Pioneer 668 - en bra eller dålig apparat som CD-spelare?

[IngOehman]

När jag såg rhenriks obegripliga inlägg i den andra 668-tråden:

Jag spekulerade kring varför en mass-market producer väljer att släppa en produkt som så många inte anser låter bra...

...Tre till fyra personer enbart på detta forum, vad jag läst, emot och en för, mellan 75 och 80 % emot alltså, talar väl sitt tydliga språk?

...kände jag att detta är något som måste undersökas. Jag känner ju hundratals människor som har BARA lovord att säga om 668's ljudkvalitet. Jag är själv en av dem.

Naturligtivs kan inte alla dessa finnas på detta forum, troligen bara några få, men självklart finns den andra här istället, som gillar den också.

Det är ju helt absurt att tro att jag skulle vara den enda på detta forum som tycker att en apparat jag uppfattar som en av 2000-talets ljudkvalitetsbästa HIFI-apparater alla kategorier (inte bara sedd som CD, DVD-A, DVD, SACD, m fl-spelare alltså) är en bra apparat. I detta fall gäller det alltså bara huruvida det är en ljudkvalitetsmässigt bra CD-spelare.

Så då kollar vi!

För att göra frågesällningen enkel struntar jag i DVD-A och SACD-förmågan för den har lustigt nog ingen ifrågasatt. Då blir frågan:

Är Pioneer 668 en bra apparat som CD-spelare eller är det en dålig CD-spelare?


Vh, Ing. Öhman

PS. Den som inte hört spelaren i något sammanhang, får inte rösta. Men det fattar väl alla.

[Margaux]

Har bara hört "den" hos IÖ (det var väl den?). Det lät bra

[IngOehman]

Ja, det var den.

Jag gillar den mera för varje dag som går. Ingen annan CD-uppspelningsapparat jag haft här någonsin har haft 668's förmåga att spela olikheterna mellan olika fonogram med sådan total frihet från gemensamma karaktärer. Varje fonogram man stoppar in öppnar en ny spännande akustisk värld.

Det kanske inte är så viktigt för alla, men för mig är det det.

Jag avskyr verkligen att bli påminnd om utrustningens ofrånkopplingbara karaktärer när jag spelar musik.


Men det gäller inte bara för avspelning av musik...

"Endast fullständig frihet från färgingar medger fullständig kretiv frihet" - brukar jag säga när jag skall (försöka) övertyga studioägare om vikten i att ha både en karaktärslös lyssning, och att skaffa en uppsättning inspelningsapparatur där musiken har chans att slippa in i den elektroniska världen utan att redan i det första steget vara permanent deformerad.

Det är verkligen märkvärdigt hur sällsynt det är att hitta inspelningsstudior som ens äger tre par mikrofoner (med kanske lite olika upptagningskarakteristika?), men där alla erbjuder rak tonkurva, dynamiskt linjär signalhantering, låg distorsion och lågt brus.

Det flesta har faktiskt inte en enda sådan mikrofon!


Vh, Ing. Öhman

[paa]

Ingvar, kör du analog ljudöverföring både från CD och DVD?
Hur mycket sämre är enligt din mening en Denon AV-receiver på att D/A omvandla än denna DVD-spelare?

[IngOehman]

Ja, det gör jag i princip alltid. Skillnaden är ganska stor i vissa moder. 668 är alltid den bättre.

Nu är ju 668n mer än en CD-spelare och DVD-A-spelare och SACD-spelare.

Den har dekodrar för exempelvis DTD och AC3 (DD) också. Där är faktiskt skillnaderna lite olika. Denon 2105 har en hygglig dekoder inbyggd för AC3, inte lika bra som Pioneer 668, men inte långt ifrån faktiskt.

Däremot är faktiskt DTS-dekodern fantastiskt mycket bättre i 668, det vill säga den är inte speciellt imponerande alls i Denon 2105. Det primära problemet är att Denon 2105's DTS dekoder brusar alldeles för mycket för att jag skall tycka att det duger, men mina krav kanske är orimligt höga.


Vh, Ing. Öhman

[Mr_Ekan]

Men vad fan Ingvar, ska man behöva gå och köpa sig en 668 nu trots allt . Undrar månne hur lång tid apparaten har kvar... (innan den tas ur produktion asså)

MVH

[IngOehman]

Om man är LTS-medlem (för BÅDE 2003, 2004 och 2005) vet jag att den fortfarande går att köpa, men leveranstiden är mycket lång, i storleksordningen 2 månader.

Det är nog något av ett världsrekord tror jag. Dess segertåg har tagit Pioneer helt på sängen.


Vh, iö

PS. Det speciella kravet på kontinuerilga medlemsskap beror på att vi inte vill ha tillfälliga medlemmar som bara är ute efter att utnyttja erbjudandet. Dessutom ställde Pioneer kravet, eftersom de vill ha återkoppling på apparatens kvaliteter, så att de skall kunna säkerställa att kommande generationer av apparater inte förlorar det som 688 har. Därför ville Pioneer ha erfarna lyssnar.

[hifirocker]

Däremot är faktiskt DTS-dekodern fantastiskt mycket bättre i 668

Öhman:

Själv kopplar jag 5.1 ljudet koaxialt ut ur min 668 till min H/K hembio förstärkare när jag tittar på dvd-film.
Vore det kanske läge att testa koppla in 668:an analogt till H/Kn och för lyssna om det blir bättre ljudkvalitet i dts/ac-3?

[IngOehman]

Att testa skadar aldrig.

Jag minns inte riktigt hur dekodrarna lät i HK-apparaten, men Pioneeren är ju förstås bättre rent ljudkvalitetsmässigt, men det finns ju andra aspekter också, av mera kvantitativ natur, därmed inte sagt ointressanta.

Exempelvis:

1. Omdirigering av .1-kanalen om man inte har "subwoofer".

2. Framplocking av extra bakkanal/er med hjälp av matrisdekoder.

Båda dessa fall kan de flesta hemmabioförstärkare hantera.


Vh, iö

[woland]

Jag har haft min 668 i 14 månader nu och har alltså haft god tid att utvärdera den. Måste säga att första gången jag kopplade in den i anläggningen blev närmast chockartad. Var den verkligen SÅ bra?

Ja det var den, åtminstone i relation till vad jag spelat på tidigare, nämligen en Pioneer PD-75, 92-års modell. Dock har jag i andra sammanhang lyssnat på modernare apparater, många dyrare som inte nått ända fram. Det är en sådan apparat som 668 som gör HiFi kul på allvar. Att hitta detta pris/prestanda förhållande är sällsynt.

Mest slående var nog detaljupplösningen och som jag upplever det, frånvaron av egenljud. Också en enastående rumslig återgivning när sådan finns på CD:n.

Det roliga är att jag sedan den köptes inte en enda gång sneglat på andra spelare och undrat om de skulle prestera bättre. Kanske finns det sådana, men anar också prislappen på dessa. Det måste vara mycket lätt att hitta sämre apparater men till mycket högre pris.

Det enda som grämer mig är att den inte fanns i svart. Alla vet ju att riktiga apparater skall vara svarta.

Har i huvudsak bara använt den som CD-spelare. Har bara ett fåtal SACD och DVD-A. De inspelningar som här låter bra har låtit bra även i CD-version, så där har jag inte mycket säga.

Ska man klaga på något så var min gamla PD-75 byggd som ett slagskepp (12 kg) och med en enastående finish. Det matchar inte 668:an.

Film har jag bara kört rakt in i min gamla 15" TV.

Mvh

[IngOehman]

Fin stereo och liten TV, den kombinationen borde man undersöka vanligheten av också.

Jag tror någon (Didrik deGeer närmare bestämt) myntade ett bra namn på en sådan musikanläggning.

Nämligen en konnessör-anläggning!

Noga räknat handlade det om en anläggning helt utan TV.


Jag tyckte det var rätt kul, men måste samtidigt erkänna, att de tre bästa musikanläggningar jag har hört i mitt liv var allihopa hemmabioanläggningar! Det hade jag inte sagt för fem år sedan dock, för då var det inte sant.

[Morello]

Jag vill - med emfas - göra gällande att en konnessöranläggning helt saknar apparatur för visning av rörliga bilder.

[IngOehman]

Då vill jag fråga hur det är meningen att en film-konnessör skall kunna betrakta sina filmer?

Hur?

[woland]

Ja jag håller kanske med dig Morello, den TV:n står där bara för att slippa springa upp och ned i huset om jag skulle vilja kolla något mellan musiklyssnandet.

Jag är nog en dålig "filmfreak", tröttnar ofta efter en kvart och anar att "har jag inte sett detta förut".

Mvh

[Morello]

Då vill jag fråga hur det är meningen att en film-konnessör skall kunna betrakta sina filmer?

Hur?

Han får helt sonika uppsöka en konnessörbiograf, vilken är utrustad med en högklassig filmprojektor.

En annan lösning på problemet med TV i vardagsrum kan ju vara att inte ha någon TV-tuner och på så sätt säkerställa att man slipper dokusåpor och annan smörja.

[IngOehman]

Det finns en av-knapp också...

Lär man sig att hantera den behöver man inte tilltaga så drastiska preventiva tilltag som bildkällevisningsapparaturuteslutning.


Vh, iö

PS. Och hur menar du förresten att den där konnessörbiografen skall kunna visa film utan en konnessörljudanlägging? Det framgick inte. Projektorn räcker ju bara till bildvisningen.

[JockScott]

Det är väl lite fel forum att ställa frågan för att få någorlunda relevant (statistiskt) svar...

[rexq]

Dessutom ställde Pioneer kravet, eftersom de vill ha återkoppling på apparatens kvaliteter, så att de skall kunna säkerställa att kommande generationer av apparater inte förlorar det som 688 har. Därför ville Pioneer ha erfarna lyssnar.

Hur ska det här gå till i praktiken?

[Morello]

Nu är jag ju inte så rabiat att jag helt utesluter en kombinerad musik- och filmanläggningen. Det bästa, för att slippa en störande dumburk, torde vara att ha en motordriven duk. Jag tror duk+projektor-lösningen får klåfingriga typer att låta bli att reflexmässigt sätta på teven för att slötitta(på tex. dokusåpor).

[mikke_musik]

Då vill jag fråga hur det är meningen att en film-konnessör skall kunna betrakta sina filmer?

Hur?

<snip>
En annan lösning på problemet med TV i vardagsrum kan ju vara att inte ha någon TV-tuner och på så sätt säkerställa att man slipper dokusåpor och annan smörja.

TV'n åkte ut för många år sedan, men för någon månad sedan flyttade en projektor in i lyssningsrummet (som kanske då borde kallas lysstittrummet, eller lustigtrummet). Dock ingen TV-tuner.

[Haakan_W]

Nu är jag ju inte så rabiat att jag helt utesluter en kombinerad musik- och filmanläggningen. Det bästa, för att slippa en störande dumburk, torde vara att ha en motordriven duk. Jag tror duk+projektor-lösningen får klåfingriga typer att låta bli att reflexmässigt sätta på teven för att slötitta(på tex. dokusåpor).

låter som hemma hos mig

[Mr_Ekan]

Kör själv med 14" tv. Att placera en dumburk mellan högtalarna är verkligen ett brott av rang. Nej, bort med skiten. Funderar på att bygga mig dedikerade "monoblockställ" till mina 208:or och placera försteg/cd längs sidvägg. Ursäkta för OT .

//E

[lasselite]

OT, som vanligt

Får man fråga vad du själv har hemma IÖ, till vardags lixom.

Och om man nu får det, fråga asså, så undrar man ju över svaret oxå ¨

//YMLL (Ynklig Magsjuk LasseLite)

[Max_Headroom]

Jag har inte hört den själv. Dessutom är den ful som stryk, så här kommer den inte in. Men jag kan säga en sak:

Skilnaden på CD-spelare (och DVD också för den delen) är i regel så liten att det inte är speciellt mycket att bry sig om. Själv har jag svårt att höra någon skillnad alls på dom.

Ingen, alltså inte någon, av dom påstår sig kunna höra stora, eller mycket stora, skilnader mellan olika CD-spelare (och DVD-spelare) har kunnat redovisa HUR dessa fantasiksa skillnader uppstår. Själv tror jag att dom uppstår inne i lyssnarens hjärna och inte har något med den fysiska verkligheten att göra. Bara små nyanskillnader.
Det finns ju förståss spelare som är gjorda för att ha viss karraktär, men dom är så få, så dom bryr jag mig inte om.

[rhenrics]

"Det speciella kravet på kontinuerilga medlemsskap beror på att vi inte vill ha tillfälliga medlemmar som bara är ute efter att utnyttja erbjudandet. Dessutom ställde Pioneer kravet, eftersom de vill ha återkoppling på apparatens kvaliteter, så att de skall kunna säkerställa att kommande generationer av apparater inte förlorar det som 688 har. Därför ville Pioneer ha erfarna lyssnar."

xxxxx Skulle Pioneer alltså erbjuda exklusiv beställningstillverkning för LTS-medlemmar, för att få återkoppling från erfarna lyssnare och säkerställa framtida hög kvalité, samt kräva att apparaterna inte säljs till mindre erfarna lyssnare? xxxxx

[Vee-Eight]

Rhenrics:

Öhman skrev ingenting om en beställningstillverkning endast för LTS medlemmar. Vill du vara så vänlig att tagga ned?

/Daniel

[Skrollevattus]

Att säga att 668 inte duger som cd-spelare är löjligt !

xxxxx

[Margaux]

Om man inte tycker det låter bra med 668 så är det nog andra variabler som spelar in, framförallt högtalare, rummet och inspelningen.

I IÖ:s rum som består av 668, Denon 2105 och Pi60S låter det osannolikt bra om bara inspelningen är bra (IÖ har gott om sådana inspelningar också).

Skulle det låta ännu bättre med en ännu "bättre" (transparant, ofärgande m m) cd spelare? Antagligen - men ganska litet tror jag.

Skulle jag vara nöjd med ljudkvaliteten hos IÖ själv. Absolut. Jag är där nästan ( ) själv.

Skulle jag nöja mig med Denon 2105? Nej - jag är alldeles för teknik och apparatintresserad för det. Det är inte IÖ (vilket kanske är svårt att tro). Inget fel idet

Det enda som inte övertygade mig ljudmässigt hos dig IÖ var din vinylspelare - om det var spelaren, nålen, riaat eller något annat har jag ingen aning om.

[Callisto]

Ja det var den, åtminstone i relation till vad jag spelat på tidigare, nämligen en Pioneer PD-75, 92-års modell. Dock har jag i andra sammanhang lyssnat på modernare apparater, många dyrare som inte nått ända fram. Det är en sådan apparat som 668 som gör HiFi kul på allvar. Att hitta detta pris/prestanda förhållande är sällsynt.

Mest slående var nog detaljupplösningen och som jag upplever det, frånvaron av egenljud. Också en enastående rumslig återgivning när sådan finns på CD:n.


Mvh

Hur upplevde du bottenregistret i jämförelse mellan spelarna?

[Max_Headroom]

Att säga att 668 inte duger som cd-spelare är löjligt !
Antingen så har man hörselskador eller så har man en anläggning som är helt åt skogen

I dom 2 fallen kommer det ju knappast hjälpa att byta CD-spelare...

[avr7000]

jag är också sanslöst nöjd med min 668...

Det som jag tycker att den "tydligast/mest lättuppfattat" gör bättre än andra CD/DVD-spleare jag haft/hört är basåtergivningen...
Den är ju helt befriad från ulligt-yvigt basfluff som plågar andra spelare... Den mejslar ut bastonerna på ett grymt bra sätt, -det blir inga problem att höra skillnad på olika basljud, (elbas, ståbas, bastrumma etc.etc.)...

Tycker man att 668 är "tunn" i basen är man förmodligen van vid, eller har en anläggning som gynnas av, det vanliga basfluffet...

Jag kan erkänna att jag var "van" vid det och uppskattade det tills jag hörde 868 och 668, ja t om lilla 370 gör ett bra jobb här...

Mvh

/Stefan

[Hetsporren]

xxxxx

Här finns ju underlag till massa fler festliga trådar, bara att
byta ut 668 mot Sentec, Nad 208 eller nån Ino-modell. Smart...

[rhenrics]

Att säga att 668 inte duger som cd-spelare är löjligt ! xxxxx

668:ans suveränt höga ljudkvalitet matchas tydligen mycket bra av budgetrecievern Denon AVR-2105 för 5000 spänn hos hembiobutiken. Men det skulle iofs inte förvåna mig om 2105:an egentligen konkurrerar med förstärkeri kring 20 000 kr. Sen måste man ju ha rätt högtalare också.

[Style]

xxxxx

[jockewe]

Vaddå Bra/Dålig, det är klart att den är bra... Jag tycker bara att det är bättre att köpa en NAD 541i för halva priset av 668an. Min uppfattning är naturligtvis färgad av att just den låter så mycket bättre HOS MIG.

Att säga att 668 inte duger som cd-spelare är löjligt !
xxxxx

Eftersom kommentaren föll på ett modererat uttalande går tyvärr även kommentaren bort.

[Mr_Ekan]

avr7000, visst hade du jämfört 668 mot 575? Tycker du verkligen prisskillnaden är motiverad (jävligt dum fråga eftersom du nu köpt 668, men jag är rätt dum ibland).

MVH

[molsson]

xxxxx

[Max_Headroom]

668:ans suveränt höga ljudkvalitet matchas tydligen mycket bra av budgetrecievern Denon AVR-2105 för 5000 spänn hos hembiobutiken.

Vad är det för fel på Denon AVR-2105? För billig? Inte tillräckligt fiiiin?

Kan nämna att det finns förstärkare som kostar 3 mille som bara är skit. Så priset är inget man ska bry sig om. Bara prestanda räknas (och finnesser, för somliga).

[IngOehman]

rhenriks: Dina kvickheter är inte speciellt kvicka. Utöver att de är oförskämda är de både ologiska och irrelevanta. De illustrerar snarast att du inte lyckats förstå de svar på dina frågor som jag och några andra försökt formulera.

[avr7000]

Mr Ekan

Jag jämförde 370, 575 och 868 (som enlig utsago skulle vara i stort sett identisk med 668 m a p CD-ljud)

Vid testet "inbillade" vi oss i alla fall en massa skillnad...

Jag har numer en 370 oxå som jag moddat så den låter märkbart bättre än orginal (blindtestat )
Och 668 låter på parametrar som djup/rymd i ljudbild, kontroll etc. bättre än denna...

Så mitt tips är att 668 låter lite lite bättre än 575 på en del skivor...
Sedan är finnishen en helt annan... tyst är den oxå...

Sammantaget tycker (uppenbarligen) jag att den är värd prisskillnaden...

Mvh
/Stefan

[Svante]

Egentligen får jag nog inte rösta, för jag har aldrig hört "den". Visserligen har jag lyssnat på en signal som kom från den via ett par högtalare i en täbykällare, men jag tror ändå inte att jag hörde den utan i mycket mycket större grad högtalarnas förvrängning (sug på den Ö ), rummets påverkan och framförallt inspelningarnas kvalitet. Men bra lät det ju, så jag röstade ja i alla fall.

Fast jag tror ärligt talat inte att jag hade reagerat om det hade stått en standard-DVD där i stället.

[UrSv]

Och för övrigt kan det vara så att det där med svårtillgänglighet varierar. Min favoritbutik har t.ex. 6 st i hemma lager för omedelbar leverans.

[IngOehman]

...men jag tror ändå inte att jag hörde den utan i mycket mycket större grad högtalarnas förvrängning (sug på den Ö ), rummets påverkan och framförallt inspelningarnas kvalitet. Men bra lät det ju, så jag röstade ja i alla fall.

Jag tvingas erkänna att du nog har rätt. I varje fall rätt så mycket rätt.

Så är det ju med högtalare och rum - de är tämligen svåra att göra lika lågförvrängande som apparater tidigare i kedjan, men man skall inte underskatta mänskliga hörselns förmåga att "höra igenom" olika fel.

Även om man naturligtivs inte kan uttala sig om en enskildhet genom att höra den genom en lång kedja av okändheter, är det märkvärdigt hur lätt det kan vara att höra inverkan (därmed inte sagt att man kan värdera vad som är rätt och fel) av apparater som enligt mätinstrumenten är mycket raka och linjära, genom apparater som enligt samma mätinstrument är äsentligt mindre raka och linjära...


Skall man dra detta resonemang ännu längre får man inte heller glömma sakernas helt olika talangdomäner. En högtalares egenbrus är t ex mycket lågt (men inte ickeexisterande som vissa tycks tro), medan förstärkare och annan elektronik ofta brusar hundrafaldigt mera.

Högtalares distorsionsgenererande olinjäriteter förefinnes dessutom i olika dimnsionssystem, int sällan avskilda med deriverande eller integrerande funktioner. Detta leder till att olinjäriteterna inte sällan är avsevärt mindre alarmerande än man kan tr om man bara tittar på THD. Jag brukar som tumregel (fst jag avskyr tumregler...) säga att en högtalare med en distorsion om 0,1% motsvarar en förtärkare med en distorsion om 0,01%.

Fast skall jämförelsen vara rättvis kan man faktiskt balansera det ännu längre åt de hårda förstärkarkravens sida. 0,2% mot 0,005 är inte orimligt.

Till sist får man inte glömma att uppgifterna även rent filosofiskt är ganska annolunda. En högtalare och det rum de står i är ju en del av en ljudfältdekoder. Huruvida deras förmåga kan påstås vara "svårdefininierad" och kvaliteterna därför kan påstås vara lika svårbedömbara, är näppeligen ett tillfredsställande argument för att minska kraven på andra, tidigare delar av kedjan. Det tycker i varje fall inte jag.

Vh, iö

[Hetsporren]

xxxxx

[dawen]

xxxxx

[Hetsporren]

xxxxx

[dawen]

xxxxx

[Birger]

xxxxx
Eftersom jag ägt en 668:a i flera månader och jämfört titt som tätt mot min ordinarie spelare och tillsammans med flickvän, vänner konstaterat att jag/vi föredrar Esound som musikförmedlare så nöjer jag mig med detta. Jag har kalibrerat nivåer, lyssnat blint mm. Av alla vänner och bekanta som lyssnat hemma hos mig senaste året så har en (1) person föredragit Pioneer.

xxxxx

[dawen]

xxxxx

Det enda LTS någonsin sagt är att Pioneer 668 är en bra musikåtergivare, såvitt jag vet. De har inte sagt att alla måste tycka att det är en bra pryl man borde ha. Den har inte sagt att alla kommer gilla den.

Mest att det är en bra pryl, om det man nu är intresserad av är att så oförvanskat som möjligt utvinna information från en cdskiva (eller vissa andra skivor för den delen). För, ärligt talat, det är förjävla svårt att veta hur det ska låta. Bara för att man tycker att en annan spelare låter mer sann och ärlig för inte detta Pioneer till en sämre återgivare.

xxxxx

Har du kvar Pajan? Är den till salu?

[Birger]

xxxxx

668:an hade problem med displayen och jag fick vid service låna hem en 575:a istället. När jag så fick hem 668:an så passade jag på att lyssna intensivt efter skillnader i ljud och hittade inga

Så jag bytte och fick lite nätfilter, kablar och en microstereo emellan
Poängterar att jag fortfarande tycker att Pioneer 668:a är BRA, jatg tom röstade att den är bra men JAG tycker inte att den är bättre än min vanliga cdspelare.

xxxxx

[dawen]

Det faktum att du inte hörde några skillnader på 575 och 668 vid din intensiva lyssning gör väl fortfarande inte 668 dålig? Den läser ju i princip alla format man vill, och gör det bra dessutom.

Nåja. Det viktiga är att du är nöjd. Jag vet att jag i dagsläget inte ser någon anledning alls att byta ut min Denon 625. De stora problemen först, de mindre sedan

[Margaux]

Tycker man att 668 är "tunn" i basen är man förmodligen van vid, eller har en anläggning som gynnas av, det vanliga basfluffet...

Precis

När IÖ spelade frågade jag om han hade installerat buttkickers under golvet

[Hetsporren]

xxxxx

[dawen]

Vad är det egentligen som är fel med detta pådyvlande? Att det är sakligt och har vetenskaplig grund? Att det inte finns något ekonomiskt intresse i det hela?

Visst, argumentationen kan uppfattas som lite "vi vet bäst", men det gör inte varken Nad 208 eller Pioneer 668 till dåliga musikåtergivare. Eller?

För övrigt så besitter dessutom vissa i LTS enormt stor kunskap. Att hävda att de har fel på så svaga grunder som många gör, det däremot, det är något jag inte tror på

[Birger]

Vetenskaplig grund?? xxxxx

Nja, det är jag inte alls så säker på. Jag tror nog att LTS är mycket noggranna i sitt tillvägagångssätt och så men jag vill påstå att det framkommit vettig kritik mot F/E tester mm i debatten.

xxxxx

xxxxx

JAG TYCKER ATT 668:AN ÄR BRA OCH RÖSTADE ATT JAG TYCKTE DET!!!

Den är bra men således inte bäst i mina öron.

[Thomas_A]

Kan vi inte göra ett test här på forumet? Om någon kan lägga upp inspelade musiksnuttar av 668 samt en subjektivt "bra" spelare enligt vissa?

Det kräver:

- Samma musiksnutt.
- Högkvalitatativ A/D omvandlare.
- Samma A/D omvandlare (så inte skillnaden som hörs är A/D omvandlaren). Om 668 anses ljus och tunn så borde en skillnad höras ändå oavsett omvandlaren.
- Nivåmatchat.
- Randomiserade omröstningar om vilken fil som är vilken spelare.

T

[dawen]

Vad menar du med er?

Öhman och Lindroos, eller vilka du nu avser (det är ju de som gör många av testerna åt föreningen), representerar ju faktiskt inte hela föreningen, även om det självklart är skitenkelt att generalisera massvis.

På samma sätt som att det är enklare att kritisera produkter än att lyssna på dem

[Nattlorden]

xxxxx

xxxxx

Är det inte bra att folk som kommer hit för att lära mer och utveckla sin hobby får tekniskt korrekt information (för en gångs skull)?

Vad folk sen väljer att tycka om och köpa är det ju ingen som bryr sig över. Det är ju fritt val.

xxxxx

[Hetsporren]

Är det inte bra att folk som kommer hit för att lära mer och utveckla
sin hobby får tekniskt korrekt information (för en gångs skull)?

xxxxx

Vill man ta del av LTS
åsikter så har ju denna förening en hemsida med eget forum!

xxxxx

[Birger]

xxxxx

Jag är inte alls säker på att Öhman och gänget alltid har rätt teknisk information. Men jag är jag och jag är väl för skeptisk av mig till naturen

xxxxx

[Thomas_A]

xxxxx

xxxxx
Väldigt många uppskattar hans inlägg och kunskap, inkl jag. Jag är som sagt själv med i LTS men har inte en enda av LTS rekommenderade prylar. Var tror du jag platsar? Några är inte med i LTS och har inte många prylar rekommenderade av LTS, men uppskattar att han delger av sin kunskap. Några är inte med i LTS men uppskattar vissa prylar rekommendera från LTS. Några gillar inte alls prylarna rekommenderade av LTS

xxxxx
*hans: Öhman

[Thomas_A]

xxxxx

Jag är inte alls säker på att Öhman och gänget alltid har rätt teknisk information. Men jag är jag och jag är väl för skeptisk av mig till naturen

Om du är skeptisk borde du vara med i LTS. De är över lag väldigt skeptiska.


Ang. teknisk information. Det går ju för det mesta att kolla med oberoende källor. Den som letar, finner.

[dawen]

xxxxx

[Bamsefar]

xxxxx

[Birger]

Jag är helt säker på att det finns många goa LTS:are. Johan Lindroos tycker jag har mycket intressanta åsikter för att nu nämna någon.

Jag är lika säker på att xxxxx INTE har alla tekniska svar och jag är helt säker på att 668:an INTE är den ultimata musikförmedlaren.

Jag är således lika skeptisk mot voodoofalangen (kablar,bybees,shakti) som jag är mot "ingenjörsfalangen" inom hifi.

xxxxx

[dawen]

xxxxx

För att vara ultimat tycker jag att exempelvis ett lägre pris vore klart önskvärt

[Birger]

xxxxx

Är det så att LTS rekommenderar en annan spelare ännu mera så vill jag gärna veta detta för den infon har inte jag.

xxxxx

[Birger]

Thomas A

Bra synpunkt. Tycker LTS är en bra motvikt mod voodoonissarna så länge det inte går överstyr åt andra hållet.

Tyvärr har jag någon slags allergi mot att vara medlem i föreningar

[dawen]

xxxxx

xxxxx

En ultimat musikförmedlare har inga kvalitetsproblem, till att börja med. 668 hade displayproblem i början har jag för mig. Dessutom tycker jag att pris och utseende gör den till annat än ultimat (fast detta är givetvis inte tekniska parametrar, men ändå).

[EngelholmAudio_inaktiv]

xxxxx

Dåligt hanterat.

Tja, tråden blir iallafall inte låst. Dåligt inlägg föresten, du blev modererad. /Jens Ranefjord -00:20

[Kribban]

Hmmm

Vet inte riktigt var jag ska börja.

Kan ju börja med att jag inte är medlem i någon förening som kallas LTS och jag har inte lyssnat på 668:an.

xxxxx

Jag är väldigt intresserad av HIFI och Hemmabio men för den skull så har jag ingen anläggning hemma som motsvarar LTS anda.
Men jag läser med stort intresse inlägg från IÖ och andra LTS medlemmar och även icke LTS medlemmar för att inhämta information.

xxxxx

Jag har tänkt att uppgrader min hemmabio i framtiden och när ekonomin tillåter (när det nu kan tänkas hända) och då är detta forumet en väldigt intressant plats att inhämta information.

Så snälla sluta att kasta paj på varandra och försök att förså att vi alla uppskattar olika typer av ljud och färgningar eller icke färgningar.

Slänger även upp en litenm vbeskrivning om vad jag har för prylar hemma så ser ni att jag inte direkt lirar i den högsta divisionen av HIFI, än

Förstärkare: Pioneer VSA-E06
DVD: Pioneer DV-737
Laserdisc: Pioneer CLD-9250
Högtalare: Canton Movie MX-10 tror jag de heter
Extra sub: Sounddesign.

Så fortsätt gärna on topic för jag är verkligen intresserad av denna DVD/CD spelare och vill väldigt gärna höra intryck från båda sidor, vad som är bra och dåligt.

xxxxx

MVH Kribban

[Thomas_A]

xxxxx

Är det så att LTS rekommenderar en annan spelare ännu mera så vill jag gärna veta detta för den infon har inte jag.
xxxxx

OM det vore så att i ett test, ingen hör skillnad på två spelare i F/E, och en spelare kostar 5,000 och den andra 50,000, så misstänker jag att detta skrivs i själva artikeln. Det som sedan skrivs på hemsidan är oftast det billigare alternativet.

Jag VET inte om så är fallet, men jag tycker mig läst detta någonstans. Johan Lindroos eller I.Ö. kanske kan kommentera.

[Nattlorden]

xxxxx

Ultimat är ett dumt ord att nyttja... betyder ju att det aldrig kan bli bättre... Man kan ju ha högre upplösning, lägre egenbrus, kunna driva högtalarna direkt, noll i strömförbrukning, snyggare, mindre låda, knäpptyst mekanik, snabbare uppstart, snabbare lucka eller kanske ingen lucka? En ultimat CD-spelare får gärna städa mitt hus när jag är på jobb också.

[Thomas_A]

Citerar LTS testsida:

Detta är en lista på de HiFi-produkter som vi anser tillhöra de bästa inom sina respektive områden. Några produkter saknar möjligen hörbara brister (enligt våra F/E-tester) och får utan förbehåll vår rekommendation, andra har vissa brister och för att DU ska få en bättre uppfattning om produkten passar DIG, så anges (för hoppningsvis alla) dessa svagheter. Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan), men i fallet med högtalare är det inte så lätt och där anger vi hur de beter sig på några områden. För DIG kan andra saker vara viktiga, såsom utseende och mekanisk kvalitet och måste därför vägas in. Vi har dock inte tagit några sådana hänsyn. Många av de rekommende produkterna finns inte att köpa nya (då de nästan alltid har försvunnit från marknaden efter en positiv recension i MoLT), men finns ändå här då de troligen är än mer prisvärda begagnade. En beskrivning av F/E-lyssningstester finns här.

[Maarten]

xxxxx

[rhenrics]

xxxxx

Jag skrev i den andra tråden att så vitt jag kunnat läsa i den tråden så verkade ganska många anse 668:an inte låta speciellt bra. Min slutsats gällde uttryckligen den tråden.
xxxxx

Det är vidare inte absurt att jag diskuterar och försöker undersöka 668:ans ljudkvalitet utan att själv ha hört den. Att jag ifrågasätter LTS mätmetoder, referenser, kringutrustning, F/E-metodik, eller spekulerar kring varför flera personer tycker den inte låter så bra, kan man faktiskt göra utan att ha hört apparaten i fråga. Det vore absurt att påstå att jag själv tycker den låter illa, men se det har jag aldrig påstått.


xxxxx

[Kribban]

xxxxx

[dawen]

xxxxx

[profbd]

ingvar kan du utväckla skilnaderna mellan 2105 och 668:an samt skillnaden mellan dts och ac3 i 2105
jag tycker det äe konstigt signalen går ju genom samma dsp och daccar

[dawen]

profbd: Till att börja med är väl den ena en förstärkare och den andra en cdspelare

[Birger]

Det kan mycket väl vara så att jag är otydlig så jag kör speleverket en gång till:

Pioneer 668 är en bra musikförmedlare. Jag röstade att jag tycker det.

Jag är övertygad om att det finns bättre tom mer korrekta musikåtergivare.

Den är inte ultimat och det finns kanske ingen ulitimat musikförmedlare. (möjligen trubaduren på puben kloster )

[Nattlorden]

*tummen upp*

[DrMabuse]

668 verkar ju har goda egenskaper som ljudförmedlare. Nu har den ju inte det för att LTS eller någon annan sagt det eller pga trolldom eller något annat konstigt, utan för att den är konstruerad på ett visst sätt. Finns det någon som kan förklara vad det är i konstruktionen som ger dessa goda egenskaper?

Det skulle också vara intressant med jämförelser med den betydligt billigare 575. Om det inte i blindtest går att höra skillnader mellan dessa båda så skulle det innebära att hifi-folket lika gärna kan köpa 575 för 1500:-

[profbd]

DAWEN jag vet
men jag var ute efter de ljudmässiga skilnaderna och hur stora de är????????

[besan]

Jag måste nog sticka ut hakan här ock säga att jag tycker inte att den ljudskillnad man får mellan olika hyfsade spelare är direkt stor, är den stor så är det något som är fel helt klart. iaf enligt mig

//jonas

[DQ-20]

xxxxx

Här har någon varit och kidnappat mina ord ser jag. Men förövaren tycks har lämnat spår efter sig... "Skicka xxxxx till rättsmedicinska och kolla om de hittar DNA. Själv skall jag ta och borsta fingeravtryck. Var är nu min ultravioletta lamp - det är ju blod överallt! "(fade: musik från "CSI Miami")

[Birger]

xxxxx

JAG Hörde ingen skillnad ljudmässigt på 575 och 668. Däremot tror jag att 668 har mer möjligheter bildmässigt.

[Callisto]

xxxxx

[Nattlorden]

xxxxx

Oh, jag skulle vilja kommentera så mycket mer här. /Jens Ranefjord 00:40.

[Vee-Eight]

Det finns en mkt fin sökfunktion på detta forumet. Är det ngt som vi tidigare har missat angående Pioneer 668 så var inte blyga att posta det i så fall.

[Nattlorden]

Skulle nog vara...

"Power Consumption 18 Watt

Dimensions (W x H x D) 420 x 100 x 278 mm

Weight 5,4 kg"

...i så fall....

[Johan_Lindroos]

xxxxx

Men rent ALLMÄNT delar jag till fullo din uppfattning att man måste kunna få uttala sig om vilken apparat som helst utan att nödvändingtvis ha lyssnat på den. Det var det som jag själv tyckte var ett av de jobbigast förekommande töntigheten på Hififorum då folk tyckte att man måste ha lyssnat på någon särskild apparat för att få uttala sig. T.ex. måste man ju kunna diskutera exempelvis mätresultat o.dyl. utan att få en sig en känga av någon som tycker sig säga typ "jag vet vad jag hör, punkt slut". Liknande exempel: "Har du inte lyssnat på nya voodooprylen (fyll i vaflri voodooprodukt) så kan du inte avfärda den!" Det måste man ju få diskutera! Ofta är det ju inte ens någon som har en viss produkt som det diskuteras kring. (kan ju i och för sig tendera till att ofta bli väldigt svamlig diskussion, men principen att kunna diskutera vad som helst är viktig tycker jag)

Likadant borde det ju förstås gälla det omvända, alltså diskutera på bara!


Detta var ALLMÄNT alltså, och inget speciellt som har med just 668 att göra eller er lilla dispyt.

xxxxx

[Kribban]

Hej igen.

Jag är utav den uppfattningen att de som har hört 668:an kan väl dela med sig av sina uppfattningar om den.

De som tycker den är bra kan väl tala om varför och de som tycker den är dålig likaså.

xxxxx

[Nattlorden]

xxxxx

[IngOehman]

Jag skrev i den andra tråden att så vitt jag kunnat läsa i den tråden så verkade ganska många anse 668:an inte låta speciellt bra. Min slutsats gällde uttryckligen den tråden.

Och du hade fel, men likt förbaskat var du oförskämd. Helt onödigt av dig.

Men jag ger dig absolut rätt i att du aldrig påstått att du hört den.

Det är vidare inte absurt att jag diskuterar och försöker undersöka 668:ans ljudkvalitet utan att själv ha hört den.

Nej, det är det inte.

Det har jag inte påstått heller.

Det vore absurt att påstå att jag själv tycker den låter illa, men se det har jag aldrig påstått.xxxxx

Jag är medveten om att du aldrig skrivit att du påstått att du tycker att den låter illa.

Varför vissa tycker 668:an låter så kass medans LTS tycker den låter så bra beror kanske bara som tidigare nämnts på kringutrustningens kvalitet: att man måste ha ino-högtalare ?

Ingen har någonsin antytt att man måste ha Ino-högtalare.

Du förolämpar både mig och 668-ägare med sådana inlägg.

Om det bara är cd-spelare du är ute efter (och inte ännu en dvd-spelare om du redan har en) så kanske Denon DN600-F kan vara ett alternativ. Denna hade ett nypris på ca hälften av 668:an och har av LTS bedömts sakna hörbara fel jämte Sentec Diana DAC:en som är deras referens. Något av förslagen Sentec Diana, Pioneer 668 och Denon DN600 torde alltså ge likvärdigt hög cd-ljudskvalité.

Helt onödigt inlägg. Du har redan gjort tydligt att du inte tror på det LTS i olika sammanhang har kommit fram till, men det räcker tydligen inte. Du känner att du måste förlöjliga LTS också. Dina "låtsas-rekommendationer" får du står för själv dock, för du är ingen LTS-talesman, eller ens medlem. Och det du säger är dessutom fel.

Jag är trött på detta beteende och hoppas du överger det.

Pease!


Vh, iö

[IngOehman]

En sak till: Jag håller med Johan till 100%.

Att delta i en diskussion är inte samma sak som att berätta hur man tycker att en sak låter dock. Det sistnämnda är ju själklart omöjligt utan att ha lyssnat. Däremot kan man förstås berätta hur man tror att objektet låter. I bästa fall även varför.

Självklart får man ha åsikter om saker man inte hört, men i denna specifika tråd ville jag bara att de som verkligen hört 668 uttalar sig om hur de tycker att den låter. Jag hoppas och tror att alla förstår varför.

Vh, iö

[besan]

hmmm... dubbelpost av något slag som jag inte kan ta bort

[besan]

xxxxx



Ofarligt och snällt inlägg egentligen, men jag tar bort det så att det inte tolkas fel. Kommer några inlägg efter detta som blir modererade av samma anledning. /Jens Ranefjord 01:00

[Johan_Lindroos]

xxxxx

[besan]

xxxxx

[jockewe]

Det skulle också vara intressant med jämförelser med den betydligt billigare 575. Om det inte i blindtest går att höra skillnader mellan dessa båda så skulle det innebära att hifi-folket lika gärna kan köpa 575 för 1500:-

Är det jag som misuppfattat?
Visst är väl 668 och 757 samma CDljudåtergivare?
575 har väl helt andra dacar? (och borde därav låta ANNORLUNDA än de ovanstående 2?)

[Johan_Lindroos]

Är det jag som misuppfattat?
Visst är väl 668 och 757 samma CDljudåtergivare?

Kretslösningsmässigt har jag också hört ryktas om liknande utsaga. Om det är sant har ingen hittills kunnat verifiera. Utgångspunkten är nog att man får anta att de inte har samma kretslösning eftersom det är olika modeller. Det är ofta som tillverkare ändrar lite här och var, även om de visuellt sett ser mycket lika ut, eller t.o.m. har samma schema, men lite ändrad layout på mönsterkort vilket kan göra stor skillnad om layouten var dåligt gjort första gången.

575 har väl helt andra dacar? (och borde därav låta ANNORLUNDA än de ovanstående 2?)

Antagligen har den andra D/A-kretsar (jag vet inte vad 575 har för D/A-krets). Fast det betyder förstås inte nödvändigtvis att den måste få ett hörbart annorlunda "sound" för det.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Det är nog något av ett världsrekord tror jag. Dess (668, EA's anm) segertåg har tagit Pioneer helt på sängen.

Det är ju lite märkligt, kan tyckas.

Antingen visste dom inte att dom gjort nått bra. Vilket är märkligt.

Eller tror dom inte att kunder uppskattar kvaliteerna. Vilket är märkligt.

Eller trodde dom inte att nån skulle upptäcka kvaliteerna.Vilket är märkligt.

Eller nått alternativ jag inte kommer på. Vilket inte är så märkligt.

[IngOehman]

Två apparater behöver verkligen inte låta likadant bara för att de räkar använda samma DAC.

Det kan i själva verket finns ganska stora hörbara (och förstås mätmässiga) skillnader mellan apparater vars hela DAC-schema är identiskt (inräknat efterföljande analogdel alltså).

Dels kan nätdelarna vara helt olka och dels kan apparaterna innehålla en massa olika saker som ger helt olika störmiljö för analogkortet (exempelvis låter 868 och 668 hörbart olika varandra, till det sämre för 868s del. Det har för övrigt flera tidskrifter runt världen upptäckt.).

Men den viktigaste skillnaden är ändå den "osynliga komponenten" - layouten.

Den kan betyda skillnaden mellan oanvändbar och superb, och gör det ofta. I synnerhet i sådan HF-sammanhang som DACar, men även effektförstärkare är exremt layoutkänsliga.

Att påstå att kvalificerad analogelektronik är 100-faldigt layoutkänsligare än t ex en dator är inte att överdriva.

Vh, iö

[Morello]

IÖ tar upp en viktig sak, nämligen layouten.

Man får inte glömma att det i en DAC förekommer både analoga och digitala signaler. En tafflig layout kan orsaka att digitala signaler tillåts kontaminera de analoga delarna.

[Nattlorden]

Morello - förmodar det är viktigt även i analogvärlden? Om jag inte missförstod saken rätt så är där dubbla jordade banor mellan alla signalförande banor på kretskortet i min gamla förförstärkare. Fast det är kanske att ta i i överkant?

[Morello]

Absolut, layout är alltid vikitgt. Det är i allra högsta grad möjligt att fördärva en fin konstruktion med en sunkig layout.

[IngOehman]

Så är det.

[Birger]

Hörrni !!

Glad påsk till er alla

Jag kom helt plötsligt på att jag håller med dom allra flesta på detta forum. Helt seriöst så har ju alla minst en piont
Mycket bra näst sista inlägg IÖ, framför allt slutklämmen.

Jag kan bara vara inne på arbetstid för jag är datorlös hemma

Vänligen
Bigge (som kan vara obstinat ibland men som är snäll mot barn och djur)

[__10]

Det är ju lite märkligt, kan tyckas.

Antingen visste dom inte att dom gjort nått bra. Vilket är märkligt.

Eller tror dom inte att kunder uppskattar kvaliteerna. Vilket är märkligt.

Eller trodde dom inte att nån skulle upptäcka kvaliteerna.Vilket är märkligt.

Eller nått alternativ jag inte kommer på. Vilket inte är så märkligt.

Lysande!

[Hetsporren]

xxxxx

[labrat]

xxxxx

Däremot tycker jag, inte 668'an men 470 och 575'an verkar vara intressanta musikförmedlare (om än rätt fula). Lagom prisintervall. Jag gör härmed ett försök att återgå till tråden någorlunda, och frågar (någon frågade innan, men ser ännu inget svar) hur dessa tre olika spelare förhåller sig? Vet att jag har läst åtminstonde en persons åsikt tidigare, och denne kunde inte höra någon skillnad alls mellan 575 och 668. Så vitt jag har förstått det är 470 och 575 i princip samma maskin, förutom att den senare har stöd för SACD och DVD-AUDIO. Med tanke på att 470 går att få tag på för dryga tusenlappen nu, kanske det är ett intressant moddningsprojekt. Läste (kommer inte ihåg var) att man bör byta ut något på 575'an för att få den optimal , jag är helt elektroinkompetent men kan lära mig och tycker det är kul att pilla.

Väntar på att SIBA i göteborg skall få in spelarna (vilket skall ske, enligt sibas hemsida) så kanske man kan låna (dvs öppet köp-köpa) hem en och lyssna på, men tittar samtidigt på begagnatmarknaden efter lite mer "exklusiva" saker så ju mer kött på benen jag kan få innan ett eventuellt SLÅ TILL desto bättre.

[IngOehman]

Ditt senaste inlägg var droppen Hotspur.

Nu hoppar jag det här forumandet.

När varje inlägg man gör riskerar att rendera oförskämdheter som respons är det inte roligt längre. Förvisso är det bara en liten minoritet som beter sig tarvligt, men de förstör hela nöjet med att alls skriva något.

Adjö, och ha en trevlig påsk alla ni som är trevliga.

/iö

[Hetsporren]

Glad påsk själv, Ingvar! Och det var inte min mening att ge dig
ett skäl att dra,
xxxxx
Ledsen ändå, det är ju bara hifi!

xxxxx

[Ranefjord]

Ja, se människor. Mitt tips var att ignorera varandra ett litet tag, men den rekomendationen togs inte. Har tyvärr inte haft tid att läsa allt på sistone, dock hinner man inte vara iväg en timme förrän det blir riktigt illa. Jag gillar verkligen inte att låsa trådar, men tills vi får lite koll på läget igen har jag inget val. Kanske öppnar den senare när jag gått igenom tråden bit för bit.

[Ranefjord]

Så, varsågoda att fortsätta. Tänk på vad Ni skriver bara. PS. Ni som blivit modererade ska tänka till extra mycket.

Mer eller mindre all moderering där det står xxxxx är personangrepp eller svar på sådana.

/Jens Ranefjord 01:16

[besan]

Skönaste modereringen någonsin....

Tokigt att du verkligen orkade att gå igenom en sådan här lång tråd. Blir det någon som går igenom den andra långa tråden om 668:an ?!?!?

//jonas

[Kribban]

Jag är fortfarande nyfiken på lyssningsintryck från 668:an.

Både bra och dåliga.

Så sätt igång och förmedla för det var väl trådens syfte.

Back to topic

[Hetsporren]

Tokigt att du verkligen orkade att gå igenom en sådan här lång tråd.
Blir det någon som går igenom den andra långa tråden om 668:an?

Hoppas det!

[Svante]

IÖ tar upp en viktig sak, nämligen layouten.

Man får inte glömma att det i en DAC förekommer både analoga och digitala signaler. En tafflig layout kan orsaka att digitala signaler tillåts kontaminera de analoga delarna.

En sak som är kul att nämna i sammanhanget är att klockan som styr samplingsfrekvensen är att betrakta som analog. Den brukar iaf sitta på analogdelen av chippet i DACar, har jag hört. Det är ju så ruskans noga med jitter och sånt, så den får inte störas av andra digitala delar. Lattjo, tyckar iaf jag.

[n3mmr]

Så, varsågoda att fortsätta. Tänk på vad Ni skriver bara. PS. Ni som blivit modererade ska tänka till extra mycket.

Mer eller mindre all moderering där det står xxxxx är personangrepp eller svar på sådana.

/Jens Ranefjord 01:16

Min djupa vördnad för denna hängivenhet till uppgiften.

Med sådan moderator kan vi lugnt skriva vidare!

Tack!

[DQ-20]

Till skillnad från BEEP och BEEP tycker jag att BEEP har gjort den sämsta BEEP jag någonsin sett på BEEP. Trådens meningsutbyten är helt stympade eftersom text är borttagen och modereringarna saknar hänvisning till policy. Det finns inget att lära från detta BEEP sätt att moderera. Vad BEEP menar ni BEEP BEEP BEEP att vi skall dra för slutsatser från sådan här BEEP BEEP?

/Dahlqvist

[Jax]

IÖ tar upp en viktig sak, nämligen layouten.

Man får inte glömma att det i en DAC förekommer både analoga och digitala signaler. En tafflig layout kan orsaka att digitala signaler tillåts kontaminera de analoga delarna.

En sak som är kul att nämna i sammanhanget är att klockan som styr samplingsfrekvensen är att betrakta som analog. Den brukar iaf sitta på analogdelen av chippet i DACar, har jag hört. Det är ju så ruskans noga med jitter och sånt, så den får inte störas av andra digitala delar. Lattjo, tyckar iaf jag.

Det är helt korrekt även om själva oscillatorn inte behöver vara analog. Den hör hemma bredvid DAC-en. Det är därför jag förespråkar någon form av återmatning av klockan från en extern DAC till spelaren.

Men även om designern tänkt på att sätta klockan i analogdelen så kan det ruineras om man inte gör en bra layout av mönsterkortet. Det klassiska misstaget jag sett på många designer är två delar av elektroniken som delar samma snutt jordbana så returströmmarna påverkar andra delen. Det är ju fullt möjligt att 668 lyckats med detta.

[Harryup]

Kan ni inte göra en egen tråd under allmänt för alla som bara skriver röda xxxxx?
Det är ju helt omöjligt att veta vad ni menar.

Tycker att man kan höja ribban till att när den som är utsatt för ett personangrepp reagerar och ber admin reagera så kan följden bli moddererande.
Dessutom går det väl att ha väldigt motsatta åsikter utan att bli nödvändigtvis personligt attackerade det är ju bara livsnjutningar vi diskuterar. Vem njuter mest och bäst och riktigast?

[Ragnwald]

Själva kampen att bevisa sin ståndpunkts överlägsenhet/riktighet, tycks ju i en del fall gå så långt att sakfrågan kommer helt i skymundan.
Det kan ju vara riktigt roligt och stimulerande läsning, så länge ett mått av ödmjukhet kan spåras i texten.

Antar, att en del inte själva begriper hur aggresivt deras text kan uppfattas, eller så är de fullt medvetna.

[matså]

Själva kampen att bevisa sin ståndpunkts överlägsenhet/riktighet, tycks ju i en del fall gå så långt att sakfrågan kommer helt i skymundan.
Det kan ju vara riktigt roligt och stimulerande läsning, så länge ett mått av ödmjukhet kan spåras i texten.

Antar, att en del inte själva begriper hur aggresivt deras text kan uppfattas, eller så är de fullt medvetna.

Jag håller med dig Ragnwald, de kunde gott lugna ner sig. Det viktagste är ju trots allt att jag har rätt

[jockewe]

Erm... Om 668 ansluts digitalt är den väl bara en sk transport? Vad skulle då layout etc spela för roll?

[Jax]

Erm... Om 668 ansluts digitalt är den väl bara en sk transport? Vad skulle då layout etc spela för roll?

Därför att DAC-ens klockkälla fortfarande ligger i spelaren om man inte gör en omklockning.

[Magnus]

Tycker det var några för några alternativ........

Som musikförmedlare verkar den väldigt bra, låter rent subjektivt bättre än min Denon 1550 och min tidigare Audiolab8000.......men jag gillar inte riktigt användarvänligheten.

*Krånglig att programera (onscreen display)
*Ingen ratt att välja spår med (lätt beroende framkallande funktion )
*Finns inte i svart i Sverige

[Nattlorden]

Jo... lite sån't finns där att klaga på även från mig som gillar den skrapt:

* Långsam uppstart
* Saknar också ratten från PD-S06 (och den serien)
* Finns inte i "guld"

[hifirocker]

men detta är ju bagateller....
dagens i-landsproblem så att säga!

[postpunk]

Det skulle vara kul att höra om någon jämfört 668 med 575 ljudkaraktärsmässigt. Jag har 575 och är förnöjd. Går det att bli förnöjdare?
Edit: Ojsan,ojsan! kanske skall jag börja med att titta längre tillbaks i tråden

[jockewe]

Erm... Om 668 ansluts digitalt är den väl bara en sk transport? Vad skulle då layout etc spela för roll?

Därför att DAC-ens klockkälla fortfarande ligger i spelaren om man inte gör en omklockning.

Javisstja - Det är ju därför jag har en 757 istället, för att ansluta till AX10i's klocka jitterfritt... Tänk vad jag bara rör till det.

[Hetsporren]

Erm... Om 668 ansluts digitalt är den väl bara en sk transport? Vad skulle då layout etc spela för roll?

Därför att DAC-ens klockkälla fortfarande ligger i spelaren om man inte gör en omklockning.

Javisstja - Det är ju därför jag har en 757 istället, för att ansluta till AX10i's klocka jitterfritt... Tänk vad jag bara rör till det.

Fråga: Om ens DAC är utrustad med en fifo (som min DA9), görs det
då en omklockning som i så fall reducerar DVD-spelarens betydelse?

[Morello]

Erm... Om 668 ansluts digitalt är den väl bara en sk transport? Vad skulle då layout etc spela för roll?

Därför att DAC-ens klockkälla fortfarande ligger i spelaren om man inte gör en omklockning.

Javisstja - Det är ju därför jag har en 757 istället, för att ansluta till AX10i's klocka jitterfritt... Tänk vad jag bara rör till det.

Fråga: Om ens DAC är utrustad med en fifo (som min DA9), görs det
då en omklockning som i så fall reducerar DVD-spelarens betydelse?

Jo, det är fullt möjligt att en sådan lösningen ger lägre jitter, men det kan också bli tvärtom.

[Ragnwald]

Det skulle vara kul att höra om någon jämfört 668 med 575 ljudkaraktärsmässigt. Jag har 575 och är förnöjd. Går det att bli förnöjdare?
Edit: Ojsan,ojsan! kanske skall jag börja med att titta längre tillbaks i tråden

Tror det var på CarlssonPlanet jag såg ett inlägg, som påstod att 575:an har samma ljuddel som 668:an.
Tror för övrigt att det var ett uttalande av den eminente själv.

575:an går nog inte heller att uppbringa i en hast.

[bosco]

Är inte 668 multibit och 575 en enbitare?

Kan vara skitsnack men så har jag uppfattat det.

[UrSv]

Nä, de är båda "192 kHz/24 Bit"

[Ragnwald]

Är inte 668 multibit och 575 en enbitare?

Kan vara skitsnack men så har jag uppfattat det.

Du blandar ihop med Philips, tror jag.

[UrSv]

--snip--
575:an går nog inte heller att uppbringa i en hast.

Det är nog också ett lokalt svenskt problem mera relaterat till Sveriges sätt att göra affärer. Precis som 668 finns den i lager överallt där jag kollat och i veckan såg jag en stapel på 20 st 575 på MediaMarkt.

[Vee-Eight]

UrSv:

Jo jag har sett detsamma.. men de skiljer sig radikalt i strömförsörjning, vilket jag tror är till 668:an till fördel.

[Morello]

Är inte 668 multibit och 575 en enbitare?

Kan vara skitsnack men så har jag uppfattat det.

668 har en hybrid-DAC med fem bitars kvantisering.

[Ragnwald]

668 har en hybrid-DAC med fem bitars kvantisering.

Och vad innebär det ?
Vore intressant med en lite utförligare förklaring, för oss totalt odigitalt medvetna.

[postpunk]

Precis som 668 finns den i lager överallt där jag kollat och i veckan såg jag en stapel på 20 st 575 på MediaMarkt.

MediaMarkt - Ich bin doch nicht blöd!
Aber auf der Homepage von MM gibt´s den nicht!

Vad kostar 668:an där? Jag skall åka till Bremen snart

[Piotr]

5 bitars hybrid DAC... e de nå´t liknande dCS "ringdac"?

/Peter

[Ragnwald]

Jag skall åka till Bremen snart

Hälsa honom från mig.

[Slartibartfast]

Det skulle vara kul att höra om någon jämfört 668 med 575 ljudkaraktärsmässigt. Jag har 575 och är förnöjd. Går det att bli förnöjdare?
Edit: Ojsan,ojsan! kanske skall jag börja med att titta längre tillbaks i tråden

Tror det var på CarlssonPlanet jag såg ett inlägg, som påstod att 575:an har samma ljuddel som 668:an.
Tror för övrigt att det var ett uttalande av den eminente själv.

575:an går nog inte heller att uppbringa i en hast.

Jag letade febrilt, men lyckades inte hitta något om 575ans DAC ijmf med 668. Det enda jag hittade var denna text om 2750 kontra 668. Om du hittar jämförelsen mellan 575 och 668 så skulle jag bli överlycklig!

Mvh Jocke

[IngOehman]

Kan inte någon som har en 575 lyfta på locket och kolla vad det sitter för DACar i den bara?

Vh, iö

[Slartibartfast]

Kan inte någon som har en 575 lyfta på locket och kolla vad det sitter för DACar i den bara?

Vh, iö

Kan göra det nu på direkten, så får ni se.

Morelooo får hjälpa till att hitta rätt i den bara.

Mvh Jocke

[Slartibartfast]

Jag letade upp de som det stod BB på:

BB PCM
1742KEG
45Y2G5

Med stor säkerhet är det det som stod...

Mvh Jocke

[Morello]

PCM1742 är, liksom DAC-kretsen i 668, en delta/sigma av hybridtyp.

[Slartibartfast]

PCM1742 är, liksom DAC-kretsen i 668, en delta/sigma av hybridtyp.

Fast inte samma? Vad heter den i 668?

Mvk Jocke

PS Ojhoppsan, nu blev det visst BlackPage i talarna! DS

[IngOehman]

1738 i 668.

Skillnaden mellan 1738 och 1742 är MYCKET stor.

Jag har för mig att det satt 1742 i 565 också.

1742 är en DAC som möjligen duger till CD-spelarbruk om man inte har för stora krav, men den är på tok för lågupplösande för att kunna användas för DVD-A. Vi talar om sisådär 20 dB för dålig! (Närmare 45 dB för dålig om man skall jämföra med DVD-A's fulla potential, men det är kanske att ställa orimligt höga krav.)

Någon apparat som duger för CD-avspelning om man har höga krav, försedd med 1742 har jag inte träffat på än så länge. Den brukar få apparater som använder den att låta lite avslagna och suddiga i ljudet. Inte svåra alls att detektera i F/E-lyssning (AD-DA).

Jämfört med gällt ljudande apparater kan det dock vara att föredra dock.


Vh, iö

PS. Den DAC som sitter i Sentec DiAna från 1993 (PCM 63) är fullkomligt överlägsen 1742.

[Slartibartfast]

PS. Den DAC som sitter i Sentec DiAna från 1993 (PCM 63) är fullkomligt överlägsen 1742.

Hmm appropå att ta upp äldre apparater (vilket iofs kan vara trevligt det med, dock lite OT just nu.. ), den "A.S.L.C) dealen som satt i DCD625 och DN600-F, hur är den ijämförelse? Vad var det som den gjorde sämre mot Dianan (hur ohörbart det nu må ha varit förståss)?

Mvh Jocke

[jockewe]

I 757an sitter det "Burr Brown PCM-1738EG" Vad står EG för?

[Slartibartfast]

Jag kan tänka mig att det är någon standard, någonstans ska det ju stå typ ÅRÅRVECKAVECKA också.. Men det finns säkert fler som kan svara på detta mer exakt.

Mvh Jocke

[profbd]

finns det inga spelare som använder ricktiga multibitsdaccar längre?

[n3mmr]

I 757an sitter det "Burr Brown PCM-1738EG" Vad står EG för?

Egentligen???

[jonasz]

Själv har jag en DV-656 och i den sitter det också BB1738 dacar. Någon som vet vad skillnaderna i övrigt är mellan den och 668?

Jonas

[IngOehman]

Jonaz: Nej, men apparaten klarade sig inte väsentligt bättre i vår lyssning än 565 gjorde. Det finns många andra saker än DACen som påverkar hur och hur mycket en apparat färgar.

finns det inga spelare som använder ricktiga multibitsdaccar längre?

Det intressanta är prestanda, tycker jag. Det är ju kanske intessant för specialintresserade vilken inre arkitektur som används, men för den som vill använda apparaten för att lyssna på musik är det intressantare hur den beter sig.

Och då är det så, att en enbitsdac med samplingsfrekvens som är tillräckligt hög är en utmärkt DAC!

Jag har för mig att jag för 15 år sedan räknade ut att för att klara att återge även dynamiska signaler (läs: betyder här signaler med kort varakighet) behöver en enbits-DAC ha en samplingsfrekvens om 50 MHz - för att (med noise shaping) klara CD-upplösing även i diskantområdet. Vill man klara 20 bitars upplösning krävs sisådär 330 MHz.

De flesta enbitsdacar arbetar vid 11 eller 16 MHz, vilket inte riktigt räcker till. Långt ifrån till och med.

Huruvida det räcker till för att tillfredsställa en individs krav är en annan fråga, i många fall kan det nog vara tillräckligt. Det finns ju många som spelat många år med enbitsdacar med låga klockfrekvenser, utan att ha verkat lida av det.

Om man går upp i bitantal i DACen emellertid kan man snabbt minska kravet på samplingsfrekvens. med två bitar räcker 31 MHz, med tre klarar man sig med 20 MHz. Går man upp till fyra bitar räcker 12 MHz och med fem bitars upplösning kan man gå ned till sisådär 7,5 MHz.

1738 kan arbeta med systemfrekvenser upp till ungefär 74 MHz (!) . Interna klockan går nog långsammare dock.

Totalt ett gör det hur som helst att CD-prestanda passeras med synnerligen goda marginaler. I själva verket passerar kretsens bit/Fs-potential till och med 20 bitars upplösning. Statiskt borde det räcka till 24 bitar med god marginal, men av diverse konstruktionsskäl gör det ändå inte det. En DAC begränsas ju av även andra saker än bitantal och samplingsfrekvenser.


Nu är det tyvärr som så, att de flesta aktörer i audiobranschen tittar bara på statisk upplösning (exempelvis en pågående sinuston) och gör man de tycks tro att man klarar sig med avsevärt mycket lägre samplingsfrekvens, förutsatt att man tillgriper högre ordningens noise shaping.

Därför finns det dom som hävdar att man med 1 bit och 11 MHz samplingsfrekvens visst klarar att nå CD-upplösning. Men tittar man på det som kommer ur spelarna med ett osilloskop så ser man felen med blott ögat! Då talar vi inte om små vågformsförvrängningar.

Extremfallet i försök att hävda hög upplösning med få bitar och låg samplingsfrekvens har dock SACD. Där arbetar man med bara en bit och häpnadsväckande låga samplingsfrekvensen 8 MHz! Upplösningen är tekniskt väldigt otillräckligt, men vissa tycks trots det tycka att SACD låter bra.

Själv är jag inte övertygad. I själva verket skulle jag vilja påstå att SACD ur vissa aspekter är ett steg tillbaka från CD till och med, men förstås inte på alla punkter. Ett av de stärta ploblemen är allt brus som genereras i ultraljudsregitret. Detta kan ställa till med problem inte bara direkt utan även indirekt genom att det ställer till med problem för elektronik senare i kedjan.


Vh, iö

PS. De ovanstående redovisningarna av nödvändiga samplingsfrekvenser är synnerligen tumregelmässiga.

[Hetsporren]

En DAC begränsas ju av även andra saker än bitantal och samplingsfrekvenser.

Ja, t ex hur analogdelen/utgångarna är konstruerade?

[IngOehman]

Precis!

Två exempel (av flera hundra) på saker som påverkar hur apparaten låter.

[Hetsporren]

Ingvar, har du lyssnat eller mätt på Harmony Design DA9?
Jag misstänker att den är särdeles välkonstruerad just i
analogdelen, men jag kan ju ha helt fel. Bra låter den iaf.

[bosco]

Det är ju så här det ska vara på ett forum

Jag vill tacka för de informativa inläggen.

[IngOehman]

Ingvar, har du lyssnat eller mätt på Harmony Design DA9?
Jag misstänker att den är särdeles välkonstruerad just i
analogdelen, men jag kan ju ha helt fel. Bra låter den iaf.

Nej jag har inte hört den, annat än under okontrollerade betingelser.

Har inte planerat att lyssna på den heller, jag brukar ju mest lyssna på apparater som "ramlar över mig", eller apparater jag väljer ut specifikt för att jag tror att de kan vara särskilt intessanta.

När jag läser om denna apparat på hemsidan ser jag inget som gör att jag tror den är extra intressant (det kan förstås bero på att den informationen saknas på hemsidan bara, men det kan ju inte jag veta, jag utgår ifrån det jag ser bara så här långt).

Tycker annars att priset är i högsta laget för en apparat som inte klarar annat än att DA-omvandla CD-info. Om den kommit för 12 år sedan hade det väl varit ok, men idag finns ju många andra system som man kan tänkas vilja avlyssna.

Dessutom har den senare utvecklingen av mera högupplösande system lett till att många "ganska enkla" DVD-A-spelare (säg i samma prisklass som den nämnda DACen) spelar CD superbt väl. Då faller behovet av apparater som, likt Sentec DiAna och DA9 inte kan varken mer eller bättre.

När jag läser texten

Till DA9 finns en uppgraderingsmodul som använder fifo (jittermumsare). Ljudförbättringen är avsevärd i alla avseenden.

på deras hemsida blir jag även lite förvånad. Skall det tolkas som att den bara kan hantera CD-signaler, men därtill inte ens har omklockning och fifo-minne inbyggt?

Blir också lite skeptisk till tillverkare som inte redovisar några data alls, eller är det jag som letar dåligt?

Vh, iö

[DrMabuse]

1738 kan arbeta med samplingsfrekvenser upp till ungefär 74 MHz

Såvitt jag förstår så jobbar delta-sigma modulatorerna med 64fs som med fs=44.1kHz blir 2.82MHz och vid fs= 192kHz blir 12.29MHz

[Hetsporren]

Okej Ingvar, tack för dina synpunkter.

Då faller behovet av apparater som, likt Sentec DiAna och DA9

Nja, inte om man vill ha flera digitala ingångar. Jag har fyra apparater
(FM/DAB-radio, CD-växlare, DVD-spelare och DVD-inspelare) kopplade
till denna DAC...

Vad jag vet finns ju ingen DVD-spelare med digitala ingångar (ännu)?

[IngOehman]

Det har du förstås rätt i.

[IngOehman]

:?:

1738 kan arbeta med samplingsfrekvenser upp till ungefär 74 MHz

Såvitt jag förstår så jobbar delta-sigma modulatorerna med 64fs som med fs=44.1kHz blir 2.82MHz och vid fs= 192kHz blir 12.29MHz

Njae, DACen kan hantera mellan 128*fs och 768*fs. Med 192 kHz insignal klarar den vara 384*fs dock.

Nu behöver ju systemklockan inte vara identisk med översamplingstalet. Men vad jag ville ha sagt var bara att det intessanta är en apparats pretanda, inte huruvida den använde en enbits, en fembits eller en massor av bits-omvandlare.

Den som vill lära sig mera om detta kan läsa artikeln om bitantal och noise-shaping som trycktes i MoLt jag skulle tro att det var någon gång 1990 eller 1991.

Någon som vet när?


Vh, iö

[DrMabuse]

Systemklockan kan jobba med 768fs med Auto Detect över hur många klockpulser det går på en bitklockpuls

[profbd]

har inte gondul digitala ingångar

[DrMabuse]

Översamplingsfrekvsen styrs väl av bitklockan inte systemklockan. Texas säger själva att det är 64fs som gäller för PCM1738.

Den rätt trista CS4390 översamplade vid 128fs. Den gamla CS4328 översamplade vid 64fs. PCM1794 översamplar vid 64fs.

Multibitsdacar brukar jobba med 4 eller 8fs.

Eller är det något jag har missförstått här?

[IngOehman]

Nejdå, jag tror att det är precis som du skriver, men du tror väl inte att 1738 är en enbits-DAC? Den kan inte jämfras med de där chrystal-DACarna. 1738 har mycket, mycket högre upplösning.

[DrMabuse]

Jag har för mig att jag för 15 år sedan räknade ut att för att klara att återge även dynamiska signaler (läs: betyder här signaler med kort varakighet) behöver en enbits-DAC ha en samplingsfrekvens om 50 MHz - för att (med noise shaping) klara CD-upplösing även i diskantområdet. Vill man klara 20 bitars upplösning krävs sisådär 330 MHz.

De flesta enbitsdacar arbetar vid 11 eller 16 MHz, vilket inte riktigt räcker till. Långt ifrån till och med.

PCM 1738 kan översampla med 64fs vilket för 24/192 betyder 12.29MHz vilket skulle betyda att det är långt ifrån tillräckligt.

För CD så blir det 2.82MHz vilket då är ännu värre.

Jag tycker inte att Texas förklarar riktigt vad en "Advanced Segment DAC" är. Jag tolkar det som att det är en variant på en D-S omvandlare.

Intressant är att Texas rekommmenderar för PCM1738 ett 2:a ordningens filter vid 45kHz men för den "bättre" PCM 1794 rekommenderar ett 1:a ordningens filter vid 162kHz

[Morello]

DrMabuse,

Glöm inte att 1738 inte är en enbitare, utan en fembits-DAC.

[DrMabuse]

Texas säger att "the upper six bits are converted to ICOB code" och "the lower 18 bits are converted ..........o.s.v. Ska man då tolka det som en 5 bitars omvandlare? Är det det som är 5-level-delta-sigma-modulator?

Hmmmmm....jag ser här att det finns ett papper från den 109:e AES convention som ska förklara det hela närmare .

Hur som helst så är det alldeles säkert en utmärkt DAC

[IngOehman]

PCM 1738 kan översampla med 64fs vilket för 24/192 betyder 12.29MHz vilket skulle betyda att det är långt ifrån tillräckligt.

För CD så blir det 2.82MHz vilket då är ännu värre.

Den är gott och väl tillräckligt högupplösande för CD, men 24/192 når man inte riktigt. Det gör å andra sidan inte några andra DACar heller, men 1792 kommer häpnadsväckande långt (äkta 22 bitars upplösning skulle jag påstå). Den kostar därefter också...

Drömmen vore förstås om nästa generation som ersätter 668 använder just 1792, och helst en per kanal...

Idag kan man dock fråga sig om det finns några inspelningar överhuvudtaget som har en upplösing som närmar sig äkta 20 bits. De flesta har tämligen långt kvar till att nå 14 bitars upplösning...

Vh, iö

[Flint]

Idag kan man dock fråga sig om det finns några inspelningar överhuvudtaget som har en upplösing som närmar sig äkta 20 bits. De flesta har tämligen långt kvar till att nå 14 bitars upplösning...

Jag är inte digitalt bevandrad men beror inte utnyttjandegraden också på musikmaterialet. Jag menar inspelningsnivå med dynamik och toppar osv.

[Mr_Ekan]

Välkommen tebax Flint!

[Flint]

Välkommen tebax Flint!

Tack Mr_Ekan.

[Harryup]

Kul och se dig Flinta.
Hoppas du stannar ett längre tag.

[Flint]

Kul och se dig Flinta.
Hoppas du stannar ett längre tag.

Tjenare. Tack.
Vi får se när argumenten tar slut och jag börjar gå på infinite repeat. Då drar jag igen och laddar ackarna.

[IngOehman]

Idag kan man dock fråga sig om det finns några inspelningar överhuvudtaget som har en upplösing som närmar sig äkta 20 bits. De flesta har tämligen långt kvar till att nå 14 bitars upplösning...

Jag är inte digitalt bevandrad men beror inte utnyttjandegraden också på musikmaterialet. Jag menar inspelningsnivå med dynamik och toppar osv.

Jo, visst är det så. Det jag åsyftade var allt sammantaget. Alltså upplösningen för programmaterialet "såsom det ser ut på fonogrammet man köper".

Nuförtiden är för det mesta huvuddelen av skadan på musiken saker som sker alldeles avsiktligt. En kompressor kan man knappt koppla in överhuvudtaget utan att förstöra upplösningen så till den milda grad att den inte går att definiera alls i "antal bitar" längre.

Vh, iö

[molsson]

Såg precis att jag blivit modererad i den här tråden. Eftersom det inte var personangrepp, religion, politik eller svordom, så önskar jag att den modereringen tas tillbaks. Det ser inte så snyggt ut med under 50 posts, och redan en moderering.

[Vee-Eight]

Molsson:

Tyvärr så har vi inte ditt inlägg sparat. Du kan posta igen och se om det får stå kvar och kanske få en förklaring till varför du modererades i första taget.

Att man blivit modererad behöver inte betyda att man är en dålig människa. Inlägget kan, utan att det fanns ett uppsåt att söndra, ha uppfattats stötande för andra.

[jockewe]

Att man blivit modererad behöver inte betyda att man är en dålig människa. Inlägget kan, utan att det fanns ett uppsåt att söndra, ha uppfattats stötande för andra.

Eller att man svarat på ett inlägg som blivit bortmodererat eller hur?

[Rydberg]

Var nere på Lefflers i Linköping idag och lyssnade på Pioneer 668 och Arcam cd33. 668:an är ju hyllad av många här och idag var första gången jag lyssnade på den mer koncentrerat. Gick först in i menyn och satte utljudsnivån på +6dB och stängde av alla fomer av virituellt surroundljud, på framsidan tryckte jag på pure audio (eller liknande). Spelaren testades helt öppet med Arcam cd33 som referens, resten bestod av Arcam AVR300, Audiovector mi3 Avantgarde, valhalla signalkabel och SPM högtalarkabel.

Eftersom jag saknade mätutrustning så fick nivåerna ställas in på ett subjektivt sätt (inte helt bra alltså). Arcamen spelade subjektivt starkare så jag höjde ett par snäpp när det byttes till 668:an.

Hur lät det då? Ja jag testade med lite olika musik och 668:an var inte alls dålig i mina öron, tvärtom. Hur är den då jämfört med cd33? Ja i mina öron kommer den lite till korta. Cd33 hade bättre ordning på ljudbilden och 668:an lät lite sluddrig i jämförelse, toppen hade mer luft och lät mer detaljerad än 668:an. Ljudet känds stramare och mer "korrekt". Arcam cd 33 verkar ju vara en väldigt hygglig produkt, man får iaf det intrycket i Stereophiles test av den.


Här finns mätningar på cd33: http://www.stereophile.com/digitalsourc ... ndex4.html

[Callisto]

Synd att inte CD33:an har ballade utgångar .

[Sondek]

Jag är inte så där jätte förvånad att en Arcam pris 18500:- dedikerad enbart för cd smiskar en japs dvd för 6000!

Gissar på att Arcams tekniker är mer fokuserad på det musikaliska resultatet och Pioneers tekniker mer fokuserad på en lägre produktionskostnad vilket är förutsättningarna för en massproducerad produkt!

[Callisto]

Jag är inte så där jätte förvånad att en Arcam pris 18500:- dedikerad enbart för cd smiskar en japs dvd för 6000!

Gissar på att Arcams tekniker är mer fokuserad på det musikaliska resultatet och Pioneers tekniker mer fokuserad på en lägre produktionskostnad vilket är förutsättningarna för en massproducerad produkt!

Inte det som är poängen tycker jag. Det som är intressant är att 668:an blivit så hyllad och att den nästan är optimal som cdspelare. Den har nästan fått "stjärnstatus" här bland en del medlemar tokar jag det som. Ändå så låter den sämre än Arcamen . F/E test hmmmmmmm .

[Jax]

Arcamen kan mycket väl låta bättre rent subjektivt jämfört med 668-an, det beror på våra preferenser. Att Rydberg tycker Arcamen är bättre innebär inte att hans granne gör det.

Frågan är om Arcamen klarar en F/E-test.

[Rydberg]

Arcamen kan mycket väl låta bättre rent subjektivt jämfört med 668-an, det beror på våra preferenser. Att Rydberg tycker Arcamen är bättre innebär inte att hans granne gör det.

Frågan är om Arcamen klarar en F/E-test.

Vissa saker tycker jag Arcamen gjorde avgjort bättre än Pioneer:en, dock tror ja att kanske toppen på arcamen skulle visa sig lite annorlund (detekterad) i ett f/e test. Sen var det i en anläggning som sagt och då lyssnar man ju inte bara på apparaten utan på hela anläggningen. Hur som helst, skulle jag fått välja ett ljud ( iden anläggningen) så skulle jag valt Arcamljudet som hade bättre ordning i ljudfältet och ett subjektivt renare ljud, dock var 668:an förvånansvärt bra ändå, jag skulle mycket väl kunna levt med en sådan också .

[Callisto]

Arcamen kan mycket väl låta bättre rent subjektivt jämfört med 668-an, det beror på våra preferenser. Att Rydberg tycker Arcamen är bättre innebär inte att hans granne gör det.

Frågan är om Arcamen klarar en F/E-test.

Jag tycker du ska ta en titt på stereophiles mätningar.
Det är nog snarare så att Arcamen presterar bättre än 668:an även mätmässigt. Sedan om det sitter några snubbar med ett F/E test och tror att det är "den sanna vägen" så fine.
De ljudliga parametrar som Rydberg och även personalen i butiken refererar till tror jag inte beror på "mer förvrängning" (dist) utan snarare mer frånvaro av det.

[Magnuz]

"De ljudliga parametrar som Rydberg och även personalen i butiken refererar till tror jag inte beror på "mer förvrängning" (dist) utan snarare mer frånvaro av det."

Möjligt, fast frågan är om det överhuvudtaget går att avgöra genom lyssning. Just det där med "luft" i toppen och mycket detaljer tycker jag låter misstänkt likt förvrängning. Jag sitter just och mixtrar med lite förvrängning (d.v.s. effektprocessorer) och nog blir det detaljerat och luftigt alltid.

[Rydberg]

Magnuz> Känns ju lite konstigt att förvrängningar kan ge ett mindre "grötig" ljud, det känns inte så intuitivt iallafall.

[Magnuz]

Nej jag vet, men faktum är att man kan laborera med t.ex. diverse komprimering och EQ och helt klart få ett tydligare ljud. En annan förvrängning som kan ge ett väldigt tydligt och luftigt ljud är felaktig fas, det upptäckte jag av misstag en gång när jag skulle koppla in mina högtalare. Till en början tyckte jag det lät ovanligt bra (!) men efter ett tag upptäckte jag att stereobilden blev konstig, särskilt om man rörde på huvudet. När jag kollade visade det sig att jag kopplat den ena högtalaren fel.

Edit: Kanske bäst jag förtydligar en smula. Att det låter luftigt och detaljerat behöver givetvis inte vara ett tecken på förvrängning, min poäng var bara att sådana här saker kan vara mer komplicerade än man tror.

[Harryup]

Möjligt, fast frågan är om det överhuvudtaget går att avgöra genom lyssning.

Känns ju lite snopet om det bara är en handful personer med tillgång till F/E lyssning som kommer veta allt framöver.

Särskilt när det gäller F/E lyssning på CD då jag har insett hur jäkla svårt det är att hitta en bra A/D omvandlare.

[dimitri]

Bernt har lånat en 668-a och jämför.
Hoppas (1) han delger sina intryck
Hoppas (2) han gör de nödvändiga inställningarna
hoppas (3) att det inte är samma ex som senast
Dimitri
P.S. Jag kunde tyvärr inte vara med.

[Rydberg]

Jo du har säkert helt rätt i det, jag har för dålig erfarenhet i området för att säga hur oliak distortionstyper påverkar ljudet. Hur som helst upplevdes iallafall Arcam ljudet renare och mer naturligt än 668 ljudet, sen om det beror på att Arcamen färgar en massa vet jag inte

Från stereophile



With its excellent linearity and low noise, the FMJ CD33's reproduction of an undithered 1kHz tone at exactly -90.31dBFS (fig.5) was among the best I have encountered, the three DC voltage levels that describe this signal being very clearly defined.

[IngOehman]

Jag tycker du ska ta en titt på stereophiles mätningar.

Det är nog snarare så att Arcamen presterar bättre än 668:an även mätmässigt.

Sedan om det sitter några snubbar med ett F/E test och tror att det är "den sanna vägen" så fine.

Har jag missat något?

När testades 668 av Stereophile?

Vh, iö

[Martin]

Det är väl testet av Arcam CD33 som de pratar om.

[Rydberg]

Har jag missat något?

När testades 668 av Stereophile?

Vh, iö

Det ovan är från testet på Arcam cd33, den jag jämförde med idag.


Jag vet ju att det testet jag gjorde inte säger speciellt mycket men det var ändå en liten fingervisning (för mig personligen). 668:an lät inte alls så tokigt som många försöker säga på en del andra forum

[Martin]

Inget krav eller så bara en fråga, ska inte resonera vidare på ditt svar. Du lyssnade inte nivåmatchat, Rydberg?

[IngOehman]

Vilka mätningar på 668 är det Callisto hänvisar till?

[Rydberg]

Inget krav eller så bara en fråga, ska inte resonera vidare på ditt svar. Du lyssnade inte nivåmatchat, Rydberg?

Precis, det gjorde jag inte, försökte ställa dem till samma nivå. Sen så lät jag även den ena spelaren spela hörbart högre än den andra (668 högre och Cd33 högre), tyckte de intryck jag fick när jag körde på subjektivt samma nivå var kvar.

[Callisto]

Jag tycker du ska ta en titt på stereophiles mätningar.

Det är nog snarare så att Arcamen presterar bättre än 668:an även mätmässigt.

Sedan om det sitter några snubbar med ett F/E test och tror att det är "den sanna vägen" så fine.

Har jag missat något?

När testades 668 av Stereophile?

Vh, iö

Om man läser noga så ser man att jag INTE säger att stereophile testat 668:an.
För den som är vaken så är det väl ganska uppenbart att det är ett antagande från min sida .

Utifrån de subjektiva positiva uttalandena om bättre ljud i Arcamen och från mätningarna antar jag att 668:an mäter sämre.
Vore kul om förespråkarna för 668:an kunde komma fram med lite mätningar så att vi får svart på vitt .

[dimitri]

Callisto
Det är ju trevligt att du har tilltro (lagom stor) till mätningar.
Dimitri

[matså]

Nu är jag som ni alla vet dum i skallen. Men jag tror att jag hade precis som Rydberg testat på ungefär samma sätt. Inte hade jag tagit hem apparaterna för F/E test. Jag hade tagit en bunte favoskivor och bedömt apparaterna efter det. Inte hade jag F/e testat dom, och jag tror att de flesta skulle gjort ungefär på samma sätt. Ni får ursäkta mig men F/E testa varenda apparat man skulle ha köpt låter lite fanatiskt. Däremot är det nog vettigt när Lts testar och när tidningar mäter.

[Johan_Lindroos]

Precis Mats, det som Rydberg gjort är ovanligt seriöst genomfört för att vara vanlig konsument. F/E-lyssning inför eventuella köp som jag själv skulle göra, skulle för mig personligen bli alltför arbetsamt. Det tar för därvidlag lång tid och man orkar ju heller inte testa allt som förekommer på marknaden. Däremot om man ska skriva om apparaten till en större mängd läsare så är det ju viktigt att det man skriver är väl genomfört och pålitligt, och då är F/E-lyssning en bra metod för att kunna karaktärisera apparatens ljud.

[Callisto]

Precis Mats, det som Rydberg gjort är ovanligt seriöst genomfört för att vara vanlig konsument. F/E-lyssning inför eventuella köp som jag själv skulle göra, skulle för mig personligen bli alltför arbetsamt. Det tar för därvidlag lång tid och man orkar ju heller inte testa allt som förekommer på marknaden. Däremot om man ska skriva om apparaten till en större mängd läsare så är det ju viktigt att det man skriver är väl genomfört och pålitligt, och då är F/E-lyssning en bra metod för att kunna karaktärisera apparatens ljud.

Det är väl ganska självklart att man jämför flera olika modeller. Kan inte tänka mig att folk bara går in och köper första bästa apparat . När man ska införskaffa dyrare utrustning är det väl oftast så att folk lånar hem för att i lugn och ro kunna jämföra och utvärdera.

[Johan_Lindroos]

Det jag menar är alltså att det blir för arbetssamt att F/E-lyssna en massa apparater som vanlig konsument. Själv skulle jag göra ungefär som du förelsår och som Rydberg gjort. Låna hem lite olika produkter, testa/lyssna lite i butik, sedan köpa om man känner sig nöjd. Större högtalare brukar dock vara knepigt att få låna hem. Riktigt schyssta butiker kanske lånar ut ändå?

[matså]

Det jag menar är alltså att det blir för arbetssamt att F/E-lyssna en massa apparater som vanlig konsument. Själv skulle jag göra ungefär som du förelsår och som Rydberg gjort. Låna hem lite olika produkter, testa/lyssna lite i butik, sedan köpa om man känner sig nöjd. Större högtalare brukar dock vara knepigt att få låna hem. Riktigt schyssta butiker kanske lånar ut ändå?

Precis, det var ingen hån mot Lts eller F/e test osv om någon trodde det. Men jag fick för mig att om man inte F/e testade (lts test) så var man inte seriös eller till och med knäpp.

[Piotr]

Precis Mats, det som Rydberg gjort är ovanligt seriöst genomfört för att vara vanlig konsument. F/E-lyssning inför eventuella köp som jag själv skulle göra, skulle för mig personligen bli alltför arbetsamt. Det tar för därvidlag lång tid och man orkar ju heller inte testa allt som förekommer på marknaden. Däremot om man ska skriva om apparaten till en större mängd läsare så är det ju viktigt att det man skriver är väl genomfört och pålitligt, och då är F/E-lyssning en bra metod för att kunna karaktärisera apparatens ljud.

Det är väl ganska självklart att man jämför flera olika modeller. Kan inte tänka mig att folk bara går in och köper första bästa apparat . När man ska införskaffa dyrare utrustning är det väl oftast så att folk lånar hem för att i lugn och ro kunna jämföra och utvärdera.

Det är nog skrämmande många som faktiskt köper blint på diverse rek.

Själv har jag betalat dyra fraktpengar för att utvärdera nya produkter och ändå suttit kvar med det gamla. Vissa grejor har köpts ohört men då har jag haft anledning att känna mig "trygg" i köpet.

/Peter

[Mr_Ekan]

OT: man får en 668 wätt billigt nu. 5950:- hos Fyndbörsen.

Vh

[IngOehman]

Det jag menar är alltså att det blir för arbetssamt att F/E-lyssna en massa apparater som vanlig konsument. Själv skulle jag göra ungefär som du förelsår och som Rydberg gjort. Låna hem lite olika produkter, testa/lyssna lite i butik, sedan köpa om man känner sig nöjd. Större högtalare brukar dock vara knepigt att få låna hem. Riktigt schyssta butiker kanske lånar ut ändå?

Precis, det var ingen hån mot Lts eller F/e test osv om någon trodde det. Men jag fick för mig att om man inte F/e testade (lts test) så var man inte seriös eller till och med knäpp.

Absolut inte!

LTS håller på och F/E-lyssnar främst för att andra skall slippa göra det. Det är extremt jobbigt och tråkigt.

Fast å andra sidan är det ju rätt trist överlag att testa apparater tycker jag. Det är ju lyssna på fonogram man vill göra (och kanske till och med ta sig en BT?).

Vh, iö

[Bernt_inaktiv]

Bernt har lånat en 668-a och jämför.
Hoppas (1) han delger sina intryck
Hoppas (2) han gör de nödvändiga inställningarna
hoppas (3) att det inte är samma ex som senast
Dimitri

Okej då...
1: 668 spelade bättre nu, ett klart godkänt ljud för pengarna. Men den är otydlig och diffus jämfört med min egen spelare och en Advantage Freja som råkade stå hemma också.

Värt att notera är att 668 spelar SACD oerhört mycket sämre än vanlig CD. Klangen var helt annorlunda. DVDA hade vi inga att testa med.

Vi tittade under skalet också, komponentkvaliteten är typisk för en budgetspelare.

2: Samma inställningar som förra gången, +6dB och effekter avstängda.

Nivån matchades på liknande sätt som Rydberg gjort.

(I en kommande lyssning ska vi testa med ett annat försteg där man kan matcha nivåerna exakt.)

3: Det är samma spelare. Tror inte alls det är fel på den, det spelar helt enkelt i nivå med hur det är byggt. Pioneer har gjort en fullgod produkt för pengarna, men någon mirakelmaskin tycker jag inte att det är.

[Birger]

Ojojoj Bernt nu kommer du att få veta hur fel du lyssnat och kalibrerat och f.n och hans moster

Jag undrar lite naturligtvis vad du själv har för spelare hemma??

[Callisto]

Bernt har lånat en 668-a och jämför.
Hoppas (1) han delger sina intryck
Hoppas (2) han gör de nödvändiga inställningarna
hoppas (3) att det inte är samma ex som senast
Dimitri

Okej då...
1: 668 spelade bättre nu, ett klart godkänt ljud för pengarna. Men den är otydlig och diffus jämfört med min egen spelare och en Advantage Freja som råkade stå hemma också.

Värt att notera är att 668 spelar SACD oerhört mycket sämre än vanlig CD. Klangen var helt annorlunda. DVDA hade vi inga att testa med.

Vi tittade under skalet också, komponentkvaliteten är typisk för en budgetspelare.

2: Samma inställningar som förra gången, +6dB och effekter avstängda.

Nivån matchades på liknande sätt som Rydberg gjort.

(I en kommande lyssning ska vi testa med ett annat försteg där man kan matcha nivåerna exakt.)

3: Det är samma spelare. Tror inte alls det är fel på den, det spelar helt enkelt i nivå med hur det är byggt. Pioneer har gjort en fullgod produkt för pengarna, men någon mirakelmaskin tycker jag inte att det är.

Förväntat resultat från min sida med tanke på komponentkvaliten i analogdelen .
Tack Bernt för testen .

[matså]

Bernt har lånat en 668-a och jämför.
Hoppas (1) han delger sina intryck
Hoppas (2) han gör de nödvändiga inställningarna
hoppas (3) att det inte är samma ex som senast
Dimitri

Okej då...
1: 668 spelade bättre nu, ett klart godkänt ljud för pengarna. Men den är otydlig och diffus jämfört med min egen spelare och en Advantage Freja som råkade stå hemma också.

Värt att notera är att 668 spelar SACD oerhört mycket sämre än vanlig CD. Klangen var helt annorlunda. DVDA hade vi inga att testa med.

Vi tittade under skalet också, komponentkvaliteten är typisk för en budgetspelare.

2: Samma inställningar som förra gången, +6dB och effekter avstängda.

Nivån matchades på liknande sätt som Rydberg gjort.

(I en kommande lyssning ska vi testa med ett annat försteg där man kan matcha nivåerna exakt.)

3: Det är samma spelare. Tror inte alls det är fel på den, det spelar helt enkelt i nivå med hur det är byggt. Pioneer har gjort en fullgod produkt för pengarna, men någon mirakelmaskin tycker jag inte att det är.

Kanske tur då att man har 565:an som vad jag tycker spelar bra sacd i jämförelse med cd. Tack Bernt för dina synpunkter

Men det hela är rätt enkelt. Gillar man maskinen så fine (och tillber den), gillar man den inte också fine. Hade varit väldans tråkigt om vi alla hade Nad 208, Ino, och 668. Så tråkigt ddet hade varit att titta på varandras stereoanläggningar.

[jockewe]

Rätta mig om jag har fel, tycker alltså de flesta (som tycker om den) att den låter bäst på sina analoga utgångar?

[Callisto]

Rätta mig om jag har fel, tycker alltså de flesta (som tycker om den) att den låter bäst på sina analoga utgångar?

Eftersom det har debatterats hur den står sig som "vanlig cd" så förmodar jag att det är så.

[hifirocker]

Förväntat resultat från min sida med tanke på komponentkvaliten i analogdelen

är det kvasi ingenjörer som har möte eller?

Eller kan någon av er på allvar redogöra för de exakta funktionerna i en cdspelare och hur de påverkar ljudet?

Annars framstår sådana kommentarer bara som tomt blaj...

[Sanoj]

är det kvasi ingenjörer som har möte eller?

Eller kan någon av er på allvar redogöra för de exakta funktionerna i en cdspelare och hur de påverkar ljudet?

Annars framstår sådana kommentarer bara som tomt blaj...

Nej, så nu väntar vi på en detaljerad redogörelse från experten...


// Jonas

[Birger]

Nu börjar det bli intressant igen

Kan någon svara på vilken eller vilka dac:ar som anses vara bäst??

Har byggkvaliteten någon som helst roll?? (Pioneer är sådär när det gäller detta, framför allt släden)

Nätdel ??

Själv tycker jag att 668:an är en helt ok spelare men att det inte skulle finnas "mer korrekta" har jag svårt för att köpa.

[dimitri]

Tack Bernt,
Du tycker att den spelar i nivån den är byggd, allatså motsv en spelare för 6-7000. Det är inte illa.
Jag tycker att din moddade Cambridge låter fantastiskt bra, så där hade du en bra spelare att jämföra med.
Men det mest intressanta (för mig) är att du tyckte att den spelade bättre nu trots att det var 1. samma spelare och att 2. inställningarna var de samma.
Kanske värt att testa en 3-e eller 4-e gång. Kanske ett annat ex trots allt?
mvh
Dimitri

[Rydberg]

1: 668 spelade bättre nu, ett klart godkänt ljud för pengarna. Men den är otydlig och diffus jämfört med min egen spelare och en Advantage Freja som råkade stå hemma också.

Lite som jag tyckte mig höra då Ljudbilden var något grötig och diffus jämfört med cd33.

[Callisto]

Förväntat resultat från min sida med tanke på komponentkvaliten i analogdelen

är det kvasi ingenjörer som har möte eller?

Eller kan någon av er på allvar redogöra för de exakta funktionerna i en cdspelare och hur de påverkar ljudet?

Annars framstår sådana kommentarer bara som tomt blaj...

Analogdelen påverkar ljudet väldigt mycket. Det kan sitta en jättebra D/A men det har inte så stor betydelse ifall analogdelen efter D/A omvanligen inte håller hög klass. Som du kanske vet finns det ett stort spann av olika op-ampar, kondigar, motstånd osv.
Framförallt olika op-amp brukar göra stor skillnad på ljudet. De bättre op-modellerna kostar en hel del.
Minskad tolerans hos övriga komponenter kostar också pengar.

[Hetsporren]

Pioneer har gjort en fullgod produkt för pengarna,
men någon mirakelmaskin tycker jag inte att det är.

Se där, ännu en liknande åsikt som den jag lanserade i min,
numera låsta, mastodonttråd. Var beredd på idiotförklaring!

[matså]

Tack Bernt,
Du tycker att den spelar i nivån den är byggd, allatså motsv en spelare för 6-7000. Det är inte illa.
Jag tycker att din moddade Cambridge låter fantastiskt bra, så där hade du en bra spelare att jämföra med.
Men det mest intressanta (för mig) är att du tyckte att den spelade bättre nu trots att det var 1. samma spelare och att 2. inställningarna var de samma.
Kanske värt att testa en 3-e eller 4-e gång. Kanske ett annat ex trots allt?
mvh
Dimitri

Menar du att Bernt måste testa den tills han tycker den är bra räcker det inte det han har testat

Nej nej du kan inte tycka den låter sisådär, du får testa igen

[hifirocker]

Analogdelen påverkar ljudet väldigt mycket. Det kan sitta en jättebra D/A men det har inte så stor betydelse ifall analogdelen efter D/A omvanligen inte håller hög klass. Som du kanske vet finns det ett stort spann av olika op-ampar, kondigar, motstånd osv.
Framförallt olika op-amp brukar göra stor skillnad på ljudet. De bättre op-modellerna kostar en hel del.
Minskad tolerans hos övriga komponenter kostar också pengar.

Callisto:

Ok, men vad har detta för betydelse för just pioneer 668?
Vilka op-ampar, kondigar, mostånd etc. sitter i den?
Eftersom du skrev "med tanke på komponentkvaliteten" börjar jag ju undra och ser fram emot ett insatt svar.

Bara för att det sitter någon exklusiv dyr komponent betygder ju inte per automik att det cdspelaren måste återge musiken så oförvrängt som möjligt, eller?

sorry för lite överdriven spydighet i förra inlägget.

Nej, så nu väntar vi på en detaljerad redogörelse från experten...

kan man inte ställa frågor utan själv titulera sig "expert"?

Föresten, vad är egentligen en expert, är det inte bara en fånig titel för folk som vill utmärka sig på det ena eller andra sättet?

[Sanoj]

kan man inte ställa frågor utan själv titulera sig "expert"?

Goo frågeställning....cred


// Jonas

[dimitri]

Mats:
"Menar du att Bernt måste testa den tills han tycker den är bra räcker det inte det han har testat

Nej nej du kan inte tycka den låter sisådär, du får testa igen"

HAr jag verkligen skrivit det?
Det är så att jag själv skulle också vilja testa den efter det Bernt skrivit. Det låter ju väldigt intressant
mvh
Dimitri

[i]

Tycker det är lite modigt att göra ett allmänt uttalande om komponentkvalite utan att ha ett mycket gott personligt kunnande (t ex vara en professionell elektronikkonstruktör med lång erfarenhet av komponenter.).

[Maarten]

Tycker det är lite modigt att göra ett allmänt uttalande om komponentkvalite utan att ha ett mycket gott personligt kunnande (t ex vara en professionell elektronikkonstruktör med lång erfarenhet av komponenter.).

Instämmer!!

[Birger]

Nu börjas det... (LTS riddarna rycker ut..)

Frågor till den som kan:

Vilken är den dac som allmänt anses vara bäst??

Hur viktigt är byggkvaliteten i låda och släde ??

Vilken typ av nätdel anser vara bäst??

Jag är seriöst intresserad då det kan vara intressant med tanke på både debatter om hur bra olika spelare är eller för hemmamoddaren

[Maarten]

Birger!

The show must go on.....

Bernt har givit lite nytt bränsle i debatten. Var det inte en debatt folk ville uppleva?

Eller är vad är egentligen syftet med inläggen? Är det att få säga sitt utan att någon säger emot eller invänder eller ställer frågor? Det är bara att skriva det önskemålet!! Jag hoppas att alla respekterar det.

Tyvärr kan jag inte svara på dina konkreta frågor. Är inte tillräckligt insatt

[Hetsporren]

I min 668-tråd ville inte LTS-fundamentalisterna ha någon debatt,
det räckte med att man hittade (på) invändningar av alla de slag.

[Johan_Lindroos]

Snark, å vad trött jag är. Det behövs nog mer bränsle för att dra igång debatten. Kom med lite mer elaka insinuationer så ska det nog bli lite mer fart! Själv snarkar jag vidare...

[Rydberg]

Bernt har givit lite nytt bränsle i debatten. Var det inte en debatt folk ville uppleva?

Åhh ja, jag hade nog ett finger med i spelet

[Callisto]

Tycker det är lite modigt att göra ett allmänt uttalande om komponentkvalite utan att ha ett mycket gott personligt kunnande (t ex vara en professionell elektronikkonstruktör med lång erfarenhet av komponenter.).

Lite larvigt uttalande. Nyss så var det väldigt mycket snack om olika D/A och det var om jag inte minns fel IÖ som påtalade att 668:an hade en mycket bra D/A. Hade det varit någon annan D/A så hade den inte låtit lika bra (typ 868:an). Mycket av förtjänsten skulle då D/A omvandlaren stå för tolkar jag det som. Alla sväljer det med hull och hår och det stämmer säkerligen. Om någon sedan börjar nämna att övriga komponenter i analog delen inte håller högsta klass så blir det ramaskri, ojjjj, kritik, det tål vi inte.

Om vi tar frågan om kondingar från en expert på området (inte jag).

"Filtercaps are of great importance to the sound quality, usually a cd player is equipped with relatively cheap ceramic or mylar types, and in some cases the better polypropylene types are found in the best off the shelt players.

MICA capacitors, are magnitudes better than even polypropylenes, since MICA caps have lower loss factor, and also it is a natural material, where PP is a plastic. The conductor plates in the capacitor is pure silver, terminated with soft glowed copper wires. This is simply the best possible type of capacitor for filter application."

Likaså så har man mycket att vinna på att byta op-ampar, är det ingen som kan tänkas "uppgradera" sin 668:a med bättre op-ampar. Skulle vara mycket kul och se haksläppet .

Bernt är väl ganska duktig på det här området och har (tror jag om jag inte minns fel) moddat några spelare och VET hur stor skillnad ett fåtal komponenter har.

[Rydberg]

and also it is a natural material, where PP is a plastic.

Betyder det att man ska säkerhetsbälten i bilen gjorda av hampa också då eller? Löjligaste kommentaren jag sett

[Haakan_W]

låter ungefär som en del pundare...jag röker bara naturliga grejer...syra å skit är inte för mig

[Callisto]

and also it is a natural material, where PP is a plastic.

Betyder det att man ska säkerhetsbälten i bilen gjorda av hampa också då eller? Löjligaste kommentaren jag sett

Snacka om att hänga upp sig på bagateller. Om någon råkar kommentera att det är ett "naturligt material" så tror du att egenskaperna beror på det .
Det är väl som med allt annat, alla är noga med att nämna att deras produkter är miljövänliga.

[Callisto]

Betyder det att man ska säkerhetsbälten i bilen gjorda av hampa också då eller?

Jag trodde din Escort hade hampabälten .

[IngOehman]

Utan att inlägga några för 668 specifika synpunkter vill jag, lite försiktigt, ta upp saker som kanske har allmänintresse för sådana här diskussioner.

Jag tänkte nämligen berätta att jag gjort massor av studier på:
1. "hörbarhet kontra konventionella mätbarheter",
2. "hörbarhet kontra pris (inklusive eventuella svårmätta kvaliteter kopplade till just priset)", och
3. "hörbarhet kontra utseende (inklusive eventuella svårmätta kvaliteter kopplade till just (yttre och inre) utseendet)",
på massor av olika apparater.

Alla tre egenskapskorrelationer kan undersökas båda öppet och blint. Det är till och med poängen när man söker efter eventuella suggestionseffekter.

Att se supertydliga korrelationer mellan mätresultat och subjektivt intryck är inte alltid superlätt, men när mätprestanda uppvisar tillräckligt brister är det alltid lätt att korelera det till hörbara intryck. Lustigt nog är det för det mesta lättare i blindtest än i öppna test! I synnerhet med ovana lyssnare.

Att däremot korrelera pris/intryck/prestige/utseende med hörbara upplevelser tycks vara lätt bara i öppna tester, det vill säga - tester där lyssnarna hela tiden vet vad det är man lyssnar på.

Det skall förstås tolkas som att saker kan se hur tjusiga ut som helst, och imponera när man lyfter locket också, men när det inte resulterar i de fysikaliska förbättringar som vi normalt mäter (vilket faktiskt är ovanligare än de flesta tycks tro) så "hör" man "förbättringarna" bara i öppna tester.


Nu säger jag inte att detta saknar relevans - om någon defacto har större glädje "upplevelsmässigt" av en apparat när man vet vad den kostar och vet hur den ser ut (även när man lyfter locket) så kanske det är gott nog för just den personen? Inget fel med det.

Men, om debatten handlar om verkliga hörbarheter är det vilktigt att sortera bort sådana intryck. Kanske är det rimligt att ändå tala om "intryck", men att påstå att något defakto låter på ett visst sätt, när man i blindtest finner att det inte stämmer, det är lite fel, tycker jag (bara min personliga uppfattning).

När jag läser påståenden i stil med "den ser inte så bra ut, men låter som man väntar sig av en apparat i den prisklassen" eller något liknande, undrar jag därför: Om den person som kommer med uttalandet hade varit med och blindlyssnat hundratals gånger, ja då hade (kanske) hela konceptet med att "vänta sig något specifikt beroende på prisklass eller utseende" känts så ologiskt att en annan formulering valts? Jag gissar det, eftersom jag ser att blindtestvana personer sällan är lika övertygade om utseendets- och prislappens relevans för det ljudande resultatet.

Det här kanske låter lite "von oben" (jag ber isåfall om ursäkt direkt), men jag har ju precis samma erfarenheter som dessa inläggare har, av vilka intryck man ofta får när man testar öppet.
Skillnaden (tror jag) är alltså att jag (och många med mig) ÄVEN har erfarenheter av hur det brukar bli när man testar blint.
Med risk för att göra mig lite besservisser-impopulär vill jag därför antyda att jag inte tror att de olika synsätten handlar om "olika" erfarenheter, utan snarare om olika mycket erfarenheter. De som har testat på många olika sätt har lättare att bedöma verje tests relevans, än den som bara testat på ett sätt, ehuru många gånger.

Därför är jag försiktigt skeptisk. Jag ifrågasätter ingalunda att de redovisade intrycken ALLTID är ärliga och "verkliga". Jag är bara inte säker på att de hade varit likadana om testerna hade utförts blint och helt förutsättningslöst.

Kan också nämna att det har varit mycket intressant att se hur folk som varit med i många, många blindtester har påverkats - nämligen att de oftast, även i öppna tester, har blivit mindre mottagliga för förutfattade meningar, alltså mindre styrda av "rapporter från auktoriteter", "utseende" och "prislappen".

I blinda tester är naturligtvis alla dessa parametrar alltid eliminerade, eftersom man inte kan påverkas av varken rykten, estetik eller kostnad när man inte vet vilken apparat som är vilken.

Det är väl därför blinda tester (allra helst F/E-lyssningar, när sådana går att göra) är så bra, i varje fall för den person som inte är intresserad av de delar av upplevelsen som är suggererad.

Men, och detta är ett viktigt men: Tycker man att alla orsaker till att man kan uppleva en apparat ljudmässigt på ett visst sätt (inklusive suggestion) är lika viktiga, ja där är blindtester inte bara olämpligt, utan till och med fel att göra.

Slutkläm:
Jag är också intresserad av att höra: Vilka kompoenter i 668:s analogdel är det som är dåliga/en väsentlig begränsning för välljudet?


Vh, Ing. Öhman


PS. Resonemanget ovan gäller av en mängd orsaker bara för "transmissionsdelarna" (= i princip allt mellan mikrofoner och högtalare) men gäller inte alltid för "dekoderdelarna" av hifi-kedjan (läs inspelningslokal, mikrofonuppställning, mikrofoner samt högtalare, högtalaruppställning och lyssningsrum).

[Callisto]

Slutkläm:
Jag är också intresserad av att höra: Vilka kompoenter i 668:s analogdel är det som är dåliga/en väsentlig begränsning för välljudet?


Vh, Ing. Öhman

Vem har sagt att komponenterna är dåliga . De komponenter som sitter i är bra MEN det finns bättre, fast då kostar det också och då skulle maskinen också bli mycket dyrare.
Du som nyligen (antar jag) tittat inuti kan väl säga vilka op-ampar det är.

[i]

Tycker det är lite modigt att göra ett allmänt uttalande om komponentkvalite utan att ha ett mycket gott personligt kunnande (t ex vara en professionell elektronikkonstruktör med lång erfarenhet av komponenter.).

Lite larvigt uttalande. Nyss så var det väldigt mycket snack om olika D/A och det var om jag inte minns fel IÖ som påtalade att 668:an hade en mycket bra D/A. Hade det varit någon annan D/A så hade den inte låtit lika bra (typ 868:an). Mycket av förtjänsten skulle då D/A omvandlaren stå för tolkar jag det som. Alla sväljer det med hull och hår och det stämmer säkerligen. Om någon sedan börjar nämna att övriga komponenter i analog delen inte håller högsta klass så blir det ramaskri, ojjjj, kritik, det tål vi inte.

Om vi tar frågan om kondingar från en expert på området (inte jag).

"Filtercaps are of great importance to the sound quality, usually a cd player is equipped with relatively cheap ceramic or mylar types, and in some cases the better polypropylene types are found in the best off the shelt players.

MICA capacitors, are magnitudes better than even polypropylenes, since MICA caps have lower loss factor, and also it is a natural material, where PP is a plastic. The conductor plates in the capacitor is pure silver, terminated with soft glowed copper wires. This is simply the best possible type of capacitor for filter application."

Likaså så har man mycket att vinna på att byta op-ampar, är det ingen som kan tänkas "uppgradera" sin 668:a med bättre op-ampar. Skulle vara mycket kul och se haksläppet .

Bernt är väl ganska duktig på det här området och har (tror jag om jag inte minns fel) moddat några spelare och VET hur stor skillnad ett fåtal komponenter har.

Nå, för det första tycker jag att prestanda är det väsentliga. För det andra måste man skilja på allmänna värderingar och förklaringar. Att säga t ex att den använda D/A:n är orsaken till ljudkvaliten är en förklaring (oavsett om man råkar ha rätt eller fel).

Att göra ett allmänt uttalande om komponentkvalitet i denna diskussion är en allmän värdering som är värdelös för andra läsare (om man nu inte själv känner till personens kompetens).

Det som mest retade mig var att Bernt inte kom med några som helst detaljer för att förklara sin värdering.

Vidare är komponentkvalitet som inte ger utslag i prestanda ointressant. Om de använda komponenterna ger avsedd resultat i ljudkvaliteten (= ingen förvanskning av signalen) så är övriga komponentkvaliteter orelevanta (undantagandes förstås sådant som livslängd och viss temperaturtålighet etc.).

Vidare skulle det vara mycket intressant om någon moddade analogdelen och vi kunde göra ett A/B/X test på det! (Och även ett F/E test för de som står ut med det )

[Callisto]

Vidare skulle det vara mycket intressant om någon moddade analogdelen och vi kunde göra ett A/B/X test på det! (Och även ett F/E test för de som står ut med det )

Precis, då slipper vi älta saker fram och tillbaka hela tiden.
Det måste väl ligga i ägarna till 668:ans intresse att uppgradera sin maskin till att låta ännu bättre.
Ni kan börja med att byta op-amparna mot
AD 825 kostar ca 15-20 $/st
eller för den som vill ha ännu bättre OPA 627 som kostar ca 65-70$/st.

Kom igen nu och modda era spelare.

[gromit]

De komponenter som sitter i är bra MEN det finns bättre, fast då kostar det också och då skulle maskinen också bli mycket dyrare.

Men det är ju med nuvarande komponenter som apparaten klarat f/e-lyssning bra. Om man byter komponenter så ändrar man ljudet från den och kommer den ju troligtvis inte klara sig lika bra vid f/e-lyssning. Detta gäller oavsett hur dyra/"bra" komponenter man sätter i.

En komponent är ju endast bra i ett visst sammanhang. I fallet med 668 är det ju tydligen så att de förhållandevis enkla komponenterna blir mycket bra ihop. Holism, heter det visst...

/Gr.

[hifirocker]

Det måste väl ligga i ägarna till 668:ans intresse att uppgradera sin maskin till att låta ännu bättre.

hur då, bättre som i subjektivt upplevt bättre, eller bättre som i objektivt* bättre?

668:an saknar ju egenljud enligt pålitliga tester, när det gäller cd-formatet har jag otroligt svårt att se att 668:an inte skulle kunna återge de mest högupplösta inspelningarna fritt från hörbara färgningar.


* Givetvis innehåller F/E-blinda tester subjektiva intryck (för att förstå objektiv prestanda måste det till subjektiva tolkningar) men man måste förstå att dessa intryck är mycket mer sannolika och intersubjektivt testbara än diverse okontrollerade subjektiva intryck från öppna testförfaranden.

[IngOehman]

Callisto!

Men jag har väl inte kritiserat att du tycker att komponenterna skulle kunna bytas till bättre?

Det enda jag bett om är att du berättar VILKA av komponenterna du anser vara "bra, men möjliga att byta till bättre". Jag förmodar ju, som du ser av texen, att den som säger att komponenterna kan bytas till bättre vet vilka egenskaper de komponenter har som sitter i maskinen.

Inte orimligt.

Eller?

Så igen: Vilka komponenter, och vilka av deras egenskaper, vill du mena kan bytas till bättre/förbättras?


Vh, iö

PS. Jag säger alltså inte att du har fel, själva DACen är ju en komponent som kan bytas till en bättre (1792), det har jag nämnt tidigare.
Men eftersom du nu tittat in i apparaten och kommit med ett omdöme som säger att grejjorna är "ok, men skulle kunnat ha varit bättre", så undrar jag förstås VILKA av komponenterna är det specifikt som du har kännedom om, och som du även känner till ett (bättre) alternativ till? Och vilka av dessa komponenterns egenskaper är det du kan tänka dig förbättras?

PPS. OPA 627 kostar inga 65-70$/st, även om den kanske kan fås så dyrt om man anstränger sig.
Det kan även nämnas att OPA 627 för bruk i 668 (läs audiobruk) har egenskaper praktiskt taget identiska med t ex 2134.
OPA 627 har praktiskt taget samma olinjäriteter (renderar nästan exakt samma distorsion), den har förvisso ett något lägre brus (vilket inte har någon betydelse i en apparat vars systembrusnivå ändå ligger högre) och sedan har den väsentligt lägre input offset, vilket inte har någonsomhelst betydelse i detta sammanhang.

OPA 627 är en superb operationsförstärkare, men dess fördyrande egenskaper är sådant som gör den värdefull i helt andra sammanhang än de här aktuella.

Det gäller ju alltid i konstruktionssammanhang att man måste känna till vad det är som skall åstadkommas. En hög prislapp är inte målet, utan bästa möjliga prestanda. Och verkligheten är inte okomplicerad, att använda prislappen som kvalitetsparameter är knasigt för det är helt irrelevant.

Att satsa på en egenskap, vars roll filtreras bort fullständigt i apparaten är i själva verket ett bra sätt att göra en "dålig" konstruktion av dyra komponenter.

[Callisto]

De komponenter som sitter i är bra MEN det finns bättre, fast då kostar det också och då skulle maskinen också bli mycket dyrare.

Men det är ju med nuvarande komponenter som apparaten klarat f/e-lyssning bra. Om man byter komponenter så ändrar man troligtvis ljudet från den och kommer den ju inte klara sig lika bra i f/e-lyssningen. Detta gäller oavsett hur dyra/"bra" komponenter man sätter i.

En komponent är ju endast bra i ett visst sammanhang. I fallet med 668 är det ju tydligen så att de förhållandevis enkla komponenterna blir mycket bra ihop. Holism, heter det visst...

/Gr.

Jag önskar att någon vill byta ut op-amparna mot någon av de jag rekomenderade och SEDAN när du och alla intresserade har lyssnat och jämfört kan vi ta den här diskussionen.
Otroligt vad insnöad man kan bli på F/E test.

Det är lite som om du tar ditt Krell steg och F/E testar det så är jag ganska övertygad om att det klarar sig perfekt. Rotel 1090 klarade sig också perfekt. Slutsats; bägge borde låta likadant (så gott som).
Jag har jämfört sida vid sida rotel 1090 med Krell FPB 200 och de låter definitivt inte lika.
Summan av kardemumman; F/E test är inte en tillräcklig metod.


ps: om du litar så blint på F/E metoden förstår jag inte varför du inte säljer din ML och köper en 668:a och får pengar över till andra inköp.

[Morello]

Det pratas en del om kompoenter i 668:an. Kan någon upplysa mig om vilka krestar som sitter i transimpedanssteget samt efterföljande filter och utgångssteg?

[IngOehman]

Jag önskar att någon vill byta ut op-amparna mot någon av de jag rekomenderade och SEDAN när du och alla intresserade har lyssnat och jämfört kan vi ta den här diskussionen.
Otroligt vad insnöad man kan bli på F/E test.

Det är lite som om du tar ditt Krell steg och F/E testar det så är jag ganska övertygad om att det klarar sig perfekt. Rotel 1090 klarade sig också perfekt. Slutsats; bägge borde låta likadant (så gott som).
Jag har jämfört sida vid sida rotel 1090 med Krell FPB 200 och de låter definitivt inte lika.
Summan av kardemumman; F/E test är inte en tillräcklig metod.

ps: om du litar så blint på F/E metoden förstår jag inte varför du inte säljer din ML och köper en 668:a och får pengar över till andra inköp.

1. Det heter F/E-lyssning.

2. Vad får dig att tro att den där Krell-förstärkaren skulle klara sig bra i F/E-lyssning? Av alla hundratals förstärkare som testats genom åren har endast några få klarat sig rimligt bra. Tvärtom mot vad du skriver lyckades vi dessutom höra 1090 i F/E-lyssning.

Du hänvisar alltså till ett test i MoLt, som det verkar som om du inte läst.
Och du påstår sen att testmetoden F/E-lyssning inte är bra, baserat på en hypotetisk situation (Krells succé i F/E-lyssning) som inte ens F/E-förespråkarna tror på.

Är inte det ett lite märkligt sätt att resonera?

Vh, iö

[Mr_Ekan]

Callisto, varifrån kommer din övertygelse om att Krellsteget klarar ett F/E-test?

Vh

Edit: 1 minut sen. Flåt IÖ, F/E-lyssning ska det såklart va

[Callisto]

Ingvar,

Jag vet inte om du missade mitt inlägg.
Byt ut op-amparna mot
Burr Brown OPA 627
eller mot AD 825.

Det fixar du på en kvart . Låt oss sedan ta diskussionen.


Personer som bytt ut sina op-ampar har ofta upplevt följande
Mer utsträckt diskant.
Basen stramas upp.
Ökad kanalseparation.
Bättre precisionen i ljudbilden, bredare och djupare.

[Morello]

Jag måste bli tjatig.

Vilka kretsar sitter i 668:an? Callsito rekommenderar OPA627, men vad sitter i apparaten? Samt, varför rekommenderas OPA627? Jag är inte säker på att den är lämplig i tex. ett transimpedanssteg.

[Jax]

Det är lite som om du tar ditt Krell steg och F/E testar det så är jag ganska övertygad om att det klarar sig perfekt. Rotel 1090 klarade sig också perfekt. Slutsats; bägge borde låta likadant (så gott som).
Jag har jämfört sida vid sida rotel 1090 med Krell FPB 200 och de låter definitivt inte lika.

Summan av kardemumman; F/E test är inte en tillräcklig metod.

Det är möjligt men det är inte den enda slutsatsen man kan dra. Om stegen låter olika så färgar minst ett av dem. Jag påstår att Krellen färgar men det skulle ändå vara intressant och se hur den står sig i en F/E-lyssning*.

Man kan inte säga att F/E-lyssning är felaktig bara för att en förstärkare som passerat den låter olik ett betydligt dyrare steg.

* Själv anser jag att F/E-lyssningen är det bästa som går att göra idag, detta uttalande utan att själv upplevt det. Det räcker med att analysera själva metoden för att komma fram till det.

edit: bytt -test mot -lyssning

[Callisto]

Jo jag vet att 1090 gick att detektera i F/E lyssningen (basen) det har man inte kunnat undgå från alla diskussioner.
Nej, jag har inte läst testen.

Nej, jag förmodade att Krell klarade testen.
Men efter det som ni insinuerar så klarar sig antagligen inte Krell FPB F/E lyssning.

Jag förstår varför inga andra seriösa reviewers gör F/E lyssning .

[gromit]

Det är lite som om du tar ditt Krell steg och F/E testar det så är jag ganska övertygad om att det klarar sig perfekt. Rotel 1090 klarade sig också perfekt. Slutsats; bägge borde låta likadant (så gott som).
Jag har jämfört sida vid sida rotel 1090 med Krell FPB 200 och de låter definitivt inte lika.
Summan av kardemumman; F/E test är inte en tillräcklig metod.

ps: om du litar så blint på F/E metoden förstår jag inte varför du inte säljer din ML och köper en 668:a och får pengar över till andra inköp.

Jag tror inte att Krellsteget klarar sig perfekt, varför skulle det göra det om det låter så olikt 1090 som du säger?

Din logik brister alltså på att föresatserna inte stämmer.

Och dessutom: Jag har aldrig påstått att jag litar blint på metoden (f/e-lyssning) även om det är en mycket elegant testmetod. Även om jag litar blint på den så kan det ju finnas andra orsaker till att köpa en specifik apparat än hur den klarar f/e-lyssningen. Man ska inte bortse från maggropskänslan!

När kommer du och lyssnar förresten?

/Gr.

[Maarten]

Jag förstår varför inga andra seriösa reviewers gör F/E lyssning

Callisto!

Därför att de flesta reviewer's har inte ställt sig frågan om problemen och fallgroparna med s k öppen lyssning utan absolut referens, alt ej kommit på en bättre ersättning.

Åter till detaljfrågorna! Vad kan det bero på att du hör skillnad mellan Krellen och 1090? Vad kan du tänka dig för orsak, förutom dem nu nämnt?

Ps. Jag är också nyfiken på ett svar på Morello's fråga ovan. Det blir en för mig mera lärorik och givande diskussion. Ds.

[IngOehman]

Ingvar,

Jag vet inte om du missade mitt inlägg.
Byt ut op-amparna mot
Burr Brown OPA 627
eller mot AD 825.

Det fixar du på en kvart . Låt oss sedan ta diskussionen.


Personer som bytt ut sina op-ampar har ofta upplevt följande
Mer utsträckt diskant.
Basen stramas upp.
Ökad kanalseparation.
Bättre precisionen i ljudbilden, bredare och djupare.

Jag såg det förvisso först efter att jag gjort mitt inlägg, men det spelar ingen roll, för det besvara inga av mina frågor.

Det jag frågade om var ju, igen (med lite nya ord):

1. VAD heter de komponenter som sitter i 668 som du har synpunkter/kritik mot?

2. VILKA egenskaper är det som du anser vara otillräckliga hos dessa komponenter?

Vh, iö

[Callisto]

Här är några op-amp som kan bytas ut mot någon av de som jag nämnde med gott resultat.

NJM5532, NE5532, LM318, OPA2134, NJM2114, NJM4558, NJM4560, OPA2132, AD827, OPA2604, LF353, OP275, OPA2604, OP275, AD712


Jag tror det sitter OPA2134 i 668:a

[LarsR]

Vilken egenskap vill du förbättra med de nya OP:arna?

[Callisto]

Vilken egenskap vill du förbättra med de nya OP:arna?

Det slutliga ljudet .

[LarsR]

Jag tolkar det som att du skulle lika gärna sätta på en ferrit ring eller vända på stickproppen!

[dimitri]

Hallå där,
Är det bara jag som tycker att det är fantastiskt att apparaten lät bättre den här gången trots att det va samma ex, samma inställningar och samme testare?
Vad betyder detta?
Jag vet inte.
Dimitri
P.S. Inga tillkortakommanden att skilja koskälla från cymbaler den här gången.

[Callisto]

8O Jag tolkar det som att du skulle lika gärna sätta på en ferrit ring eller vända på stickproppen!

Dom metoderna får du behålla för dig själv .

Varför kan ingen genomföra detta mindre ingrepp och så kan vi ta diskussionen efteråt.
Det här kommer vi ingen vart med.

[LarsR]

Det känns ju lite konstigt att göra som du säger eftersom du inte ens kan beskriva varför det skulle bli bättre. Varför skulle det bli bättre?

De enda som jag vet om som har samma sätt att argumentera är ju killarna på OnOff!

[Morello]

Här är några op-amp som kan bytas ut mot någon av de som jag nämnde med gott resultat.

NJM5532, NE5532, LM318, OPA2134, NJM2114, NJM4558, NJM4560, OPA2132, AD827, OPA2604, LF353, OP275, OPA2604, OP275, AD712


Jag tror det sitter OPA2134 i 668:a

Många OP. Några av de du listar är väldigt bra. 5532, 2134, 2132 med flera har mycket låg dist. Man kan inte bara byta OP hur som helst, utan att noga göra en analys av den aktuella kopplingen.

[Callisto]

Det känns ju lite konstigt att göra som du säger eftersom du inte ens kan beskriva varför det skulle bli bättre. Varför skulle det bli bättre?

De enda som jag vet om som har samma sätt att argumentera är ju killarna på OnOff!

Jag är ingen expert på elektronik, grundar mina påståenden på andra som är experter och har mycket erfarenhet av att modda cd spelare.

Det du hela tiden vill påpeka är som att fråga någon som bytt till en bättre motor; vilken kamvinkel har motorn, var är det för slaglängd osv. Sätter jag i en bättre motor är jag nöjd med det.

[David_A]

jag har köpt mig en 1090 för att jämföra mot Grendel. Numer kan jag fastslå att Grendel nog inte är en ofärgad förstärkare. Inte heller FPB-300, även om den nog ligger närmare 1090 än Grendeln.
Kruxet är dock att Roteln inte passar in i min rigg alls. I toppen låter det nästan som att man dragit för ett skynke när 1090 ansluts. På Pip tycker jag att det fungerar bra, men jag har svårt för det på i28 av någon anledning. Musiken låter tråkigt och grått.
Slutsatsen är att antagligen så måste Tacten vara något dov i klangen, eftersom jag har 668 som källa.
Detta tycker jag visar att produkter som uppvisat bra i F/E inte automatiskt fungerar bra överallt bara för det. HELA anläggningen måste vara uppbyggd av ofärgade komponenter om man vill få ut någon av det hela. I mitt fall fungerade det tyvärr inte.

[jonasp]

Callisto: om du verkligen var intresserad av det ljudande resultatet borde väl valet av OP vara egalt så länge konstruktionen som helhet fungerar (ljudmässigt)?

Jag tycker det är helt orimligt att bara titta på vilken komponent som sitter i en maskin och sen säga tvärsäkert att det kan bli bättre genom att byta... åtminstone om det inte finns någon speciell anledning att tro att komponenten ifråga inte skulle vara tillfyllest.

På vilket sätt skulle en Burr Brown 2134 inte göra jobbet i audio-sammanhang när en OPA627 gör det?

Om de experter du tillfrågat tycker att man ska byta OP till höger och vänster för att det blir "bättre" utan mer information än vilken OP som sitter i originalkonstruktionen föreslår jag definitivt att du byter ut experterna...

/Jonas

[Callisto]

Ok, strunta i det.

Ingen som verkar pigg på att testa det här på forumet ändå.

Hade iallafall varit kul med en jämförelse mot en standard 668.

[dimitri]

Jo, Jag ska
Måste dock låna en tillräckligt bra CD spelare att jämföra med. Kanske denna Arcam xx33? Jag är ju granne med Ågrens.
Dimitri

[i]

Jag förstår varför inga andra seriösa reviewers gör F/E lyssning .

Om du med "seriösa reviewers" menar sådana som skriver i kommersiella tidskrifter så är jag ganska säker på att det beror på att de har till huvudprio att se till att tidningen har så mycket annonsörer som möjligt. Det är ju annonserna som drar in det mesta av kulorna.

Sedan är F/E-lyssning som test betraktat tyvärr nog ointressant för de flesta läsarna också.

Jag började mitt kunskapsinhämtande inom hifi-området med att läsa de flesta svenska hifi-blaskorna, men efter ett tag blev jag frustrerad när omdömena dels inte stämde med varandra (inkonsistens), dels inte stämde med mina egna erfarenheter. (Undantaget var Ljud&Bild som de heter numera. De var för det mesta stringenta s a s.)
OT: Jag köpte en HK6650R på sådan rekommendation; det sades vara en "mini-Krell". Jomors! Jag har inte lyssnat på en Krell (förutom i butik/mässa ev.) men HK:n låter väldigt basförstärkt med brylepuddingkaraktär! (Jag har den nu som PC-förstärkare...)

Iofs så är F/E-lyssning av begränsat intresse för de konsumenter som inte kan/vill satsa så mycket pengar på hifi (som jag i början).
De flesta produkter faller ju igenom där !

Men blindtest (lyssnings) skulle vara mycket värdefullt för dessa konsumenter !

[IngOehman]

Jo jag vet att 1090 gick att detektera i F/E lyssningen (basen) det har man inte kunnat undgå från alla diskussioner.
Nej, jag har inte läst testen.

Nej, jag förmodade att Krell klarade testen.
Men efter det som ni insinuerar så klarar sig antagligen inte Krell FPB F/E lyssning.

Jag förstår varför inga andra seriösa reviewers gör F/E lyssning .

Ok?

Berätta Varför?

Annars låter det ju som om du menar att det beror på att de givetvis inte får skriva att en apparat som är dyr blir funnen färga, får för annaonsörerna alltså.

Är det det du menar? (Jag påstår inte att det är det.) Eller menade du på ett annat sätt?


Vh, iö

[Rydberg]

Ska vi styra in tråden på 668:an igen?

Det verkar ju som om jag och Bernt har gjort lite liknande beskrivningar i ljudet av 668:an, tillfällighet?

[IngOehman]

Vidare skulle det vara mycket intressant om någon moddade analogdelen och vi kunde göra ett A/B/X test på det! (Och även ett F/E test för de som står ut med det )

Precis, då slipper vi älta saker fram och tillbaka hela tiden.
Det måste väl ligga i ägarna till 668:ans intresse att uppgradera sin maskin till att låta ännu bättre.
Ni kan börja med att byta op-amparna mot
AD 825 kostar ca 15-20 $/st
eller för den som vill ha ännu bättre OPA 627 som kostar ca 65-70$/st.

Kom igen nu och modda era spelare.

Jag skulle gissa att det ligger i de flestas intresse (i varje fall de som köpt 668, som jag vet i väldigt många fall primärt är musikintresserade människor) att SLIPPA modifiera sina apparater.

Missförstå mig inte, jag vet att det finns många som tycker att det roligaste med hifi är att bygga om och pippla, men många tycker istället att huvudsyftet med ett inköp man gör, är att kunna bli nöjd med det således att man slipper meka med apparaten, och kan ägna sig åt att använda den istället - gissa till vad?

Jo, till att lyssna på musik!


Det är det jag gör med min 668 i varje fall. Och jag är VÄLDIGT nöjd med den.


Vh, iö

PS. Träffade en person igår på DVD-avdelningen på Åhlens som tydligen skriver här på faktiskt (han ville inte berätta vad han heter eller vilket namn han skriver ). Han berättade att han röstat på att 668 var en dålig CD-spelare, trots att han inte hört den!
"-Det behöver jag inte göra, det vet jag ändå. Det är ju löjligt att tro att den är bra. Japanska massproducerade saker låter ju aldrig bra.", sa han.

Så kan också tycka/tro. Men det var faktiskt inte meningen att man skulle rösta alls om man inte hade hört den. Det tror jag att jag skrev faktiskt.

[hifirocker]

Det verkar ju som om jag och Bernt har gjort lite liknande beskrivningar i ljudet av 668:an, tillfällighet?

absolut!

Men allvarligt talat, den finns hundratals saker som påverkar det slutgiltiga ljudet, det är väl inget konstigt att alla inte gillar 668:an i sin anläggning, rent subjektivt.
MEN det betyder inte att den är en dålig återgivare för det.

Alla som läst och förstått F/E-lyssningsguiden på lts hemsida vet att en apparat som presterar fint i lts F/E-lyssning inte nödvändigtvis måste låta bra i en i övrigt subjektivt komponerad anläggning. Det är inget konstigt med det.

Konsensus?!

[Rydberg]

Men allvarligt talat, den finns hundratals saker som påverkar det slutgiltiga ljudet, det är väl inget konstigt att alla inte gillar 668:an i sin anläggning, rent subjektivt.
MEN det betyder inte att den är en dålig återgivare för det.

Det har jag aldrig påstått heller, dock hade jag förväntat mig en lite klarare återgivning och lite tydligare ljudbild.

Alla som läst och förstått F/E-lyssningsguiden på lts hemsida vet att en apparat som presterar fint i lts F/E-lyssning inte nödvändigtvis måste låta bra i en i övrigt subjektivt komponerad anläggning. Det är inget konstigt med det.

Vet mycket väl hur f/e-lyssing fungerar, dock lite förvånad att det ändå skiljer en del mellan 668:an och cd33 samt att jag tycker bättre om de som kommer med cd33:an. Just lite suddigt/grötig ljudbild tyckte ju Bernt också att 668:an hade. Att det grötiga skulle vara det riktiga har jag lite svårt att tro

[Marbrink]

Bara en tanke, men finns det något företag som använder sig av fe-test så som LTS gör vid framtagandet av cd-spelare?

Skulle vara intressant att höra vad t.ex. Meridian säger om metoden som tillverkar väldigt kompetenta digitala maskiner...
Skulle också vara intressant att höra deras argument för varför deras spelare är bättre än 668:an...

[Callisto]

Jo jag vet att 1090 gick att detektera i F/E lyssningen (basen) det har man inte kunnat undgå från alla diskussioner.
Nej, jag har inte läst testen.

Nej, jag förmodade att Krell klarade testen.
Men efter det som ni insinuerar så klarar sig antagligen inte Krell FPB F/E lyssning.

Jag förstår varför inga andra seriösa reviewers gör F/E lyssning .

Ok?

Berätta Varför?

Annars låter det ju som om du menar att det beror på att de givetvis inte får skriva att en apparat som är dyr blir funnen färga, får för annaonsörerna alltså.

Är det det du menar? (Jag påstår inte att det är det.) Eller menade du på ett annat sätt?


Vh, iö

Jag skrev så därför att jag tror inte F/E lyssning är den rätta vägen att gå. Metoden som sådan är genialisk MEN ändå så avslöjar den inte den bästa apparaten (enligt mig).
Jag tycker Rydberg och Bernts uttalanden om hur 668 lät ger stöd för min inställning.
Något som låter lite ofokuserat och grötigt kan knappast vara optimalt, eller hur.

vänligen

Callisto

[hifirocker]

Just lite suddigt/grötig ljudbild tyckte ju Bernt också att 668:an hade. Att det grötiga skulle vara det riktiga har jag lite svårt att tro

Det kan ju vara så enkelt som att 668:an låter allt pasera oförvrängt och plötsligt upptäcker man att det är någon annan apparat som färgar (vilket man inte hört innan med färgande källa), därav det grötiga ljudet.
Eller kan det vara något annat, inspelningskvaliteten på skivorna man lyssnat var kanske inte så bra som man trodde?

några spekulationer i varje fall...

[Callisto]

Just lite suddigt/grötig ljudbild tyckte ju Bernt också att 668:an hade. Att det grötiga skulle vara det riktiga har jag lite svårt att tro

Det kan ju vara så enkelt som att 668:an låter allt pasera oförvrängt och plötsligt upptäcker man att det är någon annan apparat som färgar (vilket man inte hört innan med färgande källa), därav det grötiga ljudet.
Eller kan det vara något annat, inspelningskvaliteten på skivorna man lyssnat var kanske inte så bra som man trodde?

några spekulationer i varje fall...

Knappast, låter det inte grötigt och fokuserat på en annan cdspelare så är det knappast skivan det beror på.
Är det så svårt att inse att 668 inte är världen bästa cdspelare, man börjar faktist undra .

[Rydberg]

Just lite suddigt/grötig ljudbild tyckte ju Bernt också att 668:an hade. Att det grötiga skulle vara det riktiga har jag lite svårt att tro

Det kan ju vara så enkelt som att 668:an låter allt pasera oförvrängt och plötsligt upptäcker man att det är någon annan apparat som färgar (vilket man inte hört innan med färgande källa), därav det grötiga ljudet.
Eller kan det vara något annat, inspelningskvaliteten på skivorna man lyssnat var kanske inte så bra som man trodde?

några spekulationer i varje fall...

Jovisst, så kan man ju spekulera men jag tycker inte det verkar vara så speciellt troligt (obs jag säger inte att det inte är möjligt att det är så). Jag testade dessutom med erkänt bra inspelningar med bla Patricia Barber.

[Morello]

Börjar bli sugen på att mäta lite på en 668. Synd att jag inte har någon.

[Audix]

Tog fram skurvmejseln och feplade med min gipsade hand och tog några bilder.

[Audix]

[Morello]

Kan du se vad det sitter för kretsar i analogdelen? Jag noterar en switchad nätdel.

[Audix]

[Audix]

[Audix]

Det här var de kort man ser utan att behöva skruva loss mer.

Kan du se vad det sitter för kretsar i analogdelen? Jag noterar en switchad nätdel.

Är analogdelen den sista bilden?

[Morello]

Titta på kretsarna närmast utgångskontakterna.

[i]

Det här var de kort man ser utan att behöva skruva loss mer.

Kan du se vad det sitter för kretsar i analogdelen? Jag noterar en switchad nätdel.

Är analogdelen den sista bilden?

Ja.

[Audix]

Då torde det vara dessa.

[Margaux]

De här trådarna om 668:an slutar aldrig att fascinera

[Callisto]

NJM 4560 ser det ut att vara......byt!!! .

[dawen]

Det handlar ju om att matcha komponenter Callisto

[Bill50x]

Några tycker att 668:an låter grötigt jämfört med vissa andra cd-spelare. Men detta borde väl klart ha avslöjats i F/E-testen? Kan det vara så att de andra CD-spelarna drar ifrån något, men att det maskeras i anläggningar som själva har lite extra värme/fyllighet?

Eller kan det vara så att man lyssnar efter "fel" saker när man f/e-lyssnar?

/ B

[dawen]

Meningen med själva f/e-lyssningen är väl precis att man inte behöver lyssna efter några saker, utan inte har några stora problem med att skilja a från b?

[Callisto]

Det handlar ju om att matcha komponenter Callisto

Precis, därför tycker jag att man ska byta ut den för bättre matchning .

[Morello]

För den som undrar, 4560 är en dubbel bipolär OP från NJR.

[dawen]

Callisto, hur kom du fram till att det var just OP:en som var problemkällan i 668?

Jag överlämnar allt tekniskt vetande till de som har lust till sånt, och lever väldigt nöjd med min Denon 625mk2, fast jag vet att den inte låter optimalt. Jag vet ändå att jag har mångdubbelt värre problem.

Fast det är givetvis vara jag!

[Callisto]

Callisto, hur kom du fram till att det var just OP:en som var problemkällan i 668?

Jag överlämnar allt tekniskt vetande till de som har lust till sånt, och lever väldigt nöjd med min Denon 625mk2, fast jag vet att den inte låter optimalt. Jag vet ändå att jag har mångdubbelt värre problem.

Fast det är givetvis vara jag!

Byta op till bättre modell brukar göra relativt stor skillnad. De parametrar som nämnts bl.a. diffus, "grötig" ljudbild brukar påverkas av op-byte. Jag hoppas verkligen att någon gör detta byte så att vi får svart på vitt hur det blir med annan op.
Är det någon som känner sig manad .

Edit; Denna op som vi talar om som sitter i 668 är inte "top of the line" .

[dawen]

Jag tror att du har fel faktiskt. Jag tror att 668 är en mycket bra musikåtergivare, men att den helt enkelt inte passar allas smak.

Fel avseende skillnaden alltså, att den skulle vara stor. Apparaten blir säkert bättre, frågan är om det är värt det.

[Bill50x]

Meningen med själva f/e-lyssningen är väl precis att man inte behöver lyssna efter några saker, utan inte har några stora problem med att skilja a från b?

OK, låt oss säga så här. Vilka eventuella skillnader detekteras när man f/e-lyssnar? Som jag tidigare skrivit, man kan höra om DUT (Device Under Test) är lika bra som REF, eller sämre. Men inte om den är bättre. Hur skulle det gå till?

Låt oss nu anta att man hör ett brustillskott när man lyssnar på DUT. Då måste ju den vara sämre därför att den adderar något som inte finns i REF. Det låter ju logiskt, eller?

Men om nu DUT har lägre brus än REF, hur vet man det? REF har ju redan lagt ut ett brus som bestämmer nivån.

Ponera att DUT ger ett brustillskott, och den då anses sämre än REF. Men om nu DUT excellerar i en annan parameter där REF inte hänger med, hur ska du då kunna värdera ett eventuellt brustillskott mot en annan bättre parameter? Kompromisser gör vi jämt, värderar till exempel en rakare frekvensgång mot högre dist, eller nåt liknande.

Men hur ska vi kunna värdera kompromisser om vi bara hör den sämre delen och inte den bättre?

/ B

[Morello]

Visst kan man vinna prestanda på bättre OP, men är det någon som vet något om 4560, som sitter i maskinen. Vad jag med säkerhet kan säga är att 4560 inte är världens mest lågbrusiga krets, men det betyder inte per automatik att spelaren som helhet blir tystare bara för att några enstaka kretsar byts mot tystare dito.



Jag gillar för övrigt diskreta lösningar och använder bara OP-chip till DC-servo i mitt försteg Cirka hundra diskreta trissor hittar man under locket.

[Callisto]

Jag tror att du har fel faktiskt. Jag tror att 668 är en mycket bra musikåtergivare, men att den helt enkelt inte passar allas smak.

Fel avseende skillnaden alltså, att den skulle vara stor. Apparaten blir säkert bättre, frågan är om det är värt det.

Visst, den är bra för pengarna MEN du kan definitivt (tror jag) få den att låta bättre. Kostnaden är väl ganska liten om du känner någon som kan byta ut dessa op-ampar .

[Callisto]

Jag gillar för övrigt diskreta lösningar och använder bara OP-chip till DC-servo i mitt försteg Cirka hundra diskreta trissor hittar man under locket.

Helt rätt väg att gå .

[Morello]

Varför misstänks dessa kretsar för att vara undermåliga?

[hifirocker]

Rydberg:

jag har fyra skivor med Barber, de låter väldigt bra (avkodade med 668). Mycket fin inspelningskvalitet och skön musik!

Vid de gånger jag jämfört cdspelare har jag dock haft väldigt svårt att höra några tydliga skillnader överhuvudtaget, alltså där jag vet 100% att jag verkligen hört skillnad.

Hemmatest av cdspelare suger, det är för lite skillnad i ljudet...
Eller har jag bara haft (o)tur och inte jämfört spelare som skiljt sig väsentligt åt i ljudet.

Nivåkalibrering har varit obligatoriskt vid testerna. Har lyssnat både blint och öppet.

[Callisto]

:? Varför misstänks dessa kretsar för att vara undermåliga?

Det är väl ingen som säger att de är undermåliga, bara att det finns bättre op-ampar som även påverkar det slutliga ljudet .

[dawen]

Bill: Intressanta funderingar! Skillnaderna som detekteras då man f/e-lyssnar borde vara exempelvis klang och brusnivå.

Om prylen man testar har lägre brus än referensen? Ja, om bruset har någon avgörande betydelse torde man höra skillnaden! Om det föreligger något annat fel, då är kanske inte det väldligt låga bruset intressant längre, iom att det uppkommer andra fel? Det beror givetvis på vad man söker efter...

Subjektiva tester i kombination med f/e-tester tror jag är nyttigt. Dessutom tror jag att det är nyttigt att ha lite distans till det hela med hifi. För min del är det åtminstone ingen sak att bråka speciellt mycket om, huruvida en cdspelare låter jämfört med en annan.

Man har ju ändå bra många mycket värre problem. Eller?

[Rydberg]

Ja du, i den uppställningen jag lyssnade var det inte speciellt svårt att höra skillnad. Man märkte ganska tydligt att Barbers röst var mer fokuserad och inte lika diffus, allt vart helt enkelt lite tydligare med Arcamen. Iof tyckte jag att 668:an spelade rätt fint den också, inte alls dålig.

Arcamen verkar ju vara en väldigt god konstruktion, kul om LTS kunde testa den

[Morello]

http://stereophile.com/digitalsourcereviews/704arcam/

Test med mätningar på den apparat Rydberg talar om.

[Rydberg]

Overall, this is about as good a measured performance as you can get from the 16-bit CD medium.—John Atkinson

[Morello]

Overall, this is about as good a measured performance as you can get from the 16-bit CD medium.—John Atkinson

Jag räknade med att du skulle citera den snutten

[Rydberg]

Overall, this is about as good a measured performance as you can get from the 16-bit CD medium.—John Atkinson

Jag räknade med att du skulle citera den snutten

Har hänvisat till det testet tidigare i denna tråden men då fanns inget gott tillfälla att ta med just det citatet. Nu serverade du ju möjligheten på ett silverfat så det var nog ingen högoddsgissning direkt

[Morello]

Den mäter snygt helt klart. Man kan dock anmärka på att förbetonade fonogram inte återges korrekt, men sådana är inte jättevanligt.

[Bill50x]

Bill: Intressanta funderingar! Skillnaderna som detekteras då man f/e-lyssnar borde vara exempelvis klang och brusnivå.

Om prylen man testar har lägre brus än referensen? Ja, om bruset har någon avgörande betydelse torde man höra skillnaden! Om det föreligger något annat fel, då är kanske inte det väldligt låga bruset intressant längre, iom att det uppkommer andra fel? Det beror givetvis på vad man söker efter...

Subjektiva tester i kombination med f/e-tester tror jag är nyttigt. Dessutom tror jag att det är nyttigt att ha lite distans till det hela med hifi. För min del är det åtminstone ingen sak att bråka speciellt mycket om, huruvida en cdspelare låter jämfört med en annan.

Man har ju ändå bra många mycket värre problem. Eller?

Inte jag

Skämt åsido, visst finns det viktigare saker att bry sig om än hifi. Men då kallas det kärlek, mat, whisky eller politik, och ialla fall politik ska inte diskuteras här

"...om bruset har någon avgörande betydelse torde man höra skillnaden!" Sååå? Om REF "brusar" -80 dB, hur vet man då om DUT ligger på -90, -95, -100? Om REF distar 1%, hur vet man om DUT distar 0,5 eller 0,1 procent? Visst, varje tillskott till den befintliga disten borde vara hörbar. Hörs inget tillskott borde DUT ha extremt lågt brus, relativt sett.

Om REF har ett givet dynamiskt omfång och man inte hör någon skillnad med DUT, då borde DUT vara perfekt - eller? Samma gäller frekvensomfång förstås. Men är det så i verkligheten?

Om REF inte har någon som helst återgivning över, säg, 20k beroende på filtrens utseende i den digitala domänen (teoretiskt 22k minus beroende på filtrens branthet osv), hur ska då eventuella fördelar med en utsträckt frekvensgång till 45k (som vissa pickuper och analoga bandare klarar) kunna påvisas? OBS - jag säger inte att en frekvensgång till 45k skulle betyda bättre ljud, bara att OM det gjorde så kan man inte påvisa detta i ett system som i sig bara klarar 20k.

Men nu låter brus, dist etc ganska olika, beroende på en massa faktorer. Hör vi dessa i en f/e-lyssning? Ja kanske. Ju mer skillnad mellan distorsionsformen i REF och DUT, ju enklare borde den vara att detektera. Men det är inte givet vilka dist-former vi kan detektera och vilka som maskeras av referensen. Det är mycket mer komplext än så. Det låter så enkelt när man säger "det är bara skillnaden melllan REF och DUT vi ska lyssna på". Jag tror man kan komma långt med f/e, men någon absolut sanning innebär metoden inte. Detta vet IÖ med flera duktiga människor i LTS och på andra ställen. Det är också därför dom gärna kompletterar med andra mätmetoder för att få en så rättvis bedömning som möjligt.

Alltså, som jag ser det fyller de olika testmetoderna - f/e, a/b (blint eller öppet), långtidslyssning, mätningar på olika nivåer etc - sin roll med sina respektive fördelar och tillkortakommanden. Kan vi dessutom addera någon form av "lyssningstillfredsställelse", dvs hur mycket av musikernas musikaliska intentioner förmedlas genom det fonogram som avspelas - ja då skulle mycket vara vunnet! Kan denna intention bedömmas utan inslag av slewrate, dist, etc skulle i ala fall jag bli glad.

/ B

[Rydberg]

Emphasis användes väl mest på 80-talet, idag är det väl i princip försvunnet?

[Morello]

Emphasis användes väl mest på 80-talet, idag är det väl i princip försvunnet?

Visst är det så, men det är lite märklgit att man klantat till en så enkel sak som de-emphasis-filtret, när konstruktionen i övrigt framstår som högklassig.

[Rydberg]

Jo en liten plump i protokollet . Annars verkar det vara en väldigt fin spelare, den låga mängden crosstalk kan ju möjligtvis ha bidragit till att jag tyckte den hade bättre ordning i ljudbilden än 668:an (om denna kanske inte har lika bra kanalseperation).

Ska jämföra cd33:an men Meridian G08 nån dag också, kan bli intressant

[Magnuz]

"Kan vi dessutom addera någon form av "lyssningstillfredsställelse", dvs hur mycket av musikernas musikaliska intentioner förmedlas genom det fonogram som avspelas - ja då skulle mycket vara vunnet! "

Tyvärr är det nog totalt omöjligt. För övrigt är det nog ingen bra idé att sätta likhetstecken mellan lyssningstillfredställelse och god musikerintentionsförmedling. Vad säger att just jag blir tillfredsställd av en viss musikers (förmodat goda) musikaliska intentioner? För det andra kanske musikern är en elak jäkel vars intentioner är att ge lyssnaren illamående.

[IngOehman]

Skämt åsido, visst finns det viktigare saker att bry sig om än hifi. Men då kallas det kärlek, mat, whisky eller politik, och ialla fall politik ska inte diskuteras här

"...om bruset har någon avgörande betydelse torde man höra skillnaden!" Sååå? Om REF "brusar" -80 dB, hur vet man då om DUT ligger på -90, -95, -100? Om REF distar 1%, hur vet man om DUT distar 0,5 eller 0,1 procent? Visst, varje tillskott till den befintliga disten borde vara hörbar. Hörs inget tillskott borde DUT ha extremt lågt brus, relativt sett.

Om REF har ett givet dynamiskt omfång och man inte hör någon skillnad med DUT, då borde DUT vara perfekt - eller? Samma gäller frekvensomfång förstås. Men är det så i verkligheten?

Om REF inte har någon som helst återgivning över, säg, 20k beroende på filtrens utseende i den digitala domänen (teoretiskt 22k minus beroende på filtrens branthet osv), hur ska då eventuella fördelar med en utsträckt frekvensgång till 45k (som vissa pickuper och analoga bandare klarar) kunna påvisas? OBS - jag säger inte att en frekvensgång till 45k skulle betyda bättre ljud, bara att OM det gjorde så kan man inte påvisa detta i ett system som i sig bara klarar 20k.

Men nu låter brus, dist etc ganska olika, beroende på en massa faktorer. Hör vi dessa i en f/e-lyssning? Ja kanske. Ju mer skillnad mellan distorsionsformen i REF och DUT, ju enklare borde den vara att detektera. Men det är inte givet vilka dist-former vi kan detektera och vilka som maskeras av referensen. Det är mycket mer komplext än så. Det låter så enkelt när man säger "det är bara skillnaden melllan REF och DUT vi ska lyssna på". Jag tror man kan komma långt med f/e, men någon absolut sanning innebär metoden inte. Detta vet IÖ med flera duktiga människor i LTS och på andra ställen. Det är också därför dom gärna kompletterar med andra mätmetoder för att få en så rättvis bedömning som möjligt.

Alltså, som jag ser det fyller de olika testmetoderna - f/e, a/b (blint eller öppet), långtidslyssning, mätningar på olika nivåer etc - sin roll med sina respektive fördelar och tillkortakommanden. Kan vi dessutom addera någon form av "lyssningstillfredsställelse", dvs hur mycket av musikernas musikaliska intentioner förmedlas genom det fonogram som avspelas - ja då skulle mycket vara vunnet! Kan denna intention bedömmas utan inslag av slewrate, dist, etc skulle i ala fall jag bli glad.

/ B

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

[Bill50x]

"Kan vi dessutom addera någon form av "lyssningstillfredsställelse", dvs hur mycket av musikernas musikaliska intentioner förmedlas genom det fonogram som avspelas - ja då skulle mycket vara vunnet! "

Tyvärr är det nog totalt omöjligt. För övrigt är det nog ingen bra idé att sätta likhetstecken mellan lyssningstillfredställelse och god musikerintentionsförmedling. Vad säger att just jag blir tillfredsställd av en viss musikers (förmodat goda) musikaliska intentioner? För det andra kanske musikern är en elak jäkel vars intentioner är att ge lyssnaren illamående.

Hm, ja... "lyssningstillfredsställelse" var inget bra valt ord. "God musikerintentionsförmedling" är fan så mycket bättre, tack för den! För det är väl det vi vill höra, vad musikern önskar förmedla?

Om nu musikern är "en elak jäkel vars intentioner är att ge lyssnaren illamående" - ja då är det det jag vill uppleva när jag lyssnar på hans/hennes fonogram! Men då hoppas jag att spypåse är inkluderat i kitet med cd etc

/ B

[Bill50x]

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

Jadå, jag vet hur f/e-lyssning fungerar. REF är referensen, dvs den befintliga kedjan av apparater i vilken ett testobjekt (DUT) kopplas in. Mitt resonemang tidigare är av teoretisk art, för hur sätter man in en cd-spelare i en befintlig kedja av återgivare? Förtsteg OK, slutsteg likaså. Men ytterändarna av kedjan är värre, dvs vinylspelare, cd-spelare, högtalare osv.

Men utveckla gärna detta vidare, hur f/e-testar man en högtalare?

/ B

[hifirocker]

Morello:

känner du till om LTS har gjort liknande mätningar på Pioneer 668?

Om, i så fall, hur presterar den mätmässigt?

[Morello]

Morello:

känner du till om LTS har gjort liknande mätningar på Pioneer 668?

Om, i så fall, hur presterar den mätmässigt?

Jag vet inte vilka mätningar, som i förekommande fall, genomfördes på 668.

[IngOehman]

NJM 4560 ser det ut att vara......byt!!! .

Vilka parametrar hos NJM 4560 är det du ogillar?

Vh, iö

[Jax]

Som gammal elektronikkonstruktör själv ställer jag mig frågan varför Pioneer inte använde samma opamp i filtret. Kostnadsmedvetna tillverkare försöker alltid att minska antalet använda typer för att hålla nere tillverkningskostnaden. Och nej, det är inte bara priset för komponenten, det är priset för den plats komponenten tar i monteringsmaskinen vilket ofta är dyrare än komponenten själv.

Detta leder mig att tro att Pioneer haft en tanke bakom valen av opampar i DACen. 4560 sitter som ström/spänningsomvandlare efter digital/analogomvandlarna medan en annan opamp jag har svårt att tyda ut typbeteckningen på sitter i filtret.

I/V-omvandling är en rätt taskig uppgift för en opamp, den får ta emot allt skräp ifrån omvandlaren högt upp i frekvens och skall därtill inte addera nya hörbara toner på grund av intermodulation i högfrekvensområdet. En jättefin jättetransparent jättedyr opamp kan mycket väl falla till föga om den sätts som I/V-omvandlare. Nu är jag inte bevandrad i 4560's egenskaper men Pioneer kan mycket väl ha ansett att den klarar uppgiften bra trots att den inte har det lägsta bruset.

Det är alltså inte självklart att opampbyte förbättrar om man helt okritiskt byter bara för att en opamp anses bättre. Man måste se vad för uppgift den har först. I filtret kan en bättre opamp förmodligen förbättra men frågan är om det är hörbart.

Med reservation för min tolkning av den presenterade bilden av DACen här. Jag tror mig se en 6-kanalig DAC med 3 dubbelomvandlare med strömutgång.

[Maarten]

Ok... är den centrala frågan i denna tråd hurpass avslöjande F/E-lyssning är?
Metoden har enligt Öhman m fl visat sig avslöja mer än 9 av 10 apparater oavsett prisklass. Antal testade apparater lär vara några hundra?
Finns det då metoder som antingen:

1: Är mer avslöjande, t ex öppen långtidslyssning, eller...
2: Finns det vissa förvrängningar som löper risk att passera obemärkt, t ex pga att testanläggningen skulle beslöja något, eller att lyssnarana är ofokuserade etc eller något annat?

Mitt hypotetiska gissning blir nej som svar på frågeställning nr 1 och på 2 svarar vi... möjligt, men inte så 'himla troligt'.

Skit samma. Nollresultat säger ju ingenting och påvisad färgning i mer än 9/10 apparater är ett ganska gott resultat. Jag skulle vilja se den som lyckas överträffa denna urskillningsförmåga i BT och med kalibrerade nivåer!!! De som kritiserar eller invänder: Utför detta och berätta resultatet!!
Jag lutar också att de vanligaste förekommande invändningarna mot testresultatet av 668 antingen inte har förstått vetenskapens första lag eller att hela kedjan spelar roll för hur man upplever musiklyssningen. Flertalet i denna tråd verkar dock vara med på noterna men önskar kanske lite mer förtydliganden av vilka hörbarheter som kan avslöjas i F/E-lyssning? (Storlek och sort)

Jag kan dessvärre ej ge dem, men någon annan kanske kan och vill? (IÖ eller Johan?)

[Hetsporren]

Jag kan dessvärre ej ge dem, men någon annan kanske kan och vill? (IÖ eller Johan?)

Ja snälla, kan vi inte få fler ödmjuka visdomsord av LEDARNA?

Detta inlägget bidrar inte till mycket. Vänligen hotspur, snälla. Lägg ner liknande halvaktiga personangrepp. Vi har fattat nu. /Jens Ranefjord 12:37

[Callisto]

NJM 4560 ser det ut att vara......byt!!! .

Vilka parametrar hos NJM 4560 är det du ogillar?

Vh, iö

Kan du ge mig dessa parametrar hos 4560;

Unity gain bandwith
Slew rate
Settling time

Ps: angående THD tror jag inte den parametern ger någon hörbar påverkan eftersom den redan är så bra.

[Margaux]

Okey vi antar att Arcamen "låter" bättre än 668. Då jämför vi den med en Wadia, Meridian, Krell och en Linn (alla över 50 000). Alla "låter" olika. Vilken spelare återger musiken mest rätt? Vilken metod skall vi använda för att hitta den spelare som spelar mest rätt och inte subjektivt låter bäst. Här har faktiskt F/E en klar fördel som testmetod. Och om då 668 vinner...

[Callisto]

Som gammal elektronikkonstruktör själv ställer jag mig frågan varför Pioneer inte använde samma opamp i filtret. Kostnadsmedvetna tillverkare försöker alltid att minska antalet använda typer för att hålla nere tillverkningskostnaden. Och nej, det är inte bara priset för komponenten, det är priset för den plats komponenten tar i monteringsmaskinen vilket ofta är dyrare än komponenten själv.

Detta leder mig att tro att Pioneer haft en tanke bakom valen av opampar i DACen. 4560 sitter som ström/spänningsomvandlare efter digital/analogomvandlarna medan en annan opamp jag har svårt att tyda ut typbeteckningen på sitter i filtret.

I/V-omvandling är en rätt taskig uppgift för en opamp, den får ta emot allt skräp ifrån omvandlaren högt upp i frekvens och skall därtill inte addera nya hörbara toner på grund av intermodulation i högfrekvensområdet. En jättefin jättetransparent jättedyr opamp kan mycket väl falla till föga om den sätts som I/V-omvandlare. Nu är jag inte bevandrad i 4560's egenskaper men Pioneer kan mycket väl ha ansett att den klarar uppgiften bra trots att den inte har det lägsta bruset.

Det är alltså inte självklart att opampbyte förbättrar om man helt okritiskt byter bara för att en opamp anses bättre. Man måste se vad för uppgift den har först. I filtret kan en bättre opamp förmodligen förbättra men frågan är om det är hörbart.

Med reservation för min tolkning av den presenterade bilden av DACen här. Jag tror mig se en 6-kanalig DAC med 3 dubbelomvandlare med strömutgång.

Jag håller med dig om att man har mest att vinna på att byta op-amp i filtret.
Du som är bevandrad elektronikkonstruktör kan du se ifall 4560:n ingår i den "negativa feedback loopen" till DACen?
Om den gör det så har man en del att vinna även här.

[i]

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

Jadå, jag vet hur f/e-lyssning fungerar. REF är referensen, dvs den befintliga kedjan av apparater i vilken ett testobjekt (DUT) kopplas in. Mitt resonemang tidigare är av teoretisk art, för hur sätter man in en cd-spelare i en befintlig kedja av återgivare? Förtsteg OK, slutsteg likaså. Men ytterändarna av kedjan är värre, dvs vinylspelare, cd-spelare, högtalare osv.

Men utveckla gärna detta vidare, hur f/e-testar man en högtalare?

/ B

Hm. Först säger Ingvar att REF = insignalen, sedan säger du, som om du inte läst vad han säger, att REF = apparatkedjan. Om du inte håller med honom om vad REF är, borde du ge argument för det och inte bara ignorera vad han säger. Tycker jag.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att REF = apparaterna i testuppsättningen. I så fall är väl REF alltid det !? Dvs så fort man gör någon som helst test, lyssningstest eller annan, med olika testobjekt. Apparatkedjan finns ju alltid med.

Tycker inte resonemanget håller. Såvitt jag kan se handlar referensen i det här området om att man har en situation med ett testobjekt som man jämför med en annan situation där enda skillnaden är att testobjektet är utbytt mot ett alternativ (= REF). Eftersom apparatkedjan är densamma i bägge fallen kan den inte vara en referens. Eftersom skillnaden är frånvaron av testobjektet är det just frånvaron som är referensen (med reservation att jag inte närmare känner till omkopplingsmekanismen och dess egenskaper).
Och den egenskap som man testar är insignalen. Dvs hur den låter dels med testobjektet, dels utan.
Och oavsett hur referensen låter, med eller utan distorsion, så är det skillnaden man värderar och då tycker jag det är ganska logiskt att det är möjligt att höra en liten distorsion i testobjektet även om om den adderas till en eventuell hög distorsion i apparatkedjan. Eller andra egenskaper som läggs till ljudet.

Thomas

[Callisto]

Vilken metod skall vi använda för att hitta den spelare som spelar mest rätt och inte subjektivt låter bäst. Här har faktiskt F/E en klar fördel som testmetod. Och om då 668 vinner...

Om du anser att diffusare ljudbild och sämre separation är korrekt så har du givetvis rätt.
Jag tror nog 99.9 % av alla audiofiler på Tellus har en annan uppfattning om hur korrekt återgivning skall vara .

Edit; gäller alltså inte de från K-pax .

[Morello]

NJM 4560 ser det ut att vara......byt!!! .

Vilka parametrar hos NJM 4560 är det du ogillar?

Vh, iö

Kan du ge mig dessa parametrar hos 4560;

Unity gain bandwith
Slew rate
Settling time

Ps: angående THD tror jag inte den parametern ger någon hörbar påverkan eftersom den redan är så bra.

1. 10 MHz
2. 4V/us
3. vet ej.

[Hetsporren]

Dags att dela/flytta denna tråd till teknikforum?

Snälla hotspur, låt oss bestämma det. Teknik-offtopic, om det nu kan kallas för det, är trots allt nära förknippat med hifi och många vill ha det så.

/Jens Ranefjord 12:38.

Edit: Såg du frågetecknet?

[hifirocker]

Rydberg:

kalibrerade du utgångsnivåerna vid testet föresten?

[Jax]

Jag håller med dig om att man har mest att vinna på att byta op-amp i filtret.
Du som är bevandrad elektronikkonstruktör kan du se ifall 4560:n ingår i den "negativa feedback loopen" till DACen?
Om den gör det så har man en del att vinna även här.

Den ingår inte i någon "negativ feedback loop". Jag har aldrig sett en DAC som har dylik koppling.

Denna är högst ordinär med DAC som matar en fristående I/V som i sin tur matar rekonstruktionsfiltret. Tittar man på sidan 23 i databladet för PCM1738 så får man intrycket att Pioneer tagit applikationsexemplet rakt upp och ner.

Det som kanske skiljer från andra DACar är att PCM1738 har differentiell strömutgång som då kräver dubbla I/V.

[Margaux]

Callisto skrev

Om du anser att diffusare ljudbild och sämre separation är korrekt så har du givetvis rätt.
Jag tror nog 99.9 % av alla audiofiler på Tellus har en annan uppfattning om hur korrekt återgivning skall vara .

Nej det vill jag inte ha så klart.

Det är dock intressant att när jag vill ha mindre diffus ljudbild och bättre separation så trycker jag in min PLIIx knapp och vips så hör jag fler detaljer, bättre separation och stereobilden breddas dessutom.

Vad lär jag mig av det? Jo att manipulation kan leda till subjektiva för och nackdelar. Annars skulle alla CD spelare över 50 000 kr låta lika. Det konstiga är att de låter olika precis som spelare i 5 000 kronors klassen.

Jag sade bara att jag ser poängen med F/E test om man vill ha en ofärgande spelare. Förutsatt att F/E testmetoden genomförs korrekt - vilket kanske är lika intressant eller tom intressantare att granska än metodiken i sig.

Skulle jag byta ut min nuvarande spelare mot en 668? Bara om den subjektivt lät bättre i mina öron. Så du kan vara lugn där Callisto .

[Callisto]

NJM 4560 ser det ut att vara......byt!!! .

Vilka parametrar hos NJM 4560 är det du ogillar?

Vh, iö

Kan du ge mig dessa parametrar hos 4560;

Unity gain bandwith
Slew rate
Settling time

Ps: angående THD tror jag inte den parametern ger någon hörbar påverkan eftersom den redan är så bra.

1. 10 MHz
2. 4V/us
3. vet ej.

Tack Morello,

Då skulle faktiskt en AD825 funka ypperligt som har motsvarande:
1. 41 MHz
2. 125V/us
3. 80 nS


Lite förklaring till mitt påstående,
1. Unity gain bandwith; Vid denna frekvens är gain:en 1 och op-ampens distorsion hög. Med ett högre värde över högsta hörbara frekvens desto bättre. De översta frekvenserna i diskanten får därför ett klarare och mer fokuserat ljud (här kan definitivt en av anledningarna till det mer diffusare ljudet i 668:an ligga).

2. Slew rate; Begränsningar i slew rate kan leda till ett "hårdare" mellan och diskant register vid höga nivåer, samtidigt som man kan uppleva minskad detaljeringsförmåga vid komplex musik vilket också bidrar till mer ofokuserad ljudbild. Ett högt värde på slew rate är bättre.

3. Settling time; Det är perioden (tiden) i nS som det tar för op-ampen att "track" transienten i signalen. Vid höga värden finns risk för minskad detaljeringsförmåga vid höga frekvenser vilket också då kan rendera i mer ofokuserad ljudbild. Ett så lågt värde är att föredra. Morello hade inget värde på denna parameter men jag gissar att den ligger på minst 200 vilket är en faktor 2,5 sämre.

Det är mycket här som överensstämmer med hur Rydberg och Bernt upplevde ljudet hos 668:an som går att förklara genom dessa parametrar .

[Morello]

Callisto,

AD825 är en enkel JFET-OP och 4560 är en dubbel bipolär OP. Inte helt lätt att byta rakt av alltså.

1. Huruvida distorsionen vid låt oss säga 100 kHz är tillfyllest vet vi inte, då det inte framgår av databladet för 4560.

2. 4 V/us räcker för en utsignal på 10 Vp och nästan 70 kHz.

3. Insvängningstiden beror på fasmarginal och ger inte de effekter du beskriver. Tafflig fasmarginal ger en liten peak i överföringsfunktionen, men den ger sig typiskt inte tillkänna i det hörbara området.


Ska man byta bör man hitta en dubbel OP. Tex. BurrBrown 2134.

[Rydberg]

Rydberg:

kalibrerade du utgångsnivåerna vid testet föresten?

Kan du läsa?

[hifirocker]

R:

ursäkta, det inlägget hade jag missat...

Spelaren testades helt öppet med Arcam cd33 som referens, resten bestod av Arcam AVR300, Audiovector mi3 Avantgarde, valhalla signalkabel och SPM högtalarkabel.

Eftersom jag saknade mätutrustning så fick nivåerna ställas in på ett subjektivt sätt (inte helt bra alltså). Arcamen spelade subjektivt starkare så jag höjde ett par snäpp när det byttes till 668:an.

tänk dock på att detta test inte säger hur de enskilda apparaterna låter, utan endast något om kombinationen av totalen.
Men som sagt, jag tror säkert att dina intryck kan stämma, personligen hade jag dock testat med riktigt nogrann nivåkalibrering och lyssnat blint också (men det är jag det).

[Maarten]

Jag kan dessvärre ej ge dem, men någon annan kanske kan och vill? (IÖ eller Johan?)

Ja snälla, kan vi inte få fler ödmjuka visdomsord av LEDARNA?

Se min kommentar ovan. /Jens Ranefjord 12:40

Hotspur!
Du är rolig... Jag är personligen intresserad av frågan och svaret. Jag ställde frågan öppet för att den var i mina ögon relevant för diskussionen.

[Callisto]

Morello, det går alltid att sätta dit en AD825, inte rakt av men med en lite "specialare" går det

[Rydberg]

tänk dock på att detta test inte säger hur de enskilda apparaterna låter, utan endast något om kombinationen av totalen.

Att läsa som sagt

Vissa saker tycker jag Arcamen gjorde avgjort bättre än Pioneer:en, dock tror ja att kanske toppen på arcamen skulle visa sig lite annorlund (detekterad) i ett f/e test. Sen var det i en anläggning som sagt och då lyssnar man ju inte bara på apparaten utan på hela anläggningen. Hur som helst, skulle jag fått välja ett ljud ( iden anläggningen) så skulle jag valt Arcamljudet som hade bättre ordning i ljudfältet och ett subjektivt renare ljud, dock var 668:an förvånansvärt bra ändå, jag skulle mycket väl kunna levt med en sådan också .

Ovan från sidan 7

Skrev även

Inget krav eller så bara en fråga, ska inte resonera vidare på ditt svar. Du lyssnade inte nivåmatchat, Rydberg?

Precis, det gjorde jag inte, försökte ställa dem till samma nivå. Sen så lät jag även den ena spelaren spela hörbart högre än den andra (668 högre och Cd33 högre), tyckte de intryck jag fick när jag körde på subjektivt samma nivå var kvar.

[Morello]

Morello, det går alltid att sätta dit en AD825, inte rakt av men med en lite "specialare" går det

Javisst, det går även att sätta dit ett extra kort med en diskret OP - inte rakt av dock.

[hifirocker]

R:



PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

[Rydberg]

R:



PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Jo jag funderar på att genomföra en sådan test längre fram, måste få ordning på högtalare och slutsteg först.

[Nattlorden]

Börjar ni byta kretsar så ändrar ni möjligtvis även störmiljön inne i spelaren, så en potentiellt bättre krets kan förstöra arbetsbetingelserna för något helt annat. Låt spelarstackaren vara ifred - vill ni tvunget ha en mer färgande spelare, köp en mer färgande spelare!

Luddig? Inte min i alla fall - men så är det fritt blås genom min sc9 & 208:or. Luddigheten lär ni säkert hitta på annan plats...

[Hetsporren]

PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Lysande idé! Håll på tills du slutligen ser LJUSET, Rydberg...

[Morello]

Jag menar att man bör göra en noggran prestandaanalys av 668:an innan man börjar mixtra. Efter att man gjort en sådan undersökning, kan man, i förekommande fall, byta kretsar eller ändra dimensioneringen och kanske vinna några dB dist eller brus osv. Slumpmässigt mixtrande är inget att rekomendera och är något som kännetecknar amatörmoddare.

[matså]

PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Lysande idé! Håll på tills du slutligen ser LJUSET, Rydberg...

Hotspur, skulle inte du vara snäll mot fabröderna på LTS

[DrMabuse]

Jag förstår inte vad ni bråkar om. LTS har helt seriöst och utan kommersiella intressen funnit vid FE-lyssning att 668:an förändrar ljudet så litet att det är mycket svårt att höra. Det är väl bra. Här finns nu en spelare för 6000:- som kan spela DVD-V, DVD-A, SACD och CD på detta utmärkta sätt. Varför göra jämförelser med andra spelare, de blir varken bättre eller sämre för att 668 finns.

Vad som är intressant är HUR Pioneer åstadkommit detta låg"färgande" bygge? Är det en lyckträff eller resultatet av ett mycket bra utvecklingsarbete?

[Marbrink]

R:



PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Jo, för 668 måste ju vara bäst annars hör man fel!!!! Dessutom måste man lyssna med Ino högtalare!

[IngOehman]

Vilken metod skall vi använda för att hitta den spelare som spelar mest rätt och inte subjektivt låter bäst. Här har faktiskt F/E en klar fördel som testmetod. Och om då 668 vinner...

Om du anser att diffusare ljudbild och sämre separation är korrekt så har du givetvis rätt.
Jag tror nog 99.9 % av alla audiofiler på Tellus har en annan uppfattning om hur korrekt återgivning skall vara .

Edit; gäller alltså inte de från K-pax .

99,9%?

Du menar att man måste i snitt prata med 1000 människor för att hitta en som fattar att man måste relatera upplevelserna till originalet snarare än till hur "en annan apparat" låter. Är det verkligen så illa här på Jorden? Kanske drar jag tillbaka till K-PAX...

Njae... Jag tror nog du blandar ihop verklighetens fysikalia, och hur folk reagerar på hur "ord" används.

Beskriver man saker som du gjorde ovan, så får man säkert en överväldigande majoritet för din tolkning, men är det verkligen relevant vad folk "tror"?

Jag påstår att det finns bättre sätt att undersöka hur saker är, än att be folk gissa. Om man relaterar till saker på ett relevant sätt kan svaret bli ett helt annat.

Alla som har deltagit i F/E-lyssningar tillräckligt många gånger har nog flera gånger upplevt att vissa apparater upplevs ändra signalen så att den låter bättre på olika sätt, exempelvis mera "fokuserad" och mera "separerad". Har man varit med om detta, och alltså kunnat konstatera att "effektkretsar" kan skapa sådana effekter, blir man förhoppningsvis annorlunda inställd till (läs: mera försiktig med) sådana kategoriska uttalanden som du gjorde ovan.

En kul grej man kan göra är att i F/E-lyssningar avsiktligt manipulera sin kedja lite fram och tillbaka, för att förankra kunskaperna om sådana här fenomen bättre. Det tillför i regel ingen signifikant förbättring med avseende på F/E-lyssningens "avslöjningsförmåga", men det kan visa, med önskvärd tydlighet, att det som man kanske initialt trodde vara en brist på separation och skärpa, kanske var något annat. Nämligen en färgning.

Exempelvis kan man ta den där apparaten som man upplevde som "mera separerad" som placera i kedjan före testobjektet. Då får man (om apparaten låter bättre "separerad" på grund av en färgning) denna grundkaraktör genom kedjan, och kan i F/E-lyssningen istället koncentrera sig på huruvida den andra apparaten - testobjektet, kan "bevara" färgningen från den mera separerade apparaten. Just att bevara är ju ursprungstrogenhetens grundprincip.

I många fall märker man då att den apparat som i ett AB-test verkade vara den "fokuserade" (låt säga apparat A), inte kan släppa igenom den "suddiga signalen" från apparat B!

Däremot kan kanske den "suddiga" apparaten B kopplad efter apparat A faktiskt släppa igenom "skärpan" från A! Helt klart var det inte A utan B som återgav insignalen bäst.


Enkelversion, för dom som har svårt att hänga med:

Om man jämför tre saker: "bara A" med "bara B" med "A+B", kan man fundera på resultatet enligt följande mönster:

Om man kan konstatera att A och A+B (#) låter nästan likadant, medan B och A+B (¤) låter klart olika, så är det rätt lätt att fatta att det faktiskt är B som färgar minst - även om man vid en jämförelse mellan A och B tyckte att A lät "klarare".


Vh, iö

# = F/E-lyssning på B

¤ = F/E-lyssning på A


PS. Allt i den ovanstående skall betraktas som allmänna reflexioner över testmetodiker och hur man kan dra slutsatser från olika resultat.
Det är inte specifika spekulationer om förhållandena just för Pioneer 668 resp Arcam cd33. Jag har inte så vitt jag minns lyssnat på den nämnda Arcam-spelaren.

Men kanske kan reflexionerna i någon mån appliceras i det specifika fallet. Man skall dock minnas svårigheterna med att utföra en regelrätt F/E-lyssning på CD-spelare. De måste ju testas i grupp (ADC + CD).

PPS. Eftersom jag tror vi är färre än 1000 personer här på Faktiskt är det rätt lätt att testa din hypotes och se om du har rätt eller är ute och cyklar. Jag tror jag startar en sådan omröstning. Vi får se om det blir fler än en som ser möjligheten till att en "positivt" upplevelse kan vara orsakad av en färgning...

[matså]

R:



PS. testa 668 hemma också, nivåmatchat med multimeter, med piP kanske det avslöjas mer?

Jo, för 668 måste ju vara bäst annars hör man fel!!!! Dessutom måste man lyssna med Ino högtalare!

Bäst du hukar dig

[hifirocker]

Jo, för 668 måste ju vara bäst annars hör man fel!!!! Dessutom måste man lyssna med Ino högtalare!

Givetvis!

[Bernt_inaktiv]

Allt detta diskuterande gör mig nyfiken.

Ett antal frågor dyker upp när jag läser artikeln om F/E-lyssning
på LTS hemsida, http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

På sidan 3 står det:
"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Vilken är LTS referens-DAC?

Vi läser vidare:
"Denna referens-DAC skall vid tidigare test ha kopplats ihop med en AD-omvandlare och kombinationen AD-DA skall inte kunna beslås med färgning vid F/E-lyssning."

Hur vet man att AD-omvandlaren är ofärgad?
Hur vet man att DA-omvandlaren är ofärgad när den bara kan testas tillsammans med en AD-omvandlare?

Svaret finns på sidan 2 i samma artikel:
"Man kan alltså undersöka om de som helhet är färgande men man kan aldrig leda i vetenskapligt bevis att de var för sig är det."

När gjordes testet av kombinationen AD-DA som ligger till grund för LTS F/E-lyssningar?

Såg standarden för AD-omvandling ut exakt likadant i en studio då som nu?

[Morello]

Den sista frågan förstår jag inte. Vad menas? Avses standarden för CD, så är den oförändrad.

[Bernt_inaktiv]

Ursäkta, jag är otydlig. Vilka AD-omvandlare används normalt i studios idag och var det samma kretsar som satt i studios vid den tidpunkt då AD-DA-kombinationen som ligger till grund för LTS F/E-lyssning?

[Morello]

Ursäkta, jag är otydlig. Vilka AD-omvandlare används normalt i studios idag och var det samma kretsar som satt i studios vid den tidpunkt då AD-DA-kombinationen som ligger till grund för LTS F/E-lyssning?

Finns en uppsjö olika AD, men det är inte relevant. Finner man att en AD/DA-kedja inte färgar, kan man vara ganska säker på att det inte är fråga om fel som släcker varandra.

Aogee och Protools tror jag är hyfsat vanliga idag.

[LarsR]

Bernt! Svaret du efterlysser finns begravet någonstans på Hififorum om jag inte minns helt fel.

[Bernt_inaktiv]

Finns en uppsjö olika AD, men det är inte relevant. Finner man att en AD/DA-kedja inte färgar, kan man vara ganska säker på att det inte är fråga om fel som släcker varandra.

Det här är en del av grundförutsättningarna i själva testmetodiken. Märkligt att en del av detta skulle vara irrelevant. "Ganska säker" är bra nog åt LTS alltså. Okej då.

Någon som har svar på de andra frågorna?

[Morello]

Man kan ju testa med olika AD för att säkerställa resultatet.

Jag tror IÖ kan svara bäst på resterande frågor. Jag var inte med när Dianan testades. Inte heller var jag med vid test av 668:an.

[LarsR]

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=4462&SearchTerms=d/a

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3474&SearchTerms=d/a

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=2607&SearchTerms=d/a

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=5313&SearchTerms=d/a


Det finns kanske något svar bland dessa länkar!

[IngOehman]

Ursäkta, jag är otydlig. Vilka AD-omvandlare används normalt i studios idag och var det samma kretsar som satt i studios vid den tidpunkt då AD-DA-kombinationen som ligger till grund för LTS F/E-lyssning?

Finns en uppsjö olika AD, men det är inte relevant. Finner man att en AD/DA-kedja inte färgar, kan man vara ganska säker på att det inte är fråga om fel som släcker varandra.

Aogee och Protools tror jag är hyfsat vanliga idag.

Vill bara försiktigtvis (sorry Morello) klargöra att jag inte delar denna övertygelse (kan man vara ganska säker på att det inte är fråga om fel som släcker varandra), därav reservationen i originalartikeln på LTS-hemsidan.

Om jag får addera utförande av mycket omfattande mätningar, och allting tyder på att båda apparaterna borde kunna prestera mycket bra, och jag sedan kan konstatera att de i förening presterar mycket bra i F/E-lyssning, ja då kan jag nog hålla med om att oddsen att även enskildheterna är mycket bra, är mycket bra!

Det går aldrig att utesluta att det kan finnas några mystiska effekter som fasar ut varandra som man inte sett på mätbänken, men det blir en rätt hypotetisk reservation. Genom att prova massor av olika kombinationer mellan enksildheterna i flera "välpresterande par" kan man övertyga sig ytterligare.

Jag kan därför känna att det är rimligt att man hittar några sådana där "underliga, svårmätta utfasningseffekter" innan man lägger ned alltför mycket tid åt att spekulera om dem.

Och därmer blir väl kontentan att jag i praktiken ansluter mig till Morellos uttalande, men utan att vilja göra själva uttalandet...


Vh, iö

[Maarten]

Bernt!

Att fel släcker ut varandra gäller i stort sett endast tokurvefel. Man kan prova med ett flertal AD för att minska risken för kompensering. För just denna påverkan är det också enkelt att mäta frekvensgång. Andra fel, såsom varianter av dist+brus, släcker ej ut varandra.


Edit: IÖ hann svara före.

[Morello]

Nja, dist kan släcka varandra. Det har jag varit med om många ggr. Två apparater med ungeför lika mycket andraton, men med olika fasläge ger en totalt sett lägre dist, som får en fjärdeton istället.

[Maarten]

Morello: Tänkte skriva att det kan ske, men att det är ej sannolikt. Avstod dock för att inte komplicera det hela. Hur ofta stämmer distspekrum överens och att alla faslägen för övertoner är i motfas mot den första burkens övertoner?

Eller?

[IngOehman]

Skall man vara noga (vilket man skall vara när man bygger apparater med "pre-distorsion" ) så kan man faktiskt släcka ut även (enklare former, läs deterministisk) distorsion nästan perfekt.

Däremot är inte en kvadratisk terms kancellations-term en annan kvadritisk term i motfas.

Vh, iö

[Bernt_inaktiv]

Sentec Diana nämns, är det den referens-DAC som man jämför med vid F/E-lyssningar?

[Svante]

Skall man vara noga (vilket man skall vara när man bygger apparater med "pre-distorsion" ) så kan man faktiskt släcka ut även (enklare former, läs deterministisk) distorsion nästan perfekt.

Ja, det är ju det man gör med motkoppling, på sätt och vis, fast man fuskar och tittar på utgången för att få fram vad man behöver lägga för pre-dist på ingången. Insignalen till en förstärkare innanför återkopplingsloopen innehåller mer dist än utsignalen. Det snygga med återkoppling (till skillnad från framkoppling) är att man inte behöver vara noga.

Jag är visst på gnabbhumör idag, tror jag.

[Bill50x]

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

Jadå, jag vet hur f/e-lyssning fungerar. REF är referensen, dvs den befintliga kedjan av apparater i vilken ett testobjekt (DUT) kopplas in. Mitt resonemang tidigare är av teoretisk art, för hur sätter man in en cd-spelare i en befintlig kedja av återgivare? Förtsteg OK, slutsteg likaså. Men ytterändarna av kedjan är värre, dvs vinylspelare, cd-spelare, högtalare osv.

Men utveckla gärna detta vidare, hur f/e-testar man en högtalare?

/ B

Hm. Först säger Ingvar att REF = insignalen, sedan säger du, som om du inte läst vad han säger, att REF = apparatkedjan. Om du inte håller med honom om vad REF är, borde du ge argument för det och inte bara ignorera vad han säger. Tycker jag.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att REF = apparaterna i testuppsättningen. I så fall är väl REF alltid det !? Dvs så fort man gör någon som helst test, lyssningstest eller annan, med olika testobjekt. Apparatkedjan finns ju alltid med.

Tycker inte resonemanget håller. Såvitt jag kan se handlar referensen i det här området om att man har en situation med ett testobjekt som man jämför med en annan situation där enda skillnaden är att testobjektet är utbytt mot ett alternativ (= REF). Eftersom apparatkedjan är densamma i bägge fallen kan den inte vara en referens. Eftersom skillnaden är frånvaron av testobjektet är det just frånvaron som är referensen (med reservation att jag inte närmare känner till omkopplingsmekanismen och dess egenskaper).
Och den egenskap som man testar är insignalen. Dvs hur den låter dels med testobjektet, dels utan.
Och oavsett hur referensen låter, med eller utan distorsion, så är det skillnaden man värderar och då tycker jag det är ganska logiskt att det är möjligt att höra en liten distorsion i testobjektet även om om den adderas till en eventuell hög distorsion i apparatkedjan. Eller andra egenskaper som läggs till ljudet.

Thomas

Jag har inte ignorerat IÖ´s kommentar om REF. Men för mig som privatperson är det knappast möjligt att komma över referensinspelningar från studio när jag ska göra tester. Min fråga var, hur gör jag för att f/e-testa en cd-spelare?

När jag hänvisade till den befintliga anläggningen som REF så var det när man tex testar ett slutsteg. Vad man då gör är att koppla in ytterligare ett slutsteg (med konstlast) som man sedan kör in i det befintliga steget. Och så lyssnar man antingen igenom enbart originalet eller med det adderade steget. Förekommer då ingen skillnad i ljud kan man anta att det adderade slutsteget inte färgar. I alla fall inte mer än referenslusteget. Men det är på denna punkt jag inte håller med. Men jag måste påpeka att min invändning är enbart av teoretisk art, jag har oändligt mycket mindre erfarenhet av dylika tester än vad IÖ och många andra har.

/ B

[nl1970]

[quote="Bill50x"]hur gör jag för att f/e-testa en cd-spelare?/quote]

Har snuddat vid detta förut

Är f/e-lyssning något som vem som helst kan göra för att testa nya apparater? Oberoend vad man har hemma?

[Bernt_inaktiv]

nl1970:
Du måste ha en Sentec Diana att jämföra med, skiljer sig CD-spelaren du vill f/e-lyssna från Diana så är den färgad om jag har förstått LTS resonemang rätt. Lätt som en plätt!

[nl1970]

Ehhh... Vi får se Bernt. Ett lyssningstest som lovordas borde alla kunna göra hemma.

[i]

nl1970:
Du måste ha en Sentec Diana att jämföra med, skiljer sig CD-spelaren du vill f/e-lyssna från Diana så är den färgad om jag har förstått LTS resonemang rätt. Lätt som en plätt!

Nej, nej, nej, det där har du fått om bakfoten, det är 668:an som gäller nu !

[i]

Vad är det för något du menar när du skriver "REF"?

Om vi talar om F/E-lyssning i LTS regi är REf insignalen (F) och det har för det mesta varit en bredbandig källa (rullband och/eller vinyl ofta, i någ fall till och med en live-signal direkt från en mikrofons mikrofonförstärkare), medan E varit det som apparaten putar ut.

Är du säker på att du förstått hur F/E-lyssning fungerar?

Vh, iö

Jadå, jag vet hur f/e-lyssning fungerar. REF är referensen, dvs den befintliga kedjan av apparater i vilken ett testobjekt (DUT) kopplas in. Mitt resonemang tidigare är av teoretisk art, för hur sätter man in en cd-spelare i en befintlig kedja av återgivare? Förtsteg OK, slutsteg likaså. Men ytterändarna av kedjan är värre, dvs vinylspelare, cd-spelare, högtalare osv.

Men utveckla gärna detta vidare, hur f/e-testar man en högtalare?

/ B

Hm. Först säger Ingvar att REF = insignalen, sedan säger du, som om du inte läst vad han säger, att REF = apparatkedjan. Om du inte håller med honom om vad REF är, borde du ge argument för det och inte bara ignorera vad han säger. Tycker jag.

Sedan förstår jag inte vad du menar med att REF = apparaterna i testuppsättningen. I så fall är väl REF alltid det !? Dvs så fort man gör någon som helst test, lyssningstest eller annan, med olika testobjekt. Apparatkedjan finns ju alltid med.

Tycker inte resonemanget håller. Såvitt jag kan se handlar referensen i det här området om att man har en situation med ett testobjekt som man jämför med en annan situation där enda skillnaden är att testobjektet är utbytt mot ett alternativ (= REF). Eftersom apparatkedjan är densamma i bägge fallen kan den inte vara en referens. Eftersom skillnaden är frånvaron av testobjektet är det just frånvaron som är referensen (med reservation att jag inte närmare känner till omkopplingsmekanismen och dess egenskaper).
Och den egenskap som man testar är insignalen. Dvs hur den låter dels med testobjektet, dels utan.
Och oavsett hur referensen låter, med eller utan distorsion, så är det skillnaden man värderar och då tycker jag det är ganska logiskt att det är möjligt att höra en liten distorsion i testobjektet även om om den adderas till en eventuell hög distorsion i apparatkedjan. Eller andra egenskaper som läggs till ljudet.

Thomas

Jag har inte ignorerat IÖ´s kommentar om REF. Men för mig som privatperson är det knappast möjligt att komma över referensinspelningar från studio när jag ska göra tester. Min fråga var, hur gör jag för att f/e-testa en cd-spelare?

När jag hänvisade till den befintliga anläggningen som REF så var det när man tex testar ett slutsteg. Vad man då gör är att koppla in ytterligare ett slutsteg (med konstlast) som man sedan kör in i det befintliga steget. Och så lyssnar man antingen igenom enbart originalet eller med det adderade steget. Förekommer då ingen skillnad i ljud kan man anta att det adderade slutsteget inte färgar. I alla fall inte mer än referenslusteget. Men det är på denna punkt jag inte håller med. Men jag måste påpeka att min invändning är enbart av teoretisk art, jag har oändligt mycket mindre erfarenhet av dylika tester än vad IÖ och många andra har.

/ B

Jag har iofs inte heller någon nämvärd erfarenhet på området. Men i just det här fallet (F/E-lyssning som test) så ser det för mig ut som "uppenbart" att det kan vara utslagsgivande. Då överför jag även en del egen erfarenhet av hur ljudet påverkas när man kombinerar olika apparater.

Det innebär inte att jag förnekar att det kan finnas egenskaper som man kan missa. T ex om apparatkedjan har dynamikbegränsande egenskaper och testobjektet i verkligheten har större dynamikomfång. Men nu spekulerar jag bara...

F ö det där med referensinspelningar; det kan väl vara ganska lurigt !? Jag menar, säg att du spelar in t ex något akustiskt stycke (någon kammarmusik eller så). Då har du en ursprungsreferens (själva uppförandet) och sedan en andrahandsreferens, dvs det inspelade råmaterialet som kanske ligger på en hårddisk nuförtiden (förr på ett masterband). Sedan ska det eventuellt redigeras och då har man en "tredjehandsreferens" varefter det ska "mastras" på CD (och det vet man ju vad som kan hända då!). Då har vi slutligen den färdiga CD:n som kanske kan ses som en "fjärdehandsreferens". Vad jag menar med min diatrib är att det är svårt att t ex både kontrollera att CD:n "stämmer" med ursprungsuppförandet och dessutom att definiera vad som menas med det. Det kan ju aldrig bli helt lika beroende på den unika akustiken som gällde vid uppförandet jämfört med vilken uppspelning som helst.

Så vad jag vill komma fram till är att det är vettigast att utgå från en CD i sig (iofs ska det vara en utslagsgivande inspelning, dvs ha dynamik och stort frekvensomfång osv.), utan att man nödvändigtvis måste skapa/få tag på en "referensinspelning".

[IngOehman]

Du måste ha en Sentec Diana att jämföra med, skiljer sig CD-spelaren du vill f/e-lyssna från Diana så är den färgad om jag har förstått LTS resonemang rätt. Lätt som en plätt!

Ehhh... Vi får se Bernt. Ett lyssningstest som lovordas borde alla kunna göra hemma.

Nej, nej, nej, det där har du fått om bakfoten, det är 668:an som gäller nu!

Nej hörrni bästa faktiskt-medlemmar!

F/E-lyssning på CD-spelare är svårt att göra , och i själva verket är det bara en kombination av ADC och CD-sperare som man kan F/E-lyssna.

(Känns som jag sagt de här sakerna minst 100 ggr... Sökfunktionen grabbar!)

Det ni beskriver kallas AB-test. Alltså att jämföra två apparater med varandra.

Om den man jämför med är F/E-lyssnad tidigare är det förstås nästan lika bra som att F/E-lyssna, i varje fall om man minns exakt hur den tidigare F/E-lyssnade apparaten lät.

Den som vill veta hur bra DiAna är skall läsa vad som stått om den i MoLt. Det har skrivits om den många gånger första gången skrevs det om den någon gång i början av 90-talet om jag minns rätt.(senast skrevs det bara för ett par nummer sedan), och aldrig har det påståtts att den är 100% transparent, men mycket bra är den definitivt.


Vh, iö

PS. Även om man lysnnar genom en ganska dynamikbristfällig anläggning, är det förhållandevis lätt att höra om testobjektet ändrar dynamiken ytterligare. Fin metod den där F/E-lyssningen...

[Bernt_inaktiv]

Oj, hoppsan, mina frågor vaknade till liv igen...

http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

På sidan 3 står det:
"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Vilken är LTS referens-DAC?

Det är alltså inte Sentec Diana, så som jag trodde?

[Mr_Ekan]

Det där med F/E-lyssning, är det bra eller?

//E

[nl1970]

Om jag vill jämföra två försteg mot varandra, kan jag göra en f/e-lyssning hemma där jag först låter den ena vara fast i kedjan för att sedan byta plats på apparaterna och därigenom få fram den som färgar minst? Eller måste den fasta apparaten vara den som LTS använder vid f/f-lyssning?

[Thomas_A]

Bernt,

om en DAC inte kan "höras" med med den lyssningsmetodik så är den transparent under de förutsättningarna. Man kan nog alltid hitta lyssningstillfällen då en spelare/DAC inte är transparent, som exempelvis att lyssna till väldigt svagt inspelade signaler. Frågan är om de är relevanta för den enskilde vid lyssning av musik.

Exemelvis om man lyssnar på allskön olika musik och INTE kan höra någon skillnad mellan 668 och DiAna, eller om man lyssnar på en mycket svag signal (och vrider upp volymreglaget på stereon på max) och hör en skillnad till 668ans fördel.

I all denna diskussion så måste det understrykas att F/E-lyssning sker under blinda sessioner för att konfirmera att det man hörde var något hörbart. Jag tycker det är rätt meningslöst att diskutera lyssningstester vs LTS F/E-lyssning, då ingen här har ens redovisat resultatet från EN ENDA blindtest (dvs uppställning, antal lyssningsomgångar, antal rätt etc).

T

[Hetsporren]

Nej hörrni bästa faktiskt-medlemmar! F/E-lyssning... blablabla...
(Känns som jag sagt de här sakerna minst 100 ggr.. Sökfunktionen grabbar!)

Dags att döpa om faktiskt.se till Ingvar.se?

[Thomas_A]

Nej hörrni bästa faktiskt-medlemmar! F/E-lyssning... blablabla...
(Känns som jag sagt de här sakerna minst 100 ggr.. Sökfunktionen grabbar!)

Dags att döpa om faktiskt.se till Ingvar.se?

Eller Hotspur.com?

[Hetsporren]

Nej hörrni bästa faktiskt-medlemmar! F/E-lyssning... blablabla...
(Känns som jag sagt de här sakerna minst 100 ggr.. Sökfunktionen grabbar!)

Dags att döpa om faktiskt.se till Ingvar.se?

Eller Hotspur.com?

Varför det? Jag skriver inte många rader längre!
Se kommentar i forumdelen som är avsedd därför...

[Thomas_A]

"Varför det? Jag skriver inte många rader längre!
Se kommentar i forumdelen som är avsedd därför..."

Men du ligger på en god 8:e plats i ligan...

[Hetsporren]

Men du ligger på en god 8:e plats i ligan...

Visst, men nu är det slut på det frekventa postandet för min del,
vilket jag förklarade i en "Lindroos"-stylad tråd den 31 mars.. Sen
dess har jag gjort 11 inlägg, i två ämnen: LTS-plågan och Hegel.
Heder till Östgötarna förresten, som försöker vrida på argumenten.
Naturligtvis talar de för döva öron och lär snart tröttna, dom oxå...

[NNord]

Men hallå, ska du sticka igen, vadå för 10:e gången eller?
Surfa lugnt istället, va LUGN !



..se där, surfa lugnt !

[Bernt_inaktiv]

Bernt,

om en DAC inte kan "höras" med med den lyssningsmetodik så är den transparent under de förutsättningarna. Man kan nog alltid hitta lyssningstillfällen då en spelare/DAC inte är transparent, som exempelvis att lyssna till väldigt svagt inspelade signaler. Frågan är om de är relevanta för den enskilde vid lyssning av musik.

Exemelvis om man lyssnar på allskön olika musik och INTE kan höra någon skillnad mellan 668 och DiAna, eller om man lyssnar på en mycket svag signal (och vrider upp volymreglaget på stereon på max) och hör en skillnad till 668ans fördel.

I all denna diskussion så måste det understrykas att F/E-lyssning sker under blinda sessioner för att konfirmera att det man hörde var något hörbart. Jag tycker det är rätt meningslöst att diskutera lyssningstester vs LTS F/E-lyssning, då ingen här har ens redovisat resultatet från EN ENDA blindtest (dvs uppställning, antal lyssningsomgångar, antal rätt etc).

T

Just nu är det inte lyssningstester vs LTS F/E-lyssning jag funderar över heller. Jag refererar till LTS/IÖs egen artikel om F/E-lyssning. Det är här kärnan i resonemanget ligger.

Jag tar det en gång till. I artikeln om F/E-lyssning på LTS hemsida, http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf står det på sidan 3:

"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Därav frågan: Vilken är LTS referens-DAC?

Uppenbarligen är det inte Sentec Diana med tanke på IÖs något undvikande svar tidigare i tråden.

Det ni beskriver kallas AB-test. Alltså att jämföra två apparater med varandra.

Vad är skillnaden här? I LTS artikel står det: "Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Att F/E-lyssna går tydligen till på något annat sätt än det som beskrivs i LTS egen artikel - som skulle bli ett vanligt AB-test.
HUR? Och var kan jag läsa om det? Hela resonemanget är fullt av hål verkar det som.

Resonemanget om F/E-test för t.ex förstärkare är lättförståeligt, men knappast detta.

[Thomas_A]

Bernt,

nu kan jag inte hela historien om DiAna som det har skrivits rätt mycket om i MoLT (där finns de referenser som du talar om). Jag vet dock att i LTS vanliga teststudio finns bla A/D omvandlare som testats fram i F/E (om jag inte minns fel är det en A/D i en DAT?). Om man nu använder en signal/musiksnutt som passerar A/D vs. D/A och man inte under de testbetingelserna KAN höra någon skillnad så är sannolikheten att de båda "färgar ut" varandra möjlig, men knappast sannolik.

Att det finns svagheter med just CD-spelare i F/E har aldrig varit någon hemlighet från LTS sida vad jag vet, utan det har alltid påtalats.

Jag påtalar detta igen, att diskussionerna om ev svagheter faller som en sten när det gäller svagheterna som kommer från A/B lyssningar i öppna tester. Fram med data istället, så att det finns något vettigt att diskutera!

[Bernt_inaktiv]

Edit: Tog bort en dum kommentar....

I vilket/vilka nummer av Molt står det exakt beskrivet hur F/E-lyssning av CD-spelare går till?

Thomas, jag är medveten om bristerna i andra testmetoder, varför du tar upp det i ditt inlägg vet jag inte. (Möjligen pga att mina subjektiva intryck efterfrågades och jag delgav dom kortfattat i den här tråden.)

Själv är jag intresserad av det jag just frågat om:

"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Därav frågan: Vilken är LTS referens-DAC?

[dimitri]

Bernt,
Tack för att du har bidragit med dina intryck. Jag värderar dem, som du vet, högt. Det var också jag som ville veta dina intryck.

Beträffande LTS DAC så, och nu är jag på alldeles för djupt vatten, har det sagts i någon (några) av trådarna tidigare att man har övergivit Dianan som referens till förmån för 668-an.
Det är alltså dags att uppdatera LTS texterna så att ordet "DAC" nyanseras.
Och det är (väl?) helt naturligt att aldre tekniska texter uppdateras allt eftersom.
Dimitri

[Bernt_inaktiv]

Bernt,
Tack för att du har bidragit med dina intryck. Jag värderar dem, som du vet, högt. Det var också jag som ville veta dina intryck.

Beträffande LTS DAC så, och nu är jag på alldeles för djupt vatten, har det sagts i någon (några) av trådarna tidigare att man har övergivit Dianan som referens till förmån för 668-an.
Det är alltså dags att uppdatera LTS texterna så att ordet "DAC" nyanseras.
Och det är (väl?) helt naturligt att aldre tekniska texter uppdateras allt eftersom.
Dimitri

OK Dimitri.

Frågan är ju då vad man jämför med, om det nu stämmer som LTS skriver i sin artikel:
"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."
Är referensen nu 668 så måste man ju från början ha jämfört med något annat. Vad?
Dessutom motsäger man ju sig själv då man säger att detta är ett vanligt AB-test. Något stämmer inte.

[Thomas_A]

Bernt,

inte nödvändigtvis. Om en DAC testats ut i ett F/E-lyssning (A/D och D/A kedja och har de mätmässiga krav som ställs så kommer den rekommenderas. Eftersom den också är en DAC så kan den användas för att testa andra CD-spelare.

Om en spelare i normala fall INTE kan skiljas åt mot DACen så är det MINST lika bra. Den kan vara lika bra eller bättre.

Om man fortsätter testa, exempelvis lågnivåupplösning, så kan det då visa sig att CD-spelaren uppvisar en bättre lågnivåupplösning än DACen. Dvs den blir bättre på den punkten.

T

[Bernt_inaktiv]

Hur får ni till det där F/E-testet då? Plockar ni isär 668-an, tar ut DAC-kortet ur den och jämför eller vad?

Om man jämför CD-spelaren med något annat blir det ju AB-test enligt IÖs inlägg tidigare, och det som står på sidan 3 i artikeln innebär då just ett AB-test. Att man bedömer en DAC som ofärgande är helt OK med mig, att man sedan tar denna DAC och gör ett AB-test med en annan spelare gör mig inget heller. Men görs F/E-test på något annat sätt som inte framgår av artikeln?

Jag har varit med om att samma DAC låter annorlunda med en annan drive. Anses detta av LTS vara placebo? Om inte, med vilken drive är Sentec Diana Transparent?

Har LTS en referens när det gäller transporter? Om inte, läser alla transporter alltid lika? I 668 sitter exakt samma transport som i Advantage Freja, men styrkorten är olika.

Jitter är ett bekymmer i de här sammanhangen och att byta till en annan klocka med bättre tekniska data är ett populärt sätt att modifiera en CD-spelare. Är detta bara nys enligt LTS, eller har det betydelse?

[Thomas_A]

Bernt,

tja att en DAC är transportberoende beror mer på DACen. Om en DAC är bra gjord är den mindre känslig för transporten.

En F/E-lyssning är som sagt per definition svårt med en CD-spelare. Det framgår av dess natur och av vad LTS också säger. Därmed måste man kringå det hela genom att hitta en så när transparent DAC som möjligt, i enlighet med vad som diskuterats tidigare. Om man utifrån tester sedan hittar 4 spelare som låter mörkare och 4 spelare som låter ljusare och 1 spelare som inte återger transienterna lika rent, och 1 spelare som man inte kan skilja åt från DACen, så kan man sluta sig till:

1. 9/10 spelare spelar annorlunda än referensen.
2. 1/10 spelare går inte att skilja från referens-dacen under de betingelserna.

T

[Jax]

Jag tänker mig det så här i ett försök att vara så logisk som möjligt:

Man tar en ADC och en DAC och kopplar ihop dem på digitalsidan.

Denna kombination utsätts för en F/E-lyssning, dvs man jämför den analoga utsignalen med insignalen. Om man misslyckas med att detektera färgning i ADC-DAC-kombinationen är sannolikheten stor att den inte färgar. Vi har nu en ADC och en DAC som saknar hörbara fel.

Man kan nu tycka att det skulle ske något i den digitala domänen mellan ADC och DAC som kanske fel i båda som tar ut varandra. Dock med 18 år av digital elektronikkonstruktion bakom mig hävdar jag att detta är ytterst osannolikt såvida det inte är rena fel på apparaterna.

Givetvis kan ett diskantlyft på ADC tas ut av en diskantavrullning i DAC men detta går enkelt att mäta med mycket stor noggrannhet. Så pass att de inte skulle kvalificera sig till F/E-lyssning om de inte är godkända här.

Vi kan nu spara det som ADC genererar i form av wavefiler på dator om vi vill. Vi kan ta dessa wavefiler och bränna samt noggrannt kontrollera en CDR.

Nu kan vi jämföra de analoga signalerna från dator + DAC och den brända skivan spelad i testobjektet.

Vi kan oxå jämföra de analoga signalerna med dator + testobjektet som transport, dvs vår DAC används i båda fallen.

Hör man nu skillnad kan man kanske sluta sig till om det är drivverket eller interna DACen i testobjektet som färgar.

Vi kan utesluta färgning av en wavefil på datorn, det sker bara inte.

Det som kan störa en sådan här mätning är jitter i DAC på grund av jotter i den digitala signalen till den samt testobjektets förmåga att läsa en bränd skiva.

Jag har läst av, bränt och kontrollerat ett stort antal skivor och säkerheten är hög idag.

Nu är det ju inte säkert att det är exakt så här LTS testar men det är vad jag skulle anse vara en bra metod.

[Bernt_inaktiv]

Bra inlägg Jax.

Skulle gärna vilja ha någon kommentar från den som gjort F/E-testet på 668 också. Jag tror fler än jag har intresse av detta.

Det finns väldigt många variabler här, och att uttala sig så tvärsäkert som LTS gör är så pass utmanande att det är svårt att hålla sig borta från diskussionen.

Själv väljer jag i alla fall något annat än 668 att spela min musik på.

[Ranefjord]

Var inte så sega, välj en Rega.

[dimitri]

Har du börjat skalda Jens?
BTW jag jagar en R.Jupiter till ett skampris.
D

[Ranefjord]

Dimitri: Har fortfarande inte hört Jupiter, men läser man andra omdömmen, verkar den vara Supiter!

[Callisto]

Finner det lite intressant att även en 3:e bedömmare fann 668:an något diffus, konstigt .

http://www.smartson.se/Default.ASP?WCI= ... estId=3296

Det är inga vidare omdömmen ljudmässigt måste jag säga.
Är det inte märkligt att det bara är här på forumet som 668:an höjs till skyarna.
Jag har sökt efter reviews via google men har inte hittat några andra (hittills). Någon har sagt att 668:an fått så mycket internationell beröm i tester. Var finns dessa tester.
Kan ni som vet berätta det här.

Tack på förhand

[dimitri]

Callisto
På nätet hittar du..............inget
Det blir väl till att själv utföra uppgiften.
Om du verkligen vill ha ett svar.
D

[dawen]

Jag säger snarare tvärtom Dimitri. På nätet kan allt hittas.

[Jax]

... och allt som står på nätet är sant

</ironi>

[dawen]

Fyyy vad lågt!

[Bernt_inaktiv]

Varför har ni samma bild för? Det var väl inget bra?

[Callisto]

Ok, om jag då frågar istället. Finns det någon som har någon internationell test av 668:an och som vill upplysa om den, tack.

[dimitri]

Är inte IÖ's test internationell?
Vilka kriterier gäller för att en (ett?) tetst skall vara "internationell"?
D

[dawen]

Bernt: Det är den nya standardbilden.

Ny bild är på väg här, jag ska bara...bli snyggare och fota!

[Callisto]

Är inte IÖ's test internationell?
Vilka kriterier gäller för att en (ett?) tetst skall vara "internationell"?
D

Hehe, jag vill gärna läsa mer en en rapport .

Edit. Jag kunde likagärna skrivit utländsk press.

[dimitri]

Callisto:
"Hehe, jag vill gärna läsa mer en en rapport"
2?
mvh
D

[Ranefjord]

Dimitri: Föresten, har du varit och lyssnat på Rega Jupiter? :)

[IngOehman]

Nej hörrni bästa faktiskt-medlemmar! F/E-lyssning... blablabla...
(Känns som jag sagt de här sakerna minst 100 ggr.. Sökfunktionen grabbar!)

Dags att döpa om faktiskt.se till Ingvar.se?

Säger snubben som har postat mer än 1000 fler inlägg än undertecknad...

Eller tog du fasta på att de måste vara intressanta för att räknas?

Vh, iö

[JonasNilsson]

Callisto: Om du Googlar och skriver "Pioneer 668 test" så får man fram en hel del tester. Fram för allt Tyska, Holländska, Franska osv. Vet inte om det duger.
/Jonas

[Callisto]

Callisto:
"Hehe, jag vill gärna läsa mer en en rapport"
2?
mvh
D

Är det något fel att läsa vad andra reviewers runt om klotet tycker om 668:an. Jag kanske finner det intressant förstår du.

[dimitri]

Jens:
ja. På Radiolagret i Gbg. Djupt impad.
D

[Callisto]

Callisto: Om du Googlar och skriver "Pioneer 668 test" så får man fram en hel del tester. Fram för allt Tyska, Holländska, Franska osv. Vet inte om det duger.
/Jonas

tack, ska kolla upp det.

[Ranefjord]

dimitri: ooh :) Fick du höra nått på den lilla också? Jag var nämligen rätt nära att chansköpa Jupitern, men eftersom jag inte hört den...

[Bernt_inaktiv]

Bernt: Det är den nya standardbilden.

Ny bild är på väg här, jag ska bara...bli snyggare och fota!

Ännu snyggare än du är då kortet?

[dawen]

Snyggare än Paris? Självklart

Bild uppe om några minuter, förhoppningsvis

[dimitri]

Jens:
Det är allt för stort ansvar att rekommendera en komponenet.
Jag kan bara säga: jag väntar...och väntar... tills jag hugger på en Jupiter.
D

[Ranefjord]

Den stora var mao klart bättre.

[i]

Tycker den här tråden är något torrkokad...

Kan inte någon arrangera en lyssningstest med alla inblandade i Stockholm (eftersom det är där jag nästan bor ) ?

Förslagsvis (för att göra det lättare) med några stycken CD-spelare som input där man blindswitchar mellan dom. De kan ju alla spela samma låt på repeat (och samma CD då förstås). (För att förekomma lustigkurrar så menar jag med samma CD samma utgåva ! )
Man kan ju även rotera lite slumpmässigt CD-exemplaren mellan spelarna om det skulle finnas exemplarskillnader.

Förstås bör anläggningen vara accepterad av nästan alla som rimligt "avslöjande".

Thomas

[LarsR]

Bernt!

Har du läst länkarna som jag la upp från ditt forum?=?=?

Du borde finna en stor del av de svar du söker.


//Lars

[IngOehman]

Idag har jag kollat hur Pioneeren hanterar en 1 kHz (1002,2727... kHz om man skall vara noga) -90,31 dB sinusvåg
utan dither (nu med 668-maskinen perfekt inställd skall tilläggas):


Kan det bli snyggare?

Här kommer för jämförelsen skull samma signal med den där Arcam-apparaten:


Ser onekligen sätt snygg ut den också. Skalan och medelvärdesbildningen skiljer lite, men att båda apparaterna beter sig tämligen klanderfritt är väl rätt uppenbart.

Vh, iö

[Bernt_inaktiv]

Om det kan bli snyggare?

Visst kan det det:



Ser mer ut som sinus liksom.

Förresten:

http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

På sidan 3 står det:
"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Vilken är LTS referens-DAC?

Inget svar ännu...

[bosco]

Kanske ska tilläggas att det där är i 24 bitar. I 16 bitar liknar den de andra.

http://stereophile.com/digitalsourcerev ... ndex5.html

Men visst ser det snyggt ut.

[Bernt_inaktiv]

Absolut! Snyggt som bara den!

[IngOehman]

När man kör en sinusvåg vid -90,31 dB UTAN DITHER (vilket var frågan här) så skall det INTE se sinusformat ut.


Vh, iö

PS. Jag tror Gustaf lagt in en bild (matematiskt uträknad) på hur det skall se ut om det är teoretiskt perfekt, i den andra tråden vilken jag lade in samma bild.

[Bernt_inaktiv]

Så dCS har misslyckats alltså? (Den mätningen är också utan dither)

[bosco]

Intressant. Låter det mycket "fel" om den är sinusformad utan dither? Eller blir idealutseendet helt annorlunda eftersom man har många fler bitar (i exemplet med dCS ovan)?

Här är Morellos bild för er som inte orkar leta: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 989#106989

[Bernt_inaktiv]

IÖs fråga var ju inte om det var korrekt som jag förstod det, bara om det kan bli snyggare. Jag tycker dCS kurva är snyggare.

[bosco]

Hmm... nja

Tagga ner lite va

[Morello]

Bernt,

Vari ligger det relevanta att jämföra med en 24-bitsapparat?

Med dcs-maskinen och 16-bitars data ser det så här:



Fin maskin det också.

[Morello]

Kan tillägga att Arcam-maskinen, om jag minns rätt, har DAC:ar från just dcs.

[mikke_musik]

Fin maskin det också.

Får man verkligen hoppas för 100kkr...

[Bernt_inaktiv]

Morello:
Relevansen är i förhållande till frågan "Kan det bli snyggare?"
Och det kan det ju.
Men om det fanns implicita förbehåll vad gäller upplösning i det här sammanhanget så ser ju Pioneeren ut att ha helt OK sinus i 16 bitar.

[Rydberg]

Kan tillägga att Arcam-maskinen, om jag minns rätt, har DAC:ar från just dcs.

Det stämmer inte, föregångaren cd23 hade det men inte cd33, den använder d/a-omvandlare från Wolfson Microelectronics (WM 8740 DAC)

[Rydberg]

En annan mycket intressant produkt, Benchmark Dac 1

Funderar på att köpa en själv!









http://www.stereophile.com/digitalsourc ... ndex4.html

[Thomas_A]

Primare D30.2 uppvisar också excellenta mätprestanda enligt stereophile.

[Callisto]

Primare D30.2 uppvisar också excellenta mätprestanda enligt stereophile.

Låter även mycket bra

[Nattlorden]

Intressant att bra mätdata kan låta mycket bra så länge det inte står Pioneer på burken och kostar för lite...

[Rydberg]

Intressant att bra mätdata kan låta mycket bra så länge det inte står Pioneer på burken och kostar för lite...

[IngOehman]

Kanske Pioneeren låter FÖR bra, för att kunna accepteras av dem som vill betala mycket mera för sin apparat?

Jag menar, mäter det alldeles för bra så blir det ju lätt typ en smula sterilt å kanti't ljudet, liksom...

Ibland vet jag inte hur folk tänker, men halt klart finns det en och annan som dömt ut Pioneer-spelaren på någon av följande grunder:

1. Den är för billig!

2. Den är rekommenderad av LTS.

3. Den mäter för dåligt.

4. Den mäter för bra.

5. Den kan för mycket (skall BARA kunna spela CD).

6. Den är Japansk.

7. Ingen tycker om den, utom en person.

8. En sådan där produkt som alla gillar är ju bara haussad...

9. Den får inga bra recisioner.

10. Den har vunnit EISA-priset, som tidigare vunnits av dåliga apparater.

Ja, listan kan nog fortsätta i det oändliga. Saken är väl den att en apparat som verkligen är väldigt, väldigt bra, inte har ett dugg bättre chans att bli populär en andra apparater, i en värld där verkliga egenskaper skuggas helt av myter, dogmer, estetik, marknadsföring och slump.

Det är därför LTS kan göra nytta, genom att hitta de där apparaterna som förtjänar extra uppmärksamhet.

Eftersom det tar lång tid att "olära" det man tidigare lärt, och olärandet är nödvändigt för att kunna förstå de nya perspektiven, så kommer motståndet alltid att vara kompakt när man säger något som "inte får vara sant" enligt alla väletablerade dogmer.

Men detta är ju inte precis någon nyhet. Så har det varit i alla år. Nya generationer lär sig en massa dumheter av branschen innan de når fram till källan för kunskapen - vetenskapen. Det kan ta allt mellan 1 dag och 60 år att se att det finns sanningar "bortom branschdogmerna". Men ALLA måste tydligen upprepa samma misstag. Kanske 60 år inte räcker heller, vissa ser kanske aldrig ljuset. Men jag tror faktiskt att det brukar räcka. Känner inte en enda 80-åring som fortfarande är fast i de kommersiellt utmanglade sanningarna.


Vh, iö

[Hetsporren]

Jag säger det igen: 668 låter jättebra, som CD-drive, men det gör även min 700-kronors LG-spelare.

[Ranefjord]

i en värld där verkliga egenskaper skuggas helt av myter, dogmer, estetik, marknadsföring och slump.

Men det estetiska värdet har nog betydelse för en hel del av oss. Iallafall för mig. Den svarta 'elite' varianten var rätt ok dock.

Nu är Pioneern ingen rätt upp o ner billig maskin heller (med undantag för vår insnöade pris/prestanda, etc). Hur många i Er icke hifi-intresserade bekantskapskrets lägger 6700:- på en CD/DVD spelare? Jag vet ingen i min.

Quad CD-S: 6500:-
Rega P2000: 6500:-

Det finns ju alternativ som >kanske< inte är riktigt lika bra CD-förmedlare men som trots allt har charm.

[bosco]

Nuförtiden kan man få DVD-Audio brännarprogram för så lite som $99 om man klarar sig med PCM och inte behöver MLP. Vore ju lite intressant att se mätdata på hur den beter sig vid 24bitar, 192 KHz.

CD är förstås det mest intressanta dock.

[Rydberg]

IngOehman> Det var ju jag som lyssnade på Arcam cd33 vs Pioneer 668, det verkar som om mina intryck tagitis som direkta sanning, jag försökte ändå vara extra tydlig med förutsättningarna(begränsningarna) för min lilla test men det verkar spunnit vidare väl mycket

Jag vet ju att man skulle göra vissa inställningar för att 668:an skulle prestera maximalt, frågan är om jag gjorde alla. Jag stängde av den virituellt surroundljudsfunktionen, satte utgången på variabel och satte upp volymen på +6dB, tryckte på den där pure-audio-knappen på framsidan, missade jag något?

Anledningen till att jag frågar är att jag har förhoppningar om att låna hem 668:an och cd33 för mer ingående tester.

[Morello]

Kan tillägga att Arcam-maskinen, om jag minns rätt, har DAC:ar från just dcs.

Det stämmer inte, föregångaren cd23 hade det men inte cd33, den använder d/a-omvandlare från Wolfson Microelectronics (WM 8740 DAC)

Det var cd23 jag tänkte på. Teethgrinder hade en sådan förut.

[Callisto]

IngOehman> Det var ju jag som lyssnade på Arcam cd33 vs Pioneer 668, det verkar som om mina intryck tagitis som direkta sanning, jag försökte ändå vara extra tydlig med förutsättningarna(begränsningarna) för min lilla test men det verkar spunnit vidare väl mycket

Jag vet ju att man skulle göra vissa inställningar för att 668:an skulle prestera maximalt, frågan är om jag gjorde alla. Jag stängde av den virituellt surroundljudsfunktionen, satte utgången på variabel och satte upp volymen på +6dB, tryckte på den där pure-audio-knappen på framsidan, missade jag något?

Anledningen till att jag frågar är att jag har förhoppningar om att låna hem 668:an och cd33 för mer ingående tester.

Ingen har tagit det som direkta sanningar. Det intressanta (tycker jag) är att även Bernt och några hifiblaskor bl.a. what hifi beskrivit samma egenskaper.
Rydberg, vad tyckte förövrigt Johan (för han lyssna väl också?).
Jag tänkte själv åka in och jämföra dem någon dag framöver.

[Thomas_A]

"Det intressanta (tycker jag) är att även Bernt och några hifiblaskor bl.a. what hifi beskrivit samma egenskaper. "

Återigen har väl detta skett med öppna och subjektiva tester. Andra HiFi-blaskor har INTE rapporterat dessa egenskaper, vem har då rätt? Det finns ingen som vet vad resultatet skulle bli om det var blint och objektivt, och innan detta skett, vad är då meningen med att kritisera ett testresultat?

[Maarten]

Bernt,

om en DAC inte kan "höras" med med den lyssningsmetodik så är den transparent under de förutsättningarna. Man kan nog alltid hitta lyssningstillfällen då en spelare/DAC inte är transparent, som exempelvis att lyssna till väldigt svagt inspelade signaler. Frågan är om de är relevanta för den enskilde vid lyssning av musik.

Exemelvis om man lyssnar på allskön olika musik och INTE kan höra någon skillnad mellan 668 och DiAna, eller om man lyssnar på en mycket svag signal (och vrider upp volymreglaget på stereon på max) och hör en skillnad till 668ans fördel.

I all denna diskussion så måste det understrykas att F/E-lyssning sker under blinda sessioner för att konfirmera att det man hörde var något hörbart. Jag tycker det är rätt meningslöst att diskutera lyssningstester vs LTS F/E-lyssning, då ingen här har ens redovisat resultatet från EN ENDA blindtest (dvs uppställning, antal lyssningsomgångar, antal rätt etc).

T

Just nu är det inte lyssningstester vs LTS F/E-lyssning jag funderar över heller. Jag refererar till LTS/IÖs egen artikel om F/E-lyssning. Det är här kärnan i resonemanget ligger.

Jag tar det en gång till. I artikeln om F/E-lyssning på LTS hemsida, http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf står det på sidan 3:

"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Därav frågan: Vilken är LTS referens-DAC?

Uppenbarligen är det inte Sentec Diana med tanke på IÖs något undvikande svar tidigare i tråden.

Det ni beskriver kallas AB-test. Alltså att jämföra två apparater med varandra.

Vad är skillnaden här? I LTS artikel står det: "Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Att F/E-lyssna går tydligen till på något annat sätt än det som beskrivs i LTS egen artikel - som skulle bli ett vanligt AB-test.
HUR? Och var kan jag läsa om det? Hela resonemanget är fullt av hål verkar det som.

Resonemanget om F/E-test för t.ex förstärkare är lättförståeligt, men knappast detta.

Bernt!

Om du läser i MoLt nr 3-2003 (668-erbjudandet) och nr 1-2004 (brev till Ing Öhman) så kan du finna några svar där (kanske inte alla dock?). Jag vill inte referera texten, dels för att den är riktigt lång och du bör läsa allt, dels för att bara de som är seriöst intresserade anstränger sig lite att försöka ta reda på fakta, vilket sållar ut mindre seriöst intresserade personer. Inget personligt menat, Bernt, utan bara ett ställningstagande jag tar utifrån min erfarenhet av forum!
Självklart tycker jag att det är intressant med reflektioner, frågor och sakinvändningar.

[Harryup]

Jag tycker inte att 668 är fantastisk. Den är bra för pengarna, men i öppna subjektiva tester så lät den för ljust när man testade mot en 868, en AudioNet och en Forsell. Vill man ha ett ljusare ljud än vad dom andra presterade var den väl bäst. Men jag och några andra fann den för ljust i just denna anläggning. Sedan har jag testat 868 mot en Meridian 598 och en 800 och där lät Pioneeren inte tillräckligt rent.
Återigen ingen blindtest.
Men om man dessutom väger in att den har en fantastiskt bra bild över HDMI så är den bra. Fast jag vill inte ha den ändå. Jag gillar ljudet ifrån min Meridian bättre som är något mörkare. Sen kan jag inte svära på att jag skulle ha 10 rätt av 10 i en blindtest. Dock ställer jag mig tveksam till F/E test på CD-spelare. Vi har nu i ett halvår letat A/D och i en direkt blindtest ihop med en skivspelare låter allt vi har hittat hitills kasst. Platt livlöst och för ljust. Om dom var helt transparenta skulle do ju inte gå att skilja ifrån skivspelaren alls eftersom den borde ha så tillräckligt dålig signal för att inte utnyttja bra A/D till fullo. Men där får man lätt 10 av 10 rätt i en blindtest.Tyvärr.

[Bernt_inaktiv]

Bernt!

Om du läser i MoLt nr 3-2003 (668-erbjudandet) och nr 1-2004 (brev till Ing Öhman) så kan du finna några svar där (kanske inte alla dock?). Jag vill inte referera texten, dels för att den är riktigt lång och du bör läsa allt, dels för att bara de som är seriöst intresserade anstränger sig lite att försöka ta reda på fakta, vilket sållar ut mindre seriöst intresserade personer. Inget personligt menat, Bernt, utan bara ett ställningstagande jag tar utifrån min erfarenhet av forum!
Självklart tycker jag att det är intressant med reflektioner, frågor och sakinvändningar.

Tack för det!

[jockewe]

Jag vet ju att man skulle göra vissa inställningar för att 668:an skulle prestera maximalt, frågan är om jag gjorde alla. Jag stängde av den virituellt surroundljudsfunktionen, satte utgången på variabel och satte upp volymen på +6dB, tryckte på den där pure-audio-knappen på framsidan, missade jag något?

Visst är det bara på den analoga 2-kanals utgången som +6dB funkar? (vet att det inte gör det genom iLink på min 757) Om man använder den som transport (digital ut iallafall) verkar det ologiskt att signalen ska gå genom ett filter?

[IngOehman]

Jag vet ju att man skulle göra vissa inställningar för att 668:an skulle prestera maximalt, frågan är om jag gjorde alla. Jag stängde av den virituellt surroundljudsfunktionen, satte utgången på variabel och satte upp volymen på +6dB, tryckte på den där pure-audio-knappen på framsidan, missade jag något?

Man skall inte ställa den på variabel och dra upp till + 6 dB om man skall använda den som ren CD-spelare och vill ha bästa möjliga ljudkvalitet. Det vill säga, det kan man göra om man vill, men det viktiga är inte det, utan att man ställer den på tvåkanalig avspelning (audio output mode = 2 Channel), vilket förvisso inbegriper att nivåinställningen inte längre fungerar. Men det skall man inte vara ledsen för.

Vh, iö

[Rydberg]

Aha, när jag pratade med Johan L så nämde han att den skulle vara intställd på +6dB nämligen. Tror vi ställde den på 2 kanals stereo efter det så det kan hända att den föregående inställningen "nollställdes"

[IngOehman]

Det viktiga är att den stod på tvåkanal. När detta sker så ingoreras nivåinstälningen, men den nollställs inte. När du kopplar över till flerkanal finns inställningen kvar.

Det kan nämnas att man, om man har en hemmabioförstärkare av vanlig sort efter 668 (det vill säga kan nivåbalansera i senare led), inte behöver ställa på +6dB, utan kan ställa på fix istället (vilket är samma nivå som +6dB).

Poängen med att ställa på + 6 dB har bara att göra med att man kan behöva dra ned de andra kanalerna, och då är det lätt att tro att utgångspunkten skall vara "0 dB", men ställer man så, så förlorar man en massa S/N i onödan.

Vh, iö

[Rydberg]

Allright, jag förstår! Ska ju eventuellt låna hem 668.an lite längre fram för mer djuplodande lyssningstester

[Callisto]

Allright, jag förstår! Ska ju eventuellt låna hem 668.an lite längre fram för mer djuplodande lyssningstester

Vågar du det...risken är att du upptäcker att "Aero capitolen" (eller vad den heter) färgar en hel del och tänk då på konsekvenserna .

[Rydberg]

Allright, jag förstår! Ska ju eventuellt låna hem 668.an lite längre fram för mer djuplodande lyssningstester

Vågar du det...risken är att du upptäcker att "Aero capitolen" (eller vad den heter) färgar en hel del och tänk då på konsekvenserna .

Jag är rätt våglig av mig

Btw, den heter Audio Aero Capitole mkII

[Callisto]

Allright, jag förstår! Ska ju eventuellt låna hem 668.an lite längre fram för mer djuplodande lyssningstester

Vågar du det...risken är att du upptäcker att "Aero capitolen" (eller vad den heter) färgar en hel del och tänk då på konsekvenserna .

Jag är rätt våglig av mig

Btw, den heter Audio Aero Capitole mkII

Får man fråga hur du tänker göra ifall du upplever spelarna klart olika i karaktär och egenskaper med tanke på att 668:an klarat sig bra i F/E test.
Som jag förstått det så förespråkar du att ha en så transparent spelare som möjligt.

[Jax]

Någon ville ha min denon 1910 så jag beställde en 668 idag.

Något senare kanske min denon 1550AR blir till salu oxå.

... och ja, jag har hört 668.

[Rydberg]

Som jag förstått det så förespråkar du att ha en så transparent spelare som möjligt.

Jasså, säger du det?! Det var intressant att höra

[Pinnick]

för den budgetmedvetne (?) har det precis (?) kommit en : pioneer 588 som fick det här omdömet på en sida (sidan kanske inte är första sidan i artikeln):

http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/ ... ticles=122

Summary: Overall, the Pioneer DV-588A is an excellent player for the money and on my short list of recommended players under $150. In reality, I would almost call it a steal.


någon som vet om den är något att ha? 688 har man ju läst en del bra om här

mvh
/Pinnick

[Marbrink]

Pinnick: I Sverige heter motsvarigheten DV-585 om jag inte har fel för mig. Det är en helt ny spelare som är efterföljare till den väldigt populära och hyllade DV-575.

Någon som vet någonting om DV-585? Om den skiljer till det bättre/sämre från DV-575? Vad som skiljer tekniskt osv?

[flateartharn]

Om man återgår till F/E-tester skulle jag (som av nån anledning är med i LTS fast jag tycker dom är alldeles för tokdogmatiska) gärna vilja att LTS svarar på Bernts fråga.

Ja, jag har själv varit med om en hel del FE och ABX sessioner på 80-talet. Jag blev inte övertygad. Dels innebär hela testsituationen att det är svårt att lyssna på musik som man gör när man normalt lyssnar på musik. Man försöker istället identifiera en skillnad i ljud.

Och dels med FE-typ sessioner handlar det ju om att lyssna på en enskild enhet som alltid är placerad i en kedja. Dvs. resultatet av testet är bara relevant med samma kedja. Byt ut t.ex. slutsteget så är testet ointressant.

Eftersom jag gillar att pula egna förstärkare så kan man jämföra med den komponent-tuning som måste till. Det räcker inte att stapla dyra komponenter på varandra. Om jag måste (för att det är bästa kompromissen) använda en konding som låter för ljust (av anledningar som alltid går att mäta - det har inget med frekvensgång att göra, men aldrig heller med voodoo) så kompenserar jag det med övrigt komponentval. Samma problem får man i ett FE-test.

Det som låter mest transparent (personligen arbetar jag med utgångspunkten att "perfekt" inte finns - bara mer eller mindre dåligt) gör det i ett bestämt sammanhang. Så för att höra det LTS-maffian (jag tvivlar inte allt på att de är ärligt övertygade) hör så måste man använda samma kedja av apparater.

Och, ja, jag äger en 668 men föredrar en annan kombination för att spela CD-skivor.

[i]

flateartharn, jag tror du har missuppfattat syftet med, och upplägget av F/E-lyssningstestet.

Vitsen med det är att se om det går att höra en påverkan på ljudsignalen om den går igenom apparaten i fråga. Hör man inte det så har man troligen en helt nöjaktig apparat och kan koncentrera sina utvärderingar och finansiella resurser på andra delar av sin musikanläggning.

Upplägget av F/E-lyssningstestet är/ska vara sådant att resultatet är enbart beroende av det utvärderade apparaten i fråga, inte något annat. (Förutom lyssnarnas förmågor förstås.)

En kritik som riktats mot F/E-lyssningstestet är att de omkring testobjektet liggande apparaterna har/kan ha egna fel som kan dölja testobjektets fel. Emellertid så hävdar de som jobbat mycket med F/E (IÖ m flera) att även om omkringliggande apparater har fel som är avsevärt större än testobjektets (vilket det normalt inte är, enligt uppgift) så märks ändå testobjektets fel. Vilket jag tycker verkar troligt då jag mycket väl kan tänka mig att höra skillnaden mellan "stort fel"+"litet fel" jämfört med bara "stort fel".

[Mr_Ekan]

Ngn som vet när 668 kommer ersättas och med vad?

Vh

[IngOehman]

En verkligt spännande fråga!

Det börjar ju närma sig en av de mera långlivade apparaterna man sett på mycket länge. Nuförtiden ersätts ju de flesta apparater tre gånger om året.

Kommer 668 att klara tvåårsgränsen? Jag är lite osäker på exakt när den blev köpbar. Någon som minns?


Vh, iö

[Jax]

Jag har ingen aning om när den började säljas men jag misstänker att augusti är sista månad för den.

Jag har i alla fall skaffat ett regionsfritt ex för strax under 6k.

Dessutom var jag nere idag och inhandlade en pytteliten 5-tums LCD-TV som får agera monitor så jag slipper ha projektorn på för att gå in i menyerna på DVD-spelarna och bioförstärkaren.

[IngOehman]

En Denver?

[Mr_Ekan]

Det gick en beggad på eBay idag för 300 EUR jämnt. Synd att man var för bakis för att ropa hem den...

[Jax]

En Denver?

Jajamän

[Pinnick]

Pinnick: I Sverige heter motsvarigheten DV-585 om jag inte har fel för mig. Det är en helt ny spelare som är efterföljare till den väldigt populära och hyllade DV-575.

Någon som vet någonting om DV-585? Om den skiljer till det bättre/sämre från DV-575? Vad som skiljer tekniskt osv?

tack för infon jag slår nog till på en 585 även om det enligt den inte alltid helt korrekta pricerunner.com fanns en 588 för ca 1700.

jag hör f.ö. ingen skillnad (inte mycket i alla fall) på ett DVD/CD-romläsare/ljudkort i en dator, en hk 7525, eller en dvd-recorder alla spelade genom coaxial-utången på respektive pryl. Men.. tja pioneeren -kanske-blir ett lyft?

mvh
/Pinnick

[LarsR]

Det kommer nog snart hem en SVART 668 till mig!

[Mr_Ekan]

Det verkar som om Fyndbörsen nu fått in Pioneer 585;



Som jag fattat det är det samma spelare som 575 med ett annat yttre.

Vh

[Greensleeves]

LarsR,

Det kommer nog snart hem en SVART 668 till mig!

Kul för dig! Var kan man beställa en svart modell av Pioneer DV-668:an..?

Mvh Greensleeves

[LarsR]

Vet faktiskt inte om man kan beställa den via nätet? Tycker själv att det är svårt att hitta janpanska sidor, har testat japanska google med dålig resultat.

Min kommer genom en bekant som jobbar där för tillfället!

Finns det kanske fler som är intresserade?

//Lars

[Marbrink]

Det verkar som om Fyndbörsen nu fått in Pioneer 585;



Som jag fattat det är det samma spelare som 575 med ett annat yttre.

Vh

Tyckte jag läste nåt om nya chip nånstans, men är inte säker...

[Amit]

Det var väl Svante som skrev att han inte hade lyssnat på apparaten (668an)?
Jag tycker att det inlägget försvann för snabbt i mängden, även om IÖ kommenterade det.

Det är ett par saker jag reagerar på.

Först till frågan om Pioneer DV-668AV är en bra eller dålig som CD-spelare.
Det kan jag inte svara på, för jag tror - precis som Svante - att jag inte har hört den. Jag är rätt övertygad om att andra delar i min ljudåtergivningskjedja färgar ljudet på ett sätt som maskerar de eventuella färgningar nämnda spelare åstadkommer.
Jo, faktiskt har jag hört den i en uppställning där ljudåtergivningskjedjan varit ambitiöst utvald - inkluderande lyssningsrummets akustiska egenskaper. Nu råkar jag vara cellist och tonsättare till yrket och jämför alltså inte apparater med varandra, utan har så att säga verkligheten som referens. Helt subjektivt måste jag säga att jag inte har något emot 668an. Helt enkelt därför att jag inte kan säga att jag har hört den - och inte heller önskar att höra den.

Men ska man ägna sig åt att märka ord eller åt hårklyveri så kan man kanske säga att den har flera egenskaper som jag ogillar; Den kunde ha varit svart; den kunde ha kostat lite mindre; och den är på tok för tung för att bära med sig och så saknar den batteridrift. Saker som jag önskar av en CD spelare. Att den startar snabbt efter att jag lagt in en CD-skiva uppskattar jag dock. Fast det var väl de ljudåtergivande egenskaperna som denna miniundersökning avsåg?
Å andra sidan verkar 'att hålla sig till ämnet' inte vara en utmärkande egenskap för den här tråden

Vilket osökt leder till frågan om F/E lyssning som undersökningsmetod för att avgöra en apparats ljudåtergivningskaraktär.

Jag har full förståelse för att priset, färgen, eller ryktet om en apparat påverkar ljudupplevelsen. Det är inget konstigt med det. Upplevelser är en mycket subjektiv historia. Men om ambititonen är att försöka isolera en faktor och sen avgöra hur denna enskilda faktor, i det här fallet ljudåtergivningsförmåga, står sig mot andra apparaters ljudåtergivningsförmåga, så går det över mitt förstånd hur någon över huvud taget kan ifrågasätta själva idén, att lyfta bort så många andra faktorer som möjligt?!
Om man vill veta hur något återger ljud så måste man väl ändå acceptera att man i möjligaste mån måste bortse från de "utomljudliga" faktorer som kan påverkar ljudupplevelsen?!
Jag har själv blivit lurad ett antal gånger, så jag vet hur det är att så att säga bli ertappad med byxorna nere. Men jag kan i alla fall skryta med att jag har erkänt att jag har misslyckats, att jag har haft fel. I själva verket är jag rätt stolt över det, eftersom det är först då jag har möjlighet att lära mig något!

Sen, när jag eller ännu bättre - någon vars stringens och metodik jag litar på! - har hittat en apparat som är rimligt trensparent (oavsett pris eller märke) så kan jag köpa den och om den då har varit för billig så köper jag någon dyr sak, till exempel guld eller ännu hellre några små diamanter som inte har nackdelen att vara av metall och så limmar jag fast dem inne i apparaten. Då är den både modifierad och mycket dyrare! Så har även den subjektiva sidan fått sitt.

Med önskan om ett skarpare tänkande till alla... även mig själv.

Amit

P.S. För tydlighetens skulle så är mitt inlägg en röst på Pioneer DV-668AV som varandes "en bra CD-spelare". D.S.

[IngOehman]

Hej Amit!

Det där med att det är viktigt att isolera korsverkan mellan olika faktorer framgick med önskvärd tydlighet alldeles nyss.

När jag läste "pingstkyrkan i hammenhög", och ögonblicket efteråt tittade på din bild tyckte jag att du såg väldigt mycket ut som en pastor. Du riktigt strålade av religion, tyckte jag mig se.

En som där trygg typ som ler, lägger handen på ens axel och säger att allt skall bli bra.


Vh, Ing. Öhman


PS. Välkommen till faktiskt Amit!

[Lennart]

Kanske lite OT: Hur gör man för att koppla DV-668 via component till både projektor och plasma?

Har läst i manualen att Scartutgången är avstängd vid val av component samt att ev. HDMI-anslutning stänger av Component-utgången om det är NTSC media.

Kan det fungera med en vanlig "hemmagjord" Y-splitter eller måste man ha en mer avancerad och dyrare "aktiv" splitter?

/Lennart

[Bjarven]

Har med intresse bläddrat igenom inläggen om 668.
Det är väl kanske inte så aktuellt längre men kan inte låta bli att delge mina intryck.Har haft maskinen ca ett år och har inte varit helt nöjd under tiden. Jämfört med min förra avspelare (PD-S06) har jag som många andra upplevt 668 som tunn i basen . Och finns där ingen bas , ja då låter ju resten skit också. Så gick jag och bytte upp mig på förstärkarsidan - och nu hände det plötsligt saker. Det spelade bas som aldrig förr , djupt , tajt och detaljerat som den.
Inte på alla skivor, de som hade dålig bas i inspelningen förblev lite tunna. Spelar för övrigt på ett hornsystem som inte har nån bas som ligger och rullar i onödan. Men när det finns i inspelningen så märker man det. Och jag tror det är just det som är grejen med 668. Den varken lägger till eller drar ifrån något. Det är med andra ord inget område som sticker ut , men allt finns där.
Men brister det i kringutrustningen så tro inte att 668 kompenserar för det. Min anläggning skulle just nu behöva något lite mer värme i mellanregistret, men där tror jag det är nya förstärkaren som busar så jag anklagar inte 668 för det. (hade inte det behovet med den gamla förstärkaren). Skulle jag önska något mer av spelaren så skulle det vara lite mer jävlar anamma, dynamik och energi.
Men det vore väl konstigt om man fick allt för ca 6000 kr.
Så om jag skulle lämna nåt tips får det bli:

1. Den behöver lång inspelningstid, minst en månad för att blomma.
(PD-S06 var om möjligt ännu värre)

2. Syna resten av anläggningen (se hur det var för mig)

vänligen/B

[hifirocker]

Skulle jag önska något mer av spelaren så skulle det vara lite mer jävlar anamma, dynamik och energi.

Du menar alltså att 668:an ska färga hörbart?

PS. Dynamik och anslag återges utomordentligt bra när det finns bevarat på inspelningen. Tyvärr komprimeras det absurt idag så på många plattor finns det inte mycket dynamik för 668:an att reproducera.
Jag skulle vilja påstå att 668:an "låter" grymt bra på alla dynamikrika inspelningar. Det är högtalare och förstärkare (förutsatt en fin inspelning) som sätter begränsningarna för hur mycket dynamik man vill kunna ta del av när 668:an är källa.

[dawen]

Visst är det så Bjarven. 668 är en bra medieåtergivare, sedan om alla gillar den, det beror på ens preferenser.

[migu1971]

Hadde 668 en tid innan jag skaffade en Primare cd21
och i jämförelse med cd 21 så låter 668 som ett nintendo

[Morello]

Hadde 668 en tid innan jag skaffade en Primare cd21
och i jämförelse med cd 21 så låter 668 som ett nintendo

Utveckla gärna.

[IAmAWalRus]

Hadde 668 en tid innan jag skaffade en Primare cd21
och i jämförelse med cd 21 så låter 668 som ett nintendo

Hihi, roligast idag

[Nattlorden]

Bjarven - intressant jämförelse, eftersom det är de spelarna jag själv sitter med. Har inte spelat mycket musik över 668:an eftersom jag behöver den som DVD-spelare fortfarande, men när jag hade den inkopplad så ansåg jag den vara mer avslappnad/naturlig, bättre på att presentera pauser i musiken och vara mer dynamisk är PD-S06. Men som sagt, jag har bara gjort litet test och det är ett tag sedan nu.

Tror dock att anläggningen är bra nog att lösa upp skillnaderna däremellan

[paa]

Bjarven - intressant jämförelse, eftersom det är de spelarna jag själv sitter med.

Bjarven har inte varit här på tre år...

[Alexi]

Hadde 668 en tid innan jag skaffade en Primare cd21
och i jämförelse med cd 21 så låter 668 som ett nintendo

Intresant val av fösta inlägg som medlem och det i en 3år gammal tråd

Välkommen iaf till faktiskt

[crion]

Är det dags att ge CD-spelarna en renässans nu i dessa klämbox tider?

Vet inte riktigt om 668:an har så mycket gemensamt med ett nintendo. Däremot är jag inte riktigt så impad av Playstation 3 ljudmässigt, lyssnade under ej perfekta förhållande dock.. Däremot var bilden betydligt bättre än min videoserver, framförallt klarar den ju 24p direkt till projjen. Men jag håller ut, jag hade tänkt vänta till Wireless N kommer till PS3.. nån gång..

[IngOehman]

Hadde 668 en tid innan jag skaffade en Primare cd21
och i jämförelse med cd 21 så låter 668 som ett nintendo

En av de tu är trasig eller gravt felkonstruerad om de skiljer sig åt så mycket. Pioneer 668 är inte gravt felkonstruerad. Snarare tvärtom.


Vh, iö

[Nasjo]

Hadde 668 en tid innan jag skaffade en Primare cd21
och i jämförelse med cd 21 så låter 668 som ett nintendo

En av de tu är trasig eller gravt felkonstruerad om de skiljer sig åt så mycket. Pioneer 668 är inte gravt felkonstruerad. Snarare tvärtom.


Vh, iö

Tror snarare att han spelade nintendo-musik som spelades, och ljudet som kom ut ur 668:an lät precis som... Nintendo-musik.

Hej förresten!

[migu1971]

Nintendo var väl å ta i men jag tycker inte att den spelar så bra som det har sagts om den.

[Nattlorden]

Nintendo var väl å ta i men jag tycker inte att den spelar så bra som det har sagts om den.

Har du förstått vilken sorts "bra" den är? Att det är relativt kravet på ofärgad återgivning som den är bra. Inte på "framlyssnad färgning"s-sätt bra.

Det är ju inte alls säkert att du gillar ofärgad återgivning. Eller att du har en anläggning i övrigt som mår bra av att du stoppar in en mer ofärgad spelare än vad den byggts upp kring.

[migu1971]

Jag är ingen hifi expert på något sätt men i min anläggning lät den inte bra i allafall. Primare I20 samt Thiel cs 3.6, tycker att cd 21 an låter bra mycket trevligare. Men ingen skada skedd köpte den beg för 2500 kr
och den fugerar bra till dvd.

[Nattlorden]

Jag är ingen hifi expert på något sätt men i min anläggning lät den inte bra i allafall. Primare I20 samt Thiel cs 3.6, tycker att cd 21 an låter bra mycket trevligare. Men ingen skada skedd köpte den beg för 2500 kr
och den fugerar bra till dvd.

Ställde du om "mode" på den, eller körde du den bara rakt av?

[migu1971]

Stängde av alla så kallade ljudförbättrande filter å så

[subjektivisten]

Nintendo var väl å ta i men jag tycker inte att den spelar så bra som det har sagts om den.

Tycker den funkar kanon. Har inte märkt något konstigt med den alls.

[stefanolo]

668:an: Ypperlig maskin. Billig (beggad), tar många format, ganska snygg (faktiskt) och ljudmässigt tycker jag att den återger musiken verklighetstroget, så vitt jag kan bedöma. Transparent, för att använda ett ord som inte syns så ofta här på faktiskt . Måste instämma i Amits lysande formulering att jag inte jämför den med andra apparater utan med verkligheten. Jag är inte musiker men har varit "musikant" (när man inte spelar på yrkesmässig nivå) när jag spelade violin från åtta års ålder till 18. Lyssnar även mycket på musik live. Riktigt skoj numera att lägga i en CD och lyssna igenom hela utan att hoppa mellan låtarna som man ofta gör med Squeezeboxen.

/stefan

[verdad]

Har 868:an och ägde ett tag både 668 och 868:an.
Lyssnade och jämförde dessa båda, men jag kunde inte höra någon skillnad så jag sålde668:an och behöll 868:an därför att den var i bättre skick och något yngre.
Båda spelarna tycker jag fungerar mycket bra.

[IngOehman]

Stängde av alla så kallade ljudförbättrande filter å så

Men ställde du inte den för att arbeta optimalt som CD-spelare?

Undrar också lite över de där "ljudförbättrande filtren". Vad är det för
något du tänker på?


Vh, iö

[migu1971]

givetvis ställde jag in den för just som cd spelare ljudförbättrande filter menar jag uppsampling och vad dom nu heter

[subjektivisten]

Låter ju inte speciellt seriöst när du inte ens vet hur du har lyssnat på den.

[migu1971]

Nu skojar du ? jag la i en skiva å den lät inte bra helt enkelt
Hur gör du ?

[subjektivisten]

Jag lyssnar. Jag hör inte några problem med spelaren iaf.

[Floyd]

Nu skojar du ? jag la i en skiva å den lät inte bra helt enkelt
Hur gör du ?

Vad som menas är att din åsikt inte är värd något alls om du inte kan backa upp den med mätkurvor eller F/E-lyssning. Tyvärr men så är det här på faktiskt.se

Synd, eftersom det i denna tråd frågas efter just personliga åsikter....

De få gånger jag har hört denna spelare som CD-spelare har jag tyckt att den inte har utmärkt sig åt något håll på någon punkt. Den har i mina öron låtit.....tråkigt. Inget som fångar ens intresse liksom. Men det är väl antagligen det som gör den tråkig i mina öron, att den har befunnits vara rätt så transparent. Personligen förespråkar jag ju som bekant subjektivt välljud utifrån mina icketransparenta preferenser.

[Alexi]

Vad som menas är att din åsikt inte är värd något alls om du inte kan backa upp den med mätkurvor eller F/E-lyssning. Tyvärr men så är det här på faktiskt.se

Eftersom du drar alla på faktiskt här över en och samma kam, så inkluderar du även dig själv i denna åsikt

Själv står jag inte för någon sådan åsikt, utan tycker att alla ska få ha sin egen åsikt, det är grundtanken med faktiskt.se

[Nattlorden]

De få gånger jag har hört denna spelare som CD-spelare har jag tyckt att den inte har utmärkt sig åt något håll på någon punkt. Den har i mina öron låtit.....tråkigt. Inget som fångar ens intresse liksom. Men det är väl antagligen det som gör den tråkig i mina öron, att den har befunnits vara rätt så transparent. Personligen förespråkar jag ju som bekant subjektivt välljud utifrån mina icketransparenta preferenser.

Japp, det där är en bra beskrivning av hur man (till en början) uppfattar att en neutral apparat (eller högtalare). Som subjetiv lyssnare är man instiktivt inställt på att leta efter bra saker (och dåliga) saker... problemet är att värderingsgrunden när man inte hittar något att prata om... så blir det tråkigt. Hur skall man berätta om apparaten för någon, hur skall man kunna sälja in dess starka sidor till andra, hur skall man motivera kostnaden för sig själv m.m.

Fördelarna uppenbarar sig inte förrän man kommer till insikten att det inte längre är apparaten man skall lyssna efter, utan lyssna på musiken... och då inser man efter ett tag att slöjor lyfts. Att musiken kommer fram på ett naturligare/ärligare sätt.

Alltså: vid jämförelse av två objekt subjektivt, välj alltid den "tråkigare".

[RMA]

De få gånger jag har hört denna spelare som CD-spelare har jag tyckt att den inte har utmärkt sig åt något håll på någon punkt. Den har i mina öron låtit.....tråkigt. Inget som fångar ens intresse liksom. Men det är väl antagligen det som gör den tråkig i mina öron, att den har befunnits vara rätt så transparent. Personligen förespråkar jag ju som bekant subjektivt välljud utifrån mina icketransparenta preferenser.

Japp, det där är en bra beskrivning av hur man (till en början) uppfattar att en neutral apparat (eller högtalare). Som subjetiv lyssnare är man instiktivt inställt på att leta efter bra saker (och dåliga) saker... problemet är att värderingsgrunden när man inte hittar något att prata om... så blir det tråkigt. Hur skall man berätta om apparaten för någon, hur skall man kunna sälja in dess starka sidor till andra, hur skall man motivera kostnaden för sig själv m.m.

Fördelarna uppenbarar sig inte förrän man kommer till insikten att det inte längre är apparaten man skall lyssna efter, utan lyssna på musiken... och då inser man efter ett tag att slöjor lyfts. Att musiken kommer fram på ett naturligare/ärligare sätt.

Alltså: vid jämförelse av två objekt subjektivt, välj alltid den "tråkigare".

Bra skrivet nattis,första gången jag kopplade in 668 så tyckte jag att den lät ganska mörkt & tillbakalutad,inget som flög på en s.a.s.Fast på ett behagligt sätt.Har haft den i några år nu & tycker den är fantastiskt bra,alla skivor låter olika.Precis som det ska.Så visst a/b jämförman mot andra apparater kommer den garanterat inte märka ut sig utan kommer nog upplevas som just tråkig.

[CODY]

Nattlorden skrev

vid jämförelse av två objekt subjektivt, välj alltid den "tråkigare".

Alltid skönt med lite normativa sanningar. Själv kör jag med en rega p2. Det är ett allt annat än tråkigt "objekt"; det är en riktigt fräck och rockig liten sak. Och den kostar inte mycket heller.

[Nattlorden]

Nattlorden skrev

vid jämförelse av två objekt subjektivt, välj alltid den "tråkigare".

Alltid skönt med lite normativa sanningar. Själv kör jag med en rega p2. Det är ett allt annat än tråkigt "objekt"; det är en riktigt fräck och rockig liten sak. Och den kostar inte mycket heller.

Ok... om jag får jämföra med tavlor... så vid en snabb jämförelse så är tjejen på ena tavlan jäkligt snygg medan den andra tavlan är sådär.. ja, typ... en tavla... Skaffar du då den med tjejen så kommer du att vara nöjd med den snygga tjejen initialt och du kan påtala det för alla kompisar, "kolla in vilken snygg brud".

Efter ett tag vänjer du dig vid bruden och börjar kolla in vad som finns runtom och konstaterar då att den är ganska dåligt målad för övrigt. Den andra tråkiga tavlan var däremot mindre skrikig i motivet, men välmålad med massa detaljer som du klan glädja dig att utforska länge. Tavlan med bruden blev däremot trist i längden.

Samma är det med ljud. Enkelt att bli bländat av något som framhävs. Men det är troligtvis det som du tröttnar i längden för att samma sak framhävs på all musik oavsett om det passar eller ej.

Det var bara så jag menade.

[subjektivisten]

Vad som menas är att din åsikt inte är värd något alls om du inte kan backa upp den med mätkurvor eller F/E-lyssning. Tyvärr men så är det här på faktiskt.se

Skitsnack som vanligt från dig. Väntar än på din ursäkt för tidigare lögner.

[CODY]

Hmm,

nattlorden skrev:

Efter ett tag vänjer du dig vid bruden och börjar kolla in vad som finns runtom och konstaterar då att den är ganska dåligt målad för övrigt. Den andra tråkiga tavlan var däremot mindre skrikig i motivet, men välmålad med massa detaljer som du klan glädja dig att utforska länge. Tavlan med bruden blev däremot trist i längden.

Svenskt Mästerskap i fadda och missriktade liknelser.

Det där tråkighetsidealet du representerar bygger väl på att man skall uppleva verket oförfalskat alldelses oavsett hur dåligt/bra det är? Försök med "solglasögon" eller "för starkt direkt ljus", istället för "dåligt målad" så får du nog till det.

För att gå till topic:

Så skulle jag vilja ha en 668 om jag förutom DVD även önskade mig en CD-spelare vid TV:n. Det behövs inte. Var sak har sin plats.

[IngOehman]

De få gånger jag har hört denna spelare som CD-spelare har jag tyckt att den inte har utmärkt sig åt något håll på någon punkt. Den har i mina öron låtit.....tråkigt. Inget som fångar ens intresse liksom. Men det är väl antagligen det som gör den tråkig i mina öron, att den har befunnits vara rätt så transparent. Personligen förespråkar jag ju som bekant subjektivt välljud utifrån mina icketransparenta preferenser.

Japp, det där är en bra beskrivning av hur man (till en början) uppfattar att en neutral apparat (eller högtalare). Som subjetiv lyssnare är man instiktivt inställt på att leta efter bra saker (och dåliga) saker... problemet är att värderingsgrunden när man inte hittar något att prata om... så blir det tråkigt. Hur skall man berätta om apparaten för någon, hur skall man kunna sälja in dess starka sidor till andra, hur skall man motivera kostnaden för sig själv m.m.

Fördelarna uppenbarar sig inte förrän man kommer till insikten att det inte längre är apparaten man skall lyssna efter, utan lyssna på musiken... och då inser man efter ett tag att slöjor lyfts. Att musiken kommer fram på ett naturligare/ärligare sätt.

Alltså: vid jämförelse av två objekt subjektivt, välj alltid den "tråkigare".

Hmmm... Ett mycket intressant inlägg.

Jag har inte sett att sambanden är riktigt så enkla, och jag ogillar ju som du vet tumregler.


Men... visst finns det saker i det du skriver som jag kan hålla med om, exempelvis att det som i början KAN verka som en ytlig tråkighet om man istället för att lyssna på musiken gör misstaget att "lyssna efter anläggningens sound" och dessutom dömer snabbt, utan att låta lyssningen bli ett rimligt långt öventyr runt bland en mångfald musik från olika världar - faktiskt är ett intryck som kan växla över och bli sin absoluta motsats - det mest spännande man hört!

Men saker man ju låta tråkiga även av andra orsaker än att de inte tillför något spektakulärt (som i längden verkligen kan blir bedävande tråkigt att lyssna på för övrigt). De kan t ex låta tråkigt för att de färgar lika mycket som den där spektakulära apparaten, fast på ett tråkigt sätt.

Oavsett vilket verkar det som om alla de som lyssnar på apparater istället för på musiken därborta i andra änden, brukar "gå på" det överraskningsintryck som den spektakulära linjen ger, om och om och om igen... utan att lära sig läxan.


Och föga förvånande ser man att det är dom som också byter apparater stup i kvarten och som nästan alltid är nöjda med nyinförskaffningarna, men som aldrigt blir nöjda i längden.

Tacka fasen för det. Vem blir nöjd i länden av apparater som lägger en sameness lägger sig över allting och inget blir något spännande att lyssna till längre?


Fast kanske är det en annan hobby bara?

Jag vill att varje fonogram skall vara det äventyr jag vet att det kan vara. När jag byter fonogram vill jag höra det nya, inte att apparaterna vill vara med och spela, på samma sätt som alldeles nyss.

Andra verkar tycka att det som är spännande är att byta apparaterna för att få omväxling? Eftersom ingen av de apparater de "berusas av" är så bra att man står ut med att höra den i längden.


Den gamla visan om vad som är till för vad.

Jag har min anlägning för att kunna spela mina fonogram, och en anläggning räcker bra för mig, och det enda jag vill ha av den, är att slippa höra den. Tröttnar jag på att höra ett fonogram så byter jag till ett annat.

Andra kanske har sina (sitt? ) fonogram för att kunna lyssna på sina hifi-apparater - de som de kör med just idag. Tröttnar de på "det de hör", så byter de apparater i anläggningen, för då måste ju en apparat ha varit för dålig*...


Vh, iö

- - - - -

*Kan väl nämna att det är mycket möjligt att jag skulle hålla med om det (att en apparat är dålig) också, även om jag nog tror att det är troligare att många apparater är dåliga, i anläggningar komponerade på så vis.

Vad jag nog inte skulle hålla med om mer än i ungefär 50% av fallen, är att den apparaten som får ersätta den utbytta verkligen är bättre. Annorlunda är den ju alltid dock - dålig på ett nytt sätt, som anläggningens ägare inte hunnit tröttna på än.

[Floyd]

Vad som menas är att din åsikt inte är värd något alls om du inte kan backa upp den med mätkurvor eller F/E-lyssning. Tyvärr men så är det här på faktiskt.se

Eftersom du drar alla på faktiskt här över en och samma kam, så inkluderar du även dig själv i denna åsikt

Själv står jag inte för någon sådan åsikt, utan tycker att alla ska få ha sin egen åsikt, det är grundtanken med faktiskt.se

Ok, inlägget var lite för generellt formulerat, det medges. Jag borde väl ha formulerat något ungefär i stil med"det finns personer här på faktiskt.se som inte anser att en åsikt är speciellt mkt värd utan mätningar och tester som kan backa upp åsikten"

[Nattlorden]

Men saker man ju låta tråkiga även av andra orsaker än att de inte tillför något spektakulärt (som i längden verkligen kan blir bedävande tråkigt att lyssna på för övrigt). De kan t ex låta tråkigt för att de färgar lika mycket som den där spektakulära apparaten, fast på ett tråkigt sätt.

Och du är säker på att man klassar detta som "tråkigt" vid en subjektiv lyssning och inte som "dåligt" ? *undrande*

[Floyd]

Vad som menas är att din åsikt inte är värd något alls om du inte kan backa upp den med mätkurvor eller F/E-lyssning. Tyvärr men så är det här på faktiskt.se

Skitsnack som vanligt från dig. Väntar än på din ursäkt för tidigare lögner.

Jag är förmodligen alltför

a) Korkad
b) Egocentrisk
c) Mytomanisk
d) Socialt obegåvad
e) Provokativ
f) Troll-liknande

för att förstå vad dessa påstådda lögner består av.

Det är fritt för varje läsare att välja 3-4 av ovanstående alternativ

[subjektivisten]

Jag är förmodligen alltför

a) Korkad
b) Egocentrisk
c) Mytomanisk
d) Socialt obegåvad
e) Provokativ
f) Troll-liknande

för att förstå vad dessa påstådda lögner består av.

Det är fritt för varje läsare att välja 3-4 av ovanstående alternativ

A-F skulle jag tro. Du påstod att jag sagt man inte får tycka som man vill, vilket äen en LÖGN som jag motsagt mig flera gånger och sagt till dig att komma med inlägg där jag säger så eller så ber du om ursäkt. Inget av det har du gjort utan fortsätter ditt pinsamma trollande.

[IngOehman]

Men saker man ju låta tråkiga även av andra orsaker än att de inte tillför något spektakulärt (som i längden verkligen kan blir bedävande tråkigt att lyssna på för övrigt). De kan t ex låta tråkigt för att de färgar lika mycket som den där spektakulära apparaten, fast på ett tråkigt sätt.

Och du är säker på att man klassar detta som "tråkigt" vid en subjektiv lyssning och inte som "dåligt" ? *undrande*

Jag är inte säker på att man gör det (i ett enskild fall) men jag är säker på att någon kan göra det (i något fall).

Visst kan färgande apparater beskrivas som tråkiga.

Av olika skäl är sådana apparater dock förhållandevis ovanliga, eftersom den som inte har ordentlig koll på återgivningsbegreppet troligen främst utvärderar produkten subjektivt, och då är det ju troligare att spektakulära (i det korta perspektivet) färgningar väljs, än att konstruktören väljer de tråkiga färgningarna.

Men - i längden brukar tyvärr alla färgningar upplevas vara tråkiga, och apparatbytandet fortsätter...


Vh, iö

- - - - -

Edit: Klippte in frågan som jag svarade på, eftersom så många hann emellan att svaret blev obegripligt utan att veta vad det var svar på.

[Bill50x]

Jag är förmodligen alltför

a) Korkad
b) Egocentrisk
c) Mytomanisk
d) Socialt obegåvad
e) Provokativ
f) Troll-liknande

Det är fritt för varje läsare att välja 3-4 av ovanstående alternativ

Jag tycker det låter trevligt alltihopa

/ B

[subjektivisten]

Min 668 låter lägre än min till exempel min Morello riaa, så den kanske låter lägre än många andra CD spelare och därför tycker vissa den låter tråkigt?

[IngOehman]

Vad som menas är att din åsikt inte är värd något alls om du inte kan backa upp den med mätkurvor eller F/E-lyssning. Tyvärr men så är det här på faktiskt.se

Varför kommer du med sådana påståenden?

Tycker du verklignen att åsikter saknar värde om de inte uppbackas av
mätkurvor eller F/E-lyssning? Vem är det som anser att det är så,
mer än möjligen du?


Vh, iö

[Morello]

Sub,

Blev det någon MC-avkännare?

[Floyd]

De få gånger jag har hört denna spelare som CD-spelare har jag tyckt att den inte har utmärkt sig åt något håll på någon punkt. Den har i mina öron låtit.....tråkigt. Inget som fångar ens intresse liksom. Men det är väl antagligen det som gör den tråkig i mina öron, att den har befunnits vara rätt så transparent. Personligen förespråkar jag ju som bekant subjektivt välljud utifrån mina icketransparenta preferenser.

Japp, det där är en bra beskrivning av hur man (till en början) uppfattar att en neutral apparat (eller högtalare). Som subjetiv lyssnare är man instiktivt inställt på att leta efter bra saker (och dåliga) saker... problemet är att värderingsgrunden när man inte hittar något att prata om... så blir det tråkigt. Hur skall man berätta om apparaten för någon, hur skall man kunna sälja in dess starka sidor till andra, hur skall man motivera kostnaden för sig själv m.m.

Fördelarna uppenbarar sig inte förrän man kommer till insikten att det inte längre är apparaten man skall lyssna efter, utan lyssna på musiken... och då inser man efter ett tag att slöjor lyfts. Att musiken kommer fram på ett naturligare/ärligare sätt.

Alltså: vid jämförelse av två objekt subjektivt, välj alltid den "tråkigare".

Hmmm... Ett mycket intressant inlägg.

Jag har inte sett att sambanden är riktigt så enkla, och jag ogillar ju som du vet tumregler.


Men... visst finns det saker i det du skriver som jag kan hålla med om, exempelvis att det som i början KAN verka som en ytlig tråkighet om man istället för att lyssna på musiken gör misstaget att "lyssna efter anläggningens sound" och dessutom dömer snabbt, utan att låta lyssningen bli ett rimligt långt öventyr runt bland en mångfald musik från olika världar - faktiskt är ett intryck som kan växla över och bli sin absoluta motsats - det mest spännande man hört!

Men saker man ju låta tråkiga även av andra orsaker än att de inte tillför något spektakulärt (som i längden verkligen kan blir bedävande tråkigt att lyssna på för övrigt). De kan t ex låta tråkigt för att de färgar lika mycket som den där spektakulära apparaten, fast på ett tråkigt sätt.

Oavsett vilket verkar det som om alla de som lyssnar på apparater istället för på musiken därborta i andra änden, brukar "gå på" det överraskningsintryck som den spektakulära linjen ger, om och om och om igen... utan att lära sig läxan.


Och föga förvånande ser man att det är dom som också byter apparater stup i kvarten och som nästan alltid är nöjda med nyinförskaffningarna, men som aldrigt blir nöjda i längden.

Tacka fasen för det. Vem blir nöjd i länden av apparater som lägger en sameness lägger sig över allting och inget blir något spännande att lyssna till längre?


Fast kanske är det en annan hobby bara?

Jag vill att varje fonogram skall vara det äventyr jag vet att det kan vara. När jag byter fonogram vill jag höra det nya, inte att apparaterna vill vara med och spela, på samma sätt som alldeles nyss.

Andra verkar tycka att det som är spännande är att byta apparaterna för att få omväxling? Eftersom ingen av de apparater de "berusas av" är så bra att man står ut med att höra den i längden.


Den gamla visan om vad som är till för vad.

Jag har min anlägning för att kunna spela mina fonogram, och en anläggning räcker bra för mig, och det enda jag vill ha av den, är att slippa höra den. Tröttnar jag på att höra ett fonogram så byter jag till ett annat.

Andra kanske har sina (sitt? ) fonogram för att kunna lyssna på sina hifi-apparater - de som de kör med just idag. Tröttnar de på "det de hör", så byter de apparater i anläggningen, för då måste ju en apparat ha varit för dålig*...


Vh, iö

- - - - -

*Kan väl nämna att det är mycket möjligt att jag skulle hålla med om det (att en apparat är dålig) också, även om jag nog tror att det är troligare att många apparater är dåliga, i anläggningar komponerade på så vis.

Vad jag nog inte skulle hålla med om mer än i ungefär 50% av fallen, är att den apparaten som får ersätta den utbytta verkligen är bättre. Annorlunda är den ju alltid dock - dålig på ett nytt sätt, som anläggningens ägare inte hunnit tröttna på än.

Oj...nu blir detta en lång quote....

Nåväl, jag kan bara se till mig själv. Att 668 låter tråkigt i mina öron är säkert pga att den saknar de små färgningar som jag de facto kan uppskatta. Obs det är inte nödvändigtvis några stora monsterfärgningar, utan relativt små sådana. I min anläggning (som inte vinner några transparens-priser) är det antagligen främst CD-spelaren som lägger till en gnutta värme (i brist på annat ord) i mellanregistret vilket ger sångröster en smula mer substans (återigen, brist på annat ord) än vad som antagligen skulle vara fallet med 668.

Det är vad jag finner tilltalande och är på intet sätt begränsande för mitt urval av fonogram. Självklart har jag inspelningar som låter bättre än andra, men jag har väl cirka 30 st som regelbundet snurrar i den gamla fina Rega:n.

Å andra sidan; de entusiaster som föredrar det högsta möjliga transparens anser kanske att denna lilla färgning är på tok och skjuter hela återgivningen i sank. Fine, fair enough, det är som jag alltid har hävdat en fråga om preferenser.

Men jag skulle aldrig gå så långt som att såga 668. Ja, den är i mina öron lite tråkig. Är det en kass spelare? Definitivt inte.

[subjektivisten]

Sub,

Blev det någon MC-avkännare?

Nja, inte köpt någon än. Är ju så nöjd med OM-40 så jag har inte orkat. Kommer du ihåg om du byggde den för "nya" OM-40 eller äldre OM-40?

[Floyd]

Jag är förmodligen alltför

a) Korkad
b) Egocentrisk
c) Mytomanisk
d) Socialt obegåvad
e) Provokativ
f) Troll-liknande

för att förstå vad dessa påstådda lögner består av.

Det är fritt för varje läsare att välja 3-4 av ovanstående alternativ

A-F skulle jag tro. Du påstod att jag sagt man inte får tycka som man vill, vilket äen en LÖGN som jag motsagt mig flera gånger och sagt till dig att komma med inlägg där jag säger så eller så ber du om ursäkt. Inget av det har du gjort utan fortsätter ditt pinsamma trollande.

Jag må ha uttryckt mig alltför generellt tidigare, för det har du / faktiskt.se min ursäkt.

MEN det finns ju en del exempel (och det vet även du) på personliga åsikter (obs åsikter, ej påståenden) som direkt monteras ned i småbitar om de inte kan backas upp med konkreta argument.

Självklart råder åsiktsfrihet, men vad jag menade var att man löper ganska stor risk att få sin åsikt angripen här inne. Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående.

Exempel: Om jag påstår att en Ferrari F40 åker åttor runt en BMW M5 så måste jag bevisa det i mätningar och siffror. Men om min åsikt är att BMW M5 är en bättre bil än en Ferrari F40 så är det en åsikt som har all rätt att respekteras.

[Alexi]

Självklart råder åsiktsfrihet, men vad jag menade var att man löper ganska stor risk att få sin åsikt angripen här inne. Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående.

Exempel: Om jag påstår att en Ferrari F40 åker åttor runt en BMW M5 så måste jag bevisa det i mätningar och siffror. Men om min åsikt är att BMW M5 är en bättre bil än en Ferrari F40 så är det en åsikt som har all rätt att respekteras.

Nu kommer vi till kärnan av problemet, men då måste jag först fråga om det här är din åsikt eller ett påstående så jag har rätt att argumentera emot

[Nattlorden]

Floyd - bra skrivet! Och skriver man sådär så finns det ingen 668-älskare som tar illa upp heller, tror jag. *tumme upp*

[Floyd]

Självklart råder åsiktsfrihet, men vad jag menade var att man löper ganska stor risk att få sin åsikt angripen här inne. Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående.

Exempel: Om jag påstår att en Ferrari F40 åker åttor runt en BMW M5 så måste jag bevisa det i mätningar och siffror. Men om min åsikt är att BMW M5 är en bättre bil än en Ferrari F40 så är det en åsikt som har all rätt att respekteras.

Nu kommer vi till kärnan av problemet, men då måste jag först fråga om det här är din åsikt eller ett påstående så jag har rätt att argumentera emot

Om det gäller "Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående" så är det definitivt ett påstående....eller en åsikt....eller vänta här nu.....Baaaaah, du försöker bara snärja mig ju.

[IngOehman]

Jag är förmodligen alltför

a) Korkad
b) Egocentrisk
c) Mytomanisk
d) Socialt obegåvad
e) Provokativ
f) Troll-liknande

för att förstå vad dessa påstådda lögner består av.

Det är fritt för varje läsare att välja 3-4 av ovanstående alternativ

A-F skulle jag tro. Du påstod att jag sagt man inte får tycka som man vill, vilket äen en LÖGN som jag motsagt mig flera gånger och sagt till dig att komma med inlägg där jag säger så eller så ber du om ursäkt. Inget av det har du gjort utan fortsätter ditt pinsamma trollande.

Jag må ha uttryckt mig alltför generellt tidigare, för det har du / faktiskt.se min ursäkt.

Rakryggat av dig.

MEN det finns ju en del exempel (och det vet även du) på personliga åsikter (obs åsikter, ej påståenden) som direkt monteras ned i småbitar om de inte kan backas upp med konkreta argument.

Det kanske det finns, men jag kan inte minnas att jag sett några sådana fall. Så det vet inte även jag (man kanske subjektivisten gör det, som du påstår?). Har du lust att komma med några exempel på det? Det vore kul att veta vad det är du åsyftar.

Alltså exempel på åsikter (och inte spekulationer/påståenden med objektiva inslag) som kritiserats på det sätt du antyder.

Självklart råder åsiktsfrihet, men vad jag menade var att man löper ganska stor risk att få sin åsikt angripen här inne. Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående.

Håller med om att det är extemt stor skillnad på åsikt och påstående, men menar också att det finns fall då folk försökt maskera påståenden som åsikter.

T ex genom att säga "jag tycker att den färgar kraftigt" eller liknande. Det är fortfarande en spekulation/påstående om att en färgning finns där, och personen gör anspråk på att faktiskt kunna höra den. Att han valt att starta meningen med "jag tycker" är ju bara ett retoriskt irrbloss för att kunna hävda att det vara var en åsikt - medvetet eller undermedvetet eller utan medvetenhet överhuvudtaget. Oavsett vilket är det ju ett uttalande som ger falska förespeglingar om det är felaktigt. Därför måste det få bemötas, för det är inte en subjektiv åsikt som har yttrats, utan ett påstående. Även om orden "jag tycker" inluderats.

Men om min åsikt är att BMW M5 är en bättre bil än en Ferrari F40 så är det en åsikt som har all rätt att respekteras.

Håller med.

Men - menar du att det dessutom, som den åsikt det är, inte får leda till andras nyfikenhet och fortsatt diskussion?

Det vill säga säger du att det inte räcker med att andra respekterar uppfattningen, utan att de dessutom måste lämna det med det? Att den inte får undra och fråga vad det är som gör att personen tycker M5 är en bättre bil?


Vh, iö

[IngOehman]

Självklart råder åsiktsfrihet, men vad jag menade var att man löper ganska stor risk att få sin åsikt angripen här inne. Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående.

Exempel: Om jag påstår att en Ferrari F40 åker åttor runt en BMW M5 så måste jag bevisa det i mätningar och siffror. Men om min åsikt är att BMW M5 är en bättre bil än en Ferrari F40 så är det en åsikt som har all rätt att respekteras.

Nu kommer vi till kärnan av problemet, men då måste jag först fråga om det här är din åsikt eller ett påstående så jag har rätt att argumentera emot

Om det gäller "Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående" så är det definitivt ett påstående....eller en åsikt....eller vänta här nu.....Baaaaah, du försöker bara snärja mig ju.

Du har humor i varje fall. Det hedrar dig (för andra gången på kort tid ).
Håller du på att konvertera till den goda sidan, eller vad är på G?


Vh, iö

[Alexi]

Självklart råder åsiktsfrihet, men vad jag menade var att man löper ganska stor risk att få sin åsikt angripen här inne. Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående.

Exempel: Om jag påstår att en Ferrari F40 åker åttor runt en BMW M5 så måste jag bevisa det i mätningar och siffror. Men om min åsikt är att BMW M5 är en bättre bil än en Ferrari F40 så är det en åsikt som har all rätt att respekteras.

Nu kommer vi till kärnan av problemet, men då måste jag först fråga om det här är din åsikt eller ett påstående så jag har rätt att argumentera emot

Om det gäller "Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående" så är det definitivt ett påstående....eller en åsikt....eller vänta här nu.....Baaaaah, du försöker bara snärja mig ju.

Jag tror du förstår min poäng

Det är inte så lätt alla gånger vad som är en åsikt eller ett påstående. Forum är till för diskussion och det blir inte så mycket diskussioner om alla bara ska klappar varandra på ryggen och har oemotsagda åsikter. Hm det kanske är det som betyder fikastämning (har aldrig fattat det uttrycket).

Men som sagts, ödmjukhet och försvar med sakliga argument istället för attack från alla sidor, löser nog det mesta här i världen

[subjektivisten]

Jag må ha uttryckt mig alltför generellt tidigare, för det har du / faktiskt.se min ursäkt.

Tack

MEN det finns ju en del exempel (och det vet även du) på personliga åsikter (obs åsikter, ej påståenden) som direkt monteras ned i småbitar om de inte kan backas upp med konkreta argument.

Nja, är det sant? Kanske kan ha hänt någon gång men det handlar nog om att en persons åsikt går emot "objektiva tester". Men det vore ju lättare om du hade något exempel.

Självklart råder åsiktsfrihet, men vad jag menade var att man löper ganska stor risk att få sin åsikt angripen här inne. Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående.

Nja, jag tycker mig se folk som blandar ihop åsikter och påstående hur som helst.

Exempel: Om jag påstår att en Ferrari F40 åker åttor runt en BMW M5 så måste jag bevisa det i mätningar och siffror. Men om min åsikt är att BMW M5 är en bättre bil än en Ferrari F40 så är det en åsikt som har all rätt att respekteras.

Exempelt är väl att du kan rätt lätt bevisa vilken av bilarna som går snabbast och dra minst bensin mm, det som är objektiva fakta, medans hur du upplever att köra bilen är subjektivt och dina egen åsikter. Men i hifidebatten så ser jag snarare att vissa kommer med, vad dom tror är åsikter, men som är i verkligheten påstående om objektiva fakta. Då blir det problem.

[IngOehman]

Självklart råder åsiktsfrihet, men vad jag menade var att man löper ganska stor risk att få sin åsikt angripen här inne. Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående.

Exempel: Om jag påstår att en Ferrari F40 åker åttor runt en BMW M5 så måste jag bevisa det i mätningar och siffror. Men om min åsikt är att BMW M5 är en bättre bil än en Ferrari F40 så är det en åsikt som har all rätt att respekteras.

Nu kommer vi till kärnan av problemet, men då måste jag först fråga om det här är din åsikt eller ett påstående så jag har rätt att argumentera emot

Om det gäller "Det är en extremt stor skillnad på åsikt och påstående" så är det definitivt ett påstående....eller en åsikt....eller vänta här nu.....Baaaaah, du försöker bara snärja mig ju.

Jag tror du förstår min poäng

Det är inte så lätt alla gånger vad som är en åsikt eller ett påstående. Forum är till för diskussion och det blir inte så mycket diskussioner om alla bara ska klappar varandra på ryggen och har oemotsagda åsikter. Hm det kanske är det som betyder fikastämning (har aldrig fattat det uttrycket).

Men som sagts, ödmjukhet och försvar med sakliga argument istället för attack från alla sidor, löser nog det mesta här i världen

Jag tycker faktiskt det var solklart att det var en åsikt som illustrerades när det gällde M5 - men tycker inte det är självklart att det betyder att man inte får undra och fråga om den. Menar i själva verkat att det praktiskt taget alltid är lätt att se vad som är åsikter och vad som är påståenden. Det torde det vara för alla som förstås skillnaden mellan subjektivt och objektivt.


Tycker därför en rimligare approach är att frågan alltid är fri, men att man inte ifrågasätter* åsikter.

Det finns ju aldrig skäl att göra det för den som respekterar att var och en är expert på deras egna (sanna#) åsikter.


Vh, iö

- - - - -

*Att fråga om orsakerna till en åsikt är inte att ifrågasätta åsikten. Att "fråga om" är ju inte samma sak som att "ifrågasätta" (vilket ju är ett misstroende). Att fråga om saker kan man ju göra utan att misstro det sagda det allra minsta.


#En sann åsikt är subjektiv. Ett påstående som formulerats för att "se ut som" en åsikt, är dock ändå alltid ett påstående (har objektiv komponent).

[Alexi]

Jag tycker faktiskt det var solklart att det var en åsikt som illustrerades när det gällde M5

Ja jag syftade mer på meningen:

man löper ganska stor risk att få sin åsikt angripen här inne.

[IngOehman]

Ah... Ja det är ju ett lika solklart påstående.

Fel har han också, tycker jag.

(Vilket var ett påstående maskerat till en åsikt. Det går således bra
att angripa det med motargument. Svårt att få klarhet i var som är rätt
eller fel kommer det dock att vara, eftersom utgångspunkten är ordet
"stor" satt före risk. Hur mycket är "stor"? )


Vh, iö

[matså]

Ah... Ja det är ju ett lika solklart påstående.

Fel har han också, tycker jag.

(Vilket var ett påstående maskerat till en åsikt. Det går således bra
att angripa det med motargument. Svårt att få klarhet i var som är rätt
eller fel kommer det dock att vara, eftersom utgångspunkten är ordet
"stor" satt före risk. Hur mycket är "stor"? )


Vh, iö

Svar: 2 km till Lödde

[matså]

När det gäller fikastämning, så betyder inte det att vi skall hålla med varandra och sjunga Cecilia. Nej dem fika stunder jag har haft på jobb så har vi oftast diskuterat utan att hålla med varandra alltid. Men för den skullen hoppar vi inte på varandra, skriker o galer och anfaller.

[Floyd]

Jo det kan ju tyckas att många åsikter som framförs är mer eller mindre förklädda påståenden. Lurigt. Gränsen mellan de båda är svår att upptäcka ibland, och konsekvenserna kan få större proportioner än nödvändigt eftersom betydelsen mellan de båda skiljer sig rejält.

IÖ: Oj det var inte meningen att det skulle se ut som att jag håller att konvertera till "den goda sidan" Ska genast bättra mig.

Nja jag vill nog trots allt hävda att en del åsikter angrips på ett lite överdrivet sätt. Ja, detta var ett påstående från min sida. Hur backar jag upp detta? Well, det finns ju konkreta exempel på detta att läsa här på forumet så jag låter det stanna vid det.

Detta forum har ett tuffare klimat än andra. (Åsikt ) Jag tror det helt enkelt beror på den höga kuknskapsnivån, både vad gäller HiFi men även inom de mer abstrakta och filosofiska ämnesområdena. Inget fel i det, det är helt naturligt att det finns en större grad av ifrågasättande här, men jag tycker att det ibland kan ta lite väl stora proportioner. Easy does it. Lagom är bäst. Yes, nu generaliserar jag igen, men det är väl mest i en positiv anda eftersom de personer som är "bäst" på att ifrågasätta redan vet vilka de själva är.

Jisses så OT detta egentligen är. Hur vänder jag på detta? Pja, kan väl konstatera att 668 är en bra produkt, men att den inte är för alla, vilket denna debatt tydligt illustrerar. Sett ur det perspektiv att den dessutom verkar vara en kompetent bildvisare (hörsägen, har ej testat själv) så får den nog anses vara synnerligen prisvärd. Vad den egentligen gör är att den delar detta forum i två läger. Transparenterna mot de subjektiva lyssnarna. Debatten hade nog inte heller blivit så het om det inte vore en produkt som i stor omfattning förespråkas av "LTS-gänget" (Sorry orkar inte komma upp med ett mer kreativt ordval...) Av någon anledning anses dessa tre bokstäver en smula infekterade i många ögon. Varför? Vet inte, återkommer när jag har en teori om orsaken....

[IngOehman]

Jo det kan ju tyckas att många åsikter som framförs är mer eller mindre förklädda påståenden. Lurigt. Gränsen mellan de båda är svår att upptäcka ibland, och konsekvenserna kan få större proportioner än nödvändigt eftersom betydelsen mellan de båda skiljer sig rejält.

IÖ: Oj det var inte meningen att det skulle se ut som att jag håller att konvertera till "den goda sidan" Ska genast bättra mig.

Att konvertera kan var en ofrivillig konsekvens av att vakna och känna doften av rosorna. Det behöver inte vara något man gör med en avsikt eller mening. Det bara händer. Jag har sett det många gånger.

Nja jag vill nog trots allt hävda att en del åsikter angrips på ett lite överdrivet sätt. Ja, detta var ett påstående från min sida. Hur backar jag upp detta? Well, det finns ju konkreta exempel på detta att läsa här på forumet så jag låter det stanna vid det.

Jag har letat men inte hittat några. Hjälp mig. Om det nu finns några. Finns det inga slipper du förstås plocka fram några.

Detta forum har ett tuffare klimat än andra. (Åsikt ) Jag tror det helt enkelt beror på den höga kuknskapsnivån, både vad gäller HiFi men även inom de mer abstrakta och filosofiska ämnesområdena. Inget fel i det, det är helt naturligt att det finns en större grad av ifrågasättande här, men jag tycker att det ibland kan ta lite väl stora proportioner. Easy does it. Lagom är bäst. Yes, nu generaliserar jag igen, men det är väl mest i en positiv anda eftersom de personer som är "bäst" på att ifrågasätta redan vet vilka de själva är.

Är samma "lagom" rätt överallt, eller får det finnas forum som passar människor med olika insiktsnivåer?

Kan inte ett forum få ha som idé att vara en plattform för dem som vill diskutera och förkovra sig? Andra kan ju finnas för att slippa just samma sak - för dem som tycker det är jobbigt att sträcka sig längre in i ett problem än tyckandet.

Jisses så OT detta egentligen är. Hur vänder jag på detta? Pja, kan väl konstatera att 668 är en bra produkt, men att den inte är för alla, vilket denna debatt tydligt illustrerar. Sett ur det perspektiv att den dessutom verkar vara en kompetent bildvisare (hörsägen, har ej testat själv) så får den nog anses vara synnerligen prisvärd. Vad den egentligen gör är att den delar detta forum i två läger. Transparenterna mot de subjektiva lyssnarna.

Hmmm... Menar du att en subjektiv lyssnare inte kan tycka att en god återgivning låter bra?

Det tror jag inte alls på. Tvärtom!

Nästan alla människor som får höra en riktigt god återgivning (kedjan igenom, inte en sunkig kedja med en god apparat) tycker att det låter fantastiskt. Det som fattas dem är att de inte tror på möjligheten, eftersom de är fast i en massa dogmatiska myter, och därför fortsätter att leta "där det är ljust", det vill säga bland de myter och dogmer de tycker sig "förstå sig på".

Däremot tror jag det är rätt vanligt att de som inte tror på att en god återgivning låter fantastiskt, kallar sig subjektivister. För det är ju en förklaringsmodell som fungerar inom deras världsbild.

Debatten hade nog inte heller blivit så het om det inte vore en produkt som i stor omfattning förespråkas av "LTS-gänget" (Sorry orkar inte komma upp med ett mer kreativt ordval...) Av någon anledning anses dessa tre bokstäver en smula infekterade i många ögon. Varför? Vet inte, återkommer när jag har en teori om orsaken....

Ser fram emot det!

Tror tills dess att de människor som reagerar mot de "av LTS positivt mottagna apparaterna" (oftast mot dem allihopa, urskillningslöst) snarast för det mesta demonstrerar sitt behov av att säga nej till det som "för många" uppskattar.

Det är lustigt det där att människor har så stort behov av att framställa sig själv som självständiga, att de tar avstånd från sådant som för många tycker, och därmed visar att de inte alls är självständiga.

Att vara självständig är att basera sina uppfattningar på det man defakto tycker - vare sig det är en helt unik uppfattning, eller det överensstämmer med vad alla andra tycker! Oberoende är inte att göra "tvärtom".

Tvärtom.


Vh, iö

[Lust]

Jag tycker faktiskt det var solklart att det var en åsikt som illustrerades när det gällde M5 - men tycker inte det är självklart att det betyder att man inte får undra och fråga om den. Menar i själva verkat att det praktiskt taget alltid är lätt att se vad som är åsikter och vad som är påståenden. Det torde det vara för alla som förstås skillnaden mellan subjektivt och objektivt.

Tycker därför en rimligare approach är att frågan alltid är fri, men att man inte ifrågasätter* åsikter.

Det finns ju aldrig skäl att göra det för den som respekterar att var och en är expert på deras egna (sanna#) åsikter.


*Att fråga om orsakerna till en åsikt är inte att ifrågasätta åsikten. Att "fråga om" är ju inte samma sak som att "ifrågasätta" (vilket ju är ett misstroende). Att fråga om saker kan man ju göra utan att misstro det sagda det allra minsta.

Ingen misstro - fyllt av respekt... :

"Att kalla en specifik apparat i en lång kedja för "trist", "tillrättalagd", "platt", "överkorrekt" (bara en sådan sak... Vad i helskotta är "överkorrekt"???) och "hifimässig utan puls driven av den" - baserat bara på att ha lyssnat på apparaten i en denna kedja full av andra apparater, är ju inget man kan ta på allvar. Sådana karaktärer (om det nu är det det är*) kan ju kommer från vilken del av kedjan som helst."



Och detta i en tråd där subjektiva uttryck om dåliga förstärkarköp efterfrågades...


Svårt att leva som man lär?

[subjektivisten]

Svårt att leva som man lär?

Har du kul att bara leta efter inlägg för försöka "sätta dit" vissa personer? Du skriver ju aldrig annars ju.

[Lust]

Svårt att leva som man lär?

Har du kul att bara leta efter inlägg för försöka "sätta dit" vissa personer? Du skriver ju aldrig annars ju.

Skummar bara igenom några aktuella ämnen här ibland och kommenterar lite om jag inte kan hålla mig ifrån det.
Att läsa/skriva mer än så har jag tappat lusten till, då det mesta tyvärr är repriser i lite varierad form.

[Nattlorden]

Svårt att leva som man lär?

Har du kul att bara leta efter inlägg för försöka "sätta dit" vissa personer? Du skriver ju aldrig annars ju.

Skummar bara igenom några aktuella ämnen här ibland och kommenterar lite om jag inte kan hålla mig ifrån det.
Att läsa/skriva mer än så har jag tappat lusten till, då det mesta tyvärr är repriser i lite varierad form.

SKönt att se att du drar ditt strå till den stacken också då.

[Joav]

Om man är LTS-medlem (för BÅDE 2003, 2004 och 2005) vet jag att den fortfarande går att köpa, men leveranstiden är mycket lång, i storleksordningen 2 månader.

Det är nog något av ett världsrekord tror jag. Dess segertåg har tagit Pioneer helt på sängen.


Vh, iö

PS. Det speciella kravet på kontinuerilga medlemsskap beror på att vi inte vill ha tillfälliga medlemmar som bara är ute efter att utnyttja erbjudandet. Dessutom ställde Pioneer kravet, eftersom de vill ha återkoppling på apparatens kvaliteter, så att de skall kunna säkerställa att kommande generationer av apparater inte förlorar det som 688 har. Därför ville Pioneer ha erfarna lyssnar.

Eftersom tråden nu verkar leva igen så är jag lite nyfiken, har Pioneer lyckats behålla det 668 har i de nya generationerna???

[Morello]

Ja, hur blev det med det? Hur står sig nyare pioneer-maskiner mot den numera rätt så gamla 668:an?

[KarlXII]

668 var ett olycksfall i arbetet, där man missade att ge produkten en distinkt Pioneersignatur. Det lär aldrig ha upprepats.

[Bill50x]

668 var ett olycksfall i arbetet, där man missade att ge produkten en distinkt Pioneersignatur. Det lär aldrig ha upprepats.

Den var inte distinkt någonting. Ganska medioker och ospännande i sin återgivning. Kändes lam och utslätande. Men jag har bara lyssnat vid två tillfällen och bara jämfört med bättre en enda gång så jag borde kanske inte uttala mig? I alla fall är det en åsikt och inte något påstående (för att knyta an till tidigare diskussioner i tråden)

/ B

[Morello]

Det där är bara tomt prat Bill - vad har du på fötterna som ger det där påståendet någon som helst tyngd och relevans?

Alla som undersökt apparaten på riktigt (blinda tester och mätningar) vet att den är mycket bra.


Däremot kan man ju tycka att den är fel och nedlusad med knappar etc, men i tekniskt avseende går det inte med fog att hävda att den är dålig.

[Bill50x]

Det där är bara tomt prat Bill - vad har du på fötterna som ger det där påståendet någon som helst tyngd och relevans?

Det är inte tomt prat, det är min åsikt En åsikt baserad på (alldeles för) lite lyssning, precis som jag skrev. Men det intryck jag fått stämmer väl överens om vad jag senare läst av andra lyssnare. Kanske de andra spelarna jag hört och som presenterar mer spelglädje är färgade? I så fall tar jag hellre färgen än det gråa...

/ B

[IngOehman]

Nej, Bill, det du skrev var inte åsikter, det var påståenden om objektiva egenskaper, maskerade till åsikter.

Du beskriv distinkta karaktärer på ett sätt som fick det att verka som om de faktiskt finns.


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker däremot att det är fasligt ful maskin som är alltför nedlusad med knappar och sådant för att jag skulle vilja äga en.
Dessutom gillar jag inte sådana där fula mute-kretsar som medför onödigt stor utgångsimpedans.

[Max_Headroom]

Det där är bara tomt prat Bill - vad har du på fötterna som ger det där påståendet någon som helst tyngd och relevans?

Alla som undersökt apparaten på riktigt (blinda tester och mätningar) vet att den är mycket bra.


Däremot kan man ju tycka att den är fel och nedlusad med knappar etc, men i tekniskt avseende går det inte med fog att hävda att den är dålig.

Ingen har väl påstått att den är tekniskt dålig? Somliga gillar ju apprater med en tydlig egen karraktär på ljudet och då är den ju inte så lyckad.

Själv minns jag inte hur den såg ut. Inga nummerknappar på fronten vill jag minnas, precis som 99% av alla andra spelare. Helt oaktuell för mig alltså.

[Bill50x]

Nej, Bill, det du skrev var inte åsikter, det var påståenden om objektiva egenskaper, maskerade till åsikter.

Du beskriv distinkta karaktärer på ett sätt som fick det att verka som om de faktiskt finns.

Semantik min käre IÖ. För mig är det en åsikt, det är vad jag tycker om apparaten. Jag påstår inte att det är så den låter, bara att det är min uppfattning/åsikt om den. Självklart tycker jag att skillnaderna finns, annars skull jag ju tyckt annorlunda, eller hur? Jag kan inte bli tydligare än så och om du inte förstår/väljer att inte förstå detta så kan jag inget göra. Valet är ditt.

/ B

[mrGaskill]

Men det stod ju faktiskt klart och tydligt att det var en åsikt. Jag tolkade det så.

[IngOehman]

Nej, Bill, det du skrev var inte åsikter, det var påståenden om objektiva egenskaper, maskerade till åsikter.

Du beskriv distinkta karaktärer på ett sätt som fick det att verka som om de faktiskt finns.

Semantik min käre IÖ. För mig är det en åsikt, det är vad jag tycker om apparaten. Jag påstår inte att det är så den låter, bara att det är min uppfattning/åsikt om den. Självklart tycker jag att skillnaderna finns, annars skull jag ju tyckt annorlunda, eller hur? Jag kan inte bli tydligare än så och om du inte förstår/väljer att inte förstå detta så kan jag inget göra. Valet är ditt.

/ B

Det du tycker är om du gillar en eller inte. Det du beskriver som egenskaper som apparaten har, är inte åsikter utan påståenden. Eller möjligen skulle man kunna säga att det är din tro om apparatens påverkan.

Men åsikter är ju någonting helt annat - de är det subjektiva, inte påståenden om objektiv påverkan.

Man kan inte anse att det är på ett sätt som det inte är. Det blir på sin höjd en spekulation då.


Men det är ändå helt okej, för när jag startade tråden så var det ju för att få veta om folk gillar apparaten somCD-spelare eller inte. Och även om du inte valde att berätta om du tyckte att den var bra eller dålig utan istället påstod att den hade vissa specifika egenskaper, så förstår jag att du alltså inte gillar den.

Jag är dock nyfiken på hur du skulle gilla den om du fick lyssna på den blindt... Men inte jättenyfiken.


Vh, iö

[Bill50x]

Nej, Bill, det du skrev var inte åsikter, det var påståenden om objektiva egenskaper, maskerade till åsikter.

Du beskriv distinkta karaktärer på ett sätt som fick det att verka som om de faktiskt finns.

Semantik min käre IÖ. För mig är det en åsikt, det är vad jag tycker om apparaten. Jag påstår inte att det är så den låter, bara att det är min uppfattning/åsikt om den. Självklart tycker jag att skillnaderna finns, annars skull jag ju tyckt annorlunda, eller hur? Jag kan inte bli tydligare än så och om du inte förstår/väljer att inte förstå detta så kan jag inget göra. Valet är ditt.

/ B

Det du tycker är om du gillar en eller inte. Det du beskriver som egenskaper som apparaten har, är inte åsikter utan påståenden. Eller möjligen skulle man kunna säga att det är din tro om apparatens påverkan.

Men åsikter är ju någonting helt annat - de är det subjektiva, inte påståenden om objektiv påverkan.

Man kan inte anse att det är på ett sätt som det inte är. Det blir på sin höjd en spekulation då.


Men det är ändå helt okej, för när jag startade tråden så var det ju för att få veta om folk gillar apparaten somCD-spelare eller inte. Och även om du inte valde att berätta om du tyckte att den var bra eller dålig utan istället påstod att den hade vissa specifika egenskaper, så förstår jag att du alltså inte gillar den.

Jag är dock nyfiken på hur du skulle gilla den om du fick lyssna på den blindt... Men inte jättenyfiken.

Nu får du ge dig gubbe
Jag beskriver inte egenskaper som apparaten har utan som jag uppfattar att den har. För det är det enda kriterium jag kan påvisa, vad jag uppfattar. Jag säger absolut inte att det är en sanning, att det är något allmängiltigt, bara att det är något som är MIN uppfattning. Och en sådan kan jag väl få ha utan pekpinnar, eller?

/ B

[imac]

Bills inlägg var hur glasklart som helst, vad han tyckte om den o det var ju trådens fråga!

Försökte inte påtvinga någon åsikt heller..

[IngOehman]

Jadå,självklart.

Men detta skrev du om den:

Den var inte distinkt någonting. Ganska medioker och ospännande i sin återgivning.

Sen påstod du mycket riktigt att det bara var åsikter. Men det var det ju inte. Det var konkreta beskrivningar av påstådda egenskaper.

- - -

Nåväl, det är inte en så viktig fråga tycker jag. Nu vet jag ju att du INTE påstår att den var medioker, ospännande eller odistinkt. Du bara uppfattade det du hörde från en hel för dig okänd kedja, på ett sådant sätt att du gissade att just spelaren av alla apparaterna i kedjan du lyssnade via, var den som stod för det som gav dig intrycket?

Det viktiga är inte hur du formulerade dig utan att jag nu vet vad du menade. Tack.


Vh, iö

[RMA]

Jag tycker däremot att det är fasligt ful maskin som är alltför nedlusad med knappar och sådant för att jag skulle vilja äga en.
Dessutom gillar jag inte sådana där fula mute-kretsar som medför onödigt stor utgångsimpedans.

Vad kan man göra åt mute kretsen? Går det att bara koppla förbi den om man kan leva med lite ploppljud?
Det ligger en 22k till jord efter utgångs kondingen men före mute kretsen, ta ut signalen i den punkten kanske?

[Morello]

Fin stereo och liten TV, den kombinationen borde man undersöka vanligheten av också.

Jag tror någon (Didrik deGeer närmare bestämt) myntade ett bra namn på en sådan musikanläggning.

Nämligen en konnessör-anläggning!

Noga räknat handlade det om en anläggning helt utan TV.


Jag tyckte det var rätt kul, men måste samtidigt erkänna, att de tre bästa musikanläggningar jag har hört i mitt liv var allihopa hemmabioanläggningar! Det hade jag inte sagt för fem år sedan dock, för då var det inte sant.

Det där med TV och sådant där i sällskap av en riktig musikanläggning har jag nog inte riktigt förstått mig på.
Jag har dock noterat att många av de som har stora TV-skärmar, biodukar och liknande, sällan lyssnar på musik.

[Morello]

Jag tycker däremot att det är fasligt ful maskin som är alltför nedlusad med knappar och sådant för att jag skulle vilja äga en.
Dessutom gillar jag inte sådana där fula mute-kretsar som medför onödigt stor utgångsimpedans.

Vad kan man göra åt mute kretsen? Går det att bara koppla förbi den om man kan leva med lite ploppljud?
Det ligger en 22k till jord efter utgångs kondingen men före mute kretsen, ta ut signalen i den punkten kanske?

Går säkert att montera ett relä istället, fimpa ett mostånd och ersätt det andra med 75 ohm tex (så matchar det 75 ohms-kablar, som jag brukar tycka är praktiskt då man kan använda samma för analoga som digitala signaler jämte FM-antennen såklart och TV om man har en sådan)

[Bill50x]

Jadå,självklart.

Men detta skrev du om den:

Den var inte distinkt någonting. Ganska medioker och ospännande i sin återgivning.

Sen påstod du mycket riktigt att det bara var åsikter. Men det var det ju inte. Det var konkreta beskrivningar av påstådda egenskaper.

- - -

Nåväl, det är inte en så viktig fråga tycker jag. Nu vet jag ju att du INTE påstår att den var medioker, ospännande eller odistinkt. Du bara uppfattade det du hörde från en hel för dig okänd kedja, på ett sådant sätt att du gissade att just spelaren av alla apparaterna i kedjan du lyssnade via, var den som stod för det som gav dig intrycket?

Det viktiga är inte hur du formulerade dig utan att jag nu vet vad du menade. Tack.

Vassego.
Nu var ju inte kedjan helt okänd (i första lyssningen), den bestod bland annat av Sentec försteg SC9, NAD 208 och dina högtalare. Det var en markant skillnad mellan 668 och min medhavda Linn-spelare.

Förutom detta, varför ska man direkt behöva skriva varje gång det handlar om ens egna åsikter för att du ska förstå? Handlar det om lyssning, och att man inte redovisar ett resultat från en lyssningssejour med blindtest, protokoll etc, så fattar de flesta att det handlar om personliga åsikter/tyckanden/etc. Det har de andra gjort i denna tråd, så vari ligger ditt problem?

/ B

[IngOehman]

Om jag minns rätt från testen av 668 så reagerade jag på att den bara lät ypperligt med bra kablar, att den alltså var kabelkänslig, mera än vissa andra apparater, men långt ifrån värst. Men att använda en bra interconnectkabel (inte dyr, bra) var något som kom fram var klokt.

- - -

Kanske minns jag fel men jag tror utimpedansen var strax under 1 kOhm. Det är inte jättehögt, men onödigt högt är det definitivt, och ett skäl att inte dra 10 meter kabel av bristfällig typ.

Vanliga "audio-rate kablar" (såväl lakritssnören som "high end-kablar") har ofta orimligt hög kapacitans (över 300 pF/m förekommer) medan en god kabel av det slag som Morello talar om, snarare har en kapacitans understigande 60 pF/m.

Med utgångsimpedansen bildar kabelbelastningen ett LP-filter som man vill skall verka över 200 kHz om man vill vara rimligt säker på att påverkan inom audioområdet inte blir hörbar.

980 ohm (eller vad 668 nu har för utgångsimpedans) tillsammans med fem meter (tänker mig en installation där brukaren har valt att ha spelaren nära men resten av anläggningen längre bort, inte typiskt men ett bra exempel om man söker worst case) 300 pF/m-kabel ger en övre gränsfrekvens om 108 kHz, vilket definitivt gerhörbar inverkan i högsta diskanten. Eventuella olinjäriteter av det slag som vissa "tysta" audiokablar har, ger förstås även fel av andra slag.

Men lastar man sin 668 med en högklassig kabel (som nästan säkert inte heter audio, high end, guld, audiofil, super, ultra... eller något liknande) och placerar 668an på normalt avstånd från försteget (säg 70 cm) så kommer övre gränsfrekvensen typiskt att hamna över 4 MHz, och helt sakna både hör- och mätbara olinjära artefakter.

Så att bygga om utgångssteget blir då mest en feel good-grej.

Men jag delar Morello uppfattning att en idealisk utimpedans för apparater som arbetar på linjenivå inte ligger på uppåt 1000 ohm (även om det finns värre fall än så, den högsta utimpedans jag stött på var från ett försteg, och utimpedansen var 25 000 ohm*) utan hellre nedåt 100 ohm. Jag brukar välja 100 ohm, men 75 ohm är inte ett sämre val.


Vh, iö

- - - - -

*Just på försteg kan utimpedansen vara extra känslig eftersom det, om det finns någon komponent som oftare än andra har avstånd till resten av anläggningen så är det slutsteget. Det kan vara många meter mellan försteg och slutsteg (jag avråder alltid). Projektorer är väl i och för sig den komponent som nästan undantagslöst befinner sig en bit bort från huvudanläggningen. Och HDMI är inte direkt lättare att överföra än en audiosignal. Förvisso är det bara ettor och nollor, men de går ju liksom undan.

[Morello]

980 ohm

Cirka400 ohm

[Piotr]

980 ohm

Cirka400 ohm

Och sedan "mute" genom att dra ner till jord efter nämnda motstånd?

[grannilsson]

Halloj !

Vet ej om jag röstat i denna tråd men jag kan ge mina reflektioner angående nämda Pioneer 668 spelare
för CD avlyssning, det är den absolut bästa ljudmässiga och hanteringsmässiga spelare jag haft, jag har bara 3st
och 2 av dem går dagligen den tredje väntar på att få laserenheten åtgärdad (då har jag en i reserv) .

Den är en dröm i hanteringen, har inget att klaga på den överhuvudtaget faktiskt, har en Oppo BDP-95
som är ljudmässigt lika bra, men är en ren katastrof i hanteringen när man skall spela CD skivor, nä så
den är bara en ren "Filmtittarapparat" .

Mvh Göran

[Morello]

980 ohm

Cirka400 ohm

Och sedan "mute" genom att dra ner till jord efter nämnda motstånd?

Nix, 200+200 ohm och shunttrissan i mitten.

[darkg]

Förutom detta, varför ska man direkt behöva skriva varje gång det handlar om ens egna åsikter för att du ska förstå? Handlar det om lyssning, och att man inte redovisar ett resultat från en lyssningssejour med blindtest, protokoll etc, så fattar de flesta att det handlar om personliga åsikter/tyckanden/etc. Det har de andra gjort i denna tråd, så vari ligger ditt problem?

Jag tror att IÖ vill göra poängen att allt inte kan vara en åsikt. Det är liksom inte en rimlig sak att säga att jag tycker att 1+2=4 eller att 1+2=3, för den delen.

Sen finns det förstås en flexibilitet i språket och när, hur och hur mycket energi som bör läggas på språkets detaljer - det är nog subjektiva frågor om vilka man kan ha olika åsikter. Det är en balans som aldrig kan bli perfekt, och det handlar dessutom delvis om preferens.

Plus att man kan ha olika uppfattning i (den begreppsliga) sakfrågan.

[Bill50x]

Jag tror att IÖ vill göra poängen att allt inte kan vara en åsikt. Det är liksom inte en rimlig sak att säga att jag tycker att 1+2=4 eller att 1+2=3, för den delen.

Det är väl ganska självklart att man inte kan ha åsikter om rena fakta. Men det är inte ren fakta att 668 låter bra. Det är en subjektiv åsikt. Och jag råkar ha motsatt åsikt. Så enkelt är det.

/ B

[BORIS]

Det är helt uppenbart vad du menade och dessa ''aspiga' tolkningarna som fyller var och varannan tråd med oväsentliga utläggningar, en masse, är beklagliga. Vad värre är att det i princip är norm och något resten tvingas förhålla sig till på ett sätt som är allt annat än sunt, särskilt på ett diskussionsforum

[RMA]

Jag tycker däremot att det är fasligt ful maskin som är alltför nedlusad med knappar och sådant för att jag skulle vilja äga en.
Dessutom gillar jag inte sådana där fula mute-kretsar som medför onödigt stor utgångsimpedans.

Vad kan man göra åt mute kretsen? Går det att bara koppla förbi den om man kan leva med lite ploppljud?
Det ligger en 22k till jord efter utgångs kondingen men före mute kretsen, ta ut signalen i den punkten kanske?

Går säkert att montera ett relä istället, fimpa ett mostånd och ersätt det andra med 75 ohm tex (så matchar det 75 ohms-kablar, som jag brukar tycka är praktiskt då man kan använda samma för analoga som digitala signaler jämte FM-antennen såklart och TV om man har en sådan)

Tackar för svar, kan man montera ett relä kopplat till 12v i nätdelen utan att den drar för snabbt för att undvika ploppar i ljudet? Eller bör man ha en viss fördröjning på den?

[PerStromgren]

Hur lång tid tar det för en 668 att börja spela musik från öppen släde?

[PerStromgren]

Jadå,självklart.

Men detta skrev du om den:

Den var inte distinkt någonting. Ganska medioker och ospännande i sin återgivning.

Sen påstod du mycket riktigt att det bara var åsikter. Men det var det ju inte. Det var konkreta beskrivningar av påstådda egenskaper.

- - -

Nåväl, det är inte en så viktig fråga tycker jag. Nu vet jag ju att du INTE påstår att den var medioker, ospännande eller odistinkt. Du bara uppfattade det du hörde från en hel för dig okänd kedja, på ett sådant sätt att du gissade att just spelaren av alla apparaterna i kedjan du lyssnade via, var den som stod för det som gav dig intrycket?

Det viktiga är inte hur du formulerade dig utan att jag nu vet vad du menade. Tack.

Vassego.
Nu var ju inte kedjan helt okänd (i första lyssningen), den bestod bland annat av Sentec försteg SC9, NAD 208 och dina högtalare. Det var en markant skillnad mellan 668 och min medhavda Linn-spelare.

Förutom detta, varför ska man direkt behöva skriva varje gång det handlar om ens egna åsikter för att du ska förstå? Handlar det om lyssning, och att man inte redovisar ett resultat från en lyssningssejour med blindtest, protokoll etc, så fattar de flesta att det handlar om personliga åsikter/tyckanden/etc. Det har de andra gjort i denna tråd, så vari ligger ditt problem?

/ B

Gör som jag, tillfoga lämplig signatur!

[Bill50x]

Gör som jag, tillfoga lämplig signatur!

Jag har tidigare undrat över behovet av en sådan signatur men den börjar bli alltmer behövlig. Speciellt med tanke på vissa personers svårigheter att läsa ren text innantill utan att tolka innehållet.

/ B

[phon]

Hur lång tid tar det för en 668 att börja spela musik från öppen släde?

Jag tror inte den kan spela musik från öppen släde, den måste nog in först.

[Jonas]

Hur lång tid tar det för en 668 att börja spela musik från öppen släde?

Skiva i öppen släde- tryck play- musik efter ca 9.5sek.
Gillar min 668 än

[PerStromgren]

Hur lång tid tar det för en 668 att börja spela musik från öppen släde?

Jag tror inte den kan spela musik från öppen släde, den måste nog in först.

Usel maskin!

[Jonas]

Hur lång tid tar det för en 668 att börja spela musik från öppen släde?

Jag tror inte den kan spela musik från öppen släde, den måste nog in först.

Usel maskin!

Visst är den, man måste ju trycka på en knapp... Den borde ju fatta själv om den är så bra......

[Morello]

Det är helt uppenbart vad du menade och dessa ''aspiga' tolkningarna som fyller var och varannan tråd med oväsentliga utläggningar, en masse, är beklagliga. Vad värre är att det i princip är norm och något resten tvingas förhålla sig till på ett sätt som är allt annat än sunt, särskilt på ett diskussionsforum

I någon mening håller jag med dig, men samtidigt finns det ett antal människor som vägrar att se skillnad på saker som å ena sidan är objektiva, å andra sidan subjektiva - det försvårar meningsutbytet högst väsentligt.

[Morello]

Jag tror att IÖ vill göra poängen att allt inte kan vara en åsikt. Det är liksom inte en rimlig sak att säga att jag tycker att 1+2=4 eller att 1+2=3, för den delen.

Det är väl ganska självklart att man inte kan ha åsikter om rena fakta. Men det är inte ren fakta att 668 låter bra. Det är en subjektiv åsikt. Och jag råkar ha motsatt åsikt. Så enkelt är det.

/ B

Jazzå, tycker du det.

[Morello]

Ingvar, du har inte funderat på att byta ut DAC-kretsarna mot riktiga multibitare?

[IngOehman]

Ja, men man kanske får låta det gå.

Jag börjar alltmera bli varse att de helt enkelt inte ser, eller kanske ens kan lära sig att se, felet med det de skriver, sätter alltså. Hur noga problemen än påpekas av en, två eller många, så svarar de på sätt som gör att det är tydligt att de inte förstår. De tror DE behöver berätta varför det de skrev var rätt, men kan inte se varför det inte var det. Någon gräns för hur många gånger beteendet repeteras innan det är dags att ge upp (sluta påpeka problemet), måste man kanske dra för sig själv?

Det blir ju till sist tydligt att de heller inte förstår att de som förstår mera, inte kan veta om det som menats. Alltså om det påstått finnas en karaktär eller om det bara berättats att de upplevde något från en kedja och föredrog det de hörde (eller tror de hörde) från samma kedja fast med länken utbytt till en annan länk.


Vh, iö

[mrGaskill]

Men att säga att vissa vägrar göra si eller så är faktiskt inte fakta. Det är en åsikt. Men jag tror det är väldigt få om någon alls som inte vet skillnad nellan subjektivt och objektivt. Däremot kan man uttrycka sig på ett sätt för att verka vänskaplig. Ibland påminner forat om en sorts rättegång.

[hammarn_2]

Jag uppskattar verkligen när forumiter har höga ambitioner gällande precision och självrannsakan när tyckanden, resonemang, gissningar, spekulationer och konstateranden redovisas. Det viktigaste att försöka hålla reda på är vad man inte vet, imo. Man bör också försöka förhålla sig kritiskt till sitt eget vetande och försöka ha en känsla för vilket "vetande" som mest sannolikt är föremål för revidering.

[darkg]

Men att säga att vissa vägrar göra si eller så är faktiskt inte fakta. Det är en åsikt.

Här får du jättegärna utveckla. Om du är road. Ingen rättegång här! Att säga "Vissa vägrar göra si eller så" är väl inte alls att ge uttryck för en åsikt? För mig framstår det som en uppfattning om ett sakförhållande. Men det kan hända att jag rör till det.

[mrGaskill]

Inte så noga. Men om jag påstår att en kanot är 3,5 m lång utan att veta facit, är det då falskt eller en åsikt, uppskattning? När man mäter den får man facit. Mätningen blir ju då fakta i någon form. Det beror ju på mätredskapet. Om Bill inte har facit och uppskattar utifrån det han vet och har hört med och utan 668 inkopplad att den i sig låter på ett visst sätt så är det ju en uppskattning? Det är ju inte objektiv fakta. Det bygger väl på skillnader av subjektiva upplevelser? Jag tolkade det så. (D.v.s jag har inte vägrat något. Påstår man det så gissar man ju, dvs det är ens uppfattning och åsikt.)

Om vissa vägrar så ska man väl i ordes rätta bemärkelse leda det i bevis att vissa aktivt motsätter sig att förstå av typ ond vilja? Det beror ju på hur man tolkar "att vägra". "Vissa verkar inte vilja ta in eller förstå" skiljer sig ju lite från att säga att folk vägrar.

Men nu måste jag knoppa. Det är en dag i morgon också.

[darkg]

Inte så noga. Men om jag påstår att en kanot är 3,5 m lång utan att veta facit, är det då falskt eller en åsikt, uppskattning? När man mäter den får man facit. Mätningen blir ju då fakta i någon form. Det beror ju på mätredskapet. Om Bill inte har facit och uppskattar utifrån det han vet och har hört med och utan 668 inkopplad att den i sig låter på ett visst sätt så är det ju en uppskattning? Det är ju inte objektiv fakta. Det bygger väl på skillnader av subjektiva upplevelser? Jag tolkade det så.

Om vissa vägrar så ska man väl i ordes rätta bemärkelse leda det i bevis att vissa aktivt motsätter sig att förstå av typ ond vilja? Det beror ju på hur man tolkar "att vägra". "Vissa verkar inte vilja ta in eller förstå" skiljer sig ju lite från att säga att folk vägrar.

Men nu måste jag knoppa. Det är en dag i morgon också.

Tack! Att en kanot är 3,5 m lång kan enligt mig inte vara en åsikt. Det kan vara sant, eller falskt. Det är inte avgörande huruvida det är sant eller falskt eller ens möjligt att ta reda på, en åsikt blir det inte. Det kan uttryckas som något jag vet, eller något jag har drömt, eller gissar, uppskattar. Ofta säger man: jag tror att kanoten är 3,5 m. Det är en uppfattning man har om hur det ligger till. Man kan också säga att man vet att den har den längden, och eventuellt har den det. Det kvittar. Man uttalar sig om någonting objektivt. Man kan ha olika uppfattningar om kanotlängden, och alla kan då ha fel, men alla kan inte ha rätt (om sättet att mäta kanot är definierat osv).

Man kan säga att man tycker att det ser ut som 3,5 m, man kan säga att man tycker att 3,5 m låter orimligt. Men man kan inte tycka att den är 3,5 m. Tycker jag.

Alldeles enkelt är det faktiskt.se ändå inte, bortom kanotlängderna...

[Bill50x]

Faktiskt-diskussionerna är fantastiskt härliga!

/ B

[mrGaskill]

Ja, det kanske är dåligt språkbruk att säga att "jag tycker kanoten är 3,5m" när man ju menar "Jag tycker den ser ut att vara 3,5m" . Men nog om kanoter då kanske. Mitt fel. Åsikt, jag tycker att och uppskattning är väl i alla fall sätt att uttrycka en personlig uppfattning. Nåja, nog med OT.

[Conan]

Jag tycker det förmodligen var en dålig idé att återuppväcka den här sen 8 år avsomnade tråden.

[mrGaskill]

Ja. låt de stora kanonerna diskutera så blir det som vanligt. Jag tycker det är en bra ide. Och låt folk flabba bäst de vill om de inte har något annat att ha kul åt.

The show must go on. . har man lärt sig.

Ja, det var väl det jag kunde komma på idag.

[Bill50x]

Ja, det var väl det jag kunde komma på idag.

Så det blir inga fler inlägg från dig idag? Så tråkigt...

/ B

[mrGaskill]

Var det ett försök att vara spydig, lustig eller vad?
Vilken djävla idiotgubbe. Fy fan.
(det kan inte vara lätt att ... när man blir arg på folk som gör sig lustig över Kjell Höglund... )

(snart kommer nog en admin och ska spela lite polis.. bara för att.. tja..?)

[Bill50x]

Var det ett försök att vara spydig, lustig eller vad?
Vilken djävla idiotgubbe. Fy fan.
(det kan inte vara lätt att ... när man blir arg på folk som gör sig lustig över Kjell Höglund... )

(snart kommer nog en admin och ska spela lite polis.. bara för att.. tja..?)

Vem är Kjell Höglund?
Men för att vara övertydlig, jag gillar dina inlägg och ser fram emot dem! Speciellt när du håller med mig

Men visst är det svårt att kommunicera med tangenter istället för talade ord och minspel? Och nu är vi rejält OT...

/ B

[Morello]

Jag tror att IÖ vill göra poängen att allt inte kan vara en åsikt. Det är liksom inte en rimlig sak att säga att jag tycker att 1+2=4 eller att 1+2=3, för den delen.

Det är väl ganska självklart att man inte kan ha åsikter om rena fakta. Men det är inte ren fakta att 668 låter bra. Det är en subjektiv åsikt. Och jag råkar ha motsatt åsikt. Så enkelt är det.

/ B

Definiera "bra" i denna kontext.

[Bill50x]

Jag tror att IÖ vill göra poängen att allt inte kan vara en åsikt. Det är liksom inte en rimlig sak att säga att jag tycker att 1+2=4 eller att 1+2=3, för den delen.

Det är väl ganska självklart att man inte kan ha åsikter om rena fakta. Men det är inte ren fakta att 668 låter bra. Det är en subjektiv åsikt. Och jag råkar ha motsatt åsikt. Så enkelt är det.

Definiera "bra" i denna kontext.

/ B

[sprudel]

Jag tror att IÖ vill göra poängen att allt inte kan vara en åsikt. Det är liksom inte en rimlig sak att säga att jag tycker att 1+2=4 eller att 1+2=3, för den delen.

Det är väl ganska självklart att man inte kan ha åsikter om rena fakta. Men det är inte ren fakta att 668 låter bra. Det är en subjektiv åsikt. Och jag råkar ha motsatt åsikt. Så enkelt är det.

/ B

Definiera "bra" i denna kontext.

Vill du ha ett objektivt, eller subjektivt svar?

[Morello]

Jag söker i första hand ett relevant svar.

[sprudel]

Jag söker i första hand ett relevant svar.

Då är du nog på fel forum!

[Bill50x]

Jag söker i första hand ett relevant svar.

Ahh, det var en seriös fråga och inte något ironiskt faktiskt-inlägg?

Alltså, "bra" får ju återföras till de som hävdar att 668 ger en korrekt återgivning av musiken. Och det kanske den gör om man tittar på mätvärden och lyssnar efter detaljer. Men som musikåtergivare tycker jag den lämnar en del övrigt att önska. Det blir lixom ingen liv och lust över musiken. Som jag skrev tidigare, lite grått. Korrekt och avslaget. Att jag föredrar andra spelare kan mycket väl bero på en färgning som jag föredrar, precis som jag föredrar Audio Research rör-försteg framför tex Sentec SC9.

"Bra" för mig är en levande och musikalisk återgivning, mer en "du-är-där-känsla" än att tycka att det är korrekt återgivet.

/ B

[mrGaskill]

Bill, jag är verkligen ledsen att jag skrev som jag skrev. Ledsen att andra behövde läsa det också. (Det är inte bara här det blir som det blir utan även i trafiken med tuten och gaspedalen, hemma när jag råkade ha sönder en vägg samma dag som nedre ugnsluckan, som hade kassa gångjärn som jag bränt mig på grund av, öppnades bestämt med foten. Men det finns en övre liten ugn också så det går fortfarande att göra pommes. Jag har varit till doktorn och försökt få hjälp och frågat om det finns tabletter eller någon hjälp. Näe det fanns tydligen inte tabletter, men övning. Jag skulle träna på tålamod och alla hålla lugnet. Men jag har inte tålamod till sånt. Så det drar iväg ibland. Inget att vara stolt över direkt. "Anger is a gift" sjöng Rage Against the Machine. Jag tycker inte det. )


Jag ber om ursäkt till Bill (och alla andra).

Jag tar det nog lugnt ett tag.

[Max_Headroom]

Jag söker i första hand ett relevant svar.

Det blir lixom ingen liv och lust över musiken.

Det är i så fall musiken det är fel på. Jag har aldrig den typen av problem, oavsett utrustning. Man slipper den typen av problem, bara musiken är bra nog.
Sitter på jobbet nu och kan inte posta exempel, men sök på "Cramp Stomp" på Youtube.

[sprudel]

Jag söker i första hand ett relevant svar.

Det blir lixom ingen liv och lust över musiken.

Det är i så fall musiken det är fel på. Jag har aldrig den typen av problem, oavsett utrustning. Man slipper den typen av problem, bara musiken är bra nog.
Sitter på jobbet nu och kan inte posta exempel, men sök på "Cramp Stomp" på Youtube.

Bra nog kanske, men det kan bli bättre också.

[sprudel]

Jag söker i första hand ett relevant svar.

Det blir lixom ingen liv och lust över musiken.

Det är i så fall musiken det är fel på. Jag har aldrig den typen av problem, oavsett utrustning. Man slipper den typen av problem, bara musiken är bra nog.
Sitter på jobbet nu och kan inte posta exempel, men sök på "Cramp Stomp" på Youtube.

Bra nog kanske, men det kan bli bättre också.

[Morello]

"Bra" för mig är en levande och musikalisk återgivning, mer en "du-är-där-känsla" än att tycka att det är korrekt återgivet.

/ B

Jag har inga problem med din inställning, men det är viktigt att definiera vad som avses med "bra".
Bra för mig har tex ingenting eller väldigt lite med bra för dig.

Inget konstigt i det och ingenting att lgga någon värdering i.


Fixade felaktigt citat /Andreas

[Bill50x]

Bill, jag är verkligen ledsen att jag skrev som jag skrev.

De e lugnt, grabben

/ B

[Max_Headroom]

Jag söker i första hand ett relevant svar.

Det blir lixom ingen liv och lust över musiken.

Det är i så fall musiken det är fel på. Jag har aldrig den typen av problem, oavsett utrustning. Man slipper den typen av problem, bara musiken är bra nog.
Sitter på jobbet nu och kan inte posta exempel, men sök på "Cramp Stomp" på Youtube.

Jag citerar mig själv. Kom på att jag faktiskt.se hade sådana problem under min audiofila period. Men sådan møkka-musik som jag lyssnade på då lyssnar jag förståss inte på nu.

[RMA]

Kanske ska försöka få denna tråd tillbaka till topic igen
Hade en kompis hemma i helgen för att lyssna lite, körde med 668;an. Då ville han lyssna på Audiolaben då han trodde jag överdrev när jag hade förklarat vad jag tyckte om skillnaden dom emellan.
Han blev chockad över skillnaden, han tyckte det var större skillnad än jag förklarat. Den gamle lät bättre på allt, inte att Audiolaben lät dåligt bara att 668:an lät så mycket bättre
Har sen dess bytt klocka i 668;an som resulterade i ännu öppnare och klarare ljud. Går att läsa om i DIY avdelningen. Nästa ingrepp blir precisons stabbar.
Så än kan den gamle

[MartinX]

Finns det någon apparat som man kan köpa ny i dag som har lika bra återgivning som 668an? Sedan tråden startades för 11år sedan kanske CD avspelning har fallit ur modet, är det bara datorbaserad avspelning som gäller?

[Conan]

Oppo BDP-105

[Morello]

Oppo BDP-105

Jag har hört att den är oduglig som CD-maskin på grund av att den laddar långsamt. Derssutom har den väl en fläkt?

[blixten_no1]

Oppo BDP-105

Jag har hört att den är oduglig som CD-maskin på grund av att den laddar långsamt. Derssutom har den väl en fläkt?

Oppo 95 : med fläkt
Oppo 105 : utan fkäkt

[AndreasArvidsson]

Oppo BDP-105

Jag har hört att den är oduglig som CD-maskin på grund av att den laddar långsamt. Derssutom har den väl en fläkt?

"Oduglig" beror väl på hur ofta man byter skiva samt hur otålig man är, men ja den är inte speciellt snabb iaf.

Inga fläktar hos oppo längre. Det är 95 du tänker på.

[Morello]

Så bra att dom plockat ur fläkten!

[Johan_Lindroos]

Det som enligt mitt tycke gör Oppos spelare totalt odugliga som CD-spelare är att spolningsfunktionen är som på en DVD/BD-spelare, det vill säga att om man trycker på spolknappen och sedan släpper den, så fortsätter den att spola låååångsamt. Man måste trycka flera gånger för att få den att spola snabbare. Sedan behöver man trycka på Play för att sluta spola, tror jag. Fy och usch! Grymt irriterande!

Nej, en musikskiva ska kunna spolas med ganska frisk hastighet medan man håller inne knappen och sluta när man släpper knappen. Konstigare än så är det inte. 668:an uppfyller detta krav.

Är det någon som vet om det finns någon BD-spelare som spolar som en vanlig CD-spelare?

[AndreasArvidsson]

Det har jag inte ens reflekterat över. Spolar du så ofta i låtar att detta är ett reellt problem eller stör du dig mest på vetskapen om att den är så "felaktigt" implementerad?

[shifts]

Det Johan stör sig på har jag också stört mig på många gånger. Det ska börjas spolas direkt och resolut utan något krångel. Släpper man knappen ska spolningen stoppas bums. Kan ju inte vara särskilt svårt att få till.

[Simp_the_pimP]

Det är krångligt att spola fram tills kanonerna kommer....

[Morello]

Det som enligt mitt tycke gör Oppos spelare totalt odugliga som CD-spelare är att spolningsfunktionen är som på en DVD/BD-spelare, det vill säga att om man trycker på spolknappen och sedan släpper den, så fortsätter den att spola låååångsamt. Man måste trycka flera gånger för att få den att spola snabbare. Sedan behöver man trycka på Play för att sluta spola, tror jag. Fy och usch! Grymt irriterande!

Nej, en musikskiva ska kunna spolas med ganska frisk hastighet medan man håller inne knappen och sluta när man släpper knappen. Konstigare än så är det inte. 668:an uppfyller detta krav.

Är det någon som vet om det finns någon BD-spelare som spolar som en vanlig CD-spelare?

"Spola" trodde jag var något man gjorde med rullband etc.

[RMA]

Finns det någon apparat som man kan köpa ny i dag som har lika bra återgivning som 668an? Sedan tråden startades för 11år sedan kanske CD avspelning har fallit ur modet, är det bara datorbaserad avspelning som gäller?

Funderar på samma sak själv, efter att ha ägt 2 olika apparater (båda rekommenderade av LTS, som668:an) med ESS Sabre chip som båda fått pisk av 668 så vill jag inte prova fler med Sabre. Tyvärr anses den som top of the line idag och dom flesta tillverkare sätter den i sina finare apparater.
Därför beslöt jag mig att prova på att förbättra 668:n, hittils ser det hoppfullt ut.

[Morello]

Pratar vi renodlade CD-maskin eller ska du ha den till video också?

Idag är det ju reapriser på begagnade CD-spelare, så det går at fynda.

Köpte själv en gammal copland ( med HDCD) och begåvade den med ett nytt DA-kort.
Igår byggde jag om en Rotel med HDCD-filter (för kunds räkning) med samma DA-kort.

[kneten]

Delar du och kunden samma DA-kort?

[Morello]

Delar du och kunden samma DA-kort?

Nä , men korten är identiska.

Jag förstår om det var svårt att förstå.

[kneten]

Du tog det på rätt sätt och svarade med en "lätt jabb"

[Harryup]

Det som enligt mitt tycke gör Oppos spelare totalt odugliga som CD-spelare är att spolningsfunktionen är som på en DVD/BD-spelare, det vill säga att om man trycker på spolknappen och sedan släpper den, så fortsätter den att spola låååångsamt. Man måste trycka flera gånger för att få den att spola snabbare. Sedan behöver man trycka på Play för att sluta spola, tror jag. Fy och usch! Grymt irriterande!

Nej, en musikskiva ska kunna spolas med ganska frisk hastighet medan man håller inne knappen och sluta när man släpper knappen. Konstigare än så är det inte. 668:an uppfyller detta krav.

Är det någon som vet om det finns någon BD-spelare som spolar som en vanlig CD-spelare?

"Spola" trodde jag var något man gjorde med rullband etc.

Nu har jag inte jämfört på 105'an men med 95'an så var det stor skillnad i handhavandet om man anslöt en grunka till serieporten och styrde den med en separat app i typ iPhonen. Lite drygt som natt och dag så utan att jämföra så gjorde jag samma sak med 105'an och den fungerar fint att styra hur som helst och dessutom utan att man måste sikta exakt med den även i andra avseenden dåliga fjärren. Så jag skulle inte skylla spelarens beteende på verket utan snarare implementationen av fjärren.

Ytterligare ett tips är att lyssna på hela stycken kanske rent av hela skivor.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det är väl ganska självklart att man inte kan ha åsikter om rena fakta. Men det är inte ren fakta att 668 låter bra. Det är en subjektiv åsikt. Och jag råkar ha motsatt åsikt. Så enkelt är det.

Definiera "bra" i denna kontext.

/ B

Det är väl ganska självklart att man inte kan ha åsikter om rena fakta. Men det är inte ren fakta att 668 låter bra. Det är en subjektiv åsikt. Och jag råkar ha motsatt åsikt. Så enkelt är det.

/ B

Definiera "bra" i denna kontext.

Vill du ha ett objektivt, eller subjektivt svar?

- - -

Jag söker i första hand ett relevant svar.

Ahh, det var en seriös fråga och inte något ironiskt faktiskt-inlägg?

Hur kan man tro något annat?

Det är ju en nyckelfråga för jakten på ett svar, på om ett påstående om en Hifi-komponents braighet är något subjektivt eller något objektivt.

Alltså, "bra" får ju återföras till de som hävdar att 668 ger en korrekt återgivning av musiken. Och det kanske den gör om man tittar på mätvärden och lyssnar efter detaljer.

Det finns inget egenvärde i mätvärden, ett mätvärde bara är. Om det är bra eller inte beror ju på hur det relaterar till hörselns funktion.

Men som musikåtergivare tycker jag den lämnar en del övrigt att önska.

Jag förstår inte ditt "men som...".

Den är väl ingenting annat än just en musikåtergivare, och det normala är väl att definiera sådana kvaliteter utifrån hur ackurat återgivningen sker - och även om man tar hjälp av mätningar ibland så är det bara det som är lyssningsmässigt som betyder något. Och ditt "tycker jag den lämnar en del övrigt att önska", vad betyder det?

Om den gör det eller inte är väl ingen man kan tycka sig fram till. Du kan tro något om saken, men tycka?

Antingen påverkar den inte signalen hörbart, eller också gör den det. Och om man vill veta om den gör det så måste man ju undersöka den saken, vilket du väl inte gjort överhuvudtaget, eller hur? Vad menar du då med att "tycka" något?

Det blir lixom ingen liv och lust över musiken. Som jag skrev tidigare, lite grått. Korrekt och avslaget. Att jag föredrar andra spelare kan mycket väl bero på en färgning som jag föredrar, precis som jag föredrar Audio Research rör-försteg framför tex Sentec SC9.

"Bra" för mig är en levande och musikalisk återgivning, mer en "du-är-där-känsla" än att tycka att det är korrekt återgivet.

/ B

Fast du kan ju för bövelen inte lyssna på en hel kedja med apparater och från resultatet bestämma att just EN specifik apparat i kedjan är ansvarig för de brister du tycker dig uppfatta!

Och OM du trots det gör det, så är det inte en åsikt/ett tyckande, utan på sin höjd något som du tror.


Vh, iö

[Ogjort]

Det primära problemet är att Denon 2105's DTS dekoder brusar alldeles för mycket för att jag skall tycka att det duger, men mina krav kanske är orimligt höga.


Vh, Ing. Öhman

Förmodligen
Jag har aldrig störts av brus vid DTS-lyssning i 2105:an. Men har heller inget att jämföra med i hemmiljön.

Hur högt är bruset i siffror?
och
På vilka andra sätt är den "dålig"?

Och när det gäller 668... Kan - om det nu är så - det allmänna dissandet bero på att den är lite för bra?
Alltså fenomenet att när man lyssnar på sina gamla favvovax - så avslöjas plötsligt att de egentligen låter apa, vilket inte blev lika tydligt i ens gamla "vanliga" apparat?

Det hände mig när jag en gång i tiden skaffade en högkvalitetslyssning.
Det var i alla fall en två, tre favoritskivor som jag inte längre stod ut med att lyssna till.
(innan trodde jag de lät hyggligt bra)