Nordost ECO3 - bluff eller båg?

[Hetsporren]

Efter att just ha läst om hur somliga säljer, testar och köper denna suspekta sprej så kan jag inte hålla mig längre: I mina öron låter detta fullkomligt vansinnigt, men jag kan förstås ha fel. Jag har ju aldrig testat ECO3... Har ni några erfarenheter att delge forumet så vore det kul. Vad innehåller förresten flaskan och vad kostar den? Nånting säger mig att den är dyr, att den har tveksam effekt på ljudkvaliteten samt att den är allt annat än miljövänlig (som så mycket annat i denna bransch). Men, återigen, jag kan ju ha fel. Får jag mina fördomar infriade eller kan någon övertyga mig och forumet om dess förträfflighet? Skall bli väldigt spännande att höra...



Relaterade länkar:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33407
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=61942#61942

[Morello]

Bara en blek kopia av orginalet från 1800-talets amerika

[Hetsporren]

ECO 3 should be used when installing new cables and be applied about once every two weeks or more frequently depending upon the environment. ECO 3 is also very effective for treating Compact Discs.

Alldeles oavsett ev. nytta så verkar det vara en genial affärsidé!

[Rydberg]

Jag har testat på cdskivor (textsidan) och i mina öron så blir det lugnare, mer detaljerat ljud. Detta gäller på vissa cdspelare, jag, Adagio och Sampix testade en gång på Wadia, McCormack och min dåvarande Meridian 588 vid ett o samma tillfälle. Efter det att vi hade testat i alla 3 spelarna var vi ganska överens. På Wadian och McCormacken blev ljudet till det bättre medan ingen av oss kunde höra någon skillnad på 588:an.

Flaskan kostar knappt 500

[Hetsporren]

Flaskan kostar knappt 500

...eller nästan 500:-! Blir ju en del om man skall följa Nordosts råd om rekommenderade sprejintervaller...

[Morello]

ECO 3 should be used when installing new cables and be applied about once every two weeks or more frequently depending upon the environment. ECO 3 is also very effective for treating Compact Discs.

Alldeles oavsett ev. nytta så verkar det vara en genial affärsidé!

[Max_Headroom]

Efter att just ha läst om hur somliga säljer, testar och köper denna suspekta sprej så kan jag inte hålla mig längre: I mina öron låter detta fullkomligt vansinnigt

I mina också...

, men jag kan förstås ha fel.

Inte i det här fallet.

Kort sagt: En underbar affärsidé. Sälj vatten ev. blandat med nåt jox typ etanol, isopropanol eller nåt annat eller ingenting. Sälj det dyrt. Lova fantastiska egenskaper. Liknande produkter har sålts i alla tider och kommer alltid att finnas. Märkligt att dom alls är lagliga. Men så länge ingen blir skadad, bara lurad, så kommer spektaklet att fortgå.

[Nattlorden]

Nån som provat Blåvitts fönsterputs? Brukar bli transparent av det...

[Hetsporren]

Men så länge ingen blir skadad, bara lurad, så kommer spektaklet att fortgå.

Tja, förr eller senare lär dess innehåll hamna i modersmjölken...

[Rydberg]

Jag är absolut lurad! I mina öron blir det en klart signifikant skillnad (till det bättre) när man applicerar denna smörja på TEXTSIDAN på cdskivorna. Har inte köpt nån burk men visst tror jag att det fungerar (även om den positiva effekten är för liten i mina öron för att det ska va värt priset).

Men man skulle kanske köpa en flaska på vägen hem idag, om inget annat så finns det ju alltid ett gäng här som skulle reta sig

[Max_Headroom]

Men så länge ingen blir skadad, bara lurad, så kommer spektaklet att fortgå.

Tja, förr eller senare lär dess innehåll hamna i modersmjölken...

Jag tror det är ofarligt. Antagligen bara valigt kranvatten dom tappar på flaska.

[Rydberg]

Men så länge ingen blir skadad, bara lurad, så kommer spektaklet att fortgå.

Tja, förr eller senare lär dess innehåll hamna i modersmjölken...

Jag tror det är ofarligt. Antagligen bara valigt kranvatten dom tappar på flaska.

Nej det är det inte för det blir en hinna kvar när det torkat och det blir det mig veterligen inte av rent vatten

[Larsho]

Ja herre min skapare, var ska detta sluta

[Rydberg]

Ja herre min skapare, var ska detta sluta

Ja det äventyr som kallas livet tar nog slut den dagen vi dör skulle jag tro

[Audiomanikern]

Hej!

Här har vi väl åtminstone tingest som, förutsatt den hålla någorlunda kvalitet, garanterat ge
en (i.a.f. teoretisk) positiv verkan! Handlar det inte helt enkelt om vanlig A*ntiStasiProcedur?

Sedan ifall 10-fallt större flaska kan köpas för mindre än 1/10-del av NordOst produktens...
... pris bara till att GrarulerA* NordOst till god marknadsföring, ge nu era reklamsnubbar en
extra duglig julbonus !

Mvh A*

[Larsho]

Jag gillar namnet på topicen - bluff eller båg
Då har man inte mkt att välja på

[Rydberg]

Hej!

Här har vi väl åtminstone tingest som, förutsatt den hålla någorlunda kvalitet, garanterat ge

en (i.a.f. teoretisk) positiv verkan! Handlar det inte helt enkelt om vanlig hederlig rengöring?

Det är ingen rengörnings-spray utan en antistat-spray

[Nattlorden]

Det är i alla fall mer oförstörande än: http://www.svalander.se/cdsi/cdsi.htm

[Hetsporren]

Jag gillar namnet på topicen - bluff eller båg
Då har man inte mkt att välja på

Känt universitetsknep: Den som formulerar frågan har tolkningsföreträde..

Det är ingen rengörnings-spray utan en antistat-spray

Så den lär fungera likadant som Bedini-snurran gjorde då? På skivor alltså...

Det är i alla fall mer oförstörande än

Skall detta läsas som ett argument för ECO3?

[Nattlorden]

Det är i alla fall mer oförstörande än

Skall detta läsas som ett argument för ECO3?

Njae... mer som ett påpekande att det finns gradskillnader även i helvetet.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Vätskan kostar rek pris på 450 kr per flaska och normalt användande anges ge en konsumtion på 1 flaska per 1 år, gott och väl.
Enligt utsago funkar Ajax lika bra men ger en effekt som är kortvarigare, dvs apparaterna blir snabbare statiskt laddade igen.
HIT var det det jag fått berättat för mig.

Från vad jag sett och vad mina fördommar säger vore ju detta en toppprodukt för många här på forumet - dammiga och dåligt städade rum kan BARA må bättre av en omgång med dammtrasan (och självklart ECO3).
Komigen - testa nu. Sitt inte här å tjata!

Allvarligt fick jag ett korttest i lördags (vilket väl lite föranledde fridefors tråd) och det gav det som Rydberg beskriver. Hosten Geldis med son fick det bättre demat och dom verkar än mer övertygade. För mig som satt på ytterkanten av lyssningspositionen så var det en rätt liten skillnad. Okänd musik vid tillfället...

[Audiomanikern]

Hej!

Enligt utsago funkar Ajax lika bra

- UndrA* gör ifall inte detta även kan A*ppliceras på andra hifiFenomen?

Buybee à 2,200 kr... Men det går lika bra med ungslerbakad Cu/Ag-stump ifrån Kina à 22 kr!

Mcap Supreme Silver à 3.300 kr... men går lika bra med RIFA-kondensator ifrån ELFA à 33 kr!

NordOst högtalarkabel à 444,000 kr... men går lika bra med IDE-kabel-Deluxe ifrån ELFA à 444 kr!

Osv, etc ?

[Hetsporren]

Men vad innehåller egentligen flaskan?

normalt användande anges ge en konsumtion på 1 flaska per 1 år, gott och väl.

Så, vad är då normalt användande? Enligt Nordost bör ju alla skivor, kablar m.m. sprayas minst en gång varannan vecka! Rymmer verkligen flaskan så mycket att det räcker till att spraya ned en stor skivsamling så ofta?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Men vad innehåller egentligen flaskan?

Vätska som tar bort statisk elektricitet, vad jag förstått. Från Nordost's site hittar vi:

ECO 3 is a superb new product from Nordost. This product treats a problem long ignored in the hi-fi industry, that is, the build up of static charges on the surface of the loudspeaker, signal and power cables. These surface charges can interfere with the signal and introduce background noise into a hi-fi or home theater system. After treating your cables with ECO 3 you will notice music sounds more defined with any harshness removed. ECO 3 is a proprietary formula developed by Nordost that will work with any cable.

Man kan anta att vätskan alltså skall plocka bort "static charges on the surface of the loudspeaker, signal and power cables".

[Hetsporren]

Vätska som tar bort statisk elektricitet

Visst, men var skriver Nordost vad vätskan innehåller?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Vätska som tar bort statisk elektricitet

Visst, men var skriver Nordost vad vätskan innehåller?

Jag har inte hittat det nån stans. Jag fattade dig fel.

[Rydberg]

Vätska som tar bort statisk elektricitet

Visst, men var skriver Nordost vad vätskan innehåller?

Det fattar du väl själv att de inte skriver!

[Hetsporren]

Det fattar du väl själv att de inte skriver!

Nej, det är klart... Det är ju inte livsmedel...

[Audiomanikern]

Hej!

Återigen denna totala ovilja ifrån esoteriska HifiKabelFöretag att tjäna rejält med pengar ?
A*lltså skulle denna vätska vara det utlovade skulle försäljning av fomulA*nbringa NordOst
meer pengar än heela övriga verksamheten... tillsammans... flera ggr om! Men nej nej, ideella
NordOst vill värna sina hifikunders exklusiva rätt o vara dem enda som åtnjuta produkten skall !

Mvh A*

[Hetsporren]

Tja, kan inte gubbarna på Audionörd tjäna tillräckligt på exklusiva hifi-prylar och esoteriska kablar, så kan ju säkert ormolja (eller vad nu ECO3 bör kallas) se till att det rullar in en strid ström med kulor... "Spraya på nu grabbar, helst varje vecka!" Genial affärsidé, som sagt.

[hifirocker]

Eftersom alla kablar verkar må bra av detta supermedel borde man ju spreja på allt internkablage i högtalarna och elektroniken också.....
Ljudet borde väl bli sjukt mycket bättre då....

[Larsho]

För att inte tala om alla elledningar man har i huset, då måste strömmen bli bättre o kanske billigare

[Morello]

Underbart repotage på ormoljeforum.nu. Man har lyckats bra med att rensa ut eventuellt obekväma element. Tre sidor och ingen har ifrågasatt ormoljan. När kommer repotage om Peter Belts berömda krämer?

[Larsho]

Morello

har du ngn länk till den tråden

[matså]

Ni som gör narr åt produkten. Har ni provat?? För om jag inte misstar mig så har väl Ranefjord fått det demonstrerat likaså Rydberg, Pär Engholm och hans kompisar. Menar ni att dessa fina herrar har blivit vilseledda?

Jag är också väldigt tveksam men jag vill inte säga utan att ha testat det (speciellt inte när en del har skrivit att det funkar) att det är båg.

[Ranefjord]

Jag håller med Rydberg. ECO3 förändrar ljudet till ett subjektivt bättre.

*Och nej, jag har inte den tekniska kompetensen eller någon teknisk förklaring, alltså är jag en mer 'neutral' lyssnare (alltså inte påverkad av en massa tekniska teorier). *

[Blue]

Vad hände med den gamla klassikern CD-stoplight? Den som dom skojade med lite i Nilecity om ni minns...

Om man kör BÅDE den OCH Nordosts rakvatten så måste det låta helt magiskt bra ju! Förmodligen även om man bara har en plastdortande allt-i-ett-lösning av märket MARK från 1982... Eller hur?

Skillnad: "Som natt och dag!"

[Larsho]

mats

Jag håller med dig, vill inte heller döma ut ngt innan man själv lyssnat, men däremot ta del av diskussionen kring ämnet även på andra forum

[Morello]

Jag håller med Rydberg. ECO3 förändrar ljudet till ett subjektivt bättre.

*Och nej, jag har inte den tekniska kompetensen eller någon teknisk förklaring, alltså är jag en mer 'neutral' lyssnare (alltså inte påverkad av en massa tekniska teorier). *

Vad menas? Inbillning alltså?

[Larsho]

Ja där hänger inte jag heller med
Subjektivt bättre, hrmmm

[Ranefjord]

Det är väl inte så svårt att förstå. Den gången jag fick ECO3 demon så tyckte jag om det jag hörde. Var i ligger svårigheten att förstå detta?

[Rydberg]

Jag håller med Rydberg. ECO3 förändrar ljudet till ett subjektivt bättre.

*Och nej, jag har inte den tekniska kompetensen eller någon teknisk förklaring, alltså är jag en mer 'neutral' lyssnare (alltså inte påverkad av en massa tekniska teorier). *

Vad menas? Inbillning alltså?

Morello> Det finns alltså inte ens en teoretisk möjlighet att denna antistat spray skulle fungera?

Kan vi inte träffas ett gäng och skramla ihop till en burk?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Underbart repotage på ormoljeforum.nu. Man har lyckats bra med att rensa ut eventuellt obekväma element. Tre sidor och ingen har ifrågasatt ormoljan. När kommer repotage om Peter Belts berömda krämer?

Hej Morello,
Synd du inte uppskattar bildrepportaget som vi lägger tid på att sammanställa.

Tråden ämnar, som jag skrivit, visa på en träff med ASO-medlemmarna där Audio Nord (i form av Björn) demar först och främst Audio Research's CD3 mkII, VM220 (minipremiär) och även Nordostkablage. ECO3 har fått en faktor 100 ggr mer mediatid här på faktiskt.se än vad den fick på träffen. Det är synd för vi uppskattade mer ARC's produkter än ECO3.

Du skriver "man har lyckats bra med att" och ioma jag är trådstartare undrar jag vad du syftar på.

Hotspur:
Missade din fråga om vad "normalt användande" innebär. Man behöver inte spraya dom skivor man inte använder vilket jag tror du antyder i din frågeställning:

Rymmer verkligen flaskan så mycket att det räcker till att spraya ned en stor skivsamling så ofta?

[hifirocker]

repotage på ormoljeforum.nu.

[Morello]

Kan du med god säkerhet* säga att oljan förändrade återgivningen i något avseende?



* tex. lägga 100 000 kronor i potten.

[lasselite]

Som några tidigare nämnt så funkar det förmodligen ungefär lika bra med Ajax Antistatic (eller liknande)(skulle vara kul å blindtesta om nån vågar hävda motsatsen). Men måste inte alla produkter av den här typen ha en innehållsförteckning på flaskan?

Hifi är inte ensamna på den här fronten. Ni vet insprutningsblablablasuperduper med extra gnistor för 50 spänn på macken. 90-95%disel, å d e d som är den aktiva ingrediensen

På många orter har man dessutom ca 5%etanol i bensinen. Men lik förbaskat säljer man k-sprit till kunder som är oroliga för isbildning

[Morello]

EA,

Repotaget var fint och bilderna bra. Det är inte det jag ifrågasätter. Jag ifrågasätter ett forum där man rensat ut kunskap och skepsis. På hf.nu kan man i princip plantera hur mycket dogmer, myter och lögner som helst utan att någon reagerar. Så var det inte för 2 år sedan. Det är skrämmande. Observera att jag inte påstår att du gör dig skyldig till sådant.

[Morello]

EA,

Du tillhör inte de moderatorer på hf som visat kunskapsförakt.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EA,
Repotaget var fint och bilderna bra. Det är inte det jag ifrågasätter. Jag ifrågasätter ett forum där man rensat ut kunskap och skepsis. På hf.nu kan man i princip plantera hur mycket dogmer, myter och lögner som helst utan att någon reagerar. Så var det inte för 2 år sedan. Det är skrämmande. Observera att jag inte påstår att du gör dig skyldig till sådant.

Kollektivt ansvar är det värsta som finns. Vem eller vilka avser du? Är du säker på att inga medlemmar är kritiska men bara inte tycker kritiken platsar i tråden?

Att folk i sig är skeptiska till dylika tweak har INGET att göra med att tråden saknar skrikande, arga, teknikförklaringsåberopare att göra alls. Finns ingen koppling här.

Tråden är ett resultat av en grupp privatpersoner (ASO) plus mig (Engelholm Audio) och AN och vårat gemensamma jobb med en träff. Min förhoppning är att bildrepportaget lockar till egna ideer, nya musikuppslag och inte minst - nyfikenhet att testa någon av de ingående produkter och själv testa på det egna sättet man finner mest givande (BT, F/E, öppet, med/utan socker etc).

Och förresten - tycker DU, Morello, att ECO 3 tar en stor plats i tråden? Tycker du att den framhävs som "guds svar på hifientusiastens böner"? Isf har vi skrivit/formulerat oss fel. Vi hörde skillnader, alla av oss, men testet gick inte i blindhetens tecken (kanske otydligt uttryckt, men du förstår nog).

[Morello]

Håller med, kollektivt ansvar exciterar inte så vitt jag vet. Det är bara något som Schyman och hennes partikamrater hittat på.

Min reflektion gäller forumet i största allmänhet.

[Sampix]

Så, vad är då normalt användande? Enligt Nordost bör ju alla skivor, kablar m.m. sprayas minst en gång varannan vecka! Rymmer verkligen flaskan så mycket att det räcker till att spraya ned en stor skivsamling så ofta?

Jag har använt min flaska till och från under ett år, (så pass mycket att flaskan börjar gå sönder i toppen ) och den lär räcka minst 2-3 år till..

Som Rydberg skrev, även jag uppfattade/ar att detaljeringen och även ljudbilden mår gott av ECO3..

Sedan så förstår jag inte hur sprayen i praktiken kan fungera..faktiskt. Man känner sig minst sagt fånig när man står där med sin sprayflaska

[Max_Headroom]

Kan vi inte träffas ett gäng och skramla ihop till en burk?

Bättre idé: Skramla ihop 500 spänn, skicka pengarna till mig och jag berättar om och hur produkten fungerar!

[Ranefjord]

Kan du med god säkerhet* säga att oljan förändrade återgivningen i något avseende?



* tex. lägga 100 000 kronor i potten.

Klassisk fråga kräver klassiskt svar.

Morello... Kan du med god säkerhet* säga att oljan INTE förändrar återgivningen i något avseende?

* tex. lägga 100 000 kronor i potten.

OK. Mitt svar på den första frågan är 'nej'. Det var ett tag sedan jag fick demon. Under demon däremot är det mycket möjligt att jag svarat 'ja'. Jag antar oxo att ditt svar på min fråga är 'ja'. Dessa mycket självsäkra uttalanden som man läser (rätt ofta från LTS'are, inbillar jag mig) tycker jag är precis hur komiska som helst.

[Max_Headroom]

OK. Mitt svar på den första frågan är 'nej'. Det var ett tag sedan jag fick demon. Under demon däremot är det mycket möjligt att jag svarat 'ja'. Jag antar oxo att ditt svar på min fråga är 'ja'. Dessa mycket självsäkra uttalanden som man läser (rätt ofta från LTS'are, inbillar jag mig) tycker jag är precis hur komiska som helst.

Hade jag 100000löst att satsa skulle jag kunna göra det direkt.

Jag håller med om att uttalandena är komiska, dock (gissar jag) av en annan anledning: Dom som sågar den här typen av produkter har i regel all teori, såväl vad det gäller fysik som psykologi, på sin sida. Det är därför dom är så säkra: allt talar för att dom har rätt och produkten är just vad den ser ut att vara: Bluff.

En skicklig demonstratör kan få nästan vem som helst att höra skillnad på nästan vad som helst. Folk har genom åren hört skillnad på lite allt möjligt, dock bara under icke kontrollerade former. Så fort man börjar kräva att resultaten ska vara möjliga att upprepa i blidtest så spricker det direkt.

[EngelholmAudio_inaktiv]

OK. Mitt svar på den första frågan är 'nej'. Det var ett tag sedan jag fick demon. Under demon däremot är det mycket möjligt att jag svarat 'ja'. Jag antar oxo att ditt svar på min fråga är 'ja'. Dessa mycket självsäkra uttalanden som man läser (rätt ofta från LTS'are, inbillar jag mig) tycker jag är precis hur komiska som helst.

Hade jag 100000löst att satsa skulle jag kunna göra det direkt.

Jag håller med om att uttalande är komiska, dock (gissar jag) av en annan anledning: Dom som sågar den här typen av produkter har i regel all teori, såväl vad det gäller fysik som psykologi, på sin sida. Det är därför dom är så säkra: allt talar för att dom har rätt och produkten är just vad den ser ut att vara: Bluff.

En skicklig demonstratör kan få nästan vem som helst att höra skillnad på nästan vad som helst. Folk har genom åren hört skillnad på lite allt möjligt, dock bara under icke kontrollerade former. Så fort man börjar kräva att resultaten ska vara möjliga att upprepa i blidtest så spricker det direkt.

Har ECO3 testats på detta kontrollerade sätt eller drar du över allt med en tant...nej det blev fel, jag menar - generaliserar du in ECO3 i humbug eller är det testat sedan tidigare?

[Max_Headroom]

Har ECO3 testats på detta kontrollerade sätt eller drar du över allt med en tant...nej det blev fel, jag menar - generaliserar du in ECO3 i humbug eller är det testat sedan tidigare?

Jag har aldrig sett något vettigt test av ECO3.

Allmänt gäller: Om man inte kan förklara på ett rimligt sätt hur något fungerar så gör det i regel inte det heller.

I vissa fall kan dock tweaks tillföra problem, som t.ex. obalans i CD-spelare som kanske kan ge hörbara resultat. Jag har dock aldrig sett att någon tagit sig tid och ork att undersöka sådant närmare. Lyssna och tyck räcker för dom flesta.

[Bill50x]

OM det nu är så att ECO tar bort statisk laddning, och att det endast är denna antistatfunktion som ger det bättre ljudet då kan jag erbjuda detta till väsentligt mycket lägre pris.

Jag säljer antistatsprej som garanterat tar bort möjligheten till elektrostatisk uppladdning på tex plaster och som bibehåller sina egenskaper i säkert ett halvår eller mer. Detta beror dock på användningen, rengöring med vatten/tvål, solstrålning, mekaniskt slitage osv förkortar givetvis tiden ämnet fungerar.

Vi tar 87:-/liter + moms för "soppan". DET tycker jag är dyrt, men grejorna kommer från USA så frakten är en betydande del.

Är det någon som vill prova joxet i audiofila sammanhang har jag säkert någon liten provflaska jag kan skicka.

/ B

[Max_Headroom]

Jag säljer antistatsprej som garanterat tar bort möjligheten till elektrostatisk uppladdning på tex plaster och som bibehåller sina egenskaper i säkert ett halvår eller mer.

Hehe, Nordost-blasket är inte bara dyrt, kvaliten (man måste tydligen använda det ofta) verkar ju inte direkt vara på topp

[Rydberg]

Bill50x> Jag testar mer än gärna!!

[Svante]

Jag hoppas Hotspur kan ursäkta ett litet halv-OT-inlägg. Vad är egentligen ormolja? Finns det, och varför har det kommit att symbolisera lurendrejeri?

[Martin]

Är det någon som känner till någon som har köpt denna spray för 450kr för att de tyckte den var bra? Butiker räknas inte. Ifall det inte är någon som velat köpa den så är det en ganska meningslös produkt vare sig den gör en mikroskopisk skillnad eller inte. -det är ju ändå ingen som vill ha den. Tänk dig själv att stå med en fånig liten spray för 450kr i handen när du ska lyssna på en skiva, vem vill göra det?

Men det är klart det är ju kul att diskutera kring nästan meningslösa saker och framförallt om graden av meningslöshet.

[Morello]

Jag hoppas Hotspur kan ursäkta ett litet halv-OT-inlägg. Vad är egentligen ormolja? Finns det, och varför har det kommit att symbolisera lurendrejeri?

Ormolja (orm-avkok) nyttjades i USA under 1800-talet för att bota allt från ledvärk till brutna ben. "ormolja" har sedermera kommit att bli ett samlingsnamn för produkter som saknar funktion.

[Rydberg]

Martin> Jag vet ett par forummedlemar som köpt, så visst finns det

Pratade med killarna på Lefflers idag och de hade sålt ganska många

[norman]

Tänk dig själv att stå med en fånig liten spray för 450kr i handen när du ska lyssna på en skiva, vem vill göra det?

Skulle kunna tänka mig att det är just själva pysslandet som gör att det upplevda ljudet låter bättre. Mina skivor låter bättre om man bläddrar igenom dom och fingrar lite på fodralen innan man spelar dom (det har nog med nåt "quantum"-grejs att göra).

[Ranefjord]

Skulle kunna tänka mig att det är just själva pysslandet som gör att det upplevda ljudet låter bättre.

Tung analys!

[Bill50x]

Bill50x> Jag testar mer än gärna!!

OK. Du kan väl PMa mig en adress att skicka till?

/ B

[norman]

Skulle kunna tänka mig att det är just själva pysslandet som gör att det upplevda ljudet låter bättre.

Tung analys!

nej, faktiskt inte. Kom på den direkt!

[Martin]

Jag vet ett par forummedlemar som köpt, så visst finns det

Ja, det finns det säkert. Jag tänker liksom, det är en sak att testa den, men steget därfrån till att börja använda produkten på regelbunden basis är nog ganska svåröverkomligt för många.

Jag kom att tänka på de där hollographs som det pratats och bråkats om massor både här och där. Det är väl bara vår kompis Jorma i hela sverige som har sådana? Det är inte så konstigt heller. Vem (förutom Jorma då) skulle kunna tänka sig att ha ett par hollographs i vardagsrummet, på allvar? Jag tror inte det är många. Man måste nästan ha hobbyn i huvudet 24 timmar om dygnet för att överhuvudtaget kunna tänka sig att ta det klivet. Man inser lätt meningslösheten i att ens prata om hollographs eftersom de i princip bara är intressanta att prata om rent akademiskt. Att ta klivet och köpa ett par är så pass långt bort.

Hur många här tex är intresserade av att köpa ECO3 och använda seriöst? Inte bara för att det är spännande att prova och 450kr gör ingen skillnad i budgeten eller något sådant.

[norman]

Vem (förutom Jorma då) skulle kunna tänka sig att ha ett par hollographs i vardagsrummet, på allvar? Jag tror inte det är många. Man måste nästan ha hobbyn i huvudet 24 timmar om dygnet för att överhuvudtaget kunna tänka sig att ta det klivet.

Jag har absorbenter i vardagsrummet... kan nog av många anses vara ungefär lika dumt (och alltså ungefär lika stort kliv att ta)...

edit:
(om man som exempel säger att mina absorbenter kostar lika mycket som "kalles" hallografer, och man antar att min upplevda förbättring inte är lika stor som kalles (han kan ju t.o.m. höra förbättringen i köket med elvispen igång). Vilket tweak är då mest prisvärt?)

kanske lite OT.... förlåt, skall skärpa mig.

[Martin]

Vem (förutom Jorma då) skulle kunna tänka sig att ha ett par hollographs i vardagsrummet, på allvar? Jag tror inte det är många. Man måste nästan ha hobbyn i huvudet 24 timmar om dygnet för att överhuvudtaget kunna tänka sig att ta det klivet.

Jag har absorbenter i vardagsrummet... kan nog av många anses vara ungefär lika dumt (och alltså ungefär lika stort kliv att ta)...

Fast inte på samma sätt, väl. Det är ju ingen tvekan om vad absorbenter kan göra direkt. Ett par hollographs däremot, det är lite överkurs på något sätt.

[Audiomanikern]

Hej M!

Men det är klart det är ju kul att diskutera kring nästan meningslösa saker och framförallt om graden av meningslöshet.

-(A*´s understrykning.) - Äntligen snubbe som hajA* grejen !

Mvh A*

[Vee-Eight]

Hotspur, Svante:

Alla vet ju att ormar är fettfria, så det var därför man avslöjade bluffen.

Annars tycker jag att det är mkt snack och lite testande. Jag kan inte göra det, då min cd är för enkel och högst tweak-tolerant.

[Style]

jag kan köpa att antistatspray kan ge effekt på CD-skivor. Men på kablar och högtalare? det verkar helt otroligt.

[VR-8]

Jag har jämfört mellan ECO-3 och en vanlig anti-stat rengörings-spray för data-skärmar, på mina Nordost SPM högtalarkablar och funnit att de gör samma sak.......dvs förbättrar ljudet. Ökad microdynamik och bättre klarhet är det som märks tydligast.

Livslängden på en sprayning vet jag inte då jag sprayar varje gång jag spelar, eftersom data-sprayen kostar ingenting i jämförelse med ECO-3.

//Joakim

[Bill50x]

jag kan köpa att antistatspray kan ge effekt på CD-skivor. Men på kablar och högtalare? det verkar helt otroligt.

Rent teoretiskt är det så att alla uppladdade föremål kan påverka elektronik. Frågan är ju förstås hur isoleringen på tex högtalarkablar blir uppladdad? Normalt sett är det gnidning eller separation som skapar uppladdning. Likaså förstås influens från uppladdade föremål i närheten.

Men om vi nu leker med tanken att den signal som passerar i en högtalarkabel (ac lixom) får kablarna att vibrera, så kommer kabeln att göra mängder med mikroskopiska separationer från underlaget - och kanske blir isoleringen uppladdad. Detta är ingen hokus pokus, det går att mäta. Om nu höljet på kablarna är antistatbehandlade kommer dessa inte att laddas upp.

Det finns ju de som hävdar att högtalarkablar INTE ska ligga på golvet och skräpa, de ska vara dämpande upphängda för att hindra vibrationer skapa sk mikrofoni. Kanske hänger detta ihop på något sätt?

En i mitt tycke en av de mest extrema personerna när det gäller detta var Enid Lumley som ett tag skrev för tidningen Absolute Sound. Hon ansåg att högtalarkablarna skulle ligga på någon form av avlastning/dämpning (hon använde tennisbollar kapade mitt på, och med ett spår för kabeln) samt att kabeln skulle omslutas av inoljat trä! VAD man oljade in trät med var också viktigt...

Dessutom ansåg hon att metall i lyssningsfåtöljen var förkastligt, inte för att det påverkade musikanläggningen utan att det påverkade den som satt i stolen. Likaså var det förödande att ha elkablar löpa i närheten av lyssningsplatsen.
Att det ska vara mörkt i lyssningsrummet var självklart eftersom ljus påverkade högtalarelementen. Det hade Enid kunna konstatera genom att sitta i ett mörkt rum och lysa på elementen med en ficklampa, och då konstaterat en relativt stor skillnad i ljudkvalité mellan obelyst/belyst högtalarkon.

Damen hade fler goda idéer till "tweaks" och dom kan man ju tycka vad man vill om Men hon var väldigt tidigt ute med att propagera för nätströmmens kvalité när det gäller ljudåtergivning - kanske hade hon riktiga "guldöron"?

Ja, alltså det här man antistatmedel.... bara lite OT eller?

/ B

[Style]

och den här damen skrev alltså i en tidning? Hon verkar ju lida av inte så få vanföreställningar och en total brit på teknisk allmänbildning. Låter som en person i nån extrem sekt av nåt slag.

Skrämmande att hon tillåts utrymme och dessutom säkert fick betalt.

Lysa med ficklampa på konen och höra försämring, fantastisk!! Iofs har jag en bekant som alltid grovt missförstår fysik, han skulle garanterat kunna tolka våg/partikelparadoxen på detta sätt.

[Audiomanikern]

Hej B50x!

Är detta verkligen sant ? (Eller påhittA* B50x à la A*?) Om detta är sant? så verkar ju
EsoteriskHifi vara ngn slags A*llmän uppsamlingsplats för div knäppgökar (inkl somligA*!;))

Mvh A*

[Svante]

Skulle kunna tänka mig att det är just själva pysslandet som gör att det upplevda ljudet låter bättre.

Tung analys!

nej, faktiskt inte. Kom på den direkt!

Desto tyngre!

[Rydberg]

Hur många här tex är intresserade av att köpa ECO3 och använda seriöst? Inte bara för att det är spännande att prova och 450kr gör ingen skillnad i budgeten eller något sådant.

Martin> Mycket bra fundering, jag har själv inte köpt sprayen eftersom jag vet att jag inte skulle orka hålla på med det. Dessutom är skillnaden inte så avgörande för att jag ska kunna spisa plattor. Att köpa en burk för att testa ibland etc skulle kanske va kul men att hålla på med i längden, näää!

[Bill50x]

Hej B50x!

Är detta verkligen sant ? (Eller påhittA* B50x à la A*?) Om detta är sant? så verkar ju
EsoteriskHifi vara ngn slags A*llmän uppsamlingsplats för div knäppgökar (inkl somligA*!;))

Mvh A*

Nej, jag har inte hittat på... Men däremot håller jag med om att Esoterisk Hifi är en uppsamlingsplats för knäppgökar

Jag menar; gummifötter under cd-spelare, coating av högtalarkoner, guldplätering av kontakter, flätning av kablage, oljeindränkta kondensatorer, svartmålade kanter på cd´s - you name it!

Ja för att inte tala om de i sammanhanget ytterst små förändringar i elektronikkomponenter som görs och som anses ha allra största betydelse för ljudkvaliteten....

/ B

[Audiomanikern]

Hej igen!

Precis, och när visst är rena rama bedrägerierna, annat mest tossigheter, en del gullig
hobbyism finns faktiskt.se liten del alldeles pur-äkta ingenjörskonst och mitt i allt detta
här stå då elLitteratA* i egen person som egenutnämnd samt A*llsmäktig domare, elle ?

Mvh A*

[mattepatte(removed)]

Kanske inte knäppgökar men kombinationen av profithungriga affärsmän och godtrogna likvida ljudkonsumenter.

[Bill50x]

och den här damen skrev alltså i en tidning? Hon verkar ju lida av inte så få vanföreställningar och en total brist på teknisk allmänbildning. Låter som en person i nån extrem sekt av nåt slag.

Skrämmande att hon tillåts utrymme och dessutom säkert fick betalt.

Lysa med ficklampa på konen och höra försämring, fantastisk!! Iofs har jag en bekant som alltid grovt missförstår fysik, han skulle garanterat kunna tolka våg/partikelparadoxen på detta sätt.

The Absolute Sound är inte bara "en tidning" utan till större delen ett forum för Mr Harry Pearson. På gott och ont, HP var synnerligen krävande och slängde gärna ut prenumeranter som betedde sig dumt. Man kan tycka vad man vill om den mannen (och han är nog ingen speciellt trevlig person) men han har extremt höga krav på sina medarbetare. Jag har svårt att tro att han skulle tillåta några flummare på sina sidor, än mindre ge dem betalt.... Man kan ju tycka vad man vill om HP, men till exempel ansåg han Forsells luftlagrade skivspelare vara det absolut bästa som gick att uppbringa - om den bara hade bibehållit sina egenskaper i mer än några dagar....

När det gäller Enid, jag är ganska övertygad om att hon verkligen var duktig på att höra skillnader på alla sorters märkliga arrangemang. Starten på det hela var hennes man som höll på och lekte med sina "stereo-prylar" och hon var ofta besviken på de grejor han släpade hem... Men hon blev intresserad och efter skilsmässan fortsatte hon att lyssna och "tweaka". Jag har ju bara nämnt några av de mer minnesvärda synpunkterna från henne, mycket av det andra var saker som vi nu tio-femton år senare börjar fatta....

En av de saker som jag fastnade för när det gällde hennes synpunkter, var hennes åsikt om att det ofta inte var ljudet som ändrades utan snarare vår perception. En tes som hon drev hårt var elkablars påverkan på oss människor, något som också påpekas av tex el-allergiker. Även om man inte blir sjuk av sådan påverkan (som vissa av oss blir), kanske det ändå påverkar oss på ett eller annat sätt.

Även om en del av detta resonemang känns främmande och ologiskt tror jag det är idé att lyssna med öppet sinne till idéerna.

/ B

[celef]

eco3 lär vara lika användbart som c37

http://www.ennemoser.com/

[Bill50x]

eco3 lär vara lika användbart som c37

http://www.ennemoser.com/

Det kanske det är.... men jag är lite allergisk mot material som jämförs med det som används till instrument. Instrument SKA låta med karaktär, ha ett eget sound. Det SKA inte en återgivare ha....

/ B

[MartinX]

Tänk dig själv att stå med en fånig liten spray för 450kr i handen när du ska lyssna på en skiva, vem vill göra det?

Tänk vad folk glömmer fort, var ni inte med på vinyltiden? Det fanns gott om antistatblask att köpa i hifiaffärerna vad hette dom nu Emitex, BIB och liknande, fast dom kostade betydligt mindre än 450kr. Själv har jag kvar en flaska "Antistatic fluid made in England by Cecil E. Watts Ltd Darby House Sunbury on Thames Middelesex" Den borde nu ha uppnått oerhörda kvaliteer såsom varande NOS medel och dess like kommer aldrig att tillverkas igen.

Vad får jag för flaskan? Den innehåller nog 3cl.

[Audiomanikern]

Hej!

Fast, vinylens sataniska laddningar är ju en verklig samt klart hörbar åverkan, även
om vatten & Co antagligen är tillräckliga!

Mvh A*

[nl1970]

Vad är microdynamik? När inträffar det? Är det skillnad mot det som normalt kallas dynamik?

Jag gillar inte ordet microdynamik

[Martin]

mikrodynamik är till skillnad från makrodynamik dynamikens beteende med små nivåskiftningar. Tex vad som förändras vid lägre volymer, och hur linjär dynamiken är. Makrodynamik handlar om hur stora skiftningarna i nivå kan bli innan förändringarna blir för stora.

Sedan att ordet ibland används "flummigt" (inte direkt korrelerat med specifika prestanda) ska man inte belasta det för.

[nl1970]

mikro är en tusendel, det reagerar jag över. Eller gäller annat vid ljudåtervinning? Minidynamik kanske skulle vara bättre?

[Martin]

mikro är en tusendel, det reagerar jag över. Eller gäller annat vid ljudåtervinning? Minidynamik kanske skulle vara bättre?

Jag vet inte. Tycker mikro och makro låter bra. Minidynamik låter som bebisgympa eller något.

[mattepatte(removed)]

mikro är en tusendel, det reagerar jag över. Eller gäller annat vid ljudåtervinning? Minidynamik kanske skulle vara bättre?

Ähum
mikro = miljondel

bakläxa

[nl1970]

mattepatte, det beror på vad som eftersöks.
Och i db?
Mickrodynamik, kan vi höra det?

miljondels meter, vilket är detsamma som en tusendels millimeter.

[Naqref]

miljondels meter, vilket är detsamma som en tusendels millimeter.

Jepp och grundenheten är meter. Mili är en tusendel.

Sorry för BW OT...

[Max_Headroom]

Mikrodynamik => Finare ord för småkrafs.

[Dr_Tinnitus]

Ärligt talat så blir man nästan mörkrädd av att läsa hur förbannat naiv och lättledd människan är i olika sammanhang, och ännu mer när man ideligen ser att folk inte ens begriper det själva fast det skrivs på näsan på dem.....


Rent teoretiskt så är naturligtvis inte statisk elektrisitet normalt bra för ljudet eller för de apparater/komponeneter som gör signalen till för oss hörbart ljud.

Men det få verkar tänka på, är hur mycket statisk laddning/urladddning det ska till för att överhuvudtaget kunna säkert detektera det i riktiga kontrollerade tester

Detta skiljer i högsta grad på vilka apparater vi använder. På en hedelig skivspelare så kan statiska skivor mycket lätt detekteras av naturliga skäl. Detta då skivan avläses mekaniskt av en nål. Då finns möjlighet att den statiska laddningen jordas bort just genom den känsliga nålen, eller att laddningen drar till sig damm som nålen får brottas med.

Men fundera nu lite på hur en CD-spelare fungerar......

Har den fysik kontakt mellan avläsaren och skivan??

Är den lika känslig för damm och annat skit som vinylen är?? Nej, då det är klart bevisat i korrekta tester, att det ska till en satans massa skit kladd och dam på en CD innan man överhuvud taget kan peka ut den skivan mot en identisk och kliniskt ren skiva.

Man har testat detta på en massa olika sätt genom åren, bl a. genom att mäta hur mycket det skiljer i korrektionskretsarnas arbete mellan en ny ren skiva och en gammal sliten skitig dito. I de allra flesta tester så har man varit förvånad över att kretsarna inte får så ycket mer jobb som man skulle kunna tro. Liksom att man även testat hur mycket kretsarna kan få jobba innan folk märker någon skillnad i korrekta tester. Det var i de flesta fall så att folk hade mycket svårt att detektera detta även om kretsarna slet arslet av sig.....

Vad denna sak med ECO-sprayen och en massa andra märkliga tweaks har gemensamt är att det till 99% bara handlar om psykologi. Att man tycker det blir bättre utan att det faktiskt blir det, eller att skillnaderna är så otroligt små att de ändå inte kan detekteras tillförlitligt.

Det är inget fel alls att tycka att det blir trevligare, även om det inte är en sanning rent praktiskt fysiskt.

Någon skrev om tanten med goldöronen, om hur hon menade att högtalarelement ändrade ljudkarraktär om de var belysta eller i mörker. Ja, kan man få ett bättre bevis på att det inte var nån skillnad på vad elementen gjorde, utan på hur människan som lyssnade själv påverkades psykiskt om det är ljust eller mörkt i rummet....

Alla vet väl numera att det är mycket avslappnande att sitta i mysfotöljen i ett kolmörkt rum, eller med bara ett par svaga ljus tända. Man tycker det låter "bättre" och trevligare. Men faktum är att ljudet är exakt detsamma för våra öron, men då hjärnan inte kan/behöver jobba med synintryck samtidigt så får man en "högre" upplevelse av det ljud man hör. Man får mer koncentrationskapacitet ledig kan man säga.

Blinda har sedan länge kunnat bevisa detta då de uteslutande bara har sina öron att lita på.



Dr Tinnitus

[Svante]

mikro är en tusendel, det reagerar jag över. Eller gäller annat vid ljudåtervinning? Minidynamik kanske skulle vara bättre?

Stå på dig nl1970! Det vet väl alla att en my är en tusendels millimeter!

Nå, jag tror faktiskt inte att vetenskapen och SI har monopol på ordet mikro, det används ofta för att beskriva små saker, och den som kan sin grekiska eller vad det nu kan vara det kommer ifrånb kan säkert säga att det betyder "liten" eller nåt.

Exempel: Mikroskop, mikrokosmos, mikrofon (?), mikronik. Fast mikrodynamik är väl det som finns i moderna komprimerade popalster. Eller?

[Max_Headroom]

Ärligt talat så blir man nästan mörkrädd av att läsa hur förbannat naiv och lättledd människan är i olika sammanhang, och ännu mer när man ideligen ser att folk inte ens begriper det själva fast det skrivs på näsan på dem.....

Det enda felet med ECO-3 och liknande produkter är det inte är jag som säljer dom. Tyvärr har jag inte den tid och det kapital som behövs för att kunna få fram egna bluffprodukter. Synd, för kapitlatet skulle kunna växa extremt fort.

All information om finns fritt tillgänglig för alla och envar. Vem som helst kan söka upp den och läsa. Om man vill. Men, många vill inte.
Man kan tro att detta med hokus pokus är något som är specefikt för HiFi. Men det är det inte. Det är vanligt, väldigt många människor baserar hela sin världsbild på idéer som går stick i stäv mot vad som är känt från t.ex. obeservationer, experiment och andra erfarenheter. Det görs undersökningar då och då och det visar sig att stora delar av befolkningn fortfarande tror på astrologi plus en massa saker som kan betraktas som religon och som vi inte ska diskutera här. Det dom har gemensamt är dock att dom helt saknar några som helst stöd i from av observationer, fysiska försök med positivt utfall etc.

Folk vill inte ha torra, tråkiga fakta. Folk vill ha mystik, späning och något som vi inte riktigt förstår oss på. Och det finns det folk som vill tjäna pengar på. Rätt eller fel? Tja, det är ett ganska fritt land vi lever i, folk får lägga pengar på vad dom vill.

[Nattlorden]

Hade man marknadsfört det som "för att förhöja din upplevelse av musikåtergivningen", så hade man ju kunnat acceptera det mesta... Men om det ges tekniska förklaringar som inte visar sig hålla en granskning, då gillar jag det inte.

Men att sälja något som fungerar på placebo-nivå, är väl inget större fel i... blir njutningen för en person större så spelar det väl ingen roll varför... men jag inser att skiver man "innehåller: placebo" på förpackningen så funkade den troligvis inte längre...

Svår balansgång mellan rätt och fel...

[matså]

Ärligt talat så blir man nästan mörkrädd av att läsa hur förbannat naiv och lättledd människan är i olika sammanhang, och ännu mer när man ideligen ser att folk inte ens begriper det själva fast det skrivs på näsan på dem.....


Rent teoretiskt så är naturligtvis inte statisk elektrisitet normalt bra för ljudet eller för de apparater/komponeneter som gör signalen till för oss hörbart ljud.

Men det få verkar tänka på, är hur mycket statisk laddning/urladddning det ska till för att överhuvudtaget kunna säkert detektera det i riktiga kontrollerade tester

Detta skiljer i högsta grad på vilka apparater vi använder. På en hedelig skivspelare så kan statiska skivor mycket lätt detekteras av naturliga skäl. Detta då skivan avläses mekaniskt av en nål. Då finns möjlighet att den statiska laddningen jordas bort just genom den känsliga nålen, eller att laddningen drar till sig damm som nålen får brottas med.

Men fundera nu lite på hur en CD-spelare fungerar......

Har den fysik kontakt mellan avläsaren och skivan??

Är den lika känslig för damm och annat skit som vinylen är?? Nej, då det är klart bevisat i korrekta tester, att det ska till en satans massa skit kladd och dam på en CD innan man överhuvud taget kan peka ut den skivan mot en identisk och kliniskt ren skiva.

Man har testat detta på en massa olika sätt genom åren, bl a. genom att mäta hur mycket det skiljer i korrektionskretsarnas arbete mellan en ny ren skiva och en gammal sliten skitig dito. I de allra flesta tester så har man varit förvånad över att kretsarna inte får så ycket mer jobb som man skulle kunna tro. Liksom att man även testat hur mycket kretsarna kan få jobba innan folk märker någon skillnad i korrekta tester. Det var i de flesta fall så att folk hade mycket svårt att detektera detta även om kretsarna slet arslet av sig.....

Vad denna sak med ECO-sprayen och en massa andra märkliga tweaks har gemensamt är att det till 99% bara handlar om psykologi. Att man tycker det blir bättre utan att det faktiskt blir det, eller att skillnaderna är så otroligt små att de ändå inte kan detekteras tillförlitligt.

Det är inget fel alls att tycka att det blir trevligare, även om det inte är en sanning rent praktiskt fysiskt.

Någon skrev om tanten med goldöronen, om hur hon menade att högtalarelement ändrade ljudkarraktär om de var belysta eller i mörker. Ja, kan man få ett bättre bevis på att det inte var nån skillnad på vad elementen gjorde, utan på hur människan som lyssnade själv påverkades psykiskt om det är ljust eller mörkt i rummet....

Alla vet väl numera att det är mycket avslappnande att sitta i mysfotöljen i ett kolmörkt rum, eller med bara ett par svaga ljus tända. Man tycker det låter "bättre" och trevligare. Men faktum är att ljudet är exakt detsamma för våra öron, men då hjärnan inte kan/behöver jobba med synintryck samtidigt så får man en "högre" upplevelse av det ljud man hör. Man får mer koncentrationskapacitet ledig kan man säga.

Blinda har sedan länge kunnat bevisa detta då de uteslutande bara har sina öron att lita på.



Dr Tinnitus

Så du har testat det själv? Har du bevis för att det inte funkar? Jag är själv väldigt skeptiskt men är det inte magstarkt utan att testa att skriva som du gör? Jag skriver så för jag har läst de som sagt att de var typiska skeptiker men sen de fick detta demonstrerat så ändrade uppfattning.

Men som sagt jag är också mycket skeptisk. Fast det hade varit roligt med ett sk blilndtest.

[Nattlorden]

De flesta som testar lyssnar väl en gång på skivan, sprayar sedan och lyssnar igen... Tacka sjuttsingen för att de tycker det blev bättre då... och sedan är det ju omöjligt att gå tillbaka till ursprungsläget.

Hur många har två identiska skivor att utgå från i testandet (och har för att vara extra petig A/B-testat dessa två och säkerställt att de inte låter lite olika) ?

Nån har säkert gjort så... men genomsnittsköparen av det tror jag inte gjort det...

[Membranerik]

mikro är en tusendel, det reagerar jag över. Eller gäller annat vid ljudåtervinning? Minidynamik kanske skulle vara bättre?

Stå på dig nl1970! Det vet väl alla att en my är en tusendels millimeter!

Nå, jag tror faktiskt inte att vetenskapen och SI har monopol på ordet mikro, det används ofta för att beskriva små saker, och den som kan sin grekiska eller vad det nu kan vara det kommer ifrånb kan säkert säga att det betyder "liten" eller nåt.

Exempel: Mikroskop, mikrokosmos, mikrofon (?), mikronik. Fast mikrodynamik är väl det som finns i moderna komprimerade popalster. Eller?

1Megafon = 10¹² Microfoner ?

[Svante]

1Megafon = 10¹² Microfoner ?

Javisst! Frånsett att det heter megaphon och mikrophon. För du talar väl om enheten för hörnivå (phon). Kan fö upplysa om att en megaphon är ganska starkt och att en mikrophon är förbaskat nära hörtröskeln.

[jonasp]

Är det inte en lätt underdrift att kalla en megaphon "ganska starkt"?

[Hetsporren]

Ormolja (orm-avkok) nyttjades i USA under 1800-talet för att bota allt från ledvärk till brutna ben. "ormolja" har sedermera kommit att bli ett samlingsnamn för produkter som saknar funktion.

Se där! Då har man lärt sig något nytt, även i denna tråd..

[DQ-20]

Det har talats en del om att "testa" verkan hos medlet ifråga. Men det är inte det faktum att man upplever en skillnad som kan ifrågasättas utan det man påstår om dess verkningssätt. Jag ser två alternativa förklaringar. 1) Det finns faktiskt en fysikalisk verkan som är hörbar. 2) Själva ritualen har en psykologisk påverkan på vår ljudupplevelse. Att "testa", dvs. att pröva en hypotes om dess verkningssätt är enkelt. Man gör helt sonika så att man tar två flaskor av produkten och ersätter den ena med en blandning som är oskiljbar från originalet vid normal hantering. Sedan är det bara att prova och se om det blir någon skillnad i upplevelse mellan original och ersättning. Detta är exakt det man gör när man vill ta reda på effekter hos läkemedel. Ersättningen kallas då "placebo".

/D

PS. Häll inte ut produkten i slasken. Den kan ju fungera som avsett.

[Dr_Tinnitus]

Mats>

Så du har testat det själv? Har du bevis för att det inte funkar? Jag är själv väldigt skeptiskt men är det inte magstarkt utan att testa att skriva som du gör? Jag skriver så för jag har läst de som sagt att de var typiska skeptiker men sen de fick detta demonstrerat så ändrade uppfattning.

Men som sagt jag är också mycket skeptisk. Fast det hade varit roligt med ett sk blilndtest.

Nej, jag har inte testat denna produkt själv, och har ytterligt svårt att begripa varför jag måste göra det för att alls kunna uttala mig i saken.....??

Har man en smula sunt förnuft och åtminstone grunläggande kunskaper i fysikens lagar och det aktuella ämnet eller apparaternas funktion mm, så kommer man väldigt långt och kan ofta sålla rätt rejält i vad som kan fungera eller inte och om det kan vara eller är värt mödan eller pengen.

Jag drar ett litet exempel, så du kanske förstår mig rätt.

Är det nåt jag kan mer än nåt annat så är det teknik, och då i synnerhet bilar och motorer.

Nu kanske det är känt att det i 100 år florerat än den ena och än den andra fantastiska "mirakelprodukten" inom detta område, som lovar otroliga förbättringar på bensinförbrukning och oljors smörförmågor och gud fan vet allt. Häll i tanken eller i motoroljan och vips blir motorn som ny och halverar förbrukningen och ger renare avgaser och hela balletten.

Jag brukar notoriskt uppmana alla att skita i alla dessa produkter, t ex. Slick50 eller liknande, och bara göra som biltillverkaren rekommenderar. Använda de oljor de rekommenderar eller bättre och sköta servicen riktigt. Mer behövs inte. Givet vis dyker det då upp ett gäng personer som benhårt hävdar att det funkar för de har testat, eller menar att jag kan inte uttalat mig om jag inte testat produkten mm.

Förbannat skitsnack säger jag bara, för då man vet in i djupet hur en motor fungerar, från smörjsystem och alla egenheter som kan ske i själva förbränningen, och dessutom kan backa upp det egna kunnandet med hur mycket seriös forskning och utveckling som helst. Råkar nämligen ha skruvat med motorer i snart 30 år själv och har många vänner som jobbar med bil/motorutveckling testning inom div. bilföretag, ja även inom F1. När då dessa personer inte annat än ler åt skiten som påstås om produkterna, så anser jag det vara rätt solklart att det inte är nåt att lägga slantarna på. Just för att det inte fungerar, eller ens kan fungera så som påstås, då det ofta finns gott om felaktigheter och rena lögner i marknadsföringen av dessa produkter.

En spontan tanke om en produkt dök upp, Shakti, ja dem med "stenarna" till HiFi-apparaterna. De har en liknande produkt, en "sten" som om den lägga på en bils styrbox för motorn utlovas ge stor förbättringar på effekt och förbrukning mm. Den sades då "rena" signalerna från och till styrlådan vilket var det som gjorde att allt blev bättre. Jag visade detta för en bekant som har varit djupt involverad i utveckling testning och anpassning av styrsystem till en av våra inhemska biltillverkare. Han höll på att garva sig harmynt och har nog inte hämtat sig helt ännu. Han sa nåt om "förbannade okunniga dårar och kvacksalvare......."

Ändå hade han inte testat produkten.......

Precis samma mönster kan man se även i andra branscher, ja även här inom HiFi-branschen.

Ändå tjoar folk ofta att man måste ha testa för att fatta nåt eller för att kunna uttala sig. Jo pyttsan.....


Dr Tinnitus

[Nattlorden]

Förmodar du inte sett testet på Slick50 vs. vanlig motorolja där man låtit motorn gå tills den skar efter att man tappat ur oljan igen?

Och om du inte påstår att jag har lättare fot när jag slagit i ny Slick50, så är det enkelt mätbart. (Troligtvis även mha mätmikrofon.)

Ahem... vart det visst...

[Skiier]

Shakti, ja dem med "stenarna" till HiFi-apparaterna. De har en liknande produkt, en "sten" som om den lägga på en bils styrbox för motorn utlovas ge stor förbättringar på effekt och förbrukning mm. Den sades då "rena" signalerna från och till styrlådan vilket var det som gjorde att allt blev bättre.

Varför blir man inte förvånad? Om ovanstående verkligen är sant
kan man ju fundera på vem som sitter på marknadsavdelningen...

Kanske skulle man montera en holograph framför grillen på
bilen så kanske man förbättrar aerodynamiken?

[matså]

Så ni menar att Bengt alias Timbre är lättlurad? För det är ju han som är mest känd för att ha shaktistenar på sin lilla anläggning. I så fall märkligt för han verkar vara en förnuftig karl.

[bosco]

ECO3 kanske är starkt som tusan? Dvs, när du sprayar blir du tweakad på samma sätt som om du druckit ett glas whiskey.

[Hetsporren]

Det synes mig inte det minsta märkligt, varför skulle Timbre vara mindre "lättlurad" än andra? Tror att många "förnuftiga" människor (det var mats som placerade honom i den kategorin) vilseleds av placeboeffekter och allmänt prylbegär...

[Nattlorden]

Tror man kan lägga slantarna på en Ardbeg istället och uppleva lika mycket njutningsförbättring.

[Max_Headroom]

PS. Häll inte ut produkten i slasken. Den kan ju fungera som avsett.

Hur då?

ECO3 kanske är starkt som tusan? Dvs, när du sprayar blir du tweakad på samma sätt som om du druckit ett glas whiskey.

Där sa du nåt! Hela den här debatten är helt fel. För dom 450 kr som ECO-3 kan man istället köpa en flaska ganska bra whiskey, t.o.m. god om man har så enkel smak som jag. Whiskyn ska förståss hälllas i lyssnaren i lagom mängd.

Trevlig lyssning!

[matså]

Det synes mig inte det minsta märkligt, varför skulle Timbre vara mindre "lättlurad" än andra? Tror att många "förnuftiga" människor (det var mats som placerade honom i den kategorin) vilseleds av placeboeffekter och allmänt prylbegär...

Men han är ju kungen inom hifi!

[Hetsporren]

Men han är ju kungen inom hifi!

Säkert... Då jag var där så blev jag måttligt impad: Så många dyra
prylar, och tweaks, men ett rum som färgar mer än lovligt...

[Ranefjord]

Säkert... Då jag var där så blev jag måttligt impad: Så många dyra
prylar, och tweaks, men ett rum som färgar mer än lovligt...

Hur vet du det? Subjektiv lyssning? Vilken anläggning är den mest 'transparenta' du hört?

[Hetsporren]

Hur jag vet det? Jo, jag hade med mig en skiva - med Frank Black - som jag vet hur den skall låta (eftersom jag har tillgång till en frekvensrak studio), och på just den plattan färgades Pixies-sångarens röst mer än lovligt. Timbre höll då med om problemet så: Vad är ditt problem, Ranefjord?

[Larsho]

nattlorden

Ardbeg, mmmm länge sedan man avnjöt en sådan

[Nattlorden]

Larsho - japp, flera dagar sedan!!

[Dr_Tinnitus]

Nattlorden>

Förmodar du inte sett testet på Slick50 vs. vanlig motorolja där man låtit motorn gå tills den skar efter att man tappat ur oljan igen?

Och om du inte påstår att jag har lättare fot när jag slagit i ny Slick50, så är det enkelt mätbart. (Troligtvis även mha mätmikrofon.)

Trots att det kanske är väldans offtopic med motorprat i ett ljudforum, så saxar jag in ett par saker jag skrivit på några bilforum om div. mirakelmedel ink. Slick50. Just för att bemöta herr Nattlords påstående och att det trots allt knyter ann till det vi debatterar. Nämligen hur produkter kan påstås ge fantastiska egenskaper, men som ändå aldrig klarar ett korrekt test som styrker att det funkar som utlovat. Det kan alltså lika gärna handla om grunkor eller medel till våra kära apparater.

Hoppas ni har överseende och kanske kan se nåt intressant (mönster kanske) i det hela.


Dr Tinnitus


__________________________________________________
Saxning 1.

Pojkar, ta och läs lite, så kanske ni lär er någonting............


http://www.texassynthetics.com/aftermarketadditives.htm

http://www.ftc.gov/opa/1999/04/motorup5.htm

http://www.ftc.gov/opa/1999/05/duralub2.htm

http://www.ftc.gov/opa/2000/03/motor.htm

http://www.ftc.gov/os/1998/01/ashlandcmp.htm

http://www.ftc.gov/opa/1997/10/valve.htm

http://www.ftc.gov/opa/1999/09/shellcastrol.htm

http://www.ftc.gov/os/1999/11/prolongcmp.htm

http://www.ftc.gov/os/1999/09/pslcmp.htm

http://www.ftc.gov/os/2000/03/motorupanalysis.htm

http://www.ftc.gov/os/1997/07/bluecora.htm

http://www.ftc.gov/opa/1999/09/prolong.htm

http://www.ftc.gov/opa/1995/12/stp.htm

http://www.ftc.gov/os/2000/05/motorup.do.htm

http://www.ftc.gov/opa/2001/02/zmax1.htm

http://www.ftc.gov/opa/1997/07/slick.htm

Här finns en drös länkar till som tydligt visar att man ljuger sig blåa i all reklam för div fantastiska oljetillsatser mm.

http://search.ftc.gov/query.html?qt=val ... tment&st=1


Som jag alltid sagt, låter det för bra för att vara sant, så är det oftast inte sant heller....

Om nu alla dessa tillsatser, som man i reklamen hävdar har de mest fantastiska förmögor och fördelar, verkligen är så bra som man påstår. Varför får då alla dessa på skallen (och tvingas betala mångmillionbelopp i straff) av bl a FTC för att just ha överdrivna löften i reklamen, att ha vilseledande reklam, att i reklamen påstå saker om oljor och motorer som inte är relevant, att hävda att produkten ger si och så många procent besparingar bättre effekt eller mindre slitage utan att ha godtagbara testresultat som styrker detta!!!!????

Spring nu och köp var sin flaska Slick 50 eller liknande, och visa att ni inte lärt er ett smack av det ni läser......

__________________________________________

Saxning 2.

Läste just i nyaste Teknikens värd att man tagit en närmare titt på undermedlet RVS Technology från Finland.


Medlet är en slags gel i en 10 ml tub, som man klämmer ner i oljepåfyllningshålet, sen skall bilen köras 40 mil och därefter kläms ännu en tub i oljan. Under de närmaste 100 milen sägs denna fantastiska produkt trasporteras av oljan och "dras" till motorns slitpunker där den skapar nytt "metallkeramiskt" skickt på de slitna delarna. En behandling kostar 540 Kr.

RVS behandlingen utlovas ge:

5-14% lägre bränsleförbrukning.

10-40% lägre koloxid- och kolväte-utsläpp.

Lägre oljeförbrukning.

Lägre missljud och vibrationer.

1-1,5 kg/cm3 ökat oljetryck.

Upp till 20% ökning av kompressionsvärdet.

Fördubblade serviceintervaller.


Ja, som ni ser (om ni inte redan är dubbelvikta av skrattkramper) så breds det på precis som vanligt i dessa sammanhang.


Hur blev då resultatet efter det lilla enkla testet?

Ja man gjorde ju ett komptest före/efter behandlingen av denna V8, som visade dessa siffror.

Före
7,4 9,4 10,5 10,0 10,1 10,7 10,0 12,5.
Efter
9,4 10,0 10,1 10,0 10,0 10,5 9,8 10,5.

Teknikens Värld anser att detta test påvisar att kompressionen verkar ha blivit bättre, bl a. för att just ettans cylinder ökar från 7,4 till 9,4 efter behandlingen. Vad jag däremot lägger märke till, och som T.V. inte ens reagerar på, är att cyl 8 faller från 12,5 till 10,5 efter behandlingen. Varför skulle den göra det om nu kompressionen skulle bli bättre med RVS!?

Ser man noga på före/efter testet så anser jag att det egentligen inte säger särskilt mycket, mer än att det kanske är en kass mätare eller slarvigt utfört test, eller att man helt enkelt inte kan få högre repeterbarhet med den typen av mätare och mätprocedur. Och därmed är testet i sig värdelöst.

Min egen uppfattning är att även om kompressionen kan tyckas ha blivit lite jämnare mellan cylindrarna efter behandlingen, så har faktiskt de flesta cylindrarna tappat i kompressionvärde med RVS.

7,4 > 9,4 = + 2,0.
9,4 > 10,0 = + 0,6
10,5 > 10,1 = - 0,4
10,0 > 10,0 = 0
10,1 > 10,0 = -0,1
10,7 > 10,5 = -0,2
10,0 > 9,8 = -0,2
12,5 > 10,5 = - 2,0

Hur kan det bli så om nu RVS skall öka K-värdet? Även om behandlingen skulle funka som utlovat, alltså skapa nytt material på slitna ytor, och därmed ge bättre tätning vid ex. kolvringarna. Hur kan då andra cylindrar tappa K-värde?! Tar medlet då bort material där eller vad då......?


Vid övriga tester så märks inget av de andra utlovade underverken, oljetrycket ökar inte, avgasvärdena ändras inte, förbrukningen går inte ned o s v...... Hade ni väntat er nåt annat!?

Nu till slutklämmen, som är rätt tragikomisk i sig.

RVS framhåller ett testutlåtande från ett tyskt laboratorium, som styrker att material skall ha byggts upp på slitna metallytor efter behandlingen med RVS. Teknikens Värld tar kontakt med denna firma i Tyskland, och frågar om detta stämmer. Ingenjör Markus Haid som ansvarar för rapporten svarar -Jodå, tveklöst har ett extra skikt bildats på cylinderväggarna. Då är det en helt logisk följd att kompressionen ökar eftersom cylindervolymen minskar-

Alltså, vad skall man tro om ett labbföretag som svarar så urbota korkat, och tydligt visar att de inte har en susning om motorer och hur de funkar....?

Vi ser en smula bondförnuftigt på det hela. Om nu ett extra skikt över huvudtaget skulle ha bildats på cylinderväggarna, så handlar det om någon ynka my på sin höjd, och detta kan omöjligt ge en ökning på 2,0 i K-förhållande enligt det som labbet påstår, för hur mycket minskar cylindervolymen med någon my hit eller dit!? Samt, hur i helvete kan det i så fall tappa 2,0 på en annan cylinder??

Summa summarum, så är detta mirakelmedel en lika stor bluff som alla andra i samma genre, liksom att det tydligt framgår att man kan ordna vilka flotta labbundersökningar man vill och behöver bara man betalar. Att det sen ofta inte har ett skit med verkligheten att göra förstår ju sällan vanligt folk utan sväljer ofta den uppblåsta reklamen som trovärdig och handlar liknande produkter för milliarder om året världen över.

Man kan bli spyfärdig för mindre.....

Nä köp öl och flintastek för pengarna, så kanske man i alla fall får en trevlig kväll......



Dr Tinnitus[/quote]

[Svante]

Är det inte en lätt underdrift att kalla en megaphon "ganska starkt"?

Ja, när jag tänker efter lite noggrannare så är nog inte enheten phon definierad vid de nivåerna. Möjligen vi 1 kHz, då det ska sammanfalla med lika många dB. Undras om de hade så många i Hiroshima.

[Nattlorden]

Dr_Tinnitus - Har läst. (inte samtliga men den explicita om Slick50)

Så vitt jag kan komma fram till så gäller det bara vad man får lov att hävda i reklam och inte huruvida det är helt overksamt.

Förmodar att motoroljor över lag blivit mycket bättre under de senaste åren, så vitsen minskar säkert för varje år. Huruvida den oljan bara råkar passa min motortyp något bättre än den oljan verkstan annars slår i eller vad, men min bil går i alla fall bättre på den. Ungefär som när jag råkade slå i blyersättningsmedel trots att det var fortfarande blyad bensin i pumpen. Det är mycket möjligt att samma sak hade hänt med en annan sorts vanlig motorolja. Men jag tänker fortfarande blanda i en flaska Slick50 var 2-3,000 mil. (om nu bilen överlever rosten så länge dvs )

Kan påpeka att det är en 20 år+ gammal bil det rör sig om.

[AndersJ]

Dr_Tinnitus: Men om kompet är lågt för att det läcker i ventilerna och RSV-smörjan innehåller hårda partiklar som nöter på kolvringarna så kan ju en del olja lättare tränga förbi och täta ventilerna, vipps så stiger K-värdet

När det gäller Slask50 har så har man väl påvisat att det faktiskt ger en något högre effekt och lite bränslebesparing, visserligen så ökade slitaget på motorn markant. Något amerikanskt univeristet hade kommit fram till detta för en tid sedan, de hade dock inget svar på varför slitaget ökade vid den tidpunkten. Möjligtvis så hindrar teflonet oljan att fästa på metallen som det är tänkt.

[-lindvall-]

Nå, vad är det som är upprörande egentligen med ECO3? Vad är det för inställning som ligger bakom de svallande känslorna?

*Att det säljs en spray som inte fungerar?

*Att det säljs en spray som fungerar, men kostar för mycket i förhållande till vad det ger?

*Att det säljs en spray som fungerar, men att det inte riktigt går att förklara varför?

*Att det säljs en spray som det inte finns en innehållsförteckning på som gör det omöjligt att "klona" eller analysera (och därmed avfärda eller applådera beroende på innehåll)?

Jag har själv inte testat ECO3, men jag blev inspirerad och irriterad av debatten och tänkte att det är klart att det kan bli skillnad när man "tvättar" cdn, och jag var tvungen att prova själv. Så det gjorde jag igår, och jag hörde skillnad. Varför jag hörde skillnad vet jag inte, men det var ju i alla fall intressant att upplevelsen av tystare bakgrund och högre upplösning fanns hos mig efter jag behandlat skivan. Det var inte natt och dag-skillnad, men den fanns där, igår ialla fall. Jag tänker fortsätta mitt experimenterande på fler skivor och hoppas att medlet inte är för starkt så det skadar skivorna.

Jag testade helt enkelt att lyssna på en låt några gånger, och en passage i en låt mer än en gång för att liksom få en känsla av helheten i musiken, men också försöka komma ihåg detaljer. En sak som blev mest tydlig för mig var ett klingande eko som hängde kvar längre och var tydligare efter behandlingen. (Det var på nån Naimskiva som följt med en Hifi Choice-skiva för ett tag sen).

Medlet jag använde var Mr Muscle Fönster och Glas.

Fast jag använde citrusvarianten, med svensk text på etiketten, men det har nog mindre betydelse. Jag har även tidigare tvättat CDs med diskmedel och ljummet vatten, men det är lite större projekt, och den här var lättare och vem vet, kanske till och med bättre! Men det är ren spekulation från min sida! Jag gjorde också som Rydberg och sprayade på textsidan, och som jag förstått att Nordost menar man ska göra.

När jag tyckte att denna spray fungerade så vore det väl tusan om inte en dedikerad hifispray skulle funka tänker jag!

Jag lovar att berätta om skivorna går sönder i och med min behandling! ;-) Det kan kanske ta ett tag innan dom faller sönder. Mr Muscle är kanske för starkt för CDskivor!

[Larsho]

Lindvall

Mkt intressant test, ser framemot fortsättningen

Spänn musclerna

[Nattlorden]

Nattlorden rekommenderar Blåvits fönsterputs till hotspur.

[Dr_Tinnitus]

Herr Nattlord>

Nu är det ju bara din plånbok så du får sulla bäst du vill med dina dinarer.

Men det är liksom komiskt att se, och det är mycket vanligt, att de som har kört med Slick50 eller vill prova för att de tror det funkar. När kalla fakta som med FTC-dommar och annat presenteras, ändå vänder och vrider på det så att det inte biter på dem, "Slick50 funkar för mig, basta" brukar det låta.

Om man läser nyktert så finns det klart och tydligt angivet i FTC-domen att Slick50 både ljuger i reklamen och inte har godtagbara bevis för att produkten fungerar eller uppfyller löftena.

Det skulle göra mig, om jag var kund, heligt förbannad och jag hade definitivt köpt min sista flaska. Man bör ju när saken presenteras så tydligt, börja fundera om man kanske inbillar sig att det funkar.

Men de som redan är kunder, de viftar bort alla fakta och hävdar att det funkar kalas. Att sen inte en enda biltillverkare någonsin vad jag vet rekommenderat några av dessa tillsatser och att de flesta normalt skötta bilmotorer går 30-50 000 mil eller mer på vanlig olja utan krusiduller, det reflekterar de inte över utan fortsätter att göda kvackarna.....


Jag kan se klara likheter och mönster i detta även i vår ljudhobby.


Dr Tinnitus

[Hetsporren]

Nattlorden rekommenderar Blåvits fönsterputs till hotspur

Bra förslag men jag tror min fru kommer att protestera, eftersom hon jämt tvättar fönstrena... Fast du kanske menar att jag skall tvätta mina CDs?

[Nattlorden]

Dr. Tinnitus - ja, jo... men hur är det då med förändring av motorljud (jämnhet i gång) och en noterbart lägre bensinförbrukning (c:a 10%) ? Är det inbillning och att jag råkar köra med lättare fot bara precis efter den slagits i?

Edit: Får ju säga det är bra placebo om jag tjänar 50:- på det varje gång jag tankar.

[Dr_Tinnitus]

AndersJ>

Mig veterligen så finns det inga entydiga korrekta godtagbara tester där Slick50 eller liknande medel bevisats ge lägre förbrukning, utöver vad man får med vanlig helsyntetisk motorolja.


Fundera lite på detta.

Alla biltillverkare sliter röven av sig för att få ner förbrukningen på sina motorer, och ändå lämna den önskade effekten.

De lägger ner milliarder på motorutveckling varje år, och får vara förbannat glada om de med en mer eller mindre helt ny motorgeneration lyckas få ner förbrukningen 3-5%.

Samtidigt så hävdar alltså de som kränger mirakeltillsatser att en liten skvätt Slask50 eller liknande, ska sänka förbrukningen med 5-20% på en motor och samtidig ge både renare avgaser och ett gäng procent mer effekt mm.

OM, detta hade varit fullständigt sant. Tror du då inte att varenda biltillverkare hade klöst ögonen ur varandra för att vara den som fick kontrakt på smörjan?? Tänk på att de skulle få ett oerhört mycket lägre literpris på det än enskild konsument via detaljister. Med detta undermedel så kunde ju biltillverkarna slippa lägga ut ett antal milliarder i motorutveckling för att nå 3-5% förbättring, och i stället tippa i en skvätt mirakelmedel för säg 5-50 Kr per bil, och få 5-20% förbättring.

Blunda nu och tänk efter djupt, och svara sen på denna fråga. Tror du det finns en god anledning till att biltillverkarna inte slås för att få använda dessa produkter??

Jag ger dig en liten ledtråd, det kanske inte fungerar så som utlovats......... och om då inte biltillverkarna anser det värt slantarna, varför ska då vi konsumenter köpa skiten, för mycket högre literpris....?


Dr Tinnitus

[Dr_Tinnitus]

Nattlord>

Kan du verifiera dessa påståenden korrekt, med godtagbara tester, eller är det dina subjektiva upplevelser och primitva uppföljningar av trippmätare och tankning som ligger till grund?

Tyvärr kan det väldigt ofta vara så, att man får för sig att köpa någon sådan tillsats som utlovar lägre förbrukning mm. för att man vill testa och naturligtvis se resultat i rätt riktning.

Före bytet så kör man bara bilen utan att tänka så mycket på det. Men när sen tillsatsen slås i, vilket inte sällan dessutom sker vid en service av något slag, så är risken mycket stor att man mer eller mindre omedvetet kör försiktigare eller "noggrannare" för att man vill "se om det blir någon skillnad". Resultatet blir då ofta att den lilla servicen med ny olja kanske nya stift samt det lite ändrade körsättet kan ge en lägre förbrukning, som tyvärr då oftast tillskrivs tillsatsen som får hela äran. Och efter den dagen så tror man benhårt på att det funkar, för bilen drog mindre ner till moster Märta, så det så....

Vad jag försöker säga är, att vanligt folk ytterligt sällan är kapabla att vare sig utföra eller ens tolka sina tester på rätt sätt, då det i princip är helt omöjligt att med de primitiva medel som står till förfogande genomföra tester utan att en massa påverkande yttre faktorer blandar sig i testet och grumlar exaktheten.

När biltillverkarna kör sina tester så är det mycket strikta förfaranden och mycket påkostade mätutrustningar och kalibreringar, samt att man har krav på stor reperterbarhet mm. Ändå är det allt som oftast så att oljor och tillsaster samt tändstift inte ger någon påvisbar betydande skillnad. Ja faktum är att resultaten oftast faller inom mätprocedurens felmarginal, och den är liten.....

Ändå så tjoar ju både oljetillverkare och tändstiftstillverkare om relativt stora fördelar och förbättingar med just deras produkt.

Kan du se samma röda tråd i HiFi-världen?

Nu tror jag vi lägger ner bilsurret i tråden, det är ju ändå ett ljudforum i första hand. Jag tror ni fattat galoppen ändå, hoppas jag.


Dr Tinnitus

[AndersJ]

Dr_Tinnitus

Blunda nu och tänk efter djupt, och svara sen på denna fråga. Tror du det finns en god anledning till att biltillverkarna inte slås för att få använda dessa produkter??

Ja det tror jag, som jag skrev ökade slitaget på kolvar/cylindrar.

Antingen skriver jag slarvigt så att det går att feltolka eller så drog du lite för snabba slutsatser. Jag förespråkar inte alls Slick50!
Men nu var det så att de hade uppmätt i labb en viss om än mycket låg förbättring av bränsleförbrukningen och också en mycket låg men ändå en ökning av effekten, detta kostade dock i slitage vilket mer än fördubblades. Tyvärr har jag inte sparat länken och kommer inte heller ihåg vilket av universiteten det var.

Jag är fullt medveten om att friktionsförlusterna i en SI-motor är låga och att det inte finns så mycket att hämta där jämfört med andra förluster.

[Nattlorden]

Okej. Lägger ned bilsurret, vill dock lägga till protokollet att jag inte är överrens med innehållet i ovanstående (2 upp blev det visst nu) post... som formsak.

[Max_Headroom]

Nå, vad är det som är upprörande egentligen med ECO3?

Att det inte är jag som säljer den. Jag blir bara mer och mer förbannad när jag tänker på detta faktum. Usch! Usch! Usch!

[Hetsporren]

Nå, vad är det som är upprörande egentligen med ECO3?

Att det inte är jag som säljer den. Jag blir bara mer och mer förbannad när jag tänker på det. Usch!

[Audiomanikern]

Hej!

Så ökad dynamikskt beteende gällande dem små nivåskiftningarna. Tex förändringarna vid lägre volymer,
och hur linjär denna dynamiken är, en större klarhet, osv är några av dem ljudliga skillnaderna som VR-8
kan höra... enbart genom att spraya NordOst-sprej på skivor/hifikablar? SatsA* gör 100,000 kr att detta
inte kan ske blint!

Mvh A*

[Audiomanikern]

Hej!

En sak som blev mest tydlig för mig var ett klingande eko som hängde kvar längre
och var tydligare efter behandlingen.

- Det kan t.o.m. okunnigA* säga är heeelt omöjligt! A*lltså själva audio-informationen
på skivan kan inte ändras av någonting... A*lls! (om inte skivan är cdrw, v.s. !)

Mvh A*

[Dr_Tinnitus]

lindvall>

Jag testade helt enkelt att lyssna på en låt några gånger, och en passage i en låt mer än en gång för att liksom få en känsla av helheten i musiken, men också försöka komma ihåg detaljer. En sak som blev mest tydlig för mig var ett klingande eko som hängde kvar längre och var tydligare efter behandlingen. (Det var på nån Naimskiva som följt med en Hifi Choice-skiva för ett tag sen).

Jaha ja.... Hur skall vi nu förklara det du säger dig ha upplevt, det som jag markerat med lutande skrift i saxningen.


För mig som är hyfsat tekniskt allround och har en obotligt stor dos av sunt för nuft och logik, ramlade nog ner i grytan som liten..., så finns det ett par allternativ.


På en CD-skiva så finns en signal inspelad som ett rackarns lång slinga av "inbrända" märken som utgör ettor och nollor. När så dessa läses av med lasern i spelaren, så skall ju dessa märken omvandlas tillbaka till en signal som vi sen kan få fram ljud av.

Vad kan nu påverka läsningen av denna signal, ja från själva skiva till laser alltså!? Ja skit och annat elände på skiva eller laserlins som grumlar synen så att några märken missas eller feltolkas här eller var. Just för att dämpa besvären av detta fenomen så finns det felkorrigeringskretsar som i ett minne håller kvar ett visst antal märken före och efter själva läspunkten, så att dessa kan användas för att ta fram ett medelvärde för att skapa ett ersättningsmärke för de missade märkena.

Helt klart så är det önsvärt att inte ha halva kaviarmackan smetad på CD-skivan då det i så fall blir övervägande "konstgjorda" märken som ligger till grund för det som kommer ur högtalarna. Ren skiva är bäst, givetvis, för då kan korrigeringskretsarna ta fikapaus.

Men om vi nu har en tillräckligt ren skiva, och sen gnessar på nåt medel liknande Opus3 eller fönsterputs, vad uppnår man då!?

Medlet lär inte få skivan att snurra stabilar på något sätt. Vibrationer underlättar ju heller inte läsningen.

Om skivan redan ren, ja då kan man ju fundrea på varför ett "eko" skulle hänga kvar längre i lyssningsrummet?? Hur ekot skall låta bestäms i grunden av vad som är inbrännt i CD-skivan, ja hur märkena ser ut och hur många mm.

Om man efter smörjning skulle få längre eko så kan det bara betyda att lasern nu kan läsa fler märken än tidigare utan smörjning. Men det borde ju då kunna spåras i korrigeringskretsarnas arbete i skillnaden före och efter smörjning.

Men de tester som hittills behandlat felkorrigeringskretsarnas arbete, med skitiga och slitna skivor, visade att det inte gav så mycket extra jobb för kretsarna även om skivorna såg rejält begagnade ut. Frågan är ju om inte skivbranschen m fl. skulle ha noterat att inte lasern skulle kunna läsa alla märken ens på rena skivor utan att de smordes in med nåt medel först....

Detta går då enligt min logik helt stick i stäv med att normalrena skivor efter en rengörin/smörjning med div. märkliga antistatmedel skulle ge omedelbar och tydligt hörbar skillnad/förbättring av ljudet.

Jag som är en inbiten skeptiker till saker och ting är klart och vetenskapligt bevisat, tror nog att det i första handen handlar om hjärnspöken och subjektiva tyckanden utan grund, när folk smetar på nåt på skivorna och sen faller i trans över att det blev skillnad.


Ett sådant rätt ingånde test av korr.kretsarnas arbete och påverkan av vibrationer mm. gjordes av bland annat Elektronikvärlden och eller HiFi Musik.


Dr Tinnitus

[Audiomanikern]

Hej!

Har kommit på ett nytt tweak? Kaffe-molekyler fungerar tydligen som katalysatorer för audio-
-överföring uti lägre Hz-området i luft, ty A* 3st kannor kaffe kokade (drack bägge) o A*lltså nu
spelar basisten fort som fn!

Mvh A*

[matså]

Hej!

Har kommit på ett nytt tweak? Kaffe-molekyler fungerar tydligen som katalysatorer för audio-
-överföring uti lägre Hz-området i luft, ty A* 3st kannor kaffe kokade (drack bägge) o A*lltså nu
spelar basisten fort som fn!

Mvh A*

Men det ändrar ju låtens karaktär och basisternas skicklighet inte ljudvkaliten eller hur Satanikern

[Max_Headroom]

Vad kan nu påverka läsningen av denna signal, ja från själva skiva till laser alltså!? Ja skit och annat elände på skiva eller laserlins som grumlar synen så att några märken missas eller feltolkas här eller var. Just för att dämpa besvären av detta fenomen så finns det felkorrigeringskretsar som i ett minne håller kvar ett visst antal märken före och efter själva läspunkten, så att dessa kan användas för att ta fram ett medelvärde för att skapa ett ersättningsmärke för de missade märkena.

Är det inte så att det finns en massa information i form av checksummor, eller liknande? Eller har jag missuppattat saken?
Så man alltså kan tappa ett stort antal bitar helt, och sedan med den extra informationen kan räkna fram helt korrekt seire av små ettor och nollor. Skulle det inte funka så intepolerar man fram värden. Det ska till en del för att bitströmen alls ska bli fel, och blir det så illa att det fattas information så intepolerar man fram medelvärden. Skulle inte det räcka blir det i regel tyst eller skivan hakar upp sig eller stannar.

[-lindvall-]

Ja, Dr Tinnitus, visst är det lite konstigt att jag upplevde att hifiparametrarna blev bättre, och vet du vad det konstigaste är? Jo, att jag inte rengjorde spelytan, utan jag körde Mr Muscle på textsidan av skivan! Hela fenomenet borde alltså inte ha med felkorrigering att göra utan något annat. (dvs inbillning eller något fysikaliskt som ingen här har kunnat bevisa i alla fall)

Sen vill jag å det bestämdaste säga att jag inte föll i trans, utan det var lite småsvårt att koncentrera sig för att höra skillnad, men jag tyckte att den fanns där. Det var ju inte direkt som att byta strömkablar om man säger så :-)

Jag tror nog i längden att jag inte kommer att orka putsa skivor, men det är rätt kul med nyhetens behag. Så får man som sagt hoppas på att medlet inte är för starkt så det fräter på skivorna! :-)

Max Headroom: Ärligt talat tror jag inte du skulle orka med att göra reklam för en mirakelvätska som du sen tjänar lite kaffepengar på! Jag tror du tycker det är roligare att vara skeptisk på internet istället! ;-) Är det inte så? :-P

[Rydberg]

Av en händelse var en av mina polare med ner på Lefflers en gång när vi testade ECO-3 på en nyinköpt skiva som jag hade med mig. Kan ju tillägga att han är totalt ointresserad av hifi (han vet knappt vad det är). Nåväl, jag visste ju själv att denna smörja inte gjorde nån skillnad men jag ville ju ha det bekräftat. Spelade ett spår i en ARC CD-3 (resten av anläggningen var även den av hösta klass), ut med cd:n spryade in igen, samma spår. Min reaktion , detta fick ju inte va sant tänkte jag för mig själv. Frågade min polare när vi gick ifrån affären om han hörde nån skillnad, hans svar var: Det var ju ganska stor skillnad. Jasså frågade jag, hörde du verkligen skillnad? Ja, det var ju mycket tydligare sa ha, vad är det som är så konstigt med det? Ja, sa jag, det fungerar ju inte egentligen. Ähh, sa han, klart det gjorde.

Detta var ett bra tag sen, jag kan fortfarande inte övertyga honom att han inbillade sig.

Jag vet att öppna tester är tricky men jag är övertygad om vad jag hörde ändå, min polare också

[-lindvall-]

Audiomaniker: Jag tror inte heller att det materialiserades ny information på cdn, utan snarare att det var information som redan fanns där som kom fram tydligare. Om det hände i min hjärna eller om det hände på något annat sätt kan man däremot ha vilda spekulationer om, vilket vi ju också har, precis som det ska vara!

[Max_Headroom]

Max Headroom: Ärligt talat tror jag inte du skulle orka med att göra reklam för en mirakelvätska som du sen tjänar lite kaffepengar på! Jag tror du tycker det är roligare att vara skeptisk på internet istället! Är det inte så?

Kaffepengar? Köp flaskor för 10kr/st, fyll med kranvatten för 5kr/m^3, sälj för 200kr/styck. Det räcker med att sälja 5 flaskor om dagen så skulle jag tjäna det dubbla mot idag.

Men du har rätt i att jag inte skulle orka marknadsföra blasket. För att det ska gå att sälja måste man vara bra säljare och det är inte jag. Man måsta satsa mycket pengar och ork på att starta en sån här verksamhet, men efter några år kommer pengarna att rulla in.
Men idéen är genial.

Men nästan alla bra idéer är ju upptagna. Blått motljus, underlägg som inte har någon som helst inverkan, små blå lappar, pyttesmå "ploppar" med kilster att klämma fast på högtalarkoner, kondesatorer (allt som man kan tänka sig. Och ja, Lars Fredell i Hight Fidelity hörde skillnad ja...), listan kan göras lång. Produkter som är billiga att tillverka och går att sälja dyrt. Hifi-köpare är ju dessutom en tacksam målgrupp, nästan helt okritisk (bara en del torrbollar som bjäbbar emot och vill ha en massa bevis och tjafs). Är det tillräckligt dyrt får det bra rencsioner i tidningarna vare sig det fungerar eller ej.

[mattepatte(removed)]

Små klistriga lappar med långa sifferkombinationer, helst med riktigt många nollor, brukar göra ljudet än mer esoteriskt.

Prova !

[Hetsporren]

Det är egentligen ganska märkligt och naturligtvis högst subjektivt, men här förstår jag objektivisternas argumentation mycket bättre än i 668-tråden - trots att ni egentligen säger precis samma saker här som där. Allt är tydligen inte svart eller vitt! Bara en högst personlig reflektion, framkallad av Ranefjords applåderade "påhopp" i en annan tråd...

[Bill50x]

Mats från Löddeköpinge skrev lite om statisk elektricitet i vinyl- kontra cd-spelare. Jag känner att jag behöver komplettera lite där.

Anledningen till att knäppar uppstår av statisk elektricitet på en vinylskiva är inte att det är ett mekaniskt system där en eventuell laddning kopplas till jord. En vinylskiva leder ingen ström, det gör inte heller själva nålen. Däremot nålarmen i de fall den är gjord av metall, vilket oftast är fallet. Vad som orsakar spraket är att det av friktionen skapas laddningar som när dom når en tillräckligt hög spänning slår över från vinylen till nålarmen, det bildas en gnista.

En gnisturladdning är till sin natur extremt snabb, storleksordningen 1-3 nanosekunder. På den tiden hinner ljuset 30-90 centimeter
Vid en sådan urladdning bildas det även en elektromagnetisk puls som tar sig in i spolarna i pickupen. Pratar vi nu om en urladdning på 3-10.000 volt, kanske 2-10 ampere ström och en stigtid på under 1 nanosekund - det är en ganska bra smäll!

Så det är kanske inte så konstigt att det sprakar om en uppladdad vinylskiva. Men cd då? Som Mats mycket riktigt påpekar, här har vi ingen fysisk kontakt. Men det betyder inte att problemet är ur världen för det. Alla material som är uppladdade har också ett elektrostatiskt fält omkring sig som påverkar den omgivande miljön. Ställer jag en uppladdad plastflaska någon decimeter från till exempel ett kretskort, kan jag lätt mäta upp en avsevärd laddning i kortet. Denna laddning i kortet minskar igen när jag flyttar på flaskan.

Om vi nu tittar på en cd så består denna av ett plastmaterial som i allra högsta grad är uppladdningsbart. Eftersom plasten är ett isolerande material jämnar laddningen inte ut sig över ytan utan kan mycket väl vara +3000 volt i ena änden och -1000 i den andra. En potentialskillnad på 4000 volt alltså. Vad händer då när denna cd, med sitt elektrostatiska fält, roterar med några hundra varv i minuten i närheten av elektronik? Jo, vi kommer få ett pulserande fält i takt med rotationshastigheten på cd´n!

Jag säger nu INTE att detta har någon hörmässig påverkan, och jag säger INTE att detta är förklaringen till om antistatmedels eventuella påverkan. Men jag håller det inte för otroligt att ett pulserande elektrostatiskt fält kan påverka känsliga elektronikkretsar i dess närhet. Jag kan också tänka mig att ett starkt magnetiskt fält kan påverka precisionen i lasern, speciellt om det är pulserande.

/ B, som spekulerar lite så här på en vanlig tisdagskväll

[DQ-20]

Det är egentligen ganska märkligt och naturligtvis högst subjektivt, men här förstår jag objektivisternas argumentation mycket bättre än i 668-tråden - trots att ni egentligen säger precis samma saker här som där. Allt är tydligen inte svart eller vitt! Bara en högst personlig reflektion, framkallad av Ranefjords applåderade "påhopp" i en annan tråd...

Det du beskriver är mycket naturligt och mänskligt: vi värderar ny information utifrån vår existerande kunskap (vare sig denna är sann eller falsk) och utifrån hur viktig denna kunskap är för vårt jag.

/D

[Dr_Tinnitus]

Max Headroom>

Ja du har nog rätt i det du skrev om ettor och nollorna. Jag tog det lite lätt med förklaringen och mindes i stunden inte allt jag läst om detta tidigare. Men helt riktigt så är säkerheten i läsningen och behandlingen av infon redan från början minst sagt säker, ja annars skulle det helt enkelt inte funka att få nåt vettigt ur mediet/formatet.

Här tjoar folk om att det blir bättre av dittan och dattan gnessat på skivan ena eller andra sida eller kant, lägga den i frysen, på magneter och gud vet allt.

Ärligt talat så anser jag 99% av påståenden vara rena rama rappakaljan, som om den överhuvudtaget skulle påverka ändå skulle göra det så lite att det troligen inte skulle kunna höras säkert utan drunkna i en massa annat skräp som redan finns i våra ljudsystem lyssningsmijö och egna skalle.

Jag ger mig fan på att man kan stryka ett tunt lager Bregott extrasaltat med grön smörkniv på etikettsidan och spela, och om bara skivan snurrade igång och apparaten fick låsning på spåret och inte började hacka, så skulle antagligen inte en kotte höra skillnad. Förens man talade om att det var smet på skivan, då skulle de plötsligt höra minsann....


Människan är en märklig varelse....


Dr Tinnitus

[Hetsporren]

Det är egentligen ganska märkligt och naturligtvis högst subjektivt, men här förstår jag objektivisternas argumentation mycket bättre än i 668-tråden - trots att ni egentligen säger precis samma saker här som där. Allt är tydligen inte svart eller vitt! Bara en högst personlig reflektion, framkallad av Ranefjords applåderade "påhopp" i en annan tråd...

Det du beskriver är mycket naturligt och mänskligt: vi värderar ny information utifrån vår existerande kunskap (vare sig denna är sann eller falsk) och utifrån hur viktig denna kunskap är för vårt jag.
/D

Eller så beror det på att jag hade en välgrundad
åsikt om 668 men bara antar vad gäller ECO3?

[Vee-Eight]

hmm, har en antistatspray till dator... tror den är från 80 talets glada dagar.. man kanske skulle plocka fram den... med tanke på den solbrännan man fick då så borde det var starka prylar. "Perfect Data computer care products Micro Maintenance Kit; For computers, word processors, terminals and peripherals"

Flaskan är i söt, esoterisk brunröd kulör iaf.

[Bill50x]

hmm, har en antistatspray till dator... tror den är från 80 talets glada dagar.. man kanske skulle plocka fram den... med tanke på den solbrännan man fick då så borde det var starka prylar.

Flaskan är i söt, esoterisk brun kulör iaf.

Jajamänsann, det är bara att spraya på! Så länge man sprayar på textsidan av cd´n OCH att joxet inte löser upp skiktet (som ju bär på all information) så har jag svårt att tänka mig att det skulle kunna bli sämre... Det är nog inga problem att spraya på lässidan heller, om man nu inte ställer till med reflexer och annat som får lasern att löpa amok....

/ B

[dimitri]

Visst är alla era argument kloka, intelligenta och logiska. Jag kan inte säga annat.
Men vi har här (åtminstone) tre personer som vittnar om att ha hört skillnader till det bättre med sprayen. Jag har träffat två av dessa personer (Ranis och EA) och säga vad man vill, de är inga naiva dumbomar eller lättpåverkade trögskallar.
Den tredje (Rydberg) har jag inte träffat men han har brutit många lancer mot varjehanda tweaks på olika fora.

Det verkade, åtm en stund, finnas visst samförstånd att en antistatisk spray kan ha viss effekt, alltså alla sprayer med den egenskapen. En ev skillnad skulle kanske vara i hur länge effekten sitter i.
Är det kontentan av tråden nu? iså fall gott och väl.
Är kontentan nu att alla spryers effekt bara är inbillning så:
1: Man kan lära sig av dessa 3 hur man beter sig på ett forum även om ens åsikter förkastas
2: Kanske tonläget och morskheten borde dämpas ngt.
Dimitri
Självutnämnd
biträdande moderator
och präktig tråkmons

[Max_Headroom]

Men vi har här (åtminstone) tre personer som vittnar om att ha hört skillnader till det bättre med sprayen. Jag har träffat två av dessa personer (Ranis och EA) och säga vad man vill, de är inga naiva dumbomar eller lättpåverkade trögskallar.

Det är det väl ingen som påstått heller, i alla fall inte rent ut.
Jag skrev tidigare i ett inlägg i denna tråden att bra demonstratör kan få nästan vem som helst att höra skillnad på nästan vad som helst. Det är inget konstigt med det. Det gäller alla, i stort sett, inkl. jag själv.

Hörseln är precis lika lättlurad som alla andra sinnen. Det gäller bara att ha det i åtanke och därför isolera så många osäkerhetsfaktorer som möjligt vid test av sånna här produkter. Bra testmetod har det också skrivits om här.

[Bill50x]

Jag skrev tidigare i ett inlägg i denna tråden att bra demonstratör kan få nästan vem som helst att höra skillnad på nästan vad som helst. Det är inget konstigt med det. Det gäller alla, i stort sett, inkl. jag själv.

Helt rätt, kan man luras till att gilla "Italo Disco" kan man luras till vad som helst - hahaha

/ B

[Svante]

Har ju inte läst allt i tråden, men förstår att det handlar om huruvida antistatspray på CD-ar kan påverka ljudet. När jag hör sånt som jag bara tycker verkar dumt, brukar jag ändå försöka förstå varför det skulle kunna göra någon skillnad.

Det enda jag kan tänka mig om jag sträcker mig riktigt långt är att om det blir små elektrostatiska urladdningar, så skulle de kunna störa elektroniken. Det vore ganska enkelt att kolla om så är fallet, om man har en CD-spelare som man kan se skivan i. Släck ljuset och se om det gnistrar. Gör det inte det så hoppar det inga loppor. Hursomhelst skulle den källan vara helt oberoende av om man sprayar textsidan eller datasidan. Men nej, jag tror inte på att det blir några urladdningar iaf.

Jag tror att det som med så mycket annat rör sig om placebo. Men det är väl kanske trevligt det också.

[Style]

man kan väl tänka sig att det har en rengörande effekt?

[Svante]

man kan väl tänka sig att det har en rengörande effekt?

Ja, jag funderade på det också, eller att det lägger sig i små repor och fyller ut dem. Tänkbart. Jag har faktiskt "lagat" CD-skivor genom att fukta dem med vatten, det höll så länge så att jag kunde göra en kopia. Men om CDn är tillräckligt hel, så borde ettorna och nollorna komma av den oförstörda, felkorrektionen fixar småfel perfekt. Sen kan man ju tänka sig att skivan blir sämre eller bättre balanserad, eller, ve och fasa, att skivan slår sig pga kemikalierna. Men allt det här är småtjafs, som inte borde spela någon betydelse.

[Dr_Tinnitus]

Dimitri>


Känner mig en smula träffad där.....

Fast egentligen så menar jag inget illa, även om det kanske kan uppfattas så.

Vad jag menade är ju att människan är lättlurad i vissa sammanhang. Det gäller även mig själv.

Likaså har jag inte menat att precis alla medel är totalt utan verkan, positiv eller negativ. Utan att många är det och att de som kanske ger den verkan som sägs, ändå inte gör det i den nivå som reklamen påstår.

Sen är det ju så att det om det alls finns någon märkbar påverkan, så kanske det ändå kan vara svårt för en lekman att bedömma om det verkligen är en positiv påverkan eller negativ. Ett enkelt exempel på det kan vara det fenomen som många vittnar om när de hällt i nån tillsats i motoroljan och motorn plötsligt ökar ett par hundra varv i tomgång. Det tar det som ett bergfast bevis på att tillsatsen gett lägre friktion och att då alla andra utlovade fördelar finns där med. Det tråkiga är att de inte vet att många av dessa tillsatser är lösta i Lacknafta (tror jag det var) vilket sänker oljans viskositet rätt rejält. Oljan blir nu lättare att pumpa för oljepumpen och då går det år mindre effekt till det jobber för motorn och tomgångsvarvet kan öka lite. Tyvärr är ju sänkt viskositet på oljan inte nåt man vill ha i alla lägen, och det säger inget om oljans friktionstal eller andra viktiga egenskaper.

Liknande missar i att tolka eventuell påverkan vid ändringar och andra åtgärder i ljudsammanhang förekommer inte helt sällan.

Det där med att vi alla är ganska lättlurade, eller vad vi nu skall kallad det, finns det många bevis på. T ex. alla de som säljer saker till folk kan intyga det. Personligen minns jag en mycket övertygande demonstartion av nåt fantastikst medel att hälla i motorolja för ca 20 år sedan, tror det hette Power Up. När man stod där och så demonstrationen så var man helt övertygad om att detta var grejen med stort G. Men efter lite letande efter mer fakta om oljor och smörjsystem mm, så blev det inte alls lika övertygande, tyvärr.

Vad som alltid gör mig så förundrad, är att många produkter sägs ge "tappa hakan" effekt när det testas, men ändå så är många av dessa fantastiska produkter glömda efter en sommar eller två. Varför, om de var så otroligt bra att man tappade hakan första gången man fick testa det!? Borde det inte heller vara så att dessa produkter anammas av tilverkare och kanske blir standard som komponent utrustning eller förfarande!?

Tänk vilket tjo och tjim det var om den där gröna pennan som väldigt många, både tidningar och andra, höjde till skyarna. Hur mycket pratas det om den idag?? Är den inte lika bra idag eller??

Själv köpte jag en sådan penna, mest för att jag var nyfiken och att den ändå inte kostade skjortan. Men jag var skeptisk, även om de förklaringar om hur den funkade var ganska övertygande på många sätt.

Alltså satt man en kväll eller två och målade skivor med darrig hand, och in med dem både före och efter i CD'n och testspelade. Jodå, visst var det skillnad, stor..... eller..... nja, bra lät det ju, men..... det lät ju inte illa förut heller direkt?! Hur som helst, efter lite lyssnande och jämförande mot omålade likadana skivor, bl a. med ett par Stax elektrostatlura som hjälpmedel, fick jag bara konstatera att jag inte klarade att säkert pricka in vilken skiva jag lyssnade på, den omålade eller målade. Varför det bara var att inse att skillnaden, om den ens fanns, var allt för liten för att kunna höras, i alla fall av mig. Testade efter en tid även att måla med vanlig tuschpenna men det blev samma resultat, intet.

Numera garvar jag lite åt min naivitet, och konstaterar bara att inga skivor ännu vad jag vet är målade på kanterna från fabrik. Vilket borde ha varit nästa steg om det skulle ha gett så stor förbättring av ljudet som grönpenskrängare och dyrkare hävdade.


Nu skrev man ju långt igen.... Sorry gubbs.


Dr Tinnitus

[mattepatte(removed)]

Sättet att skriva avslöjar en del...

Välkommen tillbaka

[Bill50x]

Det enda jag kan tänka mig om jag sträcker mig riktigt långt är att om det blir små elektrostatiska urladdningar, så skulle de kunna störa elektroniken. Det vore ganska enkelt att kolla om så är fallet, om man har en CD-spelare som man kan se skivan i. Släck ljuset och se om det gnistrar. Gör det inte det så hoppar det inga loppor. Hursomhelst skulle den källan vara helt oberoende av om man sprayar textsidan eller datasidan. Men nej, jag tror inte på att det blir några urladdningar iaf

Utan att vilja rucka på din världsbild Svante - men du har fel
Elektrostatiska urladdningar kan ske utan synliga gnistor! I normala fall kan man säga att vid ca 3000 volt kan du KÄNNA en urladdning (mot ett finger tex), vid ca 5000 volt kan du höra knastret. Och vid kanske 10.000 volt ser du en gnista. Elektronik däremot, kan skadas vid långt mindre urladdningar än så, vissa extremt känsliga komponenter redan vid 30-100 volt.

Om du hade läst mitt tidigare inlägg i frågan, hade du också förstått att det inte bara är en urladdning som ställer till problem, utan även det fält som omger en, till exempel, uppladdad cd.

Men nu pratar vi inte om att förstöra elektronik, utan den påverkan som kan ske. Och den kan ske vid väsentligt lägre spänningar än vad som förstör elektroniken! Här börjar vi tangera EMC-problemet, vissa ESD-fenomen (ESD = ElectroStatic Discharge) ingår i EMC och mäts också upp vid tester för att utröna eventuell påverkan på omgivande elektronik. Här ska man då förstå att när EMC mats upp, kollar man enbart hur omgivande apparatur påverkas, eller hur mätobjektet påverkas av andra apparater. Vad som händer INOM apparaten kontrolleras inte vid dessa tester. Det får s.a.s. respektive företag själva ansvara för...

För att ta det kort, statisk elektricitet är enormt mycket mer än att det blir en (synlig) gnista när en urladdning sker. Bara så ni vet....

/ B

[EngelholmAudio_inaktiv]

Sättet att skriva avslöjar en del...
Välkommen tillbaka

Tror du det? Jag är skeptisk...Har du fel har du säkert gett Dr Tinnitus (who ever you are) den bästa av kommentarer han kan få...

[Svante]

Det enda jag kan tänka mig om jag sträcker mig riktigt långt är att om det blir små elektrostatiska urladdningar, så skulle de kunna störa elektroniken. Det vore ganska enkelt att kolla om så är fallet, om man har en CD-spelare som man kan se skivan i. Släck ljuset och se om det gnistrar. Gör det inte det så hoppar det inga loppor. Hursomhelst skulle den källan vara helt oberoende av om man sprayar textsidan eller datasidan. Men nej, jag tror inte på att det blir några urladdningar iaf

Utan att vilja rucka på din världsbild Svante - men du har fel
Elektrostatiska urladdningar kan ske utan synliga gnistor! I normala fall kan man säga att vid ca 3000 volt kan du KÄNNA en urladdning (mot ett finger tex), vid ca 5000 volt kan du höra knastret. Och vid kanske 10.000 volt ser du en gnista. Elektronik däremot, kan skadas vid långt mindre urladdningar än så, vissa extremt känsliga komponenter redan vid 30-100 volt.

Om du hade läst mitt tidigare inlägg i frågan, hade du också förstått att det inte bara är en urladdning som ställer till problem, utan även det fält som omger en, till exempel, uppladdad cd.

Men nu pratar vi inte om att förstöra elektronik, utan den påverkan som kan ske. Och den kan ske vid väsentligt lägre spänningar än vad som förstör elektroniken! Här börjar vi tangera EMC-problemet, vissa ESD-fenomen (ESD = ElectroStatic Discharge) ingår i EMC och mäts också upp vid tester för att utröna eventuell påverkan på omgivande elektronik. Här ska man då förstå att när EMC mats upp, kollar man enbart hur omgivande apparatur påverkas, eller hur mätobjektet påverkas av andra apparater. Vad som händer INOM apparaten kontrolleras inte vid dessa tester. Det får s.a.s. respektive företag själva ansvara för...

För att ta det kort, statisk elektricitet är enormt mycket mer än att det blir en (synlig) gnista när en urladdning sker. Bara så ni vet....

/ B

Javisstja, vi var igenom det här förut en gång. Nåja. Men menar du att det finns urladdningar som är så små att de inte syns ens om rummet är helt mörkt? Att de inte syns i dagsljus kan jag förstå, men i becksvart mörker, om man tittar noga?

Kanske är det dumt av mig att ge mig in i en sån här diskussion, med gissningar om hur den kanske är, i stället för att undersöka hur det verkligen är. man kanske helt enkelt skulle bränna en musikCD, och rippa den via spdif till datorn, och jämföra wav-filen sampel för sampel med originalet och se om det är nån skillnad. Är det det kan man ju spraya, måla med grönpenna eller vad man vill och se om det blir bättre.

[Max_Headroom]

Varför inte prova att inducera lite elektriska fält inne i spelaren under gång och testa om man hör nåt (eller t.o.m. ser om man har ociloskåp (eller hur *** det stavas).

För er som är elektroniker:
Hur kraftiga fält kan man åstadkomma med rotation av en statiskt laddad CD?

Hur påverkar metalldelarna i mekaniken det fältet?

Hur påverkar fältet elektronik i spelaren? Digital del vs analog del?

Hur starkt är det fält som kan åstadkommas av skivan (?) jämfört med det som motorn åstadkommer? Motorn är väl för övrigt frekvansstyrd? Hur strakt är fältet runt dess matningskabel jämfört med vad man kan få genom vår nu välbekanta statiska skiva?

Varsågod att sätt igågn och räkna, natten är räddad !

[Bill50x]

Javisstja, vi var igenom det här förut en gång. Nåja. Men menar du att det finns urladdningar som är så små att de inte syns ens om rummet är helt mörkt? Att de inte syns i dagsljus kan jag förstå, men i becksvart mörker, om man tittar noga?

Kanske är det dumt av mig att ge mig in i en sån här diskussion, med gissningar om hur den kanske är, i stället för att undersöka hur det verkligen är. man kanske helt enkelt skulle bränna en musikCD, och rippa den via spdif till datorn, och jämföra wav-filen sampel för sampel med originalet och se om det är nån skillnad. Är det det kan man ju spraya, måla med grönpenna eller vad man vill och se om det blir bättre.

Observera nu Svante, jag gav mig INTE in i diskussionen huruvida dessa fenomen påverkar ljudet eller något sådant. Jag har alltså INGA synpunkter på om statisk elektricitet kan orsaka skillnader i ljudkvalitet! Jag har INTE gått in på huruvida antistatspray, gröna pennor, avmagnetiseringsapparater etc kan tänkas bidra till välljud.

Däremot försöker jag bringa lite reda i uppfattningen om VAD statisk elektricitet är, eftersom det verkar finnas mer eller mindre grumliga uppfattningar om fenomenet som sådant.

Och JA, det finns urladdningar som är så små att du varken ser, hör eller känner dom - hur mörkt det än är i rummet. MEN, jag skrev också tidigare att det inte bara är urladdningarna som är problemet, utan även det fält som omger ett uppladdat föremål. DET fältet ger inga ljussignaler men kan däremot mätas med lämplig utrustning. På vårt företag använder vi oss av vad som kallas "Fältspänningsmätare", i praktiken ett instrument som omvandlar laddning till spänning. För det som är skadligt är laddningen och det fält som är resultatet, inte spänningen i sig. Men eftersom det är mycket svårare att mäta laddning än spänning, omvandlar man alltså laddningen till något mer hanterbart. Denna spänning måste då sättas i korrelation till massan på det uppladdade föremålet, det är en våldsam skillnad mellan en människa uppladdad till 1000 volt och en 1,5 grams etikett uppladdad till samma spänning. Vem som helst kan förstå skillnaden i energiinnehåll.... Ni som kan elektronik, jämför med kondensatorer i olika storlek.

Uppladdning av ett föremål kan i princip ske på tre olika sätt, 1) friktion/gnidning 2) separation och 3) influens. 3) innebär en påverkan av ett uppladdat föremål i närheten av ett annat föremål. Det var vad jag beskrev i ett tidigare inlägg. Läs detta tidigare inlägg, jag har ingen lust att behöva skriva om alltsammans igen

Men att en cd laddas upp av hantering, att denna uppladdning kan påverka omkringliggande material - det är inget konstigt.

Men OBS OBS - jag har INTE, jag repeterar INTE, påstått att detta ger hörbara förändringar. Jag bara menar att påverkan från elektrostatiska uppladdningar finns och kan, OBS KAN, påverka elektronik och MÖJLIGEN kan ge hörbara försämringar av ljudkvaliteten.

Om du vill kopiera en CD (ännu hellre två cd kopierade från samma original) och sedan testa om du kan höra skillnaden mellan behandlad respektive obehandlad CD - fine! Jag gissar att vi är många här på forumet som skulle välkomna en sådan test. Själv skulle jag gärna göra det om; 1) jag hade tiillräckligt bra anläggning, 2) hade goda öron nog

Men anistatvätska har jag hur mycket som helst, kanske en dag att jag testar...

Jag har redan lovat Rydberg ett gratisprov på anistatvätska, men alla som vill ha för att testa själva får gärna prov av mig.

PMa mig adress så skickar jag. Detta är inget som jag försöker tjäna pengar på, tycker bara det är kul om någon/några vill testa

/ B

[Svante]

Kanske är det dumt av mig att ge mig in i en sån här diskussion, med gissningar om hur den kanske är, i stället för att undersöka hur det verkligen är. man kanske helt enkelt skulle bränna en musikCD, och rippa den via spdif till datorn, och jämföra wav-filen sampel för sampel med originalet och se om det är nån skillnad. Är det det kan man ju spraya, måla med grönpenna eller vad man vill och se om det blir bättre.

Observera nu Svante, jag gav mig INTE in i diskussionen huruvida dessa fenomen påverkar ljudet eller något sådant. Jag har alltså INGA synpunkter på om statisk elektricitet kan orsaka skillnader i ljudkvalitet! Jag har INTE gått in på huruvida antistatspray, gröna pennor, avmagnetiseringsapparater etc kan tänkas bidra till välljud.

Ok.

[Bill50x]

Varför inte prova att inducera lite elektriska fält inne i spelaren under gång och testa om man hör nåt (eller t.o.m. ser om man har ociloskåp (eller hur *** det stavas).

För er som är elektroniker:
Hur kraftiga fält kan man åstadkomma med rotation av en statiskt laddad CD?

Hur påverkar metalldelarna i mekaniken det fältet?

Hur påverkar fältet elektronik i spelaren? Digital del vs analog del?

Hur starkt är det fält som kan åstadkommas av skivan (?) jämfört med det som motorn åstadkommer? Motorn är väl för övrigt frekvansstyrd? Hur strakt är fältet runt dess matningskabel jämfört med vad man kan få genom vår nu välbekanta statiska skiva?

Varsågod att sätt igågn och räkna, natten är räddad !

Haha, du vet hur man sätter folk i arbete
Stavningen däremot kanske skulle behöva förbättras, men det är ju knappast det viktiga här....

Oscilloskop är väl en vedertagen stavning på den där tv-apparaten som bara visar en massa kurvor...

Men innan ni sitter och räknar på fluktuerande elektrostatiska fält, betänk att detta endast är en hypotes från min sida. Men självklart har jag en teknisk bakgrund till min hypotes.

1) alla isolerande plastmaterial (dvs majoriteten av alla plaster) laddar upp sig kraftigt vid gnidning eller separation. Lite beroende på omgivande temperatur och luftfuktighet, men dock.
2) alla uppladdade föremål omges av ett elektrostatiskt fält, det yttrar sig bland annat genom att föremålet drar till sig lättare partiklar osv.
3) eftersom isolerande material per definition inte leder ström, kan uppkomna laddningar inte utjämnas i materialet utan stora skillnader i spänningar kan mätas från en punkt till en annan.
4) isolerande material kan inte "tömmas" på laddning/spänning just för att dom är "icke-ledande". Dom behåller alltså en laddning som uppkommer genom till exempelvis gnidning eller separation - och denna avklingar mycket sakta, delvis beroende på luftfuktigheten i rummet. I 60-80% Rh (relativ luftfuktighet) kan en uppladdning på några tusen volt försvinna på några sekunder, i torr klimat (vintertid tex) kan det ta timmar...

Men, att konstatera eventuella uppladdningar i en cd är långt ifrån att konstatera att det sker förändringar i upplevd ljudkvalité. Men vi ska alla vara försiktiga med att påstå att det är omöjligt! För ett sådant påstående vet vi alldeles för lite.

Som Svante vet, jag är marknadsförare, inte tekniker. Så jag gissar att det är många här som (borde) vet(a) mer än vad jag gör i sammanhanget. Och ni som gör det - skriv för helvete!!!

/ B

[Dr_Tinnitus]

mattepatte skrev:
Sättet att skriva avslöjar en del...
Välkommen tillbaka
______________
EngelholmAudio skrev:

Tror du det? Jag är skeptisk...Har du fel har du säkert gett Dr Tinnitus (who ever you are) den bästa av kommentarer han kan få...

Ursäkta, men nu fattar jag inget.

Men I Övrigt så fortsätter jag att vara kritisk till saker och påståenden som inte kan verifieras på ett godtagbart sätt. Sån är jag bara, på gott och ont.


Dr Tinnitus

[Svante]

Som Svante vet, jag är marknadsförare, inte tekniker.

Hihi... Fast helt oteknisk är du nog inte, eller hur?

[AndersJ]

Den där gröna pennan sprang jag också iväg och köpte en gång i tiden Sedan satt jag och en kompis som hade hade råkat ha några likadana skivor och jämförde målad med omålad skiva, efter det teste var det ingen som brydde sig om att måla några flera skivor.

[Stefan]

Hej,
man kan testa på kabeln till ett par hörlurar,
Häng upp lurarna så kabeln ligger mot tv-rutan nån timme
(tv,n skall vara på) på med lurarna på huvet och lyssna på
favvoskivan
spraya en trasa med Ajax Antistatic och torka av kabeln i hela
dess längd

Hör man nån skillnad?

/stefan

[Vee-Eight]

Men frågan är om Eco 3 skulle sälja ngt vidare om den hette Väldans Bra Antistatspräj... Tror att dimitri har en poäng i sitt inlägg om samförstånd, så nu återstår det ju att folket i tråden testar. Jag har blivit klart intresserad, skall försöka vad det är för guck som är det antistatiska och kanske göra min egen dunderblandning. Inte för att spara pengar genom att låta bli Eco 3, utan att se om det funkar.

[AndersJ]

Dr_Tinnitus

Citat:
Ursäkta, men nu fattar jag inget.

Men I Övrigt så fortsätter jag att vara kritisk till saker och påståenden som inte kan verifieras på ett godtagbart sätt. Sån är jag bara, på gott och ont.

Det han menar är nog att han har sett någon skriva på samma sätt förut men kanske under annat namn. Jag skulle tro att du råkar gilla 2002or med B234or i

[Larsho]

Tänk att en liten burk med spray kan väcka så mycket känlsor

Dagens I-landsproblem

[Audiomanikern]

Hej!

Precis ! Dagens I-landsproblem är att vissA*aaarggh på produkter ifrån sent 1200-tal till I-landspriser!

Mvh A*

[jonasp]

Angående gröna pennor:
Jag gick en mätkurs en gång, och på en labb i denna kurs kom de gröna pennorna på tal. Handledaren, som var intresserad av hifi men avskydde mytbildning, förklarade för gruppen vad det handlade om. Eller rättare sagt försökte förklara, för han tyckte att själva konceptet med att folk skulle köpa gröna pennor och måla sina CD med var så oerhört komiskt och absurt, att han hålla på att avlida av skratt.

Ett av mina roligare minnen från undervisningen...

Hade nog inte vågat berätta om sprayen för honom. Karln kan ju få en hjärtattack.



PS. Hylands hörna, färgteve, någon? DS

[Bill50x]

Som Svante vet, jag är marknadsförare, inte tekniker.

Hihi... Fast helt oteknisk är du nog inte, eller hur?

Jag är jätteoteknisk men det beror ju förstås på hur man ser det... Min tekniska skolutbildning avslutades på högstadiet 1968.

Min syn på teknik är att det mesta är ganska lättfattligt bara man tänker logiskt. Och inte tror att hela sanningen ligger i det som man kan påvisa i mätningar.... För att vara extra tydlig när det gäller HiFi, ALLT som man kan höra skillnad på går att mäta. Men det är inte alls säkert att de skillnader vi kan höra går att mäta med DAGENS metoder

Jag har ingen önskan att dra ner brallorna på tekniker (fast det är ganska kul ibland ), men ofta är det ganska enkla saker vi/ni håller på med. Jag jobbade tidigare på Handic och sålde kabel-tvnät. För att offerera ett dylikt måste man ju naturligtvis veta vad som behövs för grejor, vilket i praktiken innebar att jag först var tvungen att designa själva nätet. Detta var lite "horror" till en början, men när jag insåg att några basfakta, plus kunskapen om plus och minus, räckte så var det inga problem längre.

OM man vet att man har en insignal på 110 dB, i slutändan behövs 60, ja då är det inga problem att veta hur lång kabel (med tex 5 dB dämpning per 100 meter) man kan använda utan förstärkning.

Men, om man tror att detta är hela sanningen så tror man fel! Som tekniker (sorry att jag bankar på er igen) är det lätt att snöa in på dessa parametrar. När kunden klagar på taskig bild avfärdar man det med "men signalnivån är helt OK, det måste vara något fel på din tv". Känns det igen när det gäller ljud? "Nej, det kan inte låta distat, den här stärkaren har bara 0,005% dist"....

Men tekniker är jag inte alls - även om jag försöker förstå Men det är kul och intressant att vara nyfiken!

/ B

[Style]

a little knowledge is a dangerous thing

[Bill50x]

PS. Hylands hörna, färgteve, någon? DS

Om jag minns rätt handlade det väl om att dra en damstrumpa över tv´n så skulle den svartvita tv´n bli en färg dito... Eller minns jag fel?

Någon sålde på den tiden ett kit som skulle förvandla din svartvita tv till en färg-tv - vad du fick var en burk färg och en pensel så du kunde måla om din tv (höljet) till något färggladare

/ B

[Svante]

a little knowledge is a dangerous thing

"a little", ja...

Edit: oj, när jag såg att detta var svar på Bill50x så lät jag ju elak, det var inte meningen, f'låt.

[Svante]

Någon sålde på den tiden ett kit som skulle förvandla din svartvita tv till en färg-tv - vad du fick var en burk färg och en pensel så du kunde måla om din tv (höljet) till något färggladare

Hehe, kul... Fast då insåg man iaf att man blivit lurad när man stod där med burken i handen...

[jonasp]

Tycker att Hyland-skämtet är på samma nivå som det här med gröna pennorm kablar och sprayen. Skillnaden är kanske hur många som går på det.

[Dr_Tinnitus]

AndersJ>

Det han menar är nog att han har sett någon skriva på samma sätt förut men kanske under annat namn. Jag skulle tro att du råkar gilla 2002or med B234or i

Hmmm....... Nu kan jag ju inte minnas att jag avslöjat det på detta forum, så nu blev jag överraskad att detta var känt här...!!
Men hur kan mattepatte veta nåt om det??

Kan det vara så att AndersJ har anknytningar till ABB tro??


Nyfiken blev man....


Dr Tinnitus

[mattepatte(removed)]

Jag visste inget om det ?

Jag svär

[Style]

det var inte meningen att vara elak mot Bill men just nu är jag trött på comhems serviceavdelning som läser innantill om vanliga felorsaker på deras bredband. Jag har hållit långa föreläsningar om hur nätverkar funkar och vad som antagligen är felet. Först tredje gången insåg jag att de bara artigt lyssnar för att sen läsa innantill igen om den statistikt vanligaste felorsaken. Att ha servicetekniker som inte förstår hur det hela funkar är en pina. Dock inser jag att det nog skulle vara lite för dyrt att ha nåt annat.

Lite den känslan fick jag av Bills inlägg om kabelnät.

och nej, det är inte min brandvägg/router som är felet

[Bill50x]

a little knowledge is a dangerous thing

"a little", ja...

Edit: oj, när jag såg att detta var svar på Bill50x så lät jag ju elak, det var inte meningen, f'låt.

Inte alls elakt, lite kunskap kan ställa till med mycket mer problem än ingen alls - även om det är svårt att tro när man betänker hur våra politiker hanterar frågor

/ B

[Bill50x]

Hej,
man kan testa på kabeln till ett par hörlurar,
Häng upp lurarna så kabeln ligger mot tv-rutan nån timme
(tv,n skall vara på) på med lurarna på huvet och lyssna på
favvoskivan
spraya en trasa med Ajax Antistatic och torka av kabeln i hela
dess längd

Hör man nån skillnad?

/stefan

Har du testat detta?

/ B

[Bill50x]

det var inte meningen att vara elak mot Bill men just nu är jag trött på comhems serviceavdelning som läser innantill om vanliga felorsaker på deras bredband. Jag har hållit långa föreläsningar om hur nätverkar funkar och vad som antagligen är felet. Först tredje gången insåg jag att de bara artigt lyssnar för att sen läsa innantill igen om den statistikt vanligaste felorsaken. Att ha servicetekniker som inte förstår hur det hela funkar är en pina. Dock inser jag att det nog skulle vara lite för dyrt att ha nåt annat.

Lite den känslan fick jag av Bills inlägg om kabelnät.

och nej, det är inte min brandvägg/router som är felet

Varifrån i mitt inlägg fick du din känsla? Och känsla av vaddå?

/ B

[AndersJ]

Dr_Tinnitus: Jag vet allt om alla på internet, muahahaha

Har ingen anknytning till ABB. Men har man läst lite på diverse forum för bilar under några år så snappar man ju upp lite saker. Fast där har jag i stort sätt bara läst, har skrivit några få inlägg på stcs eftersom en kompis som var flitig på det forumet gjorde mig uppmärksam på "The Nordic Wars" och det var rysligt rolig läsning Fast lite skrämmande samtidigt





Style

a little knowledge is a dangerous thing

Väldigt sant det där, rätt ofta kan man se att folk drar felaktiga slutsatser för att deras kunskaper tar slut lite för tidigt. Ett exempel som återfanns på ett motorforum, där en person som har fått en ställning av många som allvetare skulle ge råd om material för att tillverka vevstakar. Han skrev att brottsegheten för ett material inte var av betydelse. Detta var korrekt utifrån hans vetskap som inte sträckte sig till brottmekanik, brottmekaniken har den egenskapen att den ställer en hel del av det man lärde sig tidigare på ända, vissa "supermaterial" är helt plötsligt värdelösa.

[-lindvall-]

Bill50X: Jag tycker dina inlägg är helt fantastiska, jag tror jag förstår vad du menar när du förklarar dina tankar om statisk elektricitet! Dra gärna ner byxorna på teknikerna som förklarar allt med sin gymnasiefysik, jag är humanist och kan inte det. Jag önskar att jag kunde det för att ta ner dem från sin upphöjda position varifrån de betraktar världen. Duktiga på psykologi är dom också för det allra mesta.

Jag blir naturligvis trött på att stånga mina ögon blodiga mot "Jamen gör si och gör så då, jamen ta en oscilloskop då, ja men ettor och nollor, jamen..." Det överlåter jag gärna till "teknikerna", det är deras sak att bevisa varför och om det gör en fysikalisk skillnad. Men det är klart, har man inte gått just den kursen så finns ju inte problemet och då kan det ju lätt hänvisas till de psykologiska faktorerna.

Återigen säger jag att det är inte uteslutet att det ligger i psyket, men att avvisa en fysikalisk förklaring rent slentrianmässigt tycker jag tyder på rätt stor inkrökthet.

[Max_Headroom]

Bill50X: Jag tycker dina inlägg är helt fantastiska, jag tror jag förstår vad du menar när du förklarar dina tankar om statisk elektricitet!



Dra gärna ner byxorna på teknikerna som förklarar allt med sin gymnasiefysik, jag är humanist och kan inte det. Jag önskar att jag kunde det för att ta ner dem från sin upphöjda position varifrån de betraktar världen. Duktiga på psykologi är dom också för det allra mesta.

Jag håller med! Jag är mekanist, jag kan väldigt lite om elektriska fält och sådant, annat än det jag träffar på i vardagen och på jobbet.

Jag blir naturligvis trött på att stånga mina ögon blodiga mot "Jamen gör si och gör så då, jamen ta en oscilloskop då, ja men ettor och nollor, jamen..." Det överlåter jag gärna till "teknikerna", det är deras sak att bevisa varför och om det gör en fysikalisk skillnad.

Men visst vore det fräckt om man faktiskt.se kunde se på utsignalen
den påverkan ett rotrerande elektrsikt fält inne i spelaren ger.
Det skulle bli väldigt enkelt och tydligt, inget snack.

En fråga: Cd-skivor används ju även till datorer och andra maskiner. Hur är det t.ex. med CD-rom skivor för datorer, skrivs någon redundant infromation där? Checksummor? Det här med avläsningsproblem borde ju bli större i en 52x CD-ROM än i en vanlig CD som snurrar med som mest ca 500rpm. Särskilt intressant i sammanhanget att CD-ROM läsare som går med en ***** fart kan köpas för några hundralappar. Inga problem med avläsningen där inte, alla data kommer ut korrekt. Men audio-CD-spelare för 10000-tals kronor måste ha prepareade skivor för att inte urarta. Hmmm, det känns lite underligt på något sätt

[AndersJ]

-lindvall-

men att avvisa en fysikalisk förklaring rent slentrianmässigt tycker jag tyder på rätt stor inkrökthet.

Visst är det så, om man tar ingenjör X och ingenjör Y som båda är civilingenjörer från samma program. Så kanske X fnyser och kallar det för nonsens medan Y vet att det är ett känt fenomen eftersom han råkade välja en annan kurs. Även om man har läst några kurser på D-nivå inom ett ämne finns det oftast mycket kvar att lära sig.

[Audiomanikern]

Dra gärna ner byxorna på teknikerna som förklarar allt med sin gymnasiefysik,

- A*ja - lite mer A*vancerat än så ät det nog allt! A* har läst G-fysik men hajar ändå ingenting!
Eller så hA* helt enkelt föträngt den för att lämna plats till viktigare ting vem vet? (Inte A*)

Mvh A*

[peber]

En fråga: Cd-skivor används ju även till datorer och andra maskiner. Hur är det t.ex. med CD-rom skivor för datorer, skrivs någon redundant infromation där? Checksummor? Det här med avläsningsproblem borde ju bli större i en 52x CD-ROM än i en vanlig CD som snurrar med som mest ca 500rpm. Särskilt intressant i sammanhanget att CD-ROM läsare som går med en ***** fart kan köpas för några hundralappar. Inga problem med avläsningen där inte, alla data kommer ut korrekt. Men audio-CD-spelare för 10000-tals kronor måste ha prepareade skivor för att inte urarta. Hmmm, det känns lite underligt på något sätt

Kan inte tekniken exakt/kan inte förklara exakt men ja, det är skillnad. En CD med data på är indelad i sektorer/block precis som din hårddisk. Blir det fel i läsningen så läses sektorn igen. Detta går inte att göra med en audioskiva, där ligger allt i en enda lång dataström; det går ju inte att läsa flera ggr eftersom det då skulle bli avbrott i strömmen, dvs tystnad. Ett buffertminne skulle kanske lösa problemet men det finns inte med i standarden...

Rätt mig gärna om jag har fel...

/P

[Audiomanikern]

Hej p!

A* har hör ngt liknande ! Men är också nyfiken, kom igen nu teknikTokar, klr så det ryker!

Mvh A*

[Morello]

Lindvall,

Man behöver inte vara tekniker eller fysiker för att göra ett rimligt vetenskapligt blindtest av tex. spray på CD-fonogram eller dylikt. När man i förekommande fall har påvisat en skillnad kan det vara rimligt att be en fysiker eller tekniker om en förklaring, men till detta stadium har vi ingaludna kommit. Många gånger har jag uppfattat att man efter flummiga och subjektiva lyssningstester söker finna en hållbar förklaring, men en sådan hittas inte och då kommer de vanliga argumenten fram: "man kan itne mäta allt...", "teknikerna måste vara mer open minded" osv osv osv osv.

En annan sak jag upplevt är att de som sysslar mest med sprayer, gem i gardiner, olja på skåpet, dyra kablar etc. etc. är samma personer som nästan utan undantag missar reella problem, som både hörs (in till grannens lägenhet tom. ) och kan mätas med förefintlig mätapparatur. Jag tänker bland annat på distorsion från högtalare och apparater, extrema klangliga fel, lång efterklangstid i lyssningsrummet, tafflig bandbredd (både uppåt och nedåt). Listan kan göras lång. Allt detta är saker som kan verifieras (med både lyssningstester och mätapparatur) och som är höggradigt relevanta för högklassig musikåtergivning.

[-lindvall-]

Men audio-CD-spelare för 10000-tals kronor måste ha prepareade skivor för att inte urarta. Hmmm, det känns lite underligt på något sätt

Men Max_Headroom, det är det väl ingen som nånsin påstått? Men jag förstår att det är kul att vrida till det lite extra, så att folk verkar dumma. Det får ju en att känna sig smart själv, och det är ju alltid skönt! ;-)

[Morello]

Peber är inne på rätt spår. Informationen på en CD är Reed-Salamon-kodad. Man kan inte direkt jämföra audio-data med "vanlig" data.

[Bill50x]

Bill50X: Jag tycker dina inlägg är helt fantastiska, jag tror jag förstår vad du menar när du förklarar dina tankar om statisk elektricitet! Dra gärna ner byxorna på teknikerna som förklarar allt med sin gymnasiefysik, jag är humanist och kan inte det. Jag önskar att jag kunde det för att ta ner dem från sin upphöjda position varifrån de betraktar världen.

Återigen säger jag att det är inte uteslutet att det ligger i psyket, men att avvisa en fysikalisk förklaring rent slentrianmässigt tycker jag tyder på rätt stor inkrökthet.

Tack för de vänliga orden. Jag gillar att häckla tekniker precis som jag gillar att häckla andra yrkesgrupper som journalister och politiker - för att ta några exempel. Men då får man ju förstås stå ut med att själv bli ifrågasatt, och det är ju ganska tufft (Svante, nej tack, inga kommentarer om marknadsföring nu tack! ).

Men som humanist behöver man inte stå tillbaka, varför ska man det? Jag kan ju äta en gurka och tycka bra eller dåligt om den, utan att känna till hur den är odlad och varför den smakar som den gör, eller veta vad som är nyttigt i den eller inte. Kommer det sedan en "tekniker" och talar om att den illaluktande gurkan egentligen är den nyttigaste, trots att den får mig att spy - ja, vem ska jag tro på? Personligen undviker jag den gurkan hur "rätt" den än mäter....

För oss användare behöver det inte vara svårare än så. Det är dock en otrolig skillnad om du ska odla fram olika typer av gurkor. Då behöver du helt andra typer av kunskaper för att komma rätt. Som privatperson kan du leka med "trial'n'error" men det funkar inte yrkesmässigt.

Du nämner åxå en annan viktig sak, nämligen om upplevda ljudskillnader ligger i psyket. Det är ganska troligt att det ofta är så, men varför skulle det vara fel? ALLA sätt att få "bättre" ljudåtergivning bör väl välkomnas?

/ B

[Morello]

Den enda yrkesgrupp jag gillar att häckla är politiker. I synnerhet sådana vars förnamn börjar på Gu eller La

[Audiomanikern]

Hej!

Men jag förstår att det är kul att vrida till det lite extra, så att folk verkar dumma.
Det får ju en att känna sig smart själv, och det är ju alltid skönt!

- Tråkigt om det är somså du tolkar det? A*lla argumenterar icke av illvilja! (Eventuellt somligA* men inte samtliga !)

Mvh A*

[Morello]

Du nämner åxå en annan viktig sak, nämligen om upplevda ljudskillnader ligger i psyket. Det är ganska troligt att det ofta är så, men varför skulle det vara fel? ALLA sätt att få "bättre" ljudåtergivning bör väl välkomnas?

Om någon säger "jag köper denna kabel för 450 000 kr eftersom den för mig att må bra psykiskt, trots att den inte är bättre än en lakritsrem", så köper jag det. problemet är att det aldrig händer. Snarast försvarar ägaren och tillverkaren av ormolje-kabeln med ren metafysik/pladder.

[Bill50x]

En fråga: Cd-skivor används ju även till datorer och andra maskiner. Hur är det t.ex. med CD-rom skivor för datorer, skrivs någon redundant infromation där? Checksummor? Det här med avläsningsproblem borde ju bli större i en 52x CD-ROM än i en vanlig CD som snurrar med som mest ca 500rpm. Särskilt intressant i sammanhanget att CD-ROM läsare som går med en ***** fart kan köpas för några hundralappar. Inga problem med avläsningen där inte, alla data kommer ut korrekt. Men audio-CD-spelare för 10000-tals kronor måste ha prepareade skivor för att inte urarta. Hmmm, det känns lite underligt på något sätt

Kan inte tekniken exakt/kan inte förklara exakt men ja, det är skillnad. En CD med data på är indelad i sektorer/block precis som din hårddisk. Blir det fel i läsningen så läses sektorn igen. Detta går inte att göra med en audioskiva, där ligger allt i en enda lång dataström; det går ju inte att läsa flera ggr eftersom det då skulle bli avbrott i strömmen, dvs tystnad. Ett buffertminne skulle kanske lösa problemet men det finns inte med i standarden...

Rätt mig gärna om jag har fel...

/P

Om jag har förstått saken rätt, så har du rätt i sak
Alltså, en ren dataström läses om tills den blir rätt men en ljudåtergivning sker i realtid och måste vara rätt redan från början. Men det har inte med att göra att "det" ligger i en enda dataström, för det gör det även på en datafil.
Man kan jämföra det med att du läser en bok eller lyssnar på en uppläsning i radio.. Missar du något i boken är det bara att läsa om om tills du fattar. I en radiouppläsning måste du fatta med en gång för informationen kommer bara en gång. Missar du något kan du extrapolera det du hört och dra en slutsats av fortsättningen (dvs som felkorrigeringskretsarna fungerar) och troligtvis kommer du ganska rätt. Men det är inte helt säkert, precis som i den digitala världen.

/ B

[Audiomanikern]

Hej!

Frågan är om någon någonsin köper 450,000 kr´s-hifikabeln för 450,000 kr! Har hört av,
meddelarskyddad källa, det brukar röra sig om betydligt mindre summor än "riktpriset" !
(Men självfallet endast utrikes!)

Mvh A*

[-lindvall-]

Morello, Jag har den största respekt för människor med teknisk begåvning inom hifi, men det jag irriterar mig på är att som tekniskt inkompetent (som jag är) har man inget att sätta emot när förklaringen till varför saker inte fungerar kommer mer än "Jahaja, ja, men jag tycker jag hör skillnad i alla fall."

Vad gäller dina "reella" problem så tar dom inte bort upplevelsen av att till exempel en ECO3 eller en shakti fungerar. "Jaha, ja, det stämmer nog att jag har puckel i basen vid 55Hz och att bandbredden kanske är lite tafflig, men jag tycker ändå att det här hjälper upp ljudet"

Det är väl inte så konstigt? Är det så frustrerande att man silar mygg och sväljer kameler? Vem vet, det kanske till och med kan vara så att jag skulle föredra lite avhuggen topp eller lite extra skjuts i basen? Det kan ju vara så att det är lättare för hjärnan att korrigera de större felen, att man "hör förbi" dom, men det lilla fnisslet som ligger omedvetet är svårare att tänka bort. Jfr en fläkt som stängs av som man inte märkte var på.

[Morello]

Morello, Jag har den största respekt för människor med teknisk begåvning inom hifi, men det jag irriterar mig på är att som tekniskt inkompetent (som jag är) har man inget att sätta emot när förklaringen till varför saker inte fungerar kommer mer än "Jahaja, ja, men jag tycker jag hör skillnad i alla fall."

Jo, det har man faktiskt. Om du lyssnar med och utan Shakti i ett blindtest och svarar rätt i tex. 18 fall av 20, så är det rimligtvis som så att du de facto hör en skillnad. Vid denna punkt kan du kräva teknikerna på en förklaring

[Audiomanikern]

Hej!

Det kan ju vara så att det är lättare för hjärnan att korrigera de större felen,
att man "hör förbi" dom, men det lilla fnisslet som ligger omedvetet är svårare att tänka bort.

- A*hh det hA* helt glömt bort men visst är det somså, och detta är ju även historiskt sett ett...
... välkänt faktum!

Mvh A*

[Bill50x]

Du nämner åxå en annan viktig sak, nämligen om upplevda ljudskillnader ligger i psyket. Det är ganska troligt att det ofta är så, men varför skulle det vara fel? ALLA sätt att få "bättre" ljudåtergivning bör väl välkomnas?

Om någon säger "jag köper denna kabel för 450 000 kr eftersom den för mig att må bra psykiskt, trots att den inte är bättre än en lakritsrem", så köper jag det. problemet är att det aldrig händer. Snarast försvarar ägaren och tillverkaren av ormolje-kabeln med ren metafysik/pladder.

Jag håller med dig, fast det var inte riktigt så jag menade. Jag skrev tidigare om Enid Lumley som tex menade att en metallram i lyssningsfåtöljen kunde påverka lyssningsintrycken negativt. Vad man än tycker om det, men nog är det minst lika viktigt att det som påverkar människan är lika viktigt som det som påverkar "stereon"?

Vi har ju flera faktorer som inverkar vår upplevelse av de fonogram vi spelar. De faktorer som finns fram till det att vi står med disken i vår hand kan majoriteten av oss inte påverka. Det är bara att "gilla läget". Men därefter kan vi påverka ljudet på många olika sätt.
- Val av utrustning
- Anpassning av lyssningsmiljön, i form av rumsdämpning, högtalarplacering etc
- Anpassning till människan, i form av undanröjande av elektriska/magnetiska fält, ljussättning, distraherande företeelser etc
- Mentala hänsyn som tex priset på anläggningen, utseendet, kvalitetskänsla, imponatorverkan osv

Och slutligen något som verkligen formar vår ljudupplevelse; VAD är det vi önskar uppleva? Är det en "du-är-där" upplevelse, häftigt i största allmänhet, "bra" ljud" eller vaddå?

Å så får vi inte glömma ekonomin. Hur mycket vill vi betala för "nirvana"? Det här behöver nödvändigtvis inte ha med betalningsförmåga att göra, utan snarare "vad är ett bättre ljud värt för mig"?

Mycket att tänka på är det....

/ B

[-lindvall-]

Morello, Jag har den största respekt för människor med teknisk begåvning inom hifi, men det jag irriterar mig på är att som tekniskt inkompetent (som jag är) har man inget att sätta emot när förklaringen till varför saker inte fungerar kommer mer än "Jahaja, ja, men jag tycker jag hör skillnad i alla fall."

Jo, det har man faktiskt. Om du lyssnar med och utan Shakti i ett blindtest och svarar rätt i tex. 18 fall av 20, så är det rimligtvis som så att du de facto hör en skillnad. Vid denna punkt kan du kräva teknikerna på en förklaring :wink:

Det kan också vara så att man inte har ork att göra ett blindtest utan att man tycker att det faktiskt räcker att man berättar om sina upplevelser. Genast blir bevisbördan tung och hobbyn blir vetenskap. Men visst håller jag med dig om att blindtest skulle få tyst på dig mfl om det funkade. Om sen blindtestet är ett relevant test är ju en annan femma, det är ju ändå på din planhalva, det är du som sätter kriterierna för bevisen.

Jag uppskattar naturligtvis det kritiska tänkandet, det behövs verkligen, men det hämmar ju verkligen en att man så fort man har en upplevelse måste komma med en plausiblel förklaring till varför man hörde som man gjorde. Det är ju vansinnigt jobbigt att hela tiden behöva vakta sin tunga (sitt tangentbord) när man bara vill dela med sig av en kul upplevelse för man vet att kritiken kommer som en barracuda:

"Den mäter ju helvete, är du dum i huvet?",

"Jasså, du hörde skillnad på kablarna, det var bara för att den ena var dyr."

"Har du gjort blindtest, har du gjort blindtest, har du gjort blindtest?"
-"Nej, jag har inte gjort blindtest."
-"Nähä, då kan du ju behålla dina hjärnspöken för dig själv och sluta störa oss seriösa hifimänniskor med ditt pladder."


Nåväl, ett blindtest med antistatspray skulle alltså kunna gå till så att man har två exakt lika skivor och kör antistat på det ena exemplaret och utan antistat på det andra och så växlar mellan dessa två och prickar in den ena och den andra? Skulle det gillas?

[Bill50x]

Nåväl, ett blindtest med antistatspray skulle alltså kunna gå till så att man har två exakt lika skivor och kör antistat på det ena exemplaret och utan antistat på det andra och så växlar mellan dessa två och prickar in den ena och den andra? Skulle det gillas?

Det är väl just en sådan här test som dom flesta skulle kunna ta ställning till - och acceptera resultaten från. Speciellt om testen sker blint.

Jag upprepar mitt erbjudande - vill någon ha ett prov på antistatvätska så skickar jag gärna. Bara så ni vet....

/ B

[Morello]

Lindvall, jag har som ambition att inte tala om "dum i huvudet" och "hjärnspöken"

Det som irriterar mig en smula ibland är att när någon beskriver en apparat och man påpekar att apparatens "sound" beror på excessiv distorsion, så tar det hus i helvetet. Varför kan inte den som uppskattar några procent andratons-dist aceptera det?

[-lindvall-]

:lol: Lindvall, jag har som ambition att inte tala om "dum i huvudet" och "hjärnspöken" :wink:

Det som irriterar mig en smula ibland är att när någon beskriver en apparat och man påpekar att apparatens "sound" beror på excessiv distorsion, så tar det hus i helvetet. Varför kan inte den som uppskattar några procent andratons-dist aceptera det?

Kanske av den anledningen att det ofta sägs med en underton av att det är en skitapparat som distorderar och att om man gillar det så tycker man fel och har inte fattat nåt om vad hifi handlar om? :-)

Men det är en annan diskussion än om en antistatspray eller andra tweak med ännu icke upptäckta fysikaliska förklaringar förbättrar ljudet eller inte. ;-)

Morello, du har mig veterligen aldrig varit överdrivet raljant, inte mot mig i alla fall, jag gillar din stil, trots att du är benhård! (Eller kanske just därför ;-) )

[Morello]

Jag vara benhård?

[Audiomanikern]

varA* Knasigalen?
__________________________
"I stare into their eyes at night and too many of them are cold as eyes. It's rather
fruktansvärt. They need A* desperately. A* could give them what they need, A*!"

[Nattlorden]

Att läsa lite om Reed-Solomon koder:
http://www.4i2i.com/reed_solomon_codes.htm

[Max_Headroom]

En annan sak jag upplevt är att de som sysslar mest med sprayer, gem i gardiner, olja på skåpet, dyra kablar etc. etc. är samma personer som nästan utan undantag missar reella problem, som både hörs (in till grannens lägenhet tom. ) och kan mätas med förefintlig mätapparatur.

Jag tror inte det är problem som är missade. Jag tror inte man är intresserad av den typen av problem. Eller så ser man det inte som ett problem, utan en del av anläggningens ljud, alltså något eftersträvansvärt.

[DQ-20]

Eller så beror det på att jag hade en välgrundad
åsikt om 668 men bara antar vad gäller ECO3?

Japp, så kan det vara. Eller så beror det på att du uppfattar att du har en mer välgrundad åsikt i det ena fallet men inte i det andra. Det är vår uppfattning som styr, inte de faktiska förhållandena. Det finns inte något som automatiskt säger att empiriska observationer alltid har förträde framför slutsatser grundade på teori. Praktiska försök kan ge lika felaktiga slutsatser som teoretiska resonemang: man kan göra fel i båda fallen.

/Dahlqvist

[DQ-20]

Nåväl, ett blindtest med antistatspray skulle alltså kunna gå till så att man har två exakt lika skivor och kör antistat på det ena exemplaret och utan antistat på det andra och så växlar mellan dessa två och prickar in den ena och den andra? Skulle det gillas?

Jajamensan. Om du vågar anta att de är identiska utan behandling det vill säga. Idealt så kör du först båda skivorna UTAN behandling och ser om det är någon skillnad. Sedan kör du med en skiva behandlad och ser om det blir någon skillnad i resultat jämfört med när ingen var behandlad. Behandla resultaten med statistisk metod (t-test).

Science is a dirty work, but somebody got to do it. Seriöst alltså, lyssna vetenskapligt på antistatvätska? Är inte livet för kort för detta?

/D

[Nattlorden]

Den som tänker orka: hur vore det att antistatbehandla, avmagnetisera, fasa kanterna & måla dem svarta på en gång...

Skulle det inte visa sig vara skillnad så har man "debunked" massa saker på en gång...

( fast skulle det funkar vet man inte vad som "hjälpte" )

[Dr_Tinnitus]

Lite moteld....

Men visst håller jag med dig om att blindtest skulle få tyst på dig mfl om det funkade.

Skulle det få tyst på dig m fl. om det inte funkade....?

James Randi for president........


Dr Tinnitus

[-lindvall-]

Lite moteld.... :D

Men visst håller jag med dig om att blindtest skulle få tyst på dig mfl om det funkade.

Skulle det få tyst på dig m fl. om det inte funkade....?

James Randi for president........:P :P


Dr Tinnitus

Jag skulle ju naturligtvis säga att vi inte hörde någon skillnad i blindtestet om vi inte gjorde det. :-) Sen kanske jag skulle säga att blindtest är en dålig metod som skapar stress mm.

Jag har ju ingen orsak att vilja att det fungerar mer än att (och den orsaken är förvisso rätt stor!) bevisa för skeptiker att dom har fel. ;-) Det är ju alltid roligt när benhårda människor blir överbevisade, särskilt när dom tidigare idiotförklarat andra! :-) Om antistatsprayen i sig funkar är ju inte det viktiga, det går ju ofta prestige i sådanahär debatter.

Att det så sällan genomförs blindtest är för det är jobbigt. Det är ju som Dahlqvist säger: "Är inte livet för kort för detta?"* Man tycker ju att det borde räcka att man hör skillnad när man testar i hemmets lugna vrå utan det projektartade testningsförfarandet. (Men då kan man inte utesluta att det rör sig om inbillning förstås, så det får man liksom ta med sig när man berättar om upplevelsen. Och det kan ju vara svårt för oss människor att göra, särskilt om man tyckte skillnaden var stor rent subjektivt)



*Att lyssna vetenskapligt på antistatvätska


ps Vem är James Randi? ds

[-lindvall-]

Alltså jag menar, visst är det lite jobbigt för mig om det inte hördes skillnad i blindtestet för det tyder ju på självsuggesion i andra fall, och det är ju inte så kul att man är en "lättlurad människa". Det är det väl ingen som vill vara?

Men skulle det vara så. så tar ju inte det bort mitt värde som människa och hififantast eller min rätt att berätta om hifiupplevelser, men det är så det kan kännas om man har lite smådålig självkänsla. Det är ju jobbigt att hela tiden hamna i försvarsställning, då är risk att man blir aggresiv i sin debatt. Det är ju otaliga gånger jag har läst på forum och blivit irriterad på till exempel många av LTS resonemang, för jag tycker det är lite förenklade av verkligheten ofta. Det är därför jag inte varit så aktiv här innan heller för att det är så många tekniker som kritiserar ens subjektiva upplevelser, och det är liksom inte så kul. Men det problemet liggger ju inte hos teknikerna utan hos mig. :-)

[Audiomanikern]

Hej!!

Alltså jag menar, visst är det lite jobbigt för mig om det inte hördes skillnad i blindtestet för det
tyder ju på självsuggesion i andra fall, och det är ju inte så kul att man är en "lättlurad människa".

- A*lternerat ljudupplevelser vid ett flertal tillfällen men finner inget pinsamt i det! Samtidigt kan A*
höra detaljer uti musik vars existens de flesta andra aldrig ens är medvetna om! Det kan finnas ett
samband ! A*nser dem som aldrig upplever självsuggesion vara dem som bör generas, ty all den
fantasi & upplevelseförmåga som då fattas, faktiskt.se vara väldigt användbar i andra sammanhang!

lindvall kan välja mellan att tillhöra A*lt #1 resp A*lt #2! (A* tillhör A*lt #2;))
A*lt #1: Person som är lättlurad stackare - vara dåligt !
A*lt #2: Person som är fantasifull, sinnlig perceptionsbegåvning - vara brA* !

Mvh A*

[-lindvall-]

Då är du och jag av samma sort A*! Jag känner mig själv som ganska kreativ och ofta full av fantasi och känslor, även om känslorna till stor del mattats av med åren.

[Tank]

Hej lindvall!

Man är ingen lättlurad människa. Vi är lättlurade människor! (Åtminstone från någon typ av perceptionspsykologisk synvinkel.)

[Svante]

Lite moteld....

Men visst håller jag med dig om att blindtest skulle få tyst på dig mfl om det funkade.

Skulle det få tyst på dig m fl. om det inte funkade....?
James Randi for president........
Dr Tinnitus

Nej, det skulle det inte behöva heller. Att man i en viss situation misslyckas med att bevisa hörbarhet, betyder inte att det är omöjligt att höra skillnad. Det är det stora dilemmat för oss vetenskapare.

[DQ-20]

Hej lindvall!

Man är ingen lättlurad människa. Vi är lättlurade människor! (Åtminstone från någon typ av perceptionspsykologisk synvinkel.)

Japp! Och det är detta som "subjektivister" vägrar att erkänna. Mitt eget ivrande för blindtesters relevans inom ljudåtergivning bygger (förutom standard vetenskapsteori) på en personlig insikt om mina egna tillkortakommanden när det gäller att inte påverkas av vetskapen av vad det är som testas. Jag har upplevt skillnader på kablar och kondensatorer och Belt-prylar i öppna test så ujujuj. ("I was young. I needed the money. " ) Men jag tycker inte att en trolig förklaring till dessa upplevelser var skillnader i själva ljudalstringen. När det gäller ljud bör man lita till sina öron, inte till sina ögon. (Det var ju nästan en ny tag-line! Alltid retar det någon. )

/D

[Hetsporren]

När det gäller ljud bör man lita till sina öron

På den punkten är vi ju alla helt överens!? Jag tycker däremot
inte att man måste blindtesta och/eller kalibrera för att kunna
dra lyssningsslutsatser.

[Vee-Eight]

Hotspur:

Jag är av samma åsikt, för det handlar ju inte om ngn annans upplevelse när man pillar med sin hifi än sin egen. Har man glädje av dessa produkter så skall man ju självklart köpa dem.

Man kanske behöver dessa produkter för att locka fram placebo-förbättringen, eller vad säger du Morello?

[Flint]

Jag ser argumentet "ljudförbättrare" på två sätt. Med ljudförbättrare menar jag ormolja, proppskåpsbyte, transparensbegreppet, f/e-testcertifiering, dunderspray, begreppet ofärgat, currylinjeplacerade förstärkare, kabelbyte, kondensatorfanatik, distortionsneurotik, elleverantörbyte, schaktistenar, LTS-filosofin osv...

1.
Det som påstås skall kunna bevisas med/genom blindtest. Annars är det bluff och båg och spelar på placeboeffekten.

2.
Det lyssnaren/privatpersonen sedan väljer att ta till sig är helt upp till den själv även om det är emot bättre vetande.

[Morello]

Hotspur:

Jag är av samma åsikt, för det handlar ju inte om ngn annans upplevelse när man pillar med sin hifi än sin egen. Har man glädje av dessa produkter så skall man ju självklart köpa dem.

Man kanske behöver dessa produkter för att locka fram placebo-förbättringen, eller vad säger du Morello?

Det tråkiga kan vara att en vacker dag komma till insikt om att man slängt tiotusentals kronor på ormolja etc. Har en polare som brände dryga 100 000 kr på ormoljekablar. Jag tror han ångrar det idag.

[Bill50x]

Jag ser argumentet "ljudförbättrare" på två sätt. Med ljudförbättrare menar jag ormolja, proppskåpsbyte, transparensbegreppet, f/e-testcertifiering, dunderspray, begreppet ofärgat, currylinjeplacerade förstärkare, kabelbyte, kondensatorfanatik, distortionsneurotik, elleverantörbyte, schaktistenar, LTS-filosofin osv...

1.
Det som påstås skall kunna bevisas med/genom blindtest. Annars är det bluff och båg och spelar på placeboeffekten.

2.
Det lyssnaren/privatpersonen sedan väljer att ta till sig och att använda av tidigare nämnda tok är helt upp till lyssnaren själv även om det är emot bättre vetande.

Wow, ingen dålig samling du räknar in bland "ljudförbättrare"
Vad blir det kvar? Egentligen tycker jag inte att LTS´are hör till den samlingen. Ska man vara lite elak kan man säga att allt som låter som musik är dist. Så därför ska man lyssna på det som är grått, tråkigt och livlöst - där kallas det "ofärgat"...

Punkt 1 håller jag med om, men du saknar en dimension i Punkt 2. Jag tycker att man mycket väl kan använda sig av någon "ljudförbättring" utan att det behöver betyda att man gör det mot bättre vetande eller att det är någon tokig handling. Det kan ju, till exempel, vara ett mycket medvetet drag för att till exempel kompensera för att lyssningen sker vid lägre nivåer än live.

/ B

[Hetsporren]

Har en polare som brände dryga 100 000 kr på ormoljekablar.
Jag tror han ångrar det idag.

Ja, det är synd "ni" är så dåliga på att argumentera på ett trovärdigt
sätt för era teorier. Själv satsade jag på Nagrefs kablar först efter att
en likasinnad (nåja!) rekommenderat dom, genom att berätta om ett
blindtest. Rydbergs omdömen klingar liksom trovärdigare än Morellos!

[Flint]

Bill50x

Jag omformulerar punkt två.


2.
Det lyssnaren/privatpersonen sedan väljer att ta till sig är helt upp till den själv även om det är emot påstått bättre vetande och vedertagen uppfattning (rätt enligt rådande världsuppfattning).

Det viktiga i mitt inlägg var att jag inte ser någon skillnad mellan LTS:s och ormoljegrabbarna i sakfrågan. Den ena är inte bättre än den andra. Båda sidor är lurade av det förträffliga i den egna teorin.

[Bill50x]

Bill50x

Jag omformulerar punkt två.


2.
Det lyssnaren/privatpersonen sedan väljer att ta till sig är helt upp till den själv även om det är emot påstått bättre vetande och vedertagen uppfattning (rätt enligt rådande världsuppfattning).

Det viktiga i mitt inlägg var att jag inte ser någon skillnad mellan LTS:s och ormoljegrabbarna i sakfrågan. Den ena är inte bättre än den andra. Båda sidor är lurade av det förträffliga sin egen teori.

Och vad är den rådande världsuppfattningen enligt dig

/ B

[Flint]

Bill50x

Och vad är den rådande världsuppfattningen enligt dig

Den som återges här just nu. Den som återges i våra HiFi-tidningar. Den som hörs från dom som skriker mest.

[Max_Headroom]

Det viktiga i mitt inlägg var att jag inte ser någon skillnad mellan LTS:s och ormoljegrabbarna i sakfrågan. Den ena är inte bättre än den andra. Båda sidor är lurade av det förträffliga sin egen teori.

Nu förstår jag inte, kan du utveckla det lite närmare?

Jag tycker skillnaden är enorm mellan ormolje-gänget och LTS. Men jag antar att du ser saken på ett annat sätt...

[Martin]

Vilken filosofi representerar LTS? Jag trodde det var en förening med en massa medlemmar med olika filosofier.

[Max_Headroom]

Vilken filosofi representerar LTS? Jag trodde det var en förening med en massa medlemmar med olika filosofier.

Jo men om jag fattat det rätt så förespråkar LTS en viss linje, som förening. Dom lika medlemarna har ju olika idéer var och en, som alla andra.

[Flint]

Max_Headroom
Jag förstår att det verkar kokko. Jag ser det så här:
Båda parter vill uppnå maximal musikalisk upplevelse men hittar olika vägar.

LTS.orienterade ser det som att om man bara återger inspelningen så originatroget som möjligt så upplevs också musiken maximalt. Ju mer likt originalet ju bättre musikalisk upplevelse och ju högre teknisk kvalitet ju större musikalsk upplevelse.

Ormgänget är tekniskt mindre bevandrande men dom kompenserar sig på de områden som dom behärskar. En grov kabel leder ström bättre än en klen. Guld är mer ädelt än koppar. Svåra lösningar är bättre än simpla. Rejält byggt låter bättre än slarvigt. Man överför alltså kvalitetsfaktorer från ett område till ett annat och tror att det därmed också låter bättre.

Båda sidor lurar sig själva. Den som vill veta blindtestar!
Ljud skall avgöras med hörseln. Där håller jag med Dahlquist.
Den som inte vill veta behöver inte...

[Martin]

Ormgänget är tekniskt mindre bevandrande men dom kompenserar sig på dom områden som dom behärskar. En grov kabel leder ström bättre än en klen. Guld är mer ädelt än koppar. Svåra lösningar är bättre än simpla. Rejält byggt låter bättre än slarvigt. Man överför alltså kvalitetsfaktorer från ett område till ett annat och tror att det därmed också låter bättre.

Oj, vad bra beskrivet. Nästan så man får en tår i ögat. Självklart är det så!

[dimitri]

Flint:

Ormgänget är tekniskt mindre bevandrande men dom kompenserar sig på dom områden som dom behärskar. En grov kabel leder ström bättre än en klen. Guld är mer ädelt än koppar. Svåra lösningar är bättre än simpla. Rejält byggt låter bättre än slarvigt. Man överför alltså kvalitetsfaktorer från ett område till ett annat och tror att det därmed också låter bättre.

Har de skrivit om guld vs koppar?
Är simpla lösningar annat än just simpla?
Låter inte rejält byggt bättre är slarvigt byggt?
Ska de begå ett kollektivt självmord för att tillfredställa dig?

[Flint]

dimitri

Ska de begå ett kollektivt självmord för att tillfredställa dig?

Nej jag pratar HiFi. Harakiri får du träna på själv.

[Bill50x]

Flint:

Ormgänget är tekniskt mindre bevandrande men dom kompenserar sig på dom områden som dom behärskar. En grov kabel leder ström bättre än en klen. Guld är mer ädelt än koppar. Svåra lösningar är bättre än simpla. Rejält byggt låter bättre än slarvigt. Man överför alltså kvalitetsfaktorer från ett område till ett annat och tror att det därmed också låter bättre.

Har de skrivit om guld vs koppar?
Är simpla lösningar annat än just simpla?
Låter inte rejält byggt bättre är slarvigt byggt?
Ska de begå ett kollektivt självmord för att tillfredställa dig?

Men NAD3020 var ju ganska hypad på sin tid, och det har förekommit andra liknande produkter på "gulle-listan" (dvs apparater accepterade av personer som normalt tycker det ska vara åtminstone fyra-fem dollar-nollor i varje prislapp)

"Simpel" betyder i sin ursprungliga betydelse "enkel" och det finns verkligen enkelt konstruerade apparater som låter alldeles utmärkt. Ett rejält bygge låter i mina öron som "ett mekaniskt rejält bygge". Även om jag själv gillar och föredrar sådana apparater är det inte alltid givet att de låter bättre...

Nu vet jag inte vilka personer/grupperingar du menar med "de", men det är väl ganska vanligt att "man" föredrar guldpläterade kontakter framför 3-kronors skräp som kan köpas på Claes Olson....

Jag håller med Flint här, även om jag personligen tycker om grova kablar, guldplätering, rejäla doningar mekaniskt osv. Det ser trevligt och kvalitetsmässigt ut! En liten poäng finns det dock med "rejäla grejor" och det är att det minskar antalet potentiella felkällor när något strular...

/ B

[dimitri]

Citat:

Nej jag pratar HiFi. Harakiri får du träna på själv.

torftigt

[Morello]

Den som vill veta blindtestar!
Ljud skall avgöras med hörseln. .

Håller med herr Flint

[Martin]

Bill50x och Dimitri: Jag tror att det flint menar är inte att det finns en speciell grupp människor som anser allt det där utan mer att det är allihop exempel på en typ av resonemang nämligen att:

Man överför alltså kvalitetsfaktorer från ett område till ett annat och tror att det därmed också låter bättre.

Eller missförstår jag också?

[Flint]

Martin
Rätt... (dvs. icke missförstånd)

[Bill50x]

Citat:

Nej jag pratar HiFi. Harakiri får du träna på själv.

torftigt

Harakiri är rätt överskattat. Torftigt är väl en adekvat benämning och inte leder det någonvart heller. Å så får man ont i magen.... nä, det är nog inget för mig...

[Audiomanikern]

Hej!

Man överför alltså kvalitetsfaktorer från ett område till ett annat och tror att det därmed också låter bättre.

- Vän med orden, m.A*.o. väl skrivet !


KabelTeA*ter !

Det är ju b.l.a. därför esoteriska hifikablar enbart är överlägsna uti subjektiva, lågpresterande
hifivärlden för så fort reell kabelkvalitet får betydelse blir produkterna överprissatt trams och
detta i sammanhang sammanlagda NordOst+Transparent-budgetar som smärre budget-slippar
bara vara, om ens det!

Såå ifall nu NordOst / Transparent verkligen har såå bra produkter varför då inte sälja dessa
produkter(´s patent) till dem med de riktiga pengarna, exempelvis hightech/försvars-industrin
företag i medicin/forskning, osv och därmed tjäna riktiga pengar? Nej ? tjäna såå mkt pengar
vill vi ej, vi trivs bättre här där vi kan segla runt på mässor o kanske mille här, mille där o då vi ju är
puritaner ger riktigt stora pengar oss obehag, det är dessutom hmmmoraliskt förkastligt ?

Mvh A*

[AndersJ]

Bill50x

Harakiri är rätt överskattat. Torftigt är väl en adekvat benämning och inte leder det någonvart heller. Å så får man ont i magen.... nä, det är nog inget för mig...

Det magonda släpper efter ett litet tag

[Flint]

dimitri
Kompis - ändå?

[Flint]

Audiomanikern
Tjenare A*
Spelar det roll för dig att vissa tjänar pengar på tokkablar. För mig gör det inte det. Inte heller att folk tjänar pengar på bensin eller hjärtbyten. Vad får man tjäna pengar på? OBS inte kritik, bara en fråga.

[-lindvall-]

Såå ifall nu NordOst / Transparent verkligen har såå bra produkter varför då inte sälja dessa
produkter(´s patent) till dem med de riktiga pengarna, exempelvis hightech/försvars-industrin
företag i medicin/forskning, osv och därmed tjäna riktiga pengar? Nej 8O? tjäna såå mkt pengar
vill vi ej, vi trivs bättre här där vi kan segla runt på mässor o kanske mille här, mille där o då vi ju är
puritaner ger riktigt stora pengar oss obehag, det är dessutom hmmmoraliskt förkastligt 8O?

Mvh A*

Är det inte tvärt om i Nordostfallet, dom har tagit tekniken från dom som utvecklade det?

http://www.nordost.com/Technical%20Pape ... ctions.htm

[-lindvall-]

Eller var det företaget själv som hjälpte NASA med kablar kanske? (läste lite slarvigt....)

[Audiomanikern]

Hej!

Jo det spelar roll för om alla esoteriska hifikablar istället var motsvarande DIY-projekt så
skulle det bara vara lite underlig hobby (som de flesta hobbys m.a.o.) medan nu det ju ngn
guldklockesoterisk-sportbils-åkande tjomme som tjäna jvla massa pengar på människors sinnliga
fantasi, vedervärdigt tyckA*! Hjärtbyten är livsviktiga, bensin hmmmöjligen okej helt nödvändig
medan esoteriska hifikablar bara är luft eller ej ens då det faktiskt.se är ren samt skär kapitalförstöring!
Parasit på Hifi´s A*rmar & ben... än så länge !

Mvh A*

[Audiomanikern]

Hej!

Eller var det företaget själv som hjälpte NASA med kablar kanske? (läste lite slarvigt....)

A* tror inte på det där! Buybee skall enligt sin konstruktör bygga på superhemlig ubåtsteknologi fast
om han gå in närmare på detta får han livstidsfängelse... men vad hindrar nu Mossad & Co ifrån att
under täckmanteln av audiofil köper några ex av buybee som man sedan analysera innunder lupp !

Mvh A*

[Flint]

Audiomanikern
Men är inte pengasnurren och spekulationen på fastighetsmarknaden värre? Tippar att förhållandet är ett på 10^6 vad gäller kablar. Vore det inte bättre att ägna energin på börsen istället. En sketen kabel för 0.5 mille är ju en baggis i sammanhanget. (Lite provokation - lite uppriktighet)

[Svante]

Dom lika medlemarna har ju olika idéer var och en, som alla andra.

Hrrmm... Var det medvetet...? S*s understyrkning

[Audiomanikern]

Audiomanikern
Men är inte pengasnurren och spekulationen på fastighetsmarknaden värre? Tippar att förhållandet är ett på 10^6 vad gäller kablar. Vore det inte bättre att ägna energin på börsen istället. En sketen kabel för 0.5 mille är ju en baggis i sammanhanget. (Lite provokation - lite uppriktighet)

- Man måste börja stämma i bäcken någonstans!

Mvh A*

[Max_Headroom]

Dom lika medlemarna har ju olika idéer var och en, som alla andra.

Hrrmm... Var det medvetet...? S*s understyrkning

Nä, jag stavar lika dåligt som vanligt. Särskilt när jag har jobbat 8 timmar och spelat innebandy 2 tidigare på dagen...

[Flint]

Audiomanikern
Men är inte pengasnurren och spekulationen på fastighetsmarknaden värre? Tippar att förhållandet är ett på 10^6 vad gäller kablar. Vore det inte bättre att ägna energin på börsen istället. En sketen kabel för 0.5 mille är ju en baggis i sammanhanget. (Lite provokation - lite uppriktighet)

- Man måste börja stämma i bäcken någonstans!

Mvh A*

Och, jag glömmer att vi pratar HiFi. Detta forum handlar ju om HiFi och inte om fastighetsmarknaden. Ber om ursäkt. Lätt att skena iväg och dra paralleller.

[mattepatte(removed)]

OM man vet att man har en insignal på 110 dB, i slutändan behövs 60, ja då är det inga problem att veta hur lång kabel (med tex 5 dB dämpning per 100 meter) man kan använda utan förstärkning.

Men, om man tror att detta är hela sanningen så tror man fel! Som tekniker (sorry att jag bankar på er igen) är det lätt att snöa in på dessa parametrar. När kunden klagar på taskig bild avfärdar man det med "men signalnivån är helt OK, det måste vara något fel på din tv". / B

S/N och Intermodulation bör väl knappast en tekniker glömma, då är det ingen tekniker.

[dimitri]

Flint

dimitri
Kompis - ändå?

Självklart, det är ju bara ett forum.
Ingen har dött av en tårta i fejset ännu.
Dimitri

[Rydberg]

Om man summerar lite så kan man väl säga att:
1, i princip alla som testat ECO-3 tycker det funkar och
2, de som inte testat vet att det inte funkar.

Sen kan det ju va så att det bara är lättlurade vilsna själar som testat vilket kan förklara 1. Kategori 2 kanske inte orkar testa.

Bill50x har iaf lovat att skicka ett lite prov av den blaska han hade så får vi se om den också har avseed effekt.

Det jag tycker var lite konstigt, när vi testade ECO-3, var att på två av spelarna var vi alla tre "säkra" på att det funkade men på den tredje hörde ingen skillnad (Meridian 588). Detta resultat kom s a s utan en diskussion där vi skulle kunna påverkat varandra. Varför det inte fungerar på 588:an vet jag inte, jag vet däremot att den håller på med massa digitalt trolleri (buffrar och grejar) samt har en dvd-rom för avläsning (tror den läser in snabbare också).

Denna observation kanske kan leda oss närmare sanningen?

[dimitri]

Rydberg

2, de som inte testat vet att det inte funkar.

Drar du inte alla över en kam nu?
Dimitri

[Harryup]

Om man summerar lite så kan man väl säga att:
1, i princip alla som testat ECO-3 tycker det funkar och
2, de som inte testat vet att det inte funkar.

Ordet ECO-3 går att byta ut mot valfri produkt i ovanstående citat enligt mig med ett tillägg av att man i 1 kan ha fått fram att det inte funkar..
Oberoende av teknisk utbildning eller förutfattade mening tycker jag att alltför många här har förlorat sin upptäckarglädje till förmån för personlig prestige eller allmän högljudhet. Utbildning ger heller inte automatiskt allmänt "bättre smak eller riktigare smak".
Så därför kan det ju vara bra om man kan skilja på "enligt tester gjorda av mig", "enligt tester gjorda av andra", "enligt sunt förnuft", "enligt tidigare erfarenheter", "enligt tidigare erfarenheter inom andra områden som möjligen gäller även här", "enligt vad jag tror och hoppas på", "enligt med vad jag lärt mig" eller "enligt en vild gissning av mig". Kan ha glömt något alternativ som är lämpligt.

[Birger]

Jag har inte testat men jag är ändå helt säker på att det är båg.

Detta är också båg:

- Allt med Petet Belt (har testat några prylar)
- Kabellyftare (herregud..)
- Måla cdskivor (har testat och slängt skiten efter att ha köpt nya)
- svarva cdskivor (herregud 2..)
- Allt med Shakti (Har testat stenen..vilken bluff )

BÅG BÅG BÅG BÅG

Jag tycker ändå inte synd om er satar som blivit blåsta för en del av er är ju såå nöjda

[Rydberg]

Jag har inte testat men jag är ändå helt säker på att det är båg.

Detta är också båg:

- Allt med Petet Belt (har testat några prylar)
- Kabellyftare (herregud..)
- Måla cdskivor (har testat och slängt skiten efter att ha köpt nya)
- svarva cdskivor (herregud 2..)
- Allt med Shakti (Har testat stenen..vilken bluff )

BÅG BÅG BÅG BÅG

Jag tycker ändå inte synd om er satar som blivit blåsta för en del av er är ju såå nöjda

Att svarava skivor och på så sätt får bort obalans (om det finns en sådan) borde gynna avläsningen tycker man.

Sen är jag inte blåst, jag har aldrig köpt ECO-3 utan bara testat (med gott resultat).

[Max_Headroom]

Jag tycker ändå inte synd om er satar som blivit blåsta för en del av er är ju såå nöjda

Det är väl bra om folk är nöjda? Det är ju så mycket gnäll ändå överallt...

[gromit]

Jag tycker ändå inte synd om er satar som blivit blåsta för en del av er är ju såå nöjda

Varför skulle det vara synd om dem som är nöjda? Är det måhända så att du själv är missnöjd och inte kan unna någon annan att vara nöjd?

Själv har jag inte testat sprejen under kontrollerade former.

/Gr.

[Maarten]

Max_Headroom
Jag förstår att det verkar kokko. Jag ser det så här:
Båda parter vill uppnå maximal musikalisk upplevelse men hittar olika vägar.

LTS.orienterade ser det som att om man bara återger inspelningen så originatroget som möjligt så upplevs också musiken maximalt. Ju mer likt originalet ju bättre musikalisk upplevelse och ju högre teknisk kvalitet ju större musikalsk upplevelse.

Ormgänget är tekniskt mindre bevandrande men dom kompenserar sig på de områden som dom behärskar. En grov kabel leder ström bättre än en klen. Guld är mer ädelt än koppar. Svåra lösningar är bättre än simpla. Rejält byggt låter bättre än slarvigt. Man överför alltså kvalitetsfaktorer från ett område till ett annat och tror att det därmed också låter bättre.

Båda sidor lurar sig själva. Den som vill veta blindtestar!
Ljud skall avgöras med hörseln. Där håller jag med Dahlquist.
Den som inte vill veta behöver inte...

Det där var klokt skrivet! Jag instämmer med (nästan) allt.

[AndersJ]

Rydberg

Att svarava skivor och på så sätt får bort obalans (om det finns en sådan) borde gynna avläsningen tycker man.

Jo en sådan skulle jag behöva ibland, jag har fått ett flertal skivor som har varit så dåligt gradade att de har gett ifrån sig sig missljud när de har lagit emot något i CD-spelaren
Fast sandpapper och kniv funkar ju det med

[Kraniet]

det är klurigt med såna här resonemang är ju att så länge man inte blindtestat så kan ingen sida veta hur det ligger till..

Jag som inte tror på ECO-spray kan ju lura mig själv till att inte höra skillnad lika gärna som andra som tror på det lurar sig att tro att dom hör skillnaden..

[Audiomanikern]

Hej!

Oberoende av teknisk utbildning eller förutfattade mening tycker jag att alltför många
här har förlorat sin upptäckarglädje till förmån för personlig prestige eller allmän högljudhet.

- Om "upptäckarglädje" är att sätta esoteriska gem uti gardiner, köpa metallbitar à 5,000 kr vars
uppgift är o isolera hifikablar ifrån golv, rita gröna kanter på cd´s, placera esoteriska hifistenar à
3,000 kr uppå sin hifiapparatur, löda lerinbakade koppar/silver-stumpar på sina högtalarelement så...
... JA* har förlorat sin "upptäckarglädje" ! Kan t.o.m. gå än längre, ty ifall ovanstående ska vara
definition på "upptäckarglädje" - hA*ldrig haft någon... "upptäckarglädje" !

Mvh A*

[Nattlorden]

Man kanske skulle ställa högtalarna inuti pentagram ritade av/med salt för att hindra spökljud?

[Max_Headroom]

Man kanske skulle ställa högtalarna inuti pentagram ritade av/med salt för att hindra spökljud?

Vadå? Har du inte gjort det ännu?

[Rydberg]

Ingen som har en idé till förklaring varför Meridian 588 inte reagerar på ECO-3 men Wadia 16 o McCormack kombin gjorde det?

Kanske inte lika kul som att tjabba

[DQ-20]

Om man summerar lite så kan man väl säga att:
1, i princip alla som testat ECO-3 tycker det funkar och
2, de som inte testat vet att det inte funkar.

Sen kan det ju va så att det bara är lättlurade vilsna själar som testat vilket kan förklara 1. Kategori 2 kanske inte orkar testa.

Bill50x har iaf lovat att skicka ett lite prov av den blaska han hade så får vi se om den också har avseed effekt.

Det jag tycker var lite konstigt, när vi testade ECO-3, var att på två av spelarna var vi alla tre "säkra" på att det funkade men på den tredje hörde ingen skillnad (Meridian 588). Detta resultat kom s a s utan en diskussion där vi skulle kunna påverkat varandra. Varför det inte fungerar på 588:an vet jag inte, jag vet däremot att den håller på med massa digitalt trolleri (buffrar och grejar) samt har en dvd-rom för avläsning (tror den läser in snabbare också).

Denna observation kanske kan leda oss närmare sanningen?

Att de som testar upplever skillnad är enkelt att förklara med existerande kunskap. Om det handlar som suggestion så måste den som testar var mottaglig. I den grupp som har provat så finns det en kraftig självselektion: de som är mottagliga för psykologisk påverkan pga positiva förväntningar är också de som provar produkten. ("Lättlurad" är ett värdeomdöme som inte har något med de psykologiska processerna att göra. Vi stämplar folk som "lättlurade" av sociala skäl. ) De som sannolikt inte är receptiva pga av negativa förväntningar kommer inte att prova och skulle troligen inte att uppleva någon skillnad även om de provade. Resultaten som du beskriver är alltså helt de förväntade även under förutsättning att produkten är verkningslös. Självselektion är för övrigt ett vanligt problem inom beteendevetenskaperna.

Vad gäller samstämmighet mellan testpersonerna utan att man samtalat så måste man komma ihåg att de flesta människors förmåga att tolka stämningar är ganska skärpt. "En tryckande tystnad" är just tryckande pga att vi medelst icke-verbal kommunikation förmedlar våra känslotillstånd. Detta kan var mycket subtilt. Fast det finns ju en del som inte har någon koll alls. Typ tonårsföräldrar.

För min personliga del spelar det ingen roll om ECO-3 har effekt eller inte. Det spelar heller ingen större roll att människor köper verkningslösa produkter så länge det inte direkt eller indirekt påverkar deras fysiska hälsa. Vad jag däremot bryr mig om är vad som lanseras som kunskap: den bör vara sann.

Det stora dilemmat med hifi-produkter med "new age" stuk som stenar och sprejer är att man måste hävda något fysikaliskt funktionssätt för att de skall fungera, även om det endast är en positiv psykologisk effekt man vill åt. Konsekvensen blir osannolika teorier och en allmän förnekelse av vedertagna vetenskapliga principer. För mig är det det som är det stora problemet.

/Dahlqvist

[Max_Headroom]

Ingen som har en idé till förklaring varför Meridian 588 inte reagerar på ECO-3 men Wadia 16 o McCormack kombin gjorde det?

Kanske inte lika kul som att tjabba

Meridian är en kanske bättre spelare som är mindre känslig förstörningar. Det tror jag.

[-lindvall-]

Max_Headroom: Då tror du alltså på att det var skillnad med ECO3 i Rydbergs test?

Det kan väl mycket väl vara så att Meridiandens känsliga komponenter* sitter längre från driven så att den statiska elektricitet som inducerar störningar inte når ända dit där dom gör skada.

*Vilka dessa komponenter är vet jag inte. Kan vara allt från sladdar till dacar kanske?

[Ranefjord]

The need for eco3.

[Audiomanikern]

Hej!

Howard Jones , var lääänge sedan man lyssna honom!
- Look mamA* I lööve you, look mamA* look look mamA* look look mamA* look!

Mvh A*

[Max_Headroom]

Max_Headroom: Då tror du alltså på att det var skillnad med ECO3 i Rydbergs test?

Egentligen inte, men om det var det så tycker jag förklaringen är rimlig.

[Harryup]

A*
Menar alltså att det borde vara en balans på vad man är intresserad av och vad man testar eller vad man uttrycker sig om.
Om man inte tror på Gem i gardinerna så behöver man förstås inte testa. Men man kan då heller inte veta med 100% säkerhet att nått inte händer, och eftersom det kanske oftast är mindre teknisk bevandrade personer som uppfinner dom konstigaste tweaken så kan det ju vara så att man faktiskt ändrade på nåt annat samtidigt som man inte hade kontroll på och då fick en effekt som tillskrevs gemen.
Däremot så vet jag ingen som säljer HIFI-gem, och det borde väl vara när en sådan produkt finns som man kan kasta sig över den och avrätta produkten.
Så jag tycker att liknelsen med ECO-3 haltar lite. Däremot har jag inte testat ECO-3 så jag vet inte om den funkar i min spelare som också är en Meridian.
Däremot tror jag man kan uppfatta det som att anläggningen låter annorlunda efter att ha druckit en flaska.

[matså]

Hej!

Howard Jones , var lääänge sedan man lyssna honom!
- Look mamA* I lööve you, look mamA* look look mamA* look look mamA* look!

Mvh A*

Tufft av dig att erkänna att du har lyssnat på honom

[Maarten]

Om man summerar lite så kan man väl säga att:
1, i princip alla som testat ECO-3 tycker det funkar och
2, de som inte testat vet att det inte funkar.

Sen kan det ju va så att det bara är lättlurade vilsna själar som testat vilket kan förklara 1. Kategori 2 kanske inte orkar testa.

Bill50x har iaf lovat att skicka ett lite prov av den blaska han hade så får vi se om den också har avseed effekt.

Det jag tycker var lite konstigt, när vi testade ECO-3, var att på två av spelarna var vi alla tre "säkra" på att det funkade men på den tredje hörde ingen skillnad (Meridian 588). Detta resultat kom s a s utan en diskussion där vi skulle kunna påverkat varandra. Varför det inte fungerar på 588:an vet jag inte, jag vet däremot att den håller på med massa digitalt trolleri (buffrar och grejar) samt har en dvd-rom för avläsning (tror den läser in snabbare också).

Denna observation kanske kan leda oss närmare sanningen?

Att de som testar upplever skillnad är enkelt att förklara med existerande kunskap. Om det handlar som suggestion så måste den som testar var mottaglig. I den grupp som har provat så finns det en kraftig självselektion: de som är mottagliga för psykologisk påverkan pga positiva förväntningar är också de som provar produkten. ("Lättlurad" är ett värdeomdöme som inte har något med de psykologiska processerna att göra. Vi stämplar folk som "lättlurade" av sociala skäl. ) De som sannolikt inte är receptiva pga av negativa förväntningar kommer inte att prova och skulle troligen inte att uppleva någon skillnad även om de provade. Resultaten som du beskriver är alltså helt de förväntade även under förutsättning att produkten är verkningslös. Självselektion är för övrigt ett vanligt problem inom beteendevetenskaperna.

Vad gäller samstämmighet mellan testpersonerna utan att man samtalat så måste man komma ihåg att de flesta människors förmåga att tolka stämningar är ganska skärpt. "En tryckande tystnad" är just tryckande pga att vi medelst icke-verbal kommunikation förmedlar våra känslotillstånd. Detta kan var mycket subtilt. Fast det finns ju en del som inte har någon koll alls. Typ tonårsföräldrar.

För min personliga del spelar det ingen roll om ECO-3 har effekt eller inte. Det spelar heller ingen större roll att människor köper verkningslösa produkter så länge det inte direkt eller indirekt påverkar deras fysiska hälsa. Vad jag däremot bryr mig om är vad som lanseras som kunskap: den bör vara sann.

Det stora dilemmat med hifi-produkter med "new age" stuk som stenar och sprejer är att man måste hävda något fysikaliskt funktionssätt för att de skall fungera, även om det endast är en positiv psykologisk effekt man vill åt. Konsekvensen blir osannolika teorier och en allmän förnekelse av vedertagna vetenskapliga principer. För mig är det det som är det stora problemet.

/Dahlqvist

Dahlquist! Så bra skrivet! Det där borde många ta till sig och fundera över, tycker jag.

Mvh Mårten

[Dr_Tinnitus]

Instämmer till fullo med föregående talare. Applåd Dahlqvist....


Dr Tinnitus

[DQ-20]

Ingen som har en idé till förklaring varför Meridian 588 inte reagerar på ECO-3 men Wadia 16 o McCormack kombin gjorde det?

Kanske inte lika kul som att tjabba

Som du kanske redan förstått utgår jag från att produkten saknar verkan för ljudalstringen. Utifrån detta antagande finns det flera förklaringar till skillnad i upplevelser. För det första kan det kan bero på slumpen. 1 av 3 eller 2 av 3 om man bara testar 3 är hugget som stucket även om det inte finns någon effekt överhuvudtaget.

MEN, frågan om varför inte en viss maskin reagerade förutsätter antagandet att det var själva maskinen som var ansvarig för utslaget och inte andra yttre, och av oss okända, faktorer. Om man antar att det inte är maskinen som spelar roll så innehåller problemet alldeles för många ej observerade faktorer för att kunna lösas.

/Dahlqvist

[-lindvall-]

MEN, frågan om varför inte en viss maskin reagerade förutsätter antagandet att det var själva maskinen som var ansvarig för utslaget och inte andra yttre, och av oss okända, faktorer. Om man antar att det inte är maskinen som spelar roll så innehåller problemet alldeles för många ej observerade faktorer för att kunna lösas.

/Dahlqvist

Det enklaste och mest uppenbara verkar ju ändå vara att det är maskinen det beror på. Man kan ju alltid hitta på andra förklaringar till varför den upplevda verkligheten ser ut som den gör om den inte går in under det paradigm man lever i och tror på.

[DQ-20]

Man kan ju alltid hitta på andra förklaringar till varför den upplevda verkligheten ser ut som den gör om den inte går in under det paradigm man lever i och tror på.

Exakt min åsikt.

Det enklaste och mest uppenbara verkar ju ändå vara att det är maskinen det beror på.

Nej det är det som det inte är och det är det som är problemet. Den tekniska förklaringen är mycket osannolik medans den psykologiska är så sannolik att vetenskapliga test måste använda en blind lyssningmetod för att undvika påverkan som INTE har med maskinens ljudmässiga egenskaper att göra. Även sådan saker som indirekt kan påverka resultaten, t.ex. i vilken ordning maskinerna testas bör kontrolleras.

Valet av förklaringmodell är beroende av vår tidigare kunskap men det kan inte vara så att vi kan hänvisa till "olika paradigm" om vi håller oss fast vid en förklaringsmodell som har dåligt prediktionsvärde och som kräver osannolika (om än möjliga) antagande. Det faktum att det inte finns någon uppenbar teknisk förklaring till fenomenet talar för att resultaten är just osannolika med en teknisk förklaringsmodell. Om vi istället hänvisar till psykologin så blir det genast mycket enklare att förklara. I valet av modeller bör man välja den som ställer "lägst krav" verkligheten, (som har maximal entropi). OM man hade haft blindtest enligt konstens alla regler hade en psykologisk förklaring fallit platt till marken till förmån för den tekniska, hur osannolikt resultatet än hade varit.

/D

[-lindvall-]

Dahlqvist, jag håller nog med dig i ditt resonemang på många sätt, men jag tänkte mer på att om man utgår från att ECO3 fungerar i andra apparater pga tidigare erfarenheter, men att det helt plötsligt inte fungerar med en Meridian, så är väl ändå den naturliga slutsatsen att Meridianen är okänslig för de problem som ECO3 sägs motverka?

Det var så jag menade, frågan var väl inte om ECO3 fungerade, utan varför det inte fungerade i Meridianen?

[Johan_Lindroos]

Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.

[matså]

Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.

Så du har testat?

[Martin]

Vissa saker behöver man inte testa. Typ att hoppa ut från 18-e våningen ner på gatan för att se om man överlever. Det går bra att inse det utan att prova. Tex.

Eller att snurra upp skivan baklänges innan man spelar skivan så att den återfår sin relativistiska balans, det behöver man inte heller testa för att förstå att det inte påverkar ljudet.

Fast det är klart, när det gäller hifi så måste man ju givetvis testa allt eftersom vad man än testar så är det alltid någon som hör skillnad. Alltså så kan det vara skillnad på precis allt.

[matså]

Martin, jag skrev så eftersom det är en del som skriver att de har hört skillnad som Ranefjord och Rydberg.

[Martin]

Martin, jag skrev så eftersom det är en del som skriver att de har hört skillnad som Ranefjord och Rydberg.

Jo, jag förstår det.

[Style]

Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.

om den är väldigt smutsig och blir rengjord hör du skillnad

om den är ren och du sprutar den full med motorlja så att den blir ospelbar hör du också skillnad

vad hände förresten med håller med/håller inte med

[Bill50x]

Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.

"Vem som helst fattar väl att om man kletar på någon guckamoja på en komponent, som till exempel dopar substratet, att det inte har någon inverkan på ljudet."

Personligen har jag lite svårt att vara så dogmatisk. Troligen har du rätt i att ECO3 har en minimal, eller kanske ingen alls, påverkan på ljudet i positiv riktning. Men jag vill inte utesluta en funktion av sprayen, delvis beroende på det jag framförde i min tidigare spekulationer. Men åxå för att jag inte har kunskaper nog för att vederlägga till exempel de lyssningsintryck som Rydberg med kompisar har redovisat för.

Så jag är väl en lättlurad jäkel som gått på att det skulle kunna vara en skillnad

B

[Johan_Lindroos]

Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.

om den är väldigt smutsig och blir rengjord hör du skillnad

om den är ren och du sprutar den full med motorlja så att den blir ospelbar hör du också skillnad

vad hände förresten med håller med/håller inte med

Aj fan, det måste jag ju hålla lite hårdare på. D.v.s. jag håller inte med.

Att motivera ingå liksom inte i hålla med och inte - konceptet. Vill du ha en motivering så kan du få det.

[Johan_Lindroos]

Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.

Så du har testat?

Håller inte med.

[Johan_Lindroos]

Vem som helst fattar väl att om man sprejar på lite vätska uppepå en CD-skiva, att det inte har någon inverkan på ljudet.

"Vem som helst fattar väl att om man kletar på någon guckamoja på en komponent, som till exempel dopar substratet, att det inte har någon inverkan på ljudet."

Personligen har jag lite svårt att vara så dogmatisk. Troligen har du rätt i att ECO3 har en minimal, eller kanske ingen alls, påverkan på ljudet i positiv riktning. Men jag vill inte utesluta en funktion av sprayen, delvis beroende på det jag framförde i min tidigare spekulationer. Men åxå för att jag inte har kunskaper nog för att vederlägga till exempel de lyssningsintryck som Rydberg med kompisar har redovisat för.

Så jag är väl en lättlurad jäkel som gått på att det skulle kunna vara en skillnad

B

Hm, det blir väldigt svårt att svara medelst "hålla med eller inte"-konceptet.

Men det blir ändå helheten som får väga över.
således: Jag håller med!

[matså]

Jag tror det funkar eftersom AudioNord säljer det och Björn Wiman (heter han väl?) talar väl om det så funkar det naturligtvis. Nordost ärju ett fint märke.

[mattepatte(removed)]

Håller inte med

[Audiomanikern]

Håller inte med

- HållA* inte med om!

Mvh A*

[mattepatte(removed)]

Håller med

[Morello]

Jag tror det funkar eftersom AudioNord säljer det och Björn Wiman (heter han väl?) talar väl om det så funkar det naturligtvis. Nordost ärju ett fint märke.

Eftersom Svalander sålde Belt-tejp, måste den ju också fungera iså fall.

[Nattlorden]

Jag tror det funkar eftersom AudioNord säljer det och Björn Wiman (heter han väl?) talar väl om det så funkar det naturligtvis. Nordost ärju ett fint märke.

Eftersom Svalander sålde Belt-tejp, måste den ju också fungera iså fall.

Var det frystejp till när man hade cdskivorna i frysen, eller?

[matså]

Jag tror det funkar eftersom AudioNord säljer det och Björn Wiman (heter han väl?) talar väl om det så funkar det naturligtvis. Nordost ärju ett fint märke.

Eftersom Svalander sålde Belt-tejp, måste den ju också fungera iså fall.

Jag var lite ironisk herr Blå

[mattepatte(removed)]

Jag tror det funkar eftersom AudioNord säljer det och Björn Wiman (heter han väl?) talar väl om det så funkar det naturligtvis. Nordost ärju ett fint märke.

Eftersom Svalander sålde Belt-tejp, måste den ju också fungera iså fall.

Jag var lite ironisk herr Blå

edit: politik /mattepatte

[Nattlorden]

Hehe... kul att se att vissa är bra på självcensur!

[Bill50x]

Det faktum att det inte finns någon uppenbar teknisk förklaring till fenomenet talar för att resultaten är just osannolika med en teknisk förklaringsmodell.

Ursäkta, men vilket "faktum" ? Jag påstår inte att min tekniska förklaring är rätt eller trolig men den överlever i vilket fall som helst ditt påstående ovan.

Jag underkänner inte alls möjligheten till att fenomet har psykologiska orsaker, men innan det är gjort ordentliga tester tycker jag det är för tidigt att dra några slutsatser.

Skulle man vid riktiga blindtester kunna detektera några hörbara skillnader, då är det bara att börja leta efter ett lämpligt sätt att mäta denna skillnad.

Sedan är det ju inte bergsäkert att denna eventuella upplevda skillnad är positiv, det kanske rentav låter sämre även om den som lyssnar upplever det som bättre - speciellt om man betalt 500:- för en liten flaska Så i det avseendet skulle det kunna vara en kombination av teknisk och psykologisk förklaring....

/ B

[Max_Headroom]

Det faktum att det inte finns någon uppenbar teknisk förklaring till fenomenet talar för att resultaten är just osannolika med en teknisk förklaringsmodell.

Sedan är det ju inte bergsäkert att denna eventuella upplevda skillnad är positiv, det kanske rentav låter sämre även om den som lyssnar upplever det som bättre - speciellt om man betalt 500:- för en liten flaska Så i det avseendet skulle det kunna vara en kombination av teknisk och psykologisk förklaring....

/ B

I Hifi-kretsar är nästan alltid annorlunda = bättre.

[Svante]

I Hifi-kretsar är nästan alltid annorlunda = bättre.

Ja, snart är alla annorlunda och då blir det säkert bättre att vara som alla andra.

[kosmoskatten]

Hej alla.
Apropå ECO-3; om det nu funkar fint med antistatspray (eller funkar alls) så finns det ett bra, billigt tips här: köpte antistatspray förra vintern på Wibergs järnhandel i Stockholm för 69kr för att behandla en "knastrig" jacka (inget att göra med hifi).
Kan inte tro att dyrsprayen för 500kr innehåller något annat än samma gegglo fast i en lyxigare förpackning. Om någon känner sig sugen på att vederlägga påståendet att antistatspray ger ett "lyft" så behöver man ju inte ruinera sig på kuppen - man kan t ex köpa två CD-skivor och snik-sprayen för samma pris som ECO-3.


Henke (ny på forumet)

[mattepatte(removed)]

Henke Larsson ?

[Bill50x]

Hej alla.
Apropå ECO-3; om det nu funkar fint med antistatspray (eller funkar alls) så finns det ett bra, billigt tips här: köpte antistatspray förra vintern på Wibergs järnhandel i Stockholm för 69kr för att behandla en "knastrig" jacka (inget att göra med hifi).
Kan inte tro att dyrsprayen för 500kr innehåller något annat än samma gegglo fast i en lyxigare förpackning. Om någon känner sig sugen på att vederlägga påståendet att antistatspray ger ett "lyft" så behöver man ju inte ruinera sig på kuppen - man kan t ex köpa två CD-skivor och snik-sprayen för samma pris som ECO-3.


Henke (ny på forumet)

Det är inte säkert att den ena antistatsprayen är utbytbar mot en annan. De kan ha andra olika egenskaper, gjorda för olika ändamål. Sköljmedlet som du (?) använder när du tvättardina kläder innehåller en sorts "smörjämnen" som fyller två funktioner, dels blir det lägre friktion mellan fibrerna i plaggen, vilket minskar uppladdningen av statisk elektricitet. Dels binder medlet fukt till sig vilket också håller nere uppladdningarna. Däremot behöver egenskaperna inte hålla i sig så länge, det räcker till nästa tvätt/sköljning. Viktigt är dock att man inte får allergi av joxet.
Ett medel som du behandlar heltäckande mattor med, kräver dock långvarig effekt (blir för dyrt att behandla mattorna för ofta), ska tåla slitage, solljus osv. Däremot kan appliceringen ske utan att tex avklingande lukt osv betyder särskilt mycket.

Det är alltså relativt olika egenskaper som krävs av två ändå rätt likartade produkter.

Jag har ingen aning om vad ECO3 innehåller, men jag vet att de olika antistatmedel jag kommit i kontakt med, har de alla delvis olika egenskaper med olika för- och nackdelar beroende på användningsområde.

Men så länge de allra flesta antistatmedel är oändligt mycket billigare än ECO3 så är det väl bara att testa? Jag ser framför mig en lång artikel där någon/några har testat tio olika antistatsprayer och väger deras ljudliga skillnader mot varandra - hahahaha!

/ B

[Nattlorden]

Bill - finns det nångon statspray också... så man kan normalisera skivorna mellan testerna?

[Martin]

Bill - finns det nångon statspray också... så man kan normalisera skivorna mellan testerna?

Vatten och torkduk.

[Bill50x]

Bill - finns det nångon statspray också... så man kan normalisera skivorna mellan testerna?

Vatten och torkduk.

Det är rätt, man ska tvätta skivorna. Det bästa är att använda ren sprit, men till nöds kan det fungera med mild tvållösning och att skölja mycket noggrant efteråt. Det är viktigt att sedan låta skivorna torka i några timmar, för all kvarvarande fukt hjälper till att hålla nere laddningarna. När man testar materials beroende av fukt för sin ledningsförmåga, konditionerar man materialet i kammare med ca 12% Rh i minst 72 timmar. Det finns material som inte stabiliserats efter denna långa tid, det borde dock inte gälla en plast-skiva.

Men för att inte gå vilse, starta med att jämföra en helt obehandlad skiva ("out of the box") med en som tvättats och fått torka några timmar. För på den här subtila nivån gäller det att säkerställa att tvättningen i sig inte skapar någon skillnad.

Tänk på detta; fukt leder ström. Antistatmedel fungerar så att de binder fukt på den yta som de applicerats. Även små kvarvarande mängder fukt gör att cd´n (eller vilket isolerande uppladdningsbart material som helst) laddar ur sig ganska snabbt.

Av denna anledning kommer det vara mycket svårare att genomföra en sådan här test på sommaren (med hög luftfuktighet) än på vintern.

Men, det hela står och faller med om elektrostatisk uppladdning av en cd har någon betydelse. Det har vi ju faktiskt ingen aning om
Och det är bara att testa, men ska testen ha någon betydelse måste man vara noggran så man verkligen testar det som är avsett.

/ B

[Matix]

Man kanske skulle låna en mätare för elektrostatisk laddning och mäta runt lite på cd-skivor. Någon som provat? Borde vara ganska klart att skivor kan bli uppladdade frågan är väl till vilken grad.

/Mattias

[Flint]

Kan det ha att göra med att skivan roterar och bildar statisk elektricitet genom friktionen mot luften? I så fall skulle kanske olika mekaniska egenskaper i drivverket påverka hur den laddningen uppför sig och även påverkan via sprayen att upp och urladdas. Kanske fungerar drivverket som en generator för statisk elektricitet i stort och påverkar även andra delar i spelaren och inte bara avläsningen i sig. I så fall skulle man kunna få olika resultat beroende på konstruktionen i stort.

[Harryup]

Borde väl gå att mäta på en obehandlad skiva före och efter spelning att jämföra med en behandlad, om olika drivverk laddar up eller ur skivorna.

[Flint]

Låter vettigt.

[kosmoskatten]

Bill50X: du har naturligtvis rätt; det kan vara ett helt annat hopkok i sprayen jag en gång använde. Dock var det inget "sköljmedel" utan en "tunn, flyktig" antistatspray för syntetiska material vilket får mig att tro att innehållet kan vara högst snarlikt. Det skulle funka för mattor, plaster, fuskpäls etc. Så länge ECO-3 produkten inte redovisar innehåll (eller gör den det?) på flaskan (vilket osökt får en att tro att man har något att "dölja" t ex vilket billigt klegg det egentligen är). MÅSTE man inte ha en innehållsdeklaration på det man säljer nuförtiden?
Jag har inte kvar sprayen men på burken var innehållet deklarerat och det hade varit "kul" att jämföra isåfall - om inte annat för att man kan få påvisat vilken skyhög mark-up hushållsprodukter kan få om man använder dem ur sitt normala sammanhang...

Henke (inte Larsson, men jag har kan hålla en boll i luften från ena sidan planen till den andra)

[Matix]

Hade man bara en mätare skulle man kunna genomföra många mätningar. Just laddningen är ju busenkel att mäta på om man har ett instrument. Nu man kan genomföra detta typ av test på mängd sätt. Här kommer förslag på ett mätningförfarande. Initialt skulle det vara intressant att se hur mycket kan en cd-skiva laddas upp till. Bara å gnugga på lämplig djurpäls. Prova lite olika skivor... sen gå vidare med stoppa en cd oladdad i spelaren. Hur hög laddning har den när man spelat ett tag osv. När man har koll på dessa laddningsfenomen och späningsnivåer skulle det bli och testa eventuella sprayer och se laddning före/efter och på olika drivverk.

Finns ju mycket folk som gillar att mäta här, ingen som har möjligheten och lust att genomföra ett test? Själv saknar jag energin för detta typ av test i dagsläget.

Mvh Mattias

[Audiomanikern]

Hej!

Vi människor är inte enbart etta nolla. Vi är mycket mer komplicerade än så och en individ går
inte direkt att jämföra med en annan i något så känslosamt som musik och musikåtergivning.

Hade det varit så, så hade vi varit robotar. Det är väl tur att vi inte är det. Eller vad tycker
mätnissarna som vill kunna mäta allt? För dom hade det förenklat en hel del om vi alla hade
varit kloner från vårt ursprung, Eva.

Mvh A*(gnostikern?)

[Bernt_inaktiv]

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=26206

Relevant

[Audiomanikern]

Hej!

Slut upp med att länka till HiFI.nu !

Mvh A*

[Naqref]

Hej!

Slut upp med att länka till HiFI.nu !

Mvh A*

Ska du sägA*!

[Bernt_inaktiv]

Slut upp med att länka till HiFI.nu !

Får mig att tänka på den där bilden/skulpturen med tre apor: En som håller för ögonen, en som håller för öronen och en som håller för munnen.

A*, ska du inte sätta citattecken på ditt citat av Jorma, taget från HiFI.nu

[Audiomanikern]

Hej igen!

Jo, så därav solglasögonen på A*pan â la men nu behövs ju inga "" längre !

Mvh A*

[Bernt_inaktiv]

A*, har du hört Povel Ramels protestvisa

[Audiomanikern]

Hej igen!

Denna visa viljA* å det bestämdaste protestera emot! SkojA*llt hört... flertalet ggr, hurså?
B.t.w. vem är denne "Jorma" ?

Mvh A*

[matså]

OT, Bernt, är du samma Bernt som är moderater på hififorum och är världsmästare på rör??

[Bernt_inaktiv]

Jorma = Kul kille som bor på Hisingen och brygger gott kaffe.

[Audiomanikern]

Hej!

Japp, densamme äro B !

SägA* gör bara... ! (B har byggt RörStärkaren med sina egna händer, hajA* (Tror B
även byggt Försteget (medels frotplatta uti björk?)))

Mvh A*

[Audiomanikern]

Hej!

A*ha, det är således Mannen som kunde tala med kablar som åsyftas, okej - bra o veta!

Mvh A*

[Rydberg]

Jorma = Kul kille som bor på Hisingen och brygger gott kaffe.

Maler han själv?

[Bernt_inaktiv]

Nähä, för jA*g bor inte på Hisingen. Mitt kA*ffe blir dock brA* med vA*tten filtrerA*t genom kolfilter. JormA* hA*r dock mer A*vA*ncerA*t filter.

[Bernt_inaktiv]

Vet inte om Jorma maler själv. Han har särskild sorts mjölk också - Wapnö. Den e´go!

[Bernt_inaktiv]

OT, Bernt, är du samma Bernt som är moderater på hififorum och är världsmästare på rör??

Världsmästare svär jag mig definitivt fri från. Annars kan det väl stämma.

[Bernt_inaktiv]

A*: Nya försteget har front i Mahogny.
För att föra tillbaka on-topic så har jag inte testat med ECO3 på fronten, kanske nåt att prova...

[Audiomanikern]

Hej... igen!

Oooohhh, jaaaA*Aaaavlrs va snygga !!! Gör du eller köper du volym/ingångs-rattarna?
Om du köpa dem... var då ?

Mvh A*

[Bernt_inaktiv]

Rattarna gjordes av en svarvare (en utmärkt man född i Finland) som jobbar på samma ställe som jag.

[Matix]

Ja, Bernts grejer är riktigt fina dessutom riktigt välljudande.
Upplevt försteget på egna grejer samt slutsteget på andra trevliga lådor. Mumma!

Mvh Mattias

[Bernt_inaktiv]

Förresten har jag varit hemma hos Björn (Audio Nord) och fått (bland mycket annat) en demo av ECO3. Han sprayade skivor för att visa. Det gjorde en tydligt positiv skillnad där i alla fall, i hans Krell-CD. Varför det gjorde skillnad har jag ingen aning om. Finns det en billigare spray som gör samma sak så skulle jag kanske köpa den. Någon pratade om antistatspray för bildskärmar.

[Bill50x]

Man kanske skulle låna en mätare för elektrostatisk laddning och mäta runt lite på cd-skivor. Någon som provat? Borde vara ganska klart att skivor kan bli uppladdade frågan är väl till vilken grad./Mattias

Jag har sådan utrustning på jobbet, så att mäta upp statisk uppladdning i en cd är inga problem alls. En cd behöver inte gnidas mot en djurpäls för att laddas upp även om det naturligtvis fungerar bra. Men det går lika bra mot sina egna kläder, fleece-tröjor är tex riktigt bra i det avseendet En liten laddning blir det i cd´n bara genom att lyfta den ur fodralet (separation ger laddningar).

Mer komplext blir det att mäta upp- och (mindre troligt) urladdningar på en cd under spelning. Dels måste man komma åt rent fysiskt för mätproben, dels klarar inte våra instrument av de snabba fluktuationerna under rotation/spelning. Men om man kopplar mätinstrumentet till ett oscilloskåp kan man säkert mäta även detta. Vi har skaffat ett instrument som man kan använda i detta sammanhang och där man använder sin dator som oscilloskåp, men naturligtvis strular mjukvaran och vi har inte fått det att fungera ännu.

Varför jag skriver att urladdning är mindre troligt är att isolerande material som plaster inte laddar ur sig på annat sätt än långsamt genom luftens fuktighet eller vid specialåtgärder som jonisering. Just jonisering kunde vara intressant. Det finns små radioaktiva jonisatorer som skulle kunna passa inne i en cd-spelare, dessa behöver heller ingen strömförsörjning. Med en sådan hängande över skivan vid avspelning skulle denna vara totalt urladdad under spelning. Bekymret med en sådan jonisator är att Strålskyddsinspektionen bara ger tillstånd till applikationer inom näringsverksamhet (trots att dom är helt ofarliga) och att dom måste bytas varje år.

Men det viktigaste är ändå att först ta reda på; hör vi någon skillnad? För utan en upplevd skillnad finns det ingen anledning att mäta tycker jag.

Flint är också inne på en intressant fråga, kan drivverkets utformning i sig skapa att cd´n blir uppladdad? För visst kan cd´ns friktion mot luften skapa uppladdning, men inte i speciellt hög grad. Inte alls om luften är kliniskt ren, men det är den aldrig (utom i extrema renrum). Vad jag har förstått så innehåller tryckfärgen på etikettsidan även en del metaller (därav ev påverkan av att "avmagnetisera" cd´s), kanske detta också påverkar vad som händer?

Men återigen, "The proof of the pudding is the eating" - lyssna först och mät sedan!

/ B

[Rapid]

Med risk för att glida offtopic....
Min kompis Uniper byggde en krets som visar läsfelen med tre lysdioder. Det hade varit intressant att se om det sprayen påverkar det.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33268&whichpage=2

[Rydberg]

Fick idag en styck sprayflaska innehållandes antistatspray av Bill50x, här ska testas! Återkommer!

[Max_Headroom]

Fick idag en styck sprayflaska innehållandes antistatspray av Bill50x, här ska testas! Återkommer!

Prova att blaska på med kranvatten också! Det är billigt.

Edit: Inte omöjligt att det är kranvatten (amerikanskt) i ECO3-flaskorna.

[Rydberg]

Fick idag en styck sprayflaska innehållandes antistatspray av Bill50x, här ska testas! Återkommer!

Prova att blaska på med kranvatten också! Det är billigt.

Edit: Inte omöjligt att det är kranvatten (amerikanskt) i ECO3-flaskorna.

Max> ECO-3 ger en hinna (fullt synlig) efter sig när man sprayat (på textsidan). En sådan hinna blir det inte av vatten, varken svenskt eller annat rent vatten!

[Nattlorden]

Undrar hur den hinnan uppskattar att hamn upp-och-ned på en Pioneertallrik.

[Rydberg]

Undrar hur den hinnan uppskattar att hamn upp-och-ned på en Pioneertallrik.

Köp en flaska o testa

[__10]

Edit: Inte omöjligt att det är kranvatten (amerikanskt) i ECO3-flaskorna.

Då torde den fräta stora hål i skivan -- minst!

[EngelholmAudio_inaktiv]

Edit: Inte omöjligt att det är kranvatten (amerikanskt) i ECO3-flaskorna.

Vill minnas att det INTE luktade bara vatten.

[__10]

Nä, det gör det inte om amerikanskt kranvatten heller! Dock är det nog mest klor i det...

[DQ-20]

Tolv sidor debatt, oräknat det som sagts i tråden "Fördomsfulla individer". Inte dåligt. Det något ironiska i detta faktum är att det rör sig om en produkt där det än så länge inte finns något fog att misstänka att den har någon verkan på en cd-spelares ljudalstring mer än att tillverkaren påstår det. Spekulationerna om eventuellt tekniskt funktionsätt handlar alltså om hypoteser om funktionssätt under förutsättning att hypotesen att ECO-3 påverkar ljudet är sann. Vilket återstår att visa. Hypoteser om hypoteser alltså. "...the reasoners resemble spiders, who make cobwebs out of their own substance..." skrev Francis Bacon. Så sant, så sant.

/D

[Rydberg]

Det något ironiska i detta faktum är att det rör sig om en produkt där det än så länge inte finns något fog att misstänka att den har någon verkan på en cd-spelares ljudalstring mer än att tillverkaren påstår det.

Det betyder alltså att min och Bernts uttalanden t.ex. inte är värt någonting? Att det inte är värt mycket kan ju förstås men det borde ju ge lite fog att det kan va skillnad.

[DQ-20]

Det något ironiska i detta faktum är att det rör sig om en produkt där det än så länge inte finns något fog att misstänka att den har någon verkan på en cd-spelares ljudalstring mer än att tillverkaren påstår det.

Det betyder alltså att min och t.ex. inte är värt någonting? Att det inte är värt mycket kan ju förstås men det borde ju ge lite fog att det kan va skillnad.

Om man med sitt empiriska test inte lyckas ta bort verkan från "spurious variables" så bidrar inte det empiriskt testet till kunskap om kausaliteterna, dvs om det beror på att ljudet ändras eller på att du som lyssnare ändras. Jag har tidigare sagt att jag regelmässigt tror att folk talar sanning när de säger att de upplever en hörbar skillnad. Men för att ta reda på varför (orsaker) så krävs det lite skarpare verktyg än vad man vanligen har lust och ork till som privatperson. Valet av metod är helt avgörande för vilken typ av kunskap man kan generera. Vad gäller att exempelvis lyssna på en skiva och sedan spreja på ECO-3 för att se om det blir någon skillnad eller att utgå från två identiska skivor och sedan spreja den ena och sedan alternera saknar i princip värde för att ta reda på om det föreligger någon ljudmässig skillnad efter behandlingen så länge man känner till vilket alternativ om är "behandat". Problemet kan uttryckas på olika sätt men den handlar om att den variabel vi vill testa (effekten av ECO-3 på ljudet) samvarierar 100% med själva vetskapen av att vi har behandlat skivan, vilket vi ju inte är intresserade av i detta fall. Statistiskt handlar det om perfekt multikolinjäriet eller att matrisen inte har full rank. Det går varken logiskt eller matematiskt att särskilja effekterna. Enda sättet ut ur denna knipa är att den problematiska variabeln (vetskap om att behandlingen föreligger) lyfts ur modellen. I praktiken innebär det ofta att man kategoriskt måste förneka att ljudupplevelsen kan bli påverkad av själva vetskapen om behandlingen, vare sig man kallar det psykologiskt påverkan, suggestion eller placebo. Detta alternativ kan tyckas märkligt men är uppenbarligen mycket vanligt inom hifikretsar. Troligen beror det på att det andra alternativet är kontrollerade blindtest där man istället för att förneka att variablen existerar helt enkelt kontrollerar dess inflytande i sin metod.

/D

[matså]

Dahlqvist så du menar med andra ord att Rydberg har blivit hypnotiskerad av att det stod Nordost på flaskan typ som hjärnan säger till Rydberg " Rydberg, det står NOrdost och då är det såklart bra"?

[Rydberg]

Jo D jag är väl medveten om det och du har såklart fog för vad du säger. Det som är lite konstigt är att folk, ibland oberoende av varandra, kommer fram till att ECO-3 sprayen ger en likadan förändring. Detta är naturligvis inget bevis på att vätskan gör den skillnaden men jag menar att utsagan

finns något fog att misstänka att den har någon verkan på en cd-spelares ljudalstring mer än att tillverkaren påstår det.

inte stämmer.

Nåväl, jag har fått en annan antistat spray av Bill50x som jag först tänkte testa öppet (hör jag ingen skillnad där är det ju ingen mening att gå vidare (för mig illafall)).

Vidare är jag ganska övertygad om att ECO-3 fungerar (vilket jag absolut inte var när jag testade första gången). Vi får se hur det går med den nya sprayen

[DQ-20]

Dahlqvist så du menar med andra ord att Rydberg har blivit hypnotiskerad av att det stod Nordost på flaskan typ som hjärnan säger till Rydberg " Rydberg, det står NOrdost och då är det såklart bra"?

Nja, jag menar att vi omöjligen kan utsluta detta med den använda metoden. Vi (inklusive Rydberg) kan helt enkelt inte veta vad Rydbergs upplevda skillnad kommer sig av. Detta dilemma beror på den använda metoden och inte speciellt på Rydbergs öron eller ögon. Eftersom den inte kan särskilja på rivaliserande förklaringar är den därför olämplig för ändamålet. Öppna test suger svårt när det gäller att bedöma ljudet av de skäl jag anfört ovan. (OPPS. Gäller endast under förutsättning att man tror att vetskapen om vad man lyssnar till kan påverka upplevelsen av ljudet. Om man inte tror det spelar det naturligtvis ingen roll.)

/D

[Rydberg]

Två supersnabba tester med två highfidelityskivor och blasket jag fick av Bill50x. He he, jag tycker mig tycka att det funkar likadant som ECO-3.

Observera spisfläkten och datorn går i bakgrunden men jag tycker att allt blir klarare och med mer svärta, men fortfarande på klar inbillningsnivå. Bör ha en som sprayar till en och en tystare bakgrund och mer inlyssning innan sprayning. Det här är kul

[Rydberg]

Ok, har nu testat lite mera och antistatsprayen jag fick från Bill50x fungerar alldeles utmärkt! Tystare bakgrund, mer detaljer!!

Mycket märkligt! Hmm Gromit får komma hit så får vi börja blindtesta!!!

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ok, har nu testat lite mera och antistatsprayen jag fick från Bill50x fungerar alldeles utmärkt! Tystare bakgrund, mer detaljer!!
Mycket märkligt! Hmm Gromit får komma hit så får vi börja blindtesta!!!

Det är ju intressant om det ger en hörbar skillnad verifierad via BT. Då finns det lite att förklara plötsligt...

[Rydberg]

Ok, har nu testat lite mera och antistatsprayen jag fick från Bill50x fungerar alldeles utmärkt! Tystare bakgrund, mer detaljer!!
Mycket märkligt! Hmm Gromit får komma hit så får vi börja blindtesta!!!

Det är ju intressant om det ger en hörbar skillnad verifierad via BT. Då finns det lite att förklara plötsligt...

Ja vi får vänta o se!

[Audiomanikern]

Hej!

A*ldrig säga aldrig, det kan ju faktiskt.se funka, vore nästan kul och se allas (inkl en A*nnans) lååånga
A*nsikten utifall det visade sig vara ljudförbättrande !!

Mvh A*

[Rydberg]

Ja, än är det nog för tidigt att ropa hej men det verkar ganska lovande. Sen är det som sagt ganska enkelt att lura sina sinnen

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ja, än är det nog för tidigt att ropa hej men det verkar ganska lovande. Sen är det som sagt ganska enkelt att lura sina sinnen

Man skall inte ropa tjej förrän man är över bäckenbenet.

[Audiomanikern]

Man skall inte skrika Kille förrän man är över Pelvis!

Mvh A*(lla lika alla olika... än del mer än A*ndra!)

[mattepatte(removed)]

Man ska inte ropa !

[DQ-20]

Det som är lite konstigt är att folk, ibland oberoende av varandra, kommer fram till att ECO-3 sprayen ger en likadan förändring.

Vad man tycker är märkligt eller inte har med vilka förväntningar man har. Om man titta på det fenomen du beskriver från t.ex. ett socialpsykologiskt perspektiv så är det helt väntat. För det första har hifi ett beskrivande språk som är mycket öppet för tolkning. Du använder själv liknande jargong som Hifi&Musik eller High Fidelity och det är givetvis ingen tillfällighet. Genom att socialiseras in ett en viss begreppsvärld så styrs dessutom förväntningarna mot dessa begrepp. Så givet att människor inom samma område dels försöker leta efter samma saker, dels att själva språkapparaten ger stor möjlighet till tolkning i samspel med andra så tycker jag att samstämmighet, oavsett ljudmässig effekt, är att vänta. Detta gäller isynnerhet eftersom de som provar är kraftigt självselekterade. (Helt ovetenskapligt så tycker jag mig se ett mönster i språkbruket kring sk. "tweaks" som går mot "ökat lugn", "stabilitet i ljudbilden", "ökat tystnad mellan tonerna", "mer svärta", "ljudbilden sitter", "mindre aggressivitet i de översta registren" "ökat samspel" som för mig antyder att lyssnaren helt enkelt är avslappnad och mår bra.)

Detta är naturligvis inget bevis på att vätskan gör den skillnaden men jag menar att utsagan

finns något fog att misstänka att den har någon verkan på en cd-spelares ljudalstring mer än att tillverkaren påstår det.

inte stämmer.

Nåväl, jag har fått en annan antistat spray av Bill50x som jag först tänkte testa öppet (hör jag ingen skillnad där är det ju ingen mening att gå vidare (för mig illafall)).

Vidare är jag ganska övertygad om att ECO-3 fungerar (vilket jag absolut inte var när jag testade första gången). Vi får se hur det går med den nya sprayen

Vad som talar för att vidhålla att det finns indikationer på att ECO-3 förändrar ljudet är starka förväntningar på ett sådant resultat. Vetenskapligt innebär detta att man har en stark teori som predicerar detta resultat. En sådan teori bör givetvis ha förankring i andra resultat för att betraktas som starkt och skall gärna innehålla någon form av orsak-verkan samband. En stark teori bör man inte kasta bort pga av att några resultat talar emot den. Inom vetenskapen finns faktiskt plats för dogmatiker som försvara det existerande teorierna mot attacker om det är värda att försvara.

Men hypotesen att ECO-3 påverkar ljudet har för mig en svag teoretisk backning, vilket understryks av bristen på konsensus bland de mer tekniskt bevandrade. Dessutom tycks det inte finns stöjdande fakta som förändringar i bitströmmar eller annat.

Vad gäller den psykologiska förklaringen är den helt i linje med etablerade kunskap om hur vi fungerar sociala sammanhang. Det skulle inte krävas några ändringar alls i existerande teori och resultatet skulle bara vara en applikation av det som vi redan vet.

I valet mellan två rivaliserande hypoteser är det rimligt att ta den mest sannolika, den som ställer lägst krav på verkligheten i termer av sannolikhet. I jämförelse så framstår för mig den fysiologiska förklaringen som en mindre revolution medan den psykologiska knappast kräver en (vetenskaplig) gäspning.

Det är alltså mot bakgrund av dessa förväntningar på teori som jag tycker att det inte finns fog för att misstänka att ECO-3 har en effekt på ljudet. Du gör troligen en annan värdering av kunskapsläget och har därför andra förväntningar. Enda svaret på frågan om vad som är sant är att utföra empiriska experiment som är lämpliga för frågeställningen. Detta inbegriper dubbelblinda test av skäl som jag tidigare förklarat. För att man skall ha en sportslig chans bör det också finnas möjlighet till snabb omkoppling mellan alternativen.

/Dahlqvist

[Bill50x]

Ok, har nu testat lite mera och antistatsprayen jag fick från Bill50x fungerar alldeles utmärkt! Tystare bakgrund, mer detaljer!!

Mycket märkligt! Hmm Gromit får komma hit så får vi börja blindtesta!!!

Ja, det är mycket märkligt att du hörde någon skillnad, med tanke på hur billig vätskan du fick av mig är

Jag hade igår förmånen att diskutera lite om detta ämne med "Mr Bluetooth" från Semko, han är också mannen bakom Semkos uppbyggnad av EMC-tester. Dock inte så insatt i Hifi-nördars tankesätt

Vad han påpekade var dock följande; en färdig apparat ska vara testad (och funnen duglig) när det gäller EMC (Electro Magnetic Compability) såväl när det gäller immunitet som att själv utstråla störande signaler. I EMC ingår även påverkan av pulser och magnetism från elektrostatiska urladdningar. Men i en CD-spelare stoppar man faktiskt in en möjlig störningskälla innanför det skyddande höljet. Mr Bluetooth höll inte alls för otroligt att en roterande uppladdad CD mycket väl kunde introduera en pulcerande störning som kan påverka elektroniken. För skyddet för denna elektronik ligger ju faktiskt utanför cd´n som spelas. Han trodde däremot inte att själva lasern eller styrningen av denna kunde påverkas därför att... ( och här sket sig min förståelse av det tekniska resonemanget).

Men självklart menade han att inget kunde påvisas av teoretiska resonemang utan behövde testas ordentligt, men att den teoretiska tanken bakom fenomenet inte var helt omöjlig! Som han uttryckte det; "En neutralisering av statisk uppladdning kan aldrig vara fel".

Jag kanske ska vara tydligare här; jag/vi har ingen som helst tanke på att blanda oss in i försäljning av våra varor till konsumentled. Vår organisation är inte anpassad för den typen av distribution utan vår affärsidé är leverans av såväl mjukvara som hårdvara till den tillverkande industrin. Så vi kommer aldrig göra business av våra produkter i detta sammanhang. Men personligen är jag mycket intresserad av musik och ljudåtergivning och kan jag på något sätt bidra till ett bättre ljud är det bara positivt!

Jag tänker naturligtvis inte skänka bort våra grejor i all evighet. Mitt erbjudande om att alla som vill testa antistatsprejen står dock fast ett tag till, så vill ni testa - hör av er! Speciellt ni som är skeptiska, era åsikter är extra intressanta.

/ B

[Max_Headroom]

Vad han påpekade var dock följande; en färdig apparat ska vara testad (och funnen duglig) när det gäller EMC (Electro Magnetic Compability) såväl när det gäller immunitet som att själv utstråla störande signaler. I EMC ingår även påverkan av pulser och magnetism från elektrostatiska urladdningar. Men i en CD-spelare stoppar man faktiskt in en möjlig störningskälla innanför det skyddande höljet.

Jo, det va ju det vi var inne på. Rydberg hörde ju ingen skillnad på ECO-behandling i meridian-spelaren. Har inte den metallsläde? Släden skulle i så fall:

- Helt jämmna ut den statiska laddningen i skivan, eftersom dom olika delarna av skivan som ligger an mot släden i blir kortslutna genom släden.

- Släden fungerar som skärm.

Men det finns ju andra störkällor även inne i spelaren (drivmotor och matningen till den).

Fortfrande ingen som orkat räkna ut vilka fältstyrkor det kan bli av en roterande CD-skiva och vilken inverkan det skulle kunna ha på elektronik som befiner sig någon decimeter bort i en plåtlåda?

[Bill50x]

Vad han påpekade var dock följande; en färdig apparat ska vara testad (och funnen duglig) när det gäller EMC (Electro Magnetic Compability) såväl när det gäller immunitet som att själv utstråla störande signaler. I EMC ingår även påverkan av pulser och magnetism från elektrostatiska urladdningar. Men i en CD-spelare stoppar man faktiskt in en möjlig störningskälla innanför det skyddande höljet.

Jo, det va ju det vi var inne på. Rydberg hörde ju ingen skillnad på ECO-behandling i meridian-spelaren. Har inte den metallsläde? Släden skulle i så fall:

- Helt jämmna ut den statiska laddningen i skivan, eftersom dom olika delarna av skivan som ligger an mot släden i blir kortslutna genom släden.

- Släden fungerar som skärm.

Men det finns ju andra störkällor även inne i spelaren (drivmotor och matningen till den).

Ja och nej. Eftersom cd´n består av ett isolerande material utan ledningsförmåga kommer ingen utjämning eller kortslutning att ske - oavsett vilket underlag cd´n ligger på.

MEN, ett stort men. Ett uppladdat föremål av isolerande material (cd, typ) placerad på ett jordat underlag (en metallplatta tex) kommer INTE att påverka omgivningen lika mycket som ett fritt placerat uppladdat föremål. Anledningen är att fältet från det uppladdade föremålet böjs av mot jordplanet och alltså får mycket kortare räckvidd.

Återigen, jag har ingen aning om huruvida en statiskt uppladdad cd kan påverka kringliggande elektronik. Men OM så är fallet, skulle ett jordplan placerat så nära cd´n som möjligt, definitivt bidra till en minskning av problemen.

/ B

[Bill50x]

Fortfrande ingen som orkat räkna ut vilka fältstyrkor det kan bli av en roterande CD-skiva och vilken inverkan det skulle kunna ha på elektronik som befiner sig någon decimeter bort i en plåtlåda?

Det här behöver vi inte räkna på. Oavsett vad en roterande cd kan åstadkomma, befinner sig elektroniken inne i en (skärmande) plåtlåda kommer ingen påverkan ske. Det förutsätter förstås att inga öppningar i plåtlådan är större än, eller lika med, den storlek en störsignal har.

Kanske är det detta som skiljer en cd-spelare som inte ger en lyssningsmässig skillnad av antistatbehandling av cd´n, från en där man hör en distinkt skillnad?

/ B

[Rydberg]

Vad han påpekade var dock följande; en färdig apparat ska vara testad (och funnen duglig) när det gäller EMC (Electro Magnetic Compability) såväl när det gäller immunitet som att själv utstråla störande signaler. I EMC ingår även påverkan av pulser och magnetism från elektrostatiska urladdningar. Men i en CD-spelare stoppar man faktiskt in en möjlig störningskälla innanför det skyddande höljet.

Jo, det va ju det vi var inne på. Rydberg hörde ju ingen skillnad på ECO-behandling i meridian-spelaren. Har inte den metallsläde?

Nej den har plastsläde, tror det är omklockningen eller nått som gör skillnaden

[Max_Headroom]

Ja och nej. Eftersom cd´n består av ett isolerande material utan ledningsförmåga kommer ingen utjämning eller kortslutning att ske - oavsett vilket underlag cd´n ligger på.

MEN, ett stort men. Ett uppladdat föremål av isolerande material (cd, typ) placerad på ett jordat underlag (en metallplatta tex) kommer INTE att påverka omgivningen lika mycket som ett fritt placerat uppladdat föremål. Anledningen är att fältet från det uppladdade föremålet böjs av mot jordplanet och alltså får mycket kortare räckvidd.

Återigen, jag har ingen aning om huruvida en statiskt uppladdad cd kan påverka kringliggande elektronik. Men OM så är fallet, skulle ett jordplan placerat så nära cd´n som möjligt, definitivt bidra till en minskning av problemen.

/ B

Varför kan inte laddningarna smita från skivan och jämna ut varandra genom släden? Om vatten-blasket kan jämna ut ladningarna borde väl metallen kunna?
Laddningarna måste ju ha kommit dit, dom måste dom gå att få därifrån också. Eftersom materialet är isolerande så borde dät väl främst vara ytskitet som laddas upp?

Jag har nyligen brutit i ett par gamla CD-spelare i samband med att jag lagade min. Mekaniken består till stora delar av två metallplåtr. Borde funka hyggligt som jordplan.

Sällan man att CD-facket är skärmat i CD-spelare. Det borde ju vara något för alla moddare (mods?) att ta tag i! Och se då till att skärma kabeln som går till drivmotorn också. Bergis är motorn frekvensstyrd (eller PWM, om det nu är någon skillnad, jag tror det. Motorstyrningar är inte min grej,även om jag försökt med lite praktiska expriment).

Såja, nu har ni att pyssla med den här natten också...

[Max_Headroom]

Fortfrande ingen som orkat räkna ut vilka fältstyrkor det kan bli av en roterande CD-skiva och vilken inverkan det skulle kunna ha på elektronik som befiner sig någon decimeter bort i en plåtlåda?

Det här behöver vi inte räkna på. Oavsett vad en roterande cd kan åstadkomma, befinner sig elektroniken inne i en (skärmande) plåtlåda kommer ingen påverkan ske. Det förutsätter förstås att inga öppningar i plåtlådan är större än, eller lika med, den storlek en störsignal har.

Jag tror du missförstod. CDen som roterar och elektroniken ska båda befinna sig inuti samma plåtlåda.

Eller missförstod jag? Eller någon annan? Hallå?

[Rydberg]

Jag har en fast metallskiva (2cm aluminium) under min drive nu och i den gör antistaten skillnad (som jag hör det)

[Style]

. Det förutsätter förstås att inga öppningar i plåtlådan är större än, eller lika med, den storlek en störsignal har.

/ B

Hur stor är en störsignal? Vad är enheten?

[Bill50x]

Varför kan inte laddningarna smita från skivan och jämna ut varandra genom släden? Om vatten-blasket kan jämna ut laddningarna borde väl metallen kunna?
Laddningarna måste ju ha kommit dit, dom måste dom gå att få därifrån också. Eftersom materialet är isolerande så borde det väl främst vara ytskiktet som laddas upp?

Jo, helt rätt i andra stycket. Elektrostatiska laddningar är ett ytskiktsfenomen. Precis som Faradays bur (ni som minns era fysiklektioner minns vad jag menar).

"Vatten-blasket" ger avledning genom att ytan på ett material blir fuktat och får "kontakt" med omgivande luft. Alla "antistat-produkter" bygger på att det material som behandlas får möjligheten att dra till sig fukt och därigenom avleda eventuella uppladdningar till omgivande luft. Kontakt med (ledande) metall ger inte alls samma resultat. Att ladda upp ett isolerande material (genom gnidning eller separation) är ingen match alls, att få bort laddningen ur detta isolerande material är svårt eller nästintill omöjligt. Men OM man behandlar ett isolernade material med ett antistatmedel som gör att att fukt binds till ytan, då får man de fakto en avledning av statisk uppladdning.

Men i ärlighetens namn, vetenskapen har än idag inte kunskapen om HUR detta går till! Tro mig, vi samarbetar med SP, Semko, Örebro Universitet, Elstatik Stiftung i Tyskland, med flera potentater. Vi vet att vissa saker fungerar, men inte varför/hur.

/ B

[Bill50x]

Fortfrande ingen som orkat räkna ut vilka fältstyrkor det kan bli av en roterande CD-skiva och vilken inverkan det skulle kunna ha på elektronik som befiner sig någon decimeter bort i en plåtlåda?

Det här behöver vi inte räkna på. Oavsett vad en roterande cd kan åstadkomma, befinner sig elektroniken inne i en (skärmande) plåtlåda kommer ingen påverkan ske. Det förutsätter förstås att inga öppningar i plåtlådan är större än, eller lika med, den storlek en störsignal har.

Jag tror du missförstod. CDen som roterar och elektroniken ska båda befinna sig inuti samma plåtlåda.

Eller missförstod jag? Eller någon annan? Hallå?

Jag missförstod. Sorry, har varit bortrest i tre dagar och varit tvungen att vara trevlig hela tiden mot kunder. Sånt sliter!

Befinner sig den roterande cd´n och elektroniken i närheten av varandra kommer troligen en påverkan att ske.

/ B

[Bill50x]

. Det förutsätter förstås att inga öppningar i plåtlådan är större än, eller lika med, den storlek en störsignal har.

/ B

Hur stor är en störsignal? Vad är enheten?

Jag syftar här på frekvensen, eller våglängden. När våglängden understiger längden på en öppning i höljet, hittar signalen vägen rätt in. Är storleken på öppningen "anpassad" efter störsignalen kommer en förstärkning ske ungefär som det sker i en avstämd krets vid radiomottagning.

/ B

[Rydberg]

Tänk om man skulle pricka in 19/20 i ett dubbeltblindtest med ECO-3 och att effekten skulle ge sig till känna i en Denon DCD-625, skulle det då betyda att skivorna skulle behöva vara uppladdade statiskt för att spelaren ska spela dem transparent?

(sömning tanke såhär på morgonen )

[Nattlorden]

Tänk om man skulle pricka in 19/20 i ett dubbeltblindtest med ECO-3 och att effekten skulle ge sig till känna i en Denon DCD-625, skulle det då betyda att skivorna skulle behöva vara uppladdade statiskt för att spelaren ska spela dem transparent?

(sömning tanke såhär på morgonen )

Japp, det borde det ju göra!

[Harryup]

Bill50x:
"Jag kanske ska vara tydligare här; jag/vi har ingen som helst tanke på att blanda oss in i försäljning av våra varor till konsumentled."
"Jag tänker naturligtvis inte skänka bort våra grejor i all evighet."

Det där kan vi enkelt lösa genom att folk skickar pengar till mig och du skickar ut vätska till dom. Sedan bjuder jag dig på en kopp kaffe vid tillfälle.


Seriöst dock:
Om det är uppladdningen vi jagar så går det då att höra skillnad på en CD som blivit "behandlad" med en Zerostat pistol innan spelning och/eller ECO? Kanske laddningen tillkommer i spelaren på ett sådant sätt att man vill ha skivan lite fuktig för att motverka uppladdning medelst snurrning? Statisk potencial tillförd av motorn?
Magnetism verkar ju också kunna vara inblandat eftersom en del tycker att det finns skillnad på avmagnetiserade skivor.

[Rydberg]

Harryup> Testa, du kommer antagligen bli förvånad! (nu när Bill50x dessutom erbjuder sig)