Vill börja med att berätta att jag haft bara pyttelite tid som jag kunnat sitta framför datamanicken idag, så det finns minst ett trettiotal inlägg som passerat, som jag skulle vilja ha kommenterat, men det rasslar in nya så fort så jag måste avstå.
Tänker dock kommentera två.
1. Popedh frågade på förra sidan om jag läst han PM. Svaret är nej, inte än, men jag skall göra det strax! Direkt efter att jag skrivit ihop det här svaret.
2. Vill även tack specifikt för Svantes senaste inlägg, vilket jag till stora delar citerat i det nedanstående, och försöker kommentera.
Svante skrev:IngOehman skrev:2. Det känns tragiskt att det på ett forum som skall vara för de ljudkvalitetsmedvetet - startas trådar med syftet att försvara det största ljudkvalitetetsproblemet som finns idag.
Nej, då läser du inte det jag skriver. Jag har startat tråden i syfte att
förstå, möjligen förklara, men inte försvara varför kompression används. Det är en jätteskillnad. I övrigt håller jag med om att skivkvaliteten idag ofta är under all kritik, så jag vill absolut
inte försvara sönderprocessning. Däremot vill jag förstå varför, och jag vill försöka göra det med öppna ögon och på ett vetenskapligt sätt.
Jodå, jag ser precis vad du skriver. För mig finns det ingen "vetenskaplig öppenhet" i att göra det till ett axiom att det finns goda skäl till något.
Öppenhet är att skippa alla förutfattade meningar - vilket i förlängningen betyder att man undersöker innan man dikterar att det finns några goda skäl till en företeelse.
Svante skrev:IngOehman skrev:Det känns lika tråkigt att se sina inlägg, synnerligen allvarligt menade, där jag redovisar de studier jag gjort avseende preferenser för omastrat kontra mastrat, utsättas för tramsiga påstående om att jag bara haft svårartade audiofiler med i lyssningsgrupperna och/eller använt för goda anläggningar, när jag ju redan redovisat att så inte har varit fallet.
Jag antar att du syftar på mig...
Jag har aldrig använt uttrycket "svårartade audiofiler". Och att jag har en annan erfarenhet än du gör det väl inte till trams? Jag tycker du ska veta hut!
Jo, alltså, du skrev det kanske inte här på faktiskt, men något liknande skrev du (jag tänkte att ordagrannheten inte var så viktig, med tanke på att jag inte ens sa att det var du som sa det) och dessutom så sa du i varje fall något väldigt motsvarande när vi träffades. Eller hur?
Kommer du ihåg det exakta uttrycket du använde?
Svante skrev:Må vara att min erfarenhet inte är formaliserad såtillvida att jag har utsatt folk för mastrat/omastrat för direkt jämförelse. Däremot har jag otaliga gånger suttit bredvid folk i soffan som famlar efter volymkontrollen när explosionerna blir högljudda, eftersom någon ligger och sover på övervåningen. Eller tvärtom, höjer ljudet när det kommer för tyst dialog eftersom man inte hör vad som sägs. Detta är inte ett audiofilperspektiv, utan handlar om användarvänlighet, utan hänsyn till naturtrohet.
Berätta gärna om dessa otaliga gånger. Ge mig tio (olika) namn.
Som kontrast däremot håller jag mellan 500 och 1000 demotillfället för audiofiler sedan 70-talet, samt därtill uppskattningsvis 3000 spelningar för ickeaudiofiler (läs "helt vanliga människor") av musikexempel med varierande komprimeringsgrad, avspelade i anläggningar av varierande kvalitet (de som de haft hemma).
Därtill vill jag fråga vad det är för (lika otaliga?) anläggningar du talar om egentligen. Det är ju nämligen som så, att du när du talar om explotioner, så leder det tankerna till film, och då måste jag ju förvånas över reaktionen med tanke på att enklare anläggningar i regel INTE återger dynamiken som ligger i det lågfrekventare området ens i närheten av fulldynamiskt, eftersom de återges tämligen förkrymt i TV-apparater.
Nattlyssningsfallet återkommer jag till, eftersom det ingår i de frågor du ställt.
Svante skrev:IngOehman skrev:En tråd som bara kan leda till att det blir svårare att göra något åt eländet (kanske det största sorgeämnet i hela HiFi-världen, eftersom det förstör mer än 90% av de fonogram man hade kunnat få njuta av oskadade, om denna dynamiska misshandel avståtts ifrån) är verkligen mer än sorgligt. Det är en tragedi.
Vi är helt överens om att mycket förstörs, men det ska inte blandas ihop med den här trådens syfte som är att förstå
varför det görs.
Jag har (såvitt jag minns) inte beskyllt dig för att ha haft syftet att avsiktligt förstöra den möjliga positiva motreaktionen (som faktiskt växer på et trevligt sätt i hela hifi-branschen
) mot det escallerande kompressionsvansinnet.
Jag har bara påtalat att jakten på argument för mastringskompression (och förbudet mot kritik) oundvikligen får den effekten - och att det är väldigt illa.
Svante skrev:IngOehman skrev:Denna tråd är musikvärldens motsvarighet till revisionismen, eller någons försök att leta poänger med barn- och hustrumisshandel.
Visst kan man påstå att ett kok stryk är bra, och i undantagsfall kanske det möjligen kan vara så att något barn kan lära sig något, och inte traumatiseras av en fysisk tillrättavsining - men eftersom man VET att motsatsen är väldigt trolig, så varken får eller bör man argumentera att barn bör få stryk, om man inte är villig att ta ansvar för de liv man hjälper till att förstöra på grund av att någon lyssnar på vad man säger när man ber folk hitta argument för att ge barn stryk.
Det kan visst vara en bra idé att starta en tråd om varför en del människor misshandlar. Att försöka förstå dem betyder inte att man försvarar dem och deras handlingar. Tvärtom, att förstå orsakerna, och att de själva förstår orsakerna måste vara det absolut bästa sättet att få dem att sluta. Det är en mycket bra parallell du tog här, även om tragiken för den enskilda individen är betydligt större i misshandelsfallet.
Håller inte med alls. Det är inte
poänger med misshandel man skall leta efter om man vill förstå misshandlarna, utan det är
orsakerna till misshandelsviljan man bör söka.
Att redan i starten av debatten göra det till ett axiom att det är en poäng man letar efter, är total brist på öppenhet för att misshandlen
kan
vara poänglös.
Svante skrev:IngOehman skrev:Detsamma gäller försvar för att komprimera/limitera färdigmixat programmaterial. Agerar man aktivt för att hitta sådana argument är man delansvarig för att det kommer att resultera i att man förstör en massa människors musikupplevelser.
Återigen, det är inte försvar, utan ett försök att förstå och förklara. Ser du inte skillnaden?
Jo, jag ser skillnaden! Det är just det jag gör.
Det är ju
just därför jag protesterat mot efterlysningen av jakten på (till och med prediktatet att det finns) ett försvar för eländet. Jag har ju hela tiden skrivit att man måste börja med att undersöka saken, snarare än att diktera att försvaret finns och be folk beskriva det.
Svante skrev:
Till sist repeterar jag frågan jag ställde i mitt förra inlägg:
------------
Till sist skulle jag vilja att du kommenterar varför nedanstående förklaringar, som stod i mitt första inlägg är fel:
- Dammsugareffekten. Om man vill höra både svaga och starka partier i musiken utan att störas av ett "för starkt" ljud, så är det ju bra om nivån är konstant.
Om man vill se precis allting på en tavla både när det är skitljust, och när det är väldigt mörkt, är det bra om hela tavlan är jämngrå. För då ser man alltihopa, men vem vill se en jämngrå tavla, utan några nyanser?
Vill även påminna om ketchup på maräng-liknelsen (den var menad delvis som en kommentar till det du skrev). Alltså: Varför välja musik som inte är dammsugarkompatibel när man skall dammsuga? Dynamiken är ju en del av musiken precis som harmoniken. Om inte ketchup passar, så välj något som passar istället för att modifiera ketchupen.
Är det i en bil så är det mycket bättre med ett system som anpassar volymen efter hastigheten eller ljudnivån i kupén, vilket fordrar att manövern sker just i bilen. Men själv tycker jag att P1 eller talböcker passar bättre i bilen, vid de udda tillfällen som man inte hellre vill höra motorn och koncentrera sig på trafiken vill säga.
Annars så är väl rimligt täta hörlurar vettigare alternativ i bilen. De bekämpar ju det faktiska problemet (störljudet) på riktigt, istället för att överrösta det. Tycker man att ruttet kött förstör upplevelsen så tycker jag man skall skaffa färskt kött, eller hårdkryddar du hellre det ruttna köttet?
Svante skrev:- Lyssna-tyst-effekten. Om man sänker nivån jämfört med originalet hamnar det svaga under hörtröskeln. Förstärk de svaga partierna. Kompression.
Om, och jag säger om, man i något fall önskar sig detta i något sammanhang, bör kompressionen göras i lyssningsapparaten, och inte vara påtingad alla, genom att ligga på fonogrammet.
Min erfarenhet är dock den, att är det en filmmix det handlar om är det i 9 fall av 10 MYCKET relevantare att höja dialogkanalen och sänka (eller stänga av) baskanalen, än att skada dynamiken med kompression, i ett motbjudande försöka att rymma alla ljud på en enda konstant ljudnivå.
Svante skrev:- Samma sak: vid höga nivåer komprimerar örat. Vid starka ljud drar en liten muskel i mellanörat ner nivån. Spelar man svagt så gör inte örat det. Kompression kan lura en att tro att det fortfarande är starkt, i någon mening. Starkt=bra.
Njae... nu tycker jag du överförenklar rätt allvarligt, och dessutom tror jag att du blandar ihop några av örats funktioner.
Först och främst så agerar stapedius inte bredbandigt, så att jämföra med en volymkontroll är inte relevant. Stapediusaktion dämpar faktiskt inte höga frekvenser nämnvärt.
Dessutom aktiveras inte stapedius skyddsmuskelreflex (det finns om man skall vara noga två stycken) alls vid normalstarka lyssningsnivåer, annat än vid mycket speciella ljudsignaler. De anpassningsfenomen du (kanske) tänker på som hela tiden anpassar örat till ögonblicksljudsituationen vid låga, mellan och starka ljudnivåer är de som finns i innerörat (snäckan), nämligen den grupp så kallade hörselnervtrådar som i verkligheten är små muskelfibrer, som "trimmar" basilarmembranet i varje ögonblick.
Till saken hör dock att dessa ingår i ett signalbehandlingssystem såtillvida att hjärnan också korrigerar "upplevelsen" för trimningsgraden i varje ögonblick, således att vi upplever en full dynamik (man kan säga att nervändarnas information är "värdet" medan trimningen blir en exponent för hörselns vidkommande). Ungefär som man kan arrangera ett AD-omvandlingssystem med omställbar förstärkning före (vars inställning också kan tas med som en exponent).
Hursomhelst tycker jag ditt argument att en kompression är ett argument för att det är ok att addera en annan, inte håller. För vem som helst kan ju konstatera att man faktiskt hör den där elektroniska kompressorn. Därmed faller agumentet.
[quote?"Svante"]- Efterklang. Den upplevs ofta som bra, varför finns det annars så många reverbenheter? Kompression lyfter fram de svaga partierna, när efterklangen klingar efter ett strakt ljud. Efterklangen verkar längre och ljudet starkare.[/quote]
Vad är frågan? Finns det något argument för kompression i det du skrev som jag inte lyckas se?
Svante skrev:- Minskade krav på spelaren. Om toppfaktorn är låg, behöver återgivaren inte ha kapacitet att återge kraftiga toppar. Det går att spela starkt på en klockradio.
Den synpunkten är rent spekulativ, och faller på att man i lyssningstester kan visa att motsatsen gäller. De bättre versionerna föredras även i de enklaste utrustningarna.
Faktum är, att de låter bättre även när man radiosänder dem, alltså även när radiostationen adderar ytterligare femtioelva kompressorer! Kort sagt: Ju bättre det startar, desto bättre kommer det fram, även i et riktigt risig kedja.
Svante skrev:Har du något svar?
Ja, flera stycken. Duger dom tycker du?
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
