Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

[matson]

Ja, är det något att ha egentligen? Tänker på Ice och Tripath i första hand, men finns det någon annan som är okej så får någon gärna tipsa om den.

Låg dist(under 0,1%) genom hela audiobandet samt rak frekvensgång(även i översta oktaven med varierande impedans) får vara minimikrav.

Finns det några som klarar dom kraven?

[Haakan_W]

denna är ju semidigital å verkar ganska vettig

http://www.hifiklubben.com/se/produkter/stereo/foerstaerkare/detail/TACT_SDA2175_Effektfoerstaerkare.htm?id=4748

[Margaux]

Vad är det för teknik i Linns Monoblock?

De låter ialla fall extremt bra.

[matson]

Tacten har inte rak frekvensgång och ganska hög dist. Tyvärr.

Linn är väl uppbyggt av TDA7293 eller vad dom heter. För klena är dom nog om jag minns rätt.

[Marbrink]

Linn Klimax 500 solo ger 290 watt i 8ohm och 500 watt i 4ohm. Men så kostar de också en förmögenhet...

[Piotr]

Ja, är det något att ha egentligen? Tänker på Ice och Tripath i första hand, men finns det någon annan som är okej så får någon gärna tipsa om den.

Låg dist(under 0,1%) genom hela audiobandet samt rak frekvensgång(även i översta oktaven med varierande impedans) får vara minimikrav.

Finns det några som klarar dom kraven?

Distorsionskraven finns det flera som fixar med råge, speciellt under 1-5k. Finns väl de som är raka också. Tror ICE presterar 0.005%THD i mellan å bas, minns ej upp till vilken effekt.

Hypex moduler är ju väldigt populära samt har ett vettigt pris.

/Peter

[n-puh]

Blir inte klass "D" förstärkare tämligen lastkänsliga om man måste ha kraftiga filter på utgången för att inte släppa igenom RF?

Teniken verkar ha en lite motsägelsefull egenskap. Å ena sidan lovar den höga uteffekter med mycket god verkningsgrad men å andra sidan ökar det kraven på LP-filtrering. Någon högre grad av global återkoppling är väl inte direkt möjlig heller för att bekämpa olinjäritet.

Eller? Jag är inte så insatt..

[Haakan_W]

Tacten har inte rak frekvensgång och ganska hög dist. Tyvärr.

Linn är väl uppbyggt av TDA7293 eller vad dom heter. För klena är dom nog om jag minns rätt.

vad jag kan läsa på hifiklubben ser det ju bra ut? vad baserar du hög dist samt "sne" frekvensgång på?

[Sondek]

TDA7293 är en vanlig CMOS effekt IC och tillhhör inte kategorin så kallade digitala förstärkare (Ska väl vara pulsbredmodulerande förstärkare egentligen ? )

Linn Klimax 500 solo är dessutom uppbyggd av gamla hederliga Sanken trissor...

Så här är det inte frågan om hur dåligt de låter utan snarare hur bra!

Fast fel tråd i detta fall...

[Piotr]

Jodå, feedback och PWM går bra det... tror nog ingen inte använder det. Det som varierar är huruvida feedback plockas innan eller efter filtret och det påverkar distorsion och impedans i toppen framförallt.

LC audio använder ingen feedback efter filtret..

ICE använder både signal tappad före och efter filtret..

Hypex (tror jag) använder så pass mycket feedback efter filtret att den blir den modulen som är mest okänslig för olika laster och avrullning i toppen.

/Peter

[IngOehman]

Mina erfarenheter hittills är att tekniken redan kommit så långt att apparatera går att använda upp till flera hundra Hz med rimligt god ljudkvalitet.

Jag tror att det finns goda möjligheter att utvecklingen går vidare i bra tempo, men jag väntar mig inte att de skall gå att använda fullregistrigt på många år. I varje fall inte om man använder samma normala (lika höga) krav som man ställer på en linjärförstärkare, läs <0,01% distorsion upp till över 20 kHz.

Att sedan nyhetens behag, i kombination med att det tar lite tid att "lära känna" nya fel tillräckligt väl för att man skall inse att man inte vill ha dem i sin lyssningskedja, gör att de redan idag av vissa betraktas som användbara även bredbandigt. Det är inte oväntat. Det är ju precis samma reaktion som när Technics och Philips för sisådär 15 år sedan lanserade de första (förskräckliga) enbitsomvandlarna - de höjdes till skyarna av hifi-pressen.

Men detta att apparaterna är bredbandigt användbara redan idag tror jag är idéer som alla kommer att omvänderas när utvecklingen gått framåt såpass att det blir uppenbart för alla att det där som lät så "nytt" kanske inte var så kul i längden ändå...

I F/E-lyssing är dessa saker förstås uppenbara redan idag.

I förstärkare för lågfrekvensdelen av audioområdet är tekniken mycket intressant redan idag dock. Om den appliceras bra. Man kan använde de bästa av dem upp till ett par kHz eller så med lyckat resultat.


Vh, iö

[rhenrics]

Att påstå att tekniken ligger i sin linda och ännu enbart är användbar i lågfrekvensområdet är rent dravel. Då har man uppenbarligen inte lyssnat på (eller läst specen för) Tacts heldigitala förstärkare.

[Slartibartfast]

Att påstå att tekniken ligger i sin linda och ännu enbart är användbar i lågfrekvensområdet är rent dravel. Då har man uppenbarligen inte lyssnat på (eller läst specen för) Tacts heldigitala förstärkare.

Är det en sådan som HIFIklubben har? Kan inte säga att jag blev vidare värst imponerad av den. Fast den hade ju vill ha faktor med utseendet iaf!

[Vee-Eight]

Rhenrics:

Kan jag få be om lite mer ödmjukhet i inläggen. Vore trist med ytterligare tråd med dumförklaringar och gliringar, och här måste jag dra lite i bromsen så det inte rusar iväg igen. Vi vet alla vart det slutar isf.

Glad påsk!

/Daniel

[besan]

rhenrics....

Efter som att jag inte orkar att leta själv så kanske du kan ge en länk till dennna spec som är så bra ??

Jag har iaf aldrig sett en sådan stärkare ge bra mätvärden högrt upp men det kanske du har gjort ??

Att sen säga att man tycker att den låter bra är en helt annan sak, alla tycker om olika saker.

//jonas

[rhenrics]

rhenrics....

Efter som att jag inte orkar att leta själv så kanske du kan ge en länk till dennna spec som är så bra ??

Jag har iaf aldrig sett en sådan stärkare ge bra mätvärden högrt upp men det kanske du har gjort ??

Att sen säga att man tycker att den låter bra är en helt annan sak, alla tycker om olika saker.

//jonas

http://www.tactaudio.dk och klicka på produkter, t ex M2150, Millenium (som varit en högpresterande digitalförstärkare sedan -98!) eller den nya TDAI2200. Distorsion på <0.01 % över 20-20kHz vid alla effektuttag enligt deras spec. Jag har tidigare lyssnat på och jämfört med bl a Holfi (olika modeller och för/slutsteg), Amplifix, Advantage Thor, Marantz PM17 mkII, Musical Fidelity (A3.2, A3/A300 för- och slutsteg, Tri-Vista), Krell 400xi/300iL + några till, samt Tact M2150. Den enda som ens kommer i närheten av Tacten är tri-vistan för 65000 kr (Tacten kostar ca 30000). Trivistan spelar mer oansträngt vid högre volymer men brusar å andra sidan mer och har sämre kanalseparation, men bortsett från detta är ljudkaraktären mycket lik. Tacten är känslig för inspelningskvalitén på cd:n eftersom den plockar pcm:n direkt och omvandlar till pwm. Fördelen är att den får med detaljer och rumsinformation som jag aldrig hört maken till tidigare (kan iofs bero på att cd-spelarna inte var tillräckligt bra i de övriga förstärkarfallen), plus att det går att köra med i princip vilken billig dvd-spelare som helst som transport.

[rhenrics]

Är det en sådan som HIFIklubben har? Kan inte säga att jag blev vidare värst imponerad av den. Fast den hade ju vill ha faktor med utseendet iaf!

Hifiklubben säljer Tact, men vilken av dem du lyssnade på är ju svårt att svara på.

[Slartibartfast]

Är det en sådan som HIFIklubben har? Kan inte säga att jag blev vidare värst imponerad av den. Fast den hade ju vill ha faktor med utseendet iaf!

Hifiklubben säljer Tact, men vilken av dem du lyssnade på är ju svårt att svara på.

De har alltså inte bara heldigitala förstärkare?

[rhenrics]

Rhenrics:

Kan jag få be om lite mer ödmjukhet i inläggen. Vore trist med ytterligare tråd med dumförklaringar och gliringar, och här måste jag dra lite i bromsen så det inte rusar iväg igen. Vi vet alla vart det slutar isf.

Glad påsk!

/Daniel

Tycker bara det är lite synd att det redan i ursprungsfrågan verkar tas för givet att något är dåligt, och att man sedan får läsa ett svar som i princip dumförklarar alla som lyssnat på digitala förstärkare och uppskattat vad de hört, och kjallar det för nyhetens behag. Ungefär som om man som lyssnare då skulle vara omogen/okunnig och egentligen inte vet vad man vill ha eller hur det ska låta för att passa en själv. Att jag då påtalar att ett svar dessutom är nonsens ur ren faktasynvinkel var definitivt inte menat som någon dumförklaring eller gliring. Men ok, jag ska inte börja tjafsa om det. Lyssna själva och avgör är mitt råd!

[rhenrics]

De har alltså inte bara heldigitala förstärkare?

De har en semidigital förstärkare som tydligen mätte rätt dåligt i en tyskt hifitest beträffande distorsion. Sedan har de heldigitala förstärkare/slutsteg och rumskorrektionsförsteg. Den jag lyssnat på är en M2150 heldigital förstärkare, kopplas till digitalutgången på en cd/dvd-spelare.

[besan]

Jag kan fortfarande inte hitta något om 0.01 20-20khz ??

Inte för att jag är superkung men det där verkar vara otroligt att en digital stärkare skulle kunna prestera något sådant. Sen att man kan tycka att den låter bra är ju helt klart upp till var och en....

//jonas

[Slartibartfast]

Den jag måste hört var 2175, lustigt hur de har blandat och givit med siffrorna på hifiklubbens hemsida. Har du haft den hemma/har du den hemma nu eller?

Jag har ju hört den med mer okänd övrig utrustning.

[rhenrics]

Jag kan fortfarande inte hitta något om 0.01 20-20khz ??

Inte för att jag är superkung men det där verkar vara otroligt att en digital stärkare skulle kunna prestera något sådant. Sen att man kan tycka att den låter bra är ju helt klart upp till var och en....

//jonas

Sista sidan: http://www.tactaudio.dk/downloads/2150/2150_manual.pdf

[besan]

Ojdå, sedär stog det ju. Är inte detta just det som man klagat på med digitala stärkare ? Vad är det mer som brukar vara problem om man jämför med valinga stärkare ?

//jonas

[rhenrics]

Den jag måste hört var 2175, lustigt hur de har blandat och givit med siffrorna på hifiklubbens hemsida. Har du haft den hemma/har du den hemma nu eller?

Jag har ju hört den med mer okänd övrig utrustning.

Hörde den hos en kompis tillsammans med ett par goldenage-högtalare med Thiel&Partner element och en Pioneer dv-515 transport, som köpts beg för 400 spänn.

[Slartibartfast]

Den jag måste hört var 2175, lustigt hur de har blandat och givit med siffrorna på hifiklubbens hemsida. Har du haft den hemma/har du den hemma nu eller?

Jag har ju hört den med mer okänd övrig utrustning.

Hörde den hos en kompis tillsammans med ett par goldenage-högtalare med Thiel&Partner element och en Pioneer dv-515 transport, som köpts beg för 400 spänn.

Konstigt det känns att inte behöva någon DAC... Galet! Nåja jag kan inte disskutera dem då jag inte hört dem, men om du gillar dom är det bra! Men jag kan väl bara inflika att deras specar kanske är glädjespecar och man kanske ska mäta själv för att vara litet på det klara med vad de gör... finns ju många glädjemätningar i denna bransch som du mkt väl vet!

Mvh Jocke

[Pelle]

Två exempel från verkligheten kanske säger en del:

Arken 2004: Audioconcept biampade (triampade) ett par VLM
stativare. Man använde både rör (ASL) och digital förstärkning (vet ej märke).
Många liksom jag själv reagerade över hur bra det lät.
En del menade detta var mässans bästa ljud. Well....
I efterhand fick jag veta att digitalförsärkaren användes
till toppen.

Köpenhamnsmässan 2005: Embla audio digitalförstärkare
med dynaudio stativare. Oj vad det lät platt.

Jag har inte blivit klok på hur digitala förstärkare
egentligen låter.

[Slartibartfast]

Alltså, det kan ju ha en heel del med resterande utrustning att göra också! Men det är ju inte omöjligt att någon ligger före i utveckligen av digitala steg!

Det vore ju helt klart intressant om de kunde börja skeppa ut kalla saker som bränner upp vilken högtalare som helst om den vill, som dessutom väger litet och är jättepyttenytteliten!


Men jag tror att det är för nytt fortfarande, precis som Ingvar här ovan. Fast han har ju testat dem och konstaterat (att de han testat iaf) inte var någe vidare i högre frekvenser.

Mvh Jocke

[rhenrics]

Konstigt det känns att inte behöva någon DAC... Galet! Nåja jag kan inte disskutera dem då jag inte hört dem, men om du gillar dom är det bra! Men jag kan väl bara inflika att deras specar kanske är glädjespecar och man kanske ska mäta själv för att vara litet på det klara med vad de gör... finns ju många glädjemätningar i denna bransch som du mkt väl vet!

Mvh Jocke

Visst kan det vara glädjespecat, men för min del...så länge det låter bra så...

[Morello]

Att påstå att tekniken ligger i sin linda och ännu enbart är användbar i lågfrekvensområdet är rent dravel. Då har man uppenbarligen inte lyssnat på (eller läst specen för) Tacts heldigitala förstärkare.

Jag har hittills inte sett någon digitalstärkare som bjuder på prestanda som är i närheten av en högklassig linjärstärkare.

[Bill50x]

Jag har inte blivit klok på hur digitala förstärkare
egentligen låter.

Varför skulle alla digitala förstärkare låta likadant när inte alla transistorsteg gör det? Eller rörförstärkare?


/ B

[rhenrics]

Jag har hittills inte sett någon digitalstärkare som bjuder på prestanda som är i närheten av en högklassig linjärstärkare.

Närmare bestämt i vilket avseende? Kan du också ge ett exempel på en sådan högklassig linjärstärkare, så att det blir lättare att relatera till vilken produkt- och prisnivå som avses (jag antar att det inte är Denon AVR-2105 eller motsvarande)?

[Haakan_W]

Jag har hittills inte sett någon digitalstärkare som bjuder på prestanda som är i närheten av en högklassig linjärstärkare.

Närmare bestämt i vilket avseende? Kan du också ge ett exempel på en sådan högklassig linjärstärkare, så att det blir lättare att relatera till vilken produkt- och prisnivå som avses (jag antar att det inte är Denon AVR-2105 eller motsvarande)?

låt mig gissa på bryston

[Morello]

Exempel på högklassiga linjärstärkare är tex. Brystons SST- och ST-serie, Rotel 1090, Halcro, Vissa Krell, ML osv.

De digitalstärkare jag sett har inte bara haft excessiv distorsion, utan även ett mycket fult distorsionsspektrum, med en hel arsenal av övertoner, som för tankarna till linjärsteg med svårartad övergångsdistorsion.

[Bill50x]

Exempel på högklassiga linjärstärkare är tex. Brystons SST- och ST-serie, Rotel 1090, Halcro, Vissa Krell, ML osv.

De digitalstärkare jag sett har inte bara haft excessiv distorsion, utan även ett mycket fult distorsionsspektrum, med en hel arsenal av övertoner, som för tankarna till linjärsteg med svårartad övergångsdistorsion.

Det är märkligt att ett visst hifi-magazin höjer en viss digital förstärkare till skyarna och kallar det världens bästa. Helt lyriskt utbrister man att denna 30 KSEK-förstärkare är det bästa som går att få för pengar. För att i senare nummer inte ens nämna förekomsten av den, än mindre använda den som referens när man testar andra förstärkare. Brutalt uppvaknande eller bara ruskigt dåligt minne?

/ B

[rhenrics]

Exempel på högklassiga linjärstärkare är tex. Brystons SST- och ST-serie, Rotel 1090, Halcro, Vissa Krell, ML osv.

De digitalstärkare jag sett har inte bara haft excessiv distorsion, utan även ett mycket fult distorsionsspektrum, med en hel arsenal av övertoner, som för tankarna till linjärsteg med svårartad övergångsdistorsion.

Ingen har väl påstått att digitalförstärkarna skulle vara fulländade, eller bättre än samtliga analoga förstärkare på marknaden oavsett pris, och att det inte finns utrymme för förbättringar? Vänligen notera att pris vanligen är en faktor som man måste ta hänsyn till. Tacten kostar ca 30000 kr, men då behöver du varken ett kompetent försteg eller en kompetent cd-spelare. Ett slutsteg från Krell eller ML kostar väl ungefär som två M2150? Är jämförelsen alltså helt rättvis?

Vad jag främst invände emot var det kategoriska uttalandet att digitalförstärkartekniken ännu inte är mogen för fullregisteråtergivning. Jag har lyssnat till Tacts M2150 och upplevt den som mycket återgivningsduglig i hela registret. Om du vill stödja uttalandet att det utan undantag inte finns digitala förstärkare som duger annat än i de lägre frekvenserna så räcker det inte med att hänvisa till att de mätningar du sett (vilka förstärkare då?) var sk-t. Har du t ex sett någon annan mätning på tact m2150 som emotsäger deras egna "glädjemätningar"? Det vore långt mycket mer intressant att ta del av än bara ett lösryckt påstående om hur dåligt digitala förstärkare generellt mäter.

[Morello]

Jag skrev inget om Tact. Digitalstärkare jag sett med uppenbara problem är PS AUdio HCA2, B&O "ICE", Yamaha MX D1(test i senaste numret av Stereophile) samt en rad andra som också testats i Stereophile. Kommer tyvärr inte ihåg namnen på dessa.

[rhenrics]

Det är märkligt att ett visst hifi-magazin höjer en viss digital förstärkare till skyarna och kallar det världens bästa. Helt lyriskt utbrister man att denna 30 KSEK-förstärkare är det bästa som går att få för pengar. För att i senare nummer inte ens nämna förekomsten av den, än mindre använda den som referens när man testar andra förstärkare. Brutalt uppvaknande eller bara ruskigt dåligt minne?

/ B

Vet inte vilket magazin du syftar på, men stereotimes följde upp sin recension med följande:
"Tact M2150 ($5,400)
(Tact Audio’s designer Radomir Bozovic smiles proudly besides his trophy). The Rodney Dangerfield of amplifiers. Gets little respect or serious attention from the audio press “in crowd” but this is perhaps the most perfectly synergistic amplifier to have graced my listening room! I fought hard, subconsciously that is, not to listen to this “power dac” after owning their preamp/room correction device for well over five years now. I had many preconceived notions on what a “pure” digital amplifier would sound like so I avoided ever trying one. When Radomir Bozovic, Tact’s resident guru and prez, literally pleaded with me to hear it, only then did I finally submit. I pray everyday that I will never be as pig-headed again. The sound of the Tact amplifiers literally floored me. Six months later, I am still amazed by what the M2150 can do. Simply the most effortless, life-like amplifier I’ve had the pleasure to listen. All those rave reviews you might have read on the pricier Millennium amplifier are true! The 2150 side by side, when compared next to the Millennium—betters it, at half the price! Tact’s purity of signal quotient is the highest I’ve auditioned with a noise floor that appears to have no rival. It may get no respect outside these walls, but to everyone that has heard it consider it among the elite designs in amplification. My new reference."

http://www.stereotimes.com/MW2003.shtm

Att folk i allmänhet är skeptiska mot digitaltekniken kan vara en orsak till att det konceptet inte säljer så bra som det förtjänar, och att magazin osv därför tvingas skriva om andra prylar för att bli tagna på allvar och inte svika läsekretsen.

[rhenrics]

"Jag skrev inget om Tact. Digitalstärkare jag sett med uppenbara problem är PS AUdio HCA2, B&O "ICE", Yamaha MX D1(test i senaste numret av Stereophile) samt en rad andra som också testats i Stereophile. Kommer tyvärr inte ihåg namnen på dessa."

Då undra man ju varför du på "Att påstå att tekniken ligger i sin linda och ännu enbart är användbar i lågfrekvensområdet är rent dravel. Då har man uppenbarligen inte lyssnat på (eller läst specen för) Tacts heldigitala förstärkare."

...reagerade med ett ?

[Morello]

Därför att jag inte anser att påståendet är rent dravel.

[rhenrics]

Därför att jag inte anser att påståendet är rent dravel.

Tekniken ligger alltså enligt dig fortfarande i sin linda och är ännu inte tillräckligt utvecklad för de tillämpningar som avses, även fast det är fullt möjligt att minst en tillverkare, vars konstruktion du medgivit att du inte synat, behärskar tekniken så till den grad att tillämpningar av densamma mycket väl kan anses uppfylla de uppställda kriterierna? Då undrar man onekligen vad du läser in i uttrycken ligga i sin linda och inte vara tillräckligt utvecklad?

[dimitri]

Varför inte starta en tråd i teknikavdelningen?

[NNord]

Finns ju massor med dåliga högtalare att använda digitala slutsteg
till, sånna man ändå inte skulle höra någon skillnad med.

Är ni inte lite hårda mot digitala slutsteg nu, man vill såklart se
förbättring inom området, men såå illa kan de väl inte vara.


Jag kan se en klar fördel för små små receivers, med
flerkanalsslutsteg av digital typ.

Fast konventionell klass B är ju ändå inte så utrymmeskrävande
om man dimensionerar nätdel osv på ett bra vis. Allt måste ju inte
vara 2-ohmsstabilt...

[Piotr]

Om jag inte missminner mig så har TacT Millenium i storleksordningen 0.1%HD. Detta beror på att det är fråga om en DAC med högnivåutgång och där kan inte feedback användas. Uppenbarligen så görs DA omvandling med bättre (mycket bättre) prestanda i lågnivå.

PWM stegen som finns presterar ju bättre delvis pga. feedback antar jag men de lider i regel av kraftigt stigande distorsion över 1-5k och kan inte matcha de bästa linjära förstärkarna avseende distorsion i toppoktaverna. Även i de lägre oktaverna kan de bästa linjära stegen matcha PWM. Så, till skillnad mot vad många tillverkare hävdar så slås inga rekord på låg distorsion med denna nya "felfria" teknik. Ser ut som fördelarna främst handlar om bra prestanda för $, miljövänligt samt "smått å smidigt".

Jag har inte lyssnat tillräckligt för att kunna uttala mig med säkerhet men min mage säger mig att PWM skall hållas till bas och ev. låg mellan i dagsläget.

/Peter

[Bill50x]

Vet inte vilket magazin du syftar på, ....

HiFi & Musik.
Har aldrig lyssnat själv på en sådan förstärkare, så egentligen tycker jag varken bu eller bä

Men det är intressant hur många som tycker och tänker med enda grunden i att förstärkarna är digitala och mäter på ett visst sätt.

Jag skulle vara överlycklig om några tusenlappar på ett par is-kuber från B&O med tusen watt per kanal också lät helt underbart. Då skulle man lixom inte behöva bry sig längre, utan bara tuta å köra.

Så trodde jag också när cd-spelaren stod för dörren i början på 80-talet. Ja, inte bara jag förresten. CD-spelarna är ju också digitala och kan därför bara låta lika (perfekt). Men 20-25 år senare kommer det ständigt nya modeller med ännu bättre ljud.... Och detta oavsett hur dom mäter.

God fortsättning på påsken!

/ B

[Hetsporren]

Men det är intressant hur många som tycker och tänker med enda
grunden i att förstärkarna är digitala och mäter på ett visst sätt.

- Äh, vi känner ju den gode Morello väl vid det här laget!

[besan]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...

//jonas

[Hetsporren]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...//jonas

Och?

[Bill50x]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...//jonas

Och?

Just det!

Och snart ska jag till www.landet.nu för ett par Guiness och lite jazz-musik.... En suverän kombination


/ B

[Hetsporren]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...//jonas

Och?

Just det! Och snart ska jag till www.landet.nu för ett par Guiness och lite jazz-musik.... En suverän kombination / B

Till Guinnessen borde du ju ta: Klassisk strömmingsflundra 129 kr

[Bill50x]

Vi känner också den gode Hotspur vid det här laget...//jonas

Och?

Just det! Och snart ska jag till www.landet.nu för ett par Guiness och lite jazz-musik.... En suverän kombination / B

Till Guinnessen borde du ju ta: Klassisk strömmingsflundra 129 kr

Det låter helt OK, ska fundera på saken

/ B

[matson]

Hej på er i vårsolen!

Alltså, jag kanske borde förtydliga mig lite vad jag egentligen menade i mitt ursprungliga inlägg.

Jag undrar om det har kommit ut några "digitala slutsteg"(mao pwm), som inte har hög dist och klarar av rak frekvensgång om man kopplar på något annat än ett 4-ohms motstånd(exempelvis ett diskantelement utan konjugatlänk).

Tact vet jag redan att dom är värdelösa så dessa får gärna diskuteras på något annat ställe. Däremot kanske det har dykt upp några nyheter på marknaden som inte lider av liknande åkommor.

Mvh

[Style]

att tekniken ännu är i sin linda är väl självklart. Visserlgen är klass D som topologi gammal (50-tal?) men några applikationer att tala om byggdes det väl inte innan slutet av 90-talet. Fortfarande är det bara ett par tre märken som utvecklar. Jämför det med hur många år klass A och B har haft på sig att utvecklas och förfinas.

[DQ-20]

att tekniken ännu är i sin linda är väl självklart. Visserlgen är klass D som topologi gammal (50-tal?) men några applikationer att tala om byggdes det väl inte innan slutet av 90-talet. Fortfarande är det bara ett par tre märken som utvecklar. Jämför det med hur många år klass A och B har haft på sig att utvecklas och förfinas.

Så sant, så sant.Men det handlar givetvis inte om tekniken är i sin linda eller om prestanda är bra upp i kilohertzområdet utan om att rhenrics är en "stalker" som triggar på trådar med Öhman eller Ino. Det är bara att kolla hans meddelandehistoria för den som är (o)road. Trevligt nog avstod ju Öhman att besvara den uppenbara provokationen. Istället bistod Morello med några förtydliganden på sitt vanliga sakliga sätt. Tack för det Morello, och tack för det Öhman. Keep it up.

Själv tycker jag att klass D-tekniken verkar spännande för drivning av subwoofers där den stora fördelen (låga förluster) verkligen kan komma till sin rätt vid t.ex. inbyggnad i distribuerade system. Men det är ju bara vad jag tror.

/D

[Hetsporren]

Själv tycker jag att t ex PS Audio HCA-2 är en alldeles ypperlig
effektförstärkare, därav min vänliga gliring åt den gode Morello...

[rhenrics]

Så sant, så sant.Men det handlar givetvis inte om tekniken är i sin linda eller om prestanda är bra upp i kilohertzområdet utan om att rhenrics är en "stalker" som triggar på trådar med Öhman eller Ino. Det är bara att kolla hans meddelandehistoria för den som är (o)road. Trevligt nog avstod ju Öhman att besvara den uppenbara provokationen. Istället bistod Morello med några förtydliganden på sitt vanliga sakliga sätt. Tack för det Morello, och tack för det Öhman. Keep it up.

Själv tycker jag att klass D-tekniken verkar spännande för drivning av subwoofers där den stora fördelen (låga förluster) verkligen kan komma till sin rätt vid t.ex. inbyggnad i distribuerade system. Men det är ju bara vad jag tror.

/D

Är du helt snurrig? Det spelade faktiskt ingen roll att det råkade vara Öhman som gjorde uttalandet jag kommenterade på, att jag fortsatte diskussionen med Morello (som jag iofs inte alls tycker speciellt sakligt har förtydligat den uppenbarligen allmänt vedertagna ståndpunkten om digitala förstärkares låga prestanda) tyder väl på att det är ämne och inte person jag diskuterar? Detta är väl förövrigt ingen typisk Öhman/ino tråd (den handlar om digitala förstärkare). Vad har du själv för fantastiska insikter och erfarenheter i ämnet? Du har provlyssnat vilka digitala förstärkare...

Vad är ditt problem Dahlqvist. Verkar vara du som stalkar mig överallt... Ta din medicin...

[NNord]

Själv tycker jag att t ex PS Audio HCA-2 är en alldeles ypperlig
effektförstärkare, därav min vänliga gliring åt den gode Morello...

Efter några Guinness låter den säkert jättebra !!

[rhenrics]

Tact vet jag redan att dom är värdelösa så dessa får gärna diskuteras på något annat ställe. Däremot kanske det har dykt upp några nyheter på marknaden som inte lider av liknande åkommor.

Mvh

Ja, dist <0.01% över 20-20 kHz för alla effektuttag är ju rätt värdelöst. Undras vilka andra förstärkare som inte lider av samma åkomma...

[DQ-20]

Är du helt snurrig? Det spelade faktiskt ingen roll att det råkade vara Öhman som gjorde uttalandet jag kommenterade på, att jag fortsatte diskussionen med Morello (som jag iofs inte alls tycker speciellt sakligt har förtydligat den uppenbarligen allmänt vedertagna ståndpunkten om digitala förstärkares låga prestanda) tyder väl på att det är ämne och inte person jag diskuterar? Detta är väl förövrigt ingen typisk Öhman/ino tråd (den handlar om digitala förstärkare).

Att det var ett Öhman-inlägg var väl uppenbart? Eller märkte du inte att det var han som skrev inlägget? Att du sedan skulle lägga dig platt för Morellos påstående (som implicerade att du var ute och cyklade med din kommentar om "dravel") var väl lite för mycket begärt. Det tycker även jag.

Övriga: sista OT inlägget från min sida. Iallafall i denna tråd.

/D

[rhenrics]

Att det var ett Öhman-inlägg var väl uppenbart? Eller märkte du inte att det var han som skrev inlägget? Att du sedan skulle lägga dig platt för Morellos påstående (som implicerade att du var ute och cyklade med din kommentar om "dravel") var väl lite för mycket begärt. Det tycker även jag.

Övriga: sista OT inlägget från min sida. Iallafall i denna tråd.

/D

Som sagt, hade det stått signaturen Apa på inlägget så hade jag ändå kommenterat som jag gjorde. Så länge jag inte fått se någon mätning som tyder på att Tacts siffror är påhittade så anser jag mig heller inte vara ute och cykla.

Bra att du lägger ner tjafset förresten. Som sagt inte första gången du oprovocerat börjar jiddra med mig.

[IngOehman]

Egentligen skulle jag kanske inte skriva något mer. Är förbakat trött på att bli påhoppad bara för att jag delger andra mina synpunkter.

Men ett litet påpekande vill jag dock komma med:

Den som tror att man kan beskiva en apparat med hjälp av två statiska mätningar har MYCKET kvar att lära.
Inget fel med det många har mycket kvar att lära, men man kan ju tagga ned attityden några grader när man har det. Ingen nämnd.

Vh, iö

[rhenrics]

Egentligen skulle jag kanske inte skriva något mer. Är förbaskat trött på att bli påhoppad bara för att jag delger andra mina synpunkter.

Men ett litet påpekande vill jag dock komma med:

Den som tror att man kan döma (ut) en apparat utan att ha vare sig mätt eller lyssnat på den har MYCKET kvar att lära.
Inget fel med det många har mycket kvar att lära, men man kan ju tagga ned attityden några grader när man har det. Ingen nämnd.

[Slartibartfast]

rhenrics du glömde: "vh, rh"

Mvh Jocke

[IngOehman]

Ett intressant test man kan göra när man har en switch-förstärkare på lab-bänken är att påföra högre frekvenser än 20 kHz. Man skall ha högtalare anslutna samtidigt. Det är påfallande vanligt att de mest underliga hörbara toner (alltså inom audioområdet) undslipper förstärkaren och kommer ut ur högtalarna.

För att återknyta till tidigare diskussioner om enbitsomvandlare kan man även roa sig med att göra en differens-studie mellan ingång och utgång på "digitala förstärkare". Lämpliga insignaler är då dynamiska dito. Den apparat som verkade ha väldigt låg distorsion visar sig ofta ändå inte ha en utsignal som överensstämmer med insignalen...

Faktum är att helt analoga switchförstärkare (frisvängande eller triangelrefererande) ofta presterar bättre ur denna synvinkel.


Vh, iö

PS. Jag har ju inte tagit upp någon specifik klass D-förstärkare i mitt tidigare tämligen allmänna inlägg, men eftersom den där TacT-apparaten har nämnts och det har antytts (av någon som har mycket kvar att lära) att jag varken mätt eller lyssnat på den vill jag klargöra att det har jag visst det!

Tänker inte recensera någon specifik apparat här dock, jag uppfattade ämnet som allmänt.

Dessutom brukar jag inte kritisera specifika apparater överhuvudtaget här på faktiskt. Tänker inte börja nu heller.

[Slartibartfast]

Men Ingvar, det är inte alla som har tillgång eller lust att lägga sakerna på labbänkern för att se hur de fungerar.

Jag är en av dem, jag är igentligen inte överdrivet HIFI-intresserad. Jag gillar musik, och jag har lärt mig att man inte ska snåla på de saker man tycker om. Det brukar jag försöka ha i åtanke...

Men elektronik är jag intresserad av, men ändå skulle jag nog inte orka mäta på allt. Trevligt att du förklarar vad som i regel brukar vara dåligt med digitala steg. Kul att kunna sådant! Nu hoppas jag bara någon får upp ögonen för rör istället.. det är mkt mer intresant (pekar på DIY-avdelningen).


Mvh Jocke (som börjar bli frisk och snart kommer vara här mindre)

PS ååh mina skivor! ÅÅÅH! DS

[rhenrics]

Lite lustigt att recensioner inte sägs förekomma på specifika apparater här på Faktiskt när det för inte alls länge sedan var ett sånt himla holabaloo om hur bra och fantastisk en viss Pioneer DV-668 är. För att inte nämna efterföljande omröstning för att befästa denna åsikt.

Men om nu någon ärligt kan säga att vederbörande lyssnat till en Tact M2150 och inte ansett den vara brukbar för annat än basfrekvenser, men inte vill gå in på några detaljer (ungefär som när en viss dvd-spelare enligt utsago i något test påstods spela lika bra som andra apparater för 20-40 000 kr och vid förfrågan om referens till detta test det sades: jag minns inte, men vaddå varför skulle jag ljuga om en sådan sak???) så undrar man ju om inte personen helt enkelt måste vara antingen halvtokig, halvdöv, eller kanske nånting däremellan....

[dimitri]

Någon har nämnt här att klass D betyder digitalisrad strömförsörjning, t.ex ICE, medan själva förstärkeriet kan vara analogt. Rätt uppfattat?
Vad menas då med "riktigt" digitala förstärkare? IC baserade, som t.ex. gainclone?
Dessa IC är väl knappast "digitala" utan snarare en samling av extremt tätpackade "diskreta" komponenter"
mvh
Dimitri

[Slartibartfast]

Lite lustigt att recensioner inte sägs förekomma på specifika apparater här på Faktiskt när det för inte alls länge sedan var ett sånt himla holabaloo om hur bra och fantastisk en viss Pioneer DV-668 är. För att inte nämna efterföljande omröstning för att befästa denna åsikt.

Vem var det som startade Pioneer trådarna? (ja inte bara 668)

Varför startades en omröstningstråd?


rhenrics har du glömt hur det gick till i alla de där långa många sidorna? Det var ganska mkt hittande och dittande om spelarna och varför någon skulle säga att den var bra/dålig fram och tillbaka.. Fast vi (jag tror jag pratar för många här) vill inte ha fler sådana trådar, gillar du produkterna och IÖ säger att han tycker de är dåliga (eller någon annan) kan det inte bara vara med det? Jag tänker inte ta ställning mer än för mig själv om det blir långa konstigt vingliga trådar igen... men jag hoppas vi ska slippa det. Du kan inte lita till att han har mätt och ansett den var undermålig och bara släppa det, trådskaparen ville inte ha med Tacten heller för han tyckte samma lika.


Så nu har jag sagt det omd det också, jag känner att vi kanske måste ta lite mer personligt ansvar om faktiskt ska bli som innan. Så nu gör jag det och försöker se till så det inte trampas på tår hår, ok? Om det inte är ok, ta det med mig personligen (PM funkar bra)!


Mvh Jocke

[Vee-Eight]

En allmän reaktion är varför en viss grej kan duga om man gillar den? Man måste ju som sagt inte bevisa att den är bäst.

Sedan måste jag säga att jag gillar klass D. Det må vara hänt att det mäter störande illa, men faktum kvarstår att för samma pris som man kan bygga/köpa ett hyggligt klass-D-förstärkeri så finns inte många mkt fina traditionella förstärkare. För samma peng finns inga Bryston, för att ta ett exempel. Man får ta tekniken för vad det är och även se de fördelar som trots allt finns, däribland det låga priset.

En teknisk fråga:
När man säger att klass D ger en hel del otrevlig distorsion, borde inte detta avspeglas i siffran för THD i specifikationerna? När jag läst i databladen verkar de för klass D vara klart jämförbara med andra erkänt bra förstärkare. Hur kommer detta sig, och vad har jag missat?

[lasselite]

Jag Ogillar hobbymoderatorer å det kraftigaste. Men...

RHS och IÖ:

Inser ni inte att både (fast det är tre(fast forunet är ju ingen person(fast forumet är ju vi alla... hmm(jaja, kom till saken)))) ni och forumet tappar i trovärdighet och anseende pga era återkommande och meningslösa personangrepp!

Värdegrundsfrågorna och sakfrågorna är ofta väldigt intressanta. Tack vare att ni är så oense! Det gör att ni tvingas förklara på ett bra och tydligt sätt (så att tom jag fattar). Men dessa eviga gliringar och otrevligheter förtar hela nöjet.

Så snälla! kliv ur sandlådorna båda två innan vi förlorar både er och nöjet med detta t(r)olleranta forum.

[IngOehman]

Någon har nämnt här att klass D betyder digitalisrad strömförsörjning, t.ex ICE, medan själva förstärkeriet kan vara analogt. Rätt uppfattat?
Vad menas då med "riktigt" digitala förstärkare? IC baserade, som t.ex. gainclone?
Dessa IC är väl knappast "digitala" utan snarare en samling av extremt tätpackade "diskreta" komponenter"
mvh
Dimitri

Klass D betyder att utgångssteget arbetar i ständig klippning. Principen kallas ibland för konstanteffektprincip. Alltså att apparaten alltid ger ifrån sig full effekt, men att den styrs ned i audioområdet när insignal förefinnes.

Idag finns det dom som anser att klass D betyder digital, men det stämmer inte.

Digital klass-D-förstärkare är något man har när den switchar mellan max + och max - med digital styrning, eventuellt parametriskt framskapad från en digital insignal, men till syvende och sist kommer timingen från en kristall. Det begränsar upplösningen i tiden. En speciell lustighet med sådana apparter är att man kan åstadkomma en volymreglering genom manipulationer av nätdelen, om man vil slippa ifrån ytterligare degraderingar från beräkningsfel vid lägre volyminställningar, men sådan reglering ger förstås andra fel...

Analog kallar man klass-D-förstärkaren om den styrs helt analogt, vilket kan ske antingen med hjälp av en analog brusformning (frekvensberoende åerkoppling) till en "självsvängande" osciallator, eller också genom att man har fast oscillatorfrekvens men åstadkommer pulsbreddsmodulering medelst komparatorinsater och en så snyggt tillfilad triangelvåg som möjligt.

Både de senare fallen (analoga klass D) kännetecknas av att de, bortsett ifrån de nyqvistska begränsingarna, intrinsiska olinjäriteter och aventuellt brus, kan utformas att ha potentiellt oändlig upplösning.

Vh, Ing. Öhman

[rhenrics]

gillar du produkterna och IÖ säger att han tycker de är dåliga (eller någon annan) kan det inte bara vara med det?

Det är helt ok att säga att man inte tycker något är bra. Men när det sägs på detta sätt som här gjorts, dels att de som tycker det låter bra egentligen inte fattar att det inte är bra utan bara låter sig svepas med av nyhetens behag, dels att prestandan generellt är så undermålig att tekniken inte duger till annat än lågfrekvent förstärkning, då blir jag lite irriterad. Hur många här hade tyckt att det vore seriöst av en person att säga t ex jag tycker en Amplifix eller en Thor eller en Krell KAV400xi inte duger till mer än att förstärka basfrekvenser med? Klart man har rätt att uttrycka sin åsikt, men hur seriös hade en sådan åsikt ansetts vara? I fallet digitala förstärkare verkar det dock gå att säga vad som helst utan att någon lyfter på ögonbrynen.

Ang testet med att skicka in signaler >20 kHz i en switchad förstärkare och förfäras över utkommande resultat, måste jag nog ändå ifrågasätta relevansen med detta. Har någon någonsin mätt utsignaler från en cd-skiva som var över 20 kHz? Klarar ö h t formatet att återge sådana frekvenser? Jag trodde inte det, men jag kan ju ha fel.

[Bill50x]

Ang testet med att skicka in signaler >20 kHz i en switchad förstärkare och förfäras över utkommande resultat, måste jag nog ändå ifrågasätta relevansen med detta. Har någon någonsin mätt utsignaler från en cd-skiva som var över 20 kHz? Klarar ö h t formatet att återge sådana frekvenser? Jag trodde inte det, men jag kan ju ha fel.

Nä, en CD klarar inget över 20k, men det finns ju fortfarande personer som envisas med att spela analogt. Och då är det inga problem med signaler över 20 kHz....

Om det sedan har relevans för återgivningen i ett klass-d steg är en annan sak. Ofta påvisas dock hur signalbehandling utanför det hörbara området faktiskt påverkar det hörbara spektrumet, och varför skulle det inte kunna ske med klass-d förstärkare?

/ B

[Morello]

Ang testet med att skicka in signaler >20 kHz i en switchad förstärkare och förfäras över utkommande resultat, måste jag nog ändå ifrågasätta relevansen med detta.

Eftersom CD har en bandbredd på 22.05 kHz och DVD-A en dito på 96 kHz är det högst relevant att mäta över 20kHz. Dessutom har vi ju SACD som spottar ut skräp ända upp till 100 KHz och däröver.

[Thomas_A]

CD-mediet klarar upp till 22,050 Hz.

[Style]

Någon har nämnt här att klass D betyder digitalisrad strömförsörjning, t.ex ICE, medan själva förstärkeriet kan vara analogt. Rätt uppfattat?
Vad menas då med "riktigt" digitala förstärkare? IC baserade, som t.ex. gainclone?
Dessa IC är väl knappast "digitala" utan snarare en samling av extremt tätpackade "diskreta" komponenter"
mvh
Dimitri

här är en utmärkt beskrivning av klass D users.ece.gatech.edu/~mleach/ece4435/f01/ClassD2.pdf

ICE finns förövrigt med både analogt och digitalt styrd nätdel

[Nagrania]

CD-mediet klarar upp till 22,050 Hz.

I teorin ja men jag har aldrig sett något över 21.6 KHz -30dB från en cd-skiva. Det är lite olika på olika utrustningar hur och när man låter lågpassfiltret sätta in. Jag tror att det är så här att förr så gjorde man det tidigare än vad man gör idag. Man kan alltså se med en FFT vilka som fortfarande använder äldre utrustning när dom bränner glasmastern.

[matson]

Tack till er som bidragit med relevant info. Ni vet nog vilka ni är.....

Rhenrics: Jag är intresserad av att driva högtalare med förstärkaren och ett minimikrav var just rak frekvensgång.

Varför då tjata om Tact som endast har rak frekvensgång om man kopplar in ett 4 ohms motstånd på utgången?
Förresten, strunt i anledningen men ta det i en annan tråd.

Mvh

[dimitri]

Tackar IÖ & Style
D

[Bill50x]

Tack till er som bidragit med relevant info. Ni vet nog vilka ni är.....

Jag är hedrad...


Hahahaha!
Hoppas påsken har varit bra för er åxå!

/ B

[IngOehman]

Därför att jag inte anser att påståendet är rent dravel.

Tekniken ligger alltså enligt dig fortfarande i sin linda och är ännu inte tillräckligt utvecklad för de tillämpningar som avses, även fast det är fullt möjligt att minst en tillverkare, vars konstruktion du medgivit att du inte synat, behärskar tekniken så till den grad att tillämpningar av densamma mycket väl kan anses uppfylla de uppställda kriterierna? Då undrar man onekligen vad du läser in i uttrycken ligga i sin linda och inte vara tillräckligt utvecklad?

Du kan inte rimligtivs veta någoting överhuvudtaget om vilka kriterier jag ställer på en förstärkare. Jag har inte berättat det för dig, och lär inte göra det heller som du beter dig. Därför får du finna dig i att jag tycker som jag tycker.

Om du har en annan inställning och tycker att förstärkarna ifråga är bra, så fine! Jag har inga problem med det.

Du, liksom alla andra har rätt till dina uppfattningar. Jag kritiserar dig inte för det du tror på. Jag kallar inte din uppfattning för dravel.

Vh, iö

[rhenrics]

Jag kallar inte din uppfattning för dravel.

Nej, du kallar den nyhetens behag istället. Och du kan glömma att jag någonsin tänker efterfråga någon information ifrån dig, snällt eller osnällt, så länge jag lever. Hellre dör jag okunnig!

[Morello]

Digitalstärkare uppvisar, som jag skrev förut, ofta inte bara kraftig distorsion utan även distorsion av högre ordning än vad som är normalt i konventionella slutsteg. Denna dist kan låta spektakulärt och kanske trevlig. Nyhetens behag ligger nära till hands således.

[rhenrics]

Digitalstärkare uppvisar, som jag skrev förut, ofta inte bara kraftig distorsion utan även distorsion av högre ordning än vad som är normalt i konventionella slutsteg. Denna dist kan låta spektakulärt och kanske trevlig. Nyhetens behag ligger nära till hands således.

Kanske det, men jag skiter högaktningsfullt i vad digitala förstärkare kan och inte kan uppvisa. Om du inte har sett sådana mätningar på m2150, vilket är den förstärkare jag uttalar mig om, och inte ens själv lyssnat på den, så är ditt och Öhmans hypotetiserande och fantiserande och fabulerande om hur illa den låter ganska ointressant, åtminstone för mig som har lyssnat på den. Är vi klara nu?

Att jag ens ids diskutera detta med en snubbe som kör med Denon AVR-2105 förstärkeri hemma...

[Morello]

Har jag en Denon 2105 hemma? I så fall kan du kanske berätta för mig var den står. Dessutom torde det vara högst irrelevant huruvida deltagarna i mötet har en 2105 eller ej.

[dimitri]

Nu är det min tur att supa kål (Tack Svante för denna ordvändning) och trolla lite
rhenrics skrev:

Och du kan glömma att jag någonsin tänker efterfråga någon information ifrån dig, snällt eller osnällt, så länge jag lever. Hellre dör jag okunnig!

Jag har inte uppfattat att du har efterfrågat ngn information från IÖ. Visst har du frågat en massa men inte om information i betydelsen kunskap.
Förlåt matson, det är din tråd.
Dimitri

[Style]

det finns en utmärkt funktion som heter PM

[profbd]

Morello skrev: [/quote]
Digitalstärkare uppvisar, som jag skrev förut, ofta inte bara kraftig distorsion utan även distorsion av högre ordning än vad som är normalt i konventionella slutsteg. Denna dist kan låta spektakulärt och kanske trevlig. Nyhetens behag ligger nära till hands således.


Kanske det, men jag skiter högaktningsfullt i vad digitala förstärkare kan och inte kan uppvisa. Om du inte har sett sådana mätningar på m2150, vilket är den förstärkare jag uttalar mig om, och inte ens själv lyssnat på den, så är ditt och Öhmans hypotetiserande och fantiserande och fabulerande om hur illa den låter ganska ointressant, åtminstone för mig som har lyssnat på den. Är vi klara nu?

Att jag ens ids diskutera detta med en snubbe som kör med Denon AVR-2105 förstärkeri hemma...
[/quote]
personligen hänger jag här för att öka min egen kunskap om man nu inte vill ha någon ny kunskap eller ta till sig av de fackta som skrivits är det enklast att inte starta datorn
vad är det för fel på en 2105:a har du ens lyssnat på den?
själv har jag en 2802 låter bra som den men så har jag fantaskiska högtalare [quote][/quote]

[matson]

Rhenrics: Men hur svårt skall det vara att inte diskutera produkter som inte uppfyller minimikraven i min första post?
Tact M2150 har för hög dist i översta oktaven(kanske är det därför som Tact bara specar THD+N vid 20 Hz) samtidigt som frekvensgången inte är rak.
Eller för att återanvända dina ord: Jag skiter högaktningsfullt om du och dina polare tycker den låter "bra". Jag har andra krav.

[Piotr]

Om jag inte minns fel så mätte HF upp TacT och den uppvisade betydligt mer distorsion än vad som anges i reklam. Läs detta som att TacT har mer distorsion än medelgoda linjära förstärkare och betydligt mycket mer än de bättre PWM och linjära förstärkarna.

HYPEX verkar vara väldigt omtyckta, är små, billiga samt uppvisar rak frekvensgång pga. låg utgångsimpedans även i toppen.

/Peter

[rhenrics]

Tact M2150 har för hög dist i översta oktaven(kanske är det därför som Tact bara specar THD+N vid 20 Hz) samtidigt som frekvensgången inte är rak.

Du måtte haft proben uppkörd i ett mörkt illaluktande utrymme när du gjorde den mätningen.

[LarsR]

Du måste haft givaren uppkörd i ett mörkt illaluktande ställe när du gjorde den mätningen.

Härmed har vi satt standarden!

Kan bara önska lycka till!

Mvh, Lars

[besan]

rhenrics...

Det låter som om du var med ?

//jonas

[rhenrics]

Om jag inte minns fel så mätte HF upp TacT och den uppvisade betydligt mer distorsion än vad som anges i reklam. Läs detta som att TacT har mer distorsion än medelgoda linjära förstärkare och betydligt mycket mer än de bättre PWM och linjära förstärkarna.

Tact är ett varumärke med flera produkter. Just vilken av dessa är det du avser och vilka andra sk medelgoda/bättre pwm jämför du med? Eller "HF" kanske hade ett omfattande test som enbart gick ut på att visa hur dåliga Tacts produkter är överlag?

Hörrni era mytomaner och skrävlare, varför tar ni inte och lyssnar på en m2150 förstärkare innan ni uttalar er? Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

[rhenrics]

Du måste haft givaren uppkörd i ett mörkt illaluktande ställe när du gjorde den mätningen.

Härmed har vi satt standarden!

Kan bara önska lycka till!

Mvh, Lars

Standarden sattes nog snarare när folk började ljuga rakt ut och hänvisa till tester som utförts någonstans utan att närmare specifiera var och hur eller ens vad det är man mätt på.

[Nattlorden]

Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

Skärp dig själv och läsa på! Det finns trådar här sedan tidigare där man kan läsa om olika sorters dist och vad det kan ge för effekter.

Om du inte förstår att dist kan göra precis det du skriver ovan, så lägg av att vara otrevlig i alla fall. Bara för att du inte fattat behöver du inte ondgöra dig över att andra vet mer än du. Hade varit mycket bättre för dig och du tagit ett par kliv tillbaka och försökt lära dig något istället...

Sen får du tycka om precis vad som helst, men låt bli att påstå saker om teknik som du inte behärskar.

[Hetsporren]

Skärp er för h-lvete!

Lugna ner dig nu rhenrics! Vi snackar bara hifi här och sådana som du
och jag kan tycka hur mycket vi vill, hänvisa till vilka vi vill och bli hur
frustrerade vi vill (ibland) - dessa grabbar bryr sig inte. De tycker sig
veta att apparaterna vi gillar inte duger då man tar till en objektiv
måttstock, så är det. Lika bra att inse detta och inte hetsa upp sig i
onödan, det blir bara otrevlig stämning då - och det gagnar ju ingen!

[besan]

Hörrni era mytomaner och skrävlare, varför tar ni inte och lyssnar på en m2150 förstärkare innan ni uttalar er? Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

Så nu har vi en fjant som skall bestämma vad jag lyssnat på pch hur jag skall tycka om just denna produkt. Låt oss säga för rolighetsskull att jag tycker den surrar och låter helt skit och att det hörs tydligt hur den förvränger ljudet, har jag då fel ??? Måste jag tycka som denna supermänniska ??

//jonas

[rhenrics]

Skärp dig själv och läsa på! Det finns trådar här sedan tidigare där man kan läsa om olika sorters dist och vad det kan ge för effekter.

Om du inte förstår att dist kan göra precis det du skriver ovan, så lägg av att vara otrevlig i alla fall. Bara för att du inte fattat behöver du inte ondgöra dig över att andra vet mer än du. Hade varit mycket bättre för dig och du tagit ett par kliv tillbaka och försökt lära dig något istället...

Sen får du tycka om precis vad som helst, men låt bli att påstå saker om teknik som du inte behärskar.

Så ni här på detta världsunika forum, med en viss öhman i spetsen, vet mer om dist och vilken inverkan det har på ljudet än flertalet tekniktunga tidingar som t ex stereophile som testat både Sharps digitala förstärkare och Tacts Millenium och enbart lovordat deras ljudåtergivning? De har alltså också blivit lurade och de enda som vet sanningen är de som skriver/läser trådar här på Faktiskt?....he he

[Haakan_W]

intressant....det roliga är ju ni snackar om olika saker i princip...

rhenriks (lr vad du heter) gillar ljudet oavsett om den är högdistande eller inte

å rester kapar den eftersom den mäter kasst (vilket jag också gör) utan att ens hört den....ja varför? för att det är ointressant att lyssna på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt....lika bra å lägga ner diskussionen

[besan]

rhenrics....

Gillar du inte faktiskt.se så är det väl bara att dra.

//jonas

[besan]

Måste också påpeka att lts och Öhman har inte något som helst att göra med detta forum förutom att det finns medlemmar i lts som skriver här....

När forumet startades så var det 1st av admins av tror det var 6pers som var med i lts.

//jonas

[Hetsporren]

ja varför? för att det är ointressant att lyssna
på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt...

Visst, men här nånstans tycker åtminstone jag att ni gör bort er en
smula. Att ni har alldeles för lätt att förenkla saker och ting, bara
genom att bestämt hävda särskilda gränser med olika sätt att mäta.
Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så
enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?

[besan]

Föresten så nu när jag tänker på det så har ju herrHotspur varit admin här. Dock pga brist på tid inte ville vara kvar

//jonas

[rhenrics]

rhenrics....

Gillar du inte faktiskt.se så är det väl bara att dra.

//jonas

Gillar inte de som svansar efter öhman och inte ha något eget att komma med. Det inkluderar som tur är inte alla på detta forum.

[Hetsporren]

Besan och rhenrics: Ta resten via PM, tack.

[besan]

rhenrics....

Jag tycker det är få som "svansar" efter Öhman (med tanke på hur många som skriver här). Klart att det finns men det gör det ju alltid med "hifikändisar" om man nu kan kalla det så.

//jonas

[Nattlorden]

som t ex stereophile som testat både Sharps digitala förstärkare och Tacts Millenium och enbart lovordat deras ljudåtergivning? De har alltså också blivit lurade och de enda som vet sanningen är de som skriver/läser trådar här på Faktiskt?....he he

Nä... tidningarna har lovordat deras ljud, inte deras återgivning. Skilj på äpplen och kiwi.

[besan]

Hotspur....

Känns lite som om du kanske inte är helt rätt person att säga till mig att ta saker i pm. Sure du har självklart rätt i att man inte skall sabba trådar som jag just nu gör men fan, alla är inte felfria.

Jag tror sen att admins klarar av att säga till mig själva med tanke på att vi syns på irc varje dag så jag torr inte dom behöver dig som miniadmin.

//jonas

[rhenrics]

Du besan förresten, var inte du väldigt noga med att få en referens till tacts spec som jag hänvisade till tidigare i tråden? Nu har några personer här slängt ur sig att maskinen distar, men det verkar du inte vara ett dugg intresserad av att få ta del i mer utförlig form. Det räcker således med att någon påstår det för att det ska vara ett giltigt inlägg i diskussionen, och jag ska behöva försvara mina lyssningsintryck mot att dist gör att man tycker att det låter så som du beskrivit. Jag har inte ens fått se några belägg för dessa påståenden men ska ändå erkänna att det är på det sättet att jag bara luras tro att det låter bra. Känner du dig konsekvent i ditt deltagande i denna diskussion?

[Bill50x]

8O

intressant....det roliga är ju ni snackar om olika saker i princip...

rhenriks (lr vad du heter) gillar ljudet oavsett om den är högdistande eller inte

å rester kapar den eftersom den mäter kasst (vilket jag också gör) utan att ens hört den....ja varför? för att det är ointressant att lyssna på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt....lika bra å lägga ner diskussionen

Jo, det ÄR intressant att läsa den här diskussionen, eller vad man nu ska kalla det

I botten ligger de olika falangernas ståndpunkter. Ena sidan har inte ens lyssna på skräpet för det har för hög dist, andra sidan tycker det låter bra oavsett hur det mäter. Det har vi ju hört förut.... Personligen har jag svårt för hur man kan avfärda seriösa konstruktioner utan att ens lyssna på dem, men det är ju bara jag det....

Men just när det gäller digitala förstärkare är jag lite kluven. För när de testas höjs de ofta till skyarna, men sedan då? Nä, de blir inte en framtida referens, de används inte bland "alla" utställare (som inte har egna stärkare alltså), de finns lixom inte. Om det nu är så att en stärkare för 30k spelar skjortan av allt oavsett pris, borde en sådan bli favve överallt. Och det är dom inte, om vi nu ska dra alla klass-d stärkare över en kam.

Så vad är fel? Lite hårdraget kan man säga; antingen är klass-d förstärkare inte så bra som "folk" gör gällande, eller så är "folk" inte kloka...

För övrigt låter oförstärkt live absolut bäst. Lyssnade på Oskar Schönning igår på www.landet.nu - maken till bra ljud får man leta efter! Möjligen kan man få ett distande rörsteg att producera värmen från trumpeten, men allt annat låter kass i jämförelse

/ B

[Magnuz]

"Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra?"

Javisst. Eller, rättare sagt, de inbillar sig inte. De tycker ju att det låter bra och då gör det ju det, för dem. Därmed inte sagt att ljudåtergivningen är bra. Kopplingen mellan god återgivning och upplevt bra ljud är inte så självklar som det kan verka (eftersom den beror på massvis med faktorer; inspelning, lyssningsrum, referensramar o.s.v.). Vore den det skulle det inte finnas falanger som t.ex. vinylentusiaster, rörnissar o.s.v.

"Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion?"

Absolut. Särskilt distorsion i de högsta oktaverna verkar ha den effekten. Det är i själva verket mycket vanligt att man lägger till dist av det slaget redan i inspelningsstudion, om man tycker det låter lite tunnt eller fattigt. Nackdelen med att ha sådan dist i uppspelningskedjan är att den drabbar alla inspelningar.

[besan]

rhenrics...

Jag ville inte trampa dig på tårna och påstå något jag inte kunde stå för samt att få tråden till det den blivit. Nu är skadan skedd så då bryr jag mig inte lika mycket... Inte heller tänkte jag ens bry mig om tråden men fan jag är inte felfri, jag kanske också vill bråka lite med er ??

Skall du ha allt det roliga själv ??

//jonas

[besan]

Jag måste också påpeka att spec:en jag läste såg väldigt bra ut enligt min kunskapsnivå iaf.

//jonas

[Bill50x]

Till er alla som läser spec´ar och tror man kan bedöma apparater enbart efter dem...

- Hur bra är specarna för en cd-spelare?
- Har dessa blivit bättre på de drygt 20 år som cd-spelare funnits?
- Låter cd-spelare bättre idag än för 20 år sedan?

/ B

[Vee-Eight]

Jag kan inte förstå att man på så kort tid totalt glömt bort vad som hänt, och hur det blev som det blev. Jag hoppas att ALLA inser att man har ett ansvar att föra diskussioner på bästa sätt. Jag undanber mig alla "det var inte mitt fel, jag skrev bara om sanningen, bla bla...", de är totalt ointressanta. Sluta istället tvärt med spydigheter, dumförklaringar, personliga påhopp och gliringar! Måste man prompt visa hur dum man är, så använd PM-funktionen. Gör inte uppmaningar som denna ngn som hellst verkan så återstår bara det andra sättet, och det är det tråkigaste av dem alla. Mitt råd är att acceptera att andra har olika åsikter, och var inte så förbannat rädda att bli överbevisade.

Tack.

/Daniel

[n3mmr]

Till er alla som läser spec´ar och tror man kan bedöma apparater enbart efter dem...

- Hur bra är specarna för en cd-spelare?
- Har dessa blivit bättre på de drygt 20 år som cd-spelare funnits?
- Låter cd-spelare bättre idag än för 20 år sedan?

/ B

Att tro på tillverkares specar som indikator på verkligheten är djärvt. Det finns visserligen tillverkare som specar ärligt: KEF är väl en sån. Åtminstone på sina största lådor.

I en värld där uppenbarligen t o m storleksangivelser i kläder ofta är ditsmetade på slump, helt utan relation till plagget i sig, måste man vara ganska förhoppningsfull för att tro på tillverkarspecar.

[Magnuz]

"Att tro på tillverkares specar som indikator på verkligheten är djärvt."

Precis. Oavsett produkttyp är ju de flesta specar "glädjespecar", inte så att tillverkaren nödvändigtvis direkt ljuger, men man mäter på sådant sätt att det blir missvisande. Ett klassiskt exempel är ju de "distorsionsfria" tidiga transistorstärkarna, som hade väldigt låg dist ända tills man anslöt en högtalare...

[matså]

"Att tro på tillverkares specar som indikator på verkligheten är djärvt."

Precis. Oavsett produkttyp är ju de flesta specar "glädjespecar", inte så att tillverkaren nödvändigtvis direkt ljuger, men man mäter på sådant sätt att det blir missvisande. Ett klassiskt exempel är ju de "distorsionsfria" tidiga transistorstärkarna, som hade väldigt låg dist ända tills man anslöt en högtalare...

Typ som glädjekalkylerna som mäklarna lämnar fram

[Harryup]

Jag har använt Ice en längre tid och jämfört dom lyssningsmässigt mot en del olika apparater. Och oavsett om det är dist som får dom låta bra eller inte så klarar dom sig bra i vilken blindtest som helst. Så då kommer nästa fråga, vill jag ha mätmässigt bättre grejor som möjligen låter sämre? Nja, tror inte det.
För drygt ett år sedan var det tjat om blindtester i alla trådar, nu har det glidit över till F/E lyssning som är så krångligt att genomföra att få har gjort det i hemmiljö. Om en ICE klarar sig bra i blindtest men inte i en F/E lyssning, är då blindtest diskvalificerat som test? Så att i fortsättningen så är det ett fåtal personer som vet och kan avgöra vad som är rätt för alla? Givetvis ligger det i folks övertolkningar av testresultat då jag inte har hört ifrån dom som verkligen testar att man helt förkastar olika apparater, utan mer i ordalag om man kunde höra en färgning av en apparat. Och där finns ju ett problem iom att en färgning för en person kan vara obetydlig eller ohörbar för en annan. Eller möjligen tilltalande för en annan.
När jag spelar en skiva hemma vill jag njuta av musiken, kan jag göra det med ICE, javisst. Kan jag göra det med andra grejor, javisst. Är jag intresserad av hur dom mäter? Nej. Men däremot är jag intresserad av hur anläggningen mäter och låter ihop med rummet.
Så jag tycker att egen lyssning gäller alltid då man skall helt säkert uttala sig om hur en apparat låter. Annars får man väl referera till tester (praktiskt då om dom går att läsa av andra intresserade) och ha en uppfattning om hur dom låter, möjligen rätt eller möjligen förutfattad.

[Magnuz]

"Om en ICE klarar sig bra i blindtest men inte i en F/E lyssning, är då blindtest diskvalificerat som test?"

Nej, man testar ju olika saker. Om du med blindtest menar ett test där man helt enkelt testar olika apparater mot varandra, utan att veta vilken, för att därigenom ta reda på vilken man tycker låter bäst så är ju det ett bra test för att ta reda på just det (åtminstone så länge apparaten är uppkopplad i den anläggning där den är tänkt att användas). En F/E-lyssning bör ju för det första vara ett blindtest och vitsen med den är ju att ta reda på om apparaten ifråga har någon hörbar ljudpåverkan. Vad man sedan tycker om om denna ljudpåverkan har ju inte så mycket med F/E-metoden att göra, även om metoden är användbar även för detta ändamål eftersom man isolerar testobjektet. Anledningen till att man testar blint (oavsett om det är fråga om F/E-lyssning eller inte) är ju att man vill slippa påverkan från fördomar/förväntningar o.dyl.

[Piotr]

Om jag inte minns fel så mätte HF upp TacT och den uppvisade betydligt mer distorsion än vad som anges i reklam. Läs detta som att TacT har mer distorsion än medelgoda linjära förstärkare och betydligt mycket mer än de bättre PWM och linjära förstärkarna.

Tact är ett varumärke med flera produkter. Just vilken av dessa är det du avser och vilka andra sk medelgoda/bättre pwm jämför du med? Eller "HF" kanske hade ett omfattande test som enbart gick ut på att visa hur dåliga Tacts produkter är överlag?

Hörrni era mytomaner och skrävlare, varför tar ni inte och lyssnar på en m2150 förstärkare innan ni uttalar er? Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

Jag är medveten om att TacT har fler än en produkt och i en tidigare post skrev jag Millnium, jag ber om ursäkt för att jag gjorde det hela komplicerat för dig genom att inte skriva ut hela namnet på produkten igen. Produkter som har mätt bättre såvitt jag minns (hoppas det är okay med dig att jag nämner detta utan att vara tvärsäker samt att kolla i tidningarna innan jag skriver detta) är tex. ICE, GamuT, Dynamic Precision.

För övrigt så skulle du bidra till att göra detta forum till ett bättre ställe om du började uppföra dig som om du fyllt 20 ialla fall. Annars kan du ju övervägas att lämna stället iom. att det är så illa här, då gör du dig själv och de andra en stor tjänst.

/Mytomanen

[Hetsporren]

Ni verkar mer intresserade av att supa kål än att kommentera detta?

ja varför? för att det är ointressant att lyssna
på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt...

Visst, men här nånstans tycker åtminstone jag att ni gör bort er en
smula. Att ni har alldeles för lätt att förenkla saker och ting, bara
genom att bestämt hävda särskilda gränser med olika sätt att mäta.
Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så
enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?

[Nattlorden]

Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?[/i]

Tja... tror folk allvarligt att sitt fotbollslag skall kunna vinna allsvenskan trots att de bara ställer upp med tre man i laget? Vissa grundförutsättningar måste ju finnas på plats, eller hur?

[Harryup]

Magnuz
Håller helt med dig, men ser man över tiden på forumet så har det svängt ifrån att alla kan och ska göra blindtester till att man numera skall ha apparater som mäter bra och klarar F/E avlyssning inom objektivisterna medans subjektevisterna står och stampar och gärna vill gilla sina grejor också.
Menar bara att om "svansen" hårddrager testresultat för mycket så finns det inte utrymme för eget tyckande.
Och utan att känna LTS testpanel så kan jag aldrig tänka mig att det är så det är menat.
Om musikupplevelsen är en ledstjärna så borde väl rimligen lyssning ingå för alla?
Även om man inte vill ha en färgande förstärkare så kan ju även mätmässigt perfekta förstärkare låta allt annat än intressant ihop med den högtalare som dom skall driva.

Tycker inte tråden behöver modderering. Hoppa över personangreppen och stå fast vid er ståndpunkt eller bli osäker eller kanske ge med sig. Är faktiskt inte hela världen att ha fel nån gång. Men man skall skilja på upplevda händelser och tolkade händelser i båda lägren och kanske inte ta allt så allvarligt.
Sen kanske folk som vaknat upp på en "främmande" plats en söndagmorgon förståt att varken subjektiva eller objektiva krav eller ens kombinationer därav möjligen är det som funkar vid ett "urval" alla gånger.

[Magnuz]

"Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?"

Tyvärr är det ju så att man inte har någon som helst möjlighet att lyssna på allt, det skulle ju ta ofattbart mycket tid i anspråk. Därför är det bra om man åtminstone kan grovsålla på något annat sätt. Därmed inte sagt att man ska stirra sig blind på mätningar eller specar, men om man vet att en apparat har en oönskad egenskap ligger det väl nära till hands att man väljer bort den om det finns alternativ som verkar bättre.

[Magnuz]

"Menar bara att om "svansen" hårddrager testresultat för mycket så finns det inte utrymme för eget tyckande. "

Jodå, det gör det alltid. Jag ser egentligen inte att det finns någon motsättning mellan testande/mätande och tyckande, det är ju helt olika saker. Jag kan ju mycket väl gilla en apparat som mäter dåligt, eller som hörbart färgar ljudet. Vill jag däremot minimera förvrängningen väljer jag förstås hellre en annan apparat. Det är bara två olika infallsvinklar. Själv gillar jag idén om så ofärgad återgivning som möjligt, dels på ett filosofiskt plan och dels eftersom jag i längden stör mig på apparater som sätter en tydlig egen prägel på ljudet. Trots det har jag en anläggning som helt klart färgar ljudet och jag är nöjd! Det är nämligen fråga om en (i mina öron) "snäll" färgning som inte påverkar min musikupplevelse tillräckligt negativt för att jag ska idas byta grejor. Men, det är klart, hade jag råd (läs: om jag inte var så otroligt snål ) skulle jag nog försöka fixa en så förvrängningsfri återgivning som möjligt.

[Morello]

rhenrics,

Om M2150 har några likheter med Millenium, är det en minst sagt högdistorderande maskin. Millenium passerar 0.1% THD vid 20 W.

[paa]

Mycket snack om dessa mätresultat men inga hänvisningar till var man kan ta del av sådana.
Kan vi få några hänvisningar eller länkar?

[Morello]

http://www.stereoplay.de

[Bill50x]

De två falangerna "Låter korrekt" och "Låter bra" kommer förmodligen aldrig att mötas. Som mätnisse kan jag argumentera mig blå för hur dålig en apparat är, därför att den mäter kass. Men jag kommer aldrig få förståelse för detta hos de som tycker den låter bra. Och tvärtom förstås.

För min egen del ser jag det så här. Låter det bra (dvs en fiol låter som en fiol) så är det rätt. För mig. Jag kan inte bedöma en apparat på annat sätt, hur dålig den urvalsprincipen än är. Jag kan lyssna på en riktig trumpet (som igår kväll). Låter den lika bra hos mig är jag nöjd. Om sedan appraten i en test visar sig ha hög dist - so what?

Förresten, vem här kan höra skillnad på 0,1% dist jämfört med 0,01%? Är skillnaden relevant att gräla om?

/ B

[Flint]

rhenrics,

Om M2150 har några likheter med Millenium, är det en minst sagt högdistorderande maskin. Millenium passerar 0.1% THD vid 20 W.

Ja, i två (2) ohm ja, för att sen sakta och fint öka till ca 0.3% vid 100W.
Med tanke på att normala personer har svårt att upptäcka 0.5 till 1% så verkar inte värdena så dåliga hypotetiskt sett ur lyssningssynpunkt.

http://www.stereoplay.de/sixcms/media.p ... 04Tact.pdf

[Morello]

Välkommen tillbaka Flint

Var läser du 2 ohm?

[Flint]

Välkommen tillbaka Flint

Var läser du 2 ohm?

Tack och tjenare gott folk.

Distkurvan finns i PDF:en.

[Margaux]

Morello

denna graf har Stereoplay mätt på nya Pass Labs X350.5



Kan du hjälpa mig att tolka dessa. De säger mig tyvärr inte så mycket

Det verkar som om disten börjar dra iväg vid 20 W även här.

[Magnuz]

Men var läser du 2 Ohm? Med reservation för min inte så fantastiska tyska, jag hittar ingenstans där det står att mätningen är gjord med 2 Ohms belastning.

[Johan_Lindroos]

En allmän reaktion är varför en viss grej kan duga om man gillar den? Man måste ju som sagt inte bevisa att den är bäst.

Sedan måste jag säga att jag gillar klass D. Det må vara hänt att det mäter störande illa, men faktum kvarstår att för samma pris som man kan bygga/köpa ett hyggligt klass-D-förstärkeri så finns inte många mkt fina traditionella förstärkare. För samma peng finns inga Bryston, för att ta ett exempel. Man får ta tekniken för vad det är och även se de fördelar som trots allt finns, däribland det låga priset.

En teknisk fråga:
När man säger att klass D ger en hel del otrevlig distorsion, borde inte detta avspeglas i siffran för THD i specifikationerna? När jag läst i databladen verkar de för klass D vara klart jämförbara med andra erkänt bra förstärkare. Hur kommer detta sig, och vad har jag missat?

Försök till svar på din tekniska fråga:
När man mäter THD brukar man göra det med en testton och sedan mäter man totala nivån på alla spektrala övertontskomponenter. Ofta mäter man med tonen 1000 Hz. Men man kan förstås mäta med vilken ton som helst. T.ex. är det inte ovanligt att man mäter med 100 Hz eller 2000 Hz. Som konstruktör mäter man förstås inte bara det grova måttet THD, utan man vill även göra en spektrumanalys för att se hur övertonsfördelningen ser ut. Allt sådan gör man normalt för att kunna hitta så många fel som möjligt på produkten för att i möjligaste mån kunna eliminera dem.

När man sedan ska presentera mätdata i en broschyr, blir det lite annorlunda! Då är man angelägen om att få produkten att framstå i så god dager som möjligt, utan att fara med alltför grova osanningar. Ofta kan vem som helst återupprepa mätresultaten och se att de någorlunda stämmer. Om vi tar THD-mätning som exempel så redovisas ofta THD mätt med endast frekvensen 1 kHz, vilket alltså bara säger konsumenten att apparaten distar si eller så mycket just vid 1 kHz. Sådant mätvärde är mycket sannolikt att det är lägre än motsvarande THD mätt over hela det hörbara områden med exempelvis svept sinus som också går alldeles utmärkt att genomföra. Som tillverkare finns det alltså då markandsmässiga anledningar att välja den mätningen av THD vid vilken frekvens som THD:n blev lägst. Samtidigt har man redovisat något som stämmer.

Sedan finns det även en massa olika mätstandarder som kan ge lite olika slutresultat, varvid mäst känt är väl alla sorters sätt att mäta uteffekt på. Den hårdaste av dem alla är väl amerikanska FTC om jag inte minns fel? Fast ofta tycker jag att bara max klipspänning säger en hel del om en apparats uteffekt ändå, och så tittar man lite hur stärkarens klippbeteende ser ut. Ofta syns dramatiska skillnader och tendenser till instabilitet kan noteras. Man kan även ha nytta av att studera om förstärkaren hastighetsklipper ("slew-rate-klippning") genom att variera frekvens och nivå.

[Johan_Lindroos]

Om jag inte minns fel så mätte HF upp TacT och den uppvisade betydligt mer distorsion än vad som anges i reklam. Läs detta som att TacT har mer distorsion än medelgoda linjära förstärkare och betydligt mycket mer än de bättre PWM och linjära förstärkarna.

Tact är ett varumärke med flera produkter. Just vilken av dessa är det du avser och vilka andra sk medelgoda/bättre pwm jämför du med? Eller "HF" kanske hade ett omfattande test som enbart gick ut på att visa hur dåliga Tacts produkter är överlag?

Hörrni era mytomaner och skrävlare, varför tar ni inte och lyssnar på en m2150 förstärkare innan ni uttalar er? Tror ni på allvar att det är en massa distorsion som gör att folk bara inbillar sig att det låter bra? Gör distorsion så att instrument och deras placering i rummet framträder tydligare? Klingar cymbaler, gitarrsträngar och liknande mer naturligt m h a distorsion? Skärp er för h-lvete!

Jag vill bara försiktigt påminna dig om att jag tydligt försvarade dig för någon vecka sedan (i 668-efterfäljaren till 668-tråden?) då du med emfas påpekade att man ska inte själv nödvändigtvis ska behöva ha ett lyssningsintryck för att få uttala sig om en specifik produkt.

[Flint]

Men var läser du 2 Ohm? Med reservation för min inte så fantastiska tyska, jag hittar ingenstans där det står att mätningen är gjord med 2 Ohms belastning.

Jag var kanske lite för snabb? Det står "Sehr ausgewogen, auch noch am 2 ohm" men det syftar nog på frekvensgångsmätningen ovanför distmätningen.

[Morello]

Tact M2150 har för hög dist i översta oktaven(kanske är det därför som Tact bara specar THD+N vid 20 Hz) samtidigt som frekvensgången inte är rak.

Du måste haft givaren uppkörd i ett mörkt illaluktande ställe när du gjorde den mätningen.

Menar du möjligtvis en så kallad prob när du skriver givare?

[Johan_Lindroos]

Ni verkar mer intresserade av att supa kål än att kommentera detta?

ja varför? för att det är ointressant att lyssna
på nåt som distar så mycket? det är ju enkelt...

Visst, men här nånstans tycker åtminstone jag att ni gör bort er en
smula. Att ni har alldeles för lätt att förenkla saker och ting, bara
genom att bestämt hävda särskilda gränser med olika sätt att mäta.
Hifi skall inte vara mystik, säger ni, men är/bör det verkligen vara så
enkelt att man inte ens behöver ta sig tid att lyssna på apparaterna?

Man kan exempelvis läsa vad andra kommit fram till ger för gränser för hörbarhet i t.ex. JAES elle JASA, eller så kan man genomföra egna experiment (som då brukar ta ganska lång tid för att komma fram till resultat).

Med den kunskapen i ryggen har man tillgång till ett antal ganska enkla tumregler som men VET ger hörbarhet under kontrollerade former.

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet. Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

Om man stöter på apparater vars mätdata överstiger sådan som man redan vet ger hörbarhet, kan man lägga sin tid istället på att hellre studera sådan apparater som ser ut att ha bättre förutssättningar att vara "bra", och genom föra mätningar och lyssningsprov på dem istället.

[Hetsporren]

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet.
Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över
ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

Och den objektiva teorin överenstämmer förstås alltid
med den subjektiva praktiken/musikupplevelsen?

[Nattlorden]

Och den objektiva teorin överenstämmer förstås alltid
med den subjektiva praktiken/musikupplevelsen?

Hur skall den kunna göra det när varje subjektivist har en egen uppfattning? Det enda man kan väl uttala sig om med någon form av sannolikhet är väl att det säkert finns någon subjektivist som föredrar det över något som är tekniskt överlägset.

[Hetsporren]

något som är tekniskt överlägset

Hur då?

[Nattlorden]

något som är tekniskt överlägset

Hur då?

Var det så svårt? (Logiskt sätt finns det alltid något som är bättre.)

Bygg två identiska förstärkare och försämra den ene med lite dist av "trevlig" sort, så kommer en bunke människor att tycka bättre om den, trots att den de facto är sämre.

[Flint]

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet. Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

"Ger hörbarhet" och "är störande" är kanske två olika saker. Om man i första hand letar fel och störs av 0.1% THD så säger det kanske mer om lyssnarens nevrotiska och maniska tillstånd än om musikutrustningen.

[Johan_Lindroos]

Ja tjenare Flint, det var ett tag sedan!

[Hetsporren]

Bygg två identiska förstärkare och försämra den ene
med lite dist av "trevlig" sort, så kommer en bunke människor
att tycka bättre om den, trots att den de facto är sämre.

Ponera att majoriteten tycker bättre om den, är den då fortfarande
sämre? Sämre på vad? Skall inte en förstärkare vara bra på att återge
musik, snarare än att mäta snyggt?

[Flint]

Ja tjenare Flint, det var ett tag sedan!

Tjenare.
Jo, det var det. Jag försvinner ett tag när jag märker att jag tjatar om samma saker i ett kör. Har läst ert forum nu i någon vecka. Värst vad det har stormat. Det finns några andra här som också borde ta en time-out ibland.
Hur går det med din bashatande granne? Har ni gjort upp nu?

[n3mmr]

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet. Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

"Ger hörbarhet" och "är störande" är kanske två olika saker. Om man i första hand letar fel och störs av 0.1% THD så säger det kanske mer om lyssnarens nevrotiska och maniska tillstånd än om musikutrustningen.

DET var huvudet på spiken.

Fast Johan har ju rätt, vad avser klokt beteende hos konstruktörer.

Men konsumenter kan gott ta det kallare. 0.1 % dist är HELT uthärdligt, oftast.
+- 0.3 dB betyder i allmänhet tillräckligt klangneutral, 10 W är den maxeffekt
jag någonsin utnyttjar i min NAD208 över mina Pi60 numera.

T o m en Zen skulle faktiskt duga bra! Om NADen pajar så köper jag nog nåt i stil med DENON 2105 eller så. Och kommer att må jättebra.

Och lyssna på massor av skön musik i st för att jaga sista millibelen.

Om Pi60-orna pajar repar jag dom nog, däremot. Dom är trevliga att ha.

Pi60 har en annan egenskap nämligen, som är viktigare än sista
THD-ppm-en, nämligen stabilitet och förutsägbarhet.
Dom lät OK i dag, dom lät OK i går, dom kommer att vara OK i morgon.
Om nåt varierar så vet jag att det inte är mina grejer som jävlas.
Å det är skönt. Med max 10w lär jag inte bränna dom.

[Sanny_X]

En förstärkare ska förstärka insignalen, punkt!

Kan vi inte ha en sticky med "mättips", typ vad som är hörbart. Hur mycket en "godtagbar" förstärkare kan dista, brusa m.m.

Vilka krav en apparat MINST ska leva upp till.

[n3mmr]

En förstärkare ska förstärka insignalen, punkt!

Kan vi inte ha en sticky med "mättips", typ vad som är hörbart. Hur mycket en "godtagbar" förstärkare kan dista, brusa m.m.

Vilka krav en apparat MINST ska leva upp till.

OK, så länge det också specar "vad man nog klarar sig bra med...hohum"
Det skulle vara lite stressigt annars.

[Hetsporren]

En förstärkare ska förstärka insignalen, punkt!

Du får gärna sätta punkt var du vill, inte mig emot.
Men eftersom den perfekta förstärkaren inte finns och eftersom
olika människor tilltalas av olika karaktär på sin musikupplevelse
så är din punkt lika teoretiskt träffande som hela resonemanget
om "teknisk överlägsenhet"...

[Nattlorden]

Ponera att majoriteten tycker bättre om den, är den då fortfarande
sämre? Sämre på vad? Skall inte en förstärkare vara bra på att återge musik, snarare än att mäta snyggt?

Klart den fortfarande är tekniskt sämre.

Det heter förstärkare inte "volymökande ljudskapare". Sämre på att förstärka en signal utan att förändra/förstöra den, självklart.

Att det skall vara så svårt att hålla isär som är tekniskt bra och vad som du och vissa andra tycker om.

[rhenrics]

Jag vill bara försiktigt påminna dig om att jag tydligt försvarade dig för någon vecka sedan (i 668-efterfäljaren till 668-tråden?) då du med emfas påpekade att man ska inte själv nödvändigtvis ska behöva ha ett lyssningsintryck för att få uttala sig om en specifik produkt.

Nej men någonting ska man väl ha om man ska uttala sig om hur någonting låter? Vad jag med emfas beskrev tidigare var inte att man ska kunna säga den låter skit utan att vare sig mätt eller lyssnat eller veta någonting om hur den är konstruerad. Tolkade du mig så så var det fel.

Ingen här har presenterat någon mätning på m2150 (millenium som testades i Stereophile är en helt annan apparat från -98, så kom inte dragandes med sånt tack), och ingen utom morello erkänner att de varken lyssnat eller sett några mätningar, men ändå babblas det friskt om hur mycket den distar.

[Magnuz]

"0.1 % dist är HELT uthärdligt, oftast."

Vore det inte det skulle ingen kunna lyssna på musik som återges via högtalare... Nu är det iofs skillnad på dist och dist, men ändå. Jag håller med om att det inte finns någon större anledning att jaga de sista promillena förstärkardist, det finns ju andra egenskaper som är viktigare för det mesta (utseende, handhavande, pris o.s.v.), åtminstone tills man har fixat de riktigt stora felkällorna högtalare och rum. Å andra sidan kan man ju argumentera att det är onödigt att köpa en förstärkare som är sämre än vad den behöver vara. Det går ju bevisligen att bygga väldigt lågförvrängande förstärkare.

[IngOehman]

Vill påminna alla om att jag i mitt ursprungliga inlägg inte pratade om någon specifik apparat, dessutom hänvisade jag inte till några argument som tog stöd i mätt distorsion, utan jag pratade uteslutande om hur förstärkarna låter. Jag tror jag dessutom klargjorda att de effekter jag pratar om HÖRS i en F/E-lyssning.

Därefter drog rhenriks in en specifik förstärkare, och kom med en massa påståenden om att denna apparat kritiserades utan att jag hört eller var bekant med dess mätegenskaper. Detta är nonsens och jag har klargjort att det inte stämmer. Inte på någon punkt!

Jag kritiserade INTE denna apparat specifikt, men däremot känner jag till den väl, både mätmässigt och jag har lyssnat på den. Var du rhenriks får din information ifrån vet jag inte. Du borde hur som helst byta källor, för du har haft fel i stort sett varje gång på påstår något som har med mig att göra. Trots att du har blivit upplyst om det flera gånger tidigare fortsätter du på samma sätt. Jag börjar förstå varför du vill vara anonym...

Hursomhelst, om rhenriks inte ser relevansen av allt detta får det stå för honom. Han är i sin fulla rätt att inte tro att varken mätningar eller F/E-lyssningar betyder någonting. Och han är i sin fulla rätt att tycka att apparaten är superbra! Ingen har kritiserat dig för att du gillar den rhenriks!

Men man kan tycka att det är originellt att du ursprungligen argumenterade för apparatens förträfflighet baserat just på de prestandamätningar som tillverkaren själv redovisar för den.

Kort sagt: Ditt argumenternade är varken sakligt, konsekvent eller rationellt.


Vh, Ing. Öhman


PS. Bara för att flera människor som kan tänka kommer till samma slutsatser, behöver man inte utnämna en av dem till "ledare" och de andra till "följe". I synnerhet när sådana dumheter bara har till syfte att förnedra dem allihopa. Så det tycker jag du kan sluta med rhenriks, ingen går på det ändå.

Tvärtom är fritänkande människor ofta överens om objektiva saker. Däremot är de förstås lika spridda avseende subjetiviteter som människor till sin natur är olika.

Så söker man "kulter" bör man inte leta efter folk som tror på objektiviteter som vetenskapsprinciperna, utan det är bättre att leta efter folk som är statistiskt osannolikt överens om subjektiviteter.


PPS. Det kan nämnas att min erfarenhet av F/E-lyssning är att ALLA apparater hittills som excellerat i F/E-lyssning har uppfyllt:
Distorsionsvärden om <0,05, gärna <0,01 % vid 20 kHz,
Dämpfaktor >80 även uppåt 20 kHz och,
Tonkurvelinjäritet om +/-0,1 dB 1 Hz - 20 kHz.

Däremot har inte alla som uppfyllt de nämnda data excellerat i F/E-lyssning.

Slutsatsen man bör dra av det är att förstärkarkonstruktion är alldeles för komplicerade saker för att man skall kunna beskriva/garantera hörbara prestanda med bara några få mätningar. Det har jag ju nämnt förut.

Men det betyder inte att mätningar saknar korrelation till hörbarheter. Det motsatta gäller ju:
ALLA apparater som inte uppfyllt de ovan nämnda data har gått att höra med mer eller mindre stor lätthet i F/E-lyssning (= färgar hörbart).

(Allt detta faller tillbaka på vetenskapens första tes, som har repeterats så många gånger här på faktiskt att alla tänkande människor nog fattat vid det här laget.)

Min slutsats är därför att det är lite av tidsslöseri att testa apparat efter apparat som inte ens uppfyller rimliga mätprestanda. Det har jag ju gjort hundratals gånger, och varje gång blir resultatet precis det man väntat sig - apparaterna färgar fullt hörbart.

Det är därför enligt min uppfattning rimligare att jag intresserar mig för apparater som har rimlig chans att släppa igenom musiken utan att ända den mycket - i varje fall är detta sant för mig, som vill ha en så ursprungstrogen musikåtergivning som möjligt. Alltså apparater som åtminstone klarar de basala mätningarna.

Om man inte bryr sig om detta är man självklart i sin fulla rätt att ignorera alla mätningar, och välja att ta ställning till varje apparats "sound" med helt subjektiva metoder.

Men jag (och alla andra med liknande inställning) har samma rätt till vår inställning - och vi bör alltså få välja apparater ur ett perspektiv som till lika delar tar hänsyn till subjetiviteter (hur låter färgningen?) som till objektiviteter (hörs färgingen?), om vi vill.

Om det sedan finns några rena objektiviter som bara intresserar sig för hur saker mäter enligt några få metoder som går att upprepa så är det deras problem, men de är berättigade till sitt synsätt de också!

Jag försvarar således varken subjektivister eller objektivisters slutsatser, men absolut deras rätt att tro som de gör!

[rhenrics]

Det finns då följande möjligheter ang Tacts m2150:

1. Den mäter ungefär så som det egna reklambladet uppger (vad gäller exempelvis dist). De som lyssnat på den har inte funnit någon anledning att betvivla uppgifterna.

2. Den mäter inte som reklambladet uppger utan distar något fruktansvärt. Några bevis har visserligen ännu inte kunnat uppbringas för allmän beskådan, men för argumentationens skull antar vi ändå att så är fallet. Då finns två möjligheter:
a) Disten är ditlagd av Tacts ingenjörer. Som någon förklarade är det ett vanligt förfarande i en inspelningsstudio för att få t ex cymbaler att låta fylligare, d v s ett medvetet sätt att förändra ljudet till något som subjektivt upplevs som bättre. Om det är så, så måste det innebära att Tact hade kunnat få en helt distorsionfri återgivning om de bara velat. Ergo: digitaltekniken är med andra ord så utvecklad att det går att få distorsionsfri fullregisteråtergivning. Den kan, med gott mätresultat, användas till annat än att förstärka basfrekvenser.
b) Disten är inte ditlagd, utan har uppstått pga Tacts tekniker inte behärskar digtaltekniken så bra att de kan få en distorsionsfri fullregisteråtergivning. Men, och detta är ett stort men: då innebär det alltså att eftersom väldigt många (åminstone de som faktiskt lyssnat på apparaten) ändå tycker att den låter bra, så är det alltså en helt osannolik tur att disten, som teknikerna inte kunde kontrollera eller få bort, la sig precis där där den ger upphov till en subjektivt upplevd förbättring av ljudet, istället för en försämring. För jag antar att om man m h a dist vill få instrument att spela tydligare, få bättre rumsupplevelse och mer naturtrogen återgivning generellt, att det inte bara är att peta dit dist lite hur som helst och tro att det ska bli bra, utan att det krävs lite hantverk för att få ett lyckat resultat?

Det är mycket möjligt att det är 2.a som är det rätta svaret i detta fall, vilket alltså innebär att ja, digitalförstärkartekniken kan användas till fullregisteråtergivning utan alltför mycket dist.

[soren]

Nu skall inte potentiellla "klass D" aspiranter bli avskräckta av denna tråd. ICE baserade slutsteg låter helt fantastiskt bra!

Mina andra slutsteg (Acurus 2x100/3x100 och Rote 991) har inte mycket att sätta emot mina ICE baserade monoblock (EMBLA theano)... Artikulation, bas, dynamik (ja diskant!).. allt är bättre på ICE blocken.



/Sören

[Johan_Lindroos]

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet.
Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över
ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

Och den objektiva teorin överenstämmer förstås alltid
med den subjektiva praktiken/musikupplevelsen?

Jag kan inte påstå att jag presenterat en "objektiv teori", snarare några tumregler. Jag skriver om gränser för hörbarhet, ej om hur man upplever hur något låter.

[Morello]

Under beaktande av hur andra steg från Tact presterat samt andra steg från andra tillverkare, finner i alla fall jag punkt 1 som ganska osannolik.

Om någon har ett M2150 i sin ägo, ställer jag utan tvekan upp på att mäta apparaten för att finna svar på de spörsmål som uppenbarligen intresserar deltagarna i mötet. Jag har möjlighet att mäta THD och IM ned till cirka 0.001% (-100 dB).

[Hetsporren]

Jag skriver om gränser för hörbarhet

...som förstås gäller för alla musikälskare, oavsett hörsel och lyssningsvana?

[Flint]

Om någon har ett M2150 i sin ägo, ställer jag utan tvekan upp på att mäta apparaten för att finna svar på de spörsmål som uppenbarligen intresserar deltagarna i mötet. Jag har möjlighet att mäta THD och IM ned till cirka 0.001% (-100 dB).

En alldeles förträfflig idé. Gör samtidigt en musikalisk utvärdering i relation till mätresultaten och varför inte en omgång b/t? Det borde avgöra saken.

[rhenrics]

Jag förbehåller mig rätten att inte tro på uppgifter ang mätresultat som inte kan beläggas. Ingvar, har du någon mätning på m2150 som visar att den distar på ett oacceptabelt sätt, fram med den. Annars är ditt påstående ointressant.

Jag har inte argumenterat för att m2150 låter bra utifrån det egna reklambladet utan ifrån lyssningsintryck. Efter att ha lyssnat på den ser jag inga orimliga uppgifter i reklambladet heller. Om du har lyssnat på den och inte tycker den låter bra, så är det helt ok. Om du hade sagt att den låter ok ,men jag har hört bättre t ex. Men du får ursäkta att jag blir lite skeptisk när du säger att du lyssnat på den (vanlig lyssning inte F/E lyssning) och inte tycker att den duger till annat än lågregisterförstärkning. Av två orsaker: För det första, så vet jag att det finns andra förstärkare i samma prisklass och över som jag tycker låter subjektivt sämre än tacten. De är inga dåliga förstärkare, de låter ganska bra, men jag tycker tacten låter bättre. Dock skulle jag aldrig komma mig för att påstå att dessa andra förstärkare inte duger till annat än lågregisterförstärkning. Det är liksom helt befängt. För det andra, att det framkommit att du själv kör med Denon AVR-2105 förstärkare hemma, innebär alltså att du anser denna vara bättre än en m2150, eftersom jag antar att du inte enbart använder recievern till att försärka låga frekvenser. Det är inte det minsta trovärdigt att påstå att en förstärkare (som spelar minst lika bra eller bättre än många andra kända och väletablerade förstärkare) är så jättedålig att den t o m är sämre än en budgetreciever.

[Johan_Lindroos]

Ja tjenare Flint, det var ett tag sedan!

Tjenare.
Jo, det var det. Jag försvinner ett tag när jag märker att jag tjatar om samma saker i ett kör. Har läst ert forum nu i någon vecka. Värst vad det har stormat. Det finns några andra här som också borde ta en time-out ibland.
Hur går det med din bashatande granne? Har ni gjort upp nu?

Det gör du helt rätt i (att göra annat alltså)! Att du återkommer just nu då, när det är mer återupprepning än någonsin!

Min granne är det inget förbättrat med, snarare tvärtom. Jag spelade musik inte så jättestarkt, men såpass att man kan lyssna i ett annat rum än lyssningsrummet. Mitt på dagen. Ungefär en skiva spelade jag. Sedan damp det ner en lapp från Stoclkholmshem(!) med att musikspelande ej var typ tillåtet. Jag var snabb som attan ut och öppnade dörren. Precis då gick trappdörren mittemot hissen igen. Det måste ha varit grannen som lade i lappen. Inte visste jag att man som vanlig boende har rätt att ta på sig uppdraget att vara hyresvärd...

Jag börjar fundera på att montera upp långtidsregistrering av ljudnivån i min egen lägenhet, då har jag svart på vitt att jag inte spelar mycket musik och heller inte vid konstiga tider.

Undrar egentligen hur det ligger till med hyreslagen? Är det "nolltolerans" som gäller egentligen? Det står typ: "man får inte störa sina grannar" el.likn. Eller borde det inte vara tillåtet inom sunt förnuft att spela musik ibland?

Grannen ringde även störningsjouren då grannen ovanför honom hade födelsedagsfest. Hon har enligt egen utsago mycket sällan fest. Lite fest någon gång ibland måste man välk få ha? Jag kan tillägga att jag tror att festgrannen inte på långa vägar har kapacitet till de ljudtryck jag skulle kjunna alstra om jag ville vara riktigt elak, he-he.

"Ger hörbarhet" och "är störande" är kanske två olika saker. Om man i första hand letar fel och störs av 0.1% THD så säger det kanske mer om lyssnarens nevrotiska och maniska tillstånd än om musikutrustningen.
[/quote]
Precis, två olika saker. Det ena att leta fel till förbannelse, för att man vill/måste undersöka saken ifråga. Annars kan man ju lika bra skita i det och lyssna på sina plattor och må lika trevligt ändå. Själv ligger jag mer åt det senaste då jag skaffar en pryl till mig själv. Att leta fel brukar jag mest göra då jag måste skriva en artikel om något, vilket oftast inte är så kul, mer av tidsödande karaktär. Då är det ju desto viktigare att man har fog för det man skriver, och även viktigt att försöka sätta storleken på "fel" om man nu ska kalla det så, i relation till hur hörbara de är.

[Magnuz]

"a) Disten är ditlagd av Tacts ingenjörer.
[...]
b) Disten är inte ditlagd..."

Jag tror inte disten är "ditlagd" med flit av Tacts ingenjörer, utan förstärkaren presterar nog så bra som kostnadskraven (och kompetensen) tillät.

"...en helt osannolik tur att disten, som teknikerna inte kunde kontrollera eller få bort, la sig precis där där den ger upphov till en subjektivt upplevd förbättring av ljudet, istället för en försämring..."

Förbättringen är ju just subjektiv, d.v.s. den upplevs olika av olika personer (och av vissa som en försämring). Jag skulle nog säga att det finns få förstärkare som distar så mycket att det inte finns någon person som gillar dem. Det finns rörförstärkare som är mycket omtyckta och som distar våldsamt. Över huvud taget är det väldigt vanskligt att försöka dra generella slutsatser utifrån andras tycke och smak.

[IngOehman]

Jag skriver om gränser för hörbarhet

...som förstås gäller för alla musikälskare, oavsett hörsel och lyssningsvana?

När man sätter upp sådana här tumregelmässiga gränser (Johans var alldeles för snälla dock) gäller de förstås för dem som hör allra bäst. Det går inte att sätta upp gränser för något annat. Det finns ju de som är helt döva, och för dem upphör alla hörbarhetsgränser att betyda något.

Om någon nöjer sig med lägre prestanda är han/hon således självklart i sin fulla rätt. Både om de beror på att han/hon "nöjer sig" med sämre, eller om det beror på att personen ifråga hör felen - och gillar dem!

Men den som ställer de högsta kraven har samma rätt, och kan orimligen kritiseras för att ställa höga krav, ens om de betyder att någon annans älskling blir kritiserad.

Ingen sanning kan vara otillåten.

Om någon däremot kallar en (hypotetiskt) perfekt återgivare för "dålig", är det rimligt att efterfråga en förklaring på vad personen ifråga menar med dålig.


Vh, iö

[rhenrics]

"

Förbättringen är ju just subjektiv, d.v.s. den upplevs olika av olika personer (och av vissa som en försämring). Jag skulle nog säga att det finns få förstärkare som distar så mycket att det inte finns någon person som gillar dem. Det finns rörförstärkare som är mycket omtyckta och som distar våldsamt. Över huvud taget är det väldigt vanskligt att försöka dra generella slutsatser utifrån andras tycke och smak.

Jag inbillar mig ändå att den typen av subjektiv förbättring som här avses; naturligare instrumentklang, bättre 3D och rumsplacering etc är förbättringar som de flesta subjektiva lyssnare skulle kunna urskilja och uppskatta. Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?

[IngOehman]

Nej. Det är rätt vanligt.

Alla dessa egenskaper går utmärkt att undersöka med hjälp av F/E-lyssning. Det är påfallande ofta som hörbara förändringar som en apparat tillför uppfattas som något "positivt".

Detta är såvitt jag vet alla som har erfarenhet av F/E-lyssningar överens om. Den som inte har några sådana erfarenheter kan självklart tro att det är på ett annat sätt, men varför tro när man kan undersöka?

Vh, Ing. Öhman

[Johan_Lindroos]

Jag skriver om gränser för hörbarhet

...som förstås gäller för alla musikälskare, oavsett hörsel och lyssningsvana?

När man sätter upp sådana här tumregelmässiga gränser (Johans var alldeles för snälla dock) gäller de förstås för dem som hör allra bäst. Det går inte att sätta upp gränser för något annat. Det finns ju de som är helt döva, och för dem upphör alla hörbarhetsgränser att betyda något.

Om någon nöjer sig med lägre prestanda är han/hon således självklart i sin fulla rätt. Både om de beror på att han/hon "nöjer sig" med sämre, eller om det beror på att personen ifråga hör felen - och gillar dem!

Men den som ställer de högsta kraven har samma rätt, och kan orimligen kritiseras för att ställa höga krav, ens om de betyder att någon annans älskling blir kritiserad.

Ingen sanning kan vara otillåten.

Om någon däremot kallar en (hypotetiskt) perfekt återgivare för "dålig", är det rimligt att efterfråga en förklaring på vad personen ifråga menar med dålig.


Vh, iö

Jag håller med om att mina tumregelhörbarhetsgränser var väldigt snällt satta! Elak vill man ju inte vara i onödan. Bra att ha lite marginal också så att ingen kan komma och säga att man är ute och cyklar helt åt tjotahejti.

[rhenrics]

Frågan gällde nu inte om distorsion, färgning och förvansking går att upptäcka och analysera m h a F/E-test, utan huruvida deras närvaro är avsiktlig eller ej. Går det att lägga på vilken dist som helst och nästan alltid få en subjektivt upplevd förbättring av den, eller krävs det ett handlag?

[Hetsporren]

Ingen sanning kan vara otillåten

Nej, lika lite som att ingen åsikt kan vara otillåten. Vad är poängen?

[Bill50x]

Kul att du är tillbaka Flint! Saknad av många, inklusive undertecknad...

Tekniska data ja. Vissa av oss förutsätter att de tekniska data som idag presenteras för oss innehåller hela sanningen. Om så vore skulle jag hålla med de som hävdar att en apparat som mäter dåligt också är en dålig återgivare. Men jag hävdar att livet inte är så enkelt

Ibland känns det som om att allt som låter "bra" bortförklaras med att det beror på distorsion. Rumslighet, naturlig klang och så vidare förklaras enkelt med att de apparater som uppvisar sådana förmågor också är behäftade med en hög procent (0,1?) dist som andra apparater inte har. Och då måste ju dessa andra apparater vara "rätt" för dom har ju lägre dist....

Av någon märklig anledning är det dessa apparater som mäter "rätt" men ändå låter skittråkigt som anses de mest korrekta. Hur mäter en förstärkare som det inte svänger om, jmf med en som "spelar kul" utav bara tusan?

Vi vet att det idag är möjligt att mäta enormt mycket säkrare och bättre än vad vi kunde göra för trettio år sedan. Vad säger emot att vi om trettio år är ännu mycket bättre på att mäta vad vi hör?

/ B

[Nattlorden]

Lagom mycket dist på jämna övertoner samt lätt kompression är väl(?) generellt känt att de kan ge subjektivt "goda" egenskaper.

Om det sedan skall höjas diskant för mer upplösning och briljans eller avrullad diskant för att vara mindre vasst/påfrestande är däremot en subjektiv vägdelare.

Läste en intervju med Bob Carver nån gång (Carver / Sunfire) och han menade att först gjorde man så bra man kunde, sedan lyssnade man och "voice:ade" steget tills det lät så som han ville ha det. Så då får man ju ha en känsla för dist-design.

[Magnuz]

"Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?"

Nej, helt ärligt. Just naturligare instrumentklang (i synnerhet när det gäller cymbaler, kul att du nämnde just det) är ett vanligt omdöme om apparater (t.ex. rörförstärkare) med mycket hörbar dist. Mer "kropp" och "närvaro" brukar det också talas om. Som sagt, skillnaderna mellan de flesta moderna apparater är så pass små att de kan uppfattas ungefär hur som helst av olika lyssnare.

[IngOehman]

Frågan gällde nu inte om distorsion, färgning och förvansking går att upptäcka och analysera m h a F/E-test, utan huruvida deras närvaro är avsiktlig eller ej. Går det att lägga på vilken dist som helst och nästan alltid få en subjektivt upplevd förbättring av den, eller krävs det ett handlag?

"Små" färgningar (oavsiktliga) upplevs nog ungefär lika ofta förbättrande som försämrande. Det beror dessutom väldigt mycket på i vilken anläggning man lyssnar när man skall tycka.

Med F/E-lyssning slipper man den osäkerheten. Man får en bild av precis HUR apparaten som testas förändrar musiken. Så tydligt för det mesta att man kan bilda sig en uppfatttning om hur den skulle fungera i andra anläggningar. I varje fall om man fattat hela konceptet.

Poängen med att eftersträva små färgningar är att en kombination av tio färgande apparater, var och en kanske attraktivt färgande, och dessutom kombinerade så att de låter snyggt tillsammans - ändå tenderar att vara väldigt underlägsen en kedja som består av apparater som var och en är väldigt ofärgande.

Till på köpet är det svårt att "ta sig ur" den där kedjan av färgande apparater, säkerligen utvalda med helt subjektiva metoder - för varje apparat med tar bort och ersätter med en mera ofärgande kommer att få kedjan att låta sämre.

Detta leder ofta till att ägarna av sådana kedjor även blir fast i övertygelsen att objektivt lågfärgande apparater är dåliga! Och att förespråkare för en LTS-liknande filosofi måste ha fel.

Det verkar ju vara så, ända tills den bättre apparaten får chansen att hamna i en helt igenom "tvättad" kedja.


Vh, Ing. Öhman

[Hetsporren]

förespråkare för en LTS-liknande filosofi måste ha fel

Där misstar du dig, för mig finns faktiskt gråskalor... Hifi handlar
inte om rätt och fel, utan om huruvida återgivningen känns bra.

[Flint]

Kul att du är tillbaka Flint! Saknad av många, inklusive undertecknad...

Tack! Jo nu känns det som lite nytt igen. Jag har tittat in ibland på forumet och kollat om du gör några bra inlägg och vad jag har konstaterat så har du gjort det. Bra inlägg alltså.

[Magnuz]

"Av någon märklig anledning är det dessa apparater som mäter "rätt" men ändå låter skittråkigt som anses de mest korrekta."

Att de låter skittråkigt är ju din subjektiva uppfattning, som kan bero på väldigt många saker. Om en sådan apparat alltid lät skittråkigt oavsett programmaterial och kringutrustning måste det ju vara fråga om en färgning, d.v.s. apparaten har någon egenskap som inte syns i mätningen, men skulle inte klara en F/E-lyssning. Eller också är dina referensramar sådana att alla skivor låter tråkigt utan en viss färgning i uppspelningsanläggningen, men det verkar väl inte så sannolikt.

"Hur mäter en förstärkare som det inte svänger om, jmf med en som "spelar kul" utav bara tusan?"

Du kommer att få olika svar om vilka apparater som svänger beroende på vem du frågar. Jag har själv aldrig märkt att en viss apparat alltid skulle påverka svänget likadant, utan om det svänger eller ej beror på skivan. Jo förresten, vid ett tillfälle lyssnade jag på ett sub/sat-system där det lät som om basen hela tiden släpade efter, det svängde inget vidare.

"Vi vet att det idag är möjligt att mäta enormt mycket säkrare och bättre än vad vi kunde göra för trettio år sedan. Vad säger emot att vi om trettio år är ännu mycket bättre på att mäta vad vi hör?"

Egentligen ingenting. Problemet är bara att vi redan nu i många avseenden mäter bättre än vi hör. Det som kan utvecklas är väl kanske att vi får större insikt i kopplingen mellan ljud och upplevelse, i den mån det nu är möjligt att säga något någorlunda generellt om den.

[Flint]

Johan Lindros skrev:

Det gör du helt rätt i (att göra annat alltså)! Att du återkommer just nu då, när det är mer återupprepning än någonsin!

Efter att ha varit borta ett tag känns det som kul att lufta lite ideér igen oavsett att ni har drabbats av stormen Pionjär eller inte. Jag tänker försöka förstå vad folk menar och när jag inte gör det hellre be om en förklaring än att gå till snabbt motangrepp. Om jag kommer att lyckas får vi väl se.

Undrar egentligen hur det ligger till med hyreslagen? Är det "nolltolerans" som gäller egentligen? Det står typ: "man får inte störa sina grannar" el.likn. Eller borde det inte vara tillåtet inom sunt förnuft att spela musik ibland?

Tippar att lagen är helt på hyresvärdens sida om det spetsar till sig vilket det ju gör om grannen fortsätter att klaga.

Precis, två olika saker. Det ena att leta fel till förbannelse, för att man vill/måste undersöka saken ifråga. Annars kan man ju lika bra skita i det och lyssna på sina plattor och må lika trevligt ändå. Själv ligger jag mer åt det senaste då jag skaffar en pryl till mig själv. Att leta fel brukar jag mest göra då jag måste skriva en artikel om något, vilket oftast inte är så kul, mer av tidsödande karaktär. Då är det ju desto viktigare att man har fog för det man skriver, och även viktigt att försöka sätta storleken på "fel" om man nu ska kalla det så, i relation till hur hörbara de är.

Nyanserna har tyvärr inte alltid framgått i diskussionerna om ev. färgnings inverkan.

[Flint]

"Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?"

Nej, helt ärligt. Just naturligare instrumentklang (i synnerhet när det gäller cymbaler, kul att du nämnde just det) är ett vanligt omdöme om apparater (t.ex. rörförstärkare) med mycket hörbar dist. Mer "kropp" och "närvaro" brukar det också talas om. Som sagt, skillnaderna mellan de flesta moderna apparater är så pass små att de kan uppfattas ungefär hur som helst av olika lyssnare.

Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud. Vore kul att höra hur digitala steg klarar cymbaler och ess.

[Margaux]

TACT Klirrdiagram



Pass X350.5 Klirrdiagram




Om någon som kan analysera dessa och har lust berätta vad de innebär så vore ialla fall jag glad.

PS

Även jag börjar tröttna på den trista tonen. Jag är inte intresserad av var eventuella mätinstrument befinner sig, vad de egentligen heter eller något annat dylikt i sammanhanget.

[Magnuz]

"Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud."

Många säger ju det. Själv vet jag inte riktigt, de rörstärkare jag hört tycker jag har låtit lite "snällare" än verkligheten. Samma sak med vinyl, som ju också många säger ger naturligare cymballjud. Jag spelar själv trummor (om än alltför sällan nuförtiden ) så min referens är "the real thing". Om jag får spekulera litet så kan jag tänka mig att cymbaler ofta mister en del av sitt naturliga ljud vid inspelningen (egna inspelningsförsök tycks verifiera detta) och låter hårt och kantigt istället. Om man då tillför lite lämpliga övertoner i lagom dos kanske ljudet upplevs som mer naturligt?

[Flint]

TACT Klirrdiagram



Pass X350.5 Klirrdiagram




Om någon som kan analysera dessa och har lust berätta vad de innebär så vore ialla fall jag glad.

PS

Även jag börjar tröttna på den trista tonen. Jag är inte intresserad av var eventuella mätinstrument befinner sig, vad de egentligen heter eller något annat dylikt i sammanhanget.

TACten ligger nog lite högre totalt än vad Pass gör. Pass domineras av den feta svarta linjen alltså andraton medan Tacten domineras av "fet röd" tredjetonsdist dvs. uddaton vilket historiskt sett anses vara mer störande. Dist med jämna övertoner anses ju vara godartad i måttliga mängder.

[Margaux]

Tack Flint.

Men är det normalt att disten börjar dra iväg redan vid 20 W?

[Naqref]

Tacten ser ut att brusa ordentligt mycket mer än vad Passen gör.

[Margaux]

Tack Nagref

Hur ser man det?

[Nattlorden]

"Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud."

Många säger ju det. Själv vet jag inte riktigt, de rörstärkare jag hört tycker jag har låtit lite "snällare" än verkligheten. Samma sak med vinyl, som ju också många säger ger naturligare cymballjud. Jag spelar själv trummor (om än alltför sällan nuförtiden ) så min referens är "the real thing". Om jag får spekulera litet så kan jag tänka mig att cymbaler ofta mister en del av sitt naturliga ljud vid inspelningen (egna inspelningsförsök tycks verifiera detta) och låter hårt och kantigt istället. Om man då tillför lite lämpliga övertoner i lagom dos kanske ljudet upplevs som mer naturligt?

Är det inte ofta så att det är så effektkrävande att anledningen till att det låter hårt är att förstärkaren klipper? Så lösningen är "mer effekt"?

[Flint]

"Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud."

Många säger ju det. Själv vet jag inte riktigt, de rörstärkare jag hört tycker jag har låtit lite "snällare" än verkligheten. Samma sak med vinyl, som ju också många säger ger naturligare cymballjud. Jag spelar själv trummor (om än alltför sällan nuförtiden ) så min referens är "the real thing". Om jag får spekulera litet så kan jag tänka mig att cymbaler ofta mister en del av sitt naturliga ljud vid inspelningen (egna inspelningsförsök tycks verifiera detta) och låter hårt och kantigt istället. Om man då tillför lite lämpliga övertoner i lagom dos kanske ljudet upplevs som mer naturligt?

Jag har också erfarenhet av livetrummor men två meter ifrån dom som gitarrist.
Du tar upp inspelningen. Där kan det ligga eftersom cymbaler är svårt att spela in. Kraftig transient och nästan bara brus efter det. Syftar på crash och inte rider. Säg sen att studiolyssningen har samma problem med kraschigt anslag i återgivningen. Vad blir följden? Jo att man filtrerar eller drar ner.

[rhenrics]

Margaux,

Varför skriver du "TACT Klirrdiagram" när du skriver "Pass X350.5 Klirrdiagram". Kanske hade det räckt med "Pass Klirrdiagram"? Varför tala om vilken Pass det handlar om liksom, det är väl ointressant, ungefär som att det är ointressant att få veta att det är TacT SDAI2175 som "TACT" står för, eftersom knappast någon skulle kunna få för sig att tro att det är TacT M2150 som avses

Fast vissa kanske tror att TacT bara gör en förstärkare, eller att de gör fler men att de alla mäter likadant...

[Flint]

Men är det normalt att disten börjar dra iväg redan vid 20 W?

Med risk för att jag gissar. Som du kanske har märkt tidigare så tar jag inte thd. på så stort allvar och är därför inte trimmad på det men det verkar nog lite tidigt i båda fallen. Normalt sett ökar den å andra sidan också vid lägre nivåer men det har jag för mig beror på att bruset inverkar och uppfattas som dist av mätutrustningen.

[lasselite]

Tohooo!!! Flint är tebax! Å IÖ är oxå här. Då saknar vi väl bara A*!?!

Välkommen hem

[Piotr]

"Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?"

Nej, helt ärligt. Just naturligare instrumentklang (i synnerhet när det gäller cymbaler, kul att du nämnde just det) är ett vanligt omdöme om apparater (t.ex. rörförstärkare) med mycket hörbar dist. Mer "kropp" och "närvaro" brukar det också talas om. Som sagt, skillnaderna mellan de flesta moderna apparater är så pass små att de kan uppfattas ungefär hur som helst av olika lyssnare.

Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud. Vore kul att höra hur digitala steg klarar cymbaler och ess.

Tjena!

Vad menar du med att "anslaget kraschar/distar"?

Själv skulle jag inte uttrycka mig på det viset ang. rör vs. trissor. En bra SS konstruktion har sannolikt bättre högfrekvensåtergivning än en rörhäck med trafo iaf.

/Peter

[Flint]

Tohooo!!! Flint är tebax! Å IÖ är oxå här. Då saknar vi väl bara A*!?!

Välkommen hem

Howdy! Thanks, som vi säger här på landet.

[Flint]

"Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?"

Nej, helt ärligt. Just naturligare instrumentklang (i synnerhet när det gäller cymbaler, kul att du nämnde just det) är ett vanligt omdöme om apparater (t.ex. rörförstärkare) med mycket hörbar dist. Mer "kropp" och "närvaro" brukar det också talas om. Som sagt, skillnaderna mellan de flesta moderna apparater är så pass små att de kan uppfattas ungefär hur som helst av olika lyssnare.

Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud. Vore kul att höra hur digitala steg klarar cymbaler och ess.

Tjena!

Vad menar du med att "anslaget kraschar/distar"?

Själv skulle jag inte uttrycka mig på det viset ang. rör vs. trissor. En bra SS konstruktion har sannolikt bättre högfrekvensåtergivning än en rörhäck med trafo iaf.

/Peter

Kan så vara. Det finns bättre och sämre rörbyggen med. Det är inte musik allt som glöder men jag blir lättare lyssningstrött med trissor och vill dra ner volymen eller byta skiva eller gå ut i regnet och gå någon mil. Det är min erfarenhet. Har du själv jämfört?

[Piotr]

Inte så mycket rakt av men har en hoper samlade intryck. Jag anser dock att väääldigt många SS steg har bristfällig återgivning speciellt i toppen. Para detta med halvkass inspelning och en rejäl dos jitter från en budget CD så är det inte så kul längre. Använder man snabba kretsar gärna i klass A och kanske motkopplingsfritt så händer det grejor i toppen. Med det menar jag att SS är finfint sålänge som konstrukturen har koll.

Sen som nå´n annan nämde så är det ju många som vill ha honung å rosor serverat till allt men det kanske inte är riktigt som det låter på riktigt dock.



Skulle va kul att höra OTL steg just för att se vad de presterar i toppen samt lågnivå.

/Peter

[Flint]

Piotr
Med risk för att avslöja min okunskap och gradvist ökande senilitet:
Vad är en SS-konstruktion? Det låter som något från tredje riket.

[paa]

Piotr
Med risk för att avslöja min okunskap och gradvist ökande senilitet:
Vad är en SS-konstruktion? Det låter som något från tredje riket.

Det betyder väl ungefär vad som helst som inte är uppbyggt med rör.

[Nattlorden]

Solid State

[Flint]

Inte så mycket rakt av men har en hoper samlade intryck. Jag anser dock att väääldigt många SS steg har bristfällig återgivning speciellt i toppen. Para detta med halvkass inspelning och en rejäl dos jitter från en budget CD så är det inte så kul längre. Använder man snabba kretsar gärna i klass A och kanske motkopplingsfritt så händer det grejor i toppen. Med det menar jag att SS är finfint sålänge som konstrukturen har koll.

Sen som nå´n annan nämde så är det ju många som vill ha honung å rosor serverat till allt men det kanske inte är riktigt som det låter på riktigt dock.



Skulle va kul att höra OTL steg just för att se vad de presterar i toppen samt lågnivå.

/Peter

Aha, solid state.
Vi har nog inte så olika uppfattning trots allt. Mina bästa steg har noll global motkoppling och går i klass A men är dock icke SS-steg.
Håller med om att ha koll är det viktiga men tycker att det är lättare att ha koll på rör. Annars spelar det ingen roll vad eländet är byggt av/med och med viken teknik. Skall lyssna på digitalsteg när jag får möjlighet. Funderar på att bygga ett. Jag avfärdar inget på bara "papperslyssning".

[oliver]

Nu ska jaqg be att få lägga mig i debatten eftersom jag äger rörförstärkare,klass A förstärkare och en digitalförstärkare och kan således lyssna och jämföra när jag vill.Ingen av mina förstärkare kraschar en cymbal och den egentliga skillnaden är att rörisen låter lite snällare eller dämpad i de övre registren samt mycket luddigare i basområdet.Digitalförstärkaren har en sanslös kontroll i de lägre registren samt låter bra på gränsen till riktigt bra i dom andra registren,tror inte att det finns en "vanlig förstärkare" under 30-40000 som gör bättre ifrån sig.Klass A förstärkaren är så pass bra att jag lät sälja min Krell till förmån för den här och jag skulle nog vilja påstå att det nästan är dött lopp mellan den digitala och klass A:n.Rörförstärkaren är ett hemma bygge baserat på EL 84:or en kopia på Edison 18.
Klass A (kan även köras A/B) är Zapsolute Dual Mono 2*80W.Den digitala är Zappulse 2.2SE 2*290W 8 Ohm.Kostnaden för den digitala blev ung.6.000 kr för dom pengarna är den helt sanslös.Detta är mina intryck i alla fall och jag har ju möjlighet att jämföra.
Rent penga mässigt ligger ju rörisen och den digitala i närheten av varann,klass A stärkaren är c:a 3ggr dyrare men ändå inte speciellt dyr (jämfört med Krellen man hade).
Jämför dessa på mina Martin Logan Sl3 som man får säga ganska lätt avslöjar skillnader.
/Sven-Åke

[Flint]

Margaux

Bruset ser man som ojämnheterna nere vid -100-120dB.

Men jag tycker att det är PASS:en som gropar mest.

[Margaux]

rhenrics.

Förlåt min otydlighet

Tact 2175 för 1600 Euro - Exempel på D-klass steg.
X350.5 för 65000 kr - Exempel på klass A (och AB) steg. Borde ha vissa bra kvaliteter som man kan jämföra med.

[Piotr]

Jag har också Zapsolute mk2ULC monoblock.

Fint skit. Har letat efter bättre men inte hittat nå´t än. Speciellt inte i toppen. Har haft en hel hoper av steg hemma och Aleph5 samt GamuT D200 är väl de "bättre" men ingen fixar toppen lika bra. Skall testa PWM och ev. blir det Hypex till att börja med. Skall bli intressant att se om den hänger med.

/Peter

[Flint]

Jag har också kört Zapsolute ett tag. Byggde en kopia från schemat i katalogen. Det var ett mycket bra steg utan det kraschande som jag nämnde tidigare. Det transistorsteg som jag har gillat mest.

[Bill50x]

Kul att du är tillbaka Flint! Saknad av många, inklusive undertecknad...

Tack! Jo nu känns det som lite nytt igen. Jag har tittat in ibland på forumet och kollat om du gör några bra inlägg och vad jag har konstaterat så har du gjort det. Bra inlägg alltså.

Tja, jag har väl mina bra och dåliga dagar som alla andra.... Men visst är det kul att "röra om i grytan"


/ B

[Bill50x]

Thanks, som vi säger här på landet.

Ja alltså, en annan var ju på Landet igår (www.landet.nu) och när Oskar Schönning spelade var det oförstärkt, förutom gitarr och sång som förekom ganska sparsamt. DET ljudet från en trumpet eller sax har jag aldrig hört från en ljudanläggning, oavsett hur många miljoner den har kostat. Framför allt övre mellanregister och diskant var helt oslagbara.

Det närmaste i återgivningskvalitet har varit från "färgande" rörsteg, allt annat låter bara så kass, urfrätt och tunnt. 0,01% dist är förstås väldigt diskvalificerande, eller hur?

/ B

[d_anders]

Blås låter verkligen annorlunda oförstärkt på ett avstånd om ca ~5m mot vad det gör hemma. Jag slås direkt av dynamiken och råheten när de spelar ut, samtidigt som det låter så "fint" när de spelar lugnare.

Undrar ifall det är inspelningen eller uppspelningen som är största boven i dramat?

[Flint]

Thanks, som vi säger här på landet.

Ja alltså, en annan var ju på Landet igår (www.landet.nu) och när Oskar Schönning spelade var det oförstärkt, förutom gitarr och sång som förekom ganska sparsamt. DET ljudet från en trumpet eller sax har jag aldrig hört från en ljudanläggning, oavsett hur många miljoner den har kostat. Framför allt övre mellanregister och diskant var helt oslagbara.

Det närmaste i återgivningskvalitet har varit från "färgande" rörsteg, allt annat låter bara så kass, urfrätt och tunnt. 0,01% dist är förstås väldigt diskvalificerande, eller hur?

/ B

Jo jag såg i ett annat inlägg att du var positivt musikaliskt chockad. Kul med en sån där rensare ibland för att normalisera referenserna. Man bör nog med jämna mellanrum försöka utsätta sig för det för att sen gå hem och kontrollera nollorna efter kommat i pocenten. Festlig hemsida förresten, resturang landet.

[OlaHesselvall]

Roligt att se dig här igen Flint,allt bra?

ola

[Flint]

Roligt att se dig här igen Flint,allt bra?

ola

Tjenare Ola. Tack.
Jodå, det knallar. Kärlkrampen har varit "snäll och vänlig" den senaste tiden. Man trycker ju i sig ett knippe piller om dan och krafterna sinar men va f*n... Jag har börjat köra pumpen i klass-B i stället för ren klass-A för att spara energi.

Fick du paketet? Var det helt?

[Harryup]

Blås låter verkligen annorlunda oförstärkt på ett avstånd om ca ~5m mot vad det gör hemma. Jag slås direkt av dynamiken och råheten när de spelar ut, samtidigt som det låter så "fint" när de spelar lugnare.

Undrar ifall det är inspelningen eller uppspelningen som är största boven i dramat?

Om man skall vara lite generell så är uppspelningen genom ett bra horn vad som kommer närmast om man vill återge blås. Allt annat har lite problem med dynamiken och transienterna. Blås på nära håll låter inte enbart "vackert" medans dom flesta av alla stereogrejor gör det hela tiden.

[IngOehman]

Detta leder ofta till att ägarna av sådana kedjor även blir fast i övertygelsen att objektivt lågfärgande apparater är dåliga! Och att förespråkare för en LTS-liknande filosofi måste ha fel.

Där misstar du dig, för mig finns faktiskt gråskalor...

Det är inte alltid de där gråskalorna är så tydliga i dina inlägg.

Och misstar mig gör jag inte alls, jag skrev "ofta", inte alltid. Och inte ett ord om vem det syftar på.
Det syftar nämligen inte på någon speciell person alls, bara medelsnittet av dem med "subjektivt ihopkombinerade apparatkedjor" som jag träffat och lärt känna, och som i vissa fall kommit till visshet.
I princip ALLA har uttalat sig extremt negativt om LTS och det sätt att se på musikåtergivning som ofta presenteras av LTS-människor, innan de av egen erfarenhet insett att det varit relevant.

Hifi handlar inte om rätt och fel, utan om huruvida återgivningen känns bra.

Där kom ett exempel direkt! Vart tog nu den där berömda gråskalan vägen?

Visst kan hög fidelitet handla om rätt och fel, det gör den definitivt för den som intresserar sig för just vad som är rätt och fel. Den som bara bryr sig om hur det "känns" är däremot kanske inte så intresserad av fideliteten, utan bara av slutintrycket, utan jämförelse med hur det borde ha låtit.

Jag skulle vilja påstå att alla sätt att se på verkligheten är okej.

Men det finns inget skäl att kalla något för något annat än det är - är man intresserad av hög fidelitet (trohet) måste man jämföra med insignalen när man lyssnar på utsignalen. Annars kan man näppeligen bedöma troheten mot den förstnämnda. Det vill säga den som inte alls är intresserad av rätt och fel är inte intresserad av fidelitet. Vissa kan vara intesserade av fidelitet "under vissa förutsättningar", exempelvis att de vill lyssna på goda inspelningar med hög fidelitet i anläggningen, men gärna färgar återgivningen så att det "känns bra" när sämre skivor spelas.

Där har du en fin liten gråskala.


Vh, iö


PS. Välkommen tillbaka Flint!
Vad har du gjort under bortavaron? Du verkar ha blivit... snällare?

[i]

"Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud."

Många säger ju det. Själv vet jag inte riktigt, de rörstärkare jag hört tycker jag har låtit lite "snällare" än verkligheten. Samma sak med vinyl, som ju också många säger ger naturligare cymballjud. Jag spelar själv trummor (om än alltför sällan nuförtiden ) så min referens är "the real thing". Om jag får spekulera litet så kan jag tänka mig att cymbaler ofta mister en del av sitt naturliga ljud vid inspelningen (egna inspelningsförsök tycks verifiera detta) och låter hårt och kantigt istället. Om man då tillför lite lämpliga övertoner i lagom dos kanske ljudet upplevs som mer naturligt?

Min lilla erfarenhet av verklighet jämfört med hifi-lyssning är att den viktigaste skillnaden är dynamiken. Dvs det är det som ger mesta "känslan" av originalmusiken. Naturligtvis under förutsättning att övriga fel (distorsion osv) är rimliga.

Jag antar att det är inspelningsapparaturens begränsningar som är problemet. (Att sedan redigeraren oftast förstör ännu mycket mer är en annan sak.)

[Hetsporren]

Vissa kan vara intesserade av fidelitet "under vissa förutsättningar",
exempelvis att de vill lyssna på goda inspelningar med hög fidelitet i
anläggningen, men gärna färgar återgivningen så att det "känns bra"
när sämre skivor spelas.

Till denna kategori sällar jag mig gärna... Med förbehållet att jag
blir mer och mer ointresserad av bra inspelningar, som bara fyller
en funktion genom att visa stereons potential. Muskien ÄR ju det
viktigaste och med den exklusiva musiksmak jag råkar ha *ler* så
innebär det tyvärr att skivorna ofta är taskigt tilverkade, därmed
faller mitt intresse platt för en ofärgad återgivning! Jag vill ju njuta
av musiken, inte höra hur taskigt mina skivor egentligen låter...

[matså]

Vissa kan vara intesserade av fidelitet "under vissa förutsättningar",
exempelvis att de vill lyssna på goda inspelningar med hög fidelitet i
anläggningen, men gärna färgar återgivningen så att det "känns bra"
när sämre skivor spelas.

Till denna kategori sällar jag mig gärna... Med förbehållet att jag
blir mer och mer ointresserad av bra inspelningar, som bara fyller
en funktion genom att visa stereons potential. Muskien ÄR ju det
viktigaste och med den exklusiva musiksmak jag råkar ha *ler* så
innebär det tyvärr att skivorna ofta är taskigt tilverkade, därmed
faller mitt intresse platt för en ofärgad återgivning! Jag vill ju njuta
av musiken, inte höra hur taskigt mina skivor egentligen låter...

Kan bara hålla med!

[Flint]

PS. Välkommen tillbaka Flint!
Vad har du gjort under bortavaron? Du verkar ha blivit... snällare?

Tjenare Ö. Tack.
Jo jag har nog blivit några dB snällare. Jag har minskat den mentala motkopplingen för jag upptäckte att jag hade en resonans vid ganska hög frekvens som gjorde att jag lätt gick i självsvängning. Man vill ju inte vara en okontrollerad störsändare även om man sänder med rör med garanterat jämna och fina övertoner.
Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

[Johan_Lindroos]

Vissa kan vara intesserade av fidelitet "under vissa förutsättningar",
exempelvis att de vill lyssna på goda inspelningar med hög fidelitet i
anläggningen, men gärna färgar återgivningen så att det "känns bra"
när sämre skivor spelas.

Till denna kategori sällar jag mig gärna... Med förbehållet att jag
blir mer och mer ointresserad av bra inspelningar, som bara fyller
en funktion genom att visa stereons potential. Muskien ÄR ju det
viktigaste och med den exklusiva musiksmak jag råkar ha *ler* så
innebär det tyvärr att skivorna ofta är taskigt tilverkade, därmed
faller mitt intresse platt för en ofärgad återgivning! Jag vill ju njuta
av musiken, inte höra hur taskigt mina skivor egentligen låter...

F-n vad jag hatar sådana där typiska "hifidemoskivor" som brukar spelas på mässor. Oftast totalt ointressant muzak.

[Hetsporren]

Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

Haha, dagens understatement! Kan ni, vänligen, ta resten via PM?

[Johan_Lindroos]

Hobbymoderatorn i farten?

[Hetsporren]

Hobbymoderatorn i farten?

Det här forumet har ju en så välanvänd/lättillgänglig "Öppen diskussion" men ändå så hamnar det så mycket oväsentligt i andra trådar, kan man inte vara lite hårdare med att följa ämnen?

Kalla mig gärna det, jag tycker nämligen att Jockew har helt rätt i
sitt inlägg under "Kommentarer och synpunkter": det vore väldigt
bra för forumet om folk håller sig till ämnet och framförallt tar chat
som ovan via PM...

[Flint]

Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

Haha, dagens understatement! Kan ni, vänligen, ta resten via PM?

Jag beklagar att jag hamnade OT. Ska försöka skärpa mig...

[besan]

Hotspur....

Du har säkert helt rätt, men är du verkligen rätt person att påpeka detta? Jag tror att admins är helt kapabla till att fixa detta själva.

//jonas

[Hetsporren]

Jag tror att admins är helt kapabla till att fixa detta själva.

Tror jag oxå men jag visar gärna min goda vilja och är ju snabbare.

[Naqref]

Jag tror att admins är helt kapabla till att fixa detta själva.

Näe...

[Vee-Eight]

Hoho! 6 OT-inlägg om just OT, inklusive detta. Ni är för sköna!

Släpp sargen och in i matchen igen, grabbar å tjejjer!

/Daniel

edit: ett 7:e dök upp...

[matså]

Hoho! 6 OT-inlägg om just OT, inklusive detta. Ni är för sköna!

Släpp sargen och in i matchen igen, grabbar å tjejjer!

/Daniel

edit: ett 7:e dök upp...

Precis Guden Mats, kollar er alla.

[Hetsporren]

Iofs är väl OT i form av välkomnande av en gammal forumbekant helt okej egentligen?

[Vee-Eight]

Hotspur:

Räknade inte med den, faktiskt. [/i]

[Johan_Lindroos]

Försök till hätsk debatt:

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

Ungefär som att raskt ta steget över trevlig halvledar-AB-teknik...

Från stenålder till ny relativt oprövad teknik...

[Vee-Eight]

Lindroos:

Har funderat på detta med. Det är inte en enskild gång som uttrycket "varför inte ha ett smaskigt rörförsteg till dessa moduler" dykt upp.

[Mr_Ekan]

Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

Haha, dagens understatement! Kan ni, vänligen, ta resten via PM?

*asg*

[Flint]

Försök till hätsk debatt:

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

Ungefär som att raskt ta steget över trevlig halvledar-AB-teknik...

Från stenålder till ny relativt oprövad teknik...

Jag har ett försök till seriöst svar på det.
Säg att vi som gillar stenålders rörsteg gör det för att vi störs av något i ljudbilden från transistorförstärkare. Den störningen tror jag ligger mycket högt upp i frekvens. Rörsteg klarar i regel inte av att återge säg 100kHz så värst bra. Det gör inte heller digitala steg som med största säkerhet är frekvensbeskurna uppåt för att inte få problem och även filtrerade för att slippa digitalfnittret. En traditionell transistormaskin klarar däremot att förmedla så höga frekvenser. Här kommer också kabeldebatten in. Säg att en kabel fungerar som ett lågpass tillsammans med den anslutna drivelektroniken. Om teorin stämmer skulle den kabeln alltså kunna uppfattas som bättre eftersom störningen i ljudbilden försvann.

[Birger]

Jag kan hålla med om att en förstärkare som mäter bra har bättre förutsättningar att låta bra. Det konstiga är att jag ofta föredragit förstärkare som haft enligt H&M usla kuber. Ofta men inte alltid.
Så även hos mig har det varit så ibland att den mest korrekta återgivaren inte alltid förmedlat musiken bäst.
Glömmer inte en mässa med Jättelika Krellsteg och Krellcdspelare och med Apogee som högtalare.

Det lät sunk , rent av en otrevlig och hård återgivning.

[Johan_Lindroos]

Mässor är riskabla saker. Kan vara vanskligt att dra några slutsatser, eftersom anläggningarna ofta står illa placerade i olämpligt akustiskt utformade rum, kort om tid för utställarna att ställa upp allt, etc.

[Naqref]

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

[Birger]

Visst är mässor luriga men jag hörde systemet i en butik på västkusten knappa året efter på en semester och det lät om möjligt ännu värre. Fast kanske det inte alls var Krells fel ??
Dom mäter ju grymt i alla fall. Det kan ju ha berott på högtalarna.

[IngOehman]

PS. Välkommen tillbaka Flint!
Vad har du gjort under bortavaron? Du verkar ha blivit... snällare?

Tjenare Ö. Tack.
Jo jag har nog blivit några dB snällare. Jag har minskat den mentala motkopplingen för jag upptäckte att jag hade en resonans vid ganska hög frekvens som gjorde att jag lätt gick i självsvängning. Man vill ju inte vara en okontrollerad störsändare även om man sänder med rör med garanterat jämna och fina övertoner.

Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

Jag skall följa ditt exempel och bli snällare jag också. Det är inte så lätt dock, med mitt besynnerliga rykte...

Jag tror kanske situationen är som ett PM till mig beskrev det:

"Att XXX hoppar på dig och inte det omvända råder det inget tvivel om. Och det är inte ditt fel att ni träter. Precis som med "YYY" som hade något behov av att anmärka på och hitta luckor (hur ologiska de än var) i allt du skrev, har "XXX" ett behov av att "gå upp mot den store", fasen, det är rena vilda västern där ute.

Och du är han som drar snabbast i hela stan , som alla snabbkjutare måste (av någon outgrundlig anledning) utmana. (Det kan inte vara lätt att vara du )

Likt förbaskat skadar samtalstonen faktiskt.se, oavsett vems felet är. (Håller du inte med mig om det, får vi enas om att vara oense.)

När jag tänkt på det några sekunder insåg jag att vi inte var oense. Tvärtom fann jag beskrivningen rätt träffande (aj, den var dålig... ). Och för Faktiskts skull skall jag göra en ansträngning för att inte dra pikadollen, ens när någon skjuter mig i ryggen, i försök att hävda sig själva...

Vi får se om jag lyckas lika bra som du Flint...

Vh, Ing. Öhman

[Flint]

Vi får se om jag lyckas lika bra som du Flint...

Vi håller tummarna för freden och klämmer i med den käcka låten "We shall overcoooome, we shalll osv..."
Du får bli Martin Luther King.
Jag nöjer mig med att bli B.B King.
Dock av förklarliga skäl helt utan färgning.


PS. Vill bara förtydliga att det icke var jag som författade ovan nämnda PM.

[IngOehman]

Det vore något det...
MLK är en av mina ytterst få hjältar.


Vh, iö

Du fick till det bra där på slutet förresten.

[rhenrics]

PS. Vill bara förtydliga att det icke var jag som författade ovan nämnda PM.

Vi får väl hoppas att det var IÖ själv. R-vslickeri av sällan skådat slag

[Johan_Lindroos]

Oj vad det kliar i fingrarna att skriva något ironisk skämtsamt nu. Men jag avstår.

[Flint]

Det vore något det...
MLK är en av mina ytterst få hjältar.


Vh, iö

Du fick till det bra där på slutet förresten.

Uppfatta det inte som ett påhopp. Jag svängde till det för att vi inte skulle bli alltför präktiga och patetiska. Åter till ordningen och livets allvar. Annars får vi skäll för OT.

[Vee-Eight]

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

[IngOehman]

PS. Vill bara förtydliga att det icke var jag som författade ovan nämnda PM.

Vi får väl hoppas att det var IÖ själv. R-vslickeri av sällan skådat slag

Ärtbössa kommer du inte långt med grabben. Det kändes knappt.

Kul att du så snabbt verifierade testen dock.

Det var inte ens min avsikt att det skulle bli ett bakhåll, men det blev det tydligen, och du gick in i det ändå. Patjong ba'.


Vh, iö

[DQ-20]

PS. Vill bara förtydliga att det icke var jag som författade ovan nämnda PM.

Vi får väl hoppas att det var IÖ själv. R-vslickeri av sällan skådat slag

Nja, r-vslickeri betyder nog snarast att man är övermåttligt inställsam i strid med sin inre övertygelse eller åsikt. "Lismande" är nog ordet du letade efter om du vill vara elak, alternativt "inställsamhet" om du vill vara mindre elak eller "vänlighet" om du vill vara snäll. Kul stavning av r-vslickeri förresten. Läser du Grönköpings Veckoblad månne?

/D

[Naqref]

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

Allt låter *om det *aknar *-ljud allt*å?





*=s

[IngOehman]

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

Ja, det är min erfarenhet också. Enligt mina erfarenheter har det varit en rätt typisk egenskap när man F/E-lyssnat klass D-steg.

S-ljuden blir oftast lite undertryckta - mindre skarpa, mera "brusaktiga".

Även fula S-ljud på inspelningar kan "snyggas upp", men när en riktigt svår HF-signal kommer slår de ofta över och förfular diskantljud istället. De beter sig alltså ganska likt de tidiga enbits-CD-spelarna. För det mesta försnällande och utsuddande, men kan sticka till när det hettar till.

Alla jag hittills har F/E-lyssnat har haft det gemensamt att de ändrat diskanten hörbart. Vad man tycker om hur de låter bedömer förstås var och en själv.


Vh, iö

PS. Kan förtydliga vad jag skrivit tidigare eftersom någon tolkat det som om jag hävdat att konstruktörerna är att klandra för dagen otillfredsställande resultat i diskantområdet - det är inte primärt förmåga att impementera klass D-teknik som fattas konstruktörerna idag, utan komponenter. Konstruktörerna är i många fall mycket skickliga på att utnyttja tekniken nära dagen tekniska mognadsgrads maxpotential. Det är i varje fall min bedömning.

Det som behöver utvecklas ytterligare är komponenter som medger kortare switch-tider och ställer mindre extrema krav på drivkretsarna. Därmed kan det möjliggöras att antingen högre switchfrekvenser kan användas, eller åtminstone att rester av laddningsinjektioner (som idag plägar giva höga gubbar i spektrat) kan minskas till mera användbara nivåer. I brist på stora komponent-kvantum-hopp, kanske riktigt innovativa specialtrix kan hotta upp prestanda till högre nivåer än idag? Vi får se.

Under alla omständigheter vore en bandbreddsutökning om två oktaver uppåt väldigt önskvärd, i kombination med vidmakthållen dämpfaktor i högsta oktaven, vilket inte varit fallit hos några klass D-förstärkare jag tittat på tills idag.

[Flint]

rhenrics
Ett förtydligande om min inställning till subjektivism och objektivism.
Jag är helt klart subjektivist i bemärkelsen att jag tycker att musikupplevelsen går före mätvärden på avlyssnad utrustning. Det är trots allt lyssning som är hobbyns huvudsyfte. Åtminstone för mig men jag tycker också att det är sjuh*lvetes kul att meka och att ta reda på hur saker och ting fungerar. Tekniskt nyfiken kanske är ett bra ord. Jag försöker att kombinera de två delarna och vägrar att låta det ena eller det andra ta överhanden. Det finns mycket med hörseln som vi inte vet och har upptäckt än. Att bara förlita sig på kända mätvärden är inte tillräckligt för att täcka alla aspekter av välljud och för den del också oljud men jag tycker inte heller att man bara ska flumma runt med hemmagjorda egna tolkningar av allt från jordstrålning till exotiska kabelisoleringar av ruttnande bananskal. Om vi slår våra kloka huvuden ihop så kanske vi snabbare kommer fram i utvecklingen mot insikt även om vi inte tycker lika i sak. Förresten om man bara umgås med folk som har samma uppfattning som en själv avstannar ens personliga utveckling. Man får inga kickar till nytänkande. Håller du med mig på någon punkt? Vad är det som har retat upp dig? Känner du dig trampad på tårna? Det kanske går att åtgärda.

[Flint]

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

Allt låter *om det *aknar *-ljud allt*å?





*=s

Aha, en lä*pande för*tärkare. Har Ture *venton varit inblandad och hällt temlor i f#an*kapet. (Börjar likna A det här)

[oliver]

Väldigt vad hifi kan röra upp känslor,visserligen alltid hos samma personer men ändå.Helt klart ska enligt mitt tycke musik återges ofärgad men man kan ju stilla undra hur det ska vara möjligt.
All musik spelas ut i fri luft och omvandlas till ljudvågor i detta media,och ska då helst låta exakt lika efter att spelats in i en elektronisk maskin,pressats på en liten plastbit,avlästs i en annan elektronisk maskin ,skickats vidare genom en koppar(eller silver) kabel,passerat ett försteg (el.potentiometer) samt förstärkts i ett slutsteg(via en helvetes massa komponenter),genom ännu en kabel och ut i ett par högtalare av olika konstruktioner.Och förhoppningen är att det ska låta exakt som den korta sträcka ljudvågen passerar från ett instrument ut i fri luft till våra öron,men snälla nån ska det vara nåt att tjafsa och bli osams om.Musik återgivning kan aldrig bli ofärgad genom en hifi anläggning,den som färgar minst färgar ändå tillräckligt mycket för att det inte ska låta "ärligt".
/ Sven-Åke

[IngOehman]

Jag kan hålla med om att en förstärkare som mäter bra har bättre förutsättningar att låta bra. Det konstiga är att jag ofta föredragit förstärkare som haft enligt H&M usla kuber. Ofta men inte alltid.
Så även hos mig har det varit så ibland att den mest korrekta återgivaren inte alltid förmedlat musiken bäst.
Glömmer inte en mässa med Jättelika Krellsteg och Krellcdspelare och med Apogee som högtalare.

Det lät sunk , rent av en otrevlig och hård återgivning.

Det är inte så märkligt alls.

Effektkuben är en helt ljudkvalitets-icke-relaterad mätning. Den är därför helt ointressant för alla situationer, utom de då man medelst svår belastning eller med hög utstyrningsnivå tvingar förstärkaren i klippning.

Effektkuben är ett mera "avancerat sätt" (än att skriva t ex "100 W") att redovisa förstärkarens uteffekt.

Effektkuben är på inget sätt överhuvudtaget en illustration av några ljudkvalitetsegenskaper.

Man kan säga att man är tillbaka på grundproblemet: För att kartlägga en förstärkare ordentligt behövs kanske 100 mätningar, där flertalet ofta måste utformas EFTER att man gjort en F/E-lyssning (och noterat hörbarheter) för att leta upp felen man har hört, och se vilka tekniska orsaker de har .

Att tro att man med bara distorsion och tunkurva kan beskriva ett effektstegs egenskaper är att ha mycket kvar att lära. Att tro att man hjälper sina läsare att förstå sig på en effektförstärkares ljudkvalitet genom att redovisa en effektkub är värre. Mycket värre.


Vh, iö

PS. Det är förstås inte fal att redovisa en effektkub, men att göra det utan att redovisa några ljudkvalitetsrelaterade mätningar är rätt originellt. Dessutom utan att specifikt påpeka att kuben inte har något med "ljudkvalitet före klippning" att göra.

[Margaux]

Bra förklaring om effektkub IÖ.

Tack

[Harryup]

När jag tänkt på det några sekunder insåg jag att vi inte var oense. Tvärtom fann jag beskrivningen rätt träffande (aj, den var dålig... ). Och för Faktiskts skull skall jag göra en ansträngning för att inte dra pikadollen, ens när någon skjuter mig i ryggen, i försök att hävda sig själva...

Vi får se om jag lyckas lika bra som du Flint...

Vh, Ing. Öhman

Det är alltid kul att träffa vänner, så även i skytteklubben.

[IngOehman]

Man skulle kunna förtydliga effektkuben mycket mer om man gjorde den "effekt-illustrerande" (vilket de normalt INTE är, utan de visar maximal oklippt spänning som funktion av belatstning).

Om man graderar Y-axeln med effekt iställt för spänning ser man (även grafiskt) att de förstärkare som ser bra och "platta ut" i själva verket stiger dramatiskt mot låga impedanser. De förstärkare som ser bedrövliga ut ser man då ofta ha en mycket mera lastoberoende uteffektförmåga.

Till sist kan man tänka sig att musiken myllrar omkring därunder taket på effektkuben, på ett sätt som inramas av högtalarnas impedans (vilket för det mesta betyder att den förhoppningsvis myllrar i huvudsak under den högohmigare delen av kuben), och så länge den inte slår i taket kan man med stöd av kubens utseende säga att det inte klipper, men inte någonting om hur förstärkarens eventuella olinjäriteter påverkar musiksinalen.


Vh, iö

PS. Det kan dock argumenteras att det finns fog för att redovisa som spänningskub, men bara om man avser använda felkonstruerade högtalare.

Med vettigt konstruerade högtalare visar en "effekt-Y-axel" på ett tydligt och bra sätt (med sitt sluttande tak) hur mycket extra pengar man betalat för ingenting. Pengar som skulle ha kunnat användas till något musikåtergningingsförbättrande istället, eller till en massa trevliga fonogram!

[Morello]

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

Villd du inte höra s-ljud? S-ljud är ju en helt naturlig del av sången från en vokalist och bör finnas kvar tycker jag.

[Gaston]

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

S-ljuden blir oftast lite undertryckta - mindre skarpa, mera "brusaktiga".

....

De beter sig alltså ganska likt de tidiga enbits-CD-spelarna. För det mesta försnällande och utsuddande, men kan sticka till när det hettar till.

Måste säga att detta är verkligen träffande beskrivning av vad jag hörde hemma hos en forumdeltagare

(Tack för senast!)

Vi lyssnade på Quad -> Hypex -> Carlsson som återgav Helena Sjöholms miljon Sss-ljud 1.54 in i "Du måste finnas - Kristina från Duvemåla" Jag var vid tillfället tveksam till vad det var som gjorde S-Ljud till Hssch-Ljud. Vi jämförde Quad -> Sennheiser för att bekräfta det jag tyckte mig höra. Quaden utesluten kvarstod Carlsson och Hypex. I väntan på nästa resa mot västsverige med medtagna högtalare var jag oviss.

Till historien hör att jag förälskat mig i min gamla Technics SL-PS620A fantastiska användargränssnitt med samma tråkiga uttröttande behandling av S-ljud. ((Är det inte fantastiskt att kunna pausa och sedan snabbspola fram till sitt favoritstycke utan att behöva lyssna på upphackad musik för att sedan trycka på play när man är redo i soffan Vem glömde den finessen när dom hittade på data-drivrar??? ) Extern D/A är lösningen tills vidare ...)

[Flint]

Kan det vara så att s-ljud är misshandlade redan från början dvs. vid inspelningen. I och för sig har jag bara prata med några amatörstudioägare men dom menar att dom har ett helvete med just S:en och förmodligen deessar och filtrerar dom hejvilt redan i studiojobbet..

[Piotr]

Kan det vara så att s-ljud är misshandlade redan från början dvs. vid inspelningen. I och för sig har jag bara prata med några amatörstudioägare men dom menar att dom har ett helvete med just S:en och förmodligen deessar och filtrerar dom hejvilt redan i studiojobbet..

S-ljud är svåra för alla komponenter från mic till diskant element och jag kan lätt tänka mig att man vill kompensera på ett eller annat sätt om det har gått snett på flera ställen tidigare. Min personliga åsikt är att de-essers är så gott som överflödiga med bra inspelnigsgrejor.

/Peter

[Nattlorden]

I fallet Helen Sjöholm heter nog den bästa lösningen "tandställning".

[IngOehman]

När man hör henne live akustiskt, inser man att det faktiskt inte är något större fel på hennes S-ljud. Jag tror förklaringen är att hon är drabbad av ljudtekniker som inte identifierat behovet att koppla bort (byta ut) en massa apparater som ställer till S-ljuden.


Vh, iö

PS. Hon är söt också.

[Nattlorden]

Här ber jag dock att få ha en annan personlig åsikt, för jag uppfattar hennes sång som "läfpande" även oförfalskat live.

[IngOehman]

Alltså oförstärkt, utan mikrofoner, när du sitter några meter framför henne och lyssnar alltså?

[Martin]

Ingvar: Spelar inte "proximityeffekten" en avgörande roll här? Närmikning/sång på långt håll? Diskanten borde dämpas/jämnas ut på håll jämfört med ifall man har henne sjungande 5-50cm ifrån örat (motsvarande som med en mikrofon).

Det är ju inte direkt lätt att få till bra s-ljud vid sångupptagning som sagt. Om det beror på apparaterna eller inspelningstekniken/mikrofontekniken är ju iofs en sekundär fråga, men jag tror mer på den senare.

[Nattlorden]

Ingvar, japp.

Sen är det väl inget fel i det iofs... men om man tror att det skall vara ett "normalt" s-ljud så ställer det ju till det för folk.

(Möjligtvis är jag extra överkänslig för detta efter att ha tillbringat ett antal år hos talpedagog för att få bukt med mitt eget missljud efter att ha gått ett antal år utan främre två tänder i ovankäken innan de riktiga kom. )

[IngOehman]

Hon är rätt dynamisk av sig, och brukar komprimeras en del, och redan där kan det gå snett. Ofta sjunger hon med kindmygga och via radiosändare vilket även det är en stor potentiell felkälla. Sen tillkommer nästan alltid en himla massa apparater som förändrar massor.

Med "live akustiskt" menar jag inte hur hon låter på t ex cirkus, mickad, processad, komprimerad, reverbad och uppspelad i ett fullständigt katastrofalt illaljudande PA-system.

Jag menar lyssna på ljuden hon sjunger fram.

Vh, iö

[Nattlorden]

Jag förstod vad du menade första gången.

[IngOehman]

Sorry, mitt förra inlägg var en respons på Martins inlägg. Inte menat att förtydliga mig för dig, jag förstod att du skulle förstå min fråga direkt.

Men ok.

Ja, kanske läspar hon lite då, fast det är inget som stört mig alls. Däremot brukar hon låter förfärligt (ur jut denna aspekt) när hon är elförstärkt/inspelad, och jag vill ändå påstå att huvuddelen av skälet är den tekniska utrustningen, inte hon själv. I varje fall uppfattar jag det så.

Vh, iö

[Piotr]

Vh, iö

PS. Hon är söt också.

Skojar du.. hon e ju charmig så det gör ont. Upptäckte henne ganska sent men föll totalt pladask efter "såsom i himmelen"... nåja, Frida e inte så illa heller.

Nåväl, detta är ett hififorum, back on topic!

edit: stavfel som vanligt..

/Peter

[Nattlorden]

Sorry, mitt förra inlägg var en respons på Martins inlägg. Inte menat att förtydliga mig för dig, jag förstod att du skulle förstå min fråga direkt.

Ah, det missade jag! My bad. Trodde nästan du blivit för van att behöva förklara dig minst tre gånger i rad så det gick på rutin.

*tyst nu så ni kan komma tillbaka OnTo*

[Magnuz]

"Min lilla erfarenhet av verklighet jämfört med hifi-lyssning är att den viktigaste skillnaden är dynamiken. Dvs det är det som ger mesta "känslan" av originalmusiken. Naturligtvis under förutsättning att övriga fel (distorsion osv) är rimliga."

Jo, snackar vi trumset (som jag gjorde i mitt tidigare inlägg) är det definitivt så. Ställer man volymen på en normal rockinspelning så att peakarna från trummorna blir lika höga som när man själv spelar trummor blir man ju döv, om inte stereon brinner upp dessförinnan.

[Nattlorden]

Marschorkester är rätt så häftigt om man vill ha det på normalvolym också. Sällan man får höra pukorna som de låter på stan...

Personligen är jag mer krävande på blåset i storbandsjazz.

[IngOehman]

Precis så är det ju.

Men det mest skrämmande med det hela (eventuella mumintrollsassociationer är icke avsedda) är att huvudorsaken till den inspelade världens brist på dynamik - är att det finns folk som alldeles avsiktligt sitter och förstör dynamiken.

Jag har spelat in massor utan att förstöra dynamiken, så jag vet att det går alldeles prima.

Däremot är det inte alla anläggningar som kan släppa ut ljudet helt oförstört, men det är en annan fråga...
Skall man kunna hantera verklighetens "dagliga" dynamikområdet (läs alla vanliga vardagsljud, icke-musik inkluderat) behöver man en förstärkare på många watt. Hundratals. Och sen ett par högtalare som kan hantera det dynamiskt linjärt...

Vh, iö

[profbd]

jag håller med nattens furstu det är sällan man får höra trummor och pukor i all sin glans
lite ot nu är det någon som har tips på puk ocg trumbankarcd:s?

[Magnuz]

"Jag har spelat in massor utan att förstöra dynamiken, så jag vet att det går alldeles prima."

Jag har också prövat, men p.g.a. usel utrustning har jag inte ens kommit nära, eller också är det som du säger uppspelningsutrustningen som brister. Jag kan trösta mig med att jag åtminstone inte medvetet fördärvat dynamiken. Jag tycker jag fått bäst resultat genom att låta bli att närmicka trummorna och istället ställa ett stereopar ett par meter framför trumsetet, men då kan man ju inte justera balansen mellan de olika trummorna i efterhand och det är svårt som f-n att göra det när man spelar eftersom det låter helt annorlunda bakom trumsetet.

[paa]

jag håller med nattens furstu det är sällan man får höra trummor och pukor i all sin glans
lite ot nu är det någon som har tips på puk ocg trumbankarcd:s?

Art Blakey's "Orgy in Rythm" är given trumbankarskiva. En fantastisk inspelning som gjordes 1957, i stereo! Ljudbilden är lika maffig som rytmerna.
http://www.bluenote.com/detail.asp?SelectionID=8982

[IngOehman]

En av mina favoritskivor!

På Blue Note om jag minns rätt?

Fantastisk närvaro, men visst hör man både rörmikrofonens och bandspelarens små artefakter...
Jämfört med moderna upptagningar slår den fortfarande nästan alla, totalt sätt. Särskilt öppningsspåret när sång och flöjt står i förgrunden, medan trummorna bildar en avlägsen fond. Oerhört läckert. Och svänget...

Vh, iö

[Morello]

Gissar också på Blue Note

[Bill50x]

Dynamik i all ära, men vill vi ha full dynamik? Jag kanske, men inte mina grannar....

Tror det är Max som brukar hävda att det ska vara full kvalitet i fonogrammet. Behövs det sedan komprimeras, tonjusteras etc beroende på i vilket sammanhang musiken avnjuts, görs det lämpligen i den apparat man lyssnar på/i/genom.

Det låter ju inte så dumt, men är det förenligt med verkligheten?

/ B

[Morello]

Javisst, en kompressor kostar inte så mycket faktiskt. Kolla efter tex. en Alesis-kompressor och se vad den kostar.

Jag har till och med sett en digitalradio med inbyggd kompressor.

[hifirocker]

Det låter ju inte så dumt, men är det förenligt med verkligheten?

det borde väl inte vara några problem för elektroniktillverkarna att inplementera en inbyggd kompressor för dem som inte vill/kan njuta av full dynamik.
Så som det är nu, att dynamiken förstörs före lyssning hemma är ju 100 ggr sämre. Varför skall en masterings"tekniker" förstöra ljudkvaliteten för mig? Låter mycket vettigare om konsumenten själv kan "mastra" utan att det drabbar övriga konsumenter.

[i]

"Jag har spelat in massor utan att förstöra dynamiken, så jag vet att det går alldeles prima."

Jag har också prövat, men p.g.a. usel utrustning har jag inte ens kommit nära, eller också är det som du säger uppspelningsutrustningen som brister. Jag kan trösta mig med att jag åtminstone inte medvetet fördärvat dynamiken. Jag tycker jag fått bäst resultat genom att låta bli att närmicka trummorna och istället ställa ett stereopar ett par meter framför trumsetet, men då kan man ju inte justera balansen mellan de olika trummorna i efterhand och det är svårt som f-n att göra det när man spelar eftersom det låter helt annorlunda bakom trumsetet.

Jag vet att det är vanligt att närmicka trummor, men jag har en (luddig) känsla att det automatiskt ställer till problem med "referensnivåerna" när det gäller dynamiken och kanske även "överstyr" utrustningen som spelar in närmickningen. Det är ju mycket högre maxnivå nära trummorna än länge bort !
I varje fall tycker jag att det låter lite konstigt oftast vid återgivning av trummor (jämfört med live-lyssning, dynamikmässigt).
F ö, när du spelar in, kan du inte "monitorlyssna" via hörlurar för att få till balansen ?

Tycker en okunnig, iofs.

(Apropå dynamik och instrumentsorter - jag tycker dynamiken är lika viktig även vid t ex akustisk ensamblemusik eller en ensam gitarr eller för all del en konsertorkester. Det är på något sätt som att det är tystnaden som har mest glädje av dynamiken. Jag är inte riktigt säker på vad jag menar här... )

[Flint]

Jag har många gånger spelat in rep. i övningslokalen. Det blir ganska hög volym för trummorna sätter ribban. Vi säger att det har gått bra och man tycker att det lät skitbra. Svänger som... Jag gillar liveljud och sätter alltså bara upp två stycken kondensatomickar mitt i rummet som tar upp saker som det låter ljust där med alla fel och brister. Ingen inblandning av kompressorer utan helt rent. Sen kommer man hem och spelar upp eländet och blir totalt besviken. Vart tog trycket och dynamiken vägen? Platt och fisigt. Vad har hänt? Har mickarna pajat? Nej man har minnet kvar av hur det lät vid inspelningen dvs. högt. Jag vet inte men kanske 100-110dB och sen kommer man hem och spelar upp det på kanske 70-80dB för att grannarna inte ska hänga en dan därpå.
Jag tror alltså att det här med hur vi uppfattar dynamik och tryck är en fråga om nivå i lyssningen och att man när man mixar en skiva försöker rätta till det så att det låter bra vid en tänkt genomsnittsnivå typisk för hemmalyssning.

[Henrik_Holst]

Dagens moderna hemmabioreceivers har någon form av inbyggd kompressor (tror det är ett krav i Dolby Digital) där man t.ex kan ställa in stärkaren i "nattläge". På min gamla Yamaha kan man ställa in dynamiken i ett tre steg (min, mid och max).

[Harryup]

Och att man har störande rumsresonanser hemma som gör att det låter illa och allmänt störande då man spelar lite högre.
Dessutom så är det få om nån HIFI högtalare som kan få attacken och trycket vid spelning LIVE att återskapas hemma. Det blir för vackert och klent. Det går att spela högt med mycken HIFI men det upplevda trycket uteblir som sagt.

[Flint]

Och att man har störande rumsresonanser hemma som gör att det låter illa och allmänt störande då man spelar lite högre.
Dessutom så är det få om nån HIFI högtalare som kan få attacken och trycket vid spelning LIVE att återskapas hemma. Det blir för vackert och klent. Det går att spela högt med mycken HIFI men det upplevda trycket uteblir som sagt.

Japp. En liveinspelning som jag beskriver det återges bäst med hornhögtalare. Då känner man bastrumman i kroppen som man gjorde vid inspelningen.

[Harryup]

Flint:
Jag har horn och servobasar så jag vet precis vad du menar.
Fast nån vaktparad har aldrig gått genom mitt vardagsrum ändå. För att åstadkomma baskagge live hemma måste man nog ha betongväggar, har trä så live blir det ändå inte riktigt.

[Flint]

Flint:
Jag har horn och servobasar så jag vet precis vad du menar.
Fast nån vaktparad har aldrig gått genom mitt vardagsrum ändå.

Var glad för det du. Det blir nog både trångt och stökigt om hela första-Maj-tåget ska in och stampa.

[Harryup]

För att inte tala om märken i parketten efter hovarna.

Men med dynamik så räcker det inte att jämföra högsta och lägsta ljudtryck, det är skillnad på hur fort det går i verkligheten och via en trött stereo.
Vaktparaden är mycket snabbare än vanliga stereoanläggningar.

[Nattlorden]

Tro f*n det, är ju sååå många fler ben på en marschorkester än på en stereoanläggning!

[IngOehman]

För att åstadkomma baskagge live hemma måste man nog ha betongväggar, har trä så live blir det ändå inte riktigt.

Måste nog resa invändning mot det där med betong.

Jag har ju byggt hyggligt många studior (vilket skall förstås som konstruerat/ritat, inte snickrat ) och utrustat dem med monitorer med högdynamisk uppspelningspotential i kontrollrummet, och det är inga större problem att i sådana lyssningar återuppliva live-intrycket från de mest högdynamiska saker (runt 130 dB med små dynamiska fel brukar de gå att nå i de flesta kontrollrum jag byggt). Inkusive marschorkester eller fullt trumset på nära håll alltså.

Men en absolut förutsättning för att uppnå detta är att INTE ha betongväggar. Betongväggar kan inte absorbera lågfrekvens och därför förstörs dynamiken illa av efterhängsna "gamla" ljud som vägrar dö bort, i sådana rum.

Det går förstås utmärkt att ha betongväggar som utgångspunkt, jag menar en stadig stomme skadar inte. Men i ett kontrollrum måste man bygga in enorma förluster, inte minst i basområdet. Typiskt bygger man därför innerväggarna i gips (dubbel eller trippel). Dessutom införs förstås ytterligare en himla massa speciallösnngar som tillför behövlig akustisk modifikation i rummet således att allmänna förlusterna ökar dramatiskt, och att de för hörseln/stereosystemet viktiga riktningsberoendena införs, likaväl som att störande karakteristiker (som geometrisk konsekvens av konstellationen) byggs bort.

Det är i sådana rum man kan återuppliva originaldynamiken. Inte i betongbunkrar.


Vh, iö

[Flint]

Tro f*n det, är ju sååå många fler ben på en marschorkester än på en stereoanläggning!

Om det är ett fösta-Maj-tåg är nog alla dessa ben fyllda med varsin nubbe också och då kan det bli vingligt och farligt. Njae, säkrast med servostyrd supersub och låta husse ägna sig åt nubben, sittande.

[Piotr]

Det räcker ju med att kasta in en bunt basabsorbenter i en gips/betong lgh så får man ju helt plötsligt mycket mer dynamik i bas och lägre mellan.

Alternativt lyssna utomhus eller i en bil som också reducerar/eliminerar stående vågor och deras utsmetning i tiden som kraftigt drabbar dynamikupplevelsen.

/Peter

[Harryup]

IÖ:
ja stadig stomme borde det stått.
Men vad jag menar är att i ett vanligt möblerat vardagsrum är det svårt att återskapa livekänsla ifrån en baskagge när en trästomme eller enkelgips svänger med för mycket.
Att man vill ha bort ekon och ståendevågor är en sak, men det är svårt att få en likadan luftrycksförändring som en baskagge ger.
Kan rekommendera helgens vaktparad för alla som tror att det är enkelt.
Vad jag menar är står man nära får man finna sig "i att andas i takt med trumman". Att känna trumman i magen inomhus är inte samma sak för då låter det också som om man spelar (för)högt på stereon.

[Piotr]

Men det är just för att rummet komprimerar dynamiken som du upplever det... + att många hemmaprylar inte klarar av den spl det är fråga om.

En baskagge är "mycket luft på en gång", dvs. rätt hög spl och snabb stigtid. Om man har väggar som succesivt adderar energi genom reflexer så får man en långsamt stigande spl i trappsteg. Lägg till stående vågor som också byggs upp resp. klingar ut rätt så långsamt så är det omöjligt att återge det ljudet som en stortrumma ger utomhus eller i konsertsalen.

Med andra ord är det en "ostadig" stomme som behövs just som IÖ beskriver. Man behöver införa tokmycket förluster för att reducera rummets funktion.

Dipoler har större chans att fixa en trumma i vanliga rum tack vare mindre excitation av stående vågor samt mindre rumsljud totalt i förhållande till spl i lyssningsposition (detta gäller låga frekvenser).

/Peter

[Johan_Lindroos]

Mjae, dipoler exciterar rumsresonenser mycket flitigt de också.

[Piotr]

Jo, de e klart att man inte blir helt fri från eländet men i de flesta fall så ger det ett bättre resultat totalt sett.

/Peter

[Johan_Lindroos]

I de rum som jag mätt med dipoler i så har det varit ungefär lika illa som i rum med mer monopolliknande ljudkällor. Som vanligt minst cirkus +/- 10 dB i basregistret.

[Piotr]

JL,

vad har dina öron "mätt upp" då?

/Peter

[Harryup]

Piotr:
Nja, det är något annat som är problemet. Kanske stor strålande yta och samtidigt hög SPL.
Jag har massor med watt närmare 5000 och element med verkningsgrad på över 100dB. Så det är inte problemet. Det går att spela tokhögt. Men en första transient där man kan få fullt stöd och motstånd av en stadig stomme är nog nödvändigt. Sen får man dämpa ut ekona.
Och en elektrostat spelar "bara vackert" för dåligt ljudtryck över hela frekvensområdet. Rent men klent.
Nä, baskagge blir inte äkta baskagge så lätt.
Horn är en mera lämplig möjlighet, men det blir så himla stort.
Har bara vid ett enstaka tillfälle hört att "luften rör sig" under utklingningen av ett trumslag ifrån en stereo.

[Piotr]

Finns ju faktiskt dipoler som inte är elektrostater.

Men en första transient där man kan få fullt stöd och motstånd av en stadig stomme är nog nödvändigt.

Det tror jag inte med tanke på att man kan uppnå detta utomhus eller i bil... eller genom att tänka på det som IÖ och jag nämnt.

/Peter

[IngOehman]

Vill ytterst försiktigt invända mot JL, och ge stöd för piotr.

Dipoler exiterar typiskt rummet något mindre än rundstrålare, men skillnaden är för det mesta inte så stor att den märks jämfört med skillnaden mellan olika rum. Dessutom brukar det sätt dipoler exiterar rummet vara mera kontraproduktivt. De blir ju värre ju längre ut i rummet de hamnar. Bättre är för det mesta att fixa rummet, tycker jag.

En annan sak man måste hålla i minnet är att det kan vara relevant att studera fenomenet stereofoniskt, och då finner man faktiskt att skillnaden i direktivitet mellan 2 st dipoler och 2 st monopoler är ännu mindre! Använder man dessutom 4 st monopoler i registret under 80 Hz blir det monopolerna som vinner på alla punkter.

Däremot är det mycket ovanligt att en dipol kan flytta ens i närheten av tillräckligt mycket luft, de har ju ingenstans att "gömma" luften, mellan de långa (vid låga frekvenser) halvperioderna. De är mycket ineffektiva konsruktioner i fjärrfältet helt enkelt.

Så ineffektiva att jag inte tycker de brukar gå att använd alls, om man har krav på originaltrogen dynamisk förmedling, och högtalare av rimligt storlek. En dipole på flera kvadratmeter (äkta eller antifläkt) som dessutom placeras långt ifrån väggar (eftersom dipolighetens bakåtstrålning vid högre frekvenser är kontraproduktiv för ljudkvaliteten) är ju inte alltid välkommen i alla vardagsrum...


Vh, iö

PS. Det finns flera sorters strålare än mono, och dipoler...

[paa]

Använder man dessutom 4 st monopoler i registret under 80 Hz blir det monopolerna som vinner på alla punkter.
Vh, iö

Hur skall dom placeras för att alltid vinna?

[Piotr]

Tak och golvplacering, ej i hörn och ej heller mitt längs väggen utan nånstans där imellan. Delar man under 70Hz (för vanliga rum) så kan man skippa takplacering.

Helt klart lider de flesta dipoler av begränsad spl kapacitet, men den reduktion på bummel i bas och låga mellan är härlig tycker mina öron.

Med vettig konstruktion och vanlig sub för botten så kan man komma upp i ganska rejäla nivåer men såklart kostar det lite mer än motsvarande låda.

/Peter

[IngOehman]

Använder man dessutom 4 st monopoler i registret under 80 Hz blir det monopolerna som vinner på alla punkter.
Vh, iö

Hur skall dom placeras för att alltid vinna?

Jag tror du har översatt en artikel i det ämnet, som jag skrivit, faktiskt!

Vh, iö

[Johan_Lindroos]

JL,

vad har dina öron "mätt upp" då?

/Peter

Du menar hur jag tycker dipoler låter, antar jag.

Först vill jag bara understryka att i stort sett alla högtalare jag lyssnat på, har en helt egen karaktär som beror av en massa saker oavsett om de är dipol eller har annan utstrålningskaraktäristik.

Det som jag generellt stör mig mest på när det gäller dipolhögtalare, är deras starka ljudustrålning bakåt som reflekteras i väggen bakom högtalarna. Jag tycker det skapar ett konstgjort djup i ljudbilden som inte finns på inspelningen.

Det finns då olika metoder att ta till som kan reducera problemet.

1. Genom att hålla avståndet från högtalare till bakomvarande vägg mycket långt, så kommer den reflexen mycket senare och lite svagare, så att hörseln kan separera direktljudet från högtalarna och det reflekterade ljudet. Flera meter brukar räcka. Ifall högtalarna står på bara någon meters avstånd, blandas direktljudet och det reflekterade ljudet på så sätt att vår hörselmeklanism inte kan lösa upp de enskilda ljuden (Haaseffekten). Men det är alltså både ljudnivån på det reflekterade ljudet samt när i tiden reflexen kommer, som spelar roll, samt hur rummets absorptiva egenskaper ser ut.

2. Om man måste ha ett kort avstånd till bakvägg, kan man prova med att absorbera. Tjock gardin eller mer specialbetonade absorbenter.

3. Man kan även experimentera med lokalt placerad absorbent bakom högtalaren fast med luftglipa på kanske 30 cm. Om det är elektrostat bör man nog se till att absorptionen är mycket hög så att inga som helst reflexer sker tillbaks mot högtalaren då "ljudisoleringen" hos en elektrostat är mycket låg. Jag har inte mätt så noga, men inbillar mig att dipolutstrålningsegenskaperna bibehålls ungefärligt vid låga frekvenser men mer "njurkaraktäristik" vid högre frekvenser.


Ibland passar den ena metoden ibland den andra och ibland den tredje. Jag har föreslagit alla varianterna, fast i olika lyssningsrum förstås.

Sedan kan jag ju tillägga att jag tycker det blir mer komplicerat att ordna de rumsakustiska egenskaperna generellt genom att ha dipolhögtalare.


Men visst har jag hört somliga dipolsystem låta bra. Kanske generellt bättre än om man tar samtliga "vanliga" högtalare. Men det beror nog mest på att dipolhögtalare oftast är av högre kvalitet (större prislapp) än den stora flora av "vanliga" högtalare som ofta är tämligen dåliga (oftast har folk billiga). Nå´n som fattar? Blir mer o mer pladdrigt nu, så nu orkar jag inte skriva mer...

[JockScott]

Nå´n som fattar? Blir mer o mer pladdrigt nu, så nu orkar jag inte skriva mer...

Näe, fattar inte allt men förstår att du måste ha otroligt bra hörsel.

Märker att jag har väldigt dålig hörsel ofta då jag läser här...

[Harryup]

Jo, Jag tycker som Johan.
Utom då det gäller Beveridge som är en elektrostat som inte är en dipol. Men annars finns det en förförande stereobild oftast. Allt låter vackert och stort. Och en av deras styrkor är i folkmun att dom är så dynamiska och snabba, ja startsnabba kanske, men det finns en inbyggd dynamikbegränsning iom akustisk kortslutning samt membranens maximala slaglängd. Att dom saknar lådresonanser är ett stort plus men det gör i regel vanliga bra högtalarkonstruktioner också.
Passar bäst till klassisk musik. Har haft ett flertal och varit nöjd med dom men passar inte min smak numera.

[paa]

Har lyssnat på nyare Quad dipoler och tycker mig höra typ "lådljud", minst lika mycket som från bättre lådor.
Hybrider med delning mellan lådbas och dipol i mellanregister tycker jag verkar ge problem med onaturlig rumsklang.
Allt är intryck från mässbesök, så giltigheten är väl sådär...

[hevi]

JL,

vad har dina öron "mätt upp" då?

/Peter

Det som jag generellt stör mig mest på när det gäller dipolhögtalare, är deras starka ljudustrålning bakåt som reflekteras i väggen bakom högtalarna. Jag tycker det skapar ett konstgjort djup i ljudbilden som inte finns på inspelningen.

Det finns ju för och nackdelar både med dipol- och monopolära högtalare, och som vanligt beror ganska mycket på hur man konstruerar högtalaren. Om du menar att ljudutstrålningen bakåt är ett problem för lite högre frekvenser, så håller jag med dig.

Dock är jag nog benägen att hålla med Piotr när han, som jag tolkar det, tycker att dipoler i basområdet ofta exiterar rummet på ett för musikupplevelsen fördelaktigt sätt (dvs subjektivt mycket mindre än en monopol). I alla fall i mitt lyssningsrum (som inte är speciellt akustikbehandlat) ger en gradientbas en påtagligt mer naturtrogen artikulation i basen än de monopoler jag testat.

Henrik

[Johan_Lindroos]

Det finns ju för och nackdelar både med dipol- och monopolära högtalare, och som vanligt beror ganska mycket på hur man konstruerar högtalaren. Om du menar att ljudutstrålningen bakåt är ett problem för lite högre frekvenser, så håller jag med dig.

Dock är jag nog benägen att hålla med Piotr när han, som jag tolkar det, tycker att dipoler i basområdet ofta exiterar rummet på ett för musikupplevelsen fördelaktigt sätt (dvs subjektivt mycket mindre än en monopol). I alla fall i mitt lyssningsrum (som inte är speciellt akustikbehandlat) ger en gradientbas en påtagligt mer naturtrogen artikulation i basen än de monopoler jag testat.

Henrik

Respons på första stycket:
Precis, allt som är över basregistret är väl ungefär det jag menar.

Respons på andra stycket:
Det jag menar är att visst kan det blir bättre med två stycken dipolbasar i ett rum jämfört med två "vanliga" basmoduler. Men man bör inte luras att tro att rumsresonansproblem försvinner helt just p g a dipolprincipen. En vanlig ganska lämplig placering av dipolbasar brukar vara en bit in i rummets längsledd (typ 1/3? kanske ned till 1/5?). Då exciterar en dipolsubb i alla fall ungefär lika mycket rumsresonanser i rummets längsledd som vanliga hörnplacerade subbar. Dock har de ju helt andra utstrålningsegenskaper i sidledd så tvärs rummet exciteras rumsresonanser något mindre. Den rumsresonans som jag tycker är mest störande är normalt den fundamentala i rummesta "spelriktning", alltså den som även dipolsubbar exciterar.

Sedan bör man inte glömma heller att olika baslådor i sig själva brukar ha olika sorters ljudkaraktärer. Jag t.ex. gillar egentligen inte någon av de på marknaden förekommande baslådorna som av någon märklig anledning verkar vilja göras så små att de mest blir några slags bummelbrölburkar istället (distorsion). Jag gillade NHTs basmoduler då de fanns på marknaden. Själv har jag hembyggen nu med 4 st NHT 1259 i fyra separata slutna lådor. Jag skulle gärna ha något som är "värre", men p.g.a. grannosämja så kanske jag utnyttjar 1%? av max konutslag bara. Men om jag flyttar, så ska de bort direkt, det kan jag lova!

[paa]

Jag gillade NHTs basmoduler då de fanns på marknaden. Själv har jag hembyggen nu med 4 st NHT 1259 i fyra separata slutna lådor. Jag skulle gärna ha något som är "värre", men p.g.a. grannosämja så kanske jag utnyttjar 1%? av max konutslag bara. Men om jag flyttar, så ska de bort direkt, det kan jag lova!

Hur dåliga är NHT's 12:or på en skala?
Vad skulle du vilja ha i stället?
Basreflex eller...?

[Johan_Lindroos]

De är väl bättre än 95 % av allt annat kanske. Tämligen grymma alltså. Men är man basnarkoman så är man...

[paa]

Dom kanske inte är för små, bara för få?

[Haakan_W]

De är väl bättre än 95 % av allt annat kanske. Tämligen grymma alltså. Men är man basnarkoman så är man...

vad skulle du isf byta till? inos 15" är ju inte direkt gratis (men de klart det är ju inte heller din anläggning)

[Piotr]

Håller med om problemet med bakutstrålning i mellanregistret med dipoler men det är ju lätt fixat. I de rum jag hört dipoler har jag alltid hört en "något" till "mycket" bättre artikulation i området upp till 300-500Hz uppskattningsvis. Tycker också att man kan få bra resultat med lådor men i basen ställer det något större krav till rummet och akustikreglering jämfört med dipoler.

Tycker helt enkelt att jag hör den relativa frånvaron av stående vågor i sid samt höjdled men håller också med om att (i synnerhet)de första axiella resonanserna i dipolens rikting blir något mer uppenbara dock med ett subjektivt resultat som ofta är väldigt bra ändå.

/Peter

[Bill50x]

Men hur dåliga är digitala förstärkare? Har vi fått klarhet i frågan?

(bara lite om det där med OT.. )

OT kan väl förresten lika gärna tydas som On Topic, vem är bestämt Off?

/ B

[Piotr]

"Men hur dåliga är digitala förstärkare? Har vi fått klarhet i frågan? "

Kanske man kan avrunda så här;

PWM steg är bra. Eventuellt och troligtvis kan man hitta linjära steg med bättre prestande i de allra högsta frekvenserna och förmodligen samma prestanda i de låga.

Eller nå´t..

/Peter

[Naqref]

OT kan väl förresten lika gärna tydas som On Topic, vem är bestämt Off?

Negativisterna!

[Bill50x]

OT kan väl förresten lika gärna tydas som On Topic, vem är bestämt Off?

Negativisterna!

Trodde från början det berodde på att enda anledningen när man behövde uttrycket OT var när man bad om ursäkt för ett Off Topic-inlägg.

Men i denna och några andra trådar verkar det snarare som man behöver be om ursäkt för On Topic......

Så OT kanske ska betyda både och, beroende på vad som avhandlats i de senaste 25 inläggen, eller nåt? Hahaha!

/ B

[Nattlorden]

OtherTopic?

[Piotr]

Omväxlande topic?

Nä usch å fy på mig, ännu ett OT-inlägg.

/Peter

[Bill50x]

Omväxlande topic?

Nä usch å fy på mig, ännu ett OT-inlägg.

/Peter

Det där är svengelska, det godkänns inte


/ B

[Bill50x]

Old Topic?
OK Topic?
Original Topic?
Optimum Topic?
Open Topic?

Men digitala förstärkare ska man vänta med då? Eller ha som stärkare till subbar?

/ B

[hobbes]

Odd Topic ?

[dimitri]

old trace?
on trace?
oupss teenagers (here)!
D

[Bill50x]

Odd Topic ?

Så sant som det sagt...


/ B

[IngOehman]

Old Topic?
OK Topic?
Original Topic?
Optimum Topic?
Open Topic?

Men digitala förstärkare ska man vänta med då? Eller ha som stärkare till subbar?

/ B

Min inställning, baserad på mina hittillsvarande (blind-F/E-lyssings) erfarenheter, är väl kanske redan kända, men jag kan ju repetera/sammanfatta ändå:

Jag tycker inte att switch-förstärkare duger för återgivning av höga audiofrekvenser ännu. För <1 kHz fungerar många av dem utomordentligt bra dock, men inte alla.

De tekniska problemen är egentligen värre hos digitalar switchförstärkare än för de analoga, men ändå går utvecklingen just nu i riktning mot de digitala.

Bristerna/begränsningarna hos switchförstärkare av idag kan inte klandras konstruktörerna, utan är nog primärt en konsekvens av att de halvledare som behövs för att göra en riktigt kvalificerad 50 kHz-kapabel (vilket jag tycker är ett minimumkrav) förstärkare (som inte heller ger ifrån sig missljud av högfrekvensigare insignaler >50 kHz) inte finns ännu. I varje fall inte där konstruktörerna letar...

Jag förväntar mig inte att hitta någon riktigt bredbandsanvändningsbar swithförstärkare förrän tidigast om tre-fyra år.


Vh, iö

[Callisto]

Old Topic?
OK Topic?
Original Topic?
Optimum Topic?
Open Topic?

Men digitala förstärkare ska man vänta med då? Eller ha som stärkare till subbar?

/ B

Min inställning, baserad på mina hittillsvarande (blind-F/E-lyssings) erfarenheter, är väl kanske redan kända, men jag kan ju repetera/sammanfatta ändå:

Jag tycker inte att switch-förstärkare duger för återgivning av höga audiofrekvenser ännu. För <1 kHz fungerar många av dem utomordentligt bra dock, men inte alla.

De tekniska problemen är egentligen värre hos digitalar switchförstärkare än för de analoga, men ändå går utvecklingen just nu i riktning mot de digitala.

Bristerna/begränsningarna hos switchförstärkare av idag kan inte klandras konstruktörerna, utan är nog primärt en konsekvens av att de halvledare som behövs för att göra en riktigt kvalificerad 50 kHz-kapabel (vilket jag tycker är ett minimumkrav) förstärkare (som inte heller ger ifrån sig missljud av högfrekvensigare insignaler >50 kHz) inte finns ännu. I varje fall inte där konstruktörerna letar...

Jag förväntar mig inte att hitta någon riktigt bredbandsanvändningsbar swithförstärkare förrän tidigast om tre-fyra år.


Vh, iö

Har du lyssnat på Grendel? Många verkar positivt inställda till detta steg som är "switchat".

[Jensevik]

Är det inte bara nätdelen i Grendel som är switchad?

[Haakan_W]

Är det inte bara nätdelen i Grendel som är switchad?

finns inget annat att switcha ?

[Nattlorden]

Är det inte bara nätdelen i Grendel som är switchad?

finns inget annat att switcha ?

Prova: utgångstrissorna.

[jonasp]

Man kan switcha både spänningsmatningen i förstärkaren samt själva effektsteget. Detta kan sedan kombineras på lite olika sätt.

Ett intressant exempel är ju Sunfire.

Det som avhandlas i denna tråd är väl egentligen förstärkare som har switchning som arbetsprincip i effektsteget, t ex IcePower... även dessa kan ju matas av en konventionell nätdel.

Jag har för mig Grendel har switchad nätdel men konventionella effektsteg.

/J-

[IngOehman]

Man bör även skilja på switchad nätdel och switchad trackande nätdel. Den förstnämnda har inte väsentligt större verkningsgrad än en vanlig ananlog. Tvärtom faktiskt ofta.

Sunfires effektförstärkare (inte subwoofern) har switchad trackande nätdel, men en i princip helt vanlig analog effekttrisseutgång.

Vh, iö

[dawen]

Vad är skillnaden på en switchad nätdel och en switchad trackande nätdel?

[IngOehman]

Att den trackande trackar.

En trackande nätdel kan man använda för att öka verkningsgraden i en förstärkare, genom att den ser till så att det t ex aldrig är mer än 5 volt mer än peak-musiksignalen över effekttransistorerna. Sålede kan man göra en vanlig linjärförstärkare med mycket hög verkningsgrad, men nätdelen måste kunna öka spänningen mycket snabbt...

En switchad nätdel av konventinellt snitt (icke trackande) behöver inte ha bättre värkningsgrad än en helt vanlig trafo-likroktarbrygga-glättningspaket (ofta tvärtom). Däremot är den swithade ofta reglerad (så att man vet exakt hur mycket spänning den ge ifrån sig, och kanske även tål ökad last från slutsteget bättre).

Genom den höga switchfrekvensen kan de använda mycket mindre (och billigare) transformatorer, anpassa sig själv till olika nätspänningar och frekvenser och - den kan kallas "digital" i marknadsföringen!

En annan fördel som brukar anföras är att den deformerar spänningen på nätet mindre, genom att inte bara dra ström på toppen. Men det fordrar att den är väl primärfiltrerad.

Vh, iö

[Callisto]

Ingvar, har du lyssnat på Grendel?
Den presterar väl inte sämre än en nad 208 och isåfall så stämmer inte ditt uttalande om switchade förstärkare .

[Morello]

Grendel är så vitt jag vet inte en switch-stärkare, utan en konventionell AB-stärkare med switchad nätdel.

[Callisto]

Grendel är så vitt jag vet inte en switch-stärkare, utan en konventionell AB-stärkare med switchad nätdel.

Jag trodde det var det som uttalandet gällde också .

[i]

De är väl bättre än 95 % av allt annat kanske. Tämligen grymma alltså. Men är man basnarkoman så är man...

(Ursäkta för OT... )

Vad är deras tillkortakommande ? Eftersom de verkar vara väldigt prisvärda (kan tydligen fås för 1000:- styck, såg jag i en annan tråd), kan man inte kompensera det med att ha många ?

Thomas

[i]

Försöker sammanfatta så jag förstår. I begreppsområdet switchande resp. digitala förstärkare kan det finnas:

1. "Vanliga" (A/B linjär-) förstärkare med switchad nätdel.

2. "Vanliga" (A/B linjär-) förstärkare med switchad trackande nätdel.

3. PWM (Pulse Width Modulated) förstärkare med vanlig nätdel (typ stor trafo o. likriktare osv). Analogt styrd (input).

4. PWM förstärkare med switchad nätdel. Analogt styrd (input).

4. PWM förstärkare med switchad trackande nätdel. Analogt styrd (input).

5. PWM förstärkare med vanlig nätdel (typ stor trafo o. likriktare osv). Digitalt styrd (input).

6. PWM förstärkare med switchad nätdel. Digitalt styrd (input).

7. PWM förstärkare med switchad trackande nätdel. Digitalt styrd (input).

* Vad jag har sett så finns inte typ 4. eller 7. ovan i verkliga produkter, är det riktigt ?
* Finns det någon annan typ av "digital" förstärkare än PWM-typen ?
* Hur exakt (nåja..) fungerar en, som jag uttryckte det: "Digitalt styrd förstärkare." ?
* Det nämns om volymstyrning (?) via att variera spänningen till effektförstärkningen i PWM-stegen. Hur fungerar det ? Och vilka är förutsättningarna resp. fördelar och nackdelar med det ?

Thomas

[Nattlorden]

Bara en tanke, men kan man inte modulera intervallen mellan pulser också? pulsintervallmodulering?

[dawen]

Varför skulle man inte kunna göra det?

[i]

Bara en tanke, men kan man inte modulera intervallen mellan pulser också? pulsintervallmodulering?

Fast... sätter det inte en gräns för frekvensen ?
Jag menar, har man t ex ett intervall på mer än en sekund så kan man väl inte återge 1 hz (för att ta ett fånigt exempel) ?

[dawen]

Det beror väl på kondensatorbanken?

[IngOehman]

Försöker sammanfatta så jag förstår. I begreppsområdet switchande resp. digitala förstärkare kan det finnas:

1. "Vanliga" (A/B linjär-) förstärkare med switchad nätdel.

2. "Vanliga" (A/B linjär-) förstärkare med switchad trackande nätdel.

3. PWM (Pulse Width Modulated) förstärkare med vanlig nätdel (typ stor trafo o. likriktare osv). Analogt styrd (input).

4. PWM förstärkare med switchad nätdel. Analogt styrd (input).

4. PWM förstärkare med switchad trackande nätdel. Analogt styrd (input).

5. PWM förstärkare med vanlig nätdel (typ stor trafo o. likriktare osv). Digitalt styrd (input).

6. PWM förstärkare med switchad nätdel. Digitalt styrd (input).

7. PWM förstärkare med switchad trackande nätdel. Digitalt styrd (input).

* Vad jag har sett så finns inte typ 4. eller 7. ovan i verkliga produkter, är det riktigt ?
* Finns det någon annan typ av "digital" förstärkare än PWM-typen ?
* Hur exakt (nåja..) fungerar en, som jag uttryckte det: "Digitalt styrd förstärkare." ?
* Det nämns om volymstyrning (?) via att variera spänningen till effektförstärkningen i PWM-stegen. Hur fungerar det ? Och vilka är förutsättningarna resp. fördelar och nackdelar med det ?

Thomas

Den andra punkt 4 (det finns två! ) och punkt 7 kan du nog stryka direkt.

I själva verket är svajande matningsspänning inte bara poänglöst, utan kontraproduktivt i en PWM-förstärkare.

Därför brukar man hålla matningen så stilla man kan. Med vettig återkoppling av PWM-styrningen kan man dock låta matningen svaja lite utan katastrofala följder. En återkopplingsfri triangelkomparerane konstruktion är dock helt beroende av ultrastabila matningar.

Vh, Ing. Öhman

[IngOehman]

Jag skrev tidigare i denna tråd:

Mina erfarenheter hittills är att tekniken redan kommit så långt att apparatera går att använda upp till flera hundra Hz med rimligt god ljudkvalitet. Mycket trevliga apparater för rätt applikation med andra ord!

"Flera hundra Hz" kanske är lite diffus angivelse, kan ju vara till exempel 8 hundra eller kanske 18 hundra?

Noga räknat finns det väl några switchmodeförstärkare som beter sig tjusigt upp till sisådär 2 kHz, vilket inte är illa alls! Detta ger ju rimliga marginaler för den som skall dela under 500 Hz.


Jag skrev även:

Jag tror att det finns goda möjligheter att utvecklingen går vidare i bra tempo, men jag väntar mig inte att de skall gå att använda fullregistrigt på många år.
I varje fall inte om man använder samma normala (lika höga) krav som man ställer på en linjärförstärkare, läs <0,01% distorsion upp till över 20 kHz.

En sak som kan vara bra att hålla i minnet när man talar om switchmode-förstärkares distorsion är att de går in under andra mätnormer än linjärförstärkare , vilket synnerligen mycket gynnar switchmode-förstärkarna.

När man påstår att en klassD-förstärkare har en distorsion vid 20 kHz på 0,01% kan den i verkligheten ligga på det tio- eller femtiodubbla! Normen för mätning på switchmodeförstärkare säger nämligen att man skall ignorera alla övertoner över 20 kHz. Konsekvensen av detta får ni räkna ut själv...

Håll alltså i minnet att redovisade data för distorsion ofta är gravt opålitliga över 6,66 kHz för klassD-förstärkare.


Vh, iö

[beboo]

Håll alltså i minnet att redovisade data för distorsion ofta är gravt opålitliga över 6,66 kHz för klassD-förstärkare

Du kan väll mäta upp det Öhman tex Ice Powers ASP moduler.

Många här verkar ha kuskapen till det, få se lite mät data nu i stället för spekulationer.

[IngOehman]

Spekulationer???

Mätningar som visar klassD-förstärkarnas svagheter är legio. Jag har faktiskt aldrig varken gjort eller sett någon mätning som antyder något annat än att de är olämpliga att använda över 2 kHz. Om man fordrar uppfyllande av högsta krav alltså - samma krav som man ställer på en linjärförstärkare för kvalificerat hifi-bruk, alltså:

# Distorsion < 0,01% upp till minst 20 kHz (med alla övertoner redovisade, alltså inte mätta enligt de specialföreskrifter som gäller för switchmode-förstärkare),

# Tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast.

# Dämpfaktor >80 inom hela audioområdet,

# Snyggt kantvågssvar vid 20 Hz (utan lutning tack) såväl som vid 20 kHz, då alltså utan ringningar och med rimligt antal övertoner bevarade (säg upp till 5:e i varje fall, gärna 10:e).

# Störavstånd bättre än 110 dB.

Vissa klassD-förstärkare uppfyller någon eller några av de ovanstående punkterna, men ingen jag stött på uppfyller alla.


Det motsatta är en brist således - alltså redovisning av mätningar för någon klassD-förstärkare som påstås vara förträfflig för användning bredbandigt, där mätningarna bekräftar att den är det.

Jag säger inte att sådana apparater inte existerar, men jag vill se dem isåfall. Där finns det gott om spekulationer om apparaternas förträfflighet, men inte en enda apparat som uppfyller de ovan listade kraven har jag hört talas om.


Vh, iö


PS. Jag menar absolut inte att kritisera den som gillar dem. Alla är i sin fulla rätt att använda de förstärkare de trivs med. Det är ju självklart.

Allt jag säger är att även jag är i min fulla rätt att vara skeptisk till användande av dem så länge de varken uppfyller de krav man (jag) ställer på en linjärförstärkare, eller klara sig igenom en F/E-lyssning utan att detekteras rätt lätt.

Det skall dock påpekas att de ÄR utmärkta förstärkare, bara man använder dem för det som de redan excellerar i, nämligen "obesvärad återgivning av lågfrekvens, till lågt pris, litet format och med minimal förlusteffekt".

Inget hindrar heller att de kommer att utvecklas vidare tills de är användbara inom hela audioområdet. Jag tror det kommer att ta några år. Fast ibland tar utvecklingen ett quantum leap, och då vet man aldrig på vilken höjd man kommer att slå ned.

[Zalve]

# Distorsion < 0,01% upp till minst 20 kHz (med alla övertoner redovisade, alltså inte mätta enligt de specialföreskrifter som gäller för switchmode-förstärkare),

# Tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast.

# Dämpfaktor >80 inom hela audioområdet,

# Snyggt kantvågssvar vid 20 Hz (utan lutning tack) såväl som vid 20 kHz, då alltså utan ringningar och med rimligt antal övertoner bevarade (säg upp till 5:e i varje fall, gärna 10:e).

# Störavstånd bättre än 110 dB.

Hur många konventionella Transistorförstärkare klarar detta ?!
(Själv har jag ingen aning)

[Magnuz]

"En sak som kan vara bra att hålla i minnet när man talar om switchmode-förstärkares distorsion är att de går in under andra mätnormer än linjärförstärkare "

Hur kan detta komma sig?

[IngOehman]

De mäter så illa annars.

[Haakan_W]

De mäter så illa annars.

vad jag undrar är hur så många kan tycka att dom låter så "rent å tight" om dom nu mäter så kasst?

[IngOehman]

Flera av dem återger registret under 2000 Hz väldigt bra, och det är 2/3 av registret.

Sen får man inte glömma att felen vid höga frekvenser inte är åt det fula (vassa, skarpa och skräniga) hållet, utan snarare en tendes att få ljud att låta skira men mjuka och lite suddiga. Det gillar nog många, tycks det.

Men man skall inte dra alla över en kam, de jag haft i F/E-lyssning har inte låtit precis likadana, även om de haft vissa besläktade karakteristika.


Vh, iö

[Magnuz]

De mäter så illa annars.

vad jag undrar är hur så många kan tycka att dom låter så "rent å tight" om dom nu mäter så kasst?

Det är det gamla vanliga med mätningar och upplevelser. De mäter fortfarande för bra för att man med nödvändighet ska tycka att de låter illa. Det gör f.ö. de flesta produkter. Tydligen ska det finnas människor som föredrar att lyssna på vinyl utan RIAA-korrektion (jag tror i alla fall att det inte var ett skämt). Hur ohyggligt illa det låter (åtminstone i mina och troligen de flestas öron) behöver jag väl inte ens påpeka.

[beboo]

Jag fatta dej lite fel Öhman ursäkta men du skrev ofta el nått sånt.

Men det skulle ändå vara intressant att se en riktig mätning av dessa förstärkare.

Kan du inte bli lite nyfiken och mäta en Asp modul från b&o tex.

Mvh

[IngOehman]

Hur de mäter är väl välkänt? Det kan man ju gå in på deras egen hemsida och kolla.

(http://www.icepower.bang-olufsen.com/sw2043.asp)


Vh, iö

[beboo]

En sak som kan vara bra att hålla i minnet när man talar om switchmode-förstärkares distorsion är att de går in under andra mätnormer än linjärförstärkare , vilket synnerligen mycket gynnar switchmode-förstärkarna.

Mät dom med vanliga normer då typ eller nått ??

Och kolla om dom verkligen lämmnar den effekt dom sägs ska lämmna då Asp 1000 i synerlighet.

Mvh

[IngOehman]

Mät! - mät! - mät!

Vadan detta evinnerliga tjat? Du har ju fått den info du behöver, räcker inte det så mät själv. Jag är inte din dadda.


Titta på de mätningar jag hänvisade dig till: Upp till knappa 7 kHz (6,66666...) är både andra och tredjeton med i spektrat, närmare bestämt de två starkaste gubbarba, och distorsionsdata blir då hyfsat relevant angivet.

Distorsionsmätningar vid frekvenser däröver förlorar däremot överton efter överton, och distorsionen tycks därför vara allt bättre i förhållande till hur det är i verkligheten.

Om du tittar på distorsionen vid 6,6 kHz och sedan tänker dig hur den skulle fortsatt att öka däröver, så får du en hygglig bild av hur de mäter när man mäter dem med samma normer som man använder när man mäter konventionella förstärkare.


Vh, iö


PS. Jag har mätt på switchmodeförstärkare massor av gånger (inkl ICE-modulerna), så jag är inte specielt nyfiken på att göra det igen bara för att du vill att jag skall göra det. Jag har berättat hur de beter sig.

Jag har mätt på dem, andra har mätt på dem och de själva har mätt på dem. Är det ICE du är intresserad av kan du kan själv gå in på deras hemsida och kolla. Jag har till och med givit dig www-adressen.

Det måste väl rimligen räcka?

[beboo]

Om du tittar på distorsionen vid 6,6 kHz och sedan tänker dig hur den skulle fortsatt att öka däröver, så får du en hygglig bild av hur de mäter när man mäter dem med samma normer som man använder när man mäter konventionella förstärkare.

Jag får ingen hygglig bild av det, saknar kunskapen om det.
Hur mycket ökar den då ska jag tänka mej ?

PS. Jag har mätt på switchmodeförstärkare massor av gånger (inkl ICE-modulerna),

Vad lämmna dom för effekt då ?
Om du har mätt har du inte kvar mätdatan då så man kan få se nån annans mätnings än b&o`s ??

Mvh

[rhenrics]

# Distorsion < 0,01% upp till minst 20 kHz (med alla övertoner redovisade, alltså inte mätta enligt de specialföreskrifter som gäller för switchmode-förstärkare),

# Tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast.

# Dämpfaktor >80 inom hela audioområdet,

# Snyggt kantvågssvar vid 20 Hz (utan lutning tack) såväl som vid 20 kHz, då alltså utan ringningar och med rimligt antal övertoner bevarade (säg upp till 5:e i varje fall, gärna 10:e).

# Störavstånd bättre än 110 dB.

Hur många konventionella Transistorförstärkare klarar detta ?!
(Själv har jag ingen aning)

Knappast Denon 2105 iallafall

Länk till mätning/recension av Tact, som tydligen gav ganska bra resultat, men jag antar att de bara mäter fel helt enkelt.

Edit: förtydligande, så inte bamsefarsan behöver bli upprörd

[Bamsefar]

Knappast Denon 2105 iallafall

Länk till mätning/recension som tydligen gav ganska bra resultat, men jag antar att de bara mäter fel helt enkelt.

Klant !!

Denon 2105 är inte någon TACT SDA2175 !!!

[rhenrics]

Knappast Denon 2105 iallafall

Länk till mätning/recension som tydligen gav ganska bra resultat, men jag antar att de bara mäter fel helt enkelt.

Klant !!

Denon 2105 är inte någon TACT SDA2175 !!!

Två meningar, två olika kontexter

[Bamsefar]

Två meningar, två olika kontexter

Skriver du Denon 2105 i ena meningen och sedan erbjuder en länk i nästa mening utan förklaring så blir du STORKLANT !

[rhenrics]

Två meningar, två olika kontexter

Skriver du Denon 2105 i ena meningen och sedan erbjuder en länk i nästa mening utan förklaring så blir du STORKLANT !

Nja, jag skrev Denon i första meningen som svar på ett tidigare inlägg. I den meningen framgick det att jag inte tror Denon mäter så bra som där efterfrågas.

I den andra meningen skrev jag om en länk till ett test (ursprungligen utan att tala om till vilken produkt) som gett ett bra mätresultat. Jag återknöt till trådens ämne om digitala förstärkare. Ser du nu hur de bägge meningarna är varandras motsatser och alltså inte hänger ihop?

[Bamsefar]

Jag förstod redan första gången vad du försökte göra - men då du inte är kababel till att göra det tydligt så har jag lagt dig i facket Storklant eftesom det är där du hör hemma.

Denon 2105 "mäter" för övrigt helt okej av det jag sett, speciellt med tanke på priset - något man inte kan säga om ditt länkade test av TACT slutsteget....

[rhenrics]

Jag förstod redan första gången vad du försökte göra - men då du inte är kababel till att göra det tydligt så har jag lagt dig i facket Storklant eftesom det är där du hör hemma.

Denon 2105 "mäter" för övrigt helt okej av det jag sett, speciellt med tanke på priset - något man inte kan säga om ditt länkade test av TACT slutsteget....

Frågeställningen handlade inte om priset. Hur något mäter i förhållande till sitt pris är helt irrelevant.

Du kanske har ett test på 2105 som du kan visa upp och tala om vad exakt som inte var någe bra med Tact-testet ?

...eller ska jag placera dig i facket Bara munväder

[Bamsefar]

Frågeställningen handlade inte om priset. Hur något mäter i förhållande till sitt pris är helt irrelevant.

Fel, det är ALLTID relevant, bara du som inte inser det.

Du kanske har ett test på 2105 som du kan visa upp och tala om vad exakt som inte var någe bra med Tact-testet ?

Du har, preics som vanligt, missat poängen med det hela, så jag föreslår att du läser igenom allt igen

Sedan kan du ta till ditt stora munväder så får vi se om jag flyttar dig från klantfacket till det normala. Fast det kommer aldrig att inträffa

[Naqref]

Har John Bauer dykt upp och kladdat lite i den här tråden?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hade ni haft båtar hade ni varit dom bästa bryggseglarna nånsin.

[rhenrics]

Frågeställningen handlade inte om priset. Hur något mäter i förhållande till sitt pris är helt irrelevant.

Fel, det är ALLTID relevant, bara du som inte inser det.

Du kanske har ett test på 2105 som du kan visa upp och tala om vad exakt som inte var någe bra med Tact-testet ?

Du har, preics som vanligt, missat poängen med det hela, så jag föreslår att du läser igenom allt igen

Sedan kan du ta till ditt stora munväder så får vi se om jag flyttar dig från klantfacket till det normala. Fast det kommer aldrig att inträffa

Om du läser listan med kriterier för en linjärförstärkare för kvalificerat hifi-bruk postad ovan så ser du att ordet pris aldrig nämns ö h t. Det står t ex inte att det är ok med lite sämre mätvärden så länge priset är förmånligt. Så nej, jag tvingas nog vidhålla att priset i detta sammanhang (läs: denna diskussion) inte är relevant.

Nä...missat poängen? Diskussionen om digitala förstärkare kom in på hur de mäter, och jag länkade till ett test där man anser att Tact mäter bra. Du påstod å andra sidan att Denon 2105 i de test du sett, oklart vilka, mäter bättre än Tact. Då är det väl rimligt att efterfråga åtminstone ett av de test du åsyftar så att var och en kan avgöra om de till att börja med mäter så bra som en linjärförstärkare för kvalificerat hifi-bruk gör, och dessutom att du talar om vad det är du inte tycker är bra med mätdatat från Tact-testet. Annars blir det ju bara munväder ju

[Bamsefar]

Ånej jag gör inte jobbet åt dig - är du så lat att du först påstår att Denon 2105 inte klara av specen utan att hänvisa till ditt test eller vad det nu var, så kom inte å tro att jag skall göra ditt jobb ditt lata troll.

Fast allt du skriver thenrics är inget annat än munväder - det går, helt enkelt, inte att ta seriöst ser du pöjk !!!

[rhenrics]

Ånej jag gör inte jobbet åt dig - är du så lat att du först påstår att Denon 2105 inte klara av specen utan att hänvisa till ditt test eller vad det nu var, så kom inte å tro att jag skall göra ditt jobb ditt lata troll.

Fast allt du skriver thenrics är inget annat än munväder - det går, helt enkelt, inte att ta seriöst ser du pöjk !!!

Jag skrev att den knappast klarade specen, som i betydelsen troligtvis inte. Men jag hänvisade aldrig till ett tact-test för att bevisa något i avseendet Denon. Det där verkar du ha fått rejält om bakfoten.

När du däremot hävdar att Tact mäter dåligt i det test som jag länkat till, så är ju det ett lite starkare påstående än mitt knappast som ju bara var en ren spekulation. Så om det är någon som ska upp till bevis så är det väl du Bamsetroll?

[Bamsefar]

rhenrics, som det troll och stolpskott du är, så har jag inget att bevisa för dig - att du tycker det, eller anser, eller vad det nu än må vara, innebär inte per automatik att jag kommer att låta dig styra mig eller vad jag tycker och gör. Börja med det rätta först, sedan kan du försöka komma igen

[Bill50x]

Det var då en massa tramsiga inlägg i en tråd som ursprungligen kunde bli intressant.

För att återgå till ämnet. Jag ser lite då och då tester av digitala förstärkare och dom höjs alltid till skyarna. Åtminstone de tester jag läst. Ljudet är perfekt, basen fast och underbar och allt är luftigt och klockrent.

Och sedan är det tyst. Dom jämförs aldrig med något annat, dom blir aldrig någon referens som släpas fram så fort några högtalare eller cd-spelare ska utvärderas.

Någon som känner igen de historiska vingslagen när cd-spelarna dök upp på scenen?

Faktiskt. Jag har ingen aning. Jag har aldrig lyssnat på någon digital förstärkare, och (faktiskt) brukar jag inte bry mig om mätdata heller när jag lyssnar/utvärderar en förstärkare. Men det kunde ändå vara intressant med en nyanserad debatt där man åtminstone försöker koppla samman mätdata och upplevd ljudkvalité. Finns ingen sådan är det ju lönlöst att diskutera mätdata tycker jag.

Någon som tycker det är kul att ta upp tråden igen utan pajkastning?

Ha en trevlig midsommar pojkar!

/ B

[Bamsefar]

Det var då en massa tramsiga inlägg i en tråd som ursprungligen kunde bli intressant.

Håller med, men jag kunder inte låta bli och driva med rhenrics - det är så tacksamt

[rhenrics]

Det var då en massa tramsiga inlägg i en tråd som ursprungligen kunde bli intressant.

För att återgå till ämnet. Jag ser lite då och då tester av digitala förstärkare och dom höjs alltid till skyarna. Åtminstone de tester jag läst. Ljudet är perfekt, basen fast och underbar och allt är luftigt och klockrent.

Och sedan är det tyst. Dom jämförs aldrig med något annat, dom blir aldrig någon referens som släpas fram så fort några högtalare eller cd-spelare ska utvärderas.

Någon som känner igen de historiska vingslagen när cd-spelarna dök upp på scenen?

Faktiskt. Jag har ingen aning. Jag har aldrig lyssnat på någon digital förstärkare, och (faktiskt) brukar jag inte bry mig om mätdata heller när jag lyssnar/utvärderar en förstärkare. Men det kunde ändå vara intressant med en nyanserad debatt där man åtminstone försöker koppla samman mätdata och upplevd ljudkvalité. Finns ingen sådan är det ju lönlöst att diskutera mätdata tycker jag.

Någon som tycker det är kul att ta upp tråden igen utan pajkastning?

Ha en trevlig midsommar pojkar!

/ B

Tja, man kan ju ta upp tråden utifrån det test jag redan länkat till. Ganska färskt från i maj i år. Sedan kan de som känner sig manade förklara vad det är som är dåligt i detta test, och var testaren mäter/tänker fel, eftersom han uppenbarligen tycker att mätresultatet är bra. Stick i stäv mot vad legiot hävdar allmänt för digital förstärkningsteknik alltså.


Att bara hålla på och tramsa som Bamsetrollet gör leder ju ingen vart.

[Bill50x]

Det var då en massa tramsiga inlägg i en tråd som ursprungligen kunde bli intressant.

Håller med, men jag kunder inte låta bli och driva med rhenrics - det är så tacksamt

Det kan jag väl förstå, men frågan är om det säger mest om honom - eller dig

/ B

[Bamsefar]

Faktiskt. Jag har ingen aning. Jag har aldrig lyssnat på någon digital förstärkare, och (faktiskt) brukar jag inte bry mig om mätdata heller när jag lyssnar/utvärderar en förstärkare. Men det kunde ändå vara intressant med en nyanserad debatt där man åtminstone försöker koppla samman mätdata och upplevd ljudkvalité. Finns ingen sådan är det ju lönlöst att diskutera mätdata tycker jag.

Bill har förverkat rätten att få läsa detta

[rhenrics]

Det var då en massa tramsiga inlägg i en tråd som ursprungligen kunde bli intressant.

Håller med, men jag kunder inte låta bli och driva med rhenrics - det är så tacksamt

Mmm..kanske det, men du framstod ju inte själv som Einsteins halvbrorsa direkt

[Bamsefar]

Det var då en massa tramsiga inlägg i en tråd som ursprungligen kunde bli intressant.

Håller med, men jag kunder inte låta bli och driva med rhenrics - det är så tacksamt

Det kan jag väl förstå, men frågan är om det säger mest om honom - eller dig

/ B

Mig ??? Åhh en beundrare.....

[Bamsefar]

Det var då en massa tramsiga inlägg i en tråd som ursprungligen kunde bli intressant.

Håller med, men jag kunder inte låta bli och driva med rhenrics - det är så tacksamt

Mmm..kanske det, men du framstod ju inte själv som Einsteins halvbrorsa direkt

Och du påstår att du är det *asgarv*

[rhenrics]

Det var då en massa tramsiga inlägg i en tråd som ursprungligen kunde bli intressant.

Håller med, men jag kunder inte låta bli och driva med rhenrics - det är så tacksamt

Mmm..kanske det, men du framstod ju inte själv som Einsteins halvbrorsa direkt

Och du påstår att du är det *asgarv*

Öhh...nä..?

[Bill50x]

För att bidra med lite bensin på brasan kan jag berätta att vissa potentater anser att Einsteins storhet var under en mycket begränsad tid i hans yngre år, att hans fru bidrog med ganska mycket av idéerna samt att tankarna kring relativitetsteorin redan dryftats av andra fysiker och vissa lösningar på problemet ochså presenterats - kanske är man inte så smart som Einsteins halvbrorsa?

Hoppas det inte är Bamsefar & rhenrics som syns på
http://www.armeka.se/bonfireblowup.wmv - hahaha!


/ B

[Bamsefar]

Det roliga i Bills och rhenrics stil är att ingen av dessa verkar förstå - I wonder why

Btw. rhenrics: ditt patetiska PM förklarar verkligen vem du är....

[rhenrics]

Det roliga i Bills och rhenrics stil är att ingen av dessa verkar förstå - I wonder why

Btw. rhenrics: ditt patetiska PM förklarar verkligen vem du är....

Nej, det är nog bara du som förstår...

[Naqref]

Jajajaj, nu har ni häcklat varandra tillräckligt. Vill ni fortsätta med det så föreslår jag att ni bara använder PM till det. Fortgår det så kommer vi ta fram agent Smith.

[dawen]

Ja, agenten! Wee!

[Tekko_Tubeamp]

I mitt tycker är klass D ( som många vill kalla digital) förstärkare bara dugliga för bas.

[IngOehman]

Om du tittar på distorsionen vid 6,6 kHz och sedan tänker dig hur den skulle fortsatt att öka däröver, så får du en hygglig bild av hur de mäter när man mäter dem med samma normer som man använder när man mäter konventionella förstärkare.

Jag får ingen hygglig bild av det, saknar kunskapen om det.
Hur mycket ökar den då ska jag tänka mej ?

PS. Jag har mätt på switchmodeförstärkare massor av gånger (inkl ICE-modulerna),

Vad lämmna dom för effekt då ?
Om du har mätt har du inte kvar mätdatan då så man kan få se nån annans mätnings än b&o`s ??

Mvh

Ge dig Beboo!

Jag har ju sagt att du skall titta på deras mätningar.

Jag har även sagt att både jag, andra och dom själv har mätt på modulerna. Att concensus föreligger torde vara givet, Om inte annat av bristen på invändingar från min sida. Det betyder att du kan lita på mätningarna från B&O. Annars hade jag ju näppeligen hänvisat dig till dem.

Ok?


Vh, iö

[IngOehman]

# Distorsion < 0,01% upp till minst 20 kHz (med alla övertoner redovisade, alltså inte mätta enligt de specialföreskrifter som gäller för switchmode-förstärkare),

# Tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast.

# Dämpfaktor >80 inom hela audioområdet,

# Snyggt kantvågssvar vid 20 Hz (utan lutning tack) såväl som vid 20 kHz, då alltså utan ringningar och med rimligt antal övertoner bevarade (säg upp till 5:e i varje fall, gärna 10:e).

# Störavstånd bättre än 110 dB.

Hur många konventionella Transistorförstärkare klarar detta ?!
(Själv har jag ingen aning)

Knappast Denon 2105 iallafall

Länk till mätning/recension av Tact, som tydligen gav ganska bra resultat, men jag antar att de bara mäter fel helt enkelt.

Edit: förtydligande, så inte bamsefarsan behöver bli upprörd

Spekulationer i alla ära - vilken parameter hos 2105 klarar inte de uppsatta kraven menar Rhenriks?

Följdfrågor:

Har du hört apparaten ifråga?

Har du mätt på apparaten ifråga?

Har du någon speciell orsak att göra ett inlägg där du uttalar dig om apparaten, som är annan än ett ostoppbart behov av att trolla?


Vh, iö

[matså]

Vaoo, rhenrics kan trolla Jag är full av beundran.

[rhenrics]

# Distorsion < 0,01% upp till minst 20 kHz (med alla övertoner redovisade, alltså inte mätta enligt de specialföreskrifter som gäller för switchmode-förstärkare),

# Tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast.

# Dämpfaktor >80 inom hela audioområdet,

# Snyggt kantvågssvar vid 20 Hz (utan lutning tack) såväl som vid 20 kHz, då alltså utan ringningar och med rimligt antal övertoner bevarade (säg upp till 5:e i varje fall, gärna 10:e).

# Störavstånd bättre än 110 dB.

Hur många konventionella Transistorförstärkare klarar detta ?!
(Själv har jag ingen aning)

Knappast Denon 2105 iallafall

Länk till mätning/recension av Tact, som tydligen gav ganska bra resultat, men jag antar att de bara mäter fel helt enkelt.

Edit: förtydligande, så inte bamsefarsan behöver bli upprörd

Spekulationer i alla ära - vilken parameter hos 2105 klarar inte de uppsatta kraven menar Rhenriks?

Följdfrågor:

Har du hört apparaten ifråga?

Har du mätt på apparaten ifråga?

Har du någon speciell orsak att göra ett inlägg där du uttalar dig om apparaten, som är annan än ett ostoppbart behov av att trolla?


Vh, iö

Tja orsaken var helt enkelt att jag inte tror att den uppfyller dessa kriterier. Då kan du, om du nu väljer att bemöta den spekulationen, antingen visa att den faktiskt uppfyller dessa krav, eller så kan du visa att den inte gör det. Eller så kan du hålla käft och inte börja babbla om trollerier och andra personangrepp. Jag har inte angripit vare sig dig eller Bamseballen i mitt inlägg, så ni kan lägga ner trakasseriet, ok?

[rhenrics]

Om du tittar på distorsionen vid 6,6 kHz och sedan tänker dig hur den skulle fortsatt att öka däröver, så får du en hygglig bild av hur de mäter när man mäter dem med samma normer som man använder när man mäter konventionella förstärkare.

Jag får ingen hygglig bild av det, saknar kunskapen om det.
Hur mycket ökar den då ska jag tänka mej ?

PS. Jag har mätt på switchmodeförstärkare massor av gånger (inkl ICE-modulerna),

Vad lämmna dom för effekt då ?
Om du har mätt har du inte kvar mätdatan då så man kan få se nån annans mätnings än b&o`s ??

Mvh

Ge dig Beboo!

Jag har ju sagt att du skall titta på deras mätningar.

Jag har även sagt att både jag, andra och dom själv har mätt på modulerna. Att concensus föreligger torde vara givet, Om inte annat av bristen på invändingar från min sida. Det betyder att du kan lita på mätningarna från B&O. Annars hade jag ju näppeligen hänvisat dig till dem.

Ok?


Vh, iö

Din invändning tidigare var just att du menade att switch-mode-förstärkartillverkare mäter enligt en annan standard som inte tar med distorsion i högre frekvensband. Kanske är det därför folk inte fattar vad du menar när du sen ändå hänvisar till tillverkarens egna mätningar. Kanske är därför folk vill se de mätningar du påstår dig ha gjort som visar hur illa dessa förstärkarlösningar fungerar egentligen. Blev det lite klarare då?

[RogerGustavsson]

Jag tycker det är rätt tydligt i B&Os dokument vad det är IÖ hänvisar till. I det dokumentet står på t.ex. sidan 6 och 12:

"AES 17, 20 kHz 7th order Audio Precision messurement filter is used."

Tittar man sedan på diagrammet på sidan 12 framgår det också att distorsionen stiger med frekvensen, rätt rejält tycker jag det ser ut som. Antar att många hade reagerat på ett sådant beteende för en konventionell förstärkare. Mätfiltret förskönar alltså switchmodeförstärkarens distorsionsdata?

[Thomas_A]

För att bidra med lite bensin på brasan kan jag berätta att vissa potentater anser att Einsteins storhet var under en mycket begränsad tid i hans yngre år,

Stämmer nog, det han funderade ut medans han jobbade på patentverket var dock relativt lätta problem...det han ägnade sig åt i sin senare del var ett problem ingen lyckats lösa (om det nu går).

att hans fru bidrog med ganska mycket av idéerna

Vilken fru har inte ideér?....

samt att tankarna kring relativitetsteorin redan dryftats av andra fysiker och vissa lösningar på problemet ochså presenterats - kanske är man inte så smart som Einsteins halvbrorsa?

Problemet var att ideérna var så långt före sin tid, vilket gjorde att inte kunde få Nobelpriset för sin relativitetsteori...

Hoppas det inte är Bamsefar & rhenrics som syns på
http://www.armeka.se/bonfireblowup.wmv - hahaha!


/ B[/quote]

[Slartibartfast]

Du är bra härligt dryg du rhenrics! Kul när du tittar förbi på forumet.. tid för glada tider då!

Jag hoppas att du är nöjd med dina digitala delar iaf!

Jocke

[matså]

Herregud, måste ni bråka så Sådant trams kan vi lämna åt Aftonbladets diskussionsforum. Trodde vi var lite mer professionella i vårt uppförande.

Att vi blir ilskna och förbannade gör bara att ondskan växer och dumheten växer.

Ta det lite lugnt go vänner

[Bamsefar]

Bamseballen ... så ni kan lägga ner trakasseriet, ok?

Jaha - jag hade lagt ned men när du skriver sådär så måste jag ju bara fortsätta med dagens stora nöje, att driva dig till vanvett. Det är så himla skoj !!!

Jag låg och garvade på skrivbordet åt dina klantigheter.

Sedan fick jag inte ha mitt torsdgasnöje längre - men nu verkar det vara fritt fram igen, och jag kan bara inte motså att jävlas lite, det är sååå himla kul !!!!

[matså]

Bamseballen ... så ni kan lägga ner trakasseriet, ok?

Jaha - jag hade lagt ned men när du skriver sådär så måste jag ju bara fortsätta med dagens stora nöje, att driva dig till vanvett. Det är så himla skoj !!!

Jag låg och garvade på skrivbordet åt dina klantigheter.

Sedan fick jag inte ha mitt torsdgasnöje längre - men nu verkar det vara fritt fram igen, och jag kan bara inte motså att jävlas lite, det är sååå himla kul !!!!

Hm du verkar vara en sådan person som tycker om att knäcka folk så att de blir lallande dårar. Jag hoppas jag har fel!

[Bamsefar]

mats: Vet inte det, brukar inte sysselsätta mig med det normalt sett, men en dag som denna var det totalt omöjligt att motså

Fast det är kanske lite som marinkårssoldater och dyliga förband, först bryter man ned sedan bygger man upp

[IngOehman]

# Distorsion < 0,01% upp till minst 20 kHz (med alla övertoner redovisade, alltså inte mätta enligt de specialföreskrifter som gäller för switchmode-förstärkare),

# Tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast.

# Dämpfaktor >80 inom hela audioområdet,

# Snyggt kantvågssvar vid 20 Hz (utan lutning tack) såväl som vid 20 kHz, då alltså utan ringningar och med rimligt antal övertoner bevarade (säg upp till 5:e i varje fall, gärna 10:e).

# Störavstånd bättre än 110 dB.

Hur många konventionella Transistorförstärkare klarar detta ?!
(Själv har jag ingen aning)

Knappast Denon 2105 iallafall

Länk till mätning/recension av Tact, som tydligen gav ganska bra resultat, men jag antar att de bara mäter fel helt enkelt.

Edit: förtydligande, så inte bamsefarsan behöver bli upprörd

Spekulationer i alla ära - vilken parameter hos 2105 klarar inte de uppsatta kraven menar Rhenriks?

Följdfrågor:

Har du hört apparaten ifråga?

Har du mätt på apparaten ifråga?

Har du någon speciell orsak att göra ett inlägg där du uttalar dig om apparaten, som är annan än ett ostoppbart behov av att trolla?


Vh, iö

Tja orsaken var helt enkelt att jag inte tror att den uppfyller dessa kriterier. Då kan du, om du nu väljer att bemöta den spekulationen, antingen visa att den faktiskt uppfyller dessa krav, eller så kan du visa att den inte gör det.

Eller så kan du hålla käft och inte börja babbla om trollerier och andra personangrepp. Jag har inte angripit vare sig dig eller Bamseballen i mitt inlägg, så ni kan lägga ner trakasseriet, ok?

Av ditt undvikande svar drar jag slutsatsen att du inte mätt på apparaten. Huruvida du lyssnat på den i något sammanhang framgår däremot inte alls, ej heller varför du skriver:

Knappast Denon 2105 iallafall

Kan ett sådant inlägg vara annat än trolleri?

Om du vill övertyga någon om att det finns någon annan orsak än trolleri får du nog berätta vad ditt syfte med inlägget var. Annars framstår det som ett klockrent troll-inlägg. Det enda du åstadkommer med det är ju att provocera.


Vh, iö

[rhenrics]

# Distorsion < 0,01% upp till minst 20 kHz (med alla övertoner redovisade, alltså inte mätta enligt de specialföreskrifter som gäller för switchmode-förstärkare),

# Tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast.

# Dämpfaktor >80 inom hela audioområdet,

# Snyggt kantvågssvar vid 20 Hz (utan lutning tack) såväl som vid 20 kHz, då alltså utan ringningar och med rimligt antal övertoner bevarade (säg upp till 5:e i varje fall, gärna 10:e).

# Störavstånd bättre än 110 dB.

Hur många konventionella Transistorförstärkare klarar detta ?!
(Själv har jag ingen aning)

Knappast Denon 2105 iallafall

Länk till mätning/recension av Tact, som tydligen gav ganska bra resultat, men jag antar att de bara mäter fel helt enkelt.

Edit: förtydligande, så inte bamsefarsan behöver bli upprörd

Spekulationer i alla ära - vilken parameter hos 2105 klarar inte de uppsatta kraven menar Rhenriks?

Följdfrågor:

Har du hört apparaten ifråga?

Har du mätt på apparaten ifråga?

Har du någon speciell orsak att göra ett inlägg där du uttalar dig om apparaten, som är annan än ett ostoppbart behov av att trolla?


Vh, iö

Tja orsaken var helt enkelt att jag inte tror att den uppfyller dessa kriterier. Då kan du, om du nu väljer att bemöta den spekulationen, antingen visa att den faktiskt uppfyller dessa krav, eller så kan du visa att den inte gör det.

Eller så kan du hålla käft och inte börja babbla om trollerier och andra personangrepp. Jag har inte angripit vare sig dig eller Bamseballen i mitt inlägg, så ni kan lägga ner trakasseriet, ok?

Av ditt undvikande svar drar jag slutsatsen att du inte mätt på apparaten. Huruvida du lyssnat på den i något sammanhang framgår däremot inte alls, ej heller varför du skriver:

Knappast Denon 2105 iallafall

Kan ett sådant inlägg vara annat än trolleri?

Om du vill övertyga någon om att det finns någon annan orsak än trolleri får du nog berätta vad ditt syfte med inlägget var. Annars framstår det som ett klockrent troll-inlägg. Det enda du åstadkommer med det är ju att provocera.


Vh, iö

Denon AVR-2105:

#S/N = 100 dB (antar att det är det du menar med störavstånd)

#8 ohms, 20 Hz-20 kHz, <.08%THD; 6 ohms, 1 kHz, <.7%THD

Övriga har jag inte hittat uppgifter om men jag betvivlar starkt att den t ex har en "tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast".

Vill du ha länkar till dessa siffror kan det ordnas, bl a till www.usa.denon.com.

I gengäld kanske du kan tal om huruvida tactförstärkaren, som jag länkade ett test till, enligt dig mäter bra eller dåligt?


Ps. har det alltså gått så långt att man direkt blir anklagad för trollverksamhet bara för at man kritiserar en viss produkt?

[dawen]

Anledningen till att du blir anklagad för trollverksamhet är nog främst för att du trollar, rhenrics.

[PeterAkemark]

Sluta nu allihop och kasta skit pa varandra, bli sa stora som ni verkar vilja vara.

For att aterkomma till fragan om digitala forstarkare, dalig eller ej.

- En digital forstarkare approximerar alltid en analog signal, mer ju narmare den ovre gransfrekvensen man kommer. LP-filter eller ej.

PS/ Saknar a,a & o pa tangentbordet/


Mvh

Peter Akemark

[rhenrics]

Anledningen till att du blir anklagad för trollverksamhet är nog främst för att du trollar, rhenrics.

Mmm trollar fram besvärande siffror möjligen...

Hade du något att tillägga i sak (digitala förstärkare kontra analog samt hur de mäter) eller ville du bara trolla?

[matså]

mats: Vet inte det, brukar inte sysselsätta mig med det normalt sett, men en dag som denna var det totalt omöjligt att motså

Fast det är kanske lite som marinkårssoldater och dyliga förband, först bryter man ned sedan bygger man upp

Så du skall bygga upp rhenrics till att bli en ny mäktig Öhman?

[rhenrics]

Sluta nu allihop och kasta skit pa varandra, bli sa stora som ni verkar vilja vara.

For att aterkomma till fragan om digitala forstarkare, dalig eller ej.

- En digital forstarkare approximerar alltid en analog signal, mer ju narmare den ovre gransfrekvensen man kommer. LP-filter eller ej.

PS/ Saknar a,a & o pa tangentbordet/


Mvh

Peter Akemark

Allt människan uppfattar är också approximationer, vare sig det gäller ljud eller synintryck. Det filtreras och tolkas av hjärnan. Det intressanta med digital approximation är ju när samplingsfrekvensen blir så hög att de inte går att skilja den från en analog. För en människas sinnesorgan alltså.

[rhenrics]

mats: Vet inte det, brukar inte sysselsätta mig med det normalt sett, men en dag som denna var det totalt omöjligt att motså

Fast det är kanske lite som marinkårssoldater och dyliga förband, först bryter man ned sedan bygger man upp

Så du skall bygga upp rhenrics till att bli en ny mäktig Öhman?

Om inte Bamseballen gjort misstaget att visa sig på bild så skulle man inte kunna tro att han var så klen och tanig med tanke på hur stor i käften han är. Marinkårssoldat...jo jo

[dawen]

rhenrics: Jag ville inte trolla, jag ville bara anklaga dig för trolleri, evil wizard.

[rhenrics]

rhenrics: Jag ville inte trolla, jag ville bara anklaga dig för trolleri, evil wizard.

Vem är du att döma och anklaga? Du är väl lika mycket troll du som anklagara andra för att vara troll. Eller står det någonstans i trollhandboken att ett troll anklagar aldrig andra för att vara troll?

[dawen]

För att vara ett troll så förekommer jag väl rätt mycket i diskussioner där det inte finns möjlighet att hacka på herr Öhman?

Nåja, jag är iaf David Wennberg, wannabemoderatorn, att döma och anklaga. Vad heter du mer än rhenrics?

[Naqref]

Nu får ni fanimig ge er. Gå ut i friska luften, dra ett par varv kring midsommarstången, hinka lite bärs och bete er som människor!

Om ni fortsätter att göra er själva löjliga så kommer jag se till att ni inte kan göra det i den här tråden så länge det är midsommarafton.

[Bamsefar]

mats: Vet inte det, brukar inte sysselsätta mig med det normalt sett, men en dag som denna var det totalt omöjligt att motså

Fast det är kanske lite som marinkårssoldater och dyliga förband, först bryter man ned sedan bygger man upp

Så du skall bygga upp rhenrics till att bli en ny mäktig Öhman?

Näe det kommer inte bli av, jag står för nedbrytandet så kan du som Gud bygga upp

[rhenrics]

För att vara ett troll så förekommer jag väl rätt mycket i diskussioner där det inte finns möjlighet att hacka på herr Öhman?

Nåja, jag är iaf David Wennberg, wannabemoderatorn, att döma och anklaga. Vad heter du mer än rhenrics?

Eftersom nämnde Öhman själv väljer att ställa sig i rampljuset med sina ibland kontroversiella påståenden och åsikter bör han väl räkna med att få mothugg? T ex synes det åtminstone mig som lite märkligt att påstå att digitala/switchmode-förstärkare inte duger till fullregisteråtergivning för högkvalitativt hifibruk därför att de inte lever upp till vissa därtill ställda kriterier, medans det tydligen går bra att för eget bruk inom samma tillämpningsområde använda sig av en analog receiver som inte heller lever upp till samma kriterier. Vad är det annat än hyckleri?

Jag hackar inte på Öhman. Jag har ö h t inte nämnt hans namn i mitt inlägg där jag länkade till ett test av en tact-förstärkare. Är det mitt fel att han tar kritik mot en viss apparat så personligt? Är det mitt fel att Bamseballen börjar häckla mig helt utan anledning och gör att tråden spårar ur i personangrepp istället för att behandla sakfrågan? Blir man ett troll bara för att andra säger att man är det? Du får ursäkta, men det köper jag inte för fem öre!

/Rickard Henricson

[IngOehman]

Denon AVR-2105:

#S/N = 100 dB (antar att det är det du menar med störavstånd)

#8 ohms, 20 Hz-20 kHz, <.08%THD; 6 ohms, 1 kHz, <.7%THD

Övriga har jag inte hittat uppgifter om men jag betvivlar starkt att den t ex har en "tonkurva inom +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, både olastat, lastat med ned till 3 ohm och lastat med högtalare eller högtalarlik konstlast".

Vill du ha länkar till dessa siffror kan det ordnas, bl a till www.usa.denon.com.

I gengäld kanske du kan tal om huruvida tactförstärkaren, som jag länkade ett test till, enligt dig mäter bra eller dåligt?


Ps. har det alltså gått så långt att man direkt blir anklagad för trollverksamhet bara för at man kritiserar en viss produkt?

Ok, tack!


Jo, med det är nu som så, att Denon tillhör de tillverkare vars egenredovisade uppgifter är notoriskt opålitliga - åt "fel håll".

Vi skall heller inte glömma att apparaten ifråga är en hemmabioreceiver, medan diskussionen handlade om effektförstärkare.

Låt mig ta några intressanta uppgifter för just denna apparat dock.

Angiven uteffekt:90 W (8 ohm).
Uppmätt klippeffekt: >125 W (8 ohm).

Angiven bredbandig distorsion 0,7%.
Uppmätt bredbandig distorsion: <0,01%

Angivet störavstånd: 100 dB
Uppmätt S/N: >110 dB (A)


Detta är bara tre exempel, och de tillverkarredovningar jag utgår ifrån är det du redovisade, jag har inte kontrollerat om det stämmer, man jag ser inget skäl att tro att du talar osanning.

De mätningar jag talar om är dessutom skall tilläggas INKLUSIVE den analoga förstegsdelen i 2105, alltså som apparaten beter sig om man använder t ex 5.1-ingången.

Bandbredden hos 2105 är vidare häpnadsväckande stor och fyrkantsvaret vid 10 kHz ser prima ut. Nedåt i frekvens skulle en ännu större bandbredd ha varit trevlig, men den som finns är i varje fall tillräcklig för att rendera både en tonkurva 20 - 20 kHz inom +/- 0,05 dB och ett hyggligt, ehuru inte perfekt, kantvågssvar vid 20 Hz. En undre gränsfrekvens om låga 0,3 Hz hade dock varit ännu trevligare, men prestanda som finns är imponerande som de är - trots att man alltså tittar på försteg och slutsteg tillsammans.


Mätningar är inte allt dock, och i synnerhet är det så när man bara tittar på de säg tio mest relevanta parametrarna. De är att betrakta som grundkrav - inte en garant för perfekt ljudåtergivning. Man skall aldrig förenkla saker* och fastna i tumregelträsket.

Även om den hörbara färgningen från 2105 är extremt liten visade sig apparaten vara hörbar i F/E-lyssning. Det är förvisso praktikt taget alla effektförstärkare (av alla jag varit med och undersökt med F/E-lyssning har endast tre kunna konstatera vara så lite färgande att vi inte lyckats höra dem vid tillfället för F/E-lyssningen) med de flest färgar avsevärt mycket mera än vad 2105 gjorde. I halvsvår last skall tilläggas.


Kommentaren:

Knappast Denon 2105 iallafall

, tycks alltså komma från någon som tror på de tillverkare, som skarvar till bättre data än de uppnår, men misstror (åt fel håll) de som anger data med oerhört stora marginaler.

Sådana trosprinciper (att aldrig ifrågasätta sina egna förutfattade meningar, utan slaviskt följa dem) är en sorts tumregler - och den enda som drabbas av att följa dem, är en själv. Den som bestämmer sig för att tro enligt ett förenklat mönster istället för att ta reda på fakta kommer ju inte att kunna välja den anläggning som skulle ha givit bäst resultat.


Vh, iö

[Naqref]

Tråden är nu låst över midsommar. Välkomna tillbaka att delta i den på midsommardagen!

[IngOehman]

Är tråden inte låst nu längre alltså?

Varför skriver ingen en massa kloka saker i den då?


Vh, iö

[Belker]

Ja, säg det... Folk kanske har blivit kloka?

[n3mmr]

:D

Ja, säg det... Folk kanske har blivit kloka?

Folk har fått annat att tänka på: Underhåll till tillfälliga bekantskaper, få plats på torken, vänja sig vid kommunala transporter i 3-12 månader??

De va ju missommar, vetja!

[Baltazar]

...vänja sig vid kommunala transporter i 3-12 månader??

Oj, ska länsstyreslsen besluta om spärrtid? Been there...

[n3mmr]

...vänja sig vid kommunala transporter i 3-12 månader??

Oj, ska länsstyreslsen besluta om spärrtid? Been there...

Det var ju mer ett allmänt förslag till vad normalsvensken kan ha att tänka på i dessa tider. Själv är jag gift och har den vägen åldriga släktingar, så min midsommar inskränkte sig till en (1!) nubbe...

[Baltazar]

Haha, jag läste lite slarvigt märkte jag

Tråkigt att det bara blidde en endaste nubbe. Om du nu ville ha fler vill säga

Mvh

[n3mmr]

Haha, jag läste lite slarvigt märkte jag

Tråkigt att det bara blidde en endaste nubbe. Om du nu ville ha fler vill säga

Mvh

Jo, lättöl och nubbe är gott, men bara om antalet nubbar är ca 5 eller så.

Starkare öl än lättöl är inte gott ihop med nubbe.

[MorganM]

Dags att väcka tråden .

Finns det idag bra/välljudande klass D steg för drivning av basar?

Tänkte om utvecklingen gått framåt på 10år.

[sprudel]

Kör med Hypex NCore 400 mono till mina px. Funkar helt OK!

[IngOehman]

Dags att väcka tråden .

Finns det idag bra/välljudande klass D steg för drivning av basar?

Tänkte om utvecklingen gått framåt på 10år.

Intressant frågeställning...

Den antyder att det inte fanns goda KlassD-förstärkare för drivning av basar för 10 år sedan.

Min uppfattning är de fanns redan då.

Den utveckling som varit de senaste 10 åren har, enligt min uppfattning, varit att KlassD-förstärkarna blivit bättre på lite högre frekvenser, och att de idag i några fall är rätt så bra upp till flera kHz, medan de bästa för 10 år sedan var bra bara upp till max 1 eller 2 kHz. De bästa av idag har blivit typ ett par-tre gånger bättre. Ur vissa aspekter har de bästa faktiskt blivit bra hela vägen upp till 20 kHz.

Alla de allra bästa KlassD-förstärkare jag känner idag har dock en sak gemensamt - de inte är digitala.

De är analoga switchade konstruktioner. Enkla switch-förstärkare brukar fungera bäst om de är triangelkomparerande, medan det går att nå ännu bättre prestanda med frisvängande konstruktioner, men det är också besvärligare att få sådana att inte bete sig illa nära och över klippnivå.


Vh, iö

[MorganM]

Dags att väcka tråden .

Finns det idag bra/välljudande klass D steg för drivning av basar?

Tänkte om utvecklingen gått framåt på 10år.

Intressant frågeställning...

Den antyder att det inte fanns goda KlassD-förstärkare för drivning av basar för 10 år sedan.

Min uppfattning är de fanns redan då.

Den utveckling som varit de senaste 10 åren har, enligt min uppfattning, varit att KlassD-förstärkarna blivit bättre på lite högre frekvenser, och att de idag i några fall är rätt så bra upp till flera kHz, medan de bästa för 10 år sedan var bra bara upp till max 1 eller 2 kHz. De bästa av idag har blivit typ ett par-tre gånger bättre. Ur vissa aspekter har de bästa faktiskt blivit bra hela vägen upp till 20 kHz.

Alla de allra bästa KlassD-förstärkare jag känner idag har dock en sak gemensamt - de inte är digitala.

De är analoga switchade konstruktioner. Enkla switch-förstärkare brukar fungera bäst om de är triangelkomparerande, medan det går att nå ännu bättre prestanda med frisvängande konstruktioner, men det är också besvärligare att få sådana att inte bete sig illa nära och över klippnivå.


Vh, iö

När det gäller klass D slutsteg,så ligger ofta S/N-ratio A-vägt på C:a 92-98db.är det något man hör om man använder det till basar.Tänkte om det brusar från baselementet?
Frågar eftersom det gäller ett bilslutsteg,där man sitter ganska nära bas elementen.

Steget det gäller är ett Dls CC_1000.
Länk:
http://www.dls.se/sv/car/prod.html?produkt=sv_1116

[DVD-ai]

Beror ju på hur hög känslighet det är på högtalarna du har

Har dom en hög känslighet så är chansen större att du hör brusgolvet.

[Morello]

Brusets densitet ökar typiskt med frekvens och eftersom basarna fungerar som LP-filter, torde störnivån bli mycket låg i de flesta fall.

[MorganM]

Brusets densitet ökar typiskt med frekvens och eftersom basarna fungerar som LP-filter, torde störnivån bli mycket låg i de flesta fall.

Ok,bra .

Jag kommer dela basen vid 63/80hz med 36db branthet.

[Svante]

Brusets densitet ökar typiskt med frekvens och eftersom basarna fungerar som LP-filter, torde störnivån bli mycket låg i de flesta fall.

Ok,bra .

Jag kommer dela basen vid 63/80hz med 36db branthet.

...fast det filtret sitter nog före slutsteget?

[IngOehman]

Precis, men den filtrering som Morello åsyftade var nog den som själva basmodulen, i kraft av sitt förmodat stora baselement, utgör. Får vi väl förmoda.

Det finns dock basmoduler som sträcker sig rejält högt upp i frekvens och som spelar väldigt resonant där uppe också.

Även om det inte i sig hörs då det elektroniska delningsfiltret har tagit ned nivån på musiksignalen där, så kan det påverka hur man uppfattar eventuellt förstärkarbrus. I det flesta fall tror jag inte att bruset från KlassD-förstärkare är något problem för basmodulbruk dock.

Men som flera har påpekat tidigare i tråden - klassD-förstärkare är olika, så även om bristfällig ljudkvalitet i högfrekvensregistret är en gemensam nämnare så är graden av dålighet därvidlag väldigt olika (tror t ex att rätt så få som lyssnar på en liten BRIK från Kjell & Kompani kan undgå att bli imponerade) och när det gäller andra egenskaper så kan switchförstärkarna skilja sig åt ännu mera. Så att dra alla över en kam är inte lämpligt. Även om det finns de som är fantastiskt bra för basmoduldrivning så finns det även de som är direkt olämpliga för det.

- - -

Och bara så ingen uppfattar att jag talar illa om principen - det är min bestämda uppfattning att KlassD-förstärkare principiellt är överlägsna både KlassAB och KlassA på flera punkter. De levererar mera effekt per krona, de är fysiskt mindre per effekt och de går avsevärt mycket kallare per levererad effekt.

I lågfrekvensområdet (säg under några kHz) finns det heller inte hinder för att nå enastående goda prestanda (bandbredd ned till DC, fantastiskt låg distorsion, hög dämpfaktor/låg utimpedans...) men det beror på vilken specifik teknologi man valt att bygga med.

Även i KlassD-världen finns potentiella svårigheter för lågfrekvensbruk. Rail-pumping är ett potentiellt problem (som gör att de inte fungerar alls för extremt LF-bruk) och ett annat är hur steg av KlassD-typ klipper. Vissa har klippbeteenden som är så besvärande att de bör förses med ett mjukklippningssteg före förstärkaren, som tillser att förstärkaren aldrig bringas i klippning.

Men de bästa KlassD-förstärkarna, optimalt använda, är idag menar jag, oslagbara för drivning av basmoduler. Tyvärr är sådana optimalt realiserade KlassD-förstärkare dock väldigt sällsynta. Det tycker jag är lite synd.


Vh, iö

[Harryup]

IÖ,
har du någon du testat som du uppfattar som väldigt lite dålig och med lite hygglig effekt för att driva basar?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag har uppfattat de flesta som väldigt bra (förstår inte riktigt syftet med att kalla det "väldigt lite dåligt" även om det förvisso är fysikaliskt rimligt att skriva så) för basdrivning. I lågfrekvensområdet är många KlassD-förstärkare väldigt, väldigt felfria.

- - -

Är även oklar över vad ditt "lite hygglig effekt" betyder. Menar du att effekten kan få vara liten men att det skall låta bra, eller menar du helt enkelt "mycket effekt", eller kanske "ganska mycket"?

Oavsett vilket så finns det KlassD-förstärkare i många olika effektklasser, och vad som är lite för en person kan vara mycket för en annan, inte bara för personen utan för basmodulen som skall drivas.

Vad betyder det att effekten är "lite hygglig" för dig?

25 W? 50 W? 100 W? 200 W? 400 W? 800 W? 1,6 kW? 3,2 kW?


Vh, iö

[Harryup]

Menar ungefär 300-400w bra upp till i vart fall 500-600Hz.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Typ de flesta som levererar den effekten skulle jag säga.

Själv skulle jag gärna ha Hypex UCD700 moduler kopplade så att två moduler används per kanal. Men det blir så dyrt.

[IngOehman]

Då finns det många att välja mellan.


Vh, iö

[PickePock]

Nyss inkommen från en dag med svedjning (luktar inte gott) men jag slår ett slag för Rotel 1572. Vet att den kanske är lite dyr men den funkar och låter (enligt mig) helt ok till basarna. Dock min förra basförstärkare (Denon 275 ?(2x150) w var inte dålig den heller. Ville inte ha någon PA-försttärkare om det är någon som undrar. Blir en till 1572 lite senare till nya basarna.

[MorganM]

Brusets densitet ökar typiskt med frekvens och eftersom basarna fungerar som LP-filter, torde störnivån bli mycket låg i de flesta fall.

Ok,bra .

Jag kommer dela basen vid 63/80hz med 36db branthet.

Glömde skriva att jag delar aktivt i cd spelaren innan signalen skickas vidare till steget.

[MorganM]

Ska bli intressant att utröna/höra hur mitt första klass D steg låter till basar (bil).

[IngOehman]

Jag kan väl säga att det förvånar mig lite, givet de relativt låga priser som moduler arbetande med switchteknik betingar, att så få riktigt billiga "färdiga i låda"-switchförstärkare säljs till ett motsvarande bra pris. De flesta kostar ungefär lika mycket som KlassAB-förstärkare med ungefär samma uteffekt.

Underligt och synd, tycker jag.

Dessutom marknadsförs de ofta som om de inte skiljer sig på något sätt alls. De framställs vara ytterligare en förstärkare bara, och inte sällan är det till och med lite svårt att få reda på om en förstärkare arbetar i någon sorts KlassD eller inte.

Vissa förstärkartillverkare har till och med bytt från KlassAB till KlassD i sitt modellprogram utan att signifikant ändra varken höljet eller ens förstärkarens namn! Jag tycker det är dumt/synd eftersom en KlassD-förstärkare så ofta är ett bättre val för basmoduler, och det motsatta för det mesta är sant för drivning av registret hela vägen upp till och med diskanten. Inte så att det är den enda faktorn, men då förstärkarna inte ens mäts på samma sätt går ju inte prestanda att jämföra baserat på siffror för deras distorsion. Då blir plötsligt information om arbetsprincipen viktigare att få veta. Och egentligen tycker jag att de olika sorters KlassD skiljer sig från varandra så mycket att även mera detaljerad information om arbetssättet i en specifik förstärkare vore av godo. Självklart inte för alla, men för dem som vet vad dessa saker betyder för beteendet.


Vh, iö

[HenrikE]

Jag kan väl säga att det förvånar mig lite, givet de relativt låga priser som moduler arbetande med switchteknik betingar, att så få riktigt billiga "färdiga i låda"-switchförstärkare säljs till ett motsvarande bra pris. De flesta kostar ungefär lika mycket som KlassAB-förstärkare med ungefär samma uteffekt.

Jag tycker också detta är märkligt. Kan det vara något som gör att kompakta, lätta och billiga steg med hög uteffekt av någon anledning blir svåra att sälja? Påminner de kanske folk för mycket om kassa små kompaktanläggningar på 2x10W som marknadsförs med "500W music power" och annat sånt trams?
De dyrare färdiga klassD-stegen är ju ofta ganska stora också, men lyfter man på locket är det ganska tomt inuti. Dvs det verkar som att de medvetet är byggda större (och antagligen tyngre) än nödvändigt.

[Helmut]

D klass förstärkare har väll blivit standard på biograferna nu när man behöver allt högre ljudnivåer på biograferna.

http://www.videvox.se/wp-content/upload ... t_revB.pdf

Själv har jag slutat att gå på bio och föredrar att se film i en hembiograf med rejäla traffosar i slutstegen!
Blir det inte allt vanligare att hemmabioförstärkare bygger på D slutsteg`?

[IngOehman]

De hemmabioförstärkare jag har testat har praktiskt taget undantagslöst varit KlassAB, men jag vet att det finns några som använder KlassD. En sådan har jag testat, och den var förfärligt. Fruktansvärt mycket sämre än KlassD KAN vara.

När det gäller biografer så är värdet man KlassD inte så stort som man kanske kan tro, eftersom verkningsgraden för KlassAB närmar sig KlassD mer och mer ju starkare man spelar, och spelar man svagt så må verkningsgraden vara rätt så låg, men det gör inte så mycket när uteffekten är låg. Värst är det när man spelar sisådär 2/3 av full uteffekt (det är mera komplex än så eftersom det beror på vågformerna som spelas också, men jag hoppas att förenklingen kan ursäktas) och då är en KlassD-konstruktion ungefär dubbelt så effektiv som en KlassAB-konstruktion. Vid högre effekt (som betyder en större effektförbrukning i båda fallen) så närmar sig KlassAB KlassD.

Så kanske kan man säga att KlassD är mest värt när stora höljen med kylflänsar eller fläktar av något skäl är väldigt oönskat, trots att väldiga effekter behövs, och när man spelar väldigt, väldigt svagt nästan hela tiden? Så många biografer använder än idag KlassAB, men KlassD tränger sig absolut in på den marknaden. För allt utom för de högsta frekvenserna tycker jag det är helt okej. Men kanske lite onödigt?


Vh, iö

- - - - -

PS. Man behöver inte högre ljudnivåer på biograferna nu än tidigare. Sedan i varje fall början av 80-talet har maximala ljudtrycken styrts mycket noggrant av standarden, genom att film absolutnivåkodas, det vill säga själva inspelningssystemet KAN bara koda ljud upp till en viss ljudtrycksnivå, så överstyr det.

Sen kan det förstås gå trender i hur man använder systemet och medelljudtrycket kan ändras beroende på olika moden ser ut.

De senaste åren har t ex filmbranschen drabbats av något som i varje fall i viss grad påminner om loudness war, alltså att filmerna blir allt högjuddare.

Men - då biograferna i hög grad har tröttnat på det och som motreaktion oftast spelar filmerna svagare än standarden idag (för att skona biobesökarnas stackars öron) så har faktiskt konsekvensen blivit att ljudsystemen idag kan klara sig med att skapa lägre maxljudtryck än för 10-20 år sedan. Bara medelvärdet har ökat.

Det är en mycket tråkig utveckling, även om den betyder att man möjligen klarar sig med lite mindre förstärkare.

[mucke]

Jag har slutat att läsa om hur det mäter och hit och dit.
Jag går efter mina öron och hur jag upplever hur det låter.
Vad resulterade detta i ?
Jo, jag sålde mitt rotel rb 1590 slutsteg och köpte ett rotel rb 1572 slutsteg och saknade inte så mycket faktiskt.
Konstigt ?
Vad vet jag.
Men, p.g.a skenande elförbrukning var jag tvungen att göra nått.
Tänkte att ok.
Kan jag offra lite ljudkvalite på lägre elförbrukning så kan jag lägga mellanskillnaden på nått annat.
Klass-d är ju effektivare vad gäller just det.
Lyssnar nu dagligen på musik.
När jag hade 1590:an så blev det bara till helgerna.
Har sänkt min elförbrukning med 1200 per månad

[Bill50x]

Har sänkt min elförbrukning med 1200 per månad

/ B

[Kalejdokom]

Har sänkt min elförbrukning med 1200 per månad

Det framgår inte om du menar 1200 kWh eller 1200 kr, men låt oss för enkelhets skull anta att du betalar 1 kr/kWh.

RB-1590 har specificerad max effektförbrukning på 800W.
RB-1572 har specificerad max effektförbrukning på 280W.

Om du styr ut respektive slutsteg max får vi alltså en skillnad på 520W.

För att göra en besparing på 1200 kWh krävs då att slutstegen går på max i 96 dygn!
Det finns bara ca 30 dagar per månad, och om du dessutom bara lyssnar på helger så blir det ju svårt att få ihop den ekvationen.

Tänk om - tänk rätt !

[Elfsberg]

"Det känns rätt."

[IngOehman]

Uppgiften om en 1200-besparing är märkligare än så, då tomgångsförbrukningen är väldigt mycket lägre än så.

Om vi bara för skojskull säger att KlassD-slutsteget har en energibörbrukning som är exakt noll, och istället tittar på vad BARA Rotel 1590, och det steget har om jag minns rätt en tomgångsförbrukning om långt under 100 W, och står det på dygnet runt så blir medelförbrukningen inte mycket större än så, även om man spelar extremt högt flera timmar om dagen.

Så faktisk medelförbrukning blir nog inte större än 200 W, troligen klart mindre än så, kanske hälften? Det ger en merförbrukning om mellan 120 och 240 kWh per månad, inte 1200 kWh. Om KlassD-alternativet inte skulle förbruka någon ström alls nota bene!

Så en nyfiken fråga måste bli: bytte du möjligen något helt annat samtidigt som du bytte förstärkare? T ex elektriska element till luftvärmepump? Eller årstiden kanske helt enkelt svängde så vädret tarvade mindre uppvärmning?


Vh, iö

[hammarn_2]

En defekt elmätare som påverkats olika mycket av respektive stegs nätdel skulle också kunna vara en hypotes. Ungefär hur osannolikt det är vettekatten..

[mucke]

Tycker oxå det är märkligt.
Har inte bytt ut något annat heller.
Temperatur mäsigt har denna vinter var ungefär lika varm hela tiden.
När jag fick den högre elräkningen så började jag lyssna endast på helger.
Innan var det dagligen.
Skillnaden är alltså 1200 lägre med 1572 mot 1590 när jag lyssnade dagligen.
Så jag antog att det måste vara slutsteget.
Ser bara på elräkningen att den är 1000-1200 lägre sen jag sålde slutsteget,så....

[IngOehman]

Som sagt - kostnadssänkningen måste beror på något annat. Val av slutsteg (när det inte gäller helt vansinniga gigantiska KlassA-slutsteg på säg 500 W/ kanal) spelar mycket liten roll för elräkningen.


Vh, iö

[Flint]

Vad menas med "en digital förstärkare".

[Morello]

Vad menas med "en digital förstärkare".

En apprat där utgångssteget arbetar med mättade/saturerade tillstånd.

[Almen]

Jag tror att det (felaktigt) menas klass D.

[Flint]

Jag tror att det (felaktigt) menas klass D.

Tack! Det var så jag tolkade det.

[Flint]

Vad menas med "en digital förstärkare".

En apprat där utgångssteget arbetar med mättade/saturerade tillstånd.

Ja, ordagrant. Men i den tolkande sk. pöbelns folkmun, även kallad verkligheten?

[Flint]

Som svar på frågan vill jag säga att så länge klass-d-förstärkare lämnar det mista spår av switchfrekvensen i utsignalen så anser jag den inte passande för musikåtergivning. Detta oavsett döljande mätmetod.

[Morello]

Jag tror att det (felaktigt) menas klass D.

Vari ligger felaktigheten menar du?

[Almen]

Jag tror att det (felaktigt) menas klass D.

Vari ligger felaktigheten menar du?

Med "digital förstärkare" menar jag en med digital ingång och där PWM-styrningen är helt digital. Om jag förstått saken rätt är fortfarande de flesta klass D-steg analogt styrda i switchningen.

Men jag kanske inte har riktig kläm på nomenklaturen?

[Morello]

Jag har ju inte intresserat mig så mycket för sådana steg (utan lagt krut på att utveckla riktiga, linjära apparater*), men jag vill nog hävda att klass D betyder att utgångskomplementet arbetar med mättade tillstånd. Hur resten ser ut saknar elevans i detta avseende.

* Detta sagt utan någon som helst värdering i det hela.

[Almen]

Jag har ju inte intresserat mig så mycket för sådana steg (utan lagt krut på att utveckla riktiga, linjära apparater*), men jag vill nog hävda att klass D betyder att utgångskomplementet arbetar med mättade tillstånd. Hur resten ser ut saknar elevans i detta avseende.

Ja, och därför anser jag det felaktigt att säga "digitala steg" när man menar "klass D".

[Morello]

Ja, "digital stärkare" kan ju betyda lite vad som helst.

[Alexi]

Jag har ju inte intresserat mig så mycket för sådana steg (utan lagt krut på att utveckla riktiga, linjära apparater*), men jag vill nog hävda att klass D betyder att utgångskomplementet arbetar med mättade tillstånd. Hur resten ser ut saknar elevans i detta avseende.

Ja, och därför anser jag det felaktigt att säga "digitala steg" när man menar "klass D".

Jag skulle gissa att många tror att D i klass-D står för Digital.

[Bill50x]

Jag har ju inte intresserat mig så mycket för sådana steg (utan lagt krut på att utveckla riktiga, linjära apparater*), men jag vill nog hävda att klass D betyder att utgångskomplementet arbetar med mättade tillstånd. Hur resten ser ut saknar elevans i detta avseende.

Ja, och därför anser jag det felaktigt att säga "digitala steg" när man menar "klass D".

Jag skulle gissa att många tror att D i klass-D står för Digital.

Som att klass-A står för Analog?

/ B

[Almen]

Ja, och därför anser jag det felaktigt att säga "digitala steg" när man menar "klass D".

Jag skulle gissa att många tror att D i klass-D står för Digital.

Som att klass-A står för Analog?

/ B

Och AB står för "Aningens Bias".

[Alexi]

Ja, och därför anser jag det felaktigt att säga "digitala steg" när man menar "klass D".

Jag skulle gissa att många tror att D i klass-D står för Digital.

Som att klass-A står för Analog?

/ B

Mer för att man började prata om klass-D i hifipressen i samband med att så kallade "digitala" slutsteg började bli lite mer populärt.

[Morello]

Jag skulle gissa att många tror att D i klass-D står för Digital.

Som att klass-A står för Analog?

/ B

Och AB står för "Aningens Bias".

Klass C betyder då Censur?

[Svante]

Klass H Halvsmart?

[Anders J]

Jag har blivit intresserad av klass D-modulerna från holländska Hypex, i första hand då den (opraktiskt) runda NC400.

I denna tråd diskuteras ju användningen av effektstarka switchande slutsteg för basdrivning. På deras hemsida finns det t ex några "white papers", bl a ett med den tänkvärda titeln "All amplifiers are analogue, but some
amplifiers are more analogue than others" och även i övrigt så får jag en känsla av att det finns medarbetare hos dem som faktiskt tänkt igenom vad de gör och varför ganska noggrannt och dessutom har vett att beskriva det övertygande.

Jag tror ju på både lyssnande, mätande och vetande och jag ser ingen anledning att ha en förutfattad mening att en förstärkare med deras moduler (och kanske då i första hand just den puristiska NC400 med diskret operationsförstäkare och rent minimalistisk signalväg) borde kunna låta alldeles utmärkt.

Det är ju också litet fascinerande med en förstärkare som ger 400 W med sådana prestanda som i princip kan användas utan kylning.

Några här som har provat/lyssnat?

[Nattlorden]

Klass H Halvsmart?

Helrätt

[hammarn_2]

Jag har blivit intresserad av klass D-modulerna från holländska Hypex, i första hand då den (opraktiskt) runda NC400.

I denna tråd diskuteras ju användningen av effektstarka switchande slutsteg för basdrivning. På deras hemsida finns det t ex några "white papers", bl a ett med den tänkvärda titeln "All amplifiers are analogue, but some
amplifiers are more analogue than others" och även i övrigt så får jag en känsla av att det finns medarbetare hos dem som faktiskt tänkt igenom vad de gör och varför ganska noggrannt och dessutom har vett att beskriva det övertygande.

Jag tror ju på både lyssnande, mätande och vetande och jag ser ingen anledning att ha en förutfattad mening att en förstärkare med deras moduler (och kanske då i första hand just den puristiska NC400 med diskret operationsförstäkare och rent minimalistisk signalväg) borde kunna låta alldeles utmärkt.

Det är ju också litet fascinerande med en förstärkare som ger 400 W med sådana prestanda som i princip kan användas utan kylning.

Några här som har provat/lyssnat?

Jag fick också upp ögonen för Hypex ncore efter att ha kikat på detta (Bruno Putzeys är alltså konstruktören):



Även om jag inte hänger med i alla svängarna så ger han ett mycket kompetent "no-bullshit"-intryck. Att han inte är en superbra presentatör tyder också på att han får lov att spendera mest tid på att förkovra sig över tekniska problem snarare än att snacka med kunder, management och dylika kostymnissar

[Anders J]

Bra! Jag har ju sett hans slides och när man hör honom berätta på det viset så låter det ju så rätt tänkt. Hellre tänka rätt än att först göra fel och sedan korrigera med extra återkopplingsslingor, filter och annat.

I min värld låter 3 - 400 W mer än vad jag siktat mot, men det är frestande. I så fall blir det väl deras monoblock som ju är ganska priseffektiva jämfört med apparater som man behöver pirra för att flytta...

Balanserad XLR ut har jag på DAC:en, men i så fall ingen lösning för tonkontroll/analogt/riaa, hmm...