Trekamp Genelec-KEF-Ino

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Trekamp Genelec-KEF-Ino

Inläggav grafpro » 2013-11-20 19:42

När jag för en tid sedan slutligen fick ihop en text om hur jag tycker högtalarmätningar borde ske ur ett konsumentperspektiv ( http://www.carlssonkult.se/measuring.aspx ), så kom ett par kommentarer från läsare som noterat att några av exemplen kom från tre små monitorer som skulle vara intressant att få se en utförlig, jämförande test på, utförd så som jag påstår är relevant. Just sådant som jag klagat över att man inte får se i hifi-pressen.

Sagt och gjort - här är det!

Det gäller alltså KEF LS50, Genelec 8030 och Ino piPs. De är alla små närfältsmonitorer, fem till tio liter, tvåvägs basreflex med 4-5" baselement och en domediskant. Dessutom mycket nära varandra i pris, 10 000kr. Ino piPs är möjligen att betrakta som lite dyrare, jag tror färdigbyggd kostar tolv eller tretton tusen. Information om dem hittar man lätt genom att googla. De borde helt enkelt prestera väl alla tre, och man kan förvänta sig att de är ganska lika.

Det speciella med en högtalare att använda som närfältsmonitor är att den ska ge mycket neutral tonkurva i direktriktningen och på ganska litet avstånd. Mätt så som jag allmänt föreslagit, på några meters avstånd med rörlig mikrofon får man då normalt en tonkurva med svag diskant från närfältsmonitorer eftersom man rör sig utanför bästa spridningsområdet. För att mäta mer realistiskt har jag därför i detta fall mätt på bara 1-2 meters avstånd och inom en snäv vinkel från högtalarnas direktriktning. Så här såg mätmiljön ut:

Bild

Ett par saker till kan då vara bra att veta. Ino piPs rekommenderas stå mot vägg. Jag gjorde därför jämförande mätning med sådan placering, utan någon särskild skillnad i resultat. Genelec 8030 har inbyggda förstärkare med aktivt filter och några omkopplare för olika placeringar. De är mätta med omkopplarna i läget för denna placering (-4dB bass tilt).

Resultat tonkurva över 300Hz - alltså mätt med brus och rörlig mikrofon:

Bild

Genelec 8030 först. Utmärkt jämn kurva, inget alls att klaga på. Som närfältsmonitor ger den en helt neutral kurva som väl lämpar sig för mixning och mastring. För hemmabruk med längre lyssningsavstånd och lyssning också utanför "sweetspot" kan en liten diskanthöjning behövas.

Bild

KEF LS50. Också helt ok, men kunde hållit sig lite bättre i skinnet neråt 300Hz. Ger visserligen en lite varmare ton, men monitorer ska inte ge någon ton alls. För hemmabruk och lyssning på varierande platser i rummet gäller precis som ovan att höja diskanten något.

Bild

Ino piPs. Så kan en monitor helt enkelt inte låta. Det skiljer 10dB från värmeregistret till diskanten. Det är nästan hela utslaget på en normal förstärkares tonkontroll! Dessutom faller diskanten bort redan vid ca 13kHz. Det påminner mera om radiohandlarsortimentet än om högtalare för finsmakare och proffs. För hemmabruk tycker en och annan kanske att klangen är mullig och fin, och anslående för en så liten högtalare. Men vill man ha en neutralare tonkurva måste alltså diskanten upp en hel del.

Registret under 300Hz - simuleras med hjälp av baselementets T/S-parametrar och programmet Basta.

Bild

Genelec 8030. Välavstämd vid 68Hz. Till detta ska läggas det aktiva filtret, som har en höjning i basen, ner till 55Hz och därunder en mycket brant dämpning. Elementet har som synes en egenresonans vid 120Hz i lådan (67Hz i fri luft) och utsträcks ner till 68Hz av basporten. Att utsträcka ytterligare med förhöjd nivå från förstärkaren vore vanskligt, under resonansfrekvensen börjar konen fladdra allt friare. Här sker det ner till 55Hz och det är i lägsta laget men kan ske genom att förstärkaren skär brant därunder.

Bild

KEF LS50. Avstämd till 55Hz, på gränsen till det resonanta. Här tas maximalt ut av elementet men med behärskning så att det lilla elementet inte gör för stora konrörelser. Enligt simuleringen här fås en höjning (ca 5dB) vid resonansfrekvensen och därunder en brant avrullning. Det skulle medföra en -3dB-punkt någonstans vid 43-50Hz beroende på hur man räknar. Då kan man se i databladet att uppgiven -3dB-punkt är 79Hz (!) och -6dB skulle vara 47Hz. Verkliga data är alltså bättre än uppgivna, givet att min simulering stämmer. Eller rättare sagt - KEF säger att den faller svagt redan från en onödigt hög frekvens, jag tror tvärtom, den faller brant under en liten resonanstopp.

Atkinson i Stereophile har också mätt denna högtalare, på två sätt i basregistret. Dels genom separata mätningar på element och basport och sammanräknade värden, dels genom mätning i rum i flera positioner. Hans resultat stämmer bättre med mina än med KEFs egna, där syns också en brant avrullning under ca 50Hz men ingen -3dB-punkt i 79Hz. Mycket sällan man måste konstatera att tillverkaren nog varit för kritisk mot sig själv. KEF LS50 är skapligt rak åtminstone ner till 50Hz. I båda Atkinsons mätningar syns dock en liten puckel 100-200Hz, som man möjligen kunde klaga lite på.

Bild

Ino piPs har en välbalanserad avstämning, intressant genom att ha en radikalt låg frekvens, 37Hz. Det fungerar avstämningsmässigt helt ok, men är förstås våghalsigt. Elementets egenresonans i lådan är 75Hz (54 i fri luft) och utsträcks ner mot 30Hz av basporten. Det är långt lägre en en normal avstämning av detta element skulle vara. Konstruktörerna på KEF och Genelec kunde säkert också valt en lägre avstämning - det kostar inget extra och är i sig inte svårt - men har valt att lägga sig högre. I Genelecs fall kan man väl tänka sig en kommersiell aspekt, de säljer gärna basmodulen 7050 till ett par 8030. Men det finns ett dilemma med små element och låg avstämning: stora konrörelser strax ovanför och under avstämningsfrekvensen. Så blir det här. Nackdelen är att högtalaren inte klarar hög ljudnivå. Ino piPs har överraskande djup och fin bas, men bara så länge man spelar ganska dämpat. KEF LS50 kan spelas högre, och Genelec 8030 kan spelas betydligt högre, utan att distorsion på grund av stora konrörelser börjar låta illa.

Distorsion, fördelad på andraton (röd) och tredjeton (blå).

Bild

Genelec 8030 imponerar igen. Detta är ett föredöme för hela branschen! Både andra- och tredjetonsdist ligger neråt 0,1% vilket är en kritisk gräns för tredjetonen. Där ungefär går hörbarhetsgränsen och där ska den ligga. Vid frekvenser som närmar sig basreflexens avstämning kan distorsion inte undvikas, men här håller den sig ändå på helt acceptabel nivå. Mycket bra.

Bild

KEF LS50 har också tredjetonen väl nerpressad till 0,1%-nivån. Andratonen ligger på några tiondelar, och det är också helt ok. Andraton upplevs inte alls lika illa. Både KEF LS50 och Genelec 8030 låter helt rent.

Bild

Ino piPs. Inte helt bra. Den besvärande tredjetonsdisten från 800-3500Hz kommer från baselementet, den syns också om man mäter det separat. Den höga andratonsdisten över 3,5kHz kommer förstås från diskantelementet. För den som vill veta mer om de tre högtalarnas konstruktion ska jag strax beskriva dem mer i detalj och då ser man att båda elementen i piPs presterar medelmåttigt, inte så bra som man förväntar sig av en högtalare i denna prisklass. Jag bedömer att diskantelementet är i 100kr-klassen och baselementet i 400kr-klassen. De uppför sig typiskt som sådana element gör, och då får man inte en högtalare värd att kallas monitor.

För den som inte bryr sig om mer detaljer utan genast vill ha köpråd är det lätt: Genelec 8030 ger absolut mest ljudkvalitet för pengarna. De inbyggda förstärkarna med filter på linjenivå ger perfekta möjligheter att få helt neutral tonkurva oavsett placering. Distorsionen är ohörbar och det ljudtryck man kan få är imponerande. Men man ska inse att man får en högtalare helt utan djupbas. Helt dött under 55Hz.

KEF LS50 är mycket värdig tvåa. Även här är det 55Hz som gäller, men ändå med lite liv strax därunder. En svag bubbla vid 100-200Hz är en liten plump, men kan tvärtom av många upplevas som en fördel. I övrigt välbalanserad, med en lite varmare klang och utan hörbar distorsion. En gedigen och prisvärd högtalare.

Ino piPs hamnar tyvärr i en klass för sig själv. Den ska inte användas som monitor, men kan uppskattas i kök eller tonårsrum. Då blir man förstås tveksam inför priset. Både delar och konstruktion ger ett lågbudgetintryck. Om den kostat en tredjedel eller en fjärdedel hade den varit ett rimligt köp.

Konstruktionsdetaljer, för den intresserade.

Genelec 8030 är mycket gediget byggd, lådan gjuten i två halvor i aluminium och inuti sitter två 40W förstärkare. Jag har inte skärskådat dem men gissar att de är klass D. Att filtrera på linjenivå och ha separata förstärkare för varje element gör det möjligt för konstruktören att manipulera tonkurvor precis som man vill, vilket också lyckas fullt ut. Så här jobbar filtren med basnivån satt till max.

Bild

Det betyder jämn tonkurva i ekofri miljö, utan rumseffekt. För att kompensera för rumseffekt finns tre andra nivåer, en för hårt dämpade rum, en för lätt dämpade rum (bostadsrum) och en för placering nära vägg. Jag har i mätningarna använt den näst lägsta och då är förstås förstärkarens kurva betydligt planare.

Basfiltret har också ett läge för avskärning vid 85Hz, avsett för komplettering med basmodulen 7050. Jag har en sådan också och med den inkopplad kan man köra på otroligt hög nivå utan att det låter ansträngt. Det är en nästan pervers njutning att köra rock på samma nivå som på en rejäl rockkonsert! Vid en viss nivå börjar tyvärr min hund yla. Basreflexporten i 8030 är böjd för att få plats och starkt profilerad med en mycket vid öppning baktill.

Ingången är balanserad och klarar ca 10V före klipp, så man kan utan problem mata den antingen från linjenivå eller från effektförstärkare.

Det är alltid intressant att se hur beskrivningar i marknadsföringen stämmer med verkligheten. Genelec är ju finskt, och här gäller mycket av den finska no-nonsense-profilen. Broschyren uppger föredömligt alla viktiga data, och de stämmer dessutom väl med mina mätningar. Här specificeras både tonkurvor och distorsionsnivåer (mycket ovanligt).

KEF LS50 är tänkt att vara en modern variant av den legendariska BBC-monitorn LS3/5a, som KEF gjorde elementen till. LS50 är designad i England men byggs i Kina. Utförandet är mycket gediget och snyggt. Basporten är starkt profilformad och har en mjuk beläggning inuti som sägs ska förhindra blåsljud. Den mynnar bakåt. Elementet är ett koaxialelement med diskantelementet i mitten. Båda elementen har, som synes i de sammanlagda mätningarna ovan, utmärkta prestanda.

Broschyren är lite mer konsumentinriktad än Genelecs, man tänker sig nog också en kundkrets av hemmaanvändare. Men alla väsentliga uppgifter finns (även distorsion!) och stämmer väl med mina mätningar. Nedre gränsfrekvens är antagligen lite bättre än vad KEF uppger. Fast uppgiften om övre -3dB-punkten tvivlar jag på: 28kHz. Min mätning slutar vid 20kHz och redan där visar den -3dB. Det kvittar i och för sig. Det ska sägas att de allra flesta högtalartillverkare pratar otroligt mycket nonsens, både Genelec och KEF är ovanliga i detta avseende.

Ino Audio piPs är i alla avseenden en betydligt enklare konstruktion än de båda andra här. Det är en rektangulär låda i MDF med ett stag inuti och ett rakt basreflexrör med rundade ändar.

Eftersom elementen och filtret uppenbart inte ger en bra tonkurva kan det vara intressant att se närmare på vad det är som går fel. Elementen mätta var för sig i fri luft har följande tonkurvor:

Bild

Baselementet har en bra tonkurva och kan användas upp till 3,5kHz. Uppbrytningar kommer vid 5kHz och är inte särskilt besvärliga. Det har dock en hög nivå distorsion över 1kHz. Överlag ser det ut som ett ganska billigt element. Diskantelementet är ett sådant som ger en fallande 6dB-kurva, med en kraftig resonans vid 3,5kHz. Då gäller att diskanten kan dämpas omvänt, med 6dB/oktav från högsta frekvens och ändå nivåmässigt matcha mellanregisterelementet där de möts. Det gick inte riktigt här. Låt oss se på filtret.

Filtrets komponenter är limmade direkt på baselementets magnet och består för baselementet av en spole 0,65mH, följd av en kondensator 10uF i serie med ett motstånd 2,2ohm. Diskanten filtreras med endast en kondensator 2,2uF i serie med ett motstånd 2,2ohm. Det ger följande output från filtret:

Bild

Konsekvensen kan ses i den sammanlagda tonkurvan i början av artikeln. Det gick alltså inte att behålla nivån från diskantelementet om också högsta oktaven ska bli rak. Den offrades helt enkelt. Den lilla bubbla vid 3,5kHz man kan se i totala tonkurvan är det som är kvar av diskantelementets topp där. Om kurvan över 10kHz skulle bli rak måste hela diskantnivån behöva sänkas 6-8dB till, och då hamnar allt en bra bit under mellanregistret. Kompromiss, kompromiss. Den sämsta delen i piPs är diskantelementet. Det har dessutom en hög distorsionsnivå. Givet att dess fysiska utförande också är mycket simpelt och plastigt gissar jag att det är ett element i lågprisklassen som kostar kanske en hundralapp, möjligen bara några tior.

Men där finns en kompromiss till i filtret, som är värre. Spolen i serie med baselementet börjar verka redan vid 200Hz och lägger mellanregistret 4dB under basen, vilket det inte finns några skäl för i baselementets tonkurva. Kondensatorn som shuntar baselementet börjar verka vid 2kHz och först däröver fås 12dB/oktav. Detta förklarar den sneda tonkurvan. För att få bas- och diskantelementets register att hänga ihop har mellanregistret måst sänkas 4dB, och över 10kHz orkar diskantelementet inte mer. Man frågar sig varför detta svaga och dåliga diskantelement har tillåtits ge hela konstruktionen en sådan slagsida.

Informationen från Ino Audio om piPs är normal för branschen, dvs bristfällig, opålitlig, fluffig och pompös. Här är man långt från den finska no-nonsense-attityden hos Genelec. Broschyren har rubriken Manifest, ett numera lite belastat begrepp.

Tonkurva uppges till 33-21000Hz +-2,5dB. Oavsett hur man mäter finns det inga möjligheter att få det att stämma. För distorsion uppges inga värden alls. "Största vikt har lagts vid klangneutralitet, ljudkvalitet och djupbasförmåga" står det. Pyttsan. Klangneutral är den inte, då skulle filtret inte vara som det är. Högtalaren har en lite billig, publikfriande klang och allt tyder på att den är avsiktlig. Den dåliga förmågan att spela rent på högre nivå berörs, det är ändå hederligt.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-11-20 20:05

Kul jobb! Kommer nog bli diskussion av detta. Gissar försiktigt att de som nyss sagt sig inte bry sig om mätningar kommer älska denna mätjämförelsen.

Jag har inte haft nöjet att äga piPs, men väl piP och vad jag vet delar de diskanter helt och hållet. Till viss del stämmer delar av det du skriver överens om hur jag upplevde piP. Till exempel att det inte går att spela hur högt som helst, diskanten är inte sista ropet vad gäller renhet på halvhöga nivåer, basen är väl utsträckt och väl upplöst, klangen är totalt sett "varm".

Det jag inte tycker stämmer överens med mina lyssningsintryck är att diskantnivån på något sätt inte skulle vara jämn och integrerad med övriga register. Det tyckte jag att den var. Särskilt med den dämpskiva dom rekommenderas bakom.

För att ge en pass till annan tråd i ämnet: Det är ju uppenbart att piP låter bra men mäter "dåligt"! ;)

Edit: Förtydliganden
Senast redigerad av shifts 2013-11-21 07:49, redigerad totalt 2 gånger.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-11-20 20:06

Bild





























Bild
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-11-20 20:09

Skoj och utförlig jämförelse!

Edit:
Har inte tid att läsa allt nu. Återkommer eventuellt efter jag haft tid att läsa i lugn och ro.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2013-11-20 22:31, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18464
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-11-20 21:33

Spännande och kul med ytterligare piP-mätningar! Det visar ånyo hur svårt det är med högtalarmätningar, eftersom väl dessa inte alls ser ut som någon av de tidigare som visats av piP. Någon lutade uppåt i frekvens, någon var spikrak, etc.

Hoppas det kan bli en fruktsam diskussion om svårigheterna med mätningar, och att tolka dem.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-20 22:28

väldigt intressant. jag känner inte igen tonkurvorna och jag förstod inte riktigt mätmetoden, det var en rörlig mätning från 1-2m håll men hur stor kan upptagningsvinkeln blivit?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-20 22:29

Det finns nog ingen högtalare jag sätt så många oberoende mätningar på som piP, konstigt nog ser de alla helt olika ut. Är det så med högtalarmätningar generellt?

Varför har du en så nedlåtande ton Grafpro?

Vid vilken effekt är dist mätt?
Jag skulle tycka det vore intressant med en distmätning vid lite högre effekt för att se hur de olika högtalarna beter sig under lite större belastning. Speciellt basen, eftersom jag upplever just Genelec som väldigt distad i basen.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-20 23:06

Alexi skrev:Varför har du en så nedlåtande ton Grafpro?

Vid vilken effekt är dist mätt?
Jag skulle tycka det vore intressant med en distmätning vid lite högre effekt för att se hur de olika högtalarna beter sig under lite större belastning. Speciellt basen, eftersom jag upplever just Genelec som väldigt distad i basen.

Nedlåtande ton? Tycker jag inte. Med resultaten i hand snarare relevanta kommentarer. Däremot undrar jag, piPs är väl inte (tänkt som) en studiomonitor?

Håller med om att beteende (inte bara olinjär dist) hade varit intressant även vid högre ljudnivåer.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-11-20 23:09

Väldigt fin artikel, grafpro, tack för ditt arbete!
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-11-20 23:26

Vilken tur Genelec och Kef har att "felmätningarna" resulterade i så eleganta kurvor. 8O :wink:

Det är inget fel på pipdiskanten? :?
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-11-20 23:41

Ett par korta frågor:

Vad användes för mätmikrofon? Var det en Behringer ECM-8000?
Applicerades en korrektionskurva för mikrofonens krokigheter? Var det i så fall en generell korrektionskurva för "genomsnittsmikrofonen" av modelltypen, eller var det en individuell korrektionskurva, dvs en verkligt kalibrerad mikrofon?

Jag vill inte implicera någonting, utan frågar mest för att det är sådana metodfrågor som är viktiga att veta något om, när man ska tolka mätningar.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Trekamp Genelec-KEF-Ino

Inläggav Alexi » 2013-11-20 23:47

grafpro skrev:Så här såg mätmiljön ut:

Bild
Blir inte baffelsteget helt fel när du har alla lådorna brevid varandra sådär när du mäter?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2013-11-20 23:50

Intressant läsning grafpro!

Tyvärr kommer tråden att köra i diket fortare än kvickt, tycker den sladdar betänkligt redan.
.....

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2013-11-20 23:52

AndersD skrev:Intressant läsning grafpro!

Tyvärr kommer tråden att köra i diket fortare än kvickt, tycker den sladdar betänkligt redan.


Jomenvisst. Inte helt ovanligt eller oväntat. Kommer någon ihåg Larsen 4/LTS recensionen?

https://www.youtube.com/watch?v=ODYLYGtOyi0
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-21 00:04

Grafpro, går ju ut rätt hårt, så vist får han räkna med att det blir diskussion. Tex när han skiver: "Informationen från Ino Audio om piPs är normal för branschen, dvs bristfällig, opålitlig, fluffig och pompös."
Med ett sådant flamebate så tycker jag tråden hållit sig städad hittills.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
farbman
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2012-05-08
Ort: Götet

Inläggav farbman » 2013-11-21 00:16

Efter att ha läst artikeln så får jag spontant känslan att huvudsyftet inte är att visa en objektiv bedömning av mätresultaten på dessa tre. I alla formuleringar där man nämner Ino Audio eller piPs så har författaren en väldigt negativ ton.

T.e.x så klankar TS t.o.m ner på vad Ino kallar sin produktkatalog. Vad har detta med mätningarna att göra??

Jag tolkar huvudsyftet med artikeln som ett försök att av någon anledning miskreditera Ino och piPs. Har därmed svårt att tro att mätresultaten är något att lita på heller.

Synd på en i övrigt intressant jämförelse.

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-21 00:33

Bra jobbat grafpro intressant information, speciellt distortionsmätningarna.

Är det någon som har dom andra mätningarna av pips så vi kan jämföra?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-11-21 00:39

Så nu har jag läst genom allt ordentligt. Testet är bra utfört med både mätningar, simuleringar och kommentarer.
Jag reagerade dock också på den något dåliga tonen mot Ino. Om det beror på någon agenda mot Ino eller bara ett missnöje med en enligt TS dålig produkt vet jag ej. Dock lite tråkigt att läsa på en annars intressant "artikel".

De mätningar jag sett på piP tidigare har inte sett ut på detta sätt.
Jag hann tyvärr aldrig göra några egna mätningar på mina piPs för den utrustningen och kunskapen skaffade jag mig inte förrän efter att dessa var sålda .

Dina mätningar och kommentarer överensstämmer inte heller speciellt bra med mina egna upplevelser. Jag lyssnade faktiskt på både Genelec 8030 och någon Kef i den prisklassen(kan ha vart LS50, men är inte säker) innan jag köpte mina dåvarande piPs som jag upplevde vara en bättre högtalare. Som jag minns det tyckte jag bra om Genelecen, men räckte inte hela vägen fram.
Detta var för närfältslyssning.


piP har dock sina svagheter. Speciellt diskanten är jag inte sådär jätteförtjust i. Bra i jämförelse med mycket annat på marknaden, men det finns något där som mina öron inte är helt till freds med.

edit: stavning
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2013-11-21 00:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-21 00:41

farbman skrev:Jag tolkar huvudsyftet med artikeln som ett försök att av någon anledning miskreditera Ino och piPs.


+1, hur intressant min tolkning nu kan vara
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-21 00:48

Det han säger om ino och pips stöds ju ändå av mätningarna. Tycker inte det är fel att vara hård mot en produkt på goda grunder.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-21 02:15

dukanvadet skrev:Det han säger om ino och pips stöds ju ändå av mätningarna. Tycker inte det är fel att vara hård mot en produkt på goda grunder.

Absolut. Ingen här brukar sticka under stol med vad de tycker om andra produkter...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-21 02:36

Står det någonstans med vilken inspänning eller vid vilken SPL distorsionsmätningarna är gjorda?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
eksund
 
Inlägg: 349
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav eksund » 2013-11-21 05:53

Intressant att se mätningar på INO:s piP, men tyvärr kör testet i diket direkt. Här jämförs två "professionella studiomonitorer" som är konstruerade att avhöras i närfält med en rumshögtalare. I den "pompösa" presentationen framgår tydligt att piP inte är avsedd för studiolyssning, till det ändamålet finns speciella högtalare från tillverkaren.
När det gäller IÖ:s "manifestation" så är det nog den mest läsvärda presentationen av produkter och filosofi jag läst. Dessutom skriver karln på ett underhållande sätt.

Bäst att tillägga att jag inte äger några produkter av INO:s fabrikat. Lyssnade på piP men föll inte och byggde mig istället ett par högtalare som fungerar bra för mig.
Gör man inte rätt, så blir det fel!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18464
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-11-21 08:33

Bill50x skrev:
dukanvadet skrev:Det han säger om ino och pips stöds ju ändå av mätningarna. Tycker inte det är fel att vara hård mot en produkt på goda grunder.

Absolut. Ingen här brukar sticka under stol med vad de tycker om andra produkter...

Nä, men det brukar också pratas om hur svårt det kan vara att bedöma mätningar i allmänhet och av högtalare i synnerhet.

När blev du expert på högtalarmätningar, Bill50x?

Hur kan du relatera mätningarna till uttalanden som följande:

grafpro skrev:Så kan en monitor helt enkelt inte låta.
---
Det påminner mera om radiohandlarsortimentet än om högtalare för finsmakare och proffs.
---
elementen i piPs presterar medelmåttigt, inte så bra som man förväntar sig av en högtalare i denna prisklass. Jag bedömer att diskantelementet är i 100kr-klassen och baselementet i 400kr-klassen. De uppför sig typiskt som sådana element gör, och då får man inte en högtalare värd att kallas monitor.
---
Den ska inte användas som monitor, men kan uppskattas i kök eller tonårsrum.
---
Pyttsan. Klangneutral är den inte, då skulle filtret inte vara som det är. Högtalaren har en lite billig, publikfriande klang och allt tyder på att den är avsiktlig.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-21 08:58

Almen skrev:När blev du expert på högtalarmätningar, Bill50x?

Det är jag inte, har aldrig varit och kommer aldrig att bli.

Vad jag menar är att i kontexten är uttalandena rimliga. Men bara om mätningarna är relevanta och rättvisa. OM en apparat/högtalare tex har usel frekvensgång måste väl detta få påtalas? OM ingående komponenter ger ett billigt intryck i jämförelse med produktens prislapp måste väl detta också få påtalas?

Jag påpekade för övrigt för flera timmar sedan "Däremot undrar jag, piPs är väl inte (tänkt som) en studiomonitor?"

För övrigt verkar det som om mätningar av piPs/piP är ganska spretiga och åsikterna om tex diskantens kvalitet (lyssningsmässigt) går också isär.

Jag som icke tekniker kan ju bara se resultaten av mätningarna och korrelera kommentarerna kring dessa. Om mätningarna är korrekt gjorda eller åtminstone relevant utförda med tanke på vad man vill belysa - ja det får andra mer kunniga avgöra.

Men det är trist om det helt plötsligt blir ett drev som bråkar med grafpro bara för att hans nedlagda jobb inte passar in i den allmänna (?) uppfattningen. Bemöt mätningarna och analysen med bra argument istället.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-21 09:13

Det här är ju lite kul tycker jag. :)
Ambitiös satsning är det också.
Lånar en formulering från Lennart j om att det är viktigt att prylarna används inom sitt arbetsområde.
Har bara hört piP ordentligt av de testade högtalarna och den tycker jag bra om. Mätningar och hur det låter i slutändan är ju inte lätt, det har vi fått erfara i tidigare trådar.
Man kan ju spekulera i hur tråden kommer att utvecklas. Det gick något kul TV-program där någon skulle göra det dummaste. En snubbe knatade in på Djurgårdenfansens cafe iklädd IFK-utstyrsel och började hojta om IFK, tror han snodde en öl också från ett Djurgård-fans. Sedan sprang han allt vad han orkade, skitkul faktiskt! :)

Vi får väl se vad Djurgårdsfansen kommer med. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-21 09:15

celef skrev:väldigt intressant. jag känner inte igen tonkurvorna och jag förstod inte riktigt mätmetoden, det var en rörlig mätning från 1-2m håll men hur stor kan upptagningsvinkeln blivit?


jag har ett par pip som jag mätt lite tonkurvor på, jag känner inte igen mig alls, kan pips vara defekt? men inte heller kef ls50 ser ut så som exempelvis stereophile mäter, eller soundstage

så resultaten måste bero på speciell mätmetod som mäter något som kan liknas vid energirespons, i sådana fall så mäter pip och kef närmast vackert och genelec är en diskantfärgande histora som låter kyligt
Bikinitider

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-21 09:24

@Almen. När är man expert? Vem avgör det? Bara en fundering. :)

PS.Du missade Hvitfeldtskas konsert igår på Artisten. Acapella kören! :P
Senast redigerad av sprudel 2013-11-21 09:26, redigerad totalt 1 gång.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-21 09:25

Väldigt intressanta mätningar och mätteknik.

Precis som Peter Steindl undrar även jag över SPL/inspänning för distmätningarna.
Personligen tycker jag att sådana mätningar ska göras vid ganska starka ljudtryck då okapabla högtalare i 10kkr klassen är ointressanta.

Sen tycker jag inte det var så tydligt i vilket "fönster" du svept micken.
Kan den fallande diskanten i alla mätningar vara på grund av för stora off-axis-vinklar?
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-21 09:28

Tror inte jag har hört de kinesiska KEF?

GENELEC är mycket välljudande hifi-monitorer, lika utmärkta som "bio" högtalare med sub etc. Har haft möjlighet att lyssna ingående på dessa små avancerade primärt närfältsmonitorer med inbyggda förstärkare..

Har också lyssnat en del på piPs., som ofta står i "fel" rum! Monitorer? Nä!

En jämförelse med moderna prisvärda hermeliner mot en svindyr gammal bonnkatt. Det blir lite galet………Mjauuuuu

Övrigt: Det är förbjudet att bruka Sonab OD-11 som högtalarställ. Hmmm snygga AR3AImp……………tror jag?

Mätningar överlåtes med glädje till eventuellt kompetenta apparater.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2013-11-21 09:45

Förrutom att den negativa tonen mot Ino blir lite väl tydlig, så tycker även jag att en viss del av den helt klart är berättigad, om testet är rätt utfört.

Oavsett om den inte ska vara en studiomonitor eller ej så har den ju inte en bra tonkurva eller distortionsmätning jämfört med övriga kandidaterna i testet.

Har alltid varit nyfiken på hur Ino:s olika modeller mäter då det inte finns så mycket redovisat. Manifestet säger ju inte allt för mycket gällande den biten heller.

Skulle mer än gärna testa lite Ino-modeller här hemma, har en Dayton EMM-6 med individuell korrektionskurva samt naturligtvis loopback korrektion på kortet. Borde räcka hyffsat långt.

Känns dock som att denna tråd kommer att spåra ur snart då just Ino är ett väldigt känsligt ämne.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2013-11-21 09:45

Ett av årets bästa artiklar tycker jag. Fantastiskt intressant, även om den inte känns helt objektivt.
Det får mig att fundera över varför jag tyckt att piP låtit så bra när jag hört dem. (Bättre än Genelec´s små modeller dessutom)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-21 09:50

man kan ju påpeka också att detta är mätt enligt grafpros egen variant där man medelvärdesbildar en kurva från flera olika genom att flytta micken till flera olika platser under mätning.

piP är en "psykoakustiskt korrekt" högtalare och det är därför inte underligt alls att kurvan lutar som den gör. Det är det som är meningen, eftersom det är vad som upplevs korrekt. Läs gärna Harman/Revels teorier i ämnet där de också kommit fram till cirka 5-10dB lutning från 20-20000Hz*. Hur mycket det bör luta kan man diskutera, men att det ska luta tycker jag är självklart. Men hur lutningen blir kommer ju bero på det aktuella rummet.
Den använda metmetoden kan ju också diskuteras för högtalare tänka att användas som närfältsmonitorer. Men mätningen är ju relevant om man tänkt använda högtalarna som vanligt i ett vanligt rum-

utifrån mätningarna ovan så ser det ut som att Genelec kan låta lite anemsikt. Den saknar ju en del i det lägre mellanregistret. Skulle nog velat att den höll nivå till 1000Hz och sen dalade lite mindre tvärt mot 3kHz. Betoningen runt 6-7kHz får den nog att låta "detaljerad" vilket för en del kanske är trevligt. Vet inte om jag tycker en monitor bör betona något område. Men studiorummet är ju ofta rätt hårt akustikreglerat och man lyssnar nära högtalaren så en mer ordinär mätning av högtalarens direktkurva och några begränsade vinklar skulle kanske ge en bättre bild av hur den fungerar som monitor.

Kef ser ju trevligare ut. Väldigt lik piP på ett sätt, tex har den ju nästan likadan lutning på kurvan. Cirka 5dB från 300-10kHz mot piPs ca 8dB i samma område.
Lite urgröpt runt 1500Hz med betoning runt 2kHz (om än liten). Skulle vilja lyssna på den och se om den har för mycket energi runt 3kHz. Men det borde inte vara nån fara.


piP ser ut ungefär som IÖ beskriver att den ska se ut. Psykoakustikt riktig i rum. Det är alltså inget misstag att kurvan ser ut som den gör, som jag förstår det.
Distmätningen ser ju inte helt rolig ut. Men sen är INO-högtalare inte direkt gjord för att se bra ut i en sådan mätning. IÖ har nämnt flera gånger att han tycker det är viktigare att elementen beter sig konsekvent över hela sitt arbetsområde. DVS att elementets distorsionsprofil inte bör ändra sig vid olika ljudvolymer och med olika typer av signaler. Hur man (han) utvärderar detta vet jag inte.

Men det där är bara hur jag uppfattat saken, bäst är ju att fråga IÖ själv.


Kul iaf med lite jämförelser. Tycker dock att man får vara lite försiktig med tolkningarna.

"One must not judge everyone in the world by his qualities as a soldier: otherwise we should have no civilization."



* de mäter i ekofri miljö i 70 olika vinklar runt hela högtalaren. Dessa processas sedan för att ge "lyssningsfönstret" som är en representation av hur högtalaren presterar i rum.


edit: en mycket bra bok i ämnet är "Sound reproduction - Loudspeakers and Rooms" av Floyd Toole
Senast redigerad av Kraniet 2013-11-21 10:00, redigerad totalt 2 gånger.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-11-21 09:51

celef skrev:
celef skrev:väldigt intressant. jag känner inte igen tonkurvorna och jag förstod inte riktigt mätmetoden, det var en rörlig mätning från 1-2m håll men hur stor kan upptagningsvinkeln blivit?


jag har ett par pip som jag mätt lite tonkurvor på, jag känner inte igen mig alls, kan pips vara defekt? men inte heller kef ls50 ser ut så som exempelvis stereophile mäter, eller soundstage

så resultaten måste bero på speciell mätmetod som mäter något som kan liknas vid energirespons, i sådana fall så mäter pip och kef närmast vackert och genelec är en diskantfärgande histora som låter kyligt

Det där är nog detta testets clou!

Vad mäter egentligen en LTAS-mätning med vitt brus?

Mätmetoden skiljer sig från den normala "svep-metoden", och svaret skiljer sig därmed också. Det vore mycket intressant med en diskussion om hur en lämpligt svar från en dylik mätning bör se ut. Jag gillar metoden själv, eftersom den är väldigt robust, och ger samma resultat från mätning till mätning, men att dra slutsatser från en ensam kurva gör jag inte. Vill man däremot göra ett ingrepp i en PEQ eller ett delningsfilter och visualisera hur ljudet har förändrats, då tycker metoden är förträfflig.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2013-11-21 10:01

Intressant är det ju och all cred till grafpro för att han tagit sig tid att både mäta och skriva om det.

Även jag tycker mätningen av piPs verkar skum då jag själv mätt på samtliga mina exemplar och på två andra par. Dessutom med olika utrustning i olika rum och inte en enda gång har mätningarna sett ut som de som redovisas här. Dock har samtliga mina mätningar sett ungefär lika ut. Oavsett vilket par, vilken utrustning eller i vilket land jag mätt dem. Det får åtminstone mig att tro att något är skumt. Dock har jag ju inte mätt på samma sätt som här.

grafpro skrev:Filtrets komponenter är limmade direkt på baselementets magnet och består för baselementet av en spole 0,65mH, följd av en kondensator 10uF i serie med ett motstånd 2,2ohm. Diskanten filtreras med endast en kondensator 2,2uF i serie med ett motstånd 2,2ohm.


Jag hade för mig att motståndet efter kondingen som sitter parallellt med basen i piPs var på 1 Ohm och inte 2.2 Ohm. I piP är den väl 2.2 Ohm. Men det kan vara jag som minns fel och det kanske även beror på vilken version av piPs det gäller. Dessutom är väl spolen på 0.6 mH (fast det är kanske mätt värde där den sitter monterad på bakstycket)?

För övrigt tycker jag Kraniets inlägg är läsvärt och bra.
Senast redigerad av UrSv 2013-11-21 10:07, redigerad totalt 1 gång.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-21 10:06

Kraniet skrev:piP är en "psykoakustiskt korrekt" högtalare och det är därför inte underligt alls att kurvan lutar som den gör. Det är det som är meningen, eftersom det är vad som upplevs korrekt.

Mja, men just här är de utvärderade i sammanhanget närfältsmonitor. Det bör man nog ha i minnet.
Ingvar har ju flertalet gånger nämnt pip i monitor-sammanhang...
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-11-21 10:35

Jag tenderar också att gilla en fallande kurva och pip låter sålunda trevligt, iaf på de ljudstyrkor (svaga) jag hört dem. Däremot ser ju inte distortionen speciellt trevlig ut och bör väl inte höra hemma i en högtalare för >10kkr (som dessutom imo ger ett billigt fysiskt intryck jämfört med konkurrenterna)?
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2013-11-21 11:54

Jag tycker också om artikeln. Kudos. Läser gärna fler artiklar av liknande snitt.
Man märker att mycket arbete försigått med mätningar och sammanställning. Lite jobbigt dock att man måste scrolla upp och ner så mycket för att hänga med i texten/kolla på kurvorna. Kanske en annan som håller på att tappa greppet? :)

Mätningarna tycker jag med min begränsade kunskap verkar relevanta och fint gjorda. Slutsatserna däremot förstår jag mig inte på. Detta med lutningen är väl paradexemplet. En studiomonitor ska väl vara teknikerns analysredskap och känselspröt till inspelningens universum? I alla studios jag har varit i lyssnas det på avstånd typ 1 - 2 meter och då ger rummet betydande bidrag till klangen. Producerar man ett musikstycke mha monitorer med tunn bas generellt och total frånvaro av djupaste oktaven blir gärna resultatet sjuklig fetma i mellanbasen och felaktigheter som puffljud och liknande kan ta sig med till fonogrammet. Jag spelar en del modern popmusik här hemma och känner igen "soundet" och felaktigheterna som regelbundet dyker upp i produktionerna. Det rimmar väl med utseendet på Genelcs tonkurva tycker jag. Vid närmare eftertanke är det märkligt att Genelecs bredbandiga betoning i diskanten inte kommenterades. KEF såg ju betydligt bättre ut i mätningarna tycker jag.
Det verkar dessutom konstigt att man bedömer högtalarelement efter hur dom ser ut på utsidan och efter vilka material som använts och gör omogna värderingar av hur mycket dom kostar att framställa. Som lök på laxen skippar man att skruva isär den lite mer komplicerade Genelec för att se hur billiga dom elementen ser ut att vara.
Jag är verkligen inte nån sorts inoit eller vad det kan heta, men lika för alla är väl en bra norm eller?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 12:32

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ja, vad skall man säga...

Tror ingen förnuftig läsare missar vad den här tråden har för mål.
Och det går att utföra mätningar hur tokigt som helst. Det finns
ingen gräns, det vet vi nu. Tack, Grafamatör.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18464
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-11-21 12:46

sprudel skrev:@Almen. När är man expert? Vem avgör det? Bara en fundering. :)

Att varken du, jag, eller Bill50x är experter på högtalarmätning är nog uppenbart.

PS.Du missade Hvitfeldtskas konsert igår på Artisten. Acapella kören! :P

Jag vet. Var hemma med Ture. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 13:01

JonasW skrev:Förrutom att den negativa tonen mot Ino blir lite väl tydlig, så tycker även jag att en viss del av den helt klart är berättigad, om testet är rätt utfört.

Det finns inte en tillstymmelse av "rätt" i de där mätningarna. Om man med
rätt menar att mätningen skall berätta något om hur det låter.

Men det är lite underhållande att se att de som vill klanka ned på piP är så
uppfinningsrika. En kommer på att de skall klaga på att det är alldeles för
mycket toppdiskant, och nästa som ansluter till mobbingtåget klagar på att
det knappt finns någon alls. :lol:

I verkligheten är tonkurvan inom snäva intervaller upp till över 20 kHz, och
sen fortsätter den faktiskt upp till en bra bit över 30 kHz också, ehuru med
lite större avvikelser från en helt jämn tonkurva.

JonasW skrev:Oavsett om den inte ska vara en studiomonitor eller ej så har den ju inte en bra tonkurva eller distortionsmätning jämfört med övriga kandidaterna i testet.

Man kan inte jämföra saker med hjälp av helt inkompetent utförda mätningar.

Men syftet med den här tråden är ju heller inte att det skall gå att jämföra
något, utan bara att sprida dynga över Ino Audio.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-22 01:58, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-11-21 13:02

Bill50x skrev:Men det är trist om det helt plötsligt blir ett drev som bråkar med grafpro bara för att hans nedlagda jobb inte passar in i den allmänna (?) uppfattningen. Bemöt mätningarna och analysen med bra argument istället.


Håller helt med om detta. Det här är ju ett ypperligt tillfälle att diskutera mätningar kontra lyssningsintryck. Mätningen ovan ljuger inte gissar, under någon förutsättning är den väl helt sann? Tyvärr har jag knappt lyssnat på de andra kandidaterna. Genelec har passerat på mässa och de brukar jag gilla.
Senast redigerad av shifts 2013-11-21 13:12, redigerad totalt 1 gång.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 13:10

Det enda drev som finns är det mot Ino Audio som Grafamatör startade i
och med den här tråden.


steveo1234 skrev:Ett av årets bästa artiklar tycker jag. Fantastiskt intressant, även om den inte känns helt objektivt.

Nej, kanske inte helt...

steveo1234 skrev:Det får mig att fundera över varför jag tyckt att piP låtit så bra när jag hört dem. (Bättre än Genelec´s små modeller dessutom)

Ett mysterium.

Du hör helt enkelt fel - mätningarna talar sitt tydliga språk!

Nästa spännande artikel kommer att handla om mätningar på hörlurar.
Lurarna är nedstoppade i en åttakantig papperskorg och som mätmick
används en bajskorv inlindad i folie, hållen i axelhöjd, som mätassisten-
ten skakar noga på under hela mätförloppet.

Det visade sig i mätningarna, att Sennheisser gjorde väldigt dåliga hör-
lurar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2013-11-21 13:13

IngOehman skrev:
JonasW skrev:Förrutom att den negativa tonen mot Ino blir lite väl tydlig, så tycker även jag att en viss del av den helt klart är berättigad, om testet är rätt utfört.

Det finns inte en tillstymmelse av rätt i de där mätningarna.

Men det är lite underhållande att se att de som vill klanka ned på piP är så
uppfinningsrika. En kommer på att de skall klaga på att det är alldeles för
mycket toppdiskant, och nästa som ansluter till mobbingtåget klagar på att
det knappt finns någon alls. :lol:

I verkligheten är tonkurvan inom snäva intervaller upp till över 20 kHz, och
sen fortsätter den faktiskt upp till en bra bit över 35 kHz också, ehuru med
lite större avvikelser från en helt jämn tonkurva.

JonasW skrev:Oavsett om den inte ska vara en studiomonitor eller ej så har den ju inte en bra tonkurva eller distortionsmätning jämfört med övriga kandidaterna i testet.

Man kan inte jämföra saker med hjälp av helt inkompetent utförda mätningar.

Men syftet med den här tråden är ju heller inte att det skall gå att jämföra
något, utan bara att sprida dynga över Ino Audio.


Vh, iö


Vet inte förutsättningarna för hur de testades, men jag är rätt säker på att jag skrev: "om testet är rätt utfört" .

Men för oss mindre insatta så kan du ju istället påtala bristerna i mätningarna så att vi kan lära oss något, istället för att bara skriva ut 10 smileys :) ?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 13:15

Det är bara för dumt. Se attityden i hans kommentarer!

Inte värdigt att kommenteras seriöst.


Men visst skrev du reservationen "om testet är rätt utfört",
och jag svarade ju på det också: Det finns inget som ens
påminner om rätt i det.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-21 13:18, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-21 13:17

Och där var sjönk utsikterna för en seriös diskussion markant...
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 13:19

De försvann i och med trådens förstainlägg.

Lägre än den där telefonoperatören.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2013-11-21 13:19

IngOehman skrev:Nästa spännande artikel kommer att handla om mätningar på hörlurar.
Lurarna är nedstoppade i en åttakantig papperskorg och som mätmick
används en bajskorv inlindad i folie, hållen i axelhöjd, som mätassisten-
ten skakar noga på under hela mätförloppet.


Mycket intressant.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2013-11-21 13:21

sebatlh skrev:Och där var sjönk utsikterna för en seriös diskussion markant...


Ja absolut. Kan tycka att det är synd att inte du Ingvar, kan försöka säga något konstruktivt istället. Är nog inte ensam att tycka det?

Bara för att TS skrev som han gjorde, så behöver ju inte du bemöta det med samma medicin eller hur? De flesta tyckte nog att TS skrev väldigt subjektivt gällande Ino men att testet i sig uppskattades. Ser du då uppenbara brister så är det ju bättre att du upplyser om dessa enligt mig.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 13:34

Det finns inga förutsättningar att bygga något vettigt genom att vara
konstruktiv men utgå ifrån mög.

Och när redan förstainlägget ser ut sådär finns INGA förutsättningar för
någon seriös diskussion, överhuvudtaget. Den som börjar med en helt
oprovocerad käftsmäll är ingen som är värdig att diskutera med.


Mätningar kan man diskutera ändå, i andra trådar, seriösa, och kanske så
är det även vettigast att tala om mätningar utan att dra in en massa om
någon specifik högtalare eller tillverkare.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-21 13:36, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2013-11-21 13:35

Ingvar, hur borde man istället jämföra dessa högtalare om man vill utvärdera dem inför långt och tillfredställande ägande?

Jag frågar i vänlig mening för att jag vill lära mig, för att sedan kunna göra bättre val. Jag har full respekt för om du inte vill svara då denna tråd startades i väldigt tråkig ton, plus att du redan skrivit massor i ämnet tidigare. Men det som redan skrivits just massor, och med blandad fokus och nivå.

Bästa hälsningar /Xiro

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-21 13:36

Någon sa ju att det finns många mätningar på pips? är det ingen som kan länka in dom så vi själva kan avgöra om mätningen är vettig?

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2013-11-21 13:37

IngOehman skrev:Det finns inga förutsättningar att bygga något vettigt genom att vara
konstruktiv men utgå ifrån mög.

Och när redan förstainlägget ser ut sådär finns INGA förutsättningar för
någon seriös diskussion, överhuvudtaget. Den som börjar med en helt
oprovocerad käftsmäll är ingen som är värdig att diskutera med.


Vh, iö


Jag tror vi är flera här som är genuint nyfikna och vill diskutera i respekt. Vi vore såklart väldigt glada om du vill. Du behöver ju inte inkludera trådskaparen i den diskussionen.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-21 13:39

IngOehman skrev:Det enda drev som finns är det mot Ino Audio som Grafamatör startade i och med den här tråden.

Nix. Det tycker inte jag. Och istället för att agera som den förfördelade, kom igen med relevanta invändningar! Du har ju själv skrivit spaltmeter om hur svårt det är att mäta (högtalare) och ännu svårare att analysera de mätvärden man får. Här har du ju ett gyllene tillfälle att bemöta de resultat som publicerats. Att bara se krypskyttar i busken är inte speciellt fruktbart, i alla fall inte för oss som inte vet bättre :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 13:44

Om du inte ser det så bryr jag mig inte om din uppfattning överhuvudtaget.

dukanvadet skrev:Någon sa ju att det finns många mätningar på pips? är det ingen som kan länka in dom så vi själva kan avgöra om mätningen är vettig?

Om alla mätningar visar helt olika kurvor som kan man inte använda dem för att
dra några slutsatser om huruvida en är vettig. Det är bättre isåfall att sätta sig
in i hur mätningarna är gjorda, och fråga sig varför och om det är vettigt.

Xiro skrev:Ingvar, hur borde man istället jämföra dessa högtalare om man vill utvärdera dem inför långt och tillfredställande ägande?

Jag frågar i vänlig mening för att jag vill lära mig, för att sedan kunna göra bättre val. Jag har full respekt för om du inte vill svara då denna tråd startades i väldigt tråkig ton, plus att du redan skrivit massor i ämnet tidigare. Men det som redan skrivits just massor, och med blandad fokus och nivå.

Bästa hälsningar /Xiro

Nej, den här tråden är körd i och med ser extremt oseriösa förstainlägget.

Jag skriver gärna mera i sammanhang där det finns chans att något vettigt
skall komma ur det, men en sak kan jag säga redan här - det är ingen bra ide
att jämföra högtalare med varandra överhuvudtaget, varken med mätningar
eller med lyssningar. De är inte referens för varandra (förhoppningsvis) utan
var och en både kan och bör bedömas för sig. Perspektiven är absoluta, inte
relativa.

Den som behöver jämföra för att kunna ha en åsikt om den, kan välja vilka
högtalare som helst, för man jämför ju inte med andra högtalare när man
använder dem normalt. .

En högtalare är vad den är - helt oavsett hur andra är.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-21 13:46, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2013-11-21 13:45

IngOehman skrev:Det finns inga förutsättningar att bygga något vettigt genom att vara
konstruktiv men utgå ifrån mög.

Och när redan förstainlägget ser ut sådär finns INGA förutsättningar för
någon seriös diskussion, överhuvudtaget. Den som börjar med en helt
oprovocerad käftsmäll är ingen som är värdig att diskutera med.


Vh, iö


Även om jag håller med om det du skriver så måste jag ändå säga att mätningen på piPs väl inte alls ser så tokig ut om man ser till den beskrivna mätmetoden (medelvärdesbildande med rörlig mikrofon 1-2 meter från högtalaren)? Det är ju någon sorts "totalljudskurva" (även om han nu skriver att han inte gått jättelångt off-axis så blir ju reflexer från rummet en faktor att ta i beaktande) som visas och den känns på det stora hela mycket balancerad. Åtminstone är det mitt spontana intryck utifrån spridningsegenskaperna som redovisats i tidigare mätningar på piP / piPs och diskuterats i andra trådar (även om även de mätningarna lidit av andra problem).

Genelec-högtalaren dock tycks lida av ett rejält förhöjt diskantregister om mätningarna är gjorda på det sätt som beskrivs... det är åtminstone mitt intryck av det hela.

Så visst är mätningarna extremt missvisande som enda uppvisad mätkurva för respektive högtalare men inte är piPs den högtalare som framstår i dålig dager utifrån dessa mätningar... även om det fås att framstå på det sättet i trådens första inlägg.

/Erik
Senast redigerad av Erik_Johansson 2013-11-21 13:48, redigerad totalt 2 gånger.
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-21 13:45

dukanvadet skrev:... Tycker inte det är fel att vara hård mot en produkt på goda grunder.

Det håller jag ju med om. Såvida mätningarna är bra och läsningen av resultaten också är det så klart befogat att å det tydligaste avråda från Ino piPs i den här uppställningen / användningen. Likaså kan intryck om finish mm vara intressanta.

Jag uppfattar en bias, det är det enda jag hade att bidraga med. (Jag har baskunskaper i att tänka, men jag har inte hört någon av högtalarna och kan inte mätning.)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 13:52

Erik_Johansson skrev:
IngOehman skrev:Det finns inga förutsättningar att bygga något vettigt genom att vara
konstruktiv men utgå ifrån mög.

Och när redan förstainlägget ser ut sådär finns INGA förutsättningar för
någon seriös diskussion, överhuvudtaget. Den som börjar med en helt
oprovocerad käftsmäll är ingen som är värdig att diskutera med.


Vh, iö


Även om jag håller med om det du skriver så måste jag ändå säga att mätningen på piPs väl inte alls ser så tokig ut om man ser till den beskrivna mätmetoden (medelvärdesbildande med rörlig mikrofon 1-2 meter från högtalaren)? Det är ju någon sorts "totalljudskurva" (även om han nu skriver att han inte gått jättelångt off-axis så blir ju reflexer från rummet en faktor att ta i beaktande) som visas och den känns på det stora hela mycket balancerad. Åtminstone är det mitt spontana intryck utifrån spridningsegenskaperna som redovisats i tidigare mätningar på piP / piPs och diskuterats i andra trådar (även om även de mätningarna lidit av andra problem).

Genelec-högtalaren dock tycks lida av ett rejält förhöjt diskantregister om mätningarna är gjorda på det sätt som beskrivs... det är åtminstone mitt intryck av det hela.

Så visst är mätningarna extremt missvisande som enda uppvisad mätkurva för respektive högtalare men inte är piPs den högtalare som framstår i dålig dager utifrån dessa mätningar... även om det fås att framstå på det sättet i trådens första inlägg.

/Erik

Det ligger något i det du skriver, men tråden med sina kommentarer blir hur
man än ser det omöjlig som utgångspunkt. Det handlar om att brottas med
grisar - man blir skitig hur man än gör. Är inte intresserad.

Sådana här saker kan diskuteras på seriösa sätt, och då ser jag inget skäl att
brottas med grisar i dyngan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 13:57

IngOehman skrev:Sådana här saker kan diskuteras på seriösa sätt, och då ser jag inget skäl att
brottas med grisar i dyngan.


Vh, iö


Det är därför du deltar i tråden?

Här finns en tråd om mätningar av piP. Mycket nöje.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12068
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-21 13:57

Jag är inte heller någon mätexpert så det är mycket möjligt att jag blivit lurad av grafpro. Här står det om hur grafpro mäter: http://www.carlssonkult.se/measuring.aspx

kan någon förklara vad som är fel med den här sortens mätning? Jag tycker det låter helt vettigt. Där står det också att en vanlig högtalare ska ge en frekvenskurva som faller mot högre frekvenser med denna metod. Kan det vara därför det inte ser ut som i andra mätningar?

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-21 14:00

IngOehman skrev:... tråden med sina kommentarer blir hur
man än ser det omöjlig som utgångspunkt. Det handlar om att brottas med
grisar - man blir skitig hur man än gör. Är inte intresserad.

Sådana här saker kan diskuteras på seriösa sätt, och då ser jag inget skäl att
brottas med grisar i dyngan.


Vh, iö


Nå, den där bajskorven i folie fick mig snudd på att lite i marginalen associera till grisbrottning faktiskt.se.
Senast redigerad av darkg 2013-11-21 15:03, redigerad totalt 1 gång.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-21 14:03

IngOehman skrev:Om du inte ser det så bryr jag mig inte om din uppfattning överhuvudtaget.
Till vem är detta riktat? Kommentaren stod direkt efter mitt inlägg men jag känner mig inte träffad.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-21 14:04

Jag tänkte försiktigt ställa ett par frågor om mätningarna om det går bra. Hoppas ingen känner sig påhoppad av dem och tycker att jag är en gris för att jag frågar, i så fall ber jag om ursäkt. :roll:


Grafpro:
1. Mätningarna på frekvensgång, är hur stor vinkel är de gjorda på? Är det medelvärdesbildning med utgångspunkt rakt framifrån diskanten?

2. Står alla 3 högtalarna kvar samtidigt vid mätningarna eller tas de andra två bort mellan? Om de står kvar kanske höjningen mot låga frekvenser på just piPs kan förklaras med att de andra två högtalarna ger mer stöd för den neråt i frekvens?
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 14:07

Naqref skrev:
IngOehman skrev:Sådana här saker kan diskuteras på seriösa sätt, och då ser jag inget skäl att
brottas med grisar i dyngan.


Vh, iö


Det är därför du deltar i tråden?

Det är därför jag inte kommenterar de absurda påståendena, som inte
förtjänar att tas på allvar.

Naqref skrev:Här finns en tråd om mätningar av piP. Mycket nöje.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12068

Tack! Ja, den där tråden var ju också stundtals pajasaktig, och den gången
så var det för mycket diskant de hade! :lol:

Jösses.

Kommer hur som helst inte på något mer som jag vill säga i den här pajas-
tråden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 14:09

Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Inläggav BPM » 2013-11-21 14:11

Jag tycker det är ganska talande att grafpro inleder med att beskriva Ino piPs i de ordalag han gör och sedan helt verkar ha lämnat tråden...

Jag var nyfiken på hur grafpro gjorde sitt urval av testobjekt, och grafpro vet säkert (han citerar ju ur manifestet) hur piP är avsedda att användas och inte ser det ut som om hänsyn är tagen till det (stående på ett bord, långt ifrån bakvägg osv) så avsikten med att skapa tråden ser jag som pinsamt tydlig.

Jag kan också tycka att Ingvar inte borde ha kommenterat överhuvudtaget.. Att kommentera att man tycker det är meningslöst att diskutera är lite att äta kakan och försöka ha den kvar.
Samtidigt kan jag köpa att man blir lite förbannad..
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 14:14

Här finns lite fler mätningar av piP
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 138#826138
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 14:21

Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-21 14:28

Naqref skrev:Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/


Här får man dock påpeka att väggstödet fattas.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 14:30

Nattlorden skrev:
Naqref skrev:Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/


Här får man dock påpeka att väggstödet fattas.


Det gäller alla länkade mätningar. Inkl IÖs.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-21 14:50

Vad är det för skillnad på piP och piPs? Edit: hittade den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=274521 Tydligen är baselement och filter olika, tror man bör skilja på mätningar mellan dom olika modellerna.
Senast redigerad av dukanvadet 2013-11-21 15:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
ivor-isobarik
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2009-06-01

Inläggav ivor-isobarik » 2013-11-21 14:55

Medan pajerna viner här så diskuteras flitigt i grannforumet hur pip står sig mot exempelvis Linn M109. Nu tillhör jag inte skaran som mäter utan litar på öronen i stället. Jag har ännu inte haft tillfälle att jämföra och nu är dessvärre piparna sålda nedåt Malmöregionen så det lär aldrig ske heller.

Ur ett lekmannamässigt perspektiv, så känns den beskrivna "karaktären" på piP,Genlec och inte minst Kef igen, och får mig osökt att tänka på när jag jämförde piparna mot Linn Tukan.

KEF'arna är ju tänkta att vara en modern variant av den omtyckta BBC monitorn som sedemera bland annat Linn plagierade. Vill minnas att jag läst att det låg en ansenlig summa statliga medel bakom utvecklingen av den lillar raringen. Sedan kan det kanske diskuteras ehuru en högtalare ska ha något "sound" eller inte,men jag antar att det är den "glöden" som återfinns i både Linnmonitorn som jag fann överlägsen och Kefburkarna.

Upplevelsen för mig Tukan VS pip var att den ena högtalaren skjöt snett på tonerna men målade stort och brett, medan den andra hade mer fart tydligare konturer men lät mono i jämförelse,mer kött och blod helt enkelt..

En annan skillnad som jag känner igen från ovanstående beskrivning är effektåligheten. Jag blir lite bortskämd med att pip är och gräver nere i regioner som en större burk ska hantera,varpå man lätt kliver över gränsen för vad den tål och man vänder baselementen "ut och in" utan förvarning.

De saknar i jämförelse med tidigare nämnda Tukan(tjatar om dessa så de kan betraktas som en kusin till kefarna i testen)förmågan att "skälla till när det behövs" något som jag inbillar mig hänger samman med att de klarar dyka djupare än Linnarna. Jag lekte ett tag med tubsockor i portarna och det förefaller som min lekmannamässiga teori kan stämma,men helt säker kan jag inte vara förstås. Vet att jag slogs över att ingående delar i de två var både förbluffande lika men samtidigt så skilda. Tror jag har en massa bilder på bägge högtalarna dissekerade där man ser hur jag tänker.

Jag är övertygad om att pip skulle kunna bli en musikalisk högtalare om man lyssnat och utvärderat med tune method. Å andra sidan så är jag inte helt övertygad om att Skottarna alltid använder metoden heller nu mer av vissa produkter att döma. En sneaky DS och Majik 109 är bra trevligt jämfört med exempelvis företagets lifestylesatsning "Kiko" som inte ens Linnhandlarna ärligt kan se folk i ögonen och stampa takten till.

Ser fram emot lanseringen av en gemensam satsning på en högtalare,utvecklad av Fredrik Lejonklou,Anders Simonsson,Rod Craford och Ingvar Öhman. Det skulle kunna bli någonting..
Drag èm in through the telephone

Make the customer a Linnie

Linn-music for life

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-21 15:41

Tre sidor inlägg på några timmar! Trevligt ändå att inte bemötas med tystnad.

Det finns i flera inlägg konkreta frågor. Flera av frågorna har nog faktiskt sina svar i första inlägget, eller i den artikel den länkar till, men inte alla:

Tonkurvan mättes alltså på lite kortare avstånd än normalt. Se bilden - jag stod bakom stolen och vevade runt med micken i midjehöjd. Det gav en utjämning inom uppskattningsvis plus/minus 30 grader både horisontellt och vertikalt.

Distorsion är mätt med 2,8V och för Genelec med uppskattad motsvarande volym. Jag håller med om att det vore relevant med en mätning också på högre nivå. Ska göra det när jag får tid.

I övrigt finns flera frågor om saker som skulle kunna ge mätfel. Baffelsteg, mikrofonkalibrering osv. Om det hade funnits någon gemensam egendomlighet i mätningen av alla tre högtalarna hade det varit intressant att förstå varför. Men det gör det ju inte! Eller?

Eftersom piPs visade överraskande resultat har jag dessutom mätt både distorsion och tonkurva med andra metoder för att validera. Distorsion har mätts också med Arta Steps, även separat på elementen i frifält. Mätningarna stödjer varandra. Jag har också mätt tonkurva med placering mot vägg (nämndes redan i första inlägget) utan särskild avvikelse från mätningen fristående. Det gäller ju tonkurva över 300Hz.

Dessutom finns ju facit till tonkurvemätningen i form av tonkurva för elementen var för sig i närfält plus filtrets kurvor. De stämmer också bra med rumsmätningen och förklarar varför det är som det är.

Någon antyder att piPs inte utger sig för att vara en monitor. Det gör den, åtminstone som jag tolkar broschyren.

Konspirationsteorier om skumma avsikter med hela saken brukar väl vara meningslösa att försöka bemöta, sådana lever sitt eget liv, men för tydlighets skull: jag har inget som helst förhållande till något av de tre företagen eller personer som jobbar där. Testet bedömer tre produkter, inget annat.

Kanske kan man reflektera över förvåningen i flera inlägg över att bäst i testet kallas bäst, och att sämst i klartext kallas dålig och icke prisvärd. Det är vi ju inte vana vid. Tänk hur motsvarande artikel skulle se ut i en typisk hifi-tidning. Där skulle alla tre ha beskrivits i överslätande och positiva ordalag - för att gynna annonseringen och kanske också för att inte stöta sig med några läsare. Med ett konsumentperspektiv blir förstås ordbruket ett annat.

Slutligen måste nämnas att man inte är opåverkad av att kallas gris. Det är i själva verket inte långt från gränsen för juridiska åtgärder.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 16:00

Detta var ju en intressant tråd. 8)

Grafpros mätmetoder kan man säga en del om men jag nöjer mig att konstatera att mätningarna troligtvis har gjorts i fjärrfältet och utanför rumsradien/efterklangsradien/critical distance. Det är att därför betrakta som huvudsakligen representera energitonkurvan. Om det är en lämplig metod att använda för att mäta på närfältsmonitorer kan man ju ifrågasätta. Om man använder dom för att lyssna i fjärrfältet (vilket de flesta troligen gör) så kan det vara en lämplig metod för att fånga vissa aspekter av ljudrepresentationen. Det fångar inte hela bilden däremot. Då måste man ha mätningar som är gjorda även utan reflexer. Dessa mätningar finns det ett otal av gjora på piP. IÖ har gjort sina, jag har gjort en del, partikf har gjort vissa och soundstage har gjort några. Dessa är med små variationer identiska.

Hur en ideal reflexfri tonkurva bör se ut ser man i den mätning av pi60 som ligger i IÖs bildkatalog. Hur en idealisk energitonkurva ska se ut kan man diskutera. Toole har nämnts och han har vissa ideer. Ämnet har diskuterats i väldigt många år (>40) och de senaste 30 åren så har det gjorts lite mer vetenskapliga varianter på det. Dessa avviker från Tooles kurvor en del. Exakt hur en sådan kurva ska se ut idealt finns beskrivet i vetenskapliga sammanhang och jag misstänker att den som vet mest om detta på forumet är piotr. 8) Jag tänker inte berätta exakt hur den bör se ut utan kan konstatera ett med fritt tillgängliga data där man själv kan rekonstruera en sådan kurva så är det Genelec som ligger närmast. Nivån runt 1kHz och därunder borde dock vara högre.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-21 16:10

Om högtalarna var uppställda som på bilden borde väl pips påverkas mer än dom andra av baffelstegsförändringen eftersom den står i mitten?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-21 16:12

dukanvadet skrev:Om högtalarna var uppställda som på bilden borde väl pips påverkas mer än dom andra av baffelstegsförändringen eftersom den står i mitten?
Ja, precis!

Martin skrev:2. Står alla 3 högtalarna kvar samtidigt vid mätningarna eller tas de andra två bort mellan? Om de står kvar kanske höjningen mot låga frekvenser på just piPs kan förklaras med att de andra två högtalarna ger mer stöd för den neråt i frekvens?
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-21 16:40

Great minds think alike :) (kanske fick jag lite hjälp av att du sade det först)
Senast redigerad av dukanvadet 2013-11-21 16:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 16:41

När det gäller denna typ av mätning spelar baffelstödet mindre roll eftersom det påverkar mest direktljudet.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-21 16:42

ivor-isobarik skrev:Långt och intressant inlägg.


Lyssningsreflektioner från erfarna lyssnare, med god inre referens är alltid intressanta. Jag misstänker också att det är så de flesta användare nyttjar sina högtalare,nämligen till musikförmedlare.
Jag får via piP fin kontakt med musiken, utan överdrivna HiFI-effekter, det är bra. Med överdrivna effekter menar jag tex överbetonade diskantregister, som ska ge en illusion av tydlighet, men det bara tar fokus istället.
Det hade varit kul att veta Ivor vilken elektronik du använt när du lyssnat på piP.

Om grafpro skulle kunna delge lyssningsintryck från de tre olika högtalarna, och elektronik, hade det också uppskattats. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2013-11-21 16:43

dukanvadet skrev:Great minds think alike :)


Inte bara great minds, utan även jag :-)

Nu när detta hettat till ordentligt vore det schysst om grafpro redovisade tillräckligt med detaljer så att andra med samma förutsättningar kan upprepa mätningarna (edit: hyfsat) exakt.

edit: glömde citatet...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-21 16:46

Era synpunkter är relevanta.

Naqref skrev:När det gäller denna typ av mätning spelar baffelstödet mindre roll eftersom det påverkar mest direktljudet.

Fel.

Alla de mikrofonpositioner som enligt uppgift är med och bygger opp kurvan,
är i allra högsta grad påverkade av detta.

Energikurvan (det som inkluderar det som strålar bakåt) påverkas mindre av
bafflingen, men även den påverkas. Det beror på att den akustiska lastimpe-
dansen som högtalaren ser påverkas, vilket påverkar verkningsgraden.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-21 16:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 16:47

IngOehman skrev:Fel.

Alla de mikrofonpositioner som enligt uppgift är med och bygger opp kurvan,
är i allra högsta grad påverkade av detta.

Energikurvan (det som inkluderar det som strålar bakåt) påverkas mindre av
bafflingen, men även den påverkas. Det beror på att den akustiska lastimpe-
dansen som högtalaren ser påverkas, vilket påverkar verkningsgraden.


Vh, iö


Ja, och?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-21 16:52

Nu hänger inte jag med riktigt. Anser ni att det kan förklara skillnaden mot låga frekvenser, delar av den eller inte?

edit: ändrat från 1kHz till mot låga frekvenser.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2013-11-21 16:56

IngOehman skrev:Era synpunkter är relevanta.

Naqref skrev:När det gäller denna typ av mätning spelar baffelstödet mindre roll eftersom det påverkar mest direktljudet.

Fel.

Alla de mikrofonpositioner som enligt uppgift är med och bygger opp kurvan,
är i allra högsta grad påverkade av detta.

Energikurvan (det som inkluderar det som strålar bakåt) påverkas mindre av
bafflingen, men även den påverkas. Det beror på att den akustiska lastimpe-
dansen som högtalaren ser påverkas, vilket påverkar verkningsgraden.


Vh, iö


Trodde du hade lämnat tråden med det förra inlägget:

IngOehman skrev:
Jösses.

Kommer hur som helst inte på något mer som jag vill säga i den här pajas-
tråden.

Vh, iö


Som sagt, istället för att bara jaga upp dig & kalla folk för grisar osv. Skriv något konstruktivt och visa oss andra var det har gått fel istället för att bara komma in & skriva en massa skit rent ut sagt.

Jag vill i alla fall lära mig mer, annars skulle jag inte vara medlem på faktiskt.se.

Så skriv något konstruktivt eller låt bli tråden helt enkelt.

/Less

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 16:56

Martin skrev:Nu hänger inte jag med riktigt. Anser ni att det kan förklara skillnaden mot låga frekvenser, delar av den eller inte?

edit: ändrat från 1kHz till mot låga frekvenser.


Den påverkas men mindre än man tror. Men har man problem med det så kan man ju jämföra vid 300Hz där påverkan bör vara minimal.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-21 17:11

Lite trist ton i en för övrigt intressant artikel.
Jag ser att grafpro återigen inte bemöter min kritik av hans metod då jag anser att man missar mycket när man inte mäter direktljud och reflekterat ljud separat.
Hörseln uppfattar ju och rekonstruerar ljudet bla från skillnader mellan dessa vilket konstruktörer kan använda till sin fördel. Dessutom är det ju flera offaxisvinklar som är speciellt intressanta.
Enbart en LTAS mätning här tycker jag är ett alldeles för grovt verktyg.

Tycker han kapsejsar möjligheterna till en intressant diskussion så som han skriver det.

Hur energitonkurvan skall se ut tycker jag är ett intressant ämne :)
Jag undrar hur själva klangen upplevs kontra de ingående komponenterna (skillnader mellan direkt och reflekterat ljud både med avseende på spektral fördelning och i tid). Vi hör ju i regel inte absolut utan relativt.

Jag tänker mig att en viss energikurva så att säga motsvarar en viss tänkt lyssningssituation (dvs som det skulle låtit i ett tänkt rum om ljudkällan varit riktig). Från denna situation kan kontruktören designa ett passande strålningsmönster från högtalaren så som den är tänkt att användas.

Grafpro: kan du inte göra om mätningarna i samma position fast med gatening?
Vill man validera en metod måste den ju ses i relation till någon sorts "Golden standard".

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-21 17:21

Martin skrev:
dukanvadet skrev:Om högtalarna var uppställda som på bilden borde väl pips påverkas mer än dom andra av baffelstegsförändringen eftersom den står i mitten?
Ja, precis!

Martin skrev:2. Står alla 3 högtalarna kvar samtidigt vid mätningarna eller tas de andra två bort mellan? Om de står kvar kanske höjningen mot låga frekvenser på just piPs kan förklaras med att de andra två högtalarna ger mer stöd för den neråt i frekvens?


Det tänkte jag faktiskt inte på. Men de mätningar jag gjort med piPs i andra placeringar tyder inte på det, och teoretiskt 8som redan påpekats) borde det knappast ge någon inverkan. Jag ska ställa upp alla tre igen och kolla.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-21 17:27

PappaBas skrev:Lite trist ton i en för övrigt intressant artikel.
Jag ser att grafpro återigen inte bemöter min kritik av hans metod då jag anser att man missar mycket när man inte mäter direktljud och reflekterat ljud separat.
Hörseln uppfattar ju och rekonstruerar ljudet bla från skillnader mellan dessa vilket konstruktörer kan använda till sin fördel. Dessutom är det ju flera offaxisvinklar som är speciellt intressanta.
Enbart en LTAS mätning här tycker jag är ett alldeles för grovt verktyg.

Tycker han kapsejsar möjligheterna till en intressant diskussion så som han skriver det.

Hur energitonkurvan skall se ut tycker jag är ett intressant ämne :)
Jag undrar hur själva klangen upplevs kontra de ingående komponenterna (skillnader mellan direkt och reflekterat ljud både med avseende på spektral fördelning och i tid). Vi hör ju i regel inte absolut utan relativt.

Jag tänker mig att en viss energikurva så att säga motsvarar en viss tänkt lyssningssituation (dvs som det skulle låtit i ett tänkt rum om ljudkällan varit riktig). Från denna situation kan kontruktören designa ett passande strålningsmönster från högtalaren så som den är tänkt att användas.

Grafpro: kan du inte göra om mätningarna i samma position fast med gatening?
Vill man validera en metod måste den ju ses i relation till någon sorts "Golden standard".


Uff -- mycket jobb blir det...

Jag tror vi tänker tvärtom. Jag tycker att mätningar som redovisar kurvor i en massa olika riktningar blir som ett pussel. Så gör ju många testare runtom i världen, och den stackars läsaren förväntas se bilden. Testarnas egna slutsatser blir rentav ibland fel (jag har ju klagat på Atkinson för detta).

Jag vill hellre se vad de alla tillsammans får för konsekvens i ett vanligt rum. Konsumentperspektivet!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-21 17:28

Superschysst om du ville göra det. Mycket intressant tråd förresten!

Jag gjorde förresten en "liknande" grej i en tråd tidigare och tog upp Marten Designs högtalare som exempel på en high-end-högtalare som mäter sämre än högtalare gjorde förr.

Måste säga att jag har fått den fullaste respekt för Martens konstruktör för hans svar på kritiken var väldigt balanserat, sakligt och seriöst. Oerhört hög integritet. Något att ta inspiration ifrån.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=52117

Råkar vara den tråden som insprirerade grafpro att skriva sin mätartikel. Men det var en parentes. :)
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-21 17:30

Xiro skrev:Nu när detta hettat till ordentligt vore det schysst om grafpro redovisade tillräckligt med detaljer så att andra med samma förutsättningar kan upprepa mätningarna (edit: hyfsat) exakt.

edit: glömde citatet...


Vilka detaljer saknar du? Tycker nog jag redovisat allt som behövs för att repetera experimentet.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-21 17:34

grafpro skrev:
Uff -- mycket jobb blir det...

Jag tror vi tänker tvärtom. Jag tycker att mätningar som redovisar kurvor i en massa olika riktningar blir som ett pussel. Så gör ju många testare runtom i världen, och den stackars läsaren förväntas se bilden. Testarnas egna slutsatser blir rentav ibland fel (jag har ju klagat på Atkinson för detta).

Jag vill hellre se vad de alla tillsammans får för konsekvens i ett vanligt rum. Konsumentperspektivet!


Jo det är jag med på men vad jag menar är att hur representativt är det för upplevelsen av klang i en given situation? Dvs för att mätningen skall vara representativ måste din mätning korrekt motsvara den tänkta lyssningssituationen.
I detta fall har vi tre kurvor som förhåller sig inbördes på olika sätt. Utan förankring i en etablerad mätningsmetod är det svårt att utvärdera din metodik och dina resultat?

Det måste finnas en etablerad referens för att en mätning skall vara betydelsefull. Efter att du har etablerat det kan du säkert redovisa bara LTAS-kurvorna.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-21 17:50

det vore kul om piotr ville skriva lite om energikurvor

googlar man på energikurvor så är flest träffar på toole, archimedes-projektet nämns oxå och moulton labs som visar denna kurva för beolab 5 som tydligen är ett resultat av archimedes-projektet

Bild
Bikinitider

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2013-11-21 18:54

Det borde ha varit mätt på en piPs med det nya baselementet istället. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
ivor-isobarik
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2009-06-01

Inläggav ivor-isobarik » 2013-11-21 18:59

sprudel skrev:
ivor-isobarik skrev:Långt och intressant inlägg.


Lyssningsreflektioner från erfarna lyssnare, med god inre referens är alltid intressanta. Jag misstänker också att det är så de flesta användare nyttjar sina högtalare,nämligen till musikförmedlare.
Jag får via piP fin kontakt med musiken, utan överdrivna HiFI-effekter, det är bra. Med överdrivna effekter menar jag tex överbetonade diskantregister, som ska ge en illusion av tydlighet, men det bara tar fokus istället.
Det hade varit kul att veta Ivor vilken elektronik du använt när du lyssnat på piP.

Om grafpro skulle kunna delge lyssningsintryck från de tre olika högtalarna, och elektronik, hade det också uppskattats. :)




Vid lyssning på pip så har följande elektronik använts:

Källa: Linn sondek nr1(cirkus,Ekos II,Troika,Lingo,trampolin II,Linn Linto RIAA) Linn Sondek nr2:(cirkus,Ittok LVII,AT95E,Valhalla,solid bottenplatta,Linn LK1 preamp,RIAA)Linn Klimax DS från 2011 med Dynamik PSU.
Försteg:Linn Klimax kontrol,dualmono audioboardet,Dynamik PSU.
Slutsteg: Linn LK280 och Linn Klout,recappade 2012-2013
Linn balanserade silverkablar mellan Klimax DS och Klimax Kontrol,Linn svarta interconnect mellan RIAA och Klimax Kontrol samt till slutsteget.
Högtalarkablage:Linn K400 med Knekt banankontakter.
Nätkablar: Longwell(Linn)
Stativen var 56cm höga och egentligen till för Linn sara samt spikesförsedda. Av hänsyn till faneret på pip så fick de varsitt exemplar av "händernas verk" dock av olika upplagor att stå på för att slippa märken.

Även testat pip med en vintage Pioneer SA-8500-II samt med mindre Linnslutsteget LK85 i kombination med försteget Linn Wakonda samt under en demo med en Linnhandlare Linn Sekurit DSi på piparna.

En orsak till att jag ville göra om allt igen och lyssna på piparna,var att det just blev så turbulent när jag testade dem första gången. Källan var då lite typiskt för hur jag förstått att det kunde se ut hemma hos inofolk,en chippad xbox med en mediaserver,eller som på ett annat håll,airport express en dac och monoblock,företrädelsevis Denon. Kablage,EKK eller CAT5 typ.

Då hakade jag på trenden och spelade pip,linn Kaber med en nyrenoverad Linn LK1 från 1986 och ett gammalt LK2,källan var en enkel LP12,en Linn Karik III CD spelare samt just en xbox eller om det var en notebook med extern dac? Var ett par år sedan nu.

Vad jag ville var att ge piparna en chans till,denna gång med en bra källa och elektronik hela vägen.

Slutsatsen var att piparna upplevdes spela likadant som med enklare grejor medans Linnhögtalaren växte med elektroniken.
Drag èm in through the telephone

Make the customer a Linnie

Linn-music for life

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12550
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-11-21 19:08

ivor-isobarik skrev:
Slutsatsen var att piparna upplevdes spela likadant som med enklare grejor medans Linnhögtalaren växte med elektroniken.

DETTA är intressant :!:
Varför kan det bli så tror du o alla andra forumiter?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-21 19:18

Naqref skrev:Detta var ju en intressant tråd. 8)

Grafpros mätmetoder kan man säga en del om men jag nöjer mig att konstatera att mätningarna troligtvis har gjorts i fjärrfältet och utanför rumsradien/efterklangsradien/critical distance. Det är att därför betrakta som huvudsakligen representera energitonkurvan. Om det är en lämplig metod att använda för att mäta på närfältsmonitorer kan man ju ifrågasätta. Om man använder dom för att lyssna i fjärrfältet (vilket de flesta troligen gör) så kan det vara en lämplig metod för att fånga vissa aspekter av ljudrepresentationen. Det fångar inte hela bilden däremot. Då måste man ha mätningar som är gjorda även utan reflexer. Dessa mätningar finns det ett otal av gjora på piP. IÖ har gjort sina, jag har gjort en del, partikf har gjort vissa och soundstage har gjort några. Dessa är med små variationer identiska.

Hur en ideal reflexfri tonkurva bör se ut ser man i den mätning av pi60 som ligger i IÖs bildkatalog. Hur en idealisk energitonkurva ska se ut kan man diskutera. Toole har nämnts och han har vissa ideer. Ämnet har diskuterats i väldigt många år (>40) och de senaste 30 åren så har det gjorts lite mer vetenskapliga varianter på det. Dessa avviker från Tooles kurvor en del. Exakt hur en sådan kurva ska se ut idealt finns beskrivet i vetenskapliga sammanhang och jag misstänker att den som vet mest om detta på forumet är piotr. 8) Jag tänker inte berätta exakt hur den bör se ut utan kan konstatera ett med fritt tillgängliga data där man själv kan rekonstruera en sådan kurva så är det Genelec som ligger närmast. Nivån runt 1kHz och därunder borde dock vara högre.


I princip +1 på delar av inlägget.

Då jag gör mätningar vill jag dels ha tonkurvan på direktljudet, dels på total utstrålad energi samt på totalljudet som i princip är en viktning av direktljudet och på ljud från olika infallsvinklar.

Redan här går de lärdes mening isär om vad som ingår i direktljudet och även isär vad som menas med totalljudet. Diffusljudfält och total utstrålad energi är det mer konsensus på.

Det är viktningen av olika ljud samt integrering av dessa ljud som det debatterats om de senaste 70 åren.

Min erfarenhet säger mig att denna viktning är beroende av högtalarens ljudutstrålning och rummets absorbtion.

Viktning av olika reflexer är helt essentiell.

Vad är viktning? Jo det är den koefficient man multiplicerar med på varje enskild rikning samt på diffusljudet.

Det kan exempelvis se ut så här:
Direktljud har en faktor 10
1a golvreflex har en faktor 6
Takreflex har en faktor 7
Närmaste sidovägg har en faktor 8
Motstående sidovägg har en faktor 4
Ljudfondvägg bakom högtalarna har en faktor 8
Vägg bakom lyssnare har en faktor 5
Det är alltså inte enbart varje reflex objektiva SPL i lyssningspunkt som läggs ihop.

Hörseln integrerar hela ljudkalaset och bedömer enligt subjektets preferenser.

Direktstrålande högtalare har en annan viktning i jämförelse med rundstrålande och ortoakustiska har sin viktning.

Mono avspelad med en och endast en högtalare har sin viktning och stereo med två högtalare har sin.

Problemet är alltså synnerligen sammansatt och i detta fall gäller inga enkla tumregler.

De böcker jag läst inklusive Tools är för mig för tummregelsbaserade.

Man kan mycket väl dimensionera högtalare som helt strider mot kurvorna i Tools bok men som ändock är optimala.

Den person som jag anser kunde mest i detta var Stig Carlsson. Mig veterligen finns det idag ingen levande person som har den kunskapen oavsett deras faktiska eller påstådda redovisade forskningsresultat.

Stig delade in det i direktljud, di tidiga reflexerna :) och diffusljud. Högtalare har olika frekvensgång i dessa tre olika fält. De tidiga reflexerna måste man bena ut hur de enskilda inverkar och särskilt vid stereofonisk återgivning. Stig delade in di tidiga reflexerna i olika tidsintervall. Dessa tidsintervall debatterades flitigt. Beril Alving har avvikande mening och jag delar i mångt och mycket Bertils synpunkter baserade på hans erfarenheter. IÖ debatterade också detta med Stig. Jag försökte mest få Stig att tänka ett steg längre så att han en gång för alla kunde ge en korrekt och plausibel förklaring. Han kom aldrig dit, men ingen annan mig veterligen har kommit dit heller.

Inverkan är också frekvensberoende d v s om våglängden är stor så att första reflex inverkar på direktljudet så ingår snarast första reflex i direktljudet. Direktljud och första reflex har i så fall fusionerats ihop redan i den akustiska världen. Om våglängden är så pass liten att reflexen kommer många perioder efter direktljudet så ingår reflexen snarast inte i direktljudet. Reflexen är således separerad i den akustiska världen. Men i den neurala världen är det inte så! Det betyder att upplevelsen av det man hör inte återspeglar ljudvågorna i den objektiva världen. Ljud fusioneras i hörseln på annat sätt än i den objektiva akustiska världen. I den objektiva akustiska världen gäller superpositionsprincipen för fusionering av ljudvågor. Detta gäller dock inte i den neurala världen, utan snarast tvärtom. Det sker en segregering av den enligt superpositionsprincipen fusionerade ljudvågor.

Redan här finns ytterligare en parameter som synnerligen försvårar denna vägning av viktighet eller dominans av enskilda ljudvågor i totalen, nämligen fantomljudobjekt med 2 högtalare. Vad får fantomljudobjekten för tonkurva, dels uppmätt frekvensgång dels upplevd tonkurva d v s klang. Då måste man mäta med båda högtalarna samtidigt. Beroende på den stereofoniska effektens kodning i inspelning kommer resultatet skilja sig åt. Är det löptidsstereofoni eller Intensitetsstereofoni (koincidens) eller en sammanslagning av båda d v s ekvivalensstereofoni.

Väger man sedan in psykoakustiska effekter samt den stereofoniska världen med fantomprojicering av ljudobjekt så blir problemet näst intill oöverskådliga. Det är här de flesta ger upp och mäter en högtalare ekofritt och lämnar resten av uppgiften till säljavdelningen och marknadsföring. 8) Många känner till en stor del av problemen men rycker på axlarna och har gett upp.

Någon konsensus på området finns inte och kan heller inte finnas så länge kunskapen inte är sammanfattad och nedskriven på pränt och godkänd i vetenskapliga sammanhang.

Det är ett hästjobb.

Skulle jag själv mäta på närfältsmonitorer så skulle jag mäta i närfält där viktningen på direktljudet blir nästintill helt dominerande. Jag innefattar 1a reflex i direktljudet då reflexens tidsfördröjning i förhållande till direktljudet ligger innanför våglängden. D v s det handlar inte om ekofri mätning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-21 19:18

Jag instämmer i att det är svårt att tolka LTAS-mätningarna. Jag antar att de motsvarar någon form av power response eftersom det mäts i många olika vinklar och medevärdesbildas. En "perfekt" kurva i så fall är absolut inte rak utan sannolikt jämnt fallande mot höga frekvenser. Läser man Toole's arbeten/bok om ämnet så verkar det som om de flesta föredrar en energikurva som faller med 5-10dB mot högre frekvenser men det är svårt att avgöra exakt hur mycket den bör falla i denna mätmetod eftersom vi inte vet hur mycket av mätningarna som ligger off-axis. Om man eftersträvar helt rak kurva med LTAS-mätmetod så hamnar man nog rätt fel skulle jag tro. LTAS borde väl motsvara runda slängar "early reflections" i nedanstående bild (röd kurva).

Bild

Personligen tycker jag att mätning on-axis kompletterat med off-axismätningar i horisontalled och eventuellt i vertikalled är mycket lättare att tolka än de kurvor som presenteras i denna tråd. Distorsionsmätningarna var mer intressanta. Så länge som ljudstyrkan är samma vid de olika mätningarna så går de ju i alla fall att använda för att avgöra den relativa distorsionen i de olika högtalarna.

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Re: Trekamp Genelec-KEF-Ino

Inläggav majjen04 » 2013-11-21 19:31

Hej!

Kul test och intressant.
Electrocompaniet From Norway ruels! Like The Northen Lights

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Inläggav majjen04 » 2013-11-21 19:33

Du hör helt enkelt fel - mätningarna talar sitt tydliga språk!

Nästa spännande artikel kommer att handla om mätningar på hörlurar.
Lurarna är nedstoppade i en åttakantig papperskorg och som mätmick
används en bajskorv inlindad i folie, hållen i axelhöjd, som mätassisten-
ten skakar noga på under hela mätförloppet.

Det visade sig i mätningarna, att Sennheisser gjorde väldigt dåliga hör-
lurar.


Vh, iö[/quote]

Hmm IÖ

Inte så moget svar kanske, trodde ej att du var kvar i anala stadiet dvs din kiss och bajs humor passar inte in på dina annars "seriösa" svar.
Med vänlig hälsning
Kenth
Electrocompaniet From Norway ruels! Like The Northen Lights

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-21 19:40

sportbilsentusiasten skrev:
ivor-isobarik skrev:
Slutsatsen var att piparna upplevdes spela likadant som med enklare grejor medans Linnhögtalaren växte med elektroniken.

DETTA är intressant :!:
Varför kan det bli så tror du o alla andra forumiter?

Om Linnhögtalaren har svårare impedansegenskaper, så skulle det kunna bero på det.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-21 19:41

LasseA skrev:Om man eftersträvar helt rak kurva med LTAS-mätmetod så hamnar man nog rätt fel skulle jag tro.


Seriöst? Det är vad jag utgår från som en självklarhet - i ganska gott sällskap. Om du har rätt så har Genelec, KEF och massa andra företag med stora utvecklingsavdelningar fått saken om bakfoten. Samt Stig Carlsson. Medan åtskilligt billigt i radioaffären är helt rätt ute. Öhhh...
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-11-21 19:53

paa skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
ivor-isobarik skrev:
Slutsatsen var att piparna upplevdes spela likadant som med enklare grejor medans Linnhögtalaren växte med elektroniken.

DETTA är intressant :!:
Varför kan det bli så tror du o alla andra forumiter?

Om Linnhögtalaren har svårare impedansegenskaper, så skulle det kunna bero på det.


Ja, eller att disten är så dominerande i pip att bättre/sämre elektronik inte hörs...typ... :twisted:
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-21 19:59

var hittar jag mer info om mätmetoden LTAS ?
Bikinitider

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-21 20:00

Kollar man på genelecs egna mätningar (finns på deras websida) så ser man även där den där betoningen i diskanten över 3kHz mätt off-axis.

Det tycker jag var skoj. Det var allt :D
Deinde scriptum.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-21 20:12

sebatlh skrev:Kollar man på genelecs egna mätningar (finns på deras websida) så ser man även där den där betoningen i diskanten över 3kHz mätt off-axis.

Det tycker jag var skoj. Det var allt :D
Tittar man noga så ser man att grafpros mätning matchar nästan exakt genelecs egna 45-graders mätning, förutom en liten svacka på 2-3dB mellan 700-1500Hz.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-21 20:14

sportbilsentusiasten skrev:
ivor-isobarik skrev:
Slutsatsen var att piparna upplevdes spela likadant som med enklare grejor medans Linnhögtalaren växte med elektroniken.

DETTA är intressant :!:
Varför kan det bli så tror du o alla andra forumiter?


Kan det vara så att de (piP) är enklare last och interaktionen mellan förstärkeri inte förändras lika mycket som med en "besvärligare" högtalare?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-21 20:17

celef skrev:var hittar jag mer info om mätmetoden LTAS ?
Det finns en länk i förstainlägget som förklarar en del. Som jag förstår det så är det medelvärdesbildad mätning kring lyssningsplats i rummet med förflyttning av mikrofonen, grafpro beskriver det som "vevar runt i rummet med en radie på ett par meter".

Mätningarna i denna tråd ska dock vara tagna närmare högtalarna, "en till två meter" och "inom en snäv vinkel".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-21 20:29

ivor-isobarik skrev:

Vid lyssning på pip så har följande elektronik använts:
l


Tack för detaljerat svar. Du har en del grejor, fina också. :)

Trevligt att konversera med vuxna människor! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-21 20:30

LasseA skrev:
celef skrev:var hittar jag mer info om mätmetoden LTAS ?
Det finns en länk i förstainlägget som förklarar en del. Som jag förstår det så är det medelvärdesbildad mätning kring lyssningsplats i rummet med förflyttning av mikrofonen, grafpro beskriver det som "vevar runt i rummet med en radie på ett par meter".

Mätningarna i denna tråd ska dock vara tagna närmare högtalarna, "en till två meter" och "inom en snäv vinkel".


jag får läsa igen, jag hittade där inget detaljerat, jag fick för mig att det handlade om nån slags standardiserad mätmetod som användes av flertalet men det kanske inte är så?
Bikinitider

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-21 20:47

LTAS tror jag står för Long Term Average Spectrogram. Jag har för mig att man med LTAS analyserar röster och inte högtalare.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-21 21:05

sportbilsentusiasten skrev:
ivor-isobarik skrev:
Slutsatsen var att piparna upplevdes spela likadant som med enklare grejor medans Linnhögtalaren växte med elektroniken.

DETTA är intressant :!:
Varför kan det bli så tror du o alla andra forumiter?

Det finns flera (möjliga) anledningar, varav några redan nämnts. En sammanfattning:

1. piP är en enklare last och inte lika beroende av ett "duktigt" slutsteg.
2a. piP har en egen karaktär som maskerar skillnaderna i drivning.
2b. piP har så hög dist att finare skillnader (i programmaterial, källa, drivning) inte framträder.
3. En kombination. piP är konstruerad (för) att låta som den gör, oavsett drivning.
4. piP låter så bra att man glömmer tekniken/ljudet och fokuserar på musiken.

Jag skulle älska p4 och handla ett par direkt. Jag gillar små högtalare, rimligt prissatta och jag spelar inte högt. Och jag vill ha "full-range". Men tyvärr är det något som saknas, precis som jag skrivit tidigare. För mig alltså och enbart bedömt efter några korta lyssningar med dels främmande kringutrustning, dels hemma med välkänd utrustning (Linn Ikemi CD-spelare, Kairn försteg och LK140 slutsteg). Mitt intryck är precis som för en del andra, de låter i stort sett likadant i olika miljöer och med olika kringutrustning. Gillar man detta så är dessa högtalare ett mycket bra val.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-21 21:08

LasseA skrev:Jag instämmer i att det är svårt att tolka LTAS-mätningarna. Jag antar att de motsvarar någon form av power response eftersom det mäts i många olika vinklar och medevärdesbildas. En "perfekt" kurva i så fall är absolut inte rak utan sannolikt jämnt fallande mot höga frekvenser. Läser man Toole's arbeten/bok om ämnet så verkar det som om de flesta föredrar en energikurva som faller med 5-10dB mot högre frekvenser men det är svårt att avgöra exakt hur mycket den bör falla i denna mätmetod eftersom vi inte vet hur mycket av mätningarna som ligger off-axis. Om man eftersträvar helt rak kurva med LTAS-mätmetod så hamnar man nog rätt fel skulle jag tro. LTAS borde väl motsvara runda slängar "early reflections" i nedanstående bild (röd kurva).

Bild

Personligen tycker jag att mätning on-axis kompletterat med off-axismätningar i horisontalled och eventuellt i vertikalled är mycket lättare att tolka än de kurvor som presenteras i denna tråd. Distorsionsmätningarna var mer intressanta. Så länge som ljudstyrkan är samma vid de olika mätningarna så går de ju i alla fall att använda för att avgöra den relativa distorsionen i de olika högtalarna.


Hej LasseA

Jag undrar, var har du hittat den där kurvan? Vad är det den uttrycker?

Är det så att den nedre blå och röda kurvan är inversen till respektive övre blå och röd kurva? I så fall, varför redovisas dessa? Vad används dessa kurvor till?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-21 21:17

petersteindl skrev:
LasseA skrev:Jag instämmer i att det är svårt att tolka LTAS-mätningarna. Jag antar att de motsvarar någon form av power response eftersom det mäts i många olika vinklar och medevärdesbildas. En "perfekt" kurva i så fall är absolut inte rak utan sannolikt jämnt fallande mot höga frekvenser. Läser man Toole's arbeten/bok om ämnet så verkar det som om de flesta föredrar en energikurva som faller med 5-10dB mot högre frekvenser men det är svårt att avgöra exakt hur mycket den bör falla i denna mätmetod eftersom vi inte vet hur mycket av mätningarna som ligger off-axis. Om man eftersträvar helt rak kurva med LTAS-mätmetod så hamnar man nog rätt fel skulle jag tro. LTAS borde väl motsvara runda slängar "early reflections" i nedanstående bild (röd kurva).

Bild

Personligen tycker jag att mätning on-axis kompletterat med off-axismätningar i horisontalled och eventuellt i vertikalled är mycket lättare att tolka än de kurvor som presenteras i denna tråd. Distorsionsmätningarna var mer intressanta. Så länge som ljudstyrkan är samma vid de olika mätningarna så går de ju i alla fall att använda för att avgöra den relativa distorsionen i de olika högtalarna.


Hej LasseA

Jag undrar, var har du hittat den där kurvan? Vad är det den uttrycker?

Är det så att den nedre blå och röda kurvan är inversen till respektive övre blå och röd kurva? I så fall, varför redovisas dessa? Vad används dessa kurvor till?

Mvh
Peter
Det är Floyd Tooles kurvor. Det är on-axis i svart, listening window i grönt, early reflections i rött och sound power i blått. De undre kurvorna är directivity index, skulle tro att det är DI för respektive early reflections och sound power.

Jag hittar ingen exakt beskrivning på nätet men det finns beskrivet i hans bok Sound Reproduction.

http://www.amazon.com/Sound-Reproductio ... 0240520092

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-21 21:28

LasseA skrev:Det är Floyd Tooles kurvor. Det är on-axis i svart, listening window i grönt, early reflections i rött och sound power i blått. De undre kurvorna är directivity index, skulle tro att det är DI för respektive early reflections och sound power.

Jag hittar ingen exakt beskrivning på nätet men det finns beskrivet i hans bok Sound Reproduction.

http://www.amazon.com/Sound-Reproductio ... 0240520092


Jag har boken framför mig och har letat men alla kurvor i mitt exemplar av bok är i sv/v. Vilken sida i boken finns kurvan på?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-21 21:29

Det lär ju vara blå kurva som är 'målkurva' åt grafpros mätningar. Skulle inte tro jag vill höra genelecen utan bomull i öronen. Men att en monitor är överhet i det området gör ju inget så länge de som använder den vet om det och inte rattar ned diskanten pga det. Det blir ju lättare att identifiera och bli av med ev. fel i det området. Precis som folk fortfarande använder ns-10...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-21 21:32

petersteindl skrev:
LasseA skrev:Det är Floyd Tooles kurvor. Det är on-axis i svart, listening window i grönt, early reflections i rött och sound power i blått. De undre kurvorna är directivity index, skulle tro att det är DI för respektive early reflections och sound power.

Jag hittar ingen exakt beskrivning på nätet men det finns beskrivet i hans bok Sound Reproduction.

http://www.amazon.com/Sound-Reproductio ... 0240520092


Jag har boken framför mig och har letat men alla kurvor i mitt exemplar av bok är i sv/v. Vilken sida i boken finns kurvan på?

Mvh
Peter
Bilden är bara googlad, har inte en aning om den specifika bilden finns i boken men beskrivningen av vad den visar finns där. Toole använder samma presentation av sina mätningar hela tiden, t.ex finns en massa andra exempel på Sean Olives blogg:

http://seanolive.blogspot.se/

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Inläggav Bagaget » 2013-11-21 21:35

Nattlorden skrev:Det lär ju vara blå kurva som är 'målkurva' åt grafpros mätningar. Skulle inte tro jag vill höra genelecen utan bomull i öronen. Men att en monitor är överhet i det området gör ju inget så länge de som använder den vet om det och inte rattar ned diskanten pga det. Det blir ju lättare att identifiera och bli av med ev. fel i det området. Precis som folk fortfarande använder ns-10...


Eller så har Genelecen NS-10 som 'målkurva'?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 21:44

Nattlorden skrev:Det lär ju vara blå kurva som är 'målkurva' åt grafpros mätningar. Skulle inte tro jag vill höra genelecen utan bomull i öronen.

Jazzå? Din Canton digital hade en ännu aggresivare målkurva och de lyssnade du väl på utan bomull i öronen. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-21 21:52

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... HMFZbV4x8w

Bökigt hoppas en pdf om LTAS och högtalare poppar upp?

Och ja, det är en metod som också används i samband med tal, ofta brukar man då appen "praat" från Holland :D

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-21 21:59

Naqref skrev:
Nattlorden skrev:Det lär ju vara blå kurva som är 'målkurva' åt grafpros mätningar. Skulle inte tro jag vill höra genelecen utan bomull i öronen.

Jazzå? Din Canton digital hade en ännu aggresivare målkurva och de lyssnade du väl på utan bomull i öronen. 8)


Nyckelord: lyssnade. De har inte tagit en ton på snart ett decennium.

Och nej, jag är inte alls säker på att energitonkurvan på dem var lika aggressiv. On-axis responsen däremot var snörrät innan jag lade in lite housecurve i dem ( utan att då veta vad det var ).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-21 23:32

Schimpans-AB skrev:http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=20&ved=0CGQQFjAJOAo&url=http%3A%2F%2Fh24-files.s3.amazonaws.com%2F42685%2F100211-QW3Df.pdf&ei=wl2OUpfdMcmH4ATql4G4CA&usg=AFQjCNGG7ODaJIdF18jNnYpqHMFZbV4x8w

Bökigt hoppas en pdf om LTAS och högtalare poppar upp?

Och ja, det är en metod som också används i samband med tal, ofta brukar man då appen "praat" från Holland :D


:D Vilken rolig artikel. Idel kända namn och mycket duktigt folk som ligger bakom och vissa känner även jag från den tiden det begav sig, som Gerhard Elger t.ex. Tackar. Skall läsas.

Alf Gabrielsson är ju jättekänd, likaså Ulf Rosenberg. Håkan Sjögren med Rolf Ingelstam gjorde inspelningar från sent sextital, En Skiva och En skiva till på Proprius är exempel. Det var väl Rolf som trimmade bandspelaren och skötte det tekniska medans Håkan gjorde själva mikrofonplaceringarna om jag inte minns fel. Deras bolag hette SonoConsult.

Klicka på denna: https://www.google.se/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLJ_enSE275SE275&q=Alf+gabrielsson+h%C3%A5kan+sj%C3%B6gren+proprius

Klicka sedan på: Karolinska Institutet Technical Audiology Report TA No. 82.

Spara filen. Då ser man att Håkan Sjögrens och jag tror även Semmy Lazaroffs inspelningar används. Kul.

Kolla även in denna. http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1207050

F-n, man börjar bli gammal :lol: :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-21 23:38

Naqref skrev:Detta var ju en intressant tråd.


Ja, visst är det! Den talar så att säga till alla sinnen och känslor.

Naqref skrev:Grafpros mätmetoder kan man säga en del om men jag nöjer mig att konstatera att mätningarna troligtvis har gjorts i fjärrfältet och utanför rumsradien/efterklangsradien/critical distance. Det är att därför betrakta som huvudsakligen representera energitonkurvan. Om det är en lämplig metod att använda för att mäta på närfältsmonitorer kan man ju ifrågasätta.


Nej, det protesterar jag tvärt mot! Om vi är överens om begreppen så är energikurva den totala utstrålningen sammanlagt i alla riktningar. Tonkurva i en viss riktning kan man mäta ekofritt, och mätning i rum ger en blandning genom att direktljudet blandas med ljud som gått en omväg via reflekterande ytor. Då blir det en smaksak vad man menar med närfält och fjärrfält. 1dB påverkan av det ena på det andra? 0,1dB kanske?

Tjejerna och grabbarna på Genelec har varit vänliga nog att mäta både rent direktljud i vissa riktningar (mest framåt), och energikurva. Energikurvan är den längst ner i undre diagrammet.

Bild

Jag har mätt på 1-2m avstånd, med avsikt att huvudsakligen få direktljudet. Precis som vid typiskt användande för monitorändamål. Det är uppenbart vad jag också fått. Min kurva har inga likheter med energikurvan, men mycket likhet med direktljudskurvan. Det är också både väntat och avsett. Med en omväg på dubbla avståndet eller mer för reflexer blir de starkt undertryckta, observera över 300Hz, och det räcker för att kalla det närfält och direktljud.

I diagrammen finns också mer som kan vara intressant. I det övre i den övre bilden ses skillnaderna mellan kompensationen för rumseffekt. I öken (överst), i hårt dämpat rum, lätt dämpat rum och placering mot vägg. Sannolikt statistiskt välgrundat.

Peters beskrivning av komplexiteten i högtalarmätningar är nog en mycket bra och kunnig sammanfattning. Men då ska man minnas A Einsten: Keep it simple, as simple as possible, but no simpler.

Det är inte alls hopplöst. Man kan förenkla en bra bit.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-21 23:48

Innan jag svarar på ditt inlägg; vilken efterklangsradie har du i mätrummet?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2013-11-21 23:49

grafpro skrev:
Xiro skrev:Nu när detta hettat till ordentligt vore det schysst om grafpro redovisade tillräckligt med detaljer så att andra med samma förutsättningar kan upprepa mätningarna (edit: hyfsat) exakt.

edit: glömde citatet...


Vilka detaljer saknar du? Tycker nog jag redovisat allt som behövs för att repetera experimentet.


Jag är glad amatör och har säkert missat något. Men jag uppfattar det som att du mätt över en såpass lång tid att rummets akustik inverkar betydande. Då hade det varit intressant att ha en bild/skiss över hela rummet, inte bara foto på bordet där högtalarna stod. Med förklaring av material i olika ytor.

Och du har alltså verkligen mätt med högtalarna på rad på bordet såsom fotot visar? Så är de väl inte tänkta att användas, ingen av dem. Om man har dem på ett bord så står de väl inte vid framkanten. Och man har kanske något för att dämpa första reflexen i bordet, och de är kanske något bakåtlutade för att nå öronen på någon som sitter hyfsat upprätt i en kontorsstol (du nämner ju närfält och monitor). Kanske även betydande invinklade. Och kanske inte mitt i rummet. Du pratar ju om konsumentperspektiv. En medveten konsument använder apparaten inom sitt rekommenderade område.

Och mikrofonens position/rörelse skulle nog beskrivas noggrannare. Jag gissar att du rört den i ett horisontellt plan i höjd med diskanternas centrum.

Jag håller med om poängen med rörlig mikrofon och medelvärdesbildning i en mätning ur lyssnarens perspektiv. Dock ser jag inte det som självklart att mikrofonen endast ska röras i ett horisontellt plan parallellt med direktljudet som når lyssnarens öron. Viss rörelse i höjdled ser jag som motiverad. Har själv sett hur ganska liten höjdrörelse (1-2 dm) har gjort stor skillnad.

Sedan när det gäller all form av produktkritik, produktutveckling och vetenskap är det bra med mycket ödmjukhet, såklart utan avkall på integriteten. Jag tror diskussionen hade blivit mer givande om du presenterat vad du gjort, observerat och upplevt, utan hårda domar, och bett om andras, kanske även Ingvars synpunkter. Man behöver inte handgranater för att skapa intresse/diskussion.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-21 23:51

Jag undrar om inte skillnaden mellan närfält och fjärrfält definieras av rumsradien.

På rumsradien är nivån på direktljudet = nivån på reflexerna. Proportionen är 1:1 mellan direktljud och reflekterat ljud. Vid ett mätförfarande med rundkännande mikrofon torde rumsradien kanske vara kring 1 meter från högtalaren. Därefter ökar reflexernas andel kraftigt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2013-11-22 00:16

petersteindl skrev:Jag undrar om inte skillnaden mellan närfält och fjärrfält definieras av rumsradien.

På rumsradien är nivån på direktljudet = nivån på reflexerna. Proportionen är 1:1 mellan direktljud och reflekterat ljud. Vid ett mätförfarande med rundkännande mikrofon torde rumsradien kanske vara kring 1 meter från högtalaren. Därefter ökar reflexernas andel kraftigt.


Är det beroende på hur rummet är behandlat/inrett? Tänker mig att t ex mer reflektion och mindre absorption ger mindre rumsradie - man behöver komma närmare för att få 1:1. Eller tänker jag galet?
Varför 1 meter?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 00:38

Xiro skrev:
petersteindl skrev:Jag undrar om inte skillnaden mellan närfält och fjärrfält definieras av rumsradien.

På rumsradien är nivån på direktljudet = nivån på reflexerna. Proportionen är 1:1 mellan direktljud och reflekterat ljud. Vid ett mätförfarande med rundkännande mikrofon torde rumsradien kanske vara kring 1 meter från högtalaren. Därefter ökar reflexernas andel kraftigt.


Är det beroende på hur rummet är behandlat/inrett? Tänker mig att t ex mer reflektion och mindre absorption ger mindre rumsradie - man behöver komma närmare för att få 1:1. Eller tänker jag galet?
Varför 1 meter?


Du tänker rätt. Men det finns en aspekt till, nämligen absorbtionens frekvensberoende och ljudkällans utstrålningsmönster. Jag har dock för mig att man räknar med att ljudkällan räknas som rundstrålande vid sådana mätningar.

Jag tror även att efterklangsradie kan vara ett mer korrekt ord att använda d v s reverberation radius eller critical distance.

Jag har för mig att i normaldämpade bostadsrum av normal storlek är efterklangsradien kring 1 meter :) (Jag skjuter lite från höften här, men har jag fel så kommer Svante, Naq eller IÖ att rätta mig) :)

Efter en viss distans har ljudtrycksnivån på direktljudet från ljudkällan sjunkit en viss nivå. Samtidigt ökar nivån på det reflekterade ljudet. När man når avståndet då dessa nivåer är lika stora så befinner man sig på efterklangsradien.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-11-22 00:50

petersteindl skrev:Efter en viss distans har ljudtrycksnivån på direktljudet från ljudkällan sjunkit en viss nivå. Samtidigt ökar nivån på det reflekterade ljudet. När man når avståndet då dessa nivåer är lika stora så befinner man sig på efterklangsradien.

Mvh
Peter

Då borde man bygga en mätmetod där man istället för att medelvärdesbilda vitt brus, körde korta pulser av vitt brus, och bara räkna med den del av pulsen som kan anses vara opåverkad av rummet. Det är sedan dessa som ska summeras och medelvärdesbildas.

Nästföljande puls får inte påbörjas förrän rumsbidraget från dem förra klingat ut. Det blir olika lång tid i olika rum, så klart.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-22 00:53

bomellberg skrev:
petersteindl skrev:Efter en viss distans har ljudtrycksnivån på direktljudet från ljudkällan sjunkit en viss nivå. Samtidigt ökar nivån på det reflekterade ljudet. När man når avståndet då dessa nivåer är lika stora så befinner man sig på efterklangsradien.

Mvh
Peter

Då borde man bygga en mätmetod där man istället för att medelvärdesbilda vitt brus, körde korta pulser av vitt brus, och bara räkna med den del av pulsen som kan anses vara opåverkad av rummet. Det är sedan dessa som ska summeras och medelvärdesbildas.

Nästföljande puls får inte påbörjas förrän rumsbidraget från dem förra klingat ut. Det blir olika lång tid i olika rum, så klart.


Eller så mäter man gate:at flera kurvor och medelvärdesbildar dem ;) ARTA ftw.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-22 00:58

Mja, men nu är väl poängen att få med lite lagom av rummet. Man sveper micken vid lyssningsplats.
Rajt?

I det här fallet 1-2 meter ifrån högtalaren då det bedömdes vara lyssningsavstånd.
Men 2 meter känns som ett rätt långt avstånd från en monitor, speciellt dessa små.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2013-11-22 01:03

grafpro skrev:Jag har mätt på 1-2m avstånd, med avsikt att huvudsakligen få direktljudet.

Naqref skrev:Innan jag svarar på ditt inlägg; vilken efterklangsradie har du i mätrummet?

Om mätrummet är det på bilden i första inlägget i tråden så undrar jag samma sak.

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2013-11-22 01:16

Här är mitt vardagsrum som är helt utan akustikfix, men där finns en hel del möbler och andra saker.
Några lösa mattor finns också men ej heltäckande. Inget perfekt lyssningsrum men ändå uthärdligt att lyssna i.

Bild
Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 01:18

bomellberg skrev:
petersteindl skrev:Efter en viss distans har ljudtrycksnivån på direktljudet från ljudkällan sjunkit en viss nivå. Samtidigt ökar nivån på det reflekterade ljudet. När man når avståndet då dessa nivåer är lika stora så befinner man sig på efterklangsradien.

Mvh
Peter

Då borde man bygga en mätmetod där man istället för att medelvärdesbilda vitt brus, körde korta pulser av vitt brus, och bara räkna med den del av pulsen som kan anses vara opåverkad av rummet. Det är sedan dessa som ska summeras och medelvärdesbildas.

Nästföljande puls får inte påbörjas förrän rumsbidraget från dem förra klingat ut. Det blir olika lång tid i olika rum, så klart.


Varför vitt brus? Om man har vitt brus från DC till 20 kHz så ligger 50% av energiinnehållet mellan 10 kHz och 20 khz. Det betyder att det är väldigt liten del av energin som ligger vid lägre frekvenser med sämre upplösning som följd om jag förstått saken rätt. Vill man ha upplösning i basen så får man ha annan typ av brus samt ta hänsyn till brusets frekvensgång då tonkurvorna representeras. Pulser är en annan metod och Chirpar (stavas det så?) ytterligare en annan.

Då lilltroll och jag mäter så används bl a repetitiva pulser och jag flänger runt med miken :lol: :) Sedan får lilltroll fram ett slags medelvärde från alla positioner där miken har befunnit sig. Man bör försöka ha konstant avstånd från ljudkällan då man förflyttar mikrofonen. Jag brukar vilja dela in mätområden i ytsegment från en sfär på ungefär ½ kvm per segment. 1 meter X 0,5 meter där 0,5 meter är vertikalt. Lyssnarens huvud har ungefär konstant höjd då lyssnaren sitter. Takreflexen ser jag som 45 grader vertikalt och då kan jag mäta i takreflexsegmentet.

Ibland använder sig lilltroll av Matlab och räknar ihop en frekvenskurva från alla mätpunkter :)

Jag säger sesam och så säger det pliff och så trillar det ut en kurva :D

Själv mäter jag med ATB. Lilltroll får nöjet att mäta med Clio.

Jag gillar kraftfull redundans.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-22 01:43

Ja, det är ju synd att sånt här inte kan diskuteras sakligt.

Högtalarmätning går att göra på många sätt, inget är fel, men man måste förstå vad mätningarna säger. Först när man gör det kan man värdera om de visar något som är intressant.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 01:53

Bump!
petersteindl skrev:
Xiro skrev:
petersteindl skrev:Jag undrar om inte skillnaden mellan närfält och fjärrfält definieras av rumsradien.

På rumsradien är nivån på direktljudet = nivån på reflexerna. Proportionen är 1:1 mellan direktljud och reflekterat ljud. Vid ett mätförfarande med rundkännande mikrofon torde rumsradien kanske vara kring 1 meter från högtalaren. Därefter ökar reflexernas andel kraftigt.


Är det beroende på hur rummet är behandlat/inrett? Tänker mig att t ex mer reflektion och mindre absorption ger mindre rumsradie - man behöver komma närmare för att få 1:1. Eller tänker jag galet?
Varför 1 meter?


Du tänker rätt. Men det finns en aspekt till, nämligen absorbtionens frekvensberoende och ljudkällans utstrålningsmönster. Jag har dock för mig att man räknar med att ljudkällan räknas som rundstrålande vid sådana mätningar.

Jag tror även att efterklangsradie kan vara ett mer korrekt ord att använda d v s reverberation radius eller critical distance.

Jag har för mig att i normaldämpade bostadsrum av normal storlek är efterklangsradien kring 1 meter :) (Jag skjuter lite från höften här, men har jag fel så kommer Svante, Naq eller IÖ att rätta mig) :)

Efter en viss distans har ljudtrycksnivån på direktljudet från ljudkällan sjunkit en viss nivå. Samtidigt ökar nivån på det reflekterade ljudet. När man når avståndet då dessa nivåer är lika stora så befinner man sig på efterklangsradien.

Mvh
Peter


Phons mätkurva visar nog på att varken Svante, Naq eller IÖ kommer att rätta mig angående ungefär 1 m :)

phon skrev:Här är mitt vardagsrum som är helt utan akustikfix, men där finns en hel del möbler och andra saker.
Några lösa mattor finns också men ej heltäckande. Inget perfekt lyssningsrum men ändå uthärdligt att lyssna i.

Bild
Bild


Snygga kurvor. Vad heter hon? :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 02:10

sportbilsentusiasten skrev:
ivor-isobarik skrev:
Slutsatsen var att piparna upplevdes spela likadant som med enklare grejor medans Linnhögtalaren växte med elektroniken.

DETTA är intressant :!:
Varför kan det bli så tror du o alla andra forumiter?

Snällare impedans. Jag gör alltid vad jag kan för att även enklare elektronik
skall kunna prestera så bra som möjligt.

Det finns högtalare som har så hopplös impedans att precis alla förstärkare
låter helt olika, Det finns till och med en högtalare så är så svår att driva att
det knappt finns någon förstärkare överhuvudtaget som gör det perfekt.

Men sådana högtalare är rätt ovanliga. Det brukar ju gå att hitta förstärkare
som kan driva nästan vad som helst, även om det kan bli väldigt dyrt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 02:11

Svante skrev:Ja, det är ju synd att sånt här inte kan diskuteras sakligt.

Högtalarmätning går att göra på många sätt, inget är fel, men man måste förstå vad mätningarna säger. Först när man gör det kan man värdera om de visar något som är intressant.

Du har just bevisat att det går att skiva sakliga inlägg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 02:22

petersteindl skrev:Jag undrar om inte skillnaden mellan närfält och fjärrfält definieras av rumsradien.

På rumsradien är nivån på direktljudet = nivån på reflexerna. Proportionen är 1:1 mellan direktljud och reflekterat ljud. Vid ett mätförfarande med rundkännande mikrofon torde rumsradien kanske vara kring 1 meter från högtalaren. Därefter ökar reflexernas andel kraftigt.

Mvh
Peter

Njae, nästan.

Du blandar ihop två saker som inte får blandas ihop när man mäter högtalare.
Rumsradien är ett helt och hållet rumsakustisk begrepp och inkluderar inte alls
högtalare. Så vilken kvot man för på en meters avstånd från högtalaren i ett
rum med en RR om 1 meter, är omöjligt att veta om man inte vet en massa om
högtalaren.

Det vill säga - nästan rätt kan bli rätt så fel ibland.

Rumsradien är inget annat än ett rumsakustiskt begrepp. Det säger ingenting
ensamt om vilken kvot mellan direkt och reflekterat ljud man får på ett givet
avstånd.

För att man skall få veta något om det måste man veta hur direktivitetsindex
för högtalarna ser ut också OCH hur spridningnmönstret ser ut. Det sista är
viktigt men glöms ofta bort helt. Men ett högt direktivitetsindex säger inte att
halten direktljud per reflekterat ljud ökar. Det gör det bara om man är i huvud-
riktningen.

Så då måste man addera ännu ett begrepp, vi kan kalla det för den praktiska
kastlängden, som blir RR*DI/RA, där RA är relativ amplitud. Den praktiska kast-
längden blir oftast större än RR, men den kan faktiskt bli mindre också.


Kort sagt - har man inte 100% koll på alla dessa saker och förstår hur de sam-
verkar så blir det lätt bara pannkaka om man försöker mäta med någon tossig
bondsmidesmetod.


Vh, iö

- - - - -

PS. Höll på att glömma det viktigaste - du har helt rätt i att vardagsrum av idag
statistiskt ligger med en efterklangsradie/rumsradie om runt 1 meter.

Vilket enligt min uppfattning är alldeles för dåligt för högklassig musikåtergivning.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2013-11-22 02:36

heja öhman du är vår zlatan! :)

men seriöst, jag är glad att du är med på plan igen

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 03:17

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:Jag undrar om inte skillnaden mellan närfält och fjärrfält definieras av rumsradien.

På rumsradien är nivån på direktljudet = nivån på reflexerna. Proportionen är 1:1 mellan direktljud och reflekterat ljud. Vid ett mätförfarande med rundkännande mikrofon torde rumsradien kanske vara kring 1 meter från högtalaren. Därefter ökar reflexernas andel kraftigt.

Mvh
Peter

Njae, nästan.

Du blandar ihop två saker som inte får blandas ihop när man mäter högtalare.
Rumsradien är ett helt och hållet rumsakustisk begrepp och inkluderar inte alls
högtalare. Så vilken kvot man för på en meters avstånd från högtalaren i ett
rum med en RR om 1 meter, är omöjligt att veta om man inte vet en massa om
högtalaren.

Det vill säga - nästan rätt kan bli rätt så fel ibland.

Rumsradien är inget annat än ett rumsakustiskt begrepp. Det säger ingenting
ensamt om vilken kvot mellan direkt och reflekterat ljud man får på ett givet
avstånd.

För att man skall få veta något om det måste man veta hur direktivitetsindex
för högtalarna ser ut också OCH hur spridningnmönstret ser ut. Det sista är
viktigt men glöms ofta bort helt. Men ett högt direktivitetsindex säger inte att
halten direktljud per reflekterat ljud ökar. Det gör det bara om man är i huvud-
riktningen.

Så då måste man addera ännu ett begrepp, vi kan kalla det för den praktiska
kastlängden, som blir RR*DI/RA, där RA är relativ amplitud. Den praktiska kast-
längden blir oftast större än RR, men den kan faktiskt bli mindre också.


Kort sagt - har man inte 100% koll på alla dessa saker och förstår hur de sam-
verkar så blir det lätt bara pannkaka om man försöker mäta med någon tossig
bondsmidesmetod.


Vh, iö

- - - - -

PS. Höll på att glömma det viktigaste - du har helt rätt i att vardagsrum av idag
statistiskt ligger med en efterklangsradie/rumsradie om runt 1 meter.

Vilket enligt min uppfattning är alldeles för dåligt för högklassig musikåtergivning.


I mitt nästa inlägg skrev jag angående ljudkällans utstrålningsegenskaper vid mätning av rumsradie :) Det borde redan ha stått i mitt föregående inlägg d v s att högtalaren i så fall är rundstrålande.

petersteindl skrev:
Xiro skrev:
petersteindl skrev:Jag undrar om inte skillnaden mellan närfält och fjärrfält definieras av rumsradien.

På rumsradien är nivån på direktljudet = nivån på reflexerna. Proportionen är 1:1 mellan direktljud och reflekterat ljud. Vid ett mätförfarande med rundkännande mikrofon torde rumsradien kanske vara kring 1 meter från högtalaren. Därefter ökar reflexernas andel kraftigt.


Är det beroende på hur rummet är behandlat/inrett? Tänker mig att t ex mer reflektion och mindre absorption ger mindre rumsradie - man behöver komma närmare för att få 1:1. Eller tänker jag galet?
Varför 1 meter?


Du tänker rätt. Men det finns en aspekt till, nämligen absorbtionens frekvensberoende och ljudkällans utstrålningsmönster. Jag har dock för mig att man räknar med att ljudkällan räknas som rundstrålande vid sådana mätningar.

Jag tror även att efterklangsradie kan vara ett mer korrekt ord att använda d v s reverberation radius eller critical distance.

Jag har för mig att i normaldämpade bostadsrum av normal storlek är efterklangsradien kring 1 meter :) (Jag skjuter lite från höften här, men har jag fel så kommer Svante, Naq eller IÖ att rätta mig) :)

Efter en viss distans har ljudtrycksnivån på direktljudet från ljudkällan sjunkit en viss nivå. Samtidigt ökar nivån på det reflekterade ljudet. När man når avståndet då dessa nivåer är lika stora så befinner man sig på efterklangsradien.

Mvh
Peter


Precis som du skriver, att mäta högtalare innebär många fallgropar. T.ex. att mäta on-axis då direktljudet kanske är 20 grader off-axis enligt tillverkarens rekommendation. Det kan man få om man vinklar in högtalarna så de korsar varandra långt framför lyssnaren. Sådan situation vill man dock knappast ha vid närfältsmonitorering.

Jag tycker denna kurva är intressant att dissikera.

Bild
Det är denna högtalare.

Bild

Frekvensgången on-axis verkar ju inte helt fel. Det hade väl i o f kanske varit roligare att redovisa en spikrak kurva ända ner till 20 Hz.

Om JBL har gjort basen så att den uppnår ungefär samma directivity index som deras konstant directivity index horn har strax under 1 kHz så inbillar jag mig att sådana mätresultat uppstår. Känsligheten on-axis bör i så fall vara lika för bas och horn vid delningen.

Det ser ju extremt sobert ut. Låter det lika sobert som det mäter?

Det rör sig ju också om monitorhögtalare fast aningen större 8) så det kanske inte är helt OT.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-22 09:49

Ah, äntligen ett tillfälle att diskutera sakligt och lära sig något!
Beror skillnaderna i utseendet på kurvorna mellan mina och andra "oberoende mätare" och Grafpros mätningar i området över 10 kHz på uppbrytningar i diskantmembranet eller är det bara en orsak av membranets storlek?
Bild
Bild

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-22 10:10

Hej single_malt! Vad är det vi ser i bild nr. 2? Är det vertikalresponskurvor mätta direkt som högtalarna står på golvet?
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-22 10:28

Martin skrev:Hej single_malt! Vad är det vi ser i bild nr. 2? Är det vertikalresponskurvor mätta direkt som högtalarna står på golvet?

patrikf_inaktiv skrev:Blå kurva är 5 cm framför diskanten.
Orange kurva är 1 m framför högtalaren.
Röd kurva är 1,7 m framför högtalaren.

Här är tråden i fråga (som Naqref länkade till tidigare) http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12068
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-22 11:00

Aha, tack, verkar rimligt. :) Jag har en teori om varför den diskanten låter så speciellt som den gör i mitt tycke. Dels ser man det i distorsionsgraferna för högtalaren. Sedan finns det en markant skillnad i spridningsmönstret ovanför 10kHz med ett "resonant" knä någonstans runt 12-16kHz, beroende på vinkel. Det syns tydligt på den medelvärdesbildade grafen som grafpro har mätt upp.

Har ju tidigare uttryckt mina intryck av att den låter lite separerad från resten av ljudet i högtalaren. Att den inte låter som att översta diskanten hänger ihop och hör till resten av ljudet utan den låter lite för sig själv. Särskilt i rum som inte är väldämpade och när man inte sitter och lyssnar rakt mellan högtalarna.

Samtidigt så tycker jag inte högtalarna låter dåligt alls. De har ett ljud som är lätt att tycka om och jag är inte alls förvånad att många gillar ljudet som de presenterar.

Har ju Audaxvarianten av diskanten i mina surroundhögtalare och där funkar den helt ok dessutom när den inte behöver stå för fokuset framtill i ljudbilden. Den är ändå förvånande bra sett till hur enkel den är i konstruktionen och jag tror INO-varianten är ännu lite bättre. Spridningsmässigt borde den vara likartad iofs då frontplattan är exakt samma.

Jag vill be om att ta dessa funderingar och intryck med en nypa salt, då det är min syn på det hela.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-22 11:19

Jag tror inte huvudintrycket av hur diskantljudet låter beror på saker vid 16 kHz.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-22 11:25

paa skrev:Jag tror inte huvudintrycket av hur diskantljudet låter beror på saker vid 16 kHz.


Inte för min del i alla fall (baserat på senaste hörseltesten)...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-22 12:05

Jag förstår inte alls avrullningen av PiPs frekvenskurva vid 10kHz-20kHz.

Jag har gjort mätningar på ett par olika och skulle gissa att mikrofonen placerats minst 15grader off-axis från diskanten för att få den kurvan?

Med microfonen precis on-axis så har mina mätningar gett en väldigt rak kurva till 20kHz.

Mina mätmikrofoner är Earthworks M50:
http://www.earthworksaudio.com/?page_id=1468

Trenden med nedåtgående kurva över 10kHz på samtliga högtalare skvallrar om ett samband mellan mätning off-axis på diskanten tillsammans med en Microfon som inte mäter flackt till 20kHz. eller ett av de två fallen.

Edit: Läste nu om den svepande mikrofonförflyttningen och förstår mer den fallande kurvan.
Senast redigerad av Lazyworm 2013-11-22 12:41, redigerad totalt 1 gång.
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-22 12:06

Nattlorden skrev:
paa skrev:Jag tror inte huvudintrycket av hur diskantljudet låter beror på saker vid 16 kHz.


Inte för min del i alla fall (baserat på senaste hörseltesten)...

Rent krasst, här kan ju vara en liten del av förklaringen varför högtalarna upplevs låta olika. Sist jag testade hörde jag till 18kHz någonting, men visst vad som händer vid 13kHz tror jag har större betydelse för upplevelsen av "översta diskanten".
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1224
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2013-11-22 12:31

grafpro skrev:
Distorsion är mätt med 2,8V och för Genelec med uppskattad motsvarande volym. Jag håller med om att det vore relevant med en mätning också på högre nivå. Ska göra det när jag får tid.


Jag saknar uppgift om vid vilket ljudtryck distorsionsmätningarana är gjorda vid. En spänningsuppgift säger ju ingenting.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-22 12:35

Lazyworm skrev:Jag har gjort mätningar på ett par olika och skulle gissa att mikrofonen placerats minst 15grader off-axis från diskanten för att få den kurvan?


Mätproceduren är presenterad i förstainlägget. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-22 12:42

Naqref skrev:
Lazyworm skrev:Jag har gjort mätningar på ett par olika och skulle gissa att mikrofonen placerats minst 15grader off-axis från diskanten för att få den kurvan?


Mätproceduren är presenterad i förstainlägget. ;)


Fast inte detaljerad nog. Vi vill ha en mikrofonsvepbana med tider och koordinater så vi kan programmera vår ASEA-robotarm att duplicera denna exakt vid varje ommätning. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-22 12:42

petersteindl skrev:Jag undrar om inte skillnaden mellan närfält och fjärrfält definieras av rumsradien.

På rumsradien är nivån på direktljudet = nivån på reflexerna. Proportionen är 1:1 mellan direktljud och reflekterat ljud. Vid ett mätförfarande med rundkännande mikrofon torde rumsradien kanske vara kring 1 meter från högtalaren. Därefter ökar reflexernas andel kraftigt.

Mvh
Peter


Närfält och fjärrfält kan användas i minst två olika bemärkelser. Det jag avser är dock det du beskriver.

Den andra betydelsen är när man befinner sig i närfältet av högtalaren och har en geometrisk dämpning skiljt från 1/r. I fjärrfältet har man en geometrisk dämpning som motsvarar 1/r. D v s man har en sfärisk utstrålning (kan vara delar av en sfär och inte nödvändigtvis 4 pi steradianer) och där dämpningen ökar med 6dB vid en avståndsfördubbling.

När det gäller hur mycket kvoten mellan direkt och reflekterat ljud är så kan man rimligt lätt räkna ut det. Om man ponerar att man har en kvot på 1:1 vid en meter så har man en kvot på 1:2 vid två meter och 1:4 vid fyra meter. Det följer av samma geometriska dämpning som beskrivs ovan.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-22 12:47

Naqref skrev:
Lazyworm skrev:Jag har gjort mätningar på ett par olika och skulle gissa att mikrofonen placerats minst 15grader off-axis från diskanten för att få den kurvan?


Mätproceduren är presenterad i förstainlägget. ;)


hallå där killen :)
Lade till en edit i mitt inlägg, såg det efter ett litet tag :pz.

Jäkla lurigt med sånt där. Svårt nog att tolka kurvor on-axis och med fasta vinklar vertikalt och hotizontellt. Att snurra micken sådär godtyckligt gör ju det ännu vanskligare.
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23589
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-11-22 12:58

Nattlorden skrev:
paa skrev:Jag tror inte huvudintrycket av hur diskantljudet låter beror på saker vid 16 kHz.


Inte för min del i alla fall (baserat på senaste hörseltesten)...



Nej, nivån i musiken är i regel inte skyhög vid de frekvenserna heller.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-22 13:06

majjen04 skrev:Inte så moget svar kanske, trodde ej att du var kvar i anala stadiet dvs din kiss och bajs humor passar inte in på dina annars"seriösa" svar.


Jag tror det var Behringers ECM8000-mikrofonen som avsågs - den är inget vidare.

I övrigt tycker jag att tråden har tagit sig trots allt. Grafpro tycker jag har gjort ett gott arbete i det att han klart redovisar de förutsättningar under vilka han gjort mätningarna och hur han resonerar. Han recension av de olika högtalarnas företräden och svagheter lämnar dock mycket att önska. Jag skulle faktiskt vilja beteckna den som direkt klandervärd och att IÖ:s reaktion var lika väntad som eftersträvad. Det första jag tänkte efter Grafpros inledande inlägg var: Popcorn!

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-22 13:11

DQ-20 skrev:I övrigt tycker jag att tråden har tagit sig trots allt. Grafpro tycker jag har gjort ett gott arbete i det att han klart redovisar de förutsättningar under vilka han gjort mätningarna och hur han resonerar. Han recension av de olika högtalarnas företräden och svagheter lämnar dock mycket att önska. Jag skulle faktiskt vilja beteckna den som direkt klandervärd och att IÖ:s reaktion var lika väntad som eftersträvad. Det första jag tänkte efter Grafpros inledande inlägg var: Popcorn!

Grafpro har redovisat de mätningar han gjort och sedan dragit sina slutsatser från detta. På vilket sätt är detta klandervärt?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-22 13:21

DQ-20 skrev:
majjen04 skrev:Inte så moget svar kanske, trodde ej att du var kvar i anala stadiet dvs din kiss och bajs humor passar inte in på dina annars"seriösa" svar.


Jag tror det var Behringers ECM8000-mikrofonen som avsågs - den är inget vidare.

I övrigt tycker jag att tråden har tagit sig trots allt. Grafpro tycker jag har gjort ett gott arbete i det att han klart redovisar de förutsättningar under vilka han gjort mätningarna och hur han resonerar. Han recension av de olika högtalarnas företräden och svagheter lämnar dock mycket att önska. Jag skulle faktiskt vilja beteckna den som direkt klandervärd och att IÖ:s reaktion var lika väntad som eftersträvad. Det första jag tänkte efter Grafpros inledande inlägg var: Popcorn!

/DQ-20


Tycker du Grafpros inlägg hade en något tendentiösa touch :)
Hur ser du på distorsionsmätningarna då?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-22 13:39

Eri skrev:
grafpro skrev:
Distorsion är mätt med 2,8V och för Genelec med uppskattad motsvarande volym. Jag håller med om att det vore relevant med en mätning också på högre nivå. Ska göra det när jag får tid.


Jag saknar uppgift om vid vilket ljudtryck distorsionsmätningarana är gjorda vid. En spänningsuppgift säger ju ingenting.


Tillsammans med "mätkurvorna" så säger nog "En spänningsuppgift", nog så mycket, gissar jag* . . . typer.

*Som f.ö. är totalt fåvitsk när det gäller högismätningar. Så egentligen bör jag nog hålla truten i denne tråden . . . typ :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 14:55

Eri skrev:
grafpro skrev:
Distorsion är mätt med 2,8V och för Genelec med uppskattad motsvarande volym. Jag håller med om att det vore relevant med en mätning också på högre nivå. Ska göra det när jag får tid.


Jag saknar uppgift om vid vilket ljudtryck distorsionsmätningarana är gjorda vid. En spänningsuppgift säger ju ingenting.


Jag förmodar att du menar ljudtryck vid 1 meters mikrofonavstånd.

Jag vet inte om mikrofonavståndet är nämnt i distorsionsmätningen.

Uppges inte mikrofonavståndet så ger inspänningen mer info.

Själv mäter jag distorsion dels vid 2,8 volt RMS dels 5 volt RMS.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-22 15:11

Med 2,8V borde man hamna på högtalarnas känslighet i ljudtryck. Och distorsionen är väl samma då oavsett avstånd.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 15:24

Martin skrev:Med 2,8V borde man hamna på högtalarnas känslighet i ljudtryck. Och distorsionen är väl samma då oavsett avstånd.


2,83 volt blir 1 watt vid nominell impedans på 8 ohm och 2 watt vid 4 ohm. Mäter man distorsion på 1 meter och har kalibrerat mikrofon och mätsystem så fås känsligheten vid 2,83 volt inspänning.

Man kan tänka sig att mäta olika högtalare på 1 meter och vid t.ex. 90 dB SPL. Då kommer inspänningen behövas justeras för varje högtalare. En del föredrar sådana jämförelseinställningar vid distorsionsmätning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-22 15:26

sprudel skrev:Tycker du Grafpros inlägg hade en något tendentiösa touch :)
Hur ser du på distorsionsmätningarna då?


Jag vet inte om tendensiös är rätta ordet. Snarare taskig och öppet fientlig. Distortionssiffrorna har jag svårt att tolka. Man kan ju ha teknikestetiska synpunkter på det men det ju främst en fråga för lyssningstest. Man kan inte på grundval av mätningar bedöma en högtalare eller förstärkare utan mätningarna bör vara ett komplement för att söka förklaringar till lyssningsintrycken. Man kan fråga sig om piP låter påtagligt oren i diskanten? Även om man accepterar Grafpros mätningar som helt korrekta så skiljer Genelec ut sig med kraftigt beskuren bas vilket jag personligen inte ser som en utpräglad monitoregenskap. Om jag inte missminner mig brukar också Inos modeller finnas i monitorurförande med annan diskant med jag känner inte till hur det ser ut i fallet med piP.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-22 15:32

Nattlorden skrev:Fast inte detaljerad nog. Vi vill ha en mikrofonsvepbana med tider och koordinater så vi kan programmera vår ASEA-robotarm att duplicera denna exakt vid varje ommätning. :mrgreen:


Tack. Just vad jag känner inför åtskilliga inlägg. Kanske struntar jag ändå i att skära loss en bit av tapeten för att skicka till akustisk analys. Kanske kan det kvitta vad man kallar mätning på 1m kontra mätning på 2m. Kanske behövs inte mer information om mätnivå än att den är 2,8V.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-22 16:00

grafpro skrev:
Nattlorden skrev:Fast inte detaljerad nog. Vi vill ha en mikrofonsvepbana med tider och koordinater så vi kan programmera vår ASEA-robotarm att duplicera denna exakt vid varje ommätning. :mrgreen:


Tack. Just vad jag känner inför åtskilliga inlägg. Kanske struntar jag ändå i att skära loss en bit av tapeten för att skicka till akustisk analys. Kanske kan det kvitta vad man kallar mätning på 1m kontra mätning på 2m. Kanske behövs inte mer information om mätnivå än att den är 2,8V.


Jag tycker nattlordens inlägg var jättekul och med glimten i ögat :)

Några dyker alltid upp när det blir kritiskt tal om ino, dom verkar inte göra annat än att sitta å bevaka detta, dom inläggen tycker jag du gör bäst i att ignorera
Bikinitider

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1224
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2013-11-22 16:04

petersteindl skrev:
Eri skrev:
grafpro skrev:
Distorsion är mätt med 2,8V och för Genelec med uppskattad motsvarande volym. Jag håller med om att det vore relevant med en mätning också på högre nivå. Ska göra det när jag får tid.


Jag saknar uppgift om vid vilket ljudtryck distorsionsmätningarana är gjorda vid. En spänningsuppgift säger ju ingenting.


Jag förmodar att du menar ljudtryck vid 1 meters mikrofonavstånd.

Jag vet inte om mikrofonavståndet är nämnt i distorsionsmätningen.

Uppges inte mikrofonavståndet så ger inspänningen mer info.

Själv mäter jag distorsion dels vid 2,8 volt RMS dels 5 volt RMS.

Mvh
Peter


Jo jag menar ljudtryck vid 1 meters avstånd. Jag menar också att olika högtalare har ju olika känslighet så då måste ljudtrycket bli olika med samma spänning.
När jag mätte distorsionen på mina egna trevägare hade jag mikrofonen på 30 cm avstånd och mätte upp ljudtrycket med en ljudtrycksmätare på en meters avstånd. Jag undrar vad som anses om en sån mätning.
Bild
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-22 16:13

DQ-20 skrev:
sprudel skrev:Tycker du Grafpros inlägg hade en något tendentiösa touch :)
Hur ser du på distorsionsmätningarna då?


Jag vet inte om tendensiös är rätta ordet. Snarare taskig och öppet fientlig. Distortionssiffrorna har jag svårt att tolka. Man kan ju ha teknikestetiska synpunkter på det men det ju främst en fråga för lyssningstest. Man kan inte på grundval av mätningar bedöma en högtalare eller förstärkare utan mätningarna bör vara ett komplement för att söka förklaringar till lyssningsintrycken. Man kan fråga sig om piP låter påtagligt oren i diskanten? Även om man accepterar Grafpros mätningar som helt korrekta så skiljer Genelec ut sig med kraftigt beskuren bas vilket jag personligen inte ser som en utpräglad monitoregenskap. Om jag inte missminner mig brukar också Inos modeller finnas i monitorurförande med annan diskant med jag känner inte till hur det ser ut i fallet med piP.

/DQ-20


När jag lyssnat på både piP och i16s vid ungefär lika tidpunkter, samma dag, samma setup så upplever jag ju i16 s som oerhört ren om jag får uttrycka mig så, avslappnat. piP låter mer orent.
Innan jag skaffade i16s upplevde jag inte piP som oren, enbart en skön högtalare med mycket musikalitet, bra bas och ärlig. Det är därför jag funderar på distorsionsmätningen. Måste göra en ny lyssning med piP.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-11-22 16:15

felpost...
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-22 16:59

@Grafpro
Hur upplever du de olika högtalarna i just en monitorsituation?
Korrelerar mätning med upplevelse?

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-22 17:07

Angående närfält, rumsradie med mera.
Jag tycker det belyser en intressant parameter. Det måste vara otroligt viktigt att energikurvan och direktljudet är snarlika om man bygger en monitor.
Annars borde karaktären hos ljudet förändras betydligt bara man lutar sig lite tillbaka i stolen. Det vore en katastrof...
Ok att man måste sitta i mitten, men det är lite enklare att hålla koll på själv.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-11-22 17:21

sebatlh skrev:Angående närfält, rumsradie med mera.
Jag tycker det belyser en intressant parameter. Det måste vara otroligt viktigt att energikurvan och direktljudet är snarlika om man bygger en monitor.
Annars borde karaktären hos ljudet förändras betydligt bara man lutar sig lite tillbaka i stolen. Det vore en katastrof...
Ok att man måste sitta i mitten, men det är lite enklare att hålla koll på själv.


Det funkar inte riktigt som du möjligtvis(?) tror. Den mänskliga hörseln hör inte frekvenskurvor på samma sätt som en mätmik gör som sedan ritar en enda kurva på ett papper.

Mänskliga hörseln har förmåga att skilja på direktljud och reflekterat ljud på olika sätt beroende på hur tätt i tiden som reflexerna kommer. Det är därför svårt att säga med en enda kurva hur det kommer att bli. Det blir olika i olika rum och beroende på var man placerar miken. Därför kan jag tycka att det behövs fler kurvor än en enda som beskriver olika saker, exempelvis direktljud i olika utstrålningsriktningar, men också kompletterat med energikurva. Energikurvan är dock lurig eftersom den blir olika beroende på det rum man mäter högtalaren i. I detta fall kan Grafpros kurvor vara något mellanting, vilket jag tycker en "bild" som är varken eller och därför oinformativ.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-22 17:22

celef skrev:Jag tycker nattlordens inlägg var jättekul och med glimten i ögat :)


Så hoppas jag att grafpro tolkade det också.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-22 17:31

Har för mig att i studiosammanhang ofta skär i basen för att underlätta vägningen i analysinstrumentet studiomonitorn? Kanske nån uppdaterad person kan kommentera detta?
Sedan säljs ju sk studiomonitorer för amatörer med möe bass :D till glada amatörer som betalar dyrt för skräp.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-11-22 17:36

Schimpans-AB skrev:Har för mig att i studiosammanhang ofta skär i basen för att underlätta vägningen i analysinstrumentet studiomonitorn? Kanske nån uppdaterad person kan kommentera detta?
Sedan säljs ju sk studiomonitorer för amatörer med möe bass :D till glada amatörer som betalar dyrt för skräp.


Förklara vad du menar med "vägningen i analysinstrumentet studiomonitorn".
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-22 17:42

Johan_Lindroos skrev:Det funkar inte riktigt som du möjligtvis(?) tror. Den mänskliga hörseln hör inte frekvenskurvor på samma sätt som en mätmik gör som sedan ritar en enda kurva på ett papper.

Mänskliga hörseln har förmåga att skilja på direktljud och reflekterat ljud på olika sätt beroende på hur tätt i tiden som reflexerna kommer. Det är därför svårt att säga med en enda kurva hur det kommer att bli. Det blir olika i olika rum och beroende på var man placerar miken. Därför kan jag tycka att det behövs fler kurvor än en enda som beskriver olika saker, exempelvis direktljud i olika utstrålningsriktningar, men också kompletterat med energikurva. Energikurvan är dock lurig eftersom den blir olika beroende på det rum man mäter högtalaren i. I detta fall kan Grafpros kurvor vara något mellanting, vilket jag tycker en "bild" som är varken eller och därför oinformativ.

Det där är jag väl delvis medveten om.
Men borde det inte vara extra kinkigt för en högtalare där lyssningsavståndet varierar så mycket och där lyssningen sker så nära rumsradien?
Hobbyrum är dessutom ofta (tror jag i varje fall) ganska små så man kan nog få rätt många reflexer tätt inpå direktljudet.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-11-22 17:54

sebatlh skrev:
Johan_Lindroos skrev:Det funkar inte riktigt som du möjligtvis(?) tror. Den mänskliga hörseln hör inte frekvenskurvor på samma sätt som en mätmik gör som sedan ritar en enda kurva på ett papper.

Mänskliga hörseln har förmåga att skilja på direktljud och reflekterat ljud på olika sätt beroende på hur tätt i tiden som reflexerna kommer. Det är därför svårt att säga med en enda kurva hur det kommer att bli. Det blir olika i olika rum och beroende på var man placerar miken. Därför kan jag tycka att det behövs fler kurvor än en enda som beskriver olika saker, exempelvis direktljud i olika utstrålningsriktningar, men också kompletterat med energikurva. Energikurvan är dock lurig eftersom den blir olika beroende på det rum man mäter högtalaren i. I detta fall kan Grafpros kurvor vara något mellanting, vilket jag tycker en "bild" som är varken eller och därför oinformativ.

Det där är jag väl delvis medveten om.
Men borde det inte vara extra kinkigt för en högtalare där lyssningsavståndet varierar så mycket och där lyssningen sker så nära rumsradien?
Hobbyrum är dessutom ofta (tror jag i varje fall) ganska små så man kan nog få rätt många reflexer tätt inpå direktljudet.


Jag förstår inte din fråga. Förklara gärna lite mer runtomkring hur du resonerar.

Om vi återgår till att du vill mena/anser/tror att det är viktigt att direktljudskurva och energikurva är snarlika, så gäller det i princip för det stora flertalet högtalare att dessa kurvor INTE är lika, eftersom högtalare i allmänhet har olika direktivitet för olika frekvenser.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-22 17:55

Vid studioinspelningar används studiomonitorer för att analytiskt väga/värdera/lägga ut de inspelade instrumenten. Sk multimono till en master som man sedan söndermastrar….Här kan också sker processing här och där. På min tid körde man mest pingpong på Revor.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-22 18:00

Finns det något i Grafpros mätmetodik som förklara mängden dist?

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-22 18:09

Harryup skrev:Finns det något i Grafpros mätmetodik som förklara mängden dist?

Mvh/Harryup


Eller bortförklara! :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-22 18:41

Harryup skrev:Finns det något i Grafpros mätmetodik som förklara mängden dist?

Mvh/Harryup


nej det tror inte jag, men jag tror heller inte att disten är absolut, man får läsa av den relativt dom andra testobjekten

och det beror på mätprogrammet, används istället clio eller atb eller ap så kan man få absoluta mättal
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 19:17

Schimpans-AB skrev:Vid studioinspelningar används studiomonitorer för att analytiskt väga/värdera/lägga ut de inspelade instrumenten. Sk multimono till en master som man sedan söndermastrar….Här kan också sker processing här och där. På min tid körde man mest pingpong på Revor.

Håller inte med om denna beskrivning. Känner inte till eller har träffat på
någon inspelningstekniker som arbetar så.

Även studioinspelingar brukar monitorlyssnas med de flesta objekten spel-
ade i två kanaler och i de fall något är döttV eller döttH så är ändå reverb
stereofoniskt. Alltså således att man betraktar varje ljud som något som
är förefintligt i det akustiska rum man skapar när fonogrammet skapas.

Som om det vore en inspelning av en akustisk händelse man lyssnar på,
även om den skapas delvis i mixerbordet.

Men det finns ingen fundamental skillnad i monitorernas uppgift. Den är
alltid att "visa" fonogrammet - monitorera.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-22 21:19, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-22 19:53

Harryup skrev:Finns det något i Grafpros mätmetodik som förklara mängden dist?
Mvh/Harryup

Högtalarna?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-22 20:01

grafpro skrev:
Harryup skrev:Finns det något i Grafpros mätmetodik som förklara mängden dist?
Mvh/Harryup

Högtalarna?


Om du inte vill ha trams i tråden så kanske det är läge att undvika det själv?
Om där är något problem med din mätmetod vill du väl få reda på det, eller?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-22 20:08

Johan_Lindroos skrev:Jag förstår inte din fråga. Förklara gärna lite mer runtomkring hur du resonerar.

Om vi återgår till att du vill mena/anser/tror att det är viktigt att direktljudskurva och energikurva är snarlika, så gäller det i princip för det stora flertalet högtalare att dessa kurvor INTE är lika, eftersom högtalare i allmänhet har olika direktivitet för olika frekvenser.

Tror att jag kanske rörde ihop olika typer av reflekterat ljud lite.
Men, för det stora flertalet högtalare så är lyssningssituationen också annorlunda än när man sitter ca 1 meter från ljudkällan.
Aja.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-22 20:12

Nattlorden skrev:
grafpro skrev:
Harryup skrev:Finns det något i Grafpros mätmetodik som förklara mängden dist?
Mvh/Harryup

Högtalarna?


Om du inte vill ha trams i tråden så kanske det är läge att undvika det själv?
Om där är något problem med din mätmetod vill du väl få reda på det, eller?


Korrekt. Ber att få stryka föregående inlägg från protokollet.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-22 20:15

Nattlorden skrev:
grafpro skrev:
Harryup skrev:Finns det något i Grafpros mätmetodik som förklara mängden dist?
Mvh/Harryup

Högtalarna?


Om du inte vill ha trams i tråden så kanske det är läge att undvika det själv?
Om där är något problem med din mätmetod vill du väl få reda på det, eller?

Haha, duktigt. Har du nu nåt förslag på vad som kan bidra till den uppmätta disten?

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2013-11-22 20:16

Gällande mängden dist. Oavsett om det är högre dist pga mätmetoden eller ej så mättes väl alla högtalarna på samma nivå samt förutsättningar?

Det borde i min värld betyda att Pips har högst distortion av de tre oavsett?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-22 20:19

JonasW skrev:Gällande mängden dist. Oavsett om det är högre dist pga mätmetoden eller ej så mättes väl alla högtalarna på samma nivå samt förutsättningar?

Det borde i min värld betyda att Pips har högst distortion av de tre oavsett?


Jopps.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-22 20:29

Lazyworm skrev:Jag förstår inte alls avrullningen av PiPs frekvenskurva vid 10kHz-20kHz.

Jag har gjort mätningar på ett par olika och skulle gissa att mikrofonen placerats minst 15grader off-axis från diskanten för att få den kurvan?

Med microfonen precis on-axis så har mina mätningar gett en väldigt rak kurva till 20kHz.

Mina mätmikrofoner är Earthworks M50:
http://www.earthworksaudio.com/?page_id=1468

Trenden med nedåtgående kurva över 10kHz på samtliga högtalare skvallrar om ett samband mellan mätning off-axis på diskanten tillsammans med en Microfon som inte mäter flackt till 20kHz. eller ett av de två fallen.

Edit: Läste nu om den svepande mikrofonförflyttningen och förstår mer den fallande kurvan.

Hej, vilken mätmetod/utrustning använde du när du uppmätte rak kurva upp till 20 khz på pip? Samma typ som IÖ använder? Såvitt jag vet är det väl bara hans egen mätutrustning som visar att pip "mäter rakt".

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-22 20:38

i den här tråden finns det en mätning på pip gjord av norman som i alla fall är rak till 16-17ish.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12068

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-22 20:44

Undrar vad Genelec och KEF (de vill jag lyssna på) tycker om "diskussionen" här :twisted: Han Lindroos är det en polare till MMX Ingenjören?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-22 20:48

De mätningar (de finns länkade till på sidan 3) jag gjorde i samband med pK visar att piP utan problem når 20kHz. Earthworks M30 som är riktad mot högtalarna användes då.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-22 21:06

grafpro skrev:
Harryup skrev:Finns det något i Grafpros mätmetodik som förklara mängden dist?
Mvh/Harryup

Högtalarna?


Mätte du båda exemplaren?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-22 21:10

Naqref skrev:
JonasW skrev:Gällande mängden dist. Oavsett om det är högre dist pga mätmetoden eller ej så mättes väl alla högtalarna på samma nivå samt förutsättningar?

Det borde i min värld betyda att Pips har högst distortion av de tre oavsett?


Jopps.


Men eftersom distortion = övertoner borde även distortionssiffrorna vara riktningsberoende i någon mån ? Fast då mera riktninsbenägna än grundtonen såklart?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 21:13

Johan_Lindroos skrev:
sebatlh skrev:Angående närfält, rumsradie med mera.
Jag tycker det belyser en intressant parameter. Det måste vara otroligt viktigt att energikurvan och direktljudet är snarlika om man bygger en monitor.
Annars borde karaktären hos ljudet förändras betydligt bara man lutar sig lite tillbaka i stolen. Det vore en katastrof...
Ok att man måste sitta i mitten, men det är lite enklare att hålla koll på själv.


Det funkar inte riktigt som du möjligtvis(?) tror. Den mänskliga hörseln hör inte frekvenskurvor på samma sätt som en mätmik gör som sedan ritar en enda kurva på ett papper.

Jag håller med.


Vill lägga till att det är en totalt felaktig uppfattning att det låter likadant
oberoende av avstånd när man lyssnar på en högtalare med samma energi-
kurva och direktljudskurva. Det gör det INTE.

Och egentligen är det som sebath antyder något ännu extremare - det han
talar om är en situation där direktljud och totalljud (som faktiskt inkluderar
även de effekter av rummets frekvensberoende dämpning som finns) har
samma tonkurva.

Det vill säga att högtalaren i alla andra riktningar än i direktljudsriktningen
måste ge ifrån sig MERA diskant - för att kompensera för den ökning i ab-
sorption vid högre frekvenser som alla normala rum uppvisar.

- - -

Den som tvekar det allra minsta om att en förändring från "bara direktljud"
till "direktljud + rumsbidrag (med rak tonkurva)" ger MYCKET stor ljudlig på-
verkan kan enkelt testa det själv:

Det är bara att lyssna på musik och sedan successivt addera ett reverb
ställt så det ger rak frekvensgång. Det påverkar intrycket av musiken i
VÄLDIGT hög grad

Det är väldigt lätt att visa att man får ett mycket mera oförändrat intryck
av musiken när rumsljuden har en fallande karaktär kontra direktljudet. Då
"bländar" lyssningsrummets klang nämligen direktljudet (som ju reresenterar
inspelningstillfället) mycket mindre, och det gör att man hör alla händelserna
i ljudbilden - inklusive den inspelada rumsklangen - mycket tydligare och
mera oförstört.

- - -

Exakt hur energikurvan och hur högtalarens direktivitet optimalt skall se ut
för att medge transparentast möjliga överföring av originalhändelsen finns
det inget enkelt svar på - den som vill ha svaret behöver studera saken
genom att utföra åtskilliga experiment*, och självklart finns det även en
del subjektiva element i det hela, som gör svaren man når något inexakta.

Men studerar man saken, vilket jag har ägnat många år åt, så finner man
att det är i viss mån beroende på lyssningsrummets storlek och akustiska
egenskaper och i ännu högre grad beroende på lyssningsavståndet.

Det jag gjorde för att minimera effekten av att enskilda personers subjektiva
preferenser skulle påverka utfallet, var att helt enkelt använda många lyss-
nare.

Så något generellt recept för hur en högtalare bör dimensioneras därvidlag
finns inte, och kan inte finnas. Det är slutsatser man måste dra när man
har studerat saken.

Däremot kan man visa att det finns skapligt definierbara ramar för hur hög-
talares energikurva och spridningsegenskaper bör se ut som funktion av
deras tänka applikation - om syftet med dem är att de skall användas som
monitorer - alltså högtalare som man använder för att kunna bedöma vad
en inspelning innehåller, alltså om man vill kunna höra hur det faktiskt lät
när inspelningen gjordes.

Resonemanget gäller självklart bara akustisk musik (eller andra ljud) men är
överförbart till alla tänkbara ljud, även elektroniskt skapade, om man skapar
dem i en miljö där motsvarande monitoregenskaper erbjuds.


Vh, iö

- - - - -

Ett experiment som är lätt att göra för de flesta som är nyfikna på om en rak
tonkurva - och samma tonkurva - för direkt och reflekterat ljud ge god åter-
givning, är att lyssna på musik i ett kaklat utrymme. Kakel saknar den ökning
av absorption som alla normala rum ger. Genom att hänga upp lite handdukar
(jag utgår ufrån att rummet där experimentet är kaklat av samma skäl som gör
att det finns handdukar där) och fortsätta lyssna.

Det är nog så enkelt som att efterklangstiden bör minska med periodtiden för
den frekvenser som klingar efter. Att ha en efterklang om 10 000 perioder i
diskaten men bara 40 i basen låter INTE neutalt. Och fyller man på med en
lite fallande energikurva på det så blir det ännu bättre monitorlyssning.

Och med det sagt vill jag klargöra att alla lyssning inte är monitorlyssning. Att
lyssna i andra anläggningar än sådana som gör att man så noga som möjligt
får höra hur det lät vid inspelningstillfället behöver inte vara på något sätt fel.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 21:20

IÖ, det ser ut som en BUMP, eller? Från fre 2013-11-22, 18:17:01

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-22 21:24

Huh? Snarare flyttat i sitt sammanhang?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-22 21:40

Då jag tittade så var det samma inlägg på 2 ställen.

Nu är det ett helt annat inlägg där istället d v s det flyttades.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2013-11-22 21:50

Lite lustigt att dessa mätningar exakt stämmer överens med mina egna subjektiva avlyssningar av dessa högtalare. Kan det vara så att jag hör precis som en mätmikrofon?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-22 22:12

Objektivisten skrev:Lite lustigt att dessa mätningar exakt stämmer överens med mina egna subjektiva avlyssningar av dessa högtalare. Kan det vara så att jag hör precis som en mätmikrofon?


Då tycker jag lite synd om dig :p
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 22:27

Objektivisten skrev:Lite lustigt att dessa mätningar exakt stämmer överens med mina egna subjektiva avlyssningar av dessa högtalare. Kan det vara så att jag hör precis som en mätmikrofon?

Som en som snurrar menar du?

Och på ställen där man inte är och lyssnar - och med högtalaren helt
vanvettigt illa uppställd! Klart skumt i så fall.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2013-11-22 22:38

IngOehman skrev:
Objektivisten skrev:Lite lustigt att dessa mätningar exakt stämmer överens med mina egna subjektiva avlyssningar av dessa högtalare. Kan det vara så att jag hör precis som en mätmikrofon?

Som en som snurrar menar du?

Och på ställen där man inte är och lyssnar - och med högtalaren helt
vanvettigt illa uppställd! Klart skumt i så fall.


Vh, iö


Ja, men man dansar ju framför högtalarna, Ingvar.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-22 22:46

IngOehman skrev:Och på ställen där man inte är och lyssnar - och med högtalaren helt
vanvettigt illa uppställd! Klart skumt i så fall.
Vh, iö

Snacka klartext! Vad är problemet?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-22 22:49

Objektivisten skrev:
IngOehman skrev:
Objektivisten skrev:Lite lustigt att dessa mätningar exakt stämmer överens med mina egna subjektiva avlyssningar av dessa högtalare. Kan det vara så att jag hör precis som en mätmikrofon?

Som en som snurrar menar du?

Och på ställen där man inte är och lyssnar - och med högtalaren helt
vanvettigt illa uppställd! Klart skumt i så fall.


Vh, iö


Ja, men man dansar ju framför högtalarna, Ingvar.


:lol:
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 23:05

grafpro skrev:
IngOehman skrev:Och på ställen där man inte är och lyssnar - och med högtalaren helt
vanvettigt illa uppställd! Klart skumt i så fall.
Vh, iö

Snacka klartext! Vad är problemet?

Det var klartext. Det är konstigt om någon tycker att högtalarna låter
som dina mätkurvor. Jag har aldrig någonsin sett något skriva något
sådant före denna tråd. Men folk hör kanske vad de tror att de skall
höra? Suggestionens makt är stor. Frågan är dock varför någon tror att
det finns någonsomheslt relevans i något som du skriver i din flejm-tråd.

Objektivisten skrev:
IngOehman skrev:
Objektivisten skrev:Lite lustigt att dessa mätningar exakt stämmer överens med mina egna subjektiva avlyssningar av dessa högtalare. Kan det vara så att jag hör precis som en mätmikrofon?

Som en som snurrar menar du?

Och på ställen där man inte är och lyssnar - och med högtalaren helt
vanvettigt illa uppställd! Klart skumt i så fall.


Vh, iö


Ja, men man dansar ju framför högtalarna, Ingvar.

Det hpppas jag! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-22 23:20

Trodde ja bara "Linnister" höll på mä . . . (eller varé kanske marschera?) . . . typ :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-22 23:27

Nejdå, Dans kan ses även utanför Linn-kretsar. Kanske rent av oftare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-22 23:28

Lägg ner personangreppen IÖ. Torpedera inte denna tråd också.

Användarvisningsbild
VascodaGama
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-10-30

Inläggav VascodaGama » 2013-11-22 23:46

Nämen, vad grälar man om ?

Det finns väl ingen intelligent person som tror att ett par hemmakonstruerade högtalare kan mäta sig med professionella tillverkares produkter.
Dessa stackars utsatta pipare, inga problem att åstadkomma hyfsat likalydande objekt med dagens härliga tillgång till element från de producerande länderna i fjärran… KEF, tex :)
Ett av goda exempel när man kopierar ”hardware”.

Men, bajs-humor går alltid hem hos vissa kunder som förmodligen försäljare av pipare vet om. Marknadsföringens lagar följes - ge kunden vad de vill ha.
Ordet ”skithögtare” ligger nära till att använda, men sådana uttryck undviker jag med bestämdhet. ( Sa jag det nyss… ursäkta :) …)

Nåväl, i detta osmakfulla gräl vill jag hylla alla som håller sig till en diskussion som inte innehåller prutt-, bajs- och griskommentarer. Det luktar, och låter, illa.

Funderar på om jag skall lyssna nu på mina KEF 103, eller mina Allison 6 ( OD11 dödaren ) , eller dundra lite med mina AR 3 från 1959 ? Eller lite Quad ESL57 kanske ?

Behöver rensa öronen känns det som. Har någon något råd att komma med, musik som högtalarval från nämnda exempel för att begränsa urvalet lite.

Frid i distorsionens tecken !
:roll:

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Inläggav majjen04 » 2013-11-22 23:49

single_malt skrev:Lägg ner personangreppen IÖ. Torpedera inte denna tråd också.


Hej!

Håller med IÖ lyfter inte direkt tråden! :roll:
Electrocompaniet From Norway ruels! Like The Northen Lights

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-22 23:52

Inlägg från nyregistrerad? Kolla IP på idioten och jämför med andra i tråden? :x

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Inläggav majjen04 » 2013-11-22 23:57

PappaBas skrev:Inlägg från nyregistrerad? Kolla IP på idioten och jämför med andra i tråden? :x


:?: :?: :?: :?: :?:
Electrocompaniet From Norway ruels! Like The Northen Lights

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-22 23:58

VascodaGama skrev:.....
Funderar på om jag skall lyssna nu på mina KEF 103, eller mina Allison 6 ( OD11 dödaren ) , eller dundra lite med mina AR 3 från 1959 ? Eller lite Quad ESL57 kanske ?
.....


Det enda förmildrande som jag kan utläsa i ditt inlägg(å dé vill inte säga lite),
är att du har ett par Allison högisar, grattis . . . typ :evil: :? :lol:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-23 00:01

PappaBas skrev:Inlägg från nyregistrerad? Kolla IP på idioten och jämför med andra i tråden? :x


Ursäkta . . . typ :?:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2013-11-23 00:02

PappaBas skrev:Inlägg från nyregistrerad? Kolla IP på idioten och jämför med andra i tråden? :x


Ehh, va? 8O
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 00:03

Jag tycker grafpros metod definitivt har sin plats men tycker själva tolkningen och påföljande värdeomdöme är lite barnsliga rent ut sagt.

Säg att jag vill undersöka om en restaurang är bra. Då går jag dit och beställer en hel meny.
Säg för exempels skull en sillmacka till förrätt, grillade tunna vildsvinsfileer till huvudrätt och en pannacotta till dessert.
Som Grafpro gör blandar han allt i en balja, äter det i restaurangens garderob och konstaterar att stället är uselt? Och förolämpar kocken på vägen ut.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-23 00:04

VascodaGama skrev:Nåväl, i detta osmakfulla gräl vill jag hylla alla som håller sig till en diskussion som inte innehåller prutt-, bajs- och griskommentarer. Det luktar, och låter, illa.


Jag tycker du skall hålla dig för god för att klanka ned på min hobby. Så taskig rigg som jag har måste jag tjama in en riktigt brakare i min slitna soffa får att får lite fladder i byxbenen i War of the Worlds. Kanske skall jag tjacka upp mig på ett par gamla Audio Tronic så kanske stereon han producera "the brown note" helt utan hjälp från undertecknad. Aluminiumfolie har jag ett rejält lager av eftersom jag min andra hobby är att göra hattar åt likasinnade så diskanterna kan jag bränna hur många gånger som helst.

DQ<20 Hz
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-11-23 00:07

VascodaGama skrev:Har någon något råd att komma med, musik som högtalarval från nämnda exempel för att begränsa urvalet lite.

Vad som helst av The Monkeys.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2013-11-23 00:11

PappaBas skrev:Säg att jag vill undersöka om en restaurang är bra. Då går jag dit och beställer en hel meny.
Säg för exempels skull en sillmacka till förrätt, grillade tunna vildsvinsfileer till huvudrätt och en pannacotta till dessert.
Som Grafpro gör blandar han allt i en balja, äter det i restaurangens garderob och konstaterar att stället är uselt? Och förolämpar kocken på vägen ut.


Driver IÖ restaurang? Svartklubb? Ja, det ligger ju iof ett par syltor i Lahäll.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-23 00:20

Adresser tack . . . så kan vi kanske ses på nånavråm å dra ena bluestolva . . . typ ? :)
Senast redigerad av Laila 2013-11-23 00:21, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-23 00:20

bomellberg skrev:
VascodaGama skrev:Har någon något råd att komma med, musik som högtalarval från nämnda exempel för att begränsa urvalet lite.

Vad som helst av The Monkeys.


Låter kanon! Apor har för övrigt ett skönt sätt att uttrycka ilska på: de skiter sig näven och slänger lasset efter misshagliga individer. Lite som människor faktiskt, men aporna går från ord till handling på ett mer handgripligt sätt. Lite tråkigt att se vad evolutionen gjort med människan. Plötsligt känner jag en brännande lust att återfödas som apa. En liten en med lång svans.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-23 00:24

Nuärualltlitevälhårder dqtjugan . . . typ . . . eller kanske inte . . . typ :roll: :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 00:27

Det lilla jag har hört så låter piP bra upp till en viss volymgräns. Jag reagerade inte så mycket på diskanten som på bas/mellanregister vid hög volym.
Tycker t.ex att det går att spela högre med 9LAEH.
pi60 är definitivt ett steg uppåt. Men allt detta är avhängigt hur högt man spelar dvs hur stort rum och hur långt bort man sitter.

Av småhögtalare så tycker jag mitt ideal hade varit basen från pK, spridning från piP och diskanten från 9LAEH :)
Senast redigerad av PappaBas 2013-11-23 00:35, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-23 00:31

PappaBas skrev:Det lilla jag har hört så låter piP bra upp till en viss volymgräns. Jag reagerade inte så mycket på diskanten som på bas/mellanregister.
Tycker t.ex att det går att spela högre med 9LAEH.
pi60 är definitivt ett steg uppåt. Men allt detta är avhängigt hur högt man spelar dvs hur stort rum och hur långt bort man sitter.


Fan vad du är sansad och balanserad ikväll. Bara en massa konstruktiva inlägg och kloka kommentarer hela tiden. Sluta med det. Det är skitirriterande.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-23 00:38

Rena bajskorvar ju . . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
VascodaGama
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-10-30

Inläggav VascodaGama » 2013-11-23 00:50

PappaBas skrev:Inlägg från nyregistrerad? Kolla IP på idioten och jämför med andra i tråden? :x


Det går bra att ringa till "idioten" som det verkar att epitetet gäller för mig och mitt inlägg. Du får dock legitimera dig med namn och personnummer innan dylik kontakt tages. Glöm ej att bifoga ditt telefonnummer så ringer jag upp.

Ta det försiktigt med uttalanden som du gjorde är ett råd i all välmening.

- Kan vi andra återkomma till en trevlig diskussion med goda argument nu :)

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-23 00:51

IngOehman skrev:
Johan_Lindroos skrev:
sebatlh skrev:Angående närfält, rumsradie med mera.
Jag tycker det belyser en intressant parameter. Det måste vara otroligt viktigt att energikurvan och direktljudet är snarlika om man bygger en monitor.
Annars borde karaktären hos ljudet förändras betydligt bara man lutar sig lite tillbaka i stolen. Det vore en katastrof...
Ok att man måste sitta i mitten, men det är lite enklare att hålla koll på själv.


Det funkar inte riktigt som du möjligtvis(?) tror. Den mänskliga hörseln hör inte frekvenskurvor på samma sätt som en mätmik gör som sedan ritar en enda kurva på ett papper.

Jag håller med.


Vill lägga till att det är en totalt felaktig uppfattning att det låter likadant
oberoende av avstånd när man lyssnar på en högtalare med samma energi-
kurva och direktljudskurva. Det gör det INTE.

Och egentligen är det som sebath antyder något ännu extremare - det han
talar om är en situation där direktljud och totalljud (som faktiskt inkluderar
även de effekter av rummets frekvensberoende dämpning som finns) har
samma tonkurva.

Det vill säga att högtalaren i alla andra riktningar än i direktljudsriktningen
måste ge ifrån sig MERA diskant - för att kompensera för den ökning i ab-
sorption vid högre frekvenser som alla normala rum uppvisar.

- - -

Den som tvekar det allra minsta om att en förändring från "bara direktljud"
till "direktljud + rumsbidrag (med rak tonkurva)" ger MYCKET stor ljudlig på-
verkan kan enkelt testa det själv:

Det är bara att lyssna på musik och sedan successivt addera ett reverb
ställt så det ger rak frekvensgång. Det påverkar intrycket av musiken i
VÄLDIGT hög grad

Det är väldigt lätt att visa att man får ett mycket mera oförändrat intryck
av musiken när rumsljuden har en fallande karaktär kontra direktljudet. Då
"bländar" lyssningsrummets klang nämligen direktljudet (som ju reresenterar
inspelningstillfället) mycket mindre, och det gör att man hör alla händelserna
i ljudbilden - inklusive den inspelada rumsklangen - mycket tydligare och
mera oförstört.

- - -

Exakt hur energikurvan och hur högtalarens direktivitet optimalt skall se ut
för att medge transparentast möjliga överföring av originalhändelsen finns
det inget enkelt svar på - den som vill ha svaret behöver studera saken
genom att utföra åtskilliga experiment*, och självklart finns det även en
del subjektiva element i det hela, som gör svaren man når något inexakta.

Men studerar man saken, vilket jag har ägnat många år åt, så finner man
att det är i viss mån beroende på lyssningsrummets storlek och akustiska
egenskaper och i ännu högre grad beroende på lyssningsavståndet.

Det jag gjorde för att minimera effekten av att enskilda personers subjektiva
preferenser skulle påverka utfallet, var att helt enkelt använda många lyss-
nare.

Så något generellt recept för hur en högtalare bör dimensioneras därvidlag
finns inte, och kan inte finnas. Det är slutsatser man måste dra när man
har studerat saken.

Däremot kan man visa att det finns skapligt definierbara ramar för hur hög-
talares energikurva och spridningsegenskaper bör se ut som funktion av
deras tänka applikation - om syftet med dem är att de skall användas som
monitorer - alltså högtalare som man använder för att kunna bedöma vad
en inspelning innehåller, alltså om man vill kunna höra hur det faktiskt lät
när inspelningen gjordes.

Resonemanget gäller självklart bara akustisk musik (eller andra ljud) men är
överförbart till alla tänkbara ljud, även elektroniskt skapade, om man skapar
dem i en miljö där motsvarande monitoregenskaper erbjuds.


Vh, iö

- - - - -

Ett experiment som är lätt att göra för de flesta som är nyfikna på om en rak
tonkurva - och samma tonkurva - för direkt och reflekterat ljud ge god åter-
givning, är att lyssna på musik i ett kaklat utrymme. Kakel saknar den ökning
av absorption som alla normala rum ger. Genom att hänga upp lite handdukar
(jag utgår ufrån att rummet där experimentet är kaklat av samma skäl som gör
att det finns handdukar där) och fortsätta lyssna.

Det är nog så enkelt som att efterklangstiden bör minska med periodtiden för
den frekvenser som klingar efter. Att ha en efterklang om 10 000 perioder i
diskaten men bara 40 i basen låter INTE neutalt. Och fyller man på med en
lite fallande energikurva på det så blir det ännu bättre monitorlyssning.

Och med det sagt vill jag klargöra att alla lyssning inte är monitorlyssning. Att
lyssna i andra anläggningar än sådana som gör att man så noga som möjligt
får höra hur det lät vid inspelningstillfället behöver inte vara på något sätt fel.


Nu skrev jag snarlik, inte samma.
Faktum kvarstår att små rörelser på huvudet ger stora förändringar i relativt avstånd och lyssningsvinkel för en typisk monitor-uppställing i en mindre studio.
Det här är en helt annan lyssningssituation än om man sitter i en hemmabio tex. Måhända att jag överdrev problemets storlek, men det måste väl ändå vara något man ska ta hänsyn till.
Att kompensera för rummets bidrag till spektrat hos efterklangen var aldrig en tanke jag hade utan jag syftade på utstrålad energi.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-23 00:55

VascodaGama skrev:
PappaBas skrev:Inlägg från nyregistrerad? Kolla IP på idioten och jämför med andra i tråden? :x


Det går bra att ringa till "idioten" som det verkar att epitetet gäller för mig och mitt inlägg. Du får dock legitimera dig med namn och personnummer innan dylik kontakt tages. Glöm ej att bifoga ditt telefonnummer så ringer jag upp.

Ta det försiktigt med uttalanden som du gjorde är ett råd i all välmening.

- Kan vi andra återkomma till en trevlig diskussion med goda argument nu :)


Jurist till yrket . . . typer ? :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-23 01:13

-Grisar
-Bajs
-Idioter
Så är det när argumenten tryter för somliga. Dystert.
Dags att sova :?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-23 01:13

edit:
ointressant inlägg raderat
Senast redigerad av paa 2013-11-23 01:33, redigerad totalt 3 gånger.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 01:13

VascodaGama skrev:
PappaBas skrev:Inlägg från nyregistrerad? Kolla IP på idioten och jämför med andra i tråden? :x


Det går bra att ringa till "idioten" som det verkar att epitetet gäller för mig och mitt inlägg. Du får dock legitimera dig med namn och personnummer innan dylik kontakt tages. Glöm ej att bifoga ditt telefonnummer så ringer jag upp.

Ta det försiktigt med uttalanden som du gjorde är ett råd i all välmening.

- Kan vi andra återkomma till en trevlig diskussion med goda argument nu :)


Kanske läste jag lite fort men tyckte det var uppenbart flamebait och att gå all-in på sitt första inlägg är ett känt forumknep på andra ställen där vanliga användare registrerar ny profil för att säga sin mening som de inte vill stå för. Tyckte det såg ut som det. Att kolla IP kan moderatorer göra.
Inget olagligt i det.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2013-11-23 01:15

Schimpans-AB skrev:-Grisar
-Bajs
-Idioter
Så är det när argumenten tryter för somliga. Dystert.
Dags att sova :?


Du glömde apor. :D
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-23 01:17

Attan :D
Godnatt

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-23 01:20

Attans heterä . . . typ :evil:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-11-23 01:20

Schimpans-AB skrev:Attan :D
Godnatt

Hej då.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-23 01:27

PappaBas skrev:Tyckte det såg ut som det.


Det tyckte jag med. Och tycker fortfarande.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-23 01:33

Anledningen till att jag lackade ur i inlägget ovan är att Genelecen som fick bäst betyg av Grafpro just faller av mot högre frekvenser desto större spridningsvinkeln är. Det syns i deras egna mätningar.

Såhär mäter qm10 samt KEF LS50 med mer normala mätmetoder.
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/
http://www.soundstagenetwork.com/index. ... Itemid=153
Alla faller de av mer och mer mot högre frekvenser ju mer off-axis man mäter.

[s]Problemet[/s] för pip/qm10 är att den mäter inte rakt on axis.
[edit: Helt korrekt påpekat av Pappabas nedan. Problem är fel ord. Men ja, ni fattar :-) ]

Så textmassan (Ingvars inlägg alltså) som tog spjärn mot mitt inlägg blir bara snömos i sammanhanget. piPs faller av som det gör i Grafpros mätningar på grund av delningsfiltret, inte dess spridningsegenskaper.

Jag tycker man ska få skriva funderingar i trådar utan att bli indragen i trådsabotage.
Senast redigerad av sebatlh 2013-11-23 02:18, redigerad totalt 1 gång.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 02:14

sebatlh skrev:Problemet för pip/qm10 är att den mäter inte rakt on axis


Är du säker på att det är ett problem....?

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-23 02:17

PappaBas skrev:
sebatlh skrev:Problemet för pip/qm10 är att den mäter inte rakt on axis


Är du säker på att det är ett problem....?

Nej :)
Menade egentligen bara anledningen till att Grafpros mätningen ser ut som den gör.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 02:24

Jag tycker mätningarna är intressanta. Hade bara velat förankra dem med vanlig mätning i samma miljö.Speciellt parat med mer lyssningsintryck.
Då hade det för mig varit lättare att tolka vad som är vad.
Har inte hört Genelecen eller Kef, de kan vara fantastiska högtalare.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-23 02:34

Alltså den här tråden måste ju ha bland det största dynamiska omfånget i faktiskt historia. :D Man får bara hoppas att signal/brus-förhållandet kunde öka några dB också, tack alla ni som höjer nivån.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-23 02:54

Vad jag inte riktigt förstår är att tillverkaren är upprörd över att mätningen görs på ett sätt som får högtalaren att mäta så, när det konstateras att så borde den mäta vid en sådan uppställning.
Då kan jag tycka att det är snyggare att förklara helt objektivt vad det beror på och sedan är det ju utklarat.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-23 02:55

Skulle ju kunna vara lite kul att få en kommentar ifrån Genelec i tråden också.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-23 10:26

PappaBas skrev:Jag tycker grafpros metod definitivt har sin plats men tycker själva tolkningen och påföljande värdeomdöme är lite barnsliga rent ut sagt.

Säg att jag vill undersöka om en restaurang är bra. Då går jag dit och beställer en hel meny.
Säg för exempels skull en sillmacka till förrätt, grillade tunna vildsvinsfileer till huvudrätt och en pannacotta till dessert.
Som Grafpro gör blandar han allt i en balja, äter det i restaurangens garderob och konstaterar att stället är uselt? Och förolämpar kocken på vägen ut.


Men nu får du vill ge dig, och varför ska du förolämpa grafpro? Har han sårat dig på något vis att du bara måste ge igen? Bråkar du på stan oxå?
Bikinitider

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-23 10:56

celef skrev:
PappaBas skrev:Jag tycker grafpros metod definitivt har sin plats men tycker själva tolkningen och påföljande värdeomdöme är lite barnsliga rent ut sagt.

Säg att jag vill undersöka om en restaurang är bra. Då går jag dit och beställer en hel meny.
Säg för exempels skull en sillmacka till förrätt, grillade tunna vildsvinsfileer till huvudrätt och en pannacotta till dessert.
Som Grafpro gör blandar han allt i en balja, äter det i restaurangens garderob och konstaterar att stället är uselt? Och förolämpar kocken på vägen ut.


Men nu får du vill ge dig, och varför ska du förolämpa grafpro? Har han sårat dig på något vis att du bara måste ge igen? Bråkar du på stan oxå?


En del människor har ett speciellt förhållande till sina högtalare, de blir personligt kränkta om någon knystar att de kanske inte skulle vara så fantastiska som de själva tycker. Snacka om att gifta sig med prylar! :roll:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-23 11:42

celef skrev:
PappaBas skrev:Jag tycker grafpros metod definitivt har sin plats men tycker själva tolkningen och påföljande värdeomdöme är lite barnsliga rent ut sagt.

Säg att jag vill undersöka om en restaurang är bra. Då går jag dit och beställer en hel meny.
Säg för exempels skull en sillmacka till förrätt, grillade tunna vildsvinsfileer till huvudrätt och en pannacotta till dessert.
Som Grafpro gör blandar han allt i en balja, äter det i restaurangens garderob och konstaterar att stället är uselt? Och förolämpar kocken på vägen ut.


Men nu får du vill ge dig, och varför ska du förolämpa grafpro? Har han sårat dig på något vis att du bara måste ge igen? Bråkar du på stan oxå?


jag tyckte det var en bra liknelse.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2013-11-23 12:22

Faktiskt blir lite extra popcorn på fredag och lördagkvällar. Just då är det så mycket fel på internet.
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12550
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-11-23 13:20

rikkitikkitavi skrev:
celef skrev:
PappaBas skrev:Jag tycker grafpros metod definitivt har sin plats men tycker själva tolkningen och påföljande värdeomdöme är lite barnsliga rent ut sagt.

Säg att jag vill undersöka om en restaurang är bra. Då går jag dit och beställer en hel meny.
Säg för exempels skull en sillmacka till förrätt, grillade tunna vildsvinsfileer till huvudrätt och en pannacotta till dessert.
Som Grafpro gör blandar han allt i en balja, äter det i restaurangens garderob och konstaterar att stället är uselt? Och förolämpar kocken på vägen ut.


Men nu får du vill ge dig, och varför ska du förolämpa grafpro? Har han sårat dig på något vis att du bara måste ge igen? Bråkar du på stan oxå?


jag tyckte det var en bra liknelse.

Det stora problemet på faktiskt är att flera tycker det är ok att utrycka sig plumt och sårande.
Det är faktiskt fullt möjligt att uttrycka sin åsikt på ett vuxet sätt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-23 13:24

sportbilsentusiasten skrev:Det är faktiskt fullt möjligt att uttrycka sin åsikt på ett vuxet sätt.

+1 - och jag jobbar hårt på det ;-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-23 13:58

Bill50x skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Det är faktiskt fullt möjligt att uttrycka sin åsikt på ett vuxet sätt.

+1 - och jag jobbar hårt på det ;-)

/ B


+1

Och vet man att man inte alltid beter sig exemplariskt så kan man ju lära sig av sina misstag ibland också. Det blir svårt om man bestämt från början att man alltid beter sig perfekt och det är omgivningen det är fel på jämt.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-11-23 14:05

Martin skrev:
Bill50x skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Det är faktiskt fullt möjligt att uttrycka sin åsikt på ett vuxet sätt.

+1 - och jag jobbar hårt på det ;-)

/ B


+1

Och vet man att man inte alltid beter sig exemplariskt så kan man ju lära sig av sina misstag ibland också. Det blir svårt om man bestämt från början att man alltid beter sig perfekt och det är omgivningen det är fel på jämt.


Å den passningen har naturligtvis ingen bestämd adress . . . typ. :roll: :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-11-23 14:08

...och detta verkar ni inte tycka Grafpro gjorde? Jag kommenterade inte hans underbältetslag i mina inlägg, men tycker han gott får acceptera liknande tillbaka.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-23 14:19

Egentligen för forumet ganska normalhård kritik mot en högtalare/högtalartillverkare. Jag tycker det ska gå att framföra kritik, befogad eller ej utan att behöva utstå barnsliga påhopp från konstruktören för att han inte är nöjd med kritiken själv. Men visst kunde valet av högtalarfabrikat att kritisera valts lite med omsorg med tanke på hur det har urartat historiskt.

Man känner ju på sig om det är dags att börja poppa popcorn som sagt.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2013-11-23 14:28

shifts skrev:...och detta verkar ni inte tycka Grafpro gjorde? Jag kommenterade inte hans underbältetslag i mina inlägg, men tycker han gott får acceptera liknande tillbaka.


Viktigast av allt är att man måste alltid slå tillbaka med samma mynt eller sämre. För vem vill höja nivån på diskussionen?

:wink:
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-11-23 14:33

Peter Steindl, Bo Bengtsson, Anders Eriksson, Morello och Lazyworm (ursäkta att jag inte kan era namn) och andra konstruktörer som är med och gör det här till ett spännande forum diskuteras aldrig på detta sätt av en stor skara vad jag kunnat se under åren.

Det sätt Grafpro uttryckte sig på var störtlöjligt. Har aldrig sett någon uttrycka sig så förklenande om någon av de andras konstruktioner. Det var ingen normal granskning i Faktiskts anda på så vis.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-23 14:36

Fast de flesta har väl ändå gissat att det hela bottnar i Carlsson.... :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-23 14:47

Fjonkalicious skrev:För vem vill höja nivån på diskussionen?

:wink:
Jag tycker flera i denna tråd försöker höja nivån på diskussionen. All heder till er!
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-23 14:47

Det finns en del mätningar som Naq utfört på tidiga exemplar av piP i pK-tråden.

Jag har gått igenom tråden och vaskat fram inläggen med mätningar och bilder som en slags sammanfattning av den tråden.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1594929#1594929

Där kan man klicka på de sidor för att se mätningar om man tycker det är skoj.

Skulle tro att högtalarelementen är andra i nya piP och piPs.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-23 14:48

Martin skrev:Egentligen för forumet ganska normalhård kritik mot en högtalare/högtalartillverkare. Jag tycker det ska gå att framföra kritik, befogad eller ej utan att behöva utstå barnsliga påhopp från konstruktören för att han inte är nöjd med kritiken själv. Men visst kunde valet av högtalarfabrikat att kritisera valts lite med omsorg med tanke på hur det har urartat historiskt.

Vad du säger är att man ska välja sina ord beroende på vilken konstruktör man kritiserar, och hur denne tidigare reagerat?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-23 14:54

shifts skrev:Peter Steindl, Bo Bengtsson, Anders Eriksson, Morello och Lazyworm (ursäkta att jag inte kan era namn) och andra konstruktörer som är med och gör det här till ett spännande forum diskuteras aldrig på detta sätt av en stor skara vad jag kunnat se under åren.

Det sätt Grafpro uttryckte sig på var störtlöjligt. Har aldrig sett någon uttrycka sig så förklenande om någon av de andras konstruktioner. Det var ingen normal granskning i Faktiskts anda på så vis.


En fundering bara, läser du alla inlägg helt opartiskt tror du?
Man har ju alltid en för-föreställning och du uttrycker ju dig i värderingstermer som störtlöjligt, förklenande, ingen normal granskning.

En helt annan fråga till dig som haft piP. Kan du relatera dina lyssningsupplevelser till mätningarna map disten. Alltså störs du av disten?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-23 15:13

Harryup skrev:Vad jag inte riktigt förstår är att tillverkaren är upprörd över att mätningen görs på ett sätt som får högtalaren att mäta så, när det konstateras att så borde den mäta vid en sådan uppställning.

Jag tror du kan förstå det om du tänker lite hårdare och även läser
formuleringarna i förstainlägget, inte bara tittar på kurvorna. Hjälper
inte det så läs liknelserna jag skrev, och fråga dig varför någon blev
upprörd över dem. Samma skäl.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-11-23 15:15

Fjonkalicious skrev:
shifts skrev:...och detta verkar ni inte tycka Grafpro gjorde? Jag kommenterade inte hans underbältetslag i mina inlägg, men tycker han gott får acceptera liknande tillbaka.


Viktigast av allt är att man måste alltid slå tillbaka med samma mynt eller sämre. För vem vill höja nivån på diskussionen?

:wink:


Absolut inte.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-23 15:17

shifts skrev:Peter Steindl, Bo Bengtsson, Anders Eriksson, Morello och Lazyworm (ursäkta att jag inte kan era namn) och andra konstruktörer som är med och gör det här till ett spännande forum diskuteras aldrig på detta sätt av en stor skara vad jag kunnat se under åren.

Det sätt Grafpro uttryckte sig på var störtlöjligt. Har aldrig sett någon uttrycka sig så förklenande om någon av de andras konstruktioner. Det var ingen normal granskning i Faktiskts anda på så vis.


att detta ens kommer på tal!!!?

jag tror ingen högtalare är så vanlig bland faktisktfolket som ino och just pip. de flesta är, helt rättvist tycker jag, grymt imponerade av pip och dess prestanda. men när någon ens yppar nån kritik så går mobben igång direkt och det ska spottas och sparkas och denne ska minnsan få veta att den är liten och ynklig och inget kan!

jag blir fan galen på detta beteende!

jag skulle nu gärna höra dina åsikter om grafpros mätresultat, talar dom emot eller för den kritik grafpro framför?
Bikinitider

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 15:18

celef skrev:
PappaBas skrev:Jag tycker grafpros metod definitivt har sin plats men tycker själva tolkningen och påföljande värdeomdöme är lite barnsliga rent ut sagt.

Säg att jag vill undersöka om en restaurang är bra. Då går jag dit och beställer en hel meny.
Säg för exempels skull en sillmacka till förrätt, grillade tunna vildsvinsfileer till huvudrätt och en pannacotta till dessert.
Som Grafpro gör blandar han allt i en balja, äter det i restaurangens garderob och konstaterar att stället är uselt? Och förolämpar kocken på vägen ut.


Men nu får du vill ge dig, och varför ska du förolämpa grafpro? Har han sårat dig på något vis att du bara måste ge igen? Bråkar du på stan oxå?


Inte alls. Jag förklarar liknelsen så du hänger med också.
Grafpros LTAS-mätning här bakar ihop högtalarens beteende i rummet till en parameter. Han mäter dessutom förmodligen på fel ställe i rummet.
Den ihopbakade parametern råder det ingen klar konsensus om hur den faktiskt skall se ut eller hur den i sig relaterar till upplevt ljud.
Dessutom relateras mätningen inte till aktuella lyssningsintryck eller till andra typer av mätningar i samma situation.
Att då kalla "kocken" inkompetent och pompös och likna högtalaren vid stormaknadsskräp och andra saker grundat på denna mätning blir lite märkligt.
Hur dessa tre högtalare förhåller sig inbördes har jag ingen aning om.
-----
LTAS är dock en mätning jag gillar. Men anser att den är ett komplement till on/off-axis mätningar och olika gateningar av reflexer.

Toole har en approximationsformel där han summerar och viktar ljudet i en massa olika riktningar för att få fram energikurvan. LTAS fixar skivan direkt i en mätning.

Toole använder utstrålningen i olika off-axis riktningar för att approximera det reflekterade ljudet. Det kan man säker göra men då tycker jag att man borde lägga på en standardiserad absorbtionskurva på den.

Har man en riktad mikrofon borde man kunna göra spännade saker med LTAS?

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-11-23 15:22

sprudel skrev:
shifts skrev:Peter Steindl, Bo Bengtsson, Anders Eriksson, Morello och Lazyworm (ursäkta att jag inte kan era namn) och andra konstruktörer som är med och gör det här till ett spännande forum diskuteras aldrig på detta sätt av en stor skara vad jag kunnat se under åren.

Det sätt Grafpro uttryckte sig på var störtlöjligt. Har aldrig sett någon uttrycka sig så förklenande om någon av de andras konstruktioner. Det var ingen normal granskning i Faktiskts anda på så vis.


En fundering bara, läser du alla inlägg helt opartiskt tror du?
Man har ju alltid en för-föreställning och du uttrycker ju dig i värderingstermer som störtlöjligt, förklenande, ingen normal granskning.

En helt annan fråga till dig som haft piP. Kan du relatera dina lyssningsupplevelser till mätningarna map disten. Alltså störs du av disten?


Nej, det gör jag verkligen inte. Tycker bara de sista sidornas kommentarer är skeva satt i relation till hur förstainlägget såg ut.

Din fråga tror jag att jag skrev svar på i mitt första eller andra inlägg i tråden. Kommer direkt efter Grafpros första inlägg. Har inte fått några kommentarer på det från Grafpro.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-11-23 15:39

shifts skrev:Peter Steindl, Bo Bengtsson, Anders Eriksson, Morello och Lazyworm (ursäkta att jag inte kan era namn) och andra konstruktörer som är med och gör det här till ett spännande forum diskuteras aldrig på detta sätt av en stor skara vad jag kunnat se under åren.

Det sätt Grafpro uttryckte sig på var störtlöjligt. Har aldrig sett någon uttrycka sig så förklenande om någon av de andras konstruktioner. Det var ingen normal granskning i Faktiskts anda på så vis.


Då har du missat mina omdömen om OA-5mmx. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-11-23 16:13

celef skrev:
shifts skrev:Peter Steindl, Bo Bengtsson, Anders Eriksson, Morello och Lazyworm (ursäkta att jag inte kan era namn) och andra konstruktörer som är med och gör det här till ett spännande forum diskuteras aldrig på detta sätt av en stor skara vad jag kunnat se under åren.

Det sätt Grafpro uttryckte sig på var störtlöjligt. Har aldrig sett någon uttrycka sig så förklenande om någon av de andras konstruktioner. Det var ingen normal granskning i Faktiskts anda på så vis.


att detta ens kommer på tal!!!?

jag tror ingen högtalare är så vanlig bland faktisktfolket som ino och just pip. de flesta är, helt rättvist tycker jag, grymt imponerade av pip och dess prestanda. men när någon ens yppar nån kritik så går mobben igång direkt och det ska spottas och sparkas och denne ska minnsan få veta att den är liten och ynklig och inget kan!

jag blir fan galen på detta beteende!

jag skulle nu gärna höra dina åsikter om grafpros mätresultat, talar dom emot eller för den kritik grafpro framför?


Har du ens läst mina första två tre inlägg i tråden? Gör det och lugna ner dig. Du har så jävla tokfel om vad du tror jag tycker att det är riktigt roande att se dig veva igång.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-23 16:22

PappaBas skrev:
celef skrev:
PappaBas skrev:Jag tycker grafpros metod definitivt har sin plats men tycker själva tolkningen och påföljande värdeomdöme är lite barnsliga rent ut sagt.

Säg att jag vill undersöka om en restaurang är bra. Då går jag dit och beställer en hel meny.
Säg för exempels skull en sillmacka till förrätt, grillade tunna vildsvinsfileer till huvudrätt och en pannacotta till dessert.
Som Grafpro gör blandar han allt i en balja, äter det i restaurangens garderob och konstaterar att stället är uselt? Och förolämpar kocken på vägen ut.


Men nu får du vill ge dig, och varför ska du förolämpa grafpro? Har han sårat dig på något vis att du bara måste ge igen? Bråkar du på stan oxå?


Inte alls. Jag förklarar liknelsen så du hänger med också.
Grafpros LTAS-mätning här bakar ihop högtalarens beteende i rummet till en parameter. Han mäter dessutom förmodligen på fel ställe i rummet.

Den ihopbakade parametern råder det ingen klar konsensus om hur den faktiskt skall se ut eller hur den i sig relaterar till upplevt ljud.
Dessutom relateras mätningen inte till aktuella lyssningsintryck eller till andra typer av mätningar i samma situation.
Att då kalla "kocken" inkompetent och pompös och likna högtalaren vid stormaknadsskräp och andra saker grundat på denna mätning blir lite märkligt.
Hur dessa tre högtalare förhåller sig inbördes har jag ingen aning om.
-----
LTAS är dock en mätning jag gillar. Men anser att den är ett komplement till on/off-axis mätningar och olika gateningar av reflexer.

Toole har en approximationsformel där han summerar och viktar ljudet i en massa olika riktningar för att få fram energikurvan. LTAS fixar skivan direkt i en mätning.

Toole använder utstrålningen i olika off-axis riktningar för att approximera det reflekterade ljudet. Det kan man säker göra men då tycker jag att man borde lägga på en standardiserad absorbtionskurva på den.

Har man en riktad mikrofon borde man kunna göra spännade saker med LTAS?


Vad menar du att det skulle vara för skillnad på LTAS och Grafpro:s LTAS? Du ogillar grafpros LTAS men gillar LTAS. Då måste du veta skillnaden och ha fakta vari skillnaden består. På vilka grunder skriver du förmodligen? Du vet alltså inte. Du förmodar. Varför förmodar du?

Mätningarna är vad dom är och resultaten är vad dom är. Det är kalla fakta som jag ser det. Grafpro mäter på 1-2 meters avstånd om jag förstått det rätt. På 1 meter fås mindre reflexer men med stärre spann av mätvinkel. På 2 meter fås mer reflexer men med snävare spann av mätvinkel i förhållande till on-axis. Hur påverkar det resultatet? Vet inte, vet du?

Om du inte gillar mikrofonavståndet så berätta vilket mikrofonavstånd du skulle gilla och vad du tror skillnaderna skulle bli.

Ingen av dessa tre högtalare är rundstrålande. Hur dominant direktljudet är i grafpros LTAS mätning är vet jag inte och därför vill jag inte uttala mig om det.

Sitter man på 1,5 meter från högtalarna, varför skulle 1-2 meter vara helt fel?

Själv tycker jag att grafpros beskrivning av sitt mätförfarande är bristfällig. Beviset för detta är alla frågor angående mätförfarandet. Allt borde klart framgå om mätningarna skall kunna relateras till något som kan vidimeras.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12550
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-11-23 16:23

shifts skrev:...och detta verkar ni inte tycka Grafpro gjorde? Jag kommenterade inte hans underbältetslag i mina inlägg, men tycker han gott får acceptera liknande tillbaka.

Jag är förvånad över denna uppfattningen.
Hur ofta har vi inte sett det på forumet "jag KÄNNER mig påhoppat så har har jag RÄTT att ge igen".
Och vi vet alla hur det går sen...

Det hade varit bättre om de som tyckte TS gick över gränsen påtalade det på ett vuxet sätt och att TS sedan ändrade sitt inlägg.
Oavsett om syftet var gott eller inte, bör man lyssna på andras uppfattning.
ST borde även vetat att kritik alltid riskerar att landa fel hos läsaren och sålunda skulle valt att uttrycka sig lite försiktigare. Tycker jag.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-23 17:11

tänker lite hårdare
tänk om tänk rätt
Kan vi begrava den här typen av argumentation jag sätt från vissa medlemmar och andra varianter på samma tema. Vad jag sätt har det aldrig lätt till något positivt eller fått den man debatterar med att förstå ens text bättre. Formulera om din egen text om du tycker att den blivit missförstådd eller strunta i att svara om du inte bryr dig om att öka förståelsen för vad du försöker säga.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-23 17:12

Naqref skrev:
shifts skrev:Peter Steindl, Bo Bengtsson, Anders Eriksson, Morello och Lazyworm (ursäkta att jag inte kan era namn) och andra konstruktörer som är med och gör det här till ett spännande forum diskuteras aldrig på detta sätt av en stor skara vad jag kunnat se under åren.

Det sätt Grafpro uttryckte sig på var störtlöjligt. Har aldrig sett någon uttrycka sig så förklenande om någon av de andras konstruktioner. Det var ingen normal granskning i Faktiskts anda på så vis.


Då har du missat mina omdömen om OA-5mmx. 8)


.. och även du har fått "gris" kastat efter dig, vill jag minnas.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-23 17:14

IngOehman skrev:
Harryup skrev:Vad jag inte riktigt förstår är att tillverkaren är upprörd över att mätningen görs på ett sätt som får högtalaren att mäta så, när det konstateras att så borde den mäta vid en sådan uppställning.

Jag tror du kan förstå det om du tänker lite hårdare och även läser
formuleringarna i förstainlägget, inte bara tittar på kurvorna. Hjälper
inte det så läs liknelserna jag skrev, och fråga dig varför någon blev
upprörd över dem. Samma skäl.


Vh, iö


Jag tycker du blandar ihop IÖ faktisktmedlemmen och IÖ konstruktören och tillverkaren.
Den senare om han vill verka neutral och professionell vara helt kall till det som kan uppfattas till negativ kritik. Bara förklara att så där hade jag inte mätt för att......, Det är tråkigt att du uppfattar högtalaren på detta sättet men för att uttala mig måste jag veta att exemplaret inte skiljer sig ifrån mitt referensex..... osv osv. Alla kommer inte älska alla produkter eller ens alla bra produkter.
Så nej, jag förstår inte att du blir upprörd som varandes professionell.
Bara om det var faktisktmedlemmen IÖ som svarade istället för konstruktören IÖ. För inte hade du väl svarat på samma sätt i en engelsk hifitidning om samma kritik kommit emot Guru?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-23 18:06

shifts skrev:
celef skrev:
shifts skrev:Peter Steindl, Bo Bengtsson, Anders Eriksson, Morello och Lazyworm (ursäkta att jag inte kan era namn) och andra konstruktörer som är med och gör det här till ett spännande forum diskuteras aldrig på detta sätt av en stor skara vad jag kunnat se under åren.

Det sätt Grafpro uttryckte sig på var störtlöjligt. Har aldrig sett någon uttrycka sig så förklenande om någon av de andras konstruktioner. Det var ingen normal granskning i Faktiskts anda på så vis.


att detta ens kommer på tal!!!?

jag tror ingen högtalare är så vanlig bland faktisktfolket som ino och just pip. de flesta är, helt rättvist tycker jag, grymt imponerade av pip och dess prestanda. men när någon ens yppar nån kritik så går mobben igång direkt och det ska spottas och sparkas och denne ska minnsan få veta att den är liten och ynklig och inget kan!

jag blir fan galen på detta beteende!

jag skulle nu gärna höra dina åsikter om grafpros mätresultat, talar dom emot eller för den kritik grafpro framför?


Har du ens läst mina första två tre inlägg i tråden? Gör det och lugna ner dig. Du har så jävla tokfel om vad du tror jag tycker att det är riktigt roande att se dig veva igång.


Nej du kritiserar inget i dina tidigare inlägg, men helt plötsligt när du ser hur mobben går och hur vinden blåser så är det dags, ynkligt
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-23 18:10

PappaBas skrev:
celef skrev:
PappaBas skrev:Jag tycker grafpros metod definitivt har sin plats men tycker själva tolkningen och påföljande värdeomdöme är lite barnsliga rent ut sagt.

Säg att jag vill undersöka om en restaurang är bra. Då går jag dit och beställer en hel meny.
Säg för exempels skull en sillmacka till förrätt, grillade tunna vildsvinsfileer till huvudrätt och en pannacotta till dessert.
Som Grafpro gör blandar han allt i en balja, äter det i restaurangens garderob och konstaterar att stället är uselt? Och förolämpar kocken på vägen ut.


Men nu får du vill ge dig, och varför ska du förolämpa grafpro? Har han sårat dig på något vis att du bara måste ge igen? Bråkar du på stan oxå?


Inte alls. Jag förklarar liknelsen så du hänger med också.

...


och nu vill du förolämpa mig oxå :roll:
Bikinitider

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-23 19:12

När vi nu ändå har ångan uppe - vilka mer högtalare finns det som skulle vara kul att jämföra på samma sätt? Förslag?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2013-11-23 19:17

Lite svenssonhögtalare som Dali, B&W, Elac? Sen är jag personligen nyfiken på fler akno som t.ex. i6, i16, i32.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 19:18

celef skrev:och nu vill du förolämpa mig oxå :roll:

Jag gav igen för att du insunerar att jag söker bråk på stan? Det var dumt av mig förlåt.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-23 19:18

Alla som har waveguides på diskanten t.ex.

Gjorde du mätningen utan de andra två bredvid grafpro?
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-23 19:21

grafpro skrev:När vi nu ändå har ångan uppe - vilka mer högtalare finns det som skulle vara kul att jämföra på samma sätt? Förslag?


Här är mitt förslag :)

petersteindl skrev:Jag tycker denna kurva är intressant att dissikera.

Bild
Det är denna högtalare.

Bild


Det ser ju extremt sobert ut. Låter det lika sobert som det mäter?

Mvh
Peter


Om vi nu spånar lite och lägger fram hypoteser, hur tror du att den mäter med den mätmetod du använder dig av och hur tror du den låter?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-23 19:23

grafpro skrev:När vi nu ändå har ångan uppe - vilka mer högtalare finns det som skulle vara kul att jämföra på samma sätt? Förslag?


Alla högtalare som anses vara goda återgivare skulle vara intressanta att testa under liknande förhållanden, kanske quad esl, wilson, Bremens ägg, respons, proac, tad, revel, finare jbl, stor b&w, vonschweikert, ...
Bikinitider

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2013-11-23 19:30

grafpro skrev:När vi nu ändå har ångan uppe - vilka mer högtalare finns det som skulle vara kul att jämföra på samma sätt? Förslag?


OA-5mmx och Larsen 6? :wink:
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-23 19:32

Några av dessa modeller har jag tyvärr inte i lyssningsrummet :) . Men vissa har jag möjligen tillgång till. Quad ESL, kanske. Peters försläg är ju intressant. Den ser ut att ha rejäl slagsida, så den skulle förstås också vara relevant att jämföra i lyssning.

Peters (vad heter den?), en ESL och ägget. De två senare finns väl ändå hopp om att kunna få fram.

Edit: ser nu att jag tolkade kurvorna fel - den bör mäta mycket jämnt och fint och låta helt välbalanserat.
Senast redigerad av grafpro 2013-11-23 19:44, redigerad totalt 1 gång.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2013-11-23 19:40

Larsen 8 som fick så fina omdömen i en USA tidning :D

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-23 19:48

Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig. Varför inte göra något sådant så finns det ju dessutom en jäkla massa referensmätningar att jmf de högtalare du mäter nu med.

se t.ex:
802D
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 19:49

grafpro skrev:Edit: ser nu att jag tolkade kurvorna fel - den bör mäta mycket jämnt och fint och låta helt välbalanserat.


Hur menar du? Den har inte rak tonkurva över hela frekvensregistret vare sig i det reflekterade ljudet som i energikurvan? Emotsäger du inte dig själv nu?

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2013-11-23 19:51

Harryup skrev:Jag tycker du blandar ihop IÖ faktisktmedlemmen och IÖ konstruktören och tillverkaren.
Den senare om han vill verka neutral och professionell vara helt kall till det som kan uppfattas till negativ kritik. Bara förklara att så där hade jag inte mätt för att......, Det är tråkigt att du uppfattar högtalaren på detta sättet men för att uttala mig måste jag veta att exemplaret inte skiljer sig ifrån mitt referensex..... osv osv. Alla kommer inte älska alla produkter eller ens alla bra produkter.
Så nej, jag förstår inte att du blir upprörd som varandes professionell.
Bara om det var faktisktmedlemmen IÖ som svarade istället för konstruktören IÖ. För inte hade du väl svarat på samma sätt i en engelsk hifitidning om samma kritik kommit emot Guru?

mvh/Harryup


+1!

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-23 20:07

Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig. Varför inte göra något sådant så finns det ju dessutom en jäkla massa referensmätningar att jmf de högtalare du mäter nu med.

se t.ex:
802D


Nej, det är just vad jag inte håller med om. Se min artikel som länkas till i första inlägget.

Men apropå Atkonson så har han nyligen mätt en Pioneer som han fann överraskande bra. Den vore kul att se. Någon som har ett par? (Kolla någon av de senaste Stereophile)
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-23 20:10

PappaBas skrev:
grafpro skrev:Edit: ser nu att jag tolkade kurvorna fel - den bör mäta mycket jämnt och fint och låta helt välbalanserat.


Hur menar du? Den har inte rak tonkurva över hela frekvensregistret vare sig i det reflekterade ljudet som i energikurvan? Emotsäger du inte dig själv nu?


Kolla igen - jag tolkade begreppen fel först när jag såg kurvorna. Den understa är energikurva, den mellersta är reflexer från normalt rum och den översta är vad man borde få med LTAS/rörlig mik. Ser perfekt ut och vore förstås kul att validera. Om jag skulle mäta den och få samma resultat validerar det ju också mätmetoden (ännu en gång).
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 20:17

grafpro skrev:
Kolla igen - jag tolkade begreppen fel först när jag såg kurvorna. Den understa är energikurva, den mellersta är reflexer från normalt rum och den översta är vad man borde få med LTAS/rörlig mik. Ser perfekt ut och vore förstås kul att validera. Om jag skulle mäta den och få samma resultat validerar det ju också mätmetoden (ännu en gång).


Nej det du får är energikurvan med LTAS? Inte direktljud. Om du mäter på avstånd och vevar runt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-23 20:25

grafpro skrev:Några av dessa modeller har jag tyvärr inte i lyssningsrummet :) . Men vissa har jag möjligen tillgång till. Quad ESL, kanske. Peters försläg är ju intressant. Den ser ut att ha rejäl slagsida, så den skulle förstås också vara relevant att jämföra i lyssning.

Peters (vad heter den?), en ESL och ägget. De två senare finns väl ändå hopp om att kunna få fram.

Edit: ser nu att jag tolkade kurvorna fel - den bör mäta mycket jämnt och fint och låta helt välbalanserat.


JBL M2 Master Reference Monitor är det på bild och mätning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-11-23 20:28

sportbilsentusiasten skrev:
shifts skrev:...och detta verkar ni inte tycka Grafpro gjorde? Jag kommenterade inte hans underbältetslag i mina inlägg, men tycker han gott får acceptera liknande tillbaka.

Jag är förvånad över denna uppfattningen.
Hur ofta har vi inte sett det på forumet "jag KÄNNER mig påhoppat så har har jag RÄTT att ge igen".
Och vi vet alla hur det går sen...


Jag vet och jag håller med. Det jag blev irriterad över var att det ropades ungefär "svans" och "försvar" när det kom lindriga inlägg i jämförelse med Grafpros första. Jag tycker inte man ska ge igen pga av någon förtjänad rätt att göra så. MEN om man nu öppnat hårt får man nog förvänta sig samma mynt tillbaka.

Jag är fortfarande intresserad av diskussionen, särskilt vad gäller Grafpros subjektiva slutsatser. Men han verkar inte vilja diskutera dem så värst mycket.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-23 20:28

grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-23 20:31

grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig. Varför inte göra något sådant så finns det ju dessutom en jäkla massa referensmätningar att jmf de högtalare du mäter nu med.

se t.ex:
802D


Nej, det är just vad jag inte håller med om. Se min artikel som länkas till i första inlägget.

Men apropå Atkonson så har han nyligen mätt en Pioneer som han fann överraskande bra. Den vore kul att se. Någon som har ett par? (Kolla någon av de senaste Stereophile)


Jag tycker inte du verkar åstakomma det du tror. Menar du att du skulle behöva sätta ett filter på PiPs diskant som gjorde att den elektriskt sluttade mellan 10kHz och 20kHz så att Pip enl. din mätning skulle vara rak i det frekvensområdet? dvs spela 20kHz toner mer än 10dB starkare än den gör nu? Eller skulle du vilja att den spelade precis så starkt som den gör men ha mycket mindre direktivitet?

Jag har som sagt gjort en del mätningar på Pip och Pi60 och dom beter sig ganska lika och exemplariskt i spannet 40Hz-20kHz tycker jag. Distmätningen har jag inte koll på över Pips men jag har gjort distortionsmätning på Pi60S diskanten tillsammans med de dyraste diskanterna från Seas och ScanSpeak och det är faktiskt ingen av konkurrenterna som kommer i närheten av distortionen på T11m, därför blir jag förvånad över distortionen på PipS, du är helt säker på att det inte är en Pip?

Ps. Har du kalibrerat din Behringermikrofon och sett hur många dB den fallit vid 20kHz?
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-23 20:32

PappaBas skrev:
grafpro skrev:
Kolla igen - jag tolkade begreppen fel först när jag såg kurvorna. Den understa är energikurva, den mellersta är reflexer från normalt rum och den översta är vad man borde få med LTAS/rörlig mik. Ser perfekt ut och vore förstås kul att validera. Om jag skulle mäta den och få samma resultat validerar det ju också mätmetoden (ännu en gång).


Nej det du får är energikurvan med LTAS? Inte direktljud. Om du mäter på avstånd och vevar runt.


Det står listening window i mätningen. Låt säga att grafpro endast vevar runt miken i listening window på ung 1,5 m avstånd, får grafpro då den kurva som syns på bild enl listening window eller visar grafpros kurva totala energikurvan eller energikurvan i listening window och hur stor diskrepans skulle det bli i så fall?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-23 20:38

Lazyworm skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig. Varför inte göra något sådant så finns det ju dessutom en jäkla massa referensmätningar att jmf de högtalare du mäter nu med.

se t.ex:
802D


Nej, det är just vad jag inte håller med om. Se min artikel som länkas till i första inlägget.

Men apropå Atkonson så har han nyligen mätt en Pioneer som han fann överraskande bra. Den vore kul att se. Någon som har ett par? (Kolla någon av de senaste Stereophile)


Jag tycker inte du verkar åstakomma det du tror. Menar du att du skulle behöva sätta ett filter på PiPs diskant som gjorde att den elektriskt sluttade mellan 10kHz och 20kHz så att Pip enl. din mätning skulle vara rak i det frekvensområdet? dvs spela 20kHz toner mer än 10dB starkare än den gör nu? Eller skulle du vilja att den spelade precis så starkt som den gör men ha mycket mindre direktivitet?

Jag har som sagt gjort en del mätningar på Pip och Pi60 och dom beter sig ganska lika och exemplariskt i spannet 40Hz-20kHz tycker jag. Distmätningen har jag inte koll på över Pips men jag har gjort distortionsmätning på Pi60S diskanten tillsammans med de dyraste diskanterna från Seas och ScanSpeak och det är faktiskt ingen av konkurrenterna som kommer i närheten av distortionen på T11m, därför blir jag förvånad över distortionen på PipS, du är helt säker på att det inte är en Pip?

Ps. Har du kalibrerat din Behringermikrofon och sett hur många dB den fallit vid 20kHz?

Lazyworm, jag frågar dig igen, vilken mätutrustnng använde DU?
Samma som IÖ?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-23 20:39

Lazyworm skrev:därför blir jag förvånad över distortionen på PipS, du är helt säker på att det inte är en Pip?
Är det inte bara baselementet, och inte diskanten, som skiljer mellan piP och piPs?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-23 20:43

single_malt skrev:
Lazyworm skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig. Varför inte göra något sådant så finns det ju dessutom en jäkla massa referensmätningar att jmf de högtalare du mäter nu med.

se t.ex:
802D


Nej, det är just vad jag inte håller med om. Se min artikel som länkas till i första inlägget.

Men apropå Atkonson så har han nyligen mätt en Pioneer som han fann överraskande bra. Den vore kul att se. Någon som har ett par? (Kolla någon av de senaste Stereophile)


Jag tycker inte du verkar åstakomma det du tror. Menar du att du skulle behöva sätta ett filter på PiPs diskant som gjorde att den elektriskt sluttade mellan 10kHz och 20kHz så att Pip enl. din mätning skulle vara rak i det frekvensområdet? dvs spela 20kHz toner mer än 10dB starkare än den gör nu? Eller skulle du vilja att den spelade precis så starkt som den gör men ha mycket mindre direktivitet?

Jag har som sagt gjort en del mätningar på Pip och Pi60 och dom beter sig ganska lika och exemplariskt i spannet 40Hz-20kHz tycker jag. Distmätningen har jag inte koll på över Pips men jag har gjort distortionsmätning på Pi60S diskanten tillsammans med de dyraste diskanterna från Seas och ScanSpeak och det är faktiskt ingen av konkurrenterna som kommer i närheten av distortionen på T11m, därför blir jag förvånad över distortionen på PipS, du är helt säker på att det inte är en Pip?

Ps. Har du kalibrerat din Behringermikrofon och sett hur många dB den fallit vid 20kHz?

Lazyworm, jag frågar dig igen, vilken mätutrustnng använde DU?
Samma som IÖ?


Inte sett den frågan,
nej! Som jag skrev tidigare i tråden har jag ett par matchade Earthworks M50 och ljudkortet är ett RME Fireface 800, har även haft en earthworks microfonförstärkare vid några tillfällen som varit lånad. denna fast föregångaren:
http://www.earthworksaudio.com/products ... /zdt-1022/

edit: det följde även med ett kalibreringblad per mikrofon när jag köpte dom som visar hur den beter sig i 1Hz-50kHz
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-23 20:47

Lazyworm skrev: ...
Distmätningen har jag inte koll på över Pips men jag har gjort distortionsmätning på Pi60S diskanten tillsammans med de dyraste diskanterna från Seas och ScanSpeak och det är faktiskt ingen av konkurrenterna som kommer i närheten av distortionen på T11m, därför blir jag förvånad över distortionen på PipS, du är helt säker på att det inte är en Pip?
...


Hur definierar du konkurrenterna?

Ser du Bremens diskant som en del av konkurrenterna? :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-23 20:47

@Lazyworm. Tack för svaret. Jag är också nyfiken på om ni använde nåt program eller körde ni kanske hardcore med oscilloskop;)?
Jag är ute efter vad orsaken är till att dina och IÖ´s mätresultat skiljer sig från andras.
Edit. Jag ser det som helt uteslutet att skillnaden i resultaten handlar om mätmikrofoners kalibrering eller ens deras egenskaper, utan om hur själva mätningarna har gått till.
Senast redigerad av single_malt 2013-11-23 20:53, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-23 20:49

petersteindl skrev:
PappaBas skrev:
grafpro skrev:
Kolla igen - jag tolkade begreppen fel först när jag såg kurvorna. Den understa är energikurva, den mellersta är reflexer från normalt rum och den översta är vad man borde få med LTAS/rörlig mik. Ser perfekt ut och vore förstås kul att validera. Om jag skulle mäta den och få samma resultat validerar det ju också mätmetoden (ännu en gång).


Nej det du får är energikurvan med LTAS? Inte direktljud. Om du mäter på avstånd och vevar runt.


Det står listening window i mätningen. Låt säga att grafpro endast vevar runt miken i listening window på ung 1,5 m avstånd, får grafpro då den kurva som syns på bild enl listening window eller visar grafpros kurva totala energikurvan eller energikurvan i listening window och hur stor diskrepans skulle det bli i så fall?

Mvh
Peter

Man kan läsa kapitel 18 i Tools bok för en beskrivning av hur de mäter högtalare på Harman Intl.
Listeningwindow är medelvärdet av 9 mätvärden inom +-10grader i vertikalled och +-30 grader i horisontalled i en ekofri kammare.

Det reflekterade ljudet, kallat "early reflections" estimeras med meldelvärdesbildning av direktljudet i olika off-axis vinklar taget i ekofri kammare. Det framgår inte om det görs en kompensation för hur de skulle absorberas i ett normalt rum.
De tar ut olika reflektioner (golv,tak,sido,fram och bakvägg).

Grafpros mätning visar energikurvan i den positionen han mäter beroende på hur mikrofonen tar och och hur den rörs. Rörs den lite blir det en ogatead onaxismätning. Rörs den mycket blir det mer en energikurva.
Diskrepansen blir helt och hållet beroende på hur mycket av reflexerna kontra direktljudet som kommer med.

Alltså så vill jag som jag efterlyst flera gånger ha en gate:ad direktljudskurva för att jämföra med.

Gärna en illustration vilken mick som använts och hur den vevas i olika plan.

Ju närmare han kommer högtalen och ju mindre han rör mikrofonen desto närmare kommer han en konventionell ogatead direktljuskurva.

Edit: Förtydligande (skriver på bräda).
Senast redigerad av PappaBas 2013-11-23 20:58, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-23 20:58

single_malt skrev:@Lazyworm. Tack för svaret. Jag är också nyfiken på om ni använde nåt program eller körde ni kanske hardcore med oscilloskop;)?
Jag är ute efter vad orsaken är till att dina och IÖ´s mätresultat skiljer sig från andras.


Jag sveper alltid med Svantes program. Sirp och Tombstone beroende på vad jag vill få fram.

Jag förstår inte heller skillnaden. jag har ställt Pip på ett bord med baffeln precis vid kanten så som det var gjort på den första bilden, sen har jag veckat ihop flera filtar/täcken på golvet framför högtalaren så det inte blivit stor utsläckning av golvreflexen. Och den sträcker verkligen ut fint till 20kHz om du har micken i c-c mot diskanten.
Samma gör Pi60S och Morello-1 :) och ett par gamla excelhembyggen jag konstruerade för några år sen :P
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-23 21:04

Lazyworm skrev:
single_malt skrev:@Lazyworm. Tack för svaret. Jag är också nyfiken på om ni använde nåt program eller körde ni kanske hardcore med oscilloskop;)?
Jag är ute efter vad orsaken är till att dina och IÖ´s mätresultat skiljer sig från andras.


Jag sveper alltid med Svantes program. Sirp och Tombstone beroende på vad jag vill få fram.

Jag förstår inte heller skillnaden. jag har ställt Pip på ett bord med baffeln precis vid kanten så som det var gjort på den första bilden, sen har jag veckat ihop flera filtar/täcken på golvet framför högtalaren så det inte blivit stor utsläckning av golvreflexen. Och den sträcker verkligen ut fint till 20kHz om du har micken i c-c mot diskanten.
Samma gör Pi60S och Morello-1 :) och ett par gamla excelhembyggen jag konstruerade för några år sen :P

Tackar, då hoppas jag att Naq, eller kanske Peter Steindl(om han var med vid pipmätningen) kan ge sig på att försöka förklara varför resultaten skiljer sig åt såpass :)
Edit. Stavning
Senast redigerad av single_malt 2013-11-23 21:10, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-23 21:06

PappaBas skrev:
petersteindl skrev:
PappaBas skrev:
grafpro skrev:
Kolla igen - jag tolkade begreppen fel först när jag såg kurvorna. Den understa är energikurva, den mellersta är reflexer från normalt rum och den översta är vad man borde få med LTAS/rörlig mik. Ser perfekt ut och vore förstås kul att validera. Om jag skulle mäta den och få samma resultat validerar det ju också mätmetoden (ännu en gång).


Nej det du får är energikurvan med LTAS? Inte direktljud. Om du mäter på avstånd och vevar runt.


Det står listening window i mätningen. Låt säga att grafpro endast vevar runt miken i listening window på ung 1,5 m avstånd, får grafpro då den kurva som syns på bild enl listening window eller visar grafpros kurva totala energikurvan eller energikurvan i listening window och hur stor diskrepans skulle det bli i så fall?

Mvh
Peter

Man kan läsa kapitel 18 i Tools bok för en beskrivning av hur de mäter högtalare på Harman Intl.
Listeningwindow är medelvärdet av 9 mätvärden inom +-10grader i vertikalled och +-30 grader i horisontalled i en ekofri kammare.

Det reflekterade ljudet, kallat "early reflections" estimeras med meldelvärdesbildning av direktljudet i olika off-axis vinklar taget i ekofri kammare. Det framgår inte om det görs en kompensation för hur de skulle absorberas i ett normalt rum.
De tar ut olika reflektioner (golv,tak,sido,fram och bakvägg).

Grafpros mätning visar energikurvan i den positionen han mäter beroende på hur mikrofonen tar och och hur den rörs. Rörs den lite blir det en ogatead onaxismätning. Rörs den mycket blir det mer en energikurva.
Diskrepansen blir helt och hållet beroende på hur mycket av reflexerna kontra direktljudet som kommer med.

Alltså så vill jag som jag efterlyst flera gånger ha en gate:ad direktljudskurva för att jämföra med.

Gärna en illustration vilken mick som använts och hur den vevas i olika plan.

Ju närmare han kommer högtalen och ju mindre han rör mikrofonen desto närmare kommer han en konventionell ogatead direktljuskurva.

Edit: Förtydligande (skriver på bräda).


Tack för jättebra svar :) Det är jättebra att veta hur JBL utför sina mätningar då man skall tyda deras kurvor.

Det betyder också att man faktiskt inte riktigt vet hur on-axis ser ut på JBL. +/- 30 grader horisontellt är ju ett stort område där mycket kan hända.

Jag skulle nog vilja ha on-axis både från Grafpro och från JBL för att kunna relatera övriga kurvor mot. Direktljudskurvan kan ju lyssnaren bestämma genom att vinkla högtalarna.

Förresten, läste du det här inlägget? http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1594077#1594077

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-23 22:14

Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Herregud, man blir mållös. Sådant har inte hörts sedan spanska inkvisitionen. Morsning och goodbye. Gud bevare Ljudtekniska Sällskapet.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-23 23:45

grafpro skrev:Herregud, man blir mållös. Sådant har inte hörts sedan spanska inkvisitionen. Morsning och goodbye. Gud bevare Ljudtekniska Sällskapet.


:lol:

Aka "döende svan"... Är det allt din mätmetod är värd tycker du? Ge upp så lätt? Kom igen och fixa fram normala onaxiskurvorna också istället!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1693
Blev medlem: 2012-05-13

Inläggav gflar » 2013-11-23 23:56

Det där kläder inte nån av er :(

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-24 00:03

gflar skrev:Det där kläder inte nån av er :(


Vaddå? Tycker du inte att mätningarna är intressanta, men behöver kompletteras för full förståelse?

Döende svan är ett vedertaget begrepp om du inte är medveten om det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1693
Blev medlem: 2012-05-13

Inläggav gflar » 2013-11-24 00:10

Nattlorden skrev:
gflar skrev:Det där kläder inte nån av er :(


Vaddå? Tycker du inte att mätningarna är intressanta, men behöver kompletteras för full förståelse?

Döende svan är ett vedertaget begrepp om du inte är medveten om det.


Nä, jag tycker inte mätningarna är intressanta. Mest för att jag inte kan någonting om mätningar överhuvudtaget.

För övrigt tycker jag detta forum har blivit riktigt sunkigt. har läst på det med behållning i några år, men nu överväger jag att följa Tvett och MÖ.

Användarvisningsbild
VascodaGama
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-10-30

Inläggav VascodaGama » 2013-11-24 00:10

Ett litet inlägg - igen - från en upptäckare:

Just nu har jag lyssnat på mina Quad ESL 57, tillverkade -59, (har ett stackat par också, men de håller jag på att renovera )

Musiken som strömmade ut från ESL 57 var Miles Davis ” Sketches of Spain” , även den inspelad vid denna era.
Den tonala kvalitén är obeskrivlig, trumpeten från Miles berör verkligen. Det finns nog ingen annan återgivare av inspelad musik som på detta sätt träffar en i själen i sin exakthet av inspelningstillfället.

Men - man kan inte spela högt… och, jag tänkte mig att ta en liten rackare, så här på lördagskvällen.
Då är det kul med lite dunder, bas och hög volym :) Är ni med ?

Musik skall ju återgivas i den volym som är avsedd. Så, jag började med att koppla in AR 91 (efterföljaren till AR 3a om ni är okunninga)
Musikvalet föll på Donald Fagen, I.G.Y som är en välartad studioproduktion från 1982 ( ok, nu får jag skäll ..)

Sedan bytte jag till AR 90, då började golvet röra på sig.

Dags för lite mer nostalgi, tänkte jag. Och kopplade in mina Allison One.
Musikvalet blev Tracy Chapman.

Sen fick jag för mig att byta till Bowers&Wilkins gravida pingviner.
Samt byta musikvalet till Piazzola: El Tango

Nyss ringde grannarna. Och jag bor i villa…

- Kanske vi alla borde lyssna på musik istället för att förundra oss över kurvor och decibel.

Må väl önskas från en äkta oNörd :)[/b]

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-24 00:13

VascodaGama skrev:Sen fick jag för mig att byta till Bowers&Wilkins gravida pingviner.


:lol: låter kul... Vad syftas på??
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-24 00:17

"Vi" är inte okunniga:
Bild [/img]
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-24 00:21

@ VascodaGama & paa

:D :D
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-24 01:48

När vi ändå snackar mätningar. Vad är grejjen med 50dB på y-axeln. Behöver man verkligen 50dB för en högtalare? Känns mest som att det är ett trick för att få mätningen att se bättre ut :P
30dB borde räcka gott, speciellt om man justerar max/min så att det inte finns en massa onödigt tomrum ovanför kurvan.


(ja ja tradition, men man kan inte vara fast i det förflutna för evigt…)
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-24 02:00

sebatlh skrev:När vi ändå snackar mätningar. Vad är grejjen med 50dB på y-axeln. Behöver man verkligen 50dB för en högtalare? Känns mest som att det är ett trick för att få mätningen att se bättre ut :P
30dB borde räcka gott, speciellt om man justerar max/min så att det inte finns en massa onödigt tomrum ovanför kurvan.


(ja ja tradition, men man kan inte vara fast i det förflutna för evigt…)


Jag föredrar 50 dB på y-axeln i förhållande till en viss längd på X-axeln (ungefär 1,5-1,7 ggr) och 20-20 kHz. Då stämmer det jag ser med mitt hörselintryck. Jag behöver inte fundera och skala om. Jag vet inte om det är vana eller helt enkelt något naturligt mellan syn och hörsel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-24 02:05

grafpro skrev:När vi nu ändå har ångan uppe - vilka mer högtalare finns det som skulle vara kul att jämföra på samma sätt? Förslag?


Ehh... Nu vet jag! Inga!

Vad jag skulle vilja se är:

1. Lyssningstest,
2. mätningar, inklusive LTAS men också traditionella mätningar i närfältet i olika vinklar,
3. diskussioner om hur mätningarna korrelerar med lyssningsintrycken.

Vad jag INTE vill läsa om är omdömen som att de testade högtalarna tycks komma från radiohandlarsortimentet, att de passar främst i kök eller tonårsrum, att företagens information är bristfällig, opålitlig, fluffig och pompös, samt att högtalarna har en billig, publikfriande klang. Jag är inte intresserad av den sortens omdömen ELLER högtalare där de verkligen passar in.

Jag har läst de flesta forumutväxlingar där du och IÖ varit inblandade och jag har full förståelse för om du hyser ett visst agg mot konstruktören, för att uttrycka sig milt. Men som du ser i tråden så sabbar dina personligt motiverade gliringar en hel del och drar fokus från det som borde vara intressant för "konsumenterna". Jag tror också du förstår att IÖ skulle känna sig en smula kränkt med tanke på att han verkar ha lagt ned en hel del arbete på att utveckla sin konstruktion och att varumärket Ino är identiskt med personen IÖ. För Genelec och KEF finns inte samma bindningar till en person och det finns sannolikt inte heller någon anledning att ha några speciella känslor mot en mer "normal" producent av högtalare. Linn undantaget, då'ra kanske.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-24 02:38

DQ-20 skrev:Linn undantaget, då'ra kanske.
Varför det?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
dukanvadet
 
Inlägg: 103
Blev medlem: 2012-02-18

Inläggav dukanvadet » 2013-11-24 03:14

Jag tycker ni är jäkligt orättvisa mot grafpro faktiskt. Han lägger ner massor av jobb på att mäta högtalare och ger sina åsikter om dom. Han gör sitt bästa för att göra mätningarna så rättvisa som möjligt. Några av oss har kommit med relevant kritik (baffelsteget) och då har han erbjudit sig att göra om mätningarna!

Hans åsikter om högtalarna står han för och ni behöver inte gilla dom eller hålla med. Att någon ogillar en högtalare som du gillar eller tillverkar är inget personangrepp.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-24 08:10

Kan säga att jag har faktiskt ingen förståelse alls för att konstruktörer behöver hjälp med en massa inlägg om det kommer olustiga gliringar när det gäller åt andra hållet så kommer inga "lugna ner dig" inlägg.
Det är lika onödigt oavsett riktning men fortsättningsvis skulle jag uppskatta om alla var lika ivriga på att dämpa som att försvara. I min värld borde "man" vara mer opartisk om det inte gäller en själv. Jag kan tycka att första inlägget var olyckligt formulerat men många efterföljande är lika illa skrivna och förstås några ännu sämre.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-24 09:14

dukanvadet skrev:Jag tycker ni är jäkligt orättvisa mot grafpro faktiskt. Han lägger ner massor av jobb på att mäta högtalare och ger sina åsikter om dom. Han gör sitt bästa för att göra mätningarna så rättvisa som möjligt. Några av oss har kommit med relevant kritik (baffelsteget) och då har han erbjudit sig att göra om mätningarna!

Hans åsikter om högtalarna står han för och ni behöver inte gilla dom eller hålla med. Att någon ogillar en högtalare som du gillar eller tillverkar är inget personangrepp.


Jag håller med
Bikinitider

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-24 09:29

Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Psst! Har du läst artikeln Grafpro länkade till?
Där får du en bra redovisad bakgrund till varför Grafpro resonerar som han gör.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-24 10:27

sprudel skrev:
Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Psst! Har du läst artikeln Grafpro länkade till?
Där får du en bra redovisad bakgrund till varför Grafpro resonerar som han gör.
Okej, nej det har jag inte. Jag tolkar det han säger utifrån vad han skriver här, vilket jag inte tycker är något konstigt att begära. Jag har inte läst på några andra svenska hififorum de senaste tio åren. Tar tillräckligt mycket av min tid att hänga med på de mesta som skrivs här.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-24 10:56

Alexi skrev:
sprudel skrev:
Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Psst! Har du läst artikeln Grafpro länkade till?
Där får du en bra redovisad bakgrund till varför Grafpro resonerar som han gör.
Okej, nej det har jag inte. Jag tolkar det han säger utifrån vad han skriver här, vilket jag inte tycker är något konstigt att begära. Jag har inte läst på några andra svenska hififorum de senaste tio åren. Tar tillräckligt mycket av min tid att hänga med på de mesta som skrivs här.


OK! :)
Ta dig den tiden och läs den. Han har funderingar kring olika mätningar och deras relevans i lyssningsintryck, och vill gärna ha funderingar tillbaka också. Söker dialog alltså, och då tycker jag nog hans förstainlägg ger ett lite annat intryck än vid en snabb genomläsning.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2013-11-24 10:58

petersteindl skrev:
Jag föredrar 50 dB på y-axeln i förhållande till en viss längd på X-axeln (ungefär 1,5-1,7 ggr) och 20-20 kHz. Då stämmer det jag ser med mitt hörselintryck. Jag behöver inte fundera och skala om. Jag vet inte om det är vana eller helt enkelt något naturligt mellan syn och hörsel.

Mvh
Peter


1 till 1,618 förstås ... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-24 11:06

sprudel skrev:
Alexi skrev:
sprudel skrev:
Alexi skrev:
grafpro skrev:
Lazyworm skrev:Jag tycker de mätningar stereophile gör på högtalare är rimliga för att få en ungefärlig uppfattning om hur högtalarna beter sig.

Nej, det är just vad jag inte håller med om.
Du anser dig alltså bättre på att mäta än Stereophile? 8O
Och anser att deras mätmetod är felaktig?


Psst! Har du läst artikeln Grafpro länkade till?
Där får du en bra redovisad bakgrund till varför Grafpro resonerar som han gör.
Okej, nej det har jag inte. Jag tolkar det han säger utifrån vad han skriver här, vilket jag inte tycker är något konstigt att begära. Jag har inte läst på några andra svenska hififorum de senaste tio åren. Tar tillräckligt mycket av min tid att hänga med på de mesta som skrivs här.


OK! :)
Ta dig den tiden och läs den. Han har funderingar kring olika mätningar och deras relevans i lyssningsintryck, och vill gärna ha funderingar tillbaka också. Söker dialog alltså, och då tycker jag nog hans förstainlägg ger ett lite annat intryck än vid en snabb genomläsning.

Ögnade igenom de nu och jag tolkar det som att ja han anser sig göra bättre mätningar än Stereophile. Så då förstår jag än mindre varför han blir så upprörd.
En högst välrenommerad testare internationellt är John Atkinson på amerikanska Stereophile. Atkinson kan sitt ämne, den saken är klar, men han går helt opåverkad av teknikutvecklingen de senaste trettio åren eller så, och det ger ibland mycket tydliga och katastrofala felresultat. Den utrustning han använder är en mjukvara MLSSA, som är ett DOS-program från 80-talet och ett ISA instickskort för ång-PC! Det är en primitiv föregångare till moderna metoder, alldeles för krånglig och svårbedömd.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-24 12:36

dukanvadet skrev:Jag tycker ni är jäkligt orättvisa mot grafpro faktiskt. Han lägger ner massor av jobb på att mäta högtalare och ger sina åsikter om dom. Han gör sitt bästa för att göra mätningarna så rättvisa som möjligt. Några av oss har kommit med relevant kritik (baffelsteget) och då har han erbjudit sig att göra om mätningarna!

Hans åsikter om högtalarna står han för och ni behöver inte gilla dom eller hålla med. Att någon ogillar en högtalare som du gillar eller tillverkar är inget personangrepp.


Om jag skulle skriva såhär:

"Jag tycker dukanvadet skriver ganska dåliga inlägg, lite oinformativa och pomösa, men å andra sidan ganska representativa för faktiskt-medlemmar i allmänhet. De känns inte riktigt genomtänkta och passar egentligen inte på ett forum som faktiskt.se utan är snarare på Flashback eller Lunarstorm där den billiga och publikfriande stilen säkert gör sig bra."

så tror jag inte någon skulle uppskatta det, allra minst du. Det hör liksom inte hemma här.

Grafpro har uppenbarligen höga tankar om sin egen förmåga, och det verkar inte helt opåkallat om man säger så. MEN, jag tycker att han använder sig av fulretorik när han implicerar att hans metod är "modern" medan metoder som mäter direktljud i olika vinklar (utan att medelvärdesbilda) är förlegade. Vari ligger det "moderna" kan man fråga sig. Jag är en glad dilettant men så mycket har jag förstått att örat skiljer sig från en mätmikrofon genom sitt assymetriska riktningsbeteende. Dessutom har vi två. Öron alltså. Jag har svårt hur man helt kan fånga just detta riktningsberoende genom att medelvärdesbilda på ett avstånd där ljudet som emanerar från högtalaren når lyssnaren från olika riktningar.

Jag tycker att Grafpro är en av de som bidragit mest med kunskap på faktiskt.se med intressanta analyser och mätningar, inklusive hans omfattande, och som jag uppfattar det, mycket vederhäftiga genomgång av Carlsson-högtalarna på hans egen site. Men dessa förtjänster undantar honom inte från kritik när han medvetet utdelar tjyvnyp åt andra forummedlemmar, vare sig man tycker de är befogade eller inte. Det gäller givetvis även andra stora bidragsgivare på faktiskt.se, t.ex. IÖ.

Jag tycker dock att det verkar som om Grafpros och IÖs utfall mot varandra har fått önskad effekt, genom att de fått "göra av sig" och lättat på det känslomässiga trycket. Återstår vi övriga, som oförlösta får fortsätta att träta. Kanske dags att även vi sänker nivån lite och låter invektiven hagla. Celef och Shifts har ju visat vägen. Eller kanske inte.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-24 12:40

Bill50x skrev:
DQ-20 skrev:Linn undantaget, då'ra kanske.
Varför det?

/ B


Säg det.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2013-11-24 12:56

Som totalt grön individ inom allt sånt här (och har läst igenom sida 1-6 samt 9-11) tycker att det är jättesynd att det inte diskuteras vad som är fel i mätningarna, vad man kan göra bättre nästa gång och tycker även att det är synd att degrafpros otroligt tunga arbete bara får skit.

Nu tror jag mig veta att pip inte står på det sätt den ska. Man kan väl börja där, sen berätta varför mätmetoden varit undermålig osv.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-24 13:11

Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption. Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.

Jag har tittat närmare på kurvorna och jämfört med andra källor, som tur är finns faktiskt andra mätningar att tillgå på samtliga kombatanter. Eftersom mätmetoden inte är standardiserad så är det omöjligt att veta hur mycket som är direktljud och hur mycket som är off-axis i grafpros mätningar men av kurvans sluttning kan man utgå från att det är rätt mycket off-axis och att kurvorna ligger nära total energirespons i rummet. När jag som sagt jämför med andra källor så noterar jag att grafpros kurvor överensstämmer med off-axis ca 45 grader i samtliga fall, med endast relativt små avvikelser. Jag har återigen gjort detta medelst överlappande halgvenomskinliga lager i Adobe Illustrator, på samma sätt som i tråden om piP-mätningar för några år sedan. Jag vet att vissa inte gillar dessa suddiga jämförande bilder så jag kan väl be om ursäkt för dålig bildkvalitet direkt och be de som redan vet att de är känsliga att helt enkelt undvika att titta på bilderna :)

Den mest tydliga jämförande bilden är genelec 8030, där man ser att kurvan matchar nära 100% till 45-graders anekoisk mätning förutom en 2-3dB svacka 700-1500Hz:
Bild

De andra jämförselserna blev liknande, relativt små avvikelser mot 45-graderskurvan men de blev inte lika snygga att titta på.

Detta tycker jag talar mycket starkt för att "LTAS" ger en stark dominans för off-axis och att den snarast överensstämer närmare med högtalarens energirespons än dess on-axis mätning. Jag anser att det är uppenbart att ovanstående högtalare, som mäter väldigt rakt on-axis anekoiskt, inte mäter rakt med LTAS (och heller inte ska det).

Vidare är jag fundersam över att grafpro mätt med genelecs basfilter på -4dB, framgår inte varför han gjort så. Ingen av de andra högtalarna har uppmätts med kompenserande filter. Av genelecs egna mätningar framgår att med den inställningen så sänks kurvan gradvis från 1kHz och ligger nära -4dB vid 300 Hz jämfört med en anekoisk mätning. Utan denna inställning så skulle genelecs mätning alltså ha en gravis stegring ner mot 300Hz där den landar +4dB. Vidare har genelec en waveguide, vilket orskar att den inte faller lika skarpt off-axis vid höga frekvenser som de andra. Detta sammantaget ger en mätning som ser "jämnare ut" än de andra, vilket såklart kan förleda en att tro att den är bättre, om man nu tror att en rak kurva mätt med denna mätmetod är att eftersträva, vilket jag personligen inte tror.

Man ser vidare tydligt att spridningsmönstret ändras vid delningsfrekvensen till diskanten (3kHz), detta pga att diskanten är utrustad med waveguide. Det gör att offf-axis på diskanten blir långt rakare och faller mindre än om diskanten hade varit på en platt baffel, detta förstärker ytterligare att mätningen ser rak ut med grafpros mätmetod.

Bild

En högtalare som möjligen är optimerad för rät energirespons är yamaha NS10 (som vi diskuterat till leda tidigare), nedanstående bild visar detta:

Bild

Floyd Toole har visat i rätt välgjorda studier att människor verkar föredra rät respons on-axis samt jämnt fallande off-axis mot högre frekvenser. Jag tycker evidensen för detta verkar rätt övertygande och jag väljer nog att tro på detta snarare än att räta medelvärdesbildade kurvor mätt i rummet skulle vara tilltalande. Om det inte kommer övertygande evidens för motsatsen såklart.

Observera att jag inte håller med grafpro om att genelec och KEF mäter "rakt" med hans mätmetod heller, de faller som väntat mot högre frekvenser men mindre tydligt än piPs, mestadels beroende på att bägge har waveguide på diskanten och att genelec uppmätts med påslagen baskompensation.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-24 13:24

Hur skiljer sig resultatet med denna metoden som Grafpro använder från metoden som Stig Carlsson använde, och den som användes i den gamla Hifihandboken?
Senast redigerad av paa 2013-11-24 14:08, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-24 13:47

zartok skrev:Som totalt grön individ inom allt sånt här (och har läst igenom sida 1-6 samt 9-11) tycker att det är jättesynd att det inte diskuteras vad som är fel i mätningarna, vad man kan göra bättre nästa gång och tycker även att det är synd att degrafpros otroligt tunga arbete bara får skit.

Nu tror jag mig veta att pip inte står på det sätt den ska. Man kan väl börja där, sen berätta varför mätmetoden varit undermålig osv.


Ja, fast nej.
Metoden behöver inte alls vara lika dålig som dåliga tolkningar av den.
Om man inte mätt fel under de givna förutsättningarna är inte metoden dålig alls eller utförandet av den. Det som är kärnan är vad visar mätningarna. Däremot tycker jag att det är tveksamt redan i förväg om de av konstruktörens föreslagna alternativa metoder skulle ge ett mervärde för utvärdering av högtalare.

Mvh/Harryup

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-24 13:56

Jämförande bild med alla grafpros 3 mätningar. KEF i svart, genelec i rött och piPs i grönt. Jag ber återigen om ursäkt för den usla kvaliteten men jag är en total amatör på detta med bildbehandling.

Bild

Jag har valt att lägga mätningarna så att de överlappar så mycket som möjligt, framför allt gällande piP och genelec i mellanregistret. KEF är lagd så att den överlappar med piP i basen (eftersom genelec är kompenserad -4dB där), vilket resulterade i överlappning även med genelec i diskantområdet, vilket jag tycker talar för att kurvplaceringen är adekvat. Man kan såklart diskutera huruvida detta är korrekt men jag tycker nog jag har fog för att göra som jag gjort. Man ser också på de oberoende mätningarna av KEF LS50 att det finns en tydlig kulle i frekvensområdet 1,5-4kHz som bibehålls i alla mätningar både on-axis och off (tydligast on-axis dock), denna ses också tydligt i grafpros mätning och ligger där som en kulle ca 1500-4000Hz.

Bild
Bild

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-24 14:01

LasseA skrev:Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption. Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.

Oavsett vem som har rätt eller fel - härligt med sådana här konstruktiva inlägg!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-24 14:03

Det är bättre att läsa vad grafpro skriver på sin hemsida. Eftersom få verkar göra det så saxar jag från grafpros hemsida:

Grafpro på sin hemsida Carlssonkult skrev:Tonkurva över 300Hz
Så vad gör man? Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.

Stig Carlsson insåg detta men på den tiden var det inte lätt gjort. Det är det nu. Det finns åtskilliga program som kan visa frekvensspektrum och jämna ut det över tid.

Man kör alltså ut vitt brus (alla frekvenser lika starka) på lagom volym och vevar långsamt runt i luften med mikrofonen. För att få en bra utjämning måste programmet beräkna medelvärdena lagom ofta och med passande algoritm (över lång eller kort tid, vägt eller ovägt, etc). Personligen tycker jag RTsect från Tolvan Data är enklast att använda. På en halv eller en minut får man en stabil kurva. Den visar då vad lyssnaren verkligen nås av, både direkt och reflekterat ljud.

Carlsson skulle ha varit oerhört entusiastisk. Carlssonhögtalare visar överlag bra resultat mätta med den metoden, många andra - även dyra - visar pinsamt dåliga.

Problem och begränsningar finns förstås. Om man vevar runt i rummet med en radie på ett par meter får man hygglig pålitlighet ner till 200-300Hz, men inte lägre. Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig.
...
Ortoakustiska högtalare ska då helt enkelt ge en spikrak kurva.

Monitorer och liknande avsedda för nära lyssning on axis ska ge en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen.

Om man vill att en sådan högtalare (de flesta nu för tiden) ska ge en balanserad tonkurva på större avstånd i lite andra vinklar kan oftast förstärkarens tonkontroller kompensera bra.


Det står ju ganska klart och tydligt vad som enligt grafpro gäller för monitorer avsedda för nära lyssning on axis, nämligen en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen. Om man som lyssnare befinner sig utanför sweetspot så kan man använda tonkontroll för att kompensera.

Jämför man det som grafpro skriver med det som LassaA skriver så ser jag inte annat än att det rör sig om en missuppfattning av vad grafpro anser.

LasseA skrev:Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption.

Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.


LasseA, min undran blir, tycker du verkligen att grafpro är ute och cyklar? Jag gör inte det!

Tidigare i tråden beskriver jag lite angående hur jag ser på saken.

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2013-11-24 14:10, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-24 14:08

"Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig."
En metod att hitta just stående vågor och att åtgärda dessa?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-24 14:25

LasseA skrev: ...

Floyd Toole har visat i rätt välgjorda studier att människor verkar föredra rät respons on-axis samt jämnt fallande off-axis mot högre frekvenser. Jag tycker evidensen för detta verkar rätt övertygande och jag väljer nog att tro på detta snarare än att räta medelvärdesbildade kurvor mätt i rummet skulle vara tilltalande. Om det inte kommer övertygande evidens för motsatsen såklart.

Observera att jag inte håller med grafpro om att genelec och KEF mäter "rakt" med hans mätmetod heller, de faller som väntat mot högre frekvenser men mindre tydligt än piPs, mestadels beroende på att bägge har waveguide på diskanten och att genelec uppmätts med påslagen baskompensation.


Jag förmodar att det du här skriver som on-axis är direktljudet. On-axis kan vara helt skilt från direktljudet. Man kan sätta sig till höger eller till vänster om sweetspot. Man kan även vinkla högtalarna med kraftig toe-in så att högtalarnas on-axis korsar varandra framför lyssnaren.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-24 14:44

petersteindl skrev:Det är bättre att läsa vad grafpro skriver på sin hemsida. Eftersom få verkar göra det så saxar jag från grafpros hemsida:

Grafpro på sin hemsida Carlssonkult skrev:Tonkurva över 300Hz
Så vad gör man? Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.

Stig Carlsson insåg detta men på den tiden var det inte lätt gjort. Det är det nu. Det finns åtskilliga program som kan visa frekvensspektrum och jämna ut det över tid.

Man kör alltså ut vitt brus (alla frekvenser lika starka) på lagom volym och vevar långsamt runt i luften med mikrofonen. För att få en bra utjämning måste programmet beräkna medelvärdena lagom ofta och med passande algoritm (över lång eller kort tid, vägt eller ovägt, etc). Personligen tycker jag RTsect från Tolvan Data är enklast att använda. På en halv eller en minut får man en stabil kurva. Den visar då vad lyssnaren verkligen nås av, både direkt och reflekterat ljud.

Carlsson skulle ha varit oerhört entusiastisk. Carlssonhögtalare visar överlag bra resultat mätta med den metoden, många andra - även dyra - visar pinsamt dåliga.

Problem och begränsningar finns förstås. Om man vevar runt i rummet med en radie på ett par meter får man hygglig pålitlighet ner till 200-300Hz, men inte lägre. Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig.
...
Ortoakustiska högtalare ska då helt enkelt ge en spikrak kurva.

Monitorer och liknande avsedda för nära lyssning on axis ska ge en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen.

Om man vill att en sådan högtalare (de flesta nu för tiden) ska ge en balanserad tonkurva på större avstånd i lite andra vinklar kan oftast förstärkarens tonkontroller kompensera bra.


Det står ju ganska klart och tydligt vad som enligt grafpro gäller för monitorer avsedda för nära lyssning on axis, nämligen en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen. Om man som lyssnare befinner sig utanför sweetspot så kan man använda tonkontroll för att kompensera.

Jämför man det som grafpro skriver med det som LassaA skriver så ser jag inte annat än att det rör sig om en missuppfattning av vad grafpro anser.

LasseA skrev:Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption.

Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.


LasseA, min undran blir, tycker du verkligen att grafpro är ute och cyklar? Jag gör inte det!

Tidigare i tråden beskriver jag lite angående hur jag ser på saken.

Mvh
Peter
Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

Grafpros tidigare uttalanden i denna tråd och systertråden om LTAS, inklusive informationen i ditt citat får mig att fortsatt tro att jag inte missförstått hans åsikt.

grafpro skrev:
LasseA skrev:Om man eftersträvar helt rak kurva med LTAS-mätmetod så hamnar man nog rätt fel skulle jag tro.


Seriöst? Det är vad jag utgår från som en självklarhet - i ganska gott sällskap. Om du har rätt så har Genelec, KEF och massa andra företag med stora utvecklingsavdelningar fått saken om bakfoten. Samt Stig Carlsson. Medan åtskilligt billigt i radioaffären är helt rätt ute. Öhhh...
Tar med även den bit av mitt inlägg som grafpro klippte bort i sitt citat:
LasseA skrev:Jag instämmer i att det är svårt att tolka LTAS-mätningarna. Jag antar att de motsvarar någon form av power response eftersom det mäts i många olika vinklar och medevärdesbildas. En "perfekt" kurva i så fall är absolut inte rak utan sannolikt jämnt fallande mot höga frekvenser. Läser man Toole's arbeten/bok om ämnet så verkar det som om de flesta föredrar en energikurva som faller med 5-10dB mot högre frekvenser men det är svårt att avgöra exakt hur mycket den bör falla i denna mätmetod eftersom vi inte vet hur mycket av mätningarna som ligger off-axis. Om man eftersträvar helt rak kurva med LTAS-mätmetod så hamnar man nog rätt fel skulle jag tro. LTAS borde väl motsvara runda slängar "early reflections" i nedanstående bild (röd kurva).


petersteindl skrev:Jag tycker denna kurva är intressant att dissikera.

Bild
grafpro skrev:
PappaBas skrev:
grafpro skrev:Edit: ser nu att jag tolkade kurvorna fel - den bör mäta mycket jämnt och fint och låta helt välbalanserat.


Hur menar du? Den har inte rak tonkurva över hela frekvensregistret vare sig i det reflekterade ljudet som i energikurvan? Emotsäger du inte dig själv nu?


Kolla igen - jag tolkade begreppen fel först när jag såg kurvorna. Den understa är energikurva, den mellersta är reflexer från normalt rum och den översta är vad man borde få med LTAS/rörlig mik. Ser perfekt ut och vore förstås kul att validera. Om jag skulle mäta den och få samma resultat validerar det ju också mätmetoden (ännu en gång).

grafpro skrev:
matssvensson skrev:Inspirerad av annan aktuell tråd skulle jag vilja ventilera två funderingar:
- vad är det vi mäter med en LTAS mätning på högtalare?
- hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet?

/Mats


Bra sätt att dela upp frågan, tycker jag. Den första delfrågan har tilldragit sig väldigt många svar, ofta på en nivå där man lätt förlorar sig i detaljer. Jag avstår.

Men den andra har jag bestämda erfarenheter av: den ska vara neutral. Jag kom fram till att denna metod är den mest relevanta genom att försöka mäta på ortoakustiska högtalare (Carlsson). Hans slutliga definition på ortoakustik är att tonkurvan i direkljudet ska vara rak och tonkurvan i summan av reflexerna ska vara rak - dvs hela resultatet som når lyssnaren ska vara rakt. Då är mätmetoden det enda rätta, tyckte jag.

Då visar det sig att med denna mätmetod blir uppmätt kurva för både 70- och (ännu bättre) 80-tals Carlssonmodellerna mycket neutral. Det kan inte vara en slump. Det kan inte heller vara en slump att åtskilliga andra högtalare konstruerade av världens mest kunniga personer och företag visar mycket jämna tonkurvor med denna metod - och att påtagligt skräp visar helt andra kurvor. Sambandet är mycket entydigt. Så entydigt att när jag ser en dyr högtalare som mäter dåligt så drar jag slutsatsen att den är dålig. (Särskilt om den också visar dåliga distorsionsvärden - och låter konstigt.)

Alltså: - hur ska en sån mätning se ut för att främja det ljudande resultatet? Den ska vara plan och jämn från 300 till 16000Hz.

Genast säger förstås någon: lyssnar du inte? Lika bra att svara på en gång. Jo naturligtvis - och då blir metoden ännu intressantare för det är just det den ger. Samstämmighet mellan lyssningsintryck och mätresultat.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-24 15:04

det här tycker jag är intressant det som grafpro skriver

Genast säger förstås någon: lyssnar du inte? Lika bra att svara på en gång. Jo naturligtvis - och då blir metoden ännu intressantare för det är just det den ger. Samstämmighet mellan lyssningsintryck och mätresultat.


och detta som lassea skriver

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.


om nu ingen har missförstått något och alla är liksom med på banan, hur stor spridning kan det då vara på den mänskliga hörseln, hör vi ens samma saker? för hur kan den ena tycka att det låter som det ska (neutralt förmodar jag) medans den andre tycker det låter för jävla illa (det är motsatsen till neutralt förmodar jag)?
Bikinitider

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-24 15:15

@LasseA: Snygg sammanställning. Jag uppfattar det ungefär som du.

@Grafpro: Kan du inte förklara mer? Jag får inte dina påståenden att gå ihop. Tycker du samma kriterier skall gälla för OA som konventionella högtalare med avseende på LTAS?Vad anser du att LTAS mäter?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-24 15:18

LasseA skrev: ...

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.


Fast det där är inte vad grafpro skriver om jag förstått grafpro rätt.

Sitter man i sweetspot och lyssnar på högtalare med fallande energirespons så ser jag inte att grafpro rekommenderar att kompensera tonkurvan så att den blir spikrak.

Däremot om man sitter off-axis så kan man kompensera. Grafpro skriver inte hur mycket det skall kompenseras.

Min personliga bedömning är att direktljudet skall vara så rakt som möjligt. Då kan man inte kompensera högtalare med fallande energirespons om man lyssnar on-axis i sweetspot. Det kommer att låta förfärligt ljust och vasst. Det är alltså inte så att tonkurvan på direktljudet skall ställas in så att den blir en replika av DI-kurvan! Jag tror inte heller det är vad grafpro vill ha hos högtalare med fallande energirespons.

Vad gäller övriga riktningar som man lyssnar från så är det helt och hållet högtalarberoende eftersom tonkurvan mer eller mindre inte är smooth i en massa riktningar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-24 15:37

celef skrev:det här tycker jag är intressant det som grafpro skriver

Genast säger förstås någon: lyssnar du inte? Lika bra att svara på en gång. Jo naturligtvis - och då blir metoden ännu intressantare för det är just det den ger. Samstämmighet mellan lyssningsintryck och mätresultat.


och detta som lassea skriver

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.


om nu ingen har missförstått något och alla är liksom med på banan, hur stor spridning kan det då vara på den mänskliga hörseln, hör vi ens samma saker? för hur kan den ena tycka att det låter som det ska (neutralt förmodar jag) medans den andre tycker det låter för jävla illa (det är motsatsen till neutralt förmodar jag)?


Om rummet ingår i mätningen av högtalare så att mätresultatet ger högtalare + rum så kan nog resultaten bli olika.

Dessutom tror jag att grafpro är något missförstådd. Grafpro bör uttrycka sig klarare och mera koncist.

Vad gäller ortoakustiska högtalare vill grafpro ha en rak frekvensgång med sin LTAS-mätning. Så långt tror jag mig ha förstått.

Om jag försöker lägga ihop det som grafpro sagt så mäter inte grafpro totalt utstrålad energi.

Det verkar som om mätningen enligt grafpro mäter "listening window" och det är den kurva han vill ha rak med ortoakustiska högtalare och något fallande med högtalare med fallande energirespons om man lyssnar i sweet spot. Men en komplikation uppstår. Skulle JBL studio monitor i så fall vara ortoakustisk? 8) :)

Det kanske vore på sin plats att grafpro själv berättar om den mätmetod han använder sig av.

Jag gör ju massor med liknande mätningar själv fast inte med vitt brus, så jag har ett bra hum om vilka mätresultat som skall uppnås för bäst ljud med mina högtalare.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-24 16:10

petersteindl skrev:
LasseA skrev: ...

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.


Fast det där är inte vad grafpro skriver om jag förstått grafpro rätt.

Sitter man i sweetspot och lyssnar på högtalare med fallande energirespons så ser jag inte att grafpro rekommenderar att kompensera tonkurvan så att den blir spikrak.

Däremot om man sitter off-axis så kan man kompensera. Grafpro skriver inte hur mycket det skall kompenseras.

Min personliga bedömning är att direktljudet skall vara så rakt som möjligt. Då kan man inte kompensera högtalare med fallande energirespons om man lyssnar on-axis i sweetspot. Det kommer att låta förfärligt ljust och vasst. Det är alltså inte så att tonkurvan på direktljudet skall ställas in så att den blir en replika av DI-kurvan! Jag tror inte heller det är vad grafpro vill ha hos högtalare med fallande energirespons.

Vad gäller övriga riktningar som man lyssnar från så är det helt och hållet högtalarberoende eftersom tonkurvan mer eller mindre inte är smooth i en massa riktningar.

Mvh
Peter
Samtlig högtalare som testats är konventionella, inte ortoakustiska. Det är uppenbart i förstainlägget att grafpro anser att de bör mäta rakt i hans mätning. När jag påpekar att högtalarna inte borde mäta rakt vid denna typ av mätning så anser grafpro att jag har fel. Han svarar på en direkt fråga i LTAS-tråden att högtalare bör mäta rakt 300-16kHz med hans mätmetod, utan att ange att det bara gäller ortoakustiska högtalare. Vidare hävdar han att hans mätmetod borde motsvara "listening window" enligt Toole (vilket jag instämmer i att den skulle kunna motsvara om man håller sig inom ett relativt snävt område off-axis). Det gör den inte i dessa mätningar, vilket jag visat med min jämförande bild med genelecs anekoiska mätning. Snarare verkar den lägga mycket kraftig emfas på off-axis då medelvärdet snarast motsvarar den från 45-gradersvinkeln.

Sammantaget är det för mig uppenbart att grafpro anser att dessa tre konventionella högtalare bör mäta rakt med "LTAS"-mätmetod. Jag vet inte hur han får ihop det han skriver på sin hemsida om mätmetoden som du citerat och de svar han givit i denna tråd dock.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-24 16:32

LasseA skrev: ...
Jag vet inte hur han får ihop det han skriver på sin hemsida om mätmetoden som du citerat och de svar han givit i denna tråd dock.


Jag håller med om att förklaringen av mätsystem på grafpros hemsida och svaren i tråden verkar inte vara helt överrensstämmande. Jag vet också att saker kan få annan betydelse vid ytterst små förändringar av ord och att alltid lägga orden helt rätt är svårt, speciellt på forum där tiden är knapp och läseskaran är mångfacetterad. Man har bara två ögon själv, men man får många ögon på sig. Ordspråket man skall inte kasta sten i glashus är applicerbart på detta forum 8) Därför så vill jag helst ha en viss avvaktande attityd och försöka ställa frågorna så att svar underlättas.

Vi får se vad grafpro säger.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-11-24 19:30

Mycket lärorik tråd, detta!
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-24 22:05

Vad säger Grafpro och ni andra om Johns mätning i fig 6 tillsammans med tillhörande text?
http://www.stereophile.com/content/lans ... asurements


Sen tycker jag att diskussionen om att det är ett gammalt program John använder tillsammans med att det krävs ett ISA kort känns helt orelevant så länge mätriggen klarar det den är till för.
Driver O&G ENGINEERING

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-24 22:46

Lazyworm skrev:Vad säger Grafpro och ni andra om Johns mätning i fig 6 tillsammans med tillhörande text?
http://www.stereophile.com/content/lans ... asurements


Sen tycker jag att diskussionen om att det är ett gammalt program John använder tillsammans med att det krävs ett ISA kort känns helt orelevant så länge mätriggen klarar det den är till för.


nåt är ju lite underligt med mätningen på de där högtalarna.

beaktar man onaxis i fig 3 och kombinerar med offaxis i fig 4 så känns det väldigt konstigt att energikurvan skulle bli som fig 6.

det kan ju vara så att den har en del elakartade golvreflexer kombinerat med andra reflexer i rummet beroende på placeringen som gör att området under 400Hz är så urgröpt.
Annars måste ju mätningen i fig 3 vara felaktig och inte visa på hur mellanregistret är 5dB för högt i nivå.

Tittar jag bara på fig 3 och 4 så skulle jag tänka att det är en rätt balanserad och trevlig högtalare. Men fig 6 lämnar ju lite tveksamheter.

Här har ju ett modernt mätprogram (Fuzzmeasure) använts dessutom så någon "uråldrig" metod är det ju inte fråga om. Man skulle dock vilja vet mer exakt hur det gått till. Han nämner att de mätt i tio punkter på en vertikal axel. Det i sig låter ju väldigt konstigt, varför inte en horisontell axel? Eller hellre både och. Men sen nämns inget om avstånd till högtalarna eller uppställning i rummet samt mikrofonens placering.
Är heller inte bekant med hur programmet fuzzmeasure fungerar.

men andra högtalare ser ju betydligt trevligare ut som tex Vivid Audio B1
http://www.stereophile.com/content/vivi ... asurements


I övrigt tycker jag LTAS känns lite väl begränsad i det att den inte kan visa smalbandiga fenomen eller andra saker som kan påverka upplevelsen av ljudet.
Ställer mig också tveksam till att "vifta" med mikrofonen helt slumpmässigt. Bättre vore ju att göra som Harman och mäta i särskilda positioner och sedan medelvärdesbilda. Då får man ju det bästa av båda världar, "ekofri" mätkurva i flera olika riktningar och en slags "energikurva".
LTAS känns helt enkelt som ett trubbigt verktyg. Men som ett komplement till andra mätningar kan jag tänka mig att det är användbart.
Mvh
Magnus

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-24 23:29

Kraniet skrev:...
det kan ju vara så att den har en del elakartade golvreflexer kombinerat med andra reflexer i rummet beroende på placeringen som gör att området under 400Hz är så urgröpt.
Annars måste ju mätningen i fig 3 vara felaktig och inte visa på hur mellanregistret är 5dB för högt i nivå.

Tittar jag bara på fig 3 och 4 så skulle jag tänka att det är en rätt balanserad och trevlig högtalare. Men fig 6 lämnar ju lite tveksamheter.

Här har ju ett modernt mätprogram (Fuzzmeasure) använts dessutom så någon "uråldrig" metod är det ju inte fråga om. Man skulle dock vilja vet mer exakt hur det gått till. Han nämner att de mätt i tio punkter på en vertikal axel. Det i sig låter ju väldigt konstigt, varför inte en horisontell axel? Eller hellre både och. Men sen nämns inget om avstånd till högtalarna eller uppställning i rummet samt mikrofonens placering.
...
Jag gissar också att det är en effekt av rummet som gör att registret <400Hz är nedpressat. Jag har försökt leta upp andra mätningar som gjorts i JA's rum och hittat några, de överensstämmer inte helt dock men i nedanstående mätning så ses nästan samma effekt:
Bild

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2013-11-24 23:29

Där skriver JA:
However, there is a lack of energy in the lower midrange that I couldn't eliminate by experimenting with the speaker positions. I suspect that it results from the woofer and midrange being similar distances from the floor and sidewalls in my room.

Jag tror JA var slarvig i sin beskrivning, han skriver:

This spatially averaged graph is produced by using SMUG Softwares Fuzzmeasure program to take 10 response measurements for each speaker, in a vertical grid centered on the positions of my ears.


I vanliga fall skriver han något liknande detta:
I took ten 1/6-octave–smoothed spectra for each speaker individually in a rectangular grid 40" wide by 18" high and centered on the position of the listener's ears.
Att han nämner "vertical grid" talar för att så är fallet, annars skulle han ju skriva vertical line.

EDIT: var tvungen att dela upp inlägget i två, forumprogramvaran vägrade ta emot det som ett helt inlägg...

Användarvisningsbild
VascodaGama
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-10-30

Inläggav VascodaGama » 2013-11-24 23:47

Har kontrollerat, alla inlägg i stort stämmer.
E=MC2.
Det är dock lite disturbans gällande frekvensberäkningarna i mätmetoderna, men i huvudsak så kan man säga att alla har...FEL.

Behövs en kurs, samt kurslitteratur, för alla som vill förkovra sig i den reella världens mystiska akustik. Skall ta upp det till diskussion med GrafPro som verkar ha mer kött på benet än de flesta.

Kan tänka mig att upplåta, har passande lokal, för dylika kurser om intressant. Goda föreläsare, information, jämförande lyssningar, föredrag t.ex.

- Finns det intresse, svara isåfall "JAA" så funderar jag vidare :)
Okej att be mig dra ditt pepparn växer ( Gillar Habanero, så det är inget problem )
Men, då missar ni chansen att lyssna på en hel del intressanta vintage högtalare...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-24 23:54

Habanero är för klenisar, dra dit Bhut Jolokia väser om du skall dra någonstans alls.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
VascodaGama
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-10-30

Inläggav VascodaGama » 2013-11-25 00:16

Nattlorden skrev:Habanero är för klenisar, dra dit Bhut Jolokia väser om du skall dra någonstans alls.


Kul, det har blivit matprogram av inlägget: )
Ok, Nattlord, då förstår jag att du är en tuffing. Så jag ordnar färsk Habanero från Mexico och så äter du den som de tuffa grabbarna gör som kör lastbilar där. Finhackad, blandad med grovt salt, på en skiva gott bröd. Efter 20-30 minuter vill du inte göra något alls mer än att dricka vatten, vilket bara gör saken värre. Efter 3-5 timmar får du troligtvis en feberattack om du inte är van och tränad.

Under tiden spelar vi Vivaldi i ett par bra högtalare som lindring, Ok ?

Vet, jag har provat.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-25 00:22

Jag äter inte bröd, bröd är för idioter. :wink:

Däremot hade jag en bl.a. En Scotch Bonnet i dagens chiligryta som med marginal övertrumfade alla habaneros jag provat. Tog lite koktid innan det blev gott och inte bara macho.

Annars är det hetaste jag stoppat i munnen en Black Congo, mer än så ger jag mig inte på (600,000 scoville).

( Om du inte vet om det så odlar jag c:a 50 olika sorters chili varje år, även om det i år och nästa år inte blir något då mitt utrymme för groddning är upptaget pga biobygge )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
VascodaGama
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2011-10-30

Inläggav VascodaGama » 2013-11-25 00:40

Kul ! Vad man behöver mer om man skall ordna ljudträffar så är det mat med kvalité. Oslagbar kombination ! Har kök i tänkt lokal. Låten oss diskutera vidare om intresse finns från andra för kvasikulturella evenemang med sinnen i alla riktningar.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-25 01:07

Ska erkänna att jag tröttnade ett tag, både på att läsa och att skriva. Men nu ser man plötsligt ett helt sammanhängande intellektuellt samtal! Just sådant som man hoppas av ett forum. Respekt till LasseA och PeterS.

Till saken: Jag måste antagligen göra er lite besvikna vad gäller analys av mätmetoden, min entusiasm bygger mest på erfarenhet, statistik om man så vill. Jag har konstaterat att de flesta metoder är svårtolkade men att detta vevande i brus stämmer överraskande väl både med lyssningsintryck och med pris/kvalitet/erkänd skicklighet hos tillverkaren etc. Då börjar jag tro att den är en bra markör, utan att riktigt ha gått till botten med vad den mäter. En djupt osympatisk och motbjudande slutsats, anser några. Men kolla här:

Bild
Bild
Bild

Det är OA50, OA51 och OA52.2, dvs Carlssons åttiotalare. Jag drar slutsatsen att målet var att göra högtalare som mätta på detta sätt skulle bli helt linjära. Carlssons sjuttiotalare mäter också bra. De är mätta på 3-4m avstånd, mitt i rummet och inom en sfär i luften på kanske 3m diameter. Många av oss har ett visst förtroende för Carlsson.

Om man kollar några ljudmässigt påtagligt underliga skapelser (exempel finns i min artikel) så ser man precis vad man kunde vänta. Sambandet verkar mycket klart.

Då blir frågan vad som är rättvis bedömning av sådana mätningar på icke-ortoakustiska högtalare. Med samma mätmetod fås en fallande diskant, som jag resonerat kring. Då menar jag med samma avstånd och mikrofonrörelser - där blev texten inte helt entydig.

Inte helt entydigt - eller inte helt genomtänkt - är vad som är ett bör-värde vid sådan mätning. Ska man förvänta sig (eller kräva) ortoakustisk tonkurva från en traditionell högtalare för hemmabruk? Kanske inte så viktigt egentligen, man kan ju använda tonkontrollerna för att kompensera rum och avstånd. Det brukade Carlsson säga också.

En annan sak blir hur man ska bedöma monitorer. Där är det väl ändå ganska lätt att ställa krav. När de används på vanligt sätt - 1-2m avstånd, riktade mot lyssnaren, och om de är tänkta för portabelt bruk också fungerande i lättdämpade rum. De måste ge en jämn tonkurva. För lyssnaren där hen sitter.

En viss fd kollega i studiobranschen har en helt otrolig samling högtalare av alla slag. Hos honom har jag vid några tillfällen vevat mikrofon i brus och kunnat konstatera återigen att gamla välrennomerade klassiker visar jämn kurva, och det gäller även små och mycket riktade högtalare mätta nära. Genelecarna har jag först mätt där, men inte KEFarna.

Jag köpte KEFarna, mätte hemma på kort avstånd och kunde se vad som var väntat. Jag köpte piParna och blev mycket förvånad.

Så enkelt har slutsatserna tillkommit. Den som hävdar att det är samma princip som "eat shit, ten billion flies cant be wrong" och liknande kan ha en poäng. Varsågod.

Om man nu börjar grubbla över vad mätningen faktiskt visar, så är det trivialt att rörlig mikrofon jämnar ut genom medelvärdesbildning över tid, och att längre avstånd ger mer reflexljud och mindre direkt. Men en djupare analys visar uppenbart på betydligt mer komplexitet. Man läser med intresse LasseA och PeterS. Jag låter mig gärna övertygas om vad som helst som är övertygande.

Några har sagt "han mäter energikurvan", under förstått (antar jag) att det är dåligt och dumt. Jag har inget svar. De kurvor jag visat liknar väl inte energikurvan för högtalaren ifråga? Av allt att döma visar mikrofonvevande i brus väldigt väl vad man faktiskt hör om man sitter i den sfär där man rörde mikrofonen.

En detaljfråga: Genelecarna har en omkopplare för basnivån. Enligt manualen ska den stå i det läge jag har använt, vilket är 4dB under läget för ekofritt rum, och 2dB över läget för placering mot vägg. Genelec hade med all rätt kunnat bli lite förbannade om jag satt den i ett annat läge. (Det hade ändå varit lite omväxling...)

Eftersom jag nu i några veckor tyvärr inte har någon tid över för högtalare alls måste jag bara säga att alla de frågor, varav jag lovat svara på några, som hopat sig här de senaste dagarna, måste förbli obesvarade. Fast egentligen finns faktiskt många svar i första inlägget och i artikeln den länkar till. Kanske i detta inlägg också. Vad gäller alla de kompletterande (eller helt annorlunda) mätningar som många efterfrågat svarar jag: Varsågod! Vad hindrar er?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-25 01:39

LasseA skrev:
petersteindl skrev:Det är bättre att läsa vad grafpro skriver på sin hemsida. Eftersom få verkar göra det så saxar jag från grafpros hemsida:

Grafpro på sin hemsida Carlssonkult skrev:Tonkurva över 300Hz
Så vad gör man? Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.

Stig Carlsson insåg detta men på den tiden var det inte lätt gjort. Det är det nu. Det finns åtskilliga program som kan visa frekvensspektrum och jämna ut det över tid.

Man kör alltså ut vitt brus (alla frekvenser lika starka) på lagom volym och vevar långsamt runt i luften med mikrofonen. För att få en bra utjämning måste programmet beräkna medelvärdena lagom ofta och med passande algoritm (över lång eller kort tid, vägt eller ovägt, etc). Personligen tycker jag RTsect från Tolvan Data är enklast att använda. På en halv eller en minut får man en stabil kurva. Den visar då vad lyssnaren verkligen nås av, både direkt och reflekterat ljud.

Carlsson skulle ha varit oerhört entusiastisk. Carlssonhögtalare visar överlag bra resultat mätta med den metoden, många andra - även dyra - visar pinsamt dåliga.

Problem och begränsningar finns förstås. Om man vevar runt i rummet med en radie på ett par meter får man hygglig pålitlighet ner till 200-300Hz, men inte lägre. Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig.
...
Ortoakustiska högtalare ska då helt enkelt ge en spikrak kurva.

Monitorer och liknande avsedda för nära lyssning on axis ska ge en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen.

Om man vill att en sådan högtalare (de flesta nu för tiden) ska ge en balanserad tonkurva på större avstånd i lite andra vinklar kan oftast förstärkarens tonkontroller kompensera bra.


Det står ju ganska klart och tydligt vad som enligt grafpro gäller för monitorer avsedda för nära lyssning on axis, nämligen en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen. Om man som lyssnare befinner sig utanför sweetspot så kan man använda tonkontroll för att kompensera.

Jämför man det som grafpro skriver med det som LassaA skriver så ser jag inte annat än att det rör sig om en missuppfattning av vad grafpro anser.

LasseA skrev:Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption.

Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.


LasseA, min undran blir, tycker du verkligen att grafpro är ute och cyklar? Jag gör inte det!

Tidigare i tråden beskriver jag lite angående hur jag ser på saken.

Mvh
Peter

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

Du har fullständigt rätt.

Och en av de väsentliga egenskaperna hos alla Stigs högtalare är, av just
detta skäl, VAR någonstans i respektiva registers medelstrålningsvinkel man
som lyssnare får befinner sig (medelstrålning avser medelvärdet av alla de i
registret arbetande elementen). Man inte kan åstadkomma en ortoakustisk
högtalare utan att tillse att snittet av varje arbetsregisters alla element av-
lyssnas i en vinkel större än typiskt 30-40 grader.

Det är också därför som den mätetod som Stig använde för sina högtalare
bara är användbar på riktigt (läs; ger rimligt ackurat information om hur hög-
talarna upplevs) för just Stigs högtalare, för ortoakustiska högtalare.


Det vill säga mätmetoden ger bara jämförbara och talande mätresultat när
alla objekt som jämförs uppfyller nämnd ">30-40gradersprincip".

- - -

Men i vissa fall kan det bli rätt så bra ändå. även med vad Stig kallade kon-
ventionella högtalare*, t ex... piP.

Ett kuriosum är att det i Stigs pärmar nog finns en mätning på piP gjord i
hans lyssningsrum på nedre våningen. Stigs kommentar redan efter att ha
lyssnat på dem (nästan rätt uppställda) var att de ju var ortoakustiska. :)

Kommentaren betyder naturligtvis inte att de är det, men väl att han var
mycket förtjust i det han hörde från piP.

Han blev förtjust och ville mäta - och det gjorde vi.

Det blev en udda kväll/natt på så vis att vi faktiskt pratade mera om mina
än om Stigs högtalare. Jag svarade på allt som han frågade om.

Berättade möjligen till och med mer än vad som hade behövts. Han föreslog
därför till och med en liten omkonstruktion av dem (som en lösning på en
svaghet de har som jag berättade för honom om), en som jag nog kommer
att ta med mig i graven. Den blev inte utförd. Jag ogillade lösningen mer än
problemet nämligen. ;)

Det finns mycket få likheter med de mätningar Stig gjorde på piP och de som
grafpro visat i denna tråd.


Vh, iö

- - - - -

*Rakast av alla högtalare som Stig någonsin mätte upp i sitt lyssningsrum
var Audio Pro A4-14, bortsett ifrån den allra djupaste basen där framförallt
rumsresonansen var mycket tydligare i dessa än i OA-52. Trots detta så var
det ingen högtalare som Stig alls gillade. Hans kriterier för goda högtalare
var långt mera omfattande än att reduceras till en kurva.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-25 03:43

IngOehman skrev:Rakast av alla högtalare som Stig någonsin mätte upp i sitt lyssningsrum var Audio Pro A4-14, bortsett ifrån den allra djupaste basen där framförallt rumsresonansen var mycket tydligare i dessa än i OA-52. Trots detta så var det ingen högtalare som Stig alls gillade. Hans kriterier för goda högtalare var långt mera omfattande än att reduceras till en kurva.

Just så. Att reducera en högtalares prestanda till enbart en mätkurva säger just ingenting. Personligen har jag aldrig gillat Audio Pro A4-14, dessa lät rent ut sagt illa i mina örön, oavsett mätvärden och sk ingenjörskonst.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-25 10:18

Ja, hur tolkade man det illaljudandet ur en rak frekvensgång?
Har hört A4-14 i lite olika miljöer och knappast nån gång har jag varit sugen på att äga ett par.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12550
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-11-25 10:44

IngOehman skrev: Det finns mycket få likheter med de mätningar Stig gjorde på piP och de som grafpro visat i denna tråd.

Fast det beror väl på att Stigs mätningar gjordes då de var enl dig:
IngOehman skrev:nästan rätt uppställda


Medans Grafpro hade dom mitt i rummet.

Borde inte det förklara skillnaderna?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-11-25 11:18

Jag har fortfarande inte fått klart för mig om båda pIP mäter likadant.
Är det en fungerande byggsats ihop satt av "vem som helst" eller kanske levererade monterade. Är de gamla? Osv osv.

Innan dess så är inte jag upprörd å nån annans vägnar och kommer heller inte bli det om mätningen stämmer. Om det nu är så att placeringen är vald på grund av en kommande placering på t.ex. ett mixerbord som inte står mot vägg så är placeringen relevant men pIP har inte varit avsedd att stå så och då är det väl inget märkvärdigt med det.
Sen kan man ju isf fundera på om disten i diskanten är normal eller onormal och hur skall man placera högtalaren för att kunna bli av med den?
Upprörda svar och förståelse för att man "måste" svara upprört är hitills absolut 0 för min del. För många frågetecken återstår.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2013-11-25 11:44

IngOehman skrev:
LasseA skrev:
petersteindl skrev:Det är bättre att läsa vad grafpro skriver på sin hemsida. Eftersom få verkar göra det så saxar jag från grafpros hemsida:

Grafpro på sin hemsida Carlssonkult skrev:Tonkurva över 300Hz
Så vad gör man? Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.

Stig Carlsson insåg detta men på den tiden var det inte lätt gjort. Det är det nu. Det finns åtskilliga program som kan visa frekvensspektrum och jämna ut det över tid.

Man kör alltså ut vitt brus (alla frekvenser lika starka) på lagom volym och vevar långsamt runt i luften med mikrofonen. För att få en bra utjämning måste programmet beräkna medelvärdena lagom ofta och med passande algoritm (över lång eller kort tid, vägt eller ovägt, etc). Personligen tycker jag RTsect från Tolvan Data är enklast att använda. På en halv eller en minut får man en stabil kurva. Den visar då vad lyssnaren verkligen nås av, både direkt och reflekterat ljud.

Carlsson skulle ha varit oerhört entusiastisk. Carlssonhögtalare visar överlag bra resultat mätta med den metoden, många andra - även dyra - visar pinsamt dåliga.

Problem och begränsningar finns förstås. Om man vevar runt i rummet med en radie på ett par meter får man hygglig pålitlighet ner till 200-300Hz, men inte lägre. Vid lägre frekvenser börjar stående vågor i rummet synas, också beroende av högtalarens placering. Men över 400Hz blir kurvan mycket realistiskt och pålitlig.
...
Ortoakustiska högtalare ska då helt enkelt ge en spikrak kurva.

Monitorer och liknande avsedda för nära lyssning on axis ska ge en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen.

Om man vill att en sådan högtalare (de flesta nu för tiden) ska ge en balanserad tonkurva på större avstånd i lite andra vinklar kan oftast förstärkarens tonkontroller kompensera bra.


Det står ju ganska klart och tydligt vad som enligt grafpro gäller för monitorer avsedda för nära lyssning on axis, nämligen en kurva som faller av mot högre frekvenser eftersom man inte befinner sig enbart i sweetspot med mikrofonen. Om man som lyssnare befinner sig utanför sweetspot så kan man använda tonkontroll för att kompensera.

Jämför man det som grafpro skriver med det som LassaA skriver så ser jag inte annat än att det rör sig om en missuppfattning av vad grafpro anser.

LasseA skrev:Jag tycker nog att mätmetoden är rätt ok men man måste vara medveten om vad den visar. Som jag sagt tidigare så ska det absolut inte bli en rak kurva om man mäter såhär (oavsett om man kallar det LTAS eller något annat), eftersom man tar med stor mängd off-axis information samt även rummets reflexer och absorption.

Det borde alltså bli en sluttande kurva nedåt mot höga frekvenser, vilket grafpro hävdar är fel. Jag tycker nog att grafpro är ute och cyklar.


LasseA, min undran blir, tycker du verkligen att grafpro är ute och cyklar? Jag gör inte det!

Tidigare i tråden beskriver jag lite angående hur jag ser på saken.

Mvh
Peter

Jag tror inte att en högtalare som mäter med fallande energirespons låter bra om man kompenserar upp den med tonkontroller till rät energirespons i rummet, jag tror den låter fördjävla illa då (om man lyssnar som med en konventionell högtalare, dvs vid eller relativt nära on-axis). Däremot tror jag absolut att en ortoakustisk högtalare ska ha mer rak energirespons, utan att ha någon närmare kunskap alls om hur sådana högtalare är tänkta att fungera egentligen.

Du har fullständigt rätt.

Och en av de väsentliga egenskaperna hos alla Stigs högtalare är, av just
detta skäl, VAR någonstans i respektiva registers medelstrålningsvinkel man
som lyssnare får befinner sig (medelstrålning avser medelvärdet av alla de i
registret arbetande elementen). Man inte kan åstadkomma en ortoakustisk
högtalare utan att tillse att snittet av varje arbetsregisters alla element av-
lyssnas i en vinkel större än typiskt 30-40 grader.

Det är också därför som den mätetod som Stig använde för sina högtalare
bara är användbar på riktigt (läs; ger rimligt ackurat information om hur hög-
talarna upplevs) för just Stigs högtalare, för ortoakustiska högtalare.


Det vill säga mätmetoden ger bara jämförbara och talande mätresultat när
alla objekt som jämförs uppfyller nämnd ">30-40gradersprincip".

- - -

Men i vissa fall kan det bli rätt så bra ändå. även med vad Stig kallade kon-
ventionella högtalare*, t ex... piP.

Ett kuriosum är att det i Stigs pärmar nog finns en mätning på piP gjord i
hans lyssningsrum på nedre våningen. Stigs kommentar redan efter att ha
lyssnat på dem (nästan rätt uppställda) var att de ju var ortoakustiska. :)

Kommentaren betyder naturligtvis inte att de är det, men väl att han var
mycket förtjust i det han hörde från piP.

Han blev förtjust och ville mäta - och det gjorde vi.

Det blev en udda kväll/natt på så vis att vi faktiskt pratade mera om mina
än om Stigs högtalare. Jag svarade på allt som han frågade om.

Berättade möjligen till och med mer än vad som hade behövts. Han föreslog
därför till och med en liten omkonstruktion av dem (som en lösning på en
svaghet de har som jag berättade för honom om), en som jag nog kommer
att ta med mig i graven. Den blev inte utförd. Jag ogillade lösningen mer än
problemet nämligen. ;)

Det finns mycket få likheter med de mätningar Stig gjorde på piP och de som
grafpro visat i denna tråd.


Vh, iö

- - - - -

*Rakast av alla högtalare som Stig någonsin mätte upp i sitt lyssningsrum
var Audio Pro A4-14, bortsett ifrån den allra djupaste basen där framförallt
rumsresonansen var mycket tydligare i dessa än i OA-52. Trots detta så var
det ingen högtalare som Stig alls gillade. Hans kriterier för goda högtalare
var långt mera omfattande än att reduceras till en kurva.


Och vill man experimentera så kan man ju testa att palla upp t.ex. ett par OA52 så att elementens nollgradersriktning är riktad mot lyssningsplatsen i både horisontal- och vertikalled. Sedan kan man sätta sig och lyssna igenom lite musik. :)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-25 11:55

Orsaken till att jag undrar om detta med mätmetoden är att en bekant har visat sig ha ett intresse för väljud och besitter ett par OA52 till min positiva förvåning och därför skall jag kolla lite om man kan göra en vifta-runt-mätning hos densamme. Det är i ett högst ordinärt möblerat vardagsrum anpassat för ganska mycket Brownsk rörelse så det gäller att planera det väl (så vi känner varandra, genom barnen) så inte S/N blir för högt.

Hur mycket nivå tål OA52 om det är vitt brus ?

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28130
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-11-25 12:05

Erik_Johansson skrev:Och vill man experimentera så kan man ju testa att palla upp t.ex. ett par OA52 så att elementens nollgradersriktning är riktad mot lyssningsplatsen i både horisontal- och vertikalled. Sedan kan man sätta sig och lyssna igenom lite musik. :)

/Erik


Hmm... bör det låta illa alltså? Det är förstås helt mot anvisningarna i manualen. Om jag ställer mina ovanpå subbarna bör de hamna i öronhöjd. Kanske ett kul test någon gång när jag är på det humöret. Fast jag inser egentligen inte värdet.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-25 12:11

Harryup skrev:Jag har fortfarande inte fått klart för mig om båda pIP mäter likadant.
Är det en fungerande byggsats ihop satt av "vem som helst" eller kanske levererade monterade. Är de gamla? Osv osv.

Innan dess så är inte jag upprörd å nån annans vägnar och kommer heller inte bli det om mätningen stämmer. Om det nu är så att placeringen är vald på grund av en kommande placering på t.ex. ett mixerbord som inte står mot vägg så är placeringen relevant men pIP har inte varit avsedd att stå så och då är det väl inget märkvärdigt med det.
Sen kan man ju isf fundera på om disten i diskanten är normal eller onormal och hur skall man placera högtalaren för att kunna bli av med den?
Upprörda svar och förståelse för att man "måste" svara upprört är hitills absolut 0 för min del. För många frågetecken återstår.

mvh/Harryup


på vilket sätt menar du att den valda placeringen skulle ge en massa mätfel?

mätgraferna som jag ser är från 300hz och uppåt, och det är ju frekvenserna under 300hz som skulle kunna ge utslag på mätfel i den valda mätuppställningen
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-25 12:13

rikkitikkitavi skrev:Orsaken till att jag undrar om detta med mätmetoden är att en bekant har visat sig ha ett intresse för väljud och besitter ett par OA52 till min positiva förvåning och därför skall jag kolla lite om man kan göra en vifta-runt-mätning hos densamme. Det är i ett högst ordinärt möblerat vardagsrum anpassat för ganska mycket Brownsk rörelse så det gäller att planera det väl (så vi känner varandra, genom barnen) så inte S/N blir för högt.

Hur mycket nivå tål OA52 om det är vitt brus ?


kan man inte mäta med rosa brus och sedan postprocessa/kompensera resultet?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2013-11-25 12:20

hifikg skrev:
Erik_Johansson skrev:Och vill man experimentera så kan man ju testa att palla upp t.ex. ett par OA52 så att elementens nollgradersriktning är riktad mot lyssningsplatsen i både horisontal- och vertikalled. Sedan kan man sätta sig och lyssna igenom lite musik. :)

/Erik


Hmm... bör det låta illa alltså? Det är förstås helt mot anvisningarna i manualen. Om jag ställer mina ovanpå subbarna bör de hamna i öronhöjd. Kanske ett kul test någon gång när jag är på det humöret. Fast jag inser egentligen inte värdet.


Jag menar alltså att dels vinkla upp dem i bakkant (Har för mig att baffeln är lutad cirka 35-36 grader så någonstans runt 25 grader mer "neråt" bör elementen peka) och vinkla ut dem då bafflarna även är inåtvinklade ungefär 35 grader jämfört med de 23-25 graderna som behövs för att rikta dem ungefär mot lyssningsplatsen.

Menar alltså inte att höja dem (mer än vad som behövs under respektive hörn för att uppnå målet, att de pekar rakt mot lyssnaren.

Så normalt spelar elementen cira 35 grader uppåt och 35 grader inåt. För att peka mot lyssnaren bör de spela cirka 10 grader uppåt och 23-25 grader inåt).

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-25 12:33

Jag tycker det är intressant att det, när det diskuteras mätmetoder, så ofta talas om huruvida mätmetoderna är bra eller dåliga utan att definiera vad det är man vill mäta.

Jag vill nog mena att nästan ingen mätmetod är dålig om man bara vet om vad metoden egentligen mäter.

Det som kan gå fel är tolkningen; om man tror att mätningen visar något den inte visar. Då är mätningen ett dåligt val, men inte nödvändigtvis dålig i sig själv.

Det önskade resultatet med en given mätmetod är ofta betydligt intressantare att diskutera än mätmetoden i sig.

Långt ifrån alla inlägg i tråden är sådana, men ändå påfallande många.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-25 12:45

celef skrev:
rikkitikkitavi skrev:Orsaken till att jag undrar om detta med mätmetoden är att en bekant har visat sig ha ett intresse för väljud och besitter ett par OA52 till min positiva förvåning och därför skall jag kolla lite om man kan göra en vifta-runt-mätning hos densamme. Det är i ett högst ordinärt möblerat vardagsrum anpassat för ganska mycket Brownsk rörelse så det gäller att planera det väl (så vi känner varandra, genom barnen) så inte S/N blir för högt.

Hur mycket nivå tål OA52 om det är vitt brus ?


kan man inte mäta med rosa brus och sedan postprocessa/kompensera resultet?


Jo, det kan man.

Vitt brus har kanstant energi per frekvens.

Det finns alltså lika mycket energi från lägsta frekvens d v s från 0 Hz till 10 kHz som från 10 kHz till 20 kHz. Det är alltså helt linjärt. Skillnaden mellan 20 kHz och 10 kHz är = 10 kHz.

Det betyder att i frekvensbandet från 10 kHz till 20 kHz är energiinnehållet 50 %.
Från 5 kHz till 10 kHz är energiinnehållet 25 %.
Från 2,5 kHz till 5 kHz är energiinnehållet 12,5 %.
Från 1,25 kHz till 2,5 kHz är energiinnehållet 6,25 %.

Från 1,25 kHz till 20 kHz är energiinnehållet 50+25+12,5+6,25 = 93,75 %.
Resterande 6,25 % finns under 1,25 kHz. Diskanten får ta väldigt mycket stryk med vitt brus som insignal.

Man kan istället använda sig av rosa brus och räkna om mätdata innan dessa visas som frekvenskurva.

Eller också kan man använda sig av repeterande pulser och medelvärdesbilda resultatet av dessa.

Är man intresserad av att studera de högre frekvenserna enbart så kan vitt brus vara en bra insignal. Är man intresserad av basen så är vitt brus inte en optimal insignal.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-25 12:49

Erik_Johansson skrev:
hifikg skrev:
Erik_Johansson skrev:Och vill man experimentera så kan man ju testa att palla upp t.ex. ett par OA52 så att elementens nollgradersriktning är riktad mot lyssningsplatsen i både horisontal- och vertikalled. Sedan kan man sätta sig och lyssna igenom lite musik. :)

/Erik


Hmm... bör det låta illa alltså? Det är förstås helt mot anvisningarna i manualen. Om jag ställer mina ovanpå subbarna bör de hamna i öronhöjd. Kanske ett kul test någon gång när jag är på det humöret. Fast jag inser egentligen inte värdet.


Jag menar alltså att dels vinkla upp dem i bakkant (Har för mig att baffeln är lutad cirka 35-36 grader så någonstans runt 25 grader mer "neråt" bör elementen peka) och vinkla ut dem då bafflarna även är inåtvinklade ungefär 35 grader jämfört med de 23-25 graderna som behövs för att rikta dem ungefär mot lyssningsplatsen.

Menar alltså inte att höja dem (mer än vad som behövs under respektive hörn för att uppnå målet, att de pekar rakt mot lyssnaren.

Så normalt spelar elementen cira 35 grader uppåt och 35 grader inåt. För att peka mot lyssnaren bör de spela cirka 10 grader uppåt och 23-25 grader inåt).

/Erik


@ hifikg: Det handlar alltså om att göra lyssningsvinkeln på direktljudet = on-axis från högtalarelementen. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-25 13:00

Ja precis. Tvärtom mot vad hifikg tänker sig tror jag.

Ett klassiskt sätt att drabbas av detta är om man använder OA-52 i ett
ganska dämpat rum och ställer sig upp. Då kan man hamna i den "värsta strålen".

rikkitikkitavi skrev:Hur mycket nivå tål OA52 om det är vitt brus ?

Uppåt 10 W skall inte vara något problem så länge inte mätningen pågår
för länge, men vitt brus är ingen lämplig mätsignal alls eftersom det krävs
så höga nivåer för att få rimligt S/N i basområdet, där oftast störnivån är
som allra högst. Använd rosa brus istället.

Och man behöver inte "räkna om" något. Man behöver bara räkna rätt, och
det kan man göra på en gång. Det betyder att analysen behöver göras med
konstant reletiv bandbredd.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-25 13:05, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2013-11-25 13:05

petersteindl skrev:
Erik_Johansson skrev:
hifikg skrev:
Erik_Johansson skrev:Och vill man experimentera så kan man ju testa att palla upp t.ex. ett par OA52 så att elementens nollgradersriktning är riktad mot lyssningsplatsen i både horisontal- och vertikalled. Sedan kan man sätta sig och lyssna igenom lite musik. :)

/Erik


Hmm... bör det låta illa alltså? Det är förstås helt mot anvisningarna i manualen. Om jag ställer mina ovanpå subbarna bör de hamna i öronhöjd. Kanske ett kul test någon gång när jag är på det humöret. Fast jag inser egentligen inte värdet.


Jag menar alltså att dels vinkla upp dem i bakkant (Har för mig att baffeln är lutad cirka 35-36 grader så någonstans runt 25 grader mer "neråt" bör elementen peka) och vinkla ut dem då bafflarna även är inåtvinklade ungefär 35 grader jämfört med de 23-25 graderna som behövs för att rikta dem ungefär mot lyssningsplatsen.

Menar alltså inte att höja dem (mer än vad som behövs under respektive hörn för att uppnå målet, att de pekar rakt mot lyssnaren.

Så normalt spelar elementen cira 35 grader uppåt och 35 grader inåt. För att peka mot lyssnaren bör de spela cirka 10 grader uppåt och 23-25 grader inåt).

/Erik


@ hifikg: Det handlar alltså om att göra lyssningsvinkeln på direktljudet = on-axis från högtalarelementen. :)

Mvh
Peter


Precis! ;)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-25 18:29

När vi nu ändå alla är här, i en mycket god och resonerande (och lärorik) ton, kunde man tänka sig ett litet resonemang med konstruktören?

Om vi ett ögonblick skulle acceptera tanken att mätningarna är helt åt skogen feltänkta och feltolkade, så är ju ändå Genelec och KEF ganska lika i denna feltänkta mätning, men piPs en påtaglig gradskillnad bort, både vad gäller tonkurva och distorsion.

Vad beror det på? Är det ett specifikt mätfel på just piPs, som de andra två slapp undan, och den är i själva verket mycket lik konkurrenterna? Eller är den avsiktligt annorlunda?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28130
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-11-25 18:52

petersteindl skrev:
Erik_Johansson skrev:
hifikg skrev:
Erik_Johansson skrev:Och vill man experimentera så kan man ju testa att palla upp t.ex. ett par OA52 så att elementens nollgradersriktning är riktad mot lyssningsplatsen i både horisontal- och vertikalled. Sedan kan man sätta sig och lyssna igenom lite musik. :)

/Erik


Hmm... bör det låta illa alltså? Det är förstås helt mot anvisningarna i manualen. Om jag ställer mina ovanpå subbarna bör de hamna i öronhöjd. Kanske ett kul test någon gång när jag är på det humöret. Fast jag inser egentligen inte värdet.


Jag menar alltså att dels vinkla upp dem i bakkant (Har för mig att baffeln är lutad cirka 35-36 grader så någonstans runt 25 grader mer "neråt" bör elementen peka) och vinkla ut dem då bafflarna även är inåtvinklade ungefär 35 grader jämfört med de 23-25 graderna som behövs för att rikta dem ungefär mot lyssningsplatsen.

Menar alltså inte att höja dem (mer än vad som behövs under respektive hörn för att uppnå målet, att de pekar rakt mot lyssnaren.

Så normalt spelar elementen cira 35 grader uppåt och 35 grader inåt. För att peka mot lyssnaren bör de spela cirka 10 grader uppåt och 23-25 grader inåt).

/Erik


@ hifikg: Det handlar alltså om att göra lyssningsvinkeln på direktljudet = on-axis från högtalarelementen. :)

Mvh
Peter


Äh, de får stå där de står, Mäster Stig visste vad han gjorde. Kvällens musik kommer att bli klassisk, en rad verk som jag inte haft plats för tidigare.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Inläggav momus » 2013-11-25 19:18

Jag bugar mig för all den sakkunskap som plötsligt dyker upp på tråden. Själv är jag mer eller mindre handikappad vad gäller terminologi och mätmetodet. Men jag håller med Grafpro om LTAS-metodens subjektiva korrelation. T ex så var upplösningen (distorsionsfrihet?) tämligen lika mellan OA 52 och AR 3 när jag och några andra jämförde. Däremot visade LTAS (svep i luften ca tre meter från lyssningsplatsen) en nästan spikrak kurva för OA 52, emedan AR 3 hade en tydlig höjning av bas och mellanbas (värme?). Något som också alla medlyssnare hörde tydligt. I just det rummet vi lyssnade så lät Steely Dan med AR 3 som förmedlare, köttigt och sensuellt, OA 52 mer anemiskt och ljust. Hade varit kul att jämföra högtalarna med en sån där tonbalanskontroll som Stig förespråkade.

At pIP mäter dåligt/annorlunda säger kanske inte så mycket. Det var i alla fall den högtalare som jag tyckte lät bäst på den HiFi-mässa jag var på för två år sedan (tre år?). Det är sällan man hör något som väcker ens ha-begär på mässor, men här var det bara Steindls ägg och Öhmans lilla låda som väckte mitt begär. pIP har en ”sötma” i ljudet som jag inte hört från andra högtalare. Att mäta är nog inte hela sanningen. Själv åkte jag i väggen när jag hörde ett par gamla Quad II. Trots att dom distar friskt (harmoniskt) och inte kan leverera mycket kräm. Subjektivitet och objektivitet - kan dom någonsin mötas? Hur mäter man ”sötma”? Vad menar jag med det? Är jag inte riktigt klok?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-25 19:24

momus skrev:...Subjektivitet och objektivitet - kan dom någonsin mötas? Hur mäter man ”sötma”? Vad menar jag med det? Är jag inte riktigt klok?


:D :D Jo, du är riktigt klok :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-25 19:32

IngOehman skrev:Ja precis. Tvärtom mot vad hifikg tänker sig tror jag.

Ett klassiskt sätt att drabbas av detta är om man använder OA-52 i ett
ganska dämpat rum och ställer sig upp. Då kan man hamna i den "värsta strålen".

rikkitikkitavi skrev:Hur mycket nivå tål OA52 om det är vitt brus ?

Uppåt 10 W skall inte vara något problem så länge inte mätningen pågår
för länge, men vitt brus är ingen lämplig mätsignal alls eftersom det krävs
så höga nivåer för att få rimligt S/N i basområdet, där oftast störnivån är
som allra högst. Använd rosa brus istället.

Och man behöver inte "räkna om" något. Man behöver bara räkna rätt, och
det kan man göra på en gång. Det betyder att analysen behöver göras med
konstant reletiv bandbredd.


Vh, iö


Tack för svaret. Jag tänkte iofs inte mäta under 300Hz.
Lägenheten är synnerligen tyst (högt upp i huset och långt från vägbuller) , det är mest ventilationsljud man hör.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-11-25 20:57

Så för glada mätamatörers skull: Om man gör en LTAS-mätning på pi60 med rosa brus, på en meters avstånd från högtalaren, som är placerad på korrekt vis framför en väldämpad vägg men i övrigt inget rum (man står utomhus, med andra ord, för att slippa mätfel från lyssningsrum), och vevar runt med (den noga kalibrerade) mikrofonen i ett fönster som är +/- 45 grader brett och +/- 30 grader högt räknat från diskanten; hur (på ett ungefär) bör man förvänta sig att resultatet ser ut?
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-25 20:58

Nattlorden skrev:Jag äter inte bröd, bröd är för idioter. :wink:


Konsten att baka bröd är en av mänsklighetens få landvinningar värda besväret i långa loppet. Det, fyrverkerier och Tetris, resten är mest blaha blaha.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-25 21:04

Morgan skrev:Så för glada mätamatörers skull: Om man gör en LTAS-mätning på pi60 med rosa brus, på en meters avstånd från högtalaren, som är placerad på korrekt vis framför en väldämpad vägg men i övrigt inget rum (man står utomhus, med andra ord, för att slippa mätfel från lyssningsrum), och vevar runt med (den noga kalibrerade) mikrofonen i ett fönster som är +/- 45 grader brett och +/- 30 grader högt räknat från diskanten; hur (på ett ungefär) bör man förvänta sig att resultatet ser ut?


Du kan utgå från detta...

Bild

...som varandes rak frekvensgång. :)

Sedan har pi60 sin avvikelse som adderas.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2013-11-25 21:27

Tack Peter, det var precis en sådan bild jag hoppades få se.

Utöver det fall som rosa brus uppvisar från låga till höga frekvenser, vilket alltså gör att man får samma energimängd i varje oktav, så bör man alltså för att uppnå ett njutbart ljud med hög fidelitet i ett lyssningsrum som är någorlunda väldämpat, ha ytterligare lite mer lutning på den där kurvan? (notera frågetecknet!)

Hur mycket den bör luta, och vilka krumbukter den bör göra därutöver, för att vara "psykoakustiskt riktig" är måhända ett för svårt problem att utreda här, men om vi koncentrerar oss på registret 300Hz-20kHz (ca 5,5 oktav) bör det kanske falla av något i stil med ytterligare... 10dB? (notera frågetecknet!)

Det jag är ute och far efter är något slags lämplig "targetkurva" för en LTAS-mätning med standardiserade mätavstånd och mätvinklar, givet att man mäter med rosa brus för att få hög upplösning över hela det frekvensregister man mäter.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-25 21:49

Nja. Om man mäter så som Grafpro gjort (LTAS borde väl vara ett vidare begrepp?) så får man även med rummets inverkan.
Så redan där får man väl oftast ett fall mot högre frekvenser.
[s]Sen beror det ju även på hur stort fönster (sett som vinkel från "on-axis") man vevar micken i samt avstånd till högtalaren vilken lutning man får.

Så man får nog börja med att definiera lite mer noggrant hur man tänkt mäta innan man kan säga vad mätningen borde visa.[/s]
Ja du (Morgan) skrev ju 1 meters avstånd etc. Rummet borde visa sig en smula hur som enligt andra inlägg om rumsradiens ungefärliga storlek (alltså 1 meter ca).

Och som Ingvar säger så är det lämpligt att mäta med konstant relativ bandbredd så slipper man att det lutar.
Eller alternativt så kör man en FFT både på insignalen och uppmätta resultat. Då kan man normera med den första FFTn innan man plottar :)
Eller så ritar man in lämpliga lutande linjer i sin graf. Kan ju vara fint å ha rent generellt.

En fråga till Grafpro. Du säger att dina mätningar brukar korrelera fint med lyssningsintryck (rak mätkurva = låter bra). Du gillar alltså inte pip?
Många gillar ju pip så på så sätt krånglar det till det där mäta rakt <-> låter fint. Inte sant?
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-25 22:30

Men jag tror att det är svårt att göra en sådan "targetkurva" som gäller f allmängiltigt. Kanske det möjligtvis går om man delar upp det för olika typer av lyssningsmiljöer och högtalare. "Närfältsmonitor", "Vardagsrum", "OA" osv.

Beteendet på kurvan beror helt på vilket utstrålninsmönster en högtalare har. Det går att ha massor av olika kombinationer av direktljud och utstrålat ljud som kommer ge samma LTASkurva. Ortoakustiska högtalare har högre andel reflekterat ljud med en annan konstruktionsfilosofi och kommer att ha en annan typ av kurva. Bevisligen med trevligt resultat.
Man bakar ihop ett beteende i fem dimensioner(frekvens,rumsdimensioner och tid) till en dimension (frekvens). Det tror jag inte på. Lika lite som jag tror på att en vanlig tonkurva säger hur jag kommer att uppleva en högtalare.

För att kunna få rätsida på det behöver man vara överens om hur den utstrålade tonkurvan i tre dimensioner behöver se ut för varje frekvens.
Där är vi väl inte?
Så här ser jag återgivningskedjan:
Ljudet som fanns i inspelningslokalen (konstgjord eller riktig) kommer genomgå en serie transformationer som består av mikrofoner (som tar upp ljudet på ett annat sätt än våra öron) via resten av inspelningskedjan och vidare till uppspelningen i vårt vardagsrum. Högtalarna återger inte ljudet på samma sätt som originalkällan i alla dimensioner (stereouppspelning, spridning osv).
Det utstrålade ljudet interagerar med sedan med rummets ytor. Således kommer det ljud som anländer till öronen ha ett spektralt innehåll fördelat på de tre rumsdimensionerna och i tiden som bestäms av alla de i kedjan ingående transformationerna.

Vissa delar av denna kedja kan man inte göra så mycket åt utan det man kan påverka är alltså den transformation som då är själva högtalaren.
Då måste högtalaren vara en invers av flera av de andra transformationerna på vägen om man tänker sig att det är en liknande ljuduppelvelse som originalkällan man vill ha.

Så då har man följande att bestämma:

Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge usprungshändelsen så att den upplevs bäst?

Hur skall den transform som är högtalaren se ut för att det realisera det på största mängd material och med hyffsad stabilitet med tanke på de andra transformernas bidrag (rum,lyssningsavtånd,inspelning osv varierar ).

Eftersom högtalaren då behöver vara en invers av massor av annan påverkan skulle jag vara väldigt förvånad om den idealt skulle vara helt rak i alla dimensioner?

Kan vi inte frigöra oss lite från de räta kurvornas appell till vårt sinne för ordning och estetik?

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-25 22:38

Min viktigaste poäng är egentligen denna:
Med de olika mätningar av en högtalare som ofta görs kan man eventuellt se vilka fel en högtalare gör. Det går inte utifrån dem värdera hur "rätt" de gör.
Dessa två är inte inversen av varandra! Faktiskt ;)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-26 00:00

Morgan skrev:Tack Peter, det var precis en sådan bild jag hoppades få se.

Utöver det fall som rosa brus uppvisar från låga till höga frekvenser, vilket alltså gör att man får samma energimängd i varje oktav, så bör man alltså för att uppnå ett njutbart ljud med hög fidelitet i ett lyssningsrum som är någorlunda väldämpat, ha ytterligare lite mer lutning på den där kurvan? (notera frågetecknet!)

Hur mycket den bör luta, och vilka krumbukter den bör göra därutöver, för att vara "psykoakustiskt riktig" är måhända ett för svårt problem att utreda här, men om vi koncentrerar oss på registret 300Hz-20kHz (ca 5,5 oktav) bör det kanske falla av något i stil med ytterligare... 10dB? (notera frågetecknet!)

Det jag är ute och far efter är något slags lämplig "targetkurva" för en LTAS-mätning med standardiserade mätavstånd och mätvinklar, givet att man mäter med rosa brus för att få hög upplösning över hela det frekvensregister man mäter.


Jag skulle nog säga att beroende på avståndet mellan mik och högtalare så blir sluttningen mot högre frekvens olika.

Direktljudets dominans är helt avgörande för vilket mätresultat man förväntar sig, anser jag. Skulle jag mäta direktstrålare och vara snäll 8) :) så skulle jag försöka mäta total utstrålad energi i ett sfäriskt segment ung 80 cm från högtalaren och täckandes 45 grader åt alla håll från on-axis.

Skulle jag vara elak :twisted: skulle jag mäta hela 2pi. Det är dock inte det man hör om man inte sitter i andra änden av rummet och har möbler i vägen för direktljudet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-26 10:59

petersteindl skrev:
Morgan skrev:Så för glada mätamatörers skull: Om man gör en LTAS-mätning på pi60 med rosa brus, på en meters avstånd från högtalaren, som är placerad på korrekt vis framför en väldämpad vägg men i övrigt inget rum (man står utomhus, med andra ord, för att slippa mätfel från lyssningsrum), och vevar runt med (den noga kalibrerade) mikrofonen i ett fönster som är +/- 45 grader brett och +/- 30 grader högt räknat från diskanten; hur (på ett ungefär) bör man förvänta sig att resultatet ser ut?


Du kan utgå från detta...

Bild

...som varandes rak frekvensgång. :)

Sedan har pi60 sin avvikelse som adderas.

Mvh
Peter


Hmmmmm... Du tänkte mäta utomhus mot vägg. Det ger en halv rumseffekt, så målkurvan bör falla av lite mot basen. Med svag början från 300Hz bör du hamna 2-4dB lägre (än Peters kurva) vid 50Hz. Då blir det rakt i ett normalt rum.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-26 11:03

grafpro skrev:Hmmmmm... Du tänkte mäta utomhus mot vägg. Det ger en halv rumseffekt, så målkurvan bör falla av lite mot basen. Med svag början från 300Hz bör du hamna 2-4dB lägre (än Peters kurva) vid 50Hz. Då blir det rakt i ett normalt rum.


Är det inte så att om man kompenserar bort hela rummets lyft i basområdet, så låter det som att det fattas bas?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-26 11:12

paa skrev:
grafpro skrev:Hmmmmm... Du tänkte mäta utomhus mot vägg. Det ger en halv rumseffekt, så målkurvan bör falla av lite mot basen. Med svag början från 300Hz bör du hamna 2-4dB lägre (än Peters kurva) vid 50Hz. Då blir det rakt i ett normalt rum.


Är det inte så att om man kompenserar bort hela rummets lyft i basområdet, så låter det som att det fattas bas?
Det där tvistas det mycket om bland högtalartillverkare, men generellt kan man väl säga att högtalarnas del av rummet (i högtalarnas direkta närhet) hör till högtalarnas ljud*. Resten av rummet hör till det ljud som vi upplever i rummet och tolkas inte som att högtalarna har den responsen. Rör man sig runt i ett rum så märker man ju att basresonanser, eko, reflexer osv förändras om man tänker på det. Det är ljudmiljön i rummet man befinner sig i. Det är naturligt att man får mera bas om man sätter sig i ett hörn t.ex. Inget som de flesta reagerar på som att högtalarna (eller ett instrumet som spelas i ett rum) helt plötsligt skulle ha en bashöjning.

*Men egentligen så stämmer det inte heller riktigt för det kan låta konstigt om man börjar eq-kompensera för mycket för reflexer i väggen bakom högtalarna t.ex.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-26 12:35

Ja, just det du beskriver nu är en bra sammanfattning av det loge-tänk-
ande som jag tror är bäst startpunkt för den som vill lära sig mera om
alla dessa saker. Och förstå varför det så sällan låter som det mäter när
man mäter som det är populärt att mäta, och förstå varför rumskorrektion
nästan aldrig fungerar bra med avseende på något annat än en eller två
moder.

momus skrev:Jag bugar mig för all den sakkunskap som plötsligt dyker upp på tråden. Själv är jag mer eller mindre handikappad vad gäller terminologi och mätmetodet. Men jag håller med Grafpro om LTAS-metodens subjektiva korrelation. T ex så var upplösningen (distorsionsfrihet?) tämligen lika mellan OA 52 och AR 3 när jag och några andra jämförde. Däremot visade LTAS (svep i luften ca tre meter från lyssningsplatsen) en nästan spikrak kurva för OA 52, emedan AR 3 hade en tydlig höjning av bas och mellanbas (värme?). Något som också alla medlyssnare hörde tydligt. I just det rummet vi lyssnade så lät Steely Dan med AR 3 som förmedlare, köttigt och sensuellt, OA 52 mer anemiskt och ljust. Hade varit kul att jämföra högtalarna med en sån där tonbalanskontroll som Stig förespråkade.

At pIP mäter dåligt/annorlunda säger kanske inte så mycket. Det var i alla fall den högtalare som jag tyckte lät bäst på den HiFi-mässa jag var på för två år sedan (tre år?). Det är sällan man hör något som väcker ens ha-begär på mässor, men här var det bara Steindls ägg och Öhmans lilla låda som väckte mitt begär. pIP har en ”sötma” i ljudet som jag inte hört från andra högtalare. Att mäta är nog inte hela sanningen. Själv åkte jag i väggen när jag hörde ett par gamla Quad II. Trots att dom distar friskt (harmoniskt) och inte kan leverera mycket kräm. Subjektivitet och objektivitet - kan dom någonsin mötas? Hur mäter man ”sötma”? Vad menar jag med det? Är jag inte riktigt klok?

Det var nog de klokaste orden jag sett hittills i tråden i varje fall, och
jag menar nog att man kan (och bör) gå till och med ett steg längre i
resonemangen, speciellt som konstruktör.

Och vad jag menar då är att det finns subjektiva aspekter på det objek-
tiva, och objektiva på det subjektiva.

Det man upplever (rent subjektivt) har orsaker som kan vara både sub-
jektiva och objektiva, och det man mäter (rent objektivt) ger det konsek-
venser, både objektivt och objektivt.

Och den som tror att en mätmikrofon någonsin kan säga sanningen om
hur något låter har mycket kvar att lära, det mesta. Öronen hör (snappar
upp information) inte alls på samma sätt som mikrofonen, och alla de skill-
nader som finns blir dessutom än större när man talar om eb stereofonisk
lyssning, och större ändå när man talar om stereofonisk lyssning i ett rum.

Den som tror att en högtalare är definierbar utifrån en mätning i ett rum,
har även missat att rummet är en lika viktig del av högtalaren som hög-
talaren själv. Därför kan inte högtalare definieras utan ett sammanhang.

Den kan inte mätas hur som helst - varje mätning representerar ett specifikt
arbetsförhållande och inte något annat - och ändrar man på dessa kommer
det att ge nya kurvor, och om man inte känner till och förstår sambanden så
är det inte ens säkert att en mätning i det aktuella rummet kommer att kunna
vara till nytta för att man skall kunna bedöma högtalare+rum.

Jag vet att väldigt många människor söker tumregler för allting - enkla svar,
och i fall som detta så blir det de säker enkla metoder som ger resultat som
är enkla att tolka ("rakt är bra)", men hur gärna man än vill att det skall vara
så, så är det inte det.

När man analyserar transmissionslänkarna i kedjan så är dock situationen helt
annorlunda och relativt lätt kan man mäta och definiera vilka resultat som är
bra och vilka som är dåliga, men en singulär kurva som skall visa resultatet från
de ofantligt många (en i varje strålningsriktning) tonkurvor som en högtalare+
rum i verkligheten har, det finns bara inte. Hur gärna man än vill att den skall
finnas. I varje fall inte utan hänsyn till högtalarprincipen.

Nästan undantagslöst måste man göra en tolkning av tonkurvemätningar, ut-
ifrån vad man vet om mätförhållandena, men också vad man vet om skillnaden
mellan mikrofonen och lyssnaren - en bedömning om vilken kurva som på riktigt
bäst representerar en ackurat återgivning i rummet ifråga.

Men hur väl man än gör det så kommer man att misslyckas att man någon stor
noggrannhet bedöma det ljudande resultatet - för det finns ingen ensam kurva
som kan svara på det. Om man för börja med att betrakta rummet och högtalar-
nas placering i rummet, och sedan göra ett tiotal mätningar så är dock förutsätt-
ningarna att göra en skaplig bedömning av resultatet från mätningarna bättre.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-26 12:44

paa skrev:
grafpro skrev:Hmmmmm... Du tänkte mäta utomhus mot vägg. Det ger en halv rumseffekt, så målkurvan bör falla av lite mot basen. Med svag början från 300Hz bör du hamna 2-4dB lägre (än Peters kurva) vid 50Hz. Då blir det rakt i ett normalt rum.


Är det inte så att om man kompenserar bort hela rummets lyft i basområdet, så låter det som att det fattas bas?


Fast i det här fallet mäts ju med två begränsningsytor och då kanske ungefär 3 dB kan vara rimligt som en tredje begränsningsyta kan bidra med till direktljudet vid låga frekvenser. OBS! Jag ser begränsningsytorna som högtalarbafflar som påverkar direktljudet vid låga frekvenser. De ingår alltså i högtalaren och ger snarast ett koncept i hur högtalarna skall dimensioneras för att ingå i rum med vardagsrums storlek.

Om man sedan sluter rummet från 3 begränsningsytor till 6 och får ännu mer bas eller mindre bas för den delen i nollställen så ser jag det snarast som rumspåverkan och blir specifikt för varje enskilt rum.

3 begränsningsytor kan man ha utan att få resonanta stående vågor d v s resonans under förutsättning att två av dessa inte är parallella.

Det hela har ju dessutom en slags gråzon beroende på hur insignalen ser ut (musik - trumma eller orgelbas eller kontrabas) och rummets geometri d v s storlek.

Mvh
Peter

Edit: Ändrat efter IngOehmans påpekande i sitt inlägg. Tackar :)
Senast redigerad av petersteindl 2013-11-26 14:23, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-26 13:22

petersteindl skrev:3 begränsningsytor kan man ha utan att få stående vågor under förutsättning att två av dessa inte är parallella.

Det räcker med en begränsningsyta för att det skall uppstå ståendevågor.

Du tänker nog på resonanser*.


Vh, iö

- - - - -

*En resonans är en ståendevåg som har vikts in över sig själv så att den
matar sig själv med energi.

Stående vågor kan man skapa med hjälp av en ljudkälla och EN reflekter-
ande yta, och ståendevågens frekvens kan väljas helt fritt, oberoende av
avstånd mellan ljudkälla och den reflekterande ytan. En resonans, eller en
serie av resonanser som uppstår till följd av kommunicerande ytor, har där-
emot helt specifika frekvenser.

Egentligen kan resonans dessutom betyda två saker. Den mekanism som
KAN resonera (potentiell resonans) och den pågående resonansen. Man
kan alltså säga ett det finns en resonans i ett rum även om den inte pågår.
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-26 16:38, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-26 14:13

Japp, det är resonanta stående vågor jag tänker på :D d v s resonanser.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-26 14:21

PappaBas skrev:Men jag tror att det är svårt att göra en sådan "targetkurva" som gäller f allmängiltigt. Kanske det möjligtvis går om man delar upp det för olika typer av lyssningsmiljöer och högtalare. "Närfältsmonitor", "Vardagsrum", "OA" osv.

Beteendet på kurvan beror helt på vilket utstrålninsmönster en högtalare har. Det går att ha massor av olika kombinationer av direktljud och utstrålat ljud som kommer ge samma LTASkurva. Ortoakustiska högtalare har högre andel reflekterat ljud med en annan konstruktionsfilosofi och kommer att ha en annan typ av kurva. Bevisligen med trevligt resultat.
Man bakar ihop ett beteende i fem dimensioner(frekvens,rumsdimensioner och tid) till en dimension (frekvens). Det tror jag inte på. Lika lite som jag tror på att en vanlig tonkurva säger hur jag kommer att uppleva en högtalare.

För att kunna få rätsida på det behöver man vara överens om hur den utstrålade tonkurvan i tre dimensioner behöver se ut för varje frekvens.
Där är vi väl inte?
Så här ser jag återgivningskedjan:
Ljudet som fanns i inspelningslokalen (konstgjord eller riktig) kommer genomgå en serie transformationer som består av mikrofoner (som tar upp ljudet på ett annat sätt än våra öron) via resten av inspelningskedjan och vidare till uppspelningen i vårt vardagsrum. Högtalarna återger inte ljudet på samma sätt som originalkällan i alla dimensioner (stereouppspelning, spridning osv).
Det utstrålade ljudet interagerar med sedan med rummets ytor. Således kommer det ljud som anländer till öronen ha ett spektralt innehåll fördelat på de tre rumsdimensionerna och i tiden som bestäms av alla de i kedjan ingående transformationerna.

Vissa delar av denna kedja kan man inte göra så mycket åt utan det man kan påverka är alltså den transformation som då är själva högtalaren.
Då måste högtalaren vara en invers av flera av de andra transformationerna på vägen om man tänker sig att det är en liknande ljuduppelvelse som originalkällan man vill ha.

Så då har man följande att bestämma:

Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge usprungshändelsen så att den upplevs bäst?

Hur skall den transform som är högtalaren se ut för att det realisera det på största mängd material och med hyffsad stabilitet med tanke på de andra transformernas bidrag (rum,lyssningsavtånd,inspelning osv varierar ).

Eftersom högtalaren då behöver vara en invers av massor av annan påverkan skulle jag vara väldigt förvånad om den idealt skulle vara helt rak i alla dimensioner?

Kan vi inte frigöra oss lite från de räta kurvornas appell till vårt sinne för ordning och estetik?


Om jag ska utnämna något inlägg med den mest insiktsfulla och nyanserat reflekterande hållningen under min tid på Faktiskt så kommer detta att ligga bra till. Helt enkelt lysande! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-26 14:25

IngOehman skrev:Det räcker med en begränsningsyta för att det skall uppstå ståendevågor.

Du tänker nog på resonanser*.


Vh, iö

- - - - -

*En resonans är en ståendevåg som har vikts in över sig själv så att den
matar sig själv med energi.

Stående vågor kan man skapa med hjälp av en ljudkälla och EN reflekter-
ande yta, och ståendevågens frekvens kan väljas helt fritt, oberoende av
avstånd mellan ljudkälla och den reflekterande ytan. En resonans, eller en
serie av resonanser som uppstår till följd av kommunicerande ytor, har där-
emot helt specifika frekvenser.

Egentligen kan resonans dessutom betyda två saker. Den mekanism som
KAN resonera (potentiell resonans) och den pågående resonansen. Man
kan alltså säga ett det finns en resonans i ett rum även om den inte pågår.


Hmm! Det första du skriver hänger jag inte med på! En stående våg är väl beroende av våglängden (och därmed frekevensen) och avståndet mellan emitter och reflekterande yta? Eller har jag missförstått dig?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-26 14:42

sprudel skrev:
PappaBas skrev:Men jag tror att det är svårt att göra en sådan "targetkurva" som gäller f allmängiltigt. Kanske det möjligtvis går om man delar upp det för olika typer av lyssningsmiljöer och högtalare. "Närfältsmonitor", "Vardagsrum", "OA" osv.

Beteendet på kurvan beror helt på vilket utstrålninsmönster en högtalare har. Det går att ha massor av olika kombinationer av direktljud och utstrålat ljud som kommer ge samma LTASkurva. Ortoakustiska högtalare har högre andel reflekterat ljud med en annan konstruktionsfilosofi och kommer att ha en annan typ av kurva. Bevisligen med trevligt resultat.
Man bakar ihop ett beteende i fem dimensioner(frekvens,rumsdimensioner och tid) till en dimension (frekvens). Det tror jag inte på. Lika lite som jag tror på att en vanlig tonkurva säger hur jag kommer att uppleva en högtalare.

För att kunna få rätsida på det behöver man vara överens om hur den utstrålade tonkurvan i tre dimensioner behöver se ut för varje frekvens.
Där är vi väl inte?
Så här ser jag återgivningskedjan:
Ljudet som fanns i inspelningslokalen (konstgjord eller riktig) kommer genomgå en serie transformationer som består av mikrofoner (som tar upp ljudet på ett annat sätt än våra öron) via resten av inspelningskedjan och vidare till uppspelningen i vårt vardagsrum. Högtalarna återger inte ljudet på samma sätt som originalkällan i alla dimensioner (stereouppspelning, spridning osv).
Det utstrålade ljudet interagerar med sedan med rummets ytor. Således kommer det ljud som anländer till öronen ha ett spektralt innehåll fördelat på de tre rumsdimensionerna och i tiden som bestäms av alla de i kedjan ingående transformationerna.

Vissa delar av denna kedja kan man inte göra så mycket åt utan det man kan påverka är alltså den transformation som då är själva högtalaren.
Då måste högtalaren vara en invers av flera av de andra transformationerna på vägen om man tänker sig att det är en liknande ljuduppelvelse som originalkällan man vill ha.

Så då har man följande att bestämma:

Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge usprungshändelsen så att den upplevs bäst?

Hur skall den transform som är högtalaren se ut för att det realisera det på största mängd material och med hyffsad stabilitet med tanke på de andra transformernas bidrag (rum,lyssningsavtånd,inspelning osv varierar ).

Eftersom högtalaren då behöver vara en invers av massor av annan påverkan skulle jag vara väldigt förvånad om den idealt skulle vara helt rak i alla dimensioner?

Kan vi inte frigöra oss lite från de räta kurvornas appell till vårt sinne för ordning och estetik?


Om jag ska utnämna något inlägg med den mest insiktsfulla och nyanserat reflekterande hållningen under min tid på Faktiskt så kommer detta att ligga bra till. Helt enkelt lysande! :)


Japp, det är huvudet på spiken, speciellt följdfrågan:

PappaBas skrev:Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge ursprungshändelsen så att den upplevs bäst?


Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-26 14:47

Flera här säger att denna typ av mätning för att visa korrekt resultat borde visa en frekvenskurva som faller av väldigt jämnt mot högre frekvens, så jag testade därför att lägga in Genelec mot piP (Grafpros mätningar) ovanpå varandra och sätta dit en jämnt sluttande linje:
Bild
Där kan man se att Genelec och piP mäter väldigt lika till 3,5kHz. Med annan inställning på Genelecs EQ, så skulle de kanske sätt än mer lika ut även i diskanten?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-26 14:56

Skillnaden i diskanten tror jag främst beror på waveguiden. Skillnaden mot låga frekvenser beror på att piPs stod i mitten och hade de andra två högtalarna som baffelstöd.

Genelecs basinställning för närhet till väggen bakom borde motsvara piPs placeringsrekommendation.

Tror jag.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23589
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-11-26 15:02

Pappabas inlägg ovan är lysande! Att använda en mätmetod som passar en typ av högtalare och framställa den som den som ger bäst överensstämmelse med hur högtalaren uppfattas är en sak. Att använda samma mätmetod för en annan typ av högtalare med en annorlunda utstrålning och döma ut den känns inte helt rätt. Samma "fel" gjordes i MoLt när Quad ESL-63 testades med Stig Carlsson's mätmetod.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-26 15:04

För skojs skull så vred jag den blå linjen så den blev rak och så jämförde jag den med Grafpros mätning av OA51:

Bild
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-26 15:07

petersteindl skrev:Japp, det är huvudet på spiken, speciellt följdfrågan:

PappaBas skrev:Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge ursprungshändelsen så att den upplevs bäst?


Mvh
Peter


Precis, och nu vill vi veta!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-26 15:28

Fortsatt diskussion om stående vågor och resonanser får ske i denna tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=56417
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-26 15:29

Alexi skrev:Flera här säger att denna typ av mätning för att visa korrekt resultat borde visa en frekvenskurva som faller av väldigt jämnt mot högre frekvens, så jag testade därför att lägga in Genelec mot piP (Grafpros mätningar) ovanpå varandra och sätta dit en jämnt sluttande linje:
Bild
Där kan man se att Genelec och piP mäter väldigt lika till 3,5kHz. Med annan inställning på Genelecs EQ, så skulle de kanske sätt än mer lika ut även i diskanten?

Njae, visst, om målet bara vore att få genelec att mäta som piP med just den
här lite tokiga mätmetoden. Men låta lika kommer de ju inte att göra oavsett.

Den stora skillnaden är att jag har låtit baselementet vara med rätt så långt
upp i frekvens och delar förhållandevis flackt, således att man skall slippa den
plötsliga stigningen i enegikurvan som drabbar nästan alla system som går från
ett stort baselement och delar till en mindre diskant.

Jag försöker alltid undvika sådana diskontinuiteter eftersom de ofta bidrar till
att det låter "högtalare" istället för musik.

Att piP är en liten högtalare och därför sprider mera än t ex pi60s betyder inte
att jag vill låta spridningen bli vind för våg. Verkligen inte. Det är alltid lika
viktigt att den är under kontroll och att den dessutom är i balans med direkt-
ljudstonkurvan.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-26 15:32, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-11-26 15:31

Okej.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-26 16:02

PappaBas skrev:Men jag tror att det är svårt att göra en sådan "targetkurva" som gäller f allmängiltigt. Kanske det möjligtvis går om man delar upp det för olika typer av lyssningsmiljöer och högtalare. "Närfältsmonitor", "Vardagsrum", "OA" osv.

Beteendet på kurvan beror helt på vilket utstrålninsmönster en högtalare har. Det går att ha massor av olika kombinationer av direktljud och utstrålat ljud som kommer ge samma LTASkurva.

Du har så rätt.

Och de kommer att låta MYCKET olika varandra.

Det är därför som mätmetoden är meningslös för högtalare som inte uppfyller
andra krav läs krav med avseende på spridningsegenskaper först.

En förenkling (nota bene) av kraven kanske kan skrivas som att sådana mät-
ningar kan säga något om hur högtalare låter - som är konstruerade för att
avlyssnas på så vis att man är mer än 30grader off axis på de ingående hög-
talarelementen.

Men sådana högtalare har å andra sidan sina egna karateristiker, bland annat
att de kommer att skapa ett ljud som ackompagneras av lyssningsrummet
på ett sätt som blir mera svårskiljt från ursprungslokalens påverkan. På så
vis skiljer sig en sådan lyssning från både live-lyssningen och en som görs
med en anläggning uppställd med loge-tänkandet som grund, fär hjänan får
lättare att skilja rummen åt.

Vad man sedan föredrar är upp till var och en.

PappaBas skrev:Ortoakustiska högtalare har högre andel reflekterat ljud med en annan konstruktionsfilosofi och kommer att ha en annan typ av kurva. Bevisligen med trevligt resultat.
Man bakar ihop ett beteende i fem dimensioner(frekvens,rumsdimensioner och tid) till en dimension (frekvens). Det tror jag inte på.

För mig är det rätt självklart att bara mäta om man gör det av ett vettigt
skäl, och om det är att lära sig, om objektet man mäter på, så är sådana där
ihopklompade mätningar (som jag varit inne på tidigare i tråden) typ det
sämsta man kan göra.

PappaBas skrev:Lika lite som jag tror på att en vanlig tonkurva säger hur jag kommer att uppleva en högtalare.

För att kunna få rätsida på det behöver man vara överens om hur den utstrålade tonkurvan i tre dimensioner behöver se ut för varje frekvens.
Där är vi väl inte?
Så här ser jag återgivningskedjan:
Ljudet som fanns i inspelningslokalen (konstgjord eller riktig) kommer genomgå en serie transformationer som består av mikrofoner (som tar upp ljudet på ett annat sätt än våra öron) via resten av inspelningskedjan och vidare till uppspelningen i vårt vardagsrum. Högtalarna återger inte ljudet på samma sätt som originalkällan i alla dimensioner (stereouppspelning, spridning osv).
Det utstrålade ljudet interagerar med sedan med rummets ytor. Således kommer det ljud som anländer till öronen ha ett spektralt innehåll fördelat på de tre rumsdimensionerna och i tiden som bestäms av alla de i kedjan ingående transformationerna.

Vissa delar av denna kedja kan man inte göra så mycket åt utan det man kan påverka är alltså den transformation som då är själva högtalaren.
Då måste högtalaren vara en invers av flera av de andra transformationerna på vägen om man tänker sig att det är en liknande ljuduppelvelse som originalkällan man vill ha.

Så då har man följande att bestämma:

Hur behöver ljudet som når öronen se ut för att återge usprungshändelsen så att den upplevs bäst?

Hur skall den transform som är högtalaren se ut för att det realisera det på största mängd material och med hyffsad stabilitet med tanke på de andra transformernas bidrag (rum,lyssningsavtånd,inspelning osv varierar ).

Eftersom högtalaren då behöver vara en invers av massor av annan påverkan skulle jag vara väldigt förvånad om den idealt skulle vara helt rak i alla dimensioner?

Kan vi inte frigöra oss lite från de räta kurvornas appell till vårt sinne för ordning och estetik?

Ja, kan man inte det så blir det svårt att lära sig något om dessa saker. :)

Men - min tes och mitt mål är trots detta alltid att tonkurvan skall vara just
rak, men rak bara när den mäts på så vis att den verkligen berättar något
om hur återgivningen är - ur ett mänskligt perspektiv.

Det får man inte veta genom att mäta hur som helst.

Man kan och bör dock mäta detta med en mätmikrofon, men inte hur som
helst, och om man vekligen vill att mätningen skall visa hur upplevelsen korre-
lerar med den ursprungliga upplevelsen så behöver mikrofonen användas på
rätt sätt, och på grund av hjärnans förmåga att analysera så är det rent av
så att vissa aspekter av det hörbara inte går att mäta alls, men väl beräknas,
simuleras och emuleras.

Sen är det viktigt att skilja mellan att göra analyser på "högtalare" å ena sidan
och på "högtalare + rum" å den andra. Även om rummet har en viktig roll även
när man talar om högtalarens egenskaper (på så vis att högtalaren inte kan
definieras utan ett rumssammanhang) så är det två skilda saker.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-26 17:36

Nattlorden skrev:Jag äter inte bröd, bröd är för idioter. :wink:


Konsten att baka bröd är en av mänsklighetens få landvinningar värda besväret i långa loppet. Det, fyrverkerier och tetris, resten är mest blaha blaha.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-26 17:43

Bröd är bra överlevnadsmässigt, och slås inte med lätthet ut darwinistiskt
eftersom det tar längre tid att dö av det än tiden det som regel tar att fort-
planta sig.

Det dåliga med bröd är som jag ser det kombinationen mellan att det är ett
energieffektivt sätt att överleva + att det är gott - och att det är så dålig mat.

Fast potatis är ännu värre.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-26 17:48

det vore kul om oxå piotr ville bidra lite tankar kring energiresponsen :)
Bikinitider

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-26 19:10

"Rak frekvensgång" i detta fall avser jag, om man hårddrar det, som högtalaren upplevs. Dvs slutresultatet förbi de perifiera hörselorganen, lägre kognitiva funtioner och processning. Hela vägen till målet.

Den första frågan tycker jag själv är intressantast, dvs hur behöver ljudet som skapar upplevelsen se ut för att återge ursprungshändelsen så att den upplevs bäst? Skall det vara så likt den tänkta ursprungsupplevelsen som möjligt? Hur kan innehållet i direktljud, tidiga reflexer och sena reflexer (för att låna SCs benämningar) med avseende på rumsliga dimensioner,tid och frekvensinnehåll variera så att vi människor tycker att "det låter som det skall"?

Slutligen ligger det en stor dos preferens i många av de här sakerna, vissa med individuell preferens andra allmängiltiga för en större population. Själv kan jag tex. tydligen inte avkoda höjdinformation så där jättebra :) Mina vingmuttrar har väl någon esoterisk form.
Vissa gillar OA andra inte osv.
Högtalartillverkare verkar ju ha rätt olika inställning hur denna anpassning skall ske. Säkert finns det flera vägar som är görliga medans andra beteenden alltid är fel.

Att bara mäta en lös parameter och försöka mappa någon slags preferens på dess beteende leder ingenstans. Dvs att försöka bara se hur LTAS kurvan korrelerar till upplevt välljud är döfött.
Exakt vad vill vi mäta? :) Skall vi ställa oss den frågan först?

Edit:stavning
Senast redigerad av PappaBas 2013-11-26 20:50, redigerad totalt 1 gång.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-26 19:42

Alexi skrev:För skojs skull så vred jag den blå linjen så den blev rak och så jämförde jag den med Grafpros mätning av OA51:

Bild


det är lite intressant. kurvan kanske är en del i förklaringen till att jag upplever oa51 som lite hård i mellanregistret. jag uppskattar inte alls ljudet vid högre ljudtryck någon längre stund.

(men det är klart midbasen delas ju också i ett område som är väldigt hårt präglat av uppbrytningar.)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2013-11-26 21:19

IngOehman skrev:Den stora skillnaden är att jag har låtit baselementet vara med rätt så långt
upp i frekvens och delar förhållandevis flackt, således att man skall slippa den
plötsliga stigningen i enegikurvan som drabbar nästan alla system som går från
ett stort baselement och delar till en mindre diskant.

Jag försöker alltid undvika sådana diskontinuiteter eftersom de ofta bidrar till
att det låter "högtalare" istället för musik.

Att piP är en liten högtalare och därför sprider mera än t ex pi60s betyder inte
att jag vill låta spridningen bli vind för våg. Verkligen inte. Det är alltid lika
viktigt att den är under kontroll och att den dessutom är i balans med direkt-
ljudstonkurvan.


Vh, iö



Ingvar:

I piP verkar du vilja begränsa spridningen i boomerns övesta arbetsoområde, i det här fallet (nu gissar jag, och rätta mig gärna) 1500-4000Hz, men sedan vill du ha uppåt 180° bred horisontell spridning där den lilla diskanten tar över. Med en waveguide kan man ju som känt låta diskanten ta över boomerns spridningsmönster vidare uppåt i frekvens. Vill du berätta mer om varför du gjort som du gjort med piP?
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-26 22:26

Det undrar jag med. Ser ut på mätningar som att basen ligger på -24dB vid 7kHz ungefär. Där borde diskantens spridning dominera.
MEK - MetallElementKlubben

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-26 23:10

Martin skrev:Det undrar jag med. Ser ut på mätningar som att basen ligger på -24dB vid 7kHz ungefär. Där borde diskantens spridning dominera.


är väl en gradvis övergång där diskanten och basen hjälps åt att skapa homogen spridning.
sett till mätningen så verkar det fungera väldigt bra. en stor fördel kan jag tänka mig är att diskanten slipper ta hela bördan själv vid de lägre frekvenserna.

samtidigt ställer det ju stora krav på elementens bredbandighet, iaf midbasens.

finns det andra högtalare gjord enligt samma princip?

edit: kanske lite OT men ändå :)

edit2: andra högtalarmärken menar jag. antar alla INO med flera element arbetar på liknande sätt?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2013-11-27 00:19

Kraniet: Nix, pi60-i64 fungerar kanske inte riktigt på detta sätt, därav intresset från min sida.

Bild

Det här är en påstådd mätning på pi60s i 0-30° i 10-graderssteg.


Edit: Bildlänk bråkade.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-27 01:11

Även om det ju finns en massa rum med i mätningen så är jag praktiskt taget
helt säker på att det där är en mätning på pi60 eller pi60s. Jag känner den väl
så det som är de helt avsiktliga tonkurveformningarna ser jag igenom rummets
påverkan.

Varifrån kommer mätningen?

Och svaret är att piP är dimensionerad på precis samma sätt - för att det INTE
skall bli en plötslig förändring i spridningsegenskaperna vid delningen. Jag vet
inte varifrån du fått något annat, t ex att jag skulle vilja ha en plötslig 180-gra-
dig spridning. :o

Sådant är något av det värsta jag vet och det är ju även det man ser på mät-
ningarna tidigare i tråden att de INTE ställer till med.

Så så är det verkligen INTE*, men det är vad man brukar få om man delar mycket
lägre och dessutom brantare, således att diskanten är fullständigt rundstrålnade
vid delningen.

- - -

Om vi tar det mesta klassiska som finns så är det väl att kombinera ett element
på 7" med ett på 1".

Delar man under 1000 Hz så blir det bra spridningsmässigt (i betydelsen små
skillnader mellan hyfsat närliggande frekvenser) för då är basen tillräckligt rund-
strål-ande, och delar man över 3 kHz så kan det också blir bra, i varje fall om
man delar flackt och/eller har en diskant med lite svag hornladdning eller något
annat liknande trix.

Men delar man brant vid säg 2 kHz så blir det oftast inget vidare. Det låter hög-
talare om resultatet.

Nackdelen med att dela vid 1000 Hz eller lägre mot en exponerad 1" diskant är
att toppregistret kommer att låta avrullat. Mjukt liksom. Det beror på att allt då
sprider mycket, utan den högsta diskanten. En annan nackdel kan komma att bli
effekttåligheten.

- - -

När det gäller diskanten i piP så är den förvisso försedd med väldigt liten dome
bara 12,5 mm i diameter, men den har ju faktiskt en liten kon också, så sprid-
ningen är mycket mera kontrollerad vid knappa 4 kHz då den tar över huvuddelen
av ansvaret och hela vägen upp till nära 10 kHz (varifrån den sprider mer än en
normal 1" dome). Men även baffelns bredd är med i spelet och ser till att skapa
en perfekt balans genom att minska spridningen även upp till 4 kHz så harmoni
får råda i samarbetet med baselementet. Det senare är med och spelar upp till
ungefär 7 kHz.


Vh, iö

- - - - -

*För piP gäller att tonkurvorna horisontellt skiljer sig mindre än +/- 1,5 dB från
varandra inom ett 120 grader stort fönster(+/- 60 grader!) framför dem upp till
över 10 kHz, Och även upp till 15 kHz är ALLA horisontella tonkurvor inom inter-
vallet inom +/-2,5 dB!

Och i registret 4-5 kHz (där spridningen vertikalt är lite mindre på grund av inter-
ferens (som jag för övrigt använder till nå't gott, men den påverkar ändå energi-
kurvan) är spridningen som kompensation lite extra god, således att de inom det
registret faktiskt håler sig inom +/- 1 dB inom ett 120 grader stort fönster. Inte
någon stor skillnad mot +/- 1,5 dB kan tyckas, men precis vad som behövs för
att uppnå gudomlig balans.

Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-27 07:54

IngOehman skrev:
Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.


Hehe!
Ja! Du ska med rätta vara nöjd med lilla piP, den låter verkligen bra.:-)
Bäst när jag inte blundar. :wink:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-27 09:07

sprudel skrev:
IngOehman skrev:
Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.


Hehe!
Ja! Du ska med rätta vara nöjd med lilla piP, den låter verkligen bra.:-)
Bäst när jag inte blundar. :wink:


jag håller med, men vad kan vara orsak till att grafpro och några till inte tycks gilla ljudet från pip, den är ju inte så färgande att den skulle dela in lyssnarna i läger för och emot
Bikinitider

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-27 10:10

celef skrev:
sprudel skrev:
IngOehman skrev:
Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.


Hehe!
Ja! Du ska med rätta vara nöjd med lilla piP, den låter verkligen bra.:-)
Bäst när jag inte blundar. :wink:


jag håller med, men vad kan vara orsak till att grafpro och några till inte tycks gilla ljudet från pip, den är ju inte så färgande att den skulle dela in lyssnarna i läger för och emot


Nu spekulerar jag:

Kan hända att de inte följt råden om placering, dämp bakom, EKK (alltså rekat och inräknat i högtalarens egenskaper av konstruktören), och att den utvecklats tillsammans med vissa steg.

Högtalare och drivsteg hänger ju ihop, och man bör nog ta hänsyn till vilken utrustning som använts vid utvecklingen av högtalaren.
Då kommer man ju närmast hur det är tänkt att låta. Gillar man inte det kan man ju tuna setupen i en riktning efter egen smak.
Jag är ju väldigt nyfiken på hur piP skulle låta med en fin Leben, eller EAR.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-27 10:45

PappaBas skrev:Att bara mäta en lös parameter och försöka mappa någon slags preferens på dess beteende leder ingenstans. Dvs att försöka bara se hur LTAS kurvan korrelerar till upplevt välljud är döfött.


Inte helt, en bit på väg leder det. Men med tre mätningar får man en hygglig bild av högtalaren tycker jag: avstämning, total tonkurva, och distorsion.

Men av 412 inlägg hittills i denna tråd handlar alla utom några enstaka om tonkurvan - och samtliga inlägg från PappaBas!

Någon synpunkt på distorsion kanske? Där skiljer sig de tre högtalarna också.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-27 12:29

grafpro skrev:
...

Någon synpunkt på distorsion kanske? Där skiljer sig de tre högtalarna också.


nu spelar jag ju aldrig högt, jag blir bara nervös och ängslig då, jag spelar lagom och hitills har inte någon här hemma knorrat att det skulle låta distat

tycker du disten är påtaglig vid alla nvåer?
Bikinitider

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-11-27 12:56

grafpro skrev:
Någon synpunkt på distorsion kanske? Där skiljer sig de tre högtalarna också.


Ja, det är intressant på samma sätt som hur frekvenskurvan ska se ut för att det ska låta bra.

Hur ska distkurvan se ut för att det ska låta bra?
Hur mycket, och av vilken dist tål man innan man reagerar?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-27 13:01

celef skrev:
sprudel skrev:
IngOehman skrev:
Allt är MYCKET noga genomtänkt och -arbetat. Högtalare låter inte så fantastiskt
bra som piP av en slump. Det finns ju väldigt många flera saker med i ekvationen,
men dessa är i varje fall några få av alla de saker som behöver styras noga för att
högtalare inte skall låta som konventionella högtalare, alltså slippa låta högtalare.


Hehe!
Ja! Du ska med rätta vara nöjd med lilla piP, den låter verkligen bra.:-)
Bäst när jag inte blundar. :wink:


jag håller med, men vad kan vara orsak till att grafpro och några till inte tycks gilla ljudet från pip, den är ju inte så färgande att den skulle dela in lyssnarna i läger för och emot

Det är en av de minst färgande högtalarna i hela världen. Endast de större
modellerna är bättre.

Så det beror nog mest på suggestion i kombination med felriktad aggression.
Han hör det han tror att han borde höra - efter att ha tittar på kurvor som i
sig är helt irrelevanta, helt enkelt.

Dock så utesluter jag inte att högtalaren även kan vara lite trasig. Mätresul-
tatet är självklart helt irrelevant även om mätningen skulle vara gjord på en
hel högtalare då hela mätuppställningen är feltänkt och gjort utifrån illa brist-
fälliga kunskaper om både akustik och psykoakustik, men ändå är det tvek-
samt om sådana där kurvor kan förklaras endast med att mätuppställningen
är fullständigt inkompetent gjort.

Så troligen är dessutom högtalaren han mätt på trasig, ock kanske är mät-
utrustningen det också. Av allt att döma har inte en tillräckligt liten mikrofon
för att vara rundtagande uppåt 20 kHz (1/8" eller mindre behöver den vara
för sådana där mätningar) användts. Det måste man göra om man avser att
komma med synpunkter på energikurvan över 13 kHz...

Inte en siffra rätt helt enkelt.

Attityden i förstainlägget är dock mycket värre än några av de displejer av
inkompetens som inkluderades. I kombination är de förstås värst. Inkompe-
tens av liknande dignitet kan jag inte bidra med, men jag hoppas min atti-
tyd i varje fall närmar sig den som TS gick ut med, men riktigt lika illa är jag
inte kapabel att bete mig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-27 13:04

sprudel skrev:
grafpro skrev:Någon synpunkt på distorsion kanske? Där skiljer sig de tre högtalarna också.
Ja, det är intressant på samma sätt som hur frekvenskurvan ska se ut för att det ska låta bra.

Hur ska distkurvan se ut för att det ska låta bra?
Hur mycket, och av vilken dist tål man innan man reagerar?

Intressant fråga. Min egen tanke kring detta är att det är en sak om man isolerar en form av dist och mäter tröskelvärden och om man kombinerar två eller flera parametrar. Bara att kombinera IM med frekvensgångsavvikelser ger ju hur många varianter som helst...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-27 13:12

Nu är väl kanske dessa högtalare trasiga, mycket talar för det, så mätning-
arna kan vi nog ignorera. Men den principiella diskussionen kan fortfarande
vara intressant.

Alltså frågan om hur man bör se på distorsion i högtalare.

- - -

Och min uppfattning är den, att Vid spelning på nivåer som påminner om
levande musik är frågan för det mesta inte om det kommer att finnas distor-
sion som är hörbar, utan frågan är hur störande den blir. Det får man inte
svar på från distorsionssiffror, även om det är fritt för vem som helst att
gissa, baserat på sådana. Men jag gillar inte att gissa, så jag vill undersöka
saken på riktigt istället, och gör så alltid under utveckligen av varje enskild
högtalarmodell.

Därför är det mycket meingsfullare att arbeta med hjälp av hörseln när man
optimerar distorsionsegenskaperna, således att det inte låter illa när man når
upp i nivåer som passerar hörtröskeln. Att bara minimera småsignaldistorsion
är rätt som meningslöst. Sen bör även distorsionsbeteendet tas med i hela
den ekvation som beskriver samarbetet mellan alla de ingående egenskaperna
hos högtalaren. Ännu en parameter att väga in i den kompletta dimensioner-
ingen av allt, helt enkelt.

Mycket, mycket mera kan sägas om distorsion, och de som varit på mina före-
läsningar i ämnet vet även hur annorlunda man måste väga distorsion från
t ex dynamiska högtalare jämfört med sådana från förstärkare eller från t ex
elektrostatiska högtalare. De yttrar sig helt annorlunda trots liknande mät-
värden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-27 13:20

IngOehman skrev:Så det beror nog mest på suggestion i kombination med felriktad aggression. Han hör det han tror att han borde höra - efter att ha tittar på kurvor som i sig är helt irrelevanta, helt enkelt.

Attityden i förstainlägget är dock mycket värre än några av de displejer av inkompetens som inkluderades. I kombination är de förstås värst. Inkompetens av liknande dignitet kan jag inte bidra med, men jag hoppas min attityd i varje fall närmar sig den som TS gick ut med, men riktigt lika illa är jag inte kapabel att bete mig.

Den här typen av kommentarer är i klartext helt enkelt skittrista att behöva läsa. Resten av ditt inlägg är dock mycket intressant och kan förklara resultaten från grafpros undersökning. Framför allt kan de ligga till grund för ett fruktsam diskussion där vi alla (inkl dig Herr Öhman) har något att lära.

Du borde veta bättre. Med din kunskap behöver du inte snacka skit om folk, du kan helt bemöta dem med sakliga argument. Jag hamnade själv i sådana här fruktlösa pajkastningar i början på min Faktiskt-karriär men tycker att jag lyckats behärska mig och se det hela på ett annat sätt idag. Du som är mycket smartare än jag borde ha lärt dig snabbare :-)

Själv är jag otroligt okunnig när det gäller högtaleri, mätteknik och liknande och läser med behållning relevanta diskussioner där det finns en chans att åtminstone lära sig något mer. Och försöka koppla denna kunskap till det jag faktiskt hör. För jag utgår alltid från vad jag hör, inte hur det mäter.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-27 13:50

IngOehman skrev:Dock så utesluter jag inte att högtalaren även kan vara lite trasig. Mätresul-
tatet är självklart helt irrelevant även om mätningen skulle vara gjord på en
hel högtalare då hela mätuppställningen är feltänkt och gjort utifrån illa brist-
fälliga kunskaper om både akustik och psykoakustik, men ändå är det tvek-
samt om sådana där kurvor kan förklaras endast med att mätuppställningen
är fullständigt inkompetent gjort.

Så troligen är dessutom högtalaren han mätt på trasig, ock kanske är mät-
utrustningen det också. Av allt att döma har inte en tillräckligt liten mikrofon
för att vara rundtagande uppåt 20 kHz (1/8" eller mindre behöver den vara
för sådana där mätningar) användts. Det måste man göra om man avser att
komma med synpunkter på energikurvan över 13 kHz...


grafpro skrev:
Bild

Ino piPs. Inte helt bra. Den besvärande tredjetonsdisten från 800-3500Hz kommer från baselementet, den syns också om man mäter det separat. Den höga andratonsdisten över 3,5kHz kommer förstås från diskantelementet.


Är det troligt att både basen och diskanten i högtalaren är trasiga? Hur påverkar LTAS-mätningen distorsionsmätningen när den inte är gjord på det sättet? Eller är det bara grafpros "allmäna mätinkompetens" som diskvalificerar distmätningarna som utgångspunkt för saklig diskussion? Hur kommer det sig att just piPs visar högre distvärden än de andra högtalarna i diskanten p.g.a. mätuppställningen i så fall?
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-27 16:55

Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Låt oss sammanfatta: de sämre mätresultaten för piPs beror dels på att de inte alls är sämre. En bra monitorhögtalare ska ha den tonkurvan i en sådan mätning, och kan gärna ha den distorsionen. KEF och Genelec har bara inte fattat det. Inte heller Stereophile för den delen, som nyligen utnämnde KEF LS50 till Overall Product Of The Year, alla kategorier.

Dels beror mätresultaten på att piPs har en ogynnsam placering. Mätresultaten är alltså i sig inte bra men beror på åtskilliga mätfel och feltolkningar, som av mystiska skäl inte drabbar de andra två objekten. Det kan också bero på en dålig mätmikrofon, som av mystiska skäl inte heller drabbade de andra två objekten.

Dels beror mätresultaten på att de mätta exemplaren är trasiga.

Man minns en gamma anekdot om en man som lånat en kruka och anklagas för att ha haft sönder den. Han hävdar då att han för det första aldrig lånat krukan, att han för det andra lämnat tillbaka den hel och att den för det tredje var trasig redan när han fick den.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-27 17:18

grafpro skrev:Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Jag har svårt att se det hysteriska i den senare delen av tråden, men ok. Den enes hysteri är den andres lugn. Eller?
grafpro skrev:Låt oss sammanfatta: de sämre mätresultaten för piPs beror dels på att de inte alls är sämre.

Vad avser du? Vad gäller tonkurva är "sämre" något som DU påstår. Vad gäller distorsionen misstänker konstruktören att exemplaret är skadat. Det vet jag ingenting om. Men kan du garantera att det uppmätta exemplaret inte är skadat?
grafpro skrev:En bra monitorhögtalare ska ha den tonkurvan i en sådan mätning, och kan gärna ha den distorsionen.

Det är INGEN som hävdat att den harmoniska distorsionen på det sättet du mätt skall vara den som dina grafer visar. Konstruktören verkar lite förvånad. Däremot verkar det finnas saker som talar för att tonkurvan skall se ut så, givet skillnader i t.ex. spridning. DU påstår att den visar hur högtalaren låter, samtidigt som de som använder piP inte verkar känna igen sig.
grafpro skrev:KEF och Genelec har bara inte fattat det. Inte heller Stereophile för den delen, som nyligen utnämnde KEF LS50 till Overall Product Of The Year, alla kategorier.

Återigen, vad är det som säger att inte KEF:en och Genelecen "bör" mäta som de gör med din metod? Vad Stereophile tycker skiter jag i. De kan ju ändå inte mäta, enligt dig.
grafpro skrev:Dels beror mätresultaten på att piPs har en ogynnsam placering. Mätresultaten är alltså i sig inte bra men beror på åtskilliga mätfel och feltolkningar, som av mystiska skäl inte drabbar de andra två objekten. Det kan också bero på en dålig mätmikrofon, som av mystiska skäl inte heller drabbade de andra två objekten.

Är det IÖ som spekulerar i placeringen eller någon annan? Återigen, varför skulle inte mätartefakter kunna drabba konstruktionerna olika. Det är bara du som påstår att LTSA är rätt metod och att den kurvan skall vara rak.
grafpro skrev:Dels beror mätresultaten på att de mätta exemplaren är trasiga.

Och? Vad är det för konstigt med det? Det skulle i så fall drabba distorsionen, men inte tonkurvan.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-27 17:22

grafpro skrev:Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Låt oss sammanfatta: de sämre mätresultaten för piPs beror dels på att de inte alls är sämre. En bra monitorhögtalare ska ha den tonkurvan i en sådan mätning, och kan gärna ha den distorsionen. KEF och Genelec har bara inte fattat det. Inte heller Stereophile för den delen, som nyligen utnämnde KEF LS50 till Overall Product Of The Year, alla kategorier.

Dels beror mätresultaten på att piPs har en ogynnsam placering. Mätresultaten är alltså i sig inte bra men beror på åtskilliga mätfel och feltolkningar, som av mystiska skäl inte drabbar de andra två objekten. Det kan också bero på en dålig mätmikrofon, som av mystiska skäl inte heller drabbade de andra två objekten.

Dels beror mätresultaten på att de mätta exemplaren är trasiga.

Man minns en gamma anekdot om en man som lånat en kruka och anklagas för att ha haft sönder den. Han hävdar då att han för det första aldrig lånat krukan, att han för det andra lämnat tillbaka den hel och att den för det tredje var trasig redan när han fick den.

Haha, jag känner igen mig så väl i det där :) Men skillnaden var att när jag gjorde en mätning på Pip för ett antal år sen så var IÖ en auktoritet och hans orimliga bortförklaringar fick stå oemotsagda.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19247
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2013-11-27 17:31

Max säger: Tittar man på bilden Alexi lade in här http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 41#1596041

så tycker han att saken kommer i annan dager.

Ino piP's dist kan jag inte uttala mig om. Däremot ljudet allmänt, lite grand:
Högtalaren är inte på något sätt diskantfattig. Tvärtom. Om den viker brant över 16kHz vet jag dock inte, min hörsel gör det den också. Men upp så långt så hänger i alla fall mina pipar med utan anmärkning.

Enligt min erfarenhet låter högtalaren (piP) apa om man placerar den fel. Men, mot bakvägg, med dämpning på bakväggen så blir det bra. Jag har inte fått den att fungera på annat sätt (ståendes mer fritt i rummet, eller utan dämpning på bakväggen). Får den stå så låter den dock utmärkt och med en bas som (i förhållande till den blygsamma storleken) sparkar röv.
Senast redigerad av Max_Headroom 2013-11-27 17:36, redigerad totalt 1 gång.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-27 17:32

grafpro skrev:Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Ahhh, även du hamnar i fällan ;-)

Litet kort tips från den som "been there, done that"... :-)

Låt dig inte provoceras. Och var snällare/diplomatisk när du presenterar mätresultat. Inte resultaten i sig, de talar för sig själva för dem som kan språket. Men analysen och kommentarerna. Vem som helst, inte bara IÖ, reagerar negativt om man efter en mätning (eller vad det nu än är för provning/lyssning) häver ur sig "detta är absolut inte en produkt för "xxx"!

Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. Och när jag tänkte efter, klart han hade rätt. För när man lagt ner sin själ, en massa arbete och kostnader, på att skapa något så känns det inte speciellt kul att bara bli avfärdad. Det hindrar inte att man kan komma med kritik, inte alls. Men när man själv tänker efter, då kanske man också kommer på/upplever de positiva sidorna och kan bli mer balanserad i sitt tyckande.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-27 17:37

Max_Headroom skrev:Enligt min erfarenhet låter högtalaren (piP) apa om man placerar den fel. Men, mot bakvägg, med dämpning på bakväggen så blir det bra. Jag har inte fått den att fungera på annat sätt (ståendes mer fritt i rummet, eller utan dämpning på bakväggen). Får den stå så låter den dock utmärkt och med en bas som (i förhållande till den blygsamma storleken) sparkar röv.

Inte min erfarenhet. Första gången jag hörde på piP var på en mässa (Sheraton om jag inte minns fel) där högtalarna stod praktiskt taget mitt i ett rum. Jag hade ingen aning om vad det var för högtalare men det lät fantastiskt den korta stund jag lyssnade... ett körverk av något slag om jag minns rätt. Vinyl var det dessutom :-)

Men som vanligt, en fråga här på forumet och jag fick den rätta informationen!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-27 17:43

Bill50x skrev:
grafpro skrev:Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Ahhh, även du hamnar i fällan ;-)

Litet kort tips från den som "been there, done that"... :-)

Låt dig inte provoceras. Och var snällare/diplomatisk när du presenterar mätresultat. Inte resultaten i sig, de talar för sig själva för dem som kan språket. Men analysen och kommentarerna. Vem som helst, inte bara IÖ, reagerar negativt om man efter en mätning (eller vad det nu än är för provning/lyssning) häver ur sig "detta är absolut inte en produkt för "xxx"!

Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. Och när jag tänkte efter, klart han hade rätt. För när man lagt ner sin själ, en massa arbete och kostnader, på att skapa något så känns det inte speciellt kul att bara bli avfärdad. Det hindrar inte att man kan komma med kritik, inte alls. Men när man själv tänker efter, då kanske man också kommer på/upplever de positiva sidorna och kan bli mer balanserad i sitt tyckande.

/ B


Du har naturligtvis helt rätt.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-27 17:46

Du har väl två piP Grafpro? Mät dist på båda och redovisa inspänningen.
Tryck på konen lite försiktigt och se om du hör något skrap eller liknande.

Sedan är jag mer nyfiken på din upplevelse av dem. Gärna på olika nivåer.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-27 17:54

PappaBas skrev:Du har väl två piP Grafpro? Mät dist på båda och redovisa inspänningen.
Tryck på konen lite försiktigt och se om du hör något skrap eller liknande.

Sedan är jag mer nyfiken på din upplevelse av dem. Gärna på olika nivåer.


Är tyvärr på resa nu och några veckor framöver (Afrika!) så ev kompletterande mätningar måste skjutas upp.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2013-11-27 18:55

Nåt fel på distmätningen på piPs i förstainlägget måste det vara, tredjeton skall inte se ut sådär när man mäter den.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-27 21:14

grafpro skrev:
PappaBas skrev:Du har väl två piP Grafpro? Mät dist på båda och redovisa inspänningen.
Tryck på konen lite försiktigt och se om du hör något skrap eller liknande.

Sedan är jag mer nyfiken på din upplevelse av dem. Gärna på olika nivåer.
Är tyvärr på resa nu och några veckor framöver (Afrika!) så ev kompletterande mätningar måste skjutas upp.

Jaja, en del har det bra... det är väl tom varmt och skönt därnere just nu?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-27 21:20

phon skrev:Nåt fel på distmätningen på piPs i förstainlägget måste det vara, tredjeton skall inte se ut sådär när man mäter den.


jag håller med, något är lurt med den dist-mätningen, Grafpro kanske var lite extra triggerhappy och skickade in några volt extra i den rent "objektivt" :)

Eller så är den trasig. Det visar sig snabbt när det gjorts mätningar på den andra högtalaren :)

Och varför kommenterar inte grafPro på Alexis tiltade kurva som jmf hur Genelic och piP beter sig mot den? Skulle vara intressant ifall du tycker Geneliclådan beter sig bättre i jmf. och varför.
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-27 21:22

Eller också knäcktes den av det vita bruset.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-27 21:22

Lazyworm skrev:... Grafpro kanske var lite extra triggerhappy och skickade in några volt extra i den rent "objektivt" :)

Varför "-" runt objektivt?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-27 21:32

Nu börjar vi komma någon vart. :)

Bild
Distmätning på qm-10.

Är det någon som har en egen distmätning på piP?
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-11-27 21:50

När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut? :)

Bild
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-27 21:57

Martin skrev:Nu börjar vi komma någon vart. :)

Bild
Distmätning på qm-10.

Är det någon som har en egen distmätning på piP?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=826138#826138
Är inte säker på vid vilken nivå Naq´s mätning är utförd.
Kanske kan skillnaden förklaras av att Grafpro har mätt med 2,83 volt, vilket torde ge 96db. Soundstages mätning är utförd vid 90 db. Jag kan i allafall se likheter mellan mätningarna.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-27 22:12

single_malt skrev:
Martin skrev:Nu börjar vi komma någon vart. :)

Bild
Distmätning på qm-10.

Är det någon som har en egen distmätning på piP?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=826138#826138
Är inte säker på vid vilken nivå Naq´s mätning är utförd.
Kanske kan skillnaden förklaras av att Grafpro har mätt med 2,83 volt, vilket torde ge 96db. Soundstages mätning är utförd vid 90 db. Jag kan i allafall se likheter mellan mätningarna.



Ja, båda mätningarna (Naqref på piP och qm10) har magnituder lägre distortion vid 10kHz än vid 200Hz, det föranleder misstanken som är nämnd flera gånger tidigare om att Grafpros högtalare är trasig. piP har inte den distortionskurvan.

Edit: Menar du likheter mot GrafPros kurva?
Det finns ju inte en likhet däremellan så förklara gärna vad du menar isf.
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-11-27 22:20

För att se likheter måste man vilja se likheter, då kan mönster framträda. Jag återkommer om nån timma men tills dess kan du kolla på kurvorna för tredjetonsdisten liknar varandra kring 5 khz tex i Naq´s och Grafpros mätningar.
Tänk också, rosa vs vitt brus.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28414
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-27 22:24

Äsch, mätningar!

Jag brukar lyssna på 50Hz sinus och vrida upp tills högtalaren ljudligt distar. Starkast vinner! :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-27 22:28

single_malt skrev:För att se likheter måste man vilja se likheter, då kan mönster framträda. Jag återkommer om nån timma men tills dess kan du kolla på kurvorna för tredjetonsdisten liknar varandra kring 5 khz tex i Naq´s och Grafpros mätningar.
Tänk också, rosa vs vitt brus.



Varför, det räcker att titta på kurvorna över 5kHz för att se så tydliga skillnader på de 3 mätningarna att man kan vara extremt säker på att något är knasigt med den 3e (Grafpros) högtalare eller mätning; båda de andra högtalarna minskar i distortion vilket känns rimligt.
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-27 22:29

PerStromgren skrev:Äsch, mätningar!

Jag brukar lyssna på 50Hz sinus och vrida upp tills högtalaren ljudligt distar. Starkast vinner! :D


misstänker att du inte fegar utan kopplar dom direkt i vägguttaget? :)
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28414
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-27 22:36

Lazyworm skrev:
PerStromgren skrev:Äsch, mätningar!

Jag brukar lyssna på 50Hz sinus och vrida upp tills högtalaren ljudligt distar. Starkast vinner! :D


misstänker att du inte fegar utan kopplar dom direkt i vägguttaget? :)


Självklart! De som inte klarar det blir snabbt utsorterade! 8)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-27 22:41

jonasz skrev:När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut? :)

Bild


det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt
Bikinitider

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-27 22:51

PerStromgren skrev:
Lazyworm skrev:
PerStromgren skrev:Äsch, mätningar!

Jag brukar lyssna på 50Hz sinus och vrida upp tills högtalaren ljudligt distar. Starkast vinner! :D


misstänker att du inte fegar utan kopplar dom direkt i vägguttaget? :)


Självklart! De som inte klarar det blir snabbt utsorterade! 8)

Med en förimpedans på någon ohm eller så blir det fin strömdrivning av 8 -ohmarna och ännu bättre av 4-ohmare, gynsamt för låg distortion :)

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2013-11-27 23:31

Det kunde man inte tro, INO = distorsion. :D
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-27 23:38

Vad man ska tänka på är att alla mätningar, gäller även statistik, går att manipulera. Eller forma efter ens egna syften. Eller rentav vara tänkta för att belysa en fråga ur en viss synvinkel. Det gäller alltså att:
- varje undersökning redovisas med de förhållanden som legat till grund
- syftet med denna undersökning

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-27 23:58

@ single_malt: Varför inte lägga in kurvan istället. Insignalen var ungefär 2.8Vrms.

Naq skrev:Turkos är piP:s frekvensgång.
Blå är piP:s andratonsdist.
Lila är piP:s tredjetonsdist.

Gul kurva är pKs frekvensgång.
Röd är pKs andratonsdist.
Grön är pKs tredjetonsdist.


Bild

Då jag ser kurvorna nu, så förbryllar det mig att 2a-tonsdistorsionen är så hög runt 200-400 Hz. Det stämmer i alla fall inte för basen i pK vid 2,83 volt. Runt 2kHz ligger 3e-tonen på 0,7-1,1 % ungefär (runt - 40 dB). Det står Dist rise 0.00 och i så fall är disten förhållandevis hög på båda högtalarna. Jag måste tills vidare reservera mig för denna distmätning. Naq kanske minns mer hur och varför.

I den här kurvan

Bild

... ligger disten kring 2 kHz på ungefär - 34 dB. Det är kring 2 % dist. Det är troligtvis THD. Lägger man ihop alla deltoner från 2a och uppåt i Naqrefs mätning så kanske man hamnar på ungefär samma distnivå.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28130
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-11-28 01:19

Bill50x skrev:...Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. ...


Huuuur kan han bli sårad av det? Han borde ju ha insett att det var fyllesnack!? Att såga Larsens högtalare jäms med fotknölarna kan knappast förklaras på annat sätt, eller menar/menade du allvar?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-11-28 09:34

celef skrev:
jonasz skrev:När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut? :)

Bild


det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt


Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf. :)
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-11-28 09:50

Bill50x skrev:
grafpro skrev:Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Ahhh, även du hamnar i fällan ;-)

Litet kort tips från den som "been there, done that"... :-)

Låt dig inte provoceras. Och var snällare/diplomatisk när du presenterar mätresultat. Inte resultaten i sig, de talar för sig själva för dem som kan språket. Men analysen och kommentarerna. Vem som helst, inte bara IÖ, reagerar negativt om man efter en mätning (eller vad det nu än är för provning/lyssning) häver ur sig "detta är absolut inte en produkt för "xxx"!

Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. Och när jag tänkte efter, klart han hade rätt. För när man lagt ner sin själ, en massa arbete och kostnader, på att skapa något så känns det inte speciellt kul att bara bli avfärdad. Det hindrar inte att man kan komma med kritik, inte alls. Men när man själv tänker efter, då kanske man också kommer på/upplever de positiva sidorna och kan bli mer balanserad i sitt tyckande.

/ B


har inte så mycket jag har lust att tillägga... Meeen

+1 på detta är något jag tycker har sin plats i tråden !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-11-28 09:55

hifikg skrev:
Bill50x skrev:...Jag var granne med Larsen vid en middag, så trevligt arrangerad av MÖ, och jag förstod snabbt att min kritik av hans högtalare (som jag sågade jäms med fotknölarna) hade sårat honom rejält. ...


Huuuur kan han bli sårad av det? Han borde ju ha insett att det var fyllesnack!? Att såga Larsens högtalare jäms med fotknölarna kan knappast förklaras på annat sätt, eller menar/menade du allvar?

Allvar. Jag var inte full när jag sågade hans högtalare, jag var på mässa (i Sollentuna tror jag) med min sambo, hon gick ut från demolokalen efter 30 sekunder, själv klarade jag en minut till... Det lät riktigt illa. Jag gissar att de helt enkelt drevs över sin förmåga, stort rum, mycket folk och hög volym. Vid tillfälle ska jag lyssna under bättre förhållanden.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-28 12:02

grafpro skrev:Hr Ingenjören Öhman blir hysterisk igen. Bedrövligt. Ett tag var diskussionen nästan meningsfull, det gick över.

Låt oss sammanfatta: de sämre mätresultaten för piPs beror dels på att de inte alls är sämre. En bra monitorhögtalare ska ha den tonkurvan i en sådan mätning, och kan gärna ha den distorsionen. KEF och Genelec har bara inte fattat det. Inte heller Stereophile för den delen, som nyligen utnämnde KEF LS50 till Overall Product Of The Year, alla kategorier.

Dels beror mätresultaten på att piPs har en ogynnsam placering. Mätresultaten är alltså i sig inte bra men beror på åtskilliga mätfel och feltolkningar, som av mystiska skäl inte drabbar de andra två objekten. Det kan också bero på en dålig mätmikrofon, som av mystiska skäl inte heller drabbade de andra två objekten.

Dels beror mätresultaten på att de mätta exemplaren är trasiga.

Man minns en gamma anekdot om en man som lånat en kruka och anklagas för att ha haft sönder den. Han hävdar då att han för det första aldrig lånat krukan, att han för det andra lämnat tillbaka den hel och att den för det tredje var trasig redan när han fick den.


Normalt när man får väldigt avvikande mätresultat från vad som förväntas är att man gör om mätningen , gärna mot samma referenser. Ofta har man en viss preferens om vad mätningen skall resultera i för resultat vilket får en att lyfta ögonbrynen och det är såklart det som skett i detta fallet.

Kan du utesluta att något har ändrats i uppställningen eller att någon parameter ändras utanför experimentets kontrollplan när du mätt de tre högtalarna?
Går det att utesluta att mätapparaturen inte förändrats mellan mätningarna?

Jag har själv råkat ut för detta i mitt jobb och då gäller bara en sak, mät om. förutsättningslöst. Annars får man höra det när man presentear ett resultat som kanske inte är så kul (oops vi får bygga om för 50MSEK)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-28 12:15

Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-28 12:18

jonasz skrev:
celef skrev:
jonasz skrev:När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut? :)

Bild


det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt


Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf. :)
Extra energirikt mellan 1.2-4kHz. Frekvensberoende utsläckningar utanför det. Ser ut som en öppen baffel.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-28 12:35

paa skrev:Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.


Nja, de skrev väl snarare att våra resultat visar att Einstein hade fel.
Hjälp, visa var vi har gjort fel...här är våra data.
Lite mera ödmjukhet alltså.

Det var den approachen jag hade på jobbet när jag i ett fall såg att mina beräkningar visade att ett utsläpp överskred gällande gränsvärde (grovt miljöbrott) och hade gjort det i flera år utan att vi upptäckt det och efter att jag sammankallat en grupp med ett mål - var har jag gjort fel i beräkningarna lyckades vi spåra det till att en flödesmätare var felkalibrerad från fabrik. En omvandlingsfaktor var fel i fabrikskonfigureringen) trots att dess orginaldokumentation från leverantören visade att det var rätt faktor.
Beräkningen var helt korrekt. Indata var det inte.

Puh sa jag. Puh sa Nalle och resten.
Entschuldigung sa instrumenttillverkaren.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-28 13:32

“Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.”
/Douglas Adams ;)

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2013-11-28 13:43

petersteindl skrev:Bild

... ligger disten kring 2 kHz på ungefär - 34 dB. Det är kring 2 % dist. Det är troligtvis THD. Lägger man ihop alla deltoner från 2a och uppåt i Naqrefs mätning så kanske man hamnar på ungefär samma distnivå.

Mvh
Peter


Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-11-28 13:46

Martin skrev:
jonasz skrev:
celef skrev:
jonasz skrev:När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut? :)

Bild


det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt


Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf. :)
Extra energirikt mellan 1.2-4kHz. Frekvensberoende utsläckningar utanför det. Ser ut som en öppen baffel.


Fast +-30° är ju väldigt jämnt. Klart det ser illa ut när grafen går hela vägen ut till 90°.

:)
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-28 13:53

grafpro skrev:
Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!


Den är mätt vid 8V. Vad mätte du vid?
Vilket värde på THD fick du när du summerade ihop alla delkomponenterna?
Distmätningarna som Naq gjort får jag inte riktigt till att likna dina helt. Speciellt inte den där ökningen vid 10k.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-28 14:08

jonasz skrev:
Martin skrev:
jonasz skrev:
celef skrev:
jonasz skrev:När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut? :)

Bild


det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt


Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf. :)
Extra energirikt mellan 1.2-4kHz. Frekvensberoende utsläckningar utanför det. Ser ut som en öppen baffel.


Fast +-30° är ju väldigt jämnt. Klart det ser illa ut när grafen går hela vägen ut till 90°.

:)


Det var horisontellt, men hur se det ut vertikalt?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1268
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-11-28 14:23

Vertikalt ser det inte lika bra ut... :D
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2013-11-28 14:35

paa skrev:Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.



njaeää, gruppen som fick dessa "otroliga resultat" var mycket ödmjuka och bad övriga experter på området om hjälp med att hitta "felet". Jag tycker de följde sann vetenskaplig god praxis. När sedan felkällan uppdagades så behövde de inte ha svansen mellan benen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-28 14:40

Callisto skrev:
paa skrev:Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.



njaeää, gruppen som fick dessa "otroliga resultat" var mycket ödmjuka och bad övriga experter på området om hjälp med att hitta "felet". Jag tycker de följde sann vetenskaplig god praxis. När sedan felkällan uppdagades så behövde de inte ha svansen mellan benen.


Ja, det gäller ju att särskilja på dem och på de reportrar som vidarerapporterat och spätt på med sensationsjournalistika.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2013-11-28 14:42

Det som förvånar mig i den här tråden är att trådskaparen inte ställt upp varje högtalare så som rekommenderas och sedan lyssnat på dem var för sig. Det tar ingen tid att bilda sig en uppfattning och distorsion och hur goda/mindre goda ljudförmedlare de olika modellerna är. Då borde en varningsklocka ringt eftersom de mätningar som gjorts inte återspeglar högtalarens ljudliga egenskaper (förutsatt att högtalaren inte är trasig).

Om man inte hör kvaliteérna så undrar jag varför personen i fråga har hifi som intresse, faktiskt.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2013-11-28 14:43

Nattlorden skrev:
Callisto skrev:
paa skrev:Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.



njaeää, gruppen som fick dessa "otroliga resultat" var mycket ödmjuka och bad övriga experter på området om hjälp med att hitta "felet". Jag tycker de följde sann vetenskaplig god praxis. När sedan felkällan uppdagades så behövde de inte ha svansen mellan benen.


Ja, det gäller ju att särskilja på dem och på de reportrar som vidarerapporterat och spätt på med sensationsjournalistika.


Så sant!

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-28 14:46

jonasz skrev:
Martin skrev:
jonasz skrev:
celef skrev:
jonasz skrev:När vi ändå pratar kurvor, hur tycker ni denna ser ut? :)

Bild


det där är ett skolboksexempel på ett uselt beteende

iallafall om man ska tro toole och ett gäng kanadensiska tillverkare nära knutna till nrc

john k kan räkna på mycket men kanske inte allt


Vad är uselt?
Det låter långt från uselt iaf. :)
Extra energirikt mellan 1.2-4kHz. Frekvensberoende utsläckningar utanför det. Ser ut som en öppen baffel.


Fast +-30° är ju väldigt jämnt. Klart det ser illa ut när grafen går hela vägen ut till 90°.

:)


+-30 grader kanske kan betraktas som lyssningsfönstret, men beteendet även långt utanför detta område påverkar ju klangen, du kan googla på soundstage och energy för lite jämförande mätgrafer, eller varför inte jbl synthesis 1400 på stereophile, och ...

men poängen är nog inte att kurvorna ska vara snörräta, utan att varje kurva och nästföljande kurva följer varandra utan några större skillnader
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-28 14:46

jonasz skrev:Fast +-30° är ju väldigt jämnt. Klart det ser illa ut när grafen går hela vägen ut till 90°.


Mm, kurvan i 0-gradersriktningen är SATT till 0 dB, man använder alltså den som referens. Det betyder att TONKURVAN i riktningen 0-30 grader kan se ut hur som helst, det säger denna mätning inget om.

Men det kanske du redan har tänkt på?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2013-11-28 14:50

Callisto skrev:
Nattlorden skrev:
Callisto skrev:
paa skrev:Precis, som Cern som mätte partiklar som gick fortare än ljuset, och kablade ut det med budskap som; Einstein hade fel!
Men efter kontrollmätning så var det svansen mellan benen.
Glappkontakt - hoppsan.



njaeää, gruppen som fick dessa "otroliga resultat" var mycket ödmjuka och bad övriga experter på området om hjälp med att hitta "felet". Jag tycker de följde sann vetenskaplig god praxis. När sedan felkällan uppdagades så behövde de inte ha svansen mellan benen.


Ja, det gäller ju att särskilja på dem och på de reportrar som vidarerapporterat och spätt på med sensationsjournalistika.


Så sant!


Jag såg på nyheterna på tv när de rapporterade om detta som om det vore en sanning. Det var meningar som "Einstein hade fel bla bla bla" osv De framför det som om det vore bevisat osv. Däremot har det inte rapporterats när man så att säga hittade felet till mätfelet vilket självfallet borde ha gjorts. Den stora nackdelen med dessa idiot reportage är att gemene man tror på det som säga i Aktuellt eller Rapport och drar ofta slutsatsen att naturvetenskap inte är mera sant än religon or whatever. De hörs ofta "ja med det var ju bara sant då". Då har man verkligen inte förstått på vilka grunder naturvetenskap vilar på. Trist!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-28 14:50

grafpro skrev:
petersteindl skrev:Bild

... ligger disten kring 2 kHz på ungefär - 34 dB. Det är kring 2 % dist. Det är troligtvis THD. Lägger man ihop alla deltoner från 2a och uppåt i Naqrefs mätning så kanske man hamnar på ungefär samma distnivå.

Mvh
Peter


Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!


Fast denna mätning har ju 8V som input, då är det nog inte konstigt att det är mer dist. Men mina frågetecken överst på sida 15 kvarstår:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 26#1596326

Flera andra verkar dra slutsatsen att det är fel på mätningen eller högtalaren, det gör inte jag. Än.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-28 14:53

PappaBas skrev:
grafpro skrev:
Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!


Den är mätt vid 8V. Vad mätte du vid?
Vilket värde på THD fick du när du summerade ihop alla delkomponenterna?
Distmätningarna som Naq gjort får jag inte riktigt till att likna dina helt. Speciellt inte den där ökningen vid 10k.


Jag skulle inte vara helt säker på att 8 volt är korrekt siffra. 8 volt är inget standardvärde i sammanhanget. Det kan saknas text. Det kanske skulle stått 2.8 volt. Å andra sidan står det att mikrofonavstånd är 2 meter. Med siffran 8 volt och mikrofonavstånd kan man räkna ut känsligheten vid olika frekvenser under förutsättning att mik och mätutrustning är kalibrerade. Jag vet inte vem som gjort mätningen eller vem som publicerat den.

Vad gäller distorsionssiffror i området kring 10 kHz där deltonerna hamnar i högtalarelements resonanta områden så kan man ta dessa med en nypa salt vad gäller repeterbarhet mellan olika serier och mellan olika exemplar. Högtalarelement kan inte tillverkas med den noggrannhet i dessa frekvensområde så att det inte blir skillnad mellan olika exemplar. Stirra dig inte blind på mätning vid 10 kHz där deltoner vid 20 kHz och 30 kHz ger resultatet. Det är inte repeterbart i diskanter med mjuka membran. Lim mellan talspolebobin och membran påverkar i allra högsta grad och membranmaterialets egenskaper är inte konstanta mellan membranen.

Mitt råd. Glöm det där med olika distsiffror vid 10 kHz. Jag fäster inget avseende vid dessa data. Det är i så fall bättre att kolla in frekvenskurvan från 10 kHz till 40 kHz. I den diskant som IÖ använder har jag i en mätning sett 1 dominant resonans. I den mätningen låg den på 30 kHz med en markant topp. Då finns det olika skeenden i samband med sådan resonans. Alla diskanter har en övre resonans av något slag! Strax före resonansen kan man få en dip i tonkurvan. Om resonansen exempelvis varierar mellan de enskilda elementen eller mellan olika serier från 22 kHz till 32 kHz så kommer dippen också variera och kan hamna under 20 kHz. Mäter man enbart till 20 kHz i frekvensgångsmätning så ser det ut som diskantelementet börjar falla före 20 kHz. Distsiffror kommer att variera från 7 kHz och uppåt.

Att peta i sådana olikheter leder ingenstans.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-28 14:59

Callisto skrev:...
Om man inte hör kvaliteérna så undrar jag varför personen i fråga har hifi som intresse, faktiskt.


konstigt resonemang, jag tycker inte det är förmågan att detektera fel och brister i utrustningen som gör en till ett hififreak
Bikinitider

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2013-11-28 15:07

celef skrev:
Callisto skrev:...
Om man inte hör kvaliteérna så undrar jag varför personen i fråga har hifi som intresse, faktiskt.


konstigt resonemang, jag tycker inte det är förmågan att detektera fel och brister i utrustningen som gör en till ett hififreak


Då missförstod du mig. Jag menade att om man hör att det låter t.ex mycket bra och man får mätvärden som visar något annat, så skulle iallafall en varningsklocka hos mig ringa och jag skulle börja undersöka vad som är fel i mätmetoden.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-28 15:17

petersteindl skrev:
PappaBas skrev:
grafpro skrev:
Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!


Den är mätt vid 8V. Vad mätte du vid?
Vilket värde på THD fick du när du summerade ihop alla delkomponenterna?
Distmätningarna som Naq gjort får jag inte riktigt till att likna dina helt. Speciellt inte den där ökningen vid 10k.


Jag skulle inte vara helt säker på att 8 volt är korrekt siffra. 8 volt är inget standardvärde i sammanhanget. Det kan saknas text. Det kanske skulle stått 2.8 volt. Å andra sidan står det att mikrofonavstånd är 2 meter.


Parametern som justerats är SPL, mätt på 2 meter . Jag vet inte om SPL är normaliserad till 1 meter, som i de övriga mätningar på sidan. Det finns två mätningar - 90dB och 95 dB. Inledningstexten säger att mätningen vid 95 dB gjordes för att högtalaren visade så låg THD vid 90 dB.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-28 15:20

DQ-20 skrev:
petersteindl skrev:
PappaBas skrev:
grafpro skrev:
Precis. Nu är det förbryllande. Om denna högtalare har samma diskant som piPs så mäter den ju här SÄMRE än min mätning. Kring 1% och här och där uppåt 2% THD. Hur kan då en tänkbar förklaring till min mätning vara att min kanske är trasig. Min mäter ju BÄTTRE!


Den är mätt vid 8V. Vad mätte du vid?
Vilket värde på THD fick du när du summerade ihop alla delkomponenterna?
Distmätningarna som Naq gjort får jag inte riktigt till att likna dina helt. Speciellt inte den där ökningen vid 10k.


Jag skulle inte vara helt säker på att 8 volt är korrekt siffra. 8 volt är inget standardvärde i sammanhanget. Det kan saknas text. Det kanske skulle stått 2.8 volt. Å andra sidan står det att mikrofonavstånd är 2 meter.


Parametern som justerats är SPL, mätt på 2 meter . Jag vet inte om SPL är normaliserad till 1 meter, som i de övriga mätningar på sidan. Det finns två mätningar - 90dB och 95 dB. Inledningstexten säger att mätningen vid 95 dB gjordes för att högtalaren visade så låg THD vid 90 dB.

/DQ-20


Ok, jättebra. Finns det någon länk?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-28 15:27

Naqref skrev:Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-28 15:57

Kan någon med mer insikt beskriva hur man skall titta på distortionskurvor? Finns det någon vettig metodik? Hur många ordningar behöver man undersöka? Var är vi känsligast för distortion. Hur fungerar vår hörsel när det gäller denna typ av harmonisk dist?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-11-28 16:44

I alla fall ett tips om man vill veta kopplingen mellan en distkurva med dB-skala och som i det här fallet en annan skala graderat i procent, kan man göra så här:

Observera nivån hos frekvensgången vid någon frekvens. Observera nivån hos distorsionskurvan vid samma frekvens. Räkna sedan ut nivåskillnaden.

Räkna sedan ut distorsionen i procent enligt:

10^(-nivåskillnad/20) * 100

Exempel:

Nivå hos frekvensgång: 90 dB
Nivå hos distorsion: 50 dB

Nivåskillnad = 40 dB

Dist i % blir då lika med 10^(-40/20) * 100 = 1%
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-28 17:14

PappaBas skrev:Kan någon med mer insikt beskriva hur man skall titta på distortionskurvor? Finns det någon vettig metodik? Hur många ordningar behöver man undersöka? Var är vi känsligast för distortion. Hur fungerar vår hörsel när det gäller denna typ av harmonisk dist?


Ser man distortionstoppar vid enskilda frekvenser eller smala band kan man fundera lite varöfr de är där. ofta är det kopplat till starka uppbrytningar eller andra konstigheter som syns i grundtonen , dvs frekvenskurvan.

Den vågighet du ser i mätningarna är ändå ofta rätt normal, tendensen är ju rätt så rak.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-28 17:25

eller så memorerar man tabellen i skolboken

Kod: Markera allt
dB Below            % Distortion
Test Tone     
-5 dB                 56.2%
-10 dB                31.6%
-15 dB                17.8%
-20 dB                10.0%
-25 dB                 5.62%
-30 dB                 3.16%
-35 dB                 1.78%
-40 dB                 1.00%
-45 dB                  .562%
-50 dB                  .316%
-55 dB                  .178%
-60 dB                  .100%
-65 dB                  .056%
-70 dB                  .032%
-75 dB                  .018%
-80 dB                  .01%
-85 dB                  .0056%
-90 dB                  .0032%
-95 dB                  .0018%
-100 dB                 .001%
-105 dB                 .00056%
-110 dB                 .00032%
-115 dB                 .00018%
-120 dB                 .0001%
Bikinitider

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-28 18:11

PappaBas skrev:Kan någon med mer insikt beskriva hur man skall titta på distortionskurvor?

Finns det någon vettig metodik?

Hur många ordningar behöver man undersöka?

Var är vi känsligast för distortion.

Hur fungerar vår hörsel när det gäller denna typ av harmonisk dist?


Jag anser att man behöver mäta upp ända till 9e deltonen för att få med en del fenomen som man annars normalt sett kanske inte tänker på. Sedan finns frågeställningen inom vilket tidsintervall man bör mäta deltonerna. Ta t.ex. 1 kHz. Då har man en våglängd på 1 ms. Hur lång tid bör man ta med då övertonerna redovisas? Om t.ex. 5e deltonen d v s 5 kHz först visar sig 3-4 perioder av grundtonen efteråt d v s efter 3-4 ms så är det snarast troligt att en standardiserad mätning på harmonisk distorsion inte detekterar denna distorsion.

Där grundtonen (1:a deltonen) är mellan 300 Hz till 1,5 kHz så kommer 3e delton ligga mellan 900 Hz och 4,5 kHz.

Man måste också ta hänsyn till fas och tidsförlopp på övertonerna.
Domediskanter har sina karakteristiska problem.

En annan sak att ta hänsyn till är vid stereo d v s fantomprojicering av ljudobjekt. En röst i mitten och högtalarelement i höger resp vänster kanal som distar lite olika ger dist som inte hamnar på samma plats som grundtonen. Då har hörseln lättare att lokalisera främmande toner.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-28 18:19

Martin skrev:
Naqref skrev:Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/


Tackar föpr länk. Tittar man på distmätningarna mellan 90 dB och 95 dB vid 2 m så ser man att tonkurvan vid 95 dB skiljer sig markant gentemot tonkurvan på 90 dB runt 4 kHz. Det ser konstigt ut. Är det ett mätfel, eller?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-28 18:23

petersteindl skrev:
. Sedan finns frågeställningen inom vilket tidsintervall man bör mäta deltonerna. Ta t.ex. 1 kHz. Då har man en våglängd på 1 ms. Hur lång tid bör man ta med då övertonerna redovisas? Om t.ex. 5e deltonen d v s 5 kHz först visar sig 3-4 perioder av grundtonen efteråt d v s efter 3-4 ms så är det snarast troligt att en standardiserad mätning på harmonisk distorsion inte detekterar denna distorsion.

Man måste också ta hänsyn till fas och tidsförlopp på övertonerna.
Domediskanter har sina karakteristiska problem.
Mvh
Peter


Menar du att den 5 övertonen visar sig först 3-4 perioder efter grundtonen ? Eller kräver det 3-4 perioder av grundtonen för att övertonen skall hinna "bildas" ?
Någon form av Single-shot vs reptetiv excitering?

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-28 19:22

petersteindl skrev:
Martin skrev:
Naqref skrev:Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/


Tackar föpr länk. Tittar man på distmätningarna mellan 90 dB och 95 dB vid 2 m så ser man att tonkurvan vid 95 dB skiljer sig markant gentemot tonkurvan på 90 dB runt 4 kHz. Det ser konstigt ut. Är det ett mätfel, eller?

Mvh
Peter


det där har vi undrat i fem år allt sedan testet publicerades
Bikinitider

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-28 20:31

rikkitikkitavi skrev:
petersteindl skrev:
. Sedan finns frågeställningen inom vilket tidsintervall man bör mäta deltonerna. Ta t.ex. 1 kHz. Då har man en våglängd på 1 ms. Hur lång tid bör man ta med då övertonerna redovisas? Om t.ex. 5e deltonen d v s 5 kHz först visar sig 3-4 perioder av grundtonen efteråt d v s efter 3-4 ms så är det snarast troligt att en standardiserad mätning på harmonisk distorsion inte detekterar denna distorsion.

Man måste också ta hänsyn till fas och tidsförlopp på övertonerna.
Domediskanter har sina karakteristiska problem.
Mvh
Peter


Menar du att den 5 övertonen visar sig först 3-4 perioder efter grundtonen ? Eller kräver det 3-4 perioder av grundtonen för att övertonen skall hinna "bildas" ?
Någon form av Single-shot vs reptetiv excitering?


Den visar sig först efteråt. Det är inte endast 5e ton utan från 4e och uppåt. Vid normal distmätning kommer inte dessa med, men ökar man tidsfönstret åtskilliga helperioder av grundtonen så kommer de fram. Det vi också har gjort är att göra vattenfallsmätningar på varje delton för sig. Då kan man faktiskt se att högre deltoner först dör ut men därefter återkommer och kan efter en viss tid komma i nivå med 1a deltonen d v s grundtonen eftersom grundtonen har fallit i vattenfallsmätningen.

Den "traditionella" ingenjören får sina mätkurvor som indikerar låg dist medans kräsna lyssnare kan tycka att det låter orent eller med dålig upplösning eller hårt och vasst, men eftersom disten inte syns i mätningen så anser den "traditionella" ingenjören att det hela är placebo eller inbillning eller ont förtal från elaka lyssnare eftersom lyssnarnas kritik inte ter sig relevant med tanke på hans mätresultat.

Lilltroll och jag har dissikerat problematiken rätt rejält. Jag tillhör själv kategorin den elake lyssnaren och jag vill ha svart på vitt vad problemet består i. Då är det jättebra att ha lilltroll att föra resonemang med. Dessutom börjar han själv tillhöra den elaka lyssnarskaran :x :) som får blodad tand och vässar mätmojängerna :D

Resonanta problem kan ge sådana effekter. Man bör också komma ihåg att om man har SPL 90 dB vid 1 meter framför konen på en domediskant så kan man ha mer än 150 - 160 dB i kaviteten bakom membranet. Kammaren är så liten och ofta med uselt dämpmaterial så distprodukterna kan spöka långt efter grundtonen. Jag och lilltroll har lagt ned mycket arbete och har många roliga mätningar på den här typen av problem.

Jag har aldrig sett någon fabrikant göra den här typen av mätningar och de på Scan-Speak har aldrig hört talas om eller sett något dylikt.

Nåväl, våra mätningar klär av domediskanternas inneboende problematik rätt rejält. Med lite uppfinningsrikedom så kan man kurera problemen. Det krävdes framtagande av stansverktyg samt den rätta fårullsmattan :) och lite annat smått och gått för att få ned 3e ton under - 60 dB från 2 kHz och hela vägen uppåt med 5 volt RMS. Högre ordningens deltoner ligger på - 80 dB eller därunder.

Scan-Speak mäter med 2,8 volt. Då kommer inte 3e ton ens upp på pappret över 1 kHz trots att de på sedvanligt sätt lyfter distkurvorna 20 dB på pappret 8)

Bild
Sedan vill jag påpeka att dipen vid 10 kHz ligger i Scan-Speaks mätmik för 0 gradersriktning. De använder en annan mik för 0 grader kontra 30 och 60 grader som är raka. Lilltroll och jag har gjort mätningar där med våra mikar som är raka.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-11-28 21:53

tack för förklaringen. jo, det lät som ngn form av resonans eller energilagring som "fördröjer" övertonen.

rent praktiskt, hur mäter man med fördröjning? det måste ske med någon form av signalbearbetning och sedan "gatea" signalen?

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-28 22:02

petersteindl skrev:
Bild
Sedan vill jag påpeka att dipen vid 10 kHz ligger i Scan-Speaks mätmik för 0 gradersriktning. De använder en annan mik för 0 grader kontra 30 och 60 grader som är raka. Lilltroll och jag har gjort mätningar där med våra mikar som är raka.

Mvh
Peter


lite synd med en peak på 5dB runt 20kHz i ett vad som annars verkar vara ett fint element. Det är klart det är långt upp i frekvens och knappast speciellt viktigt, men perfektionisten i mig skulle vilja ha rakt till 20kHz.

Kul att höra lite om hur ni jobbar. Detta med mätteknik är nästan som GO eller andra liknande aktiviteter. Relativt enkelt att lära sig men omöjligt att bli mästare i.
Kanske tom mera en konstform än vetenskap.

Har ni gjort blinda tester på hur den förbättrade diskanten upplevs jämfört med en "original"?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-28 22:51

Kraniet skrev: ...lite synd med en peak på 5dB runt 20kHz i ett vad som annars verkar vara ett fint element. Det är klart det är långt upp i frekvens och knappast speciellt viktigt, men perfektionisten i mig skulle vilja ha rakt till 20kHz.

Kul att höra lite om hur ni jobbar. Detta med mätteknik är nästan som GO eller andra liknande aktiviteter. Relativt enkelt att lära sig men omöjligt att bli mästare i.
Kanske tom mera en konstform än vetenskap.

Har ni gjort blinda tester på hur den förbättrade diskanten upplevs jämfört med en "original"?


Peaken är på max 4 dB i förhållande till 91,5 dB. Det skiljer någon dB mellan olika exemplar. Eftersom jag använder diskanterna i 15 gradersriktningen off-axis som direktljud så blir diskanten spikrak på direktljudet och den totala utstrålade energin blir rakare med en viss höjning vid 20 kHz. Detta låter betydligt mer neutralt än en spikrak frekvensgång on-axis med diskantsänkning på direktljudet. Skillnaden mellan 15 grader off-axis och 30 grader off-axis är mindre än 1 dB. Det betyder att takreflexen som ju då blir 30 grader off-axis blir lika som direktljudet. Det är ett av mina designkrav. Vinklar man fram diskanten så blir takreflexen 45 grader off-axis och direktljudet on-axis och då blir skillnaden för stor mellan takreflex och direktljudet.

Jag gör aldrig blindtester själv eftersom jag anser att hela poängen med musiklyssnandet då går förlorat. Jag har helt andra testmetoder. Jag använder mig t.ex. av min Earthworksmikrofon och låter en god vän prata i mikrofonen från deras kök. Hans hustru får lyssna på högtalarna i deras lyssningsrum. Hon har ingen aning om varken det ena eller andra som hon lyssnar på men hon hör då rösten är lik hennes mans. Det där låter som Lars kan hon säga. Sedan frågar hon vad det är för skillnad på grejerna. Det är en annan diskant, eller bas eller kondensatorvärde kan jag exempelvis säga. Då rycker hon på axlarna och förstår ingenting av det tekniska. Sedan får hon prata i mikrofonen och Lars och jag lyssnar. Hon gillar inte att prata i mikrofonen. Ibland går jag ut i köket och lyssnar på det autentiska före mikrofon och sedan går jag tillbaks till lyssningsrummet :) Ofta lyssnas det på musik och ingen bryr sig egentligen vad de tekniska skillnaderna är.

Det är alltså likadan metod som Peter Snell använde sig av vid slutjustering av sina högtalare.

Efter modifieringen upplevs diskantljuden som väsentligt mycket renare och distinktare.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19247
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2013-11-29 01:01

petersteindl skrev:
Martin skrev:
Naqref skrev:Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/


Tackar föpr länk. Tittar man på distmätningarna mellan 90 dB och 95 dB vid 2 m så ser man att tonkurvan vid 95 dB skiljer sig markant gentemot tonkurvan på 90 dB runt 4 kHz. Det ser konstigt ut. Är det ett mätfel, eller?

Mvh
Peter


Kan det vara baselementet som slutar att jobba kolvformigt och börjar bryta upp (om än snyggt)?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2013-11-29 01:09

Det känns som om det är för högt Q på den dippen, snarare att det är en ny mätning med någon vägg eller bordsskiva i närheten som knäcker till kurvan och som inte var där vid första mätningen kanske?
Driver O&G ENGINEERING

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-29 01:12

Max_Headroom skrev:
petersteindl skrev:
Martin skrev:
Naqref skrev:Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/


Tackar föpr länk. Tittar man på distmätningarna mellan 90 dB och 95 dB vid 2 m så ser man att tonkurvan vid 95 dB skiljer sig markant gentemot tonkurvan på 90 dB runt 4 kHz. Det ser konstigt ut. Är det ett mätfel, eller?

Mvh
Peter


Kan det vara baselementet som slutar att jobba kolvformigt och börjar bryta upp (om än snyggt)?


Jag inbillar mig att en sådan uppbrytning skulle ge extremt hög dist. Det är nåt fel som är trasigt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-29 03:47

Tycker diskussionerna i den här tråden i väldigt hög grad bestått av mer
eller mindre meningslösa spekulationer om specifika högtalare och element,
istället för att handla om det som SKULLE kunna vara intressant - hur hög-
talare bör bete sig, och varför.

För några sidor sedan så skrev jag detta, bump:

IngOehman skrev:Nu är väl kanske dessa högtalare trasiga, mycket talar för det, så mätning-
arna kan vi nog ignorera. Men den principiella diskussionen kan fortfarande
vara intressant.

Alltså frågan om hur man bör se på distorsion i högtalare.

- - -

Och min uppfattning är den, att Vid spelning på nivåer som påminner om
levande musik är frågan för det mesta inte om det kommer att finnas distor-
sion som är hörbar, utan frågan är hur störande den blir. Det får man inte
svar på från distorsionssiffror, även om det är fritt för vem som helst att
gissa, baserat på sådana. Men jag gillar inte att gissa, så jag vill undersöka
saken på riktigt istället, och gör så alltid under utveckligen av varje enskild
högtalarmodell.

Därför är det mycket meingsfullare att arbeta med hjälp av hörseln när man
optimerar distorsionsegenskaperna, således att det inte låter illa när man når
upp i nivåer som passerar hörtröskeln. Att bara minimera småsignaldistorsion
är rätt som meningslöst. Sen bör även distorsionsbeteendet tas med i hela
den ekvation som beskriver samarbetet mellan alla de ingående egenskaperna
hos högtalaren. Ännu en parameter att väga in i den kompletta dimensioner-
ingen av allt, helt enkelt.

Mycket, mycket mera kan sägas om distorsion, och de som varit på mina före-
läsningar i ämnet vet även hur annorlunda man måste väga distorsion från
t ex dynamiska högtalare jämfört med sådana från förstärkare eller från t ex
elektrostatiska högtalare. De yttrar sig helt annorlunda trots liknande mät-
värden.


Vh, iö


Nämner det bara för att jag tycker det ser ut som om alldeles för många
har fastnat i någon sorts dröm om enkelt svar - en tumregel för hur mät-
ningar (några få) "skall se ut" - så att man kan döma - vilt och olyssnat,
och godtyckligt eller kanske till och med med avsikt att angripa någon, för
att hävda sig själv?


Tror tyvärr inte att sådana inställningar någonsin lett till varken tillkomsten
av några bättre högtalare, eller att någon konsument någonsin har lyckats
göra något lyckat val baserat på så smpla utvärderingar.

Nästan allt som är viktigt på riktigt ligger ju i andra domäner. Sådana som
man oftast inte talar om alls.


Jag har skrivit några gånger genom åren att jag själv har förvånats över
att jag funnit så många exempel på att de som inte mäter knappt alls men
som lyssnar mycket så ofta lyckats göra objektivt bättre* högtalare än de
som bara mäter och som tycks se högtalare som någon sorts monofoniska
transmissionslänkar.

Egentligen är jag inte så förvånad, för det är ju på sätt och vis väntat,
men det som förvånar mig är att de som gör så fel inte ser ut att vilja lära
sig. De verkar vara mera intresserade av att marknadsföra sin enkla bild på
problem som i verkligheten är så ofantligt mycket mera komplexa än de ser
ut att vilja förstå.


Vh, iö

- - - - -

Med objektivt bättre så menar jag att återgivningen allt som allt är mera
ursprungstrogen om man väger högtalarnas beteenden (mättekniska) med
en vettig psykoakustisk mall.

Något verkar helt enkelt vara rätt så bra hos dessa "subjektiva" högtalarkon-
struktörers öron. Kanske är deras bästa tillgång att de litar på öronen? Att
de trots att de arbetar mer eller mindre i blindo och experimentellt/ittera-
tivt, ändå tar fasta på vad du hör/upplever, och därför lyckas undvika de
stora fel som de "fyrkantiga killarna" (de som tror att de kan definiera vad
som konstituerar en bra högtalare genom att betrakta dem med en eller
några få enkla mätningar, oftast gjorda i mono) ställer till med, eftersom
de alltid bara hör det de tror på?

Missförstå mig inte, jag försvarar inte subjektiv konstruktionsmetodik såsom
"rätt", jag bara säger att det kan vara mindre fel än att ta fasta på något
som är så inkomplett som de enkla mätningar som man ser att de allra flesta
"kantiga" konstruktärer klänger sig fast vid.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-29 16:12

jag tycker du har alldeles rätt, men samtidigt är vi andra bara barn, och likt barnen som vill vara och vill göra som zlatan och ronaldo och messi så studerar vi och vill vara som våra mästare

och det är ju inte konstigt att dina högtalare alltid hela tiden dyker upp i dessa sammanhang, du är ju en av de stora profilerna på forat och högtalarsverige, och du tillverkar högtalare med en fin klang och du/ino har många fans, till och med en egen avdelning på forat

för oss är det intressant men jag kan nog förstå dig att det kan upplevas tröttande
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-29 17:08

Tack för de vänliga och mycket trösterika orden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-29 17:23

Jag är mycket intresserad av högtalarteknik, men jag håller inte på med grundforskning. Jag använder färdiga lösningar, tar inspiration från alla möjliga olika håll och försöker plocka russinen ur kakan. Jag kallar det inte för att förenkla eller spekulera. Jag vill förstå mer kring de konstruktionslösningar jag använder. Om det upplevs som att jag inte vill lära mig så kan det bero på att jag verkligen vill lära mig och inte bara köpa det någon annan påstår rakt av. Ingen äger kunskapen, den bara finns där att närma sig för den som verkligen vill.

Vore jag ute efter att bygga just en Ino-högtalare med alla slutsatser och konstruktionsval som konstruktören valt för dem så skulle jag göra som alla andra och köpa ett par i byggsats och sedan vara nöjd med det. Jag vill bygga något annat, något eget och se vad jag själv kan åstadkomma med små medel. Det är min drivkraft.

Med det som utgångspunkt är det intressant att försöka närma sig att förstå andras resultat av vad de har gjort. Om nu 0,6% dist. från 1.2-6kHz i en specifik mätning fortfarande är bra, då är det minst lika intressant att förstå varför det anses bra som att försöka utröna vad man skulle behöva kompromissa med för att undvika det.

Jag vet inte om det leder in på diskussioner kring lavindistorsion, ett konsekvent distorsionsbeteende hos högtalarelement som någon tidigare redan snuddat vid osv. Om det ligger i andra domäner enligt ditt sätt att se så är det bästa att tala om dem. Men det tråkigaste är när det viftas bort med olika bortförklaringar på ett svävande sätt med tillhörande idiotförklaringar av deltagarna i tråden. Som att vi inte skulle kunna hantera kunskap, göra bedömningar och tänka själva. Krukliknelsen kommer i de fallen allt närmare till hands. Det är inget som gör att Ino ökar i aktning som jag ser det att konstruktören väljer att idiotförklara kritikerna.

Jag kan också, precis som Celef förstå att det kan vara tröttande om ens högtalare är föremål för diskussion ofta, men samtidigt så är det en fördel med det i form av publicitet, erkännande osv. Man kan ju inte bestämma att alla ska tycka likadant om ens högtalare eller förstå vad som är bra med dem, men man kan ju ta emot den positiva/konstruktiva kritik som bjuds och strunta i resten, alt. bemöta den sakligt i den mån man ser en öppning för diskussion. Ta det istället som en komplimang att det finns ett stort intresse för högtalarna ur högtalarteknisk synvinkel som studieobjekt även om den inte är odelat positiv. Det finns många högtalarkonstruktörer att ta inspiration ifrån och ändå väljer man ofta dig Ingvar, det är något att vara stolt över.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-29 17:47

Kan du inte bara släppa den där tråkiga attityden?

Dina tolkningar tänker jag inte står för. Du måste göra det alldeles själv.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-29 17:50

nu har jag kanske inte lyssnat på lika många högtalare men en del av de som är gjorda enligt "subjektiv" metod har jag väl stött på och jag tycker nog ingen låtit bra. De värsta exemplen kan ju ha frekvenskurvor som är +/- 10dB, och ibland är de +/- på fel ställen (som tex förhöjd kurva runt 3kHz och urgröpt mellanregister) eller ha andra sådana problem.
Högtalare som tagits fram utan mätutrustning är jag i princip helt ointresserad av att ens lyssna på.

Den rent "subjektiva" metoden dras ju även den med problem i hur "verktygen" ska användas. Vet inte hur många gånger jag hört devisen "låter det bra så är det bra". Men vad är "bra" och enligt vem? Ofta upplever jag att konstruktören haft en preferens mot ett specifikt område/egenskap och bara lyssnat efter detta. Resten av egenskaperna har man släppt vind för våg i samma veva.
Det måste ju till nån slags metod även här för att kunna få en högtalare som är balanserad i sin helhet

Tvärtom upplever jag att alla högtalare jag lyssnat på där man använt en mer "objektiv" metod alltid låtit bättre. Även här finns ju skräckexempel dock.

Men en kombination av båda metoderna verkar ju dock vara bäst när det fungerar.

På det stora hela upplever jag det som att så länge direktljudskurvan är rätt (dvs väldigt rak med små avvikelser) och off-axis är jämn, så har man i princip kommit hem. Resten är små "tweaks" man kan göra för att få bättre illision av verklighet, SPL-kapacitet osv.
Men innan de två kriterierna är uppfyllda så är resten bortkastat.

Finns det tex en energiförtätning vid 3-4kHz blir jag personligen helt utmattad efter bara några minuters spelande. Jag får värk i ena örat som liknar öroninflammation som inte går över fören efter drygt 12 timmar eller mer. Och då skiter jag i hur "bra" högtalaren är i övrigt förstås.

Den andra egenskapen som sammanfaller med den första är frekvensomfång och distorsion. Det hänger ju ofta ihop med SPL dessutom så det är ju lite svårt.
Men för mig personligen är det väl så att jag kan ta en begränsning i frekvensomfång om den första punkten är uppfylld. Men innan punkt ett är uppfylld spelar det ju ingen roll om högtalaren spelar bas ned till 10Hz.
På samma vis spelar ju frekvensomfånget ingen roll om högtalaren har hörbar och störande distorsion.
Men det betyder också att så länge distorsionen inte upplevs störande så kan den ju vara hur hög som helst. Dock kan ju viss dist ge en påverkan på högtalarens karaktär (tex hög andraton för "mjukare" ljud) som närmar sig den påverkan som en ändring i freknsåtergivningen skulle kunna ge. I ett sånt fall tror jag att jag skulle väga för och nackdelar. Dvs vad måste jag ge upp för att fixa den disten, och är det värt det? Men en "mjukare" karaktär är ju skit samma om frekvensgången inte är rätt.

Sen finns det ju egenskaper som hur högtalaren målar upp ljudlandskapet. Här är jag inte så klok på vad som gör vad. Dvs vad är det gör vissa högtalare mer "laidback" medan andra är mer påstridiga. Detaljegenskaper och avsaknad av sådant.
Här handlar det kanske mer om preferenser än strikt "rätt och fel" kan jag uppleva. Så länge första kriteriet inte påverkas.

En liknande effekt upplever jag med tidigare Carlsson. De målar med så bred pensel att upplevelsen blir helt fel för mig. Ingen riktning eller fokus på nåt, utan bara en "smet" av ljud som är lika bra/dåligt oavsett var i rummet jag sitter. De gör säker flera saker rätt, men helt ointressant är det för mig eftersom dom har den färgningen. Men för andra är det himmelriket vad jag förstår.

Av alla dessa saker finns det egentligen bara en som går att förmedla utan att man behöver lyssna på högtalaren. Det är frekvensmätningar, (korrekta) angivelser om frekvensomfång och SPL. resten är ju betydligt svårare då de inte går att kvantifiera på det sättet. Det skulle ju fungera med vittnesmål men dessa är ju högst opålitliga. Dock är det väl här som med tex filmkritker att hittar man en recensent som tycker likadant som dig själv så kan du ju på ett ganska tillförlitligt sätt få information om grundläggande egenskaper.

Så då är vi tillbaka till frekvensmätningar. Här upplever jag inte att LTAS är något bra verktyg. Kanske är det lika "bra" som andra metoder men jag upplever att det finns en brist på information i den typen av mätning. Detaljerna har ju drunkat i mätningen!
Men som en kompletterande mätning kan det ju ha sin rätt. Men nog måste det finnas bättre metoder.
Jag upplever att ekofri direktkurva och tillhörande off-axis mätningar tillsammans ger en bättre bild. Jag får samma information som LTAS men med behållen detaljgrad. Vill man sedan gröta ihop alla vinklar till en summerad "energikurva" så är det ju bara göra det.
Är det tillräckligt? Nej absolut inte. Men nånstans tycker jag det är ett absolut minimum.
Men problemet med mätningar är samma som gäller för statistik. Läsaren måste ju förstå vad han läser. Så för medelsvensson som inte är intresserad är ju mätningar helt oviktiga! Dvs 99% av befolkningen. Men det är ju också en fördel eftersom det är ett ganska fåtal människor som behöver lära sig förstås grundläggande frekvensmätning! Sen att en del av dessa inte verkar så intresserade av att förstå utan bara av att tycka är ju beklagligt.

Men jag upplever ibland att diskussionen hamnar på flera olika nivåer samtidigt och att det bidrar till en del onödiga missförstånd. Har man tex spikat grundläggande frekvensgång/energirespons och liknande och rört sig vidare mot psykoakustik och formning av ljudlandskapet och upplevelsen av äkta illusion osv så blir ju dessa grundläggande resonemang förstås olidligt tråkiga. Dessutom upplevs det antaligen som direkt felaktigt när någon kommer och säger det ska vara en rak frekvensgång och jämn energikurva osv. Så enkelt är det ju inte! Nej men det är så komplicerat det är! Alltså för dom som inte kommit vidare. En del verkar ju inte ens bry sig om stereosystemfel, ja en del vet inte ens om att det existerar ens! Hemska tider! Hur ska det gå?
Ja man måste börja nånstans. Att branschen ännu inte har kommit överens om grundläggande standarder för grundläggande egenskaper talar ju ett tydligt språk. Vi är helt enkelt inte där än. Men det verkar ju bli bättre, inte sant? Vi måste bara lägga oss av med saker som +/- 3dB och lite annat som måste förbättras och förfinas.
Och i den världen är det Harman och B&W som kommit längst. Vad handlar det om? Jo "enkla" frekvensmätningingar i olika riktningar som tolkas av erfarna individer som i vissa fall har personliga preferenser. Det är marknadsavdelningar som är intresserade av "säljbarhet" och design och andra ytliga saker (rak linje på papper) som är med och bestämmer.

Så vilken metod ska vi använda? Vad är bäst? Allas och ingens åsikt verkar vara rätt. Men är det så? Jag vet inte. Jag vet var jag är i min utveckling. Jag har ett någorlunda hum om korrelation mellan det jag ser och det jag hör. Är jag duktig? Knappast tillräckligt. Men jag förstår tillräckligt mycket av det jag ser för att kunna avgöra när något blir bra. I bland blir det fel, men felen ger mig bättre förmåga att hitta rätt nästa gång.

I nuläget så är det fortfarande så att man går på devisen "låter det bra så är det bra". Skittråkigt eller hur?
Pratade med fiolmakaren här i stan och frågande om han skapade någon speciell ljudkaraktär i sina instrument. "Nej" svara han "alla tycker olika och alltid är det nån som gillar någon av fiolerna". Han verkade tycka att han skulle förlora kunder om alla fioler var "präglade" med hans sound. Men på det sättet skapas ingen stradivarius, eller hur?

Men samtidigt kanske det vore alldeles tråkigt om allt lät likadant?

edit: kan ju tillägga att fiolmakarn var tydlig med att fiolerna förstås skulle fungera tillfredställande. Dvs grundegenskaperna måste finnas där (klinga rent, inte skorra och allt vad det nu kan vara i ett instrument). Den resten, det där "subjektiva" det la han sig inte i.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-29 18:22

Det kan säkert förvåna vissa att jag håller med om allt det där, praktiskt
taget fullständigt.

Men jag hoppas att alla som läst det jag skrivit noga (och avstått ifrån att
tolka in något annat än det jag skrivit i det) ser att det inte finns något
motsatsförhållande alls mellan något av det jag skrivit och det kloka du just
skrev.

Särskilt gillar jag de öppna frågorna i din text. En sådan hållning ger utrymme
för fortsatt utveckling. Skall det finnas plats för ny kunskap som måste man
vara försiktig med att tro en massa saker i onödan, som bara fyller bägare så
det inte finns plats för mera! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-11-29 18:56

Jag håller också med Kraniet och jag är inte förvånad ifall andra gör det också.

Men det är ju en diskussion av mer allmän, allmängiltig karaktär som väldigt många kan hålla med om. Jag är intresserad av att lära mig mer.


Och jag är fortfarande intresserad av analyser och resonemang kring distmätningarna, t.ex. frågorna jag hade överst på s.15.
MEK - MetallElementKlubben

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-29 19:23

ja men då finns ju kanske förutsättningar till en gemensam utgångspunkt.

Tråden börjar med det som kallas LTAS. Om kriterierna är uppfyllda för att det kan kallas så vet jag inte.
Men iaf verkar många tveksamma till att metoden i sig är bra.

Motsatsen är väl ekofri mätning i en ensam riktning. För de flesta pratar vi då om någon slags tidsfönstermätning som utförs i en stökig (akustiskt) miljö.

För att lösa ett problem måste man först veta vad problemet är.
Båda har (förmodade?) fördelar och nackdelar. Vad är fördelarna och nackdelarna med dessa två olika metoder?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-29 19:58

rikkitikkitavi skrev:tack för förklaringen. jo, det lät som ngn form av resonans eller energilagring som "fördröjer" övertonen.

rent praktiskt, hur mäter man med fördröjning? det måste ske med någon form av signalbearbetning och sedan "gatea" signalen?


I domediskanter finns det ytterligare en otrevlig egenskap som många kanske inte observerat. Domediskanter har ingen centrerskiva utan endast en upphängning. Det betyder att talspolen får det svårare att utföra en perfekt kolvrörelse.

Då talspolen rör sig så rör den sig inte som en kolv. Den kan t.ex. börja röra sig som en åtta d v s 8. En del kallar det för rocking mode. Fenomenet kommer och går och kan ge olika typer av distorsion beroende på en massa olika parametrar. Oftast innträffar problematiken under delningsfrekvensen men kan inträffa nära delning och kanske till och med över delningen. Den varierar med inspänningen.

Denna rocking mode kan ge distorsion som varierar i tiden. Den hörs ganska tydligt. Hörseln integrerar över tid och då måste man anpassa distorsionsmätningen. Deltonerna på detta fenomen ligger från 4e och uppåt som vi sett i våra mätningar. Ett sätt att tygla denna rocking mode och därmed dist är med att applicera magnetisk olja i gapet.

Magnetisk olja i gapet kan ge också ge andra fördelaktiga egenskaper men även ofördelaktiga.

Dessutom vill jag förtydliga vad jag tidigare skrivit. Det är alltså först då man tar med långt senare ljud än 4 ms som den form av dist uppdagas som jag beskriver i detta inlägg.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-29 20:18

inser att mitt förra inlägg är fel ställe att börja på.

till att börja med måste vi komma fram till vad det är för egenskaper vi vill undersöka.

först efter detta är gjort är det väl rimligt att undersöka metod.

så vad är det som vi vill undersöka?

trådskaparen verkar vilja mäta nån slags upplevd totalintryck(frekvensmätning) av hur högtalaren låter i ett rum. Vidare verkar distorsionsfenomen som påverkar ljudintrycket menligt vara av intresse.

så hur kan vi dela upp dessa två på ett mer detaljerat sätt så vi sedan kan komma fram till metoder för att kvantifiera relevanta egenskaper?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-29 21:04

Kraniet skrev:inser att mitt förra inlägg är fel ställe att börja på.

till att börja med måste vi komma fram till vad det är för egenskaper vi vill undersöka.

först efter detta är gjort är det väl rimligt att undersöka metod.

så vad är det som vi vill undersöka?

trådskaparen verkar vilja mäta nån slags upplevd totalintryck(frekvensmätning) av hur högtalaren låter i ett rum. Vidare verkar distorsionsfenomen som påverkar ljudintrycket menligt vara av intresse.

så hur kan vi dela upp dessa två på ett mer detaljerat sätt så vi sedan kan komma fram till metoder för att kvantifiera relevanta egenskaper?


Vi? Jag kan inte tala om någon annan än mig själv d v s vad vill jag undersöka.

Rätt enkelt. Vid R&D använder jag mätningar för att försöka kvantifiera det jag hör.

Det finns dock en hel del annat som jag också vill kvantifiera om produkten jag konstruerar skall tillverkas i större skala och användas av andra än mig själv. Det kan t.ex. röra sig om effekttålighet eller olika placeringar av högtalaren. För mitt eget vidkommande är jag endast intresserad av min egen högtalarplacering. För andras vidkommande vill jag ta reda på olika högtalarplaceringar. Då kan jag lyssna på hur det låter med olika placeringar och kvantifiera med mätningar.

Det första jag brukar mäta är impedanskurvan för att förvissa mig om att det inte är något knas.

Sedan mäter jag frekvensgång on-axis och därefter distorsion.

Är det något som jag vill detaljstudera så får mätmetod väljas och utformas för att om möjligt kunna kvantifiera det jag hör.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-11-29 22:02

petersteindl skrev:Det första jag brukar mäta är impedanskurvan för att förvissa mig om att det inte är något knas.

Sedan mäter jag frekvensgång on-axis och därefter distorsion.

Är det något som jag vill detaljstudera så får mätmetod väljas och utformas för att om möjligt kunna kvantifiera det jag hör.

Mvh
Peter


Perfekt. Tre klara delmål.

Så hur mäter du impedanskurvan?
Hur mäter du frekvensgången on-axis?
Hur mäter du distorsion? Vilka typer av distorsion är du intresserad av?

Det finns ju olika metoder och det är ju dessa metoder som är intressanta och efterfrågas.

En kanske annan viktig fråga är: Vad är det du försöker besvara/ avser visa/undersöka med dessa tre mätningar?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-30 11:03

redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58205
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-30 11:42

celef skrev:redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?


Vitsen med att mäta lyssningsaxeln förstår jag. Vad är vitsen att mäta 0-gradersaxeln om de inte överrensstämmer?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-11-30 15:25

Nattlorden skrev:
celef skrev:redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?


Vitsen med att mäta lyssningsaxeln förstår jag. Vad är vitsen att mäta 0-gradersaxeln om de inte överrensstämmer?


vet egentligen inte, troligen för att det tycks vara nån form av mätstandard som nästan alla använder, och många högtalare skickas väl även med rekommendationen att högtalarna ska vinklas/riktas mot lyssnaren för bästa ljud, denna axel är oxå lätt att kommunisera, kanske har det med sakaen att göra oxå, jag vet inte
Bikinitider

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-11-30 15:58

Just det. När man tittar på forum där man hyllar dyr-hifi, så är sällan, eller aldrig högtalarna invecklade.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2013-11-30 16:24

Nefilim skrev:Just det. När man tittar på forum där man hyllar dyr-hifi, så är sällan, eller aldrig högtalarna invecklade.


Nej, de är utvecklade.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-30 17:47

celef skrev:redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?


On-axis är alltid högtalarelementens on-axis.

Det du kallar lyssningsaxeln förmodar jag är direktljudet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-30 17:53

Nattlorden skrev:
celef skrev:redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?


Vitsen med att mäta lyssningsaxeln förstår jag. Vad är vitsen att mäta 0-gradersaxeln om de inte överrensstämmer?


Jag beskriver alltså hur jag börjar med att först och främst mäta högtalarelementen. Jag ser att det är oklart i mitt tidigare inlägg.

Sedan mäter jag högtalarelementens frekvensgång i olika vinklar t.ex. 15, 30, 45, 60 grader.

Sedan mäter jag distorsion i form av deltoner on-axis.

Därefter monterar jag högtalarelement i högtalarlådan som jag tänkt använda och mäter då först tonkurvan på direktljudet d v s i den vinkel som blir till lyssnaren.

Därefter mäter jag hela högtalaren i olika vinklar. Jag mäter basen för sig och diskanten för sig.

Jag mäter också basens impedans då den sitter i den tilltänkta lådan.

Sedan mäter jag distorsion i form av deltoner och då är det i lyssningsvinkeln.

Därefter gör jag delningsfilter och mäter tonkurvan på direktljudet.

Emellanåt lyssnar jag på elementen utan filter och med filter.

Sedan fortsätter mer ingående mätningar inklusive tonkurva på lyssnarplats. Jag har beskrivit lite olika mätningar jag gör i andra trådar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2013-11-30 22:09

PappaBas skrev:“Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.”
/Douglas Adams ;)


:-) Fantastisk bok (böcker).

Ajöss och tack för fisken från mig.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2013-12-01 03:29

Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-12-01 11:29

petersteindl skrev:
celef skrev:redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?


On-axis är alltid högtalarelementens on-axis.

Det du kallar lyssningsaxeln förmodar jag är direktljudet.

Mvh
Peter


är det verkligen vedertaget, jag tycker mig ha läst annat genom åren, men jag kan ha fel
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-12-01 11:32

Objektivisten skrev:Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?


nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna
Bikinitider

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Inläggav rotel2 » 2013-12-01 13:32

celef skrev:
Objektivisten skrev:Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?


nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna


:D

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12024
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-12-01 13:40

celef skrev:
Objektivisten skrev:Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?


nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna


det är en bra början...

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-12-01 17:42

celef skrev:
petersteindl skrev:
celef skrev:redan här kan man väl tolka in "fel", vad menas egentligen med on-axis? är det lyssningsaxeln eller elementets 0-gradersaxel som avses?


On-axis är alltid högtalarelementens on-axis.

Det du kallar lyssningsaxeln förmodar jag är direktljudet.

Mvh
Peter


är det verkligen vedertaget, jag tycker mig ha läst annat genom åren, men jag kan ha fel


Det är så vitt jag vet helt vedertaget. Om högtalarelementen pekar åt samma håll och är placerade på en baffel så är on-axis på högtalaren normalt sett från miken till en punkt mitt emellan högtalarelementen. Mäter man på 1 meter blir vinkeln från diskanten större än om man mäter på 3 meter som kan vara lyssnarplats. Då blir det snarst lämpligast att mäta direktljudet på 3 meter. Man skulle kunna ta de högsta frekvenserna genom att mäta på direktljudets vinkel på en meter och klippaa ihop denna kurva med den så kallade on-axis kurvan på 1 meter. D v s finns det skillnader vid högre frekvenser så är lyssningsvinkeln på 1 meter troligtvis mer korrekt än högtalarens On-axis på 1 meter.

Om basen har en vinkel och diskanten en helt annan så finns egentligen ingen On-axis på högtalaren och direktljudet blir den enda intressanta vinkeln. Man kan då mäta direktljudet till 3 eller 4 olika lyssnarplatser. Så är äggen konstruerade.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-12-01 21:09

men syftet med tråden var ju att mäta på ett sätt som är relevant för hur högtalaren uppfattas i rummet.
Vilka metoder bör användas då?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2013-12-01 22:02

Undrar hur mina OA2212 mäter on-axis? :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-12-01 22:07

phon skrev:Undrar hur mina OA2212 mäter on-axis? :D


Som om du inte visste det... :roll: :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-12-01 23:19

Kraniet skrev:men syftet med tråden var ju att mäta på ett sätt som är relevant för hur högtalaren uppfattas i rummet.
Vilka metoder bör användas då?


Frågar du mig, eller någon annan?

De mätningar jag gör ger hur mina högtalare uppfattas i rummet :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23589
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-12-01 23:20

phon skrev:Undrar hur mina OA2212 mäter on-axis? :D


På den tiden skulle högtalarna mäta rakt i efterklangsrum för presentation i Stereo-HiFi-handboken. Det mätförfarandet stod väl en viss Stig Carlsson rätt nära?

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2013-12-02 08:50

celef skrev:
Objektivisten skrev:Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?


nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna
Jag förstår hur du tänker, men risken är större att msn får in fiskmåsar och andra djurljud på sommaren. Jag mäter alltid på vintrarna.


Ang högtalarna så behöver ni inte mäta, jag har haft pip och Genelec, pip är hifi men går inte att jobba med, Genelec är jobb men går inte att hifi med.

Ok?
Hifi Is Great Everyday

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-12-02 11:31

_Fredrik_ skrev:
celef skrev:
Objektivisten skrev:Har ni kommit fram till vilken högtalare som förlorade än eller?


nä, vi måste göra om mätningarna utomhus, nu är det ju för kallt så vi får vänta till sommaren, tills dess får vi fortsätta resonera fram till vad vi ska göra vid utomhusmätningarna
Jag förstår hur du tänker, men risken är större att msn får in fiskmåsar och andra djurljud på sommaren. Jag mäter alltid på vintrarna.


Ang högtalarna så behöver ni inte mäta, jag har haft pip och Genelec, pip är hifi men går inte att jobba med, Genelec är jobb men går inte att hifi med.

Ok?


Olika högtalare för olika uppgifter helt enkelt. Kul med en uppfattning från någon som har erfarenhet av de olika miljöerna.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-12-02 11:42

jag har dock aldrig förstått varför man skulle behöva olika högtalare för olika saker
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2013-12-02 11:46

Kraniet skrev:jag har dock aldrig förstått varför man skulle behöva olika högtalare för olika saker

Precis som du behöver olika bilar för olika saker?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-12-02 12:03

Kraniet skrev:jag har dock aldrig förstått varför man skulle behöva olika högtalare för olika saker

Man behöver olika högtalare för PA-system, biosystem, huvudmonitorer och närfältsmonitorer. Det som skiljer hemmahögtalare mest från proffshögtalare är design och finish. Och det som skiljer high endhögtalare mest från proffshögtalare är priset, high end är naturligtvis mycket dyrare.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-12-02 12:39

men det krävs nog en hel del insikt om man ska kunna översätta ljudet som en "monitor"-högtalare ger till ljudet som blir hemma i din hifianläggning.
varför har man inte en mixningsmiljö som liknar hemmamiljö?

men det är klart alla lyssnar ju under olika situationer.

Är det nån här på forumet som har en uppsättning högtalare för klassisk musik där stråkar dominerar, en uppsättning högtalare klassisk musik där orgel dominerar, en uppsättning högtalare klassisk musik där körsång dominerar, en uppsättning högtalare klassisk musik där piano dominerar.
Och en uppsättning högtalare för popmusik där akustiska instrument dominerar, en uppsättning högtalare för poppmusik där elektroniska instrument dominerar... ja osv.
En uppsättning högtalare behövs för film, en uppsättning högtalare för när man finlyssnar, en uppsättning högtalare när man ska ha bakgrundsmusik...

Svaret är antagligen nej. Möjligtvis har man delat upp det i hifi och hembioanläggningar. Men då främst av praktiska skäl antar jag.
Det finns inget skäl för att man ska använda olika typer av högtalare för olika saker. Uppgiften är att återge nåt på ett "korrekt" sätt.

Men det är klart. Mixning görs ju oftast inte för att det ska låta bra i en hifianläggning. Så egentligen kan man väl använda vilken skit som helst?

Men nu rör vi oss kanske OT.

Fortfarande är det ganska stor brist på förslag om hur man faktiskt ska mäta och bära sig åt. Det eftersöks av flera. Men mest har det nog bara varit åsikter om hur man inte ska bära sig åt och att det finns massa skitmetoder som inte är meningsfulla.
Men det kanske inte finns några vettiga svar? Alla till envar och sen får man anamma sin egen trosuppfattning. Eller?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-02 12:41

petersteindl skrev:
rikkitikkitavi skrev:tack för förklaringen. jo, det lät som ngn form av resonans eller energilagring som "fördröjer" övertonen.

rent praktiskt, hur mäter man med fördröjning? det måste ske med någon form av signalbearbetning och sedan "gatea" signalen?


I domediskanter finns det ytterligare en otrevlig egenskap som många kanske inte observerat. Domediskanter har ingen centrerskiva utan endast en upphängning. Det betyder att talspolen får det svårare att utföra en perfekt kolvrörelse.

Då talspolen rör sig så rör den sig inte som en kolv. Den kan t.ex. börja röra sig som en åtta d v s 8. En del kallar det för rocking mode.

Njae, som en åtta ser inte rörelserna ut i rocking mode, utan då rör sig det
rörliga systemet som en gung-bräda.

Problemet är inte så stort i de flesta domdiskanter så länge man inte för-
söker använda dem väldigt långt ned i frekvens. Hos mellanregisterdomar
är det däremot ett mycket vanligt problem.

Speciellt i kombination med dynamisk offset kan distorsionsfenomenen bli
rätt udda (ofta av AM-typ, vilket för att de inte är så lätta att se med THD-
mätningar, även om man kan ana problemen i THD-mätningar, men vill
man se dem tidigt så finns det bättre mätmetoder) och som du skriver kan
sådana modulationer ha stark historisk anknytning/smitta, det vill säga en
svag signal kan bli mycket förvrängd på grund av att det spelades starkt
alldeles nyss.

Värre sorters, och inte ovanliga, distorsionsfenomen finns dock, t ex olika
brusliknande missljud från domediskanter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2013-12-02 12:44

celef skrev:jag tycker du har alldeles rätt, men samtidigt är vi andra bara barn, och likt barnen som vill vara och vill göra som zlatan och ronaldo och messi så studerar vi och vill vara som våra mästare

och det är ju inte konstigt att dina högtalare alltid hela tiden dyker upp i dessa sammanhang, du är ju en av de stora profilerna på forat och högtalarsverige, och du tillverkar högtalare med en fin klang och du/ino har många fans, till och med en egen avdelning på forat

för oss är det intressant men jag kan nog förstå dig att det kan upplevas tröttande


Kan bara instämma !

jag kan förstå Ingvars känsla, samtidigt som man får räkna med att ens konstruktioner dyker upp i mindre angenäma sammanhang och sågas till höger och vänster.
tror det gäller alla som tillverkar något faktiskt...

Men med det sagt så som sagt, förstår att Ingvar tröttnar och med tanke på den inledande tonen på "testet" och bedömningen av mätningarna så inte ett dugg konstigt att han tar detta negativt.

det hade nog vem som helst gjort om deras konstruktioner drogs upp och sköts i huvudet på detta viset och med den trista atityden som visats här...

Jag tycker det är okey att såga vad man vill, men ödmjukhet och lyhördhet i samband är ett måste för att i alla fall jag ska vara det minsta intresserad av att ga tester och tolkningar av mätningar någon betydelse.

och det gäller sågning av vad som helst... ska man såga så måste man också kunna lyssna.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-12-02 15:20

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:
rikkitikkitavi skrev:tack för förklaringen. jo, det lät som ngn form av resonans eller energilagring som "fördröjer" övertonen.

rent praktiskt, hur mäter man med fördröjning? det måste ske med någon form av signalbearbetning och sedan "gatea" signalen?


I domediskanter finns det ytterligare en otrevlig egenskap som många kanske inte observerat. Domediskanter har ingen centrerskiva utan endast en upphängning. Det betyder att talspolen får det svårare att utföra en perfekt kolvrörelse.

Då talspolen rör sig så rör den sig inte som en kolv. Den kan t.ex. börja röra sig som en åtta d v s 8. En del kallar det för rocking mode.

Njae, som en åtta ser inte rörelserna ut i rocking mode, utan då rör sig det
rörliga systemet som en gung-bräda.


Problemet är inte så stort i de flesta domdiskanter så länge man inte för-
söker använda dem väldigt långt ned i frekvens. Hos mellanregisterdomar
är det däremot ett mycket vanligt problem.

Speciellt i kombination med dynamisk offset kan distorsionsfenomenen bli
rätt udda (ofta av AM-typ, vilket för att de inte är så lätta att se med THD-
mätningar, även om man kan ana problemen i THD-mätningar, men vill
man se dem tidigt så finns det bättre mätmetoder) och som du skriver kan
sådana modulationer ha stark historisk anknytning/smitta, det vill säga en
svag signal kan bli mycket förvrängd på grund av att det spelades starkt
alldeles nyss.

Värre sorters, och inte ovanliga, distorsionsfenomen finns dock, t ex olika
brusliknande missljud från domediskanter.


Vh, iö


Jag refererar till vad Scan-Speak sagt i frågan. De säger att rärelsen liknar en 8. Med tanke på den övertonshalt som alstras så bör rörelsen vara mer komplex än en gungbrädas. Vad jag förstår har de studerat fenomenet med laser och då kan rörelsemönstret ses. Vi har observerat klara distorsionsfrekvenser upp över 1 kHz. Då är det klart hörbart eftersom all högre övertoner finns med.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-12-02 17:14

En 8 är ju en "gungbräda" i mer än en axel. Två rocking-modes i vinkel.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-12-02 17:33

Jo, det är klart att man kan göra en projektion av en rocking mode sett framifrån
och mätt med laser som ser ut lite som en åtta (8), men då är det ju inte rörelsen
som sådan man visar. Det är lika rimligt att kalla kolvformig rörelsen som att det
då rör sig som en nolla (0) i så fall, alltså lika mycket över hela ytan.

Men vad jag ville ha sagt är bara att den faktiska rörelsen är ett vickande, inte
en 8-rörelse. Som Peter säger är de hos diskantdomar rätt så lättdämpade, så
lite ferrofluid brukar göra susen.

Mellanregisterdomar är lite knepigare (/svårare att få välbetedda) men några få
tillverkare har faktiskt lyckats med det också.


Sen finns det högre ordningens rörelsemoder också, alltså högre än rocking mode
och basresonansen. Jag talar alltså nu om rörelsemoder som innefattar membran-
flexning. De är ofta påtagliga hos konelement, men inte alltid så farliga i domar. En
är det dock nästan alltid, nämligen kupolresonansen. Den kan hamna någonstans
mellan 7 och 15 kHz sisådär förmjukdomar, och ofta över 20 kHz för det vi brukar
kalla hårda domar. Men det finns faktiskt hårddomar som trots det ligger under 20
kHz med sin dome-resonans.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
micklar
 
Inlägg: 3
Blev medlem: 2010-02-02

Re: Trekamp Genelec-KEF-Ino

Inläggav micklar » 2015-08-24 15:46

Min (ytterst individuella) erfarenhet av PiP placerade på bord är att det inte alls låter som det ska. När jag flyttade ned dem till 50cm över golv nära vägg (enl rekommendation) fick jag en radikal förbättring och gåshud! Kan detta vara en delförklaring till de konstiga mätresultaten?
Med vänlig hälsning, Mikael

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Trekamp Genelec-KEF-Ino

Inläggav DQ-20 » 2015-08-25 14:54

micklar skrev:Min (ytterst individuella) erfarenhet av PiP placerade på bord är att det inte alls låter som det ska. När jag flyttade ned dem till 50cm över golv nära vägg (enl rekommendation) fick jag en radikal förbättring och gåshud! Kan detta vara en delförklaring till de konstiga mätresultaten?
Med vänlig hälsning, Mikael


Superbump!

Kanske. Men huvudspåren verkar vara mätmetoden i sig (LTSA på relativ lång avstånd i ett normal vardagsrum) samt misstanken om att det exemplar av piPs som mättes upp var skadat. Distorsionsmätningen stämmer i varje fall inte med vad andra på forumet mätt upp. Man kan också ifrågasätta valet av mätmikrofon.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster