Detta med högtalare och vissa missförhållanden!

[meanmachine]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum är en diametralt motsatt erkända source first principen med att speakers first är bäst. Kanske inte uttalat men ofta påtalat. Jag vidhåller inget fel eller rätt i detta spörsmål utan vill dryfta frågan för debatt.

Min personliga hållning är att man skall ha ballans dvs.
man skall spendera likvärdigt i alla led utom kablage som jag ser ett subforum till hifi. Men som sagt inom sitt prissegment för att ge ballans till helheten. Detta är ingentig av värde just nu dock men jag har ofta stött på uttalanden som att om jag hade 100kkr skulle jag köpa högtalare för 95 en denonreciver för 5 och typ en dvd för 500-600:-

Uttalanden som detta ger en underlig bismak i munnen som förknippas med religös blindtro (min notering). Men en tydlig indikation på läget är att det alltid försvaras och kommer till het debatt med just prestanda av CD/DVD och förstärkare som alltid kan vara billiga och välpresterande enligt "faktisktklanen". Högtalare dock är det ingen som debatterar emot dyrköp speciellt om det är Ino vi snackar om. Ett par högtalare typ Ino för 45000:- är alltid värda sina slantar.

Är detta inte stick i stäv med hela den övriga anti-dyr-hifi mentaliet som annars florerar här på forument? Ett par högtalare för 3000-4000:- borde väl kunna vara rimliga som ljudåtergivare utan vidare om man följer faktiskt normala hållning?

Jag frestas att tro att det är egenintresse som styr denna mentalitet. Det känns mycket dogmatiskt och idealistiskt med en hel del av faktisktfolkets läror.

Jag antar, pragmatisk dogmatiker som jag är, att jag har fel. Just därav önskar jag öppna pandoras ask för just detta med de "sned"vridna ideerna runt högtalare och dess kostnaden jämfört med övrig hifiutrustning.

[Nattlorden]

Jag tycker du har feltolkat ganska mycket. Vad har du för egenintresse av att plocka fram en snedvriden tolkning?

[meanmachine]

Jag tycker du har feltolkat ganska mycket. Vad har du för egenintresse av att plocka fram en snedvriden tolkning?

Det är möjligt att jag feltolkat saker och just därav tar jag upp det i den här tråden! Bra för alla parter att kunna ge en chans att splittra fördommar!

Mitt intresse av tråden framgår i förstaposten om du inte tror att jag har dåld agenda med tråden vilket jag inte har.

[IngOehman]

Alla länkar i kedjan är lika viktiga, eftersom de ärkopplade i serie med varandra och slutresultatet är "summan av dem", vilket rent tekniskt snarare är överföringsfunktionernas produkt.

Men det betyder inte att alla länkar är lika svåra att få att uppnå en viss minimumgräns med avseende på förvrängningen. Vilka som är lätta (bilr billiga) respektive svåra (blir dyrare) att få att prestera så att de inte kommer i närheten av de andra länkarna beror på en hel massa saker.

Och dessa saker kan man undersöka! När man undersökt dem har man förhoppningsvis fått fram ett svar på sina frågor.


Som alternativ till att undersöka saken kan man diktera en dogm. Den kan heta;

"source first",

eller den kan heta,

"man skall spendera likvärdigt i alla led utom kablage som jag ser ett subforum till hifi. Men som sagt inom sitt prissegment för att ge ballans till helheten."

Alltså påståenden men inga som helst argument - Dogmer.

Jag inser inte vad poängen är att påstå saker. Varför inte undersöka det hela istället?


Vh, iö

[Nattlorden]

mm: Okej, men då ger jag väl ett enkelt motexempel. Tycker du det ger lika stor förändring av ljudet om du går från 5 til 10,000kr på en cd-spelare som på en högtalare?

Troligen tycker du inte det... så då är frågan... för varje apparat... var når man nivån där det är tillräckligt bra... och då pengarna gör bättre nytta på något annat?

Tyvärr är det nog så att högtalare är den minst prisvärda komponenten i anläggningen. Alternativt den av branschen mest överprisade...

En faktor i sammanhanget är nog att just högtalarelement och kabinett inte är något som finns färdigt hos industrin att köpa i samma utsträckning som t.ex. en CD-transportmekanik... Och som alltid... små serier är dyrare...

[meanmachine]

Okej, men då ger jag väl ett enkelt motexempel. Tycker du det ger lika stor förändring av ljudet om du går från 5 til 10,000kr på en cd-spelare som på en högtalare?

Jag tycker att klivet från en kompaktstereo från sharp för 695:- till en uppsättning Audio Pro BD med en Denon reciver och en Denon dvd för totalt 10kkr är större än klivet från denna till en anläggning för 100000kkr!

Jag vet att högtalare i branchen är hiprofitvaror och handlarna har mellna 50-60% på högtalare medan kanske 30-35% på CD och förstärkare.

Iö jag tycker också att ljudet är summan av helheten.

[Naqref]

...ljudet är summan av helheten.

Hmmm. Skulle vilja säga att summan är helheten.

[IngOehman]

Det finns ju CD-spelare som dessutom kan spela DVD för 295:-. Det finns högtalare för 295 kronor också.

Högtalare för 10 000 och 100 000 kronor kan man också hitta, liksom CD-spelare för samma pengar. Den som vill undersöka effekterna av olika kombinationer kan glädja sig åt att det finns gott om apparater att testa.

Men man skall samtidigt självklart inte glömma att experimenten blir helt meningslösa om man inte först får klart för sig att det finns produkter som är fasansfullt dåliga, även i de högre prisklasserna - och att dessa INTE är representativa för vad som går att åstadkomma för X kronor.

Missar man det kan det vara svårt att sätta ihop meningsfulla experiment. Så det är det första man behöver lära sig.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tycker att klivet från en kompaktstereo från sharp för 695:- till en uppsättning Audio Pro BD med en Denon reciver och en Denon dvd för totalt 10kkr är större än klivet från denna till en anläggning för 100000kkr!

Ursäkta, men det där är i mitt tycke ett "idioti-exempel"... självklart kan man alltid utgå från något extremt undermåligt för att visa en poäng... precis som att ta samma 695:- anläggning som exempel på att man inte kan använda vad som för F/E-lyssning...

Kan vi hålla oss på vettiga nivåer, tack? Detta är ett hifi forum och kan vi hålla oss till vettiga minimiexempel också... en kompaktstereo är inte en hifi-anläggning.

[meanmachine]

Jag tycker att klivet från en kompaktstereo från sharp för 695:- till en uppsättning Audio Pro BD med en Denon reciver och en Denon dvd för totalt 10kkr är större än klivet från denna till en anläggning för 100000kkr!

Ursäkta, men det där är i mitt tycke ett "idioti-exempel"... självklart kan man alltid utgå från något extremt undermåligt för att visa en poäng... precis som att ta samma 695:- anläggning som exempel på att man inte kan använda vad som för F/E-lyssning...

Kan vi hålla oss på vettiga nivåer, tack? Detta är ett hifi forum och kan vi hålla oss till vettiga minimiexempel också... en kompaktstereo är inte en hifi-anläggning.

Hmmm. hehe. Jag trodde kanske det skulle gå hem.

Men hur mycket måste en högtalare kosta för att vara bra?

[Jax]

Dogm?

Inga förstärkare eller avspelare kan få dåliga högtalare att låta bra.

Jag har hört en del i sökandet efter ersättare till mina gamla gistna med torkade kanter. Jag hittade inget jag var nöjd med, antingen lät de ingen vidare eller så var de för dyra. Därför var det skoj att hitta pi60.

Alla delar är viktiga men den dyra delen är högtalare+rum. Det är något jag kommit fram till genom åren. Därför tycker jag det är viktigare att börja med högtalare+rum. Eller speaker first. Att det skulle vara en dogm är rent trams, det är mycket lätt att undersöka det själv.

[meanmachine]

Dogm?

Inga förstärkare eller avspelare kan få dåliga högtalare att låta bra.

Jag har hört en del i sökandet efter ersättare till mina gamla gistna med torkade kanter. Jag hittade inget jag var nöjd med, antingen lät de ingen vidare eller så var de för dyra. Därför var det skoj att hitta pi60.

Alla delar är viktiga men den dyra delen är högtalare+rum. Det är något jag kommit fram till genom åren. Därför tycker jag det är viktigare att börja med högtalare+rum. Eller speaker first. Att det skulle vara en dogm är rent trams, det är mycket lätt att undersöka det själv.

Hur vet du om högtalaren är dålig det går ju inte att lyssna på den isolerat? Jaghar genom muliägande märkt att summan avljudet kan te sig olika med olika setups och olika rum eller möblering.

[Nattlorden]

Men hur mycket måste en högtalare kosta för att vara bra?

Tja... om vi håller oss till en liten högtalare ( mindre låda, mindre material, mindre behov av stagningar, inte mer än två-vägs, troligtvis enkelt filter ) och gör avkall på någon djupare basåtergivning... så skulle jag kunna hugga till med 2-2500:- kanske? Så då får man något som har ett set med begränsningar, men som inom dem kan spela "bra".

Typiskt något som Dali Concept 1 eller så... (nu kikade jag i prislista, ingen aning om jag hört högtalaren ifråga)

[IngOehman]

Dogm, det är något som påstås utan att stödja sig på argument.

Ett bra argument att börja med högtalarna är att det är det som är närmast en själv av apparaterna. Sig själv har man redan, och rummet där man vill spela musik kan vara förnuftigt att välja allra först (eftersom det kan finnas många skäl till att man väljer just det rum det blir - även skäl utöver de ljudmässiga).

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Med högtalarna valda är det möjligt att lista ut vad man behöver i förstärkarväg. Det var det inte innan man visste rum och högtalare.

Och så vidare. Helt odogmatiskt - baserat på rationella resonemang, ur vilka man får de argument som behövs för att kunna agera odogmatisk - välja saker av goda skäl.


Vh, iö

[Jax]

Hur vet du om högtalaren är dålig det går ju inte att lyssna på den isolerat? Jaghar genom muliägande märkt att summan avljudet kan te sig olika med olika setups och olika rum eller möblering.

Det spelar för mig ingen roll. Om dåligt ljud beror på att en högtalare är för svår last för en normal förstärkare så är jag ändå inte intresserad av högtalaren. Varför välja en högtalare som kräver ett svetsaggregat för att låta bra när det finns välljudande skapelser med mer modesta krav?

[Magnuz]

Min personliga hållning är att man skall ha ballans dvs.
man skall spendera likvärdigt i alla led utom kablage

Fast nu likställer du pris med prestanda. Annars håller jag med om att det ska råda balans, d.v.s. ingen apparat ska vara mycket sämre än de andra. Jag skulle tro att det i de flesta fall är bättre med en hel kedja med hyfsade apparater än med en jättebra och resten skräp. Saken är väl bara den att det är mycket lättare att hitta bra och billiga CD-spelare och förstärkare än bra och billiga högtalare, särskilt som högtalarna måste vara lagom stora, passa med rummet, kanske ha tillräckligt hög WAF o.s.v.

[DS]

Vad är det för priser på dessa ino och pippa prylar då, verkar vara ganska dyra saker!?

[Kaffekoppen]

Ser ni inte att MM leder in er på en 3:e tråd om pris/prestanda?

Han byter bara ingångsläge för att få sin bild accepterad

[Nattlorden]

Han får samma svar oavsett om han gör 3 eller 43 trådar.

[meanmachine]

Ser ni inte att MM leder in er på en 3:e tråd om pris/prestanda?

Han byter bara ingångsläge för att få sin bild accepterad

Nja. Jag anser att kärnfrågan kan vara samma men den kan gärna få belysas ur olika vilnkar. Det är samma rot med olika frukter att behandla.

[Kaffekoppen]

Det ryms i en tråd. Och lika fel har du varje gång

[meanmachine]

Dogmen torde snarare vara ljudidealet inte vilken del i kedjan som är viktigast.

Intressant är också hur man bedömmer högtalaren och dess samverkan i rummet utan en signal påkopplad. Det är ju fortfarande hela kedjan och ballansen i densamma som skall fungera.

[meanmachine]

Det ryms i en tråd. Och lika fel har du varje gång

Enligt?

[meanmachine]

Min personliga hållning är att man skall ha ballans dvs.
man skall spendera likvärdigt i alla led utom kablage

Fast nu likställer du pris med prestanda. Annars håller jag med om att det ska råda balans, d.v.s. ingen apparat ska vara mycket sämre än de andra. Jag skulle tro att det i de flesta fall är bättre med en hel kedja med hyfsade apparater än med en jättebra och resten skräp. Saken är väl bara den att det är mycket lättare att hitta bra och billiga CD-spelare och förstärkare än bra och billiga högtalare, särskilt som högtalarna måste vara lagom stora, passa med rummet, kanske ha tillräckligt hög WAF o.s.v.

Ja och nej. En förstärkare som skall vara lagom kraftig blir inte specieltl billig men en cd kan ju prestera gott inom rimliga prisnivåer. Högtalare är för dyra om du frågar mig. Det finns märken som kan ge bang for the buck men som regel är de alldeles för dyra iförhållande till sin prestanda.

[Nattlorden]

Ja och nej. En förstärkare som skall vara lagom kraftig blir inte specieltl billig men en cd kan ju prestera gott inom rimliga prisnivåer.

Det går väl inte att vara så generell... Dels kan man köpa aktiva högtalare, så cd-spelaren (om den har volymkontroll) kan köra dessa direkt. Eller så gör vi extremt känsliga högtalare som kanske går att driva direkt från ett försteg.

Tar vi nu några kliv ifrån extremexemplen, så finns det massor av exempel på förstärkar/högtalare kombinationer där det inte behövs så mycket effekt, och det finns fler effektsvaga förstärkare som är bra vid lägre prislappar.

[meanmachine]

Rätta mig om jag har fel men jag har för mig att även aktiva högtalare har slutsteg men inbyggda i högtalaren. Jag kan givetvis ha fel...

[meanmachine]

Det finn förstärkare som med lågt effektuttag ger låg dist så klart. Det har indå ingenting med topicen att göra. Varför är det accepterat med låg kostnad på förstärkare men accepterat med svinocker på hötalare?

[Kaffekoppen]

Det ryms i en tråd. Och lika fel har du varje gång

Enligt?

Trollar du idag

[Nattlorden]

Rätta mig om jag har fel men jag har för mig att även aktiva högtalare har slutsteg men inbyggda i högtalaren. Jag kan givetvis ha fel...

Du betalar inte dessa separat, så de heter inte slutsteg, utan högtalare... så då kan du inte säga att slutstegen är dyra... däremot att högtalarna är det. Lite ordning i klassen, tack!

[Nattlorden]

Varför är det accepterat med låg kostnad på förstärkare men accepterat med svinocker på hötalare?

Vad vill du vi skall göra åt det? Kräva att branschen på direkten lägger på en nolla på all elektronik?

[meanmachine]

Varför är det accepterat med låg kostnad på förstärkare men accepterat med svinocker på hötalare?

Vad vill du vi skall göra åt det? Kräva att branschen på direkten lägger på en nolla på all elektronik?

Nä, kapa en nolla på högtalarna.

[meanmachine]

Det ryms i en tråd. Och lika fel har du varje gång

Enligt?

Trollar du idag

Jag är uppriktigt intresserad av frågestälningen.

Missförhållanden i pris mellan tillverkare av högtalare och eletronik måste ju vara historiskt snedvridet i denna branch.

[Nattlorden]

Nä, kapa en nolla på högtalarna.

Bra, då har du härmed anmält dig frivillig att få högtalarbranschen att sänka priserna. Rapportera tillbaka när du lyckats.

[KarlXII]

Elektronik är billigt och mekanik är dyrt. Jämförelsevis.
Lägg därtill stora serier av elektronik, och mindre av högtalare.
Dessutom misstänker jag att de oerhört snygga lådorna som är populära idag kostar skjortan att tillverka med sina konstiga vinklar, fina fanering och högklassiga lackering även om de görs i Asien.

Jag tycker inte att det är konstigt att fina högtalare kostar mycket pengar.



Det är ju stora skillnader på elektronik också. Jämför ett Behringersteg med att MBL.

[KarlXII]

Dogm, det är något som påstås utan att stödja sig på argument.

Jag misstänker dock att de flesta dogmer bärs av någon form av argument även om nu inte alla kanske godkänner dem som sådana...

Ett bra argument att börja med högtalarna är att det är det som är närmast en själv av apparaterna. Sig själv har man redan, och rummet där man vill spela musik kan vara förnuftigt att välja allra först (eftersom det kan finnas många skäl till att man väljer just det rum det blir - även skäl utöver de ljudmässiga).

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Med högtalarna valda är det möjligt att lista ut vad man behöver i förstärkarväg. Det var det inte innan man visste rum och högtalare.

Och så vidare. Helt odogmatiskt - baserat på rationella resonemang, ur vilka man får de argument som behövs för att kunna agera odogmatisk - välja saker av goda skäl.


Vh, iö

En mycket bra och klok post.
Håller med om varje ord.

[joel]

Ett bra argument att börja med högtalarna är att det är det som är närmast en själv av apparaterna. Sig själv har man redan, och rummet där man vill spela musik kan vara förnuftigt att välja allra först (eftersom det kan finnas många skäl till att man väljer just det rum det blir - även skäl utöver de ljudmässiga).

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Med högtalarna valda är det möjligt att lista ut vad man behöver i förstärkarväg. Det var det inte innan man visste rum och högtalare.

Och så vidare. Helt odogmatiskt - baserat på rationella resonemang, ur vilka man får de argument som behövs för att kunna agera odogmatisk - välja saker av goda skäl.


Vh, iö

En mycket bra och klok post.
Håller med om varje ord.

Amen, helt korrekt enligt mig också!
Låter nästan som en absolut sanning.

Mitt problem är bara att jag inte hittat några högtalare som jag är helt nöjd* med. Då uppstår problemet att jag inte kan börja med högtalaren(efter rummet) utan måste först ha elektronik som jag kan lita på för att konstruera ev testa högtalare som jag behöver en pålitlig högtalare för att fastställa att jag kan lita på osv..

Berömda moment 22 för min del.

Några förslag?

MVH
/Joel

(Ölen har börjat flöda så om något låter extra konstigt kan det vara en sannolik förklaring)

edit/ förtydligande
*Med nöjd menar jag rimligt säker på att den är rimligt optimal

[meanmachine]

Elektronik är billigt och mekanik är dyrt. Jämförelsevis.
Lägg därtill stora serier av elektronik, och mindre av högtalare.
Dessutom misstänker jag att de oerhört snygga lådorna som är populära idag kostar skjortan att tillverka med sina konstiga vinklar, fina fanering och högklassiga lackering även om de görs i Asien.

Jag tycker inte att det är konstigt att fina högtalare kostar mycket pengar.



Det är ju stora skillnader på elektronik också. Jämför ett Behringersteg med att MBL.

Det där tror jag inte ett smack på broder dussin! En konvetionell högtalare har sett likadan ut i 30år och någon direkt utveckling är det inte tal om. Snarare inveckling. Att design kostar slantar är jag med på men att det är något speciellt kostsamt förutom frakten på högtalare är ju absurt.

[meanmachine]

Nä, kapa en nolla på högtalarna.

Bra, då har du härmed anmält dig frivillig att få högtalarbranschen att sänka priserna. Rapportera tillbaka när du lyckats.

Vi kan väl ställa en öppen fråga till IÖ som ju i egen hög person tillverkar svindyra högtalare. Varför är de så dyra herr IÖ?

Peter med för den delen!

[Nefilim]

Elektronik är billigt och mekanik är dyrt. Jämförelsevis.
Lägg därtill stora serier av elektronik, och mindre av högtalare.
Dessutom misstänker jag att de oerhört snygga lådorna som är populära idag kostar skjortan att tillverka med sina konstiga vinklar, fina fanering och högklassiga lackering även om de görs i Asien.

Jag tycker inte att det är konstigt att fina högtalare kostar mycket pengar.



Det är ju stora skillnader på elektronik också. Jämför ett Behringersteg med att MBL.

Det där tror jag inte ett smack på broder dussin! En konvetionell högtalare har sett likadan ut i 30år och någon direkt utveckling är det inte tal om. Snarare inveckling. Att design kostar slantar är jag med på men att det är något speciellt kostsamt förutom frakten på högtalare är ju absurt.

Så du anser då inte att ett kabinett som detta kostar skjortan då? (Usher på bilden, som tillverkas i östern)

Även Svenska Respons har svindyra kabinett..

[KarlXII]

Det där tror jag inte ett smack på broder dussin! En konvetionell högtalare har sett likadan ut i 30år och någon direkt utveckling är det inte tal om. Snarare inveckling. Att design kostar slantar är jag med på men att det är något speciellt kostsamt förutom frakten på högtalare är ju absurt.

Efter att ha snickrat ihop några kabinett själv insåg jag att det var lite mer jobb än att skruva ihop en Billybokhylla.

Visst ser de likadana ut, men det betyder ju inte att kostnaden för tillverkning skulla ha gått ner. Det finns ju liksom mer än en typ av element på marknaden. Många maskiner och manuella moment är det. Jämför med ett kretskort som är helt maskintillverkat.

Å andra sidan är det ju inte så många komponenter i en högtalare...

[meanmachine]

Jo även jag har snickrat och inser att det är lite jobb. Jag kan förstå i extremfall som Usher och Respons. Revel med och liknande. Men om vi då tar dessa 100kkr högtalare och stoppar den i en simpel låda kommer de då att kosta 10kkr och ljuda som den dyrare?

Jag tror vi igen blandar prestanda med design?

Jag menar vi kan ju alltid hitta extremfallen!

[meanmachine]

Jag för min del kan gärna avstå valnötsinlägg och skinbrodyrer och annat lull lull på högtalare. niolagers pioanlolack är inget heller som är av vikt.

[KarlXII]

Jo även jag har snickrat och inser att det är lite jobb. Jag kan förstå i extremfall som Usher och Respons. Revel med och liknande. Men om vi då tar dessa 100kkr högtalare och stoppar den i en simpel låda kommer de då att kosta 10kkr och ljuda som den dyrare?

Jag tror vi igen blandar prestanda med design?

Jag menar vi kan ju alltid hitta extremfallen!

Sant. Men bra element är dyrt, och många tillverkare har inte speciellt stora serier på sina dyrare modeller. Dessutom är det ju inte ovanligt att de kryddar finhögtalarna med riktigt exklusiva material. Det blir dyrt helt enkelt. Sen är det väl kanske mer kärlek nedlagt på dem och sånt kostar ju mantimmar i utveckling.

[DS]

Störtlöjliga priser på dessa grejor och det är designen o namnet som kostar mest. Har lyssnat på riktigt dyra högt som inte kan matcha mina högt på nån punkt o då kostar mina ca:3500 ink frakt. Ojdå, glömde material till baffeln........plus några hundringar till då......

[subjektivisten]

Näää, gör en fjärde tråd istället...

[Nefilim]

Näää, gör en fjärde tråd istället...

[Magnuz]

Ja och nej. En förstärkare som skall vara lagom kraftig blir inte specieltl billig men en cd kan ju prestera gott inom rimliga prisnivåer.

Det beror väl på, det. Hur kraftig förstärkare man behöver beror ju på högtalarnas känslighet, lyssningsavstånd, grannar o.s.v. Men visst, det kommer aldrig(?) att gå att komma riktigt billigt undan på förstärkarsidan om man behöver rejält med kraft.

Jag misstänker dock att de flesta dogmer bärs av någon form av argument även om nu inte alla kanske godkänner dem som sådana...

Njae, alltså, då är det ju per definition inte en dogm.

Störtlöjliga priser på dessa grejor och det är designen o namnet som kostar mest.

Så är det med allt. I många fall sätter man ett högt pris för att man inriktar sig mot ett visst marknadssegment. Det behöver inte ha ett dyft med produktens tillverkningskostnad (eller för den delen verkliga prestanda) att göra. Det här gäller inte bara hifi utan nästan vilka varor som helst.

[meanmachine]

Jo även jag har snickrat och inser att det är lite jobb. Jag kan förstå i extremfall som Usher och Respons. Revel med och liknande. Men om vi då tar dessa 100kkr högtalare och stoppar den i en simpel låda kommer de då att kosta 10kkr och ljuda som den dyrare?

Jag tror vi igen blandar prestanda med design?

Jag menar vi kan ju alltid hitta extremfallen!

Sant. Men bra element är dyrt, och många tillverkare har inte speciellt stora serier på sina dyrare modeller. Dessutom är det ju inte ovanligt att de kryddar finhögtalarna med riktigt exklusiva material. Det blir dyrt helt enkelt. Sen är det väl kanske mer kärlek nedlagt på dem och sånt kostar ju mantimmar i utveckling.

Nu snackar vi inte om Ino utan lite större verkasmheter som kanske B&W eller liknande. Skulle inte dessa giganter kunna pressa priserna till att hamna rätt!
Det är för mig fortfarande underligt att man här på faktiskt kan acceptera att en högtalare kan kosta 50kkr eller mer utan att blinka men en förstärkare når ditt klimax vid 5kkr.

[Magnuz]

Det är för mig fortfarande underligt att man här på faktiskt kan acceptera att en högtalare kan kosta 50kkr eller mer utan att blinka men en förstärkare når ditt klimax vid 5kkr.

Vem har påstått det egentligen? Det har ju pratats en hel del om t.ex. Bryston här och de kostar väl inte precis 5kkr.

[meanmachine]

Det är för mig fortfarande underligt att man här på faktiskt kan acceptera att en högtalare kan kosta 50kkr eller mer utan att blinka men en förstärkare når ditt klimax vid 5kkr.

Vem har påstått det egentligen? Det har ju pratats en hel del om t.ex. Bryston här och de kostar väl inte precis 5kkr.

nja det snackas mest om de billiga segmentet och om det är transparent så är det och det kan ju inte bli mer eller? Död dödare dödast?

[Magnuz]

nja det snackas mest om de billiga segmentet och om det är transparent så är det och det kan ju inte bli mer eller? Död dödare dödast?

Sant och det där har ju att göra med att högtalare generellt är så förhållandevis mycket sämre på att utföra sin uppgift än resten av apparaterna. Dessutom är högtalarnas uppgift inte helt entydig (det finns inget "facit" som med CD-spelare och förstärkare), de påverkas av rummet, o.s.v.

[subjektivisten]

Ja, det är ju sjukt att en ny bil kostar 100K-300K kr när en diskmaskin bara kostar 4000 kr. Hur kan det vara så.

[meanmachine]

Ja, det är ju sjukt att en ny bil kostar 100K-300K kr när en diskmaskin bara kostar 4000 kr. Hur kan det vara så.

Hur är dessa ihopknytna i samma kedja och fungerar tillsammans?

[subjektivisten]

Juppz, först så sätter man på diskmaskinen och sen åker man till jobbet. Så varför det är så stor skillnad i pris är ju bara sjukt! Hur kan det vara så.

[DS]

Diska själv, bättre resultat och mycket billigare....

[meanmachine]

nja det snackas mest om de billiga segmentet och om det är transparent så är det och det kan ju inte bli mer eller? Död dödare dödast?

Sant och det där har ju att göra med att högtalare generellt är så förhållandevis mycket sämre på att utföra sin uppgift än resten av apparaterna. Dessutom är högtalarnas uppgift inte helt entydig (det finns inget "facit" som med CD-spelare och förstärkare), de påverkas av rummet, o.s.v.

Eftersom att du inte trollar och håller på med dumheter så forsätter jag med dig. Det är en bra förklaring att högtalare som ju ännu är mekanisk till största del har alvarliga problem att klara av att hänga med den övrig aelektroniken. Jag kan köpa detta. Det ger ändå inget vettigt försvar att de skall kosta 50000-100000:- och det är OK. Eftersom att utvecklingen är så eftersatt så borde kostnaderna för produktion vara betydligt mer human. Det är klart att man grabbar halmstrån och försöker komma framåt med underliga material etc. som visst kostar pengar men det är ändå inte sunt

[meanmachine]

Juppz, först så sätter man på diskmaskinen och sen åker man till jobbet. Så varför det är så stor skillnad i pris är ju bara sjukt! Hur kan det vara så.

Jag kan förstå om det är svårt att försvara din dyrköp på högtalare eftersom du beter sig i försvarsställning!

[subjektivisten]

Diska själv, bättre resultat och mycket billigare....

Det gör jag, men för sällan.

[subjektivisten]

Jag kan förstå om det är svårt att försvara din dyrköp på högtalare eftersom du beter sig i försvarsställning!

Dyrköp?
Har inte du en lada fylld med massa gammal junk. Skulle tro jag lagt mycket mindre än du har gjort på dom gamla prylarna.

Jag tog upp jämförelsen för till och med du ska förstå att man inte kan jämföra prylar som gör olika saker på samma sätt. Men jag hade visst för höga förhoppningar att du skulle förstå denna enkla jämförelse.

[KarlXII]

Nu snackar vi inte om Ino utan lite större verkasmheter som kanske B&W eller liknande. Skulle inte dessa giganter kunna pressa priserna till att hamna rätt!
Det är för mig fortfarande underligt att man här på faktiskt kan acceptera att en högtalare kan kosta 50kkr eller mer utan att blinka men en förstärkare når ditt klimax vid 5kkr.

Mitt klimax? Knappast. Jag brukar nå klimax utan att det är några pengar inblandade överhuvudtaget.

Visst skulle säkert B&W kunna pressa priserna, speciellt nu när de flyttar mer och mer till Kina, men då byter de ju segment och kommer sannolikt inte att sälja så mycket mer att det kompenserar intäktsbortfallet.

De KAN ju sälja sina produkter för det de kostar idag. Sug på den du.

[Svante]

Alla länkar i kedjan är lika viktiga, eftersom de ärkopplade i serie med varandra och slutresultatet är "summan av dem", vilket rent tekniskt snarare är överföringsfunktionernas produkt.

Men det betyder inte att alla länkar är lika svåra att få att uppnå en viss minimumgräns med avseende på förvrängningen. Vilka som är lätta (bilr billiga) respektive svåra (blir dyrare) att få att prestera så att de inte kommer i närheten av de andra länkarna beror på en hel massa saker.

Nej, just vad jag tänkte skriva. Tänker man så, behöver man dessutom inte heller exkludera kablarna från resonemanget, bara inse att de kan vara snorbilliga och ändå klara kraven.

Samma krav på alla delar alltså, men inte mätt i kronor eller ansträngning utan som parametrar som har direkt inverkan på ljudkvaliteten.

[meanmachine]

Alla länkar i kedjan är lika viktiga, eftersom de ärkopplade i serie med varandra och slutresultatet är "summan av dem", vilket rent tekniskt snarare är överföringsfunktionernas produkt.

Men det betyder inte att alla länkar är lika svåra att få att uppnå en viss minimumgräns med avseende på förvrängningen. Vilka som är lätta (bilr billiga) respektive svåra (blir dyrare) att få att prestera så att de inte kommer i närheten av de andra länkarna beror på en hel massa saker.

Nej, just vad jag tänkte skriva. Tänker man så, behöver man dessutom inte heller exkludera kablarna från resonemanget, bara inse att de kan vara snorbilliga och ändå klara kraven.

Samma krav på alla delar alltså, men inte mätt i kronor eller ansträngning utan som parametrar som har direkt inverkan på ljudkvaliteten.

Så kedjan är en homogen del som tillsammans presterar ljudet? Alltså kan man inte mäta de olika enheterna individuellt? Lite tråkigt eftersom jag villutröna varför kostnaden på högtalare är accepterad som dyrköp men inte övrig elektonik.

[Vee-Eight]

Saker får väl kosta vad som behövs? Vad är så konstigt med detta? Det är ju till syvende och sist pluskans innehåll som dikterar om saker är värda sina slantar.

[joel]

Måste nog säga emot dig MM

Det är inte möjligt att dra den logiska slutsattsen att bara för att flera delar i en kedja avgör slutresultatet så kan inte en av dessa kosta mer.

Varning Golf liknelse

Din driver får antagligen kosta betydligt mer en din golfhandske, trots att handsken behövs för att spela bra är det oförsvarbart att lägga 23 000:- på en handske.

(I liknelsen är handsken kablar/transporter mm i hifi världen)
MVH
/Joel

[Svante]

Alla länkar i kedjan är lika viktiga, eftersom de ärkopplade i serie med varandra och slutresultatet är "summan av dem", vilket rent tekniskt snarare är överföringsfunktionernas produkt.

Men det betyder inte att alla länkar är lika svåra att få att uppnå en viss minimumgräns med avseende på förvrängningen. Vilka som är lätta (bilr billiga) respektive svåra (blir dyrare) att få att prestera så att de inte kommer i närheten av de andra länkarna beror på en hel massa saker.

Nej, just vad jag tänkte skriva. Tänker man så, behöver man dessutom inte heller exkludera kablarna från resonemanget, bara inse att de kan vara snorbilliga och ändå klara kraven.

Samma krav på alla delar alltså, men inte mätt i kronor eller ansträngning utan som parametrar som har direkt inverkan på ljudkvaliteten.

Så kedjan är en homogen del som tillsammans presterar ljudet? Alltså kan man inte mäta de olika enheterna individuellt? Lite tråkigt eftersom jag villutröna varför kostnaden på högtalare är accepterad som dyrköp men inte övrig elektonik.

Nä, det skrev jag väl inte? Jag tycker snarare att jag skrev att man kan mäta på delarna individuellt och att kraven i någon mening är desamma. Det var iaf det jag menade.

[zapanasta]

Är väl mkt med högtalare som jag fick förklarat i en tråd jag startade på detta forum för nåt år sen , detaljgister ock grossister eller va fn det heter ser ju till att högtalarna som kanske kostade 2000 att tillverka hamnar på en slutsumma i butik på 20 000 , det ser man ju om amn kollar lite , många använder sig av standardelement som finns på hifikit , sett 300 krs diskanter i högtalare som kostar 20 000.......

[meanmachine]

OK. Jag är lite motvallskärring just nu (eller ofta) Jag finner ämnet till stor behållning. Jag är heller inte främmande för att saker kostar. Det är dock intressant att se vad en högtalare koster i produktion. en högtalare för 50kkr kostar knappast mer än 4-5kkr att tillverka.

[meanmachine]

Saker får väl kosta vad som behövs? Vad är så konstigt med detta? Det är ju till syvende och sist pluskans innehåll som dikterar om saker är värda sina slantar.

Jag fick mensen imorse!

[DS]

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Utveckla gärna, för så som jag ser det så om rummet är reglerat akustikmässigt så kan du ställa in precis vad du vill i rummet. Du kan dock få reglera lite till om du startar rummet och får dumma noder o resonanser. Nu pratar jag ju inte om aulan i skolan utan normala bostads rum.

[meanmachine]

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Utveckla gärna, för så som jag ser det så om rummet är reglerat akustikmässigt så kan du ställa in precis vad du vill i rummet. Du kan dock få reglera lite till om du startar rummet och för dumma noder o resonanser. Nu pratar jag ju inte om aulan i skolan utan normala bostads rum.

Köp Lasen högtalaren som tål att ställas mot väggen!

[DS]

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Utveckla gärna, för så som jag ser det så om rummet är reglerat akustikmässigt så kan du ställa in precis vad du vill i rummet. Du kan dock få reglera lite till om du startar rummet och för dumma noder o resonanser. Nu pratar jag ju inte om aulan i skolan utan normala bostads rum.

Köp Lasen högtalaren som tål att ställas mot väggen!

Vart är utvecklingen av ovan!!

[Vee-Eight]

Saker får väl kosta vad som behövs? Vad är så konstigt med detta? Det är ju till syvende och sist pluskans innehåll som dikterar om saker är värda sina slantar.

Jag fick mensen imorse!

[IngOehman]

Alla länkar i kedjan är lika viktiga, eftersom de ärkopplade i serie med varandra och slutresultatet är "summan av dem", vilket rent tekniskt snarare är överföringsfunktionernas produkt.

Men det betyder inte att alla länkar är lika svåra att få att uppnå en viss minimumgräns med avseende på förvrängningen. Vilka som är lätta (bilr billiga) respektive svåra (blir dyrare) att få att prestera så att de inte kommer i närheten av de andra länkarna beror på en hel massa saker.

Nej, just vad jag tänkte skriva. Tänker man så, behöver man dessutom inte heller exkludera kablarna från resonemanget, bara inse att de kan vara snorbilliga och ändå klara kraven.

Samma krav på alla delar alltså, men inte mätt i kronor eller ansträngning utan som parametrar som har direkt inverkan på ljudkvaliteten.

Så kedjan är en homogen del som tillsammans presterar ljudet?

Nej, det är en kedja bestående av ett antal länkar, som var och en behöver hantera (och låta blir att förstöra) musiksignalen.

Alltså kan man inte mäta de olika enheterna individuellt?

Det var en tokig slutsats. Självklart kan man göra det! Du kan ju inte börja med att diktera ett axiom (felaktigt) och sedan från det försöka (igen felaktigt) deducera en slutsats.

Men vi tar det igen - varje länk har en överföringsfunktion (endimensionella för alla transmissionslänkar, så med dem är allt lätt) som representerar vad just den gör - som enskildhet, och det går utmärkt att mäta det, alltså länken individuellt. Man kan även konstatera att alla länkars enskilda överföringsfunktioners produkt - är hela kedjans överföringsfunktion. Högtalarna är dock som de ljudfältsdekodrar de är, svåra att kartlägga med ett fåtal mätningar. Men att något är svårare påverkar självklart inte principen - att "summan" (läs produkten, om du vill vara fysikaliskare) är beroende av alla länkar i kedjan.

Lite tråkigt eftersom jag villutröna varför kostnaden på högtalare är accepterad som dyrköp men inte övrig elektonik.

Det har du ju redan fått förklarat för dig, många gånger, av många olika människor.


Om det är något i de förklaringarna du fått som du tycker är svårt att förstå, så varför frågar du inte om det, eller argumenterar emot? ARGUMENTERAR, nota bene. Det är inte samma sak som att säga emot - utan det är att peka på något specifikt, rationellt, som talar emot det du fått förklarat för dig.

Om du vill förstå på riktigt, eller i varje fall utreda frågan (visa att andra har fel går ju bra det också), är det ju rätt meningslöst att bara "säga emot". Du måste argumentera.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Behandla ändrat till hantera, + några stavnings/interpunkteringsjusteringar.

[meanmachine]

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Utveckla gärna, för så som jag ser det så om rummet är reglerat akustikmässigt så kan du ställa in precis vad du vill i rummet. Du kan dock få reglera lite till om du startar rummet och för dumma noder o resonanser. Nu pratar jag ju inte om aulan i skolan utan normala bostads rum.

Köp Lasen högtalaren som tål att ställas mot väggen!

Vart är utvecklingen av ovan!!

Högtalare som jobbar med rummet inte mot! Enkel konstruktion uppfanns av Stig Carlsson borgången numer legend. Känd för Sonab högtalare och Carlsson-högtalare. Se Orto akustisk.

[meanmachine]

Saker får väl kosta vad som behövs? Vad är så konstigt med detta? Det är ju till syvende och sist pluskans innehåll som dikterar om saker är värda sina slantar.

Jag fick mensen imorse!

Jag är bara dum motvallskärring idag och irriterar andra.

[DS]

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Utveckla gärna, för så som jag ser det så om rummet är reglerat akustikmässigt så kan du ställa in precis vad du vill i rummet. Du kan dock få reglera lite till om du startar rummet och för dumma noder o resonanser. Nu pratar jag ju inte om aulan i skolan utan normala bostads rum.

Köp Lasen högtalaren som tål att ställas mot väggen!

Vart är utvecklingen av ovan!!

Högtalare som jobbar med rummet inte mot! Enkel konstruktion uppfanns av Stig Carlsson borgången numer legend. Känd för Sonab högtalare och Carlsson-högtalare. Se Orto akustisk.

I sånt fall behöver du aldrig välja rum heller....

[meanmachine]

Perfekt va. Om du inte väljer extremfall som badrum eller alkov..

[DS]

Perfekt va. Om du inte väljer extremfall som badrum eller alkov..

Bra, då kan du köpa såna burkar o va nöjd. Nu handlade det om att försöka hitta högtalare som ska passa rummet vilket jag inte förstår varför man resonerar så.

[IngOehman]

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Utveckla gärna, för så som jag ser det så om rummet är reglerat akustikmässigt så kan du ställa in precis vad du vill i rummet. Du kan dock få reglera lite till om du startar rummet och får dumma noder o resonanser. Nu pratar jag ju inte om aulan i skolan utan normala bostads rum.

Akustikreglerade rum är ingenting entydligt. Och att ställa en högtalare mitt ute på golvet är inte alls samma sak som att ställa dem i ett hörn.

Olika rum är också olika på andra sätt. Exempelvis kan vissa rum vara en del av en öppen planlösning. Det är MYCKET stor skillnad mellan att generera 20 Hz i en sluten volym om 50 m^3, och en om 250 m^2. Lyssningsavståndet kan vara 3 meter i båda fallen.

Ett annat sätt som kan skilja mellan olika rum är hur man tänkt använda dem - är att en person kanske tänkt sig en enmanslyssning, medan det för en annan är viktigt att många skall kunna lyssna på musik samtidigt från olika platser i rummet. En tredje kanske sällan sitter ned och lyssnar på musik överhuvudtaget, utan går för det mesta omkring och lyssnar.

Sen har vi behoven. En person kanske bor långt ute på landet och har ett jättelyssningsrum, och älskar att spela storvulen musik så det skakar i väggarna! En annan bor i lägenhet och har grannar som är hyperkänsliga, men gillar mest stillsam musik...

Behoven man behöver ställa på ljudfältsdekodern (läs högtalarna) styrs helt enkelt av en kombination av människan och rummet, men omnejd.

Det enda man alltid har är sig själv, så det kan vara en bra utgångspunkt för högtalarvalet, men rummet är mist lika viktigt. Resten av kedjan kan man inte välja förrän man avverkat sig själv, rummet och högtalarna.

Man skulle kunna göra det enklare för sig, och säga att man gör klokt i att utgå ifrån behoven. De startar i människan.

Signalkällorna skulle man dock kunna välja på en gång*, men det är svårt att "välja färdigt", eftersom saker ständigt ändrar sig med avseende på standarder. Så källan(-orna) är något man kan behöva se över många gånger, efter att anläggningen i övrigt är "färdig".


Vh, iö

- - - - -

*Med reseration för att det är svårt att veta vad för utsignaler de skall kunna leverera innan man valt försteg... Skall formatet vara analogt eller digitalt? Vilken kontakstandard behöver de ha?...

[petersteindl]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum är en diametralt motsatt erkända source first principen med att speakers first är bäst. Kanske inte uttalat men ofta påtalat. Jag vidhåller inget fel eller rätt i detta spörsmål utan vill dryfta frågan för debatt.

Min personliga hållning är att man skall ha ballans dvs. man skall spendera likvärdigt i alla led utom kablage som jag ser ett subforum till hifi. Men som sagt inom sitt prissegment för att ge ballans till helheten. Detta är ingentig av värde just nu dock men jag har ofta stött på uttalanden som att om jag hade 100kkr skulle jag köpa högtalare för 95 en denonreciver för 5 och typ en dvd för 500-600:-

Uttalanden som detta ger en underlig bismak i munnen som förknippas med religös blindtro (min notering). Men en tydlig indikation på läget är att det alltid försvaras och kommer till het debatt med just prestanda av CD/DVD och förstärkare som alltid kan vara billiga och välpresterande enligt "faktisktklanen". Högtalare dock är det ingen som debatterar emot dyrköp speciellt om det är Ino vi snackar om. Ett par högtalare typ Ino för 45000:- är alltid värda sina slantar.

Är detta inte stick i stäv med hela den övriga anti-dyr-hifi mentaliet som annars florerar här på forument? Ett par högtalare för 3000-4000:- borde väl kunna vara rimliga som ljudåtergivare utan vidare om man följer faktiskt normala hållning?

Jag frestas att tro att det är egenintresse som styr denna mentalitet. Det känns mycket dogmatiskt och idealistiskt med en hel del av faktisktfolkets läror.

Jag antar, pragmatisk dogmatiker som jag är, att jag har fel. Just därav önskar jag öppna pandoras ask för just detta med de "sned"vridna ideerna runt högtalare och dess kostnaden jämfört med övrig hifiutrustning.

Eftersom jag tror att mitt namn nämns så går jag in i denna tråd. Jag förstår egentligen inte detta initialpåstående med speakers first är bäst.

Borde det inte stå: Speakers last är sämst?

I så fall blir mitt svar: Eftersom högtalare genom tiderna har degraderat och fortfarande degraderar signalen mest så är det så att optimering av högtalare leder till störst ljudförbättring. De ligger också sist i kedjan om man bortser från rummet. Jag ser heller inte att det skulle vara en dogm. Det är heller inte någon doktrin. Det är med mycket provande och med lång erfarenhet som jag har kunnat konstatera detta. På vinyltiden så var skivspelarkombinationen en viktig del att optimera om man ville ha välljud. I begynnelsen av CD epoken så fanns det enligt min mening många dåliga eller icke tillfredställande CD-spelare.

Nä, kapa en nolla på högtalarna.

Bra, då har du härmed anmält dig frivillig att få högtalarbranschen att sänka priserna. Rapportera tillbaka när du lyckats.

Vi kan väl ställa en öppen fråga till IÖ som ju i egen hög person tillverkar svindyra högtalare. Varför är de så dyra herr IÖ?

Peter med för den delen!

Är det mig du menar med Peter? Vad vill du ha svar på? Det finns egentligen två alternativ på tolkning av vad du frågar.

Alternativ 1; Du vill veta vad jag anser i frågeställningen varför IÖ i egen hög person tillverkar svindyra högtalare (Detta med dyrt är ju enligt ditt förmenande). Svar: Är du säker på att jag har samma åsikt som dig angående vad som är dyrt?

Alternativ 2; Du vill veta vad jag anser i frågeställningen varför jag i egen hög person tillverkar svindyra högtalare (Detta med dyrt är ju fortfarande enligt ditt förmenande).
För det första, jag i egen hög person tillverkar inga högtalare. För det andra, jag tillverkar inga högtalare överhuvudtaget. Mina ägghögtalare finns ju inte på marknaden ännu.

OK. Jag är lite motvallskärring just nu (eller ofta) Jag finner ämnet till stor behållning. Jag är heller inte främmande för att saker kostar. Det är dock intressant att se vad en högtalare koster i produktion. en högtalare för 50kkr kostar knappast mer än 4-5kkr att tillverka.

Så det är väl dags att kalkylera prissättningen på Bremens kommande ägghögtalare. Skall vi göra det tillsammans?

Förkortat ser det ut så här. Någonstans har någon skrivit att om en produkt kostar 5000 kr så är tillverkningskostnaden 500 kr. Inom hifi så kan jag tala om att det inte stämmer. Det går säkert att plocka fram en produkt som det stämmer för men överlag är det ett felaktigt påstående. Du får det till en faktor 10. Inom elektronik så är faktorn betydligt lägre. Ungefär 6,4 är mer normalt och i denna kvot finns även momsen. Utan moms blir kvoten 5,1.

För högtalare är kvoten ungefär 6,4 exklusive moms. Bose ligger betydligt högre på denna siffra. Dom tjänar alltså mer än sina konkurrenter. För tillbehör är kvoten normalt mer än 10.

Låt oss då räkna baklänges och detta räkneexempel gäller Bremens ägghögtalare. Vi börjar med alla initialkostnader innan ens det första högtalarparet ligger i kartong. En stor kostnad är verktygskostnaden. Den kan, om allt funkar bra, bli ungefär 1,5- 2,2 miljoner kronor. Industridesignergruppen tar kanske totalt 5 miljoner kronor. Prototyparbeten och utveckling av högtalarelement är kanske 2 mkr. Ok, nu har vi övriga kostnader under 8 år d v s inklusive löner och resor. Säg 5 mkr.

Nu har vi ytterligare lite kostnader såsom patent. Än så länge 500 tkr. Nu skall det investeras i tryckpressar för gjutning av högtalarchassi (3 delar), i en lackeringslina, i lokaler och personal för montering. Investeringar i mätutrustning och kvalitetssystem. Säg 4-10 mkr. Även emballaget i kartongen skall gjutas med gjutverktyg. Ett års utvecklingsarbete är det på emballaget och detta är gjort av SCA. SCA har aldrig tidigare tillverkat dylikt emballage och de är stora på emballage. Nu, då vi tillsammans har gjort nästan hela resan så är de stolta över Bremenemballaget, som de anser vara helt överlägset alla emballage som Apple någonsin gjort. Från början ville de absolut inte göra såsom jag ville och då gav jag efter på mina krav. Sedan blev det ganska nära. Då kom jag på hur de egentligen kunde göra för att få fram emballaget såsom jag först ville och de gick med på min linje som de från början trodde var omöjligt. Då det var gjort så gick vi hela vägen mot mina originalkrav och där står vi idag. Samma har gällt högtalarelementen och gjutning av låda och lackering och fastsättning av nätet och högtalarfilterkomponenter och efterarbete av högtalarchassit. Hittills har jag efter mycket blod och svett fått igenom samtliga mina krav. Varje högtalarchassi efter gjutning sätts upp i CNC-maskin och därefter lackeras de i 3 lager d v s primer, lack och klarlack och därefter poleras och waxas varje enskild högtalare i 3 steg enligt 3M-metoden. Det är samma metod som mässutställningsexemplaren av Harley-Davidson poleras på. Man kan polera glasögon med denna metod.

Sedan har vi fotografering av produkt och layout av tryck på kartong. Lowe-Brindfors kommer troligtvis att göra detta. Framtagning av broschyrer och installationsanvisning med animering skall till. Andra bolag som har varit inblandade i framtagande av produktionsunderlag är Sigma koncernen. Vad blir det i total kostnad, tror du? Jo, det blir 20 – 25 mkr totalt. Även om många har ställt upp utan att ännu ta betalt så vill alla skörda då högtalarna börjar säljas. Om jag inte skulle betala så har jag ju lurat många, eller hur.

Hur många högtalare skall det slås ut på i försäljning kanske du frågar? Säg 1000 par. Ok, då blir startkostnaden 25 tkr/par.
Nu skall vi ju också börja tillverka högtalarna. Och då har vi de faktiska tillverkningskostnaderna d v s de s.k. rörliga kostnaderna. Sedan har vi alla fasta kostnader utöver de rörliga.

Så, MM, hur mycket skall enligt din mening Bremens ägghögtalare kosta till konsument för att inte anses som dyra?

Ja det beror på mängd kanske du säger. Säg 10 000 par. Då blir initialkostnaden 2 500 kr/par. Med 100 000 par blir det 250 kr/par. Det blir 20 000 par/år i försäljning under en 5-årsperiod. Jag har inte tagit med några räntekostnader i kalkylen ännu. Nu kan du ta med kvoten till konsument på 6,4 så får du initialkostnaden gentemot konsument. Lägg därtill tillverkningskostnaden och momsen så får du fram konsumentpriset

Så ser det ut min vän. Är det någon som vill haka på och jobba gratis i några år så är ni varmt välkomna

Till sist vill jag säga att ljudet är det väsentligaste med högtalarna och att Bremens ljudfilosofi är det även mer resurser nerlagt på än på det övriga som jag redogjort för. Men Bremens ljudkoncept kommer jag att redogöra för i senare skede i Peter Steindl?-tråden.

Väl mött
Peter Steindl

[meanmachine]

Tack peter! Mycket spännande redogörning och bra!


I min kalkyl för produktion så höftade jag en aning som en generalisering! Brukar komma ganska nära.

Det är intressant med denna typ av redogörelser. Sätter perspektiv!

En sak jag funderar på angående högtalare är maskinpark. Det måste kräva med och ha en längre produktionstid än övrig elektronik. Gissar från höften att på ett par seriös högtalare typ B&W 802 eller liknande bygger man 50-60 försträkare.

[meanmachine]

Det har du ju redan fått förklarat för dig, många gånger, av många olika människor.

Jag gillar att skärskåda saker ur olika vinklar med olika ljuskällor!

[Laila]

Lägg därtill tillverkningskostnaden och momsen så får du fram konsumentpriset

Vilket är/kommer att bli cirkus ?

[Britt-Gunnar]

Lägg därtill tillverkningskostnaden och momsen så får du fram konsumentpriset

Vilket är/kommer att bli cirkus ?

har för mig att jag läst cirka 15kkr

[Laila]

Ok, tack !

[petersteindl]

Tack peter! Mycket spännande redogörning och bra!


I min kalkyl för produktion så höftade jag en aning som en generalisering! Brukar komma ganska nära.

Det är intressant med denna typ av redogörelser. Sätter perspektiv!

En sak jag funderar på angående högtalare är maskinpark. Det måste kräva med och ha en längre produktionstid än övrig elektronik. Gissar från höften att på ett par seriös högtalare typ B&W 802 eller liknande bygger man 50-60 försträkare.

Nej jag tror inte det. Säg att det tar 1 timme för en förstärkare. Då skulle det ta 60 timmar för ett par 802. I Sverige kalkylerar man med 300:- till 600:- kr/timme till underleverantör om underleverantören har för avsikt att gå med vinst. i Kina kanske det är 2 dollar/h man får betala. Säg 60*300 = 18 000 kr i TK. Multiplicera med 6,4 vilket ger 115 ooo i lönekostnad (på utpris till kund) för ett företag som lejer ut sin produktion på underleverantör. Även om man har 1/3 av lönekostnaden inhouse så tror jag inte på 60 timmar. Under 1 timme går det inte att producera en förstärkare på. Min erfarenhet är snarast att elektronik inom high end tar längre tid i montering än högtalare.

Philips hade en gång i tiden serier på över 100 000 apparater i stöten. Då gick det undan.

MvH
Peter

[shifts]

Jag ser det som en ynnest att få vara medlem på detta forum. Jag häpnar
nästan dagligen över den kunskap som finns här och de praktiska
erfarenheter vi i samlad tropp besitter.

Jag tror jag säger tack!

PS. Den som vill får ta åt sig, jag är inte snål av mig.

[Britt-Gunnar]

Jag ser det som en ynnest att få vara medlem på detta forum. Jag häpnar
nästan dagligen över den kunskap som finns här och de praktiska
erfarenheter vi i samlad tropp besitter.

Jag tror jag säger tack!

PS. Den som vill får ta åt sig, jag är inte snål av mig.

tackar! det var så lite så

[petersteindl]

Lägg därtill tillverkningskostnaden och momsen så får du fram konsumentpriset

Vilket är/kommer att bli cirkus ?

Cirkus? Ja, cirkus kommer det att bli

MvH
PS

[Laila]

Hade inte trott nå´t annat !

ps Hoppas att du kör med "kompispriser" ds

[joel]

Gällande högtalarkonstruktörer/tillverkare/ditrubutörer/återfösäljare och slutkonsumentpriser.

Jag tycker man ska få tjäna pengar på sitt slit och sin kunskap.
Iallafall kunna leva på det.
Nej föresten tjäna pengar.

(Är själv egenföretagare, 4 anställda)

MVH
/Joel

[paa]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum är en diametralt motsatt erkända source first principen med att speakers first är bäst. Kanske inte uttalat men ofta påtalat. Jag vidhåller inget fel eller rätt i detta spörsmål utan vill dryfta frågan för debatt.

Jag tror du har helt fel här. Det kommer inte från Faktiskt.se överhuvudtaget, utan är gammalt som gatan!
Tror du t.ex att följande citat, som jag enkelt hittade på nätet, är inspirerat av faktiskt?

Fact # 1: The single most important audio component is the loudspeaker. End of discussion.

Fact # 2: If you put the best speakers in the world in the wrong place in your home, you won’t get the sound you want. Or the sound you’ve already paid for.

Fact # 3: All other audio considerations play a distant second to facts 1 & 2.

[IngOehman]

Så är det ju.

Men å andra sidan är ju de citerade påståendena helt
dogmatiska. Det är svårt att komma ifrån.

Inga argument används överhuvudtaget. Det behöver
ju inte betyda att det påstådda inte är sant, men som
påståenden betraktade är de lika bristfälliga som de
om "source first" och liknande dumheter.

Att något är sant betyder ju inte att en utsago om det
inte är dogmatisk.


Eller med andra ord: Påståenden som är dogmatiska
kan vara sanna, men det finns inget skäl till att tro att
de är det om det inte finns några argument för det.
Det finns helt enkelt inget skäl att ta ställning till några
dogmatiska påståenden överhuvudtaget.


Vh, iö

[Laila]

V.K.B.

[IngOehman]

Virtual Laser Keyboard?

Det var googles förslag.


Vh, iö

[Laila]

Själv så var jag mer inne på ; Vilket(som)Kunde(kanske?) Bevisas.

[IngOehman]

Jag är mest inne på Vilket Borde Bevisas, eller i
varje fall Vilket Borde Argumenteras.

Fast bara om den som påstår det hela, bryr sig
om huvuvida någon tror på det. Jag vet inte
vem det kan vara som sade det som PAA citerade,
och jag kan inte utesluta att den som sade det,
faktiskt argumenterade för det, utanför de tre
citerade punkterna.


Ibland är dock påståenden så självklara att det
rimligtivs åligger den som ifrågasätter dem, att
komma med några motargument.

Och ibland är påståenden så gripna ur luften att
det åligger den som kommer med dem att fram-
lägga några argument för dem (igen: om de vill
att någon skall tro dem.)


Kommentaren "-Du behöver inte tro på det jag
säger", är självklart alltid möjlig...

Både för den som säger något som inte stämmer
men ogillar att bli relevant ifrågasatt, och för den
som säger något helt relevant, men som blir utsatt
för misstroenden levererade utan argument.

Ibland är "-Du behöver inte tro på det jag säger"
kanske rent av den enda som är relevant mot
ett troll. Eller rättare sagt:


Vh, iö

[Laila]

Troll moa ?

[IngOehman]

Nä, knappast.

Vaddå, tänker du börja, eller?




Vh, iö

[Laila]

Tack !

Tänker dock noga överväga saken .

[IngOehman]

Det finn förstärkare som med lågt effektuttag ger låg dist så klart. Det har indå ingenting med topicen att göra.

Varför är det accepterat med låg kostnad på förstärkare...

För att det är trevligt när saker är billiga. En låg kostnad är någonting positivt, förstår du.

...men accepterat med svinocker på hötalare?

Varför accepterar du svinocker på någonting överhuvudtaget? Det är dumt av dig. Gör som de flesta vettiga människor - acceptera inte svinocker! Köp helt enkelt inga saker vars pris du betraktar som ocker. Det är ett råd du får alldeles gratis.

Men oavsett vilket - varför frågar du andra om vad du accepterar?


Vh, iö

[IngOehman]

Dogmen torde snarare vara ljudidealet inte vilken del i kedjan som är viktigast.

Vad finns det för dogmer med avseende på ljudideal menar du? Det är väl upp till var om en vad de har för ljudideal?

Vissa tycker om det ena soundet, andra gillar det andra, och vissa vill inte ha något alls, utan är förutsättningslöst nyfikna på inspelningen.

För varje ideal måste den som har det finna det för dem bästa sättet att nå sina mål. Finns ingenting dogmatiskt i det. Var och en är expert på sin egen smak och/eller sina egna drömmar.

Intressant är också hur man bedömmer högtalaren och dess samverkan i rummet utan en signal påkopplad.

En länks eller en hel kedjas överföringsfunktion är samma, oavsett insignalen. Vet du vad en överföringsfunktion är?

Och om målet är att återge insignalen har insignalen i sig ingen större betydelse för utformningen av kedjan. Om målet däremot är att "skapa ett sound som man (du?) gillar", så förstår jag ditt dilemma. Det leder ju till att man kan vilja ändra kedjan för varenda fonogram manspelar, så att deras egenarter inte får dem att avvika från det sound man gillar.

Men det är inte ett problem som alla nödvändigtvis behöver bekymmra sig om.

Det är ju fortfarande hela kedjan och ballansen i densamma som skall fungera.

DET, var dock ett exempel på en dogm.

DU kanske tycker att det är så - att ett specifikt sound skall skapas, och att en inspelning som låter på ett visst sätt ger en balans som behöver ändras till det du vill ha, genom att anläggningen justeras - men det behöver inte vara allas önskemål.

Påstår du att "det är ju...", så är du dogmatiskt. Förstår du varför jag säger det?


Vh, iö

[IngOehman]

Ser ni inte att MM leder in er på en 3:e tråd om pris/prestanda?

Han byter bara ingångsläge för att få sin bild accepterad

Nja. Jag anser att kärnfrågan kan vara samma men den kan gärna få belysas ur olika vilnkar. Det är samma rot med olika frukter att behandla.

Vilka olika vinklar menar du då?

Du skriver ju bara samma sak om och om igen, och utan att ens verka läsa och än mindre reflektera över de kommentarer som det du skriver får.


Vh, iö

[IngOehman]

Dogm, det är något som påstås utan att stödja sig på argument.

Jag misstänker dock att de flesta dogmer bärs av någon form av argument även om nu inte alla kanske godkänner dem som sådana...

Är en referering til något som inte håller för en prövning, verkligen ett argument?

Jag har sett att de flesta dogmer istället för argument brukar ta spjärn mot andra dogmer (påståenden utan stöd i giltiga argument). Följer man resonemangen till starten så återstår ingenting.

Har du något bra exempel på motsatsen?

Ett bra argument att börja med högtalarna är att det är det som är närmast en själv av apparaterna. Sig själv har man redan, och rummet där man vill spela musik kan vara förnuftigt att välja allra först (eftersom det kan finnas många skäl till att man väljer just det rum det blir - även skäl utöver de ljudmässiga).

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Med högtalarna valda är det möjligt att lista ut vad man behöver i förstärkarväg. Det var det inte innan man visste rum och högtalare.

Och så vidare. Helt odogmatiskt - baserat på rationella resonemang, ur vilka man får de argument som behövs för att kunna agera odogmatisk - välja saker av goda skäl.


Vh, iö

En mycket bra och klok post.
Håller med om varje ord.

Tack/det gläder mig.


Vh, iö

[DS]

När man valt rummet är det lättare att välja högtalare, som passar i rummet!

Utveckla gärna, för så som jag ser det så om rummet är reglerat akustikmässigt så kan du ställa in precis vad du vill i rummet. Du kan dock få reglera lite till om du startar rummet och får dumma noder o resonanser. Nu pratar jag ju inte om aulan i skolan utan normala bostads rum.

Akustikreglerade rum är ingenting entydligt. Och att ställa en högtalare mitt ute på golvet är inte alls samma sak som att ställa dem i ett hörn.

Olika rum är också olika på andra sätt. Exempelvis kan vissa rum vara en del av en öppen planlösning. Det är MYCKET stor skillnad mellan att generera 20 Hz i en sluten volym om 50 m^3, och en om 250 m^2. Lyssningsavståndet kan vara 3 meter i båda fallen.

Ett annat sätt som kan skilja mellan olika rum är hur man tänkt använda dem - är att en person kanske tänkt sig en enmanslyssning, medan det för en annan är viktigt att många skall kunna lyssna på musik samtidigt från olika platser i rummet. En tredje kanske sällan sitter ned och lyssnar på musik överhuvudtaget, utan går för det mesta omkring och lyssnar.

Sen har vi behoven. En person kanske bor långt ute på landet och har ett jättelyssningsrum, och älskar att spela storvulen musik så det skakar i väggarna! En annan bor i lägenhet och har grannar som är hyperkänsliga, men gillar mest stillsam musik...

Behoven man behöver ställa på ljudfältsdekodern (läs högtalarna) styrs helt enkelt av en kombination av människan och rummet, men omnejd.

Det enda man alltid har är sig själv, så det kan vara en bra utgångspunkt för högtalarvalet, men rummet är mist lika viktigt. Resten av kedjan kan man inte välja förrän man avverkat sig själv, rummet och högtalarna.

Man skulle kunna göra det enklare för sig, och säga att man gör klokt i att utgå ifrån behoven. De startar i människan.

Signalkällorna skulle man dock kunna välja på en gång*, men det är svårt att "välja färdigt", eftersom saker ständigt ändrar sig med avseende på standarder. Så källan(-orna) är något man kan behöva se över många gånger, efter att anläggningen i övrigt är "färdig".


Vh, iö

- - - - -

*Med reseration för att det är svårt att veta vad för utsignaler de skall kunna leverera innan man valt försteg... Skall formatet vara analogt eller digitalt? Vilken kontakstandard behöver de ha?...

Pratade ju om bostads rum, inte aulan i skolan.

En tredje kanske sällan sitter ned och lyssnar på musik överhuvudtaget, utan går för det mesta omkring och lyssnar.

Då kan man ju ifrågasätta betydelsen av återgivningen.

och älskar att spela storvulen musik så det skakar i väggarna!

Vad är vittsen med detta, skada hörseln? Verkar mer som att man i detta fall inte har ett system som levererar transienter o dynamik på ett bra sätt om man nu måste spela så väggarna rasar in.

Klandrar inte personer som vill ha det på detta sätt utan ser det rent ur hajfaj synpunkt.

[Koffe]

Klandrar inte personer som vill ha det på detta sätt utan ser det rent ur hajfaj synpunkt.

Är "hajfaj" ett sätt att lyssna menar du? Och ett musikval?

[Jax]

Vad är vittsen med detta, skada hörseln? Verkar mer som att man i detta fall inte har ett system som levererar transienter o dynamik på ett bra sätt om man nu måste spela så väggarna rasar in.

Klandrar inte personer som vill ha det på detta sätt utan ser det rent ur hajfaj synpunkt.

Nja, jag ser det lite annorlunda. Givet en kapabel anläggning och givet ett källmaterial som inte masternissarna sabbat så kan man spela så det skakar utan att det blir skadligt högt. Måste upplevas.

Med dagens söndermastrade musik kan man inte spela så högt.

[petersteindl]

Jag har sett att det ofta används ordet "dogm" på forumet. Är ni absolut säkra på att ni använder ordet på ett korrekt sätt? Det finns ett annat ord, nämligen ordet "doktrin". Anser ni dessa ord som varandes synonyma? Betyder de samma sak? Använder man orden i samma sammanhang? Om inte, vad anser ni skillnaden vara? Tycker ni att orden skall användas i olika sammanhang?

Då man i ordböcker och ordbehandlare tittar på andra ord istället för "dogm" så hänvisas det till orden: doktrin, trossats, lära, tes, huvudsanning, fastslagen sanning eller norm.

Gör man samma för ordet doktrin så får man: lära, norm, dogm, handlingslinje eller vetenskap.

Skillnaden mellan dessa skulle ju kunna tydas som att ordet dogm mer är förknippat med religion, medans ordet doktrin mer är förknippat med vetenskap.
En annan lustig skillnad är att dogm används i samband med huvudsanning eller fastslagen sanning medans doktrin används i samband med handlingslinje eller vetenskap.
Ordet dogm används således oftast i samband med religion. De som lever i en dogm ser det som något positivt. Anser ni trossatsen "Gud finns" som varandes en dogm? Värderar ni detta i så fall som något negativt?

Jag vet inte hur det ser ut på andra forum men på det här forumet verkar det som värderingen enkom är negativ angående ordet ”dogm”, i alla fall såsom jag har uppfattat det.

Hur är det då med ordet "doktrin", är er värdering av detta ord negativ eller positiv?

Finns det en enhetlig syn på detta forum angående vad orden betyder? Eller är det så att ordet "dogm" används med olika betydelse lite hipp som happ när andan faller på och är beroende av vem som använder det? Jag frågar därför att jag tycker att tydligheten och stringensen inte framgår i användandet av ordet ”dogm”.

MvH
PS

[Nattlorden]

För mig är "doktrin" politiskt besudlad och därför kanske ännu mer negativt laddad än dogm...

[Naqref]

en högtalare för 50kkr kostar knappast mer än 4-5kkr att tillverka.

Det där beror på så mycket. Vilket företag det gäller, hur distribution och slutförsäljning ser ut och vilka affärsmodeller som används. Jag skulle nog vilja säga att du hamnar på ett tillverkningspris på 4-12kkr för en högtalare som kostar 50kkr ut till kund. MEN dessa siffror är inte unika för högtalare utan gäller även för den elektronik du anser vara mycket prisvärdare.

[AVR4000]

Jag lägger in en liten dogmatisk kommentar.

Tråden är som jag tolkat saken en reaktion på det faktum att högtalarna "får" kosta 45.000 kronor medan elektroniken endast "får" kosta 5000 kronor.

En liten edit: Jag syftar på alla debatter om pris/prestanda och att maximal förstärkarprestanda verkar nås med ett visst märkes instegsmodeller. Åtminstone om transparent tolkas som maximal prestanda (det är min tolkning av vad transparent återgivning innebär i praktiken). Köper man dyrare elektronik är man mer eller mindre lurad o.s.v. Men högtalare, där uppkommer inte samma tvivel om man råker drista sig till att påtala att modell Y för 20.000 kronor låter bättre än modell X för 10.000 kronor. Men tvivlar man på en receiver för 5000 kronor - då skall man lära sig veta hut.

Hur man än vrider och vänder på det kallar jag det tveklöst obalans att köpa en förstärkare som kostar X kronor och driva högtalare för 10 x X kronor. Balans för min del innebär att man inleder med att ställa upp en budget för hela anläggningen. Av denna budget kan man spendera 50% på högtalarna och resterande 50% på elektroniken i form av förstärkare och signalkälla.

Det går dock inte att ställa upp exakta siffror eftersom det finns högtalare och elektronik med mycket högt prisvärde som därmed förskjuter procentsatsen.

Då jag inte delar tesen med Denon bioreceiver och transparens (i den meningen att det är Denon som gäller för transparent återgivning och att övriga alternativ färgar) är min uppfattning att man med fördel kan påbörja sin anläggning med att välja högtalare. När högtalarna är införskaffade är det dags att plocka fram elektronik (signalkälla och förstärkare) som ger ett bra resultat ihop med talarna.

För mig är välljudet en summa av anläggningens ingående komponenter och därför är det lämpligt att välja förstärkare och signalkälla efter högtalarna, inte tvärtom.

Jag delar "loudspeaker first"-filosofin i den meningen att anläggningen börjar med högtalarna och att elektroniken bör anpassas efter dessa. Det innebär i praktiken att man tar med sig högisarna till butiker för provlyssning eller lånar hem. Tanken är att hitta elektronik som kan driva högtalarna till sin fulla potential ifråga om kraft, kontroll, renhet och tydlighet.

Som jag ser det bör elektronikanpassning till högtalarna ske genom att man bestämmer en övre prisgräns och sedan provar sig fram. Ett ljudligt resultat bör man också fundera på.

Prisgränsen är mer en avgränsning av vilken del av sortimentet man håller sig inom.

Grundprincipen är att få ett bra resultat ihop med högtalarna, prislappen är underordnad (annat än som budgetgräns). Hittar man det goda resultatet med utrustning som ligger under budget är det mycket trevligt.

För min del är det lyssning som gäller för att hitta rätt elektronik till högtalarna och därför låser jag mig inte vid en "transparent" Denon AVR på bekostnad av övriga produkter. Istället lyssnar jag på olika alternativ för att hitta den karaktär och kraft som passar bäst till de specifika högtalarna.

Låter man högtalarna styra elektronikvalet går det att få ett riktigt optimalt resultat.

[DS]

givet ett källmaterial som inte masternissarna sabbat så kan man spela så det skakar utan att det blir skadligt högt.

Det är inte hur det låter som är farligt, det är nivån du utsätter dina öron för, eller har jag helt missuppfattat detta!? Om man har en sub som sätter huset i skakning betyder inte att det är tokigt högt heller ju men då är det nog inte hajfaj när allt skakar och grummlar ljudet....

[Jax]

Hur man än vrider och vänder på det kallar jag det tveklöst obalans att köpa en förstärkare som kostar X kronor och driva högtalare för 10 x X kronor. Balans för min del innebär att man inleder med att ställa upp en budget för hela anläggningen. Av denna budget kan man spendera 50% på högtalarna och resterande 50% på elektroniken i form av förstärkare och signalkälla.

Detta med att de ingående delarna ska stå för en viss procent av totalbudgeten är en av de mest skadliga, envisa och svåravlivade myterna som finns i hifivärlden. Det är en fånig tumregel för de som inte vill undersöka saker och ting själva.

Det finns inga som helst belägg för att en del måste ha en viss prislapp för att passa in.

Dessutom är inte Denonen normen för transparens utan det är själva betydelsen av ordet som är det.

Den bästa anläggning jag hört stod i ett rum med kontrollerad akustik och drevs av en Denon 2105.

[Nattlorden]

För mig är välljudet en summa av anläggningens ingående komponenter och därför är det lämpligt att välja förstärkare och signalkälla efter högtalarna, inte tvärtom.

Jag delar "loudspeaker first"-filosofin i den meningen att anläggningen börjar med högtalarna och att elektroniken bör anpassas efter dessa. Det innebär i praktiken att man tar med sig högisarna till butiker för provlyssning eller lånar hem. Tanken är att hitta elektronik som kan driva högtalarna till sin fulla potential ifråga om kraft, kontroll, renhet och tydlighet.

Som jag ser det bör elektronikanpassning till högtalarna ske genom att man bestämmer en övre prisgräns och sedan provar sig fram. Ett ljudligt resultat bör man också fundera på.

Prisgränsen är mer en avgränsning av vilken del av sortimentet man håller sig inom.

Grundprincipen är att få ett bra resultat ihop med högtalarna, prislappen är underordnad (annat än som budgetgräns). Hittar man det goda resultatet med utrustning som ligger under budget är det mycket trevligt.

För min del är det lyssning som gäller för att hitta rätt elektronik till högtalarna och därför låser jag mig inte vid en "transparent" Denon AVR på bekostnad av övriga produkter. Istället lyssnar jag på olika alternativ för att hitta den karaktär och kraft som passar bäst till de specifika högtalarna.

Låter man högtalarna styra elektronikvalet går det att få ett riktigt optimalt resultat.

Och vad händer sedan när du flyttar, möblerar om eller bytar högtalare? Då är din elektronik kanske "värdelös"?

Varför inte säkerställa "nästintill-perfekt-signal" fram till högtalarna och "bara" skaffa en högtalare som utifrån optimala betingelse anpassar sig bäst till rum/placering? Flyttar du är det bara högtalare du ev. måste byta...

Eller vad händer om en komponent går sönder om 7 år, inga reservdelar finns och du inte lyckas hitta ett beggat ex.? Då måste du ut och hitta något med likadan färgningar... annars får du börja om och lyssna fram en helt ny elektronik-combo...

[Harryup]

Fast en sak man skall ha i åtanke också är om syftet är att man helt enkelt inte har råd att köpa allt på en gång. Då kanske den raka rekommendationen gäller utan vägen kanske kantas av inköp i "oordning" då det ges tillfälle till bra apparater.
Så jag skulle nog försöka väga in vad man till slut vill ha och ta en så rationell väg som möjligt ekonomiskt till målet.

mvh/Harry

[Harryup]

Som jag ser det så har source-first sin stora beydelse om skivspelare är programkällan. Vem vill ha sina skivor utnötta för att man först köper en kostsam högtalare?

mvh/Harry

[shifts]

Fast en sak man skall ha i åtanke också är om syftet är att man helt enkelt inte har råd att köpa allt på en gång. Då kanske den raka rekommendationen gäller utan vägen kanske kantas av inköp i "oordning" då det ges tillfälle till bra apparater.
Så jag skulle nog försöka väga in vad man till slut vill ha och ta en så rationell väg som möjligt ekonomiskt till målet.

Visst är det så för många, det är jag säker på. För mig till exempel...
Dessutom kanske drömmen om de riktigt bra apparaterna förblir just det,
drömmar. Oavsett hur mycket man tycker omdenna hobby gillas så finns
ibland inte pengarna. Då får man teoretisera istället

[Jax]

Fast en sak man skall ha i åtanke också är om syftet är att man helt enkelt inte har råd att köpa allt på en gång. Då kanske den raka rekommendationen gäller utan vägen kanske kantas av inköp i "oordning" då det ges tillfälle till bra apparater.
Så jag skulle nog försöka väga in vad man till slut vill ha och ta en så rationell väg som möjligt ekonomiskt till målet.

mvh/Harry

Med en så pass begränsad budget ska man nog ändå lägga krutet på just högtalarna. Övrig elektronik tar man allt eftersom, kanske börja med något begagnat för nån tusenlapp som förstärkare. Man kommer då bra mycket längre än om man känt sig tvingad att köpa alltför sunkiga högtalare bara för att sprida kostnaden på hela anläggningen.

När man väl har högtalarna kan man avvakta tillfällen för att skaffa resten.

Det förutsätter förstås att man inte skaffar alltför svårdrivna högtalare, något som jag för övrigt tycker är onödigt.

[AVR4000]

Jag har mycket svårt att förstå av vilken anledning jag tvingas kassera elektroniken som driver och matar högtalarna om jag byter rum. Jag talar alltså inte om att jag söker någon sorts loudness pålagd i elektroniken som gör att högtalarna "låter bättre" för att sedan raseras vid ändring av rummet.

Vad jag talar om är att elektroniken bör väljas efter högtalarna och det innebär då att man provar sig fram för att hitta det ljudliga resultat som man gillar, d.v.s en lyckad synergi mellan högtalare, förstärkare och signalkälla.

Då högtalarna och rummet har störst betydelse är det självklart att man börjar i den änden. När dessa två saker är avklarade går man vidare till elektroniken. Att högtalarna bör väljas först är att det sedan går att göra bra elektronikval då man direkt hör om resultatet ihop med högisarna är lyckat eller ej.

Jag delar således inte uppfattningen att man nödvändigtvis ska köpa s.k "transparent" elektronik först och högtalare sedan utan börja med högtalarna och sedan kolla elektroniken, framförallt förstärkare.

För min del är kraft och kontroll mycket viktigt, det gäller att få högtalarna att "vakna" och kunna spela kontrollerat. Behöver man dra på rejält med volym för att få fart på ljudet är något fel, för min del är det viktigt att förstärkaren hänger med även vid måttligare nivåer.

Att köpa en klen förstärkare (s.k transparent) och sedan försöka leta högtalare bland sådana med hög känslighet (95 dB t.ex) är inget jag skulle göra. Risken är i vilket fall som helst stor att man faller för en mer trögdriven högtalare som förstärkaren sedan inte riktigt orkar med.

[subjektivisten]

Jag lägger in en liten dogmatisk kommentar.

Ja, du verkar gilla att lägga kommentarer men sen försvinna för slippa svara på dom. Det är rätt dåligt av dig.

Tråden är som jag tolkat saken en reaktion på det faktum att högtalarna "får" kosta 45.000 kronor medan elektroniken endast "får" kosta 5000 kronor.

Det är det nog och ett bevis på att vissa personer lever i en dogmatisk värld som bara hindrar dom istället för utvecklar dom.

En liten edit: Jag syftar på alla debatter om pris/prestanda och att maximal förstärkarprestanda verkar nås med ett visst märkes instegsmodeller. Åtminstone om transparent tolkas som maximal prestanda (det är min tolkning av vad transparent återgivning innebär i praktiken). Köper man dyrare elektronik är man mer eller mindre lurad o.s.v. Men högtalare, där uppkommer inte samma tvivel om man råker drista sig till att påtala att modell Y för 20.000 kronor låter bättre än modell X för 10.000 kronor. Men tvivlar man på en receiver för 5000 kronor - då skall man lära sig veta hut.

Så kan man tolka....om man inte läser vad folk skriver. Dom som är intresserad läser och tar till sig vad folk skriver. För det första så är det ingen som säger den modellen är "maximalt transparent", vad nu det betyder?
Har man öronen öppna och är inte dogmatisk så inser man att skillnaderna mellan vanliga förstärkare, innan dom klipper, är väldigt små. Samma med CD spelare, vilket Ingvar nyss berätta rätt intressant info om läste du det och tog till dig? Men skillnaden mellan olika högtalare kan vara enorm! 1000 gånger större, eller mer, än mellan CD spelare och förstärkare.
Då inser dom flesta, som tänker odogmatiskt, att högtalarvalet är oftast det viktigaste hur det kommer låta. Enormt mycket viktigare än valet av förstärkare.

Hur man än vrider och vänder på det kallar jag det tveklöst obalans att köpa en förstärkare som kostar X kronor och driva högtalare för 10 x X kronor. Balans för min del innebär att man inleder med att ställa upp en budget för hela anläggningen. Av denna budget kan man spendera 50% på högtalarna och resterande 50% på elektroniken i form av förstärkare och signalkälla.

Det går dock inte att ställa upp exakta siffror eftersom det finns högtalare och elektronik med mycket högt prisvärde som därmed förskjuter procentsatsen.

Gör du samma i ditt övriga liv?
Så när AVR4000 köper kläder så måste strumporna kosta 50% av kostymen, för att det ska bli balans i klädvalet?
När AVR4000 köper för laga mat så måste potatisen och oxfilén kosta lika mycket, för balansen i maten ska vara bra?

Låter detta som ett smart handlande? Att leva efter onödiga fixa idéer istället för välja dom saker som ger mest för pengarna?

Då jag inte delar tesen med Denon bioreceiver och transparens (i den meningen att det är Denon som gäller för transparent återgivning och att övriga alternativ färgar) är min uppfattning att man med fördel kan påbörja sin anläggning med att välja högtalare. När högtalarna är införskaffade är det dags att plocka fram elektronik (signalkälla och förstärkare) som ger ett bra resultat ihop med talarna.

För det första, vilken "tes"? Har du läste LTS tester eller? Vilka grunder har du för dina påstående förutom en dogmatisk lärosats som det inte finns några logiska eller verkliga tester som stödjer den?

[AVR4000]

När det gäller balans i en anläggning står jag för att elektroniken bör väljas utifrån högtalarna. Att ett par högtalare för 95.000 kronor kan drivas till maximalt välljud med en förstärkare för 4000 kronor i butik betraktar jag som uteslutet. Det beror på att högtalaren med mycket stor sannolikhet är trögdriven och helt enkelt kräver hög effekt för att kunna arbeta kontrollerat.

När det gäller transparens vidhåller jag uppfattningen att det i teorin är den högsta möjliga ljudkvaliteten som kan nås. Har man hittat en transparent (så nära som möjligt) anläggning har jag svårt att se att det går att komma längre.

Då transparens står för den yppersta ljudkvaliteten kommer ingen att kunna övertyga mig om att detta uppnås med utrustning som vi talat om i en granntråd. Att fortsätta den debatten (Denon AVR-1xxx/2xxx är så extremt bra) leder ingen vart så jag föreslår att vi skippar det sidospåret. Jag kommer inte att köpa en sådan "transparent" utrustning.

Balans i en anläggning innebär att komponenterna befinner sig på en relativt likvärdig kvalitets- och prestandanivå. Detta betyder för min del att en grundläggande utgångspunkt är att om min budget är 100% läggs 50% på högtalarna. Sedan vidtar letande av elektronik inom övriga 50% av budgeten. Att lägga 95% på högtalarna, 4% på förstärkaren och 1 % på signalkällan är inte balans och kommer inte att bli balans heller. Det skulle i.s.f vara begagnatköp som gäller kombinerat med nyköp i.s.f.

När det gäller att "lära sig" något av Faktiskt så tyvärr. Jag lär mig inget, förutom i Carlsson Illuminati.

Detta då det jag bör "lära mig" här strider mot min erfarenhet och snarare känns som motbevisning in absurdum. Allt skall motbevisas. Balans i anläggning? Nej, det är fel att köpa högtalare för 50% av budgeten och elektronik för resten. 95% på högtalarna är mycket bättre.

Likaså tesen att högtalare är så komplexa att där kan man med fördel lägga tiotusentals kronor men elektronik, nej då är man lurad av placebo etc om man köper något i motsvarande prisklass. D.v.s köper jag ett par högtalare för 45.000 kronor så är det ett genomtänkt val (det får man förstå att högisar kostar så mycket etc). Lägger jag till en förstärkare för 30.000 kronor och en CD-spelare för 15.000 kronor till talarna så är jag lurad av branchen, det är placebo, det är färgning, det är...

Istället ska jag på Faktiskt.se lära mig att istället bör jag köpa andra högtalare, alltså öka budgeten för dem och så Denon bioreceiver + billig bitkorrekt DVD-spelare på elektroniksidan, summa 5000-6000 kronor.

Att dra analogier om matlagning o.dyl håller inte. Möjligen kan en analogi vara att köpa oxfilé av högsta kvalitet och servera med pommes frites av märket Eldorado samt djupfrysta grönsaker och sås av samma märke. Obalans? Självklart.

Ni får köpa vad ni vill men att högtalare "får" kosta 45.000 kronor men inte elektroniken, där räcker billig bioreceiver och DVD-spelare kommer jag aldrig att dela. Likaså skulle jag också protestera om något proklamerar source first, d.v.s elektronik för 95.000 kronor och högtalare för 5000 kronor.

Problemet med en del inslag i forumet är denna extrema motbevisning. Om motbevisningen åtminstone var något sånär rimlig, t.ex att en japansk förstärkare för 15.000 kronor presterar riktigt bra, även mot en handbyggd s.k highend-sak för 65.000 kronor hade jag hållit med utan tvivel. Men när motbevisningen går ut på att maximal förstärkarprestanda nås redan vid 5000 kronor och att precis ALLT inom HiFi måste motbevisas med "så är det inte alls, det är bara dumma tidningar som skriver det, butikerna ljuger bara" etc så är jag helt enkelt inte med på noterna och kommer inte att bli det heller.

Tyvärr men senaste tesen, alltså att balans i anläggningen nås med högtalare för 95.000 kronor och elektronik för 5000 kronor (eftersom elektronik i en högre prisklass enbart färgar och är bristfällig) delas ej av mig och jag låter mig inte motbevisas heller.

Att jag snabbt hoppar av en del debatter är av det enkla skälet att de som motbevisar inte kommer att ge sig och jag kommer inte att ge mig heller. Så ekorrhjulet kommer att snurra vidare i all evighet. Men då lämnar jag nämnda hjul och så får motbevisningsdebatten fortsätta med andra aktörer.

[CODY]

Jag tycker frågan är mycket intressant. När det gäller högtalare och rum kan det ju hända att man flyttar från ett boende till ett annat och även att rummet där stereon står måsta användas även till annat. Det är inte alla som är ungkarlar och saknar umgänge. Heltäckningsmattor kan ge upphov till astma.

Där för tycker jag att man skall skaffa sig bra elektronik som man kan leva med länge och sedan välja högtalare efter rummets förutsättningar, som är mer föränderliga. Här står naturligtvis signalkällan i focus. För alla vanliga ändamål klarar man sig med en effektförstärkare som leverera ca 100 w i 8 ohm.

Den svenska utvecklingen med relativt billiga Larsen högtalare och Bremenäggen är därvid utmärkta.

För övrigt verkar de som förordar stora effektförstärkare samt handbyggda och mätkorrekta basreflexhögtalare bli snarstuckna och grälsjuka, få en egen uppfattning om ordens betydelse samt snart bli misstänksamma mot nästan allt och kräva "bevis" för än det ena än det andra. Nästan en smula personlighetsförändrade.

MVH/Cody

[meanmachine]

Jag tycker frågan är mycket intressant. När det gäller högtalare och rum kan det ju hända att man flyttar från ett boende till ett annat och även att rummet där stereon står måsta användas även till annat. Det är inte alla som är ungkarlar och saknar umgänge. Heltäckningsmattor kan ge upphov till astma.

Där för tycker jag att man skall skaffa sig bra elektronik som man kan leva med länge och sedan välja högtalare efter rummets förutsättningar, som är mer föränderliga. Här står naturligtvis signalkällan i focus. För alla vanliga ändamål klarar man sig med en effektförstärkare som leverera ca 100 w i 8 ohm.

Den svenska utvecklingen med relativt billiga Larsen högtalare och Bremenäggen är därvid utmärkta.

För övrigt verkar de som förordar stora effektförstärkare samt handbyggda och mätkorrekta basreflexhögtalare bli snarstuckna och grälsjuka, få en egen uppfattning om ordens betydelse samt snart bli misstänksamma mot nästan allt och kräva "bevis" för än det ena än det andra. Nästan en smula personlighetsförändrade.

MVH/Cody

Detta var banner i mig ett bra inlägg!

[DS]

välja högtalare efter rummets förutsättningar, som är mer föränderliga. Här står naturligtvis signalkällan i focus. För alla vanliga ändamål klarar man sig med en effektförstärkare som leverera ca 100 w i 8 ohm.

Om man lever efter detta så är det väl ingen mening att leta efter det perfeckta ljudet i form av vare sig högt eller andra komponenter då man inte får andvända ett eget rum fullt ut och måste spela i frugans vardagsrum Tycker förutsättningen för att få ett hyffsat ljud ligger just i att du möblerar, flyttar runt, provar, akustikreglerar och hittar rätt position för allt i ett dedikerat rum. Annars blir det väl lite bortkastat med högt för 45k som liksom aldrig får chansen att leverera.

Högtalare med 84db och med en taskig hårt motkopplad trissa så kanske det behövs mycket effekt för att rassla liv i musiken på ett halvhyffsat sätt

[subjektivisten]

När det gäller balans i en anläggning står jag för att elektroniken bör väljas utifrån högtalarna. Att ett par högtalare för 95.000 kronor kan drivas till maximalt välljud med en förstärkare för 4000 kronor i butik betraktar jag som uteslutet.

En dogmatiskt idiotsats som gör att du aldrig kommer göra smarta affärer. Jag skiter ju i det, jag kan le åt det hela.

Det beror på att högtalaren med mycket stor sannolikhet är trögdriven och helt enkelt kräver hög effekt för att kunna arbeta kontrollerat.

Påhittade saker blir inte mer rätt bara för man säger dom flera gånger. Det finns fullt med dyra högtalare med känslighet över 92 db.

När det gäller transparens vidhåller jag uppfattningen att det i teorin är den högsta möjliga ljudkvaliteten som kan nås. Har man hittat en transparent (så nära som möjligt) anläggning har jag svårt att se att det går att komma längre.

Problemet är att du inte kommer finna den med ditt sätt och framförallt inte med din ytterst dogmatiska syn på hifi.

Då transparens står för den yppersta ljudkvaliteten kommer ingen att kunna övertyga mig om att detta uppnås med utrustning som vi talat om i en granntråd. Att fortsätta den debatten (Denon AVR-1xxx/2xxx är så extremt bra) leder ingen vart så jag föreslår att vi skippar det sidospåret. Jag kommer inte att köpa en sådan "transparent" utrustning.

Varför kommer jag att tänka på en trotsig tonåring som alltid har rätt oavsett hur korkade saker han/hon säger

Balans i en anläggning innebär att komponenterna befinner sig på en relativt likvärdig kvalitets- och prestandanivå. Detta betyder för min del att en grundläggande utgångspunkt är att om min budget är 100% läggs 50% på högtalarna. Sedan vidtar letande av elektronik inom övriga 50% av budgeten. Att lägga 95% på högtalarna, 4% på förstärkaren och 1 % på signalkällan är inte balans och kommer inte att bli balans heller. Det skulle i.s.f vara begagnatköp som gäller kombinerat med nyköp i.s.f.

Balansen sitter inte i priset kära du, det sitter i prestandan.

När det gäller att "lära sig" något av Faktiskt så tyvärr. Jag lär mig inget, förutom i Carlsson Illuminati.

Du verkar vara väldigt olärd enligt mig.

Detta då det jag bör "lära mig" här strider mot min erfarenhet och snarare känns som motbevisning in absurdum. Allt skall motbevisas. Balans i anläggning? Nej, det är fel att köpa högtalare för 50% av budgeten och elektronik för resten. 95% på högtalarna är mycket bättre.

Igen, du använder priset som värdesättare, vilket är dumt!
Om jag vill ha en klocka som visar mig korrekt tid så bör jag alltså lägga pengarna på en Rolex istället för en vanlig billigare klocka, bara för jag har en stor segelbåt som jag åker med på sommaren? Ja, för att få balans i peningsfrågan.

Likaså tesen att högtalare är så komplexa att där kan man med fördel lägga tiotusentals kronor men elektronik, nej då är man lurad av placebo etc om man köper något i motsvarande prisklass. D.v.s köper jag ett par högtalare för 45.000 kronor så är det ett genomtänkt val (det får man förstå att högisar kostar så mycket etc). Lägger jag till en förstärkare för 30.000 kronor och en CD-spelare för 15.000 kronor till talarna så är jag lurad av branchen, det är placebo, det är färgning, det är...

Hur vore det om du ställde upp och visa din tes? Ett blindtest för se hur lätt du verkligen kan skilja dom åt? Vågar du stå för dina påståenden?

Istället ska jag på Faktiskt.se lära mig att istället bör jag köpa andra högtalare, alltså öka budgeten för dem och så Denon bioreceiver + billig bitkorrekt DVD-spelare på elektroniksidan, summa 5000-6000 kronor.

Ja, på faktiskt är folk smarta. Dom flesta inser att priset inte säger något om prestandan.

Att dra analogier om matlagning o.dyl håller inte. Möjligen kan en analogi vara att köpa oxfilé av högsta kvalitet och servera med pommes frites av märket Eldorado samt djupfrysta grönsaker och sås av samma märke. Obalans? Självklart.

Det håller visst! Den följer din fåniga "pris-balans" idé.

Ni får köpa vad ni vill men att högtalare "får" kosta 45.000 kronor men inte elektroniken, där räcker billig bioreceiver och DVD-spelare kommer jag aldrig att dela. Likaså skulle jag också protestera om något proklamerar source first, d.v.s elektronik för 95.000 kronor och högtalare för 5000 kronor.

Hmmm, trotsig tonåring som tror sig veta allt. Ja, onekligen så ger det sådana vibbar.

Problemet med en del inslag i forumet är denna extrema motbevisning. Om motbevisningen åtminstone var något sånär rimlig, t.ex att en japansk förstärkare för 15.000 kronor presterar riktigt bra, även mot en handbyggd s.k highend-sak för 65.000 kronor hade jag hållit med utan tvivel. Men när motbevisningen går ut på att maximal förstärkarprestanda nås redan vid 5000 kronor och att precis ALLT inom HiFi måste motbevisas med "så är det inte alls, det är bara dumma tidningar som skriver det, butikerna ljuger bara" etc så är jag helt enkelt inte med på noterna och kommer inte att bli det heller.

Fråga "svensson" så är det ingen skillnad på en förstärkare för 1000 kr och en för 5000 kr. Du sitter i någon villfarelse där du själv hittat på vart priserna säger och vad bryterpunkter finns. Det funkar säkert i din värld men i världen där vi resten lever i funkar inte dina påhittade idéer.

Tyvärr men senaste tesen, alltså att balans i anläggningen nås med högtalare för 95.000 kronor och elektronik för 5000 kronor (eftersom elektronik i en högre prisklass enbart färgar och är bristfällig) delas ej av mig och jag låter mig inte motbevisas heller.

För det första så hittar du på saker. Frågan var vad man skulle göra med 50 000 kr, inte 100 000 kr. Vore tacksam om du sluta ändra och hitta på saker som inte stämmer.
Sen är det beklagligt att du är så dum att du målar in dig i ett hörn där du säger "jag har rätt oavsett vad ni säger och bevisar". Låter som ett futtigt liv att befatta sig med om man tror man är en ubermänniska som kan allt.

[meanmachine]

Har du någon peronlig vendetta mot avr4000?

[IngOehman]

Berätta lite om dina personliga vendettor. Du som är mästare på dem.


Visst tog Subjektivisten i en del (och en del av det var helt i onödan, tycker jag) men han argumenterade, och föreslog dessutom att saken utreds istället för att pratas o -med hjälp av specifika experient. Så saken kan ju avgöras hur enkelt som helt, om AVR4000 är intresserad av att visa att han kan höra de skillnader som han påstår finns.


Jag kan ställa upp och hålla i att lyssningstesten blir blind och vetenskaplig och fin. Och den bör ske hos AVR4000 såklart, så att lyssningen är en han känner väl och kan lite på.

Det kan ju bli rätt trevligt, och vi behöver ju inte ta resultatet så allvarligt, men har vi tur så lär vi oss alla något. Först test och sedan lite mat och dryck, vad sägs om det?


Vh, iö

[meanmachine]

Antager att jag bor fel men jag har många gånger föreslagit bt men tyvärr har det aldrigt blitt något av.

[IngOehman]

Ja, bt är ju det som kan ge svar på frågorna. Kul att vi är överens om något!


Vh, iö

[CODY]

Tycker förutsättningen för att få ett hyffsat ljud ligger just i att du möblerar, flyttar runt, provar, akustikreglerar och hittar rätt position för allt i ett dedikerat rum. Annars blir det väl lite bortkastat med högt för 45k som liksom aldrig får chansen att leverera.

Högtalare med 84db och med en taskig hårt motkopplad trissa så kanske det behövs mycket effekt för att rassla liv i musiken på ett halvhyffsat sätt

Håller med om första stycket. Så dyra högtalare tänker em jag aldrig köpa. Bokhyllor, vanliga mattor, tavlor, gardiner, möbler räcker långt.

Hmmm, du är rörkille? har aldrig kommit in i den svängen.

[Max_Headroom]

Ett par högtalare typ Ino för 45000:- är alltid värda sina slantar.

nej, verkligen inte. Just inom högtalarei finns det mycket dyrt skäp. Glädjande nog finns det relativt billiga högtalare som är mycket prisvärda. Naturligtvis får man inga underverk för 4-5000, men jag tycker ändå att t.ex. Audio Pro ger väldigt mycket för pengarna.

Är detta inte stick i stäv med hela den övriga anti-dyr-hifi mentaliet som annars florerar här på forument? Ett par högtalare för 3000-4000:- borde väl kunna vara rimliga som ljudåtergivare utan vidare om man följer faktiskt normala hållning?

Nej. elektronik är billigt och kan konstrueras så att nogrannhet på enskilda komponenter inte spelar så stor roll. Elektronik lämpar sig också för massproduktion vilket pressar ned priset.
Högtalare är mer mekanik. Allt blir mer noga, du kan inte jobba med återkoppling, det är mycket svårare och dyrare med automatmontering mm. Så en bra högtalare blir med nödvändighet ganska dyr. På samma sätt som ett bra slutsteg blir det: Du måste ha en trafo och klyflänsar. Det blir aldrig billigt. En CD eller DVD spelare därmot har inga sådana krav utan massproducerade verk och kretstar gör jobbet.
Gramofoner drar också lätt iväg lite i pris, just för att det kräver mekanisk precision. Nu är dom delar som sitter i skivsplare och som det ska vara noga med sådana att dom passar att tillverka billigt i automater eller CNC-maskiner med stångmagasin (=låg kostnad). Det är bidragande till att du kan köpa en alldels utmärkt skivspelare från t.ex. Pro-Ject för bara 4-5000 och ännu mindre! Man behöver inte alls betala tiotusentals kronor om man inte vill. Men så kan man ju vara specialintresserad och tycka att gramofoner är lite skoj, och därför kosta på lite extra. Och det ska man ju göra, man ska olda sina små hobbys. Men tyärr verkar vissa gå till överdrift och åsidosätter andra saker och snålar och gnetar för att köpa någon dyr HiFi-pryl. Folk köper till och med dyr Hifi på kredit!

[subjektivisten]

Har du någon peronlig vendetta mot avr4000?

Nej, inte mer än att jag ogillar stilen "jag skiter i argumenten och jag svarar inte på dina frågor". Den är tröttsam på ett forum.

[Max_Headroom]

AVR4000: För att få balans i en alnläggning så kan man ju titta på hur mycket dom olika enheterna påverkar.
Högatalare påverkar typiskt 10-100ggr mer är än slutsteget, som påverkar 10-100 ggr mer än försteg och CD/DVD-spelare.
Så, då kan man ju börja titta på vad man ska prioritera.

Om en högtalare för 95000 så är så tungdriven att den kräver en jätteförstärakre för att fungera - köp en annan, en så tungdriven högtalare är felkonstruerad från början till slut.

Det märkliga är juatt dom fantastiska egenskaerna hos mycken dyr elektronik försvinnervid ABX-tester. Det är därför folk som säljer eller gör reklam får sådana produkter inte gillar testmetoden. Dom som köper produkterna brukar inte heller gilla det, eftersom dom då framstår som lurade/korkade. Jobbigt.

Så att lägga i alla fall 10ggr mer på högtalarna (om budgeten är stor nog) känns som en ganska bra idé. Har man mindre att röra sig måste ju med nödvändighet högtalarna få en mindre andel, kanske 2/3 typ.

[phloam]

Skulle någon som frivilligt lägger flera tiotusentals kronor på högtalare ens behöva bekymra sig om vad en förstärkare kostar? Har sånt folk svårt att välja själva, eller vad?


Eller är det så att det uppstår olika "måsten" vid olika prisnivåer inom hifi..? (Måsten som inte borde finnas öht enligt mig)

[Richard]

Summan av kardemumman verkar vara att det är verkligt många som blivit blåsta pga. hifipressen. (Troligen fler än de som träffat lurendrejeri-handlare.)
Där postuleras de dogmer som florerar i denna tråd.

Det krävs en kraftfull avprogramering/avbön till dessa metafysikaliska kunskaper, för att förstå att det som skrivs är ren rappakalja.

En återgång till nollstadiet, alltså.

[meanmachine]

Summan av kardemumman verkar vara att det är verkligt många som blivit blåsta pga. hifipressen. (Troligen fler än de som träffat lurendrejeri-handlare.)
Där postuleras de dogmer som florerar i denna tråd.

Det krävs en kraftfull avprogramering/avbön till dessa metafysikaliska kunskaper, för att förstå att det som skrivs är ren rappakalja.

En återgång till nollstadiet, alltså.

Och vad ville detta inlägg säga?

Fina ord i avancerad meningsbyggnad och eller att du ville glänsa med din nyvunna frälsning (en erfarenhet jag ännu inte upplevt trotts flertalet försök).

Vad tror du att ditt syfte är med sådana här inlägg. Det ända som händer är att andra höjer murarna ytterligare så om ditt mål är att öka segreationen mellan lägren så kommer du någon vart men om du vill upplysa andra om hur felaktigt ute de är så misslyckas du kapitalt.

Bara en reflektion från en dum dogmatiker.

[Richard]

När det gäller balans i en anläggning står jag för att elektroniken bör väljas utifrån högtalarna. Att ett par högtalare för 95.000 kronor kan drivas till maximalt välljud med en förstärkare för 4000 kronor i butik betraktar jag som uteslutet. Det beror på att högtalaren med mycket stor sannolikhet är trögdriven och helt enkelt kräver hög effekt för att kunna arbeta kontrollerat.

När det gäller transparens vidhåller jag uppfattningen att det i teorin är den högsta möjliga ljudkvaliteten som kan nås. Har man hittat en transparent (så nära som möjligt) anläggning har jag svårt att se att det går att komma längre.

Då transparens står för den yppersta ljudkvaliteten kommer ingen att kunna övertyga mig om att detta uppnås med utrustning som vi talat om i en granntråd. Att fortsätta den debatten (Denon AVR-1xxx/2xxx är så extremt bra) leder ingen vart så jag föreslår att vi skippar det sidospåret. Jag kommer inte att köpa en sådan "transparent" utrustning.

Balans i en anläggning innebär att komponenterna befinner sig på en relativt likvärdig kvalitets- och prestandanivå. Detta betyder för min del att en grundläggande utgångspunkt är att om min budget är 100% läggs 50% på högtalarna. Sedan vidtar letande av elektronik inom övriga 50% av budgeten. Att lägga 95% på högtalarna, 4% på förstärkaren och 1 % på signalkällan är inte balans och kommer inte att bli balans heller. Det skulle i.s.f vara begagnatköp som gäller kombinerat med nyköp i.s.f.

När det gäller att "lära sig" något av Faktiskt så tyvärr. Jag lär mig inget, förutom i Carlsson Illuminati.

Varför vill du inget lära ? Det står dig naturligtvis fritt.

Men betänk detta:
"If you will learn, you have to unlearn" - Jodaidiomet.

Detta inlägg skall ej betraktas som en provokation.

[Richard]

Summan av kardemumman verkar vara att det är verkligt många som blivit blåsta pga. hifipressen. (Troligen fler än de som träffat lurendrejeri-handlare.)
Där postuleras de dogmer som florerar i denna tråd.

Det krävs en kraftfull avprogramering/avbön till dessa metafysikaliska kunskaper, för att förstå att det som skrivs är ren rappakalja.

En återgång till nollstadiet, alltså.

Och vad ville detta inlägg säga?

Fina ord i avancerad meningsbyggnad och eller att du ville glänsa med din nyvunna frälsning (en erfarenhet jag ännu inte upplevt trotts flertalet försök).

Vad tror du att ditt syfte är med sådana här inlägg. Det ända som händer är att andra höjer murarna ytterligare så om ditt mål är att öka segreationen mellan lägren så kommer du någon vart men om du vill upplysa andra om hur felaktigt ute de är så misslyckas du kapitalt.

Bara en reflektion från en dum dogmatiker.

Jag ber om ursäkt om mitt inlägg upplevdes som provokativt, men jag kunde inte låta bli att skriva som jag gjorde. Jag har ju själv tyckt precis som du, meanmachine. jag tycker inte heller att du alls är en dum dogmatiker. Tvärtom- en trevlig debattör.

[meanmachine]

Du behöver inte be om ursäkt. Jag bara noterade lite.

[IngOehman]

Icke desto mindre än min reflexion på detta...

Summan av kardemumman verkar vara att det är verkligt många som blivit blåsta pga. hifipressen. (Troligen fler än de som träffat lurendrejeri-handlare.)
Där postuleras de dogmer som florerar i denna tråd.

Det krävs en kraftfull avprogramering/avbön till dessa metafysikaliska kunskaper, för att förstå att det som skrivs är ren rappakalja.

En återgång till nollstadiet, alltså.

Och vad ville detta inlägg säga?

Fina ord i avancerad meningsbyggnad och eller att du ville glänsa med din nyvunna frälsning (en erfarenhet jag ännu inte upplevt trotts flertalet försök).

Vad tror du att ditt syfte är med sådana här inlägg. Det ända som händer är att andra höjer murarna ytterligare så om ditt mål är att öka segreationen mellan lägren så kommer du någon vart men om du vill upplysa andra om hur felaktigt ute de är så misslyckas du kapitalt.

Bara en reflektion från en dum dogmatiker.

...dessa frågor:

Anser du att du är en mästare på att bekämpa polarisation? Att dina
inlägg verkar för ömsesidig förståelse? Är det isåfall det som gör att du
tycker att du har mandat att kritisera andra för det de skriver?

Jag tycker att de skulle vara kul att se dig försöka riva några murar
någon gång. Jag har sett det motsatta många gånger. Att starta trådar
som dikterar en massa påhittade dumheter om vad andra människor
tycka (vilket de inte gör), är ju liksom din specialitet. Raka motsatsen till
vad som behövs om man vill riva murar.

Det du sysslar med är inte att sätt att riva murar. Tro mig.

Oftast så verkar det snarare som om du bara tycker om att provocera
för ditt höga nöjes skull. Om så är fallet eller inte vet du ju bäst själv.
Men nu vet du har det kan verka i varje fall.


Vh, iö

[Vee-Eight]

Jag är böjd att hålla med IÖ. Blir ju liksom aldrig mer nyanserad diskussion om man hela tiden utgår från att Faktiskt.se alltid är onyanserat.

[meanmachine]

Anser du att du är en mästare på att bekämpa polarisation?

Nej (jag kan vara om jag vill)

Att dina
inlägg verkar för ömsesidig förståelse?

Nej.

Är det isåfall det som gör att du
tycker att du har mandat att kritisera andra för det de skriver?

Det stod att läsa (om du inte har så brått) att det var ett tips i all välmening. Vad jag och Richard har för relation till varandra har du ingen aning om och jag ser på honom som en trevlig snubbe som vill försöka förändra.. Så börja inte hetsa det passar inte Herr Öhman.

Jag tycker att de skulle vara kul att se dig försöka riva några murar
någon gång. Jag har sett det motsatta många gånger

Det har varit både och. Antar att du inte har orka att gå igenom alla mina inägg och göra en analys av det. Jag ser det som att jag har gjort både och.

Att starta trådar
som dikterar en massa påhittade dumheter om vad andra människor
tycka (vilket de inte gör), är ju liksom din specialitet. Raka motsatsen till
vad som behövs om man vill riva murar.

Dina egna hjärnspöken och fördommar så detta bevarar jag inte.

Oftast så verkar det snarare som om du bara tycker om att provocera
för ditt höga nöjes skull.

Nej! Antaganden!

[Nattlorden]

När det gäller balans i en anläggning står jag för att elektroniken bör väljas utifrån högtalarna. Att ett par högtalare för 95.000 kronor kan drivas till maximalt välljud med en förstärkare för 4000 kronor i butik betraktar jag som uteslutet. Det beror på att högtalaren med mycket stor sannolikhet är trögdriven och helt enkelt kräver hög effekt för att kunna arbeta kontrollerat.

Finns högtalare i de prisklasserna kring 100dB i känslighet... två exempel är t.ex. första generationens VR6 och VR8 från Von Schweikert.

Låter som en dum tumregel att fastna i. Finns 95,000:- förstärkare som inte till fyllest kan få ett par högtalare för 4000 att spela ut fullt.

När det gäller transparens vidhåller jag uppfattningen att det i teorin är den högsta möjliga ljudkvaliteten som kan nås. Har man hittat en transparent (så nära som möjligt) anläggning har jag svårt att se att det går att komma längre.

Då transparens står för den yppersta ljudkvaliteten kommer ingen att kunna övertyga mig om att detta uppnås med utrustning som vi talat om i en granntråd. Att fortsätta den debatten (Denon AVR-1xxx/2xxx är så extremt bra) leder ingen vart så jag föreslår att vi skippar det sidospåret. Jag kommer inte att köpa en sådan "transparent" utrustning.

Sentec SC-9 med ett Bryston-steg då?

När det gäller att "lära sig" något av Faktiskt så tyvärr. Jag lär mig inget, förutom i Carlsson Illuminati.

Ett mindre fastlåst sinneslag förenklar inlärningen.

Detta då det jag bör "lära mig" här strider mot min erfarenhet och snarare känns som motbevisning in absurdum. Allt skall motbevisas. Balans i anläggning? Nej, det är fel att köpa högtalare för 50% av budgeten och elektronik för resten. 95% på högtalarna är mycket bättre.

Fast den som kommit fram till den slutsatsen du presenterar har ju inte förstått diskussionen, tyvärr...

Ni får köpa vad ni vill men att högtalare "får" kosta 45.000 kronor men inte elektroniken, där räcker billig bioreceiver och DVD-spelare kommer jag aldrig att dela

Se ovan... feluppfattning.

Att jag snabbt hoppar av en del debatter är av det enkla skälet att de som motbevisar inte kommer att ge sig och jag kommer inte att ge mig heller. Så ekorrhjulet kommer att snurra vidare i all evighet. Men då lämnar jag nämnda hjul och så får motbevisningsdebatten fortsätta med andra aktörer.

Nej, men passa i alla fall på att förstå vad som sägs innan du ger upp? Annars KAN du ju inte lära något, eller hur?

[meanmachine]

För han har ju ingenting att ge utan bara att lära?

[Nattlorden]

För han har ju ingenting att ge utan bara att lära?

Var den åt mig?

Jag är som en svamp efter kunskap, så det är bara att presentera kunskap på ett välunderbyggt, logiskt, fysikaliskt fungerande sätt så lyssnar jag. Hvergang!

[meanmachine]

För han har ju ingenting att ge utan bara att lära?

Var den åt mig?

Jag är som en svamp efter kunskap, så det är bara att presentera kunskap på ett välunderbyggt, logiskt, fysikaliskt fungerande sätt så lyssnar jag. Hvergang!

Jupz med mest åt avr4000 som hamnat i skottglöggen hela tiden och har en helt del sund och god vunnen kunskap som bara trasslas bort.

[meanmachine]

Berätta lite om dina personliga vendettor. Du som är mästare på dem

Tack. Mästare minsann! Har inga Fn. Hade ju en mot subbis en gång i tiden. Men nu är det bara frid och fröjd. <vi håller inte med varandra speciellt ofta men jag har vunnit insikt om att det inte gör något!

[subjektivisten]

Skulle någon som frivilligt lägger flera tiotusentals kronor på högtalare ens behöva bekymra sig om vad en förstärkare kostar? Har sånt folk svårt att välja själva, eller vad?


Eller är det så att det uppstår olika "måsten" vid olika prisnivåer inom hifi..? (Måsten som inte borde finnas öht enligt mig)

Ja, jag skulle göra det. Bara för mina högtalare är dyra så vill jag inte spendera onödigt mycket på förstärkare. Billigast möjliga för högsta möjliga prestanda är mitt motto.

[meanmachine]

Skulle någon som frivilligt lägger flera tiotusentals kronor på högtalare ens behöva bekymra sig om vad en förstärkare kostar? Har sånt folk svårt att välja själva, eller vad?


Eller är det så att det uppstår olika "måsten" vid olika prisnivåer inom hifi..? (Måsten som inte borde finnas öht enligt mig)

Ja, jag skulle göra det. Bara för mina högtalare är dyra så vill jag inte spendera onödigt mycket på förstärkare. Billigast möjliga för högsta möjliga prestanda är mitt motto.

Vilket ju är ett bra motto som kanske många tycker lika om!

[IngOehman]

Anser du att du är en mästare på att bekämpa polarisation?

Nej (jag kan vara om jag vill)

Att dina
inlägg verkar för ömsesidig förståelse?

Nej.

Är det isåfall det som gör att du
tycker att du har mandat att kritisera andra för det de skriver?

Det stod att läsa (om du inte har så brått) att det var ett tips i all välmening. Vad jag och Richard har för relation till varandra har du ingen aning om och jag ser på honom som en trevlig snubbe som vill försöka förändra.. Så börja inte hetsa det passar inte Herr Öhman.

Ingenjör Öhman om jag får be.

Jag hetsar dig inte, det är något du läser in alldeles av dig själv.

Annars: Bra svar än så länge hur som helst!


(Och jag vet att du kan om du vill.)

Jag tycker att de skulle vara kul att se dig försöka riva några murar
någon gång. Jag har sett det motsatta många gånger

Det har varit både och. Antar att du inte har orka att gå igenom alla mina inägg och göra en analys av det. Jag ser det som att jag har gjort både och.

Det gör jag också.

Tyvärr kan jag ofta konstatera att du gör mycket större avtryck när du dänger till folk. Kontentan är, att mångas ryggmärgsreflex att frukta att det kommer en däng senare, även när du startar vänligt. Du har liksom skapat dig ett rykte som gjort det svårare för dig att få bra respons på dina inlägg.

Att starta trådar
som dikterar en massa påhittade dumheter om vad andra människor
tycka (vilket de inte gör), är ju liksom din specialitet. Raka motsatsen till
vad som behövs om man vill riva murar.

Dina egna hjärnspöken och fördommar så detta bevarar jag inte.

Du behöver inte. Fast ändå gjorde du ju det. Du förnekade att du startat trådar med att påstå att folk tycker och tänker på vissa sätt.

Hur tror du att de som minns att du gjort just det, uppfattar det du just skrev?

Oftast så verkar det snarare som om du bara tycker om att provocera
för ditt höga nöjes skull.

Nej! Antaganden!

Varför anta något som man kan fråga om istället? Det kan vara effektivare. Du slipper liksom få alla dem du vill ha en dialog med, mot dig på en gång.

Och att du provocerar har du ju själv flera gånger berättat. Men det kanske var då det? Är det så att du har slutat göra det?

Även om det är så, så kan jag meddela att det inte är det intryck man får när man läser det du skriver. Tvärtom ser det ju ut som om du till och med ofta gör ordval avsedda att provcera maximalt! T ex anklagar du oerhört ofta folk för just det (du kopiererar deras ordval) som du av det du läst dem skriva, förstått att de inte tycker om.

Om de sagt sig ogilla dogmatism, så är det just det du säger att de sysslar med... Som om det är just att reta dem du önskar mest av allt.


Men som jag skrivit många gånger förut - jag tror att du är en av dem vars rykte är sämre än dina intensioner. Tror dock att det skulle gagna dig att putsa på dina metoder.

Sagt i bästa välmening, och då menar jag att jag tror att det skulle gagna dig. Men förstå också alla andra.


Vh, iö

[phloam]

Du har liksom skapat dig ett rykte som gjort det svårare för dig att få bra respons på dina inlägg.

Jag kan tänka mig att detta gäller fler än just meanmachine....

[Max_Headroom]

Skulle någon som frivilligt lägger flera tiotusentals kronor på högtalare ens behöva bekymra sig om vad en förstärkare kostar?

Ja, jag har frivilligt lagt tiotusentals kronor på högtalare och bekymrar mig om vad förstärkare kostar. Jag har liksom inte obegärnat med pangar och måste därför använda dom få kronor jag har på ett sådant sätt att resultatet blir optimalt. Jag har dessutom flera hobbys som kostar pengar.

Jag antar dock att folk med bättre ekonomi skiter i vad förstärkare kostar utan köper det som faller dom in.

[phloam]

Jag antar dock att folk med bättre ekonomi skiter i vad förstärkare kostar utan köper det som faller dom in.

Ja, jo, jag uttryckte mig lite slarvigt; jag tror att jag menade att det väsentliga med hifi är just kanske att "köpa det som faller en in".

Jag blev lite filosofisk av Richards inlägg efter mitt, det om "avbön" (!! ) och funderade kring vad hifi går ut på, förutom välljud. Om det är en hobby - kan det nånsin bli "helt fel"? Lika lite som "helt rätt"? Det är ju upp till var och en, och dennes prioriteringar och val här i livet.

Det är ju nästan så att imperfektionen är en del av lockelsen hos denna hobby, kan man kanske säga

[AVR4000]

Subjektivisten har en stor fördel:

Han övertygar mig om att jag har rätt och att jag inte ska köpa en Denon bioreceiver i AVR-1xxx/2xxx-serien eftersom jag skulle associera apparaten med Faktiskt.se:s avdelning "Generellt om HiFi" och det skulle störa mig.;)

När det gäller att lära sig saker har jag inget emot det. Men sedan beror det på vad det är för något jag skall lära mig. Får jag tro detta forum bör jag lära mig något av följande (helst allt på en gång):

1. Pris och prestanda har ingenting med varandra att göra. Detta eftersom höga prestanda (transparens, färgningar hördes ej vid F/E-lyssning) fås med en Denon AVR-2xxx.

2. P.g.a punkt 1 är det bluff och lurendrejeri att sälja andra apparater, framförallt om det rör sig om stereoförstärkare för t.ex 10.000 kronor eller receivrar av större modell än Denon AVR-1xxx/2xxx.

3. Eftersom F/E-lyssning är den enda lyssningen som säger något om en apparat bör man köpa resultatet rakt av och inte själv bilda sig en egen uppfattning om objektet (som komplement). F/E-lyssningen ska man enbart tolka som ett sätt att försöka hitta en apparat utan s.k hörbar färgning. En apparat som passerat lyssningen utan hörbar färgning blir automatiskt Gud Fader och upphöjs som något alldeles speciellt.

4. Blindtester är till för att bevisa att skillnad INTE FINNS. Detta eftersom argumenten för BT alltid kretsar kring att skillnad inte hörs vilket det likaledes alltid gör vid öppen lyssning. Det övergripande syftet med blindtest är att fastställa frånvaron av skillnader om man får tro alla de tillfällen BT dras fram i debatten. Jag tror inte att jag hittills läst inlägg där BT slås i skallen på motståndarna där man talat om BT som ett sätt att verkligen fastslå att skillnad fanns eller inte fanns utan mer att resultatet av blindtest X och Y blev att skillnad inte fanns.

Ibland skrivs det dock att BT är ett sätt att verkligen lyssna efter ev skillnad men det drunknar lätt i alla "BT av dittochdatt visade att ingen skillnad fanns".

5. Hifi-tidskrifter är 100% bluff. Den enda sanningen är annonsernas priser (förhoppningsvis). Det finns inget som stämmer i en tidning av det slaget utan precis allt måste betraktas som falskt eller ren lögn.

6. Elektronik är extremt enkelt och billigt att tillverka jämfört med högtalare. Därför finns det ingen anledning att köpa s.k "dyr" elektronik. Den dyra elektroniken är sådant som kostar mer än 5000 kronor. Därför bör man köpa Denon bioreceiver för att få optimalt resultat och addera högtalare för 10 ggr beloppet.

7. Högtalare som har låg känslighet (under 90 dB) och som kräver mer kraft av förstärkaren är felkonstruerade. Kan högisen inte drivas av en Denon för 5000 kronor är det en felkonstruktion. Gud Förbjude att köpa en högtalare och komma här och komma med att Denon bioreceiver AVR-1xxx inte räcker utan stereoförstärkare på fel sida om 10kkr-gränsen ger ett bättre resultat.

8. Transparent ljud är det objektivt korrekta ljudet. Det kan endast uppnås med specifika apparater som passerat F/E-lyssning utan att färgning detekterades. Dessa apparater är alldeles unika och speciella och spelar skjortan av konkurrenterna.

9. Detaljer som hörs när en icke F/E-lyssnad apparat ansluts kontra när en F/E-lyssnad apparat ansluts beror på färgning och är således en negativ egenskap.

10. Detaljer i ljudet är i största allmänhet färgning.

11. Detaljer i ljudet kan också bero på distorsion.

12. En apparat som passerat F/E-lyssning med ej upptäckt färgning som resultat utelämnar detaljerna och är därmed en mer korrekt återgivare.

13. Ingen apparat kan eller får betecknas som "musikalisk".

14. Fenomenet "sväng" existerar inte och saknar fullständigt relevans när man talar återgivning. Det är ö.h.t ingen faktor att bry sig om, all utrustning svänger exakt likadant med exakt samma låt på exakt samma skiva.

15. Råkar ens åsikter överensstämma med en Hifi-tidning eller säljare är det dags att byta åsikt direkt. Då har man en felaktig åsikt eftersom pressen enbart ljuger och säljaren troligen rekommenderar en annan förstärkare än den F/E-lyssnade.

16. Kablar saknar fullständigt inverkan och SSSK som ligger i kartongen kan med fördel användas. Att skillnader INTE föreligger mellan olika kablar har bevisats i blindtest.

17. Dock påverkar EKK ljudet så i det fallet finns tydligen en skillnad.

18. Lyssningsintryck från en öppen lyssning är oanvändbara i alla lägen, oavsett hur lyssningen gått till. Istället bör man rigga upp ett blindtest för att bevisa att skillnaden INTE fanns. Det är ju därför man blindtestar, för att visa att skillnad INTE fanns.

19. Det är fel att bygga upp sin stereo genom att lyssna på komponenterna och välja det man föredrar. Det kallas "lyssna och tyck" och är en dålig metod. Risken är att man luras i fördärvet med färgningar etc.

20. Det finns inga ljudkaraktärer hos förstärkare som avgör hur de passar ihop med högtalarna. Alla som talar om matchning förstärkare-högtalare och om förstärkare med "varmt ljud" ihop med "ljusa högtalare" har fel och bidrar enbart med trams.

21. Det är enbart på Faktiskt man lär sig saker. Övriga forum handlar enbart om flum och de stackars användarna lurar i fördärvet genom att informeras om att det finns annan utrustning än den som passerat F/E-lyssning.

22. Hifi-branchen är en bluff från början till slut. Den vill sälja produkter för 50.000 kronor trots att exakt samma resultat nås för 5000 kronor. Därför behövs Faktiskt för att sprida upplysning om bluffen och därmed hjälpa Denon att sälja fler AVR-1xxx/2xxx.

23. Det finns inga hörbara skillnader på signalkällor. Därför räcker en DVD-spelare för 1000 kronor när det gäller välljud. Hörs det skillnad är det placebo och olika nivåer. Blindtest måste återigen tillgripas för att bevisa att ingen skillnad föreligger.

Dessa 22 teser är den uppfattning om vad som åsyftas när det i forumet talas om att "lära sig" saker.

Jag gläds med er som anser er ha hittat rätt inom den transparenta sfären. Men motbevisandet kommer jag inte att köpa eller ta intryck av. Tvärtom skulle jag undvika produkter som proklameras som varande närmast mirakel samtidigt som övriga produkter "färgar" och förklaringar i stil med "detaljerat ljud är färgat ljud" kommer.

Som en hälsning till vissa härinne: när jag ser en Denonreceiver tänker jag på Faktiskt.se.[/b]

[KarlXII]

Hahaha.

Helt underbar sammanfattning.

Jahapp. Bara att bomma igen Generellt om Hifi då.

[Almen]

...22 [egentligen 23] teser är den uppfattning om vad som åsyftas när det i forumet talas om att "lära sig" saker.

Men??!?!? Du bara hittar på, ju! Det finns ju ingen här på faktiskt som står för de där grejorna. Varför har du fantiserat ihop ovanstående?

Och om du inte tycker att du kan lära något på ett forum där personer som Bertil Alving, Svante, Peter Steindl, Bo Bengtsson, Ingvar Öhman, phon, Morello, Naqref, med flera har medlemskap, så - synd för dig.

[Kaffekoppen]

*en massa dynga*

Jaha, vad bra att du anser att du lärt dig något.

För är ironi, sarkasm, förmåga att med många ord utrycka många felaktigheter, lägga tvivelaktiga påståenden om vad andra sagt (utelämna referrenser) kunskaper du värdesätter så har du lyckats bra.

Än en gång grattis.

[CODY]

En enastående och välformulerad sammanfattning AVR 4000. Anhåller om att mods klistrar den.

Eftersom Almen mindre än en kvart efter ditt inlägg påstår att du ”hittar på” samt namedroppar och anser att du inget vill lära, finns skäl att påminna om hans påstående (på tal om högtalare) att ”en färgning av ljudet är varje förändring av ljudet oavsett vad det beror på.”; ett påstående denne inte önskat ta tillbaka. Detta ger ytterligare relief till din sammanfattning.

Ha en trevlig arbetsvecka!

Mvh/Cody

[IngOehman]

Subjektivisten har en stor fördel:

Han övertygar mig om att jag har rätt och att jag inte ska köpa en Denon bioreceiver i AVR-1xxx/2xxx-serien eftersom jag skulle associera apparaten med Faktiskt.se:s avdelning "Generellt om HiFi" och det skulle störa mig.;)

När det gäller att lära sig saker har jag inget emot det. Men sedan beror det på vad det är för något jag skall lära mig. Får jag tro detta forum bör jag lära mig något av följande (helst allt på en gång):

1. Pris och prestanda har ingenting med varandra att göra. Detta eftersom höga prestanda (transparens, färgningar hördes ej vid F/E-lyssning) fås med en Denon AVR-2xxx.

2. P.g.a punkt 1 är det bluff och lurendrejeri att sälja andra apparater, framförallt om det rör sig om stereoförstärkare för t.ex 10.000 kronor eller receivrar av större modell än Denon AVR-1xxx/2xxx.

3. Eftersom F/E-lyssning är den enda lyssningen som säger något om en apparat bör man köpa resultatet rakt av och inte själv bilda sig en egen uppfattning om objektet (som komplement). F/E-lyssningen ska man enbart tolka som ett sätt att försöka hitta en apparat utan s.k hörbar färgning. En apparat som passerat lyssningen utan hörbar färgning blir automatiskt Gud Fader och upphöjs som något alldeles speciellt.

4. Blindtester är till för att bevisa att skillnad INTE FINNS. Detta eftersom argumenten för BT alltid kretsar kring att skillnad inte hörs vilket det likaledes alltid gör vid öppen lyssning. Det övergripande syftet med blindtest är att fastställa frånvaron av skillnader om man får tro alla de tillfällen BT dras fram i debatten. Jag tror inte att jag hittills läst inlägg där BT slås i skallen på motståndarna där man talat om BT som ett sätt att verkligen fastslå att skillnad fanns eller inte fanns utan mer att resultatet av blindtest X och Y blev att skillnad inte fanns.

Ibland skrivs det dock att BT är ett sätt att verkligen lyssna efter ev skillnad men det drunknar lätt i alla "BT av dittochdatt visade att ingen skillnad fanns".

5. Hifi-tidskrifter är 100% bluff. Den enda sanningen är annonsernas priser (förhoppningsvis). Det finns inget som stämmer i en tidning av det slaget utan precis allt måste betraktas som falskt eller ren lögn.

6. Elektronik är extremt enkelt och billigt att tillverka jämfört med högtalare. Därför finns det ingen anledning att köpa s.k "dyr" elektronik. Den dyra elektroniken är sådant som kostar mer än 5000 kronor. Därför bör man köpa Denon bioreceiver för att få optimalt resultat och addera högtalare för 10 ggr beloppet.

7. Högtalare som har låg känslighet (under 90 dB) och som kräver mer kraft av förstärkaren är felkonstruerade. Kan högisen inte drivas av en Denon för 5000 kronor är det en felkonstruktion. Gud Förbjude att köpa en högtalare och komma här och komma med att Denon bioreceiver AVR-1xxx inte räcker utan stereoförstärkare på fel sida om 10kkr-gränsen ger ett bättre resultat.

8. Transparent ljud är det objektivt korrekta ljudet. Det kan endast uppnås med specifika apparater som passerat F/E-lyssning utan att färgning detekterades. Dessa apparater är alldeles unika och speciella och spelar skjortan av konkurrenterna.

9. Detaljer som hörs när en icke F/E-lyssnad apparat ansluts kontra när en F/E-lyssnad apparat ansluts beror på färgning och är således en negativ egenskap.

10. Detaljer i ljudet är i största allmänhet färgning.

11. Detaljer i ljudet kan också bero på distorsion.

12. En apparat som passerat F/E-lyssning med ej upptäckt färgning som resultat utelämnar detaljerna och är därmed en mer korrekt återgivare.

13. Ingen apparat kan eller får betecknas som "musikalisk".

14. Fenomenet "sväng" existerar inte och saknar fullständigt relevans när man talar återgivning. Det är ö.h.t ingen faktor att bry sig om, all utrustning svänger exakt likadant med exakt samma låt på exakt samma skiva.

15. Råkar ens åsikter överensstämma med en Hifi-tidning eller säljare är det dags att byta åsikt direkt. Då har man en felaktig åsikt eftersom pressen enbart ljuger och säljaren troligen rekommenderar en annan förstärkare än den F/E-lyssnade.

16. Kablar saknar fullständigt inverkan och SSSK som ligger i kartongen kan med fördel användas. Att skillnader INTE föreligger mellan olika kablar har bevisats i blindtest.

17. Dock påverkar EKK ljudet så i det fallet finns tydligen en skillnad.

18. Lyssningsintryck från en öppen lyssning är oanvändbara i alla lägen, oavsett hur lyssningen gått till. Istället bör man rigga upp ett blindtest för att bevisa att skillnaden INTE fanns. Det är ju därför man blindtestar, för att visa att skillnad INTE fanns.

19. Det är fel att bygga upp sin stereo genom att lyssna på komponenterna och välja det man föredrar. Det kallas "lyssna och tyck" och är en dålig metod. Risken är att man luras i fördärvet med färgningar etc.

20. Det finns inga ljudkaraktärer hos förstärkare som avgör hur de passar ihop med högtalarna. Alla som talar om matchning förstärkare-högtalare och om förstärkare med "varmt ljud" ihop med "ljusa högtalare" har fel och bidrar enbart med trams.

21. Det är enbart på Faktiskt man lär sig saker. Övriga forum handlar enbart om flum och de stackars användarna lurar i fördärvet genom att informeras om att det finns annan utrustning än den som passerat F/E-lyssning.

22. Hifi-branchen är en bluff från början till slut. Den vill sälja produkter för 50.000 kronor trots att exakt samma resultat nås för 5000 kronor. Därför behövs Faktiskt för att sprida upplysning om bluffen och därmed hjälpa Denon att sälja fler AVR-1xxx/2xxx.

23. Det finns inga hörbara skillnader på signalkällor. Därför räcker en DVD-spelare för 1000 kronor när det gäller välljud. Hörs det skillnad är det placebo och olika nivåer. Blindtest måste återigen tillgripas för att bevisa att ingen skillnad föreligger.

Dessa 22 teser är den uppfattning om vad som åsyftas när det i forumet talas om att "lära sig" saker.

Jag gläds med er som anser er ha hittat rätt inom den transparenta sfären. Men motbevisandet kommer jag inte att köpa eller ta intryck av. Tvärtom skulle jag undvika produkter som proklameras som varande närmast mirakel samtidigt som övriga produkter "färgar" och förklaringar i stil med "detaljerat ljud är färgat ljud" kommer.

Som en hälsning till vissa härinne: när jag ser en Denonreceiver tänker jag på Faktiskt.se.[/b]

Intressant...

Sociologiskt alltså.


OKEJ!

Här kommer ett förslag på en kul övning för dig:

Försök göra om den där listan - men nu på ett sätt som gör att de, vars åsikter du gör dig lustig över genom att förvränga dem, representeras på ett sätt som gör att de känner igen sig! Klarar du det?

Om du klarar det (fan tro't, men kanske...) så visar du också att du har förstått dem*.

Lycka till!


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag är antagligen inte någon av dem, för jag känner inte igen/håller inte med om, i princip något av det du skrev.

Tänk om ingen gör det? Då måste det ju vara dina åsikter du tecknade ned...


*Om med "förstått det" menar jag inte "förstått att det är så", utan bara "förstått vad de andra sagt och tyckt". Just nu visar du ju bara att du inte förstått det.

[IngOehman]

En sak till!

Om du kan visa att du inte bara kan förvränga vad andra tycker, utan
att du förstått vad de tycker - så finns det ju förutsättningar för en
riktig diskussion!

Det kan vara trevligare än den där rätt meningslösa provokationen du
drog till med. (Ja andra har varit det också, men kanske inte riktigt lika
entydligt som det du skrev?)


Om och när du visar att du förstår det som andra skrivit (inte nödvänd-
igtvis håller med om det, men förstår vad de skrivit) så kan man ju gå
vidare och försöka reda ut om det är rätt eller fel, eller om det ens är
något objektivt! Det kan ju visa sig att det hamnar i det subjektiva
facket, således att allt bara är åsikter. Är så fallet återstår ju bara för
den som är intresserad, att ta reda på vem som tycker vad. Men längre
kommer man ju inte om så är fallet.


Vh, iö

[avr7000]

Men hallå elllllerrrrr

Oavsett varför AVR4000 skriver det han skriver så är det ju såpass roligt (och han får ju i alla fall in några träffar) att ni borde kunna hålla er från att gå i försvarsställning direkt

Är det bara Karl XII som fattar och ser det roliga i det hela?
(Cody räknas inte längre då han tog den och använde den lite som slagträ )

Stefan

[IngOehman]

Försvarsställning?

Jag kände mig inte ens det minsta träffad av det han skrev.

Jag kände ju inte igen någon av hans punkter som något som är ens i
närheten av något som just jag tycker.

Men jag såg att han svingade. Svingade och missade - med typ en
halv km...


Kanske kände sig någon annan träffad?

Vad vet jag? Tror du att någon gjorde det?

Vad skulle det vara av det som han skrev som du tror träffade in på
vad någon faktiskt tycker?


Jag såg bara någon som missade grovt, och som jag tänkte coacha lite.
För att han skall träffa bättre nästa gång!

Då kanske det kan uppstå en intressant diskussion om infallsvinklar på
musiklyssning, istället för ett rätt meningslöst skyttegravskrig, där hans
handgranet ju missade så gravt att den var liksom lite bortkastad.


Jag gissar att de enda som tyckte att det han skrev har någon poäng
är de som har missförstått vad andra tycker lika mycket. Men det är ju
bara kul, för då kan alla dom roa sig med att delta i samma lek!

Alltså att se om de kan fånga det andra tycker så bra att de håller med!


Vh, iö

- - - - -

PS. Och varför är det roligt när någon försöker häckla någon annan?
Jag tycker det bara är tragiskt.

[subjektivisten]

Men hallå elllllerrrrr

Oavsett varför AVR4000 skriver det han skriver så är det ju såpass roligt (och han får ju i alla fall in några träffar) att ni borde kunna hålla er från att gå i försvarsställning direkt

Är det bara Karl XII som fattar och ser det roliga i det hela?
(Cody räknas inte längre då han tog den och använde den lite som slagträ )

Stefan

Vad är det som är roligt med en figur som är en blandning mellan



och






Det vill säga, en figur med skygglappar för vad andra säger och bara återupprepar sig hela tiden. Visst, hade det bara varit han själv som drabbats av hans korkade dogmatiska syn på hifi är det ett mindre problem men eftersom han gärna delar med sig av tramset till andra, nybörjare mm så är det rätt jobbigt att se dessa lögner sprida vidare av en kille som inte borde vara kvar i trotsåldern.

[avr7000]

Tja... AVR4000 inlägg var i alla fall roligare än det inlägg du just själv gjorde... Det var inte roligt alls, snarare "tragiskt" på det sätt som Ingvar beskrev det i sitt "PS" i sitt sista inlägg...

Mvh

Stefan

[subjektivisten]

Stefan, du verkar vara en sund kille. Då frågar jag dig, skulle du gilla om du sitter, inlägg efter inlägg, lägger ner TIMMAR för att svara och argumentera mot en person som helt enkelt skiter i och svarar, eller svarar på ett fåtal saker för att sen köra med hånande antydningar? Skulle det kännas kul? Skulle det kännas som personen är VÄRD ett bra bemötande när han inte gör det själv?

[emil_fh]

Jag såg i varje inlägg en bakgrund som det bygger på, men jag tycker, att det var lite onödigt att rabbla upp och överdriva varje punkt.

Ni som läser detta, anser ni verkligen att det är rappakalja? Om vi lägger åt sidan , vem som skrivet det osv, så är det kanske dessa budskap som allmänt uttrycks på faktiskt.se (inget dum med det, tvärtom!)

Jag menar inte att det AVR400 skriver är citat av någon, men jag har förståelse om någon uppfatter faktiskt så. Som sagt var detta dock lite väl provocerande

[subjektivisten]

Nej. Han tar lösryckta saker, vinklar det och sen ändrar det till hans egna distorterade syn på faktiskt. Om något som är sant om detta forumet så är det att man INTE kör med generaliseringar utan man brukar bena ut varje fråga separat, medans han generaliserar å det grövsta.

[IngOehman]

Som svar till Subjektivistens inlägg skrev du Stefan:

Tja... AVR4000 inlägg var i alla fall roligare än det inlägg du just själv gjorde... Det var inte roligt alls, snarare "tragiskt" på det sätt som Ingvar beskrev det i sitt "PS" i sitt sista inlägg...

Mvh

Stefan

Jag tyckte inget av dem var roligt alls.

Båda brister på samma sätt - de försöker provocera "motståndaren" till
ett uppvaknande.

Jag tror inte att det kommer att fungera.

Men jag tror att AVR4000 kan, om han vill, se att det han skrev INTE är
vad de som han försöker klistra uppfattningarna på, tycker.

Tror det är den vägen som det går att komma tillbaka till att en konstrutiv
diskussion kan uppstå.

Och även om det nog finns mycket här som bara handlar om att lära sig
att acceptera andras infallsvinkel (vad de vill ha av sin musikanläggning)
så finns det nog saker som faktiskt kan komma ur en bra diskussion
också. Man kan, faktiskt, få klarhet i vad som är dogmer, och vad som
är faktabaserat. Men de som baserar sina uppfattningar på dogmer
(vilket ju inte är förbjudet) måste vara rätt starka människor för att se
när, och klara att stå upp för det, det är dags att acceptera/hålla med
om, att så är fallet.

Det samma gäller ju religiösa människor. Alla har rätt att ha en tro, men
bara en i sanning troende, vågar erkänna för sig själv och för andra,
att det är något som inte är baserat på fakta, utan att det är en kraft
som de bekänner med hjälp av sin tro.

Det är en dogm, men att det är en dogm betyder inte att den är falsk...

Men - det betyder att det är end of diskussion!

Därför är det en poäng om de som baserar sina uppfattningar på
dogmer, har kraft och mod att säga det, för det besparar en förfärlig
massa människar en massa tid. Tid som kan ägnas åt t ex diskussioner
om andra saker... som man också kan bli osams om!


Vh, iö

- - - - -

Edit: Första meningen tilllagd för att undvika missförståd.

[avr7000]

Subjektivisten

Tycker man väldigt olika på ett internetforum kanske det kan vara bra att inte per automatik gå i polemik med alla de som tycker olika och sedan låta detta eskalera till att kalla varandra saker som skygglappar, papegoja, korkade dogmatiska syn, tramset, lögner, trotsåldern etc. (alla ord tagna ur ditt senaste inlägg och jag är säker på att AVR4000 har kallat dig saker oxå, jag orkar bara inte leta upp dem just nu)

Vissa saker kanske man bara skall strunta i och låta flyta förbi.

"Pick your fight" så att säga...
Hur viktigt är det för stunden att trycka till den som tycker annorlunda än en själv... och vad är de de säger egenligen?

Säger de att ditt lyssningsrum ser ut som skit.... fine på dem bara...
Säger de att din kompis Ingvars högtalare låter som mosig deg... fine på dem bara för så är det ju verkligen inte.
Säger de att de tycker att blindtest är komplicerat att genomföra och att det känns bättre att lyssna någon vecka på var apparat och sedan tycka något.... fine låt dem göra det, världen går ju inte under för det....
osv...

Mvh

Stefan

[IngOehman]

Jag såg i varje inlägg en bakgrund som det bygger på, men jag tycker, att det var lite onödigt att rabbla upp och överdriva varje punkt.

De är förvrängda till oigenkännlighet, eller rättare sagt till den grad att
de bara förklarar hans egna reaktioner. (Om han tror att någon sagt
eller tycker det han skrivit ihop, så är det ju begripligt att han reagerar.)

På sätt och vis är det otäcka med det han skriver just att de inte är
oigenkännliga, för det gör ju att de som missförstått på samma sätt
tycker sig stärkta i sina uppfattningar om vad andra tycker. Tragliskt
är det. Varför kan den som undrar vad andra tycker inte fråga dem
istället?

Ni som läser detta, anser ni verkligen att det är rappakalja? Om vi lägger åt sidan , vem som skrivet det osv, så är det kanske dessa budskap som allmänt uttrycks på faktiskt.se (inget dum med det, tvärtom!)

Ja, det är rappakalja, och ingenting som jag kan erindra mig att ha sett
någon skriva någonsin. Och även om någon gjort det och jag missat det
så gör det ju inte dumheterna till något som "faktiskt.se" skall stå för.
Här framförs ju en förfärlig massa åsikter (jag höll på att skriva
dumheter ) och varför påstå att saker som det inte går
att hitta någon överhuvudtaget som säger sig tycka, är saker som
tycks på faktiskt?

Men av det du skriver drar jag slutsatsen att du anser att det ÄR saker
som någon uttryckt på faktiskt.

Bra - då kan du också vara med i leken att göra om formuleringarna så
att det finns någon som ställer sig bakom dem!

Jag menar inte att det AVR400 skriver är citat av någon, men jag har förståelse om någon uppfatter faktiskt så. Som sagt var detta dock lite väl provocerande

Förståelse är i sig förstås något bra, men å andra sidan betyder det att
det finns ett signifikant läsförståelseproblem här på faktiskt.

Hur skall vi lösa det?

Mitt bästa tips är:

TOLKA aldrig något som någon skriver - utan utgå BARA ifrån det som
faktiskt skrivs (det som är entydigt i det skrivna*). Är något oklart så
rekommernderar jag detta:

TOLKA aldrig något som någon skriver (om det inte hördes första
gången ) utan fråga om något är oklart. Och vad ni än gör:

TOLKA aldrig något som någon skriver (för tredje gången) och DÖM sen
den som skrivit det baserat på er tolkning. Det är en väg utan återvändo.

Jag vet inte hur många gånger jag sett det ske, sett reaktionern, och
sedan sett den som dömt - vidhålla sin tolkning för att inte förlora prestige!


Att sluta tolka kommer inte att lösa ALLA missförstånd och eliminera
alla misstolkningar, men det kanske minskar risken för att någon skall
tro, att det som AVR4000 skrev representerar något som det finns
någon som tycker, eller att någon skall skriva något liknande.


Vh, iö

- - - - -

*Och jag är glad om jag slipper semantiska invändningar om att man
alltid måste tolka - eftersom språket i sig är en kod som måste tolkas
för att alls betyda något.

Det var inte det jag talade om, utan om att tolka när något inte är en-
tydligt, och om att tolka in saker som inte sagts alls.

[subjektivisten]

avr7000, Du tänker inte på att det finns en anledning varför saker eskalerar? Brukar du se diskussioner där båda parterna diskuterar och faktiskt LÄSER vad den andra säger, begrundar och argumenterar tillbaka, går överstyr och eskalerar? Nej, det händer inte. Det händer bara när någon, eller båda, skippar att läsa, begrunda och argumentera tillbaka.

Då frågar jag dig, ser du några argument i AVR4000 inlägg? Ser du att han svarar på argumenten som han får tillbaka? Ser det ut som han begrundar det som sägs?
Jag lämnar det upp till dig att tänka själv.

[IngOehman]

Subjektivisten

Tycker man väldigt olika på ett internetforum kanske det kan vara bra att inte per automatik gå i polemik med alla de som tycker olika och sedan låta detta eskalera till att kalla varandra saker som skygglappar, papegoja, korkade dogmatiska syn, tramset, lögner, trotsåldern etc. (alla ord tagna ur ditt senaste inlägg och jag är säker på att AVR4000 har kallat dig saker oxå, jag orkar bara inte leta upp dem just nu)

Vissa saker kanske man bara skall strunta i och låta flyta förbi.

"Pick your fight" så att säga...
Hur viktigt är det för stunden att trycka till den som tycker annorlunda än en själv... och vad är de de säger egenligen?

Säger de att ditt lyssningsrum ser ut som skit.... fine på dem bara...
Säger de att din kompis Ingvars högtalare låter som mosig deg... fine på dem bara för så är det ju verkligen inte.
Säger de att de tycker att blindtest är komplicerat att genomföra och att det känns bättre att lyssna någon vecka på var apparat och sedan tycka något.... fine låt dem göra det, världen går ju inte under för det....
osv...

Mvh

Stefan

Det där tycker jag var ett väldigt fint inlägg faktiskt, och det enda jag
vill säga om det är att jag tycker det var synd att du riktade det till en
enda person bara.

Det gäller väl för alla? Och många syndare finns det.


Vh, iö

[avr7000]

avr7000, Du tänker inte på att det finns en anledning varför saker eskalerar? Brukar du se diskussioner där båda parterna diskuterar och faktiskt LÄSER vad den andra säger, begrundar och argumenterar tillbaka, går överstyr och eskalerar? Nej, det händer inte. Det händer bara när någon, eller båda, skippar att läsa, begrunda och argumentera tillbaka.

Då frågar jag dig, ser du några argument i AVR4000 inlägg? Ser du att han svarar på argumenten som han får tillbaka? Ser det ut som han begrundar det som sägs?
Jag lämnar det upp till dig att tänka själv.

Jag tror jag tillämpar min metod och låter denna flyta förbi då jag inte orkar läsa allt ni skrivit i denna tråd för att sedan agera någon sorts "domare" i den frågan...

Mvh

Stefan

Edit: la till citatet då Ingvar inlägg hann komma emellan...

[avr7000]

Subjektivisten

Tycker man väldigt olika på ett internetforum kanske det kan vara bra att inte per automatik gå i polemik med alla de som tycker olika och sedan låta detta eskalera till att kalla varandra saker som skygglappar, papegoja, korkade dogmatiska syn, tramset, lögner, trotsåldern etc. (alla ord tagna ur ditt senaste inlägg och jag är säker på att AVR4000 har kallat dig saker oxå, jag orkar bara inte leta upp dem just nu)

Vissa saker kanske man bara skall strunta i och låta flyta förbi.

"Pick your fight" så att säga...
Hur viktigt är det för stunden att trycka till den som tycker annorlunda än en själv... och vad är de de säger egenligen?

Säger de att ditt lyssningsrum ser ut som skit.... fine på dem bara...
Säger de att din kompis Ingvars högtalare låter som mosig deg... fine på dem bara för så är det ju verkligen inte.
Säger de att de tycker att blindtest är komplicerat att genomföra och att det känns bättre att lyssna någon vecka på var apparat och sedan tycka något.... fine låt dem göra det, världen går ju inte under för det....
osv...

Mvh

Stefan

Det där tycker jag var ett väldigt fint inlägg faktiskt, och det enda jag
vill säga om det är att jag tycker det var synd att du riktade det till en
enda person bara.

Det gäller väl för alla? Och många syndare finns det.


Vh, iö

Tack och det gäller naturligtvis alla! mig själv med!

[subjektivisten]

Jag tror jag tillämpar min metod och låter denna flyta förbi då jag inte orkar läsa allt ni skrivit i denna tråd för att sedan agera någon sorts "domare" i den frågan...

Det är lugnt, jag vill inte att du ska vara en domare. Jag säger inte att jag är oskyldig, inte alls. Men jag försökte bara påpeka att det kan finnas vissa anledningar (inte för dom gör elaka ord okej) varför det hettar till.

[emil_fh]

Jag har inte varit på faktiskt.se lika länge som många andra så mina åsikter är inte byggda på lika mycket som vissa andras. Men jag måste stå för det jag säger.

Jag menar att det finns ett uns av sanning i varje punkt, ett uns, det är min åsikt.

Jag uppfattar dock ej om dessa punkter är AVR4000s åsikter, ett försök till ironi eller om han försöker göra en objektiv lista. I andra fallet så misslyckas det totalt.

Säger Öhman att det inte finns något bakgrund till de uppställda punkterna så accepterar jag det, eftersom jag inte uttryckt saker som det ställs upp så kan jag själv inte skriva under på att någon har sagt det, jag kan inte svara för andra, men upprepar att vissa punkter, enligt mig delvis stämmer överens med den bilden jag har av de åsikter som är "allmänna" i brist på bättre ord. Återigen inget negativt med det! Inte som jag ser det.

Mitt första inlägg var lite onödigt och även det provocerande och jag förstår om ni ser AVR4000s inlägg som rent av provocerande, ett förvrängande av sanningen. Jag känner mig lite utanstående denna diskussion och i egenskap av detta ville jag ge min åsikt, vettigt eller ej.

När det gäller att tolka inlägg så gör fall jag alltid det. Ska försöka att ta texten som den är skriven rakt ner istället, skapar ofta missförstånd då saker antas, det håller jag med om. Som människor tolkar vi alla intryck vi får och kan vara svårt att bekämpa detta och vara objektiv. Skrivet språk tolkas alltid, att läsa är att tolka, med synintryck, bokstäver och ord i sig har inget värde tagna ur sitt sammanhang. Jag läste igenom punkterna snabbt, kanske för snabbt.

"Elektronik är extremt enkelt och billigt att tillverka jämfört med högtalare." En generalisering som jag tycker är rätt, om en generalisering nu kan vara det, sedan följer antaganden byggda på detta.

[subjektivisten]

Jag menar att det finns ett uns av sanning i varje punkt, ett uns, det är min åsikt.

Kanske, på samma nivå som när man gör det där testet när 5-8 st sitter i en ring och viskar en mening i örat på varandra. Att slutresultatet är så distorderat att det inte har mycket med originalmeningen att göra, men där alla hävdar det dom sagt var korrekt.

Det vill säga, man ser det man vill se många gånger. Det bästa är ju om man kan diskutera och argumentera om sina olika åsikter, det ger desto mer. Jag är personligen sjukt trött på internet bråk, det tar bara massa tid och skapar dålig stämning. Mitt problem är väl att jag "tänder till snabbt" och skriver under tänd stubin istället för vänta tills den släckt sig. Många av mina inlägg är därför många gånger ärliga, men onödigt hårda.

[emil_fh]

Bra inlägg!

Kan hålla med om att inlägg jag själv skrivit när jag läser dem nästa dag eller bara 10 minuter senare kan verka onödiga, ibland löjliga. Bra tanke att försöka smälta intrycken, det ska jag tänka på i fortsättningen. Ger ett mer balanserat intryck, med perspektiv.

Kanske, på samma nivå som när man gör det där testet när 5-8 st sitter i en ring och viskar en mening i örat på varandra. Att slutresultatet är så distorderat att det inte har mycket med originalmeningen att göra, men där alla hävdar det dom sagt var korrekt.

Det vill säga, man ser det man vill se många gånger. Det bästa är ju om man kan diskutera och argumentera om sina olika åsikter, det ger desto mer. Jag är personligen sjukt trött på internet bråk, det tar bara massa tid och skapar dålig stämning. Mitt problem är väl att jag "tänder till snabbt" och skriver under tänd stubin istället för vänta tills den släckt sig. Därför många av mina inlägg är ärligt men onödigt hårt många gånger.

[Almen]

En enastående och välformulerad sammanfattning AVR 4000. Anhåller om att mods klistrar den.

Ja, som exempel på "Strawman Argument", kanske? Jag utmanar både CODY och AVR4000 att hitta exempel på att något av listan är uttryck för den samlade åsikten på faktiskt! (Jag tror i och för sig inte att ni kan hitta en enda med de åsikterna.)

Eftersom Almen mindre än en kvart efter ditt inlägg...anser att du inget vill lära...

Det är inte jag som anser, det var han själv som skrev det:

När det gäller att "lära sig" något av Faktiskt så tyvärr. Jag lär mig inget, förutom i Carlsson Illuminati

...finns skäl att påminna om hans påstående (på tal om högtalare) att ”en färgning av ljudet är varje förändring av ljudet oavsett vad det beror på.”; ett påstående denne inte önskat ta tillbaka. Detta ger ytterligare relief till din sammanfattning.

För det första: det var inte exklusivt på tal om högtalare. Det var i en semantisk diskussion om hur ordet används på faktiskt (och hur det använts av LTS i MoLt).

För det andra: Varför finns det skäl att påminna om det?

För det tredje: Varför skulle jag vilja ta tillbaka det?

[avr7000]

Punkt 19. Det är fel att bygga upp sin stereo genom att lyssna på komponenterna och välja det man föredrar. Det kallas "lyssna och tyck" och är en dålig metod. Risken är att man luras i fördärvet med färgningar etc.

Är väl ett exempel ur AVR4000 lista som stämmer mer eller mindre helt och hållet på det "generella faktiskt.se" .

Det "generella faktiskt.se" får väl tillskrivas vara ett/det forum som "tror på" F/E-metoden och blindtester... (Till skillnad från kanske Euphonia som då skulle vara ett lyssna och tyck forum)

Ett av syftena med F/E metoden är att på vetenskaplig väg hitta apparater som inte färgar ljudet som man sedan kan rekommendra LTS-medlemmarna. (det är ju LTS som kör lyssningarna)

Ett sätt alltså att slippa (med sina ej perfekta öron och erfarenhet) lyssna och tycka sig fram till en anläggning som skall återge det som finns på skivan.

dvs... lyssna och tyck som det beskrivs i punkt 19 är något som det generella faktiskt.se, precis som det står i punkt 19, tycker är dåligt, man riskerar som det står att få en anläggning som färgar mer än vad man kunde fått om man F/E-lyssnat de komponenter som ger möjlighet till detta.

eller?

Mvh
Stefan

[Almen]

Punkt 19. Det är fel att bygga upp sin stereo genom att lyssna på komponenterna och välja det man föredrar. Det kallas "lyssna och tyck" och är en dålig metod. Risken är att man luras i fördärvet med färgningar etc.
---
dvs... lyssna och tyck som det beskrivs i punkt 19 är något som det generella faktiskt.se, precis som det står i punkt 19, tycker är dåligt, man riskerar som det står att få en anläggning som färgar mer än vad man kunde fått om man F/E-lyssnat de komponenter som ger möjlighet till detta.

eller?

Mvh
Stefan

Det är ingen som säger att det är fel! Alla får ju välja anläggning hur de själva vill, det upprepas ju som ett mantra här...

Men visst, en av 23 är ju alltid nåt.

[avr7000]

Punkt 9. Detaljer som hörs när en icke F/E-lyssnad apparat ansluts kontra när en F/E-lyssnad apparat ansluts beror på färgning och är således en negativ egenskap.

Dvs... Om det blir mer bas eller skirare diskant eller nåt då man kopplat in förstärkaren X jämfört med den F/E-lyssnade Bryston så är det väl "det generella faktiskt.se"s uppfattning att X färgar och att Bryston är mer korrekt (bättre)

eller?

Mvh

Stefan

[avr7000]

Punkt 19. Det är fel att bygga upp sin stereo genom att lyssna på komponenterna och välja det man föredrar. Det kallas "lyssna och tyck" och är en dålig metod. Risken är att man luras i fördärvet med färgningar etc.
---
dvs... lyssna och tyck som det beskrivs i punkt 19 är något som det generella faktiskt.se, precis som det står i punkt 19, tycker är dåligt, man riskerar som det står att få en anläggning som färgar mer än vad man kunde fått om man F/E-lyssnat de komponenter som ger möjlighet till detta.

eller?

Mvh
Stefan

Det är ingen som säger att det är fel! Alla får ju välja anläggning hur de själva vill, det upprepas ju som ett mantra här...

Men visst, en av 23 är ju alltid nåt.

Jo men det är ju lite så att det inte är fel, alla får välja som de vill bara de erkänner att de baserar sina val på dogmer och inte fakta...

Och även om det nog finns mycket här som bara handlar om att lära sig
att acceptera andras infallsvinkel (vad de vill ha av sin musikanläggning)
så finns det nog saker som faktiskt kan komma ur en bra diskussion
också. Man kan, faktiskt, få klarhet i vad som är dogmer, och vad som
är faktabaserat. Men de som baserar sina uppfattningar på dogmer
(vilket ju inte är förbjudet) måste vara rätt starka människor för att se
när, och klara att stå upp för det, det är dags att acceptera/hålla med
om, att så är fallet.

Det samma gäller ju religiösa människor. Alla har rätt att ha en tro, men
bara en i sanning troende, vågar erkänna för sig själv och för andra,
att det är något som inte är baserat på fakta, utan att det är en kraft
som de bekänner med hjälp av sin tro.

Det är en dogm, men att det är en dogm betyder inte att den är falsk...

Men - det betyder att det är end of diskussion!

Därför är det en poäng om de som baserar sina uppfattningar på
dogmer, har kraft och mod att säga det, för det besparar en förfärlig
massa människar en massa tid. Tid som kan ägnas åt t ex diskussioner
om andra saker... som man också kan bli osams om!


Vh, iö

eller?

[avr7000]

Punkt 8. Transparent ljud är det objektivt korrekta ljudet. Det kan endast uppnås med specifika apparater som passerat F/E-lyssning utan att färgning detekterades. Dessa apparater är alldeles unika och speciella och spelar skjortan av konkurrenterna.


Punkt 8 passar nog oxå in på "det generella faktiskt.se" om man bara kör den genom ett "ironi - off filter"...


Punkt 8. Transparent ljud är det objektivt korrekta ljudet. Det kan endast säkerställas genom att specifika apparater passerar F/E-lyssning utan att färgning detekterades.

eller?

Mvh

Stefan

[IngOehman]

Jag vet inte ens vad transparent ljud är. Är det ett speciellt ljud som
annat ljud kan passera genom utan att ändras? Eller det är kanske
att det är genomskinligt för ljus?

Transparent återgivning vet jag vad det är, och det är vad man har om
signalen inte ändrar sig när den passerar grunkan med den där trans-
parenta återgivningen. Man kan aldrig bevisa att en grunka har en helt
transparent återgivning, men kan kan försöka bevisa motsatsen och
misslyckas.

Den som vill höra ett fonogram som det är, kan välja att sträva efter
att skapa sig en så transparent kedja som möjligt.

Den som inte bryr sig om det, kan välja att bygga sig sin kedja på
helt andra kriterier - t ex så att den har ett sound som man tycker om
att lyssna på, eller genom att gå efter en dogm man tycker låter
förnuftig.

Och man kan bara hoppas att alla blir lyckliga på sin tro. Jag gör det i
varje fall.


Vissa bestämmer sig redan från början för att det inte kan låta
subjektivt bra om en anläggning som man försökt få att återge det
inspelade programmaterialet så ackurat som möjligt.

Det kan jag tycka är lite synd, om de tar det som argument för att inte
ens försöka.

Men alla måste ju få tro vad de vill. Frågan är om alla måste få misstro
vad de vill också... (Jag tycker det är osnyggt att yttra misstroende om
det sker helt utan argument mot det man säger sig misstro. Då är det
ju bara ett angrepp på något som någon annan sagt.)

- - - - -

En sak till: Värdet med att säga att man baserar någon man påstår på
en dogm, är att man besparar en massa människor en massa
meningslösa diskussioner, som inte kan komma någon vart.

Vad är värdet med att inte säga att man baserar det man påstår
på en dogm, när så är fallet? Om man inte vill använda ordet dogm så
kan man som alternativ vara behjälplig med samma
nonsensdiskussionsbesparande insats, genom att säga att man inte
har några argument som backar upp det man säger, men att man tror
att det är så ändå.

Det går lika bra.

Men att som du antyder det skulle vara något värde i att någon skulle
tvingas "erkänna något" visat att du inte förstod vad jag ville ha sagt
med det jag skrev.

Det handlar ju bara om att allt blir enklare om alla säger som det är -
så att diskussionen kan gå vidare men frågor som det finns något att
utreda om. Det är helt okej att "bara tro något", men då kan man ju
säga att det är så det är. Då framgår det att det inte finns något som
någon kan utreda vidare. För vem ifrågasätter någons tro?

(Jo, kanske någon, men då kan det i varje fall ske på ett vettigt sätt.)

- - - - -

Jag har inte varit på faktiskt.se lika länge som många andra så mina åsikter är inte byggda på lika mycket som vissa andras. Men jag måste stå för det jag säger.

Jag menar att det finns ett uns av sanning i varje punkt, ett uns, det är min åsikt.

Okej, men är det något som någon annan kan svara på, än de som påstås tycka som i punkterna?

Det vill säga, jag frågar dig - kan du tycka att någon annan tycker något? Är det inte så, att var och en är expert på sina egna åsikter, men ingen är expert på någon annans?

Jag håller isåfall inte med dig.

Jag uppfattar dock ej om dessa punkter är AVR4000s åsikter, ett försök till ironi eller om han försöker göra en objektiv lista. I andra fallet så misslyckas det totalt.

Frågan är om han inte misslyckas totalt vilket av de tre det än är.

Om han tycker så, så är han ju helt ute och cykar (men vi kan nog lugnt konstatera att han inte gör det. Det framgår ju med önskvärd tydlighet att det han vill påstå är att andra gör det).

Om han avset vara ironisk så faller det på att ironi behöver vara träffsäkert. I regel betyder det att man säger något som påminner om MOTSATSEN till det man anser (i det här fallet att andra anser), eller i varje fall en förställd version av det. Ironi är att säga något på ett sådant sätt att de som snappar ironin förstår att man menar något helt annat än det man säger.

-Vill du ha en kappa, det snöar ju ändå.

Ironiskt svar:

-Nej, jag står hellre här naken och fryser.

Eller om det haglar ute: -Vilket underbart sommarväder!

(Vilket då betyder att man antingen gillar hagel, eller också är att man är ironisk och ogillar det. Tonfallet avslöjar det med stor säkerhet, men även skriven ironi kan göras tydlig nog. Men risken för missförstånd är ändå större.)

Säger Öhman att det inte finns något bakgrund till de uppställda punkterna så accepterar jag det, eftersom jag inte uttryckt saker som det ställs upp så kan jag själv inte skriva under på att någon har sagt det, jag kan inte svara för andra, men upprepar att vissa punkter, enligt mig delvis stämmer överens med den bilden jag har av de åsikter som är "allmänna" i brist på bättre ord. Återigen inget negativt med det! Inte som jag ser det.

Vill isåfall för protokollet säga att jag:

1. Inte påstått att det inte finns någon bakgrund till de uppställda punkterna. Tvärtom har jag varit mycket tydlig om att det finns en bakgrund, men att påstående är distorderade således att de blivit rappakaja, men ändå på grund av återanvändandet av ord, kan lura någon att tro att de är en korrekt uttaolkning av vad någon sagt eller tyckt.

2. Inte påstått att någon inte tycker som det framgår av punkterna, men jag har inte sett det, och jag tror det blir svårt att hitta någon som säger som ställa upp på påståendena.

Vad du menar med "delvis stämmer överens" vet jag inte. Stämmer "Jag gillar att spela CD" delvis överens med "man skall spela CD, annars fattar man ingenting!"? Isåfall stämmer det du säger, men jag vet ju inte om det är så du menar. Om det är det så är det ju just det att det delvis stämmer som gör listan så ovänlig och tråkig. Att han tvingar på någon distorderade uppfattningar, som han i samma veva dömer dem för.

Mitt första inlägg var lite onödigt och även det provocerande och jag förstår om ni ser AVR4000s inlägg som rent av provocerande, ett förvrängande av sanningen. Jag känner mig lite utanstående denna diskussion och i egenskap av detta ville jag ge min åsikt, vettigt eller ej.

När det gäller att tolka inlägg så gör fall jag alltid det. Ska försöka att ta texten som den är skriven rakt ner istället, skapar ofta missförstånd då saker antas, det håller jag med om. Som människor tolkar vi alla intryck vi får och kan vara svårt att bekämpa detta och vara objektiv.

Tror det inte är så himla svårt. Det handlar mest om vilken ambition man har.

Om man ställer en specifik fråga till någon, om att analysera en text, och ber dem dela upp analysen i vad man kan vara säker på att någon som skrivit en text menar, vad man gissar att de tycker mer än det, och vad som är otroliga, men möjliga tolkningar - så får man plötsligt nästan säkert en mycket bättre bild av vad som faktiskt står. Påstående om vad som står sker med större försiktighet, eftersom tolkningarna då ramlar bort.

Vem som helst som bara vill, kan tillämpa samma försiktighet alltid.

Skrivet språk tolkas alltid, att läsa är att tolka, med synintryck, bokstäver och ord i sig har inget värde tagna ur sitt sammanhang. Jag läste igenom punkterna snabbt, kanske för snabbt.

Hmmm, skrev jag månne något om just detta.... Det hjälpte inte.

"Elektronik är extremt enkelt och billigt att tillverka jämfört med högtalare." En generalisering som jag tycker är rätt, om en generalisering nu kan vara det, sedan följer antaganden byggda på detta.

En högtalare kan ju vara hur billig som helst att tillverka. Påstående äger validitet bara om man kopplar det till några prestandagränser.

Att konstruera axiom (påståenden som man inte anser att man behöver bevisa) som kan sedan bygger antaganden på, är ett skolexempel på hur man bygger dogmer.

Men frågan är - var det du skrev ett bekräftande på att du håller med om påståendet, eller avsåg du med det du skrev bekräfta att någon annan gör det?

Det blir lätt lite komplicerat när en sådan här diskussion passerar allt för många abstraktioner.


Vh, iö

[avr7000]

Ibland kan det vara OK att tolka Ingvar...
Jag tror nog att AVR4000 menade transparent ljudåtergivning då han skrev transparent ljud...

- - - - -
__________

En sak till: Värdet med att säga att man baserar någon man påstår på
en dogm, är att man besparar en massa människor en massa
meningslösa diskussioner, som inte kan komma någon vart.

Vad är värdet med att inte säga att man baserar det man påstår
på en dogm, när så är fallet? Om man inte vill använda ordet dogm så
kan man som alternativ vara behjälplig med samma
nonsensdiskussionsbesparande insats, genom att säga att man inte
har några argument som backar upp det man säger, men att man tror
att det är så ändå.

Det går lika bra.

Men att som du antyder det skulle vara något värde i att någon skulle
tvingas "erkänna något" visat att du inte förstod vad jag ville ha sagt
med det jag skrev.

Det handlar ju bara om att allt blir enklare om alla säger som det är -
så att diskussionen kan gå vidare men frågor som det finns något att
utreda om. Det är helt okej att "bara tro något", men då kan man ju
säga att det är så det är. Då framgår det att det inte finns något som
någon kan utreda vidare. För vem ifrågasätter någons tro?

__________

Vh, iö

Jag förstår exakt vad du menar och du har i sak rätt. men....

När du ställer fakta på ena sidan (fakta som är något bra, rätt och riktigt) och ordet dogm på den andra sidan (dogm ett ord som i många diskussioner på faktiskt fått en unken lukt) så blir det svårt för folk att säga att det baseras på en dogm, eller att de inte har några argument som backar det...
Det har ju indirekt i det sammanhanget fått nån sorts innebörd att det är fel ställt i relation till "fakta" som är så rätt och redigt...

Mvh

Stefan

[IngOehman]

Jag vill ju gärna vara ärlig, och därför säger jag att jag inte tycker om
varken dogmer eller dogmatiska beteenden.

Men den som gör det borde ju tycka annorlunda (varför annars tro på
dogmen?) så varför inte stå för det?

Det är ju en subjektiv fråga. Den som nöjer sig med sin tro på dogmen
behöver ju inte de argument som andra kanske vill ha, men då behöver
de andra få veta att det inte finns några.

Den som är dogmatisk måste dock acceptera att de kanske behöver ge
upp sin dröm om att någon annan skall acceptera samma dogm utan
argument. Människor är ju olika.


Och det där med vad man tycker om olika saker, att vara ärlig, och att
tycka olika.

Om jag vet att någon ogillar dem som kört mot rött ljus mitt i natten i
korsningar med fri sikt, så gör ju inte det att jag ens skulle komma på
tanken att förtiga att jag är av motsatt uppfattning. Jag står för det
jag tycker.

Varför skall man bry sig om vad andra tycker? Eller rättare sagt - varför
skall man modifiera sin ståndpunkt baserat på att andra har en åsikt?


Kort sagt: Om man tror på en dogm, och inte har några argument att
erbjuda till stöd för den, så är det väl enklast att bara säga det? På
samma sätt som det känns självklart att människor "bekänner sin tro"
(det brukar ju heta så) även om de vet att andra inte tror som dem,
eller kanske inte tycker att man skall tro något alls.

Ibland kan det vara OK att tolka Ingvar...
Jag tror nog att AVR4000 menade transparent ljudåtergivning då han skrev transparent ljud...

Tja, kanske? Vem vet?

Jag vet inte ens om han vet vad som menas med transparent
ljudåtergivning. En del av det han skrivit får mig att tro att det
kan vara så att han inte har koll på vad andra brukar mena med
uttrycket.

Så att tolka det han skrev, som att han menade det som han
kanske inte ens vet riktigt vad det är, blir ju lite märkligt.

Men att han menade att säga något som skulle illustrera vad
några andra tycker något om, får vi nog anse vara fastslaget.

Så åter till det:

Frågan är väl fortfarande om någon kan tänka sig att skriva
under på hans lista?

Jag gör det definitivt inte! Men jag tror å andra sidan inte att
det var mig han tänkte på heller. Om han kunde berätta om
vilka det var som han menade skulle tycka det som stod på den
där listan, så kan man ju lätt se om de ställer upp på den.


Vh, iö

- - -

Edit: f-n va svårt det är att få till radsluten bra...

[avr7000]

Vi får fortsätta en annan dag... fakta är att jag börjar jobba om 3 timmar och jag har en dogmatisk föreställning om att man bör sova en skvätt innan man går till jobbet

Mvh

Stefan

[IngOehman]

Löjligt!

Sova kan du väl göra på jobbet!




Vh, iö

[Callisto]

Kan någon presentera hur frekvenskurvan ser ut från en högtalare med transparent återgivning. Den som presenterar kurvan bör också styrka sina påståenden med vetenskapliga belägg så att vi inte hamnar i en dogm diskussion.
Jag är inte ute efter att trolla om någon nu tror det. Jag ställer bara en rak och intressant fråga som jag hoppas få svar på.

[DS]

Tycker förutsättningen för att få ett hyffsat ljud ligger just i att du möblerar, flyttar runt, provar, akustikreglerar och hittar rätt position för allt i ett dedikerat rum. Annars blir det väl lite bortkastat med högt för 45k som liksom aldrig får chansen att leverera.

Högtalare med 84db och med en taskig hårt motkopplad trissa så kanske det behövs mycket effekt för att rassla liv i musiken på ett halvhyffsat sätt

Håller med om första stycket. Så dyra högtalare tänker em jag aldrig köpa. Bokhyllor, vanliga mattor, tavlor, gardiner, möbler räcker långt.

Hmmm, du är rörkille? har aldrig kommit in i den svängen.

Ja, rör är det som gäller för mig då de är de ända som kan prestera transienter och dynamik på ett naturtroget sätt enligt mig. Rör och klass A sätter fart på de flesta högtalare och slår liv i musiken på ett fantastiskt sätt så länge den inte utsätts för en riktig skithögtalare vilket det finns en del på marknaden. En hårt motkopplad transisstor har en tendens att ödelägga musiken och låta livlöst enligt mig.

Med rör får du enormt djup, dynamik, detaljer och närvaro i ljudet som jag inte hört nån trissa prestera.

Rör är inget träsk, rör tillåter musiken att bli rörande

[CODY]

[

Rör är inget träsk, rör tillåter musiken att bli rörande

Roger that!

Den enda gången jag "seriöst" lyssnat på en röruppsättning var ett par magnepan som drevs av två rörmonoblock. Pink Floyd stod för musiken. Det var mäktigt!

[CODY]

En enastående och välformulerad sammanfattning AVR 4000. Anhåller om att mods klistrar den.

Ja, som exempel på "Strawman Argument", kanske? Jag utmanar både CODY och AVR4000 att hitta exempel på att något av listan är uttryck för den samlade åsikten på faktiskt! (Jag tror i och för sig inte att ni kan hitta en enda med de åsikterna.)

Eftersom Almen mindre än en kvart efter ditt inlägg...anser att du inget vill lära...

Det är inte jag som anser, det var han själv som skrev det:

När det gäller att "lära sig" något av Faktiskt så tyvärr. Jag lär mig inget, förutom i Carlsson Illuminati

...finns skäl att påminna om hans påstående (på tal om högtalare) att ”en färgning av ljudet är varje förändring av ljudet oavsett vad det beror på.”; ett påstående denne inte önskat ta tillbaka. Detta ger ytterligare relief till din sammanfattning.

För det första: det var inte exklusivt på tal om högtalare. Det var i en semantisk diskussion om hur ordet används på faktiskt (och hur det använts av LTS i MoLt).

För det andra: Varför finns det skäl att påminna om det?

För det tredje: Varför skulle jag vilja ta tillbaka det?

Hej!

jag antar inte utmaningen emedan jag har en avvikande åsikt, vilket du ville bevisa. Du vann!

Bland det första AVR 4000 skriver i sitt inlägg är att han "inte har något emot att lära sig". Du skrev "Och om du inte tycker att du kan lära något på ett forum där personer som Bertil Alving, Svante, Peter Steindl, Bo Bengtsson, Ingvar Öhman, phon, Morello, Naqref, med flera har medlemskap, så - synd för dig.". Du har fel!

Om ”en färgning av ljudet är varje förändring av ljudet oavsett vad det beror på.” är en av LTS lärosatser, finns det ännu större anledning för en person med AVR 4000s ambitionsnivå att nämna den i sin sammanfattning. Men det förtar inte att sammanfattningen är både enastående och välformulerad, som jag skrev. Det är emellertid AVR 4000s egen sammanfattning.

För övrigt anser jag att läran om ordens betydelse och termer som har med argumentationsanalys att göra, onödigt tynger en generell diskussion om hi-fi. Jag tycker mig dock (även i andra sammanhang) ha märkt att personer som vill framstå som allmänbildade gärna använder sådana termer.

Allt gott!

Cody

[DS]

För övrigt anser jag att läran om ordens betydelse och termer som har med argumentationsanalys att göra, onödigt tynger en generell diskussion om hi-fi. Jag tycker mig dock (även i andra sammanhang) ha märkt att personer som vill framstå som allmänbildade gärna använder sådana termer

Håller med fullt ut och det är ju detta som gör vissa trådar milslånga o jobbiga att läsa ibland.

[IngOehman]

Kan någon presentera hur frekvenskurvan ser ut från en högtalare med transparent återgivning. Den som presenterar kurvan bör också styrka sina påståenden med vetenskapliga belägg så att vi inte hamnar i en dogm diskussion.
Jag är inte ute efter att trolla om någon nu tror det. Jag ställer bara en rak och intressant fråga som jag hoppas få svar på.

Du har med ditt beteende förverkad alla dina möjligheter att få några
svar, från mig i varje fall.

Det finns helt enkelt inget skäl att tro på att du inte har för avsikt att
trolla även denna gång.


Vh, iö

[AVR4000]

Nu gör jag ett försök att förtydliga mig och så kanske vi kan sluta lite fred också.

Orsaken till mina inlägg är det faktum att i vissa lägen drar en s.k mission forum och rike runt för att predika om det nya evangeliet. Nämligen transparensens, blindtestets och F/E-lyssningsevangeliet. Detta sägs bota många av de problem som sägs finnas inom HiFi och ljudåtergivning. De som har en avvikande erfarenhet blir åthutade, det nya evangeliet är ju det korrekta.

Hade informationen spridits i en renodlad tråd skulle allt varit gott och väl. Detta då jag i grunden delar grundtanken med Faktiskt-evangeliet men däremot inte riktigt de konsekvenser det får i praktiken alla gånger.

Det gäller t.ex debatter som gått till på ungefär följande sätt:

P1. Jag lyssnade på lite olika CD-spelare. Mitt intryck av det är att A låter så, B låter si, C låter så. Testuppställningen var högtalare X och förstärkare Y.
P2. Låter intressant, jag funderar på att köpa A.
P3. Ni får inte säga att det låter si och så eftersom ni har lyssnat fel. Det är dels placebo, dels olika nivåer på spelarna. Blindtest har visat att det inte är någon skillnad.
P1. Men jag hörde ju hur ljudet ändrade sig och jag har lyssnat på fler olika spelare.
P3. Det är placebo. I flera blindtester har det visat sig att skillnader vid öppen lyssning försvunnit vid BT. Det är därför man skall använda BT.
P4. Öppen lyssning är rent felaktigt, det är bara subjektivt tyckande utan substans. Blindtest med kalibrerade nivåer är det enda rätta.
Etc etc etc.

Denna typ av inbrytningar som skett de senaste åren gagnar inte saken som jag ser det. Tvärtom väcker det irritation.

När det gäller grundidéerna som basuneras här på Faktiskt kan man lätt få intrycket att man helst bör köpa produkter utifrån LTS F/E-lyssningsresultat. Detta då F/E är en så pass överlägsen testmetod och mer eller mindre "den enda korrekta" att övriga intryck av objektet inte är värda något.

Beskriver någon ett traditionellt lyssningsintryck är det fritt fram att såga det vid tape-loopen och beskriva att personen är helt okunnig, lyssningen skedde felaktigt, att pressen lurat i personen en massa dravel o.s.v. Plus att F/E löser alla problem.

Min uppfattning är att F/E är en utmärkt testmetod och att resultaten är intressanta. Dock ersätter inte den metoden (eller andra metoder) behovet att själv ta med sig högtalarna och lyssna på apparaten för att fastställa om man är nöjd med det ljudmässiga resultat som kommer ur högtalarna eller ej.

Jag förstår också konceptet "transparent signal", d.v.s att signalen är identisk Före och Efter testobjektet.

Att man testar om signalen hörbart skiljer sig mellan Före och Efter är utmärkt.

Däremot innebär det inte att den enda korrekta uppbyggnaden av en anläggning måste börja med s.k "transparent" elektronik och att man måste sätta sig på höga hästar och se ner på "pöbeln" som bygger upp sin stereo med annan utgångspunkt eller med andra värderingar. D.v.s man behöver inte bryta in och börja proklamera frälsning medelst F/E, blindtest och transparens när någon diskuterar lyssningsintryck.

Blindtest är ett bra sätt att undersöka ljudet närmare eftersom hörseln enligt min erfarenhet lättare kan detektera nyanser etc om inte synintryck är med. Att veta vilka apparater som deltar i blindtestet ser jag däremot inte det exakta problemet med eftersom testet ska vara utformat så att lyssnaren inte vet när den specifika apparaten spelar. D.v.s lyssnaren kan känna till att testet involverar Primare, Arcam och Densen men väljer apparat utifrån ABC och efter att ha växlat fram och tillbaka kan slumpgeneratorn även lägga in X. Lyssnaren vet bara att han växlar mellan A och B men inte att A nödvändigtvis är Densen och B Arcam.

Blindtestet bör involvera en anläggning som lyssnaren känner till (helheten av) men där en specifik typ av komponent byts ut för att kontrollera om skillnad uppstår och hur den uttrycks.

Blindtest behöver bli mer vardagligt och i sin enklaste form skulle en ögonbindel och en fjärrkontroll som styr en växel vara vettig.

Däremot anser jag det vara fel när blindtest ensidigt förs fram som ett test där skillnad INTE föreligger och att det generellt motbevisar skillnad. Jag vet minst en person i detta forum som vid flera tillfällen sågat lyssningsintryck med orden "skillnader som hörs vid öppen lyssning brukar försvinna vid blindtest" och "flera tester har visat att man först hör stor skillnad vid öppen lyssning och sedan försvinner den vid blindtest".

Att bryta in med sådant gagnar inte blindtestets sak, tvärtom ger det intryck av att blindtest egentligen är ett riggat "inga-skillnader-finns"-test.

Blindtest är som jag ser det ett renodlat lyssningstest där synintryck eleminerats och där testdeltagarna inte vet när en specifik komponent spelar. Detta för att fokusera på ljudet istället för vetskapen att "just nu växlar jag från märke A till märke B".

Att blindtest är en vettig metod gör dock inte att öppen lyssning alltid per automatik är förkastligt i alla lägen. Däremot kan man med fördel t.ex börja med att lyssna öppet och sedan övergå till blindtest för att verifiera lyssningsintrycken. Alternativt lyssna blint (inga synintryck) men veta vad som spelar för att sedan öka blindheten genom att verifiera intrycken med blint ABX-test.

Ett annat problem som jag upplever det är att man gärna "skall" vara motvals till om inte allt så det mesta.

Det gäller t.ex sådant som sväng och benämningen "musikalisk" som uppenbarligen får vissa att se rött. Jag ser ingen anledning att förneka att "sväng" är en parameter och att den parametern kan skilja mellan olika anläggningar. Att stoppa huvudet i sanden och envist rabbla att "sväng är nys från pressen, alla anläggningar svänger identiskt" och att "sväng är nonsens för okunniga" leder ingen vart utan skapar enbart ställningskrig.

Detsamma gäller termen "musikalisk" som jag tolkar som en apparat eller anläggning som återger musik på ett trevligt och medryckande sätt. Jag ser ingen anledning att gå i taket för att någon råkar använda den termen.

När det gäller pris/prestanda ser jag ingen direkt anledning att envist förneka att ett samband finns - men att det finns många parametrar som inverkar. Dels alla mekanismer kring hur priset sätts, antal tillverkade ex, kostnader för R&D etc. Det går att hitta produkter som starkt förskjuter skalan, d.v.s ger extremt hög prestanda till i sammanhanget lågt pris. Men då som jag ser det uppstår det när t.ex antalet mellanhänder är lågt och kunden kommer in i ett tidigt stadie och därmed kan köpa produkten till ett pris som är "närmare tillverkningskostnaden" jämfört med en sak som färdats från Kina till en distributör som lägger på marginal och vidare till en butik som också lägger på en marginal etc.

Priset kan dock omöjligen gå ner under tillverkningskostnaden och utvecklingskostnaden och därför håller jag fast vid min devis att ju mer komplex produkten är, desto dyrare är den att utveckla och tillverka för en specifik prestandanivå. Även om det alltid går att hitta extremfall på ena eller andra hållet finns ett grundläggande samband mellan produkttyp, pris och prestanda.

Mest för pengarna fås i segmentet 1000-20.000 kronor/komponent och det säger jag eftersom tillverkarna är mest aktiva i dessa segment och marknaden är störst. Att stånga sig blodig med att man för 3000 kronor får samma prestanda som för 15.000 kronor ser jag som slösande av energi. En bra konstruktion för 15.000 kronor är bättre tack vare större budget för tillverkning, konstruktion etc. Och en riktig killer om man kan köpa den så nära tillverkaren som möjligt, d.v.s mindre mellanhänder.

Däremot är det inte alls självklart att den handbyggda saken för 60.000 kronor är bättre än den japanska saken för 15.000 kronor.

Men att envist proklamera att en Denon bioreceiver spelar skjortan av "dyra" konkurrenter inkl PMA-2000AE från samma företag leder ingen vart. Tvärtom känns det mer som om "Denon Owner´s Club" behöver intala sig själv hur rätt de gjorda som tog bioreceivern i det lilla formatet.

När det gäller att såga pressen och branchen samt slå folk i skallen med "har du läst det i en tidning?" så fort en åsikt råkar överensstämma med de två företeelserna är mitt bud enkelt: det gagnar inte heller saken för Faktiskt.

Även om det finns mycket dravel i pressen innebär det inte att allt som står där är totalt felaktigt. Detsamma gäller i butikerna.

Alla säljare ljuger inte rakt upp och ner även om man gärna får det intrycket här. T.ex att säljaren försöker sälja en apparat för 10.000 kronor när den för 2.000 kronor är precis lika bra o.s.v.

När det gäller lyssna och tyck ser jag inget fel i metoden. Skall jag köpa en stereo är det min egen musik etc jag skall trivas med. Därför är det lyssning som gäller för mig till syvende och sidst. Det sker dock med principen att elektroniken bör anpassas till högtalarna.

Det spelar ingen roll om en sak har F/E-lyssnats med bra resultat, egen lyssning är ändå nödvändig för att fastställa om det passar mig. Därför skulle jag inte köpa utrustning på testresultat i första hand, vare sig F/E eller andra tester utan ha det i baktanken som ett sätt att hitta tänkbara objekt. Den slutliga domen kommer då jag själv lyssnar.

Att avfärda provlyssning och komponering utifrån det som en dålig metod (lyssna & tyck) gör inte heller att Faktiskt-budskapet stiger i graderna. Det får istället rakt motsatt effekt. Jag skulle inte vilja köpa komponenter olyssnade om det inte finns särskilt starka skäl såsom mycket samstämmiga intryck och ett pris som antyder extrem prisbomb. Men att undvika "lyssna och tyck" och istället bygga upp anläggningen utifrån LTS F/E-tester istället för att även lyssna är inget jag anser vara en god idé. Detta då det är jag som skall trivas med ljudet. Musiklyssning handlar trots allt om trivsel och den bestämmer jag bäst själv.

Jag delar inte heller uppfattningen att en stereo med hög detaljeringsgrad gör det p.g.a färgning och att det därmed är en negativ egenskap man bör/skall undvika med följden att en annan anläggning som har lägre detaljeringsgrad ändå bör väljas eftersom den klarat F/E och att den lägre detaljeringsgraden är en god egenskap.

Vad som krävs för att föra fram Faktiskt-budskapet är mindre missionerande och mer informerande.

Såga inte andras lyssning eller skriv på näsan att "du pysslar inte med HiFi utan med färgning" o.s.v.

Informera istället om tanken med F/E-lyssning, blindtest etc.

Men bryt inte in och gnäll på att en anläggning är byggd enligt "den dåliga lyssna & tyck-metoden" eller att "blindtest visar att ingen skillnad föreligger" ungefär som om det är därför man blindtestar.

Detta är min uppfattning om de fastlåsta ställningar och en del av orsaken till att jag har mina åsikter.

Ni har ett gott syfte i grunden, framförallt delar jag kampen mot tveksamma tweaks och ormolja. Däremot är min uppfattning att apparater inte är ormolja om de fyller en funktion såsom signalkälla, förstärkare och högtalare. Volymrattar i trä är däremot ormolja.

[KarlXII]

Kan någon presentera hur frekvenskurvan ser ut från en högtalare med transparent återgivning. Den som presenterar kurvan bör också styrka sina påståenden med vetenskapliga belägg så att vi inte hamnar i en dogm diskussion.
Jag är inte ute efter att trolla om någon nu tror det. Jag ställer bara en rak och intressant fråga som jag hoppas få svar på.

Det är en som sagt en mycket intressant fråga som egentligen förtjänar en egen tråd.

Om man ska återge en verklig händelse så borde ju förutsättningarna göras så att allt i verkligheten skulle kunna förmedlas i oförstört skick hela vägen hem. En reproduktion av verkligheten, således. Då kan man tala om transparens.

Nu går ju inte det av massor av skäl, och frågan är ju egentligen begränsad till audiodelen. Vad borde behövas för det?
Ja, först borde man ju kunna kräva en reproduktion av det hörbara spektrat. Ska det vara trovärdigt bör frekvensgången hemma motsvara det som råder på inspelningsplatsen. Är det exempelvis akustisk unplugged musik så innefattar det hela det hörbara frekvensområdet.
Om man låter inspelningstillfället vara originalet, så behöver man en eller flera referenser för att kunna återge samma händelse hemma. En är frekvensområdet. Spelar vi in med utrustning som mäktar med 20-20000 Hz med en rak frekvensgång så bör vi ju kunna återge det hemma för att kunna spela upp det med samma förutsättningar.

Räcker det då med att högtalaren - förutsatt att allt annat i kedjan varit OK - klarar av att återge 20-20000 Hz med en rak frekvensåtergivningskurva?
Sannolikt inte.
Rummet du sitter i påverkar för mycket. Det suger i sig delar av energin och förstärker andra via resonanser och resultatet blir en färgning åt ett eller flera håll. Frekvenskurvan får toppar och dalar.

Högtalaren bör alltså samverka med rummet för att på bästa sätt kunna motverka dess (rummets) negativa påverkan på klangen - vilket naturligtvis ger att ju bättre rummet är, desto lättare för högtalaren.
Det som når din kropp vid lyssningsplats borde alltså vara en jämn och rak frekvensåtergivning, på samma sätt som om din kropp befunnit sig på plats framför scen, innan din kropp tar över analysen av det inkommande ljudet.

Frekvensåtergivningen från högtalaren bör således styras av rummet iförsta hand. Psykoakustiska finesser vad gäller just frekvensgången ställer jag mig skeptisk till - står du framför scen finns det ju inga tillrättalagda frekvensdippar eller toppar. En sax eller säckpipa kan låta riktigt obehagligt, och är det Hifi man eftersträvar ska de göra det hemma också.












Det här resonemanget gör inga anspråk på att vara korrekt, och tar endast upp själva frekvensåtergivningen. Se det som en teori - ett diskussionsunderlag.

[IngOehman]

AVR4000:

Då vet vi alla vad du tror och tycker.

Du får tro så, och tycka så. Och aldrig undra om det kan vara på något
annat sätt.

Men du kunde kanske ka skippat att komma med ännu flera "låtsascitat",
som ingen någonsin har varken tyckt eller sagt.


Vh, iö

[Naqref]

Men du kunde kanske ka skippat att komma med ännu flera "låtsascitat",
som ingen någonsin har varken tyckt eller sagt.

Återigen: Det är inte det viktigaste hur saker sägs utan hur de uppfattas.

[meanmachine]

Tja vad säger man avr4000... WORD!

Ett suveränt inlägg...Man önskade att faktisktfolket skulle våga sig på att vara lite mer självkritiskt och sluta blända sig själva av sin egen strålglans så kanske möjligen de kunde se och förstå andras behov och hur man faktiskt med hjälp av ödmjukhet kan hjälpa dem till insikter.

[Naqref]

Man önskade att faktisktfolket...

Rent semantiskt så tillhör både du och avr4000 oxå faktisktfolket.

[meanmachine]

Man önskade att faktisktfolket...

Rent semantiskt så tillhör både du och avr4000 oxå faktisktfolket.

Även jag behöver bli mer självkritisk min käre Watson.

[KarlXII]

Man önskade att faktisktfolket...

Rent semantiskt så tillhör både du och avr4000 oxå faktisktfolket.

Även jag behöver bli mer självkritisk min käre Watson.

Pja, en grundregel bör ju vara att försöka att inte ta sig själv på allt för stort allvar.

[Nattlorden]

Kan någon presentera hur frekvenskurvan ser ut från en högtalare med transparent återgivning.

Jadå, men du skall få rita den själv. Den är bara giltig vid volym noll dock, men likfullt....

Alltså... inser du inte själv frågans orimlighet? Och vad är det för mening att ställa en orimlig fråga?

Det finns inte två rum som är exakt lika, men ändå vill du ha en generell frekvensgång från högtalarn???

[subjektivisten]

Bland det första AVR 4000 skriver i sitt inlägg är att han "inte har något emot att lära sig". Du skrev att han inte vill det. Du har fel!

Nej, almen har inte fel. Läs vad AVR4000 skriver. Flera gånger skriver han att INGEN kommer kunna bevisa för han att en "så och så billig förstärkare är så bra". Hur du kan missa det är för mig en gåta. Kanske du VILL missa det eller så läser du inte vad han skriver men han har sagt det många gånger nu och ger ett oseriöst intryck.

[Naqref]

Pja, en grundregel bör ju vara att försöka att inte ta sig själv på allt för stort allvar.

Det skulle jag vilja formulera som;
Som grundregel så ska man ta sig på exakt så stort allvar som behövs men inte ett uns mer.

[subjektivisten]

Punkt 19. Det är fel att bygga upp sin stereo genom att lyssna på komponenterna och välja det man föredrar. Det kallas "lyssna och tyck" och är en dålig metod. Risken är att man luras i fördärvet med färgningar etc.

Är väl ett exempel ur AVR4000 lista som stämmer mer eller mindre helt och hållet på det "generella faktiskt.se" .

Det "generella faktiskt.se" får väl tillskrivas vara ett/det forum som "tror på" F/E-metoden och blindtester... (Till skillnad från kanske Euphonia som då skulle vara ett lyssna och tyck forum)

Ett av syftena med F/E metoden är att på vetenskaplig väg hitta apparater som inte färgar ljudet som man sedan kan rekommendra LTS-medlemmarna. (det är ju LTS som kör lyssningarna)

Ett sätt alltså att slippa (med sina ej perfekta öron och erfarenhet) lyssna och tycka sig fram till en anläggning som skall återge det som finns på skivan.

dvs... lyssna och tyck som det beskrivs i punkt 19 är något som det generella faktiskt.se, precis som det står i punkt 19, tycker är dåligt, man riskerar som det står att få en anläggning som färgar mer än vad man kunde fått om man F/E-lyssnat de komponenter som ger möjlighet till detta.

eller?

Mvh
Stefan

Nej, det stämmer inte alls. Folk får göra vad dom vill och ingen, vad jag sett, säger det är fel. Folk kan nog ha sagt det är fel väg att gå för att hitta en så transparent anläggning som möjligt, eftersom den metoden inte kan särskilja vad du verkligen lyssnar på, men det är inte samma som säga metoden är fel för den som vill lyssna och tycka ihop en anläggning.

[Naqref]

Kan någon presentera hur frekvenskurvan ser ut från en högtalare med transparent återgivning.

Jadå, men du skall få rita den själv. Den är bara giltig vid volym noll dock, men likfullt....

Alltså... inser du inte själv frågans orimlighet? Och vad är det för mening att ställa en orimlig fråga?

Även om frågan kanske inte inrymmer ett praktiskt svar så kan den vara rimlig att ställa sig för att ge svar på andra frågor. Rent filosofiskt kan det var intressant med denna typ av frågor av andra skäl.

[subjektivisten]

Punkt 9. Detaljer som hörs när en icke F/E-lyssnad apparat ansluts kontra när en F/E-lyssnad apparat ansluts beror på färgning och är således en negativ egenskap.

Dvs... Om det blir mer bas eller skirare diskant eller nåt då man kopplat in förstärkaren X jämfört med den F/E-lyssnade Bryston så är det väl "det generella faktiskt.se"s uppfattning att X färgar och att Bryston är mer korrekt (bättre)

eller?

Mvh

Stefan

Nej. Eftersom det ansluts till en kedja, kanske en kedja med saker man inte vet hur dom låter (F/E lyssnade) så kan det vara något annat man hör i kedjan.

[subjektivisten]

Punkt 8. Transparent ljud är det objektivt korrekta ljudet. Det kan endast uppnås med specifika apparater som passerat F/E-lyssning utan att färgning detekterades. Dessa apparater är alldeles unika och speciella och spelar skjortan av konkurrenterna.


Punkt 8 passar nog oxå in på "det generella faktiskt.se" om man bara kör den genom ett "ironi - off filter"...


Punkt 8. Transparent ljud är det objektivt korrekta ljudet. Det kan endast säkerställas genom att specifika apparater passerar F/E-lyssning utan att färgning detekterades.

eller?

Mvh

Stefan

Transparent ljud är ju inget ljud alls, utan ett ljud utan hörbar påverkan. Frågan är väl, hur många sådana har man "hört" under LTS tester? Apparater där man inte hittat någon påverkan under deras tester. Vad jag vet så är det väl 1-2 st apparater(?). Om dom är unika eller spelar skjortan av resten av marknaden är väl upp till var och en att bestämma. För någon som vill ha rörgos så är dom antagligen unikt dåliga.

[Nattlorden]

Nu gör jag ett försök att förtydliga mig och så kanske vi kan sluta lite fred också.

Orsaken till mina inlägg är det faktum att i vissa lägen drar en s.k mission forum och rike runt för att predika om det nya evangeliet. Nämligen transparensens, blindtestets och F/E-lyssningsevangeliet. Detta sägs bota många av de problem som sägs finnas inom HiFi och ljudåtergivning. De som har en avvikande erfarenhet blir åthutade, det nya evangeliet är ju det korrekta.

Detta tyder på att du har någon form av religiös tro som jag inte ses delas av speciellt många här... vi är mest intresserade av musiken, inte det som står i boken.

P1. Jag lyssnade på lite olika CD-spelare. Mitt intryck av det är att A låter så, B låter si, C låter så. Testuppställningen var högtalare X och förstärkare Y.
P2. Låter intressant, jag funderar på att köpa A.
P3. Ni får inte säga att det låter si och så eftersom ni har lyssnat fel. Det är dels placebo, dels olika nivåer på spelarna. Blindtest har visat att det inte är någon skillnad.

Man FÅR säga precis vad man vill, oavsett hur fel det är. Det är aldrig någon som hindrar någon att tycka. Däremot kan man säga:

"Tänk nu på att det är väldigt lätt att luras av placebo och skillnader i nivå, så om du vill vara säker på dina intryck, se till att ha dessa saker under kontroll också."

P1. Men jag hörde ju hur ljudet ändrade sig och jag har lyssnat på fler olika spelare.
P3. Det är placebo. I flera blindtester har det visat sig att skillnader vid öppen lyssning försvunnit vid BT. Det är därför man skall använda BT.

Ingen som betvivlar att man upplevt skillnad. Och de behöver inte förändras vid BT... eller nivåmatchning. Men det KAN hända.

Ingen skulle så hårt säga "det är placebo"... där lägger du hårda ord i munnen på folk.

P4. Öppen lyssning är rent felaktigt, det är bara subjektivt tyckande utan substans. Blindtest med kalibrerade nivåer är det enda rätta.
Etc etc etc.

Nu säger du samma sak en gång till med bara andra ord... Och får det att låta klandervärt. Fy på dig.

Denna typ av inbrytningar som skett de senaste åren gagnar inte saken som jag ser det. Tvärtom väcker det irritation.

Fast det är nog den som tolkar som skapar irritationen... istället för att se välvilja i kommentarerna...

När det gäller grundidéerna som basuneras här på Faktiskt kan man lätt få intrycket att man helst bör köpa produkter utifrån LTS F/E-lyssningsresultat. Detta då F/E är en så pass överlägsen testmetod och mer eller mindre "den enda korrekta" att övriga intryck av objektet inte är värda något.

Lätt få intryck är också din egen tolkning som frambringar.... hur många LTSare sitter med de apparaterna? Ganska få verkar det vara, jag är nog en av de mer "dogmatiska" i den hänsynen, men jag har ändå en icke-godkänd CD-spelare (t.o.m. hårt nedklankad pga legato link!!!) trots att jag har en 668a i huset.

Din tolkning av F/E är också din egen, varför skall du försöka få folk att framstå förmätna?

Beskriver någon ett traditionellt lyssningsintryck är det fritt fram att såga det vid tape-loopen och beskriva att personen är helt okunnig, lyssningen skedde felaktigt, att pressen lurat i personen en massa dravel o.s.v. Plus att F/E löser alla problem.

Det är alltid kul med lyssningsintryck. Lika väl som du tycker det sågas, så presenteras ibland/ofta subjektiva lyssningsintryck som dagens sanningar. Är det bara ena sidan som skall vara ödmjuk?

Det går utmärkt att beskriva lyssningsintryck och påpeka att det är subjektiva och personliga intryck.... sådana är alltid kul att läsa! Alltid kul med folk som är nöjda.

Det är sällan ett "klagomål" är riktat mot personen som skrev, utan mer som en lite varningsetikett för mindre kunniga/gröna om vad som är möjligt och inte möjligt att veta vid ett sådant test. Konsumentupplysning alltså.

Min uppfattning är att F/E är en utmärkt testmetod och att resultaten är intressanta. Dock ersätter inte den metoden (eller andra metoder) behovet att själv ta med sig högtalarna och lyssna på apparaten för att fastställa om man är nöjd med det ljudmässiga resultat som kommer ur högtalarna eller ej.

Självklart inte.

Jag förstår också konceptet "transparent signal", d.v.s att signalen är identisk Före och Efter testobjektet.

Att man testar om signalen hörbart skiljer sig mellan Före och Efter är utmärkt.

Däremot innebär det inte att den enda korrekta uppbyggnaden av en anläggning måste börja med s.k "transparent" elektronik och att man måste sätta sig på höga hästar och se ner på "pöbeln" som bygger upp sin stereo med annan utgångspunkt eller med andra värderingar. D.v.s man behöver inte bryta in och börja proklamera frälsning medelst F/E, blindtest och transparens när någon diskuterar lyssningsintryck.

Nej det måste man inte. Men man kan väl få lov att påvisa fördelar och nackdelar i sammanhanget?

Blindtest är ett bra sätt att undersöka ljudet närmare eftersom hörseln enligt min erfarenhet lättare kan detektera nyanser etc om inte synintryck är med. Att veta vilka apparater som deltar i blindtestet ser jag däremot inte det exakta problemet med eftersom testet ska vara utformat så att lyssnaren inte vet när den specifika apparaten spelar. D.v.s lyssnaren kan känna till att testet involverar Primare, Arcam och Densen men väljer apparat utifrån ABC och efter att ha växlat fram och tillbaka kan slumpgeneratorn även lägga in X. Lyssnaren vet bara att han växlar mellan A och B men inte att A nödvändigtvis är Densen och B Arcam.

Blindtestet bör involvera en anläggning som lyssnaren känner till (helheten av) men där en specifik typ av komponent byts ut för att kontrollera om skillnad uppstår och hur den uttrycks.

Blindtest behöver bli mer vardagligt och i sin enklaste form skulle en ögonbindel och en fjärrkontroll som styr en växel vara vettig.

Däremot anser jag det vara fel när blindtest ensidigt förs fram som ett test där skillnad INTE föreligger och att det generellt motbevisar skillnad. Jag vet minst en person i detta forum som vid flera tillfällen sågat lyssningsintryck med orden "skillnader som hörs vid öppen lyssning brukar försvinna vid blindtest" och "flera tester har visat att man först hör stor skillnad vid öppen lyssning och sedan försvinner den vid blindtest".

Såvitt jag vet så brukar det påpekas ganska kraftfullt att frånvaron av någonting inte går att bevisa.

Fast vad en person burkar skriva behöver man väl inte dra kammen över en större grupp för. Kan bli tjatigt om det skrivs för ofta, men anser du att det är osant då? Att om man plockar bort kännedomen om vad som spelar så hör man inte samma saker? Dvs. när placebon tas bort ur ekvationen? Jag tror nog att det är välbevisat.

Man kan däremot inte dra slutsatsen att alla skillnader alltid försvinner, bara göra statistiska antaganden.

Att bryta in med sådant gagnar inte blindtestets sak, tvärtom ger det intryck av att blindtest egentligen är ett riggat "inga-skillnader-finns"-test.

Trams! Det är ju för att hitta reella skillnader man gör det.

Blindtest är som jag ser det ett renodlat lyssningstest där synintryck eleminerats och där testdeltagarna inte vet när en specifik komponent spelar. Detta för att fokusera på ljudet istället för vetskapen att "just nu växlar jag från märke A till märke B".

Att blindtest är en vettig metod gör dock inte att öppen lyssning alltid per automatik är förkastligt i alla lägen. Däremot kan man med fördel t.ex börja med att lyssna öppet och sedan övergå till blindtest för att verifiera lyssningsintrycken. Alternativt lyssna blint (inga synintryck) men veta vad som spelar för att sedan öka blindheten genom att verifiera intrycken med blint ABX-test.

Ja, varför inte?

Ett annat problem som jag upplever det är att man gärna "skall" vara motvals till om inte allt så det mesta.

Fast det måste du väl dock se att det finns en annan konstellation som är minst lika goda på - om inte bättre... Som hugger så fort man skulle råka skriva NA*, D*N*N, IN* eller liknande?

Det gäller t.ex sådant som sväng och benämningen "musikalisk" som uppenbarligen får vissa att se rött. Jag ser ingen anledning att förneka att "sväng" är en parameter och att den parametern kan skilja mellan olika anläggningar. Att stoppa huvudet i sanden och envist rabbla att "sväng är nys från pressen, alla anläggningar svänger identiskt" och att "sväng är nonsens för okunniga" leder ingen vart utan skapar enbart ställningskrig.

Musikalisk parameter då. Teknisk parameter är det inte, det kan du ta vilken bok i el-lära som helt och verifiera. Alltså måste det gå att bryta ned den musikaliska parametern i mindre beståndsdelar och analysera vad det är som orsakar... antingen närvaron eller frånvaron av "sväng".
Ok?

Detsamma gäller termen "musikalisk" som jag tolkar som en apparat eller anläggning som återger musik på ett trevligt och medryckande sätt. Jag ser ingen anledning att gå i taket för att någon råkar använda den termen.

Vissa kan väl få lov att tycka att det är till att göra rovdrift på svenska språket?

När det gäller pris/prestanda ser jag ingen direkt anledning att envist förneka att ett samband finns - men att det finns många parametrar som inverkar. Dels alla mekanismer kring hur priset sätts, antal tillverkade ex, kostnader för R&D etc. Det går att hitta produkter som starkt förskjuter skalan, d.v.s ger extremt hög prestanda till i sammanhanget lågt pris. Men då som jag ser det uppstår det när t.ex antalet mellanhänder är lågt och kunden kommer in i ett tidigt stadie och därmed kan köpa produkten till ett pris som är "närmare tillverkningskostnaden" jämfört med en sak som färdats från Kina till en distributör som lägger på marginal och vidare till en butik som också lägger på en marginal etc.

Priset kan dock omöjligen gå ner under tillverkningskostnaden och utvecklingskostnaden och därför håller jag fast vid min devis att ju mer komplex produkten är, desto dyrare är den att utveckla och tillverka för en specifik prestandanivå. Även om det alltid går att hitta extremfall på ena eller andra hållet finns ett grundläggande samband mellan produkttyp, pris och prestanda.

Det kräver dock att det bevisförs att något MÅSTE vara mer komplex för att vara bättre. Men visst finns en minstanivå där resonemangen bryter samman... där skiljer säkert uppfattningarna en hel del.

Mest för pengarna fås i segmentet 1000-20.000 kronor/komponent och det säger jag eftersom tillverkarna är mest aktiva i dessa segment och marknaden är störst. Att stånga sig blodig med att man för 3000 kronor får samma prestanda som för 15.000 kronor ser jag som slösande av energi. En bra konstruktion för 15.000 kronor är bättre tack vare större budget för tillverkning, konstruktion etc. Och en riktig killer om man kan köpa den så nära tillverkaren som möjligt, d.v.s mindre mellanhänder.

Däremot är det inte alls självklart att den handbyggda saken för 60.000 kronor är bättre än den japanska saken för 15.000 kronor.

Men på vilket sätt skiljer sig ditt resonemang för 60k jmfrt 15k, från någon som säger likadant om 15k jmfrt 3k.... utöver då att ni inte är överrens om var mininivån för en vettig konstruktion ligger?

Men att envist proklamera att en Denon bioreceiver spelar skjortan av "dyra" konkurrenter inkl PMA-2000AE från samma företag leder ingen vart. Tvärtom känns det mer som om "Denon Owner´s Club" behöver intala sig själv hur rätt de gjorda som tog bioreceivern i det lilla formatet.

Till att börja med, har du läst testen/erna som ligger till grund för uppfattningen?

Och vad säger du om de som de facto "bytt ned sig" för att få bättre ljud? Där är det definitivt inte frågan om någon fattig som försöker få sina saker att verka lika bra som de hos sin rike granne...

När det gäller att såga pressen och branchen samt slå folk i skallen med "har du läst det i en tidning?" så fort en åsikt råkar överensstämma med de två företeelserna är mitt bud enkelt: det gagnar inte heller saken för Faktiskt.

Även om det finns mycket dravel i pressen innebär det inte att allt som står där är totalt felaktigt. Detsamma gäller i butikerna.

Alla säljare ljuger inte rakt upp och ner även om man gärna får det intrycket här. T.ex att säljaren försöker sälja en apparat för 10.000 kronor när den för 2.000 kronor är precis lika bra o.s.v.

Skriver man tillräckligt mycket semi-slumpmässigt dravel, så lyckas man säkert pricka rätt då och då.

Jag tror säkert många säljare tror på vad de säger, men om de har bristfällig kunskap eller felaktig information, så blir det precis lika illa ifall de medvetet ljuger eller bara har fel information.

Har du själv en vettig handlare och hittat den bra tidning, så grattis.

När det gäller lyssna och tyck ser jag inget fel i metoden. Skall jag köpa en stereo är det min egen musik etc jag skall trivas med. Därför är det lyssning som gäller för mig till syvende och sidst. Det sker dock med principen att elektroniken bör anpassas till högtalarna.

Det spelar ingen roll om en sak har F/E-lyssnats med bra resultat, egen lyssning är ändå nödvändig för att fastställa om det passar mig. Därför skulle jag inte köpa utrustning på testresultat i första hand, vare sig F/E eller andra tester utan ha det i baktanken som ett sätt att hitta tänkbara objekt. Den slutliga domen kommer då jag själv lyssnar.

Att avfärda provlyssning och komponering utifrån det som en dålig metod (lyssna & tyck) gör inte heller att Faktiskt-budskapet stiger i graderna. Det får istället rakt motsatt effekt. Jag skulle inte vilja köpa komponenter olyssnade om det inte finns särskilt starka skäl såsom mycket samstämmiga intryck och ett pris som antyder extrem prisbomb. Men att undvika "lyssna och tyck" och istället bygga upp anläggningen utifrån LTS F/E-tester istället för att även lyssna är inget jag anser vara en god idé. Detta då det är jag som skall trivas med ljudet. Musiklyssning handlar trots allt om trivsel och den bestämmer jag bäst själv.

Helt lugnt. Klart du skall komponera din anläggning som du trivs med. Skulle gärna lyssna på den också.

Därmot om du kommer med påståenden om något, så får du vara så god att kunna backa upp dem med hård fakta.

Jag delar inte heller uppfattningen att en stereo med hög detaljeringsgrad gör det p.g.a färgning och att det därmed är en negativ egenskap man bör/skall undvika med följden att en annan anläggning som har lägre detaljeringsgrad ändå bör väljas eftersom den klarat F/E och att den lägre detaljeringsgraden är en god egenskap.

Det är det säkert ingen som påstått heller. Däremot kan man lura fram en känsla av högre detaljrikedom antingen genom lyft diskant eller med hjälp av kompression. Men självklart är en bättre högtalare fortfarande alltid mer detaljerad än en sämre (om man inte gjort något typ de två exemplen ovan).

Vad som krävs för att föra fram Faktiskt-budskapet är mindre missionerande och mer informerande.

Vad som krävs är att sluta tolka informationen som missionerande.

Såga inte andras lyssning eller skriv på näsan att "du pysslar inte med HiFi utan med färgning" o.s.v.

Det där är nog släggan som kommit fram efter 14 tidigare mjuka försök att berätta samma sak informativt...

Informera istället om tanken med F/E-lyssning, blindtest etc.

Görs väl hela tiden? Tyvärr oftast i försvarsposition efter något påhopp...

Men bryt inte in och gnäll på att en anläggning är byggd enligt "den dåliga lyssna & tyck-metoden" eller att "blindtest visar att ingen skillnad föreligger" ungefär som om det är därför man blindtestar.

Görs aldrig om det inte påstås orimligheter.

Detta är min uppfattning om de fastlåsta ställningar och en del av orsaken till att jag har mina åsikter.

Ni har ett gott syfte i grunden, framförallt delar jag kampen mot tveksamma tweaks och ormolja. Däremot är min uppfattning att apparater inte är ormolja om de fyller en funktion såsom signalkälla, förstärkare och högtalare. Volymrattar i trä är däremot ormolja.

Mmm... det var ena halvan då... Kan du skriva ihop samma sak till andra halvan också och påtala deras fel och brister?

Volymrattar i trä är snyggt. De som trivs bättre med sin anläggning med en sådan, köper lämpligtvis en sådan. Den är i alla fall inte sabba välljudet, till skillnad från mycket annat.

[Almen]

Bland det första AVR 4000 skriver i sitt inlägg är att han "inte har något emot att lära sig". Du skrev att han inte vill det. Du har fel!

Nej, det gjorde jag inte! Varför läser du inte vad jag skriver? Varför hittar du på saker och lägger i min mun?

Jag skrev så här:

...om du inte tycker att du kan lära något på ett forum där personer som Bertil Alving, Svante, Peter Steindl, Bo Bengtsson, Ingvar Öhman, phon, Morello, Naqref, med flera har medlemskap, så - synd för dig.

För övrigt anser jag att läran om ordens betydelse och termer som har med argumentationsanalys att göra, onödigt tynger en generell diskussion om hi-fi.

Ja, visst är det tråkigt när diskussionen blir konkret och man riskerar komma överens? Då måste det vara bättre att inte ens enas om vad man pratar om.

[subjektivisten]

Nu gör jag ett försök att förtydliga mig och så kanske vi kan sluta lite fred också.

Det är trevligt.

Orsaken till mina inlägg är det faktum att i vissa lägen drar en s.k mission forum och rike runt för att predika om det nya evangeliet. Nämligen transparensens, blindtestets och F/E-lyssningsevangeliet. Detta sägs bota många av de problem som sägs finnas inom HiFi och ljudåtergivning. De som har en avvikande erfarenhet blir åthutade, det nya evangeliet är ju det korrekta.

Du säger du vill sluta fred för att sen säga att vissa är fanatiker som tror på en egen "religion" som dom försöker få andra till. Menar du på allvar vad du sa i första meningen eller tänker du inte igenom vad du skriver?

Hade informationen spridits i en renodlad tråd skulle allt varit gott och väl. Detta då jag i grunden delar grundtanken med Faktiskt-evangeliet men däremot inte riktigt de konsekvenser det får i praktiken alla gånger.

Igen, framställer som faktisktmedlemarna är fanatiker under samma religion, när det verkligen inte är så.

P1. Jag lyssnade på lite olika CD-spelare. Mitt intryck av det är att A låter så, B låter si, C låter så. Testuppställningen var högtalare X och förstärkare Y.
P2. Låter intressant, jag funderar på att köpa A.
P3. Ni får inte säga att det låter si och så eftersom ni har lyssnat fel. Det är dels placebo, dels olika nivåer på spelarna. Blindtest har visat att det inte är någon skillnad.
P1. Men jag hörde ju hur ljudet ändrade sig och jag har lyssnat på fler olika spelare.
P3. Det är placebo. I flera blindtester har det visat sig att skillnader vid öppen lyssning försvunnit vid BT. Det är därför man skall använda BT.
P4. Öppen lyssning är rent felaktigt, det är bara subjektivt tyckande utan substans. Blindtest med kalibrerade nivåer är det enda rätta.
Etc etc etc.

Jag markera det som är intressant. Vem säger man INTE får säga så? Låter som något påhittat av dig igen och om du verkligen vill "sluta fred" så lär det inte funka om du hittar på saker. Vem som helst får ju testa som dom vill och får skriva om det på olika forum. Problemet är ju när vissa överskattar sina tester och ger generella råd efter sina upplevelser där han/hon använder dom som fakta, objektivt korrekta synpunker!

Då är det ju bra om någon påpekar detta. Eller motsäger du dig att folk påpekar det?

Denna typ av inbrytningar som skett de senaste åren gagnar inte saken som jag ser det. Tvärtom väcker det irritation.

Det som det BORDE göra är skapa nyfikenhet vad den andra menar och om det verkligen är så. Hade personer varit mer prestigelösa och öppna så hade det inte skapats irritation och allt hade gått smidigt till. Det är ju när folk säger "jag vet och oavsett vad du/ni säger så kommer jag inte ändra mig" som det blir problem. Känner du igen det?

När det gäller grundidéerna som basuneras här på Faktiskt kan man lätt få intrycket att man helst bör köpa produkter utifrån LTS F/E-lyssningsresultat. Detta då F/E är en så pass överlägsen testmetod och mer eller mindre "den enda korrekta" att övriga intryck av objektet inte är värda något.

Nej, men det är en metod man kan ha för sålla ut det sämsta, om man nu vill ha en så transparent återgivning som möjligt. För att göra F/E lyssningar själv, hemma, är alldelese för krångligt, iaf för mig.
Sen kan ju utseendet, handhavandet, mm spela roll så det stämmer ju inte det du säger.

Beskriver någon ett traditionellt lyssningsintryck är det fritt fram att såga det vid tape-loopen och beskriva att personen är helt okunnig, lyssningen skedde felaktigt, att pressen lurat i personen en massa dravel o.s.v. Plus att F/E löser alla problem.

Tape-loopen? Du tycker inte att du återanvänder samma saker hela tiden? Låt mig komma med en reflektion. Oftast, iaf det jag sett, så brukar folk påpeka dessa saker snällt och hjälpande. Då finns det dom som kanske säger man är fantatiker, har fel, är öhman undersåte, eller dyl kommentarer. Du tror inte dessa saker påverkar svaren man sen får? Svarar man till någon att dom är en idiot så bör man inte förvänta sig få ödmjuka svar tillbaka.

Min uppfattning är att F/E är en utmärkt testmetod och att resultaten är intressanta. Dock ersätter inte den metoden (eller andra metoder) behovet att själv ta med sig högtalarna och lyssna på apparaten för att fastställa om man är nöjd med det ljudmässiga resultat som kommer ur högtalarna eller ej.

Nej, ingen som säger det är det enda man måste gå efter.

Däremot innebär det inte att den enda korrekta uppbyggnaden av en anläggning måste börja med s.k "transparent" elektronik och att man måste sätta sig på höga hästar och se ner på "pöbeln" som bygger upp sin stereo med annan utgångspunkt eller med andra värderingar. D.v.s man behöver inte bryta in och börja proklamera frälsning medelst F/E, blindtest och transparens när någon diskuterar lyssningsintryck.

Man ser det man vill se säger jag. Igen, stort sett alla gånger jag kan minnas så startar det nästan alltid med att någon vill hjälpa och ger förslag. Problemet är väl att många sätter stor prestige vid sina "guldöron", upplevelser eller dyra apparater, så dom försvarar det så mycket dom orkar.

Blindtest är ett bra sätt att undersöka ljudet närmare eftersom hörseln enligt min erfarenhet lättare kan detektera nyanser etc om inte synintryck är med. Att veta vilka apparater som deltar i blindtestet ser jag däremot inte det exakta problemet med eftersom testet ska vara utformat så att lyssnaren inte vet när den specifika apparaten spelar. D.v.s lyssnaren kan känna till att testet involverar Primare, Arcam och Densen men väljer apparat utifrån ABC och efter att ha växlat fram och tillbaka kan slumpgeneratorn även lägga in X. Lyssnaren vet bara att han växlar mellan A och B men inte att A nödvändigtvis är Densen och B Arcam.

Nej, det blindtestet är inget vidare enligt mig. Anledningen är ju att du VET att A spelar då, så du kan fortfarande inbillila dig saker. Eftersom du vet att det är en vissa apparat (inte vilken men A eller B) spelar. Om du inte vet om dom ens har bytt apparat så är det bara skillnaderna du får lyssna efter, eftersom du inte vet om det är A eller B.



Däremot anser jag det vara fel när blindtest ensidigt förs fram som ett

test där skillnad INTE föreligger och att det generellt motbevisar skillnad. Jag vet minst en person i detta forum som vid flera tillfällen sågat lyssningsintryck med orden "skillnader som hörs vid öppen lyssning brukar försvinna vid blindtest" och "flera tester har visat att man först hör stor skillnad vid öppen lyssning och sedan försvinner den vid blindtest".

Juppz, jag brukar säga det, och det stämmer ju. Men vilka säger jag det till? Dom som är trevliga och prestigelösa eller dom som inte är det?

Blindtest är som jag ser det ett renodlat lyssningstest där synintryck eleminerats och där testdeltagarna inte vet när en specifik komponent spelar. Detta för att fokusera på ljudet istället för vetskapen att "just nu växlar jag från märke A till märke B".

Ja, jag skulle lägga till att han/hon inte vet ens om man byter.

Att blindtest är en vettig metod gör dock inte att öppen lyssning alltid per automatik är förkastligt i alla lägen. Däremot kan man med fördel t.ex börja med att lyssna öppet och sedan övergå till blindtest för att verifiera lyssningsintrycken. Alternativt lyssna blint (inga synintryck) men veta vad som spelar för att sedan öka blindheten genom att verifiera intrycken med blint ABX-test.

Såklart inte öppna tester är förkastliga, dom är ju öppna tester, inget annat. Dom har sina fördelar och nackdelar.

Det gäller t.ex sådant som sväng och benämningen "musikalisk" som uppenbarligen får vissa att se rött. Jag ser ingen anledning att förneka att "sväng" är en parameter och att den parametern kan skilja mellan olika anläggningar. Att stoppa huvudet i sanden och envist rabbla att "sväng är nys från pressen, alla anläggningar svänger identiskt" och att "sväng är nonsens för okunniga" leder ingen vart utan skapar enbart ställningskrig.


Detsamma gäller termen "musikalisk" som jag tolkar som en apparat eller anläggning som återger musik på ett trevligt och medryckande sätt. Jag ser ingen anledning att gå i taket för att någon råkar använda den termen.

Frågan är ju intressant om man kan komma med en grund varför det skulle vara olika sväng, med samma musik, på olika anläggningar. Går det verifiera blint? Annars så är "sväng/musikalitet" bara ännu ett ord på saker som inte har med apparaterna att göra utan vad som är på skivan. Att någon "går i taket" beror nog på vad man tidigare sagt och hur man säger saker.

När det gäller pris/prestanda ser jag ingen direkt anledning att envist förneka att ett samband finns - men att det finns många parametrar som inverkar.

För det första så säger du att pris och prestanda har ett samband men har du någonsin visat vart detta samband är? Det enda jag sett är att du säger sambandet är så utan att ge någon som helst grund för det.
Det enda jag påpekat är att prestandan (om vi går efter hur transparent en pryl är, hur high fidelity den är) och pris verkar inte ha något direkt samband om man kollar F/E lyssningar som gjort. Vad det beror på kan det finns många olika förklaringar på (okunniga konstruktörer, märken som vill ha ett visst sound, etc), men det är rätt så ovidkommande. Det visar bara att pris och prestanda inte har någon större samverkan.

Priset kan dock omöjligen gå ner under tillverkningskostnaden och utvecklingskostnaden och därför håller jag fast vid min devis att ju mer komplex produkten är, desto dyrare är den att utveckla och tillverka för en specifik prestandanivå. Även om det alltid går att hitta extremfall på ena eller andra hållet finns ett grundläggande samband mellan produkttyp, pris och prestanda.

Nja, det behöver ju inte vara så. Olika dataprylar är rätt komplexa och är rätt krävande vid tillverkning (extremt små prylar som ska sättas rätt mm) men som inte kostar mycket alls. Prestandan beror ju inte bara på apparaten utan även på hur och vad man använder den till! Det vill säga, låt oss skojsamt tänka oss att vi människor hör lika högt som en hund eller en fladdermus. Kommer det påverka prestandan på prylar? Ja, eftersom våra krav är annorlunda då. Så prestandan bygger inte bara på hur själva prylen är utan hur användaren är och vi kan diskutera om våran hörsel är "dålig" eller "bättre" än andra sinnen men nog skulle den kunna vara mycket mer nogrann och med större bandbredd, vilket då hade skapat problem att få till prestandan.

Kortsagt, en pryl behöver inte vara bättre än vad man kan nyttja den till. Så om något är rätt så lätttillverkat för sin uppgift så kommer det ju spegla av sig i priset och hur lätt det är att få till en bra prestanda.

Men att envist proklamera att en Denon bioreceiver spelar skjortan av "dyra" konkurrenter inkl PMA-2000AE från samma företag leder ingen vart. Tvärtom känns det mer som om "Denon Owner´s Club" behöver intala sig själv hur rätt de gjorda som tog bioreceivern i det lilla formatet.

För det första så har väl inte LTS testat denna? Vad jag vet så bygger allt på Richards blindtest mot en mycket dyrare Linnförstärkare och det säger bara att dom föredrog den över Linn i testet, inte att den måste vara väldigt transparent. Sen, hur var det att sluta fred när man kommer med hånande inlägg som "Denon Owner´s Club"? Knappast ett bra sätt.

Alla säljare ljuger inte rakt upp och ner även om man gärna får det intrycket här. T.ex att säljaren försöker sälja en apparat för 10.000 kronor när den för 2.000 kronor är precis lika bra o.s.v.

Säljaren säljer för tjäna pengar, hans/hons leverbröd. Inget annat. Och eftersom det finns saker man tjänar mer på så kan man förstå mekanismen när man pushar för vissa saker, inte ur ett välljudsperspektiv, utan för sitt egna. Han/hon måste ju tjäna pengar, annars har han/hon inte råd att betala lånen på huset, köpa mat, åka bil, etc.
Det säger inte att han/hon medvetet lurar kunderna, men man bör tänka själv när man är i en butik.

När det gäller lyssna och tyck ser jag inget fel i metoden. Skall jag köpa en stereo är det min egen musik etc jag skall trivas med. Därför är det lyssning som gäller för mig till syvende och sidst. Det sker dock med principen att elektroniken bör anpassas till högtalarna.

Det är ju fine, den metoden du gillar, kör på den.

Jag delar inte heller uppfattningen att en stereo med hög detaljeringsgrad gör det p.g.a färgning och att det därmed är en negativ egenskap man bör/skall undvika med följden att en annan anläggning som har lägre detaljeringsgrad ändå bör väljas eftersom den klarat F/E och att den lägre detaljeringsgraden är en god egenskap.

Vem har sagt det? Det kan vara det, det kan vara tvärtom. Vill man veta så måste man ju isolera apparaten och se om den lägger till eller inte. F/E lyssna är väl en bra metod då.

Vad som krävs för att föra fram Faktiskt-budskapet är mindre missionerande och mer informerande.

Bevisligen så är du en medlem på faktiskt och du motsäger dig vad medlemar på faktiskt tycker, blir ju lite komiskt. Du säger det som alla medlemer här har samma åsikter, så är du själv här. Sen ser vill fullt med trådar där folk tycker olika så det du påstår stämmer ju illa. Riktigt illa och det luktar generalisering och fördomar.

Såga inte andras lyssning eller skriv på näsan att "du pysslar inte med HiFi utan med färgning" o.s.v.

Informera istället om tanken med F/E-lyssning, blindtest etc.

Ett tips, om man är prestigelös och öppen, där man lyssnar och begrundar vad den andra säger för att sen argumentera (eller säga man tänkte fel) för sin sak, så blir det inga problem. Säger det igen, problemet är när man slutar argumenterar och läser vad den andra skriver. Något att fundera över.

[Callisto]

Det är beklagligt att läsa Ingvar, subjektivisten och Nattlordens inlägg. Måste ni gå i försvarställning hela tiden.
Jag tycker det finns ett allmänintresse i min fråga. Ni tycker inte det och då behöver ni inte bry er heller. Ni behöver inte kommentera på det okonstruktiva sätt som ni valt. Låt andra komma till tals istället så att det blir lite trevlig stämning.

[Nattlorden]

Det är beklagligt att läsa Ingvar, subjektivisten och Nattlordens inlägg. Måste ni gå i försvarställning hela tiden.

Läs igen, jag har ännu inte intagit försvarsställning.

Jag tycker det finns ett allmänintresse i min fråga. Ni tycker inte det och då behöver ni inte bry er heller. Ni behöver inte kommentera på det okonstruktiva sätt som ni valt. Låt andra komma till tals istället så att det blir lite trevlig stämning.

Du vet ju vad svaret på frågan är, så varför ställer du den?

Jag svarade konstruktivt, vad missade du?

Svaret (i mer långrandigt utskriven form) är: det finns ingen entydigt transparent högtalare ens på det teoretiska planet. Det finns för varje faktiskt rum en teoretisk utstrålning (mer än bara frekvensgångskurva i en mätpunkt) som en transparent högtalare bör hålla. Sannolikt finns det inte för något rum en tillgänglig högtalare som är helt transparent, utan mer sannolikt är att de allra bästa är en bra bit ifrån.

Detta hindrar inte att man kan vilja minimera avvikelsen från optimum.

Fast det visste vi väl alla redan, så vad har vi tillfört?

Edit: stavfel borttaget

[subjektivisten]

Det är beklagligt att läsa Ingvar, subjektivisten och Nattlordens inlägg. Måste ni gå i försvarställning hela tiden.

Ursäkta men nu får jag fan ryta till. Då får du fan gå en svenskkurs om du inte kan läsa när ARGUMENT framförs! Det handlar INTE om försvarsställning, något som du är mästare på, utan framföra argument.
Att du sen kommer med påstående att du vill ha bra stämning ju det hela komiskt. Tänk på vad du själv gör först och främst.

[paa]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum...

Skulle vilja ha en förklaring till meningsbyggnaden här, kanske jag misstog mig inför mitt tidigare inlägg?
Så, vad är orsak och verkan, enligt trådskaparen? Sprids digerdöden från faktiskt, eller kommer digerdöden från andra forum?

[emil_fh]

"Tror det inte är så himla svårt. Det handlar mest om vilken ambition man har.

Om man ställer en specifik fråga till någon, om att analysera en text, och ber dem dela upp analysen i vad man kan vara säker på att någon som skrivit en text menar, vad man gissar att de tycker mer än det, och vad som är otroliga, men möjliga tolkningar - så får man plötsligt nästan säkert en mycket bättre bild av vad som faktiskt står. Påstående om vad som står sker med större försiktighet, eftersom tolkningarna då ramlar bort.

Vem som helst som bara vill, kan tillämpa samma försiktighet alltid. "


"Hmmm, skrev jag månne något om just detta.... Det hjälpte inte. "


"Att konstruera axiom (påståenden som man inte anser att man behöver bevisa) som kan sedan bygger antaganden på, är ett skolexempel på hur man bygger dogmer.

Men frågan är - var det du skrev ett bekräftande på att du håller med om påståendet, eller avsåg du med det du skrev bekräfta att någon annan gör det?

Det blir lätt lite komplicerat när en sådan här diskussion passerar allt för många abstraktioner. "


Vh, iö

Ett språk är byggt på axiomer, inte sant? Bygger vi då antaganden när vi tolkar? Ja! säger jag. Bygger vi dogmer? Jag vill gärna ha en definition av dogm innan jag svarar på detta.

Axiomen i ett språk, reglerna för hur språket byggs upp säger inget om ordens betydelse. Hur ser det ut när människor med olika kulturer möts? Ska vi gå efter Svenska akademiens ordbok? Den är inte ens färdigskriven!!! Nej tolkningar är en naturlig del av språkbruk.

Visst går det att dela ett stycke text i delar, där vissa ligger närmare ett allmänt språk och vissa längre från det allmänna, längre från det den som läser texten är van vid. Men jag tar för givet att det jag skriver och andra skriver i grunden bygger på sannolikhetslära. Jag väger sannolikheter för betydelsen av det skrivna. Är sin åsikt att en tolkning ska vara väldigt nära 100% i sannolikhet för att vara giltig?

Accepterar du att det i skrivet och talat språk finns utrymme för tolkningar?

Nu sätter jag skillnad mellan tolkning av språket och försök till tolkning av den bakomliggande tanken med det som skrivits. Jag menar att även vid rent LÄSANDE av texten finns utrymme för tolkningar.



I det sista fallet är det något jag bekräftar att jag håller med om. Jag kopplar det till de prestandagränser att i ett balanserat system (där ingen parts inverkan på signalen har mycket större del än någon annan) för lyssning på stereoinspelad musik, måste en större del läggas på högtalare än elektronik, det skriver jag under på. Jag kan inte bekräfta att någon annan gör det, det står för dem, men jag erkänner att jag blev triggad av utmaningen att skapa ett påstående någon annan kan skriva under på, denna del tror jag fler än jag har som åsikt, men vad vet jag, det är en "tolkningsfråga"

[Naqref]

Tänk på vad du själv gör först och främst.

Gör du det?

[Callisto]

Det är beklagligt att läsa Ingvar, subjektivisten och Nattlordens inlägg. Måste ni gå i försvarställning hela tiden.

Ursäkta men nu får jag fan ryta till. Då får du fan gå en svenskkurs om du inte kan läsa när ARGUMENT framförs! Det handlar INTE om försvarsställning, något som du är mästare på, utan framföra argument.
Att du sen kommer med påstående att du vill ha bra stämning ju det hela komiskt. Tänk på vad du själv gör först och främst.

Du får ryta hur mycket du vill om du tycker att det hjälper dig. Behöver man säga något, du bekräftar det jag skrev tidigare.

ps. det heter svenskakurs

[subjektivisten]

Tänk på vad du själv gör först och främst.

Gör du det?

Ja, därför jag sa att jag behöver ryta till. Man får dom svaren man är förtjänt av helt enkelt.

[subjektivisten]

Du får ryta hur mycket du vill om du tycker att det hjälper dig. Behöver man säga något, du bekräftar det jag skrev tidigare.

ps. det heter svenskakurs

Eftersom jag nog aldrig sett ett argument från dina 1800+ inlägg så finner jag det roligt att du klagar på folk som verkligen argumenterar för sin sak.

[Naqref]

Tänk på vad du själv gör först och främst.

Gör du det?

Ja, därför jag sa att jag behöver ryta till. Man får dom svaren man är förtjänt av helt enkelt.

Så det händer aldrig att du skriver saker i affekt på ett något oövertänkt sätt?

[subjektivisten]

Så det händer aldrig att du skriver saker i affekt på ett något oövertänkt sätt?

Såklart det händer men som jag sa, här svara jag Callisto för hans plumpa inlägg där han fantiserar ihop en egen värld.

[Maarten]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum...

Skulle vilja ha en förklaring till meningsbyggnaden här, kanske jag misstog mig inför mitt tidigare inlägg?
Så, vad är orsak och verkan, enligt trådskaparen? Sprids digerdöden från faktiskt, eller kommer digerdöden från andra forum?

Det där Paa tycker jag är en intresssant fråga. Och troligen en huvudorsak (av flera skilda) varför diskussioner går i cirklar.

[Nattlorden]

Digerdöden finns inte, den är bara en grov approximation baserad på otillräckliga fakta.

[Callisto]

Åter till min frågeställning; Hur ser frekvenssvaret (kurvan) ut hos en högtalare som har en mycket bra återgivning (det vi brukar kalla transparent). Det behöver inte tjatas vidare om att det inte går att få helt transparent återgivning (vilket jag tror de flesta förstår).

[Naqref]

Såklart det händer[...]

Då tycker jag högaktningsfullt att du ska ge FAN i att berätta för andra hur de ska bete sig om du inte klarar av det själv. Miffo.


Not. Det kan verka som om detta inlägg skrivs i affekt men alla ord inklusive personangreppet var välplanerade.

[Callisto]

Du får ryta hur mycket du vill om du tycker att det hjälper dig. Behöver man säga något, du bekräftar det jag skrev tidigare.

ps. det heter svenskakurs

Eftersom jag nog aldrig sett ett argument från dina 1800+ inlägg så finner jag det roligt att du klagar på folk som verkligen argumenterar för sin sak.

Kul att se att du är läskunnig, värre med läsförståelsen tydligen.

[Nattlorden]

Åter till min frågeställning; Hur ser frekvenssvaret (kurvan) ut hos en högtalare som har en mycket bra återgivning (det vi brukar kalla transparent). Det behöver inte tjatas vidare om att det inte går att få helt transparent återgivning (vilket jag tror de flesta förstår).

Till vilket rum? Eller ekofritt rum? eller utomhus med vägg bakom högtalarna ... eller?

[petersteindl]

Kan någon presentera hur frekvenskurvan ser ut från en högtalare med transparent återgivning. Den som presenterar kurvan bör också styrka sina påståenden med vetenskapliga belägg så att vi inte hamnar i en dogm diskussion.
Jag är inte ute efter att trolla om någon nu tror det. Jag ställer bara en rak och intressant fråga som jag hoppas få svar på.

Callisto, jag skall försöka ge ett kortfattat och begynnande delsvar. Hela svaret ligger i Bremens ljudfilosofi och kommer så småningom att lanseras tillsammans med Bremens ägghögtalare.

Då högtalaren är transparent i sin funktion, d v s om man med en högtalares funktion menar att ge ljud och speciellt att ge ljud för ljudåtergivning, så skall högtalaren inte kunna detekteras med vår hörsel. Hör man inte att ljudet kommer från en högtalare så har högtalaren en transparent ljudåtergivning. Det är som om högtalaren inte skulle existera. Ljudet är då fritt från högtalarljud.

Men det finns mycket mer än bara detta. Problemet är extremt komplext. Det finns många parametrar att optimera för att uppnå det fulländade, varav frekvenskurvan bara är en och en ganska ynklig sådan också. Jag skall försöka förklara varför. Problemet med högtalare är att det är en elektroakustisk länk i återgivningskedjan. Den akustiska delen i denna länk är en ljudutbredning i 3 dimensioner, således har den i det fallet samma förutsättningar som ett naturligt musikinstrument. En flöjt sprider också ljud i 3 dimensioner, eller en violin, eller en trumpet, eller ett piano, eller en kyrkoorgel. Den elektriska delen av högtalaren är snarast endimensionell. Jag lämnar den åt sidan i denna diskussion men jag återkommer till det i Bremens kommande dokument.

En högtalare skall följaktligen kunna ge en tredimensionell transparens och inte bara en endimensionell eller tvådimensionell. Eftersom högtalaren dessutom skall stå i ett rum d v s vara omgiven av 6 stycken avgränsande ytor (som är det normala fallet av ett bostadsrum) och denna inneslutna rymd beståendes av 4 väggar + golv och tak ingår som en del av högtalaren och gör det dessutom på helt olika sätt beroende på vilket frekvensområde man betraktar.

Därför måste man bena upp problematiken och bestämma sig för vad man vill åstadkomma. Detta blir då ribban som varje högtalarkonstruktör strävar efter att prestera.

Jag kan säga att min ribba är alltigenom annorlunda än samtliga andras som jag under mitt liv har stött på och det gäller även deras produkter som jag stött på.

Därför kan man förvänta sig att Bremenhögtalarna kommer att låta (eller snarast ickelåta) som något annat tidigare byggt. Dom kommer inte att se ut som andra högtalare och inte heller att placeras som andra högtalare. Jag talar nu om tvåkanalssystem d v s det stereofoniska systemet. I multikanal har vi ytterligare parametrar att ta hänsyn till och de återkommer jag så småningom till också.

Jag skall nu avsluta med det jag skrev i början, nämligen:
Då högtalaren är transparent i sin funktion, d v s om man med en högtalares funktion menar att ge ljud och speciellt att ge ljud för ljudåtergivning, så skall högtalaren inte kunna detekteras med vår hörsel.

Det väsentliga i denna mening är betoningen på vår hörsel. När startar vår hörsel? Om man definierar det som trumhinnan så blir svaret på din fråga helt annorlunda än om man definierar hörselns början utanför vår kropp. Högtalaren ger ifrån sig en ljudvåg som på något sätt växelverkar med rummet och når recipienten d v s en människas hörselsystem. Var någonstans d v s i vilken infinitesimala punkt vill du mäta frekvensgången d v s ljudtrycket i? Problemet är dessutom att vi har två öron. Skall vi mäta i två punkter. Hur skall det därefter integreras? Dessutom har vi två högtalare vars ljud skall integreras. En röst som vi skall förknippa kommandes från mitten återges ju med två högtalare och skall integreras på något sätt i vårt hörselsystem. D v s skall man mäta i en punkt och där båda högtalarna samtidigt spelar. Blir det samma frekvenskurva som om bara en högtalare spelar? Skall man mäta med mikrofoner i två punkter och därefter elektriskt summera båda ljudtrycken på ett speciellt sätt som man själv har valt? Det är många frågeställningar att bena upp och mitt kompletta svar kommer i Bremens folder angående Peter Steindls ljudåtergivningskoncept.

Jag har inte svarat på din fråga utan snarast expanderat din frågeställning men jag hoppas att det skapar lite tankar angående komplexiteten i ljudåtergivning medelst högtalare.

Väl mött
Peter Steindl

[Nattlorden]

Tack Peter, det där var väsentligt mycket bättre exemplifiering än jag någonsin skulle kunna ställa upp med.

[Callisto]

Peter, you rules
Jag tackar dig för ett utomordentligt bra svar (även om det inte var "ett svar"). Jag ser komplexiteten och ska läsa igenom ditt svar igen. Det kommer säkert att föda nya frågeställningar .

Ser verkligen fram emot att få lyssna på dina nya högtalare

TACK!

[Kaffekoppen]

Åter till min frågeställning; Hur ser frekvenssvaret (kurvan) ut hos en högtalare som har en mycket bra återgivning (det vi brukar kalla transparent). Det behöver inte tjatas vidare om att det inte går att få helt transparent återgivning (vilket jag tror de flesta förstår).

Jag kan inte svara på det i generella termer eftersom det skilljer för mycket. Men för mig fungerar det bäst om spridning, energiutstrålning är likvärdig från ingående element i och kring delningen. Så långt kan man förbereda högtalaren, men sedan återstår påverkan från den omgivning som den skall verka i.

[Kaffekoppen]

Ser verkligen fram emot att få lyssna på dina nya högtalare

TACK!

De är verkligen värda att uppmärksamma!

[Callisto]

En liten fråga till . En högtalare som har ett mindre spridningsfönster, är det lättare att få dem "att försvinna" eftersom de då inte har lika komplext reflektionsmönster. Eller är inte den effekten så stor? Jag tänker på högtalare med "platta element". Vi lämnar basen därhän eftersom den är rundstrålande.

[Callisto]

Åter till min frågeställning; Hur ser frekvenssvaret (kurvan) ut hos en högtalare som har en mycket bra återgivning (det vi brukar kalla transparent). Det behöver inte tjatas vidare om att det inte går att få helt transparent återgivning (vilket jag tror de flesta förstår).

Jag kan inte svara på det i generella termer eftersom det skilljer för mycket. Men för mig fungerar det bäst om spridning, energiutstrålning är likvärdig från ingående element i och kring delningen. Så långt kan man förbereda högtalaren, men sedan återstår påverkan från den omgivning som den skall verka i.

Menar du att det bara gäller kring delningen? Hur ser det ut i övriga bandet? Är det inte lika känsligt där?

ps. tack för bra och seriöst svar

[Nattlorden]

En liten fråga till . En högtalare som har ett mindre spridningsfönster, är det lättare att få dem "att försvinna" eftersom de då inte har lika komplext reflektionsmönster. Eller är inte den effekten så stor? Jag tänker på högtalare med "platta element". Vi lämnar basen därhän eftersom den är rundstrålande.

Då gör vi lite tankeexperiment:

Mindre spridningsfönster, mindre tidiga reflexer - potentiell vinst. Möjligen smalare fönster att sitta i.

Men man måste också tänka på andra hållet.... kan det vara någon av de tidiga reflexerna, alternativt närliggande ytor som exciterar senare reflexer som är av godo för att få en god återgivningsillusion.

Det är lätt att finns en eller ett par parametrar som man hittar en logisk vinst att optimera medan man glömmer annat... återigen... problemet är ytterst komplext... och rumsberoende.

[Callisto]

En liten fråga till . En högtalare som har ett mindre spridningsfönster, är det lättare att få dem "att försvinna" eftersom de då inte har lika komplext reflektionsmönster. Eller är inte den effekten så stor? Jag tänker på högtalare med "platta element". Vi lämnar basen därhän eftersom den är rundstrålande.

Då gör vi lite tankeexperiment:

Mindre spridningsfönster, mindre tidiga reflexer - potentiell vinst. Möjligen smalare fönster att sitta i.

Men man måste också tänka på andra hållet.... kan det vara någon av de tidiga reflexerna, alternativt närliggande ytor som exciterar senare reflexer som är av godo för att få en god återgivningsillusion.

Det är lätt att finns en eller ett par parametrar som man hittar en logisk vinst att optimera medan man glömmer annat... återigen... problemet är ytterst komplext... och rumsberoende.

Tack . Hur ska jag tolka det här, ponera följande. Du inte har reflexer från tak, golv eller vägg (teoretiskt), således är det bara överföringsfunktionen från högtalaren som örat tar emot.
Om man istället har reflexer från golv vägg och tak så innebär det väl att det endast kan vara optimerat för ett avstånd till tak (takhöjd) och avstånd till sidoväggar. Hur kan en högtalare vara optimerad för olika avstånd till sidoväggar och tak undrar jag.

[Nattlorden]

Hur kan en högtalare vara optimerad för olika avstånd till sidoväggar och tak undrar jag.

Det kan den inte.

[IngOehman]

Tja vad säger man avr4000... WORD!

Ett suveränt inlägg...Man önskade att faktisktfolket skulle våga sig på att vara lite mer självkritiskt och sluta blända sig själva av sin egen strålglans så kanske möjligen de kunde se och förstå andras behov och hur man faktiskt med hjälp av ödmjukhet kan hjälpa dem till insikter.

Vissa efterlyser med jämna mellanrum att andra skall vara själv-
kritiska. Klagar på att andras ödmjukhet brister gör de också.

Andra ägnar sig aldrig åt sådant.

Tycker det liksom talar för sig själv...


Vh, iö

[Floyd]

Tja vad säger man avr4000... WORD!

Ett suveränt inlägg...Man önskade att faktisktfolket skulle våga sig på att vara lite mer självkritiskt och sluta blända sig själva av sin egen strålglans så kanske möjligen de kunde se och förstå andras behov och hur man faktiskt med hjälp av ödmjukhet kan hjälpa dem till insikter.

Vissa efterlyser med jämna mellanrum att andra skall vara själv-
kritiska. Klagar på att andras ödmjukhet brister gör de också.

Andra ägnar sig aldrig åt sådant.

Tycker det liksom talar för sig själv...


Vh, iö

Kan du ge exempel?

[Kaffekoppen]

Åter till min frågeställning; Hur ser frekvenssvaret (kurvan) ut hos en högtalare som har en mycket bra återgivning (det vi brukar kalla transparent). Det behöver inte tjatas vidare om att det inte går att få helt transparent återgivning (vilket jag tror de flesta förstår).

Jag kan inte svara på det i generella termer eftersom det skilljer för mycket. Men för mig fungerar det bäst om spridning, energiutstrålning är likvärdig från ingående element i och kring delningen. Så långt kan man förbereda högtalaren, men sedan återstår påverkan från den omgivning som den skall verka i.

Menar du att det bara gäller kring delningen? Hur ser det ut i övriga bandet? Är det inte lika känsligt där?

ps. tack för bra och seriöst svar

Om spridning/energiutstrålning skilljer mellan ingående element vid delningen blir det direkt påtagligt. Perdefinition sprider ju högtalarelement mindre ju högre upp i frekvens de spelar. Ett baselement har alltså sämre spridning uppåt i frekvens än en diskant har i sina lägre delar. Det är alltså särskillt viktigt att det är homogent runt delningen.

Olika element sprider olika bra, elementvalen är viktiga. Tidsaspekten är viktigt, att frekvenserna kommer likvärdigt i tidsdomänen (Skrutten gillar fokalpunkten )

Ibland vill man ha stor spridning (närfältsmonitorer) och ibland vill man ha mindre spridning, särskillt i verikalled och det kan styras med bl a elementkonfigurering.

Det finns alltså inget regelmässigt svar på hur mycket spridning som ger en bra högtalare utan det är applikationen som styr.

Men gemensamt är väl att man vill ha så kort responstid från systemet som möjligt vid alla frekvenser. Det är det många högtalare som inte mäktar med.

Om du vill veta legitimiteten i det jag skriver så läs fotnoten under phon´s inlägg

[IngOehman]

Kan någon presentera hur frekvenskurvan ser ut från en högtalare med transparent återgivning. Den som presenterar kurvan bör också styrka sina påståenden med vetenskapliga belägg så att vi inte hamnar i en dogm diskussion.
Jag är inte ute efter att trolla om någon nu tror det. Jag ställer bara en rak och intressant fråga som jag hoppas få svar på.

Callisto, jag skall försöka ge ett kortfattat och begynnande delsvar. Hela svaret ligger i Bremens ljudfilosofi och kommer så småningom att lanseras tillsammans med Bremens ägghögtalare.

Då högtalaren är transparent i sin funktion, d v s om man med en högtalares funktion menar att ge ljud och speciellt att ge ljud för ljudåtergivning, så skall högtalaren inte kunna detekteras med vår hörsel. Hör man inte att ljudet kommer från en högtalare så har högtalaren en transparent ljudåtergivning. Det är som om högtalaren inte skulle existera. Ljudet är då fritt från högtalarljud.

Men det finns mycket mer än bara detta. Problemet är extremt komplext. Det finns många parametrar att optimera för att uppnå det fulländade, varav frekvenskurvan bara är en och en ganska ynklig sådan också. Jag skall försöka förklara varför. Problemet med högtalare är att det är en elektroakustisk länk i återgivningskedjan. Den akustiska delen i denna länk är en ljudutbredning i 3 dimensioner, således har den i det fallet samma förutsättningar som ett naturligt musikinstrument. En flöjt sprider också ljud i 3 dimensioner, eller en violin, eller en trumpet, eller ett piano, eller en kyrkoorgel. Den elektriska delen av högtalaren är snarast endimensionell. Jag lämnar den åt sidan i denna diskussion men jag återkommer till det i Bremens kommande dokument.

En högtalare skall följaktligen kunna ge en tredimensionell transparens och inte bara en endimensionell eller tvådimensionell. Eftersom högtalaren dessutom skall stå i ett rum d v s vara omgiven av 6 stycken avgränsande ytor (som är det normala fallet av ett bostadsrum) och denna inneslutna rymd beståendes av 4 väggar + golv och tak ingår som en del av högtalaren och gör det dessutom på helt olika sätt beroende på vilket frekvensområde man betraktar.

Därför måste man bena upp problematiken och bestämma sig för vad man vill åstadkomma. Detta blir då ribban som varje högtalarkonstruktör strävar efter att prestera.

Jag kan säga att min ribba är alltigenom annorlunda än samtliga andras som jag under mitt liv har stött på och det gäller även deras produkter som jag stött på.

Därför kan man förvänta sig att Bremenhögtalarna kommer att låta (eller snarast ickelåta) som något annat tidigare byggt. Dom kommer inte att se ut som andra högtalare och inte heller att placeras som andra högtalare. Jag talar nu om tvåkanalssystem d v s det stereofoniska systemet. I multikanal har vi ytterligare parametrar att ta hänsyn till och de återkommer jag så småningom till också.

Jag skall nu avsluta med det jag skrev i början, nämligen:
Då högtalaren är transparent i sin funktion, d v s om man med en högtalares funktion menar att ge ljud och speciellt att ge ljud för ljudåtergivning, så skall högtalaren inte kunna detekteras med vår hörsel.

Det väsentliga i denna mening är betoningen på vår hörsel. När startar vår hörsel? Om man definierar det som trumhinnan så blir svaret på din fråga helt annorlunda än om man definierar hörselns början utanför vår kropp. Högtalaren ger ifrån sig en ljudvåg som på något sätt växelverkar med rummet och når recipienten d v s en människas hörselsystem. Var någonstans d v s i vilken infinitesimala punkt vill du mäta frekvensgången d v s ljudtrycket i? Problemet är dessutom att vi har två öron. Skall vi mäta i två punkter. Hur skall det därefter integreras? Dessutom har vi två högtalare vars ljud skall integreras. En röst som vi skall förknippa kommandes från mitten återges ju med två högtalare och skall integreras på något sätt i vårt hörselsystem. D v s skall man mäta i en punkt och där båda högtalarna samtidigt spelar. Blir det samma frekvenskurva som om bara en högtalare spelar? Skall man mäta med mikrofoner i två punkter och därefter elektriskt summera båda ljudtrycken på ett speciellt sätt som man själv har valt? Det är många frågeställningar att bena upp och mitt kompletta svar kommer i Bremens folder angående Peter Steindls ljudåtergivningskoncept.

Jag har inte svarat på din fråga utan snarast expanderat din frågeställning men jag hoppas att det skapar lite tankar angående komplexiteten i ljudåtergivning medelst högtalare.

Väl mött
Peter Steindl

Ja, det där är ju ungefär vad jag sagt i 30 år, och även många gånger här på faktiskt. Så jag håller självklart med dig helt om den allmänna framställningen du gör.


Men jag kan lägga till en sak:

Det är den skiftande klangen vid trumhinnan (-orna) som bestämmer vår upplevelse i tid och rum - och där skall man således mäta tonkurvan om man vill veta något om hur högtalarna kommunicerr med vår härsel.

Och den skall inte vara rak - de skall vara i bästa möjliga mån korrelerad till den spatiella händelsens koordinater i ljudbilden. i förhållande till samma händelseförlopp utan de stereofoniska kodningen emellan.

Det sätt på vilken vår hörsen exponeras för ljudet från högtalarna, avgör både hur och i vilken grad, stereosystemkompensationer behöver ingå i överföringsfunktionen, och isåfall för vilka utstrålningsriktningar det är aktuellat att ha dem med. Det finns alltså inget entydigt svar på frågan, utan det är något som är beroende av vilka grundläggande val som göra. Tittar man exempelvis på Carlsson-högtalarna (tillsammans med Stigs vision om hur ett bra lyssningsrum bör se ut) så finner man exempelvis när man tittar lite närmare på hur det konceptet kommuncerar med vår hrsel - att stereosystemkorrektionerna är nästan helt överflödiga!

Det är de inte med andra lösningar.

Med vissa behöver de vara extremt stora, och större än med hörlurslyssning (på sterofonisk kodad inspelning) blir de nog inte.

(Men med binaural kodning blir de å andr sidan noll, avkodade med hörlurar med rak tonkurva - mätt med samma konsthuvud.)


Kort sagt - värden är stor och det finns många vägar till Mekka, och även om man får se olika saker i omgivningarna beroende på vilken väg man tar, så kan själva Mekka (ja, musiken i den här liknelsen) visa sig se likadan ut i slutänden. Olika koncept för att dekoda musiken på inspelningen kan ge lite olika förutsättningar med avseende på öppningen till musiken och hur man upplever sin ljudmiljö, men om koncepten är optimerade* så kan de ändå ha det gemensamt att man upplever musiken där framme i ljudbilden, som samma händelse.


Så vilket dekodningskoncept man väljer kan till stor del vara en subjektiv fråga. I optimerandet av konceptet för att göra återgivningen "inom ramen för konceptet" ackurat, finns det dock åtskilliga objektiva komponenter att spela med, för att nå bästa möjliga transparens.

Vissa dekdningskoncept har dock ingen potential att göra inspelningarna rättvisa överhuvudtaget, om man med det menar att få en rimligt oförvanskad bild av ursprungshändelsen - däremot kan de förstås ändå ge ett sound som någon kan uppskatta. Det är i varje fall vad jag kunde konstatera när jag experimenterade med det för sisådär 35-32 år sedan. Har självklart gjort många senare experiment för att bekräfta eller falsifiera uppfattningarna, men utan att jag kommit fram till något nytt.


Vh, iö

- - - - -

*Är koncepten INTE optimerade för att ta fram musiken "som den var", så är det däremot inte alls säkert att man upplever musiken som den var - men ändå kan ju något gilla det de hör.

Men då skulle jag inte kalla återgivningen god.

Jag har hört många återgivningar i mina dar, som inte spelat de inspelningar som jag själv gjort, så att det gått att känna igen ursprungshändelsen. De flesta faktiskt. Men någon har ofta ändå gillat det de hört. För mig känns det dock roligare att kunna höra in till musiken - som den var.

[IngOehman]

Tja vad säger man avr4000... WORD!

Ett suveränt inlägg...Man önskade att faktisktfolket skulle våga sig på att vara lite mer självkritiskt och sluta blända sig själva av sin egen strålglans så kanske möjligen de kunde se och förstå andras behov och hur man faktiskt med hjälp av ödmjukhet kan hjälpa dem till insikter.

Vissa efterlyser med jämna mellanrum att andra skall vara själv-
kritiska. Klagar på att andras ödmjukhet brister gör de också.

Andra ägnar sig aldrig åt sådant.

Tycker det liksom talar för sig själv...


Vh, iö

Kan du ge exempel?

Var det inte just det jag gjorde?

(Det jag citerade alltså.)


Vh, iö

[petersteindl]

En liten fråga till . En högtalare som har ett mindre spridningsfönster, är det lättare att få dem "att försvinna" eftersom de då inte har lika komplext reflektionsmönster. Eller är inte den effekten så stor? Jag tänker på högtalare med "platta element". Vi lämnar basen därhän eftersom den är rundstrålande.

Hej Callisto.

Mitt svar är att det inte går att lämna basen därhän just eftersom den är rundstrålande. I ett ekofritt rum d v s ett rum utan reflexer från väggar eller tak eller golv så kan man ställa in en rak frekvenskurva oberoende av riktningskaraktär. Det är ju bara med reflexerna som en ljudkällas riktningskaraktär gör sig gällande.

Om man nu har ställt in en rak frekvensgång i ett ekofritt rum där basen är rundstrålande och de andra registren är smalstrålande och man därefter flyttar denna högtalare till ett bostadsrum så kommer ljudet i basen som går i övriga riktningar i bostadsrummet inte att försvinna utan den kommer att via väggarnas reflexer att nå våra öron. Det tar en stund för basen att byggas upp i luften på grund av dess långa våglängd. I och med att all bas nu når våra öron, istället för bara en viss liten del som i det ekofria rummet, så kommer det att bli väsentligt mer bas som når örat (och även mikrofon) än i det ekofria rummet, men denna skillnad mellan ekofritt rum och bostadsrum är betydligt mindre i de övre registren om de är riktade i sitt spridningsmönster.

Basen blir således starkare i bostadsrummet och högtalarna kommer att upplevas som bastunga både i mätning och lyssning och detta är en högtalaregenskap som hänförs till den akustiska delen av högtalaren som varandes en elektroakustisk länk d v s till denna dels överföringsfunktion d v s till den del som är 3-dimensionell. Jag tänker nu passa på att byta ut ordet transparent mot neutral, inte för att man skall använda antingen det ena eller det andra utan för att man skall kunna fundera lite över en högtalares neutrala akustiska egenskaper. En neutral högtalare vad avser riktningskarakteristik skall kunna återge instrumentets riktningskaraktär oberoende av om det är en flöjt som ju sprider ljudet i 3 dimensioner på sitt karakteristiska sätt, eller en violins 3 dimensionella ljudspridning, eller en trumpets, eller ett pianos, eller en hel kyrkoorgels. D du Var finns den högtalaren? Nu gissar jag att även mikrofontillverkarna snart börjar ta ton angående neutralitet och transparens och även Bertil Alving och andra inspelningstekniker vill kanske ha sina ord med i leken för det är ju strax före inspelningsledet som 3D börjar men frågan är, slutar 3D även där d v s strax före inspelningen? Jag kommer att ge min syn på den saken så småningom och detta ligger till grund för Bremens ljudåtergivningskoncept.

IÖ och Naq har en intressant liten diskussion angående specifika vinklar och angående den totala utstrålade energin d v s det som en del kallar för totalljudskurvan.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=26105&start=540

Ska jag vara riktigt ärlig så är de OT i just den tråden men inte desto mindre är det intressant. Även inlägg angående högtalares ljudutbredning är ju OT i just denna tråd också. Det är alltså samma ämne i två trådar samtidigt och det är OT i båda trådarna Jätteroligt Jag hoppas MM inte misstycker Jag kommer att återkomma till det som jag inte tycker är OT i denna tråd eftersom MM i de tre första orden i tråden använder ordet "dogm". Som vanligt kommer jag att vända på steken lite grann

MvH
Peter Steindl

[Maarten]

Rätt bra inlägg där Peter och IÖ. Fast jag tror inte ett jota på Peters tal om 'transparenta högtalare' * då informationsförslusten vid vanlig stereoåtergivning är mycket stor (hela ljudfält reduceras till ljud från två punkter, dist brukar kunna höras vid lite högre volymer etc) och att det därmed handlar om att lura hörseln en aning.. kanske tom en hel del... Smart eller mindre smart och.. naturligtvis en kompromiss då inspelningsmetoder varierar kraftigt.

Återgivningen blir i viss mån subjektiv och det gäller att finna de minsta gemensamma nämnarna.

Liksom lite recreate.....

..rekreation..



Så tänker jag.

*Fast jag tror Peter menar att högtalaren ej skall 'höras'?

[joel]

Tack Peter och Ingvar mf.

Tror jag talar för alla som inte lagt 30år på detta att vi uppskattar era sammanfattningar extremt mycket.

Ibland vill man dock gärna ha rakare svar trotts att detta är förenklingar.

Skulle det vara omöjligt att redovisa sina idéer om utstrålningsmönster, impulssvar, nyckelpunkter för att hålla nere distorsion mm utan att gå till botten i varje punkt?

Samt hur man har kommit fram till detta.


Tror det sitter många hemmapulare där ute som skulle vilja ha ungefärliga svar nu för att uppmuntras till att gräva djupare i hur den egentliga sanningen ligger till.

Jag tillhör iallafall dem.

Lite som man fick lära sig att det inte kunde bli negativa tal i lågstadiet, för att sen lära om (det har faktiskt några pedagogikprofessorer kommit fram till är ganska bra så helt galet med tumregler är det väll inte så länge man vet att de är just sådana).

MVH
/Joel

[Kaffekoppen]

Ingen som tackar mig.. varför skriver man

[shifts]

Jag tyckte Callisto tackade dig.

Själv skriver jag om jag tycker mig ha något att bidra med. Ibland för att jag
inte kan hejda mig. Ibland för att jag är entusiastisk över något och vill dela
med mig. Ibland för att jag undrar över något.

[Laila]

Ingen som tackar mig.. varför skriver man

(kram!)

[Kaffekoppen]

(kram!)

Ååååhhh

[petersteindl]

Rätt bra inlägg där Peter och IÖ. Fast jag tror inte ett jota på Peters tal om 'transparenta högtalare' * då informationsförslusten vid vanlig stereoåtergivning är mycket stor (hela ljudfält reduceras till ljud från två punkter, dist brukar kunna höras vid lite högre volymer etc) och att det därmed handlar om att lura hörseln en aning.. kanske tom en hel del... Smart eller mindre smart och.. naturligtvis en kompromiss då inspelningsmetoder varierar kraftigt.

Återgivningen blir i viss mån subjektiv och det gäller att finna de minsta gemensamma nämnarna.

Liksom lite recreate.....

..rekreation..



Så tänker jag.

*Fast jag tror Peter menar att högtalaren ej skall 'höras'?

Hej Maarten

Ja det är inte lätt att förstå sig på den där Peter Steindl eftersom han inte säger allt på en gång. jag har mycket information om Bremens Soundconcept och den släpps först då Bremens ägghögtalare är i pipelinen så att säga. Då hoppas jag att saker kommer att klarna. För övrigt förstår jag inte riktigt ditt inlägg eftersom inget av det du säger är något som inte redan skulle kunna finnas med i ägghögtalarna och i Bremens Ljudkoncept Jag kan tyvärr inte säga mer angående ljud från två punkter eller angående distortion. Naq vet vad det handlar om eftersom han är med på båten Jag kan säga att du har skrivit premisser och det är inget fel på dessa men jag kan säga att premisserna ser annorlunda ut i Bremenkonceptet Och du har rätt. Jag menar att högtalarna inte skall höras, men det är bara ett av flera nödvändiga villkor.

En sak till. Jag gillar rekreation Söker man på Wikipedia så står det solbad. Man kanske skulle dra till västindien eller till Como Vad säger du Naq, gillar du rekreation?

MvH
Peter Steindl

[joel]

[joel]mf

med flera hänvisade till dig med kk.

Såg att jag fått bra svar på utstrålningsvinkel frågan i en annan tråd. ibland är det bra att läsa först och skriva sen

MVH
/Joel

[IngOehman]

Rätt bra inlägg där Peter och IÖ. Fast jag tror inte ett jota på Peters tal om 'transparenta högtalare' * då informationsförslusten vid vanlig stereoåtergivning är mycket stor (hela ljudfält reduceras till ljud från två punkter, dist brukar kunna höras vid lite högre volymer etc) och att det därmed handlar om att lura hörseln en aning.. kanske tom en hel del... Smart eller mindre smart och.. naturligtvis en kompromiss då inspelningsmetoder varierar kraftigt.

Återgivningen blir i viss mån subjektiv och det gäller att finna de minsta gemensamma nämnarna.

Liksom lite recreate.....

..rekreation..



Så tänker jag.

*Fast jag tror Peter menar att högtalaren ej skall 'höras'?

Nu skrev jag ju inte det Peter skrev, men jag hade faktiskt kunna ha gjort det!

Men det menar jag inte att man kan försumma stereosystemfelen/informationsförlusten i kodningen, eller att man kan åstadkomma något som kan kallas en perfekt transparent återgivning.

Men - givet en medveten begränsning i vad det är som skall åstadkommas (en öppning, även en stor en, in till en ljudhändelse är inte samma sak som att flytta lyssnaren in i ett rum då musiken spelas) och att man värderar vad man åstadkommit med hjälp av hörseln, så kan man om inte åstadkomma en perfekt återgivning av den ursprungliga händelse från en sterefonisk kodning - så i varje fall VÄRDERA den återgivning man lyckas åstadkomma från en "transparent infallvinkel".

(Istället för att fråga om det låter bra, kan man fråga om det låter som ursprunget, förutsatt att man sätter upp ett experiment där det finns möjlighet att göra det självklart. Det har jag gjort några gånger.)


Och jag tror rätt många skulle bli rätt förvånade, om de fått delta i en live/återgivet-jämförelse där man gjort allt vad det går för att det skall bli så ursprungslikt som möjligt...

Det inte bara blir illusoriskt - utan folk gissar till och med fel på vad som är live och vad som är återgivet. Men alldeles identiskt låter det inte. Dock så pass lika att man uppfattar det som precis samma musikhändelse. Det är i varje fall vad de som deltagit i de dylika experiment jag arrngerat, har beskrivit. Jag har nöjt mig med det. Likheten när allt är som det kan vara, är många, många gånger större, än vad den är i >99% av alla stereoanlägningar.

Men jag har ingenting emot att skapa ljud som låter "annorlunda än andra anläggningar". Jag har aldrig varit intresserad av att jämföra apparater med varandra ändå. Det är ursprungsmusiken jag jämför med.

Jag vet dock att auktoriteter som t ex Linkwitz gärna framställer det hela som att "det är bara en illusion man i bästa fall försöker skapa", men jag tycker inte att man skall se det som något annat än vad det är - ett sätt att försöka förklara att man inte kan återge de exakta vågfronterna i det ursprungliga ljudfältet. (Och han har helt rätt.)

Men - om man avstår från att använda anfallsriktningen att försöka återskapa det fysikaliska ljudfältet, utan istället inser att det man måste använda som anfallsvinkel för att "nå fram", är kombinationen av stereosystemet, rummet och den mänskilga hörselmekanismen. Då öppar sig plötsligt helt nya dörrar. Det är ju upplevelsen som skall återges, eftersom det är det enda som finns kvar efteråt.


Ungefär som när man i verkligheten har miljontals olika synliga (och från varandra urskiljbara) ljusvåglängder och intensiteter, men som man tack vara som kunskap (klinisk eller erfarenhetsmässig) funnit att man kan återge närapå perfekt med hjälp av bara tre färger som man varierar i styrka och blandar additivt!

Rent fysikaliskt är det inte ens en grov approximation av originalet, men perseptivt kan det faktiskt vara helt oskiljbart.


Vh, iö

[Naqref]

En sak till. Jag gillar rekreation Söker man på Wikipedia så står det solbad. Man kanske skulle dra till västindien eller till Como Vad säger du Naq, gillar du rekreation?

Mmmm det betyder väl återskapa?! Ja om man blir som en ny människa så har jag inget emot det. Como är helt ok för mig för rekreation.

[CODY]

Varför läser du inte vad jag skriver? Varför hittar du på saker och lägger i min mun?

Hej Almen!

Såg att du av smileys att döma blev arg och även att din meningsfrände Subjektivisten blev lite till sig. Jag har jag ändrat mitt inlägg, så att jag citerar dig korrekt, nämligen ” Och om du inte tycker att du kan lära något på ett forum där personer som Bertil Alving, Svante, Peter Steindl, Bo Bengtsson, Ingvar Öhman, phon, Morello, Naqref, med flera har medlemskap, så - synd för dig. ”. Nu kan alla läsa rätt.

Håller med dig om att reflexioner över språk och debattform på ett högre plan än generellt om hifi bör undvikas.

Fortsatt trevlig kväll!

Cody

[subjektivisten]

Då tycker jag högaktningsfullt att du ska ge FAN i att berätta för andra hur de ska bete sig om du inte klarar av det själv. Miffo.


Not. Det kan verka som om detta inlägg skrivs i affekt men alla ord inklusive personangreppet var välplanerade.

Till skillnad mot andra idioter så står jag för mina fel. Annat än man kan säga om dig.

[emil_fh]

Att diskutera språk är väl inte på ett"högre plan"?

Jag gillar inte att det jag skriver återges som en Dogm, vad det nu är...

Håller med om att HIFI ska diskuteras, men ifrågasätts det jag skriver och stämplas som FEL, så käftar jag emot :)

[Naqref]

Till skillnad mot andra idioter så står jag för mina fel. Annat än man kan säga om dig.

Om du säger det så stämmer det säkert. Du har ju haft rätt alltsedan du registrerade dig här som Subjektivisten. Så statistken talar klart för dig.

[matså]

Tänk på vad du själv gör först och främst.

Gör du det?

Hur vågar du skriva så, Naqref, Subjektivisten kan bli arg och då blir här dålig stämning

[Dynamic]

en Dogm, vad det nu är...

Det är ett Faktiskt.se modeord.. det dyker upp såna ibland.. ett tag var det "retorik" som användes flitigt i varenda inlägg som skrevs , få se vilket det blir nästa gång

[Naqref]

Subjektivisten kan bli arg och då blir här dålig stämning

Jasså? Jag tycker han vara på sedvanligt gott humör.

[Callisto]

En liten fråga till . En högtalare som har ett mindre spridningsfönster, är det lättare att få dem "att försvinna" eftersom de då inte har lika komplext reflektionsmönster. Eller är inte den effekten så stor? Jag tänker på högtalare med "platta element". Vi lämnar basen därhän eftersom den är rundstrålande.

Hej Callisto.

Mitt svar är att det inte går att lämna basen därhän just eftersom den är rundstrålande. I ett ekofritt rum d v s ett rum utan reflexer från väggar eller tak eller golv så kan man ställa in en rak frekvenskurva oberoende av riktningskaraktär. Det är ju bara med reflexerna som en ljudkällas riktningskaraktär gör sig gällande.

Om man nu har ställt in en rak frekvensgång i ett ekofritt rum där basen är rundstrålande och de andra registren är smalstrålande och man därefter flyttar denna högtalare till ett bostadsrum så kommer ljudet i basen som går i övriga riktningar i bostadsrummet inte att försvinna utan den kommer att via väggarnas reflexer att nå våra öron. Det tar en stund för basen att byggas upp i luften på grund av dess långa våglängd. I och med att all bas nu når våra öron, istället för bara en viss liten del som i det ekofria rummet, så kommer det att bli väsentligt mer bas som når örat (och även mikrofon) än i det ekofria rummet, men denna skillnad mellan ekofritt rum och bostadsrum är betydligt mindre i de övre registren om de är riktade i sitt spridningsmönster.

Basen blir således starkare i bostadsrummet och högtalarna kommer att upplevas som bastunga både i mätning och lyssning och detta är en högtalaregenskap som hänförs till den akustiska delen av högtalaren som varandes en elektroakustisk länk d v s till denna dels överföringsfunktion d v s till den del som är 3-dimensionell. Jag tänker nu passa på att byta ut ordet transparent mot neutral, inte för att man skall använda antingen det ena eller det andra utan för att man skall kunna fundera lite över en högtalares neutrala akustiska egenskaper. En neutral högtalare vad avser riktningskarakteristik skall kunna återge instrumentets riktningskaraktär oberoende av om det är en flöjt som ju sprider ljudet i 3 dimensioner på sitt karakteristiska sätt, eller en violins 3 dimensionella ljudspridning, eller en trumpets, eller ett pianos, eller en hel kyrkoorgels. D du Var finns den högtalaren? Nu gissar jag att även mikrofontillverkarna snart börjar ta ton angående neutralitet och transparens och även Bertil Alving och andra inspelningstekniker vill kanske ha sina ord med i leken för det är ju strax före inspelningsledet som 3D börjar men frågan är, slutar 3D även där d v s strax före inspelningen? Jag kommer att ge min syn på den saken så småningom och detta ligger till grund för Bremens ljudåtergivningskoncept.

IÖ och Naq har en intressant liten diskussion angående specifika vinklar och angående den totala utstrålade energin d v s det som en del kallar för totalljudskurvan.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=26105&start=540

Ska jag vara riktigt ärlig så är de OT i just den tråden men inte desto mindre är det intressant. Även inlägg angående högtalares ljudutbredning är ju OT i just denna tråd också. Det är alltså samma ämne i två trådar samtidigt och det är OT i båda trådarna Jätteroligt Jag hoppas MM inte misstycker Jag kommer att återkomma till det som jag inte tycker är OT i denna tråd eftersom MM i de tre första orden i tråden använder ordet "dogm". Som vanligt kommer jag att vända på steken lite grann

MvH
Peter Steindl

Ännu ett mycket intressant svar . Kan man säga att det alltid är en "kompromiss" hur mycket av det reflekterade ljudet som man tar hänsyn till? Jag menar alltså ifall man utgår ifrån ett visst standardavstånd till tak och sidoväggar (eftersom det skiljer ifall det är 1m eller 4m till sidovägg och t.ex 2,40 m eller 4m i takhöjd).

Personligen är jag svag för panelhögtalare (flera olika tekniker) eftersom jag tycker de oftast har en fantastisk stereobild där högtalarna totalt försvinner. Har det med reflektionsmönstret att göra eller är det andra faktorer som bidrar mer?

[meanmachine]

Till skillnad mot andra idioter så står jag för mina fel. Annat än man kan säga om dig.

Om du säger det så stämmer det säkert. Du har ju haft rätt alltsedan du registrerade dig här som Subjektivisten. Så statistken talar klart för dig.

[meanmachine]

en Dogm, vad det nu är...

Det är ett Faktiskt.se modeord.. det dyker upp såna ibland.. ett tag var det "retorik" som användes flitigt i varenda inlägg som skrevs , få se vilket det blir nästa gång

Syntax error

[matså]

Subjektivisten kan bli arg och då blir här dålig stämning

Jasså? Jag tycker han vara på sedvanligt gott humör.

Ja, men han kan bli väldans arg och då blir vi rädda Be ware of his force

[avr7000]

Jag föreslår att någon elektronikkonstruktör här på faktiskt gör slut på en del av "bråken" här...

Det är enkelt.

En liten dosa att sätta mellan tangentbord och dator, till vilken man även ansluter en pulsmätare...

Tangenttryckningar
AND
rimlig pulsfrekvens
=
tecken i sladd till dator


Hög puls.... -inga tecken.
Ingen puls... -inga tecken, men kanske av annan orsak

Stefan

[meanmachine]

Tja vad säger man avr4000... WORD!

Ett suveränt inlägg...Man önskade att faktisktfolket skulle våga sig på att vara lite mer självkritiskt och sluta blända sig själva av sin egen strålglans så kanske möjligen de kunde se och förstå andras behov och hur man faktiskt med hjälp av ödmjukhet kan hjälpa dem till insikter.

Vissa efterlyser med jämna mellanrum att andra skall vara själv-
kritiska. Klagar på att andras ödmjukhet brister gör de också.

Andra ägnar sig aldrig åt sådant.

Tycker det liksom talar för sig själv...


Vh, iö

Japp ett perfekt svar. Då var vi tillbaka i sandlådan då? Du började..nej det var du...Nej titta på dig själv...Nej det är ditt fel...Blääääää mamma han är dum!


Ärligen tycker jag att var person får stå sin egen självransakan. Du är duktig på vissa saker med inte komplett på andra och en av dessa verkar tyvärr vara att se objektivt på hur vissa beteendemönster ger konsekvenser och ringar på vattnet så att säga. Ett pussel med ett ganska trist motiv öppenbarar sig när man ser bitarna börjar hamna på plats.

Jag är självvald finne i arslet och vet mycket väl om mina fel och brister.

En sak dock är att när man inte omgående känner i hjärtat en tagg när man hör en annan människa berättar hur saker och ting uppfattas, hur fel det än må vara, tycker jag att det är fara å färde. Detta tycker jag är en trist attityd. I ställer vänder man omgående tillbaka skärselden på sin motståndare och säger men du då! Jag kan inte finna respekt för sådana inlägg. Tyvärr IÖ du må vara hur trevlig som helst som person men det du ibland visar upp i trådar är nog inte helt representativt för den privata IÖ men jag kan inte tycka att det är ett bra inlägg du gör.

[matså]

Jag föreslår att någon elektronikkonstruktör här på faktiskt gör slut på en del av "bråken" här...

Det är enkelt.

En liten dosa att sätta mellan tangentbord och dator, till vilken man även ansluter en pulsmätare...

Tangenttryckningar
AND
rimlig pulsfrekvens
=
tecken i sladd till dator


Hög puls.... -inga tecken.
Ingen puls... -inga tecken, men kanske av annan orsak

Stefan

Lite trist, för då skulle faktiskt.se tyvärr bli stendött.

[Laila]

[DS]

Jag tror jag är på väg att få nageltrång på höger stortå.....

Edit: Det har gått över nu...

[KarlXII]

Till skillnad mot andra idioter så står jag för mina fel. Annat än man kan säga om dig.

Om du säger det så stämmer det säkert. Du har ju haft rätt alltsedan du registrerade dig här som Subjektivisten. Så statistken talar klart för dig.

[petersteindl]

Då tycker jag högaktningsfullt att du ska ge FAN i att berätta för andra hur de ska bete sig om du inte klarar av det själv. Miffo.


Not. Det kan verka som om detta inlägg skrivs i affekt men alla ord inklusive personangreppet var välplanerade.

Till skillnad mot andra idioter så står jag för mina fel. Annat än man kan säga om dig.

Hej Subjektivisten

Jag läser ditt svar till Naqref. Jag ser dina ord och jag försöker förstå hur du tänker och således förstå vad du menar.

Jag har noterat att du anser att du står för dina fel.
Jag har även noterat att du anser att du gör det till skillnad mot andra idioter.

Jag har observerat att du använder dig av ordet "andra". Nu finns det som jag anser det två alternativa versioner som satisfierar det du skriver.


Version 1: Det skulle kunna betyda att du Subjektivisten anser dig tillhöra totalmängden idioter men till skillnad från de andra idioterna i totalmängden som ju inte står för sina fel, så tillhör du som sagt fortfarande totalmängden idioter, men du tillhör istället den andra delmängden av idioterna, nämligen den delmängd som står för sina fel.

I så fall betyder din följdmening "det är annat än man kan säga om Naqref" d v s Naqref skulle således enligt ditt förmenande INTE tilhöra mängden idioter. I klartext skulle detta betyda att: Du Subjektivisten anser att du är en idiot medans Naqref inte är en idiot.


Nu kommer vi till den andra versionen:

Version 2: Jag har även noterat att man istället skulle kunna läsa det du skriver som att du anser att de andra d v s idioterna inte står för sina fel medans du som står för dina fel därmed inte tillhör mängden idioter. Och detta är annat än vad man kan säga om Naqref, skriver du.

Ok, i så fall betyder det att du anser att Naqref inte står för sina fel och därmed har du följdriktigt förpassat Naqref till mängden idioter d v s i klartext: Du Subjektivisten anser i så fall att Naqref är en idiot medans du själv inte är en idiot.

De båda versionerna är klart motstridiga och det vore bra att få en klarhet i ditt inlägg.

Ja, hur anser du själv att ditt uttalande skall förstås. Vad stämmer överrens med den verklighet såsom du uppfattar den?

Eftersom det bara är du som kan svara på vad du skriver så förväntar jag mig att just du kan svara på denna lilla enkla fråga.

Men vem vet, du kanske menade något helt annat?

Väl mött
Peter Steindl

[meanmachine]

Idiot = Gr. Okunnig eller olärd alltså Dum som inte kan förstå!

[Martin]

Peter S: du får mig att skratta högt men inte nödvändigtvis på bekostnad av någon.

[petersteindl]

Idiot = Gr. Okunnig eller olärd alltså Dum som inte kan förstå!

Enligt Wikipedia:

Idiot (grekiska: idiotes, av idios, "egen"), ursprungligen en enskild man eller kvinna i motsats till en offentlig, sedermera en man ur hopen, en okunnig, obildad person), föråldrat uttryck för en, som är oförmögen att begripa eller lära något; fåne, sinnesslö individ. - Idiotisk, fånig, sinnesslö, förståndssvag; ärkedum.

I allmänt språkbruk ersattes begreppet idioti i början av 1900-talet alltmer av sinnesslöhet, i sin tur på 1950-talet ersatt av psykisk utvecklingsstörning. I den medicinska terminologin användes dock begreppen "idiot" och "idioti" ännu på 1960-talet. Man brukade beteckna en person med IQ under 25 som idiot. Personer med IQ mellan 25-65 kallades för imbecill.

Den idag korrekta medicinska termen är mental retardation, förkortat MR. I nuvarande svensk lagstiftning (se LSS) används dock begreppet utvecklingsstörning, vilket också är den i allmänt språkbruk vanligaste benämningen.

I det antika Aten kallades den som inte ville/kunde delta i det politiska livet för detsamma. I detta avseende, se vidare politik.

I äldre svenska kyrkoböcker, husförhörslängden finns ofta en sida på slutet med socknens idioter, "byfånarna". Ordet idiot används i dagligt tal som förolämpning eller som kränkande tillmäle.

I dag är "idiot" ett skällsord, men kan även användas som en ren uthävdelse.

...Slut Wikipedia.


Tja, men frågan är vad Subjektivisten anser hur en Idiot definieras. Ett villkor är tydligen att en dylika person inte står för sina fel.

/PS

[Laila]

Idiot = Gr. Okunnig eller olärd alltså Dum som inte kan förstå!

Hmm, vad menar du?

[petersteindl]

Peter S: du får mig att skratta högt men inte nödvändigtvis på bekostnad av någon.

Jättebra

/PS

[JanBanan]

Till skillnad mot andra idioter så står jag för mina fel. Annat än man kan säga om dig.

Om du säger det så stämmer det säkert. Du har ju haft rätt alltsedan du registrerade dig här som Subjektivisten. Så statistken talar klart för dig.

Humor!
Tycker faktiskt att Subben är i särklass bland idioterna. Skulle vilja upphöja honom till Jubelidiot om ingen misstycker.

[petersteindl]

Misstycker

Jubelidioterna? Hmmm, är inte det en kassett med Eddie Meduza?

Den återutgavs väl på CD med namnet Dubbelidioterna

/PS

[MP]

Aha stereoutgåvan

[meanmachine]

Till skillnad mot andra idioter så står jag för mina fel. Annat än man kan säga om dig.

Om du säger det så stämmer det säkert. Du har ju haft rätt alltsedan du registrerade dig här som Subjektivisten. Så statistken talar klart för dig.

Humor!
Tycker faktiskt att Subben är i särklass bland idioterna. Skulle vilja upphöja honom till Jubelidiot om ingen misstycker.

Enligt den numer avslöjade definitionen av termen idiot skulle jag inte vilja påstå att subjektivisten är en idiot. Jag tror att han är smartare än så. Jag tror inte heller att han är dum dock beter han sig ibland dumt åt. Om vi skiljer på person och beteende så blir allt bättre.

[meanmachine]

Idiot = Gr. Okunnig eller olärd alltså Dum som inte kan förstå!

Hmm, vad menar du?

Du är heller ingen idiot min käre vän!

[paa]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum...

Skulle vilja ha en förklaring till meningsbyggnaden här, kanske jag misstog mig inför mitt tidigare inlägg?
Så, vad är orsak och verkan, enligt trådskaparen? Sprids digerdöden från faktiskt, eller kommer digerdöden från andra forum?

Det rullar ju på fort här, men jag tror inte jag sett något svar på ovanstående fråga?

[meanmachine]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum...

Skulle vilja ha en förklaring till meningsbyggnaden här, kanske jag misstog mig inför mitt tidigare inlägg?
Så, vad är orsak och verkan, enligt trådskaparen? Sprids digerdöden från faktiskt, eller kommer digerdöden från andra forum?

Det rullar ju på fort här, men jag tror inte jag sett något svar på ovanstående fråga?

Digerdöden kommer inte från något håll men spridningstakten är likt densamma som digerdöden hade. Ett snabbt förlopp som en löpeld skulle man kunna säga.
Det som sprids är olika lärosatser som är lite unikt för faktiskt som BT F/E högtalare först. Pris har inget med prestanda att göra etc. Det sprids dock inte så att det faller i god jord utan det mottages ungefär som diderdöden, alltså inte så bra. Hoppas detta kunde reda ut lite hur jag tänkte. Jag tror du redan var inne på det med det är ju gott om man reder ut så alla parter är samsynta och slipper tolka in betydelsen.

[paa]

Ja, som sagt, jag hävdar att åsikten att högtalarna är viktigast är mycket äldre än faktiskt.se, och var allmänt vedertaget innan Linn började propagera för "source first"!

[meanmachine]

Det har du säkert rätt i ! Jag säger heller inte att det är fel utan fokus skulle vara på sättet som missionen går fram på. Inte helt olikt inkvisisionen som inte skydde för att döda i lärans namn. Nu är det inte pionjärerna (dvs "the origin" som är grundfolket) som är problemen utan 2 och 3 generationens anhängare som militanta går fram med spadar och hackor för att slå folket i bojor.

[Svante]

Det har du säkert rätt i ! Jag säger heller inte att det är fel utan fokus skulle vara på sättet som missionen går fram på. Inte helt olikt inkvisisionen som inte skydde för att döda i lärans namn. Nu är det inte pionjärerna (dvs "the origin" som är grundfolket) som är problemen utan 2 och 3 generationens anhängare som militanta går fram med spadar och hackor för att slå folket i bojor.

Mm. Jag förstår faktiskt vad du menar.

Det betyder ju två saker. Det ena är att det kanske är så att högtalarna är viktigast.

Det andra är att den här tråden handlar om något helt annat. Att den är ett socialt experiment.

[KarlXII]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum...

Skulle vilja ha en förklaring till meningsbyggnaden här, kanske jag misstog mig inför mitt tidigare inlägg?
Så, vad är orsak och verkan, enligt trådskaparen? Sprids digerdöden från faktiskt, eller kommer digerdöden från andra forum?

Det rullar ju på fort här, men jag tror inte jag sett något svar på ovanstående fråga?

Det sägs ju att digerdöden spreds bl.a. genom att man sköt pestsmittade lik medelst katapulter över murarna till slott och städer
.
Jag tar inget ansvar för eventuella liknelser med faktisktmedlemmar på andra internetforum.

[subjektivisten]

Hej Subjektivisten

Jag läser ditt svar till Naqref. Jag ser dina ord och jag försöker förstå hur du tänker och således förstå vad du menar.

Jag har noterat att du anser att du står för dina fel.
Jag har även noterat att du anser att du gör det till skillnad mot andra idioter.

Jag har observerat att du använder dig av ordet "andra". Nu finns det som jag anser det två alternativa versioner som satisfierar det du skriver.

Svaret blev till fel person. Därför det ser konstigt ut. Jag har, tvärtemot vad vissa påstår, erkännt massa fel jag sagt och trott. Något som jag inte sett vissa andra erkännt fast dom är på cykeltur runt vättern flera gånger om.

[petersteindl]

Hej Subjektivisten

Jag läser ditt svar till Naqref. Jag ser dina ord och jag försöker förstå hur du tänker och således förstå vad du menar.

Jag har noterat att du anser att du står för dina fel.
Jag har även noterat att du anser att du gör det till skillnad mot andra idioter.

Jag har observerat att du använder dig av ordet "andra". Nu finns det som jag anser det två alternativa versioner som satisfierar det du skriver.

Svaret blev till fel person. Därför det ser konstigt ut. Jag har, tvärtemot vad vissa påstår, erkännt massa fel jag sagt och trott. Något som jag inte sett vissa andra erkännt fast dom är på cykeltur runt vättern flera gånger om.

Ok Det såg som sagt lite konstigt ut.

MvH
PS

[Floyd]

Tja vad säger man avr4000... WORD!

Ett suveränt inlägg...Man önskade att faktisktfolket skulle våga sig på att vara lite mer självkritiskt och sluta blända sig själva av sin egen strålglans så kanske möjligen de kunde se och förstå andras behov och hur man faktiskt med hjälp av ödmjukhet kan hjälpa dem till insikter.

Vissa efterlyser med jämna mellanrum att andra skall vara själv-
kritiska. Klagar på att andras ödmjukhet brister gör de också.

Andra ägnar sig aldrig åt sådant.

Tycker det liksom talar för sig själv...


Vh, iö

Kan du ge exempel?

Var det inte just det jag gjorde?

(Det jag citerade alltså.)


Vh, iö

Ok....jag hade bara lite svårt att per automatik koppla ihop "Vissa" och "Andra" med avr4000. Det var lite för allmänt skrivet för att jag skulle förstå.

Shame on me.

[IngOehman]

Njae... Det jag citerade var det faktiskt MM som skrivit.


Vh, iö

[IngOehman]

Tja vad säger man avr4000... WORD!

Ett suveränt inlägg...Man önskade att faktisktfolket skulle våga sig på att vara lite mer självkritiskt och sluta blända sig själva av sin egen strålglans så kanske möjligen de kunde se och förstå andras behov och hur man faktiskt med hjälp av ödmjukhet kan hjälpa dem till insikter.

Vissa efterlyser med jämna mellanrum att andra skall vara själv-
kritiska. Klagar på att andras ödmjukhet brister gör de också.

Andra ägnar sig aldrig åt sådant.

Tycker det liksom talar för sig själv...


Vh, iö

Japp ett perfekt svar. Då var vi tillbaka i sandlådan då? Du började..nej det var du...Nej titta på dig själv...Nej det är ditt fel...Blääääää mamma han är dum!


Ärligen tycker jag att var person får stå sin egen självransakan. Du är duktig på vissa saker med inte komplett på andra och en av dessa verkar tyvärr vara att se objektivt på hur vissa beteendemönster ger konsekvenser och ringar på vattnet så att säga. Ett pussel med ett ganska trist motiv öppenbarar sig när man ser bitarna börjar hamna på plats.

Jag är självvald finne i arslet och vet mycket väl om mina fel och brister.

En sak dock är att när man inte omgående känner i hjärtat en tagg när man hör en annan människa berättar hur saker och ting uppfattas, hur fel det än må vara, tycker jag att det är fara å färde. Detta tycker jag är en trist attityd. I ställer vänder man omgående tillbaka skärselden på sin motståndare och säger men du då! Jag kan inte finna respekt för sådana inlägg. Tyvärr IÖ du må vara hur trevlig som helst som person men det du ibland visar upp i trådar är nog inte helt representativt för den privata IÖ men jag kan inte tycka att det är ett bra inlägg du gör.

Det är inte utan att det är fascinerande att läsa dina inlägg.

Du ser inte att du gör det igen va?

Ägnar all din energi åt att kritisera andra, avstår alla sakargument,
och uppvisar ett beteende som överensstämmer med det du helt
utan skäl kritiserar andra för.

Intressant...

Ligger du bekvämt? Har du lust att berätta något om din barndom?


Vh, iö

[Callisto]

Trist att det hela tiden kommer "cirkelpåståenden"

[Nattlorden]

Trist att det skall förekomma så många poster utan hifi-relaterat innehåll utanför övrigt-sektionen.

... ...


Kan någon moderator flytta denna... jag måste ha postat fel!

[IngOehman]

Det har du säkert rätt i ! Jag säger heller inte att det är fel utan fokus skulle vara på sättet som missionen går fram på. Inte helt olikt inkvisisionen som inte skydde för att döda i lärans namn. Nu är det inte pionjärerna (dvs "the origin" som är grundfolket) som är problemen utan 2 och 3 generationens anhängare som militanta går fram med spadar och hackor för att slå folket i bojor.

Mm. Jag förstår faktiskt vad du menar.

Det betyder ju två saker. Det ena är att det kanske är så att högtalarna är viktigast.

Det andra är att den här tråden handlar om något helt annat. Att den är ett socialt experiment.

Håller med. Det finns inget skäl att betvivla någon av de två sakerna.

Ja, högtalarna är ju viktigast att ge resulrser om totalresultatet skall bli så bra som möjligt per krona. Och ja, han gillar ju att se vad som händer efter att han gjort någonting omotiverat, hänsynslöst och överdrivet. Han gillar att experimentera med andra människor som försökskaniner.


Kan dock denna gång se att det finns i varje fall ett fragment av en poäng i den sista meningen han skriver. Tycker dock att han gör rätt stora ansträngningar att blåsa upp fragmentet. Kan nästan få intrycket att han gör det för att skapa en illusion av att det finns något som är tillräckligt stort för att vara något att bråka om/med. Vill man bråka så måste man ju ha något att bråka om, och i brist på verkliga saker får man ju skapa något...

Personligen kan ju dock tycka att det är trevligare att diiskutera saker förutsättningslöst, med målet att alla som deltar har chansen att ömsesidigt lära sig något, än alla dessa trista trådar som startar som en provokation för att roa den som gillar konfrontationerna.


Vh, iö

[Koffe]

[...]Kan dock denna gång se att det finns i varje fall ett fragment av en poäng i den sista meningen han skriver. [...]

Här måste jag erkänna att jag själv har brustit från tid till annan. Och jag ser andra göra det. På faktiskt är det väldigt viktigt att skilja på ursprungsmannen, budskapet, budbäraren och budbärarens i uttolkning. Särskilt som uttolkningen kan vara en aning mer kategorisk än vad som lämpligt vore... Och detta verkar ibland i båda riktningar när debatten går het.

Sett ur det perspektivet tycker jag att AVR4000s 23 punkter var både roliga och ett elegant sett att belysa polariseringen som bland uppstår. Det hindrar mej dock inte från att tycka att flertalet av dem var korrekta - alltså "sanna".

Och vi kan väl alla försöka tänka på att försöka skilja på ursprungsmannen, budskapet, budbäraren och vår uttolkning?

[phloam]

Och vi kan väl alla försöka tänka på att försöka skilja på ursprungsmannen, budskapet, budbäraren och vår uttolkning?

Precis!! (Kolla det jag just skrev i "biggest lies"-tråden för likheter)

[meanmachine]

Jag tycker att avr4000 23 punkter är nästa lite Lutterobstinat med sina 99 teser på Vittenbergs kyrkport. De som gör sig skyldiga till vrede och irritation över avr's punkter kan nog se det som en stor värdemätare på att de tar sig själva på alldeles för stort allvar. Det är mycket intressanta punkter som mycket väl belyser hur faktiskt uppfattas bland andra, vanliga dödliga hifiintresserade. Synd bara att man i sin högmods strålglans inte har möjlighet att uppfatta detta eftersom det bara reflekteras bort och tillbaka på de som försöker påtala problematiken.

[meanmachine]

Det är inte utan att det är fascinerande att läsa dina inlägg.

Tack! (tar det som en komplemang) Vet inte om så är fallet men jag tar chansen.

[Nattlorden]

Det är mycket intressanta punkter som mycket väl belyser hur faktiskt uppfattas bland andra, vanliga dödliga hifiintresserade.

Du menar "som mycket väl belyser hur indignerade de blir som inte vågar erkänna att de blivit lurade av branschen" ?

[meanmachine]

Det är mycket intressanta punkter som mycket väl belyser hur faktiskt uppfattas bland andra, vanliga dödliga hifiintresserade.

Du menar "som mycket väl belyser hur indignerade de blir som inte vågar erkänna att de blivit lurade av branschen" ?

Det tror jag inte är allt för många. Men normalbeteende för msk är att när man möter människor som Jehovas, Mormoner eller enträgna Kirbyförsäljare så sätter man upp försvaret innan de ens hinner med att uttala första stavelsen.

[Nattlorden]

haha... "faktiskt.se knackar dörr"

[subjektivisten]

Problemet är ju att stort sett alla 23 punkterna har inget eller väldigt lite med verkligheten att göra. Det skapar ju även problem när man medvetet polariserar åsikter som ingen har. Det skapar ännu mer bråk och dålig stämning. Ingen vill skriva massa man anser för att sen få någon att skriva om det man skrivit till något helt annat.

[meanmachine]

Problemet är ju att stort sett alla 23 punkterna har inget eller väldigt lite med verkligheten att göra. Det skapar ju även problem när man medvetet polariserar åsikter som ingen har. Det skapar ännu mer bråk och dålig stämning. Ingen vill skriva massa man anser för att sen få någon att skriva om det man skrivit till något helt annat.

Du har inte funderat på om man (du mfl) har misslyckats kapitalt med den utgivande informationen om det är så att andra missuppfattar till den så milda grad som det så tydligen gör? Man kan ju inte bara skaka av sig med att kalla alla andra för idioter och dumskallar. Eller?

[subjektivisten]

Det handlar mer om att vissa har svårt att ta in information som är emot deras dogmatiska tro
Det finns ju en anledning varför vissa sällan använder argument utan heller använder "så är det" och "ni kan aldrig få mig att ändra på mig".

[Tengil]

Man kan ju inte bara skaka av sig med att kalla alla andra för idioter och dumskallar. Eller?

Nej jag håller med, det finns massa andra uttryck för att beskriva människor som man inte håller med till fullo, kötthyvve är ett exempel

Vh Christer

[emil_fh]

Det handlar mer om att vissa har svårt att ta in information som är emot deras dogmatiska tro
Det finns ju en anledning varför vissa sällan använder argument utan heller använder "så är det" och "ni kan aldrig få mig att ändra på mig".

Har inte du varit så? Har inte du gjort en rejäl helomvändning i din syn på HIFI?

Jag tycker det är starkt att göra det och erkänna att man tänkt fel, men att sedan låsa sig fullständigt "åt andra hållet", är inte det ogenomtänkt?

Sen håller jag med om att uppfattar ett flertal det så att dessa punkter stämmer delvis överens med det som skrivs här på forumet så måste det vill ligga en del i det, inte sant? Vi tar inte det från luften, och vaf har ni för rätt att döma så här:

CITAT från föregående inlägg av dig "Det skapar ju även problem när man medvetet polariserar åsikter som ingen har."

Så eftersom du och de med liknande åsikter inte har de åsikterna så har INGEN det?... intressant, jag har svårt att se de flesta på faktiskt har skrivit i denna tråd, och gett sin åsikt, då redan nu många ser sanning i påståendena kan väl inte allt vara påhitt......

ÄR du FAKTISKT.se?

[subjektivisten]

Har inte du varit så? Har inte du gjort en rejäl helomvändning i din syn på HIFI?

Nja, kanske. Ofta försökte jag argumentera för min tro ändå (vet hur jag försökte argumentera mot Morello och Ingvar angående blindtester på hififorumet) och det är ju det som är intressant. När man försökter argumentera för sin tro så måste den funka för att argumenten ska funka. Det gjorde dom inte och då började man fundera om det verkligen stämde. Visst, i början försökte man vidhålla sin tro ändå men allt eftersom man försökte argumentera för den så funkade det inte. Så till slut insåg man att det inte stämde.

Just därför jag tycker det är trist när folk inte använder argument, eftersom lösningen sitter ofta i argumenten.

Jag tycker det är starkt att göra det och erkänna att man tänkt fel, men att sedan låsa sig fullständigt "åt andra hållet", är inte det ogenomtänkt?

Nja, det är ju inte så. Jag är inte låst utan jag vill ha argument för varför jag har fel. Sålänge man inte får dom så behåller man ju sina åsikter. Men låst är jag inte, om någon kan bevisa att han/hon hör skillnad på strömkablar så kommer jag erkänna att så är fallet.

Sen håller jag med om att uppfattar ett flertal det så att dessa punkter stämmer delvis överens med det som skrivs här på forumet så måste det vill ligga en del i det, inte sant? Vi tar inte det från luften, och vaf har ni för rätt att döma så här:

Alltså, Richard testar en Denon förstärkare blint mot en dyr Linnförstärkare. Både han och en annan kille föredrar Denonförstärkare.

Då hakar någon/några på och säger "hur kan en 5000 kr recievers vara helt transparent".

Ser du problemet? Richard sa ju inte det, men tolkningen och vinklingen så blir det något helt annat av det hela.

Så är det med nästan alla hans punkter, 1-5% sanning som förvridits eller misstolkats till 95-99%. Så, stämmer det? Stämmer något med så lite korrekt fakta?

CITAT från föregående inlägg av dig "Det skapar ju även problem när man medvetet polariserar åsikter som ingen har."

Så eftersom du och de med liknande åsikter inte har de åsikterna så har INGEN det?... intressant, jag har svårt att se de flesta på faktiskt har skrivit i denna tråd, och gett sin åsikt, då redan nu många ser sanning i påståendena kan väl inte allt vara påhitt......

ÄR du FAKTISKT.se?

Nja, han påstår "vi" säger så fast ingen av oss har sagt så. Tror flera har frågat efter rena citat men inga har kommit upp. Så visar väl mitt påstående om 1-5% sanning med 95-99% förvridning stämmer rätt så bra.

[avr7000]

OST

[emil_fh]

Jag tyckte AVR4000s inlägg var bra eftersom det blev debatt.

Argument är bra, jag vet inte ens vad jag argumenterar för här ärligt talat

Jag försökte argumentera för hurvida punkterna har en grund, jag tycker det. Jag tog inte punkterna som citat, men ska försöka hitta några citat, annars har jag inte mycket att komma med, då handlar det bara om hur jag tolkar.


Angående Denom så är det väl inte bara Richard och en annan kille som talat sig varma om dem, men skitsamma egentligen, jag ser inte något vinstintresse i sådana åsikter, vad skulle det kunna vara?


Jag försöker egentligen bara käbbla emot för att få bra svar tillbaka som i det här fallet, jag vill också ha väl undanbyggda "sanningar" eller så nära det går att komma. Dit kommer man bäst om vi bråkar lite, lite lagom i alla fall




EDIT: OST?????

[avr7000]

____________
Jag försökte argumentera för hurvida punkterna har en grund, jag tycker det. Jag tog inte punkterna som citat,
____________

Precis så uppfattade jag oxå AVR4000's lista

Mvh

Stefan

[shifts]

Håller inte med om att listan var särskilt skarp, snarare slapp. Att lista
fördomar som ska få folk här att känna, ja vad? Håller dock med
subjektivistens senaste inlägg till 100%.

[CODY]

EDIT: OST?????

ja det finns faktist en bra ostråd under övrigt. Det har relevans för ljudåtergivning på flera sätt, jfr uttrycket:

Osten som får vinet att sjunga!

[subjektivisten]

Håller inte med om att listan var särskilt skarp, snarare slapp. Att lista
fördomar som ska få folk här att känna, ja vad? Håller dock med
subjektivistens senaste inlägg till 100%.

Ja, inlägget är ju, enligt mig, ett sätt att håna folk och polarisera frågorna ännu mer. Det är min syn på det hela.

[avr7000]

Något som är 99 %sant och 1% förvridet är att de som varit "arga" på AVR4000 efter det att han skrev sin lista i denna tråd är Ingvar och 5 st Ino-ägare

De 1% är att även Kaffekoppen var lite arg där i början (förmodligen "med rätta" då han i sin position förmodligen är trött på att LTS alltid får några skott åt sitt håll)

Å andra sidan har väl Kaffekoppen ett par PIM och är således Ino-ägare han med å då blir det 6 st

(Allt med reservation för att ni kanske sålt era högtalare och att sanningshalten då minskat)

Polarisation......

Mvh

Stefan

[Kaffekoppen]

Jo, jag har piM, uppfattade dock inte AVR4000 inlägg som riktat mot någon tillverkare. Jag ha också delningsfiltret CR8 och högtalaren piP (om än numera imitt ex förvar) om det är intressant för min ståndpunkt.

Jag tyckte helt enkelt inte det gav en adekvat bild, utan snarare var tillskruvat medvetet med påståenden som författaren är medveten om inte är korrekta.

Det sättet att argumentera ogillas av mig och det framförde jag. Det har jag ju rätt till, sedan behöver jag inte älta det

[subjektivisten]

AVR7000, Anser du ditt inlägg gjorde debatten något gott?

[avr7000]

Jag menar inte heller på något sätt att AVR4000's inlägg var riktat mot någon tillverkare på det sättet...

Mvh

Stefan

[avr7000]

AVR7000, Anser du ditt inlägg gjorde debatten något gott?

Absolut... Det finns ju en liten chans att det belyser en liten liten del av anledningen till att saker blir som de blir...

Grupptillhörighet och de mekanismer som finns i samband med detta.

Mvh

Stefan

[subjektivisten]

Nja, tror jag inte så mycket på. Som jag sa innan, det är i argumenten som svaren finns, slutar vissa använda argument så blir det bråk och tjafs. Sen är det ju en fördel om man läser och begrundar istället för tolkar och ändrar.

[Almen]

AVR7000, Anser du ditt inlägg gjorde debatten något gott?

Absolut... Det finns ju en liten chans att det belyser en liten liten del av anledningen till att saker blir som de blir...

Grupptillhörighet och de mekanismer som finns i samband med detta.

Mvh

Stefan

Förklara mer.

Du menar att det är Larsen mot Ino? Jag hade inte faktiskt en tanke på det, men nu när du säger det...

Skall "vi" kontra med en punktlista på vad "ni" tycker?

[IngOehman]

Något som är 99 %sant och 1% förvridet är att de som varit "arga" på AVR4000 efter det att han skrev sin lista i denna tråd är Ingvar och 5 st Ino-ägare

De 1% är att även Kaffekoppen var lite arg där i början (förmodligen "med rätta" då han i sin position förmodligen är trött på att LTS alltid får några skott åt sitt håll)

Å andra sidan har väl Kaffekoppen ett par PIM och är således Ino-ägare han med å då blir det 6 st

(Allt med reservation för att ni kanske sålt era högtalare och att sanningshalten då minskat)

Polarisation......

Mvh

Stefan

Skall du blanda in Ino i det här nu också!

Mycket lågt.

Det gjorde inte AVR4000. Han generaliserade i det att han påtvingade
andra åsikter de inte har, och det tyckte jag är en väldigt tråkig retorik.
Men - det hedrar honom att han avhöll sig från att försöka dra inte in
någon tillverkare i smeten.

Trist att se dig göra det.


Vh, iö

- - - - -

*Har hittills inte sett någon enda överhuvudtaget som ställt upp på att
"tycka" enligt hans lista - men flera som ställer upp på att backa upp
listan - "som något som representerar ANDRAS uppfattningar"!


Sorgligt är det, när människor inte respekterar andras rätt att definiera
sina egna uppfattningar.

[avr7000]

Nja, tror jag inte så mycket på. Som jag sa innan, det är i argumenten som svaren finns, slutar vissa använda argument så blir det bråk och tjafs. Sen är det ju en fördel om man läser och begrundar istället för tolkar och ändrar.

Hallå Subjektivisten... jag vill nu absolut inte starta nåt "bråk" men jag vill ändå passa på att ta ditt senaste inlägg för att visa hur saker kan tolkas, hur man kan mena när man skriver och hur det kan bära iväg...

När du läste mitt inlägg som snackade nåt om "grupptillhörighetsmekanisker" etc. tänkte du säkert nåt bra inne i ditt huvud då du svarade...

men svaret blev:

Att du avfärdade min teori om att grupptillhörighetsmekanismer kan påverka hur och när det blir "bråk" på ett forum, detta utan argument och förklaring, utan bara med ett: -"tror jag inte så mycket på"...

För att sedan forsätta din mening med:
- "Som jag sa innan, det är i argumenten som svaren finns, slutar vissa använda argument så blir det bråk och tjafs."

I denna skrivna text finns ju en viss motsättning som jag skulle kunna reagera på och sedan skulle du och jag kunna börja tjafsa och starta ett bråk.

Det jag vill säga är att det ärs vårt att skriva och uttrycka sig så att det alltid blir perfekt och att man kan försöka läsa saker på ett positivt sätt om det inte är ställt utom tvivel att den som skriver det är illvilligt inställd.

Mvh

Stefan

[Laila]

Almen !

Utan att påstå något annat, så har även lilla jag har druckit utmärkt Kinesisk öl! Skoja bara. (men inte om ölen då förstås).

[CODY]

Jag tycker att avr4000 23 punkter är nästa lite Lutterobstinat med sina 99 teser på Vittenbergs kyrkport.

ja, och kanske många vill se en motreformation. Jag välkomnar det. Tänk så mycket vacker körmusik det finns från den reformationen(Palestrina etc).

[Almen]

PS AVR7000: Jag har heltäckningsmatta, Denon och Bryston också. Bara så du vet hur du skall värdera mina inlägg i fortsättningen.

[subjektivisten]

*Har hittills inte sett någon enda överhuvudtaget som ställt upp på att
"tycka" enligt hans lista - men flera som ställer upp på att backa upp
listan - "som något som representerar ANDRAS uppfattningar"!


Sorgligt är det, när människor inte respekterar andras rätt att definiera
sina egna uppfattningar.

Väl värd att citera! Bra sagt.

[subjektivisten]

Hallå Subjektivisten... jag vill nu absolut inte starta nåt "bråk" men jag vill ändå passa på att ta ditt senaste inlägg för att visa hur saker kan tolkas, hur man kan mena när man skriver och hur det kan bära iväg...

När du läste mitt inlägg som snackade nåt om "grupptillhörighetsmekanisker" etc. tänkte du säkert nåt bra inne i ditt huvud då du svarade...

men svaret blev:

Att du avfärdade min teori om att grupptillhörighetsmekanismer kan påverka hur och när det blir "bråk" på ett forum, detta utan argument och förklaring, utan bara med ett: -"tror jag inte så mycket på"...

För att sedan forsätta din mening med:
- "Som jag sa innan, det är i argumenten som svaren finns, slutar vissa använda argument så blir det bråk och tjafs."

I denna skrivna text finns ju en viss motsättning som jag skulle kunna reagera på och sedan skulle du och jag kunna börja tjafsa och starta ett bråk.

Det jag vill säga är att det ärs vårt att skriva och uttrycka sig så att det alltid blir perfekt och att man kan försöka läsa saker på ett positivt sätt om det inte är ställt utom tvivel att den som skriver det är illvilligt inställd.

Mvh

Stefan

Stefan, jag tillhör INGEN grupp. Det är DU som sätter mig i en grupp, det betyder inte att jag ÄR i denna grupp som du hittat på.

Säger det igen, vart är a-r-g-u-m-e-n-t-e-n?

[subjektivisten]

Nu gör jag ett försök att förtydliga mig och så kanske vi kan sluta lite fred också.

Det är trevligt.

Orsaken till mina inlägg är det faktum att i vissa lägen drar en s.k mission forum och rike runt för att predika om det nya evangeliet. Nämligen transparensens, blindtestets och F/E-lyssningsevangeliet. Detta sägs bota många av de problem som sägs finnas inom HiFi och ljudåtergivning. De som har en avvikande erfarenhet blir åthutade, det nya evangeliet är ju det korrekta.

Du säger du vill sluta fred för att sen säga att vissa är fanatiker som tror på en egen "religion" som dom försöker få andra till. Menar du på allvar vad du sa i första meningen eller tänker du inte igenom vad du skriver?

Hade informationen spridits i en renodlad tråd skulle allt varit gott och väl. Detta då jag i grunden delar grundtanken med Faktiskt-evangeliet men däremot inte riktigt de konsekvenser det får i praktiken alla gånger.

Igen, framställer som faktisktmedlemarna är fanatiker under samma religion, när det verkligen inte är så.

P1. Jag lyssnade på lite olika CD-spelare. Mitt intryck av det är att A låter så, B låter si, C låter så. Testuppställningen var högtalare X och förstärkare Y.
P2. Låter intressant, jag funderar på att köpa A.
P3. Ni får inte säga att det låter si och så eftersom ni har lyssnat fel. Det är dels placebo, dels olika nivåer på spelarna. Blindtest har visat att det inte är någon skillnad.
P1. Men jag hörde ju hur ljudet ändrade sig och jag har lyssnat på fler olika spelare.
P3. Det är placebo. I flera blindtester har det visat sig att skillnader vid öppen lyssning försvunnit vid BT. Det är därför man skall använda BT.
P4. Öppen lyssning är rent felaktigt, det är bara subjektivt tyckande utan substans. Blindtest med kalibrerade nivåer är det enda rätta.
Etc etc etc.

Jag markera det som är intressant. Vem säger man INTE får säga så? Låter som något påhittat av dig igen och om du verkligen vill "sluta fred" så lär det inte funka om du hittar på saker. Vem som helst får ju testa som dom vill och får skriva om det på olika forum. Problemet är ju när vissa överskattar sina tester och ger generella råd efter sina upplevelser där han/hon använder dom som fakta, objektivt korrekta synpunker!

Då är det ju bra om någon påpekar detta. Eller motsäger du dig att folk påpekar det?

Denna typ av inbrytningar som skett de senaste åren gagnar inte saken som jag ser det. Tvärtom väcker det irritation.

Det som det BORDE göra är skapa nyfikenhet vad den andra menar och om det verkligen är så. Hade personer varit mer prestigelösa och öppna så hade det inte skapats irritation och allt hade gått smidigt till. Det är ju när folk säger "jag vet och oavsett vad du/ni säger så kommer jag inte ändra mig" som det blir problem. Känner du igen det?

När det gäller grundidéerna som basuneras här på Faktiskt kan man lätt få intrycket att man helst bör köpa produkter utifrån LTS F/E-lyssningsresultat. Detta då F/E är en så pass överlägsen testmetod och mer eller mindre "den enda korrekta" att övriga intryck av objektet inte är värda något.

Nej, men det är en metod man kan ha för sålla ut det sämsta, om man nu vill ha en så transparent återgivning som möjligt. För att göra F/E lyssningar själv, hemma, är alldelese för krångligt, iaf för mig.
Sen kan ju utseendet, handhavandet, mm spela roll så det stämmer ju inte det du säger.

Beskriver någon ett traditionellt lyssningsintryck är det fritt fram att såga det vid tape-loopen och beskriva att personen är helt okunnig, lyssningen skedde felaktigt, att pressen lurat i personen en massa dravel o.s.v. Plus att F/E löser alla problem.

Tape-loopen? Du tycker inte att du återanvänder samma saker hela tiden? Låt mig komma med en reflektion. Oftast, iaf det jag sett, så brukar folk påpeka dessa saker snällt och hjälpande. Då finns det dom som kanske säger man är fantatiker, har fel, är öhman undersåte, eller dyl kommentarer. Du tror inte dessa saker påverkar svaren man sen får? Svarar man till någon att dom är en idiot så bör man inte förvänta sig få ödmjuka svar tillbaka.

Min uppfattning är att F/E är en utmärkt testmetod och att resultaten är intressanta. Dock ersätter inte den metoden (eller andra metoder) behovet att själv ta med sig högtalarna och lyssna på apparaten för att fastställa om man är nöjd med det ljudmässiga resultat som kommer ur högtalarna eller ej.

Nej, ingen som säger det är det enda man måste gå efter.

Däremot innebär det inte att den enda korrekta uppbyggnaden av en anläggning måste börja med s.k "transparent" elektronik och att man måste sätta sig på höga hästar och se ner på "pöbeln" som bygger upp sin stereo med annan utgångspunkt eller med andra värderingar. D.v.s man behöver inte bryta in och börja proklamera frälsning medelst F/E, blindtest och transparens när någon diskuterar lyssningsintryck.

Man ser det man vill se säger jag. Igen, stort sett alla gånger jag kan minnas så startar det nästan alltid med att någon vill hjälpa och ger förslag. Problemet är väl att många sätter stor prestige vid sina "guldöron", upplevelser eller dyra apparater, så dom försvarar det så mycket dom orkar.

Blindtest är ett bra sätt att undersöka ljudet närmare eftersom hörseln enligt min erfarenhet lättare kan detektera nyanser etc om inte synintryck är med. Att veta vilka apparater som deltar i blindtestet ser jag däremot inte det exakta problemet med eftersom testet ska vara utformat så att lyssnaren inte vet när den specifika apparaten spelar. D.v.s lyssnaren kan känna till att testet involverar Primare, Arcam och Densen men väljer apparat utifrån ABC och efter att ha växlat fram och tillbaka kan slumpgeneratorn även lägga in X. Lyssnaren vet bara att han växlar mellan A och B men inte att A nödvändigtvis är Densen och B Arcam.

Nej, det blindtestet är inget vidare enligt mig. Anledningen är ju att du VET att A spelar då, så du kan fortfarande inbillila dig saker. Eftersom du vet att det är en vissa apparat (inte vilken men A eller B) spelar. Om du inte vet om dom ens har bytt apparat så är det bara skillnaderna du får lyssna efter, eftersom du inte vet om det är A eller B.



Däremot anser jag det vara fel när blindtest ensidigt förs fram som ett

test där skillnad INTE föreligger och att det generellt motbevisar skillnad. Jag vet minst en person i detta forum som vid flera tillfällen sågat lyssningsintryck med orden "skillnader som hörs vid öppen lyssning brukar försvinna vid blindtest" och "flera tester har visat att man först hör stor skillnad vid öppen lyssning och sedan försvinner den vid blindtest".

Juppz, jag brukar säga det, och det stämmer ju. Men vilka säger jag det till? Dom som är trevliga och prestigelösa eller dom som inte är det?

Blindtest är som jag ser det ett renodlat lyssningstest där synintryck eleminerats och där testdeltagarna inte vet när en specifik komponent spelar. Detta för att fokusera på ljudet istället för vetskapen att "just nu växlar jag från märke A till märke B".

Ja, jag skulle lägga till att han/hon inte vet ens om man byter.

Att blindtest är en vettig metod gör dock inte att öppen lyssning alltid per automatik är förkastligt i alla lägen. Däremot kan man med fördel t.ex börja med att lyssna öppet och sedan övergå till blindtest för att verifiera lyssningsintrycken. Alternativt lyssna blint (inga synintryck) men veta vad som spelar för att sedan öka blindheten genom att verifiera intrycken med blint ABX-test.

Såklart inte öppna tester är förkastliga, dom är ju öppna tester, inget annat. Dom har sina fördelar och nackdelar.

Det gäller t.ex sådant som sväng och benämningen "musikalisk" som uppenbarligen får vissa att se rött. Jag ser ingen anledning att förneka att "sväng" är en parameter och att den parametern kan skilja mellan olika anläggningar. Att stoppa huvudet i sanden och envist rabbla att "sväng är nys från pressen, alla anläggningar svänger identiskt" och att "sväng är nonsens för okunniga" leder ingen vart utan skapar enbart ställningskrig.


Detsamma gäller termen "musikalisk" som jag tolkar som en apparat eller anläggning som återger musik på ett trevligt och medryckande sätt. Jag ser ingen anledning att gå i taket för att någon råkar använda den termen.

Frågan är ju intressant om man kan komma med en grund varför det skulle vara olika sväng, med samma musik, på olika anläggningar. Går det verifiera blint? Annars så är "sväng/musikalitet" bara ännu ett ord på saker som inte har med apparaterna att göra utan vad som är på skivan. Att någon "går i taket" beror nog på vad man tidigare sagt och hur man säger saker.

När det gäller pris/prestanda ser jag ingen direkt anledning att envist förneka att ett samband finns - men att det finns många parametrar som inverkar.

För det första så säger du att pris och prestanda har ett samband men har du någonsin visat vart detta samband är? Det enda jag sett är att du säger sambandet är så utan att ge någon som helst grund för det.
Det enda jag påpekat är att prestandan (om vi går efter hur transparent en pryl är, hur high fidelity den är) och pris verkar inte ha något direkt samband om man kollar F/E lyssningar som gjort. Vad det beror på kan det finns många olika förklaringar på (okunniga konstruktörer, märken som vill ha ett visst sound, etc), men det är rätt så ovidkommande. Det visar bara att pris och prestanda inte har någon större samverkan.

Priset kan dock omöjligen gå ner under tillverkningskostnaden och utvecklingskostnaden och därför håller jag fast vid min devis att ju mer komplex produkten är, desto dyrare är den att utveckla och tillverka för en specifik prestandanivå. Även om det alltid går att hitta extremfall på ena eller andra hållet finns ett grundläggande samband mellan produkttyp, pris och prestanda.

Nja, det behöver ju inte vara så. Olika dataprylar är rätt komplexa och är rätt krävande vid tillverkning (extremt små prylar som ska sättas rätt mm) men som inte kostar mycket alls. Prestandan beror ju inte bara på apparaten utan även på hur och vad man använder den till! Det vill säga, låt oss skojsamt tänka oss att vi människor hör lika högt som en hund eller en fladdermus. Kommer det påverka prestandan på prylar? Ja, eftersom våra krav är annorlunda då. Så prestandan bygger inte bara på hur själva prylen är utan hur användaren är och vi kan diskutera om våran hörsel är "dålig" eller "bättre" än andra sinnen men nog skulle den kunna vara mycket mer nogrann och med större bandbredd, vilket då hade skapat problem att få till prestandan.

Kortsagt, en pryl behöver inte vara bättre än vad man kan nyttja den till. Så om något är rätt så lätttillverkat för sin uppgift så kommer det ju spegla av sig i priset och hur lätt det är att få till en bra prestanda.

Men att envist proklamera att en Denon bioreceiver spelar skjortan av "dyra" konkurrenter inkl PMA-2000AE från samma företag leder ingen vart. Tvärtom känns det mer som om "Denon Owner´s Club" behöver intala sig själv hur rätt de gjorda som tog bioreceivern i det lilla formatet.

För det första så har väl inte LTS testat denna? Vad jag vet så bygger allt på Richards blindtest mot en mycket dyrare Linnförstärkare och det säger bara att dom föredrog den över Linn i testet, inte att den måste vara väldigt transparent. Sen, hur var det att sluta fred när man kommer med hånande inlägg som "Denon Owner´s Club"? Knappast ett bra sätt.

Alla säljare ljuger inte rakt upp och ner även om man gärna får det intrycket här. T.ex att säljaren försöker sälja en apparat för 10.000 kronor när den för 2.000 kronor är precis lika bra o.s.v.

Säljaren säljer för tjäna pengar, hans/hons leverbröd. Inget annat. Och eftersom det finns saker man tjänar mer på så kan man förstå mekanismen när man pushar för vissa saker, inte ur ett välljudsperspektiv, utan för sitt egna. Han/hon måste ju tjäna pengar, annars har han/hon inte råd att betala lånen på huset, köpa mat, åka bil, etc.
Det säger inte att han/hon medvetet lurar kunderna, men man bör tänka själv när man är i en butik.

När det gäller lyssna och tyck ser jag inget fel i metoden. Skall jag köpa en stereo är det min egen musik etc jag skall trivas med. Därför är det lyssning som gäller för mig till syvende och sidst. Det sker dock med principen att elektroniken bör anpassas till högtalarna.

Det är ju fine, den metoden du gillar, kör på den.

Jag delar inte heller uppfattningen att en stereo med hög detaljeringsgrad gör det p.g.a färgning och att det därmed är en negativ egenskap man bör/skall undvika med följden att en annan anläggning som har lägre detaljeringsgrad ändå bör väljas eftersom den klarat F/E och att den lägre detaljeringsgraden är en god egenskap.

Vem har sagt det? Det kan vara det, det kan vara tvärtom. Vill man veta så måste man ju isolera apparaten och se om den lägger till eller inte. F/E lyssna är väl en bra metod då.

Vad som krävs för att föra fram Faktiskt-budskapet är mindre missionerande och mer informerande.

Bevisligen så är du en medlem på faktiskt och du motsäger dig vad medlemar på faktiskt tycker, blir ju lite komiskt. Du säger det som alla medlemer här har samma åsikter, så är du själv här. Sen ser vill fullt med trådar där folk tycker olika så det du påstår stämmer ju illa. Riktigt illa och det luktar generalisering och fördomar.

Såga inte andras lyssning eller skriv på näsan att "du pysslar inte med HiFi utan med färgning" o.s.v.

Informera istället om tanken med F/E-lyssning, blindtest etc.

Ett tips, om man är prestigelös och öppen, där man lyssnar och begrundar vad den andra säger för att sen argumentera (eller säga man tänkte fel) för sin sak, så blir det inga problem. Säger det igen, problemet är när man slutar argumenterar och läser vad den andra skriver. Något att fundera över.

Jag väntar ännu på svar på mina frågor. Om du vill jag ska ta dig som en seriös kille så får du faktiskt bete dig som en och svara på frågorna till dig.

[Floyd]

*Har hittills inte sett någon enda överhuvudtaget som ställt upp på att
"tycka" enligt hans lista - men flera som ställer upp på att backa upp
listan - "som något som representerar ANDRAS uppfattningar"!


Sorgligt är det, när människor inte respekterar andras rätt att definiera
sina egna uppfattningar.

Väl värd att citera! Bra sagt.

Visst är det så, men det är ju liksom det som är klimatet på detta forum, på gott och ont.

En uppfattning kan vara en stor sådan, typ objektivtransparens eller subjektivfärgat. (Klumpiga uttryck men poängen går nog fram) Uppfattning kan även vara om en viss produkt.

Men i båda fallen så är oddsen relativt dåliga för att kunna uttrycka en uppfattning/åsikt utan att få den totalt dissekerad, söndersliten och i vissa fall påhoppad. Detta klimat för inget med sig utom verbalt bråk.

VISST; har man en avvikande uppfattning/åsikt har man naturligtvis rätt att ifrågasätta, men det käbbel och ibland smått patetiska revirpinkande som ofta förekommer här leder ingen vart.

Ifrågasätta är en sak, argumentera i sak är en annan. Men när det kommer så långt att man börjar prata om dogmer, inkvisition m.m. så har det ju gått lite för långt.

Om den ifrågasatte fortfarande väljer att hålla vid sin ståndpunkt, så låt honom/henne göra det. Varför är det så svårt???? Det finns tyvärr en del självutnämnda missionärer som tydligt brinner för att med verbalt våld få oliktänkande att komma över till "den rätta sidan". Missionärer som skulle bidra mindre till det tveksamma klimatet här inne ifall man bara kunde släppa taget någon gång.... (Nu kommer jag att uppmanas att peka finger på de personer jag avser, vilket jag inte anser är nödvändigt. Alla läskunniga (samtliga här inne) kan själv bilda sig en uppfattning.....)

Obs, detta gäller båda sidor. Jo man kan grovt generaliserat dela upp slagfältet i två delar. (De båda uppfattningarna jag nämner inledningsvis)

Slutmissionerat för denna gång. Min quest för att få alla transparens-freakar att komma över till den rätta sidan får nu vila en stund. Få se nu.....hade jag inte en gammal skruttig equalizer liggande i förrådet....

[Sektmedlem]

Nu gör jag ett försök att förtydliga mig och så kanske vi kan sluta lite fred också.

Orsaken till mina inlägg är det faktum att i vissa lägen drar en s.k mission forum och rike runt för att predika om det nya evangeliet. Nämligen transparensens, blindtestets och F/E-lyssningsevangeliet. Detta sägs bota många av de problem som sägs finnas inom HiFi och ljudåtergivning. De som har en avvikande erfarenhet blir åthutade, det nya evangeliet är ju det korrekta.

Hade informationen spridits i en renodlad tråd skulle allt varit gott och väl. Detta då jag i grunden delar grundtanken med Faktiskt-evangeliet men däremot inte riktigt de konsekvenser det får i praktiken alla gånger.

Det gäller t.ex debatter som gått till på ungefär följande sätt:

P1. Jag lyssnade på lite olika CD-spelare. Mitt intryck av det är att A låter så, B låter si, C låter så. Testuppställningen var högtalare X och förstärkare Y.
P2. Låter intressant, jag funderar på att köpa A.
P3. Ni får inte säga att det låter si och så eftersom ni har lyssnat fel. Det är dels placebo, dels olika nivåer på spelarna. Blindtest har visat att det inte är någon skillnad.
P1. Men jag hörde ju hur ljudet ändrade sig och jag har lyssnat på fler olika spelare.
P3. Det är placebo. I flera blindtester har det visat sig att skillnader vid öppen lyssning försvunnit vid BT. Det är därför man skall använda BT.
P4. Öppen lyssning är rent felaktigt, det är bara subjektivt tyckande utan substans. Blindtest med kalibrerade nivåer är det enda rätta.
Etc etc etc.

Denna typ av inbrytningar som skett de senaste åren gagnar inte saken som jag ser det. Tvärtom väcker det irritation.

När det gäller grundidéerna som basuneras här på Faktiskt kan man lätt få intrycket att man helst bör köpa produkter utifrån LTS F/E-lyssningsresultat. Detta då F/E är en så pass överlägsen testmetod och mer eller mindre "den enda korrekta" att övriga intryck av objektet inte är värda något.

Beskriver någon ett traditionellt lyssningsintryck är det fritt fram att såga det vid tape-loopen och beskriva att personen är helt okunnig, lyssningen skedde felaktigt, att pressen lurat i personen en massa dravel o.s.v. Plus att F/E löser alla problem.

Min uppfattning är att F/E är en utmärkt testmetod och att resultaten är intressanta. Dock ersätter inte den metoden (eller andra metoder) behovet att själv ta med sig högtalarna och lyssna på apparaten för att fastställa om man är nöjd med det ljudmässiga resultat som kommer ur högtalarna eller ej.

Jag förstår också konceptet "transparent signal", d.v.s att signalen är identisk Före och Efter testobjektet.

Att man testar om signalen hörbart skiljer sig mellan Före och Efter är utmärkt.

Däremot innebär det inte att den enda korrekta uppbyggnaden av en anläggning måste börja med s.k "transparent" elektronik och att man måste sätta sig på höga hästar och se ner på "pöbeln" som bygger upp sin stereo med annan utgångspunkt eller med andra värderingar. D.v.s man behöver inte bryta in och börja proklamera frälsning medelst F/E, blindtest och transparens när någon diskuterar lyssningsintryck.

Blindtest är ett bra sätt att undersöka ljudet närmare eftersom hörseln enligt min erfarenhet lättare kan detektera nyanser etc om inte synintryck är med. Att veta vilka apparater som deltar i blindtestet ser jag däremot inte det exakta problemet med eftersom testet ska vara utformat så att lyssnaren inte vet när den specifika apparaten spelar. D.v.s lyssnaren kan känna till att testet involverar Primare, Arcam och Densen men väljer apparat utifrån ABC och efter att ha växlat fram och tillbaka kan slumpgeneratorn även lägga in X. Lyssnaren vet bara att han växlar mellan A och B men inte att A nödvändigtvis är Densen och B Arcam.

Blindtestet bör involvera en anläggning som lyssnaren känner till (helheten av) men där en specifik typ av komponent byts ut för att kontrollera om skillnad uppstår och hur den uttrycks.

Blindtest behöver bli mer vardagligt och i sin enklaste form skulle en ögonbindel och en fjärrkontroll som styr en växel vara vettig.

Däremot anser jag det vara fel när blindtest ensidigt förs fram som ett test där skillnad INTE föreligger och att det generellt motbevisar skillnad. Jag vet minst en person i detta forum som vid flera tillfällen sågat lyssningsintryck med orden "skillnader som hörs vid öppen lyssning brukar försvinna vid blindtest" och "flera tester har visat att man först hör stor skillnad vid öppen lyssning och sedan försvinner den vid blindtest".

Att bryta in med sådant gagnar inte blindtestets sak, tvärtom ger det intryck av att blindtest egentligen är ett riggat "inga-skillnader-finns"-test.

Blindtest är som jag ser det ett renodlat lyssningstest där synintryck eleminerats och där testdeltagarna inte vet när en specifik komponent spelar. Detta för att fokusera på ljudet istället för vetskapen att "just nu växlar jag från märke A till märke B".

Att blindtest är en vettig metod gör dock inte att öppen lyssning alltid per automatik är förkastligt i alla lägen. Däremot kan man med fördel t.ex börja med att lyssna öppet och sedan övergå till blindtest för att verifiera lyssningsintrycken. Alternativt lyssna blint (inga synintryck) men veta vad som spelar för att sedan öka blindheten genom att verifiera intrycken med blint ABX-test.

Ett annat problem som jag upplever det är att man gärna "skall" vara motvals till om inte allt så det mesta.

Det gäller t.ex sådant som sväng och benämningen "musikalisk" som uppenbarligen får vissa att se rött. Jag ser ingen anledning att förneka att "sväng" är en parameter och att den parametern kan skilja mellan olika anläggningar. Att stoppa huvudet i sanden och envist rabbla att "sväng är nys från pressen, alla anläggningar svänger identiskt" och att "sväng är nonsens för okunniga" leder ingen vart utan skapar enbart ställningskrig.

Detsamma gäller termen "musikalisk" som jag tolkar som en apparat eller anläggning som återger musik på ett trevligt och medryckande sätt. Jag ser ingen anledning att gå i taket för att någon råkar använda den termen.

När det gäller pris/prestanda ser jag ingen direkt anledning att envist förneka att ett samband finns - men att det finns många parametrar som inverkar. Dels alla mekanismer kring hur priset sätts, antal tillverkade ex, kostnader för R&D etc. Det går att hitta produkter som starkt förskjuter skalan, d.v.s ger extremt hög prestanda till i sammanhanget lågt pris. Men då som jag ser det uppstår det när t.ex antalet mellanhänder är lågt och kunden kommer in i ett tidigt stadie och därmed kan köpa produkten till ett pris som är "närmare tillverkningskostnaden" jämfört med en sak som färdats från Kina till en distributör som lägger på marginal och vidare till en butik som också lägger på en marginal etc.

Priset kan dock omöjligen gå ner under tillverkningskostnaden och utvecklingskostnaden och därför håller jag fast vid min devis att ju mer komplex produkten är, desto dyrare är den att utveckla och tillverka för en specifik prestandanivå. Även om det alltid går att hitta extremfall på ena eller andra hållet finns ett grundläggande samband mellan produkttyp, pris och prestanda.

Mest för pengarna fås i segmentet 1000-20.000 kronor/komponent och det säger jag eftersom tillverkarna är mest aktiva i dessa segment och marknaden är störst. Att stånga sig blodig med att man för 3000 kronor får samma prestanda som för 15.000 kronor ser jag som slösande av energi. En bra konstruktion för 15.000 kronor är bättre tack vare större budget för tillverkning, konstruktion etc. Och en riktig killer om man kan köpa den så nära tillverkaren som möjligt, d.v.s mindre mellanhänder.

Däremot är det inte alls självklart att den handbyggda saken för 60.000 kronor är bättre än den japanska saken för 15.000 kronor.

Men att envist proklamera att en Denon bioreceiver spelar skjortan av "dyra" konkurrenter inkl PMA-2000AE från samma företag leder ingen vart. Tvärtom känns det mer som om "Denon Owner´s Club" behöver intala sig själv hur rätt de gjorda som tog bioreceivern i det lilla formatet.

När det gäller att såga pressen och branchen samt slå folk i skallen med "har du läst det i en tidning?" så fort en åsikt råkar överensstämma med de två företeelserna är mitt bud enkelt: det gagnar inte heller saken för Faktiskt.

Även om det finns mycket dravel i pressen innebär det inte att allt som står där är totalt felaktigt. Detsamma gäller i butikerna.

Alla säljare ljuger inte rakt upp och ner även om man gärna får det intrycket här. T.ex att säljaren försöker sälja en apparat för 10.000 kronor när den för 2.000 kronor är precis lika bra o.s.v.

När det gäller lyssna och tyck ser jag inget fel i metoden. Skall jag köpa en stereo är det min egen musik etc jag skall trivas med. Därför är det lyssning som gäller för mig till syvende och sidst. Det sker dock med principen att elektroniken bör anpassas till högtalarna.

Det spelar ingen roll om en sak har F/E-lyssnats med bra resultat, egen lyssning är ändå nödvändig för att fastställa om det passar mig. Därför skulle jag inte köpa utrustning på testresultat i första hand, vare sig F/E eller andra tester utan ha det i baktanken som ett sätt att hitta tänkbara objekt. Den slutliga domen kommer då jag själv lyssnar.

Att avfärda provlyssning och komponering utifrån det som en dålig metod (lyssna & tyck) gör inte heller att Faktiskt-budskapet stiger i graderna. Det får istället rakt motsatt effekt. Jag skulle inte vilja köpa komponenter olyssnade om det inte finns särskilt starka skäl såsom mycket samstämmiga intryck och ett pris som antyder extrem prisbomb. Men att undvika "lyssna och tyck" och istället bygga upp anläggningen utifrån LTS F/E-tester istället för att även lyssna är inget jag anser vara en god idé. Detta då det är jag som skall trivas med ljudet. Musiklyssning handlar trots allt om trivsel och den bestämmer jag bäst själv.

Jag delar inte heller uppfattningen att en stereo med hög detaljeringsgrad gör det p.g.a färgning och att det därmed är en negativ egenskap man bör/skall undvika med följden att en annan anläggning som har lägre detaljeringsgrad ändå bör väljas eftersom den klarat F/E och att den lägre detaljeringsgraden är en god egenskap.

Vad som krävs för att föra fram Faktiskt-budskapet är mindre missionerande och mer informerande.

Såga inte andras lyssning eller skriv på näsan att "du pysslar inte med HiFi utan med färgning" o.s.v.

Informera istället om tanken med F/E-lyssning, blindtest etc.

Men bryt inte in och gnäll på att en anläggning är byggd enligt "den dåliga lyssna & tyck-metoden" eller att "blindtest visar att ingen skillnad föreligger" ungefär som om det är därför man blindtestar.

Detta är min uppfattning om de fastlåsta ställningar och en del av orsaken till att jag har mina åsikter.

Ni har ett gott syfte i grunden, framförallt delar jag kampen mot tveksamma tweaks och ormolja. Däremot är min uppfattning att apparater inte är ormolja om de fyller en funktion såsom signalkälla, förstärkare och högtalare. Volymrattar i trä är däremot ormolja.

Klockrent!

[Naqref]

Nu blev det lite för mycket för mig. De av er som inte lär er citera snålare kommer att dömmas till evigt scrollande.

[subjektivisten]

Visst är det så, men det är ju liksom det som är klimatet på detta forum, på gott och ont.

Klimatet blir som medlemarna gör det. Vill vissa bråka och hålla på istället för argumentera så blir det så.

Men i båda fallen så är oddsen relativt dåliga för att kunna uttrycka en uppfattning/åsikt utan att få den totalt dissekerad, söndersliten och i vissa fall påhoppad. Detta klimat för inget med sig utom verbalt bråk.

Nja, fortfarande, om man för argument och inte tar alla chanser till trollaktiga beteenden så skulle det ändra på mycket.

Ifrågasätta är en sak, argumentera i sak är en annan. Men när det kommer så långt att man börjar prata om dogmer, inkvisition m.m. så har det ju gått lite för långt.

Om det är en dogm så är det ju inget fel att säga så. Eller om något är en vetenskaplig tes, eller vad som helst. Bäst är det väl om man benämner saker så som dom är eller hur?

Om den ifrågasatte fortfarande väljer att hålla vid sin ståndpunkt, så låt honom/henne göra det. Varför är det så svårt???? Det finns tyvärr en del självutnämnda missionärer som tydligt brinner för att med verbalt våld få oliktänkande att komma över till "den rätta sidan". Missionärer som skulle bidra mindre till det tveksamma klimatet här inne ifall man bara kunde släppa taget någon gång.... (Nu kommer jag att uppmanas att peka finger på de personer jag avser, vilket jag inte anser är nödvändigt. Alla läskunniga (samtliga här inne) kan själv bilda sig en uppfattning.....)

Detta är ju fel på flera punkter. För det första, är man med på ett diskussionforum på nätet så bör man ju göra det, alltså diskutera. Att slänga olika flamebait och sen skita i resten är ju inte konstruktivt eller vidare smart.
Sen så ogillar jag din fruktansvärda vinkling att vissa är missionärer, det är ju helt fel. Flera vill dock göra det man GÖR på ett diskussionsforum, alltså diskutera saker. Om någon inte vill argumentera och diskutera så kan man ju faktiskt fråga sig varför han/hon är med på forumet?

[Nattlorden]

Vill man bara berätta för världen vad man tycker om vissa saker man köpt så kan man ju med fördel blogga istället... och där kan man ju välja att själv moderera alla kommentarer på dem innan de syns...

[subjektivisten]

Håller med dig Nattis

[Floyd]

Vill man bara berätta för världen vad man tycker om vissa saker man köpt så kan man ju med fördel blogga istället... och där kan man ju välja att själv moderera alla kommentarer på dem innan de syns...

Håller med.

Men det jag inte kan förstå vad gäller faktiskt.se är varför så otroligt många trådar spårar ur redan på första sidan. Debatten börjar oftast sakligt och bra, men när någon har kastat första stenen så blir forumet rena meteoritstormen.

Det verkar helt enkelt vara extremt svårt att hålla en tråd på rätt kurs här. Det är klart att man efterlyser mer ödmjukhet från forumet i allmänhet. Debatt är konstruktivt i de flesta fall, men här inne blir det sällan så. Infoutbyte o.s.v, javisst, men ofta på bekostnad av personangreppen

[Nattlorden]

Tja, det kanske beror på att det verkar finnas semi-professionella trådsabbare med ett ont öga antingen för vissa personer eller för vissa saker...

[DS]

Tja, det kanske beror på att det verkar finnas semi-professionella trådsabbare med ett ont öga antingen för vissa personer eller för vissa saker...

Säger han som gnäller över att en pentod sitter lite snett.....

[Nattlorden]

Säger han som gnäller över att en pentod sitter lite snett.....

Om man tolkar det som gnäll är man nog överkänslig... Speciellt om man fortfarande kommer ihåg det, det är ju minst flera timmar sedan.

[DS]

[Floyd]

Tja, det kanske beror på att det verkar finnas semi-professionella trådsabbare med ett ont öga antingen för vissa personer eller för vissa saker...

Nja, jag tycker nog att de flesta trådarna spårar ur ganska rejält på egen hand utan trollens hjälp.

[Nattlorden]

Nja, jag tycker nog att de flesta trådarna spårar ur ganska rejält på egen hand utan trollens hjälp.

Tja.. lite kan väl fjädrarna få flyga... men jag tror de flesta trådar hade kommit på spåret igen om inte trollen skyndat till får att "hjälpa till" i bråket.

[subjektivisten]

Tycker dom flesta trådar funkar kanon och det är främst trådar med "heta ämnen" som kan spåra ur lite men jag tar mycket hellre det än en styrning som hindrar all form av diskussion.

[Richard]

Jag tyckte AVR4000s inlägg var bra eftersom det blev debatt.

Argument är bra, jag vet inte ens vad jag argumenterar för här ärligt talat

Jag försökte argumentera för hurvida punkterna har en grund, jag tycker det. Jag tog inte punkterna som citat, men ska försöka hitta några citat, annars har jag inte mycket att komma med, då handlar det bara om hur jag tolkar.

Det skapade debatt, sant. Det är bra att funderingar och dogmer genomlyses. Kanske har det såtts ett frö av tvivel hos AVR 4000- det är en rad fakta som kommer från den "andra sidan" som kanske inte kan negligeras, helt.

Angående Denom så är det väl inte bara Richard och en annan kille som talat sig varma om dem, men skitsamma egentligen, jag ser inte något vinstintresse i sådana åsikter, vad skulle det kunna vara?

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Jag försöker egentligen bara käbbla emot för att få bra svar tillbaka som i det här fallet, jag vill också ha väl undanbyggda "sanningar" eller så nära det går att komma. Dit kommer man bäst om vi bråkar lite, lite lagom i alla fall

Lärandet kräver att sanningar belyses, och att dogmer avlivas. Hifibranchen är full av dom.
Ett prestigelöst tänkande är också bra. Man måste vara beredd att ändra åsikt, om det visar sig att man har helt fel. Annars försvarar man ju en- lögn ?
Varför skulle man kunna tänkas göra det ( lögnen )- jo: det skulle kunna användas som försvar för ett frekvent apparatbytande, sk. "uppgraditis", eller för att med näbbar och klor försvara ett felaktigt dyrköp.
Ibland kan försvaret av den felaktiga dogmen ha en religiös innebörd. Då krävs en frivillig avprogrammering för att komma till rätta med saker och ting. Argument biter ju tyvärr sällan på religiöst präglade världsbilder, såsom "source first" , "tunedem" , "PRAT" samt kablars magiska undergörande inverkan på anläggningen. Sakfrågan vänds här ofta till personangrepp, eller förvrängningar av påståenden, därför att riktiga argument inte existerar.

[meanmachine]

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en ödmjuk och mild inställning.

[sportbilsentusiasten]

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en ödmjuk och mild inställning.

Jo men är det bara jag som undrar hur ofta samma info ska upprepas?
Någon gång per vecka...

[Richard]

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en ödmjuk och mild inställning.

Jo men är det bara jag som undrar hur ofta samma info ska upprepas?
Någon gång per vecka...

Jag måste ju upprepa detta, eftersom, precis som subjektivisten skriver, mina inlägg förvrängs till stor del av vissa personer.
Denon AVR 1507 låter bättre än linn 5103/5125 i en anläggning med majik 140 högtalare. Om man testar blint.
Detta visar inte att Denonreceivern är helt transparent. Alla apparater försämrar ju något litet.

Det som testet visade, ivart fall för mig och min vän, var att dyrt inte alltid är bättre än billigt. Det finns inget sådant samband. Tvärtom, kan ibland vara fallet.

Det visar också att det inte finns "musikaliska" apparater, med speciella magiska mänskliga egenskaper, "rythmkänsla" mm. Dessa epitet existerar endast i "hifigalningens" förvirrade hjärna. Epiteten kan också existera innanför hifiskribentens pannbenslogistik.

Ty, de påstodda "skillnaderna" i musikalitet försvann ju, till den billigare förstärkarens fördel, då lyssningen gjordes blint.

[Harryup]

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en ödmjuk och mild inställning.

Jo men är det bara jag som undrar hur ofta samma info ska upprepas?
Någon gång per vecka...

Jag måste ju upprepa detta, eftersom, precis som subjektivisten skriver, mina inlägg förvrängs till stor del av vissa personer.
Denon AVR 1507 låter bättre än linn 5103/5125 i en anläggning med majik 140 högtalare. Om man testar blint.
Detta visar inte att Denonreceivern är helt transparent. Alla apparater försämrar ju något litet.

Det som testet visade, ivart fall för mig och min vän, var att dyrt inte alltid är bättre än billigt. Det finns inget sådant samband. Tvärtom, kan ibland vara fallet.

Det visar också att det inte finns "musikaliska" apparater, med speciella magiska mänskliga egenskaper, "rythmkänsla" mm. Dessa epitet existerar endast i "hifigalningens" förvirrade hjärna. Epiteten kan också existera innanför hifiskribentens pannbenslogistik.

Ty, de påstodda "skillnaderna" i musikalitet försvann ju, till den billigare förstärkarens fördel, då lyssningen gjordes blint.

Och tänk om ni inte vet vilket som låter riktigast utan bara valde som "alla andra" vad ni tror är bäst då?
Då visar ju ert testresultat bara att ni borde hålla er till F/E istället.

mvh/Harry

[Pinnick]

"Denon AVR 1507 låter bättre än linn 5103/5125 i en anläggning med majik 140 högtalare. Om man testar blint."

Eller :

"Denon AVR 1507 låter subjektivt bättre enligt åtminstone två personer än linn 5103/5125 i en anläggning med majik 140 högtalare. Om man testar blint. "



mvh

[dimitri]

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en ödmjuk och mild inställning.

medhåll MM (för inte var du väl ironisk, eller hur?)

[meanmachine]

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en ödmjuk och mild inställning.

medhåll MM (för inte var du väl ironisk, eller hur?)

Nej

[IngOehman]

Tja, det kanske beror på att det verkar finnas semi-professionella trådsabbare med ett ont öga antingen för vissa personer eller för vissa saker...

Nja, jag tycker nog att de flesta trådarna spårar ur ganska rejält på egen hand utan trollens hjälp.

Det kan du ju ändra på, genom att omdefiniera trolleri till just detta sabbet (som du tyvärr själv bidrar med ibland, vilket jag
tycker är lite trist, men jag förstår av det du skriver att du inte menar något illa med det, och inte är du värst heller).


Vh iö

[emil_fh]

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en ödmjuk och mild inställning.

Jo men är det bara jag som undrar hur ofta samma info ska upprepas?
Någon gång per vecka...

Håller med om at det var ett bra inlägg, verkar dock som att det sker ett missförstånd. Jag är på det klara vid vad blindtestet visar och inte visar, sedan tidigare Det jag försökte få fram var att Richard inte är ensam om att ha upplevt (någon av, märk väl inte alla) Denon receiver som bra, varken mer eller mindre

[IngOehman]

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en ödmjuk och mild inställning.

Jo men är det bara jag som undrar hur ofta samma info ska upprepas?
Någon gång per vecka...

Där skrev du något MYCKET intressant SBE, och om jag får ta tag i ditt
intressanta upplägg och dra till med en bredsida, så svarar jag på din
fråga, men en fråga, nämligen:

-Kanske tills de som från början hånade inlägget, istället om samma info
(som du noterade) skriver; "Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en
ödmjuk och mild inställning", eller?


Saken är ju den att det har framgått från allra första början vad det är
för ett exeriment som Richard och hans kompis gjort.

Det har framgått att de gjorde det blindt (och att de alltså inte visste
vilken apparat som var vilken när de lyssnade) och det har framgått att
de INTE har undersökt ursprungstroheten, utan de subjektiva preferen-
serna. Och det har framgått att en av personerna som deltog i testan-
det var ägare till den dyrare apparatturen, och mer eller mindre långt
före testen hade uppfattningen att Linn-apparaterna hade några speci-
ella "musikaliska kvaliteter" som borde ha gått att uppfattas, och som
borde ha föredragits, i den blinda lyssningen.

Så visst är det spännande att saken verkar BEHÖVA upprepas gång på
gång, på gång, innan det skrivna når fram till vissa, om hur det gått till.
Något som framgick från första början för alla och envar som bemödade
sig med att läsa det som Richard skrev istället för att projicera sina förut-
fattade meningar på det.


Nu vet jag inte om det var det du ville ha sagt med det du skrev SBE,
men oavsett vilket så var det du skrev mycket bra, och jag håller jag
med dig i sak, och tycker din fråga var högst relevant.

Varför skall saker behöva repeteras så många gånger innan vissa vill
förstå vad som skrivits?


Vh, iö

[Bill50x]

Håller med IÖ, delvis. Saken behöver inte upprepas i det oändliga, Richards synpunkt borde väl ha gått fram tydligt.

1) Richard och kompis spelar två olika förstärkare i en given anläggning.

2) De föredrar båda den billiga Denon-recievern framför den dyra för- och slutstegskombon.

3) De har matchat nivåer så gott det går men i övrigt har inga bedömningar eller ansatser gjorts för att utröna huruvida vilken av förstärkarna som ligger närmast ursprungssignalen.

En klassisk "lyssna och tyck" och där man spelar vidare på det man tycker låter "bäst". OK och intressant läsning men egentligen inget tips för den som vill få mer kött på benen vid tex förstärkarval.

Med tanke på det omdöme Denon-förstärkarna brukar få, tex att de klangligt kan låta ganska olika mellan olika modeller är det dock märkligt att man gillade ljudet från en modell men sedan köper en annan (olyssnad?)...

/ B

[sportbilsentusiasten]

Ett blindtest är ett blindtest. Varken mer eller mindre. Smått chockerande dock att en ful denonreceiver för 2495:- spelade bättre än en snygg linnkombo. Prisskillnaden på 87500:- var också chockerande stor. Egentligen sade blindtesten väl bara att denon föredrogs- i just denna anläggning. Inget annat.

Bra jobbat Richard. Strålande inlägg med en ödmjuk och mild inställning.

Jo men är det bara jag som undrar hur ofta samma info ska upprepas?
Någon gång per vecka...

Där skrev du något MYCKET intressant SBE

Varför skall saker behöva repeteras så många gånger innan vissa vill
förstå vad som skrivits?

Tack IO, men jag underar om jag inte också ska upprepa mig tills alla fattar att ALLA mina inlägg är mycket intressanta.


När det gäller Rickards upprepningar tycker jag att han/du borde inse att det kanske INTE handlar om att vissa inte förstår - så varför upprepa i alla möjliga trådar?
Och om det skulle behövas, föreslår jag en länk till det ursprungliga uttalandet så att diskussioner om testresultat kan ske DÄR o inte i alla trådar. Spar tid för oss alla.
Tror mer att det handlar om att inte vilja förstå alt missförstå medvetet eller inte hålla med.
Jag ser även tendenser till att det är tacksamt att trigga igång Richard...
Tråkigt att se utifrån båda parter.
Ömsesidig respekt borde innebära att det ska räcka med ett inlägg!

Tycker var o varannan tråd innehåller diskussioner om F/E...kablar...(och att apparater inte är musikaliska hehe) etc etc etc.
Varför?
Blir grymt tjatigt!

[Nattlorden]

När det gäller Rickards upprepningar tycker jag att han/du borde inse att det kanske INTE handlar om att vissa inte förstår - så varför upprepa i alla möjliga trådar?

Därför att vissa behöver en mängd repetitioner, helst med lite olika startpunkter eller förklaringsmetodik... innan det går hem.

Det har vi sett tidigare, det kommer vi att se igen... Vid rätt tidpunkt, med rätt argumentation... så kommer myntet att falla.

( Under förutsättning att det inte fallit för länge sedan och personen motargumenterar av helt andra skäl....)

[JanBanan]

Håller med om at det var ett bra inlägg, verkar dock som att det sker ett missförstånd. Jag är på det klara vid vad blindtestet visar och inte visar, sedan tidigare Det jag försökte få fram var att Richard inte är ensam om att ha upplevt (någon av, märk väl inte alla) Denon receiver som bra, varken mer eller mindre

Eller att Linn-elektroniken upplevdes som dålig?

[Bill50x]

Nu blev det lite för mycket för mig. De av er som inte lär er citera snålare kommer att dömmas till evigt scrollande.

Ja. Oftast är det ju inte ett helt inlägg man bemöter utan en viss del eller en viss kommentar. Ta bort resten så blir det lite händigare.

/ B

[Bill50x]

Håller med om at det var ett bra inlägg, verkar dock som att det sker ett missförstånd. Jag är på det klara vid vad blindtestet visar och inte visar, sedan tidigare Det jag försökte få fram var att Richard inte är ensam om att ha upplevt (någon av, märk väl inte alla) Denon receiver som bra, varken mer eller mindre

Eller att Linn-elektroniken upplevdes som dålig?

Bara en synvinkel. Är glaset halvtomt eller halvfullt?

/ B

[Laila]

Bådadera enligt min mening !

[Britt-Gunnar]

jag tycker det är ovesentligt för, Well då fyller man på

[IngOehman]

Håller med IÖ, delvis. Saken behöver inte upprepas i det oändliga, Richards synpunkt borde väl ha gått fram tydligt.

1) Richard och kompis spelar två olika förstärkare i en given anläggning.

2) De föredrar båda den billiga Denon-recievern framför den dyra för- och slutstegskombon.

3) De har matchat nivåer så gott det går men i övrigt har inga bedömningar eller ansatser gjorts för att utröna huruvida vilken av förstärkarna som ligger närmast ursprungssignalen.

En klassisk "lyssna och tyck" och där man spelar vidare på det man tycker låter "bäst".

Så är det ju inte riktigt, eftersom ett klassiskt "lyssna och tyck" görs öppet (så att det finns gott om utrymme för att resultaten skall vara fägade av suggestionseffekter från utseenden, prislappar, påståenden, ryten, myter...).

Att Richard + kompis hade gjort en subjektiv lyssningen mellan de två apparaterna blindt, framgick med önskvärd tydlighet av det han skrev. Och viktigare (eftersom det fortfarande tycks undfly några) - dessutom framgick orsaken till att testen hade lagts upp på det viset - att de ville undersöka om det var sant att man subjektivt skulle uppfatta att preferenserna hamnade i Linns favör - på det viset som dogmen proklamerade.

Ett experiment lägger man ju i regel alltid upp så att man undersöker något specifikt. Och i detta fall redovisade de ju vad det var de skulle undersöka, nämligen om utfallet skulle bli som det påståtts - att en av apparaterna skulle uppfattas som mera musikalisk - helt subjektivt (i varje fall tills någon tillverkare redovisar en teknisk definition på vad "musikalisk" betyder...).

OK och intressant läsning men egentligen inget tips för den som vill få mer kött på benen vid tex förstärkarval.

Uppfattar jag dig rätt om du alltså har konverterat, och nu inte tycker att lyssna och tyck-tester är användbara för att ge någon kött på benen vid t ex ett förstärkarval?

Intresssant...

Då går du längre än jag därvidlag. Ett tips är ju just vad jag tycker att det är! Och jag ser inget skäl att döma en lyssning utan att man undersökt den avlyssnade apparaten själv, varken att fria eller fälla, varken lyssningen eller apparaten.

Men visst kan man väl ta till sig ett tips och bestämma sig för att just lyssna själv på appraten ifråga? Det har jag gjort i varje fall, vid flera tillfällen.

Med tanke på det omdöme Denon-förstärkarna brukar få, tex att de klangligt kan låta ganska olika mellan olika modeller är det dock märkligt att man gillade ljudet från en modell men sedan köper en annan (olyssnad?)...

/ B

Kan du hänvisa till källan för det där påståendet om att Denon-förstärkare klangligt låter ganska olika mellan olika modeller?

Jag frågar för att det är den absoluta motsatsen till vad jag erfarit.

Både när det gäller att lyssna på dem live och att undersöka dem i F/E-lyssning (blir ju alltid samma sak om man vid live lyssning har god kringutrustning, men jag nämner det ändå), så har jag snarare märkt att de alltid färgat väldigt lite*, och det lilla som finns där (och nu refererar jag bara till F/E-lyssing, för det är bara då så små nyanser går att upplösa med någon precision) brukar vara en svag förljusande nyans, så liten att det brukar bli många felgissningar om vad som är F och E från lite mindre erfarna lyssnare.

De enda undantag jag kan minnas är ett större slutsteg och några andra "dyr-apparater" de gjorde för rätt många år sedan, som lät ganska illa i F/E-lyssningen (hårt, kantigt, orent, rått). Jag tror det där slutsteget hette 2200, och det lät tiopotenser sämre än en liten 2*20 W förstärkare de gjorde samtidigt, för under en tusenlapp.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har inte lyssnat på alla, och har aldrig velat gå i god för att apparater jag inte hört skulle vara bra, men ändå - alla jag lyssnat på i modern tid har varit nästan kloner av varandra klangligt. Det vill säga de har haft mycket liten färgning överlag (de har varit svåra att alls höra i F/E-lyssning) men det lilla som funnits har av de flesta lyssnare uppfattas som att ljudet blir lite extra luftigt. Dock som sagt så lite att man inte hör det utan att koncntrera sig mycket noga.

[Richard]

Håller med IÖ, delvis. Saken behöver inte upprepas i det oändliga, Richards synpunkt borde väl ha gått fram tydligt.

1) Richard och kompis spelar två olika förstärkare i en given anläggning.

2) De föredrar båda den billiga Denon-recievern framför den dyra för- och slutstegskombon.

3) De har matchat nivåer så gott det går men i övrigt har inga bedömningar eller ansatser gjorts för att utröna huruvida vilken av förstärkarna som ligger närmast ursprungssignalen.

En klassisk "lyssna och tyck" och där man spelar vidare på det man tycker låter "bäst". OK och intressant läsning men egentligen inget tips för den som vill få mer kött på benen vid tex förstärkarval.

Med tanke på det omdöme Denon-förstärkarna brukar få, tex att de klangligt kan låta ganska olika mellan olika modeller är det dock märkligt att man gillade ljudet från en modell men sedan köper en annan (olyssnad?)...

/ B

Bill 50x:

Har du inte läst blindtestet, hur det gick till, vilka modeller som lyssnades på osv ?

Nåväl:
jag skall upplysa dig om att Denonförstärkaren AVR 1507 lät bättre än linnkombon vid blindtesten. 8-2 blev resultatet. Eftersom Denons -07 serie inte gick att köpa längre så lånades en splitter ny Denon avr 2309 av hifiklubben. Av någon anledning lät den sämre än både 1507 och Linnkombon. Kanske var den trasig. Den lyssningen gjordes förövrigt helt öppet. Skillnaden var ganska stor. Efter detta nedslående resultat lånades ett demoex, förstärkaren Denon avr 2308 från hifiklubben. Den lät subjektivt något litet bättre än Denon avr 1507- och mycket bättre än Linnförstärkarna. Min vän köpte 2308 för 5495:-. Linnförstärkarna är sålda för långt över 14000:-.

Nästa steg blev att byta ut linns k 400 kablar mot vanlig EKK, 1,5 mm. Ljudet upplevdes som renare och tydligare vi detta byte- men det kan ha varit placebo.

[IngOehman]

Till Bills försvar skall väl sägas att detta kanske inte stod att läsa i
samma tråd, eller i varje fall inte på samma ställe som där blindtesten
redovisas?

Eller är det jag som är dålig på att läsa?

Jag läser ju i själva verket inte alls allt som skrivs. Långt ifrån det,
eftersom jag både läser sakta och har ont om tid.

Det är för övrigt helt orimligt att kräva att andra skall läsa allt som
skrivs. Men man kan kanske tycka att det är rimligt att de avstår från
att döma då också. Har man inte satts sig in kan det vara rimligare
att man frågar än att man klandrar.


Vh, iö

[Richard]

/ B

Kan du hänvisa till källan för det där påståendet om att Denon-förstärkare klangligt låter ganska olika mellan olika modeller?

Jag frågar för att det är den absoluta motsatsen till vad jag erfarit.

Både när det gäller att lyssna på dem live och att undersöka dem i F/E-lyssning (blir ju alltid samma sak om man vid live lyssning har god kringutrustning, men jag nämner det ändå), så har jag snarare märkt att de alltid färgat väldigt lite*, och det lilla som finns där (och nu refererar jag bara till F/E-lyssing, för det är bara då så små nyanser går att upplösa med någon precision) brukar vara en svag förljusande nyans, så liten att det brukar bli många felgissningar om vad som är F och E från lite mindre erfarna lyssnare.


*Jag har inte lyssnat på alla, och har aldrig velat gå i god för att apparater jag inte hört skulle vara bra, men ändå - alla jag lyssnat på i modern tid har varit nästan kloner av varandra klangligt. Det vill säga de har haft mycket liten färgning överlag (de har varit svåra att alls höra i F/E-lyssning) men det lilla som funnits har av de flesta lyssnare uppfattas som att ljudet blir lite extra luftigt. Dock som sagt så lite att man inte hör det utan att koncntrera sig mycket noga.

Verkligt intressant info, Ingvar !
Kanske var den avr 2309 vi lyssnade till, som upplevdes som sämre, trasig, eller feljusterad. Kanske är de nya modellerna med superljudskompabilitet sämre än de andra, äldre modellerna. Har du något som indikerar att så kan vara fallet ?

[IngOehman]

Nej, jag har inte lyssnar på några 09-apparater så jag har ingen aning.

Eller rättare sagt - jag har ingenting bättre att komma med än just aningar.


Vh, iö

[Richard]

Nej, jag har inte lyssnar på några 09-apparater så jag har ingen aning.

Eller rättare sagt - jag har ingenting bättre att komma med än just aningar.


Vh, iö

Synd. Det skall bli intressant att höra intryck från övriga forummedlemmar om den nya - 09 serien.

[Richard]

Till Bills försvar skall väl sägas att detta kanske inte stod att läsa i
samma tråd, eller i varje fall inte på samma ställe som där blindtesten
redovisas?

Eller är det jag som är dålig på att läsa?

Jag läser ju i själva verket inte alls allt som skrivs. Långt ifrån det,
eftersom jag både läser sakta och har ont om tid.

Det är för övrigt helt orimligt att kräva att andra skall läsa allt som
skrivs. Men man kan kanske tycka att det är rimligt att de avstår från
att döma då också. Har man inte satts sig in kan det vara rimligare
att man frågar än att man klandrar.


Vh, iö

Du har rätt i detta, som är understruket. Mitt tillspetsade inlägg angående eventuell trollning hos Bill50x, har tagits bort.

Iövrigt stod det ju info. om alla ovan uppräknade apparater, på blindtestens allra första trådinlägg.
Sifferresultatet, 8-2, meddelades dock några sidor senare.

[Bill50x]

Det var värst vad "folk" retar sig på mitt lilla inlägg

Jag skrev bara som jag uppfattat situationen och hur "testen" gått till. Att jag kallade det klassisk lyssna-och-tyck betyder väl inte att det inte kan ha varit blint? När jag höll på som mest på 80-talet var det ofta vi jämförde blint. Det klassiska enligt min mening är att man kopplar in en apparat, lyssnar och tycker till. Sedan stoppar man in en annan apparat och jämför med det första intrycket.

Om det kallas "klassiskt" eller inte kan man diskutera men det var i alla fall detta förfarande jag tänkte på.

Och nej, jag kan inte hänvisa till källan att olika Denon-modeller låter olika. Det orkar jag inte leta reda på, kanske paa vet? Men redan Richards erfarenhet säger så även om han misstänker att exemplaret dom lyssnade på var felaktigt. Men jag har läst det tidigare här på Faktiskt. Men det kan ju vara en helt fel upplevelse, det kan inte jag avgöra. Har jag också fel om jag uppfattat det så att en justering av bias eller tomgångsström gjordes på en modell innan optimal funktion erhölls?

Inte har jag konverterat heller. Att en "lyssna-och-tyck-test" inte ger mer kött på benen vid ett köpval tycker jag precis som förut (de få gånger jag köpt olyssnat efter rekommendation har ofta slutat dåligt). Lika lite som en test i en normal hifi-tidning gör det. Men det är alltid intressant att läsa om (en del) saker och är det tillräckligt intressant kanske man åtminstone lägger prylen på lyssningslistan.

/ B

[paa]

Och nej, jag kan inte hänvisa till källan att olika Denon-modeller låter olika. Det orkar jag inte leta reda på, kanske paa vet? / B

Kan det vara något i det här inlägget:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 179#604179

[Bill50x]

Och nej, jag kan inte hänvisa till källan att olika Denon-modeller låter olika. Det orkar jag inte leta reda på, kanske paa vet? / B

Kan det vara något i det här inlägget:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 179#604179

Hahaha paa - du förnekar dig inte
Kan inte du starta en tråd med en grundkurs i hur man söker saker här?

Det IÖ skriver, att "Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två generationer sedan..."

"... var sämre..." tolkar jag som att de låter sämre. Dvs annorlunda än tidigare modeller. Men det kanske var knapparna som hade sämre feeling?

/ B

[Rundberg]

Nåväl:
jag skall upplysa dig om att Denonförstärkaren AVR 1507 lät bättre än linnkombon vid blindtesten. 8-2 blev resultatet.

Hej Richard!

Jag vet inte om du har nämnt det i din tråd, jag försöte hitta infon, men jag hittade den inte...

Hur kom du fram till resultatet 8-2? Jag förstod det som att ni var två som lyssnade. Är det summan av era gissningar (5 omgångar * 2 lyssnare) eller är det den mest träffsäkra serien av de två (10 omgångar * 2 lyssnare - 1 lyssnares resultat)?

Anledningen till att jag frågar är att det låter på dig som om det vore fastställt att det faktiskt föreligger någon hörbar skillnad mellan de två förstärkarkombinationerna i och med det testet ni gjorde.

MVH

Mattias

[Bill50x]

jag skall upplysa dig om att Denonförstärkaren AVR 1507 lät bättre än linnkombon vid blindtesten. 8-2 blev resultatet. Eftersom Denons -07 serie inte gick att köpa längre så lånades en splitter ny Denon avr 2309 av hifiklubben. Av någon anledning lät den sämre än både 1507 och Linnkombon. Kanske var den trasig. Den lyssningen gjordes förövrigt helt öppet. Skillnaden var ganska stor. Efter detta nedslående resultat lånades ett demoex, förstärkaren Denon avr 2308 från hifiklubben. Den lät subjektivt något litet bättre än Denon avr 1507- och mycket bättre än Linnförstärkarna. Min vän köpte 2308 för 5495:-. Linnförstärkarna är sålda för långt över 14000:-.

Ett starkt försvar för Denons ljudkvalitet och hur de låter mellan olika produktserier.

/ B

[Pinnick]

Detta med superljudskompabilitet. Vad menas med det och vad isf skulle vara orsaken till att det låter så annorlunda oavsett inställningar ingångar etc.? Någon aning?

mvh

[IngOehman]

Och nej, jag kan inte hänvisa till källan att olika Denon-modeller låter olika. Det orkar jag inte leta reda på, kanske paa vet? / B

Kan det vara något i det här inlägget:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 179#604179

Hahaha paa - du förnekar dig inte
Kan inte du starta en tråd med en grundkurs i hur man söker saker här?

Det IÖ skriver, att "Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två generationer sedan..."

"... var sämre..." tolkar jag som att de låter sämre. Dvs annorlunda än tidigare modeller. Men det kanske var knapparna som hade sämre feeling?

/ B

Hur du än försöker vrida till det med dina tolkningar, så var det ju detta
som du skrev:

"Med tanke på det omdöme Denon-förstärkarna brukar få, tex att de
klangligt kan låta ganska olika mellan olika modeller"


Dels betyder "låta sämre", inte nödvädnigtvis att de är just "klangligt
annorlunda".

Men - jag har dessutom varken skrivit eller upplevt att de Denon-appa-
rater jag F/E-lyssnat det senaste decenniet klingat det minsta olika.

I själva verket kan jag inte utesluta att de är klangligt helt identiska!


Om du läser det du själv citerar i sin helhet (gärna hela artikeln i MoLt
dessutom) så ser du också att den invändning som finns med avseende
på försämring är MÄTTEKNISK. Om du läser den kommentar jag skrev till
mätprotokollet så ser du till och med att jag specifikt ifrågasätter hörbar-
heten av den mätta distorsionen.

Rekommenderar att du hädanefter avstår från att tolka in något som
dels inte skrivits - och som rent av står i motsatsförhållandet till det som
faktiskt HAR skrivits.

Risken är stor att din slutsats blir fel då.


Vh, iö

[Bill50x]

Klangligt, ljudmässigt, mer eller mindre "bra"... whatever. Men låt gå för att ordet klangligt kanske inte passade i sammanhanget. Men om en förstärkare låter sämre än en annan så låter dom i alla fall olika - på något sätt. Annars kan den ju knappast vara sämre, eller hur?

Om dagens förstärkare låter sämre än gårdagens tycker jag det tyder på att man inte har något ljudande eller teknisk ideal man strävar emot. Att hänvisa till hur Denon-burkar lät tidigare när man jämför med dagens Denon- och andra förstärkare är ju då helt meningslöst. Framför allt är det dåligt att med ryggmärgsreflex rekommendera Denon-recievers därför att en trimmad apparat på 90-talet gjorde bra ifrån sig i en f/e-lyssning.

/ B

[Nattlorden]

Klangligt, ljudmässigt, mer eller mindre "bra"... whatever. Men låt gå för att ordet klangligt kanske inte passade i sammanhanget. Men om en förstärkare låter sämre än en annan så låter dom i alla fall olika - på något sätt. Annars kan den ju knappast vara sämre, eller hur?

Om två förstärkare låter likadant, men den ene mäter sämre, så är den sämre, oavsett om det ligger under hörseltröskeln eller ej. Huruvida det är intressant att den är sämre, är en annan fråga.

[Bill50x]

Klangligt, ljudmässigt, mer eller mindre "bra"... whatever. Men låt gå för att ordet klangligt kanske inte passade i sammanhanget. Men om en förstärkare låter sämre än en annan så låter dom i alla fall olika - på något sätt. Annars kan den ju knappast vara sämre, eller hur?

Om två förstärkare låter likadant, men den ene mäter sämre, så är den sämre, oavsett om det ligger under hörseltröskeln eller ej. Huruvida det är intressant att den är sämre, är en annan fråga.

Jag uppfattade det som att de senare versionerna låter sämre.

/ B

[Nattlorden]

Jag uppfattade det som att de senare versionerna låter sämre.

Sån't kan hända... det är lätt att lägga till lite själv... det stod dock inget om hur de lät, det stod:

Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag
exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två
generationer sedan

men visst håller jag med om att din tolkning är fullt rimlig att dra, men nu har vi fått förklaring på betydelsen.

[Richard]

Nåväl:
jag skall upplysa dig om att Denonförstärkaren AVR 1507 lät bättre än linnkombon vid blindtesten. 8-2 blev resultatet.

Hej Richard!

Jag vet inte om du har nämnt det i din tråd, jag försöte hitta infon, men jag hittade den inte...

Resultatet 8-2 kommer några sidor senare. I första inlägget redovisas tydligt vilka förstärkare vi lyssnade till. 8-2 var det resultat som min vän, som är/var linnist kom fram till, då jag förde protokoll och han lyssnade blint. Tio lyssningar alltså.
Övrig lyssning gjordes efter blindtesten- öppet, av oss båda.

Anledningen till att jag frågar är att det låter på dig som om det vore fastställt att det faktiskt föreligger någon hörbar skillnad mellan de två förstärkarkombinationerna i och med det testet ni gjorde.

MVH

Mattias

Det är således inte faställt att det är utom allt tvivel att denon 1507 lät bättre än Linn 5103/5125- det skulle kanske behövas 20- 30 lyssningar med större övervikt för att säga att det lät bättre, utan tvivel. Dessutom var det ingen F/E test heller, utan resultatet gäller bara med just denna anläggning ( Linn majik 140 högtalare ), och de subjektiva intryck som just vi fick vid lyssningen.

Vi blev dock förvånade över resultatet, och detta fick till följd att min vän sålde sitt för/slutsteg.

[Pinnick]

Eftersom detta är forumet där man upprepar saker tills dess att solen slocknar så kan man ju fråga igen:

Richard, vad har du för teori som länkar ihop sämre ljud och superljudskompabilitet?



mvh

[meanmachine]

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester. Var sin sida vägen men i två diametralt olika diken. Dessutom lägger båda sidor all sin kraft på att misskreditera den andra sidan. Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det. Jäkla hyckleri från två lika korkade läger. Ta åt sig den som vill!

[i]

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester. Var sin sida vägen men i två diametralt olika diken. Dessutom lägger båda sidor all sin kraft på att misskreditera den andra sidan. Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det. Jäkla hyckleri från två lika korkade läger. Ta åt sig den som vill!

Va...

[meanmachine]

Va...

..rsågod!

[Richard]

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester. Var sin sida vägen men i två diametralt olika diken. Dessutom lägger båda sidor all sin kraft på att misskreditera den andra sidan. Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det. Jäkla hyckleri från två lika korkade läger. Ta åt sig den som vill!

Du får tro vad du vill, bäste terminator- men detta var det resultat vi fick fram. Det var ingen F/E test- således kan man bara utläsa vad jag och min vän upplevde för skillnad- i just denna anläggning, inget annat.

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Recensenterna faller ibland i översvallande lycka över en kabel som kostar 100000:- metern, för att sedan sammanfatta det hela med att kabeln nog är kostsam men att den nog ändå snarast kan betraktas som ett fynd.

Dylig smörja kan varje månad läsas i tidningen "high fidelity" och "hifi&musik".

Jag kan avsluta mitt inlägg från en erfarenhet jag själv haft i Umeå, dock ej i en linnbutik. En försäljare ville sälja på mig en purist audiokabel för 4500:-.- Han talade i lyriska ordalag om hur upplevelsen kunde bli med kabeln: " Jag kopplade in den och- pang! , så låg jag i ett hörn och darrade av upphetsning !

Ja, så enkelt kan det sägas. De dumma lurar de ändå dummare...
Det är därför vi har en "highend" bransch.

[Kaffekoppen]

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester. Var sin sida vägen men i två diametralt olika diken. Dessutom lägger båda sidor all sin kraft på att misskreditera den andra sidan. Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det. Jäkla hyckleri från två lika korkade läger. Ta åt sig den som vill!

Va...

Så hela tidningsbranchen har rammla ner i ett dike och Richard ligger ensam i det andra?

Lite orättvisst om jag får säga det själv.

Jag tror bestämt att Richard är trovärdigare än många "tidningsartiklar".

Jag tror också att den som likt MM drar för stora växlar på Richards test inte läst vad han skrivit och vilket värde han själv tilldelar resultatet. Jag tror nästan man måste trolla för att missa det, skogstrolla utan diken!

[Richard]

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester. Var sin sida vägen men i två diametralt olika diken. Dessutom lägger båda sidor all sin kraft på att misskreditera den andra sidan. Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det. Jäkla hyckleri från två lika korkade läger. Ta åt sig den som vill!

Va...

Så hela tidningsbranchen har rammla ner i ett dike och Richard ligger ensam i det andra?

Lite orättvisst om jag får säga det själv.

Jag tror bestämt att Richard är trovärdigare än många "tidningsartiklar".

Jag tror också att den som likt MM drar för stora växlar på Richards test inte läst vad han skrivit och vilket värde han själv tilldelar resultatet. Jag tror nästan man måste trolla för att missa det, skogstrolla utan diken!

Tack för detta inlägg, kaffekoppen.

[DS]

[IngOehman]

Klangligt, ljudmässigt, mer eller mindre "bra"... whatever.

Ditt "Whatever" förklarar en del. Det är bra att känna till din attityd.

Men låt gå för att ordet klangligt kanske inte passade i sammanhanget.

Om det passade i sammanhanget får du bedöma själv, men om du skall citera vad andra har sagt så är det bättre om du gör just det, och inte skriver något helt annat och påstår att det har något att göra med vad någon påstått.

Men om en förstärkare låter sämre än en annan så låter dom i alla fall olika - på något sätt.

Du skrev klangligt, vilket saknade relevans.

Nu skriver du "låter", trots att du (i varje fall vid det här laget) vet att ingen har påstått att de låtit olika. Varför fortsätter du?

Annars kan den ju knappast vara sämre, eller hur?

Jo.

Om dagens förstärkare låter sämre än gårdagens...

Det vet du att jag inte påstått att de gör.

...tycker jag det tyder på att man inte har något ljudande eller teknisk ideal man strävar emot.

Okej, och vad betyder det då? Att du nu (när du vet att det du utgick ifrån inte stämde) tycker att de strävar mot ett ljudande eller tekniskt ideal?

För jag hoppas att det har gått fram att de i F/E-lyssningen klarade sig ungefär jämnbördigt med tidigare generationers apparater som jag testat. (De jag inte testat kan jag inte uttala mig om.)

Att hänvisa till hur Denon-burkar lät tidigare när man jämför med dagens Denon- och andra förstärkare är ju då helt meningslöst.

Säger, du baserat på en hypotes som du vet inte är riktig. Och?

Menar du att man kan hänvisa att hur tidigare generationer låtit, nu när du vet att det inte har detenkterats några signifikanta skillnader mellan olika generationer?

Det tycker inte jag. Man kan bara uttala sig om de apprater man testat. Därför har jag inte gjort något annat.

Framför allt är det dåligt att med ryggmärgsreflex rekommendera Denon-recievers därför att en trimmad apparat på 90-talet gjorde bra ifrån sig i en f/e-lyssning.

Vem har med ryggmärgsreflex rekommenderat Denon-receivers?

Vad är det för en trimmad apparat som på 90-talet gjorde bra ifrån sig, som du pratar om? Jag känner inte till någon sådan.

Är det något som du har testat och trimmat? Berätta gärna mera om den!


Vh, iö

[MrUncool]

Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det.

Det är det som är så bra med blindtester. Spelar ingen roll vilka motiv man har om man inte vet vad som spelar. Hade varit underbart om t.ex Hifi&Musik hade varit tvungna att genom kontrollerat blindtest bekräfta sin ständiga "tes" som tycks gå ut på att dyrare och nyare är alltid hörbart bättre oavsett produkt och oavsett föruftet bakom den.

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester.

Lite överraskande men kul att se att du håller dig skeptisk och ifrågasättande, speciellt gällande tidningarna. Bra!

[meanmachine]

Lite överraskande men kul att se att du håller dig skeptisk och ifrågasättande, speciellt gällande tidningarna. Bra!

Varför är detta överaskande? Har jag gett sken av att lita på hifiblaskor? Om så är fallet vill jag å det klaraste påtala att så är inte fallet.

De har inte korrekta tester men det kan säker ge nyttig mat ibland men det är inte objektivt. Det är inte heller Richards!

Det är det som är så bra med blindtester. Spelar ingen roll vilka motiv man har om man inte vet vad som spelar. Hade varit underbart om t.ex Hifi&Musik hade varit tvungna att genom kontrollerat blindtest bekräfta sin ständiga "tes" som tycks gå ut på att dyrare och nyare är alltid hörbart bättre oavsett produkt och oavsett föruftet bakom den.

Det håller jag med om! Det kunde nog vara nyttigt för branchen att rensas ut lite. Värdra bort en del smutslukt så att säga. Dock tror jag att man ändå kan till del förlja efter pris och prestanda dock itne så att det är regel att dyrare alltid är bättre som det är nu i tidnigarna

[Rain]

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Hur ofta då? Jag tror det är du som inte är trovärdig vad gäller ganska många av dina uttalanden, tidningarna får LÅNA produkterna, de får dom inte och att tidningar aldrig blindtestar är ju inte helt sant o.s.v....

[meanmachine]

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Hur ofta då? Jag tror det är du som inte är trovärdig vad gäller ganska många av dina uttalanden, tidningarna får LÅNA produkterna, de får dom inte och att tidningar aldrig blindtestar är ju inte helt sant o.s.v....

Det är fult att att rakt ut säga att de är korrumperade även om man starkt misstänker att så är fallet. Dock finns det saker som är bra och dåliga med tidningar också. Vi kan väl vara glada att det inte bara finnd molt ute i våran intressesfär. Det hade blitt lite snävt och tråkigt eftersom det ges ut på typ biblan.

[Richard]

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Hur ofta då? Jag tror det är du som inte är trovärdig vad gäller ganska många av dina uttalanden, tidningarna får LÅNA produkterna, de får dom inte och att tidningar aldrig blindtestar är ju inte helt sant o.s.v....

Hur kan du tro att tidningarna lånar sina apparater, utan löfte om en god recension och en stor kommande annonsering från märket, i tidningen ?
Titta bara på Highfidelity och hifimusik. Annonserna finns ofta i samma nummer där prylarna ( alltid med gott resultat ) testas.
Annonseras det inget, finns däremot en stor risk att testapparaterna sågas.
En apparat som dessutom skänkes till recencenten, och kompletteras med massiv annonsering, blir dock närmast garanterad en fin recension. Ofta med väldigt dyra cd-spelare, tex linns cd-12 ( som förövrigt i verkligheten är verkligt bra.)
Korruption -javisst !
(Tidningen bild och ljud hemma, har förövrigt försäljning av sina bortskänkta testobjekt på citen blocket.)

Trodde du något annat ?

[Richard]

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Hur ofta då? Jag tror det är du som inte är trovärdig vad gäller ganska många av dina uttalanden, tidningarna får LÅNA produkterna, de får dom inte och att tidningar aldrig blindtestar är ju inte helt sant o.s.v....

Det är fult att att rakt ut säga att de är korrumperade även om man starkt misstänker att så är fallet. Dock finns det saker som är bra och dåliga med tidningar också. Vi kan väl vara glada att det inte bara finnd molt ute i våran intressesfär. Det hade blitt lite snävt och tråkigt eftersom det ges ut på typ biblan.

De är bra ur informationssyfte, dvs nya produkter som kommer ut. Iövrigt ser jag dessa tidningar som ren reklam.

[Rain]

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Hur ofta då? Jag tror det är du som inte är trovärdig vad gäller ganska många av dina uttalanden, tidningarna får LÅNA produkterna, de får dom inte och att tidningar aldrig blindtestar är ju inte helt sant o.s.v....

Hur kan du tro att tidningarna lånar sina apparater, utan löfte om en god recension och en stor kommande annonsering från märket, i tidningen ?
Titta bara på Highfidelity och hifimusik. Annonserna finns ofta i samma nummer där prylarna ( alltid med gott resultat ) testas.
Annonseras det inget, finns däremot en stor risk att testapparaterna sågas.
En apparat som dessutom skänkes till recencenten, och kompletteras med massiv annonsering, blir dock närmast garanterad en fin recension. Ofta med väldigt dyra cd-spelare, tex linns cd-12 ( som förövrigt i verkligheten är verkligt bra.)
Korruption -javisst !
(Tidningen bild och ljud hemma, har förövrigt försäljning av sina bortskänkta testobjekt på citen blocket.)

Du är ju lite väl paranoid och menar du verkligen att alla hifitidningar kan dras genom en kam?
Sen är jag tveksam till ditt blocket påstående? Har du något bevis?

[Harryup]

Hur kan du tro att tidningarna lånar sina apparater, utan löfte om en god recension och en stor kommande annonsering från märket, i tidningen ?
Titta bara på Highfidelity och hifimusik. Annonserna finns ofta i samma nummer där prylarna ( alltid med gott resultat ) testas.
Annonseras det inget, finns däremot en stor risk att testapparaterna sågas.
En apparat som dessutom skänkes till recencenten, och kompletteras med massiv annonsering, blir dock närmast garanterad en fin recension. Ofta med väldigt dyra cd-spelare, tex linns cd-12 ( som förövrigt i verkligheten är verkligt bra.)
Korruption -javisst !
(Tidningen bild och ljud hemma, har förövrigt försäljning av sina bortskänkta testobjekt på citen blocket.)

Trodde du något annat ?

Att det kan förekomma är inte samma sak som att det alltid är så. Samtidigt så om tidingen springer på något som verkar vara bättre än det dom har, varför skulle dom inte byta upp sig?
Men du har ett annat problem också, det kan finnas tidingar som inte ens får låna apparater hur som helst för att den allmänna attityden dom har haft är tyvärr för trist.

mvh/Harry

[Johan_Lindroos]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum är en diametralt motsatt erkända source first principen med att speakers first är bäst. Kanske inte uttalat men ofta påtalat. Jag vidhåller inget fel eller rätt i detta spörsmål utan vill dryfta frågan för debatt.

Min personliga hållning är att man skall ha ballans dvs.
man skall spendera likvärdigt i alla led utom kablage som jag ser ett subforum till hifi. Men som sagt inom sitt prissegment för att ge ballans till helheten. Detta är ingentig av värde just nu dock men jag har ofta stött på uttalanden som att om jag hade 100kkr skulle jag köpa högtalare för 95 en denonreciver för 5 och typ en dvd för 500-600:-

Uttalanden som detta ger en underlig bismak i munnen som förknippas med religös blindtro (min notering). Men en tydlig indikation på läget är att det alltid försvaras och kommer till het debatt med just prestanda av CD/DVD och förstärkare som alltid kan vara billiga och välpresterande enligt "faktisktklanen". Högtalare dock är det ingen som debatterar emot dyrköp speciellt om det är Ino vi snackar om. Ett par högtalare typ Ino för 45000:- är alltid värda sina slantar.

Är detta inte stick i stäv med hela den övriga anti-dyr-hifi mentaliet som annars florerar här på forument? Ett par högtalare för 3000-4000:- borde väl kunna vara rimliga som ljudåtergivare utan vidare om man följer faktiskt normala hållning?

Jag frestas att tro att det är egenintresse som styr denna mentalitet. Det känns mycket dogmatiskt och idealistiskt med en hel del av faktisktfolkets läror.

Jag antar, pragmatisk dogmatiker som jag är, att jag har fel. Just därav önskar jag öppna pandoras ask för just detta med de "sned"vridna ideerna runt högtalare och dess kostnaden jämfört med övrig hifiutrustning.

Du har själv en uppfattning skriver du, där du önskar att man lägger lika mycket på varje produkt (förutom kabalge). Vad är din motivering till att det är det som du vill förespråka/"liksom är bästa valet"?

[Richard]

Hur kan du tro att tidningarna lånar sina apparater, utan löfte om en god recension och en stor kommande annonsering från märket, i tidningen ?
Titta bara på Highfidelity och hifimusik. Annonserna finns ofta i samma nummer där prylarna ( alltid med gott resultat ) testas.
Annonseras det inget, finns däremot en stor risk att testapparaterna sågas.
En apparat som dessutom skänkes till recencenten, och kompletteras med massiv annonsering, blir dock närmast garanterad en fin recension. Ofta med väldigt dyra cd-spelare, tex linns cd-12 ( som förövrigt i verkligheten är verkligt bra.)
Korruption -javisst !
(Tidningen bild och ljud hemma, har förövrigt försäljning av sina bortskänkta testobjekt på citen blocket.)

Trodde du något annat ?

Att det kan förekomma är inte samma sak som att det alltid är så. Samtidigt så om tidingen springer på något som verkar vara bättre än det dom har, varför skulle dom inte byta upp sig?
Men du har ett annat problem också, det kan finnas tidingar som inte ens får låna apparater hur som helst för att den allmänna attityden dom har haft är tyvärr för trist.

mvh/Harry

Ja- och det är nästan ännu värre. Då står tidningarna utan reklamintäkter, dessutom. Inte bra- för tidningen.

( Därför är det sunt med oberoende, icke reklamfinansierade hifitidningar, Molt tex. , The audio critic är ju en annan. )

[Richard]

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Hur ofta då? Jag tror det är du som inte är trovärdig vad gäller ganska många av dina uttalanden, tidningarna får LÅNA produkterna, de får dom inte och att tidningar aldrig blindtestar är ju inte helt sant o.s.v....

Hur kan du tro att tidningarna lånar sina apparater, utan löfte om en god recension och en stor kommande annonsering från märket, i tidningen ?
Titta bara på Highfidelity och hifimusik. Annonserna finns ofta i samma nummer där prylarna ( alltid med gott resultat ) testas.
Annonseras det inget, finns däremot en stor risk att testapparaterna sågas.
En apparat som dessutom skänkes till recencenten, och kompletteras med massiv annonsering, blir dock närmast garanterad en fin recension. Ofta med väldigt dyra cd-spelare, tex linns cd-12 ( som förövrigt i verkligheten är verkligt bra.)
Korruption -javisst !
(Tidningen bild och ljud hemma, har förövrigt försäljning av sina bortskänkta testobjekt på citen blocket.)

Du är ju lite väl paranoid och menar du verkligen att alla hifitidningar kan dras genom en kam?
Sen är jag tveksam till ditt blocket påstående? Har du något bevis?

Blev du verkligen tagen på sängen av detta ? Eller, jobbar du för en hifitidning ?

Dags att vakna upp.

( detta inlägg skall ej ses som en uppkäftighet )

[meanmachine]

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Hur ofta då? Jag tror det är du som inte är trovärdig vad gäller ganska många av dina uttalanden, tidningarna får LÅNA produkterna, de får dom inte och att tidningar aldrig blindtestar är ju inte helt sant o.s.v....

Hur kan du tro att tidningarna lånar sina apparater, utan löfte om en god recension och en stor kommande annonsering från märket, i tidningen ?
Titta bara på Highfidelity och hifimusik. Annonserna finns ofta i samma nummer där prylarna ( alltid med gott resultat ) testas.
Annonseras det inget, finns däremot en stor risk att testapparaterna sågas.
En apparat som dessutom skänkes till recencenten, och kompletteras med massiv annonsering, blir dock närmast garanterad en fin recension. Ofta med väldigt dyra cd-spelare, tex linns cd-12 ( som förövrigt i verkligheten är verkligt bra.)
Korruption -javisst !
(Tidningen bild och ljud hemma, har förövrigt försäljning av sina bortskänkta testobjekt på citen blocket.)

Du är ju lite väl paranoid och menar du verkligen att alla hifitidningar kan dras genom en kam?
Sen är jag tveksam till ditt blocket påstående? Har du något bevis?

Blev du verkligen tagen på sängen av detta ? Eller, jobbar du för en hifitidning ?

Dags att vakna upp.

( detta inlägg skall ej ses som en uppkäftighet )

Kan du bevisa korruption? Om inte borde du hålla käften! Det är ju för böveln ärekränkning.

[subjektivisten]

Kan du bevisa korruption? Om inte borde du hålla käften! Det är ju för böveln ärekränkning.

Det kom från rätt person som endast sysslar med det!

[Johan_Lindroos]

Ja- och det är nästan ännu värre. Då står tidningarna utan reklamintäkter, dessutom. Inte bra- för tidningen.

( Därför är det sunt med oberoende, icke reklamfinansierade hifitidningar, Molt tex. , The audio critic är ju en annan. )

Vad är det som säger att jag själv, när jag skriver i MoLt, är helt oberoende av "yttre påverkan"? ...

Hm, jag har ju egen firma... (som dock mest sysslar med fin choklad nuförtiden, smaskens )

Jag vet med mig själv att jag har subjektiva preferenser om vissa märken... Vissa "tycker jag om" och andra inte... Ganska flummigt när jag tänker på det!

Har t.o.m. haft en annons i MoLt en gång...! (annonser är tillåtet i MoLt)

[Bill50x]

En dogm (min notering) som här på faktiskt sprider sig som digerdöden ute på olika forum är en diametralt motsatt erkända source first principen med att speakers first är bäst. Kanske inte uttalat men ofta påtalat. Jag vidhåller inget fel eller rätt i detta spörsmål utan vill dryfta frågan för debatt.

Min personliga hållning är att man skall ha ballans dvs.
man skall spendera likvärdigt i alla led utom kablage som jag ser ett subforum till hifi. Men som sagt inom sitt prissegment för att ge ballans till helheten. Detta är ingentig av värde just nu dock men jag har ofta stött på uttalanden som att om jag hade 100kkr skulle jag köpa högtalare för 95 en denonreciver för 5 och typ en dvd för 500-600:-

Uttalanden som detta ger en underlig bismak i munnen som förknippas med religös blindtro (min notering).

Här håller jag med IÖ, det är inte så lyckat med tumregler. I alla fall inte i detta fall.

Varför ska de olika enheterna kosta lika mycket prismässigt? Presterar en pickup för 5000:- lika bra som en förförstärkare för samma peng? Eller en hel reciever för fem tusen? Eller är det hela skivspelaren man ska lägga 5000 på? Med eller utan RIAA? Ska RIAA´t självt kosta fem tusen?

Blir det en balans i en anläggning bara för att grejorna kostar lika mycket? Varför ska just kablar undantas?

Balansen tycker jag snarare ska ligga i hur grejorna låter tillsammans - och om man har en utvecklingsplan för anläggningen eller inte. Köper man en anläggning som ska gå tills den rasar kanske man balanserar annorlunda än om man börjar med en så bra anläggning man har råd/lust till och sedan väljer att uppgradera när andan faller på. Spelar man vinyler kanske man lägger extra krut på att spelaren inte förstör ens skivsamling under avspelning, och tills man får råd med bättre kanske man spelar på en sunkig förstärkare och högtalare. Osv.

/ B

[Rain]

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Hur ofta då? Jag tror det är du som inte är trovärdig vad gäller ganska många av dina uttalanden, tidningarna får LÅNA produkterna, de får dom inte och att tidningar aldrig blindtestar är ju inte helt sant o.s.v....

Hur kan du tro att tidningarna lånar sina apparater, utan löfte om en god recension och en stor kommande annonsering från märket, i tidningen ?
Titta bara på Highfidelity och hifimusik. Annonserna finns ofta i samma nummer där prylarna ( alltid med gott resultat ) testas.
Annonseras det inget, finns däremot en stor risk att testapparaterna sågas.
En apparat som dessutom skänkes till recencenten, och kompletteras med massiv annonsering, blir dock närmast garanterad en fin recension. Ofta med väldigt dyra cd-spelare, tex linns cd-12 ( som förövrigt i verkligheten är verkligt bra.)
Korruption -javisst !
(Tidningen bild och ljud hemma, har förövrigt försäljning av sina bortskänkta testobjekt på citen blocket.)

Du är ju lite väl paranoid och menar du verkligen att alla hifitidningar kan dras genom en kam?
Sen är jag tveksam till ditt blocket påstående? Har du något bevis?

Blev du verkligen tagen på sängen av detta ? Eller, jobbar du för en hifitidning ?

Dags att vakna upp.

( detta inlägg skall ej ses som en uppkäftighet )

Vakna själv! Jag börjar tycka synd om dig som lever med så många vanföreställningar, som du uppenbarligen inte kan bevisa att det är generellt förekommande och nej jag jobbar inte på eller för någon hifitidning..

[subjektivisten]

Amen Bill!

[Harryup]

Richard,
är det inte dags att lugna ner sig nu igen?
Att skriva som du gör om hela branscher i ett svep är inte särskilt seriöst.

Ta upp enskild fall istället för att generalisera.
Ge exempel så folk får något att ta ställning till.
Dina fettexter innehåller inte så mycket bevisad fakta utan som det är nu mera dina påståenden som du anser att alla skall tycka det är fakta.
Annars så kan man väl också dra den slutsatsen att alla musikrecensenter är korrupta eftersom dom får sina skivor.
Låt minsann dom bara skriva om skivor dom själva köpt i fortsättningen.

mvh/harry

[Richard]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

[Richard]

Richard,
är det inte dags att lugna ner sig nu igen?
Att skriva som du gör om hela branscher i ett svep är inte särskilt seriöst.

Ta upp enskild fall istället för att generalisera.
Ge exempel så folk får något att ta ställning till.
Dina fettexter innehåller inte så mycket bevisad fakta utan som det är nu mera dina påståenden som du anser att alla skall tycka det är fakta.
Annars så kan man väl också dra den slutsatsen att alla musikrecensenter är korrupta eftersom dom får sina skivor.
Låt minsann dom bara skriva om skivor dom själva köpt i fortsättningen.

mvh/harry

Lugna ned dig själv, min käre vän. Du vet själv att hela branchen är gravt korrupt.
Varför inte någon gång, som omväxling, komma med något som inte innehåller pseudovetenskap ?

Jag ser fram emot en ursäkt från din sida.

[meanmachine]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Har du hört ordet källkritik någon gång?

[Bill50x]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Har du hört ordet källkritik någon gång?

För att undvika epitetet "troll" så kan det vara smart att skriva lite vänligare än att bara drämma till. Eller vad väntade du dig få för svar på denna fråga?

/ B

[meanmachine]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Har du hört ordet källkritik någon gång?

För att undvika epitetet "troll" så kan det vara smart att skriva lite vänligare än att bara drämma till. Eller vad väntade du dig få för svar på denna fråga?

/ B

Jag är bara ärlig. Tycker att Richard tar i från tårna och avrättar i princip alla som jobba i branschen utom LTS och Audiocritic. Det är jäkligt fel...Han bör ju har lite belägg för sina ytterst klantiga uttalanden.

[Richard]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Har du hört ordet källkritik någon gång?

För att undvika epitetet "troll" så kan det vara smart att skriva lite vänligare än att bara drämma till. Eller vad väntade du dig få för svar på denna fråga?

/ B

Jag är bara ärlig. Tycker att Richard tar i från tårna och avrättar i princip alla som jobba i branschen utom LTS och Audiocritic. Det är jäkligt fel...Han bör ju har lite belägg för sina ytterst klantiga uttalanden.

Det finns naturligtvis en del ärliga i branschen.
Jag uppmanar alla att läsa samtliga nummer av "the audio critic" samt själva ta ställning till hur det ligger till.

[MP]

...Han bör ju har lite belägg för sina ytterst klantiga uttalanden.

Som flugor dras till skiten dras svaga personer till en stark ledare. De lyssnar blint och kan tom vara beredd att döda i lärans namn./MM
På faktiskt har man en tolkning som referens!

Apropå...samma sak
En annan metod kan ju vara att försöka vara ett föredöme själv.

[meanmachine]

Tänk Richard och alla andra om vi skulle jobba tillsammans och göra något istället för att bjäbba här hela dagarna. Vi kunde ju utreda kunskapsnivån och hur korrupt branschen är. Vi är medlemma från sveriges alla hörn...Tom Norge (herregud)

Om vi skulle välja ut ett 20tal städer och en massa ställen arbetar fram ett frågeforumlär där arbetaren i den lokala butiken får svara på frågot och prestanda mor pris och kablar och dess inverkan etc etc. Svaren kunder ju sammanställas och utredas i en riktigt informativ och skojig tråd med bilder och återberättelser. Då har vi ju för 17 någon riktigt och tjata om!

[Rain]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Snälla lilla Richard verkligheten och sanningen är inte så svartvit som du och TAC försöker få det till och du måste väl förstå att TAC mest gör dessa anklagelser/påhopp i syfte att profilera sin publikation..
TAC är bra på vissa sätt men också en ganska snaskig sensationsblaska börjar förstår varför du har den som favoritblaska..

[Richard]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Snälla lilla Richard verkligheten och sanningen är inte så svartvit som du och TAC försöker få det till och du måste väl förstå att TAC mest gör dessa anklagelser/påhopp i syfte att profilera sin publikation..
TAC är bra på vissa sätt men också en ganska snaskig sensationsblaska börjar förstår varför du har den som favoritblaska..

Naturligtvis får var och en ta det som skrivs i denna webtidning med sin egen nypa salt. Det viktiga är att man läser- ivartfall om man inte läst förut.

[Richard]

Tänk Richard och alla andra om vi skulle jobba tillsammans och göra något istället för att bjäbba här hela dagarna. Vi kunde ju utreda kunskapsnivån och hur korrupt branschen är. Vi är medlemma från sveriges alla hörn...Tom Norge (herregud)

Om vi skulle välja ut ett 20tal städer och en massa ställen arbetar fram ett frågeforumlär där arbetaren i den lokala butiken får svara på frågot och prestanda mor pris och kablar och dess inverkan etc etc. Svaren kunder ju sammanställas och utredas i en riktigt informativ och skojig tråd med bilder och återberättelser. Då har vi ju för 17 någon riktigt och tjata om!

Ja- h-rre jä---lar.

[Rain]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Snälla lilla Richard verkligheten och sanningen är inte så svartvit som du och TAC försöker få det till och du måste väl förstå att TAC mest gör dessa anklagelser/påhopp i syfte att profilera sin publikation..
TAC är bra på vissa sätt men också en ganska snaskig sensationsblaska börjar förstår varför du har den som favoritblaska..

Naturligtvis får var och en ta det som skrivs i denna webtidning med sin egen nypa salt. Det viktiga är att man läser- ivartfall om man inte läst förut.

Själv verkar du inte använda salt alls?

[Britt-Gunnar]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Snälla lilla Richard verkligheten och sanningen är inte så svartvit som du och TAC försöker få det till och du måste väl förstå att TAC mest gör dessa anklagelser/påhopp i syfte att profilera sin publikation..
TAC är bra på vissa sätt men också en ganska snaskig sensationsblaska börjar förstår varför du har den som favoritblaska..

Naturligtvis får var och en ta det som skrivs i denna webtidning med sin egen nypa salt. Det viktiga är att man läser- ivartfall om man inte läst förut.

Själv verkar du inte använda salt alls?

nu får du väl dra dit pepparn växer

[Nattlorden]

Spanien?

[Harryup]

Richard,
är det inte dags att lugna ner sig nu igen?
Att skriva som du gör om hela branscher i ett svep är inte särskilt seriöst.

Ta upp enskild fall istället för att generalisera.
Ge exempel så folk får något att ta ställning till.
Dina fettexter innehåller inte så mycket bevisad fakta utan som det är nu mera dina påståenden som du anser att alla skall tycka det är fakta.
Annars så kan man väl också dra den slutsatsen att alla musikrecensenter är korrupta eftersom dom får sina skivor.
Låt minsann dom bara skriva om skivor dom själva köpt i fortsättningen.

mvh/harry

Lugna ned dig själv, min käre vän. Du vet själv att hela branchen är gravt korrupt.
Varför inte någon gång, som omväxling, komma med något som inte innehåller pseudovetenskap ?

Jag ser fram emot en ursäkt från din sida.

Menar du att verkligen alla i HiFi-branschen är korrupta?
När Peter och jag hade Ljudbutiken och Peter samtidigt sin importfirma så fick ingen recensent någon produkt ifrån oss någonsin.
Att det precis som i alla andra branscher säkert förekommer är jag övertygad om men i så fall så är säkert inte HiFi-branschen på något sätt unik.

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Jag har verkligen ingen förståelse för ditt agg mot hela branchen Richard.

Du får nog inse att den bilden inte är särdeles välutbredd.

[ThePreTor1aN]

Richard,
är det inte dags att lugna ner sig nu igen?
Att skriva som du gör om hela branscher i ett svep är inte särskilt seriöst.

Ta upp enskild fall istället för att generalisera.
Ge exempel så folk får något att ta ställning till.
Dina fettexter innehåller inte så mycket bevisad fakta utan som det är nu mera dina påståenden som du anser att alla skall tycka det är fakta.
Annars så kan man väl också dra den slutsatsen att alla musikrecensenter är korrupta eftersom dom får sina skivor.
Låt minsann dom bara skriva om skivor dom själva köpt i fortsättningen.

mvh/harry

Lugna ned dig själv, min käre vän. Du vet själv att hela branchen är gravt korrupt.
Varför inte någon gång, som omväxling, komma med något som inte innehåller pseudovetenskap ?

Jag ser fram emot en ursäkt från din sida.

Bara en enkel fråga..
Du verkar veta en del om den korrupta hi-fi branchen och de ljusskygga metoderna. Du är inte inblandad själv på något vis?

[Richard]

Rain:" Wake up, you are not dreaming ".

Här finns länk till den fina tidskriften, "the audio critic".
14 nummer att läsa, helt gratis. Här kan du läsa hur det går till, vilka skribenter i världens största hifitidningar som är korrupta ( även till viss del välrenomerade Stereophile )

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

Har du hört ordet källkritik någon gång?

För att undvika epitetet "troll" så kan det vara smart att skriva lite vänligare än att bara drämma till. Eller vad väntade du dig få för svar på denna fråga?

/ B

Jag är bara ärlig. Tycker att Richard tar i från tårna och avrättar i princip alla som jobba i branschen utom LTS och Audiocritic. Det är jäkligt fel...Han bör ju har lite belägg för sina ytterst klantiga uttalanden.

Det finns naturligtvis en del ärliga i branschen.
Jag uppmanar alla att läsa samtliga nummer av "the audio critic" samt själva ta ställning till hur det ligger till.

Naturligtvis finns det en del ärlighet i denna bransch.

[IngOehman]

Richard,
är det inte dags att lugna ner sig nu igen?
Att skriva som du gör om hela branscher i ett svep är inte särskilt seriöst.

Ta upp enskild fall istället för att generalisera.
Ge exempel så folk får något att ta ställning till.
Dina fettexter innehåller inte så mycket bevisad fakta utan som det är nu mera dina påståenden som du anser att alla skall tycka det är fakta.
Annars så kan man väl också dra den slutsatsen att alla musikrecensenter är korrupta eftersom dom får sina skivor.
Låt minsann dom bara skriva om skivor dom själva köpt i fortsättningen.

mvh/harry

Lugna ned dig själv, min käre vän. Du vet själv att hela branchen är gravt korrupt.
Varför inte någon gång, som omväxling, komma med något som inte innehåller pseudovetenskap ?

Jag ser fram emot en ursäkt från din sida.

Menar du att verkligen alla i HiFi-branschen är korrupta?
När Peter och jag hade Ljudbutiken och Peter samtidigt sin importfirma så fick ingen recensent någon produkt ifrån oss någonsin.
Att det precis som i alla andra branscher säkert förekommer är jag övertygad om men i så fall så är säkert inte HiFi-branschen på något sätt unik.

mvh/Harry

Jag har verkligen ingen förståelse för ditt agg mot hela branchen Richard.

Du får nog inse att den bilden inte är särdeles välutbredd.

Jag kan mycket väl ha missat något (och jag ser fram emot att få det
påpekat för mig) men vad är det som Richard skrivit som gör att ni
anser att han påstått att HELA branschen är korrumperad.

Jag har sett att han vid några tillfällen har påpekat att korrumption
förekommer, men det han skrivit som ni kanske har sett, har jag nog
missat.


Däremot har jag ju sett honom skriva saker som visar att han INTE
hyser varken ett agg mot hela branschen eller att han anser att alla är
korrupta.

Har har ju exempelvis pekat på artiklar i hifi-magasin som han tyckt
vara bra och jag har ett minne av att han pekat ut både hifi-handlare
och hifi-tillverkare som han tyckt om också.

Men - han kan ju såklart ha varit inkonsekvent och på andra ställen och
vid andra tillfällen har sagt att han hyser ett agg mot HELA branschen,
eller att ALLA är korrumperade.

Inte vet jag?


Isåfall tycker jag det vore snyggt av er att peka på just dessa fall (med
citat gärna), så att han kan ta avstånd från att det är han som skrivit
det, bekrafta det och ta avstånd ifrån det, eller bekräfta det och för-
svara eller i varje fall förklara det (berätta vad han menade med det).

Det vore ett sätt att komma framåt i diskussionen, snarare än att som
nu tvinga någon att svara på varför de tycker något som de kanske
inte ens håller med om att de tycker?

Ett förslag i all välmening.


Vh, iö

[avr7000]

Richard,
är det inte dags att lugna ner sig nu igen?
Att skriva som du gör om hela branscher i ett svep är inte särskilt seriöst.

Ta upp enskild fall istället för att generalisera.
Ge exempel så folk får något att ta ställning till.
Dina fettexter innehåller inte så mycket bevisad fakta utan som det är nu mera dina påståenden som du anser att alla skall tycka det är fakta.
Annars så kan man väl också dra den slutsatsen att alla musikrecensenter är korrupta eftersom dom får sina skivor.
Låt minsann dom bara skriva om skivor dom själva köpt i fortsättningen.

mvh/harry

Lugna ned dig själv, min käre vän. Du vet själv att hela branchen är gravt korrupt.
Varför inte någon gång, som omväxling, komma med något som inte innehåller pseudovetenskap ?

Jag ser fram emot en ursäkt från din sida.

Menar du att verkligen alla i HiFi-branschen är korrupta?
När Peter och jag hade Ljudbutiken och Peter samtidigt sin importfirma så fick ingen recensent någon produkt ifrån oss någonsin.
Att det precis som i alla andra branscher säkert förekommer är jag övertygad om men i så fall så är säkert inte HiFi-branschen på något sätt unik.

mvh/Harry

Jag har verkligen ingen förståelse för ditt agg mot hela branchen Richard.

Du får nog inse att den bilden inte är särdeles välutbredd.

Jag kan mycket väl ha missat något (och jag ser fram emot att få det
påpekat för mig) men vad är det som Richard skrivit som gör att ni
anser att han påstått att HELA branschen är korrumperad.

Jag har sett att han vid några tillfällen har påpekat att korrumption
förekommer, men det han skrivit som ni kanske har sett, har jag nog
missat.


Däremot har jag ju sett honom skriva saker som visar att han INTE
hyser varken ett agg mot hela branschen eller att han anser att alla är
korrupta.

Har har ju exempelvis pekat på artiklar i hifi-magasin som han tyckt
vara bra och jag har ett minne av att han pekat ut både hifi-handlare
och hifi-tillverkare som han tyckt om också.

Men - han kan ju såklart ha varit inkonsekvent och på andra ställen och
vid andra tillfällen har sagt att han hyser ett agg mot HELA branschen,
eller att ALLA är korrumperade.

Inte vet jag?


Isåfall tycker jag det vore snyggt av er att peka på just dessa fall (med
citat gärna), så att han kan ta avstånd från att det är han som skrivit
det, bekrafta det och ta avstånd ifrån det, eller bekräfta det och för-
svara eller i varje fall förklara det (berätta vad han menade med det).

Det vore ett sätt att komma framåt i diskussionen, snarare än att som
nu tvinga någon att svara på varför de tycker något som de kanske
inte ens håller med om att de tycker?

Ett förslag i all välmening.


Vh, iö

Ett förslag i all välmening är väl då att du läser det du själv citerade...

I ditt eget citat av Richard och Harryups meningsutbyte skriver ju faktiskt.se Richard.

Lugna ned dig själv, min käre vän. Du vet själv att hela branchen är gravt korrupt.

Mvh

Stefan

[avr7000]

Obs... jag har inga synpunkter på eller mot Richard! ovanstående inlägg var bara ett svar på den fråga Ingvar ställde.

Mvh

Stefan

[phloam]

Jag tror i mitt stilla sinne att det där med "korrupt bransch" bör jämföras med att hela hifi-världen handlar om att spendera vansinniga summor med pengar för att lyssna på musik via hemmaanläggning istället för live och att det egentligen inte spelar nån roll om man rättfärdigar det med sektmedlemskap eller vetenskapsfilosofi... det är lika "korrupt" alltihop om man ser det så Frustrerande, eller hur Richard?

[Richard]

Naturligtvis finns det en del ärliga hifijournalister, där ute.
Men dessa blir oftast inte långlivade inom sitt gebit.

Det är därför sådana tidningar som "the audio critic" mfl. poppar upp, som en motpol till den pseudovetenskap som postuleras i ca. 90 % av alla hifitidningar.*


* ( 90% är en subjektiv uppskattning- vilket innebär att ungefär 10% kan man lita på och ta till sig som hyfsat sanningsenlig information, i de kommersiella hifiskrifterna. Ett exempel på detta är att många hifitidningar svängde angående förträffligheten att använda mjuka kuddar under sina högtalare- vilket tyvärr var tvärtom vad samma tidningar postulerade under 80-talet, då man gillade spikes......)

Jag kan därför erkänna att en totalsågning av hifiblaskorna inte var min mening, även om det i stridens hetta undslapp mitt skrivbord.

En del hifijournalister är dessutom troende- på så sätt att man verkligen tror att en kabel för 100000:- metern verkligen gör mirakel åt ljudåtergivningen. Här kanske det är tveksamt att påstå att dessa är oärliga. Kanske bättre att kalla dem- oupplysta.
Hursomhelst blir resultatet av dessa skribenters skrivande att vansinnigt felaktig information sprids till vanliga hifikonsumenter, i onödan.

Testförfarandet- med "lyssna och tyck" tekniken, dvs- man kopplar in testobjektet som kan vara ett slutsteg i sin befintliga referensanläggning som man gillar personligen, utan att veta om försteg och högtalare förvränger hörbart med tex. en diskantsänkning- då kommer alla slutsteg som klingar ljust att få goda recensioner.
Virrpannemetoder ? Javisst.
Testerna går ju till på detta sätt i över 90% av fallen....

[Kaffekoppen]

Naturligtvis finns det en del ärliga hifijournalister, där ute.
Men dessa blir oftast inte långlivade inom sitt gebit.

2% ?

[IngOehman]

Richard,
är det inte dags att lugna ner sig nu igen?
Att skriva som du gör om hela branscher i ett svep är inte särskilt seriöst.

Ta upp enskild fall istället för att generalisera.
Ge exempel så folk får något att ta ställning till.
Dina fettexter innehåller inte så mycket bevisad fakta utan som det är nu mera dina påståenden som du anser att alla skall tycka det är fakta.
Annars så kan man väl också dra den slutsatsen att alla musikrecensenter är korrupta eftersom dom får sina skivor.
Låt minsann dom bara skriva om skivor dom själva köpt i fortsättningen.

mvh/harry

Lugna ned dig själv, min käre vän. Du vet själv att hela branchen är gravt korrupt.
Varför inte någon gång, som omväxling, komma med något som inte innehåller pseudovetenskap ?

Jag ser fram emot en ursäkt från din sida.

Menar du att verkligen alla i HiFi-branschen är korrupta?
När Peter och jag hade Ljudbutiken och Peter samtidigt sin importfirma så fick ingen recensent någon produkt ifrån oss någonsin.
Att det precis som i alla andra branscher säkert förekommer är jag övertygad om men i så fall så är säkert inte HiFi-branschen på något sätt unik.

mvh/Harry

Jag har verkligen ingen förståelse för ditt agg mot hela branchen Richard.

Du får nog inse att den bilden inte är särdeles välutbredd.

Jag kan mycket väl ha missat något (och jag ser fram emot att få det
påpekat för mig) men vad är det som Richard skrivit som gör att ni
anser att han påstått att HELA branschen är korrumperad.

Jag har sett att han vid några tillfällen har påpekat att korrumption
förekommer, men det han skrivit som ni kanske har sett, har jag nog
missat.


Däremot har jag ju sett honom skriva saker som visar att han INTE
hyser varken ett agg mot hela branschen eller att han anser att alla är
korrupta.

Har har ju exempelvis pekat på artiklar i hifi-magasin som han tyckt
vara bra och jag har ett minne av att han pekat ut både hifi-handlare
och hifi-tillverkare som han tyckt om också.

Men - han kan ju såklart ha varit inkonsekvent och på andra ställen och
vid andra tillfällen har sagt att han hyser ett agg mot HELA branschen,
eller att ALLA är korrumperade.

Inte vet jag?


Isåfall tycker jag det vore snyggt av er att peka på just dessa fall (med
citat gärna), så att han kan ta avstånd från att det är han som skrivit
det, bekrafta det och ta avstånd ifrån det, eller bekräfta det och för-
svara eller i varje fall förklara det (berätta vad han menade med det).

Det vore ett sätt att komma framåt i diskussionen, snarare än att som
nu tvinga någon att svara på varför de tycker något som de kanske
inte ens håller med om att de tycker?

Ett förslag i all välmening.


Vh, iö

Ett förslag i all välmening är väl då att du läser det du själv citerade...

I ditt eget citat av Richard och Harryups meningsutbyte skriver ju faktiskt.se Richard.

Lugna ned dig själv, min käre vän. Du vet själv att hela branchen är gravt korrupt.

Mvh

Stefan

Ja jäsiken!

Tack!

Jag behöver lära mig att läsa!


Skälet till att jag inte hittade det var att han ju skrev det där efter det
att Harryup skrev att han tyckte så. Och jag letade bland det han skrivit
INNAN kommenteren från Harryup kom. Ville ju veta vad det som Harryup
skrev var baserat på.

Men ett bekräftande i efterhand går ju lika bra.


Jag håller inte med Richard dock, ens om man räknar in ALL sorts
korrumtion, alltså även vänskapskorrumption och all ofrivillig (alltså
icke illa menad) fördärving (=korrupt) som beror av för lite kunskap
och av för mycket desinformation - det vill säga att många som är i
branschen är präglade med en dogmatisk och inte sällan illa förvrängd
hifi-världsbild.

Men alla?

Nej, det kan jag bara inte hålla med om. Vet inte ens om de är mer
än hälften, men tyvärr tror jag att det är så.

Fast det beror ju på vad man räknar. Det finns ju knappt någon som
missförstått precis allt. Dom är inte i branschen, utan på internet!


Vh, iö

[Richard]

Jag kan därför erkänna att en totalsågning av hifiblaskorna inte var min mening, även om det i stridens hetta undslapp mitt skrivbord.

En del hifijournalister är dessutom troende- på så sätt att man verkligen tror att en kabel för 100000:- metern verkligen gör mirakel åt ljudåtergivningen. Här kanske det är tveksamt att påstå att dessa är oärliga. Kanske bättre att kalla dem- oupplysta.
Hursomhelst blir resultatet av dessa skribenters skrivande att vansinnigt felaktig information sprids till vanliga hifikonsumenter, i onödan.

Testförfarandet- med "lyssna och tyck" tekniken, dvs- man kopplar in testobjektet som kan vara ett slutsteg i sin befintliga referensanläggning som man gillar personligen, utan att veta om försteg och högtalare förvränger hörbart med tex. en diskantsänkning- då kommer alla slutsteg som klingar ljust att få goda recensioner.
Virrpannemetoder ? Javisst.
Testerna går ju till på detta sätt i över 90% av fallen....

Jag vill understryka det jag skrev i fet stil.

[Pinnick]

Jag tycker det är intressantare att se vad för modeller som dyker upp än att hela tiden upprepa negativa omdömen om vissa märken och äldre modeller. Tester är fint. Tips är jättefint... men när tipsen liksom övergår i upprepningar in absurdum om märkens tillkortakommanden som kanske övergår i geografiska regioners hifiindustri så är det aningen jobbigt tycker jag. Generaliseringar är ju inte intressant eftersom branschen liksom ändras lite då och då.
Nej då var det 500% intressantare att höra varför Denon 2309 skulle låta sämre än 2308. Superljudskompabiliteten ?

mvh

[Nattlorden]

JNej då var det 500% intressantare att höra varför Denon 2309 skulle låta sämre än 2308. Superljudskompabiliteten ?

För att den måste låta annorlunda för att gå att sälja och bättre var för svårt?

[Pinnick]

Jaha.... så det ÄR så att den låter sämre? Vet du det? Vad beror det på då rent tekniskt då isf?

[Richard]

Nu spekulerar ni !
Det exemplar vi testade, 2309, som befanns låta sämre, kanske var trasigt, eller på annat sätt defekt.

[Pinnick]

Ja sen när blev det förbjudet att spekulera? Du brukar också spekulera ganska hejvilt ibland som t.ex. detta med superljudskompabilitet väl? Jag tror du till och med sa "modellerna med superljudskompabilitet".
Det är ändå en modell som är intressant på olika sätt. Dock inte så intressant om den kanske låter "sämre".

Ok så antingen var den defekt eller var superljudskompatibel? Hela serien ?

mvh

[Nattlorden]

Jaha.... så det ÄR så att den låter sämre? Vet du det? Vad beror det på då rent tekniskt då isf?

Ingen aning, inte hört varken den ena eller den andra. Du ser säkert att det var en spekulation.

[Pinnick]

Jag bara undrade av nyfikenhet. Jag har inget emot spekulationer egentligen i de flesta fall. Bara de inte varierar med dagsformen så värst. Då kan det bli aningen jobbigt.

Jag tror det testas mer på amerikanska forum eftersom de har råd att testa grejor tack vare lägre moms. Nu när vi ändå spekulerar så det står härliga till.

[IngOehman]

Jag tycker inte illa om snälla och neutrala spekulationer, men
spekulationer som går ut på att misstänkliggöra människor
tycker jag väldigt illa om.

Tyvärr är de inte helt ovanliga.


Vh, iö

[Pinnick]

Nej då passar det bättre att spekulera om apparater helt klart. Apparaterna i sig är jag helt säker på att de inte tar illa upp alls.

Inte om företag, branscher och så vidare. Det blir lite för mycket tycker jag.... .

Nu vet jag inte om det var jag som menades som misstänkliggjort någon. Men huruvida 2309 påstådda tillkortakommanden beror på defekt eller att hela seriens superljudskompabilitet kan ju vara något att diskutera i sak. Det har varit lite olika bud på det där. Givetvis är det ju intressant om receivers som låtit ganska lika helt plötsligt ett år avviker. Ja jag vet inte. Man får tolka det jag skriver fritt. Jag är mest intresserad av apparaterna och hur de presterar. Så enkelt är det med det.

Om nu nu tar åt sig av att man försöker utreda spekulationer som kanske inte går ihop så är det väl iofs bara att beklaga. Det är ju inte meningen kan man ju säga. Mer distraherande att det finns lite olika bud på saker och ting.

Nog tror jag Richard står pall för att man undrar vad han egentligen menar apropå 2309? Väl?

mvh

[Max_Headroom]

En del hifijournalister är dessutom troende- på så sätt att man verkligen tror att en kabel för 100000:- metern verkligen gör mirakel åt ljudåtergivningen. Här kanske det är tveksamt att påstå att dessa är oärliga. Kanske bättre att kalla dem- oupplysta.

Det klart att dom är oärliga! Dom skriver en massa dravvel om saker som dom inte förstår sig på, alls. Men låtsas vara någon slags experter och "guldöron". Charlataner, skulle jag kalla dom.

[Pinnick]

IngOehman, Jag måste bara fråga: Menade du någon särskild nu i ditt förra inlägg?

Jag som skrev inläggen VET att jag inte misstänkliggjorde någon. Det känns ju snarare som om jag blev misstänkliggjord av någon anledning?

edit: Saken helt utagerad. Missförstånd.

[Naqref]

Då tycker jag högaktningsfullt att du ska ge FAN i att berätta för andra hur de ska bete sig om du inte klarar av det själv. Miffo.


Not. Det kan verka som om detta inlägg skrivs i affekt men alla ord inklusive personangreppet var välplanerade.

Till skillnad mot andra idioter så står jag för mina fel. Annat än man kan säga om dig.

Hej Subjektivisten

Jag läser ditt svar till Naqref. Jag ser dina ord och jag försöker förstå hur du tänker och således förstå vad du menar.

Jag har noterat att du anser att du står för dina fel.
Jag har även noterat att du anser att du gör det till skillnad mot andra idioter.

Jag har observerat att du använder dig av ordet "andra". Nu finns det som jag anser det två alternativa versioner som satisfierar det du skriver.

Svaret blev till fel person. Därför det ser konstigt ut. Jag har, tvärtemot vad vissa påstår, erkännt massa fel jag sagt och trott. Något som jag inte sett vissa andra erkännt fast dom är på cykeltur runt vättern flera gånger om.

Hur svagbegåvad måste man vara för att få till den citeringen fel?

Och vem avsåg du egentligen?

[subjektivisten]

Oj, någon som är sur och letar gamla citat? Hitta du inget bättre?

[Naqref]

Du svarade inte på min fråga. Ska vi se vad du själv tycker om de som inte svarar på frågor?

Aldrig så svarar du på frågan, vilket gör dig till en ytterst oseriös "debattör". Bara kommer med massa påstående och sen vägrar att svara dom.

Snarare du som skulle behöva en lärare i både vett och hur man för sig när man påstår saker.

[Britt-Gunnar]

Jag kan därför erkänna att en totalsågning av hifiblaskorna inte var min mening, även om det i stridens hetta undslapp mitt skrivbord.

En del hifijournalister är dessutom troende- på så sätt att man verkligen tror att en kabel för 100000:- metern verkligen gör mirakel åt ljudåtergivningen. Här kanske det är tveksamt att påstå att dessa är oärliga. Kanske bättre att kalla dem- oupplysta.
Hursomhelst blir resultatet av dessa skribenters skrivande att vansinnigt felaktig information sprids till vanliga hifikonsumenter, i onödan.

Testförfarandet- med "lyssna och tyck" tekniken, dvs- man kopplar in testobjektet som kan vara ett slutsteg i sin befintliga referensanläggning som man gillar personligen, utan att veta om försteg och högtalare förvränger hörbart med tex. en diskantsänkning- då kommer alla slutsteg som klingar ljust att få goda recensioner.
Virrpannemetoder ? Javisst.
Testerna går ju till på detta sätt i över 90% av fallen....

Jag vill understryka det jag skrev i fet stil.

men du misslyckades och fetstiltade det istället

[subjektivisten]

Du svarade inte på min fråga.

Om, nä, det gjorde jag inte. Så kul

Ska vi se vad du själv tycker om de som inte svarar på frågor?

Nja, det kan beror på att min respekt för dig är rätt så låg. Inget annat.

[Naqref]

Nja, det kan beror på att min respekt för dig är rätt så låg. Inget annat.

Ärligt om inte annat. Kudos.

[Laila]

Du svarade inte på min fråga.

Om, nä, det gjorde jag inte. Så kul

Ska vi se vad du själv tycker om de som inte svarar på frågor?

Nja, det kan beror på att min respekt för dig är rätt så låg. Inget annat.

Med all respekt för din "forumsekvilibritet" så börjar du välan ändå
att närma dig ett nytt lågvattenmärke. Eller vad tycker du själv ?

[subjektivisten]

Nej, absolut inte. Respekt är någon man förtjänar, inget kan begära.

[Laila]

Nej, absolut inte. Respekt är någon man förtjänar, inget kan begära.

Nej, men den kan ju ändå, så lätt förloras(o så vitt jag vet så kan det vara
en rent helvete att vinna tilbaka en förlorad dito).

[subjektivisten]

Juppz, och beter man sig därefter så förlorar man iaf min respekt.

[avr7000]

Vilket får mig att tänka på en viss McDonalds reklam

[subjektivisten]

Hmmm, denna? http://www.youtube.com/watch?v=FjT2F7hnOPo

[sportbilsentusiasten]

Juppz, och beter man sig därefter så förlorar man iaf min respekt.

Och då menar du att du kan bete dig hur som helst?
Inser du inte att det kommer att få till följd att andra tappar respekten för dig. Vill du verkligen det det?

[subjektivisten]

Om någon tappar respekt för mig för jag är ärlig så tar jag det. Att vara oärlig och stryka medhårs bara för ha kvar respekt är inget för mig. Ärlighet sätter jag först.

[sportbilsentusiasten]

Om någon tappar respekt för mig för jag är ärlig så tar jag det. Att vara oärlig och stryka medhårs bara för ha kvar respekt är inget för mig. Ärlighet sätter jag först.

Det tycker jag med.
Tycker dock fortfarande att du ibland uttrycker dig onödigt hårt.
Man kan ju vara ärlig, rak - men skriva det på ett snyggt sätt

Ärligt talat altså

[subjektivisten]

Det är sant.
Jag skriver direkt vad jag känner istället för köra 1-2-3-4 metoden att lugna ner mig. Det är sant.

[hajen1]

Det är sant.
Jag skriver direkt vad jag känner istället för köra 1-2-3-4 metoden att lugna ner mig. Det är sant.

Minns ej om det var på detta forum eller något annat där någon forummedlem menade att ilska i debatterna berodde på sexuell frustration. M a o sluta fingra på tangenterna, fingra på en kvinna/karl ( beroende på läggning ) men framför allt ta dig ett skjut!

[subjektivisten]

Minns ej om det var på detta forum eller något annat där någon forummedlem menade att ilska i debatterna berodde på sexuell frustration. M a o sluta fingra på tangenterna, fingra på en kvinna/karl ( beroende på läggning ) men framför allt ta dig ett skjut!

Ja tumreglar gillar vi

[Jax]

Nej, absolut inte. Respekt är någon man förtjänar, inget kan begära.

Du har så rätt så...

[subjektivisten]

Du har så rätt så...

[JanBanan]

Det finns naturligtvis en del ärliga i branschen.
Jag uppmanar alla att läsa samtliga nummer av "the audio critic" samt själva ta ställning till hur det ligger till.

Tycker du att TACs Peter Aczel är ärlig? Du vet väl om att han nån gång på 80-talet testade en Fourier högtalare och gav den en lysande recension? Det visade sig sedan att han själv hade startat företaget Fourier och även ägde det.

För mig spolierar sådana incidenter all trovärdighet.

[petersteindl]

Det finns naturligtvis en del ärliga i branschen.
Jag uppmanar alla att läsa samtliga nummer av "the audio critic" samt själva ta ställning till hur det ligger till.

Tycker du att TACs Peter Aczel är ärlig? Du vet väl om att han nån gång på 80-talet testade en Fourier högtalare och gav den en lysande recension? Det visade sig sedan att han själv hade startat företaget Fourier och även ägde det.

För mig spolierar sådana incidenter all trovärdighet.

Visst f-n, det hade jag faktiskt glömt bort. Det fanns ju en hel del Fourierhögtalare hos Peter Aczel då jag besökte honom på 80-talet. Jag tror att JanBanan är rätt så initierad i hifibranschen

/PS

[sportbilsentusiasten]

Minns ej om det var på detta forum eller något annat där någon forummedlem menade att ilska i debatterna berodde på sexuell frustration. M a o sluta fingra på tangenterna, fingra på en kvinna/karl ( beroende på läggning ) men framför allt ta dig ett skjut!

Ja tumreglar gillar vi

fast här har vi en tumregel som gäller!
"Sex funkar i ALLA lägen"

Kommer inte på en enda situation där regeln inte gäller, någon som har andra erfarenheter?
obs ärlig fråga.

[ThePreTor1aN]

Ja tumreglar gillar vi

[KarlXII]

Med all respekt för din fetish att nostalgisurfa på faktiskt, så måste jag ändå be dig att starta en ny tråd om du vill diskutera en ny infallsvinkel på topic.
Den här har gjort sitt.


*klick*




/K12