The Rävelator

[Maarten]

Det fick bli en egen tråd för denna spinoff från Jonasp Den Fete Trevägaren (samt även en spinoff från Räven), främst för att det bara går att uppdatera första inlägget och jag i denna tråd vill försöka hålla central information samlad i första inlägget.

Element är wo24p-4, sb17cac/nbac samt sb26cdc/adc med och utan vågledare.
Ett billigare och nästan lika fullgott alternativ till wo24p-4 är sb23nrxs75-4. Det simulerar mycket lika, har lite högre känslighet men inte riktigt lika låg distorsion under 100-150 Hz.

I dessa konstruktioner har delningfrekvensen mellan bas och mellanregister valts till att hamna mellan ca 350-500 Hz (ca 450 Hz för nedan filter). Skälet är dels billigare filterkomponenter, dels högre effekttålighet och slutligen låg distorsion (ca 400 Hz är här optimalt för wo24p och sb17cac/nbac).

Inleder med mätningar av:

Tester med vågledare
wo24p-4, sb17cac och sb26cdc i Sonasomus 6-tums vågledare i 26*105 cm baffel samt 27 liters låda:



SPIN:



Filter:
Konjugatlänken i basen syftar till att ta ner toppen 80-100 Hz, som syns i en mätning längre ner. Denna kan man förstås ekvalisera bort och slipper då kostnaden för dessa komponenter.
Spole med järnkärna av bättre kvalitet går utmärkt. Distorsionen som dessa bidrar med är ca 10-30 ggr lägre än elementen i basen.




**********

Ej vågledare, 26 cm bred baffel



Det är olika akustiskt centrum för diskanten i de två varianterna. Det är även olika delningsfrekvenser, ca 2,7 resp 2,5 KHz.
Urfasningsproven ser lite olika ut. I båda fallen har jag försökt vinkla loben en liten aning uppåt, för att balansera golv och takreflexen. Detta är ofta den mest kniviga delen och resultatet blev lite olika i ovan fall men inget jag fäster större vikt vid (just nu i varje fall). Utöver detta har sb26cdc/adc en svacka 2-3 Khz och en topp 5-7 KHz, vilket gör filterkonstruktionen lite svårare och jag har här gjort lite överlapp för den nedre varianten (vilket är lite fusk men ok sådan inom gränser).

SPIN:




Filter:
Konjugatlänken i basen syftar till att ta ner toppen 80-100 Hz, som syns i en mätning längre ner. Denna kan man förstås ekvalisera bort och slipper då kostnaden för dessa komponenter.
Spole med järnkärna av bättre kvalitet går utmärkt. Distorsionen som dessa bidrar med är ca 10-30 ggr lägre än elementen i basen.




Hela registret, utan fönstring men lite utjämning

Så här mäter wo24p-4, sb17cac och sb26cdc (ej vågledare) i 26*105 cm baffel samt 27 liters låda ofönstrat men utjämnat med 1/24 per oktav:




Jämförelse med Räv-L



(TBD: Lägg till inverkan av spolar med järnkärna och elektrolytkondensator)

**********

Baffelbredder:



**********

Tidigare mätningar:




Tidigare val och avvägningar

2 Val av element
Elementen har i huvudsak valts utifrån låg distorsion, överkomligt pris och att de inte kräver stora lådor.

2.1 Distorsion diskant
Sb26cdc/adc är mycket prisvärda diskanter. Bc26tg15 är ännu mer prisvärd men har sämre prestanda. BliesMa presterar mycket väl men är väsentligt dyrare.


2.2 Distorsion mellanregister
Dessa tre element är (inkl varianter) de bästa som går att hitta avseende låg distorsion i mellanregister:


2.3 Distorsion bas
Wo24p-4 har lägst distorsion i registret 100-500 Hz, följt av sb23nrxs. 12s305 är ett starkt alternativ om man accepterar större lådvolym.


3 Delningsfrekvenser, baffel och vågledare
3.1 Tänkt delningsfrekvens mellanregister och diskant
Av effekttålighetsskäl mår diskanten bra av att delas så högt som möjligt. En aspekt är matchning av diskant mot spridning (Direcitivty Index, DI) för mellanregister. Nedan visar att spridningen i nedre diskanten blir jämnare med vågledare än utan:


Bilden nedan visar att man kan och bör dela en diskant med vågledare högre än utan vågledare för att inte får alltför stora diskontinuiteter mellan spridningen för mellanregister och diskant:



Enligt bilden ovan, bör delningen hamna under ca 2 KHz för diskant utan vågledare och mellan 2-4 KHz för diskant med vågledare.



3.4 Vertikalt avstånd mellan elementen
Egna tester visar att elementavståndet bör ligga inom 1,0 – 1,4 gånger våglängden vid delningsfrekvensen. Vilket också är rekommendation av Kimmo Sauristo (utvecklaren av Vcad) samt även vad Kimmen kom fram till genom egna simuleringar.
Kimmen skrev:

...kom fram till något som liknar Kimmos (utvecklare av Vcad) resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande
Baserat på följande formel:

Man bör tillse att takreflexen i 45 grader är rimligt rak i frekvensgång, vilket då följer en mycket enkel formel om att VER-45 ska ge en skillnad om en eller flera multiplar av en våglängd vid delningen, dvs c-c (m) ska vara N*cos(45)*340/f?
Se bil nedan där det normala är att takreflexen har två våglängder gångvägsskillnad mellan bas och diskant, mätt på långt avstånd. (Delningsfilter kan dock påverka hur det blir i verkligheten och skiljer sig sannolikt från nedan alltför enkla uträkningar):





Kort återblick:
kravspecifikationen
möjliga baselement
I-or om 12s305 och Rss315
Mellanregisterna
Och så diskanterna
kombinationer
Lite idéer från Kraniet
Hur mycket effekt tillförs vid 96 dB, 102 dB och 110 dB SPL
Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:
Distorsion diskanter
Distorsion basar
analys för att förstå hur begränsande x-max är
Spridning diskanter och vågledare
Ej fasad kant
Separation av Voicecoils mätningar @94dB och Hificompass @5,6V för att de är gjorda under olika omständigheter
Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar
Ny modell simulering av rumsstödet

[juanth]

Kul. Vilken wg är det du har i första kurvan? Någon inte alltför djup?
Mått inte klara..men jag tänker att du ändå har utgått ifrån en baffelbredd?

[Maarten]

Japp, helt rätt Johan! Det är Sonasomus 6-tums vågledare, som jag ändå hade liggande efter att Rigi skrev ut dessa till mig. Jag gav upp filterkonstruktionen för dessa för 1,5 år sen då jag tröttande men tog upp det nu igen efter att RSG kom igång med sitt projekt i vintras. De är ca 1 tum djupa.

Den nedre är sb26cdc utan vågledare men med en liten extrabaffel för att räta ut frekvensgången.

Baffelbredd är 26 cm i båda ovan mätningar men siktet är inställt på bredare baffel, mellan 30-40 cm. Det ser ut att kunna bli bra med lite justeringar av filter:

[sammel]

Så fina bilder Maarten.
Kul att du är igång

[rigi]

Är detta fullregister eller optimering till 200hz?

[Maarten]

Tack Sammel! Gällande basen vandrar jag i dina fortspår.


Rigi, det är trevägare, fullregister i basreflexvariant (ned till ca 20-25 Hz i rum) och i sluten låda om ca 25-30 liter går den ner till ca 40-50 Hz. En mindre låda kan man ha som ett potent toppsystem, även om passiva filter inte ger maximal känslighet.

Här är några tester, gjorda dels av Johan E, dels av mig, i två olika rum:

Johans överst och mina underst, gjorda i garage med fladdrig garageport som nog sänker nivån en del i lägsta registren och min låda är dessutom sämsta möjliga:



Här är en jämförelse med samma lådvolym i två olika rum. Som synes stämmer simuleringarna med rumbidragen (room-gain) riktigt dåligt, trots alla försök att få till något mer verklighetsnära:

[Morello]

Kul, det ser ut som en trevägskonstruktion. Äntligen en kvalitetstråd!

[johaneriksson]

Äntligen!

Hur ser filtret till varianten utan wg ut och går det att simulera fram vilka komponentvärden som behövs med 30 cm bred baffel?

Är inte så långt ifrån att ha prototyper spelklara.

[Imperial-Blomman]

Äntligen.

De här blir spännande.

[Morello]

Mårten, vad bestyckar du med för element?

[Maarten]

Gustaf, elementen är wo24p-4, sb17cac/nbac och sb26cdc! En budgetvariant använder sb23NRXS som bas.

Johan, 30 cm vs 26-27 cm (som var bredden på min sneda provbaffel) medför inte så stor skillnad. Eftersom jag i designen även önskat minimera kostnad för delningsfilter (som i trevägare kan uppgå till nästan samma summor som elementen), har jag använt resistorer i rätt hög utsträckning för att dämpa nivåer (istället för spolar, vilket går bra i en trevägare men inte i en tvåvägare). Här kan man alltså laborera med att minska serieresistorn till i första hand mellanregister något, t ex från 6,2 till 4,7 ohm.

Filtren är följande:

Med vågledare:



Utan vågledare:



I ovan bilder finns en resonanskrets till basen i syfte att dämpa en topp som ofta uppstår i området 80-100 Hz i passiva högtatalare. Om man ekvaliserar basen struntar man i denna del.
I basen använder man naturligtvis spolar med järnkärna av bättre kvalitet: viewtopic.php?f=10&t=73498&p=2248801&#p2248801

Man erhåller naturligtvis viss distorsion via kärnmaterialens magnetiska olinjäriteter, men detta behöver inte nödvändigtvis innebära något oöverstigligt problem. Om man måste kan man alltså använda induktorer med kärnor, men man bör då alltid använda de bästa typerna. Enklare typer mättas tidigt och låter då fruktansvärt illa.

För frekvenser under ca 200 Hz kan man vara ganska säker på att en bättre induktor med kärna inte ställer till det hörbart (p.g.a. att hörseln är mindre känslig här) och ofta är rent ofrånkomlig eftersom resistansen annars blir för hög.

Här finner man lite mätresultat: https://hificompass.com/en/projects/experiment/test-couple-iron-core-inductors

I länken till Hificompass ser man att distorsionsbidraget från spolarna är ca 1-10% av distorsionen i bättre element.


Filterkostnad bör landa runt ca 3000:- per par och totalt exkl låda runt 10-11 000:- inkl elementen. Man kan även välja en billigare bas, sb23NRXS och då landa på ca 8000:- per par för element och delningsfilter.

Priser Hifikit:
sb26adc: 570:-
sb17nbac: 840:-
wo24p-4 för 2630:-.
- eller sb23NRXS: 1280:-



Filtret till basen kan optimeras ytterligare men jag avser i nuläget inte att göra det då jag inte tror det behövs.

Blomman, FK, Stefan på Hifikit har fått en beskrivning av ovan prototyp utan vågledare, ifall de vill sätta ihop något. I denna tråd kommer det att bli minst två varianter och några variationer på temat. Troligen kommer lådans volym, höjd och i viss mån bredd att ändras längs vägen.

[Morello]

Mårten, vad nyttjar du för mjukvara för att simulera filtret? Används uppmätt elementimpedans?

[Maarten]

Det är Vituixcad (Vcad): https://kimmosaunisto.net/
Kompentent och ändå enkel att använda på många sätt. (Det verkar som att många större högtalarfabrikanter nyttjar mjukvaran ifråga).
Vcad ihop med REW är en kombination som inte lämnar mycket i övrigt att önska tycker jag.

Pga lathet använde jag för basen simulerad impedans från Vcad.
För mellanregister och diskant (där det är mer kritisk) hade jag gamla impedansmätningar, korrelerade mot fabriksmätningar och även RSG's dito.

[Morello]

Södertälje specialsnickeri verkar ha avslutat verksamheten; någon som känner till ett lämpligt snickeri för talarkabinett?

[johaneriksson]

Södertälje specialsnickeri verkar ha avslutat verksamheten; någon som känner till ett lämpligt snickeri för talarkabinett?

Jag har kontakt med en firma som kan fräsa ut delar med styrd fräs som kommer anlitas när designen är helt fastställd.

[momotom]

Södertälje specialsnickeri verkar ha avslutat verksamheten; någon som känner till ett lämpligt snickeri för talarkabinett?

Om det är skivmaterial du tänkt dig (vi jobbar i princip bara med MDF) så kan jag hjälpa dig med det. Jag har dock en del annat som står på tur innan, så ligger en bit fram isf.

[I-or]

Högpresterande element och ambitiösa filterkonstruktioner som ger en mycket jämn frekvensgång och även låg distorsion. Det ser dock ut som att spänningskänsligheten är riktigt låg för Rävelatorerna.

[Morello]

Inte helt optimalt vid elektronrörseffektförstärkardrift.

[petersteindl]

Högpresterande element och ambitiösa filterkonstruktioner som ger en mycket jämn frekvensgång och även låg distorsion. Det ser dock ut som att spänningskänsligheten är riktigt låg för Rävelatorerna.

Det verkar som om det är baselementet som sätter begränsningen. Sedan är det seriemotstånd med mellanregister och med diskant.

Undrar varför basen har så låg känslighet?

[johaneriksson]

https://www.hifikit.se/media/attachment ... o24p-4.pdf

Tycker det verkar ha rätt bra känslighet i jämförelse med många andra?

[petersteindl]

Precis, det är därför jag undrar.

Hela högtalaren verkar hamna på en känslighet kring 83-84 dB, 2,83 volt.

[Zappa]

Hur står sig BMS 6S117 mot SB Acoustics SB17CAC35? Och BMS 12S305 mot SB Acoustics Satori WO24P?

[Maarten]

Mr Frank: 12s305 (eller sb34NRXS) är nog ett ännu bättre val än wo24p om man kan tänka sig större lådor och lägre delning (ca 100-200 Hz) än jag nyttjat (ca 400 Hz). Framförallt om man kör aktiv delning.




Gällande BMS 6S117 så är distorsionen neråt 1 % vid 28 V mellan 500-1500 Hz in och sb17cac hade i mina mätningar ca 0,5 % i samma register vid 27 V (vilket kanske borde överstyrt förstärkaren men mätningarna ser märkligt nog ok ut ändå... ta det alltså med en nypa salt). Dock är nivån ut ca 3 dB lägre pga lägre känslighet för sb17cac vs 6S117. Bra tips även om det är övre basen och nedre mellanregister som är begränsande, se nedan.

Högpresterande element och ambitiösa filterkonstruktioner som ger en mycket jämn frekvensgång och även låg distorsion. Det ser dock ut som att spänningskänsligheten är riktigt låg för Rävelatorerna.

Så är det och jag hade hoppats på högre känslighet men det verkar inte gå om man ska ha kravet på rak passiv frekvensgång.

Beakta vad I-or skrev här:

Även om dalar är mindre hörbara än toppar, så bör man man för en passiv lösning i en normal uppställning med målet maximalt jämn perceptuell klangbalans i den övre basen och det undre/mellanhöga mellanregistret därför inte ha en mot lägre frekvenser tydligt fallande frekvensgång som i det här fallet. Faktum är att lyssningspositionsfrekvensgången i typiska uppställningar med högtalarelement och lyssnare placerade mer än sådär en halvmeter ifrån högtalar- respektive bakvägg kräver i princip konstant frifältsfrekvensgång ned till ca 80-100 Hz för att ge en någorlunda konstant frekvensgång i lyssningspositionen.

Dessutom är det minst lika viktigt att ekvalisera bort SBIR-dalarna, vilket man helt enkelt måste göra för att uppnå en god återgivning mellan ca 100 och 500 Hz.

Och här:

Som synes har den virtuella högtalaren ovan full baffelstegskompensering i kombinationen av filter och induktans för baselementet. Det är ingen slump att högtalare från Harmans Revel och JBL, liksom många andra kompetenta konstruktioner, t.ex. Maartens Rävar, är utförda på detta sätt.

Speciellt problematiskt blir det med tvåvägskonstruktioner med baselementet ca 60-70 cm över golv, eftersom måttet hamnar mycket nära avståndet till högtalarväggen. Sammantaget leder detta oftast till en påtaglig dal i den ofönstrade (LTAS) frekvensgången i lyssningspositionen någonstans i området ca 80-200 Hz även om högtalaren uppvisar konstant frifältsfrekvensgång på referensaxeln.

Det är egentligen bara när man klämmer in högtalaren nära väggar och golv och lyssnaren dessutom befinner sig nära bakväggen som detta förändras. Rekommendationen är alltså full baffelstegskompensering i normalfallet.

Ekvalisering kan ändå inte kan undvikas - inte bara beroende på ovan nämnda dalar, men även på att man under ca 50 Hz nästan alltid får för mycket bas med lågfrekvenskapabla högtalare. Kombinationen av dalen i den övre basen och överskottet i den undre mellanbasen / lågbasen får basen att låta övertung och "långsam" och även en hel del instrument och röster att låta "spinkiga".

Det tidigare gäller dock bara för goda inspelningar, många inspelningar från 80-talet och tidigare är ordentligt högpassfiltrerade och kan behöva ett tillskott en bit ned i basen. Det är dock aldrig en bra idé att använda en fix korrektion som passar klangbalansen för vissa inspelningar och här bör man istället utnyttja olika ekvaliseringsinställningar.

Under ca 60 Hz får man stöd av rummet. Runt ca 80 Hz kan man få en puckel av passiva konstruktioner utan serieresonanskrets. Från ca 300-500 Hz får man stöd av baffeln. Problemet är området mellan ca 90-300 Hz(för ej väggnära placeringar) där man saknar det stöd man får i övriga register (och dessutom erhåller man negativ påverkan i form av SBIR). Då merparten av hifielement har ca 90 dB i känslighet för 4-ohmsversioner och ca 86 dB för 8-ohmsversioner samt att dessa värden gäller halvrymd, behöver man dra av uppemot ca 6 dB för att få en rimlig uppskattning av systemkänslighet. Detta gör att om man vill uppnå rak frekvensgång 100-20000 Hz, så tappar man rejält känslighet med (alla) passiva konstruktioner. Jag har sett att en del tillverkare med icke rak frekvensgång verkar specificera känslighet vid nånstans runt 1 KHz och då erhåller högre värden än man annars skulle ha gjort. Men för att parafrasera det på Faktiskt (i mina ögon) ibland missbrukade begreppet 'fysikens lagar', så kan jag inte se hur man uppnår en systemkänslighet om uppemot 90 dB såvida man inte:
1: Nyttjar stora baselement med en känslighet om ca 93-94 dB eller mer (sb34NRXS, 12s305 etc räcker här nästan inte till)
2: Nyttjar flera parallelkopplade baselement (8 ohms) med en känslighet om ca 88 dB (helst ännu mer)
3: Designar högtalare för väggnära placering (typ Calzone) och element med känslighet om ca +92 dB
4: Designar högtalare med mycket stor baffel och placering inom ca 50 cm från frontväggen och element med känslighet om ca +92 dB

OBS: Det går inte att dra slutsatser om systemkänslighet utifrån seriemotståndet i bilderna ovan (6 ohm) till sb17nbac utan att veta impedansen mellan 500-3000 Hz. Då diskanten har ca 2,5-3 ohm i seriemotstånd och Räven har ca 5 ohm (ca 85 dB känslighet, jämfört mot datablad, filterverkan och piP), kan man dra slutsatsen att systemkänsligheten i ovan filter bör landa runt ca 86-87 dB. En annan ledtråd är att utgå från basens angivna känslighet om 91 dB, dra av uppemot 6 dB och landa på +85 dB.

Men då planen är en bredare baffel än ovan 26 cm, kommer den totala känsligheten att öka något, förhoppnnigsvis uppemot ca 87-88 (ej glädjespecade) dB.


Ps. I-or har verkligen skrivit många informativa inlägg och t ex detta är relevant i sammanhanget:
viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2244581&hilit=Frekvensg%C3%A5ng#p2244581

Ett högtalarpar enligt ovan kan inklusive allt enkelt snickras till för ca 10 kkr (om man nöjer sig med 12"-element) och om man gör ett klokt elementval, vilket undantaget denna tråd tyvärr sällan tycks vara fallet bland faktisktianer, så blir prestanda i världsklass.

För den som tycker att det är läskigt med konstruktion av passiva filter för kontroll av baffelsteg och liknande kan man även utnyttja enkla skolboksfilter, alternativt utnyttja aktiva filter och en eller ett par extra effektförstärkare (vilka kan vara av billig klass D-typ för bas och mellanregister) och sedan ekvalisera fram en optimal frekvensgång. Samma sak gäller för basavstämningen, ekvaliseringen löser det mesta. Om man tror sig kunna använda en USB-mikrofon och t.ex. REW, så är det svårt att misslyckas.

Basreflex med slitsport är naturligtvis en självklarhet och rundad baffel är en klar fördel.

[Imperial-Blomman]

Intressant.

[Morello]

Mårten, du har inte kontemplerat en bestyckning med två baselement (som Morello-talarna och die Referenz)? På så vis åstadkommer man enkelt en hygglig systemkänslighet utan alltför dramatisk impedans.

[Maarten]

Jo, om man accepterar större högtalare är det en bättre lösning och de som vill kan bygga med två basar per högtalare. Själv vill jag ha rätt små lådor och i nuläget är jag främst ute efter lite djupare bas och förmåga att spela berydligt högre jämfört mot Rävarna som jag är ute efter (3,3 ggr högre luftpumpningsförmåga och lägre distorsion under 400 Hz).

Minimum impedans är drygt 3 ohm vid 100 Hz. Medelimpedans 20-20000 Hz är ca 6,5 ohm.

[Zappa]

Mr Frank: 12s305 (eller sb34NRXS) är nog ett ännu bättre val än wo24p om man kan tänka sig större lådor och lägre delning (ca 100-200 Hz) än jag nyttjat (ca 400 Hz). Framförallt om man kör aktiv delning.

[ Bild ]


Gällande BMS 6S117 så är distorsionen neråt 1 % vid 28 V mellan 500-1500 Hz in och sb17cac hade i mina mätningar ca 0,5 % i samma register vid 27 V (vilket kanske borde överstyrt förstärkaren men mätningarna ser märkligt nog ok ut ändå... ta det alltså med en nypa salt). Dock är nivån ut ca 3 dB lägre pga lägre känslighet för sb17cac vs 6S117. Bra tips även om det är övre basen och nedre mellanregister som är begränsande, se nedan.

Stort tack Maarten! Apropå aktiv delning testar jag just nu att dela mina pi60 vid 320 Hz med 24 dB/oktav, vilket gör att de får ett mycket lätt jobb och IMD borde reduceras ordentligt. Istället får Profundus X-2 ta det mesta av PEQ, både höjningar och sänkningar.

[Maarten]

Det där låter (än mer) optimalt Zappa!

**********

Med anledning av ovan diskussion kring känslighet och stöd i oika register, det mesta är sagt redan och här är en bild från DFT-tråden, som visar stödet i djupbasen och baffelsteget, samt avsaknaden av stöd 100-300 Hz (bortse från att stöden inte stämmer helt med verkligheten, det är principen som illustreras):

[eljulio]

Intressant tråd. Det verkar dock krävas en del av förstärkaren för att driva dem ordentligt. Vad rekommenderas på den fronten?

[johaneriksson]

Lite bilder från dagens mätningar där målet är att fastställa lådvolym och avstämning. Jag gör som Mårten säger att jag ska göra och så analyserar han mätningarna

Lådan är byggd av två slaktade ob51 lådor som jag genom moduler enkelt kan variera volymen på.

Varje volym och avstämning mäts 18 gånger bestående av sex olika mätpositioner och tre olika placeringar av basen.

[sammel]

Spännande att följa

[reference_joel]

Super spännande projekt!

[MagnusÖstberg]

Kul projekt!

[Calleberg]

Jag skulle ha sneglat lite på femtummaren om det skall delas så där högt... Men då blir det inte mycket Räv kvar... Coyotelator kanske...

[Maarten]

Calleberg; ja den har jag hört förut! . Men inom kort så kommer bilder där både frekvensgång och spridning är jämn, trots rätt hög delning.
Och Coyoten är nog närmre dina vargar, med en liten 5-tummare så är vi nere på gnagarnivå. Men visst, just här med en bas passar en 5-tummare lite bättre (kan delas 300 Hz högre). I detta lilla projekt ska man dock kunna lägga till en bas för att få lite mer kräm (inget jag bygger men enkelt att simulera) och då passar nog sb17 bättre.

@Sammal, Joel o Magnus; vi får se hur det utvecklas vidare. Målet är i nivå med "Morello spitzenklasse", vilket just för högtalare inte är så himla svårt med moderna verktyg, element och inte minst I-ors alla inlägg här med referenser till studier.

Intressant tråd. Det verkar dock krävas en del av förstärkaren för att driva dem ordentligt. Vad rekommenderas på den fronten?

Hmm, just nu har jag inget mer svar än en förstärkare som klarar 4 ohm (min ca 3 ohm och en snittimdedans ca 6 ohm). Det borde de flesta förstärkare klara av tycker jag. Sen handlar det om hur högt man vill kunna spela. Med en känslighet om drygt 87 dB och en förstärkare som ger ut ca 28 VRMS (motsvarande ca 100 W i 8 ohm (kanske motsvarande ett SYBARITE no100?) ger då ett maxljudtryck om ca 107 dB för en högtalare och upp till en medelnivå uppemot ca 90 dB, vilket ju är rätt högt. (I-or brukar väl nämna att en högtalare @1m ger underför samma som två på lyssningplats vill jag minnas).
Ett purifisteg med nätdel SMPS1200 ger väl ca +250 W i 8 ohm, vilket här ger ett maxljudtryck om drygt 111 dB.


**************

Johan E har förtjänstfullt testat fler avstämningar, för att komma bort från simuleringsträsket och landa i ... mätträsket (som dock är närmre verkligheten). Nu är dessa gjorda i hans rum med en stor puckel runt 40 Hz, som behöver bortses ifrån, Mina egna första mätningar i garaget hade inte samma puckel men de var bara med en lådstorlek.

Håll tillgodo:



Dessa kan jämföras med mina mätningar i tidigare inlägg, nederst i bilden.


Lite rörigt så i nedan bilder delar jag upp Johans mätningar, subtraherar respons från 55 liter sluten låda samt adderar gradvis medelvärdesbildade data 55 liter sluten låda (kunde förenklats men jag tog det i steg för att se resultat).

40 liter



55 liter
Möjligt att den mittersta mätningen har förväxlats:



70 liter



85 liter




Slutsatser kring detta? (Jag har min bild men andra kan ju se något man själv missar).

[Calleberg]

Calleberg; ja den har jag hört förut! . Men inom kort så

Med hög delning menar jag alltså den vid 450Hz... Det är ju t.om Muppsvänligt.

Ska man bygga trevägare från start men en sån ynka liten bas som WO24 och dessutom dela över 400 Hz erbjuder femtummaren lite bättre prestanda har jag för mig, Men jag har å andra sidan ingen koll på om det enkelt går att matcha spänningskänsligheten.

[juanth]

Kikar du något på vad basreflex-varianterna motsvarar för Q i sluten låda?
Om man har tänkt nyttja ekvalisering kan det nog vara en fördel med aningen lågt Q.

Ganska klurigt att begripa vad som pågår med 40 Hz puckeln som stör tyvärr.
Det såg ut som om reflexröret var hyggligt väl tilltaget vid testerna och då maximerat för bästa andning och nivå längst ned.

55 liter 23 Hz tycker jag ser trevlig ut.

Första strecket är 15 Hz, vad är sedan intervallet?

[Maarten]

Lite udda skala är det; stegen är 15, 30, 45 etc och det beror på att vi mätt från 12 eller 15 Hz.

Jag har inte sett någon formel för jämförelse av q-värde basreflex vs sluten, finns det? (Basreflex nyttjar ju resonanser så jag vet inte vilken del man ska betrakta, summan element och port eller delarna var för sig?)

Japp ,jag tycker också att 55 liter 23 Hz "ser trevlig ut."

För att slippa just 40 Hz puckeln kan man kolla på mina mätningar på förra sidan längst ner i bilden (garage). Där är dock stödet under 30 Hz vikande, troligen pga eftergivlighet i garageporten.
Även utifrån dessa trodde jag mest på en avstämning runt 22-24 Hz


@C-berg, aha, då är jag med!

[Morello]

Det är Vituixcad (Vcad): https://kimmosaunisto.net/
Kompentent och ändå enkel att använda på många sätt. (Det verkar som att många större högtalarfabrikanter nyttjar mjukvaran ifråga).
Vcad ihop med REW är en kombination som inte lämnar mycket i övrigt att önska tycker jag.

Pga lathet använde jag för basen simulerad impedans från Vcad.
För mellanregister och diskant (där det är mer kritisk) hade jag gamla impedansmätningar, korrelerade mot fabriksmätningar och även RSG's dito.

Hittills har jag simulerat filter med ganska grovt tillyxade modeller baserade på mätningar vid väl valda frekvenser. Igår fick jag igång Vituixcad och importerade impedansmätning från REW - det gick riktigt smidigt.

[juanth]

Lite udda skala är det; stegen är 15, 30, 45 etc och det beror på att vi mätt från 12 eller 15 Hz.

Jag har inte sett någon formel för jämförelse av q-värde basreflex vs sluten, finns det? (Basreflex nyttjar ju resonanser så jag vet inte vilken del man ska betrakta, summan element och port eller delarna var för sig?)

Japp ,jag tycker också att 55 liter 23 Hz "ser trevlig ut."

För att slippa just 40 Hz puckeln kan man kolla på mina mätningar på förra sidan längst ner i bilden (garage). Där är dock stödet under 30 Hz vikande, troligen pga eftergivlighet i garageporten.
Även utifrån dessa trodde jag mest på en avstämning runt 22-24 Hz


@C-berg, aha, då är jag med!

Jag misstänkte att det var 15 Hz steg i de sista. Bra.

Ja i Basta finns det under fliken box information om lådans Q. Se bild.
Angående lådans Q så kanske det finns olika uppfattningar om betydelsen för basreflex. Jag tänker att det har större betydelse när delningen är högre. Ca 0,5-0,65 i Q tycker jag brukar låta bäst. Där porten är dominerande, vilket oftast är ett mindre område av totalen så har det kanske inte samma vikt men samtidigt så flyttar sig det området beroende på avstämning.
Vissa motorstarka element går att underavstämma, element och låda i kombination tillåter att porten orkar drivas långt under elementets fs medan andra istället får en fallande flack kurva längst ned och avstämning måste ökas för tillräcklig amplitud längst ned.

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.


Se bilder angående formel och flik.

IMG_0020.jpeg (568.81 KiB) Visad 4025 gånger

IMG_0019.jpeg (629.33 KiB) Visad 4025 gånger

[Glebster]

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.

När jag simulerade element till mina subwoofer drog jag samma slutsats för flera populära baselement så det verkar ligga i tiden.

[Imperial-Blomman]

Många pa element brukar få små lådor när man räknar på dom.

[Morello]

[Calleberg]

Vissa motorstarka element går att underavstämma, element och låda i kombination tillåter att porten orkar drivas långt under elementets fs medan andra istället får en fallande flack kurva längst ned och avstämning måste ökas för tillräcklig amplitud längst ned.

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.

Under förutsättning att ingen Ekvalisering används är jag sedan gammalt stark förespråkare för underavstämnda baslådor, och faktiskt även under vissa omständigheter slutna lådor.
Tack vare Kunskapslyftet som skett på senare år på Faktiskt har jag insett att det helt enkelt beror på att det ger en väsentligt mindre problematisk frekvensgång när rummets egenskaper adderas. Och de allra flesta högtalare hamnar ju tillslut i ett rum av någon sort

Simulatorkurvor för "optimal" (plats för kräksemoji här) frekvensgång i lågbasregistret är helt oanvänbara annat än för högtalare som ämnar brukas utomhus i hyffsat frifält.

Skall det ekvaliseras kan det vara mer lämpligt att skifta fokus till maximal slagvolym kontra utnivå i det avsedda användningsområdet. På det viset har man friare händer i sin ekvalisering och riskerar inte lika lätt att driva basarna utanför deras "komfortzon".

Alldeles oavsett med vilka medel av de som nämns ovan kommer den slutgiltiga lösningen givet identisk frekvensgång även ha identiskt Q..

[Morello]

Plockade fram en magasinerad och helt ny T11m och mätte upp impedansen med REW för att sedan simulera filtret till Die Referenzoch det hela stämde förvånansvärt bra med min gamla spice-simulering, men att mäta impedansen med dator och sedan importera gör arbetet oerhört mycket mer tidseffektivt och därtill med högre precision.

[Morello]

Gustaf, elementen är wo24p-4, sb17cac/nbac och sb26cdc! En budgetvariant använder sb23NRXS som bas.

Du har således övergett aluminiumkalotten till förmån för en keramisk dito. Hur kommer det sig - lägre distorsion?

[petersteindl]

Gustaf, elementen är wo24p-4, sb17cac/nbac och sb26cdc! En budgetvariant använder sb23NRXS som bas.

Du har således övergett aluminiumkalotten till förmån för en keramisk dito. Hur kommer det sig - lägre distorsion?

Högtalarelementen från SB med keramisk kon är egentligen specifikt hårdeloxerade aluminiumkoner som på grund av processen enkom kan vara vita.
Jag har tittat på dessa högtalarelement och jämfört med aluminiumkonerna. De svarta NBAC är i vanlig Al fast svarteloxerade med några μm.
Då såg jag ingen skillnad på NBAC17 och den keramiska varianten.

Möjligtvis lite skillnad på NBAC15 och tillräcklig skillnad på domediskanten SB26..
Skillnaden ligger i frekvensgång i olika riktningar och homogenitet i frekvensgång mellan riktningarna.

I detta avseende är SB överlägsna Scan Speak.
NBAC15 har sin första membranresonans vid 9-9,5 kHz vilket är en hel oktav högre upp än alla andras med Al-membran.
Det är egentligen anmärkningsvärt.

Någon skillnad i HD har jag inte sett.

[I-or]

De skillnader som har uppmätts för NBAC- och CAC-varianterna respektive ADC- och CDC-varianterna ligger i de tilltänkta passbanden inom produktionstoleranserna. (CDC får mig dock att tänka på smittsamma sjukdomar medan ADC lutar mer åt AC/DC och därmed måste vara mer musikalisk.)

SB:s aluminiumkoner är fiffigt utformade med extra längsgående förstyvningar, vilket är en del av hemligheten bakom de goda egenskaperna både vad gäller frekvensgång och distorsion. Spridningsmässigt blir resultaten mer konsekventa än för typiska koner eftersom uppbrytningar undviks inom passbandet (vilket dock även ger en högre riktverkan eftersom stela kolvar strålar mer längs axeln än koncentriska ringar som svänger i motfas). Dessutom är induktansen både låg och linjär, vilket reducerar distorsionen påtagligt över ett par hundra Hz eller så.

Här har vi en genomgång av ett flertal oberoende mätningar för NBAC/CAC: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopi ... 8#p2202368

För ADC- och CDC-diskanterna ser man skillnader bortom produktionstoleranser och mätosäkerhet först över ca 25 kHz.

[Maarten]

Hittills har jag simulerat filter med ganska grovt tillyxade modeller baserade på mätningar vid väl valda frekvenser. Igår fick jag igång Vituixcad och importerade impedansmätning från REW - det gick riktigt smidigt.

Plockade fram en magasinerad och helt ny T11m och mätte upp impedansen med REW för att sedan simulera filtret till Die Referenzoch det hela stämde förvånansvärt bra med min gamla spice-simulering, men att mäta impedansen med dator och sedan importera gör arbetet oerhört mycket mer tidseffektivt och därtill med högre precision.

Kul! Det finns många möjligheter, t ex att mäta spridning och mycket enkelt kunna få ut Spinorama-grafer är värdefullt på många sätt.

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.

När jag simulerade element till mina subwoofer drog jag samma slutsats för flera populära baselement så det verkar ligga i tiden.

Kan kanske bero på att verkningsgrad är prioriterat i PA-element?

Ja i Basta finns det under fliken box information om lådans Q. Se bild.
Angående lådans Q så kanske det finns olika uppfattningar om betydelsen för basreflex. Jag tänker att det har större betydelse när delningen är högre. Ca 0,5-0,65 i Q tycker jag brukar låta bäst. Där porten är dominerande, vilket oftast är ett mindre område av totalen så har det kanske inte samma vikt men samtidigt så flyttar sig det området beroende på avstämning.
Vissa motorstarka element går att underavstämma, element och låda i kombination tillåter att porten orkar drivas långt under elementets fs medan andra istället får en fallande flack kurva längst ned och avstämning måste ökas för tillräcklig amplitud längst ned.

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.


Se bilder angående formel och flik.

Bilagan IMG_0020.jpeg finns inte längre

Bilagan IMG_0019.jpeg finns inte längre

Hmm, Q-värdet som redovisas i Basta har jag trott att det gäller just bara för slutet och inte är relevant när man kör basreflex. Men då kan man fråga sig varför det redovisas där?

Under förutsättning att ingen Ekvalisering används är jag sedan gammalt stark förespråkare för underavstämnda baslådor, och faktiskt även under vissa omständigheter slutna lådor.
Tack vare Kunskapslyftet som skett på senare år på Faktiskt har jag insett att det helt enkelt beror på att det ger en väsentligt mindre problematisk frekvensgång när rummets egenskaper adderas. Och de allra flesta högtalare hamnar ju tillslut i ett rum av någon sort

Simulatorkurvor för "optimal" (plats för kräksemoji här) frekvensgång i lågbasregistret är helt oanvänbara annat än för högtalare som ämnar brukas utomhus i hyffsat frifält.

Skall det ekvaliseras kan det vara mer lämpligt att skifta fokus till maximal slagvolym kontra utnivå i det avsedda användningsområdet. På det viset har man friare händer i sin ekvalisering och riskerar inte lika lätt att driva basarna utanför deras "komfortzon".

Alldeles oavsett med vilka medel av de som nämns ovan kommer den slutgiltiga lösningen givet identisk frekvensgång även ha identiskt Q..

Yes box!
(och 'kräkemoji' var ett roligt och träffande epitet! )

Gustaf, elementen är wo24p-4, sb17cac/nbac och sb26cdc! En budgetvariant använder sb23NRXS som bas.

Du har således övergett aluminiumkalotten till förmån för en keramisk dito. Hur kommer det sig - lägre distorsion?

De första elementen jag köpte var de 'keramiska' varianterna då jag fortfarande trodde att de var någon skillnad. (I-or har ju ovan och längre tillbaka kommenterat 'icke-skillnaderna'). När jag sen mätte både frekvensgång och distorsion märkte jag att så inte var fallet. Se t ex viewtopic.php?f=3&t=73409&start=150#p2244978
En bild:


Elementen är imponerande konsistenta.


Nu lite SPIN, ingen tråd är ju komplett utan sådana. Så här såg en av prototyplådorna ut, den frös lite så den fick ett par träningsbyxor (som också dämpade en reflex från den ej försänkta basen):

Testlåda.png (73.41 KiB) Visad 3663 gånger

SPIN för variant med WG



SPIN för variant utan WG
Lite taggigare kurva pga kantrundning av baffel och försänkningar inte är optimala och att diskant utan vågledare är mer känslig för sådana effekter.




Så här mäter den ofönstrat i relativt frifält. Puckeln i basen är troligen pga att konjugatlänk saknas:



Alla mätningar ovan är med i sedvanlig oordning slarvigt byggda provlådor, för liten kantrundning, dålig försänkning och filterkomponter á la Kajsa varg, dvs det finns nog lite rum för små förbättringar. Men redan nu ligger frekvensgång inom ca +-1,5 dB (som bäst ca +-1,3 dB för en filtervariant, som dock hade loben några grader nedåt). Jag har inga ambitioner om ytterligare förbättring, det är mycket få högtalare som är bättre och inte sällan är det aktiva sådana med inbyggd ekvalisering.


Här står vi nu, med färdiga utkast till filter, lådstorlek mm. Det som återstår är baffelbredd, form, utseende och små justeringar efter dessa val.
Man kan även välja att göra en sluten variant för komplettering med basmoduler eller bygga med dubbla basar för att öka kapacitet och minska distorsion ytterligare, en väg jag dock inte väljer av möbleringsmässiga skäl.


Jag har uppdaterat första inlägget, där finns nu mer bakgrundsinformation.

[exmag]

Intressant tråd. Jag hänger på och följer denna!

[juanth]

Jo men visst är Q relevant även för basreflex..elementets T/S-parametrar avgör vad som går att åstadkomma, dvs var Q hamnar. Det är lådan som stäms av men samtidigt så är det elementet som driver porten i den mån det orkar, som i sin tur samverkar med lådan. Allt hänger ihop och transientförmågan (som förstås är ett fundament för högre frekvenser) i basen kan variera rejält beroende på valt Q som jag ser det. Lite handlar det nog om hur övriga ingående element är tänkta att jobba/delas men jag tänker och tycker att jag upplevt att om basen är skev så faller helheten.
Får man inte till det med ett visst element i en viss önskad lådstorlek och med önskat omfång så får man försöka ändra T/S eller byta elementtyp.
På Sonabtiden så användes samma 6,5” element i basreflex i lådor mellan 10-45 liter ca och bäst lät det kring 20 liters låda. I de största lådorna är basen inte så kul.

För vissa PA-element är nog verkningsgrad prioriterad men i fallet BMS så blir det väldigt lågt Q till och med i de pyttelådor på 30-40 liter (kanske är det för slutet?) som tillverkaren föreslår och EQ är nog ett måste för att få ut lågbas som låter vettigt. Lågbas är sen oftast inte prioriterad inom PA. (Brukar väl sällan spela under 40 Hz?)

Hoppas inte att Calleberg frammanar en kräksemoji nu bara..
Jag hävdar inte att det endast finns en optimal avstämning men ett visst spann som fungerar bättre och som lite beror på olika omständigheter/prioriteringar

[petersteindl]

I basreflex har man dels en resonans med portavstämning dels resonans ovanför portavstämning mellan högtalarelement och låda som om den vore sluten. Då kan man välja att optimera bägge resonanserna enligt egna valda önskemål.
Så har jag förstått saken. Portresonansen har fler poler och då blir det inte exakt som att räkna på sluten låda. Men man kan dimensionera frekvensgång och få till frekvensgång runt avstämning som liknar avstämning som om det vore sluten låda. Därför kan man t.ex. se kommentarer som Butterworthavstämning. Det inträffar då resonanstopparna kring avstämningsfrekvensen är lika höga d v s når samma impedans.

[I-or]

Alldeles för mycket uppmärksamhet har ägnats åt teoretiskt optimala godhetstal (Q-värden) för högtalarkonstruktioner. Ofta hänvisar man till egenskaper i tidsplanet, vilket leder tankarna fel, då hörseln i praktiken enbart registrerar egenskaperna i frekvensplanet.

Det allra största problemet är dock att all klassisk teori har utgått ifrån egenskaper i frifält och därmed försummat rumsbidragen, vilka är helt avgörande för lyssningsintrycken i basområdet. Att rumsbidragen inte uppmärksammades ordentligt förrän en bit in på 1980-talet är minst sagt märkligt - speciellt med tanke på hur många superskarpa hjärnor som var aktiva inom elektroakustikområdet under den verkliga storhetstiden från 1950- till 1970-talet. Om man t.ex. siktar på konstant frifältsfrekvensgång ned till 20 Hz så kommer basen med goda inspelningar att låta övertung och "långsam" eftersom frekvensgången i lyssningspositionen vid denna frekvens ligger runt ca +10 dB i ett normalt rum, då man s.a.s. lyssnar inne i en stor låda med allt vad detta innebär. Detta fenomen plågar märkligt nog många basmoduler till denna dag, delvis av specifikationsskäl.

Frågan om hur basområdet bör hanteras kan sammanfattas i att frekvensgången för lyssningspositionen i lågfrekvensområdet i möjligaste mån ska motsvara frekvensgången för lyssningen i kontrollrummet. Detta innebär strikt sett konstant frekvensgång ned till ca 50-60 Hz och en liten platå om ca 2 dB för lägre frekvenser. Eftersom spridningen i basområdet mellan olika fonogram är enorm rekommenderas dock att man lägger sig på en platå om ca 3-4 dB för att ta lite höjd för bastunna inspelningar (det är bättre att ligga en hårsmån på den feta sidan, då bastunnhet är mycket svårare att stå ut med än en lite fetare återgivning). Detta må ge ett rimligt utgångsläge, men man bör för allra bästa utfall ändå ekvalisera fonogrammen individuellt.

(För hemmbioanläggningar så bör man dock komma ihåg att här gäller ingenting annat än konstant frekvensgång i basen. I denna värld handlar det åtminstone i grunden om Ordnung även om det tyvärr finns alldeles för många halvdöva tomtar som ställer till det ordentligt på ljudsidan här också.)

Det har varit svårt att finna flummigare miljöer än musikstudiovärlden när det gäller ljudkvalitet och det är först på senare år som mätningar i mixningspositionen har börjat att bli vanliga. Utfallet har tyvärr blivit därefter. Masteringgökarna, d.v.s. våra överlägset värsta ljudkvalitetsmassmördare, fladdrar dock huvudsakligen fortfarande omkring helt utan minsta tanke på vetenskaplighet.

(Även om man bör glömma godhetstalen helt och hållet för att istället fokusera på frekvensgången i lyssningspositionen så bör man för fullständighets skull känna till att när det gäller basreflexkonstruktioner så har man lite mer komplicerade samband att ta hänsyn till: https://audioxpress.com/article/loudspe ... alignments)

[JM]

Alldeles för mycket uppmärksamhet har ägnats åt teoretiskt optimala godhetstal (Q-värden) för högtalarkonstruktioner. Ofta hänvisar man till egenskaper i tidsplanet, vilket leder tankarna fel, då hörseln i praktiken enbart registrerar egenskaperna i frekvensplanet.

Håller med om att i basen skall frekvensen ekvaliseras i lyssningspositionen pga rumsbidraget - men hur högt i frekvens är det ok och varför.

JM

[eljulio]

Mycket bra och intressant tråd. Kanske har jag missat det, men vilka yttermått kommer det att bli på denna trevägare?

[johaneriksson]

Måttsättning är inte fastställd. Mårtens prototyper är 26cm beeda men 40cm breda bafflar med rejäl radie står på att-testa-listan.

[Maarten]

@JM, har du läst tråden: Mätningar för ekvalisering ?

Edit, såg att Johan hann svara .
@eJulio: Måtten på provlådan har varit 105*26*30 cm. Innervolym 55 liter då jag utifrån simuleringar in absurdum och ny formel på rumsstöd, gissade att det skulle kunna funka. I mina mätningar med tre olika portlängder noterade jag att s.k. underavstämd eller tom sluten låda skulle kunna vara lämpligt. Därefter har JohanE testat 4 olika lådvolymer; 40, 55, 70 och 85 liter, med några olika avstämningar. Även här verkar det som att underavstämd eller sluten låda (med ca10 dB höjning i djupaste basen via ekvalisering) passar bäst i de rum vi testat (ett garage om ca 20 KVM, samt Johans vardagsrum). Jag är här inne på dr Callebergs diagnos, att underavstämning passar generellt bäst i rum.

Ovan innebär att lådvolymen förmodligen hamnar runt 50-60 liter för basreflex och ca 30 liter för sluten variant.

Då vi även hoppas och tror att vi kan öka baffelbredden till mellan 33-40 cm, samt att höjden kommer att hamna mellan 75 cm (för en modell stående på låga stativ) till 100 cm (golvstående), kommer djupet att bli endast ca 22 cm. Vi funderar även på en vinklad och väggplacerad variant för att ta bort reflexen från frontväggen och även kunna höja känsligheten. JohanL föreslog sidomonterad bas, vilket I-or har diskuterat i Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s.

Ju närmare baselementet placeras de närmaste begränsningsytorna, desto mer högfrekventa blir SBIR-dalarna och om avståndet är tillräckligt kort så ligger de t.o.m. utanför passbandet. Dessutom kan man förstås "skugga" en av begränsningsytorna med en bredare baffel över sådär 150-200 Hz.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.
....
På ovanstående sätt kan man dimensionera en mycket rumsvänlig (och inte alltför ful) lösning, vilken även ger fördelar i samband med ekvalisering eftersom man inte behöver offra en massa förstärkareffekt för att fylla ut djupa SBIR-dalar.

OBS: Det går redan nu utmärkt att bygga en trevägare med måtten ca 100*26*30 cm och nyttja ovan filter. Men för Johans och mitt ändamål (bla av möbleringskäl och önskan om lite högre känslighet) finns det gott om vägval kvar.
Oavsett vilka vägval vi gör så har detta lilla projekt goda förutsättningar att bli ljudmässigt så bra som jag hoppats på. (Filterdesign, baffel och elementlayout är i stort sett klara).

Jo men visst är Q relevant även för basreflex..elementets T/S-parametrar avgör vad som går att åstadkomma, dvs var Q hamnar. Det är lådan som stäms av men samtidigt så är det elementet som driver porten i den mån det orkar, som i sin tur samverkar med lådan. Allt hänger ihop och transientförmågan (som förstås är ett fundament för högre frekvenser) i basen kan variera rejält beroende på valt Q som jag ser det. Lite handlar det nog om hur övriga ingående element är tänkta att jobba/delas men jag tänker och tycker att jag upplevt att om basen är skev så faller helheten.
Får man inte till det med ett visst element i en viss önskad lådstorlek och med önskat omfång så får man försöka ändra T/S eller byta elementtyp.
På Sonabtiden så användes samma 6,5” element i basreflex i lådor mellan 10-45 liter ca och bäst lät det kring 20 liters låda. I de största lådorna är basen inte så kul.

För vissa PA-element är nog verkningsgrad prioriterad men i fallet BMS så blir det väldigt lågt Q till och med i de pyttelådor på 30-40 liter (kanske är det för slutet?) som tillverkaren föreslår och EQ är nog ett måste för att få ut lågbas som låter vettigt. Lågbas är sen oftast inte prioriterad inom PA. (Brukar väl sällan spela under 40 Hz?)

Hoppas inte att Calleberg frammanar en kräksemoji nu bara..
Jag hävdar inte att det endast finns en optimal avstämning men ett visst spann som fungerar bättre och som lite beror på olika omständigheter/prioriteringar

När du skriver Q, menar du t ex elementets Qts? Det påverkar förstås responsen liksom andra T-S-parametrar. Eller menar du Q-värde för element i sluten låda? För basreflex har jag som sagt svårt att se att Q-värde är applicerbart och I-ors länk stöder nog detta, se citat i slutet av detta långa inlägg.
Peters förklaring ovan var ungefär så jag föreställt mig det hela och inte ägnat det mer funderingar. Redan i mars 2021 hade jag en magkänsla åt att det ägnas för mycket tid åt optimering av basresponser och skapade då tråden 4: Suboptimeringar?. Där kan man se att man få fram nästan vilken respons som helst i basregistret, trots mycket olika T-S-parametrar. dock inte sällan på bekostnad av verkningsgrad.




Lägg till sen alla diskussioner om rumspåverkan, rumsstöd i DFT-tråden, så minskar nyttan med att optimera basresponsen ytterligare. En kortare väg hade varit att 'ta I-or på orden' men jag har sett ett värde i att testa själv och med enkla medel illustrera vad som händer.
Men bara för att det varit alldeles för stort fokus på detta på faktiskt (och för lite på annat) så betyder det inte att det är helt meningslöst att simulera, bara att man inte ska ägna mycket tid åt det, eller välja element utifrån 'simulerad optimal respons'. För den finns inte. (Däremot kan man göra en grovsortering). Bäst tycker jag är att mäta i rum såsom Johan har gjort ovan.


@I-or: Intressant historisk tillbakablick. Några meningar som jag tog fasta på:

Eventually becoming a fourth order, of course, because that’s how a bass reflex works... It’s always a fourth order in the end. But it’s a soft roll-off and it has this tendency to be more like a third order...

It is only recently that a work colleague, Jacob Eriksen, reminded me that fourth-order responses do not have a Q value. The concept of Q values belongs to second-order filters.
...
Therefore, when we see anyone mentioning the Q value of a fourth-order response, it must be some sort of composite of those two Q values, but that’s not uniquely defined. Meaning we can’t just add them up or multiply them or anything like that... So maybe it’s better not to talk about Q values when we talk about a fourth-order response.

En intressant iakttagelse är jag vid svep har noterat att wo24p låter mer Sinus och sb17cac låter med 'sågtand' vid lägre frekvenser. Vilket jag antar beror på de olika distorsionsegenskaperna i lägre register.
Vidare, i bilden ovan har jag skrivit 'skrammel i lådan' runt 300 Hz. Jag är inte lika säker på det längre då jag mätt en väns mer välbyggda Rävar. Om det kommer från elementet, så är det ett skäl till att dela runt 400-450 Hz.

[momotom]

Har R70 om jag kan vara behjälplig med ngn testbaffel framöver. Man kör den med viss respekt

IMG_2159.jpg

[johaneriksson]

Måste baffeln vinklas 45 grader för att endast fräsa hörnet?

[momotom]

Man får tilta frässpindeln 45 grader.

[Maarten]

Jösses, det var tunga grejer! . Bra att veta och hjälp med snickeri tas tacksamt emot. Här tror jag Johan E har mer info att komma med då han har större möjligheter och tankar kring själva byggandet (ska kanske göra bla cad-ritningar tror jag).

[eljulio]

@eJulio: Måtten på provlådan har varit 105*26*30 cm. Innervolym 55 liter då jag utifrån simuleringar in absurdum och ny formel på rumsstöd, gissade att det skulle kunna funka. I mina mätningar med tre olika portlängder noterade jag att s.k. underavstämd eller tom sluten låda skulle kunna vara lämpligt. Därefter har JohanE testat 4 olika lådvolymer; 40, 55, 70 och 85 liter, med några olika avstämningar. Även här verkar det som att underavstämd eller sluten låda (med ca10 dB höjning i djupaste basen via ekvalisering) passar bäst i de rum vi testat (ett garage om ca 20 KVM, samt Johans vardagsrum). Jag är här inne på dr Callebergs diagnos, att underavstämning passar generellt bäst i rum.

Ovan innebär att lådvolymen förmodligen hamnar runt 50-60 liter för basreflex och ca 30 liter för sluten variant.

Då vi även hoppas och tror att vi kan öka baffelbredden till mellan 33-40 cm, samt att höjden kommer att hamna mellan 75 cm (för en modell stående på låga stativ) till 100 cm (golvstående), kommer djupet att bli endast ca 22 cm. Vi funderar även på en vinklad och väggplacerad variant för att ta bort reflexen från frontväggen och även kunna höja känsligheten. JohanL föreslog sidomonterad bas, vilket I-or har diskuterat i Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s.

Verkar som att det blir en modern retrodesign i måtten mao? Bredare än denna: viewtopic.php?f=9&t=73243 och lite högre men åt det hållet. Kan bli fräkt estetiskt också. Har inte NHT sidomonterad bas förresten? Sen är väl NHT djupa och smala istället för som i det här fallet grunda, men breda. Så från 70-talets breda baffalar till nutid med breda, men optimerade bafflar. Något sådant. Lite nyfiken också på hur en optimal rumsplacering skulle vara för att minimera ekvaliseringsbehovet. Säg att rumet är på 25 kvm.

[juanth]

Lite om min utgångspunkt när jag skrev tidigare i tråden.

Jag syftar på Q-värde för motsvarande sluten låda.
Vid simulering så utgår jag ifrån en konstruktion där vissa fastställda krav finns och då är inte vilken tonkurva som helst aktuell med vilket element som helst på bekostnad av verkningsgrad som riskerar att bli usel i hela eller delar av tonkurvan. (Jag menar inte Rävelator här)
Utgångspunkten ser nog olika ut beroende på om man har en färdig konstruktion med givna mått/volymer och önskade egenskaper eller om allt detta anpassas/ställs upp under vägen mot målet. Om konstruktionen är vägg/golvnära eller ej osv.
När jag tänker optimering så vill jag hitta det element som på bästa sätt kan uppfylla fastställda krav.
Det betyder tex att mol-kurvan inte ska vara sämre i utsträckning nedåt och inte ha några svackor i övrigt jämfört med kurvan för 2.83v Konstruktionen ska inte ha en inbyggd kompressor som slår på vid 30-40 Hz över tex 105dB.

Tonkurva och prestanda är alltså mitt huvudfokus och jag vill tro att både resonanser för basreflexdelen och för motsvarande sluten låda inte är oviktigt och att det definitivt är kopplat till valt elements egenskaper (T/S) Om ett elements egenskaper räcker till för uppställnda krav för en konstruktion så finns förstås ingen anledning att gå på ett dyrare alternativ med större buffert.
Inte heller finns nån anledning att välja ett element där T/S skapar merjobb pga tex extremt lågt Q för låda/element för en bas. Lågt Q i det fallet betyder lite stöd för elementet ifrån lådan och sämre verkningsgrad för den lägre delen av tonkurvan.
Sen kan man använda EQ för att boosta men ska det även ekvaliseras för rumseffekter så blir det mycket effekt att slå på.

[Maarten]

Johan, då förstår jag. Det finns såklart några vinster att (grovt) optimera på denna nivå och jag har tidigare, innan Ior började skriva och innan egna simuleringar och mätningar, lagt fokus här.

Men frågan som jag försöker adressera är: Vilken tonkurva optimerar man/du emot? Och i andra hand, vad optimerar man emot avseende MOL?
Vilka beaktanden, osäkerheter etc, ingår? Vad får det för konsekvenser i slutändan?
Det är svaren på dessa frågor som givit mig ett annat perspektiv och fokus.


Julio, ja tex, nåt i stil med moderna 70-talare men med optimal baffel.
NHT-varianter går att bygga utifrån prototyperna som de är nu. Borde inte bara något problem att göra baffel något smalare, lådan något djupare och sätta basen på sidan, så länge den inte hamnar för långt ner. Annars behöver man sänka delningsfrekvensen.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.

[I-or]

Om vi tittar på verkningsgraden för några olika 12"-element i en 70 liters basreflexlåda avstämd till 22 Hz så ser det ut på det här sättet (för en något förenklad högtalare utan baffelstöd):

Efficiency 12 inch woofers.png (27.81 KiB) Visad 4375 gånger

Även om BMS-elementet med det lägsta värdet för Qts dominerar kraftigt vad gäller verkningsgrad över ca 50 Hz så ser det ut som att de andra två elementen är det bästa valet i lågbasen. Detta är dock en illusion, då en förstärkare om ca 200 W i 8 ohm, eller snarare 40 V, räcker för att driva samtliga element till xmax mellan ca 30 och 40 Hz (d.v.s. där detta kan behövas - under ca 25-30 Hz blir portturbulensen typiskt begränsande och den extra puckel i maximal ljudtrycksnivå som kan erhållas runt avstämningsfrekvensen med en kraftfull förstärkare i kombination med en strömningsoptimerad port ger i praktiken inga fördelar). I sammanhanget måste man hålla i minnet att rumsbidragen typiskt ger i runda slängar +10 dB vid 20 Hz och att det fall i maximal ljudtrycksnivå som framträder i frifält ganska väl kompenseras av detta. I ett mycket stort lyssningsrum i ett trähus blir dock rumsbidragen betydligt lägre och här kan det vara fördelaktigt med en konstruktion mer balanserad mot goda egenskaper i lågbasen.

Effektbegränsning ser vi först över ca 80 Hz (om vi förutsätter en förstärkareffekt om 400 W i 3 Ω). I större delen av låg- och mellanbasområdet gäller förskjutningsbegränsning eller spänningsbegränsning. BMS-elementet spänningsbegränsas dock över hela frekvensområdet p.g.a. dess högre resistans.

I praktiken kommer talspolen för övrigt för en given ljudtrycksnivå att vara svalast för BMS-elementet med ett typiskt frekvensinnehåll för musiksignaler, vilket allt som oftast kommer att gälla filmljud också (detta kommer att dock inte att utgöra något större problem oavsett elementval om man inte tänker sig att köra svartklubb i källaren).

[I-or]

Håller med om att i basen skall frekvensen ekvaliseras i lyssningspositionen pga rumsbidraget - men hur högt i frekvens är det ok och varför.

JM

Ca 500 Hz eftersom huvud/överkropp här börjar att bli tillräckligt stora för att tillåta hygglig riktningsbestämning även i normalreflektiva rum. Mycket stora och högdämpade rum kan ge en något lägre gränsfrekvens.

[Calleberg]

Hoppas inte att Calleberg frammanar en kräksemoji nu bara..
Jag hävdar inte att det endast finns en optimal avstämning men ett visst spann som fungerar bättre och som lite beror på olika omständigheter/prioriteringar

Nejdå, Tvärtom. Varje antydan om att "optimalt" (i de här sammanhangen) inte är ett gylldene tillstånd som bara kan uppstå när alla planeter är linjerade tillsammans gör mig glad.

Dessutom är ju det du skriver i ovanstående citat så löst i kanterna att lite vad som helst kan rymmas där i "omständigheter och prioriteringar"

Men även jag har varit svårt beroende i simuleringsträsket och petat frekvenser nån hertz hit och dit och lådvolymer några procent upp och ner.

Fröet till mitt eget (fortgående) tillfrisknande var inte helt olikt penicillinets upptäckt dvs. en ganska slumpmässigt händelse

Inget är så lärorikt som att faktiskt göra saker och då allra helst segla ut i okända vatten, precis som du gör med fyrvägaren.
Möjligheterna till mer eller mindre slumpmässiga insikter ökar då exponentiellt jämfört med att inte göra ett skit...

Med det sagt och åter till citatet ovan... Jag tror absolut att konstruktioner som simulerar i närheten av önskat resultat med nån form av rumsbidrag medräknat blir lättare att ekvalisera till bra resultat, och dessutom kan funka riktigt bra helt utan ekvalisering, jag är ochså rätt säker på att en sådan konstruktion är antingen en underavstämd eller t.om under vissa "omständigheter" sluten låda.

MEN jag tror ochså att för någon med mycket stark mät & eqvaliserings "fu" kommer den "optimala" lådan ha mycket annorlunda egenskaper.

[paa]

Om man stoppar in så där gigantiska basrör i lådan så försvinner väl i stort sett hela volymen i lådan?
Hur stor del av rörets volym ska egentligen räknas bort från lådvolymen när röret sitter inuti lådan?
Ska man trots allt inkludera inkludera en del av rörets volym i lådvolymen, det blir väl ändå kompression av en del av luften även inuti röret när luften svänger?

[TordNilsson1]

Det borde gå att minska porten om man gör en slitsport.

[petersteindl]

Om man stoppar in så där gigantiska basrör i lådan så försvinner väl i stort sett hela volymen i lådan?

Hur stor del av rörets volym ska egentligen räknas bort från lådvolymen när röret sitter inuti lådan?

Ska man trots allt inkludera inkludera en del av rörets volym i lådvolymen,

det blir väl ändå kompression av en del av luften även inuti röret när luften svänger?

Jag räknar bort hela rörets volym från lådvolymen.

Mäter man frekvensgång, d v s ljudtryck i frekvensdomän, från röret så ser man dels högre ljudtryck hos frekvenser kring basreflexavstämningen, dels högre ljudtryck hos frekvenser från pipresonans från röret. Däremellan är det mindre ljud i röret, d v s allt ljud är istället i resterande lådvolym.

[paa]

Räknar du alltså luften i röret som inkompressibel?

[johaneriksson]

Det blir slitsport med betydligt mindre tvärsnittsarea på slutgiltig version. Vi valde en grov port till test så att den inte skulle vara begränsande.

[petersteindl]

Räknar du alltså luften i röret som inkompressibel?

Varför skulle den behöva vara inkompressibel? Däremot, kanske man kan fundera på impedansen hos luften som basreflexröret bidrar med mot volymen i lådan? Eller kanske luftens impedans utanför lådan mot basreflexrörets mynning på utsidan? Har egentligen inte funderat på den saken.

Men både nivå och fas kommer in i bilden från ljudvågen utanför lådan i förhållande till nivå och fas på ljudvågen från insidan och ut genom porten. Man bör nog kunna se detta vid frekvengångsmätning utanför lådan om man får fram dels kurvan från framför högtalarelementet, dels kurvan från porten, dels från summan mellan dessa. Är nivån på summan större än respektive kurva så ligger de i medfas. Är nivån på summan lägre än respektive så ligger de mer i motfas.
Sedan kan man jämföra detta med högtalarens uppmätta impedanskurva med dess basreflexavstämning.
Då ser man att motfasområdet inträffar vid den undre resonanstoppen i impedanskurvan. Men även rörets pipresonans fas och nivå i jämförelse med nyttoljudets fas och nivå kommer in i bilden över hur ljudet från porten inverkar på ljudet från högtalarmembranets framsida/utsida.

För länge sedan mätte jag även tonkurva och ljudtryck inuti basreflexröret och har för mig att den i princip såg ut som tonkurvan på högtalarens utsida strax utanför röret. Jag minns inte riktigt. Frågan är hur frekvensgång och ljudtryck ser ut inuti lådan i förhållande till inuti röret. Det har jag inte mätt upp eller ens funderat över.

Man skulle kunna mäta högtalarens impedanskurva, dels med öppet rör, dels med röret slutet på insidan, dels med röret slutet på utsidan. Då fås 3 impedanskurvor. 2 av dessa är då med sluten låda med lite olika volymer (med och utan volymen från basreflexröret). Då kan man jämföra med basreflexlådans resonans i området där lådan räknas som sluten kavitet bakom membranet.

Detta bör man även kunna simulera. Har inte riktigt funderat på detta. Personligen vill jag dimensionera för Q=0,5 på resonanser samt väggplacering av högtalaren samt för låg nivå hos pipresonansen. Har själv aldrig dimensionerat en slitsport men det får i så fall bli ett framtida projekt.

[juanth]

Om vi tittar på verkningsgraden för några olika 12"-element i en 70 liters basreflexlåda avstämd till 22 Hz så ser det ut på det här sättet (för en något förenklad högtalare utan baffelstöd):

Efficiency 12 inch woofers.png

Även om BMS-elementet med det lägsta värdet för Qts dominerar kraftigt vad gäller verkningsgrad över ca 50 Hz så ser det ut som att de andra två elementen är det bästa valet i lågbasen. Detta är dock en illusion, då en förstärkare om ca 200 W i 8 ohm, eller snarare 40 V, räcker för att driva samtliga element till xmax mellan ca 30 och 40 Hz (d.v.s. där detta kan behövas - under ca 25-30 Hz blir portturbulensen typiskt begränsande och den extra puckel i maximal ljudtrycksnivå som kan erhållas runt avstämningsfrekvensen med en kraftfull förstärkare i kombination med en strömningsoptimerad port ger i praktiken inga fördelar). I sammanhanget måste man hålla i minnet att rumsbidragen typiskt ger i runda slängar +10 dB vid 20 Hz och att det fall i maximal ljudtrycksnivå som framträder i frifält ganska väl kompenseras av detta. I ett mycket stort lyssningsrum i ett trähus blir dock rumsbidragen betydligt lägre och här kan det vara fördelaktigt med en konstruktion mer balanserad mot goda egenskaper i lågbasen.

Effektbegränsning ser vi först över ca 80 Hz (om vi förutsätter en förstärkareffekt om 400 W i 3 Ω). I större delen av låg- och mellanbasområdet gäller förskjutningsbegränsning eller spänningsbegränsning. BMS-elementet spänningsbegränsas dock över hela frekvensområdet p.g.a. dess högre resistans.

I praktiken kommer talspolen för övrigt för en given ljudtrycksnivå att vara svalast för BMS-elementet med ett typiskt frekvensinnehåll för musiksignaler, vilket allt som oftast kommer att gälla filmljud också (detta kommer att dock inte att utgöra något större problem oavsett elementval om man inte tänker sig att köra svartklubb i källaren).

Ok. Intressant och lite märkligt men det är väl tänkt för Public Adress och tänkt att vara flexibelt i olika stora lådor. För att få ut nivå hos BMS-elementet under 40-50 Hz krävs då alltså eq?

Jo jag har just ett stort trähus och det skiljer ca 10 dB vid 20 Hz mot tex en 50-tals lägenhet i Sthlm. Tex 10” i basreflex i 50-talslägenheten i sluten låda och tonkurva motsvaras ganska exakt av samma element i basreflex i mitt trähus. (Stående timmer & tretex samt tilläggsisolering) Skillnaden mestadels sub 20 Hz upp till 45 Hz.
En MiniDSP Flex eight löser lätt detta med nivå när högtalarna vill ut och röra på sig men mängden eq är förstås inte oändlig så jag väljer nog bort BMS av den anledningen.

[I-or]

I ett medelstort rum med lite mindre sladdriga begränsningsytor så kommer BMS-elementet att fungera ganska väl även utan ekvalisering i en kavitetsvolym om 70 liter avstämd till 22 Hz. I ett stort rum i trähus och dessutom lite avstånd till väggarna så kommer det nog att krävas ekvalisering om i runda slängar +5 till +8 dB vid 20 Hz.

[I-or]

Om man stoppar in så där gigantiska basrör i lådan så försvinner väl i stort sett hela volymen i lådan?
Hur stor del av rörets volym ska egentligen räknas bort från lådvolymen när röret sitter inuti lådan?
Ska man trots allt inkludera inkludera en del av rörets volym i lådvolymen, det blir väl ändå kompression av en del av luften även inuti röret när luften svänger?

Ljudtrycksnivån varierar i realiteten väldigt mycket längs porten även vid låga frekvenser. Vid den inre mynningen gäller samma nivå som i kaviteten och vid den yttre typiskt ca 20-30 dB lägre nivå. Uppåt ca 400-900 Hz uppstår den första pipmoden (halvvågsmod), men då handlar det om vågutbredningseffekter eftersom portlängden är jämförbar med våglängden. Även kaviteten uppvisar förstås vågutbredningseffekter för lite högre frekvenser.

S.k. lumpade modeller, vilket är vad du utgår ifrån i ditt resonemang, behandlar dock både kaviteten och porten som "klumpenheter", där ljudtrycksnivån är konstant. Därför inkluderas inte portluften i kavitetsvolymen i dessa modeller. Resultaten blir dock inom gränserna för förenklingarna ändå korrekta.

[Maarten]

SPIN-off: En lösning optimerad för kapacitet och aktiv delning till basar runt 150-250 Hz enligt det I-or har tipsat Rigi om (som delar vid ca 200 Hz till 12s305 vill jag minnas). Denna konfiguration ligger även i linje med RSG's toppar. Båda är vettiga val, enkla att realisera och man får otroligt med 'pang för pengarna'.

Rigi ville ha ett filter för sina wg6 och nedan är ett utkast som maximerar känslighet med bibehållen integration mellan elementen. Den övre bilden är mina egna mätningar på 220 cm avstånd i våras med wg6 i en 30*105 cm låda och kaviteten 1,5 liter till sb17cac/nbac.
Den undre är samma filter men med mätningar från RSG i vintras som nyttjade wg5. Här flyttade jag fram diskanten 6 mm.
(Alltid bra när man kan återanvända gammalt jobb).

Man får vara beredd på att ekvalisera översta diskanten och kanske på några andra ställen också, samt kanske finjustera några komponenter (lite trial&error). Lägg här fokus på första kondensatorn till diskanten, 3,3-5,6 uF, samt första kondenstatorn till sb17; ca 10-18 uF.



OBS: Många komponenter är kortslutna eller urkopplade. De är markerade med tjocka svarta streck. (Orkade inte rensa från trevägarens filter)




Här är en närmare betraktelse över wg5 och wg6 i lite olika bafflar utifrån ovan filter och mätningar, här med "raw-response" för diskanterna i rött:

[Kraniet]

Fina kurvor blir det.

Hur ska man räkna baffelbredden om man har en rejäl avrundning på den.
28cm bred baffel med tex avrundning R=3cm eller 5cm. Är baffelbredden måttet fram till där avrundningen börjar, eller till den slutar, eller nånstans mittemellan?

[Maarten]

@Kraniet: Det är nog närmare där rundningen börjar, säg ca 30% in från mitten räknat. (Bedömning efter att ha filat en del på bafflar )

*****************

Bra diskussion ovan!

Tycker Callebergs inlägg ovan var mycket bra. Johan T, hoppas att du och andra tycker att diskussionen är meningsfull.


Nåväl, tillbaka till ruta ett suboptimeringar. Nu Johan E (JE) mätt upp så många kombinationer och även jag några i garaget, så kanske det är läge att knyta ihop säcken. I bilderna nedan har jag tagit bort toppen mellan ca 30-55 Hz, dvs gjort närmast ett rakt streck, då jag tror att toppen beror på en av de första moderna runt ca 40 Hz som är vanligt förekommande vardagsrum. Man kan säkert diskutera om det är rätt eller fel att dra ett rakt streck, men för att jämföra med Basta rumsstöd, så behöver den tas bort. Moderna i garaget var inte lika utpräglade så därför fick de vara kvar.

Då blir det så här:




Slutsatser av detta?
Johans vardagsrum och mitt garage ser ut att i de flesta fall approximeras bäst av Basta standardinställningar för rumsstöd. I vissa fall stämme det sämre. I-ors förslag om ca 8 dB/oktav höjning under 60 Hz samt förslag i MoLT 2002 stämmer i dessa två rum och i flertalet tester inte lika bra. Nu är givetvis allt sånt här rumsberoende; storlek, öppningar, eftergivlighet i väggar påverkar i hög grad. Vilket är (som ofta sagt) ett gott skäl till att inte lägga för mycket tid på simulering av lådvolymer och avstämningar.
Kanske är Svantes approximering av rumsstödet trots allt är så gott som något, trots att denna inte räknar med moder?

(Vårt garage är 5,3*6,3*2,4 m i storlekt, med en fladdrig plåtport som suger djupbas. Högtalaren stod på tre olika platser nära garageport när den mättes och mikronfonen flyttas till 6 olika ställen. Medelvärdesbildning av lla 18-20 mätningarna och därefter psykoakustisk utjämning i REW).


Ett val av lådvolym av avstämning görs då resultaten i mätnnigarna skiljer sig en hel del:



Så, typ 55 liter och 22-24 Hz eller 70 liter och ca 20 Hz ser ok ut. Samt allt däremellan.

Inte så noga alltså, vilket får bli slutklämmen!


.

[rigi]

SPIN-off: En lösning optimerad för kapacitet och aktiv delning till basar runt 150-250 Hz enligt det I-or har tipsat Rigi om (som delar vid ca 200 Hz till 12s305 vill jag minnas). Denna ligger även i linje med RSG's toppar.

Rigi ville ha ett filter för sina wg6 och nedan är ett utkast som maximerar känslighet med bibehållen integration mellan elementen. Den övre bilden är mina egna mätnnigar på 220 cm avstånd i våras med wg6 i en 30*105 cm låda och kaviteten 1,5 liter till sb17cac/nbac.
Den undre är samma filter men med mätningar från RSG i vintras som nyttjade wg5. Här flyttade jag fram diskanten 6 mm.
(Alltid bra när man kan återanvända gammalt jobb).

Man får vara beredd på att ekvalisera översta diskanten och kanske på några andra ställen också, samt kanske finjustera några komponenter (lite trial&error). Lägg här fokus på första kondensatorn till diskanten, 3,3-5,6 uF, samt första kondenstatorn till sb17; ca 10-18 uF.



OBS: Många komponenter är kortslutna eller urkopplade. De är markerade med tjocka svarta streck. (Orkade inte rensa från trevägarens filter)

[ Bild ]


Här är en närmare betraktelse över wg5 och wg6 i lite olika bafflar utifrån ovan filter och mätningar, här med "raw-response" för diskanterna i rött:

[ Bild ]

Jag tackar ödmjukast. Min optimering fortsätter

[I-or]

Här bör inflikas att man för att kunna utvärdera rumsstödet med hygglig noggrannhet även måste mäta källegenskaperna (helst via s.k. markplansmätningar). Ytterligare bör man helst inte utnyttja Psychoacoustic smoothing i REW vid jämförelserna eftersom dalarna höjs mer än topparna sänks och man därigenom erhåller skenbara nivåförhöjningar i fåmodsområdet (relativt utjämnade simuleringsresultat som inte har någon psykoakustisk vägning - moderna framgår förstås i mer avancerade simuleringar).

För övrigt är de rum som utvärderats här mycket riktigt uppenbart sladdriga i lågbasen. Betong- och tegelbyggnader uppvisar helt andra egenskaper och jag brukar lägga mig någonstans mellan extremerna när begränsningsytornas egenskaper uppskattas i det generella fallet. Jag brukar sätta ett intervall för rumsstödet vid 20 Hz om ca +5 till +15 dB för att få med de flesta kombinationerna av rumsegenskaper och uppställningar.

En punkt som inte har berörts ovan är inverkan av möblemanget, vilket kan ge skillnader om ett par dB framförallt i den övre basen.

Hur som helst är det viktiga att man inte fastnar i överoptimeringar som blir meningslösa relativt den stora ovissheten för rumsegenskaperna/uppställningen och att man istället alltid bör utnyttja ekvalisering för att kontrollera frekvensgången i basområdet.

[Maarten]

Oj, att REW psychoakustisk utjämning funkar så visste jag inte. Lurigt! Tyckte att det stack iväg i topparna runt 40 Hz men hade aldrig kunnat gissa att det var en 'feature'.

Din kommentar om markplansmätning tolkar jag som att det är viktigt när man ska separera simulering utifrån T-S från simulerat rumsstöd, dvs vi vet inte hur exakta resp bidrag i simuleringarna, utan jag har här bara jämfört summan mot rumsmätning. Rätt tolkat?

Och ja, det får vara nog nu med grottande i dessa delar :-.

[solhaga]

Ursäkta en delvis "off topic"-fråga.

Jag funderar på att bygga ett par referenstoppar och då i en dipolkonfiguration.
Givetvis med två diskantelement per högtalare; en spelar bakåt fasvänt.

Någon synpunkt om de här föreslagna mellan- och diskantelementen skulle passa?

[I-or]

Det går bra även om du förstås måste anpassa systemet efter dipolverkan för baffeln.

[I-or]

Oj, att REW psychoakustisk utjämning funkar så visste jag inte. Lurigt! Tyckte att det stack iväg i topparna runt 40 Hz men hade aldrig kunnat gissa att det var en 'feature'.

Din kommentar om markplansmätning tolkar jag som att det är viktigt när man ska separera simulering utifrån T-S från simulerat rumsstöd, dvs vi vet inte hur exakta resp bidrag i simuleringarna, utan jag har här bara jämfört summan mot rumsmätning. Rätt tolkat?

Och ja, det får vara nog nu med grottande i dessa delar :-.

Det blir alltid lite knepigt att dra någon sorts medelvärdeskurva när det handlar om dB som härrör från en logaritmisk storhet, alldeles speciellt när variationerna blir stora i lågfrekvensområdet.

Markplansmätningen måste till för att man ska veta huruvida källan uppträder som förutsätts i simuleringarna. Avvikelserna mellan simuleringsresultat och mätresultat för halvsfärsförhållanden med lumpade fabriksparametrar är ofta bara någon dB hit eller dit, vilket förstås inte är mycket, men påverkar ordentligt när det som i detta fall gäller skillnader om ett par dB mellan olika simuleringsresultat för rumsstödet.

Jag tycker dock inte alls att man behöver gräva ned sig mer i detta, då spridningen mellan olika rum och uppställningar i realiteten är gigantisk och rumsstödsskillnader om ett par dB därför är försumbara. Bättre noggrannhet än ca +5 till +15 dB vid 20 Hz för rumsstödet får man inte utan hygglig kännedom om förutsättningarna och även lite högre upp i basen beror det hela väldigt mycket på rumsegenskaper, uppställning och möblemang.

[Kraniet]

Kikar man i Basta på 70 kontra 55 liter så ser man att MOL-kurvan är exakt lika för samma avstämning.
Däremot ändrar ju avstämningen MOL-kurvan. Lägre avstämning ger högre MOL för lägre frekvens men tappar ovan avstämning och tvärtom om det höjs.
Samtidigt vinner man ju som synes nästan 2 dB känslighet vid 25 Hz med den större lådan.

Röd kurva är alltså 55 liter @22Hz
Svart kurva 70 liter @22Hz

[Calleberg]

MOL? Är det baserat på Xmax eller Pmax eller både och (eller kanske något annat) ?

[I-or]

Ja, detta beror förstås på vari begränsningen ligger. Om det handlar om mekaniska begränsningar så spelar kavitetsvolymen ingen roll, men om det handlar om elektriska dito så blir kavitetsvolymen avgörande.

[Maarten]

Kikar man i Basta på 70 kontra 55 liter så ser man att MOL-kurvan är exakt lika för samma avstämning.
Däremot ändrar ju avstämningen MOL-kurvan. Lägre avstämning ger högre MOL för lägre frekvens men tappar ovan avstämning och tvärtom om det höjs.
Samtidigt vinner man ju som synes nästan 2 dB känslighet vid 25 Hz med den större lådan.

Röd kurva är alltså 55 liter @22Hz
Svart kurva 70 liter @22Hz

Ja, Kraniet, det är en prioritering mellan storlek och på sin höjd ca 2-3 dB vid 20 Hz.

Så här blir det om man jämför Johans mätningar av 55 liter och 70 liter. Gissningsvis ligger en del avvikelser inom felmarginalen.

Jag tycker dock inte alls att man behöver gräva ned sig mer i detta, då spridningen mellan olika rum och uppställningar i realiteten är gigantisk och rumsstödsskillnader om ett par dB därför är försumbara. Bättre noggrannhet än ca +5 till +15 dB vid 20 Hz för rumsstödet får man inte utan hygglig kännedom om förutsättningarna och även lite högre upp i basen beror det hela väldigt mycket på rumsegenskaper, uppställning och möblemang.

Tack I-or, suboptimeringarna är inlåsta i källaren och nyckeln numera bortglömd.

Nu blir det en reflektionspaus för att kunna bestämma för hur vi går vidare och att Johan skulle bygga någon variant ihop med en vän.
Fokus blir framöver på utseende och placeringsfrågor, skönt att landa i dessa frågor istället för suboptimeringar .

******

@Solhaga: I tillägg till I-ors svar tänker jag att delningen bör kontempleras då sb17 börjar sprida märkbart sämre över 2 KHz, samt distorderar klart mer under 300 Hz än i övriga register. Frånsett detta är har jag inte sett några bättre och mer prisvärda element, tvärtom har många element en bit kvar till att uppå liknande prestanda. (Purifi + Bliesma är något bättre om man kör tvåvägsvarianter och/eller krämar på mycket högt men pris/prestanda är betydligt sämre än sb26adc/cdc+sb17nbac/cac).

[jansch]

Räknar du alltså luften i röret som inkompressibel?

Varför skulle den behöva vara inkompressibel? Däremot, kanske man kan fundera på impedansen hos luften som basreflexröret bidrar med mot volymen i lådan? Eller kanske luftens impedans utanför lådan mot basreflexrörets mynning på utsidan? Har egentligen inte funderat på den saken.

Men både nivå och fas kommer in i bilden från ljudvågen utanför lådan i förhållande till nivå och fas på ljudvågen från insidan och ut genom porten. Man bör nog kunna se detta vid frekvengångsmätning utanför lådan om man får fram dels kurvan från framför högtalarelementet, dels kurvan från porten, dels från summan mellan dessa. Är nivån på summan större än respektive kurva så ligger de i medfas. Är nivån på summan lägre än respektive så ligger de mer i motfas.
Sedan kan man jämföra detta med högtalarens uppmätta impedanskurva med dess basreflexavstämning.
Då ser man att motfasområdet inträffar vid den undre resonanstoppen i impedanskurvan. Men även rörets pipresonans fas och nivå i jämförelse med nyttoljudets fas och nivå kommer in i bilden över hur ljudet från porten inverkar på ljudet från högtalarmembranets framsida/utsida.

För länge sedan mätte jag även tonkurva och ljudtryck inuti basreflexröret och har för mig att den i princip såg ut som tonkurvan på högtalarens utsida strax utanför röret. Jag minns inte riktigt. Frågan är hur frekvensgång och ljudtryck ser ut inuti lådan i förhållande till inuti röret. Det har jag inte mätt upp eller ens funderat över.

Man skulle kunna mäta högtalarens impedanskurva, dels med öppet rör, dels med röret slutet på insidan, dels med röret slutet på utsidan. Då fås 3 impedanskurvor. 2 av dessa är då med sluten låda med lite olika volymer (med och utan volymen från basreflexröret). Då kan man jämföra med basreflexlådans resonans i området där lådan räknas som sluten kavitet bakom membranet.

Detta bör man även kunna simulera. Har inte riktigt funderat på detta. Personligen vill jag dimensionera för Q=0,5 på resonanser samt väggplacering av högtalaren samt för låg nivå hos pipresonansen. Har själv aldrig dimensionerat en slitsport men det får i så fall bli ett framtida projekt.

För sådär 10 år sedan gjorde jag omfattande mätningar på OA6 typ2(B) som har 2 basreflexrör. Gjorde det med 1/4 tums mic i ett av basreflexrören och både 1/2 tums mic samt accelerometer på högtalarkonen. Väl medveten om att accelerometern adderade tyngd (Mms) på ca 7-8%. Fördelen var att jag då kunde ha kontroll över fasskillnad mellan baskon och basreflexrör.
Då 1/4 tums mic:en har en diameter på ca 6,3mm var påverkan på basrefexrörets area marginellt.

Vad jag bl.a konstaterade var att viss kompression uppstod i röret. I "förenklad" teori skall ju basreflexrörets luftplugg bete sig som en homogen, inkompressibel massa/tyngd och högtalarlådans övriga volym som en fjäder.
Runt Helmholtzresonansen bidrar dock högtalarelementet till ett ökat tryck på porten, dom samverkar ju till att skapa ett gemensamt dynamiskt tryck. Vid resonans/avstämning är ju konamplituden minimal men påverkar (som det verkar) ändå att porten /röret får ett ökat mottryck.
Oftast är ju avstånd mellan port och högtalarelement så kort att våglängd inte spelar någon roll för fasen vid/runt resonans.
Mins slutsats blev dock att viss kompression upptstår, inte minst av ökat dynamiskt mottryck från högtalarelementet.
Förövrigt insåg jag (som vanligt) att elektroakustik är mer komplext än vad man vill tro....

[solhaga]

@Solhaga: I tillägg till I-ors svar tänker jag att delningen bör kontempleras då sb17 börjar sprida märkbart sämre över 2 KHz, samt distorderar klart mer under 300 Hz än i övriga register. Frånsett detta är har jag inte sett några bättre och mer prisvärda element, tvärtom har många element en bit kvar till att uppå liknande prestanda. (Purifi + Bliesma är något bättre om man kör tvåvägsvarianter och/eller krämar på mycket högt men pris/prestanda är betydligt sämre än sb26adc/cdc+sb17nbac/cac).

Just 300 Hz som undre brytfrekvens var vad jag tänkte mig, får mäta då om det blir 2 kHz eller högre som övre.

[danfra]

Har projektet gått framåt ngt?

[Maarten]

Jo, det har det faktiskt men det är lite paus just nu av flera skäl. Bla är Johan E på gång med tester av egen vågledare, fräsen har pajat, jag har inte köpt alla filterkomponenter som kommer att behövas, samt lite tidsbrist på sistone.

Hursomhelst, i höstas var jag hemma hos AVR7000 (Stefan B) och blev stärkt i min idé om att bygga väggplacerade högtalare. Tidigare har det huvudsakliga motivet varit att jag vill att en anläggning ska ta minimalt med plats i anspråk. Sen I-or har påtalat problemen med SBIR och att jag nu fick höra vad oa51.p med Purifi basstöd kunde leverera, samt att jag blev nödsakad till att bränna bort en del effekt i den första lådan med Rävelator, så ser prototypen ut på följande sätt:



Några mätningar med en låda som varken är tät eller har en fräst baffel (dvs en del diffraktionsproblem), där lådan ligger på mark:







I de två mätningarna ovan är det alltså ingen som helst dämpning av 'väggen', lådan ligger på golvet resp asfalt utanför garage. Utsläckningarna är små, dvs konceptet med den breda och grunda väggplacerade baffeln funkar bra. Porten är ett avloppsrör med lite silvertejp som tätning, dvs den funkar inte alls bra. Men det ska bli nedåtriktad slitsport förstås.

Måtten är ca 84 cm hög, 44 cm bred (baksidan), 32+15 cm bred (framsidan), 11 cm djup på insidan och 26 cm djup på utsidan. Vinkeln på baffeln är 30 grader. Volym drygt 50 liter.
En annan intressant sak är att jag troligen kommer att sikta på högre avstämning, mellan 25-30 Hz, nu när känsligheten kan höjas pga att den breda baffeln samt placering ger mer stöd.

[avr7000]

Spännande!!!

Vad händer om du sätter diskant och mid närmare den kant som är mot vägg och har en 30 cm bred 60 mm typ tjock dämpskiva på vägg (lång som högtalarens höjd typ)?

Det här ser jättespännande ut och man blir byggsugen

Stefan

[sammel]

Heja Maarten det ser ju mycket lovande ut

[johaneriksson]

Första tre varianterna som ska testas.

[sammel]

Så fina

[Zappa]

Väldigt spännande bygge.

[Maarten]

Tackar, ja hoppas detta faller väl ut. Målet är också att de slutgiltiga lådorna ska se presentabla ut.

Ska bli mycket intressant att se vad Johan&co kommer fram till avseende vågledare. Det blir nog en del trial& error när vi inte sitter på I-ors möjligheter. (En antydan till en förhoppning att sb26adc-modellen ska poppa upp ur I-ors dator lever fortfarande kvar).

Stefan, menar du dämpning på insidan eller utsidan? Jag kan iofs testa lite längre fram med båda alternativen, det kan vara lite intressant att se vad det gör.

Jo förresten, glömde nämna att delningen mellan wo24 och sb17 blir mellan 400-500 Hz.

[avr7000]

Tackar, ja hoppas detta faller väl ut. Målet är också att de slutgiltiga lådorna ska se presentabla ut.

Ska bli mycket intressant att se vad Johan&co kommer fram till avseende vågledare. Det blir nog en del trial& error när vi inte sitter på I-ors möjligheter. (En antydan till en förhoppning att sb26adc-modellen ska poppa upp ur I-ors dator).

Stefan, menar du dämpning på insidan eller utsidan? Jag kan iofs testa lite längre fram med båda alternativen, det kan vara lite intressant att se vad det gör.

Jo förresten, glömde nämna att delningen mellan wo24 och sb17 blir mellan 400-500 Hz.

Jag menar typ elefantöra som på OA51 innanför lådan

[Maarten]

Aha, Carlsson tweak! Varför inte, det låter vettigt! Provar längre fram, just har jag rehabilitering av en fraktur i underarm (rullgrus och bromsning med cykel är ingen bra kombo) så bärande av lådor får bli tidigast om en månad. Det är också en anledning till paus just nu. Återkommer!

[Kraniet]

Jag har ju ett par liknande 2-vägs lådor. Jag har en 10cm tjock dämppanel på insidan. Tyckte det va absolut nödvändigt för att diskanten ska låta rätt.
Sen har den effekt på utsläckningen från väggen också. I Carlssons papper står det att en sådan panel är verksam upp till 300 hz och jag tyckte det verkade stämma då jag mätte.
Men det är längesen jag byggde de nu.

Såhär såg de ut i ena lägenheten.





Möjligen kunde det varit bra om dämppanelen även va ovanför högtalaren. Inte testat det.
Panelerna är akustikpaneler från taket i en bilhandlarlokal. De va bara 70mm så jag byggde en ram på baksidan så att de blev 100mm tjocka. Klädde sedan det hela med tyget.

En sak som jag inte blev nöjd med va invinklingen av högtalaren. I mitt tycke blev den inte tillräckligt invinklad.

Intressant också det här med elmentens Z-led. Eftersom diskanten har en WG så såg det rätt ut att inte försänka basen. Men det visade sig bli ett misstag då det va dags att designa delningsfiltret. Hade basen försänkts skulle det varit enklare. Men jag orkade inte fixa det efter att allt va monterat..

Jo en annan sak jag inte blev nöjd med är hur de hängs på väggen. Det är inte bra med stum infästning mot de flesta väggar. Hade problem med att väggar sjöng med. Både betongväggen som syns på bilden men framförallt i andra lägenheten då det va en standard 70mm regelvägg med gips på vardera sida.
Har funderat mycket på hur en flytande dämpad upphängning skulle kunna göras men jag kom aldrig fram till nåt smart. Istället har jag haft tankar på att de skulle få stå på SD-fötter på en hylla. Men sen jag flyttade till huset har högtalarna bara legat i ett hörn.

[Maarten]

Bra tips Kraniet ang vinkel, dämpning och upphängning på vägg!
Hur stor är invinkligen? Och hur stor hade du velat ha?

[Kraniet]

Bra tips Kraniet ang vinkel, dämpning och upphängning på vägg!
Hur stor är invinkligen? Och hur stor hade du velat ha?

Ja bra fråga. Kommer inte riktigt ihåg nu.
Men jag tror att en större vinkel än man först tror är bättre. Men det beror säkert på elementen också.
Så jag vet inte vad jag hade föredragit med en annan diskant.

Sen blir det ju en avvägning då en större vinkel flyttar basen längre från väggen. Vilket kan mildras genom att flytta elementen närmare innerkanten.

Men ca30 grader bör det nog va iaf.

Vet jag hade en diskussion med Naqref om det där där han gav lite kryptiska svar.
Han pratade om hur "stereo-ellipsen" för text OA51 ser annorlunda ut än för konventionella högtalare eftersom de tar hjälp av väggen. (så tolka jag det)

[avr7000]

Mina OA51 "korsar" framför lyssnaren.... men då sitter jag lite längre ifrån än brukligt

[Michael]

Oj lådan liknar något som jag skissat på senaste veckorna, men lite annorlunda. Unviker att blaska ner denna intressanta tråd, så jag skapa en egen.

//Michael

[Kraniet]

Oj lådan liknar något som jag skissat på senaste veckorna, men lite annorlunda. Unviker att blaska ner denna intressanta tråd, så jag skapa en egen.

//Michael

Hehe ja jag har en cad-fil från 2019 med en nästan identisk design.

Men har egentligen funderat på en sån väggnära trevägare sen jag byggde mina tvåvägare. Så det börjar väl va typ 14 år nu. Tiden går..
Tydligen är man inte så produktiv

Sen finns det ju faktiskt ett helt fantastiskt väggnära bygge här på forumet som gjordes för väldigt längesen.
En WWMMTMMWW med LTS 8" basar.

viewtopic.php?f=3&t=21273&hilit=v%C3%A4ggh%C3%B6gtalare#p483334

Sen har vi ju även denna skapelse


viewtopic.php?f=21&t=11362

[Maarten]

@AVR: Ja, så tänker jag mig också, att vinklingen ska korsa en bit framför lyssnarna med 30 grader invinkling av baffeln.

@Kraniet! Bra letat. Svagt minne av de trådarna. Delar av principen är detsamma (minimering av frontväggsreflexer) medans annat är det inte. För basen går jag lite mer åt den gamla Allison-principen där även golvreflexen hanteras. Genom att dela basen högt, mellan 400-500 Hz, samt att den är på et avstånd från golvet som inte medför starka interferenser på direktljudet, samt att basen även är relativt nära mellanregister för att undvika vertikal lobing, kommer de värsta SBIR-problemen från golv och högtalarvägg att flyttas upp över delningen 500 Hz. Förvisso kommer mellanregister och diskant att drabbas men dessa går inte att komma runt med en konventionell konstruktion:

SBIR-Räverlator.png (414.3 KiB) Visad 2851 gånger

En hög delning ger billigare filter och lägre distorsion med dessa element, samt slutligen bättre effekttålighet.

Med relativt stor invinkling av baffeln minskar man behovet att att dämpa första reflexen i närmaste sidovägg och man drar nytta av reflexen i motstående sidovägg.

Reflektioner kan vara bra, i synnerhet laterala. De bidrar till ASW (apparent source width) och envelopment (omslutning eller "att vara där"). De minskar också problemen med fantomcenter, dvs stereosystemfelen, som är mer eller mindre omöjliga att undvika utan centerkanal.

Slutligen vill jag inte köra MTM eller WMTMW el liknande av tidigare många ggr beskrivna nackdelar avseende vertikal lobing. T ex: viewtopic.php?f=10&t=72378&p=2194752&hilit=appolito#p2194752

Här lite snabbt gurglade kommentarer om D'Appolito: D'Appolito Array/MTM Design Falling/Fallen Out of Favor?

Generally speaking that design was only meant to be done vertically and follows some rules as far as center-to-center distance between the drivers at the crossover point. It works very well when the rules are followed and not so well when they are ignored. Ever see one laid on it's side? If so, those things are not following the rules and when done wrong, make a mess of things.

The "rules" if you will demand that the midranges "match" very closely and if any way possible, the midrange to tweeter crossover point center-to-center distance should be within 1/3rd of the crossover wavelength....or as close as possible.

Vilket ger ett c-c-avstånd mellan mid och diskant på 4,5 cm vid delning om 2500 Hz.

Dvs, det är knappast möjligt med konventionella kon och dome-element, om man inte delar dem mycket lågt, vilket förstås för diskanter höjer distorsionen med typ upp till tiopotenser.


Edit: Jag uppfattar att Carlsson-principerna är i huvudsak 'totalljud' (mer tonvikt vid i 70-talsmodellerna) och minimering av SBIR (80-talsmodellerna). OA51 är typiskt minimering av SBIR från frontvägg. OA50/52 försöker minimera SBIR både från frontvägg och golv. Som synes här viewtopic.php?f=17&t=74737 så lyckas detta bara delvis.

[Kraniet]

Jo jag förstår att du inte tänkt bygga precis lika.
Tänkte mera bara som tips på låddesign.

Naqrefs högtalare är ju en 2,5+2,5 vägare, så skenet kan bedra


Jag tycker Allison-principen låter vettig. Så har mina funderingar sett ut också.
Vad tror du om D'appolitos tips på var delningen ska läggas? Dvs att lägga delningen i det geometriska medelvärdet för när golvreflexen inträffar för mid och bas.
Detta ska reducera eller till och med helt eliminera dippen i frekvensgång som han skriver i "Testing Loudspeakers"

[MagnusÖstberg]

Purifieras nya diskant ligger väl på typ -50dB vid 1000Hz, kanske kan delas vid 1500Hz om man inte spelar superstarkt, och då dra fördel distmässigt om den redan vid delningen är nere i nivå en bit. 1500 ger ju lite större cc att leka med.

[Maarten]

Jo, Purifi har hela +-1 mm slaglängd och har låg distorsion även i nedre diskanten så den klarar mer än många andra domediskanter. Ett annat alternativ är BliesMa T34 (ej T25). Men i övrigt är det tunt.
Nedan är t ex T34:


Om diskant har en diameter om 100 mm och man använder t ex BliesMa M74 (Ø120 mm) eller sb15NBAC (Ø138 mm), så blir c-c misnt 110 mm. Vilket med ovan tumregelformel ger en delning om 1000 Hz.

Frågan är hur effekttåligheten blir och hur högt man kan spela? Slaglängden som behövs vid 1000 Hz är fyrdubbel vid 1000 Hz jämfört mot 2000 Hz, eller 6,25 ggr jämfört delning 2500 Hz. Eller att en slaglängd om 1 mm bara blir 0,16 mm i det senare fallet, vilket är mindre än vad många 200:- domar har (ofta typ 0,2-0,25mm).
sb26ADC/CDC har +-0,5 mm.

Diskanten är vanligen den svaga punkten och svårlöst, om man inte kör långa band.

...Naqrefs högtalare är ju en 2,5+2,5 vägare, så skenet kan bedra

Jag tycker Allison-principen låter vettig. Så har mina funderingar sett ut också.
Vad tror du om D'appolitos tips på var delningen ska läggas? Dvs att lägga delningen i det geometriska medelvärdet för när golvreflexen inträffar för mid och bas.
Detta ska reducera eller till och med helt eliminera dippen i frekvensgång som han skriver i "Testing Loudspeakers"

OK! Jag är förstår inte riktigt vad du menar? Kan du förtydliga?

[MagnusÖstberg]

Det finns wg till t34 som inte är större än orginalplattan

Nåja, jag kommer själv gå med 2xPurifi papp 6,5”+M74t-6+T34a/T25b i en rak 3-vägare. Jag har inte rum för större element.

Följer tråden med grymt intresse. Jag vinklar in 30 grader, vad kör du med?

[Maarten]

Jag kör med den heliga vinkeln om 30 grader! :-.

Apropå låg delning: Liknande problem med förbrukning av slaglängd uppstår även vid flack delning. Vilket kan leda till slutsatsen att ett mer långslagigt element föredras framför ett mer lågdistorderande element, trots att motsatsen skulle kunna bli tvärtom med ett brantare filter. Således måste element och filter ses som en helhet.

[I-or]

Ytterligare ett problem vid låg delningsfrekvens är att den termiska belastningen ökar och med vissa låtar kan mer än fördubblas för en delningsfrekvens om 1,5 kHz relativt 2,5 kHz.

[MagnusÖstberg]

Ytterligare ett problem vid låg delningsfrekvens är att den termiska belastningen ökar och med vissa låtar kan mer än fördubblas för en delningsfrekvens om 1,5 kHz relativt 2,5 kHz.

Det är alltid trevligt med hög känslighet och kanske i kombo med wg för att minska termisk belastning.

[Kraniet]

OK! Jag är förstår inte riktigt vad du menar? Kan du förtydliga?

En bild säger mer än ord. Fast en bild med originaltext kanske säger ännu mer

[juanth]

@Maarten:

sb26ADC/CDC har +-0,6 mm slaglängd. ( 1,2 mm C-C)

[Maarten]

@Kraniet: Aha, tack! Det tar jag med mig. Kollade: För Rävelator hamnar första dippen från golvreflex för bas över 1-1,5 KHz och runt ca 500-600 Hz för mellanregister. Så högt som 800 HZ kommer jag inte att dela. Det kommer även dippar högre upp som man inte kommer ifrån. Annars en god idé!

@JohanT: Selvfølgelig, det skulle jeg have husket! .

(On an I-or level: Det kan kanske se lite olika ut i gap resp lindning kanske som komplicerar den enkla formeln om (lindning-gap)/2. Men principen är ju användbar ändå).

Ytterligare ett problem vid låg delningsfrekvens är att den termiska belastningen ökar och med vissa låtar kan mer än fördubblas för en delningsfrekvens om 1,5 kHz relativt 2,5 kHz.

Det är alltid trevligt med hög känslighet och kanske i kombo med wg för att minska termisk belastning.

Ja, även termisk belastning förstås. Glömde ju att stora diskanthorn är ett alternativ, även om de har sina nackdelar såsom distorsion.
Magnus, vad är det för vågledare du tänker köra?

[MagnusÖstberg]

I am speaking with this guy:

https://www.diyaudio.com/community/thre ... um.413697/

[Michael]

Maarten vad har du för mått från topp till diskant centrum och till mid och bas?
Volym bakom SB17?

//Michael

[Maarten]

För Räven:
85 mm (centrum av diskant till toppen av baffel)
180 mm (c-c).

Delning 2,4 KHz. Delningsfrekvensen påverkar c-c-avstånd mellan diskant och mellanregister map DI och bla takreflex.

Rävelattore: Just nu man kan komma att ändras till Rävens mått
110 mm
170 mm
Wo24p hamnar ca 250 mm längre ner (c-c). Beaktat totalhöjd om max ca 1050 mm till toppen.

Delning 2,4 KHz +-100 Hz. Men det beror lite på hur JohanE's vågledare blir.

[richjo]

Maarten och Johan
Hur går det med detta bygget?

Mvh

[johaneriksson]

Det går sakta för min del. Tiden räcker inte till helt enkelt. Jag mätte på kompisens prototyper med simulerade filter för några veckor sedan men det fanns helt klart förbättringspotential vad gäller frekvensgången. För att slippa släpa 30 kg högtalare fram och tillbaka när det finns tid att mäta ska jag bygga egna prototyper så snart jag finner tiden. Har även några nya vågledare redo för mätning.

[richjo]

Riktigt fint bygge.
Snygga proportioner.
Vad har du använt för lådor? Egenbyggda eller utgått från något fabrikat och bytt ut baffel?

Kul att se.

Mvh

[johaneriksson]

Vännen fyndade ett par jws på återvinningsstationen som fått nya bafflar. Måttet är ungefär 106x30x30 cm.

[Neuhausen]

Snyggt!

[Maarten]

Det har varit paus även för min del av olika skäl. Kanske börjar bli dags att ta upp det igen. Dock gör jag inga större ansatser förrän Johan har testat några till varianter av vågledare, då jag hoppas och tror att det kan bli bra och att det kommer att bli en sådan vi ska använda här.

Ang filteroptimering som Johan nämner ovan. I hans mätningar syns en liten svacka 1-2,5 kHz och en topp vid 3 kHz, som också se i dessa tidigare mätningar:



Där även påverkan från baffelbredder syns.


Johan mätte upp kompisens trevägare enligt bilden ovan och i bilden nedan har jag jämfört dessa med simulerad respons av tidigare mätningar i en liten annan testlåda längre tillbaka:



Som synes stämmer Johans mätning och simulering hyfsat väl, fastän det är lite olika mått på lådorna.

En möjlig filterjustering som kommer att behöva labbas med för att få det hela rätt både avseende frekvensgång och lobing:



Toppen vid 1,4 kHz beror på dåligt försänkt element.


Det om detta. När Johan har fått till vågledare, blir det filterjusteringar och då med den bredare baffeln.

[Kurben]

Det börjar närma sig ett slut på utvecklingen nu känns det som.

Maarten, om du skulle välja att konstruera ett "good enough" filter som inte är så extremt finjusterat, vilka delar skulle man kunna förenkla för att sedan välja mindre korrigeringar med EQ istället?

[Maarten]

Ja, det är endast lite finputs och väntan på Johans vågledare.

Enklare filter, hmm. Kruxet är egentligen inte frekvensgången (som ju kan ekvaliseras som du skriver), utan den vertikala spridningen (lobing), som ger klangpåverkan. Den beror på fasskillnaden mellan elementen inkl respektive filter. Rigi kämpade en del med att få till ett filter med högre känslighet då han delar sina Rävar mot basar, då frekvensgången ska vara likartad (inte nödvändigtvis rak om man ekvaliserar) i VER 0, VER 10 och VER +45 (gärna även VER -30 men då blir det riktigt jobbigt och den reflexen kan man ta bort med soffbord). Nu ville Rigi få det så rakt som möjligt och det blev till slut bra.

Här är ett 10 min snabbt utkast utgående från tidigare filter för Wg6 (som du verkar köra med), som du kan testa och labba vidare med (de utgråade komponenterna är urkopplade och de med svart streck är kortslutna):

TreV-Wg6_förenklat.png (687.08 KiB) Visad 6055 gånger

Det där ser rätt bra ut på papperet och värt att testa, så kul att du ställde frågan. (Du kommer nog att behöva mäta och justera lite om du vill ha det optimalt och du behöver ju hursomhelst mäta om du vill ekvalisera).

[Kurben]

Perfekt!

Jag har försökt att plocka ihop en lista på hifikit och det som blir lite annorlunda är resistansen på spolarna.

6 x Jantzen Audio Iron Core Coil With Discs - 2,200mH +/-3% - DCR 0,24Ω - Wire 1,20mm - 17 AWG - Ø 42 mm / H 46 mm (Järnkärna för priset, blir ju snor dyrt med luftlindat!)
3 x Jantzen Audio Air Core Coil - 0,200mH +/-3% - DCR 0,29Ω - Wire 0,80mm - 20 AWG - Ø 28 mm / H 15 mm
3 x Jantzen Audio Air Core Coil - 0,600mH +/-3% - DCR 0,52Ω - Wire 0,80mm - 20 AWG - Ø 34 mm / H 15 mm (Kommer linda av några varv för att komma ner till ca 580mH)
3 x Jantzen Audio Air Core Coil - 0,800mH +/-3% - DCR 0,62Ω - Wire 0,80mm - 20 AWG - Ø 37 mm / H 15 mm (Tog närmaste värde som fanns, hoppas det duger)

Kommer det vara dåligt med järnkärna till basen? Ser att du använt det till mellanregistret.

De stora kondingarna blir vanliga elytar, för priset, alltså 220 uF samt 39 uF

[Maarten]

Du behöver inte linda av, noggrannheten i simuleringar är inte så pass god att det är lönt med sådan suboptimering.
Och järmspolar går utmärkt i basen, så länge de inte är av dålig kvalitet (och då distorderar alltför mycket). E-lytar är säkert ok i basen men varken dessa eller järnspolar bör användas i mellanregister eller diskant.

6 st 2,2 mH, räcker det inte med 3? Å andra sidan är just basfiltret kasst simulering pga att jag inte har uppmätt impedans för wo24p, varför det är bra med extra spolar och kondensatorer i olika storlekar för att laborera fram verkligt basfilter.


JohanE, ang toppen vid 3 kkHz, så är den dels ett resultat av diskantens egenheter, dels lite överlapp i delningen som jag gjorde för att få jämnare DI (och även få till vertikal spridning). Detta är fusk som inte kommer att behövas med vågledare.

[sammel]

Vet inte om du har nyttan av en impedansbild på WO24p men
här är en i 54 liters basreflex o ca 28 Hz fp

Edit Det är två kurvor, en för respektive L o R högtalare

[Kurben]

6 st 2,2 mH, räcker det inte med 3? Å andra sidan är just basfiltret kasst simulering pga att jag inte har uppmätt impedans för wo24p, varför det är bra med extra spolar och kondensatorer i olika storlekar för att laborera fram verkligt basfilter.

Ja det är väl två 2.2 mH? En för basen och även en för mellanregistret. Jag bygger ju tre st som LCR så det blir lite fler då...

[Maarten]

Sorry, läste inte mitt schema rätt. Så du har rätt.

Edit; Sammel, gott! Du råkar inte ha faktisk impedansmätning?

[sammel]

Jo nu är jag hemma från jobbet och av en händelse har jag precis laddat upp en impedansfil i txt format
mätt på en av mina 4 ohms WO24p utan låda

https://user.faktiskt.io/sammel/Satori% ... edance.txt

[Maarten]

Tack Sammel, då kom en liten saknad pusselbit på plats som underlättar lite vid simulering.

Det blir lite skillnad, där din mätning ger lite flackare respons i basen och lite högre nivå vid ca 300 Hz (där din mätning dock saknar låda till elementet) se gif:

TreV_WG6_SIM_imp_Vs_Sammel_mät.gif (686.92 KiB) Visad 5085 gånger

[kimmen]

Ska det inte vara lite lägre resistans i basspolen?

Med 1.5 ohm som i simuleringen förlorar du ju över 3 dB vid basreflexavstämningen.
Även knät vid delningsfrekvensen kan nog påverkas, men går väl också att justera med 220 µF och 470 mΩ-komponenterna.

[johaneriksson]

Jag har ställt samma fråga till Mårten vid tidigare filterversion. Svaret var att köra grov tråd och järnkärna för att behålla känsligheten, precis som du är inne på.

[Maarten]

Jo, det bör vara betydligt lägre resistans i spolen (fort&fel av mig, samtidigt som jag inte bytt mig alls om optimering av basfiltret då jag inte haft uppmätt impedans förrän häromdagen då Sammel skickade sådana och heller inte haft alla komponenter till basfiltret). Fokus har alltså varit delningen mellan sb17 och sb26.

Järnkärna med ca 0,3 ohm DCR blir generellt bra. I just detta fall är det nog bara bra att dämpa bort en del av basen då sb26 i Wg6 ger så låg känslighet i övre register (ca 86 dB). Ca 0,5-1 ohm kanske blir bra om man inte ekvaliserar.

[Neuhausen]

Jag har dragits med en motvilja att använda järnkärnor sedan ett tidigt förstök med passivt delad subbas i slutet av åttiotalet. Det lät inte bra och det avhjälptes med en luftlindad spole med samma värde, men naturligtvis med högre DC resistans.

Mycket annat kan ha påverkat det subjektiva intrycket, bland annat att det tog ett par veckor att få tag på en luftlindad spole. Så förutom att mina öron kan ha "spelats in" så kan även basen ha behövt lite inspelning. Kvaliten spolen och på förstärkaren är jag inte heller säker på. Vid de frekvenserna så är det mest ett inferno av impedanstoppar som alla påverkar delningsfrekvensen, men det var som sagt väldigt tydlig skillnad med och utan järnkärna.

Då det varit något jag aldrig viljat riskera sedan dess så har jag aldrig provat igen.

Har någon annan märkt något liknande och är det över huvud taget relevant för de mycket enklare delningsproblem som vi har när vi delar lite längre från impedansinfernot som är under 100 Hz?

[johaneriksson]

Innan filtret är slutgiltigt fastställt känns det vårdslöst att slösa pengar på luftlindade spolar i basfiltret. Slutgiltig version kommer jag nog köra luftlindat, om inte annat för att suboptimera tillräckligt

[I-or]

Dagens väldimensionerade spolar med kärna (järn, stål, ferrit, järnpulver m.m.) uppvisar mycket låga olinjäriteter även vid hög strömstyrka. Detta har dock inte alltid varit fallet, varför äldre komponenter ofta drabbades av mättnad med klart hörbara följder.

[Kurben]

Nu har jag fått ihop en, men det saknas komponenter till delningsfilter som är på väg...

Tänker montera ihop en först för att mäta på innan jag skruvar ihop alla tre.

[petersteindl]

Dagens väldimensionerade spolar med kärna (järn, stål, ferrit, järnpulver m.m.) uppvisar mycket låga olinjäriteter även vid hög strömstyrka. Detta har dock inte alltid varit fallet, varför äldre komponenter ofta drabbades av mättnad med klart hörbara följder.

+1

Bra skrivet. Behöver man låg resistans i spolen så finns idag alternativet med järnkärna.

[Maarten]

Nu har jag fått ihop en, men det saknas komponenter till delningsfilter som är på väg...

Tänker montera ihop en först för att mäta på innan jag skruvar ihop alla tre.

[ Bild ]

Snyggt! Spännande blåblänk i vågledaren (nog ljuset), lite industriell look :-.

Hoppas det kommer att låta bra också. Kan vara bra att mäta upp respons för att säkerställa att allt är som det ska (lätt hänt att något blir fel).

[Froggy]

...
Hursomhelst, i höstas var jag hemma hos AVR7000 (Stefan B) och blev stärkt i min idé om att bygga väggplacerade högtalare.
....
[ Bild ]

Yes !!

.... samt att basen även är relativt nära mellanregister för att undvika vertikal lobing ...

Det får mig att tänka på:

Mot bakgrund av ovanstående, på vilken höjd skulle du placera diskantelementet i en konventionell två- eller trevägskonstruktion?

Gärna ca 120 cm över golv, vilket förstås kan översättas till så högt som möjligt för typiska lådor (man måste dock av diffraktionsskäl behålla ett visst avstånd till baffelns övre kant). För tvåvägskonstruktioner bör man nog dessutom vara uppmärksam på var baselementet (som måste följa med upp av vertikala spridningsskäl) då hamnar i höjdled med tanke på rumseffekter för lågfrekvensen. För en trevägskonstruktion, som jag definitivt alltid förespråkar, kan baselementet placeras lågt, vilket medför att man undviker sådana problem.

Om SB26 är 1200 mm över golvet och det är 170 mm mellan SB26ADC och SB17NBAC så hamnar SB17 1030 mm över golvet när . Om baselementet placeras 45° mot golvet/vägg och med magneten ut à la Carlsson 4-vägare så blir c-c bas-SB17 ca 900 mm vilket är ca 1,2 gånger våglängden vid 450 Hz (våglängden ca 760 mm , 900/760=1,19), baselementet har då stöd av golv och vägg i hela arbetsområdet (<450 Hz).



En hög högtalare blir det

[MagnusÖstberg]

Om SB26 är 1200 mm över golvet och det är 170 mm mellan SB26ADC och SB17NBAC så hamnar SB17 1030 mm över golvet när . Om baselementet placeras 45° mot golvet/vägg och med magneten ut à la Carlsson 4-vägare så blir c-c bas-SB17 ca 900 mm vilket är ca 1,2 gånger våglängden vid 450 Hz (våglängden ca 760 mm , 900/760=1,19), baselementet har då stöd av golv och vägg i hela arbetsområdet (<450 Hz).



En hög högtalare blir det

kan du inte skissa upp det lite?

[Froggy]

Jo, men inte förräns tidigast imorgon. Men det fick mig att funderar lite och skissa på papper knappa lite på kalkylatorn...

Om man skippar 45° à la Carlsson och flyttar ned baselement ända till golvet och så nära väggen magneten tillåter så få man stöd av väggen nästan till 450 Hz. Ur-fas reflexen från golvet hamnar uppåt 2500Hz så golvreflexen för frekvens under 450 Hz borde vara näst intill 100 %. Om ovan stämmer så kan man utgå från Maartens foto av prototypen på sidan 4, göra den så grund som WO24 tillåter samt flytta ner den till golvet. Öka lådhöjden till 1310 mm, diskanten sitter ju 110 mm nedanför toppen.

Som sagt, en hög högtalare, 1310 mm. Snell Type a III mäter ca 1280 mm

[MagnusÖstberg]

Toppen, blir bra underlag till tankar!

[Neuhausen]

Om man skippar 45° à la Carlsson och flyttar ned baselement ända till golvet och så nära väggen magneten tillåter så få man stöd av väggen nästan till 450 Hz.

Var det något sådant här du tänkte eller är tanken fortfarande magneten utåt? Jag ändrade bara höjden på den väggnära räven jag funderat på och lade till en Dynaudio 9" som jag hade modell av, så den är ganska mycket mindre än Satorin. Volymen är inte korrigerad för att fungera med ett större element ännu, lådan är bara på 29l. Min tanke har sedan tidigare varit att öka bredden tills man får volymen som behövs.

JättehögRäv.png (172.85 KiB) Visad 491 gånger

[Froggy]

Yes, det stämmer med min tanke. Frågan är om resonemanget är korrekt? I-or s'il te plaît ?

[Neuhausen]

Vill man ha det så tunt som möjligt så blir det ganska brett, så här blev det när jag lät den växa tillräcklig för WO24p basen. Här med kanske lite onödigt stor 74l invändig volym, ungefär 3.5-4.5l går bort för SB17 lådan.

JättehögRäv2.png (91.16 KiB) Visad 1221 gånger

[Froggy]

500 mm, det närmar sig Snell type a III (ca 600 mm)

SB23NRX verklar klara sig med lite mindre volym i Basta!

[Kraniet]

Vill man ha det så tunt som möjligt så blir det ganska brett, så här blev det när jag lät den växa tillräcklig för WO24p basen. Här med kanske lite onödigt stor 74l invändig volym, ungefär 3.5-4.5l går bort för SB17 lådan.

JättehögRäv2.png

Snyggt!
Kul när andra skissar på liknande koncept som man själv varit inne på

För min egen del måste det dock kombineras med en rejäl dämpskiva på insidan. Jag har en 10cm tjock skiva som är ca 60x120 på insidan av mina vägghängda högtalare.
Det tar dels bort "simmigheten" som blir av att diskanten reflekteras i väggen och mildra dippen i midbasområdet som blir av den väggnära placeringen.

[johaneriksson]

Kul att ni håller liv i denna tråd medans jag krånglar med waveguide mätningar

[Chris71]

Vill man ha det så tunt som möjligt så blir det ganska brett, så här blev det när jag lät den växa tillräcklig för WO24p basen. Här med kanske lite onödigt stor 74l invändig volym, ungefär 3.5-4.5l går bort för SB17 lådan.

JättehögRäv2.png

Nyfiken fråga, så SB17 används bara som mellanregister i denna konstruktion med tanken på volymen?

[juanth]

Vill man ha det så tunt som möjligt så blir det ganska brett, så här blev det när jag lät den växa tillräcklig för WO24p basen. Här med kanske lite onödigt stor 74l invändig volym, ungefär 3.5-4.5l går bort för SB17 lådan.

JättehögRäv2.png

Nyfiken fråga, så SB17 används bara som mellanregister i denna konstruktion med tanken på volymen?

Med tanke på det stora avstånd mellan bas och SB17 så bör bas nog inte spela högre än 80 Hz tänker jag.
(90 cm=ca 95 Hz, 1/4 våglängd)

[johaneriksson]

Delningsfrekvensen mellan bas och mellan är kring 450 hz.

[Nattlorden]

Delningsfrekvensen mellan bas och mellan är kring 450 hz.

Tuff avvägning... om man offrar golvstödet för bättre integration med mid eller ej. ( Eller så petar man i två basar )

[I-or]

Yes, det stämmer med min tanke. Frågan är om resonemanget är korrekt? I-or s'il te plaît ?

Naturellement, mon grenouille!

Jo, visst slipper man svåra SBIR-dalar med upplägg enligt ovan (baffeln är bred och hög, vilket är en förutsättning för att detta ska fungera).

Man kan förstås placera diskanten sådär en dm lägre och flytta basen något närmare mellanregistret och dessutom dela betydligt lägre (200 Hz eller så) om man vill ha en jämnare spridning vid delningsfrekvensen, men detta kan förstås bli på bekostnad av en SBIR-dal från golvreflektionen när mellanregistrets undre gränsfrekvens minskar. Denna dal hamnar dock i det här fallet så lågt i frekvens att den ligger långt under passbandet för mellanregistret och dessutom i det modalt dominerade området, där den typiskt fylls igen ganska väl av övriga reflektioner. Frekvensgångsinverkan i lyssningspositionen för den första golvreflektionen kommer man dock inte ifrån, men även här jämnas effekten ut av övriga rumsreflektioner.

[Neuhausen]

I-ors kommentarer gör att jag gärna flyttar upp basen en bit från golvet.

Det går att använda mindre volym för WO24p, men det ser ut som att man bör verifiera att rummet ger det stöd som krävs då.

Delar man passivt så tror jag att en större volym för SB17 kan underlätta genom att det flyttar ner impedanstoppen ganska mycket. Impedanstoppen styr hur lätt det är att dela och om det över huvud taget är möjligt att dela vid en viss frekvens.

Simuleringar ger att toppen är vid:
1.5l, 165Hz
2.5l, 129Hz
5l, 94Hz
7l, 81Hz
10l, 71Hz
15l, 60Hz

Nu har jag inte det framför mig men basens impedans ger också begränsningar för delningsfrekvensen. Jag tror inte att man bör välja en delningsfrekvens innan man sitter och gör det passiva filtret för en trevägare. Ett aktivt filter för basen är mycket mer okomplicerat.

[Maarten]

Delningsfrekvensen mellan bas och mellan är kring 450 hz.

Tuff avvägning... om man offrar golvstödet för bättre integration med mid eller ej. ( Eller så petar man i två basar )

Delvis redan simulerat, se här:
Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Baffel 350 * 1000 mm, TMW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm


Baffel 350 * 1000 mm, TMWW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm


Och här: The Rävelator





Som även diskuteras här: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama? Magico som verkar göra det mesta rätt:




Summa summarum:
Baffel, delningar och avstånden i Rävelator är anpassade för att minimera SBIR. En flytt av baselementet längre ner hjälper inte ytterligare då SBIR för golvreflex hamnar över 500 Hz med nuvarande placering (om jag minns rätt).


Så trevligt att kunna återanvända gammalt material för nya inlägg!

[I-or]

Det bör betonas att det är stor skillnad om dalarna för den ofönstrade frekvensgången landar över eller under ca 700 Hz. I det förstnämnda fallet låter de ungefär som de ser ut i diagrammen men i det sistnämnda är det sällan så (dels eftersom de vanligen är smalbandiga och dels eftersom hörseln för högre frekvenser kan göra skillnad mellan direkt och reflekterat ljud).

Dessutom är det i praktiken i ett normalt rum omöjligt att få till frekvensgången i bas och undre mellanregister utan ekvalisering, så övningarna ovan medför bara ett bättre utgångsläge eftersom man i mindre utsträckning slipper stressa systemet i onödan för att lyfta dalarna.

[I-or]

En annan sak är att det generellt sett inte är speciellt meningsfullt att endast simulera inverkan av 2 begränsningsytor när man i praktiken vanligen har inverkan av 6 (och dessutom stora möbler, fönsternischer samt öppningar som stökar till det ytterligare). För att specifikt demonstrera SBIR-effekter kan man dock dra nytta av sådana resultat, men då egentligen bara för frekvenser över ca 250-300 Hz eftersom SBIR inte är speciellt intressant i det modalt dominerade området.

Under ca 300 Hz vill man alltså generellt sett inkludera inverkan av hela rummet och över ca 700 Hz är ofönstrad frekvensgång inte meningsfullt för att beskriva det ljudande resultatet.

[Froggy]

Summa summarum:
Baffel, delningar och avstånden i Rävelator är anpassade för att minimera SBIR. En flytt av baselementet längre ner hjälper inte ytterligare då SBIR för golvreflex hamnar över 500 Hz med nuvarande placering (om jag minns rätt).

Jag skissade lite:
Lyssningsvinkel 23°
Lyssningsavstånd 3400 mm (avstånd till mitt emellan högtalarna)
öronens höjd över golvet 900 mm
SB17 höjd över golvet 770 mm
WO24 höjd över golvet 520 mm
Så blir skillnad i gångväg element/öra kontra golvstuds öra:
SB17 358 mm => ca 475 Hz
WO24 244 mm => ca 700 Hz

[Froggy]

Merci beaucoup I-or

[Maarten]

Här är en enkel fulsim med mätning från prototypen il Rävelattore:

SBIR_Rävelator.png (328.93 KiB) Visad 945 gånger

Så här blir InRoom, mätt 16 st mikrofonpositioner i lyssningsänden med högtalaren mot vägg och ej färdigt filter.
OBS, ej smurfning men däremot medelsvärdesbildning av 16 pos:

In_room_rävelator_prototyp.png (860.3 KiB) Visad 945 gånger

[sammel]

Det ser väl ut att kunna låta ganska bra Maarten

[Maarten]

Det tror jag och hoppas på (har lyssnat kort i dec förra året). Det finns mer att hämta då det ännu inte är klart.
En notering är att relativt små skillnader är såpass hörbara, mer än jag trodde.

[sammel]

Intressant. Och ibland tänker jag att en ändring skall göra större skillnad än den verkligen gör.
Nackdelen med digitala filter är att det är lite för lätt att ändra,
fast ibland kan det va en fördel också
Idag fick jag för mig att jag skulle hitta en bättre delningsfrekvens mellan mellanregistret o diskanten ,vad gäller
takreflexen, men det gjorde jag inte, inte denna gången i alla fall

[Kurben]

Nu ÄNTLIGEN har jag fått mina komponenter!

Så nu blir det lite mätresultat. Jag har inte så bra koll på detta men försöker att följa lite guider och dylikt.
Först är med alla element inkopplade och med UMIK på 1m rakt framför mellanregistret och med 6.5s gate.



Sen även en dist mätning:



Och sedan en närfältsmätning på de separata elementen.



Hur ser det ut? Jag tycker det ser ganska bra ut. De är dock ganska trögdrivna om man jämför med mina gamla såklart. Men de låter väldigt rent.
Vad beror "knycken" på vid ca 1.1khz på SB17? Ska det vara så eller är det en resonans?

[Kurben]

Glömde lite mätbilder osså...

[Johan_Lindroos]

Nu ÄNTLIGEN har jag fått mina komponenter!

Så nu blir det lite mätresultat. Jag har inte så bra koll på detta men försöker att följa lite guider och dylikt.
Först är med alla element inkopplade och med UMIK på 1m rakt framför mellanregistret och med 6.5s gate.

[ Bild ]

Sen även en dist mätning:

[ Bild ]

Och sedan en närfältsmätning på de separata elementen.

[ Bild ]

Hur ser det ut? Jag tycker det ser ganska bra ut. De är dock ganska trögdrivna om man jämför med mina gamla såklart. Men de låter väldigt rent.
Vad beror "knycken" på vid ca 1.1khz på SB17? Ska det vara så eller är det en resonans?

Med en vertikal skala på 350 dB(!) ser även de mest krokiga mätningar ganska raka ut.

[Kurben]

Ja där ser ni hur lite koll jag har på detta..
Vad är en lämplig skala och vilken smoothing ska jag välja?

[Morello]

Välj skalan så att man kan upplösa en dB.

[juanth]

Ja där ser ni hur lite koll jag har på detta..
Vad är en lämplig skala och vilken smoothing ska jag välja?

50dB. Kör smoothing 1/6.

[Kurben]

Så nu har jag ändrat skalan på bilderna till vad jag tror är 50dB och smoothing 1/6.

Basen ser lite het ut...

[juanth]

Så nu har jag ändrat skalan på bilderna till vad jag tror är 50dB och smoothing 1/6.

Basen ser lite het ut...

Nej det är inte riktigt rätt… Här ser du en 0-60dB skala (50-110dB) på vänster axel.

IMG_4761.jpeg (296.23 KiB) Visad 395 gånger

[Maarten]

Den kommer att vara tung i basen för att vågledaren ger låg känslighet i översta diskanten och sätter nivån om man vill ha rak frekvensgång. Ytterligare en faktor är placering och rum
Om du vill ge dig ut på djupare vatten kan du ändra filtret och sen ekvalisera. Dock viktigt att få till fasen i delningen.

Hellre fönstring än utjämning. Men ibland är man tvungen att välja det senare (t ex för att man vill ha med frekvenser lägre än vad mätuppställning tillåter). Ibland både och.

[Kurben]

Jag gillar ju en höjning i basen såklart så det är bara positivt. Men jag undrar över den konstiga gropen på sb17? Är det ett mätfel från min sida eller en resonans?

[Kurben]

Såg nu att jag glömt att fasvända basen enligt din ritning Maarten! Ska testa göra det rätt och denna gång använda rätt skala. Ska även testa och flytta mikrofonen lite och se hur stora variationer jag får.

[Kurben]

Puh!

Nu hoppas jag det blev rätt. Nu har jag vänt fasen på basen och haft en gate på 6.5s och smoothing på 1/6 Det ser mycket bättre ut nu hoppas jag. Sen gjorde jag en från 200 till 20K för att lättare jämföra med era andras mätningar.





Mätningarna har jag testat denna gång både med micken i höjd med diskanten, samt även i höjd med mellanregistret men skillnaderna är små. Testade även en mätning på 45grader och då faller diskanten såklart, men betydligt mindre än vad jag trodde med en WG.

[Maarten]

Ser ut som du både fönstrat och kör 1/6-okav utjämning vilket jämnar ut allt lite väl mycket men om man å andra sidan inte kan mäta hyfsat reflexfritt (ca 2 m till närmaste yta) så är det lika bra att göra som du gjort. Det funkar alltså som verifiering (men inte för design).

Hursomhelst, det ser ok ut beaktat att du inte verkar ha rundat kanterna. Nivån vid 2 kHz kan ökas lite, vilket innebär en ändring i filtret. Jag har inte möjlighet att göra det förrän i slutet av juni men du eller någon annan kan leka själva om ni vill. Det finns impedansmätningar upplagda (sök och finn) och det räcker när det nu är relativ justering av filtret du behöver göra. OBS, endast små justeringar och Vcad is your friend.

Eller så ekvaliserar du bara.

Bra att du mätt i vertikal vinkel.

Titta på I-ors tråd om ekvalisering. Använd det, lyssna ett tag och återkom sen med synpunkter om du finner det påkallat.

[Kurben]

Ska lägga upp en utan smoothing. Testade att mäta på olika avstånd för att se skillnad på svackorna i basen och det blev såklart jämnare ju närmare jag mätte.
Kollade även min första reflektion och den var närmare än 6.5 som jag hade som gate. Mätte upp första reflektion till 2.7m så när jag la gate på 2.6 så blev det rakare. Ska lägga upp dessa också.

Angående rundade kanter så har jag bara en mindre 45 graders avfasning på kanterna.
Jag kommer ju ställa dessa bakom min baffel vägg och tänker då testa med att ställa dessa utan invinkling och ta en så kallad oändlig baffel. Ska se hur det påverkar frekvens gången. Jag vet ju att du lagt in diffraktion i filtret så vi får se hur det påverkar. Anledningen till att jag trots detta byggt dessa som fristående är för att jag ska kunna använda dessa i ett vanligt rum någon gång i framtiden.

[Kurben]

Har nu haft dessa ett tag och de låter fantastiskt! Jag är mycket nöjd.

Ett märkligt fenomen är dock när jag kör dessa med mina subwoofers. Det är bättre och mer bas när jag kör dessa utan subbarna aktiva? Kan det vara någon utsläckning fas mässigt i görningen? Då basarna på Rävelator är fasvända och de står bredvid mina subbar som är vanlig fas? Båda spelar ju samma frekvenser i det lägre registret. Har inte testat att fasvända subbarna ännu.
När jag kör Audyssey så påpekar den fasen på Räverlator, men jag tycker att Audyssey borde kunna hantera fasjusteringar och korrigera mina subbar automagiskt?

[Maarten]

Fint!

Det kan vara så som du skriver, att de spelar urfas. Kan inte Audessey men gissar att den kan ha svårt att hantera detta över ett bredare register.

(Ang tidigare mätningar och nivån i mellanregistret så kan den ökas lite genom att sänka 3,9-ohmsmoståndet till t ex 2,7 ohm).

Edit: Kurben kör ett enklare filter: viewtopic.php?f=3&t=75023&start=120#p2340859

[JM]

Hur mäter hgt med subbas under 300 Hz i lyssningspositionen?

JM

[Neuhausen]

Det ligger en del i att fasvänd bas kanske inte är rätt sätt att hantera fasen inom högtalaren då det skapar problem med eventuella subwoofers. Men jag ser inte att fasen är vänd på Rävelators filterskisser?

[Froggy]

En intressant iakttagelse är jag vid svep har noterat att wo24p låter mer Sinus och sb17cac låter med 'sågtand' vid lägre frekvenser. Vilket jag antar beror på de olika distorsionsegenskaperna i lägre register.
Vidare, i bilden ovan har jag skrivit 'skrammel i lådan' runt 300 Hz. Jag är inte lika säker på det längre då jag mätt en väns mer välbyggda Rävar. Om det kommer från elementet, så är det ett skäl till att dela runt 400-450 Hz.

Om det kommer från elementet.

För SB17NBAC finns det ju flera mätningar på nätet där det inte är speciellt tydligt så hur ska man förklara detta fenomen?

[Calleberg]

Har nu haft dessa ett tag och de låter fantastiskt! Jag är mycket nöjd.

Ett märkligt fenomen är dock när jag kör dessa med mina subwoofers. Det är bättre och mer bas när jag kör dessa utan subbarna aktiva? Kan det vara någon utsläckning fas mässigt i görningen? Då basarna på Rävelator är fasvända och de står bredvid mina subbar som är vanlig fas? Båda spelar ju samma frekvenser i det lägre registret. Har inte testat att fasvända subbarna ännu.
När jag kör Audyssey så påpekar den fasen på Räverlator, men jag tycker att Audyssey borde kunna hantera fasjusteringar och korrigera mina subbar automagiskt?

Lätt fixat (kanske) Fasvänd diskanten istället, det är så man brukar göra. Kan vara läge att kolla upp eventuella övriga högtalare som skall spela samtidigt.

[Maarten]

En intressant iakttagelse är jag vid svep har noterat att wo24p låter mer Sinus och sb17cac låter med 'sågtand' vid lägre frekvenser. Vilket jag antar beror på de olika distorsionsegenskaperna i lägre register.
Vidare, i bilden ovan har jag skrivit 'skrammel i lådan' runt 300 Hz. Jag är inte lika säker på det längre då jag mätt en väns mer välbyggda Rävar. Om det kommer från elementet, så är det ett skäl till att dela runt 400-450 Hz.

Om det kommer från elementet.

För SB17NBAC finns det ju flera mätningar på nätet där det inte är speciellt tydligt så hur ska man förklara detta fenomen?

En annan möjlighet är att porten stör. Eller gallret som skyddar elementen (de ringer hörbart vid svep).

Här är en gammal mätning med sb17cac i sluten slarvig testlåda (säkert en de läckage etc): viewtopic.php?f=3&t=73462&p=2313602&hilit=sb17cac+distorsion#p2313602



Och en av de första mätningarna i halvsfär, som nog stämmer bättre med Erins nedan: viewtopic.php?f=3&t=72656&hilit=sb17cac+distorsion&start=60#p2217465

Distorsion sb17cac, halvsfär, ej försänkt, 11 V. 2021-10-23.jpg (126.51 KiB) Visad 238 gånger

Här är Erins högklassiga Klippel-mätningar vid olika nivåer:




Edit: Gjorde en trace på Erin, valde lite låg nivå på hans, 99 dB då den egna är vid 11 V, vilket bör motsvara 102 dB. Den egna är också gjord utomhus med bakgrundsljud och från 1 m. Trots olika nivåer och störningar är överensstämmelsen god:

THD:

Jmf_Distorsion-Erin_sb17cac_99dB_vs_egen_11V_utomhus.png (54.03 KiB) Visad 217 gånger