ska göra bra kabeltest

[zartok]

För att stärka eller försvaga myten om kablarnas vara eller icke vara så ska vi ett gäng i umeå göra ett kabelblindtest.

testet kommer gå till på följande sätt:

Slantsingling om vilken kabel som körs.
Blindtest.
Nivåmatchat i förväg.
Analyiska högtalare, bra kringutrustning och bra ljudkvalitet på materialet.
Ett par teoretiskt superfabulösa kablar med skärmar, flera ledare, silver ect ect mot en vanlig Kopparsladd. billig.

Resultaret analyseras på ett alphavärde på 5 som när man gör vanlig psykologiskt och sociologisk forskning. Antagande om normalfördelningskurva. iaf i början av analysen.

tror ni vi behöver tänka på något mer?

[tvett]

Dubbelblint?
Ordentlig terminering på båda par?

Ska ni undersöka om man hör skillnad eller vilket man upplever låter bättre?
Kablars vara eller inte vara är lätt, de ska vara där! Annars hör man lätt skillnad på när det är tyst.

Kul att det händer nåt i Umeå

[zartok]

Vi kommer ha en.som kopplar och singlar slant. denna person kan ej göra det blint men kommer heller inte vara med i studien. vi kommer köra guldade bananer på båda kablarna.

Vi ska undersöka skillnad, inte en riktad frågeställning. bra är ju subjektivt, skillnad är nog lättare att undersöka

[tvett]

Hur ska deltagarna ge feedback? Att singla slant och ha helt slumpmässig ordning på lyssningarna är bra så man inte kör in sig på varannan-grejen och börjar tro på skillnader. Men det blir även svårare att ge feedbacken med helt slump.

[zartok]

Alla deltagare har ett eget papper där man skriver vilken kabel det är. det matchas sen mot officiella resultat som kabelkillen tillhandahåller i slutet av testet

[tvett]

Jag vet inte om jag förstår riktigt.
De ska alltså skriva ner vilken kabel de tror det var som spelades?
Antar att ni inleder med öppna lyssningar så att de får bilda sig en uppfattning av de båda kablarna då.

[zartok]

Precis. först en öppen lyssning på bestämd ni ljudnivå med båda kablarna och sen ska vi köra en serie blinda lyssningar på samma nivå. vi ska bara skriva ner om det är kabel ett eller två.

[Svante]

Kul!

Mitt tips är att bestämma sig för i förväg hur data ska analyseras.

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Om ni inte bestämmer i förväg hur data ska analyseras så hamnar ni ett statistikträsk som inte riktigt går att reda ut.

Om du tycker designen ovan är konstig så diskuterar jag gärna det, även om det finns utrett i flera (dessvärre kilometerlånga) trådar sedan tidigare.

[RogerGustavsson]

Stänger ni ner förstärkarna mellan omkopplingarna? Små skillnader kan väl vara svåra att urskilja med tanke på att det blir viss dötid mellan omkopplingarna? Det finns/fanns för ändamålet speciella omkopplare, dyra....

[zartok]

Jag kommer göra en statisisk analys med normalfördelning på resultaten tänkte jag. då tror jag man ser lättast hur det blir, ungefär som.med slantsingling. man måste upp i rätt höga nivåer på alpha 5%, runt 16-17/20 för att det ej ska vara slump. Dock så kommer vi vara flera som gör testet så siffrorna blir större snabbt och då sjunker kravet på exakthet.

Så analysen är klar, premisserna är klara. det jag är orolig för är om vi glömt något riktigt viktigt.
Vi kommer stänga av förstärkarna, har inte tillgång till en omkopplare tyvärr. även om ljudminnet är dåligt så får vi hoppas att det håller i en minut.

Undrar om vi har någon psykoakustiker som vet mer i ämnet?

[tvett]

Stänger ni ner förstärkarna mellan omkopplingarna? Små skillnader kan väl vara svåra att urskilja med tanke på att det blir viss dötid mellan omkopplingarna? Det finns/fanns för ändamålet speciella omkopplare, dyra....

För rättvisans skull så ska man alltid koppla ur och in, oavsett resultatet av slanten.

[zartok]

Ja, vi kommer låtsaskoppla så att ingen ska kunna ta det på den faktorn. det kommer vara likvärdig tid mellan kopplingarna och om det är volymskillnad så kommer volymen givetvis vara dold.

[Kronkan]

http://seanolive.blogspot.se/2010/03/me ... s-and.html

Man torde kunna öka känsligheten i testet betydligt genom att först lyssna öppet och försöka finna om det är någon skillnad och viken det så skulle vara.

Sedan göra blint.

Kanske börja med en som tror sig klara det om sådan finnes. Testa 1 gång. Sedan konfirmera resultatet med 1 omgång till med samma person.

Fortsätta så.
Mera om "trained listener"
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 8574900127

[zartok]

Vi ska flrst göra en öppen lyssning för att höra om det finns en speciell karaktär i kablarna. från det går vi vidare till blint.

Vi tänkte köra alla blint på en gång för att på så vis få in data snabbare. vi lyssnar ett tag och sen sammanställer vi antal rätt mot antal fel. vid säg 100 observationer bör det svänga med max två standardavvikelser beräknat efter frihetsgrader... om jag minns statestiken rätt. men men, jag har papprena hemma

[aisopos]

Kul!

Mitt tips är att bestämma sig för i förväg hur data ska analyseras.

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Någon speciell anledning att välja 99% konfidensgrad?

Jag kan tycka att allt över 90% är rätt OK.

Men jag håller helt med dig att det är en enorm fördel att bestämma hela metoden
allt från datainsamling, till när försöket avbryts till hur den statistiska bearbetningen
och tolkningen ska ske, innan försöket startar.

[zartok]

Vi ska glra vårt test mes 95% konfidens, det är standard inom psykologi och sociologi

[Svante]

Jag kommer göra en statisisk analys med normalfördelning på resultaten tänkte jag. då tror jag man ser lättast hur det blir, ungefär som.med slantsingling. man måste upp i rätt höga nivåer på alpha 5%, runt 16-17/20 för att det ej ska vara slump. Dock så kommer vi vara flera som gör testet så siffrorna blir större snabbt och då sjunker kravet på exakthet.

Du bestämmer dig alltså för att göra 20 lyssningar och kräver minst 16 rätt eller minst 16 fel av dem?

Om du har en enda lyssnare så ger det testet 98,8% konfidens. Med fyra lyssnare ger det 95,4% konfidens, men med fem lyssnare ger det under 95 % konfidens.

[Svante]

Kul!

Mitt tips är att bestämma sig för i förväg hur data ska analyseras.

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Någon speciell anledning att välja 99% konfidensgrad?

Jag kan tycka att allt över 90% är rätt OK.

Men jag håller helt med dig att det är en enorm fördel att bestämma hela metoden
allt från datainsamling, till när försöket avbryts till hur den statistiska bearbetningen
och tolkningen ska ske, innan försöket startar.

De 99 procenten är förstås godtyckliga, men anledningen är nog huvudsakligen att man ofta vill göra mer än ett test, alternativt ha flera lyssnare. Då sjunker raskt den totala konfidensen om bara ett av testen ger utslag. Med 99 % konfidens kan man göra 5 tester och fortfarande ligga på 95% totalt.

[zartok]

Jag pratar ännu om ca-siffror då vi ej känner till hur många som kommer närvara. vi vet heller inte hur många lyssningar vi kommer att göra.

Har du formeln till dina siffror så jag kan se så att jag använder mig av samma formel?

Tanken med tråden är att gå igenom metoden, inte statestiken. det är inte troligt att vi kommer få ett resultat som kommer peka åt skillnad iaf, men för säkerhetsskull så har vi.endel statistiskt kunnande för att räkna på det hela.

[Ragnwald]

Kablarna ska naturligtvis också mätas.
Även om mätskillnaderna är små, får ni vägledning om vad som påverkade lyssningsresultatet.

[Svante]

Vi ska flrst göra en öppen lyssning för att höra om det finns en speciell karaktär i kablarna. från det går vi vidare till blint.

Vi tänkte köra alla blint på en gång för att på så vis få in data snabbare. vi lyssnar ett tag och sen sammanställer vi antal rätt mot antal fel. vid säg 100 observationer bör det svänga med max två standardavvikelser beräknat efter frihetsgrader... om jag minns statestiken rätt. men men, jag har papprena hemma

Du får inte glömma att du inte kan bortse från kontamination mellan datapunkterna om flera lyssnare avger svar samtidigt vid samma uppspelning. Även om de inte visar varandra sina resultat kan de omedvetet signalera till varandra vad de svarar. Datapunkterna blir då inte oberoende observationer, vilket är en förutsättning för den statistiska analysen.

Det kan tyckas fånigt och att man borde kunna bortse från något, men här talar vi om något som det möjligen är osannolikt att det ska höras och då vill man inte ha metodfel inbyggda. Det stora värdet av testet är ju om ni lyckas med detektionen och då är det trist om det finns osäkerheter med statistiken.

Lösningen är att se varje fp som en separat serie och inte tillskriva multipla "lyckade" serier något extra statistiskt värde.

[Svante]

Kablarna ska naturligtvis också mätas.
Även om mätskillnaderna är små, får ni vägledning om vad som påverkade lyssningsresultatet.

Nja, ska man göra det så ska man nog inte mäta bara kablarna, utan vilken påverkan de har i just den uppställning som de är inkopplade.

[Svante]

Jag pratar ännu om ca-siffror då vi ej känner till hur många som kommer närvara. vi vet heller inte hur många lyssningar vi kommer att göra.

Har du formeln till dina siffror så jag kan se så att jag använder mig av samma formel?

Tanken med tråden är att gå igenom metoden, inte statestiken. det är inte troligt att vi kommer få ett resultat som kommer peka åt skillnad iaf, men för säkerhetsskull så har vi.endel statistiskt kunnande för att räkna på det hela.

På 16/20 räknade jag med binomialfördelningen, dubbelsidigt.

Alltså [ (20 0) + (20 1) + (20 2) + (20 3) + (20 4)]*0,5^20 * 2 =0,0114

Med 9 13 16 använder jag ett simuleringsprogram som jag har skrivit, den typen av tester låter sig inte beräknas lätt. Programmet finns att hämta på

http://www.tolvan.com/hacks/AB_statistics.exe

Fördelen med en 9 13 16-design är att man tillåter avbrott om det är lätt. Detta gör att man kan minimera risken att uttröttning gör att man missar en hörbar påverkan.

[Ragnwald]

Ok, om vi säger såhär i stället.
Mätta skillnader kan i alla fall ge en hint om vilka egenskaper som som gav för örat bättre resp sämre resultat i just denna krets de ska arbeta med musik.
Inte så komplicerat att utföra.
Annars håller jag med dig.

[zartok]

Då har vi heeeelt olik formler

Ja, i vilket fall som helst, ingen ser några större problem med själva metoden?

[Svante]

Jag pratar ännu om ca-siffror då vi ej känner till hur många som kommer närvara. vi vet heller inte hur många lyssningar vi kommer att göra.

Har du formeln till dina siffror så jag kan se så att jag använder mig av samma formel?

Tanken med tråden är att gå igenom metoden, inte statestiken. det är inte troligt att vi kommer få ett resultat som kommer peka åt skillnad iaf, men för säkerhetsskull så har vi.endel statistiskt kunnande för att räkna på det hela.

Statistiken är en del av metoden. Utan den är testet nära värdelöst.

[Svante]

Då har vi heeeelt olik formler

Ja, i vilket fall som helst, ingen ser några större problem med själva metoden?

Förutom frånvaron av dubbelblindhet, nej. Man kan ju försöka ordna så att kabelbytaren inte får ögonkontakt med lyssnarna. Nivåmatchning lär knappast vara ett problem när man bara byter kabel, man kan tycka att om en kabel påverkar nivån så SKA den detekteras pga det.

Möjligen skulle man underlätta snabba växlingar med någon manick, men då kommer också hela debatten om manickens eventuella maskeringseffekter.

Intressant kan ju vara, om ni inte hittar några skillnader, att verkligen överdriva den "dåliga" kabeln, genom att ta en riktigt lång (100 m?) eller riktigt tunn (0,05 mm2 ?) för att se hur svårt det är att detektera den.

Om ni skulle få smak på testandet, menar jag .

[Svante]

Då har vi heeeelt olik formler

Ok, vad har du?

Normalfördelningen är ju en hygglig approximation till binomialfördelningen vid såpass stora tal som 20.

[aisopos]

Nivåmatchning lär knappast vara ett problem när man bara byter kabel, man kan tycka att om en kabel påverkar nivån så SKA den detekteras pga det.

En relevant åsikt, ja.

[zartok]

då vi inte ska mäta när tjockleken på kabeln spelar roll så kommer vi att nivåmatcha kablarna. vi vill få reda på en lite annan sak. ena kabeln kommer att vara silverplätterad, ha många ledningar, skruvade och skärmad ett par varv, det är vanliga försäljningsargument. det är det vi ska testa, om det gör någon skillnad. har vi nivåmatchat kablarna så kommer inte ev påverkan av ljudet att spela någon roll, varpå en confounding variable försvinner från vår hypotes.

det vi vill testa är med andra ord om variabler som silverplättering, mängder av skruvning, skärmning osv ger annorlunda ljud än en vanlig koppartråd :)

[tvett]

Att nivåmatcha, är det menat att göras med volymkontrollen eller på annat sätt?

[zartok]

Vi ska nivåmatcha med sinustoner och db-mätare.

[Almen]

När man slumpar en lyssningsserie blir det ju oftast samma kabel i rad några gånger. Se då till att ändå alltid ta loss kabeln och sedan sätta dit den igen, så att det alltid är samma tillvägagångssätt.

[Almen]

Vi ska nivåmatcha med sinustoner och db-mätare.

Det tror jag är för osäkert. Voltmeter eller oscilloskop.

[Svante]

Vi ska nivåmatcha med sinustoner och db-mätare.

Det låter läskigt tycker jag, det låter som att de skulle bli större nivåskillnader av att ni petar på volymkontrollen mellan bytena än vad de olika kablarna kommer att ge.

Men det är förstås sunt att kolla att ni får samma nivå om ni inte rör volymkontrollen mellan bytena.

Kom också ihåg att om ni kollar nivån med sinusar så är nivån ytterst känslig för en varje liten rumsakustisk förändring, som att en person flyttar sig en dm i rummet. Mät helst med rosa brus eller så.

Men just pga känsligheten för rumsakustiska förändringar så skulle jag bara låta volymkontrollen stå där den står mellan lyssningarna. Jag skulle lita mer på den än på dB-mätaren.

[Svante]

När man slumpar en lyssningsserie blir det ju oftast samma kabel i rad några gånger. Se då till att ändå alltid ta loss kabeln och sedan sätta dit den igen, så att det alltid är samma tillvägagångssätt.

Ja. Lämpligt tillvägagångssätt är att koppla bort kabeln - singla slant, anteckna - koppla dit kabeln.

[Laila]

då vi inte ska mäta när tjockleken på kabeln spelar roll så kommer vi att nivåmatcha kablarna. vi vill få reda på en lite annan sak. ena kabeln kommer att vara silverplätterad, ha många ledningar, skruvade och skärmad ett par varv, det är vanliga försäljningsargument. det är det vi ska testa, om det gör någon skillnad. har vi nivåmatchat kablarna så kommer inte ev påverkan av ljudet att spela någon roll, varpå en confounding variable försvinner från vår hypotes.

det vi vill testa är med andra ord om variabler som silverplättering, mängder av skruvning, skärmning osv ger annorlunda ljud än en vanlig koppartråd :)

Nu är ju inte jag någon expert . . . men att nivåmatcha kablarna . . . vilken
upplösning har era mätinstrument . . . å vilken nivåskillnad(vid rosa brus) är detekterbar hos "guldöronen" . . . typ ?

[zartok]

Det står på sida ett att vi kommer att göra fejkkoppling om samma kabel kommer upp så att man inte kommer ta det på det.
Troligtvis så kommer det ej behövas en nivåmatchning, men det kan hända att det behövs, därav att vi ska testa.

brus kan nog vara lite svårt att ställa in efter då det inte är ett väldigt jämnt ljud. men vi kan testa med det också.

Nu tror jag inte att vi kommerdetektera skillnader i ljudtryck från kablarna, men man vill ju ändå se så att det inte skiljer så mycket. volymen säger vad den står på digitalt så det blir lätt att kontrollera att samma volym används iaf.

Testet kommer troligtvis att köras i ca 70db.

Jag vet fakiskt inte hur liten skillnad ett mänskligt öra kan märka av, men troligtvis så är vort instrument mer känsligt än örat det är nog ingen av oss som kommer påstå att vi har guldöron. vi är väldigt glada entusiaster

[zartok]

Jag kan skriva hela förefarandet noggrant så man ser hela metodiken.
vi kommer ha kartonger framför elektroniken och nedre delen av högtalarna så man inte kan se hur kablarna ligger. bara kopplaren kan se elektronik och kablar.

Kopplaren singlar slant medans vi lyssnare sitter och gör annat bara för skojsskull. läser något, bara så vi inte söker kontakt med kopplaren. kopplaren meddelar när kopplingen är klar, ställer ev in volym och sen trycker på play. vi lyssnar till alla har satt en kabelsiffra.

efter det så kopplas kablarna ut och i detta skede stängs elektroniken av, för att man inte ska råka få några otrevliga överraskningar.

Sen singlas slant igen och ny cykel börjar.

Ungefär så kommer vi köra i x antal cykler. jag ska rösta på minst 20, helst fler. redan innan vi utannonserat officiellt att vi ska ha ett blindtest så har vi tre st lyssnare. det blir nog fullsatt, fyra eller fem personer.

Jag funderar dock över hur vi ska ange kabel... det är nog sökrare statistiskt om vi försöker bestämma kabel. skriva tjock för den tjocka (2.1cm diameter) och smal för den smala (typ... 0.75 eller något sånt).

när allt är färdigskrivet går vi igenom antal rätt och efter det så sammanställer vi resultaten. Troligtvis så behöver man inte ens räkna statestik på det hela, men får vi extremresultat så blir det också räkning.

När vi testade daccar så hade vi 4/6 4/6 & 6/6 rätt. dock så medgav vi alla som lyssnade att skillnaderna var försvinnande små och troligtvis så var det en hel del tur i gissningarna som gick hem.

När vi testade förstärkare (ab vs d) så fick vi 3/6, 3/6 & 4/6, och här erkände alla att det var rena gissningar. när vi spelade högre gissade vi d-klass. när vi spelade lägre gissade vi ab. absolut ingen skillnad.

Det vi märkte skillnad på var när vi pressade en liten billig marantz hemmabioreceiver som fan, då distade den som tusan och det var smärtsamt i öronen. d-klassen spelade samma volym 93db utan dist och det gjorde inte ont alls. det vi fick fram var mao att så länge dessa förstärkare inte pressades för hårt och började dista så märkte vi absolut ingen som helst skillnad. marantz 1403, rotel 1092 och primare i32 testades.
... jag TROR iaf att marantzen var ab. den kanske är något annat?

[RogerGustavsson]

Vi ska nivåmatcha med sinustoner och db-mätare.

Det tror jag är för osäkert. Voltmeter eller oscilloskop.

Tror jag också. Man måste mäta elektriskt, akustiskt går inte om man vill hålla nere felkällorna. Elektriskt inom 0.05 dB brukar väl hävdas?

[IngOehman]

Några tips:


1. Ät syrliga karameller strax före testen. Det skärper sinnena.


2. Häng upp ett tunt (ljudgenomsläppligt) drapperi framför högtalarna
och omkopplingspersonen. Alltså så att lyssnarna inte ser varken hög-
talare, omkopplarpersonen eller själva omkopplingsproceduren.

Och kom överens om ett tecken som säger att omkopplingen är klar,
t ex att omkopplarpersonen släcker en lampa.

Lyssnare: Gör något icke-sinnesförändrande men distraherande under
omkopplingen. Det kan vara svårt men om man t ex spelar sten, sax
och påse så kan man äta upp omkopplingstiden (som ju är en svaghet
i den här sortens tester). Men sitt kvar, att röra sig bara lite ger som
regel mycket större skillnad än den mellan olika kablar.


3. Skippa alla nivåmatchningar (=rör inte volymen!). Om kablarna inte
är extremt långa eller extremt tunna kommer nivåpåverkan av dem
att vara så liten att det inte finns några volymkontroller som med stor
säkerhet kan kompensera för det, och det finns DEFINITIVT ingen dB-
mätare som har en upplösning ens i närheten av det.

Sen finns en faktor till, nämligen att den kabel som förlorar mest nivå
också kommer att vara den kabel som påverkar tonkurvan mest. Så
nivåfallet blir frekvensberoende.

En 4 meter lång kabel med en area om 2,5 mm^2 ger en resistans
om runt 0,055 ohm. Om vi sen antar att högtalarna har en impedans
som svingar vildt mellan 5,6 ohm och oändligheten (det vill säga ett
extremfall av vad jag skulle sortera in som en 8-ohmshögtalare) så
kommer nivån att falla med 0 - 0,085 dB beroende på frekvens. Vid
vilken frekvens skall då nivån matchas? Tonkurvan blir tillknölad med
+/- 0,0425 dB. Det är inget att korrigera, och minns nu även att detta
är SKILLNADEN mot en oändligt grov och oändligt kort kabel.

Skillnaden mot en annan "normal" kabel kommer ju att bli mycket,
mycket mindre om den också är normalgrov och av liknande längd.
Vi talar troligen om max några hundradels dB i huvuddelen av frek-
vensregistret.

Så igen - skippa kompensationen för nivåskillnaden. Sådana försök
att kompensera kommer att vara från meningslösa till en uppenbar
felkälla under testen.


4. Välj inte en för lång musiksekvens.


5. Statistiken behöver inte tänkas igenom i förhand som ofta påstås
här på faktiskt. Men självklart behöver man skapa förutsättningar för
att alls kunna visa något med rimlig säkerhet. Mitt förslag är att ni kör
minst 9-serier. Då finns bra förutsättningar, och räkna kan man ju göra
i efterhand. Det har antytts i tråden att en obruten (alla rätt eller alla
fal) ger 99% konfidens.

Det stämmer inte om fler än en person lyssnar (eller om man kör fler
än en serie).

Det viktiga är att skriva ned resultatet noga således att ingen infor-
mation går förlorad. Om lyssnarna kan kopiera varandra så måste det
framgå (inte just när det skett utan att det är möjligt),

Ett sätt att förstärka detaktabiliteten är att efter ett svagt test omtesta
med bara de lyssnare som bäst "verkar" kunna höra skillnader. Saken
är ju den att en lyssnare som spikar en serie späs ut i större grupper
och blir betydelselös om det samtidigt är många andra som lyssnar
och vars svar är mer eller mindre randomiserade.


Vh, iö

[zartok]

Ok, då tror jag att jag litar på öhman och skippar nivåregleringen. jag har även med mig några sura godisar så att vi är på topp

Musiken kommer vara ett passande dynamiskt intro i någon vald låt. det vi hittills tänkt är att vi behöver ha en bra inspelad låt, gärna en slags referensskiva som vi alla känner till lika mycket eller lite. nu är det nog svårt att komma fram till men vi ska se vad vi lyckas med.

Det kan vara en ide att mäta i två 10-serier istället för en 20, eller två 15 istället för en 30. Tror att jag snor den metoden. då ser man också om en lyssnare presterar bra i.två test.

Herr öhman, får jag ställa en fråga: nu har jag bara läst det och inte av dig, men det sägs att du menar på att d-klass inte bör användas för att driva fullrankehögtalare pga skräp i diskanten. när vi blindtestade så fick vi verkligen ett nollresultat. innebär det att vi hade skräpiga öron eller att vi inte kunde pressa d-klassen nog högt för att höra skräpet (thd?)? Roteln ligger specad på 2x500 i 8 ohm och har matat mer innan den stängts av så jag tänker själv att det är svårt att pressa den nog hårt innan öronen trillar av. givet våra förutsättningar, litet rum bla.

[IngOehman]

Ok, då tror jag att jag litar på öhman och skippar nivåregleringen. jag har även med mig några sura godisar så att vi är på topp

Musiken kommer vara ett passande dynamiskt intro i någon vald låt. det vi hittills tänkt är att vi behöver ha en bra inspelad låt, gärna en slags referensskiva som vi alla känner till lika mycket eller lite. nu är det nog svårt att komma fram till men vi ska se vad vi lyckas med.

Det kan vara en ide att mäta i två 10-serier istället för en 20, eller två 15 istället för en 30. Tror att jag snor den metoden. då ser man också om en lyssnare presterar bra i.två test.

Lycka till då! Och mitt tips är som sagt att i så fall använde den första
testen till att reducera antalet lyssnare i den andra. Det ger fördelar
om målet är att undersöka kablarnas detekterbarhet. Om målet är att
undersöka vad respektiva lyssnare, som de de är eller som represen-
tanter för alla människor, klara att höra gäller det motsatta - då skall
så många som möjligt vara med.

Detta att vara på det klara över vilken fråga man vill ha svar på är
kanske det allra viktigaste att reda ut innan man börjar testa. Och det
är samtidigt något som man så lätt glömmer bort.

Men det skall bli spännande att se vilka resultat ni når.

Herr öhman, får jag ställa en fråga: nu har jag bara läst det och inte av dig, men det sägs att du menar på att d-klass inte bör användas för att driva fullrankehögtalare pga skräp i diskanten.

Njae, något sådant har jag nog inte sagt. Men statistiskt har jag inte
till dags dato hittat någon KlassD-förstärkare som (i de tester jag har
varit inblandad i) inte kunnat detektera. Senaste två åren har de jag
tittat på dock blivit bättre och bättre.

En KlassD-förstärkare av Patrik Boström bedömdes t ex vara bättre
än en KlassAB-förstärkare i en F/E-lyssning.

Jag vill dock skilja mellan analoga och digitala KlassD-förstärkare, för
det är verkligen olika saker, och de analoga har samma störproblem
(HF-smuts) men inte samma upplösningsproblem. Det finns även två
olika (egentligen flera men framförallt två) i grunden olika principer
med vilka man kan åstadkomma analoga switch-förstärare.

Lite förenklat vill jag skilja mellan de med frisvängande oscillator och
de med fast, som jag brukar kalla triangelvågskomparerande, även
om de egentligen inte behöver vara det.

när vi blindtestade så fick vi verkligen ett nollresultat. innebär det att vi hade skräpiga öron eller att vi inte kunde pressa d-klassen nog högt för att höra skräpet (thd?)?

Det är väldigt svårt för mig att säga något om. Vet ju inte ens vad det
var för test ni gjorde, var det en F/E-lyssning eller en A/B-jämförelse
mellan olika förstärkare?

Oavsett vilket så är det så att man med sådana här lyssningar (på
grund av den första vetenskapliga tesen) inte får tolka in någon sorts
"kvalitet" i ett nollresultat. Det enda det betyder är att man inte vet
mer om förstärkaren efter testen än man visste före. Frånvaron av
detektion säger ingenting om inte varje liten del av studien är i sig
kvantifierbar, och det är den aldrig, ens nästan (men vet inte exakt
hur varje lyssnare hör, och man vet att man inte hör lika varje dag,
och man vet inte om lyssnarna är representativa för de bästa som
finns eller ens hur deras förmåga relaterar till dessa).

Så en F/E-lyssning är INTE ett pass/fail test.

Det finns många som har missförstått detta - illa. En F/E-lyssning gör
man för att se om man kan beskriva objektet som testas. Om det
detekteras med rimlig konfidens så kan man lite på att det som de
som lyssnat säger om apparaten ifråga, är beroende på apparatens
påverkan. Men det betyder inte att man själv kommer att uppfatta
den precis likadant. Statistiken säger dock att det är väldigt troligt att
man kommer det.

Tyvärr vill många ha F/E-lyssning till något helt annat, men frågan är
komplicerad och jag befarar att den kommer att vara föremål för
missförstånd även i framtiden.

Roteln ligger specad på 2x500 i 8 ohm och har matat mer innan den stängts av så jag tänker själv att det är svårt att pressa den nog hårt innan öronen trillar av. givet våra förutsättningar, litet rum bla.

Är Roteln alltså en KlassD-förstärkare som ni tänkt använda för kabel-
testen?

Well, oavsett vad ni väljer så kan man ju bara dra slutsatser från en
detektion, men jag skulle nog rekommendera att ni använder en hög-
klassig linjärförstärkare istället.

Men å andra sidan är inte effektförstärkare viktigare än någon annan
del av kedjan, så det är lika viktigt att ni väljer alla de andra delarna
med stor omsorg, och det inkluderar problemmaterialet som ju i sig
är en representant för inte bara musiken på det utan även alla de
apparater som användts tidigare i kedjan.


Vh, iö

[Svante]

brus kan nog vara lite svårt att ställa in efter då det inte är ett väldigt jämnt ljud. men vi kan testa med det också.

Mja, det handlar bara om tid för medelvärdesbildning. Vad som äär värre för sinustonen är att det kan räcka med en ytterst liten förflyttning av dB-mätaren i rummet, eller av något annat i rummet, för att det ska bli en skillnad i mätvärde.

Nu tror jag inte att vi kommerdetektera skillnader i ljudtryck från kablarna, men man vill ju ändå se så att det inte skiljer så mycket. volymen säger vad den står på digitalt så det blir lätt att kontrollera att samma volym används iaf.

Nej, det tror inte jag heller, och gör ni det tror jag det beror på akustiska skillnader, och inte elektriska.

Jag vet fakiskt inte hur liten skillnad ett mänskligt öra kan märka av, men troligtvis så är vort instrument mer känsligt än örat det är nog ingen av oss som kommer påstå att vi har guldöron. vi är väldigt glada entusiaster

Själv har jag klarat att detektera 0,2 dB i blindtest. Det finns rapporter om 0,08 dB. Därför bör man hålla skillnaderna under 0,05 dB. En normal digital ljudnivåmätare har en upplösning på 0,1 dB...

[IngOehman]

Fast ofta ett långtidsmedelvärde som har sämre repeterbarhet än så
om signalen är brus, och dessutom är sladdpåverkan mindre än så om
det inte är väldigt tunna och långa kablar.

Så igen - mitt råd är att inte bara låta bli att kalibrera nivåer - gör vad
ni kan för att skydda volymkontrollen från att bli rörd om den är icke-
stegad.


Vh, iö

[Svante]

5. Statistiken behöver inte tänkas igenom i förhand som ofta påstås här på faktiskt.

Och här vill jag då bara flika in att Ingvar har fel. Vi har haft den debatten många gånger och han vägrar att ge sig och jag vill inte ta debatten igen. Han har heller inte kunnat redovisa hur han räknar, egentligen, när han inte bestämmer sig i förväg. Jag vill bara notera att det är så.

Hursomhelst så är det ingen nackdel att ha tänkt igenom statistiken i förväg, så varför låta bli?

[zartok]

Vi gör detta mest för skojsskull, så vi lär troligtvis alla sitta kvar båda serierna. jag som är skeptiker tror inte på resultat, men samtidigt så har jag själv upplevt det jag vill påstå är placebo, så man vet inte förrän man testat själv så att säga och även om man testat så vet man u vara vad som skett under dom.förutsättningarna.

Vårt dåvarande test var ett abx-test med omkoppling. vi märkte av skillnad när kraften tröt hos det ena steget, då lät d-klass mycket bättre.
vi kommer troligtvis använda en primare i32 till testet. det är en d-klass som ska vara ganska bra, och jag tror själv inte att det blir sämre än om jag skulle ta med ex en av mina emotivor eller rotlar.

En sista fråga som jag gärna hade velat höra din åsikt om. detta är lite ot.

David clarke är en känd akusikforskare (om jag minns rätt). Han har ett väldigt bra abx-test av förstärkare där man får koppla om förstärkare när som helst med ett knapptryck, mäta vilka.förstärkare som helst mot varandra, använda valfritt källmaterial ect. Volym bestämmer man själv också.

Det enda man kontrollerar är att thd på förstärkarna inte överstiger 2%. När jag läste en artikel så hade ingen av över 1000 personer kunnat identifiera olika förstärkare blint. clarke menar att så länge en förstärkare distar mindre än 2% thd så finns det ej en detekterbar skillnad. Hans resultat tyder på att det kan stämma. det finns även en prispott på 10.000 usd om man klarar av att identifiera förstärkarna och man får ta med egna förstärkare till testet.

Jag vet att när ni gjort fe så lyssnar ni... betydligt högre. skulle du säga att en förstärkare är detekterbar enbart när man pressar den över en detekterbar thd, eller tror du att det finns andra förklaringar för varför ingen kunnat peka ut olika förstärkare, oavsett klass i clarkes experiment?

Det här är en mycket intressant fråga och jag tror själv på att detekterbar skillnad uppstår enbart när stegen distar märkbart. det vårt blindtest av förstärkare visade resulterade i samma sak, med förklaringen att när vi spelade lugnt så hördes ingen skillnad, medans när vi vred på ordentligt så hördes stor skillnad (marantzen small tom till på 93 db!).

[zartok]

Ang att räkna statestik i förhand så anser inte jag heller att man behöver bestämma det innan. nu kanske det i ett sånt här fall är ok att göra, men nu när jag nyss lämnade in en uppsats så satt jag och min handledare och kodade om variabler och testade olika metoder av uträkning för att på bästa sätt kunnat påvisa resultat som finns i datan. lite som att se problemet ur andra vinklar. det slutade i en multipel regressionsanalys, men vi testade ett par olika metoder innan

[IngOehman]

5. Statistiken behöver inte tänkas igenom i förhand som ofta påstås här på faktiskt.

Och här vill jag då bara flika in att Ingvar har fel. Vi har haft den debatten många gånger och han vägrar att ge sig och jag vill inte ta debatten igen. Han har heller inte kunnat redovisa hur han räknar, egentligen, när han inte bestämmer sig i förväg. Jag vill bara notera att det är så.

Hursomhelst så är det ingen nackdel att ha tänkt igenom statistiken i förväg, så varför låta bli?

Det var väl också f-n!

Du har fått i klartext från DQ-20 att man kan räkna i efterhand - och
du borde verkligen begripa att alla de studier på en icke-organiserad
verklighet som man gör vore omöjliga eller i varje fall meningslösa
om man måste bestämma en testserie förväg...

Och du inledde din tes om efterräknandets omöjlighet med att påstå
att man från 9 av 9 får en konfidens på noll om man vill ha möjlig-
heten att fortsätta i det fall man fått sämre andel konsekventa svar.

Det är ju bara dumheter.

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Men dessutom påverkas konfidensen med bara drygt en dubblering av
osäkerheten, och det kan man lätt ta höjd för just genom att starta
med 9 eller 10 istället för 7 eller 8.

DU HAR FEL, Svante, och du har haft fel ända från första stund då du
började tjafsa om detta. Därmed inte sagt att allt du säger är fel, men
dina invändningar har varit baserade på att du missförstått både hur
tester har gjorts och vilken effekt som viljan att fortsätta en serie då
man inte lyckats få konsekventa svar, renderar.

Att man kan bestämma seriestopp i förväg är dock helt rätt, och jag
har i sig inga invändningar mot en sådan procedur. Bara mot påstå-
endet att det är nödvändigt, och i allra högsta grad mot antydningar
om att statistken därmed blir entydig och enkel.

Det finns fortfarande MASSOR av ytterligare variabler som har betyd-
else, inte minst utspädningaeffekterna från bruk av multipla lyssnare.

Min erfarenhet är att man når bäst resultat statistiskt genom att ha en
medveten och insatt testledare som kan anpassa testen efterutfallet.

Det ger möjlighet att tillse tillräcklig statistisk signifikans - men det gör
även att man får maximal chans att öka kunskap per ansträngning,
vilket i sig gör att lyssnarna har mycket större chans att prestera på
topp.

Vad jag försöker säga är att man måste ha helheten klar för sig om
man skall kunna undvika att ställa till testen. Det är hur enkelt som
helst att göra en studie som är statistiskt invändningsfri, men till vad
värde är det om det ger bara ge nollresultat då metoden gjort att de
närvarande lyssnarnas situation och förmåga att prestera är utslagen?

Det som behöv är som så ofta förstånd snarare än kunskap.

Att vara jättesäker på att man inte vet om A skiljer sig från B är helt
enkelt inte av något större värde.


Vh, iö

[tvett]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt. Ej heller jag.

Klart man alltid kan räkna efteråt, men det känns som ett slöseri med tid då endast detektion är ett användbart resultat.

Samtidigt ser jag en risk att avbryta och kasta bort serier för tidigt. Men det var väl aldrig meningen?
Att börja om på nytt tills man får det resultat man vill ha är högst bedrägligt.

[zartok]

All rådata sparas naturligrvis
Jag ser att du är från umeå, vill du boka upp en plats i vårt blinda kabeltest?

[RogerGustavsson]

Handlar det om högtalar- eller signalkablar? Signalkablar är ju knepigt att koppla om utan stänga av förstärkeriet.

[Svante]

5. Statistiken behöver inte tänkas igenom i förhand som ofta påstås här på faktiskt.

Och här vill jag då bara flika in att Ingvar har fel. Vi har haft den debatten många gånger och han vägrar att ge sig och jag vill inte ta debatten igen. Han har heller inte kunnat redovisa hur han räknar, egentligen, när han inte bestämmer sig i förväg. Jag vill bara notera att det är så.

Hursomhelst så är det ingen nackdel att ha tänkt igenom statistiken i förväg, så varför låta bli?

Det var väl också f-n!

Du har fått i klartext från DQ-20 att man kan räkna i efterhand - och
du borde verkligen begripa att alla de studier på en icke-organiserad
verklighet som man gör vore omöjliga eller i varje fall meningslösa
om man måste bestämma en testserie förväg...

Och du inledde din tes om efterräknandets omöjlighet med att påstå
att man från 9 av 9 får en konfidens på noll om man vill ha möjlig-
heten att fortsätta i det fall man fått sämre andel konsekventa svar.

Det är ju bara dumheter.

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Men dessutom påverkas konfidensen med bara drygt en dubblering av
osäkerheten, och det kan man lätt ta höjd för just genom att starta
med 9 eller 10 istället för 7 eller 8.

DU HAR FEL, Svante, och du har haft fel ända från första stund då du
började tjafsa om detta. Därmed inte sagt att allt du säger är fel, men
dina invändningar har varit baserade på att du missförstått både hur
tester har gjorts och vilken effekt som viljan att fortsätta en serie då
man inte lyckats få konsekventa svar, renderar.

Att man kan bestämma seriestopp i förväg är dock helt rätt, och jag
har i sig inga invändningar mot en sådan procedur. Bara mot påstå-
endet att det är nödvändigt, och i allra högsta grad mot antydningar
om att statistken därmed blir entydig och enkel.

Det finns fortfarande MASSOR av ytterligare variabler som har betyd-
else, inte minst utspädningaeffekterna från bruk av multipla lyssnare.

Min erfarenhet är att man når bäst resultat statistiskt genom att ha en
medveten och insatt testledare som kan anpassa testen efterutfallet.

Det ger möjlighet att tillse tillräcklig statistisk signifikans - men det gör
även att man får maximal chans att öka kunskap per ansträngning,
vilket i sig gör att lyssnarna har mycket större chans att prestera på
topp.

Vad jag försöker säga är att man måste ha helheten klar för sig om
man skall kunna undvika att ställa till testen. Det är hur enkelt som
helst att göra en studie som är statistiskt invändningsfri, men till vad
värde är det om det ger bara ge nollresultat då metoden gjort att de
närvarande lyssnarnas situation och förmåga att prestera är utslagen?

Det som behöv är som så ofta förstånd snarare än kunskap.

Att vara jättesäker på att man inte vet om A skiljer sig från B är helt
enkelt inte av något större värde.


Vh, iö

Ja, jag bara konstaterar att du inte har redovisat på ett hållbart sätt hur man ska räkna i efterhand om man står med en serie med tex 10 av 11 rätt. Och att du tillskriver mig en massa åsikter ovan som jag inte har. Och att du drar in DQ20 på ett sätt som jag inte tror han ställer upp på.

I övrigt vill jag som sagt inte ha en repris på den där debatten, eftersom du vare sig har koll eller vill skaffa dig det.

[tvett]

All rådata sparas naturligrvis
Jag ser att du är från umeå, vill du boka upp en plats i vårt blinda kabeltest?

Jag har för liten tro på hörbara skillnader mellan "normala" kablar, och för liten tävlingsinstinkt, för att det skulle bidraga.

[aisopos]

Ang att räkna statestik i förhand så anser inte jag heller att man behöver bestämma det innan. nu kanske det i ett sånt här fall är ok att göra, men nu när jag nyss lämnade in en uppsats så satt jag och min handledare och kodade om variabler och testade olika metoder av uträkning för att på bästa sätt kunnat påvisa resultat som finns i datan. lite som att se problemet ur andra vinklar. det slutade i en multipel regressionsanalys, men vi testade ett par olika metoder innan

Med detta inlägg tycker jag du faktiskt "bevisar" varför analysen ska vara bestämd innan.
Visst kan man först samla data och sen räkna.
Men då blir risken att man provar att räkna på olika sätt till dess det resultat
man önskar blir resultatet.

Och då var det väl ingen alls idé att göra någon undersökning, då kunde man ju
skrivit ner sin "sanning" helt utan att undersöka.


OBS, nu drog jag det rätt hårt åt någon slags svart/vit situation, för att tydliggöra.
Men vänd på det, har försöksuppställningen och analysen bestämts i förväg
så finns det inte kvar något utrymme för påverkan av den vilja som försöksutföraren
kan tänkas ha.

Sen att det krävs väldigt mycket av försöksplaneraren för att i förväg bestämma
allt i förväg på ett bra sätt som inte sen inte visar sig ha brister är ju sant.
Men inte desto mindre tycker jag att det är den absolut mest vetenskapliga
approachen på statistiska undersökningar.

Men självklart kan man ju först bara samla lite data, under mer eller mindre noggrant
uttänkta former och sen behandla dessa i efterhand på det sätt man finner bäst
utifrån de data som är tillgängliga.
Men då får man också helt klart vara beredd på att resultatet kan komma kritiseras
hårt, såsom osant och vinklat.

Alla slags tester och försök har ju alltid något slags värde, men det skiljer rejält
i värde mellan de sämst och bäst utförda.

[zartok]

Det är högtalarkablar.

Jag förstår verkligen inte varför man behöver bestämma uträkningsmetod i förväg här. vi skaffar rådata och sen ser vi om det kan bli statistiskt signifikant. nu kan man inte.räkna det här på så många sätt, men i vårt fall tror jag inte man behöver det heller. vi vill ha 1.96 srandardavvikelser från jämn fördelning sett till att det ska vara en normalfördelningskurva. det äe så jag tänkt testa om det gpr att räkna. om det blir fel så är det bara att slå upp myntkastsannolikheter. statestiken här anser jag inte är det viktiga pga ett par anledningar.

1. det här har ingen påbackning från universiteret eller så, vi är glada amatörer som gör det för skojsskull.
2. vi bör inte få resultat i vilket fall som helst sett till tidigare forskning.
3. får vi resultat så tar vi det då

Nu har jag fått iden att köra på två serier istället för en. Det ska vi sno och använda

[zartok]

All rådata sparas naturligrvis
Jag ser att du är från umeå, vill du boka upp en plats i vårt blinda kabeltest?

Jag har för liten tro på hörbara skillnader mellan "normala" kablar, och för liten tävlingsinstinkt, för att det skulle bidraga.

jag tror inte heller på hörbar skillnad, men det är ju kul iaf om du ändrar dig så skicka ett pm. det är rätt centralt. officiellt går vi ut med tider nästa vecka

[hifikg]

När ska ni genomföra testet? Det här ska bli intressant!

[zartok]

Aisopos: när man undersöker psykologiska eller socialpsykologiska fenomen så är analysmetoden inte alltid lika självklar. vi kollade om vi skulle dela på kön, ålder ect men kom fram till vad.som var bäst att använda oss av. Min handledare är väldigt erfaren inom forskarvärlden och hon sa att det ofta är så forskning går till. man petar ju inte på datan, man vänder den bara i en annan vinkel.

[Svante]

Ang att räkna statestik i förhand så anser inte jag heller att man behöver bestämma det innan. nu kanske det i ett sånt här fall är ok att göra, men nu när jag nyss lämnade in en uppsats så satt jag och min handledare och kodade om variabler och testade olika metoder av uträkning för att på bästa sätt kunnat påvisa resultat som finns i datan. lite som att se problemet ur andra vinklar. det slutade i en multipel regressionsanalys, men vi testade ett par olika metoder innan

Nu är det ju inte en åsiktsfråga, utan det handlar om hur det ÄR.

Jag vet att det är vanligt att välja metod i efterhand, men det är bedrägligt för det kan smyga sig in fel på det sättet.

Om jag ska försöka belysa det med ett kort exempel.

Säg att jag har lyssnat 7 rätt av 7 (RRRRRRR) och att det är det enda jag har gjort. Risken att just denna serie ska uppstå är 1 på 128, och man kan då tycka att konfidensen är över 99%.

Men säg att jag hade fått serien RRRRFRR. Hur stor är risken att just denna serie uppstår av en slump? Jo, den är 1 på 128. Ger det 99% konfidens? Förstås inte. Alla utfall har ju sannolikheten 1/128 och vi kan ju inte ha 99% konfidens vilket utfall vi än får.

Man skulle kunna i förväg bestämma sig för att man godtar alla serier med högst ett fel och de är totalt 8 st (7 med 1 fel och en med alla rätt). Ett sådant test ger 8/128=0,0625 risk för att någon av de accepterade utfallen uppstår av en slump och c:a 94% konfidens.

Så fort jag accepterar fler utfall än ett måste jag veta vilka andra jag hade accepterat för att kunna räkna ut konfidensen.

Om man inte bestämmer sig i förväg för vad man ska acceptera så står man där. Vad innebär egentligen utfallet RRRRRRR för konfidensnivå på testet? Är det 99% eller är det 94%? Vilket av testerna ovan hade jag tänkt mig egentligen, när jag startade testet?

Det vet man inte om man inte vet vilka sekvenser man hade accepterat om de hade uppstått.

Ovanstående exempel är enkelt och snudd på dumt, men det är inte helt ovanligt att liknande mekanismer träder in om man i efterhand försöker beräkna en signifikansnivå. Detta gäller speciellt om man använder avbrutna serier. Det blir nära omöjligt att i efterhand ärligen ta reda på vilka utfall man hade accepterat om de hade uppstått. Och man kan fråga sig varför i hela friden man ska vänta till efteråt, när det blir så mycket svårare då.

I grund och botten kanske det här är så svårt för att man blandar ihop konfidens med väntevärdet för andel riktiga svar. Ingvar gör det tex med sin 0,5:a ovan. Kanske, jag vet ju inte hur han tänker egentligen, eftersom han inte vill redovisa hur han räknar.

[Svante]

När ska ni genomföra testet? Det här ska bli intressant!

Ja, det tycker jag med. Det är lite synd att det lätt blir tungrott och komplicerat när sånt här kommer på tal på Faktiskt och jag kan väl inte säga att jag själv motverkar det.

Det är alltid bättre att komma till skott med något som inte är perfekt än att inte komma till skott alls.

Jag bara känner att jag hellre vill säga alla de här tråkiga detaljerna INNAN testet görs än efter. Så får ni ta till er det ni vill.

[zartok]

När ska ni genomföra testet? Det här ska bli intressant!

datumet är inofficiellt spikat men då vi kommer gå ut med all info nästa vecka så vill jag inte avslöja när det är tänkt att genomföras riktigt ännu.

Det får gärna bli tunggrott, det viktiga är att vi är glada när vi gör testet, och det kommer vi vara var skitkul sist

[hifikg]

...Det är alltid bättre att komma till skott med något som inte är perfekt än att inte komma till skott alls. ...

Medhåll. Jag och en likasinnad polare har ägnat många trevliga stunder åt att försöka hitta skillnader på olika prylar. Vi satt en helkväll och "beltade" olika prylar i omgivningen, det var tider det. Fast vi hörde inte skillnad på en beltad LP och samma LP icke beltad. Inte ens när vi applicerade de magiska belt-dekalerna i anslutning till proppskåpet kunde vi höra någon skillnad. Oavsett alla vetenskapliga teser så var det 100% korrekt
Vi kunde i varje fall glädja oss åt att dekalerna inte förstörde ljudet... Jag TROR att Hifi & Musik skrev positivt om dekalerna, men jag kan minnas fel. Bör ha varit i början av 90-talet eller slutet på 80-talet. Vi talar om det andra årtusendet alltså.

[Svante]

statestiken här anser jag inte är det viktiga pga ett par anledningar.

1. det här har ingen påbackning från universiteret eller så, vi är glada amatörer som gör det för skojsskull.
2. vi bör inte få resultat i vilket fall som helst sett till tidigare forskning.
3. får vi resultat så tar vi det då

Fast det är ju så lätt att göra rätt. Om du bara vill slippa statistikresonemanget gör så här:

Låt dina upp till 6 lyssnare skriva ner varsin serie på ett papper.

Om
- någon efter 9 lyssningar har alla rätt eller alla fel, eller
- någon efter 13 lyssningar har högst ett fel eller högst ett rätt, eller
- någon efter 16 lyssningar har högst 2 fel eller högst 2 rätt

...så har ni detekterat kabeln med 95% konfidens med en oomkullrunkelig sadistisk metod.

Att något känns oviktigt är väl inte ett skäl att välja en metod som är fel, när det finns en enkel metod att använda som är rätt? Det är liksom bara att ta den och inte tänka mer på statistiken efter det.

[zartok]

Ok, då snor jag det upplägget

[tvett]

Kommer deltagarna få feedback efter att de skrivit ner sitt svar? Behåller de själva resultaten eller samlas de direkt in så att testledaren bestämmer om man ska fortsätta?

[zartok]

Vi kommer komma överens om antal lyssningar. efter det så kommer vi att köra det antalet rakt av och sen rätta svaren. jag är en av dom som ska lyssna tror jag sen har vi i dasläget två till tror jag. vi får se om tiden passar dom när vi gör allt offentligt i näata vecka.

Men som hint så skriver jag att ni inte ska hålla andan, det blir inte den här måmaden.

[aisopos]

Svante, kul att du skrev "sadistisk metod".
felstavning, freudiansk felsägning eller råkade du bara avslöja dig.

zartok, jag tycker det är jättekul att ni gör, och vill göra, lite blindtester.
Och viktigast för er är kanske att ha trevligt (det skulle jag också sikta på), så
låt dig inte bli missmodig av alla oss kraxande olyckskorpar här. Kör hårt.

[tvett]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.
Nu tror jag det inte är några problem med zartok på så sätt.

[zartok]

Svante, kul att du skrev "sadistisk metod".
felstavning, freudiansk felsägning eller råkade du bara avslöja dig.

zartok, jag tycker det är jättekul att ni gör, och vill göra, lite blindtester.
Och viktigast för er är kanske att ha trevligt (det skulle jag också sikta på), så
låt dig inte bli missmodig av alla oss kraxande olyckskorpar här. Kör hårt.

jafan, inte blir jag missmodig inte. vi gör det här föe skojsskull. troligtvis så kommer vi sitta och svammla i soffan både före och efter testet. sist så hade vi endel att samtala om och det är alltid kul att träffa människor som brinner för samma intresse som en själv

Jag tror inte på resultat alls. men jag vet att vi kommer ha superkul. vi har en troende och en (jag) som vill vara skeptiker. jag vet att vi inte får resultat. ändå tror jag nästan att vi kan få det. men offiellt så är jag skeptisk, och tidigare kabelblindtest pekar på att det jag officiellt står för stämmer

Men ljudbranschen är duktig på att sälja myter, därav att jag ändå har lite inofficiell tro på att det KAN finnas en skillnad. erkänner det aldrig

[AndreasArvidsson]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.
Nu tror jag det inte är några problem med zartok på så sätt.

Så att man inte kan höra en skillnad är ett argument MOT blindtester?
Det visar ju endast att det faktiskt är placebo som gör att man hör skillnad vid synliga/ickeblinda tester.

Sen kan det självklart ändå finnas skillnader som hade kunnat identifieras under andra omständigheter, men om det endast är vetskapen om vad som spelar som skiljer testerna åt är så inte fallet.

[tvett]

Så att man inte kan höra en skillnad är ett argument MOT blindtester?
Det visar ju endast att det faktiskt är placebo som gör att man hör skillnad vid synliga/ickeblinda tester.

Kan tyvärr inte länka till några inlägg som resonerar så, men jag tror mig ha läst liknande argumentation. Men som du säger, det är ironiskt.

[AndreasArvidsson]

Kan tyvärr inte länka till några inlägg som resonerar så, men jag tror mig ha läst liknande argumentation. Men som du säger, det är ironiskt.

Ja det är ju helt klart en brist i logiken någonstans.

[tvett]

Men det är ju ett problem att man aldrig kan bevisa att inga skillnader går att detektera. Hur många misslyckade serier krävs det för att få konfidens på det lixom.

Alla som inte varit deltagare kan alltid ifrågasätta ett sådant resultat.
Så om man vill "bevisa" för någon att skillnader inte går att detektera så måste de minst vara med i testet, och kanske även få välja utrustning.

[AndreasArvidsson]

Du kan aldrig någonsin under några omständigheter bevisa till 100% avsaknaden av något. Det enda du kan säga är att under rådande omständigheter har inte existensen av något kunnat påvisas och med olika sannolikhet kan man dra slutsatser av hur till vida något faktiskt existerar. Det är dock fortfarande en spekulation och inte ett bevis.

När det gäller just kablar så skulle jag nöja mig med att någon med bra hörsel inte kan detektera skillnaden under ett korrekt utfört blindtest.
Att det kanske finns någon person som under några väldigt specifika omständigheter skulle kunna höra skillnad väger ganska tunt för mig då allt annat i återgivnings kedjan bevisligen påverkar mer.

[aisopos]

Du kan aldrig någonsin under några omständigheter bevisa till 100% avsaknaden av något. Det enda du kan säga är att under rådande omständigheter har inte existensen av något kunnat påvisas och med olika sannolikhet kan man dra slutsatser av hur till vida något faktiskt existerar. Det är dock fortfarande en spekulation och inte ett bevis.

När det gäller just kablar så skulle jag nöja mig med att någon med bra hörsel inte kan detektera skillnaden under ett korrekt utfört blindtest.
Att det kanske finns någon person som under några väldigt specifika omständigheter skulle kunna höra skillnad väger ganska tunt för mig då allt annat i återgivnings kedjan bevisligen påverkar mer.

+1

[tvett]

Nu går det ju att höra skillnad på kablar, genom att välja två med väldigt olika elektriska egenskaper. Speciellt om man väljer utrustning som påverkas av detta. Men jag skulle säga att för varje snordyr kabel går det att välja ett billigt alternativ som ej går att urskilja.

[AndreasArvidsson]

Nu går det ju att höra skillnad på kablar, genom att välja två med väldigt olika elektriska egenskaper. Speciellt om man väljer utrustning som påverkas av detta. Men jag skulle säga att för varje snordyr kabel går det att välja ett billigt alternativ som ej går att urskilja.

Ja absolut. Det var lite detta jag syftade på med "korrekt utfört blindtest". Att testa kablar ur olika prisklasser med liknande egenskaper. Att ta en 2km lång EKU och jämföra mot en 5m dyrkabel är inte ett korrekt utfört test således.

[aisopos]

Sen en sak vem som helst kan göra är att göra en korrekt blindtest för sig själv.
Efter det kan man ju säga att det jag testade kan eller inte kan detekteras av
mig själv.

Vad det gäller någon annans förmåga går ju inte att säga, men handen på hjärtat
skiter jag fullständigt i vad någon unik gubbe någonstans i världen skulle kunna tänkas
höra eller inte höra på min anläggning. Den står här hemma bara för min egen skull,
inte för att andra ska tycka att den är bra, eller bäst.

[zartok]

Hur blindtestar man med sig själv?

Nu börjar det rulla mot seriösa diskussioner här. håll er på en lagom nivå, vi ska bara testa koppar mot koppar... med silverplättering bla

[AndreasArvidsson]

Hur blindtestar man med sig själv?

Nu börjar det rulla mot seriösa diskussioner här. håll er på en lagom nivå, vi ska bara testa koppar mot koppar... med silverplättering bla

Du är alltså lyssnaren. Någon annan får leda testet.

[zartok]

Jafasen, men då måste man ju iaf vara två

[aisopos]

Precis som adzer skriver.

---

Men i vilket fall ska man kanske allra först bestämma en sak inför ett blindtest.
Vad som är det övergripande syftet.
Har man tänkt att en gång för alla krossa myten om att kablar går att höra skillnad
på så gäller det nog att testen är 100% korrekt utförd och relevant konstruerad.

Från detta högsta steg kan man sen stega sig nedåt, genom bl.a. att "bara just
jag själv ska vara glad och nöjd" eller "vi är några vänner som är nyfikna" och sluta
med en helt öppen test i fyllan och villan i slutet på en efterfest.

Alla anledningar att göra testet är lika rätt, men kravet på testet för att det ska
vara användbart för sitt syfte är olika.

[Svante]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.

Varför det?

[Svante]

Hur blindtestar man med sig själv?

Man har en apparat som slumpar så att man inte vet vad som är inkopplat förrän efter avgivet svar.

[tvett]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.

Varför det?

Vilket?

[zartok]

Aisopos: du tolkar nog osa som mer seriösa än vi är. det vi ska glra är att testa det här för oss själva för att krossa myten om kablars påverkan för oss själva. Det ska inte publiceras vetenskapligt, det kommer inte att filmas eller något sånt, utan vi är som sagt bara några nyfikna amatörer och en ägare av en ljudbutik som ska väva ihop det här för att kunna höra själva om vi märker skillnad.

Sen så kan man ju använda vårt blindtest i diskussioner, men jag tror ex inte att man kan övertyga en kabeltroende till motsatt håll oavsett resultat. jag tror dom att det är lättare att övervinna en skeptiker

[Svante]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.

Varför det?

Vilket?

Hmm. inser att jag nog läste fel. Jag trodde du menade att det är vettigt att tolka misslyckade resulltat som argument emot blindtester, men det var nog inte så du menade?

[tvett]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.

Varför det?

Vilket?

Hmm. inser att jag nog läste fel. jag trodde du menade att det är vettigt att tolka misslyckade resulltat som argument emt blindtester, men det var nog inte så du menade?

Det är ett vettig oro, att oroa sig för att det finns individer som tolkar misslyckade blindtester som ett argument mot blindtestande.

[IngOehman]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt.

Konstig sak att stipulera.

Jag har i det här fallet så vitt jag vet helt rätt - inget av det jag sagt är
eller har varit felaktigt, och ingen har rest någon relevant invändning mot
något jag har skrivit i sakfrågan.

Ej heller jag.

Jag tror nog även du har helt rätt ibland.

Klart man alltid kan räkna efteråt...

Ja, det är ju det jag sagt.

...men det känns som ett slöseri med tid då endast detektion är ett användbart resultat.

Njae, saken är ju det att det man räknar på inte är om det varit en
detektion eller inte. Vad man vill kalla för en detektion, det kan man
faktiskt bestämma godtyckligt.

Även en person som säger sig kunna förutsäga om ett mynt kommer
upp med krona eller klave, som säger krona - och en flipp ger krona,
kan kallas en detektion (av förmågan).

Men hur säker kan man vara på att det var en förmåga och inte bara
tur...

- - -

Det är DET man räknar på - hur säker man kan vara på om detektionen
är beroende av en faktiska egenskap.

Säkerheten är alltid lägre än 100 % och återstoden till de 100 %en är
risken för att slumpen kommit in och gjort lyssnarna lyckosamma.

Samtidigt ser jag en risk att avbryta och kasta bort serier för tidigt. Men det var väl aldrig meningen?

Det är helt förbjudet. Inget för kastas bort. Men man kan ändra strategi
för att mildra utspädningseffekter. Och det är oerhört viktigt att göra det
om man skall ha en chans att detektera saker med rimlig säkerhet som är
på gränsen till JND.

Att börja om på nytt tills man får det resultat man vill ha är högst bedrägligt.

Det är otillåtet.

Men man kan testa något annat.

Hur man än gör är det viktiga att de som skall få ta ställning till hur något
gått bör få rådata och inte bara en slutsats som dragits baserat på någon
kalkyl som gjorts.

Egentligen behöver inte statistisk beräkning göras alls. Det kan lika gärna
de som undrar över studiens säkerhet göra själv, bara de får all objektiv
information. ALL.

Dock är det omöjligt att överföra viss information i andra domäner, t ex är
mycket av informationen man får när man F/E-lyssnar subjektiv och sådan
att bara de som var med vet exakt vad de upplevde. Även sådan kan man
i förekommande fall försöka kvantifiera, men hur man än gör med den saken
så vet den som var med mera än någon som läser om det någonsin kan veta.


Vh, iö

[IngOehman]

...Det är alltid bättre att komma till skott med något som inte är perfekt än att inte komma till skott alls. ...

Medhåll. Jag och en likasinnad polare har ägnat många trevliga stunder åt att försöka hitta skillnader på olika prylar. Vi satt en helkväll och "beltade" olika prylar i omgivningen, det var tider det. Fast vi hörde inte skillnad på en beltad LP och samma LP icke beltad. Inte ens när vi applicerade de magiska belt-dekalerna i anslutning till proppskåpet kunde vi höra någon skillnad. Oavsett alla vetenskapliga teser så var det 100% korrekt
Vi kunde i varje fall glädja oss åt att dekalerna inte förstörde ljudet... Jag TROR att Hifi & Musik skrev positivt om dekalerna, men jag kan minnas fel. Bör ha varit i början av 90-talet eller slutet på 80-talet. Vi talar om det andra årtusendet alltså.

Jag har suttit hemma hos Peter Belt och druckit te, de du!

Jag passade på att Belt-testa honom själv. Han passade på att Belta en
hörlur som jag råkade ha med mig, och sen gjorde han en generell Belt-
ning som enligt uppgift sträcker sitt energifält över hela världen, och
som var och en nu kan testa.

Han präglade helt enkelt in ett mönster i formfältet som gör att var och
en som äger en CD och en enkrona kan Belta ett helt rum genom att bara
orientera dem rätt. De kommer då att kommunicera med master-Beltningen
i Peters källare, och göra att allt blir bättre i de rum där en kopia skapas.
Och om mastern förtörs så kommer ändå fältet att bestå om det bara har
funnits tillräckligt länge. Det har det nu.

Jag har huvuddelen av den rätt långa intervju jag gjorde med honom kvar
på DAT-band. Hoppas det har överlevt. Jag har inte spelat det på många
år.

Någon dag skall jag berätta med om det hela, men jag kan redan nu säga
att det hela enligt Peter involerade en halvhemlig maskin han hade nere i
källaren som modulerade något energifält som Peter ömsom refererade till
som gravitationell energi och ömsom som magnetisk.


Vh, iö

[IngOehman]

Precis som adzer skriver.

---

Men i vilket fall ska man kanske allra först bestämma en sak inför ett blindtest.
Vad som är det övergripande syftet.
Har man tänkt att en gång för alla krossa myten om att kablar går att höra skillnad
på så gäller det nog att testen är 100% korrekt utförd och relevant konstruerad.

Det spelar ingen roll hur testet är konstruerat. Något sådan kan man inte
bevisa med något upplägg eftersom ett nollresultat bara visar att man
inte kunnat visa något, vilket inte falsifierar att man kan höra skillnader.

Så vill kan kunna visa något sådant så måste man gå en annan väg och
den inbegriper att man måste involvera dem som anser sig kunna höra
skillnader.

Med deras hjälp kan man sätta upp ett test (enligt deras villkor som kan
få vara vad som helst utom att testet skall vara oblindt) där frånvaron av
en detektion falsifierar deras påstående om att det skall klara en detaktion.

Det är enda vägen.

Ett nollresultat som uppnås utan att de som påstår att de klarar en detek-
tion är inblandade är test utan falsifieringsvärde.

Från detta högsta steg kan man sen stega sig nedåt, genom bl.a. att "bara just
jag själv ska vara glad och nöjd" eller "vi är några vänner som är nyfikna" och sluta
med en helt öppen test i fyllan och villan i slutet på en efterfest.

Inget fel med det!

Det finns inga ovetenskapliga studier, bara ovetenskapliga slutsatser.

Alla anledningar att göra testet är lika rätt, men kravet på testet för att det ska
vara användbart för sitt syfte är olika.

Ja.

Men igen - om syftet är att bevisa att de som säger sig kunna detektera
skillnader har fel, så går man bet med mindre än att de involveras i testen
och ombeds komma med ett påstående om vad de kommer att klara. DET
kan man detaktera, men inte heller det visar att de inte kommer att klara
en detaktion vid något senare tillfälle. Det enda det kan visa (om det blir
nollresultat) är att de hade fel i att de skulle klara det denna gång.

Och från det kan man kanske förmoda att det inte finns något skäl att ta
deras övertygelse om sin förmåga som ett faktum att förmågan finns. Det
är bra nog kan jag tycka. Fast sådana bedömningar kan man förvisso göra
även utan att utsätta dem för test av detta slag, baserat bara på vad de
berättar om hur de kommit fram till sina slutsatser.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.
Nu tror jag det inte är några problem med zartok på så sätt.

Så att man inte kan höra en skillnad är ett argument MOT blindtester?
Det visar ju endast att det faktiskt är placebo som gör att man hör skillnad vid synliga/ickeblinda tester.

Njae, några sådana slutsatser kan man faktiskt inte dra.

Det går inte att utesluta att man fått nollresultat beroende på att de som
lyssnat blev så nervösa av testmetoden. Men det spelar ju ingen roll för
även om så är fallet så är ett nollresultat bara ett nollresultat, och det
enda det har visat är att man inte kunde påvisa att skillnaden fanns.

Ett nollresultat är INTE ett bevis för att ingen skillnad finns.

Sen kan det självklart ändå finnas skillnader som hade kunnat identifieras under andra omständigheter, men om det endast är vetskapen om vad som spelar som skiljer testerna åt är så inte fallet.

Nej, det kan man faktiskt inte veta.

Däremot kan man undersöka saken, t ex genom att jämföra blindlyssningar
med suggestionslyssningar. Vad man får veta då (jag har fått samma resul-
tat varje gång jag gjort dem) är att man definitivt INTE kan lita på de re-
sultat man får av öppna lyssnar, när svaga fenomen testats.

Så även om det inte går att utesluta att blindtestförfarandet får lyssnare
att prestera sämre än sig maximala förmåga, så kan man visa att öppna
lyssningar DEFINITIVT får lyssnare att prestera LÅNGT under sin förmåga.

Det är det perspektivet som är lite småintressant å viktigt kan jag tycka.

Blindtestförfarandet KAN (men behöver inte) vara prestationssänkande,
men motsatsens (öppna testers) brister är statistiskt garanterade.

Så även om blindtester kan påverka lyssnarnas förmåga så vet man ju om
det, och de är ändå nödvändiga om man skall kunna nå någon sorts vet-
skap (med vetbar osäkerhet) om det man vill undersöka.

Ofta behöver man inte göra det, utan man kan prova bara för att det är
skoj.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja faktorer som stress och prestationsångest kan självklart påverka, men kan det göra lika mycket i ett öppet test.
Jag menar att om inga andra parametrar skiljer förutom vetskapen om vad man lyssnar på och resultaten inte blir samma så är det ganska tydligt vad som påverkar och inte är det hörseln.

Att man inte kan bevisa något med ett nollresultat just mer än att det blev ett nollresultat har jag redan förklarat.

[grafpro]

Så även om det inte går att utesluta att blindtestförfarandet får lyssnare
att prestera sämre än sig maximala förmåga, så kan man visa att öppna
lyssningar DEFINITIVT får lyssnare att prestera LÅNGT under sin förmåga.

Bra formulering, kanske stjäl jag den här och där.

En liten aspekt till om slumpgenereringen: Om man använder tärning eller mynt får man (självklart) varannan gång samma alternativ som förra. Vad lyssnare överlag kan bli förvånade över är då hur ofta man faktiskt får både tre, fyra och rent av fem upprepningar av samma alternativ. Fjärde gången samma alternativ körs tappar man lätt tron på sina öron och tänker att nu måste det väl ändå vara det andra alternativet. Det kan kännas lite snopet att få veta att av nio lyssningar var sju det ena alternativet och två det andra och att man lät sig luras av det.

I mitt program ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=150 ) har jag därför viktat slumpgenereringen så att sannolikheten för att nästa slump är 70% för det andra alternativet och 30% för samma. Det ger en mer omväxlande slumpserie, mer så som lyssnaren tänker sig att den ska bli. Även i korta serier blir det oftare ungefär lika många av båda alternativen.

Jag är nu inte tillräckligt hemma i statistik för att vara säker på att det inte har biverkningar, kanske finns invändningar mot detta - välkomna!

[aisopos]

I mitt program ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=150 ) har jag därför viktat slumpgenereringen så att sannolikheten för att nästa slump är 70% för det andra alternativet och 30% för samma. Det ger en mer omväxlande slumpserie, mer så som lyssnaren tänker sig att den ska bli. Även i korta serier blir det oftare ungefär lika många av båda alternativen.

Jag är nu inte tillräckligt hemma i statistik för att vara säker på att det inte har biverkningar, kanske finns invändningar mot detta - välkomna!

Hmmm, en intressant idé.

Jag funderade lite på om utfallet styrs på något märkligt vis, så jag gjorde ett litet
sannolikhetsträd:
[s]som...[/s]

*---*
hehe, som jag nu insåg att jag gjort fel ... hehe

Jag återkommer. Intressant i alla fall.

[hifikg]

...Det är alltid bättre att komma till skott med något som inte är perfekt än att inte komma till skott alls. ...

Medhåll. Jag och en likasinnad polare har ägnat många trevliga stunder åt att försöka hitta skillnader på olika prylar. Vi satt en helkväll och "beltade" olika prylar i omgivningen, det var tider det. Fast vi hörde inte skillnad på en beltad LP och samma LP icke beltad. Inte ens när vi applicerade de magiska belt-dekalerna i anslutning till proppskåpet kunde vi höra någon skillnad. Oavsett alla vetenskapliga teser så var det 100% korrekt
Vi kunde i varje fall glädja oss åt att dekalerna inte förstörde ljudet... Jag TROR att Hifi & Musik skrev positivt om dekalerna, men jag kan minnas fel. Bör ha varit i början av 90-talet eller slutet på 80-talet. Vi talar om det andra årtusendet alltså.

Jag har suttit hemma hos Peter Belt och druckit te, de du!

Jag passade på att Belt-testa honom själv. Han passade på att Belta en
hörlur som jag råkade ha med mig, och sen gjorde han en generell Belt-
ning som enligt uppgift sträcker sitt energifält över hela världen, och
som var och en nu kan testa.

Han präglade helt enkelt in ett mönster i formfältet som gör att var och
en som äger en CD och en enkrona kan Belta ett helt rum genom att bara
orientera dem rätt. De kommer då att kommunicera med master-Beltningen
i Peters källare, och göra att allt blir bättre i de rum där en kopia skapas.
Och om mastern förtörs så kommer ändå fältet att bestå om det bara har
funnits tillräckligt länge. Det har det nu.

Jag har huvuddelen av den rätt långa intervju jag gjorde med honom kvar
på DAT-band. Hoppas det har överlevt. Jag har inte spelat det på många
år.

Någon dag skall jag berätta med om det hela, men jag kan redan nu säga
att det hela enligt Peter involerade en halvhemlig maskin han hade nere i
källaren som modulerade något energifält som Peter ömsom refererade till
som gravitationell energi och ömsom som magnetisk.


Vh, iö

Wow! Den storyn förtjänar en egen tråd. Längtar redan!

[Svante]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt.

Jag har i det här fallet så vitt jag vet helt rätt - inget av det jag sagt är eller har varit felaktigt, och ingen har rest någon relevant invändning mot något jag har skrivit i sakfrågan.

Ödmjuk som vanligt. Ska jag ta och peka på en sak då, så att inte alla tror på dig:

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Konfidensen kan aldrig bli under 50% säger du.

För att punktera det påståendet behöver jag bara visa ett enda exempel på försöksdesign med konfidens under 50 %. Här kommer det:

Om man tar det enklaste exemplet med kravet 7 av 7 så räknar man ju ut sannolikheten p för att man av en slump råkar få sju rätt i rad. Denna sannolikhet är p=1/128. Konfidensen beräknar vi som 1-p, vilket i detta fall blir ~0,992 eller 99,2%.

Om man i stället skulle acceptera även ett fel så finns det följande svarssekvenser som man skulle acceptera:

RRRRRRR
RRRRRRF
RRRRRFR
RRRRFRR
RRRFRRR
RRFRRRR
RFRRRRR
FRRRRRR

dvs 8 stycken.

Detta ger p=8/128=0,0625 och konfidensen 93,75%

Finns det då tester som ger under 50% konfidens? Givetvis blir sådana tester mycket dåliga vetenskapligt sett, det ligger i sakens natur, men om man tänker sig att man tar alla serier utom FFFFFFFF som bevis för att man peka ut objektet så kommer man att godta 127 av de 128 möjliga utfallen.

Detta ger p=127/128~0,992 och konfidensen 0,0078 eller 0,78%

Så, har du fortfarande rätt om allt?

[tvett]

Konfidensen blir 50% om man gör en enda slantsingling, och gissar rätt, med...
Men vem gör ett sådant test?

[Svante]

Konfidensen blir 50% om man gör en enda slantsingling, och gissar rätt, med...
Men vem gör ett sådant test?

Ja, just det, då godtar man 1 av de 2 möjliga utfallen, p=1/2=0,5 och konfidensen 1-0,5=0,5 eller 50 %.

[tvett]

Om man godtar fler resultat än hälften, har man då inte vänd testet fel?

Jag är villig att hålla med Ingvar att man aldrig får under 50%, om det gäller 2 alternativ, om han är villig att hålla med att det är det han sagt....

[Svante]

Om man godtar fler resultat än hälften, har man då inte vänd testet fel?

Det är en dålig försöksdesign, ja, men den finns.

Alltså, ta mitt exempel ovan förtydligat med frågan "Kan man identifiera kabel x i testet". Man lyssnar 7 gånger och om man lyckas minst en enda gång av dessa sju så anser man att man har bevisat att man har lyckats. Då har man ju faktiskt lyckats åtminstone en riktig detektion men konfidensen i det testet är urusel, bara 0,78 %. Alltså sannolikheten att resultatet skulle uppstå av en slump även om man inte alls kan identifiera kabeln är över 99,2 %.

Givetvis är det urdumt att använda ett test med 0,78% konfidens, men det hindrar som sagt inte att de är tänkbara.

[Svante]

I mitt program ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=150 ) har jag därför viktat slumpgenereringen så att sannolikheten för att nästa slump är 70% för det andra alternativet och 30% för samma. Det ger en mer omväxlande slumpserie, mer så som lyssnaren tänker sig att den ska bli. Även i korta serier blir det oftare ungefär lika många av båda alternativen.

Jag är nu inte tillräckligt hemma i statistik för att vara säker på att det inte har biverkningar, kanske finns invändningar mot detta - välkomna!

Oj! Så får man inte göra! Här hjälper du ju lyssnaren, du genererar en serie som i viss grad går att förutse. Tänk dig att du alltid bytte (alltså 0% - 100%) då skulle en lyssnare med kunskap om detta konsekvent kunna generera en serie med x rätt (eller fel) i rad utan att egentligen höra någon skillnad. Det du gör är ett steg ditåt.

Ta bort det ur programmet, är mitt tips. Jag har inte rett ut vad det innebär konkret statistiskt, men du kommer att behöva göra fler lyssningar för en viss konfidens. Och det är ju bara dåligt.

[grafpro]

I mitt program ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=150 ) har jag därför viktat slumpgenereringen så att sannolikheten för att nästa slump är 70% för det andra alternativet och 30% för samma. Det ger en mer omväxlande slumpserie, mer så som lyssnaren tänker sig att den ska bli. Även i korta serier blir det oftare ungefär lika många av båda alternativen.

Jag är nu inte tillräckligt hemma i statistik för att vara säker på att det inte har biverkningar, kanske finns invändningar mot detta - välkomna!

Oj! Så får man inte göra! Här hjälper du ju lyssnaren, du genererar en serie som i viss grad går att förutse. Tänk dig att du alltid bytte (alltså 0% - 100%) då skulle en lyssnare med kunskap om detta konsekvent kunna generera en serie med x rätt (eller fel) i rad utan att egentligen höra någon skillnad. Det du gör är ett steg ditåt.

Ta bort det ur programmet, är mitt tips. Jag har inte rett ut vad det innebär konkret statistiskt, men du kommer att behöva göra fler lyssningar för en viss konfidens. Och det är ju bara dåligt.

Märkligt vad dessa saker kan bli krångliga. Du har säkert rätt, jag hjälper lyssnaren lite och det känns intuitivt som att konfidensen därmed minskar. Men - bara för att invända - lyssnaren vet ju inte vad han lyssnar på nu, att nästa slump med 70% sannolikhet är det andra alternativet är alltså inte till någon hjälp, eller hur?

Jag vet inte om det är ett liknande problem egentligen (och möjligen OT), men ett klassiskt fall att fundera på är detta:

I en frågesport i tv får vinnaren sitt pris genom att välja en av tre luckor, bakom en finns ett miljonpris, bakom de andra två finns något ganska värdelöst. Deltagaren pekar på en varpå programledaren öppnar en av de andra två och visar ett värdelöst pris och frågar deltagaren "Vill du ändra dig?"

Jag var tvungen att göra ett program som simulerar detta för att riktigt förstå vad man bör göra om man hamnar i det dilemmat...

[AndreasArvidsson]

I en frågesport i tv får vinnaren sitt pris genom att välja en av tre luckor, bakom en finns ett miljonpris, bakom de andra två finns något ganska värdelöst. Deltagaren pekar på en varpå programledaren öppnar en av de andra två och visar ett värdelöst pris och frågar deltagaren "Vill du ändra dig?"

Jag var tvungen att göra ett program som simulerar detta för att riktigt förstå vad man bör göra om man hamnar i det dilemmat...

Ps. Du bör alltid byta

[aisopos]

Grafpros fundering på 30/70-singling får mig ju att tänka på en sak.

Tänk vad värdelöst A-B-blindtestet blir om det är endast det ena testobjektet
testpersonerna får höra, hela tiden.
Säg att man valt att göra 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Vad kan man göra för att slippa detta?

[Svante]

Märkligt vad dessa saker kan bli krångliga. Du har säkert rätt, jag hjälper lyssnaren lite och det känns intuitivt som att konfidensen därmed minskar. Men - bara för att invända - lyssnaren vet ju inte vad han lyssnar på nu, att nästa slump med 70% sannolikhet är det andra alternativet är alltså inte till någon hjälp, eller hur?

Jo, antag att lyssnaren konsekvent säger varannan. [s]Detta gör att sannolikheten för alla rätt eller alla fel av ren slump är p=2*0,7^7=0,16 (med 7 lyssningar). Alltså ger testet bara 84 % konfidens, i stället för p=2*0,5^7=0,016 eller 98,4% konfidens.[/s]

[s]Fel av mig; Detta gör att sannolikheten för alla rätt eller alla fel av ren slump är p=0,3^7 + 0,7^7=0,083 (med 7 lyssningar). Alltså ger testet bara 91,7 % konfidens, i stället för p=0,5^7 + 0,5^7=0,016 eller 98,4% konfidens.[/s]

Jag tror faktiskt att jag har fetfel igen. Man måste nog simulera det för att se hur det blir, kvantitativt.

(Resonemanget blir enklast om man gör testet dubbelsidigt, alltså godtar även "alla fel". Även om jag inte visar att det påverkar konfidensen även i det enkelsidiga fallet så är jag rätt säker på det.)

[Svante]

Grafpros fundering på 30/70-singling får mig ju att tänka på en sak.

Tänk vad värdelöst A-B-blindtestet blir om det är endast det ena testobjektet
testpersonerna får höra, hela tiden.
Säg att man valt att göra 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Vad kan man göra för att slippa detta?

Göra varje lyssning till en omkoppling fram och tillbaka innan man bestämmer sig för vilket som är kabel x. Det ökar dessutom lyssnarnas förmåga att detektera objekten ganska mycket, eftersom man får en mer direkt jämförelse.

Annars så är ju just det utfallet ganska sällsynt, och sådant som man får leva med att det kan hända. Hur var det nu: "Om man räknar med slumpen har man alla chanser i värden".

[aisopos]

... 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Annars så är ju just det utfallet ganska sällsynt, och sådant som man får leva med att det kan hända.

Mmm...
Det finns väl ett dokumenterat tillfälle då ett roulettehjul gav röd 27ggr i rad.

[IngOehman]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt.

Jag har i det här fallet så vitt jag vet helt rätt - inget av det jag sagt är eller har varit felaktigt, och ingen har rest någon relevant invändning mot något jag har skrivit i sakfrågan.

Ödmjuk som vanligt. Ska jag ta och peka på en sak då, så att inte alla tror på dig:

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Konfidensen kan aldrig bli under 50% säger du.

För att punktera det påståendet behöver jag bara visa ett enda exempel på försöksdesign med konfidens under 50 %. Här kommer det:

Om man tar det enklaste exemplet med kravet 7 av 7 så räknar man ju ut sannolikheten p för att man av en slump råkar få sju rätt i rad. Denna sannolikhet är p=1/128. Konfidensen beräknar vi som 1-p, vilket i detta fall blir ~0,992 eller 99,2%.

Om man i stället skulle acceptera även ett fel så finns det följande svarssekvenser som man skulle acceptera:

RRRRRRR
RRRRRRF
RRRRRFR
RRRRFRR
RRRFRRR
RRFRRRR
RFRRRRR
FRRRRRR

dvs 8 stycken.

Detta ger p=8/128=0,0625 och konfidensen 93,75%

Finns det då tester som ger under 50% konfidens? Givetvis blir sådana tester mycket dåliga vetenskapligt sett, det ligger i sakens natur, men om man tänker sig att man tar alla serier utom FFFFFFFF som bevis för att man peka ut objektet så kommer man att godta 127 av de 128 möjliga utfallen.

Detta ger p=127/128~0,992 och konfidensen 0,0078 eller 0,78%

Så, har du fortfarande rätt om allt?

Bortsett ifrån att du visar att du inte kan läsa innantill så var det
där den värsta rappakalja jag läst på mycket länge.

Tror du man kan stipulera vad som konstituerar ett vetenskapligt
bevis helt godtyckligt?

Jösses...

Grafpros fundering på 30/70-singling får mig ju att tänka på en sak.

Tänk vad värdelöst A-B-blindtestet blir om det är endast det ena testobjektet
testpersonerna får höra, hela tiden.
Säg att man valt att göra 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Vad kan man göra för att slippa detta?

Det finns två saker man kan göra, antingen utesluter man ett antal
utfall, t ex de där serien innehåller mer än dubbelt så många A som
B eller vice versa. Man tar alltså med alla slumpserier som blir för-
delade (A+B) 3+6, 4+5, 5+4 och 6+3, men ingen 0+9, 1+8, 2+7,
7+2, 8+1 eller 9+0.

Gör man så, så minskar konfidensen för ett givet utfall eftersom de
påverkar antalet kombinationer. Dock kan man fråga sig om man
bör räkna olika även om de som är med och lyssnar inte alls känner
till att kvoten mellan A och B bara är mellan 2 och 0,5....


Bättre än hur som helst att inte slumpa vilken kan lyssnar till utan
bara slumpa vilken man lyssnar till först i varje omgång. Då gör det
inget alls om det blir samma alla 9 gångerna, bara den serie som är
rådande var okänd för lyssnarna.

I det senare fallet är det dock bäst om de som lyssnar får svara på
vad de tror spelar när som helst under lyssningen. Ber man dem att
svara på vilken som det startade med så kommer en serie av nio A
i rad att påverka lyssnarnas förmåga att "tro på den", och det kan
leda dem fel. Det beror på att det för de flesta är kontraintuitivt att
serien AAAAAAAAA är lika sannolik som serien ABAABBBAB. Fler-
talet människor tänker helt enkelt fel*.

Det beror troligen på att de flesta går vilse i tanken och tänker att
det finns många olika 4+5-serier men bara en 9+0-serie.


Vh, iö

- - - - -

*Den som tvivlar på det behöver bara besöka valfri spelhåla och
vänta tills något roulette-bord har en historik om sex rött i rad. Det
är uppenbart om man tittar på bordet hur folk satser att de flesta
tror att det är troligare att nästan blir svart, eftersom de tänker att
det är så osannolikt att det blir sju rött i rad...

Casinon brukar gå bra, nämnde jag det?

[aisopos]

Bättre än hur som helst att inte slumpa vilken kan lyssnar till utan
bara slumpa vilken man lyssnar till först i varje omgång. Då gör det
inget alls om det blir samma alla 9 gångerna, bara den serie som är
rådande var okänd för lyssnarna.

Det är ju en bra strategi.
Då blir det på sätt och vis 18 st lyssningar, men ändå 9 st jämförelser som ska göras.
Många kanske känner sig lite mer bekväma också med att dom endast ska välja
mellan två på varandra följande lyssningar.
Det hjälper ju också upp i skenet av vårt korta hörselminne.

[IngOehman]

Mjae... Men jag tänkte mig inte bara en omkoppling i varje omgång
utan så många som lyssnarna vill ha.

Man växlar tills alla är nöjda och har en uppfattning helt enkelt (om
så bara att man inte kan skilja dem).


Fast när det gäller högtalarkablar blir det så klart ett grannlaga jobb
med alla växlingar...

Alternativet kan vara att köra 11 istället, men bara tillåta de serier
där det är rimliga lika många A som B (t ex 4+7, 5+6, 6+5 och 7+4).


Vh, iö

[zartok]

Det blir så vansinnigt många omkopplingar om man kör ab-test, man får halva datamängden även om det ger bättre data. ska man då göra ett 20-tal test så blir det ju mängder av lyssningar, kopplingar och tidsspill där :/

[aisopos]

Ja ska man testa just högtalarkabel och genom i och urkoppling (dvs inte med någon
relä-box) så måste man nog försöka hålla nere antalet omkopplingar.

I alla fall om testet även ska få anses vara en generellt trevlig upplevelse och träff.

[IngOehman]

Oavsett hur ni gör så hoppas jag att ni för det trevligt!


Vh, iö

[Svante]

Det finns två saker man kan göra, antingen utesluter man ett antal
utfall, t ex de där serien innehåller mer än dubbelt så många A som
B eller vice versa. Man tar alltså med alla slumpserier som blir för-
delade (A+B) 3+6, 4+5, 5+4 och 6+3, men ingen 0+9, 1+8, 2+7,
7+2, 8+1 eller 9+0.

Gör man så, så minskar konfidensen för ett givet utfall eftersom de
påverkar antalet kombinationer. Dock kan man fråga sig om man
bör räkna olika även om de som är med och lyssnar inte alls känner
till att kvoten mellan A och B bara är mellan 2 och 0,5....

Alltså, syftet med hela proceduren är väl att folk i gemen inte tror att det kan vara nio lika i rad och därför inte svarar nio lika i rad. Det spelar då ingen roll om de känner till hur testmetoden är utformad, det blir en minskning i konfidens bara för att testmetoden är utformad så att den matchar vad folk gör.

Mitt tips är att låta bli alla sådana här manipulationer, vinsterna är små, men konsekvenserna är svåra att förutse.

[IngOehman]

Njae... det är inte alls så enkelt som du vill göra gällande, och därtill är det
inte så komplicerat som du gör gällande heller.

Vad lyssnarna vet har visst betydelse.

Jag hoppas först och främst att alla förstår att man med lyssnare som inte
vet något om hur en serie ser ut (viket de inte vet om allt sker dubbelblindt)
egentligen inte behöver slumpa en serie på riktigt. Man kan lika gärna ta en
enda förslumpad serie bara, samma år efter år (t ex ABBAAABAB) om lyss-
narna inte vet om detta.

Och man kan alltså även ta precis densamma för varje lyssnare som inte haft
någon kommunikation med de andra lyssnarna.

Och tur är det för annars skulle det var omöjligt att ha parallella lyssnare.

- - -

Vidare så är det också en förenkling att påstå att serien som sådan inte har
någon betydelse. Detta kan man undersöka. T ex gör man sådant i suggesti-
onsstudier. Och gör man det finner man att detektabiliteter som ligger över
JND drabbas av att lyssnarna får höra serier med färre övergångar mellan A
och B. Värst är AAAAAAAAA

- - -

Att köra en säg en serie som består av AAAAAAAAA är rätt så meningslöst
nämligen eftersom INGET utfall på det visar någonting av värde om målet
är att få svar på om man kan skilja A från B och kanske också att få se hur
de två alternativen beskrivs.

Det finns intressanta saker att fundera om även när det gäller frågan om vad
det är man testar egentligen, absoluta kvaliteter eller förändringar mellan en
kvalitet och en annan?

Man kan t ex göra serier som är av typen där man istället för att lägga fokus
på respektive alternativ istället väljer att fokusera på frågan om huruvida en
ändring sker. Då finns två alternativ - "det man hör är samma som det man
hörde nyss", eller "det man hör är det andra alternativet". Och det finns just
ingenting som hindrar att man för studien sätter upp kravet att det under
lyssningen skall finnas lika många fall av ändring som av icke-ändring, för
en given serielängd. :0

Det finns vissa fördelar med sådana serier. Om man inkluderar hur människor
fungerar psykologiskt alltså.

Ett exempel på en sådan är 100110011001100. Femton fall, 14 övergångar
varav hälften är från 0 till 0 eller från 1 till 1 och hälften är från 0 till 1 eller
från 1 till 0.

En annan serie som uppfyller samma krav är 111001011000100.

Nackdelen är förstås att när ett sådant krav ställs så behövs längre serier då
det finns avsevärt mycket färre kombinationer som tillgodoser villkoret, men
alla sådana serier är rätt så bra blandade om man jämför. En sådan serie kan
dock som värst innehålla 8 konsekutiva av de 15. Så mäter man effektivitet
i form av växlingar per serielängd så håller den en väldigt jämn kvalitet.

- - -

Så - mitt råd består: Det är bäst att bara styra (slumpserie) vad man börjar
med, men sedan växla varannan gång tills alla som velat svara har svaret.

- - -

Fast när det gäller högtalarkablar är det förvisso en rätt omständlig metod,
som man av det skälet ju kan vilja välja bort.

Så gör som ni vill helt enkelt! Det viktiga är inte hur ni gör utan att ni håller
koll på hur ni gör. Gör ni det kan det aldrig bli ovetenskapligt, utan som värst
blir det ett prov utan värde, och det gör ju kanske inte så mycket om ni hade
kul på vägen?



Vh, iö

[IngOehman]

... 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Annars så är ju just det utfallet ganska sällsynt, och sådant som man får leva med att det kan hända.

Mmm...
Det finns väl ett dokumenterat tillfälle då ett roulettehjul gav röd 27ggr i rad.

Det spännande är ju att det är lika sannolikt att den skulle ha givit
röd även den 28:e gången som att den växlade till svart gång 28,
som skedde.

Och det jag tror många har svårt att förstå är att den radering av
historien som sker hela tiden.

För även om det är 50% sannolikhet att det skall blir en röd efter att
det blivit 9 röda i rad, så är det ju ytterst osannolikt att det skall bli
10 röda i rad, med start nu. Mindre än en på 1000...

Sätter man sig ned och singlar slant om morgonen så är det dock väl-
digt troligt att man får en serie om tio gubbar i rad före kvällningen.

I själva verket är det troligaste att man under en arbetsdag av singling
(en per tre sekunder?) får in runt 10 serier med tio av samma i rad!


Vh, iö

[Svante]

Finns det då tester som ger under 50% konfidens? Givetvis blir sådana tester mycket dåliga vetenskapligt sett, det ligger i sakens natur, men om man tänker sig att man tar alla serier utom FFFFFFFF som bevis för att man peka ut objektet så kommer man att godta 127 av de 128 möjliga utfallen.

Detta ger p=127/128~0,992 och konfidensen 0,0078 eller 0,78%

Så, har du fortfarande rätt om allt?

Bortsett ifrån att du visar att du inte kan läsa innantill så var det
där den värsta rappakalja jag läst på mycket länge.

Tror du man kan stipulera vad som konstituerar ett vetenskapligt
bevis helt godtyckligt?

Jösses...

Och om du sakligt skulle beskriva vad som är fel med mitt exempel i stället för att ta till kraftuttryck?

Jag har aldrig påstått att försöksdesignen skulle vara särskilt gångbar, däremot är sättet att beräkna konfidensen för testet alldeles korrekt.

Syftet med exemplet är framför allt att visa att 50% inte är någon magisk undre gräns, som du påstår. Inte att testet med 0,78% konfidens skulle vara särskilt användbart.

[tvett]

Hur kan ni vara så ovilliga till att försöka se ur varandras betraktningsvinkel?

Konfidensen kan vara under 0,5, men det är inte en vettig testuppställning.

[Svante]

För även om det är 50% sannolikhet att det skall blir en röd efter att
det blivit 9 röda i rad, så är det ju ytterst osannolikt att det skall bli
10 röda i rad, med start nu. Mindre än en på 1000...

Likafullt brukar folk förstå att det är 1/6 chans att få yatzy när de har slagit 4 sexor och har ett slag kvar.

Det är lustigt det där med intuition och statistik.

[Svante]

Hur kan ni vara så ovilliga till att försöka se ur varandras betraktningsvinkel?

Konfidensen kan vara under 0,5, men det är inte en vettig testuppställning.

Jag skulle säga att en design med konfidens under 95% är en dålig design. Det är inte alls det jag pratar om, om testet är bra eller inte, det är ju precis det som konfidensen talar om. Det är ju självklart att ett test med <50% konfidens är dåligt. Det jag försöker visa är det galna i Ingvars påstående att konfidensen inte kan bli lägre än 50 %.

Det är inte viktigt praktiskt eftersom tester med konfidens med under kanske 90% konfidens är helt ointressanta, men det visar på en märklig förståelselucka han har om vad konfidens egentligen är.

Och eftersom han har varit på mig upprepade gånger och sagt hur dum jag är som påstår att konfidensen kan bli under 50% och dessutom nu påstod att han inte har haft fel om något statistiskt så gjorde jag exemplet för att visa motsatsen.

[zartok]

Nu har det rasslat till här. Så... Hur ska vi mäta för att få rätt svar? 9/9, 12/13 och 14/16 lät rätt att räkna på tyckte jag. Stämmer det inte nu?

[Svante]

Nu har det rasslat till här. Så... Hur ska vi mäta för att få rätt svar? 9/9, 12/13 och 14/16 lät rätt att räkna på tyckte jag. Stämmer det inte nu?

Det stämmer fortfarande, det tycker nog Ingvar också. Vi bara gnabbas om definitionen på konfidens.

[aisopos]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Finns det någon tråd där tänket bakom detta är beskrivet.

Eller går det att på ett väldigt kortfattat sätt beskriva lite ramverket runt tänket.
Jag kan i alla fall lite statistik, och har i alla fall 4 poäng matematisk statistik på
högskolenivå i bagaget, så det behöver förhoppningsvis inte bli detaljbeskrivet.

[Svante]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Finns det någon tråd där tänket bakom detta är beskrivet.

Eller går det att på ett väldigt kortfattat sätt beskriva lite ramverket runt tänket.
Jag kan i alla fall lite statistik, och har i alla fall 4 poäng matematisk statistik på
högskolenivå i bagaget, så det behöver förhoppningsvis inte bli detaljbeskrivet.

Det finns beskrivet i em molt. Jag sitter med mobil nu så jag kan inte skriva så långt. Återkommer

[zartok]

Jag har 22.5 hp statestik i ryggen
dock så tänkte jag som sagt använda mig av den här lättare saken istället för att räkna på t-värden och såna saker

[phon]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

... tills man fått ... ?


Hur skall mannen som sitter bakom förstärkaren och byter kablar veta om någon av fem-tio lyssnare har fått 9 rätt av 9 nånstans?
Eller vem som nu är testledare.

Med föreslagen design är det väl bara att köra på upp till 16 svar oavsett rätt eller fel, och utvärdera efteråt?
Samla in alla papperslappar med svar när det är färdiglyssnat och titta efter hur resultat och facit ser ut?

[aisopos]

...
... tills man fått ... ?


Hur skall mannen som sitter bakom förstärkaren och byter kablar veta om någon av fem-tio lyssnare har fått 9 rätt av 9 nånstans?
Eller vem som nu är testledare.

Sant. Ett hot mot blindheten i testet, iaf dubbelblindheten.

[sebatlh]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Finns det någon tråd där tänket bakom detta är beskrivet.

Eller går det att på ett väldigt kortfattat sätt beskriva lite ramverket runt tänket.
Jag kan i alla fall lite statistik, och har i alla fall 4 poäng matematisk statistik på
högskolenivå i bagaget, så det behöver förhoppningsvis inte bli detaljbeskrivet.

Är det inte bara en fråga om "simpel" kombinatorik?

Man ansätter att 20 lyssningar kommer att göras.
Hur många av dessa startar med 9 rätt jämfört med totala antalet utfall på 20 lyssningar.
Motsvarande för 12 rätt på de 13 första, etc.
Men, man måste ta in att 9/9 inte hade gett fler lysningar. Så en 12/13 rad har ett fel inom de 8 första lysningarna.

Sen i slutändan får man addera alla utfall man hade godkänt och det är den summan som avgör "konfidensen".

Typ. (Eller? )

[aisopos]

2^-9 = 0,001953125

= 99,8% konfidens?

Jag känner mig faktiskt lite rostig ...
Dags att fundera lite på sånt här nu, så man inte glömmer det såpass att det aldrig
kan hittas igen ...


TS, du får styra upp trådens utveckling, om du tycker att vi driver iväg!
Vi kan ju att starta en egen tråd om detta ifall du inte tycker det hör hemma här.

[WhereNextColumbus]

Kan inte mycket om statistik, men tycker intuitivt att det är märkligt att det bråkas så mycket om småsaker i konfidens när testunderlaget är så pass litet att det iaf knappast kan vara ett vettigt underlag?

[tvett]

True true.
Men somliga kan hävda att skillnad kunde detekteras om en blind höna hittar en kabel, en gång.

edit: jag var blind och stavade fel.

[Almen]

Kan inte mycket om statistik, men tycker intuitivt att det är märkligt att det bråkas så mycket om småsaker i konfidens när testunderlaget är så pass litet att det iaf knappast kan vara ett vettigt underlag?

Statistik är inte intuitivt. Men alltså, vad menar du med "knappast ett vettigt underlag"?

[Harryup]

True true.
Men somliga kan hävda att skillnad kunde detekteras om en bild höna hittar en kabel, en gång.

bild?

Du menar bildad?

mvh/Harryup

[Svante]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

... tills man fått ... ?


Hur skall mannen som sitter bakom förstärkaren och byter kablar veta om någon av fem-tio lyssnare har fått 9 rätt av 9 nånstans?
Eller vem som nu är testledare.

Med föreslagen design är det väl bara att köra på upp till 16 svar oavsett rätt eller fel, och utvärdera efteråt?
Samla in alla papperslappar med svar när det är färdiglyssnat och titta efter hur resultat och facit ser ut?

Mja, man får se till att bytaren också håller koll på om svaren är riktiga eller felaktiga och bryter testet när något av kriteriena har uppnåtts.

Fördelen med detta sätt är att man inte tröttar ut lyssnaren så mycket, nackdelen är att det är mycket svårare att räkna ut konfidensen (jag blev tvungen att simulera), men å andra sidan är det redan gjort, så det blir ändå plättlätt.

[tvett]

bild?

Du menar bildad?

Tack, såg inte felet, jag var blind. Eller inte bildad nog.
Bildad var nästan roligare i kontexten, men motsatsen till det jag menade.

[tvett]

Om det inte finns så mycket prestige måste det väl räcka om testpersonerna skriver ner sitt svar och sedan får läsa upp det direkt?

[Almen]

True true.
Men somliga kan hävda att skillnad kunde detekteras om en bild höna hittar en kabel, en gång.

bild?

Du menar bildad?

mvh/Harryup

Nej, "blid" skulle det nog vara.

[Svante]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Finns det någon tråd där tänket bakom detta är beskrivet.

Eller går det att på ett väldigt kortfattat sätt beskriva lite ramverket runt tänket.
Jag kan i alla fall lite statistik, och har i alla fall 4 poäng matematisk statistik på
högskolenivå i bagaget, så det behöver förhoppningsvis inte bli detaljbeskrivet.

Är det inte bara en fråga om "simpel" kombinatorik?

Man ansätter att 20 lyssningar kommer att göras.
Hur många av dessa startar med 9 rätt jämfört med totala antalet utfall på 20 lyssningar.
Motsvarande för 12 rätt på de 13 första, etc.
Men, man måste ta in att 9/9 inte hade gett fler lysningar. Så en 12/13 rad har ett fel inom de 8 första lysningarna.

Sen i slutändan får man addera alla utfall man hade godkänt och det är den summan som avgör "konfidensen".

Typ. (Eller? )

Mja, simpel, jo, i princip kanske. Jag har funderat mycket på det där och bästa sättet att se på det är ungefär så här. Konfidensen ges av antalet svarssekvenser man förkastar delat med totala antalet svarssekvenser. Med försöksdesignen 9-13-16 kan man se det som ett 16-lyssningsförsök med totalt 2^16 möjliga svarssekvenser. Av dessa godtar man:

-alla kombinationer som BÖRJAR med 9 rätt eller 9 fel.
-alla kombinationer som har exakt ett fel eller exakt ett rätt på de 13 första.
-alla kombinationer som har exakt två fel eller exakt två rätt bland de 16 svaren.

Det blir ett ganska svårhanterat överlapp mellan de tre grupperna, det går att lösa, men jag gjorde i stället ett program som simulerar slumpsekvenser och som räknar andel av dem som uppfyller kriterierna. Med en miljon "lyssningar" så kommer man rätt nära rätt svar, och så går man säker för tankefel i kombinatoriken.

Det är MYCKET lätt att tänka fel, har jag märkt på de diskussioner jag har haft om detta, och simuleringarna har blivit min stabila grund att stå på, som talar om för mig när andra eller jag själv tänker fel.

[Svante]

2^-9 = 0,001953125

= 99,8% konfidens?

Jag känner mig faktiskt lite rostig ...
Dags att fundera lite på sånt här nu, så man inte glömmer det såpass att det aldrig
kan hittas igen ...


TS, du får styra upp trådens utveckling, om du tycker att vi driver iväg!
Vi kan ju att starta en egen tråd om detta ifall du inte tycker det hör hemma här.

Ja, det du har räknat ut är konfidensen för ett test där du från början har bestämt dig för att lyssna exakt 9 gånger och bara godta alla rätt som bevis för att det finns en hörbar skillnad.

Det är när man vill tillåta vidare lyssning, och även tillåta 9 felsvar som tecken på hörbar skillnad etc som det blir mer komplicerat.

[Svante]

Kan inte mycket om statistik, men tycker intuitivt att det är märkligt att det bråkas så mycket om småsaker i konfidens när testunderlaget är så pass litet att det iaf knappast kan vara ett vettigt underlag?

Ett bra test är ju ett sådant som med minsta möjliga ansträngning ger största möjliga konfidens. Då får man nämligen så skärpta lyssnare som möjligt, och därför är det värt att slipa på statistiken en del.

Sen har Ingvar och jag märkligt svårt att bli överens, men det är ju en annan sak.

[WhereNextColumbus]

Kan inte mycket om statistik, men tycker intuitivt att det är märkligt att det bråkas så mycket om småsaker i konfidens när testunderlaget är så pass litet att det iaf knappast kan vara ett vettigt underlag?

Statistik är inte intuitivt. Men alltså, vad menar du med "knappast ett vettigt underlag"?

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

[Svante]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

[aisopos]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

Och ställer man frågan "Finns det någon på jorden som kan höra skillnad" så behöver man
inte testa all jordens befolkning om man använder sig av statistik samt ansätter
en viss önskad konfidens.
Men väldigt väldigt många blir man ju tvungen att testa, och helt säker är man ju inte heller
efteråt, utan bara så säker som den konfidens man valt.

[Svante]

Men väldigt väldigt många blir man ju tvungen att testa, och helt säker är man ju inte heller efteråt, utan bara så säker som den konfidens man valt.

Om man lyckas hitta en person som med 99% konfidens lyckas med testet så räcker det ju med denna enda person.

Det är först om man INTE lyckas hitta någon person som man måste ha testat väldigt många för att testet ska vara värt något. Och hur många är det svårt att säga.

[aisopos]

Ja just så.
Nu hade jag alltså lite otur igen, när jag tänkte ...

[sebatlh]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Finns det någon tråd där tänket bakom detta är beskrivet.

Eller går det att på ett väldigt kortfattat sätt beskriva lite ramverket runt tänket.
Jag kan i alla fall lite statistik, och har i alla fall 4 poäng matematisk statistik på
högskolenivå i bagaget, så det behöver förhoppningsvis inte bli detaljbeskrivet.

Är det inte bara en fråga om "simpel" kombinatorik?

Man ansätter att 20 lyssningar kommer att göras.
Hur många av dessa startar med 9 rätt jämfört med totala antalet utfall på 20 lyssningar.
Motsvarande för 12 rätt på de 13 första, etc.
Men, man måste ta in att 9/9 inte hade gett fler lysningar. Så en 12/13 rad har ett fel inom de 8 första lysningarna.

Sen i slutändan får man addera alla utfall man hade godkänt och det är den summan som avgör "konfidensen".

Typ. (Eller? )

Mja, simpel, jo, i princip kanske. Jag har funderat mycket på det där och bästa sättet att se på det är ungefär så här. Konfidensen ges av antalet svarssekvenser man förkastar delat med totala antalet svarssekvenser. Med försöksdesignen 9-13-16 kan man se det som ett 16-lyssningsförsök med totalt 2^16 möjliga svarssekvenser. Av dessa godtar man:

-alla kombinationer som BÖRJAR med 9 rätt eller 9 fel.
-alla kombinationer som har exakt ett fel eller exakt ett rätt på de 13 första.
-alla kombinationer som har exakt två fel eller exakt två rätt bland de 16 svaren.

Det blir ett ganska svårhanterat överlapp mellan de tre grupperna, det går att lösa, men jag gjorde i stället ett program som simulerar slumpsekvenser och som räknar andel av dem som uppfyller kriterierna. Med en miljon "lyssningar" så kommer man rätt nära rätt svar, och så går man säker för tankefel i kombinatoriken.

Det är MYCKET lätt att tänka fel, har jag märkt på de diskussioner jag har haft om detta, och simuleringarna har blivit min stabila grund att stå på, som talar om för mig när andra eller jag själv tänker fel.

Ja precis. Simpel inom citationstecken
Bra uppspaltat. Precis det som jag _försökte_ säga.
Siffran 20 vettifan vart jag fick ifrån…

[WhereNextColumbus]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

Om någon enda kan känns hyfsat oväsentligt, jag jobbar med en kille som kan identifiera nyckelknippors skrammel. Imponerande, men säger mycket lite om hur det ser ut i allmänhet. Men visst, om syftet bara är att luska fram om någon i vänkretsen kan höra kabel så...

Oavsett så är det en kul grej, hoppas att ni har roligt när ni gör det ni som ska.

[Svante]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

Om någon enda kan känns hyfsat oväsentligt, jag jobbar med en kille som kan identifiera nyckelknippors skrammel. Imponerande, men säger mycket lite om hur det ser ut i allmänhet. Men visst, om syftet bara är att luska fram om någon i vänkretsen kan höra kabel så...

Oavsett så är det en kul grej, hoppas att ni har roligt när ni gör det ni som ska.

Nej, allt beror ju på vad man ställer för fråga, men OM frågan är "kan någon enda" så räcker det med en.

Det är fö väldigt intressant hur vanligt det är i diskussioner och faktiskt i undersökningar att man inte riktigt har koll på vilken fråga man ställer. Det brukar leda till röriga diskussioner och knasiga efterkonstruktioner.

[Svante]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Finns det någon tråd där tänket bakom detta är beskrivet.

Eller går det att på ett väldigt kortfattat sätt beskriva lite ramverket runt tänket.
Jag kan i alla fall lite statistik, och har i alla fall 4 poäng matematisk statistik på
högskolenivå i bagaget, så det behöver förhoppningsvis inte bli detaljbeskrivet.

Är det inte bara en fråga om "simpel" kombinatorik?

Man ansätter att 20 lyssningar kommer att göras.
Hur många av dessa startar med 9 rätt jämfört med totala antalet utfall på 20 lyssningar.
Motsvarande för 12 rätt på de 13 första, etc.
Men, man måste ta in att 9/9 inte hade gett fler lysningar. Så en 12/13 rad har ett fel inom de 8 första lysningarna.

Sen i slutändan får man addera alla utfall man hade godkänt och det är den summan som avgör "konfidensen".

Typ. (Eller? )

Mja, simpel, jo, i princip kanske. Jag har funderat mycket på det där och bästa sättet att se på det är ungefär så här. Konfidensen ges av antalet svarssekvenser man förkastar delat med totala antalet svarssekvenser. Med försöksdesignen 9-13-16 kan man se det som ett 16-lyssningsförsök med totalt 2^16 möjliga svarssekvenser. Av dessa godtar man:

-alla kombinationer som BÖRJAR med 9 rätt eller 9 fel.
-alla kombinationer som har exakt ett fel eller exakt ett rätt på de 13 första.
-alla kombinationer som har exakt två fel eller exakt två rätt bland de 16 svaren.

Det blir ett ganska svårhanterat överlapp mellan de tre grupperna, det går att lösa, men jag gjorde i stället ett program som simulerar slumpsekvenser och som räknar andel av dem som uppfyller kriterierna. Med en miljon "lyssningar" så kommer man rätt nära rätt svar, och så går man säker för tankefel i kombinatoriken.

Det är MYCKET lätt att tänka fel, har jag märkt på de diskussioner jag har haft om detta, och simuleringarna har blivit min stabila grund att stå på, som talar om för mig när andra eller jag själv tänker fel.

Ja precis. Simpel inom citationstecken
Bra uppspaltat. Precis det som jag _försökte_ säga.
Siffran 20 vettifan vart jag fick ifrån…

Ja, och när man har tagit sig igenom den "enkla kombinatoriken" så undrar åtminstone jag hur man ska kunna räkna ut konfidensen om man har gjort ett test och står där med tolv rätt av tretton och inte har bestämt sig i förväg... Om försöksdesignen var tex 8 13 15 så är ju konfidensen en helt annan.

[WhereNextColumbus]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

Om någon enda kan känns hyfsat oväsentligt, jag jobbar med en kille som kan identifiera nyckelknippors skrammel. Imponerande, men säger mycket lite om hur det ser ut i allmänhet. Men visst, om syftet bara är att luska fram om någon i vänkretsen kan höra kabel så...

Oavsett så är det en kul grej, hoppas att ni har roligt när ni gör det ni som ska.

Nej, allt beror ju på vad man ställer för fråga, men OM frågan är "kan någon enda" så räcker det med en.

Det är fö väldigt intressant hur vanligt det är i diskussioner och faktiskt i undersökningar att man inte riktigt har koll på vilken fråga man ställer. Det brukar leda till röriga diskussioner och knasiga efterkonstruktioner.

Det är jag helt med på, det var jag redan från början. För att förtydliga; jag tycker inte den frågan är intressant. Inte mycket iaf.

[Svante]

Nej, allt beror ju på vad man ställer för fråga, men OM frågan är "kan någon enda" så räcker det med en.

Det är fö väldigt intressant hur vanligt det är i diskussioner och faktiskt i undersökningar att man inte riktigt har koll på vilken fråga man ställer. Det brukar leda till röriga diskussioner och knasiga efterkonstruktioner.

Det är jag helt med på, det var jag redan från början. För att förtydliga; jag tycker inte den frågan är intressant. Inte mycket iaf.

Jag tycker den är principiellt intressant. Om inte annat för att förståelse av båda frågorna underlättar förståelse av vilken fråga man egentligen vill utreda.

[Almen]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

Om någon enda kan känns hyfsat oväsentligt, jag jobbar med en kille som kan identifiera nyckelknippors skrammel. Imponerande, men säger mycket lite om hur det ser ut i allmänhet. Men visst, om syftet bara är att luska fram om någon i vänkretsen kan höra kabel så...

Syftet är väl att ta reda på om en sak förändrar ljudet så att det kan vara hörbart? Det är hur saken fungerar som är intressant, tycker jag.

[zartok]

det är en väldigt intressant väg den här tråden har farit... speciellt med tanke på att det nog inte blir några resultat alls som behöver matas genom några statistiska tankegångar alls :)

[Svante]

det är en väldigt intressant väg den här tråden har farit... speciellt med tanke på att det nog inte blir några resultat alls som behöver matas genom några statistiska tankegångar alls :)

Jag här på faktiskt är statistik ett flamebait och jag går på det varje gång...

[zartok]

Nåja, inte mig emot iaf. kul att läsa vad ni teoretiker pratar om, då och då kommer det ju faktiskt begripliga statistiska grejjer

det ska bli hemskt kul att sitta oclyssna på kablarna iaf. det är ju så otroligt stort fuffens med kablar och om man bara tänker priset på nordost eller magnumkablar så blir man orolig för hur mycket endel lägger på något som *eventuellt* är bortkastade pengar

[Almen]

det är en väldigt intressant väg den här tråden har farit... speciellt med tanke på att det nog inte blir några resultat alls som behöver matas genom några statistiska tankegångar alls :)

Haha, jo, det säger väl en del om mytbildningen i branschen, att det oftast blir nollresultat.

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

[aisopos]

...
det är ju så otroligt stort fuffens med kablar och om man bara tänker priset på nordost eller magnumkablar så blir man orolig för hur mycket endel lägger på något som *eventuellt* är bortkastade pengar

Ja det är väl när den tanken kommer som det plötsligt blir intressant att dels
blindtesta, dels jobba lite mer med statistik.
För att undanröja placebo-effekter samt att inte plötsligt gå och anse att man
bevisat något för att man träffade rätt på två av tre lyssningar.

Och varför man vill bevisa något är väl av olika orsaker.
* Antingen vill man bevisa för sig själv, för att lägga pengarna på rätt saker i anläggningen.
* Eller så vill man hjälpa sina medmänniskor med samma sak.
* Eller så är man en korstågsfarare för eller emot häftiga kablar eller något annat
kontroversiellt.

[Svante]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

[Almen]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Jo, jag vet. Det är lite tragikomiskt när man ser det i stort, bara.

[single_malt]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

[tvett]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Nödvändigt att dra in SD i det här? Och det du just skrev är rätt komiskt med tanke på din syn på och förståelse av objektiva mätningar.

[single_malt]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Nödvändigt att dra in SD i det här? Och det du just skrev är rätt komiskt med tanke på din syn på och förståelse av objektiva mätningar.

Jag tycker att det Svante skrev var mycket bra. Jag är medveten om att SD-fötter och test med vetenskapliga metoder är ett känsligt ämne. Det hade det inte varit om det inte fanns något att dölja.

[StefanL]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Nödvändigt att dra in SD i det här? Och det du just skrev är rätt komiskt med tanke på din syn på och förståelse av objektiva mätningar.

Det är ett känsligt ämne för honom.

Till TS: Heja, sånt här är kul att läsa om

[Almen]

Mata inte...

[StefanL]

Mata inte...

[sebatlh]

Ja, och när man har tagit sig igenom den "enkla kombinatoriken" så undrar åtminstone jag hur man ska kunna räkna ut konfidensen om man har gjort ett test och står där med tolv rätt av tretton och inte har bestämt sig i förväg... Om försöksdesignen var tex 8 13 15 så är ju konfidensen en helt annan.

Jag tror jag skriver för otydligt eller så missförstår jag nu.
Jag håller helt med om att man behöver bestämma sig i förväg hur man ska göra.
Det hela handlar ju om att ha ett känt antal alternativ.

[WhereNextColumbus]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

Om någon enda kan känns hyfsat oväsentligt, jag jobbar med en kille som kan identifiera nyckelknippors skrammel. Imponerande, men säger mycket lite om hur det ser ut i allmänhet. Men visst, om syftet bara är att luska fram om någon i vänkretsen kan höra kabel så...

Syftet är väl att ta reda på om en sak förändrar ljudet så att det kan vara hörbart? Det är hur saken fungerar som är intressant, tycker jag.

Jag är inte ointresserad av om kablar kan påverka ljudet hörbart. Jag tycker däremot det är ointressant om någon någonstans kan höra skillnad på två kablar med för mig okända egenskaper. Skriver på mobilen så det är lite jobbigt att skriva för långt, men den frågan som jag tolkar det som att ett sånt här litet test kan svara på är jag inte jätteintresserad av.

[Almen]

Syftet är väl att ta reda på om en sak förändrar ljudet så att det kan vara hörbart? Det är hur saken fungerar som är intressant, tycker jag.

Jag är inte ointresserad av om kablar kan påverka ljudet hörbart. Jag tycker däremot det är ointressant om någon någonstans kan höra skillnad på två kablar med för mig okända egenskaper. Skriver på mobilen så det är lite jobbigt att skriva för långt, men den frågan som jag tolkar det som att ett sånt här litet test kan svara på är jag inte jätteintresserad av.

Det är OK. Jag kan dock tycka att ett test mellan "Ett par teoretiskt superfabulösa kablar med skärmar, flera ledare, silver ect ect" och "en vanlig Kopparsladd. billig." är intressant ur rent generell synpunkt också. Det är ju den klassiska finkabel vs. fulkabel-debatten.

Lite som den test vi gjorde i höstas mellan två digitalkablar: Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

[Harryup]

Enda är att man inte borde veta att det är kablar man testar eftersom en del "vet" att det inte är någon skillnad och då kanske inte lyssnar på samma sätt som om man lyssnar på något där man vet att skillnader kan förekomma.

mvh/Harryup

[tvett]

Enda är att man inte borde veta att det är kablar man testar eftersom en del "vet" att det inte är någon skillnad och då kanske inte lyssnar på samma sätt som om man lyssnar på något där man vet att skillnader kan förekomma.

mvh/Harryup

Håller med dig, det går åt båda hållen.
Det är därför det ger bättre effekt med folk som "vet" i blindtester.

[Almen]

Enda är att man inte borde veta att det är kablar man testar eftersom en del "vet" att det inte är någon skillnad och då kanske inte lyssnar på samma sätt som om man lyssnar på något där man vet att skillnader kan förekomma.

Har du alltså utfört ett antal kontrollerade blindtest där kabeltroende hör skillnad och kabelskeptiker inte hör skillnad? Det vore intressant att höra mer om.

Min erfarenhet är närmast tvärtom - ingen vill inte höra skillnad, och de som är mest skeptiska (och mest vana vid blindtest och kritisk lyssning) är ofta de som bäst hör skillnad.

[IngOehman]

Ja, och när man har tagit sig igenom den "enkla kombinatoriken" så undrar åtminstone jag hur man ska kunna räkna ut konfidensen om man har gjort ett test och står där med tolv rätt av tretton och inte har bestämt sig i förväg... Om försöksdesignen var tex 8 13 15 så är ju konfidensen en helt annan.

Jag tror jag skriver för otydligt eller så missförstår jag nu.
Jag håller helt med om att man behöver bestämma sig i förväg hur man ska göra.
Det hela handlar ju om att ha ett känt antal alternativ.

Fast saken är den att man inte behöver ha det.

Däremot behöver man sätta stopp i ena änden. Man kan inte ha öppet i
båda änder (oändligt lång serie med en sekvens som kan uppstå när som
helst i serien) för då blir varje serie, även 100 rätta svar i rad, sannolika.

- - -

Men bestämmer man startpunkten så sjunker konfidensen bara ändligt av
att hålla en fortsatt lyssning öppen. Den sjunker inte till noll, som Svante
påstått.

Och tittar man på det av honom föreslagna upplägget, som verkar vara
framtänkt utan någon hänsyn till vad man vet om mänsklig psykologi, så
skulle t ex en svarsserie om FRFRFRRRRRRRRRRRRRRRRRRR... ju ha stoppas
efter 6 svar. Och det hade ju varit lite dumt. Minst sagt.

Genom ett flexibelt upplägg och dialog med lyssnarna undviker man att
begå sådana misstag.


Vh, iö

[sebatlh]

Men man måste ju ändå veta antalet tänkbara lyckade utfall samt antalet tänkbara utfall.
Om man inte bestämmer sig i förväg, hur ska man veta dessa två storheter då?

[zartok]

SD är kung! Jag har under stativen och mellan stativen och högtalarna faaan... vad jag inte märkt skillnad

[Andersh74]

Tänker inte ge mig in i statistikdiskussionen men lovordar projektet och är väldigt nyfiken på resultatet. För mig kommer nog resultatet duga som vägledning i kabeldjungeln om resultatet presenteras på ett vettigt sätt.

Men en stilla undran har jag. Vore det inte möjligt att ersätta människorna som mätinstrument med andra slags mätinstrument? Maskiner behöver ju inga blinda tester och dom behöver inte peta ut en snorkråka ur näsan eller gå och bajsa mitt i en testserie vilket som skrivits kan påverka resultatet. Det återstår givetvis att tolka mätresultaten där den problematiska människan åter kommer in i bilden igen.

Som storfan av den vackra vetenskapen och den sanning om världens beskaffenhet jag tror existerar utanför det mänskliga sinnet, för att slippa hamna i det relativistiska träsket, så hoppas jag att det är ont om korsfarare för eller emot dyra kablar när testet genomförs.

Frid, Anders

[Svante]

Ja, och när man har tagit sig igenom den "enkla kombinatoriken" så undrar åtminstone jag hur man ska kunna räkna ut konfidensen om man har gjort ett test och står där med tolv rätt av tretton och inte har bestämt sig i förväg... Om försöksdesignen var tex 8 13 15 så är ju konfidensen en helt annan.

Jag tror jag skriver för otydligt eller så missförstår jag nu.
Jag håller helt med om att man behöver bestämma sig i förväg hur man ska göra.
Det hela handlar ju om att ha ett känt antal alternativ.

Fast saken är den att man inte behöver ha det.

Ok, visa mig då hur man räknar om man INTE har ett känt antal alternativ.

Men bestämmer man startpunkten så sjunker konfidensen bara ändligt av att hålla en fortsatt lyssning öppen. Den sjunker inte till noll, som Svante påstått.

Jag har påstått att den KAN gå mot noll. Jag har också sagt att man kan hitta på en (ändligt) lång design som inte förlorar nämnvärt mot en kortare. Det beror helt på hur man väljer de högre siffrorna i försöksdesignen. Och allt givet att man bestämmer sig i förväg.

Du blev förresten märkligt tyst efter mitt exempel med konfidens 0,78%. Tror du fortfarande att 50 % är en magisk undre gräns för hur låg konfidensen kan bli?

Och tittar man på det av honom föreslagna upplägget, som verkar vara
framtänkt utan någon hänsyn till vad man vet om mänsklig psykologi, så skulle t ex en svarsserie om FRFRFRRRRRRRRRRRRRRRRRRR... ju ha stoppas efter 6 svar. Och det hade ju varit lite dumt. Minst sagt.

Mja, det som är dumt är ju att fortsätta serien om man har bestämt sig för 9 13 16. Om man plötsligt märker något efter det tredje "rättet" bör man i stället starta en ny serie. Det låter lite som att du egentligen vill ha en annan försöksdesign, tex 9 13 16 20 som ger lite lägre men fortfarande mer än 99% konfidens.

Hade jag varit FL vid serien du beskriver så hade jag brutit vid det tredje "rättet". Hade lyssnaren sagt att "Men nu tyckte jag att jag fick korn på skillnaden, får jag försöka igen?", så hade jag startat en ny serie, igen med design 9 13 16 och denna hade avbrutits efter 9 rätt i rad. Då hade jag stått med två serier, varav den ena visar med 99% konfidens att det finns en skillnad. Eftersom den andra inte gör det blir konfidensen för hela testet 0,99^2~0,98 eller 98%. (Det ligger en liten statistisk slafsighet även i detta, men den kan jag leva med.)

Detta är elementär försöksdesign. Man kan inte både ha konfidenskakan och knapra sönder den.

Men jag kan förstås ha missat det hållbara sätt att räkna som du påstår finns. Du får gärna berätta om det.

Kanske är det så att du har något sätt att räkna ut sannolikheten att 9 rätt i rad uppstår i en serie som är 100 lyssningar lång? Fast hur du täcker in alla alternativ som du skulle ha godtagit, det förstår jag inte. Och än mindre förstår jag inte varför du inte, om du nu i efterhand kan räkna ut vilka du hade godtagit, vill räkna ut dem i förväg.

Och psst, glöm inte bort: Tycker du fortfarande att 50 % är den lägsta konfidens ett test kan ha?

[Svante]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Mm, SD har väl kommit till som motreaktion till de fysikaliskt galna spikfötterna. Hade de kostat många tusenlappar hade jag nog hållit med dig, för jag tror inte på några dramatiska skillnader utom i en del fall med extrema underlag. Grejen är väl att de helt enkelt eliminerar de potentiella problem som finns med koppling till underlaget. Att det ger en sinnesfrid för den oroligt lagde.

Mina högtalare står direkt på parketten, men så är jag inte så orolig heller.

[single_malt]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Mm, SD har väl kommit till som motreaktion till de fysikaliskt galna spikfötterna. Hade de kostat många tusenlappar hade jag nog hållit med dig, för jag tror inte på några dramatiska skillnader utom i en del fall med extrema underlag. Grejen är väl att de helt enkelt eliminerar de potentiella problem som finns med koppling till underlaget. Att det ger en sinnesfrid för den oroligt lagde.

Mina högtalare står direkt på parketten, men så är jag inte så orolig heller.

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.

[Svante]

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.

Såå, vad är det du kritiserar; SD-fötterna eller förespråkarna?

Jag har inga problem med rena resonemangsförklaringar i det här fallet, eftersom fysiken bakom är såpass lättförstådd. Det går att förstå att effekten i de flesta fall är liten, och att SD-foten är en elegant lösning på det lilla problemet.

[single_malt]

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.

Såå, vad är det du kritiserar; SD-fötterna eller förespråkarna?

Jag har inga problem med rena resonemangsförklaringar i det här fallet, eftersom fysiken bakom är såpass lättförstådd. Det går att förstå att effekten i de flesta fall är liten, och att SD-foten är en elegant lösning på det lilla problemet.

Att saker som inte har bevisad effekt inte ska påstås ha någon effekt.
Effekten hos SD är inte bevisad, punkt slut. Det spelar ingen roll hur många spaltkilometer du, IÖ eller någon annan förklarar om hur dom fungerar fysiskt eller att till och med svärmor kan höra skillnaden tre kvarter bort.

[tvett]

Jag säger som Stenmark jag.

[Micke23]

De ä bar å åk...

[single_malt]

[Svante]

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.

Såå, vad är det du kritiserar; SD-fötterna eller förespråkarna?

Jag har inga problem med rena resonemangsförklaringar i det här fallet, eftersom fysiken bakom är såpass lättförstådd. Det går att förstå att effekten i de flesta fall är liten, och att SD-foten är en elegant lösning på det lilla problemet.

Att saker som inte har bevisad effekt inte ska påstås ha någon effekt.
Effekten hos SD är inte bevisad, punkt slut. Det spelar ingen roll hur många spaltkilometer du, IÖ eller någon annan förklarar om hur dom fungerar fysiskt eller att till och med svärmor kan höra skillnaden tre kvarter bort.

Minns du min speldosefilm? Där demonstreras effekten, "fast det är ju inte en högtalare" säger du kanske? Om jag skulle demonstrera det med en högtalare, skulle det duga med ett hembygge? Skulle det duga med parkettgolv? Eller måste det vara precis högtalare x och golv y? Hur många kombinationer av högtalare och golv måste jag undersöka?

Alltså, det finns alltid möjlighet att säga att ett visst fenomen inte är demonstrerat i en viss uppställning. Speldosefilmen visar mig att en yta som kopplas till något som vibrerar låter.

Låter ett golv tillräckligt mycket för att höras om man ställer en högtalare på det? Jag vet inte. Eller, det beror ju på golvet.

SD-foten är väl snarast en försäkring för att golvet inte ska ge oljud ifrån sig ifall det i övrigt finns en sådan koppling som gör det möjligt.

Menmen, vill du inte tro på effekten så behöver du inte göra det. Alternativt så undersöker du saken själv. Själv tror jag att effekten finns, men att den är kraftigt beroende av golv och högtalare. Och att den är liten, ofta inte hörbar.

[tvett]

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.

Såå, vad är det du kritiserar; SD-fötterna eller förespråkarna?

Jag har inga problem med rena resonemangsförklaringar i det här fallet, eftersom fysiken bakom är såpass lättförstådd. Det går att förstå att effekten i de flesta fall är liten, och att SD-foten är en elegant lösning på det lilla problemet.

Att saker som inte har bevisad effekt inte ska påstås ha någon effekt.
Effekten hos SD är inte bevisad, punkt slut. Det spelar ingen roll hur många spaltkilometer du, IÖ eller någon annan förklarar om hur dom fungerar fysiskt eller att till och med svärmor kan höra skillnaden tre kvarter bort.

Nej man kommer aldrig kunna påvisa effekten, det är hela poängen, de ska inte ha någon effekt.
Och nej, det verkar inte spela någon roll hur många spaltmeter som folk förklarar för dig. "De lön sig int å förklar....."

[aisopos]

Jag önskar hett att ordet SD eller ord vad SD kan tänkas betyda inte kommer upp
mer i denna tråd.
Kan tråddeltagare och/eller admins hörsamma mig, tro?

Det finns fortfarande lite plats kvar i forumet för nya trådar, har jag hört från säker
källa. Så mitt tips är att dra er debatt dit.

Kan vi fortsätta med TS kabeltest med åtföljande statistikfnuleri nu?
Jag tycker det är givande och spännande , då jag också är sugen att prova blindtesta
lite saker och ting framöver.

[Svante]

F'låt.

[aisopos]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Skulle man kunna tänka sig att man helt enkelt lyssnar i en 16 lång serie, hur det än
går på vägen, och utvärdera i efterhand?

Och hra du räknat ut vad en 9-13-16 skulle bli om man nöjer sig med 95% konfidens?
Att kräva 3SD för ett psykoneuralt experiment är väl rätt hårt?

[Almen]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Skulle man kunna tänka sig att man helt enkelt lyssnar i en 16 lång serie, hur det än
går på vägen, och utvärdera i efterhand?

Och hra du räknat ut vad en 9-13-16 skulle bli om man nöjer sig med 95% konfidens?
Att kräva 3SD för ett psykoneuralt experiment är väl rätt hårt?

Fördelen med att bryta tidigt är att lyssnarna blir piggare inför nästa lyssning.

[aisopos]

Fördelen med att bryta tidigt är att lyssnarna blir piggare inför nästa lyssning.

Sant.

Och så sparar man tid dessutom. Får lite mer tid för öldrickande och slölyssnande efteråt.

[Harryup]

Hur många 9 av 9 rader behövs för att man säkerthet skall kunna säga att personen inte hade tur?

1 gång? 2 ggr? Flera ggr?
Om det är olika personer krävs det samma antal försök eller utesluter man snabbare att två personer har tur?

Kan man öka validiteten på testen med att ha ärliga deltagare som inte får gissa? Kan man lita på att försökspersonen alltid är 100% övertygad om att hen svarar som hen vet och inte tror? Om man kör en serie med 8 och man svarat säkert på alla kan det ju tyvärr vara lockande att gissa att man hör en skillnad på den 9 så att serien blir komplett istället för att börja om eller fortsätta. Är hör ingen skillnad samma sak som "svara fel"?

Finns ju faktiskt folk som skrapat triss flera ggr i TV.

mvh/Harryup

[tvett]

Alla metoder som minskar antalet lyssningar är välkommna när man riskerar att trötta ner deltagarna och slösa tid.

[Almen]

Fördelen med att bryta tidigt är att lyssnarna blir piggare inför nästa lyssning.

Sant.

Och så sparar man tid dessutom. Får lite mer tid för öldrickande och slölyssnande efteråt.

Precis! Som vid vår digitalkabeltest:

Efter 8 lyssningar hade bägge lyssnarna ungefär hälften rätt och hälften fel, vilket gjorde det mindre meningsfullt att fortsätta, så då bröt vi. Efter lite vila ville vi testa om kanske ett annat stycke (något orkesterstycke av Dvorak) kunde vara mer utslagsgivande, men det var mycket svårt att höra några skillnader så vi kallade det en dag och öppnade varsin öl.

[aisopos]

Hur många 9 av 9 rader behövs för att man säkerthet skall kunna säga att personen inte hade tur?

Om det sker vid ett enda försök kan man vara säker till 99% att personen inte
hade tur/ bara gissade.

Upprepar man testet flera gånger så sjunker säkerheten om man väljer att godta
ett enda 9 rätt av 9 av flera 9-seriers försök som bevis.
Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

[Almen]

Hur många 9 av 9 rader behövs för att man säkerthet skall kunna säga att personen inte hade tur?

Jag ser det som att "med säkerhet inte hade tur" är subjektivt. Så det får du sätta upp dina egna kriterier för.

[Almen]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

[PerStromgren]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla. Varför diskuterar vi det här?

Jag skulle givetvis kunna gå till bibblan själv och leta upp det, men med tanke på att ett flertal personer har varit direkt inblandade i försök av den här typen kanske det redan är gjort och jag är lat...

[tvett]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

säkerhet, confidense. självsäkerhet, self confidence.

Konfidensen är ett mått på det som inte är säkert, 1-(chansen till utfallet)

[Almen]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

säkerhet, confidense. självsäkerhet, self confidence.

Konfidensen är ett mått på det som inte är säkert, 1-(chansen till utfallet)

Det är vanskligt att blanda vardaglig och matematisk användning av ordet. Hur mycket ökar konfidensen (99.xxx%) efter att man gjort en andra 9/9-serie?

[tvett]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

säkerhet, confidense. självsäkerhet, self confidence.

Konfidensen är ett mått på det som inte är säkert, 1-(chansen till utfallet)

Det är vanskligt att blanda vardaglig och matematisk användning av ordet. Hur mycket ökar konfidensen (99.xxx%) efter att man gjort en andra 9/9-serie?

Förutsatt att man har två utfall tex R/F, chansen att det är slump är 1/2^9 för en serie med enbart R. Chansen blir ju egentligen 1/2^18 att man får två serier efter varann med enbart R. Men man verkar räkna det 2/2^9 och bortse från ordningen.

Så tänker jag iaf.

[Almen]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla.

Har du fortfarande inte hittat relevant litteratur? Jag tycker du har under de senaste åren tagit upp detta varje gång saken diskuterats.

[Almen]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

säkerhet, confidense. självsäkerhet, self confidence.

Konfidensen är ett mått på det som inte är säkert, 1-(chansen till utfallet)

Det är vanskligt att blanda vardaglig och matematisk användning av ordet. Hur mycket ökar konfidensen (99.xxx%) efter att man gjort en andra 9/9-serie?

Förutsatt att man har två utfall tex R/F, chansen att det är slump är 1/2^9 för en serie med enbart R. Chansen blir ju egentligen 1/2^18 att man får två serier efter varann med enbart R. Men man verkar räkna det 2/2^9 och bortse från ordningen.

Så tänker jag iaf.

Fast då är du väl nästan inne på en serie á 18/18, med samma förutsättningar?

Om du först lyssnar 9/9 (kanske detekterar i basområdet), tar en paus, byter låt på CD:n, och sedan får 9/9 i diskanten, gäller samma resonemang då?

[aisopos]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla. Varför diskuterar vi det här?

Jag skulle givetvis kunna gå till bibblan själv och leta upp det, men med tanke på att ett flertal personer har varit direkt inblandade i försök av den här typen kanske det redan är gjort och jag är lat...

Den här hade vi som kurslitteratur:
http://www.bokus.com/bok/9789144016900/ ... statistik/

Och fördelen, för mig och min utbildning, var att den är riktat ganska hårt mot tekniska
tillämpningar. Hur man kan ta reda på toleransintervall och en massa sånt.

Många statistikböcker är betydligt mer riktade mot "mjuka" vetenskaper och går mer
igenom hypotesprövning, försöksuppställningar och fråge/intervju-teknik och sånt mer.

Det kan nog hända att en bok av denna senare kategori passar bättre att läsa på
inför sådana här tester.


Men jag tror de flesta böcker är tillräckliga.
Ty det är ingen statistikens rocket science som behövs för detta, utan bara en portion
av det mest basala. Sen ska man även orka idas räkna på det, efter man idats
läsa in sig.

[PerStromgren]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla.

Har du fortfarande inte hittat relevant litteratur? Jag tycker du har under de senaste åren tagit upp detta varje gång saken diskuterats.

Sa' jag att jag var litet lat?

Jag glömmer ju alltid att jag tänkt göra det när jag lämnar diskussionen här. Men jag pratade faktiskt med prefekten för statistik på mitt universitet när det kom upp senast, men han kom så snabbt in på specialiteterna att jag tappade honom...

Men Almen, har inte du varit med att konstruera test? Hur gjorde ni? Sunt förnuft, bara?

[aisopos]

Iom att Svante redan verkar ha engagerat sig rätt djupt och har dessutom utformat
tester så tror jag på lyssna på den killen, om man vill vara lat.

Dessutom sitter han fast mitt den akademiska smeten, så jag antar att det Svante
föreslår som en hygglig testuppställning håller ganska bra för en rent statistisk granskning.


Oävet denna min åsikt, så har jag nog tänkt att se till att jag förstår testets upplägg
innan jag själv köper det helt och hållet, inför att jag ev själv sätter igång en blindtest.

[PerStromgren]

Men jag tror de flesta böcker är tillräckliga.
Ty det är ingen statistikens rocket science som behövs för detta, utan bara en portion
av det mest basala.

Det är inte det intrycket jag fått efter att ha sett de mycket långa diskussionerna om saken här... Det är mer än en kombattant som givit upp.

[Almen]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla.

Har du fortfarande inte hittat relevant litteratur? Jag tycker du har under de senaste åren tagit upp detta varje gång saken diskuterats.

Sa' jag att jag var litet lat?

Jag glömmer ju alltid att jag tänkt göra det när jag lämnar diskussionen här. Men jag pratade faktiskt med prefekten för statistik på mitt universitet när det kom upp senast, men han kom så snabbt in på specialiteterna att jag tappade honom...

Men Almen, har inte du varit med att konstruera test? Hur gjorde ni? Sunt förnuft, bara?

Ja, typ. För mig är det viktigaste att ställa rätt fråga och arrangera testet så att man verkligen får svar på den. Sedan utgår man från att 10 av 10 är tillräckligt bra.

Här är ett bra exempel på ett ambitiöst test som inte gav något alls förutom erfarenhet (vilket i och för sig inte är så illa): Blindlyssning av piP vs pK, Uppsala den 8/10

Där hade en aldrig så noggrann statistisk analys gjort varken till eller från, eftersom upplägget var fel från början. Du var ju själv med och diskuterade där, var du med på vad som sades?

[zartok]

Tänker inte ge mig in i statistikdiskussionen men lovordar projektet och är väldigt nyfiken på resultatet. För mig kommer nog resultatet duga som vägledning i kabeldjungeln om resultatet presenteras på ett vettigt sätt.

Men en stilla undran har jag. Vore det inte möjligt att ersätta människorna som mätinstrument med andra slags mätinstrument? Maskiner behöver ju inga blinda tester och dom behöver inte peta ut en snorkråka ur näsan eller gå och bajsa mitt i en testserie vilket som skrivits kan påverka resultatet. Det återstår givetvis att tolka mätresultaten där den problematiska människan åter kommer in i bilden igen.

Som storfan av den vackra vetenskapen och den sanning om världens beskaffenhet jag tror existerar utanför det mänskliga sinnet, för att slippa hamna i det relativistiska träsket, så hoppas jag att det är ont om korsfarare för eller emot dyra kablar när testet genomförs.

Frid, Anders

ja, om du vill använda vårt kabeltest som referens så är du mer än gärna välkommen :) vi har ju spekulerat ovanligt lite, men jag tror iaf att vi nog inte kommer få någon skillnad, även fast det nu är silverplätterat mot koppar.

problemet som du säger med att ersätta människans öra mot ett mekaniskt är att det inte säger något om hur människan upplever ljudet. spelar vi 10hz så känner vi det bara, vi kan inte uppfatta så låga nivåer. där skulle säkerligen en hel del mikrofoner säga att det visst spelar, så länge de kan mäta så långt ner i registret.

jag har faktiskt sett att det finns endel grafer som visar att det rent objektivt ÄR SKILLNAD på kablar. men när man ser på det så är det väldigt små skillnader, och härleder troligtvis till bättre ledningsförmåga. här är en bild:

http://www.ljudfokus.se/bilder/kabelmatningjamo.jpg

som man kan se så är det väl inte direkt superstor skillnad mellan kablarna om man jämför kurvorna. det skiljer sig i bas och diskant. det var därför jag tänkte nivåmatcha, men då folket säger att det inte kommer att ge något bra resultat så skippar vi det :)

[joakimfors]

Står inte hur hur långa kablar de använt i den där testen men ≤0,5 dB skillnad med ~3 ggr större yta var inte mycket.

Edit: Hittade att det är mätt på 8 m kabel.

[Svante]

Den här hade vi som kurslitteratur:
http://www.bokus.com/bok/9789144016900/ ... statistik/

Och fördelen, för mig och min utbildning, var att den är riktat ganska hårt mot tekniska tillämpningar. Hur man kan ta reda på toleransintervall och en massa sånt.

Vännman ja, den hade jag när jag undervisade i statistik sist... Rolig ordvits på omslaget också.

...men den boken tar inte upp avbrutna serier, vad jag vet. Det är inte många böcker som gör det faktiskt, utan de flesta antar att man bestämmer i förväg hur många lyssningar man ska göra och så kör man så många alldeles oavsett hur det går. Statistiker ser gärna det där med trötthet som något okontrollerbart, så då struntar man i den helt .

Och det är ju synd, för är det hyfsat lätt så kan man ju ta ett tiotal på raken och då är ju saken biff. Eller så behöver man köra 40 lyssningar och få kanske 30 rätt. Båda ger hög konfidens, men kräver olika många lyssningar.

Och det där låter sig göras, tex som jag beskrev med 9 13 16, men konfidensen är hyfsat svårberäknad för längre serier och jag har inte sett hur man skulle kunna göra en tillförlitlig beräkning av konfidensen i efterhand. Jag tycker mig tom ha bevisat att man inte kan det, med ett givet utfall. Alltså vad tex utfallet 12 rätt av 13 egentligen ger för konfidens om det är helt okänt vad vi hade accepterat för andra utfall.

...vilket inte är något problem.

[Almen]

Den här hade vi som kurslitteratur:
http://www.bokus.com/bok/9789144016900/ ... statistik/

Och fördelen, för mig och min utbildning, var att den är riktat ganska hårt mot tekniska tillämpningar. Hur man kan ta reda på toleransintervall och en massa sånt.

Vännman ja, den hade jag när jag undervisade i statistik sist... Rolig ordvits på omslaget också.

...men den boken tar inte upp avbrutna serier, vad jag vet. Det är inte många böcker som gör det faktiskt, utan de flesta antar att man bestämmer i förväg hur många lyssningar man ska göra och så kör man så många alldeles oavsett hur det går. Statistiker ser gärna det där med trötthet som något okontrollerbart, så då struntar man i den helt .

Tyst, nu blir PerStromgren nervös.

[DQ-20]

Men vafan!? Pratar ni statistik grabbar?

/DQ-20

[DQ-20]

Att saker som inte har bevisad effekt inte ska påstås ha någon effekt. Effekten hos SD är inte bevisad, punkt slut. Det spelar ingen roll hur många spaltkilometer du, IÖ eller någon annan förklarar om hur dom fungerar fysiskt eller att till och med svärmor kan höra skillnaden tre kvarter bort.

Jag tror mest de handlar om att vara på den säkra sidan. Det är som med grädde. Det går att laga god mat utan grädde, men det är dumt att chansa.

Alla experiment är dock partikulära. För att generalisera ett resultat från ett experiment behövs ett "leap of faith" som ingen kan tvinga en att göra på logisk grund.

DQ-20

[DQ-20]

Hur många 9 av 9 rader behövs för att man säkerthet skall kunna säga att personen inte hade tur?

Oändligt många. Man kan ALDRIG med hjälp av statistik uttala sig på det sätt som du beskriver, hur gärna man än skulle vilja. Tyvärr.

/DQ-20

[Laila]

Om jag skulle få för mig att hoppa från tex västerbron, å klarar maj utan en skråma, har jag tur eller otur då . . . typ

[tvett]

Var in på Hifiklubben idag, de skulle visst ha ett kabeltest ikväll, blint.
Jag undrar om detta är samma?

[Andersh74]

Och jag undrar när det ska slutas snacka statistik och börjas jämföra lampsladdar?
Vänligt men otåligt, Anders

[PerStromgren]

Den här hade vi som kurslitteratur:
http://www.bokus.com/bok/9789144016900/ ... statistik/

Och fördelen, för mig och min utbildning, var att den är riktat ganska hårt mot tekniska tillämpningar. Hur man kan ta reda på toleransintervall och en massa sånt.

Vännman ja, den hade jag när jag undervisade i statistik sist... Rolig ordvits på omslaget också.

...men den boken tar inte upp avbrutna serier, vad jag vet. Det är inte många böcker som gör det faktiskt, utan de flesta antar att man bestämmer i förväg hur många lyssningar man ska göra och så kör man så många alldeles oavsett hur det går. Statistiker ser gärna det där med trötthet som något okontrollerbart, så då struntar man i den helt .

Tyst, nu blir PerStromgren nervös.

Vem, jag? Nervös?

Cool som en filibunke efter en bra middag, serru!

[Svante]

Men vafan!? Pratar ni statistik grabbar?

/DQ-20

Nej, inte alls. Vi pratar KONFIDENS.

[tvett]

Och jag undrar när det ska slutas snacka statistik och börjas jämföra lampsladdar?
Vänligt men otåligt, Anders

Hur jämför man saker?

[Objektivisten]

Om jag skulle få för mig att hoppa från tex västerbron, å klarar maj utan en skråma, har jag tur eller otur då . . . typ

Är man skicklig hoppare och simkunnig är det inga problem.

[DQ-20]

Men vafan!? Pratar ni statistik grabbar?

/DQ-20

Nej, inte alls. Vi pratar KONFIDENS.

Det finns en särskild krets i helvetet för de som menar att 1-p är en populationsegenskap.

[DQ-20]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

säkerhet, confidense. självsäkerhet, self confidence.

Konfidensen är ett mått på det som inte är säkert, 1-(chansen till utfallet)

Men nog var det då som själva fan. (Så här går det, Svante...)

Dessa resonemang har inget med statistisk inferens att göra. Det bygger på en otillåten tolkning av signifikansnivå och har verkligen inget med säkerhet eller osäkerhet om parametrarna (populationsegenskaperna) att göra. Inte ett jävla dugg.

Vad man räknar på är hur sannolikt ett visst resultat är GIVET att sannolikheten för ett "rätt" eller ett "fel" är 0,5 i den teoretiska oändliga POPULATIONEN av försök från vilka de aktuella försöken kan anses dragna. Man räknar alltså fram hur (o)sannolikt ett resultat är GIVET ett visst antagande om värdet hos PARAMETERN. Men det GÅR INTE ATT VÄNDA PÅ RESONEMANGET och säga att en relativ frekvens i POPULATIONEN har ett visst (o)sannolikhetsvärde GIVET ett visst empiriskt resultat. Detta är ELEMENTÄRT inom statistisk inferens och den främst anledningen till att jag vänder mig KRAFTFULLT mot användandet av ordet "konfidens". Det finns nämligen inte någon matematisk eller filosofisk grund för att vara säker eller osäker på parametrarnas värden såvida man inte använder sig av bayesiansk inferens. So what's your prior, man?

/DQ-20

[Svante]

Men nog var det då som själva fan. (Så här går det, Svante...)

[zartok]

och därefter kom vi tillbaka till jorden med våra tankar i det ämnet =D

så, nu vet jag inte om det är tänkt att vi ska gå ut med våra planer ännu, men preliminärt så ska vi hålla i kabeltestet den 9/2 på LYD i Umeå. troligtvis så är vi två anmälda som ska komma, jag misstänker att vi kan ha plats för två stycken till.

om det finns intresse så kan ni höra av er till mig här eller via pm så har jag det i åtanke när vi vet vilka som ska dyka upp.

när jag säger att vi är två st som är anmälda så vet jag inte om min kompanjon i planerna har bokat in ytterligare personer :)

[tvett]

LYD, en butik jag inte visste att den fanns äntill jag såg ditt inlägg.
Detta måste besökas.

[zartok]

Ja, det är inte lika känt som ex klubben men i gengälld så mycket bättre imo. Nu ska jag inte göra reklam, så jag skriver bara att det är väl värt ett besök. Pratar du med en kille med långt skägg så hälsa från hans bloggare

[tvett]

Nu säger jag att stället var mysigt när jag kollade in idag, för jag vill säga att det är mysigt. Det är mitt budskap.

[zartok]

håller absolut med dig. Mysigt och avslappnande där inne. Rummet bakom kassan fungerar rätt ok som ett demorum och det finns allt man behöver för att testa högtalare i form av ex musik. Vi kommer även köra en stativarshootout där vi kör stativare en hel dag och uppvisar hur bra ljud man kan få med små stativare och en sub istället för stora golvare

[tvett]

Låter lite som du är insyltad nog att ha en signatur här?
Var två människor där, en med skägg och en som sorterade Jazz-plattor.
Förutom en kund då.

[zartok]

Inte då. Jag skriver gratis på en blogg som lyd gör, för skojsskull. Däremot så rekommenderar jag lyd då det imo är det mest felfria stället i stan, rc vill bara sälja kablar. Klubben har värdelös diskant genom hela sortimentet (hlrt 803d som finns inne?) och mm har inte direkt ett stort utbud. Finns det ler ställen här btw?

[Almen]

Jag kan skriva hela förefarandet noggrant så man ser hela metodiken.
vi kommer ha kartonger framför elektroniken och nedre delen av högtalarna så man inte kan se hur kablarna ligger. bara kopplaren kan se elektronik och kablar.

Kopplaren singlar slant medans vi lyssnare sitter och gör annat bara för skojsskull. läser något, bara så vi inte söker kontakt med kopplaren. kopplaren meddelar när kopplingen är klar, ställer ev in volym och sen trycker på play. vi lyssnar till alla har satt en kabelsiffra.

efter det så kopplas kablarna ut och i detta skede stängs elektroniken av, för att man inte ska råka få några otrevliga överraskningar.

Sen singlas slant igen och ny cykel börjar.

Jag skulle nog sätta mig innan och singla slant för att få fram ett antal slumpserier. Annars finns risken att det tar fokus (slanten hamnar hos lyssnarna, slanten försvinner, testledaren uttrycker ofrivillig förvåning när det blir krona för fjärde gången i rad, etc.). Det man möjligtvis skulle kunna göra inför varje serie är att singla om vilken kabel man börjar med.

[zartok]

BRA IDÉ Almen! Det ska vi göra, serien ska vara slumpad i förväg! Att man inte tänkt på det. Det snor jag rakt av!:)

[DQ-20]

BRA IDÉ Almen! Det ska vi göra, serien ska vara slumpad i förväg! Att man inte tänkt på det. Det snor jag rakt av!:)

http://www.random.org/integers/

Så slipper du sitta och singla.

/DQ-20

[aisopos]

BRA IDÉ Almen! Det ska vi göra, serien ska vara slumpad i förväg! Att man inte tänkt på det. Det snor jag rakt av!:)

http://www.random.org/integers/

Så slipper du sitta och singla.

/DQ-20

Hehe, ja den första jag provade att göra, 16 nummer, 1 eller 2:

Kod: Markera allt

Here are your random numbers:

1
1
1
1
2
1
1
1
1
1
2
1
1
2
2
2

Efter 10 lyssningar har det bara varit 1 gång på nummer två.
Kan säkert förvilla vilken lyssnare som helst.

[LYD]

Låter lite som du är insyltad nog att ha en signatur här?
Var två människor där, en med skägg och en som sorterade Jazz-plattor.
Förutom en kund då.

Det var mig du pratade med igår. Kul att du hittade till mitt lilla krypin.

Killen som sorterade jazzplattor är en praktikant som hänger här ibland.
Zartok är inte speciellt insyltad i min verksamhet, förutom att vi planerar lite tester, däribland det kabeltest ni diskuterar. Sen är han förstås en trevlig tornedaling precis som jag, men det är en annan diskussion.

m.v.h

Mats Persson - LYD HiFi

[zartok]

Ja, se där, du fanns också med på ett hörn här mats kollar du igenom tråden så står allt vi ska tänka på och vi har fått bra respons! Hoppa bara över s. 3-7 ungefär.

Ja, jag har verkligen en liten insyltning. Möjligen ett litet hörn iom bloggandet, men med tanke på hur sporadiskt det är så är det nog inget att tala om. Annars så är vi nog mest bekanta som högst tror jag. Mats har varit och lyssnat mina volentar.

På tal om dom, ot nu, jag har börjat köra dom fullrange. Fick sjuuuuk bas ur dom. Killen som var där sålde sina pi60 nyss, och han frågade om min bas ine var igång fan så kapabla dom är! Kör självklart fullrange nu, dom gör under 30 i ärliga siffror i rätt bra output. Behöver jag berätta om min egen förvåning?

[DQ-20]

BRA IDÉ Almen! Det ska vi göra, serien ska vara slumpad i förväg! Att man inte tänkt på det. Det snor jag rakt av!:)

http://www.random.org/integers/

Så slipper du sitta och singla.

/DQ-20

Hehe, ja den första jag provade att göra, 16 nummer, 1 eller 2:

Kod: Markera allt

Here are your random numbers:

1
1
1
1
2
1
1
1
1
1
2
1
1
2
2
2

Efter 10 lyssningar har det bara varit 1 gång på nummer två.
Kan säkert förvilla vilken lyssnare som helst.

Är det slumptal så är det... "Äkta" slumptalsgeneratorer har ju inte någon explicit kontroll av entropin på korta serier. Jag vet dock inte vad det har för betydelse i testsammanhang.

/DQ-20

[aisopos]

Nä jag tvivlar inte på att det är verkligt framslumpade tal.
Det är säkert ganska frekvent förekommande med slumpserier som ser sådär pass
"osannolika ut" som den där. Inget jag höjer på ögonbrynen åt.

Men lite jobbigt att i en lyssningssituation sitta och höra på samma kabel 9ggr av 10.
Och leta efter skillnader.

Men som redan sagts tidigare i tråden kan det här gälla parade lyssningar, vilken
av kablarna man lyssnar först på. Då ser jag inga problem med det hela.

[DQ-20]

Nä jag tvivlar inte på att det är verkligt framslumpade tal.
Det är säkert ganska frekvent förekommande med slumpserier som ser sådär pass"osannolika ut" som den där.

Faktum är att den är precis lika sannolik som vilken annan serie som helst.

/DQ-20

[tvett]

Slumpa en massa serier, sortera ut dem som har någolunda fördelning, slumpa bland dessa?

[DQ-20]

Slumpa en massa serier, sortera ut dem som har någolunda fördelning, slumpa bland dessa?

Ordningen i vilken de kommer från "generatorn" i är också slumpmässig. Därför kan man ta den första bästa som har en fördelning mellan alternativen som man föredrar. En binomialfördelning kan approximeras av en normalfördelning vid lägre serier. Av det förstår man snabbt att serier med ungefär lika fördelning mellan alternativen är vanligare än de som har en stor övervikt av det ena eller andra alternativet. Varje individuell serier har dock samma sannolikhet att dyka upp som alla andra.

[Almen]

BRA IDÉ Almen! Det ska vi göra, serien ska vara slumpad i förväg! Att man inte tänkt på det. Det snor jag rakt av!:)

http://www.random.org/integers/

Så slipper du sitta och singla.

/DQ-20

Hehe, ja den första jag provade att göra, 16 nummer, 1 eller 2:

Kod: Markera allt

Here are your random numbers:

1
1
1
1
2
1
1
1
1
1
2
1
1
2
2
2

Efter 10 lyssningar har det bara varit 1 gång på nummer två.
Kan säkert förvilla vilken lyssnare som helst.

Är det slumptal så är det... "Äkta" slumptalsgeneratorer har ju inte någon explicit kontroll av entropin på korta serier. Jag vet dock inte vad det har för betydelse i testsammanhang.

/DQ-20

Om det är små skillnader så är det lite dumt med sådana serier rent psykologiskt. Det är dels lätt gjort att byta efter allra första lyssningen, dels blir man otålig om det är lika för många gånger i rad, och man byter för att "nu måste det väl ha switchat, ändå".

Så jag är nog för ett försiktigt bortval av olyckliga serier.

[aisopos]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

[Almen]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

Nejdå, en slumpserie är en slumpserie är en slumpserie. Man behöver ju inte redovisa de slumpserier man valde bort.

[tvett]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

Nejdå, en slumpserie är en slumpserie är en slumpserie. Man behöver ju inte redovisa de slumpserier man valde bort.

Om man väljer bort alla slumpserier som inte har 00000001 så är det inte mycket till slump kvar.

Men som vanligt så pratar vi om degrees in hell....

[Almen]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

Nejdå, en slumpserie är en slumpserie är en slumpserie. Man behöver ju inte redovisa de slumpserier man valde bort.

Om man väljer bort alla slumpserier som inte har 00000001 så är det inte mycket till slump kvar.

Jag är nog inte med hur du menar, nu. Jag tänkte mig att man inte använder slumpserier där det är för stor övervikt åt något håll. Detta är dock mer av ett problem i föreliggande test, där man byter en gång per lyssning. Vid normal F/E-lyssning kan man ju switcha ett godtyckligt antal gånger vid varje lyssning.

[DQ-20]

Med den risken att följande diskussion kommer kanske vilja underkänna testet.

Nejdå, en slumpserie är en slumpserie är en slumpserie. Man behöver ju inte redovisa de slumpserier man valde bort.

Om man väljer bort alla slumpserier som inte har 00000001 så är det inte mycket till slump kvar.

Men som vanligt så pratar vi om degrees in hell....

Det är inga problem med slumpmässigheten om man tar bort vissa serier. Det är bara det att vi får en annan fördelning. Men visst: ställer man upp villkoret att det skall vara lika många 1:or som 2:or så vet man ju alltid det sista svaret om man vet de övriga.

/DQ-20

[Svante]

Njae... det är inte alls så enkelt som du vill göra gällande, och därtill är det
inte så komplicerat som du gör gällande heller.

Vad lyssnarna vet har visst betydelse.

Jag hoppas först och främst att alla förstår att man med lyssnare som inte
vet något om hur en serie ser ut (viket de inte vet om allt sker dubbelblindt)
egentligen inte behöver slumpa en serie på riktigt. Man kan lika gärna ta en
enda förslumpad serie bara, samma år efter år (t ex ABBAAABAB) om lyss-
narna inte vet om detta.

Och man kan alltså även ta precis densamma för varje lyssnare som inte haft
någon kommunikation med de andra lyssnarna.

Och tur är det för annars skulle det var omöjligt att ha parallella lyssnare.

Nej det där går inte alls. Eller det kan smyga in fel iaf.

För inte menar du väl att du skulle ta serien AAAAAAAAA om slumpen råkar ge den, och använda den år efter år? Jag antar att du menar att man ska välja bort just den och kanske några till?

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

[Svante]

BRA IDÉ Almen! Det ska vi göra, serien ska vara slumpad i förväg! Att man inte tänkt på det. Det snor jag rakt av!:)

http://www.random.org/integers/

Så slipper du sitta och singla.

/DQ-20

Hehe, ja den första jag provade att göra, 16 nummer, 1 eller 2:

Kod: Markera allt

Here are your random numbers:

1
1
1
1
2
1
1
1
1
1
2
1
1
2
2
2

Efter 10 lyssningar har det bara varit 1 gång på nummer två.
Kan säkert förvilla vilken lyssnare som helst.

Ja, och det är ju roligt att just den serien inte hade tagits som detektion med en 9-13-16-design.

Risken att en slumpsekvens skulle ge "detektion" med 9-13-16 är ju ungefär en procent, och den där hamnar bland de andra 99 procenten som man anser INTE är tecken på detektion.

[Almen]

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

Om man har en testmetodik som zartok tänkt, där man inte kan switcha mellan A och B vid varje lyssning, utan man lyssnar, avger svar, switchar, etc., så anser jag att en serie utan (eller med väldigt få) byten är olycklig.

Själv skulle jag som lyssnare gärna ha hjälpen av att det byter då och då, inte minst om skillnaderna är små. Risken finns också att lyssnarna i efterhand känner sig lurade, varvid testet tappar i validitet.

Och då spelar det ingen roll hur rätt du räknar.

P.S.
Och om någon lyssnare tröttnar, lackar ur, och fyller i BBBBBBBBB, så kan ju det bli Typ I...

[Almen]

Här är hur man inte skall utföra ett liknande test, kan man tycka: http://www.stereophile.com/content/music-or-sound

[Laila]

. . . typ.

Edit: Nu fuktionerar länken . . .

[phon]

Om det låter bra med första kabeln så behöver man inte fortsätta testet ...

[Svante]

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

Om man har en testmetodik som zartok tänkt, där man inte kan switcha mellan A och B vid varje lyssning, utan man lyssnar, avger svar, switchar, etc., så anser jag att en serie utan (eller med väldigt få) byten är olycklig.

Själv skulle jag som lyssnare gärna ha hjälpen av att det byter då och då, inte minst om skillnaderna är små. Risken finns också att lyssnarna i efterhand känner sig lurade, varvid testet tappar i validitet.

Och då spelar det ingen roll hur rätt du räknar.

P.S.
Och om någon lyssnare tröttnar, lackar ur, och fyller i BBBBBBBBB, så kan ju det bli Typ I...

Validitet tappar det inte, möjligen anseende. Samtidigt skulle testet tappa anseende hos mig om man har lagt in bias i testet som korrelerar med någon egenskap hos lyssnaren, så det kan väl vara hugget som stucket.

Dessutom får man hoppas att försöksledaren inte gör bara ett enda test under sin livstid, så han har ju gott om möjligheter att bygga ett anseende på andra tester. Om han nu inte är så dum att han väljer samma serie hela tiden, och dessutom AAAAAAAAA.

Mitt förslag är att (om man bara ska lyssna på ena kabeln vid varje lyssning) man kopplar ur kabeln, singlar slant, och kopplar in den framsignlade kabeln. På så sätt slipper man tänka på vilken serie man ska använda, och dessutom blir ur- och inkopplingstiderna automagiskt lika långa (åtminstone ungefär). Det finns risk om man vet att det kommer två A i rad att man blir lat och inte kopplar ur och in.

Då finns det heller ingen risk att bli ifrågasatt som försöksledare för att man tillät AAAAAAAAA den gång på 512 som det råkar inträffa.

[zartok]

Nu vill jag inte vara ohövlig, men det finns väl statestiktrådar där ni kan tala om statistiska teorier och annat. Statestiken till vårt test är färdigt sedan några sidor tillbaka

[Almen]

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

Om man har en testmetodik som zartok tänkt, där man inte kan switcha mellan A och B vid varje lyssning, utan man lyssnar, avger svar, switchar, etc., så anser jag att en serie utan (eller med väldigt få) byten är olycklig.

Själv skulle jag som lyssnare gärna ha hjälpen av att det byter då och då, inte minst om skillnaderna är små. Risken finns också att lyssnarna i efterhand känner sig lurade, varvid testet tappar i validitet.

Och då spelar det ingen roll hur rätt du räknar.

P.S.
Och om någon lyssnare tröttnar, lackar ur, och fyller i BBBBBBBBB, så kan ju det bli Typ I...

Validitet tappar det inte, möjligen anseende. Samtidigt skulle testet tappa anseende hos mig om man har lagt in bias i testet som korrelerar med någon egenskap hos lyssnaren, så det kan väl vara hugget som stucket.

Ja, med validitet menade jag trovärdighet, och då främst hos dem som redan är skeptiska mot blindtest. För dem låter det förmodligen märkligt att, när man skall försöka skilja på två kablar, bara får lyssna på den ena. Det är en risk jag tycker är onödig att ta.

[Svante]

Om det är så att man som lyssnare (i genomsnitt) undviker att svara tex 9 st A i rad för att man tänker sig att "han måste väl växla någon gång" då ökar du med ditt bortval av AAAAAAAAA sannolikheten för de andra alternativen. Lyssnarna behöver inte känna till vad du gör, det är lika illa att du vet vad lyssnarna (typiskt) gör. Det är korrelationen som är farlig.

Nu är felet förmodligen litet, men man kan fråga sig varför man ska införa det alls. Jag är ju av den uppfattningen att om man inför fel så bör man kunna räkna ut hur stora de är, åtminstone som störst. Och om felet är onödigt så ska man låta bli att föra in det.

Om man har en testmetodik som zartok tänkt, där man inte kan switcha mellan A och B vid varje lyssning, utan man lyssnar, avger svar, switchar, etc., så anser jag att en serie utan (eller med väldigt få) byten är olycklig.

Själv skulle jag som lyssnare gärna ha hjälpen av att det byter då och då, inte minst om skillnaderna är små. Risken finns också att lyssnarna i efterhand känner sig lurade, varvid testet tappar i validitet.

Och då spelar det ingen roll hur rätt du räknar.

P.S.
Och om någon lyssnare tröttnar, lackar ur, och fyller i BBBBBBBBB, så kan ju det bli Typ I...

Validitet tappar det inte, möjligen anseende. Samtidigt skulle testet tappa anseende hos mig om man har lagt in bias i testet som korrelerar med någon egenskap hos lyssnaren, så det kan väl vara hugget som stucket.

Ja, med validitet menade jag trovärdighet, och då främst hos dem som redan är skeptiska mot blindtest. För dem låter det förmodligen märkligt att, när man skall försöka skilja på två kablar, bara får lyssna på den ena. Det är en risk jag tycker är onödig att ta.

Men du tar risken att jag klagar på att du inte kan räkna ut konfidensen?

Alltså, ska man utforma ett test baserat på att okunniga kan bli skeptiska, då kan man ju låta bli blindtestandet helt.

[aisopos]

Nu vill jag inte vara ohövlig, men det finns väl statestiktrådar där ni kan tala om statistiska teorier och annat. Statestiken till vårt test är färdigt sedan några sidor tillbaka

Nejdå, det är inte ohövligt - det är ju "din tråd".

[zartok]

Jag känner bara att det helt spårat ut en massa. Tråden ska ju ändå handla om vårt kabelblindtest och saker som rör det. Statestik verkar redan ha varit entt omdebatterat ämne, jag tycker att man kan lämna den här tråden fri från det då statestiken för testet är färdigt

[aisopos]

Har du bestämt allt för testet nu, eller är det saker som du fortfarande funderar på?

Hur har ni tänkt dölja själva bytesoperationen?
(Det har kanske redan nämnts och jag bara har missat... )

[Almen]

Validitet tappar det inte, möjligen anseende. Samtidigt skulle testet tappa anseende hos mig om man har lagt in bias i testet som korrelerar med någon egenskap hos lyssnaren, så det kan väl vara hugget som stucket.

Ja, med validitet menade jag trovärdighet, och då främst hos dem som redan är skeptiska mot blindtest. För dem låter det förmodligen märkligt att, när man skall försöka skilja på två kablar, bara får lyssna på den ena. Det är en risk jag tycker är onödig att ta.

Men du tar risken att jag klagar på att du inte kan räkna ut konfidensen?

Alltså, ska man utforma ett test baserat på att okunniga kan bli skeptiska, då kan man ju låta bli blindtestandet helt.

Jo, "man" kan ju ha lite olika bevekelsegrunder. För mig är det mer ur ett didaktiskt-praktiskt perspektiv, och inte bara lära mig själv utan även andra. Och då kanske främst om det som testas och inte den statistiska teorin.

OK, nu skriver jag inte mer om detta i den här tråden.

[zartok]

Har du bestämt allt för testet nu, eller är det saker som du fortfarande funderar på?

Hur har ni tänkt dölja själva bytesoperationen?
(Det har kanske redan nämnts och jag bara har missat... )

Allt är nog5 bestämt. Förutbestämd lottning, samma volym, omkopplande även om samma kabel ska användas, dolt med kartonger eller dyligt. Bra källmaterial, analytiska dyra högtalare, starka slutsteg... ja, allt är nog planerat nu. 8 dagar kvar!

Almen: du får gärna fortsätta skriva! Bara lite mindre om statestik

[Almen]

Har du bestämt allt för testet nu, eller är det saker som du fortfarande funderar på?

Hur har ni tänkt dölja själva bytesoperationen?
(Det har kanske redan nämnts och jag bara har missat... )

Allt är nog5 bestämt. Förutbestämd lottning, samma volym, omkopplande även om samma kabel ska användas, dolt med kartonger eller dyligt. Bra källmaterial, analytiska dyra högtalare, starka slutsteg... ja, allt är nog planerat nu. 8 dagar kvar!

Almen: du får gärna fortsätta skriva! Bara lite mindre om statestik

OK. Det heter statIstik.

P.S. Glöm inte heller att vara väldigt noggrann när du noterar vem som svarade vad. Det är lätt gjort att hoppa över en rad och skriva på fel omgång. Annars ser det bra ut, tycker jag.

[StefanL]

Hur tänker du räkna ihop allt sen? Som en distribution, eller per lyssnare?

[zartok]

Vi räknar per lyssnare, det ger möjlighet för individuella skillnder

[StefanL]

Vi räknar per lyssnare, det ger möjlighet för individuella skillnder

Ok

Skall också låta bli att snacka statistik from nu.

[zartok]

Tackar som sagt så vill jag inte vara otrevlig, men vi har nog lätt 6 sidor statestik nu:D

Ni får gärna spekulera i resultat! Jag är trist och tror på nollhypotes

[StefanL]

Tackar som sagt så vill jag inte vara otrevlig, men vi har nog lätt 6 sidor statestik nu:D

Ni får gärna spekulera i resultat! Jag är trist och tror på nollhypotes

Du är absolut inte otrevlig, det är vi som gärna glider in på statistik.

Nollhypotes är det som skall 'försvaras'.

Hoppas ni får jättekul

Oh ja, vi kommer spekulera skiten ur resultatet, tro inget annat

[zartok]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

[Almen]

Tackar som sagt så vill jag inte vara otrevlig, men vi har nog lätt 6 sidor statestik nu:D

Ni får gärna spekulera i resultat! Jag är trist och tror på nollhypotes

Om inte kablarna skiljer för mycket i någon eller några av de elektriska parametrarna så är ett nollresultat troligt, ja.

[StefanL]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

Jag tror inte ni kommer detektera kablarna,men det vet man aldrig.

Om en av sex får till en serie som visar på detektion, hur tänker ni hantera det? Är denne ett 'guldöra' eller är det slump?

[Svante]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

Jag tror inte ni kommer detektera kablarna,men det vet man aldrig.

Om en av sex får till en serie som visar på detektion, hur tänker ni hantera det? Är denne ett 'guldöra' eller är det slump?

Om testet är gjort för att ge 99% konfidens, så uppstår "detektion" i 1% av fallen om man bara gissar. Sannolikheten att "detektion" INTE uppstår är då 99%, eller 0,99. Sannolikheten att "detektion" inte uppstår i något av 6 likadana försök är 0,99^6~0,94, eller 94%.

Man kan alltså se de sex försöken som ett enda, och det enda testet har 94% konfidens.

[zartok]

Får vi detektion i någon serie, 14/16 rätt eller fel så uporepar vi testet en gång till. Om detektion uppstår även då så kommer vi ge titeln guldörat till den som detekterar skillnaden

[zartok]

Nu på lördag sker kabeltestet. Vi kanske blir fler än de tänkta tre-fyra personerna som planerades.

[zartok]

Nu på lördag sker kabeltestet. Vi kanske blir fler än de tänkta tre-fyra personerna som planerades.

[Almen]

Får vi detektion i någon serie, 14/16 rätt eller fel så uporepar vi testet en gång till. Om detektion uppstår även då så kommer vi ge titeln guldörat till den som detekterar skillnaden

Glöm inte att ni kan bryta efter 9/9 eller 12/13 också.

Dessutom, tag god tid på er för de öppna lyssningarna. Låt dem som tycker sig höra skillnad förklara vad de lyssnar efter och på så sätt möjliggöra för fler att höra skillnad.

Undrar om inte fler än fem lyssnare också kan vara lite vanskligt, både psykologiskt och statistiskt... Kanske två omgångar?

[StefanL]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

Jag tror inte ni kommer detektera kablarna,men det vet man aldrig.

Om en av sex får till en serie som visar på detektion, hur tänker ni hantera det? Är denne ett 'guldöra' eller är det slump?

Om testet är gjort för att ge 99% konfidens, så uppstår "detektion" i 1% av fallen om man bara gissar. Sannolikheten att "detektion" INTE uppstår är då 99%, eller 0,99. Sannolikheten att "detektion" inte uppstår i något av 6 likadana försök är 0,99^6~0,94, eller 94%.

Man kan alltså se de sex försöken som ett enda, och det enda testet har 94% konfidens.

Jo, jag tänkte mer hur de funderar runt tanken ifall en detekterar, men inte resten. Fick denne då till den 1%'en av slump eller hör denne betydligt bättre (aka guldöra). Jag är bara nyfiken hur de tänker kring den möjligheten.

Men det får vi reda ut på söndag kanske

[zartok]

vi ska se hur många vi blir. blir vi fler än fem så kommer jag själv ta en observationsroll och testledarroll :)

jo, jag behövde den där fina formeln igen... den som sa att 14/16 blev bra. jag vete tusan om jag finner den genom att scanna igenom alla sidor här, och den var så mycket lättare än den formel jag skulle använt mig av, så jag hittar den gärna igen.

så, jag börjar leta och ni som kan den skriver, så ser vi vem som hinner först :)

[zartok]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt.

Jag har i det här fallet så vitt jag vet helt rätt - inget av det jag sagt är eller har varit felaktigt, och ingen har rest någon relevant invändning mot något jag har skrivit i sakfrågan.

Ödmjuk som vanligt. Ska jag ta och peka på en sak då, så att inte alla tror på dig:

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Konfidensen kan aldrig bli under 50% säger du.

För att punktera det påståendet behöver jag bara visa ett enda exempel på försöksdesign med konfidens under 50 %. Här kommer det:

Om man tar det enklaste exemplet med kravet 7 av 7 så räknar man ju ut sannolikheten p för att man av en slump råkar få sju rätt i rad. Denna sannolikhet är p=1/128. Konfidensen beräknar vi som 1-p, vilket i detta fall blir ~0,992 eller 99,2%.

Om man i stället skulle acceptera även ett fel så finns det följande svarssekvenser som man skulle acceptera:

RRRRRRR
RRRRRRF
RRRRRFR
RRRRFRR
RRRFRRR
RRFRRRR
RFRRRRR
FRRRRRR

dvs 8 stycken.

Detta ger p=8/128=0,0625 och konfidensen 93,75%

Finns det då tester som ger under 50% konfidens? Givetvis blir sådana tester mycket dåliga vetenskapligt sett, det ligger i sakens natur, men om man tänker sig att man tar alla serier utom FFFFFFFF som bevis för att man peka ut objektet så kommer man att godta 127 av de 128 möjliga utfallen.

Detta ger p=127/128~0,992 och konfidensen 0,0078 eller 0,78%

Så, har du fortfarande rätt om allt?

Här var det

[2-ch]

Ska bli kul att se vad ni kommer fram till. Själv placerar jag mig längst in i det skeptiska hörnet.

Vi träffades några stycken hemma hos mig och gjorde en test av förstärkare från -70 och -80 talet.
Och då pratar vi om något med långt större möjlighet att påverka ljudet.
Visst fanns där skillnader, men ingen i panelen kunde mellan två av förstärkarna detektera någon skillnad alls

[Almen]

Nej, här är det. Glöm det du citerade, det är en helt annan diskussion.

Kul!

Mitt tips är att bestämma sig för i förväg hur data ska analyseras.

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Om ni inte bestämmer i förväg hur data ska analyseras så hamnar ni ett statistikträsk som inte riktigt går att reda ut.

Om du tycker designen ovan är konstig så diskuterar jag gärna det, även om det finns utrett i flera (dessvärre kilometerlånga) trådar sedan tidigare.

[DQ-20]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

Jag tror inte ni kommer detektera kablarna,men det vet man aldrig.

Om en av sex får till en serie som visar på detektion, hur tänker ni hantera det? Är denne ett 'guldöra' eller är det slump?

AHA! En prior!

/DQ-20

[zartok]

Det har tillkommit funderingar på att göra testet på så sätt att man kör båda kablarna i samma serie. Jag ställer mig skeptisk till det eftersom det dubblar kopplandet och stärker inte den ekologiska graviditeten. Som jag ser det här testet så bör det höras skillnad när man kopplar om rakt av, gör det inte det så finns det ingen anledning att köpa på sig teoretiska superkablar annat än för ren feelgood.

[hifikg]

Piece of cake att höra skillnad på högtalarkablar. Så här skrev en norrman i ett test, här översatt till engelska:

"This difference is so clear that simply everybody will spontaneously and immediately not only register the difference, but also point out which one is more musical, with high certainty"

Så nog lär ni få lätt att höra skillnad på kablar och kablar

Testaren klämmer till med:

"... we have no trouble defending the view that cables might be as important to the sound as any other component, and even be the main component in the sound chain."

De testade kablarna, som givetvis är prisvärda som tusan, kostar ca 37.000. Dollar.

Ska bli kul att få ta del av ert test!

[Svante]

Piece of cake att höra skillnad på högtalarkablar. Så här skrev en norrman i ett test, här översatt till engelska:

"This difference is so clear that simply everybody will spontaneously and immediately not only register the difference, but also point out which one is more musical, with high certainty"

Så nog lär ni få lätt att höra skillnad på kablar och kablar

Testaren klämmer till med:

"... we have no trouble defending the view that cables might be as important to the sound as any other component, and even be the main component in the sound chain."

De testade kablarna, som givetvis är prisvärda som tusan, kostar ca 37.000. Dollar.

Ska bli kul att få ta del av ert test!

Det skulle vara intressant att veta vad som är orsaken till att någon skriver så där. Det är visserligen möjligt att höra skillnader på högtalarkablar under speciella betingelser, men om skillnaderna är så stora som han beskriver dem så måste det finnas andra förklaringar. Det finns mycket intressant psykologi där. Jag kan tänka mig följande förklaringar:

1. Testaren har ekonomiska intressen i produkten (texten är från ett reklamblad?)
2. Testaren har läsare som har övertygelsen att kablar ger de där effekterna, och som köper hans tidning av den anledningen.
3. Testaren tycker att det "är fint" att höra saker som ingen annan hör och använder det som en självhävdelse inför sig själv och andra.
4. Testaren hör en (verklig) liten skillnad men överdriver den groteskt mycket.

[2-ch]

5. Testaren tycker sig höra skillnad och beskriver den i stora ord. (eller var det en blindtest?)

[Almen]

Det har tillkommit funderingar på att göra testet på så sätt att man kör båda kablarna i samma serie. Jag ställer mig skeptisk till det eftersom det dubblar kopplandet och stärker inte den ekologiska graviditeten.

Menar du att man switchar ett antal gånger mellan kablarna vid varje enskild lyssning, avger svar, sedan ny lyssning, o.s.v.?

Som jag ser det här testet så bör det höras skillnad när man kopplar om rakt av, gör det inte det så finns det ingen anledning att köpa på sig teoretiska superkablar annat än för ren feelgood.

Ptjaa... Man minskar ju möjligheterna för detektion om man byter bara en gång vid varje lyssning, d.v.s. riskerna för Typ II-fel (nollresultat fastän hörbar skillnad egentligen föreligger) ökar. Men ofta brukar de öppna lyssningarna ge indikationer på tydliga, uppenbara skillnader, så då luras man lätt att tro att det är verkliga skillnader som är lätta att höra.

[Svante]

Det har tillkommit funderingar på att göra testet på så sätt att man kör båda kablarna i samma serie. Jag ställer mig skeptisk till det eftersom det dubblar kopplandet och stärker inte den ekologiska graviditeten. Som jag ser det här testet så bör det höras skillnad när man kopplar om rakt av, gör det inte det så finns det ingen anledning att köpa på sig teoretiska superkablar annat än för ren feelgood.

Det där är en intressant fråga.

Man ökar förstås träffsäkerheten (per svar) om man får växla hur många gånger som helst per avgivet svar. Men i de fall där omkoppling är svårt/tidskrävande kan man undra om man ändå inte bör avge ett svar per omkoppling och i stället ta in fler svar. Träffsäkerheten (per svar) blir sämre, men eftersom man får in fler svar blir kanske testet kraftfullare ändå med statistikens hjälp.

Tvingar man fram ett svar per omkoppling får man "sämre, men snabbare lyssnare".

Om ni gör så så skulle jag kanske använda en försöksdesign med en längre serie, just för att möjliggöra lyssning bortom 16 svar. Serien 9 13 16 20 24 29 ger fortfarande just över 99% konfidens, så det är kanske lika bra att bestämma sig för den från början i stället. Den är ju identisk med 9 13 16 i början och ger bara en gnutta lägre konfidens (99,01 % mot 99,17 %). Men bestäm det innan.

[zartok]

Var dina siffror tidigare på 99%? Jag hade för mig att de var 95
Vi kör hellre mängdatan. Eller jag gör hellre det. Riskerar man inte att folk ledsnar lika fort heller

[hifikg]

Kan man, för ett test, koppla två par högtalarkablar till högtalarna samtidigt? En från utgång A på slutsteget och en från utgång B och byta via slutsteget? Svaret kanske är "om plats finnes"? Bara en fundering utifall man skulle ta sig för ett test en mörk natt.

[hifikg]

Piece of cake att höra skillnad på högtalarkablar. Så här skrev en norrman i ett test, här översatt till engelska:

"This difference is so clear that simply everybody will spontaneously and immediately not only register the difference, but also point out which one is more musical, with high certainty"

Så nog lär ni få lätt att höra skillnad på kablar och kablar

Testaren klämmer till med:

"... we have no trouble defending the view that cables might be as important to the sound as any other component, and even be the main component in the sound chain."

De testade kablarna, som givetvis är prisvärda som tusan, kostar ca 37.000. Dollar.

Ska bli kul att få ta del av ert test!

Det skulle vara intressant att veta vad som är orsaken till att någon skriver så där. Det är visserligen möjligt att höra skillnader på högtalarkablar under speciella betingelser, men om skillnaderna är så stora som han beskriver dem så måste det finnas andra förklaringar. Det finns mycket intressant psykologi där. Jag kan tänka mig följande förklaringar:

1. Testaren har ekonomiska intressen i produkten (texten är från ett reklamblad?)
2. Testaren har läsare som har övertygelsen att kablar ger de där effekterna, och som köper hans tidning av den anledningen.
3. Testaren tycker att det "är fint" att höra saker som ingen annan hör och använder det som en självhävdelse inför sig själv och andra.
4. Testaren hör en (verklig) liten skillnad men överdriver den groteskt mycket.

Jag röstar på nummer tre. Är man skribent på en hifi-tidskrift är det nog tjänstefel att rapportera om hur liten skillnad en investering på $37000 hit eller dit gör. Det skulle uppskattas av konsumenterna (kanske) men antalet annonsörer skulle nog sjunka drastiskt och hur intressant vore det att läsa ett blad som månad efter månad konstaterar att det mesta faktiskt låter bra *s*

[Almen]

Var dina siffror tidigare på 99%? Jag hade för mig att de var 95

99% är för en enstaka lyssnare, 95% upp till fem lyssnarresultat.

[zartok]

tyvärr har vi ingen som helst möjlighet till direktswitchning. detta hade varit en dröm att kunna göra på något sätt, men det är alldeles för dyra saker vi ska inhandla för ett sådant test misstänker jag.

din ide borde kunna gå i teorin, men jag känner inte till något steg där man kan switcha på det sättet faktiskt. rent funktionellt så har det ingen fördel när man spelar med ett steg hemma, så jag tänker mig att det är ovanligt :)

för övrigt så tror jag också på svarsalternativ 3. individen VILL nog tro sig höra skillnader, och kanske tom gör det eftersom det förväntas av denne. jag menar, när jag kopplade in mina monsterfeta kablar >2cm diameter så hörde jag direkt skillnad, fast jag inte tror på det här! det var därför jag ville köra nivåmatchning före. dock så fick jag en bra förklaring av att kabeln inte ledde så mycket så att ljudet skulle förändras, så det var bara placebo, inte ens mer ledande kunde förklara det jag ärligt talat hörde.

[hifikg]

Det var väl ganska vanligt på förstärkare förr, att man hade A & B utgång och att den ena uteslöt den andra och att man kunde köra med båda utgångarna aktiva samtidigt om man kände för det. Ska kolla om inte min gamla R3000 har den funktionen. NAD-en har A&B utgångar, men ingen omkopplare. Hade varit smutt när det ska bytas mellan 52-orna och 63-orna, men icke, det blir till att koppla om kablar det...

[KarlXII]

Statistik är för osäkra nybörjare.
Såhär ska ett kabeltest se ut.

http://www.component.se/forum/index.php?showtopic=15494

[hifikg]

Statistik är för osäkra nybörjare.
Såhär ska ett kabeltest se ut.

http://www.component.se/forum/index.php?showtopic=15494

He, he, såna där tester har jag gjort många gånger, men sällan publicerat. När det skulle köpas högtalarkabel under min förra audiofilperiod så testade jag ner till så tunn kabel att den borde ha brunnit av. Hörde ingen skillnad. Köpte en kabel som kostade som många ljudanläggningar på den tiden... hör fortfarande ingen skillnad på den, men vafan, vdH kan aldrig vara fel.

[2-ch]

tyvärr har vi ingen som helst möjlighet till direktswitchning. detta hade varit en dröm att kunna göra på något sätt, men det är alldeles för dyra saker vi ska inhandla för ett sådant test misstänker jag.

Nej då, det behöver inte bli dyrt alls om ni har någon löd och kopplingskunnig person i gänget.
Köp en enkel högtalarswitch på classe eller kjell och riv ut alla motstånd ur den.
Gör nödvändiga omkopplingar och vips... så har ni en väl fungerande växel för en billig peng (250-300kr).
Det borde räcka med 2 omkopplare om ni hela tiden behåller en referenskabel.
Annars skaffar ni en med erfodligt antal omkopplare och håller tungar rätt i mun vid omkopplingen bara
Att fysikst göra omkopplingen blir bökigt och tar för lång tid.

En annan sak jag tänkte på.
Ponera nu att två kablar låter olika, efter det är konstaterat kommer nästa del.
Vilken låter bäst?
Då är vi inne på personligt tyckande. Nyfiket undrar jag hur den frågan hanteras i en test där bästa kabeln ska koras.

Tänker återigen på förstärkartesten vi gjorde. Där alla kunde detektera en tydlig skillnad så varierade ändå svaret på vilken vi tyckte lät bäst.

[aisopos]

Nu när det gäller kablar kan man väl börja med att kolla om det ens hörs skillnad
eller inte, innan man sen går vidare och bedömer ljudet som bättre/sämre?

[zartok]

Statistik är för osäkra nybörjare.
Såhär ska ett kabeltest se ut.

http://www.component.se/forum/index.php?showtopic=15494

hahaha, fan också, varför tänkte vi inte på att vi skulle göra det rakt av? *asg*
nej, eftersom det ev ska vara en del av en vetenskaplig uppsats så måste jag göra lite statestik på det iaf :) men det var en jävligt kul och intressant review av dig. man förespråkar korta klara uppsatser!

vi har ju iofs någon ingenjör i gänget tror jag. det skulle kunna vara en ide för framtiden. dock så kommer vi nog inte hinna med det den här gången. men som sagt, jag suger åt mig den iden! :)

vi korar ingen bästa kabeln. vi sätter billig och dyr som kriterier, där individerna säkert klassar den dyra kabeln som den bra. dock så är det här inget test för bästa eller sämsta, utan bara om det går att ens detektera skillnader i ett relativt vanligt vardagsrum :)

fortsätt skriva i tråden, nu närmar det sig! =D

[hifikg]

Spänningen är oooliiiiidlig!

[Almen]

eftersom det ev ska vara en del av en vetenskaplig uppsats så måste jag göra lite statestik på det iaf

I så fall, en gång till: det heter STATISTIK, med "i" på bägge ställena.

[tvett]

eftersom det ev ska vara en del av en vetenskaplig uppsats så måste jag göra lite statestik på det iaf

I så fall, en gång till: det heter STATISTIK, med "i" på bägge ställena.

Han e ju tååårnedaaling.

[Svante]

Kan man, för ett test, koppla två par högtalarkablar till högtalarna samtidigt? En från utgång A på slutsteget och en från utgång B och byta via slutsteget? Svaret kanske är "om plats finnes"? Bara en fundering utifall man skulle ta sig för ett test en mörk natt.

Det finns tekniska skäl till att låta bli, kretsen blir en annan. Och i fallet med instabila förstärkare kan man tänka sig att man får problem som man inte skulle ha fått med enkabelskoppling.

Det starkaste skälet är dock politiskt. Det blir svårt att argumentera emot den som påstår att skälet att ni inte hörde någon skillnad var att "sunkkabeln hängde där hela tiden och förstörde ljudet".

[Almen]

Kan man, för ett test, koppla två par högtalarkablar till högtalarna samtidigt? En från utgång A på slutsteget och en från utgång B och byta via slutsteget? Svaret kanske är "om plats finnes"? Bara en fundering utifall man skulle ta sig för ett test en mörk natt.

Det starkaste skälet är dock politiskt. Det blir svårt att argumentera emot den som påstår att skälet att ni inte hörde någon skillnad var att "sunkkabeln hängde där hela tiden och förstörde ljudet".

Jo, så är det. En lösning är att göra ett förtest: i- och urkoppling av vidhängande kabel för att försöka detektera eventuell skillnad, men då riskerar man trötta deltagarna i onödan.

Lösningen på det blir att utföra förtesten en annan dag...

[2-ch]

Det starkaste skälet är dock politiskt. Det blir svårt att argumentera emot den som påstår att skälet att ni inte hörde någon skillnad var att "sunkkabeln hängde där hela tiden och förstörde ljudet".

Då så. Där föll även argumentet för att bygga en switch.

[Almen]

Det starkaste skälet är dock politiskt. Det blir svårt att argumentera emot den som påstår att skälet att ni inte hörde någon skillnad var att "sunkkabeln hängde där hela tiden och förstörde ljudet".

Då så. Där föll även argumentet för att bygga en switch.

Njae, det tycker jag inte. Det gör det som sagt enklare att "testa testutrustningen".

[tvett]

Det starkaste skälet är dock politiskt. Det blir svårt att argumentera emot den som påstår att skälet att ni inte hörde någon skillnad var att "sunkkabeln hängde där hela tiden och förstörde ljudet".

Då så. Där föll även argumentet för att bygga en switch.

Njae, det tycker jag inte. Det gör det som sagt enklare att "testa testutrustningen".

Det är nollhypotesen som ska försvaras....

[Almen]

Det starkaste skälet är dock politiskt. Det blir svårt att argumentera emot den som påstår att skälet att ni inte hörde någon skillnad var att "sunkkabeln hängde där hela tiden och förstörde ljudet".

Då så. Där föll även argumentet för att bygga en switch.

Njae, det tycker jag inte. Det gör det som sagt enklare att "testa testutrustningen".

Det är nollhypotesen som ska försvaras....

Ja?

[zartok]

jag ber om ursäkt för min stavning på statestik. som tvett skrev så är jag från tornedalen. hur tvett känner till det fattar jag däremot inte :)

men tro mig, när jag skrev min c-uppsats så skrev jag alltid rätt stavning. det sitter som bara i att skriva statestik när man väl kommit igång. störande *asg*

nu har jag varit och talat med mats på LYD och lämnat in en svarsenkät. frågorna kan jag skriva upp här för skojsskull, men gör det senare. nu vankas det mat :)

till alla, tack för all hjälp som vi fått med det här, jag har fått supermycket bra tips tycker jag och det uppskattas hemskt mycket!

[zartok]

Svarsblankett för blindtest av kablar
Ålder: __________
Hur många år du varit hifi-intresserad:___________
Tror du/upplever du att du hör skillnad på ljud med olika kablar i en femgradig skala:
Inte alls Lite grann Endel Mycket Väldigt mycket
1 2 3 4 5
Uppskattat nypris på din nuvarande huvudanläggning:__________________
Hur mycket pengar dina nuvarande högtalarkablar kostar:____________________
Är det: Styck Per meter Parvis
Före blindtestet: upplevde du skillnad på kablarna när du kände till vilken kabel som spelade?

Testet går ut på att avgöra om det är skillnad på olika kablar. Din uppgift är att sätta en markör på vilken kabel som används under de olika musikslingorna. Svarsalternativen är: Billig och Dyr.

1.__________2.__________3.__________4.__________5.__________6.__________7.__________

8.__________9.__________10.__________11.__________12.__________13.__________

14.__________15.__________16.__________

Innan facit delas ut:
Upplevde du att det var skillnad på kablarna när du gjorde testet blint?_______________

Hur stor skillnad upplevde du att det var, på en femgradig skala:
Inte alls Lite grann Endel Mycket Väldigt mycket
1 2 3 4 5
Kommer du ändra din syn på kablar efter du varit med om denna undersökning?________________
Tack för din medverkan!

maten var inte klar ännu, så här är enkäten som jag kommit upp med. jag tycker att det blir intressant att kolla efter korrelationer mellan dyra anläggningar och tro på att kablar spelar roll. eller om testpersonerna upplevde skillnad även under blindtestet. denna fråga ges innan facit delas ut. eller, de som vill se facit ska få göra det, de andra lämnar bara in sina papper till mig :)

[Svante]

Mitt tips är nog ändå att försöka luska ut det du frågar i enkäten på annat sätt. Den är lite ett upplägg för prestationsångest, kan jag tycka. En stressfaktor.

I varje fall ska man nog försöka att inte göra ifyllandet så högtidligt.

Det är en svår balansgång mellan vetenskaplighet och störande av FP.

[tvett]

Att åhörarna får hålla upp höger eller vänster hand medan de blundar skulle jag föredra.
Då kan testledaren direkt se om testet ska avbrytas med, och åhöraren kan inte titta på raden och få för sig att "nu måste det väl ändå vara A efter fem B"

[DQ-20]

Det starkaste skälet är dock politiskt. Det blir svårt att argumentera emot den som påstår att skälet att ni inte hörde någon skillnad var att "sunkkabeln hängde där hela tiden och förstörde ljudet".

Då så. Där föll även argumentet för att bygga en switch.

Njae, det tycker jag inte. Det gör det som sagt enklare att "testa testutrustningen".

Det är nollhypotesen som ska försvaras....

[OT]
Nollhypotes="null hypotesis" inte "nil hypotesis".

Vill bara påpeka att begreppet nollhypotes har inget med "nollresultat" och "ingen effekt" att göra utan det är namnet på den hypotes man faktiskt testar. Den hypotes man egentligen är intresserad av är en outtalad eller uttalad alternativ hypotes. Alltså, om man testar den godtyckliga nollhypotesen "noll effekt" och förkastar den så har man inte så mycket annat val än att behålla den alternativa hypotesen "effekt", trots att det egentligen inte är den man utsätter för (signifikans)test. Se där: ytterligare ett argument för att man inte skall uttala sig i termer av "konfidens" för den alternativa hypotesen, enär det inte är den som man testar. Bristande förtroende för en sak är inte detsamma som förtroende för något annat. Repetition: "nollhypotesen" är den hypotes man utsätter för det statistiska testet. Hur den hypotesen är utformad har inget med "noll effekt" att göra utan effektstorleken kan väljas godtyckligt.

[/OT]

/DQ-20,001

[zartok]

Att åhörarna får hålla upp höger eller vänster hand medan de blundar skulle jag föredra.
Då kan testledaren direkt se om testet ska avbrytas med, och åhöraren kan inte titta på raden och få för sig att "nu måste det väl ändå vara A efter fem B"

om alla ska blunda och lyssna så skulle jag själv i den situationen känna mig ytterst obekväm, och jag tror inte att det är något som är viktigt. åhörarna anger vad dom tror på en enkät, ska de sitta och blunda så tror jag att det skulle kännas hemskt obehagligt, disorienterande och ev öka prestationsångesten.

svante: då jag själv har en psykisk åkomma som gör det svårt för mig att prestera i officiella sammanhang så kommer vi att hålla detta ytterst informellt. jag ska prata lite granna runtomkring, ev lite om mig och min rigg och varför jag valt att köpa teoretiska superkablar. jag ska säga hur det ser ut på mitt papper och gå igenom all etik som behöver göras inför detta. det kommer att vara ytterst informellt, och jag kommer insistera på att det vi gör främst har att göra med att vi ska ha det TREVLIGT, inte att vi ska samla in data till någon löjlig undersökning :)

[2-ch]

Det starkaste skälet är dock politiskt. Det blir svårt att argumentera emot den som påstår att skälet att ni inte hörde någon skillnad var att "sunkkabeln hängde där hela tiden och förstörde ljudet".

Då så. Där föll även argumentet för att bygga en switch.

Njae, det tycker jag inte. Det gör det som sagt enklare att "testa testutrustningen".

Visst, betydligt enklare samtidigt som man ökar chansen/risken att detektera skillnader.
Men... båda kablarna är ju anslutna i högtalaren samtidigt. Alltså kommer dyrkabeltillverkaren hävda att alla problem beror på att den andra skitkabeln inte kopplades ur.
Måste den ändå kopplas ur så försvinner ju idén om att slippa just omkopplingar.

Däremot kan jag tycka att i tester av den här sorten borde vi kunna bortse från just den aspekten.

[Almen]

Det starkaste skälet är dock politiskt. Det blir svårt att argumentera emot den som påstår att skälet att ni inte hörde någon skillnad var att "sunkkabeln hängde där hela tiden och förstörde ljudet".

Då så. Där föll även argumentet för att bygga en switch.

Njae, det tycker jag inte. Det gör det som sagt enklare att "testa testutrustningen".

Visst, betydligt enklare samtidigt som man ökar chansen/risken att detektera skillnader.

Med ökad risk för detektion, menar du Typ I-fel?

Men... båda kablarna är ju anslutna i högtalaren samtidigt. Alltså kommer dyrkabeltillverkaren hävda att alla problem beror på att den andra skitkabeln inte kopplades ur.
Måste den ändå kopplas ur så försvinner ju idén om att slippa just omkopplingar.

Jo, jag underskattade komplexiteten med att enkelt testa med i- och urkopplingsbar "hängande sunkkabel". Då får man ju bygga en helt ny swich bara för det ändamålet...

[zartok]

nu närmar vi oss hastigt. det verkar bli ca fem pers som kommer att lyssna iaf, vilket är en passande massa.
jag kommer därför att vara ren observatör misstänker jag.

det jag kan säga som kommit fram nu är att blindningen ska ske på ett intressant sätt. följande:

vi kommer att tejpa fast kablarna i varandra hela vägen. därefter så kommer vi att sätta en plastpåse över kablarna, vilket gör att ingen kommer att kunna gissa sig fram till något beroende på om en kabel synts eller rört på sig så att det synts.

det var en rätt bra ide som ägaren på LYD kom på, och jag köpte den direkt, riktigt bra.
bara två dagar kvar! troligtvis så kommer vi börja samlas vid 14-tiden, och vi ska försöka dra igång runt 15 misstänker jag =D

[hifikg]

Uj, uj, uj, dyrkabeltillverkaren/de kabeltroende, kommer hävda att den sämre kabeln totalt kvaddat den fina kabelns egenskaper! Tänk vilka "skin-effekter" det ska bli när elektronerna i ytterskiktet av den fina kabeln tvingas frottera sig med en vanlig sladd!

Skämt åsido, det här ska bli spännande! Kör hårt!

[zartok]

lyckligtvis så har den dyra kabeln dubbla pvc-höljen och alufolie plus att de individuella ledarna är inlindade i bomull. så det blir inga vibrationsstörningar! *asg*

det kommer bli skitkul det här =D ni kommer naturligtvis att få resultaten redovisade :) jag funderar på att spss'a skiten, men troligtvis så kommer det inte behövas direkt. blir kul iaf. mycket spännande!

[zartok]

det blev igår känt att kabeltestet är tvunget att skjutas upp på grund av att butiksägaren blev sjuk. vi i innersta kretsen tror på att en större mängd lobbyister har försökt hindra vårt test och därmed förgiftat vår butiksägare.

goda nyheter: vi kommer att köra om två veckor istället. samma dag och samma tid! det ni! :)
så den nya tiden är på LYD i Umeå kl 14.00 Lördagen den 23:e Februari 2013.

[tvett]

Den innersta kretsen möts under hemliga former för att förhindra fler attentat, på känd ort, lokal, datum och tid!

[2-ch]

Med ökad risk för detektion, menar du Typ I-fel?

Vet inte vad typ I-fel är så det kan ja inte ha menat
Chans eller risk beroende på hur man ser på det menade jag.

[Almen]

Med ökad risk för detektion, menar du Typ I-fel?

Vet inte vad typ I-fel är så det kan ja inte ha menat
Chans eller risk beroende på hur man ser på det menade jag.

Och hur ser du på det?

Typ I-fel är när man hör något som inte finns, typiskt i öppna lyssningar.

Typ II-fel är när man missar något som man borde ha detekterat, typiskt i mindre väl designade blindtest.

[2-ch]

Med ökad risk för detektion, menar du Typ I-fel?

Vet inte vad typ I-fel är så det kan ja inte ha menat
Chans eller risk beroende på hur man ser på det menade jag.

Och hur ser du på det?

Typ I-fel är när man hör något som inte finns, typiskt i öppna lyssningar.

Typ II-fel är när man missar något som man borde ha detekterat, typiskt i mindre väl designade blindtest.

På chanse eller risken?
tja.. jag har ju redan ställt mig på den skeptiska planhalvan.

Aha, så nu vet jag vad typ I och II-fel är

[DQ-20]

Aha, så nu vet jag vad typ I och II-fel är

Här kommer två exempel till:

Typ 1: Ropa "Vargen kommer"
Typ 2: Slänga ut babyn med badvattnet

Typ 1: Risken att förkasta en sann nollhypotes
Typ 2: Risken att acceptera en falsk nollhypotes

Typ 1 och typ 2-fel relaterar alltid till en beslutsregel.

/DQ-20

[Almen]

Jag brukar, lite förenklat, relatera till rättssäkerhet.

Typ I: Man fäller en oskyldig.
Typ II: Man friar en skyldig.

[Andersh74]

Men när blir testet av? Jag har börjat bli gråhårig..

/A

[Almen]

den nya tiden är på LYD i Umeå kl 14.00 Lördagen den 23:e Februari 2013.

[tvett]

Se upp för demonstrationer och sittstrejkande aktivister!

[Helmut]

Ingen kedja är starkare än dess svagaste länk. Förstår inte varför man hänger upp sig på några meter högtalarkabel. I mina högtalare har jag många gånger längre koppartråd i delningsfiltret. Min erfarenhet är att det inte är så stor skillnad på några meter högtalarkabel med en diameter på mer än 6 mm.
Har tillverkat egna spolar till delningsfilter och tycker att det är stor skillnad mellan olika spolar och hur man placerar dessa spolar i högtalarlådan. Har tillverkat spolar, allt från skatbon till inplastade trådar. Använder 0,8 – 1,00 och 1,2 mm:s koppartråd. Är lite sugen på att tillverka spolar med silvertråd men kostnaden har satt stopp för dessa försök. Föredrar spolar utanför lådan och att spolarna skall vara uppdelade så att alla spolar inte sitter på samma kort.
Har testat olika högtalarkablar. När jag matade in olika sinustoner i högtalaren för att få upp temperaturen i elementen och spolarna, kom jag fram till att glödheta högtalar och delningsfilterspolar påverkar ljudet mer än mina högtalarkablar. Föredrar själv ljudet från något uppvärmda högtalare.
När det gäller blindtester är frågan om lyssnarna sätter betyg på ljudet eller sätter man betyg på medlyssnarens kroppsspråk.?
PS. Kör själv med Clas Ohlsons svart/röda kabel. Har för mig att det är 6 eller 10 mm.

[zartok]

Om ett par timmar smäller det! Jag ska själv dit innan kl 14. Vad säger ni, sista chansen, blir det någon skillnad?

[hifikg]

Äntligen!

[Almen]

När det gäller blindtester är frågan om lyssnarna sätter betyg på ljudet eller sätter man betyg på medlyssnarens kroppsspråk.?

Man bör inte fokusera på betyg om man vill ha reda på något av värde.

[Almen]

Om ett par timmar smäller det! Jag ska själv dit innan kl 14. Vad säger ni, sista chansen, blir det någon skillnad?

Vi väntar...

[zartok]

Vi lyssnade var och en på 16 slingor. Resultaten blev:
7/16
8/16
8/16
... 10/16

Jahapp. Oväntat nollresultat? Körde dessutom smalaste kabeln som gick att hitta, 0.75
Tack för all hjälp och diskutera gärna vidare

[tvett]

Nu återstår veckor av statestik!

[hifikg]

Vilken var finkabeln? Var kabellyftarna i trä eller plast?

[zartok]

Finkabeln var en dynavoice silverstar. Lägg märke att vi valt den pga fysiska egenskaper, ej pris den hade dom egen inbyggd kabelhållare. Varje ledare låg individuellt förpackad i bomull

Ja, nu ska jag spssa'a röven av detta!

[tvett]

Inte SASa?

[sprudel]

Vi lyssnade var och en på 16 slingor. Resultaten blev:
7/16
8/16
8/16
... 10/16

Jahapp. Oväntat nollresultat? Körde dessutom smalaste kabeln som gick att hitta, 0.75
Tack för all hjälp och diskutera gärna vidare

Nästan för snygga siffror!
Nåväl, ni har inte lyckats med något annat än ni under rådande omständighet inte kunnat detektera skillnader med signifikans.
Ni kan inte heller säga att det inte finns skillnader som skull kunnat detekteras under andra omständigheter.
Kul att ni prövade, vad tar ni med er av resultatet, och era slutsatser?

[Almen]

Vi lyssnade var och en på 16 slingor. Resultaten blev:
7/16
8/16
8/16
... 10/16

Jahapp. Oväntat nollresultat? Körde dessutom smalaste kabeln som gick att hitta, 0.75
Tack för all hjälp och diskutera gärna vidare

Bra jobbat!

Berätta gärna mer om hur både du och lyssnarna upplevde det. Fallgropar, oväntade svårigheter, förvånande resultat?

[zartok]

En oväntad svårighet kan jag dra nu. Då man kunde höra vilken banankontakt som knackade i golvet vid byte så tvingades vi att låta lyssnaren lämna rummet ett par sekunder mellan lyssningarna. Det var oväntat men upptäcktes direkt.

Resultatet får medhåll från... all vetenskapligt bedriven forskning och bör således ej vara förvånande. Men även jag som skeptiker ville fan tro att jag kunde höra en skillnad. Det kunde jag inte. Nope. Nada. Började gissa på dist efter 6 lyssningar, och mitt resultat gick från 2 av 6 till 6 av 10. Ren slump det också, säkerligen.

Det man drar nytta av här är att göra såna här test. Varför? Trevligt sällskap med samma intresse. Resultaten är det minst viktiga i sammanhanget

[zartok]

En oväntad svårighet kan jag dra nu. Då man kunde höra vilken banankontakt som knackade i golvet vid byte så tvingades vi att låta lyssnaren lämna rummet ett par sekunder mellan lyssningarna. Det var oväntat men upptäcktes direkt.

Resultatet får medhåll från... all vetenskapligt bedriven forskning och bör således ej vara förvånande. Men även jag som skeptiker ville fan tro att jag kunde höra en skillnad. Det kunde jag inte. Nope. Nada. Började gissa på dist efter 6 lyssningar, och mitt resultat gick från 2 av 6 till 6 av 10. Ren slump det också, säkerligen.

Det man drar nytta av här är att göra såna här test. Varför? Trevligt sällskap med samma intresse. Resultaten är det minst viktiga i sammanhanget

[hifikg]

Då borde alla vara övertygade nurå, oskadade, tillräckligt långa, kablar påverkar inte ljudet. Fast av någon anledning tror jag inte att alla är det ändå *s*

[tvett]

Då borde alla vara övertygade nurå, oskadade, tillräckligt långa, kablar påverkar inte ljudet. Fast av någon anledning tror jag inte att alla är det ändå *s*

Den enda troende som kan övertygas är den som fått agera blindlyssnare tyvärr. Och då enbart om den fått ha full kontroll över utrustningsval etc.
Väntar på vilka olika anledningar till att förkasta detta resultat som kommer komma.

[hifikg]

Då borde alla vara övertygade nurå, oskadade, tillräckligt långa, kablar påverkar inte ljudet. Fast av någon anledning tror jag inte att alla är det ändå *s*

Den enda troende som kan övertygas är den som fått agera blindlyssnare tyvärr. Och då enbart om den fått ha full kontroll över utrustningsval etc.
Väntar på vilka olika anledningar till att förkasta detta resultat som kommer komma.

Tror inte ens du övertygar en sån med blindtest. Hen hör ändå skillnad på sina egna dyrkablar varje gång hen lyssnar ensammen. Gör inte du det så är din anläggning kass, eller så är du som lyssnare helt körd.

[sprudel]

En oväntad svårighet kan jag dra nu. Då man kunde höra vilken banankontakt som knackade i golvet vid byte så tvingades vi att låta lyssnaren lämna rummet ett par sekunder mellan lyssningarna. Det var oväntat men upptäcktes direkt.

Resultatet får medhåll från... all vetenskapligt bedriven forskning och bör således ej vara förvånande. Men även jag som skeptiker ville fan tro att jag kunde höra en skillnad. Det kunde jag inte. Nope. Nada. Började gissa på dist efter 6 lyssningar, och mitt resultat gick från 2 av 6 till 6 av 10. Ren slump det också, säkerligen.

Det man drar nytta av här är att göra såna här test. Varför? Trevligt sällskap med samma intresse. Resultaten är det minst viktiga i sammanhanget

En accepterad och väl dokumenterad avhandling som följer kriterierna för vetenskaplig forskning vore på sin plats att du refererade till.

[Almen]

En oväntad svårighet kan jag dra nu. Då man kunde höra vilken banankontakt som knackade i golvet vid byte så tvingades vi att låta lyssnaren lämna rummet ett par sekunder mellan lyssningarna. Det var oväntat men upptäcktes direkt.

Resultatet får medhåll från... all vetenskapligt bedriven forskning och bör således ej vara förvånande. Men även jag som skeptiker ville fan tro att jag kunde höra en skillnad. Det kunde jag inte. Nope. Nada. Började gissa på dist efter 6 lyssningar, och mitt resultat gick från 2 av 6 till 6 av 10. Ren slump det också, säkerligen.

Det man drar nytta av här är att göra såna här test. Varför? Trevligt sällskap med samma intresse. Resultaten är det minst viktiga i sammanhanget

En accepterad och väl dokumenterad avhandling som följer kriterierna för vetenskaplig forskning vore på sin plats att du refererade till.

Testresultatet är i samklang med väl beprövad vetenskap (ellära, elektronik, akustik), något annat vore ju en sensation.

Tänk om någon kunde arrangera ett liknande test (robust testutrustning, kablar av liknande typ, blint) som genererade detektion. En gång räcker! Inte?

[hifikg]

Och ändå kan vi få läsa lyriska kabeltester som

"My favorite reference CD is Dialoghi from Yarlung Records. This faithful recording of a piano and cello, is for me, near perfect. With the BRAND, it was in the room; clean and clear. I am convinced that prior to the BRAND, no other cable brought me closer to the 'actual' recorded performance. Some cables made it sound more dramatic, and others enhanced ambience or added a lovely golden glow. But the BRAND sounded like nothing at all. The instruments existed in space. There was a 'nothing-added' dullness in the reproduction just like you hear from instruments at a live concert from third row center without amplification. Let's call it a musical ease and relaxation. I've never tried wires that performed like these."

BRAND kan bytas ut mot valfri kabel, vilken det gällde just här kan kvitta. Det är hur lyrisk testaren blir av att ansluta dem som är det fascinerande. Det här handlar om en mellanpris-signalkabel för lite drygt 5000:-/meter. Ja, dollar förstås.

Jorå, samma BRAND finns som högtalarkablar också

"I added speaker cables…two and a half meters bi-wire…WOW! The Marten Birds sang and sang and disappeared even further from the room. The diamond tweeters sounded absolutely exquisitely right. The huge Accuton mids were unflappable. The big Accuton woofers were faster and cleaner than ever before."

Man kan få en hel del välljud ur en högtalarkabel för runt 110.000 SEK, lite lågt räknat. Köper man signal- och högtalarkabel samtidigt kanske man får rabatt. Förstå hur illa alla lampsladdar därute måste låta, förutsatt att man får vad man betalar för...

[bensnake]

Zartok: Gjorde inte du ett likadant test för ett tag sedan som redovisades på minhembio.com? Var inne där för ett tag sedan och har för mig att jag läste i någon tråd som liknade denna.

[2-ch]

Jahapp. Oväntat nollresultat? Körde dessutom smalaste kabeln som gick att hitta, 0.75
Tack för all hjälp och diskutera gärna vidare

Vad ansåg butiksinnehavaren vara fel med testen?
Eller lyckades ni omvända honom till att sälja lampsladd framöver

[zartok]

Zartok: Gjorde inte du ett likadant test för ett tag sedan som redovisades på minhembio.com? Var inne där för ett tag sedan och har för mig att jag läste i någon tråd som liknade denna.

korrekt. i samma butik så genomförde vi ett blindtest av förstärkare för kanske ett år sen eller så. samma resultat där så länge stegen ej distade. då var det omöjligt att höra skillnad. när en svag förstärkare distade så märktes det dock väldigt lätt =D

2-ch: han ansåg att testet var väl genomfört och vi ska kanske vara med i en podcast, skeptikerbloggen och tala om vårt experiment.

han är ingen säljare som pratar bullshit, utan han var lika skeptisk som oss alla andra. vi var alla med på att det viktiga med kablar är hur dom ser ut, inget annat. och ljudmässigt så fick vi rätt. vi val dessutom mer än rörande överens om att dyra kablar ofta är tjockare och ser bra ut, därav att man kan välja dom.

han säljer 0.75 linan bland annat :)
däremot så skulle nog ingen av oss med självrespekt koppla in den i våra anläggningar. efter ett kort överslag så låg min anläggning i nypris på kanske 150.000 kr. fet chans att jag petar in 0.75-kabel i den TROTS att det inte låter annorlunda. jag kör mina silverstar. 2.1 CM fet kabel. det är fan som en liten huggorm. och den kommer jag fortsätta köra med, även fast det gick åt pipan i blindtestet =D

[tvett]

Önskar att ni alla inte hade varit skeptiker, utan att den som lyssnade var troende. Det hade gett resultatet mer tyngd.

[hifikg]

...däremot så skulle nog ingen av oss med självrespekt koppla in den i våra anläggningar. efter ett kort överslag så låg min anläggning i nypris på kanske 150.000 kr. fet chans att jag petar in 0.75-kabel i den TROTS att det inte låter annorlunda. jag kör mina silverstar. 2.1 CM fet kabel. det är fan som en liten huggorm. och den kommer jag fortsätta köra med, även fast det gick åt pipan i blindtestet =D

Jag gjorde lika under min första audiofilperiod. Köpte högtalarkablar som kostade mer än somliga ljudanläggningar på den tiden. TROTS att jag övertygat mig själv om att jag inte kunde höra skillnad på en nerskalad lampsladd med minimal kontaktyta och en Monsterkabel av värstingsort. Jag använder dem än idag bara för att jag har dem, men när jag möblerar om ibland och behöver längre kablar så kör jag på biltemakabel utan att höra någon skillnad. Den som kan höra skillnad mellan mina vdH kablar och Biltemas kan få dem.

[sprudel]

En oväntad svårighet kan jag dra nu. Då man kunde höra vilken banankontakt som knackade i golvet vid byte så tvingades vi att låta lyssnaren lämna rummet ett par sekunder mellan lyssningarna. Det var oväntat men upptäcktes direkt.

Resultatet får medhåll från... all vetenskapligt bedriven forskning och bör således ej vara förvånande. Men även jag som skeptiker ville fan tro att jag kunde höra en skillnad. Det kunde jag inte. Nope. Nada. Började gissa på dist efter 6 lyssningar, och mitt resultat gick från 2 av 6 till 6 av 10. Ren slump det också, säkerligen.

Det man drar nytta av här är att göra såna här test. Varför? Trevligt sällskap med samma intresse. Resultaten är det minst viktiga i sammanhanget

En accepterad och väl dokumenterad avhandling som följer kriterierna för vetenskaplig forskning vore på sin plats att du refererade till.

Testresultatet är i samklang med väl beprövad vetenskap (ellära, elektronik, akustik), något annat vore ju en sensation.

Tänk om någon kunde arrangera ett liknande test (robust testutrustning, kablar av liknande typ, blint) som genererade detektion. En gång räcker! Inte?

Metodredovisning, diskussion om ev felkällor, validitet och reabilitet osv.
Peer review existerar väl enbart som kommentarer på ljudforum.

Missförstå mig rätt. Jag tycker det är kul att ni testar, det är trevligt också.
Jag är också förtjust i den dialog ni fört på vägen fram till testet, transparent upplägg. Det finns en liten risk att andra läsare skulle kunna tolka ert test som ett absolut vetande, och saluföra ert test med en signatur i samma härad som etablerad forskning. Det är ju i så fall inte ert fel.
Almen du får gärna fortsätta diskussionen med termer som validitet, reabilitet, och en gnutta skepticism som krydda, eller färgning då då.


Så får vi se om det skapas en ingång för vidare tankeutbyte.

[zartok]

Jag kan ev göra en rapport av det här, men det blir i så fall på skoltid
Jag tror inte att jag framställer vårt resultat som absolut vetenskap, däremot så framställer jag andra forskningsresultat som vetenskap och dessa går hand i hand med vårt test

Jag kan kolla rådatan om alla var rena skeptiker. Det finns tabell på det med. Vi hade med en individ som ägt nordost-högtalarkablar, så det kan hända att den individen var kabeltroende. Jag har inte ens sett på den datan faktiskt... kollade bara resultaten igår och sen stannade vi kvar och pratade om massa roliga saker och upplevelser i hobbyn

[sprudel]

Jag kan ev göra en rapport av det här, men det blir i så fall på skoltid
Jag tror inte att jag framställer vårt resultat som absolut vetenskap, däremot så framställer jag andra forskningsresultat som vetenskap och dessa går hand i hand med vårt test

Jag kan kolla rådatan om alla var rena skeptiker. Det finns tabell på det med. Vi hade med en individ som ägt nordost-högtalarkablar, så det kan hända att den individen var kabeltroende. Jag har inte ens sett på den datan faktiskt... kollade bara resultaten igår och sen stannade vi kvar och pratade om massa roliga saker och upplevelser i hobbyn

Gött! Alla "ursäkter" för att träffas och umgås över musik är bra ursäkter. Det är en av essenserna med hifi-intresset.

[Andersh74]

Kan man tänka sig en undersökning bland forumets medlemmar om utfallet? Frågor i stil med; Gick testet som förväntat? och Gick testet som förhoppats?

Kan själv erkänna att jag hoppades på det utfall av testet som det blev. Min kunskap i ämnet är för låg och möjligen min självkännedom för hög för att jag skulle ha några förväntningar.

Mvh, Anders

edit: Det jag tänkte på var att det kanske finns en och annan som sitter på många meter jättedyr kabel och inte vill känna sig lurad på pengarna (fast placebo är ju en reell storhet att räkna med, tycker man att det låter bättre så är ju det bra.) Och några som jag, som sitter och lyssnar på lampsladd och hoppades slippa köpa jättedyr kabel som är svår att gömma bakom fotlisten.

[Svante]

Vi lyssnade var och en på 16 slingor. Resultaten blev:
7/16
8/16
8/16
... 10/16

Jahapp. Oväntat nollresultat? Körde dessutom smalaste kabeln som gick att hitta, 0.75
Tack för all hjälp och diskutera gärna vidare

Ja, det var ju väntat.

Av flera anledningar faktiskt. Dels för att skillnaderna mellan kablar typiskt är minimala, dels för att ni (väl) krävde ett svar per lyssning. Man gavs inte möjlighet till snabba växlingar och flera lyssningar per svar. Lyssnarna hade alltså en svårare uppgift än vad den kan vara, men ändå långt mycket lättare än om man lyssnar veckovis innan man byter kabeln.

Vi pratar ju ofta om att nollresultat inte är värda något alls, men jag har kommit att modifiera den åsikten en gnutta de senare åren. Utan att kunna räkna ut det här och nu så kan man säga ungefär följande:

Givet den försöksuppställningen, musiken och lyssnarna som användes i testet kan man med konfidensen xx säga att de inte detekterar kablarna i i genomsnitt yy procent av fallen. Det ska nog till några fler förbehåll där också och procentsatserna kan man beräkna om man bestämmer sig i förväg, som vanligt.

Nollresultat är mindre värda än detektioner, men med tillräckligt många nollresultat så är en intelligent gissning att det inte är så himla viktigt med kablarna.

Det kan man ju fö förstå också om man analyserar den elektriska kretsen som uppstår.

[Svante]

(fast placebo är ju en reell storhet att räkna med, tycker man att det låter bättre så är ju det bra.)

Ja, jo, fast jag har mer problem med att samma placebo gör att man går iväg och köper svindyr kabel av oro för att lampsladden låter illa.

Man kan ju välja att bota placeboneurosen i stället, det är liksom billigare.

[tvett]

Har vi inte kommit längre på 10 år?

[Almen]

Almen du får gärna fortsätta diskussionen med termer som validitet, reabilitet, och en gnutta skepticism som krydda, eller färgning då då.


Så får vi se om det skapas en ingång för vidare tankeutbyte.

Nja, det är väl kanske inte så mycket att diskutera - ett nollresultat är ju rätt så icke-kontroversiellt ur statistisk synvinkel.

Testet är ytterligare en spik i kistan. Vi får vänta på att någon gör ett giltigt test med något annat än nollresultat för att ropa "liket lever!". Tills dess lägger vi påståenden om kablar (som strider mot elläran) till samma arkiv som homeopati, slagrutor, och currykryss.

[Andersh74]

Jag kommer i alla fall inte lägga pengar på dyr kabel. Mitt eventuella insjuknande i placeboneuros känns mer avlägset efter detta test. Givetvis till förfång för kabelindustrin. Men å andra sidan kan jag lägga pengarna på vin, ett annat sätt att njuta mer av sin anläggning, den tycks låta bättre av ett amarone än av gato negro!

Frid över allas sladdar!
/A

[hifikg]

Jag kommer i alla fall inte lägga pengar på dyr kabel. Mitt eventuella insjuknande i placeboneuros känns mer avlägset efter detta test. Givetvis till förfång för kabelindustrin. Men å andra sidan kan jag lägga pengarna på vin, ett annat sätt att njuta mer av sin anläggning, den tycks låta bättre av ett amarone än av gato negro!

Frid över allas sladdar!
/A

Helt klart gör en god Amarone mer för musikupplevelsen än någon alternativ kabel någonsin kan göra.

[2-ch]

Kan man tänka sig en undersökning bland forumets medlemmar om utfallet? Frågor i stil med; Gick testet som förväntat? och Gick testet som förhoppats?

Läser du igenom tråden så har du redan fått en del svar på frågan om testen gick som förväntat.

[Andersh74]

Kan man tänka sig en undersökning bland forumets medlemmar om utfallet? Frågor i stil med; Gick testet som förväntat? och Gick testet som förhoppats?

Läser du igenom tråden så har du redan fått en del svar på frågan om testen gick som förväntat.

Det intressanta tycker jag är om testet gick som förhoppats. Men i den frågan är det kanske svårare att vara ärlig. Tro bygger ju alltid på någon slags vilja att göra det, som på homeopati, Gud, slagrutor och dyra kablar. Att man vill tro på Gud tror jag att jag kan begripa, men varför vilja tro på dyra kablar? Eller har man bara fallit för reklamen? Som att vissa deodoranter är dubbelt så bra (som vadå?).

/Anders

Ps. I Sao Paulo är offentlig annonsering förbjudet. Härligt va? En stad utan Coca Cola skyltar och trottoarpratare...Och tänk ett samhälle där företagen istället för att själva bestämma innehållet i sina säljsnuttar på TV var tvungna att istället köpa plats hos Sverker Olofsson. Hur hade det då gått att sälja dyra högtalarkablar och fantastiska träningsredskap som ger tvättbrädemagar efter 2 minuter utan att vara jobbiga att använda? ds.

[2-ch]

Det intressanta tycker jag är om testet gick som förhoppats.

Förhoppas är ett ord jag inte känner till. Vad betyder det?
Det låter som en blandning mellan förväntan och förhoppning. Synonymer till de orden är:
hopp, utsikt, önskan, tro, tillit, väntan, spänning, hopp, beräkning och förmodan.

Det är ju ganska stor skillnad på att önska och att förmoda något.

[Andersh74]

"Hoppats på" är det jag menar. Men jag kände inte för att skriva det av någon anledning. Kanske för att jag mest umgås med en tvååring hela dagarna som hittar på egna ord. Får hon så får väl jag tänkte jag!

/A

[phon]

Tills dess lägger vi påståenden om kablar (som strider mot elläran) till samma arkiv som homeopati, slagrutor, och currykryss.

Man ställer alltid högtalare mitt på currykryssen och drar kablarna längs med, eller vinkelrätt mot, currylinjerna så slipper man de flesta problemen.
Det blir då också rätt avstånd mellan högtalarna, 5.65 meter, och lyssningskvadraten hamnar automatiskt i ett lågenergiområde mellan currylinjerna i rutan bredvid.
Det gäller förstås att huset är byggt på rätt ställe, men det tog säkert utsättaren/slagrutemannen hänsyn till vid utsättningen av grunden.

[Andersh74]

[hifikg]

Tills dess lägger vi påståenden om kablar (som strider mot elläran) till samma arkiv som homeopati, slagrutor, och currykryss.

Man ställer alltid högtalare mitt på currykryssen och drar kablarna längs med, eller vinkelrätt mot, currylinjerna så slipper man de flesta problemen.
Det blir då också rätt avstånd mellan högtalarna, 5.65 meter, och lyssningskvadraten hamnar automatiskt i ett lågenergiområde mellan currylinjerna i rutan bredvid.
Det gäller förstås att huset är byggt på rätt ställe, men det tog säkert utsättaren/slagrutemannen hänsyn till vid utsättningen av grunden.

Och alla kablar ska dras i öst-västlig riktning. Det behöver knappast påpekas i ett hifi-forum Viktigare är att det görs när månen är i nedan.

[bensnake]

Fan vad bittra ni är! Köp en kabelstrumpa och trä över huvudet...

[Andersh74]

Är det inte snarare skadeglädje skribenterna ovan ger uttryck för? Men en ordentlig kabelstrumpa, givetvis gjord av något biodynamiskt odlat material skulle nog inte skada för säkerhetsskull. Och glöm inte att kläder bara får innehålla ett slags material, det står i gamla testamentet.

/A

[bensnake]

Är det inte snarare skadeglädje skribenterna ovan ger uttryck för? Men en ordentlig kabelstrumpa, givetvis gjord av något biodynamiskt odlat material skulle nog inte skada för säkerhetsskull. Och glöm inte att kläder bara får innehålla ett slags material, det står i gamla testamentet.

/A

[phon]

[img]http://2.bp.blogspot.com/_0633lQkTCCo/Sgkjj68HVMI/AAAAAAAAAfI/ceLa9ZsDz3s/s400/Vadå+jag+dyster.jpg[/img]

[hifikg]

Är det inte snarare skadeglädje skribenterna ovan ger uttryck för? ...

Hur tänkte du nu? Vem har blivit skadad?

[Almen]

Det intressanta tycker jag är om testet gick som förhoppats. Men i den frågan är det kanske svårare att vara ärlig. Tro bygger ju alltid på någon slags vilja att göra det, som på homeopati, Gud, slagrutor och dyra kablar. Att man vill tro på Gud tror jag att jag kan begripa, men varför vilja tro på dyra kablar?

Jag kan ärligt säga att jag hoppas på något som inte är nollresultat, det är ju mycket mer spännande och intressant för ett enstaka försök.

Därmed inte sagt att jag är besviken över resultatet, det är ju det rimliga att förvänta sig (tro på).

[zartok]

Gott folk! Jag och ägaren till lyd har blivit erbjudna att vara med i podcasten skeptikerbloggen tack vare vårt vetenskapliga test av kablar! Vi får se om variabler vara med eller om det bara blir mats, oavsett så är det kul tycker jag

[Almen]

Haha, vad kul! Jag brukar lyssna på den ibland.

[matså]

(fast placebo är ju en reell storhet att räkna med, tycker man att det låter bättre så är ju det bra.)

Ja, jo, fast jag har mer problem med att samma placebo gör att man går iväg och köper svindyr kabel av oro för att lampsladden låter illa.

Man kan ju välja att bota placeboneurosen i stället, det är liksom billigare.

äsch har haft min billiga Sword kabel länge nu. Testade med mina gamla plykablar. Oh herregud det skulle jag inte ha gjort IÖ gjorde sämre högtalare, Clapton lirade falskt o jag sjöng falskt. Jag bytte tillbaka o pust IÖ började göra super de Lux högtalare, Clapton lirar som aldrig förr o jag sjöng helt underbart. Skämt å sido. Placebosse eller inte. Jag föredrar swordkablarna.

[matså]

Fast slagruta tror jag på. Gubben skulle kolla var vi kunde bäst få vatten där det var starkast. Pinnen böjde sig av vattnet under jorden och mycket riktigt var där rikligt med transparent vatten. Fast gubben kan ju ha en jäkla tur förstås.

[tvett]

Fast slagruta tror jag på. Gubben skulle kolla var vi kunde bäst få vatten där det var starkast. Pinnen böjde sig av vattnet under jorden och mycket riktigt var där rikligt med transparent vatten. Fast gubben kan ju ha en jäkla tur förstås.

Borrade ni lite överallt runtomkring och gick bet på vatten med?

Folk lägger sjukt mycket pengar på kablar, helt i onödan, sjuka marginaler på en del dyrkabel.

[matså]

Fast det är synd att ni kör med lampsladd det är placebo ni tror det är så bra. Hos er verkar placebon tvärtom ju sämre kabel desto bättre tycker ni det är. Fast då är frågan hur får vi väck placeBosse?

[tvett]

Vet inte om någon här tycker att en billigare sladd är bättre?
Men jag tror nog många anser att en billig sladd kan ha erforderliga egenskaper för att vara en bra sladd.

Ska du fortsätta dra placebosse-skämtet, matså?

[matså]

Vet inte om någon här tycker att en billigare sladd är bättre?
Men jag tror nog många anser att en billig sladd kan ha erforderliga egenskaper för att vara en bra sladd.

Ska du fortsätta dra placebosse-skämtet, matså?

blev du sur? Du får Nanna kudden

[zartok]

Inte bättre eller sämre. lika bra

[matså]

Har vi inte kommit längre på 10 år?

men herregud gå ut o mässa där ute o inte här. Det är ju där ute folk tror på dyrkabel hifitidningar Euphonia, Component, osv ni måste ju ut sprid er lära. Snälla svara inte med en sårande överlägsen kommentar, blir inte impad. Men som sagt säg det om kablar till de som har den andra tron. Här är det lönlöst om man vill få folk att inte köpa för dyra kablar, vilket jag också är tveksam till. Då tänker jag på Transparent för 450 000 kr tex

[hifikg]

Har vi inte kommit längre på 10 år?

men herregud gå ut o mässa där ute o inte här. Det är ju där ute folk tror på dyrkabel hifitidningar Euphonia, Component, osv ni måste ju ut sprid er lära. Snälla svara inte med en sårande överlägsen kommentar, blir inte impad. Men som sagt säg det om kablar till de som har den andra tron. Här är det lönlöst om man vill få folk att inte köpa för dyra kablar, vilket jag också är tveksam till. Då tänker jag på Transparent för 450 000 kr tex

Ja, mer än 120.000 ska det sällan behöva kosta för ett par schysta stereometer kan jag tycka.

[matså]

Har vi inte kommit längre på 10 år?

men herregud gå ut o mässa där ute o inte här. Det är ju där ute folk tror på dyrkabel hifitidningar Euphonia, Component, osv ni måste ju ut sprid er lära. Snälla svara inte med en sårande överlägsen kommentar, blir inte impad. Men som sagt säg det om kablar till de som har den andra tron. Här är det lönlöst om man vill få folk att inte köpa för dyra kablar, vilket jag också är tveksam till. Då tänker jag på Transparent för 450 000 kr tex

Ja, mer än 120.000 ska det sällan behöva kosta för ett par schysta stereometer kan jag tycka.

[tvett]

Har vi inte kommit längre på 10 år?

men herregud gå ut o mässa där ute o inte här. Det är ju där ute folk tror på dyrkabel hifitidningar Euphonia, Component, osv ni måste ju ut sprid er lära. Snälla svara inte med en sårande överlägsen kommentar, blir inte impad. Men som sagt säg det om kablar till de som har den andra tron. Här är det lönlöst om man vill få folk att inte köpa för dyra kablar, vilket jag också är tveksam till. Då tänker jag på Transparent för 450 000 kr tex

Vet inte hur jag ska kunna svara på sådant raljerande om forumets medlemmar och eventuella evangelium.
I bästa välmening matså, ta det lite lugnt, du var väl borta ett tag av en anledning?

Edit: ordfel

[matså]

Har vi inte kommit längre på 10 år?

men herregud gå ut o mässa där ute o inte här. Det är ju där ute folk tror på dyrkabel hifitidningar Euphonia, Component, osv ni måste ju ut sprid er lära. Snälla svara inte med en sårande överlägsen kommentar, blir inte impad. Men som sagt säg det om kablar till de som har den andra tron. Här är det lönlöst om man vill få folk att inte köpa för dyra kablar, vilket jag också är tveksam till. Då tänker jag på Transparent för 450 000 kr tex

Vet inte hur jag ska kunna svara på sådant raljerande om forumets medlemmar och eventuella evangelium.
I bästa välmening matså, ta det lite lugnt, du kom väl borta ett tag av en anledning?

ja jag överdrev förlåt trodde du ville knäcka mig. Men frågan är om det inte bättre att försöka berätta om testerna o göra testerna så att kabeltroende ser att de har fel enligt er? Fast jag skulle gärna testat denna http://www.hificonsult.se/sv/artiklar/kablar/transparent/hogtalarkabel/opus-mm-sc-12.html testa inte köpa så galen är jag inte

[hifikg]

Opus MM SC... för dig som spelar analogt med MM pickup och använder högtalare av SC... jag behöver MC/SC versionen...

Fast på lite allvar då;
Kan en högtalarkabeltillverkare gömma något som påverkar ljudet i en sån där dosa? Tänker mig en mild fasförskjutning eller nåt som kan få ljudet att låta något "större" något mer "runt om" lyssnaren? Jag blir alltid misstänksam när jag ser stora klumpar på tåtarna.

[matså]

Opus MM SC... för dig som spelar analogt med MM pickup och använder högtalare av SC... jag behöver MC/SC versionen...

Fast på lite allvar då;
Kan en högtalarkabeltillverkare gömma något som påverkar ljudet i en sån där dosa? Tänker mig en mild fasförskjutning eller nåt som kan få ljudet att låta något "större" något mer "runt om" lyssnaren? Jag blir alltid misstänksam när jag ser stora klumpar på tåtarna.

Jag själv är väldigt nyfiken. Fast jag bryr mig inte om det blir Transparent, om de där kablarna färgar vad gör det, Vill man inte köpa nya högtalare för att de är ljusa så kan man köpa Helgas superduper som gör dem lite mer lugnare osv. Men priserna är ju fortfarande helgalna. Högst 5 tkr per meter.

[matså]

ÅÅÅ här har du Odin hfikg, hela din anläggning blir tusen gånger bättre. http://lasses-hifi.com/hifibloggen/origo-vs-odin/

[Flint]

Har vi inte kommit längre på 10 år?

men herregud gå ut o mässa där ute o inte här. Det är ju där ute folk tror på dyrkabel hifitidningar Euphonia, Component, osv ni måste ju ut sprid er lära. Snälla svara inte med en sårande överlägsen kommentar, blir inte impad. Men som sagt säg det om kablar till de som har den andra tron. Här är det lönlöst om man vill få folk att inte köpa för dyra kablar, vilket jag också är tveksam till. Då tänker jag på Transparent för 450 000 kr tex

Vet inte hur jag ska kunna svara på sådant raljerande om forumets medlemmar och eventuella evangelium.
I bästa välmening matså, ta det lite lugnt, du var väl borta ett tag av en anledning?

Edit: ordfel

Mats har ju rätt. Det är väl ingen mening med att slå in vidöppna dörrar. Så håll igen med raljerandet själv du.

[Objektivisten]

Så håll igen med raljerandet själv du.

Rätta takter Flint!

[tvett]

Vår lära, Flint?

[hifikg]

ÅÅÅ här har du Odin hfikg, hela din anläggning blir tusen gånger bättre. http://lasses-hifi.com/hifibloggen/origo-vs-odin/

Fast den gode Lasse har blandat kronor och dollar där, enligt http://www.jormadesign.com/_pdf/jormapr ... review.pdf så kostar Prime 37.000 dollar, Lasse skriver 36.000 kronor. När Lasse får det klart för sig kommer han nog tycka att Prime ger större avgrunder och sängrökande musiker. Synd att hans butik är så liten, annars vore det kul att snabbt skifta kablar och se om han upptäcker det. Ta med några meter SSSK och hooka upp i demon o låta underverkskablarna bara hänga på sidan. Jag skulle bli förvånad om han upptäckte det utan att se det.


Edit: Nu läste vi slarvigt både du och jag tror jag.
Texten:
"Jo, Odin är bra, riktigt bra, den bästa jag hört, punkt.

Det Odin gör är att skapa ett rum, ett djup samt en avgrund. Det jag menar är att Odin ger ett stort utrymme till varje instrument då den dels kliver flera steg in i ljudbilden samt nedåt och uppåt. Då får alla helt plötsligt plats, och luft däremellan blir det.

Basen kliver så djupt att man nästan upplever kabeln som bassvag. Origo sätter ståbasen högre upp i frekvens, det känns rytmiskt rätt, men på bekostnad av att det blir lite trångt för de andra musikerna. (Holly Cole: Don´t smoke in bed)."

Borde ju genast fått oss att begripa att testet du länkar till avser strömkablar! Då kanske priserna stämmer och Odin är bäst. Mittåt. Ström är viktigt, det såg jag på mässan:

[Komorok]

Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? Räcker det inte med dem som går att mäta? Skönt nog så är det upp till de som påstår att kablar har fler egenskaper än de vanliga uppmätbara (typ resistans, kapacitans, induktans) som har bevisbördan.

[Flint]

Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? Räcker det inte med dem som går att mäta?

Knappast många som tror på magi idag. Däremot finns det nog många som inte förstår hur man mäter en kabel och vad det som framkommer i form av siffror har för funktion för själva ljudet.

[matså]

Men vad gör Vallhalla bättre än /nordost-wyrewizard? Bägge kommer ifrån samma tillverkare. Men den ene är mils billigare än den andre vad gör det så mycket bättre. En kabel fick bra test men sämre till bas. Hur ser man på en kabel att den är kass till bas. Skall man ha ett matrial till bas och ett till diskant??

[matså]

Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? Räcker det inte med dem som går att mäta?

Knappast många som tror på magi idag. Däremot finns det nog många som inte förstår hur man mäter en kabel och vad det som framkommer i form av siffror har för funktion för själva ljudet.

Men Svante och IÖ är ju duktiga på att mäta kablar. Du kanske menar rent allmänt, vad gör de för fel när de mäter??

[Komorok]

Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? Räcker det inte med dem som går att mäta?

Knappast många som tror på magi idag. Däremot finns det nog många som inte förstår hur man mäter en kabel och vad det som framkommer i form av siffror har för funktion för själva ljudet.

Absolut är det för få som förstår hur det påverkar ljudet. Och hur mycket, eller lite. Av det lilla jag har förstått så verkar vissa rörslutsteg vara känsligare för kablar (speciellt längden?). Kloka konstruktörer räknar väl in en lämplig kabel av vettig längd i sina konstruktioner från början. Min egen åsikt om lämplig kabel att räkna in i konstruktionen är att den bör ha egenskaper som inte kostar mycket pengar att åstadkomma.

[Flint]

Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? Räcker det inte med dem som går att mäta?

Knappast många som tror på magi idag. Däremot finns det nog många som inte förstår hur man mäter en kabel och vad det som framkommer i form av siffror har för funktion för själva ljudet.

Men Svante och IÖ är ju duktiga på att mäta kablar. Du kanske menar rent allmänt, vad gör de för fel när de mäter??

Jag syftade till de som Komorok pratade om när han skrev "Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? ". Tror inte att han menade vare sig Svante och IÖ med den meningen.

[Flint]

Absolut är det för få som förstår hur det påverkar ljudet. Och hur mycket, eller lite. Av det lilla jag har förstått så verkar vissa rörslutsteg vara känsligare för kablar (speciellt längden?)

Det låter som en feltolkning eller som felaktig information. Ge ett exempel på det så kollar vi vad som åsytas.

[matså]

Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? Räcker det inte med dem som går att mäta?

Knappast många som tror på magi idag. Däremot finns det nog många som inte förstår hur man mäter en kabel och vad det som framkommer i form av siffror har för funktion för själva ljudet.

Men Svante och IÖ är ju duktiga på att mäta kablar. Du kanske menar rent allmänt, vad gör de för fel när de mäter??

Jag syftade till de som Komorok pratade om när han skrev "Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? ". Tror inte att han menade vare sig Svante och IÖ med den meningen.

Ok men vad gör Tödde o Mödde för fel när de mäter en kabel?

[Flint]

Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? Räcker det inte med dem som går att mäta?

Knappast många som tror på magi idag. Däremot finns det nog många som inte förstår hur man mäter en kabel och vad det som framkommer i form av siffror har för funktion för själva ljudet.

Men Svante och IÖ är ju duktiga på att mäta kablar. Du kanske menar rent allmänt, vad gör de för fel när de mäter??

Jag syftade till de som Komorok pratade om när han skrev "Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? ". Tror inte att han menade vare sig Svante och IÖ med den meningen.

Ok men vad gör Tödde o Mödde för fel när de mäter en kabel?

Vet inte. Känner dom inte. Men de flesta nöjer sig nog med att mäta längden.

[hifikg]

Mäta längden låter sunt. Det är den parameter som påverkar mest. För korta kablar är ondska. Fast med eltejp eller sockerbitar kan sådana problem lösas billigt. Sen får man lov att tänka på inspelningstiden också, minst tre dagar. Och glöm inte kabellyftarna!

"Hur det lät före och efter kabelbytet är lite svårt säga, dels lyssnade jag så lite före bytet samt behöver kablarna minst 3 dagar på sig komma upp till full prestanda. Spontant blev det klart bättre och våra högtalar-lifters från Quadraspire gjorde en hel del (så klart)" Skriver Lasse i sin blogg i samband med att ha bytt kablar hos en kund.

[matså]

Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? Räcker det inte med dem som går att mäta?

Knappast många som tror på magi idag. Däremot finns det nog många som inte förstår hur man mäter en kabel och vad det som framkommer i form av siffror har för funktion för själva ljudet.

Men Svante och IÖ är ju duktiga på att mäta kablar. Du kanske menar rent allmänt, vad gör de för fel när de mäter??

Jag syftade till de som Komorok pratade om när han skrev "Finns det fortfarande de som tror att kablar har magiska egenskaper? ". Tror inte att han menade vare sig Svante och IÖ med den meningen.

Ok men vad gör Tödde o Mödde för fel när de mäter en kabel?

Vet inte. Känner dom inte. Men de flesta nöjer sig nog med att mäta längden.

Flint skojare där Tödde o Mödde är ersättningsnamn för de du sa mätte fel. Jag tror inte du menar längden. Så herr Flint hur mäter de fel?

[Flint]

matså
Nu börjar du bli tjatig. Jag skrev (ungefär så här) att det inte är säkert att det som framkommer vid en mätning tolkas på ett sätt som 100%:igt beskriver kabelns ljudande egenskaper. Det får du nöja dig med som förklaring till vad jag menade ca. 10 inlägg bort.

[hifikg]

På vilket sätt kan två kablar låta olika? Om man vill jämföra en riktigt dålig kabel, vad väljer man då? Läser man recensioner så kan ju tydligen en strömkabel gräva fram så mycket bas att den låter bassvag (!?). Själv har jag aldrig hört skillnad. Antagligen för att min anläggning är skräp, mina öron är dåliga och rummet helt omöjligt. Men ändå, det borde gå att hitta något extremt dåligt, utan att kabeln ska vara direkt defekt förstås. Bara för att tydliggöra skillnaden. Tips?

[matså]

matså
Nu börjar du bli tjatig. Jag skrev (ungefär så här) att det inte är säkert att det som framkommer vid en mätning tolkas på ett sätt som 100%:igt beskriver kabelns ljudande egenskaper. Det får du nöja dig med som förklaring till vad jag menade ca. 10 inlägg bort.

. Oki men
Hur får vi bort dessa för de klyddar bara till det.

[Flint]

Vi går bara vidare.

[zartok]

http://skeptikerpodden.se/2013/03/96-ka ... aul-offit/ :)

[Almen]

Skoj, zartok!

[matså]

Vi går bara vidare.

suck så helvetetkommer vi inte från

[tvett]

Resistans, impedans, kapacitans, induktans, med sina relationer.
Vilka fler egenskaper ska man mäta?

[hifikg]

Resistans, impedans, kapacitans, induktans, med sina relationer.
Vilka fler egenskaper ska man mäta?

Omkretsen a k a imponatoreffekten

[Flint]

Resistans, impedans, kapacitans, induktans, med sina relationer.
Vilka fler egenskaper ska man mäta?

Icke en provokation, men...
Gör ett allvarligt menat försök att så effektivt som möjligt sammanfatta och förklara hur de där egenskaperna ska vara och kombineras för att kabeln ska vara så optimal som möjligt som "musikförmedlare" och så att alla förstår varför så är fallet. Ta också med egenskaper som kabellängd, drivimpedans och mottagarimpedans. Kabellängden kan ju sägas innefatta dina uppräknade egenskaper men det kan vara intressant att få utrett hur dom påverkas av just längden och hur det i sin tur påverkar ljudet.

[tvett]

Uppskattar din saklighet och kunskap här Flint. Men förhållandena är något annat annat än de objektiva måtten. Vikten av sambandet är dock något som inte talar för dyrkabeln, eller hur? De är lika viktiga oavsett priset. Alltså är vi tillbaka till de storheter jag räknade upp för jämförelse mellan två kablar.

[Flint]

Uppskattar din saklighet och kunskap här Flint. Men förhållandena är något annat annat än de objektiva måtten. Vikten av sambandet är dock något som inte talar för dyrkabeln, eller hur? De är lika viktiga oavsett priset. Alltså är vi tillbaka till de storheter jag räknade upp för jämförelse mellan två kablar.

Argumenten för dyrkabel är 4 kubikmeter plånbok. Det är också ett bra mått. Jag menar med min fråga att när det kommer till objektiva fakta så är det inte helt lätt längre att sammanfatta kabelegenskaper på ett optimalt sätt och speciellt inte om man som jag tror att frekvenser lång över det hörbara området spelar in kanske som intermodulation.

[Komorok]

Absolut är det för få som förstår hur det påverkar ljudet. Och hur mycket, eller lite. Av det lilla jag har förstått så verkar vissa rörslutsteg vara känsligare för kablar (speciellt längden?)

Det låter som en feltolkning eller som felaktig information. Ge ett exempel på det så kollar vi vad som åsytas.

Kan vara helt fel. Jag är rätt dålig på ellära. Så jag frågar istället: påverkar högtalarkablars egenskaper slutsteg med hög utimpedans mer än de som har lägre utimpedans?

[Flint]

Absolut är det för få som förstår hur det påverkar ljudet. Och hur mycket, eller lite. Av det lilla jag har förstått så verkar vissa rörslutsteg vara känsligare för kablar (speciellt längden?)

Det låter som en feltolkning eller som felaktig information. Ge ett exempel på det så kollar vi vad som åsytas.

Kan vara helt fel. Jag är rätt dålig på ellära. Så jag frågar istället: påverkar högtalarkablars egenskaper slutsteg med hög utimpedans mer än de som har lägre utimpedans?

Jag har aldrig tänkt på det men ser ingen direkt anledning till att hög utimpedans skulle var någon nackdel i kabeltänket. Hög utimpedans ger visserligen nivåpåverkan i relation till högtalarens impedansegenskaper men kabelns inverkan bör nog i det sammanhanget vara så liten att den knappt märks.

[Flint]

tvett
Bara för att vara tydlig. Jag har inget svar själv på frågan jag ställde dig om kablars optimala egenskaper. Vissa enklare prylar kan man väl krysta fram men inget mer heltäckande och speciellt när man tar med omgivningen dom sitter i och det måste man ju för dom lever inget eget fristående liv. Syftar här i första hand på signalkablar.

[hifikg]

Hade det funnits objektiva bevis för att kablar gör skillnad så hade de lagts fram vid det här laget. Det har ingen gjort. Det hänvisas bara till mumbojumbo och elektroner som åker på kana på kabelns skinn och ve den som inte ser till att de åker åt rätt håll... Somliga kabelnasare försöker få köparna att tro att det är musik som färdas i sladdarna. Kablar med stora klumpar gör mig fortsatt misstänksam, för vad kan man inte gömma för ljudpåverkande stuff i en sån?

[Flint]

Kunden som köper en kabel för 500 000:- behöver knappast objektiva fakta, bara pengar.

[2-ch]

Men ändå, det borde gå att hitta något extremt dåligt, utan att kabeln ska vara direkt defekt förstås. Bara för att tydliggöra skillnaden. Tips?

Billebro borde väl kunna snyta fram en ur näsan?

[hifikg]

Men ändå, det borde gå att hitta något extremt dåligt, utan att kabeln ska vara direkt defekt förstås. Bara för att tydliggöra skillnaden. Tips?

Billebro borde väl kunna snyta fram en ur näsan?

Det tror jag inte. En gång i tiden försökte jag göra nåt riktigt dåligt själv, men så länge ström kom fram till högtalaren funkade det. Jag misslyckades att misslyckas.

[Almen]

påverkar högtalarkablars egenskaper slutsteg med hög utimpedans mer än de som har lägre utimpedans?

Ja. Sedan är som vanligt frågan vad som är hörbart.

Ett slutsteg med hög utimpedans är känsligare för all påhängd extraimpedans, inklusive kablage, men ju högre impedans högtalaren har desto mindre påverkan får kabeln.

[Flint]

påverkar högtalarkablars egenskaper slutsteg med hög utimpedans mer än de som har lägre utimpedans?

Ja. Sedan är som vanligt frågan vad som är hörbart.

Ett slutsteg med hög utimpedans är känsligare för all påhängd extraimpedans, inklusive kablage, men ju högre impedans högtalaren har desto mindre påverkan får kabeln.

Det kan visas så här. Jämförelse mellan högtalarkablars inverkan på nivån med dels ett trissesteg med dämpfaktor 8000 och ett rörsteg med dämpfaktor 8. De gröna kurvorna visar nivån med en 100 mohm kabel och den vita med en kabel på 200 mohm. Med rörsteget är alltså skillnaden mellan kablarna minst men totalnivån ligger då för båda kabelalternativen lägre än med trissesteget. Belastningen är LTS-konstlast ihopbuntad till en komponent. R1 och R3 symboliserar stegens utimpedans och R2 och R4 symboliserar kabelresistansen sammantagen "tur och retur". Tolkningen överlåter jag till var och en.

[Nattlorden]

Skillnaderna mellan kurvorna ser ut att vara i ungefär samma storlek, lite svårt att se exakt med de olika skalorna.

[Flint]

Skillnaderna mellan kurvorna ser ut att vara i ungefär samma storlek, lite svårt att se exakt med de olika skalorna.

Faktiskt inte. Skillnaden som värst är vid 4.7kHz med 186mdB för rörsteget och 237mdB för transistorsteget

[Nattlorden]

Skillnaderna mellan kurvorna ser ut att vara i ungefär samma storlek, lite svårt att se exakt med de olika skalorna.

Faktiskt inte. Skillnaden som värst är vid 4.7kHz med 186mdB för rörsteget och 237mdB för transistorsteget

Nu vet jag inte om du höll med eller sade emot. Jag tycker nog att 0.051dB är hyffsat identiskt, det är ju i samma storlek som en bra nivåmatchning hamnar på.

[Flint]

Skillnaderna mellan kurvorna ser ut att vara i ungefär samma storlek, lite svårt att se exakt med de olika skalorna.

Faktiskt inte. Skillnaden som värst är vid 4.7kHz med 186mdB för rörsteget och 237mdB för transistorsteget

Nu vet jag inte om du höll med eller sade emot. Jag tycker nog att 0.051dB är hyffsat identiskt, det är ju i samma storlek som en bra nivåmatchning hamnar på.

Om vi först bara håller oss till den skillnad olika kabelsresistans ger innan vi reder ut resten. Bara för att ta det hela metodiskt.

[Nattlorden]

Aye, Aye Kapten!

[Flint]

Givetvis blir den totala avvikelsen störst med rörsteget sett i dB pga. den högre utimpedansen. Men kabelsresistansen får mer procentuell inverkan med transistorsteget pga. dess lägre ri. Kabelns resistans står ju i båda fallen i förhållande till stegens ri och belastningen styr vad verkan blir totalt. Har jag målat in mig i ett hörn nu? Jag försöker förstå och förklara varför 0.1 ohm kabelresistansskillnad får större nivåpåverkan med ett lågohmigt steg.

[2-ch]

Förlåt en dum fråga.

Måste vi upp på megaohm i kabeln för att mätmässigt detektera en skillnad?

[Flint]

Förlåt en dum fråga.

Måste vi upp på megaohm i kabeln för att mätmässigt detektera en skillnad?

Om du syftar på min simulering så betyder m = milli. I programmet benämns megaohm för meg. Simuleringen är alltså tänkt att vara så realistisk som möjligt.

[2-ch]

Om du syftar på min simulering så betyder m = milli. I programmet benämns megaohm för meg.

Japp, det var den jag tänkte på.
Nu känns det genast bättre

Nu ska jag lämna er ifred.

[zartok]

... helt OT, men låter rörförstärkare verkligen annorlunda mot vanliga förstärkare av exempelvis ab-klass?

innan någon svarar, jag vill naturligtvis ha blindtesterfarenheter. jag upplever själv skillnader på förstärkare även fast jag har gjort blindtest som säger annorlunda =D

[Almen]

Om du syftar på min simulering så betyder m = milli. I programmet benämns megaohm för meg.

Japp, det var den jag tänkte på.
Nu känns det genast bättre

Nu ska jag lämna er ifred.

Mega skrivs med stort M, milli med litet. Generellt så skrivs "stora" prefix med stora bokstäver (Mega, Giga, Tera, etc.) och små med små (milli, piko, nano, etc.).

[matså]

Ok då har jag fattat det. Skall man få ut bra ljud ur sina högtalare så måste man ha dyra kablar. Ekk har för hårt material, då kan dynamiken fastna där.

[zartok]

Ok då har jag fattat det. Skall man få ut bra ljud ur sina högtalare så måste man ha dyra kablar. Ekk har för hårt material, då kan dynamiken fastna där.

tvärt om. det visade vårt blindtest och det visar alla andra blindtest som gjorts vetenskapligt :)

EDIT: ok, inte tvärt om, men det verkar onekligen som att billiga och dyra kablar gör ett lika bra jobb. och det är ett bra jobb!

[JanBanan]

Ok då har jag fattat det. Skall man få ut bra ljud ur sina högtalare så måste man ha dyra kablar. Ekk har för hårt material, då kan dynamiken fastna där.

tvärt om. det visade vårt blindtest och det visar alla andra blindtest som gjorts vetenskapligt :)

EDIT: ok, inte tvärt om, men det verkar onekligen som att billiga och dyra kablar gör ett lika bra jobb. och det är ett bra jobb!

Det går lika bra med klädgalgar.

[bensnake]

Det går lika bra med klädgalgar.

För fan, det kör ju jag med (tyckte att EKK kändes lite sladdriga). 4 galgar per ledare ihoptvinnade med hjälp av en polygrip (det var ett helvete, kan jag säga...). Respektive "galgledare" är sedan lindad med ferrariröd eltejp och apterad direkt i terminalerna. Inga jävla kontaktdon här, inte!

...

Hur det låter? Lite hårt men annars finfint.

[Flint]

... helt OT, men låter rörförstärkare verkligen annorlunda mot vanliga förstärkare av exempelvis ab-klass?

innan någon svarar, jag vill naturligtvis ha blindtesterfarenheter. jag upplever själv skillnader på förstärkare även fast jag har gjort blindtest som säger annorlunda =D

Gör en bt du. Den tror jag skulle uppskattas av många att få läsa om, inkl. undertecknad.

[zartok]

Om folk redan vet om det är skillnad via blindtest så är det ju rätt onödigt

[Flint]

Om folk redan vet om det är skillnad via blindtest så är det ju rätt onödigt

Övertyga mig.

[zartok]

Kan prata med mats på LYD om det kan vara av intresse iofs. han borde ju ha något mes rör hemma heöa.tiden

[Flint]

Kan prata med mats på LYD om det kan vara av intresse iofs. han borde ju ha något mes rör hemma heöa.tiden

Det är bra. Jag har själv aldrig gjort någon bt mellan rör och trissor men fördrar helt klart rör för hifi. I alla fall vad det gäller slutsteg där jag tycker skillnaden är som bäst. Men jag kan alltså vara lurad även om jag kollar hur jag reagerar undet långtidslyssning på någon månad till något år. De flesta trissehäckar åker ut efter 20 sekunder till en minut. Mitt eget LM3886-bygge blev dock kvar något år vilket är ett transistorrekord men det har nu fått ge efter för ett rörsteg igen med en känsla av befrielse som följd. Lyssningen har ökat betydligt iom det bytet. Det vore kul att höra vad du kan vaska fram med mer objektivitet. Men tyvärr är det nog så att inte heller alla rörprylar kan kallas hifi. Kulturen har liksom vittrat sönder och ersatts med motkoppling.

[zartok]

Själv vet jag INGET om rör förutom att dom måste bytas ofta (ofta och ofta, 1000h?) och att dom blir varma. jättevarma

[2-ch]

Själv vet jag INGET om rör förutom att dom måste bytas ofta (ofta och ofta, 1000h?) och att dom blir varma. jättevarma

Åsså lyser dom hemtrevligt.

[sprudel]

Själv vet jag INGET om rör förutom att dom måste bytas ofta (ofta och ofta, 1000h?) och att dom blir varma. jättevarma

Åsså lyser dom hemtrevligt.

Ja, det är ruskigt snyggt, och slår an på nostalgivibbar om något riktigt fint!
Ibland låter det också ruskigt bra, eller hur Lennart J.

[zartok]

ja, alltså, jag visste inte ens om att dom lyste hemtrevligt =D
jag trodde att dom gav ifrån sig ett ganska svagt sken, betydligt svagare än tex en julljusstake eller ett värmeljus =D

[bensnake]

ja, alltså, jag visste inte ens om att dom lyste hemtrevligt =D
jag trodde att dom gav ifrån sig ett ganska svagt sken, betydligt svagare än tex en julljusstake eller ett värmeljus =D

Beror på vilka rör som används. De rör jag använder (300B, KT90) och har använt (EL34, KT88/6550), är/var ljussvaga. Ett svagt glödande som i princip endast syns i totalmörker. Det handlar alltså inte om glödlampssken.

[hifikg]

EL34 i halvljus...


Fast visst ser det varmare ut när man släcker ner helt


Använder rören numera bara för att sprida placeboglöd i lyssningsrummet.

[bensnake]

Använder rören numera bara för att sprida placeboglöd i lyssningsrummet.

Helgerånare! Ungefär som att ha en p-rulle på i bakgrunden för att förhöja upplevelsen med hustrun...

[hifikg]

Använder rören numera bara för att sprida placeboglöd i lyssningsrummet.

Helgerånare! Ungefär som att ha en p-rulle på i bakgrunden för att förhöja upplevelsen med hustrun...

Har inte alla det!?

[bensnake]

Använder rören numera bara för att sprida placeboglöd i lyssningsrummet.

Helgerånare! Ungefär som att ha en p-rulle på i bakgrunden för att förhöja upplevelsen med hustrun...

Har inte alla det!?

[aisopos]

Hahaha ...

Men jäkligt OT ...



Eller iofs, kanske bara knappt lite OT, om det är placebo-effekterna
vi diskuterar ...

[bensnake]

Hahaha ...

Men jäkligt OT ...



Eller iofs, kanske bara knappt lite OT, om det är placebo-effekterna
vi diskuterar ...

Praktiserade igår natt. Placebo my ass! (Brukar annars bara tillämpa förfarandet när vi bor på hotell men va' fan, barnfritt igår, ju... )

[hifikg]

Och? Upplevdes kabeln som tillfredsställande? Med eller utan strumpa? Blindtest?

[bensnake]

Och? Upplevdes kabeln som tillfredsställande? Med eller utan strumpa? Blindtest?

Mycket. Och ingen strumpa (känns inte som på riktigt, dessutom är den grov nog utan sånt bjäfs...). Blindtest låter sig dock icke göras enär förfarandet ej funkar om man blundar...

[JanBanan]

Hahaha ...

Men jäkligt OT ...



Eller iofs, kanske bara knappt lite OT, om det är placebo-effekterna
vi diskuterar ...

Praktiserade igår natt. Placebo my ass! (Brukar annars bara tillämpa förfarandet när vi bor på hotell men va' fan, barnfritt igår, ju... )

Var är bilderna?

[Almen]

... helt OT, men låter rörförstärkare verkligen annorlunda mot vanliga förstärkare av exempelvis ab-klass?

innan någon svarar, jag vill naturligtvis ha blindtesterfarenheter. jag upplever själv skillnader på förstärkare även fast jag har gjort blindtest som säger annorlunda =D

Generellt kan man nog inte säga något. Jag var med på en blindtest där vi undersökte ett transistor- respektive rörsteg med avseende på hur de var för sig färgade signalen. Resultatet blev att vi inte kunde höra någon färgning från transistorsteget och att rörsteget färgade signalen tydligt.

[zartok]

hahaja, fan vad det kan bli ot här inne

vi ska testa daccar blint så småningom, det kan bli kul. där tror vi alla på skillnader

[Almen]

vi ska testa daccar blint så småningom, det kan bli kul. där tror vi alla på skillnader

Om ni har möjlighet, testa ADC/DAC-kombinationer. På så sätt kan man göra äkta F/E-lyssning och bara koppla i eller ur kombinationerna.

[Harryup]

vi ska testa daccar blint så småningom, det kan bli kul. där tror vi alla på skillnader

Om ni har möjlighet, testa ADC/DAC-kombinationer. På så sätt kan man göra äkta F/E-lyssning och bara koppla i eller ur kombinationerna.

Fast man kommer att testa något som man inte kommer använda. Jag ser ingen poäng då det är en lyssningstest att blanda in andra okända parametrar och kombinationer.

mvh/Harryup

[zartok]

våra blindtester baseras på verkliga vardagsrum, så av den anledningen så tror jag att ren dac-utmaning kommer att vara det primära att testa. vi ska försöka att få tag i en dyr dac och sen köra en råbillig skithög för att höra om det går att skilja dom åt blint med nivåmatchning :)

... preliminärt sker testet om 27 dagar på LYD i Umeå, och alla som är intresserade av att komma är varmt välkomna. PM'a mig så att jag kan hålla er uppdaterade med eventuella ändringar i schemat :)

[Almen]

våra blindtester baseras på verkliga vardagsrum, så av den anledningen så tror jag att ren dac-utmaning kommer att vara det primära att testa. vi ska försöka att få tag i en dyr dac och sen köra en råbillig skithög för att höra om det går att skilja dom åt blint med nivåmatchning :)

... preliminärt sker testet om 27 dagar på LYD i Umeå, och alla som är intresserade av att komma är varmt välkomna. PM'a mig så att jag kan hålla er uppdaterade med eventuella ändringar i schemat :)

OK, lycka till!

P.S. Till skillnad från kabeltestet blir det här extremt viktigt med nivåmatchningen för att undvika Typ I-fel.

[2-ch]

En DAC test, det tycker jag är värt en ny tråd

[zartok]

Jag ska samtala lite med mats på LYD och fråga om han har någon referensdac. om någon (ex tvett) har en riktigt bra eller riktigt dålig dac så är det hemskt välkommet att skriva det

när vi bestämmer oss för dactest så kommer nog en ny tråd