Lampsladd av Nickel?

[Objektivisten]

Tjackade 5 meter transparent lampsladd 2 x 0,75 på Bauhaus. När jag skalade den ser det snarare ut som nickel än koppar. Kan det stämma?

[Morello]

Gissningsvis förtennad koppar.

[petersteindl]

Jag skulle bli förvånad om det är förtennd koppar. Det är vad jag hört inte tillåtet med förtenning av kabelanslutningar i 230 volt nätet.

Mvh
Peter

[Conan]

Trodde T.S. körde på tyngre grejer. Har du förresten blindtestat att den verkligen är transparent?

[roggaro]

jamen det ser man ju eftersom ledarna inte syns e den helt kompakt, som enkardelig liksom?

[Objektivisten]

Den står och spelar in nu. Den är fåkardelig. Denna ser ut att vara samma: http://www.belysningsmaterial.se/shop/product/sladd-2x075-transparent-oval?tm= Här står det nickel men kan det vara "färgen"? Det ser onekligen ut som tennplätering.

[roggaro]

har du provat att värma med ren lödkolv? om det flyter ut då?

[Objektivisten]

har du provat att löda med ren lödkolv? om det flyter ut då?

Nej, och det avser jag inte göra heller. Men sladden var så svårskalad så jag fick smälta plasten med tändarlåga innan jag kunde skrapa bort den.

[Objektivisten]

Låter jävligt bra denna sladd. Prisvärd.

[jeff_belowski]

Enbart för 12V bruk? Står väldigt lite på den där sidan.

[BosseS]

Vad står det på den, fabrikat och modell? SKX, SKY, H03VV-F, H03VH, H03Z..., S03Z1...?

[Objektivisten]

Det står Flex-tr 300/300 V.

Kabelexpress NW Gesellschaft mbH

[Perfector]

Silverplätering?
Finns högtalarkabel som är och den flyter inte omkring, men har lågt motstånd.
Kan det vara en sådan elkabel?

[roggaro]

Det står Flex-tr 300/300 V.

Kabelexpress NW Gesellschaft mbH

blir säkert wunderbar efter ett tag, man jag skulle nog lödat lite i ändarna för att få bort all plast, sedan isopropanol med olja.
typ denna http://www.kjell.com/sortiment/hus-hals ... -78-p18371
för den e så himla braaaa

[KarlXII]

Det är säkert tenn. Kinesen som tillverkade skiten fick ett parti billigare än kopparn.

[Objektivisten]

Det är säkert tenn.

Det är nog därför jag inte hör ngn skin-effekt.

[roggaro]

Det är säkert tenn. Kinesen som tillverkade skiten fick ett parti billigare än kopparn.

är det verkligen tillåtet att skriva som du gör? om än med ironi

[Nattlorden]

Det är säkert tenn. Kinesen som tillverkade skiten fick ett parti billigare än kopparn.

är det verkligen tillåtet att skriva som du gör? om än med ironi

Det är ju enkelt testat. tenn tål inte att frysas, då ändrardet kristallint tillstånd till det sämre.

[roggaro]

själv testar jag om tråden är relevant (för bättre ljud) och inget annat

[KarlXII]

Det är säkert tenn. Kinesen som tillverkade skiten fick ett parti billigare än kopparn.

är det verkligen tillåtet att skriva som du gör? om än med ironi

[darkg]

Men spekulerar ni om att själva tråden inte är koppar? Hur sannolikt är det?! Tenngalvaniserad(?) nätkabel är väl inte så hysteriskt ovanlig?

[IngOehman]

Galvanisera är att sätta Zink på något, nästan undantagslöst handlar det om järnföremål som galvaniseras. Galvanisera är ALLTID en elektrokemisk process. Det kan man om inte annat lista ut genom att analysera begreppet etymologiskt.

Begreppet varmgalvning är trots att det är så populärt, heltossigt. Varm-/sprutförsinkning har ingenting med galvanisering att göra, även om det är Zink man lägger på i båda fallen. Men ordet galvaniering har med den galvaniska metoden att göra och inte med ämnet Zink att göra.

Det finns även andra galvaniska processer som används för att täcka föremål, alltså med andra metaller än Zink, men av olika skäl använder man inte begreppet galvanisering då. Det generella begreppet är elektroplätering.

När man förtennar saker, som regel handlar det om koppar, så kan det ske både genom en värmeprocess (alltså inte en elektrokemisk process) och då påför man helt enkelt smält tenn, eller med elektroplätering.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag skulle bli förvånad om det är förtennd koppar. Det är vad jag hört inte tillåtet med förtenning av kabelanslutningar i 230 volt nätet.

Mvh
Peter

Jag tror du har fel.

Det man inte får göra är att löda, men jag tror inte det är otillåtet att använda kablar vars ledaryta är elektropläterad med tenn.


Sådana kablar närmar sig enkardeliga kablar sett ljudkvalitetsmässigt. Skulle jag kvalitetssortera så skulle ordningen blir:

1. Bäst = enkardeligt.

2. Näst bäst = tennpläterad fåkardelig kabel.

3. Tredje bäst = fåkardelig ren koppartråd.

4. Näst sämst = silverpläterad fåkardelig kabel.

5. Sämst = mångkardelig silverpläterad kabel.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag skulle bli förvånad om det är förtennd koppar. Det är vad jag hört inte tillåtet med förtenning av kabelanslutningar i 230 volt nätet.

Mvh
Peter

Jag tror du har fel.

Det man inte får göra är att löda, men jag tror inte det är otillåtet att använda kablar vars ledaryta är elektropläterad med tenn.


Sådana kablar närmar sig enkardeliga kablar sett ljudkvalitetsmässigt. Skulle jag kvalitetssortera så skulle ordningen blir:

1. Bäst = enkardeligt.

2. Näst bäst = tennpläterad fåkardelig kabel.

3. Tredje bäst = fåkardelig ren koppartråd.

4. Näst sämst = silverpläterad fåkardelig kabel.

5. Sämst = mångkardelig silverpläterad kabel.


Vh, iö

Du menar att du tror att jag antingen har hört fel eller att det jag hört skulle vara fel.

Eller menar du bokstavligt du tror jag har fel?

Det skulle i så fall betyda att jag inte skulle bli förvånad om det är förtennd koppar samt att jag inte skulle ha hört att det inte är tillåtet med förtenning av kabelanslutningar i 230 volt nätet.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Du skriver att du hört att det är förbjudet. Och du tror ju på det du hört - eftersom du baserat på det säger att du är skulle bli förvånad om det är förtennd koppar.

Och jag tror du har fel i din tro.

Men jag vet inte, det hoppas jag framgick av mitt inlägg.

Skälet till att jag tror att du har fel i din tro på att det är förbjudet, är att det finns så många förtennade kablar som enligt uppgift är godkända för 230 volt att köpa. Ett annat skäl är att det inte finns något vettigt skäl för att det skall vara förbjudet om vi talar om så tunna lager som elektroplätering ger.


Vh, iö

[darkg]

Galvanisera är att sätta Zink på något, nästan undantagslöst handlar det om järnföremål som galvaniseras. Galvanisera är ALLTID en elektrokemisk process. Det kan man om inte annat lista ut genom att analysera begreppet etymologiskt.

Begreppet varmgalvning är trots att det är så populärt, heltossigt. Varm-/sprutförsinkning har ingenting med galvanisering att göra, även om det är Zink man lägger på i båda fallen. Men ordet galvaniering har med den galvaniska metoden att göra och inte med ämnet Zink att göra.

Det finns även andra galvaniska processer som används för att täcka föremål, alltså med andra metaller än Zink, men av olika skäl använder man inte begreppet galvanisering då. Det generella begreppet är elektroplätering.

När man förtennar saker, som regel handlar det om koppar, så kan det ske både genom en värmeprocess (alltså inte en elektrokemisk process) och då påför man helt enkelt smält tenn, eller med elektroplätering.


Vh, iö

Ja, se de här orden. Förtenning förknippas antagligen inte minst av den population som läser det här med att föra på smält tenn, särskilt just på tråd, så det ordet ensamt är inte bra. Jag har tagit för givet att ledningstråd elektro- eller kem-förtennas, vilket jag, som du, kopplar samman med galvanisering i kraft av Galvanos ande. Problemen med det ord jag nöjde mig med, tenngalvanisering, är kanske små - dels kunde man tänka att galvanisering är så förknippat med zink att tenngalvaniserad måste vara en process som på något vis involverar zink, men en annan risk som jag inte tänkte på, även den lite långsökt men intressant, är att "varmgalvning" smittat av sig bakvägen så att "tenngalvanisering" kunde uppfattas som någon ogalvanisk metod. Min markering med "(?)" kan antas ha undanröjt distraktioner av det här slaget med godtagbart genomslag, så att jag gjorde mig förstådd i sammanhanget. Att den därtill gav uppslag till en liten diskussion var ju en bonus!

[Eri]

Den står och spelar in nu. Den är fåkardelig. Denna ser ut att vara samma: http://www.belysningsmaterial.se/shop/product/sladd-2x075-transparent-oval?tm= Här står det nickel men kan det vara "färgen"? Det ser onekligen ut som tennplätering.

Du kan väl ta en skarp kniv och skrapa av pläteringen på en kardel. Då borde man se om det är koppar under.

[Nattlorden]

Det är inte aluminium helt enkelt? Det förekommer ju som ledarmaterial.

[Objektivisten]

Du kan väl ta en skarp kniv och skrapa av pläteringen på en kardel. Då borde man se om det är koppar under.

Nu har jag roat mig med detta och jag skulle vilja hävda att det inte är pläterat utan ledare i "ett" material. Silver lär det ju knappast vara utan tenn- eller nickellegering.

[darkg]

Så spännande det här blev!

[Objektivisten]

[Laila]

Är sladden relativt lätt så kan det kanske vara någon aluminiumlegering . . . typ ?

[IngOehman]

Skrapa sladden längsledes med en vass kniv. Komma på färgen där ytan skrapats igenom.


Vh, iö

[Conan]

Kan du ta en bild där du har skrapat ordentligt på ledarna? Att en vanlig kopplingssladd skulle ha nåt annat än syrefri koppar som kärnmaterial i kardelerna är rätt osannolikt. Aluminium är förmodligen väldigt svår att kontaktera pga oxidbildning på ytan. Aluminiumkabel kanske man svetsar mot kontakten - nån som vet?

[Nattlorden]

Såg att Bauhaus hade en Gelia-kabel med liknande utseende (dock 1.5mm2) som värmebeständig kabel. De skriver inte ut exakt vad, men i ett generellt Gelia papper nämndes aluminium och zink-legering. Kan det vara en liknande, fast tunnare du hittat?

[IngOehman]

Galvanisera är att sätta Zink på något, nästan undantagslöst handlar det om järnföremål som galvaniseras. Galvanisera är ALLTID en elektrokemisk process. Det kan man om inte annat lista ut genom att analysera begreppet etymologiskt.

Begreppet varmgalvning är trots att det är så populärt, heltossigt. Varm-/sprutförsinkning har ingenting med galvanisering att göra, även om det är Zink man lägger på i båda fallen. Men ordet galvaniering har med den galvaniska metoden att göra och inte med ämnet Zink att göra.

Det finns även andra galvaniska processer som används för att täcka föremål, alltså med andra metaller än Zink, men av olika skäl använder man inte begreppet galvanisering då. Det generella begreppet är elektroplätering.

När man förtennar saker, som regel handlar det om koppar, så kan det ske både genom en värmeprocess (alltså inte en elektrokemisk process) och då påför man helt enkelt smält tenn, eller med elektroplätering.


Vh, iö

Ja, se de här orden. Förtenning förknippas antagligen inte minst av den population som läser det här med att föra på smält tenn, särskilt just på tråd, så det ordet ensamt är inte bra. Jag har tagit för givet att ledningstråd elektro- eller kem-förtennas, vilket jag, som du, kopplar samman med galvanisering i kraft av Galvanos ande.

Njae.. Jag försöker snarare klargöra motsatsen - alltså att det INTE heter galvanisering när det är tenn som påfört - även om det är galvanisk process som används.

Och så hette han Galvani, batterigubben*/grodlårsmannen, inte Galvano. Galvano låter som en superhjälte.

*Skall man vara noga så var det inte Galvani utan Volta som uppfann den galvaniska cellen, men han kallade den för just en galvanisk cell, och jag tror den uppfanns med Galvanis goda minne, omän med väldigt snäv marginal.

Problemen med det ord jag nöjde mig med, tenngalvanisering, är kanske små - dels kunde man tänka att galvanisering är så förknippat med zink att tenngalvaniserad måste vara en process som på något vis involverar zink, men en annan risk som jag inte tänkte på, även den lite långsökt men intressant, är att "varmgalvning" smittat av sig bakvägen så att "tenngalvanisering" kunde uppfattas som någon ogalvanisk metod. Min markering med "(?)" kan antas ha undanröjt distraktioner av det här slaget med godtagbart genomslag, så att jag gjorde mig förstådd i sammanhanget. Att den därtill gav uppslag till en liten diskussion var ju en bonus!

Du har helt rätt i allt det där. Jag ville bara kommentera och rätta språkligt, eftersom jag ju vet att många som läser är väldigt receptiva, och jag vet hur lätt det är att ta till sig språk, även fel. Men som du skriver det det inte svårt att förstå vad du menade. Tyckte till och med att det var kreativt det du skrev.

Att begreppet förgyllning (att lägga guld på något) har börjar degenereras märks för övrigt på att man allt oftare hör folk av idag tala om "guld-förgyllning"! Som om det skulle kunna finnas några andra sorters förgyllningar. Sen kan man förstås fråga sig varför det heter förkoppring, förtenning och försilvring men inte förguldning.


Vh, iö

[darkg]

Min poäng var lite att det är en grannlaga uppgift att utröna rätt och fel i språkfrågor. Eller åtminstone att enas formellt.

Ah, Galvani! Ok. Galvano som superhjälte är dock en alldeles förträfflig association En ledande karaktär i vardande. Hans materialare heter möjligen Mr Faraday?

[Objektivisten]

Skrapa sladden längsledes med en vass kniv. Komma på färgen där ytan skrapats igenom.


Vh, iö

Det har jag gjort, det kommer inte fram ngn koppar.

[BosseS]

Jag skulle bli förvånad om det är förtennd koppar. Det är vad jag hört inte tillåtet med förtenning av kabelanslutningar i 230 volt nätet.

Jag tror du har fel.

Du menar att du tror att jag antingen har hört fel eller att det jag hört skulle vara fel.
Eller menar du bokstavligt du tror jag har fel?

iö: Du skriver att du hört att det är förbjudet. Och du tror ju på det du hört - eftersom du baserat på det säger att du är skulle bli förvånad om det är förtennd koppar.
Och jag tror du har fel i din tro.
[/quote]

Jag tror ni båda har rätt
Jag tror också det är på sin plats med ett citat från elinstallationsreglerna:

ANM – Användning av tennlödda ledarändar i kraftkablar bör undvikas. Om de används bör anslutningen vara utförd med hänsyn tagen till krypning, mekaniska påverkningar och temperaturhöjning under felförhållanden

Detta är en anmärkning, vilket betyder att det inte är en regel som måste följas, utan en förklaring och reglerna eller råd. Det finns alltså inget uttryckligt förbud mot tennlödda eller förtennade ledarändar, bara man använder rätt materiel för anslutningen. Biledaren i EKRK/EKLK är i allmänhet förtennad men kräver ingenting speciellt vid anslutningen. Det är bara när det är ett tjockare lager av tenn som man behöver se upp formstabiliteten.

Reglerna anger inte närmare hur anslutningar ska utföras, utan ställer endast krav på det blir bra. De anger därför inte uttryckligen ifall lödda förbindningar är tillåtna, utan medger det endast indirekt.

Alltså, både förtennade ledarändar och tennlödda förbindningar är tillåtna med lite förbehåll.

[IngOehman]

Alla de där förbehållen adresserar när man lött ändarna. De har inte med elektroförtennda kardeler att göra.

Spännande det där att ingen kopparfärg kommer i dagen när ledningen skrapas hur som helst.


Vh, iö

[Bagaget]

Kabelhöljet är ju genomskinligt: vad är billigast? Att använda koppar och få den att se silvrig ut eller en legering / ett material som ser silvrigt ut?

Den billigaste lösningen som leder ström är nog vad ni hittar i en design-lampsladd.

[BosseS]

Alla de där förbehållen adresserar när man lött ändarna. De har inte med elektroförtennda kardeler att göra.

Försökte bara ge dig en chans att vara snäll och ta remi mot Peter...

[adagio]

En reflektion: det är ju kul att en diskussion om vad det ev är för ledarmaterial/legering i en noname-sladd avsedd för el använd som HT-kabel kan hålla på ingående i flera sidor/dygn ang olika personers antaganden kring" vad kan det vara"???
Istället för det som en ljudnörd som jag förväntar mig i en spekulation nämligen : hur låter den i jämförelse med någon känd kabel och vad gör den bra eller dåligt? Sen kan man väl iofs tycka materialaspekten är väldigt intressant. Typiskt för faktiskt att tråden leder ut i pseudodiskussioner om allt utom hur det låter.

[adagio]

"Är det nickel? Är det koppar? Ett flygplan? NEJ STÅLMANNEN!, skicka skiten till ett labb för artbestämning så kan vi väl diskutera hur den låter sen?

[adagio]

För övrigt håller jag med Ingvar : enkardel bäst - Silverplätterad mångtrådig sämst! Och rangordningen överstämmer med mina framlyssnade erfarenheter. Dock inte blint i högsta grad seende.

[bakerman22]

Skulle jag kvalitetssortera så skulle ordningen blir:

1. Bäst = enkardeligt.

2. Näst bäst = tennpläterad fåkardelig kabel.

3. Tredje bäst = fåkardelig ren koppartråd.

4. Näst sämst = silverpläterad fåkardelig kabel.

5. Sämst = mångkardelig silverpläterad kabel.


Vh, iö

Av ren nyfikenhet...
Var hamnar "vanlig" flerkardelig ofc, typ Supra, Biltema och liknande på din lista?

[adagio]

Mellan 3 o 4 såklart! Ren metall bättre än siöverpläterad. Ju fler ledare desto mer hopp intermodulation .

[IngOehman]

Så vitt jag känner till är alla moderna Suprakablar kategori två men med lite fler kardeler, och detta berodde enligt TommyJenving på att han läst just den artikel jag skrev om värdet av att förtenna kabeln!


Skall dock klargöra att iden att förtenna kabeln och att det skulle kunna vara fördelaktigt, är inte ursprungligen min, utan jag ramlade själv på den. Den presentarades mig första gånger i Göteborg för massor av år sedan, av en Leif Sunesson och en Günter Dippe - av vilka jag kan garantera att den förstnämnde hade blindtestat saken - alltså jämfört oförtennad mångkardelig kabel mot förtennd dito utan att se vilken som spelade.

Och om jag minns rätt (är inte 100% säker) så sades det vid detta tillfälle att den som först gjort observationer och dragit slutsatsen att förtennad var bättre dock inte var någon av dem, utan att det var Leif Ernstsen fra Norge.

Jag har inte personligen tyckt att skillnaderna är så stora att jag brytt mig om att göra så värst omfattande blindstudier på saken, men jag har gjort vissa kliniska mätningar (utan att ha några öron inblandade) och det står utom allt tvivel att förtennade kardeler i de specifika fall jag studerat varit bättre i labbet än icke förtennade. Men jag skulle inte svära på att någon kan identifiera skillnaden i blindtest. Bäst har enkardeliga kablar varit.


Vh, iö

[bakerman22]

Jag menade mångkardelig, ren ofc. Utan diverse gegg på .

[IngOehman]

Aha, inte supra alltså.

Ja, inte vet jag var jag skulle placera den. Mångkardeligt är värre än fåkardeligt. Men å andra sidan är det värre med silver än utan, så ungefär samma som 4 kanske?

Egentligen borde det varit två listor:

1 (Bäst): En kardel.

2 (Sämre): Få kardelar.

3 (Sämst): Många kardeler.


Och om 2 eller 3:

A (Bäst): förtennad.

B (Sämre): obehandlad.

C (Sämst): försilvrad.


Vilket ger att:

1 = bäst.

Kombinationer däremellan = låg siffra är bättre än hög, tidig bokstav är bättre än sen.

3C = sämst.

- - -

Men om t ex 2C är sämre eller bättre än 3B vågar jag inte säga något om, eller om 2B är sämre än 3A. Det beror ju även på hur pass oxiderade ytorna är (vilket i sin tur beror både på vilka ämnen som finns i isolermaterialet och hur gammal kabeln är). Men skulle jag vara tvungen att välja mellan 3A och 2C så blev mitt val nog 3A.

Väljer man 1 så slipper man helt tänka på saken dock.


Vh, iö

[Svante]

Själv tycker jag nog att man kan använda hur många kardeler som helst för att få en smidig kabel tills någon har visat i blindtest att flera kardeler ger en hörbar skillnad i en normal inkoppling jämfört med en kardel, allt annat lika.

[Objektivisten]

"Är det nickel? Är det koppar? Ett flygplan? NEJ STÅLMANNEN!, skicka skiten till ett labb för artbestämning så kan vi väl diskutera hur den låter sen?

Då kan jag kanske glädja dig med att kabeln är på väg till ett materialanalyslabb i Järfälla.

[Morello]

Du kan väl ta en skarp kniv och skrapa av pläteringen på en kardel. Då borde man se om det är koppar under.

Nu har jag roat mig med detta och jag skulle vilja hävda att det inte är pläterat utan ledare i "ett" material. Silver lär det ju knappast vara utan tenn- eller nickellegering.

Hetsade du med några starköl innan du tog dig an denna förlustelse?

[ChristianAndersson]

Det är inte aluminium helt enkelt? Det förekommer ju som ledarmaterial.

med (galvaniska? eller något) avskiljare för att inte korrodera

[Nattlorden]

Det är inte aluminium helt enkelt? Det förekommer ju som ledarmaterial.

med (galvaniska? eller något) avskiljare för att inte korrodera

alu-zn-legering

[IngOehman]

Aluminium är mycket svårt att kontaktera på ett pålitligt sätt. Det beror på att den aluminiumoxid som bildas är en mycket god isolator. Inte bara god, den är fantastiskt stark och svårgenomtränglig också.

För att komma runt detta problem kan man förkoppra aluminium, men den där kabeln ser ju silverfärgad ut.

Det kan nämnas att koppar för övrigt är ett väldigt legeringskänsligt material, i betydelsen att den kan bli väldigt mycket sämre ledare, även om den legerats i mycket små doser. Fast det beror förstås på legeringsmaterialet. Å andra sidan kan även skapligt små inlegeringar dramatiskt ändra kopparns färg.


Vh, iö

[Laila]

Här finns en kabel med kopparöverdragen Aluminium-Magnesium legering enl. text. Har en rulle å den väger förvånansvärt lite jmf en ren kopparkabel . . . typ.

[IngOehman]

Ja, det blir lättare än samma tvärsnittsarea koppar, men frågan är, vad är vitsen? Spelar kabelns vikt någon roll i högtalarkabel sammanhang?

När man drar högspänningskabel 100-tals meter mellan stolpar så är situationen en helt annat, men för hifi-bruk känns det rimligt att sammanfatta en kopparöverdragen aluminiumkabel som:

1. Onödigt dyr,

2. Onödigt stor resistans för en given area.

3. Grövre för en given serieresistans.

Sämre och dyrare alltså. Finns det någon fördel?


Vh, iö

[Laila]

Iö, vikten var bara ett konstaterande av faktum . . . å inget som
jag lägger någon större vikt vid.

!. Onödigt dyr kanske, men strax under 6kr/m tycker inte jag är så farligt
för en 1.5 kvadratare.

2. Jo det kan man tycka.

3. Är kanske en konsekvens av 2 ?

Om den i alla lägen är sämre har jag f.n.ingen bestämd åsikt om.
Priset utgör för mig ingen oöverkomlighet om det gäller några enstaka
meter. Själv så använder jag mig av en något(marginellt) dyrare
kopparkabel till mina högisar . . . typ.

Någon fördel lär det väl finnas för någon . . . annars har jag svårt att
förstå varför kabeln konstruerats å tillverkats, men ok större misstag
har väl skett, om nu kabeln skall/bör ses som ett sådant.

[Morello]

Flertrådig koppar är helt enkelt bäst.

[petersteindl]

Flertrådig koppar är helt enkelt bäst.

Är inte bly bättre?


... under en viss temperatur.

[IngOehman]

Flertrådig koppar är helt enkelt bäst.

Enkardeligt är bäst.

Det är ju även i varje fall potentiellt, billigare. Men - det kan vara bättre än du behöver.

Frågan är dock om det är något problem?


Vh, iö (som använder flerkardelig kabel till surroundhögtalarna eftersom det var vad jag fick tag på och det duger.)

[Morello]

Flertrådigt är bäst.

Potentiella problem med "tvärimpedansmodulation" har inte kunnat påvisas, men däremot är entrådiga kablar bökiga och styva att jobba med.

1-0 till den flertrådiga kabeln alltså!

[Svante]

Flertrådigt är bäst.

Potentiella problem med "tvärimpedansmodulation" har inte kunnat påvisas, men däremot är entrådiga kablar bökiga och styva att jobba med.

1-0 till den flertrådiga kabeln alltså!

Ja.

Man skulle ju kunna påstå att eftersom det kan bli oxid mellan ledarna så borde det bli förluster och energislöseri i kabeln om man använder den som lampsladd. Men tills någon har lyckats påvisa de förlusterna så använder jag hellre flerkardelig lampsladd till mina lampor eftersom de är smidigare.

[Objektivisten]

...så använder jag hellre flerkardelig lampsladd till mina lampor eftersom de är smidigare.

Det är ju lysande.

[darkg]

Flertrådigt är bäst.

Potentiella problem med "tvärimpedansmodulation" har inte kunnat påvisas, men däremot är entrådiga kablar bökiga och styva att jobba med.

1-0 till den flertrådiga kabeln alltså!

Förutsatt då att styvheten är ett bekymmer, vilket man inte nödvändigtvis tycker. Och, att den här tänkbara störeffekten inte påverkar feelgood. Man kan knappast utse en "vinnare" utan att förhålla sig till preferenserna i de punkterna.

[Morello]

Flertrådigt är bäst.

Potentiella problem med "tvärimpedansmodulation" har inte kunnat påvisas, men däremot är entrådiga kablar bökiga och styva att jobba med.

1-0 till den flertrådiga kabeln alltså!

Ja.

Man skulle ju kunna påstå att eftersom det kan bli oxid mellan ledarna så borde det bli förluster och energislöseri i kabeln om man använder den som lampsladd. Men tills någon har lyckats påvisa de förlusterna så använder jag hellre flerkardelig lampsladd till mina lampor eftersom de är smidigare.

Vaffödå? Om vi antar att alla trådar är anslutna i ändarna, att trådarna är lika långa samt att alla trådar har samma area, så blir potentialen utmed kabeln lika, varför någon ström inte går mellan trådarna.

Jag är ohyggligt skeptisk till att det går att höra skillnad i blindtest och/eller går att påvisa mätbar skillnad i distorsion. Det är för övrigt snudd på omöjligt att detektera distorsion i kablar.

Jag minns att John Curl gjorde rättt så avacerade mätningar på kabeldistorsion för cirka 10 år sedan. Med lite knep (som tex att släcka grundtonen för att utöka dynamikområdet) lyckades vederbörande mäta ned till långt under 120 dB, men någon distskillnad hittade han inte mellan kablarna under test.

[Morello]

...så använder jag hellre flerkardelig lampsladd till mina lampor eftersom de är smidigare.

Det är ju lysande.

[Svante]

Flertrådigt är bäst.

Potentiella problem med "tvärimpedansmodulation" har inte kunnat påvisas, men däremot är entrådiga kablar bökiga och styva att jobba med.

1-0 till den flertrådiga kabeln alltså!

Ja.

Man skulle ju kunna påstå att eftersom det kan bli oxid mellan ledarna så borde det bli förluster och energislöseri i kabeln om man använder den som lampsladd. Men tills någon har lyckats påvisa de förlusterna så använder jag hellre flerkardelig lampsladd till mina lampor eftersom de är smidigare.

Vaffödå? Om vi antar att alla trådar är anslutna i ändarna, att trådarna är lika långa samt att alla trådar har samma area, så blir potentialen utmed kabeln lika, varför någon ström inte går mellan trådarna.

Nja tråden kan väl vara böjd, och om det finns ett lager med svagt ledande material så kan det väl gå ström längs med kabeln i det skiktet?
...fast å andra sidan blir det mer förlust i kopparn än i kopparoxiden då.

Alltså, jag argumenterar egentligen EMOT att använda enkardeligt, om du nu missade det .

[Conan]

Morello (ang. Feelgood): ditt slutsteg du konstruerat, är alla designlösningar och komponentval gjorda så att minsta förändring omedelbart är hörbart i ett blindtest? Inget du har "tagit till" bara för att det möjligen skulle kunna vara hörbart, men inte bevisligen har verifierats? Det är väl också där i.s.f. en variant på Feelgood?

Samma sak med antalet kardeler och dessas ytplätering; det finns någorlunda underbyggda teorier om möjliga effekter, och var och en får fundera på om extrakostnader och ev. andra olägenheter kan vara värt nattron...

Jag använder själv flerkardeliga högtalarkablar för att de är smidiga, men förstår dem som väljer enkardeligt, och jag tror inte det är omöjligt att det kan ha en hörbar effekt.

[Morello]

"Feel good"-argumenten dök upp först nu, så dom kan vi bortse från.
Det jag talat om är min skepsis till at det de facto finns problem med flertrådig kabel - den i vissa kretsar omtalade tvärimpedansmodulationen som skulle vara av sådan omfattning att den renderar distorsion!

[Svante]

Ja, var och en får förstås välja sin grad av nervositet. Det kan tyckas finnas något fint i att eliminera precis ALLT som skulle kunna tänkas påverka ljudkvaliteten, men vi ser alltför ofta saker som saknar verklighetsförankring. Det kan vara kabellyftare, konstiga stenar eller ankor eller vad det nu kan vara. Kruxet med sådana saker är att de kan göra att man glömmer bort viktigare saker. Folk har en tendens att räkna åtgärder i stället för att väga dem. Som om kabellyftare och shaktistenar tillsammans skulle vara bättre än rumsåtgärder; de är ju två och att fixa rummet är bara en (lätt överdrivet).

Jag håller helt med Morello om att det inte är ens i närheten av troligt att den där modulationen som skulle uppstå i en flerkardelig kabel skulle ge hörbara effekter. Speciellt som ingen har visat att effekterna är hörbara, trots 20 år av EKK-användande. Tvärtom tycker jag att den har fått en alldeles för stor uppmärksamhet, och den har säkert gjort mer skada än nytta eftersom folk kunde ha ägnat sig åt saker med verklig verkan i stället.

Den enda verkan som verkar finnas är placeboeffekten, vilket placerar EKK i samma fack som Shaktistenar och kabellyftare.

...vilket är ok för den som vill ha den.

[AndreasArvidsson]

Ja visst är det fascinerande(och kanske lite skrämmande) att just kablar som är ett förhållandevis enkelt och oproblematiskt ämne får så mycket uppmärksamhet.

[KarlXII]

Men nu gäller det ju att få rätt och vinna argumentationen!

[roggaro]

tror jag väl inte, men att finna vad man kan vinna däremot

[Svante]

Men nu gäller det ju att få rätt och vinna argumentationen!

Nej, nu har du fel.

[Morello]

Så här skriver LTS på hemsidan:


"...tvärimpedansmodulation, ett fenomen som gör en
högtalarkabel olinjär."

Jag utgår och hoppas från att LTS har gjort mätningar som bekräftar detta.
Annars blir det pladder-bludder av samma dignitet som det kabelbranschen i allmänhet är känd för.

[IngOehman]

Flertrådigt är bäst.

Potentiella problem med "tvärimpedansmodulation" har inte kunnat påvisas, men däremot är entrådiga kablar bökiga och styva att jobba med.

1-0 till den flertrådiga kabeln alltså!

"Jobbar med" mina högtalarkablar är inget jag pysslar med. Jag låter dem vara. De bara ligger där.

Det kanske är det som är skillnaden - du springer fram till dem med jämna mellanrum och lyfter dem och böjer dem fram och tillbaka, kanske dinglar lite med dem, för att till sist linda dem runt dig, och lägga tillbaka dem?

Knappast va.

Jag gör definitivt inte så. De bara är alldeles för sig själv efter att jag kopplat in dem, och då finns det ingen nackdel med att de har en kardel per ledare. Fördelar finns det dock massor. Den som har direkt med ljudkvaliteten att göra har vi ju redan avhandlat, så den kanske vi kan lämna därhän med att sammanfatta att det handlar om mätbara effekter, som är små och därför svåra att visa hörbarhet ifrån, men det är ännu svårare att bevisa att hörbarhet INTE finns. Helt omöjligt faktiskt, på grund av första vetenskapliga tesen.

Det är ditt problem, inte mitt.

Jag hävdar ju gärna försiktighetsprincipen i sådana fall, och väljer den bästa lösningen även om det är svårt att visa att motsatsen hade givit problem. Många bäckar små du vet. Tusen problem som vart och ett är harmlöst kan tillsammans vara ett problem.


Övriga fördelar då?

Här kommer några:

1. En flerkardelig kabel blir onödigt grov eftersom det blir en massa luft mellan trådarna. Det ökar även kabelns induktans en smula.

2. Med en enkardelig kabel kan inte en enstaka kardel slita sig loss och råka kortsluta (något jag sett hända hos flera användare av flerkardeliga kablar) mot andra polen. Det kan kosta förstärkaren livet. Speciellt stort är detta problem i förstärkaränden, när skruvterminaler används, men oavsett i vilken ände det uppstår så ligger förstärkaren illa till. Fransiga anslutningar slipper man med bara en kardel.

3. Ett lite liknande problem är att det är svårt att ansluta alla kardeler om de är många, vilket kan ge anslutningseffekter som påminner lite om tvärimpedansmodulation, men som är mycket värre - huvudströmmen MÅSTE gå på tvären i kabeln för att nå alla kardeler således att kabelns hela tvärsnittsarea används. Detta problem kan förvisso mildras genom att ändarna av kablarna lödes, således att de blir enkardeliga där. För att det skall bli riktigt bra återstår bara att göra något åt resten av kabelns enkardelighet.


Med allt detta sagt så är jag försiktig med att påstå att fördelarna med enkardelig kabel är så stora att de märks med lätthet eller ens med svårighet, ljudmässigt. Det får var och en bilda sig en uppfattning om. Jag bara menar att jag gillar attityden att välja den bästa lösningen. För varför inte?

Argument som "det är lättare att jobba med flerkardeliga kablar" har jag svårt att förstå. Jag springer ju inte omkring med mina högtalarkablar och svänger omkring med dem eller böjer dem fram och tillbaka, och kontakteringen är definitivt ett större problem med en flerkardelig kabel. De spretar och krånglar och kan ställa till med både dålig kontakt och kortslutning.


Vh, iö

[Objektivisten]

- huvudströmmen MÅSTE gå på tvären i kabeln för att nå alla kardeler således att kabelns hela tvärsnittsarea används. Detta problem kan förvisso mildras genom att ändarna av kablarna lödes, således att de blir enkardeliga där. För att det skall bli riktigt bra återstår bara att göra något åt resten av kabelns enkardelighet.

Det här har jag funderat på. En suprakabel t ex med många tennpläterade kardeler som man skruvar fast, utnyttjas verkligen alla kardeler då? Tennpläteringen är ju bl a där för att förhindra strömhopp mellan kardelerna.

[Morello]

Mja alltså, de flesta människor, förutom då några audiofilunkisar på forat, dammsuger cirka en gång i veckan - således måste de "jobba" med kabeln. I detta läge vill man ha en smidig kabel att "jobba" med så att man enkelt kan lyfta lite på den och komma åt med dammsugarens munstycke. Det tänkte du inte på när du raljerade som bäst om att "jobba" och dingla med kabeln?

[Morello]

- huvudströmmen MÅSTE gå på tvären i kabeln för att nå alla kardeler således att kabelns hela tvärsnittsarea används. Detta problem kan förvisso mildras genom att ändarna av kablarna lödes, således att de blir enkardeliga där. För att det skall bli riktigt bra återstår bara att göra något åt resten av kabelns enkardelighet.

Det här har jag funderat på. En suprakabel t ex med många tennpläterade kardeler som man skruvar fast, utnyttjas verkligen alla kardeler då? Tennpläteringen är ju bl a där för att förhindra strömhopp mellan kardelerna.

Den måste lödas! Blir itne bra att skruva på tenn.

[darkg]

Men åter, detta med att skruva på tenn gäller väl påsmält tenn, alltså storleksordningen tiondelar av millimeter, inte det helt tunna ytskikt som Supra och alla andra förtennade kablar har?

[Svante]

Så här skriver LTS på hemsidan:


"...tvärimpedansmodulation, ett fenomen som gör en
högtalarkabel olinjär."

Jag utgår och hoppas från att LTS har gjort mätningar som bekräftar detta.
Annars blir det pladder-bludder av samma dignitet som det kabelbranschen i allmänhet är känd för.

Frågan bör ställas till artikelförfattaren Patrik Larsson. Det finns många oberoende skribenter i MoLt, och vi går inte tillbaka och redigerar i gamla artiklar. Vi har däremot en granskning av artiklar före publikation, hur det var 2003 vet jag inte, men uppenbarligen har dåvarande chefredaktör tyckt att artikeln var ok.

Man kan diskutera om artikeln bör ligga på hemsidan. Jag är kluven, artikeln fyller en funktion som motvikt till dyrkablar. Några meter EKK kostar inte 20 000:- och artikeln argumenterar för att EKK tekniskt blir så bra en kabel behöver vara ur ett ljudkvalitetsperspektiv utan att kosta skjortan. Å andra sidan odlar den det ännu overifierade antagandet att flerkardeliga kablar ger hörbar dist, och att högtalarkablar skulle vara så där särdeles viktiga för ljudkvaliteten.

[Morello]

Den söker slå död på en myt, men odlar en annan.

[Laila]

Sa han som rakade sig under armarna å vaxade mustaschen . . . typ.

[Objektivisten]

Sa han som rakade sig under armarna å vaxade mustaschen . . . typ.

?

[Morello]

Den där tarvar en förklaring.

[daCapo]

En möjlig förklaring kanske kan vara:
På ena stället är ett förhållningssätt till ett fenomen okej, men inte på det andra....... typ......
eller lite friare tolkat:
ibland räknas bråkdelar av en bråkdels mm, ibland inte...... typ......
av vissa...... typ
Nu gissar jag bara..... typ.....

[Laila]

Rektigert bra där . . . typ.

[Morello]

Jag är dock inte riktigt säker på vad som menas och vem som adresserades.

[MagnusÖstberg]

Mja alltså, de flesta människor, förutom då några audiofilunkisar på forat, dammsuger cirka en gång i veckan - således måste de "jobba" med kabeln. I detta läge vill man ha en smidig kabel att "jobba" med så att man enkelt kan lyfta lite på den och komma åt med dammsugarens munstycke. Det tänkte du inte på när du raljerade som bäst om att "jobba" och dingla med kabeln?

Det är ett ickeproblem om man aldrig dammsuger.

[MagnusÖstberg]

Så här skriver LTS på hemsidan:


"...tvärimpedansmodulation, ett fenomen som gör en
högtalarkabel olinjär."

Jag utgår och hoppas från att LTS har gjort mätningar som bekräftar detta.
Annars blir det pladder-bludder av samma dignitet som det kabelbranschen i allmänhet är känd för.

Frågan bör ställas till artikelförfattaren Patrik Larsson. Det finns många oberoende skribenter i MoLt, och vi går inte tillbaka och redigerar i gamla artiklar. Vi har däremot en granskning av artiklar före publikation, hur det var 2003 vet jag inte, men uppenbarligen har dåvarande chefredaktör tyckt att artikeln var ok.

Man kan diskutera om artikeln bör ligga på hemsidan. Jag är kluven, artikeln fyller en funktion som motvikt till dyrkablar. Några meter EKK kostar inte 20 000:- och artikeln argumenterar för att EKK tekniskt blir så bra en kabel behöver vara ur ett ljudkvalitetsperspektiv utan att kosta skjortan. Å andra sidan odlar den det ännu overifierade antagandet att flerkardeliga kablar ger hörbar dist, och att högtalarkablar skulle vara så där särdeles viktiga för ljudkvaliteten.

Patrik var dock inte att anse som "oberoende skribent" utan styrelsemedlem, åtminstone har han varit det.

Jag tror för övrigt att kabeln Objektivisten fick fatt på är tillverkad av ren platina. Riktigt bra köp. Jag förbehåller mig rätten att jag kan ha fel.

[Svante]

Patrik var dock inte att anse som "oberoende skribent" utan styrelsemedlem, åtminstone har han varit det.

Ja, så var det kanske ja. Hursomhelst så bör frågan riktas till honom eller möjligen dåvarande chefredaktör.

[IngOehman]

Ja, var och en får förstås välja sin grad av nervositet. Det kan tyckas finnas något fint i att eliminera precis ALLT som skulle kunna tänkas påverka ljudkvaliteten, men vi ser alltför ofta saker som saknar verklighetsförankring.

Att trycket mellan kardelerna i en flerkardelig kabel är strömberoende är i allra högsta grad verkligt.

Det finns därför skäl att tro att det är en effekt som det teoretiskt är bra eliminera, men inga skäl att tro att det är en effekt så stor att den kan rubriceras som ett hörbart problem.

Det kan vara kabellyftare, konstiga stenar eller ankor eller vad det nu kan vara.

Problemet med kabelyftare, konstiga stenar och ankor, är att det inte finns något skäl att tro att de ger några positiva effekter. Därför är det retoriskt fult att blanda in
Ormolja är sådan - den kan lika gärna ge negativa effekter. Dessutom medför de en merkostnader - och en ansträngning i anskaffandet.

De är ju extra. Men behöver dem inte alls. Förstår du skillnaden? Det finns inget som är "speciellare" med en enkardelig kabel än en flerkardelig. Båda finns, och att välja det ena eller andra är inte alls som att köpa en konstig ormoljesak att lägga ovanpå anläggningen.

EKK (eller FK av något slag) är något helt annat. kablar är inte extra, man behöver kablar. Det är inte besvärligare att välja EKK än att välja någon annan kabel, och det är heller inte dyrt eller svårt. Det är inte varken en merkostnad eller svårare att välja så.

Kruxet med sådana saker är att de kan göra att man glömmer bort viktigare saker.

Jag tror nog bättre om folk än du. Det finns dessutom som sagt ingen skillnad mellan olika kablar därvidlag. Det är lika lätt eller svårt att välja vilken som helst av dem, och när man väl valt så kan man ägna sig åt andra saker.

De pockar inte på något intresse efteråt. Inga bra länkar i kedjan gör det. De bara fungerar.

Folk har en tendens att räkna åtgärder i stället för att väga dem. Som om kabellyftare och shaktistenar tillsammans skulle vara bättre än rumsåtgärder; de är ju två och att fixa rummet är bara en (lätt överdrivet).

Det är retoriskt intressant hur du nu bara talar om ormoljeprylar. Men frågan handlar ju inte om kabellyftare och shaktistenar.

Den handlar om kablar, som faktiskt behövs.

Och om du anser att kabelfrågan inte kan dryftas utan att de som tar del av dryftandet glömmer bort andra viktigare saker, så sluta prata om det då. Sluta tjata om att man skall välja lampsladd då. Säg bara "det spelar ingen roll", eller vad du nu vill ha sagt.

Men hur det än är med den saken så ogillar jag att du antyder att någon enkardelighetsförespråkare skulle ha målat upp en bild av en större betydelse än enkardelighet har i verkligheten. Alla vet att det är mig du åsyftar, och alla som är intresserad av min uppfattning har kunnat ta del av den under många, många år.

Jag har varit mycket tydlig, från den första artikeln jag skrev om saken på det tidiga 90-talet och även långt tidigare än så när jag talat med folk, med att vi talar om fenomen vars artefakter av allt att döma ligger långt under -100 dB, i varje fall för statiska mätsignaler. Så försök inte lura i någon att jag har framställt högtalarkabeln som en länk som skall tillmätas större betydelse än så.

Jag tror ingen genom årtiondena har gjort mera i audiosamhället för att ta fram betydelsen av de viktiga men bortglömda länkarna, läs framförallt rummets, egenskaper än jag. Högtalarna är förvisso också viktiga, men de har inte varit lika styvmoderligt behandlade som rummet.

Visst finns det flera än jag som idag är på samma våglängd (du t ex) när det gäller rummets betydelse, men när jag började peka på denna halvt om halvt glömda länk stora betydelse så hade jag i princip hela audiovärlden emot mig, eller också så gapade de bara av förvåning. Faktum är att utanför LTS och faktiskt.se så är det fortfarande så att dessa länkars betydelse ofta undervärderas.

Jag håller helt med Morello om att det inte är ens i närheten av troligt att den där modulationen som skulle uppstå i en flerkardelig kabel skulle ge hörbara effekter. Speciellt som ingen har visat att effekterna är hörbara, trots 20 år av EKK-användande.

Verkligheten ser ut som den gör, oavsett vad någon tror om den.

Och att genom att använda EKK visa att tvärimpedansmodulation kan ge hörbara effekter, är dessutom mycket svårt eftersom sådan bara drabbar flerkardeliga kablar. EKK är enkardelig.

Tvärtom tycker jag att den har fått en alldeles för stor uppmärksamhet, och den har säkert gjort mer skada än nytta eftersom folk kunde ha ägnat sig åt saker med verklig verkan i stället.

Det är väl knappast din sak att bedöma vad folk skall ägna sig åt, och särskilt tokigt blir det när du själv ger kablar av olika slag uppmärksamhet genom att delta i debatten. Hur många gånger har du inte skrivit "lampsladd" här på faktiskt?

- - -

Min uppfattning är samma som den alltid varit - kablar är inte speciellt viktigt, och därför är det värre än bortkastat att lägga en massa extrapengar på exotiska kablar.

Bättre att lägga bara precis så mycket som behövs, på en kabel som är uppbyggd på ett fysikaliskt förnuftigt sätt - läs solidledare med tillräckligt area (för att ge låg nog serieresistans) och ett tillräckligt litet avstånd mellan varandra (för att ge låg nog induktans, genom att fälten kancellerar varandra bättre och bättre ju närmare ledarna är varandra*). Ju längre kabel desto större area och bättre kancellerade magnetfält bör den ha. Exakt hur låg resistans och induktans som behövs beror på en kombination mellan vad högtalaren är optimerad för och hur låg och ojämn högtalarnas impedans är.

Konstigare än så är det inte.

Hur många sekunder tog det där att läsa?

Resten av "apparatägnad tid" kan efter (och före) kabelvalet ägnas åt viktigare saker i kedjan.

Men allra mest tid kanske man vill ägna åt att använda anläggningen? Jag vill det i varje fall. Lyssna på musik och titta på film!

Och skulle man välja en kabel som är annorlunda än mitt förslag så skall man inte vänta sig några jätteproblem heller. Högtalarkablar påverkar inte så mycket helt enkelt, om de inte är väldigt, väldigt dåliga.

- - -

För övrigt tycker jag att folk får välja själv om de vill läsa om eller till och med vara med och diskutera kablar. Så länge frågan kommer upp så förmodar jag att folk är intresserade och undrar över sakerna, och så länge så är fallet så hjälper jag gärna till och reder ut begreppen, när jag kan och om det är till glädje för någon.


Vh, iö

[IngOehman]

Så här skriver LTS på hemsidan:


"...tvärimpedansmodulation, ett fenomen som gör en
högtalarkabel olinjär."

Jag utgår och hoppas från att LTS har gjort mätningar som bekräftar detta.
Annars blir det pladder-bludder av samma dignitet som det kabelbranschen i allmänhet är känd för.

Frågan bör ställas till artikelförfattaren Patrik Larsson. Det finns många oberoende skribenter i MoLt, och vi går inte tillbaka och redigerar i gamla artiklar. Vi har däremot en granskning av artiklar före publikation, hur det var 2003 vet jag inte, men uppenbarligen har dåvarande chefredaktör tyckt att artikeln var ok.

Man kan diskutera om artikeln bör ligga på hemsidan. Jag är kluven, artikeln fyller en funktion som motvikt till dyrkablar. Några meter EKK kostar inte 20 000:- och artikeln argumenterar för att EKK tekniskt blir så bra en kabel behöver vara ur ett ljudkvalitetsperspektiv utan att kosta skjortan.

Å andra sidan odlar den det ännu overifierade antagandet att flerkardeliga kablar ger hörbar dist, och att högtalarkablar skulle vara så där särdeles viktiga för ljudkvaliteten.

Jag vet inte om jag läst artikeln ifråga, men jag kan inte minnas att jag reagerat på några oegentligheter i artiklar jag läst från tiden. Det vore därför intressant att få veta vad det är i den som gör att du upplever att artikeln odlar ett antagande (antar alltså) att flerkardeliga kablar ger hörbar dist.

Står det någonstans i artikeln att så är fallet?

Står det att (jag förmodar att du menar "valet av") högtalarkablar är särdeles viktigt för ljudkvaliteten?

Om det inte står något sådant (ett antagande som jag vilar på, alltså att det inte gör, för ögonblicket, tills du visat motsatsen) så känns det minst sagt tendensiöst av dig att försöka få det att verka som om något sådant skulle stå i artikeln.

Eller menar du bara att du tror att läsarna är idioter och läser in en massa saker som inte stod i artikeln? Om så är fallet tycker jag det är mycket begärt att hålla artikelförfattaren, MoLt eller LTS ansvarig för sådant. Och jag vet inte heller om jag gillar utgångspunkten att läsarna behöver en dadda. Min utgångspunkt är att läsarna är förståndiga. Kanske inte alltid kunniga, men det är ju där en artikel kan göra nytta. Missförstå mig inte - det kan självklart finnas oförståndiga läsare också, men om man anpassar artiklar efter dem med minst förnuft så blir kvaliteten på artiklarna mycket låg.

Men kanske har du några sakinvändningar mot det som faktiskt står i artikeln? Isåfall tycker jag du skall ta fram dessa istället.


Vh, iö

[Svante]

Det ska väl nämnas också att artikeln har väldigt mycket om det praktiska med att löda ihop en kabel och väldigt lite om det teoretiska.

[Svante]

Jag vet inte om jag läst artikeln ifråga, men jag kan inte minnas att jag reagerat på några oegentligheter i artiklar jag läst från tiden. Det vore därför intressant att få veta vad det är i den som gör att du upplever att artikeln odlar ett antagande (antar alltså) att flerkardeliga kablar ger hörbar dist.

Står det någonstans i artikeln att så är fallet?

Står det att (jag förmodar att du menar "valet av") högtalarkablar är särdeles viktigt för ljudkvaliteten?

Om det inte står något sådant (ett antagande som jag vilar på, för ögonblicket, tills du visat motsatsen) så känns det minst sagt tendensiöst av dig att försöka få det att verka som om något sådant skulle stå i artikeln.

Eller menar du bara att du tror att läsarna är idioter och läser in en massa saker som inte stod i artikeln? Om så är fallet tycker jag det är mycket begärt att hålla artikelförfattaren, MoLt eller LTS ansvarig för sådant.

Men kanske har du några sakinvändningar mot det som faktiskt står i artikeln? Isåfall tycker jag du skall ta fram dessa istället.


Vh, iö

Det är väl den här snutten som man kan vara kritisk emot:

Enklaste sättet att uppfylla linjäritet är genom att ha en stabil och enkardelig kabel. Fördelarna är flera, främst att den är fri från mekaniska resonanser och tvärimpedansmodulation, ett fenomen som gör en högtalarkabel olinjär.

Jag menar att meningen odlar myten att mekaniska resonanser och tvärimpedansmodulation är viktiga fenomen hos en högtalarkabel.

Det går att skriva mycket mellan raderna i en artikel, och det är viktigt att bemöta även det. Inte primärt för att nita författaren utan för att myterna inte ska spridas vidare (oavsett om de uppstår i mottagaren, eller hos avsändaren, avsiktligt eller oavsiktligt).

Sist jag träffade dig var du för övrigt nykter och det var ju bra.

[IngOehman]

Det är bra både när jag är nykter och onykter.

Din nykterhet kan dock ifrågasättas - när du ännu en gång antyder att det stått något i artikeln som inte stått.

Det står ingenting om hörbarhetsnivåerna av olinjäriteterna. Och den som var medlem i LTS under denna tid måste rimligen har läst tidigare artiklar om högtalarkablar som gått mera på djupet med tvärimpedansmodulationen - och där framgår det med önskad tydlighet att det är artefakter (närmare bestämt olinjäriteter) av minimal storlek.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara för protokollet, jag förstår vilken poäng du vill ha fram genom att skriva att jag var nykter, men du missar målet eftersom den granaten bara landar i ditt eget nylle. Det är ju du som sysslat med den sortens retorik - skrivit saker som i sig inte är direkt osanna, men som får det att verka som något som inte varit för handen, varit det.

Om det inte stått något om hörbarhet, så varför försöka få det att verka som om det gjort det?

Och om jag varit nykter i stort sett undantagslöst när vi träffats, varför försöka få det att verka som det varit på något annat vis?

Artiklarna du kommenterar har (av vad jag förstår, det vill säga i det du citerat) inga sådana problem. De ger ingen ledning för felaktiga antaganden.

[Svante]

<en massa>

Jag vet att du ofta har skrivit att effekterna av flerkardelighet är små och troligen ohörbara, men du har ett sätt att säga det där som har gjort att kilometervis med EKK har installerats som högtalarkabel, trots att de kanske hade tyckt att det hade varit smidigare med en mjuk kabel. Jag tycker att det är märkligt att du är så ointresserad av de faktiska effekterna av det du säger.

Jag tror dock att vi har haft samma mål med att säga EKK och lampsladd, nämligen att upplysa folk om att en högtalarkabel inte behöver vara dyr, att en billig kabel gör jobbet lika bra eller tom bättre än vissa dyrkablar.

Som Morello säger så behöver man peta på högtalarkabeln när man dammsuger och varje gång man gör det så bänder det i högtalarterminalerna. Jag har sett förstärkare vars högtalarkontakter har brutits sönder av styv EKK. Men det är klart, dammsuger man aldrig så märker man inte det problemet.

[IngOehman]

<en massa>

Jag vet att du ofta har skrivit att effekterna av flerkardelighet är små och troligen ohörbara, men du har ett sätt att säga det där som har gjort att kilometervis med EKK har installerats som högtalarkabel, trots att de kanske hade tyckt att det hade varit smidigare med en mjuk kabel. Jag tycker att det är märkligt att du är så ointresserad av de faktiska effekterna av det du säger.

Nu är du sådär fulretoriskt tendensiös igen - varför tycker du det är din sak att berätta för andra vad jag är intresserad eller ointresserad av?

Bortsett ifrån att din spekulation är trist och tendensiös så har du dessutom FEL! Jag tror till och med att du är oärlig när du låtsas tro att jag är ointresserad. Jag är intresserad, och jag är GLAD över de faktiska effekterna av det jag skriver - att folk förstår det jag skriver och gör kloka val. Du kanske tycker de är okloka, men du får acceptera min uppfattning, jag använder ju EKK själv.


Hursomhelst:

EKK är utmärkt som högtalarkabel på alla sätt. Även i denna tråd har jag tagit upp många goda egenskaper den har. Vet inte varför du bara vill tala om enkardeligheten ur ett tvärimpedansmudulationsperspektiv (långt ord!) när enkardeligheten ger massor av fördelar.

Vad skall man ha smidighet till i en högtalarkabel? Den ligger ju stilla! En mikrofonkabel för en handhållen mikrofon är något helt annat. Eller en sladd till en dammsugare. Men det är inte det vi talar om nu. En högtalarkabel går det dessutom STORA strömmar i eftersom det är förhållandevis lågohmiga system (i nätkabeln för 230 V elappararet med liknande effektnivåer går mycket lägre peakströmmar) och enkardeligheten ger stora kontakteringsfördelar, man slipper glapp, men slipper kortslutning.

Jag tror dock att vi har haft samma mål med att säga EKK och lampsladd, nämligen att upplysa folk om att en högtalarkabel inte behöver vara dyr, att en billig kabel gör jobbet lika bra eller tom bättre än vissa dyrkablar.

Äntligen något jag kan hålla med om!

Jag tror som du på denna punkt.

Jag vet ju varför jag själv rekommenderar en superbra kabel som kostar nästan ingenting - och om du rekommenderar lampsladd av liknande skäl så tror jag dig om du säger att det är din uppfattning att en lampsladd är just detta. Själv ser jag ingen fördel med en lampsladd framför vilken 2 * 0,75mm^2-högtalarkabel som helst. Snarare tvärtom. Jag föredrar de flesta 2 * 0,75mm^2-högtalarkablar som jag träffat på, framför lampsladd.


Vh, iö

[Laila]

.....
Sist jag träffade dig var du för övrigt nykter och det var ju bra.

Nu har jag ju inte följt hela ordväxlingen men det citerade var välan ändå en(onödig?) taskspark ?

Själv så skulle jag vilja ha forumets, å då speciellt iö:s åsikt* om denna kabel i lämliga, tex. 2m, längder för en "normalsvår", med avseende på
impedans högis . . . typ.

*Å gärna Svantes . . . (detta är bara ena småkuler "feel gooder/bader" då jag använt kabeln med, som jag tycker, gott resultat sedan flera år, vilket i sig inte är någon garanti för kabelns braighet),

[Objektivisten]

Själv så skulle jag vilja ha forumets, ...åsikt om denna kabel i lämliga, tex. 2m, längder för en "normalsvår", med avseende på
impedans högis . . . typ.

En bra grej är ju att den är miljömärkt.

[IngOehman]

Laila:

Svante ville bara visa att man kan skriva något som är sant, men som får dem som läser det att tänka något, som inte är sant, såsom t ex att det normala skulle vara att jag är onykter.

Problemet är bara att han ju pekar på något som han själv sysslar med (försöker få folk att tro saker som inte är sanna, utan att själv direkt ljuga), men utan att han lyckats peka på något i artikeln han har synpunkter på, som gör detsamma. Han skriver saker som får det att verka som om artikeln skulle hade sagt något om hörbarhet av flerkardeligheten.


När det gäller kabeln så gillar jag förtenning för flerkardeliga kablar, av samma skäl som jag gillar enkardeliga kablar. Så om mjukhet är en viktig faktor så passar nog kabeln prima. Flerkardeligheten ger dock de kortslutningsrisker som jag nämnt tidigare i tråden. De kan dock reduceras om man löder kabeln i ändarna innan man kontakterar.


Vh, iö

[Laila]

. . .
De kan dock reduceras om man löder kabeln i ändarna innan man kontakterar.
Vh, iö

Vilket åtminstone lilla jag alltid har gjort så länge jag kan minnas=så länge som jag
innehaft ena lödiskolver/penner . . . typ.

Bra å tack, då kan jag förhoppningsvis sova sött i natt.

[IngOehman]

Låt inte sänglössen bita dig!


Vh, iö

[Svante]

Vad skall man ha smidighet till i en högtalarkabel? Den ligger ju stilla!

Som Morello säger så behöver man peta på högtalarkabeln när man dammsuger och varje gång man gör det så bänder det i högtalarterminalerna. Jag har sett förstärkare vars högtalarkontakter har brutits sönder av styv EKK. Men det är klart, dammsuger man aldrig så märker man inte det problemet.

Alltså: En högtalarkabel ligger typiskt på golvet. På golvet vill de flesta människor dammsuga då och då. För att kunna dammsuga där kabeln ligger behöver man lyfta kabeln eller åtminstone knuffa den åt sidan. När man gör detta blir det antingen påfrestningar på högtalarterminalerna eller kabeln, eller båda. En flerkardelig kabel ger inte alls samma påfrestningar.

[Svante]

Problemet är bara att han ju pekar på något som han själv sysslar med (försöker få folk att tro saker som inte är sanna, utan att själv direkt ljuga), men utan att han lyckats peka på något i artikeln han har synpunkter på, som gör detsamma. Han skriver saker som får det att verka som om artikeln skulle hade sagt något om hörbarhet av flerkardeligheten.

Menar du på fullt allvar att du inte tror att en stor del av läsarna ser detta som ett skäl att undvika flerkardelig kabel pga möjlig hörbarhet?

Enklaste sättet att uppfylla linjäritet är genom att ha en stabil och enkardelig kabel. Fördelarna är flera, främst att den är fri från mekaniska resonanser och tvärimpedansmodulation, ett fenomen som gör en högtalarkabel olinjär.

[roggaro]

har vi/ni kunnat utröna vilket material som Objektivisten har i sitt fynd och självfallet har det inte kunnat utvärderas vilket som eftersom den ännu inte är inspelad/bränd som högtalarkabel... väntar och avvaktar

[petersteindl]

har vi/ni kunnat utröna vilket material som Objektivisten har i sitt fynd och självfallet har det inte kunnat utvärderas vilket som eftersom den ännu inte är inspelad/bränd som högtalarkabel... väntar och avvaktar

Jodå, det är helt färdigutrett.

Jag tror för övrigt att kabeln Objektivisten fick fatt på är tillverkad av ren platina. Riktigt bra köp. Jag förbehåller mig rätten att jag kan ha fel.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag skulle hellre se det som fullständigt oklart.

Någon kabel som använder platina som ledarmaterial tror jag inte finns att köpa, men om någon sådan finns så skulle jag vara väldigt intresserad av att få svar på hur den som skapat kabeln tänkt egentligen. Varför välja en sämre ledare än Koppar? Missförstå mig inte, det finns specialfall då aluminium är ett försvarbart val, och det handlar alltid om vikten. Men platina?


Vh, iö

[petersteindl]

Jag skulle hellre se det som fullständigt oklart.

Någon kabel som använder platina som ledarmaterial tror jag inte finns att köpa, men om någon sådan finns så skulle jag vara väldigt intresserad av att få svar på hur den som skapat kabeln tänkt egentligen. Varför välja en sämre ledare än Koppar? Missförstå mig inte, det finns specialfall då aluminium är ett försvarbart val, och det handlar alltid om vikten. Men platina?


Vh, iö

Platina har betydligt bättre Kvaridruhlfaktor per volymsenhet.

[30Hzbone]

Själv så skulle jag vilja ha forumets, å då speciellt iö:s åsikt* om denna kabel i lämliga, tex. 2m, längder för en "normalsvår", med avseende på
impedans högis . . . typ.

Tack för tipset!
Skickade efter 5 m för att prova, för att det är kul.

[Morello]

Själv så skulle jag vilja ha forumets, å då speciellt iö:s åsikt* om denna kabel i lämliga, tex. 2m, längder för en "normalsvår", med avseende på
impedans högis . . . typ.

Tack för tipset!
Skickade efter 5 m för att prova, för att det är kul.

Den är ju flertrådig och kommer således att rendera betydande tvärimpedansmodulationsdistorsion, vilket till och med frugan i köket kommer att höra och svära över!

[adagio]

Har olika materials resistans så stor inverkan? Rent ljudmässigt alltså. Är det inte de sammantagna effekterna av alla reaktanser, mekanisk påverkan och dielektrikum samt kristalängd mm. Resistans är ju bara en parameter, det är väl som att sätta ett motstånd i kabelns ände att kompensera för olika motstånd?

Sen undrar jag, ni talar om att kontakter o kablar kan gå sönder av dammsugningen. Vad är det för skitgrejjer? Eller våldsdamsuger ni i vredesmod?

Återigen, hur tycker du att den låter i jämförelse med vad då?

[Morello]

Det står ingenting om hörbarhetsnivåerna av olinjäriteterna.


Vh, iö

- - - - -
.

Inte explicit, men artikeln implicerar att tvärimpedansmodulationsdistorsionen skulle vara av sådan dignitet att den utgör ett praktiskt/hörbart problem, samtidigt som inte artikeln ger något stöd åt den tesen. Det gör artikeln till pseudovetenskaplig prosa som inte hör hemma i en tidning som gör anspråk på viss vetenskaplighet.

[Nattlorden]

har vi/ni kunnat utröna vilket material som Objektivisten har i sitt fynd och självfallet har det inte kunnat utvärderas vilket som eftersom den ännu inte är inspelad/bränd som högtalarkabel... väntar och avvaktar

Det är ingen som kommenterat mitt förslag, så vitt jag sett.

[Laila]

Själv så skulle jag vilja ha forumets, å då speciellt iö:s åsikt* om denna kabel i lämliga, tex. 2m, längder för en "normalsvår", med avseende på
impedans högis . . . typ.

Tack för tipset!
Skickade efter 5 m för att prova, för att det är kul.

Den är ju flertrådig och kommer således att rendera betydande tvärimpedansmodulationsdistorsion, vilket till och med frugan i köket kommer att höra och svära över!

Vill bara påpeka att mina fruar svär inte . . . typ!

[Morello]

Min utgångspunkt är att läsarna är förståndiga. Kanske inte alltid kunniga, men det är ju där en artikel kan göra nytta. Missförstå mig inte - det kan självklart finnas oförståndiga läsare också, men om man anpassar artiklar efter dem med minst förnuft så blir kvaliteten på artiklarna mycket låg.

Men kanske har du några sakinvändningar mot det som faktiskt står i artikeln? Isåfall tycker jag du skall ta fram dessa istället.


Vh, iö

Om läsarna av Molt hade varit så förståndiga och kritiska som du låter påskina, så hade sannolikt inte EKK kablats ut i den ofattning som idag är fallet.
Problemet är att det mig veterligen inte finns något dokumenterat lyssningstest med tillhörande mätsession som styrker tesen om att tvärimpedansmodulationsdistorsionen orsakar praktiska/hörbara problem - även med de mest stringenta krav.

Man lever helt sonika i tron om att man vinner ljudkvalitet på bekostnad av en opraktisk kabel som försvårar städning etc. och riskerar sönderbrutna kontaktdon.

[Morello]

Har olika materials resistans så stor inverkan? Rent ljudmässigt alltså. Är det inte de sammantagna effekterna av alla reaktanser, mekanisk påverkan och dielektrikum samt kristalängd mm. Resistans är ju bara en parameter, det är väl som att sätta ett motstånd i kabelns ände att kompensera för olika motstånd?

Sen undrar jag, ni talar om att kontakter o kablar kan gå sönder av dammsugningen. Vad är det för skitgrejjer? Eller våldsdamsuger ni i vredesmod?

Återigen, hur tycker du att den låter i jämförelse med vad då?

Kabelns totala resistans ocj induktans är givetvis av betydelse då. Är serieimpedansen (summan av dem) tillräcklgit stor så kommer frekvensgången att färgas av högtalarens impedans (som funktion av frekvens).

[Bill50x]

Vill bara påpeka att mina fruar svär inte . . . typ!

Har du flera?

/ B

[Bill50x]

Det gör artikeln till pseudovetenskaplig prosa som inte hör hemma i en tidning som gör anspråk på viss vetenskaplighet.

Nyckelordet är "viss". Annars är väl MoLT's åsikt/synvinkel att de står fria från kommersiella intressen och kan skriva vad de vill. Några vetenskapliga anspråk har jag inte sett i någon större grad förutom hänvisningar till mätningar, däremot att man ser ner på annan press som ju "bara tycker" även om dom presenterar mätningar. En lite självgod pösmunk kan man säga om man personifierar tidskriften och drar allt innehåll över en kam

/ B

[Laila]

....
Sen undrar jag, ni talar om att kontakter o kablar kan gå sönder av dammsugningen. Vad är det för skitgrejjer? Eller våldsdamsuger ni i vredesmod? ....

Just den biten överlåter jag till mina fruar . . . typer.

[Morello]

....
Sen undrar jag, ni talar om att kontakter o kablar kan gå sönder av dammsugningen. Vad är det för skitgrejjer? Eller våldsdamsuger ni i vredesmod? ....

Just den biten överlåter jag till mina fruar . . . typer.

[Ted_B]

Man lever helt sonika i tron om att man vinner ljudkvalitet på bekostnad av en opraktisk kabel som försvårar städning etc. och riskerar sönderbrutna kontaktdon.

För min del så har jag EKK för att jag tror att jag inte _förlorar_ ljudkvalitet. Kabeln ligger dessutom tätt emot väggen och försvårar inte städningen alls, tack vare styvheten så ligger den där jag lagt den.

[ChristianAndersson]

.....
Sist jag träffade dig var du för övrigt nykter och det var ju bra.

Nu har jag ju inte följt hela ordväxlingen men det citerade var välan ändå en(onödig?) taskspark ?

Själv så skulle jag vilja ha forumets, å då speciellt iö:s åsikt* om denna kabel i lämliga, tex. 2m, längder för en "normalsvår", med avseende på
impedans högis . . . typ.

*Å gärna Svantes . . . (detta är bara ena småkuler "feel gooder/bader" då jag använt kabeln med, som jag tycker, gott resultat sedan flera år, vilket i sig inte är någon garanti för kabelns braighet),

Skulle PVC-isolerade kablar kunna vara miljövänliga?

Eller rosar de standard Rohs?

Anar ormolja i par(tvinn)adiset!
http://www.naturskyddsforeningen.se/sveriges-natur/2014-4/vad-innehaller-plasten

[Morello]

Man lever helt sonika i tron om att man vinner ljudkvalitet på bekostnad av en opraktisk kabel som försvårar städning etc. och riskerar sönderbrutna kontaktdon.

För min del så har jag EKK för att jag tror att jag inte _förlorar_ ljudkvalitet. Kabeln ligger dessutom tätt emot väggen och försvårar inte städningen alls, tack vare styvheten så ligger den där jag lagt den.

Låter bra.

[IngOehman]

Varför spekulerar du överhuvudtaget över vad folk som använder EKK tror?

Jag är en av dem. Tror du jag tror det du säger dig tro att EKK användare tror?


Vh, iö

[Morello]

En av de som tror eller en av de som nyttjar sagda kabel?

Jag använder också EKK - i fasta starkströmsinstallationer.

[PerStromgren]

.....
Sist jag träffade dig var du för övrigt nykter och det var ju bra.

Nu har jag ju inte följt hela ordväxlingen men det citerade var välan ändå en(onödig?) taskspark ?

Svante visade bara på att det betyder mycket vad folk läser in "mellan raderna", vilket var vad han diskuterade i inlägget.

[Morello]

Men visst finns det något vackert i entrådig kabel då man enkelt kan förutsäga resistans som funktion av frekvens då penetrationsdjupet låter sig enkelt beräknas.

[IngOehman]

Ja.

EKK har nog bara fördelar. De nackdelar som ibland påstås finnas har jag inte sett röken av ("osmidig", "sönderbrutna kontakter").

I varje fall inte i de rimligt klena dimensioner som jag använder. 2*1,5 mm av rätt kvalisort är en rätt så mjuk kabel.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jag tror nog att både fördelarna och nackdelarna överdrivs lite då och då.
Min uppfattning är att EKK låter inte så mycket bättre än flerkardeliga kablar att de är ett måste och de är inte så otympliga att det är ett problem. Vad man väljer beror på vad man prioriterar, men i slutändan så spelar det faktiskt inte speciellt stor roll för mig.

[IngOehman]

Nä så kan det förstås vara, inte för mig heller. Det är upp till var och en att göra sitt eget val. Jag väljer enkardelig kabel om det är lätt att hitta och inte kostar en ohemul massa extra pengar. Men lyckas jag inte hitta någon passande enkardelig kabel för en applikation så är det okej det också. Jag använder t ex flerkardelig kabel till mina surroundhögtalare.

Men jag vill bara än en gång påstå det i MoLt inte har funnits några överdrivna eller vinklade framställningar. Den som undrar har i MoLt både fått det man vet om saken tydligt presenterat i artiklar, med rätt proportioner på allt, och har även kunnat läsa om det man inte kan veta lika säkert.

I det perspektivet är jag nyfiken på vem det skulle kunna vara, och vad personen då sagt, som överdrivit några fördelar med EKK?

De främsta goda egenskaperna den har är ju att den är billig, att den bara har en kardel så den är lätt att både skala och kontaktera utan att det råkar bli kortslutning eller att en massa kardeler går av. Det är svårt att överdriva detta. Det är ju bara fakta.

Eller talar du bara om att överdriva fördelar med flerkardelighet?

.....
Sist jag träffade dig var du för övrigt nykter och det var ju bra.

Nu har jag ju inte följt hela ordväxlingen men det citerade var välan ändå en(onödig?) taskspark ?

Svante visade bara på att det betyder mycket vad folk läser in "mellan raderna", vilket var vad han diskuterade i inlägget.

Fast problemet är att han inte visade någonting som talade i hans favör.

Han visade bara att man kan förtala folk och försöka få något att verka vara på ett annat sätt än det är, utan att säga något osant, men ingen annan än han har ju gjort något sådant!

HAN antyder att jag skulle vara berusad i normalfallet - fast han vet att så inte är fallet, vilket är en god parallell till att han även antyder att den som författat artikeln skulle försöka vilseleda folk - fast han borde veta att så inte är fallet!

Den som skriver artikeln gör ingenting sådant. Han skrev bara saker som är sanna, och vars perspektiv inte är någon hemlighet för någon MoLt-läsare. För ingen som läst MoLt under denna tid kan rimligen ha en falsk uppfattning om hörbarheten av EKK-kabel. Det har skrivits MYCKET om hur infinitiesimalt liten effekten är, inklusive att effekten har korrelerats till vad vi vet om hörselns detektionsförmåga. Och självklart har det även hållits fram att man måste vara försiktig när man bedömer sådana här saker - det är svårt att från en enkel klinisk test korrelera exakt till vad som potentiellt kan komma fram med komplex signal och med hörseln som mätinstrument. Även det har gjort tydligt i MoLt.


Vh, iö

[Morello]

Min uppfattning är att EKK låter inte så mycket bättre än flerkardeliga kablar att de är ett måste och de är inte så otympliga att det är ett problem.

Ovanstående implicerar att du faktiskt hört skillnad? Stämmer det?

[Morello]

Ja.

EKK har nog bara fördelar. De nackdelar som ibland påstås finnas har jag inte sett röken av ("osmidig", "sönderbrutna kontakter").

I varje fall inte i de rimligt klena dimensioner som jag använder. 2*1,5 mm av rätt kvalisort är en rätt så mjuk kabel.


Vh, iö

Men om dessa enligt ditt förmenande fördelar inte har någon som helst praktiskt betydelse, faller argumentet om fördel och kvar blir bara nackdelen - den är styv att "jobba" med och den flertrådiga kabeln går som segrare ur duellen.

[Komorok]

Tror du ja . Men vips så kommer litztråden och snor segern framför nosen på dig.

[Morello]

Tror du ja . Men vips så kommer litztråden och snor segern framför nosen på dig.

Mja, den har inte så mycket att hämta rent praktiskt i denna applikation och är dessutom dyr samt bökig att jobba med vid kontaktering.

[Komorok]

Tror du ja . Men vips så kommer litztråden och snor segern framför nosen på dig.

Mja, den har inte så mycket att hämta rent praktiskt i denna applikation och är dessutom dyr samt bökig att jobba med vid kontaktering.

Men i övrigt får du väl samtliga fördelar av enkardeligt och flerkardeligt och slipper deras nackdelar. Dess enda nackdelar nämnde du ju just.

[petersteindl]

Tror du ja . Men vips så kommer litztråden och snor segern framför nosen på dig.

Mja, den har inte så mycket att hämta rent praktiskt i denna applikation och är dessutom dyr samt bökig att jobba med vid kontaktering.

Men i övrigt får du väl samtliga fördelar av enkardeligt och flerkardeligt och slipper deras nackdelar. Dess enda nackdelar nämnde du ju just.

Nej, det är inte riktigt så enkelt. Men man kan dra sådana slutsar vad gäller många parametrar men inte alla.

Mvh
Peter

[Lazyworm]

En annan fördel med EKK är att man kan få till Kabellyftarformen utan att faktiskt köpa kabellyftare! :p
För enbart 137 riksdaler kan jag böja till den optimala kabelformen samt utföra den traditionella regndansen!! Extrem skillnad utlovas ej

[Komorok]

Peter, vilka parametrar tänker du på? Som du vet så är jag ingen höjdare på elläran. Finns det någon elektrisk (eller hur det nu skall benämnas) parameter där litztråden brister i förhållande till övriga nämnda kablar i denna tråd?

[AndreasArvidsson]

Ovanstående implicerar att du faktiskt hört skillnad? Stämmer det?

Nej det implicerar det inte alls. Jag vet nämligen inte helt om jag hör skillnad. Hade jag hört en tydlig skillnad så hade jag brytt mig. Nu är en eventuell skillnad så försvinnande liten att det spelar mindre roll.

[Morello]

Ovanstående implicerar att du faktiskt hört skillnad? Stämmer det?

Nej det implicerar det inte alls. Jag vet nämligen inte helt om jag hör skillnad. Hade jag hört en tydlig skillnad så hade jag brytt mig. Nu är en eventuell skillnad så försvinnande liten att det spelar mindre roll.

Du skrev "Min uppfattning är att EKK låter inte så mycket bättre än flerkardeliga kablar "
Detta kan inte tolkas på annat sätt att du undersökt saken eller tagit del av någon annans undersökning, men så var alltså icke fallet.

Men det är helt ok, jag bara undrade och hade givetvis blivit förvånad om någon hörbar skillnad detekterats - liten eller stor - försumbar eller ej.

[Morello]

Peter, vilka parametrar tänker du på? Som du vet så är jag ingen höjdare på elläran. Finns det någon elektrisk (eller hur det nu skall benämnas) parameter där litztråden brister i förhållande till övriga nämnda kablar i denna tråd?

Givet att isoleringen är tunn (avsevärt tunnare än tråden) så ser jag inte någon elektrisk nackdel, men däremot praktiska och ekonomiska sådana.

[Komorok]

Peter, vilka parametrar tänker du på? Som du vet så är jag ingen höjdare på elläran. Finns det någon elektrisk (eller hur det nu skall benämnas) parameter där litztråden brister i förhållande till övriga nämnda kablar i denna tråd?

Givet att isoleringen är tunn (avsevärt tunnare än tråden) så ser jag inte någon elektrisk nackdel, men däremot praktiska och ekonomiska sådana.

Ja och dem håller jag med dig om. Litztråd är djävligt motvilliga till att låta sig termineras ordentligt. Priset man får betala för maximal prestanda. Eller så köper man Supra Sword...

[AndreasArvidsson]

Du skrev "Min uppfattning är att EKK låter inte så mycket bättre än flerkardeliga kablar "
Detta kan inte tolkas på annat sätt att du undersökt saken eller tagit del av någon annans undersökning, men så var alltså icke fallet.

Men det är helt ok, jag bara undrade och hade givetvis blivit förvånad om någon hörbar skillnad detekterats - liten eller stor - försumbar eller ej.

Jag har visst undersökt saken. Jag kan bara inte med säkerhet säga att jag hör en skillnad. Därför är den eventuella skillnaden försumbar imho då den är så pass liten.

Det jag skrev är att jag tycker inte att EKK låter så mycket bättre. Inget annat. Jag skrev inget om hur de låter.

[IngOehman]

Men om dessa enligt ditt förmenande fördelar inte har någon som helst praktiskt betydelse, faller argumentet om fördel...

Ja, om de inte hade haft något som helst praktisk betydelse så skulle argumentet om fördelar ha fallit.

Och? Vad har en sådan hypotetisk fråga för funktion?

Men att EKK är lätt att skala utan risk att ha av eller böja en massa kardeler, gör både att man undviker kortslutning av spretiga kardeler och att det är lätt att ansluta, och att dessutom slippa betala vansinnespengar (det finns vansinnigt dyra kablar där ute) är även det en given fördel av stor praktisk betydelse.

Hela (kabel)branschen är full av nonsens och ibland rena bedrägerier. Jag rekommenderar därför att man istället skaffar en så god kabel som möjligt, för väldigt lite pengar: EKK, exempelvis. Konstigare än så är det inte. Jag använder själv EKK av samma skäl. Men då jag när jag konstruerar högtalare med hänsyn till kabeln (för specifika elektriska egenskaper skilda från 0 ohm, 0 mH) så rekommenderar jag olika kablar beroende på kabelns längd. Helt enkelt för att man på så vis kan komma inom hörgränserna inom ett mycket stort intervall av längder (upp till 14 meter med tre olika kablar, längre med fler typer) utan att kabeln blir onödigt dyr.

Samma sak kan exempelvis även uppnås genom att konstruera för "ingen kabel", och sen rekommendera, en kabel som har så låg resistans och induktans att den inte märks oavsett längd, upp till exempelvis samma 14 meter men det blir en mycket dyr kabel. Tittar man på bara kopparkostnaden så blir den minst dubbelt så dyr som den dyraste sorten jag behöver rekommendera.

Så genom att sikta mot ett nominellt värde som i sig tangerar hörgränsen och sedan dimensionera efter den, så får man tillgång till marginaler både uppåt och nedåt, vilket ger en faktor två dimensioneringsmässigt. Genom att dessutom välja tunnare kablar för kortare längder ökar man marginalerna till hörbarhet, vilket per definition inte ger några hörbara fördelar utan är en teoretisk förbättring bara, men det gör kabeln billigare! Så man sparar pengar och får de bättre tekniska egenskaperna (mindre avvikelserna från önskade nominella värden) på köpet - de bättre marginalerna mot hörbarhet är bonus.

Någon som av något skäl vill använda något annat än enkardeligt, får självklart göra det, och jag tror inte de kommer att lida väsentligt av det ljudmässigt. Men jag vill slippa.


Vh, iö

[petersteindl]

Peter, vilka parametrar tänker du på? Som du vet så är jag ingen höjdare på elläran. Finns det någon elektrisk (eller hur det nu skall benämnas) parameter där litztråden brister i förhållande till övriga nämnda kablar i denna tråd?

Som svar på fråga 2. Nej, jag påstår inte att det finns någon elektrisk parameter där litztråden brister i förhållande till övriga nämnda kablar i denna tråd. I och för sig så är det du skriver helt korrekt om man lusläser, men om man väljer litz för att minska skin-effekten så räcker det inte med enbart litzprincipen.

Däremot så måste man specificera ytterligare parametrar för att dra full nytta av litz-principen. Det gäller t.ex. då man övergår till litz för att minska skineffekten.

Vad jag minns tas detta fenomen upp på Wiki så jag citerar.

When larger area conductors are needed, measures are taken to reduce skin effect. One method is the use of a hollow pipe with a conducting wall with a thickness approximately that of the skin-depth at intended frequency.

Litz wire is another method, which employs a stranded wire with individually insulated conductors (forming a bundle). Each thin conductor is less than a skin-depth, so an individual strand does not suffer an appreciable skin effect loss. The strands must be insulated from each other—otherwise all the wires in the bundle would short together, behave like a single large wire, and still have skin effect problems. Furthermore, the strands cannot occupy the same radial position in the bundle: the electromagnetic effects that cause the skin effect would still disrupt conduction. The weaving or twisting pattern of the wires in the bundle is designed so that the individual strands are on the outside of the bundle for a distance (where the EM field changes are smaller and the strand sees low resistance), and are inside for a distance (where the EM field changes are the strongest and the resistance is higher). If each strand has a comparable impedance, current is distributed equally among every strand within the cable. This allows the interior of the litz wire to contribute to the cable's conductivity.

Kabeln måste således vara tillverkad så att man utnytjar litzprincipen fullt ut. Det är faktiskt inte all litzwire som är så. litztrådarna d v s innerledare och ytterledare måste byta plats med varandra under resans gång längs med kabeln.

Mvh
Peter

[Komorok]

Tack, Peter.

[Morello]

Du skrev "Min uppfattning är att EKK låter inte så mycket bättre än flerkardeliga kablar "
Detta kan inte tolkas på annat sätt att du undersökt saken eller tagit del av någon annans undersökning, men så var alltså icke fallet.

Men det är helt ok, jag bara undrade och hade givetvis blivit förvånad om någon hörbar skillnad detekterats - liten eller stor - försumbar eller ej.

Jag har visst undersökt saken. Jag kan bara inte med säkerhet säga att jag hör en skillnad. Därför är den eventuella skillnaden försumbar imho då den är så pass liten.

Det jag skrev är att jag tycker inte att EKK låter så mycket bättre. Inget annat. Jag skrev inget om hur de låter.

Först skriver du att inte vet huruvida du hör någon skillnad eller ej, för att sedan skriva att du "tycker inte att EKK låter så mycket bättre", vilket måste tolkas som att du hör skillnad och värderar skillnaden till liten. Nu får du bestämma dig.

Hör du skillnad eller ej?

[Nattlorden]

Först skriver du att inte vet huruvida du hör någon skillnad eller ej, för att sedan skriva att du "tycker inte att EKK låter så mycket bättre", vilket måste tolkas som att du hör skillnad och värderar skillnaden till liten. Nu får du bestämma dig.

Hör du skillnad eller ej?

Nu nagelfar du svenskan lite väl hårt. Det han menade är troligen att han inte kan belägga en skillnad, men eftersom han tror eller anser EKK är bättre på tekniska meriter så blev det den fraseringen.

[Morello]

Du måste väl ändå hålla med om att det är väsentlig skillnad på att tro respektive de facto höra en skillnad?

Hade någon dyrkabelpåskyndare hävdat något liknande hade det tagit hus i helvetet här i kanalen!
Lite konsekvens i debatten skadar inte.

[BORIS]

Ovanstående implicerar att du faktiskt hört skillnad? Stämmer det?

Nej det implicerar det inte alls. Jag vet nämligen inte helt om jag hör skillnad. Hade jag hört en tydlig skillnad så hade jag brytt mig. Nu är en eventuell skillnad så försvinnande liten att det spelar mindre roll.

Jo, det får man nog säga att det gör.
Och dina fortsatta svar bringar inte heller mkt klarhet i vad du faktiskt hört och inte

Hör du nån skillnad?

[AndreasArvidsson]

Ni får självklart tolka som ni vill och anstränger man sig så kan man säkerligen tolka allt hur som helst.

Om jag formulerar mig så här så hoppas jag att alla förstår.
Den hörbara skillnaden mellan EKK och en annan "bra" flerkarderlig kabel är antingen obefintlig eller extremt liten. Vilket kan jag inte säga då jag inte testet detta väl nog för att helt stå bakom det påståendet. Oavsett så är skillnaden liten nog att det enligt mig inte spelar någon större roll vad man väljer.

Att jag skrev att "EKK var bättre än" har med att EKK är den teoretiskt bästa. Jag kunde lika väl skrivit skillnad, men iom att det lutade åt att EKK skulle vara den bättre(om inte ljudmässigt iaf mätmässigt) så valde jag den frasering som jag gjorde.

Observera att jag aldrig skrev att den hörbara skillnaden är större än noll och inget. Jag skrev bara att den var för liten. Hur ni väljer att tolka detta får ni stå för. Nattlorden förstod vad jag menade och nu har jag förklarar så gott jag kan för er andra. Denna disskusion är totalt ointressant för mig så jag lägger av nu. Ha en bra kväll till er alla.

[BORIS]

Koncentrera du dig mindre på hur andra tolkar och mer på hur du uttrycker dig så blir det nog bra ska du se

[darkg]

"EKK låter inte så mycket bättre än flerkardeliga kablar att de är ett måste" (AndreasArvidsson)

Är inte oförenligt med "jag hör ingen skillnad". Imo.

En 'naturlig' tolkning är att han menar att han känner till en skillnad, i viss riktning dessutom, men det säger han inte.

Man kan känna till att skillnaden är någonstans under en viss nivå, inklusive noll, genom att inte ha hört en tydlig skillnad. Då kan man hävda att den ena inte låter mycket bättre än den andra (och man håller då för lika sant att den andra inte låter mycket bättre än den ena).

[Conan]

Nån som kommer ihåg 2 x 0,75mm2 lampsladd från Bauhaus som tråden från början handlade om? Den har anlänt för analys nu och en första visuell inspektion med stereomikroskop av bättre kvalisort tyder på en tydlig nyans av koppar där ytskiktet är skrapat. Även på ytterändarna där kabeln är klippt tycker jag mig ana en kopparfärgad yta, men vi ska inte föregå kommande mikrosnittning och analys med SEM och EDS (grundämnesanalys). En stump av kabeln är ingjuten med vakuum-impregnering och förhoppningsvis under morgondagen hinner jag provbereda och undersöka provet. Publicering med bilder i tråden i morrn kväll eller i helgen om inget oförutsett händer.

[Morello]

Ovanstående implicerar att du faktiskt hört skillnad? Stämmer det?

Nej det implicerar det inte alls. Jag vet nämligen inte helt om jag hör skillnad. Hade jag hört en tydlig skillnad så hade jag brytt mig. Nu är en eventuell skillnad så försvinnande liten att det spelar mindre roll.

Låt mig påminna om att du de facto skrev "Det jag skrev är att jag tycker inte att EKK låter så mycket bättre."

Du värderar en hörbar skillnad, men sedan visar det sig att du inte testat och alltså inte vet.

Du behöver inte börja bluddra om att folk tolkar si eller så -släpp prestigen och klargör vad du menar istället.


Att jag över huvud taget engagerar mig i frågan beror på att det odlats en myt kring EKK, men när man skrapar på ytan så är den ingen som kan påvisa mätbara och/eller hörbara skillnader.

[sprudel]

Om man nu skulle göra en seriös blindtest av EKK vs Supra Ply, då gäller väl att de har samma area och längd, samt att man skruvar dem direkt i högtalarterminalerna utan några bananer eller liknande för att undvika felkällor så långt som möjligt. Nivåkalibrerat givetvis.
Det blir ju lite bök med byte av kablar, men men, är skillnaden såpass att man behöver bry sig så borde inte det vara något hinder.
Vem blir först att verifiera myten genom att falsifiera hypotesen att någon skillnad ej föreligger.

Jag skulle gärna prova detta då min erfarenhet av Supra Ply är att den inte är så bra, det blir "grader på diskanten".
Det gör det inte med EKK.

[Laila]

....
Vem blir först att verifiera myten genom att falsifiera hypotesen att någon skillnad ej föreligger.

Jag skulle gärna prova detta då min erfarenhet av Supra Ply är att den inte är så bra, det blir "grader på diskanten".
Det gör det inte med EKK.

Vad eller vem hindrar dig . . . typ ?

[Nattlorden]

Du måste väl ändå hålla med om att det är väsentlig skillnad på att tro respektive de facto höra en skillnad?

Bara i ena riktningen. Hör man de facto en skillnad och väljer att tro på den så är det ingen skillnad, det är bara om man tror utan att göra det som det skiljer.

[bakerman22]

Jag har Biltemas högtalarkablar i hela mitt system. Alla mina system förresten..
Är det nåt fel på mej som tror att det funkar precis lika bra som någon annan kabel...?

[Objektivisten]

Nån som kommer ihåg 2 x 0,75mm2 lampsladd från Bauhaus som tråden från början handlade om? Den har anlänt för analys nu och en första visuell inspektion med stereomikroskop av bättre kvalisort tyder på en tydlig nyans av koppar där ytskiktet är skrapat. Även på ytterändarna där kabeln är klippt tycker jag mig ana en kopparfärgad yta, men vi ska inte föregå kommande mikrosnittning och analys med SEM och EDS (grundämnesanalys). En stump av kabeln är ingjuten med vakuum-impregnering och förhoppningsvis under morgondagen hinner jag provbereda och undersöka provet. Publicering med bilder i tråden i morrn kväll eller i helgen om inget oförutsett händer.

Det ser vi fram emot. Bra jobbat Conan!

[KarlXII]

Märkligt. Det mesta i tråden känns minst tio år gammalt.

Objektivisten har skapat en tidmaskin.

[Objektivisten]

Märkligt. Det mesta i tråden känns minst tio år gammalt.

Det tror jag inte, den såg ny ut och har svårt att tro att Bauhaus kränger andrahandsvaror. Sen är det ju snarare en kabel än en tråd.

[Conan]

[IngOehman]

"EKK låter inte så mycket bättre än flerkardeliga kablar att de är ett måste" (AndreasArvidsson)

Är inte oförenligt med "jag hör ingen skillnad". Imo.

Håller med. Jag vill nog hävda att texterna är enkelt förenliga med varandra.

Men kan tänka sig t ex att den första texten föregåtts av "om någon hörbar skillnad alls finns så är det min uppfattning att...".

Nu skrev han inte detta, men han kan ha tänkt det. Och då han skrivit ungefär detta efteråt så borde de som på allvar vill veta hans uppfattning (och inte bara är ute efter att bråka) inte tvivla över denna nu. Så man kan undra varför vissa fortsätter älta detta?


Vh, iö

[Komorok]

Lågt blodsocker kanske?

[Laila]

Tja, t.ex. Naim ältar, enligt egen utsago, sina kablar med någon sorts "kabelpiskare" . . .
Så visst ältas det, frågan är väl bara när det är färdigältat . . . typer ?

[Morello]

Intresasant att se hur folk agerar när EKK-påskyndare skriver en massa rappakalja, resp. när dyrkabelpåskyndarna gär detsamma.
Var och en är salig i sin tro verkar gälla båda lägrena.

[Morello]

Jag har Biltemas högtalarkablar i hela mitt system. Alla mina system förresten..
Är det nåt fel på mej som tror att det funkar precis lika bra som någon annan kabel...?

Ja! Har du inte hängt med? TVÄRIMPEDANSMODULATIONSDISTORSION min vän.
(långt ord)

[Komorok]

Som existerar, men antagligen inte påverkar ljudet hörbart?

[IngOehman]

Intresasant att se hur folk agerar när EKK-påskyndare skriver en massa rappakalja, resp. när dyrkabelpåskyndarna gär detsamma.
Var och en är salig i sin tro verkar gälla båda lägrena.

Är du uttråkad eller vad är skälet till att du muckar gräl?

Det finns ingen EKK-påskyndare som skrivit någon rappakalja, och den du bråkat mest med på sistone är ju inte ens EKK-påskyndare (om ens någon är det).

Eller tycker du att "Den hörbara skillnaden mellan EKK och en annan "bra" flerkarderlig kabel är antingen obefintlig eller extremt liten. Vilket kan jag inte säga då jag inte testet detta väl nog för att helt stå bakom det påståendet. Oavsett så är skillnaden liten nog att det enligt mig inte spelar någon större roll vad man väljer", låter som någon som förespråkar EKK???


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Jag har Biltemas högtalarkablar i hela mitt system. Alla mina system förresten..
Är det nåt fel på mej som tror att det funkar precis lika bra som någon annan kabel...?

+1 på denna. Det är fanimej inte fel på oss.

[IngOehman]

Finns det överhuvudtaget någon i tråden som skrivit något annat?

Det finns de som valt annat, och berättat varför, men jag har inte sett någon säga att man inte kan eller bör använda biltemas kabel.


Vh, iö

[KarlXII]

De är helt lurade. Det är kjelles kabel som gäller.
Jag skulle kunna gå in på varför men inser att det är futilt; det har med mycket avancerad fjantfysik att göra och det är dessvärre lite för djupt vatten för det här forumet.

[Morello]

Intresasant att se hur folk agerar när EKK-påskyndare skriver en massa rappakalja, resp. när dyrkabelpåskyndarna gär detsamma.
Var och en är salig i sin tro verkar gälla båda lägrena.

Är du uttråkad eller vad är skälet till att du muckar gräl?

Det finns ingen EKK-påskyndare som skrivit någon rappakalja, och den du bråkat mest med på sistone är ju inte ens EKK-påskyndare (om ens någon är det).

Eller tycker du att "Den hörbara skillnaden mellan EKK och en annan "bra" flerkarderlig kabel är antingen obefintlig eller extremt liten. Vilket kan jag inte säga då jag inte testet detta väl nog för att helt stå bakom det påståendet. Oavsett så är skillnaden liten nog att det enligt mig inte spelar någon större roll vad man väljer", låter som någon som förespråkar EKK???


Vh, iö

Muckar gräl? Det var en konstig tolkning. Jag uppfattade bara Anderas inlägg som en anings motsägelsefulla.

[Objektivisten]

Olika färger på isoleringsmaterialet hos t ex FK tycks påverka ljudet. Så här skriver Svalander "Erfarenhet är dock att svart rakt igenom låter bättre än om du kör t ex svart och rött som å andra sidan är lättare att fläta... (man ser lättare om man flätar fel). Varför? Vet inte. Det börjar pratas om att det sker hopp av elektroner mellan ledare och isolationsmaterial. Olika färger består givetvis av olika materia. Sålunda används ofta kol för att färga svart. Kanske är det de olika färgpigmenten som påverkar olika." http://www.svalander.se/tips_fakta/hifi-tips/kablar/flatarskola/ Vad använder man egentligen för färgpigment på en transparent kabel, som Bauhauskabeln?

[Bagaget]

Osynlighetsfärg naturligtvis, samma som man målar fönsterglas med för att kunna se igenom dem.

[petersteindl]

Är plasten genomskinlig så är det med stor sannolikhet inga färgämnen i plasten. Däremot kan det t.ex. finnas mjukgörare.

[darkg]

Är plasten genomskinlig så är det med stor sannolikhet inga färgämnen i plasten. Däremot kan det t.ex. finnas mjukgörare.

Nej, genomskinliga pigment skulle jag inte köpa ens på rea.

[Conan]

Då ska vi se hur Objektivistens "lampsladd" egentligen är uppbyggd. Eftersom jag själv tillbringade halva fredagen på akuten med mitt ex som hade åkt på både halsfluss och halsböld, så får vi tacka min vän & kollega JanneWG (som han heter här på forat) för provberedning och de flesta av bilderna.



Här är en bild på kabeln som vi fick den till vårt labb. redan här kan man ana lite "kopparfärg" på ändarna där kardelerna är klippta. All isolering är ofärgad, och jag undrar faktiskt lite hur lätt det är att skilja på "+ och -" utan att ta fram multimetern vid inkoppling mellan stärkare och högtalare?



Här är en del av kabeln skalad och (väl?) skrapad på av Objektivisten himself. Nu ser man tydligt en "kopparfärg" på kardelerna, men det är ju såklart lättare att avgöra sånt här med bra belysning och optik (stereomikroskop).



Här är en ledare ingjuten i epoxi, mikrosnittad och polerad. Jag tycker mig se 19st ledare och antagandet om koppar som kärnmaterial håller fortfarande. Vi kan också ana ytplätering i ett "ljusare" material.



Den här bilden är tagen med ett metallmikroskop i hög förstoring. JanneWG har gjort en mätning på ytpläteringen och den är ca 1,5 mikrometer tjock. Vi ser också ett skikt av ett mörkare "band" mellan basmetallen i kardelen och ytskiktet, och det är ett intermetalliskt skikt. Nu kan vi nästan säkert säga att det handlar om tenn på koppar, eftersom intermetalliska skiktet ser ut på det här sättet.



Det här är en sk. "mapping bild" tagen i svepelektronmikroskop och där data från EDS grundämnesanalys kan jämföras med SEM-bilden över ytan. Vi har alltså en SEM-bild uppe till vänster och sen två bilder som visar förekomsten av koppar (rött) respektive tenn (blått) över ytan.



Och bara för att vara säkra så är detta en EDS-analys i kardelen. Koppar som sagt.



Och en punkanalys i området mellan kärnmaterial och ytplätering. Analysen visar både koppar och tenn eftersom analysen är gjort i ett mikrosnitt av ett tunt skikt (1,5 mikrometer som sagt) och man "samplar" röntgenfotoner från en större volym område under själva ytan. Koppar från intermetalliska skiktet och basmaterialet kommer oundvikligen med, men ytskiktet är tenn.

Så kabeln var ganska traditionellt uppbyggd med koppar i kardelerna och en tunn plätering av tenn.

[Komorok]

Underbart!

Du gjorde just min helg!
Är det värt att göra, så är det värt att övergöra.

[sprudel]

Helt d-a underbart!
Om man inte vet så tar man reda på det, verkligen.

[twotackter]

:mrgreen:

Underbart!

Du gjorde just min helg!
Är det värt att göra, så är det värt att övergöra.

Kan bara hålla med, grymt Conan. Snacka om svar på tal

[petersteindl]

Det är kul med alla experter på forumet.

@ Conan: Jättefint. Hoppas ditt ex mår bättre.

Mvh
Peter

[Piotr]

Hatten av och smattrande applåder!

Under ett lätt rus av inmundigad himmelsk oxfilét, rödtjut och kaffe med Cointreau korar jag denna tråd topp tio på faktiskt.

[Nattlorden]

Helt j*kla underbart! Detta forumet är bara så smockfullt av experter på det ena och det andra... Att få en kemisk analys på en kabel hade jag inte väntat mig, men att bli så överraskad är bara - underbart. Way to go!

det här måste bara vara det bästa "hänget" som finns!

[Svante]

Men vaf... Vad ska vi nu prata om?

[Kronkan]

Men Svante det är ju en tråd om kablar.

Den förväntas inte sluta inom 2 år.

[IngOehman]

Suverän analys! Koppartråd som är förtennad alltså.

Men... Var det inte det vi sa från början?

Morello först, innan jag ens sett tråden.

- - -

Ett mysterium återstår (om jag minns rätt, orkar inte bläddra mig tillbaka i tråden och kolla) - vad kommer det sig att TS skrev att han (på min uppmaning) skrapat tråden men utan att få fram koppar???

Det är ju hur konstigt som helst. Jag ser ju kopparn hur tydligt som helst på de bilder som labbarna tagit, alltså även de vanliga fotografierna.

Färgblindhet?


Vh, iö

[Objektivisten]

Ett mysterium återstår (om jag minns rätt, orkar inte bläddra mig tillbaka i tråden och kolla) - vad kommer det sig att TS skrev att han (på min uppmaning) skrapat tråden men utan att få fram koppar???

Jag var full.

Tack Conan & co för den eminenta analysen.

[IngOehman]

Då är du förlåten! Gläder mig åt ditt fungerande färgseende, och hoppas du hade glädje av ruset.


Vh, iö

[Conan]

Till Objektivistens försvar kanske jag kan gissa att det nog inte är lika enkelt att se kopparfärgen på en nyligen "avskrapad" kardel, och framförallt inte i normalt ljus. När vi fick sladden så hade det ju gått några dar och kopparn hade nog hunnit mörkna en del.

Annars får jag själv tacka och buga för alla glada kommentarer! En del av detta skickar jag direkt vidare till JanneWG som stod för provberedningen & bilderna.

[Laila]

Ibland så är det bara helt jäla underbart här på faktisk.se. faktiskt* . . . typer.

*Tack för uppslaget Objektivisten å tack för den eminenta analysen Conan, sicket teamarbete . . .

[IngOehman]

Conan:

Njae... Även helt ooxiderad är ju koppar både mörkare och rödare än t ex guld. Visst, den blir ännu mörkare och brunare* när det oxiderar lite, men nog ser man att koppar inte är någon vitmetall, även helt ooxiderad. Jag har skrapat mången förtennad kopparledare.

Nä, då tycker jag hans egen förklaring var mycket bättre!


Vh, iö

- - - - -

*Med det sagt kan koppar oxidera/korrodera till många olika färger. Grön ärg är väl en av de mest välkända.

[Morello]

Suverän analys! Koppartråd som är förtennad alltså.

Men... Var det inte det vi sa från början?

Morello först, innan jag ens sett tråden.

- - -



Vh, iö

Helt riktigt, helt korrekt.
Jag har faktiskt förtennad, mångtrådig kabel till mina burkar.
Just nu strömmar det härlig storbandsjazz ur burkarna och i glaset spillde jag upp en mycket god fransos - 100% syrah! Ett makalöst vin för endast 179 kr per balja. Någon tvärimpedansmodulationsdistorsion kan icke höras - däremot en hel del massa distorsion från inspelningen från 1967, live i Hollywood. Buddy Rich big band!

[darkg]

Men vaf... Vad ska vi nu prata om?

Det intermetalliska skiktet verkar inte så hifi. Om jag förstår saken rätt kommer det att växa till att omfatta / ersätta hela pläteringen på ändlig tid. Det rätta hade, passande nog, kanske varit att först lägga på nickel?

[Kronkan]

Är det intermetaliska skikten något som inte är stabilt verkligen. Tenn är en vanlig komponent i vår elektronik m m.

Har vi någon kemist i Faktiskt. Men tenn kan drabbas av tennpest. Tenn oxiderar däremot inte. Det är väl därför den används som här som beläggning på kopparn. Den bildar ett stabilt skikt som gör att oxid inte kan drabba det underliggande materialet eller sig självt. Men tennpest kan det bli om tennet förvaras under 13 grader Celsius. Riktigt gamla skolkunskaper från 60-talet säger mig att tenn ligger i det periodiska systemet så att det ligger nära ämnen som inte är metalliska. Tenn kan därför anta icke metalliska former såsom det händer vid tennpest. Men en kemist skulle kunna reda i detta.

Därför tillsätts andra ämnen till tennet som gör det stabilare mot en sådan i detta sammanhang destruktiv förändring. Såsom jag tror.

Men det intermetaliska skiktet bör väl vara stabilt eller så stabilt att det inte inom produktens förväntade livscykel inte orsakar problem. En tes i alla fall.

(Vi får försöka förlänga tråden lite. För kort som tråd om kablar. Vi kommer att förlora i anseende)

[rikkitikkitavi]

Eftersom jag inte har ett FYSIK labb( Nattis, det är inte en kemisk analys utan fysikalisk ) bugar jag mig för den eminenta analysen. Snacka om att lösa problemet i grunden.

Hemma i verkstan hade jag gjort så att så att jag först doppat lite skalad tråd i saltsyra.

Tennskiktet hade löst sig i saltsyra, men inte kopparn.

Hade det varit nickel hade det inte löst sig i saltsyra. Järn hade också löst sig. Ädelmetaller hade såklart varit olösliga.

Sedan hade jag doppat lite tråd i kaustiksoda, det löser tenn men inte järn.
Då har man lite aning om vad det är.

När man på så sätt frigjort koppartrådarna hade man antagligen identifierat kopparn på färgen. Det leder ström som koppar, det smälter som koppar ( tunn kopparttråd går att smälta i en vanlig gasolflamma, det görs inte så lätt m järn)
Och det ser ut som koppar. Det kvackar dock inte...

Vid tveksamheter lägger jag tillbaka tråden i saltsyran och strör på lite salpeter. Obs, det bildas nitrösa gaser så gör det ute och med vinden i ryggen. Kyl lösningen i en bytta m vatten. (Salpeter höjer oxidationsförmågan så det biter på kopparn)

Den blåa lösningen som bildas är typisk för kopparjoner i vatten, eller grön om man har mycket kloridjoner kvar från saltsyran men om man höjer pH med ammoniak kommer en vacker djupblå färg uppstå av koppar-ammoniakkomplex.

Använd adekvat skyddsutrustning för ögon och händer. Överblivna lösningar späds med vatten ca fem ggr och ph justeras med lite kaustiksoda till pH ca 8-9. Märk med " innehåller tungmetaller och lämna in på ÅVC.

[Morello]

Men vaf... Vad ska vi nu prata om?

Tvärimpedansmodulationsdistorsion såklart.

[ChristianAndersson]

Vad användes för Halsflussmedel?

[rikkitikkitavi]

Men vaf... Vad ska vi nu prata om?

Tvärimpedansmodulationsdistorsion såklart.

Boorring...

Vad skulle detta vara för något?

[IngOehman]

Den distorsion som uppstår på grund av att kabeln på tvären beter sig lite som en kolkornsmikrofon (även om en sådan framförallt påverkas av ljud, men även av annan mekanisk påverkan, såsom t ex om man skakar den) i kombination med två fenomen:

1. Att laddningsbärare, framförallt vid högre frekvenser, inte rör sig enbart i linje med ledanrna, utan även tvärs. Fenomenet förstärks om kontakteringen i ändarna inte sker mot samtliga kardeler.

2. Att elektromagnetiska samverkanseffekter mellan kardelerna gör att de trycket hårdare mot varandra ju mera ström som går genom ledaren.


Under normala omständigheter kan man förvänta sig att denna distorsion hamnar inte bara under hörtröskeln utan vid så svag nivå att den är svår att mäta, i varje fall på den signaler vi anser oss känna bäst - statiska mätsignaler.

Samtidigt har branschaktörer varit entusiastiskt positiva till att hålla kristallbildningen i kopparkablar låg och att forma kristallerna således att de blir långa och sträcker sig längs kabeln. En egenskap som i ett snabbt överslag kan förväntas ge påverkaseffekter som är mindre än en hundradel av de som flerkardelighet kan ge...

Så MIN inställning är att helt vanlig OFC duger gott och att lägga en massa pengar på ännu syrefriare eller på andra sätt renare kvaliteter eller speciella behandlingar som skall påverka kristaller i materialet, är bortkastat.

Men också att en kardel må vara en ljudkvalitetsfördel som är så liten att den saknar betydelse, men den är å andra sidan gratis, enkardeliga kablar är inte dyrare att tillverka än flerkardeliga. De ger även (allt annat lika) något lägre induktans på grund av sin kompaktare kardel. Fördelarna med avseende på att det är lätt att kontaktera hela kabeln - alltså den enda kardelen, och på samma gång slipper man risken att en enstaka kardel skall spreta iväg och ge kostsamma skador på slutsteget, är för mig tillräckligt för att jag skall välja enkardeligt. Det finns bara fördelar och inga nackdelar överhuvudtaget. Förutsatt att det finns en enkardelig kabel som passar applikationen självklart.


Vh, iö

[Svante]

Men också att en kardel må vara en ljudkvalitetsfördel som är så liten att den saknar betydelse, men den är å andra sidan gratis, enkardeliga kablar är inte dyrare att tillverka än flerkardeliga.

Ah, som en gratis CD som följer med datortidningen som innehåller massor med gratisprogram. Jag vill inte ha någon av dem, jag har ingen nytta av dem, men de är ju gratis...?

De ger även (allt annat lika) något lägre induktans på grund av sin kompaktare kardel. Fördelarna med avseende på att det är lätt att kontaktera hela kabeln - alltså den enda kardelen, och på samma gång slipper man risken att en enstaka kardel skall spreta iväg och ge kostsamma skador på slutsteget, är för mig tillräckligt för att jag skall välja enkardeligt.

...förutom att den styva kabeln bryter sönder kontakterna. Det är också ganska kostsamt. Jag vill dessutom ifrågasätta att en grov kopparcylinder skulle ge bättre kontakt än många små. Det verkar tvärtom rimligare att det blir en större kontaktyta med de många kardelerna.

...och hela resonemanget bygger dessutom på att man ska kontaktera utan lödning. Jag gillar inte bananer, men lödda bananer är ändå många gånger bättre än skruvförbindelser.

Det finns bara fördelar och inga nackdelar överhuvudtaget. Förutsatt att det finns en enkardelig kabel som passar applikationen självklart.

Varför kan du inte acceptera att några tycker att kabeln är opraktisk pga att den är för styv? Hur får du det till "inga nackdelar överhuvudtaget"?

[IngOehman]

Den EKK jag talar om är inte styv. Det finns flerkardeligare kablar som är styvare.

Och du har fel i att det blir större kontaktarea/lägre kontaktresistans med flerkardeliga kablar.

Din liknelse med en gratis-CD som följer med datortidningar är riktigt, riktigt dålig. Fulretorisk är den också. Enkardelig kabel är inte gratis, den är bara inte dyrare än annan kabel, därför medför ett sådant val ingen merkostnad. Att jämföra just EKK med en gratis-CD är lika idiotiskt som att jämföra med någon annan kabel. Det är helt enkelt en korkad jämförelse. Kabeln är inte en produkt man kan avstå ifrån om man behöver koppla ihop en förstärkare med en högtalare. Det är jämförbart med den där CDn bara om du helt saknar intresse för att lyssna på musik. Annars behövs kabeln.

Och jag har inte talat om skruvförbindelser. Tvärtom har jag i alla år varnat för sådana, jag ha även skrivit artiklar om det. Undvik skruvförbindelser.


Vh, iö

[Morello]

För att sammanfatta:

EKK har inga praktiska, elektriska och dokumenterade fördelar jämfört med flertrådig kabel.
EKK är styv och riskerar bryta sönder kontakter samt är svår att jobba med.

I skenet av detta är EKK den stora förloraren och den flertrådiga kabeln det självklara valet.

[BORIS]

För att sammanfatta:

EKK har inga praktiska, elektriska och dokumenterade fördelar jämfört med flertrådig kabel.
EKK är styv och riskerar bryta sönder kontakter samt är svår att jobba med.

I skenet av detta är EKK den stora förloraren och den flertrådiga kabeln det självklara valet.

Ja, ungefär så ja

[Almen]

Nu har inte jag varit med i diskussionen riktigt, men den här Nickel, är det Nicke Lilltrolls nick?

[rikkitikkitavi]

Att 50Hz lindningar brummar har nog mmånga upplevt, men att man får ett visslande pga högre frekvenset ställer jag mig tveksam till. Dels pga lägre amplitud, dels pga den högre frekvensen KRÄVER högre amplitud för att accelerera trögheten i systemet.

Det sagt kanske det går att meta på något sätt, ungefär som THD på en 24 bitars DAC utstyrd till -6dB vid 0,25 * samplingsfrekvensen.

Och det sagt har jag hört vad som händer om man matar en större elmotor med en frekvensomformare som har trasigt utgångsfilter. Och gamla tjockTVs har jag hört också...

Vad är skillnaden på en flerkardelig kabel och en lindning?

Ps flerkardeliga kablar är ett något sämre alternativ än Litz tråd, men ändå bättre än en kardelig visar undersökningar som gjorts för att hitta billiga alternativ till Litz i bla switchade nätaggregat som arbetar med höga frekvenser.

Men så kan drt vara så att Morello bara skojar

Ps jag har flerkardelig kabel men har crimpat på kontaker för anslutning till polskruvar.

Ds hade jag haft behov av en kabel som ligger där den blir lagd efter att den är böjd hade jag valt enkardelig. Kabel är frisyren, den har en egen vilja var den vill vara.

[Morello]

Alltså det är inte jag som torgför tvärimpedansmodulationsdistorsion som varandes ett praktiskt, mätbart och/eller hörbart problem.
Den insatsen måste nog tillskrivas EKK-maffian.

[Kronkan]

Personligen har jag inget emot att prova en enkardelig kabel av koppar. Så högst troligt att jag gör det. Inte heller troligt att jag skulle kunna höra någon skillnad. Har enbart behov av 0.7 meter ungefär. Men en enkel fråga till IÖ. Drver varje Martin Logan med ett monoblock med två stycken KT. ML har ju en besvärlig impedans i det riktigt höga registret. Tappar av strömmen på 4 ohm-tappen. Vilken kabelstorlek rekommenderas.

Har möjlighet att använda olika högtalarekablar. Idag en budgetvariant (?) med flerkardelig kopparkabel som är som jag subjektivt tycker låtit bäst. Har också tillgång till försilvrat fåkardelig som hängde med ett begagnatköp för extremt länge sedan. Men är inte bäst subjektivt enligt min uppfattning.

Kan inte komma till en egen slutsats att inte elektronerna hoppar mellan kardelarna. På elektronnivå lkansek det inte ser så ordnat som man kan tro. De står ju inte still och därför blir väl kraften gentemot den enkilde elektronen varierad. De är ju också utsatta för olika typer av krafter såsom elektromagnetism. Fast i en rak kabel är det väl ändå mindre av sådana krafter än en lindad spole. Lägesskillnad mellan de olika kardellerna skulle ju också kunna uppstå beroende på att de drabbas av olika motstånd i kontakterna.

Så jag kan inte i mitt eget resonemang utesluta att det faktiskt går ström på olika sätt mellan kardelaerna. Om det är hörbart är en annan fråga.

Om jag nu finner enkardelig bättre, likvärdig eller sämre kan jag ändå inte säga varför. Kan ju inte ens säga att det är så ur en mera vetenskaplig hållning. En eventuell uppgörelse kan hemma hos mig bli enbart subjektiv.

[rikkitikkitavi]

Alltså det är inte jag som torgför tvärimpedansmodulationsdistorsion som varandes ett praktiskt, mätbart och/eller hörbart problem.
Den insatsen måste nog tillskrivas EKK-maffian.

Onej, det skulle inte falla mig in att tro att du torgför en sådan åsikt. Apologies ifall någon tror så.
Absolut.

[Objektivisten]

Testar med enkel fåkardelig tvinnad 1,5 FK. Den låter bättre ju hårdare jag tvinnade. Blå och vit visade sig låta bäst. Tvärimpendansmodulation?






Experimenterar också med fåkardelig tvinnad ren silverkabel. Den valde jag att tvinna lite lösare efter en del experimenterande. Silverkabeln låter lite större, varmare och med grym baskontroll, den tappar dock lite i diskantdetaljerna jämfört med FK:n. Mer distorsion kanske? FK:n låter lite snärtigare, tror jag föredrar den.





Dags för en fyrfäta kanske?

[IngOehman]

För att sammanfatta:

EKK har inga praktiska, elektriska och dokumenterade fördelar jämfört med flertrådig kabel.
EKK är styv och riskerar bryta sönder kontakter samt är svår att jobba med.

I skenet av detta är EKK den stora förloraren och den flertrådiga kabeln det självklara valet.

EKK av den typ jag använder är inte styv. Den förstör inga kontakter.

Ditt resonemang är dock intressant såtillvida att du säger att en egenskap, fysikaliskt existerande, som du föreställer dig inte kommer att vara så påverkande att den under normala omständigheter kommer att ge hörbara effekter - är en som du väljer bort - även om den inte hade fört med sig en extrakostnad...

Jag brukar kalla den attityden "gör inget onödigt bra-principen", eller "så dåligt som möjligt-principen". Det senare kanske inte är ett så bra namn eftersom det alltid går att göra saker sämre och den ju inte handlar om att göra saker så dåligt som möjligt utan bara "så dåligt man kan göra något utan att någon (i förekommande fall; för många) märker det". Hela världen tycks besatt av denna princip - gör inget onödigt bra!!!

Jag ser det nästan precis tvärtom, och försöker göra så mycket som möjligt onödigt bra.

Men, om man nu har en sådan där "gör inget onödigt bra-inställning", och agerar efter den, hur många sådana val efter varandra anser man då går att göra innan summan av dem blir hörbar? Går det ens att avgöra?

- - -

Jag går hellre efter försiktighetsprincipen. Om något inte medför en nämnvärd merkostnad och är bättre, omän inte så mycket bättre att jag tror att jag kommer att uppfatta någon skillnad, så väljer jag det bättre alternativet! Inte det sämre. Så gör jag genomgående i mina konstruktioner. Varje detalj som är bättre, oavsett hur långt under hörtröskeln man kan förvänta sig effekten av den, föredrar jag framför det sämre alternativet. Betyder det en merkostnad så gör jag dock självklart en värdering, men för det mesta blir det faktiskt så att jag tycker att sådana förbättringar är värda en merkostnad också.

Ser liksom ingen poäng med att hela tiden göra saker sämre än de kan vara bara för att varje dålighet som enskildhet kan förmodas inte märkas.

Med det sagt så är naturligtvis pengar bäst investerade i de saker som gör stor skillnad, men jag är försiktig med att skaffa mig en så kantig världsbild att jag utgår ifrån att man vet exakt var alla gränser går - oavsett signal och kringförutsättningar. Av det skälet tar jag även hänsyn till egenskaper som jag tror inte kommer att påverka, om jag kan göra det utan att offra signifikanta resurser som hade kunnat användas på bättre ställen i kedjan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Med det ovanstående sagt finns det fall där jag väljer en lösning som är tekniskt sämre på en punkt, när det finns ett ofrånkomligt samband som råder till någon annan egenskap, som jag av något skäl bedömer vara viktigare att beakta. Av det skälet stirrar jag mig inte blind på om en effektförstärkare har en distorsion (med statisk signal) som är säg -84 dB eller -117 dB, om skillnaden beror på en teknisk lösning som det finns skäl att tro kan ställa till med ljudkvalitetsproblem, även om det bara är i specialfall som problemet finns där (självklart tittar jag även på hur distorsionensmekanismen ser ut, men ni förstår argumentet hoppas jag).

Så när egenskaper är ihopflätade är det inte alltid så enkelt som att peka på valfri egenskap och säga att den bör optimeras utan hänsyn till andra. I fallet EKK-kabeln så finns inget sådant dilemma. Den är tunn och smidig, och oerhört lätt att kontaktera på ett bra sätt. Då är valet oerhört lätt för mig - onödigt bra tack!

[Morello]

IÖ: "Ditt resonemang är dock intressant såtillvida att du säger att en egenskap, fysikaliskt existerande, som du föreställer dig inte kommer att vara så påverkande att den under normala omständigheter kommer att ge hörbara effekter - är en som du väljer bort - även om den inte hade fört med sig en extrakostnad... "

Kan du peka på minst en undersökning av vetenskaplig sort som visar att distorsion uppstår i flertrådig kabel som icke ger sig tillkänna i entrådig dito? Givetvis allt annat lika avseende ditten och datten.

Nackdelen med EKK's styvhet är välkänd och jag har själv testat den - kabeln lämpar sig inte för annat en fast installation, så då undrar jag varför man ska offra denna goda egenskap (mekanisk smidighet) på någon typ av känns-bra-altare?

[Kronkan]

Jag kan inte hitta någon undersökning alls. Det handlar ju inte om att bevisa att en kabel distar på grund av den är flerkardelig. Det är väl lika intressant att eventuellt kunna bevisa att den inte gör det med den undersökningsmetodik som användes.

Jag försvarar inte IÖ:s ståndpunkt. Kan dock inte enkelt avvisa den. Utveckling framåt drivs ju av motsättningar i tyckandet och kunnandet.

[Laila]

Jag kan inte hitta någon undersökning alls. Det handlar ju inte om att bevisa att en kabel distar på grund av den är flerkardelig. Det är väl lika intressant att eventuellt kunna bevisa att den inte gör det med den undersökningsmetodik som användes.

Jag försvarar inte IÖ:s ståndpunkt. Kan dock inte enkelt avvisa den. Utveckling framåt drivs ju av motsättningar i tyckandet och kunnandet.

Det fetade får Herr Kronkan gärna avslöja hur han eller någon annan kan tänkas gå tillväga*, rent teoretiskt
då, om praktiken nu kanske inte är bekant . . . typ.

*Innan iö hänvisar till den "första vetenskapliga tesen" . . .

[Almen]

Jag kan inte hitta någon undersökning alls. Det handlar ju inte om att bevisa att en kabel distar på grund av den är flerkardelig. Det är väl lika intressant att eventuellt kunna bevisa att den inte gör det med den undersökningsmetodik som användes.

Jag försvarar inte IÖ:s ståndpunkt. Kan dock inte enkelt avvisa den. Utveckling framåt drivs ju av motsättningar i tyckandet och kunnandet.

Det fetad får Herr Kronkan gärna avslöja hur han eller någon annan kan tänkas gå tillväga*, rent teoretiskt
då, om praktiken nu kanske inte är bekant . . . typ.

*Innan iö hänvisar till den "första vetenskapliga tesen" . . .

Eller jag till min favorit, Russel's Teapot.

Ja, för hur bevisar man egentligen icke-existensen av något som inte finns? I matematiken och logiken går det ju bra, men annars?

[Objektivisten]

Jag håller med IÖ, ju fler kardeler desto mer distorsion, allt annat lika. Sen kanske man föredrar lite distorsion. Är inne på att minska ledarmaterialet så gott det går, ju mer ledarmaterial desto mer distorsion, allt annat lika. Vilket kan tyckas stå i motsatsförhållande till kabellängden. Kabeln ska inte vara för kort utan 3 meter är idealiskt för att kabeln ska bidra. Mina egna högst subjektiva observationer.

EKK har jag ju testat ett antal ggr korskopplad 4 x 1.5 men inte varit nöjd. Funderar på att skala av ytterhöljet och tvinna 2 x 1.5.

[BORIS]

Gulligt på nåt vis med farbröder som tycker om pyssel

[Kronkan]

Klart att man pysslar. Popsnöret säger nu att hon skall skaffa sig en syjunta.

Men det lite roliga är att det finns några som skriker efter forskning. Men det gäller andra parten. Inte deras egna argument.

Tanken på att elektriska partiklar rör sig som soldater som paraderat på Röda Torget gör mig lite fundersam. Är det verkligen så?
Kan Laila visa att det är så. Eller är deras rörelse mera kaotisk och påverkad av olika krafter som gör att de inte rör sig som på marsch.

Det är ju på elektronnivå som det bestäms. Så bedömer jag det.

[Objektivisten]

Sådärja, det var snabbt fixat. Tvinnad 1.5 enkelledare från EKK. Den ljusa får gå till höger kanal och den mörka till vänster kanal. Rätt snygg och lätthanterlig dessutom. Ska bli spännande detta att koppla in.

[Morello]

Den där borde vara lite smidigare att jobba med än EKK med orignalmanteln.

[Objektivisten]

Fram med skiftnyckel vid terminalerna, så den sitter som berget. Låter bra.

[BORIS]

Klart att man pysslar. Popsnöret säger nu att hon skall skaffa sig en syjunta.

Men det lite roliga är att det finns några som skriker efter forskning. Men det gäller andra parten. Inte deras egna argument.

Tanken på att elektriska partiklar rör sig som soldater som paraderat på Röda Torget gör mig lite fundersam. Är det verkligen så?
Kan Laila visa att det är så. Eller är deras rörelse mera kaotisk och påverkad av olika krafter som gör att de inte rör sig som på marsch.

Det är ju på elektronnivå som det bestäms. Så bedömer jag det.

Det är ganska naturligt att den som påstår något också är den som har ansvar för att visa att det är så det ligger till

[Kronkan]

Klart att man pysslar. Popsnöret säger nu att hon skall skaffa sig en syjunta.

Men det lite roliga är att det finns några som skriker efter forskning. Men det gäller andra parten. Inte deras egna argument.

Tanken på att elektriska partiklar rör sig som soldater som paraderat på Röda Torget gör mig lite fundersam. Är det verkligen så?
Kan Laila visa att det är så. Eller är deras rörelse mera kaotisk och påverkad av olika krafter som gör att de inte rör sig som på marsch.

Det är ju på elektronnivå som det bestäms. Så bedömer jag det.

Det är ganska naturligt att den som påstår något också är den som har ansvar för att visa att det är så det ligger till

Visst kan det vara så. Men här är det ju många som vet hur det ligger till.

[BORIS]

Klart att man pysslar. Popsnöret säger nu att hon skall skaffa sig en syjunta.

Men det lite roliga är att det finns några som skriker efter forskning. Men det gäller andra parten. Inte deras egna argument.

Tanken på att elektriska partiklar rör sig som soldater som paraderat på Röda Torget gör mig lite fundersam. Är det verkligen så?
Kan Laila visa att det är så. Eller är deras rörelse mera kaotisk och påverkad av olika krafter som gör att de inte rör sig som på marsch.

Det är ju på elektronnivå som det bestäms. Så bedömer jag det.

Det är ganska naturligt att den som påstår något också är den som har ansvar för att visa att det är så det ligger till

Visst kan det vara så. Men här är det ju många som vet hur det ligger till.

Nej, det är så det bör vara.

Och vad jag kan se går åsikterna isär

[Objektivisten]

Kan konstatera att tvinnad EKK låter betydligt bättre än korskopplad. Det lite kalla nasala och yxiga ljudet är som bortblåst och ersatt av mjukt rinnande varmvatten, ett musikaliskt flöde. Som alla enkardeliga kablar hålls ljudbilden ihop på ett sätt som inte flerkardeliga kablar mäktar med. Den tunnare arean bidrar mkt lite till kopparljud (glasruta) även om tendensen kan skönjas. Basen är väldigt bra, mellanregistret utan anmärkning (röster låter helrätt) medan översta diskanten är mjuk utan att tappa detaljer. Ska man hitta ngt att anmärka på så finns det kablar med bättre dynamik. Tror dessa kablar får sitta i ett tag, ja kanske för gott t o m.

[KarlXII]

Du kommer att sakna dynamiken som finns behagfullt gömd i de rasslande kardelerna

[Kronkan]

Wiki - partvinnad kabel
http://sv.wikipedia.org/wiki/Partvinnad_kabel

Crosstalk artikel (Som delvis är oläst-sent)
https://www.cst.com/Content/Media/MWJ-C ... rs-CST.pdf

Bilder Crosstalk cables
https://www.google.se/search?q=crosstal ... d=0CEcQsAQ

[Morello]

Nu blandar du ihop äpplen och apelsiner .

[Almen]

Wiki - partvinnad kabel
http://sv.wikipedia.org/wiki/Partvinnad_kabel

Crosstalk artikel (Som delvis är oläst-sent)
https://www.cst.com/Content/Media/MWJ-C ... rs-CST.pdf

Bilder Crosstalk cables
https://www.google.se/search?q=crosstal ... d=0CEcQsAQ

Ja, det där handlar mest om överhörning mellan ledare, där de är bärare av olika information. Tvärimpedansmodulationsdistorsion är svårt att hitta något om.

Men det vore väl en utmaning att designa ett test optimerat för att detektera just det?

[Morello]

Kabeldistorsion är ett ickeproblem. Den som tycker att enkardeliga kablar är viktigt, bör nog köpa kabellyftare också - tänk om kabeln interfererar med armeringsjärn i golvet? Tänk om magnetfältet som flödar runt kabeln interferar med något som renderar distorsion i -160dB-klassen?

[Kronkan]

Mitt inlägg var enbart en kommentar på Objektivistens tvinnade kablar. Inte på något annat.
Finns ju också en variant med fyrflätade kablar. Då kan man nog bättre använda mångkardeliga kablar.

Själv använder jag mig av en mångkardelig högtalarkabel som jag trivs med.Inte speciellt dyr heller. Oskärmat. Men som princip har jag inget emot att testa enkardelig kabel solo, tvinnad eller som fyrfläta. Alltså testa. Är ju billigt test.

Försöker dra kablar förnuftigt. Men det är samtidigt en enda stor härva. Apparaternas antal för stort. Det går inte att alltid bortse problemet. Ju känsligare högtalarna är desto större risk för hörbar påverkan.

Som helhet i anläggningen så är kablar en källa till problem. Åtminstone kan vara. Har sådana problem potentiellt med mina två skivspelare. Svagare signal.

Men detta är nu enbart en kommentar kring överhörning mellan kablar som är elektriskt isolerade från varandra.

[RogerJoensson]

Kabeldistorsion är ett ickeproblem.

Inte för den som tror på det!

[Morello]

Kabeldistorsion är ett ickeproblem.

Inte för den som tror på det!

Som sagt, var och en är salig i sin tro - EKK eller dyrkabel.

[IngOehman]

Eller flerkardelig kabel...

Alltså det är inte jag som torgför tvärimpedansmodulationsdistorsion som varandes ett praktiskt, mätbart och/eller hörbart problem.

Det är du som tar upp egenskapen gång på gång. Det är i stort sett ingen annan än du och Svante som talar om det som om det vore något som är ansett som ett signifikant hörbart problem. Samtidigt som ni slåss mot halmgubben som ni själva skapat. Jag har hela tiden (från de första artiklarna jag skrev om saken för många årtionden sedan) påtalat hur otroligt liten påverkan flerkardelighet har.

Den insatsen måste nog tillskrivas EKK-maffian.

Känner inte till denna grupp. Består den av några andra än era påhittad halmgubbar?

Och vad sysslar de med? Kabelbeskydd?


Vh, iö

[darkg]

Kabeldistorsion är ett ickeproblem. Den som tycker att enkardeliga kablar är viktigt, bör nog köpa kabellyftare också - tänk om kabeln interfererar med armeringsjärn i golvet? Tänk om magnetfältet som flödar runt kabeln interferar med något som renderar distorsion i -160dB-klassen?

Fast finns det egentligen någon som tycker att det är viktigt?

[IngOehman]

Bra fråga. Jag har förstått att det finns halmgubbar som tycks ha bildat en maffia av något slag som tycker så... Men jag tror inte de finns i verkliga livet utan mera i form av ett hjärnspöke hos dem som talar om dem.

Personligen har jag inget emot att prova en enkardelig kabel av koppar. Så högst troligt att jag gör det. Inte heller troligt att jag skulle kunna höra någon skillnad. Har enbart behov av 0.7 meter ungefär. Men en enkel fråga till IÖ. Drver varje Martin Logan med ett monoblock med två stycken KT. ML har ju en besvärlig impedans i det riktigt höga registret. Tappar av strömmen på 4 ohm-tappen. Vilken kabelstorlek rekommenderas.

Egentligen borde du fråga ML om den saken, för ingen vet bättre vad högtalaren är avsedd att matas via för impedans (serieresistans och -induktans) är tillverkaren av högtalaren. Men om den i förekommande fall kan matas av kablar som är några meter långa så kanske det inte är helt avlägset att tro att 0,1-0,2 ohm är lagom. Det betyder en rejält tunn kabel om den är bara 0,7 meter lång. Typ 0,3-0,15 mm^2. Men vanlig EKUA med arean 0,38 mm^2 fungerar säkert bra. Ofta spelar resistansen mindre roll än induktansen på såpass kapacitivt lastande högtalare, och vill du replikera den induktans du har från en några meter lång normal högtalarkabel (vilket högtalaren kanske är konstruerad för) så skall du nog dra isär ledarna om kabeln bara är 0,7 meter lång.

Har möjlighet att använda olika högtalarekablar. Idag en budgetvariant (?) med flerkardelig kopparkabel som är som jag subjektivt tycker låtit bäst. Har också tillgång till försilvrat fåkardelig som hängde med ett begagnatköp för extremt länge sedan. Men är inte bäst subjektivt enligt min uppfattning.

Ok.

Kan inte komma till en egen slutsats att inte elektronerna hoppar mellan kardelarna. På elektronnivå lkansek det inte ser så ordnat som man kan tro. De står ju inte still och därför blir väl kraften gentemot den enkilde elektronen varierad. De är ju också utsatta för olika typer av krafter såsom elektromagnetism. Fast i en rak kabel är det väl ändå mindre av sådana krafter än en lindad spole. Lägesskillnad mellan de olika kardellerna skulle ju också kunna uppstå beroende på att de drabbas av olika motstånd i kontakterna.

Ja, så är det förstås. Men även med perfekt kontaktering så rör sig laddningsbärare även på djupen i kabeln, och mer så ju högre frekvens som spelas.

Så jag kan inte i mitt eget resonemang utesluta att det faktiskt går ström på olika sätt mellan kardelaerna. Om det är hörbart är en annan fråga.

Det finns skäl att tro att det har mycket liten påverkan.

Om jag nu finner enkardelig bättre, likvärdig eller sämre kan jag ändå inte säga varför. Kan ju inte ens säga att det är så ur en mera vetenskaplig hållning. En eventuell uppgörelse kan hemma hos mig bli enbart subjektiv.

Frågan är om det är ett problem... Visst är det trevligt att kunna säga varför när man kan göra det, men det betyder ju inte att det är en katastrof om man inte vet varför. I samband med mänsklig interaktion behöver man lära sig att acceptera att ibland inte få något entydigt svar på varför folk beter sig si eller så. Det vore förfärligt om man vore förpliktigad att veta varför och ta objektiv ställning till allt man upplever.

Men samtidigt är det nog bra att veta att kabelpåverkan (studerad blindt) är väldigt liten jämfört med andra delar i kedjan, och att det därför kan ge högre verkningsgrad att se över andra delar av kedjan, som kan ge betydligt bättre avkastning. Hur man väljer är dock självklart upp till var och en.


Vh, iö

[Morello]

Och vad sysslar de med? Kabelbeskydd?


Vh, iö

Ja, och därtill förenlig verksamhet så som spridande av det entrådiga, kontemporära evangeliet.

[Morello]

Egentligen borde du fråga ML om den saken, för ingen vet bättre vad högtalaren är avsedd att matas via för impedans (serieresistans och -induktans) är tillverkaren av högtalaren.

Vh, iö

SÅ här skriver ML:

"Many people are surprised to hear that speaker cables and component interconnects can have a significant impact on the quality of sound. Just as with the amplifier questions above, there are many types and designs of cables to choose from and we haven't had the opportunity to extensively test them all. Therefore the best approach is to speak with your MartinLogan specialty audio retailer. They can recommend a variety of cable and interconnect options and work with you to find the best solution.

In fact, the cables should be matched to your components and speakers to assure that any additional sound signature or coloration is minimized or eliminated. Take the time to audition different cables and, as always... trust your ears. "



Man hänvisar alltså till de alltid så kompetenta butikskrämarna.

[IngOehman]

Ja, det där låter faktiskt lite som att de bjussar på/odlar en möjlighet för installatörer och återförsäljare att göra sig en hacka på att sälja en massa onödiga junkkablar, till höga priser och med extrema marginaler får man förmoda.

Det hade varit seriösare om ML kunnat säga något konkret om vilken resistans och induktans som passar deras högtalare. Det hade de faktiskt kunnat göra utan att sälja bort flummöjligheterna.


Vh, iö

[Morello]

Jag skulle gissa på att bör drivas styvt då de har ganska stora varitaioner av impedansens belopp och någon direkt koppling mellan frekvensgång och impedans som gör att man kan sluta sig till att de bör drivas sladdrigt har jag aldrig sett eller hört talas om.

[IngOehman]

Det beror på vad "drivas sladdrigt" betyder. Om det betyder drivas med en sladd så får man förmoda att ML tänkt sig att de skall det.

Om högtalarna utvecklats delvis genom praktiska tester och dimensioneringen trimmats under dylika, så finns det skäl att tro att det är lämpligt att driva dem via samma impedans. SPECIELLT då högtalaren är en svår last i diskantregistret. Det betyder att de påverkas mycket mer än de flesta högtalare av kabeln, och då blir det desto viktigare att den får en drivning som stämmer med hur den drevs då den dimensionerades.

Kabeldistorsion är ett ickeproblem.

Inte för den som tror på det!

Okej, visst. Men vem är fast i en tro?

- Är det den som säger "Kabeldistorsion är ett ickeproblem!",

- Eller är det den som säger att man för statiska signaler inte med lätthet kan mäta distorsion från korrekt kontakterade flerkardeliga kablar, och att det är svårt att hitta något som visar att det är en viktig faktor?


Det är rätt uppenbart vem det är som förlitar sig på en stark tro, och vem som håller frågan öppen.

- - -

Jag känner mig som en agnostiker som gör allt jag kan för att agera vetenskapligt och hålla all religiositet borta - men som blir angripen av en ateist som inte förstår att han är både ovetenskaplig och synnerligen religiös! Han baserar sina bestämda uppfattningar på en tro, precis som de HAN skyller för att vara religiösa.

Jag skiljer mellan vad man vet, vad men kan veta och vad man inte kan veta och måste hålla öppet. Jag vet att det stör vissa av dem som vill ha uppfattningar om allt, vare sig det finns vetenskapligt stöd för att kunna ha det eller ej. Och det är jag ledsen för, men det är inget jag kan göra något åt. Det är en frustration som de måste ta itu med själva. Jag kan inte ställa upp på deras ateistiskt religiösa världsbild (tro på ickighet) bara för att göra dem nöjda.


Vh, iö

[Kronkan]

Morello!

Jag har inga problem med min krämare varken av vinyl eller apparater. Klart att jag accepterar att de tjänar sitt levebröd delvis på min lön. Det är så att säga en del av vårt avtal. De handlare som jag använder mig av i en långvarig relation är hyggliga och seriösa männiksor. Jag får råd och kan låna och prova själv. Kommer exempelvis åka till musikhandlaren och har med mig en dubblet samtidigts vet jag att han har några Blue Note skivor jag skulle vilja köpa.

ML hänviar tillbaka till vad dig själv och vad du anser låter bra. Det finns foum för ML ägare. Men i detta fall vill jag undersöka enkardelligheten. Inget märkvärdigt.

För mig är vetenskalighet en förmåga att ständigt ställa frågor, undersöka. Att samla data. Göra analyser. Sist att värdera. Jag värderar därför inte så mycket. Kan göra en bedömning eller slutsats som gäller för stunden.

Till IÖ!

Tack för svaret. Kommer att trycka ut ditt svar. Och lägga den i lådan för saker som definitivt skall provas. Inte för att jag väntar mig en sensation. Men ett undersökande förhållningssätt är ju kul även om jag är en amatör.

Kabelöverhörning kan vara ett problem. Definitivt.

[Kronkan]

Ja, det där låter faktiskt lite som att de bjussar på/odlar en möjlighet för installatörer och återförsäljare att göra sig en hacka på att sälja en massa onödiga junkkablar, till höga priser och med extrema marginaler får man förmoda.

Det hade varit seriösare om ML kunnat säga något konkret om vilken resistans och induktans som passar deras högtalare. Det hade de faktiskt kunnat göra utan att sälja bort flummöjligheterna.


Vh, iö

Är inte i närheten av manualen. Men det är väl antagligen så för många högtalaretillverkare att de inte, säkert av kommersialla skäl, inte har en specifik och tydlig beskrivning av kablar.
Olika marknader har nog också olika förväntingar. Kruxet behöver ju inte vara den unika återförsäljaren i sista ledet. Utan mera på grund av distributörerna. De kan ju sälja olika saker. Olika kundgrupper i olika länder har säkert också olika tankar och idéer. Trots allt så vill de väl sälja högtalare. Förhoppningsvis inte till vilket pris som helst. Nöjda kunder är ju en långsiktig investering för alla som äger ett varumärkte som exempelvis INO eller vad nu samlingsnamnet är.

[Morello]

Problemet är att det inte finns någon vedertagen standard för hur högtalare skall drivas (avseende total sereiimpedans), så om inget annan anges kan man nog bara utgå från att det skall vara en försumbar impedans, dvs en drivande impedans vars belopp är litet i förhållande till beloppet av högtalarens impedans.

Ingvar med firma Ino audio specar rekommenderad drivande impedand, vilket jag tycker är utmärkt bra! En eloge därvidlag.

[IngOehman]

Tack!

Ja, det där låter faktiskt lite som att de bjussar på/odlar en möjlighet för installatörer och återförsäljare att göra sig en hacka på att sälja en massa onödiga junkkablar, till höga priser och med extrema marginaler får man förmoda.

Det hade varit seriösare om ML kunnat säga något konkret om vilken resistans och induktans som passar deras högtalare. Det hade de faktiskt kunnat göra utan att sälja bort flummöjligheterna.


Vh, iö

Är inte i närheten av manualen. Men det är väl antagligen så för många högtalaretillverkare att de inte, säkert av kommersialla skäl, inte har en specifik och tydlig beskrivning av kablar.
Olika marknader har nog också olika förväntingar. Kruxet behöver ju inte vara den unika återförsäljaren i sista ledet. Utan mera på grund av distributörerna. De kan ju sälja olika saker. Olika kundgrupper i olika länder har säkert också olika tankar och idéer. Trots allt så vill de väl sälja högtalare. Förhoppningsvis inte till vilket pris som helst. Nöjda kunder är ju en långsiktig investering för alla som äger ett varumärkte som exempelvis INO eller vad nu samlingsnamnet är.

Det är mig oändligt främmande att (för att inte störa eventuella intressen från eventuella kabelförsäljare) undanhålla information om vilka kabelegenskaper jag rekommenderar för Ino-högtalare. Konsumenten har helt enkelt rätt att veta vad som enligt min bedömning passar, och som legat till grund för dimensioneringen.

Och om jag tillverkade, sålde eller distribuerade högtalarkablar en mass till en massa butiker runt världen, så skulle jag dessutom ju vilja veta exakt vad de olika högtalartillverkarna dimensionerar sina högtalare mot för kabelegenskaper.

Kunskap är ju av värde för alla, även om man inte väljer att slaviskt följa råd så kan man lyssna på dem. Att undanhålla kunskap för att ge någon annan möjlighet att oemotsagt kunna säga vad som helst (och sälja vad som helst) är ju helt absurt och tillika poänglöst.

Vem vinner på det?


Vh, iö

[Laila]

. . .
Ingvar med firma Ino audio specar rekommenderad drivande impedand, vilket jag tycker är utmärkt bra! En eloge därvidlag.

Håller helt med . . . vad rekommenderar du för "drivande impedand"(s) till dina högisar . . . typ ?

[Morello]

Låg.

[IngOehman]

[IngOehman]

Men du kanske kan dra till med maxvärden för resistans och induktans i varje fall?

Om någon behöver dra 15 meter kabel så kan det vara till hjälp att ha ett hum om vad högtalarens tillverkare tycker är acceptabelt, när man skall hitta en dugande kabel. Även om kunden inte väljer att följa råden slaviskt så kan man vilja känna till dem.


Vh, iö

[Morello]

Med låg menar jag samma sak som examinator på teknisk högskola när han skriver "kondensatorn är stor"

[Morello]

Med låg menar jag samma sak som examinator på teknisk högskola när han skriver "kondensatorn är stor"

Man måste alltså förstå sammanhanget och inte luta sig på tumregler.

[IngOehman]

Problemet här är att det är en sak att göra en beräkning där man kan (ges rätten att) försumma en komponents inverkan helt, men en helt annan sak att dra ett relevant gränsvärde för JND. Den senare får du ingen hjälp med från examinatorn i kondensatorfallet.

Du kan få hjälp från mig dock när det gäller psykoakustiken.

Håller man sig under 0,1 dB p-p för tonkurvan så är det mycket svårt att höra någon påverkan, och 0,1 dB motsvarar ett spänningsfall över kabeln om runt 1% i de mest lågimpediva registren, om högtalaren kan förmodas ha höga impedanstoppar vid andra. Dina högtalare går väl ned till strax under 4 ohm, vilket ger en resistans om under 0,04 ohm för kabeln.

Det blir rätt så grova doningar om sträckan är lång. Men det är inte ogörligt. Och vid kortare sträckor blir det rimligt grova doningar.


Å andra sidan kan man ju ha uppfattningen att JND ger en alldeles för snäv gräns, och att det är rimligare att dra en gräns där påverkan stör signifikant. Och då kanske man tycker att 0,5 ohm är okej. Ingen annan än tillverkaren av en högtalare kan berätta vad tillverkaren av högtalaren har för uppfattning.


Vh, iö

[Kronkan]

Tack!

Ja, det där låter faktiskt lite som att de bjussar på/odlar en möjlighet för installatörer och återförsäljare att göra sig en hacka på att sälja en massa onödiga junkkablar, till höga priser och med extrema marginaler får man förmoda.

Det hade varit seriösare om ML kunnat säga något konkret om vilken resistans och induktans som passar deras högtalare. Det hade de faktiskt kunnat göra utan att sälja bort flummöjligheterna.


Vh, iö

Är inte i närheten av manualen. Men det är väl antagligen så för många högtalaretillverkare att de inte, säkert av kommersialla skäl, inte har en specifik och tydlig beskrivning av kablar.
Olika marknader har nog också olika förväntingar. Kruxet behöver ju inte vara den unika återförsäljaren i sista ledet. Utan mera på grund av distributörerna. De kan ju sälja olika saker. Olika kundgrupper i olika länder har säkert också olika tankar och idéer. Trots allt så vill de väl sälja högtalare. Förhoppningsvis inte till vilket pris som helst. Nöjda kunder är ju en långsiktig investering för alla som äger ett varumärkte som exempelvis INO eller vad nu samlingsnamnet är.

Det är mig oändligt främmande att (för att inte störa eventuella intressen från eventuella kabelförsäljare) undanhålla information om vilka kabelegenskaper jag rekommenderar för Ino-högtalare. Konsumenten har helt enkelt rätt att veta vad som enligt min bedömning passar, och som legat till grund för dimensioneringen.

Och om jag tillverkade, sålde eller distribuerade högtalarkablar en mass till en massa butiker runt världen, så skulle jag dessutom ju vilja veta exakt vad de olika högtalartillverkarna dimensionerar sina högtalare mot för kabelegenskaper.

Kunskap är ju av värde för alla, även om man inte väljer att slaviskt följa råd så kan man lyssna på dem. Att undanhålla kunskap för att ge någon annan möjlighet att oemotsagt kunna säga vad som helst (och sälja vad som helst) är ju helt absurt och tillika poänglöst.

Vem vinner på det?


Vh, iö

Lätt att hålla med om. Sedan att räkna med att kunden vill göra sina egna val ibland. Hade jag haft en INO-grej så skulle jag ju testat. Åtminstone om jag inte varit 100 % nöjd. Men det är ofta svårt att avgöra var i akustiken eller i övriga kedjan det problem finns så att upplevelsen inte är upplevd helt fullgod.

Sedan ändrar man sig. Man skaffar sig nya referenser och mål. Upptäcker nya saker som man i enkelhet vill prova. Men jag byter inte apparater speciellt ofta. Den trögheten har sparat många tusenlappar.

Personligen tycker jag att denna marknadsmekanism är det stora problemet. Nytt för i år. Nu ännu bättre. Åsså finns det sådana som jag som använder riktigt gammal teknik. Spelar på skivor som är äldre än de flesta på forat. Delar av tekniken är ju tillverkat 1972. Finns nog några rör som är tillverkat misnt 10 år tidigare. Hur det låter?

Om någon vill att jag provar en kabel är ju definitivt ett mindre problem. Så är min värld?

[RogerJoensson]

Jag har hela tiden (från de första artiklarna jag skrev om saken för många årtionden sedan) påtalat hur otroligt liten påverkan flerkardelighet har.

Det har du säkert, men det är rätt uppenbart att en del mottagare inte tolkat det som avsett. Uppenbart på så sätt att en del som är förtjusta över dina högtalare och din syn på saker, har (miss)uppfattat det som att man får en hörbar förbättring genom att använda enkarderlig kabel mot mer normal högtalarsladd och i ett par fall har jag märkt att det inte är lönt att ens försöka argumentera emot eftersom de litar så hårt på källan. Jag tror inte att du gör det avsiktligt, men nu när du fortsätter argumentera med långa texter för den enkarderliga kablens överlägsenhet (hur obetydlig du än säger att den är), så kommer en del som inte läser hela dina texter noggrant och ta sig tid att förstå vad du egentligen säger att fortsätta tolka ditt budskap som att denna detalj är väsentlig och gör skillnad. Väger man massan eller arenan i dina utläggningar så väger det som säger "obetydligt" väldigt lätt, för den som inte förstår eller orkar sätta sig in i vad du menar. Jag tror om du ska nå fram till alla, så behöver du lägga in något om effektens obetydlighet i varje mening där du nämner fördelarna. Så illa tror jag att det är.
För om Ingvar tycker det är viktigt att använda EKK och bara använder EKK, så måste poängen vara att det är viktigt. Även om din egentliga avsikt skulle vara att visa på att det just inte är viktigt och därför väljer EKK för att demonstrera just det. Det bara är så, att ju mer man pratar på för en som inte hänger med eller som är svårt imponerad, desto mer energi måste man lägga på att se till att mottagaren fångar utsändningen oförvrängd. Det kan vara mycket svårt.

Som när en kund frågade mig om man kunde göra om en riktad mikrofon till rundtagande och jag var dum nog att (efter en massa resonerandeI) råka berätta att man täppa till sidohålen, men att man inte bör göra det eftersom man får en sån usel frekvensgång om man gör det. Dagen efter spred sig tipset på utländska forum hur juste jag var som talade om hur man moddade min mikrofon till omni att man genom tejpmodden fick två mikar i en, typ. Jag lyckades få stopp på det ganska snabbt, men det kunde skadat mitt anseende rätt ordentligt om diskussionen tagit fart i fel riktning. Efter ett par sådana missar har jag lärt mig hur viktigt det är att inte säga för mycket om jag inte kan försäkra mig om att budskapet går fram. Fullt medveten om att det inte alltid räcker, ens när man känner sig säker på att ha nått fram.

Man måste rätt ofta ta det kort och vara övertydlig. Det där med kort misslyckades jag med denna gång.

[Morello]

Spot on, Roger!

[Bill50x]

Man måste rätt ofta ta det kort och vara övertydlig. Det där med kort misslyckades jag med denna gång.

Fördelen med att ta det kort(fattat) är att det då blir en kommunikation (för att man får följdfrågor) istället för en monolog som blir lång och som ingen orkar läsa. Hur korrekt det än är.

/ B

[IngOehman]

Roger och Morello:


Håller inte med. Och det är en underdrift.

Snarare ser det ut som om ni är störda över att inte bli åtlydda när ni försöker få folk att välja flerkardeligt.

Min uppfattning är att enkardeliga kablar har fördelar framförallt på andra plan än att det skulle innebära en stor ljudkvalitetsfördel. Jag har skrivit detta många gånger och att ni ändå anser er veta att de som väljer enkardeligt gör det på grund av att de tror sig vinna stora ljudkvalitetsfördelar på det är inte bara absurt som feltänk betraktat - det är dessutom tokigt att ni på det viset gör er till talsemän för dessa människor och deras grundvalar.

Jag är ju en av dem som väljer enkardeligt om det finns ett sådant alternativ, och jag VET vilka skälen är till detta.

Jag tror ni förstår att ni inte vet bättre än jag varför jag väljer enkardeligt, eller hur?

Och då tycker jag att ni borde låta även andra tala för sig själv och inte skriva över deras huvuden vad de tror, tycker och väljer på för grunder. Speciellt tycker jag det är trist att läsa sådant när ni tar med mig i ekvationen och antyder att jag har en roll genom att vilseföra folk, när jag gör den absoluta motsatsen - jag skriver precis som det är.

Och jag AVSTÅR helt ifrån att inkludera religiösa övertygelser och trosföreställningar, sådana som de ni både erbjuder (att det är omöjligt att någon kan höra skillnad).

Jag är ledsen, men de kabeltroende är en grupp som inte alltid är överens med varandra, och ni är båda två del av denna grupp. Jag är det inte.


Vh, iö

[Morello]

Nej och åter nej - jag har aldrig varit påskyndare av någon kabeltyp. Däremot höjer jag ofta och gärna rösten när dyrkabelskojarna visar sina trynen.


Apropå religion så är det varken jag eller Roger som medverkat - med eller utan uppsåt - till att plantera myten om vikten av entrådig kabel. Det är faktiskt du som ingår i det gänget.

[IngOehman]

Din religion är ateistens. Din tro och övertygelse är på ickigheten. Och du har I ALLRA HÖGSTA GRAD i denna tråd förespråkat flerkardelig kabel - på religiösa grunder. Läs; baserat på din tro och övertygelse att det inte KAN göra någon skillnad (i kombination med att du tycker den är dammsugaragilare).

Jag är inte religiös däremot. Jag vet vad jag vet, och vad man kan veta, men även vad man inte kan veta, och det är min utgångspunkt.

Jag berättar det jag vet, men också vad man inte kan veta, och jag avstår ifrån att utsätta andra för en massa trosföreställningar. Kunskap och frihet att välja är bättre än varje religiös övertygelse.

Om sen du och Roger blir upprörda över att ni tycker jag (och många andra) väljer fel, upprörda i sådan grad att ni skriver inlägg i denna tråd i den stil vi sett, det må vara hänt.

Jag är inte upprörd över att ni väljer flerkardeliga kablar, men jag kommer att vara ledsen å era vägnar den dagen som en kardel ger kortslutning så att något går sönder. Håller tummarna för att ni slipper få uppleva det.

Man måste rätt ofta ta det kort och vara övertydlig. Det där med kort misslyckades jag med denna gång.

Fördelen med att ta det kort(fattat) är att det då blir en kommunikation (för att man får följdfrågor) istället för en monolog som blir lång och som ingen orkar läsa. Hur korrekt det än är.

/ B

En sak till - det du Roger skriver om att bli missförstådd är möjligen sant, det vill säga risken finns alltid, men så länge man uttalar sig i skrift så finns ju källan (förhoppningsvis) kvar.

Att uttala sig muntligt är som gjort för att bli missförstådd och man behöver vara försiktigare, men att förenkla och uttala sig kort och med potentiellt stora fel (på grund av förenklingarna) i skrift för att man är rädd att de som läser inte hänger med om man skriver som det är, är som jag ser den ett väldigt undfallande koncept där man låter dumheten vinna.

Folk är förvisso ibland okunniga, men de är klokare än de får kred för. Folks dumhet i de fall den finns där, beror ofta på just att de matas med förenklingar och tumregler. Sådant är fördummande. Och skriver man något som är sant och längre, men som är svårt att greppa i sin helhet i första genomläsningar - så kan den som verkligen är intresserad läsa om och om igen om det behövs. Och de som inte är intresserade, spelar det så stor roll vad de får ut av texten?

Att fatta sig kort och förlita sig på att få alla relevanta frågor, således att allt blir klart till slut, som Bill50x rekommenderar, VET jag är att lägga upp för katastrof. Det är i praktiken att odla missförstånd. Och det sker hela tiden, överallt. Om man däremot skriver långt och korrekt och vissa inte orkar läsa det, så spelar det ingen större roll. Det blir inte till större skada.

Alla behöver varken läsa eller förstå allt, det viktiga är att de som vill veta, ges möjligheten, och slipper tumreglerna och andra fördummande komponenter.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Roger och Morello:

Håller inte med. Och det är en underdrift.

Snarare ser det ut som om ni är störda över att inte bli åtlydda när ni försöker få folk att välja flerkardeligt.

Öh! -Vad var nu detta? Jag förespråkar ingenting, men själv nöjer jag mig med vanlig lampsladd när längden är kort.
Jo, jag får väl erkänna att jag har lite svårt att höra på när folk upplever väsentliga skillnader, som väldigt sannolikt varken de eller någon annan skulle kunna pricka in i någon form av kontrollerat blindtest. Skillnader som de hör för att någon berättat att de finns. Inte för att de själva kan höra dem.

Jag har skrivit detta många gånger och att ni ändå anser er veta att de som väljer enkardeligt gör det på grund av att de tror sig vinna stora ljudkvalitetsfördelar på det är inte bara absurt som feltänk betraktat - det är dessutom tokigt att ni på det viset gör er till talsemän för dessa människor och deras grundvalar.

Jammen, jag har ju pratat med sådana personer, mer än en gång. Det finns på riktigt! Sådana som är övertygade för att du har sagt just det du säger att du varken säger eller menar. Folk som är säkra på att jag har fel när jag säger att de nog aldrig skulle höra skillnad i ett blindtest. Antingen är det ett kommunikationsproblem eller så är det inte det. Jag trodde det förra, men jag har egentligen ingen aning om vad du säger till folk. De gånger jag har träffat dig så har jag i alla fall inte upplevt att du sprider religiösa- eller nonsensuppfattningar, men det som återberättas ger ett sken av just det. Jag trott att det inte stämmer, men mottagaren av budskapet verkar ha en annan uppfattning. Tråkigt, men verkligt.

Jag tror ni förstår att ni inte vet bättre än jag varför jag väljer enkardeligt, eller hur?

Vad menar du? Har jag påstått att jag vet bättre än du varför du tänker som du tänker?

när ni tar med mig i ekvationen och antyder att jag har en roll genom att vilseföra folk, när jag gör den absoluta motsatsen - jag skriver precis som det är.

Igen. När folk inte lyssnar eller förstår, så kan resultatet i mottagaränden bli något annat än avsett. Kan verkligen inte förstå det?

Och jag AVSTÅR helt ifrån att inkludera religiösa övertygelser och trosföreställningar,

Det hoppas jag verkligen att du gör, men för mottagaren kan ändå dylikt gödas. Igen, pga missförstånd (ibland kombinerat med auktoritetstro). Alltså i den verkliga världen kan det tyvärr fungera så, om man inte än väldigt noggrann att se till att mottagaren verkligen är med hela vägen. Ja. Misstolkningar är ett gissel, men det får man leva med och försöka undanröja. Om man tycker att det är viktigt att inte bli missförstådd.

Jag är ledsen, men de kabeltroende är en grupp som inte alltid är överens med varandra, och ni är båda två del av denna grupp.

Tack för den!
Om jag inte kan höra någon skillnad, så ger jag blanka fan i att dra det vidare och lägger energin på annat och om ingen annan heller kan visa på att de hör skillnad på enkarderligt eller flerkarderligt, så finner jag det fullstädigt meningslöst att lägga energi på det. Om du kopplar detta till kabeltroende så vet jag inte vad jag ska tro.

Jag tror att mitt förra inlägg misstolkades ordentligt. Trots att jag gjorde mitt bästa för att meddelandet skull nå fram som avsett. Jag misslyckades uppenbarligen, vilket bevisar hur svårt det där med kommunikation kan vara.

[RogerJoensson]

En sak till - det du Roger skriver om att bli missförstådd är möjligen sant, det vill säga risken finns alltid, men så länge man uttalar sig i skrift så finns ju källan (förhoppningsvis) kvar.

Ok, då gick i alla fall något av min poäng fram ändå.
Att källan finns kvar gör dock inget åt problemet jag pratar om. Man kan möjligen använda den som bevis för vad man egentligen har sagt, men det löser inte problemet med att folk inte riktigt förstått vad man pratade om. De som har missförstått, men ändå är säkra på att de förstått, går nog knappast till källan för att kontrollera...

Om mottagaren missförstår behöver det inte alls betyda att mottagaren är dum. Jag tycker att avsändaren av ett budskap har ett större ansvar än mottagaren att se till att budskapet går fram, när mottagaren inte kan så mycket. Det blir ju som ett lärare-elevförhållande. -Inte kan eleven veta när han/hon har missförstått?

----
F.ö. har just jag blivit anklagad av en tidigare forummedlem för att vara hjärntvättad av dig: "Översteprästen och ärkeanarkisten Öhman". Jag tror inte att det stämmer, men om det gör det, så är du verkligen duktig. Jag har nämligen inte märkt något.

[IngOehman]

Roger och Morello:

Håller inte med. Och det är en underdrift.

Snarare ser det ut som om ni är störda över att inte bli åtlydda när ni försöker få folk att välja flerkardeligt.

Öh! -Vad var nu detta? Jag förespråkar ingenting, men själv nöjer jag mig med vanlig lampsladd när längden är kort.
Jo, jag får väl erkänna att jag har lite svårt att höra på när folk upplever väsentliga skillnader, som väldigt sannolikt varken de eller någon annan skulle kunna pricka in i någon form av kontrollerat blindtest. Skillnader som de hör för att någon berättat att de finns. Inte för att de själva kan höra dem.

Ja, det kan vara svårt att höra, man vill inte att vanföreställningar skall råda, men folk måste ju få tro saker. Jag kan välja att inte gå omkring och tro en massa, men varken du eller jag kan hindra andra från att tro.

Jag gör vad jag kan för att marknadsföra alternativet - att man inte behöver tro eller tycka något om allt, man kan faktiskt hålla saker öppet. Allt det man faktiskt inte vet säkert. Och det känns till och med bra att göra det när man förstått vad det skall vara bra för!

Jag har skrivit detta många gånger och att ni ändå anser er veta att de som väljer enkardeligt gör det på grund av att de tror sig vinna stora ljudkvalitetsfördelar på det är inte bara absurt som feltänk betraktat - det är dessutom tokigt att ni på det viset gör er till talsemän för dessa människor och deras grundvalar.

Jammen, jag har ju pratat med sådana personer, mer än en gång. Det finns på riktigt! Sådana som är övertygade för att du har sagt just det du säger att du varken säger eller menar. Folk som är säkra på att jag har fel när jag säger att de nog aldrig skulle höra skillnad i ett blindtest. Antingen är det ett kommunikationsproblem eller så är det inte det. Jag trodde det förra, men jag har egentligen ingen aning om vad du säger till folk. De gånger jag har träffat dig så har jag i alla fall inte upplevt att du sprider religiösa- eller nonsensuppfattningar, men det som återberättas ger ett sken av just det. Jag trott att det inte stämmer, men mottagaren av budskapet verkar ha en annan uppfattning. Tråkigt, men verkligt.

Det kan förstås finnas sådana människor, några få, men vi har inte sett någon i tråden, eller hur? Och jag tror jag träffat många fler av dem jag pratat med, allihopa faktiskt , och kan försäkra att jag gör vad som går att göra för att budskapet skall gå fram rimligt odistorderat. Mer än så kan jag inte göra.

Det finns en gräns för när det inte blir intressant att skriva något längre, och den är passerad med råge om det som är intressant att berätta om (det man kan veta) tas bort bara för att ingen skall missförstå det skrivna. Jag kan inte agera med främsta målet att ointresserade dumbommar inte skall missförstå, mitt mål är att vara till hjälp och nytta för dem som är intresserade och vill veta på riktigt.

Jag tror ni förstår att ni inte vet bättre än jag varför jag väljer enkardeligt, eller hur?

Vad menar du? Har jag påstått att jag vet bättre än du varför du tänker som du tänker?

Du har påstått eller i varje fall antytt att du vet hur de som väljer EKK tänker. Jag är faktiskt en av dem.

när ni tar med mig i ekvationen och antyder att jag har en roll genom att vilseföra folk, när jag gör den absoluta motsatsen - jag skriver precis som det är.

Igen. När folk inte lyssnar eller förstår, så kan resultatet i mottagaränden bli något annat än avsett. Kan verkligen inte förstå det?

Man behöver inte vara så rädd för att några få inte skall förstå.

Hur man än formulerar sig så kommer det att vara någon som missförstår. Det är okej och det är oundvikligt. Det som är viktigt är att den som verkligen vill förstå skall ges möjlighet att göra det. Det säljer man bort om man förenklar så det man säger inte längre är sant.

Och jag AVSTÅR helt ifrån att inkludera religiösa övertygelser och trosföreställningar,

Det hoppas jag verkligen att du gör, men för mottagaren kan ändå dylikt gödas. Igen, pga missförstånd (ibland kombinerat med auktoritetstro). Alltså i den verkliga världen kan det tyvärr fungera så, om man inte än väldigt noggrann att se till att mottagaren verkligen är med hela vägen. Ja. Misstolkningar är ett gissel, men det får man leva med och försöka undanröja. Om man tycker att det är viktigt att inte bli missförstådd.

Ehh... Ja!

Håller med om allt det där.

Och nej, jag tycker inte det är viktigt att säkerställa att INGEN kan missförstå. Det är i själva verket inte möjligt att åstadkomma något sådant. Det viktiga är att skriva som det är - sant och komplett. Alla behöver inte fatta. De kan även fatta senare. En text är en resurs, och jag tycker det är ett bra mål att den ges så hög kvalitet som möjligt. Inte att den blir så enkel som möjligt. Jag har förtroende för både människors förnuft och deras förmåga att utvecklas.

Jag är ledsen, men de kabeltroende är en grupp som inte alltid är överens med varandra, och ni är båda två del av denna grupp.

Tack för den!

Om jag har fel så berätta vad det är som inte stämmer.

Om jag inte kan höra någon skillnad, så ger jag blanka fan i att dra det vidare och lägger energin på annat och om ingen annan heller kan visa på att de hör skillnad på enkarderligt eller flerkarderligt, så finner jag det fullstädigt meningslöst att lägga energi på det. Om du kopplar detta till kabeltroende så vet jag inte vad jag ska tro.

Nej, det du beskrev låter väldigt agnostiskt. Inte troende alls.

Men du skriver ju i den här tråden. Du lägger ju energi på det. På att säga att skillnader inte finns. Eller hur?

Jag skriver också i den här tråden, men jag vill tro att jag undvikit att komma med några trosbaserade påståenden om hur det är med den där saken. Jag vet vad jag vet - att effekten av flerkardeliga kablar ger så liten inverkan att den är mycket svår att mäta med statiska mätsignaler. Kanske är det omöjligt med dagens teknik om kabeln är lång rak och perfekt terminerad i båda ändar? Och jag har även berättat att jag själv använder flerkardelig kabel i min egen anläggning (för några av högtalarna).

Jag skriver med ambitionen att hjälpa alla att skilja vad man vet från vad man kan tro, INTE för att få något att tro något (varken attigt eller ickigt).

Jag tror att mitt förra inlägg misstolkades ordentligt. Trots att jag gjorde mitt bästa för att meddelandet skull nå fram som avsett. Jag misslyckades uppenbarligen, vilket bevisar hur svårt det där med kommunikation kan vara.

Det du lyckades väldigt bra med var att vara vänlig. Det var ett trevligt inlägg. Mitt svar till dig verkade inte landa lika bra. Ber om ursäkt för det.

Jag tror du även lyckades visa hur du ser på saken (jag tror jag förstod dig) men jag tycker inte det är någon katastrof om vi ser på det lite olika. Och kanske lät jag Morellos något fundamentalistiska kabel-ateism (förnekande av effekter) smitta över på dig, mest för att det såg ut som om du höll med honom, mindre för att du skrev något som i sig var kardel-artefakt-förnekande.

Jag tror vi i allt väsentligt står på samma sida. Och jag är oavsett allt rätt så övertygad om att du inte har några ljudkvalitetsinvändningar att erinra mot enkardelig kabel.

Jag tror vi är överens om att kablar inte är en svår eller särskilt påverkande länk i en kedja, utan att det är lätt och billigt att åstadkomma de elektriska förbindelser som behövs i en hifi-anläggning.


Sen kan vi ju tänkas vara olika på det viset att jag gärna gör vad jag ser som ett "bättre val" - även om jag inte i klinisk lyssningsstudie har lyckats visa att den artefakt som jag vill undvika hörs i blindtest. Jag nöjer mig med att veta att effekten finns och att den kabel som undviker den faktiskt inte kostar mera. Och förstås att den ger en massa andra fördelar också. Mest det senare.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det där med JND är intressant eftersom det finns ett sammanhang. Ingen artefakt i kedjan finns där ensam, resten av kedjan finns där också.


Säg att man tittar på en maträtt och ser till att salta den precis lagom mycket.

Sen kommer någon och saltar lite till... Men inte mera än att JND inte överskrids!


Det kan med fog påstås att detta inte är ett stort bekymmer. Vi kan vara lugna och tycka att det är helt okej att det där extra saltet tillfördes och det är inget vi behöver varna för. Det behöver inte vara enkardeligt (optimalsaltat) det kan vara lite mera salt (flerkardeligt), eftersom det inte märks någon skillnad.

Men sen springer det omkring massor av folk i köket och saltar. När det är dags att äta så smakar det inget vidare, det är alldeles för salt.

Men var och en som har varit där och saltat har faktiskt gjort det så lite att det inte märks... Var det då harmlöst?

Min uppfattning är att när det inte kostar något extra så kan man kosta på sig att välja bort de saker som, som enskildheter, inte betyder någonting alls. Just eftersom det är så svårt att veta hur mycket de betyder tillsammans.

Jag hoppas dessutom alltid att musikerna tänker och känner så när de spelar (inte att de slarvar för att det ändå inte hörs i sammanhanget) att de som gjort musikinstrumenten som spelats tänkt och resonerat så och gjort dem så bra de kan, även om de vet att vissa saker inte kommer att märkas, och att de som spelat in och de som gjort inspelningsutrustningen tänkt så, och de som gör CD-spelaren, och den som gör förstärkaren, och den som gör högtalaren, och den som utformar rummet...

I varje fall varje gång som det inte kostar något extra!

Och ibland när det kostar något extra också. Inte bara för att feel good har ett värde, utan för att det faktiskt kan göra skillnad när precis allting vägs samman.

[bakerman22]

Fast nu måste jag flika in en liten sak..
Jag har vet flera stycken som har yttrat något i stil med "EKK är så jävla styv och osmidig att hålla på med, men det är ju den här kabeln man ska ha till Ino".
Jag tror som föregående talare att det inte är solklart varför EKK rekommenderas.

Många använder nog EKK till Ino enbart för att dom har läst att det är den som rekommenderas.
Varför vet dom inte.

Själv är jag inte kabeltroende, och vill ha en kabel som är vettig att jobba med, så därför kör jag flerkardelig kabel.
Fast jag har Ino.

[Morello]

Din religion är ateistens. Din tro och övertygelse är på ickigheten. Och du har I ALLRA HÖGSTA GRAD i denna tråd förespråkat flerkardelig kabel - på religiösa grunder.
Vh, iö

Nej, jag har nämnt att den har uppenbara fördelar jämfört med EKK och jag vill påminna om att varken du eller någon annan har visat att EKK har någon ljudmässig fördel, men likväl fortsätter pratet om tvärimpedansmodulation, vilket folk uppenbarligen tolkar som att det de facto föreligger en hörbar skillnad.
De som hittills pratat om tvärimpedansmodulation saknar helt sonika "kött på benen" eftersom man inte kan visa någon studie som talar för EKK-kabelns fördel. Inte en endaste och alla som undersökt kablar av olika sorter vet hur ohyggligt svårt det är att mäta sig fram till några olinjäriteter. Därmed inte sagt att sådana finns, men man kan sluta sig till att de är många tiopotenser under hörtröskeln.

Snälla, sluta anklaga folk för att vara religiösa!

[Morello]

Fast nu måste jag flika in en liten sak..
Jag har vet flera stycken som har yttrat något i stil med "EKK är så jävla styv och osmidig att hålla på med, men det är ju den här kabeln man ska ha till Ino".
Jag tror som föregående talare att det inte är solklart varför EKK rekommenderas.

Många använder nog EKK till Ino enbart för att dom har läst att det är den som rekommenderas.
Varför vet dom inte.

Själv är jag inte kabeltroende, och vill ha en kabel som är vettig att jobba med, så därför kör jag flerkardelig kabel.
Fast jag har Ino.

För övrigt är EKK djävulskt bökig att jobba med även i fasta starkströmsinstallationer.

[Komorok]

Din religion är ateistens. Din tro och övertygelse är på ickigheten. Och du har I ALLRA HÖGSTA GRAD i denna tråd förespråkat flerkardelig kabel - på religiösa grunder.
Vh, iö

Nej, jag har nämnt att den har uppenbara fördelar jämfört med EKK och jag vill påminna om att varken du eller någon annan har visat att EKK har någon ljudmässig fördel, men likväl fortsätter pratet om tvärimpedansmodulation, vilket folk uppenbarligen tolkar som att det de facto föreligger en hörbar skillnad.
De som hittills pratat om tvärimpedansmodulation saknar helt sonika "kött på benen" eftersom man inte kan visa någon studie som talar för EKK-kabelns fördel. Inte en endaste och alla som undersökt kablar av olika sorter vet hur ohyggligt svårt det är att mäta sig fram till några olinjäriteter. Därmed inte sagt att sådana finns, men man kan sluta sig till att de är många tiopotenser under hörtröskeln.

Snälla, sluta anklaga folk för att vara religiösa!

Jag är nog den som har nämnt tvärimpedansmodulation oftast (typ den enda, så det är ganska svårt att inte känna sig träffad), men inte för att jag tror (har inte heller påstått) att det skulle vara hörbara distorsionsfenomen, utan ur en teoretiskt debatt om optimal kabel som undanröjer alla problem. Hörbara eller ej. Själv använder jag mest EKK, men även lampsladd och Eku lite här och var. Men all EKK skall väck. Den suger imho. Billigast, men bängligast.

[IngOehman]

Din religion är ateistens. Din tro och övertygelse är på ickigheten. Och du har I ALLRA HÖGSTA GRAD i denna tråd förespråkat flerkardelig kabel - på religiösa grunder.
Vh, iö

Nej, jag har nämnt att den har uppenbara fördelar jämfört med EKK och jag vill påminna om att varken du eller någon annan har visat att EKK har någon ljudmässig fördel, men likväl fortsätter pratet om tvärimpedansmodulation, vilket folk uppenbarligen tolkar som att det de facto föreligger en hörbar skillnad.
De som hittills pratat om tvärimpedansmodulation saknar helt sonika "kött på benen" eftersom man inte kan visa någon studie som talar för EKK-kabelns fördel. Inte en endaste och alla som undersökt kablar av olika sorter vet hur ohyggligt svårt det är att mäta sig fram till några olinjäriteter. Därmed inte sagt att sådana finns, men man kan sluta sig till att de är många tiopotenser under hörtröskeln.

Snälla, sluta anklaga folk för att vara religiösa!

Hela det där inlägget var ju religiöst. Du mässar.

Och du mässar baserat på din tro och övertygelse att det inte kan ha någon betydelse. Du är religiös på samma sätt som en ateist som förnekar gud är det. De är ofta lika hårt agiterande och känslomässigt engagerade. De gör allt för att andra skall tro om de själva gör.

Jag hoppas du inte uppfattat att jag påstått att din religiositet har av gudadyrkande slag. Den hittar vi bland dyrkabelförespråkarna.

Min uppfattning är att båda lägren har fel, och att de är mera lika varandra än de vill tro. Jag är agnostiker - med avseende på allting som det inte finns något skäl att ha en uppfattning om. Då lämnar jag det öppet. Och jag låter folk tro vad de vill. Kan jag bidra med fakta så gör jag det, och det är vad jag gjort i EKK- kontra flerkardel-fallet. Alla jag har skrivit är sant, och inget jag skrivit är spekulativt med avsikt att få någon att tro något annat än det som det finns skäl att tro, sådant som vilar på fakta.


Vh, iö

[Kronkan]

Bra fråga. Jag har förstått att det finns halmgubbar som tycks ha bildat en maffia av något slag som tycker så... Men jag tror inte de finns i verkliga livet utan mera i form av ett hjärnspöke hos dem som talar om dem.

Personligen har jag inget emot att prova en enkardelig kabel av koppar. Så högst troligt att jag gör det. Inte heller troligt att jag skulle kunna höra någon skillnad. Har enbart behov av 0.7 meter ungefär. Men en enkel fråga till IÖ. Drver varje Martin Logan med ett monoblock med två stycken KT. ML har ju en besvärlig impedans i det riktigt höga registret. Tappar av strömmen på 4 ohm-tappen. Vilken kabelstorlek rekommenderas.

Egentligen borde du fråga ML om den saken, för ingen vet bättre vad högtalaren är avsedd att matas via för impedans (serieresistans och -induktans) är tillverkaren av högtalaren. Men om den i förekommande fall kan matas av kablar som är några meter långa så kanske det inte är helt avlägset att tro att 0,1-0,2 ohm är lagom. Det betyder en rejält tunn kabel om den är bara 0,7 meter lång. Typ 0,3-0,15 mm^2. Men vanlig EKUA med arean 0,38 mm^2 fungerar säkert bra. Ofta spelar resistansen mindre roll än induktansen på såpass kapacitivt lastande högtalare, och vill du replikera den induktans du har från en några meter lång normal högtalarkabel (vilket högtalaren kanske är konstruerad för) så skall du nog dra isär ledarna om kabeln bara är 0,7 meter lång.

Har möjlighet att använda olika högtalarekablar. Idag en budgetvariant (?) med flerkardelig kopparkabel som är som jag subjektivt tycker låtit bäst. Har också tillgång till försilvrat fåkardelig som hängde med ett begagnatköp för extremt länge sedan. Men är inte bäst subjektivt enligt min uppfattning.

Ok.

Kan inte komma till en egen slutsats att inte elektronerna hoppar mellan kardelarna. På elektronnivå lkansek det inte ser så ordnat som man kan tro. De står ju inte still och därför blir väl kraften gentemot den enkilde elektronen varierad. De är ju också utsatta för olika typer av krafter såsom elektromagnetism. Fast i en rak kabel är det väl ändå mindre av sådana krafter än en lindad spole. Lägesskillnad mellan de olika kardellerna skulle ju också kunna uppstå beroende på att de drabbas av olika motstånd i kontakterna.

Ja, så är det förstås. Men även med perfekt kontaktering så rör sig laddningsbärare även på djupen i kabeln, och mer så ju högre frekvens som spelas.

Så jag kan inte i mitt eget resonemang utesluta att det faktiskt går ström på olika sätt mellan kardelaerna. Om det är hörbart är en annan fråga.

Det finns skäl att tro att det har mycket liten påverkan.

Om jag nu finner enkardelig bättre, likvärdig eller sämre kan jag ändå inte säga varför. Kan ju inte ens säga att det är så ur en mera vetenskaplig hållning. En eventuell uppgörelse kan hemma hos mig bli enbart subjektiv.

Frågan är om det är ett problem... Visst är det trevligt att kunna säga varför när man kan göra det, men det betyder ju inte att det är en katastrof om man inte vet varför. I samband med mänsklig interaktion behöver man lära sig att acceptera att ibland inte få något entydigt svar på varför folk beter sig si eller så. Det vore förfärligt om man vore förpliktigad att veta varför och ta objektiv ställning till allt man upplever.

Men samtidigt är det nog bra att veta att kabelpåverkan (studerad blindt) är väldigt liten jämfört med andra delar i kedjan, och att det därför kan ge högre verkningsgrad att se över andra delar av kedjan, som kan ge betydligt bättre avkastning. Hur man väljer är dock självklart upp till var och en.


Vh, iö

Nu har jag försökt följa dina anvisningar. Hade dock svårt att finna en tillräckligt tunn enkardelig sak. Så det fick bli en på 0,7 mm2. 1 meters längd.

Duger definitivt att driva högtalarna med. Det är ju inte heller speciellt bökigt. Provade att försöka se om jag kunde se någon skillnad på ett tonkurvesvep. Allt inom den felmarginal som jag nog dras med.

Rent subjektivt så skulle jag inte klara att särskilja dessa nya kablar med mina nuvarande. Inte efter en kort prövning.

Kanske borde prova med något ännu tunnare.

Det är ju som jag säger på jobbet. Det enda som vi kan bearbeta är sanningen. Allt annat är tidsfördriv. Men så här ser det ut för mig just nu.

Kan ju pröva en partvinning. Någon annan dag. Skall skriva lite om rör.

[KarlXII]

Den är tråden kommer inte att låsas för att det snackas religion i den.
Däremot kommer varning att utdelas till näste som ens går i närheten av det.

Tillbaka till ämnet.

/K12

[IngOehman]

Jag hoppas du insett att religiositet bara används i överförd betydelse i den här tråden. Det har inte diskuterats religion i den här tråden - bara den allmänna tendensen att vila sina uppfattningar på olika trosföreställningar. Att nära övertygelser utan att leda dem i bevis.

Men jag skall försöka undvika att använda ordet mera.

Bra fråga. Jag har förstått att det finns halmgubbar som tycks ha bildat en maffia av något slag som tycker så... Men jag tror inte de finns i verkliga livet utan mera i form av ett hjärnspöke hos dem som talar om dem.

Personligen har jag inget emot att prova en enkardelig kabel av koppar. Så högst troligt att jag gör det. Inte heller troligt att jag skulle kunna höra någon skillnad. Har enbart behov av 0.7 meter ungefär. Men en enkel fråga till IÖ. Drver varje Martin Logan med ett monoblock med två stycken KT. ML har ju en besvärlig impedans i det riktigt höga registret. Tappar av strömmen på 4 ohm-tappen. Vilken kabelstorlek rekommenderas.

Egentligen borde du fråga ML om den saken, för ingen vet bättre vad högtalaren är avsedd att matas via för impedans (serieresistans och -induktans) är tillverkaren av högtalaren. Men om den i förekommande fall kan matas av kablar som är några meter långa så kanske det inte är helt avlägset att tro att 0,1-0,2 ohm är lagom. Det betyder en rejält tunn kabel om den är bara 0,7 meter lång. Typ 0,3-0,15 mm^2. Men vanlig EKUA med arean 0,38 mm^2 fungerar säkert bra. Ofta spelar resistansen mindre roll än induktansen på såpass kapacitivt lastande högtalare, och vill du replikera den induktans du har från en några meter lång normal högtalarkabel (vilket högtalaren kanske är konstruerad för) så skall du nog dra isär ledarna om kabeln bara är 0,7 meter lång.

Har möjlighet att använda olika högtalarekablar. Idag en budgetvariant (?) med flerkardelig kopparkabel som är som jag subjektivt tycker låtit bäst. Har också tillgång till försilvrat fåkardelig som hängde med ett begagnatköp för extremt länge sedan. Men är inte bäst subjektivt enligt min uppfattning.

Ok.

Kan inte komma till en egen slutsats att inte elektronerna hoppar mellan kardelarna. På elektronnivå lkansek det inte ser så ordnat som man kan tro. De står ju inte still och därför blir väl kraften gentemot den enkilde elektronen varierad. De är ju också utsatta för olika typer av krafter såsom elektromagnetism. Fast i en rak kabel är det väl ändå mindre av sådana krafter än en lindad spole. Lägesskillnad mellan de olika kardellerna skulle ju också kunna uppstå beroende på att de drabbas av olika motstånd i kontakterna.

Ja, så är det förstås. Men även med perfekt kontaktering så rör sig laddningsbärare även på djupen i kabeln, och mer så ju högre frekvens som spelas.

Så jag kan inte i mitt eget resonemang utesluta att det faktiskt går ström på olika sätt mellan kardelaerna. Om det är hörbart är en annan fråga.

Det finns skäl att tro att det har mycket liten påverkan.

Om jag nu finner enkardelig bättre, likvärdig eller sämre kan jag ändå inte säga varför. Kan ju inte ens säga att det är så ur en mera vetenskaplig hållning. En eventuell uppgörelse kan hemma hos mig bli enbart subjektiv.

Frågan är om det är ett problem... Visst är det trevligt att kunna säga varför när man kan göra det, men det betyder ju inte att det är en katastrof om man inte vet varför. I samband med mänsklig interaktion behöver man lära sig att acceptera att ibland inte få något entydigt svar på varför folk beter sig si eller så. Det vore förfärligt om man vore förpliktigad att veta varför och ta objektiv ställning till allt man upplever.

Men samtidigt är det nog bra att veta att kabelpåverkan (studerad blindt) är väldigt liten jämfört med andra delar i kedjan, och att det därför kan ge högre verkningsgrad att se över andra delar av kedjan, som kan ge betydligt bättre avkastning. Hur man väljer är dock självklart upp till var och en.


Vh, iö

Nu har jag försökt följa dina anvisningar. Hade dock svårt att finna en tillräckligt tunn enkardelig sak. Så det fick bli en på 0,7 mm2. 1 meters längd.

Duger definitivt att driva högtalarna med. Det är ju inte heller speciellt bökigt. Provade att försöka se om jag kunde se någon skillnad på ett tonkurvesvep. Allt inom den felmarginal som jag nog dras med.

Rent subjektivt så skulle jag inte klara att särskilja dessa nya kablar med mina nuvarande. Inte efter en kort prövning.

Kanske borde prova med något ännu tunnare.

Det är ju som jag säger på jobbet. Det enda som vi kan bearbeta är sanningen. Allt annat är tidsfördriv. Men så här ser det ut för mig just nu.

Kan ju pröva en partvinning. Någon annan dag. Skall skriva lite om rör.

Är du säker på att den har en area om 0,7 mm^2?

Min gissning är att arean är 0,38 mm^2, det vill säga att den har diametern 0,7 mm. Men säker är jag förstås inte.


Vh, iö

[Kronkan]

Det är Draka HO5V-2 märkt 0,75 EK 90 grader C . Inget mer

Hittar den inte på nätet men så här ser en konkurrent ut med samma beteckning
http://www.nexans.ch/eservice/Switzerla ... 5V2_U.html

Men jag är ju inte elektriker. Så allt är ju möjligt.

Men enkardelig är den ju absolut.

Och inte lyssnat långt heller. Men hittar inget att haka upp lyssningen på.

[IngOehman]

Aha, 0,75 mm^2!

Jag tog fasta på att du skrev 0,7 mm^2 och inte 0,75 mm^2, eftersom det finns kablar med diametern 0,7 mm.


Vh, iö

[Kronkan]

Aha, 0,75 mm^2!

Jag tog fasta på att du skrev 0,7 mm^2 och inte 0,75 mm^2, eftersom det finns kablar med diametern 0,7 mm.


Vh, iö

Ursäkta slarvepellen . Skulle ju lämnat källan med en gång. Så brukar jag ju göra.
Men den finns inte på nätet.

Tunnaste EK-kabeln hos denna leverantör.
http://www.modernelteknik.se/main.aspx? ... dla+enkelt

Arbetar på Hisingen. Och ELFA har lämnat Mölndal.

[IngOehman]

Om man kan tänka sig att vira ihop sin egen enkardeliga kabel, kan man tvinna ihop vilka enkardeliga kopplingstrådar som helst.

Det finns gott om tunna enkardeliga kopplingstrådar att välja mellan.


Vh, iö

[Kronkan]

Är det här något. Går alltid att prova. Roligast vore väl att fixa något luftlagrat med tunn kopparkabel i en luftledning typ som man använder till akvariepumpen. Skulle vara lite mera jagstärkande. Men nedanstående kabel har ju imponatoreffekt noll .

Men så här står det på Kjell & Co hemsida.
..........................................................................................

Kopplingstråd 10 färger Enkeltråd

För experiment-, och reparationsarbeten.


79:90


Köp

Lägg till i inköpslista




Välj variant:
Enkeltråd Flertrådig

Mer information om Kopplingstråd

Sortiment bestående av singelledade kablar i 10 olika färger. För experiment-, och reparationsarbeten. Vit, blå, brun, grön, gul, orange, grå och lila 5 meter. Röd och svart 10 meter. Typ: 0,2 mm2.
.......................................................................................................................................

Förväntad effekt?

[IngOehman]

Jag förväntar mig, och hoppas, att det kommer att fungera bra och att musiken blir dig till glädje.

Kan inskjuta att Stig Carlsson använde kopplingtråd, och inte vilken kopplingstråd som helst, utan sprängtråd, som han hittat på ett bygge! De gick helt fritt i luften, lite krusigt liksom, mellan monoblocken och högtalarna. Några dm alltså.

Senare när han flyttade upp så använda han inte längre monoblock utan en NAD 208. Då behövdes längre kablar, och han använde en annan enkardelig, nämligen en platt en. En foliekabel, som fick plats under mattan. Men han använde den bara nästan ända fram till högtalarna, för på slutet så hade han kvar sprängtråden. Om jag minns rätt så rationaliserade han bort sprängtråden och körde med bara den platta kabeln under en tid, men jag minns inte om det var tillfälligt eller om sprängtråden kom tillbaka. Oavsett vilket så var det ett stående skämt han körde, att den där sprängtråden var så prisvärd.

Det kan sägas att Stig hade sina perioder då han tyckte att anläggningen var i särskild harmoni och han tyckte då att det var meningsfullt att experimentera med kablar och kontaktdon. Han kom fram till flera olika saker som jag inte vill gå i god för undersöktes vetenskapligt (snarare tvärtom, jag kan nästan garantera att så inte skedde) men som jag ändå vill berätta om.

1. Han tyckte sig uppfatta att flera kardeler var en dålig ide.

2. Han tyckte sig uppfatta att större ansamlingar av ledande material var av ondo. Klumpar av material, i t ex banan- och RCA-kontakter där höljet var en galvanisk del av kontakten och där därför många laddningsbärare rymdes. Och detta ansåg han kunde ge märkliga ekoeffekter.


Jag lyckades inte i några lyssningsexperiment bekräfta någon av dessa upplevelser som han rapporterade, men jag har oberoende av honom hört liknande rapportering av upplevelser, av dylikt, från andra. Vet inte om det beror på att de har läst likande teorier beskrivas, eller om det beror på att det ligger något i det de hört.

Jag är dock av andra skäl oimponerad av banankontakter som har jättestora metalldelar att ta i, eftersom det är både klumpligt och medför en alldeles onödig risk för kortslutning. När det gäller RCA-kontakter är klumpigheten hos sådana jättekontakter min största invändning.


Vh, iö

[roggaro]

2. Han tyckte sig uppfatta att större ansamlingar av ledande material var av ondo. Klumpar av material, i t ex banan- och RCA-kontakter där höljet var en galvanisk del av kontakten och där därför många laddningsbärare rymdes. Och detta ansåg han kunde ge märkliga ekoeffekter.

ja detta var i högsta grad märkligt när jag fick 'good feel' av att använda http://www.kjell.com/sortiment/hus-hals ... -78-p18371 på alla mina kontakter (förutom poten i förstärkaren) använder Jenving semibalanserade RCA 'skruvkontakter' mellan DAC och AMP

[sprudel]

2. Han tyckte sig uppfatta att större ansamlingar av ledande material var av ondo. Klumpar av material, i t ex banan- och RCA-kontakter där höljet var en galvanisk del av kontakten och där därför många laddningsbärare rymdes. Och detta ansåg han kunde ge märkliga ekoeffekter.

ja detta var i högsta grad märkligt när jag fick 'good feel' av att använda http://www.kjell.com/sortiment/hus-hals ... -78-p18371 på alla mina kontakter (förutom poten i förstärkaren) använder Jenving semibalanserade RCA 'skruvkontakter' mellan DAC och AMP

Jag skruvar fast kopparn från EKK i slutsteg och högtalare numera, inga bananer alls.

[Kronkan]

Om jag väljer så har jag så lite metall som möjligt i anslutningarna. Men det ser i praktiken inte så ut. Men mitt sista experiment skruvades fast. Klart att det är något lättare att lätt kunna ta ut kablarna om man ha bananer eller liknande. Skulle jag köpa så blir det sådana med lite metall i om det finns. Men har aldrig lyssnat eller så. Någon vana får det väl finnas hos en gammal man.

[Objektivisten]

Nä, nu åker tvinnad EKK ut. Inte för att den är bänglig utan för att den (som vanligt) inte presterar i längden hos mig, och ger lyssningströtthet. Fram med rörtång och 6 mm2 enkardelig figure-8 med teflonkappa från Audio Magic, och allt faller på plats.

[roggaro]

Nä, nu åker tvinnad EKK ut. Inte för att den är bänglig utan för att den (som vanligt) inte presterar i längden hos mig, och ger lyssningströtthet. Fram med rörtång och 6 mm2 enkardelig figure-8 med teflonkappa från Audio Magic, och allt faller på plats.

mina Audioquest enkardeliga x2 får nog hänga med, som de gjort i 25 år hitintills

[Objektivisten]

mina Audioquest enkardeliga x2 får nog hänga med, som de gjort i 25 år hitintills.

Då är den ju snart inspelad, ska inte underskattas.

[roggaro]

mina Audioquest enkardeliga x2 får nog hänga med, som de gjort i 25 år hitintills.

Då är den ju snart inspelad, ska inte underskattas.

EDIT: sicken häftig tråd du fick till fö. mycken fakta utan lyssning... men fakta JA!

[Morello]

Jag är dock av andra skäl oimponerad av banankontakter som har jättestora metalldelar att ta i, eftersom det är både klumpligt och medför en alldeles onödig risk för kortslutning. När det gäller RCA-kontakter är klumpigheten hos sådana jättekontakter min största invändning.


Vh, iö

Jag tillhör nog de som menar att bananer/labb-proppar hör hemma i labbet och skulle gärna se en vettig standard för högtalare/slutsteg påå samma sätt som man har i PA-branschen.
Tex. kortslutningsrisken, vilken du nämner, skulle vara trevligt att slippa.

[Morello]

Din religion är ateistens. Din tro och övertygelse är på ickigheten. Och du har I ALLRA HÖGSTA GRAD i denna tråd förespråkat flerkardelig kabel - på religiösa grunder.
Vh, iö

Nej, jag har nämnt att den har uppenbara fördelar jämfört med EKK och jag vill påminna om att varken du eller någon annan har visat att EKK har någon ljudmässig fördel, men likväl fortsätter pratet om tvärimpedansmodulation, vilket folk uppenbarligen tolkar som att det de facto föreligger en hörbar skillnad.
De som hittills pratat om tvärimpedansmodulation saknar helt sonika "kött på benen" eftersom man inte kan visa någon studie som talar för EKK-kabelns fördel. Inte en endaste och alla som undersökt kablar av olika sorter vet hur ohyggligt svårt det är att mäta sig fram till några olinjäriteter. Därmed inte sagt att sådana finns, men man kan sluta sig till att de är många tiopotenser under hörtröskeln.

Snälla, sluta anklaga folk för att vara religiösa!

Hela det där inlägget var ju religiöst. Du mässar.

Och du mässar baserat på din tro och övertygelse att det inte kan ha någon betydelse. Du är religiös på samma sätt som en ateist som förnekar gud är det. De är ofta lika hårt agiterande och känslomässigt engagerade. De gör allt för att andra skall tro om de själva gör.

Jag hoppas du inte uppfattat att jag påstått att din religiositet har av gudadyrkande slag. Den hittar vi bland dyrkabelförespråkarna.

Min uppfattning är att båda lägren har fel, och att de är mera lika varandra än de vill tro. Jag är agnostiker - med avseende på allting som det inte finns något skäl att ha en uppfattning om. Då lämnar jag det öppet. Och jag låter folk tro vad de vill. Kan jag bidra med fakta så gör jag det, och det är vad jag gjort i EKK- kontra flerkardel-fallet. Alla jag har skrivit är sant, och inget jag skrivit är spekulativt med avsikt att få någon att tro något annat än det som det finns skäl att tro, sådant som vilar på fakta.


Vh, iö

Om du menar att jag mässar så uultra-mässar du.

Det är nämligen du som bidragit till att folk går och TROR att flertrådig kabel är ett de facto problem, men jag vill påminna om att varken du eller någon annan jag känner har visat på en studie som bekärftar detta. Därmed inte sagt att effekten finns, men innan man ultra-mässar tycker jag det är klädsamt att undersöka saken.

[Bill50x]

Tex. kortslutningsrisken, vilken du nämner, skulle vara trevligt att slippa.

För att inte tala om förväxlingen mellan plus/minus...

/ B

[IngOehman]

Polväxling? Man använder ju en röd för plus och en svart för minus, och använder man EKK så är den bruna röd och den blåa svart.

Morello:

Med goda banankontakter, läs sådana med handtagsdelen i plast, i kombination med EKK (där ledarna ger viss styvhet så inte kontakterna fladdrar omkring hur som helst) så är risken för kortslutning minimal. Så undviker man metall i banankontakternas greppdel och flerkardeliga kablar så är risken för kortslutning mycket låg.

Gillar banankontakter av sådant slag att de inte glappar. Värsta sorten är den där med en snurrande del mitt på stiftet, fast ännu värre är förstås skruvförbindelser. Sådana glappar alltid upp efter en tid. Skruvförbindelser undviker jag alltid. Både direkt mellan kabel och högtalare (polskruv) och banankontakter med skruvförbindelse mot kabeln. Dåliga lösningar.

Och nej, jag mässar inte. Jag bara berättar som det är, jag kommer inte med några felaktiga påståenden. Jag baserar inga uppfattningar på en tro, som du gör. Det jag inte vet håller jag öppet. Däremot tror jag på försiktighetsprincipen.


Vh, iö

[Morello]

Men vad sägs om Speakon-kontakt där man givetvis löder kabeln?

Jag tror för övrigt ingenting. Jag förespråkar bara en viss försiktighet.

[Almen]

jag vill påminna om att varken du eller någon annan jag känner har visat på en studie som bekärftar detta. Därmed inte sagt att effekten finns, men...

"därmed inte sagt att effekten inte finns", va?

[Almen]

dubbel

[Almen]

trippel

[Morello]

jag vill påminna om att varken du eller någon annan jag känner har visat på en studie som bekärftar detta. Därmed inte sagt att effekten finns, men...

"därmed inte sagt att effekten inte finns", va?

Ja, man kan ju tänka sig att distorsionen ökar från tex. -200 dB till -195 dB eller så ökar den inte alls.

Men är det någon som undersökt saken?

[Morello]

Vad du tjatar,Almen

[IngOehman]

Men vad sägs om Speakon-kontakt där man givetvis löder kabeln?

Vet inte om det finns några sådana, de jag sett har skruvförbindelse. Dessutom har jag sett dem ställa till med problem ofta (i PA-sammanhang) och när de gör det så är det svårt att lära problemet quick and dirty, något som är mycket enkelt om högtalarna har banankontakter och polskruv. Polskruven blir nödanslutning om t ex en banankontakt skulle förloras.

Jag tror för övrigt ingenting. Jag förespråkar bara en viss försiktighet.

Tvärtom - du förespråkar ju ingen försiktighet alls utan slukar flerkardelighet med hull och hår som något problemfritt.

Det är motsatsen till försiktighetsprincipen, som går ut på att välja det bättre alternativet tills man bevisat att det sämre är tillfyllest. Något som är svårt att bevisa.

Vill för protokollet nämna att du får välja vilken kabel du vill, jag har inga synpunkter på det, men i den här tråden har du ägnat du åt att kritisera mig när jag förespråkar försiktighetsprincipen.


Vh, iö

[IngOehman]

jag vill påminna om att varken du eller någon annan jag känner har visat på en studie som bekärftar detta. Därmed inte sagt att effekten finns, men...

"därmed inte sagt att effekten inte finns", va?

Ja, man kan ju tänka sig att distorsionen ökar från tex. -200 dB till -195 dB eller så ökar den inte alls.

Men är det någon som undersökt saken?

Ja, jag har undersökt saken.

Har du inte läst mina gamla artiklar om saken?


Vh, iö

[Morello]

Med "försiktighet" menade jag alltså att man bör kunna hänvisa till tex. mätningar som visar att distorsionen ökar i flertrådig kabel innan man basunerar ut entrådighetens förträfflighet.

Jag har vid flertalet tillfällen här i kanalen efterlyst studier som påvisar hörbar tvärimpedansmodulationsdistorsion (långt ord), men ingen har svarat - hittills.

John Curl gjorde några tappra försök att mäta distorsion hos kablar, men lyckades, till sin stora besvikelse, inte hitta något relevant.

[Morello]

Men vad sägs om Speakon-kontakt där man givetvis löder kabeln?

Vet inte om det finns några sådana, de jag sett har skruvförbindelse. Dessutom har jag sett dem ställa till med problem ofta (i PA-sammanhang) och när de gör det så är det svårt att lära problemet quick and dirty, något som är mycket enkelt om högtalarna har banankontakter och polskruv. Polskruven blir nödanslutning om t ex en banankontakt skulle förloras.




Vh, iö

Jag är inte helt säker på vad du menar med ...lära quick...

Sedan bör man ju komma ihåg att många (de flesta jag sett) anslutningspaneler till högtalare har ett bleck skruvat till den bult vari labb-proppen ansluts, så vill man vara på¨å säkra sidan bör man nog öppna burken ifråga och i förekommande fall löda internkabeln direkt till bulten. Jag håller absolut med om att skruvanslutning kan vara problematiskt.

[Morello]

För protokollet - i RS2000 är internkabeln löd till bulten-

[RogerJoensson]

Men vad sägs om Speakon-kontakt där man givetvis löder kabeln?

Vet inte om det finns några sådana, de jag sett har skruvförbindelse.

Jag har för mig att när vi började använda Speakon (20-25 år sedan), så var det lödning som gällde (även för honorna).

Dessutom har jag sett dem ställa till med problem ofta (i PA-sammanhang)

Ja, åtminstone de där första var inget vidare. Den där vridfunktionen och låsningen slutade att fungera när plasten allt för snabbt slets ner. Väldigt mycket och allt för snabbt... Resultatet blev dålig kontakt och resulterade ibland att ljudet försvann, vilket inte är någon höjdare i PA-sammanhang! Det var förbaskat irriterande att man inte kunde se tydligt om kantakten satt rätt eller inte. Man fick hålla på och känna sig fram att de var vridna i rätt läge och se till att kabeln inte låg på ett sätt att den kunde vrida kontakten ur läge senare. Jag fullständigt hatade dem då. -Men barnsjukdomarna borde vara lösta sedan länge. Hoppas jag.

//
Sen kan jag tycka att de är en aning för klumpiga för hifibruk. Åtminstone till mindre högtalare.

Tillägg: Lödningsbar Speakonhona: http://www.neutrik.com/en/speakon/stx-series/nlt4fx

[PerStromgren]

[...] när de gör det så är det svårt att lära problemet quick and dirty,[...]

Jag är inte helt säker på vad du menar med ...lära quick...

IÖ menar troligen "... lösa problemet quick and dirty."

[Bill50x]

Polväxling? Man använder ju en röd för plus och en svart för minus, och använder man EKK så är den bruna röd och den blåa svart.

Jovisst. Och ändå har jag sett så många felkopplade högtalare.

Som du kanske vet, jag är gammal miniracingförare. Där kopplade man sina (kör-)handtag via banankontakter och det hände faktiskt då och då att rök utvecklade sig pga felkoppling (det är mycket kraft i truckbatterier). TROTS tydlig färgmärkning. TROTS att deltagarna har/hade bättre koll på det elektriska än gemene man.

/ B

[darkg]

Nej, allt hänger på styvheten. Ingvar säger inte att olägenheten med styv kabel är acceptabel i ljuset av andra egenskaper, han sätter detta problem (styvheten) till noll.

Håller man med om att ekk 1,5 inte är styv eller betraktar styvheten som irrelevant, eller positiv, då får man svårt att inte hålla med Ingvar utan nya argument. Eller hur?

Menar man att den är styv och att det inte är irrelevant och inte positivt, då är det primärt det man är oöverens med Ingvar om.

[sprudel]

Så här skrev du IÖ i ett tidigare inlägg

"Jag är dock av andra skäl oimponerad av banankontakter som har jättestora metalldelar att ta i, eftersom det är både klumpligt och medför en alldeles onödig risk för kortslutning. När det gäller RCA-kontakter är klumpigheten hos sådana jättekontakter min största invändning."

När skulle dessa metallklumpar ställa till det mest ljudmässigt, i högtalarkablaget, eller eller lågnivåkablaget?

[Laila]

Du kan ju fråga dom som tillverkar Eichmann kontakter . . . typ.

[sprudel]

Du kan ju fråga dom som tillverkar Eichmann kontakter . . . typ.

Ah! The Bullet!

[Svante]

Jag tycker att de gamla DIN-högtalarkontakterna var ganska smarta. Små och smidiga var de också. Och fanns både med chassiehane och chassiehona, ingen risk för kortslutning i någondera änden. Och gick inte att vända fel.

[Objektivisten]

Jag tycker att de gamla DIN-högtalarkontakterna var ganska smarta.

Jaha det tycker du. Varför tror du de försvann och ersattes? Sämre ljud, säger det dig något?

[Laila]

@Svante.(å Obben)
+ att de var jättelätta att av misstag "få ur" vilket inte är någon höjdare
med vissa rörisar(slutsteg) om "få uret" sker när insignal förekommer . . . typ.
Däremot så anses den runda småsignals-DIN:en vara riktigt bra av flera
förståsigpåare . . .har jag hört.

[Svante]

Återkommer om detta...

[Morello]

DIN-donet var ju helt kass för högtalare. Maken till djunk får man leta efter.

[Eri]

Speakon STX serie har lödanslutning. https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/in ... +STX&cat=0

[petersteindl]

DIN-donet var ju helt kass för högtalare. Maken till djunk får man leta efter.

[Objektivisten]

Den här killen verkar ju ha koll. http://www.tnt-audio.com/clinica/spkcbl_e.html

"Multistranded conductors have a problem. In an Ideal world, no electrons would ever "cross" the boundaries between the individual conductors. In the real world they do that all time. Both the huge metal-to-metal surfaces themselves, crystal grain boundaries and surface oxidation make the interstrand conduction much less linear than conduction through pure copper. In effect we introduce something not entirely unlike (but also not entirely like) the crossover distortion of a Solid State Class B Amplifier."

[Svante]

Återkommer om detta...

Alltså, DIN-kontakten har några mycket bra fördelar. Dels finns det både chassiehanar och chassiehonor, man kan därför göra högtalarkablar med hane i ena änden och hona i andra. Vidare kan man reservera honan för förstärkarände, vilket gör att man inte kan kortsluta förstärkarutgången om kontakdonet ligger löst i högtalaränden. Vidare kan man skarva flera högtalarkablar, likt mikrofonkablar med XLR-kontakter.

Sen tycker jag att de där små som jag visade bild på funkade bra till bilstereo när jag monterade sånt en gång i världen. De krånglade aldrig. De i hifisammanhang vanligare runda donen hade ofta skruvkontakter och det är ju mindre bra. Men det var inte så mycket det jag menade som principen för hur en högtalarkontakt borde göras, med olika kontaktdon (hane-hona) i de bägge ändarna som jag syftade på.

Det borde finnas nåt XLR-liknande fast för högtalare, kanske lite mindre så att de inte sticker ut så mycket på baksidan.

[RogerJoensson]

Det borde finnas nåt XLR-liknande fast för högtalare, kanske lite mindre så att de inte sticker ut så mycket på baksidan.

Det finns vinklade XLR 3-4-5-6-7-poliga. Om man låter bli att använda 3 poliga så är det ingen större risk att man råkar koppla fel (till en ingång), eftersom nästan allt som bär ljud bygger på den 3-poliga. Men stiften är tunnare i de mer än 3(?)-poliga. Å andra sidan kan man ju parallellkoppla flera stift... Om kontakten är tillräckligt god för de mera kräsna, vet jag inget. I PA-sammanhang kunde man mycket väl köra ett överstyrt slutsteg som pumpade ut uppåt 1KW över en kontakt och lite dålig kontakt reparerade kanske sig själv...

3-pin XLR var väl den vanligaste standarden för PA-högtalare och PA-slutsteg en bit in på 90-talet. De funkade och ingen verkade dum nog att dra en sladd från slutsteget till ingångarna på t e x mixern.
Men det fanns ett slutsteg, där kontruktören varit smart och satt genomgångkontakter på ingångarna (en hona och en hane) att användas vid paralelldrivning av kanalerna eller flera steg. Det var ett inte helt okänt fenomen att folk i mörker eller okunskap råkade koppla en sladd från ingång till högtalarutgång (istället för mellan ingångarna)... "poff" sen var sagan slut tills verkstaden hade totalrenoverat och sen...

[Svante]

Ja, jag menade alltså att det skulle likna XLR, men inte gå att förväxla med XLR.

[KarlXII]

Speakon. Kommer att köra det tillvidare.

[RogerJoensson]

Speakon. Kommer att köra det tillvidare.

I en rätt djup brunn, lite snedställt nedåt så skulle det nog funka och se vettigt ut även på en mindre högtalare.

Fast jag gillar att ha kontaktytorna tillgängliga så att man kan koppla in sig med lite tråd och krokodilklämmor, om det skulle behövas. Det är ren hemmapularsjuka. Har man hållt på hela livet att kopplam bygga och reparera så är det svårt att ta bort möjligheterna...
När jag höll på med PA så var det ett förbaskat skit med de nya Speakondonen. Dessa satans kontakter med sina jävla idiot skydd, kunde man nog höra mig morra högljutt mer än en gång. Det gamla raggarknepet att snabbtesta en högtalares funktion med ett 9V-batteri gick t e x inte längre att utföra utan att man hade en SpeakON-testsladd att tillgå... Kvalitén var inte heller var den borde varit i början, så när saker inte fungerade så hade man en variabel#€&/()(/#€!! till att stångas med.

[Morello]

Körde du speakon kombinerat med EKK för att eliminera tvärimpedansmodulationsdistorsionen?

[IngOehman]

Men vad sägs om Speakon-kontakt där man givetvis löder kabeln?

Vet inte om det finns några sådana, de jag sett har skruvförbindelse. Dessutom har jag sett dem ställa till med problem ofta (i PA-sammanhang) och när de gör det så är det svårt att lära problemet quick and dirty, något som är mycket enkelt om högtalarna har banankontakter och polskruv. Polskruven blir nödanslutning om t ex en banankontakt skulle förloras.




Vh, iö

Jag är inte helt säker på vad du menar med ...lära quick...

Sedan bör man ju komma ihåg att många (de flesta jag sett) anslutningspaneler till högtalare har ett bleck skruvat till den bult vari labb-proppen ansluts, så vill man vara på¨å säkra sidan bör man nog öppna burken ifråga och i förekommande fall löda internkabeln direkt till bulten. Jag håller absolut med om att skruvanslutning kan vara problematiskt.

Det är bara fingrarna som går på autopilot. De skrev "lära" istället för "lösa".

Det vill säga det är förstås en autoprocess i hjärnan. Jag tror min hjärna har patchat en massa ord så jag bara skall behöva tänka dem, så ser hjärnan till att fingrarna skriver dem utan att jag behöver fungera på processen eller ens på vilka bokstäver som ingår. Och det går så snabbt att jag inte alltid hinner läsa det i realtid. Ibland skriver fingarna fel ord, t ex "som" istället för "så", "lära" istället för "lösa", "faktiskt" istället för "faktum"...

När jag skall skriva ett ord som på något sätt påminner om ett annat kan min hjärna välja att skriva det andra. Antagligen för att den triggas av ungefär hur långt ordet är och ibland vilken bokstav ordet börjar på.

Jag hade ändrat om det gått, men nuförtiden går det ju inte att rätta fel om man upptäcker dem för sent.


Vh, iö

[IngOehman]

Nej, allt hänger på styvheten. Ingvar säger inte att olägenheten med styv kabel är acceptabel i ljuset av andra egenskaper, han sätter detta problem (styvheten) till noll.

Håller man med om att ekk 1,5 inte är styv eller betraktar styvheten som irrelevant, eller positiv, då får man svårt att inte hålla med Ingvar utan nya argument. Eller hur?

Menar man att den är styv och att det inte är irrelevant och inte positivt, då är det primärt det man är oöverens med Ingvar om.

En absolut korrekt analys.


Vh, iö

[IngOehman]

Så här skrev du IÖ i ett tidigare inlägg

"Jag är dock av andra skäl oimponerad av banankontakter som har jättestora metalldelar att ta i, eftersom det är både klumpligt och medför en alldeles onödig risk för kortslutning. När det gäller RCA-kontakter är klumpigheten hos sådana jättekontakter min största invändning."

När skulle dessa metallklumpar ställa till det mest ljudmässigt, i högtalarkablaget, eller eller lågnivåkablaget?

I högtalarsammanhang ställer de till det genom att förstärkare gör sönder när kontakterna kortsluter (det som inte är kontaktytor skall SJÄLVKLART vara isolerat).

I interconnectsammanhang brukar problemet snarare vara att schassiekontakterna bryts sönder, eller att det inte går att få i sladdkontakten alls eftersom det är för trångt.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Körde du speakon kombinerat med EKK för att eliminera tvärimpedansmodulationsdistorsionen?

. Nej, men ibland 4x2,5mm2 med ett tåligt hölje (elektronisk delning till topplådan och hyggligt långa kabellängder). Det var ju PA det handlade om och där vill man helst lätt kunna linda upp kablarna och lägga ut dem snyggt och lätt, gång på gång... Även med tunnare kablage gav SpekOndonen upp rätt snabbt. Syrspåren i den plastblandningen man använde då gjorde det snabbt glappigt och ovanpå det så låste man genom att vrida en blå mjuk plastring som inte klarade jobbet. Ibland tog det bara några månader innan plastringen inte orkade låsa och alltihop var glappigt. Kontakten kunde lätt vridas sig trots låsningen (den kändes inte ens att den var i låst läge och gick knappt att se heller), ibland efter att man flyttat lite på kablarna eller av sig själv över tid för att det låg kvar lite vridmoment i kablen. Jag förutsätter att konstuktionen är förbättrad nu, annars skulle kontakttypen säkert inte användas längre.

[IngOehman]

Speakon. Kommer att köra det tillvidare.

I en rätt djup brunn, lite snedställt nedåt så skulle det nog funka och se vettigt ut även på en mindre högtalare.

Fast jag gillar att ha kontaktytorna tillgängliga så att man kan koppla in sig med lite tråd och krokodilklämmor, om det skulle behövas. Det är ren hemmapularsjuka. Har man hållt på hela livet att kopplam bygga och reparera så är det svårt att ta bort möjligheterna...
När jag höll på med PA så var det ett förbaskat skit med de nya Speakondonen. Dessa satans kontakter med sina jävla idiot skydd, kunde man nog höra mig morra högljutt mer än en gång. Det gamla raggarknepet att snabbtesta en högtalares funktion med ett 9V-batteri gick t e x inte längre att utföra utan att man hade en SpeakON-testsladd att tillgå... Kvalitén var inte heller var den borde varit i början, så när saker inte fungerade så hade man en variabel#€&/()(/#€!! till att stångas med.

Håller med.

Banankontakter är helt enkelt bäst, och är det PA så vill man nog att högtalarna skall ha polskruvar så man även kan nödkoppla utan banankontakter om det behövs.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Nja. Med många högtalare, ont om tid, ofta mörkt, eländigt och risk för klåfingriga idioter som är där de inte borde vara så vill jag nog ha låsbara snabbkopplingar (som alltid lägger polerna rätt). -Men en geek-port hade inte skadat!

[darkg]

Varför har inte dubbelbananen slagit? Problem att standardisera c-c?

En intressant produkt att ta fram, i ljuset av antagen brist på standardavstånd mellan hylsorna, är en dubbelbanan med ställbart c-c. I bilden verkar lösningen vara att två kontakter sätts ihop med löst clip - flexibelt!
Man kunde tänka sig olika stora clips.... men då behövde man väl typ varje halv mm i ett spann på ett par cm :-/

[KarlXII]

Dubbelbanan låter ju finemang. Inga kontaktytor som kan komma samman av misstag. Fast det är ju ändå något som sticker ut, och så är hela konstruktionen lite klumpig.
Tänk om ledarna satt ihop lite tätare och var liksom inneslutna i något isolerande. Och så kanske man kunde tänka sig en funktion så att man inte polvänder av misstag...
Och när man ändå håller på kanske man kan tänka sig en liten spärr så inget åker ut eller glappar.

Visstja, det fanns ju redan. Speakon.

[darkg]

Dubbelbananer passar dock på många befintliga högtalare och förstärkare, särskilt om de är isärtagbara (så de kan vara singebananer vid behov) eller ställbara.

[KarlXII]

Så sant. Det är knöligt och i vissa fall troligen omöjligt att få till en acceptabel speakon-lösning på en befintlig/färdig högtalare.

[Morello]

Finns en säkerhetsaspekt också. Ponera ett bryggat RS2000. Steget svingar mer än 200 V peak. Lösa kontaktytor borde vara strikt förbjudet.

[RogerJoensson]

Ja det är mäkligt. Det är ju höga EU-krav som ställs på tillverkaren. Men utgångarna från ett slutsteg det man göra ungefär vad som helst med? -Använda allt för tunna ledare, oisolerat, separerad dem hur som helst osv. Eller att försöka att använda som svets. Förresten. Hur ställer sig EU till separerade ledare efter slutsteget (jag tänker på EMC/högfrekvensstrålning). Bryr de sig ens?

[Morello]

Du tänker att man kanske stör ubåtsradion?

[RogerJoensson]

Är det tillåtet!

-Nej, visst. Långvåg och Mellanvåg är ju nerlagt och etern full med skit från lågenergilampor ändå...

Hur långt ner i frekvens ställs det emc-krav på slutsteg (utgångarna)?

[Morello]

Har jag aldrig funderat på då jag inte jobbar med klass-D-steg och motsv.
Men allvarligt talat, så jobbar väl ubåtsradion med runt 10k-20k Hz?

Så med gemensamma krafter kan vi kanske störa ut kommunisterna från öst!!

[Laila]

Fifan, nu äre ju nästintill fikastämning på forat/i tråden . . . typ.

[darkg]

Har jag aldrig funderat på då jag inte jobbar med klass-D-steg och motsv.
Men allvarligt talat, så jobbar väl ubåtsradion med runt 10k-20k Hz?

Så med gemensamma krafter kan vi kanske störa ut kommunisterna från öst!!

Ryssland har (hade?) 82 Hz-system

[IngOehman]

Dubbelbanan är en bra lösning, även om den standard för avstånd som finns inte följs av alla tillverkare av anslutningspaneler, och den heller inte skyddar mot felpolarisering.

Men kanske är bästa skyddet mot sådant att bara de som förstår sig på hur man kopplar, kopplar?

Tycker det är en bra grundprincip att hålla kretinerna borta. Och om jag får välja så har inte dubbelbanankontakten heller så mycket i onödan exponerad metall. Förvisso kan höljena inte slå ihop om de har en pålitlig distansfunktion, men det kan ju fortfarande ramla ned något metalliskt och kortsluta.

Kort sagt kan man klaga på mycket, även när det gäller förefintliga odistansifierade banankontakter, men just nu tycker jag ändå att det är den bästa lösningen av alla dem som står till buds. Förutsatt att de inte har skrivförbindelse mot kabel, för då är ju ingenting vunnet.

Fick man sedan uppfinna en ny kontakt... så visst, man kan göra en bättre.


Vh, iö

[darkg]

[...] Kort sagt kan man klaga på mycket, även när det gäller förefintliga odistansifierade banankontakter, men just nu tycker jag ändå att det är den bästa lösningen av alla dem som står till buds. Förutsatt att de inte har skrivförbindelse mot kabel, för då är ju ingenting vunnet.

Ingenting är att ta i! Man kan till exempel tänka sig att kontakten skruvas på kabeln på ett omständligt omsorgsfullt vis, med belysning, verktygslåda och allmänt kontrollerade former och kaffekopp, medan i- och urkoppling lyder under situationens mer pressande villkor.

[Morello]

Dubbelbanan är en bra lösning, även om den standard för avstånd som finns inte följs av alla tillverkare av anslutningspaneler, och den heller inte skyddar mot felpolarisering.

Men kanske är bästa skyddet mot sådant att bara de som förstår sig på hur man kopplar, kopplar?

Tycker det är en bra grundprincip att hålla kretinerna borta. Och om jag får välja så har inte dubbelbanankontakten heller så mycket i onödan exponerad metall. Förvisso kan höljena inte slå ihop om de har en pålitlig distansfunktion, men det kan ju fortfarande ramla ned något metalliskt och kortsluta.

Kort sagt kan man klaga på mycket, även när det gäller förefintliga odistansifierade banankontakter, men just nu tycker jag ändå att det är den bästa lösningen av alla dem som står till buds. Förutsatt att de inte har skrivförbindelse mot kabel, för då är ju ingenting vunnet.

Fick man sedan uppfinna en ny kontakt... så visst, man kan göra en bättre.


Vh, iö

Den här bananen tycker jag är vettig då den förhindrar kortslutning:

[IngOehman]

Ja, säkerhetsbanan är bra. Det är standard på Guru-högtalarna. Det finns dock bättre typer än den där.

[...] Kort sagt kan man klaga på mycket, även när det gäller förefintliga odistansifierade banankontakter, men just nu tycker jag ändå att det är den bästa lösningen av alla dem som står till buds. Förutsatt att de inte har skrivförbindelse mot kabel, för då är ju ingenting vunnet.

Ingenting är att ta i! Man kan till exempel tänka sig att kontakten skruvas på kabeln på ett omständligt omsorgsfullt vis, med belysning, verktygslåda och allmänt kontrollerade former och kaffekopp, medan i- och urkoppling lyder under situationens mer pressande villkor.

Ja, men man kan även tänka sig att någon skruvar fast kabeln i högtalaren noga. Icke desto mindre har jag sett problem med skruvförbindelser mellan kabel och kabelkontakt oftare än mellan kabel och högtalarkontakt. Det är ju helt olika format på doningarna, och om något verkar problemen vara mindre när det gäller att dra en kabel i högtalarens polskruv.

Men båda lösningarna suger. Och därför är det bara kabel i högtalarterminalen (polskruv) jag kan acceptera, eftersom det då är en nödkoppling, och när nöden är framme så får man sänka sina krav. - en lösning som fungerar är då bättre än att inte ha någon fungerande lösning (som blir fallet om t ex en speakonsladdkontakt går sönder eller ramlar av och försvinner. Att nödkontaktera en hon-speakon i en högtalare är något man vill slippa behöva göra.

Banankontakt som fästs på bättre sätt i kabeln skall det vara. Min uppfattning är att knivbananer är bäst och lödda bananer är näst bäst, men det beror inte bara på skillnaderna i den kontakteringen utan i lika hög grad på hur banankontakternas kontaktdel som kontakterar högtalarens honbanan ser ut. Många lödbanankontakter är helt felkonstruerade.


Vh, iö

[Morello]

Samtidigt är ju, som jag sagt förut, ofta ett bleck skruvat runt själva bulten o anslutnikngepanelen.
I konsekvensen nman bör ju även sådana skruvförband undvikas.
En bild från en pip-paanel från en blogg:

[Morello]

Det är standard på Guru-högtalarna.
Vh, iö

Det går framåt.

[IngOehman]

Att skruva ett förgyllt bleck med en förgylld mutter i en miljö där inga "yttre krafter" finns (som när en kabel drar utifrån) är något helt annat, men annars går det ju utmärkt att löda på insidan mot gängbulten om man föredrar det. Många gör det. Är man försiktig så det inte blir för varmt (och något som inte bör smälta smälter, så kan man göra så.

Jag har dock stött på NOLL fall av kontaktproblem på insidan, men på utsidan har de varit legio när skrivförbindelse har användts. Därför säger jag än en gång - knivbananer!


Vh, iö

[Morello]

Äter du dom friterade med glass - medelst kniv?

Hmm, jag har aldrig gillat stekt och/eller friterad banan. blä.

[PappaBas]

Kan någon tipsa om några schyssta bananer? Gärna föredelaktigt prissatta
De där säkerhetsbananerna såg fina ut.

[darkg]

Kan någon tipsa om några schyssta bananer? Gärna föredelaktigt prissatta
De där säkerhetsbananerna såg fina ut.

De passar dock inte så bra om inte hylsorna är av säkerhetstyp. Inte så bra alls.

Jag har hittills inte hittat bananpluggar som jag älskar...

[PappaBas]

Kan någon tipsa om några schyssta bananer? Gärna föredelaktigt prissatta
De där säkerhetsbananerna såg fina ut.

De passar dock inte så bra om inte hylsorna är av säkerhetstyp. Inte så bra alls.

Jag har hittills inte hittat bananpluggar som jag älskar...

Aha, jag tänkte mig att den främre hylsan var liksom fjäderbelastad och gled in i den bakredelen.

I mina basar har jag cirkulära säkerhets labhylsor och där sitter mina billiga bananer jättebra men på mina toppar så är det sådana där kombinerade skruvpoler/banan-kontakter och där sitter bananerna så dåligt att jag nog vill byta dem mot något bättre.

[darkg]

Kan någon tipsa om några schyssta bananer? Gärna föredelaktigt prissatta
De där säkerhetsbananerna såg fina ut.

De passar dock inte så bra om inte hylsorna är av säkerhetstyp. Inte så bra alls.

Jag har hittills inte hittat bananpluggar som jag älskar...

Aha, jag tänkte mig att den främre hylsan var liksom fjäderbelastad och gled in i den bakredelen.

Det finns tydligen både fasta och fjädrande!

[Eri]

Tycker de här bananerna är rätt bra. https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/in ... nkontakter

[Morello]

Djävlar vad dyra dom är! 75 kr/st+moms

[andyman_se]

Ja, säkerhetsbanan är bra. Det är standard på Guru-högtalarna. Det finns dock bättre typer än den där.

När vi ändå är inne på ämnet. Jag har ett par högtalarkablar liggandes jag tänkte använda. Dom har inget monterat idag utan ändarna är tvinnade och ihoplödade. Finns det nån bra banan jag kan montera på som skulle sitta fint i gurusarna?

[Morello]

Välj en säkerhetsbanan med lödanslutning.

[Morello]

Kan någon tipsa om några schyssta bananer? Gärna föredelaktigt prissatta
De där säkerhetsbananerna såg fina ut.

Kolla Willys!

[andyman_se]

Välj en säkerhetsbanan med lödanslutning.

Jag är dåligt insatt i bananfrågan. Kan du länka lite snabbt till lämplig banan?

[IngOehman]

Det finns några typer av säkerhetsbananer med knivanslutning (vilket är bäst), men jag hittar när jag letar just nu ingen sådan typ som inte är bristfällig i "andra änden", alltså där själva kontaktstiftet duger. De jag hittar har allihopa en sådan där snurrande visp vars kontaktering mot pinnen innanför inte blir helt pålitligt.

Det nedanstående är för övrigt den sämsta banankontakt jag hittade vid en snabb letning. Den har allt! Snurrvisp som kan glappa, skruvanslutning som kan (och kommer att!) glappa och jättelika ytor som man kan kortsluta mot, och stor vikt dessutom således att risken att de slår ihop om de inte är istuckna maximeras...

Men förstärkarreparatörer gillar den förstås.




Vh, iö

[Objektivisten]

Kan ngn förklara för mig varför pinnen ska snurra?

[RogerJoensson]

Fifan. Du borde verkligen förvarna innan du lägger ut sådana bilder, Ingvar...

[IngOehman]

Ber om ursäkt. Det kanske var lite tanklöst av mig.

Jag är tyvärr så förhärdad att jag klarar att se sådana bilder utan att bli alltför illamående. Jag känner bara en mild knäsvaghet av att registrera ännu en liten punktering på den ballong som symboliserar mänskligt förnuft. Men jag tror ändå att det är bättre att tala om problemen än att blunda för dem.

Men nästan gång skall jag försöka minnas att varna känsliga tittare.

Kan ngn förklara för mig varför pinnen ska snurra?

Förhoppningsvis kan ingen det. För det skall den inte.

Problemet är att vispen (som kontakterar honkontakten) kan (inte ska) snurra, och det kan den därför att den glappar mot pinnen. Det är glappet som är problemet.


Vh, iö

[Objektivisten]

Och varför envisas man med att "vispen" ska snurra? Lättare att konstruera kanske?

[Morello]

Det finns några typer av säkerhetsbananer med knivanslutning (vilket är bäst), men jag hittar när jag letar just nu ingen sådan typ som inte är bristfällig i "andra änden", alltså där själva kontaktstiftet duger. De jag hittar har allihopa en sådan där snurrande visp vars kontaktering mot pinnen innanför inte blir helt pålitligt.

Det nedanstående är för övrigt den sämsta banankontakt jag hittade vid en snabb letning. Den har allt! Snurrvisp som kan glappa, skruvanslutning som kan (och kommer att!) glappa och jättelika ytor som man kan kortsluta mot, och stor vikt dessutom således att risken att de slår ihop om de inte är istuckna maximeras...

Men förstärkarreparatörer gillar den förstås.




Vh, iö

Ja alltså, den där typen av mög har jag aldrig förstått mig på - varför inte skruva direkt i stärkaren/högtalaren om man nu ändå skall skruva?

[Objektivisten]

Det finns ju rätt många förstärkare på marknaden som bara tar banankontakt t ex. Eller inverterad banan.

[RogerJoensson]

"http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/Sugbanan.JPG"

[Objektivisten]

Den som gjort den där kabeln har fått skalat mkt för dålig banan, skulle man kunna säga.

[IngOehman]

Kabeln på bilden är kul dock, det är en sådan där lågimpedanskabel som Naqref hittade på att man kan bygga av en massa partvinnade kablar i gemensamt hölje. Och även om kontakterna är ungefär så dåliga som det går att göra så är kabeln som sådan ett snyggt bygge.

"http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/Sugbanan.JPG"

Ja, något måste den ju heta.


Vh, iö

[Morello]

mögbanan.

[UrSv]

Ja alltså, den där typen av mög har jag aldrig förstått mig på - varför inte skruva direkt i stärkaren/högtalaren om man nu ändå skall skruva?

Anledningen är nog att de flesta förstärkare inte tar speciellt grova kablar och den där är till för de som vill köra lite kraftigare kablar, rätt eller fel, och kan då sätta dem i mögbananen först och därefter i stärkaren.

[Ted_B]

De där, eller likadana, säljs på hifiklubben och tyvärr har jag köpt sådana
Förhoppningsvis håller min styva EKK-kabel isär dem från varandra om de skulle råka åka ur

[IngOehman]

Det skulle jag inte lita på. Ett av problemet med den där sortens kontakter är att de börjar glappa efter en tid, och glider de ut ut högtalarkontakten sedan så kan de snurra fritt. Men den stora frågan är - hur i helsike tänkte den person som bestämda att de skulle ha stora greppytor av metall, galvaniskt kopplade till den elektriska polen???

Ja alltså, den där typen av mög har jag aldrig förstått mig på - varför inte skruva direkt i stärkaren/högtalaren om man nu ändå skall skruva?

Anledningen är nog att de flesta förstärkare inte tar speciellt grova kablar och den där är till för de som vill köra lite kraftigare kablar, rätt eller fel, och kan då sätta dem i mögbananen först och därefter i stärkaren.

Men vannu? Hur ni döpt om sugkontakten helt plötsligt. Det går inte för sig - dels är ju mög dialektalt, men framförallt så ÄR det ju en sugkontakt - en som suger, ruttet ägg! Och den gör det fett.


Vh, iö

[UrSv]

Oj, uschäkta

[darkg]

Fast sugkontakt kan missförstås som att den erbjuder sugpassning, något som klingar positivt.

[KarlXII]

Ja, det här med att suga behöver ju nödvändigtvis icke ha några som helst negativa associationer.

[Nattlorden]

Ja, det här med att suga behöver ju nödvändigtvis icke ha några som helst negativa associationer.

Nej, annars hade det varit lite svårt att sälja dammsugare...

Eller vad DU nu tänkte på...

[IngOehman]

Okej, mögkontakt. Jag ger mig.

Men jag orkar inte döpa om bilden.


Vh, iö

[darkg]

Alla sugbananer är mögkontakter, men alla mögkontakter är inte sugbananer.

[Svante]

Jag tror att jag förstår precis varför de där bananerna ser ut som de gör. Det är någon som tycker att det är slöseri med att guldplateringen bara ska sitta inuti kontakten där man ändå inte ser den. Det är väl klart att blingblinget ska synas? Sen i efterhand kom de på att man måste kontaktera också, och löda går ju inte för då förfulas ju guldfärgen. Äh, det får väl bli en skruv då.

[andyman_se]

Fortfarande ingen som kan länka till lämplig lödbar banan? Nån måste ju sitta på lösningen till detta problem

[Laila]

Fortfarande ingen som kan länka till lämplig lödbar banan? Nån måste ju sitta på lösningen till detta problem

Finns dom som gillar den här med tillbehör, eller kanske den här typen . . . typ. Färg får du välja/leta upp själver.

[petersteindl]

Multikontakt LS-4 med hylsa.

https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/init.do?item=40-480-07&toc=28830

MvH
Peter

[Laila]

[petersteindl]

Va f-n Den däringa Nattmössan hann före . . . typer

[KarlXII]

Rätt skoj att titta på specarna på labproppar på Elfa. De flesta är specade mellan 40-60v. Lödproppen ovan: 60V.
Knivbananerna t.ex.: Märkspänning 42V.

Alltså olämpliga för kraftigare slutsteg?

[petersteindl]

Rätt skoj att titta på specarna på labproppar på Elfa. De flesta är specade mellan 40-60v. Lödproppen ovan: 60V.
Knivbananerna t.ex.: Märkspänning 42V.

Alltså olämpliga för kraftigare slutsteg?

60 V?

Märkspänning 30 VAC, 60 VDC, 19 A

Spelar du enbart DC?

[Laila]

Hehe, blirla teå köra mägrover spik dåer typ . . .

[Svante]

Äh, 30 V RMS klarar väl inget slutsteg? Alltså, RMS betyder ju root of the MEAN of the squares, och ska man ta ett medelvärde så mpste det vara över en viss tid. Några sekunder behöver man väl åtminstone. Och RMS-värdet för sådan musik som fina audiofiler spelar ligger minst 26 dB under toppvärdet. Det är själva definitionen på en audiofil att inte befatta sig med material med pöbelcrest. 26 dB motsvarar 20 ggr högre spänning eller 20*30=600 V. Ett slutsteg som lämnar 600 volt topp ger 22 kW i 8 ohm. Visst, det vore trevligt om det fanns i klass A, men det finns nog bara eventuellt som klass D. Och det är ju inte audiofilt.

[ChristianAndersson]

Rätt skoj att titta på specarna på labproppar på Elfa. De flesta är specade mellan 40-60v. Lödproppen ovan: 60V.
Knivbananerna t.ex.: Märkspänning 42V.

Alltså olämpliga för kraftigare slutsteg?

60 V?

Märkspänning 30 VAC, 60 VDC, 19 A

Spelar du enbart DC?

Om man spelar AC/DC då

f ö undrar jag hur lång en lagom lång tråd om kablage är?

[Eri]

Repriserar detta förslag. En välgjord banan som inte består av en tunn plåt som någon av de föreslagna. https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/in ... nkontakter
Den är dyr på elfa men går att köpa billigare på annat håll.
https://www.distrelec.com/ishopWebFront ... ode=166639
http://uk.farnell.com/deltron-component ... dp/1194018

[Komorok]

Repriserar detta förslag. En välgjord banan som inte består av en tunn plåt som någon av de föreslagna. https://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/in ... nkontakter
Den är dyr på elfa men går att köpa billigare på annat håll.
https://www.distrelec.com/ishopWebFront ... ode=166639
http://uk.farnell.com/deltron-component ... dp/1194018

Jättefin! Tack för tipset. Den blir det när det är dags .

[IngOehman]

Förutsatt att man löder och inte skruvar är den nog okej. Men jag kan tycka att det är synd att den är så lång, "handtaget" på den alltså, och att den samtidigt är kontakterad i änden. Kan man kontaktera den från sidan stället, så inte en tung kabel ger en massa onödigt brytmoment? Kanske går att fräsa ett spår från bakkanten och typ 8 mm framåt, så kabeln kan gå ut åt sidan istället?

Suveräna färger för övrigt, gillar både den "röda" och den "svarta".


Vh, iö

[Komorok]

Den perfekta banankontakten verkar inte existera.

[jeff_belowski]

Inget är perfekt.

[darkg]

Den går att krimpa också. Men jag vill också ha en med sidmonterad kabel idag, eller en kortare.

[30Hzbone]

Själv så skulle jag vilja ha forumets, å då speciellt iö:s åsikt* om denna kabel i lämliga, tex. 2m, längder för en "normalsvår", med avseende på
impedans högis . . . typ.

Tack för tipset!
Skickade efter 5 m för att prova, för att det är kul.

Nu provar jag på riktigt.

Bananerna ( Argon ) är från klubben och kostade 100:- inkl.frakt för fyra par
så totalt landade jag på 411,25 för 2x2,5 meter kabel inkl. bananer.
Mina nya DIY-kablar funkar förträffligt, tycker jag.

[Laila]

Själv så skulle jag vilja ha forumets, å då speciellt iö:s åsikt* om denna kabel i lämliga, tex. 2m, längder för en "normalsvår", med avseende på
impedans högis . . . typ.

Tack för tipset!
Skickade efter 5 m för att prova, för att det är kul.

Nu provar jag på riktigt.

Bananerna ( Argon ) är från klubben och kostade 100:- inkl.frakt för fyra par
så totalt landade jag på 411,25 för 2x2,5 meter kabel inkl. bananer.
Mina nya DIY-kablar funkar förträffligt, tycker jag.

Kul att det låter typ.