Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2010-01-31 11:50

Siegfried Linkwitz har - i mitt tycke - mycket intressant att läsa på sin hemsida.

Det kanske kan vara givande att resonera kring det han skriver?
Jag tänker mej nu i första hand civiliserade resonemang,
och i allra sista hand ett "rätt eller fel-krig".
:wink:

Nedanstående är hämtat här:
http://www.linkwitzlab.com/conclusions.htm

Tanken med att kopiera all denna text, är att var och en kan citera intressanta delar av texten och komma med synpunkter.

Conclusions . . .
Sound reproduction in domestic size living spaces has been a life-long interest to me. I have learned much from observation and from my own experimentation. Mostly they confirmed what others already had written about, such as in the many publications of the AES, or the classic texts of Olson and Beranek. But in sound reproduction there are still areas that have not been studied to the point where clear prescriptions or limits can be given as, for example, to sound distribution in acoustically small spaces, or to audibility thresholds for non-linear distortion. I have always been fascinated by the multi-disciplinary approach that has to be taken to the design of loudspeakers, if the goal is higher than another typical consumer product. That approach must include old and new understandings in the fields of mechanics, electronics, acoustics, and psycho-acoustics, as well as extensive experience with test and measurement.

So here are some conclusions that I have come to. I will write them in the form of statements. The background for many of them can be found on the pages of this website. Other conclusions were drawn from observations at CES, dealer show rooms and private listening venues. Many of them are obvious, but I state them since their sonic consequences seem to be underestimated. There are probably more and I might add them as I think of them.



Loudspeakers
The best one can hope for with 2-channel sound reproduction is the illusion of listening into the recording venue. Physics does not allow the accurate reproduction of the original sound field with only two speakers.


Since sound reproduction is about creating an illusion it becomes very important to avoid or minimize any clues that would detract from the illusion. Such clues come from linear-distortions, such as frequency and polar response, and from non-linear distortions with their generation of tones and sounds that were not in the original.


Linear distortion - frequency response, polar response, resonance - affects primarily the timbre and clarity of a loudspeaker.


Non-linear distortion - intermodulation, harmonic, clipping - affects primarily the maximum tolerable sound pressure level.


There is a level of non-linear distortion that is "good enough" relative to other flaws in the loudspeaker. Further reduction of this distortion brings no audible improvement.


For accuracy it is necessary to reproduce sound at near realistic SPL so that the ear generates the correct timbre due to its own distortion. Loudness control or response shaping gives a poor approximation to the Fletcher-Munson curves.


I have heard at the AES Convention in 2000 a 6-channel (2 front, 2 elevated side/front, 2 side speakers) Ambisonic microphone recorded (by Chesky) surround demonstration which totally excited me. My listening experiences since then with SACD and DVD-A commercial recordings have left me cold and I happily return to two channels with the ORION.
Bild


There are many different loudspeaker designs available commercially. They all change electrical signals into acoustic signals. But if the goal is to reproduce sounds accurately, then a speaker must be either an acoustic point source (monopole, omni-directional) or an acoustically small bi-directional source (dipole). "Small" means that the physical dimensions are small compared to the wavelength being radiated or that the shapes do not interfere with the polar response of the point source.


I have not come to conclusions about a line source that extends floor-to-ceiling, is infinitely long acoustically, and thus generates a cylindrical wave. It seems that this could be an alternate approach to illuminating a room uniformly at all frequencies.


All accurate speakers will essentially sound the same when listened to in a setup that is appropriate to their specific design.


Since loudspeakers are listened to in closed spaces there are fundamentally only two ways in which they should illuminate the room sound-wise: Either omni-directionally or uniformly directional over the whole range from low to high frequencies. This allows the delayed, reflected sounds from the room boundaries to have the same spectral signature as the direct sound.


The transition in polar radiation from 4p to 2p (baffle step) that is typical for the majority of loudspeakers guarantees non-uniform illumination of the room.


Reflected sounds are perceptually masked if their initial delay is >6 ms and if the reflections are full spectrum copies of the direct sound. This requires omni-directional or dipole loudspeakers that are free standing in the room.


Omni and dipole loudspeakers can sound nearly identical in any given room when properly set up. The room must approach frequency independent reflection-diffusion-absorption behavior above 100 Hz.


Conventional box speakers are always omni-directional at low frequencies and increasingly forward directional at high frequencies and thus the room reflections color the sound.


When designing a loudspeaker it is essential to perform free-space measurements to see the effects of driver directivity and baffle shape on the important polar response. This requires that any reflecting surfaces and objects are at least 10' (3 m) away from the source, that the distance to the microphone is greater than the largest dimension of the baffle, and that the source is rotated around its acoustic center axis. This setup can provide a reflection free 10 ms time record and frequency response data down to 100 Hz. At lower frequencies it is more practical to use boundary measurements, but their integration with the free-space data requires thought and experimental verification.


The 3D free-space response of tweeters and very small loudspeakers can be measured in typical domestic rooms, if the required microphone distance is small compared to the reflection path distances.


In an active loudspeaker system each driver has its own power amplifier. This gives maximum control over the mechanical motion of each driver and most efficient use of amplifier power. Drivers of different sensitivities (SPL/W/m) are easily combined, while with passive crossovers the driver of lowest sensitivity determines the loudspeaker's overall sensitivity. Amplifier power has to be wasted in the process.


The power amplifiers of an active loudspeaker system see a benign load (resistive, slightly inductive) over their assigned frequency range, unless it includes the mechanical resonance of the driver (highly capacitive and inductive). The single and much larger power amplifier that is required for a passive crossover loudspeaker has to drive a complex load, which places more stringent requirements on its dynamic stability and overall performance. Different amplifiers may sound different.


Open baffle loudspeakers
Open baffle speakers are inefficient in terms of the mechanical movement that is required to create a given level of sound. This not only applies to speaker cones but also to panel vibrations.


Open baffle loudspeakers reproduce bass with less room interaction. It is more articulate than from box speakers.


If dipole behavior covers the full frequency range, then the room response becomes perceptually masked by the direct sound.


The radiation from the rear of the cone must not be absorbed, but the distance to the nearest reflecting/diffusing surface should be at least 3' (1 m).


An open baffle circumvents the box problems of delayed radiation through cone and enclosure panels. They occur typically in the mid-frequency range and are difficult to suppress.


Large panel radiators or long line radiators suffer from severe lobing at higher frequencies. It manifests in critical room and listener placement.


Even though a dipole requires a 6 dB/oct boost towards low frequencies, it takes little power to drive it to maximum excursion at its lowest bass frequencies. Amplifier power could be an issue as frequency increases, where it requires higher cone acceleration to reach Xmax. Thus SPL is limited by driver volume displacement at the very lowest frequencies and becomes amplifier limited as frequency increases.


Realistic bass levels can be obtained from dynamic drivers in open baffles, not from panels. For extreme SPL requirements the number of drivers could get very large and, therefore, below 50 Hz they are more economically replaced by sealed box subwoofers.


At frequencies where a 8" driver would become directional it has wider frontal dispersion for an open baffle than if the baffle were closed in the back.


Open baffle speakers reach deeper into the room and are less subject to the room response if their polar response is well behaved.


ORION exemplifies open baffle loudspeaker design in terms of polar response control and dynamic range. It circumvents the limitations of large panel radiators and yields a small package.


The low masses of the moving parts in an ESL, a planar magnetic, or a ribbon driver are necessary to generate useful sound pressure levels. The force generated by an electrostatic or planar magnetic motor is weak. Since SPL is proportional to air volume acceleration, and moving parts Acceleration is Force divided by Mass, the mass has to be lower if the force is too weak to generate sufficient acceleration. Furthermore, since excursion is limited with these drivers the radiating area has to be large to move a sufficient air volume.. These relationships seem to be difficult to grasp by audiophiles. Marketing departments and even some designers like to tout low mass as an inherent benefit giving greater "speed" or frequency response to their speaker, when it is only affecting sensitivity in SPL/W.


It is difficult to screw up an open baffle speaker design to where it sounds worse than your typical box speaker.



Box loudspeakers
Small boxes have fewer problems with panel resonances, cone re-radiation, and polar response than large boxes.


Box panels can radiate more sound at certain frequencies than coming from the cone.


When building boxes from 3/4 inch thick wood, then the un-braced areas should be less than 4 inch squares to obtain high stiffness and to push panel resonances into the kHz region and where they can be decoupled from the driver's structure and airborne vibration.


The sound behind the driver cone should not come back out through the cone.


Typical box speakers have a generic sound due to their polar response, panel resonances, re-radiation through the cone and vented bass.


Bass from box speakers has more "punch" than from open baffle speakers, but is less airy.


Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.


Closed box speakers are best listened to from very close distance to minimize masking from an uneven room response.


PLUTO is not merely another 2-way box speaker.
Bild
Secondary radiation from enclosure panels and through the driver membrane from inside of the enclosure were eliminated. Being an active speaker, two drivers of very different sensitivities could be combined in order to obtain omni-directional radiation. Bass response was extended by equalization and not by a resonant vent.


Listening rooms
The room is rarely at fault. If it is comfortable for conversation and living in it, then it is also suited for sound reproduction. The problem is usually the inadequate polar response of the loudspeakers and their placement in the room.


Loudspeakers should be positioned out in the room, at least 3' (1 m) away from reflecting surfaces. The further the better.


Speaker placement to the inch based on some room acoustic calculation is nonsense.


Rooms should have lots of diffusive elements and not sound like a stuffed pillow if open baffle or omni speakers are used.


Placing absorbers at reflection points is the wrong approach. It only absorbs high frequencies and increases the difference between the direct sound and the delayed room response. It works against perceptually masking the room response as merely a copy of the direct sound.


Equalization for a certain response at the listening position is fraught with serious problems. DSP can do many things, but which acoustic inputs to take, and how to process them, is still very much at a research stage. It will change the sound you hear.


When I hear an unfamiliar loudspeaker in an unfamiliar room and it does not sound right, then I look for faults in the loudspeaker's design and placement long before I blame the room.


Listeners
People listen differently. Performing musicians and members of the audience are used to different perspectives and focus on different aspects of the sound. Both are valuable for analyzing a loudspeaker. People who only listen to loudspeakers and thus always compare loudspeakers are poor judges of accuracy.


Very few sales people of "high end audio" ever listen to unamplified life sounds. They are highly susceptible to marketing department suggestions.


Unbiased listeners have no difficulty recognizing accurate sound reproduction, even with hearing damage or with hearing aids.


Unfortunately, marketing departments and dealers think that bass and high frequencies need to be emphasized for products to sell.


Some listeners prefer euphonic loudspeakers. Accurate, and thus neutral, loudspeakers are not that exciting unless the source material is.


I find it disappointing when loudspeaker manufacturers run extensive double-blind listening tests with trained and untrained listeners where they only compare loudspeakers to each other, but not to any live source. These are strictly preference tests within a given paradigm.


Source material
A loudspeaker can never do better than to accurately convert electrical signals into acoustic signals. Thus the source material determines ultimately how well an illusion can be created.


Recording is still an art, not a science. Two loudspeakers in a room cannot reproduce the original sound field. Surround sound could be science based, but today is far from it and mostly pan-potted mono.


Lossy compressed recordings (e.g. MP3) lose too much inner detail when encoded at less than 128 kbps to be perceptually accurate. This shows up most easily on applause and the least on voice.


Associated equipment
The loudspeaker is by far the weakest link in the reproduction chain. Unless you have really poorly designed associated equipment you cannot get significant improvement in accuracy by going to very expensive equipment. Marketing departments like to tell you otherwise. Hearing a change is not an indication of greater accuracy. Some products are designed to make an audible change so the customer will notice it. Other products rely on the power of suggestion which works the better, the higher the price tag.


In Class A/B power amplifiers the time variant and amplitude dependent crossover distortion is more harmful than harmonic distortion, because of its impulsive and thus wideband nature. It does not register in the typical high signal level harmonic distortion specification. Crossover distortion changes with bias conditions and is thus a function of the thermal control loop of the amplifier. It must be tested dynamically as output power switches from high to low levels and device temperatures change.
Senast redigerad av Strmbrg 2021-06-30 07:55, redigerad totalt 4 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9878
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Linkwitz synpunkter av och på

Inläggav Johan_Lindroos » 2010-01-31 12:09

Strömberg, tyvärr upplever jag inlägget för långt för att orka läsa klart. Det blir även svårt att kommentera konkreta saker eftersom det innehåller så många olika aspekter.
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2010-01-31 12:09, redigerad totalt 1 gång.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23661
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-01-31 12:09

Finns även ett föredrag med Siegfried Linkwitz på YouTube. Det har länkats dit tidigare på detta forum.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-01-31 13:07

Ytterst intressanta synpunkter. I mångt och mycket stämmer de dessutom väl överens med mina erfarenheter.
Jag skulle gärna kommenterat , men, vet inte vart jag ska börja :D
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2010-01-31 13:18

Känns lite lösryckt med en massa påståenden. Skulle mycket hellre ta del av en textbok där han förklarar hur han kommit fram till slutsatserna.
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-01-31 18:32

En total sågning av basreflex var det i alla fall.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-01 00:21

Gav upp efter halva texten. Håller med en hel del men andra saker tycker jag är bara hans egna åsikter och absolut inte någon form av sanning. Dom enda högtalare jag hört som han pillat på är AA Beethoven. Orion har jag inte hört men dom är alldeles för klena, rent SPL mässigt, för mig för att vara intressanta.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-02-01 00:57

Är de så rasande klena egentligen? Nu vet jag ju inte var han har delat de där tiorna, men om man skulle använda dem som toppar tror jag inte de ligger så långt efter ditt nuvarande toppsystem. :)
Hur stor (om någon) boost har han gett dem vid 80hz?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Re: Linkwitz synpunkter av och på

Inläggav Ragnwald » 2010-02-01 01:05

Strmbrg skrev:
Conclusions ....


Vi tar en googleöversättning.

Slutsatser. . .
Ljudåtergivning i inhemska storlek livsrum har ett livslångt intresse för mig. Jag har lärt mig mycket av observation och från mitt eget experiment. Mestadels de bekräftat vad andra redan hade skrivit om, såsom i många publikationer AES, eller den klassiska texterna Olson och Beranek. Men i ljudåtergivning det fortfarande finns områden som inte har studerats till den punkt där tydliga föreskrifter eller begränsningar kan ges som, till exempel ljud distribution i akustiskt små utrymmen, eller hörbarhet gränsvärden för icke-linjär distorsion. Jag har alltid fascinerats av sektorsövergripande angreppssätt som måste vidtas för att utformningen av högtalare, om målet är högre än annan typisk konsument produkt. Detta synsätt måste innehålla gamla och nya överenskommelser inom områdena mekanik, elektronik, akustik, och psyko-akustik, liksom en lång erfarenhet av test och mätning.

Så här är några slutsatser som jag har kommit till. Jag kommer att skriva dem i form av uttalanden. Bakgrunden för många av dem finns på sidorna på denna webbplats. Andra slutsatser drogs från observationer på CES, återförsäljare utställningarna och privat lyssning arenor. Många av dem är uppenbara, men jag säga dem eftersom deras Sonic konsekvenser verkar underskattas. Det finns förmodligen fler och jag kan lägga till dem som jag tycker om dem.

Högtalare
Det bästa man kan hoppas på med 2-kanals ljudåtergivning är en illusion av att lyssna till inspelningen venue. Fysik tillåter inte exakt återgivning av den ursprungliga ljudfältet med endast två högtalare.

Eftersom ljudåtergivning handlar om att skapa en illusion att det blir mycket viktigt att undvika eller minimera eventuella ledtrådar som förtar illusionen. Sådana ledtrådar kommer från linjär snedvridningar, som frekvens och polära svar, och från icke-linjära störningar med sin generation toner och ljud som inte fanns i originalet.

Linjär distorsion - frequency response, Polar svar, resonans - drabbar främst klang och tydligheten i en högtalare.

Icke-linjär distorsion - intermodulation, harmonisk, klippning - påverkar främst den högsta tillåtna ljudtrycksnivå.

Det finns en nivå av icke-linjär distorsion som är "bra nog" i förhållande till andra brister i högtalaren. Ytterligare minskning av denna snedvridning ger någon hörbar förbättring.

För noggrannhet är det nödvändigt att återge ljud på nära realistiskt SPL så att örat genererar rätt klang på grund av sin egen distorsion. Loudness-kontrollen eller svar utformningen ger en dålig approximation av den Fletcher-Munson kurvor.

Jag har hört på AES-konventionen år 2000 en 6-kanals (2 front, 2 förhöjda sida / front, 2 sid högtalarna) Ambisonic mikrofon registreras (genom Chesky) surround demonstration som helt upphetsad mig. Min lyssnar erfarenheter sedan dess med SACD och DVD-A kommersiella inspelningar har lämnat mig kall och jag vill tillbaka till två kanaler med Orion.

Det finns många olika högtalare mönster kommersiellt tillgänglig. Alla förändringar elektriska signaler till akustiska signaler. Men om målet är att återge ljud korrekt, då en talare måste vara antingen ett akustiskt punktkälla (Monopole, rundstrålande) eller en akustiskt små dubbelriktad source (dipol). "Small" innebär att den fysiska dimensioner är små jämfört med våglängden som utstrålade eller att de former som inte stör Polar gensvaret från punktkällor.

Jag har inte kommit fram till slutsatser om en linje källa som sträcker sig från golv till tak, är oändligt lång akustiskt, och ger alltså en cylindrisk våg. Det verkar som om detta skulle kunna vara en alternativ metod för belysning av ett rum ett enhetligt sätt vid alla frekvenser.

Alla riktiga talare kommer huvudsakligen låter likadant när de lyssnade till i en uppsättning som är lämpliga för deras speciella utformning.

Eftersom högtalare man lyssnar på i slutna utrymmen finns i grunden två sätt på vilka de skulle lysa upp rummet sound-wise: Antingen omni-directionally eller riktade jämnt över hela registret från låga till höga frekvenser. Detta gör att försenade, reflekterade ljud från rummet gränserna har samma spektrala signatur som direkt ljud.

Övergången i polära strålning från 4P till 2P (baffel steg) som är typisk för de flesta av högtalare garanterar icke-enhetlig belysning i rummet.

Reflekterade ljud är perceptuellt maskerade om de inledande försening är> 6 ms och om reflektioner är hela spektrat kopior av direkt ljud. Detta kräver Rundstrålande eller dipol högtalare som är fristående i rummet.

Omni och dipol högtalare kan låta nästan identisk i ett rum vid rätt inrättas. Lokalen skall tillvägagångssättet frekvens oberoende eftertanke-diffusion-absorption beteende över 100 Hz.

Konventionell box högtalarna är alltid rundstrålande vid låga frekvenser och allt framåt riktningsgivande vid höga frekvenser och därmed rummet reflektioner färg ljudet.

När du utformar en högtalare det är viktigt att utföra fritt utrymme mätningar för att se effekterna av förarens riktningsfunktionen och okonventionella form på viktiga polära svar. Detta kräver att alla reflekterande ytor och föremål som är minst 10 '(3 m) bort från källan, att avståndet till mikrofonen är större än den största dimension baffeln, och att källan roteras runt sin akustiska centrum axel. Denna konfiguration kan ge en reflexfri 10 ms rekord och frekvens svarsdata ned till 100 Hz. Vid lägre frekvenser är det mer praktiskt att använda gräns mätningar, men deras integration med fritt kräver tänkte rymddata och experimentell verifiering.

3D fritt utrymme respons diskant och mycket små högtalare kan mätas i typisk inhemsk rum, om det behövs mikrofonavstånd är liten jämfört med eftertanke väg avstånd.

I ett aktivt högtalarsystem varje förare har sin egen förstärkare. Detta ger maximal kontroll över det mekaniska rörelse varje förare och mest effektiva användningen av förstärkare makt. Förare av olika känslighet (SPL / W / m) är enkelt kombineras samtidigt med Delningsfilter föraren av lägsta känslighet avgör högtalaren övergripande känslighet. Förstärkareffekt måste slösas bort i processen.


Makten förstärkare av ett aktivt högtalarsystem se en godartad belastning (resistiv, något induktiv) över deras tilldelade frekvensområdet, om det inte innehåller mekaniska resonansen för föraren (mycket kapacitiv och induktiv). Den enda och mycket större effektförstärkare som krävs för en passiv crossover högtalare måste köra en komplex last, vilket ställer högre krav på dynamisk stabilitet och resultat. Olika förstärkare kan låta annorlunda.


Öppen baffel högtalare
Öppen baffel högtalare är ineffektiva när det gäller den mekaniska rörelse som krävs för att skapa en viss ljudnivå. Detta gäller inte bara högtalarkoner utan också till panel vibrationer.

Öppna baffel högtalare återge bas med mindre utrymme interaktion. Det är artikulera mer än från rutan högtalare.

Om dipole behavior täcker hela frekvensområdet, då rummet svar perceptuellt blir maskerad av det direkta ljudet.

Strålningen från den bakre delen av konen får inte tas upp, men avståndet till närmaste reflekterande / sprida yta bör vara minst 3 "(1 m).

En öppen baffel kringgår rutan problem försenade strålning genom konen och paneler inhägnad. De uppträder vanligen i mitten av frekvensområdet och är svåra att undertrycka.

Stora platta radiatorer eller långa radiatorer linje med allvarliga lobing vid högre frekvenser. Den märks i kritiska rummet och lyssnarens placering.

Även om en dipolantenn kräver en 6 dB / oktav uppsving mot låga frekvenser, det tar lite ström för att driva den till högsta utflykt på sin lägsta basfrekvenserna. Förstärkare makt kan vara ett problem som frekvensen ökar, där det krävs högre kotte acceleration för att nå Xmax. Således SPL begränsas av förare volym förskjutning allra lägsta frekvenserna och förstärkare blir begränsad eftersom frekvensen ökar.

Realistiska bas nivåer kan erhållas från dynamiska förare i öppna bafflar, inte från paneler. För extrema SPL krav antalet förare som kan bli mycket stora och därför är under 50 Hz är det mer ekonomiskt ersättas med tät låda subwoofers.

Frekvenser där en 8 "förare skulle bli riktningsgivande har bredare front dispersion en öppen baffel än om baffeln stängdes i ryggen.

Öppen baffel högtalare nå djupare in i rummet och är inte samma problem med rummet svar om deras polära svar är väluppfostrade.

ORION exemplifierar öppen baffel högtalare design i form av polära svar kontroll och dynamiskt omfång. Kringgår de begränsningar av stora platta radiatorer och ger ett litet paket.

Den låga massor av rörliga delar i en ESL, en plana magnetiska, eller ett band förare är nödvändigt att ta fram användbara ljudtrycksnivåer. Den kraft som genereras av en elektrostatisk eller planar magnetiska motorn är svag. Eftersom SPL står i förhållande till luftmängd acceleration och rörliga delar acceleration Force divideras med mässan, har massa att vara lägre om kraften är för svag för att generera tillräckliga acceleration. Vidare att eftersom utflykt är begränsad med dessa drivrutiner det strålande yta måste vara stor för att flytta en tillräcklig luftmängd .. Dessa förhållanden verkar vara svårt att förstå av audiofiler. Marknadsavdelningar och även en del designers vill tout låg massa som en självklar fördel ge större "fart" eller hur ofta svar på sina högtalare, när det är bara påverkar känsligheten i SPL / W.

Det är svårt att skruva upp en öppen planlösning baffel högtalare till där det låter värre än din vanliga box högtalare.

Box högtalare
Små askar har färre problem med panel resonanser, kotte re-strålning, och Polar svar än stora lådor.

Box panelerna kan utstråla mer ljud vid vissa frekvenser än kommer från konen.

När man bygger lådor från 3 / 4 tum tjock skog, då FN-stagade områden bör vara mindre än 4 inch rutor för att med hög styvhet och trycka panelen resonanser i kHz området och var de kan frikopplas från förarens struktur och luftburna vibrationer .

Ljudet bakom föraren konen borde inte komma tillbaka ut genom konen.

Typiska box talare har typiska ljud tack vare sina polära svar resonanser panel, re-strålning genom konen och ventilerade bas.

Bas från lådan högtalare har mer "punch" än från öppen baffel högtalare, men är mindre luftig.

Ventilerade bashögtalare är resonant strukturer och lagra energi som frigörs över tiden. För noggrannhet, måste bas reproduceras från sluten eller öppen baffel högtalare som är icke-resonant.

Slutna högtalare är bäst lyssnat på mycket nära avstånd för att minimera dölja från en ojämn rum respons.

Pluto är inte bara en 2-way box speaker.
Sekundär strålning från inneslutningen paneler och genom förarens membran från insidan av höljet eliminerades. Att vara en aktiv högtalare, två förare av mycket olika känslighet kan kombineras för att få Rundstrålande strålning. Basåtergivning har förlängts genom utjämning och inte av en resonant vent.

Lyssningsrum
Rummet är sällan fel. Om det är bekvämt för samtal och bor i den, då är det också lämpar sig för ljudåtergivning. Problemet är oftast otillräckligt polära svar av högtalare och deras placering i rummet.

Högtalarna bör placeras ut i rummet, minst 3 "(1 m) från reflekterande ytor. Ju längre desto bättre.

Högtalarplacering till tum bygger på ett visst utrymme akustisk beräkning är nonsens.

Rum bör ha massor av diffus element och inte låter som en uppstoppad kudde med öppen baffel eller rundstrålande högtalare.

Placering absorbenter på reflektion punkter är fel väg. Det suger bara höga frekvenser och ökar skillnaden mellan direkt ljud och fördröjd rummet svar. Det fungerar mot perceptuellt maskerande rummet svar som enbart en kopia av direkt ljud.

Equalization för en viss respons på lyssningspositionen är förenat med allvarliga problem. DSP kan göra många saker, men som akustisk insatsvaror ta och hur man kan bearbeta dem, är fortfarande mycket på forskningsstadiet. Det kommer att förändra ljudet du hör.

När jag hör ett obekant högtalare i ett främmande rum, och det låter inte rätt, så jag leta efter fel i högtalaren utformning och placering långt innan jag skylla på rummet.

Lyssnare
Folk lyssnar på olika sätt. Utövande musiker och personer i publiken används för olika perspektiv och fokusera på olika aspekter av ljudet. Båda är värdefulla för att analysera en högtalare. Människor som bara lyssnar på högtalare och således alltid jämföra högtalare är dåliga domare noggrannhet.

Mycket få säljare av "high end audio" lyssna någonsin unamplified liv ljud. De är mycket mottagliga för förslag marknadsavdelning.

Opartisk lyssnare har några svårigheter att känna igen exakt ljudåtergivning, även med hörselskador eller med hörapparater.

Tyvärr, marknadsavdelningar och återförsäljare anser att bas och höga frekvenser måste betonas för produkter att sälja.

Vissa lyssnare föredrar eufoniska högtalare. Exakt, och därmed neutral, högtalare är inte så upphetsande om källan materialet.

Jag tycker att det är nedslående när högtalaren tillverkare driver omfattande dubbel-blind lyssningstester med utbildad och outbildad lyssnare där de bara jämföra högtalare till varandra, men inte till varje levande källa. Dessa är absolut företräde tester inom ett visst paradigm.

Källmaterial
En högtalare kan aldrig göra bättre än att exakt omvandlar elektriska signaler till akustiska signaler. Således källmaterialet bestämmer slutligen hur väl en illusion kan skapas.

Inspelningen är fortfarande en konst, inte en vetenskap. Två högtalare i ett rum kan inte återskapa det ursprungliga ljudfältet. Surroundljud kan vara vetenskapligt grundad, men idag är långt ifrån det och mestadels pan-krukväxt mono.

Förstörande komprimerade inspelningar (t.ex. MP3) förlorar för mycket inre detalj när kodas med mindre än 128 kbps vara perceptuellt korrekt. Detta visar upp enklast på applåder och minst på rösten.

Tillhörande utrustning
Högtalaren är den absolut svagaste länken i kedjan reproduktion. Såvida du inte har riktigt dåligt utformade tillhörande utrustning du inte kan få avsevärd förbättring av noggrannheten genom att gå till mycket dyr utrustning. Marknadsavdelningar vill berätta något annat. Hearing en förändring är inte en indikation på större noggrannhet. Vissa produkter är utformade för att göra en hörbar förändring så att kunden kommer att märka det. Andra produkter lita på kraften i förslag som fungerar bättre, desto högre prislappen.

Klass A / B-effektförstärkare tiden variant och amplitud beroende crossover snedvridning är mer skadlig än harmonisk distorsion, på grund av sin impulsiva och därmed wideband natur. Det registreras inte i den typiska hög signal nivå harmonisk distorsion specifikation. Crossover snedvridning förändringar med partiskhet villkor och är således en funktion av värmereglering slinga förstärkaren. Det måste vara dynamisk testning som växlar uteffekt från höga till låga nivåer och temperaturer enheten förändring.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-01 01:20

nolimitsoya skrev:Är de så rasande klena egentligen? Nu vet jag ju inte var han har delat de där tiorna, men om man skulle använda dem som toppar tror jag inte de ligger så långt efter ditt nuvarande toppsystem. :)
Hur stor (om någon) boost har han gett dem vid 80hz?



Knappast. Jag har hört hans tidigare skapelse, AA Beethoven, som har 2 st 10 tums och 2 st 8 tums element (plus en diskant) över 80 hz och dom är inte i närheten av samma ljudtryck. Så jag tror inte Orion klarar av mer än dom Beethoven.
Så vill man ha ljudtryck så är det knappast förstavalet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-01 10:36

subjektivisten skrev:
nolimitsoya skrev:Är de så rasande klena egentligen? Nu vet jag ju inte var han har delat de där tiorna, men om man skulle använda dem som toppar tror jag inte de ligger så långt efter ditt nuvarande toppsystem. :)
Hur stor (om någon) boost har han gett dem vid 80hz?



Knappast. Jag har hört hans tidigare skapelse, AA Beethoven, som har 2 st 10 tums och 2 st 8 tums element (plus en diskant) över 80 hz och dom är inte i närheten av samma ljudtryck. Så jag tror inte Orion klarar av mer än dom Beethoven.
Så vill man ha ljudtryck så är det knappast förstavalet.


Vilket register är det som begränsar ljudtrycket mest?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-01 12:29

Det var nog främst basen, men även mellanregistret.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-01 12:33

subjektivisten skrev:Det var nog främst basen, men även mellanregistret.


Hmm ok. Basen går ju att åtgärda. Mellanregistret är ju värre. Jag spelar ju "rimligt" högt och hade Orion på listan över möjliga kandidater till framtida högtalare.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-01 12:41

Nu är det olika vad folk tycker är tillräckligt högt, jag vet att Stereotypen är nöjd med sina AA Beethoven och han vill inte spela högre. Men jag vill ha klar mycket mer spl möjlighet än så. Därför Bosses "The wall" ser ut som det gör. Tar man ett Öhman system med likvärdig SPL faktor så blir det mycket färre högtalare. Det är nog något man får räkna med när man kör med dipoler.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-01 14:22

subjektivisten skrev:Nu är det olika vad folk tycker är tillräckligt högt, jag vet att Stereotypen är nöjd med sina AA Beethoven och han vill inte spela högre. Men jag vill ha klar mycket mer spl möjlighet än så. Därför Bosses "The wall" ser ut som det gör. Tar man ett Öhman system med likvärdig SPL faktor så blir det mycket färre högtalare. Det är nog något man får räkna med när man kör med dipoler.


Personligen för min del så räcker det med 105db på lyssningsplats (3-4meter från högtalaren) över 80hz.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-01 14:40

105 dB peak lr 105 dB med radioshack mätare? Om det är med radioshack mätaren, som inte kan mäta korta peakar bra, så är nog Orion körd.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2010-02-01 15:27

Jag skiter också fullständigt i hur det låter. Bara man kan spela HÖGT!
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2010-02-01 18:19

JanBanan skrev:Jag skiter också fullständigt i hur det låter. Bara man kan spela HÖGT!



Nu ska jag drista mig till att skriva +1.
Bild
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-02-01 18:34

Själv skiter jag oftast i att spela högt.

Men det beror nog mycket på att jag spelar sådan musik som jag tycker fungerar bra även på lite lägre nivåer.

Dessutom har jag en lättare skada på ena örat, som gör att jag inte trivs med riktigt höga ljudtryck.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-01 20:27

Hur högt man spelar är ju personligt men jag har svårt att se hur man kan spela högdynamisk klassisk musik utan det blir ganska högt vid dom dynamiska utfallen. Då måste man har väldigt tyst rum i sådant fall.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-02-01 20:58

subjektivisten skrev:Hur högt man spelar är ju personligt men jag har svårt att se hur man kan spela högdynamisk klassisk musik utan det blir ganska högt vid dom dynamiska utfallen. Då måste man har väldigt tyst rum i sådant fall.


Kan förstå de som vill ha realistiska nivåer i topparna i klassisk musik.

För min del så funkar det ganska bra även med lite lägre nivåer numera.
Delvis kanske det beror på att jag har ett mycket tyst rum, delvis beror det nog på upplösningen i anläggningen.

Förr så kände jag ett större behov av dra på då jag spelade tex Mahlers tvåa. Numera kommer kontrasterna fram ganska bra även på lite lägre pådrag.

Sedan handlar det i mitt fall om att ta hänsyn till min sambo också.
Men - som jag skrivit förr - dipolerna låter inte alls lika mycket utanför rummet, eller uppe i övervåningen, som då jag körde med andra högtalare.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-01 23:08

Problemet är ju att dom låga nivåerna försvinner i rummets egenbrus, om man inte har ett väldigt tyst rum.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-01 23:16

subjektivisten skrev:Problemet är ju att dom låga nivåerna försvinner i rummets egenbrus, om man inte har ett väldigt tyst rum.

Just precis. Om man t.ex. har en grannj¤vel som spelar skjortan av hela kvarteret.

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-02-01 23:54

Subjektivisten:
"Knappast. Jag har hört hans tidigare skapelse, AA Beethoven, som har 2 st 10 tums och 2 st 8 tums element (plus en diskant) över 80 hz och dom är inte i närheten av samma ljudtryck. Så jag tror inte Orion klarar av mer än dom Beethoven.
Så vill man ha ljudtryck så är det knappast förstavalet."

Jag tror att det går att spela mina AA Beethoven betydligt högre än vad jag har vågat göra hittills. Eftersom jag är rädd om högtalarna så spelar jag inte högre än vad jag själv tycker är tillräckligt men att de har kapacitet till det tror jag nog. Vid testet i Stereophile så påstås det att man spelat på ca 105 db i snitt utan att högtalarna skulle ha låtit det minsta ansträngt.
Varför tror du ej att det går att spela högt på AA Beethoven?

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2010-02-02 00:01

JanBanan skrev:Jag skiter också fullständigt i hur det låter. Bara man kan spela HÖGT!


:mrgreen:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2010-02-02 00:01

Flint skrev:
subjektivisten skrev:Problemet är ju att dom låga nivåerna försvinner i rummets egenbrus, om man inte har ett väldigt tyst rum.

Just precis. Om man t.ex. har en grannj¤vel som spelar skjortan av hela kvarteret.


:mrgreen:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-02-02 00:21

subjektivisten skrev:Knappast. Jag har hört hans tidigare skapelse...

Vilket ju är helt ointressant. :) Ta (X)XLS(?) tiornas Xmax, dra bort vad han har gett dem i boost, och jämför med dina åttatummare i sluten låda. Bara ett överslag på Sd innebär att utgångsläget är ganska trist för i32s. Hur sedan diskanterna hänger med är en annan fråga...

Fullregister kan jag förstå att de inte spelar värst högt trots många, stora och långslagiga element.

edit: Under förutsättning att XXLSarna alls är med över 80hz förstås. Det var därför jag undrade hur de är delade. :)
edit2: 120hz är det delat.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-02 00:45

Stereotypen skrev:Varför tror du ej att det går att spela högt på AA Beethoven?



Därför när vi testade lite högre så började dom dista och komprimera lite. Inte mkt med tillräckligt hörbart. Men du spelar väl aldrig så högt ändå så det spelar ingen roll.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-02 00:47

nolimitsoya skrev:
subjektivisten skrev:Knappast. Jag har hört hans tidigare skapelse...

Vilket ju är helt ointressant. :) Ta (X)XLS(?) tiornas Xmax, dra bort vad han har gett dem i boost, och jämför med dina åttatummare i sluten låda. Bara ett överslag på Sd innebär att utgångsläget är ganska trist för i32s. Hur sedan diskanterna hänger med är en annan fråga...

Fullregister kan jag förstå att de inte spelar värst högt trots många, stora och långslagiga element.

edit: Under förutsättning att XXLSarna alls är med över 80hz förstås. Det var därför jag undrade hur de är delade. :)
edit2: 120hz är det delat.



Nej, inte ointressant alls.
i32s har inte XXLS element.
Bara komma hit med en Orion så kan vi kolla upp detta. Jag sätter 1000 kr att dom inte kommer i närheten av samma ljudtryck, delad vid 80 hz.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2010-02-02 01:37

nolimitsoya skrev:Är de så rasande klena egentligen? Nu vet jag ju inte var han har delat de där tiorna, men om man skulle använda dem som toppar tror jag inte de ligger så långt efter ditt nuvarande toppsystem. :)
Hur stor (om någon) boost har han gett dem vid 80hz?


Har en bekant med en Orion-liknande dipol och jag har själv en orion-inspirerad skapelse stående i garderoben och dipolavrullningen är rätt ordentlig även i mellanregistret. Jag *gissar* utifrån lite måttande och huvudräkning att han behöver starta 6dB/oktav dipolkompensation" vid säg 500 Hz, så det blir en hel del nedåt 100-150Hz (där XLSerna kliver in och börjar hjälpa upp).

H
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-02-02 03:46

Ajdå. 8O

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-02 06:19

En så stor baffel som den i Orion har nog ingen nivåtapp vid 500Hz men gissningsvis några dB vid 350-400Hz. Gissar vidare på att W22 har ganska lite "dipolgain" då den ju skall lira -6dB vid 120Hz.

Orion som trevägare har nog sina gränser men jag tror den är hyggligt välbalanserad i de olika grenarna och att den spelar tillräckligt högt för de flesta.

Vill man köra en dipol som topp till basmoduler finns det nog vettigare koncept än Orion.


/Peter

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-02 09:25

Piotr skrev:Vill man köra en dipol som topp till basmoduler finns det nog vettigare koncept än Orion.


/Peter


Vilka då? (Som är lika välljudande då, menar jag)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-02 09:27

Strmbrg skrev:Själv skiter jag oftast i att spela högt.

Men det beror nog mycket på att jag spelar sådan musik som jag tycker fungerar bra även på lite lägre nivåer.

Dessutom har jag en lättare skada på ena örat, som gör att jag inte trivs med riktigt höga ljudtryck.


Det är skillnaden mellan film och musik. Film är mastrad för ett specifikt ljudtryck: ;Referens nivå. Därför bör film avnjutas på denna nivån, och då hamnar amplitudtopparna >80hz på 105db.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-02-02 09:39

steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:Själv skiter jag oftast i att spela högt.

Men det beror nog mycket på att jag spelar sådan musik som jag tycker fungerar bra även på lite lägre nivåer.

Dessutom har jag en lättare skada på ena örat, som gör att jag inte trivs med riktigt höga ljudtryck.


Det är skillnaden mellan film och musik. Film är mastrad för ett specifikt ljudtryck: ;Referens nivå. Därför bör film avnjutas på denna nivån, och då hamnar amplitudtopparna >80hz på 105db.


Och <80 Hz på 115 dB. :P
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-02 11:56

Jag saknar hans slutsats att en låd-högtalare bör vara antingen väldigt grund eller väldigt djup för att göra det bästa av situationen att en del av ljudenergin i lådan transmitteras tillbaka ut genom konen genom reflektion mot kabinetets interna väggar.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-02 14:20

steveo1234 skrev:
Piotr skrev:Vill man köra en dipol som topp till basmoduler finns det nog vettigare koncept än Orion.


/Peter


Vilka då? (Som är lika välljudande då, menar jag)


Plattare baffel med baselement som beter snyggt längre upp i frekvens än XLS 10".. delat vid 300-500Hz för att avlasta mellanregistret.

Typ Beethoven eller Jamos dipoler. Den senare är en kompromiss även den pga. låg delning till femtummaren - runt 200Hz - men själva layouten är vettig.

Som toppsystem blir det ju lite skruvat när man bara använder XLS 10" från 50-80Hz upp till 120Hz. Blir ju som en filler-driver med ca. en halv eller en oktavs bandbredd. Onödigt mycket fasvridning i det som får antas vara det känsligaste området samt onödigt stort arbete på W22.


/Peter

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-02 15:08

Piotr skrev:
steveo1234 skrev:
Piotr skrev:Vill man köra en dipol som topp till basmoduler finns det nog vettigare koncept än Orion.


/Peter


Vilka då? (Som är lika välljudande då, menar jag)


Plattare baffel med baselement som beter snyggt längre upp i frekvens än XLS 10".. delat vid 300-500Hz för att avlasta mellanregistret.

Typ Beethoven eller Jamos dipoler. Den senare är en kompromiss även den pga. låg delning till femtummaren - runt 200Hz - men själva layouten är vettig.

Som toppsystem blir det ju lite skruvat när man bara använder XLS 10" från 50-80Hz upp till 120Hz. Blir ju som en filler-driver med ca. en halv eller en oktavs bandbredd. Onödigt mycket fasvridning i det som får antas vara det känsligaste området samt onödigt stort arbete på W22.

/Peter


Ah ok. Du menar så.
Jag förstår din invändning och kan inte låta bli att fundera på om det skulle gå att modifiera Orion för >80hz bruk. Att låta mellanregistret jobba ner till 80hz känns ju lite optimistiskt. Kanske dela vid 120hz istllet och ta bort XLS helt. Undrar om det skulle vara ett alternativt...

För övrigt hoppas jag att Orion låter bättre än Jamo´s dipol. Den var inte mycket att hänga i julgranen,..
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-02 15:19

steveo1234 skrev:
Ah ok. Du menar så.
Jag förstår din invändning och kan inte låta bli att fundera på om det skulle gå att modifiera Orion för >80hz bruk. Att låta mellanregistret jobba ner till 80hz känns ju lite optimistiskt. Kanske dela vid 120hz istllet och ta bort XLS helt. Undrar om det skulle vara ett alternativt...


Då mellan och diskant-enheten ändå tar plats på golvet så känns det vettigt att utnyttja detta till att sänka distortionen genom att utnyttja denna plats till ett eller ett par extra element. Man kan ju tänka sig någon form av 2.5-vägs eller 3-vägs.


/Peter

Användarvisningsbild
Rundberg
Redaktör²
 
Inlägg: 1900
Blev medlem: 2007-07-02
Ort: Luxemburg

Inläggav Rundberg » 2010-02-02 15:45

Varför inte använda en långslagig 10-tummare som klarar högre frekvenser än XLS-10? Då kan man få en betydligt högre delning till mellanregistret. Den här t.ex:

http://aespeakers.com/drivers.php?driver_id=27
Tone Distribution

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-02 15:45

steveo1234 skrev:
Ah ok. Du menar så.
Jag förstår din invändning och kan inte låta bli att fundera på om det skulle gå att modifiera Orion för >80hz bruk. Att låta mellanregistret jobba ner till 80hz känns ju lite optimistiskt. Kanske dela vid 120hz istllet och ta bort XLS helt. Undrar om det skulle vara ett alternativt...


Då mellan och diskant-enheten ändå tar plats på golvet så känns det vettigt att utnyttja detta till att sänka distortionen genom att utnyttja denna plats till ett eller ett par extra element. Man kan ju tänka sig någon form av 2.5-vägs eller 3-vägs.


/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-02 16:12

JanBanan skrev:Jag skiter också fullständigt i hur det låter. Bara man kan spela HÖGT!

Också?

Är det någon annan än du som skrivit att de inte bryr sig om
hur det låter? Det har jag missat.

Jag tror nog att det är bara du som struntar i hur det låter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-02 16:17

Tycker att Linkwitz synpunkter är en intressant blandning av objektiva
saker som jag håller med om, objektiva saker som jag har invändningar
mot, samt subjektiva saker som jag håller med om och subjektiva saker
där jag har en helt eller delvis annan uppfattning.

Men allt som allt tycker jag han hör till de vettigare i branschen.

Håller uppskattningsvis med honom om mer än 50% av det han skriver.
Men tyvärr var listan lång, så det känns hopplöst att kommentera något
av det. Var skall man börja? :?


Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2010-02-02 17:07

Du menar kaske att Linkwitz håller med dig till ca 50% av dina åikster men har annan uppfattning i resten?
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-02 17:16

IngOehman skrev:Tycker att Linkwitz synpunkter är en intressant blandning av objektiva
saker som jag håller med om, objektiva saker som jag har invändningar
mot, samt subjektiva saker som jag håller med om och subjektiva saker
där jag har en helt eller delvis annan uppfattning.

Men allt som allt tycker jag han hör till de vettigare i branschen.

Håller uppskattningsvis med honom om mer än 50% av det han skriver.
Men tyvärr var listan lång, så det känns hopplöst att kommentera något
av det. Var skall man börja? :?


Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö


Intressantas för mig som läsare hade varit att läsa dina tankar om de punkterna som du inte håller med om. Förslagsvis en blandning av objektivt och subjektivt i den ordningen som du själv värderar dem.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-02-02 19:20

IngOehman skrev:
Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö


Yes Sire!

Jag väljer detta som fördrink, medans vi kollar vidare i menün.

Since loudspeakers are listened to in closed spaces there are fundamentally only two ways in which they should illuminate the room sound-wise: Either omni-directionally or uniformly directional over the whole range from low to high frequencies. This allows the delayed, reflected sounds from the room boundaries to have the same spectral signature as the direct sound.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-03 09:40

Strmbrg skrev:
IngOehman skrev:
Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö


Yes Sire!

Jag väljer detta som fördrink, medans vi kollar vidare i menün.

Since loudspeakers are listened to in closed spaces there are fundamentally only two ways in which they should illuminate the room sound-wise: Either omni-directionally or uniformly directional over the whole range from low to high frequencies. This allows the delayed, reflected sounds from the room boundaries to have the same spectral signature as the direct sound.


Men, vill man det då? Låter det bäst när det reflekterade ljudet och direkljudet har samma tonkurveegenskaper? Dessutom borde det finnas någon gräns vid låga frekvenser där tanken faller. Tror jag.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-03 10:57

Jag tycker Herr Linkwitz är alldeles för insnöad på dipoler (även om han har en "mono-pol" i sortimentet...) Jag håller inte med om att dipolen är lösningen på alla "svåra" återgivningsproblem. Ta en sån sak som (den första) golfreflexen ) t ex. Min bedömning är att det är den värsta av alla reflexer. Inte ens en dipol fixar den. Nej, det verkar inte som han ser systemet längre än till högtalarna. I alla fall inte ur den aspekten att det faktiskt finns ett rum som det går att göra något åt. Det gäller bara att vara tillräckligt radikal... Men han har väl fått stränga förhållningsorder från "regeringen" antar jag... :)

Annars finns det nog ingen som slår honom på fingrarna vad gäller de teoretiska kunskaperna.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-03 11:23

hevi skrev:
nolimitsoya skrev:Är de så rasande klena egentligen? Nu vet jag ju inte var han har delat de där tiorna, men om man skulle använda dem som toppar tror jag inte de ligger så långt efter ditt nuvarande toppsystem. :)
Hur stor (om någon) boost har han gett dem vid 80hz?


Har en bekant med en Orion-liknande dipol och jag har själv en orion-inspirerad skapelse stående i garderoben och dipolavrullningen är rätt ordentlig även i mellanregistret. Jag *gissar* utifrån lite måttande och huvudräkning att han behöver starta 6dB/oktav dipolkompensation" vid säg 500 Hz, så det blir en hel del nedåt 100-150Hz (där XLSerna kliver in och börjar hjälpa upp).

H


Så här ser det ut:

Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2010-02-03 11:51

paa skrev:Så här ser det ut:

Bild


Han kör dipolkompensation på 6dB/oktav från 400Hz ned till 30Hz och delar sedan hela klabbet med ett 24dB/oktav HP vid 120Hz (=18db/oktav om man räknar med dipolkompensationen).

6dB/oktav mellan 400 och 120Hz gör ju en del på slaglängden nedåt 120 Hz.

H
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2010-02-03 11:55

IngOehman skrev:
JanBanan skrev:Jag skiter också fullständigt i hur det låter. Bara man kan spela HÖGT!

Också?

Är det någon annan än du som skrivit att de inte bryr sig om
hur det låter? Det har jag missat.

Jag tror nog att det är bara du som struntar i hur det låter.


Vh, iö



Jag vill att det både skall låta korrekt och starkt, men å andra inbegriper ju "korrekt" att det skall kunna bli starkt - i förekommande fall.

RS2000 är en utgångspunkt om man vill spela starkt/korrekt. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-06 13:35

Almen skrev:
steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:Själv skiter jag oftast i att spela högt.

Men det beror nog mycket på att jag spelar sådan musik som jag tycker fungerar bra även på lite lägre nivåer.

Dessutom har jag en lättare skada på ena örat, som gör att jag inte trivs med riktigt höga ljudtryck.


Det är skillnaden mellan film och musik. Film är mastrad för ett specifikt ljudtryck: ;Referens nivå. Därför bör film avnjutas på denna nivån, och då hamnar amplitudtopparna >80hz på 105db.


Och <80 Hz på 115 dB. :P

Svar till er båda:

Njae, det betyder faktiskt inte att amplitudtopparna hamnar på den
ljudtrycksnivån på lyssningsplats, bara att de INTE hamnar över det.
(Om man kör ett kalibrerat system, med volymen uppdragen till 0 dB.)

Mycket lägre kan de ligga dock.

Hur mycket lägre beror ju på vilken film tittar på.

Det är faktiskt rätt sällsynt att filmsoundtrack är fullt utstyrda, efter-
som det ju inte finns någon manöver på vägen mot filmens trillblivelse
som innebär att man ser till att det skall vara fullt utstyrt.

Det är ju till och med det som är grejjen - att man arbetar med absolut-
nivåer och lägger ljudtrycksnivån så att det blir "lagom starkt för just
den filmen".

Så det enda ställe där en filmljudläggare ens behöver fundera på att
det finns en "maxutstyrning" att ta hänsyn till är i de mest bombastiska
scenerna, och även då är det ju inte säkert att man väljer att styra ut
fullt. För det mesta gör man det inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-06 14:31

IngOehman skrev:
Almen skrev:
steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:Själv skiter jag oftast i att spela högt.

Men det beror nog mycket på att jag spelar sådan musik som jag tycker fungerar bra även på lite lägre nivåer.

Dessutom har jag en lättare skada på ena örat, som gör att jag inte trivs med riktigt höga ljudtryck.


Det är skillnaden mellan film och musik. Film är mastrad för ett specifikt ljudtryck: ;Referens nivå. Därför bör film avnjutas på denna nivån, och då hamnar amplitudtopparna >80hz på 105db.


Och <80 Hz på 115 dB. :P

Svar till er båda:

Njae, det betyder faktiskt inte att amplitudtopparna hamnar på den
ljudtrycksnivån på lyssningsplats, bara att de INTE hamnar över det.
(Om man kör ett kalibrerat system, med volymen uppdragen till 0 dB.)

Mycket lägre kan de ligga dock.

Hur mycket lägre beror ju på vilken film tittar på.

Det är faktiskt rätt sällsynt att filmsoundtrack är fullt utstyrda, efter-
som det ju inte finns någon manöver på vägen mot filmens trillblivelse
som innebär att man ser till att det skall vara fullt utstyrt.

Det är ju till och med det som är grejjen - att man arbetar med absolut-
nivåer och lägger ljudtrycksnivån så att det blir "lagom starkt för just
den filmen".

Så det enda ställe där en filmljudläggare ens behöver fundera på att
det finns en "maxutstyrning" att ta hänsyn till är i de mest bombastiska
scenerna, och även då är det ju inte säkert att man väljer att styra ut
fullt. För det mesta gör man det inte.


Vh, iö


Nej det är jusåklart att det "oftast" inte ligger på max utstyrning. Men, det gör det ibland och därför är det rimligt att dimensionera utrustningen så att det åtminstone finns en möjlighet att rimligt återge det ljudtrycket. Såvida man inte vill sitta och bita ihop käkarna varje gång det faktiskt kommer ett starkt ljud och man blir rädd för att grejerna ska gå sönder. Alternativt (och något bättre) att det distar så det skär i öronen varje gång det blir högljut.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-06 15:12

Strmbrg skrev:
IngOehman skrev:
Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö


Yes Sire!

Jag väljer detta som fördrink, medans vi kollar vidare i menün.

Since loudspeakers are listened to in closed spaces there are fundamentally only two ways in which they should illuminate the room sound-wise: Either omni-directionally or uniformly directional over the whole range from low to high frequencies. This allows the delayed, reflected sounds from the room boundaries to have the same spectral signature as the direct sound.

Okodoki.

Något att börja bita i. ;)

Vill då starta med att nämna att jag vill skilja mellan å ena sidan:

1. De delar i återgivningen som uppfattas som objektiva egenskaper
hos "ljudbilden", alltså både klang- och perspektivegenskaper. Men
även saker som uppfattad dynamik och rytm.

Och å andra sidan:

2. De delar i upplevelsen av återgivningen, som INTE uppfattas som
tillhöriga händelsen där framme i ljudbilden, utan som man uppfattar
som den egna lyssningsmiljön.

När man gjort den uppdelningen är det lättare att hantera frågan,
tycker jag. Det är i varje fall mycket lättare att studera den, det vill
säga hitta på lämpliga experiment för att undersöka just hur man
uppfattar 1 och 2 som funktion av olika förändringar i högtalare och
i rum.


För att göra en väldigt, väldigt lång historia kortare, kan jag då säga
att min erfarenhet verkar skilja sig lite från Linkwitz'.
(Om det är så att han alls baserar sin ide om "vad som är målet", på
egen erferenhet från studier på saken alls, vill säga.
Det kan jag ju inte veta något om. Han kan ju ha det där med "samma
spektrum är bra", som något han bestämt sig för redan från början. Jag
vet ju inte vad han baserar synpunkten om att det "skall vara så", på.)


Nu har det ju varit en tråd om något väldigt liknande helt nyligen här på
faktiskt, nämligen en där vi diskuterat vilken tonkurva man skall ha på
lyssningsplats. Och så vitt jag kan minnas så kom INGEN fram till att de
ville ha en rak tonkurva på lyssningsplats...

Det kanske säger något i varje fall, även om jag ogillade försöken att
"hitta sanningen" i en tonkurva (one to rule them all...), i en fråga som
är allt annat än okomplicerad. Men jag blir för varje år allt mera
övertygad om att det där med att hitta tumregler istället för att lära sig
och förstå mekanismerna, än ett preprogrammerat tillstånd hos homo-
sapiens.


Nu kan jag ju alltså tycka att det blev en väldigt trist tumregeljakt i de
där diskussionerna, där det verkade som om många redan från början
hade bestämt sig för att det skulle finnas ett enkelt svar på hur ton-
kurvan "skall se ut", och med sådana utgångspunkter är ju den veten-
skapliga infallsvinkeln liksom utestängd från diskussionen redan från
början. :(

Om man skall gå vetenskapligt till väga kan man ju inte börja med att
utgå ifrån att det finns ett entydigt och enkelt svar. Det är något man
måste undersöka.

Men om jag för ett ögonblick bortser ifrån det, så visade väl det som
kom fram om preferenser, att Linkwitz synpunkter inte går ihop med
vad folk uppfattas som en neutral återgivning.

Min uppfattning är samma, även om jag vill undvika att förenkla frågan
så att den blir helt meningslös. Så därför tänker jag nu dela upp den i
de två avdelningar som jag startade med att peka på.

- - -

Då är detta vad jag erfarit (och kom nu ihåg att detta är förtfarande
väldiga förenklingar - men jag skall försöka kompensera det med att
vara lika diffus som jag är slarvig med detaljerna - undefär på samma
sätt som man kan dölja pixlar med oskärpa ;)) om hur det förhåller sig:


1. Summan av alla de ljud som når lyssnare från vinklar som gör att
man uppfattar ljuden som mer eller mindre "direkt sprungande från
den ursprungliga ljudhändelsen" (det som uppfattas vara direktljud,
reflexioner och efterklang från musiklokalen), BÖR ha en rak tonkurva,
som den uppfattas via stereosystemet och våra öron
. Det betyder att
högtalarna inte skall ha en rak tonkurva, men ganska rak (korrektion-
erna är bara några dB). Exakt hur den skall se ut, beror både på hög-
talarnas spridningsegenskaperna, på placeringen av högtalarna i
rummet och i förhållande til lyssnarna, och i viss mån även på rummet
själv. Men för enkelhetsskull, kan vi låtsas att vi talar om en helt rät
tonkurva.

Och vad menar jag då med "BÖR" i det ovanstående? Jo, att man då
uppfattar musikhändelsen såsom den var.


2. Summan av de ljud som når lyssaren från de delar av lyssningsrum-
met som man INTE upplever som tillhöriga händelsen i ljudbilden, kan
bara utvärderas subjektivt. Det vill säga, genom att försöka hitta ett
svar på frågan - hur skall det vara för att man skall uppfatta att man
sitter i en miljö där man "trivs", akustiskt.

Det svar jag nått (där många olika lyssnare har fått komma med
synpunkter på olika lyssningsmiljöer), är att i princip INGEN uppfattar
en frekvensoberoende reflekterande miljö som trevlig att sitta och
lyssna i. Men - och detta är viktigt - det beror ju även på högtalarnas
energikurva.

Det man hör som ljud från den "loge" (det egna lyssningsrummet) där
man sitter och lyssnar, är ju en produkt av högtalaras energikuva och
rummets frekvensberoende absorption. Men man bör INTE göra miss-
taget att tro att det är egalt vilken man påverkar. Att öka dämpningen
vid högre frekvenser i rummet, är INTE ekvivalent med att låta högtal-
arens energikurva falla mera mot högre frekvenser, även om det finns
likheter.

Skälet till skillnaderna är, att rummets dämpning inte bara bestämmer
hur ljudet som studsat en gång i väggarna påverkas, utan det bestäm-
mer även efterklangstiden. Ett rum som har mera dämpning vid höga
frekvenser kommer att få en kort efterklangstid vid höga frekvenser
också. Men om man låter högtalaren ha en extrem riktverkan mot höga
frekvenser (= fallande energikurva) så kommer inte efterklangstiden att
blir kortare för det.

Så man kan inte titta bara på produkten av de tu, man måste faktiskt
se till dem var och en, även om det i viss mån går att balanser den ena
med den andra (och bara för att det inte skall vara för enkelt så kom-
mer även lyssningsavståndet in i bilden...).


Men nog med bakgrund, hur skall det vara då, för att lyssnare skall
säga sig uppfatta att det låter både neutralt och trevligt?

Mitt svar är, att vad jag sett i de studier på de här sakerna som jag
gjort - är att:

1. Högtalarens energikurva skall vara fallande, men exakt hur mycket
finns det inget exakt svar på, eftersom det beror på deras grundläg-
gande spridning, på lyssningsavståndet (dessa tillsammans bestämmer
ju kvoten mellan direkt och reflekterat ljud i ett givet rum).

2. Rummets absorption skall vara fallande också, men i praktiken är det
ändå ett större problem att skaffa sig tillräcklig absorption vid låga än
vid höga frekvenser, det vill säga - de flesta rum har redan från början
en för MYCKET fallande absorption.


Slutsatser:

1a. Det är omöjligt att ge ett entydigt svar (sant för alla situationer) på
hur en högtalarens energikurva skall se ut*. Det beror så otroligt
mycket på kringförutsättningarna och då framförallt rummets storlek,
rummets frekvensberoende absorption och lyssningsavstånd och
placering i rummet.
(Helst skulle man vilja kunna justera energikurvan utan att väsentligt
påverka direktljudet.)

1b.. Det är mycket lättare att säga hur högtalares direktljud skall se ut,
även om även det kräver en massa kunskap om i viss mån kringförut-
sättningarna, men framförallt om högtalarnas intrinsiska balanser.


2. Det är ganska lätt att säga ungefär vad som är föredragna egen-
skaper hos ett lyssningsrum, eftersom det är subjektivt, och det lär inte
finnas något sannare svar på frågan än det man får när man frågar om
det (i samband med att man får provlyssna olika alternativ självklart).
Det vill säga undersöker människors preferenser när det gäller miljön.

Svaren blir ganska entydiga - de flesta gillar signifikant kortare efter-
klangstid än den som man har i ett vanligt vardagsrum, och en mot
höga frekvenser fallande absorption dessutom - MEN - de flesta rum
har faktiskt en FÖR frekvensberoende absorption och det gäller speci-
ellt rum som folk har agerat amatör akustiker i. ;)

Närmare bestämt - sådana rum tenderar att få på tok för lite dämpning
vid låga frekvenser. De låter det "överdämpat", fast det egentligen
snarare är underdämpat. Tjockt och muddigt hur som helst. Inte bra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Är det här som jag skrivit genuina sanningar då?

Nej, det är de ju inte, för de är skrivna med en utgångspunkt, nämligen
att man betraktar högtalarna som ett par tingestar som skapar en
stor öppning till den ursprungliga ljudhändelsen.

Om man prioriterar på ett annat sätt, och kan tänka sig att offra upp-
lösning, så kan man ju ta sig för att försöka använda de två kanalerna
till att förflytta lyssnaren "helt och hållet till konserthuset, utan loge".

I det fallet är det nog rimligare att närma sig en rakare tonkurva för alla
utstrålade ljud, eftersom det ju är meningen att de senare skall klara
att "sudda ut" de tidiga ljudens information, tillräckligt bra för att även
öppningens ramar skall försvinna (de är ju en del av det som förmedlas
i en perfekt "loge-lyssningssituation").

Men - det kostar upplösning och därmed ursprungstrohet*. :?

Det kräver även att man har gott om reflexer från lyssningsrummet,
som kommer från ljudbilden själv. Allt som allt resulterar det, tillsam-
mans med att ha en "icketextil miljö" det vill säga frekvensoberoende
efterklang, även i att samma efterklang lägger sig på den som musik-
erna hörde när de spelare, det vill säga man kommer inte att uppfatta
att musikern spelar i den miljö de faktiskt spelade i. Det gäller i synner-
het om musiken spelat i förhållandevis torra rum.

En lyssningsmiljö som ger allt detta kan man åstadkomma på många
sätt. Linkwitz rekommenderar ju att högtalarna skall stå över en meter
från väggen bakom dem, som skall vara odämpad - vilket garanterat
kommer att skapa falska rums-sensationer, och Stig Carlsson ville
knappt ha några absorberande saker överhuvudtaget över axelhöjd,
så även där finns det gott om "gamla ljud" i lyssningsrummet som
kom att efterklinga lika mycket framifrån som från alla andra håll.

Betyder det då att det är riktigt DÅ eftersträva en rak tonkurva för alla
ljud, inklusive de som har sitt ursprung i högtalarnas energikurve-utstrål-
ning och som studsat i rummets alla vägger, när man har skaffat sig en
sådan mera "levande" (alltså "till ursprungshändelsen adderande") lyss-
ningsmiljö?

Skall man tro Stig och Likwitz så är svaret ja, men, det är faktiskt INTE
min erfarenhet. :o


Däremot är det min erfarenhet att högtalarna för sådan lyssning skall
ha en väldigt rak energikurva - vilket ju är vad både Stig och Likwitz
förespråkat och åstadkommit! :)


Men de preferensstudier jag gjort, har indikerat att människor faktiskt
ÄNDÅ föredrar att använda även sådana högtalare i rum, vars efter-
klang (och som följd därav - nivå) sjunker lite mot högre frekvenser!

Men det är ju inte ett argument mot den dimensionering av högtalarna
som de gjort/gör. Snarare tvärtom.


Så, njae, är väl vad jag kan säga om det Linkwitz skriver. Men det är
kanske inte så negativt ändå. Jag hade ju kunna skriva neee!

Och viktigast - jag vill vara superklar med att jag ser energikurvan från
högtalare som något som är svårt att fastslå entydigt hur den skall
vara - liksom tonkurvan på lyssningsplats!

Tycker det går rätt så bra att göra en som (för loge-lyssning) blir väldigt
bra i väldigt många miljöer, men att det ändå finns fall då jag skulle vilja
justera den (och då i princip undantagslöst således att jag skulle vilja lyfta
den mot högre frekvenser i det fallen, alltså närma mig en rakare energi-
utstrålningskurva.

- - -

*Det kostar faktiskt en sak ytterligare - att man förlorar surroundkompa-
tibiliteten, vilket ju kan vara extra synd om man vill kunna förflytta sig till
händelsernas centrum.

Surround-avspelning är ju det enda sättet som man kan uppnå det, UTAN
att kompromissa med upplösningen jämfört med stereolyssning ala loge-
modellen (tänker nu på diskrera 5.1- eller 7.1-inspelningar).

Detta ser jag faktiskt som ett av de starkaste argumenten för loge-mo-
dellen. Menar helt enkelt att en sådan loge-lyssningsmiljö, vederbördligt
kompletterad med surrounddekodning (matris, om det är tvåkanalsmate-
rial) och surround-högtalare, är en bättre (ursprungstrognare) lösning än
att använda bara två högtalare med rak energikurva i ett klangligt rum.
Men det senare blir förstås billigare, och enklare.

Frågan är dock om det är puristiskare, eller tvärtom...
Senast redigerad av IngOehman 2010-02-07 03:20, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2010-02-06 17:22

Mycket bra inlägg av IÖ som för mig förtydligar skillnader mellan två filosofier när det gäller återgivning och rumsakustik.

1) Öppning till inspelningen med naturtrogen återgivning. Går att få till kompromisslöst givet bra inspelningar. Dåliga inspelningar låter då "som de är".

2) Att så gott det går få musikerna att stå i det egna rummet. Eftersom inspelningstekniken (stereo) inte är konstruerad för att möjliggöra detta så blir det en kompromiss.
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 11:44

Dog tråden nu?

Strmbrg!

Gör något.

Peka på nå't nytt! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-08 11:49

IngOehman skrev:Dog tråden nu?

Strmbrg!

Gör något.

Peka på nå't nytt! ;)


Vh, iö


Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.


Stämmer/stämmer icke?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 12:32

Det stämmer, det vill säga...

Det stämmer inte alls! Tumregler av det slaget suger verkligen.


Det som stämmer är att det finns en resonans i ett basreflexsystem,
och skall man vara noga är det till och med två polpar (fyra poler). Fast
poler finns det ju i slutna lådor och i baffelhögtalare också, två respek-
tive tre.

Vilka Q-värden de får bestäms dock av dimensioneringen, och det är en
villfarelse/myt att Q-värdet för det lägre polparet för basreflexhögtalare
skulle typiskt vara 5-9. (Vilket alla tycks tro nuförtiden, när man ju till
och med ofta behöver mata in Qh för hand i simuleingsprogram som
används för att beräkna hur högtalare beter sig, och 7 är nog det mest
vanliga default-värde jag sett.)


Det vill säga, det är det inte alls en myt att Qh ofta är runt 7. Men Qh är
inte en verklig faktor, utan en sorts ansats - en fingerad parameter. En
sorts inre beteende som kan mätas utan att finnas.

Den kan definieras som "det Q-värde man hade haft, om baselementet
hade matats av en negativ impedans exakt lika stor som talspoleimpe-
dansen". Eller om man hellre vill - "om baselementet hade ersatts av en
hård plugg".


Men - även om Qh inte är uppåt 10 i verkligheten utan mycket lägre (om
det är ett väldimensionerat system) så talar vi fortfarande om ett Q-vär-
de som är högre än de vi ser i de flesta slutna lådor (som brukar ligga
mellan 0,6 och 1,0), men inte säkert högre än de vi ser i open-baffle-
designer, som kan ligga på både 2 och 3.


Så frågan är - hur mycket Q behövs det för att det skall bli ett hörbart
problem? :?

Mitt svar på frågan är det inte finns något svar på den frågan eftersom
den är felformulerad! ;)
Men väl ett svar på en närbesläktad fråga - nämligen hur mycket grupp-
löptid vi tål, vid olika frekvenser.

Fast ett alldeles bra svar på det finns inte heller. Självklart skulle det ju
strida mot första vetenskapliga tesen att enge ett exakt värde för det,
men redovisa testresultat kan man ju alltid, och vad jag försökt under-
söka är hur mycket vi INTE tolererar. Det vill säga jag har letat efter en
gräns för när vi störs av att timingen inte diger längre eller att det låter
resonant, eller någon annan artefakt som har med för lång gruplöptid
att göra.

Det jag kommit fram till är, att man oavsett princip, inte tål en viss
grupplöptid, som är omvänt proportionell mot frekvensen. Gränsen är
diffus eftersom olika människor är olika kritiska, men de flesta reagerar
faktiskt vid ungefär samma nivå, och lägger man lite marginal på det
hela så når man en nivå som jag hittills inte sett någon reagera på,
nämligen när grupplöptiden är mindre än 0,8/f.

Då tycks ingen (hittills exponerad) ta till beskrivningar som antyder
hörbara artefakter. Dock tål man faktiskt lite mera än så om man lyss-
nar på allpassfilter och inte HP-filter. (Nämner det bara så att ingen
överför informationen på delningsfilter, där man alltså nog kan sätt
gränsen lite högre.)

Fast alldeles sant är inte det jag just skrev, för det finns ett frekvens-
område inom vilket de flesta tycks kunna höra avsevärt mycket mindre
grupplöptidsfel, nämligen mellan 100 och 250 Hz, så där skulle jag vilja
minska det tillåtna gränsvärdet från 0,8/f till 0,2/f.


Bortsett ifrån det ser jag inget skäl att förenkla dessa paramatriska
gränser för hörseln, till vilseledande tumregler om fysikaliska principer,
typ; "slutna lådor är bra, basreflexlådor är dåligt".

För som sagt - det är en dimensionerings- och inte en principfråga.

Den som tvivlar därom, råder jag att lyssna lite runt bland alla hemska
oartikulerade små slutna aktiva kubiska "subwoofrar", som spelar så ur
takt att hälften kunde vara nog, för beslut om att slänga ut dem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-08 12:44

Ingvar:
Du tolkar Linkwitz slutsats annorlunda än vad jag gör. Om jag förstår honom rätt så menar han inte grupplöptiden utan utsmetningen som porten gör på signalen. Dvs, inte "förseningen" av ljudet utan energilagringen (eller kanske energibortföringsfenomenet är mer exakt).
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 12:52

Vi tolkar honom exakt likadant, det vill säga - han
talar ju klarspråk, så han behöver inte tolkas.

Han menar det du tror, och det är precis samma
sak som det jag pratar om. ;)

Grupplöptiden beror ju just på energilagringen i
de för ljudalstringen nögvändiga inblandade mek-
anismerna.


Du tror väl inte att grupplöptid är något mystiskt
okänt som inte har någon förklaring eller koppling
till trögheterna i systemet, som just lagrar energi?


Grupplöptiden är orsakad av just att det "tar tid
att få fart på polerna", och att få dem att stanna
upp likaså.


Det gäller dock även för ett membran vars massa
fjädrar i sin surround, sin spider och mot en inne-
sluten lufts elasticitet.

Även det är ett system som kan lagra energi (även
tonfrekvent, även om det inte är helt säkert), och
som därför kommer att ha en grupplöptid skiljd från
noll.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rundberg
Redaktör²
 
Inlägg: 1900
Blev medlem: 2007-07-02
Ort: Luxemburg

Inläggav Rundberg » 2010-02-08 13:11

Hej Ingvar!

Tack för mycket intressant läsning!

En liten kommentar bara. Du skriver i ditt långa inlägga om "livehärmning" och vilka nackdelar som finns med det. Är det en kommentar till vad Linkwitz själv säger?

Följande stycke från honom:

"The best one can hope for with 2-channel sound reproduction is the illusion of listening into the recording venue. Physics does not allow the accurate reproduction of the original sound field with only two speakers."

Indikerar att han också verkar vara en förespråkare av loge-lyssning. Heller har jag missuppfattat din text?

Jag passar också på att ställa en fråga eftersom Strmbrg verkar vara ute för räkning :)

Linkwitz talar om fördelen med ett uniformt utstrålningsmönster genom hela frekvensregistret. En lådhögtalares utstrålningsmönster är inte uniformt genom hela frekvensregistret. Vilka anpassningar (om några) av lysningsrum och högtalarkonstruktion krävs för att ta itu med det?

Uppvisar verkligen dipolhögtalare ett uniformt utstrålningsmönster genom hela frekvensregistret? I det höga diskanregistret borde väl diskanten bli lika direktiv som i en motsvarande lådkonstruktion?

MVH

/Mattias
Tone Distribution

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-08 14:02

IngOehman skrev:Vi tolkar honom exakt likadant, det vill säga - han
talar ju klarspråk, så han behöver inte tolkas.

Han menar det du tror, och det är precis samma
sak som det jag pratar om. ;)

Grupplöptiden beror ju just på energilagringen i
de för ljudalstringen nögvändiga inblandade mek-
anismerna.


Du tror väl inte att grupplöptid är något mystiskt
okänt som inte har någon förklaring eller koppling
till trögheterna i systemet, som just lagrar energi?


Grupplöptiden är orsakad av just att det "tar tid
att få fart på polerna", och att få dem att stanna
upp likaså.


Det gäller dock även för ett membran vars massa
fjädrar i sin surround, sin spider och mot en inne-
sluten lufts elasticitet.

Även det är ett system som kan lagra energi (även
tonfrekvent, även om det inte är helt säkert), och
som därför kommer att ha en grupplöptid skiljd från
noll.


Vh, iö


Vart du har fått för dig att jag skulle tro att grupplöptid (eller någon annan empiriskt bevisbar och mätbar egenskap) skulle vara mystisk förvånar mig. Men nog om det.
Jag undrar hur du förklarar dessa två mätningarna på samma subwoofer:

Bild

Bild

Den första är en grupplöpstidsmätning och den andra visar hur en subwoofer lagrar och släpper ifrån sig energi över tiden. Grupplöptiden kan avläsas ur den sistnämnda men energiöverföringsfunktionen går inte att utläsa ur den förstnämnda.
Jag menar att det är två olika saker och jag tror att det är detta som Linkwitz menar. Eller så är det så enkelt att jag har fel.
Tankar?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 14:15

Det är så enkelt som att du har fel. ;)

Men det beror på hur mycket man förenklar det. Om man tittar på grupp-
löptiden för bara en frekvens har man t ex inte tillräcklig info för att kunna
bilda sig en ordentlig uppfattning om vad som händer, och skall man vara
noga kan man ju aldrig gå både bakåt och framåt i deravatorna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-08 14:44

IngOehman skrev:Det är så enkelt som att du har fel. ;)

Men det beror på hur mycket man förenklar det. Om man tittar på grupp-
löptiden för bara en frekvens har man t ex inte tillräcklig info för att kunna
bilda sig en ordentlig uppfattning om vad som händer, och skall man vara
noga kan man ju aldrig gå både bakåt och framåt i deravatorna.

Vh, iö


Ok. Skulle du vilja förklara vart jag har fel också? Ingen slutsats jag dragit ovan är baserad på att man endast tittar på en enda frekvens, det är ju därför man använder sig av en frekvens vs tid graf. Möjligtvis att man förenklar till en frekvens över en tid som i sin tur är approximativt vänstertrunkerat normalfördelad. Men det är ju att göra det något mer komplext än det behöver vara. Tror jag.

Vad menar du med deravatorna? Är det en felstavning på derivator? Isåfall så går man aldrig framåt och bakåt kan man alltid gå exakt :). I alla fall om man definierar framåt och bakåt såsom jag tror att du menar. Fast då blir jag ännu mer förvirrad eftersom jag är säker på att du kände till detta. Med andra ord: Hur menar du?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-08 14:46

Rundberg skrev:Hej Ingvar!

Tack för mycket intressant läsning!

En liten kommentar bara. Du skriver i ditt långa inlägga om "livehärmning" och vilka nackdelar som finns med det. Är det en kommentar till vad Linkwitz själv säger?

Följande stycke från honom:

"The best one can hope for with 2-channel sound reproduction is the illusion of listening into the recording venue. Physics does not allow the accurate reproduction of the original sound field with only two speakers."

Indikerar att han också verkar vara en förespråkare av loge-lyssning. Heller har jag missuppfattat din text?



Jag är inte Ingvar men om du tittar igen så ser du att Linkwitz snackar om att vara där, medans loge tanken är att du får musiken till dig i ditt rum, via en stor öppning.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-08 15:28

subjektivisten skrev:Jag är inte Ingvar men om du tittar igen så ser du att Linkwitz snackar om att vara där, medans loge tanken är att du får musiken till dig i ditt rum, via en stor öppning.


Det är ingen direkt motsättning speciellt inte om man går över till multikanalsljud då man faktiskt reducerar logen helt. Man kan säga att det är samma sak men där öppningen i det ena fallet är 100%.

Det är däremot en värld av skillnad till det som kallas livehärming då det innebär att man ska få det låta som om musikerna stod i lyssningsrummet. En gigantisk skillnad.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-02-08 15:30

Jag håller med Rundberg och Naqref: "listening into the recording venue" känns som logetänkandet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 15:48

Det tycker jag också, men det betyder ju inte att jag automatiskt håller
med honom om att det är det han åstadkommer med sitt sätt att gå till
väga. ;)

Men jag tycker på sätt och vis att det känns lite konstigt att diskutera de
här sakerna utan att han är närvarandra. :?

Vad jag kan säga något om är vad jag tycker och tänker på för sätt, och
vilka konsekvenser hans koncept, enligt mina erfarenheter, leder till. Men
vad som är hans ambitioner bör man lyssna på honom om. Ingen annan
vet det bättre än han själv.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-08 16:01

Ingvar, ifall du skulle vilja kommentera lite djupare i vad man egentligen kan utläsa av steveo's grafer så skulle det vara intressant.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 16:05

steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:Det är så enkelt som att du har fel. ;)

Men det beror på hur mycket man förenklar det. Om man tittar på grupp-
löptiden för bara en frekvens har man t ex inte tillräcklig info för att kunna
bilda sig en ordentlig uppfattning om vad som händer, och skall man vara
noga kan man ju aldrig gå både bakåt och framåt i deravatorna.

Vh, iö


Ok. Skulle du vilja förklara vart jag har fel också? Ingen slutsats jag dragit ovan är baserad på att man endast tittar på en enda frekvens, det är ju därför man använder sig av en frekvens vs tid graf. Möjligtvis att man förenklar till en frekvens över en tid som i sin tur är approximativt vänstertrunkerat normalfördelad. Men det är ju att göra det något mer komplext än det behöver vara. Tror jag.

Vad menar du med deravatorna? Är det en felstavning på derivator? Isåfall så går man aldrig framåt och bakåt kan man alltid gå exakt :). I alla fall om man definierar framåt och bakåt såsom jag tror att du menar. Fast då blir jag ännu mer förvirrad eftersom jag är säker på att du kände till detta. Med andra ord: Hur menar du?

Det där med att du har fel skrev jag mest på skoj, eftersom du sa att det
kunde vara så enkelt. ;)


Man till saken - ja, derivator skulle det ha stått. Och vad jag menar är att
man kan gå från en fasgång till en grupplöptid (åt ena hållet) men man kan
inte gå från en grupplöptid till en fasgång. Det enda man kan säga (eftersom
man förlorade information när man deriverade, som inte kommer tillbaka
när man integrerar) är hur fasens derivata ser ut. Absolutvärdet är förlorat.


Därför kan det också vara svårt att från grupplöptiden få fram exakt vilka
mekanismer det är som skapat grupplöptiden. Säg att grupplöptiden t ex
är 20 ms vid alla frekvenser - det kan beror på energilagring, eller kan bero
på en ren fördröjning...? Det kan vara båda!

Men nu var ju frågan om energilagring i porten syns som grupplöptid?

Svar: Det gör den.

Den "är" grupplöptid (den tid det tar för energin att passera systemet) och
när en grupplöptid är skapad av en resonansvillighet så händer det minst
två saker - förloppet fördröjs & förloppet förlängs.


De två graferna du visade, visar samma sak, men ingen av dem visar allt.
Så den ena går inte att deschiffrera från den andra, såsom den andra kan
deschiffreras från den ena (fast inte perfekt i någon riktning faktiskt, på
grund av den låga upplösningen i presentationen).

De har de båda brister (ingen visar den kompletta komplexa verkligheten).
Den ena visar energins fördrölning, men inte dess förlängning, medan den
andra visar ett förlopp med en bedrövligt dålig upplösning i frekvensplan
(vilket ger falska pumpeffekter).

Men det är precis samma mekanismer som skapar både den ena och den
andra grafen. Det är bara två olika - stympade - sätt att visa precis sam-
ma fenomen (läs; överföringsfunktionen) på.

Alltså: Det handlar i båda fallen om energi som lagrats i systemet, och det
kan visas med en massa olika grafer, men mekanismen är ändå en och
samma. Det är inte två olika saker som händer.

Det som "händer" är att det finns en överföringsfunktion! (En som kanske
exiteras av en signal verklig eller hypotetisk, beroende på om det är en
mätning eller en beräkning, och från det kan man få ut olika sätt att redo-
visa vilka egenskaper som den där överföringsfunktionen har.)


Hoppas jag var i varje fall lite begripligare denna gång. Var nog lite otydlig
nyss. :oops:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-02-08 16:13, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-08 16:12

Nag och Almen, ni har rätt, läste konstigt där. :oops:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-08 16:23

IngOehman skrev:
steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:Det är så enkelt som att du har fel. ;)

Men det beror på hur mycket man förenklar det. Om man tittar på grupp-
löptiden för bara en frekvens har man t ex inte tillräcklig info för att kunna
bilda sig en ordentlig uppfattning om vad som händer, och skall man vara
noga kan man ju aldrig gå både bakåt och framåt i deravatorna.

Vh, iö


Ok. Skulle du vilja förklara vart jag har fel också? Ingen slutsats jag dragit ovan är baserad på att man endast tittar på en enda frekvens, det är ju därför man använder sig av en frekvens vs tid graf. Möjligtvis att man förenklar till en frekvens över en tid som i sin tur är approximativt vänstertrunkerat normalfördelad. Men det är ju att göra det något mer komplext än det behöver vara. Tror jag.

Vad menar du med deravatorna? Är det en felstavning på derivator? Isåfall så går man aldrig framåt och bakåt kan man alltid gå exakt :). I alla fall om man definierar framåt och bakåt såsom jag tror att du menar. Fast då blir jag ännu mer förvirrad eftersom jag är säker på att du kände till detta. Med andra ord: Hur menar du?

Det där med att du har fel skrev jag mest på skoj, eftersom du sa att det
kunde vara så enkelt. ;)


Man till saken - ja, derivator skulle det ha stått. Och vad jag menar är att
man kan gå från en fasgång till en grupplöptid (åt ena hållet) men man kan
inte gå från en grupplöptid till en fasgång. Det enda man kan säga (eftersom
man förlorade information när man deriverade, som inte kommer tillbaka
när man integrerar) är hur fasens derivata ser ut. Absolutvärdet är förlorat.


Därför kan det också vara svårt att från grupplöptiden få fram exakt vilka
mekanismer det är som skapat grupplöptiden. Säg att grupplöptiden t ex
är 20 ms vid alla frekvenser - det kan beror på energilagring, eller kan bero
på en ren fördröjning...? Det kan vara båda!

Men nu var ju frågan om energilagring i porten syns som grupplöptid?

Svar: Det gör den.

Den "är" grupplöptid (den tid det tar för energin att passera systemet) och
när en grupplöptid är skapad av en resonansvillighet så händer det minst
två saker - förloppet fördröjs & förloppet förlängs.


De två graferna du visade, visar samma sak, men ingen av dem visar allt.
Så den ena går inte att deschiffrera från den andra, såsom den andra kan
deschiffreras från den ena (fast inte perfekt i någon riktning faktiskt, på
grund av den låga upplösningen i presentationen).

De har de båda brister (ingen visar den kompletta komplexa verkligheten).
Den ena visar energins fördrölning, men inte dess förlängning, medan den
andra visar ett förlopp med en bedrövligt dålig upplösning i frekvensplan
(vilket ger falska pumpeffekter).

Men det är precis samma mekanismer som skapar både den ena och den
andra grafen. Det är bara två olika - stympade - sätt att visa precis sam-
ma fenomen (läs; överföringsfunktionen) på.

Alltså: Det handlar i båda fallen om energi som lagrats i systemet, och det
kan visas med en massa olika grafer, men mekanismen är ändå en och
samma. Det är inte två olika saker som händer.

Det som "händer" är att det finns en överföringsfunktion! (En som kanske
exiteras av en signal verklig eller hypotetisk, beroende på om det är en
mätning eller en beräkning, och från det kan man få ut olika sätt att redo-
visa vilka egenskaper som den där överföringsfunktionen har.)


Hoppas jag var i varje fall lite begripligare denna gång. Var nog lite otydlig
nyss. :oops:

Vh, iö


Tyvärr förstår jag inte mer denna gången.
Jag punktar upp så blir det lättare att läsa
1 Jag håller med dig om den analytiska relationen mellan fasgång och grupplöptid. Så kan vi släppa den pucken,
2 Jag vill dock hävda att du faktiskt har fel (eller?) angående de två graferna jag postade. Den första grafens information kan du få ut direkt från den andra grafen. Dvs all informationi första grafen finns i den andra. Den andra grafen innehåller dock mer än bara grupplöptiden. Den innehåller även den systemberoende utsmetningen av energin som uppstår av både grupplöptid (som sätter grundnivån i grafen) samt alla ANDRA egenskaper som subwoofern är behäftad med. Dessa egenskaper summeras alltid till något värde större än 0. Jag hoppas att de mer noggranna läsarna inser att den överföringsfunktion som du nämner inte är den teoretiska överföringsfunktionen som kan härledas teoretiskt ur polparen mm utan att den faktiskt är praktiskt uppmätt och antagligen komplex (inte imaginär, bara omständig).
3 Att all information inte går att läsa ur två diagram är ju ganska självklart? Innehåller ditt påstående mer information än jag lyckas dechiffra? Diagrammen säger ju faktiskt inte ens exempelvis någonting om ljudtrycket som mätningen gjorts vid. Eller ett hundratals andra egenskaper.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-08 18:23

Var det inte ungefär det jag skrev?

Fast skall jag vara noga så håller jag ju inte helt med dig - den utsmet-
ning i tiden som sker, går inte att utläsa genom att titta på en punkt i
grupplöptidsgrafen, men väl genom att titta på den i sin helhet, i varje
fall om man får ha tonkurvan också, eller får backa ett snäpp och titta
på fasgången istället för grupplöptidskurvan.

Så...

Det enda jag känner att du inte verkar tro på av det jag skriver, är att
den "utdragning av energins förlopp" (i brist på bättre ord) som avges
i närheten av Fh från en basreflexlåda, är precis likadan som det man
ser från ett HP-filter med samma tonkurva.

Men så är det faktiskt.

I varje fall vid nivåer som är rimliga nog för att man skall kunna betrakta
dem som linjära system.

Det är liksom nästan det som är definitionen på sådana.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-09 01:37

Rundberg skrev:Uppvisar verkligen dipolhögtalare ett uniformt utstrålningsmönster genom hela frekvensregistret? I det höga diskanregistret borde väl diskanten bli lika direktiv som i en motsvarande lådkonstruktion?


Det beror ju naturligtvis på hur "dipolen" är konstruerad.

SL adderade en bakåtriktad diskant för ett eller ett par år sedan i Orion (den senaste dipolen från honom).


/Peter

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-02-09 01:45

-Martin- skrev:Jag tycker Herr Linkwitz är alldeles för insnöad på dipoler (även om han har en "mono-pol" i sortimentet...) Jag håller inte med om att dipolen är lösningen på alla "svåra" återgivningsproblem. Ta en sån sak som (den första) golfreflexen ) t ex. Min bedömning är att det är den värsta av alla reflexer. Inte ens en dipol fixar den.


Jo det gör den - om den är utformad som en linesource.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-09 02:35

Om högtalaren är utformad som en line-source med samma höjd som
rummet (som t ex piLine var på sin tid, det vill säga på 80-talet) så tar
den rätt bra hand om takreflexen också, även vid mycket låga frekven-
ser.

Men några dipoler var de ju inte.

Kan väl säga att jag kommit fram till att jag för det mesta vill ha reflexer
från taket*, om det finns ett tak, eftersom det känns som om taket tillhör
lyssningslogen. Saknas de, så saknar jag dem, om taken är utformat på
så vis att det finns skäl att vänta sig att det borde komma reflexer från
det vill säga.


Vh, iö

- - - - -

*Men de kan inte se ut hur som helst, inklusive när det gäller anländan-
det i tiden.

Kommer de kort efter direktljudet så vill jag att de skall vara diffuserade,
och jag ser gärna att de är det med diffsion både i tiden och i rummet,
horiontellt om de anländer lyssnarna från behaglig vilkel och vertikalt
diffuserade om de inte gör. Vilkeln mätt utan diffusion i båda fallen.

Kommer de lite senare (mer än 7,5 ms fördröjda) kan de möjligen få vara
odiffuserade, alltså hårda reflexer, men...

Kommer de senare än 15 ms efter direktljudet så måste man börja tänka på att dämpa takreflexerna, är min erfarenhet. Och detta inte bara med tanke på förstareflexen därifrån, utan även med tanka på efterklangen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-02-09 02:55

IngOehman skrev:Kan väl säga att jag kommit fram till att jag för det mesta vill ha reflexer från taket*, om det finns ett tak, eftersom det känns som om taket tillhör lyssningslogen. Saknas de, så saknar jag dem, om taken är utformat på så vis att det finns skäl att vänta sig att det borde komma reflexer från det vill säga.


Intressant att du och jag som har samsyn på de flesta punkter, har lite olika personliga preferenser i det här avseendet... Jag vill transporteras till, och "befinna mig " i rummet där det musikaliska skeendet äger rum och väljer därför att undertrycka golv/tak-reflexer med den långa obrutna linjekällan samt undertrycker sidospridning av LF med stora dipoler, även dessa utformade som linjekällor.

Ser fram emot fikaträff och fortsatta trevliga diskussioner! :)

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-09 03:27

Man kan ju inte vara överens om allt. ;)

Fast vi kanske är mera överens än oöverens om det där också?

Min uppfattning är egentligen bara att man behöver hitta rätt balans
mellan vad man vill åstadkomma, och vad som det finns resurser för
att åstadkomma. Det senare än ju ett system där olika faktorer har
ett förhållande till de andra, och det blir lite fråga om att ge och ta.

Vad jag erfarit är helt enkelt, att man med bara två kanaler måste
välja - flytta lyssnaren till platsen går, om lyssnaren sitter i sweet spot
och inte rör sig - eller man kan åstadkomma en mera holografisk kon-
takt med inspelningstillfället, där alltså många kan lyssna samtidigt från
olika platser i rummet, men då med en begränsad storlek på öppningen
till ursprungshändelsen.

Jag väljer det sistnämnda!

Mest för att jag inte vill vara hänvisad till en plats, och för att jag tycker
så mycket om att spela musik och diskutera den. Då är det trevligt att
slippa sweet spot. Jag siktar hellre på "sweet field", men accepterar att
öppningen till ursprungshändelsen inte kan vara hur stor som helst. Och
det är väldigt lätt för mig att acceptera det, eftersom det ju alltid går att
köra matriserad dekodning till flera kanaler om man vill "riva logen". 8)

Eller bara spela inspelningar i äkta flerkanal. Men jag väljer ju hellre musik
som jag vill höra, än inspelningar som uppfyller vissa tekniska krav... :?


Men det betyder inte att jag menar att det förstnämnda är fel eller ett
dåligt val, det är bara inte mitt val. Jag väljer bort hörlurar av samma
skäl + några skäl till då. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 09:33

IngOehman skrev:Var det inte ungefär det jag skrev?

Fast skall jag vara noga så håller jag ju inte helt med dig - den utsmet-
ning i tiden som sker, går inte att utläsa genom att titta på en punkt i
grupplöptidsgrafen, men väl genom att titta på den i sin helhet, i varje
fall om man får ha tonkurvan också, eller får backa ett snäpp och titta
på fasgången istället för grupplöptidskurvan.

Så...

Det enda jag känner att du inte verkar tro på av det jag skriver, är att
den "utdragning av energins förlopp" (i brist på bättre ord) som avges
i närheten av Fh från en basreflexlåda, är precis likadan som det man
ser från ett HP-filter med samma tonkurva.

Men så är det faktiskt.

I varje fall vid nivåer som är rimliga nog för att man skall kunna betrakta
dem som linjära system.

Det är liksom nästan det som är definitionen på sådana.

Vh, iö


Jag menar inte att det går att utläsa någonting ur en punkt. Min andra bild ovan är ju en avbildning av tre parametrar (tid, nivå och frekvens) som aldrig kan beskrivas av en punkt men möjligtvis av en gradient. Jag skriver inte att jag tycker att någonting ska avläsas i en punkt såvitt jag kan se? Jag tycker inte ens att grupplöpstidskurvan är särskilt intressant, däremot menar jag att det är mycket intressant med hur energilagringen kring portresonansfrekvensen ser ut. Men nog om detta.

Jag tycker nämnligen att det är signifikant skillnad mellan ditt och mitt inlägg. Jag lyckas dock tydligen inte att förklara min ståndpunkt tillräckligt bra (energilagring med samt utan grupplöpstidsbas). Förhoppningsvis klarar någon annan det bättre än mig.
Och nej, detta är inte att jag inte tror på dig, det handlar om att jag menar att det finns en detalj som jag tycker att du missar. Dessutom vill du säkert ändå inte att jag ska "tro på dig" och "lita på dig" bara för att det är du som säger någonting. Isåfall så skulle jag ju tvingas sluta tänka själv och bara acceptera tumregler, och de blir inte bra, oavsett vem som formulerar dem. Eller hur?

För övrigt köper jag att ett HP-filter och en basreflexport ger samma förändring av grupplöptiden. Det är en god anledning att låta bli att använda någon av dem :)

EDIT: Är det verkligen ingen annan som förstår vad jag menar och håller med om att det finns en faktisk skillnad mellan de två graferna? Isåfall får gärna någon annan försöka förklara min poäng då jag itne verkar lyckas. Eller, alternativt, om jag har fel kan förklara för mig varför jag har fel.
Senast redigerad av steveo1234 2010-02-09 09:52, redigerad totalt 1 gång.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-09 09:48

BB skrev:
-Martin- skrev:Jag tycker Herr Linkwitz är alldeles för insnöad på dipoler (även om han har en "mono-pol" i sortimentet...) Jag håller inte med om att dipolen är lösningen på alla "svåra" återgivningsproblem. Ta en sån sak som (den första) golfreflexen ) t ex. Min bedömning är att det är den värsta av alla reflexer. Inte ens en dipol fixar den.


Jo det gör den - om den är utformad som en linesource.

//BB


Ja och en vettigt utformad dipol av icke linjekälla kommer långt på vägen också. Tänker på ett trevägs-system med ett par tre basar som lämnar över till det högre placerade mellanregistret vid 400-500Hz i kombination med matta (som tar energi ovan 1-2kHz).

Kvarstår reflekterad energi via golvet från mellanregistret som om det anses nödvändigt kan tas om hand av med hjälp av ett bord placerat på rätt ställe. :)


/Peter

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-09 10:02

BB skrev:
-Martin- skrev:Jag tycker Herr Linkwitz är alldeles för insnöad på dipoler (även om han har en "mono-pol" i sortimentet...) Jag håller inte med om att dipolen är lösningen på alla "svåra" återgivningsproblem. Ta en sån sak som (den första) golfreflexen ) t ex. Min bedömning är att det är den värsta av alla reflexer. Inte ens en dipol fixar den.


Jo det gör den - om den är utformad som en linesource.

//BB

Jo det såklart
Men han har ju ingen sån... :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-09 11:19

steveo1234 skrev:Bild
Är det där samma sak som ett vattenfallsdiagram, eller?
Finns det någon info om sådana där grafer, som exakt förklarar vad dom visar någonstans på nätet?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 11:26

paa skrev:
steveo1234 skrev:Bild
Är det där samma sak som ett vattenfallsdiagram, eller?
Finns det någon info om sådana där grafer, som exakt förklarar vad dom visar någonstans på nätet?


Det är ju en sorts vattenfallsdiagram, men, inte av den sorten som vanligtvis menas.
Jag hittade en kort beskrivning:
"Energy Time Frequency Spectrogram.

What we are trying to show here is any tendency of the subwoofer to be slow at delivering certain frequencies, as well as any tendency of it to store energy so that sounds take longer than others to fade away into the background noise.

The plot consists of a series of slices taken at fixed time intervals after the start of the original signal and shows the variation of the signal over time compared to a uniform decay rate. Frequency bands where the sound takes time to grow/decay compared to the remainder show up as being more red. The point where the response drops back into the blue noise floor gets delayed spreading the signal out over time showing the effect of time-smearing. If you imagine this plot like a beach and sea-shore, then any curvature of the bay at the bass end is evidence of time-smearing and the tendency of the sub to store energy at certain frequencies will show up as 'rocky outcrops' poking out of the sea.
"
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-09 11:33

Fattar ingenting. Jag skulle gissa at "noise floor" borde kallats purple, medans himlen är blå!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 11:43

paa skrev:Fattar ingenting. Jag skulle gissa at "noise floor" borde kallats purple, medans himlen är blå!


Tvärtom blir det väl ändå? Signal skickas in i subwoofer och stoppas sen tvärt. Därmed kan man se hur avklingningsbeteendet ser ut för varje enskild produkt med avseende på tid (y-axel), frekvens (x-axel) och amplitud (z-axel, representerad av färg).

EDIT: Blir det tydligare av denna bilden?
Här visas ett perfekt beteende. Dvs, fullbandigt frekvenssvar, med grupplöptid satt till 0 och ett hastigt avklingningsbeteende:'

Bild
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-09 11:48

Betyder "15Hz" att det bara är den tonen som spelats på, eller är det en del av namnet på baslådan, typ avstämning eller så?

Eller är det en mätning "per frekvens" som plottas ihop (vilket jag hoppas) ?

Edit: den senare graften ovan tyder på att det är gjort en mätning "per frekvens".
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 11:54

Nattlorden skrev:Betyder "15Hz" att det bara är den tonen som spelats på, eller är det en del av namnet på baslådan, typ avstämning eller så?

Eller är det en mätning "per frekvens" som plottas ihop (vilket jag hoppas) ?

Edit: den senare graften ovan tyder på att det är gjort en mätning "per frekvens".


15hz var subwooferns avstämningen vid mätningen (för just denna modellen är avstämningen valbar mellan 12,15,20hz har jag för mig)

Det är en mätning per 5hz-grupp ser det ut som ja.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-02-09 11:56

Är insignalen typ rött brus?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-09 12:00

steveo1234 skrev:15hz var subwooferns avstämningen vid mätningen (för just denna modellen är avstämningen valbar mellan 12,15,20hz har jag för mig)

Det är en mätning per 5hz-grupp ser det ut som ja.


Ok... då blev jag mer glad... jag blev för en stund orolig att man fick skräptoner hela vägen upp vid excitering av en 15Hz-ton... *pust*

Ingvars målkurva verkar dock inte vara rak, utan lutande. 0,8/f förutom mellan 100 & 250 där han vill ha 0,2/f.

Får slänga in det i excel och se hur det kommer att se ut...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 12:03

Nattlorden skrev:
steveo1234 skrev:15hz var subwooferns avstämningen vid mätningen (för just denna modellen är avstämningen valbar mellan 12,15,20hz har jag för mig)

Det är en mätning per 5hz-grupp ser det ut som ja.


Ok... då blev jag mer glad... jag blev för en stund orolig att man fick skräptoner hela vägen upp vid excitering av en 15Hz-ton... *pust*


Ja. Fast det är ju precis det som händer! Porten lagrar och släpper ifrån sig energi runt avstämningsfrekvensen. Det händer naturligtvis mestadels runt 15hz (avstämningsfrekvensen) men även en bit upp i frekvens.

Almen: Jag vet inte vad insignalen är.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-09 12:06

steveo1234 skrev:EDIT: Blir det tydligare av denna bilden?
Här visas ett perfekt beteende. Dvs, fullbandigt frekvenssvar, med grupplöptid satt till 0 och ett hastigt avklingningsbeteende:'

Bild


Problemet är att noise floor beskrivs som blått, vilket verkar ligga uppåt, men lägre nivå ligger neråt. Inte så väldefinierat tycker jag nog.
Finns det inte någon mer grundläggande beskrivning av programmet?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 12:14

paa skrev:
steveo1234 skrev:EDIT: Blir det tydligare av denna bilden?
Här visas ett perfekt beteende. Dvs, fullbandigt frekvenssvar, med grupplöptid satt till 0 och ett hastigt avklingningsbeteende:'


Problemet är att noise floor beskrivs som blått, vilket verkar ligga uppåt, men lägre nivå ligger neråt. Inte så väldefinierat tycker jag nog.
Finns det inte någon mer grundläggande beskrivning av programmet?


Jag tycker det är intuitivt. Rött är starkt och blått av svagt. Du kan ju invertera färgspektrat i något bildbehandlingsprogram om du vill få det tvärtom :)

Hur menar du att noise floor ligger "uppåt"? Det är för mig svårt att se hur ett avklingningsbeteende från signal till "inte signal" måste stanna vid noise floor. Jag tror att du menar någontign annat. Har jag rätt?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-09 12:15

Om jag fattat och knappat rätt så det Ingvars målkurva ut så här:
Bild

Vilket är signifikant lägre än den testade basen...

Beklagar jag sträckte skalan i X-led till det dubbla, men jag ville visa hela 0.2/f-dippen...

Edit, här kommer ny version med 150Hz-skala:
Bild
Senast redigerad av Nattlorden 2010-02-09 12:31, redigerad totalt 1 gång.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 12:22

Nattlorden skrev:Om jag fattat och knappat rätt så det Ingvars målkurva ut så här:
Bild

Vilket är signifikant lägre än den testade basen...

Beklagar jag sträckte skalan i X-led till det dubbla, men jag ville visa hela 0.2/f-dippen...


Jag tolkar det inte riktigt så, dvs att den testade basen presterar ungefär motsvarande Ingvars krav på grupplöpstid. För mig ser det i alla fall definitivt ut som att man låtit en signal ligga motsvarande ungefär 80ms innan avklingningen fått börja. Alla grundnivåer börjar ju vid 80ms och jag kan inte se hur en subwoofer skulle kunna ha en konstant energiinlagring (dvs inte frekvensberoende) på 80ms över hela bandet. Jämför man istället nivån vid säg 20hz så ger en snabb avläsning en grupplöptid på ungefär 60ms där din kurva (efter Ingvars krav) skulle vara maximalt 50ms. Eller så.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-09 12:23

steveo1234 skrev:Hur menar du att noise floor ligger "uppåt"?

Jag bygger det på följande citat ur din text:

"The point where the response drops back into the blue noise floor"
Men - blått är ju uppåt!

Och, jag inser att förklaringen i den texten är dålig, t.o.m troligen helt fel.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-09 12:25

8O Oj så fel det kan bli... jag tyckte jag var solklar med att jag inte tyckte basen klarade hans krav. (Och jag har inte uppfattat från dig att du påstått så tidigare heller, för ytterligare förtydligande)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 12:25

paa skrev:
steveo1234 skrev:Hur menar du att noise floor ligger "uppåt"?

Jag bygger det på följande citat ur din text:

"The point where the response drops back into the blue noise floor"
Men - blått är ju uppåt!

Och, jag inser att förklaringen i den texten är dålig, t.o.m troligen helt fel.


Enda förklaringen jag kan se är att du missat att y-axlen är tid... ?
Hur skulle ett avklingsningsbeteende se ut om det itne gick från max till min över tiden? Jag måste erkänna att jag förstår inte din invändning :(
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 12:26

Nattlorden skrev:8O Oj så fel det kan bli... jag tyckte jag var solklar med att jag inte tyckte basen klarade hans krav. (Och jag har inte uppfattat från dig att du påstått så tidigare heller, för ytterligare förtydligande)


Jag förstår hur du menar. Men, om man finner det rimligt att låta kurvan för grupplöpstiden börja vid ungefär y=80 och sen läser av SAMMA FÄRG vid sjunkande frekvenser så håller sig kurvan ganska väl inom Ingvars spec. I alla fall över ca 20hz eller så. Därunder så sticker kurvan.

EDIT: Jag menar fortfarande att grupplöpstiden inte tillhör de fem viktigaste parametrarna för bra basåtergivning och egentligen inte är särskilt viktig. Men diskussionen är intressant i alla fall :)
Senast redigerad av steveo1234 2010-02-09 12:28, redigerad totalt 1 gång.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-09 12:27

paa skrev:
steveo1234 skrev:Hur menar du att noise floor ligger "uppåt"?

Jag bygger det på följande citat ur din text:

"The point where the response drops back into the blue noise floor"
Men - blått är ju uppåt!

Och, jag inser att förklaringen i den texten är dålig, t.o.m troligen helt fel.


Nej, det stämmer.

Om basen inte spelar något så blir det blått... och det är ju där uppe. "noise floor" är alltså omgivningsljudet... och det kommer man ju inte undan, då det är helt korrekt. Det luriga är orden "drops back" som man lätt tolkar som nedåt... iställer för "slutar peka uppåt".
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-09 12:30

steveo1234 skrev:EDIT: Jag menar fortfarande att grupplöpstiden inte tillhör de fem viktigaste parametrarna för bra basåtergivning och egentligen inte är särskilt viktig. Men diskussionen är intressant i alla fall :)


Nu blev det intressantare. Vilka fem är viktigare?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 12:35

Nattlorden skrev:
steveo1234 skrev:EDIT: Jag menar fortfarande att grupplöpstiden inte tillhör de fem viktigaste parametrarna för bra basåtergivning och egentligen inte är särskilt viktig. Men diskussionen är intressant i alla fall :)


Nu blev det intressantare. Vilka fem är viktigare?


"Flat, deep, clean, linear, loud".

Eller fritt översatt "Sålänge SW spelar frekvensrakt och djupt utan distorsion eller komprimerar dynamiskt och dessutom kan spela tillräckligt starkt så är det bra"

När man fixar ovanstående så kan man börja oroa sig för resten. Men det är rätt få system som klarar ovanstående (dvs typ 5hz, +-2db variation (mot målkurvan) in room vid 130db med låg distorsion). Jag har själv gjort ett tappert försök men når inte ända fram.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2010-02-09 12:42

Håller inte riktigt med om att man kan strunta i lite mindre viktiga egenskaper bara för att man inte riktigt nått ända fram till godtyckliga cut-offs för övriga egenskaper.
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 12:49

Erik_AA skrev:Håller inte riktigt med om att man kan strunta i lite mindre viktiga egenskaper bara för att man inte riktigt nått ända fram till godtyckliga cut-offs för övriga egenskaper.


Nej, att strunta i dem kan man såklart inte göra. Men, man bör ju rimligen lägga ansträngningen där den ger bäst payoff. Jag tycker det är aningen meningslöst att jaga låg grupplöptid istället för att försöka förbättra de ovanstående parametrarna. Men det förutsätter såklart att grupplöptiden (eller andra liknande parametrar) inte är så dåliga att de förstör slutresultatet ändå.
Nu är det ju inte en risk då det är komplexa system vi pratar om och det är svårt att optimera en parameter på bekostnad av alla andra. Fixar man ett fåtal parameter (deep&flat) så fixar man ju även den sista (grupplöptiden).
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-09 12:50

Hur menar du att "flat, clean & linear" kan satisfieras med en usel groupdelay?

Edit: noterade att du konstaterat detta bitvis ovan medan jag skrev.

Men det är ju aldrig frågan om "istället för"!! Det är ju alltid frågan om "också" !!!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 12:56

Nattlorden skrev:Hur menar du att "flat, clean & linear" kan satisfieras med en usel groupdelay?


Tänker jag fel här? Grupplöptiden är derivatan av fas m.a.p frekvens. En rak kurva som går djupt har ett litet värde på denna derivata. Fixar man det förstnämnda så blir det sistnämnda bra.

Eller så borde jag fundera efter lunchen när jag fått lite socker i hjärnan:)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-09 13:10

steveo1234 skrev:
"Flat, deep, clean, linear, loud".


Fast flat och deep är ju samma sak.. typ.

Likaså clean, linear och loud.. ju!

Tänker lilla jag. :)

För övrigt är jag av samma uppfattning som dig avseende tids och frekvensegenskaper. Dvs. rak, utsträckt frekvensgång = goda tidsegenskaper.

Undrar om det är vettigt att sikta på -3dB @ 5Hz med 130dB SPL inom x-max. :D


/Peter

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2010-02-09 13:18

Piotr skrev:
Undrar om det är vettigt att sikta på -3dB @ 5Hz med 130dB SPL inom x-max. :D

/Peter


Bor man i villa och gillar djup filmbas samt har råd så ser jag inte varför man inte ska det :D
Dator -> Denon 2308 -> NAD 208 -> pi60+bs60
iAudio7 -> TA-2024 -> piM

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-09 13:32

Erik_AA skrev:
Piotr skrev:
Undrar om det är vettigt att sikta på -3dB @ 5Hz med 130dB SPL inom x-max. :D

/Peter


Bor man i villa och gillar djup filmbas samt har råd så ser jag inte varför man inte ska det :D

På spiken!
6x15 inch rules... :)

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 13:51

Piotr skrev:
steveo1234 skrev:
"Flat, deep, clean, linear, loud".


Fast flat och deep är ju samma sak.. typ.

Likaså clean, linear och loud.. ju!

Tänker lilla jag. :)

För övrigt är jag av samma uppfattning som dig avseende tids och frekvensegenskaper. Dvs. rak, utsträckt frekvensgång = goda tidsegenskaper.

Undrar om det är vettigt att sikta på -3dB @ 5Hz med 130dB SPL inom x-max. :D

/Peter


Flat innebär i sammanhanget att avvikelserna från målkurvan är små, dvs, att kurvan inte har några dalar eller peakar eller faller. Deep betyder precis som förväntat att kurvan faller först vid en (mycket) låg frekvens.
Clean, linear och loud är sammankopplade men olika perspektiv på samma sak. Clean är självförklarande (fri från distorsion och andra missljud. Linear innebär att en x db höjning på volymkontrollen också höjer output med x db (över hela bandet) och loud att systemet kan spela starkt.
Om det är vettigt att sikta på de ovanstående kraven är ju upp till var och en att avgöra. Jag tycker i alla fall definivt att det är det, även om jag tänker vara nöjd fastän jag inte når dit.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-02-09 14:20

steveo1234 skrev:Clean är självförklarande (fri från distorsion och andra missljud

Även missljud härrörande från för stor grupplöptid? :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-09 14:32

Almen skrev:
steveo1234 skrev:Clean är självförklarande (fri från distorsion och andra missljud

Även missljud härrörande från för stor grupplöptid? :)


Hah, ja så kan man ju såklart se det. Fast, jag tycker nog att grupplöpstid snarare passar in under distorsionsbegreppet än under missljud isåfall. Med missljud så tänker jag snarare på hörbart egenljud från elementet och liknande.

Kanske ska vara tydlig med att grupplöptiden inte ligger med i denna parameter, såsom den definieras av "de som kan".
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-02-10 16:19

En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-10 16:31

BB skrev:
-Martin- skrev:Jag tycker Herr Linkwitz är alldeles för insnöad på dipoler (även om han har en "mono-pol" i sortimentet...) Jag håller inte med om att dipolen är lösningen på alla "svåra" återgivningsproblem. Ta en sån sak som (den första) golfreflexen ) t ex. Min bedömning är att det är den värsta av alla reflexer. Inte ens en dipol fixar den.


Jo det gör den - om den är utformad som en linesource.

//BB

Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt (nåja, nästan alla ...) för att tekniken ska komma till sin rätt. Undrar om så alltid är fallet... Har det gjorts några sådana undersökningar?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-10 16:57

-Martin- skrev:Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt


Nä varför det?


/Peter

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-10 17:06

subjektivisten skrev:En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.


Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-10 17:10

steveo1234 skrev:
subjektivisten skrev:En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.


Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?


Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:
Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-10 17:13

Piotr skrev:
-Martin- skrev:Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt


Nä varför det?


/Peter

Speglingen, käre vän. Speglingen :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-10 17:20

Reflexionsegenskaperna från tak och golv spelar tvärtom mindre och
mindre roll, ju längre man går i riktning mot en sann linjekälla. Dock så
kommer de i normalfallet ändå att märkas, för de gör ju sitt bidrag med
avseende på efterklangen i rummet. I varje fall om det finns några
diffuserande objekt i rummet.


steveo1234 skrev:
Almen skrev:
steveo1234 skrev:Clean är självförklarande (fri från distorsion och andra missljud

Även missljud härrörande från för stor grupplöptid? :)


Hah, ja så kan man ju såklart se det. Fast, jag tycker nog att grupplöpstid snarare passar in under distorsionsbegreppet än under missljud isåfall. Med missljud så tänker jag snarare på hörbart egenljud från elementet och liknande.

Kanske ska vara tydlig med att grupplöptiden inte ligger med i denna parameter, såsom den definieras av "de som kan".

Missljud är distorsion. Grupplöptid är en linjär egenskap, och det sorterar
inte under det man brukar kalla distorsion, även om man rent termino-
logiskt kan sortera det som linjär distorsion, alltså precis som tonkurve-
avvikelser är det.


Reagerade tidigare på att nattlorden kallade min gräns för tolererbara
grupplöptidsfel för "målkurva".

Det är ABSOLUT INTE min målkurva.

Jag ser inget egenvärde i att ha dåliga marginaler. ;)


Min målkurva är noll, men min toleransgräns (om det är nödvändigt) är
den visade kurvan. Jag gör dock bara system som beter sig bättre än så.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-02-11 01:38, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2010-02-10 17:31

Tror det kan vara bra att påminna folk om att grupplöptid är fasens derivata med avseende på frekvens och att en liten eller stor fasförskjutning i någon del av registret inte garanterar en liten grupplöptid, dvs man måste kika på hur snabbt fasen förändras med avseende på frekvens. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-02-10 17:53

-Martin- skrev:
Piotr skrev:
-Martin- skrev:Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt


Nä varför det?


/Peter

Speglingen, käre vän. Speglingen :)


Poängen med en linjkälla som löper från golv till tak är att du minskar speglingsproblematiken just från golv-och takreflexer.
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-10 18:06

IngOehman skrev:...
Bortsett ifrån det ser jag inget skäl att förenkla dessa paramatriska
gränser för hörseln, till vilseledande tumregler om fysikaliska principer,
typ; "slutna lådor är bra, basreflexlådor är dåligt".

För som sagt - det är en dimensionerings- och inte en principfråga.
...
Vh, iö


Kan man konstruera en basreflexhögtalare så att den får lika liten grupplöptid som en sluten högtalare med Q=0.5?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-10 18:06

BB skrev:
-Martin- skrev:
Piotr skrev:
-Martin- skrev:Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt


Nä varför det?


/Peter

Speglingen, käre vän. Speglingen :)


Poängen med en linjkälla som löper från golv till tak är att du minskar speglingsproblematiken just från golv-och takreflexer.

Nja, så är det väl inte riktigt... I fri rymd gäller ditt påstående. Då får du en "ren" linjekälla (i närfältet). I ett rum däremot har du alltid reflexer. Och för att få "linjekällegenskaperna" även här måste en godtycklig reflekterad våg i någon vinkel uppåt från ett element med något avstånd från låt säga taket, låt oss kalla den vektor A, ha sin ekvivalent från ett element med samma avstånd till golvet, i motsvarande riktning nedåt, för att summa-vektorn ska hamna i "rak" vinkel framåt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-10 18:14

paa skrev:
steveo1234 skrev:
subjektivisten skrev:En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.


Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?


Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:
Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.


En bas som spelar "efter" musiken är antagligen så dålig att den inte alls lämpar sig för musikåtergivning. Spelar den efter oavsett frekvens så är det enkelt korrigerbart i alla nyare hemmabioreceivrar (genom att ändra fördröjningen). Om basens "släpighet" är frekvensberoende så beror det på andra problem och jag påstår att grupplöptiden inte är en av parametrarna som påverkar mest. Vilket även min andra graf ovan visar.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-02-10 20:06

-Martin- skrev:
BB skrev:
-Martin- skrev:
Piotr skrev:
-Martin- skrev:Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt


Nä varför det?


/Peter

Speglingen, käre vän. Speglingen :)


Poängen med en linjkälla som löper från golv till tak är att du minskar speglingsproblematiken just från golv-och takreflexer.

Nja, så är det väl inte riktigt... I fri rymd gäller ditt påstående. Då får du en "ren" linjekälla (i närfältet). I ett rum däremot har du alltid reflexer. Och för att få "linjekällegenskaperna" även här måste en godtycklig reflekterad våg i någon vinkel uppåt från ett element med något avstånd från låt säga taket, låt oss kalla den vektor A, ha sin ekvivalent från ett element med samma avstånd till golvet, i motsvarande riktning nedåt, för att summa-vektorn ska hamna i "rak" vinkel framåt.


I fri rymd finns inga reflexer över huvud taget.
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-10 23:14

Så här skriver Linkwitz om linjekällor:

"Some design attempts for reducing non-linear distortion lead to line source speakers. While successful at this they introduce phantom image distortions and, coupled with a conventional vented woofer of sorts, they suffer the same uneven power response and rich excitation of room resonances as the typical box speaker design."

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-02-11 00:17

-Martin- skrev:Så här skriver Linkwitz om linjekällor:

"Some design attempts for reducing non-linear distortion lead to line source speakers. While successful at this they introduce phantom image distortions and, coupled with a conventional vented woofer of sorts, they suffer the same uneven power response and rich excitation of room resonances as the typical box speaker design."


Att hålla på och citera Linkwitz fram och tillbaka som ett slagträ känns bara meningslöst. Han har ju också bl.a. sagt att:

"Open baffle speakers reach deeper into the room and are less subject to the room response if their polar response is well behaved."

Och:
"It is difficult to screw up an open baffle speaker design to where it sounds worse than your typical box speaker. "

Med 30 års erfareneht av dipoler i ryggen vågar jag nog generellt påstå att vissa delar av vad L. säger, kan ifrågasättas.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-11 00:47

Kan bara hålla med.

Det känns lite som om delar av hela den här diskussionen håller på
att utvecklas till ett prima exempel på just problemet som uppstår
när vissa jagar efter "kunskap" (tumregler / utantillläxor) istället för
förstånd, och andra därför finner, att när de försöker argumentera,
så får de bara påståenden tillbaka. :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-11 00:55

Inte ska ni väl ge upp redan?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-11 01:15

steveo1234 skrev:
paa skrev:
steveo1234 skrev:
subjektivisten skrev:En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.


Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?


Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:
Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.


En bas som spelar "efter" musiken är antagligen så dålig att den inte alls lämpar sig för musikåtergivning. Spelar den efter oavsett frekvens så är det enkelt korrigerbart i alla nyare hemmabioreceivrar (genom att ändra fördröjningen). Om basens "släpighet" är frekvensberoende så beror det på andra problem och jag påstår att grupplöptiden inte är en av parametrarna som påverkar mest. Vilket även min andra graf ovan visar.

Högtalaren har bara EN överföringsfunktion, i varje fall om vi betraktar
den på ett så förenklat sätt som du ändå gjort i dina resonemang.

Denna överföringsfunktion kan illustreras med många olika metoder.
Man kan ställa upp en ekvation för visar den (vilket kan vara ett grann-
laga arbete om något är något så komplicerat som en högtalare) eller
man kan visa amplitud- och fas-beskrivande kurvor för den. Två kurvor
Som faktiskt ger en entydig, korrekt och fullständig bild av högtalares
beteende i tidsdomänen.

Vad är det som gör att du inte vill tro på att amplitud och fas räcker för
att visa hur högtalarna beter sig? (Igen - givet den grad av förenkling
som ditt resonemang ändå hållit sig till, det vill säga där saker som dis-
torsion och spridningsegenskaper ändå inte inkluderats i frågan.)

Jag har försökt att förklara på några olika sätt hur saknerna hänger sam-
man, men får bara svar av dig som visar att "du inte tror på" det som jag
skriver, men inte varför.

Tycker därför att det nu är din tur att argumentera för VARFÖR det skulle
innehållas någon ny information i den graf du visar (information som inte
kan extraheras från amplitud och fas. Att det är en annan grafisk repre-
sentation behöver du inte säga, för det tror jag att alla både förstår och
ser, men jag undrar alltså vad det beror på att du tror att info om signal-
svarsbeteendet fattas, när man utgår ifrån amplitud- och fas-grafer.


Alltså: Vad är det egentligen som gör att du inte accepterar att grupplöp-
tid och leksaksvattenfallskurvan (ehuru med väldigt låg upplösning i det
senare fallet) är grafiska illustrationer av precis samma beteende?

Observera att jag inte säger är ingen kan uppleva sig "förstå" din graf
bättre än de förstår information om högtalarens ton- och faskurva. Om
dessa hade visats istället. Men det gör ju inte att informationsmängden
skulle vara annorlunda, bara att folk inte är bra på att förstå vad olika
mätningr visar.

Och - ibland är det nog till och med så att få saker är så bedragliga som
när folk upplever att de förstår något. ;)

(Det är därför tumregler är så farliga och förståndshandikappande.)

Tror att alla kan förmå sig att öppna ögonen en smula, genom att titta
lite på den där kurvan som skulle visa ett idealiskt beteende, och fundera
hårt över vad de ser... Den visar ju mätmetodens bedrövliga upplösning
med önskvärd tydlighet - alltså att en överföringsfunktion om 1, inte visas
som ett blått fält ovanför en orange rand längst ned på grafen, vid 0 ms,
utan som det gigantiska färgade fältet under den blåa ytan högst upp.


Vh, iö

- - - - -

PS.Observera att det jag skriver inte är en anmärkning mot mätmetoden
som sådan, utan bara en uppmaning till försiktighet vid tolkning av resul-
tatet. Man bör helt enkelt lära sig att förstå vad mätningen visar, innan
man drar en massa slutsatser om högtalarens beteenden, från den.

Sagtvar - ingenting avslöjas, som inte amplitud- och fas-kurvor visar.

Däremot kan det vara av stort värde att göra helt andra mätningar på
högtalare, mera applikationsrelaterade, om man vill kunna dra några
kanske lite intressantare slutsatser om hur de beter sig i det praktiska
fallet. Men det är en annan fråga.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-11 01:46

Morello skrev:Tror det kan vara bra att påminna folk om att grupplöptid är fasens derivata med avseende på frekvens och att en liten eller stor fasförskjutning i någon del av registret inte garanterar en liten grupplöptid, dvs man måste kika på hur snabbt fasen förändras med avseende på frekvens. :)

Exakt!

Men dessutom förloras om man skall vara noga information när man går
från fas- till grupplöptid, således att man för att kunna räkna ut (eller på
annat sätt estimera) signalsvarsbeteendet, hellre bör titta på fasgången än
på grupplöptiden. Och man skall vara varse att man INTE kan deschiffrera
energins utdragning i tiden, av att bara titta på grupplöptiden vid en diskret
frekvens - eftersom man då finner att "fasknycksorsakad" grupplöptid och
grupplöptid som beror på en ren tidsfördröjning inte alls yttrar sig likadant
när man tittar på t ex ett pulsskurssvar.

Kort sagt - även om man när man deriverat fasen, förlorat absolutinfo om
nämnd fas, så är samma fas' andraderivata ändå tillgänglig och värdefull.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-11 09:37

IngOehman skrev:
steveo1234 skrev:
paa skrev:
steveo1234 skrev:
subjektivisten skrev:En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.


Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?


Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:
Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.


En bas som spelar "efter" musiken är antagligen så dålig att den inte alls lämpar sig för musikåtergivning. Spelar den efter oavsett frekvens så är det enkelt korrigerbart i alla nyare hemmabioreceivrar (genom att ändra fördröjningen). Om basens "släpighet" är frekvensberoende så beror det på andra problem och jag påstår att grupplöptiden inte är en av parametrarna som påverkar mest. Vilket även min andra graf ovan visar.

Högtalaren har bara EN överföringsfunktion, i varje fall om vi betraktar
den på ett så förenklat sätt som du ändå gjort i dina resonemang.

Denna överföringsfunktion kan illustreras med många olika metoder.
Man kan ställa upp en ekvation för visar den (vilket kan vara ett grann-
laga arbete om något är något så komplicerat som en högtalare) eller
man kan visa amplitud- och fas-beskrivande kurvor för den. Två kurvor
Som faktiskt ger en entydig, korrekt och fullständig bild av högtalares
beteende i tidsdomänen.

Vad är det som gör att du inte vill tro på att amplitud och fas räcker för
att visa hur högtalarna beter sig? (Igen - givet den grad av förenkling
som ditt resonemang ändå hållit sig till, det vill säga där saker som dis-
torsion och spridningsegenskaper ändå inte inkluderats i frågan.)

Jag har försökt att förklara på några olika sätt hur saknerna hänger sam-
man, men får bara svar av dig som visar att "du inte tror på" det som jag
skriver, men inte varför.

Tycker därför att det nu är din tur att argumentera för VARFÖR det skulle
innehållas någon ny information i den graf du visar (information som inte
kan extraheras från amplitud och fas. Att det är en annan grafisk repre-
sentation behöver du inte säga, för det tror jag att alla både förstår och
ser, men jag undrar alltså vad det beror på att du tror att info om signal-
svarsbeteendet fattas, när man utgår ifrån amplitud- och fas-grafer.


Alltså: Vad är det egentligen som gör att du inte accepterar att grupplöp-
tid och leksaksvattenfallskurvan (ehuru med väldigt låg upplösning i det
senare fallet) är grafiska illustrationer av precis samma beteende?

Observera att jag inte säger är ingen kan uppleva sig "förstå" din graf
bättre än de förstår information om högtalarens ton- och faskurva. Om
dessa hade visats istället. Men det gör ju inte att informationsmängden
skulle vara annorlunda, bara att folk inte är bra på att förstå vad olika
mätningr visar.

Och - ibland är det nog till och med så att få saker är så bedragliga som
när folk upplever att de förstår något. ;)

(Det är därför tumregler är så farliga och förståndshandikappande.)

Tror att alla kan förmå sig att öppna ögonen en smula, genom att titta
lite på den där kurvan som skulle visa ett idealiskt beteende, och fundera
hårt över vad de ser... Den visar ju mätmetodens bedrövliga upplösning
med önskvärd tydlighet - alltså att en överföringsfunktion om 1, inte visas
som ett blått fält ovanför en orange rand längst ned på grafen, vid 0 ms,
utan som det gigantiska färgade fältet under den blåa ytan högst upp.


Vh, iö

- - - - -

PS.Observera att det jag skriver inte är en anmärkning mot mätmetoden
som sådan, utan bara en uppmaning till försiktighet vid tolkning av resul-
tatet. Man bör helt enkelt lära sig att förstå vad mätningen visar, innan
man drar en massa slutsatser om högtalarens beteenden, från den.

Sagtvar - ingenting avslöjas, som inte amplitud- och fas-kurvor visar.

Däremot kan det vara av stort värde att göra helt andra mätningar på
högtalare, mera applikationsrelaterade, om man vill kunna dra några
kanske lite intressantare slutsatser om hur de beter sig i det praktiska
fallet. Men det är en annan fråga.


Jag skrev ett långt svar till dig. Men, tog faktiskt bort det igen. För det första så uppskattar jag inte den i mitt tycke rätt nedvärderande tonen som du använder dig av vilket gör att mitt intresse för tråden sjönk kraftigt. För det andra så har jag upprepade gånger försökt göra exakt det du menar att jag inte gör: Dvs, försökt förklara VARFÖR en det finns distorsionsfenomen i portade lådor som påverkar signalen över tiden som inte uppstår direkt från grupplöptiden (eller fasen) och därför inte går att avläsa i överföringsfunktionen. Jag vet inte om jag har rätt men skulle gärna ta reda på det. Om du nu vill ignorera de inläggen så är står det dig fritt att göra. Om du istället faktiskt vill fortsätta diskussionen så föreslår jag att du först slutar att vara nedvärderande och därefter besvarar ett inlägg jag gjort med något konkret.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-11 09:45

Steveo... frågan är om inte det är så att Ingvar räknar överföringsfunktionen längre än vad du gör... så att de effekter som du tycker tillkommer är inräknade när Ingvar säger överföringsfunktion.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-11 09:50

Nattlorden skrev:Steveo... frågan är om inte det är så att Ingvar räknar överföringsfunktionen längre än vad du gör... så att de effekter som du tycker tillkommer är inräknade när Ingvar säger överföringsfunktion.


Så kan det vara.
Det kan också vara så att jag menar att effekterna jag pekar på inte finns i en beräknad överföringsfunktion. Att de finns med i den verkliga (och samtidigt otroligt komplexa) överföringsfunktionen är ju självklart.
Tittar man på en simulerad/beräknad/tänkt överföringsfunktion så finns det exempelvis inte med någon term som beskriver det blåsljud som uppstår av att en port inte sitter tätt mot lådan, eller att en lådvägg vibrerar vid ett speciellt tryck eller missljudet som uppstår av att konen vibrerar mot en kabel.

EDIT: Ingen aning om varför jag skrev det ovanstående. Det är ju helt uppenbart för de som vet vad en överföringsfunktion är och jag har ingen illusion om att jag faktiskt bidrog med någonting alls.
Att grupplöptiden har en analytisk relation till fas, grupplöptid och amplitud är känt av ovanstående redan.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-11 09:53

Visst, men vad får dig att tro att Ingvar skulle diskuttera någon annan än den verkliga? Han har ju absolut ingen historia som tyder på att han någonsin duckat för hur saker beter sig i verkliga livet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-11 09:57

En i mitt tycke intressant fundering. Om överföringsfunktionen definierar all information i det andra diagrammet så borde decaytiden (lila till blått, dvs från full signal till noll) vara kvantifierbar och härledbar från H(s). Definiera den isåfall analytisk. Jag kan lugnt säga att det för mig ser omöjligt ut. Har jag rätt? Har jag fel?
Vart är svante......
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-11 10:02

( Kan inte hjälp till där, jag har inte använt högskolematten (utöver rotations-, skalnings- och translationsmatriser) de senaste 15 åren, så jag skulle inte ens vilja försöka ta reda på hur sönderrostad jag är. )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-11 10:42

Principtänkandet borde gå att klargöra utan matten.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-11 10:47

Flint skrev:Principtänkandet borde gå att klargöra utan matten.


Jovisst, men det går inte att tänka flummigt när man tvingas formulera sig stringent vilket är en fördel när man diskuterar komplexa relationer i textform.

Själv har jag fastnat i mitt eget problem. Jag har kommit så långt att jag nu tror att enda sättet att beskriva decaytiden är med hjälp av en kombination av normalfördelade och poissonfördelade s.v. Hur kombinationen bör se ut och vilka beskrivande egenskaper som dessa fördelningarna känns oöverstigligt just nu.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-11 10:49

steveo1234 skrev:En i mitt tycke intressant fundering. Om överföringsfunktionen definierar all information i det andra diagrammet så borde decaytiden (lila till blått, dvs från full signal till noll) vara kvantifierbar och härledbar från H(s). Definiera den isåfall analytisk. Jag kan lugnt säga att det för mig ser omöjligt ut. Har jag rätt? Har jag fel?
Vart är svante......

Här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=111308
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-11 10:51

Men ta det detalj för detalj då, det där lät som en väldigt konkret fråga att höra med IÖ om. ( Sen kan det ju hända att han har åsikt om att annat skall kikas på först, men det får man vara beredd på att ta utan att surna på. )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-11 11:46

steveo1234

Ett massa-fjäder system uppvisar såvitt jag förstår ett minimum-fas-beteende. Vilken mekanism i en väl utformad basreflexkonstruktion menar du skulle ge upphov till avvikelser från detta?


/Peter

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-11 12:04

Piotr skrev:steveo1234

Ett massa-fjäder system uppvisar såvitt jag förstår ett minimum-fas-beteende. Vilken mekanism i en väl utformad basreflexkonstruktion menar du skulle ge upphov till avvikelser från detta?

/Peter


Jag bör nog avstå att besvara denna fråga då mitt minne av linjäranalysen helt enkelt är för dålig för att resonera kring alla detaljerna.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-12 10:32

Att. BB och IÖ (med anledning av tidigare något "inskränkta" inlägg)

Jag kan min fysik och försöker bara redogöra för basala fysikaliska fenomen vid vågutbredning.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-12 11:30

steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:
steveo1234 skrev:
paa skrev:
steveo1234 skrev:
subjektivisten skrev:En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.


Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?


Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:
Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.


En bas som spelar "efter" musiken är antagligen så dålig att den inte alls lämpar sig för musikåtergivning. Spelar den efter oavsett frekvens så är det enkelt korrigerbart i alla nyare hemmabioreceivrar (genom att ändra fördröjningen). Om basens "släpighet" är frekvensberoende så beror det på andra problem och jag påstår att grupplöptiden inte är en av parametrarna som påverkar mest. Vilket även min andra graf ovan visar.

Högtalaren har bara EN överföringsfunktion, i varje fall om vi betraktar
den på ett så förenklat sätt som du ändå gjort i dina resonemang.

Denna överföringsfunktion kan illustreras med många olika metoder.
Man kan ställa upp en ekvation för visar den (vilket kan vara ett grann-
laga arbete om något är något så komplicerat som en högtalare) eller
man kan visa amplitud- och fas-beskrivande kurvor för den. Två kurvor
Som faktiskt ger en entydig, korrekt och fullständig bild av högtalares
beteende i tidsdomänen.

Vad är det som gör att du inte vill tro på att amplitud och fas räcker för
att visa hur högtalarna beter sig? (Igen - givet den grad av förenkling
som ditt resonemang ändå hållit sig till, det vill säga där saker som dis-
torsion och spridningsegenskaper ändå inte inkluderats i frågan.)

Jag har försökt att förklara på några olika sätt hur saknerna hänger sam-
man, men får bara svar av dig som visar att "du inte tror på" det som jag
skriver, men inte varför.

Tycker därför att det nu är din tur att argumentera för VARFÖR det skulle
innehållas någon ny information i den graf du visar (information som inte
kan extraheras från amplitud och fas. Att det är en annan grafisk repre-
sentation behöver du inte säga, för det tror jag att alla både förstår och
ser, men jag undrar alltså vad det beror på att du tror att info om signal-
svarsbeteendet fattas, när man utgår ifrån amplitud- och fas-grafer.


Alltså: Vad är det egentligen som gör att du inte accepterar att grupplöp-
tid och leksaksvattenfallskurvan (ehuru med väldigt låg upplösning i det
senare fallet) är grafiska illustrationer av precis samma beteende?

Observera att jag inte säger är ingen kan uppleva sig "förstå" din graf
bättre än de förstår information om högtalarens ton- och faskurva. Om
dessa hade visats istället. Men det gör ju inte att informationsmängden
skulle vara annorlunda, bara att folk inte är bra på att förstå vad olika
mätningr visar.

Och - ibland är det nog till och med så att få saker är så bedragliga som
när folk upplever att de förstår något. ;)

(Det är därför tumregler är så farliga och förståndshandikappande.)

Tror att alla kan förmå sig att öppna ögonen en smula, genom att titta
lite på den där kurvan som skulle visa ett idealiskt beteende, och fundera
hårt över vad de ser... Den visar ju mätmetodens bedrövliga upplösning
med önskvärd tydlighet - alltså att en överföringsfunktion om 1, inte visas
som ett blått fält ovanför en orange rand längst ned på grafen, vid 0 ms,
utan som det gigantiska färgade fältet under den blåa ytan högst upp.


Vh, iö

- - - - -

PS.Observera att det jag skriver inte är en anmärkning mot mätmetoden
som sådan, utan bara en uppmaning till försiktighet vid tolkning av resul-
tatet. Man bör helt enkelt lära sig att förstå vad mätningen visar, innan
man drar en massa slutsatser om högtalarens beteenden, från den.

Sagtvar - ingenting avslöjas, som inte amplitud- och fas-kurvor visar.

Däremot kan det vara av stort värde att göra helt andra mätningar på
högtalare, mera applikationsrelaterade, om man vill kunna dra några
kanske lite intressantare slutsatser om hur de beter sig i det praktiska
fallet. Men det är en annan fråga.


Jag skrev ett långt svar till dig. Men, tog faktiskt bort det igen. För det första så uppskattar jag inte den i mitt tycke rätt nedvärderande tonen som du använder dig av vilket gör att mitt intresse för tråden sjönk kraftigt. För det andra så har jag upprepade gånger försökt göra exakt det du menar att jag inte gör: Dvs, försökt förklara VARFÖR en det finns distorsionsfenomen i portade lådor som påverkar signalen över tiden som inte uppstår direkt från grupplöptiden (eller fasen) och därför inte går att avläsa i överföringsfunktionen. Jag vet inte om jag har rätt men skulle gärna ta reda på det. Om du nu vill ignorera de inläggen så är står det dig fritt att göra. Om du istället faktiskt vill fortsätta diskussionen så föreslår jag att du först slutar att vara nedvärderande och därefter besvarar ett inlägg jag gjort med något konkret.

Du får gärna återkomma när du har lust att diskutera sakfrågan
istället för att komma med anmärkningar på min person.

Jag ser fram emot ditt inlägg som strävar i riktning mot att
visa något som talar för din tes - alltså att det jag skriver inte
stämmer. Tills dess nöjer jag mig med att det du skrivit såhär
långt inte har innehållit några sakinvändningar mot det jag
berättat - bara misstroenden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-02-12 12:01

Ingvar:
Jag sitter nu och försöker formulera samma sak men i nya termer för att få din input. Jag vill dock vara MYCKET tydlig med att jag varken misstror dig eller antar att du inte vet vad jag pratar om. Däremot är det för mig tydligt att jag antingen har fel, eller att jag inte lyckas formulera mig på ett sätt som du förstår. De svaren du tidigare skickat till mig besvarar inte de frågorna jag har, på det sättet att jag ser kopplingen mellan min fråga och ditt svar. Därav drar jag därför slutsatsen att du missförstår mig eller att jag inte förstår din förklaring.

Jag vill bestämt protestera mot att jag på något sätt skulle misstro dig eller ditt kunnande eller ägna mig åt personangrepp på dig.

EDIT: En konkret fråga skulle kunna vara:
Om överföringsfunktionen definierar all information i det andra diagrammet så borde decaytiden (lila till blått, dvs från full signal till noll) vara kvantifierbar och härledbar från H(s). Hur får man ut denna informationen från överföringsfunktionend?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23661
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-02-12 12:47

BB skrev:
-Martin- skrev:Så här skriver Linkwitz om linjekällor:

"Some design attempts for reducing non-linear distortion lead to line source speakers. While successful at this they introduce phantom image distortions and, coupled with a conventional vented woofer of sorts, they suffer the same uneven power response and rich excitation of room resonances as the typical box speaker design."


Att hålla på och citera Linkwitz fram och tillbaka som ett slagträ känns bara meningslöst. Han har ju också bl.a. sagt att:

"Open baffle speakers reach deeper into the room and are less subject to the room response if their polar response is well behaved."

Och:
"It is difficult to screw up an open baffle speaker design to where it sounds worse than your typical box speaker. "

Med 30 års erfareneht av dipoler i ryggen vågar jag nog generellt påstå att vissa delar av vad L. säger, kan ifrågasättas.

//BB



Är det ingen som har träffat Siegfried Linkwitz i verkligheten och fört en diskussion? Det AES-föredrag med honom som finns på YouTube tycker jag inte ger en bild av strikt "tumregelman". Tvärtom säger han sig inte sitta inne med någon sanning och lämnar dörren öppen för andra tolkningar.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-12 13:20

RogerGustavsson skrev:Är det ingen som har träffat Siegfried Linkwitz i verkligheten och fört en diskussion? Det AES-föredrag med honom som finns på YouTube tycker jag inte ger en bild av strikt "tumregelman". Tvärtom säger han sig inte sitta inne med någon sanning och lämnar dörren öppen för andra tolkningar.

Jag har bara haft mail-korrespondens med honom, också inom väldigt "begränsade" områden.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-12 17:01

steveo1234 skrev:Ingvar:
Jag sitter nu och försöker formulera samma sak men i nya termer för att få din input. Jag vill dock vara MYCKET tydlig med att jag varken misstror dig eller antar att du inte vet vad jag pratar om. Däremot är det för mig tydligt att jag antingen har fel, eller att jag inte lyckas formulera mig på ett sätt som du förstår. De svaren du tidigare skickat till mig besvarar inte de frågorna jag har, på det sättet att jag ser kopplingen mellan min fråga och ditt svar. Därav drar jag därför slutsatsen att du missförstår mig eller att jag inte förstår din förklaring.

Så är det troligtvis.

Alltså att det finns något misförstånd. Dock menar jag nog att det jag
skrev visst besvarade de frågor du ställde, men jag kanske som du an-
tyder hoppade över något led, som gör att sammanhanget undflyr dig.

Isåfall kan vi säkert lösa det.

Det jag reagerade mot var bara att mina ansträngningar med att försöka
svara och diskutera saken, inte bemöttes med några argument, men väl
"resencerades" med påståenden om att jag var nedlåtande! :(

steveo1234 skrev:Jag vill bestämt protestera mot att jag på något sätt skulle miss-
tro dig eller ditt kunnande eller ägna mig åt personangrepp på dig.

Du använde inte ordet misstroende, men det framgick att du inte trodde
på det jag skrev. Och jag varken skrev eller menade personangrepp, men
jag tyckte det hade varit roligare att få en kommentar till det jag skrev,
än att få en synpunkt om sättet jag skrev på, och bli beskylld för att vara
nedlåtande.

steveo1234 skrev:EDIT: En konkret fråga skulle kunna vara:
Om överföringsfunktionen definierar all information i det andra diagrammet så borde decaytiden (lila till blått, dvs från full signal till noll) vara kvantifierbar och härledbar från H(s). Hur får man ut denna informationen från överföringsfunktionend?

Ja, så är det självklart (om det är ett linjärt system*) men jag kan ju
omöjligen veta något om vilka specifika fönstringsfunktioner som har
användts i den där mätningen du visade, och därmed kan jag inte heller
veta vilka "pseudointerferenser mellan beteenden inom de framfiltrerade
banden, som kommer att skapa falska "pumpeffekter" i grafen.

Så - hur det går till om man vill beräkna fram en kurva som ser ut som
den mätta, från överföringsfunktionen, det får man nog fråga den som
har gjort mätprogrammet om. ;) Vi två kan ju bara gissa vad mätningen
visar och hur analysen gjorts. En grupplöptidskurva är däremot entydig,
och visar verkligheten, utan försunkande begräsningar i upplösning. Men
självklart kan ändå någon uppleva att den är svårare att tolka, men det
som är lätt att tolka, men som inte talar sanning, kanske ändå inte är
så bra? Det är ju inte känslan av att förstå som har ett värde, utan att
verkligen göra det.

Men - jag kan försäkra att det går att beräkna hur den där mätningen
skulle ha sett ut, från kunskapen om gunkans grupplöptid, om det är ett
linjärt system. ;) (Både högtalaren och mätapparaten då alltså.)



Dock tycker jag det är tveksamt vad man skall ha en sådan beräkning
(eller mätning) till? Det är ju lättare att titta på tonkurva, fasgång och
grupplöptid, som ju redan det är en grupp med redundans, och som
berättar allt det där.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket jag förmodar att du menar att det är, eller är det portens olin-
jära (och/eller stokastiska) beteende vid stora signalnivåer du åsyftar?
Senast redigerad av IngOehman 2010-02-12 17:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-12 17:10

SEAS utgick från att högtalarelement är (var) olinjära när man tog fram sin lösning "Dynamic Damping" för basreflexkonstruktioner. Jag vet inte exakt hur mycket bättre elementen är idag, men jag skulle gissa generellt minst dubbelt så bra i alla fall. Om man numera kan räkna basreflexhögtalare till linjära system, även när effekten börjar närma sig det tillåtna, skulle ju vara kul att veta. När porten överstyrs och avlösningsvirvlar blockerar så har man i alla fall lämnat den linjära världen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-02-12 17:16

Man kan inte betrakta varken basreflex- eller slutna system som linjära
system, om man börjar fläska på lite. ;)

Element är tyvärr rätt så olinjära än idag, i varje fall om man använder
dem i närheten av deras gräns*. Och frågan är om inte DD skulle kunna
användas fortfarande, för vissa applikationer, med positivt resultat.

Men - frågan var väl om det var olinjäiteterna (som nog för det mesta
är klart påverkande redan vid 1/4 av maximal effekt för varje frekvens)
som diskussionen handlade om?

Jag förmodade att så inte var fallet, eftersom mätningen inte innehöll
någon information som gav skäl att förmoda påtagliga till extrema ljud-
tryck, och inte heller argumenten antydde att det var beteenden vid,
eller på gränsen till, överstryning som det handlade om.


Vh, iö

- - - - -

*Så att använda system på gränsen till deras förmåga, är inte något
som jag rekommenderar.

Även om de inte hade haft några begynnande färgningar alltsom mar-
ginalerna minskar (alltså man börjar närma sig gränsen för vad som
systemet klarar) så vill man ju ha marginaler! Hur stora de bör vara,
beror ju även på hur bra man kan bedöma vad som komma skall i den
musik man spelar.

Jag tycker nog att det är förnuftigt att ha mer än 6 dB (gärna >10) mer
än man behöver.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-02-15 19:50

RogerGustavsson skrev:Finns även ett föredrag med Siegfried Linkwitz på YouTube. Det har länkats dit tidigare på detta forum.


http://au.youtube.com/watch?v=VC-sxvNzC8I


/Peter

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-03-19 21:38

The vast majority of loudspeakers that have been sold - the typical box speakers - can only produce this effect to a limited degree because of a fundamental limitation: they radiate sound into the room with different intensity at different frequencies and angles, though they measure flat on axis. Consequently the many reflections from room surfaces are sonically colored in a way that is characteristic for box loudspeakers. We always recognize the sound as coming from a box rather than being live. It is the generic loudspeaker sound.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-03-19 23:57

Strmbrg skrev:The vast majority of loudspeakers that have been sold - the typical box speakers - can only produce this effect to a limited degree because of a fundamental limitation: they radiate sound into the room with different intensity at different frequencies and angles, though they measure flat on axis. Consequently the many reflections from room surfaces are sonically colored in a way that is characteristic for box loudspeakers. We always recognize the sound as coming from a box rather than being live. It is the generic loudspeaker sound.


Ja, det kallas för högtalarljud. Detta är en direkt förklaring till det som jag tidigare skrivit angående pK vad gäller riktningskarakteristik hos högtalare.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-03-20 22:17

Strmbrg skrev:The vast majority of loudspeakers that have been sold - the typical box speakers - can only produce this effect to a limited degree because of a fundamental limitation: they radiate sound into the room with different intensity at different frequencies and angles, though they measure flat on axis. Consequently the many reflections from room surfaces are sonically colored in a way that is characteristic for box loudspeakers. We always recognize the sound as coming from a box rather than being live. It is the generic loudspeaker sound.

Min uppfattning är att det finns i varje fall ett tjugotal olika skäl, som
kan få högtalarre att låta som just högtalare och inte levande musik. :(
Energikurvan är bara en av dem, och dessutom skulle jag vilja dela
upp den i flera delar, som var och en av dem har olika betydelse och
kapacitet att förstöra musikåtergivningen. Men som sagt - det finns i
varje fall något tjog ytterligare, rätt så vanliga, problem som orsakar
"högtalarljud". Kanske finns det 100 rent av? Alla är inte mäjliga att
isolera till högtalarna, utan vissa har med sättet de används att göra.

I olika högtalare så dominerar olika av dessa beteenden, i vissa fall är
även flera olika av dem med och ställer till det, och får högtalarna att
uppfattas som just "högtalare". Jag skulle inte ens vilja acceptera ett
påstående om att det bara handlar om linjära fel (även om det för det
mesta nog är linjära fel som doninerar problemet).


Jag har gjort lite studier med mycket riktade högtalare, som komplet-
terats av högtalare som adderar ljud i alla andra riktningar, för att få
en uppfattning om hur det uppfattas när man använder högtalare med
olika spridnings- och tonkurveegenskaper i olika rum - och min erfaren-
het från dessa studier är att behovet av rak tonkurva för ljud som strå-
lat i andra riktningar än rakt mot lyssnaren beror oerhört mycket på
både rummet och på högtalarens grunddirektivitet.

I ett givet rum så kan en högtalare som ger lyssnarna mycket lägre
andel reflekterat ljud, men med ojämnare tonkurva, uppfattas som
AVSEVÄRT mycket mindre färgad, än en som strålar lika i alla rikt-
ningar. :o

Och inte bara lite så, utan mycket!

Men det kan vara tvärtom också, beroende på rum bland annat.

Det beror ju på ALLA förutsättningar som är för handen, och på hur de
samverkar. Så jag vill å det bestämdaste avråda från alla förenklade
verklighetsbilder som försöker få det att verka som om det naturliga
ljudets heliga gral gömmer sig bakom en enkelt formulerbar salespoint.

De flesta av dem är bara the taste of the year, och INGEN av dem är
sann - ens när den är som allra mest populär. För sanningen är inte så
enkel i system som är så komplexa - hur populära tumregelförklaring-
arna än är.

Vore jag tvungen att välja en tumregel, så blev det nog att man bara
skall lyssna på dem som säger "det beror på", när de får en fråga som
verkar vara ställd med förhoppningen att få ett enkelt svar serverat. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-03-30 21:07

My hypothesis is that three effects contribute to the subjectively more accurate reproduction of bass:
1 - The open baffle, dipole woofer has a figure-of-eight radiation pattern and therefore excites fewer room modes.
2 - Its total radiated power is 4.8 dB less than that of a monopole woofer for the same on-axis SPL. Thus the strength of the excited modes is less.
3 - A 4.8 dB difference in SPL at low frequencies is quite significant, due to the bunching of the equal loudness contours at low frequencies, and corresponds to a 10 dB difference in loudness at 1 kHz.
Thus, bass reproduced by a dipole would be less masked by the room, since a dipole excites fewer modes, and to a lesser degree, and since the perceived difference between direct sound and room contribution is magnified by a psychoacoustic effect.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-03-30 21:11

Much has been made about the wall behind an open baffle speaker, the front wall from the listeners perspective. The wall reflects the rearwards radiated sound which is 180 degrees out-of-phase with the forward radiated sound. The interference between the two leads to progressive cancellation at low frequencies and comb filtering at higher frequencies for steady-state sounds. A corresponding effect occurs with a box speaker, at least up to several hundred Hz, only the comb filter frequencies are different and the low frequencies are boosted. All of this is controlled by the distance between speaker and wall. If the speaker is at least 1 m (3 ft) in front of the wall, then the reflected sound is delayed by about 6 ms, which is sufficient not to be perceptually summed with the direct sound. The cognitive process disassociates it from the speaker and attributes it to the room with a sense of space.
Panel type open baffle speakers can have specific problems with the back wall. The radiation impedance seen by the panel goes to extreme values at frequencies where the distance is a multiple of a quarter wavelength. The motion amplitude of the very low mass panel may change due to the change in air load, causing a change in frequency response. Also, a large panel area creates a lobing polar response at higher frequencies and the reflection can become colored in timbre, shift angle and cause unstable imaging.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-03-30 21:14

kan du inte länka, eller ge en hänvisning så man får se din källa?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-03-30 21:32

I stort sett alla citat jag hystar in i den här Linkwitz-tråden, tar jag från vederbörandes egen site.

Just de senast citerade kommer från det här kapitlet.
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-03-30 22:16

Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler. Sen kan man ju fixa resonanserna i rummet så jag tycker inte dom fördelarna är någon fördel speciellt om man ser till problemen som kommer med dipoler.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-03-30 22:49

Skönt att det åtminstone finns en(på forat) som behärskar ämnet mer
än Linkwitz "himself".(var jag nästan tänkt att säga.. men backar). :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-03-31 02:04

subjektivisten skrev:Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.


Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-03-31 02:29

paa skrev:SEAS utgick från att högtalarelement är (var) olinjära när man tog fram sin lösning "Dynamic Damping" för basreflexkonstruktioner.

Jag har googlat lite lätt men inte blivit riktigt klar med vad DD innebär. Är de någon variant av kortslutningsringar?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-03-31 02:32

BB skrev:
subjektivisten skrev:Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.


Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB



Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-03-31 04:35

subjektivisten skrev:
BB skrev:
subjektivisten skrev:Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?


Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-03-31 06:45

Jag är inte helt säker,
men det kanske finns andra aspekter att diskutera an återgivningen av den djupaste basen och ljudtrycket därest.
Kanske till och med utan att en behöva lämna basdomänen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-03-31 06:53

Strmbrg skrev:Jag är inte helt säker,
men det kanske finns andra aspekter att diskutera an återgivningen av den djupaste basen och ljudtrycket därest.
Kanske till och med utan att en behöva lämna basdomänen.


Det fnns det med all säkerhet, det går ju att diskutera diskantåtergivning under 10Khz också.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-03-31 08:18

Jag tror att dipolbas är något man behöver vänja sig vid för att uppskatta till fullo.
Den första tiden med mina dipoler tyckte jag nog att det fattades bas men nu för tiden så tycker jag att basen låter mer autentisk från mina dipoler än från lådor.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-03-31 08:54

Stereotypen skrev:Jag tror att dipolbas är något man behöver vänja sig vid för att uppskatta till fullo.
Den första tiden med mina dipoler tyckte jag nog att det fattades bas men nu för tiden så tycker jag att basen låter mer autentisk från mina dipoler än från lådor.


Det är inte helt ovanligt att folk vant sig så mycket vid dålig basåtergivning att när de väl får höra "riktig" bas så tycker de att någonting fattas. På sätt och vis har de ju rätt, det saknas ju konstiga peakar och diverse distorsion och andra missljud. Själv var jag inte alls imponerad första gången jag hörde bra bas utan det tog någon halvtimme att vänja om hjärnan.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-03-31 09:51

BB skrev:
subjektivisten skrev:
BB skrev:
subjektivisten skrev:Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?


Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB

Jag tycker det är mer intressant att ställa frågan vilket som är mest försvarbart; att lägga x antal hundra tusen (miljoner?)på ett dipol-system eller kanske 25.000 -100.000 i akustikreglaerande åtgärder (ja, det går att hitta lösningar även för "de lägsta" frekvenserna) för ett förefintligt "normalt" system...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-03-31 10:33

-Martin- skrev:
BB skrev:
subjektivisten skrev:
BB skrev:
subjektivisten skrev:Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?


Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB

Jag tycker det är mer intressant att ställa frågan vilket som är mest försvarbart; att lägga x antal hundra tusen (miljoner?)på ett dipol-system eller kanske 25.000 -100.000 i akustikreglaerande åtgärder (ja, det går att hitta lösningar även för "de lägsta" frekvenserna) för ett förefintligt "normalt" system...


Och du menar att resultatet blir exakt samma fast billigare? Och man får inte fixa akustiken ihop med dipolen? Om man diskuterar principen så kan man ju ha olika inställningar till vad som är dyrt och prisvärt och vad som är bra ljudkvalité och vad som är en kompromiss.

mvh/Harryup

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-03-31 11:24

Harryup skrev:
-Martin- skrev:
BB skrev:
subjektivisten skrev:
BB skrev:
subjektivisten skrev:Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?


Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB

Jag tycker det är mer intressant att ställa frågan vilket som är mest försvarbart; att lägga x antal hundra tusen (miljoner?)på ett dipol-system eller kanske 25.000 -100.000 i akustikreglaerande åtgärder (ja, det går att hitta lösningar även för "de lägsta" frekvenserna) för ett förefintligt "normalt" system...


Och du menar att resultatet blir exakt samma fast billigare? Och man får inte fixa akustiken ihop med dipolen? Om man diskuterar principen så kan man ju ha olika inställningar till vad som är dyrt och prisvärt och vad som är bra ljudkvalité och vad som är en kompromiss.

mvh/Harryup

Vem har pratat om kompromisser? Det finns vissa grundläggande krav i bakgrunden och de kan man uppfylla med den ena lösningen eller den andra eller med den femtioelfte... Dina ord får mig att dra liknelser till följande företeelse: "Jag ska ta mig från punkt A till punkt B och det enda sättet jag kan göra det är med bil". Sedan ditt prat om "exakt samma resultat"... Jag skulle vilja se den lösning som är exakt samma som en annan leverentör har. Det förekommer inte i verkligheten.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-03-31 13:03

BB skrev:Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB



Nja, påståendet är inte fel men kunde kanske sagt det bättre. Det jag menar är att ren och djup dipolbas kräver rätt mycket. Det blir ju ett problem om man vill ha ett system som bör klara 130 dB @ 20 hz, t ex. Det behövs fler element då.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-03-31 17:53

Men Martin om det inte blir samma resultat så blir det väl väldigt individuellt vilket man föredrar? Och kanske att priset inte kommer vara den avgörande faktorn för den som är konsument utan helt andra saker som ljud och finish till exempel.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-03-31 18:02

subjektivisten skrev:
BB skrev:Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB



Nja, påståendet är inte fel men kunde kanske sagt det bättre. Det jag menar är att ren och djup dipolbas kräver rätt mycket. Det blir ju ett problem om man vill ha ett system som bör klara 130 dB @ 20 hz, t ex. Det behövs fler element då.
Det blir ett problem oavsett om man vill ha dipolbas eller inte av flera skäl.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-03-31 18:07

Jo men det krävs ju mer element om det är dipoler. Det jag menar.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-03-31 18:10

En högst personlig reflexion:

130 dB föreställer jag mej låter hyfsat obehagligt.
Alltså, oavsett hur distfritt vansinnesnivån återges.

Vid de nivåerna skulle jag personligen ge sjutton i om det är en dipol, en monopol eller en påse fläskeknas*) som åstadkommer ljudet.

*) Det heter nog oftast flaeskesvaer nuförtiden.
Det är en dansk specialitet, där man frityrkokar tunna strimlor av grissvål. Produkten packas sedan i plastpåsar och saluförs som snacks.
Bild
Riktigt gott!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23661
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-03-31 20:27

De där svålarna kallades "Mr Porky" i England.

Jag hävdar inte att någon princip är bättre eller sämre än någon annan. Ett uppskrivet dipolsystem som än idag kanske är fullt okey så här drygt 30 år senare är topparna från Infinity QRS kombinerat med basarna från Magneplanar Tympani 1-D. Det klarade inga 130dB vid 20Hz men det klarade att rätt trovärdigt återge en symfoniorkester. Jag tror det finns de som inte ser skogen för alla träden.... Det är lätt att börja räkna träd och glömma helheten. Vill man att byxorna ska fladdra är det förstås svårt att acceptera ett mindre system som "bara" ger en mera sansad "replika" av en akustisk händelse. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/QRS1D.pdf

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-03-31 21:23

Strmbrg skrev:En högst personlig reflexion:

130 dB föreställer jag mej låter hyfsat obehagligt.
Alltså, oavsett hur distfritt vansinnesnivån återges.



Nja inte den djupaste basen. Säg att man har ett system som fixar 130 dB vid 20 hz så kan man sitta 4 meter ifrån och få peakar på 105-110 dB med väldigt ren bas.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-03-31 21:53

subjektivisten skrev:Jo men det krävs ju mer element om det är dipoler. Det jag menar.


Krävs det fler element så verkar ju ingen bli upprörd om det gäller att köpa basar till subbar? Vem här inne vill ha bara en subb? Snarare så är det väl många som sitter med 4 eller fler basar så jag ser faktiskt inga problem av det slaget. Bara personliga prioriteringar. Och sen kanske dipolisterna inte vill fylla sina vardagsrum med lika mycket vadd heller? Däremot kan det ju vara fel typ om man vill lira dödsmetall så att grannarna får näsblod.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-01 02:15

subjektivisten skrev:Jo men det krävs ju mer element om det är dipoler. Det jag menar.


Nu var det väl inte "mängdlära" vi diskuterade? Det är inte någon direkt nyhet att det för ett givet ljudtryck i de lägre frekvensområden krävs en större strålande ytan hos dipolen än hos exempelvis den slutna lådan eller basreflexlådan; det är som bekant en följd av sättet på vilket den arbetar.

Du skrev initialt: "Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler." Hade du skrivit att du personligen anser att så är fallet, hade jag låtit saken bero.

Men nu gick du ut med det som om det var en truism. Då ställer sig det hela annorledes...

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-01 04:36

Ja, det blir ju ett problem om man måste ha massa element i rummet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-01 05:55

Jag rekommenderar alla att läsa på http://www.linkwitzlab.com/
Inte för att bli frälsta på en viss radiatorprincip/metod, utan för att jag tycker sidan är väldigt trevlig och innehållsrik.
När man läst en stund, så inser man att SL inte fastnat i en metod. Inte minst enär han menar sej få ganska likvärdiga resultat med såväl dipoler som rundstrålare.

Rent allmänt bör man inte läsa dömande, utan funderande.
Det tycker jag är ett lämpligt förhållningssätt oavsett vad man betraktar.

Här kommer lite resonameng om annat än basen, vilket kanske kan vara trevligt sonm omväxling:

The best rooms ...
The best rooms are at least 15 feet wide, 20 feet long and have a ceiling height of 8 feet or more. This allows the two loudspeakers of a stereo system to be placed symmetrically and with their tweeters at least 3 feet from side and rear walls. With the loudspeaker tweeters 8 feet apart the sweet spot is located on the room symmetry line and at 8 feet from left and right loudspeakers. This leaves more than 9 feet behind the listeners for the sound to travel before it is reflected back. It is very important for balanced phantom image creation that the immediate vicinity around the two loudspeakers is symmetrical.

Rooms can, of course, be much larger than 15 x 20 x 8 feet and with the loudspeakers much further than 3 feet from the walls, but the optimum listening distance for phantom imaging remains equal to the loudspeaker left-right separation or up to 1.5 times that value.

Room construction can vary widely, which tends to affect low frequency reproduction and sound transmission to and from the neighbors. You take what you get and try to correct one or two frequencies if necessary. But, if the room is pleasing to live in, to have a conversation or to relax, is neither a dungeon nor a stuffed pillow, then it is also suited for accurate sound playback. The room should be furnished, have irregular hard surfaces, books and shelves for sound diffusion, rugs, pillows and soft surfaces for sound absorption at higher frequencies. Just keep it lively. The best loudspeakers will make you forget the room, if the room talks back from all directions in the same familiar voice.

Actually, the loudspeaker is the problem

The room is usually considered to be the problem when a loudspeaker does not sound right. Actually, the loudspeaker is the problem, because it illuminates the room unevenly with sound at different frequencies. The room merely talks back and the listener's brain cannot withdraw attention from it. Room correction will make the loudspeaker sound different but it cannot fix its off-axis frequency response, which is heard via the room.

Below you will find a lot of theory that you can safely ignore, because your room is most likely not one of those ideal cases that can be described mathematically. No one can tell you the right room proportions, though many have and are trying. Listening rooms in the home are much more difficult to understand and describe than concert halls, because their acoustic size varies from being small compared to a 56 foot wavelength at 20 Hz, to being very large at 10 kHz with 1.3 inch wavelength. Concert halls are acoustically large even at the lowest frequencies and thus easier to analyze and they have been studied extensively. Even so, concert hall design is still a blend of art and science. For your listening/living room design and layout follow the simple guidelines above and forget what you read about 1/3rd rules, costly room treatment products, magic wood blocks, etc. and use appropriate loudspeakers.

Accurate Stereo performance tests

http://www.linkwitzlab.com/accurate%20s ... rmance.htm

SL - October 2009
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-04-01 09:04

Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Jo men det krävs ju mer element om det är dipoler. Det jag menar.


Krävs det fler element så verkar ju ingen bli upprörd om det gäller att köpa basar till subbar? Vem här inne vill ha bara en subb? Snarare så är det väl många som sitter med 4 eller fler basar så jag ser faktiskt inga problem av det slaget. Bara personliga prioriteringar. Och sen kanske dipolisterna inte vill fylla sina vardagsrum med lika mycket vadd heller? Däremot kan det ju vara fel typ om man vill lira dödsmetall så att grannarna får näsblod.

mvh/Harryup


Men alltså... Här är det ju skillnad och vi måste nog hålla isär saker och ting. Att många väljer att "släpa in" 4+ antal element beror till lika stor del (lika mycket som att man vill få upp nivåerna) på att folk vill på komma till rätta med resonansproblemen i (små) rum utan att behöva sätta "vadd" på väggarna ("vadd" är väl förövrigt en lite slarvig benämning eftersom enbart "vadd" inte räcker för att rå på basresonanser) Har för mig att jag gick ut med en omröstning om detta för något år sedan. Med dipoler behöver man ju släpa in betydligt fler än så bara för att komma upp i nivå.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-04-01 11:23

Visst behöver man mer luftflyttarkapacitet med ett dipolt bassystem men å andra sidan behöver man inga skrymmande lådor.

Nettovolymen kan nog bli snarlik för given SPL men den stora skillnaden kan väl sägas ligga i att lådor kan (och bör) placeras mot vägg där dipoler måste ut en bit i rummet.


Jag lutar åt slutna lådor under 60-100Hz och dipolt däröver. Ett sådant system har stor potential men är mindre skrymmande än ett fullrange dipolt system.


/Peter

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-04-01 11:53

-Martin- skrev:
Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Jo men det krävs ju mer element om det är dipoler. Det jag menar.


Krävs det fler element så verkar ju ingen bli upprörd om det gäller att köpa basar till subbar? Vem här inne vill ha bara en subb? Snarare så är det väl många som sitter med 4 eller fler basar så jag ser faktiskt inga problem av det slaget. Bara personliga prioriteringar. Och sen kanske dipolisterna inte vill fylla sina vardagsrum med lika mycket vadd heller? Däremot kan det ju vara fel typ om man vill lira dödsmetall så att grannarna får näsblod.

mvh/Harryup


Men alltså... Här är det ju skillnad och vi måste nog hålla isär saker och ting. Att många väljer att "släpa in" 4+ antal element beror till lika stor del (lika mycket som att man vill få upp nivåerna) på att folk vill på komma till rätta med resonansproblemen i (små) rum utan att behöva sätta "vadd" på väggarna ("vadd" är väl förövrigt en lite slarvig benämning eftersom enbart "vadd" inte räcker för att rå på basresonanser) Har för mig att jag gick ut med en omröstning om detta för något år sedan. Med dipoler behöver man ju släpa in betydligt fler än så bara för att komma upp i nivå.


Klart att det var med lite ironi, eller i vart fall var det klart för mig.
Men faktum kvarstår att många basar behöver kanske inte vara många 15" utan kan vara en radda med 8:or eller så. Så jag ser det kanske inte som ett så stort problem att man inte skulle kunna få bra bad med en dipol, sen är det ju personligt vad som är bra. Men grunden var ju att det i princip inte gick för sen övergå till att bli ett problem med antalet. Så frågan är väl vad är problemet?

mvh/Harryup

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-04-01 14:11

Harryup skrev: Så frågan är väl vad är problemet?

Problemet är följande:
Dipol = Dåligt med djupbas
Lösning = Många basar
Många basar = Dyrt och utrymmeskrävande och inte alltför estetiskt tilltalande
Lösning = Använd inte dipoler utan fixa till rummet istället (även map de lägsta frekvenserna) så att du kan använda en ändlig mängd (bas-)element eftersom du ändå bygger en dedikerad hemmabio (kanske) :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-01 16:25

Ehrm,

Finns det några andra aspekter på ljudåtergivning - utöver djupbas/ljudtryck - värda att samtala kring?

:wink:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-01 16:29

-Martin- skrev:
Harryup skrev: Så frågan är väl vad är problemet?

Problemet är följande:
Dipol = Dåligt med djupbas
Lösning = Många basar
Många basar = Dyrt och utrymmeskrävande och inte alltför estetiskt tilltalande
Lösning = Använd inte dipoler utan fixa till rummet istället (även map de lägsta frekvenserna) så att du kan använda en ändlig mängd (bas-)element eftersom du ändå bygger en dedikerad hemmabio (kanske) :)



Martin,

Att skriva Dipol = Dåligt med djupbas är lika fel som att skriva Basreflex = Bra med djupbas.

Det säger INGENTING. Det är rentav vilseledande information. Dipolen är en av flera METODER att öka strålningsresistansen; basreflex, oändlig baffel och horn är några andra. Alla har de sina för- och nackdelar.

En dipol kan som bekant vara uppbyggd med elektrodynamiska element, elektrostatpaneler och/eller vara utförd som en magnetostat, alla med sina specifika egenskaper.

En av en korrekt konstruerad dipol's många fördelar är att den just tack vare sin stora strålande yta kopplar membranrörelserna oerhört effektivt till den omgivande luften. En konsekvens av detta är att membranrörelseran blir mycket små, något som är mycket fördelaktigt ur distortionssynpunkt.

Undertryckandet av horisontell spridning av lågfrekvensen är en systemegenskap som underlättar placeringen i lyssningsrummet. Sak samma beträffande det ringa djupet.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9878
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2010-04-01 16:43

BB skrev:Martin,

Att skriva Dipol = Dåligt med djupbas är lika fel som att skriva Basreflex = Bra med djupbas.

Det säger INGENTING. Det är rentav vilseledande information. Dipolen är en av flera METODER att öka strålningsresistansen; basreflex, oändlig baffel och horn är några andra. Alla har de sina för- och nackdelar.

En dipol kan som bekant vara uppbyggd med elektrodynamiska element, elektrostatpaneler och/eller vara utförd som en magnetostat, alla med sina specifika egenskaper.

En av en korrekt konstruerad dipol's många fördelar är att den just tack vare sin stora strålande yta kopplar membranrörelserna oerhört effektivt till den omgivande luften. En konsekvens av detta är att membranrörelseran blir mycket små, något som är mycket fördelaktigt ur distortionssynpunkt.

Undertryckandet av horisontell spridning av lågfrekvensen är en systemegenskap som underlättar placeringen i lyssningsrummet. Sak samma beträffande det ringa djupet.

//BB


Jag ser inte riktigt kopplingen att en "korrekt konstruerad dipol" skall vara att likställa med "stor strålande yta". Ett dipolhögtaleri kan ju kosntrueras på en mängd olika sätt.

"Undertryckande av horisontell spridning". Jag antar du bara formulerade dig lite slarvhastigt, eftersom man gärna vill at ljudet ska nå lyssnaren också! Vore lite knasigt med "liggande" dipolhögtalare. :wink:

Placeringsmässigt tycker jag det är lite si och så med dipoler. De har visserligen ofta ett ringa djup, men av akustiska skäl vill man inte placerina dem i hastighetsminimum, de måste alltså ut en bra bit från bakomvarande vägg och fungerar då ofta som rumsavskiljare, vilket många tycker är fult. Jag själv bryr mig dock inte om sådant utseendemässigt.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-04-01 17:21

-Martin- skrev:
Harryup skrev: Så frågan är väl vad är problemet?

Problemet är följande:
Dipol = Dåligt med djupbas
Lösning = Många basar
Många basar = Dyrt och utrymmeskrävande och inte alltför estetiskt tilltalande
Lösning = Använd inte dipoler utan fixa till rummet istället (även map de lägsta frekvenserna) så att du kan använda en ändlig mängd (bas-)element eftersom du ändå bygger en dedikerad hemmabio (kanske) :)


Resultatet av de 2 olika lösningarna kommer ju att vara helt olika varandra och därför attrahera olika människor.
Dipolbasarna är som jag ser det mest intressant för sådana som redan kör med dipoler till de övre registren. För dessa kommer ej lådbasar vara något alternativ då de ej kommer att harmoniera med resten av systemet.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-01 17:52

Linkan skriver bland annat om fördelen med tonkurve-ekvivalent spridning. Eller vad sjutton jag skall kalla det.
Vad det handlar om i ett av hans hans resonement är att rumsreflexerna skall ha samma tonkurva som direktljudet.

Detta kan åstadkommas med olika metoder.

Rundstrålning i hela frekvensområdet är en metod, som han tillämpar i sin Pluto.

Dipolstrålning är en annan metod.
För att ernå målet enligt ovan krävs emellertid en dipol med ett jämnt och likformigt utstrålningsmönster i hela registret. Planarer, som tex mina, kan vara knepiga att få att uppfylla det kravet.
Uppenbarligen har Linkans egen dipol ett mer frekvens-uniformt utstrålningsmönster.

Att det dessutom är en fördel - ur ett rumsresonans-exciterings-minimerande perspektiv - med dipolen jämfört med rundstrålaren, är en aspekt som talar för den förra.

För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-01 18:13

Strmbrg skrev:För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.


Jo, men, eftersom tidsfördröjningen är så pass låg i små lådor så är det ju frågan om det är hörbart? Såvida vi inte talar om mycket stora lådor, men, då är det ju bara för högre frekvenser, och de dämpas ju bort "inne" i lådan respektive av konen ändå?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-01 18:27

steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.


Jo, men, eftersom tidsfördröjningen är så pass låg i små lådor så är det ju frågan om det är hörbart? Såvida vi inte talar om mycket stora lådor, men, då är det ju bara för högre frekvenser, och de dämpas ju bort "inne" i lådan respektive av konen ändå?


Pja, den inverterade signalen når ju ut nästan samtidigt med direktsignalen. Jämför med en dipol som står en dryg meter från vägg och där bakåt-ljudet dessutom diffuseras mer.

Jag är dessutom ytterst tveksam till att en tunn kon kan dämpa speciellt mycket av ljudet inne i lådan.
Annars kunde man ju bygga hela lådan av papp eller nåt annat membranmaterial.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-01 19:12

Strmbrg skrev:
steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.


Jo, men, eftersom tidsfördröjningen är så pass låg i små lådor så är det ju frågan om det är hörbart? Såvida vi inte talar om mycket stora lådor, men, då är det ju bara för högre frekvenser, och de dämpas ju bort "inne" i lådan respektive av konen ändå?


Pja, den inverterade signalen når ju ut nästan samtidigt med direktsignalen. Jämför med en dipol som står en dryg meter från vägg och där bakåt-ljudet dessutom diffuseras mer.

Jag är dessutom ytterst tveksam till att en tunn kon kan dämpa speciellt mycket av ljudet inne i lådan.
Annars kunde man ju bygga hela lådan av papp eller nåt annat membranmaterial.


Det är ju en fråga om vilka frekvenser vi talar om?
Att lådan inte är av papp beror inte på att lådan ska dämpa frekvenserna som går in i den utan att den ska vara en referens för konerna att röra sig emot, dvs en tryckupptagande konstruktion.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-01 19:15

Hur skulle en tunn pappkon, eller kon av annat material kunna dämpa bort den ljudenergi som riktas in i lådan?

Jag kan inte se det annorlunda än att konen är transparent i sammanhanget, och släpper igenom i stort sett allt det ljud som finns inne i lådan.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-01 19:40

Johan_Lindroos skrev:Jag ser inte riktigt kopplingen att en "korrekt konstruerad dipol" skall vara att likställa med "stor strålande yta". Ett dipolhögtaleri kan ju kosntrueras på en mängd olika sätt.


Blir det tydligare om jag säger för låga frekvenser och höga ljudtryck?

Johan_Lindroos skrev:"Undertryckande av horisontell spridning". Jag antar du bara formulerade dig lite slarvhastigt, eftersom man gärna vill at ljudet ska nå lyssnaren också! Vore lite knasigt med "liggande" dipolhögtalare. :wink:

Jag avser naturligtvis basområdet. (utsläckning mellan fram- och baksidan). Ställ dig 90 grader off axis och lyssna får du se. :)

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-04-01 21:51

Strmbrg skrev:Hur skulle en tunn pappkon, eller kon av annat material kunna dämpa bort den ljudenergi som riktas in i lådan?

Jag kan inte se det annorlunda än att konen är transparent i sammanhanget, och släpper igenom i stort sett allt det ljud som finns inne i lådan.


Vid låga frekvenser är ju lådans volym och den fjädring som den innehar en del av systemet.. alles gut!

Vid högre frekvenser bör dimensioner och dämpmaterial i lådan vara så att ett minimum av fördröjt ljud träffar konen bakifrån.

Jag tror: En bra lådkonstruktion har inget "lådljud" men däremot en utstrålning i rummet som kan ge det ljud som man oftar kallar för "lådljud". Rätt dimensionering på högtalarens parametrar (läs spridning) samt anpassning av rummet = fin-fina resultat.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-04-01 21:55

Stereotypen skrev:Resultatet av de 2 olika lösningarna kommer ju att vara helt olika varandra och därför attrahera olika människor.


Nä varför det? Jag gillar flera principer och det beror på situation och rum vilket som passar bäst.

Dipolbasarna är som jag ser det mest intressant för sådana som redan kör med dipoler till de övre registren. För dessa kommer ej lådbasar vara något alternativ då de ej kommer att harmoniera med resten av systemet.


Jag är av uppfattningen att det går utmärkt att sy ihop ett hybrid-system.

Har du testat detta ingående eller är det en magkänsla eller kanske en uppfattning som bygger på ett eller ett fåtal misslyckade försök?

Glad påsk!

/Peter

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-04-01 22:04

Stereotypen skrev:
-Martin- skrev:
Harryup skrev: Så frågan är väl vad är problemet?

Problemet är följande:
Dipol = Dåligt med djupbas
Lösning = Många basar
Många basar = Dyrt och utrymmeskrävande och inte alltför estetiskt tilltalande
Lösning = Använd inte dipoler utan fixa till rummet istället (även map de lägsta frekvenserna) så att du kan använda en ändlig mängd (bas-)element eftersom du ändå bygger en dedikerad hemmabio (kanske) :)


Resultatet av de 2 olika lösningarna kommer ju att vara helt olika varandra och därför attrahera olika människor.
Dipolbasarna är som jag ser det mest intressant för sådana som redan kör med dipoler till de övre registren. För dessa kommer ej lådbasar vara något alternativ då de ej kommer att harmoniera med resten av systemet.

Vi pratar väl inte om att mixa de olika teknikerna va? Jag skulle vilkja se den lösning består av lådhögtalare till de högre registren och dipoler till basarna... :)

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-04-01 22:08

BB skrev:
Att skriva Dipol = Dåligt med djupbas är lika fel som att skriva Basreflex = Bra med djupbas.

Det är det väl inte? Jag antar att vi pratar om element med samma yta(?) Och jag skulle vilja se den dipol, med t ex ett femtontums element som spelar lika djupt som en femtontummare i en korrekt avstämd låda. Det finns ju inte på samma karta liksom...

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-04-01 22:33

-Martin- skrev:
Stereotypen skrev:
-Martin- skrev:
Harryup skrev: Så frågan är väl vad är problemet?

Problemet är följande:
Dipol = Dåligt med djupbas
Lösning = Många basar
Många basar = Dyrt och utrymmeskrävande och inte alltför estetiskt tilltalande
Lösning = Använd inte dipoler utan fixa till rummet istället (även map de lägsta frekvenserna) så att du kan använda en ändlig mängd (bas-)element eftersom du ändå bygger en dedikerad hemmabio (kanske) :)


Resultatet av de 2 olika lösningarna kommer ju att vara helt olika varandra och därför attrahera olika människor.
Dipolbasarna är som jag ser det mest intressant för sådana som redan kör med dipoler till de övre registren. För dessa kommer ej lådbasar vara något alternativ då de ej kommer att harmoniera med resten av systemet.

Vi pratar väl inte om att mixa de olika teknikerna va? Jag skulle vilkja se den lösning består av lådhögtalare till de högre registren och dipoler till basarna... :)


Det är ju just därför jag menar att din lösning ej gäller.
Har man dipoler så vill man ej ha lådbasar och tvärtom.

Man väljer väl inte högtalarprincip enbart utifrån en aspekt (i detta fall basen) utan man väljer väl den princip som man anser ger en flest fördelar totalt sett och då tycker jag att din lösning var lite väl enkelspårig då den enbart syftar till att maximera en parameter.

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-04-01 22:35

-Martin- skrev:
BB skrev:
Att skriva Dipol = Dåligt med djupbas är lika fel som att skriva Basreflex = Bra med djupbas.

Det är det väl inte? Jag antar att vi pratar om element med samma yta(?) Och jag skulle vilja se den dipol, med t ex ett femtontums element som spelar lika djupt som en femtontummare i en korrekt avstämd låda. Det finns ju inte på samma karta liksom...


Enligt samma resonemang skulle man kunna säga att en Volvo diesel är världens mest bensinsnåla bil.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-04-01 22:44

Stereotypen skrev:
-Martin- skrev:
Stereotypen skrev:
-Martin- skrev:
Harryup skrev: Så frågan är väl vad är problemet?

Problemet är följande:
Dipol = Dåligt med djupbas
Lösning = Många basar
Många basar = Dyrt och utrymmeskrävande och inte alltför estetiskt tilltalande
Lösning = Använd inte dipoler utan fixa till rummet istället (även map de lägsta frekvenserna) så att du kan använda en ändlig mängd (bas-)element eftersom du ändå bygger en dedikerad hemmabio (kanske) :)


Resultatet av de 2 olika lösningarna kommer ju att vara helt olika varandra och därför attrahera olika människor.
Dipolbasarna är som jag ser det mest intressant för sådana som redan kör med dipoler till de övre registren. För dessa kommer ej lådbasar vara något alternativ då de ej kommer att harmoniera med resten av systemet.

Vi pratar väl inte om att mixa de olika teknikerna va? Jag skulle vilkja se den lösning består av lådhögtalare till de högre registren och dipoler till basarna... :)


Det är ju just därför jag menar att din lösning ej gäller.
Har man dipoler så vill man ej ha lådbasar och tvärtom.

Man väljer väl inte högtalarprincip enbart utifrån en aspekt (i detta fall basen) utan man väljer väl den princip som man anser ger en flest fördelar totalt sett och då tycker jag att din lösning var lite väl enkelspårig då den enbart syftar till att maximera en parameter.

Borde kanske ha utryckt mig tydligare...

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-04-01 22:47

Stereotypen skrev:
-Martin- skrev:
BB skrev:
Att skriva Dipol = Dåligt med djupbas är lika fel som att skriva Basreflex = Bra med djupbas.

Det är det väl inte? Jag antar att vi pratar om element med samma yta(?) Och jag skulle vilja se den dipol, med t ex ett femtontums element som spelar lika djupt som en femtontummare i en korrekt avstämd låda. Det finns ju inte på samma karta liksom...


Enligt samma resonemang skulle man kunna säga att en Volvo diesel är världens mest bensinsnåla bil.

Nej det kan man inte alls. Denna liknelse är ju fullständigt fel.

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-04-01 22:48

Piotr skrev:
Stereotypen skrev:Resultatet av de 2 olika lösningarna kommer ju att vara helt olika varandra och därför attrahera olika människor.


Nä varför det? Jag gillar flera principer och det beror på situation och rum vilket som passar bäst.

Dipolbasarna är som jag ser det mest intressant för sådana som redan kör med dipoler till de övre registren. För dessa kommer ej lådbasar vara något alternativ då de ej kommer att harmoniera med resten av systemet.


Jag är av uppfattningen att det går utmärkt att sy ihop ett hybrid-system.

Har du testat detta ingående eller är det en magkänsla eller kanske en uppfattning som bygger på ett eller ett fåtal misslyckade försök?

Glad påsk!

/Peter


Jag tror ej att det är optimalt att använda lådbasar ihop med dipolära toppar då dipolerna är en "åtta-strålare" och lådbasarna är rundstrålande.
Direktljudet och det reflekterade ljudet kommer ej att likna varandra och då försvinner enligt min mening en av de viktigaste fördelarna hos dipolen.

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-04-01 22:57

-Martin- skrev:
Stereotypen skrev:
-Martin- skrev:
BB skrev:
Att skriva Dipol = Dåligt med djupbas är lika fel som att skriva Basreflex = Bra med djupbas.

Det är det väl inte? Jag antar att vi pratar om element med samma yta(?) Och jag skulle vilja se den dipol, med t ex ett femtontums element som spelar lika djupt som en femtontummare i en korrekt avstämd låda. Det finns ju inte på samma karta liksom...


Enligt samma resonemang skulle man kunna säga att en Volvo diesel är världens mest bensinsnåla bil.

Nej det kan man inte alls. Denna liknelse är ju fullständigt fel.


Jag tyckte bara att du gjorde ett antagande på lite lösa boliner.
BB har väl aldrig påstått att han kan få en 15 tummare att spela djupare i dipolkonfiguration än i en låda men att påstå att dipol = dåligt med djupbas är ju fel då det faktiskt går att få djupbas i en dipol.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-01 23:17

-Martin- skrev:
BB skrev:
Att skriva Dipol = Dåligt med djupbas är lika fel som att skriva Basreflex = Bra med djupbas.

Det är det väl inte? Jag antar att vi pratar om element med samma yta(?)


Nej, defintivt inte.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-04-01 23:19

BB skrev:
-Martin- skrev:
BB skrev:
Att skriva Dipol = Dåligt med djupbas är lika fel som att skriva Basreflex = Bra med djupbas.

Det är det väl inte? Jag antar att vi pratar om element med samma yta(?)


Nej, defintivt inte.

//BB

Då tror jag inte vi kommer mycket längre.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-01 23:25

-Martin- skrev:
BB skrev:
-Martin- skrev:
BB skrev:
Att skriva Dipol = Dåligt med djupbas är lika fel som att skriva Basreflex = Bra med djupbas.

Det är det väl inte? Jag antar att vi pratar om element med samma yta(?)


Nej, defintivt inte.

//BB

Då tror jag inte vi kommer mycket längre.


Allt jag ville ha sagt är att en stor dipol, laddad med till exempel 10 st långslagiga och lågresonanta 15-tummare per kanal, ger en kvalitet på basåtergivningen som är storslagen och matchar vilken macho-låda som helst. :)

Glad Påsk!

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-04-01 23:29

Glad påsk!

:)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 07:36

BB skrev:Allt jag ville ha sagt är att en stor dipol, laddad med till exempel 10 st långslagiga och lågresonanta 15-tummare per kanal, ger en kvalitet på basåtergivningen som är storslagen och matchar vilken macho-låda som helst. :)

Glad Påsk!

//BB



Jag pratar så klart om samma yta, man kan ju inte jämföra äpplen och morötter. Ställ 10 st bra 15 tummare i låda så kommer inte dipolen att matcha det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 09:55

Piotr skrev:
Strmbrg skrev:Hur skulle en tunn pappkon, eller kon av annat material kunna dämpa bort den ljudenergi som riktas in i lådan?

Jag kan inte se det annorlunda än att konen är transparent i sammanhanget, och släpper igenom i stort sett allt det ljud som finns inne i lådan.


Vid låga frekvenser är ju lådans volym och den fjädring som den innehar en del av systemet.. alles gut!

Vid högre frekvenser bör dimensioner och dämpmaterial i lådan vara så att ett minimum av fördröjt ljud träffar konen bakifrån.

Jag tror: En bra lådkonstruktion har inget "lådljud" men däremot en utstrålning i rummet som kan ge det ljud som man oftar kallar för "lådljud". Rätt dimensionering på högtalarens parametrar (läs spridning) samt anpassning av rummet = fin-fina resultat.


/Peter


Om man tänker sej att man ställer in en liten högtalare i lådan.
Alternativt tar upp ett litet hål baktill i lådan, mot vilket man dockar en annan högtalarlåda.
Man låter den lilla lådan / det bakre elementet spela, medans de ordinarie elementen i den stora lådan inte ges någon elektrisk signal:
Vad händer?
Hörs det något?

Jag tror fortfarande att det är ett förbisett och förmodligen ganska stort problem att membran släpper igenom ljud som inte skall ut.

PS
Jag har ingen ambition att ha rätt i detta. Min enda tanke med att verka lite envis, är att få resonemangen att fortsätta.

PPS
Jag vädjar till alla som skriver i den här tråden att spåna om lite annat än bara bas och ljudtryck.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-04-02 10:46

Vad tror du kommer för ljud inifrån lådan?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 10:48

KarlXII skrev:Vad tror du kommer för ljud inifrån lådan?


Pja, allt det ljud som inte stannar kvar där inne.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-04-02 11:04

Strmbrg skrev:
KarlXII skrev:Vad tror du kommer för ljud inifrån lådan?


Pja, allt det ljud som inte stannar kvar där inne.


Varför skulle det göra det då?
Är det inte bra att få ut så mycket ljud som möjligt?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-04-02 11:21

jag tror strmbrg har rätt, en högtalare utan dämpning inuti lådan låter ju förjävligt illa, det borde den inte göra om ljudet i lådan inte påverkar ljudet utanför. det är nog ingen vild gissning att tro att ljudet i lådan påverkar elementkonen likaväl som den påverkar lådväggarna, trots att lådväggarna är oändligt mycket mjukare än konen
Bikinitider

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 11:26

Strmbrg skrev:PPS
Jag vädjar till alla som skriver i den här tråden att spåna om lite annat än bara bas och ljudtryck.



Det är du själv som gjort inlägg med citet om basen från dipoler ju. ;)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 11:53

Ljudet inifrån lådan interfererar med ljudet från konens framsida.

Vissa frekvensområden dämpas mer än andra av det material man fyllt lådan med. En sluten låda fylls med mycket dämpmaterial. Därmed kommer rimligen mindre ljud ut genom konen.

En basreflex fylls inte lika mycket, för att få någon funktion av kaviteten i röret. Därmed kommer rimligen mer ljud ut genom konen.
Det ljud som kommer ut genom konen har dels en annan tonkurva än konens direktljud (pga dämpningen i lådan).

Dels så kommer alla våglängder som är stora relativt lådans innermått komma ut i motfas mot konens direktljud.
Högre upp blir interferensen antingen i fas eller i motfas, beroende på våglängden i fråga.

Med en dipol så kan man ju säga att allt "bakåtljudet" släpps ut.
Det har naturligtvis sina nackdelar det också.
En skillnad mot lådan är att avståndet för "bakåtljudet" till begränsningsytorna ytgörs av rummet. I lådans fall utgörs de av lådan.
Därefter sker dessutom en andra interferens, då av reflekterat "framåtljud" i rummet.

I dipolens fall - om den ställs upp vettigt - så sker interferensen tidsförskjutet såpass mycket att hörselsinnet sorterar bort det ena ljudet från det andra.

PS
Resonemanget jag försöker föra, handlar inte om en tävling, där en eller annan princip skall vinna. En sådan målsättning med en diskussion, är helt ointressant för mej.
Det kanske kan vara svårt att inse för de som ser diskussioner som prestigefyllda tävlingar.

Men, det är det förhoppningsvis ingen här som gör.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 11:55

Jag tror att det är mer komplicerat än så.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 12:06

MagnusÖstberg skrev:Jag tror att det är mer komplicerat än så.


Det är det säkert. Detta är nog bara början.

Kan du utveckla?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 12:09

Tyvärr inte, jag riskerar bara att förvirra saker mer.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 12:15

MagnusÖstberg skrev:Tyvärr inte, jag riskerar bara att förvirra saker mer.


Jag tror att vi bör ta den risken.
Det finns nämligen även en möjlighet att det klarnar!
:)

Resonemang bygger -som jag ser det - bland annat på att man spånar och inte låter sej hämmas av risker.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-02 13:49

subjektivisten skrev:
BB skrev:Allt jag ville ha sagt är att en stor dipol, laddad med till exempel 10 st långslagiga och lågresonanta 15-tummare per kanal, ger en kvalitet på basåtergivningen som är storslagen och matchar vilken macho-låda som helst. :)

Glad Påsk!

//BB


Jag pratar så klart om samma yta, man kan ju inte jämföra äpplen och morötter. Ställ 10 st bra 15 tummare i låda så kommer inte dipolen att matcha det.


Du sparkar in öppna dörrar...

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-02 14:17

Naturligtvis kan en dipol med en given bestyckning, aldrig pumpa
lika mycket luft som en basreflexlåda med samma betyckning,
eftersom basreflexsystemet hjälper vid de frekvenser som kräver
mest pumpning, och inte är det lite heller.

Maximalt ljudtryck på ett givet avstånd blir faktiskt mer än 3 ggr
större(!) från basreflexlådan, om allting är väldimensionerat. Om
man jämför dipol och sluten låda så kommer även då som regel
dipolen rätt så mycket tillkorta - på grund av kortslutning av bak-
vågen.


Men - BB har faktiskt en klar poäng om man läser noga det
han skriver och inte missar själva skalan... När det gäller stora di-
pol-system så gäller nämligen helt andra regler än för små - och de
klassiska förenklade tumreglerna för hur en dipol beter sig, är redo
för papperskorgen om man arbetar med stora dipolsystem - ty de
stämmer nämligen plötsligt inte alls!

Och en stor dipol kan definitivt konkurrera väl med en sluten låda,
i varje fall om man sätter en undre gränsfrekvens som är rimlig,
t ex 20-30 Hz.

Varför fungerar de bättre än leksaksformlerna antyder då?

Skälet är att leksaksformlerna inte inkluderar den geometriska för-
vrängning som en stor dipol avlyssnad nära, "ses med". De inte bara
får ett allt mindre "utsläckningsfrekvensområde" på grund av sin
sysiska storlek (det frekvensregister där bakvågen hamnar i motfas
med framvågen) utan dessutom händer något helt annat... något som
verkar vara praktiskt taget okänt (dock inte BB gissar jag) för de som
skaffat sig en bild av hur dipoler arbetar:

Man hamnar i systemets närfält!


Därför får man i princip samma ljudtryck som från en sluten låda!

Och de där ekvationerna för hur mycket bakvågen "stjäl nivå" - de
stämmer inte alls längre.

Och räknar man "ljud per lådvolym" stället för "ljud per membran-
area", så vinner såklart dipolen milsvidt, eftersom den har volymen
noll! ;)


Kort sagt - STORA dipoler, använda i vardagsrumsmiljö, är nästan
lika effektiva som slutna lådor när det gäller att åstadkomma ljud-
tryck per "membranvolym" (area * slag) och i förekommande fall
blir de till och med lite effektivare (mätt i effekttäthet vid lyssnings-
platsen per ineffekt), eftersom de inte behöver arbeta mot den
fjäder som lådan utgör.

Sen är det ju en subjektiv fråga om man ändå uppfattar den stora
dipolen med den faktiska volymen noll, som en liten eller som en
stor sak att ha i rummet, för ögat. Eller rättare sagt hur frun uppfat-
tar det.

;)

En bieffekt som kan anföras mot pricipen är att tonkurvan blir av-
ståndsberoende. Men frågan är hur pass olika avstånd som används
i olika lyssningsrum?

_________________________________________________________________________________________________

MEN ÅTER TILL TRÅDÄMNET!

Strmbrg skrev:Ljudet inifrån lådan interfererar med ljudet från konens framsida.

Vissa frekvensområden dämpas mer än andra av det material man fyllt lådan med. En sluten låda fylls med mycket dämpmaterial. Därmed kommer rimligen mindre ljud ut genom konen.

En basreflex fylls inte lika mycket, för att få någon funktion av kaviteten i röret. Därmed kommer rimligen mer ljud ut genom konen.
Det ljud som kommer ut genom konen har dels en annan tonkurva än konens direktljud (pga dämpningen i lådan).

Dels så kommer alla våglängder som är stora relativt lådans innermått komma ut i motfas mot konens direktljud.
Högre upp blir interferensen antingen i fas eller i motfas, beroende på våglängden i fråga.

Med en dipol så kan man ju säga att allt "bakåtljudet" släpps ut.
Det har naturligtvis sina nackdelar det också.
En skillnad mot lådan är att avståndet för "bakåtljudet" till begränsningsytorna ytgörs av rummet. I lådans fall utgörs de av lådan.
Därefter sker dessutom en andra interferens, då av reflekterat "framåtljud" i rummet.

I dipolens fall - om den ställs upp vettigt - så sker interferensen tidsförskjutet såpass mycket att hörselsinnet sorterar bort det ena ljudet från det andra.

PS
Resonemanget jag försöker föra, handlar inte om en tävling, där en eller annan princip skall vinna. En sådan målsättning med en diskussion, är helt ointressant för mej.
Det kanske kan vara svårt att inse för de som ser diskussioner som prestigefyllda tävlingar.

Men, det är det förhoppningsvis ingen här som gör.

Ofta blir det faktiskt tvärtom, även om skillnaden inte är så stor.

Den större lådvolymen för basreflexlådan gör dels att basreflexlådan
ofta har MERA dämpmaterial, även om den är dämpad till färre pro-
cent.

Tittar man på membrannärfältet så ser man även att det inte alls
stämmer att elementet i basreflexlåda skulle vara mera stört av
reflekterad energi inifrån, med det självklara undantaget att man vid
Fh har en klart märkbar lastökning - som får elementet att krokna
(sluta röra sig) men det är ju liksom det som är poängen med att alls
använda den principen - att elementet skall få hjälp längs ned där
istället porten skapar ljudet.

Man kan även leka lite med slutna lådor av olika storlekar, och då
ser man lätt att en större låda kan förses med färre procent dämp-
ning för samma andel reflekterat ljud bakifrån.


Vill även utfärda en allmän varning för att förenkla på det sätt som
strmbrg gör, där han inte skiljer mellan olika frekvensregister, trots
att man i verkligheten måste göra det. Vid låg frekvenser är ju en
reflekterad energi fortfarande bara att betrakta som en reaktiv last
som i sig själv inte alls behöver ställa till med att återgivningen smut-
sas av "gamla ljud".

En pytteligen sluten låda får exempelvis en kraftigt vikande basåter-
givning, precis som en liten dipol får det, men skillnaden är att det
ljud som arbetar kontraproduktivt i dipolfallet arbetar "vid sidan av
membranet", och får membranet att "trampa i vakuum".

Den basnivåstjälande bakvägen i slutnalådfallet arbetar däremot
"genom membranet" och förvisso förlorar man en massa nivå då
också, men det minskar inte den mekaniska effektiviteten (ljud per
membranrörelse) såsom är fallet med dipolen.

- - - - -

Om allt detta kan man skriva tusentals ord ytterligare, och ändå har
man bara skrapat på ytan, men jag nöjder med detta för nu, och
tror att jag vill säga en sak mer än något annat - att man INTE kan
förenkla de här sakerna, med mindre än att ingenting alls blir sant
till sist.

Jag uppfattade att Strbrg gjorde just det (fast såklart inte med den
avsikten) och att det därför blev väldigt fel det han skrev.

Så jag tror inte vi kan reda ut de här sakerna på ett helomfattande
sätt här och nu, och min huvudpoäng är att sakerna INTE hänger
samman på ett så enkelt sätt som man kan få intrycket av, när man
läser det som strmbrg skrivit.


Vh, iö

- - - - - - - - - - - -

Edit: "Memaniska" ändrat till mekaniska, "på" ändrat till per och kan-
ske ytterligare någon liten korrändring.
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-03 13:59, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-02 14:43

IngOehman skrev: Men - BB har faktiskt en poäng om man läser noga det han skriver
och inte missar själva skalan... När det gäller stora dipolsystem så
gäller nämligen helt andra regler än för små - och de klassiska för-
enklade tumregler för hur en dipol beter sig, är redo för pappers-
korgen - de stämmer nämligen plötsligt inte alls!

Och en stor dipol kan definitivt konkurrera väl med en sluten låda,
i varje fall om man sätter en undre gränsfrekvens som är rimlig,
t ex 20 Hz.

Skälet är att en stor dipol inte bara får ett allt mindre "utsläcknings-
område" (det frekvensregister där bakvågen hamnar i motfas med
framvågen) utan dessutom händer något helt annat... som verkar
vara praktiskt taget okänt för alla (dock inte BB gissar jag).

Man hamnar i systemets närfält!

Där för man i princip samma ljudtryck som från en sluten låda, och
de där ekvationerna för hur mycket bakvågen stjäl nivå, de stämmer
inte alls längre.

Och räknar man "ljud per lådvolym" stället för "ljud per membran-
area", så vinner såklart dipolen milsvidt, eftersom den har volymen
noll! ;)


Kort sagt - STORA dipoler, använda i vardagsrumsmiljö, är nästan
lika effektiva som slutna lådor när det gäller att åstadkomma ljud-
tryck per "membranvolym" (area * slag) och i förekommande fall
blir de till och med lite effektivare (mätt i effekttäthet vid lyssnings-
platsen per ineffekt), eftersom de inte behöver arbeta mot den
fjäder som lådan utgör.

Sen är det ju en subjektiv fråga om man ändå uppfattar den stora
dipolen med volymen noll, som en stor sak att ha i rummet, för ögat.

;)

Vh, iö


Tack Ingvar, för att du tog dig tid att klargöra exakt vad jag menade och avsåg att nämna men till slut inte orkade.

En riktigt Glad Påsk till Dig! :)


Mvh //BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-02 14:48

IngOehman skrev:Naturligtvis kan en dipol med en given bestyckning, aldrig pumpa
lika mycket luft som en basreflexlåda med samma betyckning,
eftersom basreflexsystemet hjälper vid de frekvenser som kräver
mest pumpning, och inte är det lite heller.


Vh, iö


Intressant inlägg. Tack för att du tog dig tid.
Men, jag undrar hur du tänker i den ovanstående paragrafen? Porten hjälper ju faktiskt inte till där den "behövs" mest" utan runt sin avstämningport. Om porten skulle hjälpa till där den gjorde mest nytta så borde portavstämningen ligga på ensiffriga frekvenser. Det är ju där som elementet är minst effektivt jämfört med kraven som ställs på det. Av praktiska skäl (och av kvalitetskrav) så avstäms aldrig porten (?) så lågt.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 14:59

Att pumpa så låga frekvenser kräver ju sin luftpumpningsförmåga och resonansfrekvensen för element är ju sällan så låg som ner mot 15hz (tror faktiskt inte att jag sett det). Hur man då skall kunna stämma av lådan utan att den blir snuskigt underavstämd blir då en gåta.

Jag tror det är därför, om man vill spela starkt OCH lågt, som man med fördel använder sig av slutna system som är aktivt kompenserade. Då med en total luftpumpningsförmåga från elementen som är rätt ordentlig minst sagt. Man har ju inte hjälp av porten - och man måste kompensera för den känslighetsminskning som den elektriska kompenseringen belasar systemet med.

Hur låga frekvenser man behöver återge för realism beror ju på materialet, men visst är det trevligt med system som kommer ner på ensiffriga frekvenser vid filmåtergivning.
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2010-04-02 15:00, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-02 14:59

Njae... Påståendet att porten "hade gjort mest nytta" vid frekvenser
under 10 Hz, kan man ifrågasätta. :?

I varje fall om med mest nytta menar "behövs mest när man spelar
film och musik". Är det det man menar, så är det ju rimligt att titta
på hur den faktiska effektfördelningen brukar se ut, och jag vågar
påstå att det inte existerar några inspelningar av varken film eller
musik där den maximala utstyrningsnivån skulle vara större under
10 Hz än över! 8O

Det är inte ens nästan sant. ;)

Men, om man vill kunna återge nästan hur låga frekvenser som helst
så behöver man helt enkelt bita i det sura äpplet, och acceptera att
det bara är slutna lådor förmår klara det - och att deras effektivitet i
registret över 20 Hz (eller hur lågt man väljer att låta basreflexlådan
gå som man jämför med) är sisådär 3 ggr sämre - när den behövs
som mest - givet hur programmaterial defacto ser ut, nota bene(!) än
från en väldimensionerad basreflexlåda med samma elementarea och
slaglängd.


----------------------------------

BB:

Glad påsk tillbaka!

Intressant det där med när liksom luften går ur, och man inte orkar.
Jag har känt det många gånger.

Har funnit att det är mycket större risk att man inte orkar skriva ett
svar när man känner att man själv blivit angripen, på grund av att
det då kan uppfattas som att man talar i egen sak - det vill säga det
finns ingen glädje i att skriva något som man tror att man kommer
att få skit för.

Att svara åt någon annan däremot, är aldrig ens det minsta jobbigt
utan alltid bara inspirerande! Ändå är det ju som alltid bara fysikens
lagar det handlar om.


Det borde inte behöva vara sådär, men så länge det bubblar runt en
massa misstroende och vilja att "sätta dit folk", så kommer det nog
att fortsätta vara så.

Vill dock vara tydlig med att jag inte alls talar om Subjektivisten då,
även om hans påstående var en sorts start, och det kunde ju ifråga-
sättas. Men det jag sett av S är att han är helt fri från prestige, och
aldrig reagerar negativt på raka svar.

Jag brukar tänka mig att de som kommer med påståenden som kan
ifrågasättas, egentligen har ställt frågor, även om de formulerade
dem som påståenden.

Då ser man att vissa har problem med att bli rättade (få sin föreställ-
ningsvärld rubbad) medan andra inte alls har det.

S har en lite speciell stil när han diskuterar, men jag har som sagt
inga minnen från modern tid där han någonsin har uppvisat några
som helst prestige-problem, utan tvärtom brukar han alltid uppskatta
sakliga svar.

(Ber om ursäkt för att jag talar om dig i tredje person, S.)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-02 15:34, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-02 15:04

MagnusÖstberg skrev:Att pumpa så låga frekvenser kräver ju sin luftpumpningsförmåga och resonansfrekvensen för element är ju sällan så låg som ner mot 15hz (tror faktiskt inte att jag sett det). Hur man då skall kunna stämma av lådan utan att den blir snuskigt underavstämd blir då en gåta.

Jag tror det är därför, om man vill spela starkt OCH lågt, som man med fördel använder sig av slutna system som är aktivt kompenserade. Då med en total luftpumpningsförmåga från elementen som är rätt ordentlig minst sagt. Man har ju inte hjälp av porten - och man måste kompensera för den känslighetsminskning som den elektriska kompenseringen belasar systemet med.

Hur låga frekvenser man behöver återge för realism beror ju på materialet, men visst är det trevligt med system som kommer ner på ensiffriga frekvenser vid filmåtergivning.


Jag håller med dig i stort, undantaget att det faktiskt finns en del element som har en Fs på 15-17hz. Det blir ju ändå underavstämda system. Inte sagt att ett sådant system (av någon LLT typ) inte skulle fungera, för det gör de och det tycks dessutom blir riktigt bra. (Mätningarna ser iaf finfina ut om man accepterar begränsningarna.)
Min enda , något försiktiga, invändning är att porten faktiskt inte hjälper till där det behövs MEST (0-15hz) utan i det område där den hjälper till mycket (15-30hz). En rent teoretisk fundering med andra ord och ingen direkt koppling till praktiska behov.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2010-04-02 15:05

Tack BB och IÖ för era mycket intressanta inlägg och tack även till trådskaparen. För mig var det här en mycke mycket intressant tråd :)

En mycket trevlig påsk önskar jag er allihop. Alltså alla inläggare i denna tråd :D

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 15:31

steveo1234 skrev:Min enda , något försiktiga, invändning är att porten faktiskt inte hjälper till där det behövs MEST (0-15hz) utan i det område där den hjälper till mycket (15-30hz). En rent teoretisk fundering med andra ord och ingen direkt koppling till praktiska behov.
Det beror ju på hur låga frekvenser man anser sig ha behov att återge ;)

Jag skulle påstå att för flertalet är 15-20hz nog så gott, särskillt om vi pratar musikåtergivning.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-02 15:40

Det beror både på hur låga frekvenser man anser sig behöva kunna
återge OCH hur låga frekvenser man anser sig behöva få systemet att
tåla. Det är mycket vilktigt att man håller isär dessa saker om det inte
skall bli helt förvirrat. (Håller isär, men man får absolut inte glömma
bort någon av dem!)

Respektive systemlösning ger ju sitt unika utfall i form av hur mycket
bandbredd man kan åstadkomma OCH hur mycket effekt systemet tål
vid olika frekvenser.

Det senare är faktiskt en viktigare punkt, eftersom det är den som av-
gör om systemet ka fungera för praktiskt bruk. Adderar man så möjlig-
heten att addera kompenserande eq, blir sambanden än mera kompli-
cerade, och det blir ändå viktigare att hålla isär var som är bandbredd
och vad som är förmåga att hantera insignaler.

Men bör ALDRIG förenkla komplicerade saker till tumregler.

Det blir bara fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 15:44

Jo, det är inte så svårt att få ett system att spela låga frekvenser, men att systemet skall hålla för det också är en annan sak som sagt ;)

Jag och Steve1234 var nog på det klara med det senare :)

Därför spörsmålade vi lite om just hur lågt system behöver gå. Steve1234 som huvudsakligen ser film, har nog högre krav på lågfrekvensåtergivning än de flesta (vilket hans system vittnar om).
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-02 16:02

Kanske, eller också inte...

Tittar man på de system som används för monitorlyssning av film så
faller de med 24 dB per oktav under 25 Hz, och jag känner inte till
några fall alls där man har signifikant utstyrning vid frekvenser lägre
än 20 Hz i filmvärlden.

Tittar man på en längre sekvens med en spektralanalysator så får man
helt missvisande resultat (jag har ju sett några sådana redovisas här
på faktiskt) och det kan verka som man det finns massor av högt ut-
stryrda ljud vid låga frekvenser, men jag har inte träffat på några fall
där det är så på riktigt.

En spec visar ju medelnivån under mättiden, och då kan ett ljud som är
svagt (i praktiken helt ohörbart) verka som ett väldigt djupbaseffekt,
trots att det inte alls är så, bara för att det ligger på en tid.

Men en ton på 5 eller 10 Hz är helt ohörbar om den bara ligger på en
nivå om t ex 68 dB, hur länge den än tutar på. ;)


Musiksignaler däremot, har ibland våldsamma nivåer vid extremlåga
frekvenser, men även där är det förhållandevis ovanligt. En kyrkorgel
kan t ex sträcka sig ned till 16 Hz, och slagerksinstrument kan sträcka
sig mycket långt ned med sina kontinuerliga spectrum.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 17:37

Borde inte återgivning av 5-10 hz skapa ett enorm krav på systemet om man inte vill ha någon som helst märkbar dist? Jag märker ju att jag gärna skulle vilja ha mer headroom i basen och hur skulle det bli om jag skulle återge 5-10 hz? Men visst, det är väl ytterst sällan det är något vettig nivå på så låga frekvenser att det kanske inte spelar någon roll.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 17:40

Med tanke på IÖ´s inlägg ovan är det kanske inte så förvånande att du inte upplever skillnad mellan infrasystem och dina basreflexlådor Subjektivisten!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 17:45

Nej men vill undersöka det ännu mer. Det optimala vore ju en filmsekvens där man ENDAST har en infrakodad bas, låt säga 5-10 hz gärna med mycket energi. Ingen av dom mätningar jag sett har haft det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 17:49

Undrar om det existerar?

Dina basreflexlådor är ju väldigt vettigt dimensionerade och har väldigt låg grupplöptid förhållandevis, och de kommer kanske så djupt att det för dig skulle vara en ovässentlig förbättring för en väldigt hög kostnad.

Vettigt således med grundlig undersökning.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-04-02 17:51

subjektivisten skrev:Jag märker ju att jag gärna skulle vilja ha mer headroom i basen och hur skulle det bli om jag skulle återge 5-10 hz?

Du spelar väl på basreflexsystem? I sådana fall försöker de redan återge de där 5-10hzen, men misslyckas. Om du inte har högpassfiltrerat dina basar är det ingen som helst konst att överstyra dem innan det kommer minsta gnutta meningsfullt ljud ur dem. Det är bara spelar en skiva med tillräckligt mycket signal tillräckligt långt under systemets avstämningsfrekvens.
I de fallen kanske du hade kunnat spela högre med ett slutet system, typ Infra, även om ljudtryckskapaciteten kring och strax över avstämningen är sämre.

Jag har tänkt skriv det förr när du klagat på att du bottnat ditt bassystem, men det har inte blivit av... :oops:

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 17:57

MagnusÖstberg skrev:Undrar om det existerar?

Dina basreflexlådor är ju väldigt vettigt dimensionerade och har väldigt låg grupplöptid förhållandevis, och de kommer kanske så djupt att det för dig skulle vara en ovässentlig förbättring för en väldigt hög kostnad.

Vettigt således med grundlig undersökning.



Ja, jag vet inte. Men det vore kul att verkligen veta.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-02 18:09

nolimitsoya skrev:
subjektivisten skrev:Jag märker ju att jag gärna skulle vilja ha mer headroom i basen och hur skulle det bli om jag skulle återge 5-10 hz?

Du spelar väl på basreflexsystem? I sådana fall försöker de redan återge de där 5-10hzen, men misslyckas.

Om du inte har högpassfiltrerat dina basar är det ingen som helst konst att överstyra dem innan det kommer minsta gnutta meningsfullt ljud ur dem. Det är bara spelar en skiva med tillräckligt mycket signal tillräckligt långt under systemets avstämningsfrekvens.
I de fallen kanske du hade kunnat spela högre med ett slutet system, typ Infra, även om ljudtryckskapaciteten kring och strax över avstämningen är sämre.

Jag har tänkt skriv det förr när du klagat på att du bottnat ditt bassystem, men det har inte blivit av... :oops:

Fast subjektivitstens system kan faktiskt spela en bit över 100 dB vid
10 Hz, i ett normalt rum, innan de överstyr, och det är väl inte så dåligt?

Naturligtvis kan det spela mycket starkare än så från 14-15 Hz pch upp-
åt, men jag skulle ändå inte överdriva hur lätt det är att överstyra dem
vid låga frekvenser.

Självklart går det att göra det, om man använder tekiska mätsignaler,
men med musiksignal är det inte så lätt faktiskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 18:11

Elektronisk musik på starka nivåer har det nog varit tal om.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 18:11

Ja, överstyrningen har varit med musik som främst har energin mellan 50-70 hz.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 18:14

Sicket engagement!

Kul!

Men, hur är det nu då? Alltså med ett membran i en lådda.

Dess bakåtriktade ljud; låddans dämpmaterials förmåga att just dämpa ljudet; och huruvida ljud inifrån låddan tar sej ut genom membranet.

Det kanske redan finns ett svar på den fråggan nånstans i trådden?
Jag kanske har läst slarvigt?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-04-03 00:46

IngOehman skrev:Fast subjektivitstens system kan faktiskt spela en bit över 100 dB vid
10 Hz, i ett normalt rum, innan de överstyr, och det är väl inte så dåligt?

Fast subjektivitstens system kan faktiskt spela en bit över 100 dB vid
10 Hz, i ett normalt rum, innan de överstyr, och det är väl inte så dåligt?

Naturligtvis kan det spela mycket starkare än så från 14-15 Hz pch upp-
åt, men jag skulle ändå inte överdriva hur lätt det är att överstyra dem
vid låga frekvenser.

Det är verkligen inte dåligt. :) Jag bara menar att det är vad jag tror händer när de bottnar.
Som du säger spelar de ju ännu vansinneshögre vid mer normala musikfrekvenser, och jag har väldigt svårt att tro att någon skulle uppleva deras kapacitet som ett problem om man inte just trycker i dem en massa tunnelbanerummel vid fåtalet hz.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 06:20

Det verkar mycket svårt att lämna infrabas- och extrem-ljudtrycksspåret.

Det spåret är inte 100% ointressant.
Det finns det nog ingenting som är.


Men knappast så relevant för musiklyssnandet, att det - trots diverse försök från min sida - inte går att få igång några ihållande resonemang kring andra aspekter på teknik, musik och ljud.

Jag ber om att få tråden låst.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-04-03 08:07

Strmbrg skrev:Det verkar mycket svårt att lämna infrabas- och extrem-ljudtrycksspåret.

Det spåret är inte 100% ointressant.
Det finns det nog ingenting som är.


Men knappast så relevant för musiklyssnandet, att det - trots diverse försök från min sida - inte går att få igång några ihållande resonemang kring andra aspekter på teknik, musik och ljud.

Jag ber om att få tråden låst.


Det var synd tycker jag :cry: .
Tråden är ju jätteintressant och jag hade gärna varit med och deltagit lite och diskuterat om dipolens andra aspekter.
Kan vi inte bara avvakta lite och låta tråden leva lite till så får vi se åt vilket håll det går?

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2010-04-03 08:18

Tycker också låsning vore trist just nu. Fram tills för några inlägg sedan så
var den ju väldigt on topic. Att en tråd på Faktiskt håller sig där i hela åtta
sidor måste vara en liten prestation!
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 08:34

Jag har oftast ganska stort tålamod och en hyfsad tolerans mot min omgivning.

Emellanåt kan jag dock ledsna och tappa tålamodet.

Min önskan om hänglås står fast. Men det finns förhoppningsvis nycklar.
:wink:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-03 08:53

IngOehman skrev:Njae... Påståendet att porten "hade gjort mest nytta" vid frekvenser
under 10 Hz, kan man ifrågasätta. :?

I varje fall om med mest nytta menar "behövs mest när man spelar
film och musik". Är det det man menar, så är det ju rimligt att titta
på hur den faktiska effektfördelningen brukar se ut, och jag vågar
påstå att det inte existerar några inspelningar av varken film eller
musik där den maximala utstyrningsnivån skulle vara större under
10 Hz än över! 8O

Det är inte ens nästan sant. ;)

Vh, iö


Det beror ju såklart på hur man menar. Menar man medelvärdet av ett filmspår så har du entydligt rätt. Menar du "per filmscen" så blir det svårare. Men, momentant så kan den maximala utstyrningsnivån under 10hz vara högre än den över 10hz. Om man är intresserad av det eller ej är ju en annan fråga.
För att förtydliga så klipper jag in min favoritdemoscen som har maximal energi mellan 5-10hz, även om det finns rätt mycket ovanför också.
Bild

Jag vågar påstå att du inte har rätt :D
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-03 08:56

IngOehman skrev:Kanske, eller också inte...

Tittar man på de system som används för monitorlyssning av film så
faller de med 24 dB per oktav under 25 Hz, och jag känner inte till
några fall alls där man har signifikant utstyrning vid frekvenser lägre
än 20 Hz i filmvärlden.

Tittar man på en längre sekvens med en spektralanalysator så får man
helt missvisande resultat (jag har ju sett några sådana redovisas här
på faktiskt) och det kan verka som man det finns massor av högt ut-
stryrda ljud vid låga frekvenser, men jag har inte träffat på några fall
där det är så på riktigt.

En spec visar ju medelnivån under mättiden, och då kan ett ljud som är
svagt (i praktiken helt ohörbart) verka som ett väldigt djupbaseffekt,
trots att det inte alls är så, bara för att det ligger på en tid.

Men en ton på 5 eller 10 Hz är helt ohörbar om den bara ligger på en
nivå om t ex 68 dB, hur länge den än tutar på. ;)


Musiksignaler däremot, har ibland våldsamma nivåer vid extremlåga
frekvenser, men även där är det förhållandevis ovanligt. En kyrkorgel
kan t ex sträcka sig ned till 16 Hz, och slagerksinstrument kan sträcka
sig mycket långt ned med sina kontinuerliga spectrum.


Vh, iö


http://www.toddao.com/, varsågod. Nu känner du till en i alla fall :D

För övrigt undrar jag vad du menar med spektralanalysator? För all digital analys av frekvens över tid och nivå som jag sett så har det varit vattenfallsplottar av någon form som används. Är det dessa du menar inte skulle vara bra?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-03 08:58

Strmbrg skrev:Sicket engagement!

Kul!

Men, hur är det nu då? Alltså med ett membran i en lådda.

Dess bakåtriktade ljud; låddans dämpmaterials förmåga att just dämpa ljudet; och huruvida ljud inifrån låddan tar sej ut genom membranet.

Det kanske redan finns ett svar på den fråggan nånstans i trådden?
Jag kanske har läst slarvigt?


Jag tycker frågan är intressant men har inte heller sett något svar. Utöver den frågan så kan man ju dessutom fundera på om det bildas en stående våg i lådan mellan elementet och bakväggen. I en "normalstor" låda på kanske 30cm djup så borde ju den stående vågen har ett frekvensinnehåll som isåfall borde upplevas störande?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2010-04-03 09:06

Strmbrg skrev:Min önskan om hänglås står fast.


Nej! :(

Detta är ju den mest intressanta tråden just nu, och den blir bara bättre och bättre. :)
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-04-03 09:27

jag tycker oxå att tråden har tagit en tråkig väg, det är ett evigt tjat om infra hit å dit i snart alla trådar, här var utgångsläget annorlunda men det vanliga tjatet kom snart igång
Bikinitider

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-03 09:53

Strmbrg skrev:Jag har oftast ganska stort tålamod och en hyfsad tolerans mot min omgivning.

Emellanåt kan jag dock ledsna och tappa tålamodet.

Min önskan om hänglås står fast. Men det finns förhoppningsvis nycklar.
:wink:



Snälla du, det var du själv som posta citat där man tog upp dipolers bas. Då får du nog skylla dig själv helt enkelt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-04-03 10:42

steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:...hur är det nu då? Alltså med ett membran i en lådda.

Dess bakåtriktade ljud; låddans dämpmaterials förmåga att just dämpa ljudet; och huruvida ljud inifrån låddan tar sej ut genom membranet.

Det kanske redan finns ett svar på den fråggan nånstans i trådden?
Jag kanske har läst slarvigt?


Jag tycker frågan är intressant men har inte heller sett något svar.


Jo, jag såg ett svar av IÖ, mitt på förra sidan ungefär.

IngOehman skrev:Ofta blir det faktiskt tvärtom, även om skillnaden inte är så stor.

Den större lådvolymen för basreflexlådan gör dels att basreflexlådan
ofta har MERA dämpmaterial, även om den är dämpad till färre pro-
cent.

Tittar man på membrannärfältet så ser man även att det inte alls
stämmer att elementet i basreflexlåda skulle vara mera stört av
reflekterad energi inifrån, med det självklara undantaget att man vid
Fh har en klart märkbar lastökning - som får elementet att krokna
(sluta röra sig) men det är ju liksom det som är poängen med att alls
använda den principen - att elementet skall få hjälp längs ned där
istället porten skapar ljudet.

Man kan även leka lite med slutna lådor av olika storlekar, och då
ser man lätt att en större låda kan förses med färre procent dämp-
ning för samma andel reflekterat ljud bakifrån.


Vill även utfärda en allmän varning för att förenkla på det sätt som
strmbrg gör, där han inte skiljer mellan olika frekvensregister, trots
att man i verkligheten måste göra det. Vid låg frekvenser är ju en
reflekterad energi fortfarande bara att betrakta som en reaktiv last
som i sig själv inte alls behöver ställa till med att återgivningen smut-
sas av "gamla ljud".

En pytteligen sluten låda får exempelvis en kraftigt vikande basåter-
givning, precis som en liten dipol får det, men skillnaden är att det
ljud som arbetar kontraproduktivt i dipolfallet arbetar "vid sidan av
membranet", och får membranet att "trampa i vakuum".

Den basnivåstjälande bakvägen i slutnalådfallet arbetar däremot
"genom membranet" och förvisso förlorar man en massa nivå då
också, men det minskar inte den memaniska effektiviteten (ljud på
membranrörelse) såsom är fallet med dipolen.


Om allt detta kan man skriva tusentals ord ytterligare, och ändå har
man bara skrapat på ytan, men jag nöjder med detta för nu, och
tror att jag vill säga en sak mer än något annat - att man INTE kan
förenkla de hör sakerna, med mindre än att ingenting alls blir sant
till sist.

Jag uppfattade att Strbrg gjorde just det (fast såklart inte med den
avsikten) och att det därför blev väldigt fel det han skrev.

Så jag tror inte vi kan reda ut de här sakerna på ett helomfattande
sätt här och nu, och min huvudpoäng är att inte tro att saknerna
hänger samman på ett så enkelt sätt som man kan få intrycket av,
när man läser det som strmbrg skrivit.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-04-03 11:00

Jag väljer att inte låsa tråden. /K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-03 11:05

Almen skrev:
steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:...hur är det nu då? Alltså med ett membran i en lådda.

Dess bakåtriktade ljud; låddans dämpmaterials förmåga att just dämpa ljudet; och huruvida ljud inifrån låddan tar sej ut genom membranet.

Det kanske redan finns ett svar på den fråggan nånstans i trådden?
Jag kanske har läst slarvigt?


Jag tycker frågan är intressant men har inte heller sett något svar.


Jo, jag såg ett svar av IÖ, mitt på förra sidan ungefär.

IngOehman skrev:Ofta blir det faktiskt tvärtom, även om skillnaden inte är så stor.

Den större lådvolymen för basreflexlådan gör dels att basreflexlådan
ofta har MERA dämpmaterial, även om den är dämpad till färre pro-
cent.

Tittar man på membrannärfältet så ser man även att det inte alls
stämmer att elementet i basreflexlåda skulle vara mera stört av
reflekterad energi inifrån, med det självklara undantaget att man vid
Fh har en klart märkbar lastökning - som får elementet att krokna
(sluta röra sig) men det är ju liksom det som är poängen med att alls
använda den principen - att elementet skall få hjälp längs ned där
istället porten skapar ljudet.

Man kan även leka lite med slutna lådor av olika storlekar, och då
ser man lätt att en större låda kan förses med färre procent dämp-
ning för samma andel reflekterat ljud bakifrån.


Vill även utfärda en allmän varning för att förenkla på det sätt som
strmbrg gör, där han inte skiljer mellan olika frekvensregister, trots
att man i verkligheten måste göra det. Vid låg frekvenser är ju en
reflekterad energi fortfarande bara att betrakta som en reaktiv last
som i sig själv inte alls behöver ställa till med att återgivningen smut-
sas av "gamla ljud".

En pytteligen sluten låda får exempelvis en kraftigt vikande basåter-
givning, precis som en liten dipol får det, men skillnaden är att det
ljud som arbetar kontraproduktivt i dipolfallet arbetar "vid sidan av
membranet", och får membranet att "trampa i vakuum".

Den basnivåstjälande bakvägen i slutnalådfallet arbetar däremot
"genom membranet" och förvisso förlorar man en massa nivå då
också, men det minskar inte den memaniska effektiviteten (ljud på
membranrörelse) såsom är fallet med dipolen.


Om allt detta kan man skriva tusentals ord ytterligare, och ändå har
man bara skrapat på ytan, men jag nöjder med detta för nu, och
tror att jag vill säga en sak mer än något annat - att man INTE kan
förenkla de hör sakerna, med mindre än att ingenting alls blir sant
till sist.

Jag uppfattade att Strbrg gjorde just det (fast såklart inte med den
avsikten) och att det därför blev väldigt fel det han skrev.

Så jag tror inte vi kan reda ut de här sakerna på ett helomfattande
sätt här och nu, och min huvudpoäng är att inte tro att saknerna
hänger samman på ett så enkelt sätt som man kan få intrycket av,
när man läser det som strmbrg skrivit.


Almen: Fast, det besvarar inte den funderingen jag har: Hur mycket ljud tar sig ut (uttryckt i db eller dist-%) och är den stående vågen i lådan ett problem. När jag funderar på det så inser jag att det varit riktigt intressant att se en frekvens&litud&tidmätning på detta beteende från, säg, en 4" envägare i sluten låda där "frontljudet" från elementet tagits bort.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 11:06

Jag tycker du har fattat ett bra beslut K12.

Tråden är hittills lika annorlunda som den är intressant.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-03 11:08

Det finns dock mycket intressant i förstainläget att spörsmåla om också, även om Lindroos har rätt i att det borgade för spretighet.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2010-04-03 11:10

Tack K12 :)

Jag tycker också att tråden är mycket intressant fortfarande.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 11:20

Då får jag väl ändra min attityd från irriterad till tillförsiktig, då.
Kanske skall det stå tillförsiktlig?

Hursom, har justerat rubriken och då är det väl bara att skramla vidare.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 12:04

Strmbrg skrev:
steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.


Jo, men, eftersom tidsfördröjningen är så pass låg i små lådor så är det ju frågan om det är hörbart? Såvida vi inte talar om mycket stora lådor, men, då är det ju bara för högre frekvenser, och de dämpas ju bort "inne" i lådan respektive av konen ändå?


Pja, den inverterade signalen når ju ut nästan samtidigt med direktsignalen. Jämför med en dipol som står en dryg meter från vägg och där bakåt-ljudet dessutom diffuseras mer.

Jag är dessutom ytterst tveksam till att en tunn kon kan dämpa speciellt mycket av ljudet inne i lådan.
Annars kunde man ju bygga hela lådan av papp eller nåt annat membranmaterial.

Den som är intresserad av hur mycket "lådljud" som kommer ut bak-
länges genom membrenet, kan enkelt undersöka det - genom en när-
fältsmätning.

Det är i varje fall sant upp till de frekvenser där membranet bryter upp,
för då är effekterna från det oskiljbara eller i varje fall svårskiljbara från
"oljudet" inifrån lådan.

- - - - -

Då är det såhär:

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 3 dB under (=1/2 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 8 dB (7,66 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 6 dB under (=1/4 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 5 dB (4,77 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 10 dB under (=1/10 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 3 dB (2,85 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 20 dB under (=1/100 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 1 dB (0,88 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 40 dB under (=1/10 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,1 dB (0,087 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 60 dB under (=1/1000 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,01 dB (0,0087 dB).

- - - - -

Sen behöver man sätta saker i perspektiv - jämföra med de ljud som
studsar i rummet, och vars styrka när då når lyssnaren faktiskt är lika
stor som direktljudet, om man sitter på ett avstånd från högtalaren
som är samma som rumsradien * högtalarens direktivitetsindex. Det
är faktiskt rätt vanligt att det är där man hamnar, och därför är det,
inte förvånande, ännu större tonkurveavviklser än +/- 10 dB man ser,
när man måter tonkurvan på lyssningsplats. Frågan är då hur stor vikt
man skall lägga vid reflexionerna från lådans inre? Behöver de vara
svarare än -20 dB? Kanske bör de vara svagare än -40 dB? Knappast
svagare än så, eller hur? Ändå går det faktiskt att åstadkomma det,
i varje fall för de frekvenser där det är viktigt.


Sen behöver man ju kanske skilja mellan "bra" och "dåliga" effekter
från lådans inre också. Det finns t ex fall där man avsiktigt kan vilja
använda effekter från lådans inre, för att skapa en konstruktiv och bra
eq-effekt. Speciellt är sådana saker möjliga i långsmala lådor där man
kan skräddarsy absorptionen i olika dimensioner.

- - - - - -

Den som bara vill bilda sig en uppfattning kan nu i varje fall göra de
mätningar som jag föreslår och se själv hur det ser ut.

Jag tror de flesta kommer att märka att man i de flesta välkonstruerade
högtalare i princip kan försumma problemet med den "återstudsade"
energin från lådans inre. Den är klart svarare än -20 dB, utom förstås i
de register där man avsiktligt har velat använda den.


Och igen vill jag påminna om att verkligheten måste betraktas på ett
lite annorlunda sätt när man kommer ned till så långa frekvenser att
lådans "last" (vilket är reflexionerna från den!) blir reaktiv i form av en
ren fjädring. Där SKALL ju lådan påverka membranet, men eftersom vi
då talar om frekvenser där våglängderna är många gånger längre än
lådans dimensioner, så kan man inte längre tala om reflexer, de är ju
mer eller mindre "samtidiga".


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 12:30

Intressant!

Kan man då dra några konklusioner (eller åtminstone spåna kring) kring det ljud som inte försöker ta sej ut ur lådan via membranet, utan istället står och hamrar på lådväggarna?

De vibrationerna borde väl i princip vara försumbara i alla lådkonstruktioner då, enär lådväggarna rimligen är några gånger inertare än ett gängse membran.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 12:33

steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:Njae... Påståendet att porten "hade gjort mest nytta" vid frekvenser
under 10 Hz, kan man ifrågasätta. :?

I varje fall om med mest nytta menar "behövs mest när man spelar
film och musik". Är det det man menar, så är det ju rimligt att titta
på hur den faktiska effektfördelningen brukar se ut, och jag vågar
påstå att det inte existerar några inspelningar av varken film eller
musik där den maximala utstyrningsnivån skulle vara större under
10 Hz än över! 8O

Det är inte ens nästan sant. ;)

Vh, iö


Det beror ju såklart på hur man menar. Menar man medelvärdet av ett filmspår så har du entydligt rätt. Menar du "per filmscen" så blir det svårare. Men, momentant så kan den maximala utstyrningsnivån under 10hz vara högre än den över 10hz. Om man är intresserad av det eller ej är ju en annan fråga.
För att förtydliga så klipper jag in min favoritdemoscen som har maximal energi mellan 5-10hz, även om det finns rätt mycket ovanför också.
Bild

Jag vågar påstå att du inte har rätt :D

Mnjae...

Mitt i det mörkblåa så har vi en nivå om sisådär -26 dB (+/- några dB).

Det är 400 gånger mindre effekt än "0 dB".

Så - om filmen är fullt utstyrd någonstans (och då förmodligen vid en
frekvens över 20 Hz) och man då behöver 100 W för att driva basarna,
så betyder det att det går 0,25 W in i basarna i den där scenen.

Det är inte så värst mycket.


För övrigt kan man fråga sig om världarnas krig (för det är väl den?) är
så värst bra ljudlagd. :? Jag gissar att de som gjort jobbet helt enkelt
har mekat runt lite med en massa ljud (filtrerat, transponerat...) tills de
tyckt att det låtit bra, men inte kontrollerat hur mycket infra-slask som
blev kvar. :?

Och Hört det tror jag knappast att de gjort heller, med de högtalare
som man använder när man procucerar film, som, som sagt, typiskt
faller med 24 dB per oktav under 25 Hz. Frågan är om de ens hade sett
det om de tittat på baselementen? -26 dB är ju inte mycket det.

- - - - -

Men åter till det jag skrev i mitt förra inlägg, som jag tror att du kanske
missförstått:

Vad jag skrev var: "...jag vågar påstå att det inte existerar några in-
spelningar av varken film eller musik där den maximala utstyrningsnivån
skulle vara större under 10 Hz än över!"


Jag vidhåller detta - och vill du motbevisa det, så måste du ju visa att
det ingenstans i hela filmen finns bas över 10 Hz, som är starkare än
det som kräver 0,25 W till basarna (givet mina ansatser tidigare). Det
tror jag du får svårt att visa. ;)

Men det finns ju andra filmer, och kanske finns det något undantag där
maximal utstyrning under 10 Hz är större än över 10 Hz?

Om det är så, så är det såklart intressant att få veta det.

Jag tror inte att det finns några sådana fall, men har gärna fel om det
betyder att jag får lära mig något. Det exempel du visade stöder dock
inte en invändning mot det jag skrivit.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-03 12:51, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-04-03 12:34

Strmbrg skrev:De vibrationerna borde väl i princip vara försumbara i alla lådkonstruktioner då, enär lådväggarna rimligen är några gånger inertare än ett gängse membran.
Men samtidigt kan väggarna möjligen ibland ha högre Q-värde än högtalarmembranet.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-03 12:43

IngOehman skrev:
steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:Njae... Påståendet att porten "hade gjort mest nytta" vid frekvenser
under 10 Hz, kan man ifrågasätta. :?

I varje fall om med mest nytta menar "behövs mest när man spelar
film och musik". Är det det man menar, så är det ju rimligt att titta
på hur den faktiska effektfördelningen brukar se ut, och jag vågar
påstå att det inte existerar några inspelningar av varken film eller
musik där den maximala utstyrningsnivån skulle vara större under
10 Hz än över! 8O

Det är inte ens nästan sant. ;)

Vh, iö


Det beror ju såklart på hur man menar. Menar man medelvärdet av ett filmspår så har du entydligt rätt. Menar du "per filmscen" så blir det svårare. Men, momentant så kan den maximala utstyrningsnivån under 10hz vara högre än den över 10hz. Om man är intresserad av det eller ej är ju en annan fråga.
För att förtydliga så klipper jag in min favoritdemoscen som har maximal energi mellan 5-10hz, även om det finns rätt mycket ovanför också.
Bild

Jag vågar påstå att du inte har rätt :D

Mnjae...

Mitt i det mörkblåa så har vi en nivå om sisådär -26 dB (+/- några dB).

Det är 400 gånger mindre effekt än "0 dB".

Så - om filmen är fullt utstyrd någonstans (och då förmodligen vid en
frekvens över 20 Hz) och man då behöver 100 W för att driva basarna,
så betyder det att det går 0,25 W in i basarna i den där scenen.

Det är inte så värst mycket.


För övrigt kan man fråga sig om värdarnas krig (för det är väl den?) är
så värst bra ljudlagd. :? Jag gissar att de som gjort jobbet helt enkelt
har mekat runt lite med en massa ljud (filtrerat, transponerat...) tills de
tyckt att det låtit bra, men inte kontrollerat hur mycket infra-slask som
blev kvar.

Hört det tror jag knappast att de gjort, med de högtalare som man
använder när man procucerar film, som, som sagt, typiskt faller med
24 dB per oktav under 25 Hz.


Vh, iö


Skalan inte är justerad mot 0db utan är en relativ skala endast. Kör scenen hemma och du upptäcker att den starkaste nivån mellan 5-10hz inte ligger långt ifrån 0db. Det är en VÅLDSAM upplevelse. Några db under refnivå så flyttar basarna i mitt lilla rum minst 5liter luft.

Om man tycker att WOTW är bra ljudlagd eller inte är antaligen subjektiv. Den är inte den mest krävande filmen som finns vad gäller subwoofer kapacitet (även om den ÄR krävande) men den är i mitt tycke helt lysande mixad. Det finns åtskilliga filmer som är svårare, och nej, det är inte av misstag. Beteendet upprepar sig åtskilliga gånger under filmen.

Tittade du på min länk till ToddAO?
Senast redigerad av steveo1234 2010-04-03 12:47, redigerad totalt 1 gång.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-03 12:46

IngOehman skrev:
Strmbrg skrev:
steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.


Jo, men, eftersom tidsfördröjningen är så pass låg i små lådor så är det ju frågan om det är hörbart? Såvida vi inte talar om mycket stora lådor, men, då är det ju bara för högre frekvenser, och de dämpas ju bort "inne" i lådan respektive av konen ändå?


Pja, den inverterade signalen når ju ut nästan samtidigt med direktsignalen. Jämför med en dipol som står en dryg meter från vägg och där bakåt-ljudet dessutom diffuseras mer.

Jag är dessutom ytterst tveksam till att en tunn kon kan dämpa speciellt mycket av ljudet inne i lådan.
Annars kunde man ju bygga hela lådan av papp eller nåt annat membranmaterial.

Den som är intresserad av hur mycket "lådljud" som kommer ut bak-
länges genom membrenet, kan enkelt undersöka det - genom en när-
fältsmätning.

Det är i varje fall sant upp till de frekvenser där membranet bryter upp,
för då är effekterna från det oskiljbara eller i varje fall svårskiljbara från
"oljudet" inifrån lådan.

- - - - -

Då är det såhär:

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 3 dB under (=1/2 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 8 dB (7,66 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 6 dB under (=1/4 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 5 dB (4,77 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 10 dB under (=1/10 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 3 dB (2,85 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 20 dB under (=1/100 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 1 dB (0,88 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 40 dB under (=1/10 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,1 dB (0,087 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 60 dB under (=1/1000 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,01 dB (0,0087 dB).

- - - - -
*KLIPP*

Vh, iö


Intressant. Om man tittar på en högtalare i stil med din egen pIP (blev det rätt versaler/gemener där?) hur mycket "gammalt" ljud släpper den ut från lådan? Är det någonting man behöver ta hänsyn till när man konstruerar?
(Jag är total amatör på området högtalare och hoppas att frågan inte är omöjlig att besvara)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 12:52

IngOehman skrev: Jag tror de flesta kommer att märka att man i de flesta välkonstruerade högtalare i princip kan försumma problemet med den "återstudsade" energin från lådans inre. Den är klart svarare än -20 dB, utom förstås i de register där man avsiktligt har velat använda den.
Vh, iö


Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-03 12:56

BB skrev:*KLIPP*
De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage.

//BB




-20db motsvarar då ungefär en dist under 1%? För mig låter det som att problemet är nära nog försumbart, speciellt med tanke på att i en verklig högtalare måste passera dämpningsmaterial två gånger också.
Stämmer den slutsatsen med dina erfarenheter?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 12:58

steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:
Strmbrg skrev:
steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.


Jo, men, eftersom tidsfördröjningen är så pass låg i små lådor så är det ju frågan om det är hörbart? Såvida vi inte talar om mycket stora lådor, men, då är det ju bara för högre frekvenser, och de dämpas ju bort "inne" i lådan respektive av konen ändå?


Pja, den inverterade signalen når ju ut nästan samtidigt med direktsignalen. Jämför med en dipol som står en dryg meter från vägg och där bakåt-ljudet dessutom diffuseras mer.

Jag är dessutom ytterst tveksam till att en tunn kon kan dämpa speciellt mycket av ljudet inne i lådan.
Annars kunde man ju bygga hela lådan av papp eller nåt annat membranmaterial.

Den som är intresserad av hur mycket "lådljud" som kommer ut bak-
länges genom membrenet, kan enkelt undersöka det - genom en när-
fältsmätning.

Det är i varje fall sant upp till de frekvenser där membranet bryter upp,
för då är effekterna från det oskiljbara eller i varje fall svårskiljbara från
"oljudet" inifrån lådan.

- - - - -

Då är det såhär:

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 3 dB under (=1/2 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 8 dB (7,66 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 6 dB under (=1/4 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 5 dB (4,77 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 10 dB under (=1/10 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 3 dB (2,85 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 20 dB under (=1/100 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 1 dB (0,88 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 40 dB under (=1/10 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,1 dB (0,087 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 60 dB under (=1/1000 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,01 dB (0,0087 dB).

- - - - -
*KLIPP*

Vh, iö


Intressant. Om man tittar på en högtalare i stil med din egen pIP (blev det rätt versaler/gemener där?) hur mycket "gammalt" ljud släpper den ut från lådan? Är det någonting man behöver ta hänsyn till när man konstruerar?
(Jag är total amatör på området högtalare och hoppas att frågan inte är omöjlig att besvara)

Den släpper ut precis så mycket som jag vill att den skall släppa ut. ;)

Men vi kanske kan skippa att göra detta till ännu en Ino Audio-tråd?

Låt tråden slippa vara märkesrelaterad, således att principerna kan få
diskuteras fritt.

- - -

Och igen - den som undrar och vill veta hur det förhåller sig med deras
egna högtalare:

Sätt en mätmikrofon i membranets absoluta närfält på era högtalare, och
gör ett svep. Jag tror de som väntar sig att man får se en massa bete-
enden från lådans inre, genom membranet, bli förvånade över hur fritt
från sådant beteendet är, om högtalarna har tillbördlig inre dämpning.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-03 13:06, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 12:59

Kanske en lite utsliten reflexion, men va-fan:

Om dessa nivåer om -20dB inte är påtagligt störande, kan man då inte bortse från de fel som normalt konstruerade förstärkare dras med?

Men det kanske inte är alls samma karaktär på felen?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:02

steveo1234 skrev:
BB skrev:*KLIPP*
De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage.

//BB




-20db motsvarar då ungefär en dist under 1%? För mig låter det som att problemet är nära nog försumbart, speciellt med tanke på att i en verklig högtalare måste passera dämpningsmaterial två gånger också.
Stämmer den slutsatsen med dina erfarenheter?


Ja i stort sett stämmer den bra!

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 13:03

IngOehman skrev:Den släpper ut precis så mycket som jag vill att den skall släppa ut. ;)

Men vi kanske kan skippa att göra detta till ännu en Ino Audio-tråd?


Och igen - den som undrar och vill veta hur det förhåller sig med deras
egna högtalare:

Sätt en mätmikrofon i membranets absoluta närfält på era högtalare, och
gör ett svep. Jag tror de som väntar sig att man får se en massa bete-
enden från lådans inre, genom membranet, bli förvånade över hur fritt
från sådant beteendet är, om högtalarna har tillbördlig inre dämpning.


Vh, iö


Man kanske borde göra en skillnadssignals-analys med riktig musik också, för att vara helt säker på hur det förhåller sej?
Vad jag tänker på är transient-aspekten, vilken kanske - om den nu är relevant - inte riktigt kommer med i bilden vid ett svep.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:04

Strmbrg skrev:Kanske en lite utsliten reflexion, men va-fan:

Om dessa nivåer om -20dB inte är påtagligt störande, kan man då inte bortse från de fel som normalt konstruerade förstärkare dras med?

Men det kanske inte är alls samma karaktär på felen?


Nej man kan inte bortse från de felen emedan de är av helt olika typ...

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 13:04

BB skrev:
IngOehman skrev: Jag tror de flesta kommer att märka att man i de flesta välkonstruerade högtalare i princip kan försumma problemet med den "återstudsade" energin från lådans inre. Den är klart svarare än -20 dB, utom förstås i de register där man avsiktligt har velat använda den.
Vh, iö


Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage.

//BB

Exakt.

Och därmed är man tillbaka till; att valet av princip inte har just något
med "problem med lådljud" att göra - utan det baseras alltid på något
helt annat - nämligen vilka spridningsegenskaper man vill ha.

Olika rum och andra kringkrav är olika från fall till fall, och därför finns
det inget tumregelsvar på vad som är "bäst".

Varje princip har sina applikationer, och vi får alla vara glada över att vi
lever i en värld där olika konstruktörer använder olika lösningar, så att
det finns att välja mellan!

Vive la differance!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:13

Strmbrg skrev:
IngOehman skrev:Den släpper ut precis så mycket som jag vill att den skall släppa ut. ;)

Men vi kanske kan skippa att göra detta till ännu en Ino Audio-tråd?


Och igen - den som undrar och vill veta hur det förhåller sig med deras
egna högtalare:

Sätt en mätmikrofon i membranets absoluta närfält på era högtalare, och
gör ett svep. Jag tror de som väntar sig att man får se en massa bete-
enden från lådans inre, genom membranet, bli förvånade över hur fritt
från sådant beteendet är, om högtalarna har tillbördlig inre dämpning.


Vh, iö


Man kanske borde göra en skillnadssignals-analys med riktig musik också, för att vara helt säker på hur det förhåller sej?
Vad jag tänker på är transient-aspekten, vilken kanske - om den nu är relevant - inte riktigt kommer med i bilden vid ett svep.


Slutsatsen enligt mina erfarenheter blir i stort densamma, oavsett om du kör med sinussvep eller ren musiksignal... Jag använde bådadera vid mina utvärderingar.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 13:21

Ja, gör man lådan på ett genomtänkt sätt, så kanske det inte är något problem med utsmitande lådljud.

Jag ger mej hellre än jag har fel längre än nödvändigt.
:wink:

Jag drar mej till minnes två högtalare jag haft, som emellertid bullrade ganska friskt och bredbandigt ur pipan.

Den ena var "Zigmatornet" den andra var Jordan VTL.

Kan dock inte säga hurpass mycket det bullret bidrog till upplevelsen vid lyssningsplats. Men när jag lyssnade i mynningarna lät det lite "dammsugarslang".
Mer eller mindre dämpad slang, beroende på vad jag pulade in i pipan, förvisso.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 13:21

Den sortens högtalare är det mer än vetenskap att bygga/konstruera.

Det är en konst. 8)


Vissa kan bli mycket skickliga på det, men man bör nog aldrig vänta sig
att kunna nå lika jämna tonkurvor som från en sluten låda eller från en
basreflexlåda.

Pipan i sig är ju ett ofantligt mycket knepigare resonanssystem än en
vanlig högtalarlåda, eftersom det ligger i sakens natur att man inte kan
dämpa pipan hur mycket som helst med mindre än att man renderar
den meningslös.

Fast det finns en engelsk tradition där man bygger sådana lådor UTAN
att ha för avsikt att återanvända energin från pipans mynning (hela
pipan är fylld med dämpmaterial, och i vissa fall så är den till och med
sluten i ändan). Då kan de bli väldigt "döda och fina", men med en verk-
ningsgrad som kanske inte imponerar på alla... ;)

Kort sagt; att optimera olika sorters ljudledningshögtalare är en balans-
gång. Det kräver tester, justeringar, tester och åter justeringar. Och en
utmaning är det, för dem som gillar sådana!

Men det är nog inget för den som vill konstruera något, och vill att det
skall vara enkelt och förutsägbart. ;)


Strmbrg skrev:Kanske en lite utsliten reflexion, men va-fan:

Om dessa nivåer om -20dB inte är påtagligt störande, kan man då inte bortse från de fel som normalt konstruerade förstärkare dras med?

Men det kanske inte är alls samma karaktär på felen?

Vill påpeka att JAG inte skrivit att det rör sig om just -20 dB.

De flesta högtalare är nog runt 100 gånger bättre än så(!), om man
tittar till den ljudeffekt som släpps ut som är i form av "gamla ljud från
lådans inre". Alltså i storleksordningen -40 dB. I varje fall vid de frek-
venser där man inte medvetet velat använda effekterna konstruktivt.

- - - - -

Vill alltså även ånyo påminna om att det finns fall där man kan vilja an-
vända en reflexion från lådans inre, för att åstadkomma en eq-effekt
som behövs.

Då kan de mycket väl ligga i trakterna av -20 dB, men att använda det
som ett argument för att förstärkare "borde få ha fel" av den digniteten
(tonkurvefel om +/- 1 dB), det är ju helt ologiskt* - för det är ju precis
tvärtom!

Man tar ju till den där eq-effekten på grund av att det INTE är okej med
de tonkurvefel som hade funnits där om man inte gjort det. För att det
inte blir bra UTAN att man utnyttjar "det inre ljudet från lådan" på det
viset.

Då är det väl rätt självklart att sådana fel inte är okej från förstärkarna
heller?


Vh, iö

- - - - -

*Dessutom staplar sig fel på varandra, och jag ser inget skäl till att man
någonsin kan försvara att använder en länks brister som ursäkt för att
göra även andra länkar sämre. :?

Om en länk är svår att få att prestera bättre än +/- 3 dB, och man an-
vänder det som ursäkt för att ställa samma låga krav på alla de andra
länkarna i kedjan (inklusive inspelningskedjan), så sitter man snart där
med en kedja med fel om +/- 30 dB...
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-03 13:38, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-04-03 13:37

konstigt, era -20db-mätningar, hur dämpade har dessa lådor varit?
Bikinitider

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:44

celef skrev:konstigt, era -20db-mätningar, hur dämpade har dessa lådor varit?


Vad är det som är konstigt?

I mitt fall var det, om jag minns rätt, 20mm tjocka Rockwool-skivor på alla väggar samt var lådorna försedd/a med löst packad Dacronvadd inuti. Ungefär till halva lådvolymen.

//BB
Senast redigerad av BB 2010-04-03 13:49, redigerad totalt 3 gånger.
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 13:46

celef skrev:konstigt, era -20db-mätningar, hur dämpade har dessa lådor varit?

Vad är det som är konstigt, och vilka mätningar det är du talar om?

Jag har i varje fall bara talat om hur man kan mäta, och vilken reflexi-
onsnivå som motsvarar vissa ojämnheter i tonkurva. Jag har inte sagt
att det är just -20 dB.

Men för att svara på din fråga: -20 dB kan man faktiskt uppnå även
med mycket lite dämpmaterial i vissa fall. Det klarar nästan membranet
av själv.

Men det beror förstås på både baselementet och på lådans form.


Jag brukar använda sämsta tänkbara lådform när jag testar dämpma-
terial, nämligen ett långt rör. Då får man extremt stora problem med
refelxioner om inte dämpmaterialet lyckas absorbera energin från ele-
mentets baksida.


Den som vill lära sig mera om detta vill jag hänvisa till artikeln i MoLt
som jag skrev för några år sedan, om olika dämpmaterial. Gissar att
det var för sisådär 10 år sedan, +/- 5 år.

steveo1234 skrev:
BB skrev:*KLIPP*
De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage.

//BB




-20db motsvarar då ungefär en dist under 1%? För mig låter det som att problemet är nära nog försumbart, speciellt med tanke på att i en verklig högtalare måste passera dämpningsmaterial två gånger också.
Stämmer den slutsatsen med dina erfarenheter?

Njae, detta är inte ju inte fråga om olinjnär dist.

Detta är ett fenomen som ger tonkurvefel, men inga övertoner. De bör
inte blandas samman.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 13:52

Strmbrg skrev:Ja, gör man lådan på ett genomtänkt sätt, så kanske det inte är något problem med utsmitande lådljud.

Jag ger mej hellre än jag har fel längre än nödvändigt.
:wink:

Jag drar mej till minnes två högtalare jag haft, som emellertid bullrade ganska friskt och bredbandigt ur pipan.

Den ena var "Zigmatornet" den andra var Jordan VTL.

Kan dock inte säga hurpass mycket det bullret bidrog till upplevelsen vid lyssningsplats. Men när jag lyssnade i mynningarna lät det lite "dammsugarslang".
Mer eller mindre dämpad slang, beroende på vad jag pulade in i pipan, förvisso.


Var det inte "läckage" genom basmembranet vi talade om? Portade lådor eller VTL är ett kapitel för sig...

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 15:16

Ja, om läckaget ur porten på en portad låda är lägre än -20 dB, så kan
man med fog ifrågasätta hela poängen med att alls ha en port. ;)

Jag brukar nog helst vilja ha ett läck på uppåt PLUS 20 dB från mina
basreflexportar! ;) Alltså en STOR förstärkning mätt i pumpmängd i för-
hålladen till baselementet.

Det är ju liksom just för att få det som man använder principen.


Ljudledningar är svårare grunkor dock, eftersom de inte, såsom BR-
lådor, har ett inbyggt LP-filter som tar hand om läckaget vid högre frek-
venser. De får, odämpade, samma extrema gain vid ALLA de resonans-
moder som de kan uppvisa. :?

Så detta måste man ta om hand lite mera manuellt, när man konstru-
erar TL-lådor.

- - - - -

TL-lådor är ju vad jag brukar kalla för akustiska resonatorer, till skillnad
från BR-lådor som jag kallar mekaniska resonantorer.

De förstnämnda har en massa resonansfrekvenser, medan BR-lådorna
(i huvudsak) bara har en* enda - nämligen massa/fjäder-resonansen.
Det gör dem till lite enklare system att få styr på.


Kort sagt - TL-lådor BEHÖVER dämpning i pipan, utan det kommer bi-
draget från pipan att vara långt mycket starkare än det från membra-
net vid inte bara basresonansen, utan även vid alla de högre resonan-
serna. Då är de ALLDELES PÅ TOK FÖR STARKA. 10-20 dB mer än nytto-
ljudet från mambranet duger helt enkelt inte. Därför dämpar man i stort
sett alltid pipan hos TL-lådor.

Gör man det kan det bli riktigt bra!


BR-lådor däremot, klarar sig rätt bra utan dämpning i porten, då skräp-
ljud* från basreflexhålet (som däremot kommer av akustisk resonans)
sällan ens kommer upp i samma nivå som de från baselementen (alltså
~10-20 dB mindre än från en TL-låda utan dämpning i pipan).

Men högre än de -20 som man kanske skulle önska sig (~30-40 dB
mindre än hos en TL-låda) kommer de ändå ofta, så visst kan man se
tonkurvepåverkan av det i många BR-konstruktioner. De blir rätt så
harmlösa dock för örat.

Portbidrag på -10 dB i mellanregisterområdet (smalbandigt) är inte så
ovanligt (då en halv våglängd ryms i portens längd) och jag har även
sett fall då portskräpet haft samma nästan samma nivå som ljudet från
baselementet.

De är dock ändå rätt så smalbandiga effekter, så de har mindre hörbar-
het än många tror. Men ligger portskräpet lika högt som nyttosignalen
från elemenet, så hör man det definitivt. Lägre än så bör man definitivt
sträva efter.


Vh, iö

- - - - - -

*I praktiken så har ju nästan alla basreflexlådor ytterligare en uppsätt-
ning resonanser som brukar kallas för orgelpipsresonanser, men de är
mycket lättare att tygla än övertonerna i en TL-pipa, då de förstnämnda
ligger på en nivå som är runt 1/100-del effektmässigt, jämfört med en
odämpad TL-pipa.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 16:13

BB skrev:Var det inte "läckage" genom basmembranet vi talade om? Portade lådor eller VTL är ett kapitel för sig...

//BB


Visst var det det!

Men det hindrar ju inte att man associerar till andra läckage.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 16:16

IngOehman skrev:Ja, om läckaget ur porten på en portad låda är lägre än -20 dB, så kan
man med fog ifrågasätta hela poängen med att alls ha en port. ;)


Med läckage menar jag nu att det kommer ut sånt som kanske inte borde komma ut ur porten.
I det här fallen "högfrekventare" slaggprodukter.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-03 18:43

Helt otroligt intressant diskussion, tack BB, Ingvar mfl!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-03 20:36

IngOehman skrev:Kort sagt; att optimera olika sorters ljudledningshögtalare är en balans-
gång. Det kräver tester, justeringar, tester och åter justeringar. Och en
utmaning är det, för dem som gillar sådana!

Men det är nog inget för den som vill konstruera något, och vill att det
skall vara enkelt och förutsägbart. ;)


Kan inte nog understryka hur rätt Ingvar har här... Arbetet med själva ljudledningsdelen vid framtagandet av min egen CM3 på 70-talet tog över 3000 arbetstimmar under 3 år, i anspråk!

Det är inte förrän man på allvar tar sig an uppgiften som man inser vilken utmaning det är...

Ett tag var det "inne" att konstruera ljudledningar med en rätt stor akustisk kammare bakom, vars uppgift bl.a. var att förhindra läckage av de högre frekvenserna och samtidigt bidra till ökad linearisering.

Att lyssna på djupbas ur ett sådant system var en rätt otäck upplevelse... Basen lät som ett gungfly trots att den mätte jättesnyggt på vanliga diskreta sinussignaler... Den riktiga chocken kom när det visade sig att elementet, (i detta fallet en KEF B139) bokstavligen gick i botten med en smäll vid 10W input @ 24Hz!

Tack och lov var det möjligt att åstadkomma annorledes genom att lära sig anpassa pipans volym, längd och geometri till verkligheten... :)

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-04-03 20:48

BB skrev:
IngOehman skrev:Kort sagt; att optimera olika sorters ljudledningshögtalare är en balans-
gång. Det kräver tester, justeringar, tester och åter justeringar. Och en
utmaning är det, för dem som gillar sådana!

Men det är nog inget för den som vill konstruera något, och vill att det
skall vara enkelt och förutsägbart. ;)


Kan inte nog understryka hur rätt Ingvar har här... Arbetet med själva ljudledningsdelen vid framtagandet av min egen CM3 på 70-talet tog över 3000 arbetstimmar under 3 år, i anspråk!

Nu ska ni inte överdriva och fjäska för mycket för varandra här. Det blir liksom kvalmigt i luften. Det är en konst att få till vilken högtalarprincip som helst.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 22:27

Såhär ser det ut i Linkwitz' lyssningsrum.
Bild

Bild

Bland annat kan man notera den inte så noterbara dämpningen av väggarna.
Intressant, oavsett "rätt" eller "fel".

I make the claim that loudspeakers and room can disappear from the AS [Auditory Scene, min anm.] and that this depends primarily upon the polar response of the loudspeakers and their setup in the room. Loudspeakers must be free-standing and at least 1 m away from adjacent walls. Loudspeakers and listener form an equilateral triangle that is situated symmetrical to the walls as in A. Greater listening distances as in B may suffer from diffuseness of the sound stage, but not necessarily in plausibility of the AS.
I also claim that constant directivity as approximated by ORION+ for a dipole and by Pluto 2.1 for an omni-directional source, provides more often a plausible AS from commercial recordings, than the conventional box loudspeaker with its strongly frequency dependent radiation pattern. But I do not know if there is a more optimal solution than a dipole or omni. Should it be cardioid or which polar pattern is good enough?


http://www.linkwitzlab.com/frontiers_6.htm
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2010-04-03 22:47

Strmbrg skrev:Såhär ser det ut i Linkwitz' lyssningsrum.

Bland annat kan man notera den inte så noterbara dämpningen av väggarna.
Intressant, oavsett "rätt" eller "fel".


De stora fönsterytorna ser lite problematiska ut, men annars är det rätt gott om stoppade möbler, kuddar, en stor matta och framför allt en massa saker placerade lite huller om buller. Inte så mycket symmetri och parallella ytor.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-04-03 22:57

Det där med minst 1m från närliggande väggar
verkar han ju tummat på. . . eller är det jag
som uppfattar bilden av hans(?) lyssningsrum
alldeles galet ? :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2010-04-03 23:00

Nog ser det väl ut att kunna vara en meter?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-04-03 23:06

Tycker att det ser snålt ut vid den högra, men det kanske
är bokhyllan som lurar mig. Frågan kan desutom vara om
en bokhylla bör/skall anses liknas vid en vägg i detta fall ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2010-04-03 23:15

Tja, det lär ju komma reflexer från den i alla fall. På den övre bilden ser det onekligen nära ut, men det ser lite bättre ut på den nedre.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-03 23:27

Det är inte säkert att han lever som han lär.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-03 23:37

Strmbrg skrev:Såhär ser det ut i Linkwitz' lyssningsrum.
Bild

Bild

Bland annat kan man notera den inte så noterbara dämpningen av väggarna.
Intressant, oavsett "rätt" eller "fel".

I make the claim that loudspeakers and room can disappear from the AS [Auditory Scene, min anm.] and that this depends primarily upon the polar response of the loudspeakers and their setup in the room. Loudspeakers must be free-standing and at least 1 m away from adjacent walls. Loudspeakers and listener form an equilateral triangle that is situated symmetrical to the walls as in A. Greater listening distances as in B may suffer from diffuseness of the sound stage, but not necessarily in plausibility of the AS.
I also claim that constant directivity as approximated by ORION+ for a dipole and by Pluto 2.1 for an omni-directional source, provides more often a plausible AS from commercial recordings, than the conventional box loudspeaker with its strongly frequency dependent radiation pattern. [b]But I do not know if there is a more optimal solution than a dipole or omni. Should it be cardioid or which polar pattern is good enough?[b]


http://www.linkwitzlab.com/frontiers_6.htm

Den där sista frasen är intressant, och jag har faktiskt, för en förfärlig
massa år sedan (första halvan av 80-talet om jag minns rätt) gjort just
njurstrålande bassystem! 8)


Min slutsats efter att ha lekt med dem, var att de i det stora hela inte
fungerade speciellt bra ihop med normala högtalare för frekvenserna
över några hundra Hz.

Både rundstrålare och dipolstrålare fungerade bättre, lät liksom "mera
naturliga", och det är viktigt att förstå, att även om en njurstrålare är
det fysikaliska medelvärdet av en kula och en åtta, så ligger dess egen-
skaper INTE "mittemellan". Njurstrålanden är snarare att betrakta som
en extrem, där den andra extremen är kulan, och det är åttan (tillsam-
mans med brednjuren) som ligger mittemellan. Fast om man skall vara
riktigt noga (och det ska man ju) så är den riktiga extremen supernjur-
strålaren.

Vad var det för fel då med njurbasen då?

Jo, det var som om de låga frekvenserna spelade "i huvudet", och det
var svårt att få dem att ta plats på ett bra sätt i tid och rum - tillsam-
mans med sina övertoner. Eller om man säger såhär: Det var svårt att
få till en trovärdig "akustisk förankring" av upplevelsen därframme i
ljudbilden, i rumslig harmoni med andra samtidiga ljud.

Men - tillsammans med hornsystem som föll bitarna på plats bättre än
något jag någonsin hört något bssystem spela tillsammans med horn!

Klart bättre än några bashorn, som bara verkar spela bra tillsammans
med hornsystem för högre frekvenser, om man låter hornbassystemen
slippa att försöka återge den lägsta oktaven, eller till och med de lägsta
1,5 - 2 oktaverna.

- - - - -

Det blev inga faktiska system byggda fler än prototyperna, men jag
har såklart alla ritningar kvar, liksom de element som passar perfekt i
konstruktioen, så, den som vill provbygga sig en njurbas*...

Vill dock igen understryka att det nog inte är ett vidare bra val för
några andra än dem som har just stora hornsystem för högre frek-
venser. Det är i varje fall min erfarenhet, och att de skall funka med
mera rundstrålande högtalare för högre frekvenser, är inget som jag
vågar lova, men det är förstås inte otänkbart att någon kan göra en
helt annan bedömning än jag.


Vh, iö

- - - - - -

*Skall man vara noga så gjorde jag några olika varianter av systemet,
och det som jag tyckte blev bäst var ett som, när jag gillade det bäst,
egentligen inte spelade som en riktig njurstrålare vid de lägre frekven-
serna, utan den blev då snarare en "brednjure", alltså ett snäpp mera
åt det rundstrålande hållet, för att sedan bli praktiskt taget rundstrål-
ande under 30 Hz.
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-04 00:35, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-04-03 23:41

Strmbrg skrev:Det är inte säkert att han lever som han lär.


:mrgreen: Exaktemente.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-04-04 00:15

Hur blev det med Naqrefs små hjärtan?
Blev de klara, och hur lät det?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-04 00:41

Undrar jag också. Det är ett av de intressantaste och mest fysikaliskt
påhittiga högtalarprojekt jag hört talas om faktiskt.

Det löste ju liksom "åstadkommandet av riktverkan" på ett helt annat,
och dessutom superfinurligt, sätt än mina basmoduler från 80-talets
början (även om jag har för mig att jag gjorde en variant som använde
dämpning av bakvågen, men inte alls på ett så klurigt sätt som i lilla
hjärtat, där genomtrin ändrar vågutbredningen med ett rumsligt grad-
tal (från 3 till 2) som dämpningen kompenserar).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-04-04 00:46

Hur gjorde dina basmoduler? :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-04 01:08

Det har jag för mig att jag skrivit om tidigare här på faktiskt, för några
år sedan eller så. Men när jag söker hittar jag inget. :?

Måste lära mig att bli bättre på att söka.


Men i korthet då:

Det var, i den sistnämda varianten, om jag minns rätt, två tolvtumsbasar
som arbetade som dipoler, och sedan i två kolumner på var sida därom,
tre+tre åttatumare arbetande i slutna lådor.

Sen också en massa elektroniska små specialliteter (före slutstegen allt-
så) som åstadkom det samarbete mellan delarna som jag ville ha, det vill
säga först testa och sedan även uppnå som optimum.

Fast jag kan minnas fel. Jag har nog inte titta på ritningarna till dem på
gissingsvis över 15 år och själva högtalarna var det ju kanske 25 år sedan,
eller mera, som jag höll på med.


Skulle jag bygga dem idag så blev det kanske rent av 3 st 12are och 4+4
tiotummare på sidorna. 8) Då jäsiken...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-04-04 01:22

Fiffigt! 8O

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-04 09:13

Åter till lite mer grundläggande resonemang, som kanske fler kan sätta sej in i.

:)

1 - An open baffle, dipole speaker has a figure-of-eight radiation pattern and therefore excites fewer room modes.
2 - Its total radiated power is 4.8 dB less than that of a monopole for the same on-axis SPL. Thus the strength of the excited modes is less.
3 - A 4.8 dB difference in SPL at low frequencies is quite significant, due to the bunching of the equal loudness contours at low frequencies, and corresponds to a 10 dB difference in loudness at 1 kHz.
Thus, bass reproduced by a dipole would be less masked by the room, since a dipole excites fewer modes, and to a lesser degree, and since the perceived difference between direct sound and room contribution is magnified by a psychoacoustic effect.,

The off-axis radiation behavior of a speaker determines the degree to which speaker placement and room acoustics degrade the accuracy of the perceived sound. Worst in this respect is the typical box speaker, followed by the large panel area dipole and the truly omni-directional designs. Least affected is the sound of the open-baffle speaker with piston drivers. (Ref.1)


Often concern is expressed over the fact that the rear radiation from a dipole is out of phase with the front radiation, and that thus any sound reflected from a wall behind the speaker would cancel sound coming from the front of the speaker. Cancellation can only occur when direct and reflected sounds are exactly of opposite phase (180 degrees) and of the same strength. Since direct and reflected sounds travel paths of different length, they undergo different amounts of phase shift. Thus, the phase and magnitude conditions for cancellation are given only at certain frequencies, if at all. At some other frequencies direct and reflected sounds will add. The same also applies to a monopole speaker in front of a wall. The only difference is in the frequencies for which addition and subtraction occur. The best remedy is to move the speaker away from the wall, or to make the wall as sound absorptive or diffusive as possible. (FAQ31)

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm
Senast redigerad av Strmbrg 2010-04-04 09:41, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-04 09:19

För att inte skapa allt för stora ordmassor i samma inlägg, får detta citat ett eget.

Q31 - Is there an optimum room placement for a dipole?

A31 - Yes, there is, from a sound reflection and also from a standing wave point of view. Both are a consequence of the figure-of-eight or cos(angle) free-space polar response of a dipole with its opposite phase front and rear radiation and very low output at 90 degrees off-axis.
Assume the dipole speaker is placed at the same distance from the front wall as the listener has to the wall behind him. The negative polarity sound from the dipole's backside is reflected off the wall behind it towards the listener. The sound from the front side of the dipole travels directly to the listener and also to the wall behind him where it is reflected back towards him. The rear wall reflection reaches the listener at the same time as the reflection off the wall behind the speaker. The two reflected sounds have traveled the same total distance for this particular speaker and listener setup. The two reflections cancel each other, because they are of opposite polarity. (Jorma Salmi, "Dipole source placement in a room", 92nd AES Convention, 1992, Preprint 3327)
A diagram helps to clarify the case. It shows the plan view of a rectangular room with dipole D and listener L. The four hard room boundaries can be removed and replaced by four image sources D1 through D4. The special setup, where a = b, does not help with reflections 3 and 4 off the side walls. Moving the speaker away from the side wall reduces the strength of the reflection, because the radiation goes to an angle where the dipole output is attenuated relative to the on-axis level. In practice it may be difficult to move the speakers far enough into the room to satisfy a = b, but keeping them at least 1 m (3 ft) from the rear wall is recommended.
Occasionally a cardioid free-space radiation pattern is suggested for a speaker, because it would radiate, like a dipole, 4.8 dB less power than a monopole for the same on-axis SPL. Unlike a dipole, the cardioid radiates weakly towards the rear. Thus, there is little reflection off the wall behind it. But, there is no cancellation when a = b. In addition there will be stronger reflections off side walls, floor and ceiling.
It is important to understand that the discussion up to this point has only dealt with the first reflection off a single room boundary. The next order of reflections involves both front and rear walls and the image model would have to be expanded with additional sources. Successive reflections always occur and they lead to the gradual build up of stored energy in the form of room resonances or modes. Thus the cardioid speaker, even though it does not radiate towards the rear, excites a strong longitudinal mode between front and rear walls, similar to the dipole. The dipole, though, excites side-to-side and floor-to-ceiling modes only weakly, because they propagate along the null-axis of its radiation pattern. Furthermore, by angling the dipole its coupling to specific modes can be changed, whereas cardioid rotation has considerably less effect.
The cardioid radiation pattern is the sum of a dipole and a monopole and its in-room behavior lies between the two constituent types of sources. It has the reduced total power output of the dipole into the reverberant field above the Schroeder frequency. It lacks in adjustability of coupling in the discrete mode frequency range where it behaves more similar to the monopole. The low frequency response rolls off at 6 dB/oct like for a dipole and has to be equalized. Unlike monopole and dipole the cardioid produces no first order reflection from the wall behind it.
The dipole has minimum room mode excitation when it is placed near a pressure maximum (= velocity minimum) of a mode and when its axis of radiation is not aligned with the direction in which the mode travels. Pressure maxima are at the room boundaries and room corners. A dipole woofer should be placed near the side walls, provided the distance from woofer to listener is nearly the same as that from the midrange. Again, most likely practical limitations will have to guide best dipole speaker placement for room modes as well as for first reflections off room boundaries.


http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q31
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2010-04-04 09:49

Sigge L skrev:
Q31 - Is there an optimum room placement for a dipole?




Q31a - Is there an optimum replacement for a dipole?

8) :roll:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-04 10:01

phon skrev:
Sigge L skrev:
Q31 - Is there an optimum room placement for a dipole?




Q31a - Is there an optimum replacement for a dipole?

8) :roll:


:)

Well, there is.

It's the Pluto.
:wink:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-04 10:25

IngOehman skrev:
steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:
Strmbrg skrev:
steveo1234 skrev:
Strmbrg skrev:För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.


Jo, men, eftersom tidsfördröjningen är så pass låg i små lådor så är det ju frågan om det är hörbart? Såvida vi inte talar om mycket stora lådor, men, då är det ju bara för högre frekvenser, och de dämpas ju bort "inne" i lådan respektive av konen ändå?


Pja, den inverterade signalen når ju ut nästan samtidigt med direktsignalen. Jämför med en dipol som står en dryg meter från vägg och där bakåt-ljudet dessutom diffuseras mer.

Jag är dessutom ytterst tveksam till att en tunn kon kan dämpa speciellt mycket av ljudet inne i lådan.
Annars kunde man ju bygga hela lådan av papp eller nåt annat membranmaterial.

Den som är intresserad av hur mycket "lådljud" som kommer ut bak-
länges genom membrenet, kan enkelt undersöka det - genom en när-
fältsmätning.

Det är i varje fall sant upp till de frekvenser där membranet bryter upp,
för då är effekterna från det oskiljbara eller i varje fall svårskiljbara från
"oljudet" inifrån lådan.

- - - - -

Då är det såhär:

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 3 dB under (=1/2 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 8 dB (7,66 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 6 dB under (=1/4 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 5 dB (4,77 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 10 dB under (=1/10 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 3 dB (2,85 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 20 dB under (=1/100 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 1 dB (0,88 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 40 dB under (=1/10 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,1 dB (0,087 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 60 dB under (=1/1000 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,01 dB (0,0087 dB).

- - - - -
*KLIPP*

Vh, iö


Intressant. Om man tittar på en högtalare i stil med din egen pIP (blev det rätt versaler/gemener där?) hur mycket "gammalt" ljud släpper den ut från lådan? Är det någonting man behöver ta hänsyn till när man konstruerar?
(Jag är total amatör på området högtalare och hoppas att frågan inte är omöjlig att besvara)

Den släpper ut precis så mycket som jag vill att den skall släppa ut. ;)

Men vi kanske kan skippa att göra detta till ännu en Ino Audio-tråd?

Låt tråden slippa vara märkesrelaterad, således att principerna kan få
diskuteras fritt.

- - -

*KLIPP*

Vh, iö


Oops, sorry. "Alla trådar slutar i Ino" som det så fint heter. Frågan om pIP var endast för att få en referens till någonting men jag förstår din poäng. Vi lämnar frågan.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-04 11:13

Tanx!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-04 12:08

Loudspeaker evaluation is not like wine tasting, though a majority of audio sales persons and magazine reviewers treat it like that. Unlike in wine tasting, you have an absolute reference in naturally occurring sounds. Familiarize yourself with a wide range of un-amplified sounds and keep them in mind when you try to judge the accuracy of a loudspeaker.

http://www.linkwitzlab.com/speakers.htm
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-04 12:17

Strmbrg skrev:Åter till lite mer grundläggande resonemang, som kanske fler kan sätta sej in i.

:)

1 - An open baffle, dipole speaker has a figure-of-eight radiation pattern and therefore excites fewer room modes.
2 - Its total radiated power is 4.8 dB less than that of a monopole for the same on-axis SPL. Thus the strength of the excited modes is less.
3 - A 4.8 dB difference in SPL at low frequencies is quite significant, due to the bunching of the equal loudness contours at low frequencies, and corresponds to a 10 dB difference in loudness at 1 kHz.
Thus, bass reproduced by a dipole would be less masked by the room, since a dipole excites fewer modes, and to a lesser degree, and since the perceived difference between direct sound and room contribution is magnified by a psychoacoustic effect.,

The off-axis radiation behavior of a speaker determines the degree to which speaker placement and room acoustics degrade the accuracy of the perceived sound. Worst in this respect is the typical box speaker, followed by the large panel area dipole and the truly omni-directional designs. Least affected is the sound of the open-baffle speaker with piston drivers. (Ref.1)


Often concern is expressed over the fact that the rear radiation from a dipole is out of phase with the front radiation, and that thus any sound reflected from a wall behind the speaker would cancel sound coming from the front of the speaker. Cancellation can only occur when direct and reflected sounds are exactly of opposite phase (180 degrees) and of the same strength. Since direct and reflected sounds travel paths of different length, they undergo different amounts of phase shift. Thus, the phase and magnitude conditions for cancellation are given only at certain frequencies, if at all. At some other frequencies direct and reflected sounds will add. The same also applies to a monopole speaker in front of a wall. The only difference is in the frequencies for which addition and subtraction occur. The best remedy is to move the speaker away from the wall, or to make the wall as sound absorptive or diffusive as possible. (FAQ31)

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

När man läser sådana där saker, som innehåller påståenden som kan
se ut som om de står i motsatsförhållande till vad man själv påstått lite
tidigare i tråden, börjar man självklart ifrågasätta de uppgifter man
själv kommit med.

Tänker då på påståendet att en åtta och en njure skulle ha SAMMA
förhållande mellan direktljud och totalt utstrålat ljud (4,8 dB lägre total-
utstrålning från båda, jämfört med kulan).

- - - - -

Nu har jag tyvärr inga beräkninbgshjälpmedel gripbara här och nu,
mera än min fina "inutihuvudet-white board" (där jag kan sätta upp lite
ekvationer och göra lite grafiska framställningar, men ingenting som jag
skulle svära på blir 100% rätt utan att ha kollat med papper och penna)
jag har inte ens papper och penna tillgängligt alltså här och nu, det vill
säga, en penna har jag nog i min kavaj som ligger någonstans, men
inget papper.

Men jag tror att Linkwitz uppgifter stämmer bra.

Även om jag inte kan räkna på saken just nu så är jag rätt säker på
att skillnaden mellan vad jag skrivit och det Linkwitz skriver här, är att
jag i mina beräkningar som regel tittat på riktningsindex i horisontal-
planet - eftersom jag alltid utgått ifrån fyra saker:

1. Hur högtalare strålar vertikalt är en fråga för sig, och eftersom i syn-
nerhet många dipolhögtalare även är linjekällor. Då blir det liksom fel
när man tar med den dimensionen (därmed inte sagt att Linkwitz har
gjort fel, bara att det hade blivit fel om jag gjort likadant när jag be-
räknat riktningsindex i horisontaldimensionen) när man beräknar dess
direktivitet horisontellt. Och vertikalt är ju direktiviteten inte primärt
styrd av dessa faktorer, utan snarare av ljudkällans höjd (och dettas
förhållande till rummets höjd också faktiskt).

2. Att alla rum som jag någonsin förespråkat som lämpliga för att spela
återgiven musik i, har väldämpande golv (som rent av också har ett
blockernade soffbort placerat så att vi slipper golvreflexen även vid rätt
så låga frekvenser - faktiskt alla som bidrar i destruktiv fas! :)).

3. Akustiskt välägnade lyssningsrum har företrädelsevis horisontell
diffusion på väggarna, eftersom det är de laterala reflexer som är vår
hörsels bästa vän när det gäller att åstadkomma en god akustisk för-
ankring mellan den inspelade världen och vårt lyssningsrum. Därför så
är det också dessa reflexioner som kommer att repeteras och utgöra
huvuddelen av efterklangen.

4. Att takreflexen vid bruk av så riktade konstruktioner (även om de
inte hade varit linjekällor), på grund av de långa lyssningsavstånden,
som regel anländer i en vinkel mindre än 45 grader uppifrån, vilket om
jag minns rätt renderar en skillnad om mindre än 1,38 dB mellan kula
och njure, och mindre än 1,64 dB mellan dipol och njure (knasiga saker
som man minns...).


Det är även därför som jag inte har angivit någon siffra för hur mycket
lägre energiutstrålningen är med njure resp åtta, jämfört med kula,
utan bara talat om direktivitetsindex. Men jag borde nog ha lagt till
"i horisontalplanet".

Medelljudtrycket i horisontalplanet blir för övrigt 6 dB lägre med njure
än med kula. Med åtta blir det dock om jag minns rätt bara 3 dB lägre
än med en kula.


Tror hur som helst att detta är skälet till att det kan verka finnas en
diskrepans mellan våra uppgifter. Men det gör det nog alltså inte.

Jag talar om det horisontella riktningsindexet, eftersom jag ser på de
vertikala strålningsegenskaperna som något isolerat, då de flesta hög-
talare av denna typ är inte bara stora utan höga och linjekälle-approxi-
merande. Det gäller faktiskt alla de högtalare som jag gjort med avsikt
att de skall ge en hög riktverkan.

Medan det Linkvitz talar om är de omnidirektionella strålningsegenskap-
erna som högtalare uppvisar, som är fysiskt mycket små i förhållande
till våglängden - vilket ju stämmer bra med de högtalare han själv gjort!


Ville bara nämna detta, om någon undrade.

Men jag återkommer eventuellt efter att ha räknat lite noggrannare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-04 12:51

Strmbrg skrev:Loudspeaker evaluation is not like wine tasting, though a majority of audio sales persons and magazine reviewers treat it like that. Unlike in wine tasting, you have an absolute reference in naturally occurring sounds. Familiarize yourself with a wide range of un-amplified sounds and keep them in mind when you try to judge the accuracy of a loudspeaker.

http://www.linkwitzlab.com/speakers.htm


Det finns minst två felkällor insmugna i det påståendet. EN av dem är att du aldrig kan jämföra reproducerat ljud med verklighetens, beroende på att det reproducerade ljuds inneboende kvaliteter i högsta grad är avhängigt uppspelningsrummets akustik i kombination med en given högtalare.

Ett annat fel är diskrepanserna mellan olika mikrofoner. Det finns inte två mikrofoner som låter "lika"...

Hur kan jag påstå detta? Svar: Genom egna försök av de mest grundläggande slag; jag spelade vid ett tillfälle in de "naturliga" bakgrundsljuden från gatan utanför där jag bor, genom att hänga ut 8 olika mikrofoner, inställda på samma riktningskarakteristik i en 4 meter lång mikrofonbom. Det var ljud från byggarbetsplatsen bredvid, bromsande och accelererande bilar på gatan, samtal mellan människor, barn som lekte i sandlådan, etc., kort sagt ljud vi alla är vana att höra.

8 av marknadens bästa mikrofoner, optimalt lastade med signalen vidarekopplad till en NAGRA bandspelare samt en CD-brännare.

Utslaget var enhälligt: Oaktat inspelnings/uppspelningsrummets inneboende tillkortakommanden fanns det inte två mikrofoner som lät lika. Jag fick 8 olika upplevelser av omgivningen. De lät till och med olika när signalen matades in i ett par högklassiga hörlurar...

Problemet är alltså att man inte ens kan mata in en korrekt signal i det system man vill lyssna på! Nå men kan man inte lyssna på alla dessa högtalare i till exempel ett död-dämpat mätrum?

Nej, inte alls. Varje tillverkare har sina egna ideal/krav med avseende på uppställning och akustisk miljö.

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-04 14:40

Loudspeakers - What should they do?
A commonly shared experience may help us understand which loudspeaker characteristics are most important for live-like sound reproduction:

When we hear the sound of instruments or voices, yet the source is blocked from our view, we are still able to tell in most cases whether the sound comes from a loudspeaker or is live. What allows us to recognize the difference? What cues might we work from? What forms of distortion affect the loudspeaker reproduction?

Most likely it is not the on-axis frequency response of the speaker, because if the source is in some other room or building, the frequency spectrum that reaches us may be rolled off at the high end or modified in some unpredictable way. It could be the power response, the radiation in all directions that is often different between a speaker and a live source, that gives us a clue. Most speakers have a power response that drops 10 dB to 20 dB from low to high frequencies.


Most likely it is not the start up transient response of the speaker, because by the time we hear the signal, it has undergone many reflections and the waveform fidelity has been lost. It could well be, though, the slow decay of transients due to energy storage in resonant mechanical and acoustical structures of the speaker which we recognize as typical for a loudspeaker and missing in the corresponding live event.


Most likely it is not simply the dynamic range between loud and soft that gives us a cue, because we can usually tell the nature of even a very faint sound that comes from a far distance. It could be, though, that for loud sounds we recognize the change in sound character that is caused by intermodulation in the loudspeaker and which creates new spectral components that are foreign to the live source.
We normally listen to a speaker relatively close up and the above observations do not apply completely, but I have found that an excellent test of a speaker is to listen to it from the next room or from down the hallway. Consistent with the above observations, I have found a set of priorities for loudspeaker design that must be followed to obtain an outstanding product.

Low non-linear distortion, e.g. drivers that can move sufficient amounts of air linearly in all parts of the frequency range but especially at the low end.


Minimal excitation of room resonances, particularly at low frequencies. This requires low frequency directional speakers such as dipoles.


Low amounts of stored energy in drivers, cabinet, air cavities and filters for fast transient decays.


Smooth, extended frequency response from 20 Hz on up and without exaggerated high frequencies, both on-axis and off-axis. Minimal roll-off in power response.
There are additional requirements, such as an acoustic center for the speaker at ear height, vertical extension of the source, etc, etc, - but I consider the above four as most important in their given order.

Many speaker designs fall short of these priorities and try to use psycho-acoustic effects to overcome their sonic deficiencies. A lack of bass due to drivers and cabinets which are too small can be compensated to some extend by a boost in the 100 Hz to 200 Hz region. Hearing the overtones of the bass notes our mind fills in the missing fundamentals. Or, the particular form of distortion of a given small driver can give the impression of a lot of "bass punch" and "greater output" than is physically possible. Yet, we can recognize this as loudspeaker sound and are not fooled into believing that we listen to the real thing.

Sound reproduction is like trying to create an auditory illusion in our mind, similar to the visual illusion that a magician creates on stage. Just as the magician has to present us with the right cues, so has a loudspeaker. It is most important to avoid giving the wrong cues as in the case of the small, distorting driver. It is likewise very important that the correct cues from the loudspeaker are not masked by the acoustic properties of the listening room.

When all this is taken into consideration it is indeed possible - despite the multitude of examples to the contrary - to build loudspeakers that will do a respectable job of reproducing complex sonic events, provided they have been recorded with a minimum of acoustic and electronic processing.


http://www.linkwitzlab.com/speakers.htm
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-04 14:42

Ingvar, för i h-e sätt dig ner och skriv ner allt sånt här i en bok istället. Jag förhandsbeställer direkt, nära nog oavsett kostnad.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-04 19:36

BB skrev:
Strmbrg skrev:Loudspeaker evaluation is not like wine tasting, though a majority of audio sales persons and magazine reviewers treat it like that. Unlike in wine tasting, you have an absolute reference in naturally occurring sounds. Familiarize yourself with a wide range of un-amplified sounds and keep them in mind when you try to judge the accuracy of a loudspeaker.

http://www.linkwitzlab.com/speakers.htm


Det finns minst två felkällor insmugna i det påståendet. EN av dem är att du aldrig kan jämföra reproducerat ljud med verklighetens, beroende på att det reproducerade ljuds inneboende kvaliteter i högsta grad är avhängigt uppspelningsrummets akustik i kombination med en given högtalare.

Ett annat fel är diskrepanserna mellan olika mikrofoner. Det finns inte två mikrofoner som låter "lika"...

Hur kan jag påstå detta? Svar: Genom egna försök av de mest grundläggande slag; jag spelade vid ett tillfälle in de "naturliga" bakgrundsljuden från gatan utanför där jag bor, genom att hänga ut 8 olika mikrofoner, inställda på samma riktningskarakteristik i en 4 meter lång mikrofonbom. Det var ljud från byggarbetsplatsen bredvid, bromsande och accelererande bilar på gatan, samtal mellan människor, barn som lekte i sandlådan, etc., kort sagt ljud vi alla är vana att höra.

8 av marknadens bästa mikrofoner, optimalt lastade med signalen vidarekopplad till en NAGRA bandspelare samt en CD-brännare.

Utslaget var enhälligt: Oaktat inspelnings/uppspelningsrummets inneboende tillkortakommanden fanns det inte två mikrofoner som lät lika. Jag fick 8 olika upplevelser av omgivningen. De lät till och med olika när signalen matades in i ett par högklassiga hörlurar...

Problemet är alltså att man inte ens kan mata in en korrekt signal i det system man vill lyssna på! Nå men kan man inte lyssna på alla dessa högtalare i till exempel ett död-dämpat mätrum?

Nej, inte alls. Varje tillverkare har sina egna ideal/krav med avseende på uppställning och akustisk miljö.

//BB

Det du skriver är oerhört intressant, av minst två skäl:

1. Jag håller med dig!

2. Jag håller med Linkwitz! (men inte till 100 %)

Uppfattar alltså att det kan vara så att ni delvis talar om lite olika
saker.


Det jag helt klart håller med dig om, är... Allt det du skriver!

Jag delar dina synpunkter. (Och absolut dina erfarenheter också,
när det gäller skillnaderna mellan olika mikrofoner.)


Det jag håller med Linkwitz om, är allt det han skriver - UTOM att
man (som jag uppfattar att han antyder) skulle kunna isolera fram
högtalarna i analysen.

Det uppfattar jag är även din poäng / anmärkning mot det han skriver.

- - - - -

Kort sagt - det är min uppfattning att det Linkwitz skriver hade varit
helt invändningsfritt*, om han bara hade gjort en enda liten justering
i texten, således att den hade blivit:

[s]Loudspeaker[/s] evaluation of a recording/reproduction chain is not like wine tasting, though a majority
of audio sales persons and magazine reviewers treat it like that. Unlike in wine tasting, you have an
absolute reference in naturally occurring sounds. Familiarize yourself with a wide range of un-amplified
sounds and keep them in mind when you try to judge the accuracy of a recording/reproduction chain
[s]loudspeaker[/s].


Alltså bytt "högtalarna" till "hela kedjan av apparater mellan originalhän-
delse och det återuoostådda ljudet".


Precis som du BB skriver kan en högtalare bara bedömas i ett samman-
hang - och det sammanhanget inkluderar tveklöst rummet där högtal-
aren arbetar. En högtalare måste konstrueras i en kontext - konstruk-
tören behöver ha "ett hum om det rum" där de skall arbeta.

- - - - -

Men - det inkluderar även det "sätt som inspelningen kodats på" - och
detta innehåller minst fem olika komponenter:

1. Stereosystemet som sådant.

2. Det grundläggande sättet som man valt för att koda in informationen
till stereosystemet (tids-/amplitudskillnad, riktningskarakteristik hos de
använda mikrofonerna, div. blandtekniker eller annat.)

3. Tekniska brister hos utrustningen (där inkluderas sjävlklart de egen-
skaper som mikrofonerna har, som INTE är deras riktegenskaper).

4. Valet av "perspektiv" som gjorts vid inspelningen (eller lite förenklat
"från vilken lyssningsplats man vill skildra händelsen").

5. "Mänskliga faktorns missar" vid inspelningen, som man av olika skäl
ofta inte har möjlighet att åtgärda genom att "backa om ta om". (Man
gör ju sin bästa gissning när man ställer upp mikrofonerna, och oftast
så träffar man väldigt rätt om man skaffat sig lite erferenhet, men ändå
är det ibland så, att när man hör resultatet så skulle man ändå kunna
tänka sig att backa och göra om, med mindre justeringar, om man hade
haft chansen.)


Stereosystemet som sådant är ju förhållandevis väldefinierat i varje fall
i praktiken, med sina 45-46 grader stereoöppningsvinkel, även om det
tyvärr även ju finns en ide om att stereoöppningsvinkeln skall vara 60
grader (enligt ITU (från 1994 tror jag)) trots att det mest känns som en
dinosaurie.

Och så mycket annat än stereoöppningsvinkelt (för UPP-spelningen
nota bene) innehåller den faktiskt inte, även om det finns rekommen-
dationer med avseende på reflexioner och efterklangstid i lyssnings-
miljön.


Men resten kan DEFINITIVT betraktas som osäkerheter, som gör att
man bara kan använda sin inre referens för att bedöma "summan av
kardemumman", men näppeligen högtalarna isolerat! (Om man inte av
något skäl råkar veta väldigt mycket extra om inspelningen, t ex gen-
omatt man har gjort den själv. 8))


Ändå kommer man inte runt att man alltid måste se högtalare, deras
uppställning och rummet tillsammans.

Därför gillar jag iden att granska varje länk i kedjan av transmissions-
länktyp, med F/E-lyssning, så att det blir så få delar kvar som möjligt,
att projicera jämförelsen med den inre referensen, mot. Till sist kan det
faktiskt bli så att man i princip bara lyssning på kodning och dekodning
(mikrofonerna och deras uppstälning respektive högtalarna och deras),
för så pass bra kan man faktiskt göra ALLA transmissionslänkar idag.
Till och med AD/DA-omvandlingen.


Kort sagt - jag håller med dig till 100%,


Vh, iö

- - - - - -

*Skulle dock vilja påstå att Linkwitz även lyckas ta upp flera viktiga
saker i sitt trots allt imponerande korta att effektiva anförande:

1. Att återgivning relaterar till något, och att det alltså finns en objektiv
komponent. Att återgivning inte är att skapa, utan att återskapa. Där-
för är vin en väldigt dålig parallell till HiFi, men en mycket bättre parallell
till själva musiken!

2. Att man faktiskt inte bara "kan", utan rent av är hänvisad till att an-
vända sin inre referens (att läsa det kändes som att höra sig själv tala)
när man skall bedöma totalresultatet av en anläggnings musikuppspel-
ning - eftersom det är en förlustbehäftad kedja av enkodare och dekod-
are. Den går helt enkelt inte att F/E-lyssna, som man kan göra med de
enskilda delar i kedjan som är transmissionslänkar.

3. Att det är ett faktum att "a majority of audio sales persons and
magazine reviewers treat... ...evaluation of [HiFi-apparater]... ...like...
...wine tasting".
Om min omstuvning av hans citat (för att göra det till mitt) är okej.

(Den som vill ha originalstuvningen får läsa ovan, så ni ser vad han i
verkligheten skrev. Jag tror att jag behållit informationen i huvudsak
korrekt, med det enda undantaget att jag har ersätt hans specifika
"loudspeakers" med det allmännare "hifi-apparater", för problemet med
vin-parallellen drabbar ju alla apparater.)


På alla dessa punkter delar jag hans uppfattning - och jag vill gå så
långt att jag menar att det är viktiga synpunkter.

Vissa av den är viktiga för att de är till hjälp för den som förstår dem.
Den sista av dem är viktig för att den pekar på något som ibland är ett
problem som man behöver känna till för att inte låta sig luras (trots att
nog ingen försöker luras).

I varje fall kan det vara så för dem som söker anläggningar som bringar
dem nära musiken "som den var", snarare än bara ger dem en maxi-
merad upplevelse.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2010-04-10 14:27

På trådstartarens begäran låses tråden då ämnet dels spårat ur helt och ämnet troligtvis är färdigdiskuterat.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-04-10 22:18

*klick*
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-04-10 22:55

KarlXII skrev:*klick*


Hoppsan :D :roll: :D ?(o för säkerhets skull en) :?: :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-04-10 23:48

BB skrev:
Ett annat fel är diskrepanserna mellan olika mikrofoner. Det finns inte två mikrofoner som låter "lika"...

Hur kan jag påstå detta? Svar: Genom egna försök av de mest grundläggande slag; jag spelade vid ett tillfälle in de "naturliga" bakgrundsljuden från gatan utanför där jag bor, genom att hänga ut 8 olika mikrofoner, inställda på samma riktningskarakteristik i en 4 meter lång mikrofonbom. Det var ljud från byggarbetsplatsen bredvid, bromsande och accelererande bilar på gatan, samtal mellan människor, barn som lekte i sandlådan, etc., kort sagt ljud vi alla är vana att höra.

8 av marknadens bästa mikrofoner, optimalt lastade med signalen vidarekopplad till en NAGRA bandspelare samt en CD-brännare.

Utslaget var enhälligt: Oaktat inspelnings/uppspelningsrummets inneboende tillkortakommanden fanns det inte två mikrofoner som lät lika. Jag fick 8 olika upplevelser av omgivningen. De lät till och med olika när signalen matades in i ett par högklassiga hörlurar...

Dels är jag nyfiken på vilka mickar som testades(?) dels vill jag ge lite av mina reflektioner om detta.

Även fast man spelar in utomhus så präglas resultatet ordentligt av reflekterat ljud samt mickarnas riktningskaraktäristik.

Det finns alltså som jag ser det ingen större anledning att tro att olika mickar skulle besitta ljudmässiga egenskaper som är svåra att förstå eller beskriva. Påstår inte att BB sagt något sådant heller men ville bara nämna det.

Därmed inte heller sagt att jag besitter nödvändig erfarenhet eller kunskap om mikrofoner till den grad att jag kan bilda mig en precis uppfattning om dess ljudmässiga prestanda från mätdata..

Det sagt så är min erfarenhet den att om två mikrofoner har en vettig design överlag så är det frekvensgången samt riktverkan som står för.. ptja låt oss säga 90-99% av det vi hör.

Givetvis förutsätter ovanstående att ingen mikrofon klipper samt att harmonisk samt intermodulationsdistortion och brus är under kontroll.


/Peter

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Linkwitz synpunkter av och på

Inläggav Strmbrg » 2021-06-29 21:56

Citerar mig själv:
”...För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.
...”
Jag hade detta uppe till diskussion på ett annat forum och blev avspisad med att det är samma signal både in i lådan och direkt ut från membranets utsida.
Mitt konkreta exempel som svar på avspisningen var: Men prata in i en låda då! Hur låter det?
Jag kom emellertid ingen vart och tänkte att hur viktigt är det att övertyga en som inte vill föra ett resonemang.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Linkwitz synpunkter av och på

Inläggav jansch » 2021-06-29 23:07

Strmbrg skrev:Citerar mig själv:
”...För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.
...”
Jag hade detta uppe till diskussion på ett annat forum och blev avspisad med att det är samma signal både in i lådan och direkt ut från membranets utsida.
Mitt konkreta exempel som svar på avspisningen var: Men prata in i en låda då! Hur låter det?
Jag kom emellertid ingen vart och tänkte att hur viktigt är det att övertyga en som inte vill föra ett resonemang.


Trist att du blev avspisad.....

Det är ett faktum att reflektioner läcker ut via membranet. Dock är ju fysiska avstånden blygsamma så det värsta som händer är nog att att viss "taggighet" i frekvensgången kan uppstå p g a superposition när våglängden börjar närma sig lådans djup och upp i frekvensregistret.
Vid låga frekvenser arbetar lådan med tryckfält och någon "taggighet" uppstår inte (sluten låda).

Det blir ju bättre ju tidigare basen skär av och t.ex ett baselement som jobbar till t.ex 300Hz i en låda som är 20-25 cm djup är nog inga problem.

För att förenkla resonemanget uteslöt jag längd/bredd på lådan vilket i sig inte är korrekt......

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-06-30 13:14

Ponera för enkelhets skull en tvåvägshögtalare med en delning vid 2-3 kHz.
Såvitt jag kan förstå så är det i detta fall ett ganska omfattande frekvensspann inne i lådan. Lådväggarna ponerar vi är väl immuna mot att exciteras av vågenergin i lådkaviteten. Membranet emellertid, är av högst uppenbara skäl högst avsevärt mer genomsläppligt, och skall i praktiken betraktas som en del av lådan.
Enär ett enkelt taltest in i en låda ger vid handen att lådan förvränger ljudet mycket påtagligt, så är det uppenbart att det ljud som tar sig ut genom membranet inte alls kan betraktas som lika det från membranet direkt utstrålande ljudet. Detta diskuteras inte alls, såvitt jag kan finna.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Morello » 2021-06-30 13:32

Det löser man med en adekvat dämpning/absorption i lådan. Som vanligt är det uppmätt frekvensgång på och utanför referensaxeln som räknas (samt självklart THD).

Om man emellertid inte förser lådan med adekvat dämpning, kommer man att se det i frekvensgången i form av kamfiltereffekter.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav petersteindl » 2021-06-30 13:51

Jag skulle vilja säga att det man först och främst ser, utan invändigt dämpmaterial, är resonans i lådan som går igenom membranet.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-06-30 13:58

Om man placerar en mikrofon inne i lådan, kanske mellan bakre lådvägg och dämpmaterialet så borde man kunna konstatera hur det låter där inne.
En annan variant kan vara att man monterar ett ”passivt” element i lådans bakstycke varefter man lyssnar hur det låter från detta.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Magnuz » 2021-06-30 14:03

Men varför? Om frekvensgången ser ut som den ska är det ju ett ickeproblem.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-06-30 14:06

Morello skrev:Det löser man med en adekvat dämpning/absorption i lådan. Som vanligt är det uppmätt frekvensgång på och utanför referensaxeln som räknas (samt självklart THD).

Om man emellertid inte förser lådan med adekvat dämpning, kommer man att se det i frekvensgången i form av kamfiltereffekter.


Exakt. Eftersom konen kan betraktas som stel (och därmed inte släpper igenom ljudvågor i någon högre grad) upp till uppbrytningsområdet vid någon/några kHz, räcker det med ganska beskedlig absorption för att detta ska vara ett icke-problem i praktiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-06-30 14:26

Strmbrg skrev:Ponera för enkelhets skull en tvåvägshögtalare med en delning vid 2-3 kHz.
Såvitt jag kan förstå så är det i detta fall ett ganska omfattande frekvensspann inne i lådan. Lådväggarna ponerar vi är väl immuna mot att exciteras av vågenergin i lådkaviteten. Membranet emellertid, är av högst uppenbara skäl högst avsevärt mer genomsläppligt, och skall i praktiken betraktas som en del av lådan.
Enär ett enkelt taltest in i en låda ger vid handen att lådan förvränger ljudet mycket påtagligt, så är det uppenbart att det ljud som tar sig ut genom membranet inte alls kan betraktas som lika det från membranet direkt utstrålande ljudet. Detta diskuteras inte alls, såvitt jag kan finna.


Jag har nu läst igenom hela tråden, och både BB och IÖ nämner att energin som kommer inifrån den slutna lådan är på nivå -20 dB eller lägre.

Något som ingalunda borde vara fallet med dipol-högtalare där baksidan av membranet reflekteras enkelt på framväggen och studsar tillbaka till lyssnaren - detta borde störa betydligt mer - kanske mer än -10 dB i ett normalt rum ?

Är det denna distorsion som kan ses som något positivt och bidrar till ”det stora ljud” som ofta upplevs av dipol-ägare ?

Vad säger expertisen ?
Senast redigerad av Tangband 2021-06-30 14:29, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-06-30 14:29

8)
Den som vill får fundera vidare lite själv ett tag nu. Den som har alltsammans klart för sig kan ägna sig åt andra funderingar istället.
Jag återkommer om det dyker upp något intressant i tråden, och det gör det säkert.
Att S/N om 20 dB skulle vara oproblematiskt kan man ju också fundera över.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-06-30 14:31

Strmbrg skrev:8)
Den som vill får fundera vidare lite själv ett tag nu. Den som har alltsammans klart för sig kan ägna sig åt andra funderingar istället.
Jag återkommer om det dyker upp något intressant i tråden, och det gör det säkert.
Att S/N om 20 dB skulle vara oproblematiskt kan man ju också fundera över.

Hmm…..
Hur mycket energi i form av reflexer från framväggen från elementets baksida når lyssnaren med en dipol-högtalare ?
-10 dB eller mer ?

Borde inte det vara mer problematiskt ? ( eller tänker jag fel ? ).
Senast redigerad av Tangband 2021-06-30 14:32, redigerad totalt 1 gång.

Tell
 
Inlägg: 2555
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tell » 2021-06-30 14:32

Är ju såklart väldigt intressant att förstå hur saker o ting funkar vilket vi nu också har fått fint förklarat av flera stycken, men tycker det är lite märkligt att Strmbrg så gott som ifrågasätter det här med lådhögtalares existens som att det inte skulle vara nåt bra o att ingen riktigt har tänkt igenom det. Är det inte ganska uppenbart att det fungerar eftersom vi primärt kört med lådhögtalare i hur många årtioenden som helst nu o som kan låta helt fantastiskt bra? Tycker det mest låter som Strmbrgs sätt att visa på hur just hans egna dipoler är den enda rätta vägen att gå.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Morello » 2021-06-30 14:32

Det är inte signal/stör-förhållande vi talar om. Det som räknas är frekvensgång på och utanför referensaxeln (samt THD).

Det låter lite som Strömberg, i klassisk hifi-anda, bestämt sig för att det föreligger problem och nu söker efter ett svar.
Innan man söker svar bör man rimligtvis identifiera problemet - något problem av den typ som antyds finns inte.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-06-30 14:36

Strmbrg skrev:8)
Den som vill får fundera vidare lite själv ett tag nu. Den som har alltsammans klart för sig kan ägna sig åt andra funderingar istället.
Jag återkommer om det dyker upp något intressant i tråden, och det gör det säkert.
Att S/N om 20 dB skulle vara oproblematiskt kan man ju också fundera över.


Jag har ingenting av detta klart för mig och tycker - 20 dB LÅTER problematiskt.
Och baksidesutstrålningen som studsar från framväggen i en dipolhögtalare borde vara än värre, kanske ned mot -10 dB eller mindre ?

Man kan ändå se i distorsions-mätningar på tex Genelec 8351 att total-nivån av distorsionen ligger på -50 dB under 90 dB akustisk nivå.
Det torde innebära att själva distorsionen från insidan av lådan är mindre än -50 dB ?
Senast redigerad av Tangband 2021-06-30 15:12, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav paa » 2021-06-30 14:46

Ett problem med en del dipolhögtalare är att deras ram/baffel har brister vad gäller massa, styvhet och dämpning, och därmed kan uppvisa något som kan uppfattas som, hör och häpna - lådljud.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Morello » 2021-06-30 14:56

Låter som ett Ingvar-citat - korrekt?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-06-30 15:17

Morello och Strmbrg - om högtalaren är mindre på alla ledder än 34 cm internt , så borde de problem som kan uppstå, och som kan ge avtryck som ojämnheter i tonkurvan pga de inre reflektionerna i lådan bara uppstå från 1 kHz och uppåt ?
Dessa frekvenser är väl lätta att dämpa ut med bl.a fårull eller annat material ?
Senast redigerad av Tangband 2021-06-30 15:21, redigerad totalt 3 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-06-30 15:18

paa skrev:Ett problem med en del dipolhögtalare är att deras ram/baffel har brister vad gäller massa, styvhet och dämpning, och därmed kan uppvisa något som kan uppfattas som, hör och häpna - lådljud.


Har du hittat några mätningar som kan verifiera detta ?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23661
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav RogerGustavsson » 2021-06-30 15:47

Tangband skrev:
paa skrev:Ett problem med en del dipolhögtalare är att deras ram/baffel har brister vad gäller massa, styvhet och dämpning, och därmed kan uppvisa något som kan uppfattas som, hör och häpna - lådljud.


Har du hittat några mätningar som kan verifiera detta ?


Visst kan det vara så, inte minst när priset ska hållas nere. Det finns sätt att göra det bättre på t.ex. aluminiumhålprofiler fyllda med blästersand tycks ha en utmärkt förmåga att dämpa ut resonanser från planarelement. En herre har byggt om sina Magnepan på det viset och gjort mängder med mätningar. Han är för övrigt förespråkare för ekvalifiering (är det så I-or brukar kalla det?).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav petersteindl » 2021-06-30 15:58

Tangband skrev:
paa skrev:Ett problem med en del dipolhögtalare är att deras ram/baffel har brister vad gäller massa, styvhet och dämpning, och därmed kan uppvisa något som kan uppfattas som, hör och häpna - lådljud.


Har du hittat några mätningar som kan verifiera detta ?


Jag har haft sådan erfarenhet en gång. Ramen till dipolhögtalaren svängde i resonans på vissa frekvenser och det lät burklåda :) Så jag svepte med sinus och såg felet. Det var bara att fixa.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav paa » 2021-06-30 16:00

Morello skrev:Låter som ett Ingvar-citat - korrekt?

Jag hörde det själv från en Quad-rigg på en mässa i Göteborg.
Angående Ingvar-citat, är dom automatiskt rätt, eller automatiskt fel?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-06-30 17:15

Avståndslagen i ett normalt rum med odämpad framvägg dämpar ljudet 6 dB varje 2 meter.
Placeras en dipolhögtalare två meter från en odämpad framvägg torde ljudet som kommer från baksidan av dipolen och som studsar från framväggen tillbaka till högtalaren och interfererar med högtalaren endast vara dämpat ca 12 dB .

Det är väl problematiskt, eller tänker jag helt fel ?

http://www.miljosamverkanstockholm.se/g ... 3&refid=10

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28423
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav PerStromgren » 2021-06-30 17:26

paa skrev:Angående Ingvar-citat, är dom automatiskt rätt, eller automatiskt fel?

:D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-06-30 17:33

För ordningens skull: Jag tänkte mig inte alls att tråden skulle fungera som någotslax tävling mellan olika högtalarprinciper. Mest på grund av att sådant inte alls intresserar mig.

Nå.
Självklart är det från baksidan reflekterade ljudet väldigt starkt med en dipol. Det är ju inte mycket till dämpning som sker. Inget konstigt med det.
Emellertid är det reflekterade ljudet ganska snarlikt det framåtriktade. Yttermera är löptidsskillnaden stor jämfört med motsvarande för internljudet som reflekteras åter ut genom membranet i en låda.

Jag förmodar att vi har lite skilda sätt att fundera.
Min startpunkt är att jag noterar hur det låter och därefter funderar över varför det låter si eller så.
Jag vill självklart reservera mig för att jag aldrig fått tillfälle att lyssna på riktigt rent ljudande lådhögtalare utan bara på diverse mediokra produkter. Så, mitt resonemang om förvrängt lådljud ut genom membranet kan såklart vara en förklaringsmodell som bottnar i annat än någotslax mer eller mindre oundvikligt princip-problem med lådhögtalare.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-06-30 18:55

Strmbrg skrev:För ordningens skull: Jag tänkte mig inte alls att tråden skulle fungera som någotslax tävling mellan olika högtalarprinciper. Mest på grund av att sådant inte alls intresserar mig.

Nå.
Självklart är det från baksidan reflekterade ljudet väldigt starkt med en dipol. Det är ju inte mycket till dämpning som sker. Inget konstigt med det.
Emellertid är det reflekterade ljudet ganska snarlikt det framåtriktade. Yttermera är löptidsskillnaden stor jämfört med motsvarande för internljudet som reflekteras åter ut genom membranet i en låda.

Jag förmodar att vi har lite skilda sätt att fundera.
Min startpunkt är att jag noterar hur det låter och därefter funderar över varför det låter si eller så.
Jag vill självklart reservera mig för att jag aldrig fått tillfälle att lyssna på riktigt rent ljudande lådhögtalare utan bara på diverse mediokra produkter. Så, mitt resonemang om förvrängt lådljud ut genom membranet kan såklart vara en förklaringsmodell som bottnar i annat än någotslax mer eller mindre oundvikligt princip-problem med lådhögtalare.


Nej, det ska såklart inte vara nån tävling , men det känns ibland som du och JM försöker bevisa panelhögtalares överlägsenhet jämtemot lådhögtalare. Problemet med detta resonemang är att en riktigt bra lådhögtalare ( tex dyrare Genelec, dyrare Revel, dyrare Linn med exaktteknik ) både har lägre distorsion, rakare frekvensgång , bättre basförmåga, högre SPL, bättre direktivitet, än även de bästa panelhögtalarna . Sedan kan man förstås gilla ljudet ändå från dipoler, dvs gilla det man hör TROTS alla tillkortakommanden som finns .
Jag gillar tex magnepan 3,7 för klassisk musik lika mycket som jag ogillar dem för rockmusik.

Här finns en tråd med mer fakta om dipoler :
viewtopic.php?f=20&t=8318&p=169235&hilit=Dipolhögtalare#p169235

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav jansch » 2021-06-30 22:08

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:8)
Den som vill får fundera vidare lite själv ett tag nu. Den som har alltsammans klart för sig kan ägna sig åt andra funderingar istället.
Jag återkommer om det dyker upp något intressant i tråden, och det gör det säkert.
Att S/N om 20 dB skulle vara oproblematiskt kan man ju också fundera över.


Jag har ingenting av detta klart för mig och tycker - 20 dB LÅTER problematiskt.
Och baksidesutstrålningen som studsar från framväggen i en dipolhögtalare borde vara än värre, kanske ned mot -10 dB eller mindre ?

Man kan ändå se i distorsions-mätningar på tex Genelec 8351 att total-nivån av distorsionen ligger på -50 dB under 90 dB akustisk nivå.
Det torde innebära att själva distorsionen från insidan av lådan är mindre än -50 dB ?


Notera!
Det handlar inte om "klassisk" distorsion av typ THD utan påverkan på frekvensgången(linjäritet) genom superposition som jag påpekade i mitt inlägg. D v s en form av kamfiltereffekt som Morello skriver.

Vid låga frekvenser blir den försumbar om våglängden är betydligt större än de fysiska måtten. Vid högre frekvenser uppstår taggig frekvensgång när våglängden ibland ligger i fas med membranet och ibland inte. Storleken på den påverkan kan man ju diskutera men t.ex en pressad paperskon är ju ingen "perfekt" absorbent, ej heller tillräckligt styv.
Styvheten är ju en parameter vid framtagning av högtalarelement där uppbrytning ger en stor kon möjlighet att inte begränsa spridningsegenskaperna för mycket i övre nyttjbara registret.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav jansch » 2021-06-30 22:41

Tangband skrev:Morello och Strmbrg - om högtalaren är mindre på alla ledder än 34 cm internt , så borde de problem som kan uppstå, och som kan ge avtryck som ojämnheter i tonkurvan pga de inre reflektionerna i lådan bara uppstå från 1 kHz och uppåt ?
Dessa frekvenser är väl lätta att dämpa ut med bl.a fårull eller annat material ?


Det är ett feltänk.
Teoretiskt får du alltid en fasskillnad om avståndet är större än "0". Dessutom måste du räkna avståndet till t.ex bakre lådväggen och sedan efter reflektion tillbaka till membranet. Vid en halv våglängd (och udda multiplar får du maximal dämpning vid membranet och vid hel våglängd (och multiplar) full samverkan mellan reflekterad våg och membran.

Mellan dessa ytterligheter summeras ju också primärvåg(från membranet) och reflekterad våg. Allt enligt superposition.
Alltså taggig frekvenskurva i takt med fasens förändring för olika frekvenser - men hur stor påverkan kan man ju fråga sig......

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-01 05:59

Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-01 06:37

jansch skrev:
Tangband skrev:Morello och Strmbrg - om högtalaren är mindre på alla ledder än 34 cm internt , så borde de problem som kan uppstå, och som kan ge avtryck som ojämnheter i tonkurvan pga de inre reflektionerna i lådan bara uppstå från 1 kHz och uppåt ?
Dessa frekvenser är väl lätta att dämpa ut med bl.a fårull eller annat material ?


Det är ett feltänk.
Teoretiskt får du alltid en fasskillnad om avståndet är större än "0". Dessutom måste du räkna avståndet till t.ex bakre lådväggen och sedan efter reflektion tillbaka till membranet. Vid en halv våglängd (och udda multiplar får du maximal dämpning vid membranet och vid hel våglängd (och multiplar) full samverkan mellan reflekterad våg och membran.

Mellan dessa ytterligheter summeras ju också primärvåg(från membranet) och reflekterad våg. Allt enligt superposition.
Alltså taggig frekvenskurva i takt med fasens förändring för olika frekvenser - men hur stor påverkan kan man ju fråga sig......


Tack för påpekandet att jag nog tänkte lite fel här :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-01 06:39

Strmbrg skrev:Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.


BB berättar ju om ett experiment som han redan gjort i den här tråden , där resultatet blev att lådans inverkar är försumbar.

viewtopic.php?f=9&t=35728&start=240

Strmbrg - en teoretisk tanke vore att istället för att prata in i en högtalarlåda full med dämpmaterial, istället ställer sig 1,5 meter från en odämpad framvägg och pratar mot väggen . Spela sedan in det reflekterade ljudet. Det ljud som reflekteras tillbaka till ”prataren” torde motsvara det ljud som kommer från en dipol i ett normalt rum. Skillnaden är att dipolljudet dessutom kommer vara ut fas och fördröjt jämfört med direktljudet från dipolens framsida.

Inverkan från dipolen borde därför vara betydligt större och mer störande än det ljud som ”skyddas” från lådan av dämpmaterial samt själva konen ?

Beroende på väggens reflektionsyta, om väggen är gjord av ett hårt material, så torde resultatet med tanke på avståndslagen bli sämre än -10 dB ?
Senast redigerad av Tangband 2021-07-01 07:00, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1659
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Ted_B » 2021-07-01 06:50

paa skrev:
Morello skrev:Låter som ett Ingvar-citat - korrekt?

Jag hörde det själv från en Quad-rigg på en mässa i Göteborg.
Angående Ingvar-citat, är dom automatiskt rätt, eller automatiskt fel?
Är du ute efter en tumregel nu? (:
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-01 07:06

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.


BB berättar ju om ett experiment som han redan gjort i den här tråden , där resultatet blev att lådans inverkar är försumbar.

viewtopic.php?f=9&t=35728&start=240

Strmbrg - en teoretisk tanke vore att istället för att prata in i en högtalarlåda full med dämpmaterial, istället ställer sig 1,5 meter från en odämpad framvägg och pratar mot väggen . Spela sedan in det reflekterade ljudet. Det ljud som reflekteras tillbaka till ”prataren” torde motsvara det ljud som kommer från en dipol i ett normalt rum. Skillnaden är att dipolljudet dessutom kommer vara ut fas och fördröjt jämfört med direktljudet från dipolens framsida.

Inverkan från dipolen borde därför vara betydligt större och mer störande än det ljud som ”skyddas” från lådan av dämpmaterial samt själva konen ?

Beroende på väggens reflektionsyta, om väggen är gjord av ett hårt material, så torde resultatet med tanke på avståndslagen bli sämre än -10 dB ?


Kanske, kanske inte. I och ur fas är förekommande oavsett lådhögtalare eller dipol. Det har med vilken våglängd det handlar om att göra, i kombination med avstånd till reflexionsytor. Det enda påtagliga där är att lådor generellt spelar i fas med reflexionerna vid riktigt stora våglängder medan dipoler spelar ur fas där. I högre frekvensspann blir det hela betydligt mer komplext med en växelverkan mellan i och ur fas för båda systemen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-01 07:21

Strmbrg skrev:
Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.


BB berättar ju om ett experiment som han redan gjort i den här tråden , där resultatet blev att lådans inverkar är försumbar.

viewtopic.php?f=9&t=35728&start=240

Strmbrg - en teoretisk tanke vore att istället för att prata in i en högtalarlåda full med dämpmaterial, istället ställer sig 1,5 meter från en odämpad framvägg och pratar mot väggen . Spela sedan in det reflekterade ljudet. Det ljud som reflekteras tillbaka till ”prataren” torde motsvara det ljud som kommer från en dipol i ett normalt rum. Skillnaden är att dipolljudet dessutom kommer vara ut fas och fördröjt jämfört med direktljudet från dipolens framsida.

Inverkan från dipolen borde därför vara betydligt större och mer störande än det ljud som ”skyddas” från lådan av dämpmaterial samt själva konen ?

Beroende på väggens reflektionsyta, om väggen är gjord av ett hårt material, så torde resultatet med tanke på avståndslagen bli sämre än -10 dB ?


Kanske, kanske inte. I och ur fas är förekommande oavsett lådhögtalare eller dipol. Det har med vilken våglängd det handlar om att göra, i kombination med avstånd till reflexionsytor. Det enda påtagliga där är att lådor generellt spelar i fas med reflexionerna vid riktigt stora våglängder medan dipoler spelar ur fas där. I högre frekvensspann blir det hela betydligt mer komplext med en växelverkan mellan i och ur fas för båda systemen.


Ett lådsystem som inte är en rundstrålande högtalare kommer inte reflektera lika mycket diskant till framväggen som en dipol som reflekterar hela registret, väl ?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23661
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav RogerGustavsson » 2021-07-01 08:52

Väggens reflektion av högre frekvenser är nog inte problemet, speciellt inte om avståndet är lite större och dipolen är vinklad i förhållande till väggen bakom den. En del av Carlssons koncept var att diskanten skulle reflekteras. När det gäller basen blir det lite tvärtom beträffande dipoler och monopoler och avståndet till väggen bakom dem. Det som i det ena fallet blir en urfasning blir i det andra fallet en puckel. Det går att få båda till att spela bra!

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav jansch » 2021-07-01 22:52

Strmbrg skrev:Innan man börjar försöka förklara hur det hänger ihop kan man kanske försöka analysera hur det låter.
Hur låter det inne i lådan? Hur låter inne-i-lådan-ljudet utanför lådan?
Med all respekt för att det kan framstå som flummigt, men det bjuder jag gärna på. (Prestige är inte min grej.)

En tanke jag har - utöver det där jag skriver här ovan om att knö in en mikrofon i lådan eller att montera ett extra, elektriskt oinkopplat element och lyssna igenom detta - är att arrangera en jättestor baffel. I denna monterar man tex en sextummare och en diskant från en liten stativare för att få ett någorlunda sammanhängande frekvensområde. Det ljudande resultatet är sannolikt lite sådär, men det struntar vi i. Nu placerar vi resten av stativarens låda, med dämpmaterialet inkluderat, på baksidan av elementen på den stora baffeln. Hur låter det då?
För ordningens skull kanske man kan spela musik med allt under säg 200 kHz någorlunda ordentligt dämpat, i syfte att inte primärt lyssna på vad som händer i basen utan att istället lyssna på resten.
Ett mycket omständligt lyssningsexperiment dock, varför det borde vara rejält mycket enklare att börja med att lyssna på hur det låter att prata in i en högtalarlåda - eller egentligen in i vilken låda som helst.


Ett mycket enkelt test kan man ju göra genom att stoppa in en mindre batteridriven blåtandshögtalare i en vanlig högtalarlåda. Sätta tillbaka bashögtalaren och kortsluta högtalaringången. sedan spelar man valfri musik till blåtandshögtalaren och lyssnar på hur mycket det låter genom lådan/memranet.
Man kan ju då också mäta ljudtrycket med blåtandshögtalaren "inlåst" och sedan också i fria luften oh jämföra ljudtrycket.
Då får man et hum om "problemets" storlek.
Värt att notera - Det blir inte en helt korrekt mätning då det är skillnad på tryckfält (inuti lådan) och frifält.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 06:56

Såna tankar gillar jag! Att börja på ett enkelt vis och med hjälp av omdömet utvärdera, utan att dra alltför bestämda slutsatser av det där enkla. Detta istället för att redan från början "komplexisera" saker väldeliga.
På sålunda vis kan man ju mycket enkelt ta reda på om det förhåller sig så som det "borde" göra - dvs att det är ett ickeproblem - eller om man möjligen har en ny upptäckt på gång.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-02 07:04

Strmbrg skrev:Såna tankar gillar jag! Att börja på ett enkelt vis och med hjälp av omdömet utvärdera, utan att dra alltför bestämda slutsatser av det där enkla. Detta istället för att redan från början "komplexisera" saker väldeliga.
På sålunda vis kan man ju mycket enkelt ta reda på om det förhåller sig så som det "borde" göra - dvs att det är ett ickeproblem - eller om man möjligen har en ny upptäckt på gång.
:)


Det är ju precis detta experiment BB gjorde om du läser tidigare i denna tråd. :D
Enda skillnaden var att han inte använde bluetooth , eftersom det inte fanns på den tiden.
Resultatet : det är inget problem .

Att en högtalare låter ”låda ” beror på utstrålningsmönstret - vilket gör att många dipoler låter ”låda” pga dålig direktivitet och ojämn frekvensfång.

Endera väljer du att tro på BB och IÖ som skrivit mycket i tråden, eller så får du göra egna experiment eftersom du tvivlar. :)

För mig räcker det att se distorsionskurvorna och frekvenskurvorna i audiosciencereview för att förstå att det inte är något problem om det finns dämpmaterial i lådan, samt att problemet är betydligt större med panelhögtalare som står någon/några meter från framväggen.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 07:23

Nu har jag hittat det!
BB skriver:


"Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage."


Alltså, om jag förstår saken rätt:
Den instängda lilla högtalaren lät minst 20 dB svagare utanför den stora lådans membran än inuti den.
Vad innebär det avseende hörbarhet/påverkan på den önskade signalen?
Vad innebär det - i sin tur - för summa-signalens "renhet"?
Senast redigerad av Strmbrg 2021-07-02 07:49, redigerad totalt 2 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav JM » 2021-07-02 07:48

Strmbrg skrev:Nu har jag hittat det!
BB skriver:


"Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage."


Alltså, om jag förstår saken rätt: Den instängda lilla högtalaren lät minst 20 dB svagare utanför lådan än inuti den.
Vad innebär det avseende hörbarhet/påverkan på den önskade signalen?

Mellan tummen o pekfingret är ljud liknande direktljudet ohörbart om tidsfördröjningen ligger på ca 20 ms och ljudstyrkan är under 30 dB.
Nu är tidsfördröjningen betydligt kortare och då är det svårare att negligera ljudet upplevelsemässigt. Vid icke sinussignaler dämpade ca 20 dB och fördröjning på någon ms upplevs ljudet som ett nytt ljud separat från direktljudet. Att tonkurvan dessutom avviker kraftigt från direktljudet kommer ytterligare övertyga hjärnan att det är ett nytt ljud och ytterligare bidra till retrograd maskering.
Viss knappt påvisbar retrograd maskering av direktljudet kommer att ske vid -20 dB.
Den korta tidsfördröjningen gör att hjärnan inte hinner uppfatta ljudet som ett ljud likt men inte identiskt ljud som vid 20 ms. Det är därför tidiga dominerande reflexer maskerar direktljudet mer från lådhögtalare än dipoler.
Spinoramas algoritmer verkar inte vara kalibrerade för dipoler utan för att framhäva Harmans lådhögtalare.

JM
Senast redigerad av JM 2021-07-02 07:52, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 07:50

Det där -20 dB-läckaget kanske inte innebär någonting alls av väsentlighet. I så fall är det ju jättebra!
Vad jag är ute efter är inte att få rätt i frågan. Vad jag är ute efter är att söka förklaringar på varför många av de dipoler jag lyssnat på upplevs låta så rent och klart och varför många av de lådhögtalare jag lyssnat på upplevs låta mindre rent och klart.
Jag hör detta främst på instrument-komplex musik.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav JM » 2021-07-02 07:56

Strmbrg skrev:Det där -20 dB-läckaget kanske inte innebär någonting alls av väsentlighet. I så fall är det ju jättebra!
Vad jag är ute efter är inte att få rätt i frågan. Vad jag är ute efter är att söka förklaringar på varför många av de dipoler jag lyssnat på upplevs låta så rent och klart och varför många av de lådhögtalare jag lyssnat på upplevs låta mindre rent och klart.
Jag hör detta främst på instrument-komplex musik.

Det är din mer verklighetsrelaterade mix av reflexer/direktljud och din låga distorsion hos dina dipoler vilka ger skillnad.
Misstänker att du och jag är båda fångar i dipolernas ofärgade musikvärld.

JM
Senast redigerad av JM 2021-07-02 08:01, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav hcl » 2021-07-02 07:58

Strmbrg skrev:Nu har jag hittat det!
BB skriver:


"Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage."


Alltså, om jag förstår saken rätt:
Den instängda lilla högtalaren lät minst 20 dB svagare utanför den stora lådans membran än inuti den.
Vad innebär det avseende hörbarhet/påverkan på den önskade signalen?
Vad innebär det - i sin tur - för summa-signalens "renhet"?

Kontentan är väl att ljudet i lådan inte påverkar på något dramatiskt sätt så länge som det inte finns självsvängningsfenomen i systemet. Med resonanser kan det nog bli hur dåligt som helst och det kommer då synas på systemets frekvensfunktion.

Man behöver även ta hänsyn till vilka frekvenser som genereras in i lådan. En högtalare kan t.ex. utformas så att lådan bakom respektive register har sina resonanser en bra bit över de frekvenser som spelas in i lådan. Kan t.ex. åstadkommas genom att ha separata kaviteter bakom respektive register. På så sätt undviker man explicit problemen.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 08:32

Ett annat okomplext experiment kan väl vara att lyssna på en dipol respektive en ”låda” utomhus. Nu blandar vi förvisso lät in störningar från omgivningen, men under lämpliga omständigheter och under bortseende från vad ett rum kan bidra med beträffande positiv/negativ baspåverkan, så vore det ju intressant.
Även detta är förmodligen redan undersökt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 08:46

-20dB motsvarar 10% distorsion. Eller tänker jag galet nu? Det handlar förvisso inte om THD i det aktuella fallet kanske, men hörbarhet av störningen kanske kan beaktas likafullt?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Morello » 2021-07-02 09:11

Ja, du tänker knasigt - det är inte distorsion. Det som räknas i detta fall är frekvensgång på och utanför referensaxeln, vilket det tjatats om några gånger nu. Ju mer ljud som transmiteras genom membranet, desto oroligare frekvensgång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 09:40

Vad jag är ute efter är förhållandet mellan ”önskad signal” och ”oönskad”.
Om jag spelar med två olikklingande ljudkällor parallellt och låter den ena spela 20dB lägre än den andra och lyssnar.
Därefter stänger jag av den högtalare som spelar 20dB svagare - samtidigt som jag kompenserar med att höja ljudet i den kvarvarande - låter det lika eller olika då?

Eller enklare: Kan jag alls höra en 20dB svagare signal eller maskeras den helt av den starkare?

Oavsett så vill jag ta reda på orsaken till mina skilda lyssningsintryck av dipoler kontra ”lådor”, oavsett vad orsaken är.
Beror det på något helt annat än ovanstående, ja, då gör det väl det då.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Morello » 2021-07-02 10:35

Återigen, det som räknas är frekvensgången på och utanför referensaxeln. Svaret på din fråga står helt sonika ej att finna i det ljud som reflekteras i lådan för att sedan transmitteras via membranet.

Skillnaden mellan en konventionell högtalare med låda kontra en panelhögtalare är bland annat att panelhögtalaren är en dipol, dvs den strålar lika mycket bakåt som framåt, men med olika fas.
Detta medför bland annat att sidoväggarna exciteras i mindre grad med en panel samt att, om väggen bakom högtalarna är odämpad, medför man en reflektion med en fördröjning motsvarande dubbla gångvägen till väggen bakom panelerna.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 10:49

Från en kavitet med väldimensionerad absorbent kommer den genom konen transmitterade ljudeffekten inte att ligga -20 dB relativt framsidan, utan tiotals dB lägre. Upp till uppbrytningsområdet fungerar konen som en ren massa (dessutom stelt kopplad till talspolens massa), vilket gör den mycket obenägen att släppa igenom ljudvågor som bara reflekteras tillbaka in i kaviteten. I uppbrytningsområdet är frekvensen så hög att man har i det närmaste totalabsorption, varför den mot konen infallande ljudeffekten är nära noll.

För en väldimensionerad högtalarkonstruktion kan man således glömma funderingar om hörbara problem från transmission genom konen.

Däremot kan uppbrytningarna i högtalarkonen och resonanser i surrounden leda till tydligt hörbara effekter för den normala ljudavstrålningen från framsidan, liksom att okontrollerade kavitetsresonanser kan påverka konrörelserna med likaledes tydligt hörbar verkan. Det gäller alltså som vanligt att fokusera insatserna på de sanna problemområdena.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 11:03

Skälet till dipolernas ljud står helt och hållet att finna i utstrålningsmönstret, vilket Morello är inne på ovan. Jag har åtskilliga gånger beskrivit de ljudande intryck som uppstår när man på olika sätt eliminerar inverkan från bakåtstrålningen (ljudet erhåller en påfallande likhet med konventionella högtalare). Till detta ska läggas att man erhåller mer kontroll över laterala reflektioner genom olika grad av invinkling, men denna effekt är minimal jämfört med bakåtstrålningen.

När det gäller interna resonanser av olika typer, presterar dipolerna i praktiken alltid sämre än konventionella lådhögtalare eftersom membran och bafflar är relativt veka och därför har en större benägenhet att ställa till med problem, något som tydligt framgår ur vattenfallsdiagram.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-02 11:11

I-or skrev:Från en kavitet med väldimensionerad absorbent kommer den genom konen transmitterade ljudeffekten inte att ligga -20 dB relativt framsidan, utan tiotals dB lägre. Upp till uppbrytningsområdet fungerar konen som en ren massa (dessutom stelt kopplad till talspolens massa), vilket gör den mycket obenägen att släppa igenom ljudvågor som bara reflekteras tillbaka in i kaviteten. I uppbrytningsområdet är frekvensen så hög att man har i det närmaste totalabsorption, varför den mot konen infallande ljudeffekten är nära noll.

För en väldimensionerad högtalarkonstruktion kan man således glömma funderingar om hörbara problem från transmission genom konen.

Däremot kan uppbrytningarna i högtalarkonen och resonanser i surrounden leda till tydligt hörbara effekter för den normala ljudavstrålningen från framsidan, liksom att okontrollerade kavitetsresonanser kan påverka konrörelserna med likaledes tydligt hörbar verkan. Det gäller alltså som vanligt att fokusera insatserna på de sanna problemområdena.


Tack i-or för informationen :) .

Jag hoppas att även strmbrg och JM tar till sig informationen . Om de vill VETA hur det ligger till, vill säga.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-02 11:18

Strmbrg skrev:Det där -20 dB-läckaget kanske inte innebär någonting alls av väsentlighet. I så fall är det ju jättebra!
Vad jag är ute efter är inte att få rätt i frågan. Vad jag är ute efter är att söka förklaringar på varför många av de dipoler jag lyssnat på upplevs låta så rent och klart och varför många av de lådhögtalare jag lyssnat på upplevs låta mindre rent och klart.
Jag hör detta främst på instrument-komplex musik.


Jag ifrågasätter inte din upplevelse men…..
Jag tror det beror helt på att du :

1. Lyssnat på konventionella högtalare som troligen haft dålig kvalitet och varit feluppställda.
2. Du gillar den stora färgning från framväggen en dipol ger, vilket ger ett diffust, stort ljud , som upplevs larger than life.

Jag grundar mig till stor del på egen erfarenhet av hur panelhögtalare låter , - jag har lyssnat många gånger på dyra välrenommerade panelhögtalare och glatts åt den upplevda återgivningen med akustisk musik, samtidigt som jag sedan jämfört med riktigt bra dynamiska högtalare mellan 20000:-till 250 000:- som varit korrekt uppställda och det är ingen contest : dynamiska högtalare av hög kvalitet låter klart bättre än även de bästa panelhögtalarna speciellt om man även lyssnar till pop/rockmusik.

Jag hade självklart själv köpt ett par panelhögtalare om dessa hade erbjudit ett bättre ljud med alla musiksmaker.

Med ”bra ” dynamiska högtalare menar jag aktiva modeller för över 20000:- och uppåt.

Eftersom du redan har en påkostad anläggning i övrigt så gör du dig nog en tjänst att lyssna till lite olika, aktiva dynamiska alternativ i höga prisklasser.
Panelhögtalare är INTE det bästa man kan ha ifråga om högtalare. Det kan upplevas som bra på viss musik, men det håller inte i längden om du är lite kräsen.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 11:53

Ja, det du skriver stämmer kanske.
Eftersom jag inte är intresserad av ”pop/rock” så spelar det inte mig någon roll om högtalarna låter ”bra” eller ”dåligt” med sådan musik.
Mitt rum har sådana mått att lådhögtalare låter illa i det. Smalt och långt. Eftersom jag inte vill blanda in fysiska akustikåtgärder så funkar de lådhögtalare jag provat inte.
Jag accepterar SJÄLVKLART vilken förklaringsmodell som helst till varför jag får en mycket bättre realism-illusion av ”klassisk musik” med dipoler. Förutsatt att förklaringsmodellen är relevant såklart. Och det är just det jag försöker fundera kring.

Ett alternativ till att fundera kring detta är såklart att bara lyssna och sluta fundera. :)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Morello » 2021-07-02 11:57

En god högtalare återger givetvis alla ljud med gott resultat -det spelar alltså ingen roll huruvida ljudet är konstmusik, populärmusik eller motorsången från en sportbil.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 12:06

Morello skrev:En god högtalare återger givetvis alla ljud med gott resultat -det spelar alltså ingen roll huruvida ljudet är konstmusik, populärmusik eller motorsången från en sportbil.

Selbstverständlich!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 12:09

En god panelhögtalare uppställd minst 2 meter från högtalarväggen fungerar som en sorts akustisk signalprocessor och förstärker djupåtergivningen enormt mycket. Detta gynnar framförallt inspelningar av klassisk musik, vilka kan erhålla ett fantastiskt imponerande ljudlandskap med tydlig 3D-känsla och en luftighet som man sällan upplever från konventionella högtalare. Populärmusikinspelningar erhåller också en hel del av dessa effekter, men i det fallet stämmer det sämre med den mer torra återgivning som man oftast eftersträvar. Poulärmusikinspelningar med stora spatiella kvaliteter kan dock vara mycket imponerande. Tyvärr tröttnar man lätt på den extra djupverkan eftersom den blir alltför påträngande i längden och dessutom med alltför litet avstånd till högtalarväggen mest övergår i otydlighet/simmighet.

För övrigt är panelhögtalare med god frekvensgång och tillräcklig ljudtryckskapacitet en klar bristvara.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Morello » 2021-07-02 12:29

Det artificiella djupet torde ju dock kunna mildras eller till och med elimineras med adekvat dämpning av väggen bakom panelerna.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-02 12:37

Morello skrev:Det artificiella djupet torde ju dock kunna mildras eller till och med elimineras med adekvat dämpning av väggen bakom panelerna.


Jo, men det får kanske ljudet bli alltför likt lådhögtalare :wink:

Det är nog inte det man eftersträvar om man äger ett par panelhögtalare. I-ors analys är klockren.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7135
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav goat76 » 2021-07-02 12:49

I-or skrev:En god panelhögtalare uppställd minst 2 meter från högtalarväggen fungerar som en sorts akustisk signalprocessor och förstärker djupåtergivningen enormt mycket. Detta gynnar framförallt inspelningar av klassisk musik, vilka kan erhålla ett fantastiskt imponerande ljudlandskap med tydlig 3D-känsla och en luftighet som man sällan upplever från konventionella högtalare. Populärmusikinspelningar erhåller också en hel del av dessa effekter, men i det fallet stämmer det sämre med den mer torra återgivning som man oftast eftersträvar. Poulärmusikinspelningar med stora spatiella kvaliteter kan dock vara mycket imponerande. Tyvärr tröttnar man lätt på den extra djupverkan eftersom den blir alltför påträngande i längden och dessutom med alltför litet avstånd till högtalarväggen mest övergår i otydlighet/simmighet.

För övrigt är panelhögtalare med god frekvensgång och tillräcklig ljudtryckskapacitet en klar bristvara.


Precis som du säger så kan säkert en panelhögtalare förstärka upplevelsen av en inspelning av typen ”ett rum med instrument i”, för även om det är en ”fejkad öknings-effekt” så kan man säkert uppleva det som förhöjd realism då den typen av instrument som används i dessa inspelningar av naturen har en mer rundstrålande ljudalstring.

Med närmickade ljudinslag som den mesta rock- och popmusiken består utav så hade man (om samma övertygande effekt skulle kunna uppstå) behövt kunna separera inspelningens rumsbidrag från det närmickade, så att endast rumsljudet på något vis kunde spelas både framåt och bakåt samtidigt som det nära ljudet endast projicerades framåt.
Detta går naturligtvis inte att uppnå med en panelhögtalare, därför gör sig inte pop och rockinspelningar sig rätt på en sådan högtalare. Det finns visserligen gitarrförstärkare med öppet bakstycke, men de låter knappast identiskt bakåfrån. :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 13:05

Är det ni skriver om ”artificiellt djup” baserat på lyssning eller baserat på en idé om hur det borde bli?

Jag kan bara bidra med min egen lyssning:
Den ger vid handen att ”torra” inspelningar låter just så även med dipoler. Jag kan inte förnimma någon konstlad efterklang eller något som skulle rendera i förnimmelser av tillagt djup.

Och, varför skulle i så fall en lådhögtalare - om den ställs säg två meter ut - inte rendera i samma upplevelse?
Det djup som finns i en konsertsal är ju avsevärt större än de mått vi rör oss med hemma.
Bättre illusion av den inspelade lokalklangen med lådan långt ut har väl snarast att skaffa med att ljudet blir mindre kontaminerat av väggreflexen. Dvs de förhållandevis svaga rumsljuden i inspelningen maskeras inte såpass att de förnimmelsemässigt går förlorade.
Senast redigerad av Strmbrg 2021-07-02 13:15, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Magnuz » 2021-07-02 13:14

Strmbrg skrev:Är det ni skriver om ”artificiellt djup” baserat på lyssning eller baserat på en idé om hur det borde bli?
Jag kan bara bidra med min egen lyssning:
Den ger vid handen att ”torra” inspelningar låter just så även med dipoler. Jag kan inte förnimma någon konstlad efterklang eller något som skulle rendera i förnimmelser av tillagt djup.


Hur långt avstånd har du till väggen? Min (inte alltför omfattande men dock) erfarenhet av dipoler är att det blir ett extra djup. Då har de stått kanske 1,5 m från väggen, eller mer.

Strmbrg skrev:Och, varför skulle i så fall en lådhögtalare - om den ställs säg två meter ut - inte rendera i samma upplevelse?
Det djup som finns i en konsertsal är ju avsevärt större än de mått vi rör oss med hemma.


De strålar som regel inte lika mycket bakåt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 13:17

Jag har mina ganska kraftigt intåade men 1,4 meter mätt från mitten av panelens bredd vinkelrätt ut från väggen.
Senast redigerad av Strmbrg 2021-07-02 13:22, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 13:21

Strmbrg skrev:Är det ni skriver om ”artificiellt djup” baserat på lyssning eller baserat på en idé om hur det borde bli?


Tja, räcker 5 år av i vissa delar ganska vetenskapligt orienterad lyssning på extremt högpresterande panelhögtalare (god frekvensgång och mycket hög ljudtryckskapacitet) i massor av olika konfigurationer (på längden, tvären, med samma avstånd högtalare-högtalarvägg och lyssnare-bakvägg, i två dörröppningar för att helt eliminera bakåtstrålningen, med olika invinkling o.s.v.) och flera olika rum? Eftersom högtalarna, av egen konstruktion, vägde runt 120 kg stycket försåg jag dem t.o.m. med hjul för att lättare möjliggöra ompositionering.

Det artificiella djupet med en tendens till simmighet finns alltid där om man inte på något sätt reducerar/eliminerar bakåtstrålningen.
Senast redigerad av I-or 2021-07-02 13:25, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 13:23

Då har vi skilda erfarenheter.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav JM » 2021-07-02 13:26

Stereoljud är en mycket primitiv ljudtyp långt från verkligheten.
Att lyssna på låghögtalare i vanliga lyssningsrum är som att lyssna på distorderat stereoljud i en ekofrikammare. Tidiga reflexer mm maskerar - förvränger direktljudet. Stereoljudet ger en konflikt mellan förväntat ljud från rummet och upplevt ljud.
Att lyssna på dipoler i optimalt rum ger inte samma förvrängning av stereoljudet. Direktljudet maskeras inte av reflexerna utan upplevs som korrekta i rummet. Lyssningsrummet ger det ljud som förväntas utifrån rummets storlek.
Lådhgtljud o dipolljud leder till adaptation till vad som är normalt och förväntat.
Således är skillnaden i maskering. Rent objektivt ger upplevelsen av dipolljud mindre förvrängning enligt de mängder med studier jag hänvisat till.
Men jag förväntar mig fakta vilka kan få mig att ändra åsikt. Mycket imponerad av I-or erfarenheter av dipoler och fysikkunskaper men jag är inte imponerad av hans kunskaper hur vi hör.

JM
Senast redigerad av JM 2021-07-02 13:31, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 13:29

Strmbrg skrev:Då har vi skilda erfarenheter.


Visst, men mina erfarenheter kan förklaras med vedertagen akustisk/psykoakustisk vetenskap.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav JM » 2021-07-02 13:37

I-or skrev:
Strmbrg skrev:Då har vi skilda erfarenheter.


Visst, men mina erfarenheter kan förklaras med vedertagen akustisk/psykoakustisk vetenskap.

Köper inte ditt undvikande standard svar.
Fram med fakta hur neuropsykologin och neurofysiologin förklarar skillnaden hur vi uppfattar ljudet mellan de fysikaliskt olika ljudkällorna - lådhögtalare och dipoler.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 13:49

Magnuz skrev:De strålar som regel inte lika mycket bakåt.


Det är intressant att även konventionella högtalare med mycket små/smala bafflar och ett hyggligt avstånd till högtalarväggen också ofta presterar ett "luftigare" ljud p.g.a. deras spridningsegenskaper som tillåter ganska omfattande bakåtstrålning upp till närmare 1 kHz. Denna verkan är dock förstås betydligt mindre än för panelhögtalare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 13:55

JM skrev:Stereoljud är en mycket primitiv ljudtyp långt från verkligheten.
Att lyssna på låghögtalare i vanliga lyssningsrum är som att lyssna på distorderat stereoljud i en ekofrikammare. Tidiga reflexer mm maskerar - förvränger direktljudet. Stereoljudet ger en konflikt mellan förväntat ljud från rummet och upplevt ljud.
Att lyssna på dipoler i optimalt rum ger inte samma förvrängning av stereoljudet. Direktljudet maskeras inte av reflexerna utan upplevs som korrekta i rummet. Lyssningsrummet ger det ljud som förväntas utifrån rummets storlek.
Lådhgtljud o dipolljud leder till adaptation till vad som är normalt och förväntat.
Således är skillnaden i maskering. Rent objektivt ger upplevelsen av dipolljud mindre förvrängning enligt de mängder med studier jag hänvisat till.
Men jag förväntar mig fakta vilka kan få mig att ändra åsikt. Mycket imponerad av I-or erfarenheter av dipoler och fysikkunskaper men jag är inte imponerad av hans kunskaper hur vi hör.

JM


Du har inte redovisat en enda studie som stöder dina påståenden. I alldeles för många fall har du dessutom totalt missförstått de studier som du hänvisar till. Jag har gått in i detalj angående detta många gånger tidigare, men finner ingen anledning att ytterligare kommentera detta.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 14:08

Egentligen är svaret på hela grundfrågeställningen att man ur ett återgivningsperspektiv inte bör begagna sig av utstrålningsegenskaper som i avgörande avseenden skiljer sig från de monitorhögtalare som användes vid produktionen. Standard är standard.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 14:32

Dr I-or:
Du nämner bland annat en uppställning i dörröppningar som - såvitt du anför - eliminerade bakåtstrålningens effekter.
-Blev det samma upplevda ”simmighet” eller artificiella djup då också?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav JM » 2021-07-02 14:36

I-or skrev:Egentligen är svaret på hela grundfrågeställningen att man ur ett återgivningsperspektiv inte bör begagna sig av utstrålningsegenskaper som i avgörande avseenden skiljer sig från de monitorhögtalare som användes vid produktionen. Standard är standard.

Återkommer senare. Jobbet trycker på. Vässa dina argument.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 14:37

I-or skrev:
Strmbrg skrev:Då har vi skilda erfarenheter.


Visst, men mina erfarenheter kan förklaras med vedertagen akustisk/psykoakustisk vetenskap.

Ja, och mina erfarenheter kanske INTE kan förklaras med just detta. Att något är vedertaget och vetenskapligt belagt MÅSTE ju inte betyda att förklaringsmodellerna är kompletta. De kan ju vara korrekta i sig utan att vara fullständiga.

Äpplen föll och Jorden kretsade kring Solen redan innan någon hade insett varför respektive att.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 15:37

Återigen, konsensusvetenskapen må inte vara komplett, men är typiskt korrekt i sådär 99 fall av 100. Rent statistiskt är alltså sannolikheten mellan tummen och pekfingret 0,01 att du har rätt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 15:40

Strmbrg skrev:Dr I-or:
Du nämner bland annat en uppställning i dörröppningar som - såvitt du anför - eliminerade bakåtstrålningens effekter.
-Blev det samma upplevda ”simmighet” eller artificiella djup då också?


Naturligtvis inte, och på ett liknande, om än inte lika effektivt, sätt fungerar det när avståndet högtalare-högtalarvägg och lyssnare-bakvägg är lika eftersom första ordningens reflektioner då släcker ut varandra (samma gångväg och motsatt polaritet). Simmigheten avgörs till stor del av avståndet till högtalarväggen, alldeles för många panelhögtalarförespråkare har ett alltför kort avstånd till högtalarväggen, vilket gör det svårare för hörseln att separera direktljudet från reflekterat dito. Man kan med fördel gå upp mot 2,5-3 m här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav hcl » 2021-07-02 15:55

Diskussionen är ganska intressant och som jag tolkar den så handlar den, efter att det kunnat konstateras att lådljudet kan vara ett problem med en dålig konstruktion, men då det hanteras adekvat inte längre är väsentligt. Därefter handlar diskussionen till stor del om hur man bäst integrerar högtalarfunktionen i rummet. Detta är ett verkligt intressant ämne. Rummets inverkan är problematiskt hur man än ser på det i.o.m. att rummet bidrar med att skapa en fördröjd replika av direktljudet och dessutom mer eller mindre frekvensförvrängt. Rummets inverkan behöver hanteras och man kan nog sällan göra mer än minimera dess negativa effekter.

Jag kan förstå bevekelsegrunderna och de positiva effekter som olika tillvägagångssätt ger, men t.ex. sena starka reflexer ger en extra ambiens som knappast inspelningstekniker mm räknar med att uppspelningssituationen kommer ge. Det kan på vissa inspelningar ge en extra krydda, men på flertalet övriga inspelningar är det mest en störande effekt som komprometterar behållningen för lyssnaren oavsett om det handlar om klassisk inspelning eller rock. En bra produktion innehåller den ambiens som passar produktionen, det kan inte läggas till som en generisk ”allkrydda” i uppspelningsänden.

En annan kommentar som passerat i tråden är åsikten att olika anläggningar lämpar sig olika bra för olika musik. Det är förvisso delvis inte osant, men det är samtidigt så att en bra anläggning är bra för all musik. Många anläggningar, bra som dåliga kan dock vara kapacitetsmässigt begränsade eller kanske inte erbjuda tillräcklig frekvensutsträckning och det kan i vissa lägen anses vara ”dåligt”, men det sammanfaller inte helt i dimensionen bra-dålig även om det är kriterier man definitivt kan och sannolikt bör ställa på en bra anläggning.

Dom bästa anläggningarna är dock fantastiskt bra både för klassisk musik såväl som reggae, rock och jazz. Där gäller det dock att inkludera installationen av apparaterna i anläggningen. Utan bra installation (t.ex. placering av högtalarna) inget bra resultat.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-02 16:02

Hcl - instämmer helt . :)

Det är för mig det största problemet med panelhögtalare - de begränsar min musiksmak på ett oacceptabelt sätt.
Alldeles oaktat att illusionen av klassisk musik kan bli rätt realistisk, så länge inte avancerade rytmiska element ingår i musiken .

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23661
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav RogerGustavsson » 2021-07-02 16:38

Tangband: Är det någon speciell modell du relaterar till eller har du erfarenhet av ett flertal? Det finns ju flera typer och storlekar och inte minst skiljer sig deras förmåga åt att spela starkt.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav jansch » 2021-07-02 16:51

JM skrev:
Strmbrg skrev:Nu har jag hittat det!
BB skriver:


"Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage."


Alltså, om jag förstår saken rätt: Den instängda lilla högtalaren lät minst 20 dB svagare utanför lådan än inuti den.
Vad innebär det avseende hörbarhet/påverkan på den önskade signalen?

Mellan tummen o pekfingret är ljud liknande direktljudet ohörbart om tidsfördröjningen ligger på ca 20 ms och ljudstyrkan är under 30 dB.
Nu är tidsfördröjningen betydligt kortare och då är det svårare att negligera ljudet upplevelsemässigt. Vid icke sinussignaler dämpade ca 20 dB och fördröjning på någon ms upplevs ljudet som ett nytt ljud separat från direktljudet. Att tonkurvan dessutom avviker kraftigt från direktljudet kommer ytterligare övertyga hjärnan att det är ett nytt ljud och ytterligare bidra till retrograd maskering.
Viss knappt påvisbar retrograd maskering av direktljudet kommer att ske vid -20 dB.
Den korta tidsfördröjningen gör att hjärnan inte hinner uppfatta ljudet som ett ljud likt men inte identiskt ljud som vid 20 ms. Det är därför tidiga dominerande reflexer maskerar direktljudet mer från lådhögtalare än dipoler.
Spinoramas algoritmer verkar inte vara kalibrerade för dipoler utan för att framhäva Harmans lådhögtalare.

JM


Det där är ett "feltänk"

Ljudet summeras enligt superpositionsprincipen och om inte högtalarlådan är otroligt stor sker bara en förändring av frekvensgången. Teoretisk kan man visserligen hävda att en mycket kort transient (med frekvensspektrum i övre registret) kommer mätmässigt att bli ett "eko". Dock hinner hörseln varken varken hinna detektera ton/toner och än mindre detta som 2 separata händelser, framförallt inte då signalkällan inte flyttar sig, främst i sidled.
Fast det kanske var vad du menade........

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav paa » 2021-07-02 17:07

JM skrev:Spinoramas algoritmer verkar inte vara kalibrerade för dipoler utan för att framhäva Harmans lådhögtalare.

JM

Har Spinorama några algoritmer?
Är det inte bara en "karusell" som snurrar fram olika högtalare ur väggen?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav JM » 2021-07-02 17:12

jansch skrev:
JM skrev:
Strmbrg skrev:Nu har jag hittat det!
BB skriver:


"Kan bara infoga att jag gjort samma erfarenheter. För sådär en 20 år sedan roade jag mig med att sätta in en 1-liters låda inuti en 40-liters sluten "normaldämpad" låda, utrustad med ett 8-tums bas/mellanregister. Den lilla lådan inuti hade ett 2" bredbandselement monterat.

Därefter spelade jag på det lilla elementet med anslutningen till 8-tumselementet a) öppen, b) kortsluten samt c) med 8-tumselementet anslutet till till sin egen förstärkare i läget "on" men utan att tillföra någon signal.

De olika lastvilkoren för 8-tumselementet avsatte visserligen skillnader, men i ingetdera fallen läckte det ut signaler genom 8-tumsmembranet, större än -20dB under det ljudtryck jag uppmätte med en närfältsmikrofon inuti 40-literslådan. "Läckaget" var störst i det område där 8"-elementet i sig självt gav upphov till membranuppbrytningar. Med en dedicerad woofer istället, hade resultatet totalt sett blivit ännu mindre läckage."


Alltså, om jag förstår saken rätt: Den instängda lilla högtalaren lät minst 20 dB svagare utanför lådan än inuti den.
Vad innebär det avseende hörbarhet/påverkan på den önskade signalen?

Mellan tummen o pekfingret är ljud liknande direktljudet ohörbart om tidsfördröjningen ligger på ca 20 ms och ljudstyrkan är under 30 dB.
Nu är tidsfördröjningen betydligt kortare och då är det svårare att negligera ljudet upplevelsemässigt. Vid icke sinussignaler dämpade ca 20 dB och fördröjning på någon ms upplevs ljudet som ett nytt ljud separat från direktljudet. Att tonkurvan dessutom avviker kraftigt från direktljudet kommer ytterligare övertyga hjärnan att det är ett nytt ljud och ytterligare bidra till retrograd maskering.
Viss knappt påvisbar retrograd maskering av direktljudet kommer att ske vid -20 dB.
Den korta tidsfördröjningen gör att hjärnan inte hinner uppfatta ljudet som ett ljud likt men inte identiskt ljud som vid 20 ms. Det är därför tidiga dominerande reflexer maskerar direktljudet mer från lådhögtalare än dipoler.
Spinoramas algoritmer verkar inte vara kalibrerade för dipoler utan för att framhäva Harmans lådhögtalare.

JM


Det där är ett "feltänk"

Ljudet summeras enligt superpositionsprincipen och om inte högtalarlådan är otroligt stor sker bara en förändring av frekvensgången. Teoretisk kan man visserligen hävda att en mycket kort transient (med frekvensspektrum i övre registret) kommer mätmässigt att bli ett "eko". Dock hinner hörseln varken varken hinna detektera ton/toner och än mindre detta som 2 separata händelser, framförallt inte då signalkällan inte flyttar sig, främst i sidled.
Fast det kanske var vad du menade........

Hur vet du det? Tacksam för studier vilka visar vi inte kan skilja direktljud från reflexer kring 1 ms.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 17:15

En helt och hållet sidoaspekt - som jag ser det - men i sig själv likafullt högst relevant är:
Om den musik jag VILL lyssna på förmedlas på ett högst illusoriskt sätt, men om musik jag INTE vill lyssna på inte återges ”optimalt” - Är det inte bra då?
Om jag inte VILL spela tokhögt eller med superdjup bas - spelar det då någon roll huruvida detta går eller ej?
Räcker det inte fullt ut med att det jag VILL använda anläggningen till fungerar högst tillfredsställande?
Ville jag lyssna på annan slags musik på helt andra nivåer, så skulle jag definitivt inte använda de här dipolerna. Eller det här slutsteget.
Och att optimera för sådant jag aldrig kommer att nyttja ser jag som meningslöst. Men det betyder såklart inte alls att det ÄR meningslöst. Det beror ju helt på hur ens definition av syftet ser ut.

Det sistnämnda tror jag emellanåt tappas bort helt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav jansch » 2021-07-02 17:22

Strmbrg skrev:Är det ni skriver om ”artificiellt djup” baserat på lyssning eller baserat på en idé om hur det borde bli?

Jag kan bara bidra med min egen lyssning:
Den ger vid handen att ”torra” inspelningar låter just så även med dipoler. Jag kan inte förnimma någon konstlad efterklang eller något som skulle rendera i förnimmelser av tillagt djup.

Och, varför skulle i så fall en lådhögtalare - om den ställs säg två meter ut - inte rendera i samma upplevelse?
Det djup som finns i en konsertsal är ju avsevärt större än de mått vi rör oss med hemma.
Bättre illusion av den inspelade lokalklangen med lådan långt ut har väl snarast att skaffa med att ljudet blir mindre kontaminerat av väggreflexen. Dvs de förhållandevis svaga rumsljuden i inspelningen maskeras inte såpass att de förnimmelsemässigt går förlorade.


"Lådhögtalare" har en spridningsvinkel som minskar i takt med ökad frekvens i bas och undre mellanregister (beroende på lådans storlek). Begränsningsytor (främst bakre vägg och golv) minskar högtalarens möjligeter att vara rundstrålande i basregistret och energin riktas framåt - bashöjning uppstår. Att flytta ut högtalaren från vägg.
Minskat eller ökat ljup i upplevelsen har ingenting att göra med detta. Hörseln hör "djup" genom blandning av direktljud och sena reflexer samt diskantavskärning..

Att lägga på reverb med oljämn repetitionstid där vissa är så sena att dom uppfattas som eko är ett sätt att "fejka" djup/avstånd. Detta tillsammans med "torra", närmickade andra instrument skapar ooika djupskillnader. Även betoning av konsonanter och andningsljud flyttar fram upplevelsen av röster.

En för hörsen konstig upplevelse är närmickad viskande röst med läpp-, andningsljud och betonande "s" och samtidigt kraftigt pålagd reverb - är ljudet nära eller långt bort?

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav JM » 2021-07-02 17:32

I-or skrev:
JM skrev:Stereoljud är en mycket primitiv ljudtyp långt från verkligheten.
Att lyssna på låghögtalare i vanliga lyssningsrum är som att lyssna på distorderat stereoljud i en ekofrikammare. Tidiga reflexer mm maskerar - förvränger direktljudet. Stereoljudet ger en konflikt mellan förväntat ljud från rummet och upplevt ljud.
Att lyssna på dipoler i optimalt rum ger inte samma förvrängning av stereoljudet. Direktljudet maskeras inte av reflexerna utan upplevs som korrekta i rummet. Lyssningsrummet ger det ljud som förväntas utifrån rummets storlek.
Lådhgtljud o dipolljud leder till adaptation till vad som är normalt och förväntat.
Således är skillnaden i maskering. Rent objektivt ger upplevelsen av dipolljud mindre förvrängning enligt de mängder med studier jag hänvisat till.
Men jag förväntar mig fakta vilka kan få mig att ändra åsikt. Mycket imponerad av I-or erfarenheter av dipoler och fysikkunskaper men jag är inte imponerad av hans kunskaper hur vi hör.

JM


Du har inte redovisat en enda studie som stöder dina påståenden. I alldeles för många fall har du dessutom totalt missförstått de studier som du hänvisar till. Jag har gått in i detalj angående detta många gånger tidigare, men finner ingen anledning att ytterligare kommentera detta.

Att hänvisa till att jag missförstår studier utan bevis gör inte att att du inte behöver ta fram fakta vilka stödjer dina påståenden i denna diskussion. Du verkar inte läsa de fakta jag refererar till. Att hänvisa till någon abstrakt konsensusvetenskap utan fakta tillför inget av värde till diskussionen.
Således väntar jag på fakta varför du inte håller med om min beskrivning av hur vi hör lådhögtalare resp dipoler.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 17:45

Jag ska nog tillägga och betona en viktig sak. Åtminstone är den viktig för mig:
VARFÖR får jag en så god illusion av realism när jag spelar ”klassisk” musik över dipoler?
Det är såklart en väldigt enkel fråga (att ställa) - men en fråga som förmodligen har ett allt annat än enkelt svar.

Men likafullt så är det just den frågan som intresserar just mig. Idén om tidigt återstrålat förvrängt lådljud genom membranet behöver vare sig vara en förklaring eller ens en väsentlighet ur någon annan aspekt.

Men, ett oändligt och FULLSTÄNDIGT låst krigande om rätt och fel är i mitt perspektiv enbart slöseri med resurser. Och det är tyvärr vad jag upplever att vissa av er ägnar er åt.

Om svaret på mitt ”varför” här ovan visar sig vara en förklaring om inbillning, artificiella förstärkningeffekter eller någon mer teknisk förklaring, saknar för min del helt betydelse.
Det enda viktiga är SVARET, oavsett vad svaret innehåller.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 18:07

JM skrev:Att hänvisa till att jag missförstår studier utan bevis gör inte att att du inte behöver ta fram fakta vilka stödjer dina påståenden i denna diskussion. Du verkar inte läsa de fakta jag refererar till. Att hänvisa till någon abstrakt konsensusvetenskap utan fakta tillför inget av värde till diskussionen.
Således väntar jag på fakta varför du inte håller med om min beskrivning av hur vi hör lådhögtalare resp dipoler.

JM


Jag är ledsen, men det finns gränser för hur märkliga påståenden man kan föra fram och helt utan akustiska förkunskaper kräva en fullständig redovisning av allt möjligt. Dina inlägg är fulla av sakfel och ofullständiga resonemang, varför jag finner det svårt att överhuvudtaget svara.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 18:08

Strmbrg skrev:Jag ska nog tillägga och betona en viktig sak. Åtminstone är den viktig för mig:
VARFÖR får jag en så god illusion av realism när jag spelar ”klassisk” musik över dipoler?
Det är såklart en väldigt enkel fråga (att ställa) - men en fråga som förmodligen har ett allt annat än enkelt svar.

Men likafullt så är det just den frågan som intresserar just mig. Idén om tidigt återstrålat förvrängt lådljud genom membranet behöver vare sig vara en förklaring eller ens en väsentlighet ur någon annan aspekt.

Men, ett oändligt och FULLSTÄNDIGT låst krigande om rätt och fel är i mitt perspektiv enbart slöseri med resurser. Och det är tyvärr vad jag upplever att vissa av er ägnar er åt.

Om svaret på mitt ”varför” här ovan visar sig vara en förklaring om inbillning, artificiella förstärkningeffekter eller någon mer teknisk förklaring, saknar för min del helt betydelse.
Det enda viktiga är SVARET, oavsett vad svaret innehåller.


Svaren står att finna ovan, du föredrar den extra djupverkan som dipoler bidrar med. Inget fel i det, det är en många gånger mycket trevlig egenskap.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav petersteindl » 2021-07-02 18:13

En aspekt från större dipolhögtalare är att mellanregistret är mer plan ljudvågstrålare än punktkällor. Det kan påverka avståndsbedömningen till fantomprojicerade ljudobjekt. Avstånd kan te sig som längre ifrån då man lyssnar på normalt avstånd från högtalarna på 3-5 meter. Detta kan dock medföra nackdelen med större fantomprojicerade ljudobjekt än normalt. På pianokonserter och symfoniorkestermusik kan det vara till en fördel. På röster kan det dock upplevas som nackdel.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 18:16

Såvitt jag ser på saken så har vetenskap inte någon koppling till koncensus. Vetenskap handlar inte om ”majoritetsbeslut” utan om kännedom hur saker förhåller sig.
Och förhåller sig gör saker helt oavsett om någon vet om det eller inte.

Det vissa av er ägnar er åt är att åberopa sådant ni har läst på om. Vilket inte alls behöver betyda att det pålästa är fel. Men vad jag saknar är EGNA tankar, resonemang och funderingar. Det är BARA en oändlig ström av åberopanden från skyttegravar.

:|
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 18:18

I-or skrev:
Strmbrg skrev:Jag ska nog tillägga och betona en viktig sak. Åtminstone är den viktig för mig:
VARFÖR får jag en så god illusion av realism när jag spelar ”klassisk” musik över dipoler?
Det är såklart en väldigt enkel fråga (att ställa) - men en fråga som förmodligen har ett allt annat än enkelt svar.

Men likafullt så är det just den frågan som intresserar just mig. Idén om tidigt återstrålat förvrängt lådljud genom membranet behöver vare sig vara en förklaring eller ens en väsentlighet ur någon annan aspekt.

Men, ett oändligt och FULLSTÄNDIGT låst krigande om rätt och fel är i mitt perspektiv enbart slöseri med resurser. Och det är tyvärr vad jag upplever att vissa av er ägnar er åt.

Om svaret på mitt ”varför” här ovan visar sig vara en förklaring om inbillning, artificiella förstärkningeffekter eller någon mer teknisk förklaring, saknar för min del helt betydelse.
Det enda viktiga är SVARET, oavsett vad svaret innehåller.


Svaren står att finna ovan, du föredrar den extra djupverkan som dipoler bidrar med. Inget fel i det, det är en många gånger mycket trevlig egenskap.

Det kan vara förklaringen. Men vad som talar emot är att ”torra studioinspelningar” likafullt låter ”torra” utan djupverkan.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 18:23

petersteindl skrev:En aspekt från större dipolhögtalare är att mellanregistret är mer plan ljudvågstrålare än punktkällor. Det kan påverka avståndsbedömningen till fantomprojicerade ljudobjekt. Avstånd kan te sig som längre ifrån då man lyssnar på normalt avstånd från högtalarna på 3-5 meter. Detta kan dock medföra nackdelen med större fantomprojicerade ljudobjekt än normalt. På pianokonserter och symfoniorkestermusik kan det vara till en fördel. På röster kan det dock upplevas som nackdel.

MvH
Peter

Så kan det vara och förhålla sig. Men även här borde det väl ge snarlika konsekvenser på all slags musik?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 18:30

Strmbrg skrev:Såvitt jag ser på saken så har vetenskap inte någon koppling till koncensus. Vetenskap handlar inte om ”majoritetsbeslut” utan om kännedom hur saker förhåller sig.
Och förhåller sig gör saker helt oavsett om någon vet om det eller inte.

Det vissa av er ägnar er åt är att åberopa sådant ni har läst på om. Vilket inte alls behöver betyda att det pålästa är fel. Men vad jag saknar är EGNA tankar, resonemang och funderingar. Det är BARA en oändlig ström av åberopanden från skyttegravar.

:|


Jag tycker nog att jag har redovisat ganska omfattande resultat från en helt egen utredning om panelhögtalares egenskaper som jag utförde för drygt tre decennier sedan. För övrigt har jag delgivit information och erfarenheter från ett helt yrkesliv inom akustik, varav en hel del inte står att finna i några rapporter eller läroböcker. Flera andra har bidragit med massor av värdefull information och har gjort stora insatser för att föra fram annat än lyssna-och-tyck-erfarenheter, vilket skiljer detta forum från många andra. Ta till dig fakta och gå vidare lite klokare istället för att komma med tråkiga insinuationer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 18:33

Jag har nog missat dina redovisningar. Om du inte syftar på den sammanfattning du skrev om strax här ovan.
Är det den så vill jag mycket gärna ta del av detaljerna också.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 18:34

Strmbrg skrev:Det kan vara förklaringen. Men vad som talar emot är att ”torra studioinspelningar” likafullt låter ”torra” utan djupverkan.


Nej, de låtare torrare än många andra inspelningar, dock inte så torra som avsetts vid produktionen av fonogrammet. Detta framgår tydligt om man eliminerar bakåtstrålningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 18:34

Strmbrg skrev:Jag har nog missat dina redovisningar. Om du inte syftar på den sammanfattning du skrev om strax här ovan.
Är det den så vill jag mycket gärna ta del av detaljerna också.


Läs tråden en gång till. Allting har tagits upp mer än en gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 18:52

Okay, jag får säga tvärtemot vad Hans Rosling sa i den danska intervjun: Du har rätt och jag har fel!
Trevlig helg!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav hcl » 2021-07-02 19:07

Strmbrg skrev:Jag ska nog tillägga och betona en viktig sak. Åtminstone är den viktig för mig:
VARFÖR får jag en så god illusion av realism när jag spelar ”klassisk” musik över dipoler?
Det är såklart en väldigt enkel fråga (att ställa) - men en fråga som förmodligen har ett allt annat än enkelt svar.

Men likafullt så är det just den frågan som intresserar just mig. Idén om tidigt återstrålat förvrängt lådljud genom membranet behöver vare sig vara en förklaring eller ens en väsentlighet ur någon annan aspekt.

Men, ett oändligt och FULLSTÄNDIGT låst krigande om rätt och fel är i mitt perspektiv enbart slöseri med resurser. Och det är tyvärr vad jag upplever att vissa av er ägnar er åt.

Om svaret på mitt ”varför” här ovan visar sig vara en förklaring om inbillning, artificiella förstärkningeffekter eller någon mer teknisk förklaring, saknar för min del helt betydelse.
Det enda viktiga är SVARET, oavsett vad svaret innehåller.

Hypotes 1:
Kan det vara så att din anläggning är bra på att återge även annan musik än klassisk, men i.o.m. att du inte uppskattar annat än klassisk musik på din anläggning så tycker du inte anläggningen är bra på att återge annat än klassisk musik. Inte för att anläggningen är dålig för att du inte tycker annan musik låter bra (oavsett anläggning).

Hypotes 2:
Ett alternativ är även att det som du tycker är illusoriskt egentligen inte stämmer speciellt väl med hur de klassiska inspelningarna egentligen skall låta heller, men det spelar mindre roll eftersom det är så du vill att det skall låta?

… eller något mindre kontroversiellt:
Det hela förhåller sig ungefär som vanligt. Din anläggning, så som den är installerad i ditt rum utgör en för dig bra kompromiss och är tillräckligt bra för att den musik du tycker om skall låta så som du vill ha den? Förmodligen står den sig bra även objektivt jämfört med det mesta i hifi-väg?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Maarten
 
Inlägg: 4289
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Maarten » 2021-07-02 19:35

paa skrev:
JM skrev:Spinoramas algoritmer verkar inte vara kalibrerade för dipoler utan för att framhäva Harmans lådhögtalare.

JM

Har Spinorama några algoritmer?
Är det inte bara en "karusell" som snurrar fram olika högtalare ur väggen?

Det verkar vara matematiskt mycket enkla 'algoritmer' men psykoakustiskt framtagna utifrån forskning av Flöjt&co (?), se summering av standarden här ANSII//CTA--2034--A: viewtopic.php?f=9&t=72216&start=150#p2187627

Samt:
What can Spinorama tell about a speaker?

In general Spinorama (and other high-quality directivity and frequency response data) is directly linked to the "sound quality" to the degree that in Dr. Floyd Toole's words: "The present situation is that if accurate spinorama or other comprehensive anechoic data are available, interpreting these curves may be a better guide to selecting loudspeakers than by listening under less than well controlled circumstances."

Here are some more statements from the known experts to get a feel for Spinorama:

"One thing that everyone can take to the bank is that poor Spinorama measurements guarantee the speaker will not sound good." (Kevin Voecks)

"... the "best" loudspeaker is the one with the fewest audible problems - the most neutral one." (Dr. Floyd Toole)

"The good news is that a neutral loudspeaker is substantially recognizable from a spinorama set of measurements. The problem is that such data are scarce." (Dr. Floyd Toole)

"A spinorama shows linear performance. Collectively the curves reveal evidence of resonances, bandwidth, spectral balance, smoothness and directivity.
...
Then there are the other variables: power handling, power compression and non-linear distortions. These are not shown in the spinorama, but competent design engineers measure them in the selection and design process. Tweeters with identical domes, for example, can exhibit very different behaviors because of differing motor designs - which are invisible.

Summing up, unless there is serious misbehavior in one of these other variables, the linear behavior described by a spinorama is the dominant clue about potential sound quality." (Dr. Floyd Toole)

Från: https://speakerdata2034.blogspot.com/20 ... ormat.html
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav petersteindl » 2021-07-02 19:41

Strmbrg skrev:
petersteindl skrev:En aspekt från större dipolhögtalare är att mellanregistret är mer plan ljudvågstrålare än punktkällor. Det kan påverka avståndsbedömningen till fantomprojicerade ljudobjekt. Avstånd kan te sig som längre ifrån då man lyssnar på normalt avstånd från högtalarna på 3-5 meter. Detta kan dock medföra nackdelen med större fantomprojicerade ljudobjekt än normalt. På pianokonserter och symfoniorkestermusik kan det vara till en fördel. På röster kan det dock upplevas som nackdel.

MvH
Peter

Så kan det vara och förhålla sig. Men även här borde det väl ge snarlika konsekvenser på all slags musik?


Nej, absolut inte. Det är musikinstrumentens upplevda storlek ASW som gäller på det lyssnaravstånd man skulle ha i exempelvis konserthuset.

Wiki skrev:Apparent source width (ASW) is the audible impression of a spatially extended sound source. This psychoacoustic impression results from sound radiation characteristics and properties of an acoustic space. Wide sources are desired by listeners of music because these are associated with sound of acoustic music, opera, classical music, historically informed performance. Research concerning ASW comes from the field of room acoustics, architectural acoustics and auralization as well as musical acoustics, psychoacoustics and systematic musicology.


Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-02 19:41

Skummade igenom ett test av den minsta Magneplanaren, LRS. Testet var gjort av snubben med torkhuven på Audioscience Review.
Han sågade den högtalaren närmast fullständigt, såvitt jag förstod av min skummande läsning och av vad jag begrep av det jag läste.
Man ska nog inte utesluta att LRS nära släktskap med mina 3.7i bör ge vid handen att dessa är till stor del lika dåliga. Sågandet avsåg både mätningar och lyssningar.

Så det så.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav music4ever » 2021-07-02 22:57

Har det funnits några dipolhögtalare med dämpning bakom panelen? Eller är denna påverkar av ljudbilden som folk vill ha med dipolhögtalare?

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Magnuz » 2021-07-02 23:14

Dämpar man direkt bakom panelen torde det också inverka negativt på dipolhögtalarens mindre benägenhet till excitation av laterala reflexer. Dämpning av väggen bakom borde däremot fungera.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav jansch » 2021-07-02 23:40

JM skrev:
jansch skrev:
JM skrev:Mellan tummen o pekfingret är ljud liknande direktljudet ohörbart om tidsfördröjningen ligger på ca 20 ms och ljudstyrkan är under 30 dB.
Nu är tidsfördröjningen betydligt kortare och då är det svårare att negligera ljudet upplevelsemässigt. Vid icke sinussignaler dämpade ca 20 dB och fördröjning på någon ms upplevs ljudet som ett nytt ljud separat från direktljudet. Att tonkurvan dessutom avviker kraftigt från direktljudet kommer ytterligare övertyga hjärnan att det är ett nytt ljud och ytterligare bidra till retrograd maskering.
Viss knappt påvisbar retrograd maskering av direktljudet kommer att ske vid -20 dB.
Den korta tidsfördröjningen gör att hjärnan inte hinner uppfatta ljudet som ett ljud likt men inte identiskt ljud som vid 20 ms. Det är därför tidiga dominerande reflexer maskerar direktljudet mer från lådhögtalare än dipoler.
Spinoramas algoritmer verkar inte vara kalibrerade för dipoler utan för att framhäva Harmans lådhögtalare.

JM


Det där är ett "feltänk"

Ljudet summeras enligt superpositionsprincipen och om inte högtalarlådan är otroligt stor sker bara en förändring av frekvensgången. Teoretisk kan man visserligen hävda att en mycket kort transient (med frekvensspektrum i övre registret) kommer mätmässigt att bli ett "eko". Dock hinner hörseln varken varken hinna detektera ton/toner och än mindre detta som 2 separata händelser, framförallt inte då signalkällan inte flyttar sig, främst i sidled.
Fast det kanske var vad du menade........

Hur vet du det? Tacksam för studier vilka visar vi inte kan skilja direktljud från reflexer kring 1 ms.

JM


Det var ju inte det som var frågan 8O
1 ms ger ökad "rumsllghet" (på gott och ont) och med -20dB dämpning är det inte mycket kvar av "rumsligheten". Notera att reflektion i vanlig mening handlar om olika infallsvinklar, inte som i detta specialfall med en punktkälla = samma riktning för hörseln.*

Föreslår att du gör en egen test för att övertyga dej själv.
Du har ju dipoler som strålar ungefär lika mycket bakåt som framåt och med tunt/lätt membran och lite dämpning. Ställ en av dom 20cm från väggen. Har du odämpad vägg bakom kommer nästan full reflektion att ske, åtminstone 90% eller mer. Nu har du liknande förutsättning som en vanlig lådhögtalare i detta sammanhang, d v s membranet "läcker igenom" reflekterat ljud.
Kör ett klickljud i mono i denna högtalare.
Hör du ETT eller TVÅ klickljud? Eller som jag skrev "än mindre detta som 2 separata händelser" (ljudhändelser). Gör du verkligen det!?

Flytta tillbaka din högtalare till den vanliga positionen - som sannolikt är längre än 20cm från vägg. Alltså, det reflekterande ljudet fördröjs ytterligare. Hör du nu ännu tydligare "2 separata händelser"? Det borde ju du i logikens namn göra. Eller hur? (jag vill inte vara sarkastisk men tydlig)

Så frågan är: Hör du 2 ljudhändelser hela tiden när du lyssnar på musik eller EN ljudhändelse med lite ökad rumslighet (fast då extremt marginellt jämfört med vad rummet som sådant tillför i förhållande till "membranläckaget")

*Även om frekvenssvaret är annorlunda på det reflekterade ljudet kommer profilen vara den samma = samma ljud för hörseln.
Senast redigerad av jansch 2021-07-03 00:00, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-02 23:44

music4ever skrev:Har det funnits några dipolhögtalare med dämpning bakom panelen? Eller är denna påverkar av ljudbilden som folk vill ha med dipolhögtalare?


Det var för länge sedan inte ovanligt med olika dämparrangemang vid membranen, men syftet med detta var att reducera inverkan av membranresonanser, inte att bli av med dipolstrålningen. Eftersom membranen är mycket lätta (dock är luftmassan ganska påtaglig) och drivs med förhållandevis låga krafter, blir dämparrangemangen lätt kostsamma vad gäller verkningsgraden. Faktum är att det är ganska komplicerat att ta hand om bakåtstrålningen om man vill skapa monopolär utstrålning. Det har ändå funnits ett mindre antal elektrostatkonstruktioner, liksom det förstås finns en hel del banddiskanter, med denna utstrålningskarakteristik.

Som framgår i denna tråd har panelhögtalare med dipolkarakteristik fortfarande ett icke föraktligt antal förespråkare. Eftersom de bästa konstruktionerna trots allt kan låta bra, bl.a. med mycket låg distorsion upp till medelhöga ljudtrycksnivåer och de principiella avvikelserna ligger åt det trevligare hållet är det inte så svårt att förstå.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav music4ever » 2021-07-02 23:56

Tackar för svaren.
Kan tycka att dipol-paneler kan se väldigt fränt ut.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-03 08:49

Strmbrg skrev:Skummade igenom ett test av den minsta Magneplanaren, LRS. Testet var gjort av snubben med torkhuven på Audioscience Review.
Han sågade den högtalaren närmast fullständigt, såvitt jag förstod av min skummande läsning och av vad jag begrep av det jag läste.
Man ska nog inte utesluta att LRS nära släktskap med mina 3.7i bör ge vid handen att dessa är till stor del lika dåliga. Sågandet avsåg både mätningar och lyssningar.

Så det så.


Just 3.7 är den bäst låtande dipolen jag hört . Hade jag endast lyssnat till klassisk musik och hade ett bra rum för dessa, så hade jag nog varit ganska nöjd.
Utan att veta säkert , är nog LCR en sämre högtalare .
Och, ja - den blev verkligen sågad.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16068/

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23661
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav RogerGustavsson » 2021-07-03 09:13

En del modeller har dämpning baktill t.ex. Quad ESL 57 (den ursprungliga), Acoustat och några Magnepan. De Magnepan strmbrg har, har en tejp baktill på mellanregistren. De har även den tidigare 3.6 som jag har och mina Tympani IVa har tjocka filtbitar baktill på mellanregistren. Beveridge har ju sina elektrostatelement i "låda".

Fråga: Är det några speciella frekvenser som stör när det gäller det bakåt utstrålade ljudet? Panelernas storlek påverkar förmodligen en hel del.

Personligen har jag inte varit speciellt imponerad av de mindre Magnepan. För mig är 3-serien de minsta som kan komma ifråga och de än större är bättre, förutsatt att man har plats för dem.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 09:41

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Skummade igenom ett test av den minsta Magneplanaren, LRS. Testet var gjort av snubben med torkhuven på Audioscience Review.
Han sågade den högtalaren närmast fullständigt, såvitt jag förstod av min skummande läsning och av vad jag begrep av det jag läste.
Man ska nog inte utesluta att LRS nära släktskap med mina 3.7i bör ge vid handen att dessa är till stor del lika dåliga. Sågandet avsåg både mätningar och lyssningar.

Så det så.


Just 3.7 är den bäst låtande dipolen jag hört . Hade jag endast lyssnat till klassisk musik och hade ett bra rum för dessa, så hade jag nog varit ganska nöjd.
Utan att veta säkert , är nog LCR en sämre högtalare .
Och, ja - den blev verkligen sågad.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16068/


Ja, men jag gissar att 3.7i är ungefär lika dålig , åtminstone i vissa avseenden. Grundprincipen är ju densamma även om prisskillnaden är mycket stor. Jag tillhör dem som aldrig tar för givet att produktpris har någon koppling till vare sig välgjordhet eller prestanda. (Vilket såklart inte betyder att samband aldrig finns.)
Det är utöver sågningen intressant att ta del av majoriteten av andra omdömen, där produkten får riktigt goda omdömen. Åtminstone lyssningsmässigt. Men det kan ju handla om en mycket positiv upplevelse av ett ljud som innehåller massor av fel. Dvs där alla felen likafullt renderar en positiv och till och med verklighets-illusorisk upplevelse. Lite tillspetsat: Man lyssnar på något riktigt dåligt men konstitutionen av de föreliggande dåligheterna ger (åtminstone vissa lyssnare) illusionen av både braighet och till och med verklighets-likhet. Det senare förutsätter såklart viss slags musik och utesluter annan.

PS
Som den prestigelöse person jag (tror att) jag är, så blir jag således inte alls nedslagen av att läsa om sågningen av "släktingen". Förutsatt att sågningen är relevant baserad så ser jag det enbart som intressant. Detta eftersom det enda intressanta är hur saker är.
Att av självkänsle- / prestigeskäl klamra sig fast vid vare sig ett visst fotbollslag, en politisk åsikt eller en konstruktionsprincip för högtalare ser jag snarare som patetiskt. Dock kan jag förstå om andra tycker att jag ägnar mig åt just detta, eftersom sådant är väldigt vanligt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7135
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav goat76 » 2021-07-03 10:38

Strmbrg skrev:Jag ska nog tillägga och betona en viktig sak. Åtminstone är den viktig för mig:
VARFÖR får jag en så god illusion av realism när jag spelar ”klassisk” musik över dipoler?
Det är såklart en väldigt enkel fråga (att ställa) - men en fråga som förmodligen har ett allt annat än enkelt svar.

Men likafullt så är det just den frågan som intresserar just mig. Idén om tidigt återstrålat förvrängt lådljud genom membranet behöver vare sig vara en förklaring eller ens en väsentlighet ur någon annan aspekt.

Men, ett oändligt och FULLSTÄNDIGT låst krigande om rätt och fel är i mitt perspektiv enbart slöseri med resurser. Och det är tyvärr vad jag upplever att vissa av er ägnar er åt.

Om svaret på mitt ”varför” här ovan visar sig vara en förklaring om inbillning, artificiella förstärkningeffekter eller någon mer teknisk förklaring, saknar för min del helt betydelse.
Det enda viktiga är SVARET, oavsett vad svaret innehåller.


Det troligaste och närmaste svaret till att du föredrar panelhögtalare är väl just den förstärkningseffekt som sker av att högtalaren strålar lika(?) mycket ljud såväl bakåt som framåt. Detta kan mycket väl ge en mer verklighets-liknande effekt av mer tredimensionellt djup vilket gagnar den typen av inspelningar som ditt huvudsakliga musikintresse består av, alltså inspelningar av typen "ett rum med instrument i" där förstärkningseffekten som sker med panelhögtalarens riktningskaraktär och det egna rummets bidrag gagnar allt ljud på inspelningen på ett ungefärligt likartat sätt, eftersom alla ljudinslag har ett relativt likartat avstånd till mikrofonerna.

Maarten
 
Inlägg: 4289
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Maarten » 2021-07-03 11:24

Samtidigt är rumsresponsen inte fullt lika illa och slutklämmen är:
Conclusions
The Magnepan LRS is a hugely flawed speaker with moments of delight. If I could control what you listen to, e.g. in an audio show or dealer room, I could convince you it is much better speaker than it is. The best way I can explain this is that the designers solved 30% of the physics of building a speaker, and threw you in there to solve the rest! You take on the job of spending what must be a lifetime messing with location, tilt, EQ, etc. to get sound that is good for more than a few select tracks.

Det tolkar jag som att de under vissa omständigheter går att få till en 'inte alltför illa' återgivning. Det är bara för mycket pill och onödiga begränsningar.

Så lika mycket som det handlar om att tolka mätningar, handlar det om att tolka text och skriftliga intryck, samt att de behöver sättas i en kontext utifrån kunskap om återgivning, fysik och psykologi. Typ.
Refererar även till Magnuz inlägg i annan tråd om att "låta bra" kan vara ett godtyckligt omdöme, en distinktion som ju har behövts ältas i decennier. Om inte den grunden finns kommer förståelse liksom diskussioner bara att "gå runt".
Detta är en annan "circle of confusion" än den Floyd T har framfört avseende inspelning och återgivning.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-03 11:59

Man bör komma ihåg att alla panelhögtalare inte är lika. Det är lika stor skillnad här som mellan konventionella högtalare.

LRS är, liksom alla andra små Magnepan-modeller, skräp, vilket tydligt framgår ur den uppmätta frekvensgången. De större modellerna är bättre, även om de oftast bara mäter hyggligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 11:59

Alla de jobbiga basresonanser som just mitt rum drabbas av med lådhögtalare är närmast helt försvunna med dipoler. Att stoppa in den "perfekt mätande" lådhögtalaren i rummet, varefter själva rummet gör resultatet allt annat än perfekt, känns dessvärre inte som en lockande lösning.
Rummet i just mitt fall är jättesvårt att placera högtalare i. L:690 B:280 (H:235). Dvs bortsett från resonansproblemen som uppstått, så måste ju högtalarna stå närmast kloss mot sidoväggarna för att få en åtminstone någorlunda stereobredd. Det medför ytterligare bekymmer om högtalaren sprider starkt i sidled. Dipolerna kan utan någon påtagligt/förnimbart störande konsekvens placeras väldigt nära sidovägg.
Att ställa in ett par INO eller annat som skall stå dikt mot bakvägg medför i detta fall att de hamnar i hörnen, vilket de inte är konstruerade för.

Emellanåt finns dock tankar på att byta till Quad. Den fina impulsresponsen hos dem lockar mig.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-03 12:09

Detta stämmer till fullo. Dipolhögtalare utgör s.k. hastighetsgeneratorer och fungerar därför helt annorlunda vad gäller optimal uppställning än konventionella högtalare som utgör tryckgeneratorer. Dessutom kan man med vettig invinkling placera dipoler betydligt närmare sidoväggarna (faktiskt t.o.m. direkt invid desamma). Slutligen har vi även det faktum att panelhögtalare i Magnepans utförande strålar som linjekällor, vilket ger en vertikal riktverkan med stora fördelar speciellt på längre lyssningsavstånd i reflektiva rum.

I ett långsmalt rum kan det således vara betydligt enklare att få till en bra uppställning med panelhögtalare.

Den som har fått uppfattningen att jag är negativt inställd till panelhögtalare är fel ute. Undantaget den allra djupaste basen, går det att få till mycket bra ljud med optimerade konstruktioner (även om jag inte är särskilt förtjust i just Magnepans modeller). Dock ger just bakåtstrålningen en påverkan som kan vara både fördelaktig (storlek och luftighet, "soundstaging") och problematisk (ibland en viss simmighet).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-03 12:31

RogerGustavsson skrev:En del modeller har dämpning baktill t.ex. Quad ESL 57 (den ursprungliga), Acoustat och några Magnepan. De Magnepan strmbrg har, har en tejp baktill på mellanregistren. De har även den tidigare 3.6 som jag har och mina Tympani IVa har tjocka filtbitar baktill på mellanregistren. Beveridge har ju sina elektrostatelement i "låda".

Fråga: Är det några speciella frekvenser som stör när det gäller det bakåt utstrålade ljudet? Panelernas storlek påverkar förmodligen en hel del.

Personligen har jag inte varit speciellt imponerad av de mindre Magnepan. För mig är 3-serien de minsta som kan komma ifråga och de än större är bättre, förutsatt att man har plats för dem.


Dämpningen, vilken kan vara både av fibrös typ och membrantyp, placeras vanligen på baksidan av membranet, men är där för att reducera inverkan av resonanser (planarelement och elektrostater får tyvärr alltid ett härke av resonanser med hög ljudavstrålning eftersom membranen är veka och relativt odämpade, bandelement fungerar ofta betydligt bättre i kraft av sin "endimensionella" form). I princip strålar panelhögtalare precis lika mycket bakåt som framåt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 12:42

I-or:
Vad är din erfarenhet av Quads dipoler?
Såvitt jag begriper av dess koncentriska konstruktion så kan man med fördel sitta nära högtalaren, vilket får mig att gissa att rummets beteende kan reduceras rejält.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-03 12:56

Quads elektrostater har alltid varit bra, med undantag av den icke-existerande basen och en begränsad maximal ljudtrycksnivå. Man måste komplettera med basmoduler i det fallet, men det gäller nästan alla panelhögtalare. Sedan har just Quad mycket riktigt en speciell konfiguration för drivningen av membranen, vilket medför att de inte fungerar som areakällor och därmed får ett mindre avståndsberoende för frekvensgången. Dock är det så att du lika gärna kan fortsätta använda dina Magnepan-högtalare med vilket lyssningsavstånd som helst om du ekvaliserar frekvensgången. Även Quad 989 vinner dock ganska mycket på ekvalisering eftersom frekvensgången inte är helt optimal.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 13:21

En annan egenskap för att ernå god förnimmelse av inspelningsrummet (konsertsalen) bör vara högtalarens upplösning. Dvs dess förmåga att tydligt återge de svaga signaler som utgör lokalljuden. Och då självklart även att rummet inte saboterar högtalarens i sig självt goda upplösning.
Beträffande Quad och behov av kompensation i basen, så tänker jag mig att det i så fall måste göras sålunda att man inte bara höjer basen utan även sänker ”resten”. Dvs verkningsgraden torde behöva minskas eftersom det annars går överstyr.

PS
Undrar om jag inte skall luta stegen lite mer...
1896B7CE-C893-4422-9415-C7D2163B847A.jpeg
1896B7CE-C893-4422-9415-C7D2163B847A.jpeg (1.49 MiB) Visad 3110 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-03 14:00

"Upplösningen", liksom alla andra egenskaper för en högtalare, står att finna i frekvensgång, spridning och distorsion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 14:14

I-or skrev:"Upplösningen", liksom alla andra egenskaper för en högtalare, står att finna i frekvensgång, spridning och distorsion.

Det finns inga andra egenskaper att mäta?
Eller kan det finnas sådant vi kan förnimma men ej kan beskriva och/eller mäta?
Eller mer filosofiskt och möjligen mer frustrerande:
Hur vet vi att vi vet allt nu? (Frågan är absolut inget försök att bevisa att det finns okändheter.)
Vad innebär det för framtiden om vi vet hur allt hänger ihop redan nu?

Ursäkta stickspåret.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 14:18

En annan sak jag tänkte på:
Jag har ett par Snell typ 3 eller vad de heter. Hursom har de en diskant även bakåt. Ger det också en artificiell djupeffekt? Eller handlar det i detta fall endast om att kompensera för baffelbreddens inverkan på diskantspridningen?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav petersteindl » 2021-07-03 14:34

Strmbrg skrev:En annan sak jag tänkte på:
Jag har ett par Snell typ 3 eller vad de heter. Hursom har de en diskant även bakåt. Ger det också en artificiell djupeffekt? Eller handlar det i detta fall endast om att kompensera för baffelbreddens inverkan på diskantspridningen?

Peter Snell införde denna diskant för att få en rakare tonkurva i högsta diskanten på totalt utstrålad energi.

Det är diskantelementets utstrålande energi som Snell ville åtgärda. Detta skulle ske med minimal påverkan på direktljudet. Därför sattes den diskanten på högtalarens baksida. Den skall ha samma polaritet som frontdiskanten.
Baffelbredden är inte en parameter som påverkar parametern totalt utstrålad energi, men däremot i vilka riktningar denna energi fördelas i.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Magnuz » 2021-07-03 14:37

Strmbrg skrev:Det finns inga andra egenskaper att mäta?

Frekvensgång, spridning (som ju också är frekvensgång) och distorsion beskriver signalen fullständigt. Möjligen kunde man lägga till brus också men det är väl sällan en faktor man behöver bry sig om i högtalare.
Strmbrg skrev:Eller kan det finnas sådant vi kan förnimma men ej kan beskriva och/eller mäta?

Nej. Eller rättare sagt, har man för dåliga mätinstrument kan det ju vara så men det är inte en faktor idag.
Strmbrg skrev:Eller mer filosofiskt och möjligen mer frustrerande:
Hur vet vi att vi vet allt nu? (Frågan är absolut inget försök att bevisa att det finns okändheter.)

Fysiken bakom ljud är väl utredd sedan lång tid tillbaka. Det är alltid vanskligt att säga att man vet allt men att man plötsligt skulle upptäcka någon magisk parameter som inte påverkar de ovan nämnda men som ändå går att detektera med hörseln känns väl inte jättesannolikt.
Strmbrg skrev:Vad innebär det för framtiden om vi vet hur allt hänger ihop redan nu?

Tja, vad skulle det innebära? Det finns mycket att förbättra inom högtalarteknik, så mycket är säkert.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 14:45

Jag har aldrig hört Quad ordentligt, men det sägs att de har mycket god upplösning. Samtidigt har de väl brister i frekvensgången? Samtidigt har de väl ett mycket gott impulssvar?
Om jag förstår Magnuz svar på rätt sätt så finns det inget mer eller mindre nyskapande att uppfinna eller upptäcka inom audio. Det återstår i så fall endast att finslipa på det redan etablerade.
Så kanske det är.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Magnuz » 2021-07-03 14:52

Strmbrg skrev:Om jag förstår Magnuz svar på rätt sätt så finns det inget mer eller mindre nyskapande att uppfinna eller upptäcka inom audio. Det återstår i så fall endast att finslipa på det redan etablerade.
Så kanske det är.


Det finns säkert massor att uppfinna och upptäcka. Inget säger ju t.ex. att ljudet måste alstras precis som det gör med dagens högtalare. Det som är utrett är hur själva ljudet fungerar rent fysiskt. Men även med dagens teknik i grunden är förbättringspotentialen stor. När distorsionen i högtalare närmar sig den i förstärkare börjar det likna nåt. :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 15:18

Magnuz skrev:När distorsionen i högtalare närmar sig den i förstärkare börjar det likna nåt. :)


Det där är också intressant. Eftersom högtalare distar avsevärt mer än elektroniken så kan man ju fråga sig vad strävan efter lågdistande elektronik har för syfte. Kan skillnader i dist hos elektronik "slå igenom" likafullt, trots att högtalare distar avsevärt mer? Blir det en addition som trots allt kan höras?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Magnuz » 2021-07-03 15:22

Jag tror det finns en del diskussioner om det där här på faktiskt. Kontentan är väl att ja, skillnader hörs trots högtalarens distorsion. Man kan ju tänka sig att ju bättre högtalarna blir, desto mer kommer skillnader mellan övriga komponenter att märkas.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Tangband » 2021-07-03 15:38

Magnuz skrev:
Strmbrg skrev:Det finns inga andra egenskaper att mäta?

Frekvensgång, spridning (som ju också är frekvensgång) och distorsion beskriver signalen fullständigt. Möjligen kunde man lägga till brus också men det är väl sällan en faktor man behöver bry sig om i högtalare.
Strmbrg skrev:Eller kan det finnas sådant vi kan förnimma men ej kan beskriva och/eller mäta?

Nej. Eller rättare sagt, har man för dåliga mätinstrument kan det ju vara så men det är inte en faktor idag.
Strmbrg skrev:Eller mer filosofiskt och möjligen mer frustrerande:
Hur vet vi att vi vet allt nu? (Frågan är absolut inget försök att bevisa att det finns okändheter.)

Fysiken bakom ljud är väl utredd sedan lång tid tillbaka. Det är alltid vanskligt att säga att man vet allt men att man plötsligt skulle upptäcka någon magisk parameter som inte påverkar de ovan nämnda men som ändå går att detektera med hörseln känns väl inte jättesannolikt.
Strmbrg skrev:Vad innebär det för framtiden om vi vet hur allt hänger ihop redan nu?

Tja, vad skulle det innebära? Det finns mycket att förbättra inom högtalarteknik, så mycket är säkert.


Ja, och den tekniken kommer att ske med mångvägare, kanske delningar vid 4-5 frekvenser, där alla element drivs individuellt av en egen aktiv förstärkare. Alla element kommer även att vara individuellt uppmätta och kompenserade med dsp , och allting kommer att drivas aktivt med en dsp i den digitala domänen, styrd av en enda masterklocka - och tekniken hålls digitalt så långt det går i kedjan. Detta sänker IM distorsionen till lägre nivåer än tidigare . Framtidens system kommer även ha inbyggd rumskorrigering som verkligen fungerar, och möjlighet till avancerad eq .

Sådana högtalare finns redan, de låter suveränt, men de är ohemult dyra så jag ser fram mot samma teknik från andra tillverkare som blir billigare och kanske lika bra . :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav petersteindl » 2021-07-03 16:22

Strmbrg skrev:
Magnuz skrev:När distorsionen i högtalare närmar sig den i förstärkare börjar det likna nåt. :)


Det där är också intressant. Eftersom högtalare distar avsevärt mer än elektroniken så kan man ju fråga sig vad strävan efter lågdistande elektronik har för syfte.

Kan skillnader i dist hos elektronik "slå igenom" likafullt, trots att högtalare distar avsevärt mer?
Blir det en addition som trots allt kan höras?


Både I-or och jag har gått igenom detta vid otaliga tillfällen.
Svar:
Ja.
Ja.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-03 16:25

Tangband skrev:
Ja, och den tekniken kommer att ske med mångvägare, kanske delningar vid 4-5 frekvenser, där alla element drivs individuellt av en egen aktiv förstärkare. Alla element kommer även att vara individuellt uppmätta och kompenserade med dsp , och allting kommer att drivas aktivt med en dsp i den digitala domänen, styrd av en enda masterklocka - och tekniken hålls digitalt så långt det går i kedjan. Detta sänker IM distorsionen till lägre nivåer än tidigare . Framtidens system kommer även ha inbyggd rumskorrigering som verkligen fungerar, och möjlighet till avancerad eq .

Sådana högtalare finns redan, de låter suveränt, men de är ohemult dyra så jag ser fram mot samma teknik från andra tillverkare som blir billigare och kanske lika bra . :)


Ungefär så, men det räcker alldeles utmärkt med trevägslösningar. Det är bättre att styra kostnaderna mot lågdistorderande element än att göra en mångvägslösning och egentligen finns det ingen anledning til att det ska bli dyrt annat än hifi-branschens favoritmetod att "bevisa" den höga ljudkvaliteten med exotiska material och ett högt pris.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 17:40

Hm, det kanske inte finns så himskans mycket att diskutera överhuvudtaget.
8O
Snarare handlar det om att förmedla information till dem som saknar den.
:)

Nä, jag raljerar inte. Åtminstone inte om det är så det verkligen förhåller sig. Och det är jag nog inte rätt person att avgöra.

Ont i lederna har jag emellertid fått, efter att ha bökat runt med en stege mot husfasaden.
Kanske möjligen kan det framstå som både ovidkommande och aningen raljant förvisso men...

...Det verkar inte vara placebo-smärta.
:D
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav I-or » 2021-07-03 17:54

Dina krämpor ligger helt i linje med konsensusvetenskapen och beror således knappast på placebo. 8)

Det finns dock fortfarande massor att diskutera, framförallt hur det kommer sig att så mycket hifi-utrustning låter ganska illa fastän priset är skyhögt. God ljudåtergivning är tyvärr ett eftersatt område från källa till öra.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 18:11

I-or skrev:Dina krämpor ligger helt i linje med konsensusvetenskapen och beror således knappast på placebo. 8)

Det finns dock fortfarande massor att diskutera, framförallt hur det kommer sig att så mycket hifi-utrustning låter ganska illa fastän priset är skyhögt. God ljudåtergivning är tyvärr ett eftersatt område från källa till öra.


På den frågan vill jag svara att det illalåtandet kan komma an dels på avsändaren, dels på mottagaren. Det krävs rimligtvis en rejäl skopa processande inne i mottagaren för att illusioner av verklighet skall uppstå. Ty jag vill utgå från att all hifi-utrustning låter mer eller mindre rejält illa. Åtminstone om illalåtandet avser diskrepans mellan verklighetens ljudvågor och de som från hifianläggningen når mottagaren.

PS
Det där om vansinniga priser relativt prestanda är kanske inte mycket att just diskutera. Det är snarare något att beklaga sig över. Vilket möjligen kan vara givande det också.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Magnuz » 2021-07-03 18:34

I-or skrev:Det finns dock fortfarande massor att diskutera, framförallt hur det kommer sig att så mycket hifi-utrustning låter ganska illa fastän priset är skyhögt. God ljudåtergivning är tyvärr ett eftersatt område från källa till öra.


Precis. Glädjande nog har det väl blivit lite bättre på källsidan på senare år men sedan var det ju det här med standardisering. Vill man ha riktigt bra återgivning måste man ha kontroll över både inspelning och uppspelning.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 18:59

Okay, jag tror åtminstone inte att skyhöga priser på dåliga prylar bottnar i list och illvilja. Om det vore det som var drivkraften (syftet) så finns det avsevärt större branscher att agera inom än hifi. Jag tror att det ofta handlar om människor som verkligen tillverkar och saluför sina produkter med ärligt uppsåt och emellanåt med dålig kunskap samt svagt sinne för proportioner.
Undantag finns såklart alltid.
För de riktigt kompetenta betraktarna kan det såklart verka otroligt att det inte handlar om lureri, eftersom de ser på det hela med en helt annan kunskapsbank än de flesta av producenterna.
Jag brukar emellanåt stöta på uttalanden av typen "tala med din handlare, han kan vägleda dig...". Jag har ALDRIG blivit vägledd. Eller, visst har jag fått svar, men svaren har inte varit till någon konkret nytta. Jag har fått ta reda på och fundera ut alldeles på egen hand.
Kunskapsnivån verkar på sin höjd sträcka sig till att kontrollera om en manick finns i det egna lagret och vid behov undersöka saken vidare med en importör.
Jag klandrar dem inte. Däremot förvånas jag emellanåt. Oftast är det emellertid både tillmötesgående och trevliga människor jag stöter på.
Ofta är de väl dock hyfsat ajour med allt nytt inom streaming och annat som jag själv är helt bortkommen kring. Men det kan ju bottna i att jag saknar möjlighet att kritiskt granska vad de säger.
Men så mycket mer än det ovan skrivna har jag inte att säga om branschen och dess produkter.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Magnuz » 2021-07-03 19:33

Strmbrg skrev:Okay, jag tror åtminstone inte att skyhöga priser på dåliga prylar bottnar i list och illvilja. Om det vore det som var drivkraften (syftet) så finns det avsevärt större branscher att agera inom än hifi. Jag tror att det ofta handlar om människor som verkligen tillverkar och saluför sina produkter med ärligt uppsåt och emellanåt med dålig kunskap samt svagt sinne för proportioner.

Både och. Det finns säkert en hel del idealister men också väldigt affärsinriktade producenter och allt däremellan. Att prissättningen är en del av marknadsföringen är ingen nyhet. Att kalla det illvilja är nog starkt, men list kanske man kan kalla det ändå.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-03 20:20

Samtidigt är det nog så att man lägger ner mycket faktiska produktionspengar på sådant som helt eller nästan helt saknar relevans för ljudet. Dels dyrbara material, dels arbetstidskrävande tillverkningsmetoder, dels prestanda som är onödigt bra i förhållande till hörbarheten. Kinalöner eller svenska löner? Rationella eller irrationella tillverkningsmetoder? Mellanhänder eller inte? Hutlösa påslag eller inte?
Det finns massor av orsaker till varför en produkt kostar som den gör. "Produktkategorin Entreq" och dylikt har jag bortsett från i ovanstående resonemang eftersom det är så extremt.
Det här kan såklart vara givande att spåna kring, eller bara beklaga sig över, men det leder ju inte någonvart egentligen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav hcl » 2021-07-03 20:34

petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:
Magnuz skrev:När distorsionen i högtalare närmar sig den i förstärkare börjar det likna nåt. :)


Det där är också intressant. Eftersom högtalare distar avsevärt mer än elektroniken så kan man ju fråga sig vad strävan efter lågdistande elektronik har för syfte.

Kan skillnader i dist hos elektronik "slå igenom" likafullt, trots att högtalare distar avsevärt mer?
Blir det en addition som trots allt kan höras?


Både I-or och jag har gått igenom detta vid otaliga tillfällen.
Svar:
Ja.
Ja.

Högtalare kan väl ha mycket låg distorsion vid låga nivåer!?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav petersteindl » 2021-07-03 21:14

hcl skrev:
petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:
Det där är också intressant. Eftersom högtalare distar avsevärt mer än elektroniken så kan man ju fråga sig vad strävan efter lågdistande elektronik har för syfte.

Kan skillnader i dist hos elektronik "slå igenom" likafullt, trots att högtalare distar avsevärt mer?
Blir det en addition som trots allt kan höras?


Både I-or och jag har gått igenom detta vid otaliga tillfällen.
Svar:
Ja.
Ja.

Högtalare kan väl ha mycket låg distorsion vid låga nivåer!?

Det kan man tro, men så länge det finns hysteres samt mycket olinjär induktans och förluster i högtalarelement så funkar det inte som man tror.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav hcl » 2021-07-03 21:22

petersteindl skrev:
hcl skrev:
petersteindl skrev:
Både I-or och jag har gått igenom detta vid otaliga tillfällen.
Svar:
Ja.
Ja.

Högtalare kan väl ha mycket låg distorsion vid låga nivåer!?

Det kan man tro, men så länge det finns hysteres samt mycket olinjär induktans och förluster i högtalarelement så funkar det inte som man tror.

Mvh
Peter

Ja, det inser man ju, men dessa fenomen är väl hanterbara?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav petersteindl » 2021-07-04 01:07

hcl skrev:
petersteindl skrev:
hcl skrev:Högtalare kan väl ha mycket låg distorsion vid låga nivåer!?

Det kan man tro, men så länge det finns hysteres samt mycket olinjär induktans och förluster i högtalarelement så funkar det inte som man tror.

Mvh
Peter

Ja, det inser man ju, men dessa fenomen är väl hanterbara?


Det var roligt sagt. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav hcl » 2021-07-04 10:53

petersteindl skrev:
hcl skrev:
petersteindl skrev:Det kan man tro, men så länge det finns hysteres samt mycket olinjär induktans och förluster i högtalarelement så funkar det inte som man tror.

Mvh
Peter

Ja, det inser man ju, men dessa fenomen är väl hanterbara?


Det var roligt sagt. :)

8)
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Strmbrg » 2021-07-04 10:55

hcl skrev:
petersteindl skrev:
hcl skrev:Ja, det inser man ju, men dessa fenomen är väl hanterbara?


Det var roligt sagt. :)

8)


Jag fattar inte vad som var roligt. Kan ni förklara?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Maarten
 
Inlägg: 4289
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Maarten » 2021-07-04 11:12

Det har ju skrivits så många inlägg sedan i höstas som har avhandlat hur svårt det är att verkligen få ner t ex distorsion i dynamiska element, kunna uppnå realistiska ljudtryck, samt få till frekvensgång och spridning. Inlägg som förklarar för och nackdelar med andra typer av element. Som förklarar att många högtalare vanligen presterar mindre bra till riktigt dåligt och VARFÖR de gör det.
Som jag ser det finns det alltså många informativa inlägg (dock utspridda i en mängd trådar, vilket gör att den samlade bilden kan vara lite svår att få till om man inte läst dem och lagt dem på minnet).

Avseende hysteres: Här är ett inlägg, svar kommer i senare inlägg: viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2150180&hilit=hysteres#p2150180

Jag vet inte om jag gör dialogen en tjänst eller otjänst genom att länka och sammanställa men ett försök till: Här är några inlägg av I-or som jag tidigare länkat till då de lätt verkar försvinna i bruset. Även andra har skrivit liknande saker men valde dessa inlägg då jag upplver att de är kärnfulla, vederhäftiga och stringenta:

viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2146282&hilit=distorsion+ljudtryck#p2146278
I-or skrev:Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.

Om man ska ha en i dynamiskt hänseende invändningsfri återgivning av olika former av slagverk, måste man behålla villkoret om maximalt 1 % THD upp till 20 kHz.
Vid analys av hyperdynamiskt, oklippt, källmaterial framgår det att signalen kan bestå av en serie impulser som uppvisar i det närmaste konstant spektraltäthet ända upp till fs/2. I praktiken betyder detta att i den sista oktaven över 10 kHz kan man i extrema fall ha nästan samma toppsignaleffekt som 0-10 kHz. 8O
Mer normala, men fortfarande goda (oklippta*), inspelningar har kanske 5 dB lägre toppnivå än detta i den extrema diskanten, vilket fortfarande är massor av högfrekvenseffekt.


*Klippning skapar "hörn" i signalen, vilket motsvarar massor falsk högfrekvens. Detta är ett av skälen till att det låter så illa. Ett annat skäl är att den ursprungliga vågformen, som i princip består av en dominerande sinus med övertoner, helt berövas sin styrka.


viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2146282&hilit=distorsion+ljudtryck#p2146278
I-or skrev:Mycket höga toppnivåer över 10 kHz är vanligt förekommande i modern musik även om de allra högsta nivåerna uppträder vid klippning/fullimitering, vilket också kan vara ett skäl till att hålla högfrekvensdistorsionen låg eftersom nästan alla inspelningar från de senaste decennierna är klippta åtminstone på några ställen, även de bästa som t.ex. Wishing Well med Michael Ruff, liksom många av Telarcs klassiska inspelningar. (Nu menar jag förstås inte att man kommer att spela just I Feel it Coming så särdeles högt i topparna eftersom den har en toppfaktor om ca 10 dB.)


viewtopic.php?f=9&t=71293&hilit=distorsion+ljudtryck&start=180#p2150048
I-or skrev:Jo, det är mycket, mycket svårt att få till låg distorsion i högtalare. Annars skulle vi inte se så många konstruktioner med kanske 0,3-1 % THD vid låga ljudtrycksnivåer och ca 3-10 % vid lite högre nivåer. Riktigt höga ljudtrycksnivåer, uppåt 120 dB i lyssningspositionen, kan man oftast inte återge överhuvudtaget, om det ens är möjligt brukar det handla om kanske 30-50 % THD (allting för frekvenser över 200 Hz, vid lägre frekvenser är distorsionen vanligen betydligt högre).


viewtopic.php?f=9&t=71293&hilit=distorsion+ljudtryck&start=180#p2150297
I-or skrev:Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.

viewtopic.php?f=9&t=71395&p=2149907&hilit=distorsion+ljudtryck#p2149907
I-or skrev:Elektrostathögtalare spelar långtifrån tillräckligt högt och uppvisar betydligt högre THD än normala dynamiska högtalare från ljudtrycksnivåer om ca 95 dB, 1 m, frifält. I praktiken är detta problem olösbart för elektrostater, så de har aldrig varit aktuella för min del. De bästa varianterna av lågdistorderande högtalare kan dock både prestera ultralåg distorsion vid låga till medelhöga nivåer och riktigt höga maximala någorlunda odistorderade ljudtrycksnivåer.



Se även:
viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=0#p2153887

viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=60#p2155761
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Inläggav Morello » 2021-07-04 12:23

Strmbrg skrev:
I-or skrev:"Upplösningen", liksom alla andra egenskaper för en högtalare, står att finna i frekvensgång, spridning och distorsion.

Det finns inga andra egenskaper att mäta?
Eller kan det finnas sådant vi kan förnimma men ej kan beskriva och/eller mäta?
Eller mer filosofiskt och möjligen mer frustrerande:
Hur vet vi att vi vet allt nu? (Frågan är absolut inget försök att bevisa att det finns okändheter.)
Vad innebär det för framtiden om vi vet hur allt hänger ihop redan nu?

Ursäkta stickspåret.

'
Framtiden är full av utmaningar då alla för mig kända högtalare uppvisar avviklser ifråga om såväl linjäritet (vilket medför distorsion) samt frekvensgång på och utanför referensaxeln.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 20 gäster