Tumregler -vad stämmer/stämmer inte?

[ThePreTor1aN]

Tänkte göra en tråd om tumregler. Hur många tillämpas inom hifi?, bör man göra det? och vad stämmer, stämmer inte?.

Skit in, skit ut är en klassiker.

Man får vad an betalar för. Stämmer nog generellt..

[Objektivisten]

'Ingen kedja blir bättre än sin sämsta komponent'. Rätt eller fel?

[ChristianAndersson]

The only rule is,
there are are no rules.

Ekonomi är inte vetenskap.

[KarlXII]

Vissa tumregler blir med korrekt retorik transformerade till huvudregler eller grundregler.

[Ragnwald]

- Mellan tummen och pekfingret - är en bättre allegori.

[variosboy]

Teknik utan Ekonomi = Hobby
Ekonomi utan Teknik = Idioti

[Harryup]

En tumregel är väl att tumregler inte gäller.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Enda tumreglen som behövs:

1 tum = 25,4 mm

[Harryup]

# I Danmark användes fram till 1902 ett tummått som motsvarade 26,2 mm. Detta har även använts i Norge (som dock under en period använde en tum på 31,4 mm).
# Tyskland har använt en tum som motsvarade 26,1 mm ("deutscher Zoll"), liksom flera tyska delstater har haft egna definitioner som varierat mellan åtminstone 23,6 mm (Sachsen) och 37,6625 mm
#Digitus (latin för finger) var ett romerskt längdmått motsvarande en fingerbredd eller tum.

* 1 digitus = 1/16 pes (romersk fot) ≈ 1,85 centimeter.

#"Sveriges mått- och viktsystem enligt 1665 års plakat 1 tum = 24,742 mm

#"Måttsystem enligt 1730-talet förordningar
1 verktum = 24,742 mm

1 dec tum = 29,690 mm

#"Måttsystem enligt 1855 års förordning
1 tum = 29,690 mm = 10 linjer = 100 gran = 1.000 scrupler

Jag tycker detta talar för att man behöver många tumregler och många skrupler.

mvh/Harryup

[Conan]

"Skit in - skit ut" eller "man får vad man betalar för" är ju inte tumregler egentligen, utan kanske "slagdängor". En tumregel ska man ju kunna "använda" till nåt.

Däremot "du ska lägga 10% av anläggnings totala budget på kablar" eller "source first" är bra exempel på hifi-tumregler.

Och såna har jag svårt att se nåt direkt värde i...

[_Fredrik_]

"Inte slänga skräp på mässan" är ju ett klassisk regel som jag gillar.

[Nattlorden]

"Inte slänga skräp på mässan" är ju ett klassisk regel som jag gillar.

"Inte ta med skräp till mässan" tycker jag vore ännu bättre.

[MichaelG]

Jag tycker det är bra med tumregler och att de som regel fungerar väldigt bra. När det inte finns tumregler, håller jag mig till ordspråk eller talesätt. Det fungerar också väldigt bra som regel. Tex "att inte gå över ån efter vatten" har sparat mig många steg i onödan.

Det finns dock ett talesätt som inte fungerar så bra: "Genom sig själv känner man andra." Det gör ju att jag tror att alla andra är ärliga, intelligenta, snälla och vackra. Och här åker jag på en och annan nit ibland.

//Michael

[celef]

# I Danmark användes fram till 1902 ett tummått som motsvarade 26,2 mm. Detta har även använts i Norge (som dock under en period använde en tum på 31,4 mm).
# Tyskland har använt en tum som motsvarade 26,1 mm ("deutscher Zoll"), liksom flera tyska delstater har haft egna definitioner som varierat mellan åtminstone 23,6 mm (Sachsen) och 37,6625 mm
#Digitus (latin för finger) var ett romerskt längdmått motsvarande en fingerbredd eller tum.

så praktiskt

[JanBanan]

Den dummaste klyschan är nog "Tumregler är dumregler".

[Bill50x]

Det finns dock ett talesätt som inte fungerar så bra: "Genom sig själv känner man andra." Det gör ju att jag tror att alla andra är ärliga, intelligenta, snälla och vackra. Och här åker jag på en och annan nit ibland.

Smällar man får ta

/ B

[KarlXII]

Jag tycker det är bra med tumregler och att de som regel fungerar väldigt bra. När det inte finns tumregler, håller jag mig till ordspråk eller talesätt. Det fungerar också väldigt bra som regel. Tex "att inte gå över ån efter vatten" har sparat mig många steg i onödan.

Det finns dock ett talesätt som inte fungerar så bra: "Genom sig själv känner man andra." Det gör ju att jag tror att alla andra är ärliga, intelligenta, snälla och vackra. Och här åker jag på en och annan nit ibland.

//Michael

[phloam]

Jag tycker det är bra med tumregler och att de som regel fungerar väldigt bra. När det inte finns tumregler, håller jag mig till ordspråk eller talesätt. Det fungerar också väldigt bra som regel. Tex "att inte gå över ån efter vatten" har sparat mig många steg i onödan.

Precis, det är väl rätt få som tolkar tumregler som en bokstavlig sanning eller kunskap som ska appliceras obearbetad på en given situation Fattar man inte att tumregler är just tumregler (i all sin ofullständighet osv) så ska/kan man naturligtvis inte använda dem. Precis som ordspråk.

[Harryup]

Det finns dock ett talesätt som inte fungerar så bra: "Genom sig själv känner man andra." Det gör ju att jag tror att alla andra är ärliga, intelligenta, snälla och vackra. Och här åker jag på en och annan nit ibland.

//Michael

Och vad menar du att det får för konsekvenser om du möter någon som inte är lika snygg som du själv? Har du inte båda armarna kvar?

mvh/Harryup

[MichaelG]

Precis, det är väl rätt få som tolkar tumregler som en bokstavlig sanning eller kunskap som ska appliceras obearbetad på en given situation Fattar man inte att tumregler är just tumregler (i all sin ofullständighet osv) så ska/kan man naturligtvis inte använda dem. Precis som ordspråk.

Vi är nästan helt överens. Och jag begagnar mig ofta själv av tumregler för att göra den komplexa verkligheten litet mer hanterlig. Dock är min erfarenhet att förbluffande många tolkar tumregler som en ganska god approximation av sanningen. Vilket det alltför sällan är när man undersöker det närmare.

Om vi enbart begränsar oss till den lilla snäva kretsen "hifi-nördar" har jag exempelvis stött på MÅNGA som på fullt allvar tror att det ligger något i de olika tumregler som finns om hur många procent av anläggningens totala kostnad som bör ligga på olika komponenter. Och då handlar det inte om på något sätt lågbegåvade personer. Ändå är behovet och drivkraften att skapa enkla och lätthanterliga samband så stort att det fullständigt går ut över all logik, vett och sans.

Och häri ligger litet av tumregelns förbannelse; Behovet av ordning, struktur och begriplighet är så stort att vi (jag är naturligtvis själv inte på något sätt fri från detta) alltför ofta väljer att bortse från att verklighetens samband är så komplexa att de förvånansvärt sällan låter sig fångas i en tumregel.

Hälsn. Michael

[Bill50x]

Om vi enbart begränsar oss till den lilla snäva kretsen "hifi-nördar" har jag exempelvis stött på MÅNGA som på fullt allvar tror att det ligger något i de olika tumregler som finns om hur många procent av anläggningens totala kostnad som bör ligga på olika komponenter.

Ja, eller som jag råkade ut för; en person hade som tumregel att alltid använda 1 g nåltryck på pickupen - för det var "optimalt".

/ B

[MichaelG]

Ja, eller som jag råkade ut för; en person hade som tumregel att alltid använda 1 g nåltryck på pickupen - för det var "optimalt".

Underbart!

Hälsn. Michael

[phloam]

Vill bara lägga till att en annan viktig (bra) sak med tumregler är att de får en att tänka till. Det finns liksom ett litet outtalat ", men..." efter varje som betyder att det finns ytterligare resonemang...!

[phloam]

Om vi enbart begränsar oss till den lilla snäva kretsen "hifi-nördar" har jag exempelvis stött på MÅNGA som på fullt allvar tror att det ligger något i de olika tumregler som finns om hur många procent av anläggningens totala kostnad som bör ligga på olika komponenter.

Ja, eller som jag råkade ut för; en person hade som tumregel att alltid använda 1 g nåltryck på pickupen - för det var "optimalt".

/ B

Frågan är om det där ens kan kallas tumregel, det är bara liksom... eh... "helt feltänk"

[Kimpost]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

[Erik_AA]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Näe, så är det väl inte (att de flesta håller med om detta). Svanå-ritade rum saknar mattor t.ex.

[Kimpost]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Näe, så är det väl inte (att de flesta håller med om detta). Svanå-ritade rum saknar mattor t.ex.

Just ja, men å andra sidan säger de väl ingenting om mattor, eller har jag missat något? Säger de att mattor försämrar?

[eriken]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Hm, jag har också fått den uppfattningen när jag läst på forumet men att bara slänga in en heltäcknigsmatta utan att dämpa övriga register blir väll inte alls vidare bra? Det kommer att låta överdämpat och instängt och inte alls naturligt.

[phloam]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Hm, jag har också fått den uppfattningen när jag läst på forumet men att bara slänga in en heltäcknigsmatta utan att dämpa övriga register blir väll inte alls vidare bra? Det kommer att låta överdämpat och instängt och inte alls naturligt.

Ovanstående är ett bra exempel på vad jag menade, att folk börjar tänka till själva när tumregler tas fram

[Harryup]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Hur skall man kunna gå med på den bara för att IÖ råkar hävda det eller?
Sen är det säkert fler som hävdar det men eftersom det finns andra som bygger på annat sätt så ser jag ingen möjlighet att det skulle gå att dra slutsatsen att det alltid blir bättre i synnerhet inte i alla avseenden.
Dessutom så har mig veterligen ingen kontrollerat exakt vad som händer om man täcker hela rummet med en tunn matta eller 80% av en väldigt tjock matta osv. Så nä ingen tumregel att det blir en förbättring eftersom man kanske inte har gemensamma mål.

mvh/Harryup

[phloam]

Jag minns "hörlurarnas pris bör utgöra minst hälften av vad freestylen kostar"

[Kimpost]

Men en tumregel behöver väl inte alltid stämma för att vara behjälplig med lite sunt förnuft? *Jag skulle t ex vilja påstå att det en jacka i normalfallet värmer en person. Men det förutsätter såklart att personen har jackan på sig, och den inte är fylld med kylklabbar.

Om man tar två "normala" vardagsrum av idag. Båda lika möblerade. I det ena har man golv av ren parkett utan mattor (vilket är ganska normalt nuförtiden), i det andra har man heltäckningsmatta. Jag gissar då att rummet med heltäckningsmatta oftast får bättre akustiska egenskaper än rummet med kalt golv.

Jag tror dock att det går att skapa rum med bra akustiska egenskaper, trots kala golv. Det mesta går ju att åstadkomma med andra åtgärder. Man kan ju t ex dämpa tak istället.

* Erkänt kass analogi!

[Kimpost]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Hm, jag har också fått den uppfattningen när jag läst på forumet men att bara slänga in en heltäcknigsmatta utan att dämpa övriga register blir väll inte alls vidare bra? Det kommer att låta överdämpat och instängt och inte alls naturligt.

Mattor/heltäckningsmatta tillsammans med lite vanliga möbler som absorbenter/diffusorer borde väl räcka rätt långt, för de flesta? Vill man nå längre så får man väl mäta, eller anlita konsult.

[eriken]

Mattor/heltäckningsmatta tillsammans med lite vanliga möbler som absorbenter/diffusorer borde väl räcka rätt långt, för de flesta? Vill man nå längre så får man väl mäta, eller anlita konsult.

Vanliga möbler och en stor tjock soffgrupp med en stor ryamatta eller liknande tycker jag också räcker långt. Det jag menade var när man börjar bygga på med dämpning utöver vanliga möbleringen, då gäller det att ha koll på vad man gör för att det inte ska låta onaturligt och instängt.

[Kronkan]

Precis, det är väl rätt få som tolkar tumregler som en bokstavlig sanning eller kunskap som ska appliceras obearbetad på en given situation Fattar man inte att tumregler är just tumregler (i all sin ofullständighet osv) så ska/kan man naturligtvis inte använda dem. Precis som ordspråk.

Vi är nästan helt överens. Och jag begagnar mig ofta själv av tumregler för att göra den komplexa verkligheten litet mer hanterlig. Dock är min erfarenhet att förbluffande många tolkar tumregler som en ganska god approximation av sanningen. Vilket det alltför sällan är när man undersöker det närmare.

Om vi enbart begränsar oss till den lilla snäva kretsen "hifi-nördar" har jag exempelvis stött på MÅNGA som på fullt allvar tror att det ligger något i de olika tumregler som finns om hur många procent av anläggningens totala kostnad som bör ligga på olika komponenter. Och då handlar det inte om på något sätt lågbegåvade personer. Ändå är behovet och drivkraften att skapa enkla och lätthanterliga samband så stort att det fullständigt går ut över all logik, vett och sans.

Och häri ligger litet av tumregelns förbannelse; Behovet av ordning, struktur och begriplighet är så stort att vi (jag är naturligtvis själv inte på något sätt fri från detta) alltför ofta väljer att bortse från att verklighetens samband är så komplexa att de förvånansvärt sällan låter sig fångas i en tumregel.

Hälsn. Michael

Hej Michael! Granskar nu har jag själv någon tumregel. Har kanske några som jag gör av vana. Vet inte om det kan kallas tumregler. Separerar nätkabel från signalkabel det gör jag bara av farten. Byggde för ett tag sedan två hjulförsedda bänkar till monoblocken. Försökte att undvika att dämpa dem men det gick inte. Efter några veckor så tog jag och spikade fast bimuten under dem. Löste inga problem men gjorde det ändå. Skyllde på att jag hade bimuten och spik och lika bra att använda det.

Har du något som du gör bara gör?

[Harryup]

Men en tumregel behöver väl inte alltid stämma för att vara behjälplig med lite sunt förnuft? *Jag skulle t ex vilja påstå att det en jacka i normalfallet värmer en person. Men det förutsätter såklart att personen har jackan på sig, och den inte är fylld med kylklabbar.

Om man tar två "normala" vardagsrum av idag. Båda lika möblerade. I det ena har man golv av ren parkett utan mattor (vilket är ganska normalt nuförtiden), i det andra har man heltäckningsmatta. Jag gissar då att rummet med heltäckningsmatta oftast får bättre akustiska egenskaper än rummet med kalt golv.

Jag tror dock att det går att skapa rum med bra akustiska egenskaper, trots kala golv. Det mesta går ju att åstadkomma med andra åtgärder. Man kan ju t ex dämpa tak istället.

* Erkänt kass analogi!

Precis man kan ju köpa högtalare som inte vill ha matta på golvet eller man sätter mattan i taket.

mvh/Harryup

[Conan]

"Man kan lika gärna dämpa taket som golvet" = dålig tumregel

[MichaelG]

Har du något som du gör bara gör?

Jodå. Varje gång jag kopplar in en ny apparat, ser jag till att vända stickkontakten i väggurtaget så att det blir så litet läckströmmar (eller vad det kallas) som möjligt. Det är nämligen så att om du tar en valfri apparat och kopplar den till elnätet och slår på apparaten, kan du med hjälp av en faspenna notera att denna ger utslag. På vissa apparater måste du lägga pennan mot chassit och den ger bara utslag på vissa ställen. Medan pennan ger utslag redan någon decimeter från chassit på andra apparater.

Vad man gör är då att vända stickkontakten åt ena hållet och kolla när faspennan gör utslag och sedan vända stickkontakten åt andra hållet och kolla när mätpennan gör utslag i detta läget. Och så väljer man det läge som ger minst utslag. På vissa apparater är det stor skillnad, medan skillnaden är försumbar på andra.

Hörs det skillnad då? Tja, det KAN göra det. Jag har hört en mycket liten skillnad för många år sedan i ett annat boende med andra apparater. Jag har ingen aning om huruvida jag hör någon skillnad idag. Jag har inte orkat/brytt mig om att lägga ner det tidsödande arbetet på att testa och jämföra.

Men med samma glada humör ser jag ändå alltid till att vända stickkontakten "rätt" i väggurtaget när jag kopplar in en ny apparat.

Hälsn. Michael

[Laila]

Men med samma glada humör ser jag ändå alltid till att vända stickkontakten "rätt" i väggurtaget när jag kopplar in en ny apparat.

Men just det, är du inte helt ensam om . . .

[Kronkan]

Har du något som du gör bara gör?

Jodå. Varje gång jag kopplar in en ny apparat, ser jag till att vända stickkontakten i väggurtaget så att det blir så litet läckströmmar (eller vad det kallas) som möjligt. Det är nämligen så att om du tar en valfri apparat och kopplar den till elnätet och slår på apparaten, kan du med hjälp av en faspenna notera att denna ger utslag. På vissa apparater måste du lägga pennan mot chassit och den ger bara utslag på vissa ställen. Medan pennan ger utslag redan någon decimeter från chassit på andra apparater.

Vad man gör är då att vända stickkontakten åt ena hållet och kolla när faspennan gör utslag och sedan vända stickkontakten åt andra hållet och kolla när mätpennan gör utslag i detta läget. Och så väljer man det läge som ger minst utslag. På vissa apparater är det stor skillnad, medan skillnaden är försumbar på andra.

Hörs det skillnad då? Tja, det KAN göra det. Jag har hört en mycket liten skillnad för många år sedan i ett annat boende med andra apparater. Jag har ingen aning om huruvida jag hör någon skillnad idag. Jag har inte orkat/brytt mig om att lägga ner det tidsödande arbetet på att testa och jämföra.

Men med samma glada humör ser jag ändå alltid till att vända stickkontakten "rätt" i väggurtaget när jag kopplar in en ny apparat.

Hälsn. Michael

Attan , detta har jag slutat med. Har ju en faspenna. Men slutade när jag tyckte det ibland var svårt att bestämma hur kontakten skulle sitta. Men för en 20-25 år sedan var allt uppmärkt med små färgade klistermärken för att markera fasen.

En annan sak jag gör är att alltid lägga skivan i sitt konvolut utanför själva skivomslaget allt i en gemensam plsatficka. Detta på grund av en del äldre omslag spriker i sömmen.

En annan levande princip är att skivan alltid kläms fast med en skivklämma. Detta gör både Popsnöret och jag. Något annat är helt otänkbart .

Några fler vanor har du väl eller beslutar du dig för att starta om allt varje morgon?

[Ragnwald]

Men med samma glada humör ser jag ändå alltid till att vända stickkontakten "rätt" i väggurtaget när jag kopplar in en ny apparat.

Men just det, är du inte helt ensam om . . .

Det där är viktigt. Med fördel markerar man på vägguttaget, vilken pol som är plus.

[Lazyworm]

Det finns dock ett talesätt som inte fungerar så bra: "Genom sig själv känner man andra." Det gör ju att jag tror att alla andra är ärliga, intelligenta, snälla och vackra. Och här åker jag på en och annan nit ibland.

//Michael

Du glömde ödmjuk

[roggaro]

spelar bara musik genom datorn numera och kom på häromdagen att fläktarna stör inte bara genom sitt egenljud... så nu har jag bara processorfläkten inkopplad. (öppen låda)
kanske skall byta till fläktlöst helt och hållet

tack o lov så är 'nätbrummet' eliminerat som satt som en stegel (oops va e de?)

[Kimpost]

"Man kan lika gärna dämpa taket som golvet" = dålig tumregel

Fast så sa jag ju inte.

[Conan]

Fast så sa jag ju inte.

Det har jag aldrig påstått heller.

[Laila]

En tumme är inte sällan ca en tumme lång.

[MichaelG]

En tumme är inte sällan ca en tumme lång.

Det är sant så länge vi inte standardiserar hur lång en tum(me) ska vara. För då visar det sig nog att en tumme oftast är längre, eller kortare än standardtummen. Tumregeln blir då att en tumme som regel är av annan längd än en (standard-) tumme.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Det finns dock ett talesätt som inte fungerar så bra: "Genom sig själv känner man andra." Det gör ju att jag tror att alla andra är ärliga, intelligenta, snälla och vackra. Och här åker jag på en och annan nit ibland.

//Michael

Du glömde ödmjuk

F´låt. Även solen har sina fläckar.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Attan , detta har jag slutat med. Har ju en faspenna.

Din slarver!

En annan levande princip är att skivan alltid kläms fast med en skivklämma.

Det gjorde jag under några år tills skivklämman sprack. Lustigt nog gick livet vidare ändå.

Några fler vanor har du väl eller beslutar du dig för att starta om allt varje morgon?

Jag har haft flera o-vanor jag slutat med. Exempelvis att alltid sätta på CD-spelaren innan förstärkaren (eftersom jag läst en artikel någonstans om att det gav - typ - stabilare ström). Men jag ska rannsaka mitt samvete och se om jag kommer på några o-vanor jag forfarande ägnar mig åt.

Hälsn. Michael

[ChristianAndersson]

EN enda stor Woofer-membranyta, kan ersättas av
flera mindre om den sammanlagda arean är lika stor


Om man har tummen mitt i handen,
blir det svårt att använda fjärrisar.
Touchscreen botar dessa symtom.


Människoapan utmärks av sin motstående tumme.

[IngOehman]

Jag tycker det är bra med tumregler och att de som regel fungerar väldigt bra. När det inte finns tumregler, håller jag mig till ordspråk eller talesätt. Det fungerar också väldigt bra som regel. Tex "att inte gå över ån efter vatten" har sparat mig många steg i onödan.

Precis, det är väl rätt få som tolkar tumregler som en bokstavlig sanning eller kunskap som ska appliceras obearbetad på en given situation Fattar man inte att tumregler är just tumregler (i all sin ofullständighet osv) så ska/kan man naturligtvis inte använda dem. Precis som ordspråk.

Och vad skall den som fattar att tumregler "är ofullständiga" och "behöver
bearbetas för den givna situationen", ha tumreglerna till då?

Om man inte kan använda dem direkt utan måste bearbeta dem och alltså
skall kunna bearbeta dem - så behöver man ju förstå mekanismerna på
riktigt för att kunna göra det, och om man gör det, vad skall man då ha
tumreglerna till?

- - -

Nej du, tumregler är potentiellt vilseledande för dem som saknar de grund-
läggande kunskapena (som gör att de letar efter tumregeln) och de är på
samma grunder meningslösa för dem som har de för problemet nödvändiga
grundläggande kunskaperna.

De som behöver dem luras av dem, och de som inte behöver dem... behöver
dem inte!

- - -

Att istället för att leta efter tumregler, spendera samma tid som man nu
slösar på att lära sig tumregler, på att lära sig på riktigt, är att göra sig
själv en stor tjänst!

Att odla kunskap och förstånd är nämligen alltid bra investering.

Att jaga tumregler är faktiskt värre än meningslöst, det är att till och med
backa - komma längre från insikten än man var innan man visste något alls.
Ett huvud fullt av tumregler gör det nämligen väldigt ofta svårare att sedan
lära sig på riktigt.

- - -

Jag vet inte hur mycket tid jag själv slösat bort på att försöka kommunicera
med människor med huvudet fullt av förutfattade meningar som är i vägen
för dem själva.

Innan man kan fylla en bägare så måsta man ju tömma den, och Även om
utrymmet i hjärnan är ofantligt stort, så blockerar pseudokunskaperna ofta
nästan alla vägar.

- - -

Jag kan dock förstå att det finns en massa saker som man vill slippa lära sig
själv, för mig är det ofta så. Vad jag gör då, är att fråga någon som vet!

Det är aldrig en tumregel jag konsulterar, för de vet verkligen ingenting. Jag
frågar hellre en människa. Det svåra är att veta om de verkligen vet. Men
det är trots allt oftast lätt att undersöka det.


Vh, iö

[IngOehman]

Precis, det är väl rätt få som tolkar tumregler som en bokstavlig sanning eller kunskap som ska appliceras obearbetad på en given situation Fattar man inte att tumregler är just tumregler (i all sin ofullständighet osv) så ska/kan man naturligtvis inte använda dem. Precis som ordspråk.

Vi är nästan helt överens. Och jag begagnar mig ofta själv av tumregler för att göra den komplexa verkligheten litet mer hanterlig. Dock är min erfarenhet att förbluffande många tolkar tumregler som en ganska god approximation av sanningen. Vilket det alltför sällan är när man undersöker det närmare.

Om vi enbart begränsar oss till den lilla snäva kretsen "hifi-nördar" har jag exempelvis stött på MÅNGA som på fullt allvar tror att det ligger något i de olika tumregler som finns om hur många procent av anläggningens totala kostnad som bör ligga på olika komponenter. Och då handlar det inte om på något sätt lågbegåvade personer. Ändå är behovet och drivkraften att skapa enkla och lätthanterliga samband så stort att det fullständigt går ut över all logik, vett och sans.

Och häri ligger litet av tumregelns förbannelse; Behovet av ordning, struktur och begriplighet är så stort att vi (jag är naturligtvis själv inte på något sätt fri från detta) alltför ofta väljer att bortse från att verklighetens samband är så komplexa att de förvånansvärt sällan låter sig fångas i en tumregel.

Hälsn. Michael

Intressant att ditt inlägg börjar med "vi är nästan överens", för att sedan
följas av en betydande text som säger den absoluta motsatsen. Men bra
var det!


Vh, iö

[single_malt]

Jag vet inte hur mycket tid jag själv slösat bort på att försöka kommunicera
med människor med huvudet fullt av förutfattade meningar som är i vägen
för dem själva.

Innan man kan fylla en bägare så måsta man ju tömma den, och Även om
utrymmet i hjärnan är ofantligt stort, så blockerar pseudokunskaperna ofta
nästan alla vägar.

- - -

Tänk så mycket jag håller med dig om dessa ord .

[IngOehman]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Den där formuleringen har ju inte ens någon större likhet med en tum-
regel.

Det ser väl snarast ut som en statistisk sanning. Eller i varje fall ett
statistiskt påstående. Om det är sant eller inte är ju en fråga för sig.

Även formuleringen "oftast (nästan alltid?)" är ju härligt anti-tumreglig.
För att det skall vara ett bra påstående tycker jag dock att samman-
hanget saknas. Golvet ifråga kan ju vara t ex i garaget, eller kanske
runt poolen.

Därmed inte sant att det är dåligt med heltäckningsmatta runt poolen,
men vad jag menar är att ett påstående som saknar sammanhang är
rätt dåligt, och på sig vis så påminner det ju lite om en tumregel ändå.


Vh, iö

[IngOehman]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Hm, jag har också fått den uppfattningen när jag läst på forumet men att bara slänga in en heltäcknigsmatta utan att dämpa övriga register blir väll inte alls vidare bra? Det kommer att låta överdämpat och instängt och inte alls naturligt.

DÄR kom ett bra exempel på en tumregel!

Fast jag såg ju frågan som föregick tumregelformuleringen, så du är ursäktad.

Svaret är att det inte alls är säkert att det kommer att låta överdämpat, Det
beror på väldigt många saker.


Vh, iö

[IngOehman]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Hur skall man kunna gå med på den bara för att IÖ råkar hävda det eller?

Tyckte du det såg ut som om Kimpost nämnde mitt namn?

Jag tycker det snarare ser ut som om han sammanfattar vad de som provat
har givit för återkoppling med avseende på upplevt resultat (även om han
glömde att specificera att det handlade om rum för ljudåtergivning). Hans
inlägg är en ackurat beskrivning av den återkoppling som jag fått från alla
som provat, vilket gör att jag gissar att han baserar det som han skrev på
faktisk kunskap om vad folk tyckt, subjektivt självklart.

Att så är fallet är även skälet till att jag ofta rekommenderar matta på en
stor del av golvet.

Hönan och ägget du vet. Matta är inte bra för att jag säger det, jag säger
det för att det är bra (ofta, i nämnda sammanhang). Med "bra" då åsyftade
både ursprungstrogen återgivning, och föredragen återgivning, faktiskt.

Sen är det säkert fler som hävdar det men eftersom det finns andra som bygger på annat sätt så ser jag ingen möjlighet att det skulle gå att dra slutsatsen att det alltid blir bättre i synnerhet inte i alla avseenden.

Nu gör du ju dubbelfel.

För det första var det inte "alltid blir bättre" som Kimpost skrev, och sam-
manhanget nämnde han ju inte alls, ej heller något om i vilka avseenden.
Det missade han.

Men det gör faktiskt du också, och du behöver framförallt berätta vad du
gör för tolkning av ordet "bra". Det kanske visar sig att vi alla är helt över-
ens om man bara klargör det

Dessutom så har mig veterligen ingen kontrollerat exakt vad som händer om man täcker hela rummet med en tunn matta eller 80% av en väldigt tjock matta osv.

Du måtte skoja, eller också har du missat både alla föreläsningar jag hållit i
ämnet och väldigt mycket av vad jag skrivit.

Tror du verkligen att något så basalt, för att inte säga trivialt, som effekter
av olika tjocka mattor och påverkan av olika delar av golvytans täckning,
inte har studerats???

Så nä ingen tumregel att det blir en förbättring eftersom man kanske inte har gemensamma mål.

Nä, någon tumregel var det ju inte. Men om målet är subjektiv förbättring
(vilket Kimpost förvisso inte skriver, men occams rakhyvel du vet...) så går
det utmärkt att skaffa fram statistiska resultat/svar.

Värre är, att när du omformulerar det som du bemöter, innan du kritiserar
det, så blir det hela lite konstigt. Är det då ändå meningen att Kimpost skall
ta ansvar för det DU påstår att han påstått?

Jag tycker det är rimligt att han skall slippa det. Jag tycker det han skrev
var förnuftigt, jag vet ju att det är sant. Men det var inte en tumregel.


Vh, iö

[IngOehman]

Men en tumregel behöver väl inte alltid stämma för att vara behjälplig med lite sunt förnuft?

Sunt förnuft? Är inte förnuft en egenskap som kräver ett medvetande?
Och därtill erfarenheter som åtminstone byggt upp intuitionen, kanske
rent av ett faktiskt förstånd.

Tumregler har inget medvetande. De kan inte resoner med dit och se
till så att du förstått.

Om man har sunt förnuft har man ingen nytta av tumregler.

Om man saknar sunt förnuft och behöver lite, så är nog tumregler den
sista källa till dyligt som jag skulle rekommendera.

För att inte vilseledas av tumregler behöver man sunt förnuft, och om
man har det så behöver man inga tumregler.

*Jag skulle t ex vilja påstå att det en jacka i normalfallet värmer en person. Men det förutsätter såklart att personen har jackan på sig, och den inte är fylld med kylklabbar.

Absolut.

Om man tar två "normala" vardagsrum av idag. Båda lika möblerade. I det ena har man golv av ren parkett utan mattor (vilket är ganska normalt nuförtiden), i det andra har man heltäckningsmatta. Jag gissar då att rummet med heltäckningsmatta oftast får bättre akustiska egenskaper än rummet med kalt golv.

Mera föredragna i varje fall, för ljudåtergivning, ja.

Vad som är "bättre" (ur okänd aspekt) är svårare att svara på eftersom
frågan då är anfodrande - den ser ju ut att vila på en definition, som dock
inte inkluderats.

Jag tror dock att det går att skapa rum med bra akustiska egenskaper, trots kala golv. Det mesta går ju att åstadkomma med andra åtgärder. Man kan ju t ex dämpa tak istället.

* Erkänt kass analogi!

Njae...

Igen, det beror på vad som skall bli "bra". Men om det är en lyssnare med i
ekvationen så är det mycket stor skillnad mellan att dämpa ett tak och att
dämpa golvet.


Vh, iö

[IngOehman]

En tumregel som de flesta verkar kunna gå med på är att heltäckningsmatta, eller mattor som täcker hela golvytan, oftast (nästan alltid?) ger en förbättring.

Hm, jag har också fått den uppfattningen när jag läst på forumet men att bara slänga in en heltäcknigsmatta utan att dämpa övriga register blir väll inte alls vidare bra? Det kommer att låta överdämpat och instängt och inte alls naturligt.

Mattor/heltäckningsmatta tillsammans med lite vanliga möbler som absorbenter/diffusorer borde väl räcka rätt långt, för de flesta? Vill man nå längre så får man väl mäta, eller anlita konsult.

Vanliga möbler och en stor tjock soffgrupp med en stor ryamatta eller liknande tycker jag också räcker långt. Det jag menade var när man börjar bygga på med dämpning utöver vanliga möbleringen, då gäller det att ha koll på vad man gör för att det inte ska låta onaturligt och instängt.

Det håller jag med dig om. Det är till och med påfallande kloka ord.

Tyckte bara att din tidigare formulering hade just de fel som den
kritiserade. Men jag tror vi i sak är ganska överens.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men vad tusan är egentligen "vanlig möblering"? Jag frågar bara på
grund av att det i så hög grad är en modefråga. Saker blir ju inte ett
större problem, bara för att de är längre bort ifrån vad som råkar vara
vanligt just nu.

På 60- och 70-talen bodde folk i snitt i mycket mera ombonade miljöer.
Och det var inte ett problem, trots att sådana miljöer idag säkert kan
rubriceras "utöver vanlig möblering anno 2011". ;?

Jag tycker nog det är klokt att minnas att människan som biologisk var-
else inte har ändrat sig så värst mycket under kanske 100k eller 200k år.
Så det är bättre att utgå ifrån stereosystemet, rummet och människan,
sedda ur ett absolut perspektiv. Att ta fasta på hur vi råkar möblera
just år 2011 och stipulera att dagens "vanligt" är mindre problematiskt
än för vår tid ovanligare möbleringar, kan helt enkelt bli vilseledande.

[IngOehman]

"Man kan lika gärna dämpa taket som golvet" = dålig tumregel

Så sant!


Vh, iö

[PerStromgren]

Tumregler för mig handlar om hjälp med överslagsberäkningar, som man kan använda då kravet på precision inte är speciellt stort. Det sparar rätt mycket möda att slippa räkna ut allting exakt här i livet.

Reglerna kommer ofta ur erfarenhet, och jag gillar att ta tillvara på andras. Jag vet inte hur man räknar på skjuvkrafter, draghållfasthet och friktion i trä, till exempel, och kan därför använda andras tips på hur kraftiga spikar bör vara. Förmodligen tar jag i för mycket av den anledningen, men det gör mig inte så mycket.

[IngOehman]

Tumregler för mig handlar om hjälp med överslagsberäkningar, som man kan använda då kravet på precision inte är speciellt stort. Det sparar rätt mycket möda att slippa räkna ut allting exakt här i livet.

Reglerna kommer ofta ur erfarenhet, och jag gillar att ta tillvara på andras. Jag vet inte hur man räknar på skjuvkrafter, draghållfasthet och friktion i trä, till exempel, och kan därför använda andras tips på hur kraftiga spikar bör vara. Förmodligen tar jag i för mycket av den anledningen, men det gör mig inte så mycket.

Är det inte så att det finns i varje fall tre sorters lite besläktade regler,
som man därför riskerar att blanda ihop, om man inte tänker noga nog?

Grundregler, minnesregler och tumregler.

- - -

En grundregel kan vara något som är enkelt och alltid är sant. Grundregler
är bra just eftersom de inte är några förenklingar, utan de är genuint sanna,
och därför går de ALLTID att använda när de passar problemet.

En minnesregel kan vara någonting som man använder bara för att man skall
slippa härleda saker som man egentligen kan, om och om igen. Med minnes-
regler går allt snabbare, om man lärt sig dem utantill. Men VET ändå att det
blir rätt, eftersom man ju har börjat med att lära sig på riktigt. Men regeln
sparar en massa tid, eftersom den blir en genväg.

Tumregler däremot, har jag sett ställa till med så MYCKET elände för sina
användare - nästan varende dag faktiskt. Så min uppfattning är att insikten
om tumreglernas natur, är ett av de allra viktigare uppvaknanden som en
människa har chans att göra under sitt liv. Många når aldrig dithän.


Vh, iö

[PerStromgren]

Kommenterade du mitt inlägg? I så fall förstod jag inte, tyvärr.

[IngOehman]

Ok, tack för den informationen.


Vh, iö

[PerStromgren]

Vassego!

[steveo1234]

Tumregler är bra för hobbyisten. Under förutsättning att hobbyisten förstår NÄR tumreglen gäller.

Mycket värre är "papegojan". Dvs, den personen som repeterar vad någon annan sagt utan att förstå det själv eller ens tänka till endast för att papegojan har sådan tilltro till den personen/myndigheten/företaget som sagt det.

Om jag fick välja mellan att aldrig mer behöva utsättas för en papegoja eller en tumregler så hade jag lätt valt bort papegojan. Jag blir helt galen av alla "jag har ingen aning men XXX säger att..."-inlägg som finns på nätet.

[Schull]

Finns en del Papegoj inlägg på faktiskt..

/L

[IngOehman]

Jag har haft flera o-vanor jag slutat med. Exempelvis att alltid sätta på CD-spelaren innan förstärkaren (eftersom jag läst en artikel någonstans om att det gav - typ - stabilare ström). Men jag ska rannsaka mitt samvete och se om jag kommer på några o-vanor jag forfarande ägnar mig åt.

Att sätta på apparaterna i den ordning som de är kopplade i kedjan är en
användbar (men inte alltid nödvändig) grundregel. Det betyder alltså att
man inte måste följa den eller att man skulle få problem om man inte gör
det, men vill man vara på den säkra sidan så är det en bra ordning.

Skälet till att det är att det kan rädda en från svåra smällar i högtalarna.
Att det är så beror på att man ju genom att följa den grundregeln sätter
på den apparat sist, som är ansluten till högtalarna, så påslagssmällar från
de tidigare i kedjan placerade apparaternas utgångar kommer inte att för-
stärkas av apparaterna senare i kedjan*.

Av samma skäl kan man stänga av apparaterna i omvänd ordning. Men då
är det bra att minnas att vissa slutsteg kan vara i drift ett bra tag efter att
man slagit av dem och att vissa slutsteg är extra känsliga under vissa delar
av urladdningen, så inte sällan är det en väl så bra lösning att sätta av alla
apparater på samma gång, t ex med en masterbrytare. Så att formulera en
grundlegel för avslagning är svårare.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan nämnas att man faktiskt kan hitta på hypotetiska undantag från
grundreglen om att koppla på apparaterna i den ordning som de är kopplade
i kejdan, men de går allihopa att sortera in som konsekvenser av felkonstru-
erade apparater.

[IngOehman]

Tumregler är bra för hobbyisten. Under förutsättning att hobbyisten förstår NÄR tumreglen gäller.

Om en regel inte gäller alltid - hur skall man då kunna veta när den gäller utan
att basera det på insikt om problemet (som ju lika gärna kan användas för att
man skall slippa använda tumregeln)?

Mycket värre är "papegojan". Dvs, den personen som repeterar vad någon annan sagt utan att förstå det själv eller ens tänka till endast för att papegojan har sådan tilltro till den personen/myndigheten/företaget som sagt det.

Om jag fick välja mellan att aldrig mer behöva utsättas för en papegoja eller en tumregler så hade jag lätt valt bort papegojan. Jag blir helt galen av alla "jag har ingen aning men XXX säger att..."-inlägg som finns på nätet.

Så sant som det är sagt!

Auktoritetstro är ett av de största problemen som finns, både ute i samhället,
i den akademiska världen och här på faktiskt.

Men samtidigt vill väl ingen att människor skall bort bara för att de är vilseledda
och agerar oförnuftigt? Det är ju inte deras fel. De är ju bara drabbade.

Jag tycker en mycket bättre lösning är att ständigt påminna om hur enfaldiga
tumreglerna är. Människor gör däremot alltid sitt bästa. Hur skall den som fått
sig itutad (utan några som helst argument eller minsta fysikaliska grund att vila
på) att det är bra med spikfötter eller bi-wiring eller att åkalla en orange gudom
eller ha salva för proppskåpet eller något annat felaktigt eller rent av metafysiskt
dravel - kunna veta att det är fel om personen själv inte har de grundkunskaper
som behövs för att bedöma det?

Felet är ju att tumregel-påståendena gjorts från början! Av någon charlatan, eller
av någon som själv är troende.

- - -

Saker som är bra på riktigt behöver aldrig hanteras tumregelmässigt, utan de
kan man resonera kring och de kan till och med undersökas blindt och studeras
med fysikaliska mätinstrument.

- - -

Genom att aldrig formulera tumregler så upphör ju problemet av sig själv, och
man har hjälpt dem som skulle ha haft problem av dem.

Och låt mig än en gång påminna om att även om inte alla låter sig luras av tum-
regler, så är de ändå utan värde för alla. Att "inte vara bedräglig", är ju inget
egenvärde. Det är bara en obrist.


Vh, iö

[subjektivisten]

Tumregler är bra för hobbyisten. Under förutsättning att hobbyisten förstår NÄR tumreglen gäller.

Mycket värre är "papegojan". Dvs, den personen som repeterar vad någon annan sagt utan att förstå det själv eller ens tänka till endast för att papegojan har sådan tilltro till den personen/myndigheten/företaget som sagt det.

Om jag fick välja mellan att aldrig mer behöva utsättas för en papegoja eller en tumregler så hade jag lätt valt bort papegojan. Jag blir helt galen av alla "jag har ingen aning men XXX säger att..."-inlägg som finns på nätet.

Papegojan kan vara jobbig, men det finns många andra varianter som jag tycker är värre. Speciellt dom som tror dom vet något men som i verkligheten har inte alls koll på det hela. Då föredrar jag någon som säger "jag har ingen aning men X säger så" än folk som "så är det" utan ha verklig grund för deras påstående.

[single_malt]

Allt verkar ju vara upp till betraktaren att avgöra. Vem avgör vad som är "verklig grund" för ett påstående såvida det inte handlar om matematik?

[IngOehman]

Var och en, efter bästa förmåga!

Den som inte vet hur det går till att avgöra det, har min sympati.

Det måste vara jobbigt att sväva i ovisshet om precis allting, utan
några ledtrådar, och att tro att allting därför måste vara trosfrågor.

(Utom matematik.)

Jag får känslan att du behöver göra dig av med väldigt mycket förut-
fattade meningar, kanske hela din världsbild, om du skall kunna komma
vidare. Att håglöst ge upp och inte se att det finns några möjligheter
att undersöka vad som har grund och vad som är grundlöst, låter ju
bedrövligt. Varifrån har du fått den iden?

- - -

Allt det föjlande skrivet till alla "du" som känner sig träffade:

Inom vetenskapen TESTAR man dock utsagor (som inte ens behöver
vara utsagda, man kan även formulera sina egna hypoteser att testa).

Den som undrar över något, kan helt enkelt undersöka det. Varken
fysikens lagar eller något annat som reglerar "hur saker är", är några
hemligheter - det finns rakt framför nyllet på oss alla, och det är upp
till var och en att arbeta för att förstå sig på dem.

Att det man undrar över börjar som något okänt för undraren visar ju
bara att kunskapens väg finns där emellan, inte att det finns några
hinder eller låsta dörrar längs den. Det gör det inte.

Så det finns ingenting som hindrar dig att söka den kunskap du saknar.
Jag vill dock varna dig för ditt auktoritetstroende. När du letar efter
auktoriteter och avhandlingar att tro på har du ju bara bytt en tro mot
en annan.


Vh, iö

[single_malt]

Jag anser inte alls att det är problematiskt att inta en ödmjuk hållning till andras "verkliga grunder" för sina påståenden. Jag inser tex att du har grunder som är verkliga för dig i ämnen jag inte håller med dig om .
Alltså är det något som är subjektivt.

[IngOehman]

Saker blir inte subjektiva av att du inte känner till eller förstår dem. Vad
du tror eller inte tror påverkar inte sakförhållandet. Lika lite som själva
händelsen månlandningen 1969, är subjektiv på grund av att vissa inte
tror på att den inträffat.

Det finns mer än bara objektivt och subjektivt. Jag har sett att du ofta
hänfaller till att bli spekulativ (ofta väldigt syrligt dessutom) istället för
att undersöka det som du undrar över. Varför beter du dig så ofta så?

Tumregler är bra för hobbyisten. Under förutsättning att hobbyisten förstår NÄR tumreglen gäller.

Mycket värre är "papegojan". Dvs, den personen som repeterar vad någon annan sagt utan att förstå det själv eller ens tänka till endast för att papegojan har sådan tilltro till den personen/myndigheten/företaget som sagt det.

Om jag fick välja mellan att aldrig mer behöva utsättas för en papegoja eller en tumregler så hade jag lätt valt bort papegojan. Jag blir helt galen av alla "jag har ingen aning men XXX säger att..."-inlägg som finns på nätet.

Papegojan kan vara jobbig, men det finns många andra varianter som jag tycker är värre. Speciellt dom som tror dom vet något men som i verkligheten har inte alls koll på det hela. Då föredrar jag någon som säger "jag har ingen aning men X säger så" än folk som "så är det" utan ha verklig grund för deras påstående.

Jag håller med dig.

Jag har inga bekymmer alls med någon som är rak och ärlig. Har svårt att
se vad det är för problem med att hänvisa till vad någon annan sagt.

Men folk som kommer med påståenden (om objektiviteter då förstås) utan
saklig grund fick gärna sluta helt, eller ännu hellre börja tala klarspråk, med
avseende på att tala om att det de talar om, är vad de tror.

Vad folk tycker (om subjektiviteter) är något helt annat. Det är ju var och
än expert på*, och ingen som tycker något kan ha fel.


Vh, iö

- - - - -

*Dock tycker jag att det är trist när man ser att vissa använder "sin rätt
att tycka" till att tala illa och nedvärderande om andra.

(T ex genom att lämna sakfrågan för att istället peka ut två människor som
deltar på forumet och skylla dem för att ha diverse personlighetsproblem.
Sådant är mycket lågt.)

[phloam]

Jag tycker det ingår i förståelsen av användandet av tumregler att de inte är kompletta eller särskilt djupa kunskapsmässigt. Förstår man inte det, eller hur de används, så bör man inte använda dem, lika lite som man bör använda vissa språkliga uttryck om man inte förstår hur de funkar i ett sammanhang.

Alltså skulle man kunna likna det vid en slags "social kompetens", fast inom det tekniska området, att kunna använda tumregler.

[IngOehman]

Förstår man det inte så KAN man inte använda dem, och förstår man
det så behöver man dem inte.


Men ok...

Berätta om en tumregel som du tycker är bra och som du använder!

Du får två minuter på dig. Om det ligger något i det du just skrev, så
borde du klara av att fixa det. Eller vi säger väl fem minuter dårå.

Ge mig EN tumregel som diskussionsunderlag för fortsättningen. En
enda räcker.


Vh, iö

[KarlXII]

Här är en: Avloppsrör och hängrännor bör ha en lutning på ca. 1cm/meter.

[IngOehman]

Nu är du ju inte phloam, men okej:

Förstår du varför?


Vh, iö

[KarlXII]

Nu är du ju inte phloam, men okej:

Förstår du varför?


Vh, iö

Jepp!

Jag vet att den funkar bra, men jag vet inte om det är den optimala lutningen, eller hur man räknar ut den.

[IngOehman]

Och då är svaret på "förstår du varför", "Jepp!"?

Nåja. Man både kan och bör ta fram det experimentellt. Att räkna fram
sådana saker är rätt meningslöst eftersom man ändå behöver basera sin
beräkning på en ansats, nämligen en bedömning av "smutsets" egenskaper
(form, konsistens...). Då är det som regel klokare att undersöka direkt.

Eller man kan använda sitt sunda förnuft! Fast experimentet är bra på så
vis att det kan vara svårt att veta att 1 cm/m räcker annars.


Att tumregeln (som är illa vilseledande, vilket kan få allvarliga följder i vissa
fall) lyder som den gör beror på en gammal skröna om att smutsen inte hinner
med om det lutar för mycket, eftersom vattnet rinner för snabbt då.

Det stämmer inte med verkligheten utan avloppsledningar får gärna luta mer
än så. Jag har sett folk som dragit avloppsledningen i omvägar för att hålla
nere lutningen till 1 cm/m, vilket fick till följd att det både blev stopp och var
svårt att rensa...

Tumregler suger, och när de dessutom bygger på en gammal skröna så blir
de inte bättre av det. Tyvärr är det inte ovanligt eftersom samma människor
som går på skrönor, ofta gillar tumregler.


Vh, iö

[jonasp]

Det finns mång bra tumregler!

[phloam]

Förstår man det inte så KAN man inte använda dem, och förstår man
det så behöver man dem inte.

Det finns ett mellanting, och det är att de hjälper någon att tänka till och utveckla den kunskap som redan finns. Se nedan.

Men ok...

Berätta om en tumregel som du tycker är bra och som du använder!

Tja, en favorit är "hörlurarna bör kosta minst hälften av vad själva freestylen kostar" Typ om en bandspelare kostade 300:- så kunde hörlurarna få kosta typ 150:- för att bandspelaren skulle komma till sin rätt.

Naturligtvis inget som man skulle följa exakt, men det fick en att tänka till om förhållandet kring hörlurars kvalitet jämfört med bandspelarens egentliga förmåga. Som någorlunda kunnig om tekniken osv. så kunde jag ta till mig budskapet - som inte var att ange en "regel" - utan just ge en liten "aha"-upplevelse kring sambandet, att man bör välja nåt "adekvat" (som man väljer själv, beroende på).

En jättebra tumregel som hjälpte mig att köpa rätt lurar till rätt spelare långt efteråt. Trots att jag inte "följt" den bokstavligt eller ens ungefär. Men den gjorde sitt jobb väl

Edit: Det jag insåg var "aha, kanske bandspelaren ibland är mycket bättre än vad man kan tro när man lyssnar med medföljande skräplurar!" En viktig insikt - genom en tumregel.

[KarlXII]

Och då är svaret på "förstår du varför", "Jepp!"?

Nåja. Man både kan och bör ta fram det experimentellt. Att räkna fram
sådana saker är rätt meningslöst eftersom man ändå behöver basera sin
beräkning på en ansats, nämligen en bedömning av "smutsets" egenskaper
(form, konsistens...). Då är det som regel klokare att undersöka direkt.

Eller man kan använda sitt sunda förnuft! Fast experimentet är bra på så
vis att det kan vara svårt att veta att 1 cm/m räcker annars.


Att tumregeln (som är illa vilseledande, vilket kan få allvarliga följder i vissa
fall) lyder som den gör beror på en gammal skröna om att smutsen inte hinner
med om det lutar för mycket, eftersom vattnet rinner för snabbt då.

Det stämmer inte med verkligheten utan avloppsledningar får gärna luta mer
än så. Jag har sett folk som dragit avloppsledningen i omvägar för att hålla
nere lutningen till 1 cm/m, vilket fick till följd att det både blev stopp och var
svårt att rensa...

Tumregler suger, och när de dessutom bygger på en gammal skröna så blir
de inte bättre av det. Tyvärr är det inte ovanligt eftersom samma människor
som går på skrönor, ofta gillar tumregler.


Vh, iö

Näe...."Jepp" var det ju.


En centimeter per meter fungerar alltid. Det är det som är så bra.
Om du känner folk (pluralis - känner du flera som gjort så? ) som lägger kringlor för att få rätt fall kan du ju hälsa dem att det finns bättre sätt isåfall. Inte ens en så bra tumregel är tydligen failsafe.

Du kan inte ha som tumregel att underkänna alla tumregler. Det finns nämligen vissa som funkar.



I övrigt tycker jag att det är förbannat trist att diskutera med dig. Den sista meningen ger bara bismak i munnen. Ska jag uppfatta det som att du menar mig? Om inte, varför skriver du så i ett direkt svar till mig?

[Nattlorden]

I övrigt tycker jag att det är förbannat trist att diskutera med dig. Den sista meningen ger bara bismak i munnen. Ska jag uppfatta det som att du menar mig? Om inte, varför skriver du så i ett direkt svar till mig?

KarlXII - tumregel: antag inte att mer än första stycket efter citat är riktat åt den som citerats.

[PerStromgren]

Så det finns ingenting som hindrar dig att söka den kunskap du saknar.
Jag vill dock varna dig för ditt auktoritetstroende. När du letar efter
auktoriteter och avhandlingar att tro på har du ju bara bytt en tro mot
en annan.

Vad menar du med "tro på" i ovanstående mening?

[Goldfinger]

Att tumregeln (som är illa vilseledande, vilket kan få allvarliga följder i vissa
fall) lyder som den gör beror på en gammal skröna om att smutsen inte hinner
med om det lutar för mycket, eftersom vattnet rinner för snabbt då.

Det stämmer inte med verkligheten utan avloppsledningar får gärna luta mer
än så. Jag har sett folk som dragit avloppsledningen i omvägar för att hålla
nere lutningen till 1 cm/m, vilket fick till följd att det både blev stopp och var
svårt att rensa...

Vh, iö

Svårt att tro att det berodde på just detta. Anledningen till rekommendation av en viss lutning beror helt enkelt på att man vill ha en viss vattennivå i ledningen, vatten har nämligen bärkraft och hjälper till att lyfta upp alternativt minska friktionen av transporterat avfall mot ledningsbotten, funkar det tex bra att skita på porslinet i toaletten trots att det lutar kraftigt?
Det är väl bra att det finns en rekommendation som fungerar även om det säkert finns andra lutningar som också kan fungera, men utan riktlinjer skulle det bli oerhört många fler avloppsproblem, den saken är klar.
Nyfiken på vilka lutningar du tycker är bättre än den praxis man använder inom branschen?

[Nattlorden]

Tja... jag har inga 1cm/m från toan på ovanvåningen och ned, kan jag lugnt intyga...

[phloam]

eftersom samma människor som går på skrönor, ofta gillar tumregler.

Det där var en riktigt sugig tumregel

[sprudel]

Wiki om tumregel:

Tumregel syftar på en regel eller ett samband som gäller ungefärligen. Uttrycket finns i många språk; ursprunget är oklart, men en sannolikt förklaring är att hantverkare traditionellt ibland använde sin egen tumme för att approximativt (ungefärligen) uppmäta sträckor.

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

min fetning

[Goldfinger]

Tja... jag har inga 1cm/m från toan på ovanvåningen och ned, kan jag lugnt intyga...

Nä, det är ju svårt att få stopp med fritt fall, men i tidigare inlägg har antytts att allt brantare än 1cm/m bara medför fördelar, det är ju inte bara en dum tumregel, den är ju dessutom inte sann, den som säger så är nog inte medveten om att du sänker vattennivån markant om du bara skulle ändra från 1cm/m till 2cm/m, en skillnad på 100% men som kan verka obetydligt liten när man står och lägger rören.

[IngOehman]

Och då är svaret på "förstår du varför", "Jepp!"?

Nåja. Man både kan och bör ta fram det experimentellt. Att räkna fram
sådana saker är rätt meningslöst eftersom man ändå behöver basera sin
beräkning på en ansats, nämligen en bedömning av "smutsets" egenskaper
(form, konsistens...). Då är det som regel klokare att undersöka direkt.

Eller man kan använda sitt sunda förnuft! Fast experimentet är bra på så
vis att det kan vara svårt att veta att 1 cm/m räcker annars.


Att tumregeln (som är illa vilseledande, vilket kan få allvarliga följder i vissa
fall) lyder som den gör beror på en gammal skröna om att smutsen inte hinner
med om det lutar för mycket, eftersom vattnet rinner för snabbt då.

Det stämmer inte med verkligheten utan avloppsledningar får gärna luta mer
än så. Jag har sett folk som dragit avloppsledningen i omvägar för att hålla
nere lutningen till 1 cm/m, vilket fick till följd att det både blev stopp och var
svårt att rensa...

Tumregler suger, och när de dessutom bygger på en gammal skröna så blir
de inte bättre av det. Tyvärr är det inte ovanligt eftersom samma människor
som går på skrönor, ofta gillar tumregler.


Vh, iö

Näe...."Jepp" var det ju.

Ja just det.

Frågan är varför det inte var "nej", när resten av ditt inlägg sa att du inte
visste.

En centimeter per meter fungerar alltid. Det är det som är så bra.

Nej, det är alltså den som det inte gör, när konsekvenserna av valet ger
nya problem.

Läste du inte mitt inlägg? Det handlade om just det. 1 cm/meter är en lämp-
lig minimumlutning, som gäller för glatta plaströr, och DET är inte en tumregel,
det är en produktinformation.

Äldre gjutjärnsrör är mindre glatta och bör luta 2-3 gånger mera, igen; minst. Så för sådana rör är produktinformationen en annan.

Om du känner folk (pluralis - känner du flera som gjort så? ) som lägger kringlor för att få rätt fall kan du ju hälsa dem att det finns bättre sätt isåfall.

Ja, det var ju just det jag skrev - att man bör ta reda på fakta istället för
att luta sig mot en korkad tumregel.

Då hade ju lösningen varit enkel - bara att dra röret den kortaste vägen i
större lutning - och hela problemet hade försvunnit. Men nu fanns det en
tumregel, samma som den du nämnde, som ställde till det.

Men nej, jag känner bara till en person som gjort så. Den andra jag vet som
låtit sig luras av dumregeln, rev hela sin installation (med större lutning) och
gjorde om med mindre. Det var dock inte någon större operation eftersom
det bara var en liten del av en gipsvägg som behövde rivas (resten av rören
var åtkomliga bakom köksskåpet), men den var ju helt onödig.

Kan dock glädja mig åt att alla rörmokare som jag talat med har varit på det
klara med att det bara är en myt att det inte skall luta mera, och alla har
även skrattat åt den, och att amatörer tror på den. Men jag kan inte låta
bli att tycka att det är lite sorgligt att folk ställer till det för sig på grund av
att de tror på en dumregel istället för att ta reda på fakta.

Kunskap om saken finns ju, så varför utgå ifrån en tumregel?

Inte ens en så bra tumregel är tydligen failsafe.

Dåliga tumregler (alla?) är självklart inte failsafe, nej (big surprize...).

Om det finns några bra tumregler (alltså sådana som inte leder till att folk
gör fel) återstår att se. Har du något exempel på en BRA tumregel?

Du kan inte ha som tumregel att underkänna alla tumregler. Det finns nämligen vissa som funkar.

Tydligen gör det inte det, eller de är i varje fall så få och ovanliga att ingen
kan komma på några sådana.

I övrigt tycker jag att det är förbannat trist att diskutera med dig. Den sista meningen ger bara bismak i munnen. Ska jag uppfatta det som att du menar mig?

Nej, det jag skrev betyder ingenting annat än det jag skrev. Det handlade
om problemet med tumregler, och om de som ofta tror på myter och som
skapar tumregler.

Missförstå mig inte - jag säger inte att de gör andra illa medvetet, snarare
tvärtom. Jag är rätt säker på att praktiskt taget alla som hittar på en tum-
regler gör det för att de vill andra väl.

Jag bara pekade på problemet att suget efter en förenklad världsbild med
enkla svar "istället för fakta", är besläktat med okritiskheten mot myter. Så
det är inte så konstigt att många tumregler är "värre" än att vara ofullstän-
diga och potentiella vilseledande, många är genuint felaktiga.

Om inte, varför skriver du så i ett direkt svar till mig?

Jag tycker att en relevantare fråga är varför du går i taket av det.

Att jag ogillar tumregler borde väl inte vara en överraskning för dig? Så var-
för tar du det personligt att jag skriver något om att många tumregler upp-
kommer i kölvattnet av existerande myter?


Vh, iö

[Goldfinger]

1 cm/meter är en lämplig minimumlutning, som
gäller för glatta plaströr, och DET är inte en tumregel utan det är en produkt-
information.

Äldre gjutjärnsrör är mindre glatta och bör luta 2-3 gånger mera, igen; minst.

Vh, iö

Du vill alltså sänka vattennivån i ett rör med kärvare yta och därmed öka friktionen mot detsamma?
Verkar som en mycket dålig idé, i ett sådant rör vill man ha minimal kontakt med botten och alltså en högre vattennivå.
Enda fördelen med ditt förslag är (som jag ser det) att ifall det nu blir ett stopp så får du hjälp av ett större vattentryck bakom proppen vilket ökar chansen att det släpper, men å andra sidan blir proppen ännu mera ihoptryckt och kompakt, så det är ju frågan vad som är bättre just i det fallet.

[Svante]

En tumregel är väl att ThePreTor1aN vet vilka knappar han ska trycka på för att generera inlägg?

Ett inlägg; sen har Faktiskt dragit igång.

Som att slänga en fimp på en höskulle ungefär.

[IngOehman]

Att tumregeln (som är illa vilseledande, vilket kan få allvarliga följder i vissa
fall) lyder som den gör beror på en gammal skröna om att smutsen inte hinner
med om det lutar för mycket, eftersom vattnet rinner för snabbt då.

Det stämmer inte med verkligheten utan avloppsledningar får gärna luta mer
än så. Jag har sett folk som dragit avloppsledningen i omvägar för att hålla
nere lutningen till 1 cm/m, vilket fick till följd att det både blev stopp och var
svårt att rensa...

Vh, iö

Svårt att tro att det berodde på just detta.

Jag har just ingen kommentar till din tro. Men kanske missförstod du. Jag
skrev inte att stoppet berodde på lutningen. Min amatörgissning är att det
berodde på alltför många 90-gradersböjar. Men jag är inte rörmokare, och
jag skulle aldrig dra rör utan att ta reda på fakta som jag behöver för det
specifika jobbet, eller direkt konsultera någon som vet mer än jag. Så det
har jag gjort varje gång jag dragit rör. Rörmokare är insatta har jag märkt!
Det var en positiv erfarenhet att de inte utgår ifrån tumregler.

Anledningen till rekommendation av en viss lutning beror helt enkelt på att man vill ha en viss vattennivå i ledningen, vatten har nämligen bärkraft och hjälper till att lyfta upp alternativt minska friktionen av transporterat avfall mot ledningsbotten

Just det där är enligt de rörmokare jag talat med, myten.

Det är väl bra att det finns en rekommendation som fungerar även om det säkert finns andra lutningar som också kan fungera, men utan riktlinjer skulle det bli oerhört många fler avloppsproblem, den saken är klar.

Riktlinjer skriver du nu.

Varför inte riktig information, istället för tumregler och riktlinjer? Kan du
tänka dig något fall där information är sämre än förenklade "gör så här"-
instruktioner?

Nyfiken på vilka lutningar du tycker är bättre än den praxis man använder inom branschen?

Branschen arbetar om jag förstått de rörmokare jag talat med rätt, enligt
det som jag anfört, inte efter tumregeln.

Dock är det självklart att det finns massor av fall där kunskapen om mini-
mumlutningen är väldigt värdefull, då man ju kan vilja ligga så nära den som
möjligt för att slippa gräva onödgt djupt. T ex under hus/i husgrunder.


Vh, iö

[IngOehman]

En tumregel är väl att ThePreTor1aN vet vilka knappar han ska trycka på för att generera inlägg?

På vilket sätt är det en tumregel? (En förenkling av något som är mycket
mera komplicerat.)

Om det är så som du beskriver det så är det väl helt enkelt ett konstaterat
faktum snarare än en tumregel?

Om du har rätt så roar sig helt enkelt på andras beostnad, på ett sätt som
på de flesta diskussionsfora är förbjudet.

Ett inlägg; sen har Faktiskt dragit igång.

Som att slänga en fimp på en höskulle ungefär.

Ja, och det är inte svårt att se vem han siktar in sig på i stort sett varje
gång. Jo, kanske för vissa.

Fast i den här tråden tycker jag faktiskt att hans förstainlägg är helt okej.
Om han kunde förutse utvecklingen på grund av andras insatser så spelade
han helt enkelt så skickligt att jag måste ge honom frisedel.


Vh, iö

[IngOehman]

Här hittade jag något kul.

http://www.byggahus.se/forum/koek/10181 ... sroer.html

Vi är inte de enda att diskutera avloppslutningar...


Vh, iö

[Goldfinger]

Det var en positiv erfarenhet att de inte utgår ifrån tumregler.

Men vet du verkligen det? Man kan ju faktiskt motstrida en tumregel med en annan tumregel.

Anledningen till rekommendation av en viss lutning beror helt enkelt på att man vill ha en viss vattennivå i ledningen, vatten har nämligen bärkraft och hjälper till att lyfta upp alternativt minska friktionen av transporterat avfall mot ledningsbotten

Just det där är enligt de rörmokare jag talat med, myten.

Hur menar du? Har vatten ingen bärkraft eller är det fel att minska friktionen? Kan du förtydliga?

Varför inte riktig information, istället för tumregler och riktlinjer? Ser du
något fall där information är sämre än förenklade "går så här"-instruktioner.

Men var finns de fakta som motstrider min förklaring?
Jag har ju faktiskt lagt fram en som jag vill ha argument mot.

Branschen arbetar om jag förstått de rörmokare jag talat med rätt, enligt
det som jag anfört, inte efter tumregeln.

Jag har tvärtom aldrig varit med om att rörläggare avvikit från denna praxis, har dessutom jobbat en del med just rörläggning.
Jag är också nyfiken på dina rörmokares motiveringar, utan en hållbar sådan blir vi ju inte mycket klokare.

[KarlXII]

En centimeter per meter fungerar alltid. Det är det som är så bra.

Nej, det är alltså den som det inte gör, när konsekvenserna av valet ger
nya problem.

Visst kan även den fina tumregeln förvanskas av en klantig applikation. Men det gäller ju i princip vad som helst.
Inget man kan lasta tumregeln för - den håller.

Läste du inte mitt inlägg? Det handlade om just det. 1 cm/meter är en lämp-
lig minimumlutning, som gäller för glatta plaströr, och DET är inte en tumregel,
det är en produktinformation.

Jodå, jag läste - och konstaterade att du hade fel.
Och det är ingen produktinformation heller. Det finns riktlinjer som beskriver fall på mellan 4mm till 20mm permeter från olika myndigheter, försäkringsbolag och andra branschorganisationer, men ca 1cm per meter är en tumregel som aldrig är fel.
Annars får du gärna visa var du hittat den produktinformation,

Äldre gjutjärnsrör är mindre glatta och bör luta 2-3 gånger mera, igen; minst. Så för sådana rör är produktinformationen en annan.

Var får du din information ifrån?
Har du kikat in ett plaströr som är ett par år gammalt?
Jag har svårt att tänka mig det. Det är nämligen inte speciellt glatt efter avlagringarna av alla kobror som passerat.

I själva verket är det ju så att ju större friktion från väggarna, desto större anledning att hålla vattenhastigheten nere så framför allt toapapperet flyter med spolvattnet. Detta är ingen skröna, men heller inga konstigheter.

Kan dock glädja mig åt att alla rörmokare som jag talat med har varit på det
klara med att det bara är en myt att det inte skall luta mera, och alla har
även skrattat åt den, och att amatörer tror på den. Men jag kan inte låta
bli att tycka att det är lite sorgligt att folk ställer till det för sig på grund av
att de tror på en dumregel istället för att ta reda på fakta.

Kunskap om saken finns ju, så varför utgå ifrån en tumregel?

Hur många rörmokare talar du om? Man får intrycket av att det är en hoper som skrattar allihopa?
Personligen hade jag skrattat åt rörmokaren under det att jag ringt en annan, för vem vill ha en rörmokare som
inte håller sig till branschpraxis (och dessutom "produktinformationen" du nämnde).

Dåliga tumregler (alla?) är självklart inte failsafe, nej (big surprize...).

Om det finns några bra tumregler (alltså sådana som inte leder till att folk
gör fel) återstår att se. Har du något exempel på en BRA tumregel?

Du kommenterar ju en för tillfället...så bra att den rekommenderas från diverse håll.

Tydligen gör det inte det, eller de är i varje fall så få och ovanliga att ingen
kan komma på några sådana.

Som sagt.
Du kan få en till: För att en trappa ska kännas bekväm och bra att gå i bör summan av sättsteg+steg+sättsteg vara mellan 62 och 63 centimeter.
Finns bra tumregler i byggbranschen.

Jag tycker att en relevantare fråga är varför du går i taket av det.

Att jag ogillar tumregler borde väl inte vara en överraskning för dig? Så var-
för tar du det personligt att jag skriver något om att många tumregler upp-
kommer i kölvattnet av existerande myter?


Vh, iö

Klart jag tar det personligt. Det är ju skrivet till mig.
Först diskuterar vi sakfrågan, sen generaliserar och spekulerar du fritt i vad, ja, gruppen tumregelanvändare tror på. Det är vad du själv skulle kalla fulretorik. Och om du inte inser det så är det inte så konstigt att du ryker ihop med andra forumister titt som tätt.
Om du ska spekulera på ett mer eller mindre nedvärderande sätt - tro på skrönor är det väl ingen som vill identifiera sig med - så borde du åtminstone ha hyfset att göra det i en fristående post. Jag tar det som ett personligt angrepp.

[IngOehman]

Nu får du väl ändå skärpa dig!

Jag har inte skrivit något om vad gruppen tumregelanvändare tror på.
Jag skrev ju om tillkomsten av tumregler.

- - - - -

Repris/påminnelse:

http://www.byggahus.se/forum/koek/10181 ... sroer.html

Det verkar finnas flera rörmokare som delar "mina" rörmokares uppfattning...

De som efterlyser bevis, men redan visat att de använder sin mot-tro
till att underkänna det jag skrivit, vill jag påminna även om att jag före-
slagit egna experiment för den som vill bli övertygad.


Vh, iö

[phloam]

IÖ, vad tyckte du om mitt exempel? Hann jag?

[IngOehman]

Oj, förlåt det har jag missat.

Jag såg ett trist inlägg där du spydigt kallade en sak jag skrivit (som
inte hade någon likhet med en tumregel) för en dålig tumregel, eller
något liknande. Var det det du menade?

Det fick mig att tappa lusten att läsa dina inlägg.

Men om du svarat något seriöst så skall jag förstås ta det på allvar.
Har du lust att repetera det?


Vh, iö


Edit: Fast det får isåfall bli i morgon. Måste deklarare klart nu.

[KarlXII]

Nu får du väl ändå skärpa dig!

Jag har inte skrivit något om vad gruppen tumregelanvändare tror på.
Jag skrev ju om tillkomsten av tumregler.



- - - - -

Repris/påminnelse:

http://www.byggahus.se/forum/koek/10181 ... sroer.html

Det verkar finnas flera rörmokare som delar "mina" rörmokares uppfattning...

De som efterlyser bevis, men redan visat att de använder sin mot-tro
till att underkänna det jag skrivit, vill jag påminna även om att jag före-
slagit egna experiment för den som vill bli övertygad.


Vh, iö

Du har nu blivit serverad två tumregler som fungerar. De underlättar arbetet och används de med klokhet - som vilken instruktion som helst - så blir resultatet eller produkten bra.
Om "dina" rörmokare skrattar åt det och kör brantare lutning - fine.
Det är fortfarande inte fel att köra denna centimeter per meter.
Det fungerar. Tumregeln håller.


Köper du verkligen inte detta?





Experimentera i ämnet? Aldrig. Det är ett mycket otrevligt arbete att laborera med fekalier och jag tänker inte göra det. Däremot har en och annan riven toapappersbit seglat spolvattnets våg i mitt egna avlopp när det vägdes in vid installationen.

[phloam]

@IÖ: Nu var det avsett att vara ett skämt, ber om ursäkt ifall det verkade trist och spydigt.

Länk till exempel:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 11#1152411

Nu kom jag på en till tumregel som alltid gäller; "Det är bra att be om ursäkt även om man inte själv känner att det är helt motiverat" Jag tror K12 håller med

[MagnusÖstberg]

Har aldrig hört någon som nämnt något annat än 1% vad gäller takavrinning iallafall, men vid ETT tillfälle så var det faktiskt en gammal grävmaskinist som sa att "det brukar bli bra med 3-4% lutning utifrån huset på rören då blir det sällan stopp". Samme snubbe sa också att "även om tomtarna inte har det som krav så sätt in en extra spolbrunn det är värt de pengarna tusenfalt om du slipper gräva upp skiten ( det är rören det ) bara en enda gång".

En annan tummregel är att god markavrinning runt hus innebär en lutning över "1 på 20". Jag tror inte det finns belägg för just den siffran i några experiment

[PerStromgren]

Jag tänker att fortsätta använda tumregler. Så, nu vågade jag säga det.

[Naqref]

Det fungerar. Tumregeln håller.

Tumregelmässigt får man väl säga att tumregler som håller får omdefinieras till att vara grundregler...

[Morello]

Intresseklubben följer tråden med stort intresse och för anteckningar.

[KarlXII]

Det fungerar. Tumregeln håller.

Tumregelmässigt får man väl säga att tumregler som håller får omdefinieras till att vara grundregler...

Om man har mycket svårt att inse att det faktiskt finns tumregler som funkar, så är det kanske en "bekväm" lösning.

Ironiskt nog är det ju så att om man har som tumregel att underkänna alla tumregler, så blir den självuppfyllande då den stöter på en tumregel som funkar. Sug på den.

[sprudel]

Det fungerar. Tumregeln håller.

Tumregelmässigt får man väl säga att tumregler som håller får omdefinieras till att vara grundregler...

Om man har mycket svårt att inse att det faktiskt finns tumregler som funkar, så är det kanske en "bekväm" lösning.

Ironiskt nog är det ju så att om man har som tumregel att underkänna alla tumregler, så blir den självuppfyllande då den stöter på en tumregel som funkar. Sug på den.

Där fick du till det!

[PerStromgren]

Det fungerar. Tumregeln håller.

Tumregelmässigt får man väl säga att tumregler som håller får omdefinieras till att vara grundregler...

I detta hus serveras brännvin till all mat utom pölsa. Skulle pölsa ändå serveras - vilket Gud förbjude - räknas pölsa som fisk.

/ Falstaff, fakir

[petersteindl]

Den är jättebra.

MvH
Peter

[Moment-23]

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

Varför fick den inte överskrida en tummes tjocklek?
Ju bredare desto bättre (för frun), då fördelas energin från käppen över en större yta och orsakar inte lika mycket skada.
De som skapade myten måste ha sovit på fysiklektionerna.

[KarlXII]

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

Varför fick den inte överskrida en tummes tjocklek?
Ju bredare desto bättre (för frun), då fördelas energin från käppen över en större yta och orsakar inte lika mycket skada.
De som skapade myten måste ha sovit på fysiklektionerna.

Vilken tar du helst en uppläxning av:
En promenadkäpp eller ett basebollträ?

[DS]

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

Varför fick den inte överskrida en tummes tjocklek?
Ju bredare desto bättre (för frun), då fördelas energin från käppen över en större yta och orsakar inte lika mycket skada.
De som skapade myten måste ha sovit på fysiklektionerna.

Vilken tar du helst en uppläxning av:
En promenadkäpp eller ett basebollträ?

[petersteindl]

Jag tycker som ingOehman, jag tycker tumregler är bra eller? Detta är min tumregel.

Ingvars tumregel är att tumregler är dåliga

Med många tumregler kan man då härleda: tumregler är bra = tumregler är dåliga

Alltså är tumregeln "Peter tycker som IÖ, Peter tycker tumregler är bra" en synnerligen användbar tumregel

MvH
Peter

[Morello]

Man kan vara säker på att en heltäckande matta sänker reverbationstiden, men varför lägga en värdering i det och påstå att det blir bättre?

[Bill50x]

Man kan vara säker på att en heltäckande matta sänker reverbationstiden, men varför lägga en värdering i det och påstå att det blir bättre?

Ännu sämre är det när man hävdar "bättre" men inte på vilket sätt. De flesta åtgärder har sina för- och nackdelar och många gånger balansen mellan dessa ett personligt val.

/ B

[-Martin-]

Man kan vara säker på att en heltäckande matta sänker reverbationstiden, men varför lägga en värdering i det och påstå att det blir bättre?

Vem gör det? Öhman?

[phloam]

"Du tar hellre uppläxning med promenadkäpp än med basebollträ" - bra tumregel!?

[ChristianAndersson]

Detta har framkommit på andra fora:

"Lutningen skall vara lagom,
blir den för kraftig rinner vattnet först
utan att ta med sig skitet ut."

"Anslut inte in snålspolande toalett på gamla/dåliga avloppsledningar."

[Jax]

Lutningen ska anpassas så att rörböjar som har en standardvinkel på 88,5 grader ska kunna användas.

[jonasp]

Det fungerar. Tumregeln håller.

Tumregelmässigt får man väl säga att tumregler som håller får omdefinieras till att vara grundregler...

I detta hus serveras brännvin till all mat utom pölsa. Skulle pölsa ändå serveras - vilket Gud förbjude - räknas pölsa som fisk.

/ Falstaff, fakir

Den korrekta lydelsen är väl ändå något i stil med:

"I detta hus är all alkoholförtäring strängeligen förbjuden, utom i samband med fisk. Som fisk räknas all mat utom pölsa. Skulle pölsa ändå serveras - vilket Gud förbjude - räknas pölsa som fisk."

[IngOehman]

Den senare versionen känner jag igen.


Vh, iö

[jonasp]

Den senare versionen känner jag igen.


Vh, iö

Ungefär den lydelsen satt inramad på en tavla i köket i mitt barndomshem... den har dock kommit bort sedan många år tillbaka.

[IngOehman]

@IÖ: Nu var det avsett att vara ett skämt, ber om ursäkt ifall det verkade trist och spydigt.

Länk till exempel:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 11#1152411

Nu kom jag på en till tumregel som alltid gäller; "Det är bra att be om ursäkt även om man inte själv känner att det är helt motiverat" Jag tror K12 håller med

Det där sista du skrev var ta mig tusan den första tumregel jag sett som jag
inte kan invända emot - men frågan är om det verkligen var en tumregel (en
förenkling av något komplicerat) eller om det är en grundregel (alltså en enkel
och grundläggande sanning)? Jag tror på det sistnämnda.

Oavsett vilket så är det kloka ord från din sida!

- - -

När det gäller tumregeln i länken ("hörlurarna bör kosta minst hälften av
vad själva freestylen kostar") så är det väl min uppfattning att du själv
i inlägget kommer med ett bättre alternativ, nämligen att tala i oförenklat
klarspråk istället - om det man ville säga med tumregeln! Alltså att:

"bandspelaren ibland är mycket bättre än vad man kan tro när man lyssnar
med medföljande skräplurar!"

En mycket bättre information än ett påstående om vad saker skall kosta i
förhållande till varandra. Du skrev att tumregeln fick dig att reflektera över
det som jag klippte ut, men vad gott gjorde omvägen? Varför inte direkt för-
medla den riktiga informationen istället? I det här fallet så var ju dessutom
tumregeln bara 6 ord kortare än det som egentligen skulle förmedlas!


Vh, iö

[Nattlorden]

Hmm... Vad tycks om denna tumregeln då?

"Om en tumregel verkar vettig så är det nog en grundregel"

[PerStromgren]

Det fungerar. Tumregeln håller.

Tumregelmässigt får man väl säga att tumregler som håller får omdefinieras till att vara grundregler...

I detta hus serveras brännvin till all mat utom pölsa. Skulle pölsa ändå serveras - vilket Gud förbjude - räknas pölsa som fisk.

/ Falstaff, fakir

Den korrekta lydelsen är väl ändå något i stil med:

"I detta hus är all alkoholförtäring strängeligen förbjuden, utom i samband med fisk. Som fisk räknas all mat utom pölsa. Skulle pölsa ändå serveras - vilket Gud förbjude - räknas pölsa som fisk."

Det trodde jag också, men hittade ingen källa, så jag ville inte skriva det. Citaten är inte helt lika.

[phloam]

När det gäller tumregeln i länken ("hörlurarna bör kosta minst hälften av
vad själva freestylen kostar") så är det väl min uppfattning att du själv
i inlägget kommer med ett bättre alternativ, nämligen att tala i oförenklat
klarspråk istället - om det man ville säga med tumregeln! Alltså att:

"bandspelaren ibland är mycket bättre än vad man kan tro när man lyssnar
med medföljande skräplurar!"

En mycket bättre information än ett påstående om vad saker skall kosta i
förhållande till varandra. Du skrev att tumregeln fick dig att reflektera över
det som jag klippte ut, men vad gott gjorde omvägen? Varför inte direkt för-
medla den riktiga informationen istället? I det här fallet så var ju dessutom
tumregeln bara 6 ord kortare än det som egentligen skulle förmedlas!

Nu kommer vi nånvart kanske

Jo, jag menar då att en sådan kommentar i klartext är också bra, men den missar en viktig grej hos tumregeln (och som enligt mig definierar den) - nämligen att jag fick komma på budskapet själv, och att den tog med ett sammanhang där kunskapen är viktig (köpsituationen). Jag lockades s.a.s. att tänka "aha du menar..." av "omvägen".

För mig är en tumregel ett sätt att föra vidare kunskap på ett alldeles speciellt sätt där tumregeln i sig får mottagaren att applicera poängen själv i olika tänkta eller verkliga scenarier. Det är helt enkelt en kvalitet hos tumregeln att den inte alltid är komplett eller rak eller exakt - inte en brist!

Jag kan tänka mig att tumregler är särskilt bra i, eller rentav härstammar ifrån, en situation där man har en mästare och en lärling. Där man vill få mottagaren att inte bara härma, utan utveckla en egen förståelse och förfina det tumregeln ger [s]"direkt"[/s].

Därför var det viktigt att ta med just priser, för att få ett sammanhang. Ofta kan man tillämpa tumregeln rakt av och få ett bra resultat, men det är inte hela poängen. För då kan man lika gärna ge "direktiv" - vilket inte är så utvecklande...!

[IngOehman]

Håller inte med om någonting av det där.

Enda signifikanta skillnaden är att det kan bli fel om tumregler
används som substitut till det som är sant. Någon som inte vill
veta utan "tänka själv" har alltid full frihet att göra det.

Om en mentor vill låta eleven fundera för att komma på något
själv så finns det inget skäl att låtsas som något annat (det vill
säga leverera en massa tumregelpåstenden som gör anspråk på
att vara sanna - men inte är det). Man kan ju faktiskt berätta
att man inte berättar hela sanningen - just med avsikt att låta
adepten tänka själv.

Vägar till kunskaper kan se ut på många sätt, men de som går
via lögner är nästan alltid bara onödiga omvägar.

Uppmaningar att testa de saker som är värda att ifrågasätta,
är t ex väldigt mycket bättre tycker jag. Detsamma gäller att
presentera intressanta frågeställningar.


Vh, iö

[paa]

Om definitionen på tumregel är; "en regel som är så förenklad att den inte alltid är sann", så blir ju självklart resultatet att sådana tumregler inte alltid är sanna. Och det är ju dumt.

[Ragnwald]

Men det är väl en fördom?

[MagnusÖstberg]

En bra tumregel gör livet lättare, medans en dålig leder till negativa konsekvenser.

[IngOehman]

Ja så kan man förstås definiera orden "bra" och "dåligt".

Men det besvarar inte frågan om huruvida det verkligen
finns några bra tumregler.

Och är en tumregel bra för att den funkat för en person
en gång?
(Även om riktig kunskap hade löst problemet lika bra eller
bättre, och dessutom varit av värde för framtiden genom
att hjälpa sin ägare att bättre förstå och kunna lösa nya
framtida problem som man kan komma att konfronteras
av.)

Om en tumregel har trängt och ersatt bort något som är
bättre, så tycker jag den är dålig.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Helt enig, men ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

[Morello]

Jag hade en kollega en gång i tiden som ofta(alltid?) sökte "guidelines" vid konstruktionsarbetet; det blev inte så bra.

[peetwa]

Finns det någon definition av vad en tumregel är.

Min tolkning är att en tumregel är en ungefärlig beskrivning av hur ett samband ser ut. Detta skall givetvis vara tillräckligt ungefärligt för att adekvat besvara frågan.

Den västerlänska ingengörstradition består ju av tumregler.

Detta är resultatet av tumregler.



liksom denna



och detta



för att inte tala om denna



Så är det med det. Nu tycker jag att som tycker att alla tumregler är dåliga kan ta och kamma sig.

En felaktigt använd tumregel är dålig.

En felaktigt använd naturlag är dålig.

En rätt använd tumregel är bra.

En rätt använd naturlag är bra.

[MagnusÖstberg]

Jag hade en kollega en gång i tiden som ofta(alltid?) sökte "guidelines" vid konstruktionsarbetet; det blev inte så bra.

Det finns ju tillfällen då tumregler kanske inte har en naturlig plats.

[KarlXII]

Helt enig, men ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

+1.
Mycket bra uttryckt.

Vem är t.ex. intresserad av den optimala flödeshastigheten för en....skitkorv?
Naturligtvis funkar det inte alltid med tumregler, men det är precis lika fel att säga att det aldrig gör det.

Inom audio/video kommer jag faktiskt inte på någon tumregel som jag kan tänka mig att använda, men vid t.ex. matlagning är ju varje recept en slags tumregel - eller flera.

[single_malt]

Inom audio/video kommer jag faktiskt inte på någon tumregel som jag kan tänka mig att använda

Jag tänker på högtalardesign!

[Ragnwald]

Som regel sitter tummarna inåtvända.

[Almen]

Som regel sitter tummarna inåtvända.

Inte alltid.

[KarlXII]

Vissa sägs ha dem mitt i handen också.

Kanske är såna som inte bör använda tumregler?

[Moment-23]

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

Varför fick den inte överskrida en tummes tjocklek?
Ju bredare desto bättre (för frun), då fördelas energin från käppen över en större yta och orsakar inte lika mycket skada.
De som skapade myten måste ha sovit på fysiklektionerna.

Vilken tar du helst en uppläxning av:
En promenadkäpp eller ett basebollträ?

Ett basebollträ är ingen käpp. Syftet var heller inte att allvarligt skada utan att tillrättavisa.

Vilken del av linjalen tar du helst en uppläxning av:
Den breda delen eller den smala?

[KarlXII]

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

Varför fick den inte överskrida en tummes tjocklek?
Ju bredare desto bättre (för frun), då fördelas energin från käppen över en större yta och orsakar inte lika mycket skada.
De som skapade myten måste ha sovit på fysiklektionerna.

Vilken tar du helst en uppläxning av:
En promenadkäpp eller ett basebollträ?

Ett basebollträ är ingen käpp. Syftet var heller inte att allvarligt skada utan att tillrättavisa.

Vilken del av linjalen tar du helst en uppläxning av:
Den breda delen eller den smala?

Det säger du.
Ja, jag var inte med på den tiden så jag kan inte uttala mig om syftet hos en misshandlande man som kan tänkas beröras av detta, men jag tror att det handlar mer om massiva rundstavar i trä än linjaler.
Annars har du naturligtvis rätt.

Men betänk att detta kom till som ett skydd för kvinnor- Battered wives - mot män som ( nu spekulerar jag bara ) endera var för korkade för att ha ett utvecklat konsekvenstänkande, eller hade betydligt ondare avsikter än en tillrättavisning.

[IngOehman]

Helt enig, men ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Håller med dig tillbaka. Det är säkerligen så det går till. En sorts försök till
rationalisering. Då talar jag om ambitionen, inte om resultatet.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

Igen håller jag med om mekanismerna, men min erfarenhet är att det för det
mesta (alltid?) handlar om självbedrägeri - om att välja en lösning som är
"enkel och effektiv nu", men som man får betala dubbelt för i framtiden, i
form av att man kommer att sakna de kunskaper som man skulle kunna ha
haft.

Ungefär som när en nation tar utlandslån, det verkar bra just då. Eller när
en politiker tar ett beslut som är rätt om man bara tittar på ett konto, det
som politikern har ansvaret för, men som man ser är fel (blir dyrare) om man
gör ansträngningarna för att se helheten. Konsekvenserna kommer senare,
när framtiden hinner ikapp...

Tumregler är kortsiktigt tänkande. Eller kännande kanske det borde heta,
för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?


Vh, iö

[KarlXII]

Helt enig, men ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Håller med dig tillbaka. Det är säkerligen så det går till. En sorts försök till
rationalisering. Då talar jag om ambitionen, inte om resultatet.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

Igen håller jag med om mekanismerna, men min erfarenhet är att det för det
mesta (alltid?) handlar om självbedrägeri - om att välja en lösning som är
"enkel och effektiv nu", men som man får betala dubbelt för i framtiden, i
form av att man kommer att sakna de kunskaper som man skulle kunna ha
haft.

Ungefär som att en nation tar utlandslån, det verkar bra just då. Men kon-
sekvensen kommer senare, när framtiden hinner ikapp...

Tumregler är kortsiktigt tänkande. Eller kännande kanske det borde heta,
för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?


Vh, iö

Kan du inte skilja på bra tumregler och dåliga? Är det verkligen så svartvitt?

[IngOehman]

Förstod du verkligen inte det jag skrev? Varför frågar du inte om det som är
oklart, istället för att komma med kommentarer som bara visar att du inte
förstått det jag skrivit?


Vh, iö

[KarlXII]

Förstod du verkligen inte det jag skrev? Varför frågar du inte om det som är
oklart, istället för att komma med kommentarer som bara visar att du inte
förstått det jag skrivit?


Vh, iö

För din information är det exakt precis två FRÅGOR i posten ovan.

[IngOehman]

Ledande frågor som visar att du inte förstår, och som inte kan besvaras
på ett rimligt sätt. Lika lite som om jag frågade dig om du verligen tycker
att det är okej att du misshandlar din fru.

Förstår du vad jag menar med det?

Du väver in oförskämdheter i frågan, för att skapa ett påstående som du
maskerat till en fråga. Fråga istället.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det jag skrev var "Varför frågar du inte om det som är oklart". Det
gör du ju inte. Du "frågade" för att få påstå ovänligheter, som du vill ha
bekräftade. Dålig stil.

[KarlXII]

Ledande frågor som visar att du inte förstår, och som inte kan besvaras
på ett rimligt sätt. Lika lite som om jag frågade dig om du verligen tycker
att det är okej att du misshandlar din fru.

Förstår du vad jag menar med det?


Vh, iö

Nej, de är inte ledande. Jag är uppriktigt nyfiken på vad som driver dig att hålla det här extremt ensidiga förhållningssättet till tumregler.
Du skriver ofta vad du inte gillar med dem, men du tycks inte kunna se några undantag överhuvudtaget.
Är det en principsak?

[IngOehman]

Nu beter du dig på exakt samma sätt igen.


Vh, iö

[KarlXII]

Du väver in oförskämdheter i frågan, för att skapa ett påstående som du
maskerat till en fråga. Fråga istället.

Det där är din tolkning. Jag kan inte göra mycket åt det faktiskt.

Jag skulle kunna formulera det lite mer neutralt:
Kan man inte skilja på bra tumregler och dåliga? Är det verkligen så svartvitt?

Men frågan är ju riktad till dig, så...

[KarlXII]

Nu beter du dig på exakt samma sätt igen.


Vh, iö

Det börjar bli lite svårt att hänga med nu. Varje gång jag svarar har du ändrat posten.

Vad är problemet? Varför har du så svårt att erkänna att vissa tumregler kan vara bra?

[IngOehman]

Och där gör du samma sak igen!


Vh, iö

[Ragnwald]

När av nöden, raska ställningstaganden ska till, åker tummarna fram och då som allra oftast om man inte själv drabbas av denna ickeprecisions eventuella felaktigheter.

Som alla vet, tar det minst tio gånger längre tid att färdigställa något, som man uträttar för egen räkning.

[IngOehman]

Du väver in oförskämdheter i frågan, för att skapa ett påstående som du
maskerat till en fråga. Fråga istället.

Det där är din tolkning. Jag kan inte göra mycket åt det faktiskt.

Jodå, visst kan du det. Om du förstår hur de beter dig, kan du göra något
åt det också.

Jag skulle kunna formulera det lite mer neutralt:
Kan man inte skilja på bra tumregler och dåliga? Är det verkligen så svartvitt?

Sedär, du kunde!

Men problemet att frågan är ledande är ändå kvar. Du påstår (faktiskt) i
frågan, att det finns bra och dåliga tumregler. Om det bara finns dåliga
och sämre, så är din fråga omöjlig att besvara, det hoppas jag du inser.

Och du VET ju dessutom, om du har läst det jag skrivit, ungefär hur min
uppfattning i frågan ser ut (jag har ställt frågan om huruvuda det finns
några bra tumregler, det vill säga jag håller det öppet att det kan vara så
att det inte finns några bra tumregler).

Så hur tänker du egentligen?

Om du tror att jag INTE skiljer mellan bra och dåliga tumregler, utan ser
dem alla som mer eller mindre dåliga (från ganska harmlösa till klart vilse-
ledande), vad är då meningen med att fråga om det verkligen är så svart-
vitt? Vaddå svartvitt? Det finns ingenting i det jag skrivit som är svartvitt.

Men frågan är ju riktad till dig, så...

Så vaddå? Är det okej att ställa oförskämda ledande frågor till mig, men
lämlligt med neutrala frågor till andra? Eller vad menar du?


Vh, iö

[IngOehman]

När av nöden, raska ställningstaganden ska till, åker tummarna fram och då som allra oftast om man inte själv drabbas av denna ickeprecisions eventuella felaktigheter.

Som alla vet, tar det minst tio gånger längre tid att färdigställa något, som man uträttar för egen räkning.

Så sant.


Vh, iö

[KarlXII]

Du väver in oförskämdheter i frågan, för att skapa ett påstående som du
maskerat till en fråga. Fråga istället.

Det där är din tolkning. Jag kan inte göra mycket åt det faktiskt.

Jodå, visst kan du det. Om du förstår hur de beter dig, kan du göra något
åt det också.

Jag skulle kunna formulera det lite mer neutralt:
Kan man inte skilja på bra tumregler och dåliga? Är det verkligen så svartvitt?

Sedär, du kunde!

Men problemet att frågan är ledande är ändå kvar. Du påstår (faktiskt) i
frågan, att det finns bra och dåliga tumregler. Om det bara finns dåliga
och sämre, så är din fråga omöjlig att besvara, det hoppas jag du inser.

Och du VET ju dessutom, om du har läst det jag skrivit, ungefär hur min
uppfattning i frågan ser ut (jag har ställt frågan om huruvuda det finns
några bra tumregler, det vill säga jag håller det öppet att det kan vara så
att det inte finns några bra tumregler).

Så hur tänker du egentligen?

Om du tror att jag INTE skiljer mellan bra och dåliga tumregler, utan ser
dem alla som mer eller mindre dåliga (från ganska harmlösa till klart vilse-
ledande), vad är då meningen med att fråga om det verkligen är så svart-
vitt? Vaddå svartvitt? Det finns ingenting i det jag skrivit som är svartvitt.

Men frågan är ju riktad till dig, så...

Så vaddå? Är det okej att ställa oförskämda ledande frågor till mig, men
lämlligt med neutrala frågor till andra? Eller vad menar du?


Vh, iö

Löjligt. Den här trolldansen med dig ställer jag inte upp på.


Jag kan bara konstatera att du inte kan, eller vill, svara.

[Moment-23]

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

Varför fick den inte överskrida en tummes tjocklek?
Ju bredare desto bättre (för frun), då fördelas energin från käppen över en större yta och orsakar inte lika mycket skada.
De som skapade myten måste ha sovit på fysiklektionerna.

Vilken tar du helst en uppläxning av:
En promenadkäpp eller ett basebollträ?

Ett basebollträ är ingen käpp. Syftet var heller inte att allvarligt skada utan att tillrättavisa.

Vilken del av linjalen tar du helst en uppläxning av:
Den breda delen eller den smala?

Det säger du.
Ja, jag var inte med på den tiden så jag kan inte uttala mig om syftet hos en misshandlande man som kan tänkas beröras av detta, men jag tror att det handlar mer om massiva rundstavar i trä än linjaler.
Annars har du naturligtvis rätt.

Men betänk att detta kom till som ett skydd för kvinnor- Battered wives - mot män som ( nu spekulerar jag bara ) endera var för korkade för att ha ett utvecklat konsekvenstänkande, eller hade betydligt ondare avsikter än en tillrättavisning.

"Tillrättavisningen" handlade då som nu om kontroll. I sin yttersta manifestation om kontroll över avkomman, dvs släktens/klanens överlevnad.
Detta "stamtänkande" hade vi för inte så himla länge sedan även i västvärlden.
Ökat välstånd, utbildning och industrialism ledde oss bort från detta förkastliga beteende.

[KarlXII]

"Tillrättavisningen" handlade då som nu om kontroll. I sin yttersta manifestation om kontroll över avkomman, dvs släktens/klanens överlevnad.
Detta "stamtänkande" hade vi för inte så himla länge sedan även i västvärlden.
Ökat välstånd, utbildning och industrialism ledde oss bort från detta förkastliga beteende.

Håller med precis.
Fast jag vill nog lägga till "lagstiftning" till sista meningen...

[phloam]

Håller inte med om någonting av det där.

Enda signifikanta skillnaden är att det kan bli fel om tumregler
används som substitut till det som är sant. Någon som inte vill
veta utan "tänka själv" har alltid full frihet att göra det.

Om en mentor vill låta eleven fundera för att komma på något
själv så finns det inget skäl att låtsas som något annat (det vill
säga leverera en massa tumregelpåstenden som gör anspråk på
att vara sanna - men inte är det). Man kan ju faktiskt berätta
att man inte berättar hela sanningen - just med avsikt att låta
adepten tänka själv.

Vägar till kunskaper kan se ut på många sätt, men de som går
via lögner är nästan alltid bara onödiga omvägar.

Uppmaningar att testa de saker som är värda att ifrågasätta,
är t ex väldigt mycket bättre tycker jag. Detsamma gäller att
presentera intressanta frågeställningar.

Är van vid att du inte håller med om nånting så det behöver du inte säga

Hursomhelst så handlar tumregler om kommunikation, inte om "sanning" eller ej. Det finns massor av tillfällen då det är omöjligt att snabbt och enkelt kommunicera hela "sanningen" rörande någonting men man ändå vill förmedla en slags kärna av sanning - det är då man använder tumregler.

Sen kan resultatet bli mer eller mindre väl formulerade eller exakta/användbara tumregeler, men syftet med dem kvarstår. De finns av en anledning.

Men för någon som föredrar att kommunicera via föreläsning, har behov av att vara helt exakt och sanningsenlig i allt som sägs, och/eller förutsätter att mottagaren är dum i huvudet, så kan jag tänka mig att tumregler är oacceptabla.

[Ragnwald]

Det där lät ju som en tumregel.

Skulle bli ganska trist, om vi stannade vid att kasta tumregler på varandra. Jag ser Faktiskt som något djupare.

[MagnusÖstberg]

Helt enig, men ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Håller med dig tillbaka. Det är säkerligen så det går till. En sorts försök till
rationalisering. Då talar jag om ambitionen, inte om resultatet.

Ja, ambitionen är självfallet att något skall bli tillräckligt bra.

Bara för sakens skull, är det okej för dig om något är tillräckligt bra - även med vetskapen om att det visst skulle kunna göras bättre? För vissa är det aldrig en acceptabel lösning därav min fråga.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

Igen håller jag med om mekanismerna, men min erfarenhet är att det för det mesta (alltid?) handlar om självbedrägeri - om att välja en lösning som är "enkel och effektiv nu", men som man får betala dubbelt för i framtiden, i form av att man kommer att sakna de kunskaper som man skulle kunna ha haft.

Ja, jag förstår att du ser möjliga problem, men det du ser som en genväg ser andra kanske som den smartaste vägen att verkligen få något gjort. Det blir inte perfekt, men det blir tillräckligt bra. En medveten avvägning.

Ungefär som när en nation tar utlandslån, det verkar bra just då. Eller när en politiker tar ett beslut som är rätt om man bara tittar på ett konto, det som politikern har ansvaret för, men som man ser är fel (blir dyrare) om man gör ansträngningarna för att se helheten. Konsekvenserna kommer senare, när framtiden hinner ikapp...

Det där ser jag inte som en tumregel, snarare som långsiktigt dåliga beslut utan tillräckligt underlag. Tumregler som begrepp används väldigt slentrianmässigt både hit och dit. Det kanske är en av orsakerna till din affektion mot dem?

Det du beskriver ovan är ju långt ifrån att man följer något som andra gjort under lång tid och i många sammanhang med ett känt resultat - ett resultat där man inte kunnat se konsekvenser som pekar på att förfarandet ger ett utfall som är oacceptabelt sämre (eller ens kan påvisa en större felprocent).

[Tumregler är kortsiktigt tänkande. Eller kännande kanske det borde heta, för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?

Det är helt okej att inte gilla tumregler. Kompromisslöshet är inte enträget negativt, det kan bara bli onödigt omständigt och fördyrande.

Jag tror inte tumregler är kortsiktigt tänkande alls. Och jag tror inte de som använder tumregler är lata och ointresserade av att lära sig saker. Jag tror på att använda tumregler i vissa fall där det av tidsmässiga skäl eller andra orsaker helt enkelt inte finns rationella skäl att gräva ner sig djupare i en fråga. Detta eftersom man har en så god överblick av utfallet med att använda en appromixation att det helt enkelt närapå är korkat att engagera sig mer. Livet är för kort.

Men tumregler har inte en plats i alla sammanhang och man kan inte skapa tumregler som är värda att betrakta hur som helst ty för det krävs som sagt ett stort antal fälstudier över lång tid. Därför ter det sig naturligt att tumregler utvecklas för moment som är återkommande och där det finns tydliga gemensamma nämnare mellan de situationer som ligger till grund för tumregeln.

Det är som sagt en fråga om förhållningssätt och som jag ser inget negativt med att aldrig vilja utföra något approximativt utan där man alltid vill säkerställa den bästa lösningen. Men det är inte mitt sätt att leva.

Jag tror det är farligt att sätta sig till doms över de som kan accepera en och annan tumregel i tillvaron och kalla dem "lata och ointresserade" eller "oförmögna att tänka långsiktigt". Det är nog ofta tvärtom - det är personer som fullt medvetet valt att ha mer tid och mer resurser till andra saker där det verkligen krävs.

Sedan finns det naturligtvis dom som inte tänker alls, och därför kopierar jag in delar av ditt sista stycke och fetar lite i det:

[..... Eller kännande kanske det borde heta, för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?

Här ligger nog kärnpunkten - de som inte vill tänka utan vill att någon annan gör det åt en. De använder förmodligen inte tumregler alls. De bara härmar andra eller gör på det sätt som känns enklast just då....

Att inte tänka själv utan bara göra som andra är naturligtvis rätt korkat, och har inget med tumreglar att göra. Det är förövrigt lika korkat som att göra som man tror är rätt utan att först bekrafta det.

Edit: lite felskrivning

[profbd]

jag mätte min tumme innan
den är inte alls 2,54cm

[Nefilim]

jag mätte min tumme innan
den är inte alls 2,54cm

Handen på hjärtat. Var det verkligen tummen du mätte?

[profbd]

genom sig själv känner man andra eller hur var det nu

[PerStromgren]

Min tolkning är att en tumregel är en ungefärlig beskrivning av hur ett samband ser ut. Detta skall givetvis vara tillräckligt ungefärligt för att adekvat besvara frågan.

Den västerlänska ingengörstradition består ju av tumregler.

Var det ingen som såg detta? Jag tycker att det sammanfattar rätt bra. Mycket ingenjörsarbete handlar om att ta genvägar och inte räkna på vartenda skruvförband, utan ta till, hrm..., erfarenhet. Denna erfarenhet kan man kalla tumregler.

Eller vad sägs om: "sätt diskantelementet över baselementet i en tvåvägs högtalarlåda av stativtyp"?

[Bonkas]

Efter att ha läst igenom denna tråd nyss för första gången känner jag att man kanske ska ha som en tumregel att inte diskutera tumregler?

[PerStromgren]

Efter att ha läst igenom denna tråd nyss för första gången känner jag att man kanske ska ha som en tumregel att inte diskutera tumregler?

Varför tycker du det?

[Laila]

.., erfarenhet. Denna erfarenhet kan man kalla tumregler.

Eller vad sägs om: "sätt diskantelementet över baselementet i en tvåvägs högtalarlåda av stativtyp"?

Berätta det för tex. Dynaudio . . .

[PerStromgren]

.., erfarenhet. Denna erfarenhet kan man kalla tumregler.

Eller vad sägs om: "sätt diskantelementet över baselementet i en tvåvägs högtalarlåda av stativtyp"?

Berätta det för tex. Dynaudio . . .

Ja, de har säkert bara gjort fel....

[Harryup]

Hör den här tråden verkligen till Generellt om Hifi?
Tycker mer att den tillhör avdelning för ........
Nej kommer inte på om jag tycker att det finns någon lämplig avdelning på faktiskt, flytta tråden till Flashback istället.

mvh/Harryup

[Almen]

Sju tumregler för konflikthantering

[-Martin-]

Konflikter ägnar sig väl bara långsinta personer åt som saknar självdistans och har relativt taskigt självförtroende?

[E]

perstromgren!

Att kalla erfarenhet, minnesregler eller intuition för tumregler är väl
ändå att uppmuntra till språkförsunkning?

– – – – –

Tumregler däremot, har jag sett ställa till med så MYCKET elände för sina
användare - nästan varende dag faktiskt. Så min uppfattning är att insikten
om tumreglernas natur, är ett av de allra viktigare uppvaknanden som en
människa har chans att göra under sitt liv. Många når aldrig dithän.

Att tumregler är dumregler är verkligen en av dina käpphästar, Ingvar,
och det är en bra sådan! Käpphästar skall man för övrigt ha, tycker jag.

eftersom samma människor som går på skrönor, ofta gillar tumregler.

Det där var en riktigt sugig tumregel

Ingen tumregel alls, vilket ordet "ofta" är en tydlig indikator på.

Tydligen gör det inte det, eller de är i varje fall så få och ovanliga att ingen
kan komma på några sådana.

Som sagt.
Du kan få en till: För att en trappa ska kännas bekväm och bra att gå i bör summan av sättsteg+steg+sättsteg vara mellan 62 och 63 centimeter.
Finns bra tumregler i byggbranschen.

Snarare en statistisk sanning, väl? Kanske baserad på en under-
sökning av preferenser? En medellång person, som föredrar att ta ett
trappsteg i taget, kommer då att gå bekvämast. Skall man göra en
trappa som kommer att nyttjas till 95% av en själv, kan det vara klokt
att optimera den mera mot sin egen kroppsbyggnad.

Intresseklubben följer tråden med stort intresse och för anteckningar.

Det är noterat.

Mvh E*

[E]

jag mätte min tumme innan
den är inte alls 2,54cm

Innan vad då?

Mvh E*

[E]

Varför har du så svårt att erkänna att vissa tumregler kan vara bra?

Han har ju faktiskt efterlyst exempel på bra tumregler. Det har bara
inkommit ett sådant (de andra var dåliga), men det är tveksamt om det
verkligen var en tumregel: en tumregel som alltid gäller, finns per
definition inte, nämligen.

För övrigt håller jag med om att du väver in påståenden som gör dina
"frågor" obesvarbara. Det är inte en tolkningsfråga utan ett faktum. Att
de innehåller oförskämdheter beror säkert på att du uppfattat något
Ingvar skrivit som oförskämt, vilket så vitt jag kan se, i sin tur, bara
beror på missförstånd: att du läst in något som Ingvar inte skrivit.
Varför gjorde du det? (Tänker på det om skrönor och tumregler.)

Mvh E*

[KarlXII]

Varför har du så svårt att erkänna att vissa tumregler kan vara bra?

Han har ju faktiskt efterlyst exempel på bra tumregler. Det har bara
inkommit ett sådant (de andra var dåliga), men det är tveksamt om det
verkligen var en tumregel: en tumregel som alltid gäller, finns per
definition inte, nämligen.

För övrigt håller jag med om att du väver in påståenden som gör dina
"frågor" obesvarbara. Det är inte en tolkningsfråga utan ett faktum. Att
de innehåller oförskämdheter beror säkert på att du uppfattat något
Ingvar skrivit som oförskämt, vilket så vitt jag kan se, i sin tur, bara
beror på missförstånd: att du läst in något som Ingvar inte skrivit.
Varför gjorde du det? (Tänker på det om skrönor och tumregler.)

Mvh E*

Jag är inte förvånad över att du tolkar exakt som IÖ; det är inte första gången.

Fokusera på frågan istället. Du medger att ett exempel på en bra tumregel inkommit - något som IÖ efterfrågat. Varför medger inte IÖ detta? Han slingrar sig som en orm, för att sedan känna sig så påhoppad att han slipper svara. Rena sandlådan.

Vidare: Att döpa om tumregler till huvudregler till "statistiska sanningar", och eventuellt "grundregler" som tidigare förekommit, som man ser passande - för att att en annan tumregel ska hålla - tycker jag är utomordentligt fånigt. En bra tumregel ÄR ju ofta en statistisk sanning men poängen är ju att man inte behöver veta detta.

Varför göra allt så svartvitt? Det finns nyanser i det mesta på samma sätt som det finns bra tumregler och dåliga tumregler. Att mecka med nomenklaturen är ingen lösning utan kastar bara ett löjets skimmer över hela försöket.
Vill man propagera för djupare insikter än tumregler, vilket jag ställer mig bakom till viss del, så gör man det inte genom rena felaktigheter.

[Kimpost]

Almen skickade en lista på sju stycken också. Flera kloka tumregler i den listan. Jag noterar för övrigt att ämnet (som vanligt) har mynnat ut i en definitionsdebatt.

[profbd]

bra tumregler almen särskilt nummer två

[phloam]

eftersom samma människor som går på skrönor, ofta gillar tumregler.

Det där var en riktigt sugig tumregel

Ingen tumregel alls, vilket ordet "ofta" är en tydlig indikator på.

Det var ett skämt, vilket " " ofta är en indikator på.

Har du några kommentarer till de mer seriösa inläggen vore det intressant..!

[PerStromgren]

perstromgren!

Att kalla erfarenhet, minnesregler eller intuition för tumregler är väl
ändå att uppmuntra till språkförsunkning?

Det är möjligt, men jag vill få bort fokus från t-ordet, som har blivit så nedsmutsat.

[PerStromgren]

Hela de här tråden bygger väl på en enda persons motvilja mot begreppet? Att övertyga den personen är nog förspilld tid; vi måste inte tycka lika, allihop.

För mig personligen har både begreppet och ordet inte alls den tyngd som det tycks för några.

[Bill50x]

Att en tumregel som är bra/korrekt/lämplig egentligen borde heta något annat - så långt har jag förstått att vissa menar.

Men varför inte kalla det just för en tumregel och hålla isär bra och dåliga sådana? Det blir en urlakning av språket annars.

För mig är en tumregel något som man beräknar/estimerar "mellan tummen och pekfingret". Dvs som att sticka upp ett vått finger i luften för att avgöra åt vilket håll det blåser. Allvarligare än så behöver det inte vara.

För den som använder sig av tumregler finns det säkert en uppfattning att de inte är allmängiltiga utan att man måste ta i beräkningen vilket sammanhang de används. En tumregel för mig är att söder är i solens riktning mitt på dan. Det räcker för vissa tillämpningar men knappast om man ska navigera på de sju haven. Eller ställa in parabolantenner. Inte fungerar det om det är molnigt heller...

Fast ibland så känns det ändå som att när man hittat en tumregel som fungerar (med ovanstående inskränkningar) så är det helt plötsligt ingen tumregel...

/ B

[MagnusÖstberg]

Jag håller inte riktigt med Bill här (vilket man nog förstår om man läser mina två tidigare inlägg).

Faktiskt.se - där vi tar definitionerna på allvar

[PerStromgren]

Jag håller inte riktigt med Bill här (vilket man nog förstår om man läser mina två tidigare inlägg).

Men det gör jag, pilutta dig!

Faktiskt.se, där vi tar konflikterna till nya höjder!

[Bill50x]

Jag håller inte riktigt med Bill här (vilket man nog förstår om man läser mina två tidigare inlägg).

Faktiskt.se - där vi tar definitionerna på allvar

Säg till nästa gång du ska flytta runt skåp i köket så tar jag med en kasse pilsner och så diskuterar vi definitioner och terminologi på djupet

/ B

[MagnusÖstberg]

[petersteindl]

Att en tumregel som är bra/korrekt/lämplig egentligen borde heta något annat - så långt har jag förstått att vissa menar.

Men varför inte kalla det just för en tumregel och hålla isär bra och dåliga sådana? Det blir en urlakning av språket annars.

För mig är en tumregel något som man beräknar/estimerar "mellan tummen och pekfingret". Dvs som att sticka upp ett vått finger i luften för att avgöra åt vilket håll det blåser. Allvarligare än så behöver det inte vara.

För den som använder sig av tumregler finns det säkert en uppfattning att de inte är allmängiltiga utan att man måste ta i beräkningen vilket sammanhang de används. En tumregel för mig är att söder är i solens riktning mitt på dan. Det räcker för vissa tillämpningar men knappast om man ska navigera på de sju haven. Eller ställa in parabolantenner. Inte fungerar det om det är molnigt heller...

Fast ibland så känns det ändå som att när man hittat en tumregel som fungerar (med ovanstående inskränkningar) så är det helt plötsligt ingen tumregel...

/ B

+1, utom det fetade. Jag ser en tumregel so en regel där intervallet är mellan tummen och pekfingret. Den är oftast grundad på erfarenhet d v s induktivt om man vill använda fina ord.

En tumregel kan vara att i livsmedelsbutiker finns det godis vid/nära kassorna Där brukar i alla fall jag leta godis om jag är intresserad av godis. Sedan kan man väl lägga till att godiset brukar vara i midjehöjd. Denna tumregel slår nästan aldrig fel MÖ borde ha erfarenheter i gamet

MvH
Peter

[E]

Hela de här tråden bygger väl på en enda persons motvilja mot begreppet?

Knappast. Att tumregler är dumregler är inget som Ingvar har hittat på.

Mvh E*

[MagnusÖstberg]

Hela de här tråden bygger väl på en enda persons motvilja mot begreppet?

Knappast. Att tumregler är dumregler är inget som Ingvar har hittat på.

Mvh E*

Får nog lov att korrigera dig där. Du har inte definitionsföreträde i frågan.

Nog borde det formuleras som att "att tumregler av en del anses vara dumregler är inte Ingvar orsaken till", på ett ungifär.

För innan det råder konsensus om det kan man ju inte fastslå att det är dumregler. Man kan däremot tycka det.

[E]

Att jag tycker det, menar jag nog framgår av min formulering.

Mvh E*

[MagnusÖstberg]

Nej, det gjorde ju inte det. Men nu vet vi bättre, det är väl bra.

[petersteindl]

Att jag tycker det, menar jag nog framgår av min formulering.

Mvh E*

Kanske, men hade det i så fall inte varit bättre att skriva: Att tumregler skulle vara dumregler är inget som Ingvar har hittat på.

MvH
Peter

[E]

Gult är fult!

[lech]

Låt oss gå från missförstånd till massförstånd och ge oss själva en uthållig insiktslyftning.
CITAT:
Tumregling istället för regelhysteri
Jag hamnar ofta i argumentation med människor som tror på "regelverkets" undergörande inverkan på organisationers framgång.

Det jag invänder emot är att fokuset på att utforma många och detaljerade regler i sig skulle bidra positivt till effektivitet (göra saker snabbt), kvalitet (göra saker rätt) och produktivitet (låg resursförbrukning) hos en grupp människor.

Även om många försöker förtränga det så har vi hårresande många konkreta exempel på att motsatsen uppstår när människor tvingas förhålla sig till för många regler.

Det går långsammare att göra saker p g a all byråkrati som skapas för att administrera alla regler.

Det skapas en kultur där det blir viktigare att följa formella paragrafer än att anpssa sina lösningar till sitt sammanhang. Effekten blir att organisationen producerar saker som har en "dålig passform till en snabbföränderlig omvärld" och kvalitetskostnaderna åker i höjden.

Dessutom förbrukas massor av tid för att hantera det som rigida regelverk producerar mest, regelbrytare.

De som tycker sig följa reglerna kan inte förstå hur andra människor inte begriper att de också ska följa reglerna. Att människor inte gör som det står i regler och riktlinjer utan hur de tolkar att det står i regler och riktlinjer verkar inte finnas inom medvetetandets sfär hos regelförespråkarna.

För att inte överlasta dig som läsare så ska jag inte här förstärka min egen argumentation mot rigida regelverk med mängder av forskningsrön inom systemteori och kognition som stödjer min tes. Jag kan dock garantera att det rent vetenskapligt finns många motbevis mot att regelverket skulle vara en framgångsfaktor när människor ska göra saker tillsammans.

Vad föreslår jag då istället?
Jag föreslår att man istället för rigida regelverk lägger större fokus på tumregler, som till sin natur är mycket mer praktiska och kunskapsrika än formella regler.

Vi människor formulerar tumregler för att sammanfatta vägvinnande tillvägagångssätt i olika situationer och för att minska risken att göra om samma misstag som har gjorts tidigare.
Våra sagor är ofta fyllda av tumregler och Bondepraktikan (som egentligen heter Minnesbot för lantmän) är ett praktverk i praktisk verksamhetsstöd.

Självklart är de bästa tumreglerna de man själv har kommit på och därför att det ett mycket kraftfullt pedagogiskt verktyg att låta människor formulera tumregler.
Om två människor formulerar olika tumregler för samma situation så blir båda två mycket mer kompetenta när man undersöker vad som skiljer de två tumreglerna åt.

Låt oss "tumregla" våra organisationer för att göra dem snabba och stabila istället för att dränka dem i regelhysteri!

MVH
Lech

[Objektivisten]

+1

[E]

Sunt förnuft är mycket bättre än både regelhysteri och tumregling.

Barry Schwartz on our loss of wisdom | Video on TED.com

Barry Schwartz makes a passionate call for "practical wisdom" as an
antidote to a society gone mad with bureaucracy. He argues powerfully
that rules often fail us, incentives often backfire, and practical,
everyday wisdom will help rebuild our world.

Mvh E*

[petersteindl]

Jag trodde tumregler kommer från sunt förnuft.

[Objektivisten]

Det bästa med tumregler är att man kan tumma på dem.

[MagnusÖstberg]

Jag trodde tumregler kommer från sunt förnuft.

Jag delar såklart den uppfattningen.

Jag ser det inlägget som ytterliggare en sak där man framför en åsikt som om det var en självklarhet.

E är på hugget

[E]

Praktisk visdom, då. Låter det bättre?

Barry Schwartz on our loss of wisdom | Video on TED.com

Barry Schwartz vädjar enträget om "praktisk visdom" som botemedel
mot ett samhälle byråkratiserat till bristningsgränsen. Han lägger fram
kraftfulla argument för att regler och incitament ofta misslyckas och att
praktisk vardagsvisdom kommer att hjälpa oss att forma vår värld till
det bättre.

Mvh E*

[Objektivisten]

Jag trodde tumregler grundades på praktisk visdom.

[MagnusÖstberg]

Barry menar alltså att vi borde använda mer tumregler?

[E]

Nej. Det motsatta, förstås.

[MagnusÖstberg]

Nej. Det motsatta, förstås.

Så det här är ett felcitat av honom alltså?

..... praktisk vardagsvisdom kommer att hjälpa oss att forma vår värld till det bättre.

[Objektivisten]

Helt otroligt

[Ragnwald]

Om en person tillägnar sig praktisk visdom, så blir denna visdom bara dumma tumregler för andra, som ju inte förstår den.

[KarlXII]

Många kloka inlägg här.
Ni förstår säkert vilka.

[Johan_Lindroos]

Och detta är alltså en tråd om HiFi-relaterade tumregler! Tumregeln kanske är att tråden inte handlar om HiFi-tumregler.

[petersteindl]

Om en person tillägnar sig praktisk visdom, så blir denna visdom bara dumma tumregler för andra, som ju inte förstår den.

Jag förstår inte

[Objektivisten]

En bra tumregel är att 'lyssna själv'.

[petersteindl]

Och detta är alltså en tråd om HiFi-relaterade tumregler! Tumregeln kanske är att tråden inte handlar om HiFi-tumregler.

Jomen vi måste först tumregelmässigt genomgå den adekvata definitionen på tumregel. Därefter återstår det att genomgå definitionen på Hifi. Det är ju inte uträtt. Och förresten, vad betyder relaterade?

MvH
Peter

[KarlXII]

Och detta är alltså en tråd om HiFi-relaterade tumregler! Tumregeln kanske är att tråden inte handlar om HiFi-tumregler.

Jag går med på det om det är en fungerande tumregel.

[E]

Ni tramsar. Och Magnus kan inte ha lyssnat på Barry.

Mvh E*

[MagnusÖstberg]

Och detta är alltså en tråd om HiFi-relaterade tumregler! Tumregeln kanske är att tråden inte handlar om HiFi-tumregler.

Jag går med på det om det är en fungerande tumregel.

Nej, det Johan påpekar är ingen tumregel utan obestridlig fakta vilket blir tydligt efter en snabb studie av trådinnehållet.

K12 har ju tom påstått att när det gäller audio är det nog svårt att hitta den endaste tumregeln. Jag är beredd att hålla med.

[MagnusÖstberg]

Ni tramsar. Och Magnus kan inte ha lyssnat på Barry.

Mvh E*

Det är alltså din åsikt att de som inte delar din bild tramsar?

Nej, jag har inte lyssnat på Barry, men det förändrar väl inte innehållet i ditt citat? Du kanske helt missuppfattat honom, vad vet jag..

[petersteindl]

Ni tramsar. Och Magnus kan inte ha lyssnat på Barry.

Mvh E*

Jag lyssnade på Barry Han tyckte ju tumregler var bra du vet, sånt där med sunt förnuft Däremot gillade han inte de där dumma byråkratiska reglerna, det vet du väl, eller hur?

MvH
Peter

[Ragnwald]

Om en person tillägnar sig praktisk visdom, så blir denna visdom bara dumma tumregler för andra, som ju inte förstår den.

Jag förstår inte

Se där.

[petersteindl]

Om en person tillägnar sig praktisk visdom, så blir denna visdom bara dumma tumregler för andra, som ju inte förstår den.

Jag förstår inte

Se där.

Kan du förklara din tumregel

[phloam]

Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande. Samt att reglerna måste ju skrivas av någon - som förhoppningsvis är erfaren och vis.

På nåt sätt är det pudelns kärna. Ju mer exakta regler, desto mindre tänkande behövs hos den som ska följa dem.

Om man säger "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas"* så är ju det en tumregel som alltid fungerar - även om den inte är ett exakt regelverk för "Högtalares exakta placering i hörn för optimal bashöjning".

Givet är att man litar på att både den som formulerar och tar emot tumregeln inte är helt blåst och förstår vad som rimligtvis menas med "hörn" och "högtalare" samt "mer bas".

Tumregeln blir då ett sätt för en "mentor" att förmedla "visdom" som Barry pratar om, precis som jag var inne på med mästare/lärning.

Nu hoppas jag att E och IÖ kommenterar detta...!

* hifi-relaterat

[Conan]

På nåt sätt är det pudelns kärna. Ju mer exakta regler, desto mindre tänkande behövs hos den som ska följa dem.

Pudelns kärna och hela problemet med tumregler...

Om man tar exemplet med "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas" så är ju bergeppen "högtalare "och "hörn" väl definierade, men "mer bas" då? Varför skulle nån bara vilja ha "mer bas"? Och om någon tycker att det är "för lite bas" i ljudet från anläggningen, är det alltid bättre att hörnplacera sina befintliga högtalare framför att t.ex:

- Köpa nya, baskapablare högtalare
- Komplettera med subbasar
- Skruva upp basratten på stärkaren

Tumregeln "om man kastar ner en högtalare från Kaknästornet, så går den sönder" är ju också ganska universell, men vad ska man ha den "visdomen" till?

Alternativet till att använda sig av en tumregel är som jag ser det:

1. Själv lära sig (och förstå) lösningen på problemet så att man inte behöver tumregeln
2. Fråga nån som vet och be honom/henne berätta hur jag ska göra

Tar man bara tumregeln (eller vilken annan regel som helst egentigen) utan ytterligare reflektion, riskerar man att fatta gravt felaktiga beslut den dagen det kommer nån enda liten omständighet som gör att regeln inte bör användas. Ta bara exemplet med pappan som av misstag köpte alkoholhaltig dricka till sin son. Alla myndigheter följde bara reglerna, men det vart ändå helt orimligt fel.

Vidare är användandet av regler utan eftertanke helt kontraproduktivt för progress & utveckling. Om alla bara blint hade följt rådet vidare från trollkvinnan på stenåldern om att "huvudvärk ska botas med varma omslag av johannisört" hade vi ju knappast haft den hjärnkirurgi vi har i dag, eller hur..?

[IngOehman]

Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande. Samt att reglerna måste ju skrivas av någon - som förhoppningsvis är erfaren och vis.

Så för att sammanfatta/utkristallisera (och rätta gärna om det som jag
utkristalliserat är felaktigt):

1. Det är bra att inte behöva tänka?

2. Man bör leva på en förhoppning istället för att skaffa kunskap?

3. Hellre en auktoritet att tro på (omän en "förhoppningsvis erfaren och vis" men okänd, i detta fall) än att själv förstå?

Det du skrev är som jag ser det prima argument MOT tumregler. Det är ju
bra att tänka - och att skaffa kunskap istället för att hoppas att något är
rätt - och auktoritetstro är alltid potentiellt vilseledande, eftersom endast
den som förstått själv vet om annan en person säger saker som är rätt.

På nåt sätt är det pudelns kärna. Ju mer exakta regler, desto mindre tänkande behövs hos den som ska följa dem.

Exakt, och det är just det som är problemet.

Om man säger "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas"* så är ju det en tumregel som alltid fungerar - även om den inte är ett exakt regelverk för "Högtalares exakta placering i hörn för optimal bashöjning".

Nej, det stämmer inte.

Dels blir inte dipolhögtalare bashöjda i hörn, och dessutom är det ofta i
högre grad de efterhängande basstörningar som växer i hörn, än nytto-
basen, alltså den som finns inspelad. Så i många fall för man sämre kvot
mella nyttobas och bullerstörningar vid hörnplacering.

Det vill säga basen (i betydelsen det som finns på inspelningen) hävdar
sig ofta (men inte alltid) sämre vid hörnplacering.

Givet är att man litar på att både den som formulerar och tar emot tumregeln inte är helt blåst och förstår vad som rimligtvis menas med "hörn" och "högtalare" samt "mer bas".

Huruvida man litar på den som kommer med påståendet påverkar inte san-
ningshalten i påståendet att göra. Det visar ju bara hur aukoritetstroende
man är.

Tumregeln blir då ett sätt för en "mentor" att förmedla "visdom" som Barry pratar om, precis som jag var inne på med mästare/lärning.

Tumreglen är ett sätt att fylla den stackars adeptens huvud med det
mög som tumregeln är. Mög som måste tömmas (vilket kan vara svårt)
innan adepten kan lära sig hur det fungerar på riktigt (vilket kommer
att ta längre tid på grund av den onödiga tumregeln som måste oläras,
innan man kan lära sig att det inte är så enkelt).

Bättre är att i varje stund att förbereda adepten för att kunna lära sig hur
det verkligen fungerar, genom att INTE kommunicera dumheter som får det
att verka enklare än det är, utan istället alltid hålla adeptens kunskaper
ackurata, även när de är begränsade, genom att aldrig utelämna viktiga ord
som "ibland", "ofta", "i vissa fall", och liknande, som visar att det finns saker
utanför det nämnda, som finns kvar att lära sig.

Då slipper någon gå omkring och tro att det är en sanning att basen alltid
stiger när man placerar högtalare i hörn, vilket är felaktigt.

Nu hoppas jag att E och IÖ kommenterar detta...!

* hifi-relaterat

Såklart jag gör.


Vh, iö

[phloam]

Pudelns kärna och hela problemet med tumregler...

Om man tar exemplet med "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas" så är ju bergeppen "högtalare "och "hörn" väl definierade, men "mer bas" då? Varför skulle nån bara vilja ha "mer bas"? Och om någon tycker att det är "för lite bas" i ljudet från anläggningen, är det alltid bättre att hörnplacera sina befintliga högtalare framför att t.ex:

- Köpa nya, baskapablare högtalare
- Komplettera med subbasar
- Skruva upp basratten på stärkaren

Nä precis! Det var det jag menade med att sändare/mottagare är med på att man avser ett befintligt högtalarpar (inte nya eller kompletterade) och just deras placering för bättre väggstöd (mer bas)..!

Frågan i botten är kanske "hur ska jag placera mina högtalare för mesta stöd i basen?" och svaret blir "Tumregeln är...."

Man måste alltså införa rätt mycket "dumhet" och/eller brist på sammanhang eller dialog för att en sån tumregel inte ska fungera väl

Det finns helt enkelt i praktiken ingen som bara tar tumregeln som den är utan reflektion, helt blint, utan förkunskaper eller sammanhang.

[phloam]

På nåt sätt är det pudelns kärna. Ju mer exakta regler, desto mindre tänkande behövs hos den som ska följa dem.

Exakt, och det är just det som är problemet.

Ja? Och tumregler är inte exakta regler.

Om man säger "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas"* så är ju det en tumregel som alltid fungerar - även om den inte är ett exakt regelverk för "Högtalares exakta placering i hörn för optimal bashöjning".

Nej, det stämmer inte.

Dels blir inte dipolhögtalare bashöjda i hörn, och dessutom är det ofta i
högre grad de efterhängande basstörningar som växer i hörn, än nytto-
basen, alltså den som finns inspelad. Så i många fall för man sämre kvot
mella nyttobas och bullerstörningar vid hörnplacering.

Det vill säga basen (i betydelsen det som finns på inspelningen) hävdar
sig ofta (men inte alltid) sämre vid hörnplacering.

Nu var du tvungen att dra in dipoler i det hela också - ytterligare ett exempel på hur man måste fördumma parterna i konversationen. Har man något så ovanligt som dipoler så är man nog medveten om det.

Eller är det inte sant att en vanlig högtalare (basrefl/sluten) får mer basstöd från tre väggar i ett hörn, än från en bakvägg? Om det nu är mesta möjliga stöd man vill ha helt enkelt.

Märker du hur det drar iväg informationsmässigt, att mer och mer information måste inkluderas och exkluderas - för att till slut bli helt otympligt och svårhanterligt?

Allt det där du nu skrev om dipoler osv är ju i praktiken överkurs och förvirrande för den som bara vill ha mesta bas på enklaste sätt. Vill man ha den kunskapen också, så följer den naturligt. Det finns därför inget problem med tumregeln - snarare tvärtom.

Givet är att man litar på att både den som formulerar och tar emot tumregeln inte är helt blåst och förstår vad som rimligtvis menas med "hörn" och "högtalare" samt "mer bas".

Huruvida man litar på den som kommer med påståendet påverkar inte san-
ningshalten i påståendet att göra. Det visar ju bara hur aukoritetstroende
man är.

Jag skrev att parterna litar på att var o en inte är helt korkad eller okunnig, inte bara "lita på" någons auktoritet. Det hela har inte med auktoritetstro att göra utan snarare ömsesidigt förtroende.

Tumregeln blir då ett sätt för en "mentor" att förmedla "visdom" som Barry pratar om, precis som jag var inne på med mästare/lärning.

Tumreglen är ett sätt att fylla den stackars adeptens huvud med det
mög som tumregeln är.

Du ser fortfarande bara tumregeln som en liten isolerad informationsmängd, inte som ett del av en vidare kommunikationsprocess i ett sammanhang mellan relativt insatta parter. Då är inte tumregler "Mög".

[Conan]

Man måste alltså införa rätt mycket "dumhet" och/eller brist på sammanhang eller dialog för att en sån tumregel inte ska fungera väl

Men vad ska jag med tumregeln "Högtalare ska stå i ett hörn om man vill ha mer bas" till egentligen? Om jag säger till dig: "Om du vrider baskontrollratten medurs så får du mer bas". Är det en bra tumregel? Som jag ser det är uttalanderna om hörnplacering och baskontrollens funktion båda information snarare än tumregler. Informationen i sig är förvisso ganska korrekt, men för att använda informationen till nåt vettigt krävs eget tankearbete.

En "riktig" tumregel ska man kunna använda till nåt omedelbart. Klassikern "kablarna bör utgöra ca 10% av vad övriga anläggningen kostar" kan man ju faktiskt använda till nåt (ta med rätt kredikkort när det ska shoppas sladdar), och är ett bra exempel på en tumregel. Här kräver tumregeln egentligen inget eget tänkande eller kunskap i signalterorier och fysik, utan bara lite huvudräkning

[profbd]

en annan tumregel är att inte bry sig om vad som skrivs på nätet

[Johan_Lindroos]

"Om det kommer ljud ur högtalarna, då låter det."

[phloam]

@Conan: är med på vad du säger, men jag ser det som "både och", d.v.s. både direkt applicerbart (ställ i hörnet) och tänka själv "vad beror det på, aha..."

Det finns liksom inget teoretiskt tillstånd där tumregler droppas i tomma intet, utan det finns alltid mer Ser man bara på tumregeln som isolerad informationsmängd så verkar de otillräckliga. Men inte i praktiken..!

[sprudel]

Undrar hur många i den här diskussionen som sög på tummen även när de var små?
Nu sugs det på regeln och då får man flisor i munnen.

[MagnusÖstberg]

"Om det kommer ljud ur högtalarna, då låter det."

Fakta

[E]

Har människans önskan att slippa tänka blivit starkare än hennes
sexualdrift eller överlevnadsinstinkt eller …?

– – – – –

Kika på Barry du också, Ingvar!

Barry Schwartz on our loss of wisdom | Video on TED.com

Barry Schwartz vädjar enträget om "praktisk visdom" som botemedel
mot ett samhälle byråkratiserat till bristningsgränsen. Han lägger fram
kraftfulla argument för att regler och incitament ofta misslyckas och att
praktisk vardagsvisdom kommer att hjälpa oss att forma vår värld till
det bättre.

Mvh E*

[petersteindl]

Ahh, där E du ju. Vad bra. Jag tror inte det är en önskan att slippa tänka. Men att ta ansvar, usch, det är jobbigt. Med lite byråkrati så kan man skyffla över det på någon annan.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

[steveo1234]

Har människans önskan att slippa tänka blivit starkare än hennes
sexualdrift eller överlevnadsinstinkt eller …?

– – – – –

Kika på Barry du också, Ingvar!

Barry Schwartz on our loss of wisdom | Video on TED.com

Barry Schwartz vädjar enträget om "praktisk visdom" som botemedel
mot ett samhälle byråkratiserat till bristningsgränsen. Han lägger fram
kraftfulla argument för att regler och incitament ofta misslyckas och att
praktisk vardagsvisdom kommer att hjälpa oss att forma vår värld till
det bättre.

Mvh E*

Har just DU som läser detta tittat på länken ovan? Annars gör det nu.

[IngOehman]

Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

Jag har inte sett att någon har skrivit något sådant.

Phloam skrev: "Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande."

Det Barry skrev är inte synonymt med "helt stänga av hjärnan". Så det
Phloam skrev; att det var bra sagt, betyder inte att heller att han skulle
ha talat om att det skulle vara bra att "helt stänga av hjärnan". Snarare
handlar det nog om att en dröm om att kunna spara på tankemöda med
hjälp av tumregler, och att det skulle finnas fördelar med det.


Själv har jag sett att vilande på rumregler ställer till med mycket mera än
de är till nytta. I synnerhet om man ser på det i ett längre perspektiv där
man inkluderar även alla kommande händelser i ekvationen. Händelser där
man ofta får chans att bli glad om man lärt sig på riktigt (studerat grund-
erna, experimenterat, gjort ansträngningar för att FÖRSTÅ) - således att
man även behärskar liknande problem, där den ursprungliga tumregeln inte
förslår.


Min vikigaste av allt - Barry skrev ju det han skrev, för att klargöra svag-
heterna med att vila på regler.

"As we turn increasingly to rules, rules and incentives may make things
better in the short run, but they create a downward spiral, that makes
them worse in the long run...
...moral skil is chippet away by an over reliance on rules that deprives us
of the opportunity to improvise and learn by improvisations...
...Without intending it, by appealing to rules and incentve, we are enga-
ging in a war on wisdom."

Kort sagt - han säger precis samma sak som jag ältat i åratal.


Vh, iö

[Harryup]

Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

Jag ser tumregler som en samlingsnamn på erfarenheter gjorda så att gör man så här brukar det gå bra men är ingen absolut sanning i varje enskilt fall utan man får fundera själv på om man kan höfta med hjälp av tumregeln eller inte. Om man tror att det är en ersättning för att tänka själv så är man helt fel enligt mitt sätt att se det. Tycker att tumregler är säkert ett utmärkt sätt att använda sig av om man skall snickra och man har en del virke att använda sig av. En van snickare improviserar och allt funkar tills han säger att det inte gör det, om en amatör tänker själv så använder han inte virket i fel dimension och köper nytt med exakta mått om han inte är van.
Då funkar lite säkert lite tumregler om man känner till dom.
Tycker tumregler skapas utifrån vanligtvis fungerande erfarenheter, exaktare än så är det inte. Och ingen som jag känner i min bekantskapskrest utanför faktiskt tror att det är en ersättning för att tänka.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

Jag har inte sett att någon har skrivit något sådant.

Phloam skrev: "Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande."

Det Barry skrev är inte synonymt med "helt stänga av hjärnan". Så det
Phloam skrev; att det var bra sagt, betyder inte att heller att han skulle
ha talat om att det skulle vara bra att "helt stänga av hjärnan". Snarare
handlar det nog om att en dröm om att kunna spara på tankemöda med
hjälp av tumregler, och att det skulle finnas fördelar med det.


Själv har jag sett att vilande på rumregler ställer till med mycket mera än
de är till nytta. I synnerhet om man ser på det i ett längre perspektiv där
man inkluderar även alla kommande händelser i ekvationen. Händelser där
man ofta får chans att bli glad om man lärt sig på riktigt (studerat grund-
erna, experimenterat, gjort ansträngningar för att FÖRSTÅ) - således att
man även behärskar liknande problem, där den ursprungliga tumregeln inte
förslår.


Min vikigaste av allt - Barry skrev ju det han skrev, för att klargöra svag-
heterna med att vila på regler.

"As we turn increasingly to rules, rules and incentives may make things
better in the short run, but they create a downward spiral, that makes
them worse in the long run...
...moral skil is chippet away by an over reliance on rules that deprives us
of the opportunity to improvise and learn by improvisations...
...Without intending it, by appealing to rules and incentve, we are enga-
ging in a war on wisdom."

Kort sagt - han säger precis samma sak som jag ältat i åratal.


Vh, iö

Jag har förstått det som att Barry pratar om byråkratiska regler. Nu är det så att byråkratiska regler har en tråkig baksida. Följer man dem så har man ett bevis som på engelska kallas för "to cover ones ass" om så skulle behövas. Det är detta man har som instrument för att inte själv kunna bli anklagad om man är mellanchef och litar på sitt förnuft istället för regelverket som skulle gå stick i stäv mot regelverket. Regelverket har överordnade skrivit. Följer man det så har man följt överordnade. Då kan överordnade inte anklaga underordnade för att ha brutit det som står i regelboken. I den byråkratiska världen handlar det om ansvarstagande och har man inte mandat för att besluta så blir det egenmäktigt förfarande om man beslutar mot regelboken och då får man själv ta ansvar för det man beslutat. Följer man reglerna så är det de överordnade som får ta ansvaret.

Vad gäller tumregler så är väl samtliga gamla musikinstrument byggda enligt tumregler. Stradivarius lyckades ju rätt bra. Han baserade sitt arbete på annans erfarenhet och på egen erfarenhet som mynnade ut i tumregler d v s arbetet gjordes enligt tumregler. Sedan tillfördes en portion känsla och sunt förnuft för att modulera tumregeln något alltefter behov. Så kunde det skapas fantastiska instrument en gång i tiden.

Att använda en taskig tumregel skulle kunna vara att använda en datorsimulering baserad på kunskap i fysik och programmering för att bygga en violin där målet är att den skall låta som en bra Stradivarius. Men en dag kanske man lyckas. Tänk om det skulle kunna bli så att man lyckas med hjälp av en helknasig tumregel?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Tycker tumregler skapas utifrån vanligtvis fungerande erfarenheter, exaktare än så är det inte. Och ingen som jag känner i min bekantskapskrest utanför faktiskt tror att det är en ersättning för att tänka.

mvh/Harryup

En mycket bra sammanfattning tycker jag.

[MagnusÖstberg]

Kort sagt - han säger precis samma sak som jag ältat i åratal.


Vh, iö

Jag har aldrig påstått att du står ensam på jorden med din syn i frågan. Det hoppas jag tydligt framgår i mina inlägg.

Det behöver ju inte betyda att det är mer rätt för det, eller att det är mer rätt att klanka ner på dem som har en annan åsikt.

Det skulle te x aldrig falla mig in att klaga på den som i alla sammanhang vill veta det exakt optimala, men det anses okej av dig att prata nedvärderande (om det inte är din avsikt så är det iallafall rätt tydligt att det uppfattas så) om de som väljer att göra en avvägning om när/om man kan använda empirisk erfarenhet i en fråga för att få ett erfoderligt gott resultat utan djupare kunskap.

Det är ju möjligt som sagt (och det är nämnt tidigare) att det kan råda en begreppsförvirring. Det här forumet är ju experter på att hamna i definitionsdebatter där ingen vill jämka sig.

Det kanske är bäst att helt enkelt acceptera att en del vill och anser att tumregler vid tillfällen är ett bra verktyg, medans andra aldrig kan tänka sig det och låta det vara så. Så prestigelös anser iallafall jag att man kan vara i frågan.

[phloam]

Phloam skrev: "Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande."

Det Barry skrev är inte synonymt med "helt stänga av hjärnan". Så det
Phloam skrev; att det var bra sagt, betyder inte att heller att han skulle
ha talat om att det skulle vara bra att "helt stänga av hjärnan". Snarare
handlar det nog om att en dröm om att kunna spara på tankemöda med
hjälp av tumregler, och att det skulle finnas fördelar med det.

Barry pratar om regler - inte tumregler. Då hade han nog använt uttrycket "rule of thumb" för att inte hela auditoriet skulle missförstå vad han pratar om. Om du nu är så noga med bokstavstolkandet så borde väl det talade ordet ingå i det, eller?

Han pratar snarare om direktiv, stela regler som hämmar tänkande och visdom. Tumregelns raka motsats.


I övrigt, många bra saker av Harryup, Peter och MÖ som jag vill sätta +1 på, besparade mig en hel del möda

[Harryup]

Tycker att tumregler fungerar oftast bra där precisionen inte är extremt viktig. Ta t.ex. utfräsningen på baksidan av ett högtalarelement mot baffeln. Skall den luta med typ 30° ungefär, kanske 42.6° eller kanske något som "räcker"?
Jag känner stor tveksamhet till att någon byggt 1000 bafflar och ökat vinkel med minsta mätbara marginal för att sedan mäta för att se när det ser absolut bäst ut. Jag misstänker att man tagit något vinkel som verkar rimlig kanske testat en och annan vinkel för att verifiera att japp, det påverkar inte längre. Och sen kör man på den vinkeln för att det vet man ju att det inte påverkar. Men tänk om olika MDF faktsikt har olika hårdhet eller olika grynstorlekar eller nån bygger med HDF, björkplywood eller sten och inte lägger ner den fantastisk tidsödande processen med att göra 1000 bafflar som den första noggranna personen gjorde utan man tycker det är ju redan uppmätt.
Då anser jag att man använt en tumregel fast man inte har vetat om det.
Och ingen har kommit till skada av det, inte ens något oskyldigt djur som det brukar stå i eftertexterna.

En annan tumregel kan vara att man inte spelar in högtalarna till alla kunder då dom ju faktiskt ändrar sig efter leverans. Tänk om någon hamnar utanför specifikationerna utan att man kollar det. Äsch det brukar inte hända, ja enligt erfarenheter som typ enligt tumregeln om att det blir bra iaf.

Så jag anser att alla använder tumregler då man inte upprepar mätningar om man har ändrat på något ynke pynke lite i en konstruktion utan att göra om alla kontroller ifrån början. Och skulle man inte använda tumregler i samhället så skulle inget bli gjort.

mvh/Harryup

[peetwa]

Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa

[phloam]

/thread

Skönt att ha denna sak avhandlad, så kan man hänvisa till denna tråd i framtiden

[MagnusÖstberg]

Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa

[Johan_Lindroos]

Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa

Jag anser att du har fel. Det går visst att räkna för hand.

[Svante]

Fdjrk....

Nu gör jag det i alla fall.

Så för att sammanfatta/utkristallisera (och rätta gärna om det som jag
utkristalliserat är felaktigt):

1. Det är bra att inte behöva tänka?

2. Man bör leva på en förhoppning istället för att skaffa kunskap?

3. Hellre en auktoritet att tro på (omän en "förhoppningsvis erfaren och vis" men okänd, i detta fall) än att själv förstå?

Det är i vissa situationer alldeles utmärkt att svara ja på alla tre ovanstående frågorna. Det finns gott om fall när man inte har tid/ork/pengar att tänka igenom ett problem i detalj utan hoppas på att någon som kan ämnet har formulerat en tumregel.

Sen finns det andra fall där det verkligen är viktigt för en när tumreglerna inte räcker, och då behöver man göra sig mödan att lära sig detaljerna i det man tänker göra. Det kan uppstå när ingen annan har gjort det man tänker göra, eller om det man tänker göra inte låter sig formuleras med enkla tumregler.

Jag är som du vet en stor anhängare av att man ska lära sig saker; annars skulle jag nog inte vara lärare. Men jag inser samtidigt att man måste välja vad man lär sig, det finns inte tid att lära sig allt. Så om man lär sig det viktigaste och klarar resten med tumregler så kommer man långt.

Så, det får räcka.

[Conan]

Är det någon som kan ge ett exempel på en bra tumregel?

1. Det ska inte vara ren faktainformation. (t.ex. "en högtalare låter mer basig om man ställer den i ett hörn")

2. Det ska inte vara ren vidskepelse

3. Man ska direkt kunna använda tumregeln till något vettigt.

[MagnusÖstberg]

Bygger du en platta på mark som är kapilär så gräv ut så att du ovanför markduken får plats med 15-20cm 8/16 makadam och den tänkta isoleringen under den tänkta bottenytan för plattan.

Ber att få påpeka att grundregler innehåller information som är ett ungifärligt mått på vad som krävs, ofta något överdimensionerat. Det är jäkligt sällsynt att tumregler anger det absolut minsta som krävs för något, och det är därför de i allmänhet fungerar bra utan grova justeringar.

[Johan_Lindroos]

Det ska vara HiFi-tumregel enligt tråden.

[MagnusÖstberg]

Det ska vara HiFi-tumregel enligt tråden.

Har du läst igenom den? Som alla trådar på det här forumet så utveclas den succesivt till något helt annat och gärna allmängiltigt.

Inom hifi tror jag redan det är nämnt att att K12 inte kunde tänka sig någon, och ingen har sagt emot.

[phloam]

Är det någon som kan ge ett exempel på en bra tumregel?

1. Det ska inte vara ren faktainformation. (t.ex. "en högtalare låter mer basig om man ställer den i ett hörn")

2. Det ska inte vara ren vidskepelse

3. Man ska direkt kunna använda tumregeln till något vettigt.

Jag gav ju min hifi-relaterade tumregel om hörlurar/walkman:

"En tumregel är att hörlurarna ska kosta ungefär hälften av vad själva bandspelaren kostar."

Inte ren faktainformation utan delvis en rekommendation baserad på kunskap, kan användas till nåt vettigt i verkligheten med gott resultat, inte ett spår av vidskepelse.

Samma sak formulerad som "regel" blir helt värdelös: "Regelverket anger att hörlurar ska kosta hälften av vad bandspelaren kostar". Duh

[MagnusÖstberg]

Jag testar om detta är en myt, eller en grundregel - eller tom en myt:

En tjock matta på golvet anses av många vara en god väg mot god ljudåtergivning då den minskar efterklangstiden men kan komma att framhäva andra akustiska problem som efterklangstiden maskerat. Man bör därför kalkylera med att det behövs mer insatser än så för god ljudåtergivning

En tumregel för kalkylering av åtgärder för den akustiska miljön.

[berma]

En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Denna tumregel kan även tjäna som exempel på Öhmans invändningar eftersom den är anpassad för fotografering i småbildsformat. Moderna digitalkameror har ofta en bildsensor som är mindre är småbildsformatet* 24x36 mm. Det betyder att ett 100mm objektiv kan motsvara 150mm för småbild och tumregeln fungerar inte längre, om man inte kompenserar för det. Det finns numera också mekanismer i kameror eller objektiv som kompenserar för skakningsoskärpa och man kan då vinna kanske två bländarsteg.

MEN om man är medveten om dessa nya omständigheter så fungerar tumregeln utmärkt !

Således: det finns tumregler som fungerar enligt MIN uppfattnig!
(men kanske inga HiFi-tumregler ??)

mvh / berma

*) Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]

[lech]

Det finns självklart tumregler som fungerar i Hi-Fi sfären också. ( om än inte på FAKTISKT.) Allt annat snack är trams bara.

Hevi skrev en i en annan tråd: Högtalare och rum betyder mest. Att jämföra/utvärdera ett hårstrå framför diskanten är "inte speciellt värdefullt".

Ja, det var inte ordagrant återgivet men en tänkande varelse torde förstå innebörden..
MVH
Lech

Edit stavfel

[Objektivisten]

Hevi skrev en i en annan tråd: Högtalare och rum betyder mest. Att jämföra/utvärdera ett hårstrå framför dikanten är "inte speciellt värdefullt".

Ja, det var inte ordagrant återgivet men en tänkande varelse torde förstå innebörden..
MVH
Lech

Jag tycker du har en ganska stor poäng där; faktiskt.se - tumreglernas Mecka.

[ChristianAndersson]

En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]

Funkar det trots att ljusinsläppet ökar kvadratiskt?
eller så har det kanske med diametern att göra...

Småbilderna kan teoretiskt ha en massa "megapixlar"!

[peetwa]

Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa

Jag anser att du har fel. Det går visst att räkna för hand.

Ok, så det finns en formel som är giltig mellan 0-1000000000000 m/s. Hur ser den ut?

Det vanliga är ju att man provar och skapar en tumregel eller gör en cfd-simulering med sådär en miljon beräkningar per sekund.

[skrutten]

En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]

Funkar det trots att ljusinsläppet ökar kvadratiskt?
eller så har det kanske med diametern att göra...

Småbilderna kan teoretiskt ha en massa "megapixlar"!

Tänk bildvinkel istället

[peetwa]

Nu har jag inte läst de tre senaste sidorna men det är ju bara löjligt att hävda att man dimentionerar storleken och utformningen på basreflexporten med något annat än tumregler.

Jag råkar veta att ingen på detta forumet är kapabel att handräkna detta.

Så man får använda en aproximation som endast är giltig i ett område 0-25 m/s i lufthastighet. Alltså en tumregel.

Vilket skulle bevisas.

Slutsnackat.

MVH
Peetwa

Jupp så är det.

[PerStromgren]

En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]

Funkar det trots att ljusinsläppet ökar kvadratiskt?
eller så har det kanske med diametern att göra...

Småbilderna kan teoretiskt ha en massa "megapixlar"!

Regeln har inte med bländaren ("ljusinsläppet"?) att göra, utan hur handen rör sig.

Detta är ett utmärkt exempel på tumregel. Den gäller ungefärligen och är ohyggligt svårt att räkna på. Jag använder den själv.

[peetwa]

En bra tumregel, dock ingen HiFi-tumregel , som jag brukar använda då jag fotograferar:.

Slutartiden bör som längst motsvara brännvidden. Om man tex. använder ett 100mm objektiv så bör slutartiden vara åtminstone 1/100s (1/125) om man har ett 200 mm så blir det 1/200s (1/250) osv. Detta för att undvika att man får oskarpa bilder på grund av att man inte kan hålla kameran still, sk. kallad skakningsoskärpa.

Småbildsformatet kallas numera i den digitala världen ofta för fullformat av någon outgrundlig anledning.[/b]

Funkar det trots att ljusinsläppet ökar kvadratiskt?
eller så har det kanske med diametern att göra...

Småbilderna kan teoretiskt ha en massa "megapixlar"!

Regeln har inte med bländaren ("ljusinsläppet"?) att göra, utan hur handen rör sig.

Detta är ett utmärkt exempel på tumregel. Den gäller ungefärligen och är ohyggligt svårt att räkna på. Jag använder den själv.

Regeln har med genomsintts amatörens handskak, slutartiden, upplösningen och förstoringsgraden att göra. Men det är onödigt att gå utanför hifins område.

Vi kan uppehålla oss runt myningen på basreflexporten för att få klarhet i trådämnet.

[steveo1234]

Jag är som du vet en stor anhängare av att man ska lära sig saker; annars skulle jag nog inte vara lärare. Men jag inser samtidigt att man måste välja vad man lär sig, det finns inte tid att lära sig allt. Så om man lär sig det viktigaste och klarar resten med tumregler så kommer man långt.

Så, det får räcka.

Svante ffs. Detta är faktiskt.se.
Stop making sense!

[Ragnwald]

Har inte läst alla sidor, men en bra tumregel i alla fall.

När du ska strömsätta anläggningen, börja med signalkällan och avsluta med slutstegen.

När du ska slå av strömmen, gör helt omvänt. Börja med slutstegen och avsluta med signalkällan/källorna.

I rätt ordning, slipper man eventuella otäcka smällar i högtalarna.

[MagnusÖstberg]

Jag är som du vet en stor anhängare av att man ska lära sig saker; annars skulle jag nog inte vara lärare. Men jag inser samtidigt att man måste välja vad man lär sig, det finns inte tid att lära sig allt. Så om man lär sig det viktigaste och klarar resten med tumregler så kommer man långt.

Så, det får räcka.

Svante ffs. Detta är faktiskt.se.
Stop making sense!

Precis - skaffa dig en rejäl IB på landet!

[petersteindl]

Är det någon som kan ge ett exempel på en bra tumregel?

1. Det ska inte vara ren faktainformation. (t.ex. "en högtalare låter mer basig om man ställer den i ett hörn")

2. Det ska inte vara ren vidskepelse

3. Man ska direkt kunna använda tumregeln till något vettigt.

Inom instrumentbygge, t.ex. de som byggde violiner t.ex. Stradivarius, så är det mesta av violinen byggt med tumregler. Stradivariusviolinerna anses inte som skrotvioliner, utan de tillhör världens dyraste och bästa instrument. De är heller inte byggda av amöbor som inte kan tänka eller vill tänka. De är byggda av skickliga fackmän som genom traditioner byggt upp en kunskapsbank baserad på väl fungerande tumregler.

As might be expected, the positions and spacings of these resonances are crucial in determining how the violin will sound. The rule-of-thumb methods employed by the violin makers were such as to put these resonances in approximately the right places, although the artisans were unaware that this was what was being accomplished.

Dessutom vill jag påpeka att ofta då man inte har tumregler att tillgå och inte har tillräckligt med detaljkunskap så blir alternativet till tumregler att gissa sig fram och det brukar vara sämsta alternativet. Då man gissat sig fram några gånger och därmed kunnat iterera sig fram mot användbara lösningar så bildas en tumregel för att på enklaste sätt framledes kunna flerfaldiga denna användbara lösning.

Om Stradivarius inte hade använt tumregler så hade han med största sannolikhet endast kunnat framställa ett fåtal violiner av de han byggde som möjligtvis hade låtit lika bra eller kanske någon hade kunnat bli något bättre, men troligtvis inte, men det är bara spekulation vad gäller kvaliten. Vad som däremot inte är spekulation är att dessa fåtal violiner troligtvis hade kostat flera tiopotenser mer än vad de idag betingar och att all den musik som spelats in med alla Stradivarius inte hade kunnat bli till och det hade varit en stor förlust för musiken.

Länge leve tumreglerna, ju fler desto bättre

En tumregel är således ofta en slags lösning som tidigare visat sig fungera tillfyllest istället för att använda andra lösningar som tidigare visat sig inte fungera. De finns alltid de som har lite mer experimentlusta och då brukar tumregler kunna förfinas.

Svårare än så är det inte

MvH
Peter

[KarlXII]

Där satt den, tammefan.

[IngOehman]

Otroligt vilken låg tro på människan en del har som tror att tumregler är ett sätt att helt stänga av hjärnan.

Jag har inte sett att någon har skrivit något sådant.

Phloam skrev: "Barry sa bra saker, bl.a. att regler befriar från tänkande."

Det Barry skrev är inte synonymt med "helt stänga av hjärnan". Så det
Phloam skrev; att det var bra sagt, betyder inte att heller att han skulle
ha talat om att det skulle vara bra att "helt stänga av hjärnan". Snarare
handlar det nog om att en dröm om att kunna spara på tankemöda med
hjälp av tumregler, och att det skulle finnas fördelar med det.


Själv har jag sett att vilande på rumregler ställer till med mycket mera än
de är till nytta. I synnerhet om man ser på det i ett längre perspektiv där
man inkluderar även alla kommande händelser i ekvationen. Händelser där
man ofta får chans att bli glad om man lärt sig på riktigt (studerat grund-
erna, experimenterat, gjort ansträngningar för att FÖRSTÅ) - således att
man även behärskar liknande problem, där den ursprungliga tumregeln inte
förslår.


Min vikigaste av allt - Barry skrev ju det han skrev, för att klargöra svag-
heterna med att vila på regler.

"As we turn increasingly to rules, rules and incentives may make things
better in the short run, but they create a downward spiral, that makes
them worse in the long run...
...moral skil is chippet away by an over reliance on rules that deprives us
of the opportunity to improvise and learn by improvisations...
...Without intending it, by appealing to rules and incentve, we are enga-
ging in a war on wisdom."

Kort sagt - han säger precis samma sak som jag ältat i åratal.


Vh, iö

Jag har förstått det som att Barry pratar om byråkratiska regler. Nu är det så att byråkratiska regler har en tråkig baksida. Följer man dem så har man ett bevis som på engelska kallas för "to cover ones ass" om så skulle behövas. Det är detta man har som instrument för att inte själv kunna bli anklagad om man är mellanchef och litar på sitt förnuft istället för regelverket som skulle gå stick i stäv mot regelverket. Regelverket har överordnade skrivit. Följer man det så har man följt överordnade. Då kan överordnade inte anklaga underordnade för att ha brutit det som står i regelboken. I den byråkratiska världen handlar det om ansvarstagande och har man inte mandat för att besluta så blir det egenmäktigt förfarande om man beslutar mot regelboken och då får man själv ta ansvar för det man beslutat. Följer man reglerna så är det de överordnade som får ta ansvaret.

Vad gäller tumregler så är väl samtliga gamla musikinstrument byggda enligt tumregler. Stradivarius lyckades ju rätt bra. Han baserade sitt arbete på annans erfarenhet och på egen erfarenhet som mynnade ut i tumregler d v s arbetet gjordes enligt tumregler. Sedan tillfördes en portion känsla och sunt förnuft för att modulera tumregeln något alltefter behov. Så kunde det skapas fantastiska instrument en gång i tiden.

Att använda en taskig tumregel skulle kunna vara att använda en datorsimulering baserad på kunskap i fysik och programmering för att bygga en violin där målet är att den skall låta som en bra Stradivarius. Men en dag kanske man lyckas. Tänk om det skulle kunna bli så att man lyckas med hjälp av en helknasig tumregel?

MvH
Peter

Givet vad man vet om Stradivarius, talar allt för att violinerna INTE byggdes
baserat på tumregler. Tvärtom byggdes de med kunskap och känsla, det
ser med om man anlyserar dem och finner att de skiljer sig åt således att
t ex skillnader i materialegenskaper kompenserats i andra domäner.

Däremot byggdes de förstås efter regler som definierade själva instrumen-
tet. Utan en typbeskrivning så går det ju liksom inte att definiera vad ett
instrument är.

Dock har historien visat att de typer av violiner som bland annat Stradi-
varius byggde inte var så vidare bra på flera punkter. Så typen för "violin"
har utvecklats/ändrats en del sedan dess, till ett bättre instrument, och
det har "drabbat" alla de violiner Stradivarius byggde (eller som i varje fall
byggdes i hans namn).


Kan nämna att det samma (inga tumregler) gäller för Bolins gitarrer, och
faktiskt även hans flyglar. Jag kände honom inte väl, men hade chansen att
diskutera hans syn på instrumentbygge, med honom.

Det var mycket intressant. Han var ingen teoretiker och behärskade inte
alls matematiken alls som behövs för att räkna ut hur sakern som vibrerar
beter sig, men har kompenserade det mer än väl genom att vara påtagligt
experimentlysten. Och så hittade han på en del intressanta saker också.


Vh, iö

[Svante]

Här är en ljudrelaterad tumregel:

Efterklangsradien i ett vanligt rum är ungefär en meter.

En till:

Över Schröders gränsfrekvens i ett vanligt rum kan man se toppar i rummets tonkurva som ligger ungefär 9 dB över tonkurvans medelnivå.

Ger de alltid ett sant resultat? Nej, men den som begriper att det är tumregler kan ha nytta av dem ändå. Och ännu bättre; den som begriper bakgrunden förstår när tumreglerna fungerar och kan använda dem i många fall utan att gräva ner sig i den fullständiga beräkningen. Man begriper att beräkningen kommer att ge ungefär det resultat som tumregeln dikterar.

[IngOehman]

Ja, det var två bra exempel på tumregler!

Ungefär lika dåliga båda två.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Inget fel med det. De är tumregler helt enkelt. Frågan är om
det verkligen finns NÅGON som har någon som helst nytta av dem?

"Informationen" de ger är ju helt meningslös och oanvändbar för
alla vanliga människor, och för dem som arbetar med akustik är
det välkänt hur det kan se ut, inklusive hur alla de förekommande
normala variationerna ser ut (t ex att vissa rum inte är ens i när-
heten av den nämnda rumsradien, och förstås vilka rum det är),
och mycket annat som är bra att veta och som inte tumreglerna
säger något om.

Alltså mycket mer kunskap än det lilla som tumregeln säger.

Så för vem är tumreglerna något att ha?

[Svante]

Likafullt har jag haft nytta av åtminstone den första många, många gånger.

[Svante]

Vad konstigt det blir när du ändrar inläggen.

[IngOehman]

Jag har inte ändrat något som du kommenterat.

Likafullt har jag haft nytta av åtminstone den första många, många gånger.

Närdå?

Jag vet av erfarenhet ungefär vilken rumsradie som VARJE rum jag går in
i har - alltså även rum som har en rumsradie som närmar sig eller till och
med överskrider rummets mått (även om man kan argumentera att det blir
ett dubiöst mått i sådana rum).

Och detta helt utan att jag hört din tumregel. Om jag skulle ta fasta på
den, vad skulle jag ha den till?

Om det man vill berätta att de flesta stora rum inte har så mycket längre
rumsradie än små rum, så kan man ju berätta det istället, och vad det
beror på. Vad är poängen med att ta bort allt det som ger riktig kunskap?


Vh, iö

[Conan]

Inom instrumentbygge, t.ex. de som byggde violiner t.ex. Stradivarius, så är det mesta av violinen byggt med tumregler. Stradivariusviolinerna anses inte som skrotvioliner, utan de tillhör världens dyraste och bästa instrument. De är heller inte byggda av amöbor som inte kan tänka eller vill tänka. De är byggda av skickliga fackmän som genom traditioner byggt upp en kunskapsbank baserad på väl fungerande tumregler.

Undrar om du och jag menar samma sak med begreppet tumregel? I min värld är det ganska osannolikt att en skicklig hantverkare skulle använda sig av simpla tumregler i någon större omfattning. Jag är nog rätt säker på att skickliga violinbyggare - och framför allt de som drivit en utveckning av violinbyggarkonsten - använder sig av kunskap, känsla, intresse och experiment.

Tumregler är avsedda för de som till nöds vill kunna utföra en uppgift, men där det inte finns tid eller intresse att lära sig eller nån kunnig person att fråga om råd. Jag skiljer därför på t.ex. byggnormer som talar om hur man bygger ett våtrum och rena tumregler. En byggnorm bör följas av alla som utför byggarbeten vare sig det är en yrkesman eller en glad amatör.

Det bästa "hifi-exemplet" på tumregel är väl ändå phoalms:

"En tumregel är att hörlurarna ska kosta ungefär hälften av vad själva bandspelaren kostar."

Några här på faktiskt som väljer hörlurar efter den tumregeln..?

Om jag säger: "att välja en lämplig kombination av högtalare & rum är mycket viktigare för ljudet än valet av signalkälla och förstärkeri"; är det en tumregel eller bara ett gott råd? Gott råd, säger jag.

"Lägg ca hälften av anläggningens totalbudget på signalkällan och se till att kablarna utgör ca 10% av totalbudgeten". En riktigt bra tumregel som (vore den nåt att ha ) skulle vara till stor hjälp för den som ska handla en ljudanläggning utan kunskap eller nån att fråga.

"Slå på anläggningen med början i signalkällan för att undvika "smällar" i högtalarna" Gott råd - ingen tumregel (jmf: "torka dig efter du har gjort vad du ska på muggen, för annars kommer du att lukta bajs")

[E]

Men viktigast av allt - Barry skrev ju det han skrev, för att klargöra svag-
heterna med att vila på regler.

"As we turn increasingly to rules, rules and incentives may make things
better in the short run, but they create a downward spiral, that makes
them worse in the long run...
...moral skil is chippet away by an over reliance on rules that deprives us
of the opportunity to improvise and learn by improvisations...
...Without intending it, by appealing to rules and incentve, we are enga-
ging in a war on wisdom."

Kort sagt - han säger precis samma sak som jag ältat i åratal.

Ja. Och det behövs fler som ältar det!

Mvh E*

[Kimpost]

Om jag säger: "att välja en lämplig kombination av högtalare & rum är mycket viktigare för ljudet än valet av signalkälla och förstärkeri"; är det en tumregel eller bara ett gott råd? Gott råd, säger jag.

Jag skulle nog kunna tänka mig att acceptera det där som en tumregel. En rätt bra sådan dessutom. Tumme upp på den!

[MagnusÖstberg]

Ja. Och det behövs fler som ältar det!

Mvh E*

Jag skulle gå så långt som att påstå att det nog inte kommer som en överraskning att du delar Ingvars åsikter, det finns en sorts förväntan att du skall göra ett bejakande inlägg.

Det sker så ofta så det vore nära nog en bra tumregel om man satsade pengar på det. Inte fullt, men nästan

[mx]

"Du tar hellre uppläxning med promenadkäpp än med basebollträ" - bra tumregel!?

Mycket bra tumregel.

[Almen]

Ja. Och det behövs fler som ältar det!

Mvh E*

Jag skulle gå så långt som att påstå att det nog inte kommer som en överraskning att du delar Ingvars åsikter, det finns en sorts förväntan att du skall göra ett bejakande inlägg.

Det sker så ofta så det vore nära nog en bra tumregel om man satsade pengar på det. Inte fullt, men nästan

Man skulle också kunna sätta pengar på att om någon håller med IÖ så kommenterar någon det och antyder att de gör de av automatik utan att tänka själva.

[mx]

När Ingvar Öhman var och besökte oss i Umeå (på SR) så pratade han om att
om det är längre än en meter till sidoväggen behöver man inte alltid dämpa
den utan det kan räcka med att diffusera?

Jag kanske kommer ihåg fel, men är inte detta en tumregel i så fall?

[MagnusÖstberg]

Ja. Och det behövs fler som ältar det!

Mvh E*

Jag skulle gå så långt som att påstå att det nog inte kommer som en överraskning att du delar Ingvars åsikter, det finns en sorts förväntan att du skall göra ett bejakande inlägg.

Det sker så ofta så det vore nära nog en bra tumregel om man satsade pengar på det. Inte fullt, men nästan

Man skulle också kunna sätta pengar på att om någon håller med IÖ så kommenterar någon det och antyder att de gör de av automatik utan att tänka själva.

Tumregel?

[mx]

Ja. Och det behövs fler som ältar det!

Mvh E*

Jag skulle gå så långt som att påstå att det nog inte kommer som en överraskning att du delar Ingvars åsikter, det finns en sorts förväntan att du skall göra ett bejakande inlägg.

Det sker så ofta så det vore nära nog en bra tumregel om man satsade pengar på det. Inte fullt, men nästan

Man skulle också kunna sätta pengar på att om någon håller med IÖ så kommenterar någon det och antyder att de gör de av automatik utan att tänka själva.

Tumregel?

Eller grundregel?

[Conan]

När Ingvar Öhman var och besökte oss i Umeå (på SR) så pratade han om att
om det är längre än en meter till sidoväggen behöver man inte alltid dämpa
den utan det kan räcka med att diffusera?

Jag kanske kommer ihåg fel, men är inte detta en tumregel i så fall?

"Inte alltid" och "kan räcka" låter inte som en tumregel i mina öron. Ett gott råd kan det vara kanske.

[phloam]

Jag måste säga att ett gott råd kan vara en tumregel och en tumregel kan vara ett gott råd. Att säga att det inte finns bra tumregler är ungefär som att säga att det inte finns "goda råd" Är alla generella råd dåliga bara för att de är generella? Nä, just det...

Och ja, jag har använt min tumregel om hörlurar med gott resultat ett antal gånger

En hifi-tumregel/gott råd till: "Ju mer kunskap du skaffar dig om hur saker fungerar desto lättare blir det att välja rätt utrustning till rätt pris för dig själv"

[mx]

När Ingvar Öhman var och besökte oss i Umeå (på SR) så pratade han om att
om det är längre än en meter till sidoväggen behöver man inte alltid dämpa
den utan det kan räcka med att diffusera?

Jag kanske kommer ihåg fel, men är inte detta en tumregel i så fall?

"Inte alltid" och "kan räcka" låter inte som en tumregel i mina öron. Ett gott råd kan det vara kanske.

Det låter exakt som en tumregel enligt mig. Det vill säga något som ofta
stämmer, men inte alltid, och inte exakt enligt samma mått...

...ett ungefär.

[mx]

1,18-regeln är en annan tumregel som jag finner stämmer.

[mx]

Och mattor på golvet, stora mjuka möbler etc.

[IngOehman]

När Ingvar Öhman var och besökte oss i Umeå (på SR) så pratade han om att
om det är längre än en meter till sidoväggen behöver man inte alltid dämpa
den utan det kan räcka med att diffusera?

Jag kanske kommer ihåg fel, men är inte detta en tumregel i så fall?

Du kommer ihåg förvånansvärt/imponerande bra*, och särskilt impo-
nerad är jag över att du minns det viktiga rätt. Alltså just de viktiga
nyanserna (de som är den viktigaste delen av informationen men som
de flesta "regelmänniskor" instinktivt förenklar bort) som gör att det
uttalade INTE skall kunna missuppfattas som en tumregel, eller ens
skall påminna om en.

Nyanserna är "inte alltid" och "kan räcka".

Tydligare icke-tumregel annonsering än så finns knappt.

Uttalandet säger ju en sak tydligare än något annat - nämligen att det
INTE finns något färdigt svar på frågan, utan att man måste undersöka
saken från fall till fall.


Vh, iö

- - - - -

*Jag skulle dock gissa att jag angav en kortare sträcka än en meter om
det handlar om sidoväggen (även om det beror på rummets storlek
också) men det är inte så viktigt.

Det viktiga är att man förstår att det INTE går att avgöra saken med
hjälp av en tumregel, utan att det blir olika från fall till fall och att det
som jag berättade om, handlade mest om just detta att man inte kan
använda en tumregel för det, eftersom man inte finns något generellt
svar som är tillräckligt sant!

Därför berättade jag bara om hur det statistiska utfallet kan se ut.
Motsatsen till en tumregel - skälen till att det inte heller här finns någon
bra tumregel.

[IngOehman]

1,18-regeln är en annan tumregel som jag finner stämmer.

Det är verkligen inte en tumregel. Det är ju bara en kvot som
motsvarar +/- 23 grader!

(~1/(2*tan23))


Vilket i sin tur är en vinkel som ser ut att passa bra om man stud-
erar mänskligt hörande. Och så är det av alldeles verkliga orsaker
och inte för att någon har hittat på en regel.


Vh, iö

- - - - -

PA. Även om man kan diskutera om 23 grader eller 22,5 grader är
bäst. Det senare är inte heller en tumregel, men den standard (för
bioljud) som gäller. Kan väl lägga till att studierna som pekar mot
+/- 23 grader är baserat på lyssningssituationer där direktljudet
är psykoakustiskt dominerande*.

*Vilket inte bör förväxlas med fysikaliskt dominerande. Så det går
alltså inte att bedöma validiteten via rumsradien och direktivitets-
index, som är fysikaliska mått.

[Svante]

Jag har inte ändrat något som du kommenterat.

Jo. När jag började skriva mitt inlägg så var det kortare än när jag postade det. Det syns inte som "senast ändrat av", eftersom du ändrade det senaste inlägget i tråden när du postade din ändring.

Likafullt har jag haft nytta av åtminstone den första många, många gånger.

Närdå?

Jag vet av erfarenhet ungefär vilken rumsradie som VARJE rum jag går in
i har - alltså även rum som har en rumsradie som närmar sig eller till och
med överskrider rummets mått (även om man kan argumentera att det blir
ett dubiöst mått i sådana rum).

Och detta helt utan att jag hört din tumregel. Om jag skulle ta fasta på
den, vad skulle jag ha den till?

Om det man vill berätta att de flesta stora rum inte har så mycket längre
rumsradie än små rum, så kan man ju berätta det istället, och vad det
beror på. Vad är poängen med att ta bort allt det som ger riktig kunskap?


Vh, iö

För mig fungerar den som ett avstamp. I ett vanligt rum är efterklangsradien ungefär en meter, är rummet större eller om det är ovanligt dämpat så brukar radien bli större.

Den fungerar också mycket bra när man förklarar vad efterklangsradien är för något. Då är det inte viktigt att veta exakt hur stor den är i ett visst rum, men det är viktigt att veta att den är betydligt mindre än de flesta tror.

Så jag använder den ofta. Och det gynnar kunskap.

Du behöver inte använda den om du inte vill.

[IngOehman]

Det du skriver om ändringar är fel. Jag skrev först bara de första fras-
erna, som du kommenterade. Detta ändrade jag inte, utan jag bara
kompletterade lite (omedelbart efteråt, i två steg, innan jag sett att
du svarat).

Efter att jag sett att du skrev att det blev konstigt, så ändrade jag
inlägget en gång till, bara så att alla skulle se vad som var tillkommet
efter att du skrev (men innan jag sett att du skrivit något). Jag lade
helt enkelt in "Edit:" så att alla skulle kunna se vad du inte sett när
du svarade.


Det du skriver om poängen med din tumregel förstår jag inte. Ditt svar
innehåller ingen förklaring på det. På vilket sätt är din tumregel...

"Efterklangsradien i ett vanligt rum är ungefär en meter"

...bättre än en verklig statisktisk kunskap (som du väl har, och som
borde rendera tumregeln redundant) om hur det brukar se ut?


(Skiss på hur den statiska kunskapen kan formuleras: "om man tittar på
medelefterklangen från ett stort antal vanliga rum av olika storlekar,
och korrelerar det till storlekarna, så finner man att rumsradien blir
ungefär 1 meter i snitt, i varje fall i vår kultur. Men olika rum skiljer sig
en hel del från varandra. Rumsradien i alla kaklade utrymmen är t ex
oftast mycket, mycket kortare än i garderober fulla av vinterkläder".)

Missförstå mig inte, jag inser att det går snabbare att säga det som du
föreslog, men nu talade vi ju om huvuvida DU har användning av din
rumregel. Och du känner ju till det jag skrev, så igen:

Vad skall du ha tumregeln till?

Skillnaderna är uppenbara, tumregeln är potentiellt missledande. 2,5
meter är inte "ungefär 1 meter", men likväl kan det handla om 2,5
meter i alldeles normala vanliga rum - och om mindre än en halvmeter
i andra rum som inte heller är onormala.


[Åminner mig dessutom populära formuleringar från fysikprov, och som
visar på ännu en svaghet med din tumregel. "Efterklangsradien i ett
vanligt rum är en meter, och det är hälften så högt i tak som rummets
bredd. Längden är 38% större än rummets bredd. I rummet finns ut-
över mattan som täcker halva betonggolvet, sammanlagt 8 metriska
sabine. Hur lång blir rumsradien (för frekvenser över 2 kHz) om man bär
ut mattan? Ja, uppgiften går att lösa, men den är inte helt oknepig om
man varken får simulera eller iterera.]

Och mattor på golvet, stora mjuka möbler etc.

Ja, om något jag sagt kan "användas som en tumregel", så är det väl
möjligen just att det är bra att täcka golvet med mattor, hela golvet.

Men jag har verkligen inte stannat vid att bara påstå något sådant,
utan jag har ägnat stor energi åt att även försöka förklara vad det
beror på att det i blinda testar praktiskt taget undantagslöst upplevs
vara en stor fördel att täcka hela golvet med mattor.

Frågan är dock om det verkligen är en tumregel, det vill säga en för-
enkling från något mera komplicerat, eller om det är en grundregel,
alltså något väldigt fundamentalt?

Jag menar nog att det är rimligare att sortera "det är bra att ha en
matta som täcker hela golvet" som en grundregel. För i varje fall den
korta förklaringen är mycket enkel.


Vh, iö

[Conan]

1,18-regeln är en annan tumregel som jag finner stämmer. Och mattor på golvet, stora mjuka möbler etc.

Vi har nog lite olika definition på vad en tumregel är.

1,18-regeln har ju att göra med hur ljudkällor på olika sidor om huvudet "läcker" till motsatta örat, och allmäna råd om möblering för en bra rumsakustik räcker väl knappast för att kvalificera in som en användbar tumregel.

Som jag ser det är det skillnad på en tumregel som säger "servera alltid rött vin till rött kött" och en information (en flaska rödvin xxx kostar 69:-) eller ett gott råd ("prova rödvinet xxx till en entrecote").

[IngOehman]

Inom instrumentbygge, t.ex. de som byggde violiner t.ex. Stradivarius, så är det mesta av violinen byggt med tumregler. Stradivariusviolinerna anses inte som skrotvioliner, utan de tillhör världens dyraste och bästa instrument. De är heller inte byggda av amöbor som inte kan tänka eller vill tänka. De är byggda av skickliga fackmän som genom traditioner byggt upp en kunskapsbank baserad på väl fungerande tumregler.

Undrar om du och jag menar samma sak med begreppet tumregel? I min värld är det ganska osannolikt att en skicklig hantverkare skulle använda sig av simpla tumregler i någon större omfattning. Jag är nog rätt säker på att skickliga violinbyggare - och framför allt de som drivit en utveckning av violinbyggarkonsten - använder sig av kunskap, känsla, intresse och experiment.

Häller med till 100%

Tumregler är avsedda för de som till nöds vill kunna utföra en uppgift, men där det inte finns tid eller intresse att lära sig eller nån kunnig person att fråga om råd.

Håller med till 100%

Jag skiljer därför på t.ex. byggnormer som talar om hur man bygger ett våtrum och rena tumregler. En byggnorm bör följas av alla som utför byggarbeten vare sig det är en yrkesman eller en glad amatör.

Håller med igen.

Det bästa "hifi-exemplet" på tumregel är väl ändå phoalms:

"En tumregel är att hörlurarna ska kosta ungefär hälften av vad själva bandspelaren kostar."

Ja det är ett bra exempel på en tumregel, som kan lura många.

Och det som gör den nästan värre än de flesta andra ungefär lika
dumma tumregler, är att den inte ens är lättare att komma ihåg än
"lurarna har större betydelse för slutresutatet än många tror", som
ju är en statistisk sanning som man kan ha nytta av att få veta om.

Några här på faktiskt som väljer hörlurar efter den tumregeln..?

Ingen tänkande varelse hoppas jag.

Om jag säger: "att välja en lämplig kombination av högtalare & rum är mycket viktigare för ljudet än valet av signalkälla och förstärkeri"; är det en tumregel eller bara ett gott råd? Gott råd, säger jag.

Ja en tumregel är det ju definitivt inte. Jag skulle säga att det är ett
råd. Om det är ett gott råd vet jag inte dock.

Jag kan tycka att det trots allt är ett för komplicerat ämne för att
kunna hanteras så enkelt. Jag skulle nog inte vilja ge BARA ett
sådant råd, utan hellre berätta mycket mera, och först och främst
ta reda på en massa saker om den person som vill ha hjälp. Utan
att veta hur någon använder sin anläggning är det mycket svårt
att ge goda råd, tycker jag. Eftersom det inte finns knappt några
generella sanningar.

Men till syvende och sist får man ju facit på om ett råd varit bra
eller inte först efteråt. Och riktigt sant att ett råd är bra bara för
att "det gick bra" är det väl inte heller.

"Lägg ca hälften av anläggningens totalbudget på signalkällan och se till att kablarna utgör ca 10% av totalbudgeten". En riktigt bra tumregel som (vore den nåt att ha ) skulle vara till stor hjälp för den som ska handla en ljudanläggning utan kunskap eller nån att fråga.

Ja, helt vansinniga tumregler det där.

Man behöver inte pyssla särskilt mycket med HiFi för att lära sig att
priset är en väldigt dålig indikation för ljudkvalitetsförmågan. Att
titta på prislappen och ha den till något annat än som en potentiell
deal breaker, är oklokt.

"Slå på anläggningen med början i signalkällan för att undvika "smällar" i högtalarna" Gott råd - ingen tumregel (jmf: "torka dig efter du har gjort vad du ska på muggen, för annars kommer du att lukta bajs")

Ja, du har så rätt. Tumregler innehåller sällan "för annars...", alltså en
konsekvensbeskrivning.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Rätt tråkigt hur personer man respekterat förlorar i anseende

[phloam]

Det bästa "hifi-exemplet" på tumregel är väl ändå phoalms:

"En tumregel är att hörlurarna ska kosta ungefär hälften av vad själva bandspelaren kostar."

Ja det är ett bra exempel på en tumregel, som kan lura många.

Och det som gör den nästan värre än de flesta andra ungefär lika
dumma tumregler, är att den inte ens är lättare att komma ihåg än lurarna har större betydelse för slutresutatet än många tror", som
ju är en statistisk sanning som man kan ha nytta av att få veta om.

Några här på faktiskt som väljer hörlurar efter den tumregeln..?

Ingen tänkande varelse hoppas jag.

Här visar du väldigt tydligt att du måste ta tumregeln ur sitt sammanhang för att falsifiera den.

Jag har använt den tumregeln mer än en gång med gott resultat i det sammanhang där tumregeln yttrades och togs mot (i.e. köp av walkman och/eller lurar). Edit: Jag tror jag läste den i ett test av sådant i Hifi & Musik el.dyl.

Meningen "lurarna har större betydelse för slutresutatet än många tror" är så allmängiltig att den inte är till särskilt stor hjälp i den köpsituation jag befann mig i. Att de hade betydelse visste jag redan. Tumregeln gav istället en indikation om vilket prisläge jag skulle hålla mig till, när det gällde just enkla portabla spelare. Inte hifi i allmänhet.

Eller vill du vidmakthålla att jag då inte var en tänkande varelse?

[phloam]

priset är en väldigt dålig indikation för ljudkvalitetsförmågan.

Bra Hifi-tumregel där!

[IngOehman]

Snarare är det en självklarhet som det är pinsamt att man skall behöva
påminna om.

Frågan är hur någon som tror att det är en tumregel, och som säger sig
tycka att det är en bra hifi-tumregel (alltså du) inte förstår att den mot-
säger den tumregel som du själv talat dig varm för, alltså att hörlurarna
skall kosta hälften så mycket som walkman-spelaren...

- - -

Vill man veta något om en apparats egenskaper så är det ju just dessa
man bör titta på.

Att satsa 1 000 000 på ett fordon för att vara säker på att man får en
riktigt bra och cool bil, blir lite snöpligt när man står där, med en lastbil.

Prislappen är en prislapp. Det är BARA en prislapp. Det den berättar om, är priset! Alltså hur mycket pengar man behöver skiljas från för att
få det, som prislappen sitter på. Ingenting annat.

(Sagt för dem som fortfarande inte förstått det.)

Det kan vara en värdefull information, men det gör den inte till något
annat än den är. Den informerar BARA om just priset.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

priset är en väldigt dålig indikation för ljudkvalitetsförmågan.

Bra Hifi-tumregel där!

Ja, tänk det är det!

[IngOehman]

Från sidan tre:

En jättebra tumregel som hjälpte mig att köpa rätt lurar till rätt spelare långt efteråt. Trots att jag inte "följt" den bokstavligt eller ens ungefär.

Från nyss:

Jag har använt den tumregeln mer än en gång med gott resultat i det sammanhang där tumregeln yttrades och togs mot (i.e. köp av walkman och/eller lurar).

Vad menar du med att "använda en tumregel", om det betyder att du
inte följer den ens ungefär?

Meningen "lurarna har större betydelse för slutresutatet än många tror" är så allmängiltig att den inte är till särskilt stor hjälp i den köpsituation jag befann mig i.

Tvärtom - den tvingar dig att tänka!

Den ger dig ingen färdig halvlögn att följa.

Den uppmanar dig INTE att bara följa en korkad tumregel som säger
vad det skall stå på prislappen(!). Och den säger så lite (eftersom det
inte går att säga något mera om saken som är allmängiltigt och sant)
att alla rimligt normalbegåvade förstår att de behöver testa om de vill
veta mera.

DU skall göra valet - du behöver bilda dig en uppfattning, inte läsa på
prislappar för att välja något med rätt siffror.

Att de hade betydelse visste jag redan. Tumregeln gav istället en indikation om vilket prisläge jag skulle hålla mig till, när det gällde just enkla portabla spelare. Inte hifi i allmänhet.

Av det långt ovanstånde (det jag citerat från dig tidigare i detta inlägg)
är det svårt att veta om DU tycker att själv har användt tumregeln.

Om inte så bedömde du ju uppenbart att tumregeln inte var användbar,
och om du gjorde det så lydde du den.

Frågan jag ställer mig är varför du inte istället undersökte vilka lurar
som oavsett pris, gav dig mest per krona, till just den spelare som
var aktuell?

Alltså det som är den rationella infallsvinkeln för någon som förstått
att lurarna kan vara viktigare än rådande uppfattningar.

Eller vill du vidmakthålla att jag då inte var en tänkande varelse?

Det du skriver talar för sig själv.


Vh, iö

[phloam]

Från sidan tre:

En jättebra tumregel som hjälpte mig att köpa rätt lurar till rätt spelare långt efteråt. Trots att jag inte "följt" den bokstavligt eller ens ungefär.

Från nyss:

Jag har använt den tumregeln mer än en gång med gott resultat i det sammanhang där tumregeln yttrades och togs mot (i.e. köp av walkman och/eller lurar).

Vad menar du med att "använda en tumregel", om det betyder att du
inte följer den ens ungefär?

Jag menar just att jag inte "följt", utan använt tumregeln. Jag tar till mig tumregeln, som Svante var inne på, som ett avstamp för eget anpassande och tänkande i förlängningen. Funkar utmärkt.

Meningen "lurarna har större betydelse för slutresutatet än många tror" är så allmängiltig att den inte är till särskilt stor hjälp i den köpsituation jag befann mig i.

Tvärtom - den tvingar dig att tänka!

Den ger dig ingen färdig halvlögn att följa.

Den uppmanar dig INTE att bara följa en korkad tumregel som säger
vad det skall stå på prislappen(!). Och den säger så lite (eftersom det
inte går att säga något mera om saken som är allmängiltigt och sant)
att alla rimligt normalbegåvade förstår att de behöver testa om de vill
veta mera.

DU skall göra valet - du behöver bilda dig en uppfattning, inte läsa på
prislappar för att välja något med rätt siffror.

Varför skulle en tumregel inte få mig att tänka, om nu din mening ovan skulle göra det? Man kan ju lika gärna se din formulering som mer allmängiltig och tandlös tumregel om man så vill. Hur som helst så avstannar inte ens tankeförmåga för det.

Att de hade betydelse visste jag redan. Tumregeln gav istället en indikation om vilket prisläge jag skulle hålla mig till, när det gällde just enkla portabla spelare. Inte hifi i allmänhet.

Av det långt ovanstånde (det jag citerat från dig tidigare i detta inlägg)
är det svårt att veta om DU tycker att själv har användt tumregeln.

Om inte så bedömde du ju uppenbart att tumregeln inte var användbar,
och om du gjorde det så lydde du den.

Frågan jag ställer mig är varför du inte istället undersökte vilka lurar
som oavsett pris, gav dig mest per krona, till just den spelare som
var aktuell?

Alltså det som är den rationella infallsvinkeln för någon som förstått
att lurarna kan vara viktigare än rådande uppfattningar.

Jag tycker att det är viktigare att jag är rationell än att tumregeln är helt rationell

Först använde jag tumregeln för att hitta ett antal tänkbara lurar i ett bra prisintervall (tumregel tillämpad). Därefter kan jag vara hur rationell eller icke-rationell jag vill då jag analyserar kandidaterna närmare inför slutgiltigt val.

Det ena utsluter inte det andra som du tycks tro.

Eller vill du vidmakthålla att jag då inte var en tänkande varelse?

Det du skriver talar för sig själv.

Dito?

[Harryup]

Tycker att andra får tycka vad dom vill i ämnet men eftersom jag inte sett någon som har tolkningsföreträde när det gäller svenska språket så kommer jag fortsätta tycka vad jag vill. Och jag har inget behov att konsensus skall uppnås om det innebär att jag skall tumma på vad en tumregel är. Om tumregler inte funkar för andra så betyder det bara att ni behöver slipa på era tumregler så kommer dom funka för er också.

mvh/Harryup

[mx]

Tycker att andra får tycka vad dom vill i ämnet men eftersom jag inte sett någon som har tolkningsföreträde när det gäller svenska språket så kommer jag fortsätta tycka vad jag vill. Och jag har inget behov att konsensus skall uppnås om det innebär att jag skall tumma på vad en tumregel är. Om tumregler inte funkar för andra så betyder det bara att ni behöver slipa på era tumregler så kommer dom funka för er också.

mvh/Harryup

Jag inser nu att jag blandat ihop användare på forumet på grund av
visningsbilden.

[Svante]

Det du skriver om ändringar är fel. Jag skrev först bara de första fras-
erna, som du kommenterade. Detta ändrade jag inte, utan jag bara
kompletterade lite (omedelbart efteråt, i två steg, innan jag sett att
du svarat).

Ok, så att lägga till text är inte att ändra ett inlägg? Ja då har jag väl fel då.

Men it amma, jag borde kanske ha citerat för att få det tydligare.

1-meterstumregeln använder jag tex i min undervisning när jag först introducerar begreppet efterklangsradie. Jag berättar att direktljudet avtar med avståndet men att ljudet som har studsat på väggarna är ungefär lika starkt överallt i rummet. Vid efterklangsradien är ljuden ungefär lika starka och i ett vanligt rum är det avståndet ungefär en meter.

Ett annat tillfälle är när jag vill spela in en ljudkälla i ett rum, jag vet att direktljud är ungefär lika starka på ungefär en meters avstånd. Jag flyttar mig väl innanför en meters radie och vet då att direktljudet är väsentligt starkare än det som har studsat på väggarna.

Visst, det blir olika i olika rum, men eftersom jag är väsentligt innaför efterklangsradien spelar det ingen roll.

Jag skulle kunna mäta efterklangstiden och mäta rummets storlek, men erfarenheten och tumregeln hjälper mig att slippa det.

...och jo jag tänker så, jag utgår från tumregeln och justerar lite efter rummets upplevda egenskaper.

Du verkar tro att alla använder tumregler till saker där det krävs exakta resultat. Att alla överanvänder dem. De har sina begränsningar och bör bara användas när de fungerar.

[Harryup]

Ok, så att lägga till text är inte att ändra ett inlägg? Ja då har jag väl fel då.

Men it amma, jag borde kanske ha citerat för att få det tydligare.

1-meterstumregeln använder jag tex i min undervisning när jag först introducerar begreppet efterklangsradie. Jag berättar att direktljudet avtar med avståndet men att ljudet som har studsat på väggarna är ungefär lika starkt överallt i rummet. Vid efterklangsradien är ljuden ungefär lika starka och i ett vanligt rum är det avståndet ungefär en meter.

Ett annat tillfälle är när jag vill spela in en ljudkälla i ett rum, jag vet att direktljud är ungefär lika starka på ungefär en meters avstånd. Jag flyttar mig väl innanför en meters radie och vet då att direktljudet är väsentligt starkare än det som har studsat på väggarna.

Visst, det blir olika i olika rum, men eftersom jag är väsentligt innaför efterklangsradien spelar det ingen roll.

Jag skulle kunna mäta efterklangstiden och mäta rummets storlek, men erfarenheten och tumregeln hjälper mig att slippa det.

...och jo jag tänker så, jag utgår från tumregeln och justerar lite efter rummets upplevda egenskaper.

Du verkar tro att alla använder tumregler till saker där det krävs exakta resultat. Att alla överanvänder dem. De har sina begränsningar och bör bara användas när de fungerar.

+1 gånger mer än ni kan säga.

Så använder människor som tänker tumregler. Och människor som inte tänker är hjärndöda och för dom hjälper bara tumregeln att det svenska vården brukar även ta om hand om dom.

mvh/Harryup

[E]

Jag har hittat ett syftningsfel som ställde till det mellan Svante och
Ingvar. Om man inte är intresserad kan man bortse från hela detta
inlägg!

Vad konstigt det blir när du ändrar inläggen.

Jag har inte ändrat något som du kommenterat.

Jo. När jag började skriva mitt inlägg så var det kortare än när jag postade det. Det syns inte som "senast ändrat av", eftersom du ändrade det senaste inlägget i tråden när du postade din ändring.

Det du skriver om ändringar är fel. Jag skrev först bara de första fras-
erna, som du kommenterade. Detta ändrade jag inte, utan jag bara
kompletterade lite (omedelbart efteråt, i två steg, innan jag sett att
du svarat).

Efter att jag sett att du skrev att det blev konstigt, så ändrade jag
inlägget en gång till, bara så att alla skulle se vad som var tillkommet
efter att du skrev (men innan jag sett att du skrivit något). Jag lade
helt enkelt in "Edit:" så att alla skulle kunna se vad du inte sett när
du svarade.

Ok, så att lägga till text är inte att ändra ett inlägg? Ja då har jag väl fel då.

Men it amma, jag borde kanske ha citerat för att få det tydligare.

Låt oss titta på Ingvars första svar.

Han menar:
– Jag har inte ändrat något [i den text] som du kommenterat.
Svante läser:  
– Jag har inte ändrat något [inlägg] som du kommenterat.

Det Ingvar menar är sant. Det Svante läser är falskt.

Är Ingvar för otydlig eller tolkar Svante in något som inte står?

Det kan man fundera på, och om man vill diskutera det mer än bara
helt kort, kanske man bör göra det under en ny rubrik i Öppen
diskussion.

Mvh E*

[profbd]

som busschauför är det en bra tumregel att höjdangivelsen för en bro ska överstiga höjden på bussen
annars behöver man vrida på stereon av helvete

[E]

1-meterstumregeln använder jag tex i min undervisning när jag först introducerar begreppet efterklangsradie. Jag berättar att direktljudet avtar med avståndet men att ljudet som har studsat på väggarna är ungefär lika starkt överallt i rummet. Vid efterklangsradien är ljuden ungefär lika starka och i ett vanligt rum är det avståndet ungefär en meter.

Halvdålig information, tycker jag. Varför inte lägga till "… plus/minus
massor" , eller berätta att "radien i normala svenska vardagsrum
mäts i meter" eller något liknande?

Eller du kanske emfaserar så mycket i tal att det blir "UNGEFÄÄÄR" …

Mvh E*

[MagnusÖstberg]

Jag har hittat ett syftningsfel som ställde till det mellan Svante och
Ingvar. Om man inte är intresserad kan man bortse från hela detta
inlägg!

Vad konstigt det blir när du ändrar inläggen.

Jag har inte ändrat något som du kommenterat.

Jo. När jag började skriva mitt inlägg så var det kortare än när jag postade det. Det syns inte som "senast ändrat av", eftersom du ändrade det senaste inlägget i tråden när du postade din ändring.

Det du skriver om ändringar är fel. Jag skrev först bara de första fras-
erna, som du kommenterade. Detta ändrade jag inte, utan jag bara
kompletterade lite (omedelbart efteråt, i två steg, innan jag sett att
du svarat).

Efter att jag sett att du skrev att det blev konstigt, så ändrade jag
inlägget en gång till, bara så att alla skulle se vad som var tillkommet
efter att du skrev (men innan jag sett att du skrivit något). Jag lade
helt enkelt in "Edit:" så att alla skulle kunna se vad du inte sett när
du svarade.

Ok, så att lägga till text är inte att ändra ett inlägg? Ja då har jag väl fel då.

Men it amma, jag borde kanske ha citerat för att få det tydligare.

Låt oss titta på Ingvars första svar.

Han menar:
– Jag har inte ändrat något [i den text] som du kommenterat.
Svante läser:  
– Jag har inte ändrat något [inlägg] som du kommenterat.

Det Ingvar menar är sant. Det Svante läser är falskt.

Är Ingvar för otydlig eller tolkar Svante in något som inte står?

Det kan man fundera på, och om man vill diskutera det mer än bara
helt kort, kanske man bör göra det under en ny rubrik i Öppen
diskussion.

Mvh E*

Det behöver man inte göra, det räcker med att läsa det här och titta på tidsstämplarna:

Det du skriver om ändringar är fel. Jag skrev först bara de första fras-
erna, som du kommenterade. Detta ändrade jag inte, utan jag bara
kompletterade lite (omedelbart efteråt, i två steg, innan jag sett att
du svarat).

Ok, så att lägga till text är inte att ändra ett inlägg? Ja då har jag väl fel då.

Sedan kan man bilda sig en uppfattning, men det är (om ens intressant) inte lätt för oss att göra eftersom vi inte vet vad som ursprungligen stod i den text Svante besvarade. Det finns inget i Ingvars text som påvisar vad som är tillagt när texten editerades eller om det finns någonting som ändrar betydelsen.

Ingvar är otydlig och svante uppskattar inte otydliga förändringar i efterhand. Det är ju inte första gången det sker heller tyvärr.

[Laila]

Ibland när det blir tjafs o oenighet om något(på forat), så undrar
åtminstone jag, varför det så sällan(i min mening), resulterar i att
den ena eller andra parten säger; . ."jag ser nu att jag hade fel"
eller typ, "tänkte inte på det, på det sättet" . . prestigen(o hemska
tanke) kan ju vara det som i verkligheten "styr" allt vårt "vetande . .
o kunnande" eller . . . . ?

ps. ursäkta "OT"

[MagnusÖstberg]

Jag tror inte de som lider av prestige har förmågan att bedömma det.

[phloam]

Laila, bara för det kom jag på en till bra tumregel (speciellt för Hifi-forum? ) , nämligen att alltid skriva saker mjukare på nätet än man skulle formulerat dem irl. Det inkluderar för mig att visa medgörlighet och erbjuda en öppning för motdebattanten att göra detsamma - istället för sätta upp en tegelvägg av omedgörlighet.

Har gjort det i denna tråden men tyvärr möts man inte alltid av samma vilja till samförstånd.

[Svante]

Sedan kan man bilda sig en uppfattning, men det är (om ens intressant) inte lätt för oss att göra eftersom vi inte vet vad som ursprungligen stod i den text Svante besvarade.

Mja, fast där råder det nog ingen tvekan.

Ingvars första inlägg innehöll bara de första raderna, dvs detta (tror jag, jag klippte det från inlägget som det ser ut nu):

Ja, det var två bra exempel på tumregler!

Ungefär lika dåliga båda två.

Vh, iö

Jag lät bli att citera eftersom det var så kort och svarade även jag kort:

Likafullt har jag haft nytta av åtminstone den första många, många gånger.

Men då hade Ingvar hunnit lägga till saker i sitt inlägg, utan att ändra det första och då tyckte jag att mina syftningar blev oklara och jag gnällde över Ingvars ändrande.

Om det tror jag att Ingvar och jag är överens.

Det är inte någon stor sak, men visar värdet av att citera (vilket jag inte gjorde). Det visar också vådan av att ändra inlägg.

[E]

Redde jag ut vad det berodde på att du menade att "det" hade
ändrats och att Ingvar menade att "det" inte hade ändrats?

(Ordet "det" är medvetet valt för att illustrera syftningsproblemet jag
tog upp i förrförra inlägget.)

Jag förstår att det inte är en stor sak. (Just den här gången.)

Mvh E*

[MagnusÖstberg]

Det hade ju framkommit tidigare att det var förstått, det syns i min citerade text

[Svante]

1-meterstumregeln använder jag tex i min undervisning när jag först introducerar begreppet efterklangsradie. Jag berättar att direktljudet avtar med avståndet men att ljudet som har studsat på väggarna är ungefär lika starkt överallt i rummet. Vid efterklangsradien är ljuden ungefär lika starka och i ett vanligt rum är det avståndet ungefär en meter.

Halvdålig information, tycker jag. Varför inte lägga till "… plus/minus
massor" , eller berätta att "radien i normala svenska vardagsrum
mäts i meter" eller något liknande?

Eller du kanske emfaserar så mycket i tal att det blir "UNGEFÄÄÄR" …

Mvh E*

Nej, det är inte alls halvdålig information. När eleverna hör detta är de som regel övertygade av sin egen intuition att direktljudet är mycket starkare än det reflekterade ljudet där de sitter 5 meter bort från mig. Det är inte den exakta storleken på efterklangsradien som är det viktiga, utan hur liten den är. Jag säger heller inte 1,0 meter utan jag säger nog oftast "ungefär en meter" eller "någon meter".

Jag tror i alla fall att många är hjälpta av att få höra detta i stället för att få en formel kastad i ansiktet när de just försöker förstå vad efterklangsradie är.

Senare i kursen räknar vi på det - också. Ändå tycker jag att man ska ha med sig att efterklangsradien i ett vanligt rum är i storleksordningen en meter.

[Laila]

Jag tror inte de som lider av prestige har förmågan att bedömma det.

Vilket betyder . . . ?
(Om jag får gissa, så har du en pessimistisk syn på saken ?)

[Svante]

Redde jag ut vad det berodde på att du menade att "det" hade
ändrats och att Ingvar menade att "det" inte hade ändrats?

(Ordet "det" är medvetet valt för att illustrera syftningsproblemet jag
tog upp i förrförra inlägget.)

Jag förstår att det inte är en stor sak. (Just den här gången.)

Mvh E*

Ja, jag ser att Ingvar lämnar det öppet för tolkning...

[KarlXII]

Jag tror inte de som lider av prestige har förmågan att bedömma det.

Vilket betyder . . . ?
(Om jag får gissa, så har du en pessimistisk syn på saken ?)

---att prestige är det där otäcka löddret som uppstår kanterna av en mycket liten personlighet då ett gigantiskt ego pressats ut ur det?

[MagnusÖstberg]

När de anklagar andra för det, samtidigt som de bedyrar att de själva inte lider av prestige - leder det till att anklagelserna resulterar i mer upprördhet.

[Laila]

Jag tror inte de som lider av prestige har förmågan att bedömma det.

Vilket betyder . . . ?
(Om jag får gissa, så har du en pessimistisk syn på saken ?)

---att prestige är det där otäcka löddret som uppstår kanterna av en mycket liten personlighet då ett gigantiskt ego pressats ut ur det?

Nu börjar du allt bli liite filosofisk igen . . . men vadan detta,
som jag ser det, rent oförsonliga "angreppet", på vad välan bara, är
egentligen helt normala försvarsmekanismer, hos "vem som helst" . . .
men jag håller helt med om att världen skulle kunna klara sig alldeles
utmärkt utan . . . . .

[E]

[…] i storleksordningen en meter.

Det där låter i alla fall bättre i just mina öron.

Mvh E*

[Harryup]

Som jag ser det så är det ett oskick att inte underlätta för mottagaren om man förstår att mottagaren har utryckt sig en aning otydligt.
IÖ skulle lätt kunnat skriva " Ja, jag lade till lite text men ändrade inte på det som redan stod där". Istället väljs en medvetet otydlig linje med att påstå att texten inte är ändrad som Svante kommenterade.
Jag tycker det är sandlådetaktik på ett forum där man borde inse att det är otydligt hur man uttrycker sig redan i vanliga fall då man inte har ögonkontakt med varandra, och att inläggen möjligen inte kommer direkt efter varandra också. Trams vilket nu har genererat ytterligare ett flertal inlägg. IÖ har tidigare gått tillbaka och ändrat inlägg och det är ju på grund av diskussioner om detta som vi har fått en anmärkning när ett inlägg redigerats. Vill man verka felfri så bör man inte hamna i diskutioner som denna. Jag tycker det är tråkigt att se petimeterdiskussioner av denna typ.

mvh/Harryup

[Harryup]

[…] i storleksordningen en meter.

Det där låter i alla fall bättre i just mina öron.

Mvh E*

Hur låter det i dina öron?

Hakparentes punkt punkt punkt hakparentes slut i storleksordningen en meter?
Hmm, säker på det?

mvh/Harryup

[E]

Istället väljs en medvetet otydlig linje med att påstå att texten inte är ändrad som Svante kommenterade.

Varför tror du att Ingvar var "medvetet otydlig"?

Mvh E*

[Svante]

[…] i storleksordningen en meter.

Det där låter i alla fall bättre i just mina öron.

Mvh E*

Ah, då har vi formulerat en tumregel som passar dig då: "Efterklangsradien i ett vanligt rum är i storleksordningen en meter."

Jag kan på sätt och vis hålla med dig, "i storleksordningen" är mer väldefinierat är "ungefär". "I storleksordningen en meter" betyder ju mellan 0,316 och 3,16 meter.

...å andra sidan har man målat in sig i ett hörn då. Tumregeln tappar sina luddiga gränser och ger skenet av att vara exakt.

[sportbilsentusiasten]

Har svårt att förstå det kompakta motståndet mot tumregler.

Klart det bästa är att lära sig självt och därigenom förstå, MEN har det helt gått förbi att
A/ tiden för det finns inte alltid
B/ alla har inte intresset att lära sig allt själv
C/ alla har inte förmågan att lära sig allt själv

Ta en pappa som ska skaffa ett hifisystem till dottern med budget 7k. Han vet inget och har ingen tid/lust att sätta sig in i ämnet.

Utan något som får honom på rätt spår går det mest på chans. Risken är påtaglig att han står framför hyllorna på Elgiganten och väljet ett komplettsystem baserat på design/finesser som säljaren talar sig varm för.

Med något som får honom på rätt spår, torde chansen vara klart större att det blir "mer rätt än fel".
BRA NOG! Varför är det ingen som nämt detta i tråden?
Är ju något av det viktigaste man lär sina barn.
Man KAN ju inte lära sig ALLT/FÖRSÅ om ALLT i sin omgivning. Man HAR inte tid att göra allt perfekt.

"undvik de stora kedjorna typ OnOff"
"för max prestanda/kostnad, kolla även begagnatmarknaden"
"nytt är automatiskt inte bättre än gammalt"

Och framför allt, en regel som gäller allt möjligt. "om tid finns, fråga någon som VET om råd"


Linns grundade brukar svara "there are no rules"
Kan tyckas motsägelsefullt då Linn presenterat flera tumregler men jag tror man underskattar intelligensen på människor om man tror att de inte föstår att tumregler är just en inriktning och inte absolut fakta.
Ivor förstod att inte undervärdera sina kunder...

Nu kommer kanske någon att invända, att dessa regler är ju grundregler...eller så basala att det borde alla inse...eller komma med andra invändniingar.
Jaha??
Skit samma vad man kallar dom. grundtanken är ju att man har något som vid behov leder en på rätt spår.

Några ord om punkt A/ ovan.
Låt oss ta några krissituationer.
Jag brukar säga till mina barn (även teammedlemmar) att har vi tid så diskuterar vi tillsammans, har du tid tänk själv, MEN du kommer att märka att NÄR jag markerar att det är superbråttom( eller i en krissituation) - BARA LYD MIG! Argumentera inte. Efteråt snackar vi ihop oss.

Tumregel? Kalla det vad du vill. men det visar att "regeln" lär dig självt INTE funkar i alla lägen.
Dvs det som motståndarna till tumregler hävdar, funkar inte alltid.


Vill bara påminna om BRA NOG. Min erfarenhet är att de som vill göra allt perfekt antingen inte blir klara i tid, missar andra saker som ska göras, eller inte hinner med att göra andra roliga saker!

obs, BRA nog innebär att vissa saker gör man grymmenoga (nära på perfekt), vissa andra inte alls noga.
Tumregel? "att göra ALLT bra nog är bättre än att göra ALLT perfekt"
I det ligger även att VÅGA göra saker utan att ha exakt klart för sig teorier mm.
I det ligger även att KUNNA ta beslut utan ALL information.

Allt behöver inte vara helt exakt, helt perfekt beskrivet, helt perfekt beskrivet. Livet rasar inte ihop, jag lovar.
BRA NOG kan vara en bra övning för att bli mer öppen för livet

Hoppas detta inlägg visar på tanken. Finns säkert luckor, har ju lagt ned LAGOM MYCKET tid på det, hoppas det blev BRA NOG

[mx]

Handla inte hifi på Expert låter som en vettig tumregel.

[sportbilsentusiasten]

Handla inte hifi på Expert låter som en vettig tumregel.

"Undvik" och "inte" är stor skillnad!
Idiotiskt att inte handla på onoff etc om det där finns en BRA produkt billigare än på annat ställe.

[mx]

Handla inte hifi på Expert låter som en vettig tumregel.

"Undvik" och "inte" är stor skillnad!
Idiotiskt att inte handla på onoff etc om det där finns en BRA produkt billigare än på annat ställe.

Då är det ju inte längre en tumregel. Tumregeln borde tala om att man inte
ska handla där.

Självklart kommer det finnas saker som avviker, men det gör det med alla
tumregler.

[snerik]

Visst kan gemene man ha nytta av tumregler!
En gammal kompis ringde från Media Markt och ville ha lite tips. Han hade inga stora krav men ville inte bli lurad. Jag sa något i i stil med; känn på förstäkarens vikt, kolla så att högtalarlådan är välbyggd, och lyssna hur stereon låter!
Kanske undvek han de värsta minorna?

[Harryup]

Istället väljs en medvetet otydlig linje med att påstå att texten inte är ändrad som Svante kommenterade.

Varför tror du att Ingvar var "medvetet otydlig"?

Mvh E*

Eftersom nettiqette varit uppe till diskussion tidigare och IÖ är alldeles för smart för att skriva texter av misstag. En tumregel är att IÖ har vid flera tillfällen tidigare gått tillbaka och ändrat inlägg istället för att korrigera i ett nytt så det kan hända igen.

mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

Då är det ju inte längre en tumregel. Tumregeln borde tala om att man inte
ska handla där.
.

Så "inte" måste ingå i en tumregel? Jasså...så nedan tumregel funkar inte om man tar bort sista stycket?

"om du ska åka av vägen sikta på något lätt&mjukt (höbal, gräs, buske mm) och inte mot något tungt&hårt (sten, träd)"

Ungarna behöver inte förstå mekanik för att tillämpa denna regel.
Och man vill inte FÖRST lära ut mekanik och VÄNTA till de förstått, innan de tillämpar visdomen.

[StefanL]

Då är det ju inte längre en tumregel. Tumregeln borde tala om att man inte
ska handla där.
.

Så "inte" måste ingå i en tumregel? Jasså...så nedan tumregel funkar inte om man tar bort sista stycket?

"om du ska åka av vägen sikta på något lätt&mjukt (höbal, gräs, buske mm) och inte mot något tungt&hårt (sten, träd)"

Ungarna behöver inte förstå mekanik för att tillämpa denna regel.
Och man vill inte FÖRST lära ut mekanik och VÄNTA till de förstått, innan de tillämpar visdomen.

Jag skulle vilja säga att 'bör' bör ingå.

"om du ska åka av vägen bör du sikta på något lätt&mjukt (höbal, gräs, buske mm).



Fast det här med tumregler är inte skoj längre.

[mx]

Visst kan gemene man ha nytta av tumregler!
En gammal kompis ringde från Media Markt och ville ha lite tips. Han hade inga stora krav men ville inte bli lurad. Jag sa något i i stil med; känn på förstäkarens vikt, kolla så att högtalarlådan är välbyggd, och lyssna hur stereon låter!
Kanske undvek han de värsta minorna?

Lyssna först är en bra grej.

[snerik]

Visst kan gemene man ha nytta av tumregler!
En gammal kompis ringde från Media Markt och ville ha lite tips. Han hade inga stora krav men ville inte bli lurad. Jag sa något i i stil med; känn på förstäkarens vikt, kolla så att högtalarlådan är välbyggd, och lyssna hur stereon låter!
Kanske undvek han de värsta minorna?

Lyssna först är en bra grej.

Ja, visst är det! Tror inte alla gör det...

[mx]

Visst kan gemene man ha nytta av tumregler!
En gammal kompis ringde från Media Markt och ville ha lite tips. Han hade inga stora krav men ville inte bli lurad. Jag sa något i i stil med; känn på förstäkarens vikt, kolla så att högtalarlådan är välbyggd, och lyssna hur stereon låter!
Kanske undvek han de värsta minorna?

Lyssna först är en bra grej.

Ja, visst är det! Tror inte alla gör det...

Jag köpte precis en Marantz SR6005 på nätet utan att ha lyssnat på den.
Kanske bör hålla tyst.

[StefanL]

Visst kan gemene man ha nytta av tumregler!
En gammal kompis ringde från Media Markt och ville ha lite tips. Han hade inga stora krav men ville inte bli lurad. Jag sa något i i stil med; känn på förstäkarens vikt, kolla så att högtalarlådan är välbyggd, och lyssna hur stereon låter!
Kanske undvek han de värsta minorna?

Lyssna först är en bra grej.

Ja, visst är det! Tror inte alla gör det...

Jag köpte precis en Marantz SR6005 på nätet utan att ha lyssnat på den.
Kanske bör hålla tyst.

Du kanske följde 'Gott betyg hos LTS är gott nog, behöver inte lyssna'

(jag vet att det var lillebror som avlyssnades, men ändå).

Edit: Det såg lite cyniskt ut.

[sportbilsentusiasten]

Jag skulle vilja säga att 'bör' bör ingå.

"om du ska åka av vägen bör du sikta på något lätt&mjukt (höbal, gräs, buske mm).

Hehe, överlåter med varm hand diskussionen om vad som ska (bör) ingå - "bör" eller "ska" till andra.

Fast det här med tumregler är inte skoj längre.

Åtminståne diskussionen om dom.
Är helt övertygad om att de som använder tumregler VET att de bara är inriktningar och inte regler.

ok, det finns många exempel på att det gått fel då tumregler används - och vissa tar det som indikator på att tumregler är fel - men hur många gånger hade det gått åt skogen UTAN tumregler?
Den diskussionen har inte funnits i tråden...

[sportbilsentusiasten]

Visst kan gemene man ha nytta av tumregler!
En gammal kompis ringde från Media Markt och ville ha lite tips. Han hade inga stora krav men ville inte bli lurad. Jag sa något i i stil med; känn på förstäkarens vikt, kolla så att högtalarlådan är välbyggd, och lyssna hur stereon låter!
Kanske undvek han de värsta minorna?

Lyssna först är en bra grej.

Ja, visst är det! Tror inte alla gör det...

Jag köpte precis en Marantz SR6005 på nätet utan att ha lyssnat på den.
Kanske bör hålla tyst.

Man kan köpa en Globalkniv på nätet utan att testa den, då andra man litar på redan testat kniven.

Dvs "regler är bra om man har vett att bryta mot dom". En till tumregel?

[StefanL]

Jag skulle vilja säga att 'bör' bör ingå.

"om du ska åka av vägen bör du sikta på något lätt&mjukt (höbal, gräs, buske mm).

Hehe, överlåter med varm hand diskussionen om vad som ska (bör) ingå - "bör" eller "ska" till andra.

Fast det här med tumregler är inte skoj längre.

Åtminståne diskussionen om dom.
Är helt övertygad om att de som använder tumregler VET att de bara är inriktningar och inte regler.

ok, det finns många exempel på att det gått fel då tumregler används - och vissa tar det som indikator på att tumregler är fel - men hur många gånger hade det gått åt skogen UTAN tumregler?
Den diskussionen har inte funnits i tråden...

Jag tycker tumregler är bra som startpunkt. Är jag helt rudis på något skulle vilja ha någon 'starter' som pekar (med hela handen) så jag inte kör helt av banan.

Fast 1,18 är en formel, så tycker jag den fungerar bra som en tumregel. En startpunkt för mig att köra på.

'En tumregel är inte bättre än decimalen den vilar mot'

[IngOehman]

Då är det ju inte längre en tumregel. Tumregeln borde tala om att man inte
ska handla där.
.

Så "inte" måste ingå i en tumregel? Jasså...så nedan tumregel funkar inte om man tar bort sista stycket?

"om du ska åka av vägen sikta på något lätt&mjukt (höbal, gräs, buske mm) och inte mot något tungt&hårt (sten, träd)"

Ungarna behöver inte förstå mekanik för att tillämpa denna regel.
Och man vill inte FÖRST lära ut mekanik och VÄNTA till de förstått, innan de tillämpar visdomen.

Jag skulle vilja säga att 'bör' bör ingå.

"om du ska åka av vägen bör du sikta på något lätt&mjukt (höbal, gräs, buske mm).



Fast det här med tumregler är inte skoj längre.

"Bilar är hårda, barn är mjuka", sa en trafiksäkerhetskampanj för en massa
år sedan.

Men min fråga till den som förespråkar tumreglen att sikta på något mjukt,
är denna:

Varför skall man alls sikta på något? Det låter klart förnuftigare att försöka
missa alla saker, mjuka som hårda.

Alltså att samma regler gäller på vägen, som på en åker - att inte träffa
något alls är bättre än att träffa något.

Att INTE köra på något är inte en tumregel, det är en grundregel. Det är i
själva verket en av de mest grundläggande saker jag kan komma på, för
någon med ambition att bli fordonstrafikant.


Vh, iö

[Morello]

"Definitionsdebatt Classic" - bara på www.faktiskt.se

[mx]

Visst kan gemene man ha nytta av tumregler!
En gammal kompis ringde från Media Markt och ville ha lite tips. Han hade inga stora krav men ville inte bli lurad. Jag sa något i i stil med; känn på förstäkarens vikt, kolla så att högtalarlådan är välbyggd, och lyssna hur stereon låter!
Kanske undvek han de värsta minorna?

Lyssna först är en bra grej.

Ja, visst är det! Tror inte alla gör det...

Jag köpte precis en Marantz SR6005 på nätet utan att ha lyssnat på den.
Kanske bör hålla tyst.

Du kanske följde 'Gott betyg hos LTS är gott nog, behöver inte lyssna'

(jag vet att det var lillebror som avlyssnades, men ändå).

Edit: Det såg lite cyniskt ut.

Det var faktiskt därför jag köpte den. Jag har inte tid och ork att lyssna mig
igenom en massa hembioförstärkare, och jag ville ha en "bra" förstärkare
som möjliggör bio.

Kill me now!

[mx]

Visst kan gemene man ha nytta av tumregler!
En gammal kompis ringde från Media Markt och ville ha lite tips. Han hade inga stora krav men ville inte bli lurad. Jag sa något i i stil med; känn på förstäkarens vikt, kolla så att högtalarlådan är välbyggd, och lyssna hur stereon låter!
Kanske undvek han de värsta minorna?

Lyssna först är en bra grej.

Ja, visst är det! Tror inte alla gör det...

Jag köpte precis en Marantz SR6005 på nätet utan att ha lyssnat på den.
Kanske bör hålla tyst.

Man kan köpa en Globalkniv på nätet utan att testa den, då andra man litar på redan testat kniven.

Dvs "regler är bra om man har vett att bryta mot dom". En till tumregel?

Ja, det var lite så jag resonerade.

[Svante]

Att INTE köra på något är inte en tumregel, det är en grundregel.

Om man tvistar om ords betydelser så bör man antingen inse att ord kan betyda olika saker för olika människor eller stödja sig på vedertagen praxis för nyttjandet av orden.

Jag hittar ingen vedertagen praxis för ordet grundregel.

Hela resonemanget luktar därför "påhitt för att slippa hålla med om att det finns bra tumregler".

...och vid det här laget inser jag att vi har fallit djupt i ThePruTorians fälla. Trots att jag insåg att det var en fälla tidigt i tråden. F*n.

[mx]

[...]

...och vid det här laget inser jag att vi har fallit djupt i ThePruTorians fälla. Trots att jag insåg att det var en fälla tidigt i tråden. F*n.

Tillåt mig!

[phloam]

Att INTE köra på något är inte en tumregel, det är en grundregel.

Om man tvistar om ords betydelser så bör man antingen inse att ord kan betyda olika saker för olika människor eller stödja sig på vedertagen praxis för nyttjandet av orden.

Jag hittar ingen vedertagen praxis för ordet grundregel.

Hela resonemanget luktar därför "påhitt för att slippa hålla med om att det finns bra tumregler".

Nej precis, för det är inte ordet "regel" i Tumregel som är det intressanta utan det där med "tum...". Det finns regler - direktiv som ska följas för att de är regler givna av en auktoritet - sen så finns det information som är användbar i praktiken. Har väldigt lite med vartannat att göra egentligen, att blanda ihop tumregler med direktiv/regelverk/"grundregler" eller annat är bara dimridåer.

Att det öht finns ett ord som "tumregel" är för att det behövs nåt ord som identifierar den där pragmatiskt inriktade informationen som låter folk tänka själva och anpassa en generellt formulerad "approach" tilll verkliga problem.

Hela diskussionen har varit helt skruvad egentligen, eftersom så mycket handlat om tumregler som "regler" - när de egentligen borde heta nåt annat. Det kallas tumregler för att de lite vagt liknar regler - men är så helt väsensskilda egentligen.

Tumregler är inte dåliga regler, de är skitbra pragmatiska problemlösningsstrategier, fast man säger "tumregel".

Så jag är rädd för att vi får ta allt från början ige...*KABLAM*

[E]

Jag hittar ingen vedertagen praxis för ordet grundregel.

Vad kallar du själv en regel som alltid gäller?

(Och till phloam: Det finns definitivt tumregelmässiga lagar som bör
brytas när så är lämpligt. Så blanda inte ihop "lagar med tillkopplade
straff" med "grundregler"!)

Någon skrev: "Skit samma vad man kallar dom". Jag håller inte med.
Det finns en poäng med att kalla saker för vad de är.

Mvh E*

[KarlXII]

Jag hittar ingen vedertagen praxis för ordet grundregel.

Vad kallar du själv en regel som alltid gäller?

(Och till phloam: Det finns definitivt tumregelmässiga lagar som bör
brytas när så är lämpligt. Så blanda inte ihop "lagar med tillkopplade
straff" med "grundregler"!)

Någon skrev: "Skit samma vad man kallar dom". Jag håller inte med.
Det finns en poäng med att kalla saker för vad de är.

Mvh E*

Testa de här, t.ex:

Dåliga tumregler
Bra tumregler.

[StefanL]

Jag skulle vilja säga att 'bör' bör ingå.

"om du ska åka av vägen bör du sikta på något lätt&mjukt (höbal, gräs, buske mm).



Fast det här med tumregler är inte skoj längre.

"Bilar är hårda, barn är mjuka", sa en trafiksäkerhetskampanj för en massa
år sedan.

Men min fråga till den som förespråkar tumreglen att sikta på något mjukt,
är denna:

Varför skall man alls sikta på något? Det låter klart förnuftigare att försöka
missa alla saker, mjuka som hårda.

Alltså att samma regler gäller på vägen, som på en åker - att inte träffa
något alls är bättre än att träffa något.

Att INTE köra på något är inte en tumregel, det är en grundregel. Det är i
själva verket en av de mest grundläggande saker jag kan komma på, för
någon med ambition att bli fordonstrafikant.


Vh, iö

Jag förstår att din fråga är retorisk, jag menar förstås ifall men får sladd (eller liknande) på bilen.

Det går förstås och prata förebyggande åtgärder, men ifall jag sitter i min bil som fått sladd (p.g.a. våta löv på vägbanan, och där står ett barn på andra vägbanan) och den lilla kontroll jag har ger mig en möjlighet att köra in i antingen en halmbal eller ett träd, då siktar jag på halmbalen.

Även förnuftiga människor råkar ut för sladd med bilen.

[StefanL]

Att INTE köra på något är inte en tumregel, det är en grundregel.

-snip-
Jag hittar ingen vedertagen praxis för ordet grundregel.
-snip-
.

Inte ens en liten tumregel?

[Harryup]

Sökte på wiki av betydelsen av "grundregel", finns inte någon förklaring.

"tumregel" Tumregel syftar på en regel eller ett samband som gäller ungefärligen. Uttrycket finns i många språk; ursprunget är oklart, men en sannolikt förklaring är att hantverkare traditionellt ibland använde sin egen tumme för att approximativt (ungefärligen) uppmäta sträckor.

En spridd myt är att uttrycket tumregel syftar på att det förr i tiden skulle ha varit tillåtet för en man att prygla sin fru med en käpp, vars bredd inte överskred en tummes tjocklek. Myten sägs ha sitt ursprung i boken Battered wifes från år 1976 av den amerikanska feministen Del Martin.

sökte på synonymer.cc

grundregel -n
svenskt substantiv Synonymer

Beskrivning och exempelmeningar saknas.

tumregel -n
svenskt substantiv Synonymer
Dölj detaljer
a principle with broad application that is not intended to be strictly accurate or reliable for every situation. It is an easily learned and easily applied procedure for approximately calculating or recalling some value, or for making some determination.

Tja, är min slutsats.

mvh/Harryup

[E]

Även förnuftiga människor råkar ut för sladd med bilen.

Självklart.

Förnuftiga människor använder motorvärmare, eller rentav elbil (#).

#) plugg-i-hybrid?

Mvh E*

[PerStromgren]

"Grundregel" har i vanligt språkbruk inte den betydelsen som IÖ lägger i ordet.

[PerStromgren]

Även förnuftiga människor råkar ut för sladd med bilen.

Självklart.

Förnuftiga människor använder motorvärmare, eller rentav elbil (#).

#) plugg-i-hybrid?

Mvh E*

Är du kvar?

[Harryup]

Inte ens i ovanligt språkbruk.

mvh/Harryup

[E]

Att en grundregel är en basal regel som alltid gäller, förstår man genom
att läsa ordet; man behöver inte googla.

Är du kvar?

Nej.

(Jag har väl inte sagt när jag skall åka? )

Mvh E*

[lech]

Även förnuftiga människor råkar ut för sladd med bilen.

Självklart.

Förnuftiga människor använder motorvärmare, eller rentav elbil (#).

#) plugg-i-hybrid?

Mvh E*

Nä!!! n Plugg in Elektrisk Hybrid "Fordon" ( PHEV ) från Engelskan "Plug-in Hybrid Electrical Vehicle".

MVH
Lech

Edit försvenskade lite till. Någon djävla ordning måste det ju vara

[PerStromgren]

Att en grundregel är en basal regel som alltid gäller, förstår man genom
att läsa ordet; man behöver inte googla.

Vad är skillnaden mellan "regel" och "grundregel", då? Att en regel bara gäller ibland?

Detta är bara en lek med ord. Att den skulle få styras av ett fåtal är litet bisarrt.

[PerStromgren]

(Jag har väl inte sagt när jag skall åka? )

Nej, det är riktigt, men ...

Adjö!

Och tack för alla intressanta inlägg.

.. tolkade jag som att du tänkte sticka i närtid utan att snacka vidare.

[E]

Du har klippt (på ett förvanskande sätt), utan att visa det. Och tolkat.
För övrigt har det inget att göra under den här rubriken.

Mvh E*

[MagnusÖstberg]

Det finns inget som heter grundregel - det har hittats på av forummedlemmen Ingvar Öhman för att åskådliggöra en tumregel som alltid gäller

[mx]

Det finns inget som heter grundregel - det har hittats på av forummedlemmen Ingvar Öhman för att åskådliggöra en tumregel som alltid gäller

Tummis på det!

[Harryup]

Se där kom lösning, så bra det kommer spara tid för alla.

mvh/Harryup

[Svante]

Jag hittar ingen vedertagen praxis för ordet grundregel.

Vad kallar du själv en regel som alltid gäller?

Jag vet inte. Jag har aldrig funderat på regler så. De gäller nog bara mer eller mindre.

[petersteindl]

Inom instrumentbygge, t.ex. de som byggde violiner t.ex. Stradivarius, så är det mesta av violinen byggt med tumregler. Stradivariusviolinerna anses inte som skrotvioliner, utan de tillhör världens dyraste och bästa instrument. De är heller inte byggda av amöbor som inte kan tänka eller vill tänka. De är byggda av skickliga fackmän som genom traditioner byggt upp en kunskapsbank baserad på väl fungerande tumregler.

Undrar om du och jag menar samma sak med begreppet tumregel? I min värld är det ganska osannolikt att en skicklig hantverkare skulle använda sig av simpla tumregler i någon större omfattning. Jag är nog rätt säker på att skickliga violinbyggare - och framför allt de som drivit en utveckning av violinbyggarkonsten - använder sig av kunskap, känsla, intresse och experiment.

Tumregler är avsedda för de som till nöds vill kunna utföra en uppgift, men där det inte finns tid eller intresse att lära sig eller nån kunnig person att fråga om råd. Jag skiljer därför på t.ex. byggnormer som talar om hur man bygger ett våtrum och rena tumregler. En byggnorm bör följas av alla som utför byggarbeten vare sig det är en yrkesman eller en glad amatör.

Det bästa "hifi-exemplet" på tumregel är väl ändå phoalms:

"En tumregel är att hörlurarna ska kosta ungefär hälften av vad själva bandspelaren kostar."

Några här på faktiskt som väljer hörlurar efter den tumregeln..?

Om jag säger: "att välja en lämplig kombination av högtalare & rum är mycket viktigare för ljudet än valet av signalkälla och förstärkeri"; är det en tumregel eller bara ett gott råd? Gott råd, säger jag.

"Lägg ca hälften av anläggningens totalbudget på signalkällan och se till att kablarna utgör ca 10% av totalbudgeten". En riktigt bra tumregel som (vore den nåt att ha ) skulle vara till stor hjälp för den som ska handla en ljudanläggning utan kunskap eller nån att fråga.

"Slå på anläggningen med början i signalkällan för att undvika "smällar" i högtalarna" Gott råd - ingen tumregel (jmf: "torka dig efter du har gjort vad du ska på muggen, för annars kommer du att lukta bajs")

Ja, vi har möjligtvis olika definition på vad tumregler är. Jag delar gärna in tumregelprocessen i två huvudsakliga delar. Först är det dess uppkomst och därefter är det dess användande d v s tillämpningen eller utförandet. På så sätt tycker jag fenomenet tumregel blir mer gripbart.

En användbar tumregel växer fram genom otillräcklig kunskap, känsla, intresse och experiment. Där har vi förutsättningarna för födseln av en bra tumregel.

Därefter gäller det att tillämpa denna tumregel vid utförandet av något liknande d v s det finns ett uppbyggande av en tumregel och det finns ett användande av denna tumregel.

Om en tumregel mynnar från viss kunskap, känsla, intresse och experiment, så behövs inte upprepande experiment och inhämtande av full kunskap för användandet av sådana tumregler. Däremot är känsla och intresse aldrig fel. En viss förståelse borgar också för ett tillförlitligare och mer korrekt resultat.

Tillämpningen av en tumregel är ett förfaringssätt vars syfte är att kunna användas där en applikation anses omfattande och där man har för lite kunskap för att veta var man skall börja och där man snabbt vill kunna uppnå resultat utan att själv behöva sätta sig in i problematiken. Då kan man antingen gissa eller så får man lita på de som tidigare satt sig in i problematiken och som har samlat på sig en erfarenhet. Tillämpningen är inte avsedd att vara strikt korrekt och ej heller att ge ett exakt resultat och tumregeln är heller inte tillförlitlig för varje situation men den har visat sig ge ett ungefärligt värde som troligtvis duger vid de flesta typiska applikationer och duger inte resultatet så finns möjligheten att korrigera.

Vad gäller de gamla violinbyggarnas kunskap angående akustiken runt alstringen av ljudvågor med musikinstrumenten så var den väldigt begränsad och snudd på obefintlig och till och med felaktig.

De mest kända violinbyggarna mellan 15-hundratalet och 17-hundratalet är:
Från Bresciaskolan,
Familjen Dalla Corn mellan 1510–1560 i Brescia och Venedig
Familjen Micheli mellan 1530–1615 i Brescia
Familjen Inverardi mellan 1550–1580 i Brescia
Familjen Bertolotti Gasparo da Salò mellan 1530–1615 i Salò och Brescia
Giovanni Paolo Maggini mellan 1600–1630 i Brescia
I Cremona börjar tillverkningen i mitten av 15-hundratalet med violas.
Familjen Amati mellan 1500–1740 i Cremona
Familjen Guarneri mellan 1626–1744 i Cremona
Familjen Stradivari mellan 1644–1737 i Cremona

Det är om dessa violinmakare jag pratar och speciellt om familjen Stradivari och Guarneri som var den mest välutvecklade och tidsmässigt sett efterföljare till de andra, men kunskapen gäller samtliga dessa. Samtliga dessa byggde violiner utifrån tumregler i brist på tillräcklig kunskap. Tumreglerna härstammar från tidigare tillgänglig kunskap, känsla, intresse och experiment.

Nu är det så att kunskaper inom akustik vad gäller musikinstrument och hur de alstrar ljudvågor kände ingen av dessa till. De grundläggande kunskaperna på området kom till först 100 år senare och än idag vet man inte allt som sätter ljudet hos violiner. Hermann von Helmholz banade vägen och han levde från 1821 till 1894 d v s långt mer än ett sekel efter violinmakarnas verksamhet.

Vilken kunskap hade då dessa violinbyggare? Jo, de var skickliga hantverkare. De hade kunskap om hantverksutövande. De hade viss musikalisk kunskap och kunskap i tonskalor och de hade ett gott öra så att intonering av instrumenten kunde ske på ett bra sätt. Men, vad de egentligen gjorde, sett ur fysikens perspektiv, då de fixade den akustiska biten hade de ingen som helst aning om.

Däremot gjorde de rätt saker. Anledningen till detta står att finna i deras tumregler som gick vidare och förfinades genom tradition.

Jag citerar än en gång:

As might be expected, the positions and spacings of these resonances are crucial in determining how the violin will sound. The rule-of-thumb methods employed by the violin makers were such as to put these resonances in approximately the right places, although the artisans were unaware that this was what was being accomplished.

Violinens kropp är ihålig för att skapa resonans och för att förstärka tonen. Den övre delen kallas lock, den undre kallas botten, och kanten runtomkring kallas för sarg.

Locket tillverkas vanligtvis av gran. Två f-formade hål släpper ut ljudet ur resonanskroppen och tillåter locket att vibrera friare. Vibrationer från strängarna fortplantas till locket via stallet som strängarna vilar på. Man kände inte ens till hur strängarna på violiner vibrerar då man spelar med stråke. Man kände heller inte till vilken fysik som gäller vid bildandet av resonanser i lådan. Man tillverkade locket och knackade på detta och lyssnade. Därefter karvade man på tumregelmässiga ställen för att fixa en viss klang från locket. Sedan gjorde man samma sak på botten. Man filade och trixade för att just botten skulle få en viss klang då man knackar på den. Nu är det så att då man limmar ihop locket och botten med sargen för att få violinkroppen så förändras resonanserna från locket och botten till att gå upp i frekvens en ansenlig bit. Det blir så att säga ett annat resonanssystem då bitarna i lådan är hoplimmade. Närmare bestämt är det så att innan locket och botten sätts ihop ligger deras resonanser ungefär sju halvtoner lägre än då delarna är sammansatta. Man bör också tänka på att resonanserna från lock och botten sprids ut för att täcka så stort tonområde som möjligt, d v s locket och bottens resonanser sammanfaller inte. Bäst resultat uppstår då de skiljer sig mellan en halvton och helton d v s 1½ halvton. Nu är det så att denna upptransponering av frekvens vid sammanfogning av delarna är på ett ungefär därför att limmet som binder ihop lock och botten med sidan d v s sargen påverkar detta hos dessa vibrerande system högst påtagligt. Detta är också framtaget med erfarenhet som har utmynnat i tumregler för hur mycket resonanserna går upp i frekvens. Det beror som sagt på lim och en massa andra orsaker och allt är tradition och baserat på tidigare erfarenhet som föranlett tumregler som man använder sig av. Därefter kan instrumentmakaren justera the ’main wood resonance’ d v s den resonans som skall satisfiera 440 Hz så att dess frekvens hamnar på 440 Hz genom att bearbeta locket och botten (På Stradivari tid var frekvensen ungefär 420 Hz). Det betyder att de skillnader som finns i materialegenskaperna i träet kompenseras på annat sätt och detta är baserat på tumregler och ett skickligt användande av dessa.

Detta står beskrivet i moderna böcker som behandlar ämnet musikakustik och musikinstrument. Eftersom det i dessa böcker beskrivs som regelrätta tumregler så accepterar jag deras definition och beskrivning. Hur du eller andra ser på saken är inte min sak.

Jag har för tillfället varken lust eller tid att gå in på djupet vad gäller detta ämne men jag kan kortfattat säga att det handlar om två skilda vibrationssystem.

Det ena vibrationssystemet utgörs av strängarna som vibrerar på grund av tillförd energi via stråke eller via knäppande på strängarna och dessa båda metoder att förflytta strängarna alstrar vibrationer i strängarna på helt olika sätt.

Det andra vibrationssystemet utgörs av lådan och då dessa bådas vibrationssystems resonanser sammanträffar i frekvens så bildas resonans mellan vibrationssystemen och vibrationerna blir då i form av starka ljud som hörs klart och tydligt. Tar man en stämgaffel stämd med 440 Hz vibration så låter den inte mycket i fri luft. Man hör tonen först då man sätter stämgaffeln intill örat. Sätter man den mot en låda som är avstämd till 440 Hz så blir det en stark ton. Sätter man samma stämgaffel på en låda som inte har resonans vid 440 Hz så blir tonen svagare men mer än om den inte hade låda. Med en violin så spelar man i en stor mängd olika toner som man bestämmer genom att trycka fingrarna på olika ställen på strängarna så att strängarnas längd därmed varierar. På så sätt varierar man strängarnas resonanser. Nu vill det till att även lådan har resonanser som motsvarar dessa frekvenser och speciellt vid de lägre frekvenserna om violinen skall ge en stark ton som upplevs angenämt. Det blir lite som att sätta en jättestor mängd stämgafflar som är stämda vid olika frekvenser på en och samma låda som skall utformas så att lådans resonanser sammanfaller med samtliga stämgafflar. Lådan blir därför synnerligen komplicerad.

Eftersom man på den tiden då de stora violinmakarna levde inte visste hur strängarna vibrerade då man förde stråken över strängarna så var uppgiften minst sagt svår. Man hade heller inte vågrörelseläran klar för sig och man visste inte varför saker fungerade, eller hur perioden såg ut för svängningarna på strängarna som uppstår då man gnider stråken över dem. Man visste att tillämpningen av vissa arbetsmoment vid instrumenttillverkningen fungerar på visst sätt då man gör vissa saker. Man skall alltså trimma in lådans samtliga harmoniska deltoner till strängarnas harmoniska deltoner. Eftersom varje träbit inte är lik en annan vad gäller spännigarna i träbiten och tjockleken osv., så måste man arbeta med varje enskild träbit för att i slutänden få någorlunda likvärdiga resultat. Man kan alltså variera tjocklek på varje ställe av locket och botten.

Violinens botten och sarg tillverkas av hårdare träslag än locket, oftast lönn. En viktig komponent för att fördela ljudvibrationerna mellan lock och botten är ljudpinnen, en träpinne som är inklämd mellan lock och botten inuti violinen strax bakom stallets sida för höga toner d v s den del av stallet som ligger under E-strängen. På sidan för lägre toner sitter en basbjälke limmad på lockets insida utmed nästan hela lockets längd. Denna stagar upp locket, och förstärker bastonerna.

Här är lite info angående den del inuti violinen som kallas ljudpinne (Eng. Sound Post; på franska kallas den för själen. Den är så betydelsefull för ljudkaraktären att den ger instrumentets själ).

Placeringen av ljudpinnen inne i fiolen är kritisk och att flytta den bara en liten smula kan göra en väsentlig skillnad i ljudkvaliteten hos instrumentet. Tjockleken på ljudpinnen är viktig.

Att ställa in violinens ljud vid efterjustering är en konst som långt senare även blivit vetenskap och efterjustering beror på hörselintryck, erfarenhet, rumslig visualisering d v s att kunna föreställa sig 3-dimensionellt beteende som påverkar resonanser i instrumentet, och känslig touch hos instrumentmakaren. Att flytta ljudpinnen får mycket komplicerade konsekvenser för violinens alstrande av ljud. I slutändan är det subjektiv lyssning hos den som utför justeringar som bestämmer önskad plats i inlägget.

Här är några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:

Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.

Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.

Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

Det viktiga är inte att jag i denna tråd skall redogöra för violinens konstruktion eller funktion. Det jag vill påpeka är dock den teoretiska svårighet som det innebär att alstra fantastiskt ljud ur en låda som de som lyckades, lyckades trots att de inte hade den teoretiska kunskapen, men de hade den praktiska erfarenheten som förmedlades och kommunicerades så att enastående violiner kunde se gårdagens ljus. Dagens violinmakare har inte den långa traditionen men har en stor och täckande fysikkunskap att tillgå och trots detta är det problem med att överglänsa de gamla instrumenten. Jag vill citera IÖs tidigare inlägg och säga att jag inte köper budskapet för fem öre.

Givet vad man vet om Stradivarius, talar allt för att violinerna INTE byggdes
baserat på tumregler. Tvärtom byggdes de med kunskap och känsla, det
ser med om man anlyserar dem och finner att de skiljer sig åt således att
t ex skillnader i materialegenskaper kompenserats i andra domäner.

Däremot byggdes de förstås efter regler som definierade själva instrumen-
tet. Utan en typbeskrivning så går det ju liksom inte att definiera vad ett
instrument är.

Dock har historien visat att de typer av violiner som bland annat Stradi-
varius byggde inte var så vidare bra på flera punkter. Så typen för "violin"
har utvecklats/ändrats en del sedan dess, till ett bättre instrument, och
det har "drabbat" alla de violiner Stradivarius byggde (eller som i varje fall
byggdes i hans namn).

Att säga att Stradivarius violiner inte var så bra på flera punkter anser jag vara ett konstigt uttalande eller så är det bara extremt olyckligt ordval? Sedan måste det ju vara så att IngOehmans uppgifter är hämtade från andra ställen än vad jag hämtat mina uppgifter ifrån. Det skulle vara intressant att ta del av varifrån uppgifterna är tagna som säger att familjen Stradivari inte begagnade sig av några tumregler och att deras instrument inte var så bra på flera punkter. En annan diskrepans oss emellan kan vara att vi har olika definition på tumregler. Jag väljer att anamma den definition som de som skrivit musikakustikböckerna har valt. Att skillnader i materialegenskaper kompenserats i andra domäner har jag beskrivit ovan och att just denna kompensering härrör från erfarenhetsbaserade tumregler står också beskrivet.

Som avslutning vill jag säga att ombyggnaden av gamla instrument härrör från önskningar av musiker och dirigenter vad gäller att höja grundfrekvensen. Det har funnits ett frekvensrace (kanske liknande dagens loudnessrace?) som mynnade ut i upp till 461 Hz hos amerikanska orkestrar. Därefter tog man sitt förnuft till fånga och valde 1953 att standardisera kring A-440 Hz. Men det förekommer än idag 442 Hz och även 444 Hz.

Önskningen innebär att man gått från ungefär 415 - 425 Hz som var på Stradivarius tid, till ungefär 440 Hz. Handels stämgaffel var på 422,5 Hz. En sådan förändring är stor och innebär att man måste se över resonanserna i lådan och speciellt the ’main wood resonance’. Det går inte bara att spänna om strängarna och tro att det blir ett välljudande mästerverk med högre frekvens. Är Stradivarius bättre då den är omgjord för A-440 Hz eller är det bara så att den är anpassad till en högre frekvens som även innebär att man kan spela starkare.

Detta åstadkommer man med högre spänningar i strängarna som också förmedlar större krafter ned i lådan. Då var man tvungen att förstärka violinlådan. Det finns ett längsgående stag i locket parallellt med strängarna som heter basbjälke som man ersätter mot ett kraftigare. Man byter ut strängarna mot strängar i nya material som t.ex. stål. Man byter även ut stallet och ljudpinnen i lådan. Detta skedde i och med romantiken på 18-hundratalet med större orkestrar och större konserthus som följd. Summa summarum är att ombyggnaderna av de gamla violinerna är gjorda av mästare men tydligen finns det unika egenskaper i grundkonstruktionen i lådan hos de gamla violinerna som man inte behärskar efter deras tidsperiod. Det hade nog varit bra om de gamla tumreglerna från 16 och 17-hundratalet funnits på pränt. Tänk om man hade haft ett sådant dokument Hur värdefullt hade det varit? Om man anser att tumregler skall slängas på sophögen så har det inget värde alls. Jag är dock helt övertygad om att kunskapen om deras tumregler vore ganska värdefull och speciellt för dagens instrumentmakare, men jag tror att det kräver sin man att lyckas även om de gamla tumreglerna fanns att tillgå idag.

Jag vill dock som slutord påpeka att det finns modernt byggda violiner som det är svårt att höra skillnad på gentemot en bra Stradivarius, ja det är tom så att mycket få prickar rätt i blindtest. Man har idag kommit till hög kunskapsnivå och kan därigenom tillverka fantastiska violiner till någorlunda överkomliga priser. Man behöver idag inte en Stradivarius.

MvH
Peter

[KarlXII]

Härlig post, Peter.
Nästan så jag vill bryta ut den till en egen tråd istället för att dväljas i en sån här skräptråd som snart sjunkit ner i forumets bottenlera.

[zidanefromhell]

Härlig post, Peter.
Nästan så jag vill bryta ut den till en egen tråd istället för att dväljas i en sån här skräptråd som snart sjunkit ner i forumets bottenlera.

Gört!

Klistra upp en "inlägg värda att läsa" tråd!

Slipper man tugga igenom allt tjafs.

[E]

Här är några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:

Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.

Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.

Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

På vilket sätt är det där tumregler? Jag tycker spontant inte alls att det
låter som tumregler, men jag är ingen violinexpert.

Mvh E*

[Svante]

Här är några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:

Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.

Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.

Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

På vilket sätt är det där tumregler? Jag tycker spontant inte alls att det
låter som tumregler, men jag är ingen violinexpert.

Mvh E*

Jag förstår att man inte förstår det om man har definierat tumregler som något dåligt.

Definierar men dem i stället som (stulet från wikipedia):

Tumregel syftar på en regel eller ett samband som gäller ungefärligen.

...så passar det utmärkt.

[Morello]

Här är några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:

Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.

Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.

Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

På vilket sätt är det där tumregler? Jag tycker spontant inte alls att det
låter som tumregler, men jag är ingen violinexpert.

Mvh E*

Det där är klockrena exempel på tumregler, som kanske är sanna i ett visst sammanhang samtidigt som det mycket väl kan finnas andra, plausibla förklaringar till varför ljudet är si eller så.

[mx]

Nå, finns det tumregler?

[E]

Klockrena exempel?

Låt oss ta det sista exemplet: "Om det är en försvagning av ljudstyrka
och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller
så kan ljudpinnen vara för tjock."

Notera orden "kan vara". Låter det som en tumregel? Knappast!

Mvh E*

[MagnusÖstberg]

Din definition om tumregel kanske inte har konsensus hos befolkningen i övrigt, är det en möjlig förklaring?

[mx]

Klockrena exempel?

Låt oss ta det sista exemplet: "Om det är en försvagning av ljudstyrka
och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller
så kan ljudpinnen vara för tjock."

Notera orden "kan vara". Låter det som en tumregel? Knappast!

Mvh E*

Om det samtidigt är stor sannolikhet att det är så, då skulle jag klassa det som
en tumregel. En tumregel är ju något ungefärligt som ofta stämmer.

1,18-regeln tycker jag är en bra tumregel att utgå ifrån när man placerar ut
sina högtalare. Sen kan man utgå från den punkten. Jag sätter ju inte ena
högtalaren i källaren och den andra på vinden för att sedan jobba mig mot en
optimal stereoplacering i rummet.

[E]

Nå, finns det tumregler?

Jadå. Och de är dumregler.

Mvh E*

[mx]

Nå, finns det tumregler?

Jadå. Och de är dumregler.

Mvh E*

Även icke-tumregler kan vara dumregler.

[MagnusÖstberg]

En tumregel verkar vara att en bra appromixation på hur mycket man skall vinkla in högtalarna är att man skall vinkla in dem så att man från lyssningspositionen kan skönja högtalarnas yttre sidor.

[MagnusÖstberg]

Nå, finns det tumregler?

Jadå. Och de är dumregler.

Mvh E*

Det finns inget som heter dumregler, det är något som hittats på av forummedlemmen Ingvar Öhman för att åskådliggöra hans bild av begreppet tumregler.

[mx]

En tumregel verkar vara att en bra appromixation på hur mycket man skall vinkla in högtalarna är att man skall vinkla in dem så att man från lyssningspositionen kan skönja högtalarnas yttre sidor.

Ja, det tycker jag är en mycket bra regel som stämmer för "typ alla" högtalare
utom Linn och DALI.

[E]

T-kvoten är verkligen ingen tumregel. Man kan formulera en tumregel
som innehåller T-kvoten, men det vore dumt.

Det finns inget som heter dumregler, det är något som hittats på av
forummedlemmen Ingvar Öhman för att åskådliggöra hans bild av
begreppet tumregler.

Tror du på allvar att det är Ingvar som har hittat på "tumregler är
dumregler"?

Mvh E*

[MagnusÖstberg]

Ja

[mx]

T-kvoten är verkligen ingen tumregel. Man kan formulera en tumregel
som innehåller T-kvoten, men det vore dumt.

Det finns inget som heter dumregler, det är något som hittats på av
forummedlemmen Ingvar Öhman för att åskådliggöra hans bild av
begreppet tumregler.

Tror du på allvar att det är Ingvar som har hittat på "tumregler är
dumregler"?

Mvh E*

Definiera dumregler.

SAOL definierar tumregel som enkla minnesregler.

[E]

Nå, finns det tumregler?

Jadå. Och de är dumregler.

Även icke-tumregler kan vara dumregler.

Kanske. Exempel, tack!

Mvh E*

[mx]

Nå, finns det tumregler?

Jadå. Och de är dumregler.

Även icke-tumregler kan vara dumregler.

Kanske. Exempel, tack!

Mvh E*

600 kronor i böter för att gå mot röd gubbe. Visserligen borttaget nu, men det
var en dum regel.

[E]

Ja

Så alla jag har hört säga det, skulle ha fått det (via andra) från Ingvar?

Mvh E*

[mx]

Ja

Så alla jag har hört säga det, skulle ha fått det (via andra) från Ingvar?

Mvh E*

Ja.

[E]

Det är förstås inte omöjligt.

Även icke-tumregler kan vara dumregler.

Kanske. Exempel, tack!

600 kronor i böter för att gå mot röd gubbe. Visserligen borttaget nu, men det
var en dum regel.

Att man inte skall gå eller köra mot rött är en tumregel. Finns det inget
skäl att stanna, skall man givetvis gå/köra. Det sparar såväl tid som
miljö. Fast om en polis ser dig och ditt fordon, ligger du risigt till.

Mvh E*

[mx]

Det är förstås inte omöjligt.

Även icke-tumregler kan vara dumregler.

Kanske. Exempel, tack!

600 kronor i böter för att gå mot röd gubbe. Visserligen borttaget nu, men det
var en dum regel.

Att man inte skall gå eller köra mot rött är en tumregel. Finns det inget
skäl att stanna, skall man givetvis gå/köra. Det sparar såväl tid som
miljö. Fast om en polis ser dig och ditt fordon, ligger du risigt till.

Mvh E*

Eh? Nej, det är ingen tumregel. Det är en lag. Jag tror du har missuppfattat
någonting ganska grovt eller så trollar du.

[E]

Så en tumregel kan inte vara en lag? Hur är det med mängdläran?

Mvh E*

[mx]

Så en tumregel kan inte vara en lag? Hur är det med mängdläran?

Mvh E*

...troll it is. Ha en bra dag.

[MagnusÖstberg]

Ja, lagboken är bara för de som inte vill behöva tänka själva

[E]

Den är bra för dem som vill undvika straff också.

Tycker dock att det är viktigare att göra gott, vilket kan innebära att
man måste bryta mot tumregelmässiga lagar.

Idiotlagar som dikterar folks moraluppfattningar skrämmer mig.

Mvh E*

[Harryup]

Vill påminna om allmänbildningens första lag "Låt andra tycka vad dom vill".
Det är helt ok E och IÖ att ni tycker som ni gör, men undvik att sprida ert budskap med emfas till oss andra som tycker på annat sätt eftersom vi inte kommer ändra uppfattning i frågan. Jag ser det som olyckligt om det skulle på faktiskt utvecklas ett språk där vi ändrar ords betydelser eftersom det försvårar kommunikationen. Om nu det inte är det som är målet förstås, för i så fall är det ju rätt väg att gå.

Mvh/Harryup

[mx]

Vill påminna om allmänbildningens första lag "Låt andra tycka vad dom vill".
Det är helt ok E och IÖ att ni tycker som ni gör, men undvik att sprida ert budskap med emfas till oss andra som tycker på annat sätt eftersom vi inte kommer ändra uppfattning i frågan. Jag ser det som olyckligt om det skulle på faktiskt utvecklas ett språk där vi ändrar ords betydelser eftersom det försvårar kommunikationen. Om nu det inte är det som är målet förstås, för i så fall är det ju rätt väg att gå.

Mvh/Harryup

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

[Bill50x]

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

Behövs inte, vi har ju Wikipedia.

/ B

[mx]

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

Behövs inte, vi har ju Wikipedia.

/ B

Verkar ju inte fungera eftersom en del användare har egna definitioner och
avvisar SAOL exempelvis.

[Bill50x]

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

Behövs inte, vi har ju Wikipedia.

Verkar ju inte fungera eftersom en del användare har egna definitioner och
avvisar SAOL exempelvis.

Det får väl stå för dom? Vi kan väl inte skapa egna definitioner här på forumet?

Neutralt = tråkigt
Icke färgande = omusikaliskt
Korrekt = trist

Etc. Men så här kan det väl inte se ut?

/ B

[mx]

Kanske borde finnas en klistrad tråd med definitioner?

Behövs inte, vi har ju Wikipedia.

Verkar ju inte fungera eftersom en del användare har egna definitioner och
avvisar SAOL exempelvis.

Det får väl stå för dom? Vi kan väl inte skapa egna definitioner här på forumet?

Neutralt = tråkigt
Icke färgande = omusikaliskt
Korrekt = trist

Etc. Men så här kan det väl inte se ut?

/ B

Hehe, nej, det vore dumt.

[phloam]

Klockrena exempel?

Låt oss ta det sista exemplet: "Om det är en försvagning av ljudstyrka
och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller
så kan ljudpinnen vara för tjock."

Notera orden "kan vara". Låter det som en tumregel? Knappast!

Mvh E*

Men E - om du istället tänker så här att ovanstående är ett exempel på hur en tumregel föds..! Man vet helt enkelt inte exakt varför det är som det är, men man vet av erfarenhet att om man placerar ljudpinnen si eller så så påverkas ljudet. Då kanske det etableras en tumregel att "ljudpinnen ska sitta ungefär så här (visar) långt bak för bästa ljud".

Man måste ju kunna förmedla kunskap om hur man jobbar med saker utan att veta exakta matematiska eller kemiska eller fysikaliska formler; utan att kunna förklara exakt vad som ligger bakom ett fenomen som går att upprepa m.h.a. tumregler.

Så ur det perspektivet så måste det i princip finnas massor av bra tumregler därute som förmedlar praktisk erfarenhet och kompetens.

Det verkar som om tumregelmotståndare inte förstår att de inte är avsedda att förmedla teoretisk kunskap. Eller så ser ni all kunskap som teoretisk. Vilket ju är lite verklighetsfrånvänt

[-Martin-]

Vilken kunskap hade då dessa violinbyggare? Jo, de var skickliga hantverkare. De hade kunskap om hantverksutövande. De hade viss musikalisk kunskap och kunskap i tonskalor och de hade ett gott öra så att intonering av instrumenten kunde ske på ett bra sätt. Men, vad de egentligen gjorde, sett ur fysikens perspektiv, då de fixade den akustiska biten hade de ingen som helst aning om.

Däremot gjorde de rätt saker. Anledningen till detta står att finna i deras tumregler som gick vidare och förfinades genom tradition.

Grejen var väl också att de lyckades reproducera instrumenten så att de i princip lät likadant från exemplar till exemplar(?)

[PerStromgren]

Jag vill bara försiktigt berätta att tumreglerna hälsar att de alltid kommer att finnas, oavsett vad vi kallar dem för!

[petersteindl]

Här är några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:

Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.

Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.

Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

På vilket sätt är det där tumregler? Jag tycker spontant inte alls att det
låter som tumregler, men jag är ingen violinexpert.

Mvh E*

Eleven kommer in till mästaren och klagar på att violinen han byggt låter för tunt och gällt. Eleven är inte glad.

Mästaren tittar på violinen och säger att ljudpinnen kanske är placerad för nära f-hålet Flytta den lite längre bort

Eleven tar violinen och går in i verkstaden och flyttar ljudpinnen lite längre bort och lyssnar och med glad min kommer eleven till mästaren och säger: "Jag gjorde som du sa och flyttade ljudpinnen längre bort från f-hålet och nu låter inte violinen tunt och gällt längre." Eleven är jätteglad. Eleven har lärt sig en t.....el Ja vad tror du eleven lärt sig?

Nu bygger eleven glad i hågen en violin till Violinen blir klar och den låter tunt och gällt Men

Eleven går in till verkstaden och flyttar ljudpinnen lite längre bort från f-hålet Eleven lyssnar igen på violinen och finner att den fortfarande låter tunt och gällt Eleven misströstar. Skall han slänga den där dj-a violinen ut genom fönstret?

Eleven går till mästaren och klagar på att violinen låter för tunt och gällt. Mästaren säger att ljudpinnen kanske sitter för nära f-hålet? Eleven säger att han provat att flytta ljudpinnen längre bort men att det inte hjälpte på den här violinen. Eleven undrar om han skall kasta den?

Mästaren säger nej. Mästaren säger också att eleven kan prova att använda en lite tjockare ljudpinne

Jaha, säger eleven Eleven går in i verkstaden och mekar en tjockare ljudpinne och byter ut hans ursprungliga ljudpinne mot den nya tjockare.

Eleven sätter den tjockare ljudpinnen på ursprungsplatsen som eleven tycker borde fungera. Eleven lyssnar på sin violin och vips, den låter inte längre tunt och gällt Eleven är jätteglad. Eleven springer till mästaren och säger att nu fungerar det Violinen låter inte längre tunt och gällt.

Bra, säger mästaren och eleven har nu utökat sin inlärda t.....el. T.....eln har blivit vidare och täcker in en eventualitet till. Användaren av t.....eln behövde inte slänga violinen och inte heller famla i blindo eller gissa eller göra om samma inlärningsperiod som mästarens fader behövde eller mästaren själv behövde.

På nästa violin lärde sig eleven att ljudpinnen var på rätt plats och hade rätt tjocklek men var lite för lång så att spänningen mellan lock och botten blev för stor. Då gjordes ljudpinnen ett uns kortare och violinen fick den klang som eleven blev nöjd med och mästaren likaså.

Nu blev t.....eln ännu mer utökad Ja, nu borde alla veta vilket ord som åsyftas

Den första tumregeln som står ovan har nu eleven genom erfarenhet fått lära sig av sin mästare och används än idag. Mästaren vet att 'übung macht den Meister' och att ingen elev lär sig något genom att av en händelse göra rätt från början utan att ha kunskap varför resultatet blev så. Tumregeln innefattar en ljudande egenskap hos violinen och tre alternativa fel. Därmed finns det tre alternativa åtgärder.

Denna princip vad gäller kunskapsinhämtning gäller fortfarande än idag, nämligen: Ingen lär sig något genom att av en händelse göra rätt från början utan att ha kunskap om varför resultatet blev så. Vi kan kalla det för en t....gel Den brukar sammanfattas med ett ord; nybörjartur

Den dagen eleven lär sig att avgöra skillnaden på för tunn ljudpinne och ljudpinne för nära placerad f-hålet och för lång ljudpinne så kan eleven direkt åtgärda ljudpinnen hos en violin som låter tunt och gällt. Mästaren kan det redan genom sin långa erfarenhet och sin känsla. Tillsammans ger de mästarens yrkesskicklighet.

Liknande beskrivning kan göras för de andra två tumreglerna vad gäller ljudpinnens inverkan på violinens klang och vilka åtgärder som man kan göra med ljudpinnen för att justera violinens klang.

Har man kunskap om resonansmönster och vad som sätter resonansernas frekvens så kan man få en hyfsad förklaring och sluta sig till dessa tre alternativ av den första tumregeln. Man kan även förklara den andra tumregeln samt även den tredje. Men som sagt man kan även bygga med dessa tumregler såsom de stora mästarna gjort i generationer.

Violinen är inte så lätt att tampas med. Strängarna utgör ett endimensionellt medium för svängning. Att överföra svängningar d v s vågor från en punkt till en annan kräver ett mellanliggande medium som utgörs av något material som har massa och elastiska egenskaper.

Då strängarnas svängningar fortplantas över stallet och ner till violinkroppen så övergår svängningarna från att vara endimensionella till att i locket och botten bli tvådimensionella. De har nämligen en yta och är därmed membran. Densiteten i ytan ges av massa per ytenhet och spänningarna i dessa membran är i två dimensioner. Strängarna har endast längd och densiteten i strängarna som medium mäts i massa per längdenhet och spänningarna i strängarna har endast en riktning d v s längs med strängen.

Då strängarna vibrerar så får man en resultant av spänningarna i strängen från varsin sida om stallet som resulterar i spänningar i sidled i stallet d v s stallet kan vicka som en gunga av strängarnas vibrationer. Är detta bra? Då man drar med stråken över strängarna så rör sig strängarna i sidled i förhållande till stallet. Eftersom stallet är utformat så att det har två ben som är dikt an mot locket som är ett membran så kommer stallet att vibrera i motfas mellan dess båda ben. Då det ena benet rör sig uppåt så rör sig det andra neråt i locket som är ett membran. Det betyder att svängningarna i locket under stallet tar ut varandra. Helt värdelöst alltså. Om man istället sätter en pinne under det ena benet av stallet där pinnen går från lock till botten så står det ena benet still medans alla vibrationer av stallet överförs till locket (som är ett membran) via det andra benet av stallet som kan svänga fritt och därmed överföra vibrationerna förhållandevis förlustfritt till membranet d v s till locket. Denna pinne är den så kallade ljudpinnen. Då förstår man att ljudpinnens läge, tjocklek och inspänning mellan lock och botten är väsentligt för att överföra vibrationerna på ett så fördelaktigt och på ett så förlustfritt sätt som möjligt till locket.

Visste man inte om detta på 15 till 17-hundratalet? Man hade ingen möjlighet att förstå det fysikaliska varför resonansfenomenen ändras exakt så som de gör då violinen limmas ihop. På den tiden hade de inte klart för sig hur fysiken bakom resonansfenomenen ser ut och vilka fysikaliska parametrar som styr dessa. Man visste inte hur strängarna vibrerade då man spelar med stråke. Detta är faktiskt rätt intressant och egentligen häpnadsväckande då man första gången förstår hur strängarna rör sig. Då man kan det, ter det sig som ganska självklart, men det gör ju allt som man till fullo behärskar. Inte för att jag gör det, men jag lär mig lite pö om pö.

Musikinstrument är roliga

Sedan får man se på violinkroppen som en helhet och dess svängning/ar är då tredimensionella i egenskap av volymen inuti kroppen och f-hålen kommunicerar luften från insidan till utsidan. Densitet i volymer ges av massa per volymenhet.

Systemen som ger alla resonanser är komplicerade. Vibrationerna i strängar går från en dimension till tre dimensioner i violinens kropp.

Strängarna är idag i stål. Membranen (locket och botten) är i trä och volymen (inneslutningen i violinlådan) är en gas d v s atmosfären som är luften.

Sedan vill jag påpeka, om man inte förstått det redan, att det är inte bara grundton som skall komma i resonans i lådan utan även alla övertoner. Sedan är det så att en grundton har en 2a-ton som ligger en oktav högre. Man kan naturligtvis även spela en oktav högre och då sammanfaller den grundtonen med den lägre tonens andraton och 4e-tonen från den lägre sammanfaller med 2a-tonen från den högre. Man måste naturligtvis hålla sig inom violinens tonområde. Men om man tittar lite på övertonerna och spelar höga toner på violinen så vet man att övertonerna sträcker sig över 10 kHz. Jaha, och? Jo, det betyder att den där trälådan ges resonanser som ligger högre än 10 kHz! Ganska häftig trälåda och ganska bra tunat, om jag får säga det själv.

Nu skall jag snart ut i naturen runt Hellasgården och njuta av värmen.

MvH
Peter

[Conan]

Men tycker ni tumregelförespråkare inte att det är att reducera yrkesskickligheten hos en erfaren hantverkare att hävda att han/hon endast använder sig av en rad tumregler? Underförstått är det ju i så fall så att en annan valfri person skulle kunna göra samma hantverk exakt lika bra om denna var lika bra på att följa tumreglerna som yrkesmannen.

Handlar yrkesskicklighet i grunden endast om förmåga till att följa ett antal tumregler? Jag skulle själv bli lite stött om nån skulle hävda att de kunskaper & förmågor jag har skaffat mig i mitt yrke, skulle kunna koka ner till ett antal tumregler.

Tror heller inte att även om Stardivarius själv hade skrivit en 10 000 sidor tjock bok full med tumregler om violinbygge, så skulle en komplett lekman inte kunna bygga en lika bra violin endast genom att följa boken till punkt & pricka.

[petersteindl]

Men tycker ni tumregelförespråkare inte att det är att reducera yrkesskickligheten hos en erfaren hantverkare att hävda att han/hon endast använder sig av en rad tumregler? Underförstått är det ju i så fall så att en annan valfri person skulle kunna göra samma hantverk exakt lika bra om denna var lika bra på att följa tumreglerna som yrkesmannen.

Handlar yrkesskicklighet i grunden endast om förmåga till att följa ett antal tumregler? Jag skulle själv bli lite stött om nån skulle hävda att de kunskaper & förmågor jag har skaffat mig i mitt yrke, skulle kunna koka ner till ett antal tumregler.

Tror heller inte att även om Stardivarius själv hade skrivit en 10 000 sidor tjock bok full med tumregler om violinbygge, så skulle en komplett lekman inte kunna bygga en lika bra violin endast genom att följa boken till punkt & pricka.

Det är ju naturligtvis många egenskaper som tillsammans gör en skicklig yrkesman eller skicklig på det man skaffar sig erfarenhet i. Yrkeserfarenhet är kanske den viktigaste parametern. Jag förstår inte varför man ställer det ena mot det andra. Attityden att antingen gäller 100 % det ena eller också gäller 100 % det andra förstår jag mig inte på. Använd allt som står till buds på ett förnuftigt och rationellt sätt.

MvH
Peter

[phloam]

Conan, kort svar: som jag ser det så använder vi alla hela spektrat - från s.k. "tyst", outtalad kunskap - via tumregler och approximationer - till tydliga föreskrifter och regel och faktakunskap.

Jag tror att tumregler är viktiga bl.a. för att överbrygga gapet mellan extremerna.


IÖ och E, tycker ni fortfarande att tumregler är dumregler när man förklarat detta för er...?


Från Wiki (sök på implicit) om Tyst kunskap:

"Med implicit kunskap (tyst eller outtalad kunskap) avses att kunna exempelvis knyta skorna eller cykla men inte kunna förklara hur det ska gå till utan att först visa hur man faktiskt gör. Denna kunskap är ofta underförstådd och svår att uttrycka i ord eller till och med okänd för individen, den är erfarenhetsbaserad, praktisk och erhålls genom övning och erfarenhet. Det är kunskap som "sitter i väggarna" och lärs in genom socialisering. Dess motsats är explicit eller uttalad kunskap, som är känd för individen, teoretisk, objektiv kunskap, lätt att förstå, samla in och dokumentera."

[-Martin-]

En bra tumregel när man konstruerar stegnät med finita nollställen, är att man börjar i ändarna och jobbar sig inåt och placerar "nollorna" med de lägsta respektive de högsta resonansfrekvenserna i den första respektive den sista grenen. (Ref: "Hassler M. and Neirynck J.: Electric filters, Artech House, Boston, 1986.")

[mx]

Fortfarande ingen som talat om varför SAOL har fel i sin definition av vad
ordet betyder? Är det fler saker hos SAOL vi inte bör lita på?

[petersteindl]

– TUM-REGEL .
[TUMME 1]
1) fys . regel som säger att om högerhandens fingrar pekar i en strömspoles strömriktning pekar tummen mot elektromagnetens nordpol; jfr sim-regel, skruv-regel , sbst. ¹ MOLL Fys. 3: 60 (1899 ).
[TUMME 2]
2) [
jfr eng. rule of thumb ] praktisk (ungefärlig) regel som är lätt att minnas o. tillämpa.

SAOL

Tumregel: Enkel minnesregel.

[mx]

Så hur härleds detta till dumregler?

[PerStromgren]

– TUM-REGEL .
[TUMME 1]
1) fys . regel som säger att om högerhandens fingrar pekar i en strömspoles strömriktning pekar tummen mot elektromagnetens nordpol; jfr sim-regel, skruv-regel , sbst. ¹ MOLL Fys. 3: 60 (1899 ).
[TUMME 2]
2) [
jfr eng. rule of thumb ] praktisk (ungefärlig) regel som är lätt att minnas o. tillämpa.

SAOL

Tumregel: Enkel minnesregel.

Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

[petersteindl]

Så hur härleds detta till dumregler?

Inte en susning, men läs allt som IngOehman skrivit angående tumregler och dumregler och grundregler genom åren så får du fram IngOehmans härledning.

MvH
Peter

[mx]

Så hur härleds detta till dumregler?

Inte en susning, men läs allt som IngOehman skrivit angående tumregler och dumregler och grundregler genom åren så får du fram IngOehmans härledning.

MvH
Peter

Jo, den härledningen försöker jag förstå. Den är varken logisk eller korrekt
enligt mig dock.

[phloam]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

[Morello]

Det är förstås inte omöjligt.

Även icke-tumregler kan vara dumregler.

Kanske. Exempel, tack!

600 kronor i böter för att gå mot röd gubbe. Visserligen borttaget nu, men det
var en dum regel.

Att man inte skall gå eller köra mot rött är en tumregel. Finns det inget
skäl att stanna, skall man givetvis gå/köra. Det sparar såväl tid som
miljö. Fast om en polis ser dig och ditt fordon, ligger du risigt till.

Mvh E*

Signalreglerade korsningar/övergångar har en baksida, nämligen att man kan få vänta något i onödan. En lösning är att man slår av signalregleringen utom vid rusningstrafik. Sådant förekommer faktiskt.

Rödljuskörning har jag dock svårt att ställa mig bakom då gemensamma spelregler och förutsägbarhet är viktigt i trafiken.

Kör man knarr kan man alltid nyttja spilltiden till att "moppe-gasa" lite.

[petersteindl]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

[mx]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Så är det!

[petersteindl]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Så är det!

Usch då, det vilar alltså ett tungt lass på IÖ&E.
Det kanske är så att ingen eller bara ett fåtal kan gå vidare med sina liv utan att få klartecken från IÖ&E.

Är detta en dumregel, eller är det en grundregel?

MvH
Peter

[mx]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Så är det!

Usch då, det vilar alltså ett tungt lass på IÖ&E.
Det kanske är så att ingen eller bara ett fåtal kan gå vidare med sina liv utan att få klartecken från IÖ&E.

Är detta en dumregel, eller är det en grundregel?

MvH
Peter

Jag tror att det är en sjukdom.

[Conan]

OK, vi köper den här definitionen:

NEO skrev:
Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Hur många "enkla minnesregler" tror ni ligger bakom en stradivarius-violin? Jag tror att yrkesmän av den kallibern vet hur man åstadkommer den klangen som eftersträvas av violinen, utan att behöva några som helst enkla minnesregler.

Det är ni tumregel-diggare som har en annan definition av ordet "tumregel" än vad som normalt menas. Bara för att stradivarius inte hade tillgång till moderna simuleringsprogram betyder inte att han satt och rabblade ramsor i huvudet för att kunna sitt yrke.

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Tumregel= kablarna bör kosta 10% av stereons totalbudget

Gott råd= en tjock matta på golvet ger ofta bättre ljud

Kunskap= en högtalare som står i ett hörn ger mer bas än en som står fritt placerad

[mx]

OK, vi köper den här definitionen:

NEO skrev:
Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Hur många "enkla minnesregler" tror ni ligger bakom en stradivarius-violin? Jag tror att yrkesmän av den kallibern vet hur man åstadkommer den klangen som eftersträvas av violinen, utan att behöva några som helst enkla minnesregler.

Det är ni tumregel-diggare som har en annan definition av ordet "tumregel" än vad som normalt menas. Bara för att stradivarius inte hade tillgång till moderna simuleringsprogram betyder inte att han satt och rabblade ramsor i huvudet för att kunna sitt yrke.

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Tumregel= kablarna bör kosta 10% av stereons totalbudget

Gott råd= en tjock matta på golvet ger ofta bättre ljud

Kunskap= en högtalare som står i ett hörn ger mer bas än en som står fritt placerad

Beror på om det är dipolhögtalare etc., så du kan inte påstå att det är kunskap!

Hörngrejen är ju redan avverkad och avfärdad som tumregel, alltså kan det
inte heller vara kunskap att skriva ett sådant påstående.

[Conan]

Beror på om det är dipolhögtalare etc., så du kan inte påstå att det är kunskap!

Hörngrejen är ju redan avverkad och avfärdad som tumregel, alltså kan det
inte heller vara kunskap att skriva ett sådant påstående.

Se där - du har lärt dig nåt i tråden. Och det var kunskap du inte behöver en dumregel till heller...

[E]

mx!

SAOL är inte en ordbok. Det är en ordlista med mycket få och
knapphändiga förklaringar till utvalda ord. Man kan säga att "enkel
minnesregel" är en alltför tumregelmässig förklaring till ordet tumregel.

NEO är en ordbok som ger en bättre förklaring.

Så hur härleds detta till dumregler?

Så här:

Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Eftersom risken är långt ifrån obefintlig att någon tillämpar tumregeln i
ett icke-normalfall, hade denne klarat sig bättre om han/hon frågat
någon som vet, eller skaffat sig verklig kunskap (undersökt,
experimenterat likt en gammal violinbyggare) i stället!

Mvh E*

[mx]

Beror på om det är dipolhögtalare etc., så du kan inte påstå att det är kunskap!

Hörngrejen är ju redan avverkad och avfärdad som tumregel, alltså kan det
inte heller vara kunskap att skriva ett sådant påstående.

Se där - du har lärt dig nåt i tråden. Och det var kunskap du inte behöver en dumregel till heller...

Nu förstår jag inte alls vad du menar visserligen.

[E]

Kunskap= en högtalare som står i ett hörn ger mer bas än en som står fritt placerad

Nej, du behöver lägga in reservationer för att det skall bli kunskap. Det
där är för tumregelmässigt/förenklat.

Mvh E*

[mx]

mx!

SAOL är inte en ordbok. Det är en ordlista med mycket få och
knapphändiga förklaringar till utvalda ord. Man kan säga att "enkel
minnesregel" är en alltför tumregelmässig förklaring till ordet tumregel.

NEO är en ordbok som ger en bättre förklaring.

Så hur härleds detta till dumregler?

Så här:

Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Eftersom risken är långt ifrån obefintlig att någon tillämpar tumregeln i
ett icke-normalfall, hade denne klarat sig bättre om han/hon frågat
någon som vet, eller skaffat sig verklig kunskap (undersökt,
experimenterat likt en gammal violinbyggare) i stället!

Mvh E*

Låter som krångliga omvägar och kringelkrokar för att kunna argumentera för
att tumregler inte finns.

[E]

Att man inte skall gå eller köra mot rött är en tumregel. Finns det inget
skäl att stanna, skall man givetvis gå/köra. Det sparar såväl tid som
miljö. Fast om en polis ser dig och ditt fordon, ligger du risigt till.

Signalreglerade korsningar/övergångar har en baksida, nämligen att man kan få vänta något i onödan. En lösning är att man slår av signalregleringen utom vid rusningstrafik. Sådant förekommer faktiskt.

Det är inte väntan som stör mig mest. Åtminstone lika illa är det
miljövidriga okynnesstoppet med påföljande onödiga acceleration.

Och det är plättlätt att komma ifrån. Bara att se sig för och om möjligt
köra i stället för att stanna och förstöra miljön med okynnesstart från
stillastående.

Det är svårare att med automatik avgöra när signalerna bör vara aktiva
och inte, men rödljusstopp helt utan närvarande trafik stör mig oerhört,
så visst är det välkommet med något mindre dumma lampor.

Rödljuskörning har jag dock svårt att ställa mig bakom då gemensamma spelregler och förutsägbarhet är viktigt i trafiken.

Du kan inte tänka dig att tillåta "turn right on red" heller, som i andra
länder?

Kör man knarr kan man alltid nyttja spilltiden till att "moppe-gasa" lite.

Är inte det förbjudet enligt någon miljöbalk? Fast det renderar kanske
inga böter. Och det kan nog vara vettigt att få upp ögonen för det
miljövidriga i att okynnesstanna vid röda lampor, genom att stå och
okynnesgasa en masse!

Mvh E*

[phloam]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

Alltså nu menar jag bara att det helt enkelt vore trevligt och roligt och utvecklande för oss alla om vi kunde nå samförstånd i frågan, så att vi kan lägga denna slitsamma debatt bakom oss

Plus att vi samlat en hel del kloka tankar som vi kan hänvisa till i framtiden om någon skulle undra. Då vore det bra med ett konstruktivt avslut

Fast då krävs kanske att IÖ själv gör sig av med en del cementerade tankegångar och "lär om" vad gäller tumregler. Det vore stort!

(Lite irriterad på mig själv att jag inte kom på det där med "tyst kunskap" lite tidigare i tråden..!)

[E]

Låter som krångliga omvägar och kringelkrokar för att kunna argumentera för
att tumregler inte finns.

Att tumregler inte finns har jag inte sett någon påstå. Du kanske borde
ta till dig vad som står (fokusera på sakfrågan) i stället för att berätta
hur du tycker att det låter?

Eller att kalla skribenter för troll.

Mvh E*

[mx]

Låter som krångliga omvägar och kringelkrokar för att kunna argumentera för
att tumregler inte finns.

Att tumregler inte finns har jag inte sett någon påstå. Du kanske borde
ta till dig vad som står (fokusera på sakfrågan) i stället för att berätta
hur du tycker att det låter?

Eller att kalla skribenter för troll.

Mvh E*

En definitionsdebatt eller ett "visa vart någon skrev exakt så"-fenomen hoppar
jag gärna över. Du verkar vara en klyftig person, så jag förstår inte varför du
har så svårt att förstå vad jag menar?

[E]

Nej, jag förstår inte vad du menar med att tumregler inte finns.

Mvh E*

[phloam]

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Enkla minnesregler är inte kunskap, nej, men de är verktyg för att hantera kunskap, erfarenhet, fakta osv - för noviser såväl som för proffs.

Och, som vi varit inne på, ett verktyg för att förmedla kunskap som kanske är till stora delar outtalad - på ett sätt som fungerar i praktiken.

[mx]

OK, om en regel inte gäller eller är logisk, så existerar ju inte denna regel. Det
trodde i alla fall jag. Men då har jag missuppfattat det.

Det kan alltså finnas regler som inte gäller eller är logiska, men ändå kallas
regler, och det är då de hänvisas till som dumregler?

Om du försöker läsa det så här då: byt ut finns mot inte gäller/inte fungerar.

[mx]

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Enkla minnesregler är inte kunskap, nej, men de är verktyg för att hantera kunskap, erfarenhet, fakta osv - för noviser såväl som för proffs.

Och, som vi varit inne på, ett verktyg för att förmedla kunskap som kanske är till stora delar outtalad - på ett sätt som fungerar i praktiken.

Jag kan ingenting om akustikreglering eller högtalarplacering, men med hjälp
av lite tumregler kan jag börja laborera och testa mig fram tills jag når ett
enligt mig lyckat resultat.

Detta går snabbare än att jag ska pröva massor med olika kombinationer som
inte alls fungerar. Börjar jag placera högtalarna enligt LTS rekommendationer
så går det riktigt fort att hitta en bra placering exempelvis.

[Svante]

Jag börjar tro att E är IÖ.

[Objektivisten]

Jag börjar tro att E är IÖ.

Eller tvärtom.

[KarlXII]

Diskutera sakfrågan, inte varandra. Tack.

[PerStromgren]

Diskutera sakfrågan, inte varandra. Tack.

Jajusstja, den, ja!

Bäst vi upprepar frågan då, som ställdes för 15 sidor sedan:

Tänkte göra en tråd om tumregler. Hur många tillämpas inom hifi?, bör man göra det? och vad stämmer, stämmer inte?.

Så, nu kan ni ger er på frågan. Definition av tumregel har vi väl fått från SAOB och NEO? Är det någon som tycker att de definitionerna inte stämmer? Hm, då blir det ruta ett, igen!

[mx]

Diskutera sakfrågan, inte varandra. Tack.

Jajusstja, den, ja!

Bäst vi upprepar frågan då, som ställdes för 15 sidor sedan:

Tänkte göra en tråd om tumregler. Hur många tillämpas inom hifi?, bör man göra det? och vad stämmer, stämmer inte?.

Så, nu kan ni ger er på frågan. Definition av tumregel har vi väl fått från SAOB och NEO? Är det någon som tycker att de definitionerna inte stämmer? Hm, då blir det ruta ett, igen!

[IngOehman]

Jag börjar tro att E är IÖ.

Eller tvärtom.

Då är ni i varje fall konsekventa i ert oförstånd.


Vh, iö

[petersteindl]

OK, vi köper den här definitionen:

NEO skrev:
Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Hur många "enkla minnesregler" tror ni ligger bakom en stradivarius-violin? Jag tror att yrkesmän av den kallibern vet hur man åstadkommer den klangen som eftersträvas av violinen, utan att behöva några som helst enkla minnesregler.

Det är ni tumregel-diggare som har en annan definition av ordet "tumregel" än vad som normalt menas. Bara för att stradivarius inte hade tillgång till moderna simuleringsprogram betyder inte att han satt och rabblade ramsor i huvudet för att kunna sitt yrke.

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Tumregel= kablarna bör kosta 10% av stereons totalbudget

Gott råd= en tjock matta på golvet ger ofta bättre ljud

Kunskap= en högtalare som står i ett hörn ger mer bas än en som står fritt placerad

Du säger att "vi" köper. Vilka är vi? Och hur mycket betalar ni? Skämt åsido.

Du jämställer att rabbla ramsor i huvudet med tumregler. Tror du att simuleringsprogram utgör någon skillnad? Ta och läs på lite mer om violinmakarnas problematik istället för att spekulera i sådant som du inte har någon aning om. Det är mitt tips. Därefter kan du återkomma.

Vad är tumregeldiggare? Är det din hemsnickrade tumregel som säger vilka som är tumregeldiggare?

Conan, jag behöver inte tro något om tumregler. Jag kan läsa vad som står skrivet i ämnet av de som kan ämnet. De har respekt för tumregler och att de kan vara till stor nytta då man brukar dem med förnuft och känsla. Förnuftet är alltid en bra ingrediens oavsett om det finns tumregler eller ej. Känslan är det som skiljer agnarna från vetet mellan mästarna och övriga hantverkare. Finns det ingen teoretisk kunskap så får man använda sig av praktisk kunskap och den bygger på tumregler vad gäller stora områden inom violinmakarnas gebit.

Du skriver att du tror att yrkesmän av den kallibern vet hur man åstadkommer den klangen som eftersträvas av violinen, utan att behöva några som helst enkla minnesregler. Conan, låt säga att det inte existerade något minne och att violinmakarna helt glömt hur de gjorde sin violin och inte visste vad som skall åstadkommas, ja då måste violinmakarna experimentera på nytt innan de gör nästa violin. Men minnet finns och de vet genom tumregler var de ungefär skall skall sträva efter klangmässigt och vilka praktiska lösningar som står till buds för att åstadkomma den klangen.

Det är ju genom mästarnas eget skapande som tumreglerna kommit till.

Du tror helt och hållet fel! Jag citerar än en gång:

As might be expected, the positions and spacings of these resonances are crucial in determining how the violin will sound.

The rule-of-thumb methods employed by the violin makers were such as to put these resonances in approximately the right places, although the artisans were unaware that this was what was being accomplished.

Är det så svårt att ta till sig. Ska jag översätta det till svenska så att det blir enklare att förstå?

Tror du verkligen att du har mer kunskaper i ämnet än de fysiker som studerar ämnet och skriver böcker i ämnet? Eller menar du att Professor John Backus är en tumregeldiggare som inte vet vad han skriver om?

Yrkesmännen av den kalibern som gjorde stradivariusvioliner var inte ens medvetna om vad som blev utfört d v s att fördela resonanserna på de rätta ställena. Tar man då bort dessa enkla tumregler ur deras minne så måste de ju experimentera på nytt. Det är just det faktum att människan har ett minne som gör att man kan använda sig av tidigare erfarenhet och memorera dessa erfarenheter. Då man anser sig själv ha uppnått bäst resultat så finns det i minnet i form av tumregel och då kan man begagna sig av denna tumregel. En tumregel är skapad och memorerad.

Har man inte medvetenheten angående resonansers utplacering så existerar inte denna information och kunskap och då är det inget annat än tumregler som de byggt instrumenten efter och tumreglerna har de ju själv gjort och memorerat. Svårare än så är det inte. Du får faktiskt ta och finna dig i det. Det hjälper inte att du ojar dig och står i, det är ändå tumregler som användes i deras arbete. Det är precis vad som i klartext står skrivet. Det är bara att gilla läget.

Har man inte den medvetenheten om resonansfördelning så hjälper inget simulerings eller CAD-program om du nu skulle tro det. Eftersom denna kunskap inte existerade så kan denna kunskap ej heller finnas i någon programtext. Hade det funnits simulerings eller CAD-program så hade de varit baserade på tumregler fast utan förnuft och känsla.

Om du inte har en susning om vad som överhuvudtaget skall simuleras eftersom den kunskapen ännu inte är upptäckt eller uppfunnen så kan inget simuleringsprogram i världen det heller. Om det nu är något som fördummar så är det simulerings eller CAD-program om man inte ens förstår vad det är som skall åstadkommas med simuleringen. Vet man vad man vill åstadkomma så kan det vara ett utmärkt hjälpmedel. Computer-aided Design betyder att det är ett hjälpmedel, precis som simulering och tumregler är.

Tumreglerna är ju framtagna av någon och tumreglerna är framtagna av mästarna själva. Sedan använder de sig av sina egna tumregler och deras elever får lära sig deras tumregler.

MvH
Peter

[mx]

Jag börjar tro att E är IÖ.

Eller tvärtom.

Då är ni i varje fall konsekventa i ert oförstånd.


Vh, iö

Hur resonerar du angående tumregler? Anser du att det finns något som
heter tumregler och att de innebär en ungefärlig förklaring av något, och/eller
minnesregler för något? Men att man inte bör använda tumregler för att det
inte medför någonting positivt, typ?

Eller anser du att tumregler inte finns? Och med det menar jag det som jag
skrev tidigare, dvs. att tumregler inte existerar då de sällan eller aldrig
stämmer.

[IngOehman]

Det du säger låter helt absurt, det låter som om du vill få något bekräftat,
som ingen vettig människa har varken tänkt, tyckt eller sagt. Självklart
finns det tumregler!

Tumregler är förenklingar av komplicerade samband, till den grad att de är
osanningar.

Varifrån har du fått iden att de inte finns???

Varför skulle jag varna för/avråda ifrån något som inte finns?

De finns, och de fungerar aldrig pålitligt.

Värst är dock inte att de inte alltid fungerar, utan att de motverkar kun-
skapen - genom att ta kunskapens plats.

De erbjuder ju ett lätt-tillgängligt (och därför frestande för många) alter-
nativ till att lära sig på riktigt. Ett som inte kräver någon nämnvärd egen
ansträngning av sin användare, men som ofta tar ut sitt tribut senare, när
de ligger i vägen för inhämtandet av kunskap.

Har du inte följt den här tråden?

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Enkla minnesregler är inte kunskap, nej, men de är verktyg för att hantera kunskap, erfarenhet, fakta osv - för noviser såväl som för proffs.

Och, som vi varit inne på, ett verktyg för att förmedla kunskap som kanske är till stora delar outtalad - på ett sätt som fungerar i praktiken.

Jag kan ingenting om akustikreglering eller högtalarplacering, men med hjälp
av lite tumregler kan jag börja laborera och testa mig fram tills jag når ett
enligt mig lyckat resultat.

Detta går snabbare än att jag ska pröva massor med olika kombinationer som
inte alls fungerar. Börjar jag placera högtalarna enligt LTS rekommendationer
så går det riktigt fort att hitta en bra placering exempelvis.

LTS rekommendationer (med reservation för att jag inte vet vad du menar
med det, men jag förmodar att du menar mina rekommendationer) är inga
tumregler. Jag tror nämligen inte på tumregler och har mig veterligt aldrlig
formulerat några tumregler.

Tvärtom, jag berättar alltid VAD det är som ligger till grund för att det kan
vara fördelaktigt att göra si eller så (eller har jag missat det någon gång?).
Men nu är du ju väldigt ospecifik, så det är ju svårt att veta vad det är du
trott vara tumregler, och varför.


Vh, iö

[mx]

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Enkla minnesregler är inte kunskap, nej, men de är verktyg för att hantera kunskap, erfarenhet, fakta osv - för noviser såväl som för proffs.

Och, som vi varit inne på, ett verktyg för att förmedla kunskap som kanske är till stora delar outtalad - på ett sätt som fungerar i praktiken.

Jag kan ingenting om akustikreglering eller högtalarplacering, men med hjälp
av lite tumregler kan jag börja laborera och testa mig fram tills jag når ett
enligt mig lyckat resultat.

Detta går snabbare än att jag ska pröva massor med olika kombinationer som
inte alls fungerar. Börjar jag placera högtalarna enligt LTS rekommendationer
så går det riktigt fort att hitta en bra placering exempelvis.

LTS rekommendationer (med reservation för att jag inte vet vad du menar
med det, men jag förmodar att du menar mina rekommendationer) är inga
tumregler. Jag tror nämligen inte på tumregler och har mig veterligt aldrlig
formulerat några tumregler.

Tvärtom, jag berättar alltid VAD det är som ligger till grund för att det kan
vara fördelaktigt att göra si eller så (eller har jag missat det någon gång?).
Men nu är du ju väldigt ospecifik, så det är ju svårt att veta vad det är du
trott vara tumregler, och varför.


Vh, iö

T-kvoten, invinkling av högtalare tills man ser ytterkanterna, osv.

[IngOehman]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Dock konkurrerar vinkeln med den (film)standard som säger att det skall
vara 22,5 grader till varje högtalare, men skillnaden är dels liten och 22,5
grader är dessutom mindre än 23 grader, så den inrymms inom maxvinkeln.


Invinkling av högtalare så att man ser yttersidorna på dem, är inte ett
råd jag hittat på för att det är avsett att man skall ställa dem så, och
sedan vara nöjd bara lyssna. Varje gång som jag nämnt detta så är jag
alltid också varit tydlig med att klargöra både varför och att man måste
använda lyssningstester för att hitta optimal invridning!

Det finns INTE något färdigt svar på hur mycket de skall vridas in!

Att de, om det är mina högtalare, när man är färdig med lyssningstesterna
nota bene, praktiskt taget undantagslöst är invridna så att man ser högtal-
arnas utsidor, är dock ett statistiskt faktum.

Att få den kuskapen/att veta om det, kan spara tid, för om man vet det så
kan man vinna lite tid på att starta så när man gör lyssningstesterna.

Men självklart bör man även veta VARFÖR det blir så att man ser utsidorna
när man är klar med lyssningstesterna och har valt den bäst fungerande in-
vinklingen. Även detta redovisar jag (med undantag av denna enda gång)
alltid när jag talar om invinkling.

Praktiskt taget alla som varit på demo i Lahäll har hört mig berätta om TIT-
förhållandena, som gör att vår hörsel accepterar att det rent fysikaliska
förloppet är från ursprunget avvikande, och vad det kommer sig att så sker,
och hur högtalarnas invinkling kommer in i ekvationen. Om man inte har för-
stått det är det dessutom svårt att veta hur lyssningstesterna för att ut-
röna optimal invridning skall gå till.

- - -

Men - om någon gjort tumregel av det jag berättat och istället formulerat
något i stil med...

"Högtalarna skall vridas in så att man precis ser utsidan av dem!"

...så har de skapat ett utmärkt exempel på ännu en förfärlig och potentiellt
missvisande tumregel.

Olika högtalare är olika, och effekter av reflexioner från sidoväggarna är
ofta signifikant påverkande också, och de påverkar dessutom olika bero-
ende av både högtalarnas egenskaper, avstånden och geometrin.

Så högtalares invridning bör absolut INTE väljas tumregelmässigt, utan med
hjälp av adekvata experiment.


Vh, iö

[Svante]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

...fast har man låst sig vid att tumregler är dåliga så kan det ju inte vara det. Frågan är då vilket som är bäst; att låsa upp eller att hitta på ett alternativt namn för fungerande tumregler. Eller att avleda uppmärksamheten till högtalarnas invridning .

[MagnusÖstberg]

Det Ingvar just sagt är att det är en bra utgångspunkt att justera högtalarna på så vis att man från lyssningspositionen kan skönja högtalarnas utsida, eller hur?

Således är det en bra tumregel att ha det som utgångspunkt för vidare lyssningsövningar, särskillt med tanke på de empiriska undersökningar som gett det erfarenhetsmässiga kunskapsunderlaget för detta förfarande. Det ligger alltså ett stort antal försök i en mäng olika lyssningssituationer som mynnat ut i att ta denna genväg i injusteringen. Ingen exakt kunskap, men en bra appromixation.

[IngOehman]

Ni vänder och vrider på allting för att hitta något sätt att få kalla saker för
tumregler, och säga att de är bra...

Men att man statistiskt brukar se utsidan efter att man ställt in högtalarna
optimalt (om de är av fabrikatet Ino) är ett faktum, hur gärna du än vill ha
det till något annat.

Och det är också ett faktum att jag INTE råder något att tumregelmässigt
placera högtalarna så. Jag råder tvärtom alla att lära sig om orsakerna till
att man alls behöver vrida in högtalarna, och att sedan med experiment
undersöka hur mycket de behöver vridas in, i just den specifika lyssningen.

Man kan börja med den invridning man får när man precis ser utsidan på
dem, eller med den riktade rakt framåt, eller hur tusan som helst. Det spelar
ingen större roll. Det viktigaste är att man förstår varför det kan vara för-
delaktigt att vrida in dem, och att man förstår vad som påverkas, och hur
man kan undersöka saken med experiment.

Därför berättar jag alltid om ALLA dessa saker när ämnet kommer upp. Så
gjorde jag det t ex på det föredrag på KTH om psykoakustisk som jag höll
för några år sedan.

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

...fast har man låst sig vid att tumregler är dåliga så kan det ju inte vara det. Frågan är då vilket som är bäst; att låsa upp eller att hitta på ett alternativt namn för fungerande tumregler. Eller att avleda uppmärksamheten till högtalarnas invridning .

En tumregel är en förenkling av något komplicerad.

Att +/-23 grader ger en T-kvot om cirka 1,18 är inte en förenkling. Det är en
sanning.

Att man i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereo-
fonisk återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominer-
ande, är inte heller en förenkling. Även det är ett faktum.

Det finns ingenting som är ens tumregelliknande i detta. Lika lite som det skulle
vara en tumregel att medellängden är vuxna män är längre i Sverige än den är
i Italien.

Sådana statistiska faktum har ingen likhet med tumregler.


Vh, iö

[Morello]

Söte jesus - jag blir mörkrädd av att se hur mycket tid som "investeras" i den här tramstråden.

[IngOehman]

Jag blir alltid lika fascinerad över att folk med den inställningen ändå
känner att de måste skriva i trådarna. Att de som tycker diskussionen
är meningsfull skriver, är ju däremot begripligt.


Vh, iö

[Laila]

Pöjkar . . . pöjkar . . . ?


ps. För sisådäringa sju vecker sen så fick/köpte
jag min, gissar jag, sjätte cykel . . . . o den har
ännu inte blivit stulen, hoppas jag . . . .

[MagnusÖstberg]

Söte jesus - jag blir mörkrädd av att se hur mycket tid som "investeras" i den här tramstråden.

Ja, men du vet att det inte går att ha fel, och det går inte att acceptera att andra inte delar din uppfattning, men framförallt så måste man ha sista ordet - för det betyder att man visst hade rätt

[Laila]

Eller hur . . . .

Det spelar ingen teater hur många ord du har , jag har alltid ett
ord mer än du . . .(förhoppningsvis . . . eller vänta nu ).

[E]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

Då har du inte tagit fasta på exempelvis NEO:s definition av tumregel.

Tycker du att det ovanstående är en regel, eller en minnesregel, som
gäller ungefärligen i normalfallet?

Med detta kan jag inte annat än med emfas hålla med Ingvar om att ni
försöker hitta saker som inte alls är tumregler, som ni vill kalla för
tumregler, för att ni vill att det skall finnas bra tumregler. Något som
dessutom är språkförsunkning av rang. Det gäller så vitt jag kan se
även Peter S och den professor han citerar.

Jag tror inte ens att alla förstår vad det är för skillnad på statistiska
faktum och tumregler. (Fast du, Svante, är jag övertygad om gör det.)

Mvh E*

[E]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Mvh E*

[IngOehman]

Du har naturligtvis helt rätt e, i allt det där, men jag måste erkänna att jag
faktiskt har skapat en tumregel, som har anknytning till detta.

Och jag har även skrivit om den i MoLt. Men jag har gjort det med förhopp-
ningen att alla som tar del av den, även har läst det jag skrivit om bakgrun-
der och liknande, och jag har varit extremt tydlig med att den inte kommer
med någon garanti, och jag har flera gångar klargjort att man självklart bör
verifiera hur väl den stämmer för egen räkning, innan man börjar använda
den. Och verifierad är den faktiskt rätt så bra, och klart användbar!

Tumregeln lyder...

Näförresten, det får ni lista ut själva.


Ledtråd, den påminner mer än lite om en annan tumregel som jag hittat på,
nämligen att både solen och månen "är lika stora som lillfingernageln på den
utsträckta armen".

Jag brukar se till att få in ett "ungefär" i den också, men nu tog jag bort det
för att göra det till en mera klockren tumregel.


Vh, iö

[Harryup]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Mvh E*

Vad alla förstår är att IÖ och du inte förstår.

Mvh/Harryup

[single_malt]

Jag blir alltid lika fascinerad över att folk med den inställningen ändå
känner att de måste skriva i trådarna. Att de som tycker diskussionen
är meningsfull skriver, är ju däremot begripligt.


Vh, iö

+1(ett äkta ryggdunk )

[Conan]

Jag fattar mig inte på er; när vi enas om en definition på "tumregel" som varande en "enkel minnesregel", så hävdar ni ändå att tumregler är allt från yrkeserfarenhet till fysikaliska samband.

Peter S, anser du på riktigt att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av "enkla minnesregler" i sin yrkesutövning?

Använder du dig av "enkla minnesregler" när du ska rosta frukostmackan, bre på smör och tillslut lägga på ett smarrigt pålägg?

"Får se nu...jag ska ju välja ett pålägg som börjar på samma bokstav som dagen börjar på... hmmm... onsdag.... då ska pålägget börja på "o"... ost får det bli alltså. Synd att osten börjar bli lite torr... det hade varit gott med salami istället, men den får vänta till på söndag ju...

[Harryup]

Hmm, alltså det vore olyckligt om man på faktiskt enas om vissa betydelser är rätt men om man på nätet kan läsa att det finns en mer allmän betydelse som gäller för alla andra. Dessutom är jag inte med i dom vi som enats om något så vilka som skulle ha rätten att enats över huvudet på andra vet jag inget om.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Jag tror inte ens att alla förstår vad det är för skillnad på statistiska
faktum och tumregler. (Fast du, Svante, är jag övertygad om gör det.)

Mvh E*

Intressant inlägg för argumentationsanalys. Lånar ut detta lilla citat till filosofilektorn.

[Svante]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

Då har du inte tagit fasta på exempelvis NEO:s definition av tumregel.

Tycker du att det ovanstående är en regel, eller en minnesregel, som
gäller ungefärligen i normalfallet?

Ja? Menar du att den inte gäller ungefärligen i normalfallet?

Med detta kan jag inte annat än med emfas hålla med Ingvar om att ni
försöker hitta saker som inte alls är tumregler, som ni vill kalla för
tumregler, för att ni vill att det skall finnas bra tumregler. Något som
dessutom är språkförsunkning av rang. Det gäller så vitt jag kan se
även Peter S och den professor han citerar.

Jag tror inte ens att alla förstår vad det är för skillnad på statistiska
faktum och tumregler. (Fast du, Svante, är jag övertygad om gör det.)

Mvh E*

Statistiska fakta menar du ?

En tumregel kan väl få vara baserad på statistiska fakta, och ju oftare den stämmer desto bättre är den. Jag tror att du och IÖ har hakat upp er på att förenklingen måste bestå i att tumregeln är dålig, dvs att man approximerar resultatet såpass dåligt att den blir oanvändbar. Förenklingen kan i mina ögon även bestå i att man slipper forska för att klara av att ställa högtalarna enligt 1,18:1. Tumregeln sammanfattar forskningen och man kan applicera den utan att ha förstått bakgrunden.

Det finns ingen naturlag som säger att en tumregel måste införa ett fel som gör den dålig.

Däremot finns det dåliga tumregler som gör det, men det gör inte de bra tumreglerna dåliga.

[Svante]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Mvh E*

Ok, och gäller den då ungefärligen i normalfallet?

Det står inte (i NEO) "gäller endast ungefärligen och endast i normalfallet", eller hur?

[Morello]

Jag blir alltid lika fascinerad över att folk med den inställningen ändå
känner att de måste skriva i trådarna. Att de som tycker diskussionen
är meningsfull skriver, är ju däremot begripligt.


Vh, iö

Man måste ju få delge sin fascination över att folk spiller gissningsvis tiotals timmar på en "definitionsdebatt classic", som inte kommer att bidra med någon direkt kunskap eller några insikter. Möjligtvis slutar den här typen av trådar i verbal tuppfäktning och/eller en och annan semester pga regelöverträdelser.

Ska för övrigt till E's stora förtjusning ta en knarrtur till jobbet och göra mig skyldig till miljöbalksöverträdelser genom att "moppe-gasa" vid trafikljusen. Ta en knarrtur du med - helt utan tillämpning av tum- tillika dumregler.

[phloam]

Du har naturligtvis helt rätt e, i allt det där, men jag måste erkänna att jag
faktiskt har skapat en tumregel, som har anknytning till detta.

Och jag har även skrivit om den i MoLt. Men jag har gjort det med förhopp-
ningen att alla som tar del av den, även har läst det jag skrivit om bakgrun-
der och liknande, och jag har varit extremt tydlig med att den inte kommer
med någon garanti, och jag har flera gångar klargjort att man självklart bör
verifiera hur väl den stämmer för egen räkning, innan man börjar använda
den. Och verifierad är den faktiskt rätt så bra, och klart användbar!

Tumregeln lyder...

Näförresten, det får ni lista ut själva.


Ledtråd, den påminner mer än lite om en annan tumregel som jag hittat på,
nämligen att både solen och månen "är lika stora som lillfingernageln på den
utsträckta armen".

Jag brukar se till att få in ett "ungefär" i den också, men nu tog jag bort det
för att göra det till en mera klockren tumregel.

Jag tar denna "utsträckta arm" som en utsträckt hand och skakar den i vad jag tror är det närmaste vi hittills kommit samförstånd gällande tumregelns existensberättigande

Med ovanstående i åtanke, visst är det intressant hur tumregler kan mediera implicit kunskap mellan mer eller mindre insatta parter i ett visst sammanhang? (Se tidigare inlägg)


E, du kanske också kan sträcka dig till att göra vissa medgivanden eller står du ensam kvar på barrikaden?

[mx]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

...fast har man låst sig vid att tumregler är dåliga så kan det ju inte vara det. Frågan är då vilket som är bäst; att låsa upp eller att hitta på ett alternativt namn för fungerande tumregler. Eller att avleda uppmärksamheten till högtalarnas invridning .

Även i mina öron.

[E]

Svante!

Tycker du att en passande beskrivning på grundregler, eller låt säga
verklig kunskap, är "enkla regler som gäller ungefärligen i normalfallet"?

En regel som alltid gäller är det ju bara tokerier att kalla för en
tumregel.

Mvh E*


PS.
"Om man sträcker fram armarna, sätter tummarna mot varandra och
spretar utåt med fingrarna, så …" Var det den du tänkte på, Ingvar?

[E]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Vad alla förstår är att IÖ och du inte förstår.

Kan du inte svara på om du förstår det jag skrev, i stället för att
komma med en sådan tramskommentar?

Mvh E*

[E]

Här är en "tumregel" till Svante.

Mvh E*

[Harryup]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Vad alla förstår är att IÖ och du inte förstår.

Kan du inte svara på om du förstår det jag skrev, i stället för att
komma med en sådan tramskommentar?

Mvh E*

Jag tycker du fjäskar för Svante. Har man målat in sig i ett hörn så får man endra vänta på att färgen torkar eller gå försiktigt i färgen och hoppas på att det går att fixa utan att göra om allt. Gammal grekisk tumregel.
Jo, jag förstår att du försöker slingra dig, men kom över på den andra sidan istället så kan vi prata F/E av 208 i ett hornsystem istället.

mvh/Harryup

[Svante]

Svante!

Tycker du att en passande beskrivning på grundregler, eller låt säga
verklig kunskap, är "enkla regler som gäller ungefärligen i normalfallet"?

Ja, jag tycker att i det ögonblick som man tar bort förståelsen (eller kanske de krångliga reservationerna) så blir det en tumregel.

Felet som man gör kan vara olika stort, och även noll, men man har ingen större koll på felet när man använder en tumregel. Eller man kan nog säga att tumregelns kvalitet för ett givet användande är omvänt proportionellt mot felet. Typ.

Att en tumregel skulle upphöra att vara en tumregel bara för att den har blivit för bra känns knasigt.

Det påminner mig om en historia som utspelas i järnhandeln:

-Har ni några större spik än de här?
-Det där är inte spik, det är nubb.
-Ja ok, har ni några större nubb än de här då?
-Nej, då blir det spik.

[Morello]

Här är en "tumregel" till Svante.

Mvh E*

Det där är en länk till ett teorem.

[dimitri]

Jag tycker du fjäskar för Svante. Har man målat in sig i ett hörn så får man endra vänta på att färgen torkar eller gå försiktigt i färgen och hoppas på att det går att fixa utan att göra om allt. Gammal grekisk tumregel.
Jo, jag förstår att du försöker slingra dig, men kom över på den andra sidan istället så kan vi prata F/E av 208 i ett hornsystem istället.

mvh/Harryup

spännande inlägg. För mig som är projektionernas spårhund.

[E]

Svante skulle nog mena att satsen vid tillämpning ger exempelvis
hypotenusans längd – "ungefärligen i normalfallet". Visserligen exakt,
också! Men exakt är tydligen ett specialfall av "ungefärligen i normal-
fallet", så därför är det en så kallad "bra tumregel". Eller?

Ja, jag tycker att i det ögonblick som man tar bort förståelsen (eller kanske de krångliga reservationerna) så blir det en tumregel.

Och om man låter reservationerna stå kvar är det inte en tumregel? Då
är vi alltså överens?

Din mening borde ha inletts med ett nej, dock.

Mvh E*

[E]

Att en tumregel skulle upphöra att vara en tumregel bara för att den har blivit för bra känns knasigt.

Lika knasigt som att ett exakt svar inte längre är ungefärligt?

Mvh E*

[Kimpost]

Tumregel:
Män är fysiskt starkare än kvinnor.

[phloam]

Här är en "tumregel" till Svante.

Nu var väl det där på skoj, men det visar med all önskvärd tydlighet att det inte finns nån poäng med att skapa tumregler för explicit kunskap som t.o.m. går att skriva som en formel.

Går man från outtalad till explicit kunskap så är tumregler ett av förmodligen flera nödvändiga mellansteg. Det är därför de finns och används, oavsett hur den exakta ordalydelsen råkar bli när de formuleras.

[IngOehman]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

Då har du inte tagit fasta på exempelvis NEO:s definition av tumregel.

Tycker du att det ovanstående är en regel, eller en minnesregel, som
gäller ungefärligen i normalfallet?

Ja? Menar du att den inte gäller ungefärligen i normalfallet?

Om relevanta reservationer inkluderas således att regeln gäller alltid är
det ju ingen tumregel.


"Det regnar statistiskt oftare i juni än i maj", är ingen tumregel. (Jag vet
inte ens om det är sant, men det är ju bara ett exempel, så antag för
resonamangets skull att det är så.)

"Ha alltid med paraply under månaden juni", är en tumregel.

Håller du inte med om det? Alltså att dessa två uttalande borde vara
väldigt lätta att skilja från varandra (för en normalbegåvad människa)
och att den senare är en regel (tum) medan den första inte är det.

Eller menar du att båda två är tumregler och att det inte går att förstå
att de skiljer sig åt från varandra?

Med detta kan jag inte annat än med emfas hålla med Ingvar om att ni
försöker hitta saker som inte alls är tumregler, som ni vill kalla för
tumregler, för att ni vill att det skall finnas bra tumregler. Något som
dessutom är språkförsunkning av rang. Det gäller så vitt jag kan se
även Peter S och den professor han citerar.

Jag tror inte ens att alla förstår vad det är för skillnad på statistiska
faktum och tumregler. (Fast du, Svante, är jag övertygad om gör det.)

Mvh E*

Statistiska fakta menar du ?

Det är inte givet att det skall vara pluralisform i sådana där samman-
hang. Man kan välja.

Vilket föredrar du: "Alla bilar har rattar", eller "alla bilar har ratt"?

En tumregel kan väl få vara baserad på statistiska fakta...

Din fråga är retorisk och opåkallad. Ingen har ju påstått något annat.

Men det gör inte att statistiska fakta automatiskt blir till tumregler. En
tumregel är det på grund av formen den är skriven i - som en enkel
regel som saknar reservationer. Och förenklad från en mera kompli-
cerade samband är de så vitt jag vet alltid också.

"En tumme är en tum bred" är t ex inte definitionen på en tum, utan
det är en tumregel - som man kan använda när man saknar bättre mät-
verktyg.

Det fungerade antagligen bättre på den tiden som det inte fanns så
många elverktyg och de flesta snickare var män av viss grovlek. Tror
faktiskt inte så många snickare av idag mäter med tummen, man jag
kan ha fel.


Så det betyder inte att en tumregel inte kan vara baserad på statistik.

Förstår inte varför du försöker vrida till allting och koka spik på ingen-
ting. Det du skriver ser bara ut som idoga men meningslösa försök att
hitta på motargument för att slippa hålla med.

Du tycker antagligen inte att det är så, men jag tycker ändå att du
borde kunna inse att det ser ut så härifrån.

...och ju oftare den stämmer desto bättre är den. Jag tror att du och IÖ har hakat upp er på att förenklingen måste bestå i att tumregeln är dålig, dvs att man approximerar resultatet såpass dåligt att den blir oanvändbar.

Varför tror du det?

Definitionen på tumregel som jag föreslagit har på intet sätt något att
göra med att den är dålig.

Det vet du ju. Varför påstår du ändå sådant där? Mängdlära Svante!
Att en mängd innehåller en egenskapbetyder inte att egenskapen ger
tillhörigheten i mängden. Alla i min familj är blåögda, men alla som är
blåögda tillhör inte min familj. Det förstår du väl?


Att tumregler nästan alltid är dåliga (inte för det enskilda fallet, utan i
långa loppet - nota bene) är bara en konsekvens och inte något som
definierar dem. Problemet är att de nästan alltid ersätter något som är
bättre, i samma långa lopp.

Förenklingen kan i mina ögon även bestå i att man slipper forska för att klara av att ställa högtalarna enligt 1,18:1.

Du behöver inte forska för att ställa dem i någon öppningsvinkel. Man
kan ställa en bakom soffan och en högst upp på bokhyllan, utan någon
forskning.

Tumregeln...

Det är ingen tumregel. En T-kvot om 1,18:1 är bara ett annat sätt att
uttrycka ~+/- 23 grader. M5 är inte heller en tumregel, även om det är
ett lämpligt val av skruv för en M5-mutter.

Att något är en standard och "passar", gör det inte till en tumregel.
Det gör det bara till en potentiellt värdefull kunskap. Även om det finns
andra standarder. Det senare gör att det är bra att ha kunskap om det
också! Ju mera man vet, desto större är chansen att det skall blir rätt.

T-kvoten 1,18 är inte förenklat från något annat. Den är vad det är.

...sammanfattar forskningen och man kan applicera den utan att ha förstått bakgrunden.

Att man kan applicera något utan att ha förstått bakgrunden gäller ju
för alla standarder. Men jag råder ändå alltid alla att sätta sig in i bak-
grunden, eller konsultera någon som har kunskapen, om de bryr sig.
Kunskap skall man inte vara rädd för.

Det finns ingen naturlag som säger att en tumregel måste införa ett fel som gör den dålig.

Naturlag?

Vad tror du att tumregler är egentligen? Är vi inte ens överens om att
vi talar om ett ord? Vad har naturlagarna med saken att göra?

Atttumregler alltid är dåliga eller i varje fall potentiellt vilseledande har
ju inget med naturlagarna att göra. Det beror på att de inte definierar
sina egna brister och att de är förenklingar som därför är felaktiga. I
vilken grad de är det är olika från fall till fall. Men saken är ju den att de
som har de kunskaper som behövs för att kunna avgöra när det är ett
provblem, inte behöver tumregeln alls, medan de som saknar de kun-
skaperna och är hänvisade till tumregeln, är de som inte vet hur fel den
kan slå.

Därav mitt generella råd till den senare gruppen att i möjligaste mån,
om de inte har lust eller möjlighet att lära sig mera, i varje fall försöka
kalibrera de tumregler de avser använda. Tyvärr är de i huvudsak bara
de enkla "mät-tumreglerna" som enkelt kan kalibreras. De flesta andra
slår ju fel på olika sätt från fall till fall.

Däremot finns det dåliga tumregler som gör det, men det gör inte de bra tumreglerna dåliga.

Frågan är vad det tjänar till att göra det till ett axiom att det skulle
finnas bra tumregler?

Är det inte bättre att börja med att undersöka den saken?*

Men, att som du gör bara stipulera att dåliga tumregler finns men att
de inte gör "de bra tumreglerna" dåliga, är ju ett nonsensuttalande.
Ingen har påstått att det skulle vara så! Ingen har försökt argumen-
tera det du protesterar emot.

Fulretorik är det du sysslar med.

Och det du skriver är inget argument för att det finns några bra tumregler.


Vh, iö

- - - - -

*Jag är medveten om att det kan vara så att det inte gör att komma
fram till ett svar på frågan, eftersom det kan komma att vila på subjek-
tiva åsikter. Vem kan säga emot någon som tycker att något bra bra?

Det man kan göra är att visa att det finns fall som är vilseledande, och
man kan även visa att det hade varit bättre att lära sig på riktigt i de
fall som man undersöker, men ändå kan en som inte gjort det säga att
de föredrar tumregeln. Och ha rätt. Och vem som helst kan påstå att
det finns fall som är annorlunda och där tumregler är bra, för den första
vetenskapliga tesen är oomkullrunkelig.

Frågan är dock om det visar att tumregeln är bra? Om man kan visa att
de som till sist lärt sig på riktigt efteråt ändrar ståndpunkt och tycker
att de hade fel tidigare när de förespråkade tumreglerna, visar det att
de hade det, eller?

Filosofiska frågor förvisso, men inte helt orelaterade problemet.

[KentLindqvist]

Tumregel=



..alla överens?

[phloam]

Här är en "tumregel" till Svante.

Mvh E*

Det där är en länk till ett teorem.

Se upp Morello!!! Ett steg till så sugs du in i malströmmen.... fly!!


@ E & IÖ: I er värld så kanske det bara finns explicit kunskap? Eller? Inga kommentarer?

[Svante]

Intressant detta, när man ska dra en gräns för en företeelse.

Nej, jag tycker inte att pythagoras sats är en tumregel. Men det har inte med att göra att den är exakt, utan att den lyckas med att vara en (hyfsat) komplett beskrivning av ett fenomen utan krångliga förbehåll. Blandar man in relativitet i det så gäller den nog inte längre som beskrivning av en fysisk triangel, men som argument för att det skulle vara en tumregel är lite svårsmält även för mig.

Ändå tycker jag att Ingvars 1,18-regel är en tumregel, åtminstone i den form som folk brukar komma ihåg den (dvs utan förbehåll). Till att börja med är den faktiskt inte exakt, den är bara "bra nog". Den har dessutom egenskapen att den hjälper mannen på gatan att få en bra högtalarplacering även utan förbehållen. Och utan att forska på psykoakustik.

Och nej, jag tycker inte att beskrivningen "ungefärlig" behöver exkludera "exakt". Men så tycker jag ju också att en rät linje bara är ett specialfall av en cirkel, att talet 2 är ett komplext tal och att man kan ha en skuld på 0 kronor.

[Svante]

Tumregel=



..alla överens?

Det där är trallvirke, inte reglar.

[Morello]

En tumregel är att det är bättre att tillämpa ett teorem eller lemma än att missbruka en tum- tillika dumregel.

[petersteindl]

Jag fattar mig inte på er; när vi enas om en definition på "tumregel" som varande en "enkel minnesregel", så hävdar ni ändå att tumregler är allt från yrkeserfarenhet till fysikaliska samband.

Peter S, anser du på riktigt att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av "[b]enkla minnesregler" i sin yrkesutövning?[/b]

Använder du dig av "enkla minnesregler" när du ska rosta frukostmackan, bre på smör och tillslut lägga på ett smarrigt pålägg?

"Får se nu...jag ska ju välja ett pålägg som börjar på samma bokstav som dagen börjar på... hmmm... onsdag.... då ska pålägget börja på "o"... ost får det bli alltså. Synd att osten börjar bli lite torr... det hade varit gott med salami istället, men den får vänta till på söndag ju...

Svaret är entydigt JA. Det är en fullständig självklarhet att att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av tumregler d v s enkla minnesregler i sin yrkesutövning. Annars skulle han inte kunna göra sitt arbete på ett rationellt sätt. Detta förhållande kan överhuvudtaget inte vara på något annat sätt. Därmed inte sagt att allt de gör är enkla minnesregler.

Men nedanstående regler är tumregler för violinbyggare, eller om man vill kalla dem för enkla minnesregler.

Några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:
Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.
Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.
Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

Jag citerar än en gång:

As might be expected, the positions and spacings of these resonances are crucial in determining how the violin will sound. The rule-of-thumb methods employed by the violin makers were such as to put these resonances in approximately the right places, although the artisans were unaware that this was what was being accomplished.

Jag översätter denna gång eftersom jag förutsätter att det inte förstås vad som står, annars borde frågorna ha besvarats och därmed tagit slut:

Precis som man kan förvänta sig, så är positionerna och spridningen av dessa resonanser avgörande för hur violinen kommer att låta.
De tumregelmetoder som användes av violinbyggarna var på sådant sätt att dessa resonanser hamnade approximativt på rätt ställen även fast hantverkarna var omedvetna om att det var detta som åstadkoms.

De gamla violinbyggarna visste inte vad som var felet då det inte lät bra om violinen och därmed visste de inte heller vad som skulle åtgärdas eftersom de inte hade klart för sig att det var resonansers påverkan som satte ljudet på violinen. De kände inte till resonansers funktion i violiner. Då experimenterade man praktiskt och kom fram till följande tumregler:
Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.
Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.
Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.
Detta är praktexempel på tumregler. Man gjorde en praktisk förändring som resulterade i förändrat ljud men man hade ingen aning om varför det fungerade.


Vad gäller människans minne som du raljerar över, så blir svaret för långt för att reda ut frågeställningen. Men jag kan säga en sak, om du inte hade något minne så fick du lära dig allt på nytt inför varje ny situation, som t.ex. att rosta en skiva bröd. Utan minne så vet du inte ens vad bröd är. Utan minne vet du inte vad en brödrost är. Utan minne vet du ingenting av vad som hänt sekunden innan. Du kommer att vara nollställd genom hela livet. Ingen som helst information kommer du kunna minnas strax efter det har inträtt och situationen passerat. Sätt dig in i den situationen. Var glad för att du har ett minne och att du kan komma ihåg vad bröd är för något eller vad en brödrost är eller vad en tandborste är d v s att du kan använda dig av ditt minne för att kunna uträtta nästa sak som står på tur utan att behöva utforska allt på nytt.

MvH
Peter

[phloam]

En tumregel är att det är bättre att tillämpa ett teorem eller lemma än att missbruka en tum- tillika dumregel.

Om det finns en enkel, tydlig och precis formel så finns det föga anledning att gå åt "fel håll" för att förtydliga nåt som redan är klart eller så.

Men det betyder ju inte att det är fel att gå åt rätt håll - d.v.s. gå från det som är svårbeskrivet till att göra detta något användbart, mer förståeligt och uttryckbart. Det är där tumregler är befogade och nyttiga. Inte som ersättning för annat eller för att slå in öppna dörrar, s.a.s.


Men är man ett "huvudmonster" som redan har allting tydligt och klart för sig så kanske tumregler ses som redundanta

[UrSv]

Tumregel=



..alla överens?

Det där är trallvirke, inte reglar.

Jag tyckte redan 34 mm blev rätt styft men du bygger alltså trall av 45 mm virke?

[IngOehman]

Svante!

Tycker du att en passande beskrivning på grundregler, eller låt säga
verklig kunskap, är "enkla regler som gäller ungefärligen i normalfallet"?

En regel som alltid gäller är det ju bara tokerier att kalla för en
tumregel.

Mvh E*


PS.
"Om man sträcker fram armarna, sätter tummarna mot varandra och
spretar utåt med fingrarna, så …" Var det den du tänkte på, Ingvar?

Ja!

Och jag är fortsatt fascinerad över att du är den ende som undrat över vad
det kan vara för tumregel. Bra att du inte skrev mera. Då kan ju experimentet
få fortgå.

Däremot kan man förstås ifrågasätta om det är en tumregel. Det beror ju
på hur man formulerar den, och jag har bläddrat tillbaka i de gamla MoLtar
där jag första gången nämnde saken, och jag kan konstatera att det inte
är framställt som en tumregel, utan bara som en redovisning av de normala
mänskliga proportionerna, och hur de råkar passa.

Så jag kanske inte formulerat någon tumregel ändå. Lite synd om det finns
de som tror på ingen regel utan undantag. Då måste man ju hitta ett
undantag för att det skall bli sant att det är en regel att jag inte använder
tumregler. Nåja, jakten på undantaget får gå vidare!


Vh, iö

[phloam]

Tumregel:
Män är fysiskt starkare än kvinnor.

"Kunden har alltid rätt"

Eller varför inte en hifirelaterad:
"Lyssna själv och köp det som gör dig själv nöjd"

Båda lyfter fram svårbeskrivbara eller svårdefinierbara klokskaper som bygger på bl.a. erfarenhetsmässig kunskap hos den som förmedlar tumregeln. De bringar insikt hos mottagaren samtidigt som de är bra att följa.

När man letar i erfarenhetsmässig eller "tyst" kunskap blir det lätt att hitta bra tumregler (och inte genom att titta i en formelsamling).

[IngOehman]

Jag fattar mig inte på er; när vi enas om en definition på "tumregel" som varande en "enkel minnesregel", så hävdar ni ändå att tumregler är allt från yrkeserfarenhet till fysikaliska samband.

Peter S, anser du på riktigt att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av "[b]enkla minnesregler" i sin yrkesutövning?[/b]

Använder du dig av "enkla minnesregler" när du ska rosta frukostmackan, bre på smör och tillslut lägga på ett smarrigt pålägg?

"Får se nu...jag ska ju välja ett pålägg som börjar på samma bokstav som dagen börjar på... hmmm... onsdag.... då ska pålägget börja på "o"... ost får det bli alltså. Synd att osten börjar bli lite torr... det hade varit gott med salami istället, men den får vänta till på söndag ju...

Svaret är entydigt JA. Det är en fullständig självklarhet att att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av tumregler d v s enkla minnesregler i sin yrkesutövning. Annars skulle han inte kunna göra sitt arbete på ett rationellt sätt. Detta förhållande kan överhuvudtaget inte vara på något annat sätt. Därmed inte sagt att allt de gör är enkla minnesregler.

Men nedanstående regler är tumregler för violinbyggare, eller om man vill kalla dem för enkla minnesregler.

Några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:
Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.
Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.
Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

Jag citerar än en gång:

As might be expected, the positions and spacings of these resonances are crucial in determining how the violin will sound. The rule-of-thumb methods employed by the violin makers were such as to put these resonances in approximately the right places, although the artisans were unaware that this was what was being accomplished.

Jag översätter denna gång eftersom jag förutsätter att det inte förstås vad som står, annars borde frågorna ha besvarats och därmed tagit slut:

Precis som man kan förvänta sig, så är positionerna och spridningen av dessa resonanser avgörande för hur violinen kommer att låta.
De tumregelmetoder som användes av violinbyggarna var på sådant sätt att dessa resonanser hamnade approximativt på rätt ställen även fast hantverkarna var omedvetna om att det var detta som åstadkoms.

De gamla violinbyggarna visste inte vad som var felet då det inte lät bra om violinen och därmed visste de inte heller vad som skulle åtgärdas eftersom de inte hade klart för sig att det var resonansers påverkan som satte ljudet på violinen. De kände inte till resonansers funktion i violiner. Då experimenterade man praktiskt och kom fram till följande tumregler:
Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.
Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.
Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.
Detta är praktexempel på tumregler. Man gjorde en praktisk förändring som resulterade i förändrat ljud men man hade ingen aning om varför det fungerade.


Vad gäller människans minne som du raljerar över, så blir svaret för långt för att reda ut frågeställningen. Men jag kan säga en sak, om du inte hade något minne så fick du lära dig allt på nytt inför varje ny situation, som t.ex. att rosta en skiva bröd. Utan minne så vet du inte ens vad bröd är. Utan minne vet du inte vad en brödrost är. Utan minne vet du ingenting av vad som hänt sekunden innan. Du kommer att vara nollställd genom hela livet. Ingen som helst information kommer du kunna minnas strax efter det har inträtt och situationen passerat. Sätt dig in i den situationen. Var glad för att du har ett minne och att du kan komma ihåg vad bröd är för något eller vad en brödrost är eller vad en tandborste är d v s att du kan använda dig av ditt minne för att kunna uträtta nästa sak som står på tur utan att behöva utforska allt på nytt.

MvH
Peter

Jag tror på, att du tror på de där påståendena om byggarnas nollkoll, som
jag inte tror på. Till och med att du tror det i sådan grad att du anser dig
veta det, tror jag på.

Frågan är vad det finns för skäl att ha en åsikt om saker som det inte finns
information nog om, för att man skall kunna veta dem?

Jag brukar hålla alla ovetbara saker öppna. Det vill säga, visst kan jag tro
något, men då kallar jag det också tro.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Finns inget skäl för mig att övertyga herrarna E och IÖ i den här tråden, utan det blir väl till att i de trådar man ser er använder felaktiga eller påhittade definitioner påpeka det.

Det är bara idioti att tro att det går att komma till konsensus i en fråga där ni har en egen definition av tumregler som avviker från majoritetens.

[IngOehman]

Tror de flesta är rätt överens om definitionen på vad som konstituerar en
tumregel. Jag vet inte om du är en av dem dock. (Utmärkta förslag tagna
från encyklopediska verk har framlagts, som jag håller med om, och även e,
men tydligen inte varken du eller din uppfattning om "alla andra", som i din
värld alltså delar dina uppfattningar?)


Diskussionen handlar hur som helst inte om det, utan om att vissa vill att
andra skall ha påstått något annat än det de påstått, för att det skall bli
lättare att trycka till dem. Det är fulretorik på hög nivå, och det gör tyvärr
att diskussioner blir om inte omöjliga så i varje fall onödigt svåra.

Om alla bara släppte prestigen och respekterade grundprincipen att argu-
mentera med utgångspunkt från saker som faktiskt sagts och lät bli att
angripa fulretoriskt med icke sagda reductio ad absurdum-konstruktioner
(och värre, ibland helt fria påhitt om andras teser, som de försöker få det
att verka som om någon annan sagt och nu skall stå för...), jag då skulle
vi nog ha varit klara för länge sedan.

Med "klara" menar jag att vi skulle ha börjat med att klara av definitionerna,
och sedan kommit överens om allting som är objektivt, och till sist ha fått
veta vad alla tycker om det som är subjektivt. Det vill säga så långt man
kan komma.


Vh, iö

[Svante]

Tumregel=



..alla överens?

Det där är trallvirke, inte reglar.

Jag tyckte redan 34 mm blev rätt styft men du bygger alltså trall av 45 mm virke?

Haha, nu ser jag bilden med andra ögon; ja det är nog reglar ja.

[IngOehman]

Oavsett vilket - hur vet ni att det är tumreglar? Kommer bilden utomlands ifrån?
Vårt virke är ju millimetriskt nufö'ti'n. 45*95 är ju t'xempel inte tvåtumfyra.

Här kommer ett förslag på definition av vad tumregler är (som jag håller med
om helt) från en person som gillar dem, bara så ingen skall tro att det är en
vinklad uppgift:

http://helgo.net/barse/archives/000440.html

SAOB säger:
Praktisk (ungefärlig) regel som är lätt att minnas o. tillämpa.

thefreedictionary säger:
A useful principle having wide application but not
intended to be strictly accurate or reliable in every situation.
A rough and practical approach, based on experience, rather than a scientific or precise one based on theory.
A rule or principle that provides guidance to appropriate behavior

Vikipedia:
Tumregel syftar på en regel eller ett samband som gäller ungefärligen.


Vh, iö

[Kimpost]

Tror de flesta är rätt överens om definitionen på vad som konstituerar en
tumregel.

Tror du? Hela tråden är ju en enda definitionsdebatt. Jag tycker att det är rätt uppenbart att flera här menar olika saker med ordet tumregel. Jag tycker t ex att du och E mest använder andra ord för att uttrycka att dåliga tumregler är dåliga.

[PerStromgren]

Här kommer ett förslag på definition av vad tumregler är (som jag håller med
om helt) från en person som gillar dem, bara så ingen skall tro att det är en
vinklad uppgift:

http://helgo.net/barse/archives/000440.html

En trevlig text, men det beskriver vad som konstituerar en bra tumregel, väl? Själva definitionen ges inte, såvitt jag ser. Men vi verkar vara överens om att NEO duger.

[IngOehman]

Inte alls. Det han skriver är utmärkta definitioner som passar på alla dåliga
tumregler (alla tumregler). Att han sedan gör bedömningen att tumreglerna
är bra, trots det han skriver om dem, är hans subjektiva uppfattning.

Att han tycker så är sant, men det gör ju inte åsikten till ett objektivt
(generellt applicerbart) faktum.

Om vi på skoj tänker oss att han testar att lära sig på riktigt, och märker
att det är mycket bättre, och tar avstånd från den åsikt som han yttrat
tidigare, så påverkar det ju inte den objektiva verkligheten, bara hans
inställning till den.

Så att han gillar tumregler just nu, tror jag ingen förnekar. Men hans text
innehåller ju även objektiva komponenter om vad det är som konstituerar
tumregler.

Tror de flesta är rätt överens om definitionen på vad som konstituerar en
tumregel.

Tror du? Hela tråden är ju en enda definitionsdebatt. Jag tycker att det är rätt uppenbart att flera här menar olika saker med ordet tumregel. Jag tycker t ex att du och E mest använder andra ord för att uttrycka att dåliga tumregler är dåliga.

Problemet med tumregler har ingenting med definitionen på vad de är att
göra. Deras dålighet/problemen med dem, är ju en konsekvens bara, av
deras roll som ersättare av verklig kunskap.


Men låt oss testa såhär då:

Håller du med om de definitioner som jag har visat, som är vanligt förekom-
mande? Om så, är vi överens. Då kan vi går vidare till frågan om huruvida
de är bra, och slippa flera påståenden om att någon har andra definitioner
på dem, och att det är det vi talat om.

Du kan ju tro eller påstå vad du vill om MIN definition, men du måste väl
ändå acceptera att det inte är du som vet den bäst?


Vh, iö

[Kimpost]

Problemet med tumregler har ingenting med definitionen på vad de är att
göra. Deras dålighet/problemen med dem, är ju en konsekvens bara, av
deras roll som ersättare av verklig kunskap.

Jo, jag har förstått att det är en av dina huvudinvändningar. Och jag kan köpa den. Problemet är bara det att jag också kan se potentiell nytta med tumregler. Om någon, fått inhamrat i sin skalle att det är bra med toe in på sina högtalare, så resulterar det ju oftast i bättre ljud än om han inte hade haft vare sig kunskap, eller fått (tumregeln) inhamrad i skallen.

Och vad är det som hindrar att en önskan efter riktig kunskap väcks av tumregeln. "Varför är toe in ofta bra?"

Är de mer skadliga än nyttiga? Och hur kvantifierar man det? Därom lär vi kunna tvista.

Men låt oss testa såhär då:

Håller du med om de definitioner som jag har visat, som är vanligt förekom-
mande? Om så, är vi överens. Då kan vi går vidare till frågan om huruvida
de är bra, och slippa flera påståenden om att någon har andra definitioner
på dem, och att det är det vi talat om.

Ja, vi är överens. Jag accepterar ordböckerna.

Du kan ju tro eller påstå vad du vill om MIN definition, men du måste väl
ändå acceptera att det inte är du som vet den bäst?

Naturligtvis är det så. Men jag menade inte ur din synvinkel, utan ur min. Jag borde kanske ha varit tydligare.

[Svante]

Vikipedia:
Tumregel syftar på en regel eller ett samband som gäller ungefärligen.

Om vi håller oss fast vid den definitionen då: Exakt vad är det som gör tumreglerna per (den) definition(en) dåliga?

Jag menar, det måste väl vara något i definitionen som gör dem dåliga? Betyder det att alla regler och samband som gäller ungefärligen är dåliga?

Eller finns det något ytterligare villkor som gör ett ungefärligt samband till en tumregel (som då inte står med i (den) definitionen)?

[petersteindl]

Varför inte titta på Wiki på andra språk än Svenska. Men visst jag håller med Svante. Vad är det som är dåligt med tumregeln?

A rule of thumb is a principle with broad application that is not intended to be strictly accurate or reliable for every situation. It is an easily learned and easily applied procedure for approximately calculating or recalling some value, or for making some determination.

Eller denna på Tyska som jag tycker motsvarar ordets användande bäst.

Eine Faustregel (auch Faustformel) ist eine Methode zur schnellen Ermittlung eines mathematischen oder technischen Wertes, ohne präzise technische Berechnungen durchzuführen. Die Bezeichnung Daumenregel ist ein Anglizismus, abgeleitet aus dem englischen Ausdruck rule of thumb.

Die Berechnungen, die eine Faustregel beinhaltet, sind immer so einfach, dass sie sich auch schnell durch Kopfrechnen bestimmen lassen. Die meisten Faustregeln resultieren aus Erfahrungen.

Man kann unterscheiden zwischen Faustregeln, die Erfahrungswerte kennzeichnen, ohne dass es überhaupt ein exaktes Rechenverfahren gibt, und Faustregeln, die Abschätzungen ermöglichen, wenn die exakte Berechnung zu lange dauern würde oder im Kopf nicht durchführbar wäre (Redensart "Pi mal Daumen"). Wissenschaftlich werden Faustregeln in der Kognitionswissenschaft, der Künstlichen Intelligenz und der Informatik unter dem Begriff Heuristik untersucht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Faustregel

Den som kan Tyska har här en synnerligen bra beskrivning på vad en tumregel är. Dessutom finns det några angivna tumregler på denna sida.

Jag har dock roat mig med att översätta den tyska texten till Svenska.

En tumregel är en metod för snabb bestämning av ett matematiskt eller tekniskt värde, utan att utföra exakta tekniska beräkningar. Termen tumregel är en anglicism, som härrör från det engelska uttrycket ’rule of thumb’.

Beräkningar, som innehåller en tumregel, är alltid så enkla att de snabbt kan fastställas genom huvudräkning. De flesta tumregler är resultat av erfarenhet.

Man kan skilja mellan tumregler som kännetecknar erfarenhetsvärden utan att det någonsin resulterat ur en exakt beräkningsmetod och tumregler som möjliggör uppskattningar när den exakta beräkningen skulle ta för lång tid eller som inte skulle vara möjliga att utföra med huvudräkning. På vetenskaplig nivå undersöks tumregler under begreppet heuristik och det sker inom kognitionsvetenskap, artificiell intelligens och datavetenskap.

På tyska finns ett ordspråk: Warum alles einfach machen, wenn man es so schön komplizierend machen könnte. Düskarna skulle bara veta vilka diskussioner det finns på detta forum

MvH
Peter

[petersteindl]

...Jag tror på, att du tror på de där påståendena om byggarnas nollkoll, som
jag inte tror på. Till och med att du tror det i sådan grad att du anser dig
veta det, tror jag på.

Frågan är vad det finns för skäl att ha en åsikt om saker som det inte finns
information nog om, för att man skall kunna veta dem?

Jag brukar hålla alla ovetbara saker öppna. Det vill säga, visst kan jag tro
något, men då kallar jag det också tro.


Vh, iö

Ingvar, eftersom teorierna för resonansers betydelse i violiner kom långt senare än då dessa violinmakare levde, så är det inte så svårt att kunna veta att dessa hantverkare inte förfogade över teorierna. Håller man sig till den kronologiska kunskapsevolutionen så blir det inte så svårt att greppa.

Du må tro att violinbyggarna på 15-17-hundratalet hade den kunskapen som först kom till på 18-hundratalet och framåt.

Jag är av helt annan uppfattning än du. De gamla violinbyggarna förfogade helt enkelt inte över den kunskapen på den tiden. Därför användes hantverksmässiga tumregler. Sedan får du använda ordet nollkoll. De matematiska beräkningarna hade de nollkoll på och även angående resonansers fördelning. Men vad gäller det praktiska utförandet som åstadkommer en välklingande violin hade de mycket bra koll på. Så bra koll att man fortfarande anser att man inte förfogar över deras kunskaper idag d v s de kunskaper som bidrog till deras tumregler.

MvH
Peter

[Objektivisten]

+1 Det tummar vi på; det var bra talat!

[MagnusÖstberg]

Tror de flesta är rätt överens om definitionen på vad som konstituerar en tumregel.....

Du har förståss helt rätt. De flesta verkar helt klart överrens om definitionen, men så länge du och E inte kan inse att ni är i - minst sagt - kraftig minoritet utan totalt blundar för samtliga rationella argument som förs fram och istället mummlar på så blir det minst sagt löjeväckande [/quote]

.....Jag vet inte om du är en av dem dock ....

Det verkar rätt glasklart att jag använder precis samma definition som de flesta andra;

A rule of thumb is a principle with broad application that is not intended to be strictly accurate or reliable for every situation. It is an easily learned and easily applied procedure for approximately calculating or recalling some value, or for making some determination.

En tumregel är en metod för snabb bestämning av ett matematiskt eller tekniskt värde, utan att utföra exakta tekniska beräkningar. Termen tumregel är en anglicism, som härrör från det engelska uttrycket ’rule of thumb’.

Beräkningar, som innehåller en tumregel, är alltid så enkla att de snabbt kan fastställas genom huvudräkning. De flesta tumregler är resultat av erfarenhet.

Man kan skilja mellan tumregler som kännetecknar erfarenhetsvärden utan att det någonsin resulterat ur en exakt beräkningsmetod och tumregler som möjliggör uppskattningar när den exakta beräkningen skulle ta för lång tid eller som inte skulle vara möjliga att utföra med huvudräkning. På vetenskaplig nivå undersöks tumregler under begreppet heuristik och det sker inom kognitionsvetenskap, artificiell intelligens och datavetenskap.

Redan på sidan 6 skrev jag följande svar till dig som inte replikerades på:

Helt enig, men ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Håller med dig tillbaka. Det är säkerligen så det går till. En sorts försök till
rationalisering. Då talar jag om ambitionen, inte om resultatet.

Ja, ambitionen är självfallet att något skall bli tillräckligt bra.

Bara för sakens skull, är det okej för dig om något är tillräckligt bra - även med vetskapen om att det visst skulle kunna göras bättre? För vissa är det aldrig en acceptabel lösning därav min fråga.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

Igen håller jag med om mekanismerna, men min erfarenhet är att det för det mesta (alltid?) handlar om självbedrägeri - om att välja en lösning som är "enkel och effektiv nu", men som man får betala dubbelt för i framtiden, i form av att man kommer att sakna de kunskaper som man skulle kunna ha haft.

Ja, jag förstår att du ser möjliga problem, men det du ser som en genväg ser andra kanske som den smartaste vägen att verkligen få något gjort. Det blir inte perfekt, men det blir tillräckligt bra. En medveten avvägning.

Ungefär som när en nation tar utlandslån, det verkar bra just då. Eller när en politiker tar ett beslut som är rätt om man bara tittar på ett konto, det som politikern har ansvaret för, men som man ser är fel (blir dyrare) om man gör ansträngningarna för att se helheten. Konsekvenserna kommer senare, när framtiden hinner ikapp...

Det där ser jag inte som en tumregel, snarare som långsiktigt dåliga beslut utan tillräckligt underlag. Tumregler som begrepp används väldigt slentrianmässigt både hit och dit. Det kanske är en av orsakerna till din affektion mot dem?

Det du beskriver ovan är ju långt ifrån att man följer något som andra gjort under lång tid och i många sammanhang med ett känt resultat - ett resultat där man inte kunnat se konsekvenser som pekar på att förfarandet ger ett utfall som är oacceptabelt sämre (eller ens kan påvisa en större felprocent).

[Tumregler är kortsiktigt tänkande. Eller kännande kanske det borde heta, för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?

Det är helt okej att inte gilla tumregler. Kompromisslöshet är inte enträget negativt, det kan bara bli onödigt omständigt och fördyrande.

Jag tror inte tumregler är kortsiktigt tänkande alls. Och jag tror inte de som använder tumregler är lata och ointresserade av att lära sig saker. Jag tror på att använda tumregler i vissa fall där det av tidsmässiga skäl eller andra orsaker helt enkelt inte finns rationella skäl att gräva ner sig djupare i en fråga. Detta eftersom man har en så god överblick av utfallet med att använda en appromixation att det helt enkelt närapå är korkat att engagera sig mer. Livet är för kort.

Men tumregler har inte en plats i alla sammanhang och man kan inte skapa tumregler som är värda att betrakta hur som helst ty för det krävs som sagt ett stort antal fälstudier över lång tid. Därför ter det sig naturligt att tumregler utvecklas för moment som är återkommande och där det finns tydliga gemensamma nämnare mellan de situationer som ligger till grund för tumregeln.

Det är som sagt en fråga om förhållningssätt och som jag ser inget negativt med att aldrig vilja utföra något approximativt utan där man alltid vill säkerställa den bästa lösningen. Men det är inte mitt sätt att leva.

Jag tror det är farligt att sätta sig till doms över de som kan accepera en och annan tumregel i tillvaron och kalla dem "lata och ointresserade" eller "oförmögna att tänka långsiktigt". Det är nog ofta tvärtom - det är personer som fullt medvetet valt att ha mer tid och mer resurser till andra saker där det verkligen krävs.

Sedan finns det naturligtvis dom som inte tänker alls, och därför kopierar jag in delar av ditt sista stycke och fetar lite i det:

[..... Eller kännande kanske det borde heta, för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?

Här ligger nog kärnpunkten - de som inte vill tänka utan vill att någon annan gör det åt en. De använder förmodligen inte tumregler alls. De bara härmar andra eller gör på det sätt som känns enklast just då....

Att inte tänka själv utan bara göra som andra är naturligtvis rätt korkat, och har inget med tumreglar att göra. Det är förövrigt lika korkat som att göra som man tror är rätt utan att först bekrafta det.

Fortfarande på sidan 17 hävdar du att det råder konsensus över definitionen, men jag hävdar nog med bestämdhet att det enda det borde råda konsensus över är att ... det inte råder konsensus och så heller aldrig kommer ske.

Diskussionen handlar hur som helst inte om det, utan om att vissa vill att andra skall ha påstått något annat än det de påstått, för att det skall bli lättare att trycka till dem. Det är fulretorik på hög nivå, och det gör tyvärr att diskussioner blir om inte omöjliga så i varje fall onödigt svåra.

Det där stycket kan ju ses som en rimmlig förklaring till din energi i frågan, men tro mig - jag delar inte din syn på tråden i fråga - och jag hoppas verkligen ingen annan ser det som du, eller har det som skäl till sin medverkan i tråden!

Om jag skall vara helt ärlig är det helt verklighetsfrämmande, men jag skall naturligtvis inte förneka din känsla. Det kan lätt kännas så när man är i kraftig minoritet och inte tycker man får förståelse för sin syn.

Med "klara" menar jag att vi skulle ha börjat med att klara av definitionerna, och sedan kommit överens om allting som är objektivt, och till sist ha fått veta vad alla tycker om det som är subjektivt. Det vill säga så långt man kan komma.

Medhåll. Jag har hela tiden haft - och har fortfarande - en övertygelse om att problemet handlar om definitioner. Du vill inte dela de som används världen över, antingen för att du tycker de är fel, eller helt enkelt inte uppfattar dem som andra. Skit samma varför.

Eftersom jag inte bryr mig om din definition så länge du inte försöker pådyra din definition eller förlöjliga den genom diverse smädelser som du genomgående gör i den här tråden såväl som i andra, så står det dig fritt att förkasta allt vad tumregler heter. Det är ju ditt val.

Förövrigt så är vi alla utsatta för ett sociologiskt experiment av trådskaparen som hade precis lika mycket intresse i sakfrågan som första bokstaven i förstainlägget som jag förövrigt tror var hans enda

Det här är anledningen till varför jag tycker att tumregler har en plats i mitt liv iallafall:

....ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

Se det här inlägget som min syn på det hela, se den som retorisk eller vad som helst. Tråden tog slut för mig nu. Grillar hellre i det fina vädret.

[Conan]

Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.

Tycker du att det där var ett bra exempel på en "enkel minnesregel" ("eller" så kan det vara det "eller" så kan det vara det)? Vi kanske kan ta hela läroböcker om violinbygge, whiskyprovning eller astronomi och kalla dem "tumregelsamlingar"...

Vad gäller människans minne som du raljerar över, så blir svaret för långt för att reda ut frågeställningen. Men jag kan säga en sak, om du inte hade något minne så fick du lära dig allt på nytt inför varje ny situation, som t.ex. att rosta en skiva bröd. Utan minne så vet du inte ens vad bröd är. Utan minne vet du inte vad en brödrost är. Utan minne vet du ingenting av vad som hänt sekunden innan. Du kommer att vara nollställd genom hela livet. Ingen som helst information kommer du kunna minnas strax efter det har inträtt och situationen passerat. Sätt dig in i den situationen. Var glad för att du har ett minne och att du kan komma ihåg vad bröd är för något eller vad en brödrost är eller vad en tandborste är d v s att du kan använda dig av ditt minne för att kunna uträtta nästa sak som står på tur utan att behöva utforska allt på nytt.

Är det nån i den här diskussionen som hävdat att vi inte skulle behöva ett minne? Snarare är det väl så att det är du som hävdar att folk inte använder minne, erfarenhet och kunskap, utan förlitar sig på "enkla minnesregler" för att klara sig genom både yrkesliv & vardag.

[Kimpost]

Tycker du att det där var ett bra exempel på en "enkel minnesregel" ("eller" så kan det vara det "eller" så kan det vara det)?

Ding-ding-ding-ding-ding! We have a winner.

Det är en definitionsfråga helt enkelt. Ordet tumregel verkar ibland inte existera för dig (er), och när det existerar, så är de skadliga, eftersom de dels alltid (eller oftast) är felaktiga, samt för att de får människor att sluta tänka. Och de tumregler som mot förmodan skulle kunna tänkas vara bra, är inte alls tumregler utan minnesregler, goda råd, sunt förnuft, statistiskt vederlagd erfarenhet, lagar eller teorem.

Ser ni inte att vi, även om vi är överens om definitionen enligt ordlistor, så är vi inte överens om implementationen? Kan vi kanske acceptera att en mans minnesregel är en annan mans tumregel? Jag menar, som förslag bara?

[E]

Är det svårare att tänka sig att alla tumregler är (kan vara) dåliga, än
att all ondska är dålig? "Det måste ju finnas bra ondska!" Eller …?

Till listan över missbrukade ord:
• tumregel 
Sedan tidigare på listan finns bland andra (ur minnet, för själva listan  
vete'tusan var jag lagt):
• anarki 
• pöbel
• demokrati

Mvh E*

[Kimpost]

Är det svårare att tänka sig att alla tumregler är (kan vara) dåliga, än
att all ondska är dålig? "Det måste ju finnas bra ondska!" Eller …?

Nej, det är inte svårare. Men, ordet tumregel har, enligt mig, inte en inneboende innebörd av att vara dålig. Som Svante har påpekat så innehåller väl definitionen i sig ingenting dåligt? Så frågan är om tumregler är dåliga på grund av dåliga tumregler, eller om de de är dåliga på grund av ordets definition?

Ondska däremot är ont, enligt alla definitioner, väl? Vilka specifika handlingar som kan anses vara onda kan dock diskuteras. Precis som specifika tumregler.

[Conan]

Men en avhandling om violinbygge är väl inte att bektrakta som en "enkel minnesregel"?

Kunskap om hur man "tunar" en violin, är väl ingen minnesregel överhuvudtaget heller?

Om man accepterar definitionen på tumregel som en "enkel minnesregel" (dvs både innefattande "enkel" och "-regel" så är ju inte kunskap (vare sig det gäller violinbygge eller hur man rostar en macka) samma sak som tumregler?

Kom förresten på områden där tumregler nästan är en förutsättning, och det är vidskeplighet, psuedovetenskap och religion:

"Den dan venus och saturnus tredje största måne står i linje så får personer födda den 25e mars tur i spel." Klockren rumregel!

"Lägg en shakti-sten på CD-spelaren så får du bättre ljud" Klockrent där också!

"Om det har regnat för mycket så offra en get till Tors ära"...

[Harryup]

Är ju inte övertygad om att violinbyggarna byggde utifrån annat än minnesregler då det mig veterligen inte finns något nertecknat om exakt hur de gick tillväga.

mvh/Harryup

[Harryup]

Hur länge vill du ha äggen kokta?
7 minuter så blir dom lagom hårda.

Sen kan just dessa ägg komma ur kylskåpet, eller legat framme ett tag, ha tunt skall, ha tjockt skall, vara små, vara stora etc.
Men jag har aldrig hört någon göra en liten utredning innan äggen kokas hur just dessa är skapta utan man höftar och det brukar alltid duga.

Inga paralleller till Peters ägg dock.

Eller ni som tycker tumregler inte fungerar, hur brukar ni koka äggen?
Vetenskapligt eller med hjälp av en tumme?

mvh/Harryup

[MichaelG]

Är det svårare att tänka sig att alla tumregler är (kan vara) dåliga, än
att all ondska är dålig?

Ja, på ungefär samma sätt som det är svårt att tänka sig att alla "stolar" är dåliga. Visst tusan finns det stolar som är hopplösa, obekväma - jag rent av usla. Men det finns också en hel del stolar som - i rätt sammanhang - är riktigt användbara. På vilket sätt (och i så fall varför) tycker du tumregler skiljer sig från stolar i det avseendet?

Hälsn. Michael

[mx]

Är det svårare att tänka sig att alla tumregler är (kan vara) dåliga, än
att all ondska är dålig?

Ja, på ungefär samma sätt som det är svårt att tänka sig att alla "stolar" är dåliga. Visst tusan finns det stolar som är hopplösa, obekväma - jag rent av usla. Men det finns också en hel del stolar som - i rätt sammanhang - är riktigt användbara. På vilket sätt (och i så fall varför) tycker du tumregler skiljer sig från stolar i det avseendet?

Hälsn. Michael

Så är det! Hear hear!

[i]

Något OT: Jag tror att forna tiders hantverkare kunde ha en inre förståelse av komplicerade fysikaliska sammanhang och konsekvenser fastän de inte kunde framställa en verbal och logiskt sammanhängande abstraktion av denna förståelse.
Kanske kan man säga att de levde på en tid då höger hjärnhalva skötte allt komplicerat ?

[phloam]

inte kunde framställa en verbal och logiskt sammanhängande abstraktion av denna förståelse.

Nej precis, och då kan tumregler hjälpa till att förmedla kunskapen. Som jag tog upp då jag nämnde tyst kunskap redan på sidan 14 utan respons från E eller IÖ. Det är uppenbarligen roligare att käbbla om definitioner.

[Conan]

Eller ni som tycker tumregler inte fungerar, hur brukar ni koka äggen?

Jag vet av erfarenhet hur länge jag ska koka äggen för att de ska bli som jag vill ha dem, och behöver därför ingen regel för detta.

Skulle vara intressant att höra din "enkla minnesregel" för äggkokande. Är det nåt i stil med: "ovala vita eller bruna saker ska kokas lika många varv med långa visaren som det finns dagar i veckan"?

[Kimpost]

Eller ni som tycker tumregler inte fungerar, hur brukar ni koka äggen?

Jag vet av erfarenhet hur länge jag ska koka äggen för att de ska bli som jag vill ha dem, och behöver därför ingen regel för detta.

Skulle vara intressant att höra din "enkla minnesregel" för äggkokande. Är det nåt i stil med: "ovala vita eller bruna saker ska kokas lika många varv med långa visaren som det finns dagar i veckan"?

*ring-ring*

- Ja, hallå det är Kim Jong Il.
- Hej, Usama här. Du, jag är helt nollställd alltså. Hur många minuter ska ett ägg kokas för att det ska bli hårdkokt?
- 10 minuter blir bra. Se det som en tumregel. Det kan variera lite beroende av temperaturen på vattnet förresten, befinner du dig fortfarande uppe i bergen förresten? Hög höjd påverkar vattnets koktemperatur. Och visst är det vatten du ska koka äggen i? Det påverkar naturligtvis också. Liksom storleken på äggen.
- Hehe, nej, jag bor i en juste villa utanför en Pakistansk militärbas. Tack för tipset, ska genast testa!

[phloam]

[Svante]

Är det svårare att tänka sig att alla tumregler är (kan vara) dåliga, än
att all ondska är dålig? "Det måste ju finnas bra ondska!" Eller …?

Jag sitter just och funderar på om ondska kan vara bra, ur något perspektiv. Förmodligen kan det det.

...oavsett vilket så förstår jag inte varför du gör den analogin. Hur kom du in på ondska? Menar du att tumregler är ondska? I sådana fall har vi inte samma definition på vad en tumregel är.

Jag har inga problem med att det finns dåliga tumregler, jag har däremot problem med att det inte skulle finnas några bra. Det ligger inte ens implicit i min definition av vad en tumregel är.

[Svante]

Eller ni som tycker tumregler inte fungerar, hur brukar ni koka äggen?

Jag vet av erfarenhet hur länge jag ska koka äggen för att de ska bli som jag vill ha dem, och behöver därför ingen regel för detta.

Skulle vara intressant att höra din "enkla minnesregel" för äggkokande. Är det nåt i stil med: "ovala vita eller bruna saker ska kokas lika många varv med långa visaren som det finns dagar i veckan"?

*ring-ring*

- Ja, hallå det är Kim Jong Il.
- Hej, Usama här. Du, jag är helt nollställd alltså. Hur många minuter ska ett ägg kokas för att det ska bli hårdkokt?
- 10 minuter blir bra. Se det som en tumregel. Det kan variera lite beroende av temperaturen på vattnet förresten, befinner du dig fortfarande uppe i bergen förresten? Hög höjd påverkar vattnets koktemperatur. Och visst är det vatten du ska koka äggen i? Det påverkar naturligtvis också. Liksom storleken på äggen.
- Hehe, nej, jag bor i en juste villa utanför en Pakistansk militärbas. Tack för tipset, ska genast testa!

Aha, det var det samtalet som avslöjade var han bodde. Det borde han ha fattat att den där Kim var avlyssnad.

[petersteindl]

Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.

Tycker du att det där var ett bra exempel på en "enkel minnesregel" ("eller" så kan det vara det "eller" så kan det vara det)? Vi kanske kan ta hela läroböcker om violinbygge, whiskyprovning eller astronomi och kalla dem "tumregelsamlingar"...

Vad gäller människans minne som du raljerar över, så blir svaret för långt för att reda ut frågeställningen. Men jag kan säga en sak, om du inte hade något minne så fick du lära dig allt på nytt inför varje ny situation, som t.ex. att rosta en skiva bröd. Utan minne så vet du inte ens vad bröd är. Utan minne vet du inte vad en brödrost är. Utan minne vet du ingenting av vad som hänt sekunden innan. Du kommer att vara nollställd genom hela livet. Ingen som helst information kommer du kunna minnas strax efter det har inträtt och situationen passerat. Sätt dig in i den situationen. Var glad för att du har ett minne och att du kan komma ihåg vad bröd är för något eller vad en brödrost är eller vad en tandborste är d v s att du kan använda dig av ditt minne för att kunna uträtta nästa sak som står på tur utan att behöva utforska allt på nytt.

Är det nån i den här diskussionen som hävdat att vi inte skulle behöva ett minne? Snarare är det väl så att det är du som hävdar att folk inte använder minne, erfarenhet och kunskap, utan förlitar sig på "enkla minnesregler" för att klara sig genom både yrkesliv & vardag.

Conan, det är faktiskt en synnerligen enkel minnesregel för en violinbyggare. Även fast, den av det du skriver, verkar te sig svår för dig så är den synnerligen enkel. För den som inte begriper något om detta ter den sig möjligtvis som svår och komplicerad, men då rekommenderar jag något annat än violinbygge till den som inte begriper denna synnerligen enkla minnesregel. Jag skulle tro att man vid violinbygge begränsat problematiken tusenfalt med just denna enkla tumregel.

Dessutom tror jag inte ens du förstår det jag skriver och då finns det ingen anledning för mig att fortsätta skriva till dig. Jag har i alla fall försökt förklara dessa enkla samband. Du får finna dig i att efter detta inlägg så ser jag ingen anledning att svara dina konstiga och uppenbart felaktiga påståenden. Jag hoppas att du åtminstone förstår denna anmärkning.

Du citerar att tumregler är enkla minnesregler. Japp, tumregler förenklar en sak så att man lättare kan åstadkomma något som i de flesta fall är nöjaktigt användbart och duger bra och till detta krävs minne. Man skall ju reproducera något som tidigare är gjort d v s någon har genom möda kommit på reglerna och någon använder dessa. Där har du fakta. Nu skall du få mer fakta. Jag förordar tumregler. Nu skall du få en slutsats som man inte behöver så mycket träning för att förstå och det är att jag ser minnet som en stor tillgång och en livsnödvändig sådan. Tumregler är ju minnesregler och utan minne existerar inga tumregler. Jag gillar minnet, men framför allt gillar jag att använda minnet. Det borde inte vara så svårt att förstå.

Ytterligare fakta är att det är du som inte gillar minnesregler. Det har väl med all önskvärd tydlighet framgått. Men, vad skall du då med minnet till? Börja använd det istället. Men då kan du ju komma ihåg att varje sak du gör där ditt minne är inkopplat och där du på ett eller annat sätt använder detta är en form av minnesregel. Du har plockat information ur minnet och använder denna information som en regel eller riktlinje för att göra nästa sak på ett visst sätt som du står inför eller kanske till ocm med att låta bli att göra det. Du jämför det du skall göra med något du gjort tidigare och i många fall kan det även vara så att någon talat om för dig hur du skall göra. Du kanske till och med gör det och konstaterar att det fungerar utan att ens tänka varför.

Jag har ju tidigare skrivit att minnesregler d v s tumregler härstammar från erfarenhet och kunskap. Det är ju erfarenhet och kunskaper som ligger till grund för tumregler. Men det krävs en sak till, nämligen att tumreglerna förpassas till ett minne. Det kan vara skriftligen på pränt men minnet kan även finnas i synapserna i det centrala nervsystemet.

Sedan är det så att det finns bra och dåliga tumregler. Då får man gå på resultatet. Blev resultatet bra så var tumregeln användbar d v s bra. Blev resultatet dåligt så var tumregeln oanvändbar d v s dålig. Fast, av allt du skriver så undrar jag om du ens förstår detta?

MvH
Peter

[petersteindl]

Något OT: Jag tror att forna tiders hantverkare kunde ha en inre förståelse av komplicerade fysikaliska sammanhang och konsekvenser fastän de inte kunde framställa en verbal och logiskt sammanhängande abstraktion av denna förståelse.
Kanske kan man säga att de levde på en tid då höger hjärnhalva skötte allt komplicerat ?

Är detta oberoende om hantverkarna var urusla rötägg i sin profession eller om de var stora mästare?

En sak till, är det skillnad på forna tiders hantverkare och dagens? En sak till, i vilken tidsepok förlägger du uttrycket "forna tider"?

MvH
Peter