Bygga Räv

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-09-28 19:39

Det är dags att bygga igen!

Med detta sagt vill jag direkt påpeka att det inte kommer att gå lika fort som med "soffsubben" som troligen är inofficiellt "faktisktrekord" i bygghastighet. 8)

Det är alltså Maartens rävar som skall byggas och jag är tacksam för tillåtelsen. Och inte bara det. Maarten har dessutom haft den stora vänligheten att ordna med ett dokument med anvisningar, se denna länk! https://user.faktiskt.io/Maarten/Diverse_m%e4tningar/R%e4v-L/Byggbeskrivning_R%e4v-L.pdf

Planen är att jobba i lugn takt här. Jag vill få till helt perfekta lådor enligt anvisningar och jag tänkte återigen "fuska" genom att ta hjälp av "min" möbelsnickare som är fantastiskt duktig. Blir lådorna så bra som jag hoppas är det även proffslackning som gäller.

Element är beställda via gruppköp, se Carlssontråden.

Dessa blev det:
https://www.hifikit.se/sb17cac35-4.html och
[url]SB26cdc[/url]

Tycker det är läckert med vita element och bra ska de vara också.

När det är klart ska de placeras dikt an mot väggen. Jag återkommer inom kort med bilder på aktuellt rum. Ni kommer säkert att tycka att jag eldar för kråkorna givet förutsättningarna, men det ska också bli kul det här. Och det är ju kul att ha riktigt bra grejer! Det är inte heller otroligt att det blir bygge av sub också så småningom. Den jag har är på upphällningen. Alternativ en köpesub med möjlighet att EQ:a via app.

Och som vanligt kommer jag säkert att ställa 1 000 frågor som ni kommer att himla med ögonen åt... :roll: Men, hjälp brukar man ju få på detta fantastiska forum.

Nu kör vi!







ps.... och med det har jag satt press på mig själv att sätta igång.
Senast redigerad av eljulio 2022-09-29 05:22, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2022-09-28 20:20

eljulio skrev:Tycker det är läckert med vita element...


Lika läckert som vita jeans och vita loafers... kör hårt :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-09-28 20:38

Tack Calleberg!

Vänster kanal och placeringen har jag varit lite orolig för, men om jag inte är helt ute och cyklar så har jag lite tur här. Bredden mellan listerna är 24 cm och upp till lysknappen är det 97 cm. Borde passa rätt så exakt alltså. :)

Image.jpg
Image.jpg (274.65 KiB) Visad 21619 gånger

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2022-09-28 21:07

Blir kul att följa :)
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-09-28 22:04

Kul!
Då har du möjlighet att bygga något snyggare än det jag gjort. Ska bli intressant att se dina vägval här, för att få lite inspiration för en kommande golv-variant :) .
Placeringen bör ju funka och måtten går att anpassa en del (inte alla men flertalet).

Intressant även med valen av sub-lösning.

Ps- Uppdaterade beskrivningen i länken så ladda ner igen.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-09-29 14:58

Här är några bilder på rummet. Utmaningar finns för välljud, men det ska nog gå hyfsat i alla fall.

från vänster kanal.jpg
från vänster kanal.jpg (792.61 KiB) Visad 21429 gånger


från hörnet.jpg
från hörnet.jpg (794.6 KiB) Visad 21429 gånger


översikt_stängd dörr.jpg
översikt_stängd dörr.jpg (830.18 KiB) Visad 21429 gånger


Mellan höger och vänster kanal är det i nuläget ca. 310 cm. Från tv-vägg till lyssningsposition ca. 240 cm. Väldigt bred vinkel alltså. Men vänster kanal är där den är. I detta rum. Rävarna har per automatik 23 graders vinkel och det är så det är. Vänster kanal kommer precis att få plats breddmässigt och även precis under ljusknappen givet diskant i öronhöjd.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-09-29 18:35

Jag tänker att vänster kanal är ett mindre problem än höger, då hörnplacering ger stor påverkan med alla reflexer. En rejäl dämskiva är nog minimum, om det inte går att flytta in den.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2022-09-29 18:53

Kul, ska bli kul att följa!



Calleberg skrev:Lika läckert som vita jeans och vita loafers...


Hahaha, jag dör. :mrgreen:

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-09-30 07:16

Maarten skrev:Jag tänker att vänster kanal är ett mindre problem än höger, då hörnplacering ger stor påverkan med alla reflexer. En rejäl dämskiva är nog minimum, om det inte går att flytta in den.


Jo, höger kanal kan flyttas in en decimeter eller två. Notera dock kabeldragningen i väggen...

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-09-30 12:29

OK. Varje dm från den sidoväggen är av godo. Det är alltså bra att fixa en dämpning av typ den närmsta kvadratmetern av den väggen, med någon snygg panel/skiva. Annars blir det stor påverkan på ljudet. Den till vänster kan tappa lite stöd men det gör nog inte så mycket, den är så mycket friare än den högra.

Om du vill skräddarsy invinkling går ju det bra. Du får ju ca 33 grader med de mått du angivit.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bygga Räv

Inläggav jonasp » 2022-09-30 12:34

Glebster skrev:Kul, ska bli kul att följa!



Calleberg skrev:Lika läckert som vita jeans och vita loafers...


Hahaha, jag dör. :mrgreen:


Ingen minns en fegis!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-09-30 12:40

Maarten skrev:OK. Varje dm från den sidoväggen är av godo. Det är alltså bra att fixa en dämpning av typ den närmsta kvadratmetern av den väggen, med någon snygg panel/skiva. Annars blir det stor påverkan på ljudet. Den till vänster kan tappa lite stöd men det gör nog inte så mycket, den är så mycket friare än den högra.

Om du vill skräddarsy invinkling går ju det bra. Du får ju ca 33 grader med de mått du angivit.


33 grader, det är ju bara att ändra på det. Utseendet kommer ju att bli lite "vassare" antar jag och baffeln med bredare om jag inte har missuppfattat något. Allt annat lika? Tänker då på den rekommenderade volymen.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-09-30 12:50

Dämpskiva... får väl börja bearbeta min sämre hälft redan nu då... Tjocklek?

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-09-30 13:43

Du behöver inte göra baffeln bredare men djupet behöver ändras. Det du behöver hålla konstant (står också i inledningen i bygg-dokumentet) är baffelbredd mellan 22-26 cm, lådvolym om 16-18 liter, diskant 85 mm ner och bas ytterligare 170-180 mm ner.
Lådans höjd kan varieras, liksom invinkling, bredd inom ovan ramar. Port, placering liksom typ, går också att variera.

Dämpskiva, har inte kollat men det finns säkert mycket skrivet här på forat. Första sämsta gurglade länk ger min 50 mm men helst uppåt 100 mm. Allt är dock bättre än inget och om du kan ekvalisera varje kanal separat, är det främst högre frekvenser som bör dämpas tänker jag. I-or är som vanligt experten här.
https://www.soundassured.com/blogs/blog ... absorption
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2022-09-30 14:20

Jysk skummadrass F10 har ju visats vara rätt så bra om man inte vill använda stenull.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-09-30 15:52

Kraniet skrev:Jysk skummadrass F10 har ju visats vara rätt så bra om man inte vill använda stenull.


Är det inte F30 som brukar rekommenderas?
Det kanske är samma som F10, bara tjockare?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2022-09-30 16:55

juanth skrev:
Kraniet skrev:Jysk skummadrass F10 har ju visats vara rätt så bra om man inte vill använda stenull.


Är det inte F30 som brukar rekommenderas?
Det kanske är samma som F10, bara tjockare?


Ja du kan nog ha rätt. En madrass från jysk iaf :D
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-09-30 17:27

En madrass från Jysk lär knappast komma in i tv-rummet... :lol:

När det gäller graderna på baffeln så vill det ju till att sätta avståndet från väggen innan lådan byggs om man säger så. Vet inte hur känsligt det är, om det är 30 eller 33 tex. När det gäller lådans form sett framifrån förstår jag inte riktigt hur den ser ut.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-09-30 17:34

Har tyvärr inte hunnit prata med möbelsnickaren denna vecka, förbannat körigt på jobbet. Men nästa vecka så ska det gå hoppas jag. Tyvärr är han rätt fullbokad med jobb, men innan jul så hoppas jag det är klart. Ni som har sett bilderna har kanske noterat en liten liggande center på tv-bänken. Centerkanalen kanske också skulle må bra av en uppgradering :?: 8)

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2022-09-30 17:43

eljulio skrev:En madrass från Jysk lär knappast komma in i tv-rummet... :lol:



Får ju klä den i nåt fint tyg förstås :)
Tex såhär
Bild

Eller ha den bakom sånt här tex

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-09-30 17:53

det där rummet är ju fantastiskt fint. och så kan man förstås göra, men det blir nog väldigt svårt att få till med tanke på övrig möblering. Det är också mot en vägg med rejäl takhöjd.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-09-30 18:53

eljulio skrev:När det gäller graderna på baffeln så vill det ju till att sätta avståndet från väggen innan lådan byggs om man säger så. Vet inte hur känsligt det är, om det är 30 eller 33 tex. När det gäller lådans form sett framifrån förstår jag inte riktigt hur den ser ut.

25, 30, 33 eller 40 grader spelar ingen större roll. Spridningen är god. Det finns en fördel i att vinkla bort från väggen.
Nu är jag en kass fotograf men det är svårt att få en bra känsla för formen då den ser olika ut om den betraktas vinkelrätt mot baffeln eller vinkelrätt mot baksidan (eller i linje med sidorna). Bredden blir 26 cm i förstnämnda fallet och 24 cm i andra fallet pga den sneda baffeln.
Men för att du och ev andra inte ska hamna i suboptimeringsträsket så vill jag återigen påminna om ovan och det som står i byggdokumentet. Det finns alltså stora friheter och man ska inte vara rädd för att gå egna vägar så länge man inte avviker från dessa saker.
Man kan, som står i byggdokument, även förenkla baffeln genom en extrabaffel, som givetvis görs snyggare än den jag slarvigt slängde ihop.Då är det bara den, lådans volym, kantrundningen och c-c-avstånd mellan elementen som är viktigt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5507
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bygga Räv

Inläggav Belker » 2022-09-30 20:14

Jag sover räv när ni bygger. Ok?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bygga Räv

Inläggav jonasp » 2022-09-30 20:39

Belker skrev:Jag sover räv när ni bygger. Ok?


Det låter soveränt? :oops:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Bygga Räv

Inläggav galder » 2022-10-01 14:28

Någon som har noterat detta kit framtaget av SB A?
Snarlik? Räv, nåja
Intressanta kommentarer om elementen bl.a.
Något för Maarten att simulera.

https://sbacoustics.com/product/bromo/

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-10-01 16:30

galder skrev:Någon som har noterat detta kit framtaget av SB A?
Snarlik? Räv, nåja
Intressanta kommentarer om elementen bl.a.
Något för Maarten att simulera.

https://sbacoustics.com/product/bromo/


De där har radelius på forumet byggt.
Han kan säkert säga något om dem här.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 743
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav radelius » 2022-10-01 17:57

Jag har som sagt ett par som behöver lite handpåläggning i filtren. Någon annan kan få ta över till rimligt pris. Skicka pm

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-01 18:06

galder skrev:Någon som har noterat detta kit framtaget av SB A?
Snarlik? Räv, nåja
Intressanta kommentarer om elementen bl.a.
Något för Maarten att simulera.

https://sbacoustics.com/product/bromo/

Redan testat i grova drag, liksom Troels SB61NAC:
Se mitt i detta inlägg:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=240#p2226946

Samt:
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=240#p2226973
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Bygga Räv

Inläggav galder » 2022-10-01 20:30

Jag noterade följande text, där den keramiska elementkombinationen föredrogs.

"Though the specifications are similar, both setups are audibly different. The ceramic diaphragm drivers adds a step up in clarity to most ears.

This is a hard cone/dome speaker but without the typical ‘issues’ as audible breakups of the mid-woofer and the tweeter never get too harsh on the ears. This SB Acoustics developed speaker lowers coloration through a braced cabinet with minimised and evenly distributed vibrations of the MDF panels. The speaker is nicely detailed and more ‘punchy’ than that was expected from this cabinet size. The speakers were showcased at the Axpona Show 2019 in Chicago and received overwhelming positive feedback."

Följande uppmätning avviker hyfsat mot din Maarten.
Ser väl inte så illa ut.

https://www.madisoundspeakerstore.com/bromo-fr.gif

Via ritningen så får man ju lådvolym och avstämning framtagen av SB A. Det kan väl knappast bli fel.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-01 21:13

Jo, jag har sett Bromo-mätningen i vintras och den beaktade jag lite indirekt i Spino-tråden.
Jag tror att det här är ganska bra exempel på sånt här som är så lurigt med mätningar när de har de brister som jag tog upp sist i förstainlägget i SPIN-off-tråden; viewtopic.php?f=3&t=73409
Ändå skulle jag tro att deras mätning av Bromo inte avviker i större omfattning från mina mätningar. Orkar nu inte tracea och jämföra, i synnerhet inte när jag tror att resultatet blir enligt ovan.
Edit, kan nämna att genom offset av diskanten så minskar svackan vid ca 3 KHz.
Bullen vid ca 1 KHz är baffelrelaterad, liksom dippen strax över 3 KHz och den del andra oregelbundenheter som döljs i deras mätning men som syns i mina frifältsmätningar.

Gällande skillnad CAC vs NBAC så har jag mätt och jämfört lite snabbt, samt lyssnat en del och det jag funnit hittills stämmer väl med I-ors kvalificerade gissningar. Se t ex distorsionstråden, eller här viewtopic.php?f=3&t=73409&start=150#p2244978.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2022-10-02 11:59

galder skrev:Jag noterade följande text, där den keramiska elementkombinationen föredrogs.

"Though the specifications are similar, both setups are audibly different. The ceramic diaphragm drivers adds a step up in clarity to most ears..."


SB17NBAC och -CAC är både teoretiskt och mätmässigt närmast identiska ur alla relevanta aspekter. För SB26ADC och -CDC föreligger dock vissa mindre skillnader. Det är mycket bättre att studera frekvensgång och spridning för elementen än att förlita sig på allmänt tyckande från öppen lyssning, vilken för övrigt med ganska stor sannolikhet är baserad på icke-optimal implementering av elementen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Bygga Räv

Inläggav galder » 2022-10-02 12:55

Jo ditt beskrivna tillvägagångssätt är inget att säga emot om i något avseende. Men som du själv noterat så är de utbytbara sinsemellan, men med obetydliga? skillnader mellan diskantelementen.

"Though the specs are similar, both setups are audibly different. Ceramic set is a step up as you get more from the sound quality."

Axpona använde såvitt jag gissar den kompletta satsen avseende lådor, portavstämning, delningsfilter. Så det är väl så optimalt det kan bli, framtaget av elementtillverkaren. Tror att de har koll på vad de håller på med.

Att jag skrev inlägget var som upplysning om bl.a. portdimensioner, vilket har vad jag läste verkade lite oklart hos byggare av räv. För att inte tala om baffelns utförande. Inte det enklaste att få till vad det verkar. Tycker att ett DIY projekt borde vara lite klarare och kanske mindre komplicerat lådmässigt om det skall kunna användas av ett större antal byggare. Bromo borde väl då vara ett enklare alternativ att använda sig av. Kanske förbättrad avseende avrundade kanter dock.
Att lyssnare har framfört sina synpunkter att de keramiska elementen är att föredra lyssningmässigt, varför skall man ifrågasätta det då data är lika men varianterna uppges låta olika. Projektet presenteras på bild med de keramiska elementen. Finns kanske en anledning till det.
Bara några synpunkter i all välvilja.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-02 13:28

Håller med dig Galder ang byggbeskrivning. Tyvärr kan jag inte Cad o likn, så underlagen är lika fula om lådorna. Någon som kan sånt här får givetvis fila ihop bättre underlag om man vill.

Porten är ofta ett dilemma, lådan är (väl) liten för att få plats med en bra port. Detta borde dock även gälla alla Carlsson, som har samma volym och tom mer kvadratisk låda, liksom de flesta stativhögtalare. Jag valde att göra lådan ganska hög och att sätta porten på yttersidan, samt försöka få till en slitsvariant. En golvstående modell underlättar i detta avseende.
Men eftersom många andra lådor med samma volym korta kapacitet torde ha samma problem (liksom många stora lådor med kapabla element), kanske man ska acceptera att det inte blir optimalt i detta avseende? Annars blir måttstockarna olika när det egentligen handlar om tydligare belysning av vanligt förekommande svagheter.

Jag förstår att de som funderat på att bygga och inte gjort alla turer blir osäkra på vägval men här vill jag igen påminna om vad som har större betydelse; det som står i början av byggbeskrivningen.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2022-10-02 13:41

galder skrev:Jo ditt beskrivna tillvägagångssätt är inget att säga emot om i något avseende. Men som du själv noterat så är de utbytbara sinsemellan, men med obetydliga? skillnader mellan diskantelementen.

"Though the specs are similar, both setups are audibly different. Ceramic set is a step up as you get more from the sound quality."

Axpona använde såvitt jag gissar den kompletta satsen avseende lådor, portavstämning, delningsfilter. Så det är väl så optimalt det kan bli, framtaget av elementtillverkaren. Tror att de har koll på vad de håller på med.

Att jag skrev inlägget var som upplysning om bl.a. portdimensioner, vilket har vad jag läste verkade lite oklart hos byggare av räv. För att inte tala om baffelns utförande. Inte det enklaste att få till vad det verkar. Tycker att ett DIY projekt borde vara lite klarare och kanske mindre komplicerat lådmässigt om det skall kunna användas av ett större antal byggare. Bromo borde väl då vara ett enklare alternativ att använda sig av. Kanske förbättrad avseende avrundade kanter dock.
Att lyssnare har framfört sina synpunkter att de keramiska elementen är att föredra lyssningmässigt, varför skall man ifrågasätta det då data är lika men varianterna uppges låta olika. Projektet presenteras på bild med de keramiska elementen. Finns kanske en anledning till det.
Bara några synpunkter i all välvilja.


Det är mycket ovanligt (läs icke förekommande) med optimala lådor och filter från elementtillverkare. Utvecklingsresurserna är alldeles för små för detta. Diskanterna uppvisar små, om än tillräckligt stora, skillnader för att uppnå ganska tydlig hörbarhet, men det går inte att avgöra vilken enhet som är att föredra eftersom detta beror på implementeringen. Det är därför vilseledande att påstå att det ena elementet presterar bättre än det andra, när man utvärderar hela högtalarna.

Skälet till att ifrågasätta diverse svammel från öppen lyssning* är dels placebo och dels att filter och baffel kan varieras för att optimera frekvensgång och spridning, vilket är exakt vad Maarten har gjort för sina Rävar.


*Är det ingen annan än undertecknad som reagerar på att den dyrare och/eller mer exklusiva lösningen vid öppen lyssning i princip alltid anses låta bättre när det inte finns något som talar för detta vare sig rent grundfysikaliskt eller vad gäller mätresultat?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bygga Räv

Inläggav jonasp » 2022-10-02 14:17

I-or skrev:*Är det ingen annan än undertecknad som reagerar på att den dyrare och/eller mer exklusiva lösningen vid öppen lyssning i princip alltid anses låta bättre när det inte finns något som talar för detta vare sig rent grundfysikaliskt eller vad gäller mätresultat?


Jo, så är det, och du är inte ensam. Det finns ett inbyggt tänkande att dyrt = bättre. Detta förekommer även relativt flitigt på faktiskt, dessvärre. I andra sammanhang förekommer också övertygelser av typen silverkablar låter ljust, guldkablar låter varmt osv.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Bygga Räv

Inläggav dewpo » 2022-10-02 15:03

jonasp skrev:
I-or skrev:*Är det ingen annan än undertecknad som reagerar på att den dyrare och/eller mer exklusiva lösningen vid öppen lyssning i princip alltid anses låta bättre när det inte finns något som talar för detta vare sig rent grundfysikaliskt eller vad gäller mätresultat?


Jo, så är det, och du är inte ensam. Det finns ett inbyggt tänkande att dyrt = bättre. Detta förekommer även relativt flitigt på faktiskt, dessvärre. I andra sammanhang förekommer också övertygelser av typen silverkablar låter ljust, guldkablar låter varmt osv.

Hur hörbara är olika typer av kompression?

Här är en högtalare som testats hos https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/emotiva_b2plus/
Bild

När diskanten vid 102dB ligger 1,5dB för lågt jämfört med 86dB så borde det väl ändock upplevas som tämligen odynamiskt?
Denna typen av mätningar finner man sällan, kan det vara på den typen av mätningar mer exotiska lösningar presterar bättre?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Bygga Räv

Inläggav galder » 2022-10-02 15:23

Nu vill jag inte verka vara envis, eller oemottalig för fakta.

Citat från SB Acoustics
"Though the specifications are similar, both setups are audibly different. The ceramic diaphragm drivers adds a step up in clarity to most ears."

Ledsen att behöva påpeka det men: det beror på att implementeringen inte är optimal för respektive elementkonfiguration, inget annat.



Med sådan uppenbar okunskap om sammanhangen så får man nog anse att förtroendet för SB A har rubbats.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bygga Räv

Inläggav jonasp » 2022-10-02 15:27

Tja, de keramiskt belagda elementen betingar ju ett högre inköpspris och därmed högre intäkt för SBA sååååå....
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bygga Räv

Inläggav goat76 » 2022-10-02 17:08

jonasp skrev:Tja, de keramiskt belagda elementen betingar ju ett högre inköpspris och därmed högre intäkt för SBA sååååå....


Det behöver ju inte vara så, det är inte alls ovanligt att dyrare grejer är mer prispressade och därmed har sämre marginaler än de något billigare produkterna.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bygga Räv

Inläggav jonasp » 2022-10-02 17:09

goat76 skrev:
jonasp skrev:Tja, de keramiskt belagda elementen betingar ju ett högre inköpspris och därmed högre intäkt för SBA sååååå....


Det behöver ju inte vara så, det är inte alls ovanligt att dyrare grejer är mer prispressade och därmed har sämre marginaler än de något billigare produkterna.


Källa på det? Min erfarenhet är nämligen rakt den motsatta.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bygga Räv

Inläggav goat76 » 2022-10-02 18:05

jonasp skrev:
goat76 skrev:
jonasp skrev:Tja, de keramiskt belagda elementen betingar ju ett högre inköpspris och därmed högre intäkt för SBA sååååå....


Det behöver ju inte vara så, det är inte alls ovanligt att dyrare grejer är mer prispressade och därmed har sämre marginaler än de något billigare produkterna.


Källa på det? Min erfarenhet är nämligen rakt den motsatta.


Du kanske minns elektronik-kedjan ON OFF? I sina utskick brukade de ha produkterna uppdelade i Bra, bättre och Bäst. De visste enligt undersökningar att de flesta kunder kunde tänka sig köpa det som var lite ”bättre”, men samtidigt ansåg merparten att de inte var i behov av det som var allra ”bäst”. ON OFF placerade därmed oftast de produkter de hade bäst marginaler under kategorin ”bättre”.

Jag har även arbetat inom försäljning själv och de dyraste produkterna är inte sällan mer prispressade, annars når de över en prisgräns som en ytterst liten andel kunder är beredda att betala. Och visst, då kanske man undra varför man ens vill sälja den dyrare produkten, men då kommer man in på andra avgörande saker som att vara den som tillhandahåller störst sortiment vilket i slutändan ofta leder till merköp. Och i slutändan är det åtminstone få lite rulle på de där dyrare prylarna istället för att inte sälja dom alls.

Jag är alltså min egen källa, du får avgöra själv om du anser att det finns något värde i det. :)

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2022-10-02 19:55

jonasp skrev:
I-or skrev:*Är det ingen annan än undertecknad som reagerar på att den dyrare och/eller mer exklusiva lösningen vid öppen lyssning i princip alltid anses låta bättre när det inte finns något som talar för detta vare sig rent grundfysikaliskt eller vad gäller mätresultat?


Jo, så är det, och du är inte ensam. Det finns ett inbyggt tänkande att dyrt = bättre. Detta förekommer även relativt flitigt på faktiskt, dessvärre. I andra sammanhang förekommer också övertygelser av typen silverkablar låter ljust, guldkablar låter varmt osv.


Dyrare = bättre är en företeelse som för övrigt senaste numret av Råd & rön lustigt nog också tar upp. De använde dock vin som exempel.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-03 07:11

Min bevekelsegrund i val av element var att de är vita. Bra orsak va? :D :mrgreen:

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2022-10-03 09:02

eljulio skrev:Min bevekelsegrund i val av element var att de är vita. Bra orsak va? :D :mrgreen:


Det tycker jag absolut, jag gjorde likadant eh... fast tvärtom, av tidigare nämnd anledning :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-05 12:42

Nu har jag hunnit stämma av med snickaren och vi har några frågor, högt som lågt.

1. Godset: Tjockleken på godset. Finns det några över/undre gränser givet att lådvolymen i slutändan landar på mellan 17 och 19 liter? Baffeln är lättare att göra med avfasning om godset är tjockt, då kan profilen fräsas. Kan godset vara olika tjockt? Om man tänker att godset till baffeln är tjockare än övriga sidor tex.
2. Den figursågade skivan: Den figursågade skivan runt diskanten. Skall den vara exakt 3 mm i tjocklek? Ska den fasas ut mot baffeln? På bilden syns modelleran gå ned mot basen som en klocka. Är det rekommenderat att det ska vara så? Eller kan den "extra" baffeln omsluta båda elementen?
3. Porten på sidan: Finns det möjlighet till fler bilder/vinklar på porten på yttersidan? Som vi tolkar placeringen blir det baksidan av elementen som är sidan som avses.
4. Baffelns rundning: Det ska vara minst 20 mm. Ju mer desto bättre? Så nära elementen som möjligt?
5. Material: Ok att blanda material? Baffeln skulle med fördel kunna vara plyfa av hög kvalitet, medan övrigt material är MDF.

Byggstart blir tyvärr inte förens efter årsskiftet som det ser ut. Väldigt mycket att göra för snickaren. Men man kan ju utreda alla frågor i lugn och ro å andra sidan och på så sätt få en effektiv byggprocess när det väl är dags.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-05 12:57

Bra frågor och de säger mig att du är på rätt väg!
1. Godset: Tjockleken på godset. Finns det några över/undre gränser givet att lådvolymen i slutändan landar på mellan 17 och 19 liter? Baffeln är lättare att göra med avfasning om godset är tjockt, då kan profilen fräsas. Kan godset vara olika tjockt? Om man tänker att godset till baffeln är tjockare än övriga sidor tex.

Ja, det kan vara olika tjockt. Jag har använt 16 mm förutom baffeln där jag använt först 48 mm (3*16 mm) och i den andra prototypen 30 mm MDF
2. Den figursågade skivan: Den figursågade skivan runt diskanten. Skall den vara exakt 3 mm i tjocklek? Ska den fasas ut mot baffeln? På bilden syns modelleran gå ned mot basen som en klocka. Är det rekommenderat att det ska vara så? Eller kan den "extra" baffeln omsluta båda elementen?

Det är bra om den 3 mm men 4 mm går bra (t ex tjock faner) om man slipar ner lite vid övergången till diskantplattan, eller att sätta ytterligare tätningslist under diskantplattan, som gör att övergången blir sömlös.
Extrabaffel kan omsluta båda elementen och även gå ner hela vägen. Jag har själv tänkt göra så i nästa version och då välja ett snyggt figursågad faner. Nertill är det inte så viktigt hur det ser ut, så här är man fri att forma som man tycker blir snyggast.
3. Porten på sidan: Finns det möjlighet till fler bilder/vinklar på porten på yttersidan? Som vi tolkar placeringen blir det baksidan av elementen som är sidan som avses.

Ska se om jag kan lägga upp en bild men det är alltså på yttersidan nertill som porten mynnar ut.
4. Baffelns rundning: Det ska vara minst 20 mm. Ju mer desto bättre? Så nära elementen som möjligt?

Ju mer desto bättre, nästan till den gräns att du inte har en baffel längre :-). Men med kraftig rundning bör man göra den mindre brant ju närmare elementen man kommer. Poängen är att få till en grdvis rundning, dvs svag närmast elementen och kraftigare närmare kanten. Detta är det optimala, bättre än att kantfräsa.
5. Material: Ok att blanda material? Baffeln skulle med fördel kunna vara plyfa av hög kvalitet, medan övrigt material är MDF.

Ok att blanda. Säger jag även om det är en I-or fråga. Tänker dock att frågan rör suboptimeringar och är bara att släppa så länge materialet är tillräckligt tjockt.
Senast redigerad av Maarten 2022-10-05 14:44, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-05 13:52

Tack för bra svar! Lär väl återkomma med fler frågor så småningom.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-07 16:17

Då är elementen hemma. Otålig som man är blir det en seg väntan på byggstart, men för en gångs skull kanske det istället blir rätt från början... 8)

bas diskant.jpg
bas diskant.jpg (880.44 KiB) Visad 4023 gånger

bas mid kopiera.jpg
bas mid kopiera.jpg (745.46 KiB) Visad 4023 gånger

diskant.jpeg
diskant.jpeg (616.36 KiB) Visad 4023 gånger

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 743
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav radelius » 2022-10-07 17:17

Följer med spänning! Skulle vara intressant att jämföra mit mina Bromo i ett senare skede (om jag har kvar dem)

Kermit116
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Bygga Räv

Inläggav Kermit116 » 2022-10-07 20:00

eljulio skrev:Då är elementen hemma. Otålig som man är blir det en seg väntan på byggstart, men för en gångs skull kanske det istället blir rätt från början... 8)

bas diskant.jpg

bas mid kopiera.jpg

diskant.jpeg

Varför kommer jag att tänka på Ragnar Vanheden?
Ja, just ja, vita loafers var det! :-)
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-08 16:59

Jag lutar åt att hänga rävarna på väggen, gärna med så lite mellanrum mellan högtalare och vägg som möjligt. Då får jag i alla fall två frågor i mitt lilla huvud.

1. Hur hänger jag dem på bästa sätt? Att de sitter säker och dikt an väggen.
2. Högtalarterminalerna bör väl enligt önskan vara infällda i lådan för att det ska bli så tight som möjligt. Alternativ till det?

Förslag?

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-08 17:04

Från bygganvisningarna:

Här är filtervarianter, som jag testat utifrån tillgängliga komponenter och
lyssning. Det är filter två eller tre som låter bäst.

Min fråga: Alternativ 2 eller 3 oavsett hur lådan blir, givet att jag bibehåller postulat? Bör jag vänta med filter till lådorna är klara för ev. justering? Sen tänker jag att baksidan ska vara lätt att öppna för att kunna komma åt filter vid behov. Någon nackdel med det?

Filterkomponenter:
2 st 8,2 uF
2 st 0,2mH
2 st 18 uF
4 st 1 mH
2 st 10 uF
2 st 15 uF
2 st 5,6 uF
2 st 3,3 ohm
2 st 4,7 ohm eller 5,6 ohm beroende på diskantnivå
2 st 1 ohm (om man väljer 4,7 ohm ovan och vill kunna justera)

Material för dämpning?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2022-10-08 17:14

Ring snickaren, säg åt honom, ändrade planer....
Du skall såklart bygga InWall rävar, du skulle kunna göra en tygfont i valfri färg (jag gissar på vitt?) så försvinner de nästan helt.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-08 17:31

Calleberg skrev:Ring snickaren, säg åt honom, ändrade planer....
Du skall såklart bygga InWall rävar, du skulle kunna göra en tygfont i valfri färg (jag gissar på vitt?) så försvinner de nästan helt.


Baffeln med maximal rundning måste rimligtvis sticka ut ändå...

Men nja, lite tveksam till in-wall.

Cool idé dock!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-10-08 18:18

12E25448-8495-41DD-81EC-6A24ED7E679F.jpeg
12E25448-8495-41DD-81EC-6A24ED7E679F.jpeg (303.62 KiB) Visad 3826 gånger
eljulio skrev:Jag lutar åt att hänga rävarna på väggen, gärna med så lite mellanrum mellan högtalare och vägg som möjligt. Då får jag i alla fall två frågor i mitt lilla huvud.

1. Hur hänger jag dem på bästa sätt? Att de sitter säker och dikt an väggen.
2. Högtalarterminalerna bör väl enligt önskan vara infällda i lådan för att det ska bli så tight som möjligt. Alternativ till det?

Förslag?


Så här ser ett par vägghängda rävar ut. :)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-08 18:40

Ser jag rätt att djupet 52 cm?

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-10-08 18:49

eljulio skrev:Ser jag rätt att djupet 52 cm?


Nej så djupa är de inte. Rörig skiss..jag kan mäta lite senare. 250 mm?

Edit/ Bredd 43cm, höjd 30cm, djup 25cm, ca 16 liter.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Kermit116
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Bygga Räv

Inläggav Kermit116 » 2022-10-08 21:29

Va' katten, dom där ser bekanta ut på något sätt?! :-)
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-09 06:17

juanth skrev:
eljulio skrev:Ser jag rätt att djupet 52 cm?


Nej så djupa är de inte. Rörig skiss..jag kan mäta lite senare. 250 mm?

Edit/ Bredd 43cm, höjd 30cm, djup 25cm, ca 16 liter.



Tackar! Bredden är begränsad till 250 mm på höger kanal. Höjden kan dock vara mer, så det får kompenseras i höjdled istället. Innerlitermåttet alltså.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-09 07:48

Förr eller senare landar allt i di Calzone! :D
In-wall är inte dumt alls. Men då behöver filtret göras om. Ingen omöjlighet förstås, på en del sätt enklare med In-wall, ingen baffel som behöver optimeras.

eljulio skrev:Från bygganvisningarna:

Här är filtervarianter, som jag testat utifrån tillgängliga komponenter och
lyssning. Det är filter två eller tre som låter bäst.

Min fråga: Alternativ 2 eller 3 oavsett hur lådan blir, givet att jag bibehåller postulat? Bör jag vänta med filter till lådorna är klara för ev. justering? Sen tänker jag att baksidan ska vara lätt att öppna för att kunna komma åt filter vid behov. Någon nackdel med det?

Filterkomponenter:
2 st 8,2 uF
2 st 0,2mH
2 st 18 uF
4 st 1 mH
2 st 10 uF
2 st 15 uF
2 st 5,6 uF
2 st 3,3 ohm
2 st 4,7 ohm eller 5,6 ohm beroende på diskantnivå
2 st 1 ohm (om man väljer 4,7 ohm ovan och vill kunna justera)

Material för dämpning?

Jättebra frågor du ställer ejulio, trevligt!

Det är ingen nackdel alls! Tvärtom! Jag köpte faktiskt bi-wiring-terminal för att kunna koppla om sladdar på baksidan för justera diskant-nivån. Skrev om det tidigt i tråden men glömde nämna det i byggbeskrivningen. Så ett tips är att göra så. Kopplingen på baksidan blir lite udda med en "jord/minus" och en plus till basen, samt två plus till diskanten med olika seriemotstånd. Man får ha ytterligare en extrasladd som man drar från +bas till en av +diskant.
Du skulle tom kunna köpa lite extramotstånd ett experimentera med, i 0,5 ohm steg. Nånstans mellan 4,2 och 6,2 ohm bör funka för de allra flesta lyssnare med de allra flesta inspelningar och rum tror jag.


Dämpning, gullfiber, halvfylld som ej täcker porten eller allra närmast element (ett antal cm distans). Lammull går säkert jättebra. Den gamla Allram tråden går ju igenom dämpmaterial men I-or förenklade de hela i ett tidigare nämnt inlägg.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-09 11:32

Tror ändå det lutar åt en vägghängd låda. Den ena väggen är en yttervägg och den andra väggen väldigt tunn, dvs. väldigt lite utrymme för inwall. Får nog läsa några gånger om det här med termineringen för att förstå, om det nu hjälper. Annars tänkte jag helt enkelt en lucka på backsidan om delningsfiltret är fastskruvat i. Skruva upp och åtgärda ev. problem.

Lär väl behöva någon form av EQ-lösning också. Har idag en gammal billig receiver av märket Yamaha om de fem kanalerna är kopplade till. Kanske behövs också ett slutsteg för rävarna? Ny sub och center också kanske... Mycket att tänka på!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-10-10 10:28

Maarten skrev:Förr eller senare landar allt i di Calzone! :D
In-wall är inte dumt alls. Men då behöver filtret göras om. Ingen omöjlighet förstås, på en del sätt enklare med In-wall, ingen baffel som behöver optimeras.

:mrgreen:

Anledningen till att jag inte kunde låta bli att posta di Calzone var förstås att vägghängd kom på tal och precis som med in wall så behövs ingen baffelstegskompensation i ett par 51. Nada.
Ingen effekt eldas bort plus att väggstödet ger gratis output och sänker distorsionen. Det är bara så himla brilliant det konceptet. Jag har verkligen svårt att förstå att inte fler tillverkare gör på det viset. Dessutom så gör formen att de är invinklade och klara att lyssnas på.. :) Ur diffraktionshänseende så är de även där nära på perfekta.

Om rävarna ska hängas på vägg så skulle jag fundera på hur lådan möter väggen. Skulle Maartens lådor sättas mot vägg så tror jag att baffelstödskompensation skulle behövas, iaf något lite då de inte skulle sluta an lika väl som ett par 51.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2022-10-10 10:45

Vägghängning kräver ändå lite baffelstegskompensation. Ungefär hälften av en fristående högtalare. Vilket ju fortfarande är väldigt bra.

En nackdel med vägghängda högtalare är att de kan ge problem med stomresonanser i väggen. Beror på väggmaterialet förstås.
Men efter att ha levt med vägghängda högtalare i snart 10 år har jag kommit fram till att jag inte vill ha vägghängda högtalare.
Men det går ju lösa med en hylla där högtalaren står/ligger så man kan få in några SD-fötter.
Mvh
Magnus

Kermit116
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Bygga Räv

Inläggav Kermit116 » 2022-10-10 11:35

Kraniet skrev:Vägghängning kräver ändå lite baffelstegskompensation. Ungefär hälften av en fristående högtalare. Vilket ju fortfarande är väldigt bra.

En nackdel med vägghängda högtalare är att de kan ge problem med stomresonanser i väggen. Beror på väggmaterialet förstås.
Men efter att ha levt med vägghängda högtalare i snart 10 år har jag kommit fram till att jag inte vill ha vägghängda högtalare.
Men det går ju lösa med en hylla där högtalaren står/ligger så man kan få in några SD-fötter.

... eller stativ, med de för- och nackdelar det innebär. SD-fötter javisst.
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-10 12:07

Blir det verkligen stora nackdelar med vägghängt jämfört hylla? Hylla med SD-fötter vad det första jag tänkte på som alternativ, men vägghängt är ju mer "smutt".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bygga Räv

Inläggav goat76 » 2022-10-10 12:34

eljulio skrev:Blir det verkligen stora nackdelar med vägghängt jämfört hylla? Hylla med SD-fötter vad det första jag tänkte på som alternativ, men vägghängt är ju mer "smutt".


Antagligen inte eftersom hyllan, om det var en vägghängd hylla du menar, även den hänger på väggen. Stomresonanserna borde bli väl snarlika i båda fallen. :)

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-10-10 12:51

Med SD-kuddar mellan högtalare och hylla är det inget problem.
Det går säkert att koppla bort väggen med vägghängda på samma sätt. SD mellan vägg och högtalare.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bygga Räv

Inläggav goat76 » 2022-10-10 13:11

juanth skrev:Med SD-kuddar mellan högtalare och hylla är det inget problem.
Det går säkert att koppla bort väggen med vägghängda på samma sätt. SD mellan vägg och högtalare.


Japp, kom på det där med SD-fötter nyss och tänkte redigera mitt inlägg. Nu får det stå kvar som det står. :)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-10 17:14

eljulio skrev:Tror ändå det lutar åt en vägghängd låda. Den ena väggen är en yttervägg och den andra väggen väldigt tunn, dvs. väldigt lite utrymme för inwall. Får nog läsa några gånger om det här med termineringen för att förstå, om det nu hjälper. Annars tänkte jag helt enkelt en lucka på backsidan om delningsfiltret är fastskruvat i. Skruva upp och åtgärda ev. problem.

Lär väl behöva någon form av EQ-lösning också. Har idag en gammal billig receiver av märket Yamaha om de fem kanalerna är kopplade till. Kanske behövs också ett slutsteg för rävarna? Ny sub och center också kanske... Mycket att tänka på!

Blir bra med vägghängd låda!
Räven är värd bra elektronik. Den mäter ju sig med de bästa på marknaden, förutom i ljudtryck.

juanth skrev:
Maarten skrev:Förr eller senare landar allt i di Calzone! :D
In-wall är inte dumt alls. Men då behöver filtret göras om. Ingen omöjlighet förstås, på en del sätt enklare med In-wall, ingen baffel som behöver optimeras.

:mrgreen:

Anledningen till att jag inte kunde låta bli att posta di Calzone var förstås att vägghängd kom på tal och precis som med in wall så behövs ingen baffelstegskompensation i ett par 51. Nada.
Ingen effekt eldas bort plus att väggstödet ger gratis output och sänker distorsionen. Det är bara så himla brilliant det konceptet. Jag har verkligen svårt att förstå att inte fler tillverkare gör på det viset. Dessutom så gör formen att de är invinklade och klara att lyssnas på.. :) Ur diffraktionshänseende så är de även där nära på perfekta.

Om rävarna ska hängas på vägg så skulle jag fundera på hur lådan möter väggen. Skulle Maartens lådor sättas mot vägg så tror jag att baffelstödskompensation skulle behövas, iaf något lite då de inte skulle sluta an lika väl som ett par 51.

Ja, di Calzone är klart intressanta. Blev mer intressanta efter jag grejade med Rävarna. (Sen har väl även de viss baffelstegkomp? Seriespolarna är ju inte jättesmå. Jag undrar även hur diffraktionen är, - de har trots allt vassa kanter, samt hur de löser den väggnära placeringen då egna tester och simuleringar inte gav den effekten jag trodde - stöd)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-11 08:41

Det lutar åt vägghängt. Jag kan ju faktiskt titta på hur äggen är upphängda på nedervåningen och potentiellt försöka kopiera den lösningen. De smiter ju åt bra mot väggen.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-10-11 11:10

@Maarten. Jag ska mäta på ett par OA51 med och utan filter (spole) i basen och återkomma. Jag är rätt säker på att det inte finns något baffelsteg att tala om. En spole i basen trycker visserligen ned kurvan men det är ju mer för att dela. Om där fanns ett baffelsteg så hade inte det räckt..
vad det gäller diffraktion så kan man säkert förbättra men det är verkligen inte särskilt mycket problem med 51. Kanterna är skarpa men de flesta vinklarna är vida. (Förbättra, läs: närma sig äggen i utformning)
Det behövs ingen sån här:

23F44155-614B-4C53-AACC-47D823871977.jpeg
23F44155-614B-4C53-AACC-47D823871977.jpeg (465.88 KiB) Visad 4596 gånger



Eljulio, lycka till med bygget.

Detta är fö. En mycket bra sida med kalkylatorer och bra beskrivningar kring vad de gör och hur allt fungerar. Tex för dig eljulio.
http://www.mh-audio.nl/Calculator.html
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-11 14:25

Bra calculator! Tack!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-10-12 00:46

eljulio skrev:Bra calculator! Tack!


Ja det finns mycket förklaringar kring de flesta kalkylatorer dessutom. Bra att få förståelse för vad man gör och varför. Riktigt bra sida det där. :)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-12 06:53

Johan, kanske du har rätt och du känner Carlsson mycket mer än vad jag gör. Men när jag snabbt tittade på Carlssonkult.se så varierar seriespole stort men ffa dämpning av diskant (som nog säger mer i detta fall, eftersom seriespolens inverkan även beror på induktansen i elementet).
För t ex OA51.LE2 så dämpas diskanten med ca 6 ohm. Det är väl närmast att halvera inspänningen till diskanten? Basen uppges ha samma känslighet så det är då inte för att möta dess avsevärt lägre känslighet.

Mätningarna på Carlssonkult.se väcker också frågan hur olika Carlsson har dimensionerats.

Edit: Gällande väggnära placering ger det inte det stöd jag trott, se t ex här: viewtopic.php?f=3&t=73409&start=180#p2246133
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-13 05:56

Jag antar äggen har den utformningen de har av en anledning. Baffelns rundning.

Jag skulle behöva lite räknahjälp.

Om vi utgår från följande mått:

Bredd: 235 mm
Höjd: 600 mm (kan kanske sträckas till 630)
Baffeltjocklek. Upp mot 50 mm. för maximal rundning
Invinkling av baffel: 30-33 grader.
Vilket djup måste det vara för att uppnå innervolym om 17-19 liter?

Önskemålet är en så platt låda som möjligt.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-10-13 09:56

eljulio skrev:Jag antar äggen har den utformningen de har av en anledning. Baffelns rundning.

Jag skulle behöva lite räknahjälp.

Om vi utgår från följande mått:

Bredd: 235 mm
Höjd: 600 mm (kan kanske sträckas till 630)
Baffeltjocklek. Upp mot 50 mm. för maximal rundning
Invinkling av baffel: 30-33 grader.
Vilket djup måste det vara för att uppnå innervolym om 17-19 liter?

Önskemålet är en så platt låda som möjligt.


2,35 x 6= 14,1 (allt räknat i dm3, dvs liter)

14,1 x 1,5 = 21,15 liter minus rejäla rundningar samt att detta är räknat på yttermått så kanske det är en hygglig uppskattning iaf.

Alltså: 235 x 600x 150 mm
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-13 10:10

Tackar!

Har du då räknat med att baffeln är vinklad alla 60 cm? Eller del av lådan?

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-13 12:33

Jag tänker vidare att höjde på Baffeln kan vara så kort som möjligt. Tror det blir snyggare rent estetiskt. Antar att alla baffelkanter då ska rundas, även den nedre för återstoden av lådan nedtill, om det är begripligt uttryckt. Så om baffeln är 45 cm av totalhöjden 60 cm blir det 15 cm "hel" låda kvar i botten. Som ett räkneexempel.

Möjligen finns det något gyllene snitt att ta hänsyn till rent estetiskt? När en linje bryts?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bygga Räv

Inläggav goat76 » 2022-10-13 13:39

eljulio, hur ser förresten rummet ut till vänster om lyssningsplatsen, är den nuvarande möbleringen den absolut enda möjliga?

Vägghängda rävar kommer väl sticka ut betydligt längre ut än de nuvarande högtalarna, en möjlig lösning kanske kan vara att hänga dem högre upp ovanför huvudhöjd med väggfästen som är vinklingsbara så att du kan rikta högtalarna ner mot lyssningsplats.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-13 14:33

goat76 skrev:eljulio, hur ser förresten rummet ut till vänster om lyssningsplatsen, är den nuvarande möbleringen den absolut enda möjliga?

Vägghängda rävar kommer väl sticka ut betydligt längre ut än de nuvarande högtalarna, en möjlig lösning kanske kan vara att hänga dem högre upp ovanför huvudhöjd med väggfästen som är vinklingsbara så att du kan rikta högtalarna ner mot lyssningsplats.


Det är enda tänkbara möbleringen. OM djupet bara blir 15 cm, så bygger de ut tillräckligt lite, inte mer än vad befintliga gör idag. Ser det inte som ett problem.

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2022-10-13 20:46

Eljulio är planen att ha portens mynning på undersidan? Har själv funderingar på en grundare Räv-L och tror att dina mått skulle passa perfekt även här.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-10-14 01:51

eljulio skrev:Tackar!

Har du då räknat med att baffeln är vinklad alla 60 cm? Eller del av lådan?


Jag räknade på en låda helt utan rundningar.
När du skriver: invinkling av baffel, menar du då att lådan kommer att vara snedskuren? Alltså inte en kubformad (rektangulär i kvadrat) låda eller hur går tänket?

Så här ser OA51 ut ställd på högkant. (Just den här är en klon med basreflexröret på motsatt sida som originalet)
Kanske den bilden kan ge inspiration? Hålen hamnar förstås lite tokig när man vänder den så. Och höger högtalare blir ist vänster. :)
Bilagor
1EEAE506-0F78-4004-9837-4FEAA68D2BE2.jpeg
1EEAE506-0F78-4004-9837-4FEAA68D2BE2.jpeg (701.96 KiB) Visad 4199 gånger
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-14 07:04

Jag gillar den formen.

Ja, elementen eller baffeln om man så vill ska vinklas mot lyssnaren enligt Maartens konstruktion. I grundritningen är det 23 grader som gäller, men då jag har så brett isär mellan kanalerna är det upp till 33 grader som gäller. Men enligt Maarten är det inte jättekinkigt om det är lite mindre då elementens spridning är god. Vad jag alltså tänkte är om lådan delvis är riktad mot lyssnaren och delvis konventionellt rak nedtill. Hoppas jag är begriplig.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-14 07:06

johaneriksson skrev:Eljulio är planen att ha portens mynning på undersidan? Har själv funderingar på en grundare Räv-L och tror att dina mått skulle passa perfekt även här.


Enligt konstruktionen är det meningen att porten ska vara på motsatt sida baffeln. Tror att Maarten bättre besvarar din fråga. Jag kan tyvärr inget och behöver själv ställa en massa frågor om möjlig lådform. "Mina" mått bestäms av yttre omständigheter, framförallt rörande bredden som inte kan vara bredare än 235 mm på vänster kanal.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2022-10-14 08:48

Börjar likna NG8 då :)

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bygga Räv

Inläggav goat76 » 2022-10-14 08:56

eljulio skrev:
johaneriksson skrev:Eljulio är planen att ha portens mynning på undersidan? Har själv funderingar på en grundare Räv-L och tror att dina mått skulle passa perfekt även här.


Enligt konstruktionen är det meningen att porten ska vara på motsatt sida baffeln. Tror att Maarten bättre besvarar din fråga. Jag kan tyvärr inget och behöver själv ställa en massa frågor om möjlig lådform. "Mina" mått bestäms av yttre omständigheter, framförallt rörande bredden som inte kan vara bredare än 235 mm på vänster kanal.


Det hela hänger väl på hur du tänkt fästa högtalarna på väggen, hur går tankarna där?

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 772
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav Prozac » 2022-10-14 09:11

Kraniet skrev:Börjar likna NG8 då :)


Mirsch gjorde en del snygga lådor som inspirerade andra hembyggare. Eller kanske det var Carlsson som inspirerade? Kan dessa former passa Rävarna?
Bilagor
Mirsch.jpg
Mirsch.jpg (197.68 KiB) Visad 4141 gånger
Ha en fortsatt trevlig dag.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-14 09:47

goat76 skrev:
eljulio skrev:
johaneriksson skrev:Eljulio är planen att ha portens mynning på undersidan? Har själv funderingar på en grundare Räv-L och tror att dina mått skulle passa perfekt även här.


Enligt konstruktionen är det meningen att porten ska vara på motsatt sida baffeln. Tror att Maarten bättre besvarar din fråga. Jag kan tyvärr inget och behöver själv ställa en massa frågor om möjlig lådform. "Mina" mått bestäms av yttre omständigheter, framförallt rörande bredden som inte kan vara bredare än 235 mm på vänster kanal.


Det hela hänger väl på hur du tänkt fästa högtalarna på väggen, hur går tankarna där?


Jag kommer att försöka kopiera hur äggen upphängda. Det är en skena fäst på ägget och en på väggen. Man häktar på äggen på väggskenan. har nog någon bild att posta.

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: Bygga Räv

Inläggav Plymotonic » 2022-10-14 12:21

Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-14 13:12



Lysande. Exakt en sådan lösning jag tänkte mig! :D

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-14 13:12

Försök till svar på några frågor jag snappat ut ovan:
Porten kan mynna undertill så länge det är fritt 7-10 cm undertill.
Måtten kan varieras efter vad man vill med reservation för det som står i byggbeskrivning.
Carlsson eller "NG8"-liknande varianter är intressant. Har själv tänkt i de banorna.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-14 13:52

Maarten skrev:Försök till svar på några frågor jag snappat ut ovan:
Porten kan mynna undertill så länge det är fritt 7-10 cm undertill.
Måtten kan varieras efter vad man vill med reservation för det som står i byggbeskrivning.
Carlsson eller "NG8"-liknande varianter är intressant. Har själv tänkt i de banorna.


Funkar omvänd placering av elementen som OA51? Dvs basen ovan diskanten?

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-14 14:19

Kanske, det går ju utvärdera utifrån alla mätningar jag gjort. Till att börja med: Se mätningarna i denna tråd: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

Där t ex golv- och takreflex byter plats. Det går också att simulera hur en (svag) vinkel i enlighet med t ex NG8 påverkar. Om jag ska göra något sådant så behöver denne presentera ett genomtänkt och hyfsat väldesignat förslag, som inte avviker alltför mycket från originalet gällande tidigare nämnda kritiska mått.

Den lila varianten hade 7 grader vertikalt och 23 grader horisontellt lutande baffel.

Nästa helg kommer jag att besöka en vän och hjälpe honom att montera hans Räv-Light, med port undertill. Kan ta några foton på det.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-14 14:35

Maarten skrev:Kanske, det går ju utvärdera utifrån alla mätningar jag gjort. Till att börja med: Se mätningarna i denna tråd: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

Där t ex golv- och takreflex byter plats. Det går också att simulera hur en (svag) vinkel i enlighet med t ex NG8 påverkar. Om jag ska göra något sådant så behöver denne presentera ett genomtänkt och hyfsat väldesignat förslag, som inte avviker alltför mycket från originalet gällande tidigare nämnda kritiska mått.

Den lila varianten hade 7 grader vertikalt och 23 grader horisontellt lutande baffel.

Nästa helg kommer jag att besöka en vän och hjälpe honom att montera hans Räv-Light, med port undertill. Kan ta några foton på det.


Tack och intressant. Jag tänkte främst på att elementen ska få plats på baffeln på ett bra sätt och det gör de ju rimligare med omvänd ordning.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2022-10-14 15:22

Mina högtalare byggde jag med 30 graders vinkel (horisontellt) men det upplever jag blev för litet. 35-40 grader tror jag skulle varit bättre.
Men det beror nog lite på vilka element man använder jag kan råda till att utvärdera det noga.

Det är lite lustigt eftersom Naqref rådgav mig på samma sätt men jag tog det lite väl lättvindligt. Det är inte ett "geometriskt" problem per se utan man måste avväga mot olika faktorer som spridningsegenskaper osv.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-15 09:51

Kraniet skrev:Mina högtalare byggde jag med 30 graders vinkel (horisontellt) men det upplever jag blev för litet. 35-40 grader tror jag skulle varit bättre.
Men det beror nog lite på vilka element man använder jag kan råda till att utvärdera det noga.

Det är lite lustigt eftersom Naqref rådgav mig på samma sätt men jag tog det lite väl lättvindligt. Det är inte ett "geometriskt" problem per se utan man måste avväga mot olika faktorer som spridningsegenskaper osv.


Maarten har påpekat att dessa element har väldigt bra spridning och att invinklingen kanske inte är kritisk. Hur eller hur kommer jag att sikta på en låda med diskantelement överst och 33 graders invinkling. Finns det något gratis ritprogram som rekommenderas?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2022-10-15 10:29

eljulio skrev:Finns det något gratis ritprogram som rekommenderas?


Papper och penna kör jag med, ibland, :) blåtandshögtalaren jag byggde i slavbastråden byggde jag direkt ur huvudet.
viewtopic.php?f=3&t=72306

Krångla inte till det!
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-15 10:41

Lite snabbt; så här blir det om man sätter diskanten nederst, inte lika bra, eftersom golv- och takreflex hamnar i ej optimerade vinklar. Se de feta gröna och gröngula kurvorna till höger.

Räv_L_upp_och_ner.png
Räv_L_upp_och_ner.png (297.45 KiB) Visad 4382 gånger



Jämf:
Bild

Om man däremot vinklar upp baffeln 15 grader bör det bli mer rätt. Jobbigare låda dock.

Gällande invinkling så har säkert Naq rätt. Men ha i åtanke att det inte är ovanligt att köra utan invinklade högtalare och det ger större fel.


EDIT: Så här mäter Räven 20-, 30-, resp 40 grader horisontellt offaxis. Finns alltså mycket att spela med här (i dubbel bemärkelse :-)).

Räv_L-20,30,40_grader_HOR.png
Räv_L-20,30,40_grader_HOR.png (88.19 KiB) Visad 4379 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Bygga Räv

Inläggav galder » 2022-10-15 12:21

Det ser riktigt bra ut Maarten. Är lite avundsjuk på att du har bättre möjlighet till att kunna mäta för att få så mycket större fönster.
Noterade i 20-40gradersmätningen att det nog skulle må bra av att sänka någon dB i området ca 5 - 8kHz, och höja en aning över 2kHz.
Basen svackar lite uppåt 600Hz, vad beror det på.
Alltså finjusteringar om man nu har kommit så långt som du ändå har gjort. Varför inte då justera den till närmast perfektion. Detta borde inte kräva så stora ingrepp i filtret.
Synpunkter i all vänlighet

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bygga Räv

Inläggav RogerGustavsson » 2022-10-15 13:37

eljulio skrev:Maarten har påpekat att dessa element har väldigt bra spridning och att invinklingen kanske inte är kritisk.


Fast det gör möjligen att du skickar ut ljudet åt håll som stör där du vill ha välljudet.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-15 15:08

galder skrev:Det ser riktigt bra ut Maarten. Är lite avundsjuk på att du har bättre möjlighet till att kunna mäta för att få så mycket större fönster.
Noterade i 20-40gradersmätningen att det nog skulle må bra av att sänka någon dB i området ca 5 - 8kHz, och höja en aning över 2kHz.
Basen svackar lite uppåt 600Hz, vad beror det på.
Alltså finjusteringar om man nu har kommit så långt som du ändå har gjort. Varför inte då justera den till närmast perfektion. Detta borde inte kräva så stora ingrepp i filtret.
Synpunkter i all vänlighet

Jättebra och observanta synpunkter! Jag har jobbat med de skönhetsfläckarna men kommit fram till:
Registret 5- 8 KHz vs 2 KHz skulle kunna gå att få en aning bättre med något lägre delningsfrekvens men det finner jag inte vara mödan värt då det fortfarande är inom samma tolerans som direktljudet. Vilket fortfarande innebär i princip världsklass och bättre än t ex Revel M106 för 26 000 riksdaler.
Svackan upp 100-500 Hz beror på elementet och jag ville inte ta ner känsligheten ännu mer eller göra filtret väsentligt dyrare. (Nu ligger komponenterna på 1800:- och elementen på ca 3000:-.) Dessutom kommenterade I-or att området ändå måste ekvaliseras för alla högtalare.
Ytterligare en aspekt är det är svårt att optimera flera riktningar (jag vill påstå att det med vanligt konstruktion inte går fullt ut, utan kräver både WG för mellan- och diskant, samt optimerad baffel).

Jag tänker också att det nog är viktigare att titta på Spinorama-graferna (som ses ovan) än enskilda riktningar (bortsett från direktljudet). Jag har upplevt att risken är stor att man annars fastnar i sub- och feloptimeringsloopar.
Edit, att t ex optimera dessa kurvor är mer viktiga än t ex 30-40 grader off-axis:
Räv-L-andra-5,6ohm-20220824 Power+DI.png
Räv-L-andra-5,6ohm-20220824 Power+DI.png (29.86 KiB) Visad 4300 gånger


Edit 2: Och det blir rakare off-axis med 4,7 Ohm men lite mindre rakt on-axis:
Räv-L-en-4,7ohm-20220819 Power+DI.png
Räv-L-en-4,7ohm-20220819 Power+DI.png (29.28 KiB) Visad 4291 gånger


Om man ska göra något väsentligt bättre krävs optimala WG (ännu mer anpassad än t ex Sonasomus WG) och en trevägare, eller möjligen 2,5-vägare.

Ja, att mäta med hög upplösning är trevligt. Man får syn på saker som annars döljs.


RogerGustavsson skrev:
eljulio skrev:Maarten har påpekat att dessa element har väldigt bra spridning och att invinklingen kanske inte är kritisk.

Fast det gör möjligen att du skickar ut ljudet åt håll som stör där du vill ha välljudet.

@Roger: En bra tanke men det dilemmat tänker jag gäller oavsett vinkling, samt att ju jämnare och mer likartat spridningen är, desto mindre problem. Alla högtalare (i rum) tampas med detta men Räven har åtminstone bättre förutsättningar än absoluta majoriteten av högtalare.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2022-10-15 16:04

Vore det inte snyggt med en Iväggshögtalare som man kunde vrida ut de där 30 graderna vid behov... :wink:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-15 17:12

Som vanligt stort tack Maarten! Kommer att sikta på diskant ovan bas/mid. Vill ju ändå optimera allt som det går. Känner ändå att jag har en hel del att tänka på när det gäller själva lådan, hur den ska se ut och optimeras.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-20 12:17

Någon gång blir väl rävarna klara. De ska då få lite vettig drivning tänkte jag. Och det är primärt begagnat som gäller. Skulle detta slutsteg kunna vara något? https://nuprimeaudio.com/product/sta-9/?v=f003c44deab6 Finns begagnat ute nu för dryga 4 000, 2 för 8 000. Class A+D Stereo Amp bridgeable into a 290W mono amp

Ge mig annars era bästa tips på vad jag ska leta efter som drivning? Min gamla reciver är nog lite för trött för att göra jobbet på egen hand. :)

Kermit116
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Bygga Räv

Inläggav Kermit116 » 2022-10-20 12:51

eljulio skrev:...
Ge mig annars era bästa tips...

Vill Du köra klass-AB så finns ju arbetshästarna NAD C375bee och NAD C275bee. 375 är en integrerad förstärkare, 275 är samma effektförstärkare i ett rent slutsteg. 2x150, bägge kan bryggkopplas och då är kombon 375+275 ett alternativ om man inte har annat försteg. Inga balanserade ingångar, endast rca. C275bee har "auto-sense" på ingången vilket gör att den är i "viloläge" när ingen signal finns. Dom går i princip att plocka upp för samma peng, 4-6,5tsek. i vart fall C275bee såldes nya fram till våren 2020 om jag minns rätt och kostade då 12-13tsek. Köp så ny Du hittar då NADarna ibland har dåligt rykte att hantera ålder. Finns flera på blocket o torget nu, någon krona till jmf m Nuprime men vad gör man inte för slippa klass-D.

Antagligen är det placebo men när jag jämför C388 (ncore klass-D) med C275 så föredrar jag C275bee. Har Du vägarna förbi 08-området eller västra mälardalen finns möjligheter att lyssna.
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bygga Räv

Inläggav RogerGustavsson » 2022-10-20 14:11

eljulio skrev:Någon gång blir väl rävarna klara. De ska då få lite vettig drivning tänkte jag. Och det är primärt begagnat som gäller. Skulle detta slutsteg kunna vara något? https://nuprimeaudio.com/product/sta-9/?v=f003c44deab6 Finns begagnat ute nu för dryga 4 000, 2 för 8 000. Class A+D Stereo Amp bridgeable into a 290W mono amp

Ge mig annars era bästa tips på vad jag ska leta efter som drivning? Min gamla reciver är nog lite för trött för att göra jobbet på egen hand. :)


Ser ut som korta lyssningsavstånd i din "rävlya" och då lär knappast Rävarna behöva stora effekter för att låta.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2022-10-20 16:28

För avstånd över ca 1,5-2 m är det rummets ekvivalenta absorptionsarea som dominerar bidragen till ljudtrycksnivån. Ett mindre rum har dock oftast lägre ekvivalent absorptionsarea än ett större rum, varför ljudtrycksnivån för en given inspänning blir sådär 3-5 dB högre än i ett större rum.

Alla som har provat högtalare utomhus vet att det inte låter särskilt högt och att det saknas en hel del bas och detta beror förstås på att rumsbidragen saknas.

Rävarna uppvisar relativt låg känslighet och verkningsgrad, varför det krävs en del förstärkareffekt även i ett mindre rum om man vill nå upp till referensnivån om 105 dB för fronthögtalarna. Man bör dock komma ihåg att filmljud är relativt komprimerat jämfört med goda musikinspelningar, varför kraven på maxeffekt blir ganska måttliga.

Det visar sig att det i det här fallet handlar om ca 70 W i 4 ohm, d.v.s. ca 50 W i 8 ohm, men då blir det också ganska högt när man tittar på film och de flesta drar inte på så mycket. Endast de allra bästa (hyggligt dynamiska och med vettig klang) mixarna är lyssningsbara på referensnivå i mitt tycke.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-20 19:37

I-or skrev:För avstånd över ca 1,5-2 m är det rummets ekvivalenta absorptionsarea som dominerar bidragen till ljudtrycksnivån. Ett mindre rum har dock oftast lägre ekvivalent absorptionsarea än ett större rum, varför ljudtrycksnivån för en given inspänning blir sådär 3-5 dB högre än i ett större rum.

Alla som har provat högtalare utomhus vet att det inte låter särskilt högt och att det saknas en hel del bas och detta beror förstås på att rumsbidragen saknas.

Rävarna uppvisar relativt låg känslighet och verkningsgrad, varför det krävs en del förstärkareffekt även i ett mindre rum om man vill nå upp till referensnivån om 105 dB för fronthögtalarna. Man bör dock komma ihåg att filmljud är relativt komprimerat jämfört med goda musikinspelningar, varför kraven på maxeffekt blir ganska måttliga.

Det visar sig att det i det här fallet handlar om ca 70 W i 4 ohm, d.v.s. ca 50 W i 8 ohm, men då blir det också ganska högt när man tittar på film och de flesta drar inte på så mycket. Endast de allra bästa (hyggligt dynamiska och med vettig klang) mixarna är lyssningsbara på referensnivå i mitt tycke.


Tack I-or. Givet förutsättningarna. Skulle Nuprimesteget vara väl anpassat? Säljaren har två, så ett extra skulle ju kunna gå till en eventuell sub.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2022-10-20 20:19

STA-9 ger runt dubbelt så mycket effekt (2x145 W i 4 ohm) som du behöver i det mest extrema fallet, d.v.s. att du har dragit på med referensnivå. Du klarar dig utan problem med en hygglig 5.1-förstärkare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-21 09:34

I-or skrev:STA-9 ger runt dubbelt så mycket effekt (2x145 W i 4 ohm) som du behöver i det mest extrema fallet, d.v.s. att du har dragit på med referensnivå. Du klarar dig utan problem med en hygglig 5.1-förstärkare.


Ok, då utgår jag från det för rävarna. För ev. sub i framtiden kan väl ett adekvat klassD-steg duga.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-23 15:56

Låter klokt eljulio! Rävarna är mer högupplösta än det mesta så lågdistorderande elektronik är bra, dock tycker jag (som vanligt) att man inte ska suboptimera.

Jag skriver inte lika mycket här nu under en period då jag lagt mycket tid på Rävarna men jag har några kommentarer;

1: Tänk igenom design och storlek på lådan. Det är så lätt att man inte tänkt på alla delar och så står man där med en snickarbyggd låda som man inte är tillfreds med.
2: Gör gärna en mockup i papp som du hänger på väggen. Då får du en så mycket bättre känsla. Sen gör du en ritning med måtten. Posta den så ser vi att inget missas.
3: Jag har kompletterat Byggbeskrivingen något: https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... %e4v-L.pdf

4: Jag har sett kommenterar om att SHD'n ska påväerka ljudet hörbart. Frånsett kvalitetsfel eller buggar i produkten så uppmanar jag till sund skepsis så länge testerna inte är kalibrerade och blint utförda. Förvisso har en del framfört bra argument till testmetodiken som ASR har men det skulle förvåna mig om deras produkter påverkade hörbart. Jag uppfattar att David har ett gott öra och bra rigg inkl rum men fortfarande skulle jag idka försiktighet avseende okontrollerade tester. I synnerhet när distorsionen i sådana högtalare är typ 1000 ggr högre än vad SHD'n uppvisar i ASR's mätningar. Det vore en enorm bragd att kunna höra igenom denna jämförelsevis enorma distorsion och världens militärmakter skulle kanske låsa in en sådan person för signalspaning. Om inte astronomer som spanar på universums gryning i jättelika teleskop med förstärkare kylda till absoluta nollpunken eller andra vetenskapsmän hann före. :).
Eller så är det så att Faktiskt och Hi-end ligger långt före dessa områden :o . Något troligare är, att det som vanligt, istället till stor del handlar om omedvetenhet om psykologi och "circle of confusion".
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-24 07:01

Maarten skrev:Låter klokt eljulio! Rävarna är mer högupplösta än det mesta så lågdistorderande elektronik är bra, dock tycker jag (som vanligt) att man inte ska suboptimera.

Jag skriver inte lika mycket här nu under en period då jag lagt mycket tid på Rävarna men jag har några kommentarer;

1: Tänk igenom design och storlek på lådan. Det är så lätt att man inte tänkt på alla delar och så står man där med en snickarbyggd låda som man inte är tillfreds med.
2: Gör gärna en mockup i papp som du hänger på väggen. Då får du en så mycket bättre känsla. Sen gör du en ritning med måtten. Posta den så ser vi att inget missas.
3: Jag har kompletterat Byggbeskrivingen något: https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... %e4v-L.pdf

4: Jag har sett kommenterar om att SHD'n ska påväerka ljudet hörbart. Frånsett kvalitetsfel eller buggar i produkten så uppmanar jag till sund skepsis så länge testerna inte är kalibrerade och blint utförda. Förvisso har en del framfört bra argument till testmetodiken som ASR har men det skulle förvåna mig om deras produkter påverkade hörbart. Jag uppfattar att David har ett gott öra och bra rigg inkl rum men fortfarande skulle jag idka försiktighet avseende okontrollerade tester. I synnerhet när distorsionen i sådana högtalare är typ 1000 ggr högre än vad SHD'n uppvisar i ASR's mätningar. Det vore en enorm bragd att kunna höra igenom denna jämförelsevis enorma distorsion och världens militärmakter skulle kanske låsa in en sådan person för signalspaning. Om inte astronomer som spanar på universums gryning i jättelika teleskop med förstärkare kylda till absoluta nollpunken eller andra vetenskapsmän hann före. :).
Eller så är det så att Faktiskt och Hi-end ligger långt före dessa områden :o . Något troligare är, att det som vanligt, istället till stor del handlar om omedvetenhet om psykologi och "circle of confusion".



Tack för bra tips och uppdatering av tråden! Angående Flex så ser jag verkligen fram emot kommande veckor. Blir spännande. Som tidigare sagts är hörbara problem nog ett ickeproblem, i alla fall i mitt rum och med min anläggning (som jag är nöjd med). Det här med kartong är nog en mycket bra tanke. Att förbygga något som modell. Jag ska göra det.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bygga Räv

Inläggav RogerGustavsson » 2022-10-24 10:55

Maarten skrev:I synnerhet när distorsionen i sådana högtalare är typ 1000 ggr högre än vad SHD'n uppvisar i ASR's mätningar. Det vore en enorm bragd att kunna höra igenom denna jämförelsevis enorma distorsion och världens militärmakter skulle kanske låsa in en sådan person för signalspaning.


Ni brukar det hävdas av några på detta forum att det inte är riktigt samma sak med distorsionssiffror från elektronik och högtalare.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-10-24 12:52

RogerGustavsson skrev:
Maarten skrev:I synnerhet när distorsionen i sådana högtalare är typ 1000 ggr högre än vad SHD'n uppvisar i ASR's mätningar. Det vore en enorm bragd att kunna höra igenom denna jämförelsevis enorma distorsion och världens militärmakter skulle kanske låsa in en sådan person för signalspaning.


Ni brukar det hävdas av några på detta forum att det inte är riktigt samma sak med distorsionssiffror från elektronik och högtalare.


Att distorsion har olika betydelse om det rör högtalare eller elektronik. Att det är värre med distorsion med från elektronik? Är det så jag ska förstå det?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2022-10-24 13:23

Distorsion är distorsion och det spelar ingen roll var den uppstår.

En del elektronik kan dock ge upphov till påtagliga högre ordningens distorsionsprodukter, vilka har betydligt högre hörbarhet - det kan handla om 20-40 dB (10-100 gånger) här. THD är ett mycket grovt mått, vilket inte tar hänsyn till detta. Man bör dock vara mycket tydlig med att detta i de flesta fall leder till nyansskillnader och inte natt-och-dag-effekter som vid stora avvikelser i frekvensgången.

Just miniDSP SHD tycks dock inte uppvisa några direkta mätmässiga svagheter. Det går inte att överdriva hur stora fördelar en enhet som miniDSP SHD erbjuder för vilken icke-ekvaliserad anläggning som helst i vilket rum som helst.

I allmänhet är det ofta skillnader om några tiondels dB i frekvensgången för olika elektronikenheter som ger upphov till en stor del av de nyansskillnader i återgivningen som audiofiler hänger upp sig på. I mer extrema fall som SET-förstärkare kan det handla om åtskilliga dB i hela det hörbara området och för enklare klass D-förstärkare någon enstaka dB i toppoktaven (relaterad till utgångsfiltret), men här handlar det inte om nyanser längre.

Rent allmänt är det effektförstärkare som ger de perceptuellt största skillnaderna eftersom både distorsion och frekvensgång kan bli påtagligt påverkad av den kraftigt reaktiva last som högtalare oftast uppvisar. Allra störst skillnad uppfattar man dock naturligtvis vid klippning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bygga Räv

Inläggav RogerGustavsson » 2022-10-24 14:12

Hittade denna tråd beträffande distorsion i högtalare och elektronik, viewtopic.php?p=1998376#p1998376

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2022-10-24 16:01

Högtalare uppvisar upp till svår överstyrning tydlig dominans av lägre ordningens distorsionsprodukter eftersom olinjäriteterna huvudsakligen beror av förskjutningen (Bl(x), Le(x), Kms(x) o.s.v.) medan ljudtrycket beror av accelerationen. Ett annat sätt att se på det är att högtalare som de tröga elektromekaniska tingestar de är gärna plattar till eller rundar av signalen, men oftast har svårt att skapa skarpa diskontinuiteter i tidsplanet, medan elektronik inte har några problem med detta och gärna skickar ut aningen "kantiga" signaler även när insignalen är en rundad och snygg sinus. Det förekommer dock undantag för högtalare, t.ex. vid s.k. rub&buzz, svår överstyrning eller t.o.m. "bottning", där samtliga problem skapar "kantiga" utsignaler och därmed låter oerhört illa.

En bild säger dock mer än tusen ord (insignal bestående av två sinusar, 400 och 500 Hz behäftade med 0,1 % andratonsdistorsion respektive 0,1 % femtetonsdistorsion):

IM-dist.png
IM-dist.png (24.58 KiB) Visad 3623 gånger


Det är samma THD i båda fallen (-60 dB eller 0,1 %), men femtetonsdistorsionen skapar oerhört mycket mer skräp, dessutom med högre amplitud, och låter därför betydligt värre. IMD är naturligtvis högre i femtetonsfallet, dock. En del av komponenterna maskeras av insignalen, så perceptuellt blir det något mer komplicerat än ovan. Helt klart är ändå att högre ordningens distorsionsprodukter är betydligt mer illaljudande än lägre ordningens dito.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Bygga Räv

Inläggav JM » 2022-10-24 21:01

Tack I-or. Bra bild o text! Intuitivt!
Gillar kombon kantigt, runt och maskering.
Bra tumregel.
Dåliga förstärkare ger för "kantigt vasst" ljud.
Dåliga högtalare ger för "runt grötigt" ljud.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Bygga Räv

Inläggav JM » 2022-10-24 21:40

Grävde upp en Denon AVR-1802 från hifikyrkogården i källaren för någon vecka sedan. Till min förvåning lät den vasst och kantigt på Duettorna och NS-1000 relativt 208an. Har aldrig tidigare reagerat på att ljudet var kantigt och påträngande.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2022-10-25 16:53

Även med faktor 10 för att vikta upp högre ordningens övertoner för elektronik så är ju många 'bättre' högtalare (förmodligen gällare detta öven större Ino som David använde vid sin jämförelse) typ 70~100 ggr mer distorderande än ovan exempel MiniDSP SHD (Rävarna är typ 30 ggr mer distorderande, piP distorderar 500 ggr mer, liksom sämre Carlsson MED ovan 10 ggr viktning av högre deltoner).
OBS: En viktning av högre deltoner kommer att gynna Räven i förhållande till många andra högtalare pga att distorsionen totalt domineras av andra ordningens överton.
Distorsionen är mätt för flera av ovan exempel men jämförelsen är relativ och ska tas med en nypa salt, eftersom jag inte har rådata för ASR-mätningar och heller inte någon exakt viktning enligt danskarna). Givetvis förutsatt att inte andra typer av distorsion spökar, eller att elektroniken har skumma hyss för sig. Sånt där brukar I-or vara bra på att bena ut dock.


Sen tillkommer uppbrytningar i element, utöver de som I-or nämnt ovan.

Dock tillhör Rävens SbA element de allra renaste av konventionell sort och det hörs tycker jag. Först nu börjar jag få en egen upplevelse av vad I-or skrivit om många gånger.


Testa detta test, viewtopic.php?f=10&t=72658&p=2210453&hilit=Klippel#p2210453


Det här var en mycket kärnfull och enkel sammanfattning:
JM skrev:Tack I-or. Bra bild o text! Intuitivt!
Gillar kombon kantigt, runt och maskering.
Bra tumregel.
Dåliga förstärkare ger för "kantigt vasst" ljud.
Dåliga högtalare ger för "runt grötigt" ljud.

JM


Jag fick för mig att en 1802 lät mer illa med tiden. Testade inte djupare utan avyttrade den istället.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 568
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Bygga Räv

Inläggav tordnilsson » 2022-10-26 07:54

I-or skrev:Distorsion är distorsion och det spelar ingen roll var den uppstår.

En del elektronik kan dock ge upphov till påtagliga högre ordningens distorsionsprodukter, vilka har betydligt högre hörbarhet - det kan handla om 20-40 dB (10-100 gånger) här. THD är ett mycket grovt mått, vilket inte tar hänsyn till detta. Man bör dock vara mycket tydlig med att detta i de flesta fall leder till nyansskillnader och inte natt-och-dag-effekter som vid stora avvikelser i frekvensgången.

Just miniDSP SHD tycks dock inte uppvisa några direkta mätmässiga svagheter. Det går inte att överdriva hur stora fördelar en enhet som miniDSP SHD erbjuder för vilken icke-ekvaliserad anläggning som helst i vilket rum som helst.

I allmänhet är det ofta skillnader om några tiondels dB i frekvensgången för olika elektronikenheter som ger upphov till en stor del av de nyansskillnader i återgivningen som audiofiler hänger upp sig på. I mer extrema fall som SET-förstärkare kan det handla om åtskilliga dB i hela det hörbara området och för enklare klass D-förstärkare någon enstaka dB i toppoktaven (relaterad till utgångsfiltret), men här handlar det inte om nyanser längre.

Rent allmänt är det effektförstärkare som ger de perceptuellt största skillnaderna eftersom både distorsion och frekvensgång kan bli påtagligt påverkad av den kraftigt reaktiva last som högtalare oftast uppvisar. Allra störst skillnad uppfattar man dock naturligtvis vid klippning.


En fråga angående den kraftigt reaktiva lasten som högtalare ofta uppvisar.
- Kan det vara värt besväret och kostnaden att försöka "räta ut" impedanskurvan med sk konjugatlänkar mm i högtalarfiltret för att göra lasten "lättare" för effektförsärkaren ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2022-10-26 18:05

Konjugatlänkar var på modet för ca 40 år sedan, men har sedan dess blivit ovanliga. Detta beror nog mest på att de inte är värda besväret, kostnaden och effektförlusten. För bättre effektförstärkare är påverkan från den reaktiva lasten beskedlig.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 772
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav Prozac » 2022-10-27 09:39

tordnilsson skrev:
En fråga angående den kraftigt reaktiva lasten som högtalare ofta uppvisar.
- Kan det vara värt besväret och kostnaden att försöka "räta ut" impedanskurvan med sk konjugatlänkar mm i högtalarfiltret för att göra lasten "lättare" för effektförsärkaren ?


Kanske om man använder en mindre rörförstärkare?
Ha en fortsatt trevlig dag.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav BellsnWhistles » 2022-10-27 10:01

Prozac skrev:
tordnilsson skrev:
En fråga angående den kraftigt reaktiva lasten som högtalare ofta uppvisar.
- Kan det vara värt besväret och kostnaden att försöka "räta ut" impedanskurvan med sk konjugatlänkar mm i högtalarfiltret för att göra lasten "lättare" för effektförsärkaren ?


Kanske om man använder en mindre rörförstärkare?


Ja, eller vilken förstärkare som helst om den har en utimpedans som är så stor att den menligt kommer påverka frekvensgången p.g.a. högtalarens impedanskurva.
Och under förutsättning att högtalarens frekvensgång faktiskt blir till det sämre med en högre drivimpedans, finns exempel på högtalare som faktiskt får jämnare återgivning med t.ex. en drivimpedans på 1-2 Ohm. Men det är givetvis undantag och beror i allmänhet på en felaktig konstruktion från början.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-12-26 08:14

Dags att försöka komma igång lite nu med några dagars julledighet framför mig. Får börja med att leta upp lite kartong, eller bara sitta och rita på ett papper.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-12-26 08:19

Bygga filter. Vad använder ni för kort? Är detta ett alternativ? https://www.hifikit.se/kretskort-5196-g.html

Och var brukar ni beställa er filterkomponenter?

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2022-12-26 10:47

eljulio skrev:Bygga filter. Vad använder ni för kort? Är detta ett alternativ? https://www.hifikit.se/kretskort-5196-g.html

Och var brukar ni beställa er filterkomponenter?


Du behöver inte ett kretskort för att bygga delningsfilter. Det går fint med en bit plywood eller så, eller inget alls, enbart kabel mellan komponenterna går fint det med. Det går att fästa mot botten eller en vägg i högtalaren med klammer.
Du kan löda ihop allt och använda krympslang om du vill göra det snyggt eller till och med koppla med sockerbitar eller wagokontakter.

Så klart att det kan vara trevligt med något prydligt men hur det ser ut är egentligen inte viktigt bara det byggs så inget riskerar att kortslutas eller glappa.
Du kan även ha filtret separat i egen låda.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bygga Räv

Inläggav RogerGustavsson » 2022-12-26 10:53

Typ så här, fast detta är till pK-högtalaren.

Bild

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2022-12-26 11:33

Tack båda för svar!

nijo
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav nijo » 2023-01-06 21:42

Maarten, det är inte så att du mätt den dynamiska kapaciteten för rävarna? Det hade varit intressant att se hur väl elementen uppför sig? Eventuellt är det något som skulle kunna förbättras mha waveguide. Om det är ett problem alltså…

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-08 11:50

Vilken jättebra fråga! Inte tidigare men gjorde nu, inomhus. Lite svårt att få till alla mätningarna utan typ 1-2 s uppehåll mellan, men det gör nog (?) inte jättestor skillnad (vet ej hur tidskonstanterna brukar vara). Kör också bara 100-20000 Hz.

Tror dessvärre inte WG hjälper så värst, då den verkar främst i nedre diskant. Däremot kan WG hjälpa lite avseende distorsion, dock tenderar denna vinst visa sig främst i frifält och minska i rum.

Metallelement bär väl ha en fördel här med sin bättre värmeavledning?

Bild



Jmf; Monitor Audio Silver 50 7g Bookshelf Speaker Review
https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... ver_50_7g/
Bild


ELAC Debut 2.0 B5.2 Speaker Review
Bild


Bild


Edit:
* Measurement data measured by REW V5.20.7
* Source: ASIO ASIO E-MU 0404 | USB, Analog IN A
* Format: 128k Log Swept Sine, 1 sweep at -33,0 dBFS using a loopback as a timing reference
* Dated: 2023-jan-08 10:27:42
* REW Settings:
* C-weighting compensation: Off
* Target level: 75.0 dB
* Note: ; Delay 1,1220 ms (385 mm, 1 ft 3,15 in) relative to Loopback from 2: Analog OUT to 2: Analog IN B with no timing offset
* Measurement: Räv-L 30 cm, 76 db
* Smoothing: 1/12 octave
* Frequency Step: 1/48 octave
* Start Frequency: 100.000 Hz
sb17nbac till alla!

nijo
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav nijo » 2023-01-16 20:11

Maarten, det ser väldigt bra ut även om frekvensupplösningen är lite låg. Hatten av! Jag blir ännu mer sugen på att bygga räv :-)

Jag måste först bara göra mig av med tanken på att bygga med waveguide, jag har liksom gift mig med den tanken. Anledningen till att tankarna på waveguide först kom upp var att få till bästa möjliga spridning (läs DI) men med dina resultat verkar det inte som att en waveguide behövs.

Jag är också inne på att göra det till vägghängda högtalare. Jag gillar designen på mina nuvarande TV-högtalare LTS-2v-1. Det hade varit roligt att se hur långt man kunde nå med en likanande design. Kanske att 5" lämpar sig bättre än 6" då.

Bild som inspiration för vägghögtalare: https://pricespy-75b8.kxcdn.com/product ... /15847.jpg

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-16 20:27

For the record: Jag hade gjort ett par 2,7 s svep innan mätningen ovan för att mäta nivåer, samt att det var ett 1-2 sekunders uppehåll mellan svepen. Detta kan ha minskat skillnaderna något mellan de olika nivåerna och därmed göra att det ser lite bättre ut än vad det är. Å andra sidan är talspolen till SB26CDC rätt stor och domen är i metall, vilket kanske är fördelaktigt.
Edit, frekvensupplösningen är låg för att jag mätt i rum och medelvärdesbildat för att ta bort alla oregelbundenheter som följer med rum.

Både vägghängda och varianter med WG har jag funderat en hel del på. Jag har en av Rigi utskriven Sonasomus WG som jag ska se om jag kan göra något med. Helst hade jag sett en mer grund WG än Sonaomus.
Det går med att med all baffel och filteroptimering som jag gjort, att klara sig bra utan WG. Hellre Rävens lösning än en ej optimerad WG. Men det finns lite till att hämta med en optimerad WG.

Om man hittar en form som minimerar väggens negativa påverkan och drar nytta av stödet, så är det en klart trevlig lösning. Själv vill jag ha undan stereon från rummet, - den ska höras men inte ta plats.
Om du går in på detta spår kommer jag att följa och bidra i viss mån.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-01-16 23:44

Erin har ju gjort tester på den vita varianten av midbas

https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... 17cac35-4/
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-01-17 13:53

Maarten skrev:Vilken jättebra fråga! Inte tidigare men gjorde nu, inomhus. Lite svårt att få till alla mätningarna utan typ 1-2 s uppehåll mellan, men det gör nog (?) inte jättestor skillnad (vet ej hur tidskonstanterna brukar vara). Kör också bara 100-20000 Hz.

Tror dessvärre inte WG hjälper så värst, då den verkar främst i nedre diskant. Däremot kan WG hjälpa lite avseende distorsion, dock tenderar denna vinst visa sig främst i frifält och minska i rum.

Metallelement bär väl ha en fördel här med sin bättre värmeavledning?


- Reflektioner spelar ingen roll om man inte springer runt i rummet i närheten av högtalarna mellan mätningarna (eftersom det bara är skillnaderna mellan mätningarna som är intressanta).

- Man bör svepa från 40 Hz för att få resultat som är helt jämförbara med Erins även om högtalarna inte är tänkta att användas här.

- Det finns flera tidskonstanter, både korta (talspole m.m.) och långa (magnetstruktur m.m.). Avbrott om någon sekund märks när det handlar om tiondelar av en dB. Den totala sveptiden är bara 10,8 s och med ett totalt avbrott om, säg, 4,5 s så kyls strukturerna märkbart.

- Metallkalott eller -kon är fördelaktigt, men kanske inte så mycket som man skulle kunna tro. Värmeledningsförmågan i bobin och adhesiv är ofta ganska begränsad. En del av skillnaderna ovan beror på vilken termisk tröghet som framförallt filterspolarna uppvisar.


Dessutom bör man hålla i minnet att en medelljudtrycksnivå om 102 dB (mellan tummen och pekfingret motsvarande samma ljudtrycksnivå i lyssningspositionen) innebär toppar om sådär 120-125 dB för högdynamiskt musikmaterial. Det är således inte konstigt att den termiska kompressionen är märkbar redan efter ett kort svep med den ganska ansenliga elektriska effekt som det handlar om.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Bygga Räv

Inläggav Morgan » 2023-01-17 13:56

Jag vill egentligen bara ha svar på en fråga: Kan en Räv-L spela starkare (delade vid 80Hz) än en Ino i14 innan det börjar låta påtagligt illa?
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bygga Räv

Inläggav schmutziger » 2023-01-17 14:40

Det är ju en väldigt subjektiv fråga.
Men att jämföra en 8" bas med en 6.5" , tror inte det. Däremot så har du nog lägre dist hela vägen med räv. Särskilt så vid normala nivåer,säg under 100db
Är det inte bättre att jämföra mot i6 eller sammels 3v som har en 8" av tillräcklig kvalitet i botten.
Eller vad du kan bygga för samma pengar som i14 kostar?

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Bygga Räv

Inläggav Morgan » 2023-01-17 16:12

schmutziger skrev:Det är ju en väldigt subjektiv fråga.
Men att jämföra en 8" bas med en 6.5" , tror inte det. Däremot så har du nog lägre dist hela vägen med räv. Särskilt så vid normala nivåer,säg under 100db
Är det inte bättre att jämföra mot i6 eller sammels 3v som har en 8" av tillräcklig kvalitet i botten.
Eller vad du kan bygga för samma pengar som i14 kostar?


Jo, i6 är säkert en bättre jämförelse, när du nu säger det. Det jag funderar på är om ett par Räv-L skulle funka bra just i min applikation - i hemmabion, delad mot brutalt kapabla basmoduler någonstans runt 80-110 Hz. Det är väldigt sällan jag drar på rejält, men det är kul att ha headroom de gånger jag gör det. Vid vilken nivå drar det iväg och börjar låta rejält illa med Räv-L är väl egentligen vad jag vill veta. :) Enklast är väl att be Mårten om att få komma och lyssna, inser jag. :!:
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bygga Räv

Inläggav Morello » 2023-01-17 16:21

Vad har du för låg- eller högtalare idag?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Bygga Räv

Inläggav Morgan » 2023-01-17 16:23

Morello skrev:Vad har du för låg- eller högtalare idag?
Nästan garanterat sämre än Räv-L i det här sammanhanget: LTS- S1 :D
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bygga Räv

Inläggav Morello » 2023-01-17 16:28

Du bör nog kunna spela hyggligt starkt med Mårten-talare och aktiv delning runt 100 cps eller så. Jag har laborerat en del med med 6,5"-elementet från SB på konsultbasis; det bör inskärpas att det är ett mycket fint element. Som mellanregister är det nog det finaste jag laborerat med hittills.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-01-17 16:41

Jag har länge levt med ett Wavecor WF182 (delad mot två slutna 15") och det har jag suttit nöjd med i tio år. Så nog duger en ensam 6,5-7" gott.

Men jag måste ändå säga att jag föredra den 2,5vägare jag använder nu med Seas G17 (midbas) och Linn Ninka 6,5"(bas).
Konarea upplever jag gör något med ljudet. Om det är lägre dist eller arean i sig vet jag inte. Men det är en helt annan "taktil" känsla med mer konarea.

Jag byggde en högtalare med Seas 22RNY också och den upplevde jag också som "bättre" än Wavecor.

Så en 2,5 vägs Räv hade varit väldigt intressant tycker jag.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bygga Räv

Inläggav schmutziger » 2023-01-17 16:46

Morgan skrev:
schmutziger skrev:Det är ju en väldigt subjektiv fråga.
Men att jämföra en 8" bas med en 6.5" , tror inte det. Däremot så har du nog lägre dist hela vägen med räv. Särskilt så vid normala nivåer,säg under 100db
Är det inte bättre att jämföra mot i6 eller sammels 3v som har en 8" av tillräcklig kvalitet i botten.
Eller vad du kan bygga för samma pengar som i14 kostar?


Jo, i6 är säkert en bättre jämförelse, när du nu säger det. Det jag funderar på är om ett par Räv-L skulle funka bra just i min applikation - i hemmabion, delad mot brutalt kapabla basmoduler någonstans runt 80-110 Hz. Det är väldigt sällan jag drar på rejält, men det är kul att ha headroom de gånger jag gör det. Vid vilken nivå drar det iväg och börjar låta rejält illa med Räv-L är väl egentligen vad jag vill veta. :) Enklast är väl att be Mårten om att få komma och lyssna, inser jag. :!:

Med tanke på hur bra det låter om sb15mfc när de pumpar xmax delade vid 100hz så skulle jag inte oroa mig över att sb17nbac skulle låta illa heller.

Jag är väldigt sugen på ett toppsystem med 2//sb22nbac-8+sb17nbac-4+sb26 el liknande.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bygga Räv

Inläggav schmutziger » 2023-01-17 16:48

Kraniet: värt att tänka på är att räven är baserad på 4ohmsvarianten

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-01-17 17:48

Maarten kan säkert ge ett mer uttömmande svar baserat på subjektiva erfarenheter, men om man tittar på hans mätresultat så låter Rävarna med största sannolikhet inte alls illa vid 102 dB på en meters avstånd, vilket är den högsta uppmätta ljudtrycksnivån. Förvisso ökar distorsionen snabbt under ca 200 Hz, men hörselns känslighet för distorsion minskar ganska tydligt under ca 500 Hz. i14s har lägre distorsion här, men högre distorsion i övre mellanregister och diskant. Man skulle därför kunna påstå att Rävarnas distorsion är mer hörselanpassad. Jag gissar därför att Rävarna låter aningen renare än i14s även för riktigt höga ljudtrycksnivåer, förutsatt att de inte delas lägre än ca 125 Hz (200 Hz, som i rigis fall med toppar som är bestyckade med samma element, är ännu bättre). Antagligen kan man dock uppfatta lite bättre slagkraft för i14s i det undre mellanregistret, vilket ger intryck av en större högtalare.

Maximal ljudtryckskapacitet med en någorlunda normal förstärkare blir förstås också ca 3 dB högre för i14s i kraft av den högre känsligheten, så det är troligt att de föredras av den som vill kräma ut max ur systemet. Om rävarna har någon svaghet (förutsatt att de används tillsammans med basmoduler som delas relativt högt) så skulle jag nog säga att det handlar om en inte alltför imponerande känslighet.

Eftersom Rävarna är bättre återgivare för den klart övervägande majoriteten av all lyssning så skulle jag ändå välja dem före i14s oavsett prisskillnaden.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-17 20:59

Ett svar som jag skulle kunna utveckla mer men det får vara till en annan gång:

I-or har svarat så som jag skulle själv svara. I tillägg till detta:

Man kan dela upp frågeställningen i delar; luftpumpningsförmåga, känslighet och effekttålighet, samt distorsion.

sb17cac har ca 70% av pumpförmågan av B85. Detta motsvarar ca 3 dB. Skillnaden kan uppvägas med att dela vid 95 Hz istället för 80 Hz om jag räknat rätt. Eller 19% högre delningsfrekvens.

i14s och i ännu högre grad dess större syskon kan plågas bra utan att låta illa, - detta ser jag som deras största styrka. De har även ganska god känslighet. Förutom känsligheten är Rävarna inte sämre på något sätt då de låter renare hela vägen upp till ganska höga ljudtryck (svept över 105 dB en högtalare, 1m). Vi talar om 2-3 ggr lägre distorsion i snitt, där Rävarnas distorsion dessutom har bättre spektral fördelning än i14s: Rävarna domineras helt av andraton och den förekommer mest i basen, medans i14s har nästan lika stor tredjeton som andraton och den förekommer i stora delar av mellanregister och i övre diskant. Se bilder nedan *.
Den lägre distorsionen i Rävarna märks tycker jag, även vid högre ljudtryck. De låter mindre beslöjade. (Skrev lite om mina intryck här: viewtopic.php?f=3&t=73409&hilit=Wo24+p)
Eller som Gustaf skrev, det är mycket fina element och jag tror det svårt eller kanske omöjligt att hitta finare element sett till distorsion över 200 Hz.
(Rävarna har också rakare frekvensgång och jämnare spridning).

Morgan, du har ju för 20 år sen hört de i14s jag har haft, hemma hos en annan person, ihop med dennes Z-4 (TCS 15"-varianten) och det var förvånande hur väl de hängde med de monstruösa basarna. Du var ju även med när vi 'poppade' mina dåvarande pi60 (kanske var det då även med basstöden. Ingen skada skedd). Essensen här är att delningsfrekvens till basar gör stor skillnad.

Jag ändå satsat på sb26adc i WG, delat till SB17NBAC ca 2,2 KHz, i sin tur delat till WO24-p vid 300-500 Hz och därefter subbasar under 80 Hz. Då kommer man kunna köra på rejält och dessutom få en systemkänslighet runt 90 dB.
Aktiva delning i allt utom möjligen till diskant. Kantrundad baffel. Ekvalisering löser resten.

Alternativt dubbla sb17NBAC-8 i TMM delat till subbasar och där den undre basen har en större seriespole. Tänk typ Ino i28 eller för all del säkert många andra TMM.
Eller:
schmutziger skrev:Jag är väldigt sugen på ett toppsystem med 2//sb22nbac-8+sb17nbac-4+sb26 el liknande.




@I-or: Du har rätt som vanligt ang kompressionstesterna. Det var bara att det såg lite taggigt ut och jag orkade inte gräva mer i det utan jämnade ut det. Här ligger mätningarna. Nivå mätt med Fluke 85 TRMS.
https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... r/R%e4v-L/



* Här ligger distorsionsmätningar: viewtopic.php?f=3&t=73409&hilit=Wo24+p

För de som inte orkar klicka (det står dock en del kommentarer i den tråden):

Bild

Bild
Senast redigerad av Maarten 2023-01-17 21:53, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2023-01-17 21:21

Maarten skrev:Alternativt dubbla sb17NBAC-8 i TMM delat till subbasar och där den undre basen har en större seriespole. Tänk typ Ino i28 eller för all del säkert många andra TMM.


Vända den undre för sänkt 2:a tons dist?

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-17 21:43

Bra idé! Här skulle det nog löna sig ordentligt då andraton dominerar, eller vad säger tex I-or?
Det borde kunna sänka distorsionen ytterligare en hel del under säg 500 Hz.
Samt givetvis dubbla kapaciteten och att man får upp känsligheten lite.
Det här kan man göra både för TMM och TMWW.

Ref:
viewtopic.php?f=10&t=71921#p2174989

viewtopic.php?f=10&t=72659&p=2206338&hilit=v%C3%A4nda#p2206338

petersteindl skrev:
Calleberg skrev:I-or Tangbands resonemang bygger på att olinjäriteterna i motorn åt ett håll är inversen av olinjäriteterna åt andra hållet.
I hur stor utsträckning skulle du säga att det är så i verkligheten, och i hur stor utsträckning gäller det även den mekaniska upphängningen?


Det man minskar i harmonisk distorsion är 2a-delton. Den kan minska med upp till 15 dB på de mätningar jag sett, beroende på element. Det fungerar både gällande motor och upphängning.

Mvh
Peter
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2023-01-17 22:45

Maarten skrev:....Det borde kunna sänka distorsionen ytterligare en hel del under säg 500 Hz.....


viewtopic.php?f=10&t=72659&p=2206338&hilit=v%C3%A4nda#p2206349

Det ger väl strax under 400Hz för SB17NBAC...

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-18 08:30

När jag tänker efter så blir det svårt att integrera en undre bas i en baffel utan påverkan på frekvensgång. Om man kör digital delning så kan man dock fördröja signalen till enskilda element och då skulle den undre basen kunna flyttas 'längre in' i lådan och därmed skulle det kunna fungera väl. Med passiva filter kan man kanske istället göra en kraftigt vinklad baffel.
Vinsten blir dock upp till 200 Hz med I-ors tumregel i länken ovan beaktat måtten på elementen.

Vidare ger en delning vid 200 Hz istället för 80 Hz att.kapaciteten höjs sex gånger (kortvarigt, det här resonemanget utgår från slaglängd och inte effekttålighet). Man slipper också den högre distorsionen under 200 Hz.

En TMWW skulle däremot kunna fungera bättre med vända element i basen.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2023-01-18 17:02

Maarten skrev:När jag tänker efter så blir det svårt att integrera en undre bas i en baffel utan påverkan på frekvensgång.


Kan du utveckla det? Jag är inte säker på att jag ser/fattar vad du upptäckt....

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2023-01-18 17:04

Froggy skrev:
Maarten skrev:När jag tänker efter så blir det svårt att integrera en undre bas i en baffel utan påverkan på frekvensgång.


Kan du utveckla det? Jag är inte säker på att jag ser/fattar vad du upptäckt....


Ja jag vill också veta.. :D
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-18 19:18

Skrev lite otydligt ovan men jag avsåg ett element vänt enligt Froggys tips och som diskuterats för basar. För att det ska fungera väl måste de sitta så nära de kan och då uppnår man utsläckning av andraton till ca 200 Hz enligt I-or för måtten av sb17. Problemet är att det övre elementet ska spela upp till ca 2500 Hz och för mellanregister och diskant har baffeln och allt som är i närheten stor påverkan. Det undre elementet kommer att sticka ut ca 10 cm och ge reflexer. Dessutom kommer akustiskt centrum att vara framflyttad.
Om man flyttar in det undre elementet minskar man reflexerna men det kanske hamnar istället för långt bak.
Så tänkte jag.

Enkel skiss:
Vänd_högtalare.png
Vänd_högtalare.png (442.34 KiB) Visad 3367 gånger




(Det här är ju ett område där Carlsson med sina utformningar måste ge reflexer och jag vet inte hur dessa hanteras. Det skulle visa sig i en Spinorama med god upplösning).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2023-01-18 19:58

Ok. Ja, kanske en lutad baffel som du nämnde kan fungera?

Brainstormar lite…
Om man tänker sig en större baffel än Carlsson/Larsen har så skulle det lägst gående elementet kanske kunna sitta överst, nära vägg?
Kan man montera en diskant på baselementet utstickande magnet? :) skärma in den övre basen och ha några ”ventiler”

Frågan är om nyttan av utsläckning av 2:a tons distorsion är värd det krångel det medför. Estetiskt kanske det kan bli häftigt? Eller kanske pannkaka?
Jag tänker på konceptet med 2 1/2-vägs och basstöd där det lägst spelande elementet är placerat en bra bit närmare golv och då medför att stora delar av problemet med utsläckning pga golvreflexen elimineras effektivt.

Jag har tänkt 3 1/2-vägs OA, av lite olika anledningar och då skulle det nog kunna bli lättare att få till det med ett vänt element. Ett mer rent sub-element och ett som möter mellanregister.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-18 21:27

Intressant idé Johan! Om man delar digitalt blir fördröjningar enklare att hantera.

Det är en utmaning men just dessa element vinner ovanligt mycket på ett sådant arrangemang. Många har ju även gillat TMM, så en lösning är intressant.
Annars är trevägare den naturliga lösningen.

En väg är helt enkelt att ta fram skissblocket och gå igenom många olika möjligheter. Många kommer att förkastas pga störningar och reflexer eller olika avstånd från element till lyssnare men du har redan börjat tänka utanför den fyrkantiga högtalarlådan.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2023-01-19 12:41

Det här är möjligen urbota korkad fråga. Men behövs filter om man ekvaliserar?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bygga Räv

Inläggav RogerGustavsson » 2023-01-19 12:59

Delningsfilter behövs.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1393
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Bygga Räv

Inläggav Chris71 » 2023-01-19 13:28

eljulio skrev:Det här är möjligen urbota korkad fråga. Men behövs filter om man ekvaliserar?


I teorin så skulle ju fullregister element kunna funka utan filter men som med alla val av element så vill du ju ge dem de bästa möjliga förutsättningar att producera ljud inom det frekvensområde där de låter bäst och distar minst, så filter är prefix vad de låter som, ett sätt att ta bort oönskade signaler på väg till elementet.

Ekvaliseringen? Blir sedan nästa steg, inget element är perfekt och när mätningen avslöjar antingen elementet skönhetsfel eller bara hur rummet handlas med signalen så tar du fram ”strykjärnet” och ger dig på de värsta toppar och dalar genom att pressa ner eller lyfta upp nivån inom dessa snäva områden över elementets hela frekvensområde.

Om bägge operationerna lyckas så bör det ge en snygga kurva baserat på högtalaren förmågor och rummets akustiska egenheter, sen finns det 1000-tals samband som gör att det inte är lika enkelt i praktiken som i teorin att få det önskade resultatet, men det kan Maarten eller I-or berätta mer om :)

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2023-01-19 14:55

eljulio skrev:Det här är möjligen urbota korkad fråga. Men behövs filter om man ekvaliserar?


Om du har obegränsat med eq att tillgå så skulle det fungera att dra ned nivån från fullregister till en diskant. Dvs sänka allt under tex 2 kHz med en negativ low shelf tex.
Det skulle bli samma sak i en dsp. Möjligen är det så att filter i en dsp jobbar annorlunda än tex en low shelf gör? Att tillämpningen inne i din dsp har effektiviserats för just en vettigare imitation av en fysisk filterfunktion.
Annars är det väl egentligen bara nivåer och q-värde det handlar om..

Jag är inte så insatt i hur saker implementeras i en dsp men nog bör det handla mest om mindre skillnader i funktioner?

Men tex en diskant går sönder på några sekunder om den får fullregister utan filter. Så på så vis behövs en nivåsänkning. Om den kallas Bw24 eller negativ low shelf borde kvitta.

Om man vill så kan man med en dsp driva en högtalare helt utan fysiska filter, dvs, dela aktivt.
Det brukar vara bra att ändå sätta in en skyddskondensator på diskanten. Det är lätt att råka slå på något reglage så den går sönder annars.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57823
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bygga Räv

Inläggav Nattlorden » 2023-01-19 15:21

Man kan ju sätta "skyddsfiltrets" frekvens en bit ifrån den man egentligen tänker använda i dsp:n, så har det mindre påverkan i den normala tillämpningen, men att falla tillbaka på vid en felfunktion.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-01-19 16:21

Om man ekvaliserar gäller följande:

1. HP-filter är nödvändigt för att diskanten inte ska bli brutalt överbelastad både mekaniskt och termiskt.

2. LP-filter är nödvändigt för god spridning, tillräcklig högfrekvensverkningsgrad och minimering av distorsion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2023-01-19 20:04

Det gäller väl alltid?

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2023-01-19 20:48

Gäller det alltid? Att filter behövs alltså. SB-1 är ju en filterlös konstruktion, men då antar jag att baselement inte behöver filterlösningar eftersom de inte har den utsträckning uppåt som belastar elementet för mycket. I övrigt känns ju ovan förklaringar rimliga även för en novis som jag.

Tänkte ta ett snickarmöte snart för Rävbygget. Det blir nog liknande Maartens men lite plattare, vilket innebär att jag får sträcka ut den lite på längden för volymens skull. Har inte beställt filterkomponenter ännu, men det får jag fixa nu. Hoppas jag bara får tummen ur också. Så förbannat mycket på jobbet att energin är lägre än vanligt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-01-19 21:27

Glebster skrev:Det gäller väl alltid?


Nej, om du läser noggrant så ser du att jag utelämnade frekvensgången. 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-01-19 21:28

eljulio skrev:Gäller det alltid? Att filter behövs alltså. SB-1 är ju en filterlös konstruktion, men då antar jag att baselement inte behöver filterlösningar eftersom de inte har den utsträckning uppåt som belastar elementet för mycket. I övrigt känns ju ovan förklaringar rimliga även för en novis som jag.

Tänkte ta ett snickarmöte snart för Rävbygget. Det blir nog liknande Maartens men lite plattare, vilket innebär att jag får sträcka ut den lite på längden för volymens skull. Har inte beställt filterkomponenter ännu, men det får jag fixa nu. Hoppas jag bara får tummen ur också. Så förbannat mycket på jobbet att energin är lägre än vanligt.


Basmodulen SB-1 LP-filtreras elektroniskt. Delningsfilter behövs alltid i en eller annan form för HiFi-högtalare utom för vissa elektrostater, diverse knasiga bredbandskonstruktioner eller akustiskt filtrerade konstruktioner av knäppgökstyp. ("Delningsfilter är av ondo eftersom de inför läskiga komponenter i signalvägen, bla, bla, bla.")
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2023-01-19 21:42

I-or skrev:
eljulio skrev:Gäller det alltid? Att filter behövs alltså. SB-1 är ju en filterlös konstruktion, men då antar jag att baselement inte behöver filterlösningar eftersom de inte har den utsträckning uppåt som belastar elementet för mycket. I övrigt känns ju ovan förklaringar rimliga även för en novis som jag.

Tänkte ta ett snickarmöte snart för Rävbygget. Det blir nog liknande Maartens men lite plattare, vilket innebär att jag får sträcka ut den lite på längden för volymens skull. Har inte beställt filterkomponenter ännu, men det får jag fixa nu. Hoppas jag bara får tummen ur också. Så förbannat mycket på jobbet att energin är lägre än vanligt.


Basmodulen SB-1 LP-filtreras elektroniskt. Delningsfilter behövs alltid i en eller annan form för HiFi-högtalare utom för vissa elektrostater, diverse knasiga bredbandskonstruktioner eller akustiskt filtrerade konstruktioner av knäppgökstyp. ("Delningsfilter är av ondo eftersom de inför läskiga komponenter i signalvägen, bla, bla, bla.")



Jomenprecis. Det är ju det jag gör i DSP mellan basmodul och topparna, hit men inte längre får du spela typ. Jag bara tänkte att det borde kunna appliceras på alla elementtyper, men jag pratar nog förbi er. Man kan dela på olika sätt förstås. Elektroniskt eller via olika typer av motstånd inbyggda i högtalaren eller ett externt filter. Finns för övrigt mängder med bla, bla i denna bransch. För någon dag sedan läste jag om någon som skulle "bränna in" kablarna. Var rätt underhållande.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bygga Räv

Inläggav RogerGustavsson » 2023-01-19 22:15

eljulio skrev:Jag bara tänkte att det borde kunna appliceras på alla elementtyper, men jag pratar nog förbi er. Man kan dela på olika sätt förstås. Elektroniskt eller via olika typer av motstånd inbyggda i högtalaren eller ett externt filter.


Javisst kan du göra så men det går åt mängder med slutsteg för ett sådant system och det är ju inte direkt en lösning som spar på resurser.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bygga Räv

Inläggav schmutziger » 2023-01-20 16:32

Maarten skrev:Skrev lite otydligt ovan men jag avsåg ett element vänt enligt Froggys tips och som diskuterats för basar. För att det ska fungera väl måste de sitta så nära de kan och då uppnår man utsläckning av andraton till ca 200 Hz enligt I-or för måtten av sb17. Problemet är att det övre elementet ska spela upp till ca 2500 Hz och för mellanregister och diskant har baffeln och allt som är i närheten stor påverkan. Det undre elementet kommer att sticka ut ca 10 cm och ge reflexer. Dessutom kommer akustiskt centrum att vara framflyttad.
Om man flyttar in det undre elementet minskar man reflexerna men det kanske hamnar istället för långt bak.
Så tänkte jag.

Enkel skiss:
Vänd_högtalare.png




(Det här är ju ett område där Carlsson med sina utformningar måste ge reflexer och jag vet inte hur dessa hanteras. Det skulle visa sig i en Spinorama med god upplösning).

Nu är ju dist underordnad frekvensgång o spridning, hade det kanske varit en bättre lösning att kanske använda det andra elementet för att mitigera golvreflex/högtalarvägg el dyl?

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2023-01-21 06:49

Tack för en väldigt smidig Excelfil Maarten. Så här kommer måtten att bli:

Bredd: 237
Djup: 200
Höjd:580
Volym: 17,30

Vinklad baffel:
Utsidor:580/250
Utsidor: 580/150
Botten/Toppen:205/200
Bakstycke: 548/205
Front: 250/580

Yttermått
Yttersida: 280
Innersida: 180
Höjd: 580
Bredd baksida: 237
Bredd sned baffel: 250

Antar att elementplacering i höjdled gäller i stort sett ograverat enligt byggbeskrivningen?

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2023-01-21 07:26

Angående slitsporten på sidan 8 i byggbeskrivningen: https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... %e4v-L.pdf
Är det så att porten mynnar ut i botten på lådan? Eller på vänstersidan (utsidan) för vänster högtalare och högersidan för höger högtalare?

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2023-01-21 07:30

Det blir nog inte så att jag kommer att hålla på och testa olika filter för diskanten, utan istället hantera topparna, om behov finns via ekvalisering. Då ska jag gå på nedan om jag har förstått det rätt:

4 st 1,0 mH
2 st 10 uF
2 st 3,3 ohm
2 st 5,6 uF
2 st 8,2 uF
2 st 0,2mH
2 st 18 uF

Typ av tråd mellan komponenterna?

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-21 08:03

Det saknas två st motstånd för att dämpa diskant, kör med 5,6 ohm, det har jag gjort sedan i somras.

Du behöver inte extra tråd för att löda ihop filter, det räcker gott med komponenternas trådar. Lägg ut komponenterna på en platta, se att trådarna förbinder varandra. Limma och löd. Isolera sen trådarna med isolertejp.

Mina portar mynnar på utsidan nertill. En väns undertill.

Elementens placering är detsamma från toppen räknat, oavsett höjd på lådan.


Det enkla Excel-filen med måtten är här
https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... l%e4r.xlsx



Schumi, jo, så kan men tänka. Dock har I-or visat att det enda som egentligen fungerar för att minimera vertikala reflexer är riktiga linjekällor från golv till tak.
Punktkällor fungerar generellt dåligt och många punktkällor innebär ofta mer problem än de löser. (En tumregel att lägga på minnet).
(Horn med kontrollerad spridning fungerar nog i viss mån tänker jag).

Skälen till att välja dubbelt mellanregister är egentligen bara kapacitet och känslighet (verkningsgrad). Som Calleberg ska göra någon gång när han slutar fokusera på vita element och börjar bygga istället :D , viewtopic.php?f=3&t=73409&start=90#p2244114

Man vinner alltså sällan något på TMM jämfört mot en trevägare, annat än billigare och enklare filter och lite högre känslighet (vilket iofs kan vara tillräckliga skäl i vissa fall).
Jag vet ju att du byggt MTM men de ger ju ytterligare utmaningar i vertikal spridning, trots att det verkar råda en motsatt (miss)uppfattning på många håll.

Det är som Jonas konstaterade i
jonasp skrev:Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.

jonasp skrev:Fantastisk sammanfattning igen. Slutsatserna är enkla:

- Man dimensionerar basmodulerna för lågfrekvensutsträckning och ljudtrycksförmåga, inte frekvensgång.
- Man kommer icke undan att ekvalisera.

Och en lite mer oväntad slutsats:

- En fet trevägare kan i många fall vara betydligt mer optimal än ett delat system med basmoduler! 8O
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=180#p2246137


Med konventionella element är en trevägare alltså det optimala om välljud är prioritet.


Se även I-ors simuleringar här,
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=120#p2244416

Samt design tips här,
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=120#p2244581
Och här, viewtopic.php?f=3&t=72656&start=390#p2234885
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2023-01-21 08:55

Ok, så här alltså:

4 st 1,0 mH
2 st 10 uF
2 st 3,3 ohm
2 st 5,6 uF
2 st 8,2 uF
2 st 0,2mH
2 st 18 uF
2 st 5,6 ohm

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-21 08:57

Japp.
Bygger du med sned baffel? Att bygga en mockup i papp och hänga på väggen kan vara bra, både för att se storleken i verkligheten och för att dubbelkolla måtten.
Senast redigerad av Maarten 2023-01-21 09:45, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bygga Räv

Inläggav schmutziger » 2023-01-21 09:44

Maarten: anledningen till att jag byggde MTM var primärt lathet, jag hade en låda med hål för en 8"i toppen redan, så det var enklast att fortsätta nedåt :D
Sen skulle de stå på en basmodul så diskanthöjden blev perfekt. Sen har jag sluttande tak vid lyssningsplats så att optimera för stånde lyssnare kändes inte lika angeläget.
Sen vart ju lådan lite för stor för två element i sluten kavitet så då br laddade jag dem för stt få ner disten/öka kapaciteten.(som om det skulle behövas med två 8or...) roligt experiment som funkar prima.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2023-01-21 16:10

Maarten skrev:Japp.
Bygger du med sned baffel? Att bygga en mockup i papp och hänga på väggen kan vara bra, både för att se storleken i verkligheten och för att dubbelkolla måtten.


Sned baffel är tanken ja. Kunde vara smart med en mockup... har en massa papp på jobbet.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1393
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Bygga Räv

Inläggav Chris71 » 2023-01-22 01:28

RogerGustavsson skrev:
eljulio skrev:Jag bara tänkte att det borde kunna appliceras på alla elementtyper, men jag pratar nog förbi er. Man kan dela på olika sätt förstås. Elektroniskt eller via olika typer av motstånd inbyggda i högtalaren eller ett externt filter.


Javisst kan du göra så men det går åt mängder med slutsteg för ett sådant system och det är ju inte direkt en lösning som spar på resurser.


Passar på att tipsa om äldre biosteg av den bättre sorten, kånkade hem en NAD 763 häromdagen där jag kan nyttja 8st steg för experiment med aktiv delning tack vare komponent ingångarna där man kan mata 7.1 med separata signaler. Då behöver det inte bli så dyrt under utvecklingen iaf, gav under 1000kr för den klenoden, faller experiment väl ut så är det väl bara investera i ett biosteg om 100W/kanal inte skulle räcka.

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2023-01-22 21:25

Maarten skrev:Skrev lite otydligt ovan men jag avsåg ett element vänt enligt Froggys tips och som diskuterats för basar. För att det ska fungera väl måste de sitta så nära de kan och då uppnår man utsläckning av andraton till ca 200 Hz enligt I-or för måtten av sb17. Problemet är att det övre elementet ska spela upp till ca 2500 Hz och för mellanregister och diskant har baffeln och allt som är i närheten stor påverkan. Det undre elementet kommer att sticka ut ca 10 cm och ge reflexer. Dessutom kommer akustiskt centrum att vara framflyttad.
Om man flyttar in det undre elementet minskar man reflexerna men det kanske hamnar istället för långt bak.
Så tänkte jag.

Enkel skiss:
Vänd_högtalare.png




(Det här är ju ett område där Carlsson med sina utformningar måste ge reflexer och jag vet inte hur dessa hanteras. Det skulle visa sig i en Spinorama med god upplösning).


Spelar förskjutning av akustiskt centrum vid så låga frekvenser någon roll?

En annan lösning är att dela av lådan så att diskanten har en egen kavitet som då kan vara öppen åt sidorna. Då kan den ena SB17 monteras bakom diskant med magneten uppåt. Då hamnar elementen nära varandra och baffeln är slät och fin...

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2023-01-22 23:54

Froggy skrev:
Maarten skrev:Skrev lite otydligt ovan men jag avsåg ett element vänt enligt Froggys tips och som diskuterats för basar. För att det ska fungera väl måste de sitta så nära de kan och då uppnår man utsläckning av andraton till ca 200 Hz enligt I-or för måtten av sb17. Problemet är att det övre elementet ska spela upp till ca 2500 Hz och för mellanregister och diskant har baffeln och allt som är i närheten stor påverkan. Det undre elementet kommer att sticka ut ca 10 cm och ge reflexer. Dessutom kommer akustiskt centrum att vara framflyttad.
Om man flyttar in det undre elementet minskar man reflexerna men det kanske hamnar istället för långt bak.
Så tänkte jag.

Enkel skiss:
Vänd_högtalare.png




(Det här är ju ett område där Carlsson med sina utformningar måste ge reflexer och jag vet inte hur dessa hanteras. Det skulle visa sig i en Spinorama med god upplösning).


Spelar förskjutning av akustiskt centrum vid så låga frekvenser någon roll?

En annan lösning är att dela av lådan så att diskanten har en egen kavitet som då kan vara öppen åt sidorna. Då kan den ena SB17 monteras bakom diskant med magneten uppåt. Då hamnar elementen nära varandra och baffeln är slät och fin...


Det spelar roll om man vill sänka andratonsdistorsionen med det arrangemang som maarten pratar om, dvs vända på ett element, och då kan de inte förskjutas utan att den vinsten i minskad distorsion går förlorad.
I övrigt så är det inte så känsligt, särskilt inte om man ekvaliserar och då ändå tar fasta på en total av utstrålad bas, reflexer och utsläckningar pga rum och närliggande ytor och jämnar ut det som finns att jobba med.

Någonstans kring 200 Hz och uppåt börjar det ändå bli något mer kritiskt och det närmar sig hörbarhet, avslöjande av position för en källa eller integration med mellanregister (beroende på branthet) så delning vid 200 Hz med tex lågpass 6 dB/oktav är nog i riskzonen att räknas som kritiskt.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2023-01-23 00:11

Det tror jag är avsikten med denna också, dvs sänka 2:a tons dist

viewtopic.php?f=10&t=72659&p=2206338&hilit=v%C3%A4nda#p2206352

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-23 08:31

I tillägg till det Johan skrev ovan så kräver utsläckning av andraton upp till 200 Hz att c-c avstånd är 17 cm eller mindre, eftersom andraton hamnar vid 400 Hz (I-or hade en tumregel kring detta i andra inlägg,, se citat nedan).

Hursomhelst, din idé Froggy kanske fungerar, det kan man ju testa med två element. Tror att det kan hamna lite långt bak men det återstår ju att se.

Skissen jag gjorde ovan med det försänkta nedre elementet skulle nog trots allt kunna fungera: Basens akustiska centrum är ju ca 2 cm bak, djupet på hela elementet är 75 mm, dra av 2+2 cm (det undre är vänt) och kvar blir bara 35 mm. Med lutande övre baffel om 7 grader (vilket passar bra med diskanten) minskar detta ytterligare med 20 mm, dvs, endast 15 mm skillnad kvarstår.
Kräver lite mer av lådbyggaren dock, men det skulle faktiskt kunna bli en intressant TMM eller ännu hellre en bra topp med dubbla kapaciteten i stora delar av registret och lägre distorsion i basen.
Om man vill använda WG är lutande baffel troligen ingen bra idé (då förskjutningen blir ca 40 mm) och man bör hursomhelst simulera avstånd med filter (som troligen fördröjer signalen mer till undre elementet), för att se påverkan på frekvensgång och spridning. Det här kräver inga mätningar utan man kan ta diffraktionsdata i Vcad, använda filter och förskjuta undre elementet. Det ät snabbt gjort på ca 15 min. Verkliga mätdata är förstås mer exakt.

viewtopic.php?f=10&t=72659&p=2206338&hilit=v%C3%A4nda#p2206349
I-or skrev:För övrigt räcker det med att elementen sitter rimligt nära varandra för att ge utsläckning vid 160 Hz (som motsvarar andratonen vid en grundfrekvens om 80 Hz). 160 Hz motsvarar en våglängd om drygt 2 m, vilket gör att man uppnår god utsläckning i rummet med ett c/c-avstånd om ca 40 cm förutsatt att elementen är konfigurerade vertikalt. Den vertikala konfigurationen medför att elementen har samma position i längd- och breddled, alltså de dimensioner som dominerar frekvensgången i rummet för låga frekvenser.

sb17nbac till alla!

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-25 20:15

Maartenovic skrev:...man bör hursomhelst simulera avstånd med filter (som troligen fördröjer signalen mer till undre elementet), för att se påverkan på frekvensgång och spridning. Det här kräver inga mätningar utan man kan ta diffraktionsdata i Vcad, använda filter och förskjuta undre elementet. Det ät snabbt gjort på ca 15 min. Verkliga mätdata är förstås mer exakt.

Så gjorde jag det snabbt med verkliga mätningar av elementen ifråga i en testbaffel 250*440 mm från förra hösten och då ser det ut såhär:

Bild

Förskjuten undre bas med 44 mm:
Bild

Detta är med aktiva filter och det går ju labba lite hursomhelst med detta, så ovan ex är bara ett bland många.

Noterbart är att (ickeförvånande) att man behöver inte baffelstegskompensera det övre elementet.
Då är det egentligen bara att ta fram ett passivt filter till 8-ohmsversionen.


Edit, och det gick ju rätt snabbt att fila till ett utkast för TMM med passivt filter, här dock för 4-ohmsversionen, vilket då behöver räknas om avseende passiva komponenter, lätt gjort se nedan (känsligheten är minskad utifrån datablad och impedanskurva antas här fungera på liknande sätt för 8-ohmselement som för 4-ohmsdito.
Bild


För den som är ovan vid omräkning kan man nyttja denna: https://europe-audio.com/alg.asp?pagina=128

Ovan utkast skulle nog fungera mer än väl för en första iteration.
Element; sb26adc/cdc + 2 st sb17cac-8/nbac-8.
Låda, 230/240*1000*240 mm. Undre basen kan vändas i ett litet fack enligt tidigare förslag i tråden.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57823
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bygga Räv

Inläggav Nattlorden » 2023-01-26 16:59

Förskjutningen blev ju en snygg justering av puckeln mellan 1 och 2k. :D
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-27 08:19

Ja faktiskt! Sen är det justeringar i djupled som förmodligen inte stämmer för den baffel man väljer.

Simuleringarna ovan är med mätningar från första testlådan utan kantrundning, varför resultatet bör bli mycket rakare med en baffel liknande Räven.

Jag justerade det nedersta filtret lite och nu ser det riktigt fint ut. Värdena behöver bara konverteras för att matcha ett 8 ohms element, dvs värdena för spolarna och motstånd dubbleras och halveras för kondensatorer. Som utgångspunkt. Man kommer behöva göra justeringar då verkliga element (8 ohms version) skiljer sig från ovan extrapolering från 4-ohms element men även vald baffel påverkar.

Intressant men inte förvånade var det enklare att simulera filter till TMM då man löser baffelstegskompensation med det undre elementet. Med denna lösning får man både bättre kapacitet, högre känslighet och kan minska distorsion med det under elementet vänt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Bygga Räv

Inläggav Morgan » 2023-01-27 13:33

Detta kanske är en dum fråga, men jag har bestämt mig för att inte låta mig generas av att framstå som lite puckad ibland: Hur låter (och mäter) detta element avlyssnat från baksidan? Det är ventilerat genom magneten och där finns en veckad spindel och ett par trådbitar. Vissa element låter identiskt på framsida och baksida, andra kan man höra lite prassel och blåsljud från när man låter dem spela med rejäla konutlag.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-01-29 13:36

Bra fråga Morgan som triggade min nyfikenhet. Testade därför att montera ett element vänt för att mäta distorsion, enskilt men också kombinerat för att se om utsläckning av andraton sker som tänkt. Jag kunde inte märka något uppenbart rassel eller annat från baksidan (körde dock bara ett antal svep och stegad sinus vid 3 resp 6 V och lyssnade inte jättenoga men problem hörs mycket tydligare med stegad sinus än musik), annat än de tidigare problem med mina lådor (ska bygga nytt och då golvare).

Resultatet av vänt element blev dock inte tillräckligt bra för att gå vidare med detta, snarare tvärtom; 3'e tonen ökade mer än andratonen minskade. Nu kanske resultatet beror på position av högtalare och mikrofon i rummet (vill helst mäta i frifält). Kan hända att det är något som annat än elementet som stör i mätningarna men jag lägger inte mer energi på detta då jag trots allt bedömer att det är slöseri med tid. Man kan dock se en tydlig minskning av THD mellan 100-200 Hz.

Nedan är distorsion stegad sinus (12ppo), 3V, 30 - 600Hz @30cm. Testade även 60 cm lite vinkel uppåt men inga större skillnader.

Båda mätningarna i Gif: Distorsion vända basar
Bild



Mer simuleringar av filter TMM

Jag har nu även simulerat med mätdata från den lila rundade baffeln från maj 2022 och dessutom traceat impedans från 8-ohms versionen och överensstämmelsen var ju förvånande god (struntade i fasdata men den ändras inte så mycket).

Här är en GIF som jämför frekvensgång och spridning uppmätt i lila baffel med tracead impedans för sb17cac-8 (8-ohms) och dubblerade impedans i filter, med uppmätt impedans av sb17cac-4 (4-ohms), jag tycker att allt ser mycket lovande ut :) :

Tracead impedans för sb17cac-8 (8-ohms) vs uppmätt impedans av sb17cac-4 (4-ohms)
Bild


Jag drar slutsatsen att man bygger TMM för att få mer kapacitet och högre känslighet. En trävägare är fortfarande mer optimalt men dubbla mids kan ju bilda grunden för en riktigt kapabel trevägare, vilket då maximerar prestanda.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Re: Bygga Räv

Inläggav PAL14 » 2023-02-09 17:28

Har jag fattat rätt att seriespolarnas värde till 2,5-vägarens "mellanbas" är ungefär hälften så stora som till tvåvägarens "mellanbas" om 4 ohms element används (0,56mh & 0,45mh respektive 1mh & 1mh).
Hjälp mig fatta hur det kan bli samma delningsfrekvens i slutändan!

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-02-09 18:22

Impedansen är ungefär den dubbla för 8-ohmselement jämfört mot 4-ohms dito. Då måste impedansen hos komponenter dubbleras för att spänningsdelningen mellan filter och element förbli densamma. Dubblerad impedans ger dubbel resistans och induktans samt halverad kapacitans i filterkomponenter.

Sen ändras baffelstegskompensation i TMM gentemot TM.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Re: Bygga Räv

Inläggav PAL14 » 2023-02-09 21:33

Jag fattar kopplingen I värde på komponenterna när impedansen förändras men missförstår nog värdena i delningsfiltret för 2.5- vägarna.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-02-09 22:09

Aha, ok. Om du kollar responsen under "SPL" så ser du tre kurvor för de tre elementen, blå (undre bas), grön (mellanbas) och röd (diskant). I en TMM ger den undre basen det stöd om 6 dB som baffelsteget 'drar ifrån', vilket innebär att det övre elementet inte behöver dämpas om ca 6 dB som i en TM. I en TM fungerar seriespolen både som baffelstegsdämpning och delning, varför den blir större än i TMM, där seriespolen (eller spolarna) bara hanterar delningen.

Som du ser har heller inte diskanten ett seriemotstånd om 4,7-5,6 ohm, vilket annars närapå halverar nivån (som i TM). Den kanske ska sänkas lite i ovan TMM-exempel, man får testa med verkliga 8-ohmselement.
Var det svar på frågan?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Re: Bygga Räv

Inläggav PAL14 » 2023-02-09 22:20

Stort tack!

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-02-09 22:36

Bild
Nu har jag börjat såga ut delar till ett par golvstående Räv-L. Hifikit har slut element i lager men de var tydligen inte allt för långt bort.

Jag planerar att försänka elementen men har inte riktigt löst hur jag ska få till optimal baffelutformning samt slitsport med nittiogradersböj. Förslag mottages gärna.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2023-02-09 22:52

johaneriksson skrev:[ Bild ]
Nu har jag börjat såga ut delar till ett par golvstående Räv-L. Hifikit har slut element i lager men de var tydligen inte allt för långt bort.

Jag planerar att försänka elementen men har inte riktigt löst hur jag ska få till optimal baffelutformning samt slitsport med nittiogradersböj. Förslag mottages gärna.



Så bra att du hittat rävfärgat material! :D
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-02-11 14:09

Kul! Då är du ett steg närmre ett par golvare än jag. Men rätt som det är få jag ett ryck.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-02-27 23:16

Bild

Ikväll hann jag försänka diskanterna. Förhoppningsvis blir det sugpassning med lite färg.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-02-28 19:56

Mycket snygg fräsning!

Såg dina tankar om böjd slitsport i andra tråden, jag håller med Nijo om att det inte blir optimalt. Strömning är känsligt och att få till en böjning som inte påverkar markant är nog mycket svårt. Jag siktar istället på nedåtgående slitsport i kommande golvare. Det blir således en bottenvägg ca 15 cm upp och där baffeln får en öppning framåt där ljudet propagerar ut. Bakom denna öppning finns alltså ett utrymme där portens nedre öppning mynnar. I den bakre halvan blir ett annat utrymme för filter. Hoppas beskrivning är begriplig.

Men, se även här: Design av böjd slitsport


Gällande:
johaneriksson skrev:
I-or skrev:Två saker faller ut som extra intressanta i Bezzolas rapport:

1. Att det finns en optimal form som är beräkningsbar för alla tvärsnittsformer (även om Bezzola endast studerar cirkuära tvärsnitt i rapporten).

2. Att även skillnaderna mellan nära optimal och helt optimal portform är relativt tydligt hörbara med gles musik med stort frekvensinnehåll runt portavstämningsfrekvensen.


Vare sig Bezzola eller Roozen har dock varit inne på slitsportarnas fördelar. Dessa är mycket uppenbara när man jämför s.k. kritiska dimensioner, d.v.s. de för strömningen avgörande egenskaperna. Exakt vilken dimension som ska ses som kritisk är som vanligt inom strömningsmekanik inte helt självklart alla gånger, men detta har i övergripande mening ingen betydelse eftersom slitsportar har betydligt mindre kritiska dimensioner hur man än ser på problemet. Efter noggrant rannsakande av alla ingående faktorer har jag dock slutligen kommit fram till en metod för att ganska väl kunna bestämma maximalt perceptuellt gångbar strömningshastighet oavsett portens form, storlek och placering.

Det visar sig att skillnaderna mellan olika portar är betydligt större än man skulle kunna tro. En illa utformad port uppträder oerhört mycket sämre än en väl utformad port, speciellt vad gäller smalbandigt turbulensmodulationsbrus. Detta gäller inte bara för raka portar utan ändexpansion, utan även för portar med en icke-optimal tvärsnittsform. Om man har tur, och det har man oftast, så maskeras dock turbulensmodulationsbruset hyggligt av det övriga signalinnehållet.

För basmoduler är strömningsegenskaperna alltså helt avgörande, men för fullspektrumhögtalare är kontroll av pipresonanser i det linjära området lika viktigt. Det är mycket vanligt att speciellt minimonitorer uppvisar ganska fula resonanstoppar i portbidraget runt ca 700-1000 Hz. Dessa är inte sällan hörbara oavsett ljudtrycksnivå. Lösningen utgörs av en genomtänkt placering av porten och/eller absorption i kaviteten.
Vad ska man titta efter i mätningar för att upptäcka om man har en icke-optimal utformning på porten. Jag planerar att får till en slitsport med en nittiogradersböj till mina golvstående Räv-L och lägger gärna lite tid på att optimera porten. Kommer bygga med öppningsbart bakstycke då jag tvivlar på att första porten blir tillräckligt bra.

Så är jag inte dr I-or men mät enligt viewtopic.php?f=3&t=72115&start=30#p2183060



Har för övrigt tagit kontakt med leverantör av färdigfanerad MDF. Baffeln och rundningar återstår att tänka ut, samt ev frontskydd. Jag har heller inte bestämt mig ang vinklad baffel, jag gillar ju denna lösning men den är svårare att bygga.

Mina mått blir troligen:
Yttermått
Yttersida: 230
Innersida: 130
Höjd: 1000
Bredd baksida: 230
Bredd sned baffel: 250

Volym ca 20 liter men stag och port kommer att ta en del.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bygga Räv

Inläggav Morello » 2023-02-28 20:37

När Sötälje specialsnickeri gjorde kabinett till "die referenz" nyttjades förfanérad MDF; glöm ej att inkludera den extra tjockleken som fanéret innebär. Jag fick göra om ritningarna och anpassa från 22 mm till 23 mm. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-02-28 21:36

Tack Gustaf, där räddade du mig! :) . Hade inte tänkt på det.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2023-02-28 21:43

Vilken leverantör av färdigfanerad MDF pratar vi om, Maarten?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-02-28 22:05

Senast redigerad av Maarten 2023-02-28 22:16, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-02-28 22:05

Maarten skrev:Mycket snygg fräsning!

Såg dina tankar om böjd slitsport i andra tråden, jag håller med Nijo om att det inte blir optimalt. Strömning är känsligt och att få till en böjning som inte påverkar markant är nog mycket svårt. Jag siktar istället på nedåtgående slitsport i kommande golvare. Det blir således en bottenvägg ca 15 cm upp och där baffeln får en öppning framåt där ljudet propagerar ut. Bakom denna öppning finns alltså ett utrymme där portens nedre öppning mynnar. I den bakre halvan blir ett annat utrymme för filter. Hoppas beskrivning är begriplig.

Men, se även här: Design av böjd slitsport


Gällande:
johaneriksson skrev:
I-or skrev:Två saker faller ut som extra intressanta i Bezzolas rapport:

1. Att det finns en optimal form som är beräkningsbar för alla tvärsnittsformer (även om Bezzola endast studerar cirkuära tvärsnitt i rapporten).

2. Att även skillnaderna mellan nära optimal och helt optimal portform är relativt tydligt hörbara med gles musik med stort frekvensinnehåll runt portavstämningsfrekvensen.


Vare sig Bezzola eller Roozen har dock varit inne på slitsportarnas fördelar. Dessa är mycket uppenbara när man jämför s.k. kritiska dimensioner, d.v.s. de för strömningen avgörande egenskaperna. Exakt vilken dimension som ska ses som kritisk är som vanligt inom strömningsmekanik inte helt självklart alla gånger, men detta har i övergripande mening ingen betydelse eftersom slitsportar har betydligt mindre kritiska dimensioner hur man än ser på problemet. Efter noggrant rannsakande av alla ingående faktorer har jag dock slutligen kommit fram till en metod för att ganska väl kunna bestämma maximalt perceptuellt gångbar strömningshastighet oavsett portens form, storlek och placering.

Det visar sig att skillnaderna mellan olika portar är betydligt större än man skulle kunna tro. En illa utformad port uppträder oerhört mycket sämre än en väl utformad port, speciellt vad gäller smalbandigt turbulensmodulationsbrus. Detta gäller inte bara för raka portar utan ändexpansion, utan även för portar med en icke-optimal tvärsnittsform. Om man har tur, och det har man oftast, så maskeras dock turbulensmodulationsbruset hyggligt av det övriga signalinnehållet.

För basmoduler är strömningsegenskaperna alltså helt avgörande, men för fullspektrumhögtalare är kontroll av pipresonanser i det linjära området lika viktigt. Det är mycket vanligt att speciellt minimonitorer uppvisar ganska fula resonanstoppar i portbidraget runt ca 700-1000 Hz. Dessa är inte sällan hörbara oavsett ljudtrycksnivå. Lösningen utgörs av en genomtänkt placering av porten och/eller absorption i kaviteten.
Vad ska man titta efter i mätningar för att upptäcka om man har en icke-optimal utformning på porten. Jag planerar att får till en slitsport med en nittiogradersböj till mina golvstående Räv-L och lägger gärna lite tid på att optimera porten. Kommer bygga med öppningsbart bakstycke då jag tvivlar på att första porten blir tillräckligt bra.

Så är jag inte dr I-or men mät enligt viewtopic.php?f=3&t=72115&start=30#p2183060



Har för övrigt tagit kontakt med leverantör av färdigfanerad MDF. Baffeln och rundningar återstår att tänka ut, samt ev frontskydd. Jag har heller inte bestämt mig ang vinklad baffel, jag gillar ju denna lösning men den är svårare att bygga.

Mina mått blir troligen:
Yttermått
Yttersida: 230
Innersida: 130
Höjd: 1000
Bredd baksida: 230
Bredd sned baffel: 250

Volym ca 20 liter men stag och port kommer att ta en del.
Kan du inte cadda i microsoft paint hur du tänker kring botten av lådan?

Jag skulle hyfsat enkelt kunna göra högtalaren lite djupare och få plats med en nedåtriktad port, men jag har svårt att föreställa mig en snygg lösning.

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-03-01 15:25

Är det såhär du tänkte dig Maarten?
Bilagor
rävLståendegenomskärning.jpg
rävLståendegenomskärning.jpg (18.16 KiB) Visad 5257 gånger

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-03-01 17:25

En variant på nedåtriktad port
Bild

Annan typ
Bild
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-03-02 08:40

johaneriksson skrev:Är det såhär du tänkte dig Maarten?

Ja, fast inte å lång port, som ev också sitter lite mer i 'bakåt' men det beror på om man vill nyttja frontväggen och köra 'halv-slits' (som många här gjort) eller köra 'hel-slits'. Grov skattning från mitt vaga minne ger ca 30-35 cm lång port, om den mynnar ca 10-15 cm från botten och högtalaren är 100 cm hög (vilket jag tänker mig), så mynnar porten ca 40-50 cm upp, dvs strax undre mitten av lådan. Jag vill egentligen har porten så långt bort från elementet som möjligt och om nu baselementets nederkant hamnar 265+85 = 350 mm ner. Avståndet till portens övre del blir då ca 15-25 cm och då blir de lite väl nära nu när jag tänker efter. Jag hade dock tänkt att staga denna låda rätt ordentligt och med lite smart placerade stag (bla ett strax under baselementet) och dämpmaterial förlänger man det akustiska avståndet.
Alternativet är att låta slitsen löpa längs bakväggen men då blir det lite svårare med separat låda för filter.

Kanske bör man försöka hitta en plats för porten där man har en nod (=akustiskt nollställe) vid mynningen för portens insida, men det är överkurs och jag vet inte den praktiska nyttan. Ska fundera under dagen.


Kraniet, bra letat, du är en fena på att hitta saker.


En fråga om råd; säg att man vill ha fanerade sidor men baffeln måste ju rundas på övre delen, ska man satsa på stavlimmat för bara övre delen eller ska man då ha hela baffeln i stavlimmat? Ser kanske konstigt ut med den mix men samtidigt är kanske hel faner snyggare på den nedre delen?
Ev ska jag ta fram ett frontskydd också, med ett fint tyg som täcker bara övre delen.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-03-02 09:17

Troels kombinerar ju solidträ med plywood och fanerat på ett väldigt stiligt sätt

Här visar och förklarar han lite hur han gör.
http://www.troelsgravesen.dk/QUATTRO.htm
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-03-02 09:49

Helst hade jag valt massiva plank som baffel så att man får fram träets mönster och får möjlighet till fri utformning av baffeln. Tunna stavar tycker jag ser plottrigt ut. Tunna skarvade stavar är ännu värre.


Jag har klurat på att jag också vill placera porten mitt i lådan så kan man få till bafflar vid portöppningarna både uppe och nere. Om jag gör porten lite för lång borde jag vid behov kunna justera höjden på porten för att höja avstämningen. Det svåra blir att stämma av porten utan att limma ihop hela lådan.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-03-02 10:44

johaneriksson skrev:Helst hade jag valt massiva plank som baffel så att man får fram träets mönster och får möjlighet till fri utformning av baffeln. Tunna stavar tycker jag ser plottrigt ut. Tunna skarvade stavar är ännu värre.


Jag har klurat på att jag också vill placera porten mitt i lådan så kan man få till bafflar vid portöppningarna både uppe och nere. Om jag gör porten lite för lång borde jag vid behov kunna justera höjden på porten för att höja avstämningen. Det svåra blir att stämma av porten utan att limma ihop hela lådan.


Det bästa är väl att bygga en testlåda med löstagbara sidor så man kan testa innan man bygger den riktiga lådan.
Just justeringen av porten är ju ett aber när det kommer till slitsport..
Jag har klurat av och till på hur man skulle kunna få till nåt som är lika smidigt att använda som färdiga plaströr men än inte riktigt hittat dit.
Oftast vill man ju nyttja tre sidor av lådan för sin port och då är det väldigt svårt att justera längden i efterhand.
Och att ha porten som en enhet som styrs in i lådan ger ofta ganska otympliga konstruktioner som tar upp en hel del plats.

Men en fördel med att ha porten nedåt är ju att man inte behöver bry sig om utseendet och kan ha porten i form av en "kassett" som skruvas in i lådan tex..
Senast redigerad av Kraniet 2023-03-02 10:49, redigerad totalt 1 gång.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-03-02 10:47

Jag försöker bygga testlåda som kanske kan bli slutgiltig låda.

Bild
Bild
Bild

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-03-02 11:35

Snyggt Johan!

Kraniet skrev:Jag har klurat av och till på hur man skulle kunna få till nåt som är lika smidigt att använda som färdiga plaströr men än inte riktigt hittat dit.

Min plan är bygga porten i någon termoplast, t ex plexiglas. Denna infästes mot sidorna mha något termoplastiskt lim, alt att man låter infästningen vara fast och justera portbredden genom att forma plasten mellan infästningarna. På så vis kan man justera bredden något (varje mm torde göra tydlig skillnad på en 10 mm bred port´och denna skulle då kunna varieras +-10-20%. Med plexiglas så kan man enkelt uppnå optimal rundning, - bara ta fram varmluftspistolen. Sen kan det vara bra med några pålimmade stag när man väl satt formen.

@Kraniet och Johan, tack för tips, kommer då om möjligt inte köra stavlimmat utan kombinera faner med solitt trä.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2023-03-02 12:31

Vilka vackra bilder
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-03-02 15:37

Maarten skrev:Snyggt Johan!

Kraniet skrev:Jag har klurat av och till på hur man skulle kunna få till nåt som är lika smidigt att använda som färdiga plaströr men än inte riktigt hittat dit.

Min plan är bygga porten i någon termoplast, t ex plexiglas. Denna infästes mot sidorna mha något termoplastiskt lim, alt att man låter infästningen vara fast och justera portbredden genom att forma plasten mellan infästningarna. På så vis kan man justera bredden något (varje mm torde göra tydlig skillnad på en 10 mm bred port´och denna skulle då kunna varieras +-10-20%. Med plexiglas så kan man enkelt uppnå optimal rundning, - bara ta fram varmluftspistolen. Sen kan det vara bra med några pålimmade stag när man väl satt formen.

@Kraniet och Johan, tack för tips, kommer då om möjligt inte köra stavlimmat utan kombinera faner med solitt trä.


En port jag gjorde bestod av två lager 4mm plywood som jag limmade motvarandra och böjde över en profil.
Sen limmade jag denna i lådans sidor bara.

Gjorde en tråd om det för länge sen.
viewtopic.php?t=26628
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Bygga Räv

Inläggav DQ-20 » 2023-03-02 16:56

Kraniet skrev:En port jag gjorde bestod av två lager 4mm plywood som jag limmade motvarandra och böjde över en profil.
Sen limmade jag denna i lådans sidor bara.

Gjorde en tråd om det för länge sen.
viewtopic.php?t=26628


Smart! Och 15 år sedan! Du är ju rent av en av slitsportspionjärerna! Hatten av för det!

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-03-02 18:10

DQ-20 skrev:
Kraniet skrev:En port jag gjorde bestod av två lager 4mm plywood som jag limmade motvarandra och böjde över en profil.
Sen limmade jag denna i lådans sidor bara.

Gjorde en tråd om det för länge sen.
viewtopic.php?t=26628


Smart! Och 15 år sedan! Du är ju rent av en av slitsportspionjärerna! Hatten av för det!

/DQ-20


Ja det va ju efter den ursprungliga tråden om slitsport.

Kom på nu att det var ännu enklare jag gjorde det. Hade bara klossar längst ut i lämplig höjd och satte en tving i mitten.
Nu följer det ju inte de senaste rönen om att bara ha expanderande ändar. Men går nog göra en sådan port på mer eller mindre samma sätt.
Värt att veta om man vill göra det så är att materialet kommer fjädra tillbaka så man måste böja mer än vad som är det tänkta slutformen.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-03-02 18:29

Här är tydligen ett förslag på port jag ritat upp också :o

Bild

Såhär realiserades porten i mina vägghängda högtalare. Det som saknas på bilden är bakstycket som är skruvat mot resten av lådan.
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-03-03 12:28

Bild
Jag kom på att det kan vara klokt att spela in elementen innan jag börjar laborera med basreflexavstämningen. Hade som tur var ett par slutna lådor på 7 liter liggandes så nu spelar det. Lådorna pyser vid otätade kabelgenomföringar och som ni ser är inte ett enda mått korrekt men oj vad det lovar gott!

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-03-03 14:16

Kul att du tycker att det verkar lovande och det ska bli spännande att höra vad du kommer att tycka om de färdiga högtalarna!

Ser att du kör med filtret! Kommer att bli lite lite annat stöd med annan baffel. Kom också ihåg att du kan variera nivån på diskanten med seriemotståndet.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-03-03 15:38

Maarten skrev:Kul att du tycker att det verkar lovande och det ska bli spännande att höra vad du kommer att tycka om de färdiga högtalarna!

Ser att du kör med filtret! Kommer att bli lite lite annat stöd med annan baffel. Kom också ihåg att du kan variera nivån på diskanten med seriemotståndet.


Jag kör med 4,7+1,0 ohms motstånd nu. När jag fått ihop riktiga rävarna ska jag lära mig mäta så får jag justera utifrån det.

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-04-02 23:11

Jag vill också bygga Rävar och funderar kring hur jag ska tillverka baffeln. Hur är dom gråa originalrävarna tillverkade?

En variant från byggbeskrivningen skulle vara att fräsa ut en extrabaffel i MDF som limmas fast.
Skisser som inte har rätt mått:
baffel1.png
baffel1.png (15.01 KiB) Visad 4803 gånger

baffel2.png
baffel2.png (16.29 KiB) Visad 4803 gånger

Jag är jätteskeptisk till att det skulle kunna bli snyggt. Hur kan man få till en mjuk övergång mot huvudbaffeln så att säga, så som orginalrävarna ser ut? Det räcker ju inte att runda av kanterna med fräs.

Ett exempel på en kommersiell högtalare som har liknande design, även om inte den delen är upphöjd:
Maudio_DSM1_01-ZLQrZRyQ6yIpoYTFzUeqKfJ_yV1beLA6.jpg
Maudio_DSM1_01-ZLQrZRyQ6yIpoYTFzUeqKfJ_yV1beLA6.jpg (220.77 KiB) Visad 4803 gånger


Skulle man kunna ha två separata ringar som inte sitter ihop? Jag funderar på om det är görbart att designa en ring i Sketchup med profilen i byggbeskrivningen. 3d-printa ringarna med gles infill, fyll med epoxy, slipa, spackla, slipa, måla och fäst i baffeln på något sätt. Jag är rädd att MDF:en expanderar mycket när luftfuktigheten är hög så jag är skeptisk till lim. Med några ingjutna gänginsatser i ringen så skulle den kunna skruvas fast inifrån lådan.
Eller är det bara diskantelementet som behöver vara upphöjt? Det står så i texten men ritningen ser mer ut som mina skisser ovan.

Kan man förenkla baffelns utformning utan att försämra prestandan allt för mycket?
Kan den här varianten funka? Jag antar att man skulle kunna tillverka något liknande med hjälp av en jigg i en bordssåg.
diamond shape.png
diamond shape.png (787.64 KiB) Visad 4803 gånger

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-04-03 08:22

De första två förslagen är bra:
spoz skrev:En variant från byggbeskrivningen skulle vara att fräsa ut en extrabaffel i MDF som limmas fast.
Skisser som inte har rätt mått:
baffel1.png
baffel2.png
Jag är jätteskeptisk till att det skulle kunna bli snyggt. Hur kan man få till en mjuk övergång mot huvudbaffeln så att säga, så som orginalrävarna ser ut? Det räcker ju inte att runda av kanterna med fräs.

Någon av de två varianterna ovan är de jag själv skulle välja om jag skulle bygga i trä eller faner. Med ordentligt rundade kanter så kommer det att bli tillräckligt bra. Man kan t ex tänka sig en kombination av fanerad MDF ihop med kantstavar som fräses runda med radie + 20 mm, samt en i 4 mm tjock faner utskuren skiva (hade av utseendeskäl nog valt den övre mer fiol-liknande men båda går bra) som presslimmas på den fanerade baffeln. Man behöver inte jämna ut övergången mot baffeln, utan den kan förbli en extraskiva utanpå. Det går förstås att mjuka upp övergången men då för man göra skivan lite större (ca 20 mm tillägg i radie för diskanten vs ca 10-12 mm utan utjämnad övergång). Matchning av faner kanske blir lite pill?
Med ovan skiva behöver/ska man inte försänka elementen!

Alternativt bygger man hela baffeln i solitt trä limmad på MDF för att minska risk för sprickbildning. Här bör man nog höra med snickare eller erfaren DIY'are här på Faktiskt för att få tips.

Min egen lösning var 30 mm MDF (föregående version 3*16 mm Valchromat) som raspades, filades och slipades till rätt profil, och sedan hemmagjord sprutmålning med vattenbaserad färg. Nästa version ska dock bli i trä/faner så lösningen blir enligt ovan (eller möjligen kompletterad med WG).

Lösningen i den sista bilden blir inte alls lika bra med dess skarpa kanter. Då kan man i princip lika gärna använda vanlig fyrkantig låda.
sb17nbac till alla!

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-04-03 23:45

Tack, jag missade det inlägget som du länkade till.

Det låter inte helt enkelt att få till en snygg front med hjälp av rasp, fil och slippapper.

Jag skissade lite till. Skissen stämmer inte riktigt med verkligheten eftersom baffeln ska vara vinklad (påverkar avrundningen av baffeln), ringen runt tweetern blev fel, innerdiametern skulle varit större och det saknas avrundade kanter på kortsidorna.
baffel4.png
baffel4.png (32.16 KiB) Visad 4715 gånger

baffel3.png
baffel3.png (53.32 KiB) Visad 4715 gånger

Skulle den här varianten kunna funka tillräckligt bra med avrundade kanter även på kortsidorna?

Tweetern har en 3mm tjock fläns, midwooferns fläns är 6,5mm. Så om man skulle 3d-printa ringar så skulle man anpassa höjden till vardera element?

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Re: Bygga Räv

Inläggav PAL14 » 2023-04-04 09:06

Kanske kan man klä hela fronten med filt och få fördelar från filten också (från annan tråd med filt). Då behöver det ju inte vara sådant finlir med raspen heller.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-04-04 10:36

Bra förslag PAL14, - har tänkt i dessa banor för att minska behov av kantrundning. Dock ersätter en filt inte den speciella profilen på baffeln, eftersom som syftet inte bara är att minimera diffraktion från kanterna, utan även dra nytta av diffraktion för att motverka sb26adc/cdc's egenhet med en topp mellan 5-7 KHz.

@SPOZ, det där ser bra ut! Har även en minimal fördel att flytta fram basen 3 mm, vilket riktar loben pyttelite uppåt (ca 1 grad :) ).

Om man vill slippa detta med den komplicerade baffeln så nyttjar man WG men då får man (än så länge) labba själv med filter och mäta.
sb17nbac till alla!

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-04-06 08:06

Fint! Då börjar det bli dags att beställa SB17NBAC35-4 + SB26ADC-C000-4. https://www.audiohobby.eu ser ut att vara billigast nu.

Vilka filterkomponenter är lagom bra? Värdena finns men det finns många olika typer av spolar, kondensatorer och motstånd.

Jag kommer använda en DSP för delning mellan Rävar och subbasar och funderade på om jag skulle använda DSP:n även för delning mellan tweeter och midwoofer för att slippa filterkomponenter eftersom jag kommer ha många kanaler i hembioförstärkaren som kan användas. Det låter bra i teorin men kommer antagligen leda till många timmars testande med olika inställningar i DSP:n så jag hoppar nog över den idén. Om inte någon här tror sig ha koll på lämpliga inställningar redan?
Frågan är om jag ens har lämplig utrustning för att mäta frekvensgång på högtalare. Jag har en Panasonic WM-61 mikrofon med en enkel förstärkare som jag konstruerade med hjälp av medlemmar på Faktiskt.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-04-06 11:04

Jag brydde (och bryr) mig inte om olika märken på filterkomponenter (tveksamt om det ens är mätbara skillnader en bra bit under hörbarhetsgränsen). Enda kravet är luftlindade spolar och polypropylen eller polyester kondensatorer samt att toleranser är inom ett par procent.

Bra med en hyfsat noggrann mikrofon, UMIK, eller Om1, lär fungera tillräckligt bra.
sb17nbac till alla!

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-04-06 23:07

Okej, jag har hittat kondensatorer med 2% tolerans som ser vettiga ut. ~700kr totalt. Jag antar att den låga toleransen drar upp priset en del.
https://www.tme.eu/en/details/mkp13-5.6 ... 13g556g-b/
https://www.tme.eu/en/details/mkp11-8.2 ... 11g582g-c/
https://www.tme.eu/en/details/mkp11-10u ... 11g610g-c/
https://www.tme.eu/en/details/mkp10-18u ... 10h618g-c/

Motstånd 1% 5W:
https://www.audiohobby.eu/en/jantzen-su ... 3-ohm.html
https://www.audiohobby.eu/en/jantzen-su ... 7-ohm.html

Kan den här typen av spolar vara lämpliga?
https://www.audiohobby.eu/en/jantzen-ai ... -1094.html
I den serien finns det spolar med 0,3-1,8mm tråd.
https://www.audiohobby.eu/en/5545-jantz ... -wire-coil
Ena 1mH spolen i filterschemat har 212mΩ och den andra har 390mΩ. Är det avsiktligt, bör det vara olika tjocklek på tråden?

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-04-07 08:22

Ser ut som bra val (bara kollat några av varje typ).
I byggbeskrivningen (som finns i fösta inlägget) hade jag några ex på vad jag själv valt. I andra omgången valde jag några andra.
Man kan välja 5% tolerans också men gärna då kontrollmäta kapacitans med en bra multimeter. Samtidigt vill jag inte överdriva betydelsen, man ska inte noja upp sig för små skillnader av denna typ.

Seriespolarna (de stora) bör vara av 1,2 mm trådtjocklek eller mer. Serieresistansen bör hållas låg till basen. Den lilla spolen till diskanten kan vara 0,8 mm.

Glömde nämna mätförstärkare: Jag kör en gammal Denon reciever och ser för högtalarmätningar inget behov av specialgrejer.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bygga Räv

Inläggav RogerGustavsson » 2023-04-07 08:44

Toleranserna på komponenterna i delningsfiltren ska väl ställas i relation till toleranserna hos högtalarelementen? Det är ju summan av de två som är viktig. Lite skeptisk blir jag när det talas om kondensatorer för audio. Det kan vara vilseledande och ett polskt fabrikat som kanske inte är välkänt dessutom. Är det någon liten nischfabrikant eller en större tillverkare med längre tradtion?

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1393
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Bygga Räv

Inläggav Chris71 » 2023-04-07 09:10

RogerGustavsson skrev:Toleranserna på komponenterna i delningsfiltren ska väl ställas i relation till toleranserna hos högtalarelementen? Det är ju summan av de två som är viktig. Lite skeptisk blir jag när det talas om kondensatorer för audio. Det kan vara vilseledande och ett polskt fabrikat som kanske inte är välkänt dessutom. Är det någon liten nischfabrikant eller en större tillverkare med längre tradtion?


Tror att stora delar av Jantzen sortiment kommer från en fabrik i Polen som kan leverera samma kvalitet som Jantzen fast till mer exakta värden och lägre priser men det är som med allt om man inte har alla fakta kan det vara svårt att fatta korrekta beslut, men det ändrar ju ändå inte att det förmodligen är 10ggr större toleranser i elementen än delningskomponeterna precis jag tror du menar och är mer relevant i sammanhanget.

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-04-07 23:10

Dayton 5% kondensatorer kostar ca 380kr för jämförelse.
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... pc-56.html
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... pc-82.html
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... pc-10.html
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... pc-18.html

Dayton 1% kostar lite mer än Miflex 2% på TME men 18uF fanns inte, 20 uF var närmast.
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... pc-56.html
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... pc-82.html
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... pc-10.html

2,2uF tillkommer också.
Det skulle nog vara smidigare att beställa från Soundimports än TME. Konstiga betalningslösningar där. Kanske kör på 1% på allt förutom 18uF som blir 5%. Så slipper jag fundera mer på det.

Angående mätmikrofon så kommer jag nog nöja mig med min okalibrerade WM-61. Jag kommer åtminstone kunna se så att inget är helt tokigt, men mätningarna blir kanske inte så användbara för andra.

Jag tänker mig att baffeln får se ut såhär för att avrundningsfräsen ska fungera:
baffel5.png
baffel5.png (10.96 KiB) Visad 4336 gånger

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-04-08 09:25

En sak du kan tänka på (och som jag missade pga baffelns form arbetades fram iterativt) är att sätta elementen 0,5-1 cm närmare ytterkanten pga man slipar bort mer material på innerkanten (vilket syns indirekt i din ritning om man vill ha en jämn sida).
Du kan säkert mäta upp via din ritning exakt förskjutning.

Obs, jag tänker alltså att man kantfräser innerkanten jämn med sidan innan rundning. Det var så jag själv gjorde.

Som Roger skrev ovan kan man välja att matcha toleranser för komponenter med elementens dito.

Edit, enkel visualisering av filterfunktion, med ändring 10 % av flertalet komponenter:

Toleranser_filter_ex.png
Toleranser_filter_ex.png (101.54 KiB) Visad 4275 gånger
Senast redigerad av Maarten 2023-04-08 11:13, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2023-04-08 11:00

En sak angående SB Acoustics element jag märkt är att de tar ganska lång tid på sig att spelas in. De behöver motioneras rejält innan de närmar sig specifikationen som anges.
Tänk några dagar med 20 Hz ton.

Spindel & surround är rejält styva som nya.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-04-08 12:58

Jag gjorde en bild för att illustrera problemet med att använda avrundningsfräs på en baffel som inte har 90 graders hörn.
Den högra sidan funkar men den vänstra blir inte alls bra.
baffel6.png
baffel6.png (26.37 KiB) Visad 4272 gånger


Jag vill göra det så enkelt som möjligt för mig genom att använda avrundningsfräs på baffeln och då måste jag nog ha 90 graders hörn.

För att snygga till det hela en aning skulle jag kunna fräsa kanterna på baffeln innan den monteras. Med en avrundningsfräs som har samma radie som baffelns tjocklek. Men då måste jag temporärt fästa en kloss så att fräsens kullager får ett stöd.
baffel8.png
baffel8.png (6.14 KiB) Visad 4272 gånger


Men det blir ändå lite knäppt i hörnet.
baffel9.png
baffel9.png (7.01 KiB) Visad 4272 gånger


Då är frågan om man inte ska göra det helknäppt istället :D
45mm baffel med 20mm radie.
baffel10.png
baffel10.png (10.61 KiB) Visad 4268 gånger

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-04-08 17:34

Det du kan göra (och som jag nog gjorde) är att först rundkantfräsa alla fyra sidor på baffeln och sen rakkantfräsa den delen som sticker ut på insidan. Förvisso blir rundningen mindre men med den vinklade baffeln så är det ändå asymmetriskt.
sb17nbac till alla!

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-04-10 21:47

Jag gillar den vinklade baffeln men den här gången gör jag det lätt för mig och bygger en låda med 90-graders hörn.
1.png
1.png (46.57 KiB) Visad 4166 gånger


En fundering: behövs verkligen tjockare baffel än 16mm? Det ser inte ut som att en 20mm radie försvagar baffeln allt för mycket.
20mm radie 16mm baffel.png
20mm radie 16mm baffel.png (4.5 KiB) Visad 4166 gånger

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-04-11 19:53

Jodå, det där funkar nog tillräckligt bra. Notera dock att man nästan inte kan 'runda för mycket'. 20 mm är minimum för rundning.


**************

Klipper även in mitt svar på en fråga per PM, rörande Räv-L för väggnära placering.

Maarten skrev:Egentligen är det samma högtalare för väggnära placering. Jag hade från början med väggnära placering som en valmöjlighet (för jag vill själv placera dem så och har gjort så i ett halvår). Jag valde från början en bi-wiringanslutningspanel där man skulle kunna koppla förbi en filterspole vid mer väggstöd. Från början var det 0,4+0,6 mH och 1 mH till basen och tanken var då att koppla förbi den första spolen vid väggnära placering genom omkoppling i terminalen. Men efter I-ors allmänna kommentarer, samt egna tester, simuleringar och mätningar, så kom jag fram till att detta med väggnära placering och väggstöd kanske inte funkade riktigt så som jag trott och som väl ofta omskrivits på Faktiskt.

Jag är dock inte helt klar över var gränsen går för att kringgå interferenser, vill minnas att I-or pratat om ca 1/4 - 1/8-dels våglängd, vilket då för Räven blir ca 150 Hz (1/4-dels våglängd 'tur och retur'). Man kan kolla på denna fulsim innefattande golv-, sidovägg-, tak- och högtalarväggsreflexer. Kontentan är att golvreflexen är mest destruktiv, därefter sidovägg, tak och sist högtalarväggen. Det ser ut som att i snitt kanske får lite mer stöd i snitt mellan 100-500 Hz, varför filtret i sådana fall inte ska dämpa riktigt lika mycket. Men det är en vansklig dimensionering och jag har kört utan den med i mina öron gott resultat. Jag har även mätt upp dessa och i14s från många olika punkter i rummet och väggnära placering hjälper inte nedre basen enligt dessa mätningar, snarare tvärtom. Se även I-ors spegelkällesimulering här.
Fortfarande får man alltså här ingen större hjälp med SBIR. De låga Carlsson (oa50, 52) torde minska SBIR från golvreflexen och med elementet ännu närmre väggen, bör man får ett bättre stöd högre upp i frekvens (upp till ca 300-400 Hz) och om man dessutom dessutom har en baffel som börjar ge stöd vid dessa frekvenser, så kan man nog kringgå en del av denna problematik, som alla konventionella högtalare är drabbade av.

Kontentan är att jag kört med samma filter även för väggnära placering.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-04-11 20:04

Mina golvstående rävar är 246 mm breda och tänkte ha 40 mm radie på sidorna. Är det bättre att bredda lådorna ytterligare för att få plats med ännu större radie?

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-04-11 20:30

Nånstans där (40 mm radie) går nog gränsen för rimlig optimering. Ytterligare rundning övergår då nog till mer av en utseende/designfråga och jobb att bygga det hela.

Här är en mätning med den lila baffeln som var 48 mm djup, så det finns (Edit: knappast) ytterligare att vinna gentemot den gråa baffeln som var 30 mm, varav en del gick åt till den speciella profilen:

Bild


Men trots det är den grå nästan bättre, så jag skulle inte gå till ytterlighet avseende kantrundning:

Lila_vs_grå_baffel.png
Lila_vs_grå_baffel.png (20.26 KiB) Visad 4070 gånger



Edit, hade förväxlat dem i texten.
sb17nbac till alla!

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-05-08 07:02

En kompis byggde en förenklad variant, Räv_Light. Mäter inte lika bra men ändå bra i jämförelse med mycket annat. Nu blev passformen för extraringen runt diskanten mindre bra och kantrundningen alltför liten och det påverkar en del i diskanten:

Bild

Frekvensupplösning ca 90-100 Hz. OBS, notera att många andra mätningar här och på nätet antingen är glättade eller gjorda i rum, eller alltför närfältsmätta, vilket döljer avvikelser.

Standardavvikelse på 850 sampel, 200-20000Hz = 1 dB
MAX-MIN på 850 sampel, 200-20000Hz = 6 dB, dvs inom +-3dB.

Standardavvikelse på 680 sampel, 200-8000Hz = 0,8 dB
MAX-MIN på 680 sampel, 200-8000Hz = 3 dB, dv inom +-1,5 dB

Distorsionen är som sig bör mycket låg från mellanregister och uppåt.

Original Räven är klart bättre men ovan är som sagt ändå bättre än bra mycket annat och visar att man med enkla medel och liten budget kan uppnå konkurrenskraftiga högtalare. Med större kantrundning och bättre passform på extraringen torde det bli än bättre. Man gör även hellre en extrabaffel som går ner runt basensåsom Spoz ritat ovan, det bör bli bättre även mätmässigt.

Däremot gjorde han en riktigt fin slitsport á la Glebster i botten av lådan och den lät mycket bra, dvs inte alls några blåsljud.
Han förmedlade tricket att snedsåga MDF-bitarna till slitsporten med rätt vinkel, sen limma och tejpa ihop på ena sidan och lägga en tyngd på för att pressa ihop ytorna (det går ju inte använda tvingar på dessa sneda bitar).

Här med test med Calles vita loafers (sb17cac) och porten syns undertill, samt inifrån till höger:

Låda_o_slits.png
Låda_o_slits.png (736.4 KiB) Visad 3756 gånger



Han som byggde är mycket nöjd med ljudet.


Edit, Glebbe hade tydligen gjort samma typ av limning av porten. 8)
Senast redigerad av Maarten 2023-05-08 08:04, redigerad totalt 3 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2023-05-08 07:19

Maarten skrev:Däremot gjorde han en riktigt fin slitsport á la Glebster i botten av lådan och den lät mycket bra, dvs inte alls några blåsljud.
Han förmedlade tricket att snedsåga MDF-bitarna till slitsporten med rätt vinkel, sen limma och tejpa ihop på ena sidan och lägga en tyngd på för att pressa ihop ytorna (det går ju inte använda tvingar på dessa sneda bitar).


Tejp för att hålla samman och kilar för att lyfta upp till rätt höjd. Är ytorna bara helt plana ser jag inga fördelar med att pressa samman ytterligare.

Bild
Senast redigerad av Glebster 2023-05-08 07:25, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2023-05-08 07:20

johaneriksson skrev:Mina golvstående rävar är 246 mm breda och tänkte ha 40 mm radie på sidorna. Är det bättre att bredda lådorna ytterligare för att få plats med ännu större radie?


Hur går det här då, fortfarande inspelning?

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2023-05-08 07:49

Glebster skrev:
johaneriksson skrev:Mina golvstående rävar är 246 mm breda och tänkte ha 40 mm radie på sidorna. Är det bättre att bredda lådorna ytterligare för att få plats med ännu större radie?


Hur går det här då, fortfarande inspelning?
Har inte fått till radien än. Lite av en strulpelle som jag skulle låna radiefräs av så kanske får bli att såga till hyfsat och sen slipa för hand.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2023-05-08 11:02

johaneriksson skrev:
Glebster skrev:
johaneriksson skrev:Mina golvstående rävar är 246 mm breda och tänkte ha 40 mm radie på sidorna. Är det bättre att bredda lådorna ytterligare för att få plats med ännu större radie?


Hur går det här då, fortfarande inspelning?
Har inte fått till radien än. Lite av en strulpelle som jag skulle låna radiefräs av så kanske får bli att såga till hyfsat och sen slipa för hand.


En bordssåg och rasp borde kunna göra jobbet snabbt.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2023-05-09 11:28

Japp, bordssåg och rasp går fort. Sen en excenterslip. Man ska inte överdriva svårigheten att fila till baffeln, det går rätt fort och är lite kul faktiskt. Nästan som att dreja, för de som har provat på det.
Det enda är väl om man vill ha mm-symmetri, då är det lite pilligare. Ljudmässigt spelar dock symmetri ingen roll.

Frågan är även hur det går för trådstartaren, eljulio?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga Räv

Inläggav paa » 2023-05-09 18:31

En manuell putshyvel skär i MDF som genom smör!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2023-05-09 20:28

Det samma gäller sannolikt en mobil bandslip med grövre papper.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30026
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Bygga Räv

Inläggav MagnusÖstberg » 2023-07-21 01:30

Har ni kommit nånstans?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-07-28 16:27

Nu har jag alla delar som behövs och det är hög tid att komma igång med bygget.
Jag tänker mig att lådan ska bli ca 60 cm hög. Nedtill blir det en sarg som döljer delningsfiltret som kommer sitta på undersidan.
3.png
Slarvig skiss
3.png (22.98 KiB) Visad 4666 gånger


Själva lådan utgör den ena sidan av slitsporten i byggbeskrivningen om jag förstår rätt.
slitsport.png
slitsport.png (178.37 KiB) Visad 4666 gånger

Om jag har slitsporten i bakkant så funkar det inte med sargen som går ner? Portens mynning ska vara avrundad.
Jag kör fast här. Går det att lösa utan att ta bort sargen? Inte låta lådan utgöra ena sidan av slitsporten? Hur mycket fritt utrymme behövs runt porten?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-07-28 18:35

Jo, det går med sarg som du beskriver. Portens avstämningsfrekvens ändras bara marginellt. Tänk dock på att portens bredd behöver vara lika bred i bakväggen som den är på sidoväggen. Om du vill ha en annan portbredd behöver portens dimensioner räknas om.

Jag tycker det var en bra idé med "sargen". Kanske lite dumt om du vill ställa högtalaren på stativ, men då kan du enkelt förse lådan med i skiva nedtill.

"Mängd fritt utrymme runt porten?" - Cirka 10 cm nedåt ungefär skulle jag säga, om du har de öppningar du tänkt dig.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-07-30 11:01

Det är t.o.m. en fördel att förlänga lådväggsdelen av porten som det är tänkt i "Slarvig skiss" ovan eftersom det bildas en del turbulens kring kanten annars.

Vad gäller avståndet från portöppningen till ytan under så räcker det med ca 2 gånger porthöjden inklusive huvuddelen av radien, d.v.s. med 60 mm avstånd fungerar det bra.

Om man gör som Maarten har tänkt för Rävarna i ritningen ovan så bör man för övrigt sätta en radie runt hela lådväggskanten (inte bara insidan av densamma). Man bör dessutom runda övergången till öppningsdelarna med en så stor radie som möjligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-07-30 16:51

Det varma och soliga vädret slog om i åska och regn, så jag passade på att lite snabbt simulera hur strömningen ser ut eftersom jag finner detta mycket intressant. Jag fuskade dock lite och nöjde mig med en 2D-model och har även bara höftat dimensionerna.

I bilden nedan framgår beloppet för strömningshastigheten och målet är att få så raka hastighetskonturer och så låg strömningshastighet som möjligt i portöppningen för att undvika rotation för flödet, d.v.s. turbulens. Med ca 30 m/s i den smalaste delen av porten handlar det om ca 11 m/s i öppningen.

flow velocity.png
flow velocity.png (59.37 KiB) Visad 4506 gånger


Som synes ser det bra ut även om strömningshastigheten blir ganska hög runt den högra öppningen, upp till knappt 9 m/s (d.v.s. 30 % av maxhastigheten). I praktiken är dock strömningshastigheten betydligt lägre här, kanske 6 m/s (d.v.s. 20 % av maxhastigheten) eftersom vi även har öppningar längs sidorna som inte existerar i denna 2D-modell. Avståndet till den undre ytan blev för övrigt 70 mm av någon anledning. Notera även den mycket gradvisa krökningen i början av portavslutningen, vilken är optimal. Ju närmare denna form man kan komma, desto bättre.

Ett utförande enligt ovan kommer alltså att fungera utmärkt.

(Akustikern inser även att den extra kavitet med öppningar som skapas på detta sätt kommer att ha en Helmholtzresonansfrekvens som inte ligger alltför långt ifrån den första pipresonansfrekvensen i porten och därmed med maximal otur kan leda till en viss förstärkning av portoljuden, men någonstans får man dra gränsen för vad GDS:aren bör tänka på. Om man håller öppningarna runt 40 % av höjden som i bilden ovan så får man dock inga problem i det här fallet med en portlängd om 26 cm och man har t.o.m. en viss fördel av konfigurationen relativt en portöppning i fri luft.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2023-07-31 08:14

Vilka fina bilder du producerar I-or.
Är det försrsta publicerad av port med
ökning på ena sidan, den ”tokoptimerade”
är ju på två sidor. Denna ser ju nästintill tokoptimerad ut :)
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-07-31 11:23

Ja, speciellt när man drar ut lådväggsdelen av porten som i det här fallet så blir det extra bra. Att det blir något höga strömningshastigheter och krökta hastighetskonturer (d.v.s. risk för turbulens) kring den utdragna lådväggskanten är inte speciellt problematiskt eftersom den befinner sig relativt långt ifrån portmynningen och därmed inte exciterar portresonanserna särskilt effektivt.

(För den som inte har följt följetongen om optimal portform rekommenderas framförallt en genomläsning av denna rapport: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.comsol.com/paper/download/679311/bezzola_paper.pdf.)

flow velocity 2.png
flow velocity 2.png (75.96 KiB) Visad 4390 gånger


Även om det ger ett hyggligt resultat så är det inte helt korrekt att rekommendera en konstant 15 graders vinkel för portändarna, då den optimala formen huvudsakligen har betydligt mindre vinkel än så. Den diagonala linjen i bilden ovan har en vinkel om drygt 12 grader, men som synes ökar den optimala porthöjden mycket långsamt till en början för att öka snabbt mot slutet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga Räv

Inläggav paa » 2023-07-31 21:24

Det var en konstig länkadress, inget som min Safari hittar!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-07-31 21:29

paa skrev:Det var en konstig länkadress, inget som min Safari hittar!


https://www.comsol.com/paper/download/6 ... _paper.pdf

Står i länken ovan.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bygga Räv

Inläggav petersteindl » 2023-07-31 22:45

I-or skrev:Ja, speciellt när man drar ut lådväggsdelen av porten som i det här fallet så blir det extra bra. Att det blir något höga strömningshastigheter och krökta hastighetskonturer (d.v.s. risk för turbulens) kring den utdragna lådväggskanten är inte speciellt problematiskt eftersom den befinner sig relativt långt ifrån portmynningen och därmed inte exciterar portresonanserna särskilt effektivt.

(För den som inte har följt följetongen om optimal portform rekommenderas framförallt en genomläsning av denna rapport: https://www.comsol.com/paper/download/679311/bezzola_paper.pdf.)

flow velocity 2.png


Även om det ger ett hyggligt resultat så är det inte helt korrekt att rekommendera en konstant 15 graders vinkel för portändarna, då den optimala formen huvudsakligen har betydligt mindre vinkel än så. Den diagonala linjen i bilden ovan har en vinkel om drygt 12 grader, men som synes ökar den optimala porthöjden mycket långsamt till en början för att öka snabbt mot slutet.


Korrigerad länk.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-08-01 11:32

Tack, Johan och Peter. Någon enstaka gång glömmer jag att fixa pdf-länkar när Acrobat-tillägget i Chrome har ställt till dem.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-08-02 21:47

Läser den där pdfen igen och reflekterar.

Vad är det som gör att resonansen som uppstår i röret blir starkare i 4:1 porten jämfört med 3:1? Är det helt enkelt för att 4:1 porten har en relativt längre sträcka parallella väggar?
4:1 är ju genrellt sämre än 3:1.
De driver porten med två 10" element i 30 liter låda matade med max 40 V rms. När jag simulerar nåt liknande i Basta så visar det ca 70 m/s max lufthastighet i porten vid 40 hz.
3:1 porten med dc 59 bidrar då med 0,1% dist medan 4:1 porten ligger på ca 0,15%

Läser jag det rätt?
Det är ju isf otroligt bra för en rund port?
Med en 3d skrivare kan man då få till en riktigt bra port som är mer praktisk än en slitsport utan att tumma på prestandan.
Men är porten skalbar om man behåller alla mått relativt likadana till varandra eller ger varje storlek ett annat optimalt förhållande?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-08-02 23:21

Nej, THD är långt, långt mycket högre - i runda slängar 15 % för alla portar i Bezzolas rapport vid 40 Vrms även om det är mycket svårt att se med någorlunda noggrannhet i de risiga diagrammen. Det är det tonala bruset från pipresonanserna i portarna som ligger nedåt 0,1-0,2 % för de bästa portarna. Detta brus låter betydligt värre även jämfört med relativt hög harmonisk distorsion eftersom det är betydligt mer högfrekvent och framförallt helt orelaterat till grundtonen. Som tur är maskeras det oftast av musiken, dock.

Dessutom är elementen med stor sannolikhet seriekopplade, vilket ger lägre spänningskänslighet så att porthastigheten i sektionen med konstant tvärsnittsarea sannolikt ligger runt 30 m/s RMS vid 40 Vrms (avstämningen ser förstås extremt märklig ut med en så pass liten kavitetsvolym och två 10"-element). För övrigt ökar maximal turbulensfri strömningshastighet med roten ur frekvensen, vilket medför att man med en så pass hög avstämningsfrekvens som här, 40 Hz, vinner 40 % mot en avstämningsfrekvens om 20 Hz. M.a.o. motsvarar 30 m/s i Bezzolas uppställning inte mer än drygt 20 m/s för en basmodul avstämd till 20 Hz.

Det finns avgörande strömningsdynamiska skäl till att slitsportar fungerar bättre än cirkulära portar (Reynolds tal och Strouhals tal blir mer fördelaktiga) även oräknat att de är betydligt enklare att utforma på ett optimalt sätt för GDS:aren.

Skillnaderna i portbrus mellan portar med längd/diameter-förhållande om 3:1 och 4:1 i Bezzolas rapport är i stort sett försumbara, så även om jag kan tänka mig en del möjliga förklaringar till de små skillnader som faktiskt existerar så blir det bara spekulationer.

Strömningsakustik är ett oerhört knepigt område.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-08-03 20:54

I-or skrev:Nej, THD är långt, långt mycket högre - i runda slängar 15 % för alla portar i Bezzolas rapport vid 40 Vrms även om det är mycket svårt att se med någorlunda noggrannhet i de risiga diagrammen. Det är det tonala bruset från pipresonanserna i portarna som ligger nedåt 0,1-0,2 % för de bästa portarna. Detta brus låter betydligt värre även jämfört med relativt hög harmonisk distorsion eftersom det är betydligt mer högfrekvent och framförallt helt orelaterat till grundtonen. Som tur är maskeras det oftast av musiken, dock.

Dessutom är elementen med stor sannolikhet seriekopplade, vilket ger lägre spänningskänslighet så att porthastigheten i sektionen med konstant tvärsnittsarea sannolikt ligger runt 30 m/s RMS vid 40 Vrms (avstämningen ser förstås extremt märklig ut med en så pass liten kavitetsvolym och två 10"-element). För övrigt ökar maximal turbulensfri strömningshastighet med roten ur frekvensen, vilket medför att man med en så pass hög avstämningsfrekvens som här, 40 Hz, vinner 40 % mot en avstämningsfrekvens om 20 Hz. M.a.o. motsvarar 30 m/s i Bezzolas uppställning inte mer än drygt 20 m/s för en basmodul avstämd till 20 Hz.

Det finns avgörande strömningsdynamiska skäl till att slitsportar fungerar bättre än cirkulära portar (Reynolds tal och Strouhals tal blir mer fördelaktiga) även oräknat att de är betydligt enklare att utforma på ett optimalt sätt för GDS:aren.

Skillnaderna i portbrus mellan portar med längd/diameter-förhållande om 3:1 och 4:1 i Bezzolas rapport är i stort sett försumbara, så även om jag kan tänka mig en del möjliga förklaringar till de små skillnader som faktiskt existerar så blir det bara spekulationer.

Strömningsakustik är ett oerhört knepigt område.


Ok då blir det mer begripligt.
Hur mycket bättre är en slitsport jämfört med Bezzolas port?

Att stoppa en port i ett uppskuret hål är ju trots allt betydligt enklare än att bygga en slitsport. Speciellt om längden behöver justeras i efterhand vilket i många fall är omöjligt med en slitsport..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-08-04 00:52

Rent grundläggande strömningsdynamiska faktorer pekar på att slitsportens fördel för två optimala portar av respektive utformning bör landa i samma härad som förhållandet mellan de kritiska dimensionerna D/(2h) och R/r, där D är diametern, h är slitshöjden, R är "avslutningsradien" för den cirkulära porten och r är "avslutningsradien" för slitsporten.

Verkligheten är dock som vanligt komplicerad med massor av jobbiga osäkerheter och den strömningsakustiska världen är alltid nära nog omöjlig att prediktera med hygglig noggrannhet. Det handlar i praktiken om att göra porten tillräckligt bra snarare än ultraperfekt. Om man vill ha den allra bästa lösningen rent principiellt och även den som fungerar bättre i extrema fall så väljer man slitsporten. Annars väljer man den cirkulära porten med avslutningar utskrivna till optimal form i 3D-skrivare, vilket säkerligen blir mycket bra det också. Det är egentligen bara riktigt uselt utformade portar som orsakar stora problem.

För övrigt ger slitsportar möjlighet till krökning utan annat än försumbart försämrade prestanda, medan cirkulära portar i praktiken utgör omöjliga lösningar här om man vill undvika överdriven turbulens redan vid ganska låga ljudtrycksnivåer.

Jag har ganska svårt att förstå alla svårigheter som verkar förekomma bland GDS:are angående korrekt portlängd för en viss avstämningsfrekvens. Man bör även som glad amatör alltid klara att landa inom +/- 7 % eller så, vilket är fullt tillräckligt i praktiken. Det finns ingen större anledning att gräva ned sig i huruvida porten är avstämd till 27, 29 eller 31 Hz. Man kommer definitivt inte att kunna avgöra detta utan direkt jämförelse mellan två olika lådor med speciellt utvalt programmaterial.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2023-08-04 09:44

Jag har ganska svårt att förstå alla svårigheter som verkar förekomma bland GDS:are angående korrekt portlängd för en viss avstämningsfrekvens. Man bör även som glad amatör alltid klara att landa inom +/- 7 % eller så, vilket är fullt tillräckligt i praktiken. Det finns ingen större anledning att gräva ned sig i huruvida porten är avstämd till 27, 29 eller 31 Hz. Man kommer definitivt inte att kunna avgöra detta utan direkt jämförelse mellan två olika lådor med speciellt utvalt programmaterial.


Ja jag känner att dom skorna passar, så jag tar på mig dem, tack I-or :)
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga Räv

Inläggav paa » 2023-08-04 22:15

Fyra mindre runda portar med halva diametern av en större port ger också en god förbättring, om portarnas utformning i övrigt är lika. Längden blir lika i båda fall. Om man nu inte vill bygga slitsport av någon anledning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Murkas
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2012-08-14
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav Murkas » 2023-08-28 22:30

Hej!

Vad tror ni om att bygga Räv med SB17CRC35-4 istället?

Mvh
Markus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-08-28 23:26

Ojämnare frekvensgång, högre distorsion och något bredare spridning är de skillnader relativt NBAC som man får med det elementet (beroende på den mindre styva konen).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1393
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Bygga Räv

Inläggav Chris71 » 2023-08-29 00:34

Murkas skrev:Hej!

Vad tror ni om att bygga Räv med SB17CRC35-4 istället?

Mvh
Markus


Det finns ju mycket goda erfarenheter från Räv projektet som med fördel kan appliceras på andra projekt, men just det givna exemplet blir lite svårare att försvara då det bara blir dyrare och sämre givet de egenskaper som I-or redovisade.
Däremot kan man ju i andra tillämpningar "planka" friskt av goda ideer och förverkliga dessa med annan bestyckning.

Kralle
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav Kralle » 2023-10-07 18:04

Det är en sak jag inte förstår i byggbeskrivningen. Baffelbredden anges till 250 mm. Om man skalar ritningen på den 30 mm tjocka baffelprofilen så den blir 250 mm bred så får diskanten inte plats. Den är 100 mm i diam. Se bifogad skiss. Ritade in diskanten med rött.
baffel30b.jpg
baffel30b.jpg (138.1 KiB) Visad 2956 gånger

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-10-08 22:54

Kul att sargen ser ut att funka.

Nu börjar det hända saker.
fräsa.jpg
fräsa.jpg (259.93 KiB) Visad 2884 gånger


Hur lång ska den markerade delen vara?
slitsport2.png
slitsport2.png (167.67 KiB) Visad 2884 gånger


Vad är en lämplig metod för kabelgenomföring i lådan? Funkar det att dra ut kabel genom ett borrat hål som fylls med silikon? Långt bort från ytor som ska målas då.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2023-10-09 07:45

Den delen ska vara 3 cm.
Den kabelgenomdragningsmetodenfunkar utmärkt.
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2023-10-09 10:08

sammel skrev:Den kabelgenomdragningsmetoden funkar...

Om man skippar silikonet. Finns en hel uppsjö av diverse byggfog som är bättre lämpade.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2023-10-09 11:53

Calleberg skrev:
sammel skrev:Den kabelgenomdragningsmetoden funkar...

Om man skippar silikonet. Finns en hel uppsjö av diverse byggfog som är bättre lämpade.


Calleberg har säkert rätt, han är tätningsexpert.
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav sprudel » 2023-10-09 11:58

sammel skrev:
Calleberg skrev:
sammel skrev:Den kabelgenomdragningsmetoden funkar...

Om man skippar silikonet. Finns en hel uppsjö av diverse byggfog som är bättre lämpade.


Calleberg har säkert rätt, han är tätningsexpert.

Tec 7 är fint.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bygga Räv

Inläggav petersteindl » 2023-10-09 12:02

I-or skrev:Ojämnare frekvensgång, högre distorsion och något bredare spridning är de skillnader relativt NBAC som man får med det elementet (beroende på den mindre styva konen).


Hej, jag vill inflika med lite info från vårat mätlab.
Då jag bytte ut Scan-Speak 5,5” med glasfiberkon till SB 5,5” med aluminiumkon så var jag först lite rädd angående spridningen över 1 kHz. Men vid lilltrolls mätningar så såg vi att det var tvärtom. Det blev bättre/större och jämnare spridning med SB och aluminiumkon. Anledningen till det är att i praktiken ges spridningen av både konen och kombinationen av konen och upphängningen och det lim som ger förbandet mellan kon och upphängning.
SB har verkligen lyckats med konststycket att få till en rak och jämn tonkurva över 1 kHz i alla riktningar från 0 grader till 60 grader. Det bidrog till jämn och god spridning. SS med glasfiberkon är betydligt sämre i det avseendet.
Mätresultatet var lite förvånande men desto mer glädjande. Det visar sig att spridningen med SB 5,5” är ett av elementets starkaste sidor.
Dessutom ligger första uppbrytningen vid 9,5 kHz vilket är en hel oktav högre än alla andras 5,5” element med aluminiumkon. Det är en anmärkningsvärd bedrift.

Jag har genom åren lärt mig att högtalarelementutvecklare med rang i princip har trollformler för att få till kombinationen talspole-lim-kon-lim-upphängning-lim-korg. Då jag tittat på deras utvecklingslab gällande just detta, så skakar jag bara på huvudet och inser att detta med att utveckla högtalarelement överlåter jag med varm hand till de som har just den erfarenheten och erfarenhetskunskapen. Vad jag förstått är att det i modern nuvarande tid faktiskt finns möjlighet till simulering av just ovanstående kombination av material inklusive lim, där man kan simulera tonkurva i flera olika riktningar. Men det är rätt nytt och jag tippar att erfarenhetsmässiga gamla trollformler står sig bra.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bygga Räv

Inläggav goat76 » 2023-10-09 12:16

Är det ingen här som lyckats bygga ett par rävar än förutom Maarten?

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2023-10-09 12:23

goat76 skrev:Är det ingen här som lyckats bygga ett par rävar än förutom Maarten?


Jodå men slutna. Ska fixa lite mätningar och lägga upp på min medlemstråd när tid finnes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6999
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bygga Räv

Inläggav goat76 » 2023-10-09 12:49

rigi skrev:
goat76 skrev:Är det ingen här som lyckats bygga ett par rävar än förutom Maarten?


Jodå men slutna. Ska fixa lite mätningar och lägga upp på min medlemstråd när tid finnes.


Det vore spännande att även höra dina intryck om hur du upplever dem låta. Hittills har det mesta när det kommer till dessa högtalare handlat om hur de mäter, men jag är inte alls lika övertygad som många andra här att ett gäng utvalda mätparametrar avslöjar hela sanningen om hur ett par högtalare verkligen låter. Amir på ASR har ju exempelvis stött på några olika högtalare som på pappret sett fantastiskt bra ut men som han subjektivt inte gillat, och även det omvända har skett att högtalare som haft sina mätmässiga brister tilltalat honom rent ljudmässigt.

I trådarna som avhandlar rävarna har vi ju fått se mätningar på några Ino högtalare som inte ser fullt optimala ut, men samtidigt är de väldigt populära här på Faktiskt. Jag tror att det vi hör från ett par högtalare i ett rum är ofantligt mycket mer komplicerat i sin sammantagna helhet, och inte alls så lätt att utröna från ett gäng valda mätpunkter. Bra mätvärden tror jag dock kan vara en bra utgångspunkt för att iallafall upptäcka eventuella fel, men lyssning bör alltid ingå i den slutgiltiga utvärderingen.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2023-10-09 13:13

goat76 skrev:
rigi skrev:
goat76 skrev:Är det ingen här som lyckats bygga ett par rävar än förutom Maarten?


Jodå men slutna. Ska fixa lite mätningar och lägga upp på min medlemstråd när tid finnes.


Det vore spännande att även höra dina intryck om hur du upplever dem låta. Hittills har det mesta när det kommer till dessa högtalare handlat om hur de mäter, men jag är inte alls lika övertygad som många andra här att ett gäng utvalda mätparametrar avslöjar hela sanningen om hur ett par högtalare verkligen låter. Amir på ASR har ju exempelvis stött på några olika högtalare som på pappret sett fantastiskt bra ut men som han subjektivt inte gillat, och även det omvända har skett att högtalare som haft sina mätmässiga brister tilltalat honom rent ljudmässigt.

I trådarna som avhandlar rävarna har vi ju fått se mätningar på några Ino högtalare som inte ser fullt optimala ut, men samtidigt är de väldigt populära här på Faktiskt. Jag tror att det vi hör från ett par högtalare i ett rum är ofantligt mycket mer komplicerat i sin sammantagna helhet, och inte alls så lätt att utröna från ett gäng valda mätpunkter. Bra mätvärden tror jag dock kan vara en bra utgångspunkt för att iallafall upptäcka eventuella fel, men lyssning bör alltid ingå i den slutgiltiga utvärderingen.


Är på jobbet så ett snabbt svar blir att jag trivs väldigt bra med rävarna.

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-10-09 13:23

sprudel skrev:Tec 7 är fint.


BT Multibond är väl något liknande så den borde kunna funka?
https://www.biltema.se/bygg/kemikalier/ ... 2000028571

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2023-10-09 15:13

spoz skrev:
sprudel skrev:Tec 7 är fint.


BT Multibond är väl något liknande så den borde kunna funka?
https://www.biltema.se/bygg/kemikalier/ ... 2000028571


Funkar finfint.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-10-10 09:00

På bilden som Maarten bifogade två sidor bak i tråden ser det ut som att det är en glipa där porten är limmad.
Jag får inte mina sågsnitt så fina som jag skulle önska och jag tror att mina limfogar kommer se ut på samma sätt. Förhoppningsvis är det bara bitarna till slitsporten som jag sågade med kap/gersågen som är så ojämna och inte själva lådan men jag är inte säker.

Vanligt PVA-trälim är inte tänkt att fylla ut några glipor. Borde man använda något annat lim? Eller fylla eventuella glipor som uppstår med något lämpligt lim i efterhand?

Maarten skrev:
Låda_o_slits.png


Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2023-10-10 09:36

Jag har också fått glipor vid mina slitsar som jag fick
fylla ut med nån fog , men det blev. lite orolig att det skulle bli fult,
men det var inte så farligt tycker jag :)
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2023-10-10 14:08

spoz skrev:
sprudel skrev:Tec 7 är fint.


BT Multibond är väl något liknande så den borde kunna funka?
https://www.biltema.se/bygg/kemikalier/ ... 2000028571


Mest prisvärda MS-polymerlimmet jag hittat och som dessutom finns i olika färger och är mjukt (och kletigt) att trycka ut. Fäster på allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav sprudel » 2023-10-10 17:31

Glebster skrev:
spoz skrev:
sprudel skrev:Tec 7 är fint.


BT Multibond är väl något liknande så den borde kunna funka?
https://www.biltema.se/bygg/kemikalier/ ... 2000028571


Mest prisvärda MS-polymerlimmet jag hittat och som dessutom finns i olika färger och är mjukt (och kletigt) att trycka ut. Fäster på allt.


Tec 7 är inte billigt men jag chansar inte när det t ex gäller en fog mellan trä/aluminium på fönstersalning utomhus.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2023-10-11 12:11

sprudel skrev:Tec 7 är inte billigt men jag chansar inte när det t ex gäller en fog mellan trä/aluminium på fönstersalning utomhus.


Varför skulle det vara en chansning? Har nog anvvänt åtminstone 25 tuber från Biltema. En tub senast igår på ickesugande material (klinker och formplyfa) och idag sitter det som berget.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav sprudel » 2023-10-11 14:02

Glebster skrev:
sprudel skrev:Tec 7 är inte billigt men jag chansar inte när det t ex gäller en fog mellan trä/aluminium på fönstersalning utomhus.


Varför skulle det vara en chansning? Har nog anvvänt åtminstone 25 tuber från Biltema. En tub senast igår på ickesugande material (klinker och formplyfa) och idag sitter det som berget.


För att jag inte har någon erfarenhet av BTs motsvarighet, vilket jag däremot har av Tec7
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-10-12 08:33

Det gick ju rätt bra att hyvla MDF, som någon sa tidigare i tråden. Det är bara en testbit på bilden.
IMG_20231011_213824616.jpg
IMG_20231011_213824616.jpg (461.69 KiB) Visad 3591 gånger


I-or skrev:Även om det ger ett hyggligt resultat så är det inte helt korrekt att rekommendera en konstant 15 graders vinkel för portändarna, då den optimala formen huvudsakligen har betydligt mindre vinkel än så. Den diagonala linjen i bilden ovan har en vinkel om drygt 12 grader, men som synes ökar den optimala porthöjden mycket långsamt till en början för att öka snabbt mot slutet.

I-or, skulle du kunna dela med dig av en bild på hela din variant av slitsporten samt mått? Om det bara är en rak bit istället för tre bitar med vinklade sågsnitt så skulle det kunna underlätta konstruktionen en hel del.

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-10-30 00:37

Det går framåt.
Om jag skulle ge mig själv ett råd i efterhand så skulle det vara att låta sidorna sticka ut några mm utanför lådan och använd kantfräs med kullager efter limning för att jämna till sidorna. Det är mycket trevligare än att spackla eller slipa mycket.

Lite off topic men subwoofers blir Dayton RSS390HF-4 15" i ca 110l slutna lådor. Dom vita bafflarna består av 22mm HDF, tror jag, från en gammal bordsskiva. Gamla kontorsbord av bättre kvalitet brukar använda sånt material så det kanske är en användbar resurs. Jag såg att det finns ett stort L-format bord som skänkes i Stockholm på Facebook marketplace t ex.

IMG_20231017_121220525.jpg
IMG_20231017_121220525.jpg (450.54 KiB) Visad 3383 gånger

IMG_20231022_154629237.jpg
IMG_20231022_154629237.jpg (481.11 KiB) Visad 3383 gånger

IMG_20231025_211250795.jpg
IMG_20231025_211250795.jpg (528.13 KiB) Visad 3383 gånger

IMG_20231029_154342259.jpg
IMG_20231029_154342259.jpg (385.44 KiB) Visad 3383 gånger

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2023-10-30 10:08

Det där ser ju jättebra ut :)
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-10-30 14:53

Det kanske bör tilläggas att det inte är meningsfullt att porta rävarna om man tänker använda dem tillsammans med basmoduler.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2023-10-30 16:33

I-or skrev:Det kanske bör tilläggas att det inte är meningsfullt att porta rävarna om man tänker använda dem tillsammans med basmoduler.


Ger inte en port headroom till följd av minskad slaglängd och därigenom sänkt dist inom arbetsområdet för porten?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-10-30 16:43

Jo, men detta kräver en ganska högfrekvent avstämning som antagligen inte är nödvändig i det här fallet. Portar har en benägenhet att skapa problem både via turbulens, pipresonanser och allmänt ljudläckage från kaviteten, men i många fall utgör de i alla fall den bästa kompromissen. Det bästa för rävarna är att man låter basmodulerna ta över under ca 200 Hz, vilket gör portarna överflödiga.

Om man stämmer av rävarna för basmodulstöd med en delningsfrekvens om 200 Hz så kan man även modifiera filtret och öka känsligheten med ca 5-6 dB för att därmed reducera deras enda egentliga svaghet förutom basåtergivningen (som givet 6,5"-elementet naturligtvis inte är av allra högsta klass). Distorsionen blir då även närmast obefintlig i hela passbandet. Prestandapriset för detta blir en något högre grad av termisk kompression i diskanten, men det kan det vara värt om man inte har nästan obegränsat med effekt att tillgå och praktiskt sett har man i HiFi-sammanhang sällan något problem här i alla fall.

P.g.a. den mycket begränsade kavitetsvolymen om sådär 1,5 liter kan man dessutom göra lådorna extremt grunda, vilket kan vara lite kul. Baffeldimensionerna vill vi förstås inte ändra på, då Maarten med blod, svett och tårar har knåpat ihop en optimerad konstruktion här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bygga Räv

Inläggav schmutziger » 2023-10-30 18:30

Bra uppdatering på inlägget!
Frågan är dock om man verkligen kan realisera 1.5l då nbac är ventilerad bakåt, det kanske räcker med en cm bakom , ingen aning här.
Ang känsligheten menar du att delningen hamnar så högt att man kan ta bort baffelstegskompenseringen? Och räcker diskantens känslighet till för den manövern om man är så oioraktig att man väljer passivt filter?

Edit:
Själv har jag gjort en basreflexladdad topp som jag delar 12db/oktav vid 140hz men som summerar perfekt med en basmodul som delas vid 80hz 24db/oktav, just för att reducera dist och öka maxspl till en väldigt rimlig kostnad map extra volym behövd. Funkar väldigt bra! Har dock fler än 2 subwoffrar så jag ville inte dela vid 2-300hz som här

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2023-10-30 18:38

I-or skrev:....öka känsligheten med ca 5-6 dB för att därmed reducera deras enda egentliga svaghet förutom basåtergivningen (som givet 6,5"-elementet naturligtvis inte är av allra högsta klass). Distorsionen blir då även närmast obefintlig i hela passbandet. Prestandapriset för detta blir en något högre grad av termisk kompression i diskanten, men det kan det vara värt om man inte har nästan obegränsat med effekt att tillgå och praktiskt sett har man i HiFi-sammanhang sällan något problem här i alla fall.

P.g.a. den mycket begränsade kavitetsvolymen om sådär 1,5 liter kan man dessutom göra lådorna extremt grunda, vilket kan vara lite kul. Baffeldimensionerna vill vi förstås inte ändra på, då Maarten med blod, svett och tårar har knåpat ihop en optimerad konstruktion här.


Mellan raderna läser jag här: Rävar gjorda för seriösa Basmodulsstöd bör istället byggas slutna som VARGAR med dubbla mellanregister i två och en halvvägskonfiguration med den stora Bliesmadiskanten i vågledare... :mrgreen:

Kanske är jag något färgad av konfirmeringsbias...

Maarten kom tillbaka, jag vill bygga VARGAR! :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bygga Räv

Inläggav schmutziger » 2023-10-30 18:51

Calleberg: De kallas för räv-älg, men de bör nog använda 8ohmsvarianten.
Frågan är dock om du behöver wg, det finns än sålänge bara för t34b som är såpass dyr att det kanske är roligare med purifi basar då?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-10-30 19:04

schmutziger skrev:Bra uppdatering på inlägget!
Frågan är dock om man verkligen kan realisera 1.5l då nbac är ventilerad bakåt, det kanske räcker med en cm bakom , ingen aning här.
Ang känsligheten menar du att delningen hamnar så högt att man kan ta bort baffelstegskompenseringen? Och räcker diskantens känslighet till för den manövern om man är så oioraktig att man väljer passivt filter?

Edit:
Själv har jag gjort en basreflexladdad topp som jag delar 12db/oktav vid 140hz men som summerar perfekt med en basmodul som delas vid 80hz 24db/oktav, just för att reducera dist och öka maxspl till en väldigt rimlig kostnad map extra volym behövd. Funkar väldigt bra! Har dock fler än 2 subwoffrar så jag ville inte dela vid 2-300hz som här


Den tunna räv (skabbräv?) som nämns ovan har en sluten konstruktion för undvikande av diverse portsvårigheter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-10-30 19:14

Jag såg rigis slutna rävar + basmoduler men kopplade inte att jag kunde göra likadant själv. Jaja, kan alltid bygga fler lådor i framtiden.

Små slutna lådor + basmoduler som datorhögtalare, hur skulle man kunna få det att funka? Det funkar väl inte med basmoduler på golvet under skrivbordet om man delar vid 200 Hz? Det blir kanske svårt att få plats med basmoduler på skrivbordet.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2023-10-30 19:18

I-or skrev:Jo, men detta kräver en ganska högfrekvent avstämning som antagligen inte är nödvändig i det här fallet. Portar har en benägenhet att skapa problem både via turbulens, pipresonanser och allmänt ljudläckage från kaviteten, men i många fall utgör de i alla fall den bästa kompromissen. Det bästa för rävarna är att man låter basmodulerna ta över under ca 200 Hz, vilket gör portarna överflödiga.

Om man stämmer av rävarna för basmodulstöd med en delningsfrekvens om 200 Hz så kan man även modifiera filtret och öka känsligheten med ca 5-6 dB för att därmed reducera deras enda egentliga svaghet förutom basåtergivningen (som givet 6,5"-elementet naturligtvis inte är av allra högsta klass). Distorsionen blir då även närmast obefintlig i hela passbandet. Prestandapriset för detta blir en något högre grad av termisk kompression i diskanten, men det kan det vara värt om man inte har nästan obegränsat med effekt att tillgå och praktiskt sett har man i HiFi-sammanhang sällan något problem här i alla fall.

P.g.a. den mycket begränsade kavitetsvolymen om sådär 1,5 liter kan man dessutom göra lådorna extremt grunda, vilket kan vara lite kul. Baffeldimensionerna vill vi förstås inte ändra på, då Maarten med blod, svett och tårar har knåpat ihop en optimerad konstruktion här.


Hm. Hur moddar man filtret för att få upp känsligheten? Tur man byggde filtret med wago…

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2023-10-30 19:18

schmutziger skrev: ...bör nog använda 8ohmsvarianten.
Frågan är dock om du behöver wg, det finns än sålänge bara för t34b...


#1 Apselut :)

#2 Har för mig att jag presentarat alternativ för A varianten i feta trevägartråden

Resized_20231030_181644.jpeg
Resized_20231030_181644.jpeg (243.07 KiB) Visad 3155 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bygga Räv

Inläggav schmutziger » 2023-10-30 19:31

I-or skrev:
schmutziger skrev:Bra uppdatering på inlägget!
Frågan är dock om man verkligen kan realisera 1.5l då nbac är ventilerad bakåt, det kanske räcker med en cm bakom , ingen aning här.
Ang känsligheten menar du att delningen hamnar så högt att man kan ta bort baffelstegskompenseringen? Och räcker diskantens känslighet till för den manövern om man är så oioraktig att man väljer passivt filter?

Edit:
Själv har jag gjort en basreflexladdad topp som jag delar 12db/oktav vid 140hz men som summerar perfekt med en basmodul som delas vid 80hz 24db/oktav, just för att reducera dist och öka maxspl till en väldigt rimlig kostnad map extra volym behövd. Funkar väldigt bra! Har dock fler än 2 subwoffrar så jag ville inte dela vid 2-300hz som här


Den tunna räv (skabbräv?) som nämns ovan har en sluten konstruktion för undvikande av diverse portsvårigheter.

Ja det förstod jag, men att se mr slitzport säga att det inte är lösningen är nästan kryss i taket :lol:
Men man kan göra det och hörbarheten av dessa svårigheter skulle jag ssäga är noll i de försöken jag gjort iaf.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3145
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Bygga Räv

Inläggav schmutziger » 2023-10-30 19:35

Calleberg skrev:
schmutziger skrev: ...bör nog använda 8ohmsvarianten.
Frågan är dock om du behöver wg, det finns än sålänge bara för t34b...


#1 Apselut :)

#2 Har för mig att jag presentarat alternativ för A varianten i feta trevägartråden

Resized_20231030_181644.jpeg

Jag tror vi är på samma våglängd :twisted: :mrgreen:
Bild
Dock anväds nbac i od11 och i carlsson 2vägarna förtillfället..kanske blir en topp med purifi och t34a till slut

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2023-10-30 20:34

Se på fan, men VARGARNA ska ha Bliesmas aludiskant i så de där små får du slänga... :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Re: Bygga Räv

Inläggav PAL14 » 2023-10-31 10:45

Om man nu vill modifiera filtret för att höja känsligeten och använda räv från ca 200 hz och uppåt, ungefär hur skall man modifiera filtret. Hur skall man tänka? Är det baffelstödets inverkan som är hela grejej eller vad mer att beakta?

Mvh Per Anders Lindström

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2023-10-31 11:33

PAL14 skrev:Om man nu vill modifiera filtret för att höja känsligeten och använda räv från ca 200 hz och uppåt, ungefär hur skall man modifiera filtret. Hur skall man tänka? Är det baffelstödets inverkan som är hela grejej eller vad mer att beakta?

Mvh Per Anders Lindström


Jag tänker att det är så enkelt, precis som du är inne på att baffelstegskompensationen inte behövs i samma utsträckning och att värden för spole mm inte skär av lika mycket i amplitud. Andra värden som behövs helt enkelt.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2023-10-31 11:42

Det kanske det är, men det pratas ochså om mindre distorsion vilket inte går ihop riktigt. Borttaget baffelsteg kan faktiskt ge pyttelite MER distorsion.

Och utan att tjuvtitta bakåt i tråden får jag för mig att Rävarnas baffelsteg sträcker sig en bra bit längre än 200Hz

Jag lämnar det så, så får vi se vad som händer. :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-10-31 13:13

Alldeles för mycket har ordats i detta forum tidigare vad gäller distorsionsreduktion från passiva filter. Detta handlar i förekommande fall huvudsakligen om reduktion av elektromagnetisk hysteresdistorsion och kan i praktiken aldrig bli annat än närmast försumbar till måttlig. I just det här fallet uppvisar SB17NBAC via den extremt låga induktansen försvinnande låga nivåer av denna distorsion och det finns därför ingenting att hämta.

Annars är det mycket riktigt baffelstegskompensationen som kan reduceras påtagligt, då en resonansfrekvens om ca 200 Hz för den slutna lådan ger ungefär motsvarande lyft. Man kan antingen simulera passiva filter för att få fram samma filterfrekvensgång som Maarten eller bara smacka in ett "skolboksfilter" som kombineras med lätt ekvalisering även om man bör känna till att filtren i Maartens rävar utnyttjar asymmetriska filterflanker.

Det är dock något knepigt (om än möjligt) att utföra en passiv delning vid ca 200 Hz, varför detta framförallt rekommenderas för aktiva system med basmoduler.

Eftersom man delar vid 200 Hz så spelar det förstås marginell roll vilken baffelstegskompensation rävarna uppvisar vid 100 Hz och dessutom måste man förstås ekvalisera framförallt under 200 Hz hur som helst. Det fiffiga här är att man kan utnyttja en enkel och struntbillig ekvalisator eftersom den bara används i basen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2023-10-31 14:01

I-or skrev:Alldeles för mycket har ordats i detta forum tidigare vad gäller distorsionsreduktion från passiva filter. Detta handlar i förekommande fall huvudsakligen om reduktion av elektromagnetisk hysteresdistorsion och kan i praktiken aldrig bli annat än närmast försumbar till måttlig. I just det här fallet uppvisar SB17NBAC via den extremt låga induktansen försvinnande låga nivåer av denna distorsion och det finns därför ingenting att hämta.


Jag får väl medge att jag hade en liten baktanke med att jag skrev sådär. :)

Men då är jag med,tror jag.
Distorsionsminskningen består i att trots att den lilla lådan med ett Q om cirka 1,3 renderar i ett ökad konutslag med ca 50-60% runt Fc så ökar ochså känsligheten i samma område med ca 4dB. Man går så att säga plus en dB alltså :)

Ser ut som basmodulen bör vara -3dB vid 140Hz ungefär om vi pratar om 1,5l Netto (Fc 162Hz)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2023-10-31 15:40

Nja, för en given ljudtrycksnivå vid en viss frekvens måste förstås konens förskjutning vara konstant, vilket allt annat lika leder till oförändrad distorsion.

Allt annat är dock inte lika, då man erhåller ett flertal olika delvis motverkande faktorer som har märkbar inverkan på distorsionen runt 200 Hz, d.v.s. resonansfrekvensen, luftasymmetrin och asymmetrin i Bl-produkten. I det stora hela förblir nog distorsionen mer eller mindre oförändrad, d.v.s. extremt låg.

Känsligheten ökar, något beroende på kavitetsvolymen, i det här fallet med ca 6-7 dB vid 200 Hz (om man utgår ifrån parametrar uppmätta av oberoende källor).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-10-31 22:10

Jag funderade lite till på att använda små slutna rävar + pyttesmå basmoduler som datorhögtalare i mitt 5 kvm stora hemmakontor.
Om vi tänker oss att diskantelementet ska hamna i öronhöjd så finns det i mitt fall plats för 18-20 cm höga basmoduler under rävarna. Om inte det räcker så kanske man skulle kunna ha lite större basmoduler på sidan av rävarna, säg 25*25 cm front.
Nu är min kunskapsnivå när det gäller högtalarkonstruktion mycket låg så jag gjorde det lätt för mig och valde ut två olika högtalarelement som såg intressanta ut och simulerade dessa i 10l slutna lådor. Det kanske inte är optimalt i slutändan men jag börjar så.

1. Max 20 cm höga basmoduler
Dayton Audio DCS165-4 6,5"
https://loudspeakerdatabase.com/Dayton/DCS165-4
Elementets yttermått: 167mm

2. ~25 cm höga basmoduler
SB Acoustics SB23MFCL45-4 8”
https://loudspeakerdatabase.com/SB/SB23MFCL45-4
Elementets yttermått: 234mm

50W över båda högtalarna:
WinISD.png
WinISD.png (70.9 KiB) Visad 5311 gånger

Jag har svårt att säga vilken ljudtrycksnivå jag vill kunna få vid vilken frekvens. Ser det här för dåligt ut för att kunna få ut något vid 30-40 Hz?

Max SPL:
WinISD2.png
WinISD2.png (89.6 KiB) Visad 5310 gånger


En annan variant skulle vara att små basmoduler får ta hand om 100-200 Hz och en större basmodul som står på golvet får ta hand om <100 Hz. Jag har en sån här som kommer bli över från vardagsrummet så småningom: http://www.bkelec.com/hifi/sub_woofers/xxls400df.htm

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga Räv

Inläggav paa » 2023-11-01 12:31

spoz skrev:En annan variant skulle vara att små basmoduler får ta hand om 100-200 Hz och en större basmodul som står på golvet får ta hand om <100 Hz. Jag har en sån här som kommer bli över från vardagsrummet så småningom: http://www.bkelec.com/hifi/sub_woofers/xxls400df.htm

Jag tror man gör det svårt för sig om man vill att en högtalare ska spela bara en oktav, hög och lågpassfiltren skär ju av så stor del av passbandet, så det blir bara dumt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-11-02 18:53

Okej.
Skulle man kunna komma undan med Rävar i små slutna lådor som datorhögtalare på något sätt?
Kan det bli en acceptabel lösning att dela slutna Rävar vid 100 Hz och ha en basmodul på golvet? Avståndet till Rävarna blir mindre än 1m så ljudtrycksnivån som behövs minskar väl en aning.

Eller är portade Rävar det enda realistiska?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2023-11-02 19:17

spoz skrev:Okej.
Skulle man kunna komma undan med Rävar i små slutna lådor som datorhögtalare på något sätt?
Kan det bli en acceptabel lösning att dela slutna Rävar vid 100 Hz och ha en basmodul på golvet? Avståndet till Rävarna blir mindre än 1m så ljudtrycksnivån som behövs minskar väl en aning.

Eller är portade Rävar det enda realistiska?


Känns som pärlor för svin att göra datorhögtalare av dem. Mycket av jobbet bakom rävarna handlar ju om baffelns utformning/rundning/elementplaceringen. Ändrar man baffeln är de inga rävar längre. Men annars... så ja, det kan man göra.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-11-02 19:24

Jag tänkte att baffelns utformning skulle vara enligt Maartens ritning. Även om det hade varit trevligt med smalare högtalare.

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2023-12-11 00:25

All fräsning klar.
Pro tip: testfräs på en skräpbit först...
IMG_20231209_183757111.jpg
IMG_20231209_183757111.jpg (604.35 KiB) Visad 4666 gånger


Började bygga delningsfilter. Jag har sett att Wago 221 rekommenderas här på forumet och den är onekligen smidig att använda.
IMG_20231210_165107882.jpg
IMG_20231210_165107882.jpg (694.24 KiB) Visad 4666 gånger


Lite grundfärg, ska slipas.
IMG_20231210_201326514.jpg
IMG_20231210_201326514.jpg (275.63 KiB) Visad 4666 gånger

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2023-12-11 09:35

Snyggt. Wago är väldigt smidigt och håller utan problem.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2023-12-11 09:46

Ser ju riktigt trevligt ut :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30026
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Bygga Räv

Inläggav MagnusÖstberg » 2024-01-07 14:10

Hur går det?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-01-16 22:23

Kralle skrev:Det är en sak jag inte förstår i byggbeskrivningen. Baffelbredden anges till 250 mm. Om man skalar ritningen på den 30 mm tjocka baffelprofilen så den blir 250 mm bred så får diskanten inte plats. Den är 100 mm i diam. Se bifogad skiss. Ritade in diskanten med rött.
baffel30b.jpg

Vaket! Det är jag som inte fick till helt vertikal vinkel när jag tog fotot. Du har såklart rätt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2024-01-16 22:40

Välkommen tebax :)

:mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-01-17 11:18

Tackar! :D



Mer seriöst, hur ser vargen ut?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2024-01-17 12:04

Maarten skrev:
Mer seriöst, hur ser vargen ut?


Vargen som jag tänker mig den är en passivt filtrerad MMT 2.5 vägare med 2st 8 Ohms SB17NBAC/(eller CAC+sprayfärg :D ) och en Bliesma T34A i Waveguide.

Främst tänkt att delas aktivt vid 120Hz för att backas upp av valfritt gäng Subwoffrare. Men om man vill kan man göra dem lite större och med port, precis som Rävarna eller Pk

Syftet med det senare alternativet är isåfall att ta det Erin skriver om slaglängden på allvar och hantera det genom det extra elementet.

Syftet med det första alternativet är enbart att locka fram lite ytterligare väljud genom kraftig överdimensíonering :D
(och kanske lockas jag lite extra av att leka lite med tvåochenhalvvägskonceptet & waveguide)

Det är det första alternativet jag tänker köra på fast som en 3,5vägare med subborna så att säga integrerade, stommarna till det bygget har jag visat i nån annan tråd, det har blivit en långdragen historia... Scope drift heter det på engelska.., Blandat med någon sorts (ännu oställd) diagnos tydligen :mrgreen:
Det var där jag tänkt använda mina RSS390HF... Men PGA främst impedansrelaterade omständigheter blir det istället Alpine SWR-1542D i fyrpack.

Det som saknas är waveguides i fysisk form... och det passiva filtret.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-01-17 15:20

Dags att börja fila då? :D Eller tänkte du printa?
Sen saknades det väl någon skruv eller mutter till mätprylarna också? :P
sb17nbac till alla!

P-O
 
Inlägg: 6
Blev medlem: 2018-05-18

Re: Bygga Räv

Inläggav P-O » 2024-01-18 16:26

Jag är sugen på att bygga ett par slutna Rävar att dela mot basmoduler, är dock osäker på vilken volym man ska ha på lådan.
Såg att det experimenteras med en kavitet på 1,5 liter till basen men om jag vill hålla det så enkelt som möjligt och bygga en "vanlig" sluten låda vilken volym bör man sikta på då?

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Bygga Räv

Inläggav DVD-ai » 2024-01-20 13:27

Om man vill bygga ett par Rävar, hur viktigt är det med alla dessa böljande former på baffeln?
Jag tycker det ser ganska fult ut, och så kräver det ju tillgång till rimlig plats att arbeta på pga mycket damm osv ;)

Men jag är sugen på att testa Rävarna, så är i funderingar :)

Nu som har dessa, hur bra klarar dom sig vid höga ljudnivåer?
Är det jätte långt bort att kunna ta fram en 2,5väg version för ytterligare högre känslighet och mer kapacitet även delade mot basmoduler vid säg 120Hz ?
Annars kan man ju dela dessa vid kanske 300Hz mot lämpliga 10" i och för sig :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Bygga Räv

Inläggav Zappa » 2024-01-20 14:24

DVD-ai skrev:Om man vill bygga ett par Rävar, hur viktigt är det med alla dessa böljande former på baffeln?
Jag tycker det ser ganska fult ut, och så kräver det ju tillgång till rimlig plats att arbeta på pga mycket damm osv ;)

Men jag är sugen på att testa Rävarna, så är i funderingar :)

Nu som har dessa, hur bra klarar dom sig vid höga ljudnivåer?
Är det jätte långt bort att kunna ta fram en 2,5väg version för ytterligare högre känslighet och mer kapacitet även delade mot basmoduler vid säg 120Hz ?
Annars kan man ju dela dessa vid kanske 300Hz mot lämpliga 10" i och för sig :)


Jag har funderat att bygga en trevägshögtalare baserat på SB Acoustics SB26ADC eller BlieSMa T34A-4, SB Acoustics SB17NBAC35 och Ino Audio W104x. En räv topp parat med en 10-tums bas från Ino som går att använda med min Ino Audio bs60x. Rhino blir nog ett bra namn på högtalaren. :)

T34A-4_1600.jpg
T34A-4_1600.jpg (285.87 KiB) Visad 3500 gånger
Senast redigerad av Zappa 2024-01-20 14:31, redigerad totalt 1 gång.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Bygga Räv

Inläggav DVD-ai » 2024-01-20 14:30

Zappa skrev:
DVD-ai skrev:Om man vill bygga ett par Rävar, hur viktigt är det med alla dessa böljande former på baffeln?
Jag tycker det ser ganska fult ut, och så kräver det ju tillgång till rimlig plats att arbeta på pga mycket damm osv ;)

Men jag är sugen på att testa Rävarna, så är i funderingar :)

Nu som har dessa, hur bra klarar dom sig vid höga ljudnivåer?
Är det jätte långt bort att kunna ta fram en 2,5väg version för ytterligare högre känslighet och mer kapacitet även delade mot basmoduler vid säg 120Hz ?
Annars kan man ju dela dessa vid kanske 300Hz mot lämpliga 10" i och för sig :)


Jag har funderat att bygga en trevägshögtalare baserat på SB Acoustics SB26ADC eller BlieSMa T34A-4, SB Acoustics SB17NBAC35 och Ino Audio W104x. En räv topp parat med en 10-tums bas från Ino som går att använda med min Ino Audio bs60x. Rhino blir nog ett bra namn på högtalaren. :)


Ja det är något liknande som jag funderar lite på, jag har 2st w104x som skulle kunna sitta i ett par trevägare.
Så kunde man ju få tag på 2st till, kanske beggade w104 och köra dom bs60 till för att få 4st källor i basen med god kapacitet och kvalitet. :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Bygga Räv

Inläggav Zappa » 2024-01-20 14:31

DVD-ai skrev:
Zappa skrev:
DVD-ai skrev:Om man vill bygga ett par Rävar, hur viktigt är det med alla dessa böljande former på baffeln?
Jag tycker det ser ganska fult ut, och så kräver det ju tillgång till rimlig plats att arbeta på pga mycket damm osv ;)

Men jag är sugen på att testa Rävarna, så är i funderingar :)

Nu som har dessa, hur bra klarar dom sig vid höga ljudnivåer?
Är det jätte långt bort att kunna ta fram en 2,5väg version för ytterligare högre känslighet och mer kapacitet även delade mot basmoduler vid säg 120Hz ?
Annars kan man ju dela dessa vid kanske 300Hz mot lämpliga 10" i och för sig :)


Jag har funderat att bygga en trevägshögtalare baserat på SB Acoustics SB26ADC eller BlieSMa T34A-4, SB Acoustics SB17NBAC35 och Ino Audio W104x. En räv topp parat med en 10-tums bas från Ino som går att använda med min Ino Audio bs60x. Rhino blir nog ett bra namn på högtalaren. :)


Ja det är något liknande som jag funderar lite på, jag har 2st w104x som skulle kunna sitta i ett par trevägare.
Så kunde man ju få tag på 2st till, kanske beggade w104 och köra dom bs60 till för att få 4st källor i basen med god kapacitet och kvalitet. :)


Precis så!
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Bygga Räv

Inläggav DVD-ai » 2024-01-20 17:23

Zappa skrev:
DVD-ai skrev:Om man vill bygga ett par Rävar, hur viktigt är det med alla dessa böljande former på baffeln?
Jag tycker det ser ganska fult ut, och så kräver det ju tillgång till rimlig plats att arbeta på pga mycket damm osv ;)

Men jag är sugen på att testa Rävarna, så är i funderingar :)

Nu som har dessa, hur bra klarar dom sig vid höga ljudnivåer?
Är det jätte långt bort att kunna ta fram en 2,5väg version för ytterligare högre känslighet och mer kapacitet även delade mot basmoduler vid säg 120Hz ?
Annars kan man ju dela dessa vid kanske 300Hz mot lämpliga 10" i och för sig :)


Jag har funderat att bygga en trevägshögtalare baserat på SB Acoustics SB26ADC eller BlieSMa T34A-4, SB Acoustics SB17NBAC35 och Ino Audio W104x. En räv topp parat med en 10-tums bas från Ino som går att använda med min Ino Audio bs60x. Rhino blir nog ett bra namn på högtalaren. :)

T34A-4_1600.jpg


Ja den diskanten är ju mycket kapabel !
Och den intresserar en del, även om den diskant som origial används i RÄV är mycket bra den med.

Jag skulle vilja bygga en riktigt kapabel version som jag kna ha jätte länge och plåga ordentligt i framtida boende.
Sä jag funderar på TMM versionen som det spånats på en del :)

Skulle man kanske till och med kunna bygga en MMTMM version (WMTMW blir det väll mer egentligen då), spegelvända den övre halvan, välja 4ohm elementen och köra på samma filter för 8ohm versionen ?! :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bygga Räv

Inläggav Morello » 2024-01-20 17:46

DVD, varför inte en Räv-L som bestyckas med två potenta 10"-element och delning vid cirka 250 Hz (beroende på baffelgeometri). Det tror jag skulle kunna bli riktigt överdjävligt kompetent högtalare.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Bygga Räv

Inläggav Zappa » 2024-01-20 17:49

Morello skrev:DVD, varför inte en Räv-L som bestyckas med två potenta 10"-element och delning vid cirka 250 Hz (beroende på baffelgeometri). Det tror jag skulle kunna bli riktigt överdjävligt kompetent högtalare.


Ungefär den bestyckning jag tänker mig.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Bygga Räv

Inläggav DVD-ai » 2024-01-20 17:53

Morello skrev:DVD, varför inte en Räv-L som bestyckas med två potenta 10"-element och delning vid cirka 250 Hz (beroende på baffelgeometri). Det tror jag skulle kunna bli riktigt överdjävligt kompetent högtalare.


Hmm, Jo det lär säkert gå en vända i skallen och sedan skalas ner till något sådant i slutändan :lol:
Som jag nämnde innan så är det en tanke som jag har, tänkte då kanske bygga ett gäng så jag har Frontar och center till en framtida bio :)

Jag vet att jag behöver något nytt kul att pyssla med, och att bygga något riktigt prisvärt och välljudande samt att testa denna konstruktion lockar !

Mitt problem är att möjligheterna att bygga fina lådor hemma är ytterst begränsade.
Men jag tänker att om det ska byggas något experimentellt så blir det slarviga prototyper och sedan beställa dina lådor av någon snickare.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2024-01-20 18:36

Detta kan ju bli riktigt spännande tycker jag :)
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Bygga Räv

Inläggav DVD-ai » 2024-01-20 20:52

Jag har kollat en del i alla trådar där detta bygge avhandlas, jag kanske är lite trög.
Men jag får inte ihop det med om det är 4 eller 8ohm version av basen som avses om nu filtret är enligt nedan:


4 st 1,0 mH
2 st 10 uF
2 st 3,3 ohm
2 st 5,6 uF
2 st 8,2 uF
2 st 0,2mH
2 st 18 uF
2 st 5,6 ohm
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2024-01-20 22:56

DVD-ai skrev:Jag har kollat en del i alla trådar där detta bygge avhandlas, jag kanske är lite trög.
Men jag får inte ihop det med om det är 4 eller 8ohm version av basen som avses om nu filtret är enligt nedan:


4 st 1,0 mH
2 st 10 uF
2 st 3,3 ohm
2 st 5,6 uF
2 st 8,2 uF
2 st 0,2mH
2 st 18 uF
2 st 5,6 ohm


4ohm
https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... %e4v-L.pdf
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30026
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Bygga Räv

Inläggav MagnusÖstberg » 2024-01-20 23:17

DVD-ai skrev:Om man vill bygga ett par Rävar, hur viktigt är det med alla dessa böljande former på baffeln?
Jag tycker det ser ganska fult ut, och så kräver det ju tillgång till rimlig plats att arbeta på pga mycket damm osv ;)för sig :)


Jävligt viktigt som du kanske förstår. Det är inget man gör för att det är kul, det är form för prestanda och inte för att se vackert ut.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-01-21 11:34

P-O skrev:Jag är sugen på att bygga ett par slutna Rävar att dela mot basmoduler, är dock osäker på vilken volym man ska ha på lådan.
Såg att det experimenteras med en kavitet på 1,5 liter till basen men om jag vill hålla det så enkelt som möjligt och bygga en "vanlig" sluten låda vilken volym bör man sikta på då?

Det beror på var du vill dela av den. 1,5 liter passar för 200 Hz. ca 3-5 liter för delning runt 80-120 Hz om jag minns rätt. Tar 2 min att simulera i Basta.
sb17nbac-closed-basta.png
sb17nbac-closed-basta.png (75.48 KiB) Visad 5037 gånger


Zappa o DVD-ai; kul, det är inte så svårt att fixa något bra. Baffelns form är inte svår att fila till (och den är viktig för diskanten som Magnus skriver) men jag har funderat på hur man kan göra den snyggare. Ett är att nyttja stavlimmat trä limmat på MDF kanske. Ett annat är att fixa en fin tygfront, kanske i form av någon gammal JBL-70-talsdesign? En tredje är att gjuta i något fint material, om man kan det.

De klarar sig lika bra som i14s (som ju klarar höga ljudtryck mycket bra, liksom ännu mer de större modellerna) upp till 105 db för en en högtalare och kanske betydligt högre än så om man delar av basen.

Håller med Gustaf;
Morello skrev:DVD, varför inte en Räv-L som bestyckas med två potenta 10"-element och delning vid cirka 250 Hz (beroende på baffelgeometri). Det tror jag skulle kunna bli riktigt överdjävligt kompetent högtalare.

Men även det ni föreslår kommer att ge ett mycket bra tillskott, öka kapacitet och minska distorsion i basen.

Och Callebergs variant "Vargen kommer" bara väntar på att få realiseras!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Bygga Räv

Inläggav Zappa » 2024-01-21 11:57

SB Acoustics SB26STWGC-4 ser estetiskt trevlig ut, kan den vara ett bra alternativ till SB Acoustics SB26ADC-C000-4 för den som vill slippa böka med egen waveguide?

https://www.dibirama.altervista.org/home-page/tweeter/706-sb-acoustics-sb26stwgc-4-tweeter-1-4-ohm-240-wmax.html

SB26STWGC-4-main-photo-product.jpg
SB26STWGC-4-main-photo-product.jpg (39.44 KiB) Visad 5033 gånger


sb_acoustics_sb26stwgc-4_risp.jpg
sb_acoustics_sb26stwgc-4_risp.jpg (82.17 KiB) Visad 5033 gånger

SB Acoustics SB26STWGC-4 distorsion
sb_acoustics_sb26stwgc-4_thd.jpg
sb_acoustics_sb26stwgc-4_thd.jpg (43.72 KiB) Visad 5033 gånger

SB Acoustics SB26ADC-C000-4 distorsion
sb_acoustics_sb26adc-c000-4_thd.jpg
sb_acoustics_sb26adc-c000-4_thd.jpg (75.34 KiB) Visad 5033 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2024-01-21 12:03

Maarten skrev:Och Callebergs variant "Vargen kommer" bara väntar på att få realiseras!


Mycket nu, högtaleritokerierna forstkrider när lust och tid finnes...

Har precis fått lite lust att göra klart de häringa... mitt i gokartsäsongen och allt ... blir kanske ochså en halvaktiv 3,5 halvvägare när det är klart. Peters PK element... Men såklart två middar per sida :) De är fyra Ohm så det blir i så fall en spännande baffelstegslösning med seriekoppade element och schuntkonding eftersom de troligen måste sitta MTM... Se min signatur osv... :D

Eller så kastar jag in handuken och låter orginal peerless/jamo sitta kvar. 707varianterna har rätt ok bestyckning i mellanregistret. D590 däremot... not so much
Resized_20240107_192425(1).jpg
Resized_20240107_192425(1).jpg (255.33 KiB) Visad 5032 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

momotom
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2023-07-04

Re: Bygga Räv

Inläggav momotom » 2024-01-21 13:52

Maarten skrev:Det beror på var du vill dela av den. 1,5 liter passar för 200 Hz. ca 3-5 liter för delning runt 80-120 Hz om jag minns rätt. Tar 2 min att simulera i Basta.

Dum fråga från amatör: Om man bygger dina Rävar enl din orginalidé och i framtiden vill komplettera med ngn form av basstöd, är man helt fel ute då med tanke på lådvolym, port etc i befintlig låda? För mig personligen så är det minsta problemet att bygga nya lådor, men jag försöker (mkt tveksam framgång dock :lol: ) bara förstå. Jag är grymt imponerad av kunskaperna runt det här från många av er.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2024-01-21 14:19

Zappa skrev:SB Acoustics SB26STWGC-4 ser estetiskt trevlig ut, kan den vara ett bra alternativ till SB Acoustics SB26ADC-C000-4 för den som vill slippa böka med egen waveguide?

https://www.dibirama.altervista.org/home-page/tweeter/706-sb-acoustics-sb26stwgc-4-tweeter-1-4-ohm-240-wmax.html

SB26STWGC-4-main-photo-product.jpg


sb_acoustics_sb26stwgc-4_risp.jpg

SB Acoustics SB26STWGC-4 distorsion
sb_acoustics_sb26stwgc-4_thd.jpg

SB Acoustics SB26ADC-C000-4 distorsion
sb_acoustics_sb26adc-c000-4_thd.jpg


Du kan glömma mätresultaten för distorsion eftersom de helt uppenbart är fullständigt felaktiga.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Bygga Räv

Inläggav Zappa » 2024-01-21 14:24

I-or skrev:
Zappa skrev:SB Acoustics SB26STWGC-4 ser estetiskt trevlig ut, kan den vara ett bra alternativ till SB Acoustics SB26ADC-C000-4 för den som vill slippa böka med egen waveguide?

https://www.dibirama.altervista.org/home-page/tweeter/706-sb-acoustics-sb26stwgc-4-tweeter-1-4-ohm-240-wmax.html

SB26STWGC-4-main-photo-product.jpg


sb_acoustics_sb26stwgc-4_risp.jpg

SB Acoustics SB26STWGC-4 distorsion
sb_acoustics_sb26stwgc-4_thd.jpg

SB Acoustics SB26ADC-C000-4 distorsion
sb_acoustics_sb26adc-c000-4_thd.jpg


Du kan glömma mätresultaten för distorsion eftersom de helt uppenbart är fullständigt felaktiga.


Ålrajt!
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2024-01-21 15:05

Zappa skrev:
I-or skrev:
Zappa skrev:SB Acoustics SB26STWGC-4 ser estetiskt trevlig ut, kan den vara ett bra alternativ till SB Acoustics SB26ADC-C000-4 för den som vill slippa böka med egen waveguide?

https://www.dibirama.altervista.org/home-page/tweeter/706-sb-acoustics-sb26stwgc-4-tweeter-1-4-ohm-240-wmax.html

SB26STWGC-4-main-photo-product.jpg


sb_acoustics_sb26stwgc-4_risp.jpg

SB Acoustics SB26STWGC-4 distorsion
sb_acoustics_sb26stwgc-4_thd.jpg

SB Acoustics SB26ADC-C000-4 distorsion
sb_acoustics_sb26adc-c000-4_thd.jpg


Du kan glömma mätresultaten för distorsion eftersom de helt uppenbart är fullständigt felaktiga.


Ålrajt!


Och "waveguiden" ser inte ut att wäijgaijda så värst mycket heller. :roll:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Bygga Räv

Inläggav Zappa » 2024-01-21 15:13

Calleberg skrev:
Zappa skrev:
I-or skrev:
Du kan glömma mätresultaten för distorsion eftersom de helt uppenbart är fullständigt felaktiga.


Ålrajt!


Och "waveguiden" ser inte ut att wäijgaijda så värst mycket heller. :roll:


Tjusig men icke en kandidat, jag hajjar! :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2024-01-22 13:56

I en trevägare skulle jag nog hellre använda sb15 istället för sb17.

Ang waveguide så finns ju färdiga modeller för flera olika varianter framtagna av "somasonus"
Finns några nya varianter nu också, däribland ed 6,5" rund waveguide som ser ut att prestera riktigt bra. Väldigt mycket enklare att fräsa ur lådan för en rund waveguide också.
Finns även en 8" oval som också presterar bra.

https://www.somasonus.net/sb-acoustics-sb26
Finns ju folk som skriver ut på beställning ifall man inte har tillgång till skrivare själv.
Annars så kostar en hygglig skrivare 3-4000 kr :)

Ett alternativ som är enklare men dyrare och har lite högre dist är att använda SS 9550/9700 med visaton rund waveguide.
Resultatet kan ses här
https://www.audioexcite.com/?page_id=6845
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Bygga Räv

Inläggav Zappa » 2024-01-22 14:34

Kraniet skrev:I en trevägare skulle jag nog hellre använda sb15 istället för sb17.

Ang waveguide så finns ju färdiga modeller för flera olika varianter framtagna av "somasonus"
Finns några nya varianter nu också, däribland ed 6,5" rund waveguide som ser ut att prestera riktigt bra. Väldigt mycket enklare att fräsa ur lådan för en rund waveguide också.
Finns även en 8" oval som också presterar bra.

https://www.somasonus.net/sb-acoustics-sb26
Finns ju folk som skriver ut på beställning ifall man inte har tillgång till skrivare själv.
Annars så kostar en hygglig skrivare 3-4000 kr :)

Ett alternativ som är enklare men dyrare och har lite högre dist är att använda SS 9550/9700 med visaton rund waveguide.
Resultatet kan ses här
https://www.audioexcite.com/?page_id=6845


Tackar för tips. SB Acoustics SB15NBAC30 har jag tittat en del på, men den låga känsligheten är ett smärre minus.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2024-01-22 15:12

Kraniet skrev:I en trevägare skulle jag nog hellre använda sb15 istället för sb17.

Ang waveguide så finns ju färdiga modeller för flera olika varianter framtagna av "somasonus"
Finns några nya varianter nu också, däribland ed 6,5" rund waveguide som ser ut att prestera riktigt bra. Väldigt mycket enklare att fräsa ur lådan för en rund waveguide också.
Finns även en 8" oval som också presterar bra.

https://www.somasonus.net/sb-acoustics-sb26
Finns ju folk som skriver ut på beställning ifall man inte har tillgång till skrivare själv.
Annars så kostar en hygglig skrivare 3-4000 kr :)

Ett alternativ som är enklare men dyrare och har lite högre dist är att använda SS 9550/9700 med visaton rund waveguide.
Resultatet kan ses här
https://www.audioexcite.com/?page_id=6845



+1!
SB15nbac minskar behovet av waveguide i diskanten förutom att den låter bättre (jämnare mellanregister) och sprider bättre.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2024-01-22 15:24

momotom skrev:
Maarten skrev:Det beror på var du vill dela av den. 1,5 liter passar för 200 Hz. ca 3-5 liter för delning runt 80-120 Hz om jag minns rätt. Tar 2 min att simulera i Basta.

Dum fråga från amatör: Om man bygger dina Rävar enl din orginalidé och i framtiden vill komplettera med ngn form av basstöd, är man helt fel ute då med tanke på lådvolym, port etc i befintlig låda? För mig personligen så är det minsta problemet att bygga nya lådor, men jag försöker (mkt tveksam framgång dock :lol: ) bara förstå. Jag är grymt imponerad av kunskaperna runt det här från många av er.


Den mindre lådan är optimerad för lite extra nivå vid högre delning. Om du har en större låda och vill komplettera med basmoduler så kan du förlora ett par dB kring den mindre lådans tänkta högre delning. Det tar du igen med basstöden. Inget du behöver hänga upp dig på.

Om du vill dela lägre än 200 så kan du så att säga inte använda dig av den mindre volymen på låda.
Efter att nivån stigit så faller den snabbt av pga högt q-värde i den mindre lådan.

Om du vill så kan du när basmoduler tillkommer dela kring 200 Hz och fylla igen den större lådan med trä.

Ps, jag gissar att när du skriver basstöd så menar du basmoduler, alltså inte riktigt samma som basstöd (som är Ingvars namn på moduler som används ihop med fullregisterhögtalare och drivs med samma förstärkare som huvudhögtalarna)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2024-01-22 16:08

Även om man väljer att dela vid t.ex. 100 Hz så vinner man ca 3 dB i övergripande spänningskänslighet genom att utnyttja en lagom stor lådvolym. Detta beror på att baffelsteget (omslag från sfärisk strålning till strålning nästan enbart i den främre halvsfären) kräver att filterverkan sänker känsligheten för högre frekvenser om man inte kompenserar med en liten kavitet och därpå följande högt Q-värde.

Man måste komma ihåg att rävarna är mycket bra högtalare, men med aningen låg spänningskänslighet för de som vill kunna ösa på ordentligt ibland och inte har monsterförstärkare att tillgå.

Man kan för övrigt inte ta igen den förlorade spänningskänsligheten med basmoduler, bara med en mer kraftfull förstärkare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2024-01-22 16:24

I-or skrev:Även om man väljer att dela vid t.ex. 100 Hz så vinner man ca 3 dB i övergripande spänningskänslighet genom att utnyttja en lagom stor lådvolym. Detta beror på att baffelsteget (omslag från sfärisk strålning till strålning nästan enbart i den främre halvsfären) kräver att filterverkan sänker känsligheten för högre frekvenser om man inte kompenserar med en liten kavitet och därpå följande högt Q-värde.

Man måste komma ihåg att rävarna är mycket bra högtalare, men med aningen låg spänningskänslighet för de som vill kunna ösa på ordentligt ibland och inte har monsterförstärkare att tillgå.

Man kan för övrigt inte ta igen den förlorade spänningskänsligheten med basmoduler, bara med en mer kraftfull förstärkare.


Ja, såklart lådan går att anpassa till önskad delning.
Om momotom väljer att skaffa basmoduler till existerande fulllådiga :) rävar så går saker att lösa och att dela så baffelsteget kompenseras är förstås en stor fördel.

Jag misstänker att vi snart kommer att få se varianter eller iaf liknande rävar i form av toppar med fler än ett SB17 i.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

momotom
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2023-07-04

Re: Bygga Räv

Inläggav momotom » 2024-01-22 17:04

juanth skrev:
momotom skrev:
Maarten skrev:Det beror på var du vill dela av den. 1,5 liter passar för 200 Hz. ca 3-5 liter för delning runt 80-120 Hz om jag minns rätt. Tar 2 min att simulera i Basta.

Dum fråga från amatör: Om man bygger dina Rävar enl din orginalidé och i framtiden vill komplettera med ngn form av basstöd, är man helt fel ute då med tanke på lådvolym, port etc i befintlig låda? För mig personligen så är det minsta problemet att bygga nya lådor, men jag försöker (mkt tveksam framgång dock :lol: ) bara förstå. Jag är grymt imponerad av kunskaperna runt det här från många av er.


Den mindre lådan är optimerad för lite extra nivå vid högre delning. Om du har en större låda och vill komplettera med basmoduler så kan du förlora ett par dB kring den mindre lådans tänkta högre delning. Det tar du igen med basstöden. Inget du behöver hänga upp dig på.

Om du vill dela lägre än 200 så kan du så att säga inte använda dig av den mindre volymen på låda.
Efter att nivån stigit så faller den snabbt av pga högt q-värde i den mindre lådan.

Om du vill så kan du när basmoduler tillkommer dela kring 200 Hz och fylla igen den större lådan med trä.

Ps, jag gissar att när du skriver basstöd så menar du basmoduler, alltså inte riktigt samma som basstöd (som är Ingvars namn på moduler som används ihop med fullregisterhögtalare och drivs med samma förstärkare som huvudhögtalarna)

Tack för svar Johan. Japp, jag menar ngn form av basmodul med separat drivning. Jag har ju samlat på mig massa element genom åren (tanken var att ngn gång få tid att försöka förstå) men som sagt, jag är ngt svag i ämnet :lol: Jag får nog nöja mig med snickeribiten, och förlita mig på er som kan det här. Jag har ett par AE15TDH som jag hade hoppats kunna använda till ngt kul framöver.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2024-01-22 17:57

I-or skrev:Även om man väljer att dela vid t.ex. 100 Hz så vinner man ca 3 dB i övergripande spänningskänslighet genom att utnyttja en lagom stor lådvolym. Detta beror på att baffelsteget (omslag från sfärisk strålning till strålning nästan enbart i den främre halvsfären) kräver att filterverkan sänker känsligheten för högre frekvenser om man inte kompenserar med en liten kavitet och därpå följande högt Q-värde.

Man måste komma ihåg att rävarna är mycket bra högtalare, men med aningen låg spänningskänslighet för de som vill kunna ösa på ordentligt ibland och inte har monsterförstärkare att tillgå.

Man kan för övrigt inte ta igen den förlorade spänningskänsligheten med basmoduler, bara med en mer kraftfull förstärkare.


Man kan väl bygga med portad låda också ifall man vill ha mer frihet att välja hur kurvan ska se ut?
Genom att laborera med lådvolym och avstämningsfrekvens kan man få svagt stigande kurvor med olika max amplitud och centrumfrekvens.

En 13 liters låda med avstämning vid 53 Hz ger tex en 2dB topp vid 80 Hz. Något som inte går att få i sluten låda.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2024-01-22 18:55

Man kan trixa hur mycket som helst här, men det blir mer komplicerat med en basreflexlösning. Fördelen med att göra detta för en undre gränsfrekvens om 200 Hz är att en sluten lösning kan kompensera baffelsteget fullt ut. Med en låg undre gränsfrekvens är detta inte möjligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2024-01-31 20:27

Skulle rävfiltret funka till Troels högtalare tro?

http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

Blev tillfrågan av en helt grön på området som vill testa bygga eget. Tycker troels har bra info för nån helt novis.
Men han säljer ju kit via jantzen och då bara jantzen delningsfilterkomponenter. Det blir ju onödigt dyrt (fullständigt kit med allt utom låda ska de ha 7000 för..)
Vet inte om man kan köpa bara designen. Men rävfiltret kanske kunde passa?
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-01-31 20:39

Räv-filtret passar bra men skulle inte välja Troels lösningar som jag testade här: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=240#p2226946
Istället bättre att bygga Räven utan anpassningarna av baffel för diskanten men rundning av kanterna. Då får man allt men dock en liten topp runt 5-6KHz (som ju alla andra högtalare med samma diskant får hursomhelst). Se även denna inte helt lyckade anpassning: viewtopic.php?f=3&t=73452&start=210#p2274760
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Re: Bygga Räv

Inläggav PAL14 » 2024-02-12 07:50

Hej!
Avståndet mellan elementen och avstånd till toppen är måttsatta. Jag är nyfiken på hur du kom fram till måtten. Går det att räkna på eller har du kommit fram till måtten genom mätningarna?

/Per Anders

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-02-12 10:21

Hej Per Anders!
Det ligger många simuleringar och till viss del även mätningar bakom c-c-avstånd, se
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=60#p2213017

Det hela utmynnade i en enkel tumregel som finns i tråden (har den inte i huvudet nu), som även Kimmo S har skrivit om på andra fora.

För baffelns utformning fungerade inte simuleringar tillräckligt väl utan där var det mätningar, hypoteser och iterativt arbete. Allt av värde finns i samma tråd med länkar i början till de viktigare inläggen:
viewtopic.php?f=3&t=72656
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Re: Bygga Räv

Inläggav PAL14 » 2024-02-12 11:09

Aha! Tack, jag läser på! Jag har elementen hemma och är på g med att göra en 3-vägsvariant med 2 st 6.5" element som går upp till ca 300hz.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-02-12 19:18

Jaha, spännande, det får du berätta mer om när du känner för det. Vet att flera här tänkt i banor om mer kapabla varianter.

*************
MagnusÖstberg skrev:
DVD-ai skrev:Om man vill bygga ett par Rävar, hur viktigt är det med alla dessa böljande former på baffeln?
Jag tycker det ser ganska fult ut, och så kräver det ju tillgång till rimlig plats att arbeta på pga mycket damm osv ;)för sig :)


Jävligt viktigt som du kanske förstår. Det är inget man gör för att det är kul, det är form för prestanda och inte för att se vackert ut.

Ja, den är viktig. Men även utan den presterar den jämförelsevis bra. Helst bör man åtminstone runda kanterna på baffeln ordentligt.
Spoz har ett par bra lösningar här som är enklare och närmast fullgoda:

Bild
Bild


Där principen bygger delvis på denna snabba laboration:

Bild




DVD-ai vill säkert ha ett par mer kababla burkar men en toppdel med sb26, sb17 och sb23 eller wo24p (med eller utan basmodul), eller för den delen DFT, eller Vargen eller El Rhino, kommer höga ljudrtyck vara möjliga. Distorsionen är mycket låg.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bygga Räv

Inläggav Morello » 2024-02-16 08:34

Mårten, nyttjade du något verktyg för att simulera filter med uppmätt elementimpedans?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bygga Räv

Inläggav jonasp » 2024-02-16 12:19

Vi använde VituixCAD. https://kimmosaunisto.net/

Ett utmärkt program!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-02-16 18:03

Ja, Gustaf, jag håller med Jonas att det är en bra verktyg! Där impedans samt mätningar för resp element läggs in med "dra och släpp" och man drar in komponenter för filter, t ex:

Bild

Tillägg: Från Spinoramatråden där Vcad har en stor fördel i att kunna visualisera Spinorama:
.... För mig var det lite "aha-upplevelse" att mäta på det viset och lägga in allt i Spinorama. Som är löjligt enkelt att fixa.
Namnge filerna "hor 0.txt" , "ver +10.txt", ver -20.txt" etc om du drar in dem i VituixCad, så får du Spinorama-graferna direkt. I första inlägget i denna tråd länkade jag till denna beskrivning: https://www.audiosciencereview.com/foru ... 860/page-3
Den är lite omfattande, har du mätt förut handlar det bara om rätt namngivning av filerna. Resten sköter VituixCad. Under "options" finns lie inställningar av CTA-2034 men default funkar bra. Resten handlar bara om att fatta vad Spinorama visar och använda de stora möjligheter metoden ger.


Bild
sb17nbac till alla!

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2024-03-17 21:51

Jag har provlyssnat på mina Rävar och det låter bra :)
Ska skruva ihop slutsteget till basarna snart. För tillfället har jag kopplat in XXLS400.
Tack till Maarten, I-or och andra som har kommit med tips i tråden.
IMG_20240317_164501329.jpg
IMG_20240317_164501329.jpg (524.74 KiB) Visad 3719 gånger

IMG_20240317_181453427_HDR.jpg
IMG_20240317_181453427_HDR.jpg (290.55 KiB) Visad 3719 gånger

IMG_20240317_181330853_HDR.jpg
IMG_20240317_181330853_HDR.jpg (286.11 KiB) Visad 3719 gånger

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-03-18 10:38

Fint! Hoppas du blir nöjd!

Ser ut som att det står ett par NHT bredvid, vilken modell? Har du jämfört dessa mot Rävarna och vad är ditt omdöme? (Så klart svårt med dessa jämförelser pga variationer i musikproduktioner men också invanda ljudsignaturer, dvs man vänjer sig vid en viss återgivning. Men ändå kul att höra lite snabba intryck).
sb17nbac till alla!

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2024-03-20 20:12

Jag tror att jag kommer bli nöjd :)
Får se om jag ska bygga små, slutna rävar + pyttebasar till datorn framöver. Det här bygget tog lite längre tid än vad jag hade räknat med.

NHT 2.5i med urkopplade baselement. Jag tyckte att basen blev mycket bättre när XXLS400:an tog hand om den. Men det kanske handlar om högtalarnas placering.
Jag ska jämföra framöver, det blir intressant. Kanske mot piP också.

En fundering. Hade det funkat lika bra att försänka SB17 och skippa den 3d-printade ringen runt den?

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-03-23 09:12

Om du bara försänker basen kommer loben vid delningen att riktas ca 2 grader neråt. Dvs, troligen inte hörbart. Men jag hade hellre riktat loben 2 grader uppåt för att få lite mer samma ljud när man står upp. Istället för en ring runt basen, kan man lägga ca 7 mm skiva runt basen och neråt och sen göra en mjuk övergång i överkanten.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2024-04-25 13:00

Dags att ta tag i detta och göra klart prototyperna. Målet är att fastställa att rävarna är något för mig för att sedan utveckla till trevligare eller möjligen toppsystem kombinerat med basar. Helst av allt trevägs toppsystem kombinerat med basar.

Hade gjort missen att försänka elementen så fick rätta till det. Var helt klart ringrostig lådbyggare så lyckades placera dominokexen för långt ut mot hörnen på denna låda.

Bild

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2024-04-26 12:17

Äntigen spelar mina rävprototyper som skulle slängas ihop lite fort men det tog över ett år. Låter bättre än jag vågat hoppas på.

Stort tack Maarten för att du delar med dig av din konstruktion!

Bild

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-04-27 07:42

johaneriksson skrev:Dags att ta tag i detta och göra klart prototyperna. Målet är att fastställa att rävarna är något för mig för att sedan utveckla till trevligare eller möjligen toppsystem kombinerat med basar. Helst av allt trevägs toppsystem kombinerat med basar.

Hade gjort missen att försänka elementen så fick rätta till det. Var helt klart ringrostig lådbyggare så lyckades placera dominokexen för långt ut mot hörnen på denna låda.

[ Bild ]

Att utveckla dem mot trevägare (som också skulle kunna byggas som mindre toppsystem) har varit en lockande tanke och jag har tidvis lekt lite med simuleringar men inte kommit till skott. Annat har varit prioriterat. Att komplettera med basar är betydligt enklare än att få till baffel och samspel mellan bas- och diskant-element.

Lätt hänt med kexningen, har gjort så själv. Fick nu även lite inspiration av dina bilder till att nyttja Valchromat igen.

johaneriksson skrev:Äntigen spelar mina rävprototyper som skulle slängas ihop lite fort men det tog över ett år. Låter bättre än jag vågat hoppas på.

Stort tack Maarten för att du delar med dig av din konstruktion!

[ Bild ]

Kul! Skönt att slutföra saker och att det verkar som att du blev nöjd!

Då ska bara TS också få till sina. :)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Bygga Räv

Inläggav Glebster » 2024-04-27 07:54

johaneriksson skrev:Äntigen spelar mina rävprototyper som skulle slängas ihop lite fort men det tog över ett år. Låter bättre än jag vågat hoppas på.


Tjusiga! Väldigt nyfiken på lyssningsintryck med avseende på deras raka tonkurva, låter det ’annorlunda’ andra högtalare?

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2024-04-27 12:29

Glebster skrev:
johaneriksson skrev:Äntigen spelar mina rävprototyper som skulle slängas ihop lite fort men det tog över ett år. Låter bättre än jag vågat hoppas på.


Tjusiga! Väldigt nyfiken på lyssningsintryck med avseende på deras raka tonkurva, låter det ’annorlunda’ andra högtalare?


Hifi-intresset har legat i dvala väldigt länge så jag ser mig som totalt otränad lyssnare. Har inte heller haft något bättre ljud i detta boende så saknar helt referenser, men det låter väldigt rent och inget som sticker ut. Störde mig rätt mycket på diskanten som kunde bli vass i oa51.le2 och det är rävarna helt befriade från.

Har en oöppnad umik-1 så ska försöka få till lite mätningar framöver.

/Johan

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2024-04-27 12:41

Maarten skrev:Att utveckla dem mot trevägare (som också skulle kunna byggas som mindre toppsystem) har varit en lockande tanke och jag har tidvis lekt lite med simuleringar men inte kommit till skott. Annat har varit prioriterat. Att komplettera med basar är betydligt enklare än att få till baffel och samspel mellan bas- och diskant-element.


Just en komplett trevägare som går att driva med endast en förstärkare och slippa digitala delningsfilter och extra slutsteg lockar.

Blev väldigt förtjust i formspråket från GGNTKT M3 med den breda grunda lådan. En mindre sån med Räv-L elementen kompletterat med en wo24p-4 vore mycket intressant.

Valchromat är mycket trevligt men man kan gott använda en annan färg :)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-04-27 14:28

Intressant att du tycker att oa51.LE2 låter vassare då den enligt Carlssonkult.se har både bra diskant samt (hop med oa51.N) den mest dämpade diskanten av alla oa51, se denna sammanställning av mätningar från Carlssonkult;

Bild


Här är ett utkast till en trevägare jag filade på för 2 mån sen med 300*1000 mm baffel, 40 liters låda, djup ca 200 mm. Här med mätningar från RSG för sb26adc med WG och b17nbac i liten låda (1,5 l), kompletterad med sb23nrxs, med anpassad rumsstöd.

sb23_24Hz-40-lit-Diffdata-300x1000mm-RG-p20,q0,65-z45,q0,65.png
sb23_24Hz-40-lit-Diffdata-300x1000mm-RG-p20,q0,65-z45,q0,65.png (529.34 KiB) Visad 5115 gånger


Man kan förstås även köra utan WG men lite annat filter då.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2024-04-27 14:33

Kan absolut vara jag som ställt till nåt med mina oa51.le2 så lägg ingen större vikt vid den kommentaren.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5895
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Bygga Räv

Inläggav Michael » 2024-04-27 14:52

Verkar vara två lager med skivor i fronten. Är de limmade med nån typ av dämplim eller vanligt trälim? För det ser ut som tjockt lager lim, eller så har limmet bara ändrat färgen på trät.

Räv och Räv... är det inte så att flera byggen har olika fronter. Jag ser fronten som en viktig bit och del av konstruktionen. Finns Räv'en i olika utföranden, eller är det fri fantasi som gäller?

I detta fall funderar jag även på avståndet från diskantcentrum till kanten som sveper runt diskanten. Det verkar vara samma avstånd till domen under en halvcirkel (övre delen). Är detta meningen pga någon utjämning av frekvensgången, eller skulle det varit 'bättre' med olika avstånd? Valet är kanske baserat på utseende?

//Michael

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2024-04-27 15:00

Michael skrev:Verkar vara två lager med skivor i fronten. Är de limmade med nån typ av dämplim eller vanligt trälim? För det ser ut som tjockt lager lim, eller så har limmet bara ändrat färgen på trät.

Räv och Räv... är det inte så att flera byggen har olika fronter. Jag ser fronten som en viktig bit och del av konstruktionen. Finns Räv'en i olika utföranden, eller är det fri fantasi som gäller?

I detta fall funderar jag även på avståndet från diskantcentrum till kanten som sveper runt diskanten. Det verkar vara samma avstånd till domen under en halvcirkel (övre delen). Är detta meningen pga någon utjämning av frekvensgången, eller skulle det varit 'bättre' med olika avstånd? Valet är kanske baserat på utseende?

//Michael
Trälim som sugits in i skivorna.

Från byggbeskrivningen tolkade jag det som att man gott kunde låta bli att försänka elementen och kompensera med en liten skiva för att få en kant en bit ifrån diskanten vilken påverkar frekvensgången positivt. Valet av design var något som skulle gå att reproducera hyfsat från högtalare till högtalare där jag kände mig tveksam till att få till Mårtens friare design.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-04-27 17:39

Det bör gå jättebra att göra som du gjort Johan. Vad Michael skriver stämmer; baffel (ihop med filter) har mycket stor påverkan, långt större (uppåt 10 db db) än jag trodde innan jag började fila i detta projekt men då jag testat mycket och tror mig bildat en förståelse, är jag rimligt säker på att den lösning du valt är bra. Dessutom rätt snygg tycker jag.

För den som inte tagit del av alla spams i tråden: Här är ett exempel på tester, det finns fler i tråden och fler som inte är redovisade: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=360#p2232578

Johan, jag försöker ofta påminna mig själv om alla faktorer som finns med vid tolkning av lyssningsintryck (inte minst psykologiska), varför jag sällan fäster riktigt stor vikt vid dem. Men så klart, inte sällan är de indikatorer och något att undersöka vidare.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2024-05-02 15:15

Ang baffelutformningens vara hittade jag denna tråd på diyaudio

Användaren Patrick Bateman experimenterar ju hejvilt med olika horn osv. Vet inte hur korrekt han är i sina resonemang men ändock intressant.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-5835922
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2024-05-04 08:19

TS kommer att använda befintliga element till moddning av nyinköpta OA50. :oops: Moddningen sker imorgon mha Sammel.

Rävar ska nog byggas någon gång, men tråden har i alla fall lett framåt för många andra. :)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-05-10 07:23

Kraniet skrev:Ang baffelutformningens vara hittade jag denna tråd på diyaudio

Användaren Patrick Bateman experimenterar ju hejvilt med olika horn osv. Vet inte hur korrekt han är i sina resonemang men ändock intressant.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-5835922

Intressant. Även jag fick associationer om vulkaner.

eljulio, jamen bra att elementen inte blir liggande! Så åkte även du (min brutus) ner i kattlåde- förlåt Carlssonträsket :-). Hifikg är nöjd!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2024-05-10 12:47

Maarten skrev:
Kraniet skrev:Ang baffelutformningens vara hittade jag denna tråd på diyaudio

Användaren Patrick Bateman experimenterar ju hejvilt med olika horn osv. Vet inte hur korrekt han är i sina resonemang men ändock intressant.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-5835922

Intressant. Även jag fick associationer om vulkaner.

eljulio, jamen bra att elementen inte blir liggande! Så åkte även du (min brutus) ner i kattlåde- förlåt Carlssonträsket :-). Hifikg är nöjd!


He he, forumets kanske mest audiophilt nevrotiske, parat med ett av orthoakustikens ständigt föränderliga sisyfosprojekt.
Undebart juh! :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-05-10 13:26

Match made in ... hell, kanske ? :mrgreen:

Förlåt eljulio, inte visste jag att du var lagd åt det hållet. Inte ensam här på forat i sådana fall.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3579
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Bygga Räv

Inläggav Calleberg » 2024-05-10 13:31

Maarten skrev:Match made in ... hell, kanske ? :mrgreen:

Förlåt eljulio, inte visste jag att du var lagd åt det hållet. Inte ensam här på forat i sådana fall.


Jag gissar på flertalet lite ängsliga trådstarter om vilken foliespole som låter bäst och hur den i såfall måste orienteras på filterkortet... och om man i såfall inte måste ta i beaktande hur currylinjerna korsar.... eller nåt i den stilen :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2024-08-08 22:54

Efter en lång och krokig resa är äntligen mina golvrävsprototyper färdiga. Jag har med Maartens hjälp lärt mig mäta hjälpligt. Stort tack för både assistans och en fantastisk högtalare!

På vägen har jag hunnit konstatera ett trasigt ljudkort, trasig diskant och kass lödning.

Mätningarna har skett med umik-1 och rew. Försöken att mäta inomhus skrotades snabbt då det var allt för mycket reflektioner som störde.

Bild

Man tager vad man haver som ni kan se. Framöver ska jag försöka få upp högtalaren ytterligare så att reflektionerna kommer senare.

Mätning skedde på 1,5 meter avstånd med 4ms fönstring vilken leder till endast 250hz upplösning. Jag tror att golvmodellens större baffel leder till ”höjningen” mellan 1000 och 2000 hz.

Bild

Här kommer distorsionen:

Bild

Jag har som relativt ovan lyssnare haft stora svårigheter att lyssna mig till problem hos högtalarna då de låter så otroligt mycket renare än allt jag är van vid.

Otroligt nöjd med högtalarna och mängden musik som spelas i hemmet har aldrig varit större. Nu ska det optimeras i vardagsrummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bygga Räv

Inläggav petersteindl » 2024-08-08 23:06

Ser fint ut. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2024-08-09 07:45

Så fint med nya byggen o mätningar :)
Ser ju riktigt bra ut.
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2024-08-09 07:49

Bravo!!!
Hur djupa blev dom?
Om basreflex, vart mynnar porten?

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2024-08-09 08:02

Froggy skrev:Bravo!!!
Hur djupa blev dom?
Om basreflex, vart mynnar porten?

Endast 18 cm djupa och porten mynnar nedåt.

Bild


6 mm radie på både ut- och insida av porten avstämd till 35 Hz.

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2024-08-09 08:23

Elegant!

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-08-09 21:11

Snyggt Johan, det känns bra att du är i mål efter allt oturligt strul med prylarna! Men du har också fått lära dig lite extra tack vare detta och då du nu har koll på de flesta problem och fallgropar är steget inte långt till att designa eget om du vill (det är ju enklare än man tror, även om det kan vara lite gnetande med justeringar). Man lär sig också oerhört mycket bättre om vad som ger olika intryck och hur hörsel såväl som lyssningspsykologi fungerar än med vanlig lyssning och prylbytande.

Intressant att se hur den längre baffeln (och lite annan form) ger betydligt mer stöd, vilket jag antog men det verkar vara lite mer än jag trodde, här ca 2 dB högre 200-1000 Hz utöver att motståndet till diskanten är sänkt (som ger ca 0,5-1 dB till). Den lilla toppen mellan 1-2 KHz är troligen baffelrelaterat. Du kan minska på motståndet lite ytterligare om du vill:

Bild

Distorsionen är mycket låg, lägre än vad som syns i mätningen pga att störljud maskerar vid dessa längre avstånd om ca 1,5 m och den ligger egentligen under 0,1 % över ca 300 Hz:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35982
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bygga Räv

Inläggav Morello » 2024-09-11 11:48

Froggy skrev:Elegant!



Stimme genau, men vad är det för material som ser lätt rosa ut?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2024-09-11 11:58

Genomfärgad mdf.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30026
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Bygga Räv

Inläggav MagnusÖstberg » 2024-10-23 16:06

Den här var lite rävlik…

IMG_0961.jpeg
IMG_0961.jpeg (303.03 KiB) Visad 2261 gånger
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2024-10-26 06:45

Calleberg skrev:
Maarten skrev:
Kraniet skrev:Ang baffelutformningens vara hittade jag denna tråd på diyaudio

Användaren Patrick Bateman experimenterar ju hejvilt med olika horn osv. Vet inte hur korrekt han är i sina resonemang men ändock intressant.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-5835922

Intressant. Även jag fick associationer om vulkaner.

eljulio, jamen bra att elementen inte blir liggande! Så åkte även du (min brutus) ner i kattlåde- förlåt Carlssonträsket :-). Hifikg är nöjd!


He he, forumets kanske mest audiophilt nevrotiske, parat med ett av orthoakustikens ständigt föränderliga sisyfosprojekt.
Undebart juh! :D



Ha, ha... du satte den....

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2024-10-26 06:49

Calleberg skrev:
Maarten skrev:Match made in ... hell, kanske ? :mrgreen:

Förlåt eljulio, inte visste jag att du var lagd åt det hållet. Inte ensam här på forat i sådana fall.


Jag gissar på flertalet lite ängsliga trådstarter om vilken foliespole som låter bäst och hur den i såfall måste orienteras på filterkortet... och om man i såfall inte måste ta i beaktande hur currylinjerna korsar.... eller nåt i den stilen :mrgreen:


Nja, herr Calleberg överdriver något. Jag är faktiskt väldigt mycket av en följare av auktoriteter som jag uppfattar faktiskt kan något, dvs. långt ifrån en foliehatt, men en okunnig amatör som gärna vill ha välljud. Det har jag också fått, tack vare detta forum. Tycker jag har har hyggligt rätt prioriteringar i systemet nu, satsad krona/välljud. Senaste tillskottet Wiim Ultra är ett sådant exemepel. Mycket nöjd. Carlssonmoddningen blev lite väl bra jämfört huvudanläggningen. 8O

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2024-10-26 16:42

MagnusÖstberg skrev:Den här var lite rävlik…

IMG_0961.jpeg

Ja, lite snickeri inspiration, behövlig för egen del



ejulio, härligt att du fått till så bra ljud för ringa pengar! Precis så det ska vara!

Och drag av folius hattus har jag inte associerat med dig, snarare nyfiken och inlyssnande. :)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga Räv

Inläggav paa » 2024-10-26 16:44

Kraniet skrev:Ang baffelutformningens vara hittade jag denna tråd på diyaudio

Användaren Patrick Bateman experimenterar ju hejvilt med olika horn osv. Vet inte hur korrekt han är i sina resonemang men ändock intressant.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-5835922

Ja, det får en ju att undra om en Rondo sprider mer eller mindre än en skokartongs-högtalarlåda?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1393
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Bygga Räv

Inläggav Chris71 » 2024-10-26 16:49

paa skrev:
Kraniet skrev:Ang baffelutformningens vara hittade jag denna tråd på diyaudio

Användaren Patrick Bateman experimenterar ju hejvilt med olika horn osv. Vet inte hur korrekt han är i sina resonemang men ändock intressant.
https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-5835922

Ja, det får en ju att undra om en Rondo sprider mer eller mindre än en skokartongs-högtalarlåda?


Jag kan med säkerhet säga att den är betydligt mycket roligare att titta på och kantreflektioner är ett minne blott, men som jag tror I-or redogjorde för i en tidigare tråd så ställer ju diskantens placering och det obefintliga baffelstödet till med andra krav på val av element.

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-03 16:30

Hej
Lyfter denna tråden igen. Hoppas det är okej. Om inte, så skapar jag en ny tråd.

Jag håller på att såga upp bitar till lådorna. Och nu behöver jag hjälp med slitsporten. Jag är inte helt med på hur den skall konstrueras. Försökt läsa mig till bland trådarna men jag är inte med på hur det blir inne i lådan.
Har någon tips och trix hur jag skall göra, eller bilder så vore jag jättetacksam. Antingen här i tråden eller med pm.
Lådorna kommer bli 17.5-18 liter invändigt med yttermåtten 390x290x230 mm (hxdxb). Ambitionen är att ha slitsen på en av sidorna av högtalarna för att kunna placera dom nära bakvägg. Samt en rak baffel i framkant.

mvh/ Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-01-03 16:59

Den är snodd från Glebster, som tog inspiation från I-or.
Bild

viewtopic.php?f=3&t=73452&start=210#p2274763

Bild

Det finns en bild i byggbeskrivningen, länk första sidan. Utöver den så är JohanE's enkla bild kanske belysande: viewtopic.php?f=3&t=73452&start=180#p2267232
Bild

Se även Kraniet's variant: viewtopic.php?f=3&t=73452&start=210#p2267354
Bild

Eller denna som en vän gjorde med mynning undertill istället för sidan: viewtopic.php?f=3&t=73452&start=210#p2274760

Bild


Spoz: viewtopic.php?f=3&t=73452&start=270#p2291721

Bild

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2025-01-03 17:19

För att avgöra lådans avstämning och slitsportens mått så finns här en kalkylator för rak slitsport. (Dvs ej expanderande i ändarna.) Kanske något att utgå ifrån iaf.
https://www.the12volt.com/caraudio/boxcalcs.asp#porsq

Den här går åt också: https://www.rapidtables.com/convert/len ... ml?x=15.78
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-03 17:26

Hej
Tack för snabba svar. Jag kollar igenom materialet.

mvh
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-03 17:45

Kanske en riktigt dum fråga.
Men vilket värde skall jag sätta in i tuning frequency (Fb)?

mvh
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-01-04 08:32

Richard, se bild nedan.

juanth skrev:För att avgöra lådans avstämning och slitsportens mått så finns här en kalkylator för rak slitsport. (Dvs ej expanderande i ändarna.) Kanske något att utgå ifrån iaf.
https://www.the12volt.com/caraudio/boxcalcs.asp#porsq

Den här går åt också: https://www.rapidtables.com/convert/len ... ml?x=15.78

Tack, bra tips!

För att få den att stämma med I-ors goda tumregelformel för slitsportar, måste man ta ett mått närmare (eller i detta fall identiskt) med den minsta höjden. Här med data för Räven:

Slits_calc.png
Slits_calc.png (43.63 KiB) Visad 1506 gånger


Den skulle alltså bli 40% för lång annars.

Själv brukar jag simulera i Basta eller Vcad och sen använda I-ors enkla formel för att räkna ut måtten på slitsen.


Från: viewtopic.php?f=3&t=71958&p=2202718&#p2202718
I-or skrev:Om du vill att basreflexporten ska vara turbulensoptimerad, bör du gradvis öka porthöjden mot ändarna av porten (ca 15 graders vinkel upp till minst dubbla porthöjden fungerar bra om man vill ha en enkel form, men man bör även jämna ut skarpa kanter). Du får då förstås ta hänsyn till detta vid beräkning av avstämningsfrekvensen (det går bra att använda genomsnittsarean vid beräkningen och minska porthöjden i den centrala delen för att kompensera).” Vid en höjd om ca 7 mm börjar gränsskiktens tjocklek att utgöra en så stor del av den totala höjden att man tappar bortåt en halv dB i känslighet, så detta kan anses utgöra en undre gräns. Sedan kan man förstås inte ha obegränsat hög strömningshastighet inne i porten heller, men denna ligger mycket högt och var gränsen går kommer nog mest att bero på ytråheten om formen är jämn utan diskontinuiteter. I praktiken uppstår turbulensproblemen vid utpassage för luften (vid båda portöppningarna), så man vill helst ta ned maximal strömningshastighet i mynningarna till ca 20 m/s (RMS).
Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen): He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bygga Räv

Inläggav juanth » 2025-01-04 10:45

Maarten skrev:Richard, se bild nedan.

juanth skrev:För att avgöra lådans avstämning och slitsportens mått så finns här en kalkylator för rak slitsport. (Dvs ej expanderande i ändarna.) Kanske något att utgå ifrån iaf.
https://www.the12volt.com/caraudio/boxcalcs.asp#porsq

Den här går åt också: https://www.rapidtables.com/convert/len ... ml?x=15.78

Tack, bra tips!

För att få den att stämma med I-ors goda tumregelformel för slitsportar, måste man ta ett mått närmare (eller i detta fall identiskt) med den minsta höjden. Här med data för Räven:

Slits_calc.png


Den skulle alltså bli 40% för lång annars.

Själv brukar jag simulera i Basta eller Vcad och sen använda I-ors enkla formel för att räkna ut måtten på slitsen.


Från: viewtopic.php?f=3&t=71958&p=2202718&#p2202718
I-or skrev:Om du vill att basreflexporten ska vara turbulensoptimerad, bör du gradvis öka porthöjden mot ändarna av porten (ca 15 graders vinkel upp till minst dubbla porthöjden fungerar bra om man vill ha en enkel form, men man bör även jämna ut skarpa kanter). Du får då förstås ta hänsyn till detta vid beräkning av avstämningsfrekvensen (det går bra att använda genomsnittsarean vid beräkningen och minska porthöjden i den centrala delen för att kompensera).” Vid en höjd om ca 7 mm börjar gränsskiktens tjocklek att utgöra en så stor del av den totala höjden att man tappar bortåt en halv dB i känslighet, så detta kan anses utgöra en undre gräns. Sedan kan man förstås inte ha obegränsat hög strömningshastighet inne i porten heller, men denna ligger mycket högt och var gränsen går kommer nog mest att bero på ytråheten om formen är jämn utan diskontinuiteter. I praktiken uppstår turbulensproblemen vid utpassage för luften (vid båda portöppningarna), så man vill helst ta ned maximal strömningshastighet i mynningarna till ca 20 m/s (RMS).
Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen): He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm


Jag har för mig att jag sett en formel för att räkna ut genomsnittshöjd (eller bredd, minsta måttet alltså) på forumet.
Är det inte så man bör tänka för en optimerad portform och på så vis få längden (djupet) ?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-01-04 11:49

Jo precis! I citatet ovan fanns faktiskt I-ors formel med! :)
Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen): He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm


Kan tillägga att porten på Räven är det minst optimerade (lade nästan ingen tid på basoptimeringen utan prioriterade frekvensgång, spridning och distorsion över ca 100 Hz), så här finns möjligen lite utrymme för förbättring för den som känner sig manad. Tror dock att det endast är marginella förbättringar som är möjligt. Basavstämning är dessutom krafigt rumsberoende och bör under alla omständigheter ekvaliseras.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga Räv

Inläggav paa » 2025-01-04 12:00

Chris71 skrev:
paa skrev:...
Ja, det får en ju att undra om en Rondo sprider mer eller mindre än en skokartongs-högtalarlåda?

...
men som jag tror I-or redogjorde för i en tidigare tråd så ställer ju diskantens placering och det obefintliga baffelstödet till med andra krav på val av element.

Jag tror att om det stämmer som Bateman har berättat i länkade posterna, att spridningvinkeln blir mindre med en böjd front, så kanske det ändå inte blir ett helt obefintligt baffelstöd med en sfärisk låda?
Kanske måste utredas?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-04 14:20

Hej

Saxar ut en del av maartens svar på min fråga ang min framräknade portstorlek (207x152x10mm baserad på min lådvolym) från ett pm tidigare:

"Porten är rimlig men notera att bredden 10 mm då är snittet som ska krympas till ca 7 mm i mitten och ca 15 mm i ändarna.
Som du ser på måtten har du minskat Rävens port med ca 25%. Det kan bli lite blåsljud om du inte gör profilen bra. Å andra sidan är slitsportar betydligt bättre än vanliga portar.

Jag satte porten på utsidan med mynning i nederkant, ca 7-8 cm upp. Man måste ha marginal till nära ytor i mynningarna. Med 390-40 mm = 350 mm, så har du ca 7 cm marginal i båda ändar- Det är ok men inte mindre än så"


Tack alla för snabba svar. Jag fortsätter en stund med porten.
Jag har läst ang portens utforming. Alltså 7mm i mitten för att sedan bli ca 15mm längre ut.
Men om jag väljer att köra en rak port för att göra portningen simpel. Låt säga en spalt på 10mm i detta fallet. Kan jag förvänta mig försämring? Försumbart/mätbart?
Jag ser bygget som en prototyp och att göra nya lådor med annan portning ser jag som ett mindre beskymmer.

mvh/ Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-08 10:18

Nu är mina lådor snart klara. Baffel återstår. Planerar att försöka få till en baffel med avrundade kanter samt en mjuk övergång från elementen ut till kanterna.
Jag har några frågor.

Vad blev sista budet ang försänka element eller ej?
Ni som har fått ihop/igång era rävar. Hur gjorde ni frontbafflarna?
Spoz variant ser fin ut med 2 ”ringar” runt.
@Spoz: är du nöjd med dina?

Jag försökte lägga upp lite bilder men dom va för stora på telefonen.


Mvh/ Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2025-01-08 13:27

Jag valde att försänka diskanten av estetiska skäl men jag tror inte det är lika viktigt som att få till nivåskillnaden utanför diskanten för att hantera toppen vid 6 kHz.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2025-01-08 13:31

En annan slitsport jag gjort är med två bitar 3mm plywood. Kleta lim på plywooden och lägg ihop dom, placera sedan en kloss under mitten av skivan och kläm ner ändarna så den böjs och vänta till det torkat. Du måste böja den mer än den slutgiltiga formen eftersom den kommer fjädra tillbaka. Limma en bit längst in och runda öppningen. Sen får man pilla in den i lådan och limma fast.

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2025-01-08 13:42

Bild

Jag har funderat på en liknande lösning men med klossar med rätt form på varje sida för att på så sätt få rätt form på porten.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2025-01-08 13:57

Ja det är förstås också en bra lösning. I det fallet räcker det nog med en enkel 3mm plywood i en såhär liten låda. När den böjs blir den väldigt styv.
Men 3-6mm är ju användbart, tjockare ju bredare porten är.
Mvh
Magnus

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-08 14:18

Tack för input.
Min port blev ganska lik det där. Jag valde att gå på en rak port men lösningen påminner om det ni bifogat.
Centrumplacerad i höjdled med 70mm från mynning upp till topp, samt 70mm från mynning ner till botten.

Med vänlig hälsning, Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-15 20:50

Angående stoppning av lådan.
Hur mycket ungefär? Klä alla sidor? Har någon en bild?
Nu är det bara lite pill med baffeln. Fräsa kantradie och sen blir det 3D-printade provbitar i 2 olika versioner. Så kan man prova sig fram.
Beställa elektronik också.

Funderade på fanéring av lådor.
Finns det någon firma i GBG-området med omnejd som säljer fanér av god kvalité?

Mvh/ Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

spoz
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2008-11-11
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav spoz » 2025-01-15 22:54

richjo skrev:@Spoz: är du nöjd med dina?

Ja, men jag har inte hunnit lyssna så mycket än. Inget att klaga på iaf :)

Angående 3d-printade ringar runt elementen:
Har du kommit på en bra metod att rita upp dom? Annars kan jag försöka förklara hur jag gjorde i Sketchup.
Jag skrev ut en ring först för att kunna justera innermåttet exakt. Det är presspassning på mina ringar.
Notera att svart PLA inte tål fullt solljus på sommaren, det blir totalt deformerat.

Ingen stoppning i mina lådor.

Hur tänker du med fanéring? Ska baffeln vara en separat bit som målas?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga Räv

Inläggav paa » 2025-01-15 23:59

ASA-plast tål betydligt mer solljus och värme, och är lämpligare för dessa ringar. Den klarar även att användas utomhus och printar nästan lika bra som PLA.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-16 09:08

spoz skrev:
richjo skrev:@Spoz: är du nöjd med dina?

Ja, men jag har inte hunnit lyssna så mycket än. Inget att klaga på iaf :)

Angående 3d-printade ringar runt elementen:
Har du kommit på en bra metod att rita upp dom? Annars kan jag försöka förklara hur jag gjorde i Sketchup.
Jag skrev ut en ring först för att kunna justera innermåttet exakt. Det är presspassning på mina ringar.
Notera att svart PLA inte tål fullt solljus på sommaren, det blir totalt deformerat.

Ingen stoppning i mina lådor.

Hur tänker du med fanéring? Ska baffeln vara en separat bit som målas?



Hej
Ringarna är nästan helt klara för att skrivas ut. Det kvarstår att bestämma ytterdiameter, dubbelkolla mått för alla skruvhål samt någon finjustering på måttet där elementen skall försänkas. Jag CAD:ar inte själv utan får hjälp.
Första utgåvan blir 2 separata ringar så som du gjorde. Samtidigt så skissar vi på en ”Barba-Pappa-Design”.
Denna veckan blir nog lådorna klara. Sen måste jag skissa fram en hållare för delningsfilter som skall sitta i lådorna.
Blir också printat i plast.

Så du har ingen ljuddämpning alls i lådorna? Inte ens på någon vägg?

Om jag blir nöjd med bygget/ljudet och om dom hamnar i huvudanläggningen blir det fanér på lådorna. Och svartlackad baffel.
Vi får se hur allt slutar men det är ambitionen.

Tack spoz och paa för tipsen ang plastmaterial. Skall kolla upp detta.

Mvh/ Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2025-01-16 09:39

Bild

Där ser du avstånd från diskantens centrum mot min nedfräsning. Nedfräsningrn är 5mm djup och hanterar diskantens höjning vid 5-6 kHz med bravur.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-01-16 10:12

Glömde slarvigt nog att skriva om dämpning i den enkla beskrivningen men det ska såklart vara dämpning i lådan, annars låter det resonant och lite burkigt. I princip fyller man så mycket det går så länge det inte är nära (inom ett par cm) port eller baselement, samt att det finns en liten fri väg mellan baselement och port (annars har jag ofta upplevt att porten blir väl dämpad. Mineralull duger gott.

Om porten mynnar i övre delen av lådan fyller man den nedre delen men lämnar ett par cm fritt runt element och närmast baffeln. Totalt sett blir fyllnadsvolymen ca 40-50% skulle jag tro.

*******

Generellt är det bra att kontrollmäta hela högtalaren ca 100 cm rakt fram (ortogonalt mot baffeln) med mikrofon i höjd mellan bas och diskant, för att säkerställa att inte något fel smugit sig in. Man fönstrar bort reflexer (i t ex REW) och ska få ett resultat som ligger inom ca +-1,5 dB mellan 500-15000 Hz. Numera hör jag direkt smalbandiga fasfel (t ex polväxling med LR4-filter vilket ger en smal dipp i direktljudet och i princip ingen skillnad i energikurva, men jag tror/upplever att många inte gör det. Rävarna är dessutom såpass rena att bara det ger en positiv upplevelse, som kan dölja att allt inte är helt rätt.

(Att döma av vad många skrivit här under årens lopp och utifrån lite olika tester, både medvetna och omedvetna :oops: 8) , är det många som ej heller reagerar på bredbandiga tonkurveavvikelser om åtskilliga dB, vilket nog ofta beror på circle of confusion, samt att det är få som både mätt och lyssnat mycket och därmed korrelerat intryck och kalibrerat sin hörsel. Även hörselskador eller nedsättning pga ålder är nog vanligare än man tror och bör tas med som en faktor).
sb17nbac till alla!

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-16 14:06

Tack båda för bilder och info. Jättesnällt.
Jag jobbare vidare med detta.

Mvh/ Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bygga Räv

Inläggav petersteindl » 2025-01-16 23:29

Dum fråga.

Vad står Räv för?

Är det Reverserad äcklig ventilation?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2025-01-16 23:46

Räv är ett fyrbent rovdjur som promenerar i svenska skogar :lol:

Jag sa ju håll i hatten i en annan tråd .....

Räv-L gissar jag maarten spånat fram med tanke på högtalartillverkaren Revel

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav Johan_Lindroos » 2025-01-16 23:46

:mrgreen:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav Johan_Lindroos » 2025-01-17 00:43

Tänk på att Maarten är Göteborgare.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bygga Räv

Inläggav petersteindl » 2025-01-17 00:46

Räv en raska röve risen.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-01-17 01:14

:mrgreen:
Kul kvällsurspårning :D
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2025-01-17 01:40

Johan_Lindroos skrev:Tänk på att Maarten är Göteborgare.


Men nu får ni ger er. Både Skogman och Göteborgare på samma gång. Ur led är tiden ....

Ett telefonsamtal och jag är tillbaka i den otrevliga vardagen....

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2025-01-17 01:40

petersteindl skrev:Räv en raska röve risen.

:mrgreen:

Användarvisningsbild
Conny
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2006-09-24
Ort: Ekerö

Re: Bygga Räv

Inläggav Conny » 2025-01-17 08:32

Hör dåligt.
Sa ni "Räven överraskar grisen"? :?

Hjalmar_Branting
 
Inlägg: 1056
Blev medlem: 2021-04-15

Re: Bygga Räv

Inläggav Hjalmar_Branting » 2025-01-17 09:02

Johan_Lindroos skrev:Tänk på att Maarten är Göteborgare.


Glenn-Maarten?

Användarvisningsbild
Froggy
 
Inlägg: 396
Blev medlem: 2003-10-16
Ort: Paris

Re: Bygga Räv

Inläggav Froggy » 2025-01-17 09:50

:mrgreen:

Snart har vi fyllt en hel sida med bara skräp i denna fina tråden

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Re: Bygga Räv

Inläggav PAL14 » 2025-01-22 10:25

Hej!

Om man gör baffeln plan istället för att montera diskanten på avrundad distans som i orginalutförande, vilka ljudmässiga förändringar kan jag förvänta mig? Ändrad frekvensgång antar jag. Kommer ljudet att stråla i annan riktning, uppåt/nedåt? Går det att förutse eller behöver man mäta? Det är lite lättare med plan baffel och det kanske inte påverkar jättemycket?

Per Anders

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-01-22 21:49

Ni e la för goa... :D Ett got skraatt foerlänger tjäften som en götebossk juggepolare brukar skämta.

****

PAL, det går rätt bra även ändå, i synnerhet om man kör Zappastyle, - att ekvalisera stenhårt! Utan den speciella baffeln och utan ekvalisering får man en liten topp om ett par dB runt 5-6 KHz. Om man stör sig på denna är en fusklösning att nyttja 6 ohm istället för 5,6 ohm seriellt till diskant (vilket dämpar hela diskantregistret).
Kraftigt kantrundning ger jämnare diskantrespons överlag. Men universalmedlet ekvalisering botar de flesta problem.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 121
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Re: Bygga Räv

Inläggav PAL14 » 2025-01-23 11:47

Aha! Tack!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Bygga Räv

Inläggav Zappa » 2025-01-24 11:11

Maarten skrev:PAL, det går rätt bra även ändå, i synnerhet om man kör Zappastyle, - att ekvalisera stenhårt!


Med Sonicloperna lade jag fokus på att uppnå god spridning, låg distorsion och en unik design som samtidigt minimerar diffraktion. När det kom till baffelutformningen undvek jag att jobba som ett djur och tänkte istället utifrån systemegenskaper. PEQ är ändå nödvändigt i basområdet, så jag valde att elektroniskt korrigera avvikelser även högre upp i frekvens. Dessa korrigeringar är dock relativt små, och det räcker långt att bara dämpa toppen kring 5,5 kHz med 2 dB. Högtalaren låter fint även utan korrigeringar.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2025-01-24 13:01

Det bör kanske även tilläggas att diffraktionseffekterna, liksom för alla plana bafflar, fortfarande blir avsevärda även i det främre halvplanet men att dessa sprids ut så väl att frekvensgången endast påverkas i mindre grad.

Diffraktion, d.v.s. hur ljudvågornas utbredning ändras när villkoren för vågutbredning varierar via inverkan av fasta objekt (eller fluidens egenskaper, vilket dock inte har någon praktisk betydelse för HiFi), är för övrigt en av de viktigaste orsakerna till att högtalare låter olika.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-25 15:11

Hej
Har fixat en UMIK-1 och REW. Lade in kalibreringsfilen för MIC:n. Gjorde ett svep med default-inställningar. Jag kan absolut ingenting om detta. Arbetat med programmet i 15min. Bifogat finns ett saxat svep med ett par piPs. Om någon har några minuter över att hjälpa mig att tolka resultat, eller tipsa om hur jag gör en vettig bas-setup vore jag jättetacksam. Eller om någon har tips på vart jag kan hitta info om REW-mätningar för nybörjare.
Kanske är bättre att skapa en ny tråd om detta?!
Tack på förhand.

mvh/ Richard
Bilagor
Skärmklipp.PNG
Skärmklipp.PNG (324.83 KiB) Visad 2134 gånger
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Bygga Räv

Inläggav xmag » 2025-01-28 22:29

Skapa en tråd för detta så tror jag du få mer hjälp.
Om du vill få mer noggrann distorsion skall du mäta med RTA i REW.
Du kan ändra vänsterskalan från SPL till procent. Lättare att se distorsionen så, tycker jag.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-01-29 08:16

Det är nog en bra start åtminstone. Du ser ut att mäta en blandning av direktljud och rumsrespons. Så blir det om man mäter i rum från relativt långt avstånd. Sådana mätningar döljer ofta (pga att det är en blandning av rummet och högtalaren) massor av information och är därmed inte så användbara i mina ögon. (Närfältsmätningar är å andra sidan heller inte användbart eftersom diffraktion från baffeln inte fångas). Man behöver separera rummet högtalaren från rummet (då de är två oberoende variabler som behöver hanteras var för sig och även i viss mån tillsammans) och det gör man genom att försena reflexer och att använda funktionen fönstring (<ctrl-shift-w> i REW) och sätta det högra delen av fönstret till innan första reflexen infaller (ses under fliken "Impulse").


För att hantera REW: Se t ex
REW Overview: https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... w.html#top
REW Getting started: https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... arted.html

Se även I-ors ekvaliseringstråd för tips om mätupställning och fönstring: viewtopic.php?f=10&t=73271

Ditt resultat ovan kan alltså vara ok (?) utefter de mindre optimala förutsättningarna men bäst är att mäta relativt reflexfritt (stort rum, t ex vardagsrum eller i bästa fall utomhus).

Lämpligen jämför du med https://www.soundstagenetwork.com/measu ... udio_qm10/
Bild

Om du hamnar nära detta (inom ca +-1-2 dB) över gränsfrekvensen som fönstringen medger för att exkludera första reflexerna, så är du hemma. (Med antagandet att piPs mäter likt Qm10).


Ändra gärna skalan till 50 dB så blir grafen lite mer visuellt jämförbar med andras. (Limits uppe till höger om grafen).


*********
Edit:
'
I-or skrev:Det bör kanske även tilläggas att diffraktionseffekterna, liksom för alla plana bafflar, fortfarande blir avsevärda även i det främre halvplanet men att dessa sprids ut så väl att frekvensgången endast påverkas i mindre grad.

Diffraktion, d.v.s. hur ljudvågornas utbredning ändras när villkoren för vågutbredning varierar via inverkan av fasta objekt (eller fluidens egenskaper, vilket dock inte har någon praktisk betydelse för HiFi), är för övrigt en av de viktigaste orsakerna till att högtalare låter olika.

Det där är intressant, att diffraktion och spridningsegenskaper ändå påverkar ganska mycket. Tycker mig ha noterat detta och att de kan vara större än jag trott.
sb17nbac till alla!

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-29 10:04

Hej
Tack för input.
Helgen är uppbokad för mätningar. Härligt. Skall ge mig på att läsa bifogat material.

Lådorna är klara och jag har fått hem min första prototyp på baffel i printad plast.
Nu närmar det sig en beställning av komponenter men innan det så vill jag bara dubbelkolla delningsfiltret. Planen är att utgår från delningsfiltret i byggbeskrivningen med uppdateringen från 2022-10-23. Och jag kommer gå på 5.6ohm men köpa ett par extra motstånd med lite högre respektive lägre motstånd.
Är detta fortfarande senaste utgåvan av filter/filterkonstruktion?

Mvh/ Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-29 10:41

Här kommer en bild.

Mvh
Bilagor
IMG_0008.jpeg
IMG_0008.jpeg (1.63 MiB) Visad 1850 gånger
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-01-29 10:56

Sedär!

Filtret har inte ändrats. Och 5,6 ohm blir bra.
Däremot borde jag uppdatera och ta med att lådan ska fyllas en del med mineralull.

Lite svårt att se på bilden men om man är petig kan det vara bra att mjuka upp övergången till baffeln för nedre 'halvcirkeln' för basen. Alla övergångar som är tvära ger påverkan på frekvensgång och i synnerhet radiella sådana. Det är därför man försänker runda element.

Edit, så här kan det bli, röd EJ försänkt:

sb17nbac_forsankt_Basta.png
sb17nbac_forsankt_Basta.png (56.3 KiB) Visad 1834 gånger
Senast redigerad av Maarten 2025-01-29 11:03, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Bygga Räv

Inläggav solhaga » 2025-01-29 11:01

xmag skrev:Skapa en tråd för detta så tror jag du få mer hjälp.
Om du vill få mer noggrann distorsion skall du mäta med RTA i REW.
Du kan ändra vänsterskalan från SPL till procent. Lättare att se distorsionen så, tycker jag.


Annars är ett alternativ att använda dB-relativskalan:
Bild

Då får man distorsion i förhållande till SPL, det vill säga som om man hade EQ:at intill perfektion.
dBr till vänster och procent till höger:
Bild

RTA-spektogram är väl mer lämpligt om man vill undersöka distorsionsspurioser vid specifika frekvenser.

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-01-29 11:09

Tack alla för återkoppling.

Jag tar med mig tipsen och fyller på min to-Do lista.

Mvh
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-02-08 16:44

Don Rigoletto har kämpat hårt med att få till ett filter som utgår mer från the I-or-principle; att inte bränna bort effekt i passivt filter när han ändå delar aktivt till 12s305.

Så här blev resultatet, där referensaxel (HOR 0), kontroll av lobing (VER+-10) och takreflex är med (VER +45) för att säkerställa rätt utformat filter. Loben riktas en aning uppåt för stående lyssnare och takreflex, med bibehållen rak frekvensgång i referensaxel):

Bild

Filter är följande (delning akustiskt vid drygt 2300 Hz och ca 20/24 dB/oktav):

Bild
(Mätningar från Rigi's Rävar och basmoduler).

Här är en distorsionsmätning Rigi gjorde vid drygt 100 dB. Här ser man även hur bra 12s305 är:

(Distorsion vid + 100 Db. En dipp vid delning pga utsläckning då mikrofon mätte från ca 1 m rakt ut från Rävarna och 12s305 hamnar i ofördelaktig vinkel. Har klippt bort denna del ur bilden).

Bild



Det är alltså en distorsion om 0,2-0,6% i stora delar av registret (40-150 Hz resp 350-20000 Hz) vid 100 dB. Det är verkligen inte illa! (Få anläggningar klarar detta).
Basen ligger runt 0,2% i basregistret och går över 1% först under 28 Hz. 8O :D

(Ev behöver nivån höjas något i basen).
sb17nbac till alla!

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2025-02-08 17:16

Jag tackar Maarten för hjälpen och sitt tålamod med min okunskap. Kul hobby detta.
Bilagor
IMG_3643.jpeg
IMG_3643.jpeg (140.06 KiB) Visad 1651 gånger

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2025-02-09 08:05

Det där måste låta galet bra. Ultralåg distortion! 8O

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2025-02-09 13:41

eljulio skrev:Det där måste låta galet bra. Ultralåg distortion! 8O


Ja, det ser bra ut och låter fint.
Nu ska man bara göra allt färdigt och få ihop frekvensgången mellan basar/rävar och finjustera och och och.
Det finns mer att göra om jag så säger även om jag kommit en bit på vägen.
Ny förstärkare står dock högt på listan när det övriga är färdigt.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2505
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Bygga Räv

Inläggav sammel » 2025-02-09 13:42

Det ser väldigt bra ut :)
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2025-02-09 13:55

sammel skrev:Det ser väldigt bra ut :)


Tack. Hade dock bytt allt för bilen på skärmen :mrgreen:

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-02-10 19:18

eljulio skrev:Det där måste låta galet bra. Ultralåg distortion! 8O

Ja, det bör låta mycket bra, förutsatt bra ekvalisering på lyssningsplats! (Främst under 500 Hz. Över 500 Hz är det i huvudsak sänkning med ca 1,5-2 dB mellan 1000-1500 Hz och kanske 0,5-1 dB mellan 1500-3000 Hz).

Här ser man vad basarna gör (Obs, olika nivåer, 6,2 resp 11,3 V):

Distorsion-Rigi_med_utan_basar.gif
Distorsion-Rigi_med_utan_basar.gif (226.5 KiB) Visad 700 gånger


I huvudsak är enda förbättringspotentialen alltså registret 150-300 Hz. Här kan man antingen dela högre med t ex en Flex, eller om det finns någon bra lösning för att integrera pre-out och .1 och göra ett enkelt filter innan slutsteg.
Eller så bygger Rigi en sluten trevägare eller bara lägger till en liten sluten låda om 10 liter med wo24p eller sb23-nånting och fixar ett passivt filter mellan dessa och Rävarna.
Eller så låter man det bara vara :-). Det är ju verkligen bra som det är.
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2025-02-11 11:37

Ser att Response också hittat Rävguden :)

Bild
Mvh
Magnus

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-02-15 12:50

Hej
Ang ljuddämpning.
Bör man ha mer än detta?

Mvh
Bilagor
IMG_0179.jpeg
IMG_0179.jpeg (1.46 MiB) Visad 4324 gånger
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-02-15 13:01

Bra med bild!
Är det täckjacksfoder? Då kanske det kan behövas lite extra fyllning.
Oavsett material bör du nog (utöver det du lagt in) även fylla nedre delen mitt i lådan åtminstone 1/3-del upp. Annars bra.

OBS: Om det är porten längst bak måste den inre (och även yttre mynningen) vara fri med typ minst 70 mm till dämpning eller andra innerväggar. Elementen bör heller inte inkapslas i dämpmaterial, dvs ha några cm fritt även här.
sb17nbac till alla!

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-02-15 13:16

Det är ljuddämpning från hifikit (syntet+fårull).
Avståndet från bakvägg och ”fram” till dämpning (på den sidan där det inte är port) är ~70mm.
Då lägger jag till lite i botten.
Tack för tipset.

Mvh
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-02-21 17:51

Äntligen står dom och spelar. Nu väntar ett antal timmars inspelning så får vi se sen.
Tack alla berörda för hjälpen.

Mvh/ Richard
Bilagor
IMG_0244.jpeg
IMG_0244.jpeg (1.64 MiB) Visad 4187 gånger
IMG_0242.jpeg
IMG_0242.jpeg (1.58 MiB) Visad 4187 gånger
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Användarvisningsbild
johaneriksson
 
Inlägg: 741
Blev medlem: 2008-05-22
Ort: Haparanda

Re: Bygga Räv

Inläggav johaneriksson » 2025-02-21 18:14

Kul! Hur låter det?

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Bygga Räv

Inläggav xmag » 2025-02-21 18:41

Enkelt, stilrent och fantastiskt snyggt!
Med den tid och noggrannhet jag gissar har lagts ner på projektet tror jag de kommer att låta mästerligt.
Snygg och stilren "stereo"-bänk dessutom!
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
audioslave
 
Inlägg: 300
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav audioslave » 2025-02-21 19:21

Snyggt!

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 743
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Bygga Räv

Inläggav radelius » 2025-02-21 20:19

Instämmer med tidigare skribenter, hoppas den låter lika bra som den ser ut :D

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2025-02-21 20:40

Stiligt bygge. Är du nöjd med ljudet?

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-02-21 20:57

Tack för återkopplingen.

Jag har bara lyssnat nån timme eller två så det är egentligen lite tidigt att ge en djupare analys men efter en stund så får man ändå en viss känsla för ljudet.
Det första som slog mig var att jag fick vrida på lite mer än mina föregående prylar. Upplevde inte ljudet så värst högt tills jag lämnade rummet och insåg att jag ändå hade lyssnat ganska högt. Det lät dessutom både högt och bra i rummet bredvid vilket jag aldrig tidigare upplevt.
Är det den goda spridningen?
Är det den låga disten?

Hur som helst så låter dom riktigt harmoniskt och härligt. Ett lugn i större delen av registret. Basstarkare än vad jag hade förväntat mig. Det finns bastoner som jag kommer att behöva jobba lite med. Tror tv-bänken i kombination med det rummet som orsakar det. Eller så blev min slitsport inte så bra som jag hade hoppats på.

Men nu skall jag spela ett tag och försöka vänja mig och efter ett tag kan jag nog delge en något djupare analys.
Kommer hålla mig ifrån mätningar ett tag och bara förlita mig på öronen.

Mvh
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Bygga Räv

Inläggav xmag » 2025-02-21 23:24

Jag gläds med dig!
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11704
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Bygga Räv

Inläggav PekkaJohansson » 2025-02-22 02:15

Snyggt jobbat! En vänlig rekommendation är att prova att vinkla in högtalarna mot lyssningsplats i mitten. Då slipper du sitta som i ett skruvstäd och ljudet blir dessutom mindre påverkat av eventuella reflektioner från sidoväggarna.

Med vänlig hälsning

Pekka, som själv går i Rävtankar efter att ha byggt OA50.SB
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Bygga Räv

Inläggav eljulio » 2025-02-22 07:29

Väääääldigt snyggt och slitsportens placering ser riktigt elegant ut. Nu har jag petat in mina element i OA50, men när man ser de här blir man sugen igen...

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-02-22 10:09

Mycket fina!
Basen kan bli väl kraftig när de placeras nära vägg. Jag förstår att de ska placeras där de står men testa att flytta fram dem ett antal dm (upp till 1 m från framväggen) eller flytta fram lyssningspositionen motsvarande sträcka. Om högtalare eller lyssnare befinner sig nära en vägg, kommer basen att bli förstärkt.

Om du vill ha kvar dem där de står, så ekvaliserar du. Som I-or sagt många ggr behöver alla högtalare i rum ekvaliseras, då både basen får stora toppar och dalar, samt att SBIR uppstår som ger för svag nivå ca 100-300 Hz.

Som Pekka skriver kan man vinkla in dem så att de korsar lite framför lyssnaren.

Jag hade från början tänkt att göra ett filter som var mer anpassat för väggnära placering men jag lade ingen större tid på det. Rigi har (med lite stöd från mig) gjort ett filter för toppar som dämpar betydligt mindre (finns tidigare i tråden) och man kan testa att gå mot det hållet. Men den rimliga och alltid nödvändiga delen är ändå ekvalisering.
Senast redigerad av Maarten 2025-02-22 10:11, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Bygga Räv

Inläggav Zappa » 2025-02-22 10:11

Ja, väldigt fina!
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-02-22 13:41

Tack för den fina kritiken.
Återstår lite arbete med färg eller fanér.

Tack för tipsen ang placering. Jag valde medvetet att, på en enkelt sätt, börja med noll i toe in samt så långt fram jag vågade ~120mm från bakvägg. För att ha som ett utgångsläge inför finjusteringar. Igår så startade jag bara låtlistan och gick därifrån för att då och då komma tillbaka för att lyssna lite.

Nästa steg är toe in-justering samt försöka få ut dom något som både pekka och Maarten beskriver.

Maarten: vad är det för nominell impedans på rävarna med filter enligt byggbeskrivning? Jag mätte dom till runt 4ohm, samt har du någon uppfattning om känsligheten?
Jag har mycket effekt att tillgå i ~4ohm men upplever ändå att dom är effekthungriga.


Mvh/ Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-02-22 13:57

De är 4-ohmshögtalare.

Som alla konventionella tvåvägare med rak frekvensgång är de effekthungriga. Dessa element är normala 4-ohmselement som har ca 90 dB @2,83V i halvrymd. Man behöver dämpa bort ca 5-6 dB i filtret om man inte har högtalarna inbyggda i vägg eller kör filter anpassat för ekvalisering, så känsligheten ligger nog inte över 85 dB utan nånstans där (har tidigare estimerat den till denna känslighet).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Bygga Räv

Inläggav I-or » 2025-02-22 14:39

Känsligheten ligger nog någon dB under 85 dB, 2,83 V, 1 m, då känsligheten för elementen inte riktigt når upp till 90 dB.

Detta betyder förstås att man får dra på ordentligt om man gillar lite tryck.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga Räv

Inläggav Kraniet » 2025-02-22 14:55

Kommer ihåg den gången jag provlyssnade Scan-Speak A4-monitor. Med 5 tum basen med slitsad kon.
Undra om den va på 82 dB känslighet eller nåt sånt?
Man fick vrida och vrida på volymkontrollen men till slut så hände det grejer :D
Mvh
Magnus

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2025-02-22 16:21

Jag kan kolla vilken känslighet jag har på mina något optimerade för att delas högre någon gång framöver. Måste bara bli klar med allt först.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1975
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Bygga Räv

Inläggav Imperial-Blomman » 2025-02-22 19:41

Väldigt snygga byggen.
De tar ett tag för elementena att bli inspelade.
Uphängningen på många av SB's element behöver lite motion för att prestera optimalt
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-02-22 21:03

[quote="Imperial-Blomman"]Väldigt snygga byggen.
De tar ett tag för elementena att bli inspelade.
Uphängningen på många av SB's element behöver lite motion för att prestera optimalt[/quote

Ja, det får bli några timmar med radio P4 göteborg på i helgen tror jag. Det brukar vara lagom med prat och musik.
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Bygga Räv

Inläggav rigi » 2025-02-26 15:55

Maarten skrev:
eljulio skrev:Det där måste låta galet bra. Ultralåg distortion! 8O

Ja, det bör låta mycket bra, förutsatt bra ekvalisering på lyssningsplats! (Främst under 500 Hz. Över 500 Hz är det i huvudsak sänkning med ca 1,5-2 dB mellan 1000-1500 Hz och kanske 0,5-1 dB mellan 1500-3000 Hz).

Här ser man vad basarna gör (Obs, olika nivåer, 6,2 resp 11,3 V):

Bilagan Distorsion-Rigi_med_utan_basar.gif finns inte längre


I huvudsak är enda förbättringspotentialen alltså registret 150-300 Hz. Här kan man antingen dela högre med t ex en Flex, eller om det finns någon bra lösning för att integrera pre-out och .1 och göra ett enkelt filter innan slutsteg.
Eller så bygger Rigi en sluten trevägare eller bara lägger till en liten sluten låda om 10 liter med wo24p eller sb23-nånting och fixar ett passivt filter mellan dessa och Rävarna.
Eller så låter man det bara vara :-). Det är ju verkligen bra som det är.


Jag gör ett tillägg här. Mina lådor var under utveckling om man så säger. Efter att läst på och fattat mer + riktigt (ja nästan lite kvar) täta lådor och mer rätt inställda basar mot toppar blev resultatet lite annulunda till det ännu bättre. Maarten har/är ett väldigt värdefullt bollplank till mig som får mig att tänka till lite. 2 dist mätningar gjorde jag nu. Micken 1 meter ifrån ena fronthögtalaren. 11,3 volt och 14,3 volt. Hoppas jag gjort rätt nu.
Bilagor
dist 11,3.jpg
dist 11,3.jpg (88.3 KiB) Visad 3546 gånger
dist 14,3volt.jpg
dist 14,3volt.jpg (90.73 KiB) Visad 3546 gånger

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-02-28 17:24

Hej
Nu har Rävarna gått varma i snart en vecka. Började med att skifta R och L så basportarna spelade utåt istället för inåt. Bra start. Sen justerade jag toe-vinkeln och fastnade för en relativt försiktig ”invinkling” där dom inte korsar framför lyssnaren à la piP utan träffar nästan rätt på mig som lyssnare.
Kanske en smaksak men upplevde dom inte särskilt känsliga för toe-vinkel men det gjorde ändå susen för stereobilden att få in dom.
Nästa utmaning va basen. Upptäckte omgående att basen var stark och något diffus när lådorna står så nära vägg. Placerade små gummipuckar under högtalarna för att få bort lite dunk i tv-bänk och vägg. Blev bättre.
Sammantaget är jag väldigt nöjd och framförallt imponerad av prestandan i dom. Provade att placera dom på stativ en bit från vägg vilket gav en oerhörd förbättring. Då satt man som klistrad och ville absolut inte sätta dom på tv-bänken igen. Rävarna är bra. Bra på riktigt skall tilläggas. Allt är som bekant en smaksak men hos mig, med min elektronik, min musiksmak så kan jag förklara det som att dom gör ingenting dåligt. Och det är enligt mig en mycket viktig utgångspunkt. Dom ger heller ingen ”färg” eller så.
Dom spelar rent, rakt och behagligt. Det är deras största styrka. Att dom är behagliga utan att något register sticker ut och blir dominant. Upplever inget tokigt i området 5-6kHz. Nästan alla låtar på min låtlista har låtit lite annorlunda senaste veckan. Och det är till det bättre. Bibehållen ljudbild med ökat ljudtryck är viktigt, vilket dom löser med bravur. Mitt för- & slutsteg har precis den egenskapen. Bra match.
Under Räv-bygget köpte jag ett par piPs för att ha som jämförelse. Men piPs var inte min grej och är sålda igen till förmån för Räv-L.
Jag kopplade in min wiim pro+ för att labba med EQ. Gjorde en minskning med ca 3-6 dB i området 40-60Hz, vilket gjorde gott för basen i det stökiga området. Finns mer att jobba med men ville inte börja labba mer såhär tidigt.

Tack alla berörda för hjälp och tips. Tack @spoz för den fina design-inspirationen på plastdetaljen. Och inte minst Maarten för support. På önskelistan står en ytbehandling samt en liten justering av diskantdämpningen. I vissa låtar så vill jag ha lite lite mer driv/energi till diskanten. Åter igen. Smaksak.

Har påbörjat mätningar i REW men kämpar med att få till en bra fönstring.

/ Richard
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav Maarten » 2025-03-01 10:35

richjo skrev:Kanske en smaksak men upplevde dom inte särskilt känsliga för toe-vinkel men det gjorde ändå susen för stereobilden att få in dom.
...
Provade att placera dom på stativ en bit från vägg vilket gav en oerhörd förbättring. Då satt man som klistrad och ville absolut inte sätta dom på tv-bänken igen.
...
Dom spelar rent, rakt och behagligt. Det är deras största styrka. Att dom är behagliga utan att något register sticker ut och blir dominant.
...
Jag kopplade in min wiim pro+ för att labba med EQ. Gjorde en minskning med ca 3-6 dB i området 40-60Hz, vilket gjorde gott för basen i det stökiga området. Finns mer att jobba med men ville inte börja labba mer såhär tidigt.
...
I vissa låtar så vill jag ha lite lite mer driv/energi till diskanten. Åter igen. Smaksak.

Ja, de sprider mycket väl och är därmed inte så känsliga för invinkling. De är även homogena så de låter hyfsat bra även från olika platser och tom från annat rum.

De excellerar när de placeras relativt fritt i rummet på stativ, ¨- mer naket, 'luftigare' och öppet direktljud, basen blir inte lika tung och högtalarna försvinner på ett annat sätt (det är väl därför en del gillar 'minimonitorer'). 'Stereoeffekten' märks dock mer på gott och ont.
Själv har jag det inte så av möbleringsskäl men än vän har valt att placera sina på det viset.

Beskrivningen av styrkorna och den relativa frånvaron av svagheter har jag samma uppfattning om och det är inte konstigt, eftersom de mäter på det viset. Vilket är i överensstämmelse med den lilla mängd forskning jag läst inom området (Floyd, Olive och lite artiklar) och som I-or ofta refererat till (där I-or ocksåhar skrivit många mycket initierade inlägg, samt visat och delat avancerade simuleringar av olika slag). Syftet med Rävarna var ju att uppnå rimligt 1) rak frekvensgång, 2) god spridning och 3) låg distorsion, samt att faktiskt lära mig lite på vägen.

Som sagt, ekvalisering under 500 Hz mår alla högtalare i rum gott av.
Och slutligen kan man anpassa diskantnivån med seriemotståndet genom att variera det mellan säg 3,9-6 ohm. Från början hade jag 4,7 ohm vilket ger lite ljusare klang men valde själv 5,6 ohm. Valet beror inte bara på visst utrymme för 'smak', utan ffa på inspelningar (presning, basnivåer) och på uppställning, samt hur dämpat rummet är vid olika register.

Jättekul att du gjort så fina byggen!
sb17nbac till alla!

richjo
 
Inlägg: 43
Blev medlem: 2024-12-20
Ort: Göteborg

Re: Bygga Räv

Inläggav richjo » 2025-03-01 15:56

En av dom första egenskaperna som jag reagerade på med Rävarna var att det lät bra i rummet bredvid.
Imponerande. Om inte annat är det uppskattat.
Jag skall lägga en beställning på ett par 4.7ohm resistorer. När jag satte ihop delningsfiltret så sparade jag lite utrymme bredvid 5.6-resistorn för att kunna få dit ett till och skifta fram och tillbaka.

Mvh
Bilagor
IMG_0237.jpeg
Delningsfilter Räv-L
IMG_0237.jpeg (1.66 MiB) Visad 1161 gånger
Harmony Design PRE906+D900, A906, A90M. DCT90
ProAc, Mission

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30026
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Bygga Räv

Inläggav MagnusÖstberg » 2025-05-01 07:01

Maarten skrev:Jag drar slutsatsen att man bygger TMM för att få mer kapacitet och högre känslighet. En trävägare är fortfarande mer optimalt men dubbla mids kan ju bilda grunden för en riktigt kapabel trevägare, vilket då maximerar prestanda.


Det finns andra orsaker med, som kanske inte alltid syns på simuleringar, och som Kraniet varit inne på - något händer när konarean ökar som upplevs tydligt positivt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 5 gäster