The Rävelator

[Maarten]

Det fick bli en egen tråd för denna spinoff från Jonasp Den Fete Trevägaren (samt även en spinoff från Räven), främst för att det bara går att uppdatera första inlägget och jag i denna tråd vill försöka hålla central information samlad i första inlägget.

Element är wo24p-4, sb17cac/nbac samt sb26cdc/adc med och utan vågledare.
Ett billigare och nästan lika fullgott alternativ till wo24p-4 är sb23nrxs75-4. Det simulerar mycket lika, har lite högre känslighet men inte riktigt lika låg distorsion under 100-150 Hz.

I dessa konstruktioner har delningfrekvensen mellan bas och mellanregister valts till att hamna mellan ca 350-500 Hz (ca 450 Hz för nedan filter). Skälet är dels billigare filterkomponenter, dels högre effekttålighet och slutligen låg distorsion (ca 400 Hz är här optimalt för wo24p och sb17cac/nbac).



******************
2025-12-20: V.3.6, med I-or WG

Förmiddagens skörd. Jag hade en vag förhoppning om att kunna stänga ganska många saker men det blev blandad kompott.

Allt nedan mätt i ganska stort vardagsrum med frekvensupplösning om 200 Hz och i något fall 150 Hz.
Referensaxeln är här vald i höjd med diskanten. För Räv-L valde jag mittemellan elementen, vilket har fördelen att vinkeln är oberoende av lyssningsavstånd. Om man väljer i höjd med diskanten minskar risken för att loben pekar en aning nedåt, vilket då försämrar för högt sittande eller stående lyssnare.

Först det bra, som får anses vara klart nu:


Frekvensgång
Referensaxeln är inom ca +-1,35 dB.



Vertikal spridning
Som jag skrivit tidigare är den stora utmaningen att få till vertikal spridning. Bättre än så här klarar jag inte av att få till det, - det blev så bra som jag hoppats på (men som det inte alltid blir):




Specifikt referensaxel (VER 0), stående VER +10 och takreflex (VER +40 och + 50):




Referensaxeln är inom ca +-1,35 dB.


Horisontell spridning

Integrationen mellan elementen är så bra den kan vara (inga dippar etc), vilket beror på väl avvägd spridning i vågledare och god delning. Notera spridningen HOR 80 i nedan bild, dvs nästan 90 grader ut mot sidan!




Spinorama
OBS: Skalan börjar från 200 Hz då reflexer i rummet påverkar under denna frekvens.
Titta vilken bra spridning!




Förbättringar
Jag hade en oro kring vågledarens känslighet i översta diskanten och att jag var tvungen att sänka känsligheten i mellanregister och nedre diskant alltför mycket. Och mycket riktigt har högtalaren en tendens att vara bastung. Även delningen vid ca 350 Hz behöver ses över lite till.



Konjugatlänken i basen är inte införd i detta filter, vilken syftar till att ta ner toppen 80-100 Hz, som syns i en mätning ovan. Denna kan man förstås ekvalisera bort och slipper då kostnaden för dessa komponenter.


Som tur är verkar känsligheten trots allt vara ca 2 dB bättre än Räv-L (som ligger på ca 84 dB) men ändå inte lika högt som utan vågledare:




Filter



******************

Inleder med mätningar av:

Tester med vågledare
wo24p-4, sb17cac och sb26cdc i Sonasomus 6-tums vågledare i 26*105 cm baffel samt 27 liters låda:



SPIN:



Filter:
Konjugatlänken i basen syftar till att ta ner toppen 80-100 Hz, som syns i en mätning längre ner. Denna kan man förstås ekvalisera bort och slipper då kostnaden för dessa komponenter.
Spole med järnkärna av bättre kvalitet går utmärkt. Distorsionen som dessa bidrar med är ca 10-30 ggr lägre än elementen i basen.




**********

Ej vågledare, 26 cm bred baffel



Det är olika akustiskt centrum för diskanten i de två varianterna. Det är även olika delningsfrekvenser, ca 2,7 resp 2,5 KHz.
Urfasningsproven ser lite olika ut. I båda fallen har jag försökt vinkla loben en liten aning uppåt, för att balansera golv och takreflexen. Detta är ofta den mest kniviga delen och resultatet blev lite olika i ovan fall men inget jag fäster större vikt vid (just nu i varje fall). Utöver detta har sb26cdc/adc en svacka 2-3 Khz och en topp 5-7 KHz, vilket gör filterkonstruktionen lite svårare och jag har här gjort lite överlapp för den nedre varianten (vilket är lite fusk men ok sådan inom gränser).

SPIN:




Filter:
Konjugatlänken i basen syftar till att ta ner toppen 80-100 Hz, som syns i en mätning längre ner. Denna kan man förstås ekvalisera bort och slipper då kostnaden för dessa komponenter.
Spole med järnkärna av bättre kvalitet går utmärkt. Distorsionen som dessa bidrar med är ca 10-30 ggr lägre än elementen i basen.




Hela registret, utan fönstring men lite utjämning

Så här mäter wo24p-4, sb17cac och sb26cdc (ej vågledare) i 26*105 cm baffel samt 27 liters låda ofönstrat men utjämnat med 1/24 per oktav:




Jämförelse med Räv-L



(TBD: Lägg till inverkan av spolar med järnkärna och elektrolytkondensator)

**********

Baffelbredder:



**********

Tidigare mätningar:




Tidigare val och avvägningar

2 Val av element
Elementen har i huvudsak valts utifrån låg distorsion, överkomligt pris och att de inte kräver stora lådor.

2.1 Distorsion diskant
Sb26cdc/adc är mycket prisvärda diskanter. Bc26tg15 är ännu mer prisvärd men har sämre prestanda. BliesMa presterar mycket väl men är väsentligt dyrare.


2.2 Distorsion mellanregister
Dessa tre element är (inkl varianter) de bästa som går att hitta avseende låg distorsion i mellanregister:


2.3 Distorsion bas
Wo24p-4 har lägst distorsion i registret 100-500 Hz, följt av sb23nrxs. 12s305 är ett starkt alternativ om man accepterar större lådvolym.


3 Delningsfrekvenser, baffel och vågledare
3.1 Tänkt delningsfrekvens mellanregister och diskant
Av effekttålighetsskäl mår diskanten bra av att delas så högt som möjligt. En aspekt är matchning av diskant mot spridning (Direcitivty Index, DI) för mellanregister. Nedan visar att spridningen i nedre diskanten blir jämnare med vågledare än utan:


Bilden nedan visar att man kan och bör dela en diskant med vågledare högre än utan vågledare för att inte får alltför stora diskontinuiteter mellan spridningen för mellanregister och diskant:



Enligt bilden ovan, bör delningen hamna under ca 2 KHz för diskant utan vågledare och mellan 2-4 KHz för diskant med vågledare.



3.4 Vertikalt avstånd mellan elementen
Egna tester visar att elementavståndet bör ligga inom 1,0 – 1,4 gånger våglängden vid delningsfrekvensen. Vilket också är rekommendation av Kimmo Sauristo (utvecklaren av Vcad) samt även vad Kimmen kom fram till genom egna simuleringar.
Kimmen skrev:

...kom fram till något som liknar Kimmos (utvecklare av Vcad) resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande
Baserat på följande formel:

Man bör tillse att takreflexen i 45 grader är rimligt rak i frekvensgång, vilket då följer en mycket enkel formel om att VER-45 ska ge en skillnad om en eller flera multiplar av en våglängd vid delningen, dvs c-c (m) ska vara N*cos(45)*340/f?
Se bil nedan där det normala är att takreflexen har två våglängder gångvägsskillnad mellan bas och diskant, mätt på långt avstånd. (Delningsfilter kan dock påverka hur det blir i verkligheten och skiljer sig sannolikt från nedan alltför enkla uträkningar):





Kort återblick:
kravspecifikationen
möjliga baselement
I-or om 12s305 och Rss315
Mellanregisterna
Och så diskanterna
kombinationer
Lite idéer från Kraniet
Hur mycket effekt tillförs vid 96 dB, 102 dB och 110 dB SPL
Bara för att resonemanget inte ska spåra ur när det gäller termisk påverkan för diskanten:
Distorsion diskanter
Distorsion basar
analys för att förstå hur begränsande x-max är
Spridning diskanter och vågledare
Ej fasad kant
Separation av Voicecoils mätningar @94dB och Hificompass @5,6V för att de är gjorda under olika omständigheter
Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar
Ny modell simulering av rumsstödet

[juanth]

Kul. Vilken wg är det du har i första kurvan? Någon inte alltför djup?
Mått inte klara..men jag tänker att du ändå har utgått ifrån en baffelbredd?

[Maarten]

Japp, helt rätt Johan! Det är Sonasomus 6-tums vågledare, som jag ändå hade liggande efter att Rigi skrev ut dessa till mig. Jag gav upp filterkonstruktionen för dessa för 1,5 år sen då jag tröttande men tog upp det nu igen efter att RSG kom igång med sitt projekt i vintras. De är ca 1 tum djupa.

Den nedre är sb26cdc utan vågledare men med en liten extrabaffel för att räta ut frekvensgången.

Baffelbredd är 26 cm i båda ovan mätningar men siktet är inställt på bredare baffel, mellan 30-40 cm. Det ser ut att kunna bli bra med lite justeringar av filter:

[sammel]

Så fina bilder Maarten.
Kul att du är igång

[rigi]

Är detta fullregister eller optimering till 200hz?

[Maarten]

Tack Sammel! Gällande basen vandrar jag i dina fortspår.


Rigi, det är trevägare, fullregister i basreflexvariant (ned till ca 20-25 Hz i rum) och i sluten låda om ca 25-30 liter går den ner till ca 40-50 Hz. En mindre låda kan man ha som ett potent toppsystem, även om passiva filter inte ger maximal känslighet.

Här är några tester, gjorda dels av Johan E, dels av mig, i två olika rum:

Johans överst och mina underst, gjorda i garage med fladdrig garageport som nog sänker nivån en del i lägsta registren och min låda är dessutom sämsta möjliga:



Här är en jämförelse med samma lådvolym i två olika rum. Som synes stämmer simuleringarna med rumbidragen (room-gain) riktigt dåligt, trots alla försök att få till något mer verklighetsnära:

[Morello]

Kul, det ser ut som en trevägskonstruktion. Äntligen en kvalitetstråd!

[johaneriksson]

Äntligen!

Hur ser filtret till varianten utan wg ut och går det att simulera fram vilka komponentvärden som behövs med 30 cm bred baffel?

Är inte så långt ifrån att ha prototyper spelklara.

[Imperial-Blomman]

Äntligen.

De här blir spännande.

[Morello]

Mårten, vad bestyckar du med för element?

[Maarten]

Gustaf, elementen är wo24p-4, sb17cac/nbac och sb26cdc! En budgetvariant använder sb23NRXS som bas.

Johan, 30 cm vs 26-27 cm (som var bredden på min sneda provbaffel) medför inte så stor skillnad. Eftersom jag i designen även önskat minimera kostnad för delningsfilter (som i trevägare kan uppgå till nästan samma summor som elementen), har jag använt resistorer i rätt hög utsträckning för att dämpa nivåer (istället för spolar, vilket går bra i en trevägare men inte i en tvåvägare). Här kan man alltså laborera med att minska serieresistorn till i första hand mellanregister något, t ex från 6,2 till 4,7 ohm.

Filtren är följande:

Med vågledare:



Utan vågledare:



I ovan bilder finns en resonanskrets till basen i syfte att dämpa en topp som ofta uppstår i området 80-100 Hz i passiva högtatalare. Om man ekvaliserar basen struntar man i denna del.
I basen använder man naturligtvis spolar med järnkärna av bättre kvalitet: viewtopic.php?f=10&t=73498&p=2248801&#p2248801

Man erhåller naturligtvis viss distorsion via kärnmaterialens magnetiska olinjäriteter, men detta behöver inte nödvändigtvis innebära något oöverstigligt problem. Om man måste kan man alltså använda induktorer med kärnor, men man bör då alltid använda de bästa typerna. Enklare typer mättas tidigt och låter då fruktansvärt illa.

För frekvenser under ca 200 Hz kan man vara ganska säker på att en bättre induktor med kärna inte ställer till det hörbart (p.g.a. att hörseln är mindre känslig här) och ofta är rent ofrånkomlig eftersom resistansen annars blir för hög.

Här finner man lite mätresultat: https://hificompass.com/en/projects/experiment/test-couple-iron-core-inductors

I länken till Hificompass ser man att distorsionsbidraget från spolarna är ca 1-10% av distorsionen i bättre element.


Filterkostnad bör landa runt ca 3000:- per par och totalt exkl låda runt 10-11 000:- inkl elementen. Man kan även välja en billigare bas, sb23NRXS och då landa på ca 8000:- per par för element och delningsfilter.

Priser Hifikit:
sb26adc: 570:-
sb17nbac: 840:-
wo24p-4 för 2630:-.
- eller sb23NRXS: 1280:-



Filtret till basen kan optimeras ytterligare men jag avser i nuläget inte att göra det då jag inte tror det behövs.

Blomman, FK, Stefan på Hifikit har fått en beskrivning av ovan prototyp utan vågledare, ifall de vill sätta ihop något. I denna tråd kommer det att bli minst två varianter och några variationer på temat. Troligen kommer lådans volym, höjd och i viss mån bredd att ändras längs vägen.

[Morello]

Mårten, vad nyttjar du för mjukvara för att simulera filtret? Används uppmätt elementimpedans?

[Maarten]

Det är Vituixcad (Vcad): https://kimmosaunisto.net/
Kompentent och ändå enkel att använda på många sätt. (Det verkar som att många större högtalarfabrikanter nyttjar mjukvaran ifråga).
Vcad ihop med REW är en kombination som inte lämnar mycket i övrigt att önska tycker jag.

Pga lathet använde jag för basen simulerad impedans från Vcad.
För mellanregister och diskant (där det är mer kritisk) hade jag gamla impedansmätningar, korrelerade mot fabriksmätningar och även RSG's dito.

[Morello]

Södertälje specialsnickeri verkar ha avslutat verksamheten; någon som känner till ett lämpligt snickeri för talarkabinett?

[johaneriksson]

Södertälje specialsnickeri verkar ha avslutat verksamheten; någon som känner till ett lämpligt snickeri för talarkabinett?

Jag har kontakt med en firma som kan fräsa ut delar med styrd fräs som kommer anlitas när designen är helt fastställd.

[momotom]

Södertälje specialsnickeri verkar ha avslutat verksamheten; någon som känner till ett lämpligt snickeri för talarkabinett?

Om det är skivmaterial du tänkt dig (vi jobbar i princip bara med MDF) så kan jag hjälpa dig med det. Jag har dock en del annat som står på tur innan, så ligger en bit fram isf.

[I-or]

Högpresterande element och ambitiösa filterkonstruktioner som ger en mycket jämn frekvensgång och även låg distorsion. Det ser dock ut som att spänningskänsligheten är riktigt låg för Rävelatorerna.

[Morello]

Inte helt optimalt vid elektronrörseffektförstärkardrift.

[petersteindl]

Högpresterande element och ambitiösa filterkonstruktioner som ger en mycket jämn frekvensgång och även låg distorsion. Det ser dock ut som att spänningskänsligheten är riktigt låg för Rävelatorerna.

Det verkar som om det är baselementet som sätter begränsningen. Sedan är det seriemotstånd med mellanregister och med diskant.

Undrar varför basen har så låg känslighet?

[johaneriksson]

https://www.hifikit.se/media/attachment ... o24p-4.pdf

Tycker det verkar ha rätt bra känslighet i jämförelse med många andra?

[petersteindl]

Precis, det är därför jag undrar.

Hela högtalaren verkar hamna på en känslighet kring 83-84 dB, 2,83 volt.

[Zappa]

Hur står sig BMS 6S117 mot SB Acoustics SB17CAC35? Och BMS 12S305 mot SB Acoustics Satori WO24P?

[Maarten]

Mr Frank: 12s305 (eller sb34NRXS) är nog ett ännu bättre val än wo24p om man kan tänka sig större lådor och lägre delning (ca 100-200 Hz) än jag nyttjat (ca 400 Hz). Framförallt om man kör aktiv delning.




Gällande BMS 6S117 så är distorsionen neråt 1 % vid 28 V mellan 500-1500 Hz in och sb17cac hade i mina mätningar ca 0,5 % i samma register vid 27 V (vilket kanske borde överstyrt förstärkaren men mätningarna ser märkligt nog ok ut ändå... ta det alltså med en nypa salt). Dock är nivån ut ca 3 dB lägre pga lägre känslighet för sb17cac vs 6S117. Bra tips även om det är övre basen och nedre mellanregister som är begränsande, se nedan.

Högpresterande element och ambitiösa filterkonstruktioner som ger en mycket jämn frekvensgång och även låg distorsion. Det ser dock ut som att spänningskänsligheten är riktigt låg för Rävelatorerna.

Så är det och jag hade hoppats på högre känslighet men det verkar inte gå om man ska ha kravet på rak passiv frekvensgång.

Beakta vad I-or skrev här:

Även om dalar är mindre hörbara än toppar, så bör man man för en passiv lösning i en normal uppställning med målet maximalt jämn perceptuell klangbalans i den övre basen och det undre/mellanhöga mellanregistret därför inte ha en mot lägre frekvenser tydligt fallande frekvensgång som i det här fallet. Faktum är att lyssningspositionsfrekvensgången i typiska uppställningar med högtalarelement och lyssnare placerade mer än sådär en halvmeter ifrån högtalar- respektive bakvägg kräver i princip konstant frifältsfrekvensgång ned till ca 80-100 Hz för att ge en någorlunda konstant frekvensgång i lyssningspositionen.

Dessutom är det minst lika viktigt att ekvalisera bort SBIR-dalarna, vilket man helt enkelt måste göra för att uppnå en god återgivning mellan ca 100 och 500 Hz.

Och här:

Som synes har den virtuella högtalaren ovan full baffelstegskompensering i kombinationen av filter och induktans för baselementet. Det är ingen slump att högtalare från Harmans Revel och JBL, liksom många andra kompetenta konstruktioner, t.ex. Maartens Rävar, är utförda på detta sätt.

Speciellt problematiskt blir det med tvåvägskonstruktioner med baselementet ca 60-70 cm över golv, eftersom måttet hamnar mycket nära avståndet till högtalarväggen. Sammantaget leder detta oftast till en påtaglig dal i den ofönstrade (LTAS) frekvensgången i lyssningspositionen någonstans i området ca 80-200 Hz även om högtalaren uppvisar konstant frifältsfrekvensgång på referensaxeln.

Det är egentligen bara när man klämmer in högtalaren nära väggar och golv och lyssnaren dessutom befinner sig nära bakväggen som detta förändras. Rekommendationen är alltså full baffelstegskompensering i normalfallet.

Ekvalisering kan ändå inte kan undvikas - inte bara beroende på ovan nämnda dalar, men även på att man under ca 50 Hz nästan alltid får för mycket bas med lågfrekvenskapabla högtalare. Kombinationen av dalen i den övre basen och överskottet i den undre mellanbasen / lågbasen får basen att låta övertung och "långsam" och även en hel del instrument och röster att låta "spinkiga".

Det tidigare gäller dock bara för goda inspelningar, många inspelningar från 80-talet och tidigare är ordentligt högpassfiltrerade och kan behöva ett tillskott en bit ned i basen. Det är dock aldrig en bra idé att använda en fix korrektion som passar klangbalansen för vissa inspelningar och här bör man istället utnyttja olika ekvaliseringsinställningar.

Under ca 60 Hz får man stöd av rummet. Runt ca 80 Hz kan man få en puckel av passiva konstruktioner utan serieresonanskrets. Från ca 300-500 Hz får man stöd av baffeln. Problemet är området mellan ca 90-300 Hz(för ej väggnära placeringar) där man saknar det stöd man får i övriga register (och dessutom erhåller man negativ påverkan i form av SBIR). Då merparten av hifielement har ca 90 dB i känslighet för 4-ohmsversioner och ca 86 dB för 8-ohmsversioner samt att dessa värden gäller halvrymd, behöver man dra av uppemot ca 6 dB för att få en rimlig uppskattning av systemkänslighet. Detta gör att om man vill uppnå rak frekvensgång 100-20000 Hz, så tappar man rejält känslighet med (alla) passiva konstruktioner. Jag har sett att en del tillverkare med icke rak frekvensgång verkar specificera känslighet vid nånstans runt 1 KHz och då erhåller högre värden än man annars skulle ha gjort. Men för att parafrasera det på Faktiskt (i mina ögon) ibland missbrukade begreppet 'fysikens lagar', så kan jag inte se hur man uppnår en systemkänslighet om uppemot 90 dB såvida man inte:
1: Nyttjar stora baselement med en känslighet om ca 93-94 dB eller mer (sb34NRXS, 12s305 etc räcker här nästan inte till)
2: Nyttjar flera parallelkopplade baselement (8 ohms) med en känslighet om ca 88 dB (helst ännu mer)
3: Designar högtalare för väggnära placering (typ Calzone) och element med känslighet om ca +92 dB
4: Designar högtalare med mycket stor baffel och placering inom ca 50 cm från frontväggen och element med känslighet om ca +92 dB

OBS: Det går inte att dra slutsatser om systemkänslighet utifrån seriemotståndet i bilderna ovan (6 ohm) till sb17nbac utan att veta impedansen mellan 500-3000 Hz. Då diskanten har ca 2,5-3 ohm i seriemotstånd och Räven har ca 5 ohm (ca 85 dB känslighet, jämfört mot datablad, filterverkan och piP), kan man dra slutsatsen att systemkänsligheten i ovan filter bör landa runt ca 86-87 dB. En annan ledtråd är att utgå från basens angivna känslighet om 91 dB, dra av uppemot 6 dB och landa på +85 dB.

Men då planen är en bredare baffel än ovan 26 cm, kommer den totala känsligheten att öka något, förhoppnnigsvis uppemot ca 87-88 (ej glädjespecade) dB.


Ps. I-or har verkligen skrivit många informativa inlägg och t ex detta är relevant i sammanhanget:
viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2244581&hilit=Frekvensg%C3%A5ng#p2244581

Ett högtalarpar enligt ovan kan inklusive allt enkelt snickras till för ca 10 kkr (om man nöjer sig med 12"-element) och om man gör ett klokt elementval, vilket undantaget denna tråd tyvärr sällan tycks vara fallet bland faktisktianer, så blir prestanda i världsklass.

För den som tycker att det är läskigt med konstruktion av passiva filter för kontroll av baffelsteg och liknande kan man även utnyttja enkla skolboksfilter, alternativt utnyttja aktiva filter och en eller ett par extra effektförstärkare (vilka kan vara av billig klass D-typ för bas och mellanregister) och sedan ekvalisera fram en optimal frekvensgång. Samma sak gäller för basavstämningen, ekvaliseringen löser det mesta. Om man tror sig kunna använda en USB-mikrofon och t.ex. REW, så är det svårt att misslyckas.

Basreflex med slitsport är naturligtvis en självklarhet och rundad baffel är en klar fördel.

[Imperial-Blomman]

Intressant.

[Morello]

Mårten, du har inte kontemplerat en bestyckning med två baselement (som Morello-talarna och die Referenz)? På så vis åstadkommer man enkelt en hygglig systemkänslighet utan alltför dramatisk impedans.

[Maarten]

Jo, om man accepterar större högtalare är det en bättre lösning och de som vill kan bygga med två basar per högtalare. Själv vill jag ha rätt små lådor och i nuläget är jag främst ute efter lite djupare bas och förmåga att spela berydligt högre jämfört mot Rävarna som jag är ute efter (3,3 ggr högre luftpumpningsförmåga och lägre distorsion under 400 Hz).

Minimum impedans är drygt 3 ohm vid 100 Hz. Medelimpedans 20-20000 Hz är ca 6,5 ohm.

[Zappa]

Mr Frank: 12s305 (eller sb34NRXS) är nog ett ännu bättre val än wo24p om man kan tänka sig större lådor och lägre delning (ca 100-200 Hz) än jag nyttjat (ca 400 Hz). Framförallt om man kör aktiv delning.

[ Bild ]


Gällande BMS 6S117 så är distorsionen neråt 1 % vid 28 V mellan 500-1500 Hz in och sb17cac hade i mina mätningar ca 0,5 % i samma register vid 27 V (vilket kanske borde överstyrt förstärkaren men mätningarna ser märkligt nog ok ut ändå... ta det alltså med en nypa salt). Dock är nivån ut ca 3 dB lägre pga lägre känslighet för sb17cac vs 6S117. Bra tips även om det är övre basen och nedre mellanregister som är begränsande, se nedan.

Stort tack Maarten! Apropå aktiv delning testar jag just nu att dela mina pi60 vid 320 Hz med 24 dB/oktav, vilket gör att de får ett mycket lätt jobb och IMD borde reduceras ordentligt. Istället får Profundus X-2 ta det mesta av PEQ, både höjningar och sänkningar.

[Maarten]

Det där låter (än mer) optimalt Zappa!

**********

Med anledning av ovan diskussion kring känslighet och stöd i oika register, det mesta är sagt redan och här är en bild från DFT-tråden, som visar stödet i djupbasen och baffelsteget, samt avsaknaden av stöd 100-300 Hz (bortse från att stöden inte stämmer helt med verkligheten, det är principen som illustreras):

[eljulio]

Intressant tråd. Det verkar dock krävas en del av förstärkaren för att driva dem ordentligt. Vad rekommenderas på den fronten?

[johaneriksson]

Lite bilder från dagens mätningar där målet är att fastställa lådvolym och avstämning. Jag gör som Mårten säger att jag ska göra och så analyserar han mätningarna

Lådan är byggd av två slaktade ob51 lådor som jag genom moduler enkelt kan variera volymen på.

Varje volym och avstämning mäts 18 gånger bestående av sex olika mätpositioner och tre olika placeringar av basen.

[sammel]

Spännande att följa

[reference_joel]

Super spännande projekt!

[MagnusÖstberg]

Kul projekt!

[Calleberg]

Jag skulle ha sneglat lite på femtummaren om det skall delas så där högt... Men då blir det inte mycket Räv kvar... Coyotelator kanske...

[Maarten]

Calleberg; ja den har jag hört förut! . Men inom kort så kommer bilder där både frekvensgång och spridning är jämn, trots rätt hög delning.
Och Coyoten är nog närmre dina vargar, med en liten 5-tummare så är vi nere på gnagarnivå. Men visst, just här med en bas passar en 5-tummare lite bättre (kan delas 300 Hz högre). I detta lilla projekt ska man dock kunna lägga till en bas för att få lite mer kräm (inget jag bygger men enkelt att simulera) och då passar nog sb17 bättre.

@Sammal, Joel o Magnus; vi får se hur det utvecklas vidare. Målet är i nivå med "Morello spitzenklasse", vilket just för högtalare inte är så himla svårt med moderna verktyg, element och inte minst I-ors alla inlägg här med referenser till studier.

Intressant tråd. Det verkar dock krävas en del av förstärkaren för att driva dem ordentligt. Vad rekommenderas på den fronten?

Hmm, just nu har jag inget mer svar än en förstärkare som klarar 4 ohm (min ca 3 ohm och en snittimdedans ca 6 ohm). Det borde de flesta förstärkare klara av tycker jag. Sen handlar det om hur högt man vill kunna spela. Med en känslighet om drygt 87 dB och en förstärkare som ger ut ca 28 VRMS (motsvarande ca 100 W i 8 ohm (kanske motsvarande ett SYBARITE no100?) ger då ett maxljudtryck om ca 107 dB för en högtalare och upp till en medelnivå uppemot ca 90 dB, vilket ju är rätt högt. (I-or brukar väl nämna att en högtalare @1m ger underför samma som två på lyssningplats vill jag minnas).
Ett purifisteg med nätdel SMPS1200 ger väl ca +250 W i 8 ohm, vilket här ger ett maxljudtryck om drygt 111 dB.


**************

Johan E har förtjänstfullt testat fler avstämningar, för att komma bort från simuleringsträsket och landa i ... mätträsket (som dock är närmre verkligheten). Nu är dessa gjorda i hans rum med en stor puckel runt 40 Hz, som behöver bortses ifrån, Mina egna första mätningar i garaget hade inte samma puckel men de var bara med en lådstorlek.

Håll tillgodo:



Dessa kan jämföras med mina mätningar i tidigare inlägg, nederst i bilden.


Lite rörigt så i nedan bilder delar jag upp Johans mätningar, subtraherar respons från 55 liter sluten låda samt adderar gradvis medelvärdesbildade data 55 liter sluten låda (kunde förenklats men jag tog det i steg för att se resultat).

40 liter



55 liter
Möjligt att den mittersta mätningen har förväxlats:



70 liter



85 liter




Slutsatser kring detta? (Jag har min bild men andra kan ju se något man själv missar).

[Calleberg]

Calleberg; ja den har jag hört förut! . Men inom kort så

Med hög delning menar jag alltså den vid 450Hz... Det är ju t.om Muppsvänligt.

Ska man bygga trevägare från start men en sån ynka liten bas som WO24 och dessutom dela över 400 Hz erbjuder femtummaren lite bättre prestanda har jag för mig, Men jag har å andra sidan ingen koll på om det enkelt går att matcha spänningskänsligheten.

[juanth]

Kikar du något på vad basreflex-varianterna motsvarar för Q i sluten låda?
Om man har tänkt nyttja ekvalisering kan det nog vara en fördel med aningen lågt Q.

Ganska klurigt att begripa vad som pågår med 40 Hz puckeln som stör tyvärr.
Det såg ut som om reflexröret var hyggligt väl tilltaget vid testerna och då maximerat för bästa andning och nivå längst ned.

55 liter 23 Hz tycker jag ser trevlig ut.

Första strecket är 15 Hz, vad är sedan intervallet?

[Maarten]

Lite udda skala är det; stegen är 15, 30, 45 etc och det beror på att vi mätt från 12 eller 15 Hz.

Jag har inte sett någon formel för jämförelse av q-värde basreflex vs sluten, finns det? (Basreflex nyttjar ju resonanser så jag vet inte vilken del man ska betrakta, summan element och port eller delarna var för sig?)

Japp ,jag tycker också att 55 liter 23 Hz "ser trevlig ut."

För att slippa just 40 Hz puckeln kan man kolla på mina mätningar på förra sidan längst ner i bilden (garage). Där är dock stödet under 30 Hz vikande, troligen pga eftergivlighet i garageporten.
Även utifrån dessa trodde jag mest på en avstämning runt 22-24 Hz


@C-berg, aha, då är jag med!

[Morello]

Det är Vituixcad (Vcad): https://kimmosaunisto.net/
Kompentent och ändå enkel att använda på många sätt. (Det verkar som att många större högtalarfabrikanter nyttjar mjukvaran ifråga).
Vcad ihop med REW är en kombination som inte lämnar mycket i övrigt att önska tycker jag.

Pga lathet använde jag för basen simulerad impedans från Vcad.
För mellanregister och diskant (där det är mer kritisk) hade jag gamla impedansmätningar, korrelerade mot fabriksmätningar och även RSG's dito.

Hittills har jag simulerat filter med ganska grovt tillyxade modeller baserade på mätningar vid väl valda frekvenser. Igår fick jag igång Vituixcad och importerade impedansmätning från REW - det gick riktigt smidigt.

[juanth]

Lite udda skala är det; stegen är 15, 30, 45 etc och det beror på att vi mätt från 12 eller 15 Hz.

Jag har inte sett någon formel för jämförelse av q-värde basreflex vs sluten, finns det? (Basreflex nyttjar ju resonanser så jag vet inte vilken del man ska betrakta, summan element och port eller delarna var för sig?)

Japp ,jag tycker också att 55 liter 23 Hz "ser trevlig ut."

För att slippa just 40 Hz puckeln kan man kolla på mina mätningar på förra sidan längst ner i bilden (garage). Där är dock stödet under 30 Hz vikande, troligen pga eftergivlighet i garageporten.
Även utifrån dessa trodde jag mest på en avstämning runt 22-24 Hz


@C-berg, aha, då är jag med!

Jag misstänkte att det var 15 Hz steg i de sista. Bra.

Ja i Basta finns det under fliken box information om lådans Q. Se bild.
Angående lådans Q så kanske det finns olika uppfattningar om betydelsen för basreflex. Jag tänker att det har större betydelse när delningen är högre. Ca 0,5-0,65 i Q tycker jag brukar låta bäst. Där porten är dominerande, vilket oftast är ett mindre område av totalen så har det kanske inte samma vikt men samtidigt så flyttar sig det området beroende på avstämning.
Vissa motorstarka element går att underavstämma, element och låda i kombination tillåter att porten orkar drivas långt under elementets fs medan andra istället får en fallande flack kurva längst ned och avstämning måste ökas för tillräcklig amplitud längst ned.

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.


Se bilder angående formel och flik.

IMG_0020.jpeg (568.81 KiB) Visad 5269 gånger

IMG_0019.jpeg (629.33 KiB) Visad 5269 gånger

[Glebster]

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.

När jag simulerade element till mina subwoofer drog jag samma slutsats för flera populära baselement så det verkar ligga i tiden.

[Imperial-Blomman]

Många pa element brukar få små lådor när man räknar på dom.

[Morello]

[Calleberg]

Vissa motorstarka element går att underavstämma, element och låda i kombination tillåter att porten orkar drivas långt under elementets fs medan andra istället får en fallande flack kurva längst ned och avstämning måste ökas för tillräcklig amplitud längst ned.

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.

Under förutsättning att ingen Ekvalisering används är jag sedan gammalt stark förespråkare för underavstämnda baslådor, och faktiskt även under vissa omständigheter slutna lådor.
Tack vare Kunskapslyftet som skett på senare år på Faktiskt har jag insett att det helt enkelt beror på att det ger en väsentligt mindre problematisk frekvensgång när rummets egenskaper adderas. Och de allra flesta högtalare hamnar ju tillslut i ett rum av någon sort

Simulatorkurvor för "optimal" (plats för kräksemoji här) frekvensgång i lågbasregistret är helt oanvänbara annat än för högtalare som ämnar brukas utomhus i hyffsat frifält.

Skall det ekvaliseras kan det vara mer lämpligt att skifta fokus till maximal slagvolym kontra utnivå i det avsedda användningsområdet. På det viset har man friare händer i sin ekvalisering och riskerar inte lika lätt att driva basarna utanför deras "komfortzon".

Alldeles oavsett med vilka medel av de som nämns ovan kommer den slutgiltiga lösningen givet identisk frekvensgång även ha identiskt Q..

[Morello]

Plockade fram en magasinerad och helt ny T11m och mätte upp impedansen med REW för att sedan simulera filtret till Die Referenzoch det hela stämde förvånansvärt bra med min gamla spice-simulering, men att mäta impedansen med dator och sedan importera gör arbetet oerhört mycket mer tidseffektivt och därtill med högre precision.

[Morello]

Gustaf, elementen är wo24p-4, sb17cac/nbac och sb26cdc! En budgetvariant använder sb23NRXS som bas.

Du har således övergett aluminiumkalotten till förmån för en keramisk dito. Hur kommer det sig - lägre distorsion?

[petersteindl]

Gustaf, elementen är wo24p-4, sb17cac/nbac och sb26cdc! En budgetvariant använder sb23NRXS som bas.

Du har således övergett aluminiumkalotten till förmån för en keramisk dito. Hur kommer det sig - lägre distorsion?

Högtalarelementen från SB med keramisk kon är egentligen specifikt hårdeloxerade aluminiumkoner som på grund av processen enkom kan vara vita.
Jag har tittat på dessa högtalarelement och jämfört med aluminiumkonerna. De svarta NBAC är i vanlig Al fast svarteloxerade med några μm.
Då såg jag ingen skillnad på NBAC17 och den keramiska varianten.

Möjligtvis lite skillnad på NBAC15 och tillräcklig skillnad på domediskanten SB26..
Skillnaden ligger i frekvensgång i olika riktningar och homogenitet i frekvensgång mellan riktningarna.

I detta avseende är SB överlägsna Scan Speak.
NBAC15 har sin första membranresonans vid 9-9,5 kHz vilket är en hel oktav högre upp än alla andras med Al-membran.
Det är egentligen anmärkningsvärt.

Någon skillnad i HD har jag inte sett.

[I-or]

De skillnader som har uppmätts för NBAC- och CAC-varianterna respektive ADC- och CDC-varianterna ligger i de tilltänkta passbanden inom produktionstoleranserna. (CDC får mig dock att tänka på smittsamma sjukdomar medan ADC lutar mer åt AC/DC och därmed måste vara mer musikalisk.)

SB:s aluminiumkoner är fiffigt utformade med extra längsgående förstyvningar, vilket är en del av hemligheten bakom de goda egenskaperna både vad gäller frekvensgång och distorsion. Spridningsmässigt blir resultaten mer konsekventa än för typiska koner eftersom uppbrytningar undviks inom passbandet (vilket dock även ger en högre riktverkan eftersom stela kolvar strålar mer längs axeln än koncentriska ringar som svänger i motfas). Dessutom är induktansen både låg och linjär, vilket reducerar distorsionen påtagligt över ett par hundra Hz eller så.

Här har vi en genomgång av ett flertal oberoende mätningar för NBAC/CAC: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopi ... 8#p2202368

För ADC- och CDC-diskanterna ser man skillnader bortom produktionstoleranser och mätosäkerhet först över ca 25 kHz.

[Maarten]

Hittills har jag simulerat filter med ganska grovt tillyxade modeller baserade på mätningar vid väl valda frekvenser. Igår fick jag igång Vituixcad och importerade impedansmätning från REW - det gick riktigt smidigt.

Plockade fram en magasinerad och helt ny T11m och mätte upp impedansen med REW för att sedan simulera filtret till Die Referenzoch det hela stämde förvånansvärt bra med min gamla spice-simulering, men att mäta impedansen med dator och sedan importera gör arbetet oerhört mycket mer tidseffektivt och därtill med högre precision.

Kul! Det finns många möjligheter, t ex att mäta spridning och mycket enkelt kunna få ut Spinorama-grafer är värdefullt på många sätt.

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.

När jag simulerade element till mina subwoofer drog jag samma slutsats för flera populära baselement så det verkar ligga i tiden.

Kan kanske bero på att verkningsgrad är prioriterat i PA-element?

Ja i Basta finns det under fliken box information om lådans Q. Se bild.
Angående lådans Q så kanske det finns olika uppfattningar om betydelsen för basreflex. Jag tänker att det har större betydelse när delningen är högre. Ca 0,5-0,65 i Q tycker jag brukar låta bäst. Där porten är dominerande, vilket oftast är ett mindre område av totalen så har det kanske inte samma vikt men samtidigt så flyttar sig det området beroende på avstämning.
Vissa motorstarka element går att underavstämma, element och låda i kombination tillåter att porten orkar drivas långt under elementets fs medan andra istället får en fallande flack kurva längst ned och avstämning måste ökas för tillräcklig amplitud längst ned.

Jag simulerade BMS 12s305 i Basta och det har onekligen udda egenskaper. Basta föreslår för ett låd-Q på 0,5 kring 12-18 liter låda om jag minns rätt.
Det elementet är antagligen som gjort för att köra slutet med mycket eq tänker jag.


Se bilder angående formel och flik.

Bilagan IMG_0020.jpeg finns inte längre

Bilagan IMG_0019.jpeg finns inte längre

Hmm, Q-värdet som redovisas i Basta har jag trott att det gäller just bara för slutet och inte är relevant när man kör basreflex. Men då kan man fråga sig varför det redovisas där?

Under förutsättning att ingen Ekvalisering används är jag sedan gammalt stark förespråkare för underavstämnda baslådor, och faktiskt även under vissa omständigheter slutna lådor.
Tack vare Kunskapslyftet som skett på senare år på Faktiskt har jag insett att det helt enkelt beror på att det ger en väsentligt mindre problematisk frekvensgång när rummets egenskaper adderas. Och de allra flesta högtalare hamnar ju tillslut i ett rum av någon sort

Simulatorkurvor för "optimal" (plats för kräksemoji här) frekvensgång i lågbasregistret är helt oanvänbara annat än för högtalare som ämnar brukas utomhus i hyffsat frifält.

Skall det ekvaliseras kan det vara mer lämpligt att skifta fokus till maximal slagvolym kontra utnivå i det avsedda användningsområdet. På det viset har man friare händer i sin ekvalisering och riskerar inte lika lätt att driva basarna utanför deras "komfortzon".

Alldeles oavsett med vilka medel av de som nämns ovan kommer den slutgiltiga lösningen givet identisk frekvensgång även ha identiskt Q..

Yes box!
(och 'kräkemoji' var ett roligt och träffande epitet! )

Gustaf, elementen är wo24p-4, sb17cac/nbac och sb26cdc! En budgetvariant använder sb23NRXS som bas.

Du har således övergett aluminiumkalotten till förmån för en keramisk dito. Hur kommer det sig - lägre distorsion?

De första elementen jag köpte var de 'keramiska' varianterna då jag fortfarande trodde att de var någon skillnad. (I-or har ju ovan och längre tillbaka kommenterat 'icke-skillnaderna'). När jag sen mätte både frekvensgång och distorsion märkte jag att så inte var fallet. Se t ex viewtopic.php?f=3&t=73409&start=150#p2244978
En bild:


Elementen är imponerande konsistenta.


Nu lite SPIN, ingen tråd är ju komplett utan sådana. Så här såg en av prototyplådorna ut, den frös lite så den fick ett par träningsbyxor (som också dämpade en reflex från den ej försänkta basen):

Testlåda.png (73.41 KiB) Visad 4906 gånger

SPIN för variant med WG



SPIN för variant utan WG
Lite taggigare kurva pga kantrundning av baffel och försänkningar inte är optimala och att diskant utan vågledare är mer känslig för sådana effekter.




Så här mäter den ofönstrat i relativt frifält. Puckeln i basen är troligen pga att konjugatlänk saknas:



Alla mätningar ovan är med i sedvanlig oordning slarvigt byggda provlådor, för liten kantrundning, dålig försänkning och filterkomponter á la Kajsa varg, dvs det finns nog lite rum för små förbättringar. Men redan nu ligger frekvensgång inom ca +-1,5 dB (som bäst ca +-1,3 dB för en filtervariant, som dock hade loben några grader nedåt). Jag har inga ambitioner om ytterligare förbättring, det är mycket få högtalare som är bättre och inte sällan är det aktiva sådana med inbyggd ekvalisering.


Här står vi nu, med färdiga utkast till filter, lådstorlek mm. Det som återstår är baffelbredd, form, utseende och små justeringar efter dessa val.
Man kan även välja att göra en sluten variant för komplettering med basmoduler eller bygga med dubbla basar för att öka kapacitet och minska distorsion ytterligare, en väg jag dock inte väljer av möbleringsmässiga skäl.


Jag har uppdaterat första inlägget, där finns nu mer bakgrundsinformation.

[exmag]

Intressant tråd. Jag hänger på och följer denna!

[juanth]

Jo men visst är Q relevant även för basreflex..elementets T/S-parametrar avgör vad som går att åstadkomma, dvs var Q hamnar. Det är lådan som stäms av men samtidigt så är det elementet som driver porten i den mån det orkar, som i sin tur samverkar med lådan. Allt hänger ihop och transientförmågan (som förstås är ett fundament för högre frekvenser) i basen kan variera rejält beroende på valt Q som jag ser det. Lite handlar det nog om hur övriga ingående element är tänkta att jobba/delas men jag tänker och tycker att jag upplevt att om basen är skev så faller helheten.
Får man inte till det med ett visst element i en viss önskad lådstorlek och med önskat omfång så får man försöka ändra T/S eller byta elementtyp.
På Sonabtiden så användes samma 6,5” element i basreflex i lådor mellan 10-45 liter ca och bäst lät det kring 20 liters låda. I de största lådorna är basen inte så kul.

För vissa PA-element är nog verkningsgrad prioriterad men i fallet BMS så blir det väldigt lågt Q till och med i de pyttelådor på 30-40 liter (kanske är det för slutet?) som tillverkaren föreslår och EQ är nog ett måste för att få ut lågbas som låter vettigt. Lågbas är sen oftast inte prioriterad inom PA. (Brukar väl sällan spela under 40 Hz?)

Hoppas inte att Calleberg frammanar en kräksemoji nu bara..
Jag hävdar inte att det endast finns en optimal avstämning men ett visst spann som fungerar bättre och som lite beror på olika omständigheter/prioriteringar

[petersteindl]

I basreflex har man dels en resonans med portavstämning dels resonans ovanför portavstämning mellan högtalarelement och låda som om den vore sluten. Då kan man välja att optimera bägge resonanserna enligt egna valda önskemål.
Så har jag förstått saken. Portresonansen har fler poler och då blir det inte exakt som att räkna på sluten låda. Men man kan dimensionera frekvensgång och få till frekvensgång runt avstämning som liknar avstämning som om det vore sluten låda. Därför kan man t.ex. se kommentarer som Butterworthavstämning. Det inträffar då resonanstopparna kring avstämningsfrekvensen är lika höga d v s når samma impedans.

[I-or]

Alldeles för mycket uppmärksamhet har ägnats åt teoretiskt optimala godhetstal (Q-värden) för högtalarkonstruktioner. Ofta hänvisar man till egenskaper i tidsplanet, vilket leder tankarna fel, då hörseln i praktiken enbart registrerar egenskaperna i frekvensplanet.

Det allra största problemet är dock att all klassisk teori har utgått ifrån egenskaper i frifält och därmed försummat rumsbidragen, vilka är helt avgörande för lyssningsintrycken i basområdet. Att rumsbidragen inte uppmärksammades ordentligt förrän en bit in på 1980-talet är minst sagt märkligt - speciellt med tanke på hur många superskarpa hjärnor som var aktiva inom elektroakustikområdet under den verkliga storhetstiden från 1950- till 1970-talet. Om man t.ex. siktar på konstant frifältsfrekvensgång ned till 20 Hz så kommer basen med goda inspelningar att låta övertung och "långsam" eftersom frekvensgången i lyssningspositionen vid denna frekvens ligger runt ca +10 dB i ett normalt rum, då man s.a.s. lyssnar inne i en stor låda med allt vad detta innebär. Detta fenomen plågar märkligt nog många basmoduler till denna dag, delvis av specifikationsskäl.

Frågan om hur basområdet bör hanteras kan sammanfattas i att frekvensgången för lyssningspositionen i lågfrekvensområdet i möjligaste mån ska motsvara frekvensgången för lyssningen i kontrollrummet. Detta innebär strikt sett konstant frekvensgång ned till ca 50-60 Hz och en liten platå om ca 2 dB för lägre frekvenser. Eftersom spridningen i basområdet mellan olika fonogram är enorm rekommenderas dock att man lägger sig på en platå om ca 3-4 dB för att ta lite höjd för bastunna inspelningar (det är bättre att ligga en hårsmån på den feta sidan, då bastunnhet är mycket svårare att stå ut med än en lite fetare återgivning). Detta må ge ett rimligt utgångsläge, men man bör för allra bästa utfall ändå ekvalisera fonogrammen individuellt.

(För hemmbioanläggningar så bör man dock komma ihåg att här gäller ingenting annat än konstant frekvensgång i basen. I denna värld handlar det åtminstone i grunden om Ordnung även om det tyvärr finns alldeles för många halvdöva tomtar som ställer till det ordentligt på ljudsidan här också.)

Det har varit svårt att finna flummigare miljöer än musikstudiovärlden när det gäller ljudkvalitet och det är först på senare år som mätningar i mixningspositionen har börjat att bli vanliga. Utfallet har tyvärr blivit därefter. Masteringgökarna, d.v.s. våra överlägset värsta ljudkvalitetsmassmördare, fladdrar dock huvudsakligen fortfarande omkring helt utan minsta tanke på vetenskaplighet.

(Även om man bör glömma godhetstalen helt och hållet för att istället fokusera på frekvensgången i lyssningspositionen så bör man för fullständighets skull känna till att när det gäller basreflexkonstruktioner så har man lite mer komplicerade samband att ta hänsyn till: https://audioxpress.com/article/loudspe ... alignments)

[JM]

Alldeles för mycket uppmärksamhet har ägnats åt teoretiskt optimala godhetstal (Q-värden) för högtalarkonstruktioner. Ofta hänvisar man till egenskaper i tidsplanet, vilket leder tankarna fel, då hörseln i praktiken enbart registrerar egenskaperna i frekvensplanet.

Håller med om att i basen skall frekvensen ekvaliseras i lyssningspositionen pga rumsbidraget - men hur högt i frekvens är det ok och varför.

JM

[eljulio]

Mycket bra och intressant tråd. Kanske har jag missat det, men vilka yttermått kommer det att bli på denna trevägare?

[johaneriksson]

Måttsättning är inte fastställd. Mårtens prototyper är 26cm beeda men 40cm breda bafflar med rejäl radie står på att-testa-listan.

[Maarten]

@JM, har du läst tråden: Mätningar för ekvalisering ?

Edit, såg att Johan hann svara .
@eJulio: Måtten på provlådan har varit 105*26*30 cm. Innervolym 55 liter då jag utifrån simuleringar in absurdum och ny formel på rumsstöd, gissade att det skulle kunna funka. I mina mätningar med tre olika portlängder noterade jag att s.k. underavstämd eller tom sluten låda skulle kunna vara lämpligt. Därefter har JohanE testat 4 olika lådvolymer; 40, 55, 70 och 85 liter, med några olika avstämningar. Även här verkar det som att underavstämd eller sluten låda (med ca10 dB höjning i djupaste basen via ekvalisering) passar bäst i de rum vi testat (ett garage om ca 20 KVM, samt Johans vardagsrum). Jag är här inne på dr Callebergs diagnos, att underavstämning passar generellt bäst i rum.

Ovan innebär att lådvolymen förmodligen hamnar runt 50-60 liter för basreflex och ca 30 liter för sluten variant.

Då vi även hoppas och tror att vi kan öka baffelbredden till mellan 33-40 cm, samt att höjden kommer att hamna mellan 75 cm (för en modell stående på låga stativ) till 100 cm (golvstående), kommer djupet att bli endast ca 22 cm. Vi funderar även på en vinklad och väggplacerad variant för att ta bort reflexen från frontväggen och även kunna höja känsligheten. JohanL föreslog sidomonterad bas, vilket I-or har diskuterat i Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s.

Ju närmare baselementet placeras de närmaste begränsningsytorna, desto mer högfrekventa blir SBIR-dalarna och om avståndet är tillräckligt kort så ligger de t.o.m. utanför passbandet. Dessutom kan man förstås "skugga" en av begränsningsytorna med en bredare baffel över sådär 150-200 Hz.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.
....
På ovanstående sätt kan man dimensionera en mycket rumsvänlig (och inte alltför ful) lösning, vilken även ger fördelar i samband med ekvalisering eftersom man inte behöver offra en massa förstärkareffekt för att fylla ut djupa SBIR-dalar.

OBS: Det går redan nu utmärkt att bygga en trevägare med måtten ca 100*26*30 cm och nyttja ovan filter. Men för Johans och mitt ändamål (bla av möbleringskäl och önskan om lite högre känslighet) finns det gott om vägval kvar.
Oavsett vilka vägval vi gör så har detta lilla projekt goda förutsättningar att bli ljudmässigt så bra som jag hoppats på. (Filterdesign, baffel och elementlayout är i stort sett klara).

Jo men visst är Q relevant även för basreflex..elementets T/S-parametrar avgör vad som går att åstadkomma, dvs var Q hamnar. Det är lådan som stäms av men samtidigt så är det elementet som driver porten i den mån det orkar, som i sin tur samverkar med lådan. Allt hänger ihop och transientförmågan (som förstås är ett fundament för högre frekvenser) i basen kan variera rejält beroende på valt Q som jag ser det. Lite handlar det nog om hur övriga ingående element är tänkta att jobba/delas men jag tänker och tycker att jag upplevt att om basen är skev så faller helheten.
Får man inte till det med ett visst element i en viss önskad lådstorlek och med önskat omfång så får man försöka ändra T/S eller byta elementtyp.
På Sonabtiden så användes samma 6,5” element i basreflex i lådor mellan 10-45 liter ca och bäst lät det kring 20 liters låda. I de största lådorna är basen inte så kul.

För vissa PA-element är nog verkningsgrad prioriterad men i fallet BMS så blir det väldigt lågt Q till och med i de pyttelådor på 30-40 liter (kanske är det för slutet?) som tillverkaren föreslår och EQ är nog ett måste för att få ut lågbas som låter vettigt. Lågbas är sen oftast inte prioriterad inom PA. (Brukar väl sällan spela under 40 Hz?)

Hoppas inte att Calleberg frammanar en kräksemoji nu bara..
Jag hävdar inte att det endast finns en optimal avstämning men ett visst spann som fungerar bättre och som lite beror på olika omständigheter/prioriteringar

När du skriver Q, menar du t ex elementets Qts? Det påverkar förstås responsen liksom andra T-S-parametrar. Eller menar du Q-värde för element i sluten låda? För basreflex har jag som sagt svårt att se att Q-värde är applicerbart och I-ors länk stöder nog detta, se citat i slutet av detta långa inlägg.
Peters förklaring ovan var ungefär så jag föreställt mig det hela och inte ägnat det mer funderingar. Redan i mars 2021 hade jag en magkänsla åt att det ägnas för mycket tid åt optimering av basresponser och skapade då tråden 4: Suboptimeringar?. Där kan man se att man få fram nästan vilken respons som helst i basregistret, trots mycket olika T-S-parametrar. dock inte sällan på bekostnad av verkningsgrad.




Lägg till sen alla diskussioner om rumspåverkan, rumsstöd i DFT-tråden, så minskar nyttan med att optimera basresponsen ytterligare. En kortare väg hade varit att 'ta I-or på orden' men jag har sett ett värde i att testa själv och med enkla medel illustrera vad som händer.
Men bara för att det varit alldeles för stort fokus på detta på faktiskt (och för lite på annat) så betyder det inte att det är helt meningslöst att simulera, bara att man inte ska ägna mycket tid åt det, eller välja element utifrån 'simulerad optimal respons'. För den finns inte. (Däremot kan man göra en grovsortering). Bäst tycker jag är att mäta i rum såsom Johan har gjort ovan.


@I-or: Intressant historisk tillbakablick. Några meningar som jag tog fasta på:

Eventually becoming a fourth order, of course, because that’s how a bass reflex works... It’s always a fourth order in the end. But it’s a soft roll-off and it has this tendency to be more like a third order...

It is only recently that a work colleague, Jacob Eriksen, reminded me that fourth-order responses do not have a Q value. The concept of Q values belongs to second-order filters.
...
Therefore, when we see anyone mentioning the Q value of a fourth-order response, it must be some sort of composite of those two Q values, but that’s not uniquely defined. Meaning we can’t just add them up or multiply them or anything like that... So maybe it’s better not to talk about Q values when we talk about a fourth-order response.

En intressant iakttagelse är jag vid svep har noterat att wo24p låter mer Sinus och sb17cac låter med 'sågtand' vid lägre frekvenser. Vilket jag antar beror på de olika distorsionsegenskaperna i lägre register.
Vidare, i bilden ovan har jag skrivit 'skrammel i lådan' runt 300 Hz. Jag är inte lika säker på det längre då jag mätt en väns mer välbyggda Rävar. Om det kommer från elementet, så är det ett skäl till att dela runt 400-450 Hz.

[momotom]

Har R70 om jag kan vara behjälplig med ngn testbaffel framöver. Man kör den med viss respekt

IMG_2159.jpg

[johaneriksson]

Måste baffeln vinklas 45 grader för att endast fräsa hörnet?

[momotom]

Man får tilta frässpindeln 45 grader.

[Maarten]

Jösses, det var tunga grejer! . Bra att veta och hjälp med snickeri tas tacksamt emot. Här tror jag Johan E har mer info att komma med då han har större möjligheter och tankar kring själva byggandet (ska kanske göra bla cad-ritningar tror jag).

[eljulio]

@eJulio: Måtten på provlådan har varit 105*26*30 cm. Innervolym 55 liter då jag utifrån simuleringar in absurdum och ny formel på rumsstöd, gissade att det skulle kunna funka. I mina mätningar med tre olika portlängder noterade jag att s.k. underavstämd eller tom sluten låda skulle kunna vara lämpligt. Därefter har JohanE testat 4 olika lådvolymer; 40, 55, 70 och 85 liter, med några olika avstämningar. Även här verkar det som att underavstämd eller sluten låda (med ca10 dB höjning i djupaste basen via ekvalisering) passar bäst i de rum vi testat (ett garage om ca 20 KVM, samt Johans vardagsrum). Jag är här inne på dr Callebergs diagnos, att underavstämning passar generellt bäst i rum.

Ovan innebär att lådvolymen förmodligen hamnar runt 50-60 liter för basreflex och ca 30 liter för sluten variant.

Då vi även hoppas och tror att vi kan öka baffelbredden till mellan 33-40 cm, samt att höjden kommer att hamna mellan 75 cm (för en modell stående på låga stativ) till 100 cm (golvstående), kommer djupet att bli endast ca 22 cm. Vi funderar även på en vinklad och väggplacerad variant för att ta bort reflexen från frontväggen och även kunna höja känsligheten. JohanL föreslog sidomonterad bas, vilket I-or har diskuterat i Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s.

Verkar som att det blir en modern retrodesign i måtten mao? Bredare än denna: viewtopic.php?f=9&t=73243 och lite högre men åt det hållet. Kan bli fräkt estetiskt också. Har inte NHT sidomonterad bas förresten? Sen är väl NHT djupa och smala istället för som i det här fallet grunda, men breda. Så från 70-talets breda baffalar till nutid med breda, men optimerade bafflar. Något sådant. Lite nyfiken också på hur en optimal rumsplacering skulle vara för att minimera ekvaliseringsbehovet. Säg att rumet är på 25 kvm.

[juanth]

Lite om min utgångspunkt när jag skrev tidigare i tråden.

Jag syftar på Q-värde för motsvarande sluten låda.
Vid simulering så utgår jag ifrån en konstruktion där vissa fastställda krav finns och då är inte vilken tonkurva som helst aktuell med vilket element som helst på bekostnad av verkningsgrad som riskerar att bli usel i hela eller delar av tonkurvan. (Jag menar inte Rävelator här)
Utgångspunkten ser nog olika ut beroende på om man har en färdig konstruktion med givna mått/volymer och önskade egenskaper eller om allt detta anpassas/ställs upp under vägen mot målet. Om konstruktionen är vägg/golvnära eller ej osv.
När jag tänker optimering så vill jag hitta det element som på bästa sätt kan uppfylla fastställda krav.
Det betyder tex att mol-kurvan inte ska vara sämre i utsträckning nedåt och inte ha några svackor i övrigt jämfört med kurvan för 2.83v Konstruktionen ska inte ha en inbyggd kompressor som slår på vid 30-40 Hz över tex 105dB.

Tonkurva och prestanda är alltså mitt huvudfokus och jag vill tro att både resonanser för basreflexdelen och för motsvarande sluten låda inte är oviktigt och att det definitivt är kopplat till valt elements egenskaper (T/S) Om ett elements egenskaper räcker till för uppställnda krav för en konstruktion så finns förstås ingen anledning att gå på ett dyrare alternativ med större buffert.
Inte heller finns nån anledning att välja ett element där T/S skapar merjobb pga tex extremt lågt Q för låda/element för en bas. Lågt Q i det fallet betyder lite stöd för elementet ifrån lådan och sämre verkningsgrad för den lägre delen av tonkurvan.
Sen kan man använda EQ för att boosta men ska det även ekvaliseras för rumseffekter så blir det mycket effekt att slå på.

[Maarten]

Johan, då förstår jag. Det finns såklart några vinster att (grovt) optimera på denna nivå och jag har tidigare, innan Ior började skriva och innan egna simuleringar och mätningar, lagt fokus här.

Men frågan som jag försöker adressera är: Vilken tonkurva optimerar man/du emot? Och i andra hand, vad optimerar man emot avseende MOL?
Vilka beaktanden, osäkerheter etc, ingår? Vad får det för konsekvenser i slutändan?
Det är svaren på dessa frågor som givit mig ett annat perspektiv och fokus.


Julio, ja tex, nåt i stil med moderna 70-talare men med optimal baffel.
NHT-varianter går att bygga utifrån prototyperna som de är nu. Borde inte bara något problem att göra baffel något smalare, lådan något djupare och sätta basen på sidan, så länge den inte hamnar för långt ner. Annars behöver man sänka delningsfrekvensen.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.

[I-or]

Om vi tittar på verkningsgraden för några olika 12"-element i en 70 liters basreflexlåda avstämd till 22 Hz så ser det ut på det här sättet (för en något förenklad högtalare utan baffelstöd):

Efficiency 12 inch woofers.png (27.81 KiB) Visad 5581 gånger

Även om BMS-elementet med det lägsta värdet för Qts dominerar kraftigt vad gäller verkningsgrad över ca 50 Hz så ser det ut som att de andra två elementen är det bästa valet i lågbasen. Detta är dock en illusion, då en förstärkare om ca 200 W i 8 ohm, eller snarare 40 V, räcker för att driva samtliga element till xmax mellan ca 30 och 40 Hz (d.v.s. där detta kan behövas - under ca 25-30 Hz blir portturbulensen typiskt begränsande och den extra puckel i maximal ljudtrycksnivå som kan erhållas runt avstämningsfrekvensen med en kraftfull förstärkare i kombination med en strömningsoptimerad port ger i praktiken inga fördelar). I sammanhanget måste man hålla i minnet att rumsbidragen typiskt ger i runda slängar +10 dB vid 20 Hz och att det fall i maximal ljudtrycksnivå som framträder i frifält ganska väl kompenseras av detta. I ett mycket stort lyssningsrum i ett trähus blir dock rumsbidragen betydligt lägre och här kan det vara fördelaktigt med en konstruktion mer balanserad mot goda egenskaper i lågbasen.

Effektbegränsning ser vi först över ca 80 Hz (om vi förutsätter en förstärkareffekt om 400 W i 3 Ω). I större delen av låg- och mellanbasområdet gäller förskjutningsbegränsning eller spänningsbegränsning. BMS-elementet spänningsbegränsas dock över hela frekvensområdet p.g.a. dess högre resistans.

I praktiken kommer talspolen för övrigt för en given ljudtrycksnivå att vara svalast för BMS-elementet med ett typiskt frekvensinnehåll för musiksignaler, vilket allt som oftast kommer att gälla filmljud också (detta kommer att dock inte att utgöra något större problem oavsett elementval om man inte tänker sig att köra svartklubb i källaren).

[I-or]

Håller med om att i basen skall frekvensen ekvaliseras i lyssningspositionen pga rumsbidraget - men hur högt i frekvens är det ok och varför.

JM

Ca 500 Hz eftersom huvud/överkropp här börjar att bli tillräckligt stora för att tillåta hygglig riktningsbestämning även i normalreflektiva rum. Mycket stora och högdämpade rum kan ge en något lägre gränsfrekvens.

[Calleberg]

Hoppas inte att Calleberg frammanar en kräksemoji nu bara..
Jag hävdar inte att det endast finns en optimal avstämning men ett visst spann som fungerar bättre och som lite beror på olika omständigheter/prioriteringar

Nejdå, Tvärtom. Varje antydan om att "optimalt" (i de här sammanhangen) inte är ett gylldene tillstånd som bara kan uppstå när alla planeter är linjerade tillsammans gör mig glad.

Dessutom är ju det du skriver i ovanstående citat så löst i kanterna att lite vad som helst kan rymmas där i "omständigheter och prioriteringar"

Men även jag har varit svårt beroende i simuleringsträsket och petat frekvenser nån hertz hit och dit och lådvolymer några procent upp och ner.

Fröet till mitt eget (fortgående) tillfrisknande var inte helt olikt penicillinets upptäckt dvs. en ganska slumpmässigt händelse

Inget är så lärorikt som att faktiskt göra saker och då allra helst segla ut i okända vatten, precis som du gör med fyrvägaren.
Möjligheterna till mer eller mindre slumpmässiga insikter ökar då exponentiellt jämfört med att inte göra ett skit...

Med det sagt och åter till citatet ovan... Jag tror absolut att konstruktioner som simulerar i närheten av önskat resultat med nån form av rumsbidrag medräknat blir lättare att ekvalisera till bra resultat, och dessutom kan funka riktigt bra helt utan ekvalisering, jag är ochså rätt säker på att en sådan konstruktion är antingen en underavstämd eller t.om under vissa "omständigheter" sluten låda.

MEN jag tror ochså att för någon med mycket stark mät & eqvaliserings "fu" kommer den "optimala" lådan ha mycket annorlunda egenskaper.

[paa]

Om man stoppar in så där gigantiska basrör i lådan så försvinner väl i stort sett hela volymen i lådan?
Hur stor del av rörets volym ska egentligen räknas bort från lådvolymen när röret sitter inuti lådan?
Ska man trots allt inkludera inkludera en del av rörets volym i lådvolymen, det blir väl ändå kompression av en del av luften även inuti röret när luften svänger?

[TordNilsson1]

Det borde gå att minska porten om man gör en slitsport.

[petersteindl]

Om man stoppar in så där gigantiska basrör i lådan så försvinner väl i stort sett hela volymen i lådan?

Hur stor del av rörets volym ska egentligen räknas bort från lådvolymen när röret sitter inuti lådan?

Ska man trots allt inkludera inkludera en del av rörets volym i lådvolymen,

det blir väl ändå kompression av en del av luften även inuti röret när luften svänger?

Jag räknar bort hela rörets volym från lådvolymen.

Mäter man frekvensgång, d v s ljudtryck i frekvensdomän, från röret så ser man dels högre ljudtryck hos frekvenser kring basreflexavstämningen, dels högre ljudtryck hos frekvenser från pipresonans från röret. Däremellan är det mindre ljud i röret, d v s allt ljud är istället i resterande lådvolym.

[paa]

Räknar du alltså luften i röret som inkompressibel?

[johaneriksson]

Det blir slitsport med betydligt mindre tvärsnittsarea på slutgiltig version. Vi valde en grov port till test så att den inte skulle vara begränsande.

[petersteindl]

Räknar du alltså luften i röret som inkompressibel?

Varför skulle den behöva vara inkompressibel? Däremot, kanske man kan fundera på impedansen hos luften som basreflexröret bidrar med mot volymen i lådan? Eller kanske luftens impedans utanför lådan mot basreflexrörets mynning på utsidan? Har egentligen inte funderat på den saken.

Men både nivå och fas kommer in i bilden från ljudvågen utanför lådan i förhållande till nivå och fas på ljudvågen från insidan och ut genom porten. Man bör nog kunna se detta vid frekvengångsmätning utanför lådan om man får fram dels kurvan från framför högtalarelementet, dels kurvan från porten, dels från summan mellan dessa. Är nivån på summan större än respektive kurva så ligger de i medfas. Är nivån på summan lägre än respektive så ligger de mer i motfas.
Sedan kan man jämföra detta med högtalarens uppmätta impedanskurva med dess basreflexavstämning.
Då ser man att motfasområdet inträffar vid den undre resonanstoppen i impedanskurvan. Men även rörets pipresonans fas och nivå i jämförelse med nyttoljudets fas och nivå kommer in i bilden över hur ljudet från porten inverkar på ljudet från högtalarmembranets framsida/utsida.

För länge sedan mätte jag även tonkurva och ljudtryck inuti basreflexröret och har för mig att den i princip såg ut som tonkurvan på högtalarens utsida strax utanför röret. Jag minns inte riktigt. Frågan är hur frekvensgång och ljudtryck ser ut inuti lådan i förhållande till inuti röret. Det har jag inte mätt upp eller ens funderat över.

Man skulle kunna mäta högtalarens impedanskurva, dels med öppet rör, dels med röret slutet på insidan, dels med röret slutet på utsidan. Då fås 3 impedanskurvor. 2 av dessa är då med sluten låda med lite olika volymer (med och utan volymen från basreflexröret). Då kan man jämföra med basreflexlådans resonans i området där lådan räknas som sluten kavitet bakom membranet.

Detta bör man även kunna simulera. Har inte riktigt funderat på detta. Personligen vill jag dimensionera för Q=0,5 på resonanser samt väggplacering av högtalaren samt för låg nivå hos pipresonansen. Har själv aldrig dimensionerat en slitsport men det får i så fall bli ett framtida projekt.

[juanth]

Om vi tittar på verkningsgraden för några olika 12"-element i en 70 liters basreflexlåda avstämd till 22 Hz så ser det ut på det här sättet (för en något förenklad högtalare utan baffelstöd):

Efficiency 12 inch woofers.png

Även om BMS-elementet med det lägsta värdet för Qts dominerar kraftigt vad gäller verkningsgrad över ca 50 Hz så ser det ut som att de andra två elementen är det bästa valet i lågbasen. Detta är dock en illusion, då en förstärkare om ca 200 W i 8 ohm, eller snarare 40 V, räcker för att driva samtliga element till xmax mellan ca 30 och 40 Hz (d.v.s. där detta kan behövas - under ca 25-30 Hz blir portturbulensen typiskt begränsande och den extra puckel i maximal ljudtrycksnivå som kan erhållas runt avstämningsfrekvensen med en kraftfull förstärkare i kombination med en strömningsoptimerad port ger i praktiken inga fördelar). I sammanhanget måste man hålla i minnet att rumsbidragen typiskt ger i runda slängar +10 dB vid 20 Hz och att det fall i maximal ljudtrycksnivå som framträder i frifält ganska väl kompenseras av detta. I ett mycket stort lyssningsrum i ett trähus blir dock rumsbidragen betydligt lägre och här kan det vara fördelaktigt med en konstruktion mer balanserad mot goda egenskaper i lågbasen.

Effektbegränsning ser vi först över ca 80 Hz (om vi förutsätter en förstärkareffekt om 400 W i 3 Ω). I större delen av låg- och mellanbasområdet gäller förskjutningsbegränsning eller spänningsbegränsning. BMS-elementet spänningsbegränsas dock över hela frekvensområdet p.g.a. dess högre resistans.

I praktiken kommer talspolen för övrigt för en given ljudtrycksnivå att vara svalast för BMS-elementet med ett typiskt frekvensinnehåll för musiksignaler, vilket allt som oftast kommer att gälla filmljud också (detta kommer att dock inte att utgöra något större problem oavsett elementval om man inte tänker sig att köra svartklubb i källaren).

Ok. Intressant och lite märkligt men det är väl tänkt för Public Adress och tänkt att vara flexibelt i olika stora lådor. För att få ut nivå hos BMS-elementet under 40-50 Hz krävs då alltså eq?

Jo jag har just ett stort trähus och det skiljer ca 10 dB vid 20 Hz mot tex en 50-tals lägenhet i Sthlm. Tex 10” i basreflex i 50-talslägenheten i sluten låda och tonkurva motsvaras ganska exakt av samma element i basreflex i mitt trähus. (Stående timmer & tretex samt tilläggsisolering) Skillnaden mestadels sub 20 Hz upp till 45 Hz.
En MiniDSP Flex eight löser lätt detta med nivå när högtalarna vill ut och röra på sig men mängden eq är förstås inte oändlig så jag väljer nog bort BMS av den anledningen.

[I-or]

I ett medelstort rum med lite mindre sladdriga begränsningsytor så kommer BMS-elementet att fungera ganska väl även utan ekvalisering i en kavitetsvolym om 70 liter avstämd till 22 Hz. I ett stort rum i trähus och dessutom lite avstånd till väggarna så kommer det nog att krävas ekvalisering om i runda slängar +5 till +8 dB vid 20 Hz.

[I-or]

Om man stoppar in så där gigantiska basrör i lådan så försvinner väl i stort sett hela volymen i lådan?
Hur stor del av rörets volym ska egentligen räknas bort från lådvolymen när röret sitter inuti lådan?
Ska man trots allt inkludera inkludera en del av rörets volym i lådvolymen, det blir väl ändå kompression av en del av luften även inuti röret när luften svänger?

Ljudtrycksnivån varierar i realiteten väldigt mycket längs porten även vid låga frekvenser. Vid den inre mynningen gäller samma nivå som i kaviteten och vid den yttre typiskt ca 20-30 dB lägre nivå. Uppåt ca 400-900 Hz uppstår den första pipmoden (halvvågsmod), men då handlar det om vågutbredningseffekter eftersom portlängden är jämförbar med våglängden. Även kaviteten uppvisar förstås vågutbredningseffekter för lite högre frekvenser.

S.k. lumpade modeller, vilket är vad du utgår ifrån i ditt resonemang, behandlar dock både kaviteten och porten som "klumpenheter", där ljudtrycksnivån är konstant. Därför inkluderas inte portluften i kavitetsvolymen i dessa modeller. Resultaten blir dock inom gränserna för förenklingarna ändå korrekta.

[Maarten]

SPIN-off: En lösning optimerad för kapacitet och aktiv delning till basar runt 150-250 Hz enligt det I-or har tipsat Rigi om (som delar vid ca 200 Hz till 12s305 vill jag minnas). Denna konfiguration ligger även i linje med RSG's toppar. Båda är vettiga val, enkla att realisera och man får otroligt med 'pang för pengarna'.

Rigi ville ha ett filter för sina wg6 och nedan är ett utkast som maximerar känslighet med bibehållen integration mellan elementen. Den övre bilden är mina egna mätningar på 220 cm avstånd i våras med wg6 i en 30*105 cm låda och kaviteten 1,5 liter till sb17cac/nbac.
Den undre är samma filter men med mätningar från RSG i vintras som nyttjade wg5. Här flyttade jag fram diskanten 6 mm.
(Alltid bra när man kan återanvända gammalt jobb).

Man får vara beredd på att ekvalisera översta diskanten och kanske på några andra ställen också, samt kanske finjustera några komponenter (lite trial&error). Lägg här fokus på första kondensatorn till diskanten, 3,3-5,6 uF, samt första kondenstatorn till sb17; ca 10-18 uF.



OBS: Många komponenter är kortslutna eller urkopplade. De är markerade med tjocka svarta streck. (Orkade inte rensa från trevägarens filter)




Här är en närmare betraktelse över wg5 och wg6 i lite olika bafflar utifrån ovan filter och mätningar, här med "raw-response" för diskanterna i rött:

[Kraniet]

Fina kurvor blir det.

Hur ska man räkna baffelbredden om man har en rejäl avrundning på den.
28cm bred baffel med tex avrundning R=3cm eller 5cm. Är baffelbredden måttet fram till där avrundningen börjar, eller till den slutar, eller nånstans mittemellan?

[Maarten]

@Kraniet: Det är nog närmare där rundningen börjar, säg ca 30% in från mitten räknat. (Bedömning efter att ha filat en del på bafflar )

*****************

Bra diskussion ovan!

Tycker Callebergs inlägg ovan var mycket bra. Johan T, hoppas att du och andra tycker att diskussionen är meningsfull.


Nåväl, tillbaka till ruta ett suboptimeringar. Nu Johan E (JE) mätt upp så många kombinationer och även jag några i garaget, så kanske det är läge att knyta ihop säcken. I bilderna nedan har jag tagit bort toppen mellan ca 30-55 Hz, dvs gjort närmast ett rakt streck, då jag tror att toppen beror på en av de första moderna runt ca 40 Hz som är vanligt förekommande vardagsrum. Man kan säkert diskutera om det är rätt eller fel att dra ett rakt streck, men för att jämföra med Basta rumsstöd, så behöver den tas bort. Moderna i garaget var inte lika utpräglade så därför fick de vara kvar.

Då blir det så här:




Slutsatser av detta?
Johans vardagsrum och mitt garage ser ut att i de flesta fall approximeras bäst av Basta standardinställningar för rumsstöd. I vissa fall stämme det sämre. I-ors förslag om ca 8 dB/oktav höjning under 60 Hz samt förslag i MoLT 2002 stämmer i dessa två rum och i flertalet tester inte lika bra. Nu är givetvis allt sånt här rumsberoende; storlek, öppningar, eftergivlighet i väggar påverkar i hög grad. Vilket är (som ofta sagt) ett gott skäl till att inte lägga för mycket tid på simulering av lådvolymer och avstämningar.
Kanske är Svantes approximering av rumsstödet trots allt är så gott som något, trots att denna inte räknar med moder?

(Vårt garage är 5,3*6,3*2,4 m i storlekt, med en fladdrig plåtport som suger djupbas. Högtalaren stod på tre olika platser nära garageport när den mättes och mikronfonen flyttas till 6 olika ställen. Medelvärdesbildning av lla 18-20 mätningarna och därefter psykoakustisk utjämning i REW).


Ett val av lådvolym av avstämning görs då resultaten i mätnnigarna skiljer sig en hel del:



Så, typ 55 liter och 22-24 Hz eller 70 liter och ca 20 Hz ser ok ut. Samt allt däremellan.

Inte så noga alltså, vilket får bli slutklämmen!


.

[rigi]

SPIN-off: En lösning optimerad för kapacitet och aktiv delning till basar runt 150-250 Hz enligt det I-or har tipsat Rigi om (som delar vid ca 200 Hz till 12s305 vill jag minnas). Denna ligger även i linje med RSG's toppar.

Rigi ville ha ett filter för sina wg6 och nedan är ett utkast som maximerar känslighet med bibehållen integration mellan elementen. Den övre bilden är mina egna mätnnigar på 220 cm avstånd i våras med wg6 i en 30*105 cm låda och kaviteten 1,5 liter till sb17cac/nbac.
Den undre är samma filter men med mätningar från RSG i vintras som nyttjade wg5. Här flyttade jag fram diskanten 6 mm.
(Alltid bra när man kan återanvända gammalt jobb).

Man får vara beredd på att ekvalisera översta diskanten och kanske på några andra ställen också, samt kanske finjustera några komponenter (lite trial&error). Lägg här fokus på första kondensatorn till diskanten, 3,3-5,6 uF, samt första kondenstatorn till sb17; ca 10-18 uF.



OBS: Många komponenter är kortslutna eller urkopplade. De är markerade med tjocka svarta streck. (Orkade inte rensa från trevägarens filter)

[ Bild ]


Här är en närmare betraktelse över wg5 och wg6 i lite olika bafflar utifrån ovan filter och mätningar, här med "raw-response" för diskanterna i rött:

[ Bild ]

Jag tackar ödmjukast. Min optimering fortsätter

[I-or]

Här bör inflikas att man för att kunna utvärdera rumsstödet med hygglig noggrannhet även måste mäta källegenskaperna (helst via s.k. markplansmätningar). Ytterligare bör man helst inte utnyttja Psychoacoustic smoothing i REW vid jämförelserna eftersom dalarna höjs mer än topparna sänks och man därigenom erhåller skenbara nivåförhöjningar i fåmodsområdet (relativt utjämnade simuleringsresultat som inte har någon psykoakustisk vägning - moderna framgår förstås i mer avancerade simuleringar).

För övrigt är de rum som utvärderats här mycket riktigt uppenbart sladdriga i lågbasen. Betong- och tegelbyggnader uppvisar helt andra egenskaper och jag brukar lägga mig någonstans mellan extremerna när begränsningsytornas egenskaper uppskattas i det generella fallet. Jag brukar sätta ett intervall för rumsstödet vid 20 Hz om ca +5 till +15 dB för att få med de flesta kombinationerna av rumsegenskaper och uppställningar.

En punkt som inte har berörts ovan är inverkan av möblemanget, vilket kan ge skillnader om ett par dB framförallt i den övre basen.

Hur som helst är det viktiga att man inte fastnar i överoptimeringar som blir meningslösa relativt den stora ovissheten för rumsegenskaperna/uppställningen och att man istället alltid bör utnyttja ekvalisering för att kontrollera frekvensgången i basområdet.

[Maarten]

Oj, att REW psychoakustisk utjämning funkar så visste jag inte. Lurigt! Tyckte att det stack iväg i topparna runt 40 Hz men hade aldrig kunnat gissa att det var en 'feature'.

Din kommentar om markplansmätning tolkar jag som att det är viktigt när man ska separera simulering utifrån T-S från simulerat rumsstöd, dvs vi vet inte hur exakta resp bidrag i simuleringarna, utan jag har här bara jämfört summan mot rumsmätning. Rätt tolkat?

Och ja, det får vara nog nu med grottande i dessa delar :-.

[solhaga]

Ursäkta en delvis "off topic"-fråga.

Jag funderar på att bygga ett par referenstoppar och då i en dipolkonfiguration.
Givetvis med två diskantelement per högtalare; en spelar bakåt fasvänt.

Någon synpunkt om de här föreslagna mellan- och diskantelementen skulle passa?

[I-or]

Det går bra även om du förstås måste anpassa systemet efter dipolverkan för baffeln.

[I-or]

Oj, att REW psychoakustisk utjämning funkar så visste jag inte. Lurigt! Tyckte att det stack iväg i topparna runt 40 Hz men hade aldrig kunnat gissa att det var en 'feature'.

Din kommentar om markplansmätning tolkar jag som att det är viktigt när man ska separera simulering utifrån T-S från simulerat rumsstöd, dvs vi vet inte hur exakta resp bidrag i simuleringarna, utan jag har här bara jämfört summan mot rumsmätning. Rätt tolkat?

Och ja, det får vara nog nu med grottande i dessa delar :-.

Det blir alltid lite knepigt att dra någon sorts medelvärdeskurva när det handlar om dB som härrör från en logaritmisk storhet, alldeles speciellt när variationerna blir stora i lågfrekvensområdet.

Markplansmätningen måste till för att man ska veta huruvida källan uppträder som förutsätts i simuleringarna. Avvikelserna mellan simuleringsresultat och mätresultat för halvsfärsförhållanden med lumpade fabriksparametrar är ofta bara någon dB hit eller dit, vilket förstås inte är mycket, men påverkar ordentligt när det som i detta fall gäller skillnader om ett par dB mellan olika simuleringsresultat för rumsstödet.

Jag tycker dock inte alls att man behöver gräva ned sig mer i detta, då spridningen mellan olika rum och uppställningar i realiteten är gigantisk och rumsstödsskillnader om ett par dB därför är försumbara. Bättre noggrannhet än ca +5 till +15 dB vid 20 Hz för rumsstödet får man inte utan hygglig kännedom om förutsättningarna och även lite högre upp i basen beror det hela väldigt mycket på rumsegenskaper, uppställning och möblemang.

[Kraniet]

Kikar man i Basta på 70 kontra 55 liter så ser man att MOL-kurvan är exakt lika för samma avstämning.
Däremot ändrar ju avstämningen MOL-kurvan. Lägre avstämning ger högre MOL för lägre frekvens men tappar ovan avstämning och tvärtom om det höjs.
Samtidigt vinner man ju som synes nästan 2 dB känslighet vid 25 Hz med den större lådan.

Röd kurva är alltså 55 liter @22Hz
Svart kurva 70 liter @22Hz

[Calleberg]

MOL? Är det baserat på Xmax eller Pmax eller både och (eller kanske något annat) ?

[I-or]

Ja, detta beror förstås på vari begränsningen ligger. Om det handlar om mekaniska begränsningar så spelar kavitetsvolymen ingen roll, men om det handlar om elektriska dito så blir kavitetsvolymen avgörande.

[Maarten]

Kikar man i Basta på 70 kontra 55 liter så ser man att MOL-kurvan är exakt lika för samma avstämning.
Däremot ändrar ju avstämningen MOL-kurvan. Lägre avstämning ger högre MOL för lägre frekvens men tappar ovan avstämning och tvärtom om det höjs.
Samtidigt vinner man ju som synes nästan 2 dB känslighet vid 25 Hz med den större lådan.

Röd kurva är alltså 55 liter @22Hz
Svart kurva 70 liter @22Hz

Ja, Kraniet, det är en prioritering mellan storlek och på sin höjd ca 2-3 dB vid 20 Hz.

Så här blir det om man jämför Johans mätningar av 55 liter och 70 liter. Gissningsvis ligger en del avvikelser inom felmarginalen.

Jag tycker dock inte alls att man behöver gräva ned sig mer i detta, då spridningen mellan olika rum och uppställningar i realiteten är gigantisk och rumsstödsskillnader om ett par dB därför är försumbara. Bättre noggrannhet än ca +5 till +15 dB vid 20 Hz för rumsstödet får man inte utan hygglig kännedom om förutsättningarna och även lite högre upp i basen beror det hela väldigt mycket på rumsegenskaper, uppställning och möblemang.

Tack I-or, suboptimeringarna är inlåsta i källaren och nyckeln numera bortglömd.

Nu blir det en reflektionspaus för att kunna bestämma för hur vi går vidare och att Johan skulle bygga någon variant ihop med en vän.
Fokus blir framöver på utseende och placeringsfrågor, skönt att landa i dessa frågor istället för suboptimeringar .

******

@Solhaga: I tillägg till I-ors svar tänker jag att delningen bör kontempleras då sb17 börjar sprida märkbart sämre över 2 KHz, samt distorderar klart mer under 300 Hz än i övriga register. Frånsett detta är har jag inte sett några bättre och mer prisvärda element, tvärtom har många element en bit kvar till att uppå liknande prestanda. (Purifi + Bliesma är något bättre om man kör tvåvägsvarianter och/eller krämar på mycket högt men pris/prestanda är betydligt sämre än sb26adc/cdc+sb17nbac/cac).

[jansch]

Räknar du alltså luften i röret som inkompressibel?

Varför skulle den behöva vara inkompressibel? Däremot, kanske man kan fundera på impedansen hos luften som basreflexröret bidrar med mot volymen i lådan? Eller kanske luftens impedans utanför lådan mot basreflexrörets mynning på utsidan? Har egentligen inte funderat på den saken.

Men både nivå och fas kommer in i bilden från ljudvågen utanför lådan i förhållande till nivå och fas på ljudvågen från insidan och ut genom porten. Man bör nog kunna se detta vid frekvengångsmätning utanför lådan om man får fram dels kurvan från framför högtalarelementet, dels kurvan från porten, dels från summan mellan dessa. Är nivån på summan större än respektive kurva så ligger de i medfas. Är nivån på summan lägre än respektive så ligger de mer i motfas.
Sedan kan man jämföra detta med högtalarens uppmätta impedanskurva med dess basreflexavstämning.
Då ser man att motfasområdet inträffar vid den undre resonanstoppen i impedanskurvan. Men även rörets pipresonans fas och nivå i jämförelse med nyttoljudets fas och nivå kommer in i bilden över hur ljudet från porten inverkar på ljudet från högtalarmembranets framsida/utsida.

För länge sedan mätte jag även tonkurva och ljudtryck inuti basreflexröret och har för mig att den i princip såg ut som tonkurvan på högtalarens utsida strax utanför röret. Jag minns inte riktigt. Frågan är hur frekvensgång och ljudtryck ser ut inuti lådan i förhållande till inuti röret. Det har jag inte mätt upp eller ens funderat över.

Man skulle kunna mäta högtalarens impedanskurva, dels med öppet rör, dels med röret slutet på insidan, dels med röret slutet på utsidan. Då fås 3 impedanskurvor. 2 av dessa är då med sluten låda med lite olika volymer (med och utan volymen från basreflexröret). Då kan man jämföra med basreflexlådans resonans i området där lådan räknas som sluten kavitet bakom membranet.

Detta bör man även kunna simulera. Har inte riktigt funderat på detta. Personligen vill jag dimensionera för Q=0,5 på resonanser samt väggplacering av högtalaren samt för låg nivå hos pipresonansen. Har själv aldrig dimensionerat en slitsport men det får i så fall bli ett framtida projekt.

För sådär 10 år sedan gjorde jag omfattande mätningar på OA6 typ2(B) som har 2 basreflexrör. Gjorde det med 1/4 tums mic i ett av basreflexrören och både 1/2 tums mic samt accelerometer på högtalarkonen. Väl medveten om att accelerometern adderade tyngd (Mms) på ca 7-8%. Fördelen var att jag då kunde ha kontroll över fasskillnad mellan baskon och basreflexrör.
Då 1/4 tums mic:en har en diameter på ca 6,3mm var påverkan på basrefexrörets area marginellt.

Vad jag bl.a konstaterade var att viss kompression uppstod i röret. I "förenklad" teori skall ju basreflexrörets luftplugg bete sig som en homogen, inkompressibel massa/tyngd och högtalarlådans övriga volym som en fjäder.
Runt Helmholtzresonansen bidrar dock högtalarelementet till ett ökat tryck på porten, dom samverkar ju till att skapa ett gemensamt dynamiskt tryck. Vid resonans/avstämning är ju konamplituden minimal men påverkar (som det verkar) ändå att porten /röret får ett ökat mottryck.
Oftast är ju avstånd mellan port och högtalarelement så kort att våglängd inte spelar någon roll för fasen vid/runt resonans.
Mins slutsats blev dock att viss kompression upptstår, inte minst av ökat dynamiskt mottryck från högtalarelementet.
Förövrigt insåg jag (som vanligt) att elektroakustik är mer komplext än vad man vill tro....

[solhaga]

@Solhaga: I tillägg till I-ors svar tänker jag att delningen bör kontempleras då sb17 börjar sprida märkbart sämre över 2 KHz, samt distorderar klart mer under 300 Hz än i övriga register. Frånsett detta är har jag inte sett några bättre och mer prisvärda element, tvärtom har många element en bit kvar till att uppå liknande prestanda. (Purifi + Bliesma är något bättre om man kör tvåvägsvarianter och/eller krämar på mycket högt men pris/prestanda är betydligt sämre än sb26adc/cdc+sb17nbac/cac).

Just 300 Hz som undre brytfrekvens var vad jag tänkte mig, får mäta då om det blir 2 kHz eller högre som övre.

[danfra]

Har projektet gått framåt ngt?

[Maarten]

Jo, det har det faktiskt men det är lite paus just nu av flera skäl. Bla är Johan E på gång med tester av egen vågledare, fräsen har pajat, jag har inte köpt alla filterkomponenter som kommer att behövas, samt lite tidsbrist på sistone.

Hursomhelst, i höstas var jag hemma hos AVR7000 (Stefan B) och blev stärkt i min idé om att bygga väggplacerade högtalare. Tidigare har det huvudsakliga motivet varit att jag vill att en anläggning ska ta minimalt med plats i anspråk. Sen I-or har påtalat problemen med SBIR och att jag nu fick höra vad oa51.p med Purifi basstöd kunde leverera, samt att jag blev nödsakad till att bränna bort en del effekt i den första lådan med Rävelator, så ser prototypen ut på följande sätt:



Några mätningar med en låda som varken är tät eller har en fräst baffel (dvs en del diffraktionsproblem), där lådan ligger på mark:







I de två mätningarna ovan är det alltså ingen som helst dämpning av 'väggen', lådan ligger på golvet resp asfalt utanför garage. Utsläckningarna är små, dvs konceptet med den breda och grunda väggplacerade baffeln funkar bra. Porten är ett avloppsrör med lite silvertejp som tätning, dvs den funkar inte alls bra. Men det ska bli nedåtriktad slitsport förstås.

Måtten är ca 84 cm hög, 44 cm bred (baksidan), 32+15 cm bred (framsidan), 11 cm djup på insidan och 26 cm djup på utsidan. Vinkeln på baffeln är 30 grader. Volym drygt 50 liter.
En annan intressant sak är att jag troligen kommer att sikta på högre avstämning, mellan 25-30 Hz, nu när känsligheten kan höjas pga att den breda baffeln samt placering ger mer stöd.

[avr7000]

Spännande!!!

Vad händer om du sätter diskant och mid närmare den kant som är mot vägg och har en 30 cm bred 60 mm typ tjock dämpskiva på vägg (lång som högtalarens höjd typ)?

Det här ser jättespännande ut och man blir byggsugen

Stefan

[sammel]

Heja Maarten det ser ju mycket lovande ut

[johaneriksson]

Första tre varianterna som ska testas.

[sammel]

Så fina

[Zappa]

Väldigt spännande bygge.

[Maarten]

Tackar, ja hoppas detta faller väl ut. Målet är också att de slutgiltiga lådorna ska se presentabla ut.

Ska bli mycket intressant att se vad Johan&co kommer fram till avseende vågledare. Det blir nog en del trial& error när vi inte sitter på I-ors möjligheter. (En antydan till en förhoppning att sb26adc-modellen ska poppa upp ur I-ors dator lever fortfarande kvar).

Stefan, menar du dämpning på insidan eller utsidan? Jag kan iofs testa lite längre fram med båda alternativen, det kan vara lite intressant att se vad det gör.

Jo förresten, glömde nämna att delningen mellan wo24 och sb17 blir mellan 400-500 Hz.

[avr7000]

Tackar, ja hoppas detta faller väl ut. Målet är också att de slutgiltiga lådorna ska se presentabla ut.

Ska bli mycket intressant att se vad Johan&co kommer fram till avseende vågledare. Det blir nog en del trial& error när vi inte sitter på I-ors möjligheter. (En antydan till en förhoppning att sb26adc-modellen ska poppa upp ur I-ors dator).

Stefan, menar du dämpning på insidan eller utsidan? Jag kan iofs testa lite längre fram med båda alternativen, det kan vara lite intressant att se vad det gör.

Jo förresten, glömde nämna att delningen mellan wo24 och sb17 blir mellan 400-500 Hz.

Jag menar typ elefantöra som på OA51 innanför lådan

[Maarten]

Aha, Carlsson tweak! Varför inte, det låter vettigt! Provar längre fram, just har jag rehabilitering av en fraktur i underarm (rullgrus och bromsning med cykel är ingen bra kombo) så bärande av lådor får bli tidigast om en månad. Det är också en anledning till paus just nu. Återkommer!

[Kraniet]

Jag har ju ett par liknande 2-vägs lådor. Jag har en 10cm tjock dämppanel på insidan. Tyckte det va absolut nödvändigt för att diskanten ska låta rätt.
Sen har den effekt på utsläckningen från väggen också. I Carlssons papper står det att en sådan panel är verksam upp till 300 hz och jag tyckte det verkade stämma då jag mätte.
Men det är längesen jag byggde de nu.

Såhär såg de ut i ena lägenheten.





Möjligen kunde det varit bra om dämppanelen även va ovanför högtalaren. Inte testat det.
Panelerna är akustikpaneler från taket i en bilhandlarlokal. De va bara 70mm så jag byggde en ram på baksidan så att de blev 100mm tjocka. Klädde sedan det hela med tyget.

En sak som jag inte blev nöjd med va invinklingen av högtalaren. I mitt tycke blev den inte tillräckligt invinklad.

Intressant också det här med elmentens Z-led. Eftersom diskanten har en WG så såg det rätt ut att inte försänka basen. Men det visade sig bli ett misstag då det va dags att designa delningsfiltret. Hade basen försänkts skulle det varit enklare. Men jag orkade inte fixa det efter att allt va monterat..

Jo en annan sak jag inte blev nöjd med är hur de hängs på väggen. Det är inte bra med stum infästning mot de flesta väggar. Hade problem med att väggar sjöng med. Både betongväggen som syns på bilden men framförallt i andra lägenheten då det va en standard 70mm regelvägg med gips på vardera sida.
Har funderat mycket på hur en flytande dämpad upphängning skulle kunna göras men jag kom aldrig fram till nåt smart. Istället har jag haft tankar på att de skulle få stå på SD-fötter på en hylla. Men sen jag flyttade till huset har högtalarna bara legat i ett hörn.

[Maarten]

Bra tips Kraniet ang vinkel, dämpning och upphängning på vägg!
Hur stor är invinkligen? Och hur stor hade du velat ha?

[Kraniet]

Bra tips Kraniet ang vinkel, dämpning och upphängning på vägg!
Hur stor är invinkligen? Och hur stor hade du velat ha?

Ja bra fråga. Kommer inte riktigt ihåg nu.
Men jag tror att en större vinkel än man först tror är bättre. Men det beror säkert på elementen också.
Så jag vet inte vad jag hade föredragit med en annan diskant.

Sen blir det ju en avvägning då en större vinkel flyttar basen längre från väggen. Vilket kan mildras genom att flytta elementen närmare innerkanten.

Men ca30 grader bör det nog va iaf.

Vet jag hade en diskussion med Naqref om det där där han gav lite kryptiska svar.
Han pratade om hur "stereo-ellipsen" för text OA51 ser annorlunda ut än för konventionella högtalare eftersom de tar hjälp av väggen. (så tolka jag det)

[avr7000]

Mina OA51 "korsar" framför lyssnaren.... men då sitter jag lite längre ifrån än brukligt

[Michael]

Oj lådan liknar något som jag skissat på senaste veckorna, men lite annorlunda. Unviker att blaska ner denna intressanta tråd, så jag skapa en egen.

//Michael

[Kraniet]

Oj lådan liknar något som jag skissat på senaste veckorna, men lite annorlunda. Unviker att blaska ner denna intressanta tråd, så jag skapa en egen.

//Michael

Hehe ja jag har en cad-fil från 2019 med en nästan identisk design.

Men har egentligen funderat på en sån väggnära trevägare sen jag byggde mina tvåvägare. Så det börjar väl va typ 14 år nu. Tiden går..
Tydligen är man inte så produktiv

Sen finns det ju faktiskt ett helt fantastiskt väggnära bygge här på forumet som gjordes för väldigt längesen.
En WWMMTMMWW med LTS 8" basar.

viewtopic.php?f=3&t=21273&hilit=v%C3%A4ggh%C3%B6gtalare#p483334

Sen har vi ju även denna skapelse


viewtopic.php?f=21&t=11362

[Maarten]

@AVR: Ja, så tänker jag mig också, att vinklingen ska korsa en bit framför lyssnarna med 30 grader invinkling av baffeln.

@Kraniet! Bra letat. Svagt minne av de trådarna. Delar av principen är detsamma (minimering av frontväggsreflexer) medans annat är det inte. För basen går jag lite mer åt den gamla Allison-principen där även golvreflexen hanteras. Genom att dela basen högt, mellan 400-500 Hz, samt att den är på et avstånd från golvet som inte medför starka interferenser på direktljudet, samt att basen även är relativt nära mellanregister för att undvika vertikal lobing, kommer de värsta SBIR-problemen från golv och högtalarvägg att flyttas upp över delningen 500 Hz. Förvisso kommer mellanregister och diskant att drabbas men dessa går inte att komma runt med en konventionell konstruktion:

SBIR-Räverlator.png (414.3 KiB) Visad 4046 gånger

En hög delning ger billigare filter och lägre distorsion med dessa element, samt slutligen bättre effekttålighet.

Med relativt stor invinkling av baffeln minskar man behovet att att dämpa första reflexen i närmaste sidovägg och man drar nytta av reflexen i motstående sidovägg.

Reflektioner kan vara bra, i synnerhet laterala. De bidrar till ASW (apparent source width) och envelopment (omslutning eller "att vara där"). De minskar också problemen med fantomcenter, dvs stereosystemfelen, som är mer eller mindre omöjliga att undvika utan centerkanal.

Slutligen vill jag inte köra MTM eller WMTMW el liknande av tidigare många ggr beskrivna nackdelar avseende vertikal lobing. T ex: viewtopic.php?f=10&t=72378&p=2194752&hilit=appolito#p2194752

Här lite snabbt gurglade kommentarer om D'Appolito: D'Appolito Array/MTM Design Falling/Fallen Out of Favor?

Generally speaking that design was only meant to be done vertically and follows some rules as far as center-to-center distance between the drivers at the crossover point. It works very well when the rules are followed and not so well when they are ignored. Ever see one laid on it's side? If so, those things are not following the rules and when done wrong, make a mess of things.

The "rules" if you will demand that the midranges "match" very closely and if any way possible, the midrange to tweeter crossover point center-to-center distance should be within 1/3rd of the crossover wavelength....or as close as possible.

Vilket ger ett c-c-avstånd mellan mid och diskant på 4,5 cm vid delning om 2500 Hz.

Dvs, det är knappast möjligt med konventionella kon och dome-element, om man inte delar dem mycket lågt, vilket förstås för diskanter höjer distorsionen med typ upp till tiopotenser.


Edit: Jag uppfattar att Carlsson-principerna är i huvudsak 'totalljud' (mer tonvikt vid i 70-talsmodellerna) och minimering av SBIR (80-talsmodellerna). OA51 är typiskt minimering av SBIR från frontvägg. OA50/52 försöker minimera SBIR både från frontvägg och golv. Som synes här viewtopic.php?f=17&t=74737 så lyckas detta bara delvis.

[Kraniet]

Jo jag förstår att du inte tänkt bygga precis lika.
Tänkte mera bara som tips på låddesign.

Naqrefs högtalare är ju en 2,5+2,5 vägare, så skenet kan bedra


Jag tycker Allison-principen låter vettig. Så har mina funderingar sett ut också.
Vad tror du om D'appolitos tips på var delningen ska läggas? Dvs att lägga delningen i det geometriska medelvärdet för när golvreflexen inträffar för mid och bas.
Detta ska reducera eller till och med helt eliminera dippen i frekvensgång som han skriver i "Testing Loudspeakers"

[MagnusÖstberg]

Purifieras nya diskant ligger väl på typ -50dB vid 1000Hz, kanske kan delas vid 1500Hz om man inte spelar superstarkt, och då dra fördel distmässigt om den redan vid delningen är nere i nivå en bit. 1500 ger ju lite större cc att leka med.

[Maarten]

Jo, Purifi har hela +-1 mm slaglängd och har låg distorsion även i nedre diskanten så den klarar mer än många andra domediskanter. Ett annat alternativ är BliesMa T34 (ej T25). Men i övrigt är det tunt.
Nedan är t ex T34:


Om diskant har en diameter om 100 mm och man använder t ex BliesMa M74 (Ø120 mm) eller sb15NBAC (Ø138 mm), så blir c-c misnt 110 mm. Vilket med ovan tumregelformel ger en delning om 1000 Hz.

Frågan är hur effekttåligheten blir och hur högt man kan spela? Slaglängden som behövs vid 1000 Hz är fyrdubbel vid 1000 Hz jämfört mot 2000 Hz, eller 6,25 ggr jämfört delning 2500 Hz. Eller att en slaglängd om 1 mm bara blir 0,16 mm i det senare fallet, vilket är mindre än vad många 200:- domar har (ofta typ 0,2-0,25mm).
sb26ADC/CDC har +-0,5 mm.

Diskanten är vanligen den svaga punkten och svårlöst, om man inte kör långa band.

...Naqrefs högtalare är ju en 2,5+2,5 vägare, så skenet kan bedra

Jag tycker Allison-principen låter vettig. Så har mina funderingar sett ut också.
Vad tror du om D'appolitos tips på var delningen ska läggas? Dvs att lägga delningen i det geometriska medelvärdet för när golvreflexen inträffar för mid och bas.
Detta ska reducera eller till och med helt eliminera dippen i frekvensgång som han skriver i "Testing Loudspeakers"

OK! Jag är förstår inte riktigt vad du menar? Kan du förtydliga?

[MagnusÖstberg]

Det finns wg till t34 som inte är större än orginalplattan

Nåja, jag kommer själv gå med 2xPurifi papp 6,5”+M74t-6+T34a/T25b i en rak 3-vägare. Jag har inte rum för större element.

Följer tråden med grymt intresse. Jag vinklar in 30 grader, vad kör du med?

[Maarten]

Jag kör med den heliga vinkeln om 30 grader! :-.

Apropå låg delning: Liknande problem med förbrukning av slaglängd uppstår även vid flack delning. Vilket kan leda till slutsatsen att ett mer långslagigt element föredras framför ett mer lågdistorderande element, trots att motsatsen skulle kunna bli tvärtom med ett brantare filter. Således måste element och filter ses som en helhet.

[I-or]

Ytterligare ett problem vid låg delningsfrekvens är att den termiska belastningen ökar och med vissa låtar kan mer än fördubblas för en delningsfrekvens om 1,5 kHz relativt 2,5 kHz.

[MagnusÖstberg]

Ytterligare ett problem vid låg delningsfrekvens är att den termiska belastningen ökar och med vissa låtar kan mer än fördubblas för en delningsfrekvens om 1,5 kHz relativt 2,5 kHz.

Det är alltid trevligt med hög känslighet och kanske i kombo med wg för att minska termisk belastning.

[Kraniet]

OK! Jag är förstår inte riktigt vad du menar? Kan du förtydliga?

En bild säger mer än ord. Fast en bild med originaltext kanske säger ännu mer

[juanth]

@Maarten:

sb26ADC/CDC har +-0,6 mm slaglängd. ( 1,2 mm C-C)

[Maarten]

@Kraniet: Aha, tack! Det tar jag med mig. Kollade: För Rävelator hamnar första dippen från golvreflex för bas över 1-1,5 KHz och runt ca 500-600 Hz för mellanregister. Så högt som 800 HZ kommer jag inte att dela. Det kommer även dippar högre upp som man inte kommer ifrån. Annars en god idé!

@JohanT: Selvfølgelig, det skulle jeg have husket! .

(On an I-or level: Det kan kanske se lite olika ut i gap resp lindning kanske som komplicerar den enkla formeln om (lindning-gap)/2. Men principen är ju användbar ändå).

Ytterligare ett problem vid låg delningsfrekvens är att den termiska belastningen ökar och med vissa låtar kan mer än fördubblas för en delningsfrekvens om 1,5 kHz relativt 2,5 kHz.

Det är alltid trevligt med hög känslighet och kanske i kombo med wg för att minska termisk belastning.

Ja, även termisk belastning förstås. Glömde ju att stora diskanthorn är ett alternativ, även om de har sina nackdelar såsom distorsion.
Magnus, vad är det för vågledare du tänker köra?

[MagnusÖstberg]

I am speaking with this guy:

https://www.diyaudio.com/community/thre ... um.413697/

[Michael]

Maarten vad har du för mått från topp till diskant centrum och till mid och bas?
Volym bakom SB17?

//Michael

[Maarten]

För Räven:
85 mm (centrum av diskant till toppen av baffel)
180 mm (c-c).

Delning 2,4 KHz. Delningsfrekvensen påverkar c-c-avstånd mellan diskant och mellanregister map DI och bla takreflex.

Rävelattore: Just nu man kan komma att ändras till Rävens mått
110 mm
170 mm
Wo24p hamnar ca 250 mm längre ner (c-c). Beaktat totalhöjd om max ca 1050 mm till toppen.

Delning 2,4 KHz +-100 Hz. Men det beror lite på hur JohanE's vågledare blir.

[richjo]

Maarten och Johan
Hur går det med detta bygget?

Mvh

[johaneriksson]

Det går sakta för min del. Tiden räcker inte till helt enkelt. Jag mätte på kompisens prototyper med simulerade filter för några veckor sedan men det fanns helt klart förbättringspotential vad gäller frekvensgången. För att slippa släpa 30 kg högtalare fram och tillbaka när det finns tid att mäta ska jag bygga egna prototyper så snart jag finner tiden. Har även några nya vågledare redo för mätning.

[richjo]

Riktigt fint bygge.
Snygga proportioner.
Vad har du använt för lådor? Egenbyggda eller utgått från något fabrikat och bytt ut baffel?

Kul att se.

Mvh

[johaneriksson]

Vännen fyndade ett par jws på återvinningsstationen som fått nya bafflar. Måttet är ungefär 106x30x30 cm.

[Neuhausen]

Snyggt!

[Maarten]

Det har varit paus även för min del av olika skäl. Kanske börjar bli dags att ta upp det igen. Dock gör jag inga större ansatser förrän Johan har testat några till varianter av vågledare, då jag hoppas och tror att det kan bli bra och att det kommer att bli en sådan vi ska använda här.

Ang filteroptimering som Johan nämner ovan. I hans mätningar syns en liten svacka 1-2,5 kHz och en topp vid 3 kHz, som också se i dessa tidigare mätningar:



Där även påverkan från baffelbredder syns.


Johan mätte upp kompisens trevägare enligt bilden ovan och i bilden nedan har jag jämfört dessa med simulerad respons av tidigare mätningar i en liten annan testlåda längre tillbaka:



Som synes stämmer Johans mätning och simulering hyfsat väl, fastän det är lite olika mått på lådorna.

En möjlig filterjustering som kommer att behöva labbas med för att få det hela rätt både avseende frekvensgång och lobing:



Toppen vid 1,4 kHz beror på dåligt försänkt element.


Det om detta. När Johan har fått till vågledare, blir det filterjusteringar och då med den bredare baffeln.

[Kurben]

Det börjar närma sig ett slut på utvecklingen nu känns det som.

Maarten, om du skulle välja att konstruera ett "good enough" filter som inte är så extremt finjusterat, vilka delar skulle man kunna förenkla för att sedan välja mindre korrigeringar med EQ istället?

[Maarten]

Ja, det är endast lite finputs och väntan på Johans vågledare.

Enklare filter, hmm. Kruxet är egentligen inte frekvensgången (som ju kan ekvaliseras som du skriver), utan den vertikala spridningen (lobing), som ger klangpåverkan. Den beror på fasskillnaden mellan elementen inkl respektive filter. Rigi kämpade en del med att få till ett filter med högre känslighet då han delar sina Rävar mot basar, då frekvensgången ska vara likartad (inte nödvändigtvis rak om man ekvaliserar) i VER 0, VER 10 och VER +45 (gärna även VER -30 men då blir det riktigt jobbigt och den reflexen kan man ta bort med soffbord). Nu ville Rigi få det så rakt som möjligt och det blev till slut bra.

Här är ett 10 min snabbt utkast utgående från tidigare filter för Wg6 (som du verkar köra med), som du kan testa och labba vidare med (de utgråade komponenterna är urkopplade och de med svart streck är kortslutna):

TreV-Wg6_förenklat.png (687.08 KiB) Visad 7139 gånger

Det där ser rätt bra ut på papperet och värt att testa, så kul att du ställde frågan. (Du kommer nog att behöva mäta och justera lite om du vill ha det optimalt och du behöver ju hursomhelst mäta om du vill ekvalisera).

[Kurben]

Perfekt!

Jag har försökt att plocka ihop en lista på hifikit och det som blir lite annorlunda är resistansen på spolarna.

6 x Jantzen Audio Iron Core Coil With Discs - 2,200mH +/-3% - DCR 0,24Ω - Wire 1,20mm - 17 AWG - Ø 42 mm / H 46 mm (Järnkärna för priset, blir ju snor dyrt med luftlindat!)
3 x Jantzen Audio Air Core Coil - 0,200mH +/-3% - DCR 0,29Ω - Wire 0,80mm - 20 AWG - Ø 28 mm / H 15 mm
3 x Jantzen Audio Air Core Coil - 0,600mH +/-3% - DCR 0,52Ω - Wire 0,80mm - 20 AWG - Ø 34 mm / H 15 mm (Kommer linda av några varv för att komma ner till ca 580mH)
3 x Jantzen Audio Air Core Coil - 0,800mH +/-3% - DCR 0,62Ω - Wire 0,80mm - 20 AWG - Ø 37 mm / H 15 mm (Tog närmaste värde som fanns, hoppas det duger)

Kommer det vara dåligt med järnkärna till basen? Ser att du använt det till mellanregistret.

De stora kondingarna blir vanliga elytar, för priset, alltså 220 uF samt 39 uF

[Maarten]

Du behöver inte linda av, noggrannheten i simuleringar är inte så pass god att det är lönt med sådan suboptimering.
Och järmspolar går utmärkt i basen, så länge de inte är av dålig kvalitet (och då distorderar alltför mycket). E-lytar är säkert ok i basen men varken dessa eller järnspolar bör användas i mellanregister eller diskant.

6 st 2,2 mH, räcker det inte med 3? Å andra sidan är just basfiltret kasst simulering pga att jag inte har uppmätt impedans för wo24p, varför det är bra med extra spolar och kondensatorer i olika storlekar för att laborera fram verkligt basfilter.


JohanE, ang toppen vid 3 kkHz, så är den dels ett resultat av diskantens egenheter, dels lite överlapp i delningen som jag gjorde för att få jämnare DI (och även få till vertikal spridning). Detta är fusk som inte kommer att behövas med vågledare.

[sammel]

Vet inte om du har nyttan av en impedansbild på WO24p men
här är en i 54 liters basreflex o ca 28 Hz fp

Edit Det är två kurvor, en för respektive L o R högtalare

[Kurben]

6 st 2,2 mH, räcker det inte med 3? Å andra sidan är just basfiltret kasst simulering pga att jag inte har uppmätt impedans för wo24p, varför det är bra med extra spolar och kondensatorer i olika storlekar för att laborera fram verkligt basfilter.

Ja det är väl två 2.2 mH? En för basen och även en för mellanregistret. Jag bygger ju tre st som LCR så det blir lite fler då...

[Maarten]

Sorry, läste inte mitt schema rätt. Så du har rätt.

Edit; Sammel, gott! Du råkar inte ha faktisk impedansmätning?

[sammel]

Jo nu är jag hemma från jobbet och av en händelse har jag precis laddat upp en impedansfil i txt format
mätt på en av mina 4 ohms WO24p utan låda

https://user.faktiskt.io/sammel/Satori% ... edance.txt

[Maarten]

Tack Sammel, då kom en liten saknad pusselbit på plats som underlättar lite vid simulering.

Det blir lite skillnad, där din mätning ger lite flackare respons i basen och lite högre nivå vid ca 300 Hz (där din mätning dock saknar låda till elementet) se gif:

TreV_WG6_SIM_imp_Vs_Sammel_mät.gif (686.92 KiB) Visad 6169 gånger

[kimmen]

Ska det inte vara lite lägre resistans i basspolen?

Med 1.5 ohm som i simuleringen förlorar du ju över 3 dB vid basreflexavstämningen.
Även knät vid delningsfrekvensen kan nog påverkas, men går väl också att justera med 220 µF och 470 mΩ-komponenterna.

[johaneriksson]

Jag har ställt samma fråga till Mårten vid tidigare filterversion. Svaret var att köra grov tråd och järnkärna för att behålla känsligheten, precis som du är inne på.

[Maarten]

Jo, det bör vara betydligt lägre resistans i spolen (fort&fel av mig, samtidigt som jag inte bytt mig alls om optimering av basfiltret då jag inte haft uppmätt impedans förrän häromdagen då Sammel skickade sådana och heller inte haft alla komponenter till basfiltret). Fokus har alltså varit delningen mellan sb17 och sb26.

Järnkärna med ca 0,3 ohm DCR blir generellt bra. I just detta fall är det nog bara bra att dämpa bort en del av basen då sb26 i Wg6 ger så låg känslighet i övre register (ca 86 dB). Ca 0,5-1 ohm kanske blir bra om man inte ekvaliserar.

[Neuhausen]

Jag har dragits med en motvilja att använda järnkärnor sedan ett tidigt förstök med passivt delad subbas i slutet av åttiotalet. Det lät inte bra och det avhjälptes med en luftlindad spole med samma värde, men naturligtvis med högre DC resistans.

Mycket annat kan ha påverkat det subjektiva intrycket, bland annat att det tog ett par veckor att få tag på en luftlindad spole. Så förutom att mina öron kan ha "spelats in" så kan även basen ha behövt lite inspelning. Kvaliten spolen och på förstärkaren är jag inte heller säker på. Vid de frekvenserna så är det mest ett inferno av impedanstoppar som alla påverkar delningsfrekvensen, men det var som sagt väldigt tydlig skillnad med och utan järnkärna.

Då det varit något jag aldrig viljat riskera sedan dess så har jag aldrig provat igen.

Har någon annan märkt något liknande och är det över huvud taget relevant för de mycket enklare delningsproblem som vi har när vi delar lite längre från impedansinfernot som är under 100 Hz?

[johaneriksson]

Innan filtret är slutgiltigt fastställt känns det vårdslöst att slösa pengar på luftlindade spolar i basfiltret. Slutgiltig version kommer jag nog köra luftlindat, om inte annat för att suboptimera tillräckligt

[I-or]

Dagens väldimensionerade spolar med kärna (järn, stål, ferrit, järnpulver m.m.) uppvisar mycket låga olinjäriteter även vid hög strömstyrka. Detta har dock inte alltid varit fallet, varför äldre komponenter ofta drabbades av mättnad med klart hörbara följder.

[Kurben]

Nu har jag fått ihop en, men det saknas komponenter till delningsfilter som är på väg...

Tänker montera ihop en först för att mäta på innan jag skruvar ihop alla tre.

[petersteindl]

Dagens väldimensionerade spolar med kärna (järn, stål, ferrit, järnpulver m.m.) uppvisar mycket låga olinjäriteter även vid hög strömstyrka. Detta har dock inte alltid varit fallet, varför äldre komponenter ofta drabbades av mättnad med klart hörbara följder.

+1

Bra skrivet. Behöver man låg resistans i spolen så finns idag alternativet med järnkärna.

[Maarten]

Nu har jag fått ihop en, men det saknas komponenter till delningsfilter som är på väg...

Tänker montera ihop en först för att mäta på innan jag skruvar ihop alla tre.

[ Bild ]

Snyggt! Spännande blåblänk i vågledaren (nog ljuset), lite industriell look :-.

Hoppas det kommer att låta bra också. Kan vara bra att mäta upp respons för att säkerställa att allt är som det ska (lätt hänt att något blir fel).

[Froggy]

...
Hursomhelst, i höstas var jag hemma hos AVR7000 (Stefan B) och blev stärkt i min idé om att bygga väggplacerade högtalare.
....
[ Bild ]

Yes !!

.... samt att basen även är relativt nära mellanregister för att undvika vertikal lobing ...

Det får mig att tänka på:

Mot bakgrund av ovanstående, på vilken höjd skulle du placera diskantelementet i en konventionell två- eller trevägskonstruktion?

Gärna ca 120 cm över golv, vilket förstås kan översättas till så högt som möjligt för typiska lådor (man måste dock av diffraktionsskäl behålla ett visst avstånd till baffelns övre kant). För tvåvägskonstruktioner bör man nog dessutom vara uppmärksam på var baselementet (som måste följa med upp av vertikala spridningsskäl) då hamnar i höjdled med tanke på rumseffekter för lågfrekvensen. För en trevägskonstruktion, som jag definitivt alltid förespråkar, kan baselementet placeras lågt, vilket medför att man undviker sådana problem.

Om SB26 är 1200 mm över golvet och det är 170 mm mellan SB26ADC och SB17NBAC så hamnar SB17 1030 mm över golvet när . Om baselementet placeras 45° mot golvet/vägg och med magneten ut à la Carlsson 4-vägare så blir c-c bas-SB17 ca 900 mm vilket är ca 1,2 gånger våglängden vid 450 Hz (våglängden ca 760 mm , 900/760=1,19), baselementet har då stöd av golv och vägg i hela arbetsområdet (<450 Hz).



En hög högtalare blir det

[MagnusÖstberg]

Om SB26 är 1200 mm över golvet och det är 170 mm mellan SB26ADC och SB17NBAC så hamnar SB17 1030 mm över golvet när . Om baselementet placeras 45° mot golvet/vägg och med magneten ut à la Carlsson 4-vägare så blir c-c bas-SB17 ca 900 mm vilket är ca 1,2 gånger våglängden vid 450 Hz (våglängden ca 760 mm , 900/760=1,19), baselementet har då stöd av golv och vägg i hela arbetsområdet (<450 Hz).



En hög högtalare blir det

kan du inte skissa upp det lite?

[Froggy]

Jo, men inte förräns tidigast imorgon. Men det fick mig att funderar lite och skissa på papper knappa lite på kalkylatorn...

Om man skippar 45° à la Carlsson och flyttar ned baselement ända till golvet och så nära väggen magneten tillåter så få man stöd av väggen nästan till 450 Hz. Ur-fas reflexen från golvet hamnar uppåt 2500Hz så golvreflexen för frekvens under 450 Hz borde vara näst intill 100 %. Om ovan stämmer så kan man utgå från Maartens foto av prototypen på sidan 4, göra den så grund som WO24 tillåter samt flytta ner den till golvet. Öka lådhöjden till 1310 mm, diskanten sitter ju 110 mm nedanför toppen.

Som sagt, en hög högtalare, 1310 mm. Snell Type a III mäter ca 1280 mm

[MagnusÖstberg]

Toppen, blir bra underlag till tankar!

[Neuhausen]

Om man skippar 45° à la Carlsson och flyttar ned baselement ända till golvet och så nära väggen magneten tillåter så få man stöd av väggen nästan till 450 Hz.

Var det något sådant här du tänkte eller är tanken fortfarande magneten utåt? Jag ändrade bara höjden på den väggnära räven jag funderat på och lade till en Dynaudio 9" som jag hade modell av, så den är ganska mycket mindre än Satorin. Volymen är inte korrigerad för att fungera med ett större element ännu, lådan är bara på 29l. Min tanke har sedan tidigare varit att öka bredden tills man får volymen som behövs.

JättehögRäv.png (172.85 KiB) Visad 1575 gånger

[Froggy]

Yes, det stämmer med min tanke. Frågan är om resonemanget är korrekt? I-or s'il te plaît ?

[Neuhausen]

Vill man ha det så tunt som möjligt så blir det ganska brett, så här blev det när jag lät den växa tillräcklig för WO24p basen. Här med kanske lite onödigt stor 74l invändig volym, ungefär 3.5-4.5l går bort för SB17 lådan.

JättehögRäv2.png (91.16 KiB) Visad 2562 gånger

[Froggy]

500 mm, det närmar sig Snell type a III (ca 600 mm)

SB23NRX verklar klara sig med lite mindre volym i Basta!

[Kraniet]

Vill man ha det så tunt som möjligt så blir det ganska brett, så här blev det när jag lät den växa tillräcklig för WO24p basen. Här med kanske lite onödigt stor 74l invändig volym, ungefär 3.5-4.5l går bort för SB17 lådan.

JättehögRäv2.png

Snyggt!
Kul när andra skissar på liknande koncept som man själv varit inne på

För min egen del måste det dock kombineras med en rejäl dämpskiva på insidan. Jag har en 10cm tjock skiva som är ca 60x120 på insidan av mina vägghängda högtalare.
Det tar dels bort "simmigheten" som blir av att diskanten reflekteras i väggen och mildra dippen i midbasområdet som blir av den väggnära placeringen.

[johaneriksson]

Kul att ni håller liv i denna tråd medans jag krånglar med waveguide mätningar

[Chris71]

Vill man ha det så tunt som möjligt så blir det ganska brett, så här blev det när jag lät den växa tillräcklig för WO24p basen. Här med kanske lite onödigt stor 74l invändig volym, ungefär 3.5-4.5l går bort för SB17 lådan.

JättehögRäv2.png

Nyfiken fråga, så SB17 används bara som mellanregister i denna konstruktion med tanken på volymen?

[juanth]

Vill man ha det så tunt som möjligt så blir det ganska brett, så här blev det när jag lät den växa tillräcklig för WO24p basen. Här med kanske lite onödigt stor 74l invändig volym, ungefär 3.5-4.5l går bort för SB17 lådan.

JättehögRäv2.png

Nyfiken fråga, så SB17 används bara som mellanregister i denna konstruktion med tanken på volymen?

Med tanke på det stora avstånd mellan bas och SB17 så bör bas nog inte spela högre än 80 Hz tänker jag.
(90 cm=ca 95 Hz, 1/4 våglängd)

[johaneriksson]

Delningsfrekvensen mellan bas och mellan är kring 450 hz.

[Nattlorden]

Delningsfrekvensen mellan bas och mellan är kring 450 hz.

Tuff avvägning... om man offrar golvstödet för bättre integration med mid eller ej. ( Eller så petar man i två basar )

[I-or]

Yes, det stämmer med min tanke. Frågan är om resonemanget är korrekt? I-or s'il te plaît ?

Naturellement, mon grenouille!

Jo, visst slipper man svåra SBIR-dalar med upplägg enligt ovan (baffeln är bred och hög, vilket är en förutsättning för att detta ska fungera).

Man kan förstås placera diskanten sådär en dm lägre och flytta basen något närmare mellanregistret och dessutom dela betydligt lägre (200 Hz eller så) om man vill ha en jämnare spridning vid delningsfrekvensen, men detta kan förstås bli på bekostnad av en SBIR-dal från golvreflektionen när mellanregistrets undre gränsfrekvens minskar. Denna dal hamnar dock i det här fallet så lågt i frekvens att den ligger långt under passbandet för mellanregistret och dessutom i det modalt dominerade området, där den typiskt fylls igen ganska väl av övriga reflektioner. Frekvensgångsinverkan i lyssningspositionen för den första golvreflektionen kommer man dock inte ifrån, men även här jämnas effekten ut av övriga rumsreflektioner.

[Neuhausen]

I-ors kommentarer gör att jag gärna flyttar upp basen en bit från golvet.

Det går att använda mindre volym för WO24p, men det ser ut som att man bör verifiera att rummet ger det stöd som krävs då.

Delar man passivt så tror jag att en större volym för SB17 kan underlätta genom att det flyttar ner impedanstoppen ganska mycket. Impedanstoppen styr hur lätt det är att dela och om det över huvud taget är möjligt att dela vid en viss frekvens.

Simuleringar ger att toppen är vid:
1.5l, 165Hz
2.5l, 129Hz
5l, 94Hz
7l, 81Hz
10l, 71Hz
15l, 60Hz

Nu har jag inte det framför mig men basens impedans ger också begränsningar för delningsfrekvensen. Jag tror inte att man bör välja en delningsfrekvens innan man sitter och gör det passiva filtret för en trevägare. Ett aktivt filter för basen är mycket mer okomplicerat.

[Maarten]

Delningsfrekvensen mellan bas och mellan är kring 450 hz.

Tuff avvägning... om man offrar golvstödet för bättre integration med mid eller ej. ( Eller så petar man i två basar )

Delvis redan simulerat, se här:
Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Baffel 350 * 1000 mm, TMW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm


Baffel 350 * 1000 mm, TMWW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm


Och här: The Rävelator





Som även diskuteras här: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama? Magico som verkar göra det mesta rätt:




Summa summarum:
Baffel, delningar och avstånden i Rävelator är anpassade för att minimera SBIR. En flytt av baselementet längre ner hjälper inte ytterligare då SBIR för golvreflex hamnar över 500 Hz med nuvarande placering (om jag minns rätt).


Så trevligt att kunna återanvända gammalt material för nya inlägg!

[I-or]

Det bör betonas att det är stor skillnad om dalarna för den ofönstrade frekvensgången landar över eller under ca 700 Hz. I det förstnämnda fallet låter de ungefär som de ser ut i diagrammen men i det sistnämnda är det sällan så (dels eftersom de vanligen är smalbandiga och dels eftersom hörseln för högre frekvenser kan göra skillnad mellan direkt och reflekterat ljud).

Dessutom är det i praktiken i ett normalt rum omöjligt att få till frekvensgången i bas och undre mellanregister utan ekvalisering, så övningarna ovan medför bara ett bättre utgångsläge eftersom man i mindre utsträckning slipper stressa systemet i onödan för att lyfta dalarna.

[I-or]

En annan sak är att det generellt sett inte är speciellt meningsfullt att endast simulera inverkan av 2 begränsningsytor när man i praktiken vanligen har inverkan av 6 (och dessutom stora möbler, fönsternischer samt öppningar som stökar till det ytterligare). För att specifikt demonstrera SBIR-effekter kan man dock dra nytta av sådana resultat, men då egentligen bara för frekvenser över ca 250-300 Hz eftersom SBIR inte är speciellt intressant i det modalt dominerade området.

Under ca 300 Hz vill man alltså generellt sett inkludera inverkan av hela rummet och över ca 700 Hz är ofönstrad frekvensgång inte meningsfullt för att beskriva det ljudande resultatet.

[Froggy]

Summa summarum:
Baffel, delningar och avstånden i Rävelator är anpassade för att minimera SBIR. En flytt av baselementet längre ner hjälper inte ytterligare då SBIR för golvreflex hamnar över 500 Hz med nuvarande placering (om jag minns rätt).

Jag skissade lite:
Lyssningsvinkel 23°
Lyssningsavstånd 3400 mm (avstånd till mitt emellan högtalarna)
öronens höjd över golvet 900 mm
SB17 höjd över golvet 770 mm
WO24 höjd över golvet 520 mm
Så blir skillnad i gångväg element/öra kontra golvstuds öra:
SB17 358 mm => ca 475 Hz
WO24 244 mm => ca 700 Hz

[Froggy]

Merci beaucoup I-or

[Maarten]

Här är en enkel fulsim med mätning från prototypen il Rävelattore:

SBIR_Rävelator.png (328.93 KiB) Visad 2287 gånger

Så här blir InRoom, mätt 16 st mikrofonpositioner i lyssningsänden med högtalaren mot vägg och ej färdigt filter.
OBS, ej smurfning men däremot medelsvärdesbildning av 16 pos:

In_room_rävelator_prototyp.png (860.3 KiB) Visad 2287 gånger

[sammel]

Det ser väl ut att kunna låta ganska bra Maarten

[Maarten]

Det tror jag och hoppas på (har lyssnat kort i dec förra året). Det finns mer att hämta då det ännu inte är klart.
En notering är att relativt små skillnader är såpass hörbara, mer än jag trodde.

[sammel]

Intressant. Och ibland tänker jag att en ändring skall göra större skillnad än den verkligen gör.
Nackdelen med digitala filter är att det är lite för lätt att ändra,
fast ibland kan det va en fördel också
Idag fick jag för mig att jag skulle hitta en bättre delningsfrekvens mellan mellanregistret o diskanten ,vad gäller
takreflexen, men det gjorde jag inte, inte denna gången i alla fall

[Kurben]

Nu ÄNTLIGEN har jag fått mina komponenter!

Så nu blir det lite mätresultat. Jag har inte så bra koll på detta men försöker att följa lite guider och dylikt.
Först är med alla element inkopplade och med UMIK på 1m rakt framför mellanregistret och med 6.5s gate.



Sen även en dist mätning:



Och sedan en närfältsmätning på de separata elementen.



Hur ser det ut? Jag tycker det ser ganska bra ut. De är dock ganska trögdrivna om man jämför med mina gamla såklart. Men de låter väldigt rent.
Vad beror "knycken" på vid ca 1.1khz på SB17? Ska det vara så eller är det en resonans?

[Kurben]

Glömde lite mätbilder osså...

[Johan_Lindroos]

Nu ÄNTLIGEN har jag fått mina komponenter!

Så nu blir det lite mätresultat. Jag har inte så bra koll på detta men försöker att följa lite guider och dylikt.
Först är med alla element inkopplade och med UMIK på 1m rakt framför mellanregistret och med 6.5s gate.

[ Bild ]

Sen även en dist mätning:

[ Bild ]

Och sedan en närfältsmätning på de separata elementen.

[ Bild ]

Hur ser det ut? Jag tycker det ser ganska bra ut. De är dock ganska trögdrivna om man jämför med mina gamla såklart. Men de låter väldigt rent.
Vad beror "knycken" på vid ca 1.1khz på SB17? Ska det vara så eller är det en resonans?

Med en vertikal skala på 350 dB(!) ser även de mest krokiga mätningar ganska raka ut.

[Kurben]

Ja där ser ni hur lite koll jag har på detta..
Vad är en lämplig skala och vilken smoothing ska jag välja?

[Morello]

Välj skalan så att man kan upplösa en dB.

[juanth]

Ja där ser ni hur lite koll jag har på detta..
Vad är en lämplig skala och vilken smoothing ska jag välja?

50dB. Kör smoothing 1/6.

[Kurben]

Så nu har jag ändrat skalan på bilderna till vad jag tror är 50dB och smoothing 1/6.

Basen ser lite het ut...

[juanth]

Så nu har jag ändrat skalan på bilderna till vad jag tror är 50dB och smoothing 1/6.

Basen ser lite het ut...

Nej det är inte riktigt rätt… Här ser du en 0-60dB skala (50-110dB) på vänster axel.

IMG_4761.jpeg (296.23 KiB) Visad 1743 gånger

[Maarten]

Den kommer att vara tung i basen för att vågledaren ger låg känslighet i översta diskanten och sätter nivån om man vill ha rak frekvensgång. Ytterligare en faktor är placering och rum
Om du vill ge dig ut på djupare vatten kan du ändra filtret och sen ekvalisera. Dock viktigt att få till fasen i delningen.

Hellre fönstring än utjämning. Men ibland är man tvungen att välja det senare (t ex för att man vill ha med frekvenser lägre än vad mätuppställning tillåter). Ibland både och.

[Kurben]

Jag gillar ju en höjning i basen såklart så det är bara positivt. Men jag undrar över den konstiga gropen på sb17? Är det ett mätfel från min sida eller en resonans?

[Kurben]

Såg nu att jag glömt att fasvända basen enligt din ritning Maarten! Ska testa göra det rätt och denna gång använda rätt skala. Ska även testa och flytta mikrofonen lite och se hur stora variationer jag får.

[Kurben]

Puh!

Nu hoppas jag det blev rätt. Nu har jag vänt fasen på basen och haft en gate på 6.5s och smoothing på 1/6 Det ser mycket bättre ut nu hoppas jag. Sen gjorde jag en från 200 till 20K för att lättare jämföra med era andras mätningar.





Mätningarna har jag testat denna gång både med micken i höjd med diskanten, samt även i höjd med mellanregistret men skillnaderna är små. Testade även en mätning på 45grader och då faller diskanten såklart, men betydligt mindre än vad jag trodde med en WG.

[Maarten]

Ser ut som du både fönstrat och kör 1/6-okav utjämning vilket jämnar ut allt lite väl mycket men om man å andra sidan inte kan mäta hyfsat reflexfritt (ca 2 m till närmaste yta) så är det lika bra att göra som du gjort. Det funkar alltså som verifiering (men inte för design).

Hursomhelst, det ser ok ut beaktat att du inte verkar ha rundat kanterna. Nivån vid 2 kHz kan ökas lite, vilket innebär en ändring i filtret. Jag har inte möjlighet att göra det förrän i slutet av juni men du eller någon annan kan leka själva om ni vill. Det finns impedansmätningar upplagda (sök och finn) och det räcker när det nu är relativ justering av filtret du behöver göra. OBS, endast små justeringar och Vcad is your friend.

Eller så ekvaliserar du bara.

Bra att du mätt i vertikal vinkel.

Titta på I-ors tråd om ekvalisering. Använd det, lyssna ett tag och återkom sen med synpunkter om du finner det påkallat.

[Kurben]

Ska lägga upp en utan smoothing. Testade att mäta på olika avstånd för att se skillnad på svackorna i basen och det blev såklart jämnare ju närmare jag mätte.
Kollade även min första reflektion och den var närmare än 6.5 som jag hade som gate. Mätte upp första reflektion till 2.7m så när jag la gate på 2.6 så blev det rakare. Ska lägga upp dessa också.

Angående rundade kanter så har jag bara en mindre 45 graders avfasning på kanterna.
Jag kommer ju ställa dessa bakom min baffel vägg och tänker då testa med att ställa dessa utan invinkling och ta en så kallad oändlig baffel. Ska se hur det påverkar frekvens gången. Jag vet ju att du lagt in diffraktion i filtret så vi får se hur det påverkar. Anledningen till att jag trots detta byggt dessa som fristående är för att jag ska kunna använda dessa i ett vanligt rum någon gång i framtiden.

[Kurben]

Har nu haft dessa ett tag och de låter fantastiskt! Jag är mycket nöjd.

Ett märkligt fenomen är dock när jag kör dessa med mina subwoofers. Det är bättre och mer bas när jag kör dessa utan subbarna aktiva? Kan det vara någon utsläckning fas mässigt i görningen? Då basarna på Rävelator är fasvända och de står bredvid mina subbar som är vanlig fas? Båda spelar ju samma frekvenser i det lägre registret. Har inte testat att fasvända subbarna ännu.
När jag kör Audyssey så påpekar den fasen på Räverlator, men jag tycker att Audyssey borde kunna hantera fasjusteringar och korrigera mina subbar automagiskt?

[Maarten]

Fint!

Det kan vara så som du skriver, att de spelar urfas. Kan inte Audessey men gissar att den kan ha svårt att hantera detta över ett bredare register.

(Ang tidigare mätningar och nivån i mellanregistret så kan den ökas lite genom att sänka 3,9-ohmsmoståndet till t ex 2,7 ohm).

Edit: Kurben kör ett enklare filter: viewtopic.php?f=3&t=75023&start=120#p2340859

[JM]

Hur mäter hgt med subbas under 300 Hz i lyssningspositionen?

JM

[Neuhausen]

Det ligger en del i att fasvänd bas kanske inte är rätt sätt att hantera fasen inom högtalaren då det skapar problem med eventuella subwoofers. Men jag ser inte att fasen är vänd på Rävelators filterskisser?

[Froggy]

En intressant iakttagelse är jag vid svep har noterat att wo24p låter mer Sinus och sb17cac låter med 'sågtand' vid lägre frekvenser. Vilket jag antar beror på de olika distorsionsegenskaperna i lägre register.
Vidare, i bilden ovan har jag skrivit 'skrammel i lådan' runt 300 Hz. Jag är inte lika säker på det längre då jag mätt en väns mer välbyggda Rävar. Om det kommer från elementet, så är det ett skäl till att dela runt 400-450 Hz.

Om det kommer från elementet.

För SB17NBAC finns det ju flera mätningar på nätet där det inte är speciellt tydligt så hur ska man förklara detta fenomen?

[Calleberg]

Har nu haft dessa ett tag och de låter fantastiskt! Jag är mycket nöjd.

Ett märkligt fenomen är dock när jag kör dessa med mina subwoofers. Det är bättre och mer bas när jag kör dessa utan subbarna aktiva? Kan det vara någon utsläckning fas mässigt i görningen? Då basarna på Rävelator är fasvända och de står bredvid mina subbar som är vanlig fas? Båda spelar ju samma frekvenser i det lägre registret. Har inte testat att fasvända subbarna ännu.
När jag kör Audyssey så påpekar den fasen på Räverlator, men jag tycker att Audyssey borde kunna hantera fasjusteringar och korrigera mina subbar automagiskt?

Lätt fixat (kanske) Fasvänd diskanten istället, det är så man brukar göra. Kan vara läge att kolla upp eventuella övriga högtalare som skall spela samtidigt.

[Maarten]

En intressant iakttagelse är jag vid svep har noterat att wo24p låter mer Sinus och sb17cac låter med 'sågtand' vid lägre frekvenser. Vilket jag antar beror på de olika distorsionsegenskaperna i lägre register.
Vidare, i bilden ovan har jag skrivit 'skrammel i lådan' runt 300 Hz. Jag är inte lika säker på det längre då jag mätt en väns mer välbyggda Rävar. Om det kommer från elementet, så är det ett skäl till att dela runt 400-450 Hz.

Om det kommer från elementet.

För SB17NBAC finns det ju flera mätningar på nätet där det inte är speciellt tydligt så hur ska man förklara detta fenomen?

En annan möjlighet är att porten stör. Eller gallret som skyddar elementen (de ringer hörbart vid svep).

Här är en gammal mätning med sb17cac i sluten slarvig testlåda (säkert en de läckage etc): viewtopic.php?f=3&t=73462&p=2313602&hilit=sb17cac+distorsion#p2313602



Och en av de första mätningarna i halvsfär, som nog stämmer bättre med Erins nedan: viewtopic.php?f=3&t=72656&hilit=sb17cac+distorsion&start=60#p2217465

Distorsion sb17cac, halvsfär, ej försänkt, 11 V. 2021-10-23.jpg (126.51 KiB) Visad 2609 gånger

Här är Erins högklassiga Klippel-mätningar vid olika nivåer:




Edit: Gjorde en trace på Erin, valde lite låg nivå på hans, 99 dB då den egna är vid 11 V, vilket bör motsvara 102 dB. Den egna är också gjord utomhus med bakgrundsljud och från 1 m. Trots olika nivåer och störningar är överensstämmelsen god:

THD:

Jmf_Distorsion-Erin_sb17cac_99dB_vs_egen_11V_utomhus.png (54.03 KiB) Visad 2588 gånger

[RJohan]

En liten fråga: Vilken impedans är vald för SB17CAC35, 4 eller 8 ohm?

[johaneriksson]

En liten fråga: Vilken impedans är vald för SB17CAC35, 4 eller 8 ohm?

4 ohm.

[RJohan]

En liten fråga: Vilken impedans är vald för SB17CAC35, 4 eller 8 ohm?

4 ohm.

Många tack på ett kort och konsist svar!

[I-or]

Mätresultaten ovan gäller för 4-ohmsversionen, men 8-ohmsversionen uppträder i det närmaste identiskt undantaget att spänningskänsligheten är lägre.

Med tanke på att det i båda fallen handlar om amatörmätningar så vill jag inte vara alltför gnällig, men skillnaden för distorsionen i det understa diagrammet ovan uppgår till en faktor ca 4 eller ca 12 dB som mest. Ljudtrycksnivåskillnaden är ca 3 dB mellan mätningarna och det handlar om andratonsdominans. Alltså kvarstår upp till ca 9 dB, vilket nog får sägas utgöra bitvis svag överensstämmelse.

Över ca 700 Hz är dock överenstämmelsen huvudsakligen god.

Det är osannolikt att bakgrundsnivån har spelat någon roll vid så pass höga ljudtrycksnivåer men skillnaderna bör åtminstone delvis (men långtifrån helt) kunna hänföras till olika mätavstånd och olikheter i den baffel som använts. Dessutom kan viss skillnad beroende på svephastigheten uppstå.

Observera att det är långtifrån säkert att Erins mätningar är mer rättvisande här eftersom även dessa har utförts i närfältet och beskrivningen av mätuppställningen inte är särskilt omfattande. Klippels utrustning kan dessutom klassificeras som i grunden relativt ordinär för just denna mätning och den gode Erin tycks ha utfört mätningarna inomhus m.h.a. ganska omfattande korrektioner (Klippels ISC-modul).

[Maarten]

Toppen I-or! Jag kan tillägga att jag slarvat mycket med ihopsättning av ffa provlådor, vilket möjligen kan inverka.
Men en snabb koll på hificompass för sb17nbac liknar min vid 100 Hz:

[Maarten]

OK, eftersom vi har en hawk-eye i form av I-or så sporrar detta till lite bättre jämförelser av amatörmätningar. Denna gång med Erins 101 dB mätning och H2+H3 (RMS-vägt) från Hificompass vid 11,2 V. De blir det så här:

sb17cac_nbac_THD_11V_jmf.png (81.5 KiB) Visad 2165 gånger

I snitt är mina ca 25% högre än Erins och 15% lägre än Hificompass dito. Vissa områden avviker fortfarande upp till ca 2-3 ggr.

Not, i ovan mätning är som sagt gjord utomhus från 1 m med dålig låda. Det är också logsvep och en stegad sinus hade varit bättre.

Edit, hade stegad_sinus för Räv-L men bara vid 2,9 V. Lade in den nedan för skojs skull (där problemen runt 300-400 Hz syns tydligt, som ju var ursprunget till denna diskussion,se Froggy's fråga ovan):

sb17cac_nbac_THD_11V_jmf_Räv_L-stegad_sin_24ppo.png (89.19 KiB) Visad 2153 gånger

[I-or]

HiFiCompass har mätt på 8-ohmsversionen, varför man för mer jämförbara förhållanden bör titta på 16 V-resultatet.

För övrigt såg redan tidigare att ditt 11 V-resultat passar in ganska väl mellan HiFiCompass och Erins. Jag skulle nog sätta en peng på att det är din mätning som är mest rättvisande när det gäller elementets* egenskaper.

(När man mäter elementegenskaper bör man utnyttja en IEC-baffel, som simulerar halvsfärsförhållanden, och mäta på ett geometriskt sett tillräckligt stort avstånd.)


*Egentligen elementens men CAC och NBAC uppträder i det närmaste identiskt upp till mycket höga frekvenser eftersom det endast är konmaterialet som skiljer en aning.

[Maarten]

Tack, bra feedback!

Då jag var helt novis på mätningar när jag började för snart fyra år sen tog jag i lite med mätningarna och fixade halvsfär genom en inglasad balkong *. Mätningen ovan vid 11 V är alltså den allra första jag gjorde på dessa element. Mikrofonen ca 1 m ut mha bom. Baffeln blir här ca 5 * 3m, dock inte särdeles vibrationsfri.



* Det man inte har i huvudet får man ha i benen, eller armarna i detta fall.

Not: Diskanten har en seriekondensator om 18 uF som skydd i dessa mätningar, varför responsen faller något i nedre register.


Ah, givetvis skulle jag tagit 16 V för nbac!

[Maarten]

Och här händer det lite också (utöver möjlig progress för våglederiet). Neuhausen har börjat skissa på ritningar och själv har jag testat en ny fräs. Spolar med järnkärna landade idag, då blir DCR mer rätt vilket påverkar filtren.

Stegen närmast är att sätta designen inkl mått, avstämning, testa och bestämma baffel samt vågledare.

[sammel]

Det låter spännande Maarten.

[Neuhausen]

Vi har diskuterat porten en del.

Gemensamt är att alla sitter på undersidan.
Två sorter sitter på kortsidan av lådan. Den ena är utbytbar och har en fläns på undersidan. Den andra varianten är fast och använder tre av lådans väggar som tre av portens sidor. Den blir alltså asymmetrisk.

Portplacering.png (76.84 KiB) Visad 1812 gånger

Något vi diskuterat är att skjuta in porten mot mitten av lådan, den kommer då mycket nära baselementet. Den ena är utbytbar och den andra är fast och fungerar även som stag mellan fram och baksida.
Porten som även stagar lådan är förenklad på bilden, både de här sorterna är tänkta att vara av tokoptimerad typ och slipas fram ur två 16mm träskivor.

Portplacering2.png (66.23 KiB) Visad 1812 gånger

Lådan med porten i mitten där porten stagar lådan får ett ca 380mm lång schakt som är ca 65mm X 266mm. Kan det skapa några problem?
Lådan med utbytbar port får smala öppningar vid sidan av porten, mellan huvudvolymen och det tidigare nämnda schaktet

[nijo]

Den inre delen av porten behöver väl en egen ”frontplatta”. Får den plats?

[Neuhausen]

Tänker du portens ända inne i lådan?

På den utbytbara porten så vet vi inte den färdiga längden och behöver i så fall förlita oss på en ram som appliceras på basreflexporten genom basens monteringshål.

Porten som sitter i mitten av lådan men som är fast monterad är lätt att sätta en ram på. Jag har inte ritat den versionen av porten ännu då vi är lite oroade för att porten sitter för nära basen och då porten delar av lådan på ett sätt som inte ser bra ut.

Med fast port som sitter längs den ena kortsidan och där en vägg på porten är gemensam med lådans yttersida så inspirerar det du säger en ändring på portens mynning inne i lådan och hur porten ansluter mot lådans botten.

[Kraniet]

Varför inte göra porten mot bakväggen och låta den mynna ut på sidan?
Då kan du få bättre höjd/bredd förhållande på porten.
Den tar även upp mindre plats i lådan om du nyttjar en lådvägg.

[Neuhausen]

Med den nuvarande portarean så blir porten lite för lång för att mynna ut på sidan längs med den bakre väggen. Men jag tror att arean kanske är ganska väl tilltagen för en slitsport som det är nu.

Den fasta porten är 250mm bred och ca 14mm hög i mitten. Det ger en längd på ca 38cm. Men öppningsarean kan nog minskas lite och kanske även den totala höjden i mitten.

Det borde göra det möjligt att välja om man vill ha porten på sidan eller på nedåt.

Att ha den fasta porten nedåt gör det lätt att bygga med paneler utan några uttag. Vilket underlättar om man vill använda faner.

Det kan vara möjligt att kombinera porten med delarna som skapar volymen för SB17. Men då bör nog porten mynna mot den smala sidan på högtalaren då det blir ganska begränsat runt porten inne i högtalaren om den sitter åt det andra hållet. Men det blir då ett uttag i den panelen som kräver ganska mycket uppmärksamhet om man vill få en snygg ytfinish.

När det gäller den möbleringsvänligaste placeringen av porten så kan jag tänka att det hamnar någon av panel i den del fall. Eller kanske en TV. Det kan också hända att högtalarens yttersida hamnar nära eller mot en vägg, då rum är vad de är. På undersidan så ställer det till problem om man vill ställa högtalaren på en bänk eller eventuell basmodul.

Så alternativ för portens placering kan vara intressant.

Att jag tittat på möjligheter att använda en löstagbar port beror på svårigheterna att få rätt avstämning på en slitsport och att det även ger möjlighet att anpassa högtalaren till rummet.

[Kraniet]

Jag satte porten mot baksidan eftersom de va den sida med stört längd tillgänglig. Blir ju per automatik den längsta sidan i en tringalform.

Portens höjd i mitten går ju krympa till 7-8mm om du vill.

[nijo]

Tänker du portens ända inne i lådan?

Precis, då förstår jag hur du tänkt. Det borde gå att montera i efterhand från baselementet. Om det finns tillräckligt med plats

[Neuhausen]

Jag putsade på porten lite och trodde att jag postat det här igår, men tydligen inte.

Utkastet för basmodellen av högtalaren ser nu ut så här:

Portfråga.png (74.82 KiB) Visad 1490 gånger

Först en fråga om portens ända inne i lådan. Den tjockare delen behövs för att få med hela portformen. Om man är försiktig när man slipar den till form så kan man istället använda en bit 16mm skiva vinkelrätt mot skivan som utgör porten. materialet blir ganska tunt på ett ställe om man gör på det sättet. Jag har ingen bild på det. Hur stor skillnad blir det att göra på det enklare sättet på bilden jämfört med att ha en vinkelrät skiva som avslutar porten? Hur lång bör den vinkelräta skivan som avslutar porten vara?

I lådans botten där porten mynnar ut så bör egentligen porten skjutas in en bit i lådan så att lådans sida sträcker sig en bit framför porten. Som på skissen som är infälld i bilden. Kanten på lådans sida är också tänkt att rundas av något. Men hur mycket skillnad gör det att skjuta in porten på det här sättet? Är det värt det extra arbetet när man tillverkar lådan? Hur långt bör porten skjutas in?

Modellen jag gjort för porten är nu lite enklare att anpassa för olika storlekar, tidigare gjordes beräkningen i excel och varje punkt fördes över till två mått i modellen. Nu ändras bara portens smalaste punkt i modellen så anpassas porten. Programmets implementation av variabler är lite lynnigt
Finns det någon ekvation som beskriver en tokoptimerad port? Det skulle vara mycket användbart för den här modellen.

[Neuhausen]

Portarna åt sidan ser ut att att tvinga fram mindre kompromisser. Här visas två möjliga portalternativ i samma modell. Portarnas utvidgning är inte anpassad till de andra måtten på porten som används här. Portens bredd är 180mm på båda, framtvingat av den nedre porten. Den övre som även fungerar som låda för SB17 kan göras bredare.

Porten som även fungerar som del av SB17 lådan ser ut att kunna byggas så att den sitter på andra sidan också. Det blir lite fler vinklar att göra på lådan för SB17.

I båda fallen med port vid SB17 lådan så går det att flytta in porten från den bakre panelen en bit för att få plats med en låda för filter, med mindre förlust av volym i WO24p lådan än man får för filtren. Ingen extra panel monteras och formen på porten gör att man redan slösar ungefär en halvliter.

Man behöver bortse från lite hål i stagen som behöver ändras då det inte är gjort på bilden.

Att jag envisas med lite överarbetade stag beror på att jag tycker att det är väldigt mycket enklare att montera lådan än med lösa ribbor längs lådans sidor eller mellan panelerna.

Två olika portlösningar åt sidan.png (183.66 KiB) Visad 1481 gånger

[sammel]

Hur lång bör den vinkelräta skivan som avslutar porten vara?

3 cm vill jag minnas I-or brukar säga, den kan säkert va längre också

[paa]

Avslutande radien runt in- och utsidan av porten på 5-6 mm är det viktigaste. Det tar bort tendensen till brus och vissel. Men en fläns kan minska luftmotståndet ytterligare och öka portens kapacitet.

[Maarten]

Stort tack för ritningarna Neuhausen och övriga för bra kommentarer!
Jag har fräst en ny baffel och monterat samt mätt lite med Johans WG6.2. Har inte hunnit fixa slitsport ännu och behöver mäta i rum med nya spolar med lägre DCR för att se vad som blir lagom avstämning.

Några första mätningar som är ömsom vin, ömsom vatten (dvs en del att fila på):

Först elementen utan filter. sb17 ca i ca 1,6 liters låda á la I-or-tricks, vilket ger relativt rak frekvens trots baffelsteg:



Med filter (lite skräp i mätningar som beror på blåst):



Referensaxel inom +- 2,5 db 100-20000 Hz. Inte gott nog men hyfsat för första iterationen med nytt filter och ny vågledare:



Jmf Johans mätning av wg6.2 i halvsfär vs min i Rävelator-baffel. Troligen en del diffraktion från baffeln:



Lite fundersam kring tappet i övre diskanten i min mätning.
Mätningar och montage var dock forcerat i snabb takt varför det kan finnas slarvfel från min sida. Mer tester behövs alltså.


Summa summarum: En del ojämnheter att reda ut var de kommer ifrån men potential finns.

[sammel]

Not bad som han sa Spike

[Kraniet]

Första "slarviga" iterationen redan bättre än majoriteten av "High End" högtalare..

[Maarten]

Haha, jo, iofs, men många high-end mäter (och låter) lite hursomhelst. . Och tidigare varianter med annan WG eller utan WG har mätt rakare (neråt +-1,5 dB). Det som dock är bra här är att det är smalbandiga avvikelser som troligen beror på reflektion och diffraktion i elementens närhet samt från baffel.

[Neuhausen]

Baffeln har fått lite uppmärksamhet.

Jag tycker att det ser bra ut att låta baffeln formas som en fortsättning på lådans sidor, men baffeln är möjlig att forma lite som man vill.

En tygfront diskuteras och kan byggas på olika sätt. Ett alternativ jag tittat på är att gömma den undre ramen för skyddsfronten bakom radien på extrabaffeln så att den försvinner så mycket som möjligt akustiskt. Resten av den varianten har jag inte ritat ännu. Den kräver bara styrpinnar och magneter i högtalarens baffel.

Ett annat alternativ som jag tittat på är en försänkt front. Diskanten kommer då i samma plan som tygfronten och ser inget annat än själva tyget. Bas och mellanregister behöver försänkas för att deras surround inte skall ligga mot tyget. Den försänkta tygfronten kräver att högtalarelementen flyttas ner ungefär 30mm jämfört den ursprungliga planen. Så diskanten hamnar då 115-120mm ner från högtalarens topp.

Extrabaffeln kräver mer arbete med fräsen då diskanten behöver ligga högre än försänkningen för tygfronten, mellanregistret något lägre och basen skall fräsas in helt så att den bara skruvas i högtalarlådan och inte i extrabaffeln.

Den försänkta tygfronten kan man välja olika designer på. Men ytfinishen behöver inte vara hög då den döljs av tyg. På bilden har jag valt att låda den täcka lite av bas och mellanregistrets monteringsflänsar för att kunna göra fasen större. Formen på den försänkta tygfronten kan man välja fritt.

Grundversionen av baffeln finns också med i två varianter i hörnet, både med diskanten 90mm ner från toppen som den ursprungliga planen är och 120mm ner från toppen. Med lite tur ställer 120mm inte till någon med ljudet, jag tycker att det ser mycket mer symmetriskt ut när vågledaren blir så stor.

Färgerna är valda för att det skall vara lätt att arbeta med i datorn och för att se de olika delarna tydligare.

Bafflar.png (208.92 KiB) Visad 2463 gånger

[sammel]

Det där ser ju väldigt bra ut Neuhausen.
Jag är imponerad av dina fina ritningar.

[exmag]

Samma här, ser väldigt bra ut.

[Neuhausen]

Ett av de andra portalternativen är färdigt. Det skulle vara bättre om inte så många delar skulle vara ändrade mellan den här varianten och den som har porten i botten av lådan. Nu skiljer två sorters stag, lådans botten, sidorna till SB17 lådan och lådans sida.

Delarna som har med SB17 lådan att göra skulle kunna vara samma, förutom att man kunde ha en vanlig baksida på SB17 lådan istället för porten när man använder port i botten av lådan. Men SB17 lådan som inte är anpassad för den stora lådans port är byggd av rektangulära bitar och den med anpassning för port har många vinklar.

Port mot sidan kombinerad med låda för SB17.png (64.05 KiB) Visad 2267 gånger

[Maarten]

Snyggt Neuhausen!

Jag ska kolla ritningarna mer noggrant, ev på tåget idag eller på söndag!
Porten ska som sagt mätas upp mer noggrant för att välja avstämning. Även baffeln ska ses över.

[Maarten]

Eftermiddagens skörd nedan. Det såg först mycket lovande ut:



Inom ca +-1 dB mellan 350-20000 Hz (med frekvensupplösning om 200 Hz). Skillnaden mot föregående mätningar för en månad sen (se ovan) är kraftig kantrundning för att ta bort störningar från kanterna.


Delningen såg tillräckligt bra ut:




Men några mindre bra sidor framträdde vid fler mätningar:



Om man bara tar HOR så ser det lite bättre ut, vilket talar för att det är vertikal spridning som ställer till det:

TreV_WG6.2_SPIN_HOR.png (109.93 KiB) Visad 1990 gånger

Tappet i djupaste basen beror nog dels på kablar dragna via porten, dels på att det är alltför många öppningar i mätrummet med uppåt 90 m^2 yta.


Summering:
Utöver mindre svackor vid delningar och att vågledaren kan begränsa spridningen lite mer i lägre register, så är takreflexen inte optimal.

Delningarna behöver alltså finslipas om man vill få till det allra sista.

Sen vore det fint att testa I-ors vågledare och att få till en 3d-printat slitsport.

Och om Neuhausen orkar ett varv till så behöver lådan byggas med stavar i hörnen för att kunna runda av dem. Om man inte lackar lådan.

[sammel]

Snyggt Maarten.
Du är verkligen en mästare på att få till jämn respons med passiva filter.
Mycket imponerad. Blir spännande att se fortsättningen

[Hjalmar_Branting]

Mästerligt som vanligt

[Neuhausen]

Och om Neuhausen orkar ett varv till så behöver lådan byggas med stavar i hörnen för att kunna runda av dem. Om man inte lackar lådan.

Det är kul att se de fina resultaten, kan du maila en bild på lådan som den ser ut nu med detaljer på hörnen?

Ungefär hur stor radie behövs i hörnen och är det bara hörnen som ansluter till baffeln som behöver stora radier?

[Chopha]

Wow! Bra jobbat.

[Zappa]

Det ser riktigt jämnt och fint ut, imponerande!

[rigi]

Imponerande Maarten!! Nu har du bara alla småjusteringar kvar
Tur du är mer organiserad än vad jag är.

[exmag]

Jag har alltid justerat mina högtalare med mätning till 30% och lyssnandet till 70%, ungefär.
Det är bra att de mäter bra men bättre att de låter bra eller låter rätt, vilket man nu föredrar.

[Neuhausen]

Rummet kommer ju alltid in och gör sitt sedan. Men jag tycker att man har bättre förutsättningar om inte rummet OCH högtalaren för med sig problem.

[I-or]

I-ors 900-90-9-regel för fördelning av projekttiden är som följer:

900 ‰ teoretiska överväganden och simuleringar

90 ‰ mätningar

9 ‰ lyssning

(Den sista promillen av tiden kan man avnjuta alkoholhaltig dryck av lämplig promillehalt för att fira en framgångsrik konstruktion - med fördel medan man lyssnar.)


Om inte annat så kan den som tvekar betrakta de allra hemskaste kalkonkonstruktionerna på marknaden. Utan undantag är dessa nämligen konstruerade i det närmaste uteslutande via lyssning och med ett minimum av simuleringar/mätningar.

[Maarten]

Ja, simuleringar och mätningar är erfarenhetsmässigt centralt för att inte gå bort sig så I-ors tumregel verkar rimlig.

@Flera ovan: Tackar! Det råkade bli ovanligt rakt i referensaxel.

@Rigi: . Jag har funderat lite och förvisso ger WG6.2 möjlighet till riktigt rak frekvensgång, mer så än Sonasomus och original sb26adc/cdc men samtidigt ger den nästan ingen vågledareffekt. Den är faktiskt ganska likartad i sin spridning jämfört mot original sb26adc/cdc, se bild nedan. Det man vinner med WG6.2 är att man slipper toppen runt 6 kHz och att den håller nivån rätt bra hela vägen upp till 20 kHz, vilket inte Sonasomus gör (som har ett enormt tapp om ca 8 dB).

Så frågan är om det är värt att fixa till de sista tio procenten som ofta tar mer tid än de första nittio procenten (som går rätt snabbt)? Nu när utomhussäsongen är passerad kan man kanske lika bra invänta en ännu bättre vågledare? Typ I-ors utkast.

Nedan jämförelser är inte helt jämförbara pga mätningarna av WG6.2 är mer begränsade (färre och sämre förutsättningar) och det är olika bafflar men de säger ändå en del:

DI_WG6.2.png (44.45 KiB) Visad 1675 gånger

Liksom rumskurvorna, som har för mycket energi i nedre diskanten.

[exmag]

Ja, det är viktigt med mätningar. Jag sade bara hur jag gör och jag är lycklig med det.

[Maarten]

Föregående mätning ovan gav mycket rak frekvensgång i nollgradersriktning men uppvisade fyra problem;
1) djup dipp i VER +45 (takreflexen, pga brister i filter)
2), svacka i energirespons vid delningarna (pga brister i filter)
3) ojämn DI runt 0,8-3 kHz (pga för bred baffel, borde utgått mer från Räv-L)
4) ojämn DI runt 4-8 kHz (pga för lite 'vågledareffekt' i vågledaren)

Nu är 1-3 i princip fixade. Den fjärde kräver bättre vågledare. JohanE har fått sådana utskrivna nyligen (I-or design) och ska 'bara' hitta en tid och plats för att mäta dem.
En bonus är brantare filter till diskant vilket ger högre kapacitet och lägre distorsion.

Nedan mätningar är gjorda i garage, dvs under dåliga förutsättningar (mätt för nära, ca 80 cm, för tidiga reflexer, frekvensupplösning ca 250 Hz).

Frekvensgång
Frekvensgång inom ca +-1,5 dB, vertikal spridning uppåt inom ca +-3,5 dB i viktiga riktningar



Rumskurva
Jämnare respons, dvs bättre delningsfilter




Filterfunktioner:




Neuhausen har ritat om låda med smalare baffel. Efter ev ny vågledare och filteranpassningar är det bara slitsporten kvar.

[RSG]

Sitter på läktaren och ropar, heja heja!
Själv söker jag framtidsplaner och energi att utföra planen med.
Att jag har släppt sargen lite och nu fuskar Frekvensgången lite med ekvalisering gör det inte lättare att komma igång igen.
Men jag hoppas på att ni uppnår de resultat jag hoppas på så jag kan finna den inspiration jag behöver för att komma igång igen.

/Johan

[Maarten]

Gott Johan! Att sitta på läktaren och kanske lyssna på musik är inte fel. När det kliar i fingrarna igen så finns det förhoppningsvis ideer som mognat i bakhuvudet.

Glädjande nog fick JohanE inspiration och tillfälle och skickade nyss några lovande mätningar på Ior WG. Med justering av avståndet mellan diffusor och domen tror jag det blir pricken över I (-or som Glebbe en gång skrev). Det kommer att åtgärda de sista bristerna i denna konstruktion. (Och liknande som nyttjar samma diskant). Kul!

[Neuhausen]

Det skall bli kul att se hur den nya vågledaren fungerar.

Högtalaren är nu 1m hög, lite plattare och är nu anpassad för att stå på golvet istället för på höga fötter eller hängas på väggen. Det är förberett för urtag för golvlist längst ner, men bara genom att den bakre skivan inte går hela vägen ner och att det ligger en skiva längst ner som sitter 16mm in. Så det finns utrymme att anpassa till sin egen golvlist.

Lådan har nu solida trälister i kanterna som kan matchas till faneren på den plywood man använder eller vara av en annan träsort. Det blir även ritningar för att tillverka utan de här listerna. Stagen i lådan kommer att fungera för båda sätten att bygga så det blir inte så stora skillnader.

Slitsporten sitter nu mot sidan längst ner, det går även anpassa så att den sitter mot den smala sidan, men det är en så enkel anpassning och så osannolikt att jag inte gör ritningar för det.

Det kommer också bli en låda för diskanten så att man inte behöver tänka på ett tätt montage med waveguiden.

Bakstycket i lådan kommer att bli demonterbar, det är inte med på bilderna ännu, men det behövs bara en tunn ram att skruva i, utöver att skruva i alla stagen i lådan. Det blir många skruvar.

Baffeln är nu tvådelad, där elementen skruvas i den inre baffeln och den yttre formade delen med försänkningar, radier med mera fästs efter att elementen är fastskruvade. Den yttre delen har vi diskuterat metoder för att sätta fast. Jag tror att den sitter bra med stift och magneter eller med kardborreband av den dyra sorten där båda sidorna är likadana. Men då lådans baksida blir demonterbar delvis av den här anledningen så går det också att skruva fast den yttre baffeln från lådans insida.

Den yttre formade baffeln sänks in mellan listerna i lådans kanter. Den är avsedd att kläs med högtalartyg.

Det har kommit till lite mer lösa stag i lådan som kläms in mellan stödramarna i lådan så att det inte behöver bli Jenga när man sätter ihop allt. När jag byggde mina datorrävar så hade jag glömt hur bedrövligt det att klamma fast många separata stöd samtidigt och varför jag började bygga med fasta ramar för trettio år sedan.

Rävelator med smalare baffel.png (186.68 KiB) Visad 1078 gånger

[Maarten]

Toppen, tack Neuhausen!
Ja det ska bli kul att se hur den nya vågledaren fungerar. Snabb koll (kanske tittar mer noggrannare sen) ger välavvägd DI liksom moderat höjning av nivån i nedre diskant. Många vågledare ser obalanserade ut, så icke denna. Frekvensgången ska förhoppningsvis snyggas till lite.

JohanE undrade om måtten då han har ont om plats på ffa bredden. Det som är allra viktigast är att bibehålla baffelbredden och avstånd mellan elementen. I övrigt går de att variera. .
T ex går att att göra högre (eller djupare) och smalare.

Givetvis ska det vara ordentlig kantrundning

[Neuhausen]

Tänker ni att tygfronten/fronten/vågledaren kan bli en del eller kanske limmas ihop av flera 3d skrivna delar?

[Imperial-Blomman]

Oj!
Här går de undan.

De där blir nog riktigt bra me den inbyggda invinklingen.

[Maarten]

@Blomman; japp lite islossning. Tror också att det blir bra med 30 graders invinkling.

@Neuhausen: Inte tänkt så långt. Visst kan man 3d-printa den löstagbara delen av baffeln och klä den med ett fint tyg. För min del hänger det på brist på 3d-skrivare, varför jag hittills varit inne på Valchromat för denna del.
Det finns en hel del att fundera på avseende design och snickerier och här har du kickstartat tankeverksamheten. Fullt fokus på dessa delar kommer så snart WG'n är klar och filtret utprovat.

[Neuhausen]

Det är få personer som har tillgång till stora 3d skrivare och har tålamodet att få det bra. Men ännu färre som kan fräsa trä eller Valchromat. Jag skulle tycka att det var väldigt bra med Valchromat men känner ingen som fräser trä. Då jag just byggt garage så har jag letat efter en lämplig fräs att ha själv.

[Neuhausen]

Jag har påbörjat en port som är tänkt att 3d skrivas. Än så länge så har jag bara påbörjat den inre formen. Det är tänkt att den skall defineras med en formel och variabler för alla mått. Än så länge är bara bredden konfigurerbar.

Tokoptimerad port 3d.png (64.64 KiB) Visad 2501 gånger

[paa]

Ser riktigt intressant ut, kommer det att tillgängliggöras som app eller 3d-filer eller utskrivna 3d-parter?

[Neuhausen]

Jag bygger en 3d modell som jag hoppas att kan anpassas till andra portmått enkelt. Det ser lovande ut just nu. Portens expansion och första raka bit kan ändras i bredd med en variabel och i höjd med en annan variabel. Under tiden som jag knutit variablerna till modellen så har det varit ganska lynnigt. Tanken är att den modellen också skall gå att ladda ner så att det går att skapa portar till annat med den.

Det skulle vara bra om någon vill skriva ut portar. Men tanken är först och främst att göra filerna tillgängliga.

[johaneriksson]

Riktigt lovande start med porten! Helt rätt av dig, Neuhasen, att tänka längre än endast Rävelatorn när du ritar.

[Maarten]

Jättebra! 3d-skriva slitsportar är lågt hängande frukt. Och anpassningsbar modell låter intressant.

Jag har en kompletterande idé där man bygger ihop större slitsportar mha små identiska slitsportar. Se slarvig skiss nedan.
På så vis kan en storlek anpassas till många olika applikationer och storlek på element och lådor, samt ifall den ska vara symmetrisk eller placerad mot innervägg. Med flera ihoplimmade portar får man även stagning av porten, dvs man ökar styvhet och möjligen minskar man även risk för resonanser i port och portväggar.
Man kommer även att kunna justera avstämning i efterhand (tills man limmat med starkt lim) för att på så vis optimera avstämning (slippa mäta T-S för specifika element, slutgiltig volym, graden av fyllning och andra grava suboptimeringar).

Modulär_Slitsport.jpeg (46.46 KiB) Visad 2432 gånger

Ovan port med t ex typmått:
H1 (änd sekt, cm) 2-3 cm
L1 (änd sekt, cm) 8 cm
H2 (mitt, cm): 1 cm
L2 (mitt, cm): 10 cm
Ltot (cm), två mot varandra ihoplimmade portar: 20 - 36 cm
Ekv porthöjd (cm): 1,5 - 4,0 cm

Två mot varandra ihoplimmade portar * 4 st i bredd och höjd portar motsvarar diameter cirk port (cm): 8,2 - 9,6 cm
Area port (cm^2) x * 14 cm^2

Portbredd x * 9 cm

[Maarten]

Neuhausen är både synsk och driven, precis steget före. Så nu när det vankas tokoptimerad I-or-port så är det även dags att titta på suboptimeringen. Och nu när jag tittar igen så landar jag ungefär i samma som sist: "Så, typ 55 liter och 22-24 Hz eller 70 liter och ca 20 Hz ser ok ut. Samt allt däremellan. "
Eller kanske snarare: Ca 23-25 Hz i 55-60 liters låda.

@Kraniet: Det är nog närmare där rundningen börjar, säg ca 30% in från mitten räknat. (Bedömning efter att ha filat en del på bafflar )

*****************

Bra diskussion ovan!

Tycker Callebergs inlägg ovan var mycket bra. Johan T, hoppas att du och andra tycker att diskussionen är meningsfull.


Nåväl, tillbaka till ruta ett suboptimeringar. Nu Johan E (JE) mätt upp så många kombinationer och även jag några i garaget, så kanske det är läge att knyta ihop säcken. I bilderna nedan har jag tagit bort toppen mellan ca 30-55 Hz, dvs gjort närmast ett rakt streck, då jag tror att toppen beror på en av de första moderna runt ca 40 Hz som är vanligt förekommande vardagsrum. Man kan säkert diskutera om det är rätt eller fel att dra ett rakt streck, men för att jämföra med Basta rumsstöd, så behöver den tas bort. Moderna i garaget var inte lika utpräglade så därför fick de vara kvar.

Då blir det så här:

[ Bild ]


Slutsatser av detta?
Johans vardagsrum och mitt garage ser ut att i de flesta fall approximeras bäst av Basta standardinställningar för rumsstöd. I vissa fall stämme det sämre. I-ors förslag om ca 8 dB/oktav höjning under 60 Hz samt förslag i MoLT 2002 stämmer i dessa två rum och i flertalet tester inte lika bra. Nu är givetvis allt sånt här rumsberoende; storlek, öppningar, eftergivlighet i väggar påverkar i hög grad. Vilket är (som ofta sagt) ett gott skäl till att inte lägga för mycket tid på simulering av lådvolymer och avstämningar.
Kanske är Svantes approximering av rumsstödet trots allt är så gott som något, trots att denna inte räknar med moder?

(Vårt garage är 5,3*6,3*2,4 m i storlekt, med en fladdrig plåtport som suger djupbas. Högtalaren stod på tre olika platser nära garageport när den mättes och mikronfonen flyttas till 6 olika ställen. Medelvärdesbildning av lla 18-20 mätningarna och därefter psykoakustisk utjämning i REW).


Ett val av lådvolym av avstämning görs då resultaten i mätnnigarna skiljer sig en hel del:

[ Bild ]

Så, typ 55 liter och 22-24 Hz eller 70 liter och ca 20 Hz ser ok ut. Samt allt däremellan.

Inte så noga alltså, vilket får bli slutklämmen!
.

Samt:

Här bör inflikas att man för att kunna utvärdera rumsstödet med hygglig noggrannhet även måste mäta källegenskaperna (helst via s.k. markplansmätningar). Ytterligare bör man helst inte utnyttja Psychoacoustic smoothing i REW vid jämförelserna eftersom dalarna höjs mer än topparna sänks och man därigenom erhåller skenbara nivåförhöjningar i fåmodsområdet (relativt utjämnade simuleringsresultat som inte har någon psykoakustisk vägning - moderna framgår förstås i mer avancerade simuleringar).

För övrigt är de rum som utvärderats här mycket riktigt uppenbart sladdriga i lågbasen. Betong- och tegelbyggnader uppvisar helt andra egenskaper och jag brukar lägga mig någonstans mellan extremerna när begränsningsytornas egenskaper uppskattas i det generella fallet. Jag brukar sätta ett intervall för rumsstödet vid 20 Hz om ca +5 till +15 dB för att få med de flesta kombinationerna av rumsegenskaper och uppställningar.

En punkt som inte har berörts ovan är inverkan av möblemanget, vilket kan ge skillnader om ett par dB framförallt i den övre basen.

Hur som helst är det viktiga att man inte fastnar i överoptimeringar som blir meningslösa relativt den stora ovissheten för rumsegenskaperna/uppställningen och att man istället alltid bör utnyttja ekvalisering för att kontrollera frekvensgången i basområdet.

[Neuhausen]

En virtuell provmontering av 3d porten in Rävelatorn finns bilder på nu. Om porten blir mycket längre än den kortare på bilden nedan så behöver vi justera måtten på porten. Den långa porten är 375mm och den korta 275mm. Genomsnittsarean på den för långa porten är 33cm2 och genomsnittsarean på 275mm porten är 34.66cm2.

Det går att göra längre portar lite mer gångbara genom att tillverka ett något krökt förlängningssegment och det går även att göra en port som kan monteras på lådans andra sida. Flänsen är 5mm för stor för att fungera på den sidan nu med de nuvarande måtten och kantlisterna. En låda som byggs enbart av skivor bör gå att anpassa lättare. Men det finns många sätt att lösa det. Inklusive att helt enkelt göra lådan något djupare. Hela lådan bygger bara 252mm från vägg nu.

3d port i Rävelator.png (100.69 KiB) Visad 1936 gånger

[Neuhausen]

Efter att jag tyckte att versionen med trälister i hörnen var klar så har jag börjat med den mer lättbyggda versionen av Rävelatorn. Stagningen har också ändrats något och hela baksidan är nu demonterbar.

Några av uppdateringarna är inte tillbaka på versionen på trälister ännu, men det mesta är samma. Bredden skiljer sig en halv millimeter då det gör det möjligt att hålla fler jämna mått på versionen med listerna. På den enklare versionen blir fler mått jämna om man istället gör bredden till ett jämnt mått. Radierna på hörn och ovansida är inte inritade ännu då de är enklast att göra efter att man monterat den här typen av låda. Så det blir nog en separat ritning.

Två av ritningsbladen för den enklare versionen är nära att vara klara. Se det som en uppdatering på hur det går.

Rävelator ritningar på gång.png (90.17 KiB) Visad 1697 gånger

[exmag]

Skall bli intressant att se hur det blir färdigbyggt.
Fin ritning!

[Neuhausen]

Jag bollar lite med mindre del som fungerar som waveguide, dekor runt mellanregister och om man vill tygfront. Här tillsammans med en minimal dekorring/tygfront för basen som fästs med magneter på skruvarna som håller elementet precis som den tygfront som SB Acoustics säljer. Kanske kan den färdiga ringen användas trots att den har en fas i ytterkanten. Men jag tycker att det ser ut som att basen behöver ha en rektangulär dekorkant/tygfront.

Screenshot from 2025-12-09 01-37-29.png (93.22 KiB) Visad 1406 gånger

Det här hoppas jag att skall göra att baffeln kan göras något enklare. Den smala ramen vid radierna gjorde att den inre baffeln behövde fästas ordentligt i resten av lådan då den yttre baffeln nästan bara bestod av en smal ram. Med de två delarna på sidorna markerade nedan så känns det onödigt att inte förlänga dem så att de täcker hela panelen och ökar dess tjocklek från 16-32mm vilket sannolikt gör stagen på höjden onödiga. Med mindre urtag i den yttre baffeln så bör det vara säkert att utelämna den inre baffelns vingar. Men det är också mycket lätt att välja att förlänga dem så att materialtjockleken blir 32mm istället för 16mm. 32mm material istället för 16 ser ut att minska volymen ungefär 3 liter.

Screenshot from 2025-12-09 02-18-21.png (54.5 KiB) Visad 1406 gånger

Jag tar mycket gärna emot tips för design av fronten.

[exmag]

Lådan ser verkligen lyckad ut!
Kan bli problem med att fästa mellanregistret om waveguid'en med diskant också skall sitta i samma skruvar. Kanske lättare att skruva dit elementen först och sedan waveguid'en. Bara en tanke.
Om du skall ha en front tycker jag att den skall täcka hela ytan, skyddar bättre och ser troligen snyggare ut, tycker jag.

[Neuhausen]

Mellanregistret är skruvat i lådan, jag hoppas att diskanten och den nedre delen av waveguiden också kan sitta skruvade i lådan när det väl är klart. Den undre delen i waveguiden fungerar då som en adapter mot diskanten och skruvas fast i diskanten som originalfronten.

Den övre delen av waveguiden och dekorramen, som kanske även fungerar som tygfront vill jag sedan snäppa dit centrerad på en matchande form på den undre delen på waveguiden. Vi är inte helt överens där, så lådan har löst bakstycke så att det går att skruva fast den här delen bakifrån om man inte litar på att den sitter med stift eller magneter.

Då jag vill fräsa waveguiden direkt i fronten så är det bättre om den yttre baffeln/dekorramen/tygfronten är delad. Den smala baffeln gör också att en ram som är tillräckligt bred för basen blir ganska ömtålig där den är urfräst för basen.

Men närmast ligger att designa en förenklad WG och dekorfront/tygfront där WG delen kan 3d skrivas och fronten tillverkas med handverktyg. Men som fortfarande kan ersättas med en front med fräst WG om det kommer till skott. Den tredelade vågledaren fungerar inget vidare som en 3d utskrift.

Nyligen så var det två delar, en för basen och en för den övre delen, som båda var lika breda. Det lämnar ganska lite material i kanten av baffeln och gör att de nämnda delarna behövde läggas till inne i lådan.

[Maarten]

Bra med bilder för sånt här tycker jag är svårt att beskriva i ord. Men lite kort input:

Man kan göra den vinklade delen 2 cm bredare och har mer fasning på den övre delen. Det blir alltså mycket bred och gradvist ökande fasning om ca 3-4 cm på övre delen, för att de övre elementen ska uppfatta baffeln som ca 22-24 cm bred.

En tygfront kan (som exmag skriver) täcka hela den vinklade fronten.

Visst blir det enklare med 32 mm tjock baffel men man tappar volym och lådan blir tyngre. Jag ser det heller inte som en ersättare för stagning, se I-ors simulering viewtopic.php?f=3&t=73195&#p2231793

Vid tredjemoden (236 Hz) går bakväggen igång ordentligt och anslutande väggar böjer sig något inåt (baffeln rör sig försumbart):

Samt: viewtopic.php?f=3&t=73096&p=2228181&hilit=stagning#p2228083

Intressant nog är det baksidan som går igång först i det här fallet, något att kontemplera när diverse tillverkare skryter över sina tjocka bafflar.

[Neuhausen]

Bilder underlättar ibland, jag funderade på att lägga in en bild i förra inlägget för att undvika missförstånd. Stagen jag tänkte på är de här:

Screenshot from 2025-12-10 06-47-03.png (189.25 KiB) Visad 1234 gånger

Jag kan givetvis inte låta bli att simulera det någon gång.

Högtalarna kommer bli ganska tunga trots tunt material. Den ser ut att använda ungefär 32dm3 skivmaterial. Så kanske 22kg i MDF. Så det blir runt 30kg för en färdig högtalare. Sidorna som skulle förstärka baffelns infästning mycket om de var 32mm lägger till ungefär 2kg.

När du beskrev den avsmalnande baffeln säger du fas, menar du det med en liten radie på var sida om fasen eller menar du en hel radie? Tänker du en avsmalnande baffel eller två olika baffelbredder? Båda låter ganska svåra att tillverka, en hel avsmalnande radie låter väldigt svårt att tillverka repeterbart med handverktyg.

Något som kanske kan ge önskad effekt och ändå inte blir svårt att tillverka är att göra baffeln smalare och att ta bort det yttre skiktet nere vid basen. Troligtvis då med en ring innanför den inre baffeln för att få utrymme att försänka basen tillräckligt. Den övre radien har jag inte ritat in då det är lite pill när den täcker två olika delar och då den utförs på olika sätt beroende på om man vill ha heltäckande träfinish på lådan eller om man vill bygga den helt i skivmaterial. Men med 19mm tjocklek på den främre skivan så får man med väldigt mycket av en 32mm radie på bara den skivan och slipper kanske någon större radie på de andra delarna.

Screenshot from 2025-12-10 08-02-03.png (103.77 KiB) Visad 1234 gånger

[Neuhausen]

De tre sista modellerna som nämnts:

Screenshot from 2025-12-11 21-47-16.png (104.31 KiB) Visad 1114 gånger

Det går också att ändra radien respektive fasen så att den börjar högre upp på baffeln för att ge mer plats för basen, men även bredden på baffeln kan ändras för att sedan slipa den till rätt bredd längre upp.

Den vinklade baffeln gör att det inte är mycket material som skall avverkas, så även om det är lätt att göra fel så att högtalarna blir lite olika så tror jag att det är lättare än att slipa en lika stor radie på ett hörn. Det är ganska lätt att använda samma teknik som när man använder en fasad kant, men man får göra det i fler steg.

Med fasad kant så är det lite mer material som skall bort, men det är lätt att markera exakt hur mycket material som skall bort. Sedan är det väldigt lite material att ta bort för radien, även om man vill ha en stor radie.

Versionen med en utbyggd front för mid och diskant tror jag att är mycket enklare att bygga. Särskilt om man vill använda plywood och vill undvika synligt ändträ. Förutsatt att man tycker att det är ok att göra mid-diskant delen i tex Valchromat eller trä istället för plywood.

[Maarten]

Bra med de olika visualiseringarna! Ska fundera lite mer på detta efter att jag mätt och fått till filtret

Håller med om det sista stycket.

[Neuhausen]

Då jag inte kom på något självklart sätt för att staga den nedre delen på grund av att porten är i vägen där så har jag klickat fram en statisk simulering med vad jag hoppas är tryck som motsvarar ungefär 130dB på lådans utsida och inget inne i lådan. Med all stagning i lådan var det lättare att göra så då man behöver markera varje yta.

Screenshot from 2025-12-13 22-57-09.png (668.08 KiB) Visad 922 gånger

Mellanregistrets minimala låda mellan de två övre stödbafflarna är inte med då det är en av de stabilaste delarna av lådan redan.

Rutmönstret som syns innanför lådans baksida är tänkt att ge något ordentligt att skruva lådans baksida i och är inte tänkt som stagning. Den tjocka träskivan där basen normalt sitter är ett försök att simulera det styva baselementet.

Baserat på hur mycket jag tycker att lådor med lika stora paneler brukar röra sig så vill jag stabilisera lådans topp och området under basen mer. Porten gör det svårt att stabilisera den nedre delen lika effektivt som de övre delarna i lådan.




Resonanser får vänta då de resultat som jag fått med det påminner om 130dB i en plastpåse.

[Maarten]

Men WOW Neuhausen, inte visste jag att du hade sådana möjligheter! Tar verktyget hänsyn till materialegenskaper (elasticitetsmodul, förlustfaktor etc) utöver dimensionerna?
Iom att materialtjockleken inte är jättestor är stagningen viktig!


*****

Nu när vågledaren är tillräckligt bra är det dags att komma vidare med centrala delar såsom filter. Här är dagens skörd. Tyvärr hann jag inte mäta i större rum, så det är mätt för nära (120 cm resp 80 cm) men förhoppningsvis håller detta för bättre mätningar en annan dag. Det kniviga är att få till VER 0, VER + 10 och VER +45 och samtidigt en hyfsad rumsrespons.




Vertikal respons
VER +10 är ännu bättre än VER 0 (referensaxeln, som här är nästan i höjd med centrum på diskanten!
Dippen kommer vid VER +30, där jag vill ha den.




Rumsrespons




Filter

Responsen i dessa simuleringar är med äldre vågledare med mindre vågledareffekt, varför det är en svacka i nedre diskant och värdena på komponenterna måste inte vara exakt dessa, - de udda värdena beror på att jag fick pussla med tillgängliga komponenter.




Delningarna



****

Jag är lite osäker på känsligheten för allt, som i hög grad beror på vågledaren.


Om ovan håller, så är det bara basportens placering, portens utformning och avstämning (siktar på ca 24 Hz), samt tygfrontens utformning och fastsättning med de fasade kanterna. Efter konfirmerande mätningar i större rum blir det alltså mer fokus på de delar du Neuhausen förtjänstfullt bidragit med!!

[Neuhausen]

Jag kan bara göra statiska beräkningar för när lådan trycksätts, vilket bara ger hur stark lådan är och hur mycket den flexar vid statisk belastning. För solida material fungerar det bra, men för material där fiberriktningen påverkar så specificeras det inte i modellen. Det verkar inte stämma med teorin som ofta presenteras om ribbor limmade längs panelerna som stagning då de gör ganska lite för panelens styrka men sägs göra mycket för resonansfrekvensen.


Frekvensanalysen har jag bara klickat runt lite i, men det är inte klart hur man specificerar krafterna som påverkar lådan vid frekvensanalys och även om dämpningen hos materialet specificeras så såg jag det sades på något ställe att det inte används av den enkla inbyggda analysen. Frekvensanalysen presenterar ett antal frekvenser där man ser vilka delar som är i resonans. Kanske går det att komma fram till något som inte bara är skit in = skit ut. Att börja med att simulera enkla lösa paneler är nog nödvändigt.

*****

Kul att allt ser så bra ut nu med vågledaren.

[I-or]

Statiska FEM-beräkningar är tyvärr meningslösa här. Med rimliga avstyvningar och hygglig tjocklek för väggarna behöver man dock sällan oroa sig. Egentligen är detta allt som den glade GDS:aren behöver veta, men för den som är intresserad så kan följande vara värt att känna till:

Det är skillnad mellan modal* simulering och tvingad respons (forced response), där man för olika frekvenser beräknar hur mycket strukturen rör på sig med vissa inkrafter. En simulering för strukturljudavstrålningen kräver förstås även luftkoppling, inte minst eftersom vissa strukturrörelser inte leder till annat än försumbar ljudtrycksgenerering i fjärrfältet (luftpartiklarna rör sig i cirkulära mönster nära strukturen i ett s.k. reaktivt närfält).

Beräkningstiden är i det förstnämnda fallet kort och i det sistnämnda lång. Dämpningen har i stort sett alltid försumbar inverkan på resonansfrekvenserna medan den har avgörande inverkan på förskjutningarna runt resonansfrekvenserna.

För ortotropa material som t.ex. trä kan man utnyttja E-modulen i fiberriktningen när denna riktning dominerar böjstyvheten (vilken den gör med allt annat än helknasig placering).


*För modala lösningar får man bara fram resonansfrekvenser (ur egenvärden för massa-, styvhets- och dämpningmatris) samt korresponderande modformer. Detta är en ganska teoretisk betraktelse, där man ser vid vilka frekvenser och med vilka former systemet kan röra sig påtagligt, men eftersom ingen information om inkrafterna existerar vet man ingenting om hur systemets rörelser faktiskt ser ut.

[exmag]

Håller med!
Jag tycker lådan här ovan är bra stagad.
Mitt bashorn är byggd av 12mm spån. Den är stagad men inte alls så tätt som lådan här ovan och den låter som en gud. Det är helt enkelt för små ytor för att eventuella vibrationer skall påverka ljudet. Mitt sidosystem är av 12mm spån också, jag har aldrig hört några problem med vibrationer, tvärt om är de väldigt "stumma". Mina gamla Sonab OA5:or var byggda i 10mm spån och marginellt stagade med stora ytor. Hade aldrig några problem med vibrationer som störde ljudet.
Så, lägg inte för mycket tid på det.

[I-or]

Just spånskiva får man dock se upp med eftersom E-modulen är låga ca 0,7 GPa mot MDF:s ca 3 GPa och plywoods ca 6-12 GPa (ortotropt). En avgörande parameter är även storleken på lådan, där små lådor snart sagt aldrig leder till problem.

Dessutom är hornkonstruktioner mycket känsliga för väggmobiliteten - det är ingen slump att man ofta ser mycket robusta konstruktioner i det fallet. Jag arbetade t.ex. med ett lågfrekvenshorn av PA-typ från Electro-Voice, där THD överlag halverades efter åtgärder för väggarna (och dessutom reducerades med sådär en faktor 10 efter att en inkompetent kabelinfästning hade åtgärdats ).

[Neuhausen]

Statiska FEM-beräkningar är tyvärr meningslösa här.

Det är vad jag misstänkte, men då jag tycker att ytor som är så stora som den jag funderar över brukar röra sig lite mer än önskat så är det svårt att släppa. Särskilt som resten av lådan är så väl stagad.

Är mathlab och egna modeller det enda realistiska verktyget för att göra det rätt?

[I-or]

Alla FEM-mjukvaror med möjlighet till dynamiska simuleringar av tvingad respons går att använda. Tyvärr är geometrin för högtalarlådor alltför komplex för förenklade lösningar undantaget överslagsberäkningar.

En snabb blick på din konstruktion, med antagandet att det är MDF som används, visar dock att strukturljudet avgjort kommer att ligga en bra bit under hörbarhetsgränsen.

[exmag]

Just spånskiva får man dock se upp med eftersom E-modulen är låga ca 0,7 GPa mot MDF:s ca 3 GPa och plywoods ca 6-12 GPa (ortotropt). En avgörande parameter är även storleken på lådan, där små lådor snart sagt aldrig leder till problem.

I en konstruktion, som inte är för stor, är skillnaden praktiskt marginell. Mitt sidosystem har små plana oliksidiga bitar hopfogade på ett vibrationshämmande sätt.

Dessutom är hornkonstruktioner mycket känsliga för väggmobiliteten - det är ingen slump att man ofta ser mycket robusta konstruktioner i det fallet. Jag arbetade t.ex. med ett lågfrekvenshorn av PA-typ från Electro-Voice, där THD överlag halverades efter åtgärder för väggarna (och dessutom reducerades med sådär en faktor 10 efter att en inkompetent kabelinfästning hade åtgärdats ).

Det är första tredjedelen av hornet som är känsligt eftersom trycket är som högst där. Mitt horn är ordentligt stagat där och minskar något efter en tredjedel av hornet. Det är dessutom inte byggt för PA utan för normalt lyssnande i ett hem.

[I-or]

I en konstruktion, som inte är för stor, är skillnaden praktiskt marginell. Mitt sidosystem har små plana oliksidiga bitar hopfogade på ett vibrationshämmande sätt.

När den lägsta strukturresonansfrekvensen faller under ca 200 Hz ökar risken för hörbarhet snabbt. Oliksidigheten har i sig ingen inverkan i sammanhanget eftersom moderna är globala.

Det är första tredjedelen av hornet som är känsligt eftersom trycket är som högst där. Mitt horn är ordentligt stagat där och minskar något efter en tredjedel av hornet. Det är dessutom inte byggt för PA utan för normalt lyssnande i ett hem.

Hela hornet är känsligt eftersom väggytan ökar med avståndet från elementet. Detta är ett linjärt problem och det spelar ingen roll att det i exemplet ovan handlade om PA. Saken är dels den att vågen p.g.a. den höga väggmobiliteten "ser" en varierande akustisk impedans när den breder ut sig genom hornet och dels att de stora ytorna kan leda till avsevärd strukturljudavstrålning.

[exmag]

Då har vi olika åsikter om mina lådor. Min åsikt bygger på praktiskt erfarenhet av mina lådor.
En fyrkantig låda på 21 liter är redan från början hyggligt vibrationsfri. Om man veckar lådan blir den ännu mer vibrationsfri. Om man dessutom stagar den blir den än bättre. Jag har gjort båda.
Trycket inifrån minskar med avståndet från ingången. Början av mitt horn är "överstagat" medan resten är mycket stagat, dvs ostagade väggytor är ganska små. Som sagt, det är inga PA-lådor, som normalt spelas med höga nivåer. Det är en hemmabaserad låda som spelar lågmält med ett underbart tryck.
Hursom, de låter väldigt bra, jag sitter nöjd.

Vad jag vill komma fram till är att inte bekymra sig allt för mycket för vibrationer.

[Morello]

Högtalare handlar inte om åsikter - det handlar om fysik. Min uppfattning är att du har mycket att lära av Isidor med flera.

Trycket minskar förvisso med tilltagande avstånd från elementet, men å andra sidan ökar omkretsen.

[exmag]

Högtalare handlar inte om åsikter - det handlar om fysik. Min uppfattning är att du har mycket att lära av Isidor med flera.

Trycket minskar förvisso med tilltagande avstånd från elementet, men å andra sidan ökar omkretsen.

Min undermening var att hålla med I-or om den aktuella högtalarlådan, jag avsåg inte en diskutera mig.
Vem "Isidor" är och hur det namnet kommer in i sammanhanget förstår jag inte.

Det mänskliga örat, ögat och hjärnan tolkar inte alltid det som teori och laboratoriemätningar säger. Därför är det rimligt att diskutera högtalare både i tekniska och subjektiva termer som jag i detta fall gjorde om min egen anläggning. Om man inte också får diskutera subjektivt blir det inte mycket till diskussion.

[RogerGustavsson]

Min undermening var att hålla med I-or om den aktuella högtalarlådan, jag avsåg inte en diskutera mig.
Vem "Isidor" är och hur det namnet kommer in i sammanhanget förstår jag inte.

Isidor och I-or är samma person. Jag vet heller vem han är.

[exmag]

OK!
Det kände jag inte till. Man skall nog använda det nuvarande nicket.

[Maarten]

Förmiddagens skörd. Jag hade en vag förhoppning om att kunna stänga ganska många saker och till viss del blev det så.

Allt nedan mätt i ganska stort vardagsrum med frekvensupplösning om 200 Hz och i något fall 150 Hz.
Referensaxeln är här vald i höjd med diskanten. För Räv-L valde jag mittemellan elementen, vilket har fördelen att vinkeln är oberoende av lyssningsavstånd. Om man väljer i höjd med diskanten minskar risken för att loben pekar en aning nedåt, vilket då försämrar för högt sittande eller stående lyssnare.

Först det bra, som får anses vara klart nu:

Frekvensgång
Referensaxeln är inom ca +-1,35 dB.


Vertikal spridning
Som jag skrivit tidigare är den stora utmaningen att få till vertikal spridning. Bättre än så här klarar jag inte av att få till det, - det blev så bra som jag hoppats på (men som det inte alltid blir):




Specifikt referensaxel (VER 0), stående VER +10 och takreflex (VER +40 och + 50):






Horisontell spridning

Integrationen mellan elementen är så bra den kan vara (inga dippar etc), vilket beror på väl avvägd spridning i vågledare och god delning. Notera spridningen HOR 80 i nedan bild, dvs nästan 90 grader ut mot sidan!





Spinorama
OBS: Skalan börjar från 200 Hz då reflexer i rummet påverkar under denna frekvens.
Titta vilken bra spridning!





Förbättringar
Jag hade en oro kring vågledarens känslighet i översta diskanten och att jag var tvungen att sänka känsligheten i mellanregister och nedre diskant alltför mycket. Och mycket riktigt har högtalaren en tendens att vara bastung. Även delningen vid ca 350 Hz behöver ses över lite till.



Konjugatlänken i basen är inte införd i detta filter, vilken syftar till att ta ner toppen 80-100 Hz, som syns i en mätning ovan. Denna kan man förstås ekvalisera bort och slipper då kostnaden för dessa komponenter.


Som tur är verkar känsligheten trots allt vara ca 2 dB bättre än Räv-L (som ligger på ca 84 dB) men ändå inte lika högt som utan vågledare:





Filter




Återstående åtgärder
1: Se om det är möjligt att få upp nivån 1-2 dB till i vågledaren (Johan och Neuhausen har redan skissat på lösning). Här behövs endast minimal anpassning i filter.
2: Fundera över konjugatlänk i basen.
3: Mät var basporten bör mynna
4: Skriv ut slitsport och justera vid behov.

[rigi]

Vilket imponerande jobb ni gör och helt otroligt tålamod ni har.

Går det att få tag i denna vågledare? Hur ser infästningen ut på baksidan av denna?

[johaneriksson]

Rigi du får ge dig till tåls tills vi är färdiga.

Frågan är om spridning och frekvensgång blir sämre om vi får till bättre känslighet i översta oktaven?

[Maarten]

Ja, rimligen tappar man nivå i spridning om man lyckas höja nivån i referensaxeln. Men vi får se om I-or har något klokt att säga här.

Vilket imponerande jobb ni gör och helt otroligt tålamod ni har.

Går det att få tag i denna vågledare? Hur ser infästningen ut på baksidan av denna?

Tror att Neuhausen kan lägga upp någon bild om han vill.

Tålamod måste man ha men så länge man lär sig något så är sidospåren inte så farliga.

****

Så här blir det om man lägger in en konjugatlänk, kolla respons runt 80 Hz:

Konjugatlänk.gif (778.99 KiB) Visad 2694 gånger

[juanth]

Imponerande resultat efter nogsamt och väl utfört arbete!

[sammel]

Jaa verkligen imponerande.

[Imperial-Blomman]

Instämmer i kören

[doppler]

Fantastiskt imponerande! Blir otroligt intressant att se vars detta bär hän.

[Neuhausen]

Vilket imponerande jobb ni gör och helt otroligt tålamod ni har.

Går det att få tag i denna vågledare? Hur ser infästningen ut på baksidan av denna?

Vågledaren som används för prov går inte att sätta fast på ett vettigt sätt. Den har inga skruvhål varken framifrån eller bakifrån. Det enklaste sättet att anpassa den är att göra en fläns på baksidan för att skruva diskanten inifrån lådan, som här, men med skruvhål. Den här metoden fungerar också om man använder en extra baffel som fästs eller snäpps fast framifrån.

Screenshot from 2025-12-21 12-01-20.png (380.85 KiB) Visad 2585 gånger

Jag har en plan för den färdiga vågledaren, men vi har backat från den tills proven är klara. En adapter som skruvas i diskantens fästhål och även bildar de första millimeterna av vågledaren , en lös mittplupp och sedan själva vågledaren, som jag vill ha fräst direkt i högtalarens baffel.

[Maarten]

Tackar Doppler, Blomman, Samuel, JohanT och Rigi!

Som sagt, lite återstående saker att titta på (främst basen) men det bökigaste är passerat.

Nedan är en jämförelse mellan denna och Räv-L mellan 200-20000 Hz. Räv-L är mätt under bättre förutsättningar (utomhus på 3 m höjd över marken) och baffeln är mer jämnt avrundad, varför den uppvisar mindre oroligheter. Men totalt sett mäter denna nya trevägare rakare (+-1,35 dB vs +-1,8 dB och har jämnare spridning. (Räv-L mäter jämförelsevis mycket bra men ett projekt som detta ska förstås höja ribban något till).

Jmf SPIN Rävelator vs Räv-L

Basfiltret ska som sagt ses över.




Neuhausen uttryckte oro för filterkostnad och den har jag velat hålla nere med relativt hög delning (där också sb17 mår bra av hög delning). Nu när basen ändå är överdimensionerad, går det att köra luftlindade spolar. Här är ett lite förenklat filter där konjugatlänken är ersatt av en parallell resistor, som också kan användas för att höja eller sänka basnivå, genom att denna kan varieras mellan säg 10-15 ohm. Denna behöver förstås tåla en del effekt. Filtret behöver provas ut, vilket sker en annan dag.



Impedansen är som lägst 4,1 ohm.
OBS: Omvänd polaritet på basen.


Filterkostnad för ovan ligger runt 2200:- per högtalare med luftlindade spolar och foliekondensatorer.

[RSG]

Ni är verkligen en inspirationskälla av rang!
Starkt jobbat.

F5

/Johan

[eljulio]

Det ser ut som "endgame" - högtalare för ett DIY-projekt måste jag säga. Vilken blir den beräknade byggkostnaden inklusive allt?

[Glebster]

Är bra sugen på att bygga tre stycken fast utan basen men med br-lösning avstämd mot mellanregistret till runt 60 Hz så de passar som toppar till aktiv baslösning. Antar detta blir en ny Rävelatoravart, rävelution på gång helt enkelt!

Avser ni göra waveguideritning tillgänglig för oss sämre vetande men med högtravande ambitioner?

[johaneriksson]

Är bra sugen på att bygga tre stycken fast utan basen men med br-lösning avstämd mot mellanregistret till runt 60 Hz så de passar som toppar till aktiv baslösning. Antar detta blir en ny Rävelatoravart, rävelution på gång helt enkelt!

Avser ni göra waveguideritning tillgänglig för oss sämre vetande men med högtravande ambitioner?

Det är nog bättre att bygga tre trevägstoppsystem om du vill maximera prestanda och hålla distorsionen låg. Wo24p är rejält mycket bättre än sb17 under några hundra Hz.

Vad gäller waveguide är vi inte i mål än så svårt att svara i dagsläget. Jag har några nya varianter utskrivna och väntar på en lucka i schemat för en ny omgång mätningar.

[Maarten]

@RSG: Kul om det inspirerar! Som många andra ggr vill jag verkligen förmedla att tröskeln till bra DIY är klart lägre än tidigare pga av verktyg som REW, Vcad och goda kunskapsförmedlare som dr I-or.

@Glebbe: Håller med JohanE men det är också en fråga om prioriteringar. Oavsett vägval så är Rävolution alltid bra i Hifi-sammanhang.

@ejulio: Ja, så kan man säga. Just nu slår prototypen nästan allt jag känner till avseende linjäritet i frekvensgång och spridning (och förhoppningsvis även distorsion som dock ej är mätt ännu).
Edit, så här ser linjäriteten ut över 300-20000 Hz för data jag hade sparat sen tidigare:



Räv-L till vänster och Rävelator till höger:


En baksida är relativt låg känslighet om ca 86 dB. En dB ökning i känslighet minskar förstärkarbehovet med 20% så denna del ska inte underskattas men är också svår att få till med sb26 i vågledare. Enklast hade varit att gå till BliesMa T34A men då drar det iväg i kostnad, vilket också är en parameter som jag vill optimera mot. Hade jag struntat i kostnaden hade T34, ev T74 och Purifi PTT8 varit självklara val, men frånsett högre känslighet kommer inte vinsten att vara stor jämfört mot denna variant. Däremot hade den blivit många ggr dyrare (ca 40 KKR istället för ca 10 KKR för elementen).

Totalkostnad just är ca:
Diskanter: 2*500:-
Mellan: 2*800:-
Bas, Wo24p; 2*2500 alt sb23NRXS för 2*1500:-
Filter; ca 2*1500 - 2*2000:-.

Totalt, ca 8 600-11 600:- för element och filter för två högtalare. Låda + terminaler + utskrift vågledare tillkommer och här handlar kostnaden om finish och hur väl byggd låda man vill ha. Säg allt mellan 1500:- upp till säg ca 7000:-.
Dvs totalt ca 10 000 - 20 000:-.


MEN: Lådan behöver ett varv till. Som fristående högtalare (ca 80-100 cm från väggar) är designen hyfsat klar (se de första prototyperna i tråden med senaste filter och vågledare) men den väggnära placering ger en påverkan där basen behöver dämpas. Det fina med alla iterationer (som egentligen beror på test med olika vågledare) är att jag nu se ett tydligare mönster. Se t ex nedan och titta extra på registret 10-600 Hz (det däröver beror mer på olika filter och vågledare):


I VARDAGSRUM MOT VÄGG 2025-12-20:
Kraftig bashöjning vilket får tillskrivas rätt stor dämping av mellanregister och låg känslighet i WG+diskant men också väggnära placering som förstärker under ett par hundra hertz.



I VARDAGSRUM MOT VÄGG 2025-10-05:
Mindre säkning av mellanregister pga feldimensionerat filter men också pga WG6.2 ger mer nivå.



I GARAGE FRITT PLACERAD 2025-12-14:
Ej väggstöd och minimal SBIR:



I GARAGE FRITT PLACERAD 2025-10-26:
Ej väggstöd och minimal SBIR:



UTANFÖR GARAGE FRITT PLACERAD på marken 2025-01-26:
Stöd från marken och visst SBIR från marken runt 200-300 Hz.



Jag hinner glömma mellan varven men nu när toppdelen är satt är det dags att gå tillbaka och kontemplera basdelen och kaninhålet interaktionen med rummet, ffa SBIR. T ex det I-or skrev här: viewtopic.php?f=3&t=75023&start=150#p2346269

Även beakta de tankar Kraniet, Froggy, Neuhasen m.fl. skrev vid denna tid. Om det finns andra idéer, skriv gärna här i tråden.

Gott nytt år förresten!

[Neuhausen]

Är bra sugen på att bygga tre stycken fast utan basen men med br-lösning avstämd mot mellanregistret till runt 60 Hz så de passar som toppar till aktiv baslösning. Antar detta blir en ny Rävelatoravart, rävelution på gång helt enkelt!

Avser ni göra waveguideritning tillgänglig för oss sämre vetande men med högtravande ambitioner?

Min röst ligger i alla fall på att göra vågledarritningen tillgänglig och att även kunna göra ett gruppköp på bafflar frästa i Valchromat med integrerad vågledare.

Vi har ett par frågetecken med mätningarna då vågledaren har en egenhet när man mäter den norr om polcirkeln. Känsligheten hos diskanten vill vi också förbättra så det sker ganska extrema ändringar just nu.

[RSG]

Ni är så inspirerande att nu går mina tankar mot ett trevägs toppsystem, igen...
Förtränger jag min svaghet för hög känslighet så ligger Seas ER18RNX, SB15NBAC och er vågledare bra till i matchen. Inte fullt så fläskigt som 8" 6" men det lär räcka gott för mig.

Men å andra sidan låter det på Neuhausen att det kan vara bra att "sitta lugn i båten" en stund till och se vad ni hittar på härnäst!

God fortsättning/Johan

[eljulio]

Är bra sugen på att bygga tre stycken fast utan basen men med br-lösning avstämd mot mellanregistret till runt 60 Hz så de passar som toppar till aktiv baslösning. Antar detta blir en ny Rävelatoravart, rävelution på gång helt enkelt!

Avser ni göra waveguideritning tillgänglig för oss sämre vetande men med högtravande ambitioner?

Min röst ligger i alla fall på att göra vågledarritningen tillgänglig och att även kunna göra ett gruppköp på bafflar frästa i Valchromat med integrerad vågledare.

Vi har ett par frågetecken med mätningarna då vågledaren har en egenhet när man mäter den norr om polcirkeln. Känsligheten hos diskanten vill vi också förbättra så det sker ganska extrema ändringar just nu.

Hur ligger ni till i tid tror du? Jag är själv sugen på en sluten variant a la Rigi delad vid 170Hz, dvs. den delning jag har idag. Gruppköp på baffel låter ju klart intressant, då jag själv ser baffeln som det svåraste momentet när det gäller själva lådan.

[oa51]

Spännande Jag har följt diverse trådar kring "reevarna" ( jag är en nollåtta...) men skjutit upp det hela pga osäkerhet kring att "fila baffel".

Gruppköp på baffel låter ju klart intressant, då jag själv ser baffeln som det svåraste momentet när det gäller själva lådan.

Ser med tillförsikt fram emot fortsättningen!

[Neuhausen]

Hur ligger ni till i tid tror du? Jag är själv sugen på en sluten variant a la Rigi delad vid 170Hz, dvs. den delning jag har idag. Gruppköp på baffel låter ju klart intressant, då jag själv ser baffeln som det svåraste momentet när det gäller själva lådan.

Allt hänger på vågledaren, jag har inte gjort några prov själv och har bara gjort modeller baserat på det som skall provas. Men jag satte en provvågledare på utskrift nu för att ha möjlighet att prova själv. Men främst så var det för att börja göra infästningen mot diskanten lite bättre än det som vi haft hittils. Där vi behållit samma infästning som Somasonus hittills.

Baffeln jag tänker på ser ut så här och har en separat ram som anpassar den mot lådan och som även kan vara en tygfront. Min ide för tygfront var mer komplicerad. Mårten fick den här iden som underlättar mycket. Inne i trevägaren så får det byggas om en hel del för att det skall passa. På en tvåvägare där man slipper en inre låda är det okomplicerat.

Screenshot from 2026-01-02 16-52-51.png (267.35 KiB) Visad 1755 gånger

Screenshot from 2026-01-02 16-55-27.png (52.11 KiB) Visad 1755 gånger

[Maarten]

@RSG: Det är en bra och intressant uppsättning element! Kan bli hur bra som helst!

@RSG, ejulio, oa51: Svårt att sia om tidplan men för egen del önskar jag få ihop slutgiltig version under våren. Ingen stress, saker behöver mogna fram ibland, men samtidigt bra att inte dra ut på det då det bara tar onödig tid med stopp och omstarter. Vi får se hur det går med testerna och ritningar av JohanE och Neuhausen, det behövs antagligen ett par iterationer till och när de kan göras beror när tiden finnes.

(Om man accepterar den lite lägre känsligheten är WG redan klar och det är då justering basens respons som återstår).

OBS: Pga vågledarens fina respons behövs inga komplicerade anpassningar av baffelns form, så denna variant är enklare att bygga än Räv-L. Den senare kan även utrustas med denna WG och då ha en vanlig plan baffel men givetvis med kraftig kantrundning.

[eljulio]

Mycket spännande och vilket intressant och bra jobb ni gör. Ingen brådska för min del, var nyfiken på hur läget ser ut.

[Hjalmar_Branting]

Snyggt jobbat alla inblandade, jag sitter på läktaren och följer det hela.
Själv har jag inte plats för fler högtalare i rummet just nu

Ni som 3d-printat, har ni provat med en resin-skrivare?
Det blir väldigt fin ytan med resin.

[Johan_Lindroos]

Resin (engelskt ord) = harts, till exempel epoxiharts.

[johaneriksson]

Ni som 3d-printat, har ni provat med en resin-skrivare?
Det blir väldigt fin ytan med resin.

Fokus vad gäller utskrifterna har bara varit kring funktion med hög lagerhöjd och annat som inte bidrar till fina utskrifter. Jag tror att waveguide utskriven i petg med lite efterbehandling i form av slipning, spackel och lackering räcker väldigt långt.

[Hjalmar_Branting]

Var mer nyfiken på om någon testat.
Bra inrattad plastspruta ger helt ok resultat, tom så bra att efterbearbetning inte behövs.

[Neuhausen]

För att underlätta mitt halvhjärtade prov av vågledare så har jag börjat rita en variant som skruvas i diskantens originalhål och har exakt styrning mot diskanten. Skruvhålen går bra att täcka med tejp för att eliminera någon inverkan från dem vid prov. Jag är också nyfiken på hur mycket skillnad det blir med och utan hål. Mittpluppen är förenklad för att inte behöva något stöd vid utskriften.

Sedan utskriften så har lite saker ändrats, som lite passning mellan diskanten och vågledaren, ett bortglömt uttag för diskantens anslutningar, hur hålen och mittpluppen är roterade i förhållande till varandra.

Just den här vågledarformen är oprövad, vågledaren ligger över diskantens upphängning för att få en smalare hals. Det ger inte plats för ringen som varit på de sista mittplupparna. Mårten har föreslagit stora ändringar för att se om det går att hitta ett par dB extra i toppen.

Det här är tänkt för prov, men då den är så mycket enklare att montera så är den slutgiltiga versionen kanske intressant för en högtalare där det inte är så noga med dolda skruvar och där fyra täcklappar kan täcka hålen i vågledaren.

WG för prov.png (661.33 KiB) Visad 1384 gånger

[RSG]

Rent spontant så...
Gör inte hålen så djupa, använd hellre längre skruvar.
Såsom Seas ser ur med skallarna skönjandes blir mindre iögonfallande än djupa hål.

e_seas_prestige_loudspeaker_tweeter_h1499_27tbcd-gb_dxt.jpg (33.48 KiB) Visad 1630 gånger

Bara mina tankar om hålen...
I övrigt ser det alldeles strålande ut

/Johan

[Neuhausen]

Jag håller med men tänkte inte ens på möjligheten att inte täcka skruvarna, så jag använde skruvarna jag hade. Men när vi hittat rätt med vågledaren och kan välja skruvlängd så provar jag hur det ser ut.

[Glebster]

Läste precis igenom hela tråden igen (sånt man kan unna sig på semestern), verkligen grymt jobb från alla inblandade!

Med samma diskant och mellanregister verkar det finnas sex logiska varianter, alla med olika kostnad, frekvens- och ljudtryckskapacitet, om jag tänker rätt.

2-vägs sluten
2-vägs br
3-vägs sluten (enkel bas)
3-vägs br (enkel bas)
3-vägs sluten (dubbla basar)
3-vägs br (dubbla basar)

I hemmabiosammanhang är en kombination av olika modeller kanske mest intressant pga storlek och funktion. De smått fantastiska spridningseffekterna borde iaf vara en fördel oavsett applikation.

Sorry för OT.

[Glebster]

* spridningsegenskaperna

[Maarten]

Det är inte OT Glebster, utan relevanta funderingar kring applikationer/användning.

Man kan tillägga att det man kan använda olika basar också, men i vissa fall kräver det annat filter. Delar man aktivt spelar det ingen roll.


Gällande montage diskant-vågledare finns det olika vägar att gå, t ex ovan med skruvar framifrån eller med klämma bakifrån 'a la Sonasomus. I det senare fallet syns inte skruvarna framifrån (styrning sker med de små plupparna och hålen som finns i sb26adc/cdc).
För att inte behöva ta isär lådan om diskant skulle behöva bytas har jag svårt att se annat än att kombination sb26+WG behöver monteras framifrån i försänkt i baffel. Men man kan också fräsa ut WG i t ex Valchromat men då behöver den nog bli en separat löstagbar diskantbaffel?

Nåväl, vi är inte där ännu med att sätta dessa praktikaliteter utan fokus är fortfarande på den ljudmässiga designen.

[Neuhausen]

Jag tror att jag har en skiss för alla bra och dåliga sätt att installera en vågledare i Rävelator. Inklusive att bygga en 220mm bred låda för SB17 och SB26, som sedan ställs på plats i ett uttag i den stora lådan.

Mårten kom nyligen med den bästa iden för avrundning av lådans kanter som även kan fungera som tygfront. Det ställer till det lite med monteringen av SB17 om man vill ha dolda skruvar, men jag tror att jag har fått till det nu även om det gör att man behöver skruva in SB17 i en låda som man sedan krånglar in i den stora lådan bakifrån.

Screenshot from 2026-01-06 18-38-15.png (376.19 KiB) Visad 1406 gånger

Screenshot from 2026-01-06 19-36-05.png (316.96 KiB) Visad 1406 gånger

[Froggy]

.....Det som är allra viktigast är att bibehålla baffelbredden och avstånd mellan elementen.....

Vad är baffelbredden? Nedan en länk till inlägget innan ditt inlägg där vissa mått finns med:

viewtopic.php?f=3&t=75023&start=210#p2355140

[Maarten]

El baffelo del breddo är enligt Neuhausens ritning. Helst skulle den vara neråt 22-24 cm i den plana delen och 26-28 cm inkl kantrundning. Detta för att skjuta upp dippen som uppstår ovanför baffelsteget till ovanför delningen. Problemet är att basen är 24 cm i diameter och man behöver lite material som distans innan kantrundning. Här finns lite olika vägar att gå och Neuhausen är den som filat mest på det med sina fina ritningar. Snart är det läge att bygga en riktig provlåda enligt dessa ritningar, för att se hur lådan bäst byggs, hur man får till ett snyggt frontskydd och någorlunda fin design överlag, samt även se hur mätningar blir.

@NeuH: Snyggt! Som sagt, snart är det läge att bygga riktiga provlådor.


Meanwhile; mätte lite igår för att dels få vettig simuleringsdata till filter (hade ej gjort detta med I-or WG), dels se om ett förenklat och därmed billigare basfilter kan fungera.

Filter_v.3.76_med_I-or_WG.png (675.44 KiB) Visad 1322 gånger

Mätte även lite med prototypen liggande mot vägg, stående mot vägg där basen är ca 35 cm upp från golv, stående förhöjt mot vägg där basen hamnar ca 60 cm upp från golv, samt 80 cm ut från vägg och basen 60 cm upp. Kontentan av dessa enkla tester (som ska repeteras) är att väggplacering är minst lika komplicerat som fristående (om inte mer). Rumsmoder påverkar förstås dessa resultat. Bäst vore att mäta ute.

Rumspåverkan_placering_v.3.76_med_I-or_WG.png (89.36 KiB) Visad 1322 gånger

I-ors käpphäst ekvalisering framstår som allt mer nödvändig för alla konventionella högtalare (punktkällor).

[exmag]

Gör det inte för komplicerat. Jag ritade min låda, kollade lite att allt passar och byggde den. Tog ca två veckor allt som allt.
Om man vill testa olika typer av lådor kan man bygga dem enkelt och testa så vet man, går fortare och man får besked direkt om det fungerar.
Bara ett tips.

[Maarten]

Tack för tips, har dock lite svårt att se hur jag kan använda det här. Målet är ju inte att bygga en låda (det går fort) utan dels att lära sig, dels se om det går att få till något riktigt bra. Med det senare menar jag i klass med de bästa mätt enligt konstens alla regler, dvs Spinorama med frekvensupplösning < 100 Hz (utan utjämning så klart) och distorsion runt 0,1% mellan 100-20000 Hz @85 dB.
Det har också varit rätt mycket väntetid då vi på senare tid är flera som behöver synka och vänta in varandras insatser.
Slutligen finns det poänger med att saker inte stressas fram utan får mogna fram. . Eller som klyschan säger, resan är målet. (Vet inte om jag alltid håller med om det, det är skönt att komma i mål också).

[I-or]

Gör det inte för komplicerat. Jag ritade min låda, kollade lite att allt passar och byggde den. Tog ca två veckor allt som allt.
Om man vill testa olika typer av lådor kan man bygga dem enkelt och testa så vet man, går fortare och man får besked direkt om det fungerar.
Bara ett tips.

The Rävelator är långtifrån ett typiskt amatörprojekt och kan sägas ligga på semiprofessionell nivå (närmast oändligt högre än många High End-knasbollsföretag). Prestanda blir därefter.

Det var mycket länge sedan som man oavsett teknikområde lämnade prototypdriven utveckling. Inom högtalarområdet har t.o.m. amatören idag tillgång till oerhört avancerade simulerings- och mätverktyg (dessutom ofta gratis ), vilka naturligtvis bör användas av den som kan.

[Morello]

Ja, precis - det är ytterligt få högtalare på marknaden som presterar i närheten av Mårtens Räv.

[exmag]

Tack för tips, har dock lite svårt att se hur jag kan använda det här. Målet är ju inte att bygga en låda (det går fort) utan dels att lära sig, dels se om det går att få till något riktigt bra. Med det senare menar jag i klass med de bästa mätt enligt konstens alla regler, dvs Spinorama med frekvensupplösning < 100 Hz (utan utjämning så klart) och distorsion runt 0,1% mellan 100-20000 Hz @85 dB.
Det har också varit rätt mycket väntetid då vi på senare tid är flera som behöver synka och vänta in varandras insatser.
Slutligen finns det poänger med att saker inte stressas fram utan får mogna fram. . Eller som klyschan säger, resan är målet. (Vet inte om jag alltid håller med om det, det är skönt att komma i mål också).

Jo, om jag skall vara ärlig följer jag inte alltid mina egna tips för det finns en annan dimension i det hela och det är, som du säger, att utveckla, testa och mät osv. Det är underhållande bara det!

[exmag]

Gör det inte för komplicerat. Jag ritade min låda, kollade lite att allt passar och byggde den. Tog ca två veckor allt som allt.
Om man vill testa olika typer av lådor kan man bygga dem enkelt och testa så vet man, går fortare och man får besked direkt om det fungerar.
Bara ett tips.

The Rävelator är långtifrån ett typiskt amatörprojekt och kan sägas ligga på semiprofessionell nivå (närmast oändligt högre än många High End-knasbollsföretag). Prestanda blir därefter.

Det var mycket länge sedan som man oavsett teknikområde lämnade prototypdriven utveckling. Inom högtalarområdet har t.o.m. amatören idag tillgång till oerhört avancerade simulerings- och mätverktyg (dessutom ofta gratis ), vilka naturligtvis bör användas av den som kan.

Självklart är det så! Kul är det också, speciellt när det är byggt och mätningarna tar vid.

[Neuhausen]

Det här ser jag som ett projekt där man kanske bygger ett par andra högtalare med lägre ambitionsnivå under tiden.

Den platta delen av den yttre baffeln är 220mm bred innan avrundningen börjar, den bakre platta delen som tex baselementet är skruvat i är 310mm.

I versionen på bild ovan så skruvas WO24 framifrån och täcks av en dekordel med avrundning och eventuellt tyg. SB17 och diskant skruvas inifrån lådan i den utstickande yttre baffeln och den avrundade delen med möjlighet att använda högtalartyg sitter runt den rektangulära och kantiga baffeln. Men det finns tid för fler versioner!

[Neuhausen]

En version som jag funderat på fick jag ihop någorlunda nu.

Det som sticker ut med den är att den inte har löstagbar baksida i den övre delen och att SB17 och SB26 sitter i en separat låda som skjuts in i en öppning i den stora lådan. Det finns många enkla sätt att fixera lådan så att den inte kan ramla ut om man bär runt högtalaren. Den yttre baffeln på den lilla lådan tror jag att kan vara bra att fästa med dubbenhäftande skumtejp, det sitter något fruktansvärt men går att få isär om det behövs. Men om man inte har provat bra tejp så går det att skruva fast den också.

Det som stör mest är att extra väggar tar volym från lådan. Utrymmet som avsatts för den separata lådan är strax under 15l och den separata lådan tar upp strax under 10 liter, den separata lådan kan göras något mindre. Så ungefär fem liter är helt bortslösat. Det går att sätta dit lite mer träbitar för att bygga tätare mot innerlådan, men det är mer arbete att bygga och då även de väggarna tar plats så blir det mycket arbete per liter. Jag skall beräkna de färdiga volymerna snart.

Den huvudsakliga anledningen till lös baksida var för att kunna välja mer fritt hur mellan och diskant installerades. Det behovet försvinner helt med lös låda för mellan och diskant. WO24P basen ser jag ingen anledning att komma åt bakifrån. Dämpmaterial behöver läggas in på ett par ställen innan baksidan limmas in.

Porten kan vara bra att komma åt inifrån lådan och den går inte att komma åt genom basens hål på grund av spanten i lådan. Urtaget för golvlist på lådans baksida behöver också en konstruktion som gör det lätt att ha baksidan vid porten löstagbar.

Screenshot from 2026-01-07 17-45-03.png (241.79 KiB) Visad 1152 gånger

[pna]

Efter att i tysthet smugit runt på forumet av och till i sidådär 15-20 år och tillbringat de senaste veckorna med att plöja närmast ohälsosamma volymer av många och långa trådar om padawan Maarten, sensei I-or och alla andra involverades äventyr med rävar, spinoramor och annat fantastiskt ingenjörsmässigt genomarbetat måste jag helt enkelt sälla mig till hyllningskören. Fantastiskt jobbat (och dokumenterat, och förklarat)! Nivån på diskussionen, simuleringarna, mätningarna och förståelsen har höjts till helt makalösa och tidigare oanade höjder. Det tackar vi för!

Nu tänkte jag att det är dags för mig med att börja försöka bidra till kollektivet och projektet, på ett tämligen konkret vis. Det är nämligen så att jag har en stor industriell styrd fräsmaskin, med bland annat vakuumbord som tar helskivor, 9 kW och 24 000 rpm spindel, 16 platser i verktygsväxlaren och som skärmatar bortåt 20 000 mm i minuten om man vågar lita på sitt CAM-arbete. Och ett rätt välutrustat snickeri utöver det med. Kan komma väl till pass om man vill bygga högtalarlådor, framförallt av det krångligare slaget och ännu mer så om det ritas i (en dessutom välbekant och bekväm) CAD-miljö från första början. Maskinen kan göra sånt som konstiga och krångliga vinklar och geringar eller bafflar med infrästa vågledare med bravur, med bättre än 0.1 mm precision. För att inte tala om att kapa till vanliga bitar till mått och vinklar.

Så, mitt enkla förslag är helt enkelt att jag fräser till de delar som behövs för utveckling och prototyper helt gratis! Inklusive förserieexemplar till åtminstone Maarten, I-or, JohanEriksson och Neuhausen, i mån av intresse. Om det blir stora mängder (eller önskemål om särskilt exotiskt) material får vi väl deala fram nåt självkostnadspris för materialet, men några skivor MDF, Valchromat eller HDF eller så bjuder jag gärna på som tack för allt fantastiskt arbete och all fantastisk läsning.

Sen tänker jag att vi jobbar fram nån grupp-deal på kit med en komplett uppsättning frästa delar, till nåt rimligt pris. Jag är inte sugen på att montera, men kan eventuellt förmedla kontakter för det om så önskas. Jag gör sånt här bara som hobby och sidoverksamhet, till vardags är jag ingenjör, så jag är inte intresserad av att tjäna några direkta pengar på det, men heller inte att göra träljobb som jag inte tycker är kul. Som att limma många likadana lådor. Men jag vill gärna bidra till kollektivet och hobbyn, så om fräsmaskinen gör sitt jobb helt på egen hand så kan jag gärna mata den med nån skiva då och då!

På sikt funderar jag på att börja erbjuda skivfräsning av materialsatser till hobby-konstruerade högtalarlådor till faktisktianer, men om och när det eventuellt blir aktuellt så tar jag det i min (förhoppningsvis blivande) medlemstråd. Hoppas inte det här inlägget betraktas som allt för kommersiellt och säljande, men i såna fall så får moderatorerna gärna kontakta mig så försöker jag flytta över olämpligt innehåll till en medlemstråd.

Det finns potential till en rätt kul medlemspresentationstråd, tror jag! Sisådär 30 år av hyfsat dokumenterade men hittills opublicerade projekt och sisådär 300 år av mer eller mindre stor- och småslagna projektplaner. Och nu när jag äntligen fått tangentbordstummen ur så verkar det ju inte ens helt ogörligt att häva ur sig på offentliga forum såhär :)

Så, betrakta frästillgången för fortsatt rävelering som obegränsad och kostnadsfri!

[petersteindl]

Proffsiga snygga fräsningar.

[rigi]

Pna, härligt när många ställer upp. Hatten av

[Froggy]

En version som jag funderat på fick jag ihop någorlunda nu.

Det som sticker ut med den är att den inte har löstagbar baksida i den övre delen och att SB17 och SB26 sitter i en separat låda som skjuts in i en öppning i den stora lådan.

...[/attachment]

Den separata lådan skulle kunna utformas så att den har sin egen ovansida, vänster sida och baffel och den "stora lådan" saknar helt denna del (inklusive baksida). Det ger en helt öppen volym med god åtkomlighet och ett flertal lösningar att fixera de båda tillsammans.

Vad gäller förlust av innervolym för det stora baselementet. Varje centimeters breddning av lådan ger skattningsvis drygt 2 liter så mindre än 3 cm ger tillbaka ca 5 liter.

[exmag]

pna
Ett stickspår:
Vad är det för fabrikat på fräsen?

[momotom]

Det ser ut som en kinamaskin, och märkesbeteckningarna på de är ju i det närmaste oändliga till antalet.

[Maarten]

Wow pna!! Jättekul och vilket fantastiskt erbjudande! Det tackar jag verkligen för!
Dessutom jättebra timing!

Konkret så hoppas jag kunna sätta basfilter och port och dämed den tänkta lådan inom ett par veckor (det blir oftast ett par timmar lör eller sön som kan göra något med detta). Då tar jag tacknämligt emot utsågade delar till mer färdiga prototyplådor för vidare mätning och ev justering inför de slutgiltiga lådorna!

Spännande med alla projekt!

Återigen stort tack och god fortsättning!

...Så, mitt enkla förslag är helt enkelt att jag fräser till de delar som behövs för utveckling och prototyper helt gratis! Inklusive förserieexemplar till åtminstone Maarten, I-or, JohanEriksson och Neuhausen, i mån av intresse. Om det blir stora mängder (eller önskemål om särskilt exotiskt) material får vi väl deala fram nåt självkostnadspris för materialet, men några skivor MDF, Valchromat eller HDF eller så bjuder jag gärna på som tack för allt fantastiskt arbete och all fantastisk läsning.
...klippt...
Men jag vill gärna bidra till kollektivet och hobbyn, så om fräsmaskinen gör sitt jobb helt på egen hand så kan jag gärna mata den med nån skiva då och då!

På sikt funderar jag på att börja erbjuda skivfräsning av materialsatser till hobby-konstruerade högtalarlådor till faktisktianer, men om och när det eventuellt blir aktuellt så tar jag det i min (förhoppningsvis blivande) medlemstråd. Hoppas inte det här inlägget betraktas som allt för kommersiellt och säljande, men i såna fall så får moderatorerna gärna kontakta mig så försöker jag flytta över olämpligt innehåll till en medlemstråd.

Det finns potential till en rätt kul medlemspresentationstråd, tror jag! Sisådär 30 år av hyfsat dokumenterade men hittills opublicerade projekt och sisådär 300 år av mer eller mindre stor- och småslagna projektplaner. Och nu när jag äntligen fått tangentbordstummen ur så verkar det ju inte ens helt ogörligt att häva ur sig på offentliga forum såhär

Så, betrakta frästillgången för fortsatt rävelering som obegränsad och kostnadsfri!

[pna]

Det ser ut som en kinamaskin, och märkesbeteckningarna på de är ju i det närmaste oändliga till antalet.

Mycket riktigt en kinesmaskin, men köpt genom en svensk representant så det finns nån att gnälla på när det inte funkar.

Det här är dessutom vår förra maskin, vi har bytt den till en större, starkare och snabbare maskin med italiensk märkes-spindel och västerländska linjärenheter, servomotorer och servodrivare redan från fabrik (den jag nämnde ovan) men jag hittade inga relevanta bilder på den vid en hastig bläddring i fotobiblioteket. Den är också på samma vis en kinamaskin men köpt genom en svensk representant.

[Neuhausen]

Tack pna. Det underlättar projektet mycket.

[momotom]

Det ser ut som en kinamaskin, och märkesbeteckningarna på de är ju i det närmaste oändliga till antalet.

Mycket riktigt en kinesmaskin, men köpt genom en svensk representant så det finns nån att gnälla på när det inte funkar.

Det här är dessutom vår förra maskin, vi har bytt den till en större, starkare och snabbare maskin med italiensk märkes-spindel och västerländska linjärenheter, servomotorer och servodrivare redan från fabrik (den jag nämnde ovan) men jag hittade inga relevanta bilder på den vid en hastig bläddring i fotobiblioteket. Den är också på samma vis en kinamaskin men köpt genom en svensk representant.

Jag kör samma koncept

[exmag]

Fint och empatiskt erbjudande från pna.
När jag läste det kände jag att det fortfarande finns hopp om mänskligheten.

En annan medlem skickade en massa komponenter till mig, samma sak där, fantastiskt fint gjort! Jag har haft stor nytta av de komponenterna!

[Neuhausen]

Den separata lådan skulle kunna utformas så att den har sin egen ovansida, vänster sida och baffel och den "stora lådan" saknar helt denna del (inklusive baksida). Det ger en helt öppen volym med god åtkomlighet och ett flertal lösningar att fixera de båda tillsammans.

Vad gäller förlust av innervolym för det stora baselementet. Varje centimeters breddning av lådan ger skattningsvis drygt 2 liter så mindre än 3 cm ger tillbaka ca 5 liter.

Det skall jag absolut rita och se hur det ser ut, det jag ser framför mig när jag tänker på det är väldigt inspirerande med svart tyg på den outnyttjade delen av lådan. Det ger också en möjlighet att ändra vinkeln även om man monterat lådan mot väggen.

Volymen är som du säger lätt att ta igen, två centimeter på djupet tror jag att det blir för fem liter med den här designen. Med den ursprungliga formen så har jag för mig att det gav 3.8l per centimeter på djupet.

[eljulio]

Efter att i tysthet smugit runt på forumet av och till i sidådär 15-20 år och tillbringat de senaste veckorna med att plöja närmast ohälsosamma volymer av många och långa trådar om padawan Maarten, sensei I-or och alla andra involverades äventyr med rävar, spinoramor och annat fantastiskt ingenjörsmässigt genomarbetat måste jag helt enkelt sälla mig till hyllningskören. Fantastiskt jobbat (och dokumenterat, och förklarat)! Nivån på diskussionen, simuleringarna, mätningarna och förståelsen har höjts till helt makalösa och tidigare oanade höjder. Det tackar vi för!

Nu tänkte jag att det är dags för mig med att börja försöka bidra till kollektivet och projektet, på ett tämligen konkret vis. Det är nämligen så att jag har en stor industriell styrd fräsmaskin, med bland annat vakuumbord som tar helskivor, 9 kW och 24 000 rpm spindel, 16 platser i verktygsväxlaren och som skärmatar bortåt 20 000 mm i minuten om man vågar lita på sitt CAM-arbete. Och ett rätt välutrustat snickeri utöver det med. Kan komma väl till pass om man vill bygga högtalarlådor, framförallt av det krångligare slaget och ännu mer så om det ritas i (en dessutom välbekant och bekväm) CAD-miljö från första början. Maskinen kan göra sånt som konstiga och krångliga vinklar och geringar eller bafflar med infrästa vågledare med bravur, med bättre än 0.1 mm precision. För att inte tala om att kapa till vanliga bitar till mått och vinklar.

Så, mitt enkla förslag är helt enkelt att jag fräser till de delar som behövs för utveckling och prototyper helt gratis! Inklusive förserieexemplar till åtminstone Maarten, I-or, JohanEriksson och Neuhausen, i mån av intresse. Om det blir stora mängder (eller önskemål om särskilt exotiskt) material får vi väl deala fram nåt självkostnadspris för materialet, men några skivor MDF, Valchromat eller HDF eller så bjuder jag gärna på som tack för allt fantastiskt arbete och all fantastisk läsning.

Sen tänker jag att vi jobbar fram nån grupp-deal på kit med en komplett uppsättning frästa delar, till nåt rimligt pris. Jag är inte sugen på att montera, men kan eventuellt förmedla kontakter för det om så önskas. Jag gör sånt här bara som hobby och sidoverksamhet, till vardags är jag ingenjör, så jag är inte intresserad av att tjäna några direkta pengar på det, men heller inte att göra träljobb som jag inte tycker är kul. Som att limma många likadana lådor. Men jag vill gärna bidra till kollektivet och hobbyn, så om fräsmaskinen gör sitt jobb helt på egen hand så kan jag gärna mata den med nån skiva då och då!

På sikt funderar jag på att börja erbjuda skivfräsning av materialsatser till hobby-konstruerade högtalarlådor till faktisktianer, men om och när det eventuellt blir aktuellt så tar jag det i min (förhoppningsvis blivande) medlemstråd. Hoppas inte det här inlägget betraktas som allt för kommersiellt och säljande, men i såna fall så får moderatorerna gärna kontakta mig så försöker jag flytta över olämpligt innehåll till en medlemstråd.

Det finns potential till en rätt kul medlemspresentationstråd, tror jag! Sisådär 30 år av hyfsat dokumenterade men hittills opublicerade projekt och sisådär 300 år av mer eller mindre stor- och småslagna projektplaner. Och nu när jag äntligen fått tangentbordstummen ur så verkar det ju inte ens helt ogörligt att häva ur sig på offentliga forum såhär

Så, betrakta frästillgången för fortsatt rävelering som obegränsad och kostnadsfri!

Wow, vilket magiskt första inlägg och erbjudande! Snyggt och jag med flera säkert ser fram emot fortsättningen.

[Neuhausen]

Den separata lådan skulle kunna utformas så att den har sin egen ovansida, vänster sida och baffel och den "stora lådan" saknar helt denna del (inklusive baksida). Det ger en helt öppen volym med god åtkomlighet och ett flertal lösningar att fixera de båda tillsammans.

Skulle det inte varit för basen och dess panel så skulle det jag såg framför mig nog brutit av bra. Men nu blir det nog bäst med hela den separata lådan i samma material som den stora lådan. Hur som helst så ser jag många fördelar med konstruktionen. Dels för prototyperna, men också då det är enkelt att bygga en liten tvåvägare baserad på samma baffel.

Froggy.png (452.08 KiB) Visad 739 gånger

[Maarten]

Snyggt Neuhausen!

Eftermiddagens skörd, kan nog säga att jag är rimligt klar även med basfiltret och där det billigare och enklare (v.2) mätte i prakiken bättre än det dyrare och brantare (v.1), trots att simulering visade motsatsen. (Filterkopplingar är högst provisoriska och impedanskurvor är inte uppmätta för just dessa lådor).
Designen börjar alltså bli klar men några återstående punkter i slutet av detta inlägg.


Filtren är optimerade för att vara så billiga de kan vara med hyfsat bibehållna prestanda men för den som är villig att lägga pengar hjälper en konjugatlänk at ta ner toppen vi 80-90 Hz (som också ofta är en vanligt förekommande rumsmod, vilket jag tror inverkar på mätningar nedan).


Filter v.1:



Filter v.2:



Referensaxel v.1




Referensaxel v.2




InRoom filter v.1, fritt i vardagsrum




InRoom filter v.2, fritt i vardagsrum




InRoom filter v.1, placerad mot vägg, 25 cm upphöjd låda med höjd 80 cm




InRoom filter v.2, placerad mot vägg, 25 cm upphöjd låda med höjd 80 cm




Vad som återstår:
1: Bestämma var porten ska sitta för att om möjligt minimera pipresonanser och huruvida det ska vara enkel eller dubbelsidig slitsport.
2: Bestämma avstämning port (kanske runt 24 Hz) och lådvolym (ca 55-60 liter)
3: Lådan till sb17 bör vara ca 2,5 3 liter för det enklare filtret och en liten justering av basfiltret ska då göras för att säkerställa fasen.
4: SE om det går att klämma ut 1-2 dB till från vågledaren
5: Bygga provlåda utifrån Neuhausens ritningar
6: Ev justeringar och sen bygge av riktiga lådor.

pna (som kommit med jättebra input) har i sitt inlägg öppnat för fina möjligheter för den som intresserad av lådkit.



***************

Räv-L WG?
En Spin-off kan vara Räv-L WG, där jag lite snabbt skalade bort basen och justerade några värden och då mäter det så här i jämförelse med Rigi-Räv-L, där den senare har ca 2 dB högre känslighet men där vågledaren ger något jämnare frekvensgång för den som inte ekvaliserar:
OBS: Ej testat med verkliga filter, varför jämförelsen ska tas med en nypa salt.



Denna lämpar sig förstås väl som toppsystem eller stativhögtalare. Man kan dessutom justera filtret för maximal känslighet och se ekvalisera klabbet.
Den har också fördelen av att man slipper profilera baffeln enligt Räv-L och är därmed enklare att bygga.

[richjo]

Kul att läsa om ert projekt. Jag är imponerad. Ni är duktiga.

WG på Räv-L?
Jag kan sätta upp mig som försöks-Räv att bygga med WG till mina senaste lådor.
Blir med 4 liter låda till SB17 och baffel är inte påbörjad ännu.
Är tanken att det är samma WG som ni kör med på Rävelatorerna?

/ Richard

[Maarten]

Samma WG men den är inte riktigt klar ännu. Förvisso skulle den som finns funka mycket bra i Räv-L-WG men den tappar i känslighet i översta oktaven (ca 86 dB tror jag).

Kul om du vill testa för då kan man optimera även denna!

[pna]

Jag är på sikt sugen på nåt som nog kommer likna Räv-L med vågledare jag med. Men nu jobbar vi järnet med stor-Rävarna så det får vänta lite för min del i alla fall.

Det händer mycket bakom kulisserna på Rävelator-fronten nu, jag ska posta lite uppdateringar och spinoff-trådar any year now!


/p

[pna]

Wow, vilket magiskt första inlägg och erbjudande! Snyggt och jag med flera säkert ser fram emot fortsättningen.

Tackar så mycket, och jag ser definitivt fram emot fortsättningen jag med! Förhoppningsvis kan jag bidra med både lite tekniska inspel och idéer och lite dokumentation av både realiserade och ännu orealiserade projekt. Jag laddar upp för en medlemspresentationstråd!

Fint och empatiskt erbjudande från pna.
När jag läste det kände jag att det fortfarande finns hopp om mänskligheten.

Det var banne mig det finaste jag hört sen jag inte konfirmerades!

[Glebster]

Jag är på sikt sugen på nåt som nog kommer likna Räv-L med vågledare jag med. Men nu jobbar vi järnet med stor-Rävarna så det får vänta lite för min del i alla fall.

Det händer mycket bakom kulisserna på Rävelator-fronten nu, jag ska posta lite uppdateringar och spinoff-trådar any year now!


/p

Låter både spännande och förhoppningsfullt för oss i faggorna intresserade av att bygga!

[Neuhausen]

Alla vi som har del i Rävelator projektet vill ha porten neråt, men ingen av oss är egentligen så sugen på att förlora volymen som det innebär att ställa lådan på höga fötter. Det satt långt inne men jag kom till sist på att med 3d skrivare och fräsmöjligheter så är den här typen jag tänkte använda på mina datorrävar inte längre så svår att tillverka.

Det är en ensidig I-or optimerad port där expansionen går åt varsitt håll på insidan och utsidan av lådan. Båda ändar behöver en fläns att ansluta till, det är oproblematiskt på insidan av lådan men lite mer finess behövs på utsidan. De som inte vet kommer undra varför det sitter bärhandtag på en sida av lådan

Den S böjen som styr ut flödet på utsidan av lådan är egentligen inte en del av porten, men gör att man inte behöver ett så högt hål i sidan av lådan. Det skall bli roligt att se hur porten presterar vid simulering.

Screenshot from 2026-01-13 17-26-17.png (18.72 KiB) Visad 2150 gånger

[Froggy]

El baffelo del breddo är enligt Neuhausens ritning. Helst skulle den vara neråt 22-24 cm i den plana delen och 26-28 cm inkl kantrundning. Detta för att skjuta upp dippen som uppstår ovanför baffelsteget till ovanför delningen.

Frågan är felformerad. Svaret jag söker är egentligen vilken bredd som ingår i baffelstödet.

[nijo]

…men också då det är enkelt att bygga en liten tvåvägare baserad på samma baffel.

En liten två-vägsvariant tycker jag låter som en trevlig idé

[nijo]

…
Denna lämpar sig förstås väl som toppsystem eller stativhögtalare. Man kan dessutom justera filtret för maximal känslighet och se ekvalisera klabbet.
Den har också fördelen av att man slipper profilera baffeln enligt Räv-L och är därmed enklare att bygga.

Det ser ju väldigt stiligt ut på mätningarna. Hur tänker du kring SBIR runt 1 kHz när högtalaren är ställd mot väggen. Dämpa?

[Maarten]

El baffelo del breddo är enligt Neuhausens ritning. Helst skulle den vara neråt 22-24 cm i den plana delen och 26-28 cm inkl kantrundning. Detta för att skjuta upp dippen som uppstår ovanför baffelsteget till ovanför delningen.

Frågan är felformerad. Svaret jag söker är egentligen vilken bredd som ingår i baffelstödet.

Svårt att säga exakt eftersom det är gradvis kantrundning som börjar tidigt sett från mitten av baffeln men den sista cm mot kanten är förmodligen rimligt att räkna bort.

…
Denna lämpar sig förstås väl som toppsystem eller stativhögtalare. Man kan dessutom justera filtret för maximal känslighet och se ekvalisera klabbet.
Den har också fördelen av att man slipper profilera baffeln enligt Räv-L och är därmed enklare att bygga.

Det ser ju väldigt stiligt ut på mätningarna. Hur tänker du kring SBIR runt 1 kHz när högtalaren är ställd mot väggen. Dämpa?

Vid 1 kHz och högre upp minskar baffeln det ljud som strålar bakåt varför behovet av dämpning minskar vid högre frekvenser. Under 1 kHz finns däremot ett större behov av dämpning, vilket också ställer krav på att dämpmaterialet måste vara tillräckligt tjock eller ut +15-20 cm från väggen. Alternativt använda avstämd spaltpanel á la I-ors recept (eller liknande). Sök o finn.



************
Edit: Det pågår en hel del diskussioner per mail som vi inte ska spamma ner Faktiskt med men vi kommer också behöva sammanfatta och kanske be om input här.

Kort sammanfattning av vad som diskuteras just nu:

1: Lådans form inkl ny vinkel 22,5 grader
- Vilken form fungerar bäst med väggplacering?
- Vilken blir snyggast eller minst ful
2: Portens möjliga placeringar (beror av 1; lådans form)
3: Portens storlek, form och kapacitet (beror på 2; placering)
4: Interna stagningar
5: pipresonaner (beror på 2 och 3 och möjligen 4)
6: Utseende (beror av 1-5)

[Michael]

Kommer det gå hänga lådan på väggen och i så fall mjukt (typ mjuka fötter)?

//Michael

[Maarten]

Den blir nog rätt tung så i sådana fall hållare fästa med expanderskruvar i vägg och sen typ en hylla där den står på SD-fötter eller liknande.

***************

Det har per mail roterat många förslag på utformning av port, låda mm. Vi (Johan, Neuhausen, pna och jag) gör olika tolkningar av vilka anpassningar av I-or-portar som kommer att funka. Det vore fint med input här i tråden (I-or,, Paa, Calleberg m.fl) kring de olika skisserna nedan.

Fråga 1: Hur långt bör avståndet vara till närliggande ytor från portmynning?
Baserat på denna bild, så kanske 2-3 ggr porthöjd i mynningen, eller är det för lite?

viewtopic.php?f=10&t=74602&hilit=port+avst%C3%A5nd



viewtopic.php?f=10&t=74602&start=30#p2305082



Fråga 2: Vilka av förslagen under rubrik 2 och 3 nedan har möjlighet att funka och/eller vilka är 'no-go' avseende nedan sammanställning av olika frågor som diskuterats:




1: Lådans form inkl ny vinkel 22,5 grader
Visualiseringar av olika förslag som roterat per mail. Gärna med kantrundning, både utseende och ljudskäl.
Vad tycker ni?
Fråga 3: Är det något av alternativen ovan som ser bättre ut än andra?

Lådformer.jpg (707.82 KiB) Visad 1794 gånger

2: Portens möjliga placeringar (beror av 1; lådans form)
Jag antar att det är den gröna som kommer att funka bäst?

Ex-Portplaceringar.jpg (696.85 KiB) Visad 1794 gånger

3: Portens storlek, form och kapacitet (beror på 2; placering)
De vänstra har väl en chans att funka bättre än de högra?

Portformer.png (232.85 KiB) Visad 1794 gånger

Från viewtopic.php?f=3&t=73720&p=2266818&hilit=port+n%C3%A4ra#p2266818

2. Att även skillnaderna mellan nära optimal och helt optimal portform är relativt tydligt hörbara med gles musik med stort frekvensinnehåll runt portavstämningsfrekvensen...
...
För basmoduler är strömningsegenskaperna alltså helt avgörande, men för fullspektrumhögtalare är kontroll av pipresonanser i det linjära området lika viktigt. Det är mycket vanligt att speciellt minimonitorer uppvisar ganska fula resonanstoppar i portbidraget runt ca 700-1000 Hz. Dessa är inte sällan hörbara oavsett ljudtrycksnivå. Lösningen utgörs av en genomtänkt placering av porten och/eller absorption i kaviteten.

4: Interna stagningar
Ej central fråga just nu.

Stagningar.jpg (492.45 KiB) Visad 1794 gånger

5: pipresonanser (beror på 2 och 3 och möjligen 4)
TBD


6: Utseende (beror av 1-5)
TBD.



7: Höjning av känslighet i vågledare i översta oktaven
Johan gjorde igår ytterligare tester med mittpluppar men ingen av dem föll ut som bättre en de redan vi har.

[Glebster]

Tjusigt, vad är anledningen till att lådan bygger på bredden snarare än djupet?

[RSG]

Tjusigt, vad är anledningen till att lådan bygger på bredden snarare än djupet?

Ledtråd.

viewtopic.php?f=3&t=75023&start=90#p2335050

/Johan

[johaneriksson]

Mätte på lite olika mittpluppar i hopp om att få upp nivån i övre diskanten. Inget var bättre än det som tidigare presterat bäst men förhoppningsvis får Mårten ut något av det och styr mig i rätt riktning.

[Neuhausen]

Tjusigt, vad är anledningen till att lådan bygger på bredden snarare än djupet?

När vi har färdiga väggnära högtalare enligt huvudplanen så planerar jag göra ritning för en fristående modell med rektangulär form om någon inte vill ha högtalaren vid väggen.

[Chris71]

Mätte på lite olika mittpluppar i hopp om att få upp nivån i övre diskanten. Inget var bättre än det som tidigare presterat bäst men förhoppningsvis får Mårten ut något av det och styr mig i rätt riktning.

[ Bild ]

Ber om ursäkt om det är OT men det är inte så att ni kikat på spridning som en parameter av linsen, varför jag frågar är min udda preferens där jag inte primärt ser en WG som ett sätt att flytta delningen utan mer för att tämja utmaningar med spridningen.

Egentligen tror jag att era och mina undersökningar kommer visa ungefär samma sak om än ur olika vinklar då jag oxå primärt jobbar med ADC och STAC.

[I-or]

Alla portar med en lådvägg som är en del av porten är lite luriga. Detsamma gäller portar som mynnar i botten av lådan. Ju närmare en rak port som mynnar med ordentlig baffel på båda sidor och ju större mynningsavstånd från ett motstående plan, desto bättre. Den gröna porten ovan kommer alltså att fungera klart bäst även om sidoförhållandet gärna får vara lite större.

Portens utformning blir dock kritisk först när strömningshastigheten blir riktigt hög, vilket den inte behöver bli med måttlig luftpumpningskapacitet och stor kavitetsvolym.

[RSG]

Mätte på lite olika mittpluppar i hopp om att få upp nivån i övre diskanten. Inget var bättre än det som tidigare presterat bäst men förhoppningsvis får Mårten ut något av det och styr mig i rätt riktning.

[ Bild ]

Imponerande vilket jobb du lägger ner!
Tumme upp.

/Johan

[Maarten]

Alla portar med en lådvägg som är en del av porten är lite luriga. Detsamma gäller portar som mynnar i botten av lådan. Ju närmare en rak port som mynnar med ordentlig baffel på båda sidor och ju större mynningsavstånd från ett motstående plan, desto bättre. Den gröna porten ovan kommer alltså att fungera klart bäst även om sidoförhållandet gärna får vara lite större.

Portens utformning blir dock kritisk först när strömningshastigheten blir riktigt hög, vilket den inte behöver bli med måttlig luftpumpningskapacitet och stor kavitetsvolym.

Stort tack I-or för förtydligande. Detta ger oss vägledning, samlar fokus och minskar risk för suboptimering eller i värsta fall feloptimering.

Mätte på lite olika mittpluppar i hopp om att få upp nivån i övre diskanten. Inget var bättre än det som tidigare presterat bäst men förhoppningsvis får Mårten ut något av det och styr mig i rätt riktning.

[ Bild ]

Imponerande vilket jobb du lägger ner!
Tumme upp.

/Johan

Ja, det är jättebra jobb av Johan. Tyvärr verkar inte resultaten vara konsekventa, vilket gör det svårt att dra slutsatser. T ex:

I bilden nedan varierar enbart den tredje parametern "avstånd coherer". Den orangea kurvan som motsvarar värdet 0,6 avviker tydligt från den grå och gröna som har värdet 1,3 resp 1,8. Men den mörkblå kurvan som har värdet 1,7 ligger mittemellan de andra som har värden 0,6 resp 1,3 och 1,8. Rimligen borde den hamnat mellan 1,3 och 1,8:

JohanE_plupptester-2026-01-5.png (91.66 KiB) Visad 1618 gånger

Risken finns att dessa justeringar inte är en gångbar väg då vi inte erhåller svar som ger klarhet. Det kan vara så är det något fel i montage eller mätningar, eller att det är mågon annan variabel som spökar. Kanske hade vi turen att sätta en bra mittplupp redan i våras.

Mätte på lite olika mittpluppar i hopp om att få upp nivån i övre diskanten. Inget var bättre än det som tidigare presterat bäst men förhoppningsvis får Mårten ut något av det och styr mig i rätt riktning.

[ Bild ]

Ber om ursäkt om det är OT men det är inte så att ni kikat på spridning som en parameter av linsen, varför jag frågar är min udda preferens där jag inte primärt ser en WG som ett sätt att flytta delningen utan mer för att tämja utmaningar med spridningen.

Egentligen tror jag att era och mina undersökningar kommer visa ungefär samma sak om än ur olika vinklar då jag oxå primärt jobbar med ADC och STAC.

Spridning är med som parameter i de allra flesta tester. Kolla i Waveguide SB26ADC/CAC

[Michael]

Angående lådformen... jag ser helst en platt/grund-låda. Så den inte sticker ut långt från väggen. Detta med en platt TV monterad på väggen, mellan högtalarna.

En tanke som jag haft för att kombinera faner och rundade kanter. Är att kanter i höjdled (ej de bakre mot väggen) är så kraftigt rundade så att det går att fanera när lådan är ihopbyggd och böja faneret runt kanterna. Kanterna på toppen och bottem skulle då vara vassa (ej rundade).

I bilden med många lådförslag så är det först två med färg och sedan 6 gråa överst i bilden. De gråa med rundade kanter, är typ så som jag gillar.

//Michael

[Neuhausen]

Michael, vi tänker oss nu skarpa kanter eller kanske med en liten kvarsstav i alla kanter. Men om du vill bygga en låda stora radier på höjden för att kunna applicera faner runt hörnen så bör inget förhindra det.. pna eller jag kan nog hjälpa till med ritningar om det blir aktuellt.

[Froggy]

Vad är tanken/resonemanget bakom ändringen från 30° till 22,5° ?

[Chris71]

Vad är tanken/resonemanget bakom ändringen från 30° till 22,5° ?

En vild gissning skulle kunna vara att det är en anpassning till den optimala 23graders vinkeln men lite sågvänligare då det är typ 1/2 45graders sågning.

[Maarten]

Det är en bra gissning Chris.
Anledningen till 30 grader var att minska reflexer i närmaste sidovägg.
Anledningen till 22,5 grader var att det det följer den där gamla T-kvoten och baffeln blir riktad mot lyssnaren i sådan uppställning.

Det är också hälften av 45 grader och pna's maskiner fixar detta (förvisso även 30 grader).

Vad tycker andra här blir bäst?

[Froggy]

Bäst? Ingen aning men det finns ju några väggnära och eller stor baffel byggen här i forumet som indikerat att 23° är lite för liten vinkel i deras fall

[Maarten]

Ok, har du möjligen länk eller byggen att söka på?

[Froggy]

Främst denna jag tänkte på:

viewtopic.php?f=3&t=21273&p=1897542&hilit=+Det+%C3%A4r+9+grader+mer+%C3%A4n+l%C3%A5dans+snedhet+#p1897542

Men jag undrar om det är Kraniet som nämnt något om invinklingen. Jag vet bestämt att han pratat om stomljud med högtalaren direkt mot vägg

[Froggy]

Kraniet:

viewtopic.php?f=3&t=75023&p=2335311&hilit=vinkel#p2335103

I-or rekommenderade mer än 23° i min medlemstråd utifrån mina skisser

[Maarten]

Ok, tack! Såg att jag hade kommenterat Kraniets inlägg. Typiskt exempel på hur man (här jag) glömmer olika överväganden. Bra att du lyfte detta!

[Froggy]

Jag undrar om inte någon med hög kunskap i ämnet har sagt att vinkla in mer än 23° är mindre viktigt för bredspridande högtalare med jämn tonkurva och dit borde man väl kunna räkna Räv-L och Rävelator

[Froggy]

Maarten, vad har du/ni redan kommit fram till vad gäller SBIR och eventuell absorbent för att motverka SBIR?

Imponerande arbete och drivkraft av alla som deltar! Och tiden lägger här så vi kan följa.

[jonasp]

Det är en bra gissning Chris.
Anledningen till 30 grader var att minska reflexer i närmaste sidovägg.
Anledningen till 22,5 grader var att det det följer den där gamla T-kvoten och baffeln blir riktad mot lyssnaren i sådan uppställning.

Det är också hälften av 45 grader och pna's maskiner fixar detta (förvisso även 30 grader).

Vad tycker andra här blir bäst?

Jag tycker för det första alltid att fast invinklade högtalare är potentiellt problematiska. T ex med NHT 3.3 - måhända ett extremt exempel - blir det ju inte så kul om man vill vinkla in lite mer än konstruktören tänkt sig. Tittar man på "vanliga högtalare" där man kanske har lite problematisk spridning på grund av ingen eller obefintlig vågledare samt lite högre delningsfrekvens kan problemet kanske förvärras. Så är inte fallet här. Men när det gäller sådana "vanliga" högtalare blir det i princip alltid bäst med en invkling som är större än 23 grader. Enligt min mening är det av större vikt för att fler ska få en bra ljudbild i soffan än eventuella överväganden av sidoreflexen.

Men det här är ju en kontinuum. Uppenbarligen spela invinkling ingen roll om man har perfekt sfärisk spridning. (Det har man inte, men vissa högtalare kommer närmare detta än andra!) Gör man en väggmonterad bredspridande högtalare kanske man prioriterar bred, jämn spridning framför de mest exakta ljudbildsegenskaperna. Det är inte fallet här - er ambition är i allra högsta grad att högtalaren ska ha så bra ljudbild som möjligt då målet med verksamheten är "finlyssning", dvs inget pillande på mobilen eller dattan under musiklyssning. Då är en rimlig prioritering att ljudbilden ska vara så bra som möjligt för bredaste möjliga soffa / sötpunkt / sweetspot.

Och då tror jag att höger högtalare vill vara riktad mot vänster lyssnare i soffan, dvs en invinkling som överstiger 22,5 grader.

[Johan_Lindroos]

Precis!

[MagnusÖstberg]

Jag bygger ju inbyggnad i vägg, och att ändra på den invinklingen i efterhand låter sig inte direkt utföras.

Lite som Jonas är inne på här ovan valde jag 30 grader och med tänkt lyssningsavstånd så faller det sig just så att jag sittandes på soffans vänstra sida har rak linje mot invinklingen. Många saker och tankar på det valet, men just den tanken hade jag aldrig.

Jag lyssnade helt enkelt på många olika invinklingar som uppföljning till det teoretiska och 30 grader ser dessutom bra ut.

[Maarten]

Tack för input Magnus, Jonasp och JohanL!

Jag tror att det får bli antingen 25 eller 30 grader invinkling.

Skälen till mer invinkling kan summeras till:
1: Ökad bredd för sötpunkten, - man är inte lika låst till 'mitten av soffan'.
2: Något mindre reflektioner i närmaste vägg
3: Det blir kortare avstånd mot frontväggen på insidan, vilket minskar SBIR något.
4: Bredden ökar något med samma volym, vilket är gynnsamt för sidoplacerad port *
5: Möjligen finns det någon koppling till Haas? (Har inte grottat ner mig i sånt här men se nedan).

* Sidoplacerad port verkar vara det enda framkomliga. Porten på ovansidan är praktiskt svårt, likaså undertill om högtalaren inte ska blir för hög. Då återstår framsida vilket kräver en djup högtalare, eller på sidan, vilket kräver en bred högtalare. Då vi här vill minimera SBIR och uppnå hyfsad känslighet, är det bred högtalare som gäller. Dvs, porten hamnar på sidan, här på insidan. Var på insidan beror på var minima i lådan för portens pipresonans inträffar.


Några i sammanhanget relevanta citat:
viewtopic.php?f=9&t=73359&p=2240135&hilit=ITD#p2240141

Vad gäller frågan om SBIR-effekter påverkar upplevelsen av slagkraft, skulle jag säga möjligtvis, men endast om detta leder till att man tappar nivå runt 80-100 Hz.

En stor baffel reducerar förvisso SBIR-inverkan från högtalarväggen, men jag har hört många stora högtalare, vilka inte alls producerar en speciellt slagkraftig återgivning eftersom de uppvisar jämn frekvensgång och inte har en alltför ljudtryckskapabel konstruktion. Däremot låter stora högtalare nästan alltid som just stora högtalare eftersom de har en låg undre gränsfrekvens och via en stor baffel även reducerar SBIR-dalar, vilket leder till en mer muskulös klang inte bara i basen utan även i det undre mellanregistret. Nästan alla icke-ekvaliserade system, speciellt med normalstora bafflar, uppvisar ganska svåra dalar i den övre basen och det undre mellanregistret och därmed en spinkigare klang. Detta är dock väsensskilt från slagkraft.

OBS: Jag vill inte ha baffeln för bred eftersom svackan ovanför baffelsteget kommer under delningen sb26/sb17. Därav den delvis vinklade baffeln.

viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2244625&hilit=Bred+Baffel#p2244625

Mellan- och diskantelementen bör förstås inte placeras lågt om man inte riktar huvudstrålningsloben mot taket som OA50/52. Ljudsceneriet blir annars alldeles för lågt.

En bred baffel förenklar alltid det mesta och om lådan ska vara riktigt grund och placerad nära högtalarväggen, så är den ett måste eftersom man med en smal baffel och grund låda får knepig frekvensgång och framförallt spridning p.g.a. förstareflektionerna mot högtalarväggen.

viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2244625&hilit=Bred+Baffel#p2244783

Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.

viewtopic.php?f=10&t=73108&p=2229255&hilit=ITD#p2229283

....
Annars är det, som jag var inne på ovan, bäst att övervinkla in högtalare med påtaglig riktverkan för nivåkompensering av Haas precedenseffekt om man mest är ute efter ett brett lyssningsområde utan ljudscenerikollaps till den närmaste högtalaren.

viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2244625&hilit=Bred+Baffel#p2244581

Ju närmare baselementet placeras de närmaste begränsningsytorna, desto mer högfrekventa blir SBIR-dalarna och om avståndet är tillräckligt kort så ligger de t.o.m. utanför passbandet. Dessutom kan man förstås "skugga" en av begränsningsytorna med en bredare baffel över sådär 150-200 Hz.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.

Eventuellt utnyttjar man två mellanregisterelement i en 3,5-vägslösning om man vill ha riktigt mäktig ljudtryckskapacitet och/eller vill kunna höja bas/mellan-delningsfrekvensen en del (akustiskt centrum hamnar mellan mellanregisterelementen).

Om lådan görs ca 40 cm djup så får man även plats med ett 15"-element och då handlar det om ordentlig luftpumpningskapacitet i basen. Antagligen får man hjälpa till med lite lågfrekvensekvalisering för att få till frekvensgången i det fallet, men ekvalisera måste man hur som helst för att få bukt med rumsinverkan.

På ovanstående sätt kan man dimensionera en mycket rumsvänlig (och inte alltför ful) lösning, vilken även ger fördelar i samband med ekvalisering eftersom man inte behöver offra en massa förstärkareffekt för att fylla ut djupa SBIR-dalar.

Ett högtalarpar enligt ovan kan inklusive allt enkelt snickras till för ca 10 kkr (om man nöjer sig med 12"-element) och om man gör ett klokt elementval, vilket undantaget denna tråd tyvärr sällan tycks vara fallet bland faktisktianer, så blir prestanda i världsklass.

För den som tycker att det är läskigt med konstruktion av passiva filter för kontroll av baffelsteg och liknande kan man även utnyttja enkla skolboksfilter, alternativt utnyttja aktiva filter och en eller ett par extra effektförstärkare (vilka kan vara av billig klass D-typ för bas och mellanregister) och sedan ekvalisera fram en optimal frekvensgång. Samma sak gäller för basavstämningen, ekvaliseringen löser det mesta. Om man tror sig kunna använda en USB-mikrofon och t.ex. REW, så är det svårt att misslyckas.

Basreflex med slitsport är naturligtvis en självklarhet och rundad baffel är en klar fördel.

Här har GDS:aren ett recept för en verkligt smakfull lösning som kan kryddas efter eget tycke. Vem är inte intresserad av trestjärnig Guide Michelin-mat till McD-pris?

[Froggy]

Bred baffel nämns en hel del i denna tråd och i forumet. Men för en väggnära placerad högtalarae så finns ju alternativ som Naqref illustrerar i tråden nedan:

viewtopic.php?t=2652

[Maarten]

@Froggy: Ah, bra funnet, ser att jag varit inne i den tråden också, liksom Svante, Isidor, IÖ m.fl, utöver Naqref förstås. (Noterar att tiden har gått).

Ja, det är ju denna typ av tankegångar som il Rävellatorre bygger på. Syftet är att få bort högtalaren från rummet (bokstavligen och i någon mån funktionellt, läs lite SBIR).
Skalar man Naqref's förenklade resonemang med faktor 3, dvs ett avstånd om 30 cm till frontväggen räknat från mitten av element till vägg, så hamnar den inversa baffelstegskompensationen lågt, - 3 dB neråt 200 Hz (där Naqrefs nedersta bild anger ca 600 Hz). Detta innebär att filter kan vara ungefär samma för väggnära och fristående placering, något som också indikeras av de InRoom-mätningar jag gjort på förra sidan. Detta stämmer inte så bra med det I-or skriver nedan men det är generella resonemang där resultatet påverkas av baffelstorlek mm.

Det är också av detta skäl som baffeln är bred och tunn, den minskar bakåtstrålningen över ca 500 Hz och utsläckning pga reflexer i frontväggen hamnar högt upp i frekvens, ca 1000-1500 Hz och högre beroende på vilket mått man räknar på.

Här är det jätte-bump !

Jag har konverserat en del med Maarten om att anpassa hans filter till Räv-L för en närmare vägg placering och nedan citat (med hans godkännande):

"Förslagsvis bumpar du Naqrefs gamla tråd (för simuleringarna är intressanta och utgångspunkt för diskussionen) och ber I-or svara på ifall hela baffelstegskompensationen ska bort vid väggplacerade högtalare inkl Carlsson (obs ej infällda i väggen), eller om bara en del ska bort när de är placerade lite framför (typ 1~3 dm). Detta är den avgörande frågan som behöver ett svar.

Tidigare har det i många år florerat åsikter som att man inte fullt ut ska kompensera för baffelsteget (6 dB) utan typ bara 4 dB. Detta har I-or korrigerat och klargjort att 6 dB gäller och det vore bra om han klargjorde även ovan fråga."

samt

"och gärna att I-or ger ett svar på hur mycket baffelstegskompensation det ska vara son funktion av avståndet till väggen."

så, hjälp I-or, snälla

Det här hade jag glömt! Tur att inte alla gör det då .

När det gäller baffelsteget så bör man kompensera fullt ut, d.v.s. med 6 dB [i]förutsatt att högtalaren är någorlunda fristående placerad /i] med baffeln minst ca 0,5 m från högtalarväggen och sådär 1 m ifrån sidoväggen, d.v.s. som de flesta högtalaruppställningar brukar se ut. Om högtalaren är väggnära placerad så sjunker kompenseringen - ända ned till någon dB eller så om högtalaren är väggmonterad och har ett litet djup. I ditt fall gäller det senare. Man måste ändå hålla i minnet att denna kompensation bara fungerar fullt ut i frifält och att rummet inför enorma avvikelser, så det finns ingen anledning att överarbeta här om man ekvaliserar, vilket alltid är ett måste i normala rum.

Man behöver därför inte fundera alltför mycket över detta, utan kan bara höfta baffelstegskompensationen och istället ekvalisera fram en vettig frekvensgång. Om man inte har valt låginduktiva element så kan man tjäna en aning vad gäller distorsion genom att den elektriska impedansen linjäriseras med lämpliga passiva komponenter för baffelsteget.

Om man har bra element som t.ex. SB17NBAC (och SB26ADC) så behöver man överhuvudtaget inte bry sig om det hela och kan istället sno ihop ett s.k. skolboksfilter och ekvalisera fram en lämplig frekvensgång. Jag vill verkligen rekommendera detta för GDS:aren eftersom det ger en oerhört enkel lösning med utmärkt resultat.

****************

Intressant definition av totalljudskurvan:

Direktljudet är tillknöcklat, men på lite avstånd så börjar det balan-
sera igen jämnare . 60- och 70-talarna brukar ha lite mera substans
under 300 Hz, än 80-talarna (som är lite blodfattigare), på grund av
att Stig däremellan bytte den mätmiljö, för vilken ju högtalarna opti-
merades.

Före mitten/slutet av 70-talet optimerades energikurvan, därefter
bytte Stig till vad han brukade kalla totalljudskurvan, vars tekniska
definition var ungefär "såsom det mätte på lyssningsplats hos just
Stig Carlsson". Alltså i hans rum, med supersolida betonväggar
överallt och heltäckningsmatta mm*.

*********************

Foggy lyfte frågan per PM om en annan utformning av en sån här högtalare. Mitt svar var:
"Jag har faktiskt i mina funderingar varit inne på en vridbar överdel som är tillbakaskjuten och mycket nära högtalarväggen ihop med en mer kubisk basunderdel. Detta minimerar SBIR från högtalarväggen. En annan fördel är att man med sådant arrangemang och dämpning på ovansidan basunderdelen kan minska destruktiv golvreflex.
Jag fortsatte inte på den vägen bla för att jag tror att det är svårt att få till en snygg topp som heller inte samlar damm. "

[Michael]

Michael, vi tänker oss nu skarpa kanter eller kanske med en liten kvarsstav i alla kanter. Men om du vill bygga en låda stora radier på höjden för att kunna applicera faner runt hörnen så bör inget förhindra det.. pna eller jag kan nog hjälpa till med ritningar om det blir aktuellt.

Om den har en 'extra' baffel (svarta i bild) så går det inte snyggt att runda kanterna. Eventuellt kan en kraftig avrundning av yttre kant (till höger i bild) göra att lådan ser mindre ut. Det behövs nog ingen ny/modifierad ritning för det. Utan den befintliga byggs med tillägg att det limmas extra bitar längs med kanten på insidan. Så att det finns material kvar efter att kanten fräses (på ihopbyggd låda). Kanske 3-4 cm radie.

Skarpa kanter har dock det positiva att skivorna kan (proffs) faneras innan såg/fräsning.

Jag tycker förslaget på bilden ser väldigt bra ut. Extra bra att tyg framför elementen blir liksom integrerat (som en annan bild visade).

//Michael

[Neuhausen]

Om den har en 'extra' baffel (svarta i bild) så går det inte snyggt att runda kanterna.

Det beror på hur formen skapats. Men med runda ytor som möter varandra i vinkel så ger många av sätten att sy ihop dem en rygg där de möts, har man fått den ryggen tillräckligt tydlig så kan man lägga en radie på den som möter radien på lådan.

Då pna skapat en ny modell för provlådan som inte kräver så mycket handpåläggning för omkonfiguration så flummade jag lite och ritade en liten fristående treliters rektangulär topp där jag använde metoden som beskrivs ovan. Nu är allt i samma färg så det syns inte så tydligt. Även om den här har räta vinklar så blir det nästan samma med 22.5 till 90 grader. Ibland så är det bara ett klick för att rita det men ibland fungerar inte geometrin tillräckligt för att programmet skall kunna lösa det. Många saker är lättare att slipa för hand än att rita.

Screenshot from 2026-01-27 22-46-06.png (59.6 KiB) Visad 99 gånger

Jag ritade även ett utkast på en anpassad låda för WO24 som man kan ställa toppen på ifall man egentligen vill ha en fristående högtalare. Toppar på 12 och 19l är i samma stadium.
Den här baffeln är 270X400mm och djupet på toppen är ungefär 11-11.5cm för att få plats med magneten på SB17. Det gör att volymen på "trelitarn" blir ungefär 4 liter.

Screenshot from 2026-01-27 22-23-48.png (320.6 KiB) Visad 99 gånger