motkoppling

[jeppe]

jag vill prata om motkoppling i förstärkare

Det talas en hel del på många fora om hur illa det låter med "för mycket" motkoppling i transistorförstärkare, men det sägs inget om på vilket sätt det låter fult.

Hur ligger det till egentligen, kvaddas signalen med hög motkoppling?
Är inte ett dugg elektronikkunnig, men nyfiken

JR

[Jax]

Signalen kvaddas inte alls om konstruktören gjort rätt och förstärkaren inte körs bortom sin förmåga.

Det finns många åsikter om motkoppling och den vanligaste är väl myten om att motkoppling begränsar dynamiken.

[Nattlorden]

Jag tror de flesta som har något emot det har det av emotionella anledningar för att tanken på att återkoppla bär emot, eftersom det måste ske en påverkan av vad som kommer senare. Det kan i sammanhanget funderar mindre över är med vilken hastighet det kan ske.... trots allt rör sig elektroner i koppar med c:a 200000km/s, vilket medför att återkopplingen på det hela taget är att betrakta som omedelbar. Sen kan man ju som vanligt alltid vara jätteduktig, duktig, medelmåttig eller dålig på vad man gör som kretsdesigner...

[Svante]

Motkoppling sänker en från början låg distorsion, men kan inte göra att förstärkaren presterar bortom sina begränsningar. Som min reglerlärare sa, man kan inte få ett ånglok att göra 0-100 på en sekund.

En förstärkare sedd utan motkoppling har flera fel. Här är några:

1. Den har en tonkurva som inte är rak. Tonkurva är en småsignalegenskap.

2. Den är olinjär. Exempel: Om förstärkningen är ungefär 1000 ggr så ger 1 mV (likspänning) 1 V ut. Men 2 mV in kanske ger 1,95 V ut. Ritar man upp en linje för överföringsfunktionen så är den krokig. Olinjäriteten kan vara svag (som ovan) men den kan också vara...

3. ... betydligt värre, tex om förstärkaren klipper. Utspänningen begränsas då till ett maxvärde som mäts i Volt.

4. Den kan ha slew rate-begränsningar. Det betyder att utspänningen från förstärkaren inte kan ändras hur fort som helst. Det finns en begränsning som mäts i V/µs. Slew ratebegränsningar kan uppstå om en (tidig) del av förstärkarkopplingen klipper och att det sitter en integrator (=bandbegränsning) efter den.

Motkoppling förbättrar egenskaperna i 1 och 2 men inte i 3 och 4. En förstärkare som drivs inom sitt normala arbetsområde, och inte bortom klippning eller slewratebegränsning blir alltså bättre av motkoppling. Problemet som kan uppstå, som nog har gett upphov till myten att motkoppling är dåligt, är när man tar en förstärkare som är för dålig framför allt map 4 och försöker "fixa" den med motkoppling. Det går inte, men ger tydligt bättre tonkurva och distorsion för små signaler. Vid stora signaler blir det dock elak dist med ett övertonsspektrum som innehåller otrevliga distprodukter. Detta eftersom förstärkaren drivs till klippning internt.

Typ.

[Bill50x]

Och vari ligger fördelarna med att inte använda motkoppling?

/ B

[Naqref]

...trots allt rör sig elektroner i koppar med c:a 200000km/s...

Man får skilja på hastigheten för det elektriska fältet och hastigheten på laddningsbärarna. De senares hastighet beror på strömtätheten. Den förras beror på materialegenskaper och är konstant (mer eller mindre).

[Harryup]

Går det ens att bygga en transistorförstärkare utan ett visst mått av lokal motkoppling uppstår?

mvh/Harry

[Svante]

Jag tror de flesta som har något emot det har det av emotionella anledningar för att tanken på att återkoppla bär emot, eftersom det måste ske en påverkan av vad som kommer senare.

Ja, och där kan man göra en retorisk analogi för att troliggöra att det inte är så farligt. Om man ser spisplatta - kastrull - vattenbubbel - människa - spisreglage som ett reglersystem (dvs ett system med mitkoppling) så tror jag även att motkopplingsmotståndare vrider på full sprutt när det ska koka upp ris. Senare, när det börjar bubbla så drar man ner till ettan vilket räcker för lagom småputtring. Utan motkoppling skulle man vrida spisen till ettan från början och vänta lääänge.

Men det är en analogi som inte är helt relevant, den som vill kan hitta brister i den.

Detta är fö också ett exempel på slew ratebegränsning.

[Objektivisten]

...även att motkopplingsmotståndare vrider på full sprutt när det ska koka upp ris. Senare, när det börjar bubbla så drar man ner till ettan vilket räcker för lagom småputtring. Utan motkoppling skulle man vrida spisen till ettan från början och vänta lääänge.

Men riset smakar otvivelaktligen bättre.

[Naqref]

Går det ens att bygga en transistorförstärkare utan ett visst mått av lokal motkoppling uppstår?

mvh/Harry

Nej det går inte.

[Almen]

trots allt rör sig elektroner i koppar med c:a 200000km/s

Nja, själva elektronrörelsen är väl endast ett fåtal m/s? Signalen rör sig rätt så mycket snabbare, men...

[Nattlorden]

trots allt rör sig elektroner i koppar med c:a 200000km/s

Nja, själva elektronrörelsen är väl endast ett fåtal m/s? Signalen rör sig rätt så mycket snabbare, men...

Jaså? Vilken klockfrekvens på en CPU skulle du maxa ut på då?

[Svante]

Går det ens att bygga en transistorförstärkare utan ett visst mått av lokal motkoppling uppstår?

mvh/Harry

Nej och det går inte med rör heller.

[Svante]

Och vari ligger fördelarna med att inte använda motkoppling?

/ B

Lurig fråga, den implicerar att det finns några...

Marknadsmässiga, kanske? Snällare distorsionsspektrum när förstärkaren drivs bortom sin förmåga?

[Almen]

Tänker man annorlunda vad gäller rör och transistor? Blir rörförstärkare sämre av motkoppling än transistor-dito?

[Svante]

trots allt rör sig elektroner i koppar med c:a 200000km/s

Nja, själva elektronrörelsen är väl endast ett fåtal m/s? Signalen rör sig rätt så mycket snabbare, men...

Jaså? Vilken klockfrekvens på en CPU skulle du maxa ut på då?

Hmm, det är som sagt skillnad på vågutbredningshastighet och flödeshastighet, även för elektroner.

Som när grävskopan gräver av vattenledningen ute i gatan, om du står i duschen så svär du direkt när de gräver av ledningen, trots att vattnet bara rör sig med någon dm/s i vattenledningen. Informationen rör sig alltså mycket snabbare än flödet i ledningen.

[Nattlorden]

...trots allt rör sig elektroner i koppar med c:a 200000km/s...

Man får skilja på hastigheten för det elektriska fältet och hastigheten på laddningsbärarna. De senares hastighet beror på strömtätheten. Den förras beror på materialegenskaper och är konstant (mer eller mindre).

Jaja, det var populärvetenskapligt uttryckt. Eftersom vi dessutom har AC så är nettorörelse dessutom noll.

[Almen]

trots allt rör sig elektroner i koppar med c:a 200000km/s

Nja, själva elektronrörelsen är väl endast ett fåtal m/s? Signalen rör sig rätt så mycket snabbare, men...

Jaså? Vilken klockfrekvens på en CPU skulle du maxa ut på då?

Ja, själva informationen rör sig betydligt snabbare.

[KarlXII]

En förstärkare sedd utan motkoppling har flera fel. Här är några:

1.

2.

3.

4.
Motkoppling förbättrar egenskaperna i 1 och 2 men inte i 3 och 4.

3 och 4 är alltså inte signifikativt för icke motkopplade förstärkare. Det är snubblande nära att man missar det.
Det där med linjäritet är intressant. Undrar om inte en olinjäritet med viss plusfaktor skulle kunna få ljudet att upplevas piggt och transientrikt...?

[Svante]

Tänker man annorlunda vad gäller rör och transistor? Blir rörförstärkare sämre av motkoppling än transistor-dito?

Utan att någonsin ha byggt en rörförstärkare:

Det finns väl åtminstone två saker som skiljer trisseförstärkare från rörförstärkare. Det första är att trissor är så mycket billigare så att man kan gödsla med dem. Det andra är att rörförstärkare ofta har en trafo på utgången, och eftersom de bandbegränsar rätt mycket så är de svåra att ha i en återkopplingslinga. Båda gör att motkopplingsgraden i en rörförstärkare oftast är lägre.

Tror jag.

[Richard]

Alla de förstärkare som befunnits vara hyfsat transparenta vid F/E test har alla varit motkopplade historier.

Svante, du som varit med om många F/E tester av olika förstärkare:

Har det funnits någon förstärkare med låg motkoppling som befunnits färga mycket litet, eller obefintligt ?

[paa]

trots allt rör sig elektroner i koppar med c:a 200000km/s

Nja, själva elektronrörelsen är väl endast ett fåtal m/s? Signalen rör sig rätt så mycket snabbare, men...

Jaså? Vilken klockfrekvens på en CPU skulle du maxa ut på då?

Ja, själva informationen rör sig betydligt snabbare.

Ja, snabbt som tanken!

[Objektivisten]

What's so cool about variable Feedback?

Global negative feedback takes a small portion of the output signal and re-injects it back into the input stage which greatly improves linearity and distortion performance of an amplifier. A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems. We generally use somewhere between 4 to 14 dB's of feedback in our line preamplifiers and within that window is a definite point of maximized stability with optimum sonic performance. So we give you the choice of where you want to be in several of our products. Changing the amount of feedback alters the overall gain of the amplifier as well as the slew rate (speed).

[Svante]

En förstärkare sedd utan motkoppling har flera fel. Här är några:

1.

2.

3.

4.
Motkoppling förbättrar egenskaperna i 1 och 2 men inte i 3 och 4.

3 och 4 är alltså inte signifikativt för icke motkopplade förstärkare. Det är snubblande nära att man missar det.

Hm, vad menar du med signifikativt. Alltså, 1-4 gäller just icke motkopplade förstärkare. Även icke motkopplade förstärkare har alltså klippning och slewratebegränsningar.

Det där med linjäritet är intressant. Undrar om inte en olinjäritet med viss plusfaktor skulle kunna få ljudet att upplevas piggt och transientrikt...?

Nä, skulle inte tro det. Olinjäritet ger spektrala komponenter som inte fanns i inspelningen från början. Det brukar bara låta gröt.

[Svante]

What's so cool about variable Feedback?

Global negative feedback takes a small portion of the output signal and re-injects it back into the input stage which greatly improves linearity and distortion performance of an amplifier. A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems. We generally use somewhere between 4 to 14 dB's of feedback in our line preamplifiers and within that window is a definite point of maximized stability with optimum sonic performance. So we give you the choice of where you want to be in several of our products. Changing the amount of feedback alters the overall gain of the amplifier as well as the slew rate (speed).

Ja, sådär kan det låta när fakta har bearbetats av en reklamavdelning som gillar matlagningsprogram.

Det finns inga riktiga hårda data kvar alls i texten.

[Svante]

Alla de förstärkare som befunnits vara hyfsat transparenta vid F/E test har alla varit motkopplade historier.

Svante, du som varit med om många F/E tester av olika förstärkare:

Har det funnits någon förstärkare med låg motkoppling som befunnits färga mycket litet, eller obefintligt ?

Njaej, inte som jag uttalat vet att det har varit så med. Jag tror att alla som jag har varit med om faktiskt har varit normalt återkopplade trisseförstärkare, men å andra sidan är det inte något man kontrollerar under testerna. Förstärkaren är en svart låda som får innehålla vad som helst, vi kontrollerar bara resultatet (via lyssning och mätning).

Det utesluter alltså inte att det går att göra en förstärkare utan motkoppling som är bra. Men jag har inte sett/hört någon, vad jag vet.

[Svante]

...även att motkopplingsmotståndare vrider på full sprutt när det ska koka upp ris. Senare, när det börjar bubbla så drar man ner till ettan vilket räcker för lagom småputtring. Utan motkoppling skulle man vrida spisen till ettan från början och vänta lääänge.

Men riset smakar otvivelaktligen bättre.

Är det så? Jag har aldrig provat, har du?

[Nattlorden]

Svante, jag tror han menar att det är "onödigt" att ta upp det som fel på icke-återkopplade förstärkare om det är ett fel som är generellt för båda typerna.

[Nattlorden]

...även att motkopplingsmotståndare vrider på full sprutt när det ska koka upp ris. Senare, när det börjar bubbla så drar man ner till ettan vilket räcker för lagom småputtring. Utan motkoppling skulle man vrida spisen till ettan från början och vänta lääänge.

Men riset smakar otvivelaktligen bättre.

Gör det? Blir vattnet annorlunda beroende på hur det kokas upp - med tanke på att riset inte skall i förrän det kokar.

[Naqref]

...trots allt rör sig elektroner i koppar med c:a 200000km/s...

Man får skilja på hastigheten för det elektriska fältet och hastigheten på laddningsbärarna. De senares hastighet beror på strömtätheten. Den förras beror på materialegenskaper och är konstant (mer eller mindre).

Jaja, det var populärvetenskapligt uttryckt. Eftersom vi dessutom har AC så är nettorörelse dessutom noll.

DC-rörelsen är noll men det är den ju oavsett vilken hastighet vi har.

Kolla istället på momentanvärdet på strömtätheten.

[Objektivisten]

What's so cool about variable Feedback?

Global negative feedback takes a small portion of the output signal and re-injects it back into the input stage which greatly improves linearity and distortion performance of an amplifier. A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems. We generally use somewhere between 4 to 14 dB's of feedback in our line preamplifiers and within that window is a definite point of maximized stability with optimum sonic performance. So we give you the choice of where you want to be in several of our products. Changing the amount of feedback alters the overall gain of the amplifier as well as the slew rate (speed).

Ja, sådär kan det låta när fakta har bearbetats av en reklamavdelning som gillar matlagningsprogram.

Det finns inga riktiga hårda data kvar alls i texten.

Det är möjligt men det kan ju vara intressant att läsa vad en 'rörtillverkare' använder för förklaring angående feedback när man kommunicerar med sina kunder. Man anser alltså att hög motkoppling ger "poor transient response and phase shift problems". Anser du att dom har fel?

[Harryup]

Om det nu inte går att bygga motkopplingsfria förstärkare, varför pratar ni som om det finns?
Hur mycket motkoppling ingår i en "motkopplingsfri" förstärkare och vad ingår i en med motkoppling? Lite mellan tummen och pekfingret.
Skiljer det mycket mellan en triod och en trisseapparat?

mvh/Harry

[Objektivisten]

...även att motkopplingsmotståndare vrider på full sprutt när det ska koka upp ris. Senare, när det börjar bubbla så drar man ner till ettan vilket räcker för lagom småputtring. Utan motkoppling skulle man vrida spisen till ettan från början och vänta lääänge.

Men riset smakar otvivelaktligen bättre.

Gör det? Blir vattnet annorlunda beroende på hur det kokas upp - med tanke på att riset inte skall i förrän det kokar.

Jo, men värmen stabiliseras för långsamt om du kokar upp på 6:an så riset blir stormkokt och inte ångkokt, det smakar sämre.

[phon]

Det där med linjäritet är intressant. Undrar om inte en olinjäritet med viss plusfaktor skulle kunna få ljudet att upplevas piggt och transientrikt...?

Nä, skulle inte tro det. Olinjäritet ger spektrala komponenter som inte fanns i inspelningen från början. Det brukar bara låta gröt.

A. Du äter ju gröt!

B. Nej, det gör jag inte alls, det här är oxfilé!

A. Det ser jag väl att det är gröt, det är jag som äter oxfilé.

B. Din oxfile smakar bara gröt, men min gröt smakar faktiskt oxfilé.

A. Har du blindtestat det?

B. Nej, varför skulle jag det? Man känner ju hur det smakar.

A. Det går faktiskt att analysera din och min mat.

B. Såna analyser ger jag inte mycket för.

A. Så du menar att vetenskapen inte kan se skillnad på gröt och oxfilé?

B. Vetenskap och vetenskap, man känner väl hur det smakar.

[Svante]

What's so cool about variable Feedback?

Global negative feedback takes a small portion of the output signal and re-injects it back into the input stage which greatly improves linearity and distortion performance of an amplifier. A tasteful amount of negative feedback is the key: too much and you're into poor transient response and phase shift problems. We generally use somewhere between 4 to 14 dB's of feedback in our line preamplifiers and within that window is a definite point of maximized stability with optimum sonic performance. So we give you the choice of where you want to be in several of our products. Changing the amount of feedback alters the overall gain of the amplifier as well as the slew rate (speed).

Ja, sådär kan det låta när fakta har bearbetats av en reklamavdelning som gillar matlagningsprogram.

Det finns inga riktiga hårda data kvar alls i texten.

Det är möjligt men det kan ju vara intressant att läsa vad en 'rörtillverkare' använder för förklaring angående feedback när man kommunicerar med sina kunder. Man anser alltså att hög motkoppling ger "poor transient response and phase shift problems". Anser du att dom har fel?

Det där var en kort fråga som egentligen kräver ett längre svar än jag orkar med. Men så här, ungefär:

Korta svaret är, ja de har fel.

Men då är jag ute och cyklar lite eftersom utsagan är så luddig. Till att börja med, vad är ett dåligt transientsvar? Hur säger man att det ena är bättre än det andra? Och är det en mätmässig parameter, eller är det upplevd transientrikhet? Fasproblem, ja, man måste ha koll på fasen när man återkopplar, annars kan det börja självsvänga. Så på så sätt är det ett problem. Men en god ingenjör hanterar problemen om det finns något att vinna på det och det gör det.

Så om man tolkar utsagan som att färdiga välkonstruerade motkopplade förstärkare har problem att återge en transientrik vågform i större grad än motsvarande icke motkopplade dito så har de fel. Det är snarast tvärtom.

Samma sak med fasåtergivningen, och att det uppstår problem må vara sant, men de kan hanteras med ett nettoresultat som är bättre än utan motkoppling.

[Svante]

Svante, jag tror han menar att det är "onödigt" att ta upp det som fel på icke-återkopplade förstärkare om det är ett fel som är generellt för båda typerna.

Alltså, min lista var egentligen inte avsedd för färdiga icke återkopplade förstärkare, utan för en motkopplad förstärkare med motkopplingen borttagen. Alltså för att visa vilka effekter motkopplingen har i det motkopplade fallet.

En icke motkopplad förstärkare gör man inte på samma sätt, det finns tex väldigt lite vits att driva upp förstärkningen i en sån till 100000 gånger.

Och "icke motkopplade" förstärkare har väl i själva verket oftast lokal motkoppling för att hålla nere förstärkningen till en nivå som man vill ha.

[Almen]

De uttrycker sig ju faktiskt lite lagom vagt, så att den som vill kan tolka in så mycket eller lite som passar:

too much [feedback] and you're into poor transient response and phase shift problems.

För det första skriver man "you're into ... problems", vilket jag läser mer som "du riskerar problem", inte att det inte går att lösa.

Dessutom säger man inget om huruvida det är hörbart.

[jeppe]

Oj, vilken respons! Tack för all information.

Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare. Tack

JR

[Svante]

Oj, vilken respons! Tack för all information.

Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare. Tack

JR

Nej inte om man vet vad man gör. Men det finns begränsningar och om man inte vet vad man gör så finns det risk att man bygger en oscillator i stället. Been there, done that .

[phon]

Vem har inte byggt en motorbåt? Hands up.

[KarlXII]

Oj, vilken respons! Tack för all information.

Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare. Tack

JR

....enligt konstruktör Svante, nej.

Enligt konstruktör Erik Andersson är motkoppling av nöda i princip endast på transistorförstärkare. Den för närvarande aktuella Drömmen är inte motkopplad öht, vad jag förstår.

Lyssnar på den just nu och kan inte detektera vare sig frekvensavvikelser, distorsion, brum, brus, olinjäriteter eller andra för musikupplevelsen störande artefakter.
Fast det är ju bara jag, så det är naturligtvis ytterst subjektivt.

[KarlXII]

Vem har inte byggt en motorbåt? Hands up.

Det har jag!
Först fick den en dieselsexa från VAG (LT1-motorn), men den var alldeles för svag för båten, så året efter åkte en GM 350ci insprutningsmotor i.

Vilket ljud det var i den båten!

[paa]

Vem har inte byggt en motorbåt? Hands up.

Jag, jag har inte byggt en motorbåt!
Eller någon effektförstärkare heller, faktiskt.

[Flint]

Oj, vilken respons! Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare.

Njae... Det är mer troligt att ingen av de som har uttalat sig här har testat och jämfört själva och de uttrycker därför det hypotetiskt Hifi-trend-mässigt "politiskt korrekta". De två konstruktionsprinciperna global motkoppling/icke global motkoppling kräver helt olika problemlösning också vad gäller de praktiska problemen som offset och dc-drift och jag tippar att ingen av de tvärsäkra här behärskar den konstruktionsprincipen i erforderlig grad för att lyckas med någon konstruktion. Morello skulle med all säkerhet fixa det men han har (av förklarliga skäl) valt att jobba med motkopplingsgrenen.

[Objektivisten]

Korta svaret är, ja de har fel.

Som engelsmännen populärt säger "the truth is in the pudding". Man kan ju lyssna själv och jämföra om det nu finns tillgång till variabel feedback.

[Laila]

Korta svaret är, ja de har fel.

Som engelsmännen populärt säger "the truth is in the pudding". Man kan ju lyssna själv och jämföra om det nu finns tillgång till variabel feedback.

Jag har gjort det på en stärkare där jag genom att
byta ingångsrör kan variera motkopplingen mellan
6-15dB(6-8-10-13-15dB) beroende på rörtyp.
Har testat samtliga varianter o kommit fram till att
jag trivs bäst med ECC-83/12AX-7 hemma hos
mig(15dB motkoppling). Måste nödvändigtvis inte
bero på att just den motkopplingsgraden gillas bäst
utan kan lika gärna bero på olika välljudande rör-
fabrikat/typer eller att jag får minst utgångsimpedans
(0.5 Ohm) med just den rörtypen. Så det jag nu skrev
visar egentligen nada . . .


Ps. det går ju naturligtvis att sätta in en potentiometer
i återkopplingsslingan, men jag har inte orkat bry mig . .
(i hi-fi stärkare).

[Flint]

Korta svaret är, ja de har fel.

Som engelsmännen populärt säger "the truth is in the pudding". Man kan ju lyssna själv och jämföra om det nu finns tillgång till variabel feedback.

Jag har gjort det på en stärkare där jag genom att
byta ingångsrör kan variera motkopplingen mellan
6-15dB(6-8-10-13-15dB) beroende på rörtyp.
Har testat samtliga varianter o kommit fram till att
jag trivs bäst med ECC-83/12AX-7 hemma hos
mig(15dB motkoppling). Måste nödvändigtvis inte
bero på att just den motkopplingsgraden gillas bäst
utan kan lika gärna bero på olika välljudande rör-
fabrikat/typer eller att jag får minst utgångsimpedans
(0.5 Ohm) med just den rörtypen. Så det jag nu skrev
visar egentligen nada . . .

Nada? Precis tvärs om. Det du beskriver är just det som händer när man byter rör. Man ändrar de "inre" egenskaperna i en koppling vilket avspeglar sig i det hörbara. Det betyder däremot inte att man kan dra några självklara slutsatser av just det röret generellt. Bara i just den kopplingen.

[Laila]

Exaktemente Flint ! Vad jag menade med mitt "nada"
var just det att det inte går att generalisera till andra
stärkare, anläggningar rörtyper etc. etc. från mina
"experiment". . .

[Flint]

Exaktemente Flint ! Vad jag menade med mitt "nada"
var just det att det inte går att generalisera till andra
stärkare, anläggningar rörtyper etc. etc. från mina
"experiment". . .

Jaha, det var så du menade. Tur att vi fick poängtera det geniala i din reflektion då.

Å du, byt ut "experiment" mot "forskning". Det ser fan så mycket bättre ut.

[Harryup]

De som designar utan motkoppling när det gäller trissor lär ju också vara ingenjörer varför ord står mot ord. Som vanligt.
Eller kan det vara marknadsavdelningarna som gör det?
Finns det inte en massa tumregler i denna tråd?
mvh/Harryup

[Flint]

De som designar utan motkoppling när det gäller trissor lär ju också vara ingenjörer varför ord står mot ord. Som vanligt.
Eller kan det vara marknadsavdelningarna som gör det?
Finns det inte en massa tumregler i denna tråd?
mvh/Harryup

Vänligen specifira dig?

[Laila]

Nada? Precis tvärs om. Det du beskriver är just det som händer när man byter rör. Man ändrar de "inre" egenskaperna i en koppling vilket avspeglar sig i det hörbara. Det betyder däremot inte att man kan dra några självklara slutsatser av just det röret generellt. Bara i just den kopplingen.

Ok, jag lovar att överväga byta ut experimentera mot
forska om du i din tur byter ut "de "inre" egenskaperna"
mot "de intrinsiska egenskaperna".


Edit: Har på "anmodan" av Flint ändrat intrinsi(n)cta till intrinsiska

[MagnusÖstberg]

Vänligen specifira dig?

Dina inlägg framstår som tumregler för mig i förhållande till vad andra framför.

[Flint]

Vänligen specifira dig?

Dina inlägg framstår som tumregler för mig i förhållande till vad andra framför.

Dina egna tolkningar är i detta sammanhanget ytterst ointressanta. Hävda motsatsen!

[Flint]

Nada? Precis tvärs om. Det du beskriver är just det som händer när man byter rör. Man ändrar de "inre" egenskaperna i en koppling vilket avspeglar sig i det hörbara. Det betyder däremot inte att man kan dra några självklara slutsatser av just det röret generellt. Bara i just den kopplingen.

Ok, jag lovar att överväga byta ut experimentera mot
forska om du i din tur byter ut "de "inre" egenskaperna"
mot "de intrinsi(n)cta egenskaperna".

Avgjort, bara jag klarar stavningen?

[Harryup]

De som designar utan motkoppling när det gäller trissor lär ju också vara ingenjörer varför ord står mot ord. Som vanligt.
Eller kan det vara marknadsavdelningarna som gör det?
Finns det inte en massa tumregler i denna tråd?
mvh/Harryup

Vänligen specifira dig?

För mycket tvärsäkra utsagor utan att personerna ifråga verkar ha lyssnat på varken rör eller trissor med "ingen" motkoppling eller ultralåg motkoppling.
Normalt beskylls ju dåliga produkter för att komma ifrån marknadsavdelningar. Undrar bara om dessa är skyldiga igen eller om det kan finnas ingenjörer som inte håller med.

mvh/harry

[Svante]

Normalt beskylls ju dåliga produkter för att komma ifrån marknadsavdelningar. Undrar bara om dessa är skyldiga igen eller om det kan finnas ingenjörer som inte håller med.

mvh/harry

Nää... Marknadsavdelningarna kan knappast bygga förstärkare. Men de sitter där som en distorsionsburk och förvränger informationen om vad burken de kränger egentligen gör.

[Harryup]

Normalt beskylls ju dåliga produkter för att komma ifrån marknadsavdelningar. Undrar bara om dessa är skyldiga igen eller om det kan finnas ingenjörer som inte håller med.

mvh/harry

Nää... Marknadsavdelningarna kan knappast bygga förstärkare. Men de sitter där som en distorsionsburk och förvränger informationen om vad burken de kränger egentligen gör.

Fast utan marknadsavdelningarna vore ingenjörerna arbetslösa.

mvh/Harry

[Svante]

Normalt beskylls ju dåliga produkter för att komma ifrån marknadsavdelningar. Undrar bara om dessa är skyldiga igen eller om det kan finnas ingenjörer som inte håller med.

mvh/harry

Nää... Marknadsavdelningarna kan knappast bygga förstärkare. Men de sitter där som en distorsionsburk och förvränger informationen om vad burken de kränger egentligen gör.

Fast utan marknadsavdelningarna vore ingenjörerna arbetslösa.

mvh/Harry

Nja. Marknadsavdelningarna behövs bara eftersom alla andra har marknadsavdelningar. Det är lite som loudness race. De som skriker mest säljer mest.

Om alla i stället redovisade fakta som de är så skulle kunden bli upplyst (på riktigt) och ingen skulle tjäna mindre än någon annan för att det saknas en marknadsavdelning.

Kanske. Det finns den lilla osäkerheten om marknadsavdelningarna faktiskt skapar ett behöv som folk egentligen inte har. Hmm, jag får fundera på det .

[Flint]

//

[Nattlorden]

*borta*

[Flint]

Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på min "husets stärkare". I den mån någon är intresserad kan jag redovisa data typ dist, dämpfaktor osv. Jag kan även lägga ut ett f/e-kör med Öhmans konstlast i wav-format om någon skulle vara intresserad. Säg bara till.

[petersteindl]

Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på mitt "husets stärkare". I den mån någon är intresserad kan jag redovisa data typ dist, dämpfaktor osv. Jag kan även lägga ut ett f/e-kör med Öhmans konstlast i wav-format om någon skulle vara intresserad. Säg bara till.

Flint, hur stort är R2 och hur stort är R5? Hur stort är R4? Jag förmodar att C1 och C4 är valda så att brytfrekvensen är vid ung 10 Hz, eller?

Dist och dämpfaktor vore kul Speciellt om disten redovisas som diskreta övertoner.

MvH
Peter

[KarlXII]

Till?

[Flint]

KarlXII
Mätningar kommer under dagen efterhand jag blir klar med dom. Kan ta lite tid eftersom jag måste jobba mig igenom den igen. Byggde den i slutet av 80-talet så minnet måste "rekonditioneras" lite.


petersteindl
100K vardera. Kommer ett komplett schema med alla värden när jag har vänt på eländet och kan kolla. Konstruktionen i sig är förstås standard 30-40-tal och inte min egen men vissa komponentvärden har jag nog valt efter vad som fanns i skafferiet.

[Nattlorden]

Spännande!

[Flint]

Ja, vi kan ju passa på samtidigt och jämföra spicesimuleringen av kretsen med verkligheten. Dist har jag inte jämfört på det sättet så där har jag varit lite osäker på om/hur man kan lita så simulerade värden. Man får ju räkna med att det skiljer individuellt mellan t.ex. olika rör och spicet bygger ju på just bara ett exempel. Men skillnaden tippar jag i det här läget ändå inte blir så stor. Vi får se.

[petersteindl]

Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på mitt "husets stärkare"...

R2=100k
R5=100k

Det betyder att 6sj7gt belastas med 50k på anoden (då C3 har låg impedans förhållandevis).

Transkonduktansen är ung 2400 mikromhos vilket innebär Ri(6sj7gt)=417 ohm.
Plate resistance=8kohm.

Teoretiska myfaktorn= 19,2 ungefär eller avrundat till 19.

Nu kommer R2 parallellt med R5 in i bilden och även R4.

Som jag ser det, så är det dessa motstånds inverkan på den teoretiska myfaktorn som blir som en återkoppling.

En triods teoretiska myfaktor ges av transkonduktans och inre resistans på katod.

Om transkonduktans och inre resistans är helt linjära så blir myfaktorn också linjär. Men så är inte fallet hos förstärkande enheter, men trioder och bipolära transistorer har en annan trevlig egenskap.

Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning. För att detta förhållande skall kunna gälla i trioden, så skall anoden gå obelastad (d v s oändligt anodmotstånd eller konstantströmgenerator) och katoden jordas d v s katodmotståndet sätts till 0 ohm. Ersätter man katodmotståndet mot ett reellt värde och anodmotståndet mot ett reellt värde t.ex. 50 kohm, så rubbas denna olinjäritetsbalans i trioden och distorsionen kan öka.
Så har jag fått lära mig det hela, fast det var ju länge sedan

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

MvH
Peter

[Objektivisten]

Jo, men värmen stabiliseras för långsamt om du kokar upp på 6:an så riset blir stormkokt och inte ångkokt, det smakar sämre.

Vaddå ångkokt? Jag kokar ris enligt restaurangmodellen, massor av vatten, häll av vattnet när det är klart.... inte hemmamodellen "vattnet skall ha kokt bort till servering".

Koka ris
Att koka ris är faktiskt en konst. I alla fall för alla som inte har en riskokare. För att få perfekt kokt ris gör du som vi beskriver nedan.

1. Mät upp riset i kastrullen. Häll därefter på vattnet och saltet.

2. Ställ kastrullen på plattan och låt vattnet koka upp. Sänk därefter värmen och låt riset sjuda i ungefär 20 minuter.Kontrollera så att allt vatten kokat in. Koka annars ytterligare en stund.

3. Ta kastrullen av värmen och låt den stå med locket på i 5-10 minuter. Fluffa upp riset med en gaffel före servering.

[Nattlorden]

*borta*

[Almen]

Oj, vilken respons! Tack för all information.

Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare. Tack

JR

....enligt konstruktör Svante, nej.

Enligt konstruktör Erik Andersson är motkoppling av nöda i princip endast på transistorförstärkare. Den för närvarande aktuella Drömmen är inte motkopplad öht, vad jag förstår.

Men enligt Erik Andersson gäller det endast för klass A:

Det jag här framfört [att konstruera med minimal användning av motkoppling] gäller i första hand Klass-A kopplade förstärkare. Vid Klass-AB där förstärkaren övergår i Klass-B vid en viss nivå är det nödvändigt med motkoppling . Detta gäller även Singel-End förstärkare i sk Klass-A2 drift. Mao alltid när gallerström inträder, det gäller både trioder och pentoder.

Sedan tror jag att Svantes argument gällde så länge steget kördes innanför klippning. Problemet med det är kanske att många rörsteg klipper snyggt, varvid man ofta kör dem hårdare än transistorsteg.

Då kan man kanske tänka sig ett scenario där ett motkopplat steg får så låg gain att man vid praktiskt bruk kör den så hårt att den låter sämre än samma steg icke motkopplat. Eller?

Ändrat: negationerna...

PPS: Erik Anderssons citat är taget från en artikel/ett inlägg publicerat på Hififorum. Jag har antagit att det är ok att bara citera honom rätt av.

[Nattlorden]

Då kan man kanske tänka sig ett scenario där ett motkopplat steg får så låg gain att man vid praktiskt bruk kör den så hårt så att den låter sämre än samma steg motkopplat. Eller?

Det där blev inte helt rätt...

[Flint]

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

Tror/anser inte att det motkopplar på något sätt. Skall kollas med simulerig. Och även med ett motsvarande transistor steg. Ri i förhållande till belastning.

Ett närbesläktat experiment.
Jag kan köra en musiksignal genom röret och se om crestfaktorn ändras. Även göra samma sak med ett motsvarande transitorsteg.

Ser du någon form av alternativ koppling där du anser att din hypotetiskt antagna motkoppling skulle kunna undvikas?

[Almen]

Då kan man kanske tänka sig ett scenario där ett motkopplat steg får så låg gain att man vid praktiskt bruk kör den så hårt så att den låter sämre än samma steg icke motkopplat. Eller?

Det där blev inte helt rätt...

Tack!

[Flint]

Vill ni vara vänliga att dra åt helvete med riskokarsnacket. Annars skiter jag i dyngtesten av mitt skräpsteg. Tänkte att vi skulle få lite handfast praktisk verifiering till skillnad från allt jävla snackande och mytande men om ni hellre vill snacka käk istället så skiter jag i det. Välj!

[KarlXII]

....Enligt konstruktör Erik Andersson är....

Alltså: Jag vet inte speciellt mycket om det där.
Därav mitt "i princip".
Jag upprepade bara -från mitt knackiga minne - vad jag uppfattat vid något samtal för en tid sedan. Det verkar som om Ingvar fått en update av Erik som han redovisat här.

[DS]

Vill ni vara vänliga att dra åt helvete med riskokarsnacket. Annars skiter jag i dyngtesten av mitt skräpsteg. Tänkte att vi skulle få lite handfast praktisk verifiering till skillnad från allt jävla snackande och mytande men om ni hellre vill snacka käk istället så skiter jag i det. Välj!

DU får lov att andvända phsykisk Ignore Flint! Handfast verifiering prioreiteras 8 dagar i veckan framför ordbajsande om ris o annat trams!

[KarlXII]

Vill ni vara vänliga att dra åt helvete med riskokarsnacket. Annars skiter jag i dyngtesten av mitt skräpsteg. Tänkte att vi skulle få lite handfast praktisk verifiering till skillnad från allt jävla snackande och mytande men om ni hellre vill snacka käk istället så skiter jag i det. Välj!

+1. Helt ointressant i sammanhanget.

[Almen]

....Enligt konstruktör Erik Andersson är....

Alltså: Jag vet inte speciellt mycket om det där.
Därav mitt "i princip".
Jag upprepade bara -från mitt knackiga minne - vad jag uppfattat vid något samtal för en tid sedan.

Nä, jag är inte så insatt heller. Ville bara nyansera lite.

[Flint]

petersteindl
Din hypotes håller inte. Den enda motkoppling som kan uppstå är i förhållande till katodmotståndet och det "finns inte" vad gäller AC eftersom det är avkopplat med katodkondensatorn utom från några Hz och neråt. Där finns viss motkoppling eftersom kondensatorns Xc ökar där. Samma gäller för både driv och slutrör. Alternativet är att biasa styrgallret med en negativ spänningskälla. Då blir motkopplingen noll ända ner till dc.

[MagnusÖstberg]

Vänligen specifira dig?

Dina inlägg framstår som tumregler för mig i förhållande till vad andra framför.

Dina egna tolkningar är i detta sammanhanget ytterst ointressanta. Hävda motsatsen!

Det är dom säkert om du inte har behovet av att dina argument skall framstå som oomtvisterliga.

Men om du vill ge en ökad kunskapsbild där din syn framstår som korrekt så ville jag bara berätta att åtminstonde jag inte kan förstå eller se att de som hävdar att motkoppling kan göras utan ljudlig påverkan har fel (och det verkar ju vara det du anser).

[Svante]

Mja, den där måste ju vara hörbar. Brytfrekvenserna som står vid emittermotstånden (förlåt en inbiten trissenisse) är inte brytfrekvenserna som förstärkaren börjar få motkoppling och därmed en undre gränsfrekvens. Ett steg med avkopplat emittermotstånd får en förstärkning som är ungefär Rc/Re vid låga frekvenser (här under 0,6 eller 1,2 Hz), däröver stiger förstärkningen med 6 dB/oktav upp till stegets "råförstärkning". Om den är 12 dB högre än den motkopplade förstärkningen så inträffar det två oktaver (4 ggr) högre. Det betyder att den brytfrekvensen ligger vid 1,2*4=4,8 Hz. Sådana steg brukar detekteras när vi gör FE-lyssning i Studio Blue.

Dessutom finns en omotkopplad trafo på utgången och den måste bidra med tonkurvefel som är hörbara i en F/E-lyssning. Men det är tveksamt om det syns i simuleringen. Jag har dock ingen intuition för hur transformatorkopplingen påverkar tonkurvan, det ser ut som att drivsteget är en strömgenerator snarare än en spänningsgenerator. Ger inte det en ohemult hög utimpedans, och därmed urkrokig tonkurva med en normal högtalare?

Men med lite motkoppling kan nog det där bli en bättre förstärkare .

[Flint]

Så här stor blir verkan av att C4 inte är oändligt stor. Ca. 1.5dB vid 1Hz mätt (simulerat) på anoden.

[Svante]

Så här stor blir verkan av att C4 inte är oändligt stor. Ca. 1.5dB vid 1Hz mätt (simulerat) på anoden.

Hmm, skumt. För förståelsen, kan du dra ut frekvensaxeln till kanske 0,1 Hz? Det kan vara så att effekten jag beskriver motverkas av att lasten är frekvensberoende (C3+R5).

Edit: Ah, fast nu ser jag, råförstärkningen är inte mer än knappa 40 dB, vilket är i samma storleksordning som Rc/Re. Motkopplingen blir alltså inga 12 dB som jag gissade.

[Flint]

Tog en dekad till, 0,01Hz. Då ser man att katodmotståndet (nästan) motkopplar för fullt och förstärkningen sjunker med 11.2dB.

[DS]

Braviiiitziooooo......meramera

[Svante]

Hmm, ja det är så många tidskonstanter inblandade i det här så man behöver nog simulera hela klabbet för att det ska mejka sens. Med och utan konstlast.

[Flint]

Men med lite motkoppling kan nog det där bli en bättre förstärkare .

Det tänker jag inte förneka men anser att "bättre" kan ses på många sätt och att det är upp till lyssnaren att avgöra.

[Flint]

Hmm, ja det är så många tidskonstanter inblandade i det här så man behöver nog simulera hela klabbet för att det ska mejka sens. Med och utan konstlast.

På bilden är det bara en tidskontant med. R4//C4. Den visar hur det ser ut på ingångsrörets anod före C3.

-----------

Så här ser det ut på några fler ställen.

Grön = samma som tidigare före C3
Blå = efter C3
Röd = Ut på ett 8ohms motstånd (högtalaren).



Reservation för "röd" eftersom jag inte har mätt läckinduktansen i utg.trafon än utan bara gissat den. Det är en Lundahltrafo så läckinduktansen är nog inte så hög.

[Svante]

På bilden är det bara en tidskontant med. R4//C4. Den visar hur det ser ut på ingångsrörets anod före C3.

Njaej... Första steget belastas ju med C3+R5. Det betyder att kollektormotståndet (AC-mässigt och med ny trisseursäkt) är R2 vid låga frekvenser, men R2//R5 vid höga frekvenser. För inte har du väl kopplat bort C3+R5?

[Flint]

På bilden är det bara en tidskontant med. R4//C4. Den visar hur det ser ut på ingångsrörets anod före C3.

Njaej... Första steget belastas ju med C3+R5. Det betyder att kollektormotståndet (AC-mässigt och med ny trisseursäkt) är R2 vid låga frekvenser, men R2//R5 vid höga frekvenser. För inte har du väl kopplat bort C3+R5?

Ah... Du menar så. Rätt. Ingångsrörets belastning blir frekvensberoende runt några Hz av C3/R5 och även högt upp i frekvens av slutrörets ingångskapacitans. Hur mycket det påverkar beror ju på det matande rörets Ri i förhållande till belastningen. Nej jag har inte kopplat bort något utan mäter som schemat är ritat.

[Aerob]

Flint: Även om jag inte förstår hälften av allt du skriver alla gånger, så uppskattar
jag verkligen dina inlägg! Ja, det var väl allt...

[Flint]

Flint: Även om jag inte förstår hälften av allt du skriver alla gånger, så uppskattar
jag verkligen dina inlägg! Ja, det var väl allt...

Tack!

[DS]

Flint: Även om jag inte förstår hälften av allt du skriver alla gånger, så uppskattar
jag verkligen dina inlägg! Ja, det var väl allt...

+1

[Flint]

Tack DS!

--------------------------

Jag såg att R5 100K var för tuff belastning för ingångsröret och ökade det därför till 470k. Nu ser de tre mätpunkterna ut så här. Trafon har nu också fått (rätt ?) värden på läckinduktans och kapacitans. Dags för uppmätt frekvensgång och dist.

[Flint]

Simulerad dist vid 3.8V ut (1.8W). Alltså strax under klippgränsen/full uteffekt.
Gott om andraton blir det.

[Aerob]

Lite OT här men Flint, hur svårt skulle det vara för dig att designa en rörbuffer
med unity gain? Som även en dumskalle som mig sedan kan löda ihop?
Behöver den tillverkas specifikt map ut- och ingångs-impedans i föregående
och efterföljande steg?

Jag vill införa andratons-distorsion i min stereo!!

[Flint]

Lite OT här men Flint, hur svårt skulle det vara för dig att designa en rörbuffer
med unity gain? Som även en dumskalle som mig sedan kan löda ihop?
Behöver den tillverkas specifikt map ut- och ingångs-impedans i föregående
och efterföljande steg?

Jag vill införa andratons-distorsion i min stereo!!

Jag tror att jag skulle kunna göra det i sömnen. Behöver i princip inte veta mer än det du skrev. Jo, ungefärlig belastningsimpedans.

[Flint]

Dist uppmätt. 3.5V ut. (kunde inte köra 3.8V som i simuleringen eftersom steget klippte för mycket i verkligheten vid den uteffekten.



---------------

THD och andraton D2 går i pricip ihop här eftersom disten mest består av just den övertonen.

[phon]

Vilken Lundahl sitter det i den?

[Flint]

Frekvensgång uppmätt med dels ett fast åtta ohms motstånd (gul) och dels Öhmans konstlast (grön).
Stegets utimp är åtta ohm. Alltså dämpfaktor 1. Ett sant HiFi-föredöme.




Nu dags för ljudprov à la f/e med den elaka konstlasten Ingvar II. På med demojassen.


//

[Svante]

Fifan, det där borde höras av en döv i rummet bredvid...

[Flint]

Fifan, det där borde höras av en döv i rummet bredvid...

Jo du, det kan du ge dig ¤¤¤ på... Lyssna själv. Här händer det saker.

Före.
Efter.

Båda filerna är normaliserade till -22dB RMS.

//

[phon]

Den ser ju rätt skum ut redan före ...
Osymmetrisk och underlig, och åt andra hållet efter, fast annorlunda.

Crest gick ner från 22.1 till 17.3, så det komprimerar väl lite i nåt rör nånstans.

[Flint]

En till låt f/e. Yello - Jungle Bill.

Före.
Efter.


//

[Svante]

Hehe, hifi på hög nivå.

Jag tror tom att jag hör skillnaden i laptophögtalarna. I lurarna är det inga problem alls.

[Svante]

Crest gick ner från 22.1 till 17.3, så det komprimerar väl lite i nåt rör nånstans.

Nejnej, det blir mer dynamiskt med rör.

[Svante]

Ett till låt f/e. Yello - Jungle Bill.

Före.
Efter.

Bummelbas

[Flint]

Nu ligger det ju till så här att ni inte vet om jag har gjort en "Ingvar" och smugit in en sk. "kontrollfråga" eller inte.

[Flint]

Svante
Missuppfatta mig inte och tro att jag håller på och försöker bevisa eller bekräfta något åt något håll. Jag är totalt medveten om vad som händer här och skiter högtidligt i hur ni tolkar resultatet. Jag är bara ute efter fakta. Så här funkar och låter det. Punkt slut.

[Svante]

Svante
Missuppfatta mig inte och tro att jag håller på och försöker bevisa eller bekräfta något åt något håll. Jag är totalt medveten om vad som händer här och skiter högtidligt i hur ni tolkar resultatet. Jag är bara ute efter fakta. Så här funkar och låter det. Punkt slut.

Ja, och det är väl bra? Det är ju så det ska vara.

[Svante]

Nu ligger det ju till så här att ni inte vet om jag har gjort en "Ingvar" och smugit in en sk. "kontrollfråga" eller inte.

Ja, får vi höra på den?

[phon]

Nu ligger det ju till så här att ni inte vet om jag har gjort en "Ingvar" och smugit in en sk. "kontrollfråga" eller inte.

Det är nästan så jag tror det .....

[Svante]

Nu ligger det ju till så här att ni inte vet om jag har gjort en "Ingvar" och smugit in en sk. "kontrollfråga" eller inte.

Det är nästan så jag tror det .....

Du menar för att toppfaktorn stiger?

Det är inte alls konstigt om man ändrar tonkurvan på (eller allpassfiltrerar ) en phonmaximerad signal.

[Flint]

Nej, jag har inte gjort någon Ingvar. Garanterar att före är före osv. Den första låten är från en gammal "direktgraverad" Sheffield Lab-skiva och den måste ha gått igenom en Ureikompressor för så brukar det se ut efter en sån. Massor med andraton redan från början alltså.

[KarlXII]

Underbar tråd! Sitter på fik på stan och ska på bio. Jag förutsätter att filerna finns kvar senare ikväll?

[Flint]

Underbar tråd! Sitter på fik på stan och ska på bio. Jag förutsätter att filerna finns kvar senare ikväll?

Ja, eftersom du ber så snällt.

[Svante]

Hur starkt har musiksignalerna passerat förstärkaren?

Det verkar ju som en lägre nivå eftersom tonkurvefelen låter så mycket mer än disten, i varje fall i mina lurar.

[Lust]

Nu ligger det ju till så här att ni inte vet om jag har gjort en "Ingvar" och smugit in en sk. "kontrollfråga" eller inte.

Det är nästan så jag tror det .....

Nejnej, det blir mer dynamiskt med rör.

[Flint]

*borta*

Nej. Du verkar vara tillbaka.

[Flint]

Hur starkt har musiksignalerna passerat förstärkaren?

Det verkar ju som en lägre nivå eftersom tonkurvefelen låter så mycket mer än disten, i varje fall i mina lurar.

Utsignalen från steget ligger strax under klippgränsen kollat med osc.

[Svante]

Hur starkt har musiksignalerna passerat förstärkaren?

Det verkar ju som en lägre nivå eftersom tonkurvefelen låter så mycket mer än disten, i varje fall i mina lurar.

Utsignalen från steget ligger strax under klippgränsen kollat med osc.

Ok, så medelnivån är lägre då, eftersom musiksignalerna har en högre toppfaktor.

[Flint]

Hur starkt har musiksignalerna passerat förstärkaren?

Det verkar ju som en lägre nivå eftersom tonkurvefelen låter så mycket mer än disten, i varje fall i mina lurar.

Utsignalen från steget ligger strax under klippgränsen kollat med osc.

Ok, så medelnivån är lägre då, eftersom musiksignalerna har en högre toppfaktor.

Vet inte vad jag ska svara på det. Jag la' nivån så högt som möjligt utan att topparna gick i taket. Sen in på ljudkortet via en pott för att rätta/sänka signalen till lämplig nivå där. Efterbehandlingen är normalisering till samma RMS-nivå på de båda filerna f och e.

[Svante]

Hur starkt har musiksignalerna passerat förstärkaren?

Det verkar ju som en lägre nivå eftersom tonkurvefelen låter så mycket mer än disten, i varje fall i mina lurar.

Utsignalen från steget ligger strax under klippgränsen kollat med osc.

Ok, så medelnivån är lägre då, eftersom musiksignalerna har en högre toppfaktor.

Vet inte vad jag ska svara på det. Jag la' nivån så högt som möjligt utan att topparna gick i taket. Sen in på ljudkortet via en pott för att rätta/sänka signalen till lämplig nivå där. Efterbehandlingen är normalisering till samma RMS-nivå på båda filerna f och e.

Jag kanske uttryckte mig klantigt. Alltså sinusen har en toppfaktor på 3 dB. Musiken på 13 dB eller 22 dB i exemplen. Om topparna är lika mycket utstyrda så hamnar medelnivån på musiken 10 resp 19 dB lägre med musiksnuttarna.

Så man kan gissa att det blir mindre dist med musiken, i den mån det nu går att jämföra när signalerna är såpass olika.

[Flint]

Är det inte den frekvensberoende belastningen och stärkarens höga Ri som orsakar det då?

[Svante]

Är det inte den frekvensberoende belastningen och höga Ri:t som orsakar det då?

Jojo, tonkurvefelen kommer säkert till största delen från den höga utimpedansen. 8 dB fel. Men 7% dist är ju inte så lite det heller, och jag undrar varför inte det är lika framträdande. Det kan förstås bero på att jag bara har lurar av tveksam kvalitet, men jag spekulerar också i om det beror på att musiken har en lägre medelnivå än mätsignalen.

[Flint]

Ja de flesta med lite sunt förnuft borde reagera på att vråldisten knappt hörs. Inget jag störs av i alla fall. Om det inte vore för frekvensgångsfelen tror jag många skulle köpa även "efter"-filerna. Eller så är det frekvensgångsfelen som döljer disten. Kanske ska göra några f/e-kör med ren resistiv belastning också.

[Laila]

Absolut, det här är ju kul ju !

[Flint]

Det fixar vi vettu. Blir samma låtar igen så man kan jämföra.

[peterbrorsson]

Forbenat intressant

Peter

[Flint]

Vända två. Samma låtar som tidigare men förstärkaren nu belastad med ett "rent" åtta ohms motstånd.

Harry James & His Big Band - Don't Be That Way. -22dB RMS.
Före.
Efter.


Yello - Jungle Bill. -16dB RMS
Före.
Efter.

//

[Strmbrg]

Är för slö för att koppla in datorn i stereon och lyssna...

Vad handlar det om?

Eller snarare: Har hr Flintstone dragit någon intressant sk slutsats av testeriet?

[phon]

Harry James & His Big Band - Don't Be That Way. -22dB RMS.
Före.
Efter.


//

Den här är fasvänd efter mot före. Crest ändrade sig inte al så mycket nu,

[Flint]

Fasvända bör alla efterfilerna vara. Det gnager en tanke att jag kanske låg för högt i nivå på första vändans filer och att slutsteget alltså klipper och därmed pajar crestfaktorn. I alla fall på Harry James-låten.

----

Stämmer. Harry James belastad med konstbelastningen är nu utbytt.

[agent_cooper79]

Hej Flint,

du känner inte mig, jag är en riktig abbore-i-vassen på detta forum, läser mycket, men postar lite. Mest egentligen pga avsaknaden av ödmjukhet inför andras erfarenheter/åsikter som stundtals gör sig gällande här.

Dock, den här tråden är helt underbar (förutom kanske riskokaravsticakren då)! Rådande vetenskap gällande distorsion och dess påverkan på upplevt ljud ifrågasätts på ett korrekt sätt av dig, dessutom med kompletta kretsscheman, simuleringar och exempel på musiksnuttar i olika för ändamålet väldigt lämpliga förstärkarlaster. Jag älskar det och vill verkligen tacka dig för det arbete du lägger ner - det uppskattas verkligen!

Jag har ett gediget musikintresse och är öppen inför allt som kan ge mig den bästa upplevelsen på alla mina skivor (dvs är inte ute efter trivsam sameness). Har liten erfarenhet av rör och förstår att det finns en lika stor bredd av lyckade/mindre lyckade konstruktioner där som i trisseträsket, men ditt nyktra resonemang med exempel har gjort mig mer än nyfiken. Kanske inte så mycket på rör i sig, som vilka typer av distorsion och fel som påverkar mest negativt.

Tackar och bockar! /Magnus

[Flint]

agent_cooper79
För en gångs skull vet jag inte vad jag ska säga så det får bli ett enkelt Tack!!!

[petersteindl]

På bilden är det bara en tidskontant med. R4//C4. Den visar hur det ser ut på ingångsrörets anod före C3.

Njaej... Första steget belastas ju med C3+R5. Det betyder att kollektormotståndet (AC-mässigt och med ny trisseursäkt) är R2 vid låga frekvenser, men R2//R5 vid höga frekvenser. För inte har du väl kopplat bort C3+R5?

Ah... Du menar så. Rätt. Ingångsrörets belastning blir frekvensberoende runt några Hz av C3/R5 och även högt upp i frekvens av slutrörets ingångskapacitans. Hur mycket det påverkar beror ju på det matande rörets Ri i förhållande till belastningen. Nej jag har inte kopplat bort något utan mäter som schemat är ritat.

Flint, det är ju precis det jag skrev i detta inlägg,

Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på mitt "husets stärkare"...

R2=100k
R5=100k

Det betyder att 6sj7gt belastas med 50k på anoden (då C3 har låg impedans förhållandevis).

Transkonduktansen är ung 2400 mikromhos vilket innebär Ri(6sj7gt)=417 ohm.
Plate resistance=8kohm.

Teoretiska myfaktorn= 19,2 ungefär eller avrundat till 19.

Nu kommer R2 parallellt med R5 in i bilden och även R4.

Som jag ser det, så är det dessa motstånds inverkan på den teoretiska myfaktorn som blir som en återkoppling.

En triods teoretiska myfaktor ges av transkonduktans och inre resistans på katod.

Om transkonduktans och inre resistans är helt linjära så blir myfaktorn också linjär. Men så är inte fallet hos förstärkande enheter, men trioder och bipolära transistorer har en annan trevlig egenskap.

Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning. För att detta förhållande skall kunna gälla i trioden, så skall anoden gå obelastad (d v s oändligt anodmotstånd eller konstantströmgenerator) och katoden jordas d v s katodmotståndet sätts till 0 ohm. Ersätter man katodmotståndet mot ett reellt värde och anodmotståndet mot ett reellt värde t.ex. 50 kohm, så rubbas denna olinjäritetsbalans i trioden och distorsionen kan öka.
Så har jag fått lära mig det hela, fast det var ju länge sedan

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

MvH
Peter

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

Tror/anser inte att det motkopplar på något sätt. Skall kollas med simulerig. Och även med ett motsvarande transistor steg. Ri i förhållande till belastning.

Ett närbesläktat experiment.
Jag kan köra en musiksignal genom röret och se om crestfaktorn ändras. Även göra samma sak med ett motsvarande transitorsteg.

Ser du någon form av alternativ koppling där du anser att din hypotetiskt antagna motkoppling skulle kunna undvikas?

Ja, med katodmotstånd = Noll ohm och Anodmotstånd= oändligheten.
Det betyder jordad katod och konstantströgenerator på anoden och R5= 100 megaohm. Nu kommer detta inte att funka pga. gallerström från efterkommande rör och möjlig självsvängning pga. resonans. Jag vet inte om 470 kohm ens funkar, men troligtvis funkar det med 6L6. Med KT88 är jag inte säker. Där tror jag man måste ha lägre värde. Man kan dock ha ett litet seriemotstånd på 2a rörets ingång för att få ner q-värdet.

petersteindl
Din hypotes håller inte. Den enda motkoppling som kan uppstå är i förhållande till katodmotståndet och det "finns inte" vad gäller AC eftersom det är avkopplat med katodkondensatorn utom från några Hz och neråt. Där finns viss motkoppling eftersom kondensatorns Xc ökar där. Samma gäller för både driv och slutrör. Alternativet är att biasa styrgallret med en negativ spänningskälla. Då blir motkopplingen noll ända ner till dc.

Jo, Ri finns alltid. Även om det yttre katodmotståndet är noll. Ri är inversen på transkonduktansen i röret eller om man så vill; inversen på brantheten.
Om katodmotståndet är noll ohm och brantheten är 2400 micromhos så blir Ri= 1/2400/1000000=416,67 ohm. Tittar man på Plate resistance så är det enligt spec på röret 8kohm.

Förstärkningsfaktorn = my= μ = Plate resistance/Ri = 8000/416,67 ohm=19. Det är detta värde som anges i rörets specifikation som rörets teoretiska μ-faktor.

Nu kan man ändra det praktiska μ antingen genom att ändra Ri, eller genom att ändra Plate resistance eller genom att ändra båda delarna.

Genom att seriekoppla ett katodmotstånd med Ri så ökar hela värdet eller annorlunda uttryckt; brantheten minskar. Detta är en form av lokal återkoppling. Rörets Ri finns alltid med, vilket jag tog för givet då jag skrev mina tidigare inlägg. Det ingår alltid i nätet.

Man kan istället för att ändra totala Ri shunta plate resistance genom belastning och du hade från början R2=100kohm och även R5=100kohm. Detta ger en belastning på 50kohm. Nu har du insett detta och ändrat R5 till 470 kohm och då minskas belastningen från 50 kohm till 82,46 kohm.

Den totala plate resistance minskar då från 8kohm till 7,29 kohm. Detta är ungefär 9 % lägre vilket i detta fall innebär ett praktiskt μ=17,3, att jämföra med 19. Skillnaden är pga. den återkoppling som motstånden bidrar med och det är att betraktas som en rent lokal återkoppling.

Jag vet inte om det jag skriver kan förstås, men jag försöker dock göra mitt bästa för att det skall kunna förstås.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
OK. Du får rätt. Jag orkar inte tjafsa om saker som har noll eller minimal praktisk betydelse.

[KarlXII]

Härligt att filerna fanns kvar.
Ska lyssna imorron!

Bra jobbat, Flint. Verkligen skitkul detta!

[petersteindl]

petersteindl
OK. Du får rätt. Jag orkar inte tjafsa om saker som har noll eller minimal praktisk betydelse.

Jag återkommer angående dess praktiska betydelse.

Du ändrade R5 från 100k till 470k. Gjorde det någon skillnad?

MvH
Peter

[petersteindl]

...Bra jobbat, Flint. Verkligen skitkul detta!

+1

[Flint]

Tack gubbar men vi har bara nosat på ämnet än. Vi har hela den "dynamiska" biten kvar.

[Flint]

petersteindl
OK. Du får rätt. Jag orkar inte tjafsa om saker som har noll eller minimal praktisk betydelse.

Jag återkommer angående dess praktiska betydelse.

Jo, den visan börjar vi kunna nu. Har inte din spökskrivare tid just nu?

Du ändrade R5 från 100k till 470k. Gjorde det någon skillnad?

Ja, förstås på ökad utsignalen från ingångsröret men det tolkar jag som att spänningsdelaren med det rörets Ri och belastningen fick ett annat förhållande och inte på grund av någon fiktiv motkoppling.

[Strmbrg]

Bumpelidump, dock något moddad:

Man får väl avspisa de bifogade filerna vid tillfälle...

Vad visar filerna?
Hur motkoppling låter, respektive hur inte motkoppling låter?

[RogerJoensson]

Ja de flesta med lite sunt förnuft borde reagera på att vråldisten knappt hörs.

Visst tusan hörs den! Dock är disten på merparten av musiken garanterat lägre än de där 7 procenten (som sagt) eftersom det är bara är topparna som når upp till taket.
Du når alltså bara värsta vråldisten i topparna.
(Dessutom en väldigt mild behandling jämfört med pop/rockmastringen av idag.)

Du har dessutom valt musik som är relativt okänslig för dist, eftersom den maskeras förhållandevis väl. Yello var på sin tid väldigt populära för att dema PA- och discoanläggningar. En av orsakerna var att många av låtarna gick att spela nästan hur högt som helst utan att disten tog över. Det gick att spela högt även i skitanläggningar, utan att det lät skit. -Riktiga mästerverk...

Första storbandsspåret (även om den låter ganska rent) verkar ju redan vara typ rör"skadad"/komprimerad redan. Tur att du fick till rätt polaritet, som stämde med ditt rör-steg. På det viset undgick ju det mesta av topparna att klippas ytterligare en gång och signalen tog sig turligt igenom relativ opåverkad förutom ett par kraschar.
Men, hur hade det låtit om inspelningen hade haft motsatt polaritet från början? Det är något man kan fundera över. Svaret är att den "trevliga" andratonsdisten på inspelningen, hade riskerat att övergå till merpart tredjetonsdist och dessutom distat betydligt mera.
Vill man bevara den "trevliga" disten på inspelningen bör man alltså inte lägga ytterligare ett lager dist på den, eller åtminstone se till att signalen passerar slutsteget med rätt polaritet om man kör det genom ett lågmotkopplat "single-ended"-slutsteg. Det är inte alltid man får mer andratonsdist, har man otur kan det bli förhållandevis mindre av denna och samtidigt ökad tredjetonsdist.

Föredrar du den extra rör-disten jämfört med orginalen?


Du har väl belyst att någon eller några enstaka procent dist av lägre ordningen, många gånger är svår att höra på musikinspelningar av rätt sort, sådana där det hela tiden finns maskerande ljud i de register disten ger sig till känna. Säkert en nyttig lärdom för många.
Men bara för disten inte hörs tydligt på alla inspelningar, så betyder det inte att detta gäller alla andra.

När du ändå är igång kan du kanske köra igenom ett solo-piano också, på nästan full speta, och se vad som händer...

[Flint]

RogerJoensson
Håller helt med om det du säger. Hela testet är ju improviserat rätt igenom så jag visste inte ett skit om vart det skulle leda. Musikvalet var också bara slumpat. Min spontana rektion är dock att jag är förvånad över att disten inte stör mer. Hade räknat med något mycket värre. Om jag föredrar disten? Nej, men jag störs inte heller av den. Om jag inte visste om den skulle jag troligen inte reagera alls. Syftar på filerna tagna med 8 ohmsmotståndet. Däremot gillar jag inte trumpetljudet på filerna belastade med konstlasten. Jag menar inte Harrys eget trumpetljud nu utan det allmänna ihålighet som konstlasten orsakar. Få se om det blir något piano under dagen. Plockade undan prylarna nyss eftersom jag tyckte att det räckte så här. Kanske. Observera att jag inte har någon agenda eller något mål med testen typ att bevisa att rörsteget låter bättre än trissor eller nåt annat i samma stil. Jag är bara ute efter laddningsfri fakta. Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

[KarlXII]

Ja de flesta med lite sunt förnuft borde reagera på att vråldisten knappt hörs. Inget jag störs av i alla fall. Om det inte vore för frekvensgångsfelen tror jag många skulle köpa även "efter"-filerna.

Visst är det märkligt.
Men Roger kanske är något på spåret. Piano brukar vara ruskigt avslöjande!

Detta är hur intressant och kul som helst. Känns som lite fältarbete efter långt tråkigt papperstuggande.

[Nattlorden]

*borta*

Nej. Du verkar vara tillbaka.

huh? Jag strök riskokningsposterna som störde dig.

Har lyssnar på första omgången F/E-filer och det håller ungefär den nivå på färgning jag väntat mig - dvs liten men ganska enkelt hörbar vid jämförelse. E-filerna tappar i "naturligt lugn" och snärtighet. Det som förvånade mest var väl vad som hände med basen på Yello - just den effekten hade jag inte väntat mig och är väl den parametern som skulle ha störst risk att orsaka lyssningströtthet.

Har lyssnat på andra omgången också.... precis som du säger svårare nu... på Yello så finns basförändringen kvar, men framför allt partiet som börjar vid typ 18 sek är grötigare i E-versionen. På de andra filerna är det hihat(?) spelet som avslöjar mest för mig.

[Flint]

Känns som lite fältarbete efter långt tråkigt papperstuggande.

"Vi går nu ut på övning" som Major Bläckfis i lumpen vrålade högröd i ansiktet när vi skulle ut i skogen och campa och rikta k-pisten mot öster.

[RogerJoensson]

Om jag föredrar disten? Nej, men jag störs inte heller av den.

Ja, det är förvånande hur mycket man tål / hur kass man många gånger är på att höra dist, särskilt när den maskeras och hur onöigt det kan vara att jaga 0,000000000%.

[petersteindl]

petersteindl
OK. Du får rätt. Jag orkar inte tjafsa om saker som har noll eller minimal praktisk betydelse.

Jag återkommer angående dess praktiska betydelse.

Jo, den visan börjar vi kunna nu. Har inte din spökskrivare tid just nu?

Du ändrade R5 från 100k till 470k. Gjorde det någon skillnad?

Ja, förstås på ökad utsignalen från ingångsröret men det tolkar jag som att spänningsdelaren med det rörets Ri och belastningen fick ett annat förhållande och inte på grund av någon fiktiv motkoppling.

Jag förstår inte vad det är med dig Flint. Jag använder ingen spökskrivare. Jag skriver själv och jag har inte tid att sitta här hela dagarna för att skriva. Jag kan säga att det har en praktisk betydelse om man vill minimera distorsion och att det tar tid för mig att dryfta detta och den tiden har jag inte just nu. Jag känner det som att du vill provocera för att inkräkta på min personliga integritet. Ett tips! Gör aldrig det! Varken hos mig eller någon annan. Försök inte binda andra eller sätta på tvångströja på andra. Jag ser det som synnerligen oförskämt från din sida. Är du en oförskämd människa? Om det är det du vill vara så lyckas du i ditt uppsåt.

Vad gäller förstärkningen i röret och de yttre motstånden så har röret ett teoretiskt μ. De yttre motstånden som påverkar och oftast drar ner μ ser jag som lokal återkoppling som bestämmer förstärkningen i röret. Hos trioder är det så att distorsionen minskar då förstärkningen närmar sig dess teoretiska μ. Det är en parameter som man kan utnyttja om man vill minimera distorsion. Det är synnerligen användbart då man därefter vill applicera mer global motkoppling på lite fiffiga sätt för att uppnå en förstärkare som är okänsligare för belastning.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Är det för varmt för lite kolegial gubbhumor? Vi delar ju en del egenskaper trots allt. Som att ha trampat butiksgolv innifrån och så är vi ju ena satans duktiga simulanter båda två.

[petersteindl]

Hörseln är tämligen okänslig för distorsion i form av harmoniska övertoner. De maskeras helt enkelt. Det är beroende på hur musiken är uppbyggd och hur svaga övertonerna är i förhållande till den musik som ändå finns och som skall omvandlas till nervimpulser. Man kan i komprimerad musik av viss typ helt enkelt lägga in en annan musik av t.ex. Jimi Hendrix i bakgrunden utan att kunna detektera detta d v s det blir inte en endaste nervimpuls av detta. Det räcker med att mixa in Hendrix på -30 dB. Harmoniska övertoner är än svårare att höra. Neuronerna är helt enkelt upptagna av de starkare ljuden och de svagare ljuden maskeras då helt och hållet och blir inte ens till nervimpulser. Frekvensgångsskillnader täcker ju samtliga ljud och det hör man desto bättre därför att det direkt påverkar nervimpulserna. Högre övertoner som t.ex. 7e-ton ligger långt från grundtonen och om det inte finns annan musik som täcker de nervkanaler som 7e-tonen hamnar i så kommer den övertonen att bli till nervimpulser och höras även om den ligger lågt i nivå.

MvH
Peter

[Svante]

Bumpelidump, dock något moddad:

Man får väl avspisa de bifogade filerna vid tillfälle...

Vad visar filerna?
Hur motkoppling låter, respektive hur inte motkoppling låter?

Nej, de visar hur Flints (nästan) omotkopplade rörförstärkare påverkar några musiksignaler.

[Flint]

Skulle man kunna föreslå en förlikning och kompromiss.

Med motkoppling menar vi en av konstruktören själv skapad motkoppling antingen globalt eller lokalt.

Det är i alla fall så jag definierar bgreppet.

[KarlXII]

Bumpelidump, dock något moddad:

Man får väl avspisa de bifogade filerna vid tillfälle...

Vad visar filerna?
Hur motkoppling låter, respektive hur inte motkoppling låter?

Nej, de visar hur Flints (nästan) omotkopplade rörförstärkare påverkar några musiksignaler.

Det skulle ju faktiskt vara intressant om det nu gick att motkoppla den [s]av bara helvete[/s]i enlighet med dina anvisningar för att se om det framkallar någon (grå) färgning.

[petersteindl]

petersteindl
Är det för varmt för lite kolegial gubbhumor? Vi delar ju en del egenskaper trots allt. Som att ha trampat butiksgolv innifrån och så är vi ju ena satans duktiga simulanter båda två.

Om det bara är kollegial gubbhumor mellan oss så är det helt ok. Frågan är om det allmänt uppfattas så av läsare som kanske inte känner dig eller mig? Om det inte gör det, så kan det nog påverka min arbetssituation och företaget jag representerar. Jag är fortfarande aktiv i branschen och hoppas att snart bli än mer aktiv än vad jag någonsin varit. Vad jag förstår så är du idag inaktiv i branchen

Jo, att ha stått på golvet ger en oerhörd erfarenhet och den delar vi.

Hade även jag varit inaktiv så spelar det ingen betydelse, men nu är situationen inte så och därmed kan omvärldsanalys påverkas ganska mycket hos de som inte förstår.

Jag vill gärna ge så korrekta svar som möjligt utifrån den kunskap jag besitter. Vi berör ämnen som inte är de enklaste och som jag håller på att skriva om i ett förlängt perspektiv. Jag vill helst skriva allt en gång. Därför tar jag var sak i sänder och det får helt enkelt vänta tills det blir dess tur.

Nu skall jag till brorsan i Västervik. Ha en riktigt skön helg.

MvH
Peter

[Svante]

Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

Hm... Egentligen vill jag inte känna mig träffad av det där, men det är ju svårt att inte göra det om man sitter i LTS styrelse. Trist eftersläng, speciellt eftersom jag tycker att ditt bidrag i den här tråden är guld.

[RogerJoensson]

Hörseln är tämligen okänslig för distorsion i form av harmoniska övertoner. De maskeras helt enkelt.

Visst, beroende på hur ursprungsljudet är beskaffat, men den harmoniska disten ofta drar igång rätt otrevliga och oharmonisk biprodukter om man spela mer än en ton, som man ju ofta gör när man spelar musik. Ett pianoackord kan ju t ex generera biprodukter även under ackordstonerna, där inget maskerar, och det kan ju som bekant låta förbaskat illa. Piano/flygel genom underdimensionerade "single-ended"-slutsteg är t ex inte min melodi...

[Nattlorden]

Förlåt om jag hårdrar det... men menar du att bara räknas om man bestämt sig för att göra en motkopplingskrets?

Så återkoppling skapad pga okunskap om kretsen skulle inte räknas oavsett hur mycket det ändå råkar bli?

[petersteindl]

Skulle man kunna föreslå en förlikning och kompromiss.

Med motkoppling menar vi en av konstruktören själv skapad motkoppling antingen globalt eller lokalt.

Det är i alla fall så jag definierar bgreppet.

Jag måste fundera Jag återkommer

[Svante]

Bumpelidump, dock något moddad:

Man får väl avspisa de bifogade filerna vid tillfälle...

Vad visar filerna?
Hur motkoppling låter, respektive hur inte motkoppling låter?

Nej, de visar hur Flints (nästan) omotkopplade rörförstärkare påverkar några musiksignaler.

Det skulle ju faktiskt vara intressant om det nu gick att motkoppla den [s]av bara helvete[/s]i enlighet med dina anvisningar för att se om det framkallar någon (grå) färgning.

Haha, det skulle nog sluta i katastrof eftersom jag aldrig har motkopplat en rörförstärkare. Men Flint kan säkert göra det, och jag är övertygad om att det går att få ner disten och tonkurvepåverkan till bättre nivåer. Och att det skulle bli svårare att skilja före- och efterfilerna åt.

[Flint]

Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

Hm... Egentligen vill jag inte känna mig träffad av det där, men det är ju svårt att inte göra det om man sitter i LTS styrelse. Trist eftersläng, speciellt eftersom jag tycker att ditt bidrag i den här tråden är guld.

Är din rektion mer värd än min när jag ser detta tjat om transparens och korrekthet som ständigt dyker upp. Du hör iofs. till undantagen men även du har ändrat dig till de sämre det senaste året. Du behöver kanske ett sabbatsår från lärarjobbet och prya i någon butik ett tag.

[Flint]

Förlåt om jag hårdrar det... men menar du att bara räknas om man bestämt sig för att göra en motkopplingskrets?

Så återkoppling skapad pga okunskap om kretsen skulle inte räknas oavsett hur mycket det ändå råkar bli?

Jag menar att det skulle underlätta diskussionen att i första hand bara ta in det man kan påverka och som bevisligen finns. Sen kan förstås petersteindl och den som är intresserad av hans teori forska vidare i den för att till slut lägga fram den på ett trovärdigt sätt. Jag tror att det vore mest effektivt så. Jag är inte emot hans tes men han har hittills inte övertygat så att det stör.

[petersteindl]

Hörseln är tämligen okänslig för distorsion i form av harmoniska övertoner. De maskeras helt enkelt.

Visst, beroende på hur ursprungsljudet är beskaffat, men den harmoniska disten ofta drar igång rätt otrevliga och oharmonisk biprodukter om man spela mer än en ton, som man ju ofta gör när man spelar musik. Ett pianoackord kan ju t ex generera biprodukter även under ackordstonerna, där inget maskerar, och det kan ju som bekant låta förbaskat illa. Piano/flygel genom underdimensionerade "single-ended"-slutsteg är t ex inte min melodi...

Om olinjäriteten är beskaffad på sådant sätt att det uppkommer intermodulation så är det denna som hörs som störande och inte de vanliga harmoniska övertonerna. I och för sig skulle kraftiga harmoniska övertoner kunna intermodulera med andra toner och därigenom skapa nya ickeharmoniska toner i förstärkaren och dessa skulle troligtvis också höras.

Även hörseln har benägenhet att skapa summa och skillnadstoner och speciellt den med kubisk överföringsfunktion som ger 2*F(låg)-F(hög). D v s 1000 Hz och 1200 Hz ger 2*1000-1200= 800 Hz.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

Jag ser det som om dina argument är slut. Är det så?

Jag kan inget om ämnet, men sådanna här inlägg brukar betyda att man egentligen inte har mycket att komma med.

[Flint]

RogerJoensson

Fixa fram ett piano på 30 sekunder i wav eller flac som jag kan få över på något sätt så kör vi en vända till med fuzzpedalen. Annars tar jag något ur det egna skafferiet. Det blev lite surt här i tråden ett tag så det är dags att vända upp det igen med praktisk handling.

[Flint]

Agenda får LTS- och Inofolket hållas med utan mig.

Jag ser det som om dina argument är slut. Är det så?

Jag kan inget om ämnet, men sådanna här inlägg brukar betyda att man egentligen inte har mycket att komma med.

För mig är det jag skrev fakta och fakta gillar vi ju här på forumet. Att vissa tar åt sig beror förstås på missuppfattnig och feltolkning. Det kan jag inte ta hänsyn till eftersom det skulle innebära förvrängning av fakta. När tillförde du själv något senast utöver pekpinnar om vad vissa får säga.

[Piotr]

Även hörseln har benägenhet att skapa summa och skillnadstoner och speciellt den med kubisk överföringsfunktion som ger 2*F(låg)-F(hög). D v s 1000 Hz och 1200 Hz ger 2*1000-1200= 800 Hz.

Ja, och enligt tester jag gjort och postat så bildas mer hörbart IM-skräp av en olinjäritet som genererar andraton jämfört med tredjeton. Detta förutsatt lika nivå på den harmoniska övertonen.


/Peter

[MagnusÖstberg]

När tillförde du själv något senast utöver pekpinnar om vad vissa får säga.

Idag.

Är du inte är intresserad av sakligt samtal passar ju dina inlägg mot peter Sterindl. LTS och Ino bra. Ditt val.

[Flint]

MagnusÖstberg
Starta en till tråd på avd. synpunkter då om vad jag får säga. Det var ett tag sen sist.

[subjektivisten]

Ja blev nyfiken och laddade ner filerna och det är rätt intressant. Enorm påverkan av ljudet enligt mig.

[Flint]

Ja blev nyfiken och laddade ner filerna och det är rätt intressant. Enorm påverkan av ljudet enligt mig.

Ja visst blev dom bra.

[RogerJoensson]

Om olinjäriteten är beskaffad på sådant sätt att det uppkommer intermodulation så är det denna som hörs som störande och inte de vanliga harmoniska övertonerna. I och för sig skulle kraftiga harmoniska övertoner kunna intermodulera med andra toner och därigenom skapa nya ickeharmoniska toner i förstärkaren och dessa skulle troligtvis också höras.

Även hörseln har benägenhet att skapa summa och skillnadstoner och speciellt den med kubisk överföringsfunktion som ger 2*F(låg)-F(hög). D v s 1000 Hz och 1200 Hz ger 2*1000-1200= 800 Hz.

MvH
Peter

Du kan ta ett tempererat ackord med sinustoner (eller två flöjter som spelas tvåstämmigt (eller unisont med svävningar på mänskligt sätt) och köra assymetrisk dist på detta. Svävningarna/intervallen kommer att ge upphov till "undertoner" (förutom övertoner) i synnehet efter att ha distats assymetriskt, utan att detta har något med ljudkällans övertoner att göra. Man får i praktiken, förutom de harmoniska övertonerna, en massa annat modulations-skit, trots att förstärkarfunktionen bara är vackert assymetrisk olinjär på rör-vis. IM-egenskaperna följer ju de harmoniska distegenskaperna ner i avgrunden.
Bara för att hörseln genererar en ansenlig andel IM-dist, så blir det knappast bättre av att detta späs på flerfaldigt.

Ett dynamiskt anslag (t ex piano) kommer ofta att "krascha" på ett fult sätt efter att distats assymetriskt, utan att det låter så när man lyssnar direkt på instrumentet. Detta är, som sagt, något jag direkt ogillar med kraftigt distformande rör-steg. Många gånger låter denna kraschande assymetriska dist betydligt värre än symmetrisk dito.
Bäst är tillräckligt distfritt så att man slipper höra eländestillskottet.

Och lägger du på 5-10% dist på en ton som är övertonsfattig, så är det klart att det hörs, även om det inte behöver låta illa, så länge det spelas monofoniskt och är svävningsfritt.
Kruxet är hur man åstadkommer detta på ett polyfont akustiskt instrument eller något flerstämmigt. -Utan att få fula modulationeffekter.

[Flint]

Piano.

Före
Efter

Stärkaren Öhmanlastad. Dist runt 8% i topparna. La in en 200Hz kalibreringston före musiken att ställa nivån efter. Den tog jag sen bort men den distade såhär "efter". Nu vet jag i alla fall att stärkaren inte klipper topparna. Crestfaktorn verkar ha ökat någon dB "efter".

[Nattlorden]

Oj... det där upplevde jag som stor skillnad... Skulle nästan vilja säga att Efter-versionen upplevs som den vore temposänkt... Mycket mer attack i Före-versionen, som är mycket trevligare mellan tonerna dessutom.

[Flint]

Nattlorden
Där ser man. Intressant reflektion. I mina små PKK är skillnaden mindre i/med den här filen än i de två första "hårdbelastade".

[MagnusÖstberg]

Det var jättestor skillnad i mina lurar på jobbet. Ver2 tyckte jag inte alls om

[Objektivisten]

Tjaa, jag föredrar nog "Efter"- versionen, den låter mer musikaliskt naturlig men lite basfattig, tycker "Före" låter hårt och distar elakt i topparna.

[Flint]

Heja Objektivisten. + för stilpoäng där.

[Nattlorden]

Tjaa, jag föredrar nog "Efter"- versionen, men lite basfattig, tycker "Före" låter hårt och distar elakt i topparna.

Vad lyssnar du via? Jag har ingen direkt dist på topparna, men möjligen om man är väldigt van vid tillrundning kan det låta aggressivt... men har du riktig dist, så skall du nog leta i din utrustning snarast.

Tycker du inte att tonerna faller isär i Efter i de snabbare partierna... att man inte kan följa grundtonen, utan att den "smetas ut" till någon form av tonskur?

[subjektivisten]

Det var jättestor skillnad i mina lurar på jobbet. Ver2 tyckte jag inte alls om

Ja, den lät inte alls bra! Bra testfiler av Flint

[Objektivisten]

Tjaa, jag föredrar nog "Efter"- versionen, men lite basfattig, tycker "Före" låter hårt och distar elakt i topparna.

Vad lyssnar du via? Jag har ingen direkt dist på topparna, men möjligen om man är väldigt van vid tillrundning kan det låta aggressivt... men har du riktig dist, så skall du nog leta i din utrustning snarast.

Tycker du inte att tonerna faller isär i Efter i de snabbare partierna... att man inte kan följa grundtonen, utan att den "smetas ut" till någon form av tonskur?

Tjaa, jag lyssnar iof via lurar direkt på laptopen, men det brukar funka bra. Jag har inte följt tråden på ett tag så jag vet inte vad jag lyssnar på Men "Efter" föredrar jag, i "Före" -versionen tycker jag mig höra sån där typisk hård, lite onaturlig transistoråtergivning (eller kanske snarare dare I say 'digitalt'), som jag inte gillar. Det "smetas" lite i "Efter" men det är okej.

[Flint]

Det var jättestor skillnad i mina lurar på jobbet. Ver2 tyckte jag inte alls om

Ja, den lät inte alls bra! Bra testfiler av Flint

Jo du. Här lirar vi med öppna kort och utan skyddsnät. Det blir som det är. Inget smussel och inga "kontrollfrågor".

[Nattlorden]

Tjaa, jag lyssnar iof via lurar direkt på laptopen, men det brukar funka bra. Jag har inte följt tråden på ett tag så jag vet inte vad jag lyssnar på Men "Efter" föredrar jag, i "Före" -versionen tycker jag mig höra sån där typisk hård, lite onaturlig transistoråtergivning, som jag inte gillar. Det "smetas" lite i "Efter" men det är okej.

Synd man inte kan höra varandras utrustning också...

Full respekt för ditt tyckande självklart... jag är bara väldigt förvånad att någon gör det valet... för min del och av vad jag hör... så skulle jag i så fall tro att du inte skulle gilla den sortens anslag på piano i verkligheten heller, för det blir ju skarpt/hårt. OBS:... jag påstår inte det om dig, jag bara försöker kombinera din kommentar med vad jag hör hos mig... vilket naturligtvis är en dum sak att försöka, men ändå... Kanske kan det bidraga med någon förståelse i omvänd riktning?

[Objektivisten]

Jag ska koppla upp i huvudstereon och lyssna igen, återkommer om en stund.

Så, nu har jag lyssnat igen, via musicstreamer 2, Entreq USB-kabel, Manley Stingray, Nordostkablar och Sonus Faber, och med all tydlighet låter "Efter" -versionen bättre, med det menar jag mer naturligt och äkta för mig och med större musikaliskt utbyte. Den ngt tunna basen försvann också och även "smetet", låter snarare som det saknas toner i "Före"-versionen. Jag vet hur ett piano låter f ö.

[Laila]

Hur ogärna jag än vill(rent politiskt asså),
så låter faktiskt "Före" klart bättre från
mina datorhögisar, i mitt rum, i mina öron.

[Almen]

"Efter" låter tunt, intstängt och hårt. Det blir också lite bluddrigare och otydligt i löpningarna.

"Före" låter mer som en riktig flygel skall låta.

[Nattlorden]

Objektivisten - tack för att du tog dig besväret. Då lyssnar vi på väldigt olika sätt då.

[Objektivisten]

Objektivisten - tack för att du tog dig besväret. Då lyssnar vi på väldigt olika sätt då.

Ingen orsak, men jag skulle nog kunna lyssna på båda versionerna med behållning. Kanske lite tråkig musik i längden.

[Nattlorden]

Ingen orsak, men jag skulle nog kunna lyssna på båda versionerna med behållning. Kanske lite tråkig musik i längden.

Okej! Då fick vi en balanspunkt mellan oss i alla fall, för jag hade inte stått ut med efter-varianten för musiklyssnande.

[subjektivisten]

Det hade varit intressant att göra samma test med massa olika sorters musik. Skulle tro att det kommer visa att en generell färgning inte kommer upplevas som bäst då.

[Nattlorden]

Fast hittils är väl ändå slutsatsen att den förstärkaren Flint har trivs bäst med en betydligt linjärare last än konstlasten ( och andra högtalare med liknande beteenden ) ?

Vilket ju då stämmer väl överrens med hur pass påstridig IÖ är med att konjugatlänk behövs till pi60 för rörlyssning. (Tänk att vissa saker kan man visst bli överrens om)

Frågan är väl om Objektivisten trivs sämre med förstärkaren vid resistiv last - då slutresultetet då blev med likt originalet.... eller det är någon del av ljudet som jag inte lyssnar på som han fortfarande hör en förbättring på.

Flint - kommer vi att få prova en liknande konstruktion men med mer återkoppling om ett tag för att kolla på vilka sätt det blir bättre och/eller sämre?

[KarlXII]

Visst låter tvåan hörbart sämre, men med tanke på mätningen är det närmast otroligt vad man accepterar ändå. För så jäkla tokhemskt är det ju inte som siffran 8% i topparna antyder.

Fint stycke är det också. Jag får lite svårt att lyssna kritiskt.

[Flint]

Flint - kommer vi att få prova en liknande konstruktion men med mer återkoppling om ett tag för att kolla på vilka sätt det blir bättre och/eller sämre?

Inte omöjligt. Beror på stämningsläget i tråden.

[phon]

Det är ju inte så svårt. Koppla om tre trådar och få 3 gånger mer effekt innan klippning, samtidigt som det blir en tredjedel så hög dist och en tredjedel så högt Ri, dvs 3 gånger högre dämpfaktor. Eller i vart fall 2 ggr på alltihop.

Det är lite sån där .... mo .... mot ..... vadheterdetnuigen .... magikoppling heter det ju!

Man kan använda sig av lokal magikoppling och global magikoppling i rörförstärkare.

[KarlXII]

Nu spelar ju förstärkaren över sin förmåga. Fullt blås.
Hur låter den på mer moderata nivåer?
Klart det låter illa när man kör på klippningsgränsen - det gör som bekant transistorförstärkare också..

[RogerJoensson]

Visst låter tvåan hörbart sämre, men med tanke på mätningen är det närmast otroligt vad man accepterar ändå.

Visst är det så, men visst låter det också trasigt, bitvis låter det ju som knäckbrödsmulor i maskineriet...
Utan den ganska feta akustiken, så hade det troligen låtit värre, men detta var en bra uppvisning.

I realiteten hade nog detta lilla steg fått dista än högre om nivån skulle bli realistisk och det är så jag oftast har upplevt (single-ended) rör-steg. -Att dom är för små och kopplade till trögdrivna och svår drivna högtalare och det verkar också vara så, åtminstone en del, röranhängare gillar det. -Att verkligen få fram den där karaktären, som jag inte alls gillar. -Undantaget gamla rör apparater där det "ska så vara" och passar utmärkt med lukten från det 60 år gamla dammet.

[Flint]

Nu spelar ju förstärkaren över sin förmåga. Fullt blås.
Hur låter den på mer moderata nivåer?
Klart det låter illa när man kör på klippningsgränsen - det gör som bekant transistorförstärkare också..

Vettig synpunkt. Jag kör den på max 1/10 av den här effekten. Något hundratal mW.

[Nattlorden]

Flint - den är väl i alla fall körd under klippgränsen?

KarlXII - hur mycket marginal under klippning krävs då?

[KarlXII]

Flint - den är väl i alla fall körd under klippgränsen?

KarlXII - hur mycket marginal under klippning krävs då?

Inte vet jag. Men det är ju intressant att backa lite på uteffekten för att se om det är några andra klangliga förändringar när den inte drivs så hårt.

[KarlXII]

Nu spelar ju förstärkaren över sin förmåga. Fullt blås.
Hur låter den på mer moderata nivåer?
Klart det låter illa när man kör på klippningsgränsen - det gör som bekant transistorförstärkare också..

Vettig synpunkt. Jag kör den på max 1/10 av den här effekten. Något hundratal mW.

Bra där.

[Flint]

Flint - den är väl i alla fall körd under klippgränsen?

En definitionsfråga eftersom klippning här kommer smygande men sinustonen var inte alltför synbart tilltygad. Men 100mV till och den ena sidan börjar plattas till märkbart. Vi ligger alltså precis på det berämda håret som numera alltid verkar vara bortrakat.

[phon]

Ja, var ligger klippgränsen hos en osymmetrisk röris på nån watt eller två?

Den klipper väl redan från stillastående, och sen bara långsamt mer och mer. Det finns nog ingen abrupt klippgräns egentligen, det är nog mer likt komprimering.

[Flint]

Jag kan ju göra en nivåberoende distmätning på andra- och tredjeton får vi se när och hur disten stiger. Måste ladda in ett annat program bara. Återkommer.

[phon]

Hm, intressant.

Vad hette trafon btw?

[Nattlorden]

Jag kan ju göra en nivåberoende distmätning på andra- och tredjeton får vi se när och hur disten stiger. Måste ladda in ett annat program bara. Återkommer.

Bra idé. Får se det på måndag då i värsta fall... Kanske inte hinner foruma något innan dess.... i så fall trevlig helg på er gubbs!

[Flint]

Nattlorden
Detsamma!

[Flint]

Vad hette trafon btw?

Just ja. Ska kolla om jag har några papper kvar. Minns inte beteckningen på rak arm eftersom det är runt 20 år sen jag köpte dom men dom är egentligen gjorda för PP så lufgapet är något för litet men det verkar inte störa vid de effekter jag tar ut i alla fall. Disten är som du ser tidigare i tråden inte katastrofalt mycket högre i lågbasen än i mellanregistret. Omsättningen jag kör nu är 17.6 ggr vilket blir ca. 2.5k:8ohm. Läckinduktans 5.5mH. SE-användningen var först bara ett expeiment men som blev kvar. Körde dom allra först PP med triodkopplade 6550 osv...

[subjektivisten]

Visst låter tvåan hörbart sämre, men med tanke på mätningen är det närmast otroligt vad man accepterar ändå. För så jäkla tokhemskt är det ju inte som siffran 8% i topparna antyder.

Fint stycke är det också. Jag får lite svårt att lyssna kritiskt.

Jag kan absolut inte acceptera "efter". Så vi är nog lite olika där.

[subjektivisten]

Hur nära är simuleringen The dream?

[Strmbrg]

Det var jättestor skillnad i mina lurar på jobbet. Ver2 tyckte jag inte alls om

Ja, den lät inte alls bra! Bra testfiler av Flint

Jo du. Här lirar vi med öppna kort och utan skyddsnät. Det blir som det är. Inget smussel och inga "kontrollfrågor".

Vad menar du med smussel?

Jag hänger inte så bra med i "intrig-delen" av det sociala livet, förstår du.

[subjektivisten]

Undrar hur det hade blivit med hårdkomprimerad och distad tyngre metal.

[Strmbrg]

Storskalig symfonisk muzak, skulle vara intressant.
Alltså, förutsatt att det är en riktigt god inspelning.

Har så himla svårt att få ut nåt av andra testexempel än komplex akustisk musik. Verklig musik, i.e.
Annars blir det oftast bara olika sound, och nåtslags estetisk värdering av vad som "låter snyggast liksom".
(Inget fel i sig, men svårt att relatera till.)

Men det kanske bara är undertecknad som är så inskränkt?

[subjektivisten]

Nja, det spelar väl ingen roll? Det som är intressant är väl hur stor skillnad det är mellan före och efter. För min del så spelar det ingen roll om efter låter kul eller ej, så länge den skiljer sig från före så är det inget vidare, enligt mig.

[Flint]

Hur nära är simuleringen The dream?

Låååååångt ifrån. Det kan du räkna med. Men jag vet inte ett smack om The Dream annat än att den är en rörstärkare och som sådan finns det säkert släktdrag med även andra rörsteg. Precis som en BaltaBryston och en Gainclone också har vissa gemensamma släktdrag. Förvräng ni inte detta till att jag har sagt något som jag inte har sagt.

[Flint]

Undrar hur det hade blivit med hårdkomprimerad och distad tyngre metal.

Har du något ställe att lägga ut en wav-fil på så att jag kan hämta den så kan vi köra en test på den låten. (Om du svarar avslöjar du att jag är scriptbefriad. Tänk på det.)

[KarlXII]

Jag kan absolut inte acceptera "efter". Så vi är nog lite olika där.

Det hoppas jag verkligen! Jag bokstavstolkar inte, t.ex.

Hur nära är simuleringen The dream?

[subjektivisten]

Hur nära är simuleringen The dream?

Knappast något att skratta åt. Den lär färga rejält om den får lite motstånd

[Flint]

Storskalig symfonisk muzak, skulle vara intressant.
Alltså, förutsatt att det är en riktigt god inspelning.

Har så himla svårt att få ut nåt av andra testexempel än komplex akustisk musik. Verklig musik, i.e.
Annars blir det oftast bara olika sound, och nåtslags estetisk värdering av vad som "låter snyggast liksom".
(Inget fel i sig, men svårt att relatera till.)

Men det kanske bara är undertecknad som är så inskränkt?

Välj ett stycke och se till att jag kan få över det på något sätt.

[Strmbrg]

Storskalig symfonisk muzak, skulle vara intressant.
Alltså, förutsatt att det är en riktigt god inspelning.

Har så himla svårt att få ut nåt av andra testexempel än komplex akustisk musik. Verklig musik, i.e.
Annars blir det oftast bara olika sound, och nåtslags estetisk värdering av vad som "låter snyggast liksom".
(Inget fel i sig, men svårt att relatera till.)

Men det kanske bara är undertecknad som är så inskränkt?

Välj ett stycke och se till att jag kan få över det på något sätt.

Vet fasen inte hur man gör.


Har du inte nånting dylikt i någon byrålåda?

[phon]

Vad hette trafon btw?

Just ja. Ska kolla om jag har några papper kvar. Minns inte beteckningen på rak arm eftersom det är runt 20 år sen jag köpte dom men dom är egentligen gjorda för PP så lufgapet är något för litet men det verkar inte störa vid de effekter jag tar ut i alla fall. Disten är som du ser tidigare i tråden inte katastrofalt mycket högre i lågbasen än i mellanregistret. Omsättningen jag kör nu är 17.6 ggr vilket blir ca. 2.5k:8ohm. Läckinduktans 5.5mH. SE-användningen var först bara ett expeiment men som blev kvar. Körde dom allra först PP med triodkopplade 6550 osv...

OK, Kanske kan spåra den, annar så sitter det väl en etikett på, det brukar det göra.

[Flint]

Tänkte inte på etiketten på själva trafon. Typiskt.

Utg. LL9202
Nät LL9208

[Flint]

Har du inte nånting dylikt i någon byrålåda?

Ge nåt exempel.

[Strmbrg]

Har du inte nånting dylikt i någon byrålåda?

Ge nåt exempel.

Pja, nåt med mycket stråkar.
Jag är mer ute efter att lyssna på upplösning, djup och lokalklang än dunder men brak, om man så säger.

Typ Verklärte Nacht i orkesterversion av farbor Schönberg.
Annars duger det med lite Eldfågeln.
Eller nåt av n'där Mozart. Typ, Svansjön av Tjajkovski.

[Flint]

Strmbrg
Ska kolla, men filerna blir i mono som även de tidigare eftersom jag bara har en kanal "belastning".

[Flint]

Nivåtestet dist. 1kHz. Full uteffekt (drygt) vid noll dB.


THD



Andraton



Tredjeton


Klippning vid 0dB

[phon]

Tänkte inte på etiketten på själva trafon. Typiskt.

Utg. LL9202
Nät LL9208

Aha. Du får väl köra en DC-ström i nån oanvänd del av trafon, i motfas, så kanske kärnan klarar sig ....

[Flint]

Tänkte inte på etiketten på själva trafon. Typiskt.

Utg. LL9202
Nät LL9208

Aha. Du får väl köra en DC-ström i nån oanvänd del av trafon, i motfas, så kanske kärnan klarar sig ....

Ha, det kan man ju göra. Det har jag aldrig tänkt på. Kan i alla fall kolla om det ger mätmässig skillnad. Har i alla fall kollat vad dc gör med vanliga ringkärnetrafo och det behövs inte så mycket innan dom tappar Henry.

[phon]

Ja, det blir ju mättat rätt snabbt ..

sätt nåt lagom motstånd i serie också

[Flint]

Ja, det blir ju mättat rätt snabbt ..

sätt nåt lagom motstånd i serie också

Ujja. Jag byggde en mätgigg där jag kunde mäta induktansen och samtidigt ändra dc:n i mA. Så mycket mer än mA behövdes inte. Kommer inte ihåg hur många jag var uppe i som värst nu. Det var ett tag sen. Runt år 2K nån gång.

[Flint]

Nu Strmbrg ska vi lira distad Stravinsky - The Firebird - Infernal Dance Of King Kastchei.

Före
Efter

Fortfarande Öhmanbelastning. Den här gången la jag nivån aningen lägre.
Kalibreringstonen kom tillbaka med ca. 3%THD. Håll i er.

[JTarnstrom]

Hm… Kan det vara så att disten lurar örat (hjärnan) att tro att det låter högre, att dynamiken ökar? Påminner disten om den som uppstår live i hörselsystemet om musiken är tillräckligt hög?

I det här fallet låter "före" som om man kikar på något smått i mikroskop. Konturerna är skarpa. "Efter" låter mer som om stället håller på att sprängas, kraftfullt på något sätt, som om man befinner sig mer i musiken och upplever den mitt i.

Jag lägger ingen värdering i om vilket som är bra eller dåligt, det är bara en spontan känsla.

[Strmbrg]

Nu Strmbrg ska vi lira distad Stravinsky - The Firebird - Infernal Dance Of King Kastchei.

Tackar!

Skall avspisa detta om en timme drygt och kommentera.
Forhoppningsvis ej drygt, dock.

Nu är'e nämligen ett program om Mars på Kunskapskanelen.

[KarlXII]

Det händer en del redan efter de första sekunderna. Knallen upplever jag som mäktigare i "Efter", men det efterföljande ekot låter mycket stummare. I "Före" sprider det sig till taket, men i "Efter" sträcker det sig längs golvet... J
ag anar också att blåset låter lite öppnare i "Före",
Disten upplever inte jag som störande här.

[Flint]

"Efter" har 1.5dB större/högre crestfaktor. Inte mycket men ändå. Det händer i alla fall något med den upplevda dynamiken.

[KarlXII]

"Efter" har 1.5dB större/högre crestfaktor. Inte mycket men ändå. Det händer i alla fall något med den upplevda dynamiken.

Det var som fan! Hur kan den bli det?
Har jag missat något tidigare i tråden?

[Flint]

"Efter" har 1.5dB större/högre crestfaktor. Inte mycket men ändå. Det händer i alla fall något med den upplevda dynamiken.

Det var som fan! Hur kan den bli det?
Har jag missat något tidigare i tråden?

phon var inne på det en gång tidigare. Jag har inte kollat de tidigare filerna vilket jag förstås borde ha gjort men det gå ju att göra nu i efterhand också. Verkar just nu som om steget lägger till crest/topp vid lite lägre nivåer som den här gången men komprimerar ju närmare max uteff. man kommer. Såg att de första hertzen på kalibreringstonen också låg lite högre än resten av det paketet.

[lennartj]

"Efter" har 1.5dB större/högre crestfaktor. Inte mycket men ändå. Det händer i alla fall något med den upplevda dynamiken.

Det var som fan! Hur kan den bli det?
Har jag missat något tidigare i tråden?

phon var inne på det en gång tidigare. Jag har inte kollat de tidigare filerna vilket jag förstås borde ha gjort men det gå ju att göra nu i efterhand också. Verkar just nu som om steget lägger till crest/topp vid lite lägre nivåer som den här gången men komprimerar ju närmare max uteff. man kommer. Såg att det första hertzen på kalibreringstonen också låg lite högre än resten av det paketet.

Efter att ha läst Peter Steindls inlägg om R2, R5 och R4 och olinjär påverkan av förstärkningsfaktorn http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1015650#1015650 undrar jag om man inte kan hamna i ett läge som ger expansion i stället för kompression för vissa signalnivåer före klippning?

[Flint]

Jag simulerar det gärna om jag bara får direktiv på funktion, koppling och metod.
Det går för övrigt att skicka en wav-fil igenom en uppkopplad krets i LT-spice
och få ut den som kretsen fungerar simulerad. Tar tid men det går.

[Strmbrg]

Måste nog lyssna via Stereon...
Via goda lurar in i lapen låter både före och efter tyvärr väldigt konstigt, fast på lite olika sätt.

Myskoare bas i efter-versionen, inbillar jag mej dock.

Men, för att inte missuppfatta det hela:
Vad är det egentligen du gör?
Vad är det vi utvärderar?

[Flint]

Men, för att inte missuppfatta det hela:
Vad är det egentligen du gör?
Vad är det vi utvärderar?

Jag spelar en musiksnutt från datorn igenom ett 2W se-slutsteg. Steget matar samma konstbelastning som LTS använder i sina f/e-test. Jag har kopierat det från schemat som finns på paa:s hemsida. Spänningen som hamnar över belastningen "spelar jag in" på datorn och sen redigerar jag den till samma nivå som filen jag spelade upp. Då har jag två filer. Ett original och en tagen "efter" slutsteget med alla fel och brister som det lägger till. Dom två filerna kan jag och du sen lyssna på och jämföra hur de stämmer mot varandra. Fil "efter" har alltså slutstegets fel tillagda. I princip samma funktion alltså som LTS:s f/e-test men dom gör det live. Vi kan upprepa lyssningen när som helst och hur många gånger som helst iom att vi har de två filerna lagrade på datorn. Säg till om jag uttryckte mig luddigt.

[Strmbrg]

Men, för att inte missuppfatta det hela:
Vad är det egentligen du gör?
Vad är det vi utvärderar?

Jag spelar en musiksnutt från datorn igenom ett 2W se-slutsteg. Steget matar samma konstbelastning som LTS använder i sina f/e-test. Jag har kopierat det från schemat som finns på paa:s hemsida. Spänningen som hamnar över belastningen "spelar jag in" på datorn och sen redigerar jag den till samma nivå som filen jag spelade upp. Då har jag två filer. Ett original och en tagen "efter" slutsteget med alla fel och brister som det lägger till. Dom två filerna kan jag och du sen lyssna på och jämföra hur de stämmer mot varandra. Fil "efter" har alltså slutstegets fel tillagda. I princip samma funktion alltså som LTS:s f/e-test men dom gör det live. Vi kan upprepa lyssningen när som helst och hur många gånger som helst iom att vi har de två filerna lagrade på datorn. Säg till om jag uttryckte mig luddigt.

Nej, det var ganska fritt från ludd tror jag.


Får försöka tänka bort att det även före SE:n låter väldigt mysko.

Tror att jag måste börja med det.
Detta eftersom jag är så himla dålig på att jämföra mot annat än min egen absolut-värdering av hur det bör låta.

Ta det inte som kritik mot din fina insats, dock!
Problemet ligger snarast hos mitt sätt att lyssna och utvärdera.

[Laila]

Glöm inte att det är i mono.

[Svante]

"Efter" har 1.5dB större/högre crestfaktor. Inte mycket men ändå. Det händer i alla fall något med den upplevda dynamiken.

Det var som fan! Hur kan den bli det?
Har jag missat något tidigare i tråden?

Du menar för att toppfaktorn stiger?

Det är inte alls konstigt om man ändrar tonkurvan på (eller allpassfiltrerar ) en phonmaximerad signal.

Alltså, om en signal har utsatts för det som signaler brukar utsättas för idag vid masteringen så kommer toppfaktorn att stiga i stort sett vad man än gör med signalen. Tonkurvepåverkan som konstlasten ger i kombination med utimpedansen är en sån påverkan. Allpassfiltreringen som jag använder i MasVis är en annan.

Att toppfaktorn stiger gör dock inte med nödvändighet att den upplevda dynamiken stiger. Det är tom ganska otroligt.

[Flint]

Problemet ligger snarast hos mitt sätt att lyssna och utvärdera.

Det sättet är nog istället bra eftersom jag tror att du mer går på dina egna intryck än förutfattade meningar på det sättet.

[Flint]

Att toppfaktorn stiger gör dock inte med nödvändighet att den upplevda dynamiken stiger.

Instämmer. Däremot tippar jag att bastoppen "efter" kan bli tårta på tårta med uppspelningsanläggningens basegenskaper så att man uppfattar någon form av ändrat tryck. Kan dock lika gärna bli motsatsen skulle jag tro.

[Svante]

Att toppfaktorn stiger gör dock inte med nödvändighet att den upplevda dynamiken stiger.

Instämmer. Däremot tippar jag att bastoppen "efter" kan bli tårta på tårta med uppspelningsanläggningens basegenskaper så att man uppfattar någon form av ändrat tryck. Kan dock lika gärna bli motsatsen skulle jag tro.

Javisst. Eller så blir det tvärtom.

Alltså en tonkurveändring kan påverka upplevd dynamik, men det beror inte på att toppfaktorn har ändrats utan att olika delar av spektrum antingen har olika dynamik, eller påverkar dynamikupplevelsen olika, psykoakustiskt.

[lennartj]

Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på mitt "husets stärkare"...

R2=100k
R5=100k

Det betyder att 6sj7gt belastas med 50k på anoden (då C3 har låg impedans förhållandevis).

Transkonduktansen är ung 2400 mikromhos vilket innebär Ri(6sj7gt)=417 ohm.
Plate resistance=8kohm.

Teoretiska myfaktorn= 19,2 ungefär eller avrundat till 19.

Nu kommer R2 parallellt med R5 in i bilden och även R4.

Som jag ser det, så är det dessa motstånds inverkan på den teoretiska myfaktorn som blir som en återkoppling.

En triods teoretiska myfaktor ges av transkonduktans och inre resistans på katod.

Om transkonduktans och inre resistans är helt linjära så blir myfaktorn också linjär. Men så är inte fallet hos förstärkande enheter, men trioder och bipolära transistorer har en annan trevlig egenskap.

Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning. För att detta förhållande skall kunna gälla i trioden, så skall anoden gå obelastad (d v s oändligt anodmotstånd eller konstantströmgenerator) och katoden jordas d v s katodmotståndet sätts till 0 ohm. Ersätter man katodmotståndet mot ett reellt värde och anodmotståndet mot ett reellt värde t.ex. 50 kohm, så rubbas denna olinjäritetsbalans i trioden och distorsionen kan öka.
Så har jag fått lära mig det hela, fast det var ju länge sedan

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

MvH
Peter

Ingen som nappar på den här teorin som jag försökte nämna på förra sidan?
Jag har fetat en bit av Peters text i rött.
Ponera att vi medvetet eller omedvetet inte har en arbetspunkt där nämnda olineariter tar ut varandra, kan vi då inte råka ut för att inom en del av arbetsområdet ökar förstärkningsfaktorn med ökande insignal, det vill säga vi får en expansion, INTE kompression, som så många beskyller rörförstärkare för, men som strider mot mångas lyssningsintryck?
Givetvis kommer kompression om man krämar ytterligare, så att förstärkaren kommer upp mot klippningsområdet.

[Flint]

lennartj
Min uppfattning om det petersteindl pratar om är att om det överhuvud taget har någon inverkan så är den så liten i sammanhanget att den inte märks. Han får gärna visa med handfasta antingen verkliga försök eller simulerade att fenomenet har någon praktisk verkan. Först då lyfter jag på det ena ögonlocket. Tills dess anser jag att det är helt ointressant och bara ett jävla tjatande. Om han däremot bevisar att det finns något nyttigt att hämta här så blir jag intresserad men jag är inte intresserad av petitesser och ideologier utan praktisk verkan.

[Flint]

En hyllning till Subjektivisten. Infected Mushroom.

Före
Efter

//

[JTarnstrom]

Föredrar spontant "efter". "Före" låter hårdare och mer distat (även om det faktiska förhållandet kanske är annorlunda). Känns som om "efter" slätar över det vassa. "Efter" låter också mer organisk i mina öron.

[lennartj]

Efter var för soft i min smak, men jag har ju redan rör, fast inte trioder utan KT88 i klass-A ner till 80 Hz och klass-D därunder.

[Flint]

JTarnstrom
Håller med. Före låter mer omusikalisk.

[Flint]

Det är ju också ett experiment vi kan göra. Jämföra slutrör i den här kopplingen. Och motkoppla. Och felkoppla. Och hoppla hoppla.

[Ronnie]

vad tyst "efter" lät.
tyckte "före" var vackrare för örat.

[Flint]

vad tyst "efter" lät.
tyckte "före" var vackrare för örat.

Båda ligger på -12.9 RMS men "efter" låter lägre även i mina prylar. Förmodligen är frekvensspektrat omstuvat med mer lågbas "efter" och att det påverkar RMS-vägningen (kan man säga så).

[Laila]

JTarnstrom
Håller med. Före låter mer omusikalisk.

Det måste ju nästan innebära att rör, förutom alla andra
trevligheter, nästan reparerar halvtaskigt ljud !

Flint, den lille "rördoktorn" .

[Flint]

JTarnstrom
Håller med. Före låter mer omusikalisk.

Det måste ju nästan innebära att rör, förutom alla andra
trevligheter, nästan reparerar halvtaskigt ljud !

Det tycker jag stämmer, men jag tolkar det tvärs om. Att trissor förstör viss musik ytterligare.

Flint, den lille "rördoktorn" .

Ibland har du nog mer rätt än vad du själv är medveten om.

[Ronnie]

Jag tycker Stravinsky lät jävligt sunkig "efter"! Testade att sänka volymen på "före" för att jämna ut lite, men det hjälpte inte.

Här är det lyssna och tyck för hela slanten

Har du byggt nån förstärkare (med eller utan motkoppling) som driver den där otäcka Öhmanbelastningen utan att det blir särskilt stor skillnad jämfört med rent resistiv belastning?

[Laila]

Flint, den lille "rördoktorn" .

Ibland har du nog mer rätt än vad du själv är medveten om.

Va inte så jäla säker på dé du !

[Flint]

Jag tycker Stravinsky lät jävligt sunkig "efter"! Testade att sänka volymen på "före" för att jämna ut lite, men det hjälpte inte.

Här är det lyssna och tyck för hela slanten

Har du byggt nån förstärkare (med eller utan motkoppling) som driver den där otäcka Öhmanbelastningen utan att det blir särskilt stor skillnad jämfört med rent resistiv belastning?

Jag byggde mycket rör tidigare men inte så mycket nu sen jag har börjat torrbygga i spicesimulering istället och det är nu sen för några år jag fixade belastningen FasIngvar så jag har inte testat något mer bygge direkt. Och dels har jag ingen nytta av f/e-lyssning för den motsvarar i alla fall inte normallyssningen i verkligheten. Säger på tok för lite om känslan i normallyssningen. Tycker i princip att f/e är näst intill värdelöst men en kul leksak att lattja lite med som vi gör nu. Bedöma grejer det gör jag i deras rätta funktion och omgivning. Där duger bara hörseln som verktyg. Jag har däremot ett kiselsteg med slitvargen LM3886 som jag inte har upptäckt i f/e-lyssning.

[phon]

Bedöma grejer det gör jag i deras rätta funktion och omgivning.

Precis! Vi gör samma sak, så gör jag också, alltid.

Grejorna skall ligga uppkopplade på servicebänken och de rätta instrumenten skall vara inkopplade.

[Objektivisten]

Föredrar spontant "efter". "Före" låter hårdare och mer distat (även om det faktiska förhållandet kanske är annorlunda). Känns som om "efter" slätar över det vassa. "Efter" låter också mer organisk i mina öron.

Hej Tärnström, har du även lyssnat på piano/flygel exemplet (kan det varit Chopin?)? I need an allied

@Flint Suveränt jobbat

[Svante]

Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning.

Ingen som nappar på den här teorin som jag försökte nämna på förra sidan?
Jag har fetat en bit av Peters text i rött.
Ponera att vi medvetet eller omedvetet inte har en arbetspunkt där nämnda olineariter tar ut varandra, kan vi då inte råka ut för att inom en del av arbetsområdet ökar förstärkningsfaktorn med ökande insignal, det vill säga vi får en expansion, INTE kompression, som så många beskyller rörförstärkare för, men som strider mot mångas lyssningsintryck?
Givetvis kommer kompression om man krämar ytterligare, så att förstärkaren kommer upp mot klippningsområdet.

Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist .

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

[Flint]

Objektivisten
Tack! Chopin stämmer.

[Ronnie]

Jag skulle tycka att det vore kul att jämföra samma steg med en annan utgångstransformator inkrokodilad.

En med redigt luftgap & samma varvtalsomsättning.

Nåja, inte sådär jättekul kanske men jag är lite lättroad när det gäller sånt här

[Flint]

Ronnie
Jag har svårt att höra skillnad på utg.trafo men gillar inte Dynacos trafo. Har aldrig fått t.ex. en MK3-stärkare att låta bra. Många försök. Samma med SCA35.

I det här fallet med det steg som vi testar nu så tror jag att trafons fel fullständigt dränks i rörens dist. Men det är bara vad jag tror.

[Flint]

Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist .

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

Dessutom verkar petersteindl prata om trioder men röret han refererar till är en pentod, 6SJ7.

[Ronnie]

Jag tror att skillnaderna vi hör beror mer på tonkurveförändringar än distökning, och att en annan trafo också skulle påverka tonkurvan mer än den skulle förändra distortionsgraden. Serru.

Chopin lät lite mysigare "efter" här.
Jag kanske skulle kunna tänka mig en ljudförgosare här tills rumsakustiken är i ordning, men orkar nog inte klura på't. :)

[Flint]

Jag tror att skillnaderna vi hör beror mer på tonkurveförändringar än distökning, och att en annan trafo också skulle påverka tonkurvan mer än den skulle förändra distortionsgraden. Serru.

Jag tror att rörets höga Ri ställer till det mer än trafon. Utgångsimpedansen är ju så hög som 8 ohm och det beror ju på röret. 6L6 är inget vidare rör att triodkoppla men det låter bra på den nivån jag spelar och mina lådor håller sig inom en ohm tolerans från 200Hz och uppåt så jag slipper tonkurveförändringen som blir med FasIngvar.

[lennartj]

Ronnie
Jag har svårt att höra skillnad på utg.trafo men gillar inte Dynacos trafo. Har aldrig fått t.ex. en MK3-stärkare att låta bra. Många försök. Samma med SCA35.

I det här fallet med det steg som vi testar nu så tror jag att trafons fel fullständigt dränks i rörens dist. Men det är bara vad jag tror.

Om Mk.III utgångstransformatorer låter bra eller inte kan ju bero på lasten.
Även om mina kubmäter som ett perfekt lutande plan och låter superbt med Carlsson OA52.2 som har första ordningens lågpass- och andra ordningens högpass-filter, låter det inte alls bra om OA52.LE med tredje ordningens filter i både lågpass och högpass.

(Mina steg använder bara Mk.III-transformatorerna, men är en helt annan konstruktion som Erik Andersson klurat ut och byggt på min beställning.)

[Flint]

(Mina steg använder bara Mk.III-transformatorerna, men är en helt annan konstruktion som Erik Andersson klurat ut och byggt på min beställning.)

Jo jag vet. Jag har också testat den kopplingen men avfärdade den ganska fort.

[Ronnie]

"Jag tror att rörets höga Ri ställer till det mer än trafon" <- Jag håller med.

Men jag kan iallafall tänka mig att din LL9202 sänker basen en hel del p.g.a. induktansförlust p.g.a. brist på luftgap.
Och det kanske är en fördel, för den som lyssnar på Ingvarbelastningar till högtalare. Fast kanske en nackdel.

[Flint]

"Jag tror att rörets höga Ri ställer till det mer än trafon" <- Jag håller med.

Men jag kan iallafall tänka mig att din LL9202 sänker basen en hel del p.g.a. induktansförlust p.g.a. brist på luftgap.
Och det kanske är en fördel, för den som lyssnar på Ingvarbelastningar till högtalare. Fast kanske en nackdel.

Tappet vid 20Hz är -0.6dB för hela steget. Inte så tokigt för ett SE-steg trots allt.

Gul=8 ohm resistiv belastning.

[lennartj]

Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning.

Ingen som nappar på den här teorin som jag försökte nämna på förra sidan?
Jag har fetat en bit av Peters text i rött.
Ponera att vi medvetet eller omedvetet inte har en arbetspunkt där nämnda olinjäriter tar ut varandra, kan vi då inte råka ut för att inom en del av arbetsområdet ökar förstärkningsfaktorn med ökande insignal, det vill säga vi får en expansion , INTE kompression, som så många beskyller rörförstärkare för, men som strider mot mångas lyssningsintryck?
Givetvis kommer kompression om man krämar ytterligare, så att förstärkaren kommer upp mot klippningsområdet.

Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist .

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

Ok,
jag talade inte om distorsion, utan om min hypotes att den större dynamik som man ibland kan uppleva från rörförstärkare skulle kunna vara verklig på vissa nivåer där olinjäriteterna inte tar ut varandra.

[Ronnie]

Om min lilla induktansteori stämmer så borde den simulerade kretsen drivandes den simulerade ingvarbelastningen ha en större bashöjning än den verkliga förstärkaren drivande den verkliga ingvarbelastningen.

Är det så? Finns det en simuleringsingvarbelastning hos dig? GÅR DET ATT FORSKA FRAM ETT SVAR?
Alla biter på naglarna av upphetsning.

[Flint]

Om min lilla induktansteori stämmer så borde den simulerade kretsen drivandes den simulerade ingvarbelastningen ha en större bashöjning än den verkliga förstärkaren drivande den verkliga ingvarbelastningen.

Är det så? Finns det en simuleringsingvarbelastning hos dig? GÅR DET ATT FORSKA FRAM ETT SVAR?
Alla biter på naglarna av upphetsning.

Är inte säker på att jag förstår dig nu men jag kan ju simulera steget med en trafo på säg 15H istället för 55 som den mäter med noll dc. Å andra sidan är det inte ovanligt att SE-trafo ligger så pass lågt ändå pga det störra luftgapet så fu blir ungfär samma även där men disten i basen kanske lägre pga. lägre mättnad av kärnan. Är jag på rätt linje?

[Ronnie]

Tappet vid 20Hz är -0.6dB för hela steget. Inte så tokigt för ett SE-steg trots allt.

Därmed skrotar jag min teori om 9202:ans på tok för låga primärinduktans :)
Är du säker på att den inte är lindad för Single End?

Vore hur som helst kul att se den teoretiska versionen av de här kurvorna också:

[Ronnie]

Ja, du är nog lite på rätt linje.
Kurvorna ovan var väl iallafall uppmätta i verkligheten och inte simulerade?

[Flint]

Kurvorna ovan var väl iallafall uppmätta i verkligheten och inte simulerade?

Stämmer.



Här är en simulerad. Röd är ut.

[Ronnie]

Skitbra ju, förutom diskantsänkningen och att den inte kan driva svåra laster så bra (enligt min smak)

Kan du byta ut R7 mot öhmanbelastning i simuleringen och dra ut en frekvenskurva på det?

[Flint]

Är du säker på att den inte är lindad för Single End?

Ja, men jag chansade, mätte och räknade omsättning och kopplade. Gick skitbra så jag körde bara på.

[Flint]

Skitbra ju, förutom diskantsänkningen och att den inte kan driva svåra laster så bra (enligt min smak)

Kan du byta ut R7 mot öhmanbelastning i simuleringen och dra ut en frekvenskurva på det?

Grön




Med t.ex 6550 som slutrör sjunker ri rejält och utimpedansen till ca. 800/310=2.6ohm och därmed minskar frekvenskurvefelen i motsvarande grad och med 6-10dB motkoppling är du nere runt ett ohm och nosar.

[Ronnie]

Men de kurvorna sa vi väl var uppmätta i verkliga verkligheten?

Jag är nyfiken på hur väl simulerad öhmanbelastad förstärkare överensstämmer med verklig ömanbelastad förstärkare.

Vem av oss börjar bli sömnig?

[Flint]

Men de kurvorna sa vi väl var uppmätta i verkliga verkligheten?

Jag är nyfiken på hur väl simulerad öhmanbelastad förstärkare överensstämmer med verklig ömanbelastad förstärkare.

Vem av oss börjar bli sömnig?

Jag tydligen. Så här ser simuleringen ut av steget belastat med Öhmanlasten.

[Ronnie]

Strålande.

Förresten gissar jag att det inte går så särskilt hög tomgångström genom 6L6:an (som jag förövrigt gissar att Steindl syftade på fast han råkade skriva 6sj7 två gånger) och att Lundahls P/P-järn har ovanligt stora luftgap jämfört med många andra P/P-järn.

Så det kanske är den lyckliga kombinationen som gjorde din utgångstrafochansning så lyckad.

[Flint]

Strålande.

Förresten gissar jag att det inte går så särskilt hög tomgångström genom 6L6:an (som jag förövrigt gissar att Steindl syftade på fast han råkade skriva 6sj7 två gånger) och att Lundahls P/P-järn har ovanligt stora luftgap jämfört med många andra P/P-järn.

Så det kanske är den lyckliga kombinationen som gjorde din utgångstrafochansning så lyckad.

Tomgångsström slutrör 55mA simulerat och 48mA i verkligheten.

Det Steindl snackade om rörde faktiskt röret 6SJ7 och komponenterna runt det men hans teorier är det bättre att du snackar med honom om.

[IngOehman]

Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist .

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

Dessutom verkar petersteindl prata om trioder men röret han refererar till är en pentod, 6SJ7.

Pentod, triod...

En pentod är i praktiken ett rör med lite extra styrmöjliugheter bara, och
inget hindrar att man kör det som triod. Vill man vara lite mittemellan så
kopplar man ultralinjärt.


Vh, iö

[Flint]

Bättre att petersteindl startar en egen tråd om sin teori så kan vi fortsätta med den traditionella motkopplingen i den här. Det tjänar nog alla på.

[Ronnie]

"och 48mA i verkligheten"
Ja nä, det var ju inte så lågt. Nu slutar jag spekulera i varför du har så pass god frekvensgång i basen med dina push/pulljärn.

Verkligen. Nu får jag hålla tyst. Det var droppen
Ser fram emot fortsättningen.

[Objektivisten]

Pentod, triod...

En pentod är i praktiken ett rör med lite extra styrmöjliugheter bara, och
inget hindrar att man kör det som triod. Vill man vara lite mittemellan så
kopplar man ultralinjärt.

Åh tusan, trodde att ultralinjärt i princip var pentodkoppling, eller åtminstone vedertagen standard.

[Flint]

Åh tusan, trodde att ultralinjärt i princip var pentodkoppling, eller åtminstone vedertagen standard.

Skrev lite här om det.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 488#991488

[Strmbrg]

Erik Andersson använder emellanåt nåt han benämner som "Extended Triode".
Det skall tydligen röra sej om att man använder en pentod i triodkoppling. Eller att effekten skall bli liknande den med triod.

Jag frågade honom vad "Extended Triode" innebar, varvid jag fick svaret "Utdragen Triod".

[Flint]

Erik Andersson använder emellanåt nåt han benämner som "Extended Triode".
Det skall tydligen röra sej om att man använder en pentod i triodkoppling. Eller att effekten skall bli liknande den med triod.

Jag frågade honom vad "Extended Triode" innebar, varvid jag fick svaret "Utdragen Triod".

Det kallas oftast pseudotriod eller helt enkelt bara triodkopplad pentod och är mycket vanligt. Så kör jag det steg som vi testar här och nu. Slutröret 6L6G är här triodkopplat. Det betyder rent tekniskt att man kopplar ihop skärmgaller och anod (oftast via ett motstånd på 100 ohm-2.2k som strömbegränsare). "Extended Triode" och "Utdragen Triod" är nog mest exempel på Erik Anderssons humor.

[JTarnstrom]

Föredrar spontant "efter". "Före" låter hårdare och mer distat (även om det faktiska förhållandet kanske är annorlunda). Känns som om "efter" slätar över det vassa. "Efter" låter också mer organisk i mina öron.

Hej Tärnström, har du även lyssnat på piano/flygel exemplet (kan det varit Chopin?)? I need an allied

@Flint Suveränt jobbat

Jo, jag lyssnade även på det exemplet men där var jag inte lika övertygad om att "efter" var bättre. Jag tror att det har att göra med skillnaden mellan akustisk och elektronisk musik att göra. Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

En hypotes kan ju vara att "efter"-ljuden visserligen har en sameness men den efterliknar det vi hör när vi lyssnar live på musik. Det närmickade mikroskopperspektivet slätas över, vi hör förvrängningar på grund av reflektioner och resonanser, och distortionen simulerar ett högt ljudtryck.

[Hotspur]

Fattar inte mycket av det rent tekniska i denna tråd MEN, jag vill ge all cred till Flint ändå! Har stundom undrat vad du är för jobbig typ men här visar du att du minsann har på fötterna för dina ibland obekväma åsikter, påståenden och ifrågasättanden. Jag kommer således läsa dina inlägg med andra glasögon hädanefter. Synd bara att jag är så tekniskt handikappad att jag inte kan ta del av allt spännande du bidragit med i just denna tråd:)

[Flint]

Hotspur
Tack! Ja det kanske förklarar varför jag ofta uppfattas som egensinnig. Jag står ofta inför frågan om jag ska hålla käften eller berätta vad jag själv har kommit fram till genom egen sk. "forskning" när vandringssägnerna härjar som värst. Som du har märkt har jag dock lite svårt för att hålla det förstnämnda.

[Flint]

Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

Där tror jag att du förklarar anledningen till varför vissa inkl. mig själv föredrar rörsteg. Det låter ofta mer "live" om musiken vilket jag då anser är hifi efter mina egna "HiFi-normer" som inte är siffror på ett papper utan subjektivt upplevd samtämmighet med verklighetens ljud och musikupplevelser.

[JTarnstrom]

Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

Där tror jag att du förklarar anledningen till varför vissa inkl. mig själv föredrar rörsteg. Det låter ofta mer "live" om musiken vilket jag då anser är hifi efter mina egna "HiFi-normer" som inte är siffror på ett papper utan subjektivt upplevd samtämmighet med verklighetens ljud och musikupplevelser.

Och det är verkligen ingenting man ska förringa. Hur man än vrider och vänder på det så är det transparenta idealet inte helt oproblematiskt. Det är lite som en modelljärnväg i skala 1:87. Man kan göra modeller som är i det närmaste oskiljbara från verkligheten – tills man försöker ta plats i tågen. I det fallet finns det dock inga förvrängningar i världen som kan överbrygga det upplevda gapet mellan verklighet och modell.

[Flint]

"och 48mA i verkligheten"
Ja nä, det var ju inte så lågt. Nu slutar jag spekulera i varför du har så pass god frekvensgång i basen med dina push/pulljärn.

Verkligen. Nu får jag hålla tyst. Det var droppen
Ser fram emot fortsättningen.

Nä, håll inte tyst. Blås på bara. Det är skitbra att bli kollad både för min egen del och troligen även läsarnas eftersom diskussionen som följer av det förklarar och beskriver hur skiten fungerar. En pedagogisk mycket ärlig väg till insikt och kunskap.

[Flint]

Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

Där tror jag att du förklarar anledningen till varför vissa inkl. mig själv föredrar rörsteg. Det låter ofta mer "live" om musiken vilket jag då anser är hifi efter mina egna "HiFi-normer" som inte är siffror på ett papper utan subjektivt upplevd samtämmighet med verklighetens ljud och musikupplevelser.

Och det är verkligen ingenting man ska förringa. Hur man än vrider och vänder på det så är det transparenta idealet inte helt oproblematiskt. Det är lite som en modelljärnväg i skala 1:87. Man kan göra modeller som är i det närmaste oskiljbara från verkligheten – tills man försöker ta plats i tågen. I det fallet finns det dock inga förvrängningar i världen som kan överbrygga det upplevda gapet mellan verklighet och modell.

[subjektivisten]

Jo, jag lyssnade även på det exemplet men där var jag inte lika övertygad om att "efter" var bättre. Jag tror att det har att göra med skillnaden mellan akustisk och elektronisk musik att göra. Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

En hypotes kan ju vara att "efter"-ljuden visserligen har en sameness men den efterliknar det vi hör när vi lyssnar live på musik. Det närmickade mikroskopperspektivet slätas över, vi hör förvrängningar på grund av reflektioner och resonanser, och distortionen simulerar ett högt ljudtryck.

Så olika vi upplever det. Jag tyckte efter lät uselt på alla exemplen. För min del är det glasklart att ingen sameness ger en förbättring utan tråkar ut ljudet totalt. Hade jag haft sånt ljud som på Yello så hade jag slängt alla elektroniska skivor direkt, usch.

Men frågan är, vill man verkligen ändra på ljudet?

[JTarnstrom]

Jo, jag lyssnade även på det exemplet men där var jag inte lika övertygad om att "efter" var bättre. Jag tror att det har att göra med skillnaden mellan akustisk och elektronisk musik att göra. Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

En hypotes kan ju vara att "efter"-ljuden visserligen har en sameness men den efterliknar det vi hör när vi lyssnar live på musik. Det närmickade mikroskopperspektivet slätas över, vi hör förvrängningar på grund av reflektioner och resonanser, och distortionen simulerar ett högt ljudtryck.

Så olika vi upplever det. Jag tyckte efter låt uselt på alla exemplen. För min del är det glasklart att ingen sameness ger en förbättring utan tråkar ut ljudet totalt. Hade jag haft sånt ljud som på Yello så hade jag slängt alla elektroniska skivor direkt, usch.

Men frågan är, vill man verkligen ändra på ljudet?

Men faktum är att det oftast låter rätt uselt live. Ändå berörs vi av musiken. De flesta inspelningar jag har hemma ger en knivskarp förmedling av musiken som jag inte alls känner igen från konsertupplevelser.

[IngOehman]

Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

Där tror jag att du förklarar anledningen till varför vissa inkl. mig själv föredrar rörsteg. Det låter ofta mer "live" om musiken vilket jag då anser är hifi efter mina egna "HiFi-normer" som inte är siffror på ett papper utan subjektivt upplevd samtämmighet med verklighetens ljud och musikupplevelser.

Och det är verkligen ingenting man ska förringa. Hur man än vrider och vänder på det så är det transparenta idealet inte helt oproblematiskt.

Det är lite som en modelljärnväg i skala 1:87. Man kan göra modeller som är i det närmaste oskiljbara från verkligheten – tills man försöker ta plats i tågen. I det fallet finns det dock inga förvrängningar i världen som kan överbrygga det upplevda gapet mellan verklighet och modell.

Det beror inte på att det är i så god överensstämmelse med originalet.

Det beror på att det inte är det.

En skalmodell är extremt förvrängd i förhållande till verkligheten, om
man INTE postulerar att just skalan skall ignoreras.

H0-skalan som du tar upp är ju 87 gånger fel, och inte som du antyder
oskiljbar från verkligheten. Inte om den betraktas i jämförelse med
verkligheten (F/E-jämförelse).

Allting sådant här (musikåtergivning) kännetecknas alltid av sina FEL,
inte av det som är rätt. Det är i själva verket ett av de mera klassiska
generalfelen; att fokusera på det som blivit rätt och bli blind för felen.

Men när man F/E-lyssnar så går det ju inte att göra sådana misstag,
för det är helt oundvikligt att det är felen som står ut då (som man hör
och tvingas fokusera på) - och som konsekvens därav, kan åtgärdas,
eller avstås ifrån genom val av annan produkt.

Kort sagt - det du skriver är snarare ett argument för motsatsen - att
transparens som mål och F/E-jämförelse som medtod, är bästa sätter
att undvika att missta en modelljärnväg för verkligheten.

Därmed inte sagt att du har rätt i det motsatta av vad du antydde
heller.


Vh, iö

[JTarnstrom]

Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

Där tror jag att du förklarar anledningen till varför vissa inkl. mig själv föredrar rörsteg. Det låter ofta mer "live" om musiken vilket jag då anser är hifi efter mina egna "HiFi-normer" som inte är siffror på ett papper utan subjektivt upplevd samtämmighet med verklighetens ljud och musikupplevelser.

Och det är verkligen ingenting man ska förringa. Hur man än vrider och vänder på det så är det transparenta idealet inte helt oproblematiskt.

Det är lite som en modelljärnväg i skala 1:87. Man kan göra modeller som är i det närmaste oskiljbara från verkligheten – tills man försöker ta plats i tågen. I det fallet finns det dock inga förvrängningar i världen som kan överbrygga det upplevda gapet mellan verklighet och modell.

Det beror inte på att det är i så god överensstämmelse med originalet.

Det beror på att det inte är det.

En skalmodell är extremt förvrängd i förhållande till verkligheten, om
man INTE postulerar att just skalan skall ignoreras.

H0-skalan som du tar upp är ju 87 gånger fel, och inte som du antyder
oskiljbar från verkligheten. Inte om den betraktas i jämförelse med
verkligheten (F/E-jämförelse).

Allting sådant här (musikåtergivning) kännetecknas alltid av sina FEL,
inte av det som är rätt. Det är i själva verket ett av de mera klassiska
generalfelen; att fokusera på det som blivit rätt och bli blind för felen.

Men när man F/E-lyssnar så går det ju inte att göra sådana misstag,
för det är helt oundvikligt att det är felen som står ut då (som man hör
och tvingas fokusera på) - och som konsekvens därav, kan åtgärdas,
eller avstås ifrån genom val av annan produkt.

Kort sagt - det du skriver är snarare ett argument för motsatsen - att
transparens som mål och F/E-jämförelse som medtod, är bästa sätter
att undvika att missta en modelljärnväg för verkligheten.

Därmed inte sagt att du har rätt i det motsatta av vad du antydde
heller.


Vh, iö

Det finns säkert något fel med liknelsen jag gjorde, men poängen har jag gjort ändå – jag vill inte utesluta att det finns fel i ljudåtergivningen som ger en upplevelse som bättre överensstämmer med den inre referens av livekonserter som en del personer har. Hur man än vrider och vänder på saken så har vi svårt att stoppa in en symfoniorkester i vardagsrummet med allt vad det innebär av ljudtryck och platsbrist. Återgivningen skalas så att säga ned och då har vi ett fel jämfört med verkligheten. Det är inte längre 1:1 utan något annat. Att då utesluta att vissa fel som tillförs återgivningen lurar örat och hjärnan på ett sätt som gör att det vissa uppfattar i vardagsrummet bättre överensstämmer med den inre referensen av konsertupplevelser leder bara in i en återvändsgränd i diskussionen. Jag tycker att den här tråden faktiskt stämmer till en viss ödmjukhet inför att det finns olika preferenser.

[Svante]

Analogier suger, de tar bara tid. Det är bättre att diskutera verkligheten.

[subjektivisten]

Men faktum är att det oftast låter rätt uselt live. Ändå berörs vi av musiken. De flesta inspelningar jag har hemma ger en knivskarp förmedling av musiken som jag inte alls känner igen från konsertupplevelser.

Jaså? Har du inga klassiska inspelningar t ex?
Tycker du samma om bild? Att du helst vill försämra bilden från bluray?
Nej, jag förstår inte varför man skulle vilja lyssna på Yello med så dåligt ljud.

[Flint]

JTarnstrom jämförelse var mest ett bevis på förfinad humor och insikt.

[subjektivisten]

Det finns säkert något fel med liknelsen jag gjorde, men poängen har jag gjort ändå – jag vill inte utesluta att det finns fel i ljudåtergivningen som ger en upplevelse som bättre överensstämmer med den inre referens av livekonserter som en del personer har.

Då kommer min fråga; vilken är färgningen som gör att all musik låter bättre och mer "korrekt"? Med tanke på hur olika musik låter så är jag verkligen nyfiken vad för sorts färgning som fixar det och hur.

[DS]

Vore förbaskat fint att fånga en musiksnutt från förstärkaren i ett avancerat ocilloskåp där allt finns fångat på bild. Sedan jämnföra en hårt motkopplad förstärkare mot en redigt byggd SE burk.

Är inte så övertygad om att det är korrekt att mäta med en statisk signal!? Enda rätta borde vara att titta på återgiven musik genom förstärkaren som ska testas.

Alltså, nått i still med den länken Almen gav oss för ett tag sedan! Insignalen ska se identisk ut när den kommer ut ur förstärkaren, fast bara kraftigare.

Kan vi fånga en musiksnutt på ocilloskåp för noggran granskning, nån som har tillgång till sådan utrustning?

Om man tar 2st olika förstärkare. Utför ett sådant test och den ena klarar av att släppa igenom musiksignalen utan förvrängning, så har vi en vinnare Här kommer även eventuell dynamikreducering som hävdas finnas i motkoppling synas tydligt!

Detta borde inte vara omöjligt att utföra?

[JTarnstrom]

Men faktum är att det oftast låter rätt uselt live. Ändå berörs vi av musiken. De flesta inspelningar jag har hemma ger en knivskarp förmedling av musiken som jag inte alls känner igen från konsertupplevelser.

Jaså? Har du inga klassiska inspelningar t ex?
Tycker du samma om bild? Att du helst vill försämra bilden från bluray?
Nej, jag förstår inte varför man skulle vilja lyssna på Yello med så dåligt ljud.

Jodå, jag har klassiska inspelningar och i bästa fall ger de en bra musikupplevelse, men ändå så är det så att även klassisk musik live varierar rätt kraftigt beroende på lokal, avstånd till orkester etc.

Jag förstår varför man skulle vilja lyssna på Yello med ett mätmässigt sett sämre ljud, det betyder inte att jag skulle föredra det. Min poäng är att det man föredrar har mer att göra med den inre referensen än vad datorn visar.

[Flint]

Det finns säkert något fel med liknelsen jag gjorde, men poängen har jag gjort ändå – jag vill inte utesluta att det finns fel i ljudåtergivningen som ger en upplevelse som bättre överensstämmer med den inre referens av livekonserter som en del personer har.

Då kommer min fråga; vilken är färgningen som gör att all musik låter bättre och mer "korrekt"? Med tanke på hur olika musik låter så är jag verkligen nyfiken vad för sorts färgning som fixar det och hur.

Se där. Då var slentrian- och utmattningsdebatten igång igen. Heja meningslösheten!!!

[JTarnstrom]

Det finns säkert något fel med liknelsen jag gjorde, men poängen har jag gjort ändå – jag vill inte utesluta att det finns fel i ljudåtergivningen som ger en upplevelse som bättre överensstämmer med den inre referens av livekonserter som en del personer har.

Då kommer min fråga; vilken är färgningen som gör att all musik låter bättre och mer "korrekt"? Med tanke på hur olika musik låter så är jag verkligen nyfiken vad för sorts färgning som fixar det och hur.

Jag tror inte att det finns ett entydigt svar på den frågan. I ditt fall finns det förmodligen ingen sådan färgning som skulle ge dig en bättre upplevelse eftersom din inre referens verkar sammanfalla med ett helt transparent ideal.

[Flint]

Vore förbaskat fint att fånga en musiksnutt från förstärkaren i ett avancerat ocilloskåp där allt finns fångat på bild. Sedan jämnföra en hårt motkopplad förstärkare mot en redigt byggd SE burk.

Är inte så övertygad om att det är korrekt att mäta med en statisk signal!? Enda rätta borde vara att titta på återgiven musik genom förstärkaren som ska testas.

Alltså, nått i still med den länken Almen gav oss för ett tag sedan! Insignalen ska se identisk ut när den kommer ut ur förstärkaren, fast bara kraftigare.

Kan vi fånga en musiksnutt på ocilloskåp för noggran granskning, nån som har tillgång till sådan utrustning?

Om man tar 2st olika förstärkare. Utför ett sådant test och den ena klarar av att släppa igenom musiksignalen utan förvrängning, så har vi en vinnare Här kommer även eventuell dynamikreducering som hävdas finnas i motkoppling synas tydligt!

Detta borde inte vara omöjligt att utföra?

Finns inte en chans att se några nyanser på en musiksignal på det sättet. Dels måste man hitta samma mS i musiken och dels är skillnaderna så små att man inte kan ta dom med bara ögat. Men idén är bra hypotetiskt och det räcker nog för vissa.

[subjektivisten]

Jodå, jag har klassiska inspelningar och i bästa fall ger de en bra musikupplevelse, men ändå så är det så att även klassisk musik live varierar rätt kraftigt beroende på lokal, avstånd till orkester etc.

Jag förstår varför man skulle vilja lyssna på Yello med ett mätmässigt sett sämre ljud, det betyder inte att jag skulle föredra det. Min poäng är att det man föredrar har mer att göra med den inre referensen än vad datorn visar.

Har du lyssnat på samma skivor hos andra? Det kan ju vara ditt rum eller dyl som förstör upplevelsen med.

Inre referens? Med bumlig bas som saknar detaljer och låter som dom spelar bakom en filt?

[KarlXII]

Tillbaka till ämnet!

Öppna gärna nya trådar om transparens, eller bumpa en gammal - men inget mer snack om det i den här tråden!

[subjektivisten]

Jag tror inte att det finns ett entydigt svar på den frågan. I ditt fall finns det förmodligen ingen sådan färgning som skulle ge dig en bättre upplevelse eftersom din inre referens verkar sammanfalla med ett helt transparent ideal.

Nej, för det finns inte kan jag säga nu
Ja, jag är intresserad av hifi, annars kunde jag lika gärna ha en klockradio om jag inte brydde mig om vad som finns på skivorna. På samma sätt är jag inte är intresserad att måla om alla konstverk innan jag ser dom.

[subjektivisten]

Tillbaka till ämnet!

Öppna gärna nya trådar om transparens, eller bumpa en gammal - men inget mer snack om det i den här tråden!

Det har ju en hel del med tråden att göra ju! Som testerna visar. Har du missat det?

[Almen]

Vore förbaskat fint att fånga en musiksnutt från förstärkaren i ett avancerat ocilloskåp där allt finns fångat på bild. Sedan jämnföra en hårt motkopplad förstärkare mot en redigt byggd SE burk.

Är inte så övertygad om att det är korrekt att mäta med en statisk signal!? Enda rätta borde vara att titta på återgiven musik genom förstärkaren som ska testas.

Alltså, nått i still med den länken Almen gav oss för ett tag sedan! Insignalen ska se identisk ut när den kommer ut ur förstärkaren, fast bara kraftigare.

Kan vi fånga en musiksnutt på ocilloskåp för noggran granskning, nån som har tillgång till sådan utrustning?

Om man tar 2st olika förstärkare. Utför ett sådant test och den ena klarar av att släppa igenom musiksignalen utan förvrängning, så har vi en vinnare Här kommer även eventuell dynamikreducering som hävdas finnas i motkoppling synas tydligt!

Detta borde inte vara omöjligt att utföra?

Nä, det borde gå. Ett F/E-test, fast man tittar i stället för lyssnar.

[Flint]

Almen
Det håller jag med om. Man skulle ocks kunna tänka sig en utfasningsmetod på samma sätt och titta på bara skillnaden och även jämföra med hur det låter just då.

[Harryup]

Just "skalningen" tycker jag är ett problem som oavsett hur bra det än låter alltid avslöjar att det är en anläggning som spelar. Är något med ljudtrycket, man spelar sällan tillräckligt högt för att det skall vara 1:1. Och gör man det i lugna partier så brukar många rum/anläggningar låta för ljust då man drar på i transienter. Och korta tillslag är sällan tillräckligt korta vid hög volym, bastransienter rullar ofta runt något varv för mycket. Kanske finns en anledningen varför man kan uppleva horn som kanske går till 35-40Hz eller en JBL som designas så som mera live i basen än en högtalare som kanske går till 20-25Hz. Idealet vore ju att det var idealt dvs. min åsikt rakt till kanske 15Hz men de sista Hz'n brukar ofta vara luddiga i anläggningar.
Och det finns säkert en orsak till varför stråkkvartetter går att få realistiska lättare än "större" och "snabbare" instrument och framförallt flera instrument med olika spridningar. Och pratar vi hur man upplever med egna öron att sitta på 10 raden eller hur mickarna upplever musiken på scen så har vi också en skillnad. Jag tycker att det flesta anläggningar låter alldeles för ljust på akustisk musik för att kunna låta tillräckligt ljust på elektronisk musik. Tar man en gammal trött instängd Spendor BC1 så minns jag hur fantastisk den kunde låta på akustisk musik och hur instängd den kunde vara på elektronisk musik. Dessutom så skalas ljudbilden lite fel 3D mässigt genom att man mickarna i regel lyssnar uppifrån medans åhörarna får nöja sig med snett underifrån. Att förstås stora fel introduceras vid inspelningen har en del anläggningars kanske "brister" en förmåga att få att låta verkligare medans andra anläggningar kan låta nästan likadant men så är det nått som gör dom mindre verkliga. För mig känns det som att basen kan relativt låta sämre och man kan svälja att dubbla rum påverkat men diskanten på akustiska inspelningar ofta upplevs som alldeles för hög jämfört mot verkligheten. I jakten på ultrahög skärpa i ljudbild och upplösning så låter diskanten väldigt ofta "anläggning" redan vid lägra nivåer och basen låter "rumsproblem" och tidsmässigt fel vid högre nivåer.
Tycker jag alltså. Är fortfarande förtjust i rör och horn för att skapa en obesvärad illusion av verkligheten.

mvh/Harryup

[Flint]

Ja, musiken borde ju spelas upp på samma nivå som den mixades på i studion/kontrollrummet. Då borde ju förutsättningarna vara större att det låter som det var tänkt, om man är intresserad av att veta det. Sen delar vi nog inställningen om lättdrivna högtalare. De låter mer live och Hifi. Och då förstås drivet av rörsteg. Förstår inte dom som inte inser att det är hifi men dom verkar å andra sidan inte förstå mig (oss) heller, så det jämnar nog ut sig så att säga.

[Flint]

Vi tar en sista vända. Nu gammal hårdrock. Yngwie Malmsteen.
Sen motkopplar vi och hör vad som händer med samma låtar.

Fortfarande runt 3% thd i topparna.

Före
Efter

//

[KarlXII]

Det är ganska stor skillnad på efterfilen tycker jag.
Mycket tamare och ynkligare när låten kommer igång.

[Flint]

KarlXII
Har du föredragit alla "före"-filerna i den mån du har lyssnat på dom?

[IngOehman]

Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

Där tror jag att du förklarar anledningen till varför vissa inkl. mig själv föredrar rörsteg. Det låter ofta mer "live" om musiken vilket jag då anser är hifi efter mina egna "HiFi-normer" som inte är siffror på ett papper utan subjektivt upplevd samtämmighet med verklighetens ljud och musikupplevelser.

Och det är verkligen ingenting man ska förringa. Hur man än vrider och vänder på det så är det transparenta idealet inte helt oproblematiskt.

Det är lite som en modelljärnväg i skala 1:87. Man kan göra modeller som är i det närmaste oskiljbara från verkligheten – tills man försöker ta plats i tågen. I det fallet finns det dock inga förvrängningar i världen som kan överbrygga det upplevda gapet mellan verklighet och modell.

Det beror inte på att det är i så god överensstämmelse med originalet.

Det beror på att det inte är det.

En skalmodell är extremt förvrängd i förhållande till verkligheten, om
man INTE postulerar att just skalan skall ignoreras.

H0-skalan som du tar upp är ju 87 gånger fel, och inte som du antyder
oskiljbar från verkligheten. Inte om den betraktas i jämförelse med
verkligheten (F/E-jämförelse).

Allting sådant här (musikåtergivning) kännetecknas alltid av sina FEL,
inte av det som är rätt. Det är i själva verket ett av de mera klassiska
generalfelen; att fokusera på det som blivit rätt och bli blind för felen.

Men när man F/E-lyssnar så går det ju inte att göra sådana misstag,
för det är helt oundvikligt att det är felen som står ut då (som man hör
och tvingas fokusera på) - och som konsekvens därav, kan åtgärdas,
eller avstås ifrån genom val av annan produkt.

Kort sagt - det du skriver är snarare ett argument för motsatsen - att
transparens som mål och F/E-jämförelse som medtod, är bästa sätter
att undvika att missta en modelljärnväg för verkligheten.

Därmed inte sagt att du har rätt i det motsatta av vad du antydde
heller.


Vh, iö

Det finns säkert något fel med liknelsen jag gjorde, men poängen har jag gjort ändå – jag vill inte utesluta att det finns fel i ljudåtergivningen som ger en upplevelse som bättre överensstämmer med den inre referens av livekonserter som en del personer har. Hur man än vrider och vänder på saken så har vi svårt att stoppa in en symfoniorkester i vardagsrummet med allt vad det innebär av ljudtryck och platsbrist. Återgivningen skalas så att säga ned och då har vi ett fel jämfört med verkligheten. Det är inte längre 1:1 utan något annat.

Man kan som du gör postulera saker, och sedan peka på dem som om
de vore solida argument, trots att de egentligen bara är antaganden.

Men varför gör man det? Varför inte vara lite ödmjuk (jag låter din egen
uppmaning studsa tillbaka, jag brukar inte anmärka på att andra inte är
tillräckligt ödmjuka, eftersom jag tycker det är höjden av arrogans) och
hålla saken öppen istället?

(eller fråga sig saker och undersöka dem)


Du påstår att det är si och så, istället för att fråga dig (eller andra) om
de hinder du postulerar verkligen är verkliga.

(Varför skulle man vilja att det lät som orkestern satt i vardagsrummet?
Där sitter man som lyssnare - visst, men fantomprojektionen är ju inte
begränsad av rummets skrank (mekaniska "stopp"). Den skall ju vara i
ljudbilden där framme (som inte är förhindrad att sträcka sig långt bort-
om väggen bakom högtalarna) om det skall vara ursprungslikt. Och vill
man öppna upp mera än kanske sisådär en rejäl ladugårdsdörr framåt,
så finns det knep för det också, båda matrisdekodningar och diskreta
lösningar... Saker har en tendens att lyckas bättre, när man inte
startar med att (på till blindhet övertygad spekulation) supponera
att de är omöjliga. Jag brukar säga att ordet "omöjlig" är bromsolja
för alla hjärnor - utom de som inspireras av utmaningen... )


Menar du att du, när du lyssnar via hörlurar, tvingar ned orkestern till
bara några (10) kubikcentimeter, i två halvor? Vilket kanske är en volym
5 miljoner gånger mindre än vardagsrummet.

Blir det ett fem miljoner gånger större problem då? Det kan man tro om
man utgår ifrån det du postulerade.

Att då utesluta...

Som sagt - vaddå "att då"?

Då = OM det du postulerat skulle vara sant?

Men... Om ditt postulerade påstående inte är giltigt då?

...att vissa fel som tillförs återgivningen lurar örat och hjärnan på ett sätt som gör att det vissa uppfattar i vardagsrummet bättre överensstämmer med den inre referensen av konsertupplevelser leder bara in i en återvändsgränd i diskussionen. Jag tycker att den här tråden faktiskt stämmer till en viss ödmjukhet inför att det finns olika preferenser.

Även det kan man ju undersöka istället för att påstå det är på vissa
sätt (som jag upplever att du gör).

Jag föredrar att undersöka det jag undrar över och saknar svaret till,
framför att postulera och att spekulera. Självklart kan man ha ansatser
och tester, men jag ser ingen poäng i att i en diskussion hitta på en
massa argument som inte äger giltighet. Det går ju inte ut på att vinna,
utan att nå fram till kunskap, för alla. Kunskap klämmar man inte fram ur
gissningar.

Eller?

Tycker INTE att det är ödmjukt att ta sig an diskussioner med postuler-
ingar och spekulationer, samt att när man är igång, även passa på att
efterlysa ödmjukhet från andra, som en förtäckt beskyllning om att de
inte har varit ödmjuka...

Eller missförstod jag dig?

Om så ber jag om ursäkt i förväg. Då har jag inte förstått bara, och hoppas
på en förklaring som jag klarar bättre att förstå.


Vh, iö

[DS]

Ska lyssna på dessa efter att fläsket har landat i buken, fan va gott med pärer o fläsk mmmm...

[KarlXII]

KarlXII
Har du föredragit alla "före"-filerna i den mån du har lyssnat på dom?

Jag tror det, ja.
Eller också har jag bara lyssnat på upplevd ljudkvalitet och letat fel.
Knepigt.
Jag ska ta ett varv till med dem och se vilka som känns bäst.

[Flint]

KarlXII
Njae dom här felen är såpass stora så det är fullständigt naturligt att reagera mot dom. Jag regerar i första hand mot tonkurvefelen. Disten köper jag lättare. Den skulle jag i de flesta fallen inte märka som jag lyssnar.

[KarlXII]

Precis. Nej, jag trivs bäst med Före-varianterna. Lyssnade genom några nu.

[JTarnstrom]

Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

Där tror jag att du förklarar anledningen till varför vissa inkl. mig själv föredrar rörsteg. Det låter ofta mer "live" om musiken vilket jag då anser är hifi efter mina egna "HiFi-normer" som inte är siffror på ett papper utan subjektivt upplevd samtämmighet med verklighetens ljud och musikupplevelser.

Och det är verkligen ingenting man ska förringa. Hur man än vrider och vänder på det så är det transparenta idealet inte helt oproblematiskt.

Det är lite som en modelljärnväg i skala 1:87. Man kan göra modeller som är i det närmaste oskiljbara från verkligheten – tills man försöker ta plats i tågen. I det fallet finns det dock inga förvrängningar i världen som kan överbrygga det upplevda gapet mellan verklighet och modell.

Det beror inte på att det är i så god överensstämmelse med originalet.

Det beror på att det inte är det.

En skalmodell är extremt förvrängd i förhållande till verkligheten, om
man INTE postulerar att just skalan skall ignoreras.

H0-skalan som du tar upp är ju 87 gånger fel, och inte som du antyder
oskiljbar från verkligheten. Inte om den betraktas i jämförelse med
verkligheten (F/E-jämförelse).

Allting sådant här (musikåtergivning) kännetecknas alltid av sina FEL,
inte av det som är rätt. Det är i själva verket ett av de mera klassiska
generalfelen; att fokusera på det som blivit rätt och bli blind för felen.

Men när man F/E-lyssnar så går det ju inte att göra sådana misstag,
för det är helt oundvikligt att det är felen som står ut då (som man hör
och tvingas fokusera på) - och som konsekvens därav, kan åtgärdas,
eller avstås ifrån genom val av annan produkt.

Kort sagt - det du skriver är snarare ett argument för motsatsen - att
transparens som mål och F/E-jämförelse som medtod, är bästa sätter
att undvika att missta en modelljärnväg för verkligheten.

Därmed inte sagt att du har rätt i det motsatta av vad du antydde
heller.


Vh, iö

Det finns säkert något fel med liknelsen jag gjorde, men poängen har jag gjort ändå – jag vill inte utesluta att det finns fel i ljudåtergivningen som ger en upplevelse som bättre överensstämmer med den inre referens av livekonserter som en del personer har. Hur man än vrider och vänder på saken så har vi svårt att stoppa in en symfoniorkester i vardagsrummet med allt vad det innebär av ljudtryck och platsbrist. Återgivningen skalas så att säga ned och då har vi ett fel jämfört med verkligheten. Det är inte längre 1:1 utan något annat.

Man kan som du gör postulera saker, och sedan peka på dem som om
de vore solida argument, trots att de egentligen bara är antaganden.

Men varför gör man det? Varför inte vara lite ödmjuk (jag låter din egen
uppmaning studsa tillbaka, jag brukar inte anmärka på att andra inte är
tillräckligt ödmjuka, eftersom jag tycker det är höjden av arrogans) och
hålla saken öppen istället?

(eller fråga sig saker och undersöka dem)


Du påstår att det är si och så, istället för att fråga dig (eller andra) om
de hinder du postulerar verkligen är verkliga.

(Varför skulle man vilja att det lät som orkestern satt i vardagsrummet?
Där sitter man som lyssnare - visst, men fantomprojektionen är ju inte
begränsad av rummets skrank (mekaniska "stopp"). Den skall ju vara i
ljudbilden där framme (som inte är förhindrad att sträcka sig långt bort-
om väggen bakom högtalarna) om det skall vara ursprungslikt. Och vill
man öppna upp mera än kanske sisådär en rejäl ladugårdsdörr framåt,
så finns det knep för det också, båda matrisdekodningar och diskreta
lösningar... Saker har en tendens att lyckas bättre, när man inte
startar med att (på till blindhet övertygad spekulation) supponera
att de är omöjliga. Jag brukar säga att ordet "omöjlig" är bromsolja
för alla hjärnor - utom de som inspireras av utmaningen... )


Menar du att du, när du lyssnar via hörlurar, tvingar ned orkestern till
bara några (10) kubikcentimeter, i två halvor? Vilket kanske är en volym
5 miljoner gånger mindre än vardagsrummet.

Blir det ett fem miljoner gånger större problem då? Det kan man tro om
man utgår ifrån det du postulerade.

Att då utesluta...

Som sagt - vaddå "att då"?

Då = OM det du postulerat skulle vara sant?

Men... Om ditt postulerade påstående inte är giltigt då?

...att vissa fel som tillförs återgivningen lurar örat och hjärnan på ett sätt som gör att det vissa uppfattar i vardagsrummet bättre överensstämmer med den inre referensen av konsertupplevelser leder bara in i en återvändsgränd i diskussionen. Jag tycker att den här tråden faktiskt stämmer till en viss ödmjukhet inför att det finns olika preferenser.

Även det kan man ju undersöka istället för att påstå det är på vissa
sätt (som jag upplever att du gör).

Jag föredrar att undersöka det jag undrar över och saknar svaret till,
framför att postulera och att spekulera. Självklart kan man ha ansatser
och tester, men jag ser ingen poäng i att i en diskussion hitta på en
massa argument som inte äger giltighet. Det går ju inte ut på att vinna,
utan att nå fram till kunskap, för alla. Kunskap klämmar man inte fram ur
gissningar.

Eller?

Tycker INTE att det är ödmjukt att ta sig an diskussioner med postuler-
ingar och spekulationer, samt att när man är igång, även passa på att
efterlysa ödmjukhet från andra, som en förtäckt beskyllning om att de
inte har varit ödmjuka...

Eller missförstod jag dig?

Om så ber jag om ursäkt i förväg. Då har jag inte förstått bara, och hoppas
på en förklaring som jag klarar bättre att förstå.


Vh, iö

Vet inte om jag har påstått så mycket som att hypotetisera. Genom att inte utesluta håller man ju öppet för att det kan förhålla sig på ett annat vis. Vad gäller ödmjukheten så förhåller det sig så att tråden har väckt nya funderingar hos mig själv. Samtidigt så tycker jag att en hypotes, som ingen ännu har förkastat på ett för mig begripligt sätt, som så att säga förlägger en förklaring till en upplevd samstämmighet mellan inre referens och verklighet kan förklara att somliga upplever rördist som mer "levande" gör att en viss ödmjukhet borde inställa sig hos omgivningen. Det handlar alltså om att upplevelsen, det subjektiva, inte bryr sig om de mätbara felen. Att tjata om att den som föredrar det ena eller det andra ljudet har fel är rätt meningslöst. Antar man ett mer empatiskt förhållningssätt och accepterar att somliga stör sig på det man själv är hundraprocentigt övertygad om är den enda vägen så blir diskussionsklimatet en aning trevligare.

Min möjlighet att undersöka mina egna hypoteser är begränsad men det gör mig absolut ingenting om de kullkastas av den som redan har undersökt hur det förhåller sig.

[subjektivisten]

Men låter det mer levande på alla musik? Det låter som man kommit på en viss mängd peppar som passar till all mat. Jag tror inte på det och har egen erfarenhet av en rörförstärkare som la sig som ett täcke över all musik.

[Flint]

Men låter det mer levande på alla musik? Det låter som man kommit på en viss mängd peppar som passar till all mat. Jag tror inte på det och har egen erfarenhet av en rörförstärkare som la sig som ett täcke över all musik.

Men varför så fyrkantig? Lite rätt kan väl fel (som du ser det) få vara ibland i alla fall. Har du inga nyanser i din sinnevärld?

[DS]

Vi tar en sista vända. Nu gammal hårdrock. Yngwie Malmsteen.
Sen motkopplar vi och hör vad som händer med samma låtar.

Fortfarande runt 3% thd i topparna.

//

Första spåret är helt klart mer tilltalande!

Andra spåret en bit in, låter som om det inte fått mat på några veckor

[Flint]

Vi tar en sista vända. Nu gammal hårdrock. Yngwie Malmsteen.
Sen motkopplar vi och hör vad som händer med samma låtar.

Fortfarande runt 3% thd i topparna.

//

Första spåret är helt klart mer tilltalande!

Andra spåret en bit in, låter som om det inte fått mat på några veckor

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

[DS]

Men låter det mer levande på alla musik? Det låter som man kommit på en viss mängd peppar som passar till all mat. Jag tror inte på det och har egen erfarenhet av en rörförstärkare som la sig som ett täcke över all musik.

Självklart så uppdaterar du dig hur rörförstärkare låter titt som tätt, lyssnar till nya konstruktioner osv?

[DS]

Vi tar en sista vända. Nu gammal hårdrock. Yngwie Malmsteen.
Sen motkopplar vi och hör vad som händer med samma låtar.

Fortfarande runt 3% thd i topparna.

//

Första spåret är helt klart mer tilltalande!

Andra spåret en bit in, låter som om det inte fått mat på några veckor

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Jajaja, ska lyssna igen lite mer nogrant då

[Flint]

Vi tar en sista vända. Nu gammal hårdrock. Yngwie Malmsteen.
Sen motkopplar vi och hör vad som händer med samma låtar.

Fortfarande runt 3% thd i topparna.

//

Första spåret är helt klart mer tilltalande!

Andra spåret en bit in, låter som om det inte fått mat på några veckor

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Jajaja, ska lyssna igen lite mer nogrant då

Du behöver inte tycka som jag. Jag är själv splittrad inför hela det här projektet och alla intryck. Det blir som det blir. Tyck fritt.

[DS]

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Den hörs ju inte lika tydligt i spår 1 nää, men tro fan det när motkopplingen har dödat dynamiken totalt i spår 2 så hör man kompet tydligare. Ganska logiskt

[Flint]

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Den hörs ju inte lika tydligt i spår 1 nää, men tro fan det när motkopplingen har dödat dynamiken totalt i spår 2 så hör man kompet tydligare. Ganska logiskt

Vilken motkoppling?

[DS]

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Den hörs ju inte lika tydligt i spår 1 nää, men tro fan det när motkopplingen har dödat dynamiken totalt i spår 2 så hör man kompet tydligare. Ganska logiskt

Vilken motkoppling?

Jag har inte följt med ordentligt och trodde du hade motkopplat spår 2

Men det du gjort är lagt till distorsion?

Flint: Vi tar en sista vända. Nu gammal hårdrock. Yngwie Malmsteen.
Sen motkopplar vi och hör vad som händer med samma låtar.




Jag är inte med längre. Skit samma, vad var det som skiljde spår 1 o 2?

[Flint]

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Den hörs ju inte lika tydligt i spår 1 nää, men tro fan det när motkopplingen har dödat dynamiken totalt i spår 2 så hör man kompet tydligare. Ganska logiskt

Vilken motkoppling?

Jag har inte följt med ordentligt och trodde du hade motkopplat spår 2

Men det du gjort är lagt till distorsion?

Flint: Vi tar en sista vända. Nu gammal hårdrock. Yngwie Malmsteen.
Sen motkopplar vi och hör vad som händer med samma låtar.




Jag är inte med längre. Skit samma, vad var det som skiljde spår 1 o 2?

Det är OK. Före är originalet och "efter" är efter samma slutsteg som tidigare dvs ett omotkopplat SE dyngsteg på två Watt med en triodkopplad 6L6GC som slutrör som distar med nånstans upp till 10% thd på dom exempel jag har lagt ut. Jävlar inga vidare förutsättningar alltså.

[DS]

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Den hörs ju inte lika tydligt i spår 1 nää, men tro fan det när motkopplingen har dödat dynamiken totalt i spår 2 så hör man kompet tydligare. Ganska logiskt

Vilken motkoppling?

Jag har inte följt med ordentligt och trodde du hade motkopplat spår 2

Men det du gjort är lagt till distorsion?

Flint: Vi tar en sista vända. Nu gammal hårdrock. Yngwie Malmsteen.
Sen motkopplar vi och hör vad som händer med samma låtar.




Jag är inte med längre. Skit samma, vad var det som skiljde spår 1 o 2?

Det är OK. Före är originalet och "efter" är efter samma slutsteg som tidigare dvs ett omotkopplat SE dyngsteg på två Watt med en triodkopplad 6L6GC som slutrör som distar med nånstans upp till 10% thd på dom exempel jag har lagt ut.

Oki, nu är jag mee!

Kuligt!

Du funderar på att motkoppla 6L6:an senare eller?

Måste dock säga att din kretslösning skötte sig hyffsat ändå!

Du har gjort forumet till en intressant plats att spendera tid vid, tack Flint. PLZ keep it up

OT:
Jag hade dock föredragit en ECC88 drivandes en EL34 triodkopplad i denna karrusell, men då hade gruset fått smisk på sin redan röda stjärt

[Flint]

Tack! Jag tror att ni tycker att det här är kul bara för att det är så in i helvete fel på alla sätt. Dels lägger jag ut ren skit och sen försvarar jag det inte ens med traditionell ironisk retorik och utmattningsteknik. Klart förvirrande vilket tycks verka underhållande. Va?

[DS]

Jag tror att ni tycker att det här är kul bara för att det är så in i helvete fel på alla sätt. Dels lägger jag ut ren skit och sen försvarar jag det inte ens med traditionell ironisk retorik och utmattningsteknik. Klart förvirrande vilket tycks verka underhållande. Va?

Det är ju fantastiskt vägledande tycker jag! Hur mycket skit man kan tolerera innan det låter riktigt illa, varpå det blir löjligt att bråka om 0.5% harmonisk distorsion......tycker jag iaf!

Inte ett dugg förvirrande om jag hade följt och läst tråden ordentligt

Jag skiter i vad andra tycker rakt av, jag gillar dina hyss o vill se mer

[phon]

Hur ser samma mätning ut om du kopplar in din "semi-PK" eller vad det var du lyssnade med istället för LTS-lasten?

[Flint]

Jag tror att ni tycker att det här är kul bara för att det är så in i helvete fel på alla sätt. Dels lägger jag ut ren skit och sen försvarar jag det inte ens med traditionell ironisk retorik och utmattningsteknik. Klart förvirrande vilket tycks verka underhållande. Va?

Det är ju fantastiskt vägledande tycker jag! Hur mycket skit man kan tolerera innan det låter riktigt illa, varpå det blir löjligt att bråka om 0.5% harmonisk distorsion......tycker jag iaf!

Inte ett dugg förvirrande om jag hade följt och läst tråden ordentligt

Jag skiter i vad andra tycker rakt av, jag gillar dina hyss o vill se mer

Och du kan skrifva upp att det finns mer. Vi har bara skrapat på ytan. Vi har inte ens börjat motkoppla än. Om inspirationen håller i sig ska vi dock göra det och titta vad som händer både på utsidan och insidan av motkopplindsslingan. Som jag ser det är båda (lika?) viktiga för återgifningen.

[phon]

Vi har bara skrapat på ytan. Vi har inte ens börjat motkoppla än. Om inspirationen håller i sig ska vi dock göra det och titta vad som händer både på utsidan och insidan av motkopplindsslingan. Som jag ser det är båda (lika?) viktiga för återgifningen.

Precis, tråden heter ju motkoppling!





En liten rolig övning kunde ju vara att flytta den där tråden med pilen upp till nånstans mittpå L1, och samtidigt lossa R1 + C1 från jord och istället lägga dom i serie med L2 som du då jordar på andra sidan. I serie åt "rätt" håll ....



.... fasen, jag måste nästan rota fram några trafos och lite rör, det kliar i lödkolven ....

[Flint]

Hur ser samma mätning ut om du kopplar in din "semi-PK" eller vad det var du lyssnade med istället för LTS-lasten?

Du menar mina PKK? Bra fråga som jag själv har funderat på. Det ska du få svar på imorgon men jag kan nog lova att det blir mindre åka av där. Över 200Hz tror jag att dom håller runt 6 ohm +/-0.5 nånstans. Minns inte exakt. Det får vi se. Men faktum är att målet inte har varit att röranpassa mina lådor. Jämn-impedanstänkandet har varit mer ideologiskt och växt fram under säg 20-25 år. Nu inser jag dock att rörstärkarbyggandet och filterideologin har utvecklats i någon form av symbios utan att jag har tänkt på det men målet +/-0.5 ohm har jag haft sen slutet av 80-talet. Tar det alltså för givet på något sätt. Kan ju göra ett f/e-kör med PKK med för att jämföra med Öhmanlasten om intresse finns.

[Flint]

En liten rolig övning kunde ju vara att flytta den där tråden med pilen upp till nånstans mittpå L1, och samtidigt lossa R1 + C1 från jord och istället lägga dom i serie med L2 som du då jordar på andra sidan. I serie åt "rätt" håll ....



.... fasen, jag måste nästan rota fram några trafos och lite rör, det kliar i lödkolven ....

Jag kan nog inte bidra där för trafon har inga uttag som passar men jag skulle gärna göra det eftersom jag aldrig har ultralinjärkopplat sågot SE-steg. 6L6 kanske skulle må bra av det för det mår jävlar inte max bra av triodkopplingen om man ser till t.ex. uteffekt. Gissar att 6550 skulle ge minst dubbelt så hög effekt i mitt steg. Jag har kört 6550 med men minns inte exakt vad jag plockade ut. Däremot tycker jag att 6L6 låter bättre än 6550 i min koppling trots lägre uteffekt så det får sitta kvar ett tag till. Jag väljer det jag tycker låter bäst.

[Ronnie]

För mig får du gärna mäta frekvens- och distortionsresultatet av något av följande bus (för sig eller kombinerade):

- koppla botten på c2 till toppen på c4
- ta bort c4
- ta bort c1

p.s. såg lastsimuleringen du smög in några sidor bakåt. ganska lik verkligheten

[Flint]

För mig får du gärna mäta frekvens- och distortionsresultatet av något av följande bus (för sig eller kombinerade):

- koppla botten på c2 till toppen på c4
- ta bort c4
- ta bort c1

p.s. såg lastsimuleringen du smög in några sidor bakåt. ganska lik verkligheten

Bra uppslag. Kommer men inte i kväll.

Jo jag la in simuleringen med Öhmanlasten nästan direkt. Kanske borde ha gjort det som ett separat inlägg istället så att den blev tydligare men du såg den ju i alla fall. Det finns en skillnad mot verkligheten i den och den får du i uppgift att leta på så ska vi reda ut den som grupparbete sen. Jämför mätningen mot simuleringen noga. (Hoppas att jag har rätt nu. Vi får se.)

[Ronnie]

Nä, jag tittade på alla siffrorna och jämförde och det var jättejobbigt för jag fick lov att addera och subrahera decimaltal och det gjorde ont i huvet.

Men den där kringelkrokiga dippflärpen var betydligt mindre i ena fallet har jag för mig. Nöjer mig med den spekulationen.

[Flint]

Jämför max "sving" i dB.

Äh, jag ska inte bråka. Jag har ett problem som jag inte rår på just nu. Simuleringens ri för 6L6 stämmer inte med verklighetens. Simuleringen säger utimpedans efter trafon 3-4 ohm och uppmätt värde säger 8 ohm vilket betyder att frekvenskurvefelen också blir större i verkligheten jämfört mot simuleringen mätt på Öhmanlasten. Det var det jag ville att du skulle upptäcka. Det borde innebära några dB i frekvengångsskillnad. Vet inte just nu vad skillnaden i Ri beror på dock.

[phon]

Jag kan nog inte bidra där för trafon har inga uttag som passar men jag skulle gärna göra det eftersom jag aldrig har ultralinjärkopplat sågot SE-steg. .

9202 har väl fyra primärlindningar? Har du inte kopplat ett par av dem i serie, eller det kanske är så att den inte hade flera lindningar då, den var väl några år.

Fast två lindningar med mittuttag måste den iallafall ha, det är ju en PP-trafo.

[Flint]

Jo det stämmer nog när du säger det. Jag var nog lite lat när jag svarade eftersom allt är monterat jag kände inte för att riva it´igen. Sen var det ju ett tag sen jag byggde eländet. Minns i alla fall att jag parallellkopplade båda prim-halvorna istället för att seriekoppla dom som vid PP.
Håller på just nu med ett exp. på att mäta trafodist. Verkar lovande.

[IngOehman]

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Den hörs ju inte lika tydligt i spår 1 nää, men tro fan det när motkopplingen har dödat dynamiken totalt i spår 2 så hör man kompet tydligare. Ganska logiskt

Motkoppling ökar snarare typiskt dynamiken, det vill säga motverkar
den kompression som olinjäriteterna den är satt där att minska, or-
sakade.

I varje fall om man med dynamik menar det dynamiska förhållandet,
alltså avståndet mellan svaga och starka saker på inspelningen.

Dock utesluter jag inte att det kan finnas någon (vet att det finns
flera) som kallar saker dynamiska när motsatsen gäller, alltså att
svaga saker ljuder starkare och efterklangssvansar ljuder längre.

Hög (oskadad) dynamik låter stummare och glesare, medan en svag
ihoptryckning får ljudet att ljuda mera/längre. Dessutom gör samma
mekanismer att det blir en "rikare klang", eftersom nya spektrala kom-
ponenter adderas. Om rikedomen är av ondo eller av goda kan man
dock diskutera, och tycka olika om.


Vh, iö

[Strmbrg]

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Den hörs ju inte lika tydligt i spår 1 nää, men tro fan det när motkopplingen har dödat dynamiken totalt i spår 2 så hör man kompet tydligare. Ganska logiskt

Motkoppling ökar snarare typiskt dynamiken, det vill säga motverkar
den kompression som olinjäriteterna den är satt där att minska, or-
sakade.

I varje fall om man med dynamik menar det dynamiska förhållandet,
alltså avståndet mellan svaga och starka saker på inspelningen.

Dock utesluter jag inte att det kan finnas någon (vet att det finns
flera) som kallar saker dynamiska när motsatsen gäller, alltså att
svaga saker ljuder starkare och efterklangssvansar ljuder längre.

Hög (oskadad) dynamik låter stummare och glesare, medan en svag
ihoptryckning får ljudet att ljuda mera/längre. Dessutom gör samma
mekanismer att det blir en "rikare klang", eftersom nya spektrala kom-
ponenter adderas. Om rikedomen är av ondo eller av goda kan man
dock diskutera, och tycka olika om.


Vh, iö

Om det är på det viset, så var det intressant.

Det kan ju mycket väl förklara vilka upplevelser jag föredrar.

Det är faktiskt väldigt intressant att "mer fel" kan resultera i ett upplevt "mer rätt".
Obs! Ej ironi.

Har varit inne på det spåret själv tidigare. Men din formulering av symptomen var beskrivande.

[IngOehman]

En speciellt intressant sak med motkoppling är att det i många fall är
bäst med ingen eller mycket!

Bara lite kan ofta försämra subjektivt, det vill säga modifiera naturligt
skapligt linjära konstruktioners övertonsfördelning, till en mera elak-
artad.

(Men inte alltid nota bene - ta nu INTE detta som en tumregel.)

- - - - -

Det gör att vissa konstruktioner (lyckligtvis då oftast sådana som är
naturligt rätt så linjära, det vill säga har lågt motkopplingsbehov) inte
är lämpliga att återkoppla alls - eftersom det av gain-skäl inte är ett
alternativ att återkoppla dem så mycket att den begynnande degrada-
tionen när motkopplingen ökar, vänder och blir något positivt.

Detta fenomen har nog lurat många att tro att återkoppling nästan per
definition är något dåligt. Men sanningen är nog snarare att det finns
många fall där lite återkoppling är sämre än ingen. Och många, många
fall där mera är mycket bättre än bara lite.

- - - - -

Men saken är komplicerad och jag hoppas att alla förstår att jag bara
skrapar lite på ytan med ovanstående text. Min avsikt är inte att alla
skall bli experter på "reglerteknik med audioinriktning", bara att hjälpa
så många som möjligt att INTE dra en massa ogrundade slutsatser,
från de mer eller mindre fragmentariska erfarenheter man skaffar sig
genom att göra några (10? 30? 100? Få i varje fall) minimala nedslag i
möjligheternas oändliga gryta*.

Att testa lite allmänt än det ena och än det andra, är helt enkelt ingen
bra metod om man vill få en ackurat helhetsbild. Men kul kan det för-
stås vara, om man är en så'n som tycker det.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga lyssna på lite olika saker här och där, och variera en eller
annan parameter lite si eller så.

Att försöka dra slutsatser från det blir lätt fel, om man inte är väldigt
försiktig. Men det är svårt att trimma samma försiktighet, utan att ha
den helhetsbild som man... inte får av just ett sådant lyssnande.

Moment 22.

Lösningen är att bli superskicklig på att inte dra slutsatser som det inte
finns oantastliga skäl till att dra = bra på att hålla saker öppna.

[Flint]

De flesta med mycket tydliga uppfattningar om motkoppling, verkar det, har aldrig testat och jämfört vad den gör och hur mycket ingen - lite - och mycket motkoppling innebär för ljudet i praktiken. Speciellt inte i rörsteg eftersom det inte är så vanligt att någon behärskar den tekniken tillräckligt bra för att konstrera sig en förstärkare. Det innebär alltså att det mesta man hör sägas om motkoppling är förutfattade meningar oavsett om tyckaren är för eller emot.

[IngOehman]

Delar faktiskt din uppfattning.

I varje fall om jag får nyansera det du skriver lite och låta mot-
koppling slippa bli något bara tvåtydigt (lite/mycket) som man
kan tycka något om utan att känna till sammanhanget, bara för
att man gjort några få experiment på några få fall.


Vh, iö

- - - - -

(Nä', du är inte på ignore längre. Utgår dock infrån att du inte
har en aning om vem mitt inlägg vände sig till, i vanlig ordning.)

[Flint]

Jag är både för och emot motkoppling beroende på situationen i fråga. Nästan uteslutande för eftersom konstruktionen oftast kräver det men i vissa rörslutsteg funkar det även utan. Kan vi lämna den ideologiska och teologiska biten och titta på hur det verkligen funkar istället? Annars skiter jag i att gå vidare. Det kanske är det du vill.

[IngOehman]

Du får nog acceptera att jag delar din uppfattning när du säger
förnuftiga saker som jag råkar se.

Om du inte har lust att gå vidare så stå för det själv istället för
att blanda in mig i det. Faktiskt är för alla, tror jag någon skrev
helt nyligen.

Det ideologiskt teologiska har jag missat. Är inte ledsen för det.


Vh, iö

[Flint]

OK. Då försöker vi att hålla sams ett tag.

[phon]

.... åsså flyttar du skärmgallret nu bums och får fyra ggr extra gain att leka med .....

[Flint]

OK. Jag medger att jag drog en lat och vit "kontrollfråga" där. Förlåter du mig för det?

Jag skyller på minnet, de 20 åren sen bygget och att jag hade ett litet förvirrat helvete innan jag hittade rätt i trådnystanet.

[phon]

Jag tittade i en gammal rörhäck jag byggde för .... hmmm .... ~35 år sen kanske ... den såg inte så rolig ut inuti.

Dessutom ryker det som fasen ur lådan när jag stoppar i nätpluggen ....

Är det sånt man kallar rörmagi?

[Flint]

Dra liv i den och mät lite du med och visa upp. Känns taskigt att bara jag ska jobba praktiskt här.

[Harryup]

Det innebär alltså att det mesta man hör sägas om motkoppling är förutfattade meningar oavsett om tyckaren är för eller emot.

Som alltid är det svårt att ha koll på exakt vad man jämför, man har ju om man inte bygger själv, bara färdiga konstruktioner att jämföra med.
Och då är det ju lätt att om man tycker något så är det enkelt att det är om dessa features ifrån leverantören man tycker något om eller inte.
Vet man att något är bra enligt andra är det ju kanske för en del en trygghet att andra gillar det så därför gillar jag också det. Medans andra vill avgöra helt själva och ser vad andra kommit fram till som en möjligen intressant vinkling eller ett stöd i sina val. Däremot är det lite trist att se man ibland tolkar att det i alla lägen finns något som är rätt och allt annat är fel.
Har personligen hittills inte upplevt det då man i slutändan ändå sitter där med en personlig subjektiv upplevelse som man vill maximera.

mvh/Harry

[KarlXII]

Jag tittade i en gammal rörhäck jag byggde för .... hmmm .... ~35 år sen kanske ... den såg inte så rolig ut inuti.

Dessutom ryker det som fasen ur lådan när jag stoppar i nätpluggen ....

Är det sånt man kallar rörmagi?

Magi brukar ju kallas Smoke & Mirrors.

[Flint]

Harryup
Så är det och det är klart att alla har rätt till en uppfattning om även det dom själva inte har "testat" men argumenteringen för tyckandet borde kanske hållas mer sansad. Men det man är osäker på brukar ju istället kunna låta väldigt övertygande när man snackar om det. Ju mer fanatisk människor är i sina uppfattningar ju mer tvivlar jag på på deras trovärdighet. Men såna är ju inte vi på det här forumet.

Nu ska jag koppla mot ett tag. Sen hade Ronnie några förslag på test också.

//

[phon]

Dra liv i den och mät lite du med och visa upp. Känns taskigt att bara jag ska jobba praktiskt här.

OK, nu är rörhäcken uppmätt.





... inte riktigt sant det hela, den här mätningen är lika gammal som förstärkaren, och inte har jag gjort den heller ....

[Flint]

EL84 PP. Motkopplad med 10-15dB.

[KarlXII]

Harryup
Så är det och det är klart att alla har rätt till en uppfattning om även det dom själva inte har "testat" men argumenteringen för tyckandet borde kanske hållas mer sansad. Men det man är osäker på brukar ju istället kunna låta väldigt övertygande när man snackar om det. Ju mer fanatisk människor är i sina uppfattningar ju mer tvivlar jag på på deras trovärdighet. Men såna är ju inte vi på det här forumet.

Nu ska jag koppla mot ett tag. Sen hade Ronnie några förslag på test också.

//

Härligt! Ska bli jättekul att höra före- och efterfilerna.

[Flint]

Det gick fint simulerat. Tog 14dB som är "husets" värde på rörmotkoppling. Nu ska vi se om det går lika lätt i den "löttrökta" verkligheten.

Utgångsläget ser ut så här. R9 och R10 har tillkommit. THD har sjunkit till en femtedel (-14dB). Nu 1.7% vid 3.6V ut. Vill minnas att den låg runt 8% tidigare. Simulerade värden alltså.

[Flint]

Den praktiska delen gick precis lika bra den och 14dB nfb blev det även i praktiken. Nu har jag en kanal motkopplad och en icke utifall det dyker upp fler jämföra-idéer. Nästa steg - mätningar och musik.

[DS]

Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Den hörs ju inte lika tydligt i spår 1 nää, men tro fan det när motkopplingen har dödat dynamiken totalt i spår 2 så hör man kompet tydligare. Ganska logiskt

Motkoppling ökar snarare typiskt dynamiken, det vill säga motverkar
den kompression som olinjäriteterna den är satt där att minska, or-
sakade.

I varje fall om man med dynamik menar det dynamiska förhållandet,
alltså avståndet mellan svaga och starka saker på inspelningen.

Dock utesluter jag inte att det kan finnas någon (vet att det finns
flera) som kallar saker dynamiska när motsatsen gäller, alltså att
svaga saker ljuder starkare och efterklangssvansar ljuder längre.

Hög (oskadad) dynamik låter stummare och glesare, medan en svag
ihoptryckning får ljudet att ljuda mera/längre. Dessutom gör samma
mekanismer att det blir en "rikare klang", eftersom nya spektrala kom-
ponenter adderas. Om rikedomen är av ondo eller av goda kan man
dock diskutera, och tycka olika om.


Vh, iö

Taet lungt IÖ!

Du missade tydligen min i mitt inlägg. Fast jag kommer ju alltid att ta chansen att skylla på motkoppling när jag får den. Nu passade det inte så bra dock

[Flint]

Fast jag kommer ju alltid att ta chansen att skylla på motkoppling när jag får den. Nu passade det inte så bra dock

Du är med andra ord selektivt mycket anpassningsbar.

[DS]

Fast jag kommer ju alltid att ta chansen att skylla på motkoppling när jag får den. Nu passade det inte så bra dock

Du är med andra ord selektivt mycket anpassningsbar.

Appsolut!

[phon]

Den praktiska delen gick precis lika bra den och 14dB nfb blev det även i praktiken. Nu har jag en kanal motkopplad och en icke utifall det dyker upp fler jämföra-idéer. Nästa steg - mätningar och musik.

Vad har du för gain i burken?
Har du ändrat gain i det steg du har nfb på?

[Flint]

Den praktiska delen gick precis lika bra den och 14dB nfb blev det även i praktiken. Nu har jag en kanal motkopplad och en icke utifall det dyker upp fler jämföra-idéer. Nästa steg - mätningar och musik.

Vad har du för gain i burken?
Har du ändrat gain i det steg du har nfb på?

32.7dB utan nfb
18.4dB med nfb

Nej jag har inte ändrat förstärkning någonstans i burken. Det kan du ju se på schemat. Förstärkningen räcker fortfarande till att styra ut steget fullt ut som tidigare.

[phon]

Förstärkningen räcker fortfarande till att styra ut steget fullt ut som tidigare.

Inte så mycket gain att motkoppla kanske. Du måste dra på 5 ggr mer signal, frågan är om drivsteget fortfarande hamnar inom någorlunda linjärt område, respektive om slutstegets g1 kanske börjar dra ström eller nåt. Det kanske blir mer dist istället ...

Måste nog räknas och mätas lite. Det är väl det du gör nu ....

[Flint]

Stämmer - att jag mäter. Trött som satan.

Signalspänningen på ingångsrörets anod är 11V RMS (motkopplat) när utspänningen från hela steget är 3.5V RMS som vi körde musiken på som högst tidigare. Det klarar ca 40-45V RMS innan det tokdistar så det finns alltså god marginal.

[Flint]

Nu med nfb. Öhmanbelastat. Ca 3.5V ut som max. Nu ca. 0.8% thd vid den nivån.

Harry James.
Före
Efter - icke motkopplat
Efter - motkopplat


Yello.
Före
Efter - icke motkopplat
Efter - motkopplat


Piano.
Före
Efter - icke motkopplat
Efter - motkopplat


Eldfågeln.
Före
Efter - icke motkopplat
Efter - motkopplat


Infected Mushroom.
Före
Efter - icke motkopplat
Efter - motkopplat


Yngwie Malmsteen.
Före
Efter - icke motkopplat
Efter - motkopplat


Ravel
Före
Efter - icke motkopplat
Efter - motkopplat


Mediaeval (? för knaster. Med i leveransen från Amazon)
Före
Efter - icke motkopplat
Efter - motkopplat


//

[Objektivisten]

Tycker det låter klart bäst med "Efter - motkopplat" med Harry James o Yello, riktigt suveränt bra faktiskt. Känns som motkopplingen fick bukt med de brister som fanns i "Efter" samtidigt som det 'musikaliskt organiska' behålls orört.

Vad gäller pianot är jag lite mer undrande, svårt att skilja "original" från "Efter -motkopplat", lyssnade iof lite väl snabbt på den, ska lyssna igen. Jo, det gäller nog där också, föredrar "Efter - motkopplat".

[IngOehman]

Har bara lyssnat på den första (Harry James) och tycker att "före" låter
renast medan "efter" låter klangligt behagligast. "Motkopplat" låter rätt
så likt före tycker jag, men utan några subjektiva fördelar - det vill säga
sämre på alla sätt.

Skulle vara intressant med något akustiskt som låter i grunden bättre än
Harry James. Eller är det mina Bose-lurar (jag är på landet) som spökar?


Vh, iö

[Flint]

Skulle vara intressant med något akustiskt som låter i grunden bättre än Harry James.

Välj ut nåt och se till att jag får över det.

[IngOehman]

Jag är inte så bra på musik och datorer, men om man kanske kan
använda här provlyssningssnuttarna? Speciellt andra satsen av
Ravels stråkkvartett gillar jag.

http://www.amazon.com/gp/recsradio/radi ... fix=dp_img


Det här är också bra om man är lite nyfiken på hur lågfrekvens-
området beter sig:

http://www.amazon.com/gp/recsradio/radi ... fix=dp_img

Speciellt spår 6 tror jag kan funka. Hmmm, nu fick jag en dejavu.
Har vi talat om det fonogrammet för några år sedan, och du var
superbussig i samband med det?


Hursomhelst var det inte alls min avsikt varken att klaga på det
programmaterial du valde eller att sätta dig i arbete. Ville bara
berätta vad jag tyckte mig höra, och sätta det i sammanhang.


Vh, iö

[Flint]

Ska se vad jag kan göra.

Nej jag är nog inte med i din dejavu. Inga vibbar av flydda tiders återupprepade vingslag. Fyndigt va?

------------------------

Äh, nu är jag med. Klart jag minns den skivan du fick av mig. Jag är inte bara elak - jag är snäll också.


//

[Ronnie]

..."Motkopplat" låter rätt
så likt före tycker jag, men utan några subjektiva fördelar - det vill säga
sämre på alla sätt...

Hängde du med på att "före" är innan musiken har passerat ett slutsteg?

"Motkopplat" kan ju tyckas vara bättre än "före" på så vis att signalen når ända fram till högtalarutgången

[IngOehman]

Jag döpte om dem till X, Y och Z, och sedan lyssnade jag och skrev
upp vad jag tyckte, för att göra det lite halvblindt i varje fall.

Är tillräckligt förvirrad för att det skall fungera rätt bra att göra så.

Som min datamanick hade sorterat filerna innan jag döpte dem till
X, Y och Z, blev X "före", Y blev "efter-motkopplat" och Z blev "efter-
utan-motkoppling". Så när jag lyssnade tyckte jag alltså att X var
bäst, Y var sämre på alla punkter, medan Z kändes både klangligt
sannare och behagligare än X.

Men som sagt, jag kan inte utesluta varken att inspelningen eller
mina rese-BOSE-lurar har ett finger med i spelet. Tycker det är svårt
att utvärdera sådana här saker på ett bra sätt "över internet".

Men jag tror att jag förstår hur det kan låta som jag tyckte att det
lät. Hade jag inte sett vad originalnamnen var efter att jag lyssnat,
och tyckte att det mejkade sens, så är det dock möjligt att jag hade
fortsatt att lyssna med. Det är ju rätt lätt att lura sig själv så jag
försöker alltid vara försiktig med att dra slutsatser.

Har förstått av andras intryck att mitt ganska så positiva intryck av
"efter" inte delas av så många. Men så har ju inte alla heller hört
samma saker, eftersom vi ju har haft olika lyssning. Det är en av
svagheterna med att jämföra så här på olika håll - att faktiskt inte
alla hör samma saker.

Men å andra sidan kan det ju vara just det som man vill utvärdera:

Effekterna av att ha olika människor och olika lyssningskedjor.

Men det blir svårt att dra slutsatser som går att koppla direkt och
entydigt till filernas egenskaper (fonogram + ev. processning).


Vh, iö

[petersteindl]

Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist .

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

Dessutom verkar petersteindl prata om trioder men röret han refererar till är en pentod, 6SJ7.

Jag pratar om triodens överföringskarakteristik. Jag vet mycket väl att 6SJ7 är en Pentod. Man kan dock triodkoppla pentoder. Jag trodde du var förtrogen om detta. Du använder 6SJ7 i din förstärkare enligt schemat. Jag tittade inte så noggrannt, men jag utgick från att du triodkopplat ingångsröret.

MvH
Peter

[Flint]

Man kan dock triodkoppla pentoder. Jag trodde du var förtrogen om detta.

Ja det kan du ge dig f¤n på att jag är eftersom jag kör slutrören så i den här konstruktionen och även berättar om det här och där i tråden. Det ser du om du läser inläggen lite noggrannare.

[phon]

I nästa försök kommer Flint att pentodkoppla en triod. Följ den spännande fortsättningen.

[Flint]

I nästa försök kommer Flint att pentodkoppla en triod. Följ den spännande fortsättningen.

Håll med om att du tycker det här är kul, va.

[phon]

Det är kul ja, absolut.

[DS]

I nästa försök kommer Flint att pentodkoppla en triod. Följ den spännande fortsättningen.

Det vill jag se

[petersteindl]

Man kan dock triodkoppla pentoder. Jag trodde du var förtrogen om detta.

Ja det kan du ge dig f¤n på att jag är eftersom jag kör slutrören så i den här konstruktionen och även berättar om det här och där i tråden. Det ser du om du läser inläggen lite noggrannare.

Jag har precis kommit hem från Västervik och läser inläggen i tur och ordning och svarar även så. Jag läser inte alla inlägg innan jag svarar. Har du problem med det? Om du nu vet att man kan triodkoppla pentoder så vet du även att jag kan mena triodkopplade pentoder då jag skriver pentoder. Och om du nu vet detta så kan du ju ta hänsyn till detta då du svarar. Jag försöker bara komma med en förklaring till det upplevda ljudmässiga som har att göra med trioders överföringskarakteristik. Själv anser jag att förstärkarkomponenternas överföringskarakteristik är intressanta eftersom det är denna överföringskarakteristik som till syvende och sisst sätter det ljudmässiga resultatet.

MvH
Peter

[IngOehman]

Enkla lösningar är alltid bäst.

Man skall inte göra det onödigt komplicerat för sig. Har man pentoder
så skall man förstås diodkoppla dem!


Förvisso behöver man ett förstärkarsteg framför då, men i gengäld
får man ju bara höra den ena halvvågen - villket gör att man får ett
sällsynt tillfälle att fokusera på den och bortse ifrån tramset som sker
i den andra halvperioden.

Den bästa är avgjort den positiva halvperioden - i varje fall för musik
som går i dur. Är man mera lagd åt det melankoliska moll-hållet så bör
man dock satsa på den dystrare negativa halvperioden.

Där finns all den där djupa smärtan som man behöver för att inte bli
onödigt glad i tid och otid.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den som tror att det finns ett spår av allvar i det ovanstående,
misstager sig.

[petersteindl]

[Laila]

Hmm, kanske förklaringen till min alltmer tilltagande
manodepressivitet ?



PS. Den som tror att det finns ett spår av allvar i det ovanstående,
misstager sig. Copyright: IngOehman


Edit:Copyright

[Flint]

På Herr Öhmans begäran. Länk.

[Flint]

Nä nu känns det som om jag är klar med det här. Tröttnat. Nu vill jag göra nåt nytt. Trafomätkopplingen nästa. Filerna får ligga kvar några dager men sen åker dom i soporna.

[Laila]

Lite OT men här finns en som använder pentoder(EL-34)
push-pull klass A1 utan global återkoppling . . .

Slut på OT.

[MagnusÖstberg]

Nä nu känns det som om jag är klar med det här. Tröttnat. Nu vill jag göra nåt nytt. Trafomätkopplingen nästa. Filerna får ligga kvar några dager men sen åker dom i soporna.

Varför? tråden tappar ju definitivt sting då, och filerna kan vara trevliga om de finns kvar för den som kollar tråden om mått år..

[Nattlorden]

Så, då var det måndag igen... hann väl med två poster vid lite datorförbipassage, men inte för lyssning.

Ja, det blev ju betydligt bättre och därmed mycket svårare att skilja. Infected tycker jag visade störst skillnad och då i bristande "snärt". Hur är det egentligen med slew-rate:n?

Här började det helt klart utkristallisera sig att bättre lyssning behövs för skiljande - datorhögtalarna räckte nu inte längre till, men lurarna gör det.
Sänks disten mer än så här, så vete tusan om datorns ljudkort kommer att klara att lösa upp det bra nog.

Lite intressant är att här lyssnar vi på 1.6%(?), emedan det finns svindyra rörsteg på marknaden som ligger uppåt 16% (Jadis). ( Någon som vet hur mycket Silver Night distar om den används uppåt sin effekt-spec? )

Synd att du tröttnat, Flint, hade varit kul om det hade gått att pressa decimalkommat (minst) ett steg till på något sätt.

[Flint]

Synd att du tröttnat, Flint, hade varit kul om det hade gått att pressa decimalkommat (minst) ett steg till på något sätt.

Jag kanske kommer igen men det blev som vanligt för intensivt ett tag. Ett problem som jag dras med men som också har fördelen med sig att det händer saker rent praktiskt utöver bara verbalt tuggande. Delar dina uppfattningar i övrigt om filerna men påstår att verklig lyssning inte ger exakt samma intryck. Där ligger min kritik mot f/e-testet.

[Flint]

Lite OT men här finns en som använder pentoder(EL-34)
push-pull klass A1 utan global återkoppling . . .

Slut på OT.

Där blir jag nog lite schepptisch. Mina test säger att omotkopplade pentoder SE eller PP som slutrör blir otäck elaka. Rmaa-mätningen visar ju låg thd. 0.069% men texten säger att mätningen är gjord vid "normal lyssninggsnivå" vad nu det kan innebära. I mitt fall ligger den på 0.1-0.2W och då kan jag accepera att thd:n är så låg, men brassa på lite så tror jag att den stiger otäckt mycket och otäckt fort och med en lyssningskaraktär som i alla fal jag ryggar för direkt. Har provat. Bara en reflektion.

[Flint]

Ja, det blev ju betydligt bättre och därmed mycket svårare att skilja. Infected tycker jag visade störst skillnad och då i bristande "snärt". Hur är det egentligen med slew-rate:n?

Den bör ju rimligen vara högre motkopplad eftersom den är tvångsstyrd av densamma, sett på stärkarens utgång.

[Nattlorden]

Jag kanske kommer igen men det blev som vanligt för intensivt ett tag. Ett problem som jag dras med men som också har fördelen med sig att det händer saker rent praktiskt utöver bara verbalt tuggande. Delar dina uppfattningar i övrigt om filerna men påstår att verklig lyssning inte ger exakt samma intryck. Där ligger min kritik mot f/e-testet.

Känner kanske igen det där... jag kan ha funderat över ett projekt i åratal och inte orkat ta i det... sen när inspirationen väl infinner sig så kan jag köra stenhårt ett tag, men det gäller att lyckas avsluta... kommer den sista listbiten inte upp, så kan den förbli saknad i ett år sedan, typ...

Om du menar att skillnaderna inte är lika tydliga i verklig lyssning, så får du inget motargument där. Det enda jag tycker utöver det är att skillnaderna (ju) faktiskt finns där ändå och för mig blir det ett mer avslappnat lyssnande ju renare det är - även om en transient blir mer skärande eller brasset inte blommar på samma sätt som lite fin rördist lägger på. Alltså är jag ytterst tacksam för F/E... för just på grund av att det är så svårt att veta vad som är vad i verklig lyssning så hade jag haft svårt att hitta rätt utrustning. (Även om jag var på god väg eftersom jag fastnat för GamuT, men inte hunnit spara ihop...)

[Nattlorden]

Ja, det blev ju betydligt bättre och därmed mycket svårare att skilja. Infected tycker jag visade störst skillnad och då i bristande "snärt". Hur är det egentligen med slew-rate:n?

Den bör ju rimligen vara högre motkopplad eftersom den är tvångsstyrd av densamma, sett på stärkarens utgång.

Ok... så om jag saknar snärt i efter-filerna så kanske det betyder att motkopplingen behöver vara större för att jag inte skall höra detta "fel" ?

[Flint]

Ja, det blev ju betydligt bättre och därmed mycket svårare att skilja. Infected tycker jag visade störst skillnad och då i bristande "snärt". Hur är det egentligen med slew-rate:n?

Den bör ju rimligen vara högre motkopplad eftersom den är tvångsstyrd av densamma, sett på stärkarens utgång.

Ok... så om jag saknar snärt i efter-filerna så kanske det betyder att motkopplingen behöver vara större för att jag inte skall höra detta "fel" ?

Naturligt att se det så men, håll i dig nu, jag tycker att det är tvärs om. Det beror på vad snärten består av och det är ju inte helt självklart. Säg att (låg)basen påverkar. Troligt eftersom mest energi ligger där. Och att stegets fu få grund av utg.trafons och/eller rc-konstaternas inverkan gör att motkopplingen ändras där pga. den fasvridning det innebär. Basområdet kan alltså tillfälligt tendera att "självsvänga" och uppföra sig okontrollerat vid en attack eller ett kraftigt anslag och det mer ju mer man motkopplar tills det till slut går över i ren självsvängning. Samma sak gäller i frekvensspektrats båda ytterområden eftersom det är där fasvridningen gör sig gällande. Så stegets grundegenskaper omotkopplat påverkar alltså det motkopplade resultatet. Tes.

Det här borde vara intressant.
Så här ser det ut på ingångsrörets anod. Visar alltså att stegets egenskaper utan motkoppling avspeglar sig i en inverterad form inom den motkopplade slingan. Det gäller att marginalerna räcker till för att topparna inte ska dista alltför mycket. DIM.

Grön = motkopplat
Blå = icke motkopplat

[Nattlorden]

Fast om det är som du säger, så borde snärten vara bättre i den icke-motkopplade och det kan jag inte tycka att den är, snarare sämre.

Hur är det med trafon då? Finns där några stigtidsbegränsningar pga transformatorkopplingen?

Det är inte lågbasen du skall lyssna på, det är snare:n.

[Flint]

Fast om det är som du säger, så borde snärten vara bättre i den icke-motkopplade och det kan jag inte tycka att den är, snarare sämre.

Ja, men det finns många som anser det i alla fall. Det är här det skiljer mellan metoden f/e-lyssning och verklig lyssning. De filer jag har lagt ut uppfattar jag på samma sätt som du (verkar det). Hur det uppfattas i verkligheten är svårt att veta utan just verkligheten så det kan jag i det här läget inte bjuda på. Men tesen kan förklara varför vissa anser att det är mer drag i omotkopplade SE-steg än mer traditionellt dimensinerade saker. Frågan är vilka fel man störs mest av och där skiljer det mellan olika individer.

[Nattlorden]

Har ju ett oemotkopplat (global återkoppling dvs) trissesteg i samlingen... det har, precis som rörsteg, en "positiv påverkan" på akustiska instrument. Det var därför det valdes en gång i tiden...

Fast i drag och snärt känns det trött jämfört med det steg jag kör nuförtiden. IMHO.

[Flint]

Har ju ett oemotkopplat (global återkoppling dvs) trissesteg i samlingen... det har, precis som rörsteg, en "positiv påverkan" på akustiska instrument. Det var därför det valdes en gång i tiden...

Fast i drag och snärt känns det trött jämfört med det steg jag kör nuförtiden. IMHO.

Har gjort samma reflektion med sk. omotkopplade trissesteg. (De har ju alltid vad jag har sett medvetet lokal motkoppling) Len lite menlös klang men halvtaskigt drag. Muzak.

Måste tillägga att det här med draget i omotkopplade rörsteg märks mest när man kommer upp i säg 50W klass-A Triod. Det har jag testat. Där nånstans ligger väl "The Dream" också och recensionerna av den känner jag väl igen från mitt eget mest lyckade bygge. En helvetes pondus och samtidigt en befriad lätthet i ljudet. Lättlyssnat till förbannelse.

[Nattlorden]

Har gjort samma reflektion med sk. omotkopplade trissesteg. (De har ju alltid vad jag har sett medvetet lokal motkoppling) Len lite menlös klang men halvtaskigt drag. Muzak.

Måste tillägga att det här med draget i omotkopplade rörsteg märks mest när man kommer upp i säg 50W klass-A Triod. Det har jag testat. Där nånstans ligger väl "The Dream" också och recensionerna av den känner jag väl igen från mitt eget mest lyckade bygge. En helvetes pondus och samtidigt en befriad lätthet i ljudet. Lättlyssnat till förbannelse.

Räknas KronZilla till denna gruppen måntro? Har hört dem spela helt ok över ett par Focal en gång i tiden.

[Flint]

Räknas KronZilla till denna gruppen måntro? Har hört dem spela helt ok över ett par Focal en gång i tiden.

Ingen aning. Känner inte till.

[Aerob]

En stor eloge till Flint som har dragit denna tråden. Härligt och se att folk
faktiskt gör något ibland. Härligt också att en så snabbt växande tråd har
handlat om mer eller mindre genuint intresse från dom inblandade, och inte
det vanliga tjafset om rätt eller fel, bu eller bä, osv osv.

Flint: Om du inte vill härbergera filerna på din server så kan jag alltid lägga ut
dom på min FTP, med din tillåtelse givetvis. Jag tror denna tråden kommer leva
länge, och många gånger kommer den lyftas av intresserade själar med hopp
om att någon har alla dom där före och efter-filerna.

[Flint]

Aerob
Tack! Vi kör vidare får vi se. Vet inte varför jag vill radera det som inte längre är färskvara. Kanske för att jag tar en dag i taget och vill "börja på nytt".

[Nattlorden]

Räknas KronZilla till denna gruppen måntro? Har hört dem spela helt ok över ett par Focal en gång i tiden.

Ingen aning. Känner inte till.

SPECIFICATIONS

Single Ended Tube Amplifier - Pure Class A, Zero Feedback
Output Tubes 2 x T1610 ( Kronzilla )
Output Power 2 x 50 Watts RMS (THD=3%)
Bandwidth 20 Hz-20 kHz (-3dB)
Output Impedance 4, 8 Ohms
Input 1V RMS / 47k Ohms at 50 W
Dimensions (w/h/d) 38.5 x 41.5 x 55 cm
Weight Approx. 50kg

[Flint]

Nattlorden
Finns förutsättningar för drag där. (Om man ställer dom på golvet finns det även förutsättningar för golvdrag.)

[KarlXII]

Jag har lyssnat genom filerna nu.

Jag måste säga att det varit oerhört spännande och lärorikt att följa den här tråden. En av de bättre trådarna någonsin på faktiskt, tycker jag.
Påverkan av distorsion och frekvensavvikelser, och nu fick vi tillfälle att följa, och lyssna till vad som händer vid motkoppling. Det är tammefan världsklass.

För att återgå till filerna:
Allihopa låter ju olika . Själv har jag två problem: De är för korta för att jag ska sluta lyssna efter skillnader och fel och istället lyssna vad som subjektivt är "behagligast" eller kanske vad jag själv uppfattar som mest naturtroget, plus jag har vansinnigt svårt med de filer som tonas upp. Eldfågeln är ju perfekt - pang på bara!

Med det sagt: det jag kommer fram till är i samtliga fall att jag gillar "före"-versionerna bäst. Jag tycker inte att återkopplingen mäktar med att så att säga återställa "efter"-varianterna som ligger för långt ifrån vad jag tycker låter bra.

Men detta bör väl bara vara sant i just det här fallet, med just den här förstärkaren, eller hur?
Kan man optimera förstärkaren för återkoppling, dvs ändra dess karakteristika för att passa till återkoppling?

[Flint]

Jag har lyssnat genom filerna nu.

Jag måste säga att det varit oerhört spännande och lärorikt att följa den här tråden. En av de bättre trådarna någonsin på faktiskt, tycker jag.
Påverkan av distorsion och frekvensavvikelser, och nu fick vi tillfälle att följa, och lyssna till vad som händer vid motkoppling. Det är tammefan världsklass.

För att återgå till filerna:
Allihopa låter ju olika . Själv har jag två problem: De är för korta för att jag ska sluta lyssna efter skillnader och fel och istället lyssna vad som subjektivt är "behagligast" eller kanske vad jag själv uppfattar som mest naturtroget, plus jag har vansinnigt svårt med de filer som tonas upp. Eldfågeln är ju perfekt - pang på bara!

Med det sagt: det jag kommer fram till är i samtliga fall att jag gillar "före"-versionerna bäst. Jag tycker inte att återkopplingen mäktar med att så att säga återställa "efter"-varianterna som ligger för långt ifrån vad jag tycker låter bra.

Men detta bör väl bara vara sant i just det här fallet, med just den här förstärkaren, eller hur?
Kan man optimera förstärkaren för återkoppling, dvs ändra dess karakteristika för att passa till återkoppling?

Tack för recensionen av både musiken och arbetsformen.

Kan man optimera förstärkaren för återkoppling, dvs ändra dess karakteristika för att passa till återkoppling?

Ja med all säkerhet genom att ta bort felen redan från början men då behöver man heller ingen motkoppling. Sen finns det förstås en massa mellanlägen med ökad bandbredd och lägre dist redan från början. Jag har labbat med olika diskantbeskärningar inom den återkopplade slingan med en uppsjö av olika ljudande resultat som följd beroende på var jag har beskurit. Detta trots att skillnaden på utsidan knappt är märkbar. Kan t.ex öka presenceverkan genom ett visst "hanterande". Här finns nog anledningen till att komponentval kan uppfattas påverka ljudet. Även om skillnaderna i egenskaper är är små så förstärks dom inom slingan av just motkopplingen.

[IngOehman]

givet kommentarerna:

Vill bara försiktigt påminna om att exemplet som heter motkopp-
ling INTE är representativt för "hur motkoppling låter" och/eller
vad som går att uppnå med metoden.

Det som testats är EN förstärkare och hur just den svarade. Det
går inte att dra några slutsatser om något annat än det, från de
tester som gjorts här.


Jag vågar sätta en bra slant på att alla som lyssnat på filerna
faktiskt samtidigt lyssnade på en hel rad länkar i samma kedja
med massvis med motkoppling, alltså när alternativet "före" av-
lyssnades.

Bara på inspelningarna finns det ju många sådana. Så testet
kan lika gärna sägas ha visat att motkoppling är fantastiskt bra
för den subjektiva upplevelsen, på dessa ställen i kedjan, om nu
något av alternativen uppfattades ha låtit bra vill säga.

Om inte kan man inte dra några slutsatser alls.


Vh, iö

[i]

Motkoppling låter subversivt.

[IngOehman]

Synd att du tröttnat, Flint, hade varit kul om det hade gått att pressa decimalkommat (minst) ett steg till på något sätt.

Jag kanske kommer igen men det blev som vanligt för intensivt ett tag. Ett problem som jag dras med men som också har fördelen med sig att det händer saker rent praktiskt utöver bara verbalt tuggande. Delar dina uppfattningar i övrigt om filerna men påstår att verklig lyssning inte ger exakt samma intryck. Där ligger min kritik mot f/e-testet.

Då har du missföstått ambitionerna med F/E-lyssning (som jag antar
att du menar närdet skriver F/E-test, som ju kan vara vilken mätning
som helst).

Syftet med F/E-lyssning är ju inte att man skall höra komponentens
inverkan i kedjan tillsammans med alla andra länkar i kedjan + pro-
gram-materialets egenskaper - utan att man skall SLIPPA vara hän-
visad till bara att höra summan (som ju blir olika för varandra kedja
och fonogram).

Vitsen med att F/E-lyssna är att man isolerat EN länk i kedjan och
kan få veta precis vad just de länken gör med signalen. I det här i
tråden aktuella fallet så är det alltså skillnaden mellan före och de
olika efterfallen, som är "det länken gör".

Självklart kan summan av alla länkar låta inte bara annorlunda, utan
på hur många olika sätt som helst, beroende på vilka andra länkar
som ingår i kedjan. Det är därför det är omöjligt att ta ställning till
om "efter" är en entydigt tilltalande färning i en okänd anläggning.

Det kan man inte veta. Det man kan veta efter att ha F/E-lyssnat, är
hur länken som enskildhet påverkar signalen under de givna signal-
och lastförhållandena.

Men även detta självklart med vissa reservationer, som kan behöva
förtydligas. T ex att konstlasten bestämmer på vad sätt klangen på-
verkas av testobjektets utimpedans - det man testar (med avseende
på just detta) är ju "känsligheten för att addera en klanglig förändring
som funktion av lasten", men exakt hur den kommer att se ut när man
tar förstärkaren i praktiskt bruk, påverkas ju självklart av hur just den
anslutna högtalarens impedans ser ut.

Kort sagt: Ju mera man lär sig om F/E-lyssning och hur det fungerar,
desto lättare är det att dra förnuftiga slutsatser från resultatet.

Som med allting annat i världen kan man säga.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Var vänlig lämna din uppfattning om min uppfattning utanför den här diskussionen.

[Flint]

Kan man optimera förstärkaren för återkoppling, dvs ändra dess karakteristika för att passa till återkoppling?

Här ett exempel på trimning av slingans egenskaper. RC-konstanten R4//C4. Här varierar jag C4 = 100uF - 500uF och 5000uF. Så här får man leta med alla konstanterna men i ett så här pass enkelt steg är det framför allt på tre ställen - R4//C4, R5-C3 och R1//C1 eftersom dom mer direkt påverkar signalkedjan. Men även de andra som R3-C2 och R8-C5 bidrar osv... Dessutom blir ju helheten en blandnig av alla konstaterna tillsamman så valmöjligheterna så att säga kvaderar eller kuberar sig. Därtill kommer trafons basegenskaper.
Samma princip gäller även i diskanten men lösningarna blir förstås annorlunda där. Handlar där mest om rörens ingångskapacitanser och trafons hf-egenskaper.

Och ja, detta gäller förstås bara mitt exempel i detalj men principen stämmer för de flesta liknande konstruktioner.

[Flint]

Så här påverkas utimpedansen av motkopplingen, uppmätt. Ligger runt 6 ohm utan och 1.3 med. Skillnad 13.3dB. Alltså även där samma förhållande som till motkopplingsvärdet.

[Flint]

Jag ber att få tacka herrarna för att ni drog in mig i den här härvan. Har lyssnat en halvtimme nu med steget båda kanalerna dels motkopplade och dels inte. Satan va bra det låter. Motkopplingen gör ljudet snällare och mycket mer myzaklyssningsvänligt. Utan nfb klappar till en rätt över snoken på en gång och det kan bli lite tjatigt i längden. Med nfb kryper ljudet ihop mer och håller sig till lådorna på ett mer tillgjort HiFi-mässigt sätt. Utan låter det mer live-Hifi-mässigt. Med nfb - mer finlir och pedanteri och utan nfb - mer pulver och snoksmäll. Men som sagt - med nfb är mer lättlyssnat som myzak. Ja- ungefär så... Tack för att jag fick inspiration till jämförelsen. Jag har hela tiden kört det här steget omotkopplat som en hyllning till förkrigstraditionen men det kan ju vara kul efter kriget med. Som en form av f/e-test om inte annat.

[KarlXII]

Nu gäller det bara att optimera återkopplingen.
Du tror väl inte att du fick det rätt på första försöket?

[Flint]

Nu gäller det bara att optimera återkopplingen.
Du tror väl inte att du fick det rätt på första försöket?

Det har jag redan kollat jämfört mot min "inre tumregelreferens" och det finns inte mycket mer att göra. Jag köper resultatet rent ideologiskt. Förmodligen byggde jag det redan då efter en form av empirisk prägling plus givetvis en hel del tur. Sen har jag givetvis varit in och justerat lite några gånger under tiden sen jag byggde det men jag är nöjd. Det du! Jag menar - det är ju ändå bara ett dyngsteg på två watt utan några som helst hybriskomplex. Det ser också rent fördj¤¤¤¤ ut. Det är en fördel. Minskar placeborisken.

Jo jag skulle nog ta ner diskanttoppen i återkopplingsslingan lite. Den är på gränsen men jag störs inte av den än. Mer av den än så här dock och detaljerna ökar till det som vissa kallar "hög upplösning". Jag kallar det tillagt attackfel eller transistorljud. Finns tendenser men inte mycket.

[MP]

IngOehman
Var vänlig lämna din uppfattning om min uppfattning utanför den här diskussionen.

Vill ta tillfället i akt och undantagsvis passa på att påminna IÖ om samma sak, det känns olustigt med alla hans upprepade illasinnade recensioner av det man skriver trots att jag bett honom om att få SLIPPA för flera månader sedan.

Ursäkta OT och åter till dekretet.

[Flint]

Mer recension av motkopplingen. Mer feedback om man säger.

Pop/rock/blues/metall tjänade på motkopplingen. Svänger fint. Lyssnade på Infected Mushroom - Legend of the Black Shawarma och tom. gillade det trots att dom höll på att spika fast virveltrumman i en armerad betongvägg ett tag. Har aldrig hänt förut. Jag menar att jag gillade musiken, inte att dom spikar fast virveltrumman lite här ock där. Därom vet jag intet. Det är möjligt. Regerade inte ens mot tokmastringen. Däremot klassisk musik blev i nåvå med servalack som torkar. Totalt annorlunda och tamt och dött. Tappade sammanhang och musikalitet. Låter ljud. Jäkligt intressant det här.

Den där humana toppen i diskanten (som dock bara finns inom motkopplingsslingan) som jag var tveksam till nyss verkar ge ett visst bett som är bra. Den är däremot livsfarlig om den blir för stor (och/eller hamnar fel).

Lyssnar just nu på en duktig vit bluesgubbe som heter Tom Principato och satan vad det svänger. Det här lyfter humöret åtminstone 12dB.

//

[Objektivisten]

Ja va f-n sitter bara här o hänger, ska gå ner o lyssna på rubbet igen men nu i en trisserigg.

[IngOehman]

IngOehman
Var vänlig lämna din uppfattning om min uppfattning utanför den här diskussionen.

Du redovisar det du kallar din kritik mot f/e-testet.

Rimligtvis måste andra få ha synpunkter på både relevansen av nämnd
kritik och även fråga vad som åsyftas med "F/E-test" (eftersom det kan
betyda vad som helst där man undersöker hur utsignalen skiljer sig ifrån
insignalen, t ex de flesta mätningar).

Om du tycker att du får dra upp frågan, vilket du ju gjorde, bör även de
andra få ha synpunkter.

Faktiskt är väl för alla?

- - - - -

För övrgt var det ju inte ens min uppfattning om din uppfattning som
jag redovisade utan jag berättade om ambitionerna med F/E-lyssning,
så att ingen skulle tro att metoden var till för något annat än det den
tagits fram för.

Om man inte begränsar sig således, är det ju en relevant invändning
mot F/E-lyssning att det inte är en fungerande metod att skapa kaffe
heller.

Liksom att kaffebryggare brister genom att vara så dåliga på att visa
hur förstärkare färgar en musiksignal.

Men förstår man vad ett redskap är till för slipper man ägna tid åt att
skapa oändliga listor på egenskaper som de INTE har. Ett tips i all väl-
mening, till dig och alla andra på faktiskt.se!


Vh, iö

[Flint]

Ja va f-n sitter bara här o hänger, ska gå ner o lyssna på rubbet igen men nu i en trisserigg.

Ja kul med jämförelsen men att köra steget i verkligheten gör tyvärr ett helt annat intryck än att jämföra filerna. Sen är mina lådor mycket snällare än Öhmanlasten. Det påverkar ju gropigheten i frekvensgång.

[Flint]

IngOehman
Jag trivs bäst på din ignorelista.

[IngOehman]

Av allt att döma är det du trivs med att mucka och bestämma
vad andra skall skriva.


Om du är intresserad av vad jag skriver så tycker jag det är
bra att du kommenterar det, men om du inte är det så varför
inte helt enkelt avstå? Du väljer själv. Att kommentera och på
samma gång få ur dig att du INTE gillar diskussionen, mejkar
inte sens dock.

Om jag kommenterar något du skrivit så beror det på att jag
tycker att det är intressant och värt en kommentar.

Det är upp till dig att ignorera vad folk skriver om du vill, men
knappast att bestämma vad andra skall ignorera, och i ännu
mindre grad att bestämma vad andra skall skriva.

Faktiskt är för alla, eller hur?


Vh, iö

[Flint]

OK. Du får rätt. Klipp in mig på ignorelistan nu.

[Ragnwald]

Dax för rond 3.

[IngOehman]

IngOehman
Var vänlig lämna din uppfattning om min uppfattning utanför den här diskussionen.

Vill ta tillfället i akt och undantagsvis passa på att påminna IÖ om samma sak, det känns olustigt med alla hans upprepade illasinnade recensioner av det man skriver trots att jag bett honom om att få SLIPPA för flera månader sedan.

Ursäkta OT och åter till dekretet.

Jag brukar inte kommentera något av det du skriver, av just dessa
skäl, och att jag i granntråden gjorde ett undantag ber jag om ursäkt
för.

Jag förstod helt enkelt inte vad en så rasistisk och trist kommentar från
dig tjänade för syfte.

Därför frågade jag dig om det. Att du dessutom ju tidigare i samma tråd
kommenterat flera av de saker jag skrivit (eller?), var väl också bidrag-
ande till att jag tyckte jag kunde fråga dig om vad som fick dig att ge
dig på den judiska befolkningen och komma med trista kommentarer
om både deras sätt att vara och fysiska drag.

Dräför frågade jag dig om ditt inlägg. Men någon illasinnad recension
var det verkligen inte. Bara en invit till en förklaring.


Vh, iö

[IngOehman]

OK. Du får rätt. Klipp in mig på ignorelistan nu.

Vad är det du vill med att driva detta vidare egentligen?

Varför låtsas att du ogillar något som du själv håller vid liv?


Vh, iö

[Flint]

Ok. Jag plockar ner mina prylar i den här tråden tills IngOehman har slutat spamma den.

[phon]

Jag tycker du skall plocka ner dom oavsett, tills du slutar spamma själv.

[Flint]

Ok

[Objektivisten]

Harry James:
Föredrar här "Efter - motkopplat", därefter "Efter" och sist "Före". Tycker "Efter" exemplen ger mer 'live-känsla' och luft mellan instrumenten och är klart roligare att lyssna på. "Före" låter 'inspelat'. "Efter" låter dock lite lurigt tonalt och det tycker jag motkopplingen råder bukt på. Till skillnad från IÖ tycker jag det organiska bevaras efter motkopplingen.

Yello:
Inte lika lätt här, "Före" har lite 'mer snärt i ljudet' medan "Efter" låter lite mjukare och grötigare. I "Efter - motkopplat" snärtar det ngt mer, rösten låter mer tillbakadraden än i "Före" medan gitarren låter mer subjektivt äkta. Tycker att Yello's musik är rätt bra producerad. Föredrar nog "Före" strax följt av "Efter - motkopplat", sist "Efter".

Piano (Chopin):
Gillar inte "Före" här, tycker "Efter" låter mkt mer organiskt och levande, dock lite grötigt ibland vid tonskurar vilket inte trisseförstärkaren verkar reda ut till skillnad från röraren. Föredrar "Efter - motkopplat", därefter "Efter" och sist "Före".


Och nu försvann filerna

[Flint]

Det är konstigt hur lite f/e-testet säger om verklig lyssning. Ingen vore gladare än jag om hypotesen stämde åtminstone lite. Men med placebo kan man komma långt.

[Flint]

Och nu försvann filerna

Läs några inlägg upp.

[Objektivisten]

Och nu försvann filerna

Läs några inlägg upp.

Mitt i "arbetet" Aja, jag går och spisar lite fonogram istället.

[Flint]

Jag skickar dig adressen via PM.

[DS]

OK. Du får rätt. Klipp in mig på ignorelistan nu.

Vad är det du vill med att driva detta vidare egentligen?

Varför låtsas att du ogillar något som du själv håller vid liv?


Vh, iö

Vad han vill är att du slutar komentera vad han säger o tycker.

Vill du vara snäll och sluta med de så tråden kan fortgå!?

[MagnusÖstberg]

Nä nu känns det som om jag är klar med det här. Tröttnat. Nu vill jag göra nåt nytt. Trafomätkopplingen nästa. Filerna får ligga kvar några dager men sen åker dom i soporna.

Varför? tråden tappar ju definitivt sting då, och filerna kan vara trevliga om de finns kvar för den som kollar tråden om mått år..

Bump...

[Flint]

Äh. det spelar ingen roll för min del. De rättroende klarar inte av bara att det visar sig att deras bibel läcker som ett såll vad gäller trovärdighet. Klart att dom regerar. Hela världsbiden hotar ju rämna. Kan ju inte var kul att bli avslöade att vara kraftigt angripna av placebo efter allt detta eldande mot det. Men det är ju inte mitt fel. Det får dom hantera själva på bästa sätt. Kanske finns något kriscentrum som kan fixat.

Nu ska jag lyssna på mitt fina slutsteg och skita i fanatiker och tomma hypoteser. Vissa verkar ju ha gillat genomgången i alla fall. Det är behållningen för mig. Ni ska ha tack. Det var kul ett tag tills Öhman och hans Sancho P2 blev sig själva.

[IngOehman]

OK. Du får rätt. Klipp in mig på ignorelistan nu.

Vad är det du vill med att driva detta vidare egentligen?

Varför låtsas att du ogillar något som du själv håller vid liv?


Vh, iö

Vad han vill är att du slutar komentera vad han säger o tycker.

Vill du vara snäll och sluta med de så tråden kan fortgå!?

Varför slutar han inte själv istället, och varför kommenterar du det
jag skriver, om du vill att tråden skall handla om något annat?


Vh, iö

[MP]

Kan någon moderator ta itu med den här stalkern och hans vidriga förtalskampanjer?

[MagnusÖstberg]

Äh. det spelar ingen roll för min del.

Så låt då filerna ligga kvar

[petersteindl]

Jag håller med MagnusÖstberg till 100 %

Flint, jag gillade dina simuleringar och mätningar, även fast du inte verkar gilla mina "teorier" som du kallar dem

Jag har spart ljudfilerna, Flint. Jag skulle kunna lägga upp dessa. Jag har även spart några bilder, bl a på slutstegskopplingen.

Personligen tycker jag att en debatt blir meningslös om man raderar sina inlägg eller bilder eller ändrar det gamla skrivna för att ändra dess andemening. Historia har varit och kan inte bli ogjord.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Jag har inget emot dina teorier men du har inte redovisat dom än så att du har lyckats övetyga mig. Gör det.

Jag lägger tillbaka filerna på en förutsättning - att Öhman sätter upp mig på sin ignorelista.

[MagnusÖstberg]

Varför skall alla andra lida för att ni inte kan kommunicera?

Jag tror att du själv hade tyckt att det var ett larvigt krav om någon annan ställt det.

Började tjaffsen den här gången när du "så fint" förklarade för IÖ att hans långa teoretiserande inlägg bara var jobbigt och svårt att följa utan illustrationer och simuleringar?

[DS]

OK. Du får rätt. Klipp in mig på ignorelistan nu.

Vad är det du vill med att driva detta vidare egentligen?

Varför låtsas att du ogillar något som du själv håller vid liv?


Vh, iö

Vad han vill är att du slutar komentera vad han säger o tycker.

Vill du vara snäll och sluta med de så tråden kan fortgå!?

Varför slutar han inte själv istället, och varför kommenterar du det
jag skriver, om du vill att tråden skall handla om något annat?


Vh, iö

Jag komenterar det för att du uppenbarligen inte förstod vad han menade!

Jag ger mig nu iaf, jag kan bara hoppas att du gör detsamma!

[Flint]

Jag lägger tillbaka filerna på en förutsättning - att Öhman sätter upp mig på sin ignorelista.

Så hamnar han och hans närmaste på min.

[petersteindl]

petersteindl
Jag har inget emot dina teorier men du har inte redovisat dom än så att du har lyckats övetyga mig. Gör det.

Jag lägger tillbaka filerna på en förutsättning - att Öhman sätter upp mig på sin ignorelista.

Jag skall försöka I can only try to do my best

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Bra. Men som du har märkt är jag inte mycket för ordmassor. Hitta ett bra sätt att visa det på bild eller nåt och med uppgifter om värden och om det som händer är märkbart eller om det försvinner i helheten. Jag är ju inte intresserad av annat än det som verkligen ger någon verkan att bry sig om.

[IngOehman]

Det är konstigt hur lite f/e-testet säger om verklig lyssning. Ingen vore gladare än jag om hypotesen stämde åtminstone lite. Men med placebo kan man komma långt.

"F/E-test" kan ju vara många olika sorters mätningar, och hur mycket
de säger om hur apparaten kommer att upplevas i en speciflk anlägg-
ning med specifika kringskomponenter och fonogram senare, beror
nog mest på kunskapsnivå.

Ju mera man lär sig ju bättre blir man på att tolka mätningarn/resul-
tat från olika sorters analyser av de där skillnaderna mellan in- och
utsignal som man kan sammanfatta som F/E-tester.

Personligen tycket jag att den bästa av dem alla är F/E-lyssning, för
då får man ju liksom veta nästan allt på en gång, och kan därtill an-
vända en helt subjektiv infallsvinkel, om man vill. Man får ju både veta
hur apparaten ändrar signalen, och kan ta ställning till om man gillar
det. Hur det summerar till alla andra egenskaper hos fonogram och
resten av kedjans alla delar, brukar faktiskt vara lätt, och man blir
sällan överraskad, efter att man förstått vad F/E-lyssning ger för typ
av svar.


Men jag anar att din avsikt med inlägget mest var att provocera*, eller?
Min avsikt med svaret, var det inte.


Vh, iö

- - - - -

*"hur lite...", "Ingen vore gladare". "hypotesen", "placebo"...

[Flint]

Njae. Jag är mest besviken på att f/e-testet stämmer så illa med riktig lyssning. Får jag inte säga det?

[petersteindl]

petersteindl
Bra. Men som du har märkt är jag inte mycket för ordmassor. Hitta ett bra sätt att visa det på bild eller nåt och med uppgifter om värden och om det som händer är märkbart eller om det försvinner i helheten. Jag är ju inte intresserad av annat än det som verkligen ger någon verkan att bry sig om.

Jo, jag har funderat på att rita lite bilder. Jag skriver för alla som läser och jag vill ju att min text skall förstås. Jag skriver ju bara om sådant som jag själv tycker är matnyttigt. Sedan får andra göra sin egen bedömning av hur de värderar matnyttigheten.

MvH
Peter

[petersteindl]

Det är konstigt hur lite f/e-testet säger om verklig lyssning. Ingen vore gladare än jag om hypotesen stämde åtminstone lite. Men med placebo kan man komma långt.

...

Men jag anar att din avsikt med inlägget mest var att provocera*, eller?
Min avsikt med svaret, var det inte.


Vh, iö

- - - - -

*"hur lite...", "Ingen vore gladare". "hypotesen", "placebo"...

Ingvar, jag uppfattade inte detta Flints inlägg som att det var för att provocera. Flints provokationer är mestadels mer personliga och inte sakfråga. Så har jag uppfattat det i alla fall. Jag vill helst hålla mig till sakfråga och jag funderar på hur jag skall kunna uttrycka mig kortare och koncisare

MvH
Peter

[Nattlorden]

Njae. Jag är mest besviken på att f/e-testet stämmer så illa med riktig lyssning. Får jag inte säga det?

Klart du får. Men jag tror du överförenklar. Det finns liksom en skalningsfaktor inblandad. F/E fungerar som förstoringsglas... skillnaderna du hittar finns där fortfarande, men de upplevs kanske bara en tiondel så stora eller ännu mindre i öppet lyssnande. Det som är bättre i F/E är bättre i verkligheten - men inte lika markant då.

Det är väl bara positivt att testet/lyssningen f/e är så utslagsgivande att du kan hitta fel via den som du aldrig hade kommit på annars? Om man VILL fintrimma ned till toksmå nivåer alltså.

[Flint]

petersteindl
Jag är intresserad av att veta om det du säger hamnar på säg 0.000002% thd av 6% möjliga som röret kanske har i övrigt i en "antagen" situation. Om det är så anser jag att du mest driver tesen för att få rätt och det har jag fått nog av från ett annat håll här. Jag vill veta relationen på ditt "problem" till situationen i stort. Det är egentligen viktigare än om det egentligen stämmer eller inte. Det senare kan vi kolla upp om det verkligen blir intressant. Vad har vi för praktisk nytta av ditt "problem"?

[Flint]

Lite gnöl verkar ge bra tittarsiffror.

[MagnusÖstberg]

Lite gnöl verkar ge bra tittarsiffror.

Man känner sig ju både intelligent och socialt kompetent i jämförelse

[Flint]

Lite gnöl verkar ge bra tittarsiffror.

Man känner sig ju både intelligent och socialt kompetent i jämförelse

Det är du väl unnad ibland.

[MagnusÖstberg]

Lite gnöl verkar ge bra tittarsiffror.

Man känner sig ju både intelligent och socialt kompetent i jämförelse

Det är du väl unnad ibland.

Ja, ofta är det inte!

[Flint]

Lite gnöl verkar ge bra tittarsiffror.

Man känner sig ju både intelligent och socialt kompetent i jämförelse

Det är du väl unnad ibland.

Ja, ofta är det inte!

Tycker du att Ingvar och jag borde vara osams oftare?

[MagnusÖstberg]

Jag tycker ingen borde vara osams, men att jag kände mig smart oftare.

Oavsett vilka som tjaffsar går tittarsiffrorna upp, vilket är konstigt för tråden i sig har tidvis varit väldigt intressant och jag hoppas ni kan klippa er och skaffa er ett hyffsat samtalsklimat där information, meningsutbyte och respekt delar plats.

[Flint]

Jag tycker ingen borde vara osams, men att jag kände mig smart oftare.

Oavsett vilka som tjaffsar går tittarsiffrorna upp, vilket är konstigt för tråden i sig har tidvis varit väldigt intressant och jag hoppas ni kan klippa er och skaffa er ett hyffsat samtalsklimat där information, meningsutbyte och respekt delar plats.

Lite som FN-deklarationen då men man kan inte neka till att det ligger något i det du tycker. Ingen kan dock hindra mig från att säga vad jag tycker och speciellt inte när jag har testat själv det jag säger och inte bara upprepar någon annans synpunkt.

[petersteindl]

petersteindl
Jag är intresserad av att veta om det du säger hamnar på säg 0.000002% thd av 6% möjliga som röret kanske har i övrigt i en "antagen" situation. Om det är så anser jag att du mest driver tesen för att få rätt och det har jag fått nog av från ett annat håll här. Jag vill veta relationen på ditt "problem" till situationen i stort. Det är egentligen viktigare än om det egentligen stämmer eller inte. Det senare kan vi kolla upp om det verkligen blir intressant. Vad har vi för praktisk nytta av ditt "problem"?

Jag skriver mest för att förmedla något som jag känner till eller anser mig känna till och som jag tror kan vara av intresse för andra att känna till. Jag driver ingen tes för att få rätt. Däremot anser jag att det jag har att säga kan vara användbart.

Flint, om det vore så att man i en enkel handvändning kunde få 0.000002% thd av 6% möjliga i ett par trioder, så skulle jag inte skriva om det på faktiskt. Jag skulle koppla ihop sådana och sälja Jag är övertygad om att Stereophiles mätavdelning skulle få spatt

Men, det går att optimera för lägsta distorsion om man känner till vissa roliga egenheter hos just triodens överföringsfunktion. Samma princip kan även användas med den bipolära transistorn, men det är överkurs för tillfället. Jag skall försöka klura på lite bilder. Dessutom skriver jag för att om möjligt kunna skapa lite glädje. Kan man distorsionsoptimera rör, så är väl det ingen nackdel, eller? Om man anser att man inte behöver lägre än 5 % dist så spelar saken ingen roll, men om man förrutom låg dist även kunde få låg utimpedans, så kan ju triodförstärkaren bli användbar för fler högtalare.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Undrar om du inte missuppfattade mig. Jag menar hur stort problemet som du syftar till är i förhållande till triodens "vanliga" dist och högg till med några siffror. Jag är fortfarande intresserad men då hur stora pappervärden det kan röra sig om att hämta med din insikt. Jag får en känsla av att du försöker undvika att förstå min raka fråga om problemtes storlek i förhållande till rörets mer kända problemen. Om du inte vet - svara då - jag vet inte. Det är mitt sätt att kommunicera.

[Nattlorden]

Flint, om det vore så att man i en enkel handvändning kunde få 0.000002% thd av 6% möjliga i ett par trioder, så skulle jag inte skriva om det på faktiskt. Jag skulle koppla ihop sådana och sälja Jag är övertygad om att Stereophiles mätavdelning skulle få spatt

Fast nu var det ju inte det Flint frågade om... han frågade om ifall den "lilla motkoppling" som ni diskutterade innan (som jag uppfattade hade mest att göra med interna parametrar i rören?) huruvida dess påverka på thd var så stor att den hade betydelse, eller den var så liten att det bara var ett akademiskt resonemang.

Edit: *flint hann före själv*

[Flint]

Nattlorden
Tack! I alla fall en som fattar.

[Flint]

Harry James:
Föredrar här "Efter - motkopplat", därefter "Efter" och sist "Före". Tycker "Efter" exemplen ger mer 'live-känsla' och luft mellan instrumenten och är klart roligare att lyssna på. "Före" låter 'inspelat'. "Efter" låter dock lite lurigt tonalt och det tycker jag motkopplingen råder bukt på. Till skillnad från IÖ tycker jag det organiska bevaras efter motkopplingen.

Yello:
Inte lika lätt här, "Före" har lite 'mer snärt i ljudet' medan "Efter" låter lite mjukare och grötigare. I "Efter - motkopplat" snärtar det ngt mer, rösten låter mer tillbakadraden än i "Före" medan gitarren låter mer subjektivt äkta. Tycker att Yello's musik är rätt bra producerad. Föredrar nog "Före" strax följt av "Efter - motkopplat", sist "Efter".

Piano (Chopin):
Gillar inte "Före" här, tycker "Efter" låter mkt mer organiskt och levande, dock lite grötigt ibland vid tonskurar vilket inte trisseförstärkaren verkar reda ut till skillnad från röraren. Föredrar "Efter - motkopplat", därefter "Efter" och sist "Före".


Och nu försvann filerna

Intressanta kommentarer. Fortsätt gärna nu när störningen har lagt sig. Beklagar att det blev fel ett tag. Var tvungen att markera.

[Nattlorden]

Ganska förväntade resultat... andratonsdist på akustiska instrument låter generellt trevligt. Medan syntetiska ljud som är valda efter snärt, bett, ibland irritation, sågtandsformer etc mår generellt dåligt av att försöka förbättras... de skall ju vara precis så skarpa och irriterande som de är.

[Nattlorden]

Nattlorden
Tack! I alla fall en som fattar.

Värmer extra när du säger det.

[Flint]

Kom på en idé. Att göra en lyssning live med testlåtarna och jämföra motkopplat och icke och sen jämföra det med motsvarande inspelade ljudfiler spelade i t.ex hörlurar eller samma lådormen drivna med LM3886-steget som jag annars har svårt att upptäcka i f/e. Det borde ge en indikation på hur väl f/e-testet stämmer mot verklig lyssning.

[KarlXII]

Jäklar, här händer det grejer när man vänder ryggen till

Kom på en idé. Att göra en lyssning live med testlåtarna och jämföra motkopplat och icke och jämföra det med motsvarande inspelade ljudfiler. Det borde ge en indikation på hur väl f/e-testet stämmer mot verklig lyssning.

Det där beror väl på hur du tänker spela upp det?

[Flint]

Det där beror väl på hur du tänker spela upp det?

Exakt. Jag la till lite innan du hann posta. (Eller blir det tvärs om? Skit samma. Jag la i alla fall till lite text i inlägget du citerade.)

[KarlXII]

Det där beror väl på hur du tänker spela upp det?

Exakt. Jag la till lite innan du hann posta.

Ah.

[Flint]

Jag lyssnar i ett streck nu. Just nu Yello. Måste medge att jag diggar det här. Skitkul. Konstigt nog svänger musiken bättre. Klassiskt är dock kass. Har testat två vändor nu. Bedrövligt.

[petersteindl]

petersteindl
Undrar om du inte missuppfattade mig. Jag menar hur stort problemet som du syftar till är i förhållande till triodens "vanliga" dist och högg till med några siffror. Jag är fortfarande intresserad men då hur stora pappervärden det kan röra sig om att hämta med din insikt. Jag får en känsla av att du försöker undvika att förstå min raka fråga om problemtes storlek i förhållande till rörets mer kända problemen. Om du inte vet - svara då - jag vet inte. Det är mitt sätt att kommunicera.

Vad anser du triodens "vanliga" dist vara? Vad anser du beror triodens vanliga dist på?

Jag ser det som så här, om man vill använda global feedback, så finns det utmärkta möjligheter att optimera rörförstärkaren före sådan applikation. Dock finns det även annan typ av återkoppling som man kan använda sig av i kombination, för att få ner distorsion och utimpedans. Optimerar man för det man normalt kallar för "utan motkoppling" så kan man optimera på annat sätt och då finns det ju redan sådana triodförstärkare, varav drömmen borde tillhöra den absulut yttersta eliten.

Dessutom är det så att jag inte försöker undvika din "raka fråga". Jag tycker du är svår att förstå. Jag har snarast förstått det så att du anser att 5 % dist är ok och i så fall varför bry sig om att få lägre dist? Även 0,0000002 % är ju fullkomligt onödigt med lyssningsresultatet som grund. Så har jag uppfattat din ståndpunkt och i ljuset av det så blir ju all optimering meningslös, inklusive att fixa 0,0000002 %. Därför vet jag inte om det är meningsfullt att skriva vidare i frågan. Det är med ambivalenta känslor jag i så fall skulle skriva och då avstår jag gärna. Jag skriver endast inlägg då jag har inspiration. Varför måste man känna sig tvingad att skriva. Jag skriver för att jag tycker det är roligt. Glädjen bör vara där om det skall bli bra. Just nu känns det som om glädjen mer och mer suddas ut av insinuationer och intriger. Dessutom skrev du detta.

Bättre att petersteindl startar en egen tråd om sin teori så kan vi fortsätta med den traditionella motkopplingen i den här. Det tjänar nog alla på.

Då var ju saken avklarad, eller hur. Mina inlägg var ju redan avpolletterade. Det var ju knappast önskvärt att jag skrev vidare. Du måste förstå att ditt inlägg knappast upplevdes som inspiration för att skriva vidare och så är det än idag. Jag kan inte tolka dig på annat sätt än att du vill att jag skall sluta skriva om detta i den här tråden. Därför har jag funderat på att istället så småningom fortsätta i petersteindl?-tråden. Det är den enda tråd som jag känner mig hemma i och egentligen borde jag inte skriva någon annanstans än där. Då kan de som inte vill läsa det jag skriver dessutom hoppa över den tråden. Det tycker jag är bra. Vi får se vad jag känner för. Jag har haft dessa funderingar länge. Nåväl, skriver jag så skriver jag.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
OK. Jag ger upp. Kom igen med fakta.

[Objektivisten]

Here we go...

Eldfågeln:
Tycker även här att "Efter" ger mkt mer djuprelief och live-känsla än "Före", anser t o m att instrumenten klingar naturligare, dock lite mer dämpat än "Före", som samtidigt har en tendens att låta kantigt. "Efter - motkopplat" går ju lite mer tillbaks åt "Före" igen. Svårt detta men föredrar nog det levande "Efter", följt av "Efter - motkoppling" och sist "Före".

(I viss mån kan jag känna att man gärna vill kompensera "Efter" - filerna med lite volympådrag, testar dock givetvis med samma volym.)

Infected Mushrooms:
Tjaa, tycker det är roligare att lyssna på "Efter" än "Före", även om "Före" har en viss (i längden tröttande?) imponatorfaktor låter trots allt "Efter" mer organiskt och mindre fonogram. Återigen upplever jag som "Före" - filen har högre utvolym. Stor skillnad på filerna hur som helst. "Efter - motkopplat" vinner över "Före", och "Efter" få stå som subjektiv vinnare på utklang trots upplevda dynamikbegränsningar.

Yngvie Malmsteen:
"Före" tycker jag låter direkt illa och diskanthissat, "Efter" låter betydligt bättre och naturligare, låter nästan som en strata och inte en ylande katt, mer tyngd också. "Efter" bäst, "Efter - motkopplat" (ger iof lite mer bett i gitarren men på gränsen till hissat igen) näst bäst och sist "Före".

Ravel pallar jag inte med just nu Tack för filerna och allt nerlagt jobb Flint, världsklass!

[Objektivisten]

Ganska förväntade resultat... andratonsdist på akustiska instrument låter generellt trevligt. Medan syntetiska ljud som är valda efter snärt, bett, ibland irritation, sågtandsformer etc mår generellt dåligt av att försöka förbättras... de skall ju vara precis så skarpa och irriterande som de är.

Jag tror du kan ha fel, jag tror helt enkelt Yello lyckats särdeles bra med sin produktion.

[Flint]

Objektivisten
Jäkligt kul recensioner. Jag känner igen mig i snacket men då skulle du höra det jag just nu hör. Steget har fått en ny dimension som jag inte tycker framkommer alls på filerna. Jag hör den i alla fall inte där. Dessvärre förstår jag dom som tycker precis tvärs om med. I alla fall om man bara lyssnar på testfilerna. Verkligheten är mångfacetterad. Länge leve verkligheten.

[KarlXII]

Objektivisten
Jäkligt kul recensioner. Jag känner igen mig i snacket men då skulle du höra det jag just nu hör. Steget har fått en ny dimension som jag inte tycker framkommer på filerna alls. Jag hör den i alla fall inte där. Dessvärre förstår jag dom som tycker precis tvärs om med. I alla fall om man bara lyssnar på testfilerna. Verkligheten är mångfacetterad. Länge leve verkligheten.

Jag tror problemet är snuttifiering. Filerna är för korta för att man ska kunna känna efter och inte bara höra efter.

[Objektivisten]

Objektivisten
Jäkligt kul recensioner. Jag känner igen mig i snacket men då skulle du höra det jag just nu hör. Steget har fått en ny dimension som jag inte tycker framkommer på filerna alls. Jag hör den i alla fall inte där. Dessvärre förstår jag dom som tycker precis tvärs om med. I alla fall om man bara lyssnar på testfilerna. Verkligheten är mångfacetterad. Länge leve verkligheten.

Jag tror problemet är snuttifiering. Filerna är för korta för att man ska kunna känna efter och inte bara höra efter.

Körde på repeat, en viss känsla får man ju, men du har givetvis en poäng. Eftersom filerna låter så pass olika (iaf "Före" och "Efter") kräver ju filbytet en tillvänjnings process, lätt att falla för ljudliga imponatorfaktorer, förväntningar och fördomar. Eldfågeln t ex, när man går från "Före" till "Efter" eller tvärtom får man ju en smärre akustisk chock först.

[Strmbrg]

Jag är förvisso intresserad av den här tråden.
Flint gör ett mycket ambitiöst jobb.

Men, jag vet att jag bara skulle bli nojig av att analysera alla exemplen.
Det blir - rent psykiskt - som den tid då jag höll på att utvärdera skillnader mellan otaliga högtalarplaceringar och dito vinklingar.

Men, det är en högst personlig reflexion.

[Flint]

Objektivisten
Jäkligt kul recensioner. Jag känner igen mig i snacket men då skulle du höra det jag just nu hör. Steget har fått en ny dimension som jag inte tycker framkommer på filerna alls. Jag hör den i alla fall inte där. Dessvärre förstår jag dom som tycker precis tvärs om med. I alla fall om man bara lyssnar på testfilerna. Verkligheten är mångfacetterad. Länge leve verkligheten.

Jag tror problemet är snuttifiering. Filerna är för korta för att man ska kunna känna efter och inte bara höra efter.

Det kan stämma. Jag kommer på mig med att liksom glömma tiden när jag lyssnar nu. Det hände när jag spisade Infected Mushroom som definitivt inte är min stil. Helt plötsligt kom jag på en bit in i halva andra låten att vafan håller jag på med. Det här är ju inte min musik. Jag nästan skämdes ett tag för att jag bara hade åkt med. Nu tycker jag istället att det är ett toppenbetyg men då kändes det förvirrande.

[Flint]

Jag är förvisso intresserad av den här tråden.
Flint gör ett mycket ambitiöst jobb.

Men, jag vet att jag bara skulle bli nojig av att analysera alla exemplen.
Det blir - rent psykiskt - som den tid då jag höll på att utvärdera skillnader mellan otaliga högtalarplaceringar och dito vinklingar.

Men, det är en högst personlig reflexion.

Du får tycka så. Den här arbetsformen passar nog inte alla. Kan verka för byråkratisk skulle jag tro.

[Strmbrg]

Jag är förvisso intresserad av den här tråden.
Flint gör ett mycket ambitiöst jobb.

Men, jag vet att jag bara skulle bli nojig av att analysera alla exemplen.
Det blir - rent psykiskt - som den tid då jag höll på att utvärdera skillnader mellan otaliga högtalarplaceringar och dito vinklingar.

Men, det är en högst personlig reflexion.

Du får tycka så. Den här arbetsformen passar nog inte alla. Kan verka för byråkratisk skulle jag tro.

Det kan vara intressant att fundera över vad som är bättre eller sämre.
Men, man bör kanske inte nöja sej med det.

Det viktiga är ju inte att något är bäst.
Det är ju ingen garanti för att det dessutom är bra.

[Flint]

Jag är förvisso intresserad av den här tråden.
Flint gör ett mycket ambitiöst jobb.

Men, jag vet att jag bara skulle bli nojig av att analysera alla exemplen.
Det blir - rent psykiskt - som den tid då jag höll på att utvärdera skillnader mellan otaliga högtalarplaceringar och dito vinklingar.

Men, det är en högst personlig reflexion.

Du får tycka så. Den här arbetsformen passar nog inte alla. Kan verka för byråkratisk skulle jag tro.

Det kan vara intressant att fundera över vad som är bättre eller sämre.
Men, man bör kanske inte nöja sej med det.

Det viktiga är ju inte att något är bäst.
Det är ju ingen garanti för att det dessutom är bra.

Jag ser tråden mer som ett led i samma anda som du beskriver när du t.ex. berättar om dina högtalare. Vilka som ger dig mest musikaliskt utbyte och varför. Så ser jag de här ljudfilerna som är exempel på olika förstärkarteknik. Så stor skillnad är det nog trots allt inte i synsätt. Skillnaden är nog bara att du hellre lyssnar "direkt".

[Flint]

Det jag går igenom nu med det här steget påminner om det som hände när jag byggde mina bästa steg vilket var i böran av 90-talet. Pondusstegen som jag nämnde tidigare i tråden. Konstruktionen var med fyra 6550/KT88 i PP triodkopplat Klass-A. Uteffekt 50W per monoblock. Dom körde jag helt omotkopplade från början och det lät bra men lite gnagde obehaget av hårdhet i ljudet. Tog ett halvår men sen motkopplade jag från drivstegets utgång till ingångsrörets katod med 14dB. Slutrör och utg.trafo gick alltså utan nfb. Då funkade det och gav samma känsla som jag har i kväll. Motkoppling är bra rätt hanterad. Det här lilla steget har förstås bara en bråkdel av pondusen men känslan i spelet påminner ändå förvånasvärt mycket på de nivåer jag lirar nu.

[Laila]

Here we go...

Eldfågeln:
Tycker även här att "Efter" ger mkt mer djuprelief och live-känsla än "Före", anser t o m att instrumenten klingar naturligare, dock lite mer dämpat än "Före", som samtidigt har en tendens att låta kantigt. "Efter - motkopplat" går ju lite mer tillbaks åt "Före" igen. Svårt detta men föredrar nog det levande "Efter", följt av "Efter - motkoppling" och sist "Före".

(I viss mån kan jag känna att man gärna vill kompensera "Efter" - filerna med lite volympådrag, testar dock givetvis med samma volym.)

Infected Mushrooms:
Tjaa, tycker det är roligare att lyssna på "Efter" än "Före", även om "Före" har en viss (i längden tröttande?) imponatorfaktor låter trots allt "Efter" mer organiskt och mindre fonogram. Återigen upplever jag som "Före" - filen har högre utvolym. Stor skillnad på filerna hur som helst. "Efter - motkopplat" vinner över "Före", och "Efter" få stå som subjektiv vinnare på utklang trots upplevda dynamikbegränsningar.

Yngvie Malmsteen:
"Före" tycker jag låter direkt illa och diskanthissat, "Efter" låter betydligt bättre och naturligare, låter nästan som en strata och inte en ylande katt, mer tyngd också. "Efter" bäst, "Efter - motkopplat" (ger iof lite mer bett i gitarren men på gränsen till hissat igen) näst bäst och sist "Före".

Ravel pallar jag inte med just nu Tack för filerna och allt nerlagt jobb Flint, världsklass!

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

[Flint]

Det viktiga är ju inte att något är bäst.
Det är ju ingen garanti för att det dessutom är bra.

Viktig distinktion. Genial.

[Objektivisten]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nja, lite motkoppling är nog inte helt fel, ibland. Men för mig bekräftar Flints filer iaf att jag inte bryr mig mkt om trovärdighet till 'insignalen', utan trovärdighet till min inre referens. Helt enkelt därför att jag tycker det låter trovärdigare. Låter det trovärdigt?

Sen inser jag att det inte spelar så stor roll hur det låter per se, huvudsaken är att det musikaliska budskapet är njutningsfullt.

[Flint]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nån som har ett schema på steget så kan jag kanske simulera vad som skulle hända.

[Flint]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nja, lite motkoppling är nog inte helt fel, ibland. Men för mig bekräftar Flints filer iaf att jag inte bryr mig mkt om trovärdighet till 'insignalen', utan trovärdighet till min inre referens. Helt enkelt därför att jag tycker det låter trovärdigare. Låter det trovärdigt?

100%

[Objektivisten]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nån som har ett schema på steget så kan jag kanske simulera vad som skulle hända.

F-n jag hade ett schema på datorn, men det har jag inte kvar. Men du kanske kan kolla här

[Flint]

Ny recension.
Hjärndöd demojass. Sånt jag normalt kräks på. Nu kul. Svänger.

Högtalare PKK.

//

[Flint]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nån som har ett schema på steget så kan jag kanske simulera vad som skulle hända.

F-n jag hade ett schema på datorn, men det har jag inte kvar.

Ficksa ett nytt.

[Laila]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nån som har ett schema på steget så kan jag kanske simulera vad som skulle hända.

F-n jag hade ett schema på datorn, men det har jag inte kvar.

http://www.manleylabs.com/schematics99.html ?

[Flint]

Dra liv i den och mät lite du med och visa upp. Känns taskigt att bara jag ska jobba praktiskt här.

OK, nu är rörhäcken uppmätt.





... inte riktigt sant det hela, den här mätningen är lika gammal som förstärkaren, och inte har jag gjort den heller ....

EL84 PP 16dB nfb Ultralinjär kopplng, va?

[Objektivisten]

http://www.manleylabs.com/schematics99.html ?

Förfrågan om schema skickat.

[Laila]

Nice !

[Flint]

Nice !

Vad blir det på Svenska?

[Laila]

Nice !

Vad blir det på Svenska?

Vet inte, mina svensklärare o jag
var mestadels i kollisionskurs . . .
(Men jag tycker ju att "fegisen" Objektivisten
borde testa att kapa återkopplingen redan nu
så att vi kan få en lyssningsrecension redan
innan simuleringen).

[Flint]

Nu lirar jag The Byrds med Dylanlåten Nothing was delivered. Bara att kapitulera. Stort. Ljud långt utanför lådorna. Jag är stum. Det här är fan i mig magiskt. Tillfälligheter som helt spontant faller på plats. Tur. Tillfälligheter. Kommer kanske av att jag inte ens försöker. Hade tur. Tog en sväng på muggen. Melodin och låten följde med.

[KarlXII]

Om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

[Flint]

Nice !

Vad blir det på Svenska?

Vet inte, mina svensklärare o jag
var mestadels i kollisionskurs . . .
(Men jag tycker ju att "fegisen" Objektivisten
borde testa att kapa återkopplingen redan nu
så att vi kan få en lyssningsrecension redan
innan simuleringen).

Instämmer på båda hållen.
Svenskläraren och jag var alltid på kollisionskurs och
Ja, jag tycker också att vi ska undvika placebo genom att
Objektivisten kapar alla linor direkt utan schema.
Det må bära eller brista.

[Flint]

Om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

Ledsen men där är jag inte med i svängarna. Dålig musiker?

[roggaro]

Om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

nu undrar jag också.....................
helt jävvla underbart i så fall

[Flint]

Jag fattar noll. Har iofs aldrig gillat hans bidrag eller ens fattat vad han gjorde där men ändå. Var han ivägen?

[Laila]

Svenskläraren och jag var alltid på kollisionskurs och
Ja, jag tycker också att vi ska undvika placebo genom att
Objektivisten kapar alla linor direkt utan schema.
Det må bära eller brista.

Appselut, lite sport kan dé ju få va.
(Bara att chansa på nå´n av tåtarna kring trafon).

[KarlXII]

Om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

Ledsen men där är jag inte med i svängarna. Dålig musiker?

Jag tror jag låter den där marinera lite ett tag.

[Flint]

Svenskläraren och jag var alltid på kollisionskurs och
Ja, jag tycker också att vi ska undvika placebo genom att
Objektivisten kapar alla linor direkt utan schema.
Det må bära eller brista.

Appselut, lite sport kan dé ju få va.
(Bara att chansa på nå´n av tåtarna kring trafon).

Påminner om när jag pluggade el och skulle göra fel i bänkgrannens sändare. Vi satt två och två i bänkraderna. Jag tog en avbitare och bara klippte rätt av i skiten. Vilket liv det blev och satan va skäll jag fick. Jag var uppkäftig redan då. Ola om du läser det här - förlåt.

[Harryup]

Håll ut Flint och kör.
Tycker det är riktigt intressant.
Själv sitter jag i Åre och har ingen möjlighet att lyssna på något denna vecka.
Men nästa vecka kan jag lyssna på oåterkopplat i diskanten på horn 1kHz-27kHz minimal uteffekt använd 114dB/m/w och låg motkoppling på en trissehäck ifrån 80-1Khz.

mvh/Harry

[IngOehman]

Det är konstigt hur lite f/e-testet säger om verklig lyssning. Ingen vore gladare än jag om hypotesen stämde åtminstone lite. Men med placebo kan man komma långt.

"F/E-test" kan ju vara många olika sorters mätningar, och hur mycket
de säger om hur apparaten kommer att upplevas i en speciflk anlägg-
ning med specifika kringskomponenter och fonogram senare, beror
nog mest på kunskapsnivå.

Ju mera man lär sig ju bättre blir man på att tolka mätningarn/resul-
tat från olika sorters analyser av de där skillnaderna mellan in- och
utsignal som man kan sammanfatta som F/E-tester.

Personligen tycket jag att den bästa av dem alla är F/E-lyssning, för
då får man ju liksom veta nästan allt på en gång, och kan därtill an-
vända en helt subjektiv infallsvinkel, om man vill. Man får ju både veta
hur apparaten ändrar signalen, och kan ta ställning till om man gillar
det. Hur det summerar till alla andra egenskaper hos fonogram och
resten av kedjans alla delar, brukar faktiskt vara lätt, och man blir
sällan överraskad, efter att man förstått vad F/E-lyssning ger för typ
av svar.


Men jag anar att din avsikt med inlägget mest var att provocera*, eller?
Min avsikt med svaret, var det inte.


Vh, iö

- - - - -

*"hur lite...", "Ingen vore gladare". "hypotesen", "placebo"...

Njae. Jag är mest besviken på att f/e-testet stämmer så illa med riktig lyssning. Får jag inte säga det?

Jo, varför skulle du inte få det? Du får både säga och tycka det. Vem
har hindrat dig?


Jag läste vad du skrev med stort intresse, och fann det både intres-
sant och förbryllande, det vill säga delvis svårt att förstå och därför
genererande det många frågor.


Frågorna jag ställer mig/dig är bland annat dessa:

1. Har du förstått att F/E-lyssning är bara EN sorts F/E-test? Där t ex
en jämförelse mellan FFT före och efter en länk är en annan sorts
F/E-test, som ger objektets tonkurva (om det är ett linjärt system).
En distorsionsmätning är också en sorts F/E-test, som man oftast
gör genom att man påför ingången en signal med begränsat antal
spektrala komponenter (en om det är THD man mäter) och sedan
tittar man på signalen på utgången för att se hur den skiljer sig från
det man lagt på ingången. Skillnaden är distorsionen.
Om man bara mäter spektrala innehållet på utgången då man spelar
en skiva (eller helt enkelt mäter spektrala fördelningen på ett fono-
gram!) så är det ingen F/E-test dock - utan bara en registrering av
spektralfördelningen där man mätt. Det ger inte en länks tonkurva
utan bara en spektralkurva.

2. Har du (jag frågar egentligen mera mig än dig) den där uppfatt-
ningen på riktigt, eller är det bara avsett som en provokation? De
ordval du tar till får det att verka som om din avsikt är att visa ditt
förrakt snarare än att berätta om din uppfattning. Men kanske
har jag fel?

Om du har uppfattningen på riktigt:

3. Har du den grund av att du inte insett vad det är som en F/E-
lyssning berättar om för den som lyssnar? (hur objektet ändrar
signalen.) Tror du månne att det är meningen att "E" skall låta som
det man hör i högtalarna när man kopplar in objektet som vanligt?
(Med vilken kringutrustning då i så fall, för jag hoppas att alla inser
att det blir olika då). Det kan den ju inte göra, om testobjektet är
krafitgt påverkande och likadant som den förstärkare man driver
högtalarna med. Då kommer det ju att vara F (och inte E) som låter
som det man hör när man använder testobjektet som vanligt. Är
du med på det, och varför?


Kort sagt - jag är nyfiken på och vill förstå skälen till att du skriver
sådana där saker, när jag själv ju inte har några som helst svårig-
heter att men rätt bra precision överstätta det man kan lära sig
om ett objekt i en F/E-lyssning, till hur den kommer att fungera i
diverse olika kedjor*.

Tror därför att även du borde kunna klara det. Du har ju givit prov
på god tänkarförmåga.


Vh, iö

- - - - - -

*Vilket ju blir olika resultat i olika kedjor, eftersom man ju alltid hör
summan (vilket egentligen snarare är produkten) av allt det som
de olika länkarna gör när signalen passerar dem.

Detta alltså trots att man i olika F/E-lyssningar får likartad informa-
tion om objektet - även om man använder både vitt skildt program-
material och kringutrustning. Det är ju just det som är poängen.

[Flint]

Harryup
Tack! Nya prylar på gång?

[Objektivisten]

Håll ut Flint och kör.
Tycker det är riktigt intressant.
Själv sitter jag i Åre och har ingen möjlighet att lyssna på något denna vecka.
Men nästa vecka kan jag lyssna på oåterkopplat i diskanten på horn 1kHz-27kHz minimal uteffekt använd 114dB/m/w och låg motkoppling på en trissehäck ifrån 80-1Khz.

mvh/Harry

Nästan så man får erektion, låter spännande.

[Flint]

Om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

Ledsen men där är jag inte med i svängarna. Dålig musiker?

Jag tror jag låter den där marinera lite ett tag.

Nej säg vad du menar. Kör raka rör.

[IngOehman]

petersteindl
Jag är intresserad av att veta om det du säger hamnar på säg 0.000002% thd av 6% möjliga som röret kanske har i övrigt i en "antagen" situation. Om det är så anser jag att du mest driver tesen för att få rätt och det har jag fått nog av från ett annat håll här. Jag vill veta relationen på ditt "problem" till situationen i stort. Det är egentligen viktigare än om det egentligen stämmer eller inte. Det senare kan vi kolla upp om det verkligen blir intressant. Vad har vi för praktisk nytta av ditt "problem"?

Jag skriver mest för att förmedla något som jag känner till eller anser mig känna till och som jag tror kan vara av intresse för andra att känna till. Jag driver ingen tes för att få rätt. Däremot anser jag att det jag har att säga kan vara användbart.

Flint, om det vore så att man i en enkel handvändning kunde få 0.000002% thd av 6% möjliga i ett par trioder, så skulle jag inte skriva om det på faktiskt. Jag skulle koppla ihop sådana och sälja Jag är övertygad om att Stereophiles mätavdelning skulle få spatt

Men, det går att optimera för lägsta distorsion om man känner till vissa roliga egenheter hos just triodens överföringsfunktion. Samma princip kan även användas med den bipolära transistorn, men det är överkurs för tillfället. Jag skall försöka klura på lite bilder. Dessutom skriver jag för att om möjligt kunna skapa lite glädje. Kan man distorsionsoptimera rör, så är väl det ingen nackdel, eller? Om man anser att man inte behöver lägre än 5 % dist så spelar saken ingen roll, men om man förrutom låg dist även kunde få låg utimpedans, så kan ju triodförstärkaren bli användbar för fler högtalare.

MvH
Peter

Håller med om vartenda ord där faktiskt!

Även om jag sätter en "meningsfullhetsgräns" vid sisådär 0,005 %
dist och 0,05 ohm ut. Bättre är helt okej, men jag ger inga pluspoäng
för det - eftersom det är tveksamt om det renderar några mervärden.


Skälen till min meningsfullhetsgräns är legio men INTE vad man kan-
ske kan tro; att jag skulle nöja mig med "tillräckligt bra".

Jag när tvärtom tesen att "ju bättre desto bättre!"

För när det är många länkar som skall kombineras så adderas felen,
men att överfokusera och baserat på det ställa orimliga krav, gör att
andra saker lätt glöms bort. Och det finns ju många saker som skall
hanteras samtidigt...


Det finns av fysikaliska skäl en ofta rätt delikat balansgång mellan
många faktorer - saker sker ofta på bekostnad av andra. Om man
tillåter sig att acceptera lite högre distorsion eller lägre dämpfaktor i
en förstärkare, så öppnas därför ofta möjligheten att förbättra lite
andra egenskaper....


Vh, iö

- - - - -

PS. Det ovanstående gäller, för att komplicera saken ytterligare,
bara för länkar avsedda att vara transmissionslänkar.

Om saker görs med hänsyn till varandra och med avsikt att sam-
arbeta symbiotiskt, så ser jag faktiskt ingen poäng alls att stirra
(sig blind?) på enskildheterna (som man ju gör med F/E-lyssning)
utan är kombinationen given är det förstås summan av dem som
är intressant att studera - och optimera resultatet för.

[Objektivisten]

Om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

Ledsen men där är jag inte med i svängarna. Dålig musiker?

Jag tror jag låter den där marinera lite ett tag.

Nej säg vad du menar. Kör raka rör.

Håller med, förstår nada, spelade inte han i den eminenta gruppen Byrds?

[KarlXII]

Åh herregud.

Gene Clark var i The Byrds.
Flint spelade musik - The Byrds.
Det spelade så bra att det spelade utanför lådorna!

Flint gick på muggen och musiken följde med!




Så, om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

[MP]

Jepps
The Byrds och Dillard & Clarke

[Objektivisten]

Åh herregud.

Gene Clark var i The Byrds.
Flint spelade musik - The Byrds.
Det spelade så bra att det spelade utanför lådorna!

Flint gick på muggen och musiken följde med!




Så, om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

Och vad har detta med trådens titel att göra?

[Flint]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nån som har ett schema på steget så kan jag kanske simulera vad som skulle hända.

F-n jag hade ett schema på datorn, men det har jag inte kvar. Men du kanske kan kolla här

Ser ut som en landnigsbana i nån 90-tals rymdfilm. Saknas bara en dadangggggggg som ljudillustration.

[Objektivisten]

Åh herregud.

Gene Clark var i The Byrds.
Flint spelade musik - The Byrds.
Det spelade så bra att det spelade utanför lådorna!

Flint gick på muggen och musiken följde med!




Så, om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

Och vad har detta med trådens titel att göra?

Hur går det med din Lavardin AS (antar att det ska vara IS)?

[Objektivisten]

Ser ut som en landnigsbana i nån 90-tals rymdfilm. Saknas bara en dadangggggggg som ljudillustration.

Man kan skruva och justera nåt på dom där blå mojängerna med en skruvmejsel förövrigt, hör ingen skillnad. Vad är det för nåt?

[Flint]

Åh herregud.

Gene Clark var i The Byrds.
Flint spelade musik - The Byrds.
Det spelade så bra att det spelade utanför lådorna!
Flint gick på muggen och musiken följde med!
Så, om Gene Clark ville styra är det dags att bli orolig.

Ah. Du menar så. Nej jag var ensam. Musikerna fanns i referensen men ljudet hängde med ut på muggen utan problem. (Jävligt lågsökt där Kalle)

[Flint]

Nu spelar vi - jag och Jag - Gary Moore. Noll favorit men även den kraken går bra. Låter stort och det verkar som om det musikaliska budskapet går fram. Fattar noll men det verkar vara ett bra tecken. Nu Still got the blues. Har aldrig hört den låten så här tidigare. Börjar verka Mayros rörpyts det här. Oförklarligt musikaliskt. Nästan overkligt.

[MP]

Tycker hans senaste är riktigt bra med rätt hyggligt ljud också.

[Flint]

Tycker hans senaste är riktigt bra med rätt hyggligt ljud också.

Har inte hört. Vad heter den

[MP]

[petersteindl]

http://www.youtube.com/watch?v=fFJ_HIU_XDM Det här kanske kan va nåt?

[IngOehman]

Föredrar Phil Lynott alla dagar i veckan:

http://www.youtube.com/watch?v=0zEZriQO ... re=related

[DS]

Tycker hans senaste är riktigt bra med rätt hyggligt ljud också.

Har inte hört. Vad heter den

LaMayro kanske?

[MagnusÖstberg]

Tycker hans senaste är riktigt bra med rätt hyggligt ljud också.

Har inte hört. Vad heter den

LaMayro kanske?

Visste inte at Gary Moore byggde rörisar

[DS]

Tycker hans senaste är riktigt bra med rätt hyggligt ljud också.

Har inte hört. Vad heter den

LaMayro kanske?

Visste inte at Gary Moore byggde rörisar

Ser ju nu hur tokigt det blev

[Flint]

Ser ut som en landnigsbana i nån 90-tals rymdfilm. Saknas bara en dadangggggggg som ljudillustration.

Man kan skruva och justera nåt på dom där blå mojängerna med en skruvmejsel förövrigt, hör ingen skillnad. Vad är det för nåt?

Det får vi se när du får schemat. I värsta fall har du trimmat om biasen.

[Flint]

http://www.youtube.com/watch?v=fFJ_HIU_XDM Det här kanske kan va nåt?

Fick lite ståpäls tills Järry började sjunga. Då la sig pälsen tillrätta igen. Men den versionen var bra. Ganska närma Thin Lizzys original. Iofs är det ju inte det egentliga originalet men ändå. Är väl en gammal traditionell Irländsk sång. För mig blev den i alla fall känd av Thin Lizzy. Kom ihåg när den kom. Jag röck in i lumpen då och saknade tanten så jag höll på att gå sönder. Och det gärna till just den låten.

[Nattlorden]

Så jäkla skön klang Gary Moore's gitarr... har provspelat en Les Paul Gary Moore signatur.... Bästa klang i någon gitarr jag trakterat med marginal. *mums*

[Flint]

Så jäkla skön klang Gary Moore's gitarr... har provspelat en Les Paul Gary Moore signatur.... Bästa klang i någon gitarr jag trakterat med marginal. *mums*

Såg ut att vara Peter Greens gamla goding som Gary lär ha köpt. Eller i alla fall en trogen originalkopia av den (på videon alltså). Troligt eftersom originalet kostar 22 förmögenheter och den gitarren gödslar man inte med i onödan.

[Objektivisten]

@Flint; du har email, vänligen respektera detta

"Please remember that these schematics are for your personal use and they are the copyrighted protected property of Manley Laboratories, Inc. and may not be copied, sold, disseminated, or published without express written permission from Manley Laboratories, Inc."

[Flint]

@Flint; du har email, vänligen respektera detta

"Please remember that these schematics are for your personal use and they are the copyrighted protected property of Manley Laboratories, Inc. and may not be copied, sold, disseminated, or published without express written permission from Manley Laboratories, Inc."

Absolut. Bra att du sa till.

Fyra av pottarna per kanal alltså åtta tillsammans är biastrimningar. Inte direkt lämpliga att vrida på om man inte mäter verkan av det samtidigt på motsvarande rörs mätpunkt märkt Tp1, Tp2 osv. Vi kan ju inte köra det simulerat här i tråden pga. "respekten" så vi får väl ta det via PM eller mail. Vad föreslår du?

[Objektivisten]

Fyra av pottarna per kanal alltså åtta tillsammans är biastrimningar. Inte direkt lämpliga att vrida på om man inte mäter verkan av det samtidigt på motsvarande rörs mätpunkt märkt Tp1, Tp2 osv. Vi kan ju inte köra det simulerat här i tråden pga. "respekten" så vi får väl ta det via PM eller mail. Vad föreslår du?

Jo, det är ju bias för varje utgångsrör, ställs manuellt från ovansidan, det justerar man lite då o då.

[Flint]

Aha. Det lät som om du bara hade chansat på alla pottarna. Är det dom andra du undrar över?

[Objektivisten]

Är det dom andra du undrar över?

Om du kollar på bilden så ser du 2 blå (en per kanal) som har värden som är justerbara med skruvmejsel, sitter även en ensam fyrkantig blå vid fronten. Jag är ju inte elektronikingenjör så jag var lite nyfiken på vad det är för något.

[Flint]

Den ena potten (20k) justerar den ena kanalens nfb för att ställa förstärkningen lika på båda kanalerna. Sitter alltså bara på en av kanalerna. Den andra ligger fast

Den andra potten (100k) ställer utsignalen från fasvändaren till samma (kan skilja) nivå på båda rörhalvorna för att minimera thd. Signalen som driver slutrören.

Har jag missat något?

[Objektivisten]

Den ena potten (20k) justerar den ena kanalens nfb för att ställa förstärkningen lika på båda kanalerna. Sitter alltså bara på en av kanalerna. Den andra ligger fast

Den andra potten (100k) ställer utsignalen från fasvändaren till samma nivå på båda rörhalvorna för att minimera thd. Signalen som driver slutrören.

Har jag missat något?

Jag hade lite misstankar om att det kunde ha med feedback och gain att göra, låter sannolikt och jag tror du tolkar schemat rätt, om du missat ngt har jag missat det. Nu tänker jag gå och simma.

[Flint]

Simma lugnt.

[Flint]

Förstärkaren låter lika förb... bra i dag. Spisar förfullt.

[IngOehman]

Går det ens att bygga en transistorförstärkare utan ett visst mått av lokal motkoppling uppstår?

mvh/Harry

Nej och det går inte med rör heller.

Njae...

Det är ju en definitionsfråga.

Som man normalt definierar begreppen går det utmärkt
väl att bygga rörförstärkare helt utan båda global och
lokal återkoppling*. Både effektförstärkare och försteg.

Rent teoretiskt går det att göra transistorförstärkare så
också, men de blir inte mycket att ha.


Vh, iö

- - - - -

*Se även mitt tidigare inlägg om intrinsiska egenskaper
hos komponenterna som kan anses skapa en svårund-
viklig lokal återkoppling - i den här tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sk#1016458

Man kan ju diskutera om det som sker inuti en komponent
skall kallas för återkoppling.

[DS]

Förstärkaren låter lika förb... bra i dag. Spisar förfullt.

Fan va trevligt

Spisar du med nfb nu eller raka rör?

Sitter nämligen på arbetsdatorn som har problem med Faktiskt.se så jag kan inte bara gå igenom tråden hur som helst, den låser sig ibland

[Flint]

Förstärkaren låter lika förb... bra i dag. Spisar förfullt.

Fan va trevligt

Spisar du med nfb nu eller raka rör?

Sitter nämligen på arbetsdatorn som har problem med Faktiskt.se så jag kan inte bara gå igenom tråden hur som helst, den låser sig ibland

Jag lirar motkopplat. Har gjort i stort sett hela tiden. Testade bara några vändor i början utan nfb men fann rätt fort att jag föredrar med. Har en switch nu att bara slå om. Så här bra har steget aldrig låtit tidigare. Inte med andra slutrör heller. Körde 300B ett tag. 14dB nfb är som vanligt ett bra värde. Har iofs inte testat något annat värde just nu men det slår av tradition sällan fel. Blir en bra kompromiss mellan fördelen minskad thd och nackdelen stelopererad återgivning.

[IngOehman]

Med den lösning du valt vill jag påminna alla att det är
en typisk situation med multipla variabler, i det att du
vid ändrad motkoppling ju får en dramatisk förändring i
gain, vilket gör att volymkontrollen hamnar i helt olika
lägen. Därmed ger den olika elektriska förutsättningar.

Sådant kan spela in.

Att "hamna högre upp på potten" är oftast gynnsamt.

Jag bara nämner det så att ingen luras att dra några
förhastade slutsatser.


Vh, iö

[Flint]

Det knepiga är att nfb:n påverkar musikstilarna klassiskt - rock så olika. Så starkt har jag aldrig upplevt det tidigare och jag har testat många gånger genom åren med olika byggen men iofs mest PP.

[IngOehman]

Vad tror du att det beror på att (du upplever att) olika musikstilar
påverkas olika?


Jag är rätt säker på att du håller med om att den fysikaliska på-
verkan är av samma natur och att apparaterna inte reflekterar
över musikstilen, och utgår alltså ifrån att du bara talar om hur
du upplever samma påverkan (överföringsfunktionen), på olika
sätt beroende på musikstil (eller egenskaper hos musiken som
kan råka ha mer eller mindre starka samband med musikstilen, i
de fall du provat).


Kan det bero på att olika musikstilar ofta är olika dynamiska, och
därför påverkas olika av dynamiska förvrängningen som förstärk-
aren bidrar med tror du? Eller att de kräver olika maxljudtryck och
blir olika skamferade av hård klippning? Eller att de är olika kom-
plexa (olika många toner samtidigt) och därför berikas eller grum-
las från fall till fall?

Jag tror ju ingenting specifikt eftersom det är du som lyssnat och
upplevt - men en allmän tro har jag, nämligen att det snarare är
musikens "form" och egenskaper i de fysikaliska domänerna det
handlar om, snarare än stilarna som sådana.

Men säker är jag ju inte.


Fast jag är rätt säker på att jag inte skulle uppfatta sakerna som
du beskriver dem, eftersom jag normalt hör färgningar som just
"det som de ställer till med". För mig är de vad de är, och inte alls
som vore de vore en genuin del av musiken som av dem bara "blir
annorlunda".

Yrkesskada troligen, men bra att ha när fel-busting är målet.


Vh, iö

[Flint]

Någon som har något förslag på fler tester med det här slutsteget eller ska vi ge oss här? Jag kan inte motkoppla det så mycket mer för förstärkningen räcker inte till med så mycket mer utan att jag plockar in ett rör till.

[DS]

Någon som har något förslag på fler tester med det här slutsteget eller ska vi ge oss här? Jag kan inte motkoppla det så mycket mer för förstärkningen räcker inte till med så mycket mer utan att jag plockar in ett rör till.

Haha!

Du har tidigare sagt att steget är skitdåligt och inget speciellt. Du envisas med pentodkoppling och sitter skitnöjd

Kan du verkligen begära mer av detta steg

[Flint]

Någon som har något förslag på fler tester med det här slutsteget eller ska vi ge oss här? Jag kan inte motkoppla det så mycket mer för förstärkningen räcker inte till med så mycket mer utan att jag plockar in ett rör till.

Haha!

Du har tidigare sagt att steget är skitdåligt och inget speciellt. Du envisas med pentodkoppling och sitter skitnöjd

Kan du verkligen begära mer av detta steg

Njae. Jag tänkte inte för min egen del utan för dom av er som tycker att det här kanske är intressant och vill passa på och krama ut lite till av själva tekniken innifrån. För mig är det inget nytt där i det vi har snackat om. Bara att experimentet blev bättre än väntat. Och - pentodkopplat är bara ingångsröret - inte slutröret. Det är skillnad det.

[DS]

Någon som har något förslag på fler tester med det här slutsteget eller ska vi ge oss här? Jag kan inte motkoppla det så mycket mer för förstärkningen räcker inte till med så mycket mer utan att jag plockar in ett rör till.

Haha!

Du har tidigare sagt att steget är skitdåligt och inget speciellt. Du envisas med pentodkoppling och sitter skitnöjd

Kan du verkligen begära mer av detta steg

Njae. Jag tänkte inte för min egen del utan för dom av er som tycker att det här kanske är intressant och vill passa på och krama ut lite till av själva tekniken innifrån. För mig är det inget nytt där i det vi har snackat om. Bara att experimentet blev bättre än väntat. Och - pentodkopplat är bara ingångsröret - inte slutröret. Det är skillnad det.

Jaa, jag såg de nu fort o fel som vanligt

Förklarar kanske varför steget går att lyssna till

[Flint]

Förklarar kanske varför steget går att lyssna till

Då kanske man kan föreslå en vända med att pentodkoppla slutröret och höra hur det låter då så får du rätt i alla fall.

[DS]

Förklarar kanske varför steget går att lyssna till

Då kanske man kan föreslå en vända med att pentodkoppla slutröret och höra hur det låter då så får du rätt i alla fall.

Absolut, varför inte!

Orkar du så

Spännande o se hur du upplever det då, borde ju inte bli i närheten lika linjärt men kanske en kurva som tilltalar ändå!?

Kommer inte förstärkningen bli större!?

[Flint]

Förklarar kanske varför steget går att lyssna till

Då kanske man kan föreslå en vända med att pentodkoppla slutröret och höra hur det låter då så får du rätt i alla fall.

Absolut, varför inte!

Orkar du så

Spännande o se hur du upplever det då, borde ju inte bli i närheten lika linjärt men kanske en kurva som tilltalar ändå!?

Kommer inte förstärkningen bli större!?

Jo men det kommer ev. att drukna i utgångsimpedansen som blir bortåt kanske 50-100ohm. Det mesta ändrar sig men jag har aldrig testat det med 6L6GC så jag vet inte exakt. Men att det kommer att låta skit kan jag nog lova. I alla fall utan nfb. Ska simulera det först och se om det stämmer sen i praktiken. Hinner nog inte bli klar i kväll.

[DS]

Förklarar kanske varför steget går att lyssna till

Då kanske man kan föreslå en vända med att pentodkoppla slutröret och höra hur det låter då så får du rätt i alla fall.

Absolut, varför inte!

Orkar du så

Spännande o se hur du upplever det då, borde ju inte bli i närheten lika linjärt men kanske en kurva som tilltalar ändå!?

Kommer inte förstärkningen bli större!?

Jo men det kommer ev. att drukna i utgångsimpedansen som blir bortåt kanske 50-100ohm. Det mesta ändrar sig men jag har aldrig testat det med 6L6GC så jag vet inte exakt. Men att det kommer att låta skit kan jag nog lova. I alla fall utan nfb. Ska simulera det först och se om det stämmer sen i praktiken.

Men nu har du ju nfb så kanske blir det lyssningsbart ändå

[Flint]

Ska givetvis anpassa motkopplingen 14dB även till pentodkopplingen och redovisa både med och utan. Annars blir det ju ingen riktig jämförelse. Men ja, med nfb tror jag att det blir rätt skapligt även med en pentod som slutrör.

[Objektivisten]

Kör så det ryker Flint! Världsklass.

[Flint]

Jag vet.

[Flint]

Så här ser 6L6GC:s Ri pentodkopplad ut i sig simulerat i den här kopplingen. 184kohm vid 1kHz. Det motsvarar 36.8K med 14dB nfb (184/5) och 118ohm efter trafon (36.8K/310). Alltså en dämpfaktor på 0.067 gentemot åtta ohm.

Så vidriga värden att jag blir osäker. Vi får se om dom stämmer men här känner jag mig inte direkt uppkäftig just nu. Det bjuder jag på om det skulle visa sig vara fel.



-----------------

Så här simulerar Ri på utgången för hela steget med slutröret pentodkopplat. Stämmer alltså enligt beräkningen ovan. Att det blir lite toppigt beror på utgångstrafons egenskaper. Den går liksom "på tomme". Min trafomodell är inte helt komplett så var topen hamnar i frekvens i verkligheten stämmer nog inte och troligen inte maxnivån exakt heller eftersom spicet och röret i verkligheten toligen inte har exakt samma värden. Tendensen bör dock stämma vilket vi förstås ska kolla.

Röd= utan nfb.
Blå= med nfb.

[Flint]

En bild på dunderklumpen.

[KarlXII]

Kan inte påstå att jag klykar de sista graferna och inläggen men det är intressant hursomhelst. Till slut biter det väl.

[Flint]

KarlXII
La mest ut simuleringen för att jämföra med hur det sen stämmer med verkligheten. En test på simuleringarnas trovärdighet eller verklighetens overklighet jämfört mot den heliga teorin/hypotesen.

[Flint]

Lyssnar på trissesteget med LM3886 under tiden jag mekar. Infekterade svampjä... Dyngljud och dött utan sväng. Bara ljud. Hur fel som helst.

[Nattlorden]

Ujuj... tänk om det råkar vara mer rätt nu enl. dem själva?

[KarlXII]

Ujuj... tänk om det råkar vara mer rätt nu enl. dem själva?

Det ska väl dom skita i

[Flint]

[Nattlorden]

Ujuj... tänk om det råkar vara mer rätt nu enl. dem själva?

Det ska väl dom skita i

Nej, artister med självrespekt borde göra hembesök och på de ställen återgivningen var undermålig skulle de tvångsåterköpa fonogrammet.

[Flint]

Lämna ett års garanti - minst.

[KarlXII]

Ujuj... tänk om det råkar vara mer rätt nu enl. dem själva?

Det ska väl dom skita i

Nej, artister med självrespekt borde göra hembesök och på de ställen återgivningen var undermålig skulle de tvångsåterköpa fonogrammet.

[IngOehman]

Att spela musik som man inte gillar är alltid ett bra
sätt för den med ambitionen att bli missnöjd med det
man hör ur sin stereofoniapparatur.

Ungefär som att ta ut favvo-kärran på en tråkig väg.

(Eller den liknelsen kanske haltade lite väl mycket...)


Spelar hellre musik som jag gillar. Eller lyssnar på P1,
det är alltid en bra plan B.

Tystnad är också klart bättre än dålig musik, och typ
gratis (ibland.)


Vh, iö

[Flint]

Så här blev Ri med och utan nfb uppmätt. Stämmer alltså inte så bra med simuleringen vad gäller toppens max förmodligen för att trafon inte är exakt modellerad i sim men tendensen stämmer dock som jag misstänkte. Fick räkna om motkopplingen så att den stämmer efter de nya värdena och utimpedansen är nu 24 ohm motkopplad (grön).



----------------------------

Thd vid 3.5V ut 1kHz i Öhmanlasten som tidigare. Betydligt lägre än väntat. Förvirrande reslultat. Hur f¤n ska det här låta???

Med nfb.


Utan nfb.

[petersteindl]

Flint, från 4:e tonen och uppåt har denna röris lägre dist utan återkoppling. Det är endast 3e-tonen som är lägre med återkopplingen.

Kan det bero på att återkopplingsslingan är för lågohmig? Kan du öka dessa motstånd med en tiopotens? d v s R10 och tillhörande R9. Du kanske får minska R4 med motsvarande grad för bibehållen arbetspunkt.

Det är också lite mer saker som ändras som att kapacitansers inverkan kommer in vid lägre frekvens med högohmigare nät.

MvH
Peter

[Flint]

Nu Pentodkopplat. Jämför med de här versionerna.

Harry James
Före
Efter - motkopplat - pentod
Efter - icke motkopplat - pentod

Jag tror att det räcker så.

[Flint]

Lätt att göra en lyssningsrecension här (verklig asså). Det pentodkopplade steget låter bedrövligt illa. Bättre must och dynamik än trisseteget men hård elak klang vilket i vanlig ordning inte framkommer alls i samma grad i f/e-testet. På alla punkter helt underlägset den triodkopplade varianten trots nästan ingen* skillnad i thd dem emellan. Musikalitet helt bortblåst. Jag syftar till både triod och pentod med nfb. Sämst dynamik, "liv" och musikaliskt sväng har dock transistorsteget.

Jag graderar dom alltså i ljud och musikkvalitet.

1 Triodkoppling
2 Trissesteget
3 Pentodkoppling

Eller kanske

1 Triodkoppling
2
3 Pentodkoppling och Trissesteget



*Reservation - åtmintone vid 1kHz.

//

[Jax]

Flint, från 4:e tonen och uppåt har denna röris lägre dist utan återkoppling. Det är endast 3e-tonen som är lägre med återkopplingen.

Kan det bero på att återkopplingsslingan är för lågohmig? Kan du öka dessa motstånd med en tiopotens? d v s R10 och tillhörande R9. Du kanske får minska R4 med motsvarande grad för bibehållen arbetspunkt.

Det är också lite mer saker som ändras som att kapacitansers inverkan kommer in vid lägre frekvens med högohmigare nät.

MvH
Peter

Jag skulle tro att det beror på att återkopplingen inte är tillräcklig och att open-loopgain är i lägsta laget. Då brukar högre ordningens distprodukter titta fram.

I min egen röris har jag drygt 20dB motkoppling och en open-loopgain på >50dB.

Nu är det inte så lätt att öka motkopplingen, man brukar få börja kompensera förstärkaren för att den inte ska börja bli instabil.

[Flint]

Disten består även pentodkopplat till största del av D2. Övre kurvan THD och D2 "håller ihop". Öhmanlastat och motkopplat.

[Flint]

Nu ber jag att få tacka för mig. Det har varit givande. Så här mycket dist har jag inte sett sedan 90-talet när jag kopplade och mekade som mest. Synd att jag inte hade samma mätmöjligheter då som idag. Ni får dra precis vilka slutsatser ni vill av det här. Det bryr jag mig inte om. Jag föreslår att någon transistordiggare tar vid och gör samma sak med en transistorförstärkare. Vore kul att få stå på läktaren och provlyssna f/e-filer med 0-20-40-60-80dB motkopplade grushögar ett tag.

[MP]

Bra jobbat Flintan

[Flint]

Tack du. Jag tjänade på det själv också. Fick en bättre förstärkare iom att jag kom igång och jobbade praktiskt. Det är behållningen för min del med Faktiskt.se. Inspiration av det sociala grupparbetet.

[Flint]

Kopplade tillbaka till triod igen. Som natt och dag. Om man ska bli religiös nån gång så undrar jag om inte det rätta tillfället är just nu.

[Svante]

Kopplade tillbaka till triod igen. Som natt och dag. Om man ska bli religiös nån gång så undrar jag om inte det rätta tillfället är just nu.

Kanske är det bra med låg utimpedans.

[Flint]

Svante
Jodå. Visst påverkar det. Men här runt ett (1) ohm räcker åt mig. Men det är något mer än bara gropighet i mellanregistret som gäller. Känns som om ljudet är komplett på något sätt. "Hela transienten" plaskar till på en gång verkar det. Låter naturligt och fritt. Bra diskant också. Ljust ljud utan stickighet. Pentod lät precis tvärs om. Dovt men elakt samtidigt med knepiga och överdrivna anslag vilket väckte tokmastringen direkt. Lät teknik. Hallleluja.

[Laila]

Du menar väl inte att fan har gått
o blitt religiöser på gamla da´r

Tack för ett kuligt resultat !

[Flint]

Du menar väl inte att fan har gått
o blitt religiöser på gamla da´r

Tack för ett kuligt resultat !

Jo det kan du ge dig Flint på.

Tack!

[DS]

Mycket underhållande, fler av dig hade gjort faktiskt.se till en mycket trevligare plats. Hoppas du nån gång får tillfälle att lyssna till Anderssons GM70 burk, fi fan i gatan vilken maskin

Tack Flint!

[Flint]

Mycket underhållande, fler av dig hade gjort faktiskt.se till en mycket trevligare plats. Hoppas du nån gång får tillfälle att lyssna till Anderssons GM70 burk, fi fan i gatan vilken maskin

Tack Flint!

Tack själv! Ja det vore kul att höra den maskinen men jag lever ett så pass minimalt liv nu så jag får nöja mig med att snacka om den med er istället.

[Flint]

Jag ska dra några slutsatser.

Man kan av mitt experiment inte dra några säkra slutsatser alls.

Jag verkar aldrig att bli av med mina rörstärkare trots ivriga försök. Så här har det varit sen 1970. Jag kommer alltid tillbaka till rören och känner det som en befrielse i musiklyssnandet. Som om ett tafatt men elakt filter tas bort.

Jag anser att f/e-testets trovärdighet står i nivå med en butiksdemo i förhållande till lyssning i den invanda hemmiljön.

[Harryup]

Jag gillar att testerna görs utan skyddsnät och att data redovisas.
För många ggr på faktiskt får man veta att så här är det och det är bevisat genom tester som endera inte redovisas eller så refereras det till nån test i Molt för 8 år sedan.
Allt kan ju inte göras så här direkt men det är trevligt när det händer nya saker för annars så stannar faktiskt.

mvh/Harry

[Flint]

Harryup
Tack! Det är så här mitt tänkande är uppbyggt och därför ställer jag gärna det kravet på andra. Lite ovant verkar det för vissa vilket jag inte förstår. Det borde vara den mest naturliga sak i världen att försöka verifiera sina påståenden och inte slingra sig som en mask på en metkrok om man vill leva upp till ett uns av den vetenskap man säger sig företräda eller den status man anser sig ha.

[Morello]

Kollade lite snabbt på simuleringen och jag tycker det ser ut som att anodimpedansen (dUa/dIa) är lite hög; har du någon viloström dvs är anod/katod-spänningen adekvat?

För övrigt uppfriskande med någon som gör lite simuleringar och löder å inte bara snackar en massa.

[MP]

Jag gillar att testerna görs utan skyddsnät och att data redovisas.
För många ggr på faktiskt får man veta att så här är det och det är bevisat genom tester som endera inte redovisas eller så refereras det till nån test i Molt för 8 år sedan.

+1

Det borde vara den mest naturliga sak i världen att försöka verifiera sina påståenden och inte slingra sig som en mask på en metkrok om man vill leva upp till ett uns av den vetenskap man säger sig företräda eller den status man anser sig ha.

+1

För övrigt uppfriskande med någon som gör lite simuleringar och löder å inte bara snackar en massa.

+1

[Flint]

Kollade lite snabbt på simuleringen och jag tycker det ser ut som att anodimpedansen (dUa/dIa) är lite hög; har du någon viloström dvs är anod/katod-spänningen adekvat?

För övrigt uppfriskande med någon som gör lite simuleringar och löder å inte bara snackar en massa.

Tack! Jo pentodkopplat tycker jag också att Ri hamnar otäckt högt men jag testade andra pentoder och dom låg alla högt, högre än uppgivna värden i handböcker, och dom svarade också alla på olika viloström. Jag justerade förstås rörets arbetspunkt. Sett i effekt la' jag 6L6 på 16W som är ett gammalt fegisvärde för det röret. Senare modeller släpper man tydligen upp till 20W och kusinen 5881 till 25W. I verkligheten alltså. Ett tag funderade jag på om spicet till 6L6GC var knas. Kanske ska mata in några andra versioner och jämföra. Triodkopplat ligger det spicet på 1200 ohm Ri och t.ex. KT88 på runt 800 så det stämmer nog där i alla fall.

[sprudel]

Vill ge dig min stora uppskattning för en fantastisk insats.
Du har sannolikt bidragit starkt till att man kanske omvärderar vikten av olika distorsionstyper samt hittat fler förklaringsmekanismer till varför vissa rörkonstruktioner återger den upplevda verkligheten korrektare.

[Flint]

Tack! Ja, det finns lika lite ett rörljud som det finns ett transistorljud.

[Flint]

Rapport efter några dar' med nfb.

Intrycken står kvar precis lika tydliga som tidigare. Motkopplingen blev en fullträff! Med reservation för att nu den sk. klassiska musiken låter precis lika bra som den modernare och rockigare. Jag har förmodligen vant mig vid karaktären och blivit "inspelad" likt en exotisk och dyr kabel. Kanske ska gjuta in steget i betong nu så att jag inte får lust att modda sönder det framöver.

Några reflektioner:
Jag får sällan lust att byta skiva nu. Blir snarare förvånad när den tar slut och det nästan oberoende av vad jag spelar.

Ljudet låter även bra "ute i köket"" och "på muggen". Sånt där man ofta flinar åt när man hör det sägas. Jag flinar nu också men av en helt annan annleding - att det är kul att lyssna även under "utflykterna".

Så ligger det till.

//

[icko]

Tack för lyssningen Flint! Det har varit väldigt intressant. Jag ska definitivt leta upp en ljudkurs eller nåt för att lära mig lyssna ordentligt . Med ett par undantag var det inte alldeles lätt att hitta skillnader.

Det som saknas nu är petersteindls utlovade bild angående biasering. Kan man få se det? Väldigt intresserad av det. Dock är jag mycket osäker om jag förstår vad vad du menar.


Jag tolkar det att Ic ska väljas så att:

d(gm)/d(Ic) = - d(Rout)/d(Ic)


Känns som att jag är ute på en riktig långtur med cykeln nu

[Flint]

icko
Tack! Men ta formeln med Morello. Han är bättre på den rena råteorin med rätt "nomenklatur" än vad jag är. Jag har simulerat/mätt fram värdena. För lat för att räkna för hand när det finns "dosa". Sen vill jag påpeka att ljudfilerna inte ger rättvisa åt verklig lyssning med högtalare som det är normalt tänkt och speciellt inte med mina PKK som utgör en mycket jämn impedansbelastning och därför bättre klarar stegets ev. höga ri.

[icko]

tyckte bara det skulle vara intressant fenomen att få höra mer om.

[Flint]

tyckte bara det skulle vara intressant fenomen att få höra mer om.

Ursäkta, menade inte att vara ohövlig. Menar att jag är rostig på formlerna. Det är runt 40 år sen jag räknade dom manuellt. Tänkte att det är bättre att Morello dyker in och reder ut begreppen eftersom det var han som tog upp dom. Grupparbete.

Hittade "felet" med pentoden 6L6:s höga Ri som förvånade tidigare. Det skiljer på spicen. Har simulert med tre olika i samma arbetspunkt enligt en angivelse som ska påstås ska ge runt 25k. Fick fram 125k, 100k och 42k. Ia/Ug-kurvorna skiljer förstås även dom.

[RogerJoensson]

Tack! Ja, det finns lika lite ett rörljud som det finns ett transistorljud.

Precis. Och i mina öron skiljer dina distexempel inte något särskilt från vad som går att åstadkomma med halvledare (trissor och/eller dioder etc). Ritningar på lågmotkopplade "single-ended" trissesteg har jag sett många genom åren och många varianter finns säkert fortfarande på nätet. Jag byggde själv ett klass-A-slutsteg med en enda mosfet-trissa en gång i tiden, med väldigt få komponenter och mycket låg verkningsgrad. Den gick att få att klippa ganska likt ditt rörsteg. Det hade visserligen ingen utgångstrafo, men just trafodisten verkar ju ändå beskedlig från ditt rörsteg och är nog inte särskilt väsentlig i sammanhanget. Det var inget jag gillade att spela skivor genom, men var kul att använda som effektburk till mina syntar, trummor mm.

Efter lite söknade hittade jag något liknande, som ser ut att likna mitt gamla mögsteg: http://diyaudioprojects.com/Solid/ZCA/ZCA.htm
Men jag är inte helt säker i detalj. Det är ju 30 år sedan jag lödde de där komponenterna kors och tvärs och som luktade bränt mest hela tiden under drift...

[icko]

tyckte bara det skulle vara intressant fenomen att få höra mer om.

Ursäkta, menade inte att vara ohövlig. Menar att jag är rostig på formlerna. Det är runt 40 år sen jag räknade dom manuellt. Tänkte att det är bättre att Morello dyker in och reder ut begreppen eftersom det var han som tog upp dom. Grupparbete.

Ingen fara.

[Flint]

RogerJoensson

Om fet-steget.
Jaha. Då var du tidigt ute. Mig veterligt fanns inte di där trissurna 1980. Sony hade något som dom kallade V-fet 76-78 som rasade efter ett år ungefär men sen tog det nog ett tag innan FET-vågen tog fart.
Annars håller jag med om distsnacket men med ett förbehåll - jag har aldrig varit med om att ett trissesteg, vare sig mina egna eller andras, kan ge samma musikaliska kick som ett bra rörslutsteg. Trissor kan komma i närheten men det är ändå en tydlig bit kvar till rörstegets nivå. Detta förstås bara en sanning för mig själv och ingen annan eftersom jag inte hör som någon annan - som jag vet,

[RogerJoensson]

Jaha. Då var du tidigt ute. Mig veterligt fanns inte di där trissurna 1980.

30 år var grovt räknat. Det var samma år som det skrevs om Hitachis power mosfets i tidningen Elektor. Det kan ha varit 1981 eller möjligen 1982 då de presenterade byggprojektet Crescendo. 2SK133/135 osv måste ha funnits några år tidigare är så.
Trissan jag experimenterade med var 2SK135/133 (eller 2SJ50/48 ), alltså samma som Elektor använde i Crescendo.

Sony hade något som dom kallade V-fet 76-78 som rasade efter ett år ungefär men sen tog det nog ett tag innan FET-vågen tog fart.

Det var kanske så att v-fettarna tappade mark till förmån för mosfettarna?

Annars håller jag med om distsnacket men med ett förbehåll - jag har aldrig varit med om att ett trissesteg, vare sig mina egna eller andras, kan ge samma musikaliska kick som ett bra rörslutsteg. Trissor kan komma i närheten men det är ändå en tydlig bit kvar till rörstegets nivå. Detta förstås bara en sanning för mig själv och ingen annan eftersom jag inte hör som någon annan - som jag vet,

Har du hört några "singel ended"-trisse-steg, lågmotkopplade typ som i länken jag hittade? Alltså steg som är byggda på samma simpla sätt som ditt rör steg, resulterande i ordentligt assymetrisk dist och hög utimpedans. 2SK135 är bra på detta eftersom de i sig är rätt svampiga omotkopplade och kan ge snygg, mjuk dist i en enkel uppkoppling.

[Flint]

Har du hört några "singel ended"-trisse-steg, lågmotkopplade typ som i länken jag hittade? Alltså steg som är byggda på samma simpla sätt som ditt rör steg, resulterande i ordentligt assymetrisk dist och hög utimpedans. 2SK135 är bra på detta eftersom de i sig är rätt svampiga omotkopplade och kan ge snygg, mjuk dist i en enkel uppkoppling.

Har varit på gång några gånger att bygga och testa det men nej, inte ännu. Ligger några fettrissor i skafferiet och väntar. Har dock simulerat en del som förberedelse inför ett bygge.

[Flint]

Rapport (en månad senare).
Det motkopplade SE-steget jag avhandlat tidigare i denna tråd låter fortfarande lika oförskämt bra. Musik är det sammanfattande ordet. En höjdare. Jag upphör aldrig att förvånas över hur "lynnigt" det här med upplevd ljudkvalitet är. Antaget tekniskt logiskt tänkande verkar vara minst lika mycket ett hinder som en möjlighet vad gäller subjektiv upplevelse. Vet att det uppfattas som flum att säga så men det är fan i mig så jag upplever verkligheten många gånger. Troligen finns det dock en logik trots allt men att man just i nu-läget inte förstår den. Jag accepterar dock i nuläget att verka förvånad/förvirrad.

[MP]

Var har du hållit hus?

[Flint]

Var har du hållit hus?

Drog mig tillbaka när V8 visade huggtänderna. Han gillar inte mig.

[MP]

Ojdå, men jag gillar dig (fast inte på det där bögiga sättet)

[Flint]

Ojdå, men jag gillar dig (fast inte på det där bögiga sättet)

Var V8:as sko klämmer vet han bäst själv.

[MP]

Du gör det inte direkt lättare för honom

[Laila]

...även att motkopplingsmotståndare vrider på full sprutt när det ska koka upp ris. Senare, när det börjar bubbla så drar man ner till ettan vilket räcker för lagom småputtring. Utan motkoppling skulle man vrida spisen till ettan från början och vänta lääänge.

Men riset smakar otvivelaktligen bättre.

Gör det? Blir vattnet annorlunda beroende på hur det kokas upp - med tanke på att riset inte skall i förrän det kokar.

Säkert att du inte tänker på spagetti/pasta . . . ?

[IngOehman]

...även att motkopplingsmotståndare vrider på full sprutt när det ska koka upp ris. Senare, när det börjar bubbla så drar man ner till ettan vilket räcker för lagom småputtring. Utan motkoppling skulle man vrida spisen till ettan från början och vänta lääänge.

Men riset smakar otvivelaktligen bättre.

Vad svarar du på? Menar du med eller utan motkoppling?

Säger du att det blir det bättre när man sätter kastrullen på ettan och väntar
LÄÄÄNGE, eller när man kokar upp snabbt och sedan sänker plattas effekt för
att vidmakthålla en lagom puttring under hela tilllagningen?


Vh, iö

[Vee-Eight]

Var har du hållit hus?

Drog mig tillbaka när V8 visade huggtänderna. Han gillar inte mig.

Jag har en förmåga att skilja mellan person och sak, så vad jag tycker om dig som person har jag ingen aning. Jag känner dig inte.