Fördelar med elektrostathögtalare

[Flint]

Ni som gillar elektrostater, berätta om det som är bra med dom och varför ni väljer just den typen av högtalare.

[Mayro_inaktiv]

jag har haft dyliga. Jag gillade dom för sitt sätt att med stor fin bild spela musik för mig. med go placering av instrument osv. Iofs med lite jobb med placering osv.Enklare går inte att förklara..

Sedan fanns där nackdelar såsom ej perfekt bas mot panelerna osv..

Men detta blev mindre problem med fetara slutsteg som tog tag i grejorna...

Bra högtalare för att lira mer akustiskt via. Men med potent slutsteg så lirar dom jag haft rätt ok även rockigare matrial...

[Flint]

Mayro
Hur är det med höjd och bredd, luftighet, djup, röster, närvaro...

[Vee-Eight]

Flint:

Har inte ägt ett par paneler själv, men likväl håller jag sådana som bland de bästa högtalare som finns. Visst, de är knepiga att få till i ett rum, med placering, stereoperspektivet etc etc, men när man får till det så är det en underbar upplevelse. Lyssnade på Ear:s esl63:or i Ystad och det var helt fantastiskt! Närheten, luftigheten, djup, ja hela surven var närmaste perfekt. Dock kändes att sångare hade enorma munnar, men jag tror det är en placeringsfråga framför en fråga om högtalarnas kvalitet. Det enda man kan klaga på är basförmågan, speciellt i transienter. Där kanske ett slags basmodul skulle funkat.

Dock kommer jag inte överens med Martin Logan alls. Tycker inte om dem. Magnepan har jag lyssnat på, men de kallas väl för magnetostater. De lät också mkt trevligt, men inte i samma härad som Quads paneler. Tycker jag.



Tux in dah sweetspot!

[Mayro_inaktiv]

Mayro
Hur är det med höjd och bredd, luftighet, djup, röster, närvaro...

alla dom sakerna finns det bättre på. men som total helhet upplever jag dom mycket kapabla just att förmedla MUSIKEN...

Nu är så många modeller inkommna sedan dom jag hade så idag är dom nog betydande bättre troligen..

Men ändå kan man nog säga alla parametrar är inom godkännt. Fast det krävs slutsteg med lite kraft o finljud för att få dom att vakna....

[Flint]

Vee-Eight
Bra beskrivet. Jag tror dig.

Hm... Jag tror mig också förstå vad den högra burken under skifspelaren är för något.

[Mayro_inaktiv]

men. Martin logan är ju en musikförmedlare mer än ett tävlingsbidrag till "jag har bäst" osv tävlingen.

Tror dom flesta som har dessa högtalare är väldigt nöjda. Tror dessutom dom flesta INTE som jag öser AcDc live på full volym genom dom. Utan mer sitter med finglaset virre.. en go fika.. O en trevlig jazzplatta med tänt ljus.. En fredan kväll med ungarna i säng äntligen..

ev med frun stökande i köket med sista efter middan.

fattar du? Så ser ml spelaren ut i mitt huvud...

I alla fall har dom sett ut så oftast..
Livsnjutare...

[Mayro_inaktiv]

då jag lyssnade på Ears quad lät dom inte breda i munnen alls. Tror nog han slarvat lite lite med uppstället i så fall då du va där... Dom ÄR ju onekligen lite knepiga alla dessa att ställa in...

[Rydberg]

då jag lyssnade på Ears quad lät dom inte breda i munnen alls. Tror nog han slarvat lite lite med uppstället i så fall då du va där... Dom ÄR ju onekligen lite knepiga alla dessa att ställa in...

V8 tycker de är breda i munnen men det tycker inte du, hos IÖ så tycker de flesta som lyssnat att munnar är som de ska va men där tyckte du de vae alldeles för ihoptryckta, tycker mig ana ett mönster här.....

[Flint]

då jag lyssnade på Ears quad lät dom inte breda i munnen alls. Tror nog han slarvat lite lite med uppstället i så fall då du va där... Dom ÄR ju onekligen lite knepiga alla dessa att ställa in...

V8 tycker de är breda i munnen men det tycker inte du, hos IÖ så tycker de flesta som lyssnat att munnar är som de ska va men där tyckte du de vae alldeles för ihoptryckta, tycker mig ana ett mönster här.....

Och därmed slutar diskussionen om breda käftar och mönster eller inte i den här tråden. Nu håller vi oss till elektrostater och subjektiva intryck.

[Vee-Eight]

Spelade faktiskt Pink Floyds Dark Side of the Moon, så visst klarar de bas, inget snack om den saken. Hjärtslagen på första spåret var underbart. Pulsande paneler är tufft att titta på!

Men sådant som infected mushroom är inte panelens kopp té. Men liveinspelningar, jazz, klassiskt, singer-songwriter etc är ju som gjutet för paneler.

Mayro:

Ear sade när vi var där att han flyttat runt på dem en del, så det kan ha stått annorlunda före och senare.

[Rydberg]

Och det kom ju från rätt käft

Jag har själv inte lyssnat på så många elektrostater men utifrån det lilla jag lyssnat tycker jag nog att myllret i diskantområdet är det trevligaste, små transienter låter kul på nått sätt. Magnetostater har jag också lyssnat på, Magnepan 1,6 och 3,6. Ingen av dem imponerar direkt, skulle i så fall vara "luftigheten" i vissa områden. Basen är dock under all kritik i de uppställningar jag hört (ex Magnepan 3.6 med Krell 450mcx)

[Mayro_inaktiv]

förstog det. För står dom lite lite fel så blir ofta resultatet omgående breda munnar osv.. Och faktum var att då jag besökte ear så måste han fått till det utav helskotta. För eva C satt som en prick i mitten o sjöng...

Med exakthet i gitarren o allt... fast lite basstöd så..


Nackdelar med dom ektrostater jag haft eller hört är väl mest just kopplingen mellan panelernas bas o panel.. Det har alltid funnits ett "hål" där...

kanske inte finns idag. det vet jag inget om.. Men då fanns det.. Hörde nån acccent också med detta fenomen. FAST!! med som sagt bättre slutsteg så försvinner problemet till endast en överkommligt "fel". För den musikaliska förmedlandet övergår negativa

[Vee-Eight]

Rydberg;

Storleken på munnar är helt beroende på hur de är placerade, speciellt esl63:or är knepiga att placera, då de antingen bråkar med rummet eller så bråkar de med stereoperspektivet. Så enkelt är det.

[Flint]

Vilka förstärkare passar till elektrostater?

[Rydberg]

Vilka förstärkare passar till elektrostater?

De som klarar låga impedanser i toppen

[Bill50x]

Jag har tidigare lyssnat på elektrostater av lite olika slag. Quad bland annat men också några som jag tror hette Magnepan (eller nåt) 2+2. Dom stod faktiskt hemma hos mig några veckor så jag hann lyssna ganska länge på dom. Bland annat tillsammans med ett Stax klass-A steg på 2x300 watt.

Mitt intryck är att dessa högtalare ofta låter väldigt rent och stort, bred ljudbild men ändå att man kan lokalisera tex en sångare i mitten utan att dom är 1 meter breda i käften

Allt låter väldigt snyggt, men det händer ju inget! "Som att kyssa sin syster" ungefär, hur snygg hon än är Jag vet inte varför mitt intryck är detta, jag skulle verkligen vilja gilla dom. 2+2:orna var ca 50 cm breda och 240 höga och såg verkligen häftiga ut. Med rätt placering gick det inte att höra var högtalarna stod utan det var som en hel vägg framför med ljud. Mycket trevligt. Och så djävla tråkigt.

Jag hade flera vänner på besök för att lyssna på dessa 2+2:or, INTE sk Hifi-vänner utan normala människor Dom var otroligt imponerade - i fem minuter (om inte annat av utseendet). Sedan började dom prata om något annat. När jag sedan kopplade in mina Dahlqvist tillsammans med ett GAS Grandson slutsteg på 2x40 watt blev intresset helt annat och vi spisade den ena plattan efter den andra hela kvällen!

Jag har även hört en del hybrider, med normalt baselement till elektrostatpanel, med samma resultat fast i varierande grad förstås.

/ B

[Flint]

Vilka förstärkare passar till elektrostater?

De som klarar låga impedanser i toppen

Vad händer annars? Hörs det skillnad?

[Flint]

Bill50x
Mera klang än pulver alltså.
Är Dahlquist dipoler (eller heter det bipoler)?

[Rydberg]

Vilka förstärkare passar till elektrostater?

De som klarar låga impedanser i toppen

Vad händer annars? Hörs det skillnad?

Ja en förstärkare som inte klarar av att bli nerlastad i toppen tenderar ju att låta illa.

[Flint]

Ja en förstärkare som inte klarar av att bli nerlastad i toppen tenderar ju att låta illa.

Har du hört det själv?

[IngOehman]

Tycker ESL 63 är en mycket fin högtalare, även om den är... liksom en egen katagori med sina speciella krav på rummet (som bör utformas väldigt annorlunda än när man använder andra högtalare).

Håller med om varenda ord i W8's redogörelser. Skulle beskriva dem exakt likadant. Verkligen på pricken.

De ML-högtalare jag hört har jag ingen kommentar om, men jag känner kanske ett tiotal personer som ägt ML, och alla utom en har sålt dem igen. Han som har dem kvar har bara ägt dem ett halvår.


En lite speciell lustighet med elektrostater är att de distorderar på ett helt annat sätt än konhögtalare (eftersom de kopplar reellt till luften och inte reaktivt (inte med deriverande last)), som gör att de skapar proportionellt mera IM-dist jämfört med harmonisk dist. Det gör att de måste ha mycket lägre THD för att låta lika rent som en god konhögtalare. Men det har de också ofta.

Quad ESL har mycket låg THD.

De är för övrigt inte speciellt svåra att driva impedansmässigt. Går om jag minns rätt ned till 4 ohm i diskanten (<20 kHz).

Jag skulle nog plocka ut bland annat ESL 63 om jag fick uppdraget att välja ut tio speciellt fina konstruktioner i högtalarhistorien.


Vh, iö

[Rydberg]

Ja en förstärkare som inte klarar av att bli nerlastad i toppen tenderar ju att låta illa.

Har du hört det själv?

Jag visste att den följdfrågan skulle komma, jag hade tom tänkt att skriva in frågan själv o svara på den i samma andetag.

Du får gissa tre ggr med utgångspunkt från mitt tidigare inlägg om hur mycket jag lyssnat på elektrostater.

[Harryup]

Har lyssnat på Audiostatic, Accustat. Har ägt ESL-63 och Beveridge.
Har lyssnat på panelhögtalare typ Mangepan och Magneplanar.
Och dom låter alla för vackert för min smak.
Även AC/DC blir till skir musik.
Jag upplever att dom har en tilltagande kompression med ökad ljudvolym. transienter blommar inte ut. Basmoduler är inte så lätta att lägga till. I regel så får man ganska olika ljudkaraktär och transientåtergivning.
Bra högtalare för akustisk musik och spelning kvällstid i lägenhet.
Storlek på ljudbild beror bland annat på placering och vad som finns bakom dom. Men också i ESL-63's fall på att det mekansika skyddet framför elementen ser ut som vindskyddet på en busshållplats. Seriöst!
Man får mycket bättre definition om man tar bort det men högtalaren måste då stagas eftersom den blir minst sagt svajig.
Inga dåliga högtalare men låter lite för mycket likadant på all musik.

[Bill50x]

Bill50x
Mera klang än pulver alltså.
Är Dahlquist dipoler (eller heter det bipoler)?

Dahlqvist DQ10a är en femvägshögtalare med enbart baselementet i låda. Övriga element sitter på små bafflar men det är bara det lägre mellanregistret (400-1000 Hz) som har någon bakåtstrålning, och det är dämpat med filt.

/ B

[Flint]

Bill50x
Mera klang än pulver alltså.
Är Dahlquist dipoler (eller heter det bipoler)?

Dahlqvist DQ10a är en femvägshögtalare med enbart baselementet i låda. Övriga element sitter på små bafflar men det är bara det lägre mellanregistret (400-1000 Hz) som har någon bakåtstrålning, och det är dämpat med filt.

/ B

Aha, baselementet i låda. Undrar om skillnaden i jävlaranamma kan ligga där. Fullelektrostaten dammar ju ut basen även bakåt. Någon form av utsläckning? Bara en tanke...

[Bill50x]

Bill50x
Mera klang än pulver alltså.
Är Dahlquist dipoler (eller heter det bipoler)?

Dahlqvist DQ10a är en femvägshögtalare med enbart baselementet i låda. Övriga element sitter på små bafflar men det är bara det lägre mellanregistret (400-1000 Hz) som har någon bakåtstrålning, och det är dämpat med filt.

/ B

Aha, baselementet i låda. Undrar om skillnaden i jävlaranamma kan ligga där. Fullelektrostaten dammar ju ut basen även bakåt. Någon form av utsläckning? Bara en tanke...

Kanske, men nu var det inte bastrycket som saknades utan spelglädje och "driv". Oengagerande är väl kanske det som faller på läppen, men det får man ju inte säga här, för det vet ju alla att elektronik och högtalare inte kan förändra ljudet på det sättet

/ B

[Vee-Eight]

Dipolbasar är ju en lösning också, men de är ju inte heller så kända för att vara små, diskreta och lättplacerade.

[Flint]

Bill50x
Jag tänker på anslaget på bastrumma och virvel. Det ger ju takten. Inte bastonerna i nivå i sig.

[Bill50x]

Bill50x
Jag tänker på anslaget på bastrumma och virvel. Det ger ju takten. Inte bastonerna i nivå i sig.

Du kan ha rätt. etta har jag inte kollat speciellt noga. Jag blev bara så paff över den upplevelse jag hade som jag berättade om tidigare....

/ B

[Margaux]

Mina ESL 57 som familjen spelar dagligen på i vardagsrummet är mycket trivsamma. Quad II stegen matas via en strykjärnstimer (2h) så att rören inte skall ta slut. Källan brukar vara en Ipod mini.

Det låter suveränt. Fast ofärgat är det inte

[Flint]

Mina ESL 57 som familjen spelar dagligen på i vardagsrummet är mycket trivsamma. Quad II stegen matas via en strykjärnstimer (2h) så att rören inte skall ta slut. Källan brukar vara en Ipod mini.

Det låter suveränt. Fast ofärgat är det inte

Du har min odelade avundsjuka. Den kombinationen skulle jag vilja ha. Tippar att den håller sig på topp ytterligare 50år.

[Ear]

Dock kändes att sångare hade enorma munnar

Synd du inte sa något när du var här
Men både du Vee-Aight och Mayro har rätt eftersom högtalarna stod aningen mer ihop och lite mindre vinklade när Mayro var här.
En placeringsfråga och slarv från min sida sorry
Lådan under skivspelaren till höger är precis vad du tror att det är Flint

[Vee-Eight]

Ear:

Inget att be om ursäkt om, då har jag , om än dålig, anledning att titta in och lyssna en gång till.

[Callisto]

Woooouuuuuooooowww, ursäkta mig men jag har fortfarande underbara rysningar efter dagens åktur..........305 blås med Ferrari 430 ........

Just det, elektrostater, min kombi hemma har hittills slagit slagit 99,5 % av allt annat jag hört om man ser till helheten hos ljudet .
Min ML-Krell kombi är i mitt rum helt sagolik .
Det roliga är att jag inte behövt korrigera med akustikmaterial för att få det att låta så bra .
Orkar inte hosta ur mig massa klyshor om hur det låter.
Kan bara instämma i Stereophiles rekomendation, Class A.

OBS, de kräver slutsteg som kan leverera MYCKET ström för att spela ut. Då räcker inte 1090 till, vet av egen erfarenhet . Slutsteget bakom BESTÄMMER väldigt mycket hur det kommer låta på dessa hingstar .

I am very happy .

[Bill50x]

I am very happy .

Jag är glad för din skull! Skönt med någon lycklig till skillnad från oss Gnäll-Pellar här på forumet

/ B

[Harryup]

Kan inte nöjda ha en egen tråd och inte spamma ner andra trådar?

[Ear]

Tycker ESL 63 är en mycket fin högtalare, även om den är... liksom en egen katagori med sina speciella krav på rummet (som bör utformas väldigt annorlunda än när man använder andra högtalare).

Hur tycker du IÖ min uppställning verkar bortsett från invinklingen
Eftersom jag inte är en basnarkoman så kan jag också säga att jag är rätt nöjd och vet väl på ett ungefär vad nästa investering blir
Vee -Eight klart ni är välkomna igen
Nästa gång lovar jag att bjuda på en smaklig måltid dessutom då det som regel står på programmet när någon kommer
Ni fick ju bara kaffe och bullar

[PerStromgren]

Mina ESL 57 som familjen spelar dagligen på i vardagsrummet är mycket trivsamma. Quad II stegen matas via en strykjärnstimer (2h) så att rören inte skall ta slut. Källan brukar vara en Ipod mini.

Det låter suveränt. Fast ofärgat är det inte

Jag har en något modernare kombination: ESL-63 + QUAD 606 och jag är inte missnöjd ett dugg, heller.

Nu har jag inte hört så många andra elektrostater, men den lilla erfarenhet jag har säger mig att jag nog bör fortsätta använda sådana, pga frånvaron av uppenbara färgningar. Ibland kanske jag skulle vilja äga ett par JBL L100 eller Klipschorn, eller liknande, men i långa loppet tror jag att mina ESL-63 gör mig mest nöjd.

I mitt fall har jag ett långt rum (10m) så jag har gott om plats för dem, vilket nog är bra.

Ska vi bilda en nöjd-tråd, då?

[Flint]

Jag lyssnade mycket på Quad57 i mitten på 70-talet. Snacket gick även då att basen var klen. Jag tyckte att den var bra men jag har heller aldrig varit någon basnarkoman. // Nu ljög jag. Jag hade haft en hornperiod före och då var jag basnarkoman. Så var det.

[Bill50x]

Kan inte nöjda ha en egen tråd och inte spamma ner andra trådar?

[Flint]

Det verkar som om man måste våga lita på sin hörsel för att bli nöjd.

[Callisto]

Det verkar som om man måste våga lita på sin hörsel för att bli nöjd.

Klockren kommentar .

[MichaelG]

Kan inte nöjda ha en egen tråd och inte spamma ner andra trådar?

Bortsett från en radiodel i våras, så var det c:a 15 år sedan jag gjorde mig av med en stereopryl till förmån mot en annan på grund av att jag inte var nöjd.

Och jag är skitnöjd!

Hälsn. Michael

Ps. Nu gjorde jag det igen... Spammade ner en annan tråd med min nöjdhet.

Pps. För att inte bli helt OT. En av mina tidigaste hifi-upplevelser var på en mässa under andra hälften av -70-talet när jag hörde ett par Magnepaner. Det var något honungslent och fjäderlätt i klangen som tilltalade mig något alldeles oerhört. Jag var alldeles lyrisk i flera år efter detta.

[IngOehman]

Det verkar som om man måste våga lita på sin hörsel för att bli nöjd.

Klockren kommentar .

Ja, verkligen.

Jag byter apparater extremt sällan, är extremt nöjd och jag litar till 100% på min hörsel!

Så till den milda grad att jag vågar testa saker med hjälp av bara öronen - blindtesta alltså.


De som inte vågar lita på sin hörsel, alltså de som som måste titta och veta svaret för att kunna tycka något, blindtestfobikerna alltså, som jag känner, är nästan allihopa ständigt missnöjda.
Utom just efter senaste inköpet - då är de ju nöjdare än någonsin förr, varenda gång. Det brukar gå över snabbt och nästa inköp görs, och så vidare...


Lustigt nog talar även dessa människor om att de vågar lita på sin hörsel...

Frågan är varför de gör det, när de uppenbart inte vågar lita på just hörseln?


Vh, iö

[Pinnick]

lite OT apropå om att bli nöjd. Förr så tyckte jag att om en ny apparat inte hade uppenbara fel vid de första lyssningarna och lät annorlunda än den föregående så var den oftast bättre än den gamla av någon anledning, möjligen av nyhetens behag så att säga. Nu har jag insett att man, (i alla fall jag), måste lyssna kanske flera månader, (inte i sträck), för att bilda mig en uppfattning. Jag har t.ex. efter 6 månaders lyssning kommit underfund med att pi60 i mitt tycke är en bättre högtalare än pi10 på allting. Roliga högtalare!


mvh
/Pinnick

[Flint]

IngOehman

En blindtestfobiker, har inte han fobi för blindtester?

Du kanske menar blindtestmaniker.

[Callisto]

Det verkar som om man måste våga lita på sin hörsel för att bli nöjd.

Klockren kommentar .

Ja, verkligen.

Jag byter apparater extremt sällan, är extremt nöjd och jag litar till 100% på min hörsel!

Så till den milda grad att jag vågar testa saker med hjälp av bara öronen - blindtesta alltså.


De som inte vågar lita på sin hörsel, alltså de som som måste titta och veta svaret för att kunna tycka något, blindtestfobikerna alltså, som jag känner, är nästan allihopa ständigt missnöjda.
Utom just efter senaste inköpet - då är de ju nöjdare än någonsin förr, varenda gång. Det brukar gå över snabbt och nästa inköp görs, och så vidare...


Lustigt nog talar även dessa människor om att de vågar lita på sin hörsel...

Frågan är varför de gör det, när de uppenbart inte vågar lita på just hörseln?


Vh, iö

Inte för att jag tilllhör "bytarfolket", men de som ofta byter prylar borde väl bli nöjdare för varje gång (eftersom man inte är ute efter att byta ner sig) . Samtidigt är det en dyr hobby vilket ofta även kräver att man "stegar" sig upp för att uppnå det man strävat efter ljudmässigt.
Jag måste påpeka att du själv isåfall placerar dig i "bytargruppen" med tanke på att du bytte till 668:an .

[Rydberg]

Jag måste påpeka att du själv isåfall placerar dig i "bytargruppen" med tanke på att du bytte till 668:an .

De som IÖ syftar på är nog inte de som byter i snitt en apparat per femårsperiod utan på folk som t.ex. Matte76 på vårat grannforum. Han har väl bytt ut hela anläggningen 4-5 ggr under senaste året

Jag har ju bytt en del själv också

[Callisto]

Jag måste påpeka att du själv isåfall placerar dig i "bytargruppen" med tanke på att du bytte till 668:an .

De som IÖ syftar på är nog inte de som byter i snitt en apparat per femårsperiod utan på folk som t.ex. Matte76 på vårat grannforum. Han har väl bytt ut hela anläggningen 4-5 ggr under senaste året

Jag har ju bytt en del själv också

observera smileyn, lite ironi över inlägget . Inget illa ment alltså.

[Rydberg]

Jag måste påpeka att du själv isåfall placerar dig i "bytargruppen" med tanke på att du bytte till 668:an .

De som IÖ syftar på är nog inte de som byter i snitt en apparat per femårsperiod utan på folk som t.ex. Matte76 på vårat grannforum. Han har väl bytt ut hela anläggningen 4-5 ggr under senaste året

Jag har ju bytt en del själv också

observera smileyn, lite ironi över inlägget . Inget illa ment alltså.

Jorå, fattade det

Btw jag är rätt sugen på att höra ett par ML

[IngOehman]

IngOehman

En blindtestfobiker, har inte han fobi för blindtester?

Jo, just det. De är rädda för blindtester - de måste se och veta för att våga tycka om en apparat. Blindtestofobikerna vågar inte lita på sin hörsel.

Hörslen än det enda man har till sin hjälp när man blindtestar, inte utseendet, inte vetskap om prestige eller prislapp - BARA ljudet.

Du kanske menar blindtestmaniker.

Nu är du helt obegriplig Flint.

Läs igenom det jag skrev igen så ser du nog vad jag menar (nämligen precis det jag skrev).


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
En missuppfattning sker så lätt. I det här fallet beror det på att du skriver noveller och att man därför tappar intresset. Jag orkade helt enkelt inte läsa hela ... ehum... novellen och förstå vad du menade. Jag tappade bort mig. Du får faktiskt skylla dig själv.

[Tengil]

Flint

Varför tycker du inte om att Ing.Öhman försöker förklara vad han menar, istället för att arrogant slänga ur sig saker i sann besserwisseranda.

Personligen tycker jag att det är en ynnest att en så kompetent och intelligent person ägnar tid här på ett publikt forum, borde vi inte vara rädda om det

Du har skrivit i många trådar att du inte orkar läsa långa inlägg, jag tror att merparten av forumdeltagarna vet detta nu

[Flint]

Tengil
Om du har läst trådarna du nämner så har du också svaret.
Jag har skrivit det vid minst två tillfällen.
Så varför fråga?

Vad gillar du elektrostater?

[Tengil]

Om jag svarar på topicen, så kan en av fördelarna vara att de ofta ser rätt imponerande ut, stora och höga och ofta fin detaljfinish.

[Flint]

Om jag svarar på topicen, så kan en av fördelarna vara att de ofta ser rätt imponerande ut, stora och höga och ofta fin detaljfinish.

Finns det inget i ljudet du gillar?

[Mayro_inaktiv]

Flint

Varför tycker du inte om att Ing.Öhman försöker förklara vad han menar istället för att arrogant slänga ur sig saker i sann besserwisseranda.

Personligen tycker jag att det är en ynnest att en så kompetent och intelligent person ägnar tid här på ett publikt forum, borde vi inte vara rädda om det

Du har skrivit i många trådar att du inte orkar läsa långa inlägg, jag tror att medparten av forumdeltagarna vet detta nu

Jag anser det är Iö som ska vara glad han får delta som han tillåts göra på ett öppet forum eftersom han trotts allt är både ledande för en organisation som aggerar rätt hårt. samt är också en tilverkare..

Så det är nog helt fel att se "oss" som dom som skall vara glada...

Sedan är det ju skoj att han är med. Men det är en helt annan sak detta ju...

[MichaelG]

Visst kan jag förstå att IÖ kan uppfattas som litet mästrande i sina mörka stunder, men när han glimmar till så gör han det rejält! Han har i vart fall gett mig fler perspektiv på musiklyssning/återgivning än de flesta på forumet.

Jag tycker nämligen liksom Tengil att man skall vara tacksam när det finns personer som kan mer än jag som bemödar sig att förklara "världen" utifrån sitt perspektiv. Det finns alltför många som bara tycks vilja argumentera/tjafsa i stället för att verkligen bemöda sig om att förklara sin ståndpunkt. Och just detta senare högaktar jag Ingvar för (även om jag inte alltid håller med honom )

Så jag är glad utan att se felet i att vara detta!


//Michael

[i]

Jag anser det är Iö som ska vara glad han får delta som han tillåts göra på ett öppet forum eftersom han trotts allt är både ledande för en organisation som aggerar rätt hårt. samt är också en tilverkare..

Jag trodde att definitionen på ett "öppet" forum var just att alla självklart får delta...

[Mayro_inaktiv]

Jag anser det är Iö som ska vara glad han får delta som han tillåts göra på ett öppet forum eftersom han trotts allt är både ledande för en organisation som aggerar rätt hårt. samt är också en tilverkare..

Jag trodde att definitionen på ett "öppet" forum var just att alla självklart får delta...

Sa jag nåt annat då?

[i]

Jag anser det är Iö som ska vara glad han får delta som han tillåts göra på ett öppet forum eftersom han trotts allt är både ledande för en organisation som aggerar rätt hårt. samt är också en tilverkare..

Jag trodde att definitionen på ett "öppet" forum var just att alla självklart får delta...

Sa jag nåt annat då?

Det lät som du tyckte det var en särskilt ynnest att IÖ fick hållas här...

[xeizo]

Jag tycker det är bra att IÖ hänger här, han kan en massa om en massa saker som jag själv inte kan något om så det är ofta intressant att läsa.

Sen är det som sagt ett öppet forum, så jag tycker inte att det gör något om han så skulle börja berätta om sina egna högtalare. Det står varje annan högtalartillverkare fritt att kommentera, så kan man i bästa fall få en lång grältråd om vem som gör bäst högtalare

[Aleph]

Snacka om OT!

Vissa är poeter, andra är iliterata. Alla kan väll få plats utan att det alltid ska bli gnäll och navelluddsskådning kring huruvida den är si eller så!

Själv har jag haft en del olika Magnepan. Har även haft en del andra större högtalare in i mellan, bla Vandersteen och Infinity.

De Magnepan jag har i dag drivs med lätthet av en Italiensk hybrid på 80w. Jag har en sub till detta för att fylla på i botten, skulle behövt en till då jag kör utan delningsfilter.
Det jag gillar bäst med paneler är att ljudet så självklart verkar släppa från högtalarna och ge en mjuk och naturlig klang på det som ligger på skivtalriken.
Enda egentliga nackdelen som jag upplevt är den dåliga spridningen på ljudet från diskantmembranet vilket ger en förhållandevis snäv "sweet spot"
På hela taget är jag skitnöjd med ljudet!!!
Med detta sagt så får väll jag också flytta över till tråden med nöjdingar

/B

[IngOehman]

Tengil
Om du har läst trådarna du nämner så har du också svaret.
Jag har skrivit det vid minst två tillfällen.
Så varför fråga?

Vad gillar du elektrostater?

De har goda och dåliga egenskaper, men det kan jag inte gå närmare in på för då blir inlägget för långt.


Vh, iö

[mickhe]

En liten fråga...är det svårare att utveckla/tillverka elektrostater?

/Micke

[RogerGustavsson]

Svårare och svårare....i alla fall är tillverkningen rätt tidskrävande då det är mycket hantverk. Kundkretsen är rätt begränsad inte minst beroende på prislappen. Är svårt att starta massproduktion av elektrostater då behovet inte tycks finnas. Sedan är det väl också lite problematiskt för de flesta att placera ett par elektrostater hemma i lägenheten.... av många skäl.

[IngOehman]

Att bygga sig ett väl fungerande elektrostatelement är snarast lättare än att bygga sig ett väl fungerande dynamisk element. Det förstnämnda kan kan klara i köket med lite enkla detaljer och lim.

Jag tror att huvudskälet till att många nog upplever det lättare att bygga högtalare med dynamiska element, är att det de tänker på inte inkluderar att konstruera elementen(!), utan bara sätta in några man köpt färdiga i en låda. Om det nu kan kallas att konstruera högtalare överhuvudtaget.


Vh, iö

[Callisto]

Att bygga sig ett väl fungerande elektrostatelement är snarast lättare än att bygga sig ett väl fungerande dynamisk element. Det förstnämnda kan kan klara i köket med lite enkla detaljer och lim.

Jag tror att huvudskälet till att många nog upplever det lättare att bygga högtalare med dynamiska element, är att det de tänker på inte inkluderar att konstruera elementen(!), utan bara sätta in några man köpt färdiga i en låda. Om det nu kan kallas att konstruera högtalare överhuvudtaget.


Vh, iö

Bara en fråga; hur har du tänkt att skapa ett tunnt membran som håller samma "filmtjocklek" i köket.
Du måste ha hybris om du tror att "den" konstruktionen blir bra.
Nu påvisar du verkligen "kunskap" .

[RogerGustavsson]

Membranet behöver inte "skapas" eller tillverkas i köket. Det finns underleverantörer som nyttjas av de som tillverkar elektrostater kommersiellt. Det är ingen som tillverkar plastfolien själv.

Visst kan man göra dem i köket om man gott om tid, nödig kunskap och inte behöver köket till matlagning. Resultatet kan t.o.m. bli riktigt bra om man kan sin sak. Inte minst amerikanska elektrostattillverkare vill gärna omge sina alster med en viss mystik, gärna med några patent, men det är inte trolldom som krävs för att lyckas med elektrostater. Däremot blir det ofta problem med långtidsstabilitet för både hembyggen och kommersiellt producerade elektrostater.

[hevi]

Bara en fråga; hur har du tänkt att skapa ett tunnt membran som håller samma "filmtjocklek" i köket.

Bara en fråga; menar du att alla tillverkare av elektrostater måste producera membranet från scratch för att konstruktionen skall bli bra ? Jag är ganska säker på att dom köper in filmen från någon underleverantör, på samma sätt som tillverkare av dynamiska element troligtvis köper in koppartråden från en underleverantör. Dessutom är jag tämligen säker på att det som privatperson går att inhandla samma kvalitet på film som används av de etablerade högtalartillverkarna, bara man vet vart man skall vända sig.

Med din (o)logik tror jag ändå att det skulle vara svårare att tillverka ett dynamiskt element eftersom man då skulle vara tvungen att själv prospektera en gruva för ovanliga jordartsmetaller. I köket.

Henrik

[IngOehman]

Callisto tramsar bara. Så korkad kan han ju inte vara.

Eller också har han i köket faktiskt lyckats framställa magneter (och lyckats magnetisera dem!), gjuta elementkorgar, framställa koniska membran av spännande material, kavla fram bobinmaterial, dra tråd och linda den samma, göra spider av en gammal stärkkrage, surround av en gammal cykelslang och poldelar av avlagda köksutensilier. Kort sagt - lyckats bygga ett dynamiskt högtlarelement.

Men att spänna upp en tunt platt membran (köksfolie av visa sorter fungerar faktiskt, om man penslar det med något hygroskopiskt) mellan två galler, ja det var för svårt för Callisto...


Låt mig gissa Callisto (nr 1):
Du har (till skillnad från mig) inte byggt ihop både dynamiska element och elektrostatelement i köket (från diverse införskaffade delar), så du har ingen aning om vad du pratar om?

Låt mig gissa Callisto (nr 2):
Det var inte din mening att vara spydig, utan du skojade bara?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har byggt magnetostater också, vilket nog var det allra lättaste.

[Callisto]

Konstigt att du Ingvar nästan inte VET vad betyder. Trodde inte att du ens skulle ifrågasätta det .

Det är möjligt att många tillverkare av elektrostater köper "färdiga element". ML gör sina från grunden iallafall med CVD process vilket också medfört en fantastiskt fin homogenitet hos membranet. Utrustningen kostade förvisso en slant (+20 milj. kr ).

Jag förstår ifall ni har dåliga erfarenheter av elektrostater med tanke på era konstruktioner

Edit, plastfolien inköps MEN det är kvaliten på "skiktet" som är det avgörande.

[RogerGustavsson]

"Skiktet" på ML var dock från början hämtat utifrån det också. Fanns en ESL-tillverkare nere i Skåne som också använde den skiktade folien för knappt 20 år sedan. Tror att Kodak nämndes i sammanhanget men är inte helt säker (en ESL-byggande kompis språkade med någon).

[Bill50x]

Jag hade ett par Decca diskanthögtalare av elektrostattyp för många år sedan. Dessa ersatte de två översta elementen i mina Dahlquist-högtalare. Men ungefär var tredje gång jag startade slutstegen prasslade det till och folien hängde som små remsor vid fronten.... Det var nu inga problem att fixa, vanlig köksfolie skuren i ca 2cm´s bredd (minns ej exakt så här 20 år senare) och veckade med ca en halv centimeters längd, det blev precis lika bra som originalet. Faktum är att det fanns i anvisningarna som medföljde elementet hur man skulle gå tillväga! Men tid tog det. Ett transistorsteg hade fått stå på hela tiden för att undvika problemet, men det gör man inte med rörsteg.

Å andra sidan har jag bytt skumkanter och konat om baselementen i mina Dahlquisthögtalare också, och det var inte svårare det. Det har jag å andra sidan bara gjort en gång sedan 1978...

Så ur min synvinkel är det ingen skillnad mellan dynamiska element eller elektrostatiska. Men skulle jag bygga ett element från scratch, ja inte fan skulle jag försöka med ett dynamiskt

/ B

[Harryup]

Öhh Bill, menar du Deccahornet med sin banddiskant? Har också bytt sådana.

[Morello]

Bill,

Decca-hornen var väl ändå inte av elektrostat-typ, utan element av dynamisk typ, närmare bestämt så kallade band-diskanter?
(aluband genom magnetiskt flöde i spalten)

[Bill50x]

Öhh Bill, menar du Deccahornet med sin banddiskant? Har också bytt sådana.

Nix, det var inget horn. Bara två stadiga magneter med en veckad alufolie emellan.

/ B

[Harryup]

Jo, tratten gick ju att skruva av. Typ vad Mark Levinsson gjorde i sitt HQD system. Men nog är det en banddiskant, elektrostat förutsätter att man inte använder magneter.

[Bill50x]

Jo, tratten gick ju att skruva av. Typ vad Mark Levinsson gjorde i sitt HQD system. Men nog är det en banddiskant, elektrostat förutsätter att man inte använder magneter.

Visst används det väl magneter i elektrostater? Jag har sett bygganvisningar på sådana högtalare och det anbringas magneter både här och där... Eller kallas den principen för något annat?

/ B

[Morello]

Elektrostater arbetar enligt principen att det elektriskt laddade membranet attraheras eller repelleras av gallret (ett eller två) vars potential motsvarar musiken(en trafo transformerar spänningen till tillräcklig nivå). Några magneter är inte inblandade. Banddiskanter arbetar efter samma princip som tex. Magnepan/Magneplanar. Ibland kallas sådana konstruktioner för "mgnetostatiska" högtalare.

[Naqref]

Visst används det väl magneter i elektrostater? Jag har sett bygganvisningar på sådana högtalare och det anbringas magneter både här och där... Eller kallas den principen för något annat?

Magnetostater har magneter och det är i princip en variant av bandelement.

[Bill50x]

ok, då är jag med. i mina diskanter fanns inga galler framför eller bakom membranet, däremot två kraftiga magnter på varsin sida om membranet.

/ B

[Morello]

ok, då är jag med. i mina diskanter fanns inga galler framför eller bakom membranet, däremot två kraftiga magnter på varsin sida om membranet.

/ B

Gissningsvis fanns även en trafo, vilken transformerar ned spänningen. (till skillnad mot elektrostatens trafo som ökar spänningen) Bandet är typiskt extremt lågohmigt och låter sig inte drivas utan trafo av annat än macho-slutsteg från Krell.

[Harryup]

Fast det gällde ju Apogee. Fast egentligen gällde det inte dom heller då McIntosh alltid sedan början på åttiotalet haft slutsteg som kan driva 1 Ohm eller aningen lägre. Sen var/är inte Maccar lika "fina" som Krell bland förståsigpåare.

[RogerGustavsson]

Apogees band var ju inte extremt lågohmiga och kunde därför köras utan trafo. Detta i motsats till de flesta småband liknande Deccas. Apogee Full Range (urmodellen) hade en trafo för mellanregisterbandet annars var alla trafolösa. Krell's d'Agostino gjorde en specialförstärkare för att driva det bandet utan trafo. Den mindre Apogee Scintilla var den modell som hade extremt låg impedans (ner mot 1 Ohm) och urusel verkningsgrad. Den gamla Strathern-enheten som användes i bl.a. någon Infinity (före EMIM), hade en impedans på ca 0.5 Ohm och kördes därför nästan alltid via trafo. Fanns någon som gjorde en specialförstärkare åt den. Här gäälde det förstås elektrostater och det finns en hemsida som innehåller mycket information om sådana på www.audiocircuit.com . Tyvärr informationen inte lika lätt åtkommen som tidigare då allt gick att "öppna" online.

[Jax]

Gissningsvis fanns även en trafo, vilken transformerar ned spänningen. (till skillnad mot elektrostatens trafo som ökar spänningen) Bandet är typiskt extremt lågohmigt och låter sig inte drivas utan trafo av annat än macho-slutsteg från Krell.

... eller en liten rörförstärkare med 0.1-ohmslindning

[jonasp]

"Skiktet" på ML var dock från början hämtat utifrån det också. Fanns en ESL-tillverkare nere i Skåne som också använde den skiktade folien för knappt 20 år sedan. Tror att Kodak nämndes i sammanhanget men är inte helt säker (en ESL-byggande kompis språkade med någon).

Knappt tjugo år sedan? Du tänker inte på Stutz i Svaneholm va?

[RogerGustavsson]

Stutz kan nog stämma. Jag har aldrig sett eller hört något från Stutz. Blev det något av?

[jonasp]

Stutz kan nog stämma. Jag har aldrig sett eller hört något från Stutz. Blev det något av?

Vet inte så mycket om dem, men jag har bestämt för mig att det bara var 10 år sedan de var verksamma, snarare än 20. Det var därför jag frågade. Hade blivit lite perplex om det visat sig att jag missat en tillverkare av elektrostater i Skåne.

/Jonas

[RogerGustavsson]

jonasp!

Nja, detta var någon gång 86-92 vad jag kan minnas. Efter det la jag ned mina funderingar på egna elektrostatbyggen.

[jonasp]

A tusan, så Stutz var så gamla? Intressant! Kom du i närheten av några av deras produkter (eller är det nu man ska starta en ny tråd?)?

/J.

[RogerGustavsson]

Den här OT tar väl slut här.... Kom aldrig i närheten av Stutz.

[Ear]

Stutz finns fortfarande .
Har för mig att Peter Westerberg på tidningen High Fidelity har ett par sådana.
Kan inte vara mer än en 3-5 år sedan lokalblaskan här(YA)
hade ett reportage därifrån.
Ska vara dyra men D-igt bra högtalare

[dimitri]

Det fanns en gång i tiden Beaveridge. Tillverkas de fortfarande? Var det elektrostater? De ansågs, vill jag minnas, som ngt av det bästa.

[Harryup]

ja, dimmitri, sonen har tagit upp tillverkningen igen. Vet inte i vilken omfattning

[RogerGustavsson]

Beveridge finns åter och hittas på www.beveridge-audio.com . Ett par nya Model 2 med OTL-steg kostar den nätta summan 65000 amerikanska dollares.... inkl. frakt visserligen.

[Harryup]

Precis, frakten skall man inte försumma
Men model gamla model 2SW2 låter väldigt bra
Har haft model 5 själv

[Ragnwald]

De elektrostater jag lyssnat på, Logan och Quad, har inte rätta klippet, timingen och bas naturligtvis.

Förutom basen får man en känsla av att de inte hinner förmedla mekaniskt vad ljudkällan dikterar. Min personliga uppfattning.

Skimrande vacker låter de dock, men inte mitt ideal totalt sett.

[Harryup]

Håller med, det låter vackert men inget händer.

[Callisto]

Håller med, det låter vackert men inget händer.

Sätt ett Krell A-steg bakom så är problemet löst med råge .

[Isidor]

Njä, tyvärr hjälper detta endast i mindre grad. Jag har hört många ML-, Quad- och Acoustat-högtalare med bra förstärkeri, bl.a. Krell, men man kan inte med den bästa vilja påstå att de låter dynamiskt obehindrade. Den begränsade ljudtryckskapaciteten kvarstår också om man kompletterar med basmodul (eller hybrid med dynamiskt baselement), även om detta naturligtvis gör saker bättre i detta avseende.

[Callisto]

Njä, tyvärr hjälper detta endast i mindre grad. Jag har hört många ML-, Quad- och Acoustat-högtalare med bra förstärkeri, bl.a. Krell, men man kan inte med den bästa vilja påstå att de låter dynamiskt obehindrade. Den begränsade ljudtryckskapaciteten kvarstår också om man kompletterar med basmodul (eller hybrid med dynamiskt baselement), även om detta naturligtvis gör saker bättre i detta avseende.

Vilka ML modeller talar du om?

[Isidor]

Aerius, Odyssey och ytterligare en hybridmodell som jag inte längre minns namnet på.

[Callisto]

Aerius, Odyssey och ytterligare en hybridmodell som jag inte längre minns namnet på.

I butik då eller ?

[Harryup]

Jag har haft ESL-63 och Beveridge 5 själv. Hört Audiostatic och Accustat i olika skepnader. Har hört ett par olika ML vilka jag inte vet namnet på och mina intryck består.

[IngOehman]

Njä, tyvärr hjälper detta endast i mindre grad. Jag har hört många ML-, Quad- och Acoustat-högtalare med bra förstärkeri, bl.a. Krell, men man kan inte med den bästa vilja påstå att de låter dynamiskt obehindrade. Den begränsade ljudtryckskapaciteten kvarstår också om man kompletterar med basmodul (eller hybrid med dynamiskt baselement), även om detta naturligtvis gör saker bättre i detta avseende.

Om man jämför då?

Om jag tar en symfoniorkester och ger den 10 poäng i dynamisk förmåga, och sedan tar ett par riktigt bra dynamiska högtalare (de bästa på planeten) så ger jag dem ratingen 10 också (på helt subjektiva grunder) med avseende på dynamisk förmåga.

Det sämsta jag hört i högtalarväg kommer inte upp ens i närheten av 1, men en medelhögtalare i "kvalitetsklassen" (sådant som de flesta på faktiskt lyssnar med) når kanske 5-6 dynamikpoäng?

De ML jag hört (äldre modeller, inte längre i produktion någon av dem, liksom de flesta andra elektrostathögtalare jag hört) får 2-3 i samma subjektiva dynamik-diciplin.

Men när jag kommer till ESL63 med Gradientbasar måste jag nog sträcka mig till 6-7, kanske till om med 8? I varje fall rätt möblerade, ganska fritt på golvet i ett hyggligt stort rum. Faktiskt klart bättre än många dynamiska system. Men ändå en bra bit kvar till de allra bästa systemen förvisso. I just denna diciplin vill säga, de kan excellera mer på annat.


Vh, iö

[oliver]

Håller med, det låter vackert men inget händer.

Sätt ett Krell A-steg bakom så är problemet löst med råge .

Funkar även grymt bra med LC Audios Zapsolute 2*80W Class A och framför allt deras Zappulse 2*290W.faktiskt bättre än de två Krell stärkarna jag ägt och provat KST 100 och KAV 250.
Ok ,jag vet att dom inte är Krells "bästa" men dom är "onödigt" dyr i allafall liksom deras andra produkter.
Måste säga enligt mitt tycke är mina ML det bästa som stått i mitt rum men nu vet ju alla hur mycket ett rum spelar in.
Framför allt är placeringen till väggar mer känsligt med elektrostater men när man får till det så blir man rikligt belönad.
Dream Theater:s blytunga baskaggar är heller inget problem så länge man kör med Zappulsen (fan vilken baskontroll digital förstärkarna har) 118db utan några missljud alls.
Fast panelen distar rätt kul om man pressar dom över den gränsen,det knäpper till rätt häftigt ung. som statisk elektricitet.
Vet inte om jag kan påstå att dynamiken skulle vara sämre än nån annan konstruktion har ju bara dom här och inget annat att jämföra med.
Skulle vara kul att testa mot ett par erkänt bra dynamiska högtalare.
Jag hör till den "nöjda" skaran tyvärr

[Morello]

Dream Theatre är väl extremkomprimerad redan från början?

[oliver]

Dream Theatre är väl extremkomprimerad redan från början?

Ja extrema är dom i alla fall , komprimerad vet jag inte
En av de grupper som spelar hårdrock så det går att lyssna utan skrikig diskant och hejdlöst fladdrande baskoner.
Kanske det beror på komprimering? vad vet jag men bra låter det.

[IngOehman]

Nej Morello, Dream Theater* är verkligen inte extremkomprimerade. Varifrån har du fått det?

Deras album är inte ett under av ljudkvalitet, men helt ok, och definitivt ett under av musikerekvilibrism. Det senaste albumet har jag bara hört i en bilstereo, men jag tror nog jag vågar bedöma att det lät rätt hyfsat i varje fall.


Vh, iö

- - - - -

Edit: *Amerikansk stavning skall det förstås vara.

[dawen]

Även om de vore väldigt komprimerade så är det kul att lyssna på dem ändå. Otroligt duktiga musiker, trist dock att låtarna inte alltid är lika tilltalande som musikerna.

Stavar de inte Dream Theater för övrigt?

[gromit]

Nja, tacka vet jag Liquid Tension Experiment. Samma trummis (Mike Portnoy) men roligare och mer galna låtar...

/Gr.

[Callisto]

På gamla modeller av som har ESL (elektrostatpanel) håller jag definitivt med om att dynamiken hos panelen var bristfällig. Jag gillar inte alls de gamla modellerna t.ex hos ML pga av sämre dynamik. Med den senaste serien har de löst problemet mycket bra och jag tycker att det enbart är i det absolut lägsta registret hos panelen ca 500-280 Hz som har något sämre dynamik jämfört med de absolut bästa dynamiska. I övriga registret ligger de helt rätt med suverän dynamik. Skulle vilja påstå att microdynamiken är ännu bättre än hos konventionella. Här behöver man inte spela SVINHÖGT för att det ska låta bra. Sedan har de förövrigt andra kvaliteér som glänser över dynamiska (tycker jag).
Inte att förglömma, det krävs MYCKET kraft bakom för att de ska låta som jag beskriver ovan.
Det går åt ett Krell för att få de att "spela ut", antagligen är Krell färgande eftersom det ger klart tydligare dynamik i transienterna . Detta gäller även på låg volym om man jämför med t.ex. 1090 som låter avklippt i transienterna och ger inte samma "kick" ljudmässigt.
Som sagt jag tillhör den lilla skaran här på forumet som sitter mycket nöjd med högtalare .

ps. har hört en del ESL högtalare med "fel" elektronik och förstår precis vad många skriver här om hur de upplevt ljudet.

[Harryup]

Fast panelen distar rätt kul om man pressar dom över den gränsen,det knäpper till rätt häftigt ung. som statisk elektricitet.

Ajajaj, det du gör är att du håller på att spela sönder dina elektrostater. Det dom du beskriver som knäppar är små överslag som ger små hål i plasten på elektrostaten.

När vi diskuterar dynamik via elektrotstat så blandas det nog ihop 2 olika begrepp och problem. Maximalt ljudtryck kan möjligen räcka till men är frekvensberoende förstås för att man kan inte tillåta hur stora fysiska utslag som möjligt av plasten då ovanstående problem uppstår.
Dynamik i bemärkelse transientegenskaper är också frekvensberoende och är begränsad i basen av ljudtryck och frekvens. I mellanregister och diskant har man ju inte alls samma problem.
Det jag upplever som problem med elektrostaten är att man får en dynamikbegränsning på alla sett med ökad volym och lägre frekvens som inte inträffar med vanliga högtalare. Avrullningen är inte abrupt vilket gör att det kan låta vackert ändå, men inte riktigt "rätt".

[oliver]

Fast panelen distar rätt kul om man pressar dom över den gränsen,det knäpper till rätt häftigt ung. som statisk elektricitet.

Ajajaj, det du gör är att du håller på att spela sönder dina elektrostater. Det dom du beskriver som knäppar är små överslag som ger små hål i plasten på elektrostaten.

När vi diskuterar dynamik via elektrotstat så blandas det nog ihop 2 olika begrepp och problem. Maximalt ljudtryck kan möjligen räcka till men är frekvensberoende förstås för att man kan inte tillåta hur stora fysiska utslag som möjligt av plasten då ovanstående problem uppstår.
Dynamik i bemärkelse transientegenskaper är också frekvensberoende och är begränsad i basen av ljudtryck och frekvens. I mellanregister och diskant har man ju inte alls samma problem.
Det jag upplever som problem med elektrostaten är att man får en dynamikbegränsning på alla sett med ökad volym och lägre frekvens som inte inträffar med vanliga högtalare. Avrullningen är inte abrupt vilket gör att det kan låta vackert ändå, men inte riktigt "rätt".

Jo jag vet att det inte är hälsosamt men har inte testat det mer.
Men just Dream Theater:s inspelningar tycker jag inte lider av dynamikbegränsningar på mina ML,är inte sådana problem mer relaterat till förstärkarna, klena nätdelar o.s.v.
Dom låter riktigt dåligt med sämre förstärkeri tycker jag,testade med ett Altair PA steg "2*600W" det lät för j*****t faktiskt.
Håller med Callisto fullt ut vad gäller elektroniken skillnaden är väldigt stor.
Kul att se att IÖ är finsmakare vad gäller musik

[lilltroll]

En lite speciell lustighet med elektrostater är att de distorderar på ett helt annat sätt än konhögtalare (eftersom de kopplar reellt till luften och inte reaktivt (inte med deriverande last)), som gör att de skapar proportionellt mera IM-dist jämfört med harmonisk dist. Det gör att de måste ha mycket lägre THD för att låta lika rent som en god konhögtalare. Men det har de också ofta.

Hmmm, vadå ser strålningsimpedansen annorlunda ut p g a sättet som kraften alstras??? Det måste väl vara lika mycket medsvängande luft (strålningsreaktans) för en elektrostat med given area som för en konhögtalare med samma area (monterade i samma 'lådtyp' såklart)!?

[IngOehman]

Nejdå!

Det vill säga, jovisst, men...

Menar du att de normalt har samma membranarea?

Det har för övrigt inte så mycket med hur kraften alstras att göra, som det har med vad som belastar och möjliggör för en ljudvåg att skapar och låta ljudeffekt lämna högtalaren.

En normal elektrostat arbetar, på grund av sitt i förhållande till våglängden stora membran, över större delen av sitt frekvensområdet med en nästan reell belastning. Därför är membranrörelsen, mätt i m/s, praktiskt taget frekvensoberoende, medan membranutslaget ökar med 6 dB per oktav nedåt i frekvens (i regel ännu mera i basområdet, eftersom man oftast har en kraftig resonans där för att kompensera utslääckningen från bakvågen). Det fenomen som i huvuddelen av frekvensområdet bestämmer membranrörelsen är den resistiva (akustiskt) belastningen på membranet som luften utgör.

[Att känsliheten trots detta är så dålig beror på den måttiga andelen verklig effekt som högtalarens med sin kraftigt reaktiva elektriska impedans förmår absorbera från förstärkaren.]

Denna resistiva akustiska last får till följd att när membranmassan börjar bli signifikant i förhållande till medsvängande luftens massa (=när våglängden blir kort) så når man systemets övre gränsfrekvens. I en elektrostathögtalare strävar man därför alltid efter en membranmassa som är så låg som det bara är möjligt, och helst skall den vara så låg att den är försumbar. Det är alltså bara utanför arbetsområdet som man har en massastyrd känslighet i en välkonstruerad elektrostathögtalare.


En normal dynamisk högtalare (med flera element för olika register) är tvärtom väldig rektivt belastad (akustiskt), och membranrörelsen SKALL därför vara massastyrd för att erhålla rimligt rak tonkurva. Det beror på att membranen i huvudsak är små i förhållande till genererad våglängd. Massastyrd membranrörelse betyder att membranrörelsens hastighet får en proportionalitet som ser ut enligt: v = k/f

Vad får detta då för konsekvenser?

Jo, om man vibrerar ett elektrostatmembran med en sinuston, och har en rörelsedistorsion (hastighetens avvikelse från en perfekt sinuston) på 0,08%, så kommer högtalarens distorsion att bli just dessa 0,08%.

Gör man detsamma med en konhögtalare så kommer emellertid den harmoniska distorsionen (den akustiskt mätbara alltså) till följd av den deriverande lasten från luften, att bli väsentligt högre än så!

Hur mycket högre den blir avgörs av vilken distorsionsöverton som dominerar. Är det andratonen som dominerar blir den 6 dB starkare (0,16%), är det tredjetonen så blir det 9,54 dB mer, alltså 0,24%, och sen blir det mer för varje överton uppåt man går.


Nu kan man fråga sig vad allt detta har med det tidigare resonemanget att göra?

Jo, det som i praktiken (vid musiklyssning) bestämmer "hörbara orenheten" är en kombination av alla distorsionsfenomen, THD är bara en enda mätmetod, en otolkbar dessutom (ur en THD-mätning framgår ju inte ens vilken karaktär distorsionen har!) och det intressanta för hörbarheten är i regel snarare de intrinsiska olinjäriteternas storlek än en otolkbar THD-siffra.

Den allra västa distorsionsmekanismen, i synnerhet vid höga frekvenser är nedblandaning av skillnadskomponenter (den nedåtgående halvan av uppstådd intermodulationsdistorsion) - och nu kommer själva grejjen:

Dessa blir typiskt mycket värre i elektrostathögtalare än i dynamiska, av skäl som framgår (hoppas jag) ovan.


Man bör därför ställa avsevärt mycket högre krav på låg distorsion (THD) för elektrostathögtalare (och alla andra stormembrankonstruktioner) än på dynamiska högtalare. Om en stormembranhögtalare skall låta lika subjektivt rent som en dynamisk måste den typiskt ha 1/10 av distorsionen, det vill säga lika låg THD som en bättre förstärkare.

Som tur är, så är faktiskt elektrostathögtalare ofta mycket lågdistorderande , så frågan är - har de tillräckligt mycket lägre THD för att låta lika rena som de bästa dynamiska högtalarna?

Jag har inget patentsvar.

Några få har det nog, men långt ifrån alla.


Vh, iö

[Callisto]

Ingvar, mycket bra förklaring, sakligt och koncist .

Jag har en fråga till dig också som jag hoppas du vill svara på när det gäller konventionella konstruktioner. Hur svårt/stort är detta problem egentligen? (ursäkta att det står på engelska (urklippt)).

"The cones and domes which are used in traditional electromagnetic drivers cannot be driven uniformly because of their design. Cones are driven only at the apex. Domes are driven at their perimeter. As a result, the rest of the cone or dome is just "along for the ride". The very concept of these drivers require that the cone or dome be perfectly rigid, damped and massless. Unfortunately these conditions are not available in our world today.
To make these cones and domes move, all electromagnetic drivers must use voice coils wound on formers, spider assemblies, and surrounds to keep the cone or dome in position. These pieces, when combined with the high mass of the cone or dome materials used, make it an extremely complex unit with many weaknesses and much potential for failure. These faults contribute to the high distortion products found in these drivers and is a tremendous disadvantage when you are trying to change motion as quickly and as accurately as a loudspeaker must (up to 40,000 times per second!)."


mvh

Callisto

[xeizo]

För att spinna vidare på Dream Theater-avstickaren så vill jag bara konfirmera att deras låter i största allmänhet ÄR väldigt komprimerade.

Dynamik finns det INTE mycket av, och den senaste "Octavarium" är definitivt den mest komprimerade av dom. Det är helt enkelt amerikanskt radioanpassad musik. Sen att det inte är det MEST komprimerade bandet som finns hindrar inte att ÄR så. Och att musiken ofta är väldigt trevlig har heller ingenting med komprimeringen att göra.

Den av deras skivor som låter överlägset bäst "hifi-mässigt" är genombrottskivan "Images & Words", som dessutom passande nog har bäst låtar också, men även den är ju skapligt komprimerad överlag. Vilket medför att det låter oerhört imponerande redan på en CD-kassettradio av ordinärt 2x2W snitt, inget ont i det

[oliver]

För att spinna vidare på Dream Theater-avstickaren så vill jag bara konfirmera att deras låter i största allmänhet ÄR väldigt komprimerade.

Dynamik finns det INTE mycket av, och den senaste "Octavarium" är definitivt den mest komprimerade av dom. Det är helt enkelt amerikanskt radioanpassad musik. Sen att det inte är det MEST komprimerade bandet som finns hindrar inte att ÄR så. Och att musiken ofta är väldigt trevlig har heller ingenting med komprimeringen att göra.

Den av deras skivor som låter överlägset bäst "hifi-mässigt" är genombrottskivan "Images & Words", som dessutom passande nog har bäst låtar också, men även den är ju skapligt komprimerad överlag. Vilket medför att det låter oerhört imponerande redan på en CD-kassettradio av ordinärt 2x2W snitt, inget ont i det

Inte vet jag men dynamik för mig är när man känner "baskaggen" i bröstkorgen och att musiken innehåller en kraft som är svår att sätta ord på,för så låter det i alla fall i min anläggning.Alla deras skivor jag äger är överlägsen ljudkvalitetsmässigt alla andra "hårdrocksplattor" i min samling.
Nu är ju min känsla inte nåt som mätts med instrument utan mer ett tycke från min sida men så vill jag gärna tro att dynamik i musiken ska vara.Komprimering i min värld är när man trycker ihop nånting och krymper, vilket jag inte tycker ljudet på deras skivor är

[xeizo]

Jo, det är ju bra att man har en känsla! Det är faktiskt väldigt viktigt

Men nu är det ju så med just dynamik att det är extremt enkelt att mäta, det är helt enkelt skillnaden mellan det svagaste och det starkaste ljudet ett instrument ger ifrån sig. Och på just Dream Theaters plattor har man jämnat ut den saken ganska rejält, det mesta låter ungefär lika högt och det är INTE för att dom spelar så utan det är justerat med hjälp av kompressorer i studion. Radioanpassat.

Men som jag sa, det kan ju vara bra för det, musiken i sig är väldigt effektfull även fast inte effekterna är det

Den skiva jag har med absolut minst dynamik är faktiskt rena skämtet, det är en liveskiva med Iron Maiden där om man mäter nivån på CD:n med en Peak-mätare så rör sig dioderna överhuvudtaget inte. Dom ligger fast på samma nivå hela tiden rakt igenom låtarna Kanske är det Iron Maidens egen tolkning av Black Sabbaths gamla klyscha att "vrida upp allting till 11"

Nåja, den totala frånvaron av dynamik fungerar säkert bra för en traktorförare som kör med bilstereo och inte använder skyddskåpor ...

[IngOehman]

Visst är Dream Theater-plattorna komprimerade, men allt måste ju sättas i proportion.

Jag skulle vilja påstå att de (har inte undersökt den senaste, som för övrigt är väldigt bra efter vad jag hört i en kompis (sunkiga)biltereo) tillhör de allra bästa i genren, med avseende på bevarad dynamik. Att musiken ofta är rätt tät gör ju inte dynamiken stor, men den "inre dynamiken" kan ändå vara ganska oförstörd.

Just hårdrockgenren* är ju oftast illa skadad av kompression, vilket bara är ett av alla fåniga tilltag som skall göra musiken "hård". Fast i mina öron (och ögon) är de flesta tilltag de stället till med saker som bara låter och blir fjantigt och dockskåpslikt (sångstil - ultrakompression - långt lockigt hår - smink - smycken).

Har hårdrockare i gemen en... lite annorlunda läggning?


Vh, iö

- - - - -

*Om man nu kan kalla DT för hårdrock. Det är ju nästan någon sorts rock-jazz-pop. Det enda som är hyfsat vanlig hårdrock är ju sättningen och trumspelandet (inte ens det egentligen).

[xeizo]

Har hårdrockare i gemen en... lite annorlunda läggning? Wink

Man kan ju undra? Dom verkar ju inte vara allt för ledsna över att det inte är några kvinnor som går med dom på konserterna

[IngOehman]

Men nu är det ju så med just dynamik att det är extremt enkelt att mäta, det är helt enkelt skillnaden mellan det svagaste och det starkaste ljudet ett instrument ger ifrån sig. Och på just Dream Theaters plattor har man jämnat ut den saken ganska rejält, det mesta låter ungefär lika högt och det är INTE för att dom spelar så utan det är justerat med hjälp av kompressorer i studion. Radioanpassat.

Vill bara lite försiktigt göra gällande att det ovanstående inte är alldeles entydigt.

Att det är rätt lätt att mäta dynamik är helt korrekt, men om man tror att man därifrån kan dra slutsatsen att det är lätt att mäta kompression, tar man miste.

Som du antyder kan ju brist på dynamik bero på att själva musiken och spelstilen är odynamisk.

Vad jag vill komma till är att det sett ur fidelitetsperspektivet egentligen inte är själv dynamiken som är intressant, utan den dynamiska linjäriteten!

Alltså att man inte förvanskar dynamiken. Detta är mycket svårt att mäta, men lättare att höra. I varje fall för den som är rutinerad och har fipplat en del med komressorer.

Ytterligare saker som är viktiga att hålla isär är "kompression av enstaka ingredienser" och "kompression av ett mixat material".

En kompressor kan användas som ett konstnärligt redskap, såväl som en reparationsmakapär mot dynamiskt fladdriga musiker. I synnerhet orutinerade sångerskor och basister brukar faktiskt behöva kompressor i många produktioner för att inte låta så amatörmässiga som de är.

När en kompressor används för att "radioanpassa" (vilket tyvärr görs även för saker som ges ut på skiva) hos mastringsstudiorna (som är de västa syndarna) så försmutsas musiken oerhört, eftersom en kompressor efter mixen gör att alla instrument kommer att börja påverka varandra och skapa oerhört stora mängder intermodulationsdistorsion. Det som var rikt, levande, dynamiskt och dramatiskt på masterbandet, blir till en äcklig, stickig, tjock och tråååkig sörja att lyssna till.

Så ser majoriteten av de fonogram som erbjuds till försäljning ut. I mer eller mindre grad. När man som jag hört så många studiomasterband inser man hur enkelt de vore att dramtiskt förbättra ljudkvaliteten - det är bara att sluta avsiktligt förstöra ljudkvaliteten mellan studio och CD-utgåva!

Vi talar om fel på inspelningen som ställs till med, som är kanske 100- till 1000-faldigt större än CD-systemets begränsningar.


Vh, iö

[xeizo]

Bra inlägg! Och såvitt jag ser stämmer alltihopa mycket bra.

Och visst är det så att om kompressionen redan i studion är pålagd på enskilda intrument i syfte att uppnå ett "visst sound" på det instrumentet så förstör det inte någonting av inspelningen.

Även objektivt ganska "platt" musik vinner mycket på att återges i en bra anläggning, om inte annat så hör man då tydligt var och varför kompressionen finns och är det smakfullt utfört så är det verkligen ingenting man kan störa sig på. Det bara låter på det viset.

Mastringskompression är som du säger något helt annat, jag har tidigare nämnt Journey som jag ofta tycker är söndermastrade.

Igår råkade jag av en händelse höra på en CD som nog var det absolut mest söndermastrade jag någonsin hört, som tur var så var det bara allra värst på första låten. En CD med Mike Scott var det, mastringskompressionen var iaf så kraftig så att hi-haten tex lät som om den var inspelad med den inbyggda micken i en kassettradio med ALC aktiverat. Den pumpade friskt, det var nästan så artefakterna överröstade själva hi-haten. Ungefär liknande var hinnan över hela ljudbilden, men det lät värst just på hi-haten eftersom den var mest transient.

[Magnuz]

hi-haten tex lät som om den var inspelad med den inbyggda micken i en kassettradio med ALC aktiverat. Den pumpade friskt, det var nästan så artefakterna överröstade själva hi-haten.

Det där har av allt att döma blivit någon sorts mode. I trummaskinsmodulen lm7 som följer med Cubase heter standardkitet "compressor" och det låter precis som du beskriver. Det är ju rätt lustigt att det inte följer med något som låter som vanliga icke sönderkomprimerade trummor...

[xeizo]

JO, men det är för att man skall köpa samplingsbibliotek för tusentals kronor, dom är inte dumma dom där programmerar-filurerna

[Magnuz]

JO, men det är för att man skall köpa samplingsbibliotek för tusentals kronor, dom är inte dumma dom där programmerar-filurerna

Vill man ändå inte skicka med något bra som demogrej? Jag tror faktiskt det är menat att låta "modernt".

[oliver]

Det slog mig faktiskt nu när jag läser mitt inlägg och dom som kan mäta komprimering.Själv gick jag på en "känsla" men vad gäller komprimering börjar jag förstå hur det fungerar,inte riktigt som jag trodde alltså.Detta baserar jag på att min son som är musiker och spelar i stort sett alla instrument själv brukar göra egna skivor mest på kul.Han spelar in via ett litet mixerbord och ett "hyfsat" ljudkort avsett för studiobruk.Ljudkvaliteten på hans inspelningar är i mitt tycke i paritet med de bästa jag har typ High Fidelitys demo skivor trots att han sitter på sitt rum och ingen fin studio.Kan det vara så enkelt att han inte använder nån form av komprimering utan bara lyssnar själv genom mina Sennheiser 600 lurar och ställer in tills han tycker att det låter bra ljudkvalitets mässigt?

[xeizo]

Jo, det fanns en lång tråd om det tidigare där jag hävdade att jag hörde tydlig skillnad på 24-bitars råmaster och efter nermixning till 16-bitar när jag spelar själv.

När man kör rätt in i datorn helt utan filtrering/kompression får man helt enkelt med en himla massa både önskat och oönskat.

Innan en "normal" skiva släpps till konsument har den gått igenom ganska många led av processning ända från musikerns insats. Jag kan tänka mig att mastertaper på ens favoritskivor skulle vara ytterst intressant att lyssna på.

Det finns delvisa försök till det senare, som exempel har Marillion släppt hela sin katalog om-mastrad i 24-bitar. Det låter superbt!

Just Dream Theater är lustiga i sammanhanget för just deras senaste skiva dvs "Octavarium" läckte ut på nätet i förtid i en o-mastrad version. Som jag av en händelse lyssnade på. Jag kan säga att just deras musik i just det fallet vann ingenting på att avlyssnas med en mindre grad av processning, det lät faktiskt avgjort sämre typ "hemstudioband" än den senare färdimastrade release-versionen. Så mastring är inte bara av ondo, man kan faktiskt få till ljudet så det låter subjektivt mycket bättre med en avvägd dos mastring. Även om det är sämre "hifi-mässigt" så kan det bli bättre musikaliskt sett.

[Callisto]

Snacka om att hålla sig till topic .

[Callisto]

Jag har även hittat en fördel till med elektrostater, lätta att placera.
Att jag skriver så beror på erfarenheter i jämförelse med piP som uppenbarligen är otroligt svår att placera för att få det välljud som alla pratar om.

[RogerGustavsson]

Jag har även hittat en fördel till med elektrostater, lätta att placera.
Att jag skriver så beror på erfarenheter i jämförelse med piP som uppenbarligen är otroligt svår att placera för att få det välljud som alla pratar om.

Du refererar väl till någon av Martin Logans hybrider? Det tror jag inte gäller elektrostater med ett större omfång ner i basen. Dipoler som även tar sig an registret under 100 Hz är svåra att placera, betydligt svårare än Ino piP enligt min erfarenhet.

[Callisto]

Jag har även hittat en fördel till med elektrostater, lätta att placera.
Att jag skriver så beror på erfarenheter i jämförelse med piP som uppenbarligen är otroligt svår att placera för att få det välljud som alla pratar om.

Du refererar väl till någon av Martin Logans hybrider? Det tror jag inte gäller elektrostater med ett större omfång ner i basen. Dipoler som även tar sig an registret under 100 Hz är svåra att placera, betydligt svårare än Ino piP enligt min erfarenhet.

Sorry, visst är det som du säger, jag menar hybrider, ESL + bas (delat 280 Hz).

[Magnuz]

Så mastring är inte bara av ondo, man kan faktiskt få till ljudet så det låter subjektivt mycket bättre med en avvägd dos mastring. Även om det är sämre "hifi-mässigt" så kan det bli bättre musikaliskt sett.

Jag håller med om att det ofta (åtminstone till en början) låter subjektivt "bra" om mastrade grejor. Problemen uppstår i mitt tycke när man vill spela HÖGT och lyssna koncentrerat. Då låter det plötsligt mindre roligt. När jag var yngre tyckte jag ofta att heminspelade saker lät oprofessionellt och dåligt, nu tycker jag nog lika ofta tvärt om. Likaså har jag lärt mig uppskatta äldre inspelningar på ett annat sätt.

[xeizo]

Jo det håller jag med om, myntet har som bekant flera sidor, jag gjorde för övrigt själv en gång en osedvanligt lyckad elbas-funklåt med nylonsträngat solo inspelat hemma med rullbandare i början på 80-talet och med en 500Kr Dr.Rhytm för "trummorna". Den var givetvis totalt oprocessad och av en händelse råkade jag spela den i hifi-butiken jag jobbade i då och några kunder kom in och råkade höra; WOW! vilka bra högtalare! .. dom blev imponerade, jag sålde faktiskt en del högtalare med den kassetten

[IngOehman]

Ju bättre musiker - desto mer gynnas de av att inte mastras.

Ju sämre musiker - desto mer drabbas de av att inte mastras.

Mastring tar lyssnaren längre från musiken helt enkelt.


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Jag har även hittat en fördel till med elektrostater, lätta att placera.
Att jag skriver så beror på erfarenheter i jämförelse med piP som uppenbarligen är otroligt svår att placera för att få det välljud som alla pratar om.

Du refererar väl till någon av Martin Logans hybrider? Det tror jag inte gäller elektrostater med ett större omfång ner i basen. Dipoler som även tar sig an registret under 100 Hz är svåra att placera, betydligt svårare än Ino piP enligt min erfarenhet.

måste fråga dig VILKEN erfarenhet du har i så fall.. Om du nu säger att dipoler som går under 100 hz är svårplaserade...

Eller kanske bättre fråga HUR du menar i stället..

Gör så här. välj själv vilken du vill besvara. Eller kanske båda kanske

[oliver]

Snacka om att hålla sig till topic .

Lite topic var det i alla fall eftersom jag lyssnade genom mina ML

[steveo1234]

Ni som gillar elektrostater, berätta om det som är bra med dom och varför ni väljer just den typen av högtalare.

De låter avslappnat och naturligt och flyttar bort all fokus från högtalarna och till ljudet på ett sätt som gör att jag kan koncentera mig på filmen. Jag hör allt som händer, inte bara den viktiga dialogen där det går att höra nyanser i rösten utan även de "små" ljuden utanför bilden som skapar atmosfär.

[Kraniet]

varför finns det inga elektrostater monterade i lådor? Fungerar inte det eller? Bara det att de är dipoler ger ju vissa egenskaper som vissa kanske inte tycker om.

[Strmbrg]

varför finns det inga elektrostater monterade i lådor? Fungerar inte det eller? Bara det att de är dipoler ger ju vissa egenskaper som vissa kanske inte tycker om.

Handlar det inte om att "motorn" i en elektrostat är för svag för att fungera mot en innesluten luftfjäder?
Hur skulle man fö absorbera allt bakåtljudet, så att det inte tränger ut genom det stora tunna membranet och blandar sej med framåtljudet?

[steveo1234]

varför finns det inga elektrostater monterade i lådor? Fungerar inte det eller? Bara det att de är dipoler ger ju vissa egenskaper som vissa kanske inte tycker om.

Handlar det inte om att "motorn" i en elektrostat är för svag för att fungera mot en innesluten luftfjäder?
Hur skulle man fö absorbera allt bakåtljudet, så att det inte tränger ut genom det stora tunna membranet och blandar sej med framåtljudet?

Mina elektroster är inte dipoler. Bakvågen skickas in i ett slutet utrymme med dämpmaterial.

[Strmbrg]

Mina elektroster är inte dipoler. Bakvågen skickas in i ett slutet utrymme med dämpmaterial.

Vad är det för högtalare?

[Callisto]

Om man har problem med bakåtstrålningen så kan jag rekomendera att absorbera och diffusera bakom högtalarna. Jag använder mig av både diffusorer och hörnabsorbenter bakom vilket resulterade i att sweetspoten blev mycket större. Nu är det inte alls lika känsligt var man sitter och lyssnar vilket annars kan vara ett problem med panelhögtalare.

[BB]

varför finns det inga elektrostater monterade i lådor

Den enkla anledningen är att de pga sin uppbyggnad är så akustiskt transparenta att reflexer från kaviteten avsätter färgning...

[BB]

Om man har problem med bakåtstrålningen så kan jag rekomendera att absorbera och diffusera bakom högtalarna. Jag använder mig av både diffusorer och hörnabsorbenter bakom vilket resulterade i att sweetspoten blev mycket större. Nu är det inte alls lika känsligt var man sitter och lyssnar vilket annars kan vara ett problem med panelhögtalare.

+1!

[petersteindl]

Beveridge

[Panelguy]

Mina elektroster är inte dipoler. Bakvågen skickas in i ett slutet utrymme med dämpmaterial.

Vad är det för högtalare?

Det skulle jag också vilja veta.

[steveo1234]

Mina elektroster är inte dipoler. Bakvågen skickas in i ett slutet utrymme med dämpmaterial.

Vad är det för högtalare?

Det skulle jag också vilja veta.

Beveridge model 6 med de nya panelerna (från 2007). Bilder och lite info finns i min presentation i "Medlemspresentationer" (känner inte till så mycket om dem utan hörde dem och bestämde mig för att "De ska jag ha!")

[petersteindl]

Beveridge

Som sagt

[steveo1234]

Beveridge

Som sagt

Hah nice.
Möjligtvis sålda av dig ursprungligen misstänker jag.

[Laila]

Beveridge

Som sagt

Jo...

[Strmbrg]

Var ligger delningen?

[steveo1234]

Var ligger delningen?

1-80 SW
80-250 basenhet
250-? paneler

Tror jag. Peter vet garanterat mer än mig..

[Strmbrg]

Var ligger delningen?

1-80 SW
80-250 basenhet
250-? paneler

Tror jag. Peter vet garanterat mer än mig..

Okay.

Då borde det ju funka.

Vad som nog blir vådligt knepigt är att få en "fullrange-elektrostat" att funka i en sluten kavitet. Det var det jag hade i åtanke.

[Harryup]

Beveridge 2 är just en sådan, har rankats och fortfarande rankas som en väldigt bra högtalare. Sen kom 2SW2 med tillhörande subwoofers för att ge ännu mer lågbas, men det funkar utan.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

[quote="Harryup"]Beveridge 2 är just en sådan, har rankats och fortfarande rankas som en väldigt bra högtalare. Sen kom 2SW2 med tillhörande subwoofers för att ge ännu mer lågbas, men det funkar utan.

mvh/Harryup[/quote

Det var som sjutton! Ner till 40Hz tydligen.

[steveo1234]

Var ligger delningen?

1-80 SW
80-250 basenhet
250-? paneler

Tror jag. Peter vet garanterat mer än mig..

Okay.

Då borde det ju funka.

Vad som nog blir vådligt knepigt är att få en "fullrange-elektrostat" att funka i en sluten kavitet. Det var det jag hade i åtanke.

Jo, det stämmer nog. Jag har faktiskt aldrig sett en sån...

[steveo1234]

Beveridge 2 är just en sådan, har rankats och fortfarande rankas som en väldigt bra högtalare. Sen kom 2SW2 med tillhörande subwoofers för att ge ännu mer lågbas, men det funkar utan.

mvh/Harryup

Den modellen finns att köpa igen efter många års uppehåll. Priset är lite avskräckande men det är ju kul ändå.

[Stereotypen]

Har för mig att Peter Forsell använde sig av Beveridge högtalare.

[BB]

Har för mig att Peter Forsell använde sig av Beveridge högtalare.

Det stämmer. Inklusive 2 st höga torn med servostyrda 12"-woofers.

[Strmbrg]

Stämmer det att Beveridge är tänkta att placeras mot sidoväggarna?
Eller är det olika för olika modeller?

[BB]

Stämmer det att Beveridge är tänkta att placeras mot sidoväggarna?
Eller är det olika för olika modeller?

Det stämmer.

[Strmbrg]

Stämmer det att Beveridge är tänkta att placeras mot sidoväggarna?
Eller är det olika för olika modeller?

Det stämmer.

Peters ägg är väl tänkta likadant?

[steveo1234]

Stämmer det att Beveridge är tänkta att placeras mot sidoväggarna?
Eller är det olika för olika modeller?

Det stämmer.

Det stämmer väl endast för de två olika "Model 2"?

Modell 6 som jag har låter inte alls rätt om de placeras mot sidväggarna utan låter definitivt bäst om de placeras "som vanligt".

[BB]

Stämmer det att Beveridge är tänkta att placeras mot sidoväggarna?
Eller är det olika för olika modeller?

Det stämmer.

Det stämmer väl endast för de två olika "Model 2"?

Modell 6 som jag har låter inte alls rätt om de placeras mot sidväggarna utan låter definitivt bäst om de placeras "som vanligt".

Du har rätt.

[BB]

Stämmer det att Beveridge är tänkta att placeras mot sidoväggarna?
Eller är det olika för olika modeller?

Det stämmer.

Peters ägg är väl tänkta likadant?

Det skall bli spännande att se Peters svar men jag har för mig att det du säger är riktigt.

[RogerGustavsson]

Ett problem med att bygga en låda till en bredbandig elektrostat, är väl att eventuella lådreflektioner/resonanser går rakt ut genom membranet? Det var en klassiskt demogrej Peter Walker (Quad) körde med när ESL-63 kom. Han höll upp ett membran framför sig när han talade och det dämpade inget. (Egentligen ville han väl visa hur han hade tänkt simulera en ljudkälla ca 30 cm bakom membranet?) Håller man upp ett vanligt konelement i vägen för talet passerar verkligen inte talet lika opåverkat.

[petersteindl]

Stämmer det att Beveridge är tänkta att placeras mot sidoväggarna?
Eller är det olika för olika modeller?

Det stämmer.

Peters ägg är väl tänkta likadant?

Det skall bli spännande att se Peters svar men jag har för mig att det du säger är riktigt.

Jag har ju efter Audio Nord varit Svensk distributör av Beveridge och träffade Harold själv på den tiden det begav sig. Ja, en av tankarna med optimal högtalarplacering är att ha dem på varsin sidovägg mitt emot varandra. Jag såg det först i en broschyr 1975, tror jag det var, och jag tyckte att det såg absurt och obscent ut. Jag var tom vred på att man ens kunde tänka tanken att placera högtalare så. Jag pratade med Stig Carlsson om sådan placering. Jag hade Sonab OA-6 typ 1 och var på väg att köpa OA-116. En dag provade jag Harold Beveridges högtalarplacering, (obs! Även i en gammal sonabbroschyr finns en sådan blacering visad för OA-5), men jag provade med OA-6 typ 1 och jag insåg ganska fort fördelarna. Sedan dess har jag alltid provat sådan placering och jag körde oftast Snellhögtalarna så (Jag var ju Snells distributör i Sverige).

Jag provade OA-116 så och sedermera OA-2212, men eftersom de är spegelsymmetriska mellan höger och vänster så får man skifta på höger och vänster högtalare med Beveridges placering. Jag har sedan min första provlyssning med OA-6-1 fascinerats av denna atypiska högtalarplacering och velat göra högtalare för denna placering. Jag har lite fler äss i ärmen som jag så småningom kommer introducera.

Men, som sagt ursprungsiden till denna högtalarplacering ger jag till Harold Beveridge som var den som först lanserade den hårdast. Beveridge ville ha en linjekällas cylindriska vågutbredning. Jag vill ha en sfärs ljudutbredning.

Mer angående detta kommer jag att skriva om så småningom inför lansering av Bremens ägghögtalare

MvH
Peter

[Flint]

Mer angående detta kommer jag att skriva om så småningom

Undra hur många gånger jag har sett den texten nu. Börjar tappa tron på att det nånsin blir någon småningom.

[Nefilim]

Mer angående detta kommer jag att skriva om så småningom

Undra hur många gånger jag har sett den texten nu. Börjar tappa tron på att det nånsin blir någon småningom.

Det kommer- i hans memoarer.

[petersteindl]

Mer angående detta kommer jag att skriva om så småningom

Undra hur många gånger jag har sett den texten nu. Börjar tappa tron på att det nånsin blir någon småningom.

Det är inte tillbörligt att yppa Bremens företagshemligheter som andra människor har investerat kapital i, innan vissa händelser äger rum och en av dessa är att Bremens ägghögtalare skall ha nått marknaden. Så är det bara. För mig är det naturligt och även för andra knutna personer till Bremen.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Mer angående detta kommer jag att skriva om så småningom

Undra hur många gånger jag har sett den texten nu. Börjar tappa tron på att det nånsin blir någon småningom.

Sökningen hittade 46 matchande resultat

[Flint]

petersteindl
Fred. Eller "Peace man" som vi i den bortrökta och förtappade hippiegenerationen borde uttrycka oss.

[petersteindl]

Mer angående detta kommer jag att skriva om så småningom

Undra hur många gånger jag har sett den texten nu. Börjar tappa tron på att det nånsin blir någon småningom.

Sökningen hittade 46 matchande resultat

Jättebra Magnus , jag har själv börjat bli lite orolig att jag inte skulle hitta samtliga ställen Jag tänkte att jag får väl anlita paa vad tiden lider Han är ju ett levande fenomen på att söka

Det skall faktiskt bli lite av en befrielse att skriva det som jag sagt att jag skall göra, men det blir en lång historia med massor av text.

MvH
Peter

[petersteindl]

petersteindl
Fred. Eller "Peace man" som vi i den bortrökta och förtappade hippiegenerationen borde uttrycka oss.

No Problemas, som T uttryckte det

[Panelguy]

Beveridge 2 är just en sådan, har rankats och fortfarande rankas som en väldigt bra högtalare. Sen kom 2SW2 med tillhörande subwoofers för att ge ännu mer lågbas, men det funkar utan.

mvh/Harryup

Vad hette den "Las Vegas"/spegel modell av Beveridge ni hade i butiken? Den enda jag hört och sett på riktigt. Minns också en modell (större tror jag) som var med i något "drömsystem" som Ulf B Strange hade satt ihop.

[petersteindl]

Beveridge 2 är just en sådan, har rankats och fortfarande rankas som en väldigt bra högtalare. Sen kom 2SW2 med tillhörande subwoofers för att ge ännu mer lågbas, men det funkar utan.

mvh/Harryup

Vad hette den "Las Vegas"/spegel modell av Beveridge ni hade i butiken? Den enda jag hört och sett på riktigt. Minns också en modell (större tror jag) som var med i något "drömsystem" som Ulf B Strange hade satt ihop.

Model 5. Jag tror Barbara Streisand hade Beveridge med den spegelfinishen.

MvH
Peter

[BB]

Ett problem med att bygga en låda till en bredbandig elektrostat, är väl att eventuella lådreflektioner/resonanser går rakt ut genom membranet? Det var en klassiskt demogrej Peter Walker (Quad) körde med när ESL-63 kom. Han höll upp ett membran framför sig när han talade och det dämpade inget. (Egentligen ville han väl visa hur han hade tänkt simulera en ljudkälla ca 30 cm bakom membranet?) Håller man upp ett vanligt konelement i vägen för talet passerar verkligen inte talet lika opåverkat.

I couldn't agree more! Bortsett från detta så brottas alla elektrostater med ett annat problem som mycket sällan tas upp: Den ofta ifrågasatta dynamik-potensen hos elektrostater beror bland annat på att statorerna (gallren alltså), på ömse sidor om membranet rör sig. Och detta på ett sådant sätt att krafterna hamnar på kollisonskurs med varandra.

Lösningen på detta vore ett galler med en vridstyvhet av aldrig tidigare skådat slag, något som ännu ingen har löst på ett tillfredsställande sätt. ML har kommit en bra bit på väg genom att kröka ytan men ännu återstår det mycket arbete innan vi har en elektrostat med galler som inte rör sig.

[Panelguy]

Beveridge 2 är just en sådan, har rankats och fortfarande rankas som en väldigt bra högtalare. Sen kom 2SW2 med tillhörande subwoofers för att ge ännu mer lågbas, men det funkar utan.

mvh/Harryup

Vad hette den "Las Vegas"/spegel modell av Beveridge ni hade i butiken? Den enda jag hört och sett på riktigt. Minns också en modell (större tror jag) som var med i något "drömsystem" som Ulf B Strange hade satt ihop.

Model 5. Jag tror Barbara Streisand hade Beveridge med den spegelfinishen.

MvH
Peter

Tack, kommer du även ihäg den, som jag tror större, modellen med ett kantigare utseende från runt 78? Minns också att det fanns en bokhandlare som hade ett par Beveridge här i Uppsala.

[conny_a]

Lösningen på detta vore ett galler med en vridstyvhet av aldrig tidigare skådat slag, något som ännu ingen har löst på ett tillfredsställande sätt. ML har kommit en bra bit på väg genom att kröka ytan men ännu återstår det mycket arbete innan vi har en elektrostat med galler som inte rör sig.

Det är alltså (bland annat?) därför ESL-57 har paneler som är inspända och som då blir svagt böjda?

[PerStromgren]

Lösningen på detta vore ett galler med en vridstyvhet av aldrig tidigare skådat slag, något som ännu ingen har löst på ett tillfredsställande sätt. ML har kommit en bra bit på väg genom att kröka ytan men ännu återstår det mycket arbete innan vi har en elektrostat med galler som inte rör sig.

Det är alltså (bland annat?) därför ESL-57 har paneler som är inspända och som då blir svagt böjda?

Troligen. Efterföljaren (ESL-63) är likadant böjd, men på andra ledden.

[Harryup]

Lösningen på detta vore ett galler med en vridstyvhet av aldrig tidigare skådat slag, något som ännu ingen har löst på ett tillfredsställande sätt. ML har kommit en bra bit på väg genom att kröka ytan men ännu återstår det mycket arbete innan vi har en elektrostat med galler som inte rör sig.

Det är alltså (bland annat?) därför ESL-57 har paneler som är inspända och som då blir svagt böjda?

Troligen. Efterföljaren (ESL-63) är likadant böjd, men på andra ledden.

Öhh, nej. Bara vindskydden som täcker den. Membranen är raka.

mvh/Harryup

[Harryup]

Model 2 kantig. maodell 5 rund kolonn, modell 6 rund kolonn men en rund subbas med större diameter underst.

mvh/Harryup

Beveridge 2 är just en sådan, har rankats och fortfarande rankas som en väldigt bra högtalare. Sen kom 2SW2 med tillhörande subwoofers för att ge ännu mer lågbas, men det funkar utan.

mvh/Harryup

Vad hette den "Las Vegas"/spegel modell av Beveridge ni hade i butiken? Den enda jag hört och sett på riktigt. Minns också en modell (större tror jag) som var med i något "drömsystem" som Ulf B Strange hade satt ihop.

Model 5. Jag tror Barbara Streisand hade Beveridge med den spegelfinishen.

MvH
Peter

Tack, kommer du även ihäg den, som jag tror större, modellen med ett kantigare utseende från runt 78? Minns också att det fanns en bokhandlare som hade ett par Beveridge här i Uppsala.

[BB]

Lösningen på detta vore ett galler med en vridstyvhet av aldrig tidigare skådat slag, något som ännu ingen har löst på ett tillfredsställande sätt. ML har kommit en bra bit på väg genom att kröka ytan men ännu återstår det mycket arbete innan vi har en elektrostat med galler som inte rör sig.

Det är alltså (bland annat?) därför ESL-57 har paneler som är inspända och som då blir svagt böjda?

Japp. Bland annat därför. Stämmer bra det.

[RogerGustavsson]

ESL-57 är ju stabilare uppbyggd än ESL-63. Danska High Fidelity modifierade ESL-63 "mekaniskt" för att få bättre stabilitet. De nuvarande Quad:arna har förbättrats en hel del beträffande den mekaniska stabiliteten.

Elektrodernas stabilitet beror ju lite på avstånden mellan membranstöden och givetvis på elektrodernas material. Kretskortsvarianten är väl inte världens bästa men förmodligen kostnadseffektiv. Fast det syns knappt på priset när det gäller dagens Quad. Tillverkas de i Kina numera?

Har tidigare länkat till dessa godingar,


En bra bit ner på denna sida tas lådans funktion upp, http://www.bevaudio.com/technical_details.html

[PerStromgren]

Lösningen på detta vore ett galler med en vridstyvhet av aldrig tidigare skådat slag, något som ännu ingen har löst på ett tillfredsställande sätt. ML har kommit en bra bit på väg genom att kröka ytan men ännu återstår det mycket arbete innan vi har en elektrostat med galler som inte rör sig.

Det är alltså (bland annat?) därför ESL-57 har paneler som är inspända och som då blir svagt böjda?

Troligen. Efterföljaren (ESL-63) är likadant böjd, men på andra ledden.

Öhh, nej. Bara vindskydden som täcker den. Membranen är raka.

mvh/Harryup

Sorry, my bad.

[Callisto]

Ett problem med att bygga en låda till en bredbandig elektrostat, är väl att eventuella lådreflektioner/resonanser går rakt ut genom membranet? Det var en klassiskt demogrej Peter Walker (Quad) körde med när ESL-63 kom. Han höll upp ett membran framför sig när han talade och det dämpade inget. (Egentligen ville han väl visa hur han hade tänkt simulera en ljudkälla ca 30 cm bakom membranet?) Håller man upp ett vanligt konelement i vägen för talet passerar verkligen inte talet lika opåverkat.

I couldn't agree more! Bortsett från detta så brottas alla elektrostater med ett annat problem som mycket sällan tas upp: Den ofta ifrågasatta dynamik-potensen hos elektrostater beror bland annat på att statorerna (gallren alltså), på ömse sidor om membranet rör sig. Och detta på ett sådant sätt att krafterna hamnar på kollisonskurs med varandra.

Lösningen på detta vore ett galler med en vridstyvhet av aldrig tidigare skådat slag, något som ännu ingen har löst på ett tillfredsställande sätt. ML har kommit en bra bit på väg genom att kröka ytan men ännu återstår det mycket arbete innan vi har en elektrostat med galler som inte rör sig.

Har du sett mätningar på hur mycket ML statorerna rör på sig eftersom du uttalar dig som du gör. Vore intressant att ta del av dessa mätningar. Om du tänker på den lilla resonans som statorerna kan skapa så ligger den runt 12-13 kHz och lextremt mycket lägre i amplitud än signalen vilket i praktiken gör den ohörbar (men det ser lite fult ut i impulsmätning ) .

[Strmbrg]

Det verkar ju fungera ganska bra oavsett om det förekommer resonanser eller ej i dessa konstruktioner.

De ML och Quad jag lyssnat på har låtit mycket rena och klara.
Förvisso inte avlyssnat någondera på speciellt hög volym.

Jag tror att man kan minska även en strukturs partialresonanser med hjälp av tex SD-fötter.
Åtminstone tycker jag mej notera en tydlig minskning av kabinettvibrationer med SD.
Även ramen på Maggiesarna vibrerar mindre.

SD löser kanske inte det diskuterade problemet med statorerna i samma utsträckning.
Men det lär åtminstone inte förvärras.

[steveo1234]

ESL-57 är ju stabilare uppbyggd än ESL-63. Danska High Fidelity modifierade ESL-63 "mekaniskt" för att få bättre stabilitet. De nuvarande Quad:arna har förbättrats en hel del beträffande den mekaniska stabiliteten.

Elektrodernas stabilitet beror ju lite på avstånden mellan membranstöden och givetvis på elektrodernas material. Kretskortsvarianten är väl inte världens bästa men förmodligen kostnadseffektiv. Fast det syns knappt på priset när det gäller dagens Quad. Tillverkas de i Kina numera?

Har tidigare länkat till dessa godingar,


En bra bit ner på denna sida tas lådans funktion upp, http://www.bevaudio.com/technical_details.html

Intressant nog så svarade Peter Walker "Beveridge" på frågan "Vilken högtalare önskar du att du hade konstruerat".

[BB]

Det verkar ju fungera ganska bra oavsett om det förekommer resonanser eller ej i dessa konstruktioner.

De ML och Quad jag lyssnat på har låtit mycket rena och klara.
Förvisso inte avlyssnat någondera på speciellt hög volym.

Jag tror att man kan minska även en strukturs partialresonanser med hjälp av tex SD-fötter.
Åtminstone tycker jag mej notera en tydlig minskning av kabinettvibrationer med SD.
Även ramen på Maggiesarna vibrerar mindre.

SD löser kanske inte det diskuterade problemet med statorerna i samma utsträckning.
Men det lär åtminstone inte förvärras.

Du anar inte hur mycket renare och klarare det gick att få ESL-57 att låta bara genom att 1. styva upp den mekaniska strukturen samt 2. ersätta audiotransformatorn med ett direktkopplat rörslutsteg...

Vi tillverkade på 80-talet en högtalare vid namn EST, innehållandes en ombyggd original-elektrostat från QUAD, (MF/HF-delen). Jag jobbade tillsammans med en kollega under flera år med detta.

//BB

[BB]

Har du sett mätningar på hur mycket ML statorerna rör på sig eftersom du uttalar dig som du gör. Vore intressant att ta del av dessa mätningar. Om du tänker på den lilla resonans som statorerna kan skapa så ligger den runt 12-13 kHz och lextremt mycket lägre i amplitud än signalen vilket i praktiken gör den ohörbar (men det ser lite fult ut i impulsmätning ) .

Jag har jobbat med större dipoler i alla dess former under en stor del av mitt yrkesverksamma liv, (sådär 20 år eller så bara med dipoler), så jag tror mig ha en hygglig uppfattning om vad olika tekniker dras med för typ av problem.

Jag har tidigare i tråden kort nämnt hur en mekanisk stabilisering av en så liten panel som HF/MF-delen i QUAD ESL-57 påverkar resultatet...

NEWTON kan ställa till med en massa problem - och gör det! Låt mig ta ett exempel ur högen: Min egen äldre Megatrend-konstruktion, (dipol med 18 st 8"-basar per panel), fick en dynamik-ökning med 6dB(!) bara genom att bultas fast i såväl golv som tak, trots att panelen var förstärkt med 35 Kg boksträvor. Detta gick självfallet att verifiera mätmässigt såväl via ljudtrycksmätning av transienter som mätning meddelst accelerometer på själva kabinettet.

Har du inte gjort den sistnämnda labben - gör det! Du kommer att bli förvånad över resultatet...

[Strmbrg]

Det här med mekanik är intressant!

Man kanske kan dra vissa paralleller till racercyklar?
En riktigt styv ram flexar minimalt.
Trampkraften försvinner inte i att bända på ramen, utan hamnar sas i ograverat backen.

Lite samma sak som BBs beskrivning av ökningen av ljudtrycket.

[PerStromgren]

Det här med mekanik är intressant!

Man kanske kan dra vissa paralleller till racercyklar?
En riktigt styv ram flexar minimalt.
Trampkraften försvinner inte i att bända på ramen, utan hamnar sas i ograverat backen.

Lite samma sak som BBs beskrivning av ökningen av ljudtrycket.

Fast i BB:s fall var det väl till och med så att högtalaren tippar av krafterna? Ungefär som i en AC Cobra som har olika fjädrar på höger och vänster sida för att motverka det enorma vridmomenten i en 427:a?

[Strmbrg]

Det här med mekanik är intressant!

Man kanske kan dra vissa paralleller till racercyklar?
En riktigt styv ram flexar minimalt.
Trampkraften försvinner inte i att bända på ramen, utan hamnar sas i ograverat backen.

Lite samma sak som BBs beskrivning av ökningen av ljudtrycket.

Fast i BB:s fall var det väl till och med så att högtalaren tippar av krafterna? Ungefär som i en AC Cobra som har olika fjädrar på höger och vänster sida för att motverka det enorma vridmomenten i en 427:a?

Fast, då ska det väl till en rejäl amplitud och en rejält låg frekvens.
Så högtalaren hinner falla, innan konerna far iväg åt andra hållet.
Akustisk utsläckning? Högtalaren far lika mycket bakåt som konen far framåt.

[Flint]

Intressant diskussion!

[petersteindl]

BB, vilken rörlig massa hade varje bas? Ett vanligt normalt 8 tumselement har en rörlig massa kring 30 gram. 18 st basar ger en rörlig massa på 540 gram d v s över ½ kilo. Totalt sett blir det dessutom som en väldigt stark motor som skall förflytta denna rörliga massa. Själva rörelsen av totalkonen blir liten för samma ljudtryck som en av dessa 18 koner skulle åstadkomma. Ja, som du säger, applicerar man Newtons lagar på ett sådant system så vill det till att det endast är konerna som svänger och inte den fasta korgen eller baffeln som korgen är fäst på.

Hur stor är den rörliga massan på en vanlig normal electrostatpanel med ungefär samma membranarea som 18 st 8-tummare?

MvH
Peter

[steveo1234]

Är det någon poäng att försöka fästa elektrostatpanelerna mot någonting i lådan? Panelerna ligger fritt i ett spår mot ett absoptionsmaterial och kan röra sig relativt fritt, tror jag.

[Strmbrg]

I vacuum så räcker det väl att räkna på konmassan.

Ska man inte räkna med den tröghet som luftmotståndet ger också?

Fast, det är klart: Luften är ju även på andra sidan systemet.

Ett praktexempel på vad jag menar med "bruttotankar".

[Johan_Lindroos]

BB, vilken rörlig massa hade varje bas? Ett vanligt normalt 8 tumselement har en rörlig massa kring 30 gram. 18 st basar ger en rörlig massa på 540 gram d v s över ½ kilo. Totalt sett blir det dessutom som en väldigt stark motor som skall förflytta denna rörliga massa. Själva rörelsen av totalkonen blir liten för samma ljudtryck som en av dessa 18 koner skulle åstadkomma. Ja, som du säger, applicerar man Newtons lagar på ett sådant system så vill det till att det endast är konerna som svänger och inte den fasta korgen eller baffeln som korgen är fäst på.

Hur stor är den rörliga massan på en vanlig normal electrostatpanel med ungefär samma membranarea som 18 st 8-tummare?

MvH
Peter

Peter, du bör nog även ta med den medsvängande luftmassan i tänket. En stor mängd baselement på en baffel torde ge en annan (större)medsvängande luft än bara ett element x antalet. Motsvarande hos elektrostat torde luftmassan dominera över membranmassan. Vad är dina erfarenheter kring detta, Bosse?

[RogerGustavsson]

Många tror att när man skippar lådan blir man också av med lådresonanserna. Resonanserna finns kvar även utan låda. Ramen på en panelhögtalare (elektrostat, magnetostat) är ingalunda resonansfri. De allra första versionerna av Martin Logan CLS hade en ful resonans i ramen vid 160 Hz som inte gick att bortse från. Magnepan är heller inga underverk med sin klena träfiberskiva. Mina gamla Tympani hade i princip en 3.2 mm masonit klistrad på en ram. Apogee var betydligt bättre. Viktigt är också att ramen med de stillastående delarna är tung i förhållande till den rörliga massan. Basarna på mina Tympani Bass Speaker har en rörlig massa på ca 80 gram. Då skulle de stillastående delarna behöva väga 80 kg och det gör de verkligen inte. Dessutom är det fyra sådana element.... För en elektrostat är det enklare för där väger membranet nästan ingenting.

[RogerGustavsson]

Är det någon poäng att försöka fästa elektrostatpanelerna mot någonting i lådan? Panelerna ligger fritt i ett spår mot ett absoptionsmaterial och kan röra sig relativt fritt, tror jag.

Hur då fritt? De är väl fästa på något vis? Är kanske en fördel om de har en relativt mjuk infästning mot höljet för att inte ta upp resonanser den vägen? Hur långt ner i frekvens tillåter du dem att jobba?

[PerStromgren]

Fast i BB:s fall var det väl till och med så att högtalaren tippar av krafterna? Ungefär som i en AC Cobra som har olika fjädrar på höger och vänster sida för att motverka det enorma vridmomenten i en 427:a?

Fast, då ska det väl till en rejäl amplitud och en rejält låg frekvens.
Så högtalaren hinner falla, innan konerna far iväg åt andra hållet.

Jag menade tippa, dvs röra sig kring den bakre, resp främre punkten på foten, utan att ramen vrids. Det kan den ju givetvis göra utan att falla i golvet!

Men jag ska inte ge mig för långt ut på den här grenen, det mesta av min kunskap i mekanik är mycket gammal, och har förmodligen ruttnat en hel del.

[Strmbrg]

Pja, min kunskap består mest i funderingar.

Men det framgår väl med all tydlighet?

[steveo1234]

Är det någon poäng att försöka fästa elektrostatpanelerna mot någonting i lådan? Panelerna ligger fritt i ett spår mot ett absoptionsmaterial och kan röra sig relativt fritt, tror jag.

Hur då fritt? De är väl fästa på något vis? Är kanske en fördel om de har en relativt mjuk infästning mot höljet för att inte ta upp resonanser den vägen? Hur långt ner i frekvens tillåter du dem att jobba?

Panelerna ligger i ett "spår" där de går att skjuta ut och in i högtalarna från botten. De är således inte fästa mot någonting utan ligger fritt i detta spåret. Passformen är väl lite sådär men de går i alla fall inte att vicka fram och tillbaka med handkraft, åtminstone inte om man inte tar i rätt ordentligt. Antagligen för att de ligger mot dämpmaterialet (typ 5cm skumgummimaterial).
De jobbar ner till 250hz, tror jag.

[RogerGustavsson]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

[steveo1234]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

Helt sluten och fylld med dämpmaterial vill jag minnas. Modell 6 då. Vet inte hur de andra fungerar.

[petersteindl]

BB, vilken rörlig massa hade varje bas? Ett vanligt normalt 8 tumselement har en rörlig massa kring 30 gram. 18 st basar ger en rörlig massa på 540 gram d v s över ½ kilo. Totalt sett blir det dessutom som en väldigt stark motor som skall förflytta denna rörliga massa. Själva rörelsen av totalkonen blir liten för samma ljudtryck som en av dessa 18 koner skulle åstadkomma. Ja, som du säger, applicerar man Newtons lagar på ett sådant system så vill det till att det endast är konerna som svänger och inte den fasta korgen eller baffeln som korgen är fäst på.

Hur stor är den rörliga massan på en vanlig normal electrostatpanel med ungefär samma membranarea som 18 st 8-tummare?

MvH
Peter

Peter, du bör nog även ta med den medsvängande luftmassan i tänket. En stor mängd baselement på en baffel torde ge en annan (större)medsvängande luft än bara ett element x antalet. Motsvarande hos elektrostat torde luftmassan dominera över membranmassan. Vad är dina erfarenheter kring detta, Bosse?

Just det, det är just dit jag så småningom egentligen ville komma i resonemanget och då borde man kanske kunna räkna ut ett slags optimal kompromiss eller balans hos förhållandet mellan yta och massa hos membranen då massan hos luften tillåts att vara med i beräkningen. Luftmolekyler skall förflyttas och de luftmolekyler som är närmast membranet skall av motorsystemet förflyttas tillsammans med membranet d v s motorn ser massan hos membranet tillsammans med den närmaste massan hos det elastiska medium som membranet skall förflytta som i normala fall är luft och storleken av denna sammanslagna massa är väl beroende på det ljudtryck man vill spela på vid given frekvens d v s det är ett frekvensberoende också.

Detta kanske betyder att om man spelar svagt, så kommer elektrostaten till pass, medans om man vill spela starkt så kommer de dynamiska elementen till pass och detta är frekvensberoende vilket innebär att i basen kanske dynamiska högtalare är lämpligast då man vill åstadkomma högre ljudtryck. I fallet ovan som beskrivs så bör man räkna på konstant ljudtryck hos lyssnaren och då rör sig varje kon väsentligt mindre då många element används och ytterligare en faktor att ta hänsyn till borde vara strålningsimpedans. Ljudet blir mer riktat med stora membran och ljudtryckets variation med avstånd till ljudkälla blir mindre med stora membran. Man blir alldeles snurrig med alla tänkbara variabler att ta hänsyn till

MvH
Peter

[petersteindl]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

Var det basreflexliknande hos de ursprungliga Beveridgehögtalarna. Det visste jag inte. Var sitter portarna då någonstans? Jag har alltid trott att det varit sluten kavitet bakom membranet.

MvH
Peter

[Harryup]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

Menar du system 2? Dom är som jag minns det helt slutna. Däremot skillnaden framåt är att dom har en spridningslins av något pappmaterial framför membranet i lite utmed hela höjden böjda slitsar i olika vinklar.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

Menar du system 2? Dom är som jag minns det helt slutna. Däremot skillnaden framåt är att dom har en spridningslins av något pappmaterial framför membranet i lite utmed hela höjden böjda slitsar i olika vinklar.

mvh/Harryup

Det hade model 5 och 6 också. Jag har för mig att inte linssystemet ändrades och papp var materialet. Det såg lite sunkit ut. Jag var ju på fabriken i Santa Barbara och såg deras fantastiska produktion Hasse Betsholz jobbade på Beveridge, men jag minns inte om han var där just då vid mitt besök.

MvH
Peter

[steveo1234]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

Menar du system 2? Dom är som jag minns det helt slutna. Däremot skillnaden framåt är att dom har en spridningslins av något pappmaterial framför membranet i lite utmed hela höjden böjda slitsar i olika vinklar.

mvh/Harryup

Det hade model 5 och 6 också. Jag har för mig att inte linssystemet ändrades och papp var materialet. Det såg lite sunkit ut. Jag var ju på fabriken i Santa Barbara och såg deras fantastiska produktion Hasse Betsholz jobbade på Beveridge, men jag minns inte om han var där just då vid mitt besök.

MvH
Peter

Litet förtydligande: På modell 6 så sitter elektrostatpanelen i en sluten låda fylld med dämpmaterial. Framför panelen finns en spridningslins som sprider ljuder 130grader utåt. Det låter likadant på större delen runt högtalaren med andra ord (antar att den mäter väldigt likt on axis och 60grader off axis) Under elektrostatpanelen så sitter det ett dynamiskt element 12 eller 15" i en portad låda på kanske 100 liter eller så.

[Callisto]

Har du sett mätningar på hur mycket ML statorerna rör på sig eftersom du uttalar dig som du gör. Vore intressant att ta del av dessa mätningar. Om du tänker på den lilla resonans som statorerna kan skapa så ligger den runt 12-13 kHz och lextremt mycket lägre i amplitud än signalen vilket i praktiken gör den ohörbar (men det ser lite fult ut i impulsmätning ) .

Jag har jobbat med större dipoler i alla dess former under en stor del av mitt yrkesverksamma liv, (sådär 20 år eller så bara med dipoler), så jag tror mig ha en hygglig uppfattning om vad olika tekniker dras med för typ av problem.

Jag har tidigare i tråden kort nämnt hur en mekanisk stabilisering av en så liten panel som HF/MF-delen i QUAD ESL-57 påverkar resultatet...

NEWTON kan ställa till med en massa problem - och gör det! Låt mig ta ett exempel ur högen: Min egen äldre Megatrend-konstruktion, (dipol med 18 st 8"-basar per panel), fick en dynamik-ökning med 6dB(!) bara genom att bultas fast i såväl golv som tak, trots att panelen var förstärkt med 35 Kg boksträvor. Detta gick självfallet att verifiera mätmässigt såväl via ljudtrycksmätning av transienter som mätning meddelst accelerometer på själva kabinettet.

Har du inte gjort den sistnämnda labben - gör det! Du kommer att bli förvånad över resultatet...

Att uttala sig generellt ger jag inte så mycket för. Det har hänt en hel del vad det gäller konstruktion och materialval. Att dra alla elektrostater över en kam inger inte förtroende. Om du tror att man inte tagit hänsyn till Newtons 2:a och 3:a när man utvecklat ESL högtalare på senare tid och även lyckats tämja de krafter som uppstår så får det stå för dig.

[RogerGustavsson]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

Var det basreflexliknande hos de ursprungliga Beveridgehögtalarna. Det visste jag inte. Var sitter portarna då någonstans? Jag har alltid trott att det varit sluten kavitet bakom membranet.

MvH
Peter

Ni som är duktiga på det tekniska kan kanske reda ut det hela. Här nedan nämns Helmholtz och hans ska visst resonera med 40Hz.

Having familiarized ourselves with the Helmholtz principle, we can understand how Beveridge turned it to his advantage. Below is a top view diagram of the Beveridge system.

The volume of air, (blue area), from the throat (narrowest point) of the lens back through the transducers' membrane and into the cavity of the speaker, form the Helmholtz resonator. The volume is thus calculated to resonate at c.40Hz. This is precisely where the response of the transducer itself starts to dwindle and where it needs most help. With the aid of the Helmholtz, the entire system's response reaches down to 40Hz and even somewhat lower. Note the Helmholtz resonator characteristic: it resonates at its designed frequency and cuts off pretty sharply below that. So does the Beveridge system.

The main function of the lens is to transform the planar waves generated by the transducer into a cylindrical wavefront dispersing the sound - and all the frequencies contained therein - uniformly, across a 180o arc. Those who read the Patents will be familiar with the way they accomplish that. It should be appreciated that a lot of thinking and development work went into the design of those lenses since many mechanical and acoustical problems had to be ironed out. For instance, despite the lenses being braced at short intervals by horizontal holders, their walls also resonate. The problem is mostly solved by using a relatively inert acoustic material. Further, the inner guides experience an equal amount of sound pressure on either side, a fact which also tends to cancel out any vibrations. The outer walls though, are only exposed to sound pressure on one side only (the inner one) through half of the membrane cycle; the other side is exposed to almost the same pressure during the second half of the cycle, which is out of phase. To that end, the outer guides' walls had to be highly reinforced with resin to render them solid.

Since the transducer itself tends to emphasize somewhat the higher frequencies, Beveridge sought to tone down this effect. He solved the problem in an ingenious way, by ignoring the final inch or so of the transducer's extremities and devised the lens to cover only part of the transducer's area. He thus traded a small amount of SPL loss for accurate, more balanced frequency response. The outer inch of the radiating area is really firing into a proximity board, the higher frequencies being directional and absorbed within the enclosure. The low frequencies, which disperse omnidirectionally, find their way out through the wave guides, thus reinforcing the low frequency component of the total sound. A nice photo of Beveridge in front of an unfinished speaker illustrates the arrangement.



The top, as yet unmounted transducer, reveals the back
of the lens structure. Note how much narrower it is from
the actual lower, mounted transducers. The clearance
of the lens from the transducer is less than half an inch,
enough to allow low frequencies to escape through the
wave guides.



The other major piece of acoustic hurdle was to design the lens so that despite its increasingly curving guides toward the outer extremities, with their associated different path lengths (see photo above), the sound should reach the lens mouth with no time delays, or phase shifts. This is where the clever piece of acoustic design comes in: the goal is achieved by employing the throat (narrowest point in the lens' guides) together with calculating an equal arc-like path for the sound waves, an arc whose base is an invisible plane stretching between the outer walls of the most extreme channels and whose middle point forms the radius of that arc. Once this arc is achieved, the waves will propagate uniformly, in phase, into the room forming the legendary 180o wavefront.

Contrary to popular conceptualization of the sound waves emanating from a loudspeaker, the acoustic propagation is not a flow of air but rather a rapid to-and-fro movement of air particles, in sympathy with the diaphragm's positive and negative cycles. It's more of a piston-like movement (of air particles) and this is the reason why the volume of air in the Beveridge system that comprises the Helmholtz resonator begins, and includes, that of the "trapped" air between the throat and the transducer (diaphragm). Note that when the diaphragm's motion is inward, "into the cabinet" phase, so are the particles of air in the wave guides, and for this purpose the membrane is a "transparent" device; the air particles in the lens move in the same direction as those behind the membrane, i.e. toward the inner enclosure.

The pressure in the lens' throat is considerably higher than that in any other part of the lens' guides (a phenomenon that in itself can, and does, give rise to wave guide walls' flexing, had they not been thoroughly braced). On the "room side" of the throat the air particles have almost infinite room to expand, hence no pressure can accumulate. At the base of the "inward side" of the throat, adjacent to the transducer, the volume is larger than that in the throat, hence the pressure will be lower. Given that the throat narrowing is about 1/7th that of the area covered by the lens immediately adjacent to the membrane, it would appear that the momentary pressure of the air in the throat will be 7 times higher. This is not entirely the case for the law of diminishing returns is at play here. (Taking that line of thought to the extreme would mean that if we narrowed the throat to almost total closure, the pressure would raise to enormous values, but that is plainly not the case.) There are those who suggested the pressure ratio to be 10:1 in the throat as there are those who suggested that by narrowing the waves guides the system becomes a Venturi device and thereafter (at the throat's exit) it becomes a horn device. Neither is the case. The acceleration of the air particles achieved in the throat is matched by a deceleration immediately following it, due to the lens' spatial expansion. The horn effect is neutralized since the guides' walls theoretically contribute nothing to the augmentation of the sound, i.e. they don't (or shouldn't) resonate. (It is recalled that any resonant column of air must have a material around it to be set in sympathetic resonance). Also note that the dispersion angle into which the waves propagate into the room is identical - with, or without, the wave guides in place - and is determined by the compass of the outer guides' walls; the lens merely aid the uniform dispersion of the entire audio range into that angle.

The last but by no means least piece of engineering "wizardry" in Harold Beveridge's arsenal is the construction of the transducers themselves. Those who had the chance to inspect them would have noticed that the "ribs" (the horizontal prongs or tines) that flank the membrane are quite thick. Moreover, a sectional cut through one of them will reveal it to be of a trapezoid shape, the wider base facing the mylar while the narrower one faces outward. This is not incidental. That short, but widening path of the sound through the tines was chosen for several reasons. The one drawback is the fact that the minute air column "trapped" between the tines has a resonance of its own and that resonance had to be kept outside the audio spectrum (above 20KHz). The actual open air area faced by the membrane is the distance between the middle points of the trapezoidal tines. However, the electrical force exercised over the mylar is that of the wider, closer base of the trapezoid - and even wider than that since, to a point, the electrical field will follow the widening path dictated by the trapezoid shape. Thus, a wider area of the mylar will be activated than the actual air gap (which, we recall, is the middle point of the trapezoid) - as is the case in virtually all other electrostatic transducers. Neat and clever.

[Panelguy]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

Helt sluten och fylld med dämpmaterial vill jag minnas. Modell 6 då. Vet inte hur de andra fungerar.

Har du någon bild på dina Beveridge?

[BB]

Att uttala sig generellt ger jag inte så mycket för. Det har hänt en hel del vad det gäller konstruktion och materialval. Att dra alla elektrostater över en kam inger inte förtroende. Om du tror att man inte tagit hänsyn till Newtons 2:a och 3:a när man utvecklat ESL högtalare på senare tid och även lyckats tämja de krafter som uppstår så får det stå för dig.

Callisto:

Ditt genmäle andas ett något förebrående tonfall som jag inte riktigt vet hur jag skall tolka. Du vet att jag är branschaktiv och därmed högst obenägen att kritisera en endaste kollega och/eller märke. Jag ser det dessutom som ett renlighetskrav, då sådant bara faller tillbaka på en själv. Dessutom är detta forum ingen rättssal utan en plats där man förväntar sig att under förhållandevis trivsamma former utbyta tankar om ljud och ljudteknik. OK?

Mitt uttalande var inte generellt utan högst specifikt. Jag gav dig konkreta exempel på produkter även om dessa gått ur produktion. Detta var avsiktligt. Jag tipsade vidare om hur du själv enkelt kan konstatera detta. Varenda dipol, oavsett fabriktat, är p.ga. själva utföringsformen predestinerad till att dras med denna problematik.

Det här handlar inte om vad jag tror, utan vad jag mätt och hört... På egna produkter såväl som andras. Observera att jag bara redogör för mina erfarenheter - du får tro, tycka och tänka precis vad du vill - det är din demokratriska rättighet.

När det gäller det yttre höljet för en dipol måste dess massa och styvhet vara av den ordningen att den dels står stilla, dels i största möjliga omfattning är fri från vibrationer, oavsett frekvens. Det krävs extrema åtgärder för att åstadkomma detta fullt ut. Ett material som fungerar men av fysiska skäl är tämligen ohanterligt är granit, gärna i form av två tjocka skivor med mellanliggande dämplager för att få det hela så gott som fullkomligt akustiskt dött.

Varför tror du att vårt eget ULTIMATE-system väger flera ton? Jo därför att tidskonstanten för när dipol-panelerna rör sig måste vara längre än tiden t för den lägsta frekvens systemet är designat att återge.

Slutligen skriver du: " Om du tror att man inte tagit hänsyn till Newtons 2:a och 3:a när man utvecklat ESL högtalare på senare tid och även lyckats tämja de krafter som uppstår så får det stå för dig."

Får jag föreslå att du kommer med konkreta exempel på dipolsystem som inte har några som helst problem med oönskade vibrationer i panelerna och/eller chassiet? Samt att du även påvisar i vilka elektrostatsystem som är fria från vibrationsrelaterad problematik vad gäller gallren på ömse sidor om membranet?

Ingen blir gladare än jag om du kan visa att jag har fel!
//BB

[steveo1234]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

Helt sluten och fylld med dämpmaterial vill jag minnas. Modell 6 då. Vet inte hur de andra fungerar.

Har du någon bild på dina Beveridge?[/quote

Bilder finns i min medlemspresentation.

[Callisto]

Att uttala sig generellt ger jag inte så mycket för. Det har hänt en hel del vad det gäller konstruktion och materialval. Att dra alla elektrostater över en kam inger inte förtroende. Om du tror att man inte tagit hänsyn till Newtons 2:a och 3:a när man utvecklat ESL högtalare på senare tid och även lyckats tämja de krafter som uppstår så får det stå för dig.

Callisto:

Ditt genmäle andas ett något förebrående tonfall som jag inte riktigt vet hur jag skall tolka. Du vet att jag är branschaktiv och därmed högst obenägen att kritisera en endaste kollega och/eller märke. Jag ser det dessutom som ett renlighetskrav, då sådant bara faller tillbaka på en själv. Dessutom är detta forum ingen rättssal utan en plats där man förväntar sig att under förhållandevis trivsamma former utbyta tankar om ljud och ljudteknik. OK?

Mitt uttalande var inte generellt utan högst specifikt. Jag gav dig konkreta exempel på produkter även om dessa gått ur produktion. Detta var avsiktligt. Jag tipsade vidare om hur du själv enkelt kan konstatera detta. Varenda dipol, oavsett fabriktat, är p.ga. själva utföringsformen predestinerad till att dras med denna problematik.

Det här handlar inte om vad jag tror, utan vad jag mätt och hört... På egna produkter såväl som andras. Observera att jag bara redogör för mina erfarenheter - du får tro, tycka och tänka precis vad du vill - det är din demokratriska rättighet.

När det gäller det yttre höljet för en dipol måste dess massa och styvhet vara av den ordningen att den dels står stilla, dels i största möjliga omfattning är fri från vibrationer, oavsett frekvens. Det krävs extrema åtgärder för att åstadkomma detta fullt ut. Ett material som fungerar men av fysiska skäl är tämligen ohanterligt är granit, gärna i form av två tjocka skivor med mellanliggande dämplager för att få det hela så gott som fullkomligt akustiskt dött.

Varför tror du att vårt eget ULTIMATE-system väger flera ton? Jo därför att tidskonstanten för när dipol-panelerna rör sig måste vara längre än tiden t för den lägsta frekvens systemet är designat att återge.

Slutligen skriver du: " Om du tror att man inte tagit hänsyn till Newtons 2:a och 3:a när man utvecklat ESL högtalare på senare tid och även lyckats tämja de krafter som uppstår så får det stå för dig."

Får jag föreslå att du kommer med konkreta exempel på dipolsystem som inte har några som helst problem med oönskade vibrationer i panelerna och/eller chassiet? Samt att du även påvisar i vilka elektrostatsystem som är fria från vibrationsrelaterad problematik vad gäller gallren på ömse sidor om membranet?

Ingen blir gladare än jag om du kan visa att jag har fel!
//BB

Det var inte meningen att reta upp dig, då ber jag om ursäkt.
Jag tycker att du förstorar upp problematiken som att det är ett problem, medans det i praktiken är ohörbart på "vanlig musik" om man kikar på de bättre systemen som finns att tillgå idag. Jag uttryckte mig lite klantigt kanske och jag menade att man lyckats tämja resonanserna till en så låg nivå att det i praktiken inte stör. Med det menar jag självklart inte att det är helt resonansfritt men vilken annan högtalarkonstruktion är det?

Ber om ursäkt ifall mitt inlägg var bryskt till karaktären

[subjektivisten]

Callisto, Du menar det är ohörbart (trots mätningar på många i stereophile visar rätt stora problem) men du anser att lådor skapar sådana problem att dom hörs (fast mätningar säger annorlunda med bra lådor)?

[BB]

Ber om ursäkt ifall mitt inlägg var bryskt till karaktären

Tack för ett trevligt svar Callisto.

Mvh//BB

[PerStromgren]

... och jag skulle vilja tacka alla inblandade för en synnerligen lärorik tråd! Ett speciellt tack till BB för de långa förklaringarna.

Att vara nyfiken ingenjör och gilla att lyssna på musik via högtalare är en rätt nördig kombination, men går fint att överleva med rätt kompisar!

[shifts]

Följer också den här tråden med stort intresse. Skitspännade så här långt.
Faktiskt.se i sitt esse.

[Almen]

Håller med shifts och perstromgren. Fantastiskt kul att få ta del av BBs resonemang!

[Callisto]

Callisto, Du menar det är ohörbart (trots mätningar på många i stereophile visar rätt stora problem) men du anser att lådor skapar sådana problem att dom hörs (fast mätningar säger annorlunda med bra lådor)?

Om du läser vad som står i Stereophile så ligger resonansen högt i frekvens och med tillräckligt låg amplitud för att inte höras . Därav det mycket rena och bra ljudet. Jag tror inte de sätter "Class A" rating på produkter där resonanser förstör återgivningen. De nyare ESL högtalarna är även klart bättre än Prodigy som du hänvisar till.

Du verkar tro att dina Pi60 är helt befriade från resonansproblem, eller? Ja då har försäljaren lyckats bra

[Harryup]

Hade själv ESL-63 ett tag. Efter den första tidens förtjusning hade lagt sig så lyfte jag på locket. De "transparenta" metallgallren på fram och baksidan såg ut som dom som sitter vid busshålplatser. En massa hål snett stansade. Så jag plockade bort dom och genast lät det påtagligt öppnare. Ifs blev nu högtalaren en aning mindre vridstyv. Typ inte alls. Membran och dammskydd är infästa i en aluminiumram som är ganska vek om man tar tag i den och vrider lite i den. Hade tänkt snickra nya golvstativ där man kunde spänna fast ramen hela vägen upp men det slutade med att jag köpte ett par Beveridge 5'or istället. ESL-63'orna tyckte jag lät vackert hela tiden men saknade jävlarannama. Nu minns jag inte exakt men hoppet till Beveridge var ganska stort och jag kommer inte ihåg att jag upplevde dipolen som bättre på något. Med Beveridge fick man stadgan i konstruktionen, en inbyggd bas, man slapp den akustiska kortslutningen och fick en jämnare spridning med hjälp av linsen. Och man kunde ha dom närmare bakre vägg utan att det gjorde något.
Däremot så var kvalitén och finishen högre på Quad.

mvh/harryup

[PerStromgren]

För att fortsätta på ESL-63-snacket: vet ni om styvhetsproblemen gäller bara någon speciell del av omfånget? Jag delar vid 110Hz och låter nedre delen tas om hand av det finska Gradient-systemet som har dynamiska element i en klart styvare låda. Hjälper det, med avseende på problemet med ESL-63.s dåliga stabilitet?

[torig]

Callisto, Du menar det är ohörbart (trots mätningar på många i stereophile visar rätt stora problem) men du anser att lådor skapar sådana problem att dom hörs (fast mätningar säger annorlunda med bra lådor)?

Om du läser vad som står i Stereophile så ligger resonansen högt i frekvens och med tillräckligt låg amplitud för att inte höras . Därav det mycket rena och bra ljudet. Jag tror inte de sätter "Class A" rating på produkter där resonanser förstör återgivningen. De nyare ESL högtalarna är även klart bättre än Prodigy som du hänvisar till.

Du verkar tro att dina Pi60 är helt befriade från resonansproblem, eller? Ja då har försäljaren lyckats bra

Den gode Subjektivisten har väl ett något bättre Ino-system än pi60, men frågan är helt klart berättigad

/mvh

[Harryup]

För att fortsätta på ESL-63-snacket: vet ni om styvhetsproblemen gäller bara någon speciell del av omfånget? Jag delar vid 110Hz och låter nedre delen tas om hand av det finska Gradient-systemet som har dynamiska element i en klart styvare låda. Hjälper det, med avseende på problemet med ESL-63.s dåliga stabilitet?

Om jag hade ESl-63 idag så skulle jag försöka stabilisera men typ trä eller alusidor utmed hela högtalaren. Om man gör dom för tjocka så måste dom ju hamna på utsidan av tyget och då måste man ju skruva igenom tyget. Fast dom är ju mycket stadigare med skyddsplåtarna på men då låter det tyvärr inte lika rent och öppet.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

För att fortsätta på ESL-63-snacket: vet ni om styvhetsproblemen gäller bara någon speciell del av omfånget? Jag delar vid 110Hz och låter nedre delen tas om hand av det finska Gradient-systemet som har dynamiska element i en klart styvare låda. Hjälper det, med avseende på problemet med ESL-63.s dåliga stabilitet?

Om jag hade ESl-63 idag så skulle jag försöka stabilisera men typ trä eller alusidor utmed hela högtalaren. Om man gör dom för tjocka så måste dom ju hamna på utsidan av tyget och då måste man ju skruva igenom tyget. Fast dom är ju mycket stadigare med skyddsplåtarna på men då låter det tyvärr inte lika rent och öppet.

... men vet du om basområdet är värst utsatt, eller inte?

[Zzombie]

Frågan är hur mycket vibrationer dom finska pappkonerna skickar upp till ESL. Större massa, större mekanisk energi. Hur påverkar det gladpacken?
Walkers son påstod att man får lite mer "drag" (en topp runt 100 Hz e dyl) om panelerna sitter fast i stället för löst i ramen.

[RogerGustavsson]

Hur ser egentligen kaviteten ut bakom elektrostaten ut? Är den helt sluten eller en basreflexliknande konstruktion som hos de ursprunglig Beveridge-modellerna?

Menar du system 2? Dom är som jag minns det helt slutna. Däremot skillnaden framåt är att dom har en spridningslins av något pappmaterial framför membranet i lite utmed hela höjden böjda slitsar i olika vinklar.

mvh/Harryup

Så här beskriver Rick Beveridge sin fars konstruktion:

My father's lens and cabinet combination accomplishes a tremendous amount. The lens throat, combined with the "empty" space in the cabinet, creates a Helmholtz resonator in the 40 to 50 Hertz range. This works very well, extending the bass capability of the speaker.

Fanns väl en del kommentarer om Model 2 när den kom, att den hade resonanser i höljet och att utnivån utan basmoduler var klen.

[RogerGustavsson]

Litet förtydligande: På modell 6 så sitter elektrostatpanelen i en sluten låda fylld med dämpmaterial. Framför panelen finns en spridningslins som sprider ljuder 130grader utåt. Det låter likadant på större delen runt högtalaren med andra ord (antar att den mäter väldigt likt on axis och 60grader off axis) Under elektrostatpanelen så sitter det ett dynamiskt element 12 eller 15" i en portad låda på kanske 100 liter eller så.

Med tanke på detta från Beveridge's hemsida:

After I left, my father designed an all-new type of transducer. The stators were made from circuit-board material. They measured one foot by three feet and performed very well. They required less labor to make, but they didn't hold up very well over time. They would burn up the Mylar much more readily because they lacked some of the electrical characteristics of the cast epoxy-composite type of stators. These circuit board type transducers were used in Models 5's and 6's, which also had cylindrical cabinets, but smaller diameter, about eighteen inches, and were sold without their own integral power amplifiers.

Har för mig att du hade bytt elektrostatpanelerna. Dyrt? Har du då fått en bättre sort än de ursprungliga?

[steveo1234]

Litet förtydligande: På modell 6 så sitter elektrostatpanelen i en sluten låda fylld med dämpmaterial. Framför panelen finns en spridningslins som sprider ljuder 130grader utåt. Det låter likadant på större delen runt högtalaren med andra ord (antar att den mäter väldigt likt on axis och 60grader off axis) Under elektrostatpanelen så sitter det ett dynamiskt element 12 eller 15" i en portad låda på kanske 100 liter eller så.

Med tanke på detta från Beveridge's hemsida:

After I left, my father designed an all-new type of transducer. The stators were made from circuit-board material. They measured one foot by three feet and performed very well. They required less labor to make, but they didn't hold up very well over time. They would burn up the Mylar much more readily because they lacked some of the electrical characteristics of the cast epoxy-composite type of stators. These circuit board type transducers were used in Models 5's and 6's, which also had cylindrical cabinets, but smaller diameter, about eighteen inches, and were sold without their own integral power amplifiers.

Har för mig att du hade bytt elektrostatpanelerna. Dyrt? Har du då fått en bättre sort än de ursprungliga?

De är bytta ja då de gamla hade oxiderat och "knäppte" till ibland. De nya låter bättre men kostade tyvärr en del. Det var kanske 3 år sen och var då en helt ny konstruktion. Förhoppningsvis har priset fallit nu om man skulle behöva ersätta dem av någon anledning.

[conny_a]

Läste också BB:s inlägg och det är verkligen konstruktivt skrivet. Det för diskussionen framåt.

Det vore mycket intressant att höra vad BB har att säga om MLSSA-mätningar - både vad metoden har för styrkor och svagheter - och specifikt vad som är bra och dåliga mätresultat på elektrostater. Går det att peka på områden i vattenfallsdiagrammet där elektrostaterna kommer till korta och varför?

[subjektivisten]

Om du läser vad som står i Stereophile så ligger resonansen högt i frekvens och med tillräckligt låg amplitud för att inte höras . Därav det mycket rena och bra ljudet. Jag tror inte de sätter "Class A" rating på produkter där resonanser förstör återgivningen. De nyare ESL högtalarna är även klart bättre än Prodigy som du hänvisar till.

Du verkar tro att dina Pi60 är helt befriade från resonansproblem, eller? Ja då har försäljaren lyckats bra

Med tanke på att Stereophile har gett enormt färgade rörförstärkare hög klassning så skulle jag inte använda det som någon som helst bevisning

Har du mätningar på dina då?

Min i32s kan jag sätta en rätt stor pengar har mindre problem med det, ja.

[BB]

Det vore mycket intressant att höra vad BB har att säga om MLSSA-mätningar - både vad metoden har för styrkor och svagheter - och specifikt vad som är bra och dåliga mätresultat på elektrostater. Går det att peka på områden i vattenfallsdiagrammet där elektrostaterna kommer till korta och varför?

Jag är personligen genomgående positiv till MLSSA-mätningar. Tycker att de ger adekvat information snabbt. Genom att mäta i närfält och flytta mätmicken utmed elementet i realtid har man god kontroll över var eventuella resonanser och/eller vibrationer kan tänkas föreligga lokalt.

Kompletteras dessa mätningar med sinussvep, triangelvåg, fyrkantvåg samt pulsresponse, får man en mycket bra indikation på eventuella problem. Nu var det dess värre så länge sedan jag höll på med elektrostater att en del faktiskt fallit i glömska... Vid genomgång av hårddisken hittade jag en gammal artikel om lite av arbetet bakom framtagandet av EST som vi kallade systemet som byggde på QUAD ESL-57's MF/HF-sektion, konverterad till rördrift.

Vi fick faktiskt skriftligt tillstånd av Peter Walker himself att köpa in dessa enheter enbart med vänligt bistånd av Harry Thellmod för dem som minns... Jag tog med första sidan i artikeln enbart för att den innehåller en jämförande bild av hur en påförd triangelvåg direkt ut från transformatorn ser ut jämfört med output från den trafolösa rörförstärkaren.

Här kommer således ett utdrag ifall någon skulle vara intresserad av "historia"... Artikeln skrevs 1979! Den är alltså 31 år gammal

<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Transmission/EST_0.jpg">

<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Transmission/EST_1.jpg">

<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Transmission/EST_2.jpg">

<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Transmission/EST_3.jpg">

//BB

[PerStromgren]

Vad härligt att se en artikel i ett vanligt månadsmagasin avslutas med referenser! Det ser man inte så ofta nuförtiden...

[Flint]

Ja det ger ett ärligt och rejält intryck.

[RogerGustavsson]

Jag har ju hört dem när BB demade i Jönköping. Var flera år senare på jakt efter en sådan högspänningsförstärkare men den ville inte BB sälja separat. Hade då egna elektrostatpaneler på gång.

[conny_a]

Jag är personligen genomgående positiv till MLSSA-mätningar. Tycker att de ger adekvat information snabbt. Genom att mäta i närfält och flytta mätmicken utmed elementet i realtid har man god kontroll över var eventuella resonanser och/eller vibrationer kan tänkas föreligga lokalt.
//BB

Tack för artikeln - helt klart intressant med utvecklingen av elektrostater.

Är det någon som har artiklarna från Wireless 1955 om Walkers elektrostater?

Edit: Hittade den här.

[Zzombie]

Någon som vet hur långt Quad kom med "Walker's balls"? De klotformade elektrostaterna alltså...

[RogerGustavsson]

Eftersom det har nämnts en del om ofullkomligheter hos elektrostater. Här är danska High Fidelity's modifieringar av Quad ESL-63. Huvudsakligen mekaniska ingrepp.
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... dd%201.jpg
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... dd%202.jpg

[Zzombie]

Ftp-länkarna funkar inte...

[RogerGustavsson]

Du var snabb! Har fixat det nu.

[Zzombie]

Klart, gäller ju ESL-63...

[Flint]

De låter avslappnat och naturligt och flyttar bort all fokus från högtalarna och till ljudet på ett sätt som gör att jag kan koncentera mig på filmen. Jag hör allt som händer, inte bara den viktiga dialogen där det går att höra nyanser i rösten utan även de "små" ljuden utanför bilden som skapar atmosfär.

Bra beskrivet.

[subjektivisten]

Är det ESL-63 man ska lyssna på?

[Callisto]

Är det ESL-63 man ska lyssna på?

Nej! ML Summit X

[Strmbrg]

Är det ESL-63 man ska lyssna på?

Nej! ML Summit X

Vad säger ni om kombinationen Dipol och Lådbas?

Det lilla jag har lyssnat på ML är alldeles för lite för att jag skall uttala mej.

Däremot har jag intryck av att flertalet recensenter har invändningar mot den kombinationen.

[Callisto]

Är det ESL-63 man ska lyssna på?

Nej! ML Summit X

Vad säger ni om kombinationen Dipol och Lådbas?

Det lilla jag har lyssnat på ML är alldeles för lite för att jag skall uttala mej.

Däremot har jag intryck av att flertalet recensenter har invändningar mot den kombinationen.

Det var ett problem förr som inte existerar längre. Ingen "audiofil" som lyssnat hemma hos mig (ESL + aktiv sub) har hört någon släpning, tvärtom istället. Extremt tight och distfritt (mycket lite övertoner framförallt) är hur det låter .

[Flint]

Ingen "audiofil" som lyssnat hemma hos mig (ESL + aktiv sub) har hört någon släpning, tvärtom istället. Extremt tight och distfritt (mycket lite övertoner framförallt) är hur det låter .

Hur hanterar dom besvikelsen?

[Nattlorden]

Flint - vad är det för underlig människosyn? Det finns väl ingen som inte blir glad av att höra en bra sammansatt anläggning/rum?

Den ende i audiosammanhang som har någon anledning att bli lite putt är den som precis fått stryk vid GÖK-batalj...

[Callisto]

Ingen "audiofil" som lyssnat hemma hos mig (ESL + aktiv sub) har hört någon släpning, tvärtom istället. Extremt tight och distfritt (mycket lite övertoner framförallt) är hur det låter .

Hur hanterar dom besvikelsen?

De som är besvikna lider nog av något , prestige och trångsynhet eller vad det kan vara. Alla andra reviderar sin uppfattning och inser fördelarna istället med olika tekniker.

[Flint]

Flint - vad är det för underlig människosyn?

Min syn på "audiofiler" har jag till största del fått här på forumet. Vad har du för syn på "audiofiler"?

[Nattlorden]

Min syn på "audiofiler" har jag till största del fått här på forumet. Vad har du för syn på "audiofiler"?

Det har jag ingen. (Jag vet inte ens vad du har för definition på det, så jag hade ändå inte kunnat svara om jag haft någon.)

Jag bedömmer varje person individuellt och lägger väldigt liten vikt vid vad jag läst på forum och destu mer efter vad jag uppfattat när jag träffat personen i verkliga livet.

[Flint]

Min syn på "audiofiler" har jag till största del fått här på forumet. Vad har du för syn på "audiofiler"?

Det har jag ingen. (Jag vet inte ens vad du har för definition på det, så jag hade ändå inte kunnat svara om jag haft någon.)

Jag bedömmer varje person individuellt och lägger väldigt liten vikt vid vad jag läst på forum och destu mer efter vad jag uppfattat när jag träffat personen i verkliga livet.

Samma här.

[BB]

Min syn på "audiofiler" har jag till största del fått här på forumet. Vad har du för syn på "audiofiler"?

Jag fick mig ett gott skratt när jag kollade upp vad Wikipedia anser vara definitionen på en audiofil:

"Audiofil, person som hyser ett starkt (ibland närmast sjukligt) intresse för ljudteknik".

[steveo1234]

Min syn på "audiofiler" har jag till största del fått här på forumet. Vad har du för syn på "audiofiler"?

Jag fick mig ett gott skratt när jag kollade upp vad Wikipedia anser vara definitionen på en audiofil:

"Audiofil, person som hyser ett starkt (ibland närmast sjukligt) intresse för ljudteknik".

Ljudteknik och audiofili hör i min värld knappast sammans. Audiofili, i den moderna tolkningen av begreppet i alla fall, tycks ha någonting att göra med köpet av det "senaste". Speciellt om den senaste produkten har minimal eller ingen påverkan på ljudet.

[BB]

Min syn på "audiofiler" har jag till största del fått här på forumet. Vad har du för syn på "audiofiler"?

Jag fick mig ett gott skratt när jag kollade upp vad Wikipedia anser vara definitionen på en audiofil:

"Audiofil, person som hyser ett starkt (ibland närmast sjukligt) intresse för ljudteknik".

Ljudteknik och audiofili hör i min värld knappast sammans.

Instämmer.

[Zzombie]

Man ska väl inte lita på Wikipedia för mycket...
Websters: a person who is enthusiastic about high-fidelity sound reproduction

[Flint]

Min syn på "audiofiler" har jag till största del fått här på forumet. Vad har du för syn på "audiofiler"?

Jag fick mig ett gott skratt när jag kollade upp vad Wikipedia anser vara definitionen på en audiofil:

"Audiofil, person som hyser ett starkt (ibland närmast sjukligt) intresse för ljudteknik".

[PerStromgren]

Audiofiler kallar jag personer som är intresserade av apparater för musikåtergivning, dvs de flesta av oss här! Vi har ju trots allt ett intresse gemensamt, vad kallar ni annars personer som delar intresset? Galningar i största allmänhet?

[steveo1234]

Såååå, vad är slutsatsen? Vilka fördelar har elektrostater jämfört med dynamiska koner?

[Zzombie]

Inte så mycket vibrationer till golv = lugnare grannar
Håller rummet dammfritt
Inget behov av >100 liter likkista, kan användas till farmor i stället

[Flint]

Såååå, vad är slutsatsen? Vilka fördelar har elektrostater jämfört med dynamiska koner?

Jag tycker att din egen beskrivning fortfarande är lysande. Den här:

De låter avslappnat och naturligt och flyttar bort all fokus från högtalarna och till ljudet på ett sätt som gör att jag kan koncentera mig på filmen. Jag hör allt som händer, inte bara den viktiga dialogen där det går att höra nyanser i rösten utan även de "små" ljuden utanför bilden som skapar atmosfär.

[BB]

Såååå, vad är slutsatsen? Vilka fördelar har elektrostater jämfört med dynamiska koner?

Beror nog till stor del på hur högt konstruktören sätter ribban...

[Hotspur]

Håller rummet dammfritt

Du kanske menar damfritt...

[Zzombie]

det också...

[Callisto]

Såååå, vad är slutsatsen? Vilka fördelar har elektrostater jämfört med dynamiska koner?

Till mellanregister och diskanten har den klar fördel anser jag, mycket låg distorsion och ingen färgning pga "låda". Får det att låta mer verkligt än 99% av dynamiska högtalare. Det finns ett fåtal högtalare (dynamiska) som också klarar av det men det mesta låter "färgat" (i mina öron).
Nu kommer säkert några hänvisa till vad Ingvar sagt om elektrostater, jo att de färgar pga infästningen. Javisst gör de det, men det som inte många verkar förstått är att det lilla rippel som det orsakar ligger uppe vid ca 13 kHz och med en mycket låg amplitud i förhållande till insignalen vilket gör det ohörbart i praktiken (gäller ML panel).

[subjektivisten]

Är det ESL-63 man ska lyssna på?

Nej! ML Summit X

Ok, ska se om jag kan lyssna på den.

[steveo1234]

Bara jag som tycker att Martin Logan har en auhm, inte optimal användning av deras elektrostater? Jag tycker alltid att det låter lite, ja, hur beskriver man det.. Hmm, som att det saknas "kropp" i ljuden. Det plingar på jättefint (speciellt triangel och liknande instrument) men att det fattas "någonting"?

Möjligtvis dras inte ML Prodigy med det problemet men alla andra ML jag hört (aerius, summit, SL3) har dragits med det.

Eller så var jag ovanligt kinkig när jag lyssnade...

[subjektivisten]

Såååå, vad är slutsatsen? Vilka fördelar har elektrostater jämfört med dynamiska koner?

Till mellanregister och diskanten har den klar fördel anser jag, mycket låg distorsion och ingen färgning pga "låda". Får det att låta mer verkligt än 99% av dynamiska högtalare. Det finns ett fåtal högtalare (dynamiska) som också klarar av det men det mesta låter "färgat" (i mina öron).
Nu kommer säkert några hänvisa till vad Ingvar sagt om elektrostater, jo att de färgar pga infästningen. Javisst gör de det, men det som inte många verkar förstått är att det lilla rippel som det orsakar ligger uppe vid ca 13 kHz och med en mycket låg amplitud i förhållande till insignalen vilket gör det ohörbart i praktiken (gäller ML panel).

Att framföra myter som fördelar är ju en sak. Bara för något sitter i en låda se låter det inte låda. Det är ju klassisk hifinonsens a la "silverkablar är ljusare och tydligare"

Jag har hittills inte hört en elektrostathögtalare som inte gett ett fejkat luftig ljudbild oavsett om musiken varit live eller väldämpad studioinspelad musik. Flera jag hört har haft problem att låta rent även på rätt så rimliga ljudnivåer.

Men som sagt, jag har inte hört allt och det finns ju några fler att lyssna på.

[Goldfinger]

Såååå, vad är slutsatsen? Vilka fördelar har elektrostater jämfört med dynamiska koner?

Till mellanregister och diskanten har den klar fördel anser jag, mycket låg distorsion och ingen färgning pga "låda". Får det att låta mer verkligt än 99% av dynamiska högtalare. Det finns ett fåtal högtalare (dynamiska) som också klarar av det men det mesta låter "färgat" (i mina öron).
Nu kommer säkert några hänvisa till vad Ingvar sagt om elektrostater, jo att de färgar pga infästningen. Javisst gör de det, men det som inte många verkar förstått är att det lilla rippel som det orsakar ligger uppe vid ca 13 kHz och med en mycket låg amplitud i förhållande till insignalen vilket gör det ohörbart i praktiken (gäller ML panel).

Att framföra myter som fördelar är ju en sak. Bara för något sitter i en låda se låter det inte låda.

.

Ja, eller snarare att det inte behöver låta låda.

Jag har hittills inte hört en elektrostathögtalare som inte gett ett fejkat luftig ljudbild oavsett om musiken varit live eller väldämpad studioinspelad musik. Flera jag hört har haft problem att låta rent även på rätt så rimliga ljudnivåer.

Har liknande erfarenheter gällande sameness, men det som är lite illavarslande är den begränsade sweetspoten, de är inte speciellt roliga off-axis, (tilläggas skall att jag inte lyssnat på de senaste utgåvorna).

[Zzombie]

Hur lät musiken, då? Eller spelades det sinustoner och vitt brus?

[Goldfinger]

Hur lät musiken, då? Eller spelades det sinustoner och vitt brus?

Nja, de kan låta väldigt insmickrande på gles icke komplex musik, men jag tycker samtidigt att de begränsar när de skall hantera täta och stora amplitudvariationer.

[Zzombie]

Så du känner att ESL försöker lura dig?

[Callisto]

Bara jag som tycker att Martin Logan har en auhm, inte optimal användning av deras elektrostater? Jag tycker alltid att det låter lite, ja, hur beskriver man det.. Hmm, som att det saknas "kropp" i ljuden. Det plingar på jättefint (speciellt triangel och liknande instrument) men att det fattas "någonting"?

Möjligtvis dras inte ML Prodigy med det problemet men alla andra ML jag hört (aerius, summit, SL3) har dragits med det.

Eller så var jag ovanligt kinkig när jag lyssnade...

Jag håller med dig. För att få det att harmonera behövs en riktigt bra sub. Jag har lyssnat på ganska många olika subbar men det har alltid låtit "sub". ML Descent i är en fantastisk sub som försvinner helt och hållet och som har fantastiska prestanda. Den har väldigt låg dist och group delay. vilket också hörs . Tillsammans blir det en fantastisk kombination men utan blir det lite blodfattigt, helt klart . ESL högtalare kräver även sin uppställning och viss akustikregelering. Sweetspoten blir ganska OK om man tar hand om bakåtreflexen på ett smart sätt. Efter jag satte upp en blandning av diffusorer och absorbenter växte sweetspoten rejält så att tre st kan sitta bredvid varandra och njuta. Innan var det bara en person som hade tillgång till välljudet

[Callisto]

Hur lät musiken, då? Eller spelades det sinustoner och vitt brus?

Nja, de kan låta väldigt insmickrande på gles icke komplex musik, men jag tycker samtidigt att de begränsar när de skall hantera täta och stora amplitudvariationer.

Ojj, du är välkommen hem till mig så ska du få lyssna hur det kan låta. Jag utlovar dig en rejäl inre organmassage . För den som tycker att Pi60 ger brutal njurskak så kommer här steget värre, här flyttas det ännu mera luft samt går lägre i frekvens....och det känns

[Goldfinger]

Hur lät musiken, då? Eller spelades det sinustoner och vitt brus?

Nja, de kan låta väldigt insmickrande på gles icke komplex musik, men jag tycker samtidigt att de begränsar när de skall hantera täta och stora amplitudvariationer.

Ojj, du är välkommen hem till mig så ska du få lyssna hur det kan låta. Jag utlovar dig en rejäl inre organmassage . För den som tycker att Pi60 ger brutal njurskak så kommer här steget värre, här flyttas det ännu mera luft samt går lägre i frekvens....och det känns

Tack för erbjudandet, det var ett tag sen man var på electrostatdemo , huserar du i Stockholmstrakten?

[petersteindl]

Hur lät musiken, då? Eller spelades det sinustoner och vitt brus?

Nja, de kan låta väldigt insmickrande på gles icke komplex musik, men jag tycker samtidigt att de begränsar när de skall hantera täta och stora amplitudvariationer.

Ojj, du är välkommen hem till mig så ska du få lyssna hur det kan låta. Jag utlovar dig en rejäl inre organmassage . För den som tycker att Pi60 ger brutal njurskak så kommer här steget värre, här flyttas det ännu mera luft samt går lägre i frekvens....och det känns

Tack för erbjudandet, det var ett tag sen man var på electrostatdemo , huserar du i Stockholmstrakten?

I de södra yttre förorterna

[Callisto]

Hur lät musiken, då? Eller spelades det sinustoner och vitt brus?

Nja, de kan låta väldigt insmickrande på gles icke komplex musik, men jag tycker samtidigt att de begränsar när de skall hantera täta och stora amplitudvariationer.

Ojj, du är välkommen hem till mig så ska du få lyssna hur det kan låta. Jag utlovar dig en rejäl inre organmassage . För den som tycker att Pi60 ger brutal njurskak så kommer här steget värre, här flyttas det ännu mera luft samt går lägre i frekvens....och det känns

Tack för erbjudandet, det var ett tag sen man var på electrostatdemo , huserar du i Stockholmstrakten?

Ca 23 mil söderut längs vägens auorta

[Callisto]

Hur lät musiken, då? Eller spelades det sinustoner och vitt brus?

Nja, de kan låta väldigt insmickrande på gles icke komplex musik, men jag tycker samtidigt att de begränsar när de skall hantera täta och stora amplitudvariationer.

Ojj, du är välkommen hem till mig så ska du få lyssna hur det kan låta. Jag utlovar dig en rejäl inre organmassage . För den som tycker att Pi60 ger brutal njurskak så kommer här steget värre, här flyttas det ännu mera luft samt går lägre i frekvens....och det känns

Tack för erbjudandet, det var ett tag sen man var på electrostatdemo , huserar du i Stockholmstrakten?

I de södra yttre förorterna

Stämmer

[Zzombie]

Njurmassage? Jo, det är målet med hifi...

[Callisto]

Njurmassage? Jo, det är målet med hifi...

Nej, men de flesta tror att de som sitter med ESL högtalare inte har några andra resurser. De tror att det är något högupplöst plin plong osv, då är det lite kul med haksläpp

[nolimitsoya]

Till mellanregister och diskanten har den klar fördel anser jag, mycket låg distorsion och ingen färgning pga "låda".

Hur skiljer de sig från vanliga dipoler?

[Zzombie]

Lyssnar just nu på Califone "Roomsound" genom ESL-63 och tycker inte att det saknas "kropp" eller att det är "för luftigt och glest" tingeltangel eller "insmickrande" på gles musik. Det låter avslappnat och musikaliskt.
Varje inspelning har dessutom sin naturliga uppspelningsvolym, många spelar för högt helt enkelt. Det gäller att hitta den rätta volymen först.

[Callisto]

Lyssnar just nu på Califone "Roomsound" genom ESL-63 och tycker inte att det saknas "kropp" eller att det är "för luftigt och glest" tingeltangel eller "insmickrande" på gles musik. Det låter avslappnat och musikaliskt.
Varje inspelning har dessutom sin naturliga uppspelningsvolym, många spelar för högt helt enkelt. Det gäller att hitta den rätta volymen först.

Varför skulle det göra det? Det är en gammal myt som lever kvar bland många. Det som är lite kul är att många klagar på ESL och tycker inte det är lika bra som konventionell teknik. Samtidigt så när det ska pratas de bästa högtalarna de lyssnat på så kommer ofta B&W 801, Snell (kommer ej ihåg modell) och ESL-63 upp. Lite motsägande får man väl kalla det.
Det intressanta är att flera ESL paneler idag mäter bättre än ESL-63 men de ratas direkt

[Strmbrg]

Njurmassage? Jo, det är målet med hifi...

Nej, men de flesta tror att de som sitter med ESL högtalare inte har några andra resurser. De tror att det är något högupplöst plin plong osv, då är det lite kul med haksläpp

Ja, den musik jag föredrar att lyssna på tycker jag fungerar utmärkt att spela på dipoler. Har inte någon direkt uppfattning om Quad, förvisso.
Jag har uppfattat diverse omdömen som att Quadarna är klenare i basen än Magneplanar. Vilket inte per automatik betyder att jag inte skulle tilltalas av Quad.
Jag uppskattar hög dataljeringsgrad i basen, men det kanske går att få både detaljering
- i den grad jag önskar - och djup och tryck.
Känner hursomhaver inte något behov av mer av någotdera.
Då hade jag ju inte varit nöjd med som det är.

[Callisto]

Njurmassage? Jo, det är målet med hifi...

Nej, men de flesta tror att de som sitter med ESL högtalare inte har några andra resurser. De tror att det är något högupplöst plin plong osv, då är det lite kul med haksläpp

Ja, den musik jag föredrar att lyssna på tycker jag fungerar utmärkt att spela på dipoler. Har inte någon direkt uppfattning om Quad, förvisso.
Jag har uppfattat diverse omdömen som att Quadarna är klenare i basen än Magneplanar. Vilket inte per automatik betyder att jag inte skulle tilltalas av Quad.
Jag uppskattar hög dataljeringsgrad i basen, men det kanske går att få både detaljering - i den grad jag önskar - och djup och tryck.
Känner hursomhaver inte något behov av mer av någotdera.
Då hade jag ju inte varit nöjd med som det är.

Det var inte för inte som Quad lanserade gradientbasarna, först när man har hela registret som ALLT blommar ut.

[Strmbrg]

Njurmassage? Jo, det är målet med hifi...

Nej, men de flesta tror att de som sitter med ESL högtalare inte har några andra resurser. De tror att det är något högupplöst plin plong osv, då är det lite kul med haksläpp

Ja, den musik jag föredrar att lyssna på tycker jag fungerar utmärkt att spela på dipoler. Har inte någon direkt uppfattning om Quad, förvisso.
Jag har uppfattat diverse omdömen som att Quadarna är klenare i basen än Magneplanar. Vilket inte per automatik betyder att jag inte skulle tilltalas av Quad.
Jag uppskattar hög dataljeringsgrad i basen, men det kanske går att få både detaljering - i den grad jag önskar - och djup och tryck.
Känner hursomhaver inte något behov av mer av någotdera.
Då hade jag ju inte varit nöjd med som det är.

Det var inte för inte som Quad lanserade gradientbasarna, först när man har hela registret som ALLT blommar ut.

De har nog gjort rätt som inte gjort som ML.
Nu spånar jag bara, men jag har svårt att föreställa mej att det kan bli bra att kombinera dipol och lådbas.

Samtidigt skriver ju Per att han inte tycker att basegenskaperna är helt tillfyllest, fast han har Gradienterna.

[Callisto]

Njurmassage? Jo, det är målet med hifi...

Nej, men de flesta tror att de som sitter med ESL högtalare inte har några andra resurser. De tror att det är något högupplöst plin plong osv, då är det lite kul med haksläpp

Ja, den musik jag föredrar att lyssna på tycker jag fungerar utmärkt att spela på dipoler. Har inte någon direkt uppfattning om Quad, förvisso.
Jag har uppfattat diverse omdömen som att Quadarna är klenare i basen än Magneplanar. Vilket inte per automatik betyder att jag inte skulle tilltalas av Quad.
Jag uppskattar hög dataljeringsgrad i basen, men det kanske går att få både detaljering - i den grad jag önskar - och djup och tryck.
Känner hursomhaver inte något behov av mer av någotdera.
Då hade jag ju inte varit nöjd med som det är.

Det var inte för inte som Quad lanserade gradientbasarna, först när man har hela registret som ALLT blommar ut.

De har nog gjort rätt som inte gjort som ML.
Nu spånar jag bara, men jag har svårt att föreställa mej att det kan bli bra att kombinera dipol och lådbas.

Samtidigt skriver ju Per att han inte tycker att basegenskaperna är helt tillfyllest, fast han har Gradienterna.

Vad är problemet med att få en ESL panel att "ligga i fas" med baselementet i jämförelse med ett vanligt diskantelement?
Innebär det att ESL elementet är snabbare än en vanlig diskant
De gamla ESL högtalarna led av att panel och bas inte var i harmoni men det är som sagt ett gammalt problem som löstes förra årtusendet

[conny_a]

Ja, den musik jag föredrar att lyssna på tycker jag fungerar utmärkt att spela på dipoler. Har inte någon direkt uppfattning om Quad, förvisso.
Jag har uppfattat diverse omdömen som att Quadarna är klenare i basen än Magneplanar. Vilket inte per automatik betyder att jag inte skulle tilltalas av Quad.
Jag uppskattar hög dataljeringsgrad i basen, men det kanske går att få både detaljering
- i den grad jag önskar - och djup och tryck.
Känner hursomhaver inte något behov av mer av någotdera.
Då hade jag ju inte varit nöjd med som det är.

Som du säkert känner till kör jag med ESL-57 ett tag ... och just i min ljuduppställning är de roligare att lyssna till än Magneplanarna. De gamla elektrostaterna är definitivt inte bättre på alla parametrar - men just den musikaliska delen kommer fram väldigt bra. Är det låg bas - nej, sparkar i magen - nej, tydlig diskant - nej, bred sweetspot - nej, lättplacerade högtalare - nej ... det är mycket man skulle kunna få bättre ...

... men - det absolut viktigaste - musiken visas för mig - på nåt sätt känner jag att så här ville bandet måla upp musiken för mig. Jag kan tänka mig att många andra här på forumet känner likadant inför sina ljuduppställningar.

Sedan fuskar jag till det med subbar ibland ... trots allt gillar jag lågbas.

[Callisto]

Njurmassage? Jo, det är målet med hifi...

Nej, men de flesta tror att de som sitter med ESL högtalare inte har några andra resurser. De tror att det är något högupplöst plin plong osv, då är det lite kul med haksläpp

Ja, den musik jag föredrar att lyssna på tycker jag fungerar utmärkt att spela på dipoler. Har inte någon direkt uppfattning om Quad, förvisso.
Jag har uppfattat diverse omdömen som att Quadarna är klenare i basen än Magneplanar. Vilket inte per automatik betyder att jag inte skulle tilltalas av Quad.
Jag uppskattar hög dataljeringsgrad i basen, men det kanske går att få både detaljering - i den grad jag önskar - och djup och tryck.
Känner hursomhaver inte något behov av mer av någotdera.
Då hade jag ju inte varit nöjd med som det är.

Det var inte för inte som Quad lanserade gradientbasarna, först när man har hela registret som ALLT blommar ut.

De har nog gjort rätt som inte gjort som ML.
Nu spånar jag bara, men jag har svårt att föreställa mej att det kan bli bra att kombinera dipol och lådbas.

Samtidigt skriver ju Per att han inte tycker att basegenskaperna är helt tillfyllest, fast han har Gradienterna.

Intressant, jag har "ML Descent i" och har fantastiskt ren och artikulerad bas ner till avgrunden som harmonerar ytterst väl med panelerna .

[Strmbrg]

Intressant, jag har "ML Descent i" och har fantastiskt ren och artikulerad bas ner till avgrunden som harmonerar ytterst väl med panelerna .

Så kan det nog vara. Betvivlar det inte.
Jag baserar mina uttalanden på intryck jag har fått av diverse texter jag har läst. Och på mina egna, lösa resonemang.
De kanske har lyckats förbättra samspelet i sina senare modeller och kommentarerna baseras på äldre erfarenheter?

Har bara hört ML vid nåt enstaka tillfälle i en butik.
Har därför ingen egen lyssningsbaserad uppfattning.

Många har bestämda uppfattningar om Magneplanar som baseras på hur de tidiga modellerna lät.
Det gäller nog för övrigt diverse omdömen. Man grundar uttalandet på någon gammal upplevelse, och utgår från att nuvarande modeller låter i stort sett likadant.

[McGyver]

Jag har i alla fall blivit frälst av det fantastiska mellanregister/diskant som ett par ESL paneler producerar!

Räcker bara tiden till, så skall jag försöka uppgradera till ett par fullrangepaneler (kör hybrider idag).

Personligen tycker jag att teknikens fördelar uppväger dess nackdelar, men smaken är ju som .....
Jag ser inte att jag kommer att ha konhögtalare på mycket lång tid!

/R

[steveo1234]

Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

[subjektivisten]

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

[BB]

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....


//BB

[Nattlorden]

Många har bestämda uppfattningar om Magneplanar som baseras på hur de tidiga modellerna lät.

Att de bara blivit sämre och sämre?

[IngOehman]

Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....


//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Jag håller nog med dem båda dessutom. Elektrostater, i varje
fall de bästa av dem (och det görs inte många billiga elektro-
stathögtalare) är definitivt mera lågdistorderande (mätmässigt,
om man med det menar THD) än de flesta elektrodynamiska
högtalare.

Men är det bättre än de bästa?

Tittar man bara på THD så är skillnaderna oftast till elektrostat-
ernas fördel vid låga till måttliga ljudtryck, men - den dubbel-
deriverande funktionen mellan membranposition och ljudtryck
för dynamiska högtalare - tillsammans med uppdeningen mellan
olika register, gör att THD hos de dynamiska högtalarna, får
värden som inte alls är representativa för varken de verkliga
olinjäriteterna eller hörbar faktiska förvrängingar vid komplexa
musiksignaler, utan THD-värdet överdriver problemen mycket
kraftigt.

Så frågan man kan ställa sig är - är THD verkligen en bra mät-
metod för att visa dynamiska högtalares hörbara orenheter
på komplexa signaler? Alltså om man inte tar hänsyn till hur
högtalarna arbetar?

Min uppfattning är att det är en mätmetod som ger bättre/
"sannare" svar använd på förstärkare och elektrostathögtalare
(där men inte har samma tranfer från olinäritet till hört ljud)
men att man även i dessa fallet bör vara varse att det finns en
massa andra potentiella och klart hörbarare problem, som inte
alls visar sig i THD-mätningar.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Har bara hört ML vid nåt enstaka tillfälle i en butik.
Har därför ingen egen lyssningsbaserad uppfattning.

Många har bestämda uppfattningar om Magneplanar som baseras på hur de tidiga modellerna lät.
Det gäller nog för övrigt diverse omdömen. Man grundar uttalandet på någon gammal upplevelse, och utgår från att nuvarande modeller låter i stort sett likadant.

Var tidigt intresserad av Martin Logan men varje gång jag hörde dem var en besvikelse. Har då hört i olika butiker men även hemma hos Kent på HiFiArt. Varför ger dessa böjda ESL en sådan liten lyssningsyta?

När det gäller Magneplanar är det stor skillnad på de tidigare mindre modellerna MG-I/MG-II/MG-1.5 och de stora Tympani. MG-1.6 har jag tyvärr inte hört men den har fått goda omdömmen på många håll. Nu är den ersatt med MG-1.7. Nu är Magnepan-dipolerna inte direkt för "lyssna-starkt-anhängarna" eller lågbasfanatikerna. För oss andra kan de duga. Tycker de likt ML ger liten lyssningsyta. Det krävs stora avstånd för att flera lyssanre i bredd ska få fullt utbyte.

[McGyver]

Ang. välvda paneler: För att det inte påverkar spridningen nämnvärt!
Roger Sanders har själv övergett de välvda panelerna och använder sig numera av platta element i sina högtalare!

/R

[BB]

Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....


//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Det var just därför som jag formulerade mig som jag gjorde.

//BB

[RogerGustavsson]

Ang. välvda paneler: För att det inte påverkar spridningen nämnvärt!
Roger Sanders har själv övergett de välvda panelerna och använder sig numera av platta element i sina högtalare!

/R

Har sett hans tidiga självbyggen och han har nog inte fattat allt. Han har missat att membransträckning och membranstödens avstånd är viktiga för att hålla nere membranens utslag på en rimligare nivå. Hans bok i ämnet är heller ingen höjdare... Jo, jag vet att membranens böjning inte nämnvärt ökar spridningen men lite gör det allt. Roger Sanders verkar också ha lämnat marknaden?

[steveo1234]

Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....


//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Jag håller nog med dem båda dessutom. Elektrostater, i varje
fall de bästa av dem (och det görs inte många billiga elektro-
stathögtalare) är definitivt mera lågdistorderande (mätmässigt,
om man med det menar THD) än de flesta elektrodynamiska
högtalare.

Men är det bättre än de bästa?

Tittar man bara på THD så är skillnaderna oftast till elektrostat-
ernas fördel vid låga till måttliga ljudtryck, men - den dubbel-
deriverande funktionen mellan membranposition och ljudtryck
för dynamiska högtalare - tillsammans med uppdeningen mellan
olika register, gör att THD hos de dynamiska högtalarna, får
värden som inte alls är representativa för varken de verkliga
olinjäriteterna eller hörbar faktiska förvrängingar vid komplexa
musiksignaler, utan THD-värdet överdriver problemen mycket
kraftigt.

Så frågan man kan ställa sig är - är THD verkligen en bra mät-
metod för att visa dynamiska högtalares hörbara orenheter
på komplexa signaler? Alltså om man inte tar hänsyn till hur
högtalarna arbetar?

Min uppfattning är att det är en mätmetod som ger bättre/
"sannare" svar använd på förstärkare och elektrostathögtalare
(där men inte har samma tranfer från olinäritet till hört ljud)
men att man även i dessa fallet bör vara varse att det finns en
massa andra potentiella och klart hörbarare problem, som inte
alls visar sig i THD-mätningar.

Vh, iö

Egentligen tänker jag mestadels på intryck från mässor. De rummen som jag upplever ha "renast" ljud är nästan alltid elektrostathögtalare. De låter lite annorlunda än konhögtare. Rent subjetivt så tycker jag att de låter renare än på detta forumet hyllade högtalare som B&W800. Om de låter bättre låter jag vara osagt, jag tror inte att jag tycker det men däremot så kan jag ju uppskatta speciellt hur kvinnoröster låter genom elektrostatpaneler
Och ja, du har ju en poäng i att det är vid låga eller moderata volymer som det spelas där. Hur saker och ting mäter har jag inte funderat över alls.

[steveo1234]

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....

//BB

Så ovanligt det är att vi har olika uppfattningar. Det tycks vi ha i rätt många frågor som dyker upp på detta forumet. Vilket är intressant, på andra forum skulle vi antagligen vara överens i över 90% av diskussioenrna

[steveo1234]

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Med "normala" nivåer så kanske du menar nivåer över de som mässutställare brukar spela på?

[Panelguy]

Många har bestämda uppfattningar om Magneplanar som baseras på hur de tidiga modellerna lät.

Att de bara blivit sämre och sämre?

Jag har haft både gamla och nya och de har definitivt inte blivit sämre men jag antar att ditt inlägg är ironiskt

[McGyver]

Roger Sanders verkar inte helt ha lämnat marknaden: http://www.sanderssoundsystems.com/

Han har missat att membransträckning och membranstödens avstånd är viktiga för att hålla nere membranens utslag på en rimligare nivå

Hur menar du? (har inte läst hans bok själv ännu)

/R[/quote]

[subjektivisten]

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Med "normala" nivåer så kanske du menar nivåer över de som mässutställare brukar spela på?

Precis. För mig är det tämligt ointressant vad en högtalare klarar av vid 70 dB när jag själv vill kunna spela mycket högre än så. Sen tycker jag många elektrostater upplevs som överdrivet luftiga. När hårt dämpade studioinspelad musik låter som det spelas i en kyrka så tackar iaf jag för kaffet.

Bästa elektrostaterna jag hört är Per strömbergs ESL...öhhh 64? På akustisk musik så lät det trevligt och vore kul att höra dom i bättre rum.

[Zzombie]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

[Piotr]

Subben överdriver en smula men syftar naturligtvis på den effekt man kan få av en dipol i ett rum utan dämpning på bakväggen.

Tycker för övrigt också att ESL-63 är en väldigt bra högtalare på akustisk musik.


/Peter

[Harryup]

Personligen efter att ägt ett par inte särskilt nyfiken på att lyssna på dom.
Tycker allt bara låter vackert och likadant. Ingen upprörande dynamik.
Däremot så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att dom passar utmärkt i en lägenhet där man inte kan spela så högt.

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

[Panelguy]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Många "lådor" jag hört verkar ha en avsaknad av luftighet

[Callisto]

Ujj vad mycket bullshit det kommer upp i den här tråden. För den som är intresserad hur en ESL låter under rätt förhållanden får gärna komma hem till mig och lyssna. Jag lånar gärna hem farsans pip (med stativ) så det går att lyssna på bägge. Ni som upplevt distorderat ljud måste helt enkelt lyssnat på en trasig högtalare .
Här på forumet verkar alla ha elektrstatifobia, tur att resten av befolkningen inte har det .

Var det inte Soundstage som gav Guru QM-10 en halvhyffsad recension. När de recenserade Summit blev det en ny referens....måste bero på att deras återgivning låter distorderad som Subjektivisten upplever det, eller

http://www.soundstage.com/equipment/mar ... mmit_x.htm

[KarlXII]

Här på forumet verkar alla ha elektrstatifobia, tur att resten av befolkningen inte har det .

Alla?

[RogerGustavsson]

Ujj vad mycket bullshit det kommer upp i den här tråden. För den som är intresserad hur en ESL låter under rätt förhållanden får gärna komma hem till mig och lyssna. Jag lånar gärna hem farsans pip (med stativ) så det går att lyssna på bägge.

Jag misstänker att rumsanpassningen för de två systemen ska se rätt olika ut. Har man optimerat för det ena passar det inte med automatik för det andra. Efter att i många år ha levt med dipoler som klarar ner till ca 30 Hz har jag insett att det är ett evigt flyttande på dem för optimalt resultat. Många av de regler som brukar rabblas om dipolers placering stämmer inte alltid.

[steveo1234]

Subben överdriver en smula men syftar naturligtvis på den effekt man kan få av en dipol i ett rum utan dämpning på bakväggen.

Tycker för övrigt också att ESL-63 är en väldigt bra högtalare på akustisk musik.


/Peter

Fast det finns ju elektrostater som inte är dipoler. Det finns ju tom elektrostater med spridningslinser och grejer..

[steveo1234]

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Med "normala" nivåer så kanske du menar nivåer över de som mässutställare brukar spela på?

Precis. För mig är det tämligt ointressant vad en högtalare klarar av vid 70 dB när jag själv vill kunna spela mycket högre än så. Sen tycker jag många elektrostater upplevs som överdrivet luftiga. När hårt dämpade studioinspelad musik låter som det spelas i en kyrka så tackar iaf jag för kaffet.

Bästa elektrostaterna jag hört är Per strömbergs ESL...öhhh 64? På akustisk musik så lät det trevligt och vore kul att höra dom i bättre rum.

Är elektrostater så dåliga på att generera höga ljudtryck? Nu har jag iofs bara hört ML och (förvisso inte elektrostater, men, nära nog) Maggies på mässor och liknande. Förvisso inte på höga ljudtryck med i alla fall tillräckliga för att lyssna på musik och jag hörde inte någonting jag störde mig på. Hemma lyssnar jag ju på elektrostater och de klarar med marginal av 105db på lyssningsplats utan att de börjar låta illa. För mig räcker det väl men jag har förstått att du lyssnar högre och då kanske elektrostatprincipens begränsningar ställer till det.

[steveo1234]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

[Bill50x]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

Är det inte konhögtalare som låter kompakt? Men eftersom sådana är normen och också används till elektrifierad musik så är man mest van vid det ljudet.

Många förväxlar luftigt med diskant, själv tror jag att kombinationen av ljus klang och lite mjukare ljud (brist på transienter eller låg dist?) ger en upplevd luftighet.

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

/ B

[RogerGustavsson]

Han har missat att membransträckning och membranstödens avstånd är viktiga för att hålla nere membranens utslag på en rimligare nivå

Hur menar du? (har inte läst hans bok själv ännu)

/R

[/quote]

Jag tycker Wagner's bok är lite bättre än Sanders'.

http://www.audioxpress.com/bksprods/products/bkaa20.htm
http://www.audioxpress.com/bksprods/products/bkaa39.htm

Roger Sanders grundar en hel del av sin uppfattning på denna graf som är från hans egna bygge 1976.
http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/sander.GIF
För långa avstånd mellan membranstöden i kombination med för liten membranspänning ger den långa resonansfrekvensen. Den resonansen ger stora membranutslag som själ möjlighet till större ljudtryck. En avstämning till 60-70 Hz hade säkert varit att föredra och antagligen hade den subjektiva svackan under 400 Hz kunnat reducerats också. Ungefär som de röda kurvorna jag har lagt in. Han har lagt upp sina tidigare artiklar på sin hemsida,
http://www.sanderssoundsystems.com/inde ... Itemid=151

Här uttalar han sig också på ett tveksamt sätt, http://www.youtube.com/watch?v=k2xbkBwsxyM

Inte heller detta lär han ha varit först med: "Roger Sanders, inventor of the curved electrostatic loudspeaker." Shackman och B&W hade böjda elektrostatpaneler innan Sanders. Sanders tar nu avstånd från sina böjda elektrostater. Sålde väl idén till Martin Logan? Nu har han grundat ett nytt företag Sanders Sound System. Det tidigare Innersound kom väl på obestånd?

Mitt egna intresse för elektrostater började på allvar med Thomas Lock's artiklar i Radio&Television. Träffade då också Magnus Blom i Jönköping som byggde egna elektrotater i ungefär samma storlek som Sanders första men utan dess konstiga avstämning. Vi klurade lite på att kombinera en elektrostat i övre registret med en magnetostat i basen. En gång körde vi mina Tympani Bass Speaker tillsammans med Magnus lilla elektrostat. Lät inte alls fel men jag hade föredragit en större spridning i diskanten. Körde in på ett sidospår där jag tänkte köra Tympani Bass Speaker tillsammans med en Martin Logan Sequel ESL-panel. Var dock inte imponerad av Sequel-panelerna. Magnus byggde en push-pull-magnetostat. Blev dock inte så lyckad, tror inte han fick rätt Q. Vi gick sedan vidare och tittade på en Apogee-liknande bas. En aluminiumbelagd polyesterfolie införskaffades från ASEA och det gjordes etsförsök på den. Fanns ett antal danska Apogee-kopior som dock var i minst laget. Jo. det skulle ha kunnat gå. Tyvärr gick våra liv in i en annan fas och projektet lades på is. Drömmen om en bredstrålande elektrostat för registret ovanför 100-200 Hz har inte bleknat totalt. Givetvis skulle den vara driven av en högspänningsförstärkare. Det finns några tyska och holländska elektrostatvurmare som håller till på div. forum. Det finns även några högspänningsförstärkare.

[steveo1234]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

Är det inte konhögtalare som låter kompakt? Men eftersom sådana är normen och också används till elektrifierad musik så är man mest van vid det ljudet.

Många förväxlar luftigt med diskant, själv tror jag att kombinationen av ljus klang och lite mjukare ljud (brist på transienter eller låg dist?) ger en luftighet.

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

/ B

Ja, så är det kanske. Jag kan tycka att det är lite mysigt med den där "tyngden" i musiken som man ofta får av dynamiska koner som saknas från elektrostater. Antar att det antingen är någon midbas distorsion som man vant sig vid eller att elektrostater inte klarar av att generera tillräckliga ljudtryck vid dessa frekvenser. Eller nåt.

[subjektivisten]

Ujj vad mycket bullshit det kommer upp i den här tråden.

Snarare du som står för det. Alla ML jag hört har varit tämligen kassa. Senaste Arkenmässan var ju ett skämt av stora mått. Att du är nöjd är bra för dig men kom inte med din fjantiga attityd mot mig.

[subjektivisten]

Är elektrostater så dåliga på att generera höga ljudtryck? Nu har jag iofs bara hört ML och (förvisso inte elektrostater, men, nära nog) Maggies på mässor och liknande. Förvisso inte på höga ljudtryck med i alla fall tillräckliga för att lyssna på musik och jag hörde inte någonting jag störde mig på. Hemma lyssnar jag ju på elektrostater och de klarar med marginal av 105db på lyssningsplats utan att de börjar låta illa. För mig räcker det väl men jag har förstått att du lyssnar högre och då kanske elektrostatprincipens begränsningar ställer till det.

Nja, ljudtryck är ju inte allt. Spelar ju ingen större roll om något fixar 160 dB SPL om det inte låter som jag vill ha det.

[McGyver]

Tack för länkarna - får ta och läsa igenom hans bok vid tillfälle!

Om det var Roger S eller någon annan som började med välvda paneler får de själva bråka om. Panelerna har fördelen att vara styva, men man får ju en olinjär deformation av filmen och avståndet till front resp. bakre statorplatta blir olika = platta paneler tilltalar mig mer!

Jag har ett fo på 70Hz på mina 1000x400mm paneler med s på 2mm och filmen sträckt till 2kg/5cm.
Skall prova att öka s till 3mm och ~1kg/5cm och se om de kan spela bas eller inte!

Ang. ljudtryck så har jag mätt upp 105-110dB i lyssningspositionen - tycker det räcker!


/R

[steveo1234]

Är elektrostater så dåliga på att generera höga ljudtryck? Nu har jag iofs bara hört ML och (förvisso inte elektrostater, men, nära nog) Maggies på mässor och liknande. Förvisso inte på höga ljudtryck med i alla fall tillräckliga för att lyssna på musik och jag hörde inte någonting jag störde mig på. Hemma lyssnar jag ju på elektrostater och de klarar med marginal av 105db på lyssningsplats utan att de börjar låta illa. För mig räcker det väl men jag har förstått att du lyssnar högre och då kanske elektrostatprincipens begränsningar ställer till det.

Nja, ljudtryck är ju inte allt. Spelar ju ingen större roll om något fixar 160 dB SPL om det inte låter som jag vill ha det.

Ok. Jag trodde att det var ljudtryckskapaciteten, eller rättare sagt bristen därav, som var den primära anledningen till att du valde bort elektrostater. Har du aldrig blivit imponerad över klarheten i norah jones röst genom en elektrostat? Jag har aldrig hört en konhögtalare som gör just den grenen lika bra.

[subjektivisten]

Nej, dom jag lyssnat på har snarare låtit onaturliga, odynamiska och i många fall orena.

[Panelguy]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

Är det inte konhögtalare som låter kompakt? Men eftersom sådana är normen och också används till elektrifierad musik så är man mest van vid det ljudet.

Många förväxlar luftigt med diskant, själv tror jag att kombinationen av ljus klang och lite mjukare ljud (brist på transienter eller låg dist?) ger en luftighet.

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

/ B

Ja, så är det kanske. Jag kan tycka att det är lite mysigt med den där "tyngden" i musiken som man ofta får av dynamiska koner som saknas från elektrostater. Antar att det antingen är någon midbas distorsion som man vant sig vid eller att elektrostater inte klarar av att generera tillräckliga ljudtryck vid dessa frekvenser. Eller nåt.

Det handlar väl mer om att ´stats och magnetostater inte flyttar luft på samma sätt som ett dynamiskt element och således inte ger den där basen som känns i kroppen. Som du skriver så har de många andra kvaliteter som "lådor" inte har.

[Panelguy]

Nej, dom jag lyssnat på har snarare låtit onaturliga, odynamiska och i många fall orena.

Odynamiska kan jag väl köpa men jag har aldrig uppfattat de jag hört som onaturliga och orena.

[RogerGustavsson]

Det handlar väl mer om att ´stats och magnetostater inte flyttar luft på samma sätt som ett dynamiskt element och således inte ger den där basen som känns i kroppen. Som du skriver så har de många andra kvaliteter som "lådor" inte har.

Nej, de flyttar inte luft på samma sätt men stora system klarar ända av att flytta rätt mycket luft frånsett subbasen. Sättet de flyttar luft på är inte helt olikt flera akustiska instrument. De flesta instrument "pumpar" inte ut ljudet likt en högtalarkon. Min gamla Tympani har då inte haft problem med att "imitera" ett trumset inspelat "audiophilt", inte multimononärmickat med manupulerad klang. Tryck som en del vill ha saknas i många typer av musik medans det är en viktig komponent i andra. Det handlar kanske lite om vad man vill återge naturligt?

[Panelguy]

Det handlar väl mer om att ´stats och magnetostater inte flyttar luft på samma sätt som ett dynamiskt element och således inte ger den där basen som känns i kroppen. Som du skriver så har de många andra kvaliteter som "lådor" inte har.

Nej, de flyttar inte luft på samma sätt men stora system klarar ända av att flytta rätt mycket luft frånsett subbasen. Sättet de flyttar luft på är inte helt olikt flera akustiska instrument. De flesta instrument "pumpar" inte ut ljudet likt en högtalarkon. Min gamla Tympani har då inte haft problem med att "imitera" ett trumset inspelat "audiophilt", inte multimononärmickat med manupulerad klang. Tryck som en del vill ha saknas i många typer av musik medans det är en viktig komponent i andra. Det handlar kanske lite om vad man vill återge naturligt?

Nej Tympani hade en fantastiskt bra bas som jag minns det. Undrar om ens 20.1 står sig just i det avseendet.

[Callisto]

Ujj vad mycket bullshit det kommer upp i den här tråden.

Snarare du som står för det. Alla ML jag hört har varit tämligen kassa. Senaste Arkenmässan var ju ett skämt av stora mått. Att du är nöjd är bra för dig men kom inte med din fjantiga attityd mot mig.

Fjantig attityd? Nej, min attityd är knappast fjantig, det får du givetvis tycka om du känner dig bättre till mods. För mig räcker det att se dina kommentarer för att bilda mig en uppfattning, men den håller jag för mig själv

[KarlXII]

Det känns som att det är på sin plats att påminna om att diskutera ämnet, istället för varandra.

[Callisto]

Går det diskutera med får?......nääääääääää!

[subjektivisten]

Går det diskutera med får?......nääääääääää!

Okej att skriva?

[KarlXII]

Går det diskutera med får?......nääääääääää!

Det är tydligen nödvändigt att ta fram rödpennan.
Försök hålla ämnet!
Svepande förolämpningar blir ingen glad av.

/K12

[Magnuz]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

[steveo1234]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

[Objektivisten]

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

[Flint]

Man kan ju spåna lite. Kanske något med transientåtergivningen i basen.

[DQ-20]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

Som sagt, man kan spåna lite. De flesta elektrostater är ju trots allt dipoler och då blir det lite "annorlunda" bas från just detta funktionssätt pga av rummets inverkan. Dessutom är det ofta svårt att spela riktigt högt. Men jag tror också att det kan vara så att även den låg distortion kan spela örat ett spratt. Man har helt enkelt vant sig att kräma på tills det distar och tolka detta som "nu jävlar är det högt". Om disten inte infinner sig associerar man detta till "låg lyssningsnivå".

Gissar,

/DQ-20

[Erik_AA]

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Om rummet är dåligt (rejält efterklingande eller bullrigt) eller om högtalarna inte hanterar småsignaler på ett bra sätt stämmer nog din teori hyggligt.

Men jag upplever oftast störst detaljrikedom på inspelningar med hög dynamik. Det är ofta för att dessa inspelningar råkar vara icke-förstörda liveupptagningar av t.ex jazz eller klassisk musik, och där finns det av naturliga skäl mycket mer detaljer än vad det oftast gör i studioinspelningar där man försöker få tyst på allt utom det instrument man spelar in.

[Harryup]

Min känsla är en allmän brist på transientåtergivning vid ökad volym. Vilket bromsar dynamiken. Och förståeligt då plasten annars slår i plattorna. Vackert och tydligt men ingen jävlarannama.
Att ESl-57 låter så bra tror jag beror på en bra och vridstyv konstruktion samt att den inte spelar djupbas vilket ger lite större dynamik i resten.

mvh/Harryup

[Objektivisten]

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Om rummet är dåligt (rejält efterklingande eller bullrigt) eller om högtalarna inte hanterar småsignaler på ett bra sätt stämmer nog din teori hyggligt.

Men jag upplever oftast störst detaljrikedom på inspelningar med hög dynamik. Det är ofta för att dessa inspelningar råkar vara icke-förstörda liveupptagningar av t.ex jazz eller klassisk musik, och där finns det av naturliga skäl mycket mer detaljer än vad det oftast gör i studioinspelningar där man försöker få tyst på allt utom det instrument man spelar in.

Tjaa, min teori har nog vissa brister. Håller med om att oförstörda liveupptagningar vanligtvis låter fantastiskt.

[Laila]

Om disten inte infinner sig associerar man detta till "låg lyssningsnivå".Gissar
/DQ-20

Tror att du kan vara något på spåret...

Själv så fick jag uppleva en liten "grannfejd" när jag
premiärkörde min nya "röris" för några dagar sedan.
Det lät väldigt odistat o ohögt tyckte jag....

Förutom trevliga ringsignaler på både telefon o dörrklocka
så började en viss sameness så småningom uppenbara sig..
(har upplevt det förut)= "övervarma" talspolar(tror jag)

[Bill50x]

Om disten inte infinner sig associerar man detta till "låg lyssningsnivå".Gissar
/DQ-20

Tror att du kan vara något på spåret...

Detta är ett problem inom klubbvärlden, läste jag för några år sedan. Med allt lägre dist i utrustningen krämar man på mer för att få "tryck", DJ´s och övriga anställda får problem med för hög ljudnivå på jobbet.

Vi gäster som hänger i baren kan inte heller längre prata med varandra, men det är en annan diskussion

/ B

[DQ-20]

Vi gäster som hänger i baren kan inte heller längre prata med varandra, men det är en annan diskussion

/ B

Hur kan det vara en diskussion om ni inte hör varandra? Meddelande på ölunderläggen?

/DQ-20

[Bill50x]

Vi gäster som hänger i baren kan inte heller längre prata med varandra, men det är en annan diskussion

/ B

Hur kan det vara en diskussion om ni inte hör varandra? Meddelande på ölunderläggen?

/DQ-20

Hehe, vill man missförstå så går det

För min egen del byter jag vattenhål när det blir för mycket oljud. Stor skillnad om jag ska dansa och leva ut, då är det bra med lite tryck för att skaka igång de gamla benen... På ett barhäng med DJ är det ett otyg med (för) hög ljudnivå. Enda syftet är att folk ska sluta snacka och dricka mer.

/ B

[RogerGustavsson]

Detta är ett problem inom klubbvärlden, läste jag för några år sedan. Med allt lägre dist i utrustningen krämar man på mer för att få "tryck", DJ´s och övriga anställda får problem med för hög ljudnivå på jobbet.

Tänk bara hur mycket av musikutbudet som har betoning på "tryck". Misstänker att många av dagens musiknsuttar är tänkta att spelas upp av annat än högtalare som uppfyller kravet på high fidelity.

Nu ska vi kanske inte såga alla elektrostater för brist på tryck. Det är trots allt skillnad på dem inbördes. Ett par stora Acoustat Eight låter inte alls som ett par Quad ESL-57.

[Magnuz]

Som sagt, man kan spåna lite. De flesta elektrostater är ju trots allt dipoler och då blir det lite "annorlunda" bas från just detta funktionssätt pga av rummets inverkan.

Misstänker detsamma. Jag har nämligen upplevt samma sak med diverse andra dipolkonstruktioner. Enligt t.ex. Linkwitz ska då det bero på att sådana som jag är "högtalarskadade" och helt enkelt ovana vid en naturlig återgivning. Det kan nog stämma till en viss del men inte helt för jag tror aldrig jag upplevt samma brist på tryck och "punch" med akustiska instrument i verkligheten. Kanske är det en kombination av (förhållandevis) låg volym och låg dist?

[IngOehman]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Med risk för att jag gör fel när jag tolkar ordet teori som teori (och inte
som hypotes, vilket kanske var det som åsyftades?), så vill jag nämna
att jag inte känner till någon sådan teori.

Har inte varken sett något sådant publiceras, eller hört något från verklig-
heten som antyder att det finns ett sådant samband.

Tvärtom är de system jag stött på med allra bäst detaljrikedom, även
de som uppvisat bäst (mest oförstörd) dynamik. På samma sätt har de
system som har sämst detaljrikedom, haft nästan obefintlig dynamisk
förmåga.

(Dock är ju slumpen som alltid bra på att tillse att det finns exempel på
alla möjliga kombinationer mellan företräden och tillkortakommanden på
den ena eller andra fronten - men något omvänt samband mellan detalj-
upplösning och dynamik har jag alltså inte sett ens röken av. Snarare
tvärtom.)


Tänker inte framlägga några egna hypoteser heller, med avseende på
något tumregelsamband som är knutna till koncepten som sådana, men
en sak tänkte jag nämna, som dock mest har med vissa faktiska prak-
tiska lösningar att göra, snarare än koncepten som sådana.

Nämligen detta: Jag har noterat att det finns en villfarelse, med avse-
ende på hur mycket massa som elektrostater skakar på, som nog i rätt
många fall har påverkat deras dimensionering rätt så mycket, och givit
olyckliga lösningar.

Det är för de flesta välbekant att membranmassan hos elektrostathög-
talare är låg, och att den måste vara det för att man skall kunna nå en
rimligt hög övre gränsfrekvens. I själva verket vill man ha en membran-
massa som per area väger mindre än ett 8 mm (4 på var sida) tjockt
luftlager. Skälet är, att om menbranet väger mera än så, så kommer
det att addera en reaktiv belastnings komponent som blir ett LP-filter,
som märks mer och mer ju högre upp i frekvens man tar sig.

Allt nog och medan - detta föranleder de flesta att tro, att den rörliga
massan är mycket låg när det gäller elektrostathögtalare (och andra
panelhögtalare), men så är inte alls fallet! Tvärtom är det MYCKET stor,
eftersom den medsvängande luften blir en väldigt stor massa vid lite
lägre frekvenser.

Konsekvensen av det är att mothållet väldigt ofta brister rejält för pan-
el-högtalare. De väger helt enkelt alldeles för lite för att orka hålla emot
krafterna från det stora "seglet".

Och nota bene - detta bristande mothållsproblem blir, till skillnad från
med konhögtalare, frekvensberoende. Mothållsproblemet blir större och
större ju lägre ned i frekvens man gör med elektrostathögtalare.

Så - att addera 100 kg massa till ramen på panelhögtalare, blir ofta en
klart märkbar skillnad, och att lägga till ytterligare 100 kg kan märkas
det med! I synnerhet i basregistret - trots den i sig korrekta uppgiften
att själva membranet i elektrostatfallet bara väger några få gram.


Vh, iö

[IngOehman]

Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....


//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Det var just därför som jag formulerade mig som jag gjorde.

//BB

Misstänkte nästan det.


Vh, iö

[steveo1234]

Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....


//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Det var just därför som jag formulerade mig som jag gjorde.

//BB

Misstänkte nästan det.


Vh, iö

Fast frågan är ju om vi gör det. De konhögtalare som jag jämför med är exempelvis B&W800, B&W802N, Revels största skapelse, Revel F50, Theil 3,7, Avalon Osiris mfl.
En del av de ovanstående högtalarna vet jag att S. har hört och antagligen att han också tycker låter renare än högtalare med elektrostatlösning. Intressant det där med subjektiva upplevelser...

[PerStromgren]

Konsekvensen av det är att mothållet väldigt ofta brister rejält för pan-
el-högtalare. De väger helt enkelt alldeles för lite för att orka hålla emot
krafterna från det stora "seglet".

Och nota bene - detta bristande mothållsproblem blir, till skillnad från
med konhögtalare, frekvensberoende. Mothållsproblemet blir större och
större ju lägre ned i frekvens man gör med elektrostathögtalare.

Så - att addera 100 kg massa till ramen på panelhögtalare, blir ofta en
klart märkbar skillnad, och att lägga till ytterligare 100 kg kan märkas
det med! I synnerhet i basregistret - trots den i sig korrekta uppgiften
att själva membranet i elektrostatfallet bara väger några få gram.

Är 110 Hz "basregister" i det här sammanhanget? Gäller problemet också den lösning som mina högtalare har med dynamiska element i basen monterade i dipoler som delas vid 110Hz? Är det motorprincipen, ytan och/eller dipolprincipen som ger problemet?

[Callisto]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Med risk för att jag gör fel när jag tolkar ordet teori som teori (och inte
som hypotes, vilket kanske var det som åsyftades?), så vill jag nämna
att jag inte känner till någon sådan teori.

Har inte varken sett något sådant publiceras, eller hört något från verklig-
heten som antyder att det finns ett sådant samband.

Tvärtom är de system jag stött på med allra bäst detaljrikedom, även
de som uppvisat bäst (mest oförstörd) dynamik. På samma sätt har de
system som har sämst detaljrikedom, haft nästan obefintlig dynamisk
förmåga.

(Dock är ju slumpen som alltid bra på att tillse att det finns exempel på
alla möjliga kombinationer mellan företräden och tillkortakommanden på
den ena eller andra fronten - men något omvänt samband mellan detalj-
upplösning och dynamik har jag alltså inte sett ens röken av. Snarare
tvärtom.)


Tänker inte framlägga några egna hypoteser heller, med avseende på
något tumregelsamband som är knutna till koncepten som sådana, men
en sak tänkte jag nämna, som dock mest har med vissa faktiska prak-
tiska lösningar att göra, snarare än koncepten som sådana.

Nämligen detta: Jag har noterat att det finns en villfarelse, med avse-
ende på hur mycket massa som elektrostater skakar på, som nog i rätt
många fall har påverkat deras dimensionering rätt så mycket, och givit
olyckliga lösningar.

Det är för de flesta välbekant att membranmassan hos elektrostathög-
talare är låg, och att den måste vara det för att man skall kunna nå en
rimligt hög övre gränsfrekvens. I själva verket vill man ha en membran-
massa som per area väger mindre än ett 8 mm (4 på var sida) tjockt
luftlager. Skälet är, att om menbranet väger mera än så, så kommer
det att addera en reaktiv belastnings komponent som blir ett LP-filter,
som märks mer och mer ju högre upp i frekvens man tar sig.

Allt nog och medan - detta föranleder de flesta att tro, att den rörliga
massan är mycket låg när det gäller elektrostathögtalare (och andra
panelhögtalare), men så är inte alls fallet! Tvärtom är det MYCKET stor,
eftersom den medsvängande luften blir en väldigt stor massa vid lite
lägre frekvenser.

Konsekvensen av det är att mothållet väldigt ofta brister rejält för pan-
el-högtalare. De väger helt enkelt alldeles för lite för att orka hålla emot
krafterna från det stora "seglet".

Och nota bene - detta bristande mothållsproblem blir, till skillnad från
med konhögtalare, frekvensberoende. Mothållsproblemet blir större och
större ju lägre ned i frekvens man gör med elektrostathögtalare.

Så - att addera 100 kg massa till ramen på panelhögtalare, blir ofta en
klart märkbar skillnad, och att lägga till ytterligare 100 kg kan märkas
det med! I synnerhet i basregistret - trots den i sig korrekta uppgiften
att själva membranet i elektrostatfallet bara väger några få gram.


Vh, iö

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

[Harryup]

Jag ser det som en fördel att elektrostater är ganska lätta då man skall hjälpa till att bära ut dom efter att man sålt dom.

mvh/Harryup

[BB]

Jag ser det som en fördel att elektrostater är ganska lätta då man skall hjälpa till att bära ut dom efter att man sålt dom.

mvh/Harryup

Men Harry då.... Varför så negativ?

[Harryup]

Och jag som var positiv.
Jo, jag tycker att elektrostater låter för polerat och vackert i regel.
Och spelar man högre så tycker jag inte att man bibehåller dynamiken.
Nu pratar jag alltså om fullområdeselektrostater.
Själv har jag haft ESL-63 och senare Beveridge 5 som ju har inbyggd bas vilken jag då gillade väsentligt bättre.
Men för snällt och för vackert för mig numera. Lite som äldre brittiska högtalare typ Spendor som lät trevligt men lite mörkt och med dålig dynamik för större verk. För kammarmusik så kan man dock få till väldigt trovärdig återgivning tycker jag men inte generellt ens för klassisk musik.

mvh/Harryup

[steveo1234]

Och jag som var positiv.
Jo, jag tycker att elektrostater låter för polerat och vackert i regel.
Och spelar man högre så tycker jag inte att man bibehåller dynamiken.
Nu pratar jag alltså om fullområdeselektrostater.
Själv har jag haft ESL-63 och senare Beveridge 5 som ju har inbyggd bas vilken jag då gillade väsentligt bättre.
Men för snällt och för vackert för mig numera. Lite som äldre brittiska högtalare typ Spendor som lät trevligt men lite mörkt och med dålig dynamik för större verk. För kammarmusik så kan man dock få till väldigt trovärdig återgivning tycker jag men inte generellt ens för klassisk musik.

mvh/Harryup

Nu vet jag inte vilken bas som sitter i 5´an men den i 6´an är ingen höjdare alls.

[RogerGustavsson]

Det är väl alltid basen har fått dålig kritik när det gäller Beveridge vare sig de har haft dynamiska basar inbyggda eller ej?

[steveo1234]

Det är väl alltid basen har fått dålig kritik när det gäller Beveridge vare sig de har haft dynamiska basar inbyggda eller ej?

Det kan jag mycket väl tänka mig. Det kanske är så att basen egentligen inte är så dålig, men, då den jämförs direkt med elektrostatpanelerna så upplevs det som att den matchar ganska dåligt.
För eget bruk så spelar det inte någon jättestor roll eftersom jag ändå delar bort den från 80hz och då fungerar det rätt mycket bättre. Men man kan ju tycka att en högtalare för det priset ska klara sig själv...

[Harryup]

Körde också med aktiva filter och delade vid 80Hz eller möjligen 100Hz.
Men det är så länge sedan att jag vet inte vad jag skulle tycka idag förrutom att en nytt filter skulle ge helt andra möjligheter idag.

mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

Jag tar mig friheten att svara.

Gissningsvis är det inte det viktiga om det är 100 kg, 110 kg, eller 1000 kg. Det är istället kvoten mellan "mothållsmassa" och membranmassa som är det intressanta. Om membranet har tillräckligt stort spjärn mot en annan masströghet så spelar det i praktiken ingen roll om den skulle vara ännu större. Men det är inte bara att tänka att en massa runt ramen räcker, den yta varpå membranet är spänt behöver vara mycket styv också, således att den inte flexar, för annars uppnås inte det större tröghetsmomentet lokalt över membranet. Det är mer komplicerat än man skulle kunna tro.

På ett ungefär.


Du får gärna förklara varför du vill ha Ingvars "uträkning" redovisad. Jag begriper dig inte. Jag vill poängtera att det finns inga enkla formler för sådant här, utan jag bedömer det som att Ingvar svar är baserat på lång erfarnhet om vad som kan tänkas vara rimlig massökning.

[RogerGustavsson]

Jo, trixande med delningen mellan elektrostatpanel och lådbas kan nog göra en del. Möjligen är skillnaden i verkningsätt ett hinder? Tänker på att dipolbasar kan vara ett sätt att få en mera "sömmlös" övergång. Framförallt kan det vara olämpligt med så låg delning som vid 80-100Hz. Det krävs rätt stora membranytor för elektrostaten för att hänga med så långt ner. En fullregisterelektrostat kanske fungerar bäst med en så låg delning?

[Nattlorden]

Alltså monterar man ett par solida stolpar golv till tak som panelerna är fast monterade i och låter huset agera mothåll?

[Harryup]

Ungefär så Mark Levinson gjorde med HQD-systemet dvs satte ESL-57 i ett stumt stativ.
ESL-63 har problemet med att petskyddet som stadgar upp högtalaren och ger den böjda formen närmast liknar ett vidskydd på en busshållplats. Tar man bort det låter det bättre och sämre. Vissa register blir klart tydligare medans själva högtalaren flexar ännu mer vid lägre frekvenser. Dock tyckte jag att det totalt sett lät bättre utan vindskydd.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Med risk för att jag gör fel när jag tolkar ordet teori som teori (och inte
som hypotes, vilket kanske var det som åsyftades?), så vill jag nämna
att jag inte känner till någon sådan teori.

Har inte varken sett något sådant publiceras, eller hört något från verklig-
heten som antyder att det finns ett sådant samband.

Tvärtom är de system jag stött på med allra bäst detaljrikedom, även
de som uppvisat bäst (mest oförstörd) dynamik. På samma sätt har de
system som har sämst detaljrikedom, haft nästan obefintlig dynamisk
förmåga.

(Dock är ju slumpen som alltid bra på att tillse att det finns exempel på
alla möjliga kombinationer mellan företräden och tillkortakommanden på
den ena eller andra fronten - men något omvänt samband mellan detalj-
upplösning och dynamik har jag alltså inte sett ens röken av. Snarare
tvärtom.)


Tänker inte framlägga några egna hypoteser heller, med avseende på
något tumregelsamband som är knutna till koncepten som sådana, men
en sak tänkte jag nämna, som dock mest har med vissa faktiska prak-
tiska lösningar att göra, snarare än koncepten som sådana.

Nämligen detta: Jag har noterat att det finns en villfarelse, med avse-
ende på hur mycket massa som elektrostater skakar på, som nog i rätt
många fall har påverkat deras dimensionering rätt så mycket, och givit
olyckliga lösningar.

Det är för de flesta välbekant att membranmassan hos elektrostathög-
talare är låg, och att den måste vara det för att man skall kunna nå en
rimligt hög övre gränsfrekvens. I själva verket vill man ha en membran-
massa som per area väger mindre än ett 8 mm (4 på var sida) tjockt
luftlager. Skälet är, att om menbranet väger mera än så, så kommer
det att addera en reaktiv belastnings komponent som blir ett LP-filter,
som märks mer och mer ju högre upp i frekvens man tar sig.

Allt nog och medan - detta föranleder de flesta att tro, att den rörliga
massan är mycket låg när det gäller elektrostathögtalare (och andra
panelhögtalare), men så är inte alls fallet! Tvärtom är det MYCKET stor,
eftersom den medsvängande luften blir en väldigt stor massa vid lite
lägre frekvenser.

Konsekvensen av det är att mothållet väldigt ofta brister rejält för pan-
el-högtalare. De väger helt enkelt alldeles för lite för att orka hålla emot
krafterna från det stora "seglet".

Och nota bene - detta bristande mothållsproblem blir, till skillnad från
med konhögtalare, frekvensberoende. Mothållsproblemet blir större och
större ju lägre ned i frekvens man gör med elektrostathögtalare.

Så - att addera 100 kg massa till ramen på panelhögtalare, blir ofta en
klart märkbar skillnad, och att lägga till ytterligare 100 kg kan märkas
det med! I synnerhet i basregistret - trots den i sig korrekta uppgiften
att själva membranet i elektrostatfallet bara väger några få gram.


Vh, iö

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

Med tanke på den trista attityd du visat i andra trådar så får det vara
med den saken. Jag diskuterar gärna saker med folk som beter sig
vänligt.

Men om du har lust kan du ju räkna själv och sedan ställa specifika
frågor på eventuella oklarheter. Gör du det så lover jag att försöka
svara på dem.


Vh, iö

- - - - -

PS. Precis som Johan Lindroos har kommenterat, så är ett annat van-
ligt problem bristande inre styvhet, vilket resulterar i flexning av
statorgallren vid lite lägre frekvenser.

[Flint]

Med tanke på den trista attityd du visat i andra trådar så får det vara
med den saken. Jag diskuterar gärna saker med folk som beter sig
vänligt.

När och var har Callisto agerat ovänligt? Citat tack.
Eller menar du att man direkt är ovänlig när man inte håller med dig?

[IngOehman]

Det var en knasig ide, att det skulle vara ovänligt att inte hålla med.

Omedhållande är snarare ett prima bränsle för intressanta diskussioner.

Snarare finns det fall där jag kan ogilla när folk säger sig hålla med utan
att de ens förstått det som diskuterats. Jag ser mycket hellre människor
som säger emot för att bidra i klargörandet av saken. Fast det är ju bra
om det finns någon substans bakom deras omedhållande förstås, så att
det finns något att reda ut.

Nej-säjare är ju lika meningslösa som ja-sägare. Liksom.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Så vad är problemet?

[Callisto]

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

Jag tar mig friheten att svara.

Gissningsvis är det inte det viktiga om det är 100 kg, 110 kg, eller 1000 kg. Det är istället kvoten mellan "mothållsmassa" och membranmassa som är det intressanta. Om membranet har tillräckligt stort spjärn mot en annan masströghet så spelar det i praktiken ingen roll om den skulle vara ännu större. Men det är inte bara att tänka att en massa runt ramen räcker, den yta varpå membranet är spänt behöver vara mycket styv också, således att den inte flexar, för annars uppnås inte det större tröghetsmomentet lokalt över membranet. Det är mer komplicerat än man skulle kunna tro.

På ett ungefär.


Du får gärna förklara varför du vill ha Ingvars "uträkning" redovisad. Jag begriper dig inte. Jag vill poängtera att det finns inga enkla formler för sådant här, utan jag bedömer det som att Ingvar svar är baserat på lång erfarnhet om vad som kan tänkas vara rimlig massökning.

Är det något fel i att få veta hur Ingvar räknat fram att det motsvarar ca 100 kg???
Jag frågar inte efter det du svarar på.

[Nattlorden]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

[Callisto]

Med tanke på den trista attityd du visat i andra trådar så får det vara
med den saken. Jag diskuterar gärna saker med folk som beter sig
vänligt.

När och var har Callisto agerat ovänligt? Citat tack.
Eller menar du att man direkt är ovänlig när man inte håller med dig?

Ingvar påstår sig ha en egen teori (eterteori) som förklarar t.ex magnetism. Skriver Ingvar så får han räkna med att andra vill ta del av vad han menar. Jag är tydligen ovänlig bara för att jag vill att han ska lägga fram sin teori . Vetenskapligheten lyser verkligen starkt....

[Callisto]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

Får du det till 100 kg är frågan

[Nattlorden]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

Får du det till 100 kg är frågan

Det vet jag när du fyllt i data och nödvändiga formler i ovanstående.

[DVD-ai]

Med tanke på den trista attityd du visat i andra trådar så får det vara
med den saken. Jag diskuterar gärna saker med folk som beter sig
vänligt.

När och var har Callisto agerat ovänligt? Citat tack.
Eller menar du att man direkt är ovänlig när man inte håller med dig?

Ingvar påstår sig ha en egen teori (eterteori) som förklarar t.ex magnetism. Skriver Ingvar så får han räkna med att andra vill ta del av vad han menar. Jag är tydligen ovänlig bara för att jag vill att han ska lägga fram sin teori . Vetenskapligheten lyser verkligen starkt....

Ne nu överdriver du ju allt...
Han skriver inte att den skulle förklara magnetism på något nytt sätt som ingen annan någonsin kommit fram till, bara att den skulle förklara den på ett annat sätt, som tydligen passade honom bättre

Han sa i sitt uttalande:

"Jag brukar FEM:a mina högtalarmotorer. Det är dock bara delvis användbart. Min sekundära metod alltså.

Min primära metod är att jag, varvat med praktiska experiment och oändliga (nu tog jag i lite) mängder av prototyper, filosoferar fram dem!

För detta ändamål tog jag i slutet av 70-talet fram en helt ny magnetfältsteori, som inbegriper både en eter och etervindar, vilket ju är tämligen impopulärt hos många fysikerkollegor , men ekvationerna blir mycket enklare och rationellare.

Dessutom lämpar sig teorin mycket bättre för att konstruera bakom slutna ögonlock, alltså intuitivt, eftersom den jämfört med de etablerade modellerna ger en prima bild av hur det "verkligen" fungerar. Inbillar jag mig i varje fall. Resultaten ger mig stöd. "

Och jag tolkar det verkligen inte alls på det sätt som du skrivet utan snarare att han använder denna "eterteori" som han tagit fram, men som inte nödvändigtvis behöver vara "optimal". Den hjälpte till att på ett smidigare sätt få till ett resultat som sedan i praktiken gav ett bättre resultat. Jag tolkar det inte som att han kommit på någon ny teori som kommer att ändra synen på magnetism som du får det att låta...

Han är ju ganska tydlig med att han tycker att det blev lättare för honom att arbeta med den teorin, inget annat...

Märkligt vad detta uttalande från Ingvar kunde dra igång häxjakt då...?!

[Naqref]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

Får du det till 100 kg är frågan

Beror ju på hur stort membran man använder. Tänker man på en ESL63 så kanske den medsvängande luftmassan blir 50g i det linjära området och med ett viktförhållande på 1000ggr så måste man hålla mot med minst 50kg. Bara en faktor 2 från 100kg.

[Vee-Eight]

Yta + vald lägsta stabila frekvens -> volym medsvängande luft -> svängande vikt/kraft

+ viktförhållande låda-kon/panel-ram för stabilitet

-> nödvändig vikt på ram/fot.


Fyll i resten själv.

Får du det till 100 kg är frågan

Beror ju på hur stort membran man använder. Tänker man på en ESL63 så kanske den medsvängande luftmassan blir 50g i det linjära området och med ett viktförhållande på 1000ggr så måste man hålla mot med minst 50kg. Bara en faktor 2 från 100kg.

Luktar tumregel lång väg.

[Naqref]

Luktar tumregel lång väg.

Jepps och en alldeles förträfflig en dessutom.

[Johan_Lindroos]

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

Jag tar mig friheten att svara.

Gissningsvis är det inte det viktiga om det är 100 kg, 110 kg, eller 1000 kg. Det är istället kvoten mellan "mothållsmassa" och membranmassa som är det intressanta. Om membranet har tillräckligt stort spjärn mot en annan masströghet så spelar det i praktiken ingen roll om den skulle vara ännu större. Men det är inte bara att tänka att en massa runt ramen räcker, den yta varpå membranet är spänt behöver vara mycket styv också, således att den inte flexar, för annars uppnås inte det större tröghetsmomentet lokalt över membranet. Det är mer komplicerat än man skulle kunna tro.

På ett ungefär.


Du får gärna förklara varför du vill ha Ingvars "uträkning" redovisad. Jag begriper dig inte. Jag vill poängtera att det finns inga enkla formler för sådant här, utan jag bedömer det som att Ingvar svar är baserat på lång erfarnhet om vad som kan tänkas vara rimlig massökning.

Är det något fel i att få veta hur Ingvar räknat fram att det motsvarar ca 100 kg???
Jag frågar inte efter det du svarar på.

Om du tror att det går att räkna på sånt här liknande gymnasiefysiken med enkla formler så har du fel. Se Ingvar svar som en rimlig bedömning bara, så gör jag det i alla fall.

Kläm fram med vad det är som verkar störa dig istället.

[Nattlorden]

Kläm fram med vad det är som verkar störa dig istället.

Att hans egna är 70-170kg för lätta eller så?

[Flint]

Jag föreslår ett test. Skuva fast högtalarna i golvet och staga ovandelen mot väggarna. Låter det annorlunda då?

[Harryup]

Räcker säkert med att sätta dom i spänn mot taket.
Ta kvastskaftet och prova med efter helgstädningen.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Inspänning kan ha den dåliga egenskapen att det flyttar resonansfrekvensen uppåt.... Inte så säker på att det är en bra idé.

[Flint]

Inspänning kan ha den dåliga egenskapen att det flyttar resonansfrekvensen uppåt.... Inte så säker på att det är en bra idé.

Kan & kan. Går att mäta både före och efter det praktiska arbetet med att sätta dom på plats.

[hevi]

Kläm fram med vad det är som verkar störa dig istället.

Att hans egna är 70-170kg för lätta eller så?

Touché. Det borde inte vara några som helst problem för Callisto att räkna sig fram till att det är ett reellt problem, eller har jag kraftigt missbedömt kompetensen hos dagens fysikforskare?

H

[Nattlorden]

Måste man ens det? Är det inte bara att peta dit en accelerometer på ramen och mäta?

[Naqref]

Om du tror att det går att räkna på sånt här liknande gymnasiefysiken med enkla formler så har du fel. Se Ingvar svar som en rimlig bedömning bara, så gör jag det i alla fall.

Klart man kan använda enkla formler för att få en ungefärlig koll på om det stämmer. För att veta exakt behövs betydligt noggrannare analyser men då måste man ju veta exakt hur högtalaren är beskaffad och här diskuterar vi mer "normala" elektrostater utan att diskutera specifika högtalare och då går det ju ändå inte använde de mer noggranna modellerna.

[Naqref]

Måste man ens det? Är det inte bara att peta dit en accelerometer på ramen och mäta?

Kan funka om ramen är en homogen styv kropp tillsammans med gallerna men det är ju just det de inte är.

Johan nämnde ju lokal deformation och det kommer man få oavsett hur man fäster in högtalaren om gallret är vekt.

[Nattlorden]

Ah.. ok...

Fast jag har ändå svårt att tro att ramen trots det skulle vara svajfri om styvhet och vikt är otillräcklig.

[Callisto]

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

Jag tar mig friheten att svara.

Gissningsvis är det inte det viktiga om det är 100 kg, 110 kg, eller 1000 kg. Det är istället kvoten mellan "mothållsmassa" och membranmassa som är det intressanta. Om membranet har tillräckligt stort spjärn mot en annan masströghet så spelar det i praktiken ingen roll om den skulle vara ännu större. Men det är inte bara att tänka att en massa runt ramen räcker, den yta varpå membranet är spänt behöver vara mycket styv också, således att den inte flexar, för annars uppnås inte det större tröghetsmomentet lokalt över membranet. Det är mer komplicerat än man skulle kunna tro.

På ett ungefär.


Du får gärna förklara varför du vill ha Ingvars "uträkning" redovisad. Jag begriper dig inte. Jag vill poängtera att det finns inga enkla formler för sådant här, utan jag bedömer det som att Ingvar svar är baserat på lång erfarnhet om vad som kan tänkas vara rimlig massökning.

Är det något fel i att få veta hur Ingvar räknat fram att det motsvarar ca 100 kg???
Jag frågar inte efter det du svarar på.

Om du tror att det går att räkna på sånt här liknande gymnasiefysiken med enkla formler så har du fel. Se Ingvar svar som en rimlig bedömning bara, så gör jag det i alla fall.

Kläm fram med vad det är som verkar störa dig istället.

Inget som stör mig, men 100 kg verkade lite mycket.
Jag tror jag klarar mig med fysiken jag har i min PhD

Nattlorden, ingen fara, delning vid 270 Hz så de väger inte för lite

[Nattlorden]

Nattlorden, ingen fara, delning vid 270 Hz så de väger inte för lite

Ok, bra. 270Hz är ju en helt annan femma än säg... 40Hz...

[hevi]

Nattlorden, ingen fara, delning vid 270 Hz så de väger inte för lite

<retorisk fråga>
Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram att de inte väger för lite?
</retorisk fråga>



H

[MP]

Kan funka om ramen är en homogen styv kropp

Skärpning!

[hevi]

Kan funka om ramen är en homogen styv kropp

Skärpning!

Jag förstår inte riktigt, finns det bilder .

H

[Laila]

En nekrofil variant av asterix ?

[IngOehman]

Nattlorden, ingen fara, delning vid 270 Hz så de väger inte för lite

<retorisk fråga>
Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram att de inte väger för lite?
</retorisk fråga>



H

Med reservation för att retorisk fråga brukar betyda "en fråga som alla
redan vet svaret på", det vill säga nog något annat än vad jag tror att du
menade (en fråga ställd för att peka på retoriken i den redan tidigare ställ-
da frågan?) så är ditt inlägg träffsäkert!

Det visar väl det du ville visa, så tydligt att jag tror alla förstår det.

I övrigt vill jag bara säga två saker - summan av det johan_lindroos och
Naqref skrivit tror jag räcker bra för att sammafatta problemet, och visa
ungefär storleksordningarna (speciellt Naqs goda approximation).

Känner därför inte att jag behöver lägga till något om detta, om jag inte
får några specifika frågor vill säga, från någon som inte frågar bara för att
vara otrevlig.

Däremot vill jag uppmana Callisto (och kanske även Nattlorden, som jag
dock tror bara höll med utan att varken räkna eller tänka hårt) att räkna
lite noggrannare, om han tror att medsvängande massan är jättemycket
lägre vid 270 Hz än vid t ex 27 Hz.

Skillnaden är inte så stor som jag tror (får intrycket) att du tror. För din
elektrostats membran är väl inte tio eller tiotals kvadratmeter stor väl?
Under sisådär 200 Hz börjar medsvängande massan bli frekvensobero-
ende om membranet är i storleksordningen 50 cm i diameter, 45*45 cm
eller 30*100 cm.


Vh, iö

- - - - -

PS. Oavsett allt detta så tror jag att BB gjort några mycket intressanta
experiment med att "hålla i" panelhögtalare lite bättre än vad som van-
ligen sker.

[IngOehman]

Förtydligande, men först citat:

Om du tror att det går att räkna på sånt här liknande gymnasiefysiken med enkla formler så har du fel. Se Ingvar svar som en rimlig bedömning bara, så gör jag det i alla fall.

Klart man kan använda enkla formler för att få en ungefärlig koll på om det stämmer.

För att veta exakt behövs betydligt noggrannare analyser men då måste man ju veta exakt hur högtalaren är beskaffad och här diskuterar vi mer "normala" elektrostater utan att diskutera specifika högtalare och då går det ju ändå inte använde de mer noggranna modellerna.

Jag menar nog att ni har rätt båda två.

Både i att jag gjorde en rimlig bedömning (som jag även har testat praktiskt),
att det är komplicerat, att man kan göra överslag det vill säga räkna ungefär
med enkla beräkningar (eller med halva arslets intuition, för det här är faktiskt
väldigt enkla saker om man inte behöver räkna exakt), och att det inte går att
räkna specifikt eftersom det inte finns någon specifik högtalare att räkna på.

Men vet man att en kubikmeter luft väger knappt 1,3 kg, är det inte så svårt att
förstå vad ett stort membran har ett skaka på.


Men, det var ju en allmän synpunkt jag kom med, inte en som pekade på någon
specifik högtalare, så exakta luftvikter får vi klara oss utan.


Min synpunkt var ju bara, att man inte skall förledes tro att den rörliga massan
som skakas av membranet är något som är ens i närheten av det lilla* som råder
vid 20 kHz (då vi talar om ett par gram membranmassa + några gram luft för ett
50*50 cm membran).


Vh, iö

- - - - -

*Fast om man är fast i en vanföreställning så kan det finnas flera... En kan
vara att den medsvängande luften är den enda som gör att membranets drivning
behöver ta spjärn. Så är det inte heller, för den reella komponenten är rätt signifi-
kant också, hos en elektrostat...

Vad som däremot är sant, är att huvuddelen av den massa som skakas av elektro-
stathögtalare (och som ger reaktionskrafter att ta hand om) inom huvuddelen av
frekvensområdet - är massa från luften och inte från membranet. Därför kan det
faktiskt finnas fog för påståenden som att de skapar en masslös drivning av luften.
Det är förstås inte sant, men om man accepterar vissa förenklingar så är det i
varje fall en god approximation#.

Detsamma gäller för övrigt hornhögtalare!


#Och med det menar jag att skillnaden faktiskt skulle bli minimal om man bytte
membran från det som finns där, och väger säg 3 gram, till ett som väger bara
0,000 003 pikogram!

[hevi]

Med reservation för att retorisk fråga brukar betyda "en fråga som alla
redan vet svaret på", det vill säga nog något annat än vad jag tror att du
menade (en fråga ställd för att peka på retoriken i den redan tidigare ställ-
da frågan?) så är ditt inlägg träffsäkert!
.

Mja, jag är ju rätt avigt inställd till "forskarsverige" eftersom jag anser att det är en bunt imbicilla trallgökar som spenderar mer tid till att hausa upp sig själva än att faktiskt prestera någon form av matnytta, men det är ju gödsel för en annan tråd...(och då är *alla* mina syskon och släktingar "forskarsverige", btw).

Forskarsverige skall väl tåla lite granskning och jag väljer att "hold my ground". Oavsett positiva genmälen från "Herr Öhman". Show me the money, forskarsverige?!?!

H

[hevi]

En nekrofil variant av asterix ?

Nej, det är inte OK, leila...

m...bop,

H

[hevi]

Skillnaden är inte så stor som jag tror (får intrycket) att du tror. För din
elektrostats membran är väl inte tio eller tiotals kvadratmeter stor väl?
Under sisådär 200 Hz börjar medsvängande massan bli frekvensobero-
ende om membranet är i storleksordningen 50 cm i diameter, 45*45 cm
eller 30*100 cm.


Vh, iö

- - - - -

PS. Oavsett allt detta så tror jag att BB gjort några mycket intressanta
experiment med att "hålla i" panelhögtalare lite bättre än vad som van-
ligen sker.

Näppeligen. Callisto är PhD och då snackar vi ju självfallet
übermench,OK? Eller? Jo? Ja... BB kan väl näpperligen veta vad han talar om, för han är väl inte PhD( eller)?

H
H

[IngOehman]

Jag tror nog det ofta finns skäl att lyssna på vad BB säger. Jag
gör det i varje fall, och håller dessutom för det mesta med.

Däremot tror jag, trots att många som säger kloka saker har
akademiska titlar, sällan det finns skäl att bry sig om att någon
som säger något råkar "få med" sina titlar som någon sorts för-
täckt "du skall icke ifrågasätta mig" när de berättar något (som
saknar både underbyggnad och argument, vilket är en dålig kom-
bination).


Annars tycker jag egentligen inte att argument behöver bifogas
påståenden, som vilar på vetenskapligt allmängods.

Då är det ju liksom upp till läsaren att informera sig, t ex på egen
hand. Men - de som ställer genuint vänliga frågor har självklart
alltid bättre odds att få svar även dirket från den som sagt något
som sorterar ditåt. Det har många kloka människor märkt. Ja
inte bara kloka, utan genuint vänliga är de också såklart, annars
är det ju svårt att bete sig så.


Vh, iö

[paa]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

Är det inte konhögtalare som låter kompakt? Men eftersom sådana är normen och också används till elektrifierad musik så är man mest van vid det ljudet.

Många förväxlar luftigt med diskant, själv tror jag att kombinationen av ljus klang och lite mjukare ljud (brist på transienter eller låg dist?) ger en upplevd luftighet.

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

/ B

Det finns en gammal tråd om "luftig diskant"

Detta inlägg kommer därifrån:

Symmetriskt drivna elektrostater och "magnetostater" (som jag här använder som samlingsbeteckning för band, kvasiband, elektromagnetiskt drivna stora membran etc) producerar generellt sett mycket låg THD upp till rimliga ljudtrycksnivåer (ca 80-90 dB / 1 m). Som extremt lågdistande exempel kan nämnas Quad ESL 63 och Apogee Duetta som ligger omkring 0.03-0.05 % vid 85 dB @ 1 m / 1 kHz. Minst en tiopotens lägre än konventionella element alltså. Det finns naturligtvis sämre konstruktioner också, men den underliggande fysiken medför att god linjäritet nästan är självskriven, om man inte gör något riktigt dumt förstås. Korta band uppvisar sällan lika låg distorsion som långa, men är vanligen ändå betydligt bättre än dynamiska element.

En helt annan sak är att både elektrostater och "magnetostater" ofta uppvisar en hel uppsjö av mer eller mindre svåra resonanser i större delen av sitt arbetsområde. Detta är i praktiken ofrånkomligt eftersom styvheten i membranet är nära noll. Att den drivande kraften är jämnt fördelad över ytan förbättrar situationen, men eliminerar inte exciteringen av resonanserna. Det är trots allt inte omöjligt att konstruera ett bandelement som i praktiken är mer eller mindre fritt från resonant ljudavstrålning om man vet vad man gör. Stora bredbands- eller basmembran (Apogee, Magnepan, Quad, Martin Logan m.fl.) blir i praktiken aldrig problemfria och det finns goda vibroakustiska skäl till detta.

Bl.a. John Atkinson i Stereophile har spekulerat i att den av många audiofiler upplevda "luftiga" diskanten från panelhögtalare beror på just den uppsjö av resonanser man lätt får i denna typ av högtalare. Han antar att man p.g.a. resonanta bidrag får en syntetisk "detaljrikedom" som även kan tolkas som luftighet. Själv tycker jag att membranresonanserna i förekommande fall mest låter som vad de är. Även om det kan ligga en del i Atkinsons tes, så är det knappast hela sanningen. Däremot måste jag säga att den låga distorsion som man kan uppnå är vanebildande och faktiskt får även de bästa dynamiska element att låta lätt orent.

[RogerGustavsson]

Oavsett allt detta så tror jag att BB gjort några mycket intressanta experiment med att "hålla i" panelhögtalare lite bättre än vad som vanligen sker.

Jo, det har BB berättat om även på detta forum. Just det där hur mycket massan hos den stillastånde delen av en dipol inverkar på nivån hos lägre frekvenser.

[Nattlorden]

(och kanske även Nattlorden, som jag
dock tror bara höll med utan att varken räkna eller tänka hårt) att räkna
lite noggrannare, om han tror att medsvängande massan är jättemycket
lägre vid 270 Hz än vid t ex 27 Hz.

Hoppsan... jag antog att funktionen var minst kvadratiskt avtagande, det verkar som jag hade intuitivt fel där då....

[Flint]

(och kanske även Nattlorden, som jag
dock tror bara höll med utan att varken räkna eller tänka hårt) att räkna
lite noggrannare, om han tror att medsvängande massan är jättemycket
lägre vid 270 Hz än vid t ex 27 Hz.

Hoppsan... jag antog att funktionen var minst kvadratiskt avtagande, det verkar som jag hade intuitivt fel där då....

Varför det? Ordet/mängden "jättemycket" är knappast ett absolut värde. Det uppmuntrar istället till "en viss mängd" tolkning.

[steveo1234]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

Är det inte konhögtalare som låter kompakt? Men eftersom sådana är normen och också används till elektrifierad musik så är man mest van vid det ljudet.

Många förväxlar luftigt med diskant, själv tror jag att kombinationen av ljus klang och lite mjukare ljud (brist på transienter eller låg dist?) ger en upplevd luftighet.

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

/ B

Det finns en gammal tråd om "luftig diskant"

Detta inlägg kommer därifrån:

Symmetriskt drivna elektrostater och "magnetostater" (som jag här använder som samlingsbeteckning för band, kvasiband, elektromagnetiskt drivna stora membran etc) producerar generellt sett mycket låg THD upp till rimliga ljudtrycksnivåer (ca 80-90 dB / 1 m). Som extremt lågdistande exempel kan nämnas Quad ESL 63 och Apogee Duetta som ligger omkring 0.03-0.05 % vid 85 dB @ 1 m / 1 kHz. Minst en tiopotens lägre än konventionella element alltså. Det finns naturligtvis sämre konstruktioner också, men den underliggande fysiken medför att god linjäritet nästan är självskriven, om man inte gör något riktigt dumt förstås. Korta band uppvisar sällan lika låg distorsion som långa, men är vanligen ändå betydligt bättre än dynamiska element.

En helt annan sak är att både elektrostater och "magnetostater" ofta uppvisar en hel uppsjö av mer eller mindre svåra resonanser i större delen av sitt arbetsområde. Detta är i praktiken ofrånkomligt eftersom styvheten i membranet är nära noll. Att den drivande kraften är jämnt fördelad över ytan förbättrar situationen, men eliminerar inte exciteringen av resonanserna. Det är trots allt inte omöjligt att konstruera ett bandelement som i praktiken är mer eller mindre fritt från resonant ljudavstrålning om man vet vad man gör. Stora bredbands- eller basmembran (Apogee, Magnepan, Quad, Martin Logan m.fl.) blir i praktiken aldrig problemfria och det finns goda vibroakustiska skäl till detta.

Bl.a. John Atkinson i Stereophile har spekulerat i att den av många audiofiler upplevda "luftiga" diskanten från panelhögtalare beror på just den uppsjö av resonanser man lätt får i denna typ av högtalare. Han antar att man p.g.a. resonanta bidrag får en syntetisk "detaljrikedom" som även kan tolkas som luftighet. Själv tycker jag att membranresonanserna i förekommande fall mest låter som vad de är. Även om det kan ligga en del i Atkinsons tes, så är det knappast hela sanningen. Däremot måste jag säga att den låga distorsion som man kan uppnå är vanebildande och faktiskt får även de bästa dynamiska element att låta lätt orent.

Tack paa. Mycket intressant.
Men, ovanstående gäller ju mest Accustat&MartinLogan lösningen med fritt liggande metallmaterial.
Hur fungerar det i elektrostater av andra modeller såsom Beverige? Där ligger metallfilmen mellan två "kretskortsmaterial" synligt genom 10mm stora hål ungefär som ett spikförband. Det borde ju förändra resonansbeteendet tycker man.

[IngOehman]

(och kanske även Nattlorden, som jag
dock tror bara höll med utan att varken räkna eller tänka hårt) att räkna
lite noggrannare, om han tror att medsvängande massan är jättemycket
lägre vid 270 Hz än vid t ex 27 Hz.

Hoppsan... jag antog att funktionen var minst kvadratiskt avtagande, det verkar som jag hade intuitivt fel där då....

Jo, jag anade det.

Men massan är bara linjärt avtagande när man går uppåt i frekvens*,
och linjärt tilltagande när man går nedåt, men bara en bit (ned till Fc).

Den är alltså inte kvadratiskt tilltagande, eller ens linjärt tilltagande,
vid låga frekvenser.

Det vill säga massans frekvensberoende upphör mer eller mindre när
man passerar under Fc, som alltså för de flesta elektrostatsystem
faktiskt ligger mindre än en oktav ifrån 270 Hz. Fc = 135 till 540 Hz
täcker in de flesta elektrostatpaneler.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket jag dock än en gång vill komplettera med att påpeka att massa-
lasten inte är den enda att bry sig om, utan den reella vågens last även
den är reaktionskraftsmärkbar för elektrostathögtalare.

[DQ-20]

Näppeligen. Callisto är PhD och då snackar vi ju självfallet
übermench,OK? Eller? Jo? Ja... BB kan väl näpperligen veta vad han talar om, för han är väl inte PhD( eller)?

Det enda man säkert kan säga om en filosofie doktor (Ph.D.) är att man har en forskarutbildning och en avhandling. Att påstå eller antyda att man kan mer än någon annan enbart i kraft av sin titel är mindre begåvat. Risken är överhängande att man blir synad.

/DQ-20

[IngOehman]

Jag tror hevi var ironisk.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Men, ovanstående gäller ju mest Accustat&MartinLogan lösningen med fritt liggande metallmaterial.
Hur fungerar det i elektrostater av andra modeller såsom Beverige? Där ligger metallfilmen mellan två "kretskortsmaterial" synligt genom 10mm stora hål ungefär som ett spikförband. Det borde ju förändra resonansbeteendet tycker man.

Acoustat, Audiostatic och Soundlab har väl trådstatorer och inte perforerad plåt? Kretskortlaminat används av bl.a. Quad och det är där fäst på ett "rutnät". Plana perforerade plåtar är minst stabila men där finns som på de allra flesta elektrostater stabiliserande membranstöd, de frisvängande ytorna är i regel inte så stora. Martin Logan's ser att kunna vara stabilare.

[steveo1234]

Men, ovanstående gäller ju mest Accustat&MartinLogan lösningen med fritt liggande metallmaterial.
Hur fungerar det i elektrostater av andra modeller såsom Beverige? Där ligger metallfilmen mellan två "kretskortsmaterial" synligt genom 10mm stora hål ungefär som ett spikförband. Det borde ju förändra resonansbeteendet tycker man.

Acoustat, Audiostatic och Soundlab har väl trådstatorer och inte perforerad plåt? Kretskortlaminat används av bl.a. Quad och det är där fäst på ett "rutnät". Plana perforerade plåtar är minst stabila men där finns som på de allra flesta elektrostater stabiliserande membranstöd, de frisvängande ytorna är i regel inte så stora. Martin Logan's ser att kunna vara stabilare.

Ah ok. Ja, jag har inte så mycket erfarenhet av elektrostater i allmänhet utan sprang bara på en produkt som använde sig av dem och jag gillade vad jag hörde.
Min fundering står fortfarande kvar dock: Jag kan förstå att ML panelerna får mängder av resonanser i de olika ledderna vid olika frekvenser, men, hur fungerar det i ex Quad som använder sig av kretskortslaminatslösningen? Jag har svårt att se hur det skulle kunna uppstå några resonanser i dem.

[subjektivisten]

Jag upplevde Per's Quad som mycket bättre än dom ML jag hört.

[steveo1234]

Intressant! Quad´s paneler är ganska lika med beverige lösningen, även om den sistnämnda har större panelyta och mer kretskortsmaterial. Sen är det ju ganska stor skillnad i panelstorlek också, men, tanken bakom verkar vara samma. Det kan ju kanske förklara varför jag inte höra några resonanser. Men, det förklarar inte varför ljudet låter så "lätt" och oansträngt om det nu är resonanserna som gör att det skulle låta på det viset.

[hevi]

Jag tror hevi var ironisk.

Ja, det var jag. Jag fick faktiskt för första gången på mycket länge fullt psykbryt av kombinationen av mer eller mindre provicerande frågor, kvalificerande av kompetens via doktorstitel följt av ett påstående mer eller mindre exakt identiskt med det som Callisto medelst mestadels menlösa frågor avkrävt svar på. När dessutom slutsatsen som drogs var en smula tveksam så...

Så här i efterhand kanske jag borde kontrollerat mig lite bättre och varit mer nyanserad men av olika orsaker blev mina inlägg den kvällen en smula mer raljerande och onyanserade än vad jag själv kanske tycker är OK, vilket jag självklart tagit till mig.

Jag tror vi lämnar det vid det.

H

[RogerGustavsson]

Intressant! Quad´s paneler är ganska lika med beverige lösningen, även om den sistnämnda har större panelyta och mer kretskortsmaterial. Sen är det ju ganska stor skillnad i panelstorlek också, men, tanken bakom verkar vara samma. Det kan ju kanske förklara varför jag inte höra några resonanser. Men, det förklarar inte varför ljudet låter så "lätt" och oansträngt om det nu är resonanserna som gör att det skulle låta på det viset.

Så här ser panelerna ut i Quad ESL-63. http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/ ... HTWire.jpg

Är det så även panelerna i Beveridge 5 och 6 ser ut? De stora Model 2 ser ut så här. http://www.beveridge-audio.com/images/B ... ction_.png

Tyska Audio Exklusiv ser ut som Quads. De har också en styrd spridning med hjälp av fördröjningslänkar fast de är linjekällor till skillnad från Quad ESL-63 (och senare).

Acoustat hade också den där stödjande strukturen men med isolerad tråd istället för laminat.

[IngOehman]

Intressant! Quad´s paneler är ganska lika med beverige lösningen, även om den sistnämnda har större panelyta och mer kretskortsmaterial. Sen är det ju ganska stor skillnad i panelstorlek också, men, tanken bakom verkar vara samma. Det kan ju kanske förklara varför jag inte höra några resonanser. Men, det förklarar inte varför ljudet låter så "lätt" och oansträngt om det nu är resonanserna som gör att det skulle låta på det viset.

Är inte säker på att jag förstår vad du menar med "kretskortsmaterial".

De flesta kretskort är gjorda av glasfiberlaminat eller när det skall vara billigt
pertinax, och så finns det några specialfall där man istället använder teflon
eller andra dielektriskt mera högvärdiga material, men så ser inte membranen
ut i varken Quads eller Beveriges paneler.

Det hade blivit väldigt många gånger för tungt för att kunna fungera. Ett typiskt
membran för en elektrostathögtalare väger sisådär 1 mg per kvadratcentimerer,
eller till och med mindre. Ett normalt kretskort väger sisådär 200 mg per kvadrat-
centimeter!
Det duger bara för frekvenser upp till sisådär 100-200 Hz...


I samtliga nämnda fall används så vitt jag vet en mycket tunn plastfolie vars
yta gjorts ledande så att den kan laddas upp och dras/puttas på från de båda
statorplattorna.


Vh, iö

[Harryup]

Jo, men folien sitter i en ram gjord av kretskortsmaterial och skjuts in i ett spår. Lite svårt att beskriva med man kan alltså ta ur panelen och lägga den på ett bord utan att något händer.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jo, jag vet ju hur de ser ut, men jag ser inte vad de där laminatbitarna
som inte är membran, skulle ha med de frågor som diskuterats att göra?

När de är monterade på plats i högtalarna så har de ju stum förbindelse
med ramen, och skillnaden upphör. Lösningen man valt har bara produk-
tionsmässiga skäl.

Membranet tar spjärn via ramen likt förbaskat, liksom.


Däremot är det riktigt att de resonanser som finns i Quad ESL63-fallet i
ganska liten grad är kantreflexioner. Vilket är bra nyheter, för de går ju
faktiskt att bota nästan helt! (Även om man behöver offra lite av det
skydd som finns då.)

Jag gillade ESL-63 på väldigt många sätt.

Det är en högtalare som inte är framtagen efter en tidsplan, utan den
fick utvecklas "tills den var färdig", och helt utan "tillgodoseendet av
enkla sales points" som mål. Kort sagt - en riktig konstruktion gjord utan
nämnvärd inblandning från vare sig ekonomi- eller marknadsavdelningar!

En fin tradition de hade på det företaget. Så länge som Peter Walker var
drivande vill säga. Efter det vet jag mindre om hur det varit.


Vh, iö

[Harryup]

Kanske byggs upp något tryck under dom där det inte är hål mot membranen.
Hela membranet syns ju inte så att säga

mvh/Harryup