Rörförstärkare

[bula51]

Hej Alla! Finns det någon eller några som lyssnat på Music Angel Class A 845 förstärkare? Jag undrar om den är ett prisvärt köp? Om någon har ett bättre förslag på 845 förstärkare i ungefär samma prisklass så är ni välkomna med förslag!
Med vänlig hälsning,
Benni

[hifikg]

Vad kostar en sån då?

[bula51]

Hej Hifikg! Runt 7000 kronor kostar en sådan!

[hifikg]

Aha, då vet jag inte. Erik A´s senaste kostar det dubbla. Drygt. Ska man ner i de priserna på rör så är det väl Kina som gäller. Eller begagnat.

[hifikg]

Googlade lite o hittade en intressant "artikel" om förstärkaren

http://lampizator.eu/AMPLIFIERS/CHINA/SET%20triode%20amplifier%20Music%20Angel%20845%20Hong%20Kong.html

Känns som att den levererades med lite onödigt "extra allt". Är 845 rör trevligare än 300B? Jag har fått för mig att 300B är rörens Rolls Royce, men jag har säkert fel, men den dag jag köper något med rör så vill jag ha 300B

[bula51]

Hej igen! Ja, jag har läst den men det verkar som om han alltid bygger om sina grejor men det är inte säkert att det är rätt,man får kanske spela in apparaterna först innan man gör en bedömning. Ett 300B steg har jag redan och som du säger så låter det väldigt bra men jag är sugen på att testa en 845.
/Benni

[hifikg]

Hej igen! Ja, jag har läst den men det verkar som om han alltid bygger om sina grejor men det är inte säkert att det är rätt,man får kanske spela in apparaterna först innan man gör en bedömning. Ett 300B steg har jag redan och som du säger så låter det väldigt bra men jag är sugen på att testa en 845.
/Benni

Aha, då får du berätta om eventuella skillnader sen. Den var inte jättedyr, den där pjäsen, så det borde väl vara möjligt att få tillbaka lejonparten av pengarna om du skulle föredra din 300B. Det verkar inte vara någon på Faktiskt som testat.

[hifikg]

"be careful - each angel I have seen so far has different layout and different parts. They mount them carelessly. " läser jag på modifierarens sida, låter ju inte sååå förtroendeingivande om man inte är duktig på att skruva själv.

[bula51]

Jag får se hur det blir, står och vacklar om det ska bli 845 eller 300b push pull. Kör just nu med ett hemmabyggd 300b single end och det låter fantastiskt men behöver lite mer kraft då jag kör mesett par gamla magneplanar.
/Benni

[hifikg]

Vad tror du om Erik Anderssons senaste då? Edison Triod Mk 2 med 300B.

[bula51]

Mycket fina!

[bula51]

Tack för att du tog dig tid att svara hifikg!
Med vänlig hälsning,
Benni

[hifikg]

Tack själv, har inte haft anledning att kolla upp den där apparaten tidigare. Förstår att den kan vara intressant för den som är duktig att modda med tanke på det relativt låga priset. Av någon anledning är jag alltid nyfiken på rör, men har inte låtit nyfikenheten resultera i något bestående, än. Jag bytte till mig en Audio Innovation 800 förstärkare, men den fick jag liksom ingen ordning på (text och bilder finns i min medlemspresentation) och Erik hade ingen större lust att fixa med den, så jag lät den gå vidare. Det är en snygg pjäs och jag hoppas den levererar välljud idag. Långt före den hade jag en Luxman LV103u med ett par rör synliga i fronten. Och en Dynaco och lite annat smått o gott har passerat lyssningsrummet, men inget har ändå låtit bättre än min NAD 208. Det gör nog ingenting, men lite rörmys vore ändå kul så jag håller ögonen öppna. Ett gäng Audion Silver Night är på väg ut på marknaden t ex, men det lär väl bli huggsexa om dem.

[ErikAndersson]

Jag bytte till mig en Audio Innovation 800 förstärkare, men den fick jag liksom ingen ordning på (text och bilder finns i min medlemspresentation) och Erik hade ingen större lust att fixa med den, så jag lät den gå vidare. Det är en snygg pjäs och jag hoppas den levererar välljud idag.

Det var nog en Series 800 MK 2 det var frågan om. Den tillverkades EFTER jag lämnade Audio Innovations. Tokstollarna hade ändrat om min originalkoppling bla tagit bort all motkoppling samt pentodkopplat förstärkaren. Inte fan fungerade det utan tillkopplad högtalare blev helt utan styrsel och baskonerna hoppade Jerka! Skall man köra utan motkoppling bör det vara med lågohmiga trioder och inte pentoder. Jag varnade ett flertal butiker att inte ta in junket men de tog tyvärr ingen notis. Och jag hade ingen lust att städa upp efter dessa galenskaper!

[Morello]

Den kanske hade fungerat med Philips gamla 800 ohms-element?

Men hittar man en begagnad torde det itne vara så svårt att fixa till den, dvs införa återkopplingen.

[ErikAndersson]

Gränsfall!

Det var fler problem med förstärkaren, så det bästa att göra är nog att skrota skiten och spara transformatorerna samt köra resten till återvinningen och hoppas på att de tar emot junket.

[Emrik]

jag har hört gott om music angel. dock inte i standardutförande. för liten trafo och varierande komponentvärden som nämnts tidigare. lite annat jag inte minns också men den verkar i grunden vara bra. om det är någon som kan bygga den som har byggt den. vet inte om detta innefattar alla modeller dock.

edit: det var music angel KT88 jag yrade om so no points made

[hifikg]

Den kanske hade fungerat med Philips gamla 800 ohms-element?

Men hittar man en begagnad torde det itne vara så svårt att fixa till den, dvs införa återkopplingen.

Om man kikar i min tråd så ser man nog att det var det den förra ägaren gjort, men då den brusade friskt antog jag att det skulle bli bättre om jag återställde till original, men det blev det inte. Antagligen för att jag gjorde fel.

Erik>> jag begär förstås inte att du ska ta något ansvar för galenskaper jag förstod på ditt svar att du inte var särskilt förtjust i den där konstruktionen *s* och lät den gå vidare till en entusiast som kanske fått ordning på den, måste kolla upp det någon dag.

[Morello]

Gränsfall!

Det var fler problem med förstärkaren, så det bästa att göra är nog att skrota skiten och spara transformatorerna samt köra resten till återvinningen och hoppas på att de tar emot junket.

Varför inte bara riva ut mönsterkortet (om sådant finns) och sedan bygga upp en förstärkare enligt klassiskt schema eller egtet schema för den som kan konstruera.
Chassiet är väl inte så tokigt?

Om hifikg är intresserad av att sälja möget så är jag spekulant.
Jag kan göra en trevlig arbetsrumsanläggniong av den.
Idag har jag bara en Grundig rörradio i sagda rum.

[ErikAndersson]

Det djävliga är att hela chassiet är felkonstruerat av en designfirma i mellersta England. Jag och min dåvarande kompanjon kom inte överens så jag drog till Sverige igen. Jag påpekade att förstärkaren (series 500) blir kraftigt överhettad på grund av att slutrören (EL34) sitter alldeles för tätt och att bakkåpan på förstärkaren hindrar luftflöde bakåt. Jag påpekade att det kommer att gå åt skogen, och det gjorde det med besked, anodplåtarna på slutrören började glöda och förstöra sig själva på grund av att luften inte hade någonstans att ta vägen. Garantikostnaderna blev enorma och ledde till AI:s konkurs! Series 500 MK2 har precis samma chassi!!!

[Morello]

Det låter inte som att du är riktigt nöjd med denna apparat.

Man kanske kan sänka viloströmmen litet i effektrören för att kompensera för det inadekvata chassiet?

[Morello]

Vad är det för mög snubben lagt uppepå rören? (

http://s277.photobucket.com/user/zzxzzy ... 0.jpg.html

[ErikAndersson]

Sänkt strömmen har gjorts i series 500 (ändrat katodmotstånd) men då är det ingen 25 watts förstärkare längre utan c:a 15 watt. Ett annat sätt är att använda röret 6L6GA de har klenare katod och strömrusar inte på samma sätt. Men ljudet blir då betydligt slankare.

[hifikg]

Gränsfall!

Det var fler problem med förstärkaren, så det bästa att göra är nog att skrota skiten och spara transformatorerna samt köra resten till återvinningen och hoppas på att de tar emot junket.

Varför inte bara riva ut mönsterkortet (om sådant finns) och sedan bygga upp en förstärkare enligt klassiskt schema eller egtet schema för den som kan konstruera.
Chassiet är väl inte så tokigt?

Om hifikg är intresserad av att sälja möget så är jag spekulant.
Jag kan göra en trevlig arbetsrumsanläggniong av den.
Idag har jag bara en Grundig rörradio i sagda rum.

Jag tycker den är snygg, men som Erik skriver så blev den väldigt varm. Vacker o het kan man säga. Jag har den inte kvar mer än på bild, en annan medlem på Faktiskt förbarmade sig över den och ser jag tillbaka på hela affären så är det nog en av mina minst lyckade med tanke på vad jag bytte bort *s*

[ErikAndersson]

Vad är det för mög snubben lagt uppepå rören? (

http://s277.photobucket.com/user/zzxzzy ... 0.jpg.html

Ormoljehattar för 5000:-/st, ger förbättrat tryffelvärde.

[hifikg]

Vad är det för mög snubben lagt uppepå rören? (

http://s277.photobucket.com/user/zzxzzy ... 0.jpg.html

Ormoljehattar för 5000:-/st, ger förbättrat tryffelvärde.

Förfulningen tar bort en hel del av tryffeln skulle jag vilja säga. Skickade just ett PM till dig...

[JM]

Finns det rörförstärkare med tillräckligt låg 2 o 3 tonsdistorsion?
Dvs rörförstärkare som både mäter bra och låter bra.

JM

[joakimfors]

Eriks inläggsserie i denna tråd är det roligaste jag läst på länge. A+ would read again.

[Morello]

Vad är det för mög snubben lagt uppepå rören? (

http://s277.photobucket.com/user/zzxzzy ... 0.jpg.html

Ormoljehattar för 5000:-/st, ger förbättrat tryffelvärde.

Rena rama reapriset jämfört med den där ormoljekabeln för 250 000 SEK som någon torgförde i annan tråd.

[hifikg]

Vad är det för mög snubben lagt uppepå rören? (

http://s277.photobucket.com/user/zzxzzy ... 0.jpg.html

Ormoljehattar för 5000:-/st, ger förbättrat tryffelvärde.

Rena rama reapriset jämfört med den där ormoljekabeln för 250 000 SEK som någon torgförde i annan tråd.

Behöver man inte både och? Själv har jag en strömkabel hängande, som lär ha kostat 50.000 dollar en gång i tiden, eller om det var $250.000, man vet inte så noga med Patrick, tror den reades bort för nästan ingenting (läs 5.000 dollar) när han hittade nya kristaller eller om det var kokosnötskal.

[JM]

Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM

[ErikAndersson]

Vad är det för mög snubben lagt uppepå rören? (

http://s277.photobucket.com/user/zzxzzy ... 0.jpg.html

Ormoljehattar för 5000:-/st, ger förbättrat tryffelvärde.

Rena rama reapriset jämfört med den där ormoljekabeln för 250 000 SEK som någon torgförde i annan tråd.

Det är sånt här man ska hålla på med om man ska tjäna pengar istället för olönsamma triodförstärkare. Jag skall bara ta bort alla speglar hemma så jag slipper skämmas för mig själv

[Morello]

Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.

[Morello]

Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM

Vad hindrar dig från att ånyo skaffa dig en rörapparat?

[JM]

Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM

Vad hindrar dig från att ånyo skaffa dig en rörapparat?

Inget mer än latmasken. 300b förstärkaren står ouppackad sedan några år efter en vända hos Erik Andersson.

JM

[JM]

Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.

Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM

[ErikAndersson]

Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.

Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM

Intressant med förslag jag funderar också på en hörtelefonförstärkare kombinerat med försteg. Då försedd med utgångstrafos från Lundahl varvid olika utgångsimpedanser kan väljas. Problemet är att designa ett nytt chassie. Audion lådan har varit med i c:a 20 år nu, visserligen bra men något helt nytt skulle inte skada.

[Morello]

Släng chassiet och börja på ny kula.

[IngOehman]

Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM

Ja, rörförstärkare är fina.


Vh, iö

[IngOehman]

Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.

Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM

Det är faktiskt rätt så lätt att göra den sortens konstruktioner med rör. Prima aktiva filter går att åstadkomma med bara några få KlassA-arbetande katodföljare.

Ett brant stereofoniskt trevägsfilter går faktiskt att åstadkomma med bara tre rör. Vill man ha justerbar gain så går det lämpligen åt två rör till.


Vh, iö

[hifikg]

Man vill ju kunna sova om natten också!

Gör ett ballt rör-RIAA - det ligger i tiden tror jag.

Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM

Det är faktiskt rätt så lätt att göra den sortens konstruktioner med rör. Prima aktiva filter går att åstadkomma med bara några få KlassA-arbetande katodföljare.

Ett brant stereofoniskt trevägsfilter går faktiskt att åstadkomma med bara tre rör. Vill man ha justerbar gain så går det lämpligen åt två rör till.


Vh, iö

När börjar tillverkningen? Ino-Tube?

[ErikAndersson]

Om vi återgår till 845 förstärkaren tråden gällde, så tycker jag de flesta förstärkare med 845 och 211 rör är lite läbbiga. Dessa rör monteras i en c:a 60 mm bajonett rörhållare med stora kontaktfjädrar. Det betyder att om röret tas ur c:a 1000 volt ligger fullt åtkomlig. Ponera om någon stoppar ner några fingrar i rörhållaren! Huga! Huga! Nu kanske inte någon är så dum att de gör det, men det kan hända och måste tas med i beräkningen, sedan kanske det finns barn i närheten. När vi gjorde The Dream var vi mycket noggranna med säkerheten och byggde in hela klabbet, detta trota att GM 70 röret hade stift och inte bajonettsockel.

[JM]

Om vi återgår till 845 förstärkaren tråden gällde, så tycker jag de flesta förstärkare med 845 och 211 rör är lite läbbiga. Dessa rör monteras i en c:a 60 mm bajonett rörhållare med stora kontaktfjädrar. Det betyder att om röret tas ur c:a 1000 volt ligger fullt åtkomlig. Ponera om någon stoppar ner några fingrar i rörhållaren! Huga! Huga! Nu kanske inte någon är så dum att de gör det, men det kan hända och måste tas med i beräkningen, sedan kanske det finns barn i närheten. När vi gjorde The Dream var vi mycket noggranna med säkerheten och byggde in hela klabbet, detta trota att GM 70 röret hade stift och inte bajonettsockel.

Farligt är spännande. Det är få rör som utseendemässigt har högre "imponatorvärde" än 845. De flesta hifi apparater vill jag inte skall synas. Men en 845 förstärkare är i sin känslomässiga framtoning jämförbar med en öppen spis.
Jag har ett gammalt 845 rör liggandes i min rörsamling tillsammans med massor med audiorör, moderna röntgenrör och sändarrör till magnetkameror o FM-sändare. Tyvärr saknas gamla röntgenrör i samlingen. Kanske någon som har eller vet var jag kan få tag på ett gammalt röntgenrör typ på bilden.


Erik här kan man snacka tveksam elsäkerhet och strålsäkerhet - i kablarna som ligger på bordet är det minst 50 000 volt och några rätt många milliampere.

JM

[jari]

Nej,jag har ingen erfarenhet av Music Angel Class A 845,men jag har en rörförstärkare med 845 rör.
Efter ett idogt arbete med att hitta "rätt" med resterande rören,
så är jag nöjd.

[hifikg]

Måste erkänna att jag saknar mina gamla rörförstärkare. Inte bara ljudmässigt utan även visuellt. Normalt ger bra musik en själslig kick.
Men att sjunka ner i fåtöljen efter dagen jobb och lyssna på bra musik i det guldskimrande skenet av några 300b rörslutsteg är nog bästa terapin för själen.

JM

Med en sån här behöver man ingen öppen spis...

[ErikAndersson]

Här sitter rören åt h-vete för tätt, dessutom med en "vägg" bakom. Den här förstärkaren käkar förmodligen rör

[JM]

Appropå farligt men underbart så är det här den ultimata "ljuset" och värmekällan att ha hemma. Sannolikt lite kortlivat.
Cherenkov-strålning.

JM

[Morello]

Här sitter rören åt h-vete för tätt, dessutom med en "vägg" bakom. Den här förstärkaren käkar förmodligen rör

Kanske medföljer lämplig bordsfläkt att ställa bredvid?

[IngOehman]

[ Bild ]
Appropå farligt men underbart så är det här den ultimata "ljuset" och värmekällan att ha hemma. Sannolikt lite kortlivat.
Cherenkov-strålning.

JM

Att bo i ett kärnkraftverk skulle jag kalla nästan så långt ifrån ultimat man kan komma.
Gillar nämligen inte blått ljus. Men det är jag det.

Den enda audioapparat jag har konstruerat som använder blått ljus till något är en högtalare som lyser blått för att berätta att ljudåtergivningen inte längre är bra. Det lämpar sig blått ljus för. Säga att något är dåligt. En signal för det osäkra.


Vh, iö

[IngOehman]

Variabelt aktivt delningsfilter med rör som mäter o låter bra vore smaskens.
Klass A försteg med rör utan extra allt.

JM

Det är faktiskt rätt så lätt att göra den sortens konstruktioner med rör. Prima aktiva filter går att åstadkomma med bara några få KlassA-arbetande katodföljare.

Ett brant stereofoniskt trevägsfilter går faktiskt att åstadkomma med bara tre rör. Vill man ha justerbar gain så går det lämpligen åt två rör till.


Vh, iö

När börjar tillverkningen? Ino-Tube?

Jag tillverkar inga rörpryttlar och har inga planer på att börja göra det, jag bara gillar dem.

De har personlighet. Och de låter ofta på ett sätt som är trevligt och som passar i hemmet.


Vh, iö

[ErikAndersson]

845 är inget sändarrör som det påstås från flera håll, utan ett rent audiorör avsett att drivas i Klass-A eller möjligen Klass AB. För radiosändare användes "systerröret" 211 (VT-4C) vilket skiljer sig från 845 medels tätare gallerdelning.211:or ingick i sändaren BC 375 vilken amerikanska bombplan utrustades med under andra världskriget. I sändaren användes en 211 som effektrör 1 st som styroscillator samt 2 st som klass-B modulator alltså inalles 4 st, dessutom ingick en !0Y som mikrofonförstärkare, (kolkornsmikrofon). När japanerna började experimentera med dessa rör på 1970 talet föll det sig naturligt att använda 211 då dessa rör fanns i stora mängder från amerikanska utgående militärlager. 845 var visserligen ett mycket bättre rör för audio men tillgången på dessa var betydligt begränsad samt betingade mycket höga priser. Idag tillverkas 845 rören igen, trots detta använder vissa fabrikanter 211:or anledningen till detta är troligen att man kör på gamla meriter utan att "bryta ny mark".

[JM]

845 är inget sändarrör som det påstås från flera håll, utan ett rent audiorör avsett att drivas i Klass-A eller möjligen Klass AB. För radiosändare användes "systerröret" 211 (VT-4C) vilket skiljer sig från 845 medels tätare gallerdelning.211:or ingick i sändaren BC 375 vilken amerikanska bombplan utrustades med under andra världskriget. I sändaren användes en 211 som effektrör 1 st som styroscillator samt 2 st som klass-B modulator alltså inalles 4 st, dessutom ingick en !0Y som mikrofonförstärkare, (kolkornsmikrofon). När japanerna började experimentera med dessa rör på 1970 talet föll det sig naturligt att använda 211 då dessa rör fanns i stora mängder från amerikanska utgående militärlager. 845 var visserligen ett mycket bättre rör för audio men tillgången på dessa var betydligt begränsad samt betingade mycket höga priser. Idag tillverkas 845 rören igen, trots detta använder vissa fabrikanter 211:or anledningen till detta är troligen att man kör på gamla meriter utan att "bryta ny mark".

Erik jag inte koll på alla produkter du har tagit fram. Har du en kommersiell 845 förstärkare? Hittar inget på din hemsida vid en snabbtitt.

JM

[ErikAndersson]

Nej det har jag inte, som jag skrev tidigare tycker jag de är läbbiga. Jag vill inte bli orsak till en olycka orsakad av en sådan förstärkare, det skulle jag inte kunna leva med. Det som kom närmast är The Dream med röret GM 70 som påminner om 845 men klarar högre effekt.

[JM]

Jag tillverkar inga rörpryttlar och har inga planer på att börja göra det, jag bara gillar dem.

De har personlighet. Och de låter ofta på ett sätt som är trevligt och som passar i hemmet.
Vh, iö

Jag håller med dig Ingvar. Rörförstärkare har personlighet nästan i absurdum.
Rörförstärkare är lite som katter. Att lyssna på rörförstärkare är alltid på rörförstärkarens villkor.

JM

[JM]

Erik har du koll på har distorsionsmätningarna såg ut på dina rörförstärkare såg ut? Hur var det med andra/tredjetonsdistorsionen?

JM

[ErikAndersson]

Behövs inte, det framgår av rörkurvorna vad som händer. Det viktigaste är kvalitén på ljudet som lämnar högtalarna.

[JM]

Här sitter rören åt h-vete för tätt, dessutom med en "vägg" bakom. Den här förstärkaren käkar förmodligen rör

Kanske medföljer lämplig bordsfläkt att ställa bredvid?

Morello du verkar sitta "solid state" domänen med tycks vara frestad av rörkonstruktioner om jag fattat rätt.
Har du testat Nelson Pass hybrid-varianter men bla J-FET/MOSFET/HEXAFET single-end slutsteg klass-A med triodlikande egenskaper.
I en av mina garderober står en Sony V-FET som är något speciellt.

JM

[JM]

Behövs inte, det framgår av rörkurvorna vad som händer. Det viktigaste är kvalitén på ljudet som lämnar högtalarna.

I många år har min referens varit 300b push-pull och Altec 511b över ca 600 Hz. Varje gång jag bytt till annan rörförstärkare eller transistor har ljudet försämrats. Tror du Erik med din breda erfarenhet att det beror på att jag lurats av maskeringen eller är min positiva upplevelse något annat?

JM

[IngOehman]

Nu är ju inte jag Erik, men det kan bero på väldigt många olika saker, inte bara preferenser utan även samverkanseffekter kan ha stor betydelse.

Vill inte spekulera. Saken går dock att studera om man verkligen vill veta.


Vh, iö

[hifikg]

Kom på att jag faktiskt har en rörhäck i min samling, en Earmax hörlursförstärkare, som jag inte använder, det låter helt enkelt minst lika bra rakt ut ur datorn, så varför krångla med en apparat till? Fast snygg är den

[janixa]

Jag har ägt en Music Angel dock med KT 88 rör och den spelade enligt mig vackert detaljerat och mycket tight bas med Golden Lion rör däremot var väl inte byggkvaliteten den bästa,jag bytte då upp mig till en Primaluna Dialogue till ett helt annat pris dock ,ljudkvaliteten var naturligtvis bättre men inte dramatiskt jag vet inte vad andra på forumet tycker men jag är väldigt nöjd med min Primaluna, så kan du komma över sådan blir du säkert nöjd.

[music4ever]

Vore kul med en rörförstärkare i en mindre anläggning. Nästan så man saknar min gamla stärkare.

tube1.jpg (99.13 KiB) Visad 7082 gånger

tube1.jpg (99.13 KiB) Visad 7082 gånger

[Perfector]

Är det här man kladdar in världens bästa slogan från Hiraga?
Rör det rör, rör det oss.

[IngOehman]

Om du med Hiraga menar Jean Hiraga så är jag förbryllad.

Har ju träffat honom och diskuterat förstärkare med honom, och så vitt jag vet talar han inte Svenska.

Dessutom är han ju pappa till både rör- och transistorkonstruktioner.


Vh, iö

[Perfector]

Om du med Hiraga menar Jean Hiraga så är jag förbryllad.

Har ju träffat honom och diskuterat förstärkare med honom, och så vitt jag vet talar han inte Svenska.

Dessutom är han ju pappa till både rör- och transistorkonstruktioner.


Vh, iö

Är inte hiraga japan?
Jag är antagligen felinformarad i så fall.

[IngOehman]

Det känns inte som om det vore troligare att han talar svenska om han är Japan.


Men nej, han är inte Japan. Det vill säga bara till hälften. Om jag minns rätt så är hans pappa exil-Japan och hans mamma är fransyska. Tror han talar både japanska och franska, och dessutom engelska. Men så vitt jag vet inte Svenska.

Väldigt trevlig snubbe hur som helst. Lever han förresten? Har inte hört något om eller från honom på rätt så länge.


Vh, iö

[Perfector]

Det känns inte som om det vore troligare att han talar svenska om han är Japan.


Men nej, han är inte Japan. Det vill säga bara till hälften. Om jag minns rätt så är hans pappa exil-Japan och hans mamma är fransyska. Tror han talar både japanska och franska, och dessutom engelska. Men så vitt jag vet inte Svenska.

Väldigt trevlig snubbe hur som helst. Lever han förresten? Har inte hört något om eller från honom på rätt så länge.


Vh, iö

ok, det var en halvdassig översättning från min sida som jag tyckte var vitsig i sammanhanget.
nöjd?

[IngOehman]

No worries!

När jag hör det blir jag onekligen lite nyfiken på originalfrasens (franska?) lydelse dock.


Vh, iö

[hifikg]

Jag tror det är en rörmokares slogan

[RogerGustavsson]

European Triode Festival verkar han bevistat 2014. Hemsidan är nere.

[Perfector]

Jag tror det är en rörmokares slogan

Det kanske det är
Rörmokarens som borrade in i en elledning sa visst att
"det är både rörande och spännande"

[tordnilsson]

" Erik>> jag begär förstås inte att du ska ta något ansvar för galenskaper jag förstod på ditt svar att du inte var särskilt förtjust i den där konstruktionen *s* och lät den gå vidare till en entusiast som kanske fått ordning på den, måste kolla upp det någon dag."

Jag kan glädja herrn med att efter lite arbete så spisar den bara fint igen !
Triodkoppling av slutrör, en smula återkoppling, bytt elektrolyter i nätdelen, nya slutrör (ett av de gamla glappade ibland)
Kontroll av spänningar/arbetspunkter, mindre justeringar.

Lite roligt pyssel alltså !
Ja det är ju lite synd att rören sitter så tätt men designen är fin tycker jag, sedan låter den ju riktigt trevligt nu också.
Trevlig kväll ! /tord

[hifikg]

" Erik>> jag begär förstås inte att du ska ta något ansvar för galenskaper jag förstod på ditt svar att du inte var särskilt förtjust i den där konstruktionen *s* och lät den gå vidare till en entusiast som kanske fått ordning på den, måste kolla upp det någon dag."

Jag kan glädja herrn med att efter lite arbete så spisar den bara fint igen !
Triodkoppling av slutrör, en smula återkoppling, bytt elektrolyter i nätdelen, nya slutrör (ett av de gamla glappade ibland)
Kontroll av spänningar/arbetspunkter, mindre justeringar.

Lite roligt pyssel alltså !
Ja det är ju lite synd att rören sitter så tätt men designen är fin tycker jag, sedan låter den ju riktigt trevligt nu också.
Trevlig kväll ! /tord

Vad glad jag blir

[JM]

" Erik>> jag begär förstås inte att du ska ta något ansvar för galenskaper jag förstod på ditt svar att du inte var särskilt förtjust i den där konstruktionen *s* och lät den gå vidare till en entusiast som kanske fått ordning på den, måste kolla upp det någon dag."

Jag kan glädja herrn med att efter lite arbete så spisar den bara fint igen !
Triodkoppling av slutrör, en smula återkoppling, bytt elektrolyter i nätdelen, nya slutrör (ett av de gamla glappade ibland)
Kontroll av spänningar/arbetspunkter, mindre justeringar.

Lite roligt pyssel alltså !
Ja det är ju lite synd att rören sitter så tätt men designen är fin tycker jag, sedan låter den ju riktigt trevligt nu också.
Trevlig kväll ! /tord

Vad glad jag blir

Tack Erik för den glädje dina trioder i kombination med Altec Lansing och JBL horn har berikat mitt hifi-lyssnande under många år.

JM

[tordnilsson]

Spelat lite på en 40 år gammal japan... Yamaha B2 f*n j*vla skit va bra den spelar...!
Upplösningen i mellanregistret ! Helt sjukt !
I klass med trioder ! ja det är svårt att ta in detta !
Trevlig kväll ! /t

[hifikg]

Spelat lite på en 40 år gammal japan... Yamaha B2 f*n j*vla skit va bra den spelar...!
Upplösningen i mellanregistret ! Helt sjukt !
I klass med trioder ! ja det är svårt att ta in detta !
Trevlig kväll ! /t

Alltid roligt med nöjda lyssnare, bara för att förtydliga, inte e B2 rörbestyckad? Innan jag köpte försteg hade jag ett Yamaha till låns, mycket bra när det inte glappade.

[petersteindl]

Är det sånt som grabbarna på stan använder för att få effektivare järnrör att fajtas med?

[hifikg]

Är det sånt som grabbarna på stan använder för att få effektivare järnrör att fajtas med?

Nej. Har du gjort något med rör själv? Hur trivs äggen med rör?

[petersteindl]

Är det sånt som grabbarna på stan använder för att få effektivare järnrör att fajtas med?

Nej. Har du gjort något med rör själv? Hur trivs äggen med rör?

Jo, på 80-talets första hälft. Jag har faktiskt inte hört äggen med kraftiga rörförstärkare, endast med trioder upp till 25 watt. Det lät mycket bra.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Är det sånt som grabbarna på stan använder för att få effektivare järnrör att fajtas med?

Nej. Har du gjort något med rör själv? Hur trivs äggen med rör?

Jo, på 80-talets första hälft. Jag har faktiskt inte hört äggen med kraftiga rörförstärkare, endast med trioder upp till 25 watt. Det lät mycket bra.

Med vänlig hälsning
Peter

Peter jag har för mig att du sålde Georgis, GDIS, rörmodifierade CD-spelare. Eller minns jag fel.

JM

[petersteindl]

Nej. Har du gjort något med rör själv? Hur trivs äggen med rör?

Jo, på 80-talets första hälft. Jag har faktiskt inte hört äggen med kraftiga rörförstärkare, endast med trioder upp till 25 watt. Det lät mycket bra.

Med vänlig hälsning
Peter

Peter jag har för mig att du sålde Georgis, GDIS, rörmodifierade CD-spelare. Eller minns jag fel.

JM

Nej, jag konstruerade med transistorer på 90-talet. Det var Georgios själv och troligtvis Josef Svalander som sålde GDIS rörmodifierade CD-spelare.

Med vänlig hälsning
Peter

[hifikg]

Sommaren tränger sig på så det här med musiklyssnande i mörka utrymmen avtar en smula. Fick nyss syn på en Audion Silver Night 300B till försäljning och det e ju en klenod som jag varit nära att slå till på förr. Fast då sätter sig den lilla djävulen på andra axeln o viskar att nytt e bra det med, dvs Edison Triod Mk2 med samma rör... Någon som hört båda konstruktionerna och kan säga något konstruktivt?

[ErikAndersson]

Det beror på om Silver-Nightarna är modifierade med Lundahl utgångstranformatorer.

[bassman]

Det beror på om Silver-Nightarna är modifierade med Lundahl utgångstranformatorer.

Nästa gång jag tar bilen till tjockhult skall jag ta mig tusan köra förbi dig och lämna mina Silver Night mk2 för uppgradering. Hör av mig några veckor innan..

[grannilsson]

hifikg Skrev:
Sommaren tränger sig på så det här med musiklyssnande i mörka utrymmen avtar en smula. Fick nyss syn på en Audion Silver Night 300B till försäljning och det e ju en klenod som jag varit nära att slå till på förr. Fast då sätter sig den lilla djävulen på andra axeln o viskar att nytt e bra det med, dvs Edison Triod Mk2 med samma rör... Någon som hört båda konstruktionerna och kan säga något konstruktivt?

Halloj !
Jag har hört båda, dock i olika miljöer, båda förstärkarna är bra i sina grundkonstruktioner, men det är som Erik skriver att
förstärkarna utrustade med Lundahl transformatorer är bättre på alla punkter, jag ramlade över en Audion Silver Night Mark II defekt som jag köpte från Norge till ett bra pris, hade jag inte gjort det hade jag definitivt valt Eriks Edison Triod MK2 för den sitter det Lundahl transformatorer i från början, och med Eriks kunnande så tror jag att förstärkarens potential med 300B rören förfinats ytterligare, men det estetiska så föredrar jag Audion, men då till andra priser, så jag säger Go For Edison Trioden....

PS. Har förövrigt uppgraderat en gammal Anderson triod 750 (GB4G) med Lundahl transformatorer, jösses vad bra det blev, bra grundkonstruktion även där, driver ett par piP Signature med bravur .
Har för övrigt lurat många lyssnare med denna rörförstärkare (Anderson triod 750 (GB4G) utrustad med Lundahl transformatorer, de har trott att det har varit en NAD208 som det har spelats på, men i själva verket har det varit en 7,5 Watts ej motkopplad Triod förstärkare , suggestionseffekterna är stora ibland har jag märkt, ingen har kommenterat
brister i återgivningen, tvärt om, kul är det med sådana tester faktiskt.

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

[Flint]

Det där med att byta utgångstrafo bör utvärderas med/genom blindtest. Har du gjort det?

[grannilsson]

Flint Skrev:
Det där med att byta utgångstrafo bör utvärderas med/genom blindtest. Har du gjort det?

Absolut har jag gjort det, det är inta så svårt att göra, i Anderson triod 750 fallet hade detta inte behövts gjort då skillnaderna var relativt stora, med Audion förstärkaren vet jag inte, har inte provat blindtest på dessa ...
Var det något mer du ville veta ?.

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

[Flint]

Var det något mer du ville veta ?.

Inte för tillfället men det blir säkert. Då hör jag av mig igen. Det är som sagt var lätt att inbilla sig saker när man byter till något dyrt och dessuton välrenommerat.

[ErikAndersson]

Original transformatrerna till Audion la vi ner mycket jobb på, och tycker vi själva blev lyckade. Men Lundahl har lyckats ännu bättre, så är det bara. De är ju även specialiserade på transformatorkonstruktioner. Någon mätbar skillnad som borde påverka ljudet i någon högre grad kan jag inte påvisa. Ändå blir ljudet luftigare och renare med Lundahl transformatorerna, likaså förbättras bla basåtergivningen markant. Hatten av för Lundahl!

[Morello]

Hur mycket skiljer i THD mellan de olika trafosarna i det lägre registret?

[ErikAndersson]

Från det ena till det andra besökte jag tillsammans med några vänner Berwaldhallen nyligen. Där framfördes bla Prokofievs Romeo och Julia. Ett som jag tycket underbart stycke musik. Jag bara blundade och blev ett med musiken! Som jag satt där tänkte jag att i mitt berusade sinne: "Det var en d-vla anläggning att spela bra!" Sedan öppnade jag ögonen och registrerade att jag var på Berwaldhallen.

[sprudel]

Från det ena till det andra besökte jag tillsammans med några vänner Berwaldhallen nyligen. Där framfördes bla Prokofievs Romeo och Julia. Ett som jag tycket underbart stycke musik. Jag bara blundade och blev ett med musiken! Som jag satt där tänkte jag att i mitt berusade sinne: "Det var en d-vla anläggning att spela bra!" Sedan öppnade jag ögonen och registrerade att jag var på Berwaldhallen.

[grannilsson]

ErikAndersson skrev:
Original transformatrerna till Audion la vi ner mycket jobb på, och tycker vi själva blev lyckade. Men Lundahl har lyckats ännu bättre, så är det bara. De är ju även specialiserade på transformatorkonstruktioner. Någon mätbar skillnad som borde påverka ljudet i någon högre grad kan jag inte påvisa. Ändå blir ljudet luftigare och renare med Lundahl transformatorerna, likaså förbättras bla basåtergivningen markant. Hatten av för Lundahl!

Håller med om allt ovan Erik, delar dina erfarenheter angående Lundahls transformatorer, basåtergivningen och renheten i de övre registren är det som man upplever främst, jag skulle vilja säga att har man en gång kopplat in dem (anpassade för konstruktionen då förstås) vill man inte backa tillbaks, tycker det inte är något konstigt i det alls egentligen, då det är en komponent som i högsta grad påverkar återgivningen, övriga komponenter är ju få, och verkligen linjära (rören), med detta sagt kan jag inte gå i god för att alla konstruktioner vinner på transformatorbyten, men de som jag hittills hört har vunnit på det..., så jag säger också, Hatten av för Lundahl

Och om någon tycker priset är högt för transformatorerna, titta då på de japanska Tango, Tamura exempelvis ,de är väl minst 3ggr dyrare, nä jag tycker prisläget motsvarar prestandan, sen kan det diskuteras om man behöver silver på sekundärlindningarna, vilket höjer priserna brutalt om man vill ha Lundahl bestyckade med detta, där ställer jag mig tveksam om det går att detektera skillnader, men det håller jag öppet...

Här finns en länk till någon slags test på utgångstransformatorer, Lundahl har 2st med i testet, den ena har bäst frekvensgång av alla, och minsta distortion, kolla långt ner i PDF filen Transformator nr:30, sida 32 tror jag det är, mycket fina mätdata också... , och låg distortion.
http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=1228


Med vänlig hälsning
Göran Nilsson

[hifikg]

Från det ena till det andra besökte jag tillsammans med några vänner Berwaldhallen nyligen. Där framfördes bla Prokofievs Romeo och Julia. Ett som jag tycket underbart stycke musik. Jag bara blundade och blev ett med musiken! Som jag satt där tänkte jag att i mitt berusade sinne: "Det var en d-vla anläggning att spela bra!" Sedan öppnade jag ögonen och registrerade att jag var på Berwaldhallen.

Det där känner jag igen. Satt för en stund sedan och lyssnade på Patricia Barber, öppnade ögonen och såg polarens MBL-setup när jag trodde att jag skulle få klämma lite på...

[Flint]

Flint Skrev:
Det där med att byta utgångstrafo bör utvärderas med/genom blindtest. Har du gjort det?

Absolut har jag gjort det, det är inta så svårt att göra, i Anderson triod 750 fallet hade detta inte behövts gjort då skillnaderna var relativt stora, med Audion förstärkaren vet jag inte, har inte provat blindtest på dessa ...
Var det något mer du ville veta ?.

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

Har du lust att berätta hur blindtesten gick till? Speciellt om det som gjorde den blind. Jag skulle själv vilja göra en blindtest på utgångstrafos men har inte hittat någon tänkbar fungerande metod för att göra snabba byten. Jag menar, det tar ju minst en förmiddag att löda in en ny trafo i ett steg. Med lite träning kanske man klarar två trafo på samma tid. Men ändå, a/b-bytena blir ju liksom lite försenade och tappar trovärdighet. Hur löste du det?

[sprudel]

Flint Skrev:
Det där med att byta utgångstrafo bör utvärderas med/genom blindtest. Har du gjort det?

Absolut har jag gjort det, det är inta så svårt att göra, i Anderson triod 750 fallet hade detta inte behövts gjort då skillnaderna var relativt stora, med Audion förstärkaren vet jag inte, har inte provat blindtest på dessa ...
Var det något mer du ville veta ?.

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

Har du lust att berätta hur blindtesten gick till? Speciellt om det som gjorde den blind. Jag skulle själv vilja göra en blindtest på utgångstrafos men har inte hittat någon tänkbar fungerande metod för att göra snabba byten. Jag menar, det tar ju minst en förmiddag att löda in en ny trafo i ett steg. Med lite träning kanske man klarar två trafo på samma tid. Men ändå, a/b-bytena blir ju liksom lite försenade och tappar trovärdighet. Hur löste du det?

På ett och samma steg är det väl en omöjlighet?

[Morello]

http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=1228


Med vänlig hälsning
Göran Nilsson

Kul med lite mätdata. Lundahelen är ju bra, men endast relativt resten. Frågan är om någon av trafosarna faktiskt duger för riktigt höga anspråk? Vi talar om THD i procent-klassen och uteffekten är endast 500 mW(!!). Lägg därtill olinjäriteterna i rören och vi har något som är hyggligt långt från rimligt låg THD.

Det skulle vara intressant att se vad som händer vid låt oss säga 5 W.

[lennartj]

Finns det rörförstärkare med tillräckligt låg 2 o 3 tonsdistorsion?
Dvs rörförstärkare som både mäter bra och låter bra.
JM

Jadå, i synnerhet de som inte har trioder i effektdelen, t.ex. mina MvcIntosh MC75 60th Anniversary från 2009.
De har börjat tillverkas igen från 2015 med vanligt förkromat chassi men kretsmässigt lika som Anniversary-modellen som inte har mer än utseende och slutrör gemensamma med första serien MC75.
Ingångs- och drivsteg i de nya MC75 är baserade på monsterslutstegen MC2301 från 2008 med 4 par KT88, fast här her det endast ett par KT8 att driva och nätdelen är baserad på den i stereoslutsteget MC275 fast den i MC75 bara har en kanal att driva. Opartiska mätdata
http://www.milleraudioresearch.com/download2009/reports/nov09/mcintosh_mc75.html
(skicka PM om du behöver lösenord).

Vad man menar med uttrycket "låter bra" är mycket personligt.
Även jag kan tycka att single end slutsteg med 300B kan låta gudomligt med mina favorithögtalare Carlsson OA52.2 så länge man håller sig till enkel småskalig musik på måttlig nivå, men försöker man spela symfonisk musik och liknande blir det platt fall, gravt distad nyanslös gröt.
Genom ett par Klipschorn blir det visserligen bättre ,,,,

Tidsbrist, fortsättning kommer.

[grannilsson]

Flint Skrev:
Har du lust att berätta hur blindtesten gick till? Speciellt om det som gjorde den blind. Jag skulle själv vilja göra en blindtest på utgångstrafos men har inte hittat någon tänkbar fungerande metod för att göra snabba byten. Jag menar, det tar ju minst en förmiddag att löda in en ny trafo i ett steg. Med lite träning kanske man klarar två trafo på samma tid. Men ändå, a/b-bytena blir ju liksom lite försenade och tappar trovärdighet. Hur löste du det?

Visst, lätt som en plätt, man tar två strömställare, en för primärsidan (3-polig), och en för sekundärsidan ( 2-polig Högtalarsidan)/kanal, antingen relästyrda, eller manuella switchar som man låter någon annan sköta kopplingen av (annars är det ju inte blint testat), kopplade via de transformatorer man vill testa på, sedan svarar man på vad man tycker låter bäst och antecknar ner det på ett papper ..... , svårare än så är det inte..... om det är vetenskapligt korrekt vet jag inte, men det är så jag har gjort, sen är ju kravet på en viss statistisk signifikans för att undvika att tro att det är bara en slump resultaten byggt på, men det vet väl alla Faktisianer , 7 rätta svar i följd, flera gånger har räckt för mig, vet inte hur många procents konfidens det ger , någon kanske kan hjälpa mig , men hur som helst det räcker för mig och vad jag ville ha ut av mitt test, det här kanske inte bevisar något, vilket jag vill poängtera, men de som vill prova får göra det på egen risk. För mig/förstärkaren i fråga så har det inte kommit till skada av denna test, utan för mig har det endast gett mig en känsla att Lundahls transformatorer, d.v.s. positiva egenskaper (låg påverkanseffekt) är " väldigt trolig", mer än så kan jag inte säga..., alltså testet har varit viktigt för mig bara, men jag kan ju inte hålla inne med att jag gillar vad Per Lundahl och hans medarbetare gjort för rörförstärkare "World Wide" de är bra grejjer enligt mig....

Sprudel Skrev:
På ett och samma steg är det väl en omöjlighet?

Nej det är inte omöjligt (läs ovan).

Morello Skrev:
Kul med lite mätdata. Lundahelen är ju bra, men endast relativt resten. Frågan är om någon av trafosarna faktiskt duger för riktigt höga anspråk? Vi talar om THD i procent-klassen och uteffekten är endast 500 mW(!!). Lägg därtill olinjäriteterna i rören och vi har något som är hyggligt långt från rimligt låg THD.

Det skulle vara intressant att se vad som händer vid låt oss säga 5 W.

Jag vet inte hur THD ser ut vid 5 Watt, det får någon annan svara på som är konstruktör, men vad jag vill ha sagt också är att alla konstruktioner kännetecknas främst av sina brister, men bristerna, eller förmågan av förtjänster är ju avhängigt vad som ansluts till förstärkaren, eller hur ?, och många andra saker, vilken ljudtrycksnivå man vill ha ut av systemet ?, högtalarens känslighet m.m, impedanskurvor, hur ser frekvensgång ut på förstärkaren i fråga ? , jag är ingen rabiat förespråkare av någon (Förstärkar)teknik överhuvudtaget, det som är bra är bra om de ges rätt förutsättningar.....

Om det duger för höga anspråk är upp till var och en att bedöma, jag vet många som under flera timmar hemma hos mig har lyssnat på rörförstärkare som de inte har vetat om, men ingen har kommenterat ett dugg om att det skulle ha varit dåligt, utan snarare tvärt om, att detta bevisar något säger jag inte heller, men något säger det mig i vart fall, jag tror att man skall vara öppen, och inte vara kategorisk motståndare till någon teknik innan man har provat själv i sitt system ....

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

[Flint]

Hade dina testobjekt exakt samma tekniska egenskaper typ impedans, induktans (fu) och lindningsresistanser?

[Flint]

Men jag medger att en tvåvägs fyrpolig switch skulle vara en acceptabel a/b-lösning för åtminstone en SE-trafo. Tyvärr gäller mitt önskade försök en PP-trafo inkl. ultralinjärtappning så polerna blir betydligt fler. Jag har i många år försökt hitta en vettig miljö/koppling för Dynaco Mk3:s utg.trafo utan att få till ljudet och efter mycket labbande kommit fram till att det är trafon i sig som inte håller måttet. En annan trafo i samma testade kopplingar har låtit bra så varför inte denna allmänt sett "goda" trafo. Samma gäller Dynaco SCA35 som jag heller aldrig har fått att låta bra men den har jag ännu inte testat någon annan trafo i. Myten om Dynacos fina transformatorer är dock stark, jag tvivlar.

[Morello]

Annars kan man ju bara spela in utsignalen med en ADC och sedan jämföra originalfilen med filer färgade av olika stärkare+trafo-kombinationer.

En ett hyggligt bra ljudkort färgar många tiopotenser mindre än typiska SET-apparater, så det biraget till "soundet" blir försumbart.

[Flint]

Annars kan man ju bara spela in utsignalen med en ADC och sedan jämföra originalfilen med filer färgade av olika stärkare+trafo-kombinationer.

En ett hyggligt bra ljudkort färgar många tiopotenser mindre än typiska SET-apparater, så det biraget till "soundet" blir försumbart.

Jodå, som du säker minns har jag gjort många såna tester på allt möjligt tidigare och lagt ut här på forumet för allmänt bedömande. Jag får förstås dra in ljudet på datorn och köra abx i foobar så att lyssningen blir blind. Att jag inte kom på det själv nu? Ibland blir man även hemmablind.

[Morello]

Annars kan man ju bara spela in utsignalen med en ADC och sedan jämföra originalfilen med filer färgade av olika stärkare+trafo-kombinationer.

En ett hyggligt bra ljudkort färgar många tiopotenser mindre än typiska SET-apparater, så det biraget till "soundet" blir försumbart.

Jodå, som du säker minns har jag gjort många såna tester på allt möjligt tidigare och lagt ut här på forumet för allmänt bedömande. Jag får förstås dra in ljudet på datorn och köra abx i foobar så att lyssningen blir blind. Att jag inte kom på det själv nu? Ibland blir man även hemmablind.

Den som genomför det experimentet kommer också att inse att dom där "magsika förtjänsterna" som rörhäckarna besitter, kommer att leva kvar även när inspelningen återges via en högklassig transistorapparat, varför vi kan sluta oss till att SET-apparater är och bör betraktas som effektenheter och inte i första hand som varandes hifi-apparatur. Detta skrivet helt utan någon som helst värdering eller så.

[sprudel]

Jo, men visst kan man tycka så.
Men de flesta som lägger mycket pengar på sina röriga ljudförmedlare tycker nog inte detsamma. Har de fel?

[Flint]

Annars kan man ju bara spela in utsignalen med en ADC och sedan jämföra originalfilen med filer färgade av olika stärkare+trafo-kombinationer.

En ett hyggligt bra ljudkort färgar många tiopotenser mindre än typiska SET-apparater, så det biraget till "soundet" blir försumbart.

Jodå, som du säker minns har jag gjort många såna tester på allt möjligt tidigare och lagt ut här på forumet för allmänt bedömande. Jag får förstås dra in ljudet på datorn och köra abx i foobar så att lyssningen blir blind. Att jag inte kom på det själv nu? Ibland blir man även hemmablind.

Den som genomför det experimentet kommer också att inse att dom där "magsika förtjänsterna" som rörhäckarna besitter, kommer att leva kvar även när inspelningen återges via en högklassig transistorapparat, varför vi kan sluta oss till att SET-apparater är och bör betraktas som effektenheter och inte i första hand som varandes hifi-apparatur. Detta skrivet helt utan någon som helst värdering eller så.

Ja, den typen av a/b-test och också f/e-test återspeglar inte intrycken man får vid normal lyssning. Det är därför jag helt avfärdar värdet av f/e-testet eller
f/e-lyssning eller vad den korrekta benämningen är just för dagen.

[Bill50x]

Den som genomför det experimentet kommer också att inse att dom där "magsika förtjänsterna" som rörhäckarna besitter, kommer att leva kvar även när inspelningen återges via en högklassig transistorapparat, varför vi kan sluta oss till att SET-apparater är och bör betraktas som effektenheter och inte i första hand som varandes hifi-apparatur. Detta skrivet helt utan någon som helst värdering eller så.

Den dag du konstruerar en "effektbox" som får en sönderkomprimerad metal-platta att låta musikaliskt så tror jag dig. Har du någon gång seriöst lyssnat på, tex, ett Audio Research-förstärkeri? Jag tror det skulle vara en nyttig erfarenhet för dig i ditt eget konstruerande.

/ B

[ErikAndersson]

Finns det rörförstärkare med tillräckligt låg 2 o 3 tonsdistorsion?
Dvs rörförstärkare som både mäter bra och låter bra.
JM

Jadå, i synnerhet de som inte har trioder i effektdelen, t.ex. mina MvcIntosh MC75 60th Anniversary från 2009.
De har börjat tillverkas igen från 2015 med vanligt förkromat chassi men kretsmässigt lika som Anniversary-modellen som inte har mer än utseende och slutrör gemensamma med första serien MC75.
Ingångs- och drivsteg i de nya MC75 är baserade på monsterslutstegen MC2301 från 2008 med 4 par KT88, fast här her det endast ett par KT8 att driva och nätdelen är baserad på den i stereoslutsteget MC275 fast den i MC75 bara har en kanal att driva. Opartiska mätdata
http://www.milleraudioresearch.com/download2009/reports/nov09/mcintosh_mc75.html
(skicka PM om du behöver lösenord).

Vad man menar med uttrycket "låter bra" är mycket personligt.
Även jag kan tycka att single end slutsteg med 300B kan låta gudomligt med mina favorithögtalare Carlsson OA52.2 så länge man håller sig till enkel småskalig musik på måttlig nivå, men försöker man spela symfonisk musik och liknande blir det platt fall, gravt distad nyanslös gröt.
Genom ett par Klipschorn blir det visserligen bättre ,,,,

Tidsbrist, fortsättning kommer.

OA 52 är tillsammans med övriga Stig Carlsons alster utmärkta högtalare, min favorit är nog OA2212 vilka jag bla hört spela strålande drivna av en Edison 12 kombo. Att du har dålig erfarenhet med stora orkesterstycken kontra triodförstärkare drivande OA 52 finner jag underligt. Vad jag vet är det fler som använder Audion:s triodförstärkare till just denna högtalare, dels MK1 vilka är Push-Pull kopplade samt efterföljaren MK 2 Singel-End kopplade. Det går naturligtvis inte att komma upp i disconivåer men det är väl inte av den anledningen man väljer så bra högtalare. 300B röret klarar enligt databoken 40 watts anodeffekt dvs ung. samma som KT88. Det jag här sagt gäller erfarenhet endast från Audions och Edisons triodförstärkare, om övriga 300B alster på marknaden kan jag inte uttala mig. 300B röret är endast en komponent och behöver inte betyda att förstärkaren behöver vara en bra musikåtergivare för det. Det gäller att helheten på konstruktionen är korrekt också.

[Morello]

Den som genomför det experimentet kommer också att inse att dom där "magsika förtjänsterna" som rörhäckarna besitter, kommer att leva kvar även när inspelningen återges via en högklassig transistorapparat, varför vi kan sluta oss till att SET-apparater är och bör betraktas som effektenheter och inte i första hand som varandes hifi-apparatur. Detta skrivet helt utan någon som helst värdering eller så.

Den dag du konstruerar en "effektbox" som får en sönderkomprimerad metal-platta att låta musikaliskt så tror jag dig. Har du någon gång seriöst lyssnat på, tex, ett Audio Research-förstärkeri? Jag tror det skulle vara en nyttig erfarenhet för dig i ditt eget konstruerande.

/ B

Definiera seriöst, så ska jag svara efter bästa förmåga. Jag tror nämligen att vi har diametralt olika uppfattning om hur seriös apparattestning går till.

[Bill50x]

Definiera seriöst, så ska jag svara efter bästa förmåga. Jag tror nämligen att vi har diametralt olika uppfattning om hur seriös apparattestning går till.

Jag lyssnar på musik, hur gör du? Jag är inte konstruktör och har därför inte någon användning för andra metoder än att lyssna.

/ B

[Morello]

Definiera seriöst, så ska jag svara efter bästa förmåga. Jag tror nämligen att vi har diametralt olika uppfattning om hur seriös apparattestning går till.

Jag lyssnar på musik, hur gör du? Jag är inte konstruktör och har därför inte någon användning för andra metoder än att lyssna.

/ B

Jo pecis va, men själva lyssningstestet kan ju gå till på många olika vis. Man kan matcha nivåer, man kan lyssna blint, man kan dricka vin samtidigt osv.

[Flint]

Definiera seriöst, så ska jag svara efter bästa förmåga. Jag tror nämligen att vi har diametralt olika uppfattning om hur seriös apparattestning går till.

Jag lyssnar på musik, hur gör du? Jag är inte konstruktör och har därför inte någon användning för andra metoder än att lyssna.

/ B

Ett bra argument men jag förstår också Morellos strävan efter tekniskt optimering. Svårt att få ihop subjektiva lyssningsintryck med teknisk ideologi. Det är inte själklart att de alltid följs åt hur tekniker än argumenterar. Lyssningsupplevelsen har vetorätt.

[Morello]

Definiera seriöst, så ska jag svara efter bästa förmåga. Jag tror nämligen att vi har diametralt olika uppfattning om hur seriös apparattestning går till.

Jag lyssnar på musik, hur gör du? Jag är inte konstruktör och har därför inte någon användning för andra metoder än att lyssna.

/ B

Ett bra argument men jag förstår också Morellos strävan efter tekniskt optimering. Svårt att få ihop subjektiva lyssningsintryck med teknisk ideologi. Det är inte själklart att de alltid följs åt hur tekniker än argumenterar. Lyssningsupplevelsen har vetorätt.

Jag har aldrig stött på ett fall där lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata.

Ingen har så vittt jag vet kunnat påvisa (i blindtest nota bene) någon defekt som inte har kunnat verifieras med mätaparatur - rätta mig om jag har fel.

[Flint]

Jag tror i alla fall att Bill50x:s råd är bra att följa. Gör gärna testen tillsammans och diskutera mellanskillnaden i era åsikter.

[lennartj]

Jag ska direkt nämna att jag inte hört Eriks senaste och bästa triodkonstruktioner med Lundahl-transformatorer och kan bara komma på att jag någonsin hört två triodförstärkare som jag tyckt att låtit riktigt bra utan förbehåll.
De är rejäla och kostsamma grejor, the Dream och Nagra VPA.
Jag behöver inte spela starkt för att lida av att alla mindre triodförstärkare har bristande kontroll över högtalarkonerna på högtalare med "normal" känslighet ca. 90 dB/1W/1m.
Hemma hos Lech, som tyvärr gick bort härom året har jag lyssnat på både single end och push-pull 300B från JJ och Eriks små 2A3-förstärkare via hans Klipschorn.
Redan 2A3-stärkarna kunde leverera långt mer än tillräcklig ljudnivå, men inga kunde återge symfonisk musik med någon precision, det blev en tjock sås av alltihopa.
När vi bytt till de Dynaco Mk.III Erik hade radikalombyggt åt mig (nästan bara transformatorer och chassi kvar) beskrivna i Musik & Ljudteknik nr.4 1987 blev det annat ljud i skällan. Ordning och reda med trovärdig ljudbild som jag är van att höra från bra anläggningar med både transistor- och rörförstärkare (ej SET).

Till Flint (välkommen tilbaka, länge sedan jag såg inlägg från dig!) vill jag hälsa att även om Dynaco knapppast kan ha världens bästa transformatorer, de var inte speciellt dyra som nya, räcker de i mitt tycke riktigt långt.
Jag har haft med mina ovan nämnda slutsteg för jämförelse med ett par TAD M600-slutsteg (listpris endast 660.000 SEK/par) via pi-line högtalare med 97-98 dB/1W/1m, så att mina som ger ca. 30 W i klass-A inte behövde pressas över sin förmåga.
De gjorde absolut inte bort sig, i vissa fall kunde man faktiskt höra detaljer via dem som man inte gjorde via M600, och inte live heller. Vi misstänker att milda kompressionseffekter kan lyfta fram understämmor mm. som normalt maskeras av andra starkare ljud. En annan intressant egenhet hos (åtminstone) mina ombyggda är att ljudbilden inte ligger orubbligt stilla (som från M600) när musikerna växlar mellan att spela svagt och starkt, utan upplevs komma närmare vilket ökar dramatiken. Enligt mina erfarenheter finns det idag få förstärkare på marknaden för under 100.000 kr för 2 kanaler med högre upplösning, så länge man klarar sig med den måttliga uteffekten.
Tyvärr åldras de av värmen och den kompakta uppbyggnaden och egentligen borde man nog hellre bygga nya med fräscha komponenter än att hålla på och leta avvikelser och byta enstaka komponenter i de gamla. Jag har ju några att ta av


fast det vänstraste paret ska bevaras i original.

[Morello]

Jösses vilken samling. Varför så många av samma sort?

[sprudel]

Jag lyssnar på musik, hur gör du? Jag är inte konstruktör och har därför inte någon användning för andra metoder än att lyssna.

/ B

Ett bra argument men jag förstår också Morellos strävan efter tekniskt optimering. Svårt att få ihop subjektiva lyssningsintryck med teknisk ideologi. Det är inte själklart att de alltid följs åt hur tekniker än argumenterar. Lyssningsupplevelsen har vetorätt.

Jag har aldrig stött på ett fall där lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata.

Ingen har så vittt jag vet kunnat påvisa (i blindtest nota bene) någon defekt som inte har kunnat verifieras med mätaparatur - rätta mig om jag har fel.

OK, säger du det så borde det vara ett reversibelt förhållande mellan i detta fallet orsak och konsekvens. Om man med säkerhet (så uppfattar jag dig) kan säga att just detta vi hör, är det vi ser i graferna just här. Har man den säkerheten i sina slutsatser är det rimligt att man via grafer kan säga hur en apparat låter. Detta sista är jag tveksam till, vilket innebär att jag också är tveksam till att man med säkerhet kan göra det du påstår.
Man kan däremot anta att det skulle kunna vara detta som ser i grafen som är orsak till att vi uppfattar apparaten på ett visst sätt. det är en helt annan sak, och också ett annat förhållningssätt.

[lennartj]

@Morello:

1. Jag tycker om dem.
2. Har tänkt jämföra även Bo Hanssons Candela-drivsteg med Perkas (mitten) och original (vänster).
Han gav mig ett par komponentsatser innan han gick bort.
3. Funderar på att testa aktiv delning även mellanreg/diskant.
4. De är billiga, de 7 är inköpta under loppet av 35 år för under 10.000 kr tillsammans.
Vad jag lagt på rör, komponenter och uppgraderingar under tiden vill och vågar jag inte räkna på

[Morello]

Det är nästan exakt fem år sedan Bo (mannen bakom Candela med flera alster) lämnade oss. Ännnu en HIFI-kändis som vi får hoppas vilar i frid!

[grannilsson]

Flint Skrev:
Hade dina testobjekt exakt samma tekniska egenskaper typ impedans, induktans (fu) och lindningsresistanser?

Ja impedans och lindningsresistanser var likvärdiga, inte induktans,


Men det var väl inte det du undrade över misstänker jag, ? utan har för mig att du trodde det var inbillning när man byter till något dyrt och välrenommerat, dyra vet jag inte om jag kan hålla med dig om, (kvalité kostar) men välrenommerade håller jag med dig om.

Och det var det jag försökte beskriva i hur jag kommit fram till att det inte handlar om inbillning . Att byta till en transformator som har exakt samma tekniska parametrar på alla punkter saknar ju värde,
då är det ju samma transformator, eller hur tänkte du ?.

Jag är ju ingen transformator expert, men att vi har en tillverkare i Sverige (Lundahl Transformers) som gör bra saker borde vi vara stolta över, jag tror inte framgångarna har varit så stora om kvalité och prestanda har varit undermålig, många tillverkare av rörförstärkare använder Lundahls transformatorer, även av de extremt känsliga/noggranna tillverkarna i Asien, Japan t.ex.
Mättekniska data visar även på detta, vad som gör dem bra är jag ingen expert på men några saker påverkar ju resultatet i positiv riktning i vart fall, några exempel kommer här…..

1. Uteslutande användning av C-kärnor, vilket ger låga magnetiska förluster då kärnmaterialet är av valsat, rullat format och slutligen kapat, vilket ger en kristallstruktur längs med magnetflödet.
2. Lindningen sker också alltid symmetriskt på båda ”Benen” på kärnorna, vilket gör extremt god balans, ger stora fördelar framför allt vid Push-Pull Utgångstransformatorer, det blir då 2 st exakt lika lindningsuppsättningar, om man jämför med många andra tillverkare så har de samma antal varv per Push-Pull halva, men då en av dessa ligger ytterst, så har den längre tråd, dvs högre resistans ….
3. Lundahl lindar också Bobinlöst, till skillnad från många andra lindare, svårighet med bobin är att avsluta ett lager utan att sista varvet glider ner mellan bobin väggen och plastfilmen/pappret som delar lagren, Lundahl har mer kontroll på att lagren hålls intakta, detta bygger bland annat på de egen tillverkade lindningsmaskinerna som är av "stick winding technique" vilket hindrar att lindningslagren korsar varandra, denna teknik är Lundahl ensam om i världen.
4. Luftspalt kan optimeras för tänkt ström genom transformatorn, kundspecifikt … , det kallar jag för service .

Redan utprovade och optimerade transformatorer kan ju annars erhållas av Erik Andersson gällande Edison/Audion förstärkarna, då slipper man dessutom själv räkna ut vad som kan vara optimalt.

Mvh Göran Nilsson

[Flint]

Jag var mest intresserad av hur du tänker och filosoferar. Nu fick jag veta det. Jodå, jag är också nöjd med Lundahls transformatorer. Både utgångs- och ingångs-. Driv- har jag däremot inte testat, än.

[Morello]

Småsignalstrafar kan ju göras mycket fina. Tex är Audio Precision System on/two trafokopplade och den innebeonde distorsionen är ju hyggligt låg minst sagt ( -110 dB ungefär för system one och ytterligare något bätre för Two)

En galvansikt avskild trafoingång på tex ett slutsteg är ju höggradigt elegant.

[Flint]

Javisst, och i större installationer (syftar inte på HiFi) med stor risk för komplicerade jordslingor.

[sprudel]

Ett bra argument men jag förstår också Morellos strävan efter tekniskt optimering. Svårt att få ihop subjektiva lyssningsintryck med teknisk ideologi. Det är inte själklart att de alltid följs åt hur tekniker än argumenterar. Lyssningsupplevelsen har vetorätt.

Jag har aldrig stött på ett fall där lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata.

Ingen har så vittt jag vet kunnat påvisa (i blindtest nota bene) någon defekt som inte har kunnat verifieras med mätaparatur - rätta mig om jag har fel.

OK, säger du det så borde det vara ett reversibelt förhållande mellan i detta fallet orsak och konsekvens. Om man med säkerhet (så uppfattar jag dig) kan säga att just detta vi hör, är det vi ser i graferna just här. Har man den säkerheten i sina slutsatser är det rimligt att man via grafer kan säga hur en apparat låter. Detta sista är jag tveksam till, vilket innebär att jag också är tveksam till att man med säkerhet kan göra det du påstår.
Man kan däremot anta att det skulle kunna vara detta som ser i grafen som är orsak till att vi uppfattar apparaten på ett visst sätt. det är en helt annan sak, och också ett annat förhållningssätt.

Bump!

[JM]

Jag har aldrig stött på ett fall där lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata.

Ingen har så vittt jag vet kunnat påvisa (i blindtest nota bene) någon defekt som inte har kunnat verifieras med mätaparatur - rätta mig om jag har fel.

OK, säger du det så borde det vara ett reversibelt förhållande mellan i detta fallet orsak och konsekvens. Om man med säkerhet (så uppfattar jag dig) kan säga att just detta vi hör, är det vi ser i graferna just här. Har man den säkerheten i sina slutsatser är det rimligt att man via grafer kan säga hur en apparat låter. Detta sista är jag tveksam till, vilket innebär att jag också är tveksam till att man med säkerhet kan göra det du påstår.
Man kan däremot anta att det skulle kunna vara detta som ser i grafen som är orsak till att vi uppfattar apparaten på ett visst sätt. det är en helt annan sak, och också ett annat förhållningssätt.

Bump!

Not everything that can be counted counts.
Not everything that counts can be counted.

http://quoteinvestigator.com/2010/05/26 ... -einstein/

JM

[Perfector]

OK, säger du det så borde det vara ett reversibelt förhållande mellan i detta fallet orsak och konsekvens. Om man med säkerhet (så uppfattar jag dig) kan säga att just detta vi hör, är det vi ser i graferna just här. Har man den säkerheten i sina slutsatser är det rimligt att man via grafer kan säga hur en apparat låter. Detta sista är jag tveksam till, vilket innebär att jag också är tveksam till att man med säkerhet kan göra det du påstår.
Man kan däremot anta att det skulle kunna vara detta som ser i grafen som är orsak till att vi uppfattar apparaten på ett visst sätt. det är en helt annan sak, och också ett annat förhållningssätt.

Bump!

[ Bild ]

Not everything that can be counted counts.
Not everything that counts can be counted.

JM

Det är inte omöjligt at det är möjligt, men det är möjligt att det är omöjligt.

[JM]

Tex maskering och komplettering av gestalter gör att vi under vissa omständigheter inte hör vissa mätbara delar av ljudet.
Typ viss andra tonsdistorsion från rörförstärkare är mätbar men ej hörbar pga maskeringseffekt i hjärnan.
Vissa mätbara dippar i täta kamfilter effekter är ej hörbara pga att hjärnan fyller i det som fattas - skapar en hel gestalt.

Lundahls utgångstrafon verkar ge låg distorsion o rak frekvenskurva.
Finns det mätdata på kompletta rörförstärkare med låg distorsion o rak frekvenskurva?

JM

[Morello]

Svar ja, men inte av single-end-typ. Kika på Audio Research bättre apparater och du skall finna hyggligt linjära apparater med adekvat frekvensgång och rimligt låg utgångsimpedans.

[JM]

Jag har aldrig stött på ett fall där lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata.

"The missing fundamental" är ytterligare exempel på där vi hör grundtonen som inte går att mäta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

[Morello]

Jag har aldrig stött på ett fall där lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata.

"The missing fundamental" är ytterligare exempel på där vi hör grundtonen som inte går att mäta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Men nu rör du ihop olika saker - det finns inga audioapparater som selektivt plockar bort grundtonen i de olika bidragen till musiken, så i sammanhanget har inte artiken någon relevans öht.

Samt, det pratas om upplevt tonhöjd kontra grundtonens styrka/förekomst - det är inte samma sak sak som att den inte går att mäta.

[sportbilsentusiasten]

Eriks inläggsserie i denna tråd är det roligaste jag läst på länge. A+ would read again.

*Tumme Upp*

[sportbilsentusiasten]

Eriks inläggsserie i denna tråd är det roligaste jag läst på länge. A+ would read again.

*Tumme Upp*

Dessutom ska man lyssna på Erik, han har koll.
Ägt några av hans skapelser och de har levererat.
Söker man rörhäckar man man med fördel leta upp hans äldre beggade, om man nu har en tightare budget.
Strunta i Chinagrejjer tycker jag.
Lättare med delar o ev reparationer med "lokalt" tillverkade produkter dessutom.

[Flint]

Ja, så ska reklam förpackas.

[DQ-20]

Svar ja, men inte av single-end-typ. Kika på Audio Research bättre apparater och du skall finna hyggligt linjära apparater med adekvat frekvensgång och rimligt låg utgångsimpedans.

Ja, i synnerhet om vi talar om gamla "helrörskonstruktioner" som D150 och D79. Ganska onödiga konstruktioner eftersom de är både "over-engineered" och inte ger så mycket av "klassiskt rörsound", men de visar i alla fall att det finns ganska stort spelrum när det gäller att utforma överföringsfunktionen hos en rörförstärkare. I princip alla moderna rörförstärkare är dock att betrakta som effektburkar. Det tycker jag är helt OK, eller till och med bra i vissa fall, bara man inte påstår att de gör något annat. Det är väl vid det här laget uppenbart att en förstärkare kan låta "bra" vid referenslös lyssning även om den är lätt att detektera i F/E (eller A/B beroende på referens). Det är inte svårt att förstå vad det är som gör rörförstärkare tilltalande rent tekniskt. Det svåra är att "få till" det eftersom det inte finns en klar målfunktion. De som lyckas verkar lyssna mycket på sina konstruktioner. Jobbar man för maximal linjäritet så blir målen tydligare.

/DQ-20

[Flint]

Det är dumt att försöka få en rörförstärkare att uppföra sig som en ihjälmotkopplad trissehäck. Då är det bättre att bygga en trissehäck direkt. En rörförstärkare ska byggas med samma mål som för ett musikinstrument.

[darkg]

[ Bild ]

Backboard

[hifikg]

Eriks inläggsserie i denna tråd är det roligaste jag läst på länge. A+ would read again.

*Tumme Upp*

Dessutom ska man lyssna på Erik, han har koll.
Ägt några av hans skapelser och de har levererat.
Söker man rörhäckar man man med fördel leta upp hans äldre beggade, om man nu har en tightare budget.
Strunta i Chinagrejjer tycker jag.
Lättare med delar o ev reparationer med "lokalt" tillverkade produkter dessutom.

Finns gott om snygga rörhäckar från Kina, men kan man säga att det är skräp, alltihop? När jag fick mitt audiofila återfall inledde jag med en liten "Fatman" förstärkare. Den gjorde mig inte jättebesviken med tanke på pris och effekt och ganska söt var den också. Sen reparerade jag 208:an o då fanns det inte plats för två feta män i lyssningsrummet. Jag drog längsta strået.

[JM]

Jag har aldrig stött på ett fall där lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata.

"The missing fundamental" är ytterligare exempel på där vi hör grundtonen som inte går att mäta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Men nu rör du ihop olika saker - det finns inga audioapparater som selektivt plockar bort grundtonen i de olika bidragen till musiken, så i sammanhanget har inte artiken någon relevans öht.

Samt, det pratas om upplevt tonhöjd kontra grundtonens styrka/förekomst - det är inte samma sak sak som att den inte går att mäta.

Dåliga grammofoner o högtalare kan ta bort de lägsta grundtonerna men vi hör grundtonerna som aldrig trycksatte rummet!

JM

[JM]

[ Bild ]

Backboard

Bra darkg läs på "the blackboard" eller http://quoteinvestigator.com/2010/05/26 ... -einstein/ och "sanningen" framträder.

[Morello]

"The missing fundamental" är ytterligare exempel på där vi hör grundtonen som inte går att mäta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Men nu rör du ihop olika saker - det finns inga audioapparater som selektivt plockar bort grundtonen i de olika bidragen till musiken, så i sammanhanget har inte artiken någon relevans öht.

Samt, det pratas om upplevt tonhöjd kontra grundtonens styrka/förekomst - det är inte samma sak sak som att den inte går att mäta.

Dåliga grammofoner o högtalare kan ta bort de lägsta grundtonerna men vi hör grundtonerna som aldrig trycksatte rummet!

JM

En apparat som rullar av tex basregistret gör ingen skillnad på om informationen utgjorde grundton eller ej.

[Morello]

Det är dumt att försöka få en rörförstärkare att uppföra sig som en ihjälmotkopplad trissehäck. Då är det bättre att bygga en trissehäck direkt. En rörförstärkare ska byggas med samma mål som för ett musikinstrument.

Skall och skall - det är nog i alla fall så att rätt så många rörapparater som bör betraktas på det viset, men det finns säkerligen en hel del rörslutstegskonstruktörer som strävar efter hifi-kvaliteter.

Jag tycker man fårha vilka som helst mål. Jag invänder bara mot myter, dogmer och rena lögner.

[sportbilsentusiasten]

*Tumme Upp*

Dessutom ska man lyssna på Erik, han har koll.
Ägt några av hans skapelser och de har levererat.
Söker man rörhäckar man man med fördel leta upp hans äldre beggade, om man nu har en tightare budget.
Strunta i Chinagrejjer tycker jag.
Lättare med delar o ev reparationer med "lokalt" tillverkade produkter dessutom.

Finns gott om snygga rörhäckar från Kina, men kan man säga att det är skräp, alltihop?

och var skrev jag att de var skräp?
Tyckte jag tydligt motiverade varför ej Chinaprylar dessutom...

[Flint]

Det är dumt att försöka få en rörförstärkare att uppföra sig som en ihjälmotkopplad trissehäck. Då är det bättre att bygga en trissehäck direkt. En rörförstärkare ska byggas med samma mål som för ett musikinstrument.

Skall och skall - det är nog i alla fall så att rätt så många rörapparater som bör betraktas på det viset, men det finns säkerligen en hel del rörslutstegskonstruktörer som strävar efter hifi-kvaliteter.

Jag tycker man fårha vilka som helst mål. Jag invänder bara mot myter, dogmer och rena lögner.

När jag skriver "ska" är det förstås bara min egen uppfattning men det blir tjatigt att upprepa "tycker jag" varje gång så det förutsätter jag att ni tar för givet från och med nu. Jag har ingen generell vetorätt i tyckanden.

[darkg]

[ Bild ]

Backboard

Bra darkg läs på "the blackboard" eller http://quoteinvestigator.com/2010/05/26 ... -einstein/ och "sanningen" framträder.

En hastig titt där + googling avslöjar inget särskilt om att backboard skulle vara mer eller mindre än en felskrivning i skämtbilden. Vilken "sanning" missar jag?
Och vad gjorde jag bra?

[ErikAndersson]

I det stora landet i väster finns en triodrörförstärkartillverkare i prisläge 2 segelbåtar (lyxutrustade) med GM70 rör. Samma effektrör som användes i The Dream. Där hade man en omkopplare i två lägen, det ena läget var "labbläge" dvs med inkopplad motkoppling för att minska THD, vid mätningar, det andra läget benämndes lyssningsläge eller något liknande med motkopplingen bortkopplad! Själv vill jag inte ge mig in i motkopplingens för och nackdelar igen, det fick jag här bara f-n för trots att jag försökte förklara det på ett enkelt och som jag tyckte lättförståeligt sätt. När Audio Innovations series 800 kom till 1984 tror jag det var, lyckades jag på en prototyp nå under 0,1 % dist vid c:a 10 watt ut. Det såg väldigt bra ut med bla bra kantvågssvar. Hur det spelade musik? Platt som en pannkaka. Men det är inte bara nackdelar med "avrullat" ljud, bla kan "vassiga" inspelningar bli uthärdliga även om det musikaliska kan diskuteras.

[Flint]

Pannkakor är gott men är inte kul att stoppa i öronen.

[JM]

I det stora landet i väster finns en triodrörförstärkartillverkare i prisläge 2 segelbåtar (lyxutrustade) med GM70 rör. Samma effektrör som användes i The Dream. Där hade man en omkopplare i två lägen, det ena läget var "labbläge" dvs med inkopplad motkoppling för att minska THD, vid mätningar, det andra läget benämndes lyssningsläge eller något liknande med motkopplingen bortkopplad! Själv vill jag inte ge mig in i motkopplingens för och nackdelar igen, det fick jag här bara f-n för trots att jag försökte förklara det på ett enkelt och som jag tyckte lättförståeligt sätt. När Audio Innovations series 800 kom till 1984 tror jag det var, lyckades jag på en prototyp nå under 0,1 % dist vid c:a 10 watt ut. Det såg väldigt bra ut med bla bra kantvågssvar. Hur det spelade musik? Platt som en pannkaka. Men det är inte bara nackdelar med "avrullat" ljud, bla kan "vassiga" inspelningar bli uthärdliga även om det musikaliska kan diskuteras.

Utifrån din massiva erfarenhet av rörförstärkare vad framhåller du för rörspecifika hörbara egenskaper som kännetecknar en bra rörförstärkare?

JM

[ErikAndersson]

Lätt som en plätt, förstärkaren skall inte lägga till eller dra ifrån något. Utsignalen skall vara en förstärkt exaxt kopia av insignalen i bla dynamiskt och detaljerat avseende.

[ErikAndersson]

Pannkakor är gott men är inte kul att stoppa i öronen.

Med blåbärssylt är gott! Eller varför inte fläskpannkaka? Jam Jam.

[Flint]

Pannkakor är gott men är inte kul att stoppa i öronen.

Med blåbärssylt är gott! Eller varför inte fläskpannkaka? Jam Jam.

Jag delar fullkomligt din åsikt och minns morsans fläskpannkaka med både saknad, vördnad och vemod. Frid över dig morsan och din sublima fläskpannkaka.

[JM]

Lätt som en plätt, förstärkaren skall inte lägga till eller dra ifrån något. Utsignalen skall vara en förstärkt exaxt kopia av insignalen i bla dynamiskt och detaljerat avseende.

Du har genom åren aktivt valt rörförstärkare framför transistorförstärkare.
Vad är det då för hörbara skillnader som icke rörförstärkare tillför eller saknar relativt rörförstärkare?

JM

[sprudel]

I det stora landet i väster finns en triodrörförstärkartillverkare i prisläge 2 segelbåtar (lyxutrustade) med GM70 rör. Samma effektrör som användes i The Dream. Där hade man en omkopplare i två lägen, det ena läget var "labbläge" dvs med inkopplad motkoppling för att minska THD, vid mätningar, det andra läget benämndes lyssningsläge eller något liknande med motkopplingen bortkopplad! Själv vill jag inte ge mig in i motkopplingens för och nackdelar igen, det fick jag här bara f-n för trots att jag försökte förklara det på ett enkelt och som jag tyckte lättförståeligt sätt. När Audio Innovations series 800 kom till 1984 tror jag det var, lyckades jag på en prototyp nå under 0,1 % dist vid c:a 10 watt ut. Det såg väldigt bra ut med bla bra kantvågssvar. Hur det spelade musik? Platt som en pannkaka. Men det är inte bara nackdelar med "avrullat" ljud, bla kan "vassiga" inspelningar bli uthärdliga även om det musikaliska kan diskuteras.

Det där med motkoppling som en generell manöver för att begränsa dist, det finns andra konsekvenser av det.

[tordnilsson]

" Erik>> jag begär förstås inte att du ska ta något ansvar för galenskaper jag förstod på ditt svar att du inte var särskilt förtjust i den där konstruktionen *s* och lät den gå vidare till en entusiast som kanske fått ordning på den, måste kolla upp det någon dag."

Jag kan glädja herrn med att efter lite arbete så spisar den bara fint igen !
Triodkoppling av slutrör, en smula återkoppling, bytt elektrolyter i nätdelen, nya slutrör (ett av de gamla glappade ibland)
Kontroll av spänningar/arbetspunkter, mindre justeringar.

Lite roligt pyssel alltså !
Ja det är ju lite synd att rören sitter så tätt men designen är fin tycker jag, sedan låter den ju riktigt trevligt nu också.
Trevlig kväll ! /tord

Vad glad jag blir

Det skrivs mycket intressant i denna tråd och jag hoppas verkligen att den goda tonen och det utvecklande "samtalet" fortsätter. Även om vi alla tycker olika (mer eller mindre) kring rör/rörförstärkare vs transistordito osv så vill jag meddela att KG,s gamla AI 800 mk2 faktiskt spisar riktigt bra, med mina mått mätt... med div modifieringar och de ca 15watt per kanal som EL34 ger i triodemode räcker gott med rimligt lättdrivna hgt.
/ Trevlig kväll / helg till er alla.

[Perfector]

https://www.youtube.com/watch?v=2HgS6gvokEI
Konsten att göra konst av Rörförstärkare.

[matssvensson]

En apparat som rullar av tex basregistret gör ingen skillnad på om informationen utgjorde grundton eller ej.

Med "the missing fundamental" tänker jag så här - med grundton 40 Hz, blir andra ton 80 Hz, tredje 120 Hz etc. Den harmonin förväntar oss vår hörsel, så "saknas" 40 Hz tonen pga exempelvis avrullningen i en högtalare kan mycket andra och tredjetons distorsion "hjälpa" hörseln fylla ut ljudet med en upplevd grundton på 40 Hz. Hade grundtonen istället varit 80 Hz hamnar andraton på 160Hz och tredje på 240 Hz. Så "räknar" hörseln ut förväntade kompletta harmonier, varför i andra fallet hörseln inte fyller ut med en upplevd ton på 40 Hz. Eller tänker jag fel?

mvh, mats

PS. Därför blir också intermodulations distorsion så knepig för vår hörsel, eftersom den inte följer några harmoniska strukturer.

[hifikg]

och var skrev jag att de var skräp?
Tyckte jag tydligt motiverade varför ej Chinaprylar dessutom...

Njae, jag extrapolerade lite där och läste mellan raderna och lade till en fördom som jag dras med själv, men ibland tycker jag de är så snygga att de bara måste låta bra. Kommer jag köpa en rörhäck igen så blir den något som Erik totat ihop eller inget alls. Erik är förstärkarnas Stig för mig. Det skulle innebära mycket feelgood att ställa upp en sådan skapelse här i mörkret, tror dessutom att den kommer att trivas ihop med mina högtalare. Som nu när klockan närmar sig två och jag spelar på en ganska modest ljudnivå så klarar jag mig med mycket mindre än de kW som 208:an påstås kunna häva ur sig.

[Morello]

I det stora landet i väster finns en triodrörförstärkartillverkare i prisläge 2 segelbåtar (lyxutrustade) med GM70 rör. Samma effektrör som användes i The Dream. Där hade man en omkopplare i två lägen, det ena läget var "labbläge" dvs med inkopplad motkoppling för att minska THD, vid mätningar, det andra läget benämndes lyssningsläge eller något liknande med motkopplingen bortkopplad! Själv vill jag inte ge mig in i motkopplingens för och nackdelar igen, det fick jag här bara f-n för trots att jag försökte förklara det på ett enkelt och som jag tyckte lättförståeligt sätt. När Audio Innovations series 800 kom till 1984 tror jag det var, lyckades jag på en prototyp nå under 0,1 % dist vid c:a 10 watt ut. Det såg väldigt bra ut med bla bra kantvågssvar. Hur det spelade musik? Platt som en pannkaka. Men det är inte bara nackdelar med "avrullat" ljud, bla kan "vassiga" inspelningar bli uthärdliga även om det musikaliska kan diskuteras.

Det där med motkoppling som en generell manöver för att begränsa dist, det finns andra konsekvenser av det.

Det finns utmärkta lärobäcker i ämnet (reglerteknik och mer tillämpade böcker) för den som är uppriktigt intresserad av att förstå hur negativ återkoppling fungerar och vilka konsekvenser den medför.

Jag har en hel hög med sådan litteratur och fick faktiskt hem en ny bok häromdagen - Douglas Self "Small signal audio design". Jag satte mig i soffan och började läsa och kunde inte slita mig!

[sprudel]

I det stora landet i väster finns en triodrörförstärkartillverkare i prisläge 2 segelbåtar (lyxutrustade) med GM70 rör. Samma effektrör som användes i The Dream. Där hade man en omkopplare i två lägen, det ena läget var "labbläge" dvs med inkopplad motkoppling för att minska THD, vid mätningar, det andra läget benämndes lyssningsläge eller något liknande med motkopplingen bortkopplad! Själv vill jag inte ge mig in i motkopplingens för och nackdelar igen, det fick jag här bara f-n för trots att jag försökte förklara det på ett enkelt och som jag tyckte lättförståeligt sätt. När Audio Innovations series 800 kom till 1984 tror jag det var, lyckades jag på en prototyp nå under 0,1 % dist vid c:a 10 watt ut. Det såg väldigt bra ut med bla bra kantvågssvar. Hur det spelade musik? Platt som en pannkaka. Men det är inte bara nackdelar med "avrullat" ljud, bla kan "vassiga" inspelningar bli uthärdliga även om det musikaliska kan diskuteras.

Det där med motkoppling som en generell manöver för att begränsa dist, det finns andra konsekvenser av det.

Det finns utmärkta lärobäcker i ämnet (reglerteknik och mer tillämpade böcker) för den som är uppriktigt intresserad av att förstå hur negativ återkoppling fungerar och vilka konsekvenser den medför.

Jag har en hel hög med sådan litteratur och fick faktiskt hem en ny bok häromdagen - Douglas Self "Small signal audio design". Jag satte mig i soffan och började läsa och kunde inte slita mig!

Jag jobbar på det.

[DQ-20]

Lätt som en plätt, förstärkaren skall inte lägga till eller dra ifrån något. Utsignalen skall vara en förstärkt exaxt kopia av insignalen i bla dynamiskt och detaljerat avseende.

Ja, alltså, med brasklappen "hörbar" så är det ju inte helt osant. Om man skulle göra f/e-test på dina alster slår jag vad om en hyggligt stor kanelbulle att man lätt skulle höra skillnad mellan om signalen passerat effektförstärkaren eller inte. Den som man skulle höra minst skillnad på är sannolikt den du verkar vara minst förtjust i - PE-265. Liknande problem verkade Sentec M-30 lida av som var samma andas barn: bra "på pappret" och tekniskt intressant jämfört med andra men lät ändå inte "bättre". Jag tror att nyckeln är "hörbart". Vi lyssnar ju på slutresultaten från en hel kedja och kör man inte "transmissionslänkracet" är det för många parametrar att hålla reda på även om man utgår från att göra sin förstärkare "i grunden" så linjär och konsekvent som möjligt (vilket jag uppfattar att du verkligen gör i dina konstruktion och inte designar in olinjäriteter "med flit" för att får "rörljud" som vissa ägnar sig åt). De konstruktörer som lyckas med sina röralster tror jag helt enkelt är bättre på att höra när det låter "rätt" och dessutom lyssnar mycket på sina konstruktioner. Eller har tur. Man brukar ju säga att ingenjörsvetenskapen går över till konst när det finns fler än 7 variabler. I så fall har i alla fall konstruerandet av välljudande rörförstärkare vissa inslag av "konst". Om man utgår från Edison-12 som exempel så kan man bevisligen koppla ihop några ECC88 och EL12 på ganska många olika sätt (kopplingar och komponentvärden), men det är inte alla som ger ett välljudande resultat. Jag tror t.ex. inte alls det är säkert att den som ger minst mätbar harmonisk distorsion är den som LÅTER som om den hade mätbart lägst distorsion när man lyssnar "normalt".

Men det är bara vad jag tror.

DQ-20

[DQ-20]

Med "the missing fundamental" tänker jag så här - med grundton 40 Hz, blir andra ton 80 Hz, tredje 120 Hz etc. Den harmonin förväntar oss vår hörsel, så "saknas" 40 Hz tonen pga exempelvis avrullningen i en högtalare kan mycket andra och tredjetons distorsion "hjälpa" hörseln fylla ut ljudet med en upplevd grundton på 40 Hz. Hade grundtonen istället varit 80 Hz hamnar andraton på 160Hz och tredje på 240 Hz. Så "räknar" hörseln ut förväntade kompletta harmonier, varför i andra fallet hörseln inte fyller ut med en upplevd ton på 40 Hz. Eller tänker jag fel?

Är det inte vederlagt att det är så det fungerar? Jag minns en liten Mission-högtalare när det märket var inne som hade ganska mycket distortion i basen och den lät som den gick djupare än vad tror den egentligen gjorde. Den verkliga energin uteblir ju dock. Men det finns ju inga komponenter som selektivt tar bort alla grundtoner.

/DQ-20

[darkg]

Med "the missing fundamental" tänker jag så här - med grundton 40 Hz, blir andra ton 80 Hz, tredje 120 Hz etc. Den harmonin förväntar oss vår hörsel, så "saknas" 40 Hz tonen pga exempelvis avrullningen i en högtalare kan mycket andra och tredjetons distorsion "hjälpa" hörseln fylla ut ljudet med en upplevd grundton på 40 Hz. Hade grundtonen istället varit 80 Hz hamnar andraton på 160Hz och tredje på 240 Hz. Så "räknar" hörseln ut förväntade kompletta harmonier, varför i andra fallet hörseln inte fyller ut med en upplevd ton på 40 Hz. Eller tänker jag fel?

Är det inte vederlagt att det är så det fungerar? Jag minns en liten Mission-högtalare när det märket var inne som hade ganska mycket distortion i basen och den lät som den gick djupare än vad tror den egentligen gjorde. Den verkliga energin uteblir ju dock. Men det finns ju inga komponenter som selektivt tar bort alla grundtoner.

/DQ-20

Belagt eller vedertaget menar du nog. Att vederlägga är att motbevisa!

[DQ-20]

Med "the missing fundamental" tänker jag så här - med grundton 40 Hz, blir andra ton 80 Hz, tredje 120 Hz etc. Den harmonin förväntar oss vår hörsel, så "saknas" 40 Hz tonen pga exempelvis avrullningen i en högtalare kan mycket andra och tredjetons distorsion "hjälpa" hörseln fylla ut ljudet med en upplevd grundton på 40 Hz. Hade grundtonen istället varit 80 Hz hamnar andraton på 160Hz och tredje på 240 Hz. Så "räknar" hörseln ut förväntade kompletta harmonier, varför i andra fallet hörseln inte fyller ut med en upplevd ton på 40 Hz. Eller tänker jag fel?

Är det inte vederlagt att det är så det fungerar? Jag minns en liten Mission-högtalare när det märket var inne som hade ganska mycket distortion i basen och den lät som den gick djupare än vad tror den egentligen gjorde. Den verkliga energin uteblir ju dock. Men det finns ju inga komponenter som selektivt tar bort alla grundtoner.

/DQ-20

Belagt eller vedertaget menar du nog. Att vederlägga är att motbevisa!

Ja - vederTAGET. Jag tror jag dör av skratt själv. Jag bjuder. Nu får jag sitta i ordmärkningskarantän ett halvår. Minst. Rätt åt mig.

[Bill50x]

Ja - vederTAGET. Jag tror jag dör av skratt själv. Jag bjuder. Nu får jag sitta i ordmärkningskarantän ett halvår. Minst. Rätt åt mig.

Absolut. Avlusning anbefalles. Här säger man inte vad som helst

/ B

[ErikAndersson]

Lätt som en plätt, förstärkaren skall inte lägga till eller dra ifrån något. Utsignalen skall vara en förstärkt exaxt kopia av insignalen i bla dynamiskt och detaljerat avseende.

Ja, alltså, med brasklappen "hörbar" så är det ju inte helt osant. Om man skulle göra f/e-test på dina alster slår jag vad om en hyggligt stor kanelbulle att man lätt skulle höra skillnad mellan om signalen passerat effektförstärkaren eller inte. Den som man skulle höra minst skillnad på är sannolikt den du verkar vara minst förtjust i - PE-265. Liknande problem verkade Sentec M-30 lida av som var samma andas barn: bra "på pappret" och tekniskt intressant jämfört med andra men lät ändå inte "bättre". Jag tror att nyckeln är "hörbart". Vi lyssnar ju på slutresultaten från en hel kedja och kör man inte "transmissionslänkracet" är det för många parametrar att hålla reda på även om man utgår från att göra sin förstärkare "i grunden" så linjär och konsekvent som möjligt (vilket jag uppfattar att du verkligen gör i dina konstruktion och inte designar in olinjäriteter "med flit" för att får "rörljud" som vissa ägnar sig åt). De konstruktörer som lyckas med sina röralster tror jag helt enkelt är bättre på att höra när det låter "rätt" och dessutom lyssnar mycket på sina konstruktioner. Eller har tur. Man brukar ju säga att ingenjörsvetenskapen går över till konst när det finns fler än 7 variabler. I så fall har i alla fall konstruerandet av välljudande rörförstärkare vissa inslag av "konst". Om man utgår från Edison-12 som exempel så kan man bevisligen koppla ihop några ECC88 och EL12 på ganska många olika sätt (kopplingar och komponentvärden), men det är inte alla som ger ett välljudande resultat. Jag tror t.ex. inte alls det är säkert att den som ger minst mätbar harmonisk distorsion är den som LÅTER som om den hade mätbart lägst distorsion när man lyssnar "normalt".

Men det är bara vad jag tror.

DQ-20

Att tro kommer man ofta långt med, det kan vara orsaken till att någonting händer.Att konstruera en 100% linjär förstärkare är en fullständig omöjlighet! Den som påstår något sådant är helt ute och åker motorcykel . Som jag ser det gäller det att göra signalpåverkan så nära insignalen som möjligt, det kanske jag borde skrivit men jag utgick från att det var självklart. Det vi lyssnar på är musik och inte en testton av något slag. Musiken är ombildad till en växelström
med kraftigt varierande amplitud och frekvensändringar i hela återgivningsledet. Det är omöjligt att få ton på likström. Någon form av "frekvensdistorsion" torde inte ske mao kan inte förstärkaren "spela falskt". Däremot kan amplitudernas "farande" upp och ner kring nollpunkten påverkas. Bla som en limitering av viss nivå på amplitudtopparna med i värsta fall "pannkaksljud" som följd. Det blir som att jämföra min frus omsorgsfullt lagade pannkakor med de som köps färdiga på ICA! Tvi! När den "idealiskt musikaliska" förstärkaren konstureras bör bör man gå utanför textbokens ramar, inte med "mirakelormoljekomponenter" utan det gäller ofta att använda rent sunt förnuft i kombination med teknisk kunskap.

[Conan]

Jag tror med rörstärkare att det faktiskt handlar om att man ska ha lite flax; rörstärkaren "låter" inte alls på egen hand, utan det är kombinationen stärkare/högtalare som ger eller ger inte ett eftersträvansvärt ljud. Högtalaren i sig "låter" heller inte på egen hand utan även här är det kombinationen högtalare/lyssningsrum som lirar skön musik eller inte. Dessutom spelar det roll vilken musik du lirar och på vilken volym du normalt vill ha.

Så en hel del lyssning och kanske också en rejäl portion flax som sagt kan nog behövas för att kombinationen: musiksmak, ljudvolym, rum, högtalare & förstärkare ska "klicka till" på riktigt. I det sammanhanget kan man inte bara plocka ut en isolerad komponent (t.ex. rörstärkaren) och säga: "- nä den där e skit - du borde ha en sån här istället".

Har själv lirat en kort sejour med rörstärkare, och det lät ju rätt "annorlunda" i mina öron. I början var det fascinerande men sen kanske det vart lite för mycket av det goda, och jag visste inte riktigt vad i kombinationen som påverkade vad. Kändes enklare att gå tillbaka till trissor, och det blev också bättre genom det. Men rörstärkare är ju väldigt skojiga prylar, och det är inte omöjligt att det kommer en tid där jag vill gå tillbaka till den - om inte ljusa så i vart fall glödande - sidan igen...

[JM]

Rörslutsteg kan inte kombineras med vilka högtalare som helst!

Bland det bästa jag någonsin haft att lyssnat på var en Erik A inspirerad one-off push-pull 300b rörslutsteg aktivt delat tillsammans med Altec Lansing 511b horn med 808-8a driver.
Kombinationen 300b rörslutsteg och Altec horn är nog den lösning som överlevt längs i mina lyssningsrum.
Avsaknaden av kompression är nog en viktigt o ofta försummad variabel för ett bra ljud.
Samma rörförstärkare med vanliga lådhögtalare lät komprimerat och platt.
Verkningsgraden och möjligen mängden andratons distorsion är viktiga faktorer.

JM

[DQ-20]

Jag tror med rörstärkare att det faktiskt handlar om att man ska ha lite flax; rörstärkaren "låter" inte alls på egen hand, utan det är kombinationen stärkare/högtalare som ger eller ger inte ett eftersträvansvärt ljud. Högtalaren i sig "låter" heller inte på egen hand utan även här är det kombinationen högtalare/lyssningsrum som lirar skön musik eller inte. Dessutom spelar det roll vilken musik du lirar och på vilken volym du normalt vill ha.

Så en hel del lyssning och kanske också en rejäl portion flax som sagt kan nog behövas för att kombinationen: musiksmak, ljudvolym, rum, högtalare & förstärkare ska "klicka till" på riktigt. I det sammanhanget kan man inte bara plocka ut en isolerad komponent (t.ex. rörstärkaren) och säga: "- nä den där e skit - du borde ha en sån här istället".

Har själv lirat en kort sejour med rörstärkare, och det lät ju rätt "annorlunda" i mina öron. I början var det fascinerande men sen kanske det vart lite för mycket av det goda, och jag visste inte riktigt vad i kombinationen som påverkade vad. Kändes enklare att gå tillbaka till trissor, och det blev också bättre genom det. Men rörstärkare är ju väldigt skojiga prylar, och det är inte omöjligt att det kommer en tid där jag vill gå tillbaka till den - om inte ljusa så i vart fall glödande - sidan igen...

Ungefär tror jag också att det är. Det är effektförstärkarna som påverkar ljudet mest. Man kan med enkla medel göra rör-förförstärkare både med eller utan "rörljud" om man talar linjenivå.

/DQ-20

[ErikAndersson]

[ Bild ]

Rörslutsteg kan inte kombineras med vilka högtalare som helst!

Bland det bästa jag någonsin haft att lyssnat på var en Erik A inspirerad one-off push-pull 300b rörslutsteg aktivt delat tillsammans med Altec Lansing 511b horn med 808-8a driver.
Kombinationen 300b rörslutsteg och Altec horn är nog den lösning som överlevt längs i mina lyssningsrum.
Avsaknaden av kompression är nog en viktigt o ofta försummad variabel för ett bra ljud.
Samma rörförstärkare med vanliga lådhögtalare lät komprimerat och platt.
Verkningsgraden och möjligen mängden andratons distorsion är viktiga faktorer.

JM

Att kombinera rätt högtalare till rätt förstärkare gäller även för transistordito. Men i något högre grad för rörförstärkare speciellt då motkopplingsfria förstärkare, den något högre utimpedansen kräver att högtalaren skall ha en någorlunda jämn impedanskurva Mao vara rätt konstruerad. Den tidigare nämnda Carlson högtalarna är ett typexempel på bra konstruktion.

[IngOehman]

Håller förstås med om allt det där, och Carlsson OA-51 av första generation är en av de snällaste högtalarna impedansmässigt som jag träffat på. Det går inte under 8 ohm vid någon frekvens.

Vill dock försiktigt mena att det är en liten förenkling att säga att en högtalare som skall passa en rörförstärkare utan motkoppling (det vill säga som driver lite mjukare = med högre impedans än än hårt motkopplad förstärkare) primärt skall ha en jämn impedans. Det går faktiskt att nå goda resultat även med lite ojämnare impedans, förutsatt att överföringsfunktionen passar den förefintliga impedansen. Om högtalaren är konstruerad för inte lägre dämpfaktor så behöver den inte nödvändigtvis ha en jämn impedanskurva. I många fall är det dock lätt att åstadkomma en jämn impedanskurva, och poängen med det är förstås att dämpfaktorn då inte alls påverkar överföringsfunktionen.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Jag har aldrig stött på ett fall där lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata.

"The missing fundamental" är ytterligare exempel på där vi hör grundtonen som inte går att mäta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Jag delar Morellos uppfattning till 100%, det vill säga, jag var av den uppfattningen till och med innan Morello fanns.

- - -

Påståenden i stil med att "det spelar ingen roll hur det mäter, det är hur det låter som betyder något" blir därför i mina ögon nonsens. Det är klart att det spelar roll hur det mäter för hur det låter! Det är rent av hur det mäter (eller rättare sagt presterar, vilken man kan mäta) som BESTÄMMER hur det låter.

Jag har presenterats för många påståenden med exempel på att lyssningsintryck inte är i samklang med mätdata. De har allihopa antingen varit exempel på motsatsen, eller exempel på förljugna mätdata, alltså uppgifter som inte stämt. Och då är det kanske inte så konstigt att det inte låter som mätdata påstod.

Faktiska mätdata stämmer alltid överens med lyssningsintrycken.

Men - för den som inte kan tolka en mätning och från mätningen förstå hur det kan förväntas låta, så blir självklart mätningen meninglös. Men att mätningen saknar mening för en enskild person av det skälet (okunskap) är ju inte samma sak som att mätningen och vad man hör är två olika världar. Det betyder bara att den personen kanske inte får ut så mycket av att titta på mätdata, förrän personen lär sig mera om vad mätdata visar och vad man skall förvänta sig av ljudupplevelser som funktion därav.

- - -

När det gäller exemplet som JM presenterar så är det INTE som han antyder ett exempel på att det låter annorlunda än det mäter. Jag tror han helt enkelt missförstår vad "the missing fundamental" är för något. Det är INTE ett exempel på att vi hör en grundton som inte går att mäta, det är ett exempel på att vi hör vilken (musikalisk) ton det är, utan att höra grundtonen, utan att det behöver finnas någon grundton.

Jag tror det vore bra om JM helt enkelt läste och tolkade och gissade lite mindre, och istället lyssnade lite mera, för egna erfarenheter är svårare att tolka fel. Förslagsvis tycker jag JM skall lyssna på några olika inspelade basinstrument, och sedan applicera ett brant HP filter på det hela vid säg 500 Hz.

Förhoppningsvis blir han då varse sin missbedömning/feltro, och hör att det är LÄTT att höra att grundtonen försvinner när man applicerar 500 Hz-filtret, samtidigt som man ändå hör vilken musikalisk ton som spelas, eftersom det ju avslöjas av övertonerna.

JM är inte ensam om att blanda ihop musikaliska toner med begreppet sinusfrekvenser, på ett felaktigt sätt.

För att man skall erhålla en vågformsrepetitionsfrekvens (vilket för övrigt också går att mäta, även om just en spectrumanalysator inte är det bästa mätredskapet) så behövs ingen grundton vid samma frekvens. I musikaliska sammanhang är det just vågformsrepetitionsfrekvensen man hör som tonens pitch, men det betyder inte att tonens klang inte i hög grad (exakt den grad som mätningar visar faktiskt) påverkas av grundtonens storlek. Det gör den!

En ton låter definitivt annorlunda om den har fundamentalfrekvensen med eller inte. Precis det som mätningen kan visa.

Så det låter alltid exakt som mätningar visar - även om det självklart finns fall där man mätt så få parametrar att det inte går att säga exakt hur det låter. Tänk gärna en extra gång om det känns svårt att få ihop den meningen.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Hm-intressant! Rent statiska mätningar som THD, bandbredd,frekvensgång etc kan var värdefullt. Men då förstärkaren i första hans borde vara framtagen för att återge musikförlopp borde även förstärkaren mätas under dynamiska förlopp. Då blir det hela knepigare, Om förstärkaren inte förmår återge full dynamik dvs att amplitudtopparna i musiken "klipps av" går det ev att mäta även om det kan vara komplicerat. Med en sådan mätning skulle kanske en del av motkopplingens ev nackdelar kunna grafiskt påvisas. Rörförstärkare arbetar oftast i Klass AB. Man skiljer där på Klass AB1 där gallerström ej flyter samt Klass AB2 där gallerström flyter. Vid dynamiska musikvariationer kommer därmed rörens parametrar att variera med musikinnehållet vid en given nivå. Vid Klass AB1 innebär det att gallerutrymmer flyter med musiken. Vid AB2 däremot flyter katodströmmen efter musikens växlingar. Dessa förlopp kan generera andra distorsionsprodukter som ofta inte påvisas med statisk mätning. Men dylika förlopp kanske går att mäta men jag vet ingen som har utfört det. Ett bra sätt att undvika ev problem med Klass AB kopplingar är att köra förstärkaren i ren Klass-A

[sprudel]

För en fullständig novis avseende konstruktion av förstärkare, vad är då finessen med klass-A avseende transistorsteg?

[Morello]

För en fullständig novis avseende konstruktion av förstärkare, vad är då finessen med klass-A avseende transistorsteg?

Vid klass-A-drifr får du per definition inte någon övergångsdistorsion (nollgenomgångsdistorsion)

[Morello]

Hm-intressant! Rent statiska mätningar som THD, bandbredd,frekvensgång etc kan var värdefullt. Men då förstärkaren i första hans borde vara framtagen för att återge musikförlopp borde även förstärkaren mätas under dynamiska förlopp. Då blir det hela knepigare, Om förstärkaren inte förmår återge full dynamik dvs att amplitudtopparna i musiken "klipps av" går det ev att mäta även om det kan vara komplicerat. Med en sådan mätning skulle kanske en del av motkopplingens ev nackdelar kunna grafiskt påvisas. Rörförstärkare arbetar oftast i Klass AB. Man skiljer där på Klass AB1 där gallerström ej flyter samt Klass AB2 där gallerström flyter. Vid dynamiska musikvariationer kommer därmed rörens parametrar att variera med musikinnehållet vid en given nivå. Vid Klass AB1 innebär det att gallerutrymmer flyter med musiken. Vid AB2 däremot flyter katodströmmen efter musikens växlingar. Dessa förlopp kan generera andra distorsionsprodukter som ofta inte påvisas med statisk mätning. Men dylika förlopp kanske går att mäta men jag vet ingen som har utfört det. Ett bra sätt att undvika ev problem med Klass AB kopplingar är att köra förstärkaren i ren Klass-A

Om du av någon anledning inte tror att mätningar med sinussignal är relevanta så kan man göra som så att man spelar musik och sedan tittar på vågformen med oscilloskop. Lägg kanal 1 och 2 på varandra. Typiska SET-apparater är så svårt olinjära att du utan problem bör kunna se med blotta ögat at så är fallet.

Avseende återkoppling finns som sagt mycket skrivet i bra böcker för den som vill förstå hur det fungerar och varför inte musiken "blir platt" och en massa andra knasigheter.

Jag är allergisk mot dogmer, myter och rena osannningar som tillåtits kontaminera en hel bransch. I det avseendet sällar jag mig helt till Douglas Selfs inställning.
Det är också därför jag sätter ned foten när du med flera gång på gång söker etablera myten om den förfärliga återkopplingen. Faktaresistensen är häpnadsväckande!

I all välmening!

[Flint]

Jag är en av de där "med flera". Ett försök till nyansering.

Ökad global motkoppling ger steget minskad utimpedans vilket gör att högtalarens impedanskurva inte återspeglas i tonkurvan på samma sätt som högre utimpedans gör. Det kan mycket väl upplevas som att steget blir "platt(are)". Det har vi avhandlat tidigare.

[Morello]

Jag är en av de där "med flera". Ett försök till nyansering.

Ökad global motkoppling ger steget minskad utimpedans vilket gör att högtalarens impedanskurva inte återspeglas i tonkurvan på samma sätt som högre utimpedans gör. Det kan mycket väl upplevas som att steget blir "platt(are)". Det har vi avhandlat tidigare.

Din teknsika analys är såklart helt korrekt, men om jag förstår Perka rätt så menar vederbörande att dynamiken i något avseende skulle försämras med återkoppling varpå "musiken blir platt".

I så fall talar ni om olika saker.

Vill man ha låg distorsion och litet halvhög utgångsimpedans, s¨å kan man ju ordna det också - som du gjorde ett experiment vill jag minnas.

[ErikAndersson]

Hm-intressant! Rent statiska mätningar som THD, bandbredd,frekvensgång etc kan var värdefullt. Men då förstärkaren i första hans borde vara framtagen för att återge musikförlopp borde även förstärkaren mätas under dynamiska förlopp. Då blir det hela knepigare, Om förstärkaren inte förmår återge full dynamik dvs att amplitudtopparna i musiken "klipps av" går det ev att mäta även om det kan vara komplicerat. Med en sådan mätning skulle kanske en del av motkopplingens ev nackdelar kunna grafiskt påvisas. Rörförstärkare arbetar oftast i Klass AB. Man skiljer där på Klass AB1 där gallerström ej flyter samt Klass AB2 där gallerström flyter. Vid dynamiska musikvariationer kommer därmed rörens parametrar att variera med musikinnehållet vid en given nivå. Vid Klass AB1 innebär det att gallerutrymmer flyter med musiken. Vid AB2 däremot flyter katodströmmen efter musikens växlingar. Dessa förlopp kan generera andra distorsionsprodukter som ofta inte påvisas med statisk mätning. Men dylika förlopp kanske går att mäta men jag vet ingen som har utfört det. Ett bra sätt att undvika ev problem med Klass AB kopplingar är att köra förstärkaren i ren Klass-A

Om du av någon anledning inte tror att mätningar med sinussignal är relevanta så kan man göra som så att man spelar musik och sedan tittar på vågformen med oscilloskop. Lägg kanal 1 och 2 på varandra. Typiska SET-apparater är så svårt olinjära att du utan problem bör kunna se med blotta ögat at så är fallet.

Avseende återkoppling finns som sagt mycket skrivet i bra böcker för den som vill förstå hur det fungerar och varför inte musiken "blir platt" och en massa andra knasigheter.

Jag är allergisk mot dogmer, myter och rena osannningar som tillåtits kontaminera en hel bransch. I det avseendet sällar jag mig helt till Douglas Selfs inställning.
Det är också därför jag sätter ned foten när du med flera gång på gång söker etablera myten om den förfärliga återkopplingen. Faktaresistensen är häpnadsväckande!

I all välmening!

Är det inte på tiden att du slutar att låta din ilska gå ut över singel-end förstärkare? Det är tusentals och åter tusentals musikälskare världen över som avnjuter sin musik med Singel-end förstärkare, har denna folkgrupp helt fel och endast du har rätt? Nu finns det visserligen mindre bra singel-end förstärkare på marknaden, en del av dess är rena "julgranarna" med likriktarrör, löjligt överdimensionerade transformatorer mm. Från det ena med det andra vad menar du med"Lägg kanal 1 och 2 på varandra"???

[Flint]

Vilket automatiskt ger ett uppslag till ytterligare ett experiment. Att mäta krestfaktorn på en originalfil och jämföra den med samma fil återgiven via ett slutsteg med säg två ohms utgångsimpedans. Hur har dynamiken förändrats, om den har det? Minns inte att jag gjorde den jämförelsen förra gången.

[Morello]

(Detta är uppenbarligen ett svar på ErikAndersson:s inlägg, inte Flints, som hann emellan. / Per)

Jag satt och undrade om du skulle svara i affekt/emotionellt eller om du skulle tillföra något med substans.
Som vanligt flippar du ur!

Varför är det så svårt att föra en saklig dialog om tekniska spörsmål?

Vad tusentals musikälskare tycker om ditten och datten saknar relevans - motkopplingens verkan påverkas inte av vad folk tycker.

Det är nog bättre att du inverterar ena kanalaen och sedan tittar på summan, dvs skillnadssignalen. Alternativt spela in före- och eftersignal med ett högklasigt ljudkort och summera dem i motfas i ett redigeringsprogram. Det är mycket lätt att konstatera att påverkan är avsevärd från typiska SET-apparater.

Jag har dock ingenting emot sådana apparater - det jag vänder mig mot är nu gång på gång söker etablera en myt/osanning om hur motkopplingen fungerar.

Varför inte bara acceptera att SET-apparater uppskattas TACK VARE hyggligt svåra färgningar (distorsion(i synnerhet i basregistret) och den höga utgångsimpedansens samverkan med högtalarnas impedans)

[ErikAndersson]

I mitt huvudinlägg nämnde jag ingenting om Singel-end förstärkare. Jag ville bara belysa svårigheten att mäta en förstärkare under dynamiska förhållande! Jag har inte antytt att det är omöjligt.

[Morello]

Jag är osäker på vad du menar med "dynamiska förhållanden".

[ErikAndersson]

Jag ber hundratusengånger om ursäkt! Dynamiska förlopp skrev jag och ingenting annat. Om det nu är så väsentligt.

[Morello]

Jag ber hundratusengånger om ursäkt! Dynamiska förlopp skrev jag och ingenting annat. Om det nu är så väsentligt.

Same same, men vad menar du och varför tror du att motkopplingen skulle förstöra signalen?
Har du jämfört in/ut-signal med tex musik?

[ErikAndersson]

Jag har inte heller påstått att motkoppling FÖRSTÖR musiken!

[distad]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

[ErikAndersson]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Tyvärr så kommer nog Herr Morello att missa den upplevelsen The Dream projektet är numera nedlagt tyvärr. Det var ett alldeles för vidlyftigt projekt för 2 gamla gubbar som mig och Ola.

[Morello]

Jag har inte heller påstått att motkoppling FÖRSTÖR musiken!

Du har talat om att den påverkar musiken på negativt sätt.

[Morello]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Det finns ingen mostägelse i å ena sidan subjektivt trevliga upplevelser och å andra sidan hög distorsion och/eller krokig frekvensgång etc.

På samma sätt är det ingenting konstigt i att det finns lyssnare som inte alls uppskattar "tekniskt korrekt"/transparent återgivning.

Man måste skilja på preferenser och faktiska egenskaper.

[ErikAndersson]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Det finns ingen mostägelse i å ena sidan subjektivt trevliga upplevelser och å andra sidan hög distorsion och/eller krokig frekvensgång etc.

På samma sätt är det ingenting konstigt i att det finns lyssnare som inte alls uppskattar "tekniskt korrekt"/transparent återgivning.

Man måste skilja på preferenser och faktiska egenskaper.

Jag har aldrig tyckt om "experter" som sågar en HiFi komponent utan att lyssna på den. Är det inte på tiden du slutar med det här tjafset med som jag uppfattar personliga påhopp, du borde väl ha något vettigare att syssla med.

[Morello]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

[grannilsson]

Morello Skrev:
Om du av någon anledning inte tror att mätningar med sinussignal är relevanta så kan man göra som så att man spelar musik och sedan tittar på vågformen med oscilloskop. Lägg kanal 1 och 2 på varandra. Typiska SET-apparater är så svårt olinjära att du utan problem bör kunna se med blotta ögat at så är fallet.

Avseende återkoppling finns som sagt mycket skrivet i bra böcker för den som vill förstå hur det fungerar och varför inte musiken "blir platt" och en massa andra knasigheter.

Jag är allergisk mot dogmer, myter och rena osannningar som tillåtits kontaminera en hel bransch. I det avseendet sällar jag mig helt till Douglas Selfs inställning.
Det är också därför jag sätter ned foten när du med flera gång på gång söker etablera myten om den förfärliga återkopplingen. Faktaresistensen är häpnadsväckande!

I all välmening!

Halloj !

Tycker att tonen i denna tråd är relativt nyanserad bra och intressant, hoppas det får förhålla sig på det viset, många andra trådar har spårat ut och känslan man får är att någon/några tycker att de som lyssnar på musik via Rörförstärkare, framför allt direktupphettade trioder utan motkoppling (SET) är rena idioter, som inte förstår bättre, och att det kommer att få en mycket sannare återgivning än med Dito Rörhäckar, ungefär ”lilla vän, om du ändå hörde skillnaden mellan ett bra trisse steg så skulle du lätt bli omvänd, för det är ju så här det ska låta”, eller gillar du att lyssna på intermodulationsdistortion är bara trist, om det nu finns absolut säkra bevis på att det är detta som gör att upplevelsen hos de som väljer att lyssna på sin musik vi rörsteg, och får SIN upplevelse maximerad ”so what”, låt dem få göra det, det finns tusentals människor som väljer detta, idiotförklara dem inte……

Jag är också mot dogmer, myter och rena osanningar, både från de som tillverkar ” undermåliga rörhäckar och trisse förstärkare, jag har haft ett trisse steg till låns under flera år som skall vara transparent, konstruerad av Ole Lund Christensen, denna nämnda förstärkare har inte en chans varken mot mina båda Triodförstärkare, och mitt NAD208, något annat felas förstärkaren trots THD på 0,005 %, vad vet jag inte, den låter mörkt och murrigt i jämförelse med både NAD:en och triodförstärkarna, (där är faktiskt Triodförstärkarna mycket mer lika NAD:en), den har massor med kraft, men vad hjälper det när den aldrig liksom släpper i ljudet….. tror snarare på tveksam frekvensgång utan att ha undersökt, men jag håller det för öppet…..

Vad vill jag nu ha sagt med detta, jo, man kan få bra resultat från båda Tekniker om rätt förutsättningarna ges, de ger inte samma ljud, men det är väl inte meningen heller ?, då behöver man ju inte byta, eller ha fler förstärkare om det gav exakt samma upplevelse eller ?, att få ett rörsteg lika som ett trisse dito är inget eftersökt av mig i vart fall, därför väljer jag ett som har en annan karaktär, och inte ett steg som mer på pappret liknar ett trisse steg, rätt eller fel vet jag inte, men så resonerar jag i vart fall, och jag håller med om som både Ingvar och Erik har varit inne på, att man bör undvika högtalare med alltför tvära och svåra impedanser, själv har jag kört 7,5 Watt Trioder på ett par Snell Type AIIi med mycket gott resultat, inga disconivåer, men njutbart ljud ändå, det ska vara omöjligt enligt vissa, men fungerade utmärkt, vet att den tyvärr bortgångne Olle Mårtensson gillade kombinationen Snell Type AIIi och Anderson Triod 750, känner en bekant som har haft kraftiga trisse steg som brunnit stup i ett med välrenommerade (enlig mig felkonstruerade) Appoge högtalare, alltså kedjan är inte starkare än dess svagaste länk, tro inte något annat…..

Våra mål med musikåtergivning i våra hem må vara olika, och på vilka vägar vi väljer dem, antingen lyssnar vi fram den genom att prova, (vilka jag tror många gör) eller så förlitar vi oss på vad som har testats fram genom de som har goda kunskaper i hur man går så vetenskapligt tillväga man bara kan, (eloge till LTS, vilka jag har haft god nytta av), men trots detta kan man göra vissa avsteg och njuta ändå, hurra för mångfalden …..

Morello Skrev:

Det finns ingen mostägelse i å ena sidan subjektivt trevliga upplevelser och å andra sidan hög distorsion och/eller krokig frekvensgång etc.

På samma sätt är det ingenting konstigt i att det finns lyssnare som inte alls uppskattar "tekniskt korrekt"/transparent återgivning.

Man måste skilja på preferenser och faktiska egenskaper.

Jo, det finns visst personer som både gillar ”Teknisk korrekthet/transparens ” , och enligt dig Junk med rörsteg, jag gör det ju, har jag då fel ?,
NAD208 är en bra förstärkare, likaså en SET förstärkare rätt konstruerad, med en bra högtalare (typ pi60 eller nämnda Carlson OA-51 högtalare)
jag kör nu med pi60, till en (SET) förstärkare med utmärkt resultat, impedansen och känsligheten på pi60 och Hesselvall är formidabla och snälla mot rörförstärkare, lyssna på en sån kombo, helst blint då, men det kanske blir svårt om man redan har klart för sig hur illa det kommer att låta, men jag lovar att det är också återgivning med höga anspråk ……

I all välmening !

Hur många förstärkare kan du räkna upp som passerat LTS Lyssningstest (FE Lyssning) utan att ha behövt modifierats på någon punkt, som är säljbara idag ?, helst under 25 000:- , hoppas inga misstolkar detta nu, jag är mycket stolt och tacksam mot allt vad LTS står för och fortfarande gör, men det jag menar är att, för att passera nålsögat att vara helt transparent är ingen lätt uppgift, inte ens för en transistorförstärkare….


Vi ska vara stolta över våra svenska företag och konstruktörer vag gäller Hi-fi utrustning, skulle nästan säga att för att få högklassig återgivning kan vi hålla oss inom landets gränser vad gäller Hi-fi apparater av god kvalité , Johan Bernström (Sentec), Ingvar Öhman (Ino Audio, Guru), Erik Andersson (Audio Innovation, Audion,Edison), Gustaf Orest (Guru, O&G engeneering, Holographic Audio) , Lars Karlsson (Holographic Audio) , Peter Bremen (License no 1, Äggen m.m) Bo Hansson (Rauna, Opus 3, rörförstärkare) , Tommy Jenving (Supra), Stig Carlsson (Carlsson Högtalarna, inspelningar) , Anders Eriksson (allkonstnär inom Audio) , Per Arne Almeflo (SD-Foten) , Jan ”Lodis” Lodström (Rörförstärkare m.m), har säker missat många konstruktörer, men här är bara några jag kommer på i en hast …..

Med Vänlig Hälsning
Göran Nilsson

[sprudel]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Tror det är ganska många som gått på "myten om återkoppling"
Conrad Johnson är ett exempel, gillar deras grejor skarpt, de som jag hört. Har ett enormt renommé världen över.
Ett gemensamt samband med steg jag upplevt som återhållna, platta, lätt deprimerade, är hög motkoppling. Nota bene, ett samband jag upplevt, vilket inte behöver betyda att detta samband har äkta kausalitet. Finns säkert andra saker det kan bero på.

[Morello]

Det där var ett välskrivet inlägg. Jag tror att jag skriver ett svar senare idag.

[sprudel]

Till Perka!
Vilken av dina konstruktioner rekar du till Ino i16s. Jag måste bara ha en sådan liten fin tingest i hyllan.

[ErikAndersson]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Jag har en helt annan uppfattning i den frågan. Same shit. Jag har tidigare gått igenom detta med motkoppling men jag får väl här upprepa mig med risk att vara tjatig. Med motkoppling (negativ återkoppling) avser jag en slinga från slutsteget och tillbaka till ingångssteget. Så kopplas de flesta förstärkare idag även om undantag finnes. Jag har under alla år som gått konstruerat mängder av pentod/tetrod förstärkare, samtliga dessa med motkopplingslinga. Att köra en pentod utan motkoppling är dömt att misslyckas, dels skulle utgångsimpedansen bli okontrollerbar samt med en frekvenskurva påminnande om Brunkebergsåsen. Höglinjära triodrör som 300B, 2A3,GM70.845 tex har en INTERN motkoppling, det har inte pentoder, det ser skärmgallret till. Jag anser därför att det inte är nödvändigt att motkoppla mer i en triodförstärkare det räcker bra det som finns lokalt i röret. Under förutsättning att drivrören även de är linjära. Den inre motståndet i 300B och 2A3 rör är så låg som C.a 800 ohm. Vilket är en mycket trevlig siffra vilket i sin tur medger en hanterlig utimpedans. Inte så låg som en halvledarförstärkare men tillräckligt låg att driva de flesta högtalare.

[ErikAndersson]

Till Perka!
Vilken av dina konstruktioner rekar du till Ino i16s. Jag måste bara ha en sådan liten fin tingest i hyllan.

INO högtalare, förnämliga lådor räcker nog alldeles utmärkt med Edison Triod tex.

[Morello]

Gjorde inte du en rätt snygg push/pull-apparat med 300 Bertil en gång i tiden?

[ErikAndersson]

Audion 300B MK1 var push-pull kopplad. Såldes väl i C:a 2000 ex under min tid med Audion. Hur många tusen efter min tillbakaflytt till Svedala har jag inte koll på.

[Flint]

Vilket automatiskt ger ett uppslag till ytterligare ett experiment. Att mäta krestfaktorn på en originalfil och jämföra den med samma fil återgiven via ett slutsteg med säg två ohms utgångsimpedans. Hur har dynamiken förändrats, om den har det? Minns inte att jag gjorde den jämförelsen förra gången.

Har nu gjort testen och det visade sig att crestfaktorn inte ändrade sig mer än marginellt. Rörsteget har ca 7 ohms utg.impedans så det finns ju fina förutsättningar för påverkan. Belastning är LTS/Öhmans f/e-belastning.

foobar2000 1.3.10 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2016-05-23 15:22:42

--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: ? / ? (1)
Lincoln Mayorga & Distinguished Colleagues / ? (2)
--------------------------------------------------------------------------------

DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR15 -0.07 dB -17.21 dB 2:56 Efter rörsteg
DR15 -0.18 dB -17.17 dB 2:57 Originalfilen
--------------------------------------------------------------------------------

Number of tracks: 2
Official DR value: DR15

Samplerate: 44100 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 16
Bitrate: 1411 kbps
Codec: PCM

--------------------------------------------------------------------------------

Skillnad.gif

[Morello]

Kul Flint!

Man kan ju se att något händer. vad är det för rörapparat du kopplat in?

[hifikg]

The Dream projektet är numera nedlagt tyvärr. Det var ett alldeles för vidlyftigt projekt för 2 gamla gubbar som mig och Ola.

[Flint]

Kul Flint!

Man kan ju se att något händer. vad är det för rörapparat du kopplat in?

En totalt ombyggd Dynaco SCA35. Den jag beskrev tidigare i tråden som omöjlig att få att låta bra. Jag har testat allt jag kan komma på. Den går just nu triodkopplad med tvärsluta säkert 40 år gamla EL84:or plus några något yngre ECC88 som drivrör. Helt utan global motkoppling, därav den höga utimpedansen. Den spelar sådär men är ingen höjdare och har aldrig varit från första stund jag bytte in den begagnad och lade beslag på den för egen del nån gång runt 1981. Det gör därför inte ont i själen och känns som helgerån att fortsätta meka med den.

[DQ-20]

Generellt tycker jag det mesta som skrivs om motkoppling av anti-motkopplingsentusiaster bara är trams. Det mesta är bevisligen fel och uppenbarligen skrivet av dilettanter som missuppfattat grunderna i signalteori. Det faktum att man inte kan höra skillnad mellan in- och utsignal i vissa hårt motkopplade effektförstärkare, än mindre i moderna op-ampar, tycker man borde vara bevis nog för att motkoppling fungerar, men icke. Men när det gäller rörförstärkare så får man nog fundera lite på saken. Med motkoppling tror jag att de är så att man måste ha tillräckligt med motkoppling och därmed också tillräckligt med tillgänglig förstärkning open-loop för att trycka ned högre ordningens blandprodukter under hörbarhetsgränsen. Att hålla på att fjutta med bara lite motkoppling i ett olinjärt system kan göra saker sämre: den totala harmoniska distortionen minskar alltid eftersom lägre ordningens deltoner dominerar medan högre deltoner, som inte fanns där tidigare, kan bli hörbara. Men detta är ingen kritik mot motkoppling i sig utan bara hur den används. Motkoppling kan också ta kål på vissa av de trevliga "effekt-box" egenskaper som en effektförstärkare med rör kan, och enligt min mening, bör ha för att vara intressanta. Annars kan man lika gärna köra med en traditionell transitorförstärkare. Största "problemet" med rörförstärkare utan motkoppling tycker jag verkar vara att utimpedans varierar kraftigt vilket gör att valet av högtalare blir knepigt.

/THDQ-20%

[JM]

Why Tubes Sound Better

Ett litet inlägg - inte helt objektivt trots försök till "double blind test" eller snarare "double deaf testing".

http://kenrockwell.com/audio/why-tubes-sound-better.htm

JM

[bassman]

Jag som sedan ett år spelat mina Ino i32s med silver night steg är väldigt imponerad hur starkt man ändå kan spela med dessa relativt få watt. Att troiderna inte behöver driva bas under 80Hz är såklart en stor bidragande orsak. Det området drivs av NAD-trissor och Ino-moduler, delat med Ingvar Öhmans filter.

Det jag upplever med dessa förstärkare jämfört med mitt nu sålda Emotivasteg är att jag upplever mer musik på lägre volym. Röster och detaljer/rum framträder på ett väldigt tilltalande sätt. Och som sagt jag tycker att jag kan spela nog starkt. Men jag spelade starkare med trissesteget för att uppleva samma sak.. Men hoppas att Audion-stegen kan ta ytterligare ett steg med uppgraderingen som Erik lobbar för. Jag köpte stegen ganska billigt så jag känner att dom kan kostas på lite.

[Morello]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Tror det är ganska många som gått på "myten om återkoppling"
Conrad Johnson är ett exempel, gillar deras grejor skarpt, de som jag hört. Har ett enormt renommé världen över.
Ett gemensamt samband med steg jag upplevt som återhållna, platta, lätt deprimerade, är hög motkoppling. Nota bene, ett samband jag upplevt, vilket inte behöver betyda att detta samband har äkta kausalitet. Finns säkert andra saker det kan bero på.

Ja alltså, audiobranshcen är full av dogmer och myter. Förvisso har nog alla CJ-sliutsteg jag sett haft återkoppling

Jag minns att do, gjorde ett helsjukt försteg med en massa parallellkopplade trioder (6922). Mätdata var INTE imponerande.

[hifikg]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

[distad]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

[Morello]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

Är det ett problem för dig att andra är intresserade av hur saker fungerar?

Är det så att du måste kalla sådana intressen för "trams" och de som är intresserade för "skitnödiga" bara för at du inte förstår eller vill förstå själv? Känns det bättre då?

[Perfector]

[ Bild ]

Why Tubes Sound Better

Ett litet inlägg - inte helt objektivt trots försök till "double blind test" eller snarare "double deaf testing".

http://kenrockwell.com/audio/why-tubes-sound-better.htm

JM

Här visar dom hur den byggs.
https://www.youtube.com/watch?v=2HgS6gvokEI

[hifikg]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

Jag kan njuta av nästan vad som helst, bara jag gillar musiken, men jag är ändå nyfiken på "sanningar". Om du lovar att inte berätta det för någon så ska jag snart avslöja en riktig fadäs från mitt lyssningsrum i min presentationstråd. Knappt så man tror att det är sant, he he...

[distad]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Tyvärr så kommer nog Herr Morello att missa den upplevelsen The Dream projektet är numera nedlagt tyvärr. Det var ett alldeles för vidlyftigt projekt för 2 gamla gubbar som mig och Ola.

Tråkigt då den lät ruggigt bra.

Ps. Men får jag ihop en mindre bunt sedlar senare under året så är jag skulle jag vara sugen på att slå en pling till ErikAndersson angående hembyggd hörlursförstärkare då jag nu hittat rätt hörlurar för min del, har vaga minnen av den lilla Försteg/hölursförstärkare som du hade med på en hifi-träff hos mig för en massa år sen då vi lyssnade på fler olika slutsteg ihop med Snellhögtalare som jag hade på den tiden och den där lilla försteg/hölursförstärkare lät rätt grymt.
Dvs. Kommer slå dig en signal när tiden kommer och höra vad du säger om det, innan jag köper något annat.

[distad]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

Jag kan njuta av nästan vad som helst, bara jag gillar musiken, men jag är ändå nyfiken på "sanningar". Om du lovar att inte berätta det för någon så ska jag snart avslöja en riktig fadäs från mitt lyssningsrum i min presentationstråd. Knappt så man tror att det är sant, he he...

Då är du och jag ganska lika, jag har skrivit att jag kan njuta av musik spelande ur en flertalet olika högtalarmärken utan tobesök, Finns ganska gott om högtalare som har något positivt i sig även om inte allt är klockrent och visst finn det också sådant som man lämnar efter en låt.

[distad]

Kan vi inte starta en tråd där bara sanningar, rena fakta, får skrivas. T ex "Carlsson e bäst i alla miljöer...", näää, skojar bara (säger vi), men ni förstår. Det som skrivs ska vara både vedertaget och belagt som oomkullrunkeliga sanningar.

Du vet att en del kan inte njuta av musik utan att allt är sant eller fakta och osv osv. Det är jäkligt skönt att man inte behöver bli skitnödig av sådant trams utan bara konstatera att detta låter bra i mina öron köra på det, musik är njutning och inget annat för min del.

Är det ett problem för dig att andra är intresserade av hur saker fungerar?

Är det så att du måste kalla sådana intressen för "trams" och de som är intresserade för "skitnödiga" bara för at du inte förstår eller vill förstå själv? Känns det bättre då?

Nej, det är inget problem för mig och jag behöver inte veta eller förstå allt, jag lyssnar hellre på musik och tar beslut utifrån upplevelsen och då behövs inga byxbyten.

[sprudel]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Tror det är ganska många som gått på "myten om återkoppling"
Conrad Johnson är ett exempel, gillar deras grejor skarpt, de som jag hört. Har ett enormt renommé världen över.
Ett gemensamt samband med steg jag upplevt som återhållna, platta, lätt deprimerade, är hög motkoppling. Nota bene, ett samband jag upplevt, vilket inte behöver betyda att detta samband har äkta kausalitet. Finns säkert andra saker det kan bero på.

Ja alltså, audiobranshcen är full av dogmer och myter. Förvisso har nog alla CJ-sliutsteg jag sett haft återkoppling

Jag minns att do, gjorde ett helsjukt försteg med en massa parallellkopplade trioder (6922). Mätdata var INTE imponerande.

Så här anger de konstruktionen av CJ Premier 350 sa, hur tolkar du det som konstruktör?

"Conrad Johnson have chosen modern highly linear bi-polar transistors for the 350’s output stage and have taken no chances in respect of the current delivery. The Class A- B compound output stage offers at least 65A peak, with tolerably low output impedance and without loop negative feedback applied. Such output stages can sound open and dynamic and are generally less load and cable dependant than usual.
Designed using a philosophy of ‘simplicity’ – much like the single ended ART preamps – the main voltage amplifying section of this powerful design comprises two comple- mentary FETs, series connected and oper- ated without feedback – the classic cj ‘auto linear’ configuration. The residual non- line- arity of one FET is mirrored and thus virtu- ally cancelled by the other. This highly prac- tical circuit was first used in the original Motif preamplifier."

[sprudel]

Så här skriver Stereophile om försteget CJ Premier 16 LS, hur tolkar du det?
Jag läser det som noll (o) motkoppling. Kan ha fel.

"Conrad-Johnson's "composite triode" philosophy boils down to an audio circuit with a single triode gain stage comprising a number of 6922 dual-triode tubes. The more tubes in parallel, the lower the output impedance. And yes, the use of a single stage means polarity is inverted at the preamp's output."

The "composite triode" output stage is backed by zero loop negative feedback and no additional audio circuits, such as the often-implemented cathode follower. Either solid-state or tube, this functions as a buffer as well as lowering output impedance.


Read more at http://www.stereophile.com/tubepreamps/ ... d5BuiM1.99

[Morello]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

[tordnilsson]

@Morello

Har du lyssnat på The Dream ? Om inte gör det. Går ju att provlyssna med Hesselvall högtalare så öronen lär inte fall av.
I all välmening!

Tyvärr så kommer nog Herr Morello att missa den upplevelsen The Dream projektet är numera nedlagt tyvärr. Det var ett alldeles för vidlyftigt projekt för 2 gamla gubbar som mig och Ola.

Å nej !! det var ingen rolig info !
Vad göra ?

[IngOehman]

Jag skulle gissa (utan att veta) att det skulle gå att tillverkar flera drömmar, i en begränsad sista numrerad serie, om ett gäng människor gick samman, t ex fem eller tio stycken, och lade en förskottsbetalad beställning.

Extra kul är ju att en sådan serie skulle göra att apparaterna skulle bli värda en himla massa pengar.

Kul med den sortens konstruktion är också, tycker jag, att de är liksom eviga. De delar som slits och kan behöva bytas ser ut att finnas kvar, så apparaterna kommer att kunna servas och hållas i liv för all överskådlig framtid. Rörapparaterns enkelhet tillsammans med väldigt rejäla byggen, ger ju liksom den fördelen.

En hemmabioförstärkare som har 50 år på nacken och fungerar, eller är trasig men lätt att reparera, är möjligen mindre troligt.


Vh, iö

[music4ever]

Det största problemet är att många blandar ihop vad de gillar med vad som är korrekt.
1. Man kan gillar något som inte är korrekt.
2. Man kan ogilla något som är korrekt.

Men blanda inte ihop detta.

[JM]

Jag skulle gissa (utan att veta) att det skulle gå att tillverkar flera drömmar, i en begränsad sista numrerad serie, om ett gäng människor gick samman, t ex fem eller tio stycken, och lade en förskottsbetalad beställning.

Extra kul är ju att en sådan serie skulle göra att apparaterna skulle bli värda en himla massa pengar.

Kul med den sortens konstruktion är också, tycker jag, att de är liksom eviga. De delar som slits och kan behöva bytas ser ut att finnas kvar, så apparaterna kommer att kunna servas och hållas i liv för all överskådlig framtid. Rörapparaterns enkelhet tillsammans med väldigt rejäla byggen, ger ju liksom den fördelen.

En hemmabioförstärkare som har 50 år på nacken och fungerar, eller är trasig men lätt att reparera, är möjligen mindre troligt.


Vh, iö

Bra Ingvar!
Spännande tanke!
Men först vill jag se lite mätningar på "The Dream".

JM

[JM]

"Test av the Dream"

http://www.erikasson.se/files/test-the-dream.pdf

JM

[sprudel]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

[sprudel]

Det största problemet är att många blandar ihop vad de gillar med vad som är korrekt.
1. Man kan gillar något som inte är korrekt.
2. Man kan ogilla något som är korrekt.

Men blanda inte ihop detta.

Ja, det är lätt att blanda ihop det.
Det kan vara mätmässigt mer eller mindre korrekt beroende på målsättningen. Begreppet korrekt kräver ju en referens, eller hur?
Om målsättningen är att konstruera ett steg som förmedlar ljud enligt konstruktörens önskemål så bör den mäta enligt de kriterier konstruktören satt upp, då mäter den korrekt, och låter korrekt.
Däremot kan konstruktören ha olika mål, t ex att konstruera en apparat som har så låga värden som möjligt på de parametrar som vanligen mäts, tex av J.A. i Stereophile. Ju mindre, desto bättre. I detta fall är korrekt så låga värden som möjligt.
Hoppas att jag uttryckt mig så begripligt som möjligt, vilket var målet, annars är det mindre korrekt.

[Flint]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

[ante_77]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

[Morello]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

[sprudel]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Du behöver nog definiera dina begrepp lite noggrannare. Menar du enligt lyssning, eller slutsatser dragna av mätning.
Korrekt måste härledas till en norm.

[sprudel]

Bekymret för mig är att insatsen för full förståelse av disciplinen är tämligen omfattande. Men förståelse i form av mer övergripande insikter bör jag kunna hantera. Hade jag valt teknisk fysik istället för kemi hade insatsen i ämnet varit beskedligare.
Därför ställer jag många frågor.

[Flint]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

[KarlXII]

Skönt att ni går igenom det där med vad definitionen av "korrekt" är här nu, så vi får lite rätsida på det. Har saknat den diskussionen länge.

[Morello]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Definiera definiera.

[ErikAndersson]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

Det är Millercapacitansen du far efter och den är ganska betydande med ett gäng parallellkopplade 6922. Givetvis kan man driva dem med katodföljare eller drivtransformator. Jag gjorde ett slutsteg på detta sätt en gång med 10 st paralellkopplade 5687 drivna med en "totempålekoppling" problemt var att det lät Tarzan om det hela och projektet övergavs, jag håller med dig man skall bara använda ETT rör för varje förstärkarsteg. Sedan kan man också fråga sig om det även gäller transistorer????

[PerStromgren]

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Definiera definiera.

Ad inf

[ErikAndersson]

Jag skulle gissa (utan att veta) att det skulle gå att tillverkar flera drömmar, i en begränsad sista numrerad serie, om ett gäng människor gick samman, t ex fem eller tio stycken, och lade en förskottsbetalad beställning.

Extra kul är ju att en sådan serie skulle göra att apparaterna skulle bli värda en himla massa pengar.

Kul med den sortens konstruktion är också, tycker jag, att de är liksom eviga. De delar som slits och kan behöva bytas ser ut att finnas kvar, så apparaterna kommer att kunna servas och hållas i liv för all överskådlig framtid. Rörapparaterns enkelhet tillsammans med väldigt rejäla byggen, ger ju liksom den fördelen.

En hemmabioförstärkare som har 50 år på nacken och fungerar, eller är trasig men lätt att reparera, är möjligen mindre troligt.


Vh, iö

För att marknadsföra och sälja The Dream insåg vi att det var nödvändigt att ställa ut på stora mässor runt om världen, då svenska marknaden visade sig bergränsad för en sådan här pjäs.. Det hade vart kul
att dema på Munchen mässan med ett par riktiga högtalare typ Wilson Alexandria eller någon av Martens skapelser i de högre prisklassen. Eller varför inte be Ingvar snickra ihop sin stora dipol som jag lyssnade på för längdedan? Men sanningen var att vi inte orkade! Vi hade även adresser till några intresserade importörer i Europa men vi följde inte upp det heller. Så vi hade nog oss själva att skylla på.

Dessutom var The Dream en mardröm att montera, det tog närmare en vecka att färdigställa en apparat! Delvis beroende att vi hade för små ytor att jobba på. En mer rationell tillverkning hade krävt stor yta samt en långbänk eller liknande så att ett moment kunde göras på kanske 10 apparater åt gången. Detta hade dessutom krävt mycket kapital vilket tyvärr inte var vår starka sida. Men det var kul så länge det varade

[Morello]

Småskalig tillverkning av exklusiv hifi kostar skjortan - jag talar av egen erfarenhet. Tyvärr är det många som inte förstår det och tror att det skall kosta som en kinesisk biomaskin som köps på hifiklubben för 3'995 inkl moms.

[sprudel]

Här sågar John Atkinsson sagda apparat vid fotknälarna, men han är mycket diplomatisk.



http://www.stereophile.com/content/conr ... k4vA59d.97

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

Tack Morello. I de nyare generationerna av försteg har man färre rör.

[Morello]

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

Det är Millercapacitansen du far efter och den är ganska betydande med ett gäng parallellkopplade 6922. Givetvis kan man driva dem med katodföljare eller drivtransformator. Jag gjorde ett slutsteg på detta sätt en gång med 10 st paralellkopplade 5687 drivna med en "totempålekoppling" problemt var att det lät Tarzan om det hela och projektet övergavs, jag håller med dig man skall bara använda ETT rör för varje förstärkarsteg. Sedan kan man också fråga sig om det även gäller transistorer????

Låt oss räkna.

G=-20 (enligt s-philen), Cgk=cirka 3pF, Cga=cirka 1,5 pF
antal triodsektioner*(Cgk + Cga*(1-G))=10*(3pF+1.5pF(1+20)=345pF

Man måste ha använt en volymlösning med mycket hög utgångsresistans. Helknasig apparat.

[Morello]

Det var väl inget svar på min fråga? Är det motkopplat eller inte? Jag läser det så.
Du läser dåligt också
Eftersom apparaten har väldigt hög gain är det osannolikt att den används vid max utnivå, vilket också JA anför.

Sorry, nej den saknar återkoppling.

Det stora problemet med att göra sådär är att galler-anod-kapacitansen blir ohyggligt stor, vilket lastar volymkontrollen så mycket att frekvensgången blir minst sagt volymberoende.
Man hade fått ett mycket bättre resultat genom att använda endast ett rör per kanal (alltså en dubbeltriod av typ 6922) och använt en sektion för förstärkning följt av en katodföljare.
Litet mer brus hade det förvisso blivit.

Men den där apparaten bygger på dogmen om att återkopplingen förstör musiken och en katodföljare är ett lokalt återkopplat förstärkarsteg, dvs sådana får man inte använda i denna typ av dogmatisk apparat.

För den som är intresserad av att studera återkopplingens verkan kan jag rekommendera både Bob Cordells och Douglas Selfs böcker, vilka är helt audioinriktade alternativt kan man studera ämnet på ett mer generellt plan i böcker om reglerteknik.

Mindre dogmer och mer förståelse skapar bättre audio!

Tack Morello. I de nyare generationerna av försteg har man färre rör.

Men efter att ha räknat lite så borde det itne bli sådär dåligt om man implemenetrar en rimlig volymkontroll som ahr en maximal utgångsresistans om några kiloohm eller så.

Läste lite mer i testet - brusnivån är skyhög vid vissa volyminställningar, vilket skvallrar om att termiskt brus i volymkontrollen ställer till det.

[grannilsson]

music4ever skrev:
Det största problemet är att många blandar ihop vad de gillar med vad som är korrekt.
1. Man kan gillar något som inte är korrekt.
2. Man kan ogilla något som är korrekt.

Men blanda inte ihop detta.

Du missade några påståenden, jag fyller på
3. Man kan ogilla något som inte är korrekt.
4. Man kan gilla något som är korrekt.
5. Man kan gilla/ogilla både korrekta och okorrekta saker.

Alltså man kan gilla/ogilla vad som helst, men att generalisera, att alla som lyssnar på sin musik via rörförstärkare skall
få "epitetet" du gillar ej korrekt återgiven musik är trist, jag vet inte om hur folk i almänhet blandar ihop sakerna,
vet inte om "de" har något problem med det heller, men det ser jag att du verkar tro är det största problemet .

Hur fel/korrekt anser du att återgivningen blir om förutsättningarna (integrationen) ges så bra som möjligt för att prestera bra ?
läs, (en bra last för förstärkaren, rimligt hög känslighet av Högtalarna, med så jämn impedanskurva som möjligt)
alltså vad jag menar är att det kanske skulle kunna bli nästan hur bra som helst, eller bättre ?, så bra att folk föredrar denna kombinationen,
jag säger inte att det är så, men kan du hålla med om att det skulle kunna vara så ?.

Berätta gärna lite om dina erfarenheter om hur du kommit fram till din korrekta anläggning/förstärkare etc. om du vill ....
Och kom ihåg, kedjan är inte starkare än dess svagaste länk, glöm inte det ....

Med vänlig hälsning
Göran Nilsson

[Flint]

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Definiera definiera.

Att fastslå/uppge ramarna för något, t.ex. ett uttryck. Det är min definition på ordet definiera.

[Flint]

Man kan helt enkelt strunta i begreppet korrekt och bara lyssna och våga reagera på det man hör. Man behöver inte bevisa något för vare sig själv eller någon annan.

[Morello]

Tack för klargörandet!

[ErikAndersson]

Småskalig tillverkning av exklusiv hifi kostar skjortan - jag talar av egen erfarenhet. Tyvärr är det många som inte förstår det och tror att det skall kosta som en kinesisk biomaskin som köps på hifiklubben för 3'995 inkl moms.

I den prisklassen kan du köpa en komplett EL34 eller KT88 från Kina. Vissa kinesiska märken har representanter/importörer i västvärlden. Men det är tydligen ofta möjligt att köpa dessa apparater direkt från Kina/Hong- Kong till ett betydligt lägre pris. När sedan förstärkarna krånglar händer det ibland att importören vägrar att åtgärda felet. Då har det hänt att den olyckliga apparatinnehavaren kontaktat mig men jag nobbar konsekvent att befatta mig med förstärkare från Bottre Gulingaland. Jag har tom fått utrikes förfrågningar men då svarar jag: Don´t run to me, I don´t give a shit!

[Morello]

Jag tog exemplet med kinesisk biomaskin då dessa är omåttligt populära här i kanalen och sedan tycker folk att en småskaligt svensktillverkad Holographic AMP27 (som jag råkar ha konstruerat) som kostar 40 brakare är dyrt - det är ju rena rama reapriset!

[hifikg]

Jag tog exemplet med kinesisk biomaskin då dessa är omåttligt populära här i kanalen och sedan tycker folk att en småskaligt svensktillverkad Holographic AMP27 (som jag råkar ha konstruerat) som kostar 40 brakare är dyrt - det är ju rena rama reapriset!

Det som betyder mest för mig, som musiknjutare, är hur det låter. Om den kinesiska häcken låter lika bra så bryr jag mig föga om att maskinen för 40 brakare är byggd i en liten serie och därför omåttligt mycket dyrare. Nu hoppas jag att det finns någon korrelation mellan pris och prestanda, fast det stämmer knappast alltid, jmfr kablar.

[AndersP]

Enligt min erfarenhet finns ingen direkt koppling mellan pris och prestanda. Samtidigt har man väl större möjligheter att få till något bra med en större budget?
Jag tycker av bla miljömässiga själ om att köpa ny eller begagnad utrustning av toppkvalitet som gärna är tillverkad lokalt. Nu har jag väldigt lite av sånna produkter, men mina PA9'or måste ändå räknas dit. Därför är det tragiskt att the Dream som projekt läggs ned. Den har ju unika sales points/features. Man borde väl i värsta fall kunna sälja ritningar/specifikationer och verktyg till nån som kan fortsätta produktionen. Det måste va bättre att apparaten är svåruppnåelig för dom flesta än att den försvinner från marknaden?

[hifikg]

Enligt min erfarenhet finns ingen direkt koppling mellan pris och prestanda. Samtidigt har man väl större möjligheter att få till något bra med en större budget?
Jag tycker av bla miljömässiga själ om att köpa ny eller begagnad utrustning av toppkvalitet som gärna är tillverkad lokalt. Nu har jag väldigt lite av sånna produkter, men mina PA9'or måste ändå räknas dit. Därför är det tragiskt att the Dream som projekt läggs ned. Den har ju unika sales points/features. Man borde väl i värsta fall kunna sälja ritningar/specifikationer och verktyg till nån som kan fortsätta produktionen. Det måste va bättre att apparaten är svåruppnåelig för dom flesta än att den försvinner från marknaden?

När det gäller Eriks rörförstärkare ser jag dem lika mycket som kärleksförklaringar till musiken som rena återgivare. Kanske är jag ett offer för ovanligt smart (mycket lågmäld) marknadsföring, men ska jag köpa rör igen så blir det en EA signerad och välsignad konstruktion. Och jag VILL att den ska låta annorlunda än min perfekta NAD 208. Det perfekta ljudet har jag redan, det rör ska ge mig är en upplevelse utöver det vanliga. Som V70 ungefär, mer perfekt kan ingen bil bli (jo 245 såklart, men de börjar bli lite väl till åren), men ibland vill jag jaga skiten ur kurvorna i en öppen sportbil, med motorn bakom mig. Inte perfekt, men f-n så kul

[Flint]

Kanske är jag ett offer för ovanligt smart (mycket lågmäld) marknadsföring

Tycker du att Erik Andrsson har varit lågmäld? Vi har nog lite olika bild där. (Skrattar gott men inte rått)

[ante_77]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Du behöver nog definiera dina begrepp lite noggrannare. Menar du enligt lyssning, eller slutsatser dragna av mätning.
Korrekt måste härledas till en norm.

Mätning.
Förstärkare i sig låter inte så mycket.

Bygger jag ett par högtalare med filter som jag har räknat fram med hjälp av en ficklampa och min röv, så kommer "slutprodukten" inte vara ofärgad.

[ante_77]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Nej, korrekt är att det som matas in motsvarar det som matas ut.

Om man föredrar lite mer bas, mer mid eller något annat så föredrar man kanske färgat ljud.

Själv vet jag inte vad jag föredrar, då jag inte vet om jag någonsin har hört något som är korrekt.

Ett bra exempel på inte korrekt är när man spelar t.ex elgitarr.
Montera en pedal mellan gitarr och förstärkare. Slutprodukten blir väldigt färgad oavsett om man gillar ljudet eller ej.

Om man sedan spelar in ljudet från förstärkaren och spelar upp det genom t.ex en stereo så.......

Orkar inte skriva mer på telefonen.

[darkg]

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Nej, korrekt är att det som matas in motsvarar det som matas ut.

Om man föredrar lite mer bas, mer mid eller något annat så föredrar man kanske färgat ljud.

Själv vet jag inte vad jag föredrar, då jag inte vet om jag någonsin har hört något som är korrekt.

Ett bra exempel på inte korrekt är när man spelar t.ex elgitarr.
Montera en pedal mellan gitarr och förstärkare. Slutprodukten blir väldigt färgad oavsett om man gillar ljudet eller ej.

Om man sedan spelar in ljudet från förstärkaren och spelar upp det genom t.ex en stereo så.......

Orkar inte skriva mer på telefonen.

Om det föreligger en förstärkare som tillförlitligt visar sig bättre återge musiken, men som är mindre transparent, är den icke korrektare, åtminstone i någon mening? Som att flera omdömesgilla lyssnare blint pekar ut den som bättre förmedlare av musiken. Musiken får då anses vara intersubjektivt mer korrekt återgiven och förstärkaren är med en obetydlig glidning den mer korrekta, trots större signalavvikelse in-ut.

Linjär och brusfri funktion borde medföra bättre musikåtergivning, men om det inte kan sägas säkert att detta alltid stämmer tycker jag att korrekt måste förstås i termer av musikåtergivning. Inte att musiken låter bättre, men återges rätt. Signaltrogenhet är bara viktig i den mån den korrelerar med den överordnade musiktrogenheten.

Jag tror nu att denna korrelation är hög, men jag är inte beredd att sätta den till 100% och därför tvekar jag inför din definition av korrekt.

[JM]

Enligt min erfarenhet finns ingen direkt koppling mellan pris och prestanda. Samtidigt har man väl större möjligheter att få till något bra med en större budget?
Jag tycker av bla miljömässiga själ om att köpa ny eller begagnad utrustning av toppkvalitet som gärna är tillverkad lokalt. Nu har jag väldigt lite av sånna produkter, men mina PA9'or måste ändå räknas dit. Därför är det tragiskt att the Dream som projekt läggs ned. Den har ju unika sales points/features. Man borde väl i värsta fall kunna sälja ritningar/specifikationer och verktyg till nån som kan fortsätta produktionen. Det måste va bättre att apparaten är svåruppnåelig för dom flesta än att den försvinner från marknaden?

När det gäller Eriks rörförstärkare ser jag dem lika mycket som kärleksförklaringar till musiken som rena återgivare. Kanske är jag ett offer för ovanligt smart (mycket lågmäld) marknadsföring, men ska jag köpa rör igen så blir det en EA signerad och välsignad konstruktion. Och jag VILL att den ska låta annorlunda än min perfekta NAD 208. Det perfekta ljudet har jag redan, det rör ska ge mig är en upplevelse utöver det vanliga. Som V70 ungefär, mer perfekt kan ingen bil bli (jo 245 såklart, men de börjar bli lite väl till åren), men ibland vill jag jaga skiten ur kurvorna i en öppen sportbil, med motorn bakom mig. Inte perfekt, men f-n så kul

Rörförstärkare med hög andratonsdistorsion just under hörbarhetströskeln i kombination med hornhögtalare med hög andratonsdistorsion även här just under hörbarhetströskeln borde ge maximalt "rörljud".
Kanske ska jag lägga en beställning till Erik A o Petter P.

JM

[hifikg]

Kanske är jag ett offer för ovanligt smart (mycket lågmäld) marknadsföring

Tycker du att Erik Andrsson har varit lågmäld? Vi har nog lite olika bild där. (Skrattar gott men inte rått)

Njae... här syns han ju en del, och på hemsidan e han inte den blygsammaste av konstruktörer, men i den glättade hifipressen lyser annonser och dylikt med sin frånvaro. Känns som att jag, som en smula intresserad, måste söka informationen själv. Inte ens när jag signalerar intresse uppträder Erik som någon hårdsäljande sort. Det kanske han borde göra, då kanske "The Dream" fått en chans på allvar. Såna prylar måste marknadsföras på rätt sätt för att hitta sina köpare, det är inte den genomsnittlige medlemmen på Faktiskt som köper en sån pjäs.

[ante_77]

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Nej, korrekt är att det som matas in motsvarar det som matas ut.

Om man föredrar lite mer bas, mer mid eller något annat så föredrar man kanske färgat ljud.

Själv vet jag inte vad jag föredrar, då jag inte vet om jag någonsin har hört något som är korrekt.

Ett bra exempel på inte korrekt är när man spelar t.ex elgitarr.
Montera en pedal mellan gitarr och förstärkare. Slutprodukten blir väldigt färgad oavsett om man gillar ljudet eller ej.

Om man sedan spelar in ljudet från förstärkaren och spelar upp det genom t.ex en stereo så.......

Orkar inte skriva mer på telefonen.

Om det föreligger en förstärkare som tillförlitligt visar sig bättre återge musiken, men som är mindre transparent, är den icke korrektare, åtminstone i någon mening? Som att flera omdömesgilla lyssnare blint pekar ut den som bättre förmedlare av musiken. Musiken får då anses vara intersubjektivt mer korrekt återgiven och förstärkaren är med en obetydlig glidning den mer korrekta, trots större signalavvikelse in-ut.

Linjär och brusfri funktion borde medföra bättre musikåtergivning, men om det inte kan sägas säkert att detta alltid stämmer tycker jag att korrekt måste förstås i termer av musikåtergivning. Inte att musiken låter bättre, men återges rätt. Signaltrogenhet är bara viktig i den mån den korrelerar med den överordnade musiktrogenheten.

Jag tror nu att denna korrelation är hög, men jag är inte beredd att sätta den till 100% och därför tvekar jag inför din definition av korrekt.

Återger musiken bättre?
Nja, om du tänker dig att du har tonkontroller att ratta med och du gillar full bas och ingen diskant, samtidigt som du gillar vad du hör. Då är det inte korrekt återgivning.

Enligt mig kan man kanske beskriva det som trevligare, behagligare, roligare. Men inte korrekt.
Skulle man köra med någon pitch funktion inne i förstärkaren, och höja ett halvt tonsteg, så är det inte heller korrekt oavsett hur bra det låter.

[Bill50x]

Återger musiken bättre?
Nja, om du tänker dig att du har tonkontroller att ratta med och du gillar full bas och ingen diskant, samtidigt som du gillar vad du hör. Då är det inte korrekt återgivning.

Enligt mig kan man kanske beskriva det som trevligare, behagligare, roligare. Men inte korrekt.
Skulle man köra med någon pitch funktion inne i förstärkaren, och höja ett halvt tonsteg, så är det inte heller korrekt oavsett hur bra det låter.

Det är lustigt, så fort man pratar om rörförstärkare och om man gillar dem så pratas det tonkontroller som man kan färga ljudet med. Precis som att fördelen med rörförstärkare skulle vara tonkurvevariationer. Jag själv upplever inte alls eventuella skillnader inom det området.

Men filosofiskt: OM det låter mer musik från en förstärkare, dvs låter mer naturligt (oavsett om det är trisse eller rör) är den då inte per definition korrekt? Man kan diskutera andratonsdist hit eller dit, men om en fiol, väl akustiskt inspelad helt enkelt låter mer lik originalet, är inte det korrekt i jmf med en annan förstärkare där det låter tunt och anemiskt, oaktat mätresultat? Jag pratar nu inte "låter bra" utan snarare låter korrekt i avseende att det låter mer likt verkligheten.

Linn brukar vara mästare i att hålla ihop musiken, att den återges homogent och med sväng/driv som få andra. Men jag har hört rörsteg som slagit Linn på deras egen planhalva. De jag tänker på är i första hand The Dream och Audio Research.

/ B

[sprudel]

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Nej, korrekt är att det som matas in motsvarar det som matas ut.

Om man föredrar lite mer bas, mer mid eller något annat så föredrar man kanske färgat ljud.

Själv vet jag inte vad jag föredrar, då jag inte vet om jag någonsin har hört något som är korrekt.

Ett bra exempel på inte korrekt är när man spelar t.ex elgitarr.
Montera en pedal mellan gitarr och förstärkare. Slutprodukten blir väldigt färgad oavsett om man gillar ljudet eller ej.

Om man sedan spelar in ljudet från förstärkaren och spelar upp det genom t.ex en stereo så.......

Orkar inte skriva mer på telefonen.

Du har nog inte landat i det faktum att korrekt hänvisar till en norm, och att normen kan variera. Enligt din norm så får användandet av begreppet korrekt ett resultat. Är normen en annan så blir resultatet en annat.
Ungefär som en faktor i en ekvation.

[ante_77]

Återger musiken bättre?
Nja, om du tänker dig att du har tonkontroller att ratta med och du gillar full bas och ingen diskant, samtidigt som du gillar vad du hör. Då är det inte korrekt återgivning.

Enligt mig kan man kanske beskriva det som trevligare, behagligare, roligare. Men inte korrekt.
Skulle man köra med någon pitch funktion inne i förstärkaren, och höja ett halvt tonsteg, så är det inte heller korrekt oavsett hur bra det låter.

Det är lustigt, så fort man pratar om rörförstärkare och om man gillar dem så pratas det tonkontroller som man kan färga ljudet med. Precis som att fördelen med rörförstärkare skulle vara tonkurvevariationer. Jag själv upplever inte alls eventuella skillnader inom det området.

Men filosofiskt: OM det låter mer musik från en förstärkare, dvs låter mer naturligt (oavsett om det är trisse eller rör) är den då inte per definition korrekt? Man kan diskutera andratonsdist hit eller dit, men om en fiol, väl akustiskt inspelad helt enkelt låter mer lik originalet, är inte det korrekt i jmf med en annan förstärkare där det låter tunt och anemiskt, oaktat mätresultat? Jag pratar nu inte "låter bra" utan snarare låter korrekt i avseende att det låter mer likt verkligheten.

Linn brukar vara mästare i att hålla ihop musiken, att den återges homogent och med sväng/driv som få andra. Men jag har hört rörsteg som slagit Linn på deras egen planhalva. De jag tänker på är i första hand The Dream och Audio Research.

/ B

Min mening är att signalen inte ska varken dista eller förvränga. Varken hos en trisse eller rörförstärkare.

Jag har ingenting emot rörförstärkare eller trisseförstärkare och själv har jag garanterat färgning och okorrekthet i min anläggning.

Liknelser kan vara på plats ibland, så jag kör en liknelse när jag ändå är igång.

Om man tar en bild med en kamera och sedan för en HDR-bild eller förstärker färg eller kontrast, så kan det bli en trevligare och vackrare bild som resultat.

Den återger dock inte de rätta färgerna och är med andra ord inte korrekt.

Om man sedan tittar på bilden med en värdelös skärm, där färgtemperaturerna är helt fel inställda, så blir även det fel. Och sedan kan man se på den på en svartvit skärm och då blir det absolut fel, även om man gillar svartvitt.

Sedan har vi även fotografens mål med bilden och hur det är tänkt med färg och annat.

[ErikAndersson]

Kanske är jag ett offer för ovanligt smart (mycket lågmäld) marknadsföring

Tycker du att Erik Andrsson har varit lågmäld? Vi har nog lite olika bild där. (Skrattar gott men inte rått)

Njae... här syns han ju en del, och på hemsidan e han inte den blygsammaste av konstruktörer, men i den glättade hifipressen lyser annonser och dylikt med sin frånvaro. Känns som att jag, som en smula intresserad, måste söka informationen själv. Inte ens när jag signalerar intresse uppträder Erik som någon hårdsäljande sort. Det kanske han borde göra, då kanske "The Dream" fått en chans på allvar. Såna prylar måste marknadsföras på rätt sätt för att hitta sina köpare, det är inte den genomsnittlige medlemmen på Faktiskt som köper en sån pjäs.

Nä någon bilnasare är jag väl inte direkt inte ens när jag hade butiker var jag någon säljartyp, men på något sätt gick det runt i alla fall. För att tjäna pengar skulle jag naturligtvis nasat kablar och mystiska lådor och köra med mycket mörka glasögon på stan, men det var inte min stil. Varför The Dream projektet lades ned har jag redan förklarat på den här tråden. Tilläggas kan att vi satsade på 110% elsäkerhet speciellt med tanke på de höga spänningarna till GM70 rören. Lådan var rena pansarbilen och bökig och tidsödande att hantera under monteringsarbetet

[darkg]

Återger musiken bättre?
Nja, om du tänker dig att du har tonkontroller att ratta med och du gillar full bas och ingen diskant, samtidigt som du gillar vad du hör. Då är det inte korrekt återgivning.

Enligt mig kan man kanske beskriva det som trevligare, behagligare, roligare. Men inte korrekt.
Skulle man köra med någon pitch funktion inne i förstärkaren, och höja ett halvt tonsteg, så är det inte heller korrekt oavsett hur bra det låter.

Det är lustigt, så fort man pratar om rörförstärkare och om man gillar dem så pratas det tonkontroller som man kan färga ljudet med. Precis som att fördelen med rörförstärkare skulle vara tonkurvevariationer. Jag själv upplever inte alls eventuella skillnader inom det området.

Men filosofiskt: OM det låter mer musik från en förstärkare, dvs låter mer naturligt (oavsett om det är trisse eller rör) är den då inte per definition korrekt? Man kan diskutera andratonsdist hit eller dit, men om en fiol, väl akustiskt inspelad helt enkelt låter mer lik originalet, är inte det korrekt i jmf med en annan förstärkare där det låter tunt och anemiskt, oaktat mätresultat? Jag pratar nu inte "låter bra" utan snarare låter korrekt i avseende att det låter mer likt verkligheten.

Linn brukar vara mästare i att hålla ihop musiken, att den återges homogent och med sväng/driv som få andra. Men jag har hört rörsteg som slagit Linn på deras egen planhalva. De jag tänker på är i första hand The Dream och Audio Research.

/ B

Min mening är att signalen inte ska varken dista eller förvränga. Varken hos en trisse eller rörförstärkare.

Jag har ingenting emot rörförstärkare eller trisseförstärkare och själv har jag garanterat färgning och okorrekthet i min anläggning.

Liknelser kan vara på plats ibland, så jag kör en liknelse när jag ändå är igång.

Om man tar en bild med en kamera och sedan för en HDR-bild eller förstärker färg eller kontrast, så kan det bli en trevligare och vackrare bild som resultat.

Den återger dock inte de rätta färgerna och är med andra ord inte korrekt.

Om man sedan tittar på bilden med en värdelös skärm, där färgtemperaturerna är helt fel inställda, så blir även det fel. Och sedan kan man se på den på en svartvit skärm och då blir det absolut fel, även om man gillar svartvitt.

Sedan har vi även fotografens mål med bilden och hur det är tänkt med färg och annat.

Bra, jag tänkte också jämföra med foto!

En på bild väl fångad och återgiven händelse eller person är en slags korrekt avbild - flera observatörer kan hålla med om det, och mena att en bild har bäst fångat det som avbildas. En idé eller stämning kan också fångas mer eller mindre korrekt. Denna överensstämmelse mellan det som skulle fångas och det man fick till kan inte effektivt beskrivas med utrustningens felfrihet eller förmåga att linjärt lagra in ljus till data osv.

En rörelseoskarp bild kan nog sägas mer korrekt avbilda ett rörligt föremål än en skarp.

[music4ever]

Ja, det är lätt att blanda ihop det.
Det kan vara mätmässigt mer eller mindre korrekt beroende på målsättningen. Begreppet korrekt kräver ju en referens, eller hur?
Om målsättningen är att konstruera ett steg som förmedlar ljud enligt konstruktörens önskemål så bör den mäta enligt de kriterier konstruktören satt upp, då mäter den korrekt, och låter korrekt.
Däremot kan konstruktören ha olika mål, t ex att konstruera en apparat som har så låga värden som möjligt på de parametrar som vanligen mäts, tex av J.A. i Stereophile. Ju mindre, desto bättre. I detta fall är korrekt så låga värden som möjligt.
Hoppas att jag uttryckt mig så begripligt som möjligt, vilket var målet, annars är det mindre korrekt.

Korrekt eller transparens. Det finns redan möjligheter att ta reda på det, via F/E lyssningar. Tyvärr så är vissa inte mottaglig för logiska resonemang utan biter sig fast vid sin tro, oavsett hur ologiskt det blir.

[music4ever]

Alltså man kan gilla/ogilla vad som helst, men att generalisera, att alla som lyssnar på sin musik via rörförstärkare skall
få "epitetet" du gillar ej korrekt återgiven musik är trist, jag vet inte om hur folk i almänhet blandar ihop sakerna,
vet inte om "de" har något problem med det heller, men det ser jag att du verkar tro är det största problemet .

1. Vilka rörförstärkare har fixat en F/E lyssning utan att detekteras? Knappast någon av de som många drar fram i denna diskussionen.
2. Om det skulle finnas en rörförstärkare som inte går att detekteras i F/E lyssning, vad är då poängen med den över en transistorförstärkare som inte heller ha lyckats detekteras i F/E lyssning? Förutom det mer estetiska?

[music4ever]

Bra, jag tänkte också jämföra med foto!

En på bild väl fångad och återgiven händelse eller person är en slags korrekt avbild - flera observatörer kan hålla med om det, och mena att en bild har bäst fångat det som avbildas. En idé eller stämning kan också fångas mer eller mindre korrekt. Denna överensstämmelse mellan det som skulle fångas och det man fick till kan inte effektivt beskrivas med utrustningens felfrihet eller förmåga att linjärt lagra in ljus till data osv.

En rörelseoskarp bild kan nog sägas mer korrekt avbilda ett rörligt föremål än en skarp.

Problemet är att foton snarare är inspelningen. Vad apparaterna gör med inspelningen kan man jämföra med om du kollar på fotot i dunkelt ljus eller optimalt ljus för att de alla detaljer, djup, färger, etc.

[sprudel]

Ja, det är lätt att blanda ihop det.
Det kan vara mätmässigt mer eller mindre korrekt beroende på målsättningen. Begreppet korrekt kräver ju en referens, eller hur?
Om målsättningen är att konstruera ett steg som förmedlar ljud enligt konstruktörens önskemål så bör den mäta enligt de kriterier konstruktören satt upp, då mäter den korrekt, och låter korrekt.
Däremot kan konstruktören ha olika mål, t ex att konstruera en apparat som har så låga värden som möjligt på de parametrar som vanligen mäts, tex av J.A. i Stereophile. Ju mindre, desto bättre. I detta fall är korrekt så låga värden som möjligt.
Hoppas att jag uttryckt mig så begripligt som möjligt, vilket var målet, annars är det mindre korrekt.

Korrekt eller transparens. Det finns redan möjligheter att ta reda på det, via F/E lyssningar. Tyvärr så är vissa inte mottaglig för logiska resonemang utan biter sig fast vid sin tro, oavsett hur ologiskt det blir.

Vissa visar tydliga tecken på god självkännedom

[music4ever]

Vissa visar tydliga tecken på god självkännedom

Med tanke på att du själv har varit med i ett test där du mfl blev motbevisad så borde man kanske vara lite mer ödmjuk när man påstår saker på väldigt skakig grund?

[Morello]

Att meta är att veta.

[Morello]

Eller som Siemens själv sa:

”Messen ist wissen, aber messen ohne wissen ist kein wissen”

[hifikg]

Eller som Siemns själv sa:

”Messen ist wissen, aber messen ohne wissen ist kein wissen”

Mest lite visset alltså!?

[JM]

Albert Einstein Zitate

Phantasie ist wichtiger als Wissen,
denn Wissen ist begrenzt.

[sprudel]

"What gets us into trouble is not what we don't know. It's what we know for sure that just ain't so."

Mark Twain

[IngOehman]

Rätt. Begreppet "korrekt" måste definieras innan det har någon betydelse. Annars är det bara ett slagord.

Ofärgat är väl korrekt.
Sedan om man föredrar färgat är väl något annat

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Nej, det har du rätt i.

Men man kan intressera sig för vad andra menar, och man kan vårda språket sålunda att kommunikationen underlättas. Det är inte säkert att det är konstruktivt att framhärda i att ett ord skall ha en luddig betydelse.

- - -

Sagt till alla:

Agerar man diskussionskonstruktivt, så behöver man inte invända mot den som med korrekt menar ofärgat. Man kan istället glädja sig åt att man nu vet vad personen menar. Och om man menar färgat så kan man, för att undvika missförstånd, låta bli att kräva att färgat skall kunna kallas korrekt, eftersom det är uppenbart att ordet användt så är potentiellt vilseledande*.

Nihilism behövs helt enkelt inte, och bidrar inte till något annat än diskussionssabotage, som i sin tur leder till att diskussionen inte leder framåt.

Det kan vara helt okej för den som är ointresserad av vilka svar man kan komma fram till, men för andra kan det ju faktiskt vara så att de värderar diskussionen.

Förvisso kan det vara så att målet för någon av deltagarna är att hindra någon från att komma fram till något objektivt - man har sin uppfattning klar och ser ingen poäng med att komma fram till något. Men vore det inte lättare att i så fall avstå ifrån att delta i diskussionen?


Vh, iö

- - - - -

*Med allt detta sagt vill jag klargöra att man självklart kan använda ord som "korrekt" i andra betydelser också, genom att inkludera förklaringen och genom att vara tydlig med att man är subjektiv när man är det.

Exempelvis är det kanske olyckligt att säga att ett RIAA-steg med gravt standardfientlig tonkurva är korrekt.

Men att säga att man upplever musikåtergivningen som mera korrekt med nämnt RIAA-steg tycker jag det är svårt att invända emot.

Det kan ju till och med vara så att musikåtergivning defacto blir mera korrekt med nämnt RIAA-steg på grund av "fel" (påverkanseffekter) i andra delar av anläggningen.

- - -

Och det är väl kanske lite av nyckeln till hur man bör se på sådana här saker - den objektiva bedömningen av en apparat gäller just apparaten, och därför är det i många fall rimligt att hänvisa till mätningar (eller till en F/E-lyssning).

Men den subjektiva bedömningen är ALDRIG på apparaten som enskildhet, utan på "allt det man har hört" - apparatens samarbete med alla andra apparaterna i anläggningen, och med rummet, och självklart med just de fonogram man har användt för att bilda sig en uppfattning.

- - -

Så att säga att en apparat är korrekt utan att ha undersökt det (vilket man inte har om man bara har lyssnar på den i en kedja) måste rimligen gå att anmärka på. Man måste få göra det i en öppen och fri diskussion.

Däremot kan inte rimligen någon anmärka på att någon säger; "den passar mina behov och ger mig intrycket av en mera korrekt återgivning". Även det är ett exempel på något som ingen kan invända emot. Varje person är ju expert på sin egen smak och sina egna upplevelser.

[IngOehman]

Ofärgat är korrekt bara för den som definierar det så. Korrekt musikåtergivning behöver inte vara ofärgad enligt min definition av korrekt musikåtergivning. Man kan inte anta att alla definierar allt på samma sätt.

Nej, korrekt är att det som matas in motsvarar det som matas ut.

Om man föredrar lite mer bas, mer mid eller något annat så föredrar man kanske färgat ljud.

Själv vet jag inte vad jag föredrar, då jag inte vet om jag någonsin har hört något som är korrekt.

Ett bra exempel på inte korrekt är när man spelar t.ex elgitarr.
Montera en pedal mellan gitarr och förstärkare. Slutprodukten blir väldigt färgad oavsett om man gillar ljudet eller ej.

Om man sedan spelar in ljudet från förstärkaren och spelar upp det genom t.ex en stereo så.......

Orkar inte skriva mer på telefonen.

Om det föreligger en förstärkare som tillförlitligt visar sig bättre återge musiken, men som är mindre transparent, är den icke korrektare, åtminstone i någon mening? Som att flera omdömesgilla lyssnare blint pekar ut den som bättre förmedlare av musiken.

Problemet med ditt resonemang är att det du bygger upp ju är ett cirkelbevis.

Jag tror inte du gör så avsiktligt, men det du försöker göra är ju faktiskt att använda (som stöd för att man skall kunna påstå något objektivt, från en subjektiv upplevelse) är bara ännu ett exempel på att formulera något objektivt, som vilar på en subjektiv upplevelse.

Du säger att det är okej att en person säger att en förstärkare (som kan färga massor) är korrektare för att han eller hon "tycker det", om man kan visa att andra människor (som du kallar omdömesgilla) "tycker det".

Men det GÅR inte att med öppna normala lyssningstester (talar alltså inte om F/E-lyssning nu) visa att en återgivning är objektivt bättre. Man kan bara visa att någon gillar det de hör. Att de föredrar det de hör och att de tycker att det låter mera illusoriskt eller att de gillar att det påminner mera om hur det lät live... men det är alltihopa bara gissningar.

Och glöm inte bort att både inspelningen och resten av anläggningen är med i kedjan. Den gissning de gör är referenslös, och DESSUTOM är den bara aktuell för hela kedjan, fonogrammet inräknat, i kombination. Den "korrekta förstärkaren" ger ju inte alls samma resultat om man byter inspelning, eller byter högtalare, eller byter rum. Att då kalla förstärkaren korrekt blir bara fel.

Vad man kan göra är att säga att man upplever att anläggningen i sin helhet, på just de fonogram som spelats, ger en ganska korrekt musikåtergivning. Upplever är nycketordet.

Och det räcker ju inte med det om man skall omfamna alla problem i resonemanget. Hur definierar du t ex den omdömesgilla lyssnaren? Är det den person som tycker som jag, som du, som mätinstrumenten, som... ?

Musiken får då anses vara intersubjektivt mer korrekt återgiven och förstärkaren är med en obetydlig glidning den mer korrekta, trots större signalavvikelse in-ut.

Nej, det blir inte mera korrekt, den blir på sin höjd den som subjektivt sätt passar bäst i anläggningen, enligt dem som lyssnade, jämför med de förstärkare de jämförde med.

Det du beskriver är något helt subjektivt, och jag ser ingen poäng i att jaga formuleringar som får det att verka objektivt. Det är bättre att spara dessa ord för saker som verkligen är objektiva.

Linjär och brusfri funktion borde medföra bättre musikåtergivning, men om det inte kan sägas säkert att detta alltid stämmer tycker jag att korrekt måste förstås i termer av musikåtergivning. Inte att musiken låter bättre, men återges rätt. Signaltrogenhet är bara viktig i den mån den korrelerar med den överordnade musiktrogenheten.

Jag tror nu att denna korrelation är hög, men jag är inte beredd att sätta den till 100% och därför tvekar jag inför din definition av korrekt.

Man måste sätta den till 100%, eftersom det inte finns någon gräns för hur musik får låta.

- - -

Med allt detta sagt är det min uppfattning att just ordet korrekt inte passar jättebra, varken för att beskriva en objektivt ofärgad återgivning eller för att beskriva en återgivning som man gillar. Korrekt är ju ett ord vars betydelse är ungefär rätt, men inte vilken sorts rätt som helt, utan snarast "i överensstämmelse med".

Korrekt beteende kan t ex vara det som traditioner eller en kultur föreskriver. Det kan vara att följa en lag eller andra sorters regler. Därför tycker jag att ordet utmärkt väl kan användas för att beskriva ett RIAA-stegs tonkurva, om man även redovisar avvikelsen (korrekt intill +/- 0,1 dB...).

Men vad som konstituerar en korrekt förstärkare - alla egenskaper inräknat - är svårare att definiera. Även om någon kallar den korrekt så ger det ingen specifik information om någon av alla egenskaper som bestämmer förstärkarens sätt att återge (släppa igenom) en musiksignal. Och korrekta egenskaper kan ju dessutom vara beroende på applikation. Till en högtalare som optimerat för dämpfaktorn 16 så är 0,5 ohms utimpedans korrekt. Till en optimerad för dämpfaktorn 1000 är 0,008 ohm den korrekta utimpedansen. Och vilken gain är korrekt? Är det en THX-effektförstärkare så är 28,3 gånger (29 dB) korrekt gain.

Det beror på, och det beror på mycket, så kanske skall man vara lite försiktig med att använda ordet korrekt i alla sammanhang där ingen tydlig regel eller föreskrift finns?


Vh, iö

[IngOehman]

Man kan helt enkelt strunta i begreppet korrekt och bara lyssna och våga reagera på det man hör. Man behöver inte bevisa något för vare sig själv eller någon annan.

Kloka ord!

Vi är fria, allihopa.

"Korrekt" är heller inget vidare ord för dessa saker. Utom möjligen för att beskriva en RIAA-s tonkurva om den har knäpunkterna vid rätt frekvenser, de standardenliga.

Och när det gäller transparens så är det ju upp till var och en om man bryr sig.


Vh, iö

[IngOehman]

Det största problemet är att många blandar ihop vad de gillar med vad som är korrekt.
1. Man kan gillar något som inte är korrekt.
2. Man kan ogilla något som är korrekt.

Men blanda inte ihop detta.

Ja, det är lätt att blanda ihop det.
Det kan vara mätmässigt mer eller mindre korrekt beroende på målsättningen. Begreppet korrekt kräver ju en referens, eller hur?
Om målsättningen är att konstruera ett steg som förmedlar ljud enligt konstruktörens önskemål så bör den mäta enligt de kriterier konstruktören satt upp, då mäter den korrekt, och låter korrekt.
Däremot kan konstruktören ha olika mål, t ex att konstruera en apparat som har så låga värden som möjligt på de parametrar som vanligen mäts, tex av J.A. i Stereophile. Ju mindre, desto bättre. I detta fall är korrekt så låga värden som möjligt.
Hoppas att jag uttryckt mig så begripligt som möjligt, vilket var målet, annars är det mindre korrekt.

Tycker du sätter fingret väldigt bra på problemet med ordet "korrekt", att det inte bara betyder "rätt", utan mera specifikt "rätt = i överensstämmelse med regeln/kravet/specifikationen...".

Sååå... det betyder ju faktiskt att ett helt exemplar av ett grammofonsteg med feldimensionerad (icke RIAA-dimensionering) är korrekt, samtidigt som det inte är korrekt. Det är enligt sin konstruktion, men inte enligt standard.

- - -

När det gäller music4ever's synpunkt så vill jag påminna om att både...
3. Man kan gilla något som är korrekt.
4. Man kan ogilla något som är inkorrekt.
...är möjliga.

[Edit: läser mig baklänges i tråden det jag missat, och såg just att grannilsson redan hade skrivet det där sista. ]


Vh, iö

[Morello]

Å så blev det definitionsdebatt classic.

[lennartj]

Vissa visar tydliga tecken på god självkännedom

Med tanke på att du själv har varit med i ett test där du mfl blev motbevisad så borde man kanske vara lite mer ödmjuk när man påstår saker på väldigt skakig grund?

Det var min tes om "transistorförstärkare färgar grått" som skulle testas via F/E-lyssning,
Sprudel var bara deltagare i lyssningspanelen, och har inte blivit motbevisad,
det har däremot jag blivit, åtminstone under de omständigheter som rådde där och då.

Jag är fortfarande inte övertygad om att de tillgängliga triodförstärkarna och Klipshornen hade tillräcklig upplösning för detektion, men det är verkligen inte lätt att organisera ett nytt försök. Man ska
hitta lämplig lokal
fullregisterhögtalare med tillräckligt hög känslighet och liten färgning
en SET-förstärkare av minst The Dreams kaliber samt
en Pentodbaserad rörförstäkare av högsta klass
F/E-lyssningsutrustningen
testledare
väl valda inspelningar samt
en samling intresserade provlyssnare
vilket åtminstone jag har svårt att trumma ihop på länge.

[IngOehman]

Inte är det så svårt inte.

Plats och anläggning är väl det lättaste att välja - den plats där du anser att du hör problemet.

Resten tror jag löser sig av sig själv. Deltagare kommer det att finnas i överflöd (vem vill inte vara med på någonting så roligt?) och F/E-lyssningen och att säkerställa vetenskaplighet kan jag hjälpa till med.


Har dock gjort många sådana lyssningar och vet ju därför hur resultatet kommer att bli. Det blir ett test utan värde, för lyssningen kommer att falsifiera hypotesen, men hypotesens ägare kommer att skylla på att allting inte var tillräckligt bra, och så är man tillbaka där man började...

Hela poängen med att göra ens studie där den som har en tes får bestämma hur den skall testas (inom ramen för att det sker på ett sätt som gör att man kan dra några slutsatser från det) är ju att det på så vis KAN komma kunskap från det.

Men om hypotesägare vägrar överge en tes som det inte längre finns något skäl att tro på så är ju hela studien meningslös redan från början. Det blir inte värt besväret.

Nu var ju bara sällskapet och matlagningen sist värt besväret, många gånger om, men du förstår kanske ändå vad jag menar?


Vh, iö

[darkg]

Bra, jag tänkte också jämföra med foto!

En på bild väl fångad och återgiven händelse eller person är en slags korrekt avbild - flera observatörer kan hålla med om det, och mena att en bild har bäst fångat det som avbildas. En idé eller stämning kan också fångas mer eller mindre korrekt. Denna överensstämmelse mellan det som skulle fångas och det man fick till kan inte effektivt beskrivas med utrustningens felfrihet eller förmåga att linjärt lagra in ljus till data osv.

En rörelseoskarp bild kan nog sägas mer korrekt avbilda ett rörligt föremål än en skarp.

Problemet är att foton snarare är inspelningen. Vad apparaterna gör med inspelningen kan man jämföra med om du kollar på fotot i dunkelt ljus eller optimalt ljus för att de alla detaljer, djup, färger, etc.

Ja, alla liknelser haltar förr eller senare jag är med på förbättringen du föreslår, alltså att jämföra med belysningen av ett foto eller en målning. Korrekt belysning således. Ja, det beror allt på det, vilken belysning som är korrekt. Kanske menar någon att korrekt belysning av en gammal tavla är varmt svagt ljus för att likna den oljelampsbelysta sal där den hängde, eller kanske dagsljusfärgat ljus uppifrån som i konstnärens atelje. Möjligen var den avsedd att hänga långt ifrån betraktaren men sitter nu närmare, vad är i detta läge mest korrekt belysning? Vad som är korrekt belysning beror på.

Jag håller visserligen med om att det är långsökt att mena någonting annat än med "korrekt förstärkare" än att den är "signal-rätt", jag far mer efter principen att det i slutänden inte är signalen som är relevant.

[Morello]

"triodstärkare och horn " läser man och sedan pratas det om att "transistorstärkare färgar grått"

Avsaknanden av känsla för proportioner får mig att tänka på när EU-byråkrater stänger av bilarnas bakljus för att spara energi.

Åter igen: Att meta är att veta.

[Harryup]

Personligen är jag mest intresserad av att summan av alla ingående delar upplevs som ganska korrekt eller så korrekt det går, och då av mig och andra som lyssnar.
Om en enskild del har en obefintlig eller i princip obefintlig påverkan på en elektrisk signal är inte så noga för mig då den enheten redan har förmodligen den överlägset lägsta andelen av det totala felet inklusive rumspåverkan. Viktigare för mig är att anläggningen där den står presterar ett ljud som är tillräckligt bra oavsett musiktyp som jag vill lyssna på.

/Harryup

[sprudel]

Hehe! Ja, det var en kul övning det där men frågan är om Lennarts tanke verkligen testades? Transistorer färgar grått, tror jag det var.
Då tänker jag att man jämför rörsteg som drivsteg till högtalare med transistorsteg som drivsteg till högtalare.

[lennartj]

Inte är det så svårt inte.

Plats och anläggning är väl det lättaste att välja - den plats där du anser att du hör problemet.

Resten tror jag löser sig av sig själv. Deltagare kommer det att finnas i överflöd (vem vill inte vara med på någonting så roligt?) och F/E-lyssningen och att säkerställa vetenskaplighet kan jag hjälpa till med.


Har dock gjort många sådana lyssningar och vet ju därför hur resultatet kommer att bli. Det blir ett test utan värde, för lyssningen kommer att falsifiera hypotesen, men hypotesens ägare kommer att skylla på att allting inte var tillräckligt bra, och så är man tillbaka där man började...

Hela poängen med att göra ens studie där den som har en tes får bestämma hur den skall testas (inom ramen för att det sker på ett sätt som gör att man kan dra några slutsatser från det) är ju att det på så vis KAN komma kunskap från det.

Men om hypotesägare vägrar överge en tes som det inte längre finns något skäl att tro på så är ju hela studien meningslös redan från början. Det blir inte värt besväret.

Nu var ju bara sällskapet och matlagningen sist värt besväret, många gånger om, men du förstår kanske ändå vad jag menar?


Vh, iö

Vi kan lämna själva tesen därhän, men orsaken till den är att inte så få ägare till topprankade Bryston- och Rotel-slutsteg tröttnar med tiden och byter till mer färga(n)de transistor- eller rörslutsteg, varför?

[Bill50x]

Min mening är att signalen inte ska varken dista eller förvränga. Varken hos en trisse eller rörförstärkare.

Jag har ingenting emot rörförstärkare eller trisseförstärkare och själv har jag garanterat färgning och okorrekthet i min anläggning.

Liknelser kan vara på plats ibland, så jag kör en liknelse när jag ändå är igång.

Om man tar en bild med en kamera och sedan för en HDR-bild eller förstärker färg eller kontrast, så kan det bli en trevligare och vackrare bild som resultat.

Den återger dock inte de rätta färgerna och är med andra ord inte korrekt.

Om man sedan tittar på bilden med en värdelös skärm, där färgtemperaturerna är helt fel inställda, så blir även det fel. Och sedan kan man se på den på en svartvit skärm och då blir det absolut fel, även om man gillar svartvitt.

Sedan har vi även fotografens mål med bilden och hur det är tänkt med färg och annat.

Nu är vi där igen. Jag pratar inte om att göra ljudet bättre genom färgning. Jag pratar inte om en förvrängning/färgning som man föredrar. Vad jag åsyftar är när en återgivning låter mer likt verkligheten trots kanske sämre mätdata. Alltså INTE ett "bättre" fiolljud utan ett mer verklighetstroget fiolljud. Det handlar inte om något mål med återgivningen, inte något annat än att det ska låta verklighetstroget.

Vad som är viktigt är dock att påpeka att det inte bara handlar om verklighetstroget i form av rak frekvensgång (eller tonkurva för den som gillar det begreppet bättre). Att tro att man kan skapa rörljud med en tonkontroll misstar sig helt enkelt. Precis som de missledda som tror att man kan skapa ett bättre ljud genom att sätta in ett rörsteg i en befintlig trisse-anläggning (som en sorts effektbox) och tro att man får bättre ljud på det sättet.

Dina jämförelser med bilder handlar om fel sak, dvs där man medvetet färgar/manipulerar bilderna får att åstadkomma effekter. Det är inte alls vad jag menar med min argumentation. Tvärtom, jag pratar om att verkligen efterlikna verkligheten så gott det går. Inte att färga den för att det "låter bättre".

Nu är jag inte lika känslig för tonkurveskillnader som många andra är. Verkligheten är ju mycket varierande (jämför bara två olika rum med varandra) och örat/hjärnan är väl utrustad för att hantera dessa skillnader. Däremot är hjärnan inte lika duktig på att sortera bort olinjär dist, tex sådan som skapas i elektronik. Den lilla förvrängning som skapas i elektroniken jämfört med vad som skapas i högtalare är därför mer betydelsefull trots sin litenhet.

/ B

[hifikg]

Om inspelningen är skitdålig och anläggningen får den att låta verklighetstrogen och kanske to m bra, är anläggningen bra eller dålig då?

[Bill50x]

Om inspelningen är skitdålig och anläggningen får den att låta verklighetstrogen och kanske to m bra, är anläggningen bra eller dålig då?

Det är en bra anläggning. Den förmedlar musiken trots att ljudet (som jag tror du hänsyftar på) är dåligt.

/ B

[Morello]

[tordnilsson]

Om inspelningen är skitdålig och anläggningen får den att låta verklighetstrogen och kanske to m bra, är anläggningen bra eller dålig då?

Då är det ju f**n i mig en optimal anläggning !!! -Skit in -prefekt ut ! kan det bli mer optimalt ??
Drömmen för de flesta tror jag, hårt komprimerad mp3 in å sen highend ut med gränslös dynamik, fullt frekvensområde mm
Har svårt att se att det kan bli bättre.

Trevlig kväll ! / t

( Ja AI800.spelar fortfarande trevligt ! just nu Mario Biondi ...)

[JM]

Då är det ju f**n i mig en optimal anläggning !!! -Skit in -prefekt ut ! kan det bli mer optimalt ??

Jag misstänker att det föreligger en tankevurpa här.
Vi hör inte som valar extremt lågfrekvent ljud eller det högfrekventa ljudet från fladdermössen. Hörde vi dessa frekvenser lika starkt som ljud kring 3.500 hz skulle ljudnivåerna bli olidliga i en storstad på kvällen med intensiv biltrafik o fladdermöss.
På festen när du minglar runt kan du prata med en person några personer bort trots att alla runt dig pratar lika högt förutsatt att du har normalhörsel, personen du pratar med inte har identiskt frekvensomfång som omgivande talare, att du kan se personens ansikte mm.

Dvs vi har fysiologiska perceptionsfilter, ej mätbara i fysikens värld, som bidragit till att vår art har överlevt.

Maskering är ett av dessa perceptionsfilter.

Rörförstärkare råkar av en händelse åka snålskjuts ett av dessa perceptionsfiltren - maskering.

Dvs rörförstärkarens mätbara skit maskeras av hjärnan och kvar blir skit fritt ljud. Nu är det även så att inspelad tredjetonsdistorsion kan maskeras av rörförstärkarens andratonsdistorsion.

Således kan rörförstärkare rensa viss skit i inspelat material.

JM

[Bill50x]

Rörförstärkare råkar av en händelse åka snålskjuts ett av dessa perceptionsfiltren - maskering.

Dvs rörförstärkarens mätbara skit maskeras av hjärnan och kvar blir skit fritt ljud. Nu är det även så att inspelad tredjetonsdistorsion kan maskeras av rörförstärkarens andratonsdistorsion.

Således kan rörförstärkare rensa viss skit i inspelat material.

Varför maskerar inte trisse-förstärkare?

/ B

[Laila]

Di ä lata å ids inte . . . typ.

[lennartj]

Det för mig in på frågan om hög upplösning alltid är av godo?
Hur hög?

Bland vissa audiofiler verkar utvärdering av tweaks vara en väl så viktig del av hobbyn som att lyssna på musik. Jag blir ibland inbjuden till sådana övningar, men ställer (åtminstone) mig själv frågan:
"gagnar detta min musikaliska upplevelse?"
Mitt svar är ofta nej. Om jag nätt och jämnt kan uppfatta en skillnad men inte kan avgöra om A eller B är mest rätt och jag i vanlig lyssning inte skulle lägga märke till vilket - meningslös tweak för mig.
I andra fall uppfattar jag att ena alternativet låter mer korrekt (nej, det vågar jag inte säga efter tidigare debatt) eller snarare tilltalande, och det exempelvis handlar om två kablar för ungefär samma pris kan jag ju väl det bättre alternativet i minnet om jag behöver en sådan i framtiden.
Handlar det i stället om nätkablar för >10.000 kr styck eller strömrenare för 40.000 kr måste de vara till mycket stort gagn för min musikaliska upplevelse. Det har hittills inte inträffat med sådana prylar. Senast det inträffade var när jag bytte upp mig till McIntoshförsteget C2300.
Till ganska stort gagn var en uppsättning General Electric 6550A i nästan NOS-skick samt Philips E80CC i stället för ECC82 som drivrör i mina Perkamoddade Dynaco-steg.
När de fungerar som de ska kan Mac MC75 slänga sig i väggen.
Dilemmat är värmeutvecklingen och att en massa komponenter har tagit stryk nu 29 år efter ombygganden,
även om jag delrenoverat lite, bytt bl.a. nätlytar och flyttat effektmotstånd - frustrerande!!!

Åter till upplösningsfrågan, även om jag ibland tillfälligt kan lockas med i tweak-träsket är ändå syftet med min anläggning att kunna njuta av musik, och jag är inte heller skivkritiker eller recensent.
Därför är jag inte helt förtjust i återgivningen från t.ex. en komplett TAD-anläggning med Reference One högtalare, M600 slutsteg samt även CD-spelare och försteg från dem sammankopplade med silverkablar från Siltech.
Jag blir alltför störd av dåliga redigeringar och alla andra tänkbara fel och brister så att jag tappar fokus på musiken vilket nästan aldrig inträffar i min anläggning.
När vi testade DACar för några år sedan råkade vi ut för att den billigaste kinesiska med ESS9018-chipet inte hade musikalisk kontroll i proportion till upplösningen så att musiken upplöstes i sina beståndsdelar så att ett myller av osorterade detaljer vräktes över lyssnarna vars hjärnor fick fullt sjå att försöka korrelera röran och vi blev alldeles matta.
Redan i början av 1990-talet hade Audio Alchemy DACen liknande problem med SPDIF-ansluten CD-spelare.

[ante_77]

Min mening är att signalen inte ska varken dista eller förvränga. Varken hos en trisse eller rörförstärkare.

Jag har ingenting emot rörförstärkare eller trisseförstärkare och själv har jag garanterat färgning och okorrekthet i min anläggning.

Liknelser kan vara på plats ibland, så jag kör en liknelse när jag ändå är igång.

Om man tar en bild med en kamera och sedan för en HDR-bild eller förstärker färg eller kontrast, så kan det bli en trevligare och vackrare bild som resultat.

Den återger dock inte de rätta färgerna och är med andra ord inte korrekt.

Om man sedan tittar på bilden med en värdelös skärm, där färgtemperaturerna är helt fel inställda, så blir även det fel. Och sedan kan man se på den på en svartvit skärm och då blir det absolut fel, även om man gillar svartvitt.

Sedan har vi även fotografens mål med bilden och hur det är tänkt med färg och annat.

Nu är vi där igen. Jag pratar inte om att göra ljudet bättre genom färgning. Jag pratar inte om en förvrängning/färgning som man föredrar. Vad jag åsyftar är när en återgivning låter mer likt verkligheten trots kanske sämre mätdata. Alltså INTE ett "bättre" fiolljud utan ett mer verklighetstroget fiolljud. Det handlar inte om något mål med återgivningen, inte något annat än att det ska låta verklighetstroget.

Vad som är viktigt är dock att påpeka att det inte bara handlar om verklighetstroget i form av rak frekvensgång (eller tonkurva för den som gillar det begreppet bättre). Att tro att man kan skapa rörljud med en tonkontroll misstar sig helt enkelt. Precis som de missledda som tror att man kan skapa ett bättre ljud genom att sätta in ett rörsteg i en befintlig trisse-anläggning (som en sorts effektbox) och tro att man får bättre ljud på det sättet.

Dina jämförelser med bilder handlar om fel sak, dvs där man medvetet färgar/manipulerar bilderna får att åstadkomma effekter. Det är inte alls vad jag menar med min argumentation. Tvärtom, jag pratar om att verkligen efterlikna verkligheten så gott det går. Inte att färga den för att det "låter bättre".

Nu är jag inte lika känslig för tonkurveskillnader som många andra är. Verkligheten är ju mycket varierande (jämför bara två olika rum med varandra) och örat/hjärnan är väl utrustad för att hantera dessa skillnader. Däremot är hjärnan inte lika duktig på att sortera bort olinjär dist, tex sådan som skapas i elektronik. Den lilla förvrängning som skapas i elektroniken jämfört med vad som skapas i högtalare är därför mer betydelsefull trots sin litenhet.

/ B

Ja, men högtalarna och rummet är en stor del av det slutliga ljudet och kan således inte säga något om en förstärkare, annat än att kombinationen med högtalare, rum och övrig elektronik är bra.

Jag har aldrig hört en fiol som inte låter som en fiol.

För min del är det skitsamma.
Själv gillar jag Rega Brio. Om den är korrekt, färgad eller annat skiter jag i.
Äger dock en Naim Unitiqute, men tycker att regan levererar lite mer "punch".

Det låter bra det jag har och om det är korrekt eller ej är inte så noga.

[tordnilsson]

Audion 300B MK1 var push-pull kopplad. Såldes väl i C:a 2000 ex under min tid med Audion. Hur många tusen efter min tillbakaflytt till Svedala har jag inte koll på.

!! Respekt ! 1000-tals triod steg, det är inte lite det !
/ t

[DQ-20]

Rörförstärkare råkar av en händelse åka snålskjuts ett av dessa perceptionsfiltren - maskering.

Dvs rörförstärkarens mätbara skit maskeras av hjärnan och kvar blir skit fritt ljud. Nu är det även så att inspelad tredjetonsdistorsion kan maskeras av rörförstärkarens andratonsdistorsion.

Således kan rörförstärkare rensa viss skit i inspelat material.

Varför maskerar inte trisse-förstärkare?

/ B

Oavsett sanningshalten i JM:s redogörelse så är det nog så att "transistorförstärkare" och "rörförstärkare" har blivit "typiska representationer" för en viss typ av överföringsfunktion. De flesta, men inte alla, transistorförstärkare är konstruerade med låg förvrängning och hög motkoppling. De flesta, men inte alla, rörförstärkare är konstruerade med medelhög till hög förvrängning och jämförelsevis låg motkoppling. De senare har dessutom oftast utgångtransformatorer som bidrar till förvrängningen på ett lite eget sätt. Men det finns utantag. När en transistorförstärkare konstrueras som en typisk rörförstärkare och när en rörförstärkare konstrueras efter samma principer som en typisk transistorförstärkare brukar det inte längre låta typiskt.

/DQ-20

[ErikAndersson]

Audion 300B MK1 var push-pull kopplad. Såldes väl i C:a 2000 ex under min tid med Audion. Hur många tusen efter min tillbakaflytt till Svedala har jag inte koll på.

!! Respekt ! 1000-tals triod steg, det är inte lite det !
/ t

Det var rätt grej i rätt tid! Vi på Audion var först med stortillverkning av 300B bestyckade förstärkare i västvärlden. Vår enda medtävlare vid denna tid var Audionote UK som låg ett kvarter bort från oss i Hove. De producerade enbart byggsatser med 300B under lång tid. Så vi hade goda tider! Det var främst till Asien vi sålde. Japanerna däremot efterrågade enbart Singel-End förstärkare och av den anledningen tillverkade vi även en Singel-End stereo i samma kabinett. Det blev trångt av bara attan! Men de fungerade bra och de såldes även de runt om i världen, bla Sverige. Men vi tillverkade även pentodförstärkare med bla 6550,KT90,EL34 mm i såväl push-pull samt singel-end.

[Flint]

Jag påstår att att distande förstärkare i sig inte maskerar något men att kanske hörseln i något läge uppfattar det så.

[Harryup]

Jag påstår att bra förstärkare låter lika oavsett om det är rör eller transistorer.
Dåliga förstärkare är de som låter rörförstärkare eller transistorförstärkare.

/Harryup

[Flint]

Jag påstår att du har rätt.

[JM]

Jag påstår att att distande förstärkare i sig inte maskerar något men att kanske hörseln i något läge uppfattar det så.

Helt rätt Flint.
Maskeringen sitter mellan öronen.

JM

[JM]

Rörförstärkare råkar av en händelse åka snålskjuts ett av dessa perceptionsfiltren - maskering.

Dvs rörförstärkarens mätbara skit maskeras av hjärnan och kvar blir skit fritt ljud. Nu är det även så att inspelad tredjetonsdistorsion kan maskeras av rörförstärkarens andratonsdistorsion.

Således kan rörförstärkare rensa viss skit i inspelat material.

Varför maskerar inte trisse-förstärkare?

/ B

Transistorförstärkare ger identiska upplevda maskeringseffekter vid identiska distorsions-spektra.

Ökar du ljudtrycket kan även tredjetonsdistorsion maskeras hos en transistor/rörförstärkare. Enligt kurvor från 1950-talet jag visat ett antal x förut.

JM

[Flint]

Jag påstår att att distande förstärkare i sig inte maskerar något men att kanske hörseln i något läge uppfattar det så.

Helt rätt Flint.
Maskeringen sitter mellan öronen.

JM

Inlägget var inte kritik mot ditt, bara ett förtydligande till någon som ev. uppfattade det som att elektroniken i sig maskerade.

[bensnake]

Nej det har jag inte, som jag skrev tidigare tycker jag de är läbbiga. Jag vill inte bli orsak till en olycka orsakad av en sådan förstärkare, det skulle jag inte kunna leva med. Det som kom närmast är The Dream med röret GM 70 som påminner om 845 men klarar högre effekt.

Minns jag fel eller var inte Black Night (eller hette den inte så?) bestyckad med 845:or? Men den kanske inte du låg bakom?

[ErikAndersson]

Var det inte Black Shadow de hette? Hur som helst de har inte mig som pappa.

[Morello]

http://www.audion.co.uk/Mono%20blocks/B ... 20845.html

[Morello]

Tittade vad jag hittade - en gammal bild på min rörstärkare!

Chassiet är en Edison-någonting. Jag rev ut allt och gjorde en ny konstruktion.
Vill minnas att det sitter en halvledarbestyckad strömgenerator i svansen på ett diffsteg bestående av 6922.

Försteget är i grunden Edison one, men försedd med aktiv linjedel. Tror det sitter en katodföljare med ECC82 där samt en dedikerad spänningsregulator.

Året var cirka 1999.

[sprudel]

Tittade vad jag hittade - en gammal bild på min rörstärkare!

Chassiet är en Edison-någonting. Jag rev ut allt och gjorde en ny konstruktion.
Vill minnas att det sitter en halvledarbestyckad strömgenerator i svansen på ett diffsteg bestående av 6922.

Försteget är i grunden Edison one, men försedd med aktiv linjedel. Tror det sitter en katodföljare med ECC82 där samt en dedikerad spänningsregulator.

Året var cirka 1999.

[ Bild ]

Junk!

[bensnake]

Var det inte Black Shadow de hette? Hur som helst de har inte mig som pappa.

Det var det nog. Sprudels länk ovan ger detta vid handen.

[bensnake]

Tittade vad jag hittade - en gammal bild på min rörstärkare!

Chassiet är en Edison-någonting. Jag rev ut allt och gjorde en ny konstruktion.
Vill minnas att det sitter en halvledarbestyckad strömgenerator i svansen på ett diffsteg bestående av 6922.

Försteget är i grunden Edison one, men försedd med aktiv linjedel. Tror det sitter en katodföljare med ECC82 där samt en dedikerad spänningsregulator.

Året var cirka 1999.

[ Bild ]

Respekt!

[petersteindl]

Tittade vad jag hittade - en gammal bild på min rörstärkare!

Chassiet är en Edison-någonting. Jag rev ut allt och gjorde en ny konstruktion.
Vill minnas att det sitter en halvledarbestyckad strömgenerator i svansen på ett diffsteg bestående av 6922.

Försteget är i grunden Edison one, men försedd med aktiv linjedel. Tror det sitter en katodföljare med ECC82 där samt en dedikerad spänningsregulator.

Året var cirka 1999.

[ Bild ]

1999. Men Morello, The wall kom ut 1979. Det betyder att eftersom du har LPn främst i högen såg ligger du hopplöst efter i utvecklingen, närmare bestämt 20 år. Jag beklagar det sorgliga. Det är som att köpa en 20 år gammal Aftonbladet för att hitta senaste nyheter.

[Objektivisten]

Är det Morellos sovrumsstereo eller vad menar han?

[Morello]

Är det Morellos sovrumsstereo eller vad menar han?

Det där är min 38 kvm studentlya, så sovrum och vardagsrum var sama sak - den fungerade också som festvåning varje torsdag innan vi gick till Stockholms nation. Grannen skruvade ibland igen sin ventil då cigarrröken låg tjock.

[petersteindl]

Var det i Uppsala?

[Morello]

Var det i Uppsala?

Si senor.

[grannilsson]

Morello skrev:
Tittade vad jag hittade - en gammal bild på min rörstärkare!

Chassiet är en Edison-någonting. Jag rev ut allt och gjorde en ny konstruktion.
Vill minnas att det sitter en halvledarbestyckad strömgenerator i svansen på ett diffsteg bestående av 6922.

Försteget är i grunden Edison one, men försedd med aktiv linjedel. Tror det sitter en katodföljare med ECC82 där samt en dedikerad spänningsregulator.

Året var cirka 1999.

Ser att du även bytt front på denna Edison One, eller fanns det en kromad front , är lite tveksam, men jag har sett Edison One med silverfront/borstad aluminium med blå text, väldigt fina.

Undrar också om någon kommer ihåg försteget "Purist Audio" rörbestyckat försteg med rör både i nätdelen, och förstärkardelen, mörkröd med svart kåpa, jag tror att Erik Andersson låg bakom detta också, men jag är inte säker kanske Erik kan bekräfta eller dementera, det var samma röda färg som Triod 750 tror jag...

Vad är det för skivspelare , ser ut som någon SME cloon, snyggt .

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

[darkg]

[text]

Nu är vi där igen. Jag pratar inte om att göra ljudet bättre genom färgning. Jag pratar inte om en förvrängning/färgning som man föredrar. Vad jag åsyftar är när en återgivning låter mer likt verkligheten trots kanske sämre mätdata. ..

+1 ungefär, med avseende på mina resonemang runt det kanske problematiska med att definiera korrekt som "signal-linjärt".

Sämre mätdata dock... implicerar som du använder orden att linjärt=bra, vilket det ju inte logiskt nödvändigtvis är enligt mig o dig. Det blir en blandning av oblandbarheter när man säger att det mäter bra (eller dåligt) men låter overkligt (rätt). Om man tänker sig att korrekt kan betyda något annat än mätlinjärt alltså.

(Att man kan föredra en realism-inkorrekt återgivning är, som sagt, en annan sak. Där är nog de flesta överens om att inte tala om korrekt.)

[Morello]

Morello skrev:
Tittade vad jag hittade - en gammal bild på min rörstärkare!

Chassiet är en Edison-någonting. Jag rev ut allt och gjorde en ny konstruktion.
Vill minnas att det sitter en halvledarbestyckad strömgenerator i svansen på ett diffsteg bestående av 6922.

Försteget är i grunden Edison one, men försedd med aktiv linjedel. Tror det sitter en katodföljare med ECC82 där samt en dedikerad spänningsregulator.

Året var cirka 1999.

Ser att du även bytt front på denna Edison One, eller fanns det en kromad front , är lite tveksam, men jag har sett Edison One med silverfront/borstad aluminium med blå text, väldigt fina.

Undrar också om någon kommer ihåg försteget "Purist Audio" rörbestyckat försteg med rör både i nätdelen, och förstärkardelen, mörkröd med svart kåpa, jag tror att Erik Andersson låg bakom detta också, men jag är inte säker kanske Erik kan bekräfta eller dementera, det var samma röda färg som Triod 750 tror jag...

Vad är det för skivspelare , ser ut som någon SME cloon, snyggt .

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

Japp, det är nya fronter på båda apparaterna - polerad aluminium.
Jag plockade även bort Tape-omkopplaren och bytte ingångsväljaren till något mer påkostat.
Känner inte till Purist Audio.

Jag sålde båda dessa apparater cirka 2002, då jag hade konstruerat nya transistor-apparater. Undras om dom är i drift?

[sprudel]

Hur lät de då, gillade du det?

[Morello]

Hur lät de då, gillade du det?

Försteget var rätt så hyggligt - i synnerhet linjedelen i sin enkelhet.
Slutsteget lät som en ganska typisk rörhäck i basregistret pga. att trafon mättade på tok för tidigt och hade för liten primärinduktans.

[PerStromgren]

Innehåller tråden en bra beskrivning på vad det är - mätmässigt - som gör att många känner igen (och tycker om) signalen från en rörförstärkare? Hög utimpedans är ju en enkel parameter, men jag gissar att det finns fler.

[Morello]

Innehåller tråden en bra beskrivning på vad det är - mätmässigt - som gör att många känner igen (och tycker om) signalen från en rörförstärkare? Hög utimpedans är ju en enkel parameter, men jag gissar att det finns fler.

Om vi talar om slutsteg så är distorsionen ofta hög för PP-steg och groteskt hög för SET-slutsteg; därtill ser man ofta att distorsionen ökar dramatiskt i basregistret pga mättnad av kärnan.

Utgångsimpedansen hos ett väldimensioenrat PP-steg behöver itne alls vara farligt hög.

Förförstärkare vill jag påstå går att göra lika fina som kusinerna med halvledare!

[grannilsson]

PerStromgren skrev:
Innehåller tråden en bra beskrivning på vad det är - mätmässigt - som gör att många känner igen (och tycker om) signalen från en rörförstärkare? Hög utimpedans är ju en enkel parameter, men jag gissar att det finns fler.

Njae, det finns massor av saker som kan mätas, men man gör klokt i att lyssna först och ser om det passar sina behov, det är det viktigaste tycker jag, det finns massor av dåliga rör pryttlar, och transistorförstärkare, de som passerar helt utan att ändra signalen är få.

Rörförstärkare klipper väldigt mjukt, och snällt utan större abruptare klippning, vilket är en fördel, har man krav på att spela jättehögt med högtalare som ej har en hygglig känslighet och idiot impedanskurvor då fungerar det sämre än med transistordito, men varför ska man inte vällja högtalare med omsorg, dom finns ju .....

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

[Morello]

Å varför skall man använda en stärkare som är så klen att den klipper?
Jag har 650 W per kanal disponibelt, så det klipper inte.

[grannilsson]

music4ever skrev:
1. Vilka rörförstärkare har fixat en F/E lyssning utan att detekteras? Knappast någon av de som många drar fram i denna diskussionen.

Vad menar du med knappast, vet du eller vet du inte ?

Alla förstärkare fixar väl en F/E lyssning, eller hur menar du ?, menas fixar med att den inte är detekterbar ?, det har jag aldrig påstått att en rörförstärkare är, och det kommer jag heller aldrig att göra, de flesta förstärkare är detekterbara i F/E lysnning, på olika sätt, och vid olika belastningsnivåer/eller effektuttag, där skiljer det mellan rörförstärkare och transistordito, och även på vilket sätt förvrängningen är hörbar .... är vi överens berätta gärna vilka rörförstärkare som nämnts i tråden som genomgått F/E lyssning, ärligt så känner jag inte till vilka faktiskt . (någon Sentec modell kanske).

Jag har själv en förstärkare som passerat F/E Lyssning utan detektion (nästan) NAD208, den hade lite problem i det lägre registret om jag inte missminner mig, och för att få den helt perfekt fick den byggas om, och man kan rimligen tro att den efter detta är helt transparent, helt säker kan man dock aldrig vara, det strider nämligen mot vetenskapligheten ... Faktiskt

Subjektivt kan faktiskt en rörförstärkare låta mer korrekt, och det är jag inte ensam om att tycka, jag har gjort otaliga tester (för min egen del)
på personer som är genuint motståndare till rörförstärkare i allmänhet, och andra, utan att de har vetat om detta, kalibreringen på nivån ut från högtalarna har varit noggrant anpassat förstås, ofta har man föredragit vad rörförstärkaren har presterat, och man kan fundera på varför ?, men det beror också på vilken musik / eller ljudupptagning som spelats, och på vilken nivå ....

2. Om det skulle finnas en rörförstärkare som inte går att detekteras i F/E lyssning, vad är då poängen med den över en transistorförstärkare som inte heller ha lyckats detekteras i F/E lyssning? Förutom det mer estetiska?

• En Poäng kan vara driftssäkerheten (enkla kretslösningar, ger oftast mindre servicebehov).
• Rätt anpassat till lasten kan det även bli bättre än många transistorförstärkare (jag säger inte alla)
• Klart snyggare att titta på




Viktigaste är att man prova själv, och reagerar på vad man hör, svårare än så är det ju egentligen inte, integrationen är A och O , med rätt högtalare kan det bli ultrabra ..... ...

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

PS. En kul test vore om konstlasten gjordes lite mer anpassad för rörförstärkare, som ju är lite mer känsliga för högtalarens impedanskurva, hur skulle de prestera då ? , eller är det fuskigt skulle det visa sig att det blir svårare att detektera skillnad på före/efter signalen ?.

PPS. De som jag känner till och har goda erfarenheter av rörförstärkare, är också medveten om kedjans svagaste länk är oftast högtalaren, när väl den är fixad så blir det prima ., alltså då kan man ägna sig åt de problem som oftast är betydligt större, rummet, där är det få som verkligen går hela vägen .....

[grannilsson]

Morello Skrev:
Å varför skall man använda en stärkare som är så klen att den klipper?
Jag har 650 W per kanal disponibelt, så det klipper inte.

Jag har aldrig sagt att man SKA använda en förstärkare som klipper, jag har bara sagt att man KAN ,
att den klipper råder det ju inga tvivel om, det ser man ju om man mäter på den, men ändock så måste jag försvara den när det sker ganska harmlöst, om konstruktionen är god förövrigt, om man är noggrann med det jag tidigare skrivit om, lasten och vad man har för ljudtryckskrav,
för min egen del så klarar jag mig 98 ggr av 100 av att spela med en förstärkare på 7 Watt om man har en högtalare med en känslighet på 91-92 db, och en impedanskurva som tangerar 8-10 ohm, de gånger jag behöver mer effekt är när jag tittar på film med mycket effekter, men ofta går det bra även med 7 Watt, men det kanske har med åldern att göra, jag kan njuta ändå utan att spela jättestarkt ....

Med vänlig hälsning Göran Nilsson

[petersteindl]

Innehåller tråden en bra beskrivning på vad det är - mätmässigt - som gör att många känner igen (och tycker om) signalen från en rörförstärkare? Hög utimpedans är ju en enkel parameter, men jag gissar att det finns fler.

Om vi talar om slutsteg så är distorsionen ofta hög för PP-steg och groteskt hög för SET-slutsteg; därtill ser man ofta att distorsionen ökar dramatiskt i basregistret pga mättnad av kärnan.

Utgångsimpedansen hos ett väldimensioenrat PP-steg behöver itne alls vara farligt hög.

Förförstärkare vill jag påstå går att göra lika fina som kusinerna med halvledare!

Det finns ett par ryska SET steg med 2 st 300b i parallell som katodföljare. På katoderna har man slutrör kopplade som konstantströmgenerator. Man använder +/- matning så att katoderna på 300b har kring noll volt likspänning. Därefter används spartransformator. De har förhållandevis låg harmonisk distorsion i basen och förhållandevis låg utimpedans. 0,1 ohm och 0,1- 0,2 % THD vid 5 till 10 watt vid 30-40 Hz om jag minns rätt. Ingen motkoppling. De var ganska känsliga att ställa in rätt ström vid biasering och de krävde extremt matchade rör. Jag tyckte det lät väldigt bra med dessa inkopplade. Mitt effektbehov är dock ibland större än de kunde mäkta med.

Med vänlig hälsning
Peter

[ErikAndersson]

Läbbigt tycker jag med +/- matning över en spartrafo på utgången, vad händer om det tex blir kortis i strömgeneratrorn? Förmodligen en effektpentod. Då finns ju risk att en massa högspänning får motorväg rakt ut i den dyrbara högtalaren. HUA!

[Morello]

Jag vill minnas att Mcintosh har gjort något liknande, men med halvledare.

Jag håller med dig Perka att det verkar lite knasigt.

[music4ever]

Vad menar du med knappast, vet du eller vet du inte ?

Det mesta som jag ser i tråden är högdistande bös med låg effekt. Knappast några som är vettiga om man vill återge något utan förvrängning.

Subjektivt kan faktiskt en rörförstärkare låta mer korrekt, och det är jag inte ensam om att tycka, jag har gjort otaliga tester (för min egen del)

Nu använder du fel ord. Korrekt är fel ord, du bör istället använda ord som "trevligt" "roligare" etc. För korrekt är det inte om förstärkaren har påverkat ljudet hörbart. Vilket hade visat sig om du kört den i ett F/E lyssningstest.

• En Poäng kan vara driftssäkerheten (enkla kretslösningar, ger oftast mindre servicebehov).
• Rätt anpassat till lasten kan det även bli bättre än många transistorförstärkare (jag säger inte alla)
• Klart snyggare att titta på

Driftsäkert? Rör som folk kan bränna sig på, byten av rör som går sönder, etc.
Kan dock hålla med om att de kan vara snyggare att titta på, i vissa fall.

[Morello]

"bös"="mög"?

[sprudel]

"bös"="mög"?

Bös kan vara både om person och sak. Ingen aning vad skribenten syftar på.

[jonaz81a]

"bös"="mög"?

Bös kan vara både om person och sak. Ingen aning vad skribenten syftar på.

Han har bara inte förstått att man kan filtrera bort bagglet genom att trä en nylonstrumpa över utgångssidan, d.v.s högtalaren.

Den låga effekten per krona är det som avskräcker mig från rörförstärkare, jag har inga riktigt lättdrivna högtalare. Att rörförstärkaren agerar distpedal stör mig inte alls så länge det låter (vad jag anser är subjektivt) bra.

[lennartj]

Å varför skall man använda en stärkare som är så klen att den klipper?
Jag har 650 W per kanal disponibelt, så det klipper inte.

Inte???
På förra Arken-mässan då dina slutsteg demades tillsammans med ett par högtalare som
jag tror Ing. Öhman konstruerat, konstaterade jag att att det en mycket kapabel
kombination, i synnerhet för att ha endast två 8" baselement per sida.
Jag beslöt att sätta kombinationen på prov med en medhavd Telarc-inspelning av Berlioz
Rakoczy-marsch, som med fördel avnjuts STARKT.
Ing. Öhman blev faktiskt lite impad av att jag lyckades sätta nivån så att systemet spelade
exakt på gränsen av sin förmåga.
Slutsteget klippte exakt en och endast en gång under stycket.
Tyvärr hade vi inte tillgång till någon ljudtrycksmätare vid tillfället, men jag tror inte vi spelade
"louder than live" men jag kan subjektivt spela lika starkt med mina Perka-ombyggda Dynaco
Mk.III i klass-A på ca. 30 W/kanal och Carlsson OA52.2 när de avlastas under 80 Hz av fyra tiotums
Bremenbasar med mycket kraftfulla Neodym-magneter parallell och serirekopplade till ett B&O
ICEPower1000ASP slutsteg på 1 kW (litet, lätt, prisvärt och energisnålt).

[hifikg]

Å varför skall man använda en stärkare som är så klen att den klipper?
Jag har 650 W per kanal disponibelt, så det klipper inte.

Inte???
På förra Arken-mässan då dina slutsteg demades tillsammans med ett par högtalare som
jag tror Ing. Öhman konstruerat, konstaterade jag att att det en mycket kapabel
kombination, i synnerhet för att ha endast två 8" baselement per sida.
Jag beslöt att sätta kombinationen på prov med en medhavd Telarc-inspelning av Berlioz
Rakoczy-marsch, som med fördel avnjuts STARKT.
Ing. Öhman blev faktiskt lite impad av att jag lyckades sätta nivån så att systemet spelade
exakt på gränsen av sin förmåga.
Slutsteget klippte exakt en och endast en gång under stycket.
Tyvärr hade vi inte tillgång till någon ljudtrycksmätare vid tillfället, men jag tror inte vi spelade
"louder than live" men jag kan subjektivt spela lika starkt med mina Perka-ombyggda Dynaco
Mk.III i klass-A på ca. 30 W/kanal och Carlsson OA52.2 när de avlastas under 80 Hz av fyra tiotums
Bremenbasar med mycket kraftfulla Neodym-magneter parallell och serirekopplade till ett B&O
ICEPower1000ASP slutsteg på 1 kW (litet, lätt, prisvärt och energisnålt).

Coolt. Är den inspelningen mer påfrestande för utrustningen än 1812?

[lennartj]

Nej, men INGEN kan återge äkta kanonskott med full realism via högtalare i ett rum, ens om man packar ett rum överfullt med ett kraftigt PA-system avsett för en arena som rymmer tusentals människor, och jag vill inte uppleva det heller.

Enligt min uppfattning är delade system överlägset kostnadseffektiva.
I många rum sammanfaller inte den högtalarposition som ger bästa ljudbild med den som ger bästa frekvensgång i (djup)basregistret.
För de flesta musikformer är det djupbasen som slukar mest effekt.
Delar man vid ca 80 Hz behöver inte använda traditionellt uppbyggda och dyra slutsteg i lågpassdelen, jag har inte träffat på någon som trovärdigt kunnat hävda att kostnadseffektiva klass-D slutsteg på något sätt skulle vara underlägsna konventionellt konstruerade och mycket dyrare slutsteg, vid dessa frekvenser, snarare tvärtom. För musikåtergivning i ett "normalstort" tycker jag att fyra små subwooferlådor på endast 25 liters nettovolym vardera räcker gott, om man kan få tag på kapabla element, och kan placera dem optimalt i rummet.
I högpassdelen kan man då välja slutsteg med en bråkdel av den effekt som skulle krävts för att spela fullrefgister, men kanske av ännu högre kvalitet.

Innan jag kompletterade min anläggning med det beskrivna subwoofersystemet behövde jag oftast urskulda mig med att ska det spelas bastung musik måste jag sänka volymen.
Att byta till ett fett stereoslutsteg och ett par fullregisterhögtalare skulle inte kunna leverera musikåtergivning med den realism och kvalitet som mitt delade system ens till flerfaldigt högre pris (i mitt vardagsrum, åtminstone).

[IngOehman]

Håller med om mycket av det där, men min erfarenhet är inte samma som din när det gäller effektbehov för det högre registret. Menar att många som argumenterar som du, alltför ofta kör med klippande slutsteg för de högre registren.

Självklart beror effektbehovet på de olika högtalarnas verkningsgrader, men jag vill påstå att det, om man bortser ifrån filmmusik, tillhör det normala att det i registret över 80 Hz finns starkare effektpeakar än under 80 Hz. De är dock kortare och när det klipps så kan det märkas mindre tydligt. Men oklippt är ändå alltid rätt så trevligt bäst.

Med det sagt finns det självklart en massa exempel på människor som aldrig spelar speciellt starkt, eller som har högtalare med extrem verkningsgrad och då behövs förstås mindre effekt. Men om man som du skriver använder så mycket effekt för registret under 80 Hz, ja då behöver man en massa även över, eller också för man stå ut med klippning.

Å varför skall man använda en stärkare som är så klen att den klipper?
Jag har 650 W per kanal disponibelt, så det klipper inte.

Inte???
På förra Arken-mässan då dina slutsteg demades tillsammans med ett par högtalare som
jag tror Ing. Öhman konstruerat, konstaterade jag att att det en mycket kapabel
kombination, i synnerhet för att ha endast två 8" baselement per sida.
Jag beslöt att sätta kombinationen på prov med en medhavd Telarc-inspelning av Berlioz
Rakoczy-marsch, som med fördel avnjuts STARKT.
Ing. Öhman blev faktiskt lite impad av att jag lyckades sätta nivån så att systemet spelade
exakt på gränsen av sin förmåga.
Slutsteget klippte exakt en och endast en gång under stycket.
Tyvärr hade vi inte tillgång till någon ljudtrycksmätare vid tillfället, men jag tror inte vi spelade
"louder than live" men jag kan subjektivt spela lika starkt med mina Perka-ombyggda Dynaco
Mk.III i klass-A på ca. 30 W/kanal och Carlsson OA52.2 när de avlastas under 80 Hz av fyra tiotums
Bremenbasar med mycket kraftfulla Neodym-magneter parallell och serirekopplade till ett B&O
ICEPower1000ASP slutsteg på 1 kW (litet, lätt, prisvärt och energisnålt).

Nej det kan du inte.

Sagt med reservation för att du skrev subjektivt. Rent subjektivt finns inget sant svar, bara åsikter, och därmed många olika svar. Du kan ha vilken åsikt du vill. Om du upplever att det är lika starkt så gör DU det, men det betyder inte att det är sant att det är så "subjektivt". Det finns inga entydiga subjektiva svar. Någon annan kan påstå att det subjektivt var mycket starkare när Morello spelade och det är lika sant/osant.

När man inte talar om objektiva saker utan om subjektiva, så blir de inte längre faktiska, med mindre än att du blandar in dig själv också. Det räcker inte att du skriver subjektivt.

Men lika starkt kan du inte spela. Inte ens nästan. Om du talar om det tillfälle jag tror, då två bryggade Oggar användes. ~4 kW transientpeaknivå är mycket, och att man nådde dit märktes tydligt på den mässan, det gör man inte hos dig. Dock uppfattar många allting MYCKET starkare när man spelar i en skapligt tyst miljö. Så jag ifrågasätter inte din upplevelse.

- - -

Högtalaren ifråga är Morellos konstruktion, även om jag bidragit med goda råd och flera av högtalarelementen till dem.


Vh, iö

[Morello]

Lennart, det där stämmer inte; det är inte så att en majoritet av musikens energi ligger under 80 Hz. Visste vinner du lite på delningen vid 80 Hz, men inte så mycket att "en bråkdel av effekten" räcker.

[Morello]

Nej det kan du inte.

Sagt med reservation för att du skrev subjektivt. Rent subjektivt finns inget sant svar, bara åsikter, och därmed många olika svar. Du kan ha vilken åsikt du vill. Om du upplever att det är lika starkt så gör DU det, men det betyder inte att det är sant att det är så "subjektivt". Det finns inga entydiga subjektiva svar. Någon annan kan påstå att det subjektivt var mycket starkare när Morello spelade och det är lika sant/osant.

När man inte talar om objektiva saker utan om subjektiva, så blir de inte längre faktiska, med mindre än att du blandar in dig själv också. Det räcker inte att du skriver subjektivt.

Men lika starkt kan du inte spela. Inte ens nästan. Om du talar om det tillfälle jag tror, då två bryggade Oggar användes. ~4 kW transientpeaknivå är mycket, och att man nådde dit märktes tydligt på den mässan, det gör man inte hos dig. Dock uppfattar många allting MYCKET starkare när man spelar i en skapligt tyst miljö. Så jag ifrågasätter inte din upplevelse.

- - -

Högtalaren ifråga är Morellos konstruktion, även om jag bidragit med goda råd och flera av högtalarelementen till dem.


Vh, iö

Jag är hyggligt säker på att endast en RS2000 användes, men det spelar inte så stor roll för resonemanget. Givetvis kommer man inte i närheten av den ljudtryckskapaciteten med ett par carlsson OA52 som drivs av cirka 30 W

[IngOehman]

Nej självklart inte.

För övrigt inser jag att jag inte vet vilken mässa som åsyftades. Jag fick ett tag intrycket att det var när du spelade i stora salen, och då var det väl dubbla, bryggade? Exakt vilket år var det du åsyftade, Lennart? (Du kanske skrev det, ursäkta min blindhet i så fall.)


[Edit, nu såg jag, det stod ju "förra arkenmässan", inte den jag tänkte på, så de 4000 W transientpeakeffekt var istället bara 1,3 kW. Det är mycket mera än 60 W. Mer än 13 dB mera. Det vill säga kanske runt 20 gånger högre akustisk effekt sisådär.]


Vh, iö

[lennartj]

Morello har rätt, det var ett stereoslutsteg, vid det refererade tillfället.
Mina inlägg var formulerade för att väcka debatt och "subjektivt" är den springande punkten.
Tror 17 att rörslutstegen inte spelar utan att runda eller platta till vågformerna en del, om man pressar upp medelnivån motsvarande vad ett hårdklippande transistorsteg med flerfaldigt högre maxeffekt kan leverera utan att det låter "orvar".
Innan rören riktigt klipper får jag ofta känslan att "nu är det jäkligt starkt, det räcker" och då ligger jag kanske på flera dB lägre ljudtryck än Morellos slutsteg och högtalare kan leverera.
I hemmiljö anser jag att illusionen är målet, inte vissa absolutvärden.
Hela stereoåtergivningen är ju också en illusion.
Å andra är det vanligen absolutvärdena man betalar för, så man bör förstå vad som är vad för att inte bli blåst.

[Morello]

Vad är det som händer på forumet? Röra runt i grytan som gäller?

Har folk druckit för mycket sprit över långhelgen eller vad är det fråga om?

Ljudstyrka är inte något subjektivt. Tugga i dig det.

[lennartj]

Vad är det som händer på forumet? Röra runt i grytan som gäller?

Har folk druckit för mycket sprit över långhelgen eller vad är det fråga om?

Ljudstyrka är inte något subjektivt. Tugga i dig det.

Ljudstyrka är objektivt mätbart om man har något att mäta det med.
Det hade vi inte vid det refererade tillfället.
Upplevd ljudstyrka är subjektiv och upplevelsen påverkas sannolikt
av om en hårt driven rörförstärkares distorsionsspektrum liknar
örondist. ==> Illusion av att ljudstyrkan är högre än den verkligen är.

Ingen alkohol alls här!

[IngOehman]

Ja, upplevd ljudstyrka är något subjektivt - och DÄRFÖR PERSONLIGT. Så det finns ingen sanning i att något låter lika högt subjektivt som något annat, om de i verkligheten är olika ljudstyrkor.

Så man kan därför heller inte göra ett påstående om att "ljudstyrkan är lika hög subjektivt", bara för att man själv upplever det så. Visst kan man tala om den upplevelse man har, som är subjektiv. Men om man talar om den som om den vore gemensam för alla så har man ju missat vad subjektivt betyder.

Antingen förstår man vad subjektivt är eller också gör med det inte. Om man inte gör det bör man vara försiktig med att använda det för att kunna påstå något som skall se objektivt ut.

Ber om ursäkt om någon uppfattar det ovanstående som provocerande. Det är inte menat att vara det.


Vh, iö

[sprudel]

Men om vi skippar definitionsdebatten så är ju Lennarts point att han upplever "mer" vid lägre ljudnivåer när han spelar med sina rörsteg. I trådn om global motkoppling så delger jag min erfarenhet att steg med hög global motkoppling känns tröga, lite bedövade. Detta gäller ju de steg jag provat hemma förstås. Man behöver spela riktigt högt för att uppleva mer nerv och energi än med tex CJ Premier 350.
Då funderar jag: Sambandet mellan dessa lyssningsupplevelser ovan och graden av global motkoppling och rörsteg, kan det ha sin orsak i att rörsteg ofta har låg global motkoppling?
Nästa fundering: Är det enklare att bygga ett rörsteg med låg global motkoppling än ett transistorsteg?

[lennartj]

Jag känner mig åtminstone inte besvärande provocerad.
Tanken med mina något provocerande inlägg var att väcka lite nytt liv i tråden och försöka komma in på varför många ägare av normalkänsliga högtalare och rörförstärkare med uteffekt på bara något eller några tiotal Watt känner sig nöjda med ljudtryckskapaciteten.

[Morello]

Men om vi skippar definitionsdebatten så är ju Lennarts point att han upplever "mer" vid lägre ljudnivåer när han spelar med sina rörsteg. I trådn om global motkoppling så delger jag min erfarenhet att steg med hög global motkoppling känns tröga, lite bedövade. Detta gäller ju de steg jag provat hemma förstås. Man behöver spela riktigt högt för att uppleva mer nerv och energi än med tex CJ Premier 350.
Då funderar jag: Sambandet mellan dessa lyssningsupplevelser ovan och graden av global motkoppling och rörsteg, kan det ha sin orsak i att rörsteg ofta har låg global motkoppling?
Nästa fundering: Är det enklare att bygga ett rörsteg med låg global motkoppling än ett transistorsteg?

Har tanken någonsin slagit dig allt du lyssnar på hemma har passerat massor med förstärkarsteg med kanske upp mot 100 dB slingförstärkning?

Varför är det juset den sista apparaten som räknas?
(retorisk fråga)

[Flint]

Nästa fundering: Är det enklare att bygga ett rörsteg med låg global motkoppling än ett transistorsteg?

Jag vill vända på det. Det är svårare att bygga ett rörsteg med hög global nfb pga utg.trafons egenskaper. Det räddar rörslutstegen från att bli ihjälmotkopplade. Med 60-80dB nfb skulle ett rörslutsteg ha samma ljudande egenskaper som ett trissesteg.
Kulturen med trissesteg är att motkoppla så mycket det bara går, eftersom det i högre grad går jämfört med rörsteg, för att få säljande siffror på allt mätbart. Reklamen genom åren har satt sina spår.

[Morello]

Erfarenhet visar också att de slutsteg som visat sig färga allra minst (tex Bryston, Holographic AMP27) samtliga är ordentligt återkopplade/reglerade.

[IngOehman]

Men om vi skippar definitionsdebatten så är ju Lennarts point att han upplever "mer" vid lägre ljudnivåer när han spelar med sina rörsteg. I trådn om global motkoppling så delger jag min erfarenhet att steg med hög global motkoppling känns tröga, lite bedövade. Detta gäller ju de steg jag provat hemma förstås. Man behöver spela riktigt högt för att uppleva mer nerv och energi än med tex CJ Premier 350.
Då funderar jag: Sambandet mellan dessa lyssningsupplevelser ovan och graden av global motkoppling och rörsteg, kan det ha sin orsak i att rörsteg ofta har låg global motkoppling?
Nästa fundering: Är det enklare att bygga ett rörsteg med låg global motkoppling än ett transistorsteg?

Har tanken någonsin slagit dig allt du lyssnar på hemma har passerat massor med förstärkarsteg med kanske upp mot 100 dB slingförstärkning?

Varför är det juset den sista apparaten som räknas?
(retorisk fråga)

Om det handlar om att man vill domesticera signalen, alltså med hjälp av lite lagom stora olinjäriteter göra musiken "rikare" redan vid de lite lägre ljudtrycken som man kanske föredrar att spela, så är det inte just den sista elektronikapparaten som räknas.

Det som räknas då är att få med effekten i någon apparat i kedjan, vilken som helst, t ex den sista.

Jag tror ingen påstått att det måste vara just den sista. Men jag kan ha missat något.

Om man dessutom önskar en mjukare drivning av högtalarna (t ex för att de låter bättre då, vilket ofta är fallet om den optimerats med hjälp av mätningar i ekofria rum) så är dock sista elektronikapparaten den plats i kedjan som det måste bli. Det är ju den sista elektronikapparaten - slutsteget - som driver högtalarna.


Vh, iö

[Morello]

Det finns ju herrar som menar att återkopplingen förstör och plattar musiken (Perka, Flint, Sprudel med flera) och då undrade jag hur dessa herrar förhåller sig till återkoppling tidigare i kedjan. Alltså i mikrofonförstärkare, mixerbord etc.



Det du beskriver handlar ju mer om att medvetet idstordera musiken. (jag undviker den förskönande, svengelska termen domesticera)

[JM]

Hur är det med OTL-rörslutsteg och motkoppling.
Köpte för länge sedan en grön ruskigt tung OTL förstärkare med en skog av rör av Lodström.

JM

[Flint]

Hur är det med OTL-rörslutsteg och motkoppling.
Köpte för länge sedan en grön ruskigt tung OTL förstärkare med en skog av rör av Lodström.

JM

Jag har ingen egen erfarenhet av OTL-steg men tippar/anser att dom betydligt lättare borde gå att motkoppla som transistorsteg och därmed få liknande även ljudkaraktär. Det är därför jag inte har intresserat mig för OTL. Om jag vill ha trissestegegenskaper väljer jag trissesteg direkt.

Hur tyckte du att OTL-steget lät?

[Morello]

Ett potentiellt problem är att det öppna systemets utgångsimpedans i en OTL-stärkare blir ganska hög, varför det slutan systemet kan bli känsligt för reaktiva laster.

Flintm, du söker alltså diverse färgningar som typiska rörsteg bjuder på?


Kan vara bra att veta om vi talar hifi eller podtproduktion - utan att lägga någon värdering i det.

Jag tror det skulle vara roligt att jobba med studiogrejjer - alltså apparater som medvetet färgar. EQ´s, kompresorer och sånt.
Jag jobbar i skrivande stund med en ny mikrofonförstärkare.

[petersteindl]

Vad är det som händer på forumet? Röra runt i grytan som gäller?

Har folk druckit för mycket sprit över långhelgen eller vad är det fråga om?

Ljudstyrka är inte något subjektivt. Tugga i dig det.

Menar du SPL, mätt i dB, där man använder ett medelvärde på den mänskliga hörselns tröskelvärde för uppfattbarhet av 1kHz som referens? Eller menar du något annat?

En del blir aggressiva av alkoholförtäring. Var vinet gott?

Mvh
Peter

[music4ever]

"bös"="mög"?

Korrekt.

[music4ever]

Det finns ju herrar som menar att återkopplingen förstör och plattar musiken (Perka, Flint, Sprudel med flera) och då undrade jag hur dessa herrar förhåller sig till återkoppling tidigare i kedjan. Alltså i mikrofonförstärkare, mixerbord etc.

En mycket bra fråga och det vore intressant med svar på den frågan.

[music4ever]

Igår så åkte jag på en gammal Cresent compact moped. När jag gasade på som mest så upplevde jag en hastighet som jag aldrig upplevt i någon av de BMW och Ferrari bilar jag åkt i. Så låt er inte sätta för mycket vikt vid hastighetsmätaren...

[Flint]

Det finns ju herrar som menar att återkopplingen förstör och plattar musiken (Perka, Flint, Sprudel med flera) och då undrade jag hur dessa herrar förhåller sig till återkoppling tidigare i kedjan. Alltså i mikrofonförstärkare, mixerbord etc.

Problemen blir inte lika lyssningsmässigt tydliga där som i slutsteg. Du är välkommen att spåna om varför.

[Morello]

Igår så åkte jag på en gammal Cresent compact moped. När jag gasade på som mest så upplevde jag en hastighet som jag aldrig upplevt i någon av de BMW och Ferrari bilar jag åkt i. Så låt er inte sätta för mycket vikt vid hastighetsmätaren...

Kul, jag hade en sådan när jag avr 14-15

[Flint]

Igår så åkte jag på en gammal Cresent compact moped. När jag gasade på som mest så upplevde jag en hastighet som jag aldrig upplevt i någon av de BMW och Ferrari bilar jag åkt i. Så låt er inte sätta för mycket vikt vid hastighetsmätaren...

Återgav mopeden vägen korrekt eller gick den sin egen väg?

[Morello]

Det finns ju herrar som menar att återkopplingen förstör och plattar musiken (Perka, Flint, Sprudel med flera) och då undrade jag hur dessa herrar förhåller sig till återkoppling tidigare i kedjan. Alltså i mikrofonförstärkare, mixerbord etc.

Problemen blir inte lika lyssningsmässigt tydliga där som i slutsteg. Du är välkommen att spåna om varför.

Så om jag spelar in en snutt från CD analogt in i ljudkortet och sedan spelar in signalen från slutstegets utgång, så kommer du att kunna skilja A från B?

[Morello]

Vad är det som händer på forumet? Röra runt i grytan som gäller?

Har folk druckit för mycket sprit över långhelgen eller vad är det fråga om?

Ljudstyrka är inte något subjektivt. Tugga i dig det.

Menar du SPL, mätt i dB, där man använder ett medelvärde på den mänskliga hörselns tröskelvärde för uppfattbarhet av 1kHz som referens? Eller menar du något annat?

En del blir aggressiva av alkoholförtäring. Var vinet gott?

Mvh
Peter

Jag menade vad jag skrev. Du kan mäta ljudtrycket och ange i godtycklig enhet och sedan logaritmera med godtycklig referens - det har inte med saken att göra.

[JM]

Hur är det med OTL-rörslutsteg och motkoppling.
Köpte för länge sedan en grön ruskigt tung OTL förstärkare med en skog av rör av Lodström.

JM

Jag har ingen egen erfarenhet av OTL-steg men tippar/anser att dom betydligt lättare borde gå att motkoppla som transistorsteg och därmed få liknande även ljudkaraktär. Det är därför jag inte har intresserat mig för OTL. Om jag vill ha trissestegegenskaper väljer jag trissesteg direkt.

Hur tyckte du att OTL-steget lät?

Lodströms OTL blev aldrig klar.
I Canada lyssnade jag på gigantiska OTL slutsteg med ryska 6C33 rör

lät fantastiskt.

Dvs rören ryssarna hade i sina jetplan för att klara elektromagnetiska pulser.
http://www.6c33.com/eng/product/6c33/6c33.htm
Blev visad deras utvecklingsavdelning. Kvaliteten på rören var tydligen inte den bästa. Säckvis med kasserade rör. Rören som överlevde stresstesterna var enligt utvecklarna fantastiska till OTL.
Nog ser det lite varmt och trångt ut.

JM

[lennartj]

Igår så åkte jag på en gammal Cresent compact moped. När jag gasade på som mest så upplevde jag en hastighet som jag aldrig upplevt i någon av de BMW och Ferrari bilar jag åkt i. Så låt er inte sätta för mycket vikt vid hastighetsmätaren...

Å vad knäckt jag var när Compakterna kom ut 1968, de axade ifrån min fina röda Puch Dakota 1967 lätt som som ingenting för de var hela 25 kg lättare, men skulle vi färdas en längre sträcka kom jag dock både ikapp och förbi, tack vare att Dakota 1967 var 1960-talets snabbaste i originalskick.

[Morello]

Vem körde original? (förutom när pappa/mamma frågade)

[UrSv]

Å vad knäckt jag var när Compakterna kom ut 1968, de axade ifrån min fina röda Puch Dakota 1967 lätt som som ingenting för de var hela 25 kg lättare, men skulle vi färdas en längre sträcka kom jag dock både ikapp och förbi, tack vare att Dakota 1967 var 1960-talets snabbaste i originalskick.

Du menar om man bara lyssnar tillräckligt länge på en rörförstärkare går den om en trissestärkare?

[lennartj]

Yess!

[lennartj]

Vem körde original? (förutom när pappa/mamma frågade)

Jag, och resten av det "otuffa" gänget.
Det hade sin tjusning att köra otrimmat också, 1968 körde jag de 38 kilometerna hemifrån Tranemo till Anderstorp Raceway på 55 minuter med min otrimmade Dakota (ställbart munstycke är inte trimning), för att uppleva Sveriges första riktiga Drag Race.

Det tuffa (och smarta) killarna körde bara vråltrimmat tills 15-årsdagen, sedan körde de inte alls på allmän väg förrän MC-kortet var bärgat.

[hifikg]

Hur är det med OTL-rörslutsteg och motkoppling.
Köpte för länge sedan en grön ruskigt tung OTL förstärkare med en skog av rör av Lodström.

JM

Jag har ingen egen erfarenhet av OTL-steg men tippar/anser att dom betydligt lättare borde gå att motkoppla som transistorsteg och därmed få liknande även ljudkaraktär. Det är därför jag inte har intresserat mig för OTL. Om jag vill ha trissestegegenskaper väljer jag trissesteg direkt.

Hur tyckte du att OTL-steget lät?

Lodströms OTL blev aldrig klar.
I Canada lyssnade jag på gigantiska OTL slutsteg med ryska 6C33 rör
[ Bild ]
lät fantastiskt.
[ Bild ]
Dvs rören ryssarna hade i sina jetplan för att klara elektromagnetiska pulser.
http://www.6c33.com/eng/product/6c33/6c33.htm
Blev visad deras utvecklingsavdelning. Kvaliteten på rören var tydligen inte den bästa. Säckvis med kasserade rör. Rören som överlevde stresstesterna var enligt utvecklarna fantastiska till OTL.
Nog ser det lite varmt och trångt ut.

JM

Det där ser stökigt ut, undrar vad Erik säger om en sådan konstruktion, är det rör för utseendets skull, eller gör de nytta allihop?

[Flint]

Det där ser stökigt ut, undrar vad Erik säger om en sådan konstruktion, är det rör för utseendets skull, eller gör de nytta allihop?

Stegen kanske tilltalar de som vill att det ska se rör ut. Ett ofta uttalat argument på forumet för att skaffa rörprylar från de som knappt har hört ett rörsteg. De som bara tror att det handlar om ljudet av en distpedal med ett mysigt utseende. De kunderna finns och har förstås också rätt att tycka som de vill. Det är sina egna pengar de spenderar. En affär är en affär oavsett anledning.

[hifikg]

Det där ser stökigt ut, undrar vad Erik säger om en sådan konstruktion, är det rör för utseendets skull, eller gör de nytta allihop?

Stegen kanske tilltalar de som vill att det ska se rör ut. Ett ofta uttalat argument på forumet för att skaffa rörprylar från de som knappt har hört ett rörsteg. De som bara tror att det handlar om ljudet av en distpedal med ett mysigt utseende. De kunderna finns och har förstås också rätt att tycka som de vill. Det är sina egna pengar de spenderar. En affär är en affär oavsett anledning.

Jomenvisst, det säger jag inget om, jag skulle inte ha något emot många rör, men om det bara är kosmetika väljer jag lika gärna en enklare lösning, det är vackert det med.

[Flint]

Det där ser stökigt ut, undrar vad Erik säger om en sådan konstruktion, är det rör för utseendets skull, eller gör de nytta allihop?

Stegen kanske tilltalar de som vill att det ska se rör ut. Ett ofta uttalat argument på forumet för att skaffa rörprylar från de som knappt har hört ett rörsteg. De som bara tror att det handlar om ljudet av en distpedal med ett mysigt utseende. De kunderna finns och har förstås också rätt att tycka som de vill. Det är sina egna pengar de spenderar. En affär är en affär oavsett anledning.

Jomenvisst, det säger jag inget om, jag skulle inte ha något emot många rör, men om det bara är kosmetika väljer jag lika gärna en enklare lösning, det är vackert det med.

Den där pjäsen är troligen för dyr för den typen av kund jag beskrev i alla fall. Kineserna ligger nog i det fallet bättre till i pris.

[JM]

Det där ser stökigt ut, undrar vad Erik säger om en sådan konstruktion, är det rör för utseendets skull, eller gör de nytta allihop?

Stegen kanske tilltalar de som vill att det ska se rör ut. Ett ofta uttalat argument på forumet för att skaffa rörprylar från de som knappt har hört ett rörsteg. De som bara tror att det handlar om ljudet av en distpedal med ett mysigt utseende. De kunderna finns och har förstås också rätt att tycka som de vill. Det är sina egna pengar de spenderar. En affär är en affär oavsett anledning.

Jomenvisst, det säger jag inget om, jag skulle inte ha något emot många rör, men om det bara är kosmetika väljer jag lika gärna en enklare lösning, det är vackert det med.

En av fördelarna med OTL är att du slipper problemen med utgångstrafon - det finns inga. Ett av problemen är att högtalarna kan inte ha låg impedans typ vissa Apogee.

JM

[DQ-20]

Nog ser det lite varmt och trångt ut.

JM

Varje rör har en katod som drar ca 60 W, dvs. total ca 1300 watt i glöd för alla rören i två kanaler. Jag skulle gissa att rören går i klass B för att man skall få rimlig verkningsgrad men anodförlusterna blir ändå påtagliga med så många rör, i synnerhet när man spelar (om antagande om klass B stämmer). Man får hoppas att det sitter en eller flera rejäla fläktar i chassiet för socklarna blir mycket varma. Jag förstår att man måste kassera om man köper bulk. När man dessutom har 10 rör i varje kanal så måste ju alla ha bra MTBF vilket ställer extra höga krav på selektering.

/DQ-20

[DQ-20]

En av fördelarna med OTL är att du slipper problemen med utgångstrafon - det finns inga. Ett av problemen är att högtalarna kan inte ha låg impedans typ vissa Apogee.

JM

Faktum är att max uteffekt sjunker med impedansen: OTL brukar ÖKA effekten när impedansen STIGER, tvärtemot en vanlig transistorförstärkare. Jag skulle nog kunna tänka mig att slänga in en spartransformator som option, men det kanske inte är så bra för OTL-imagen.

/DQ-20

[Flint]

Är det någon som har ett schema på den där Power Amplifiers NVS-150 att låna ut?
Det vore kul att se vad LTspice säger om den maskinen.

[JM]

Har ngn en länk med beskrivning hur OTL rörförstärkartänket är?

JM

[Flint]

Har ngn en länk med beskrivning hur OTL rörförstärkartänket är?

JM

Jag simulerar just nu den här http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/6as7_2.htm och tänkter lägga ut den här för diskussion. Ingen beskrivning dock i länken men jag tror att funktionen kommer att framgå av simuleringen.

[Morello]

Har du byggt någon rörhäck senaste tiden?

[Flint]

Har du byggt någon rörhäck senaste tiden?

Nej, jag har bara byggt söndermotkopplade transistorhäckar. Konkurrerat med dig.

[Morello]

Har du byggt någon rörhäck senaste tiden?

Nej, jag har bara byggt söndermotkopplade transistorhäckar. Konkurrerat med dig.

Jazzå, jaha, får man se?

[Flint]

Nej.

[JM]

Hade en transformatorlös liten rörförstärkare som drev ett 8" dubbelkons Philipselement på 800 ohm typ 9710. RT bygge? Wireless World?

JM

[Morello]

Nej.

Mentala byggen med andra ord.

[Flint]

Nej.

Mentala byggen med andra ord.

Njae... Jag vill hellre uttrycka det som Har inte lämnat simulantavdelningen än. Men dom låter väldigt bra, tror jag. Den där egenskapen som kan försätta både ett och annat berg och troligen också mindre öknar. Vad nu ordet "försätta" kan betyda.

[DQ-20]

Har ngn en länk med beskrivning hur OTL rörförstärkartänket är?

JM

Jag simulerar just nu den här http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/6as7_2.htm och tänkte lägga ut den här för diskussion. Ingen beskrivning dock i länken men jag tror att funktionen kommer att framgå av simuleringen.

Den var mest menad som ett "basic" bygge med klassisk Futterman-topologi och prisbilliga slutrör. Det här var innan 6S33. Rozenblit var väl halvnöjd med mätprestanda eftersom han inte riktigt kunde få ut nominell effekt i översta diskanten men tyckte den lät väldigt "rent". Känns som det kunde vara läge för ett bias-servo och utgångreläer...

/DQ-20

[Flint]

Har ngn en länk med beskrivning hur OTL rörförstärkartänket är?

JM

Kraftigt förenklad modell. Allt som har med det praktiska att göra som arbetspunkter mm är bortplockat. Slurören är dc-mässigt seriekopplade och jobbar som katodföljare för att få så lågt Ri som möjligt. Det övre röret matas med +150V på anoden och det undre med -150V på katoden. När deras respektive bias är rätt justerad ligger utgången på 0V dc. Därifrån kan den svinga både positivt och negativt och följa insignalen men förstås förstärkt. För att få låg utgångsimpedans måste flera par slutrör parallellkopplas. Ingångsstegets och drivstegets funktion skiljer inte något från andra typer av förstärkare. (Exemplets 150V är hämtat från Rozenblit-steget.)

Modell.gif

[Morello]

Det nedre röret är dock inte någon katodföljare! Katoden jobbar ju mot virtuell jord; i detta fall matningen

[Flint]

Det nedre röret är dock inte någon katodföljare! Katoden jobbar ju mot virtuell jord; i detta fall matningen

Lite klurigt hur man ska se det där. Virtuell katodföljare kanske.

[JM]

Har ngn en länk med beskrivning hur OTL rörförstärkartänket är?

JM

Kraftigt förenklad modell. Allt som har med det praktiska att göra som arbetspunkter mm är bortplockat. Slurören är dc-mässigt seriekopplade och jobbar som katodföljare för att få så lågt Ri som möjligt. Det övre röret matas med +150V på anoden och det undre med -150V på katoden. När deras respektive bias är rätt justerad ligger utgången på 0V dc. Därifrån kan den svinga både positivt och negativt och följa insignalen men förstås förstärkt. För att få låg utgångsimpedans måste flera par slutrör parallellkopplas. Ingångsstegets och drivstegets funktion skiljer inte något från andra typer av förstärkare. (Exemplets 150V är hämtat från Rozenblit-steget.)

Modell.gif

Har jag fattat rätt att genom att parallellkoppla en skog med rör ökar möjligheten att belasta förstärkaren med lägre impedanser och samtidigt ha en rimlig effekt.
Hur är frekvensomfånget och disten för OTL-förstärkare vid olika vanliga belastningar.

JM

[DQ-20]

Det nedre röret är dock inte någon katodföljare! Katoden jobbar ju mot virtuell jord; i detta fall matningen

Lite klurigt hur man ska se det där. Virtuell katodföljare kanske.

Nej, den nedre katoden rör sig alls. Det är som ett kvasikomplementärt slutsteg. Den övre halvan är katodföljare och den nedre är en slags "compound anode follower". Fasdelarens nedre nod är naturligtvis inte "bootstrappad" som jag skrev utan den får istället rejält med negativ feedback som går via ett motstånd på 33k lokalt. Det finns också en global slinga via 1k till katoden på ingångsröret.

/DQ-20

[Morello]

Det nedre röret är dock inte någon katodföljare! Katoden jobbar ju mot virtuell jord; i detta fall matningen

Lite klurigt hur man ska se det där. Virtuell katodföljare kanske.

Upphör strömmen i det övre röret (följaren) så kommer utgångsimpedansen att istället definieras av rörets dynamiska anod-katod-resistans, dvs stiga avsevärt.

Så länge det övre röret leder kommer Rut att definieras i huvudsak av 1/gm

[Flint]

Jag ger mig. Strömmen genom slutrören ser i alla fall ut så här.

Ia.gif

[DQ-20]

Har jag fattat rätt att genom att parallellkoppla en skog med rör ökar möjligheten att belasta förstärkaren med lägre impedanser och samtidigt ha en rimlig effekt.
Hur är frekvensomfånget och disten för OTL-förstärkare vid olika vanliga belastningar.

JM

Det går inte att säga på rak arm. I det aktuella steget är inte "power bandwidth" så där alldeles överväldigande och distorsionen står i proportion till feedbacken. Men tillräcklig bandbredd är inget praktiskt problem. Traditionellt har man MYCKET feedback i OTL för att få ned utgångsimpedansen. Problemet med OTL är att strömmen är begränsad. Ju högre högtalarimpedans, desto högre effekt kan man ta ut (inom rimliga gränser). Rör är helt enkelt inte särskilt lämpade att driva lågohmiga laster.

/DQ-20

[Morello]

Hur ser utsignalen ut UTAN återkoppling men med runt 10 ohms last?

[Flint]

Hur ser utsignalen ut UTAN återkoppling men med runt 10 ohms last?

Ungefär likadant men vid förstås en betydligt lägre insignal. 8 ohm i båda fallen

Ia 2.gif

[Morello]

Sorry, jag menade spänningen ut (eller strömmen genom Rl)

[Flint]

Sorry, jag menade spänningen ut (eller strömmen genom Rl)

Spänningen över belastningen 8 ohm utan nfb.

Ut utan nfb.gif

[Morello]

Har du inkluderat återkopplingen via R13?

[Flint]

Det här är alltså Rozenblit-steget. Nfb. Open loop är förstås vit.

Rozenblit-steget nfb.gif

Ri

Ri.gif

[Morello]

Det finns återkoppling lokalt från utgång till drivafren - är den med i simuleringarna du kallar "open loop"?

[Flint]

Det finns återkoppling lokalt från utgång till drivafren - är den med i simuleringarna du kallar "open loop"?

Var vänlig översätt den knostigna svenskan?

[Flint]

Stegets dist vid 15W ut, motkopplat.

THD 15W ut.gif

[Morello]

Det finns återkoppling lokalt från utgång till drivafren - är den med i simuleringarna du kallar "open loop"?

Var vänlig översätt den knostigna svenskan?

Det finns återkoppling från utgången till drivaren (katodsidan) i ett schema - är denna slinga med i din simulering?

[Flint]

Det finns återkoppling lokalt från utgång till drivafren - är den med i simuleringarna du kallar "open loop"?

Var vänlig översätt den knostigna svenskan?

Det finns återkoppling från utgången till drivaren (katodsidan) i ett schema - är denna slinga med i din simulering?

Nej, inte ac-mässigt i open loop.

[Flint]

Varje par slutrörsfunktion har Ri ca 130 ohm i den här kopplingen. 6080 är ju en dubbeltriod och kan alltså ses som ett sådant par här. För att komma ner i säg två ohm Ri utan nfb behövs det alltså 65 stycken 6080, för ett monoblock.

[Flint]

Har jag fattat rätt att genom att parallellkoppla en skog med rör ökar möjligheten att belasta förstärkaren med lägre impedanser och samtidigt ha en rimlig effekt.
Hur är frekvensomfånget och disten för OTL-förstärkare vid olika vanliga belastningar.

JM

Ja, jag påstår att ökat antal parallellkopplade slutrör får den effekten pga ökad strömkapacitet. Nätdelen måste förstås också dimensioneras för den belastningen.

Bandbredden verkar det inte vara några större problem med. Här i åtta ohm.

Bandbredd i 8ohm.gif

[JM]

Varje par slutrörsfunktion har Ri ca 130 ohm i den här kopplingen. 6080 är ju en dubbeltriod och kan alltså ses som ett sådant par här. För att komma ner i säg två ohm Ri utan nfb behövs det alltså 65 stycken 6080, för ett monoblock.

Bara glödströmmen torde kräva en hel del effekt. Det ryska kärnvapentåliga 6C33 röret var enligt Canadensarna betydligt mer lämpad för OTL. Eller?

JM

[JM]

Stegets dist vid 15W ut, motkopplat.

THD 15W ut.gif

Det var länge sedan jag kollade på distkurvor men lite intressant att det är de udda komponenterna som sticker ut. Den typiska rördisten på andratons finns inte i detta OTL-slutsteg om jag fattat rätt.

JM

[Morello]

Kan man så se ett simuleringsschema, alltså det schema du använt vid simulering?

[Flint]

Kan man så se ett simuleringsschema, alltså det schema du använt vid simulering?

Jo, det finns här.
Och originalet här.

[Flint]

Stegets dist vid 15W ut, motkopplat.

THD 15W ut.gif

Det var länge sedan jag kollade på distkurvor men lite intressant att det är de udda komponenterna som sticker ut. Den typiska rördisten på andratons finns inte i detta OTL-slutsteg om jag fattat rätt.

JM

De jämna övertonerna släcks nog ut av slutrörens PP-koppling. I alla fall dom som orsakas av själva slutrören.

[Flint]

Varje par slutrörsfunktion har Ri ca 130 ohm i den här kopplingen. 6080 är ju en dubbeltriod och kan alltså ses som ett sådant par här. För att komma ner i säg två ohm Ri utan nfb behövs det alltså 65 stycken 6080, för ett monoblock.

Bara glödströmmen torde kräva en hel del effekt. Det ryska kärnvapentåliga 6C33 röret var enligt Canadensarna betydligt mer lämpad för OTL. Eller?

JM

Glödeffekten för 65st 6080 blir 65x6,3x2.5 = dryga 1kW.

Ja 6C33 har ju lägre ri så det borde ju vara lättare att få till. Ska kolla var ett par hamnar där.

Ett par 6C33 hamnar runt Ri = 40 ohm så det blir ju några par i alla fall innan det är dags att motkoppla ner dom ytterligare.

[DQ-20]

Var vänlig översätt den knostigna svenskan?

Det finns återkoppling från utgången till drivaren (katodsidan) i ett schema - är denna slinga med i din simulering?

Nej, inte ac-mässigt i open loop.

Jag vill absolut inte verka dryg men är du säker? Det undre motståndet på drivröret går ju direkt till output som (förhoppningsvis) ligger på nollpotential. Feedbacken för DC och AC blir då lika. Om inte den feedbackloopen finns ser jag inte hur man skall få en balanserade signal mellan bankerna av slutrör. Det är liksom hela "grejen" med Futterman-kopplingen. Eller har jag fått allt om bakfoten? Någon?

/DQ-20

[Flint]

Det finns återkoppling från utgången till drivaren (katodsidan) i ett schema - är denna slinga med i din simulering?

Nej, inte ac-mässigt i open loop.

Jag vill absolut inte verka dryg men är du säker? Det undre motståndet på drivröret går ju direkt till output som (förhoppningsvis) ligger på nollpotential. Feedbacken för DC och AC blir då lika. Om inte den feedbackloopen finns ser jag inte hur man skall få en balanserade signal mellan bankerna av slutrör. Det är liksom hela "grejen" med Futterman-kopplingen. Eller har jag fått allt om bakfoten? Någon?

/DQ-20

Jag utnyttjar en finess i LTspice.

[DQ-20]

Varje par slutrörsfunktion har Ri ca 130 ohm i den här kopplingen. 6080 är ju en dubbeltriod och kan alltså ses som ett sådant par här. För att komma ner i säg två ohm Ri utan nfb behövs det alltså 65 stycken 6080, för ett monoblock.

Bara glödströmmen torde kräva en hel del effekt. Det ryska kärnvapentåliga 6C33 röret var enligt Canadensarna betydligt mer lämpad för OTL. Eller?

JM

Glödeffekten för 65st 6080 blir 65x6,3x2.5 = dryga 1kW.

Ja 6C33 har ju lägre ri så det borde ju vara lättare att få till. Ska kolla var ett par hamnar där.

Ett par 6C33 hamnar runt Ri = 40 ohm så det blir ju några par i alla fall innan det är dags att motkoppla ner dom ytterligare.

Jag funderade lite på uträkningen. Eftersom OTL oftast går i klass B så blir väl dubbelt så många eftersom hälften av rören är bortkopplade under halva cykeln?
Skön tråd förresten. Amatörernas julafton när den är som bäst.

/DQ-20

[Flint]

Bara glödströmmen torde kräva en hel del effekt. Det ryska kärnvapentåliga 6C33 röret var enligt Canadensarna betydligt mer lämpad för OTL. Eller?

JM

Glödeffekten för 65st 6080 blir 65x6,3x2.5 = dryga 1kW.

Ja 6C33 har ju lägre ri så det borde ju vara lättare att få till. Ska kolla var ett par hamnar där.

Ett par 6C33 hamnar runt Ri = 40 ohm så det blir ju några par i alla fall innan det är dags att motkoppla ner dom ytterligare.

Jag funderade lite på uträkningen. Eftersom OTL oftast går i klass B så blir väl dubbelt så många eftersom hälften av rören är bortkopplade under halva cykeln?
Skön tråd förresten. Amatörernas julafton när den är som bäst.

/DQ-20

Glödeffekten som jag räknade på blir samma oavsett anodeffekt. Ska kolla om och i så fall vad det skiljer mellan OTL och PP hur anodeffekten uppför sig.

[AndersP]

Vårt forum har en medlem som man ser rätt sällan vid namn Bernt Jansson. Tror han har byggt nåra sånna där rosenblitzar. Han använder PL519 som slutrör och nät-trafos som suttit i gamla lyktstolpar om jag minns rätt.

[music4ever]

Stegen kanske tilltalar de som vill att det ska se rör ut. Ett ofta uttalat argument på forumet för att skaffa rörprylar från de som knappt har hört ett rörsteg. De som bara tror att det handlar om ljudet av en distpedal med ett mysigt utseende. De kunderna finns och har förstås också rätt att tycka som de vill. Det är sina egna pengar de spenderar. En affär är en affär oavsett anledning.

Har själv ägt flera olika rörhäckar i över 10 år, så sluta sprid dina lögner.

[hifikg]

Stegen kanske tilltalar de som vill att det ska se rör ut. Ett ofta uttalat argument på forumet för att skaffa rörprylar från de som knappt har hört ett rörsteg. De som bara tror att det handlar om ljudet av en distpedal med ett mysigt utseende. De kunderna finns och har förstås också rätt att tycka som de vill. Det är sina egna pengar de spenderar. En affär är en affär oavsett anledning.

Har själv ägt flera olika rörhäckar i över 10 år, så sluta sprid dina lögner.

Hur tänker du nu? Tror du inte att det tillverkas prylar där mer läggs på utseende än på ljud? Jag tror det är så, oavsett om det handlar om rör eller transistorer. Oavsett om det handlar om högtalare eller förstärkare osv. Och, håll i dig nu, jag tror det har spridit sig till andra branscher också

[Flint]

Stegen kanske tilltalar de som vill att det ska se rör ut. Ett ofta uttalat argument på forumet för att skaffa rörprylar från de som knappt har hört ett rörsteg. De som bara tror att det handlar om ljudet av en distpedal med ett mysigt utseende. De kunderna finns och har förstås också rätt att tycka som de vill. Det är sina egna pengar de spenderar. En affär är en affär oavsett anledning.

Har själv ägt flera olika rörhäckar i över 10 år, så sluta sprid dina lögner.

Lögn vet jag inte? Jag hade nog det här inlägget, som du gjorde för inte så länge sedan, i minnet. I det framgår det inte att du har tagit dig upp ur rörmissbruket.

Nej, ingen distpedal i min anläggning. Möjligt att jag skaffar det senare till en mindre anläggning som ska "se retro" ut.

[Flint]

Det finns återkoppling från utgången till drivaren (katodsidan) i ett schema - är denna slinga med i din simulering?

Nej, inte ac-mässigt i open loop.

Jag vill absolut inte verka dryg men är du säker? Det undre motståndet på drivröret går ju direkt till output som (förhoppningsvis) ligger på nollpotential. Feedbacken för DC och AC blir då lika. Om inte den feedbackloopen finns ser jag inte hur man skall få en balanserade signal mellan bankerna av slutrör. Det är liksom hela "grejen" med Futterman-kopplingen. Eller har jag fått allt om bakfoten? Någon?

/DQ-20

Frekvenssvepen i mina sumuleringar som visar open loop är fria från feedbacken till fasvändaren. Den är däremot med i "oscilloscopebilderna".

[Anders J]

Man får ha ett separat vinterslutsteg

Men schemat i inlägget 18:32 är väl fel, signalen till gallermotstånden till den övre triodraden ska väl ändå vara som på den undre raden?

Man kan ju göra precis likadant, men med N-FETar istället. Blir liksom enklare, men varmt det också!

[Flint]

Men schemat i inlägget 18:32 är väl fel, signalen till gallermotstånden till den övre triodraden ska väl ändå vara som på den undre raden?

Rätt. Jag rättade till det i natt. Det påverkade dock inte simuleringarna på något märkbart sätt.

[Flint]

Man kan ju göra precis likadant, men med N-FETar istället. Blir liksom enklare, men varmt det också!

Har du byggt så? Låter det bra?

[Morello]

Stegen kanske tilltalar de som vill att det ska se rör ut. Ett ofta uttalat argument på forumet för att skaffa rörprylar från de som knappt har hört ett rörsteg. De som bara tror att det handlar om ljudet av en distpedal med ett mysigt utseende. De kunderna finns och har förstås också rätt att tycka som de vill. Det är sina egna pengar de spenderar. En affär är en affär oavsett anledning.

Har själv ägt flera olika rörhäckar i över 10 år, så sluta sprid dina lögner.

Vilka modeller har du haft? Vill minnas att du hade en Manley -stämmer det?

Saknar du rörglöden?

[music4ever]

Vilka modeller har du haft? Vill minnas att du hade en Manley -stämmer det?

Saknar du rörglöden?

Haft bland annat flera olika modeller av Tube technology.

Nja, jag skulle vilja ha, när jag bor större, en retro-anläggning. Då passar rör väldigt bra då målet är inte så bra återgivning som möjligt.

[Flint]

Nja, jag skulle vilja ha, när jag bor större, en retro-anläggning. Då passar rör väldigt bra då målet är inte så bra återgivning som möjligt.

Du har i alla fall lite humor bakom den där "heavy metal"-fasaden. Det har jag inte märkt tidigare genom åren.

[grannilsson]

Halloj !

Det här inlägget är inte riktat till någon speciell, eller till alla egentligen, jag ser att det finns de som inte kunna förlika sig
med att erkänna att man kan få bra återgivning via rörförstärkare och envist skriva att det är junk, bös eller annat tjafs,
vi kommer nog inte längre än så tror jag….

Att bara stirra sig blind på de enskildheter som en förstärkare kan bidra med kanske en del tar för den absoluta sanningen/korrektheten
när det egentligen är summan av resultatet som kanske är mest intressant, så tänker jag i varje fall, integrationen är viktigare än resultatet
av vad en enskild mätning/lyssning ger, men jag säger inte att det är oviktigt att ta reda på hur förstärkare är som enskildheter trots allt.

Hur många Watt som räcker är beroende av omständigheterna
• Hur starkt man vill kunna spela
• Hur hög känslighet högtalarna har
• Vilket avstånd man har till högtalarna, och hur mycket rummet bidrar med.

Om man har en normalkänslig högtalare (87db), så behöver man för att kunna spela ~ 105 db peak-RMS på ett avstånd
dryga 3 meter från högtalarna ~ 125 Watts effekt .

För att kunna spela lika starkt med en rörförstärkare (eller transistorförstärkare) på samma avstånd med en högtalare med en känslighet på 93db
så behöver man en förstärkareffekt på bara ~ 30Watt , om känsligheten på högtalaren är 3db högre, ~ 15Watt, 3db till ~ 8Watt o.s.v.

Alltså vad jag vill säga är att effektbehovet kan skilja sig väldigt mycket mellan olika situationer, så att säga kategoriskt att
rörförstärkare inte räcker till är ju inte sant faktiskt, men några tycks förbise detta.

Sen är det en annan sak att det kanske inte finns så många högtalare med bra prestanda, samt med hög känslighet , och
jämn tonkurva är ju en annan sak, men det finns, jag vet att det gör det, det finns högtalare som t.o.m. är speciallämpade för
ändamålet att använda rörförstärkare .

Man måste få saker att passa sin applikation, och vad som passar bestäms av kraven och önskemålen samt förutsättningarna.

Med Vänlig Hälsning Göran Nilsson

[JM]

Halloj !

Det här inlägget är inte riktat till någon speciell, eller till alla egentligen, jag ser att det finns de som inte kunna förlika sig
med att erkänna att man kan få bra återgivning via rörförstärkare och envist skriva att det är junk, bös eller annat tjafs,
vi kommer nog inte längre än så tror jag….

Att bara stirra sig blind på de enskildheter som en förstärkare kan bidra med kanske en del tar för den absoluta sanningen/korrektheten
när det egentligen är summan av resultatet som kanske är mest intressant, så tänker jag i varje fall, integrationen är viktigare än resultatet
av vad en enskild mätning/lyssning ger, men jag säger inte att det är oviktigt att ta reda på hur förstärkare är som enskildheter trots allt.

Hur många Watt som räcker är beroende av omständigheterna
• Hur starkt man vill kunna spela
• Hur hög känslighet högtalarna har
• Vilket avstånd man har till högtalarna, och hur mycket rummet bidrar med.

Om man har en normalkänslig högtalare (87db), så behöver man för att kunna spela ~ 105 db peak-RMS på ett avstånd
dryga 3 meter från högtalarna ~ 125 Watts effekt .

För att kunna spela lika starkt med en rörförstärkare (eller transistorförstärkare) på samma avstånd med en högtalare med en känslighet på 93db
så behöver man en förstärkareffekt på bara ~ 30Watt , om känsligheten på högtalaren är 3db högre, ~ 15Watt, 3db till ~ 8Watt o.s.v.

Alltså vad jag vill säga är att effektbehovet kan skilja sig väldigt mycket mellan olika situationer, så att säga kategoriskt att
rörförstärkare inte räcker till är ju inte sant faktiskt, men några tycks förbise detta.

Sen är det en annan sak att det kanske inte finns så många högtalare med bra prestanda, samt med hög känslighet , och
jämn tonkurva är ju en annan sak, men det finns, jag vet att det gör det, det finns högtalare som t.o.m. är speciallämpade för
ändamålet att använda rörförstärkare .

Man måste få saker att passa sin applikation, och vad som passar bestäms av kraven och önskemålen samt förutsättningarna.

Med Vänlig Hälsning Göran Nilsson

Du har helt rätt Göran. Det är totalupplevelsen som är målet. Helheten skapas av delarna som ger en gestalt.
Verkningsgrad och uteffekt är två relativt hanterbara delvariabler.
Rörförstärkare ger ibland hål i gestalten som hjärnan kan själv kan fylla i med bibehållen totalupplevelse.
En transistorförstärkare med en hörbar distorsionskomponent kan inte hjärnan subtrahera från totalupplevelsen.

Efter ha ägt fler än 30 rörförstärkare måste jag erkänna att bara ett fåtal som har gett en acceptabel gestalt.

Rörförstärkare är som en älskarinna.
Det gäller att ha bästa utgångsmaterialet och gulla på rätt sätt för optimalt resultat.
Minsta felsteg kan bli förödande.

JM

[momus]

Är det nån som lyssnat på/har åsikter om Leben?

[momus]

Eller den här:iFi Retro Stereo 50

[IngOehman]

Halloj !

Det här inlägget är inte riktat till någon speciell, eller till alla egentligen, jag ser att det finns de som inte kunna förlika sig
med att erkänna att man kan få bra återgivning via rörförstärkare och envist skriva att det är junk, bös eller annat tjafs,
vi kommer nog inte längre än så tror jag….

Att bara stirra sig blind på de enskildheter som en förstärkare kan bidra med kanske en del tar för den absoluta sanningen/korrektheten
när det egentligen är summan av resultatet som kanske är mest intressant, så tänker jag i varje fall, integrationen är viktigare än resultatet
av vad en enskild mätning/lyssning ger, men jag säger inte att det är oviktigt att ta reda på hur förstärkare är som enskildheter trots allt.

Hur många Watt som räcker är beroende av omständigheterna
• Hur starkt man vill kunna spela
• Hur hög känslighet högtalarna har
• Vilket avstånd man har till högtalarna, och hur mycket rummet bidrar med.

Om man har en normalkänslig högtalare (87db), så behöver man för att kunna spela ~ 105 db peak-RMS på ett avstånd
dryga 3 meter från högtalarna ~ 125 Watts effekt .

För att kunna spela lika starkt med en rörförstärkare (eller transistorförstärkare) på samma avstånd med en högtalare med en känslighet på 93db
så behöver man en förstärkareffekt på bara ~ 30Watt , om känsligheten på högtalaren är 3db högre, ~ 15Watt, 3db till ~ 8Watt o.s.v.

Alltså vad jag vill säga är att effektbehovet kan skilja sig väldigt mycket mellan olika situationer, så att säga kategoriskt att
rörförstärkare inte räcker till är ju inte sant faktiskt, men några tycks förbise detta.

Sen är det en annan sak att det kanske inte finns så många högtalare med bra prestanda, samt med hög känslighet , och
jämn tonkurva är ju en annan sak, men det finns, jag vet att det gör det, det finns högtalare som t.o.m. är speciallämpade för
ändamålet att använda rörförstärkare .

Man måste få saker att passa sin applikation, och vad som passar bestäms av kraven och önskemålen samt förutsättningarna.

Med Vänlig Hälsning Göran Nilsson

Du har helt rätt Göran. Det är totalupplevelsen som är målet. Helheten skapas av delarna som ger en gestalt.
Verkningsgrad och uteffekt är två relativt hanterbara delvariabler.
Rörförstärkare ger ibland hål i gestalten som hjärnan kan själv kan fylla i med bibehållen totalupplevelse.
En transistorförstärkare med en hörbar distorsionskomponent kan inte hjärnan subtrahera från totalupplevelsen.

Efter ha ägt fler än 30 rörförstärkare måste jag erkänna att bara ett fåtal som har gett en acceptabel gestalt.

Rörförstärkare är som en älskarinna.
Det gäller att ha bästa utgångsmaterialet och gulla på rätt sätt för optimalt resultat.
Minsta felsteg kan bli förödande.

Annars brukar man ju specifikt hävda att gestalten inte kan reduceras till att vara beståndsdelarnas summa. Inom musikpsykologin talar man t ex om att ett stycke musik som transponerat till en annan tonart, ändå kan anses ha samma gestalt (även om det primärt är sant för normala människor utan absolut gehör) trots att varje ton ju kan vara ny. Men stycket, i en ny tonart, har samma gestalt.

Och här vill jag nog hävda att jag trots att jag håller med Grannilsson, inte håller med dig, som håller med honom.

Jag tycker mig se att han säger mera än du nämligen. Alltså att du reducerar det han sa alltför illa när du sammanfattar det.

- - -

En anläggning komponerad av enskildheter med vitt skilda egenskaper mot dem i en annan anläggning, kan dessutom skapa en anläggning som är långt mycket mera än bara en som ger samma gestalt som den sist nämnda. De kan bli... perseptivt isomorfa (i en överförd betydelse - upplevas som samma sak, inte bara samma gestalt). Teoretiskt kan de rent av bli fyskaliskt identiska överföringsfunktionsmässigt, även om det inte är troligt att de blir det.

Å andra sidan kan det självklart vara nog för någon att återge gestalten (vad det nu betyder för personen ifråga). Det är upp till var och en att bedöma. Men min poäng är att gestalten bara är en del av helheten, en sorts minilumkrav, som inte sällan kan uppfyllas även genom mycket enkel återgivning. En som det inte är säkert att man nöjer sig med. Även om den musikaliska gestalten inte påverkas av t ex väldigt smal bandbredd eller fel avspelningshastighet så tycker jag både dessa gärna får vara rimligt rätt.


Vh, iö

[Flint]

Eller den här:iFi Retro Stereo 50

Den där ska du nog vara lite försiktig med, i alla fall vad det gäller uteffekten. Att ta ut 25W kontinuerligt från 2 st EL84 per kanal är i det närmaste omöjligt. 2x17W som Dynaco uppgav på 60-talet för sin SCA-35 var i överkant reden det. Jag tippar att 2x10-12W är mer troligt. Förstärkaren kan visserligen låta bra ändå men när nasarna hugger i så där bör man vara misstänksam mot även resten av nasarsnacket. Hemsidan syftar något om musikeffekt men tiden när sådana glädjevärden härjade är för länge sedan glömd och borde så förbli.

[dewpo]

Rolig och intressant tråd har ännu bara skummat... ska läsa den noggrant när jag har bättre med tid. Vill bara inflika att skulle tycka att det vore väldigt tråkigt om det rationella som är så rationellt att det blir irrationellt vinner... Alla som är lite rationella borde ju inse att om jakten på perfektion går så långt att alla val handlar om att göra subjektivt färgval på loggan på dom objektivt lika produkterna är en dålig värld... Jag tycker redan vi lever i en värld som skulle kunna summeras med, Att man skapar produkter som är till synes rationella och bra för konsumenten, Men prispressen ger igen och alla vinster man borde fått av det rationella går till intet uppätna av girighet och allt som återstår är slätstrukenhet...

Exempel valfrihet alla ussr...

211163-200x300.jpg (30.73 KiB) Visad 8123 gånger

211831-200x300.jpg (30.44 KiB) Visad 8123 gånger

211402-200x300.jpg (29.21 KiB) Visad 8123 gånger

211139-200x300.jpg (28.89 KiB) Visad 8123 gånger

211829-200x300.jpg (30.98 KiB) Visad 8123 gånger

211398-200x300.jpg (30.41 KiB) Visad 8123 gånger

211084-200x300.jpg (29.57 KiB) Visad 8123 gånger

211818-200x300.jpg (29.44 KiB) Visad 8123 gånger

211323-200x300.jpg (27.9 KiB) Visad 8123 gånger

211066-200x300.jpg (30.42 KiB) Visad 8123 gånger

Ock så vidare den klocka finns många fler varianter... Men är det denna socialist variant på valfrihet vi vill ha? Och hur blir människor som matas med att det bar finns ett rätt och allt annorlunda är dåligt, kanske blir dom så indoktrinerade och kreativitetslösa att det till och med blir mätbart att dom flyter med strömmen istället för att simma dit viljan och motivationen tar dom

[sprudel]

HerreJösses! Så bra detta spelar, tom med Oppo som dac!
Giftermålet med brutala slutsteget Premier 350 sa är perfekt. Finess, själ, musik.

[Flint]

HerreJösses! Så bra detta spelar, tom med Oppo som dac!
Giftermålet med brutala slutsteget Premier 350 sa är perfekt. Finess, själ, musik.


[ Bild ]

Berätta och beskriv!

[sprudel]

HerreJösses! Så bra detta spelar, tom med Oppo som dac!
Giftermålet med brutala slutsteget Premier 350 sa är perfekt. Finess, själ, musik.


[ Bild ]

Berätta och beskriv!

Allt kan sammanfattas med: Musik!
Inget brakande, smällande, överdrivna pregnanser eller imponatoreffekter, ändå väldigt informationsrikt. Otroligt behagligt och intimt men med massor av kraft när det så behövs. CJ kan sina grejor, verkligen.

[sprudel]

Jag fortsätter väl monologen här.
Har fått två nya rör från Roland på Tango tubes, Philips minwatt, vilka jag läst en del gott om. Låter dem gå som 1,3 och följas av Telefunken-nosar som 2,4 i ordningen.
Det är förvånande vilken olika karaktär på ljudet man kan leka med via olika rör, kul.
Min fråga är då, hur lång inspelningstid på smårör som 6922-analoger?
Nästa fråga, vad kan jag förvänta mig för förändringar efter inspelningstiden?
Tack för tips om Roland förresten, kunnig och seriös man det där.

[Laila]

Jag fortsätter väl monologen här.
Har fått två nya rör från Roland på Tango tubes, Philips minwatt, vilka jag läst en del gott om. Låter dem gå som 1,3 och följas av Telefunken-nosar som 2,4 i ordningen.
Det är förvånande vilken olika karaktär på ljudet man kan leka med via olika rör, kul.
Min fråga är då, hur lång inspelningstid på smårör som 6922-analoger?
Nästa fråga, vad kan jag förvänta mig för förändringar efter inspelningstiden?*
Tack för tips om Roland förresten, kunnig och seriös man det där.

Några timmar borde räcka. Slut/Effekt-rör kan däremot ta lite längre tid . . . typ.

*Svar, vet ej, men en kanske något mjukare ljudkaraktär(vad det nu betyder ?).

[distad]

Jag fortsätter väl monologen här.
Har fått två nya rör från Roland på Tango tubes, Philips minwatt, vilka jag läst en del gott om. Låter dem gå som 1,3 och följas av Telefunken-nosar som 2,4 i ordningen.
Det är förvånande vilken olika karaktär på ljudet man kan leka med via olika rör, kul.
Min fråga är då, hur lång inspelningstid på smårör som 6922-analoger?
Nästa fråga, vad kan jag förvänta mig för förändringar efter inspelningstiden?
Tack för tips om Roland förresten, kunnig och seriös man det där.

Det är ingen monolog, det är musikglädje du fått och delar med dig av. Jag har också fått tillbaka lite av musikglädjen som jag hade innan 2004 och det låter mer musik ur anläggningen nu, och mindre ljud.
Rör kan vara ruggigt trevligt, skulle kunna tänka mig en hörlursförstärkare med rör.

[ErikAndersson]

"Sätt in Philips rör och radion dör" Gammalt radiohandlarskämt. Det var inget fel på dem, tvärtom de var alldeles utmärkta. Amperex och Valvo ingick också i Philipsconcernen. Under krigsåren tillvekade Philips även rör på NEFA i Nörrköping då möjlighetrna att importera var mycket begränsade.

[Morello]

Erik, har du mätt tex THD på olika rör (i samma koppling) och noterat skillnader i linjäritet?

[ErikAndersson]

Under min tid med Audio Innovations gjorde jag många sådana mätningar oftast med effektrör det är där THD:n mestadels uppkommer. Testade bla ett flertal fabrikat med EL34, men de skillnader jag mätte upp var också detekterbara i AVO rörtestaren. Det största problemet var dock hållbarheten på rören.

[ErikAndersson]

På tal om linjäriteten så har det alltid varit så att den var kraftigt beroende av förstärkningsfaktorn, Låg förstärkning bra linjäritet, hög förstärkning mindre god linjäritet. Vissa "moderna" trioder som utvecklades under senare delen av 60-talet och var avsedda att i första hand arbeta som grounded grid förstärkare i front end i till TV-apparater. Vissa av dessa rör hade hög förstärkningsfaktor och hög linjäritet. Det var synd att det inte blev någon fortsättning på dessa rön. Utan transitörerna tog över när de blev utvecklade att arbeta på de höga frekvenser det här var frågan om.

[Morello]

Under min tid med Audio Innovations gjorde jag många sådana mätningar oftast med effektrör det är där THD:n mestadels uppkommer. Testade bla ett flertal fabrikat med EL34, men de skillnader jag mätte upp var också detekterbara i AVO rörtestaren. Det största problemet var dock hållbarheten på rören.

Kunde du se något som pekade mot att NOS-rör var bättre än nytillverkade ryska rör tex?
(frågar av ren nyfikenhet.)

[ErikAndersson]

Det här var på 80 talet, vid den tiden fanns inga ryska rör på marknaden. De rör vi använde kom från dåvarande Östtyskland. Jag testade dessutom Mullard, Philips mm. Men jag tror personligen att THD:n på nytillverkade rör inte är sämre jämfört med NOS. Men däremot kan det skilja en hel del på hållbarheten, speciellt gäller det Kina tillverkade rör, det är min uppfattning.

[sprudel]

När du är här Erik, hur lång tid brukar man räkna för inspelning av smårör som E88CC/6922 och vad kan man förvänta sig för ljudmässiga effekter av inspelningen?

[ErikAndersson]

Generellt upplever jag att helt "kalla" förstärkare låter lite "kantigt" men rätar till sig efter en uppvärmningstid på c:a 15 minuter.

[Morello]

Är det något som du ser på mätapparaturen?

[Laila]

När du är här Erik, hur lång tid brukar man räkna för inspelning av smårör som E88CC/6922 och vad kan man förvänta sig för ljudmässiga effekter av inspelningen?

Så mitt tidigare svar på samma fråga dög/passade inte in, i världsbilden . . . typ ?

Om jag istället svarat att de låter bättre å bättre de första 18000 timmarna för att sedan
vara på samma nivå i ytterligare 3000 timmar för att sedan långsamt å successivt gå mot
entropi, hade svaret verkat mer trovärdigt/passat bättre in, då ?

[ErikAndersson]

Om det nu inte är frågan om ren placebo, som tyvärr förekommer rikligt i denna bransch är den enda förklaring jag tror på att när rören är nya det förekommer gasrester kvar. Om rören får stå och arbeta kan dessa gasrester brännas bort.Men detta är nog mest vanligt i slutrör med stora glaskolvar. Nu ska egentligen rören vara "inbrända" från fabrik och så var det nog förr, men i dessa dagar fuskas det nog tyvärr en hel del med detta. Speciellt gäller det Kina tillverkade rör enligt min erfarenhet.

[Morello]

Jag tror Erik har helt rätt.

[sprudel]

När du är här Erik, hur lång tid brukar man räkna för inspelning av smårör som E88CC/6922 och vad kan man förvänta sig för ljudmässiga effekter av inspelningen?

Så mitt tidigare svar på samma fråga dög/passade inte in, i världsbilden . . . typ ?

Om jag istället svarat att de låter bättre å bättre de första 18000 timmarna för att sedan
vara på samma nivå i ytterligare 3000 timmar för att sedan långsamt å successivt gå mot
entropi, hade svaret verkat mer trovärdigt/passat bättre in, då ?

Beklagar men ditt rykte som guru avseende konstruktion och erfarenhete av rörsteg spelar lite i en annan liga än Perkas.
Därför är det kul att få en second opinion, hur mycket jag än uppskattar ditt bidrag.

[Flint]

Jag tror Erik har helt rätt.

Det är inte ofta man får se det erkännandet från dig.

[darkg]

Jag tror Erik har helt rätt.

Det är inte ofta man får se det erkännandet från dig.

Han är nog lite förkyld.

[sprudel]

Lyssnar nästan varje kväll nu, tom på morgonen. En ny era i mitt musikliv.
Mycket Spotify, musiken lever.
Antagligen är jag väldigt förtjust i det som presenteras.

[Harryup]

Lyssnar nästan varje kväll nu, tom på morgonen. En ny era i mitt musikliv.
Mycket Spotify, musiken lever.
Antagligen är jag väldigt förtjust i det som presenteras.

Oj, Spotify! Vad har hänt? Maskerar det nya försteget den dåliga ljudkvalitén ifrån Spotify?
Kom vi inte överens om att fortsättningsvis så var det Tidal vi skulle spela?

mvh/Harryup

[Morello]

Om det nu inte är frågan om ren placebo, som tyvärr förekommer rikligt i denna bransch är den enda förklaring jag tror på att när rören är nya det förekommer gasrester kvar. Om rören får stå och arbeta kan dessa gasrester brännas bort.Men detta är nog mest vanligt i slutrör med stora glaskolvar. Nu ska egentligen rören vara "inbrända" från fabrik och så var det nog förr, men i dessa dagar fuskas det nog tyvärr en hel del med detta. Speciellt gäller det Kina tillverkade rör enligt min erfarenhet.

Är det inte till och med så att silverhinnan längst upp glaset skall ta hand om eventuella rester?

[Laila]

Du menar "gettret" ? Det kan för övrigt sitta lite varstans i röret, i mitten, i botten, längst
upp etc. även om längst upp verkar vara vanligast . . . typ.

[ErikAndersson]

Jag citerar Elektroteknisk handbok utgiven av Natur och kultur 1958. "Gettret är numera vanligen av Barium (mörkbrun spegel) men är tyvärr ej verksamt då röret ej är i drift. Därför får man ofta en viss gallerström under de första driftstimmarna då röret lagrats länge. Även oxidkatoden fungerar som getter, men dess emissionsegenskaper försämras härmed, och därför måste man sörja för att gettret i första hand skall absorbera frigjord gas. I vissa fall användes zirkon som getter," Själv har jag upplevt att även nytillverkade rör under en viss "inkörningstid" uppvisat oönskade gallerströmseffekter.

[sprudel]

Lyssnar nästan varje kväll nu, tom på morgonen. En ny era i mitt musikliv.
Mycket Spotify, musiken lever.
Antagligen är jag väldigt förtjust i det som presenteras.

Oj, Spotify! Vad har hänt? Maskerar det nya försteget den dåliga ljudkvalitén ifrån Spotify?
Kom vi inte överens om att fortsättningsvis så var det Tidal vi skulle spela?

mvh/Harryup

För mycket skit-mastringar på Tidal, det gör inte formatet rättvisa så då får Spottan duga med sin större repertoar.

[lennartj]

Trodde att jag skrivit om mina erfarenheter beträffande inbränning av slutrör i den här tråden, men glömde uppenbarligen att trycka på skicka.
Jag citerar några stycken från min presentationstråd:

Hur det låter med McIntosh MC75 i stället för Vincent SP-996?
Mer detaljerat över lag, men matt i diskanten och inte så värst engagerande med de rör som följde med.
Efter byte av slutrören till mina favoriter Svetlana winged-C KT88 och ingångsröret till Siemens E83CC (NOS) blev det ett helt annat ljud i skällan och "drag under galoscherna".

För att höra vad MC75'orna verkligen presterar drog jag ur de hårt rullade ullstrumporna från basreflexrören, kopplade bort cr80s och hela subwoofer-systemet och anslut MC75'orna single-ended direkt till C2300-försteget eftersom ingen av dem har balanserade signalvägar internt.

Den här kombinationen är riktigt, riktigt bra!

Ofattbart att McIntosh låter trycka sitt namn på och leverera slutstegen med så sunkiga rör, och jag som inte har bytt något i försteget ännu, vilka överraskningar väntar där?

Vad fel jag kunde ha!

Jag var helt fel ute när jag kritiserade originalrören i mina MC75 60th Anniversary.
Efter att ha fått en massa svar på tråden jag startade på Tube Asylum
http://www.audioasylum.com/audio/tubes/messages/25/251750.html
har jag insett att originalrören faktiskt är riktiga Svetlana winged-C KT88 tillverkade på McIntoshs beställning för ca 5 år sedan, innan Svetlanas produktionsproblem började. Såvitt jag vet är produktionen stoppad sedan ett år.
Säljaren av MC75'orna talade uppenbarligen sanning när han sade att originalrören bara var spelade en timma. Det är/var inbränning som sakna(de)s.
Efter att ha satt tillbaka originalrören har jag nu spelat drygt 50 timmar och de blir bättre och bättre. De är nu definitivt på rätt sida gränsen för att jag inte får några tankar att jag lyssnar på något ofärdigt längre.

Nu har jag alltså två kvartetter Svetlana winged-C KT88 som vid det här laget båda är väl inbrända och såvitt jag kan uppfatta låter de identiskt nu, men det gjorde de sannerligen inte när jag just fått hem Macarna. Lite märkligt egentligen att McIntosh var för lata/snåla för att leverera jubileumsmodellerna med inbrända rör.

[ErikAndersson]

De kanske inte kände till detta! Du hade nog tur att inte anodplåtarna glödde.

[JM]

OTL förstärkare från Tim Mellow på 25 W+ i klass A, beroende på hgt last, med relativt få ryska 6C33C rör med variabel motkoppling o distorsion.
En förstärkare som kan antigen kan låta som en transistor- eller en rörförstärkare beroende på motkoppling?
Kan denna förstärkare vara ngt?
Bygget ser lite trångt o varmt ut.

http://www.mellowacoustics.com/articles ... lifier.pdf

JM

[Morello]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Tror det är ganska många som gått på "myten om återkoppling"
Conrad Johnson är ett exempel, gillar deras grejor skarpt, de som jag hört. Har ett enormt renommé världen över.
Ett gemensamt samband med steg jag upplevt som återhållna, platta, lätt deprimerade, är hög motkoppling. Nota bene, ett samband jag upplevt, vilket inte behöver betyda att detta samband har äkta kausalitet. Finns säkert andra saker det kan bero på.

Jag kom och tänka på denna diskussion igår då jag satt och läste Bob Cordell's bok om effektförstärkare. Han summerar myterna om återkoppling ganska fint tycker jag. Ska jag scanna in relevanta sidor?

[peterh]

Ytterligare svar i affekt.
Jag har aldrig hoppat på dig som person eller SET-apparater i allmänhet - jag tar mig dock friheten att sätta ned foten när myter om återkoppling torgförs.

Tror det är ganska många som gått på "myten om återkoppling"
Conrad Johnson är ett exempel, gillar deras grejor skarpt, de som jag hört. Har ett enormt renommé världen över.
Ett gemensamt samband med steg jag upplevt som återhållna, platta, lätt deprimerade, är hög motkoppling. Nota bene, ett samband jag upplevt, vilket inte behöver betyda att detta samband har äkta kausalitet. Finns säkert andra saker det kan bero på.

Jag kom och tänka på denna diskussion igår då jag satt och läste Bob Cordell's bok om effektförstärkare. Han summerar myterna om återkoppling ganska fint tycker jag. Ska jag scanna in relevanta sidor?

Ja tack!