Mätningar för ekvalisering

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-17 18:11

Det har visat sig i ett flertal trådar att många har frågor om mätning och ekvalisering av högtalare. Det finns massor av märkliga myter inom området, t.ex. att man inte bör ekvalisera alls, att man bara ska ekvalisera med små ingrepp eller att man möjligen bara ska ekvalisera för de allra lägsta frekvenserna. Svaret är dock att man kan och bör ekvalisera i hela det hörbara området och att man bara behöver hålla koll på begräsningar för effekt och konförskjutning. För vettig ekvalisering behöver man dock utföra några relativt enkla mätningar.

Bäst är att dela upp mätningarna i två olika frekvensområden, vilka man behandlar separat. Använd aldrig LTAS-mätningar (Long Term Average Spectrum), d.v.s. mätningar med långt tidsfönster för ekvalisering över ca 1 kHz.
S.k. fönstring (gating eller windowing) blir här en avgörande fråga. Det är inte så avancerat med fönstring som det låter, åtminstone inte för användaren - den signalanalytiska bakgrunden och implementeringen är inte helt enkel. Genom att vid postprocessningen i tiden begränsa till mikrofonen anländande ljudvågor kan man utesluta reflekterat ljud med en godtycklig tidsgräns.

Tidsfönstrets längd är av matematiska skäl inverst proportionellt mot frekvensupplösningen (man måste ha minst en hel period inom tidsfönstret för att kunna bestämma frekvensen), så 500 ms (0,5 s) motsvarar 1/0,5 = 2 Hz frekvensupplösning. Frekvensbanden blir alltså i det här fallet så breda att allt som ryms inom 2 Hz presenteras som medelvärde inom samma frekvensband.

En bild på ett par fina mätmikrofoner från G.R.A.S och miniDSP för att det inte ska se för tråkigt ut med all text:

mikrofoner.png
mikrofoner.png (251.55 KiB) Visad 20616 gånger


1a. Ekvalisera inkluderande rumsbidrag (långt tidsfönster) upp till ca 500 Hz

Upp till ca 500 Hz har hörseln med normala uppställningar i ett likaledes normalt rum svårt att separera direktbidraget från rumsbidragen*. Här kan man med fördel använda ett långt tidsfönster, t.ex. 500 ms, vilket ger en frekvensupplösning om 2 Hz. Utför en mätning med högtalarna i normal position och med mikrofonen i lyssningspositionen. Ekvalisera till konstant frekvensgång upp till 500 Hz med ett litet lyft om ca 3 dB under 50 Hz (typisk studiofrekvensgång). Applicera inte mer än ca 5 dB förstärkning för att fylla igen dalar, smala men djupa dalar har mycket låg hörbarhet. Om man har ont om effekt och luftpumpningskapacitet och samtidigt vill kunna kräma på ordentligt bör man inte fylla ut dalarna alls. Man kan här naturligtvis även välja en inställning för finlyssning och en annan för party.
För basreflexhögtalare och kvartsvågspipor kan man med fördel HP-filtrera signalen med en ingrepssfrekvens ca en ters under avstämningsfrekvensen för att reducera distorsionen när konen är akustiskt kortsluten.

1b. Ekvalisera utgående från direktljud (kort tidsfönster) över ca 500 Hz

Man kan mäta högtalaren på ett avstånd om 2 m även i ett normalt bostadsrum med en takhöjd om ca 2,4 m med en frekvensupplösning om 300 Hz, vilket oftast är tillräckligt. Högtalaren placeras lämpligen liggande på sidan på ett någorlunda smalt stativ mitt i rummet i höjdled (oftast ca 1,2 m över golv) och minst på samma avstånd från väggarna som från golv/tak. Mikrofonen placeras sedan 2 m från högtalaren i samma relativa position som vid lyssning. Man tar alltså hänsyn även till graden av invinkling av högtalarna här. Tidsfönstrets längd ställs in för att utelämna förstareflektionerna mot golv och tak som beroende på takhöjd anländer ca 3,3 ms efter direktljudet (studera impulssvaret, det framgår tydligt när den allra första reflektionen anländer). Ekvalisera till konstant frekvensgång ned till 500 Hz. Man får här en vanligtvis tillräckligt hög frekvensupplösning i praktiken för att se ojämnheter i frekvensgången även ned mot den undre gränsfrekvensen, men om man är nervöst lagd kan man mäta utomhus istället, eller alternativt utföra ytterligare en mätning på 1 m avstånd för att erhålla en frekvensupplösning om ca 215 Hz (1 m är dock ett aningen för kort avstånd för att mikrofonen ska befinna sig i fjärrfältet). Utomhusmätningar är den allra bästa metoden, men är sällan nödvändigt.


2 Ekvalisera enbart utgående från mätningar i lyssningspositionen

Man kan även utföra en förenklad variant av ovanstående mätningar om man inte orkar eller vill flytta runt högtalarna. Här placerar man mikrofonen i lyssningspositionen och utför mätningar först med ett tidsfönster om ca 500 ms och sedan med ett tidfönster om ca 2 ms. Avståndet till bakväggen måste vara större än 35 cm här för att denna reflektion inte ska inverka på mätresultatet för högfrekvensmätningen. Ekvalisera m.h.a. de båda mätresultaten. Nackdelen är att frekvensupplösningen blir relativt låg över 500 Hz, men detta är naturligtvis ändå långt mycket bättre än att inte ekvalisera alls.


Oavsett vilken mätmetod man utnyttjar bör man mäta och ekvalisera höger och vänster högtalare separat ned till ca 200 Hz (vilket är nära Schröderfrekvensen i normalstora rum). För lägre frekvenser, i det modalt dominerade frekvensområdet, är det att rekommendera att man ekvaliserar båda högtalarna likadant eftersom det annars är lätt att överbelasta den ena högtalaren i vissa frekvensområden.


3 Kommentarer angående praktiska detaljer vid mätningarna och för postprocessningen

1. Mikrofonen skall vara kalibrerad 20 Hz-20 kHz och skall för korrekt mätning av höga frekvenser riktas mot diskantelementet. Vindskydd skall ej användas.
2. Flytta alltid undan lyssningsfåtöljen vid mätning i lyssningspositionen eftersom denna kan ge upphov till störande reflektioner.
3. Stativet bör ha en så lång arm som möjligt bakom mikrofonen och hållaren bör vara så liten som möjligt, allt för att reducera störande reflektioner. Man kan även lägga till absorberande material där det av samma skäl behövs. Man bör dock inte överdriva inverkan av dessa reflektioner, om man bara har någorlunda kontroll brukar det handla om en inverkan om kanske +/- 0,5 dB, vilket får sägas vara försumbart i sammanhanget. Det går naturligtvis även att utföra jämförande mätningar för att se vilken inverkan dessa reflektioner faktiskt har.
4. Kontrollera alltid impulssvaret för att se när förstareflektionen anländer. Flytta slutet på tidsfönstret till lämplig tid. Använd lite enkel trigonometri för att beräkna varifrån reflektionen härstammar om detta är av intresse.
5. Lita inte på automagisk sökning efter starten på impulsen. Flytta fönstrets början manuellt bakåt i tiden för att se om frekvensgången ändras påtagligt.
6. För social lyssning eller hemmabio kan man vilja ekvalisera för ett större lyssningsområde. Det går då utmärkt att flytta mikrofonen till olika mottagarpositioner och ekvalisera efter uppmätt medelfrekvensgång.
7. Impulssvarets inledning kan se relativt risigt ut p.g.a. interna reflektioner från högtalaren utan att frekvensgången ser illa ut. Ett exempel på detta finner man nedan, notera även reflektionerna vid ca 5 och ca 8,5 ms och tidsfönstret i blått:


Impulssvar.png
Impulssvar.png (24.03 KiB) Visad 20616 gånger



Vi har nu sammantaget ekvaliserat fram en i det närmaste helt optimal frekvensgång i hela det hörbara frekvensområdet. Huvuddelen av grundtonsområdet, där det krävs en hög frekvensupplösning för att man ska kunna se skillnader mellan individuella toner, täcks in av mätningar med hög frekvensupplösning. Även om hörseln har bredare s.k. kritiska band** för låga frekvenser, så har den subjektiva klanguppfattningen betydligt högre frekvensupplösning än så här.
Det är därför fördelaktigt att man i grundtonsområdet (huvudsakligen frekvenser under ca 1 kHz även om grundtoner ibland kan förekomma långt högre upp i frekvens) kan separera individuella toner frekvensmässigt. 500 Hz, vilket är det frekvensområde som har hög frekvensupplösning ovan, räcker långt i detta avseende. Eventuellt kan man utsträcka det frekvensområde som ekvaliseras efter mätresultat med långt tidsfönster och hög frekvensupplösning upp till 1 kHz, men här får man låta hörseln avgöra vad som fungerar bäst.

Dock bör man inte överdriva de klangmässiga skillnaderna om en ton återges med t.ex. 3 dB högre ljudtrycksnivå än sina grannar, hörseln accepterar variationer här, men om ett flertal närliggande toner återges på detta sätt kommer man att erhålla tydlig klangpåverkan. I praktiken tycks ojämnheter om ungefär en ters vara gränsen för perceputellt ojämn frekvensgång i basen, varför man kan acceptera en frekvensupplösning om maximalt 5 Hz vid 20 Hz. De 2 Hz som används i ovanstående mätningar räcker alltså väl.
I övertonsområdet, vanligtvis från ca 1 kHz och uppåt, buntar hörseln ihop signaleffekten i de kritiska banden så att det räcker med att frekvensband med en relativ bandbredd om ca 1/6 oktav har en jämn frekvensgång. Riktigt smalbandiga variationer är närmast omöjliga att uppfatta här, speciellt i toppoktaven.

Mät och ekvalisera! Komplettera gärna med hörseln i övergångsområdet mellan kort och långt tidsfönster, ca 250-1000 Hz. Vissa frekvensgångsavvikelser ger enbart klangpåverkan och kan därför korrigeras. Skillnaden i ljudkvalitet med och utan ekvalisering är tiopotenser större än nästan alla apparatskillnader.


*Detta har goda akustiska skäl eftersom storleken på huvudet är för liten för att ge tillräckligt hög riktverkan för låga frekvenser. Dessutom förvirras hörseln av alla rumsbidrag, vilka anländer kort efter direktljudet. Avvikelser förekommer dock, t.ex. i rum med mycket kort efterklangstid under 500 Hz eller från bakåtstrålningen reflekterad mot högtalarväggen för panelhögtalare. Oftast får man en mycket tydlig förstareflektion runt 8-10 ms efter direktbidraget, vilket hörseln definitivt uppfattar separat även för frekvenser nedåt sådär 150 Hz. Det är denna reflektion som ger det karakteristiska djupet och luftigheten för panelhögtalare (inte frånvaron av låda).
Med konventionella högtalare utan dipol/linje-karakteristik kommer dock förstareflektionerna runt högtalaren tidigare, är betydligt fler och mer diffusa för hörseln. Därmed erhålls framförallt klangpåverkan (vilken vi naturligtvis kan och vill ekvalisera bort).

**Kritiska band: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_band
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-07-17 19:24

Där satt den, tack! En del två kanske kunde behandla FIR-filter. Behövs de ibland och i så fall när och varför?

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Glebster » 2022-07-17 21:24

Som en krocketklubba på skenbenet…SMACK! :mrgreen:

Jaha, då fortsätter alltså jakten efter lämplig DSP-lösning.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2022-07-17 21:30

Härligt.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-07-17 21:38

Tack! Given sticky,.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2491
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sammel » 2022-07-17 21:47

Tack från mig med.
Har kopierat o skrivit ut texten nu :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-07-17 22:27

Intressant tråd. :)

Är det någon här som vet ifall det är möjligt att ställa in två separata tidsfönster med övergång vid vald frekvensövergång i REW, det hade varit trevligt att kunna få med allt i en och samma mätning?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-17 22:54

Jag undrar om det alltid är nödvändigt med 2 meters avstånd för mätning för direktljudet - det beror väl på hur stor högtalarens element och hur många element det är för att få en lämplig summering. En liten monitor som jag har med en 5-tummare och en diskant mäter bra även från 50-60 cm och minimerar reflexer från golv och tak. Ju större högtalare ju längre avstånd måste man ha.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-07-17 23:13

Goat, här kanske finns något att utforska, "Add frequency dependent window"
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... lysis.html

Kräver dock att man ställer in rätt, om det ens går. The I-or model ovan är nog säkrare.


Thomas, skrev lite om detta här,
viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2226946&hilit=Avst%C3%A5nd#p2226997
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-17 23:33

Om man inte väljer ett frekvensberoende fönster måste man utnyttja två separata tidsfönster i REW, liksom i alla andra mätmjukvaror som jag känner till. Alla mjukvaror hanterar dock inte frekvensberoende fönster, men detta kan vara en viss fördel om det finns. För REW kan man då underlätta metodiken genom att ställa in mätning med en relativ frekvensupplösning om t.ex. 1/12 oktav och klarar sig då med endast en mätning i lyssningspositionen. Mjukvaran justerar då tidsfönstrets längd så att det blir långt vid låga frekvenser och kort vid höga på ett sätt så att en konstant relativ bandbredd erhålls.

Svagheten här är att man då måste utnyttja ett ganska långt tidsfönster upp till flera kHz för att erhålla en tillräckligt hög frekvensupplösning för låga frekvenser, ställer man t.ex. in 1/12 oktav, blir tidsfönstrets längd drygt 800 ms vid 20 Hz, drygt 8 ms vid 2 kHz och drygt 0,8 ms vid 20 kHz. Detta medför att man tar med alltför mycket rumsbidrag från ca 500 Hz, där hörseln börjar att bli känslig för infallstid och -riktning, och upp till ca 7 kHz. Det går inte att lura signalanalysens motsvarighet till Heisenbergs osäkerhetsprincip - det man vinner i frekvensupplösning förlorar man i tidsupplösning och tvärtom. Hela hanteringen går ut på att optimera frekvens- och tidsupplösningen vid mätningarna så att de någorlunda väl överensstämmer med hörselns motsvarigheter.

Anledningen till att man helst väljer mätning vid ett avstånd om 2 meter är dels att detta är tillräckligt stort för att mikrofonen ska befinna sig i fjärrfältet även för större bafflar och att de geometriska felen beroende på varierande elementavstånd ska bli försumbara. Det är dock ganska enkelt att utföra mätningen utomhus om man vill ha riktigt bra frekvensupplösning även för ett mätavstånd om 2 m, men som framgår ovan klarar man sig oftast med en frekvensupplösning om ca 300 Hz, huvudsakligen eftersom det är relativt ovanligt med smalbandiga avvikelser runt 500 Hz. Riktigt små högtalare kan man dock utan problem mäta med ett avstånd om ca 1 m, men frekvensupplösningen blir här ändå inte bättre än ca 215 Hz i ett normalt rum. Man kan även utnyttja ett kortare mätavstånd bara för att kontrollera om det finns några smalbandigare avvikelser ned mot 500 Hz, vilket nämns ovan. Från ca 1 kHz kommer frekvensupplösningen att vara tillräckligt hög (i termer av relativ frekvens - högst ca 1/3 oktav, vilket minskar med ökande frekvens) i de allra flesta fall även vid ett mikrofonavstånd om 2 m.
Senast redigerad av I-or 2022-07-18 00:19, redigerad totalt 2 gånger.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-07-18 00:15

Maarten skrev:Goat, här kanske finns något att utforska, "Add frequency dependent window"
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... lysis.html

Kräver dock att man ställer in rätt, om det ens går. The I-or model ovan är nog säkrare.


Thomas, skrev lite om detta här,
viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2226946&hilit=Avst%C3%A5nd#p2226997


Tack för länken, jag ska ta och undersöka det där. :)

För stunden har jag dock inga möjligheter till några EQ-justeringar högre upp i frekvens, men det vore ändå intressant att se hur det ser ut.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 00:25

Det hela är mycket enkelt, klicka bara i rutan "Add frequency dependent window" i undermenyn till "IR Windows" och välj relativ frekvensupplösning, t.ex. 1/12 oktav.

Detta innebär dock mest nackdelar här av de skäl som anges ovan. Vi vill alltså ha hög frekvensupplösning, d.v.s. ett långt tidsfönster för de lägsta frekvenserna, men ett ganska kort tidsfönster redan vid 500 Hz och detta är inte möjligt med ett frekvensberoende fönster av den typ som används i REW (och vissa andra mätmjukvaror).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2022-07-18 00:43

Går det att säga något om vad "större baffel" kan betyda, kanske i relation mot baselementets diameter?

Själv har jag 12" mellanbasar (kondia 242 mm). Lådan är inplacerad i en hundkoja, baffeln i plan med öppningen på hundkojan och ca 5-7 mm spel mellan lådsidorna och öppningen på hundkojan. Själva lådan är ca 40 cm bred och hundkojan ca 88 cm. Jag ser därför baffelytan som 88 cm bred. Har några gamla REW-mätningar; nästan dikt drivern + 3 x konarean + vid lyssningsplats ca 3 m ifrån. Med vanliga REW-mätningstiden 500 ms blir det avsevärda skillnader i frekvenskurvan mellan nästan dikt och längre ifrån. Golvreflexen visar sig med tydlig dipp, med centrum på mellanbasen 61 cm över golv (tjock matta mot betonggolv). Dippen går att dämpa bort "hyfsat" med 20 cm isolering på golvet mellan mik och högtalare. Plocka ut lådorna ur hundkojan är klart stökigt då dom väger 44 kg. Lådorna står nära hörn, invinklade 30 grader, sidovägg i betong ca 60 cm bort med ca 10 cm isolering mellan högtalare <=> betong.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-07-18 00:49

I-or skrev:Det hela är mycket enkelt, klicka bara i rutan "Add frequency dependent window" i undermenyn till "IR Windows" och välj relativ frekvensupplösning, t.ex. 1/12 oktav.

Detta innebär dock mest nackdelar här av de skäl som anges ovan. Vi vill alltså ha hög frekvensupplösning, d.v.s. ett långt tidsfönster för de lägsta frekvenserna, men ett ganska kort tidsfönster redan vid 500 Hz och detta är inte möjligt med ett frekvensberoende fönster av den typ som används i REW (och vissa andra mätmjukvaror).


Tack. Det kan vara intressant att testa iallafall. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 01:07

Adhoc skrev:Går det att säga något om vad "större baffel" kan betyda, kanske i relation mot baselementets diameter?

Själv har jag 12" mellanbasar (kondia 242 mm). Lådan är inplacerad i en hundkoja, baffeln i plan med öppningen på hundkojan och ca 5-7 mm spel mellan lådsidorna och öppningen på hundkojan. Själva lådan är ca 40 cm bred och hundkojan ca 88 cm. Jag ser därför baffelytan som 88 cm bred. Har några gamla REW-mätningar; nästan dikt drivern + 3 x konarean + vid lyssningsplats ca 3 m ifrån. Med vanliga REW-mätningstiden 500 ms blir det avsevärda skillnader i frekvenskurvan mellan nästan dikt och längre ifrån. Golvreflexen visar sig med tydlig dipp, med centrum på mellanbasen 61 cm över golv (tjock matta mot betonggolv). Dippen går att dämpa bort "hyfsat" med 20 cm isolering på golvet mellan mik och högtalare. Plocka ut lådorna ur hundkojan är klart stökigt då dom väger 44 kg. Lådorna står nära hörn, invinklade 30 grader, sidovägg i betong ca 60 cm bort med ca 10 cm isolering mellan högtalare <=> betong.


Baffeldimensionerna börjar vanligen att bli akustiskt stora när de motsvarar mer än hälften av mätavståndet även om det är möjligt att detta inträffar vid ännu större avstånd. Det blir alltså viss skillnad även i frifält när man mäter ganska nära och på lite avstånd från högtalaren. Skälet till att skillnaderna i mätresultat blir mycket stora nära och långt ifrån högtalaren i ditt fall är dock framförallt rumsbidragen, vilka blir relativt sett betydligt större i lyssningspositionen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2022-07-18 10:59

I-or skrev:
Adhoc skrev:Går det att säga något om vad "större baffel" kan betyda, kanske i relation mot baselementets diameter?

Själv har jag 12" mellanbasar (kondia 242 mm). Lådan är inplacerad i en hundkoja, baffeln i plan med öppningen på hundkojan och ca 5-7 mm spel mellan lådsidorna och öppningen på hundkojan. Själva lådan är ca 40 cm bred och hundkojan ca 88 cm. Jag ser därför baffelytan som 88 cm bred. Har några gamla REW-mätningar; nästan dikt drivern + 3 x konarean + vid lyssningsplats ca 3 m ifrån. Med vanliga REW-mätningstiden 500 ms blir det avsevärda skillnader i frekvenskurvan mellan nästan dikt och längre ifrån. Golvreflexen visar sig med tydlig dipp, med centrum på mellanbasen 61 cm över golv (tjock matta mot betonggolv). Dippen går att dämpa bort "hyfsat" med 20 cm isolering på golvet mellan mik och högtalare. Plocka ut lådorna ur hundkojan är klart stökigt då dom väger 44 kg. Lådorna står nära hörn, invinklade 30 grader, sidovägg i betong ca 60 cm bort med ca 10 cm isolering mellan högtalare <=> betong.


Baffeldimensionerna börjar vanligen att bli akustiskt stora när de motsvarar mer än hälften av mätavståndet även om det är möjligt att detta inträffar vid ännu större avstånd. Det blir alltså viss skillnad även i frifält när man mäter ganska nära och på lite avstånd från högtalaren. Skälet till att skillnaderna i mätresultat blir mycket stora nära och långt ifrån högtalaren i ditt fall är dock framförallt rumsbidragen, vilka blir relativt sett betydligt större i lyssningspositionen.


Hur skulle du mäta ett par vägghängda Carlssonhögtalare I-or? (Spelar ca 30 grader offaxis mot lyssnare)
Där måste väl baffeln räknas som stor då hela väggen deltar som baffel?

Mäta ute med en vägg?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7500
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kalejdokom » 2022-07-18 11:54

Tack I-or för denna mycket utförliga och djuplodande information om mätning! Dock inte direkt "for dummies" så det finns fortfarande en del att lära sig om hur t.ex. REW fungerar och hur man ska göra alla inställningar för att få till mätresultat som visar det man vill veta. Finns det möjligen någon lathund som visar grundläggande inställningar i REW och vilka menyer man behöver ha koll på för att få till de mätningar som beskrivs, t.ex. gating och hur det appliceras på mätningen?

Gällande mätning enligt punkt 1b (över 500 Hz), menar du att man inte behöver ekvalisera för mätning vid lyssningsplats för frekvenser över 500 Hz om man först gjort mätning och ekvalisering vid mätning utomhus? Att det alltså räcker att ekvalisera "från lyssningsplats" för frekvenser under 500 Hz.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 13:21

Det finns en hel del "tutorials" på nätet angående REW, men många fokuserar på i detta sammanhang irrelevanta områden. Nedan finner man några som är användbara.

1. REW:s egen (allt är inte relevant här): https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/makingmeasurements.html

2. miniDSP (antagligen enklast för att komma igång): https://www.minidsp.com/applications/acoustic-measurements/loudspeaker-measurements

3. "napilopez", kunnig medlem på ASR: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/how-to-make-quasi-anechoic-speaker-measurements-spinoramas-with-rew-and-vituixcad.21860/. Man utför här även Spinorama-mätningar och lågfrekvensmätningar i närfältet, vilket inte är nödvändigt för de mätningar som beskrivs ovan.

Det är dock ännu enklare än det ser ut i länkarna ovan. Man kan börja med att lämna alla grundinställningar på default för att snabbt komma igång. Det hela ska vara snabbt och enkelt, om inte så är någonting fel. Oftast handlar det mest om att se till att man har en kalibreringsfil och har hygglig signal från mikrofonen om man inte använder UMIK-1 (eller 2) eftersom REW tar hand om rubbet i det fallet. I princip handlar det bara om att välja "Measure", sedan "Check levels", justera nivån och "Start".

Sedan handlar det om lämplig postprocessning, d.v.s. att titta på "Impulse" och med ledning av vad som framgår där ställa in tidsfönstrets början och slut i "IR windows". "SPL & Phase" visar frekvensgång och fasgång. När man blir mer van kan man lägga till glättning om man gillar det. Allting ger sig ganska snabbt för en normalkunnig datoranvändare med intresse inom området.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 13:36

juanth skrev:
Hur skulle du mäta ett par vägghängda Carlssonhögtalare I-or? (Spelar ca 30 grader offaxis mot lyssnare)
Där måste väl baffeln räknas som stor då hela väggen deltar som baffel?

Mäta ute med en vägg?


Nja, det fungerar nog bra att bara mäta på referensaxeln med högtalaren på "lagom" (så att tiden till första golv/takreflektion blir så lång som möjligt, Carlssonhögtalare har som bekant en lite udda riktning på huvudtrålningsloben) höjd på väggen på ett avstånd om 2 m eftersom detta är nästan samma sak "baffelmässigt" som att mäta i lyssningspositionen på ca 3 m eller så. Skillnaden är att man erhåller betydligt högre frekvensupplösning på detta sätt. Antagligen går det bra att mäta på 1 m också för ännu något högre frekvensupplösning och det tar bara ett par minuter extra att göra en ytterligare mätning för att avgöra detta när man ändå är igång.

Man bör inte älta detaljerna alltför mycket, en någorlunda vettig ekvalisering är alltid många gånger bättre än ingen alls.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-18 13:47

Om man designar högtalare mot vägg så undrar jag om man inte ska mäta högtalare liggandes på marken pekande mot himlen?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-07-18 13:59

goat76 skrev:
I-or skrev:Det hela är mycket enkelt, klicka bara i rutan "Add frequency dependent window" i undermenyn till "IR Windows" och välj relativ frekvensupplösning, t.ex. 1/12 oktav.

Detta innebär dock mest nackdelar här av de skäl som anges ovan. Vi vill alltså ha hög frekvensupplösning, d.v.s. ett långt tidsfönster för de lägsta frekvenserna, men ett ganska kort tidsfönster redan vid 500 Hz och detta är inte möjligt med ett frekvensberoende fönster av den typ som används i REW (och vissa andra mätmjukvaror).


Tack. Det kan vara intressant att testa iallafall. :)


Det brukar vara ganska enkelt att se på fasen hur kort frekvensberoende fönster som krävs för att få lås på direktljudet, men om detta blir ett för kort fönster för bas EQ beror nog på basarnas placering.

Reflexer.jpg
Så här ser det ut när ljudet studsar runt :|
Reflexer.jpg (992.45 KiB) Visad 20180 gånger


Direktljud.jpg
Så här ser fasen ut från källan :|
Direktljud.jpg (821.2 KiB) Visad 20180 gånger


Hos mig krävs väldigt kort fönster för att bli av med första reflexen :oops:

4 ms.jpg
4ms skippar inte första reflexen :|
4 ms.jpg (209.97 KiB) Visad 20180 gånger
Bilagor
1 ms.jpg
1ms ger direkt ljud om man mäter i lyssnings position :|
1 ms.jpg (205.52 KiB) Visad 20180 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-07-18 14:02

Olika fönster :|
Glömde.jpg
Glömde.jpg (301.98 KiB) Visad 20180 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 14:04

Thomas_A skrev:Om man designar högtalare mot vägg så undrar jag om man inte ska mäta högtalare liggandes på marken pekande mot himlen?


Markmätning för denna typ av högtalare är bra om man kan tänka sig att mäta utomhus. Om man har en stor plan yta att tillgå utan byggnader och staket i närheten, så kan man låta tidsfönstret vara kanske 50 ms långt för en frekvensupplösning om 20 Hz. 8O

Om man mäter inomhus på ett avstånd om 1 m, så är det även fördelaktigt att lägga högtalaren på golvet med mikrofonen ovanför. En sådan mätning får tillräckligt hög frekvensupplösning för alla rimliga frekvensgångsavvikelser, så för den här typen av mätning behöver man inte mäta utomhus. Utomhusmätningar är framförallt användbara för att kartlägga högtalarens lågfrekvensegenskaper (markplan) eller spridningsegenskaper.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-07-18 14:36

... Eller smalbandiga resonanser (höga q). Har då fått syn på egenheter i elementen (uppbrytningar) som annars döljs. Sen hur hörbara de är och under vilka omständigheter kan diskuteras (sannolikhet). Själv tycker jag att det har varit en ögonöppnare att få bättre frekvensupplösning samt givetvis mäta på tillräckligt avstånd.

De som heter I-or och liknande kan säkerligen extrapolera och filtrera i huvudet utifrån djup förståelse men jag tror att vi andra amatörer lätt missar eller misstolkar resultat.

Jag har även testatatt mäta med högtalare liggandes på marken utomhus och det tar ju bort alla reflexer förutom den från marken som istället blir markant och ger repetitiva dippar i mellanregister.
Sen finns ju GP, som dock kräver en bra yta.
https://www.prosoundtraining.com/2014/0 ... surements/
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-18 14:46

I Fuzzmeasure så får jag följande, cirka 50-60 cm från högtalare placerad mot vägg med en dämppanel bakom.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 15:13

Ja, för teknisk karakterisering av högtalare är det viktigt med hög frekvensupplösning (för att kunna identifiera och åtgärda vad som anses vara problem), men resonanser i koner och surround är bara av sann vikt om de ger hörbara konsekvenser och hela denna tråd handlar om att mäta perceptionsanpassat. Vi utnyttjar alltså vad vi vet både om hörseln och hur normala högtalare uppträder för att finna en enkel men ändå noggrann mätmetod som är lättillgänglig för snart sagt alla audiofiler.

Med 215 Hz frekvensupplösning (normal takhöjd med ett mikrofonavstånd om 1 m) har vi åtminstone vad hörseln anbelangar fullt tillräckligt hög upplösning från ca 1 kHz och uppåt oavsett hur orimligt högtalaren uppträder och upp till 500 Hz har vi med mätmetoden som beskrivs ovan en extremt hög frekvensupplösning om 2 Hz. Endast om resonanserna hamnar mellan ca 500 Hz och 1000 Hz har vi alltså vissa teoretiska problem med frekvensupplösningen.

Den som är intresserad av hur det ser ut för typiska högtalare kan studera t.ex. Soundstages frekvensgångsmätningar för att försöka finna tydliga och lågdämpade resonanser (höga Q-värden, t.ex. en topp om sådär 5 dB med en bandbredd om kanske 100 Hz) i detta frekvensområde. 8)
Det är heller inte så att man inte ser dessa toppar alls med en lite lägre frekvensupplösning, bara att de framstår som lite mindre toppiga än de faktiskt är. Om man har dragningar åt det nervösa hållet kan man även mäta på ännu mindre avstånd bara för att förvissa sig om att resonanstopparna inte existerar eller åtminstone är så pass svaga att de inte utför något perceptuellt problem. Smalbandiga variationer har låg hörbarhet även med relativt stor amplitud.

Eventuella olinjäriteter med bakgrund i dessa resonanser utgör helt andra problem, vilka inte går att åtgärda med ekvalisering och är upp till berörda ingenjörer att åtgärda.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-07-18 16:38

I-or skrev:
1b. Ekvalisera utgående från direktljud (kort tidsfönster) över ca 500 Hz

Man kan mäta högtalaren på ett avstånd om 2 m även i ett normalt bostadsrum med en takhöjd om ca 2,4 m med en frekvensupplösning om 300 Hz, vilket oftast är tillräckligt. Högtalaren placeras lämpligen liggande på sidan på ett någorlunda smalt stativ mitt i rummet i höjdled (oftast ca 1,2 m över golv) och minst på samma avstånd från väggarna som från golv/tak. Mikrofonen placeras sedan 2 m från högtalaren i samma relativa position som vid lyssning. Man tar alltså hänsyn även till graden av invinkling av högtalarna här. Tidsfönstrets längd ställs in för att utelämna förstareflektionerna mot golv och tak som beroende på takhöjd anländer ca 3,3 ms efter direktljudet (studera impulssvaret, det framgår tydligt när den allra första reflektionen anländer). Ekvalisera till konstant frekvensgång ned till 500 Hz. Man får här en vanligtvis tillräckligt hög frekvensupplösning i praktiken för att se ojämnheter i frekvensgången även ned mot den undre gränsfrekvensen, men om man är nervöst lagd kan man mäta utomhus istället, eller alternativt utföra ytterligare en mätning på 1 m avstånd för att erhålla en frekvensupplösning om ca 215 Hz (1 m är dock ett aningen för kort avstånd för att mikrofonen ska befinna sig i fjärrfältet). Utomhusmätningar är den allra bästa metoden, men är sällan nödvändigt.


Det blåmarkerade undrar jag lite över.

En parameter i valet av invinkling av högtalarna kan ju i många fall vara att man önskat sig minskad riktad diskant rakt mot lyssningsplatsen i sweetspot, blir det då inte kontraproduktivt att mäta högtalaren från den riktningen och sedan göra EQ-justeringar med målet rak frekvenskurva från denna vinkeln?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-18 17:15

Det är exakt på lyssningsaxeln som frekvensgången ska vara konstant för direktljudet. Om man lyssnar direkt framför baffeln ska man också placera mikrofonen här och om man lyssnar 20 grader bredvid denna ska man placera mikrofonen där. Placeringen för mikrofonen ska helt enkelt avspegla de faktiska lyssningsförhållandena. Vad det hela resulterar i för andra riktningar beror på spridningen och är mindre viktigt samt dessutom inte heller påverkbart för användaren.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2022-07-18 20:56

Jättebra tråd. :D

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9869
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sprudel » 2022-07-18 21:41

petersteindl skrev:Jättebra tråd. :D

MvH
Peter


Ja, verkligen. Den ska jag återvända till när det höstas. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav JM » 2022-07-20 09:14

I-or skrev:1a. Ekvalisera inkluderande rumsbidrag (långt tidsfönster) upp till ca 500 Hz
Upp till ca 500 Hz har hörseln med normala uppställningar i ett likaledes normalt rum svårt att separera direktbidraget från rumsbidragen*

Kanontråd!!!
Men tråden väcker flera undringar.
Under 80 Hz går det inte att skilja på direktljud och reflexljud enligt samstämmiga studier. Här dominerar stationära rumsrelaterade ståendevågor. Rummet fylls av stationära tryckmax/min. Inga lokaliserade reflexer i rummet kan höras.
Över 80 Hz börjar antalet hörbara ståendevågor att minska och antalet lokaliserbara reflexer ökar.
Över 300 Hz finns inte längre några hörbara stående vågor. Således domineras det hörbara ljudet av direktljudet och lokaliserbara reflexer. Lokaliserbara reflexer speglar rummet och påverkar i hög grad uppmätta frekvenskurvan med givet tidsfönster. De inre delarna av rummet fylls nu av variabla hörbara tryckförändringar.
Mellan 300 o 500 Hz befinner sig bla röster vilka kommer att "färgas" av reflexerna enligt din mätmetod som jag ser det.
Har du någon studie där reflexbidraget i vanliga lyssningsrum relativt direktljudet under 500 Hz är försumbart?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-20 12:17

Frågan handlar inte om lokalisering i sig, eftersom ekvaliseringen i stort sett inte påverkar detta*, utan huruvida mätningen är representativ för hur hörseln uppfattar klangen.

Om man t.ex. har tydliga reflektioner infallande bakifrån från en skinnfåtölj med högt ryggstöd, erhåller man tydliga toppar och dalar över någon kHz eller så i den med långt tidsfönster (LTAS) uppmätta frekvensgången. Hörseln uppfattar dock inte dessa toppar och dalar eftersom ytteröronen och huvudet ger akustisk skugga. Mätresultat och hörseluppfattning korrelerar alltså inte här och det är av denna anledning, inte lokalisering i sig, som man måste gå över till mätning med kort tidsfönster över ca 500 Hz. Många andra reflektioner, speciellt de som faller in från den främre halvsfären, ger dock upphov till en förändrad klang, vilken mikrofonen registrerar på ett representativt sätt även med långt tidsfönster.

En kort utvikning om lokalisering kan ändå vara av värde eftersom klanguppfattning och lokalisering har många beröringspunkter och liknande akustisk bakgrund.

Det är inte rumsresonanser som stör lokaliseringen för hörseln utan reflektioner i allmänhet. I ett efterklangsrum kan man inte lokalisera typiska källor nästan oavsett frekvens och här är ljudfältet inte sällan diffust över 80 Hz. Man har dock extrema mängder av för hörseln förvirrande reflektioner.
Med typiska uppställningar i typiska rum kan man i princip utesluta annat än ungefärlig lokalisering under 250 Hz, men i praktiken är lokaliseringsförmågan oprecis ända upp till ca 500 Hz. Detta beror på att hörseln huvudsakligen förlitar sig på ITD (Interaural Time Difference) upp till ca 1 kHz, vilken inte fungerar särskilt väl i reflektiv miljö. Det är först runt 1 kHz, när huvudets och överkroppens dimensioner börjar att bli jämförbara med våglängden, som ILD (Interaural Level Difference) via akustiska skuggningseffekter kan bidra till en mer precis lokalisering (i frifält fungerar dock lokalisering via ITD betydligt bättre).

Mig veterligen finns inga vetenskapliga studier inom området, så här får man helt enkelt förlita sig på de påståenden som framförs ovan (rekommenderat frekvensområde för mätning med långt tidsfönster överensstämmer för övrigt helt med Dr Tooles uppfattning i frågan).


*Om man har mycket kraftiga och bredbandiga toppar eller dalar i frekvensgången, så kan ekvaliseringen reducera eller lyfta fram lokaliserbarheten något när maskeringseffekterna ökar eller minskar.
Senast redigerad av I-or 2022-07-20 12:45, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 567
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav tordnilsson » 2022-07-20 12:43

Riktigt bra tråd, mycket lärorikt !

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav JM » 2022-07-20 13:13

Intressant!
Har inte heller läst eller hittat någon relevant forskning.
Accepterar din och Tools erfarenhet tillsvidare.
Slutsatsen av ditt påstående är att det är ok med 500 ms tidsfönster och att fixa en rak frekvenskurva med eq under 500 Hz i vanliga rum enligt ditt förslag. Detta förenklar mycket.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav JM » 2022-07-20 13:22

Lyssningspositionens relation till rumsrelaterade stående vågor och relation till tryckminima.
Råkar lyssningspostionen befinnas i ett tryckminima kan det inte då uppstå problem att korrigera med eq? Dvs finns mycket svagt ljud vid denna frekvens måste det bli svårt att kompensera med eq. och kommer kräva massor med förstärkareffekt i onödan.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-20 15:22

Jo, detta framgår tydligt i det första inlägget. Man bör i de flesta fall inte förstärka dalar med mer än ca 5 dB.

Detta är även ett utmärkt skäl till att ordentligt överdimensionera baskapaciteten för högtalarna. Som tur är leder normala lyssningsrumsdimensioner till att man inte erhåller djupa dalar under ca 40 Hz, varför detta sällan drabbar just luftpumpningskapaciteten alltför hårt. Däremot kan man ofta behöva en hel del effekt för att fylla igen dalar runt 50-80 Hz.

En forummedlem med ett jätterum var dock tvungen att förstärka en dal vid ca 20-35 Hz med 12 dB, men eftersom hans basmodul (I-or Acoustics T-1) har extremt hög luftpumpningskapacitet fungerar detta väl i praktiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-20 17:24

Kalejdokom skrev:Gällande mätning enligt punkt 1b (över 500 Hz), menar du att man inte behöver ekvalisera för mätning vid lyssningsplats för frekvenser över 500 Hz om man först gjort mätning och ekvalisering vid mätning utomhus? Att det alltså räcker att ekvalisera "från lyssningsplats" för frekvenser under 500 Hz.


Jag missade tydligen att svara på ovanstående fråga. Man behöver inte ekvalisera över 500 Hz med mikrofonen i lyssningspositionen om man mäter utomhus eller inomhus på 1 m (små högtalare) eller 2 m (medelstora och stora högtalare).

Alternativet med mätning med tidsfönster om 2 ms (över 500 Hz) med mikrofonen i lyssningspositionen är med för att man inte ska komma undan med att man inte orkar flytta på högtalarna. Man gör alltså en enda mätning per högtalare och studerar sedan frekvensgången med två olika längder på tidsfönstret samt ekvaliserar enligt detta. Även i detta fall vinner man massor relativt att inte ekvalisera och t.o.m. den största soffpotatisen klarar lätt denna övning.

Det man märker rent subjektivt efter ekvalisering är att högtalarnas färgningar i hög grad försvinner och att majoriteten av inspelningar låter betydligt mer genuina d.v.s. utan konstig "sameness". Någon enstaka inspelning, där man av ren slump med sitt icke-ekvaliserade system nästan har prickat inversen av klangfelen i inspelningen kan dock påverkas negativt. Den tydligaste reaktionen efter ekvalisering är nog ungefär "ja, det var naturligtvis så det borde ha låtit hela tiden". Om man lyssnar på vissa genrer eller album med konsekvent irriterande klangbalans kan man alltid skapa en inställning med lite extra bas, reducerat presensområde eller liknande.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2022-07-21 01:22

I-or. Ekvalisering, är det en iterativ process för dig? Typ att du tar bort en topp någonstans och då kan en dal (som hör ihop med denna topp) någon annan stans försvinna? Eller tar du allt på ett bräde?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-21 11:07

Allt på ett bräde, men man bör förstås kontrollmäta efteråt. Man behöver inte överdriva noggrannheten, när man kommer ned mot +/- 2 dB i 1/6 oktaver (plus eventuellt någon dal i basen som man inte fullt ut kommer åt), så börjar vinsterna att krympa snabbt.

Dock måste man naturligtvis lyssna också och antagligen blir man tvungen att iterera några gånger här för att fullt ut optimera övergångsområdet 250-1000 Hz även om man nog oftast kommer ganska rätt direkt.

För övrigt bör man känna till att denna metod skiljer sig en hel del till det bättre jämfört med de mer eller mindre knasiga målkurvor som man kan se för olika automagiska rumskorrektionssystem på marknaden. Det är ju till stor del för att man vill bli av med subjektiva bedömningar härrörande från the Circle of Confusion (d.v.s. att man inte kan veta hur det lät på plats eller i kontrollrummet) som man mäter och ekvaliserar överhuvudtaget. Man bör minimera "låter/verkar bra" för att så mycket som möjligt ersätta med "är" bra.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-21 13:20

Jag har provat att mäta enligt I-ors variant 2, dvs placerat mikrofonen i lyssningspositionen samt mätt med tidsfönstrena 500 ms och 2 ms. Min soffa stod på sin ordinarie plats under mätningen, kan vissa av topparna i mellanregistret bero på den? Givet att mätningarna är korrekt genomförda hur skulle I-or ekvalisera i det här fallet?

Mätning enligt I-or variant 2.png
Mätning enligt I-or variant 2.png (76.21 KiB) Visad 4410 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-21 15:07

Ja, antagligen ger soffan en viss inverkan i mellanregistret. Det kan också vara en bra idé att flytta på soffbordet om du inte redan har gjort det. Toppen runt 700 Hz verkar ganska märklig och kan mycket väl ha samband med soffan.

Huvudproblemet är dock att vågigheten i frekvensgången med det korta tidsfönstret indikerar att mätningen uppvisar inverkan från reflektioner och att det använda tidfönstret är alltför långt. Man måste studera impulssvaret och bedöma var den tidigaste reflektionen dyker upp och justera tidsfönstrets längd därefter. Om man lämnar högtalarna i normal uppställning kommer man alltid att erhålla en golvreflektion som ställer till det om man inte drar ned tidsfönstrets längd mot 1,4 ms eller så (även sidoväggarna kan vara ett problem om avståndet är litet). Frekvensupplösningen blir då låg (ca 690 Hz), men detta får man leva med. För mer noggranna mätningar måste man flytta högtalarna till en mätposition enligt punkt 1 ovan.

Med tanke på att Ino-högtalarna rekommenderas att ha en hög grad av invinkling och att du antagligen mäter nästan rakt framför baffeln, har jag även något svårt att förstå hur nivån kan vara så lika med långt och kort tidsfönster över 10 kHz. Skillnaden ligger inom 2 dB och eftersom riktningsindex är ganska högt här, samt att den ekvivalenta absorptionsarean i rummet brukar vara hög i toppoktaven, bör skillnaden vara större även om mikrofonen inte riktigt mäter effektresponsen (långt tidsfönster) rätt (ingen användbar mikrofonkapsel är tillräckligt liten för detta). Det är dock möjligt att åtminstone den typiska ökningen av den ekvivalenta absorptionsarean i toppoktaven är mindre än vanligt i ditt för större delen av audiofrekvensområdet ganska hårt dämpade rum.

Hur som helst skulle jag efter korrekt fönstring av impulssvaret sikta på konstant frekvensgång ända ned till 70 Hz med ett lyft om ca 3 dB vid 50 Hz för att komma så nära medianen för kontrollrumsfrekvensgång som möjligt. Med tanke på hur frekvensgången ser ut idag kommer du säkert att uppfatta detta som nästan helt baslöst. Det är notabelt att alldeles för många inspelningar tycks vara HP-filtrerade under 40-50 Hz, varför man ofta behöver ett lyft om ca 6-12 dB vid 30 Hz för att det ska låta vettigt (med andra ord så lät det nog inte så vettigt i studion och här handlar det alltså inte om återgivning).

På många sätt motsvarar den frekvensgång som du har i lyssningspositionen till viss del inversen av de klangfel som typiska inspelningar av populärmusik uppvisar, d.v.s. HP-filtrerad låg-/mellanbas och en överdriven nivå mellan ca 2 kHz och 10 kHz. Det hela blir då en filosofisk fråga, vill man återge kontrollrumsljudet eller vill man redan i grundinställningarna försköna/förbättra det? För egen del försöker jag att ha grundinställningar som så långt som möjligt återger kontrollrumsljudet (som förvisso varierar extremt mycket speciellt i botten och toppen av audioområdet), vilket fungerar utmärkt för de bästa inspelningarna, men korrigerar typiska skräpinspelningar för deras klangliga brister.

Man kommer speciellt i basen tyvärr aldrig ifrån att man måste ekvalisera olika inspelningar separat för att få till en vettig klangbalans. Det är dock enkelt att byta eq-inställningar mellan bastunga och baslätta inspelningar. Alternativt utnyttjar man en mediaspelare med möjlighet till inställningar per låt eller album för baskorrektion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kalle_H
 
Inlägg: 119
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kalle_H » 2022-07-21 16:01

Själv använder jag en fast ekvalisering för att uppnå en bra frekvensgång med högtalare och rum (jag kommer att göra om mätningarna efter att ha läst denna mycket intressanta tråd).
Sedan använder jag tonkontrollerna på förförstärkaren för att kompensera brister i inspelning/fonogram.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-21 16:04

Med och utan soffbord samt med ett tidsfönster på 1,4 ms istället för 2 ms får jag det här resultatet:
Mätning enligt I-or variant 2 med och utan soffbord.png
Mätning enligt I-or variant 2 med och utan soffbord.png (91.52 KiB) Visad 4370 gånger

I impulssvaret ser det väl ut som att första reflexen inträffar strax efter 3,5 ms?
Impulssvar 22-07-21.png
Impulssvar 22-07-21.png (52.35 KiB) Visad 4370 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-21 16:37

Du har en ganska tydlig reflektion redan runt 1,1-1,2 ms, motsvarande en extra löpväg om ca 40 cm relativt direktljudet. Detta kan mycket väl handla om den första golvreflektionen och fönstrar man bort denna bör det mesta av vågigheten i frekvensgången försvinna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-21 17:02

Jag provade med 1,1 ms fönster.
1,1 ms fönster.png
1,1 ms fönster.png (74.47 KiB) Visad 4349 gånger

Vidare testade jag också att ekvalisera upp till 258 Hz så att det förväntade resultatet blir så här:
22-07-21 eq upp till 258 Hz.png
22-07-21 eq upp till 258 Hz.png (35.42 KiB) Visad 4349 gånger

Det låter inte så anemiskt, jag får labba mer med PEQ efter min utlandsresa. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-21 17:34

Nu fungerar det hela som synes bra med det korta tidsfönstret. Ibland är det inte helt enkelt att se om impulssvaret har uteslutit den tidigaste reflektionen i rummet och här är periodisk vågighet för frekvensgången ett ganska säkert tecken på att tidsfönstret är för långt. När det gäller impulssvaret kan man söka efter en mindre variant av initialimpulsen med skarpt upp/ned-utseende (eller tvärtom). Flytta fönstret fram och tillbaka för att se om detta leder till skillnader utöver att frekvensupplösningen ändras. Man kan också göra geometriska överslagsberäkningar för att avgöra om "skräpet" hör till högtalaren eller rummet.

Jag skulle till att börja med prova att ta ned 700 Hz-toppen eftersom denna tillför en ibland eufonisk färgning som kan tillföra "tydlighet" men även ge en påfallande ljushet för bl.a. välinspelade röster. Detta handlar om övergångsområdet och därför bör man vara beredd på att använda öronen även om toppen antagligen ska korrigeras bort.

Toppen runt 1,6 kHz, vilken är speciellt synlig med det korta tidsfönstret, är ganska intressant och bör också reduceras med ett par dB och dalen runt 2,2 kHz kan lyftas med sådär 3-4 dB. Någon dB till över 7 kHz skulle heller inte skada, under förutsättning att mikrofonen är korrekt kalibrerad (UMIK-1?).

När man börjar knöka nedåt +/- 1 dB kan man egentligen inte längre tala om skillnader till det bättre eller sämre, men det är ändå ganska skönt att veta att man har gjort allt man kan och att man inte behöver noja. Allt under förutsättning att mikrofonen är välkalibrerad förstås, vilket UMIK-1 (och även en hel del andra mikrofoner) är.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-21 17:53

Tack som mycket, jag ska prova dina förslag om några veckor men får nog börja med att kalibrera min mik, det är en Line Audio OM1 som förvisso ska ha en ganska rak frekvensgång.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-22 09:56

Här är min ungefärliga respons med kort fönster vid LP. Eftersom jag sitter nära vägg får jag en reflektion där även om soffans nackstöd dämpar lite.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27938
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav hifikg » 2022-07-22 13:54

Kan man hyra utrustningen som krävs? Kan man hyra in en person som genomför mätningar och inställningar? Behöver man ha kvar en del prylar som håller ljudet i schack när mätprylar/person har lämnat rummet? Blir lite nyfiken på hur bra mina ESL 63 kan prestera. OA52 fungerar utan fix, eller finns det något att hämta även där? Nä?
Sitter nöjd :)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-07-22 18:22

HKG. det är ju rätt enkelt att mäta om man bara har en UMIK och många här borde kunna bistå. Sen kanske Carlsson kräver lite annorlunda tolkning och kanske lite längre fönstring (?) men den biten fixarförhoppningsvis I-or med några rader här.
Jag tolkade ditt inlägg att det kanske skulle kunna finnas en liten marknad för sånt här? Hoppas någon nappar på din förfrågan.
Och ja, man behöver en hård- eller mjukvaruekvalisator, en del är gratis, finns mycket skrivet om det här.


Zappa: Den högra högtalaren (röd kurva) verkar mer påverkad, du kan se vad som skiljer dem åt i uppställningen för att identifiera reflektioner.
Samt även mäta på enligt förstahandsvalet.
Senast redigerad av Maarten 2022-07-22 18:53, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-07-22 18:46

Maarten skrev:HKG. det är ju rätt enkelt att mäta om man bara har en UMIK och många här borde kunna bistå. Sen kanske Carlsson kräver lite annorlunda tolkning och kanske lite längre fönstring (?) men den biten fixarförhoppningsvis I-or med några rader här.
Jag tolkade ditt inlägg att det kanske skulle kunna finnas en liten marknad för sånt här? Hoppas någon nappar på din förfrågan.


Zappa: Den högra högtalaren (röd kurva) verkar mer påverkad, du kan se vad som skiljer dem åt i uppställningen för att identifiera reflektioner.
Samt även mäta på enligt förstahandsvalet.


Vänster och höger högtalare står med nästan samma avstånd till sidoväggarna, däremot ser sidoväggarna olika ut. Vänster sidovägg har stora två öppningar och på höger sidovägg är det två dörrar varav den ena nära högtalaren alltid är stängd. Högtalarväggen är därtill asymmetrisk, höger högtalare hamnar 30 cm närmare den väggen. Helt enkelt ett rum med flera utmaningar men jag tycker ljudet överlag är riktigt bra och har inte hört pi60 låta bättre än så här. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2022-07-22 20:59

Diskussionen har varit uppe förr men ekvalisering för alla typer av reflexer är nog inte bra även om det är nära direktljudets tidsfönster. Sitter man relativt nära vägg som jag så varierar reflexen en del beroende på hur jag sitter. Sedan inbillar jag mig att reflexen som infaller snett bakifrån vara av en annan psykoakustik karaktär än den som kommer i närheten av högtalarna. Diskussionen har varit uppe förr men jag är inte säker på att det blev något konkret svar på frågan.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-30 12:16

Man måste komma ihåg att meningen inte är att ekvalisera för reflekterade bidrag över 500 Hz. Här ska endast högtalarens direktljud korrigeras. Det är därför man med fördel mäter relativt nära högtalaren och långt ifrån begränsningsytorna.

Om man mäter högfrekvensområdet med högtalarna i normalpositionen kommer den första golvreflektionen (eller sidoväggsreflektionen) som i Zappas fall ovan ofta att begränsa tidsfönstrets längd till ca 1-1,4 ms, varför frekvensupplösningen blir ca 700-1000 Hz. Eftersom man då måste ekvalisera efter resultaten med 500 ms tidsfönster upp till minst just dessa frekvenser kan detta tyckas fungera illa, men oftast fungerar det bra i praktiken ändå.

Vad gäller förstareflektionen från bakväggen kommer denna att för frekvenser över ca 1 kHz att skärmas ganska effektivt av huvudet och därmed blir klangpåverkan låg. Detta är skälet till att man fönstrar bort den reflektionen vid högfrekvensmätningar i lyssningspositionen (mikrofonen är rundtagande och vid mätningarna får denna reflektion därför stort genomslag om avståndet till bakväggen är litet).

Eftersom det tycks råda en del förvirring kring hela upplägget, så kanske en liten utläggning är av värde. Det är med digitala filter och konsthuvudmätning fullt möjligt att för en given mottagarposition skapa fullständig ekofrihet (och med rimligt kapabla högtalare även konstant frekvensgång) i vilket rum som helst. För detta krävs två högtalare eftersom vi har två öron och man kan här t.o.m. korrigera bort överhörningen höger högtalare till vänster öra och tvärtom. Detta skapar i hög grad motsvarigheten till hörlurslyssning med nästan alla dess för- och nackdelar, men fungerar endast när huvudet befinner sig i exakt rätt position. Med en återgivningskedja som var optimerad för lyssning på detta sätt, skulle man kunna skapa en närmast perfekt återgivning av vilken akustisk miljö som helst för alla infallsvinklar (även bakifrån). Det bör betonas att detta endast kräver två högtalare för en ensam lyssnare.

Saken är dock den att ekofri återgivning av stereosignaler låter fruktansvärt tråkigt, så detta vill man definitivt inte åstadkomma. Stereosystemet kräver en "lagom" grad av reflektioner för att dess brister ska döljas någorlunda, vilket medför att man når en perceptuellt godtagbar spatiell presentation. Problemet är dock att reflektionerna, speciellt under ca 500 Hz, i princip enbart leder till kraftig klangpåverkan. Detta vill man självklart så långt som möjligt bli av med och ekvalisering via mätresultat med långt tidsfönster är mycket effektivt här. Över ca 500 Hz vill man dock endast korrigera högtalarens avvikelser för direktljudet* och detta utför man bäst med en mätning på ett avstånd om 1-2 m även om resultatet av en mätning i lyssningspositionen oftast fungerar överraskande väl.

Observera att ekvalisering enligt denna metodik ej inverkar på den spatiella presentationen annat än de ganska små effekter som hör ihop med klangpåverkan (d.v.s. att olika frekvensområden framhävs mer eller mindre).


*Här kan man filosofera över hur meningsfullt det är att presentera mätningar för s.k. listening window som i Stereophile, vilket innebär integrerad frekvensgång över ett 30 grader brett område horisontellt (och dessutom i höjd med diskantelementet vertikalt, vilket inte alltid är representativt). Detta leder till alltför utjämnade mätresultat eftersom man naturligtvis endast kan lyssna i en bestämd vinkel i taget. Dock är det oftast så att högtalare som presenterar en närmast konstant frekvensgång här även uppför sig väl i lyssningspositionen med en normal invinkling, även om detta inte alls behöver vara fallet generellt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22270
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav E » 2022-07-30 17:33

I-or skrev:[…] Detta leder till alltför utjämnade mätresultat eftersom man naturligtvis endast kan lyssna i en bestämd vinkel i taget. […]

Jag lyssnar gärna tillsammans med andra. Dessutom får det inte låta
alltför konstigt när någon ställer sig upp, varför jag kan hålla med om
att mätning endast i diskanthöjd verkar dåligt.

Ännu kortare svar:
I-or skrev:lyssningspositionen

:?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-07-30 17:44

Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav galder » 2022-07-30 18:03

Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-07-30 18:48

Jag har samma åsikt som Belker, det är omöjligt att inom stereosystemets ramar skapa en vettig akustisk illusion annat än i och precis omkring sötpunkten. Med diverse lösningar som utnyttjar lyssningsrummets akustik för en "förhöjd" rumsupplevelse kan man möjligen kompensera en del för lyssnare i knepiga positioner, men detta medför också ganska stora nackdelar när man alltid adderar det egna lyssningsrummets akustik till inspelningens. Naturligtvis kan man även ekvaliserat lyssna på andra ställen och tillsammans med andra också och då kan man utnyttja en eller flera andra inställningar för ekvaliseringen (någorlunda jämn effektrespons* är en bra utgångspunkt för "partyinställning"), men då har man kanske ett ölglas i handen och är inte alltför fokuserad hur som helst.

Vad gäller frågan om stående lyssnare är detta en annan käpphäst som jag har. Den vertikala spridningen bör utformas så att frekvensgången påverkas så lite som möjligt upp till ca 15 grader ovanför referensaxeln. Tyvärr är det många konstruktioner som lämnar en del övrigt att önska här.


*Effektresponsen kan man mäta hyggligt med långt tidsfönster genom att flytta runt mikrofonen i många olika positioner i rummet och medelvärdesbilda för dessa. Man kan t.o.m. bara gå runt i rummet med mikrofonen i lite olika höjd och ungefärligen pekande mot högtalaren med rosa brussignal och 1/6 oktavanalys inställd i REW för att sedan ekvalisera som vanligt för en i det närmaste konstant frekvensgång. Rakt framför högtalaren och däromkring kommer detta att leda till en ganska kraftigt förhöjd toppoktav och här får man antagligen kompromissa en del för att det inte ska bli alltför hett om öronen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2022-07-30 19:22

galder skrev:
Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:


Nej det tror jag inte.. :D för egen del så är det helt klart en Sweetspot som gäller med Carlsson, och även en hel del akustikåtgärder som tex dämpning av jobbiga sidoreflexer och gärna matta på golv samt diffusionsåtgärder. (Gäller 80-talsserien och framåt)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-07-30 19:40

galder skrev:
Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:

Jag har faktiskt fyra OD11 spelandes i huset. De låter visserligen som leksaker, men ändå!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2022-07-30 20:35

Belker skrev:
galder skrev:
Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:

Jag har faktiskt fyra OD11 spelandes i huset. De låter visserligen som leksaker, men ändå!


OD11 är inte OA. Stig Carlsson ansåg aldrig OD11 såsom varandes en ortoakustisk högtalare.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-07-30 20:48

Se där! Nåväl, att ortoakustikerna blir ledsna över att inte ha hifi kan jag hursomhelst leva med :wink:

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2022-07-30 20:56

Eller också är de de enda som har hifi, :) d v s korrekt ljudåtergivning med högtalare i rum med 4 väggar, golv och tak.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27938
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav hifikg » 2022-07-31 19:34

galder skrev:
Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:


Så lättprovocerade är vi inte. Han har nog aldrig provat :)
Sitter nöjd :)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-08-06 14:23

Videon nedan kanske redan varit upp men..

I-or skrev:Det finns en hel del "tutorials" på nätet angående REW, men många fokuserar på i detta sammanhang irrelevanta områden. Nedan finner man några som är användbara.

1. REW:s egen (allt är inte relevant här): https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/makingmeasurements.html

2. miniDSP (antagligen enklast för att komma igång): https://www.minidsp.com/applications/acoustic-measurements/loudspeaker-measurements

3. "napilopez", kunnig medlem på ASR: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/how-to-make-quasi-anechoic-speaker-measurements-spinoramas-with-rew-and-vituixcad.21860/. Man utför här även Spinorama-mätningar och lågfrekvensmätningar i närfältet, vilket inte är nödvändigt för de mätningar som beskrivs ovan.

Det är dock ännu enklare än det ser ut i länkarna ovan. Man kan börja med att lämna alla grundinställningar på default för att snabbt komma igång. Det hela ska vara snabbt och enkelt, om inte så är någonting fel. Oftast handlar det mest om att se till att man har en kalibreringsfil och har hygglig signal från mikrofonen om man inte använder UMIK-1 (eller 2) eftersom REW tar hand om rubbet i det fallet. I princip handlar det bara om att välja "Measure", sedan "Check levels", justera nivån och "Start".

Sedan handlar det om lämplig postprocessning, d.v.s. att titta på "Impulse" och med ledning av vad som framgår där ställa in tidsfönstrets början och slut i "IR windows". "SPL & Phase" visar frekvensgång och fasgång. När man blir mer van kan man lägga till glättning om man gillar det. Allting ger sig ganska snabbt för en normalkunnig datoranvändare med intresse inom området.


I tillägg till ovan, sprang på denna, som kan vara användbar för de praktiska mätningarna:
sb17nbac till alla!

nijo
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav nijo » 2022-08-16 11:38

Jag har tidigare mätt på frekvenser under 200 Hs med långt tidsfönster (500 ms) för att dämpa toppar men efter att läst denna tråd mätte jag upp för att till på frekvenser mellan 200 och 500 hz. Jag upptäcker då att det är stor skillnad i energi ändå upp till nästan 2 kHz. Jag har gjort närfältsmätningar som visar på nära nog identiska resultat. Högtalarna är vägghögtalare (LTS 2v1) som sitter på var sin sidan om min tv och delas till subwoofer vid 150 Hz (av en receiver). Den kanalen som är lägre sitter ganska när en vägg så jag hade förväntat mig SBIR effekter men tänkte att det skulle vara ungefär samma medelnivå, men jag kanske missar något. Framför/under den vänstra kanalen (som är lägre) står det en soffa. Kanske är det den som dämpar? Men då hade jag trott att den även skulle dämpa diskanten mer. nte skinnsoffa utan tyg.

Är det värt att försöka jämna ut nivån 200 - 500 Hz mellan kanalerna?
Någon som har någon annan klok idé? Möbleringen är lite svår att göra något åt.

Left and right 500ms.jpg
Left and right 500ms.jpg (106.33 KiB) Visad 4353 gånger

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2022-08-16 12:41

För att utesluta att det är skillnader mellan högtalarna i sig så kan du byta plats på dem och mäta. (Troligen är det rummet och placering som ger skillnaden)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-08-16 12:54

Jag tycker mig har noterat att även medelnivån sjunker vid SBIR (som nog är beroende på medelvärdesbildning av data i mätning), samt att många får en sänkning av hela nivån 120-400 Hz. Se t ex: viewtopic.php?f=31&t=71462&start=690#p2234506

Vidare verkar det vara så att prediktera SBIR inte är helt enkelt utan kräver mer avancerade metoder (vilket I-or nämnt). T ex trodde jag att väggnära placering skulle minska SBIR men i egna mätningar får jag en högre nivå 500-1000 Hz och minskad nivå 100-500 Hz, än om högtalaren är mer fritt placerad i rummet. I varje fall vid några mätningar.
sb17nbac till alla!

nijo
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav nijo » 2022-08-16 15:35

Maarten skrev:Jag tycker mig har noterat att även medelnivån sjunker vid SBIR (som nog är beroende på medelvärdesbildning av data i mätning), samt att många får en sänkning av hela nivån 120-400 Hz. Se t ex: viewtopic.php?f=31&t=71462&start=690#p2234506

Vidare verkar det vara så att prediktera SBIR inte är helt enkelt utan kräver mer avancerade metoder (vilket I-or nämnt). T ex trodde jag att väggnära placering skulle minska SBIR men i egna mätningar får jag en högre nivå 500-1000 Hz och minskad nivå 100-500 Hz, än om högtalaren är mer fritt placerad i rummet. I varje fall vid några mätningar.


Intressant att du också sett liknande fenomen (om det nu är det). Min uppställning ser ut som på bilden nedan. Jag försöker få det det så bra som möjligt givet förutsättningarna. Jag hade förväntat mig en lägre nivå från den högra högtalaren pga väggstödet men det verkar bli tvärtom alltså.

Listening_pos.JPG
Listening_pos.JPG (26.61 KiB) Visad 4295 gånger

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2022-08-16 16:29

Min TV-hörna har ett par Ino piP uppställda på ett liknande sätt. Den vänstra högtalaren har en betydligt högre nivå under ca 120 Hz. När man har bild till som i detta fallet märker man inte mycket av det.

Bild

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-08-16 19:48

Bra bilder och reflektioner (!) Roger och Nijo!
Även om det verkar vara svårt att förutsäga SBIR, så tror jag att öppningen till höger i Nijos rum gör att djupbasen minskar men att nivån 300-700Hz (beroende på låddjup) ökar pga mindre interferenser från bakväggen.
Detsamma gäller Rogers uppställning, väggen till vänster ger mer basstöd men kanske samtidigt mer SBIR (inte säkert dock).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9869
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sprudel » 2022-08-16 21:37

Belker skrev:
galder skrev:
Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.



Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här. :wink:

Jag har faktiskt fyra OD11 spelandes i huset. De låter visserligen som leksaker, men ändå!


Haha! Jag har bara två, men de gillas av många. Teenage Engineering alltså.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-16 23:13

Soffan fungerar sannolikt som en effektiv och bredbandig absorbent för vänster kanal. Det är inte enkelt när man har en så pass asymmetrisk uppställning med en tygsoffa direkt framför högtalaren (skinnsoffor har helt andra egenskaper).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jonasz » 2022-08-17 00:32

I-or: Vad anser du om Dirac? Är det användbart som eq upp till 4-500 Hz eller rentav ännu högre? :)

Finns en hel del apparater med det inbyggt och verkar relativt lättanvänt, men håller det måttet? :?
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-17 10:11

Dirac-försedda enheter är dyra, men för den som vill ha en enkel och smidig lösning fungerar det ganska bra. Dirac är ganska hemliga angående hur de utför analysen och ekvaliseringen, men deras metod verkar inte vara helt vattentät för höga frekvenser. Jag har hört från en del håll att man inte alltid riktigt får till diskanten med deras automagiska lösning, vilken huvudsakligen tycks vara baserad på LTAS-resultat i hela frekvensområdet (och dessutom är tänkt att baseras på ett rymdmedelvärde för lyssningsområdet).

Upp till 500 Hz kan man dock förlita sig på automatiken, men för högre frekvenser kan man behöva knöka till målkurvan utgående ifrån mätningar med kort tidsfönster på 1 till 2 meters avstånd från högtalarna eller eventuellt i lyssningspositionen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jonasz » 2022-08-17 13:13

Har ett digitalt försteg med Dirac liggande på hyllan. Som jag förstår det så kan man välja upp till vilken frekvens man vill korrigera och vilken målkurva man vill ha (och därmed lämna området högre i frekvens orört). Verkar otroligt smidigt.
Mitt system ligger fn i träda men förhoppningsvis ska det bli ändring på det inom nån månad. :D
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-17 15:01

Ja, de har någon funktion som de kallar för curtain, har jag för mig, vilken begränsar det frekvensområde som man vill att Dirac-mjukvaran ska påverka. Problemet är att man vill ekvalisera hela audioområdet, men området under 500 Hz efter andra mätresultat än över 500 Hz. Det borde dock gå med lite handpåläggning att få deras mjukvara att skapa den ekvalisering som man är ute efter även över 500 Hz, men då tappar man förstås användarvänligheten direkt.

För övrigt arbetar Dirac med en kombination av IIR- och FIR-filtrering, vilket möjliggör även faskorrigering av signalen. Detta kan vara användbart i reflektivt problematiska miljöer med en relativt väldefinierad mottagarposition, t.ex. bilkupéer, men är mestadels av tveksamt värde i normala lyssningsrum.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35857
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav paa » 2022-08-17 15:29

Man kan ju vilja korrigera högtalarens eventuella imperfekta egna tonkurva i övre registret samtidigt som man vill kompensera för rummets påverkan i det lägre registret. Om det nu är möjligt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2022-08-17 15:40

Paa; det är väl just vad I-ors första inlägg i denna tråd handlar om? Dvs korrigera rummet upp till 500 Hz och sen direktljudet däröver? (Ev spridningsproblematik blir svår att hantera på detta sätt antar jag).
1a. Ekvalisera inkluderande rumsbidrag (långt tidsfönster) upp till ca 500 Hz

...Upp till ca 500 Hz har hörseln med normala uppställningar i ett likaledes normalt rum svårt att separera direktbidraget från rumsbidragen*
...
1b. Ekvalisera utgående från direktljud (kort tidsfönster) över ca 500 Hz
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jonasz » 2022-08-17 16:52

I-or skrev:Ja, de har någon funktion som de kallar för curtain, har jag för mig, vilken begränsar det frekvensområde som man vill att Dirac-mjukvaran ska påverka. Problemet är att man vill ekvalisera hela audioområdet, men området under 500 Hz efter andra mätresultat än över 500 Hz. Det borde dock gå med lite handpåläggning att få deras mjukvara att skapa den ekvalisering som man är ute efter även över 500 Hz, men då tappar man förstås användarvänligheten direkt.

För övrigt arbetar Dirac med en kombination av IIR- och FIR-filtrering, vilket möjliggör även faskorrigering av signalen. Detta kan vara användbart i reflektivt problematiska miljöer med en relativt väldefinierad mottagarposition, t.ex. bilkupéer, men är mestadels av tveksamt värde i normala lyssningsrum.


I mitt fall är det en minidsp shd studio så jag gissar att alla ”de vanliga” eq möjligheterna finns förutom Dirac om man vill justera manuellt i övre registren. :)
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-08-17 17:07

jonasz skrev:Har ett digitalt försteg med Dirac liggande på hyllan. Som jag förstår det så kan man välja upp till vilken frekvens man vill korrigera och vilken målkurva man vill ha (och därmed lämna området högre i frekvens orört). Verkar otroligt smidigt.
Mitt system ligger fn i träda men förhoppningsvis ska det bli ändring på det inom nån månad. :D


Är Dirac endast för automatiska justeringar, eller är det möjligt att använda programmet fritt för endast manuella korrigeringar?

Oops, såg inte ditt senaste inlägg innan jag skrev mitt. :)

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jonasz » 2022-08-17 17:10

goat76 skrev:
jonasz skrev:Har ett digitalt försteg med Dirac liggande på hyllan. Som jag förstår det så kan man välja upp till vilken frekvens man vill korrigera och vilken målkurva man vill ha (och därmed lämna området högre i frekvens orört). Verkar otroligt smidigt.
Mitt system ligger fn i träda men förhoppningsvis ska det bli ändring på det inom nån månad. :D


Är Dirac endast för automatiska justeringar, eller är det möjligt att använda programmet fritt för endast manuella korrigeringar?


Du bestämmer målkurvan fritt sen justerar programmet automatiskt efter den om jag inte missminner mig.
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kraniet » 2022-08-18 08:20

goat76 skrev:
jonasz skrev:Har ett digitalt försteg med Dirac liggande på hyllan. Som jag förstår det så kan man välja upp till vilken frekvens man vill korrigera och vilken målkurva man vill ha (och därmed lämna området högre i frekvens orört). Verkar otroligt smidigt.
Mitt system ligger fn i träda men förhoppningsvis ska det bli ändring på det inom nån månad. :D


Är Dirac endast för automatiska justeringar, eller är det möjligt att använda programmet fritt för endast manuella korrigeringar?

Oops, såg inte ditt senaste inlägg innan jag skrev mitt. :)


Dirac har ett väldigt snyggt grafiskt gränssnitt där du kan justera kurvan med ett antal ingreppspunkter som du vill. Det ger ju dock en begränsning i hur smalt område du kan justera (eftersom två ingreppspunkter inte kan ligga hur nära varandra som helst).

Jag upplever att diracs eq låter väldigt bra (bättre än audyssey) men som Ior säger ovan har man ju ingen aning om vad programmet gör (precis som med andra automatiska eqs).

När jag får ork och lust ska jag göra en mätning för att se vad Dirac egentligen gör.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-18 13:58

jonasz skrev:
I mitt fall är det en minidsp shd studio så jag gissar att alla ”de vanliga” eq möjligheterna finns förutom Dirac om man vill justera manuellt i övre registren. :)


Förutsatt att mjukvarorna inte på något sätt krockar med varandra och tillåts att vara aktiva samtidigt. Kolla gärna om så är fallet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-08-18 14:35

Kraniet skrev:
goat76 skrev:
jonasz skrev:Har ett digitalt försteg med Dirac liggande på hyllan. Som jag förstår det så kan man välja upp till vilken frekvens man vill korrigera och vilken målkurva man vill ha (och därmed lämna området högre i frekvens orört). Verkar otroligt smidigt.
Mitt system ligger fn i träda men förhoppningsvis ska det bli ändring på det inom nån månad. :D


Är Dirac endast för automatiska justeringar, eller är det möjligt att använda programmet fritt för endast manuella korrigeringar?

Oops, såg inte ditt senaste inlägg innan jag skrev mitt. :)


Dirac har ett väldigt snyggt grafiskt gränssnitt där du kan justera kurvan med ett antal ingreppspunkter som du vill. Det ger ju dock en begränsning i hur smalt område du kan justera (eftersom två ingreppspunkter inte kan ligga hur nära varandra som helst).

Jag upplever att diracs eq låter väldigt bra (bättre än audyssey) men som Ior säger ovan har man ju ingen aning om vad programmet gör (precis som med andra automatiska eqs).

När jag får ork och lust ska jag göra en mätning för att se vad Dirac egentligen gör.


Jag är ganska skeptisk till automatiska korrigeringar, jag föredrar att ha full kontroll av alla parametrarna så att jag själv kan välja vad som görs efter egen lyssning. Jag kan tänka mig att man med fördel kan ha de automatiserade korrigeringarna som en utgångspunkt, och därefter välja till, ta bort, minska eller öka korrigeringarna efter tycke och smak.

I slutändan har jag inget för det att korrigera mitt ljudsystem efter någon genomsnittlig norm, de eventuella avvikelser jag personligen kanske föredrar är i slutändan det enda viktiga. :)



De korrigerings-möjligheterna jag har idag är något begränsade, Linn Space Optimisation är främst ett rumskorrigeringsprogram för automatisk korrigering enligt mattematikens regler baserad på rumsmått, väggmaterial, placering av dörrar och fönster, exakt placering av högtalarnas position och i vilken höjd från golven baselementen ligger. När alla parametrar är inskrivna räknar programmet ut vilka korrigeringar som behöver göras. Sen kan man anpassa dessa nivåer för att bättre representera den dämpning rummet faktiskt har, vilket får göras genom att helt enkelt lyssna.

Jag har dock valt att stänga av de automatiska inställningara och istället använt de manuella filtren som finns att tillgå, dessa är tyvärr bara fyra ingrepspunkter till antalet och kan inte anpassas individuellt för vänster respektive höger högtalare. Av den anledningen har jag funderat lite lätt på en extern enhet, helst med möjligheten till fullskaliga manuella korrigeringar som samtidigt har analoga ingångar då jag fortsatt vill använda mig av min Linn Akurate DSM.

Den jag tittade på var den fullskaliga varianten av MiniDSP SHD, men jag blir lite skeptisk till den då jag ser så många sälj-annonser av dessa på ASR, vilket kan tolkas som att rätt många kanske inte är fullt nöjda med enheten. Sen har jag inte riktigt hunnit fördjupa mig i om den verkligen gör det jag vill att den ska kunna göra angående möjligheten till fullskaliga manuella inställningar, eller om den är låst till automatiska inställningar och hur Dirac fungerar.

En dator med tillhörande EQ-program är i mitt nuvarande ljudsystem inte möjligt att integrera. :)

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2022-08-18 14:44

Många säljannonser på ASR? Tar gärna del av var Goat!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-08-18 15:46

eljulio skrev:Många säljannonser på ASR? Tar gärna del av var Goat!


Flera av annonserna är gamla och enheterna sålda. Det verkar vara en himla rulle på dessa och jag undrar varför folk säljer dem i så stor omfattning? Det kan antingen tyda på att många är missnöjda eller så finns det helt enkelt extremt många på marknaden. Folk brukar väl dock i regel hålla fast vid prylar de är nöjda med. :)

https://www.audiosciencereview.com/foru ... d&t=post&c[child_nodes]=1&c[nodes][0]=29&c[title_only]=1&o=relevance

Men som andra påpekat för dig tidigare så är det nog mycket bättre att lägga lite mer och få svenska garantier genom köp från butik i landet. Vad gör du om enheten är död om du köpt av någon random person i USA? Det finns viss risk för "dumsnålhet". :)

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2022-08-18 15:56

goat76 skrev:
eljulio skrev:Många säljannonser på ASR? Tar gärna del av var Goat!


Flera av annonserna är gamla och enheterna sålda. Det verkar vara en himla rulle på dessa och jag undrar varför folk säljer dem i så stor omfattning? Det kan antingen tyda på att många är missnöjda eller så finns det helt enkelt extremt många på marknaden. Folk brukar väl dock i regel hålla fast vid prylar de är nöjda med. :)

https://www.audiosciencereview.com/foru ... d&t=post&c[child_nodes]=1&c[nodes][0]=29&c[title_only]=1&o=relevance

Men som andra påpekat för dig tidigare så är det nog mycket bättre att lägga lite mer och få svenska garantier genom köp från butik i landet. Vad gör du om enheten är död om du köpt av någon random person i USA? Det finns viss risk för "dumsnålhet". :)


Nejdå, inte alls. Ville bara se hur annonserna ser ut.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-08-18 16:25

Jag tror det är en typisk sak man köper för att man villhöver för att den är så cool. Sen inser man att man kanske inte behövde den och alla dess funktioner ändå.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2022-08-18 17:01

eljulio skrev:Många säljannonser på ASR? Tar gärna del av var Goat!


Samtidigt bör det väl ställas i relation till antalet som är sålda på den marknaden?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2022-08-18 17:14

Belker skrev:Jag tror det är en typisk sak man köper för att man villhöver för att den är så cool. Sen inser man att man kanske inte behövde den och alla dess funktioner ändå.


Så kan det nog vara, det är en hel drös med funktioner den där fullskaliga varianten av MiniDSP SHD har som jag inte ens villhöver. Men vad finns det egentligen för några rena EQ-enheter med analoga ingångar på marknaden där man slipper automagiska inställningar?

Det jag vill göra är mätningar med REW, lägga mina egna korrigeringar och förfina dem efter ytterligare kontrollmätningar, och naturligtvis även lyssna mig fram till vad jag verkligen föredrar rent subjektivt. Jag är visserligen väldigt nöjd redan nu med hur det låter, men med ytterligare angreppspunkter än de fyra jag har nu, så kan det kanske bli ännu bättre.

Villhöver är nog rätt definition för mig i det här läget, det är i funderingsstadiet bara för att i nästa stund glömma bort det helt. :D

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2022-08-18 17:55

Belker skrev:Jag tror det är en typisk sak man köper för att man villhöver för att den är så cool. Sen inser man att man kanske inte behövde den och alla dess funktioner ändå.


Så kan det säkert vara. Men jag vill inte ha en dator i lyssningsrummet och då är nog denna manick det bästa alternativet för att EQ:a hela frekvensområdet.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-08-18 18:44

Ja, den är grym om det är precis det man behöver! Inte jättemycket konkurrens i det snäva segmentet.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kraniet » 2022-08-19 12:55

Minidsp har ju samarbetat ganska mycket med REW

Här är en guide till hur man kan autokorrigera med REW

https://www.minidsp.com/index.php?optio ... WIQAvD_BwE

edit: borde kanske tillägga att man inte ska köpa mini dsp 2x4. Den ger märkbart sämre ljud ju fler filter/ingreppspunkter man inför.
Jag antar att HD-modellen låter bättre och det man borde köpa.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-08-20 09:47

eljulio skrev:
Belker skrev:Jag tror det är en typisk sak man köper för att man villhöver för att den är så cool. Sen inser man att man kanske inte behövde den och alla dess funktioner ändå.


Så kan det säkert vara. Men jag vill inte ha en dator i lyssningsrummet och då är nog denna manick det bästa alternativet för att EQ:a hela frekvensområdet.

Det är förstås ingen som vill ha sin musik-/DSP-server i lyssnings rummet :| Och det är därför som man faktiskt inte har det :wink: Ljudet processas i ett annat rum och skickas färdigt till streamern som står i lyssnings rummet. Protokollen som gör det möjligt skiljer lite mellan olika mjukvaror :| Använder man ROON heter slutpunkten "ROON Bridge" är det istället HQPlayer man använder för att processa ljudet heter slutpunkten "NAA" . Jag gissar att "eljulio" redan har en streamer som stödjer detta :| Och att allt som fattas är ett flerkanaligt DAC/ljudkort :twisted:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22270
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav E » 2022-08-20 13:34

Så om du vill spela en kompaktskiva så måste du gå till maskinrummet?
Måste du rentav rippa den först också eller kan du spela den direkt?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-08-20 15:04

E skrev:Så om du vill spela en kompaktskiva så måste du gå till maskinrummet?
Måste du rentav rippa den först också eller kan du spela den direkt?

Mvh E*

Om man har två streamer så kan man åtminstone i HQPlayer ange den ena som källa och den andra som destination :| Det är alltså möjligt att spela från en CD eller LP i vardagsrummet, Skicka signalen via ett ljudkort anslutet i streamern till maskinrummet. Processaljudet och skicka tillbaka det till vardagsrummet :roll: Det kräver dock två streamers som båda stödjer "NAA" och kommer att ge lite fördröjning på ljudet.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2022-08-20 17:03

dewpo skrev:
eljulio skrev:
Belker skrev:Jag tror det är en typisk sak man köper för att man villhöver för att den är så cool. Sen inser man att man kanske inte behövde den och alla dess funktioner ändå.


Så kan det säkert vara. Men jag vill inte ha en dator i lyssningsrummet och då är nog denna manick det bästa alternativet för att EQ:a hela frekvensområdet.

Det är förstås ingen som vill ha sin musik-/DSP-server i lyssnings rummet :| Och det är därför som man faktiskt inte har det :wink: Ljudet processas i ett annat rum och skickas färdigt till streamern som står i lyssnings rummet. Protokollen som gör det möjligt skiljer lite mellan olika mjukvaror :| Använder man ROON heter slutpunkten "ROON Bridge" är det istället HQPlayer man använder för att processa ljudet heter slutpunkten "NAA" . Jag gissar att "eljulio" redan har en streamer som stödjer detta :| Och att allt som fattas är ett flerkanaligt DAC/ljudkort :twisted:


Inte säker på att jag hänger med. I mitt fall handlar det ju om att kunna EQ:a hela frekvensområdet för samtliga källor. Men du kanske skriver samma sak?

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-08-20 17:22

Jag tycker inte roon/HQPlyer/dator lämpar sig för analoga källor, rent handhavandemässigt.Det blir en massa fulhack för att det ska funka. Dewpo kanske kan dementera och har tips? Däri ligger SHDs styrka. Själv har jag ingen analog källa längre och då är Roon ovh HQPlayer bäst.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-08-20 17:59

Belker skrev:Jag tycker inte roon/HQPlyer/dator lämpar sig för analoga källor, rent handhavandemässigt.Det blir en massa fulhack för att det ska funka. Dewpo kanske kan dementera och har tips? Däri ligger SHDs styrka. Själv har jag ingen analog källa längre och då är Roon ovh HQPlayer bäst.

Egentligen håller jag med :oops:
Spoiler:
Visa
Men jag tycker även att SHD använder sig av ett fulhack när den konverterar analoga källor till digitalt och tillbaka :|

Kopplingen om man vill använda HQPlayer på samma sätt blir : Källor => Försteg => ADC => NAA (1) => HQPlayer server => NAA (2) => flerkanalig DAC med volym (Topping DM7) => Förstärkare : HQPlayer konfigureras till att ta in ljudet i 48kHz och applicera "DSP filter"/"delning"/"upp sampling till 192KHz" sen sköts allt från försteget :| som blir enda källa för HQPlayer...
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-21 16:20

dewpo skrev:Egentligen håller jag med :oops:
Spoiler:
Visa
Men jag tycker även att SHD använder sig av ett fulhack när den konverterar analoga källor till digitalt och tillbaka :|

Kopplingen om man vill använda HQPlayer på samma sätt blir : Källor => Försteg => ADC => NAA (1) => HQPlayer server => NAA (2) => flerkanalig DAC med volym (Topping DM7) => Förstärkare : HQPlayer konfigureras till att ta in ljudet i 48kHz och applicera "DSP filter"/"delning"/"upp sampling till 192KHz" sen sköts allt från försteget :| som blir enda källa för HQPlayer...


På vilket sätt är det ett fulhack att utnyttja en ADC/DAC-kombination med tiopotenser högre prestanda än de analoga källorna i syfte att komma åt reella, snarare än inbillade, problem? För att kunna komma någonstans måste man släppa sina gamla HiFi-fördomar om enkla signalvägar och liknande.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2022-08-21 17:11

I-or skrev:
dewpo skrev:Egentligen håller jag med :oops:
Spoiler:
Visa
Men jag tycker även att SHD använder sig av ett fulhack när den konverterar analoga källor till digitalt och tillbaka :|

Kopplingen om man vill använda HQPlayer på samma sätt blir : Källor => Försteg => ADC => NAA (1) => HQPlayer server => NAA (2) => flerkanalig DAC med volym (Topping DM7) => Förstärkare : HQPlayer konfigureras till att ta in ljudet i 48kHz och applicera "DSP filter"/"delning"/"upp sampling till 192KHz" sen sköts allt från försteget :| som blir enda källa för HQPlayer...


På vilket sätt är det ett fulhack att utnyttja en ADC/DAC-kombination med tiopotenser högre prestanda än de analoga källorna i syfte att komma åt reella, snarare än inbillade, problem? För att kunna komma någonstans måste man släppa sina gamla HiFi-fördomar om enkla signalvägar och liknande.


Slutsatsen är att detta är den bästa och enklaste lösningen för en sista (?) uppgradering av betydelse för anläggningen.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-08-21 17:47

Jag tror inte att du blir nöjd med en SHD :| Visst ADC och DAC håller hög kvalité men den "DigitalaSignalProcessorn" i enheten är inte kraftfull nog att driva transparenta filter. En dator driver enkelt 524288 taps filter som processas 192KHz, dessa upplever jag helt transparenta i alla register :D SHD klarar bara 4096 taps filter i 96Khz men 4096 taps är för lite i 96Khz :| Vilket i praktiken gör att man måste välja 4096 taps filter och 48KHz sampel frekvens (Vilket Dirac jobbar med...). Detta är mycket begränsande IMO. Och är du inte ett riktigt proffs på att optimera korta filter så kommer detta bestämt att låta tvättat :|
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-21 23:18

För att det ska vara någon fördel att använda sig av 96 kHz samplingsfrekvens måste man höra frekvenser 24-48 kHz och dessutom måste förstås systemet återge dem. Det förstnämnda villkoret är aldrig uppfyllt och det sistnämnda är mycket sällan uppfyllt.

MiniDSP SHD är bestyckad med DSP-enheten ADI SHARC 21489, vilken utan tillgång till externt minne lär klara bortåt dubbelt så mycket som 4096 filterkoefficienter (tappar) för två kanaler vid 48 kHz, men viktigast är att Dirac Live arbetar med både IIR- och FIR-filter för att åstadkomma korrektion av blandad fas (vilket i praktiken kräver ingrepp av FIR-filter). Detta reducerar beräkningsbelastningen betydligt och är ett av Diracs viktigaste säljargument, då man i lågkostnadssammanhang sällan kan motivera en mer potent DSP-enhet. IIR+FIR-filtrering kan ge stora fördelar för ljudanläggningar i bilar, vilka p.g.a. en särskilt svår akustisk miljö antagligen vinner mest på Diracs angreppssätt både prestanda- och kostnadsmässigt. Det bör dock betonas att Dirac knappast är unikt i detta avseende och att det finns konkurrenter med en liknande teknik inom området.

En hel del av Diracs angreppssätt handlar dock om att mot en psykoakustisk bakgrund försöka att skilja ut problematiska reflektioner och lämna andra reflektioner som de är och antagligen har de lyckats bättre än många konkurrerande lösningar här. Dessutom uppvisar deras system en mer än tillräcklig frekvensupplösning för att faktiskt korrigera låga frekvenser på ett meningsfullt sätt, vilket långt ifrån alltid är fallet - speciellt inte för lite enklare lösningar i hemmabioreceivers och liknande. Bl.a. många (inte alla) av Audysseys mjukvaror är riktigt svaga här.

Ytterligare andra konkurrenter som Anthem Room Correction utnyttjar dock endast IIR-filtrering, bl.a. för ett totalt undvikande av problem med förringningar, men säkerligen även för att detta ger en enklare lösning som oftast ger lika bra resultat i hemmiljö som Dirac Live.

Hur som helst är sannolikheten för att Dirac Live i miniDSP SHD låter "tvättat" identiskt lika med noll. Eleganta lösningar kräver mindre beräkningskraft än brutala lösningar, men slutresultatet blir detsamma.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-08-22 08:06

Pratar vi stereo plötsligt? Jag trodde planen var att använda SHD enheten för att dela mellan toppar och bas, vilket borde ge minst 3 banor att processa :| Hemma hos mig så processar jag 12 banor som mixas till 8 kanaler. Stereo för hörlurar, Stereo frontar, Stereo mid-basar, Stereo Sub-basar + lite kors koppling i alla bas kanalerna :| Trots att alla dessa beräkningar gör i 524288 tappars kvalité så taxar det inte systemet nämnvärt :twisted:

// Jag har provat ett helt gäng olika lösningar för EQ och upp samplings lösningar innan jag tog mig i kragen och köpte en licens på Signalyst HQPlayer Desktop, Aldrig ångrat mig en sekund 8)
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-22 10:19

Naturligtvis pratar vi om två kanaler, då det är detta som Dirac Live arbetar med i det här fallet. Att vi även har en lågfrekvenskanal för basmodulen är en annan sak, vilken inte stjäl någon nämnvärd processorkraft eftersom man kan utföra delningen med endast en handfull biquad-filter medan SHARC 21489 kan hantera tusentals sådana.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22270
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav E » 2022-08-22 11:42

dewpo skrev:// Jag har provat ett helt gäng olika lösningar för EQ och upp samplings lösningar innan jag tog mig i kragen och köpte en licens på Signalyst HQPlayer Desktop, Aldrig ångrat mig en sekund 8)

Kostar?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-08-22 12:04

E skrev:
dewpo skrev:// Jag har provat ett helt gäng olika lösningar för EQ och upp samplings lösningar innan jag tog mig i kragen och köpte en licens på Signalyst HQPlayer Desktop, Aldrig ångrat mig en sekund 8)

Kostar?

Mvh E*

Ungefär 300 Euro om jag minns rätt :|
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-22 13:52

Det finns massor av gratislösningar inom området FIR-ekvalisering för datorer.

Med den oerhörda processorkraften i en modern dator är det är relativt enkelt att först mäta frekvenssvaret i lyssningspositionen, snygga till mätresultatet något och bl.a. lägga in vissa begränsningar för förstärkning av dalar. Sedan inverterar man detta frekvenssvar, adderar en aning bas (eller massor av bas som majoriteten av faktisktianer), och inverstransformerar till ett impulssvar som sedan vid lyssning faltas med musiksignalen i en s.k. convolution engine.

Lätt som en plätt och med en knappt märkbar påverkan på processorn, men om man inte utnyttjar ett kort tidsfönster för höga frekvenser kommer man nästan alltid att få problem av psykoakustisk natur, vilket är essensen av denna tråd. Utöver detta är förringningar, vilka kan ha mycket hög hörbarhet, alltid ett potentiellt problem med FIR-filter.

(Dessutom kan det förstås bli problem med läppsynkning i videosammanhang p.g.a. den tidsfördröjning som man ovillkorligen inför, men numer finns det oftast möjlighet till riktigt lång videofördröjning också.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22270
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav E » 2022-08-22 14:25

Jag har bara en omodern dator. P3 1 Ghz med dubbla ljudkort, E-MU APS.
Med tredjeparts-drivisar till ljudkortet kan man lägga in egen filterkod i
det, men jag har ingen aning om hur sådan kod fungerar.

Datorn står oanvänd sedan många år då IBM Deathstar-diskarna (två av
tre) började strula, och den gamla 19"-klumpen till skärm behöver också
bytas ut. :mrgreen:

(Min gamla A3 färgskrivare, Epson 1270, behöver nog också en del kärlek,
nåja, det finns större problem.)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-08-22 14:29

@I-or

Visst, jag skulle välja CamilaDSP före en SHD alla dagar i veckan :wink: Men HQPlayer har åtminstone tre fördelar gentemot CamillaDSP...

Ett den väljer rätt samplingsfrekvens utifrån källans format själv, och rätt destinations format (faktor2).
Två den ger mer processorkraft på grund av att den har CUDA optimering.
Tre, även om användargränssnittet är ganska primitivt :| Så är det betydligt lättare att konfigurera än CamillaDSP :mrgreen:


HQPlayer hanterar även den iir filter om man fördrar det :|
HQPlayer User Manual skrev:8.1. Plugins
Each plugin description begins with plugin name, followed by colon. After the color,
semicolon separated list of parameters can be specified.
Copyright © 2008-2022 Jussi Laako / Signalyst. All rights reserved.
Magnitude and phase response plot
Syntax is as follows:
<plugin>:[arg1[=val]];[arg2[=val]];...;[argn[=val]]

ManHQ.png
ManHQ.png (73.87 KiB) Visad 4285 gånger


Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-22 15:06

Om man lyckas belasta sin processor märkbart med ekvalisering, så har man gjort någonting mycket, mycket fel även om det handlar om många kanaler. Informationstätheten i ljudsignaler är nästan försumbar relativt videodito. CUDA-beräkningar tillhör den alldeles för ofta förekommande extrema HiFi-överdimensioneringen och är, liksom samplingsfrekvenser över 48 kHz, mer än lovligt överdrivet.

Att man behandlar signalerna på ett psykoakustiskt optimalt sätt, vilket nästan alla tycks glömma bort, är oändligt mycket viktigare för slutresultatet. Även HiFi måste rimligtvis underkasta sig normala mått av ingenjörsmässighet.

Slutligen är CamillaDSP inte det enda gratisalternativet här: EAPO, BruteFIR, foobar2000 och Daphile är bara några exempel på gratis eq-mjukvara och mediaspelare med faltningsmöjligheter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-08-22 15:27

Jag använder Equalizer APO och ja, den suger minimalt med processorkraft, ungefär 0,1 % i mitt fall.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-22 17:38

Ja, men då handlar det väl (?) om IIR-filter, d.v.s. de vanliga peak-filtren m.m.

När man utnyttjar FIR-filtrering, d.v.s. faltar med ett impulssvar (Advanced filters -> Convolution with impulse response), så blir processorbelastningen högre även om det under någorlunda vettiga förutsättningar knappt märks ändå.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2022-08-22 17:47

Ja, det stämmer. Jag nyttjar endast peak-filter i Equalizer APO.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2022-08-22 21:41

I-or skrev:Om man lyckas belasta sin processor märkbart med ekvalisering, så har man gjort någonting mycket, mycket fel även om det handlar om många kanaler. Informationstätheten i ljudsignaler är nästan försumbar relativt videodito. CUDA-beräkningar tillhör den alldeles för ofta förekommande extrema HiFi-överdimensioneringen och är, liksom samplingsfrekvenser över 48 kHz, mer än lovligt överdrivet.

Att man behandlar signalerna på ett psykoakustiskt optimalt sätt, vilket nästan alla tycks glömma bort, är oändligt mycket viktigare för slutresultatet. Även HiFi måste rimligtvis underkasta sig normala mått av ingenjörsmässighet.

Slutligen är CamillaDSP inte det enda gratisalternativet här: EAPO, BruteFIR, foobar2000 och Daphile är bara några exempel på gratis eq-mjukvara och mediaspelare med faltningsmöjligheter.



Apropå eq-mjukvara, vad finns det om man kan tänka sig att betala?
Någon som har testat och har förslag på något bra program som inte kostar i paritet med Dirac?
Körde med EAPO men det bara krånglar med Win 11
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Solveit
 
Inlägg: 307
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Solveit » 2022-08-22 22:24

juanth skrev:
I-or skrev:Om man lyckas belasta sin processor märkbart med ekvalisering, så har man gjort någonting mycket, mycket fel även om det handlar om många kanaler. Informationstätheten i ljudsignaler är nästan försumbar relativt videodito. CUDA-beräkningar tillhör den alldeles för ofta förekommande extrema HiFi-överdimensioneringen och är, liksom samplingsfrekvenser över 48 kHz, mer än lovligt överdrivet.

Att man behandlar signalerna på ett psykoakustiskt optimalt sätt, vilket nästan alla tycks glömma bort, är oändligt mycket viktigare för slutresultatet. Även HiFi måste rimligtvis underkasta sig normala mått av ingenjörsmässighet.

Slutligen är CamillaDSP inte det enda gratisalternativet här: EAPO, BruteFIR, foobar2000 och Daphile är bara några exempel på gratis eq-mjukvara och mediaspelare med faltningsmöjligheter.



Apropå eq-mjukvara, vad finns det om man kan tänka sig att betala?
Någon som har testat och har förslag på något bra program som inte kostar i paritet med Dirac?
Körde med EAPO men det bara krånglar med Win 11


Har du senaste versionen av EQ APO?
Kom en ny i våras.
https://sourceforge.net/projects/equali ... files/1.3/
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-22 23:33

Inga problem med EAPO och Win 11 på min enda dator med det operativsystemet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2022-08-23 00:59

Solveit skrev:
juanth skrev:
I-or skrev:Om man lyckas belasta sin processor märkbart med ekvalisering, så har man gjort någonting mycket, mycket fel även om det handlar om många kanaler. Informationstätheten i ljudsignaler är nästan försumbar relativt videodito. CUDA-beräkningar tillhör den alldeles för ofta förekommande extrema HiFi-överdimensioneringen och är, liksom samplingsfrekvenser över 48 kHz, mer än lovligt överdrivet.

Att man behandlar signalerna på ett psykoakustiskt optimalt sätt, vilket nästan alla tycks glömma bort, är oändligt mycket viktigare för slutresultatet. Även HiFi måste rimligtvis underkasta sig normala mått av ingenjörsmässighet.

Slutligen är CamillaDSP inte det enda gratisalternativet här: EAPO, BruteFIR, foobar2000 och Daphile är bara några exempel på gratis eq-mjukvara och mediaspelare med faltningsmöjligheter.



Apropå eq-mjukvara, vad finns det om man kan tänka sig att betala?
Någon som har testat och har förslag på något bra program som inte kostar i paritet med Dirac?
Körde med EAPO men det bara krånglar med Win 11


Har du senaste versionen av EQ APO?
Kom en ny i våras.
https://sourceforge.net/projects/equali ... files/1.3/


Jag ska kolla. Tack för länk.
Jag tror att min Win 11 är en home version, vilket ofta betyder krångel.

EAPO kraschar efter 2 sekunder numera..
Senast redigerad av juanth 2022-08-23 01:21, redigerad totalt 1 gång.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2022-08-23 01:18

I-or skrev:Inga problem med EAPO och Win 11 på min enda dator med det operativsystemet.


Jag är inte kompis med Windows öht.. driver mig till vansinne.. 8O :mrgreen:
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2022-08-23 10:05

Equalizer APO åsidosätter impuls-centreringen när man kör FIIR-filter vilket gör det ganska omöjligt att skapa "snygga" delningar mellan elementen :|
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-23 11:52

dewpo skrev:Equalizer APO åsidosätter impuls-centreringen när man kör FIIR-filter vilket gör det ganska omöjligt att skapa "snygga" delningar mellan elementen :|


Varför inte utnyttja blandad fas? Detta innebär IIR-filtrering, d.v.s. minimumfas, för delningen i kombination med FIR-filtrering för att återfå linjärfas.

Lösningen än klart fördelaktig på alla sätt om man tror att linjärfas är av värde. Hörbarheten av fasavvikelser är dock noll annat än möjligen för vissa reflektioner och rumsresonanser och med FIR-filter måste man alltid hantera risken för hörbarhet från förringningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1642
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Ted_B » 2022-08-23 16:13

En del filter i dacar ger förringningar, är det samma sak och man bör då välja ett annat filter?
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-23 17:23

Förringningarna i DAC:ar ligger så högt i frekvens (22,05 kHz vid en samplingsfrekvens om 44,1 kHz) att de är ohörbara. Man behöver således inte bry sig om dessa alls även om de kan se fula ut i impulssvaret. Impulssvar ska man för övrigt aldrig lägga alltför stor vikt vid eftersom de oftast är närmast omöjliga att tolka rent perceptuellt.

Förringningarna vid ekvalisering eller delning med FIR-filter hamnar däremot i det hörbara området, men är svåra att uppfatta om de har tillräckligt låg nivå. För att åstadkomma detta måste man dock reducera noggrannheten för filtren något.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-08-23 17:36

Belker skrev:Där satt den, tack! En del två kanske kunde behandla FIR-filter. Behövs de ibland och i så fall när och varför?


Egentligen har nog detta indirekt besvarats i inläggen som handlar om Dirac Live och framåt. 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-10-04 07:30

Här är en variant. Funkar det verkligen att göra såhär? Han använder visserligen Frequency Dependendent Windowing, men ändå.

TL;DR
Han mäter svep från LyssningsPlats. Gör en convolution-fil på på "inversen av Harman" i REW. Så gör han något med fasen med. Har inte läst så noga än. Allt görs i REW.

https://community.roonlabs.com/t/creating-convolution-files-for-roon-in-the-new-room-eq-wizard-rew-with-inversion/208776
https://www.youtube.com/watch?v=5YcH7j2-L1Y
https://drive.google.com/file/d/17BwTGv933w4id3B3PFHy2zjyijtgZLDX/view

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-10-04 12:00

Jag snabbkollade videon och det mest speciella är att direkt invertering av frekvenssvaret relativt målkurvan utnyttjas för att skapa ett korrektionsimpulssvar för faltningen. Detta ger en mycket direkt och noggrann korrektion, men kräver att man enbart utgår från minimumfasdelen av frekvenssvaret (i annat fall blir korrektionen instabil).

Om man utnyttjar ett frekvensberoende fönster i REW får man bl.a. ett alldeles för långt tidsfönster vid mellanhöga frekvenser, vilket inte är kompatibelt med hörseln. Antag t.ex. att man vill ta med 10 cykler vid 20 Hz, d.v.s. 500 ms, för att få med inverkan av nästan alla rumsbidrag. Då blir tidsfönstrets längd 10 ms, svarande mot en löpväg om 3,45 m, vid 1 kHz (alldeles för långt) och 0,5 ms, svarande mot en löpväg om 17 cm, vid 20 kHz (gränsfall till för kort).

Hörselns arbetssätt med relativt svag riktningsbestämning under ca 500 Hz, ett övergångsområde upp till ca 1000 Hz, och god däröver*, efterliknas betydligt bättre med en abrupt övergång från "långt tidsfönster" till "relativt kort tidsfönster" runt 500-1000 Hz, vilket är varför metodiken i denna tråd utnyttjar just 500 Hz som brytfrekvens.


*Detta är en direkt följd av storleken på huvudet, vilket ger god akustisk skärmning när dimensionerna börjar att bli jämförbara med våglängden så att ILD (Interaural Level Difference) blir ett effektivt verkningssätt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-10-04 13:05

I-or skrev:Jag snabbkollade videon och det mest speciella är att direkt invertering av frekvenssvaret relativt målkurvan utnyttjas för att skapa ett korrektionsimpulssvar för faltningen. Detta ger en mycket direkt och noggrann korrektion, men kräver att man enbart utgår från minimumfasdelen av frekvenssvaret (i annat fall blir korrektionen instabil).

Om man utnyttjar ett frekvensberoende fönster i REW får man bl.a. ett alldeles för långt tidsfönster vid mellanhöga frekvenser, vilket inte är kompatibelt med hörseln. Antag t.ex. att man vill ta med 10 cykler vid 20 Hz, d.v.s. 500 ms, för att få med inverkan av nästan alla rumsbidrag. Då blir tidsfönstrets längd 10 ms, svarande mot en löpväg om 3,45 m, vid 1 kHz (alldeles för långt) och 0,5 ms, svarande mot en löpväg om 17 cm, vid 20 kHz (gränsfall till för kort).

Hörselns arbetssätt med relativt svag riktningsbestämning under ca 500 Hz, ett övergångsområde upp till ca 1000 Hz, och god däröver*, efterliknas betydligt bättre med en abrupt övergång från "långt tidsfönster" till "relativt kort tidsfönster" runt 500-1000 Hz, vilket är varför metodiken i denna tråd utnyttjar just 500 Hz som brytfrekvens.


*Detta är en direkt följd av storleken på huvudet, vilket ger god akustisk skärmning när dimensionerna börjar att bli jämförbara med våglängden så att ILD (Interaural Level Difference) blir ett effektivt verkningssätt.

Ja, jag tyckte han var lite väl frikostig vid FDW (tror han satte 35). Det är svårt att hitta ett värde som funkar för både höga och låga frekvenser. Kanske man kan göra två inverteringar och stitcha på något sätt?

Ang. minimumfasen, så korrigerar han väl för det, eller?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-10-04 14:43

Man skulle kunna "tjuvkoppla" REW att direkt invertera fram impulssvaret utifrån mätningar med olika tidsfönster över/under 500 Hz genom att interpolera högfrekvensdelen av frekvenssvaret till en rent datamässigt högre frekvensupplösning, men då måste man nog editera REW:s datafiler.

Minimumfasbegränsningen (om det nu är någon begränsning) kommer man inte ifrån med denna metod, vilken egentligen bara tycks gå ut på att erhålla en mer direkt och noggrann ekvalisering (vilket förstås lär leda till ett långt korrektionsimpulssvar, dock, om man vill ha hög relativ frekvensupplösning i basen). Man kan naturligtvis erhålla perceptuellt i princip identiska resultat med manuell eller reguljär automagisk REW-ekvalisering via parametriska filter. För egen del brukar jag alltid ratta filtren manuellt för maximal kontroll och systemmässig optimering, vilket kanske framstår som lite pilligt, men man behöver bara göra det en gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-10-04 17:10

Ok, tack!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2022-10-21 19:20

Det blev till slut den mindre kompaktare varianten som beställdes: https://www.soundimports.eu/en/minidsp- ... lMEALw_wcB

Kommer någon gång nästa vecka. Jag har inte beställt mic och mjukvara utan kommer att få hjälp av Sammel med nya mätningar och manuella inställningar. Dirac kommer alltså inte att hanteras. Känns spännande. Troligen kommer ett försteg ut till salu snart om någon är intresserad. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2022-12-31 18:00

Det finns nu lite ytterligare relaterad information med fler exempel på hur impulssvar och frekvensgång kan se ut i denna tråd: viewtopic.php?f=16&t=71383&start=1080#p2257762.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2022-12-31 18:14

I-or skrev:Det finns nu lite ytterligare relaterad information med fler exempel på hur impulssvar och frekvensgång kan se ut i denna tråd: viewtopic.php?f=16&t=71383&start=1080#p2257762.


I-or skrev:Detta med fönstrad mätteknik kanske inte är direkt självklart för den som inte har plågat sig igenom diverse kurser i matematik och signalanalys.

Man tar alltså på något sätt fram impulssvaret i mikrofonpositionen (direkt eller via Fouriertransform) via mätningar med svept sinus, impuls, MLSSA eller liknande. Metoden med svept sinus dominerar starkt sedan den introducerades av Angelo Farina för drygt 20 år sedan: https://www.researchgate.net/publication/2456363_Simultaneous_Measurement_of_Impulse_Response_and_Distortion_With_a_Swept-Sine_Technique.

När man sedan har detta impulssvar att utgå ifrån kan man välja hur lång tid efter den inledande impulsen som man vill ta med. Detta betyder alltså att man väljer hur mycket av reflektionerna i rummet som man vill ska ingå i analysen. Med ett kort tidsfönster kommer bara den inledande delen av förloppet med, d.v.s. högtalarens direktljud eftersom man s.a.s. stänger av mätningen innan de reflekterade ljudvågorna anländer. Ett kort tidsfönster betyder dock låg frekvensupplösning, vilket medför att man av rent matematiska skäl inte kan se frekvensgången för låga frekvenser och även att smalbandiga avvikelser slätas ut.

Med typiska uppställningar kommer man att landa på tidsfönster med en längd om ca 2-5 ms när man mäter inomhus, d.v.s. en frekvensupplösning om ca 1/0,002 till 1/0,005 = 500 till 200 Hz. Om man känner sig osäker kan man alltid utnyttja lite trigonometri för att beräkna när den första rumsreflektionen anländer. Om högtalaren står på golv når oftast golvreflektionen mikrofonen först: Δt = (rot((hkälla+hmott)^2+d^2)-d)/345 där d är avståndet från källa till mottagare.

I REW väljer man efter mätning Impulse för att se impulssvaret och sedan väljer man IR Windows för att ställa in fönsterparametrarna. Ställ in Left Window och Right Window så att så stor del som möjligt av det inledande förloppet kommer med (default-fönsterfunktionen Tukey 0.25 duger bra och behöver inte ändras)

Så här kan det se ut i praktiken för en hygglig högtalare, här behäftad med en del tidiga reflektioner från uppställningen (notera fönstringsfunktionen i blått - se till att fönstret är nere nära noll vid den första skarpa toppen (rumsreflektionen) några ms in i förloppet och var noga med att inte missa inledningen av grundimpulsen som går i negativ riktning här):

impulssvar_exempel.png



Vilket motsvaras av följande frekvensgång (REW SPL & Phase, här glättad till 1/12 oktav under Graph):

frekvensgång_exempel.png


Med knepiga placeringar av högtalare på basmoduler, hyllor och mycket nära sidoväggar som i exemplet ovan kan man anse att dessa strukturer utgör en del av direktljudet från högtalaren eftersom reflektionerna anländer så tidigt.

(Mikrofonen ska alltså vara placerad längs en tänkt linje mot lyssningspositionen riktad rakt mot högtalarens diskantelement (ögonmått duger), vara utan dammskydd samt vara försedd med korrekt kalibreringsfil.)


Hur var det nu igen; när upphör det att vara direktljud för hjärnan? 1ms? 2?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2022-12-31 19:10

Detta med direktljud ser jag som en företeelse som ännu inte är definierat. Vad är ljud? Vad är direktljud? Finns det fysikaliska definitioner så kan de uttryckas med matematiska formler. Vågekvationen är ett exempel. Definitionen för direktljud bör i så fall vara fysikaliskt definierad med matematisk formel. Existerar direktljud endast som neurologisk upplevelse utan att det existerar någon fysikalisk definition med tillhörande matematiska formler så bör även detta kunna definieras, fast då endast som upplevelse samt neurologisk orsak till upplevelsen.

Att direktljud i litteraturen beskrivs som det ljud som kommit direkt till mottagaren utan rreflexer ser jag inte som en fysikalisk matematisk definition av företeelsen direktljud. Vad skiljer det i vågekvationen mellan direktljud och övrigt ljud?

I akustikböcker finns inte någon matematisk definition på direktljud. Inget som jag sett, i vart fall.

Begreppet används dock flitigt och är en mycket viktig parameter inom akustiken, dock utan matematiska formler.

När upphör direktljud att vara direktljud i frifält t.ex.? Efter 1 ms. Vad är ljudet i så fall efter 1 ms?

Tänker skriva mer om detta i petersteindl?-tråden.

Gott Nytt!
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-02 21:41

petersteindl skrev:Detta med direktljud ser jag som en företeelse som ännu inte är definierat. Vad är ljud? Vad är direktljud? Finns det fysikaliska definitioner så kan de uttryckas med matematiska formler. Vågekvationen är ett exempel. Definitionen för direktljud bör i så fall vara fysikaliskt definierad med matematisk formel. Existerar direktljud endast som neurologisk upplevelse utan att det existerar någon fysikalisk definition med tillhörande matematiska formler så bör även detta kunna definieras, fast då endast som upplevelse samt neurologisk orsak till upplevelsen.

Att direktljud i litteraturen beskrivs som det ljud som kommit direkt till mottagaren utan rreflexer ser jag inte som en fysikalisk matematisk definition av företeelsen direktljud. Vad skiljer det i vågekvationen mellan direktljud och övrigt ljud?

I akustikböcker finns inte någon matematisk definition på direktljud. Inget som jag sett, i vart fall.

Begreppet används dock flitigt och är en mycket viktig parameter inom akustiken, dock utan matematiska formler.

När upphör direktljud att vara direktljud i frifält t.ex.? Efter 1 ms. Vad är ljudet i så fall efter 1 ms?

Tänker skriva mer om detta i petersteindl?-tråden.

Gott Nytt!


Det där har vi ju diskuterat i tidigare trådar.
Om jag uppfattar det hela rätt så har åtminstone du och jag samma syn på vad direktljud är i högtalarsammanhang.
Enkelt uttryckt : Det vi uppfattar som rent direktljud är direktljud.
Genom det kan man konstatera att man inte kan definiera det i t.ex maximal fördröjning då det i viss mån bl.a är frekvensberoende.
Man skulle kunna göra lite "fysik/matematik" av det genom att göra direktljudskurvor (typ"phonkurvor"/ISO223:2003) om det funnits något forsknings underlag.... vilket jag inte känner till. T.ex första vågfront etc är ju bara ett embryo i sammanhanget.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-02 23:55

Direktljud eller inte är egentligen inte det allra viktigaste här. Istället handlar mätmetodiken huvudsakligen om att försöka få de signaler som plockas upp av mätmikrofonen att någorlunda väl efterlikna så många av hörselns egenskaper som möjligt vad gäller både frekvens- och tidsplan samt riktningsegenskaper. Det är härifrån gränsen 500 Hz kommer.

Gränsen för direktljud är flytande och frekvensberoende och något bättre svar än runt 1 ms eller uppåt får man nog inte. Mest används begreppet för att ge en allmän distinktion i rent akustiskt idealiserat avseende för teoretiska betraktelser eller mer psykoakustiskt, där det handlar om för hörseln tydligt reflekterat ljud. T.ex. kan man utan större krumbukter anse att diffraktionen mot baffelkanterna åtminstone huvudsakligen ingår i direktljudet, trots att det anländer sådär 0,3-2 ms senare än bidraget från elementet (även om det finns lite mer kontroversiella hypoteser om att dessa effekter är hörbara även i termer av egenskaper i tidsplanet).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-10 23:51

Jag gav mig på att mäta enligt metod 2, med högtalarna i sin vanliga position och UMIK-1 i lyssningsposition. Fåtöljer och bord flyttades bort så det var "fri sikt", sånär som på en ljudtransparent bioduk, mellan mikrofon och högtalare.
Jag är möjligen ännu mer förvirrad nu efter mätningarna än vad jag var före...

Impulsrespons vänster resp. höger:
Plot_Impulse_20230110_2.png
Plot_Impulse_20230110_2.png (26.43 KiB) Visad 3226 gånger

Plot_Impulse_20230110_3.png
Plot_Impulse_20230110_3.png (27.19 KiB) Visad 3226 gånger


Frekvenssvar med 2 ms fönster - Vänster, Höger samt Vänster+Höger kanal mätta utan EQ.
Plot_20230110_1.png
Plot_20230110_1.png (47.14 KiB) Visad 3226 gånger


Frekvenssvar med 500 ms fönster och 1/6 glättning - Vänster, Höger samt Vänster+Höger kanal mätta utan EQ.
Plot_20230110_2.png
Plot_20230110_2.png (52.59 KiB) Visad 3226 gånger


Är det någon som kan/vill försöka förklara för mig vad som går att utläsa från detta och vad det betyder? Åtgärd?
Vid mätning av vänster och höger kanal tillsammans så verkar det ju skena ordentligt i de högre frekvenserna - Kan/ska det betraktas som oväsentligt då respektive kanal var för sig ger ett jämnare svar (direktljud)?
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-10 23:59

Tippaar att mikrofonkapseln inte är på exakt ekvidistans från respektive högtalare.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-11 00:14

petersteindl skrev:Tippaar att mikrofonkapseln inte är på exakt ekvidistans från respektive högtalare.

Vad är det som får dig att tippa det?

Med måttband kan jag inte mäta någon större avvikelse i avståndet till respektive högtalare.

Edit:
Jag har en sorts "gäl" på höger sidovägg. Om det är information som kan ha betydelse...
Drar du slutsatsen baserat på impulssvaret? Jag har stirrat för länge på frekvenssvaren och överväger om skillnaderna däri beror på den högra väggen...
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-11 02:28

Large skrev:
petersteindl skrev:Tippaar att mikrofonkapseln inte är på exakt ekvidistans från respektive högtalare.

Vad är det som får dig att tippa det?

Med måttband kan jag inte mäta någon större avvikelse i avståndet till respektive högtalare.

Edit:
Jag har en sorts "gäl" på höger sidovägg. Om det är information som kan ha betydelse...
Drar du slutsatsen baserat på impulssvaret? Jag har stirrat för länge på frekvenssvaren och överväger om skillnaderna däri beror på den högra väggen...


Menar du den stora dippen? En snabb kommentar:

Vid 8kHz är våglängden drygt 4cm. Alltså 2 cm skillnad i avstånd för total utsläckning.
"Glöm" frekvenskurvan för båda högtalarna drivna samtidigt. Den ger ingen information alls, bara förvirring om man försöker tolka något. Den enda tolkningen man kan göra är att superpositionering faktiskt uppträder i verkligheten.

Gör gärna en test. Kör en fast sinuston, t.ex sådär 1-2kHz i en eller 2 högtalare och rör dig lite fram och tillbaka i rummet, en förflyttning på 30cm räcker.
Att det låter liknande med bara en högtalare beror på vägg/takreflexer. Intressant lyssning....eller hur?

Av en sådan test förstår man också att första vågfront gäller för att du ska uppfatta riktning (stereo) i ett vanligt rum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-11 04:03

Large skrev:
petersteindl skrev:Tippaar att mikrofonkapseln inte är på exakt ekvidistans från respektive högtalare.

Vad är det som får dig att tippa det?

Med måttband kan jag inte mäta någon större avvikelse i avståndet till respektive högtalare.

Edit:
Jag har en sorts "gäl" på höger sidovägg. Om det är information som kan ha betydelse...
Drar du slutsatsen baserat på impulssvaret? Jag har stirrat för länge på frekvenssvaren och överväger om skillnaderna däri beror på den högra väggen...


Impulssvaret i kombination med frekvensgång. Se jansch svar i blått nedan. skillnaden på 2 cm motsvarar 0,058 ms i tidsdifferens.

jansch skrev:
Large skrev:
petersteindl skrev:Tippaar att mikrofonkapseln inte är på exakt ekvidistans från respektive högtalare.

Vad är det som får dig att tippa det?

Med måttband kan jag inte mäta någon större avvikelse i avståndet till respektive högtalare.

Edit:
Jag har en sorts "gäl" på höger sidovägg. Om det är information som kan ha betydelse...
Drar du slutsatsen baserat på impulssvaret? Jag har stirrat för länge på frekvenssvaren och överväger om skillnaderna däri beror på den högra väggen...


Menar du den stora dippen? En snabb kommentar:

Vid 8kHz är våglängden drygt 4cm. Alltså 2 cm skillnad i avstånd för total utsläckning.
"Glöm" frekvenskurvan för båda högtalarna drivna samtidigt. Den ger ingen information alls, bara förvirring om man försöker tolka något. Den enda tolkningen man kan göra är att superpositionering faktiskt uppträder i verkligheten.

Gör gärna en test. Kör en fast sinuston, t.ex sådär 1-2kHz i en eller 2 högtalare och rör dig lite fram och tillbaka i rummet, en förflyttning på 30cm räcker.
Att det låter liknande med bara en högtalare beror på vägg/takreflexer. Intressant lyssning....eller hur?

Av en sådan test förstår man också att första vågfront gäller för att du ska uppfatta riktning (stereo) i ett vanligt rum.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-12 17:05

Large skrev:Jag gav mig på att mäta enligt metod 2, med högtalarna i sin vanliga position och UMIK-1 i lyssningsposition. Fåtöljer och bord flyttades bort så det var "fri sikt", sånär som på en ljudtransparent bioduk, mellan mikrofon och högtalare.
Jag är möjligen ännu mer förvirrad nu efter mätningarna än vad jag var före...

Impulsrespons vänster resp. höger:
Plot_Impulse_20230110_2.png

Plot_Impulse_20230110_3.png


Frekvenssvar med 2 ms fönster - Vänster, Höger samt Vänster+Höger kanal mätta utan EQ.
Plot_20230110_1.png


Frekvenssvar med 500 ms fönster och 1/6 glättning - Vänster, Höger samt Vänster+Höger kanal mätta utan EQ.
Plot_20230110_2.png


Är det någon som kan/vill försöka förklara för mig vad som går att utläsa från detta och vad det betyder? Åtgärd?
Vid mätning av vänster och höger kanal tillsammans så verkar det ju skena ordentligt i de högre frekvenserna - Kan/ska det betraktas som oväsentligt då respektive kanal var för sig ger ett jämnare svar (direktljud)?


Utöver det som har framförts ovan så har du en ganska ordentlig reflektion efter ca 1 ms, vilken leder till vågigheten i frekvensgången.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-12 18:46

Tack för kommentarer och påpekanden! Mina fysikkunskaper tycks vara undanlagda långt borta i minnet, så insikter baserade på fundamental fysik verkar ta sin tid... Pusselbitarna hoppas jag dock landar rätt allteftersom. :)

Reflektionen vid ca. 1 ms begriper jag dock inte (än). Skillnaden i sträcka mellan den initiala signalen och reflexen är ju väldigt liten och på så korta avstånd från högtalare eller mikrofon kan jag inte se något som borde störa... Såvida inte bioduken ger upphov till nån form av reflex, men då tycker jag att den borde komma senare än efter 1 ms.

För mig tycks det också vara en höjning i höga frekvenser. Framförallt efter typ 8-10 kHz. Finns det något särskilt att beakta som anledning till detta? Kan det möjligen vara så att jag absorberar för mycket i intervallet därunder?
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-12 19:23

Är det någon som har koll på när man ska använder 90 graderskalibreringen till umik?
Och vad mäter man med den?

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-12 19:24

Försök att få till en mätning som är fri från reflektioner upp mot 3 ms och sen går det bättre att kika på resultatet.

Som Jansch sa, glöm kurvan där båda mätts, spelandes samtidigt.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-12 19:34

Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.

Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.

Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.

I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-12 19:41

juanth skrev:Försök att få till en mätning som är fri från reflektioner upp mot 3 ms och sen går det bättre att kika på resultatet.

Som Jansch sa, glöm kurvan där båda mätts, spelandes samtidigt.

Vilken kurva? :wink:

Jag håller på att experimentera med högtalarposition för att lista ut vad det är som ger den tidiga reflexen vid 1 ms.
När jag tar bort duken så blir reflexen starkare, så den verkar åtminstone inte vara orsakad av duken.
För att avgöra om det är väggen bakom eller vid sidan av högtalarna så har jag provat att flytta högtalaren bort från väggarna. Om högtalaren flyttas i sidled så blir det ingen märkbar skillnad på reflexen. Flyttas högtalaren framåt (bort från väggen bakom högtalaren) så kommer också reflexen tidigare... 8O
Jag har svårt att tro att det rör sig om golv- eller takreflex med tanke på den korta tiden. Men det finns ju inget annat i närheten...

EDIT:
Reflexen kom inte alls tidigare (relativt sett) när högtalaren flyttades framåt. Det var en felavläsning då hela impulsen kom tidigare... :oops:
Senast redigerad av Large 2023-01-12 19:54, redigerad totalt 1 gång.
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-12 19:52

I-or skrev:Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.

Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.

Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.

I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).

Jao, våginterferensen, vilket väl är vad man kallar den, tror jag att jag tog fasta på.

Bortsett mikrofonhållaren, som är den som följde med mikrofonen och är typ 10 cm från mikrofonens främre del, så är närmaste yta 60 cm bort. Mikrofonhållaren sitter på en bom som förvisso inte är parallell med mikrofonen, men vinkeln är rätt spetsig.

Frekvensgångskommentarerna behöver jag fundera på ett tag... :)
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-12 20:50

I-or skrev:Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.

Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.

Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.

I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).


Är det du eller jag som missförstår?
Borde kanske ställa frågan istället till Large....
Spontant uppfattar jag när Large skriver "vänster + höger" att han mäter i ett o samma "svep", alltså kör samma signal samtidigt på båda högtalarna vid mätningen.

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-12 21:27

jansch skrev:
I-or skrev:Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.

Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.

Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.

I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).


Är det du eller jag som missförstår?
Borde kanske ställa frågan istället till Large....
Spontant uppfattar jag när Large skriver "vänster + höger" att han mäter i ett o samma "svep", alltså kör samma signal samtidigt på båda högtalarna vid mätningen.

Vänster + Höger är precis som du skriver - Båda kanalerna i samma svep.
För övrigt är det en del, bland många, som jag funderar på när andra presenterar sina kurvor - Hur är den ensamma kurvan genererad?
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2491
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sammel » 2023-01-12 21:40

Jag mäter ibland båda samtidigt men vet att det är kritiskt för diskanterna så det gäller att få till avståndet
på nån mm och det är inte så lätt. Ett sätt jag brukar använda är att somma in impulsspiken och se till att det inte
är två imbuls-toppar utan en, är det två så får man flytta micken i sidled
och mäta igen osv, trial and error :) och sedan se om frekvensgången i diskantområdet ser rimlig ut.
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-12 22:09

jansch skrev:
I-or skrev:Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.

Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.

Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.

I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).


Är det du eller jag som missförstår?
Borde kanske ställa frågan istället till Large....
Spontant uppfattar jag när Large skriver "vänster + höger" att han mäter i ett o samma "svep", alltså kör samma signal samtidigt på båda högtalarna vid mätningen.

Fast, här undrar jag hur det egentligen är mätt.

Tittar man på impulssvaret så finns det 2 impulssvar som ligger lite olika i tiden. Du ser det i de tidigare redovisade kurvorna från Large. Jag kan säga att jag tolkar det som 2 skilda mätningar med samma input/mätsignal och utan att flytta mätobjekt eller mikrofon. Däremot skiljer sig impulssvarens begynnelsetid, som det ser ut i diagrammen.

Personligen tycker jag att ha med fas i summationen ger felaktig summation. Det vore i så fall bättre att summera RMS d v s det kvadratiska medelvärdet på respektive kurva. I och med den kvadratiska termen så försvinner negativa tal och fasen kommer ut ur ekvationen.

Hur man kan mäta höger högtalare respektive vänster högtalare för sig med enkom 1 svep och 1 mikrofon förstår jag inte, såsom det redovisats. i princip måste det i så fall göras 3 separata mätningar.

1.) Höger högtalare. Med sitt impulssvar.
2.) Vänster högtalare. Med sitt impulssvar.
3.) Den akustiska summationen av höger och vänster högtalare. Med ett akustiskt summerat impulssvar.

I det här fallet redovisas impulsmätningarna separata för höger respektive vänster högtalare, men ingen impulsmätning för fall 3, d v s en akustisk summation av höger och vänster högtalare. Tidsmässigt ser impulsmätningarna olika ut i de 2 separata fönstringarna.

Då utgår jag ifrån att det inte är en akustiskt summerad mätning som redovisats. Så har i vart fall jag tolkat saken.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-12 22:13

En annan möjligen intressant mätning i Large fall vore att polaritetsvända ena högtalaren och i övrigt göra en likadan mätning och summering. :)

Blir det fortfarande utsläckning vid 7 kHz eller blir det en topp vid 7 kHz? :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-12 22:22

sammel skrev:Jag mäter ibland båda samtidigt men vet att det är kritiskt för diskanterna så det gäller att få till avståndet
på nån mm och det är inte så lätt. Ett sätt jag brukar använda är att somma in impulsspiken och se till att det inte
är två imbuls-toppar utan en, är det två så får man flytta micken i sidled
och mäta igen osv, trial and error :) och sedan se om frekvensgången i diskantområdet ser rimlig ut.


Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!
Då hörseln inte har någon fasutsläckning fungerar det inte så, dessutom har vi 16-20 cm mellan öronen och torso/huvud/ ytteröron som skuggar/dämpar/riktar.

Alltså, så länge vi mäter EN högtalares direktljud med gate:ing mäter vi korrekt så som hörsel i frifält tar upp direktljudet. Mäter vi med 2 högtalare i ett "svep" har det ingenting att göra med hur hörseln uppfattar ljudet.
Det enda skälet jag kan se att mäta så är ljudtrycket och då utan gate:ing och frekvenspresentation.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-12 22:31

Eftersom det inte fanns något impulssvar för LF+RF så gissade jag att frekvensgången LF+RF var postprocessad, men så var tydligen inte fallet. Egentligen spelar det ingen roll om det är en löpvägsskillnad eller en synkskillnad, resultatet blir precis detsamma.

Man kan också se att dalen i frekvensgången ovan blir betydligt mindre med långt tidsfönster, vilket beror på att rumsbidragen, till skillnad från direktbidraget, har slumpmässig fas. Om inte högtalarna hade uppvisat ganska uttalad riktverkan vid utfasningen så hade dalen försvunnit nästan helt med långt tidsfönster.

Om man vill bli av med liknande problem i REW så kan man välja Time Align / Align IR start eller Alignment Tool (som har lite väl grova tidssteg, dock) under All SPL -> Controls för att få impulssvaren att synka tidsmässigt oavsett löptidsskillnader eller synkskillnader.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-12 22:40

För låga frekvenser så hör vi dock vektorsumman (d.v.s. inverkan av både amplitud och relativ fasvinkel mellan kanalerna) för kanalerna eftersom våglängden är stor i förhållande till huvudet. I avsaknad av riktverkan för högtalarna och med mindre ekvivalent absorptionsarea här blir dock ljudfältet helt beroende av rumsbidragen och direktbidragen blir närmast försumbara.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-12 23:11

I-or skrev:För låga frekvenser så hör vi dock vektorsumman (d.v.s. inverkan av både amplitud och relativ fasvinkel mellan kanalerna) för kanalerna eftersom våglängden är stor i förhållande till huvudet. I avsaknad av riktverkan för högtalarna och med mindre ekvivalent absorptionsarea här blir dock ljudfältet helt beroende av rumsbidragen och direktbidragen blir närmast försumbara.


Hur menar du nu?
Om jag gör hörlurstest med 180grader fasvridning av monomaterial sker ingen hörbar förändring i basområdet för mej, varken karaktär eller ljudnvå. Är jag unik?

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2491
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sammel » 2023-01-12 23:14

jansch skrev:Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!


Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda :)
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-12 23:20

jansch skrev:
I-or skrev:För låga frekvenser så hör vi dock vektorsumman (d.v.s. inverkan av både amplitud och relativ fasvinkel mellan kanalerna) för kanalerna eftersom våglängden är stor i förhållande till huvudet. I avsaknad av riktverkan för högtalarna och med mindre ekvivalent absorptionsarea här blir dock ljudfältet helt beroende av rumsbidragen och direktbidragen blir närmast försumbara.


Hur menar du nu?
Om jag gör hörlurstest med 180grader fasvridning av monomaterial sker ingen hörbar förändring i basområdet för mej, varken karaktär eller ljudnvå. Är jag unik?


Du är säkert unik, det vore jobbigt med en ond identisk tvilling (wansch) någonstans. 8)

Med högtalare registrerar båda öronen i praktiken samma ljudfält för låga frekvenser eftersom huvudet är litet i förhållande till våglängden. Om ljudtrycket har låg amplitud vid det vänstra örat så är det även lågt vid det högra och tvärtom. Detta gäller naturligtvis inte för hörlurar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-12 23:25

sammel skrev:
jansch skrev:Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!


Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda :)
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.

House curve är väl med lång integrationstid, 500 ms eller något i den storleksordningen och mik på lyssningsplats.
Jansch nämner direktljud. I bostadsrum är det inom 1-2 ms. Det är väsensskilda mätningar.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2491
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sammel » 2023-01-12 23:29

petersteindl skrev:
sammel skrev:
jansch skrev:Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!


Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda :)
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.

House curve är väl med lång integrationstid, 500 ms eller något i den storleksordningen och mik på lyssningsplats.
Jansch nämner direktljud. I bostadsrum är det inom 1-2 ms. Det är väsensskilda mätningar.


Ok mitt fel har läst dåligt. Sorry Jansch

edit Ska bara läsa nu när " giganterna" fäktas
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-12 23:41

Large skrev:
juanth skrev:Försök att få till en mätning som är fri från reflektioner upp mot 3 ms och sen går det bättre att kika på resultatet.

Som Jansch sa, glöm kurvan där båda mätts, spelandes samtidigt.

Vilken kurva? :wink:
:)
Jag håller på att experimentera med högtalarposition för att lista ut vad det är som ger den tidiga reflexen vid 1 ms.
När jag tar bort duken så blir reflexen starkare, så den verkar åtminstone inte vara orsakad av duken.
För att avgöra om det är väggen bakom eller vid sidan av högtalarna så har jag provat att flytta högtalaren bort från väggarna. Om högtalaren flyttas i sidled så blir det ingen märkbar skillnad på reflexen. Flyttas högtalaren framåt (bort från väggen bakom högtalaren) så kommer också reflexen tidigare... 8O
Jag har svårt att tro att det rör sig om golv- eller takreflex med tanke på den korta tiden. Men det finns ju inget annat i närheten...

EDIT:
Reflexen kom inte alls tidigare (relativt sett) när högtalaren flyttades framåt. Det var en felavläsning då hela impulsen kom tidigare... :oops:


Det jag menade var att kurvan som består av både höger och vänster mätta samtidigt är ointressant, men det har du nog förstått vid det här laget.

Kanske det går att försöka hänga upp mikrofonen i fiskelina/tunn tråd för att få lite mer fritt från reflexer och på så vis uppnå iaf 3 ms? Det kan kanske vara bommen/hållaren som stör.

Nu vet jag inte om du använder programmet REW? I det så finns det en funktion där du trycker på en knapp och på så vis summerar mätningarna för vänster & höger till ett genomsnitt. Average eller något sånt står det på den.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-12 23:58

juanth skrev:Det jag menade var att kurvan som består av både höger och vänster mätta samtidigt är ointressant, men det har du nog förstått vid det här laget.

Kanske det går att försöka hänga upp mikrofonen i fiskelina/tunn tråd för att få lite mer fritt från reflexer och på så vis uppnå iaf 3 ms? Det kan kanske vara bommen/hållaren som stör.

Nu vet jag inte om du använder programmet REW? I det så finns det en funktion där du trycker på en knapp och på så vis summerar mätningarna för vänster & höger till ett genomsnitt. Average eller något sånt står det på den.

Jag vinklade om bomen så att det är vinkelrät mot mikrofonen (och därmed sämsta tänkbara?), men det gjorde ingen skillnad på första reflexen...

Ska testa att ta fram ett genomsnitt.
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-13 00:11

sammel skrev:
petersteindl skrev:
sammel skrev:
Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda :)
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.

House curve är väl med lång integrationstid, 500 ms eller något i den storleksordningen och mik på lyssningsplats.
Jansch nämner direktljud. I bostadsrum är det inom 1-2 ms. Det är väsensskilda mätningar.


Ok mitt fel har läst dåligt. Sorry Jansch

edit Ska bara läsa nu när " giganterna" fäktas


Jag tror inte att någon fäktas här. Vi reder bara ut diverse missförstånd. Det är alltid knepigt när någon har mätt och man ska försöka att förstå hur det har gått till. Jag brukar bli ganska irriterad när som borde veta bättre har lyckats ställa till det vid mätningar och det är tyvärr mycket ofta, men detta gäller självklart inte för mätningar av glada amatörer. En gång undrade jag t.ex. högt vid genomgång av något hundratal produktionsmätuppställningar för akustisk sluttestning vid en jättefabrik i Kina hur någon kunde ha konstruerat något så genomuselt, då ansvariga ingenjörer oroligt viskade att det var huvudägaren själv. 8O :mrgreen:

För en relativt meningslös (under 500 Hz är den användbar) s.k. House Curve mätt med långt tidsfönster presenterar man helst medelvärdet för båda kanalerna, d.v.s. mätning först av vänster kanal och sedan av höger kanal och slutligen resultatet presenterat via Average the Responses i REW. På detta sätt försvinner knepigheter som ovan (även om de som tidigare nämnts blir betydligt mindre med långt tidsfönster) och man kan även rikta mikrofonen mot respektive högtalare vid mätning.

Skillnaden mot att mäta med båda högtalarna aktiva samtidigt blir dock vanligtvis inte speciellt stor och det är bara för höga frekvenser som man kommer att kunna finna märkbara avvikelser, där mätresultaten hur som helst är meningslösa eftersom korrelationen med perceptionen är relativt låg

För låga frekvenser, under ca 200 Hz, där vi ändå har mycket svårt, och under 80 Hz inte alls förmår, att uppfatta riktning i rum, bör man dock alltid ekvalisera efter den summerade frekvensgången för vänster och höger kanal eftersom man annars helt onödigtvis i vissa frekvensband kommer att pressa den ena högtalaren (och den ena förstärkarkanalen) betydligt hårdare än den andra. Om man vill spara lite tid och kraft kan man utsträcka det samekvaliserade frekvensområdet till 500 Hz eftersom de perceptuella skillnaderna vanligen blir små. (Griesinger menar att hörseln vid musiklyssning är som känsligast mellan ca 700 och 7000 Hz och jag kan inte påstå att jag har en avvikande åsikt här.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-13 01:56

Jag släpade runt basmodulerna lite i ett försök att jämna ut frekvensgången i det lägre registret, så utgångspunkten är något annorlunda än tidigare.
Jag noterade också att jag hade mikrofonkalibreringsfilen för 90 grader aktiv i REW. Med rätt fil vald så försvann den höjning jag tidigare såg i de högsta frekvenserna. :oops:

Efter att ha linjerat responsen mellan höger och vänster kanal så genererade jag ett vektormedelvärde som jag använde till grund för ett snabbt ihopslängt filter i REW för användning i CamillaDSP. Filtret fick bli samma för både höger och vänster och är aktivt mellan 20 och 1500 Hz.

Här syns vektormedelvärdet i rosa tillsammans med RMS för samma mätningar. Höger och vänster kanaler är separat mätta med mikrofon i lyssningsposition riktad rakt fram mot högtalarvägg.
RMSvsVectorAvg.png
RMSvsVectorAvg.png (27.87 KiB) Visad 2716 gånger


Nya mätningar av höger respektive vänster kanal med EQ aktiv som sedan presenteras som medelvärdeskurvor på samma sätt som ovan.
RMSvsVectorAvgEQ.png
RMSvsVectorAvgEQ.png (28.95 KiB) Visad 2716 gånger


I morgon ska jag jämföra utfallet av ett filter baserat på RMS-kurvan.
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-13 03:01

Du använder termen vektormedelvärde. Jag blir lite nyfiken.

Vad menar du att ett vektormedelvärde skulle vara för något?
Vilken riktning kom du fram till att denna vektor skulle ha?
Och vilken storhet eller funktion skulle den ha och vilken enhet mäter du vektormedelvärdet med?
Är det ljudtryck?
Är det Ljudintensitet?
Är det något annat?

Jag tror du använder en tryckkännande mikrofon och endast 1 mik då du mäter. Då redovisar du ljudtrycket som funktion av frekvens i denna mätpunkt. Då du redovisar impulssvaret så redovisar du ljudtrycket som funktion av tid i samma mätpunkt. Då du sätter ett tidsfönster så kan man övergå från tidsdomän till frekvensdomän och i detta fall är det programvara och dator som beräknar resultatet.
Men någon vektor har jag svårt att inse att du redovisar. Då finns riktning med, och ljudtryck i en punkt har ingen riktning eftersom det är en skalär storhet.

Är det programmet som döpt det till vektormedelvärde?

Det blir konstigt och helt felaktigt att använda felaktiga ord på fysikaliska/matematiska begrepp. Det skapar bara nya frågeställningar och tar mycket tid att bena upp.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-13 08:12

Tror han med vektor kanske menar amplitud och tid? Eller så är det programmet som använder dessa begrepp?

Snabb sökning,
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... llspl.html

dB average, which averages the dB SPL values of the currently selected traces. This produces results that are closer to what one might intuitively expect from looking at the traces, but gives equal weight to peaks and dips which masks the magnitude difference between them. For example, a +20 dB peak has a magnitude that is 100 times larger than a -20 dB dip. dB averaging them produces 0 dB, 10 times smaller than the peak and 10 times larger than the dip. dB averaging may be useful when averaging smoothed traces to derive an EQ target, with unsmoothed data the dips would have a disproportionate effect on the result.

Vector average, which averages the currently selected traces taking into account both magnitude and phase. It can only be applied to measurements that have an impulse response and is most appropriate for multiple measurements taken from the same position, or measurements which have been time and level aligned before averaging them.

RMS average, which calculates an rms average of the SPL values of those traces which are selected when the button is pressed. This does the same as the Average The Responses button, the dB values are converted to linear magnitudes, those magnitudes are then squared, summed and divided by the number of measurements, the square root of the result is taken, then the value is converted back to dB. Phase is not taken into account, measurements are treated as incoherent. If only a single trace is selected the result has the magnitude data from the source measurement and no phase data. If the measurements were made at different positions (spatial averaging) it is usually best to first use the Align SPL... feature to remove overall level differences due to different source distances.



rigi skrev:Är det någon som har koll på när man ska använder 90 graderskalibreringen till umik?
Och vad mäter man med den?

Ingen har svarat så jag gissar hej vilt på att denna är lämplig vid rumsmätningar där efterklang/reflexer dominerar.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2491
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sammel » 2023-01-13 09:21

I-or skrev:
Jag tror inte att någon fäktas här. Vi reder bara ut diverse missförstånd. Det är alltid knepigt när någon har mätt och man ska försöka att förstå hur det har gått till


Det låter bra, gillar ändå inte fäktning :)
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-13 10:25

petersteindl skrev:Du använder termen vektormedelvärde. Jag blir lite nyfiken.

Vad menar du att ett vektormedelvärde skulle vara för något?
Vilken riktning kom du fram till att denna vektor skulle ha?
Och vilken storhet eller funktion skulle den ha och vilken enhet mäter du vektormedelvärdet med?
Är det ljudtryck?
Är det Ljudintensitet?
Är det något annat?

Jag tror du använder en tryckkännande mikrofon och endast 1 mik då du mäter. Då redovisar du ljudtrycket som funktion av frekvens i denna mätpunkt. Då du redovisar impulssvaret så redovisar du ljudtrycket som funktion av tid i samma mätpunkt. Då du sätter ett tidsfönster så kan man övergå från tidsdomän till frekvensdomän och i detta fall är det programvara och dator som beräknar resultatet.
Men någon vektor har jag svårt att inse att du redovisar. Då finns riktning med, och ljudtryck i en punkt har ingen riktning eftersom det är en skalär storhet.

Är det programmet som döpt det till vektormedelvärde?

Det blir konstigt och helt felaktigt att använda felaktiga ord på fysikaliska/matematiska begrepp. Det skapar bara nya frågeställningar och tar mycket tid att bena upp.

Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade. :roll:
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet... :?
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav solhaga » 2023-01-13 11:29

Maarten skrev:Tror han med vektor kanske menar amplitud och tid? Eller så är det programmet som använder dessa begrepp?

Snabb sökning,
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... llspl.html

dB average, which averages the dB SPL values of the currently selected traces. This produces results that are closer to what one might intuitively expect from looking at the traces, but gives equal weight to peaks and dips which masks the magnitude difference between them. For example, a +20 dB peak has a magnitude that is 100 times larger than a -20 dB dip. dB averaging them produces 0 dB, 10 times smaller than the peak and 10 times larger than the dip. dB averaging may be useful when averaging smoothed traces to derive an EQ target, with unsmoothed data the dips would have a disproportionate effect on the result.

Vector average, which averages the currently selected traces taking into account both magnitude and phase. It can only be applied to measurements that have an impulse response and is most appropriate for multiple measurements taken from the same position, or measurements which have been time and level aligned before averaging them.

RMS average, which calculates an rms average of the SPL values of those traces which are selected when the button is pressed. This does the same as the Average The Responses button, the dB values are converted to linear magnitudes, those magnitudes are then squared, summed and divided by the number of measurements, the square root of the result is taken, then the value is converted back to dB. Phase is not taken into account, measurements are treated as incoherent. If only a single trace is selected the result has the magnitude data from the source measurement and no phase data. If the measurements were made at different positions (spatial averaging) it is usually best to first use the Align SPL... feature to remove overall level differences due to different source distances.



rigi skrev:Är det någon som har koll på när man ska använder 90 graderskalibreringen till umik?
Och vad mäter man med den?

Ingen har svarat så jag gissar hej vilt på att denna är lämplig vid rumsmätningar där efterklang/reflexer dominerar.


We provide two calibration files to be used depending on your application.

For stereo system (e.g. 2ch dirac live, single speaker measurement), use the 0deg file and point the UMIK-1 at the speakers

For multichannel system (E.g. 5.1/7.1) or a surround application where multiple speakers are spreadout around the room, use the 90deg file and point the UMIK-1 at the ceiling.


Vad jag har förstått skiljer sig kalibrerinsgsfilerna åt i de högre frekvenserna.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-13 13:14

Large skrev:Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade. :roll:
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet... :?


Ja, REW använder termen vektormedelvärde för att tydliggöra den matematiska operationen och skilja den från ett enkelt medelvärde (d.v.s. utan fasinformation) även om det rent fysiskaliskt inte handlar om vektorer.

Om man ska vara stringent så brukar man inom akustiken använda komplexa tal för att på ett smidigt sätt beskriva belopp och fas för ingående vågor. I det fallet skulle man säga att det var ett komplexmedelvärde, men eftersom vi hela tiden utgår ifrån REW, så måste vi ibland använda den terminologi som programmet erbjuder. Inga problem, alltså.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-13 14:48

I-or skrev:
Large skrev:Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade. :roll:
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet... :?


Ja, REW använder termen vektormedelvärde för att tydliggöra den matematiska operationen och skilja den från ett enkelt medelvärde (d.v.s. utan fasinformation) även om det rent fysiskaliskt inte handlar om vektorer.

Om man ska vara stringent så brukar man inom akustiken använda komplexa tal för att på ett smidigt sätt beskriva belopp och fas för ingående vågor. I det fallet skulle man säga att det var ett komplexmedelvärde, men eftersom vi hela tiden utgår ifrån REW, så måste vi ibland använda den terminologi som programmet erbjuder. Inga problem, alltså.

Kan vi sammanfatta medelvärdesdiskussionen till att det är "Average the Responses" eller "Average RMS" (som då alltså är samma funktion bakom två olika knappar?) som bäst är lämpat för att åstadkomma en sammanslagen kurva, för Höger och Vänster kanal, som grund till att beräkna ett filter?

P.S. Jag noterade att min :roll: i inlägget ovan kan uppfattas lite arrogant. Det var inte min avsikt, utan den är bara en reaktion på min egen miss i "valet av knapp". Alla tankar, åsikter och påpekanden tas, som tidigare nämnt, tacksamt emot! :)
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-13 14:57

Ja, det stämmer och knapparna har samma funktion.

Det var svårt att uppfatta emojin som annat än självkritisk.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-13 16:14

Large skrev:
petersteindl skrev:Du använder termen vektormedelvärde. Jag blir lite nyfiken.

Vad menar du att ett vektormedelvärde skulle vara för något?
Vilken riktning kom du fram till att denna vektor skulle ha?
Och vilken storhet eller funktion skulle den ha och vilken enhet mäter du vektormedelvärdet med?
Är det ljudtryck?
Är det Ljudintensitet?
Är det något annat?

Jag tror du använder en tryckkännande mikrofon och endast 1 mik då du mäter. Då redovisar du ljudtrycket som funktion av frekvens i denna mätpunkt. Då du redovisar impulssvaret så redovisar du ljudtrycket som funktion av tid i samma mätpunkt. Då du sätter ett tidsfönster så kan man övergå från tidsdomän till frekvensdomän och i detta fall är det programvara och dator som beräknar resultatet.
Men någon vektor har jag svårt att inse att du redovisar. Då finns riktning med, och ljudtryck i en punkt har ingen riktning eftersom det är en skalär storhet.

Är det programmet som döpt det till vektormedelvärde?

Det blir konstigt och helt felaktigt att använda felaktiga ord på fysikaliska/matematiska begrepp. Det skapar bara nya frågeställningar och tar mycket tid att bena upp.

Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade. :roll:
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet... :?

Ok, jag förstår. Jag läste även den förklarande texten från programvaran. Eftersom programmet inte mäter vektorer eller vektoriella funktioner eller räknar på vektorer och därmed inte heller kan presentera vektorer så vill jag påstå att deras terminologi i detta fall är felaktig d v s icke fysikaliskt korrekt. Dock förstår jag att om man vill förklara hur man mäter då man använder deras programvara så måste man använda deras nomenklatur, annars blir diskussionen jättekonstig.

Deras ”vector average” skall inte förväxlas med fysikaliska matematiska vektorer.

Vad gäller RMS, så nämnde jag just detta i tidigare inlägg d v s kvadratiskt medelvärde.
Det används då man ser det som mängden energi.

I övrigt, se I-or:s inlägg.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-13 20:10

Large,
Jag hoppas att du varken uppfattar mina inlägg eller andras i den här tråden som "messerschmitter attityd".

Det är så mycker att "hålla reda på" inom elektroakustiken, framförallt när neuroakustik är inblandat då vi måste värdera mätresultat utifrån människans förmåga och angreppssätt att tolka det fysikaliska resultatet.

Det var därför jag t.ex föreslog att du skulle lyssna på en 1 -2 kHz ton och röra dej i rummet. Man inse då att t.ex smalbandiga dippar inte stör upplevelsen. Varesig när det gäller stereoperspektiv eller "jämn" frekvensgång.
Å andra sidan kan smalbandiga större förändringar (direktljud!) tyda på ett högtalarelement som distorderar kraftigt.
Det blir därför lite"bökigt" när t.ex smalbandiga felaktigheter uppfattas av hörseln som ev. distorsion.
Bara som ett exempel..... elektroakustik är inte helt lätt.

Alltså.....
Fråga på,
Det finns alltid någon som kan bena ut//svara på dina frågor.

PS. Jag kan inte allt och ingen annan heller på detta forum eller i hela världen. Människans hörsel är ett under av för forskningseliten komplicerade egenskaper som inte är utredda. DS.

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-13 21:26

Jansch,
Nejdå, så ömma tår har jag inte. :D
Jag tillräckligt högt skolad för att förstå hur mycket jag inte kan/vet och samtidigt kunna känna igen, och ha respekt för, de som besitter djup kunskap inom ett område. Elektronik och akustik tillhör inte några av mina styrkor. :wink:

Jag provade att röra mig runt i rummet samtidigt som jag spelade en (sinus-)ton på 1, 1,5 resp. 2 kHz, men är inte säker på vad jag borde ha hört... Det lät lika mest överallt, så länge som jag hade näsan i riktning mot högtalarväggen åtminstone.

Distorsion är också något som jag skulle vilja begripa bättre för att kunna förstå och känna igen den rent analytiskt. Lite som med t.ex. öl. Från början så smakar öl typ bara öl. Sen lär man sig förstå och känna igen olika sorters humle och jäst osv. och då är öl inte längre "bara" öl. Som gammal gitarrist så har jag ju en klar bild av vad dist är ur ett effektperspektiv, men översättningen till distorderande högtalarelement har jag inte gjort än.

Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
AvgRMS_EQ20230113.png
AvgRMS_EQ20230113.png (20.19 KiB) Visad 2520 gånger
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-13 22:18

Det där ser inte helt oävet ut. :)

Man bör observera nivån vid 20 Hz! Är det sluten låda för basen? I så fall, var ligger resonansfrekvensen?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-13 22:43

Riktigt snyggt upp till ca 1,4 KHz. Sen en ca 5 dB platå-liknande sänkning av (hela) nivån däröver, men ändå relativt jämnt i diskanten, ca +-2,5 dB. Någon aning varför det ser ut såhär? (Jag kan gissa men det beror på grad av EQ samt att det eventuellt vore bra med lite mer reflexfria mätningar utan EQ för att klargöra).

Antar att detta är med EQ och att det alltså är inom 20~1500 Hz?
Och hur låter det jämfört mot innan?

Ja, distorsion är nästa steg! När det är relativt låg distorsion, så är den i mina öron inte så störande, utan mer beslöjande, som ett svagt dis eller dimma som man mycket snabbt vänjer sig vid eller inte märker förrän diset försvinner.
sb17nbac till alla!

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-14 03:25

petersteindl skrev:Det där ser inte helt oävet ut. :)

Man bör observera nivån vid 20 Hz! Är det sluten låda för basen? I så fall, var ligger resonansfrekvensen?

Mvh
Peter

Åtminstone en visuell förbättring... :mrgreen:

Vill du utveckla vad om nivån vid 20 Hz som man bör observera? Att den är för låg, eller faller av för snabbt?
Basarna är pX-2 och BS60 av modellen med en port. Nuvarande placering känns intuitivt konstig (mycket konstig till och med). Placeringen gjordes genom att först positionera BS60 för höger kanal för så jämn frekvensgång som möjligt. Därefter placerades höger pX med samma mål. Till slut repeterades tillvägagångssättet för vänster kanal. Bara den omflyttningen upplever jag gjorde en märkbart positiv skillnad jämfört med hur de var positionerade innan. Rummet är för smalt för att rymma BS60 på utsidan av frontarna.

Schematiskt så ser det ut ungefär såhär (Blå BS60, Röd pX):
Skärmavbild 2023-01-14 kl. 02.17.38.png
Skärmavbild 2023-01-14 kl. 02.17.38.png (22.71 KiB) Visad 2454 gånger


Maarten skrev:Riktigt snyggt upp till ca 1,4 KHz. Sen en ca 5 dB platå-liknande sänkning av (hela) nivån däröver, men ändå relativt jämnt i diskanten, ca +-2,5 dB. Någon aning varför det ser ut såhär? (Jag kan gissa men det beror på grad av EQ samt att det eventuellt vore bra med lite mer reflexfria mätningar utan EQ för att klargöra).

Antar att detta är med EQ och att det alltså är inom 20~1500 Hz?
Och hur låter det jämfört mot innan?

Ja, distorsion är nästa steg! När det är relativt låg distorsion, så är den i mina öron inte så störande, utan mer beslöjande, som ett svagt dis eller dimma som man mycket snabbt vänjer sig vid eller inte märker förrän diset försvinner.

Jag experimenterade med vilken nivå jag skulle ekvalisera mot och ville inte sänka hela kurvan så mycket, så detta fick bli en kompromiss. Jag har nog lite mer kraft kvar i förstärkeriet för att kunna ekvalisera ner hela kurvan lite till och därmed räta ut den utan att tappa för mycket styrka. Jag är mest osäker på om datorn som agerar dsp kommer orka. Det kräver också bättre mätningar i de högre frekvenserna.

Jo, jag märker hur jag närmar mig ett läge där jag börjar anse det vara värt att kånka runt högtalarna för att mäta... :lol:
De är ju bara så tunga och otympliga. Plus att jag i så fall måste göra en seriös placering efteråt och det blir ju ytterligare ett moment. :roll:

Ja, EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
Jämfört med innan så skulle jag säga att basen är mer städad/kontrollerad nu. Röster låter lite klarare (möjligen tunnare och mer naturligt) än innan och det täcke som jag upplevt ligga över ljudet har tunnats ut. Mycket av täcket tror jag dock försvann redan efter basflytten...

Ibland får jag för mig att det distar (baserat på att det blir ansträngande att lyssna vid lite högre volym), men jag är inte säker på om det är inbillning eller ej. Jag är dock övertygad om att det finns högre höjder att nå med musiken.
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-14 04:18

Large skrev:Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
AvgRMS_EQ20230113.png


När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.

Hur gör ni andra?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-14 04:44

Large skrev:
petersteindl skrev:Det där ser inte helt oävet ut. :)

Man bör observera nivån vid 20 Hz! Är det sluten låda för basen? I så fall, var ligger resonansfrekvensen?

Mvh
Peter

Åtminstone en visuell förbättring... :mrgreen:

Vill du utveckla vad om nivån vid 20 Hz som man bör observera? Att den är för låg, eller faller av för snabbt?
Basarna är pX-2 och BS60 av modellen med en port. Nuvarande placering känns intuitivt konstig (mycket konstig till och med). Placeringen gjordes genom att först positionera BS60 för höger kanal för så jämn frekvensgång som möjligt. Därefter placerades höger pX med samma mål. Till slut repeterades tillvägagångssättet för vänster kanal. Bara den omflyttningen upplever jag gjorde en märkbart positiv skillnad jämfört med hur de var positionerade innan. Rummet är för smalt för att rymma BS60 på utsidan av frontarna.

Man bör observera att nivån vid 20 Hz är lika hög som nivån upp till 1000 Hz.
Normalt redovisas frekvenskurva från 20 - 20 kHz. Nu är det från 10 Hz. Det betyder att du har med en oktav extra. Normalt har högtalare vid 20 Hz fallit lika mycket som dina vid 10 Hz. Det är inte normalt att ha full nivå vid 20 Hz.
Under 22 Hz faller amplituden med 12 dB/oktav.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2023-01-14 09:46

goat76 skrev:
Large skrev:Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
AvgRMS_EQ20230113.png


När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.

Hur gör ni andra?

Jag har en liten krok i taket precis över LP. Där hänger jag en sytråd vars ändar är fasttejpade i UMIK, som då hänger och pekar vertikalt uppåt med 90 gr korrigeringsfil. På så sätt går det blixtsnabbt att rigga för mätning och resultaten blir jämförbara över tid.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-14 12:17

goat76 skrev:
Large skrev:Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
AvgRMS_EQ20230113.png


När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.

Hur gör ni andra?


Det finns inga rundtagande mätmikrofoner som inte behöver kompenseras i övre audiobandet om vinkeln är större än sådär 10-15 grader. Mikrofonens diameter sätter begränsningarna.
Vad använder du för mikrofon?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-14 13:14

jansch skrev:
goat76 skrev:
Large skrev:Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
AvgRMS_EQ20230113.png


När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.

Hur gör ni andra?


Det finns inga rundtagande mätmikrofoner som inte behöver kompenseras i övre audiobandet om vinkeln är större än sådär 10-15 grader. Mikrofonens diameter sätter begränsningarna.
Vad använder du för mikrofon?


Line Audio OM1

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 13:50

Line Audio Omni1 har en 10 mm kapsel och därmed en nästan helt opåverkad frekvensgång inom 15 grader från axeln. Däremot börjar man se ett ganska tydligt fall vid 20 kHz för större vinklar. Line Audios polärdiagram för Omni1 är lite för suddigt för att vara läsbart, men nedan framgår motsvarande information från GRAS.

1-Commercial_Overlay_1814x407.png
1-Commercial_Overlay_1814x407.png (86.9 KiB) Visad 2441 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-14 14:03

Min tolkning av det där diagrammet är att det inte gör så värst stor skillnad att låta mikrofonen vara riktad rakt framåt. Iallafall för de enkla house curve-mätningar jag hittills gjort.
Senast redigerad av goat76 2023-01-14 14:09, redigerad totalt 1 gång.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-14 14:07

goat76 skrev:
jansch skrev:
goat76 skrev:
När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.

Hur gör ni andra?


Det finns inga rundtagande mätmikrofoner som inte behöver kompenseras i övre audiobandet om vinkeln är större än sådär 10-15 grader. Mikrofonens diameter sätter begränsningarna.
Vad använder du för mikrofon?


Line Audio OM1


Du tappar uppskattningsvis 3-4 dB vid 20kHz. Kan vara mer.
När frekvensgången börjar bli "orolig", alltså går från ett rakt streck till lite upp/ner med betoning på "upp" börjar mikrofonkapseln/frontarean påverka ljudtrycket. Mikrofonen är inte längre en "punkt" i ett frifält. Detta är mätbart redan när diametern är 1/10 del av våglängden.

Lite förenklat: luftmolekylerna hinner inte "smita runt" mikrofonen utan en tryckökning sker på membranet när ljudet är riktat rakt mot mikrofonen. Faller ljudet in från sidan byggs inte någon plan vågfront upp mot membranet om relationen diameter/våglängd påverkar.
Till viss del (liten del) kan kan man kompensera det med mikrofongallrets (grid) utformning men man förlorar då lite frekvensgång i diskanten.
Då kan man lägga membranets resonansfrekvens i övre kanten av önskad övre gränsfrekvens som då hjälper till att lyfta frekvenskurvan..
Oj, ledsen över att det blev lång förklaring...

Men, kontentan blir att det aldrig går att kompensera fullt ut upp till 20Hz med mikrofonmembran som är större än 2-3mm och då sätter brus etc gränsen för vad som är rimligt.
Möjligt att MEMS-tekniken i framtiden kan förbättra möjligheterna.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-14 14:19

jansch skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:
Det finns inga rundtagande mätmikrofoner som inte behöver kompenseras i övre audiobandet om vinkeln är större än sådär 10-15 grader. Mikrofonens diameter sätter begränsningarna.
Vad använder du för mikrofon?


Line Audio OM1


Du tappar uppskattningsvis 3-4 dB vid 20kHz. Kan vara mer.
När frekvensgången börjar bli "orolig", alltså går från ett rakt streck till lite upp/ner med betoning på "upp" börjar mikrofonkapseln/frontarean påverka ljudtrycket. Mikrofonen är inte längre en "punkt" i ett frifält. Detta är mätbart redan när diametern är 1/10 del av våglängden.

Lite förenklat: luftmolekylerna hinner inte "smita runt" mikrofonen utan en tryckökning sker på membranet när ljudet är riktat rakt mot mikrofonen. Faller ljudet in från sidan byggs inte någon plan vågfront upp mot membranet om relationen diameter/våglängd påverkar.
Till viss del (liten del) kan kan man kompensera det med mikrofongallrets (grid) utformning men man förlorar då lite frekvensgång i diskanten.
Då kan man lägga membranets resonansfrekvens i övre kanten av önskad övre gränsfrekvens som då hjälper till att lyfta frekvenskurvan..
Oj, ledsen över att det blev lång förklaring...

Men, kontentan blir att det aldrig går att kompensera fullt ut upp till 20Hz med mikrofonmembran som är större än 2-3mm och då sätter brus etc gränsen för vad som är rimligt.
Möjligt att MEMS-tekniken i framtiden kan förbättra möjligheterna.


Tack för informationen, då ska jag vara mer noggrann med riktningen sen när jag ska försöka göra mätningar av direktljudet för mina högtalare, om jag nu ger mig på det.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 14:38

jansch skrev:
Du tappar uppskattningsvis 3-4 dB vid 20kHz. Kan vara mer.
När frekvensgången börjar bli "orolig", alltså går från ett rakt streck till lite upp/ner med betoning på "upp" börjar mikrofonkapseln/frontarean påverka ljudtrycket. Mikrofonen är inte längre en "punkt" i ett frifält. Detta är mätbart redan när diametern är 1/10 del av våglängden.

Lite förenklat: luftmolekylerna hinner inte "smita runt" mikrofonen utan en tryckökning sker på membranet när ljudet är riktat rakt mot mikrofonen. Faller ljudet in från sidan byggs inte någon plan vågfront upp mot membranet om relationen diameter/våglängd påverkar.
Till viss del (liten del) kan kan man kompensera det med mikrofongallrets (grid) utformning men man förlorar då lite frekvensgång i diskanten.
Då kan man lägga membranets resonansfrekvens i övre kanten av önskad övre gränsfrekvens som då hjälper till att lyfta frekvenskurvan..
Oj, ledsen över att det blev lång förklaring...

Men, kontentan blir att det aldrig går att kompensera fullt ut upp till 20Hz med mikrofonmembran som är större än 2-3mm och då sätter brus etc gränsen för vad som är rimligt.
Möjligt att MEMS-tekniken i framtiden kan förbättra möjligheterna.


Den stora fördelen med MEMS-mikrofoner är den jämna tillverkningskvaliteten och miljötåligheten. Prestanda är förvisso också något högre än för konventionella mikrofoner, men inte så att det i grunden förändrar brusproblematiken för mätmikrofoner.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 14:43

goat76 skrev:
Tack för informationen, då ska jag vara mer noggrann med riktningen sen när jag ska försöka göra mätningar av direktljudet för mina högtalare, om jag nu ger mig på det.


För direktljudsmätningar blir avvikelsen vid 20 kHz bara strax över 1 dB om du riktar mikrofonen rakt fram med högtalare i 30-gradersriktningen, men det finns förstås ingen anledning att inte rikta mikrofonen korrekt i alla fall.

(För mätningar med stora inslag av diffust infall som vid s.k. House Curves handlar det dock, ungefär som jansch skriver, om ca 2-3 dB, men detta går inte att kompensera med riktningen för mikrofonen.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-14 15:21

I-or skrev:Line Audio Omni1 har en 10 mm kapsel och därmed en nästan helt opåverkad frekvensgång inom 15 grader från axeln. Däremot börjar man se ett ganska tydligt fall vid 20 kHz för större vinklar. Line Audios polärdiagram för Omni1 är lite för suddigt för att vara läsbart, men nedan framgår motsvarande information från GRAS.

1-Commercial_Overlay_1814x407.png
I-or skrev:Line Audio Omni1 har en 10 mm kapsel och därmed en nästan helt opåverkad frekvensgång inom 15 grader från axeln. Däremot börjar man se ett ganska tydligt fall vid 20 kHz för större vinklar. Line Audios polärdiagram för Omni1 är lite för suddigt för att vara läsbart, men nedan framgår motsvarande information från GRAS.

1-Commercial_Overlay_1814x407.png


Nu blir det i sig en bagatelldikussion och vad "nästan helt opåverkad" betyder.

Först och främst, en frifältsmikrofon, d v s det vi använder för högtalarmätningar skall riktas mot ljudkällan just för att kalibreringen av frekvensgång endast gäller 0-axel.

I mitt förra inlägg framgick när polardigrammet börjar påverkas.

För Gras och även B&K m.fl. mätmikrofoner har man kompenserat med "grid:en" och nyttjat resonansfrekvensen för att bättra på frekvenskurva och polardiagram. Man har helt enkelt optimerat med de vektyg man har.
OM-1 har visserigen en "utvald" kapsel men möjligheten att kompensera är begränsad/obefintlig.

Diametern (på mic:en, inte membranet) styr i grunden.
1/2 tum mick från Gras är standard = 12,7mm och för 1/4 = 6,35mm. Kan vara några 10-delar större med grid, det är B&K:s mic:ar. Då problematiken handlar om våglängd kan man extrapolera och ca 10mm ligger mittemellan. Nu är ju frontarean på OM-1 sannolikt större än 10mm då kapseln enligt tillverkaren är 10mm.

Om man nu använder Gras-diagrammet hamnar man mittemellan 1/4 och 1/2 tums mic. Alltså vid 15 grader, en knapp 1/2 dB för en kompenserad mikrofon och sådär 2,2dB vid stereovinkel.

Valet är ju fritt hur man ser på "nästan" helt opåverkad men Gras, B&K och säkert det flesta leverantörer är överens om att kalibreringen endast gäller 0-axeln.

Vore kul att se en 20kHz mätning på OM-1, jag tror på 3-4 dB vid 15 grader och kanske lite taggig i formen.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-14 15:21

goat76 skrev:Min tolkning av det där diagrammet är att det inte gör så värst stor skillnad att låta mikrofonen vara riktad rakt framåt. Iallafall för de enkla house curve-mätningar jag hittills gjort.


En House curve är ett mellanting mellan frifält och diffusljudfält. Om mätmikrofonen sätts i nollgradersriktning och att den då har rak frekvensgång så blir den uppmätta tonkurvan rak från en referenshögtalare med rak tonkurva i samtliga riktningar d v s högtalaren har rak tonkurva på totalt utstrålad energi.

I ett diffusljudfält kommer samma mikrofon få den tonkurva som integreras/summeras i samtliga riktningar och det är då likformig distribution över hela kapseln.

I det diagram som visas i I-or:s inlägg ovan (Båda Decibelskalorna ligger troligtvis fel d v s det tjocka svarta skall vara 0 dB runt om) så kommer en 1/4" (6,375 mm) mätmik vid 20 kHz att ha tappat 3 dB och 1 dB vid 10 kHz.
En ½" (12,75 mm) mikrofon tappar betydligt mer i diffusljudfält. Vid 20 kHz är den egentligen inte användbar i diffusljudfält. Vid 10 kHz har den då tappat ungefär 3-4 dB.
En 10 mm mikrofon är ungefär drygt mitt emellan och det blir åtskilliga dB vid 20 kHz i diffusljudfält.

Nu är det inte riktigt i diffusljudfält House Curve mäts och då blir det lite bättre. Energifördelningen är inte jämt utspridd över mikrofonkapseln.

Med 10 mm kapsel så blir tappet i mikrofonen vid 20 kHz definitivt inget att bortse från om man vill vara lite petig. Det är i vart fall inte att sträva efter att få en rak house curve vid 20 kHz.

PS. Ser nu att jansch hann före med ett inlägg.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 15:32

jansch skrev:
Nu blir det i sig en bagatelldikussion och vad "nästan helt opåverkad" betyder.

Först och främst, en frifältsmikrofon, d v s det vi använder för högtalarmätningar skall riktas mot ljudkällan just för att kalibreringen av frekvensgång endast gäller 0-axel.

I mitt förra inlägg framgick när polardigrammet börjar påverkas.

För Gras och även B&K m.fl. mätmikrofoner har man kompenserat med "grid:en" och nyttjat resonansfrekvensen för att bättra på frekvenskurva och polardiagram. Man har helt enkelt optimerat med de vektyg man har.
OM-1 har visserigen en "utvald" kapsel men möjligheten att kompensera är begränsad/obefintlig.

Diametern (på mic:en, inte membranet) styr i grunden.
1/2 tum mick från Gras är standard = 12,7mm och för 1/4 = 6,35mm. Kan vara några 10-delar större med grid, det är B&K:s mic:ar. Då problematiken handlar om våglängd kan man extrapolera och ca 10mm ligger mittemellan. Nu är ju frontarean på OM-1 sannolikt större än 10mm då kapseln enligt tillverkaren är 10mm.

Om man nu använder Gras-diagrammet hamnar man mittemellan 1/4 och 1/2 tums mic. Alltså vid 15 grader, en knapp 1/2 dB för en kompenserad mikrofon och sådär 2,2dB vid stereovinkel.

Valet är ju fritt hur man ser på "nästan" helt opåverkad men Gras, B&K och säkert det flesta leverantörer är överens om att kalibreringen endast gäller 0-axeln.

Vore kul att se en 20kHz mätning på OM-1, jag tror på 3-4 dB vid 15 grader och kanske lite taggig i formen.


Exakt, 0,5 dB är väl inom toleranserna för vilken akustisk mätning som helst och det var precis därför som jag valde just 15 graders vinkel. Någonstans måste man sätta den ingenjörsmässiga gränsen, ingenting är absolut.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 15:54

petersteindl skrev:
En House curve är ett mellanting mellan frifält och diffusljudfält. Om mätmikrofonen sätts i nollgradersriktning och att den då har rak frekvensgång så blir den uppmätta tonkurvan rak från en referenshögtalare med rak tonkurva i samtliga riktningar d v s högtalaren har rak tonkurva på totalt utstrålad energi.

I ett diffusljudfält kommer samma mikrofon få den tonkurva som integreras/summeras i samtliga riktningar och det är då likformig distribution över hela kapseln.

I det diagram som visas i I-or:s inlägg ovan (Båda Decibelskalorna ligger troligtvis fel d v s det tjocka svarta skall vara 0 dB runt om) så kommer en 1/4" (6,375 mm) mätmik vid 20 kHz att ha tappat 3 dB och 1 dB vid 10 kHz.
En ½" (12,75 mm) mikrofon tappar betydligt mer i diffusljudfält. Vid 20 kHz är den egentligen inte användbar i diffusljudfält. Vid 10 kHz har den då tappat ungefär 3-4 dB.
En 10 mm mikrofon är ungefär drygt mitt emellan och det blir åtskilliga dB vid 20 kHz i diffusljudfält.

Nu är det inte riktigt i diffusljudfält House Curve mäts och då blir det lite bättre. Energifördelningen är inte jämt utspridd över mikrofonkapseln.

Med 10 mm kapsel så blir tappet i mikrofonen vid 20 kHz definitivt inget att bortse från om man vill vara lite petig. Det är i vart fall inte att sträva efter att få en rak house curve vid 20 kHz.

PS. Ser nu att jansch hann före med ett inlägg.


Polärdiagrammet från GRAS visar inte fel, utan man har nog bara valt presentationen på det sättet för att den ideala kurvan inte ska misstolkas. För att en mikrofon ska visa korrekt frekvensgång i diffusfält så måste den naturligtvis vara av diffusfältstyp, men detta är av mycket liten betydelse här.

S.k. House Curves (långt tidsfönster) är nästan helt meningslösa över ca 1 kHz och det är därför inte alltför vettigt att dessa dyker upp i allehanda sammanhang. Återigen vill jag inskärpa att direktljudsekvalisering är den mest effektiva metoden för att uppnå en god klangbalans över 500 Hz, vilket förstås är vad hela denna tråd i grunden handlar om.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-14 16:25

I-or skrev:
petersteindl skrev:
En House curve är ett mellanting mellan frifält och diffusljudfält. Om mätmikrofonen sätts i nollgradersriktning och att den då har rak frekvensgång så blir den uppmätta tonkurvan rak från en referenshögtalare med rak tonkurva i samtliga riktningar d v s högtalaren har rak tonkurva på totalt utstrålad energi.

I ett diffusljudfält kommer samma mikrofon få den tonkurva som integreras/summeras i samtliga riktningar och det är då likformig distribution över hela kapseln.

I det diagram som visas i I-or:s inlägg ovan (Båda Decibelskalorna ligger troligtvis fel d v s det tjocka svarta skall vara 0 dB runt om) så kommer en 1/4" (6,375 mm) mätmik vid 20 kHz att ha tappat 3 dB och 1 dB vid 10 kHz.
En ½" (12,75 mm) mikrofon tappar betydligt mer i diffusljudfält. Vid 20 kHz är den egentligen inte användbar i diffusljudfält. Vid 10 kHz har den då tappat ungefär 3-4 dB.
En 10 mm mikrofon är ungefär drygt mitt emellan och det blir åtskilliga dB vid 20 kHz i diffusljudfält.

Nu är det inte riktigt i diffusljudfält House Curve mäts och då blir det lite bättre. Energifördelningen är inte jämt utspridd över mikrofonkapseln.

Med 10 mm kapsel så blir tappet i mikrofonen vid 20 kHz definitivt inget att bortse från om man vill vara lite petig. Det är i vart fall inte att sträva efter att få en rak house curve vid 20 kHz.

PS. Ser nu att jansch hann före med ett inlägg.


Polärdiagrammet från GRAS visar inte fel, utan man har nog bara valt presentationen på det sättet för att den ideala kurvan inte ska misstolkas. För att en mikrofon ska visa korrekt frekvensgång i diffusfält så måste den naturligtvis vara av diffusfältstyp, men detta är av mycket liten betydelse här.

S.k. House Curves (långt tidsfönster) är nästan helt meningslösa över ca 1 kHz och det är därför inte alltför vettigt att dessa dyker upp i allehanda sammanhang. Återigen vill jag inskärpa att direktljudsekvalisering är den mest effektiva metoden för att uppnå en god klangbalans över 500 Hz, vilket förstås är vad hela denna tråd i grunden handlar om.


Jag tittade igen på diagrammet och jag tycker nog att det ser ut som att hela dB-axeln d v s i vertikalled har hamnat snett. Den ligger en skaldel (1 dB) för högt upp placerad. Den går från + 1 dB och det ligger utanför högst upp. Tar man ned hela axeln 1 skalstreck så får jag det att stämma. Då hamnar -12 dB på den innersta cirkeln och 0 dB på den svarta cirkeln runt om.

I övrigt var mitt svar till goat76 som ett svar att han inte kan bortse från mikrofonens effekter vid höga frekvenser då House curve redovisas, detta under förutsättning att han värdesätter kurvans diskantdel.

Själv mäter jag inte house curve och sätter egentligen inget värde gällande house curve, annat än att jag är lite förundrad över hur den i praktiken ställs in. Jag ser direktljudskurvan som väsentligast och den utstrålade totala energin.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-01-14 16:36

Peter!

Den totala utstrålade energin. Kan du utveckla? Direktljud är jag med på. Typ... :)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-14 17:09

OM1 är 10 mm diameter i 'spetsen', dvs yttermått.


Effektkurvan = den totala utstrålade energi = summan av ljudet i alla riktningar (e.g. integrerat/summerat och medelvärdesbildat). Mäts approximativt i t ex i Spinorama genom att mäta 0,10,20... 360 grader horisontellt och vertikalt och sen medelvärdesbilda. Se bild nedan från: viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210269

Det fina med t ex Spinorama är att man kommer bort från många av mikrofonens begränsningar som återkommande diskuteras. Men det gör man ju också med metoden i denna tråd.

Bild



Rumskurva (huskruva tycker jag är sånt konstigt begrepp, som om hela huset skulle innefattas...) är detta i Spinorama:

Bild


Här kan du se ett exempel på rumskurva utifrån Spinorma och uppmätt rumskurva i två rum. viewtopic.php?f=3&t=73409&start=180#p2246067

Bild



Men utifrån vad I-or ofta skrivit bör man kanske trunkera rumskurvan i Spinorama vid 500 Hz och skarva med direktljudet? Det kanske hade varit ytterligare en utveckling av Spinorama?

En I-or score istället för Olive score.
Senast redigerad av Maarten 2023-01-14 17:47, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-14 17:24

Ior,
Det hela är bagatellartat, som jag skrev i inledningen till dej i första inlägget, framförallt när det gäller högtalarmätningar. Jag tycker givetvis också att allt under 1dB faller inom ramen för mätbrister även i proffssammanhang
Mätmikrofoner typ Gras har en kalibreringskurva som har ungefär +/- 0,2dB avvikelse, åtminstone anger B&K den nivån dock inte i kalibreringsunderlagen för frekvenskurva. (Gras och B&K bygger ju på samma grundkompetens). Man "förstör" alltså ganska mycket av mic:ens prestanda genom att rikta mikrofonen fel helt i onödan.

Allt detta kan ju du, jag "skriver inte dej på näsan" i mina inlägg utan för de som inte har fördjupat sig i tekniken skall göra några misstag och peka en frifältsmikrofon åt fel håll.
Det tror jag nu har framgått både av dina, mina och peters inlägg.

En kommentar
Gras polardiagram är väl normaliserat? Åtminstone är B&K:s polardiagram på enskilda mikrofoner är mer taggiga, eller mer vågiga kanske man kan säga. De snygga, jämna kurvorna har variationer på 1-3 dB. Och givetvis mest på bakre halvan av polardiagrammet.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-14 17:40

Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.
Bilagor
7421FCBD-2699-4C03-AEE0-97A51E027B78.png
7421FCBD-2699-4C03-AEE0-97A51E027B78.png (158.03 KiB) Visad 2375 gånger

Large
 
Inlägg: 147
Blev medlem: 2020-07-01
Ort: Linköping

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Large » 2023-01-14 17:49

Apropå mätupställningar...
Vad är grunden till rekommendationen att mäta en högtalare liggande? Funkar det inte lika bra att bara lyfta upp högtalaren (och mikrofonen) så att dess akustiska centrum (eller vad det nu heter/kan/ska kallas?) hamnar mitt i rummets höjdledd?
Är rekommendationen baserad på ett antagande att rummets höjd är det minsta rumsmåttet och att det då genom att få högtalarens element längs en gemensam horisontallinje ger maximalt utnyttjande av rumshöjden?
-- Air goes in and out, blood goes round and round. Any variation on this is bad. --
pi60s, piP, BS60, pX2, OA 52.2, Denon AVC-X3800H, Rotel 1582 MkII, Emotiva BasX A-300

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-14 17:54

Diffusfält är inte lätt att förstå sig på fullt ut. Man kan vid första tanken tycka att en ideal omni- mikrofon är det optimala, men det beror på vad man vill mäta.

I alla domerande fall handlar det om att t.ex mäta trafikbuller och liknande.
Det resulterar i att de flesta diffusmikrofoner är 1/2 tums vilka inte alls har en acceptabel frekvenshurva i alla riktningar som skulle t.ex kunna mäta direktljud med exempelvis 90graders riktning.

Det som verkligen ställer till det är att vår hörsel inte är "omni".

Spinorama mäter direktljud från olika riktningar med mic:en riktad på nollaxeln. En perfektlösning för att få korrekt TEORETISKT resultat med matematisk bearbetning.
Sedan är det helt enkelt "gissningar" hur rumspåverkan blir och totala energin för lyssnaren i sitt eget lilla rum.

Gissningar är kanske ett för starkt uttryck....

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-14 18:00

Large skrev:Apropå mätupställningar...
Vad är grunden till rekommendationen att mäta en högtalare liggande? Funkar det inte lika bra att bara lyfta upp högtalaren (och mikrofonen) så att dess akustiska centrum (eller vad det nu heter/kan/ska kallas?) hamnar mitt i rummets höjdledd?
Är rekommendationen baserad på ett antagande att rummets höjd är det minsta rumsmåttet och att det då genom att få högtalarens element längs en gemensam horisontallinje ger maximalt utnyttjande av rumshöjden?


Nä, mäta kan man göra men hörseln är bäst på horisontell riktning och högtalaren har en bättre lob då högtalarelementen är placerade vertikalt (förhoppningsvis)
Det blir snarare ett problem med lika höjd förutom att mätfönstret teoretiskt kan vara längre.

Att flytta högtalarna i rummet för att mäta är en dålig id'e förutom för närfältsmätningar.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 18:15

jansch skrev:Ior,
Det hela är bagatellartat, som jag skrev i inledningen till dej i första inlägget, framförallt när det gäller högtalarmätningar. Jag tycker givetvis också att allt under 1dB faller inom ramen för mätbrister även i proffssammanhang
Mätmikrofoner typ Gras har en kalibreringskurva som har ungefär +/- 0,2dB avvikelse, åtminstone anger B&K den nivån dock inte i kalibreringsunderlagen för frekvenskurva. (Gras och B&K bygger ju på samma grundkompetens). Man "förstör" alltså ganska mycket av mic:ens prestanda genom att rikta mikrofonen fel helt i onödan.

Allt detta kan ju du, jag "skriver inte dej på näsan" i mina inlägg utan för de som inte har fördjupat sig i tekniken skall göra några misstag och peka en frifältsmikrofon åt fel håll.
Det tror jag nu har framgått både av dina, mina och peters inlägg.

En kommentar
Gras polardiagram är väl normaliserat? Åtminstone är B&K:s polardiagram på enskilda mikrofoner är mer taggiga, eller mer vågiga kanske man kan säga. De snygga, jämna kurvorna har variationer på 1-3 dB. Och givetvis mest på bakre halvan av polardiagrammet.


GRAS polärdiagram handlar uppenbarligen bara om principiella kurvor relaterade till ideala kolvar med olika diameter. Verkliga mikrofoner har naturligtvis massor av små kanter och hål som ställer till det en aning.

För övrigt bör man förstås alltid minimera varje avvikelse i mätkedjan så långt som möjligt eftersom felen kan vara additiva och då lätt kommer upp ett par dB om man slarvar i varje steg (frånvaro av kalibreringsprotokoll (vi förutsätter hygglig klass på kapseln här annars gör enbart detta kanske 3 dB), vinkel, halvdassig mikrofonförstärkare/ADC/DAC/effektförstärkare o.s.v.). Man behöver dock inte vara toknoga när man riktar mikrofonen mot högtalarna, ögonmåttet fungerar utmärkt här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 18:20

Large skrev:Apropå mätupställningar...
Vad är grunden till rekommendationen att mäta en högtalare liggande? Funkar det inte lika bra att bara lyfta upp högtalaren (och mikrofonen) så att dess akustiska centrum (eller vad det nu heter/kan/ska kallas?) hamnar mitt i rummets höjdledd?
Är rekommendationen baserad på ett antagande att rummets höjd är det minsta rumsmåttet och att det då genom att få högtalarens element längs en gemensam horisontallinje ger maximalt utnyttjande av rumshöjden?


Anledningen är mycket riktigt att höjdmåttet är begränsande vid de fönstrade mätningarna och att man därför vill att högtalaren ska ha minimal utbredning i höjdriktningen för att kunna maximera frekvensupplösningen. Skillnaden mot att placera högtalaren stående blir dock relativt liten, men det är inte speciellt mycket svårare att mäta med liggande högtalare, så varför inte?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 18:28

rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.


Frekvensgången ser vettig ut och högtalarna låter säkerligen bra även om det finns en hårsmån till att klämma ut med mer avancerad ekvalisering än vad receivern kan erbjuda.

Det finns för övrigt närmast försumbara inslag av tidiga reflektioner i frekvensgången, vilket framgår av vågigheten framförallt vid låga frekvenser. Detta är dock ingenting att bry sig om i sammanhanget.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-14 18:35

I-or skrev:
rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.


Frekvensgången ser vettig ut och högtalarna låter säkerligen bra även om det finns en hårsmån till att klämma ut med mer avancerad ekvalisering än vad receivern kan erbjuda.

Det finns för övrigt närmast försumbara inslag av tidiga reflektioner i frekvensgången, vilket framgår av vågigheten framförallt vid låga frekvenser. Detta är dock ingenting att bry sig om i sammanhanget.


Lustigt det med tidiga reflektioner. Både filtar på golv och runt stolar som mick och högtalaren låg på.
Placering var som sagt 2meter ifrån och 1,2 meter över golv. Finns det en bra bild på hur folk mäter inomhus?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-14 19:03

I-or skrev:
goat76 skrev:
Tack för informationen, då ska jag vara mer noggrann med riktningen sen när jag ska försöka göra mätningar av direktljudet för mina högtalare, om jag nu ger mig på det.


För direktljudsmätningar blir avvikelsen vid 20 kHz bara strax över 1 dB om du riktar mikrofonen rakt fram med högtalare i 30-gradersriktningen, men det finns förstås ingen anledning att inte rikta mikrofonen korrekt i alla fall.

(För mätningar med stora inslag av diffust infall som vid s.k. House Curves handlar det dock, ungefär som jansch skriver, om ca 2-3 dB, men detta går inte att kompensera med riktningen för mikrofonen.)


Ska testa att göra lite mätningar av direktljudet när jag kommer hem från Thailand, har bara inte riktigt listat ut hur och vad jag ska använda som bord att lägga högtalaren på. Får fundera ett tag på den då det ska vara något som inte förlänger baffeln på något vis. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 19:13

Om det kniper kan du bara ställa högtalarna på en pall eller så, vilket placerar elementen ungefär mitt i rummet i höjdled. Skillnaden relativt liggande högtalare blir inte stor.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-14 19:20

rigi skrev:
I-or skrev:
Lustigt det med tidiga reflektioner. Både filtar på golv och runt stolar som mick och högtalaren låg på.
Placering var som sagt 2meter ifrån och 1,2 meter över golv. Finns det en bra bild på hur folk mäter inomhus?


Jag använder oftast ett "telefonbord" av pelartyp ovanpå en pall, vilket ger perfekt höjd eftersom jag har 2,7 m takhöjd i vardagsrummet. Även absorberande material som filtar reflekterar åtminstone en liten aning om man är riktigt petig. För att helt och hållet få stopp på ljudvågorna måste man gå över till kilar eftersom ljudvågorna inte så lätt låter sig luras när de möter en plan yta. Villkoren för vågutbredning ändrar sig lite för snabbt och vips har man en liten reflektion.

Dessutom behöver man förstås också ett lämpligt stativ för mikrofonen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-14 20:32

rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.


Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-14 21:02

Thomas_A skrev:
rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.


Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.


Vad får jag fram av det? Säkerställa att mätningarna är korrekta?

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-14 21:05

Thomas_A skrev:
rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.


Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.


Det är nog inte så lämplig om man vill ha koll på högtalarens hela bandbredd. Möligtvis bättre/ok om man mäter på ett bredbands- eller coaxelement.

Mätning med frifältmikrofon kräver en plan/stabil vågfront vilket är svårt att uppnå med flervägshögtalare och kort avstånd. Ska man ligga på säkra sidan är nog 2 meter ok (dock beroende på högtalaren). bäst är dock på lyssningsavståndet.
Ska gå tillbaka till någon sorts definition pratar man om "Far field" eller....."Distribution of acoustic energi at a very much greater distance from the source(ljudkällan/högtalaren) than the linear dimensions of the source itself".
Senast redigerad av jansch 2023-01-14 21:29, redigerad totalt 1 gång.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-14 21:27

Ja Rigi, jag tycker Thomas förslag är bra. För egen del (som nybörjare) har det varit viktigt att mäta på olika sätt för att dels bli mer säker på resultaten, dels lära mig vad som påverkar vad. Givetvis blir det skillnader pga närfält vs fjärrfält (som Jansch nämner), vilket man då också för syn på.


I-or, mätmetoden du föreslagit känns logisk, rimlig och tydlig och verkar ha potential att ge mycket stora förbättringar men hur tänker du kring spridning och olika reflektioner? De fångas väl inte i denna ekvaliseringsmetod? Olika reflektioner har ju debatterats in absurdum men laterala reflexer och även vertikala reflexer påverkar ju både bredd och höjd i ljudbilden, eller hur?
Jag tänker att din metod fokuserar på det viktigaste men det kan ju fortfarande vara viktigt att välja högtalare med bra egenskaper, såsom jämn frekvensgång och kontrollerad spridning och inte alltför stora avvikelser i vertikal spridning (samt låg distorsion såklart)? För en positiv förändring i direktljudet kan ju leda till en negativa avvikelse i andra vinklar när man ekvaliserar.

Kom att tänka på detta när jag jämförde din ekvaliseringsmetod gentemot Spinorama.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-14 21:37

rigi skrev:
Thomas_A skrev:
rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.


Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.


Vad får jag fram av det? Säkerställa att mätningarna är korrekta?


Ja. 2 meter innebär stor risk för reflexer som stör.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-14 22:04

Thomas_A skrev:
rigi skrev:
Thomas_A skrev:
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.


Vad får jag fram av det? Säkerställa att mätningarna är korrekta?


Ja. 2 meter innebär stor risk för reflexer som stör.


Ni är hemska tänkte jag säga :D men allt handlar väl om att vara säker på att det blir rätt. Här blivit många mätningar med lite olika resultat. Kul,lärorikt och nya polare. Övning ger färdighet hoppas jag

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-14 22:23

Thomas_A skrev:
rigi skrev:
Thomas_A skrev:
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.


Vad får jag fram av det? Säkerställa att mätningarna är korrekta?


Ja. 2 meter innebär stor risk för reflexer som stör.


Problemet som jag ser det är lite som pest eller kolera. Risken med en för nära mätning är att balansen mellan elementen påverkas alltför mycket av mikrofonplaceringen, och där man helt enkelt inte så lätt kan veta om denna balans blir representativ för helhetsljudet från högtalaren. Om man däremot mäter på ett avstånd på två meter är det mer sannolikt att mikrofonen fångar upp summan av helhetsljudet från högtalaren, men då får man hoppas att man prickar rätt med tidsfönstret så att rumsreflektionerna minimeras så mycket som möjligt utan att mätningens upplösning påverkas alltför mycket.

Allt tenderar att bli aningen bögigt. :)

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-14 22:43

goat76 skrev:
Thomas_A skrev:
rigi skrev:
Vad får jag fram av det? Säkerställa att mätningarna är korrekta?


Ja. 2 meter innebär stor risk för reflexer som stör.


Problemet som jag ser det är lite som pest eller kolera. Risken med en för nära mätning är att balansen mellan elementen påverkas alltför mycket av mikrofonplaceringen, och där man helt enkelt inte så lätt kan veta om denna balans blir representativ för helhetsljudet från högtalaren. Om man däremot mäter på ett avstånd på två meter är det mer sannolikt att mikrofonen fångar upp summan av helhetsljudet från högtalaren, men då får man hoppas att man prickar rätt med tidsfönstret så att rumsreflektionerna minimeras så mycket som möjligt utan att mätningens upplösning påverkas alltför mycket.

Allt tenderar att bli aningen bögigt. :)


Jo, läs mitt tidigare inlägg om "Far field". En plan vågfront som inte ändrar sig måste hinna skapas.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-14 22:59

jansch skrev:
Thomas_A skrev:
rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.


Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.


Det är nog inte så lämplig om man vill ha koll på högtalarens hela bandbredd. Möligtvis bättre/ok om man mäter på ett bredbands- eller coaxelement.

Mätning med frifältmikrofon kräver en plan/stabil vågfront vilket är svårt att uppnå med flervägshögtalare och kort avstånd. Ska man ligga på säkra sidan är nog 2 meter ok (dock beroende på högtalaren). bäst är dock på lyssningsavståndet.
Ska gå tillbaka till någon sorts definition pratar man om "Far field" eller....."Distribution of acoustic energi at a very much greater distance from the source(ljudkällan/högtalaren) than the linear dimensions of the source itself".


Två meter är nominell distans för att inkludera nästa alla sorters högtalare (stora som små) men med mätning inomhus kan reflexer uppstå. Genom att mäta på flera avstånd kan kan avgöra om det finns reflexer som stör och göra en bättre bedömning. Det finns ju några riktmärken för källans storlek och när fjärrfältet börjar.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-15 00:01

eljulio skrev:Peter!

Den totala utstrålade energin. Kan du utveckla? Direktljud är jag med på. Typ... :)


Du frågar mig. Svaret blir långt och tar ganska lång tid att skriva.

Maarten ger i sitt svar en förenklad bild.
Effektkurvan = den totala utstrålade energi = summan av ljudet i alla riktningar (e.g. integrerat/summerat och medelvärdesbildat). Mäts approximativt i t ex i Spinorama genom att mäta 0,10,20... 360 grader horisontellt och vertikalt och sen medelvärdesbilda.


Effekt på svenska = Power på engelska. Enheten är watt W.

Energi = effekt multiplicerat med tid. Enheten är Ws wattsekund och skrivs som J d v s joule.

Det finns fundamentala likheter och skillnader som även yttrar sig då högtalare placeras i rum d v s då begränsningsytor införs.

Även direktljud är inte så enkelt som man kan tro.

Ett längre svar blir ganska omfattande. Har inte möjlighet till det just nu. Återkommer då jag jobbat undan lite och installerat mig i min nya lägenhet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-15 00:20

Thomas_A skrev:
jansch skrev:
Thomas_A skrev:
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.


Det är nog inte så lämplig om man vill ha koll på högtalarens hela bandbredd. Möligtvis bättre/ok om man mäter på ett bredbands- eller coaxelement.

Mätning med frifältmikrofon kräver en plan/stabil vågfront vilket är svårt att uppnå med flervägshögtalare och kort avstånd. Ska man ligga på säkra sidan är nog 2 meter ok (dock beroende på högtalaren). bäst är dock på lyssningsavståndet.
Ska gå tillbaka till någon sorts definition pratar man om "Far field" eller....."Distribution of acoustic energi at a very much greater distance from the source(ljudkällan/högtalaren) than the linear dimensions of the source itself".


Två meter är nominell distans för att inkludera nästa alla sorters högtalare (stora som små) men med mätning inomhus kan reflexer uppstå. Genom att mäta på flera avstånd kan kan avgöra om det finns reflexer som stör och göra en bättre bedömning. Det finns ju några riktmärken för källans storlek och när fjärrfältet börjar.


Rigi frågar "ser mätningarna rätt ut" vilket fick mej att förstå att Rigi inte har någon större erfarenhet.
Du har ju rätt i att man kan få information genom at mäta på olika avstånd men det är svårt att veta, även för en erfaren, att veta i alla lägen vad man egentligen mäter.
Min rekommendation är därför att "säkra avståndet", det är mycket säkrare och mer lättförståeligt att med hjälp av enkel trigonometri hålla koll på reflexer än närfältsproblem. Framförallt också enkelt att tolka fönstrets bredd och när reflexer visar sig vid gate:ing.
Nåväl, min åsikt....

Vad har du för riktmärken när det gäller förhållande mellan källans storlek och mätavstånd?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-15 01:01

jansch skrev:
Thomas_A skrev:
jansch skrev:
Det är nog inte så lämplig om man vill ha koll på högtalarens hela bandbredd. Möligtvis bättre/ok om man mäter på ett bredbands- eller coaxelement.

Mätning med frifältmikrofon kräver en plan/stabil vågfront vilket är svårt att uppnå med flervägshögtalare och kort avstånd. Ska man ligga på säkra sidan är nog 2 meter ok (dock beroende på högtalaren). bäst är dock på lyssningsavståndet.
Ska gå tillbaka till någon sorts definition pratar man om "Far field" eller....."Distribution of acoustic energi at a very much greater distance from the source(ljudkällan/högtalaren) than the linear dimensions of the source itself".


Två meter är nominell distans för att inkludera nästa alla sorters högtalare (stora som små) men med mätning inomhus kan reflexer uppstå. Genom att mäta på flera avstånd kan kan avgöra om det finns reflexer som stör och göra en bättre bedömning. Det finns ju några riktmärken för källans storlek och när fjärrfältet börjar.


Rigi frågar "ser mätningarna rätt ut" vilket fick mej att förstå att Rigi inte har någon större erfarenhet.
Du har ju rätt i att man kan få information genom at mäta på olika avstånd men det är svårt att veta, även för en erfaren, att veta i alla lägen vad man egentligen mäter.
Min rekommendation är därför att "säkra avståndet", det är mycket säkrare och mer lättförståeligt att med hjälp av enkel trigonometri hålla koll på reflexer än närfältsproblem. Framförallt också enkelt att tolka fönstrets bredd och när reflexer visar sig vid gate:ing.
Nåväl, min åsikt....

Vad har du för riktmärken när det gäller förhållande mellan källans storlek och mätavstånd?


Beror väl på källans storlek, men över 0.6-0.7 meter ser jag inga väsentliga skillnader i nollgradersplaneht med mina små monitorer (femtums-element + diskant).

I Rigis fall kan det vara idé att konfirmera dippen som syns med lite flera mätningar. Nu vet jag inte vad det är för högtalare, om de är stora eller små, men eftersom bioförstärkaren har delvis kompenserat i området, dock inte helt, så antar jag att den kompenserat för mätningarna som gjorts i lyssningsposition. Golvreflexen i exemplet kommer efter 3,3 ms. Minskas avståndet till 1 meter blir det 4,65 ms. Det går ju också att öka upplösningen något vid kortare avstånd; dippen vid 3,5 kHz ser ju nästan ut som att elementen inte spelar i fas vid delning.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-15 10:04

Thomas_A skrev:
jansch skrev:
Thomas_A skrev:
Två meter är nominell distans för att inkludera nästa alla sorters högtalare (stora som små) men med mätning inomhus kan reflexer uppstå. Genom att mäta på flera avstånd kan kan avgöra om det finns reflexer som stör och göra en bättre bedömning. Det finns ju några riktmärken för källans storlek och när fjärrfältet börjar.


Rigi frågar "ser mätningarna rätt ut" vilket fick mej att förstå att Rigi inte har någon större erfarenhet.
Du har ju rätt i att man kan få information genom at mäta på olika avstånd men det är svårt att veta, även för en erfaren, att veta i alla lägen vad man egentligen mäter.
Min rekommendation är därför att "säkra avståndet", det är mycket säkrare och mer lättförståeligt att med hjälp av enkel trigonometri hålla koll på reflexer än närfältsproblem. Framförallt också enkelt att tolka fönstrets bredd och när reflexer visar sig vid gate:ing.
Nåväl, min åsikt....

Vad har du för riktmärken när det gäller förhållande mellan källans storlek och mätavstånd?


Beror väl på källans storlek, men över 0.6-0.7 meter ser jag inga väsentliga skillnader i nollgradersplaneht med mina små monitorer (femtums-element + diskant).

I Rigis fall kan det vara idé att konfirmera dippen som syns med lite flera mätningar. Nu vet jag inte vad det är för högtalare, om de är stora eller små, men eftersom bioförstärkaren har delvis kompenserat i området, dock inte helt, så antar jag att den kompenserat för mätningarna som gjorts i lyssningsposition. Golvreflexen i exemplet kommer efter 3,3 ms. Minskas avståndet till 1 meter blir det 4,65 ms. Det går ju också att öka upplösningen något vid kortare avstånd; dippen vid 3,5 kHz ser ju nästan ut som att elementen inte spelar i fas vid delning.



SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4
Filtret är av 2:a ordningen LR, 12dB/oktav, 2250hz
Mätningen är fönstrad 2,8ms

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-15 14:31

1. Man bör mäta högtalaren minst på ett avstånd om 3 gånger den största dimensionen för att vara säker på att mätresultaten ska vara helt representativa, men oftast klarar man sig med 2 gånger. Mindre högtalare kan därför mätas på ett avstånd om ca 1 m. Fördelen är att frekvensupplösningen då blir högre.

2. Man behöver inte mäta högtalaren på olika avstånd. Reflektioner från rummet fönstras bort och att välja lämplig längd för tidsfönstret är sällan speciellt komplicerat. Det innebär naturligtvis ingen risk för störande reflektioner med ett större mätavstånd, utan bara att tidsfönstret blir kortare och frekvensupplösningen lägre. Om högtalaren är uppställd i en besvärlig position med många reflekterande ytor i den direkta närheten, t.ex. på en hylla eller på en basmodul, kan dessa anses vara en del av högtalaren och bör därför inkluderas i direktljudsmätningen. Mätavståndet måste anpassas efter detta.

3. Ekvaliseringen utförs för att skapa en perceptuellt optimal klangbalans från högtalarna. Spridningen kan i vissa fall (stor och ojämn spridning och reflektivt rum) påtagligt påverka perceptionen av klang, men inverkan är för moderna konventionella konstruktioner oftast relativt liten och leder mest till nyansskillnader. Spridningen är dock viktig för det spatiella intrycket och för storleken av sötpunktsområdet. Med problematiskt spridande högtalare, vilket i praktiken oftast handlar om en drastiskt ökad horisontell spridning strax över delningsfrekvensen, bör man vara noggrann med att dämpa bort den första sidoväggsreflektionen för att reducera klangpåverkan (i typiska fall gör man detta huvudsakligen för att slippa ljudsceneripåverkan). I övrigt bör man alltid se till att täcka området direkt framför högtalarna med en någorlunda tjock matta, men detta är inte direkt någon nyhet.

4. Metodiken som beskrivs i denna tråd handlar om att med en relativt enkel och rättfram mätmetod skapa en optimal klangbalans i lyssningspositionen. Konventionella högtalare ekvaliserade till en frekvensgång inom +/- 1 dB i lyssningspositionen kommer att klangmässigt låta mycket lika och i detta avseende bli svåra att skilja åt utan direkt jämförelse, men det totala intrycket kommer även att bero på spridning och i mindre mån på distorsion. Totalt sett blir skillnaderna ändå relativt påtagliga för känsliga lyssnare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-15 15:39

rigi skrev:
Thomas_A skrev:
jansch skrev:
Rigi frågar "ser mätningarna rätt ut" vilket fick mej att förstå att Rigi inte har någon större erfarenhet.
Du har ju rätt i att man kan få information genom at mäta på olika avstånd men det är svårt att veta, även för en erfaren, att veta i alla lägen vad man egentligen mäter.
Min rekommendation är därför att "säkra avståndet", det är mycket säkrare och mer lättförståeligt att med hjälp av enkel trigonometri hålla koll på reflexer än närfältsproblem. Framförallt också enkelt att tolka fönstrets bredd och när reflexer visar sig vid gate:ing.
Nåväl, min åsikt....

Vad har du för riktmärken när det gäller förhållande mellan källans storlek och mätavstånd?


Beror väl på källans storlek, men över 0.6-0.7 meter ser jag inga väsentliga skillnader i nollgradersplaneht med mina små monitorer (femtums-element + diskant).

I Rigis fall kan det vara idé att konfirmera dippen som syns med lite flera mätningar. Nu vet jag inte vad det är för högtalare, om de är stora eller små, men eftersom bioförstärkaren har delvis kompenserat i området, dock inte helt, så antar jag att den kompenserat för mätningarna som gjorts i lyssningsposition. Golvreflexen i exemplet kommer efter 3,3 ms. Minskas avståndet till 1 meter blir det 4,65 ms. Det går ju också att öka upplösningen något vid kortare avstånd; dippen vid 3,5 kHz ser ju nästan ut som att elementen inte spelar i fas vid delning.



SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4
Filtret är av 2:a ordningen LR, 12dB/oktav, 2250hz
Mätningen är fönstrad 2,8ms


Har du mätt upp flankerna akustiskt med filter? Något säger mig att delningen inte är optimal, eller så är det något annat som skapar den stora dippen. Har du någon idé?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-15 15:42

I-or skrev:1. Man bör mäta högtalaren minst på ett avstånd om 3 gånger den största dimensionen för att vara säker på att mätresultaten ska vara helt representativa, men oftast klarar man sig med 2 gånger. Mindre högtalare kan därför mätas på ett avstånd om ca 1 m. Fördelen är att frekvensupplösningen då blir högre.

2. Man behöver inte mäta högtalaren på olika avstånd. Reflektioner från rummet fönstras bort och att välja lämplig längd för tidsfönstret är sällan speciellt komplicerat. Det innebär naturligtvis ingen risk för störande reflektioner med ett större mätavstånd, utan bara att tidsfönstret blir kortare och frekvensupplösningen lägre. Om högtalaren är uppställd i en besvärlig position med många reflekterande ytor i den direkta närheten, t.ex. på en hylla eller på en basmodul, kan dessa anses vara en del av högtalaren och bör därför inkluderas i direktljudsmätningen. Mätavståndet måste anpassas efter detta.

3. Ekvaliseringen utförs för att skapa en perceptuellt optimal klangbalans från högtalarna. Spridningen kan i vissa fall (stor och ojämn spridning och reflektivt rum) påtagligt påverka perceptionen av klang, men inverkan är för moderna konventionella konstruktioner oftast relativt liten och leder mest till nyansskillnader. Spridningen är dock viktig för det spatiella intrycket och för storleken av sötpunktsområdet. Med problematiskt spridande högtalare, vilket i praktiken oftast handlar om en drastiskt ökad horisontell spridning strax över delningsfrekvensen, bör man vara noggrann med att dämpa bort den första sidoväggsreflektionen för att reducera klangpåverkan (i typiska fall gör man detta huvudsakligen för att slippa ljudsceneripåverkan). I övrigt bör man alltid se till att täcka området direkt framför högtalarna med en någorlunda tjock matta, men detta är inte direkt någon nyhet.

4. Metodiken som beskrivs i denna tråd handlar om att med en relativt enkel och rättfram mätmetod skapa en optimal klangbalans i lyssningspositionen. Konventionella högtalare ekvaliserade till en frekvensgång inom +/- 1 dB i lyssningspositionen kommer att klangmässigt låta mycket lika och i detta avseende bli svåra att skilja åt utan direkt jämförelse, men det totala intrycket kommer även att bero på spridning och i mindre mån på distorsion. Totalt sett blir skillnaderna ändå relativt påtagliga för känsliga lyssnare.


Jovisst är det så. Min tanke är bara att det är en stor dipp i nollgradersriktningen i detta fall, och kompensationer kan också skapa problem i andra riktningar. Så det kan vara idé att, istället för att kompensera, undersöka problemet och åtgärda först.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-15 15:50

rigi skrev:
Thomas_A skrev:
jansch skrev:
Rigi frågar "ser mätningarna rätt ut" vilket fick mej att förstå att Rigi inte har någon större erfarenhet.
Du har ju rätt i att man kan få information genom at mäta på olika avstånd men det är svårt att veta, även för en erfaren, att veta i alla lägen vad man egentligen mäter.
Min rekommendation är därför att "säkra avståndet", det är mycket säkrare och mer lättförståeligt att med hjälp av enkel trigonometri hålla koll på reflexer än närfältsproblem. Framförallt också enkelt att tolka fönstrets bredd och när reflexer visar sig vid gate:ing.
Nåväl, min åsikt....

Vad har du för riktmärken när det gäller förhållande mellan källans storlek och mätavstånd?


Beror väl på källans storlek, men över 0.6-0.7 meter ser jag inga väsentliga skillnader i nollgradersplaneht med mina små monitorer (femtums-element + diskant).

I Rigis fall kan det vara idé att konfirmera dippen som syns med lite flera mätningar. Nu vet jag inte vad det är för högtalare, om de är stora eller små, men eftersom bioförstärkaren har delvis kompenserat i området, dock inte helt, så antar jag att den kompenserat för mätningarna som gjorts i lyssningsposition. Golvreflexen i exemplet kommer efter 3,3 ms. Minskas avståndet till 1 meter blir det 4,65 ms. Det går ju också att öka upplösningen något vid kortare avstånd; dippen vid 3,5 kHz ser ju nästan ut som att elementen inte spelar i fas vid delning.



SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4
Filtret är av 2:a ordningen LR, 12dB/oktav, 2250hz
Mätningen är fönstrad 2,8ms


Ta en bild på högtalaren med mobilen och lägg upp bilden. Det är alltid lättare att få en uppfattning då man ser ett foto.
Tippar att delningsfiltret bör kunna optimeras bättre för rakast möjliga tonkurva.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-15 16:06

Ska se om jag hinner göra en ny mätning på 1 meter idag. Kollade någon äldre mätning och då är dippen högre upp så något är kanske lustigt med mina mätningar.
Bild på högtalaren kommer också isf.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-15 16:23

rigi skrev:Ska se om jag hinner göra en ny mätning på 1 meter idag. Kollade någon äldre mätning och då är dippen högre upp så något är kanske lustigt med mina mätningar.
Bild på högtalaren kommer också isf.


Delning vid 2250 Hz innebär en våglängd på 15 cm. Halva våglängden är 7,5 cm. Det behövs inte stor förflyttning av mikrofonen för att frekvensgången skall bli ganska annorlunda. Ligger diskantens akustiska centrum framför basens, så inverkar detta på summeringen i delningen. 2a ordningens LR är känsligt. Det man också bör veta är att det är respektive elements akustiska tonkurva som måste stämma överens med de teoretiska kurvorna. LR bygger på att delningen är vid -6 dB och att summeringen måste ske i fas för att tonkurvan skall bli rak. I praktiskt bruk är det svårt att åstadkomma och speciellt inte energikurva d v s frekvensgången i flera olika riktningar.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-15 16:24

Thomas_A skrev:
Jovisst är det så. Min tanke är bara att det är en stor dipp i nollgradersriktningen i detta fall, och kompensationer kan också skapa problem i andra riktningar. Så det kan vara idé att, istället för att kompensera, undersöka problemet och åtgärda först.


Det är tveksamt om kompenseringar via ekvalisering generellt sett orsakar tydliga problem härrörande från andra riktningar än den uppmätta eftersom förhållandet direktljud till reflekterat ljud förblir oförändrat. I vissa uppställningar kan det ändå bli fallet strax över delningsfrekvensen (runt 3-4 kHz) för högtalare med ett språng i den horisontella spridningen här. Detta är dock ett extremfall i sammanhanget beroende på hörselns höga känslighet i detta frekvensområde i kombination med HRTF:er för infall i sådär 40-gradersriktningen horisontellt (se den s.k. BBC-dippen, vilket var en fullösning på detta problem). I det här fallet handlar det istället om möjliga avvikelser i den vertikala spridningen för relativt höga frekvenser, där mattan i stort sett ger totalabsorbsorption för den första golvreflektionen. Återstår då den första takreflektionen, vilken jag nog vill påstå mest ger nyansskillnader vad gäller klangbalansen. Däremot är det, precis som nämns ovan, inte oviktigt med en jämn spridning för den totala ljudkvaliteten.

För övrigt måste man alltid separera åtgärder för högtalare och rum från ekvalisering. Först gör man vad man kan för att högtalare och rum ska prestera så bra som möjligt, men oftast sätter praktiska skäl begränsningar här. Möbleringen är vad den är och högtalarna är sällan något som går att åtgärda för normalanvändaren. I just detta fall har jag dock för ett tag sedan via PM informerat rigi om att ett delningsfilterbyte kan leda till en något högre ljudkvalitet framförallt via en aningen jämnare frekvensgång och en jämnare vertikal spridning. Dessutom kan han förstås spara en aning förstärkareffekt och en hårsmån distorsion vid dalen också, men sannolikt är skillnaderna så små att det är tveksamt om det är värt omaket att byta filter. En betydligt större skillnad i ljudkvalitet skulle kunna uppnås med mer flexibla ekvaliseringsmöjligheter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-15 17:56

Detta var intressant. Någon får gärna förklara.
Röd kurva framför bas och den andra diskant båda 1meters avstånd
Bilagor
46AAFA4E-7616-47B0-A41B-1CDC262E4F2E.jpeg
46AAFA4E-7616-47B0-A41B-1CDC262E4F2E.jpeg (214.48 KiB) Visad 2564 gånger
6D0787FA-9703-4AF6-B831-3147172879D1.png
6D0787FA-9703-4AF6-B831-3147172879D1.png (150.65 KiB) Visad 2564 gånger

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-15 18:06

rigi skrev:Detta var intressant. Någon får gärna förklara.
Röd kurva framför bas och den andra diskant


Svaret finns redan i mitt tidigare inlägg..

petersteindl skrev:
rigi skrev:Ska se om jag hinner göra en ny mätning på 1 meter idag. Kollade någon äldre mätning och då är dippen högre upp så något är kanske lustigt med mina mätningar.
Bild på högtalaren kommer också isf.


Delning vid 2250 Hz innebär en våglängd på 15 cm. Halva våglängden är 7,5 cm.
Det behövs inte stor förflyttning av mikrofonen för att frekvensgången skall bli ganska annorlunda.
Ligger diskantens akustiska centrum framför basens, så inverkar detta på summeringen i delningen.
2a ordningens LR är känsligt. Det man också bör veta är att det är respektive elements akustiska tonkurva som måste stämma överens med de teoretiska kurvorna. LR bygger på att delningen är vid -6 dB och att summeringen måste ske i fas för att tonkurvan skall bli rak. I praktiskt bruk är det svårt att åstadkomma och speciellt inte energikurva d v s frekvensgången i flera olika riktningar.


Det är skillnaden i gångsträcka från respektive högtalarelement till mikrofonen som ger skillnaden. Tippar att diskanten ligger 2-3 cm framför basen och det är denna skillnad som minskar då miken är framför basen. Gångsträckan till diskanten blir då några cm längre.
Detta medför fasskillnad som ger destruktiv summering vid 180 graders fasskillnad (halva våglängden = 7,5 cm) eller konstruktiv.


Skillnaden i frekvensgång beroende på gångsträcka bör bli mindre med 3e ordningens filter. Du kan bygga, mäta och lyssna.
Lyssna även på ljudet då du har öronen på de platser som mikrofonen har. Hörs skillnaden lika som det mätmässiga resultatet?

Vid 10 kHz kommer diskantens spridning med i bilden.
Du kan även mäta med mikrofonen mitt emellan bas och diskant.

MvH
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2023-01-15 18:18, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-15 18:16

petersteindl skrev:
rigi skrev:Detta var intressant. Någon får gärna förklara.
Röd kurva framför bas och den andra diskant


Svaret finns redan i mitt tidigare inlägg..

petersteindl skrev:
rigi skrev:Ska se om jag hinner göra en ny mätning på 1 meter idag. Kollade någon äldre mätning och då är dippen högre upp så något är kanske lustigt med mina mätningar.
Bild på högtalaren kommer också isf.


Delning vid 2250 Hz innebär en våglängd på 15 cm. Halva våglängden är 7,5 cm.
Det behövs inte stor förflyttning av mikrofonen för att frekvensgången skall bli ganska annorlunda.
Ligger diskantens akustiska centrum framför basens, så inverkar detta på summeringen i delningen.
2a ordningens LR är känsligt. Det man också bör veta är att det är respektive elements akustiska tonkurva som måste stämma överens med de teoretiska kurvorna. LR bygger på att delningen är vid -6 dB och att summeringen måste ske i fas för att tonkurvan skall bli rak. I praktiskt bruk är det svårt att åstadkomma och speciellt inte energikurva d v s frekvensgången i flera olika riktningar.


Det är skillnaden i gångsträcka från respektive högtalarelement till mikrofonen som ger skillnaden. Skillnaden i frekvensgång beroende på gångsträcka bör bli mindre med 3e ordningens filter. Du kan bygga, mäta och lyssna.

Lyssna även på ljudet då du har öronen på de platser som mikrofonen har. Hörs skillnaden lika som det mätmässiga resultatet?

MvH
Peter


Bara så jag är med i matchen. Jag skulle kunna flytta ut basen i linje med diskanten så borde det bli bättre?
Planen är väl framöver att kopiera ett delningsfilter som maarten gjort.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-15 18:23

Jag skrev in mer saker i mitt inlägg som du kanske missat.

Börja med att mäta med miken mitt emellan bas och diskant.

Sedan kan du prova med att flytta fram basen.

Men beroende på hur det mäter med miken mellan bas och diskant så kan du vinkla högtalaren något så att basen kommer lite närmaere miken och diskanten lite längre ifrån.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-15 18:30

petersteindl skrev:Jag skrev in mer saker i mitt inlägg som du kanske missat.

Börja med att mäta med miken mitt emellan bas och diskant.

Sedan kan du prova med att flytta fram basen.

Men beroende på hur det mäter med miken mellan bas och diskant så kan du vinkla högtalaren något så att basen kommer lite närmaere miken och diskanten lite längre ifrån.


Det får bli en annan dag. Tack så länge.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-15 22:11

Egentligen är ovanstående mätresultat inget oöverstigligt problem. Tills du byter filter, vilket jag antar att du kommer att göra, har du har funnit den optimala lyssningsaxeln, d.v.s. där bidragen från bas- och diskantelement integreras bäst. Det går bra att vända högtalarna upp-och-ned så att öronhöjd ungefär motsvarar baselementets höjd. Du kan även låta högtalarna stå som vanligt, men vinkla högtalarna en liten aning bakåt så att du lyssnar på baselementets axel.

Dock står dina högtalare på basmodulerna och du bör därför mäta med högtalarna placerade på dessa, då man kan betrakta basmodulerna som en del av fronthögtalarnas baffel. Om du inte orkar flytta fram basmodulerna för mätning blir frekvensupplösningen inte särskilt hög, högtalarväggen begränsar efter i runda slängar 2-2,5 ms, men detta är ändå den bästa mätmetoden i ditt fall och ger tillräcklig frekvensupplösning. Du får räkna med att ekvaliseringen kommer att behöva justeras en del.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-15 23:35

I-or skrev:Egentligen är ovanstående mätresultat inget oöverstigligt problem. Tills du byter filter, vilket jag antar att du kommer att göra, har du har funnit den optimala lyssningsaxeln, d.v.s. där bidragen från bas- och diskantelement integreras bäst. Det går bra att vända högtalarna upp-och-ned så att öronhöjd ungefär motsvarar baselementets höjd. Du kan även låta högtalarna stå som vanligt, men vinkla högtalarna en liten aning bakåt så att du lyssnar på baselementets axel.

Dock står dina högtalare på basmodulerna och du bör därför mäta med högtalarna placerade på dessa, då man kan betrakta basmodulerna som en del av fronthögtalarnas baffel. Om du inte orkar flytta fram basmodulerna för mätning blir frekvensupplösningen inte särskilt hög, högtalarväggen begränsar efter i runda slängar 2-2,5 ms, men detta är ändå den bästa mätmetoden i ditt fall och ger tillräcklig frekvensupplösning. Du får räkna med att ekvaliseringen kommer att behöva justeras en del.


Jag provar att mäta dom på plats också och se vad jag kommer fram till.
Bilagor
68696AC5-A3F3-45F5-B2AF-57B407DC47E2.jpeg
68696AC5-A3F3-45F5-B2AF-57B407DC47E2.jpeg (197.68 KiB) Visad 2486 gånger

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-15 23:44

rigi skrev:
I-or skrev:Egentligen är ovanstående mätresultat inget oöverstigligt problem. Tills du byter filter, vilket jag antar att du kommer att göra, har du har funnit den optimala lyssningsaxeln, d.v.s. där bidragen från bas- och diskantelement integreras bäst. Det går bra att vända högtalarna upp-och-ned så att öronhöjd ungefär motsvarar baselementets höjd. Du kan även låta högtalarna stå som vanligt, men vinkla högtalarna en liten aning bakåt så att du lyssnar på baselementets axel.

Dock står dina högtalare på basmodulerna och du bör därför mäta med högtalarna placerade på dessa, då man kan betrakta basmodulerna som en del av fronthögtalarnas baffel. Om du inte orkar flytta fram basmodulerna för mätning blir frekvensupplösningen inte särskilt hög, högtalarväggen begränsar efter i runda slängar 2-2,5 ms, men detta är ändå den bästa mätmetoden i ditt fall och ger tillräcklig frekvensupplösning. Du får räkna med att ekvaliseringen kommer att behöva justeras en del.


Jag provar att mäta dom på plats också och se vad jag kommer fram till.


Har du ett schema på filtret? Om du har ren 12 dB/oktav elektrisk för båda flankerna så är det dippen i elementresponsen som antagligen syns vid 2 meter; den följs av en ganska tuff resonanstopp särskilt i nollgradersplanet. En notch för att ta ner resonansen och ett 18 dB/oktav filter för diskanten skulle jag tippa på blir bättre.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-16 09:56

Är bilden ovan med eller utan EQ?

Ja, både Thomas och Peter har identifierat problemet och I-or har gett en 'work-around' som är snabb och enkel. Diskanten behöver ett filter som fördröjer signalen (strömmen) mer i delningen relativt basen, för att motverka att basens akustiska centrum ligger ca 20 mm bakom diskanten. Antingen byter du filter, eller vinklar baffeln bakåt, eller nyttjar en WG som är ca 15-25 mm djup.

(Det filter jag gjort till Räv-L är inte säkert optimalt i din baffel).
sb17nbac till alla!

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-16 10:10

Maarten skrev:Är bilden ovan med eller utan EQ?

Ja, både Thomas och Peter har identifierat problemet och I-or har gett en 'work-around' som är snabb och enkel. Diskanten behöver ett filter som fördröjer signalen (strömmen) mer i delningen relativt basen, för att motverka att basens akustiska centrum ligger ca 20 mm bakom diskanten. Antingen byter du filter, eller vinklar baffeln bakåt, eller nyttjar en WG som är ca 15-25 mm djup.

(Det filter jag gjort till Räv-L är inte säkert optimalt i din baffel).


Med eq. Jag har väl snart trollat bort mig själv i alla mätningar men jag har koll på vad som skrivs och problemet.

Angående Rävarna så blir det nybygge fast slutna. Väntar också på om vi kan lösa och mäta med en ny WG.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-16 18:24

Gjorde lite nya mätningar idag med högtalarna på rätt plats. Micken 1meter ifrån högtalaren, lutade dom även lite bakåt.
Kanske svårt att dra några slutsatser av dessa mätningar.
Mätningar i rött utan lutning och eq.
Bilagor
1D639B46-3B35-44DC-94A8-EDFE76630092.png
1D639B46-3B35-44DC-94A8-EDFE76630092.png (176.44 KiB) Visad 2375 gånger

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-16 19:03

rigi skrev:Gjorde lite nya mätningar idag med högtalarna på rätt plats. Micken 1meter ifrån högtalaren, lutade dom även lite bakåt.
Kanske svårt att dra några slutsatser av dessa mätningar.
Mätningar i rött utan lutning och eq.


Fråga. Vilken höjd var mikrofonen? Bas, diskant eller mellan elementen?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-16 19:19

Thomas_A skrev:
rigi skrev:Gjorde lite nya mätningar idag med högtalarna på rätt plats. Micken 1meter ifrån högtalaren, lutade dom även lite bakåt.
Kanske svårt att dra några slutsatser av dessa mätningar.
Mätningar i rött utan lutning och eq.


Fråga. Vilken höjd var mikrofonen? Bas, diskant eller mellan elementen?


Lite ovanför mitten av basen.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-16 20:18

rigi skrev:Detta var intressant. Någon får gärna förklara.
Röd kurva framför bas och den andra diskant båda 1meters avstånd


Du vet nu inte om variationer kommer från att vågfronten inte är stabil eller beroende på om du mäter "vinkelsnett"eller för nära bas eller diskant.
Jag tror på en kombination.

Det var därför jag tyckte att du skulle undvika närfält. Likaså liggande högtalare då vinkelfelet är praktiskt svårare att hantera.
Alltså, varför mäta med en högtalare/mikrofonuppställning som inte gäller vid verklig lyssning och försöka analysera varför det blir som det blir.
Gate:ad mätning har visserligen nackdelar men dom visar verkligheten vid lyssningsposition när man ställer in fönstret korrekt. D v s klippa av reflexerna. Att korta ner fönstret påverkar basområdet som du ändå måste mäta med LTAS.
Så mitt förslag är att mäta allt över 300-500 Hz med gating och basområdet med LTAS.

Notera att om du mäter direktljud påverkas detta av "omgivningen". Att t.ex ställa lådorna på sub:arna påverkar bla mellanregistret. Bara ett exempel.....

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-16 21:14

Det går utmärkt att mäta dessa relativt små högtalare på ett avstånd om 1 m (ungefär 3 gånger den största dimensionen). Om jag har förstått rigi rätt så stod högtalaren i den senaste mätningen i den position som jag rekommenderade, d.v.s. ovanpå basmodulen för att inverkan av denna ska tas med vid ekvaliseringen.

Skälet till att elementen inte summerar perfekt runt delningsfrekvensen har diskuterats ovan och är att baselementets akustiska centrum sitter ca 20 mm bakom diskantens dito, vilket medför att huvudstrålningsloben lutar aningen nedåt.

Frågan är nu hur rigi tycker att det låter?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-16 21:29

I-or skrev:Det går utmärkt att mäta dessa relativt små högtalare på ett avstånd om 1 m (ungefär 3 gånger den största dimensionen). Om jag har förstått rigi rätt så stod högtalaren i den senaste mätningen i den position som jag rekommenderade, d.v.s. ovanpå basmodulen för att inverkan av denna ska tas med vid ekvaliseringen.

Skälet till att elementen inte summerar perfekt runt delningsfrekvensen har diskuterats ovan och är att baselementets akustiska centrum sitter ca 20 mm bakom diskantens dito, vilket medför att huvudstrålningsloben lutar aningen nedåt.

Frågan är nu hur rigi tycker att det låter?


Jobbar. Måste göra det också

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 00:15

Det låter bra.
Dom flesta av dom sista mätningarna är mer små justeringar och att försöka förstå.
Dock måste jag EQ högtalarna pga filtret och det visste jag innan jag byggde dom. Kan inget om filter och vet inte hur man konstruerar dom därför fick hifikit i uppdrag att ta fram ett enkelt filter.

Mina största problem är hur det ska låta. Man är ju uppväxt med ”hängmatta” inställningar och det vill jag komma bort ifrån.

I slutändan är det ändå jag som ska vara nöjd men vägen dit så kommer jag vara nyfiken och göra mina misstag.

Tack alla för tips och hjälp hittills.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 07:58

rigi skrev:Det låter bra.
Dom flesta av dom sista mätningarna är mer små justeringar och att försöka förstå.
Dock måste jag EQ högtalarna pga filtret och det visste jag innan jag byggde dom. Kan inget om filter och vet inte hur man konstruerar dom därför fick hifikit i uppdrag att ta fram ett enkelt filter.

Mina största problem är hur det ska låta. Man är ju uppväxt med ”hängmatta” inställningar och det vill jag komma bort ifrån.

I slutändan är det ändå jag som ska vara nöjd men vägen dit så kommer jag vara nyfiken och göra mina misstag.

Tack alla för tips och hjälp hittills.


Delningen fungerar hyfsat bra eftersom elementen har sådan bandbredd i nollgradersplaneht, och EQn tog hand om dippen som finns och en bit av avsaknad av baffelstödet. Hade du mätt rumsresponsen också? Dvs mätning i lyssningsplats med långt fönster?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 08:40

Thomas_A skrev:
rigi skrev:Det låter bra.
Dom flesta av dom sista mätningarna är mer små justeringar och att försöka förstå.
Dock måste jag EQ högtalarna pga filtret och det visste jag innan jag byggde dom. Kan inget om filter och vet inte hur man konstruerar dom därför fick hifikit i uppdrag att ta fram ett enkelt filter.

Mina största problem är hur det ska låta. Man är ju uppväxt med ”hängmatta” inställningar och det vill jag komma bort ifrån.

I slutändan är det ändå jag som ska vara nöjd men vägen dit så kommer jag vara nyfiken och göra mina misstag.

Tack alla för tips och hjälp hittills.


Delningen fungerar hyfsat bra eftersom elementen har sådan bandbredd i nollgradersplaneht, och EQn tog hand om dippen som finns och en bit av avsaknad av baffelstödet. Hade du mätt rumsresponsen också? Dvs mätning i lyssningsplats med långt fönster?


Ja. Nu med ev lite för mycket bas. Ska lyssna mer både med film och musik
Delning är vid 200hz mot topparna.
Bilagor
0CA4A52B-16CF-4F5A-86B5-97F3E90C7DF0.jpeg
0CA4A52B-16CF-4F5A-86B5-97F3E90C7DF0.jpeg (304.5 KiB) Visad 2529 gånger

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 10:30

Ser bra ut i basen tycker jag. Hur ser det ut för hela spektrat?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 11:07

Thomas_A skrev:Ser bra ut i basen tycker jag. Hur ser det ut för hela spektrat?


Har tyvärr inget på det tillgängligt. Ska fortsätta mer i helgen eventuellt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 12:44

Denna tråd handlar som bekant om att helt släppa tanken på ofönstrade mätningar över 500 Hz.

I det senaste diagrammet ser vi den ofönstrade frekvensgången upp till 500 Hz och tidigare har vi sett den fönstrade dito över 500 Hz. Mer behövs inte och är ofta direkt missvisande. Dock kan det vara av intresse att se den ofönstrade frekvensgången i lyssningspositionen upp till 1000 Hz eftersom ca 500 Hz - 1000 Hz utgör ett övergångsområde för hörseln och för att se hur frekvensgången mätt med de två olika metoderna hänger ihop i detta område.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35981
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2023-01-17 12:47

Om man hissar upp talaren i en flaggstång och mäter cirka tolv meter över mark torde fönstring sakna relevans. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 13:38

I-or skrev:Denna tråd handlar som bekant om att helt släppa tanken på ofönstrade mätningar över 500 Hz.

I det senaste diagrammet ser vi den ofönstrade frekvensgången upp till 500 Hz och tidigare har vi sett den fönstrade dito över 500 Hz. Mer behövs inte och är ofta direkt missvisande. Dock kan det vara av intresse att se den ofönstrade frekvensgången i lyssningspositionen upp till 1000 Hz eftersom ca 500 Hz - 1000 Hz utgör ett övergångsområde för hörseln och för att se hur frekvensgången mätt med de två olika metoderna hänger ihop i detta område.


Nollgradersriktningen är förvisso den dominerande, men även det sena reflekterade ljudet påverkar ljudet. Och särskilt om det sker större variationer i det för örat känsliga området 1-5 kHz där delningen också oftast ligger mellan bas och diskantelement. Dessutom kan regionen 100-1000 Hz vara av intresse för balansen och som påverkas av baffelstegskompensation. Att inte bara jämföra direktljud i nollgradersriktningen utan också jämföra rumsresponsen före och efter EQ är också bra kontroll för hur väl EQ-algoritmen fungerade. Att göra en fullständig ”klippel-spin” för att räkna ut det är inte alltid görligt för var och en.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 14:07

Tråden handlar om hur man uppnår en perceptuellt optimal klangbalans via ekvalisering. Spridningen har för konventionella konstruktioner i typiska rum* vanligen en mycket liten inverkan här även om den är av stor vikt för de spatiella intrycken.

Mätningar med långt tidsfönster vid höga frekvenser ger en felaktig bild av klangbalansen eftersom riktverkan och rumsegenskaper blir avgörande här och man kan därför inte förvänta sig att Harman Trained listeners-kurvan stämmer bättre än ca +/- 3 dB relativt perceptuellt optimal klangbalans över ca 7 kHz. Att denna kurva inte innebär något optimum för ett visst system i ett visst rum är även något som både Toole och Olive alltid betonar mycket kraftfullt.


*Skälet till att detta är fallet är att riktverkan för konventionella konstruktioner i typiska rum medför att man för de avgörande höga frekvenserna, till skillnad från lägre frekvenser, i lyssningspositionen har ungefär lika mycket direktljud som reflekterat ljud och därmed har hörseln inga större problem att separera bidragen. Med rundspridande konstruktioner och/eller reflektiva rum blir förhållandet naturligtvis ett annat och här behöver man ta hänsyn till spridningen för perceptuellt optimal klangbalans.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 14:20

Morello skrev:Om man hissar upp talaren i en flaggstång och mäter cirka tolv meter över mark torde fönstring sakna relevans. :)


Gärna! Du hissar upp högtalarna och mikrofonen så trycker jag på knappen! 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22270
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav E » 2023-01-17 14:59

Osmaklig kommentar raderad av regeringen.
Senast redigerad av E 2023-01-17 15:08, redigerad totalt 1 gång.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-17 15:04

I-or skrev:
Morello skrev:Om man hissar upp talaren i en flaggstång och mäter cirka tolv meter över mark torde fönstring sakna relevans. :)


Gärna! Du hissar upp högtalarna och mikrofonen så trycker jag på knappen! 8)


Varför inte göra tvärt om, som AR gjorde på vikingatiden.
Högtalaren på rygg på en större plan och då räcker det med ett bra mikrofonstativ och utan gate:ing om man har lite tur med omgivningen
Dessutom blir ju basåtergivningen LITE mer lik rumsplacering.

Det ryktades om att dom grävde ner högtalaren i höjd med baffeln..... någon som vet..... sådär 50år efter det begav sig....

Klättra flaggstång är nog inget för faktiskt.io med tanke på medelåldern i detta forum

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-17 15:10

E skrev:Häng talaren upp och ned samt använd brunt brus för bästa resultat.

Mvh E*


Hur tänker du nu? Eller var det lite skämtsamt?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18394
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Almen » 2023-01-17 15:13

jansch skrev:
E skrev:Häng talaren upp och ned samt använd brunt brus för bästa resultat.

Mvh E*


Hur tänker du nu? Eller var det lite skämtsamt?


Jag tyckte det var skämtsamt, och var på vippen att skoja till det om Erdogan. Tyckte inte det var så farligt, va?

I-or skrev:
Morello skrev:Om man hissar upp talaren i en flaggstång

Gärna!
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-17 15:18

Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.


1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?

2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).

3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.

Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde) :oops: :)

4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?


Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 15:25

jansch skrev:Varför inte göra tvärt om, som AR gjorde på vikingatiden.
Högtalaren på rygg på en större plan och då räcker det med ett bra mikrofonstativ och utan gate:ing om man har lite tur med omgivningen
Dessutom blir ju basåtergivningen LITE mer lik rumsplacering.

Det ryktades om att dom grävde ner högtalaren i höjd med baffeln..... någon som vet..... sådär 50år efter det begav sig....

Klättra flaggstång är nog inget för faktiskt.io med tanke på medelåldern i detta forum


Ja, nedgrävda högtalare förekommer fortfarande även om det är mycket ovanligt och dessutom ganska meningslöst, speciellt numer.

Det finns stora fördelar i att separera källegenskaper (högtalare) från överföringsegenskaper (rum), varför fönstrade mätningar i kombination med baffelkorrigerade markplansmätningar är att föredra. Klippels mycket avancerade NFS-system fungerar också och är väldigt bekvämt, även om det inte alltid ger riktigt samma resultat som konventionella mätningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35981
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2023-01-17 15:34

Jag tycker det fungerar tämligen bra i trädgården och brukar lägga en hög med mineralull mellan talare och mikrofon för att mildra markreflexen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 15:36

goat76 skrev:Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.


1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?

2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).

3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.

Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde) :oops: :)

4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?


Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)


1. Mät i den riktning relativt högtalaren som du befinner dig i när du lyssnar. Vanligen är öronen placerade något ovanför diskantelementet. Även graden av invinkling för högtalarna ska avspeglas här.

2. Egentligen är det löpvägen för förstareflektionen från respektive yta som räknas, så lite trigonmetriska beräkningar kan krävas. I korthet så kan avstånden till främre och bakre vägg vara betydligt kortare än till sidoväggar och golv/tak.

3. Stämmer, se punkt 1.

4. Stämmer, du behöver bara ställa in lämplig nivå. Tidsfönstret kommer inte in förrän mätsystemet har mätt med svept sinus och inverstransformerat det uppmätta frekvenssvaret.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-17 15:50

I-or skrev:
goat76 skrev:Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.


1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?

2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).

3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.

Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde) :oops: :)

4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?


Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)


1. Mät i den riktning relativt högtalaren som du befinner dig i när du lyssnar. Vanligen är öronen placerade något ovanför diskantelementet. Även graden av invinkling för högtalarna ska avspeglas här.

2. Egentligen är det löpvägen för förstareflektionen från respektive yta som räknas, så lite trigonmetriska beräkningar kan krävas. I korthet så kan avstånden till främre och bakre vägg vara betydligt kortare än till sidoväggar och golv/tak.

3. Stämmer, se punkt 1.

4. Stämmer, du behöver bara ställa in lämplig nivå. Tidsfönstret kommer inte in förrän mätsystemet har mätt med svept sinus och inverstransformerat det uppmätta frekvenssvaret.


Tack för svaren!

Det är ju lite mer komplicerat med denna mätning när det ska lyftas runt och stapla högtalare, så det är skönt om man får till det rätt på första och förhoppningsvis enda försöket. :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 16:28

I-or skrev:Tråden handlar om hur man uppnår en perceptuellt optimal klangbalans via ekvalisering. Spridningen har för konventionella konstruktioner i typiska rum* vanligen en mycket liten inverkan här även om den är av stor vikt för de spatiella intrycken.

Mätningar med långt tidsfönster vid höga frekvenser ger en felaktig bild av klangbalansen eftersom riktverkan och rumsegenskaper blir avgörande här och man kan därför inte förvänta sig att Harman Trained listeners-kurvan stämmer bättre än ca +/- 3 dB relativt perceptuellt optimal klangbalans över ca 7 kHz. Att denna kurva inte innebär något optimum för ett visst system i ett visst rum är även något som både Toole och Olive alltid betonar mycket kraftfullt.


*Skälet till att detta är fallet är att riktverkan för konventionella konstruktioner i typiska rum medför att man för de avgörande höga frekvenserna, till skillnad från lägre frekvenser, i lyssningspositionen har ungefär lika mycket direktljud som reflekterat ljud och därmed har hörseln inga större problem att separera bidragen. Med rundspridande konstruktioner och/eller reflektiva rum blir förhållandet naturligtvis ett annat och här behöver man ta hänsyn till spridningen för perceptuellt optimal klangbalans.


Så vitt jag förstått gäller den spatiella bidragen under förutsättning att reflektionerna kommer av relativt jämnt fallande spridningsmönster. Om det är stora klangfärgningar från reflekterat ljud blir det istället uppfattat som andra orelaterade ljudkällor. Därav vikten att se på båda. Men jag har inga problem med att direktljudet över cirka 500 Hz ska justeras utifrån direktljud utan rumsbidrag förutsatt att högtalaren i övrigt sprider jämnt och fint. Fel som berör spridning får ordnas i högtalarens grundkonstruktion och filter.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 16:55

goat76 skrev:
I-or skrev:
goat76 skrev:Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.


1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?

2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).

3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.

Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde) :oops: :)

4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?


Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)


1. Mät i den riktning relativt högtalaren som du befinner dig i när du lyssnar. Vanligen är öronen placerade något ovanför diskantelementet. Även graden av invinkling för högtalarna ska avspeglas här.

2. Egentligen är det löpvägen för förstareflektionen från respektive yta som räknas, så lite trigonmetriska beräkningar kan krävas. I korthet så kan avstånden till främre och bakre vägg vara betydligt kortare än till sidoväggar och golv/tak.

3. Stämmer, se punkt 1.

4. Stämmer, du behöver bara ställa in lämplig nivå. Tidsfönstret kommer inte in förrän mätsystemet har mätt med svept sinus och inverstransformerat det uppmätta frekvenssvaret.


Tack för svaren!

Det är ju lite mer komplicerat med denna mätning när det ska lyftas runt och stapla högtalare, så det är skönt om man får till det rätt på första och förhoppningsvis enda försöket. :)


Tänka om man hade sån tur att det blev rätt på första försöket. När du ändå mäter så mät mycket och skriv upp hur du mätt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 17:10

Thomas_A skrev:
Så vitt jag förstått gäller den spatiella bidragen under förutsättning att reflektionerna kommer av relativt jämnt fallande spridningsmönster. Om det är stora klangfärgningar från reflekterat ljud blir det istället uppfattat som andra orelaterade ljudkällor. Därav vikten att se på båda. Men jag har inga problem med att direktljudet över cirka 500 Hz ska justeras utifrån direktljud utan rumsbidrag förutsatt att högtalaren i övrigt sprider jämnt och fint. Fel som berör spridning får ordnas i högtalarens grundkonstruktion och filter.


Exakt, spridningen kan den typiska lyssnaren inte göra någonting åt utan att byta ut eller konstruera om högtalarna. Oavsett spektrala egenskaper för spridningen kommer dock denna alltid att påverka de spatiella intrycken. En varierande spridning ger problem för hörseln som blir förvirrad och inte riktigt får ihop direktljudet med det reflekterade dito. Detta är skälet till utformningen av Olive score, som visar att frekvensgång och spridning är nära korrelerade med lyssnarpreferenser. Undersökningen säger dock inget om hur lyssnarna uppfattar enbart klangbalansen, vilket är vad ekvalisering går ut på att optimera.

Det är såldes fullt möjligt att en högtalare som är korrekt direktljudsekvaliserad över 500 Hz inte låter jättebra, men den låter ändå betydligt bättre än om den uppvisade en krokig frekvensgång för direktljudet.

Slutligen tillkommer den sista parametern, distorsion, där lyssnarkänsligheten, till skillnad från frekvensgång och spridning, tycks variera avsevärt och där korrelationen med lyssnarpreferenserna därmed blir betydligt lägre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-17 18:22

rigi skrev:Tänka om man hade sån tur att det blev rätt på första försöket. När du ändå mäter så mät mycket och skriv upp hur du mätt.


Jag är ändå rätt på det klara nu med hur själva mätningen ska utföras, jag har trots allt gjort rätt många mätning i REW så jag räknar kallt med att jag får till det med den biten på första försöket. Behöver bara hitta en träskiva att lägga mellan högtalaren och den pall jag ska använda för att få upp högtalaren på rätt höjd mellan golv och tak. :)

Men hur man i REW gör en impulsmätning för att utröna hur långt tidsfönstret bör vara just i mitt fall, och hur man därefter ställer in tidsfönstret i IR Windows-fliken får någon gärna fördjupa sig i.

Gör man en separat impulsmätning, och vilka värden har ni andra valt för att åtminstone komma inom "boll parken" för en korrekt fönstring?

Screenshot_20230117_170649.png
Screenshot_20230117_170649.png (61.08 KiB) Visad 2339 gånger

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2023-01-17 18:52

goat76 skrev:
rigi skrev:Tänka om man hade sån tur att det blev rätt på första försöket. När du ändå mäter så mät mycket och skriv upp hur du mätt.


Jag är ändå rätt på det klara nu med hur själva mätningen ska utföras, jag har trots allt gjort rätt många mätning i REW så jag räknar kallt med att jag får till det med den biten på första försöket. Behöver bara hitta en träskiva att lägga mellan högtalaren och den pall jag ska använda för att få upp högtalaren på rätt höjd mellan golv och tak. :)

Men hur man i REW gör en impulsmätning för att utröna hur långt tidsfönstret bör vara just i mitt fall, och hur man därefter ställer in tidsfönstret i IR Windows-fliken får någon gärna fördjupa sig i.

Gör man en separat impulsmätning, och vilka värden har ni andra valt för att åtminstone komma inom "boll parken" för en korrekt fönstring?

Screenshot_20230117_170649.png


https://www.minidsp.com/applications/ac ... asurements

Där finns nog allt

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-17 19:01

Det är ingen "mätning" som man gör när man ställer in tidsfönstrets längd, utan postprocessning av redan lagrade mätdata.

Detta kan vara av allmänintresse, så låt oss gå igenom hur man gör i REW:

Välj Impulse för att plotta impulssvaret som beräknas ur frekvenssvepet som du just gjorde. Välj sedan IR Windows, Left Window och ställ in lämpligt värde (ca 0,1 ms nedan) så att fönstrets början hamnar precis före impulsen. Var noggrann så att du inte missar inledningen som kan vara en liten "fnutt" åt det ena eller andra hållet. Du behöver inte ändra fönsterfunktionen längst upp (Tukey 0.25). Right Window ställs sedan in så att den första tydligt spetsiga avvikelsen efter ca 2-5 ms fönstras bort (2,9 ms nedan). (Kontrollräkna gärna för att ta reda på var den kommer ifrån.) Välj SPL & Phase, studera frekvensgången och tacka signalanalysgudarna för att detta är möjligt.

Du kan även prova att flytta Left och Right Window för att se hur frekvensgången ändras. Om du t.ex. har missat inledningen av impulsen så kommer högfrekvensen att falla drastiskt och om du har fått med tydliga rumsreflektioner eller omgivningsdito runt högtalaren eller mikrofonen så blir frekvensgången tydligt vågig. I impulssvaret framträder då även ganska tydliga avvikelser efter den inledande delen som endast gäller själva högtalaren. Nedan ser man lite små avvikelser i impulssvaret hela vägen upp till 3 ms från min hand och kropp eftersom jag fulmätte med mikrofonen i handen (dock täckt av en filt, annars såg det betydligt värre ut) och dessutom en liten aning bakgrundsbuller också. Dessa avvikelser leder till en lite småvågig frekvensgång, men fullt godkänt ändå. Det är lämpligt att glätta med 1/12 oktav under Graph längst upp.

impulssvar_exempel2.png
impulssvar_exempel2.png (20.02 KiB) Visad 2325 gånger


frekvensgång_exempel2.png
frekvensgång_exempel2.png (17.43 KiB) Visad 2325 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-17 20:52

En fundering är om vilken typ av fönster som används påverkar responsen. Hamming, half hamming vs. Tukey. Hur ser det ut i REW? Nedan är ett annat program där half Hamming visas. Det är ju inte lika brant.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-17 22:55

Så där, nu har jag gjort en mätning av båda högtalarna ståendes på en pall för att få upp mätpunkten halvvägs mellan golv och tak, och mätningen är gjord på 2 meters avstånd till mikrofonen.

Det är tungt att lyfta högtalare på 31 kg, och jag var aningen orolig om pallen min dotter har byggt i träslöjden inte skulle hålla. :)

Mätningen överenstämmer hyfsat bra med den AVMENTOR gjorde på högtalarna med samma svacka i övre mellanregistret och presence-området, men inte riktigt samma tydliga stegring i diskantområdet i förhållande till mellanregisterområdet som deras mätning visar.

Jag är osäker på varför mätningen visar circa 1 dB skillnad mellan vänster och höger kanal, kanske kom jag kom åt volymreglaget. Högtalarna visar dock snarlik frekvensgång, så ifall jag gör några EQ-justeringar så kan jag nog använda samma filter för båda kanalerna.

3,2 ms fönstrad mätning och 1/12 smoothing.

Jan 17 Impulse Window.jpg
Jan 17 Impulse Window.jpg (282.9 KiB) Visad 2790 gånger

Jan 17 LEFT and RIGHT Short Window.jpg
Jan 17 LEFT and RIGHT Short Window.jpg (289.42 KiB) Visad 2790 gånger


Mätningen från AVMENTOR:

Screenshot_20230117_211427.png
Screenshot_20230117_211427.png (364.61 KiB) Visad 2790 gånger

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-18 08:34

Snyggt!
Ljudvallen är sprängd!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-18 09:49

Maarten skrev:Snyggt!
Ljudvallen är sprängd!


Vad hade du gjort åt den sprängda ljudvallen om du själv fick välja? :)

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2023-01-18 10:16

Kul, dela gärna dina intryck av hur det låter med korrigeringen av direktljudet. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-18 10:31

Zappa skrev:Kul, dela gärna dina intryck av hur det låter med korrigeringen av direktljudet. :)


Jag har inte riktigt kommit dit än. Ska först undersöka hur programmet Equalizer APO fungerar och även lista ut vad det var i Windows man ska sänka med någon dB för att undvika något omtalat problem (som jag inte riktigt minns vad det var). :)

Hur var det din direktljudskurva såg ut innan korrigering och efter?

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2023-01-18 10:36

goat76 skrev:
Zappa skrev:Kul, dela gärna dina intryck av hur det låter med korrigeringen av direktljudet. :)


Jag har inte riktigt kommit dit än. Ska först undersöka hur programmet Equalizer APO fungerar och även lista ut vad det var i Windows man ska sänka med någon dB för att undvika något omtalat problem (som jag inte riktigt minns vad det var). :)

Hur var det din direktljudskurva såg ut innan korrigering och efter?


Så här:

23-01-11 Direktljud före och efter PEQ.jpg
23-01-11 Direktljud före och efter PEQ.jpg (234.49 KiB) Visad 2704 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-18 14:18

goat76 skrev:Så där, nu har jag gjort en mätning av båda högtalarna ståendes på en pall för att få upp mätpunkten halvvägs mellan golv och tak, och mätningen är gjord på 2 meters avstånd till mikrofonen.

Det är tungt att lyfta högtalare på 31 kg, och jag var aningen orolig om pallen min dotter har byggt i träslöjden inte skulle hålla. :)

Mätningen överenstämmer hyfsat bra med den AVMENTOR gjorde på högtalarna med samma svacka i övre mellanregistret och presence-området, men inte riktigt samma tydliga stegring i diskantområdet i förhållande till mellanregisterområdet som deras mätning visar.

Jag är osäker på varför mätningen visar circa 1 dB skillnad mellan vänster och höger kanal, kanske kom jag kom åt volymreglaget. Högtalarna visar dock snarlik frekvensgång, så ifall jag gör några EQ-justeringar så kan jag nog använda samma filter för båda kanalerna.

3,2 ms fönstrad mätning och 1/12 smoothing.

Jan 17 Impulse Window.jpg

Jan 17 LEFT and RIGHT Short Window.jpg


Mätningen från AVMENTOR:

Screenshot_20230117_211427.png


Vad gäller den generella nivåskillnaden om ca 1 dB mellan högtalarna så är det inte omöjligt att tillverkningstoleranserna är så stora att de tillåter detta. Du kan kontrollera om någonting gick fel i din första mätning genom att låta högtalarna stå kvar på golvet och göra en ny mätning på ett avstånd om 1 m och se om skillnaden består.

Sedan är det bara att ekvalisera efter mätresultaten. Svackan runt 5 kHz kommer dock att kosta en hel del förstärkareffekt att fylla igen, så den maximala totala ljudtrycksnivån vid musikspelning kommer att bli någon dB lägre.

För att undvika ingrepp av klippningsskyddet CAudioLimiter i Windows behöver man bara se till att den totala förstärkningen aldrig landar över ca -0,2 dBFS.

Detta innebär dock inte att förstärkningen måste vara under 0 dBFS i alla frekvensområden eftersom musiksignaler har ett utbrett spektrum. Vid 5 kHz kan man garanterat ligga på 5 dBFS (eller mer) utan problem. Detta rödmarkeras i EAPO, men innebär inget problem i praktiken. Om man i något frekvensområde ligger en bit över 0 dBFS måste man vara uppmärksam på att den krävs en mindre sänkning av totalnivån (via Preamp i EAPO), oftast räcker 1 dB, för att kompensera.

Om man har ordentlig förstärkning i systemet och en linjär/lågbrusig DAC (d.v.s. nästan allt som finns att få tag på numer) finns det dock ingen anledning att peta med detaljer här och man kan lägga hela frekvensspektrum under 0 dBFS för att vara mer än helt säker på att undvika digital klippning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-18 14:30

Thomas_A skrev:En fundering är om vilken typ av fönster som används påverkar responsen. Hamming, half hamming vs. Tukey. Hur ser det ut i REW? Nedan är ett annat program där half Hamming visas. Det är ju inte lika brant.

[ Bild ]


Alla tidsfönster begår våld på signalen och påverkar därför i olika grad uppskattningen av frekvensspektrum. Detta kan vara mycket viktigt att förstå i de flesta sammanhang inom signalanalys, men oftast är då signalerna långt mycket mer svårhanterliga än i det här fallet. Eftersom amplituden för tidssignalen är låg för större delen av tidsfönstret kommer skillnaderna normalt sett att bli förvinnande små. Däremot är det förstås av största vikt att man ser till att rumsreflektioner inte tillåts att "kontaminera" direktljudet genom att välja rätt längd på tidsfönstret.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-18 16:25

I-or skrev:
goat76 skrev:Så där, nu har jag gjort en mätning av båda högtalarna ståendes på en pall för att få upp mätpunkten halvvägs mellan golv och tak, och mätningen är gjord på 2 meters avstånd till mikrofonen.

Det är tungt att lyfta högtalare på 31 kg, och jag var aningen orolig om pallen min dotter har byggt i träslöjden inte skulle hålla. :)

Mätningen överenstämmer hyfsat bra med den AVMENTOR gjorde på högtalarna med samma svacka i övre mellanregistret och presence-området, men inte riktigt samma tydliga stegring i diskantområdet i förhållande till mellanregisterområdet som deras mätning visar.

Jag är osäker på varför mätningen visar circa 1 dB skillnad mellan vänster och höger kanal, kanske kom jag kom åt volymreglaget. Högtalarna visar dock snarlik frekvensgång, så ifall jag gör några EQ-justeringar så kan jag nog använda samma filter för båda kanalerna.

3,2 ms fönstrad mätning och 1/12 smoothing.

Jan 17 Impulse Window.jpg

Jan 17 LEFT and RIGHT Short Window.jpg


Mätningen från AVMENTOR:

Screenshot_20230117_211427.png


Vad gäller den generella nivåskillnaden om ca 1 dB mellan högtalarna så är det inte omöjligt att tillverkningstoleranserna är så stora att de tillåter detta. Du kan kontrollera om någonting gick fel i din första mätning genom att låta högtalarna stå kvar på golvet och göra en ny mätning på ett avstånd om 1 m och se om skillnaden består.

Sedan är det bara att ekvalisera efter mätresultaten. Svackan runt 5 kHz kommer dock att kosta en hel del förstärkareffekt att fylla igen, så den maximala totala ljudtrycksnivån vid musikspelning kommer att bli någon dB lägre.

För att undvika ingrepp av klippningsskyddet CAudioLimiter i Windows behöver man bara se till att den totala förstärkningen aldrig landar över ca -0,2 dBFS.

Detta innebär dock inte att förstärkningen måste vara under 0 dBFS i alla frekvensområden eftersom musiksignaler har ett utbrett spektrum. Vid 5 kHz kan man garanterat ligga på 5 dBFS (eller mer) utan problem. Detta rödmarkeras i EAPO, men innebär inget problem i praktiken. Om man i något frekvensområde ligger en bit över 0 dBFS måste man vara uppmärksam på att den krävs en mindre sänkning av totalnivån (via Preamp i EAPO), oftast räcker 1 dB, för att kompensera.

Om man har ordentlig förstärkning i systemet och en linjär/lågbrusig DAC (d.v.s. nästan allt som finns att få tag på numer) finns det dock ingen anledning att peta med detaljer här och man kan lägga hela frekvensspektrum under 0 dBFS för att vara mer än helt säker på att undvika digital klippning.


Tack för informationen, hann bara ladda ner och kika lite snabbt på EAPO innan jag drog till jobbet.

Som vanligt när man första gången öppnar ett nytt program så känns det ofta aningen överväldigande, man behöver lite tid på sig att leka och testa sig fram för att bli lite mer familjär med vad som kan göras i programmet. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-18 16:53

EAPO är otroligt enkelt och användarvänligt. Det är bara att trycka på den gröna +-knappen och välja lämpligt DSP-alternativ. Kom ihåg att programmet alltid använder inställningarna i filen config.txt och om man lagrar under annat filnamn måste man spara under detta namn för aktivering av inställningarna. Man kan kontrollera samtliga kanaler som är tillgängliga i Windows (d.v.s. maximalt 8 kanaler, man kan t.o.m. använda dessa för att skapa ett system med aktiv drivning för högtalarna om man vill).

Det enda problemet är att EAPO kräver ominstallation efter större Windows-uppgraderingar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-18 16:59

goat76 skrev:
Maarten skrev:Snyggt!
Ljudvallen är sprängd!


Vad hade du gjort åt den sprängda ljudvallen om du själv fick välja? :)

Om hifikatten själv får välja så väljer den föga förvånande att prova att räta ut kurvan á la Zappa-I-or, men, beroende på spridning kanske också små avvikelser från rakt. Tänker att det är bara att testa och beakta att det är rätt mycket tillvänjning efter olika justeringar och att vi hela tiden relaterar också till tidigare upplevelser. Massa tidskonstanter där :). Bara det är en erfarenhet.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-18 17:15

I just goat76:s fall med en trevägskonstruktion (som oftast får en jämnare spridning) och dessutom ganska omfattande akustikåtgärder för tidiga reflektioner tror jag att spikrak frekvensgång över 500 Hz ger det bästa resultatet.

(Dock med en pytteliten brasklapp angående mikrofonens (Omni1, vill jag minnas) avsaknad av kalibreringsdata, speciellt för frekvenser över 7 kHz eller så - uppgiven noggrannhet är +/- 1 dB.)

Så länge som det handlar om konventionella högtalare i någorlunda normala rum kommer för övrigt även en lite småknasig spridning att leda till mycket små justeringar relativt konstant direktljudsfrekvensgång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22270
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav E » 2023-01-18 18:59

I-or skrev:Detta innebär dock inte att förstärkningen måste vara under 0 dBFS i alla frekvensområden eftersom musiksignaler har ett utbrett spektrum. Vid 5 kHz kan man garanterat ligga på 5 dBFS (eller mer) utan problem. Detta rödmarkeras i EAPO, men innebär inget problem i praktiken. Om man i något frekvensområde ligger en bit över 0 dBFS måste man vara uppmärksam på att den krävs en mindre sänkning av totalnivån (via Preamp i EAPO), oftast räcker 1 dB, för att kompensera.

Om man har ordentlig förstärkning i systemet och en linjär/lågbrusig DAC (d.v.s. nästan allt som finns att få tag på numer) finns det dock ingen anledning att peta med detaljer här och man kan lägga hela frekvensspektrum under 0 dBFS för att vara mer än helt säker på att undvika digital klippning.

Det finns väl ingen (här) som spelar bara musiksignaler? 8O

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-18 21:27

Man behöver inte nödvändigtvis mäta sitt sinussvep med ett pådrag om 0 dBFS...
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-20 13:50

Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.

Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.

Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-20 14:56

goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.

Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.

Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva. :)


Riktigt. Ska det göras, ska det göras ordentligt.

Frekvensgångsdalen ligger mitt i presningsområdet för majoriteten av populärmusikinspelningar, så du kommer att bli varse hur misshandlade dessa är. Högkvalitativa inspelningar kommer dock att låta betydligt bättre än tidigare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-01-20 15:15

I-or skrev:
goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.

Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.

Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva. :)


Riktigt. Ska det göras, ska det göras ordentligt.

Frekvensgångsdalen ligger mitt i presningsområdet för majoriteten av populärmusikinspelningar, så du kommer att bli varse hur misshandlade dessa är. Högkvalitativa inspelningar kommer dock att låta betydligt bättre än tidigare.



Det där känner jag igen tyvärr. Mycket av dagens musik som ges ut är nära nog olyssningsbart, i alla fall när man drar på lite. Synd tycker jag. Blir spännande att få dina reflektioner Goat om före och efter.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-20 16:39

eljulio skrev:
I-or skrev:
goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.

Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.

Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva. :)


Riktigt. Ska det göras, ska det göras ordentligt.

Frekvensgångsdalen ligger mitt i presningsområdet för majoriteten av populärmusikinspelningar, så du kommer att bli varse hur misshandlade dessa är. Högkvalitativa inspelningar kommer dock att låta betydligt bättre än tidigare.



Det där känner jag igen tyvärr. Mycket av dagens musik som ges ut är nära nog olyssningsbart, i alla fall när man drar på lite. Synd tycker jag. Blir spännande att få dina reflektioner Goat om före och efter.


Det jag håller på med är egentligen bara ett test, om jag finner det mesta av den musik jag normalt sett lyssnar på blir olyssningsbar, då kommer jag snarast avbryta det här projektet. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-20 16:52

Det är väl bara att ha 2 lägen som man enkelt kan koppla emellan. Rak kurva kontra fulkurva/finkurva för fulinspelningar.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-20 17:31

Exakt, men man bör i så fall helst ha flera korrektionsfiler lagrade eftersom variationerna för olika inspelningar är stora. Det blir dock ganska jobbigt att ständigt byta fil manuellt. Det är bekvämare med klangkorrektion i mediaspelaren, vilken automagiskt kopplas till album eller låt. Nästan allt låter fullt godtagbart efter klangkorrektion, även om överkompression naturligtvis alltid gör att öronen blöder till slut.

Det är dock ingen som helst risk att musiken blir "olyssningsbar" med korrekt frekvensgång, utan den kommer bara att återges mycket likartat relativt kontrollrummet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22270
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav E » 2023-01-20 18:47

petersteindl skrev:Det är väl bara att ha 2 lägen som man enkelt kan koppla emellan. Rak kurva kontra fulkurva/finkurva för fulinspelningar.

Gör ett digitalt NOOLOM så blir det fler än två lägen.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-01-20 20:22

Det blir ju inte olyssningsbart, men man hör skillnaderna bättre. :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15299
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Harryup » 2023-01-21 17:20

goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.

Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.

Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva. :)


Har du prövat att byta plats på kablarna hela vägen steg för steg? Och mäta för att se om den där dB'n sitter i kablar, försteg, signalkälla?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-21 19:30

Harryup skrev:
goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.

Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.

Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva. :)


Har du prövat att byta plats på kablarna hela vägen steg för steg? Och mäta för att se om den där dB'n sitter i kablar, försteg, signalkälla?


I de ursprungliga mätningarna använde jag förstärkarens högra kanal inklusive samma signalkabel och högtalarkabel för både höger och vänster högtalare, den enda parametern som ändrades vid mätningen av respektive högtalare var därmed endast högtalaren.
När jag sedan gjorde mätningen på 1 meters avstånd för att utröna om nivåskillnaden kvarstod så stod högtalarna däremot på sina vanliga platser med sina respektive kanaler och kablar, men nivåskillnaden kvarstår.

Nivåskillnaden är dock inget som märks av vid musiklyssning, skillnaden är väl bara på 0,8-0,9 dB eller liknande vilket är för lite för att rubba på stereobilden.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-01-22 01:00

goat76 skrev:
Harryup skrev:
goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.

Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.

Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva. :)


Har du prövat att byta plats på kablarna hela vägen steg för steg? Och mäta för att se om den där dB'n sitter i kablar, försteg, signalkälla?


I de ursprungliga mätningarna använde jag förstärkarens högra kanal inklusive samma signalkabel och högtalarkabel för både höger och vänster högtalare, den enda parametern som ändrades vid mätningen av respektive högtalare var därmed endast högtalaren.
När jag sedan gjorde mätningen på 1 meters avstånd för att utröna om nivåskillnaden kvarstod så stod högtalarna däremot på sina vanliga platser med sina respektive kanaler och kablar, men nivåskillnaden kvarstår.

Nivåskillnaden är dock inget som märks av vid musiklyssning, skillnaden är väl bara på 0,8-0,9 dB eller liknande vilket är för lite för att rubba på stereobilden.


Tappar du 1dB i kablarna är nåt riktigt åt he...te

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-22 01:37

jansch skrev:Tappar du 1dB i kablarna är nåt riktigt åt he...te


Det hade varit skumt om det hade varit kablarna. :)


Idag har jag lyssnat och jämfört en liten stund med och utan korrigeringarna över 500 Hz, men tyvärr låter det aningen sterilt så imorgon blir det till att prova minska eller ta bort några av korrigeringarna tills jag förhoppningsvis hittar ett bättre och mer balanserat ljud.

Så här ser det ut just nu...

Korrigerat från 500 Hz.jpg
Korrigerat från 500 Hz.jpg (297.09 KiB) Visad 2197 gånger



Och sen vill jag utfärda en liten varning till alla som testar programmet Equalizer APO, tryck inte på den lilla symbolen som ska lossa "analysis panel" från programfönstret, det reglaget jag ringat in med rött. Det som hände mig var att EAPO inte gick att öppna alls, det stängdes omgående ner varje gång jag försökte öppna programmet. Ända lösningen var att leta reda och radera "WindowState key value" i Windows registry HKEY_CURRENT_USER\SOFTWARE\EqualizerAPO\Configuration Editor, sen kunde programmet startas igen. :roll:

EAPO.png
EAPO.png (190.96 KiB) Visad 2194 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-22 03:03

Det är möjligen väl fläskiga ingrepp runt 32 och 38 Hz, drygt 20 dB. Du bör, som bekant, sikta på en mindre höjning relativt mellanregistret i det frekvensområdet. Alltför lite bas orsakar lätt ett "sterilt" ljud.

Om du vill kan du höja den generella förstärkningen med sådär 5 dB. Musiksignaler innehåller aldrig så hög nivå att de orsakar klippning runt 3-6 kHz även med viss förstärkning här (förutsatt att du för övrigt ligger något under 0 dB, vilket du då fortfarande gör med god marginal). Observera att detta även ger marginal för att undvika ingrepp av CAudioLimiter.

(För övrigt får den djupa dalen runt 3-6 kHz mig att misstänka att mellanregister och diskant inte summerar korrekt och att man därför borde prova att vända polariteten för diskantelementen, men det är en annan historia.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-22 04:19

goat76 skrev:
jansch skrev:Tappar du 1dB i kablarna är nåt riktigt åt he...te


Det hade varit skumt om det hade varit kablarna. :)


Idag har jag lyssnat och jämfört en liten stund med och utan korrigeringarna över 500 Hz, men tyvärr låter det aningen sterilt så imorgon blir det till att prova minska eller ta bort några av korrigeringarna tills jag förhoppningsvis hittar ett bättre och mer balanserat ljud.

Så här ser det ut just nu...

Korrigerat från 500 Hz.jpg



Och sen vill jag utfärda en liten varning till alla som testar programmet Equalizer APO, tryck inte på den lilla symbolen som ska lossa "analysis panel" från programfönstret, det reglaget jag ringat in med rött. Det som hände mig var att EAPO inte gick att öppna alls, det stängdes omgående ner varje gång jag försökte öppna programmet. Ända lösningen var att leta reda och radera "WindowState key value" i Windows registry HKEY_CURRENT_USER\SOFTWARE\EqualizerAPO\Configuration Editor, sen kunde programmet startas igen. :roll:

EAPO.png


Jaha då har du löst något som jag drabbades av :)
Ligger den kvar även om programmet raderas och ominstalleras tro?
Numera kör jag med flex eight men väldigt bra att få ett svar på vad som hänt…min hjärnbark började lösas upp av ilska :mrgreen:
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-22 09:59

juanth skrev:Jaha då har du löst något som jag drabbades av :)
Ligger den kvar även om programmet raderas och ominstalleras tro?
Numera kör jag med flex eight men väldigt bra att få ett svar på vad som hänt…min hjärnbark började lösas upp av ilska :mrgreen:


Jag vet inte om en ominstallation löser problemet, det är ju även synd ifall man tvingas göra om alla inställningar i programmet från början igen.

Jag hade ganska tur att jag hittade lösningen på nätet relativt omgående vilken nog ändå är den snabbaste och enklaste lösningen när man väl vet vad som ska göras.

1. I Windows söker man upp "Registry Editor".

2. Navigerar till rätt mapp: Computer\HKEY_CURRENT_USER\Software\EqualizerAPO\Configuration Editor.

3. I den mappen raderar man hela raden som heter "WindowState" inklusive siffror.
När man väl kan öppna EAPO så kommer programmet automatiskt att skriva en ny "Windowstate" som nu fungerar, iallafall fram till att man själv får för sig att pilla på den där funktionen att lösgöra "Analysis Panel" från huvudfönstret i EAPO. Tips: Rör den aldrig mer. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-22 11:28

I-or skrev:Det är möjligen väl fläskiga ingrepp runt 32 och 38 Hz, drygt 20 dB. Du bör, som bekant, sikta på en mindre höjning relativt mellanregistret i det frekvensområdet. Alltför lite bas orsakar lätt ett "sterilt" ljud.

Om du vill kan du höja den generella förstärkningen med sådär 5 dB. Musiksignaler innehåller aldrig så hög nivå att de orsakar klippning runt 3-6 kHz även med viss förstärkning här (förutsatt att du för övrigt ligger något under 0 dB, vilket du då fortfarande gör med god marginal). Observera att detta även ger marginal för att undvika ingrepp av CAudioLimiter.

(För övrigt får den djupa dalen runt 3-6 kHz mig att misstänka att mellanregister och diskant inte summerar korrekt och att man därför borde prova att vända polariteten för diskantelementen, men det är en annan historia.)


Jag har inte gjort några nya inställningar för korrigeringarna av basområdet, det är precis samma korrigering där som jag använt mig av senaste halvåret och basnivån är högre ställd än Harman Trained Listeners-kurvan.

Den korrigeringen i basen ser mer omfattande ut än vad den egentligen är. Jag har några rejäla dalar och förstärkningar i det området och för att få upp dalarna utan anstränga fronthögtalarna särskilt mycket mer så har jag "överdrivit" nivån på mina subwoofers och därefter tagit ner de rejäla topparna med EQ-ingreppet. Den förhöjda nivån jag kallar "överdriven" är bara i relation till hur mätresultatet ser ut och är inget som anstränger bashögtalarna särskilt mycket mer, bara några fåtal fler klick på volymreglagen så blev åtminstone hälften av dalarna ifyllda.

-----------------------------------------------------

Jag måste lyssna in mig mer först, men jag tror inte det är basnivån som är orsaken till att jag upplever helhetsljudet sterilt, utan har nog snarare att göra med de ingrepp jag gjort i det lägre mellanregistret vilket kanske tagit bort lite av ljudets "kropp". Det ska jag undersöka under dagen (och antagligen de kommande veckorna) genom att minska eller ta bort någon/några av korrigeringarna.

Jag lämnar för stunden öppet att jag personligen möjligtvis kanske föredrar ett visst förstärkt mellanregister, ATC brukar ju anklagas för att ha lite förhöjt mellanregister. Men samtidigt tror jag faktiskt de flesta här hade upplevt ljudet aningen lite för sterilt med de nya ingreppen, om de kom hem till mig och lyssnade.

Lyssnar just nu på låten "Pressure Cooker" med Thelma Houston från albumet I've Got the Music in Me.
https://open.qobuz.com/album/akomiwbcrx3qb
Med korrigeringarna, och då talar jag endast om med eller utan korrigeringarna över 500 Hz (baskorrigeringarna kvarstår), så låter spåret lite för slankt och saknar kropp vilket gör att den fysiska närvaron av instrumenten går förlorad. Med korrigeringarna låter det visserligen aningen renare men snarare på ett mer anemiskt sätt, inte att det låter mer rätt, utan mer nasalt och aningen livlöst och mindre musikaliskt (uhh... där kom den!) :D

Men som sagt, jag jobbar vidare med det här och ska nog få till det med inställningarna för att få ut det bästa från båda världarna. :)

Så här ser de nuvarnade ingreppen ut för området 500 Hz och uppåt baserade på den fönstrade mätningen.

PK Fc 742.0 Hz Gain 1.30 dB Q 3.015
PK Fc 1052 Hz Gain -2.30 dB Q 1.196
PK Fc 3197 Hz Gain 1.10 dB Q 7.054
PK Fc 3835 Hz Gain 4.00 dB Q 1.006
PK Fc 4435 Hz Gain 2.10 dB Q 7.495
PK Fc 5194 Hz Gain 4.00 dB Q 5.240
PK Fc 6364 Hz Gain 0.70 dB Q 7.083
PK Fc 9843 Hz Gain -0.90 dB Q 2.898

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-22 12:30

Kul att du provar!
Kan ana att du upplever att det låter mer "sterilt" eller möjligen vassare. Det är inga små korrigeringar du gjort. Du kan ju prova små avsteg från rak för att testa (t ex +1 db från 300-500 Hz och neråt för att få mer kropp och motverka SBIR). Detta trots att du skriver:
Geten skrev:Jag måste lyssna in mig mer först, men jag tror inte det är basnivån som är orsaken till att jag upplever helhetsljudet sterilt, utan har nog snarare att göra med de ingrepp jag gjort i det lägre mellanregistret vilket kanske tagit bort lite av ljudets "kropp". Det ska jag undersöka under dagen (och antagligen de kommande veckorna) genom att minska eller ta bort någon/några av korrigeringarna.

Så är ju korrigeringarna relativa, dvs höjt mellanregister eller sänkt bas och diskant är detsamma.
Goat skrev:Jag lämnar för stunden öppet att jag personligen möjligtvis kanske föredrar ett visst förstärkt mellanregister, ATC brukar ju anklagas för att ha lite förhöjt mellanregister. Men samtidigt tror jag faktiskt de flesta här hade upplevt ljudet aningen lite för sterilt med de nya ingreppen, om de kom hem till mig och lyssnade.

Ge det framförallt tid.
Själv behövde jag flera månader med både tester och tillvänjning, efter att ha kört en något 'icke rak' kurva med på olika sätt lite varierat mellanregister och diskant i 20 år.
Kom ihåg att inom psykologi så ser man merparten av (eller alla?) effekter i kedjan från sensorisk information till subjektiv 'känsla' som adaptiv och relaterar till tidigare erfarenheter. I detta fall är det en kalibrering mellan HiFi och verkligheten. Som jag ser det är denna psykologi en faktor som krånglar till utvärderingar utöver "circle of confusion".
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-22 14:18

Maarten skrev:Kul att du provar!
Kan ana att du upplever att det låter mer "sterilt" eller möjligen vassare. Det är inga små korrigeringar du gjort. Du kan ju prova små avsteg från rak för att testa (t ex +1 db från 300-500 Hz och neråt för att få mer kropp och motverka SBIR). Detta trots att du skriver:
Geten skrev:Jag måste lyssna in mig mer först, men jag tror inte det är basnivån som är orsaken till att jag upplever helhetsljudet sterilt, utan har nog snarare att göra med de ingrepp jag gjort i det lägre mellanregistret vilket kanske tagit bort lite av ljudets "kropp". Det ska jag undersöka under dagen (och antagligen de kommande veckorna) genom att minska eller ta bort någon/några av korrigeringarna.

Så är ju korrigeringarna relativa, dvs höjt mellanregister eller sänkt bas och diskant är detsamma.
Goat skrev:Jag lämnar för stunden öppet att jag personligen möjligtvis kanske föredrar ett visst förstärkt mellanregister, ATC brukar ju anklagas för att ha lite förhöjt mellanregister. Men samtidigt tror jag faktiskt de flesta här hade upplevt ljudet aningen lite för sterilt med de nya ingreppen, om de kom hem till mig och lyssnade.

Ge det framförallt tid.
Själv behövde jag flera månader med både tester och tillvänjning, efter att ha kört en något 'icke rak' kurva med på olika sätt lite varierat mellanregister och diskant i 20 år.
Kom ihåg att inom psykologi så ser man merparten av (eller alla?) effekter i kedjan från sensorisk information till subjektiv 'känsla' som adaptiv och relaterar till tidigare erfarenheter. I detta fall är det en kalibrering mellan HiFi och verkligheten. Som jag ser det är denna psykologi en faktor som krånglar till utvärderingar utöver "circle of confusion".


Jag är fullt medveten om att tillvänjning är en betydande faktor och är något jag hela tiden lämnar öppet för, det är också av den orsaken jag inte tror på tidsmässigt korta jämförelser där något till en början antingen kan upplevas vara en imponerande förbättring, eller bara kräver tillvänjning. Det kan gå åt båda hållen.

Nu handlar det dock om en alltför stor avvikelse till en ljusare karaktär som inte är representativ för hur olika ljud upplevs i verkligheten, den aspekten kan vi/du/jag trots allt relativt snabbt bedömma.

Vad sen orsaken till upplevelsen kan vara rent ljudåtergivningsmässigt och vad den tekniskt sett bästa lösningen kan vara är inte alltid så tydlig, för precis som du säger så har de stora delarna som bas, mellanregister och diskant en relation till varandra där en relativt liten höjning eller sänkning av någon av delarna kan göra stor skillnad för helhetsintrycket. Och utöver det blir man ibland förvånad hur ett relativt smalt område ibland kan påverka helheten mer än man först kan tro.

Jag önskar ju naturligtvis hitta förbättringar även om jag innan dessa tester redan är jättenöjd med hur mitt ljudsystem låter, men vilken ljudintresserad person vill inte ha ännu bättre ljud ifall det går att uppnå. Jag har inte bråttom och dessa tester har ingen tidsram, så jag fortsätter med justeringarna tills jag antingen upplever det låta bättre eller tills jag konstaterar att de mätmässiga avvikelserna låter bättre för det rent subjektiva slutmålet, vilket är att avnjuta merparten av den musik jag helst vill lyssna på. :)



En sak som hade varit önskvärt var om det hade funnits möjlighet att dra ett fönster runt ett gäng valda EQ-justeringar man gjort, och man sedan med ett reglage sakta kunde öka eller minska nivåerna för de valda ingreppspunkterna i realtid. Det brukar jag göra i min DAW i EQ-programmet Fabfilter Pro-Q, vilket jag i och för sig skulle kunna göra för att sedan överföra samma inställningar till EAPO. Jag tänker högt just nu... :D

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-22 14:37

Jag tror att goat76 kan ha visst fog för sina bedömningar. Det tycks nämligen föreligga en alldeles ovanligt knepig vertikal spridning i det här fallet, vilken med stor sannolikhet leder till en mycket kraftigt obalanserad effektrespons om man ekvaliserar fram en konstant frekvensgång på lyssningsaxeln. Även om direktljudet från högtalaren är klart viktigast för klangen, så har även rumsreflektioner en viss påverkan. Med en någorlunda normal spridning blir denna påverkan låg, men under mer extrema omständigheter kan den trots allt bli märkbar.

Eftersom frekvensgångsdalen runt 2-7 kHz är ovanligt bred och djup, tittade jag lite närmare på ATC SCM40 och noterade då att mellanregisterkalotten sitter mycket tydligt förskjuten inåt relativt diskantelementet. Detta riktar huvudstrålningsloben tydligt nedåt och är skälet till att summeringen mellan mellanregister och diskant blir suboptimal på lyssningsaxeln. Dalen i frekvensgången kommer därför att försvinna om man mäter en bit under referensaxeln. Detta skulle kunna avhjälpas med FIR-filtrering, men en snabbare/enklare lösning är att luta högtalarna bakåt. Då måste man förstås utföra en ny mätning för att hitta huvudstrålningsloben och optimal ekvalisering, men detta är nog ändå nödvändigt eftersom man alltså annars råkar in i ganska omfattande problem med effektresponsen i rummet.

Notera hur långt inåt infästningen för mellanregisterkalotten sitter och med ett förhållandevis kort avstånd mellan kalotterna blir huvudstrålningsvinkeln riktad sådär 10-15 grader nedåt. Att luta högtalarna ungefär motsvarande vinkel bakåt skulle förbättra situationen avsevärt, dels eftersom effektresponsen blir betydligt jämnare och dels eftersom belastningen på förstärkaren minskar.

scm40.png
scm40.png (797.08 KiB) Visad 3224 gånger


Det vore intressant att se den ofönstrade frekvensgången också, även för höga frekvenser, för att fastställa att det faktiskt är effektresponsen i rummet som ställer till det här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15299
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Harryup » 2023-01-22 14:52

jansch skrev:
goat76 skrev:
Harryup skrev:
Har du prövat att byta plats på kablarna hela vägen steg för steg? Och mäta för att se om den där dB'n sitter i kablar, försteg, signalkälla?


I de ursprungliga mätningarna använde jag förstärkarens högra kanal inklusive samma signalkabel och högtalarkabel för både höger och vänster högtalare, den enda parametern som ändrades vid mätningen av respektive högtalare var därmed endast högtalaren.
När jag sedan gjorde mätningen på 1 meters avstånd för att utröna om nivåskillnaden kvarstod så stod högtalarna däremot på sina vanliga platser med sina respektive kanaler och kablar, men nivåskillnaden kvarstår.

Nivåskillnaden är dock inget som märks av vid musiklyssning, skillnaden är väl bara på 0,8-0,9 dB eller liknande vilket är för lite för att rubba på stereobilden.


Tappar du 1dB i kablarna är nåt riktigt åt he...te


Inget mer dramatiskt än någon dålig lödning, lite oxid i någon kontakt eller dålig kontakt i någon del där man inte kan justera anliggningen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-22 15:07

Här är den ofönstrade varianten av den mätning jag gjorde på 2 meters avstånd.

Ofönstrad mätning från 500 Hz.jpg
Ofönstrad mätning från 500 Hz.jpg (301.27 KiB) Visad 3218 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-22 15:44

Mätningen är utförd förhållandevis nära källan och är naturligtvis en blandning av direktljudsbidrag och rumsbidrag, men hur som helst framgår bara en mindre dal runt 2-7 kHz. Vi kan alltså definitivt fastslå att direktljudsdalen på lyssningsaxeln handlar om vertikala spridningsproblem.

Du har tre möjligheter att åtgärda detta:

1. Vinkla högtalarna bakåt, mäta på lyssningsaxeln på nytt och ekvalisera om för konstant direktljudsfrekvensgång.

2. Utnyttja FIR-filtrering genom att använda t.ex. Rephase för att skapa ett impulssvar som EAPO kan använda för faltning (convolution). Förutom lite extra arbete med att sätta sig in i mjukvarorna så erhåller man även en del knepigheter med lång fördröjning om man vill ha god frekvensupplösning för kontroll av låga frekvenser (vilket framförallt ger lite extra svårigheter med videosynkning). Eventuellt kan man utnyttja en blandning av IIR- och FIR-filter för att minimera fördröjningen, s.k. blandad fas, men jag har inte provat detta med EAPO.

3. Reducera ekvaliseringen av dalen till kanske hälften eller två tredjedelar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 794
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Chopha » 2023-01-22 16:00

goat76 skrev:En sak som hade varit önskvärt var om det hade funnits möjlighet att dra ett fönster runt ett gäng valda EQ-justeringar man gjort, och man sedan med ett reglage sakta kunde öka eller minska nivåerna för de valda ingreppspunkterna i realtid. Det brukar jag göra i min DAW i EQ-programmet Fabfilter Pro-Q, vilket jag i och för sig skulle kunna göra för att sedan överföra samma inställningar till EAPO. Jag tänker högt just nu... :D


Om du eller någon annan använder Mac vill jag rekommendera Audio Hijack.
Använder det själv med just FabFilter Pro-Q 3. Bytte från Ozone 8 och upplever FabFilter som mycket bättre i alla aspekter. I Audio Hijack har jag två olika profiler där den ena är stereolyssning och den andra hörlurslyssning med en separat kurva.
Man kan även spela in separata ljusströmmar från olika applikationer simultant med Audio Hijack.

Det måste väl finnas ett program till PC som kan ladda in VST-plugins?
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-01-22 16:21

Chopha skrev:
goat76 skrev:Det måste väl finnas ett program till PC som kan ladda in VST-plugins?


Foobar 2000?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-22 19:59

I-or skrev:Mätningen är utförd förhållandevis nära källan och är naturligtvis en blandning av direktljudsbidrag och rumsbidrag, men hur som helst framgår bara en mindre dal runt 2-7 kHz. Vi kan alltså definitivt fastslå att direktljudsdalen på lyssningsaxeln handlar om vertikala spridningsproblem.

Du har tre möjligheter att åtgärda detta:

1. Vinkla högtalarna bakåt, mäta på lyssningsaxeln på nytt och ekvalisera om för konstant direktljudsfrekvensgång.

2. Utnyttja FIR-filtrering genom att använda t.ex. Rephase för att skapa ett impulssvar som EAPO kan använda för faltning (convolution). Förutom lite extra arbete med att sätta sig in i mjukvarorna så erhåller man även en del knepigheter med lång fördröjning om man vill ha god frekvensupplösning för kontroll av låga frekvenser (vilket framförallt ger lite extra svårigheter med videosynkning). Eventuellt kan man utnyttja en blandning av IIR- och FIR-filter för att minimera fördröjningen, s.k. blandad fas, men jag har inte provat detta med EAPO.

3. Reducera ekvaliseringen av dalen till kanske hälften eller två tredjedelar.


Det får blir alternativ nummer 3 till att börja med, ska reducera korrigeringen i omgångar tills det låter mer rätt i mina öron. Undrar om mitt normalt korta lyssningsavstånd på endast 2,05 meter bidrar till att korrigeringen upplevs alltför drastisk, kan det finnas något i den teorin?

Högtalarna har uppenbarligen sina egenheter men jag förlåter dem för det varje gång jag lyssnar på musik, för de låter trots allt helt fantastiskt bra så de har sina kvaliteter. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-22 20:35

Chopha skrev:
goat76 skrev:En sak som hade varit önskvärt var om det hade funnits möjlighet att dra ett fönster runt ett gäng valda EQ-justeringar man gjort, och man sedan med ett reglage sakta kunde öka eller minska nivåerna för de valda ingreppspunkterna i realtid. Det brukar jag göra i min DAW i EQ-programmet Fabfilter Pro-Q, vilket jag i och för sig skulle kunna göra för att sedan överföra samma inställningar till EAPO. Jag tänker högt just nu... :D


Om du eller någon annan använder Mac vill jag rekommendera Audio Hijack.
Använder det själv med just FabFilter Pro-Q 3. Bytte från Ozone 8 och upplever FabFilter som mycket bättre i alla aspekter. I Audio Hijack har jag två olika profiler där den ena är stereolyssning och den andra hörlurslyssning med en separat kurva.
Man kan även spela in separata ljusströmmar från olika applikationer simultant med Audio Hijack.

Det måste väl finnas ett program till PC som kan ladda in VST-plugins?


Jag testade för skojs skull att köra Fabfilter Pro-Q 3 som VST-plugin i Equalizer APO och det fungerar i realtid, man ser förändringarna man gör i Pro-Q direkt i EQ-kurvan för EAPO! :D

Det fick dock en liten varning från en medlem på ASR att Fabfilter använder en annan typ av skala för deras Q-värden, enligt den där finska killen Jaakko Pasanen som gör en massa EQ-kurvor för hörlurar så måste man multiplicera värdet med 1.41 för att det ska överenstämma med exempelvis EAPO. Jag vet inte varför de har gjort så eller om det verkligen stämmer, och det är något jag verkligen vill veta.

"Fabfilter Pro Q3 is another parametric EQ plugin, more expensive than Voxengo but might be easier to install and use. Note: Pro Q3 uses a different system and all Q values need to be multiplied by 1.41!" https://github.com/jaakkopasanen/AutoEq

Fabfilter EAPO.png
Fabfilter EAPO.png (1.09 MiB) Visad 3165 gånger

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-23 10:05

goat76 skrev:
I-or skrev:Mätningen är utförd förhållandevis nära källan och är naturligtvis en blandning av direktljudsbidrag och rumsbidrag, men hur som helst framgår bara en mindre dal runt 2-7 kHz. Vi kan alltså definitivt fastslå att direktljudsdalen på lyssningsaxeln handlar om vertikala spridningsproblem.

Du har tre möjligheter att åtgärda detta:

1. Vinkla högtalarna bakåt, mäta på lyssningsaxeln på nytt och ekvalisera om för konstant direktljudsfrekvensgång.

2. Utnyttja FIR-filtrering genom att använda t.ex. Rephase för att skapa ett impulssvar som EAPO kan använda för faltning (convolution). Förutom lite extra arbete med att sätta sig in i mjukvarorna så erhåller man även en del knepigheter med lång fördröjning om man vill ha god frekvensupplösning för kontroll av låga frekvenser (vilket framförallt ger lite extra svårigheter med videosynkning). Eventuellt kan man utnyttja en blandning av IIR- och FIR-filter för att minimera fördröjningen, s.k. blandad fas, men jag har inte provat detta med EAPO.

3. Reducera ekvaliseringen av dalen till kanske hälften eller två tredjedelar.


Det får blir alternativ nummer 3 till att börja med, ska reducera korrigeringen i omgångar tills det låter mer rätt i mina öron. Undrar om mitt normalt korta lyssningsavstånd på endast 2,05 meter bidrar till att korrigeringen upplevs alltför drastisk, kan det finnas något i den teorin?

Högtalarna har uppenbarligen sina egenheter men jag förlåter dem för det varje gång jag lyssnar på musik, för de låter trots allt helt fantastiskt bra så de har sina kvaliteter. :)


Med din korrigerade frekvensgång så kan du provlyssna till följande två stycken, testa gärna på hög volym. Vilken låter bäst i längden?

https://www.dropbox.com/s/k1o27vvxdcje0 ... 4.wav?dl=0

https://www.dropbox.com/s/vzw1qdka5yzyr ... 4.wav?dl=0
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-23 17:35

goat76 skrev:
Det får blir alternativ nummer 3 till att börja med, ska reducera korrigeringen i omgångar tills det låter mer rätt i mina öron. Undrar om mitt normalt korta lyssningsavstånd på endast 2,05 meter bidrar till att korrigeringen upplevs alltför drastisk, kan det finnas något i den teorin?

Högtalarna har uppenbarligen sina egenheter men jag förlåter dem för det varje gång jag lyssnar på musik, för de låter trots allt helt fantastiskt bra så de har sina kvaliteter. :)


Ja, det är den enklaste lösningen, men även den minst optimala.

Det korta lyssningsavståndet ökar förhållandet direktbidrag till rumsbidrag, vilket medför att klangpåverkan från spridningen minskar. I ditt fall har du ett ganska kraftigt överskott av direktbidrag över ca 1 kHz jämfört med mer typiska uppställningar, där direktbidrag och rumsbidrag är ungefär lika stora.

Tar man med detta i bedömningen så blir det nog bäst att ligga ganska nära den direktljudsekvaliserade korrektionen vid lyssning i sötpunkten. Denna lära dock låta ganska illa på andra platser i rummet av spridningsmässiga skäl.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-23 18:55

Thomas_A skrev:Med din korrigerade frekvensgång så kan du provlyssna till följande två stycken, testa gärna på hög volym. Vilken låter bäst i längden?


Det är inte så lätt att avgöra med så kort litet snitt från ljudspåret, och alla låtar har delar med varierande energi och därför är det mycket lättare att avgöra vad man tycker om balansen i ljudspåren i sin helhet. Därför använde jag Shazam och jämförde spåret i sin helhet och då framgår det tydligare att jag föredrar den tonala balansen utan korrigeringen, det låter fylligare och mindre ettrigt och gällt i flera partier av spåret.

Spåret i den första länken låter ljust så jag antar att du har manipulerat det andra spåret för att simulera mitt ljud utan korrigeringen, men av det korta ljudklippet att döma tycker jag inte det riktigt funkar och tycker det låter dovare mot hur min ursprungliga ljudbalans låter.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-23 19:11

goat76 skrev:
Thomas_A skrev:Med din korrigerade frekvensgång så kan du provlyssna till följande två stycken, testa gärna på hög volym. Vilken låter bäst i längden?


Det är inte så lätt att avgöra med så kort litet snitt från ljudspåret, och alla låtar har delar med varierande energi och därför är det mycket lättare att avgöra vad man tycker om balansen i ljudspåren i sin helhet. Därför använde jag Shazam och jämförde spåret i sin helhet och då framgår det tydligare att jag föredrar den tonala balansen utan korrigeringen, det låter fylligare och mindre ettrigt och gällt i flera partier av spåret.

Spåret i den första länken låter ljust så jag antar att du har manipulerat det andra spåret för att simulera mitt ljud utan korrigeringen, men av det korta ljudklippet att döma tycker jag inte det riktigt funkar och tycker det låter dovare mot hur min ursprungliga ljudbalans låter.


Spåren är mycket riktigt lite överdrivna för att höra skillnader lättare i det manipulerade frekvensbandet. Men tack för inspel.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-23 20:02

Thomas_A skrev:
goat76 skrev:
Thomas_A skrev:Med din korrigerade frekvensgång så kan du provlyssna till följande två stycken, testa gärna på hög volym. Vilken låter bäst i längden?


Det är inte så lätt att avgöra med så kort litet snitt från ljudspåret, och alla låtar har delar med varierande energi och därför är det mycket lättare att avgöra vad man tycker om balansen i ljudspåren i sin helhet. Därför använde jag Shazam och jämförde spåret i sin helhet och då framgår det tydligare att jag föredrar den tonala balansen utan korrigeringen, det låter fylligare och mindre ettrigt och gällt i flera partier av spåret.

Spåret i den första länken låter ljust så jag antar att du har manipulerat det andra spåret för att simulera mitt ljud utan korrigeringen, men av det korta ljudklippet att döma tycker jag inte det riktigt funkar och tycker det låter dovare mot hur min ursprungliga ljudbalans låter.


Spåren är mycket riktigt lite överdrivna för att höra skillnader lättare i det manipulerade frekvensbandet. Men tack för inspel.


Jag uppskattar testet du gjorde, även om det är väldigt svårt att avgöra med så korta klipp. Tycker även den typen av musik är svår att avgöra klangen på eftersom så många inspelningar är gjorda i salar eller kyrkor med redan ljust klingande akustik. Det blir lite som att jämföra ljus mot ännu mera ljus klang. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-25 18:18

Har sedan iförrugår lyssnat och jämfört med halverad korrigering, alltså dragit ner värdena i de tidigare korrigeringarna till hälften, och dessutom tagit bort två av dem. Det låter klart bättre och ljudet upplevs mer balanserat än tidigare, mindre gällt, essigt och tunnt, men fortfarande föredrar jag faktiskt originalljudet utan korrigeringarna från 500 Hz och uppåt, ljudet upplevs i sin helhet mer välbalanserat.

MEN, jag tror det Maarten nämnde tidigare angående att korrigeringarna är relativa, och att de höjningar jag gjort i området 3k till 6k är såpass stora i relation till resten av kurvan att helhetsintrycket blir för ljust. Jag stannar nog vid de halverade korrigeringarna och i nästa steg blir det att försöka hitta en lagomt stor bredbandig höjning mot basområdet, en bass-shelf vid någon passande frekvens med lagomt mycket höjning för att återfå balansen för helheten av ljudet, och kanske kan jag hitta det bästa ur "båda världarna".



Röd kurva är den okorrigerade kurvan.

Blå kurva är den "överdrivna" kurvan för att uppnå helt rak frekvenskurva, vilket inte låter bra med mina högtalare.

Orange kurva är den med halverade korrigeringar vilken låter klart bättre, men fortfarande i sin helhet lite för ljus. I den kurvan kan man se att jag tagit bort korrigeringarna helt och hållet vid 750 Hz och vid 1000 Hz, det området är möjligtvis något högst subjektivt för mig vilket ger en underbar kroppslighet till ljudet från mina ATC-högtalare. :)

OLD NEWER NEWEST EQ CURVE.jpg
OLD NEWER NEWEST EQ CURVE.jpg (294.41 KiB) Visad 2930 gånger

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-01-25 19:50

Rätt avsevärda skillnader mellan de kurvorna. Har högtalarna verkligen en så uttalad dip?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-25 20:24

RogerGustavsson skrev:Rätt avsevärda skillnader mellan de kurvorna. Har högtalarna verkligen en så uttalad dip?


Ja, iallafall vid en fönstrad mätning rakt framifrån på 2 meters avstånd. Men vid lyssning uppfattar jag inte att det låter på det viset, den rakt justerade kurvan låter däremot obalanserat och hissat i frekvensområdet för Eq-justeringen.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-25 21:40

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Rätt avsevärda skillnader mellan de kurvorna. Har högtalarna verkligen en så uttalad dip?


Ja, iallafall vid en fönstrad mätning rakt framifrån på 2 meters avstånd. Men vid lyssning uppfattar jag inte att det låter på det viset, den rakt justerade kurvan låter däremot obalanserat och hissat i frekvensområdet för Eq-justeringen.


På vilken höjd är mikrofonen i förhållande till mellanregisterelementet?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-25 21:45

Jag tror I-or har rätt i det han skriver. I och för sig inget nytt konstaterande. Jag undrar hur det skulle mäta med miken på 2 m avstånd och placerad i höjd med basen eller ännu något lägre.
I-or skrev:Jag tror att goat76 kan ha visst fog för sina bedömningar. Det tycks nämligen föreligga en alldeles ovanligt knepig vertikal spridning i det här fallet, vilken med stor sannolikhet leder till en mycket kraftigt obalanserad effektrespons om man ekvaliserar fram en konstant frekvensgång på lyssningsaxeln. Även om direktljudet från högtalaren är klart viktigast för klangen, så har även rumsreflektioner en viss påverkan. Med en någorlunda normal spridning blir denna påverkan låg, men under mer extrema omständigheter kan den trots allt bli märkbar.

Eftersom frekvensgångsdalen runt 2-7 kHz är ovanligt bred och djup, tittade jag lite närmare på ATC SCM40 och noterade då att mellanregisterkalotten sitter mycket tydligt förskjuten inåt relativt diskantelementet. Detta riktar huvudstrålningsloben tydligt nedåt och är skälet till att summeringen mellan mellanregister och diskant blir suboptimal på lyssningsaxeln. Dalen i frekvensgången kommer därför att försvinna om man mäter en bit under referensaxeln. Detta skulle kunna avhjälpas med FIR-filtrering, men en snabbare/enklare lösning är att luta högtalarna bakåt. Då måste man förstås utföra en ny mätning för att hitta huvudstrålningsloben och optimal ekvalisering, men detta är nog ändå nödvändigt eftersom man alltså annars råkar in i ganska omfattande problem med effektresponsen i rummet.

Notera hur långt inåt infästningen för mellanregisterkalotten sitter och med ett förhållandevis kort avstånd mellan kalotterna blir huvudstrålningsvinkeln riktad sådär 10-15 grader nedåt. Att luta högtalarna ungefär motsvarande vinkel bakåt skulle förbättra situationen avsevärt, dels eftersom effektresponsen blir betydligt jämnare och dels eftersom belastningen på förstärkaren minskar.

scm40.png


Det vore intressant att se den ofönstrade frekvensgången också, även för höga frekvenser, för att fastställa att det faktiskt är effektresponsen i rummet som ställer till det här.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav DQ-20 » 2023-01-25 23:25

petersteindl skrev:Jag undrar hur det skulle mäta med miken på 2 m avstånd och placerad i höjd med basen eller ännu något lägre.


Bättre? Det var mig ett märkligt mellanregister de klämt in och dessutom i en sluten låda med 6,5"-bas. Prislappen går ju heller inte av för hackor. Men de kanske vill att det skall låta så. Känns ju som ATC borde veta vad de gör.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-25 23:55

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Rätt avsevärda skillnader mellan de kurvorna. Har högtalarna verkligen en så uttalad dip?


Ja, iallafall vid en fönstrad mätning rakt framifrån på 2 meters avstånd. Men vid lyssning uppfattar jag inte att det låter på det viset, den rakt justerade kurvan låter däremot obalanserat och hissat i frekvensområdet för Eq-justeringen.


På vilken höjd är mikrofonen i förhållande till mellanregisterelementet?


Mikrofonen var placerad på 93 centimeters höjd vilket var min uppskattning av vilken höjd mina öron är på lyssningsplats. Nu gjorde jag precis en mer nogrann mätning av höjden då jag kom på ett mycket bättre sätt att mäta, jag placerade mikrofonen på stativet och såg till att mikrofonen var precis i höjd med örongången och då visade det sig att jag borde ha mätt på 90 centimeters höjd.

För skojs skull gjorde jag nyss en mätning från 1 meters avstånd och mikrofonen placerad i höjd med elementet för mellanregistret vilket enligt ATC är akustiskt center för alla deras trevägare, och i mitt fall med mina högtalare 83,5 cm från golvet. Då ser resultatet ut som på bilden här nedanför.

Jan 25 RIGHT SPEAKER 1 Meter at Midrange Driver Height Gated Measurement 2.38 ms.jpg
Jan 25 RIGHT SPEAKER 1 Meter at Midrange Driver Height Gated Measurement 2.38 ms.jpg (273.27 KiB) Visad 2845 gånger


Denna gång hade jag dock inte högtalaren ståendes på en pall för att få upp den högre från golvet, utan bara ståendes på golvet som vanligt men utdragen en bit ut i rummet så att högtalaren står längre ut från väggen än avståndet mellan mikrofonen och högtalaren.
Golvet är den närmaste reflekterande ytan och ger 90 cm extra löpväg till mikrofonen, vilket då väl borde ge ett mätfönster på 2,6 ms. Men med lite marginal satte jag fönstret till 2,38 ms.

Jag tror banne mig jag ska testa göra en EQ-justering efter denna kurva istället, och då kanske nöjer jag mig med att endast korrigera det lite gropigare området mellan 4k och 6k? :)

...

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-26 13:16

Nu har jag lyssnat ett tag på korrigeringar gjorda/baserade på den mätning jag gjorde igår, där jag istället mätte på 1 meters avstånd i höjd med mina högtalares akustiska center vilket är elementet för mellanregistret.

Bilden visar det fönstrade mätresultatet som korrigeringen är gjord efter. Blå kurva är den okorrigerade och orange den "lagomt" korrigerade för att främst ta hand om de lite djupare delarna av svackan (3k till 7k), men lämnar den bredbandiga svackande "trenden" orörd vilken man kan se starta före 2k och som når ända upp till 10k. Om denna bredbandiga svacka korrigeras upplever jag helhetsintrycket av ljudet i stort som alltför ljust/hissat/essigt/you name it. Helt enkelt obalanserat och fel.

Jan 25 Gated Measurements No correction VS EQ Correction.jpg
Jan 25 Gated Measurements No correction VS EQ Correction.jpg (271.78 KiB) Visad 2801 gånger


Med denna EQ-justering låter mycket bättre än de tidigare jag gjorde och består av mer sansade och bredbandigare korrigeringar. Nu låter det rätt och balanserat, men med lite mer luft och lite mer klarhet i ljudet utan att det låter överdrivet.

PK Fc 3203 Hz Gain 1.00 dB Q 7.500
PK Fc 4593 Hz Gain 0.50 dB Q 7.500
PK Fc 5396 Hz Gain 3.00 dB Q 5.700

Det är rätt intressant hur dessa justeringar förändrat kurvan om man tittar på det ofönstrade mätresultat. Till skillnad av hur de tidigare korrigeringarna gav en höjning i det justerade området när man tittade på den ofönstrade mätningen som inkluderar rummets reflektioner, så har de nuvarande korrigeringarna snarare rätat ut kurvan som nu ser klart snyggare och mer rätt ut.

Det här gör att jag ändå ställer mig aningen frågande om inte det reflekterande ljudet ändå har en betydelse även för frekvensområdet över 500 Hz, och kanske bör man även ta hänsyn till dessa när man justerar kurvan?

Jan 25 GIF No correction VS corrected.gif
Jan 25 GIF No correction VS corrected.gif (113.23 KiB) Visad 2801 gånger



Och här nedan kan man se hur de första korrigeringarna såg ut i en ofönstrad mätning, de som jag upplever som alltför ljust, hissat och obalanserat.

Jan 17 Measurement With EQ for Flat Gated Response Including Reflections.jpg
Jan 17 Measurement With EQ for Flat Gated Response Including Reflections.jpg (272.31 KiB) Visad 2801 gånger


Det vore intressant att höra vad ni andra tror eller drar för slutsatser av detta. Det är inte meningen från min sida att motsätta mig det I-or säger angående korrigering med målet rak frekvensgång över 500 Hz baserad på fönstrad mätning, men min upplevelse med just mina högtalare, uppställning och rum säger något annat.

Så vad säger ni andra (inklusive I-or) om detta om diskussionen får vara öppen? :)

.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-01-26 13:52

Jag tycker dina mätningar och reflektioner är intressanta att följa. Och jag tycker att det är bra att du litar på dina öron. Det är ju trots allt du själv som är målgruppen i det här fallet.

För egen del har jag verkligen noterat hur klangbalansen verkligen påverkas i register jag inte trodde skulle påverkas via korrigeringar "långt ifrån". Exempelvis upplever jag att korrigeringar i basen påverkar rätt mycket högre upp i frekvensområdet och jag tänker att orsaken till det kan vara mer eller mindre maskering av frekvenser högre upp på grund av frekvensgång och distortion i basen. Jag har utöver det rätt omfattande korrigeringar i de områden du har testat att korrigera och för mig är resultatet entydigt positivt. Jag skrev om det i min egen tråd att stråkinstrument, violin i synnerhet låter mycket mer realistiskt vid goda inspelningar.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-26 14:23

eljulio skrev:Jag tycker dina mätningar och reflektioner är intressanta att följa. Och jag tycker att det är bra att du litar på dina öron. Det är ju trots allt du själv som är målgruppen i det här fallet.

För egen del har jag verkligen noterat hur klangbalansen verkligen påverkas i register jag inte trodde skulle påverkas via korrigeringar "långt ifrån". Exempelvis upplever jag att korrigeringar i basen påverkar rätt mycket högre upp i frekvensområdet och jag tänker att orsaken till det kan vara mer eller mindre maskering av frekvenser högre upp på grund av frekvensgång och distortion i basen. Jag har utöver det rätt omfattande korrigeringar i de områden du har testat att korrigera och för mig är resultatet entydigt positivt. Jag skrev om det i min egen tråd att stråkinstrument, violin i synnerhet låter mycket mer realistiskt vid goda inspelningar.


Ja, det där med hur basområdet tillsynes påverkar även ljudet för högre frekvenser tror jag har mycket att göra med hur bredbandiga instrumenten faktiskt är. Det är lätt att tänka att ett basinstrument mest spelar bas eller att en fiol mest är centrerat vid det ljusare frekvensområdet, men när man får till den "rätta" balansen över hela frekvensområdet från djupaste basområdet till ljusaste diskantområdet blir ljudet från alla instrument mer komplett och fullskaligt, oavsett var det fundamentala av dessa instrument huserar i frekvensspannet.

Även den djupaste basen är viktig, den man egentligen inte hör men som egentligen bara känns är en viktigare beståndsdel än vad många tror, trots att dessa lågbasljud härstammar från annat än själva instrumenteringen. Musik får gärna även kännas.

Jag har redan hittat denna balans i mitt ljudsystem innan nuvarande justeringar, så de eventuella förbättringar jag nu försöker labborera fram är mer på detaljnivå. Det de nuvarande justeringarna har gett är lite mer luftighet och en gnutta mer klarhet i ljudet, det är ingen direkt avgörande skillnad och jag kan utan problem lyssna utan dem då balansen är densamma. Men en liten förbättring tror jag faktiskt att det är, men jag ska lyssna mer och se om upplevelsen består över tid. :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-26 15:30

Jag tror du närmar dig pudelns kärna. :D
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-26 16:12

Thomas_A skrev:Jag tror du närmar dig pudelns kärna. :D


Aha! :D

Uttrycket betyder ’den verkliga innebörden av något’ och kommer från Johann Wolfgang von Goethes drama Faust 1, där huvudpersonen Faust släpper in en pudel i sin kammare. Pudeln visar sig vara djävulsgestalten Mefistofeles i förklädnad. När Faust inser detta utbrister han: ”Ah, det var alltså pudelns kärna!” (ty. ”Das also war des Pudels Kern!”)

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-26 16:18

Den ofönstrade mätningen med en bulle mitt i det känsligaste området förstår jag att du inte klarar av.
Som jag förstått lyssnar du en hel del på gitarrbaserad musik och om jag generaliserar så är det inte en majoritet av sån musik som är särdeles välproducerad. Det tror jag kan bidra till hur du vill ha kurvan.
Jag skulle inte heller vilja lyssna på den bullen, oavsett vad jag spelar.

Du gillar att undersöka, eller hur? :)

Ställ in som du tycker låter bäst i 3-6 KHz området, alternativt gå tillbaka till originalkurva utan eq och lägg sedan in en höjning/notch vid 1,7 KHz på 2dB med q-värde på 4,5.

Helst så ska du kunna lägga till och ta bort den notchen medan du lyssnar.
Lyssna på hur du upplever det och återkom. :)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-26 16:57

Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2023-01-26 17:17

Thomas_A skrev:Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.


Jag är böjd att hålla med. Av de korrigeringar jag har gjort för högfrekvensen tillför höjningarna mellan 2 och 4 kHz överlag minst fördelar. Just dessa har jag valt att minska något, med bra inspelningar funkar det fint men mindre goda inspelningar blir lättare att lyssna på utan dessa höjningar.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-26 20:40

goat76 skrev:...Med denna EQ-justering låter mycket bättre än de tidigare jag gjorde och består av mer sansade och bredbandigare korrigeringar. Nu låter det rätt och balanserat, men med lite mer luft och lite mer klarhet i ljudet utan att det låter överdrivet.
...

Det är rätt intressant hur dessa justeringar förändrat kurvan om man tittar på det ofönstrade mätresultat. Till skillnad av hur de tidigare korrigeringarna gav en höjning i det justerade området när man tittade på den ofönstrade mätningen som inkluderar rummets reflektioner, så har de nuvarande korrigeringarna snarare rätat ut kurvan som nu ser klart snyggare och mer rätt ut.

Det här gör att jag ändå ställer mig aningen frågande om inte det reflekterande ljudet ändå har en betydelse även för frekvensområdet över 500 Hz, och kanske bör man även ta hänsyn till dessa när man justerar kurvan?

Jan 25 GIF No correction VS corrected.gif



Och här nedan kan man se hur de första korrigeringarna såg ut i en ofönstrad mätning, de som jag upplever som alltför ljust, hissat och obalanserat.

Jan 17 Measurement With EQ for Flat Gated Response Including Reflections.jpg


Det vore intressant att höra vad ni andra tror eller drar för slutsatser av detta. Det är inte meningen från min sida att motsätta mig det I-or säger angående korrigering med målet rak frekvensgång över 500 Hz baserad på fönstrad mätning, men min upplevelse med just mina högtalare, uppställning och rum säger något annat.

Så vad säger ni andra (inklusive I-or) om detta om diskussionen får vara öppen? :)

.

Nu har jag inte greppat alla turer du gjort men ovan kan vara en bekräftelse på det I-or (och Peter) nämnt att högtalaren kanske har viss lobing neråt och/eller att energikurvan inverkar också (vilken inbegriper reflektioner). Även om direktljudet står för den stora delen av upplevt välljud, står jämnhet i spridning för en ganska stor del också.
Olivens formel för välljud anger ca 30% direktljud, 20% beror på rumskurvan och 17% beror på jämnhet i spridning. Detta är såklart genomsnittsvärden från regressionsanalys i studier men anger proportioner.


Detta: :D
goat76 skrev:Uttrycket betyder ’den verkliga innebörden av något’ och kommer från Johann Wolfgang von Goethes drama Faust 1, där huvudpersonen Faust släpper in en pudel i sin kammare. Pudeln visar sig vara djävulsgestalten Mefistofeles i förklädnad. När Faust inser detta utbrister han: ”Ah, det var alltså pudelns kärna!” (ty. ”Das also war des Pudels Kern!”)




Thomas_A skrev:Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.

[ Bild ]

Det är till viss del mina intryck också och förklaringen till detta ligger utifrån egna tester vid amatörmässig men metodisk högtalardesign i de ofta förekommande problemen med för stor spridning i nedre diskanten, vilka ofta verkar leda till att tillverkare eller hembyggare fuskar med att sänka hela nivån via filter (eller som i detta fall via ekvalisering) för att inte få för mycket energi i detta register. Det bästa och ur återgivningssynpunkt rätta sättet bör istället vara att tillse att BÅDE frekvensgång i referensaxel och spridning är balanserad och väl avvägd. Det kan man göra genom att anpassa spridning i elementen (inte för stora skillnader mellan elementens diameter och/eller använda WG eller constant directivity horns), samt avvägda delningsfrekvenser och väl utformad baffel.

Ett närliggande problem är beteendet i delningsområdet hos många högtalare, se följande korta dialog mellan Gustaf och UT: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=450#p2240781

Summa summarum, använd i väsentliga delar väldesignade högtalare. Ekvalisering hjälper mot problem med direktljudet och många rumsreflexer men inte mot brister avseende spridning, lobing och distorsion.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-26 22:17

juanth skrev:Den ofönstrade mätningen med en bulle mitt i det känsligaste området förstår jag att du inte klarar av.
Som jag förstått lyssnar du en hel del på gitarrbaserad musik och om jag generaliserar så är det inte en majoritet av sån musik som är särdeles välproducerad. Det tror jag kan bidra till hur du vill ha kurvan.
Jag skulle inte heller vilja lyssna på den bullen, oavsett vad jag spelar.

Du gillar att undersöka, eller hur? :)

Ställ in som du tycker låter bäst i 3-6 KHz området, alternativt gå tillbaka till originalkurva utan eq och lägg sedan in en höjning/notch vid 1,7 KHz på 2dB med q-värde på 4,5.

Helst så ska du kunna lägga till och ta bort den notchen medan du lyssnar.
Lyssna på hur du upplever det och återkom. :)


Jag använder alltid bra inspelningar när jag testar fram nya installationer, och när de bra inspelningarna låter bra brukar även de mindre bra inspelningarna låta mindre dåligt. Jag har ingen aning hur man gör för att få dåliga inspelningar att låta bra. :)

Testade precis din övning med ökad energi vid 1.7 kHz och min upplevelse är att ljudet blir ganska "på" och "ettrigt" i brist på bättre beskrivning. Man bör nog i överlag hålla sig ifrån skarpa korrigeringar i de övre frekvenserna.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-26 22:53

Edit föregående inlägg: Eller att referensaxeln utgår mer från mellanregister.

Ja, dina intryck stämmer väl med denna avseende höjningen vid 1,7 KHz, liksom tidigare diskuterade BBC-dipp, som ger ett romantiserat och 'laid back'-ljud, frånsett att spridningen kanske också inverkar:

Edit, och som tidigare nämnt påverkar hela registret hur upplevelsen blir, då balansen är relativ. Distorsion kan ju faktiskt också ge upplevelse av 'hårdhet' i ljudet. Liksom luddighet.


Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-27 00:34

goat76 skrev:
juanth skrev:Den ofönstrade mätningen med en bulle mitt i det känsligaste området förstår jag att du inte klarar av.
Som jag förstått lyssnar du en hel del på gitarrbaserad musik och om jag generaliserar så är det inte en majoritet av sån musik som är särdeles välproducerad. Det tror jag kan bidra till hur du vill ha kurvan.
Jag skulle inte heller vilja lyssna på den bullen, oavsett vad jag spelar.

Du gillar att undersöka, eller hur? :)

Ställ in som du tycker låter bäst i 3-6 KHz området, alternativt gå tillbaka till originalkurva utan eq och lägg sedan in en höjning/notch vid 1,7 KHz på 2dB med q-värde på 4,5.

Helst så ska du kunna lägga till och ta bort den notchen medan du lyssnar.
Lyssna på hur du upplever det och återkom. :)


Jag använder alltid bra inspelningar när jag testar fram nya installationer, och när de bra inspelningarna låter bra brukar även de mindre bra inspelningarna låta mindre dåligt. Jag har ingen aning hur man gör för att få dåliga inspelningar att låta bra. :)

Testade precis din övning med ökad energi vid 1.7 kHz och min upplevelse är att ljudet blir ganska "på" och "ettrigt" i brist på bättre beskrivning. Man bör nog i överlag hålla sig ifrån skarpa korrigeringar i de övre frekvenserna.



Jo men så klart du använder bra inspelningar vid utvärdering. Jag tänkte mer i allmänhet när jag nämnde gitarr osv.
Vill man kunna lyssna på produktioner utan att fundera på dynamik och audiofili så upplever jag själv att då får jag slå på någon slags korrigerad kurva för att motverka skränighet, alternativt dricka alkohol eller bara skruva ner volymen. Så dystert tycker jag tyvärr att det ser ut med modern musikproduktion. (Ja möjligen även spela på nån liten bärbar anläggning) för det är väl det som producenterna riktar sig till/mot :(

Anledningen till 1,7 kHz var att jag tyckte att din kurva var väl sluttande och platt strax innan 2 kHz och att jag själv upplevt att om nivån är låg där så tappar musiken liv och stereoperspektivet blir lidande. Vid 3-5 kHz vill jag gärna dra ned något, kanske inte så mycket som BBC-dippen men något. Jag upplever 3-5 kHz som väldigt mycket mer delikat än kring 1,5-2khz. Att för hög nivå kring särskilt 2,8-4 kHz kan maskera jättemycket både i mellanbas & mellanregister, göra röster gitarrer och blåsinstrument skitjobbiga.
När jag sitter och utvärderar ett filter så vill jag gärna spela rätt högt med vissa välkänt utmanande låtar, och är det då för hög amplitud i nämnda områden så vill jag skruva ned, inte på grund av distorsion utan pga för hög nivå i dessa områden.
Två såna låtar är dessa:
https://open.qobuz.com/track/138288360
https://open.qobuz.com/track/2848110

Stinglåten är en ganska effektfull produktion med bra tryck men kan lätt gå mot outhärdlig..särskilt i refränger.

Det är säkert så att en kurva inte alltid är samma sak för dig som för mig..olika rum, olika filosofier kring hur högtalare levererar och det där med en viss högtalares eventuella brister, loober osv. Det kan vara besvärligt med en tonkurva som måttstock av många anledningar även om jag nog gärna vill tro att det bör gå om man har hygglig koll på eventuella olikheter. (Eller lyssnar tillsammans i ett rum) Risken är väl att i komplexa sammanhang tenderar förenklingar att falla platt.

Kul att du testade.
Bilagor
05FBEBD7-F593-4C42-99DF-FE33CB3046D8.jpeg
Vassvarningslåt2
05FBEBD7-F593-4C42-99DF-FE33CB3046D8.jpeg (837.63 KiB) Visad 2852 gånger
64064F37-FB06-4CB8-8B13-84746185BC97.jpeg
Vassvarningslåt1
64064F37-FB06-4CB8-8B13-84746185BC97.jpeg (492.69 KiB) Visad 2852 gånger
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-27 11:56

juanth skrev:
goat76 skrev:
juanth skrev:Den ofönstrade mätningen med en bulle mitt i det känsligaste området förstår jag att du inte klarar av.
Som jag förstått lyssnar du en hel del på gitarrbaserad musik och om jag generaliserar så är det inte en majoritet av sån musik som är särdeles välproducerad. Det tror jag kan bidra till hur du vill ha kurvan.
Jag skulle inte heller vilja lyssna på den bullen, oavsett vad jag spelar.

Du gillar att undersöka, eller hur? :)

Ställ in som du tycker låter bäst i 3-6 KHz området, alternativt gå tillbaka till originalkurva utan eq och lägg sedan in en höjning/notch vid 1,7 KHz på 2dB med q-värde på 4,5.

Helst så ska du kunna lägga till och ta bort den notchen medan du lyssnar.
Lyssna på hur du upplever det och återkom. :)


Jag använder alltid bra inspelningar när jag testar fram nya installationer, och när de bra inspelningarna låter bra brukar även de mindre bra inspelningarna låta mindre dåligt. Jag har ingen aning hur man gör för att få dåliga inspelningar att låta bra. :)

Testade precis din övning med ökad energi vid 1.7 kHz och min upplevelse är att ljudet blir ganska "på" och "ettrigt" i brist på bättre beskrivning. Man bör nog i överlag hålla sig ifrån skarpa korrigeringar i de övre frekvenserna.



Jo men så klart du använder bra inspelningar vid utvärdering. Jag tänkte mer i allmänhet när jag nämnde gitarr osv.
Vill man kunna lyssna på produktioner utan att fundera på dynamik och audiofili så upplever jag själv att då får jag slå på någon slags korrigerad kurva för att motverka skränighet, alternativt dricka alkohol eller bara skruva ner volymen. Så dystert tycker jag tyvärr att det ser ut med modern musikproduktion. (Ja möjligen även spela på nån liten bärbar anläggning) för det är väl det som producenterna riktar sig till/mot :(

Anledningen till 1,7 kHz var att jag tyckte att din kurva var väl sluttande och platt strax innan 2 kHz och att jag själv upplevt att om nivån är låg där så tappar musiken liv och stereoperspektivet blir lidande. Vid 3-5 kHz vill jag gärna dra ned något, kanske inte så mycket som BBC-dippen men något. Jag upplever 3-5 kHz som väldigt mycket mer delikat än kring 1,5-2khz. Att för hög nivå kring särskilt 2,8-4 kHz kan maskera jättemycket både i mellanbas & mellanregister, göra röster gitarrer och blåsinstrument skitjobbiga.
När jag sitter och utvärderar ett filter så vill jag gärna spela rätt högt med vissa välkänt utmanande låtar, och är det då för hög amplitud i nämnda områden så vill jag skruva ned, inte på grund av distorsion utan pga för hög nivå i dessa områden.
Två såna låtar är dessa:
https://open.qobuz.com/track/138288360
https://open.qobuz.com/track/2848110

Stinglåten är en ganska effektfull produktion med bra tryck men kan lätt gå mot outhärdlig..särskilt i refränger.

Det är säkert så att en kurva inte alltid är samma sak för dig som för mig..olika rum, olika filosofier kring hur högtalare levererar och det där med en viss högtalares eventuella brister, loober osv. Det kan vara besvärligt med en tonkurva som måttstock av många anledningar även om jag nog gärna vill tro att det bör gå om man har hygglig koll på eventuella olikheter. (Eller lyssnar tillsammans i ett rum) Risken är väl att i komplexa sammanhang tenderar förenklingar att falla platt.

Kul att du testade.


Jag ska lyssna på de där låtarna när jag kommer hem från jobbet, det är alltid kul med konkreta exempel så att man undersöka ifall man själv eller ens anläggning är känslig för samma specifik a musikproduktioner.

Den noise rock jag ofta lyssnar på är visserligen skränig som f-n, men den är ofta precis lika skränig i sin ursprungliga form som på inspelningen och har inte alltid något att göra med hur produktionen blivit. Jag tycker snarare de ofta lyckats bättre än många så kallade audiofil-inspelningar att fånga den nakna verkligheten av hur denna musik verkligen låter, och det är ofta snarare de audiofila inspelningarna som är överslätade och avskalade från hur musiken verkligen lät i sitt råa ursprung.

Så när jag nu håller på med EQ-justeringar så väljer jag som sagt att använda bra inspelningar med bra tonal balans för att utröna ifall mitt systems klangbalans låter naturligt, så det finns ingenting efter att denna balans är hittad som jag vill ändra på när jag sedan lyssnar på den skräniga musiken, jag finner även den låta allra bäst i ett välbalanserat ljudsystem. Utöver det brukar jag ha ganska lätt för att acceptera diverse avvikelser mellan olika ljudproduktioner, jag tycker man acklimatiserar sig ganska snabbt till en något ljus eller på annat sätt avvikande musikproduktion och koncentrerar mig ganska snabbt på själva musiken istället.

Vad gäller olika högtalare, olika rum och olika personliga preferenser så är det ändå ganska tydligt att det inte finns någon generell sanning hur något ska vara. Det är ju ganska tydligt att mina högtalare har sina avigsidor och att en helt rak frekvensgång baserad på fönstrad mätning helt enkelt inte funkar, det blir alldeles för mycket enegi i ett för öronen väldigt känsligt område. Tumregler är ofta en bra utgångspunkt, men sällan en rakt igenom fungerande sanning. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-27 17:45

juanth skrev:Jag upplever 3-5 kHz som väldigt mycket mer delikat än kring 1,5-2khz. Att för hög nivå kring särskilt 2,8-4 kHz kan maskera jättemycket både i mellanbas & mellanregister, göra röster gitarrer och blåsinstrument skitjobbiga.
När jag sitter och utvärderar ett filter så vill jag gärna spela rätt högt med vissa välkänt utmanande låtar, och är det då för hög amplitud i nämnda områden så vill jag skruva ned, inte på grund av distorsion utan pga för hög nivå i dessa områden.
Två såna låtar är dessa:
https://open.qobuz.com/track/138288360
https://open.qobuz.com/track/2848110

Stinglåten är en ganska effektfull produktion med bra tryck men kan lätt gå mot outhärdlig..särskilt i refränger.


Nu har jag lyssnat och håller med dig att de låtarna har för mycket energi i det området. I Stings låt är det både hans röst och den gitarr som kommer in vid refrengen som har överedriven energi, vilket antagligen är för att de ska "cut trough" i mixen men att det blivit lite för mycket av den varan.

I den andra låten tror jag det endast är sången som står för det vassa, medans resten av instrumenten inte låter lika vasst.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-30 11:57

juanth skrev:Jag upplever 3-5 kHz som väldigt mycket mer delikat än kring 1,5-2khz. Att för hög nivå kring särskilt 2,8-4 kHz kan maskera jättemycket både i mellanbas & mellanregister, göra röster gitarrer och blåsinstrument skitjobbiga.


Thomas_A skrev:Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.


Nu efter mer tids lyssning med ett bredare omfång av diverse musik måste jag säga att jag föredrar ljudet utan korrigeringarna i mellanregistret och presensområdet, det låter i mina öron mindre "ansträngt" och mer naturligt med den dip som finns där i mina högtalares responskurva. Jag upplever inte direkt att ljudet blir mer "tillbakalutat" utan korrigeringarna, utan snarare mer välbalanserat för helheten och inte samma "överrepresentation" från det frekvensområdet.

Om jag får spekulera:
Kanske blir det märkbart för mycket energi i just det frekvensområdet när två ljudkällor vars ljud infaller snett framifrån och mer riktat mot vardera öra, till skillnad från hur ljud rakt framifrån i en centerposition annars upplevs i verkligheten och att det då uppstår en naturlig avrullning av det aktuella frekvensområdet?

Den där gamla teorin de kallar för BBC-dipen kanske inte var så snurrig ändå? :)

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-30 13:01

Frågan är om BBC-dippen infördes för att nu många år senare hantera problemet med alltför uppskruvat presensregister i studios? :mrgreen:

Det är mycket som spelar in, varav en hel del okända variabler men att lyssna igenom en mängd olika inspelningar från olika tidsepoker och genrer och hitta en trend kan vara en klok strategi.

Sedan är jag tex lite osäker på om jag är känsligare än de flesta i området 3-5 kHz, det var än värre för några år sedan då jag led av utmattningssyndrom och hade väldigt känslig hörsel. Nu vet jag inte…borde kanske gå till en audionom för att göra en kontroll…kunde vara intressant.

En sak är jag säker på. Jag har blivit känsligare för distorsion sedan utmattningen. Jag är heller inte alls säker på att en rak tonkurva är vad som ska strävas efter. Jämn nivå, utan några dramatiska svängningar, visst.

Igår var jag hos Dvd-ai och drack kaffe.
Jag passade på att lyssna på musik på hans fina anläggning och spelade nån testlåt som IÖ visst brukar använda som testlåt för att kolla ess-ljud hos högtalare. Den drar åt det essiga hållet som produktion, någon har velat ha det så, men i vissa högtalare blir det väldigt tydligt att nivåer i tonkurvan ger för mycket av den varan. Essigheten överstyr.
Ca 30 sek in börjar hon sjunga.

Det var inte essig på Ino I64….. :D
Bilagor
95BE9A02-85E0-4E27-92A7-902F7C20B0F6.jpeg
95BE9A02-85E0-4E27-92A7-902F7C20B0F6.jpeg (998.38 KiB) Visad 2658 gånger
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav matssvensson » 2023-01-30 14:16

juanth skrev:Jag passade på att lyssna på musik på hans fina anläggning och spelade nån testlåt som IÖ visst brukar använda som testlåt för att kolla ess-ljud hos högtalare. Den drar åt det essiga hållet som produktion, någon har velat ha det så, men i vissa högtalare blir det väldigt tydligt att nivåer i tonkurvan ger för mycket av den varan. Essigheten överstyr.
Ca 30 sek in börjar hon sjunga.

Det var inte essig på Ino I64….. :D

Den använder jag också för att kalibrera essighet med - en utmaning att balansera. :D
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-01-30 15:08

Är inte den lite extremt essig? Gör man en ekvalisering utifrån den tycker jag andra inspelningar blir lite väl tillbakahållna i den delen av röstområdet.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-30 15:15

RogerGustavsson skrev:Är inte den lite extremt essig? Gör man en ekvalisering utifrån den tycker jag andra inspelningar blir lite väl tillbakahållna i den delen av röstområdet.


Jo, så är det nog. En viss essighet ska finnas kvar. En antydan. Producenten ville ha den lite så.

Den är ett bra riktmärke.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-01-30 15:23

Tycker det krävs en dip likt den goat76 presenterat för att ta död på Melua's sssss.

Kör med en likande inställning just på annan musik. Deutsche Grammophon går rätt bra och förmodligen mycket av musik åt pophållet.
Senast redigerad av RogerGustavsson 2023-01-30 16:35, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-30 15:42

Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2023-01-30 15:43

Ja, Piece By Piece med Katie Melua låter ganska essig både med korrigering av högfrekvensen och utan, liknande låter det i mina AKG K371. Jag undviker gärna att lyssna på hög volym i det här fallet.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-30 15:48

I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.


Om man är medveten vilken slags produktion den är så tycker jag att den kan tjäna som en referens, dock inte i välljud.

Edit/ naturligtvis så lyssnas det också på mycket annat som är betydligt mer välljudande.
Senast redigerad av juanth 2023-01-30 16:26, redigerad totalt 1 gång.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-30 16:21

goat76 skrev:Nu efter mer tids lyssning med ett bredare omfång av diverse musik måste jag säga att jag föredrar ljudet utan korrigeringarna i mellanregistret och presensområdet, det låter i mina öron mindre "ansträngt" och mer naturligt med den dip som finns där i mina högtalares responskurva. Jag upplever inte direkt att ljudet blir mer "tillbakalutat" utan korrigeringarna, utan snarare mer välbalanserat för helheten och inte samma "överrepresentation" från det frekvensområdet.

Om jag får spekulera:
Kanske blir det märkbart för mycket energi i just det frekvensområdet när två ljudkällor vars ljud infaller snett framifrån och mer riktat mot vardera öra, till skillnad från hur ljud rakt framifrån i en centerposition annars upplevs i verkligheten och att det då uppstår en naturlig avrullning av det aktuella frekvensområdet?

Den där gamla teorin de kallar för BBC-dipen kanske inte var så snurrig ändå? :)


Det är intressant att du har gjort massor av akustikåtgärder för att maximera ett tydligt direktljud utan tidiga reflektioner och alltför omfattande efterklang. För övrigt har du även ställt upp högtalarna i en liksidig triangel på ett ovanligt kort lyssningsavstånd om ca 2 m. Allt uppenbarligen med en ambition att så långt som möjligt efterlikna studiomiljö.

Då blir det aningen märkligt att du föredrar helt oekvaliserad återgivning eftersom detta inte ens är nära att motsvara klangbalansen i studion. Även med långt tidsfönster, vilket innefattar en stor andel rumsbidrag, infinner sig som framgår i dina mätningar en ganska påtaglig dal runt 2-7 kHz.

Ytterligare en poäng är att trots att du har lagt ned mycket möda på att minimera inverkan av reflekterade ljudbidrag så leder den mycket ovanliga frekvensgång och spridning som ATC SCM40 uppvisar till att du runt 2-7 kHz lyssnar betydligt mer "på rummet" än man med normala högtalare gör i oåtgärdade lyssningsrum på lyssningsavstånd om runt 3 m. I en normal uppställning har man ungefär lika stora direktljudsbidrag och rumsbidrag, medan du trots det korta lyssningsavståndet och förhållandevis kort efterklangstid har tydlig dominans av rumsbidragen i detta frekvensområde.

I frekvensområdet 2-7 kHz har högtalarna i det här fallet ungefär lika mycket gemensamt med rundspridande konstruktioner som med konventionella dito. Som jag poängterade tidigare är det inte märkligt att man med en så pass avvikande frekvensgång och spridning som i det här fallet inte kan ekvalisera för konstant direktljudsfrekvensgång.

Att lämna dalen i frekvensgången helt utan åtgärd leder dock avgjort till en tydligt annorlunda klang än i studions kontrollrum hur man än vrider och vänder på det hela psykoakustiskt.

(För övrigt faller din spekulation angående HRTF-relaterade skillnader från uppställningen. Även i kontrollrummet stod högtalarna uppställda på i princip samma sätt, vilket gör att ljudteknikern/producenten redan har ekvaliserat för uppställningens egenskaper.)

Faktum kvarstår dock att man för normala högtalare av konventionell typ kan vara ganska förvissad om att man med ekvalisering för nära konstant ofönstrad frekvensgång under 500 Hz och konstant fönstrad frekvensgång över 500 Hz uppnår en perceptuellt optimal klangbalans. Man slipper på så sätt den så svårhanterliga Circle of Confusion som annars ställer till det när lyssnarna försöker gissa hur det ska låta. Vissa inspelningar kommer att luta åt det skarpa hållet och andra åt det dova, tunna eller tunga hållet. Detta är helt enkelt ett utslag av tveksam frekvensgång i kontrollrummet och, minst lika viktigt, av rent artistiska val.

Slutligen vill jag utfärda en varning för alla som försöker att rent subjektivt hitta en god klangbalans. Att i stort sett uteslutande utgå från populärmusikproduktioner är närmast omöjligt eftersom man medvetet har rattat olika inspelningar både hit och dit, vilket inte minst sången på albumet Piece By Piece demonstrerar med all önskvärd tydlighet. Om man envisas med att undvika att mäta och ekvalisera enligt metoden i denna tråd rekommenderas därför de bästa audiofilinspelningarna av akustisk musik, vilka har som mål att så väl som möjligt återge ett akustiskt skeende som vi har mycket lättare att avgöra realismen för.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-01-30 19:44

I-or skrev:
goat76 skrev:Nu efter mer tids lyssning med ett bredare omfång av diverse musik måste jag säga att jag föredrar ljudet utan korrigeringarna i mellanregistret och presensområdet, det låter i mina öron mindre "ansträngt" och mer naturligt med den dip som finns där i mina högtalares responskurva. Jag upplever inte direkt att ljudet blir mer "tillbakalutat" utan korrigeringarna, utan snarare mer välbalanserat för helheten och inte samma "överrepresentation" från det frekvensområdet.

Om jag får spekulera:
Kanske blir det märkbart för mycket energi i just det frekvensområdet när två ljudkällor vars ljud infaller snett framifrån och mer riktat mot vardera öra, till skillnad från hur ljud rakt framifrån i en centerposition annars upplevs i verkligheten och att det då uppstår en naturlig avrullning av det aktuella frekvensområdet?

Den där gamla teorin de kallar för BBC-dipen kanske inte var så snurrig ändå? :)


Det är intressant att du har gjort massor av akustikåtgärder för att maximera ett tydligt direktljud utan tidiga reflektioner och alltför omfattande efterklang. För övrigt har du även ställt upp högtalarna i en liksidig triangel på ett ovanligt kort lyssningsavstånd om ca 2 m. Allt uppenbarligen med en ambition att så långt som möjligt efterlikna studiomiljö.

Då blir det aningen märkligt att du föredrar helt oekvaliserad återgivning eftersom detta inte ens är nära att motsvara klangbalansen i studion. Även med långt tidsfönster, vilket innefattar en stor andel rumsbidrag, infinner sig som framgår i dina mätningar en ganska påtaglig dal runt 2-7 kHz.


Jag har placerat mina högtalare som jag subjektivt tycker låter bäst, helt baserat på lyssning utöver den liksidiga lyssningstriangel som jag anser vara rätt. Och vad beträffar de akustikåtgärder jag gjort i rummet, i kombination med den möblering jag valt för ett trivsamt vardagsrum, så har det inte funnits möjlighet att åtgärda de allra tidigaste reflektionerna då möbler och fönster kommer ivägen för dessa. Om mitt mål var att efterlikna en studiomiljö så hade jag behövt göra om möbleringen av rummet av rätt omfattande grad. Målet har bara varit att få ner efterklangen i rummet genom en relativt jämn utspridning av absorbenter i rummet.

Mitt mål är (och har alltid varit) att optimera ljudåtergivningen för att musiken/ljudet på bästa sätt låta så likt hur jag uppfattar musik/ljud låta i verkligheten. Jag är alltså ganska obrydd i de "mellanhands-stationer" som kommer där emellan så som vad som anses vara en korrekt kurva, vilken nivå basen bör ligga på för att uppnå någon undersöknings genomsnittsnivå, eller hur spridningen från en högtalare bör vara för att den ska anses vara korrekt ur ett återgivningstekniskt perspektiv. Allt det är totalt ointressant för mig om min upplevelse av de parametrarna inte överenstämmer med hur jag upplever klang och balans av musik och ljud i verkligheten.

I det här fallet med mina högtalare, i mitt rum och med den uppställning jag finner låta allra bäst så låter det inte balanserat med de EQ-justeringar jag gjort baserat på den fönstrade mätningen. Åtgärden gagnar helt enkelt inte mitt slutmål att njuta av all den musik jag vill lyssna på, inte mer avancerat än så. :)

I-or skrev:Ytterligare en poäng är att trots att du har lagt ned mycket möda på att minimera inverkan av reflekterade ljudbidrag så leder den mycket ovanliga frekvensgång och spridning som ATC SCM40 uppvisar till att du runt 2-7 kHz lyssnar betydligt mer "på rummet" än man med normala högtalare gör i oåtgärdade lyssningsrum på lyssningsavstånd om runt 3 m. I en normal uppställning har man ungefär lika stora direktljudsbidrag och rumsbidrag, medan du trots det korta lyssningsavståndet och förhållandevis kort efterklangstid har tydlig dominans av rumsbidragen i detta frekvensområde.


Det är möjligt att det är så, och de åtgärder och den uppställning jag kommit fram till låter bäst är även de baserade på hur slutresultatet låter och vad jag upplever förbättrar densamma.

I-or skrev:I frekvensområdet 2-7 kHz har högtalarna i det här fallet ungefär lika mycket gemensamt med rundspridande konstruktioner som med konventionella dito. Som jag poängterade tidigare är det inte märkligt att man med en så pass avvikande frekvensgång och spridning som i det här fallet inte kan ekvalisera för konstant direktljudsfrekvensgång.

Att lämna dalen i frekvensgången helt utan åtgärd leder dock avgjort till en tydligt annorlunda klang än i studions kontrollrum hur man än vrider och vänder på det hela psykoakustiskt.


Japp, hur det ljudmässiga slutresultatet blir med en EQ-justering, där målet är att uppnå en så rak kurva som möjligt baserad på fönstrad mätning, kommer inte alltid att ge det bästa resultatet beroende på vilka avvikelser högtalaren har. Det finns uppenbarligen ett stort spann vad gäller diverse högtalares spridningskaraktärer så man får helt enkelt prova sig fram med den högtalare man har.

I-or skrev:(För övrigt faller din spekulation angående HRTF-relaterade skillnader från uppställningen. Även i kontrollrummet stod högtalarna uppställda på i princip samma sätt, vilket gör att ljudteknikern/producenten redan har ekvaliserat för uppställningens egenskaper.)


Jag håller med dig om att studioteknikern i de flesta fall har utformat ljudet i minsta lilla detalj tills att slutresutatet låter precis så som han vill vad gäller alla ljudmässiga aspekter. Men vi kan även konstatera att ljudproduktioner i det stora hela är "all over the place" vad gäller klangbalans, basnivå och allehanda andra avvikelser som utformar slutresultatet. Och inbakat i allt det så kan vi även konstatera att många lyssnare (inklusive juanth, Roger, Zappa och Thomas_A) föredrar en avvikelse i övre mellanregistret, en nivåsänkning som kan indikera att även flertalet studios högtalarsystem har en liknande "BBC-dip" i samma frekvensområde som påverkar produktionens slutresultat.


Nedanstående tre påståenden (som jag tror att du tycker eller har sagt) går dock inte riktigt ihop, så någon av dem måste bort!

1. Merparten av alla musikproduktioner är behäftade med diverse avvikelser vad gäller klangbalans, basnivå och allehanda andra fel och brister.

2. De allra flesta människor föredrar en högtalare med rak frekvensgång. (Egen notering: Rimligtvis borde det även innefatta merparten av alla de människor som arbetar med ljudproduktioner i studiovärlden)

3. Enligt undersökning gjord av Genelec har den genomsnittliga musikstudion högtalare som uppvisar en rak frekvensgång.

Så... vilken av ovanstående punkter överenstämmer inte med verkligheten? :)

I-or skrev:Faktum kvarstår dock att man för normala högtalare av konventionell typ kan vara ganska förvissad om att man med ekvalisering för nära konstant ofönstrad frekvensgång under 500 Hz och konstant fönstrad frekvensgång över 500 Hz uppnår en perceptuellt optimal klangbalans. Man slipper på så sätt den så svårhanterliga Circle of Confusion som annars ställer till det när lyssnarna försöker gissa hur det ska låta. Vissa inspelningar kommer att luta åt det skarpa hållet och andra åt det dova, tunna eller tunga hållet. Detta är helt enkelt ett utslag av tveksam frekvensgång i kontrollrummet och, minst lika viktigt, av rent artistiska val.

Slutligen vill jag utfärda en varning för alla som försöker att rent subjektivt hitta en god klangbalans. Att i stort sett uteslutande utgå från populärmusikproduktioner är närmast omöjligt eftersom man medvetet har rattat olika inspelningar både hit och dit, vilket inte minst sången på albumet Piece By Piece demonstrerar med all önskvärd tydlighet. Om man envisas med att undvika att mäta och ekvalisera enligt metoden i denna tråd rekommenderas därför de bästa audiofilinspelningarna av akustisk musik, vilka har som mål att så väl som möjligt återge ett akustiskt skeende som vi har mycket lättare att avgöra realismen för.


Det vi nog alla kan konstatera är att det saknas en standard, iallafall en standard som efterföljs i studiovärlden. Och även om du vill utfärda en "varning" för alla här att inte utforma klangbalansen i sitt ljudsystem efter subjektiv smak, så kan vi dock konstatera att de flesta ljudproduktioner nog är ljudmässigt utformade med en lyssning som inte alla gånger (och kanske väldigt sällan) har följt någon standard. Så med det sagt är det nog ingen större fara om medlemmarna här utformar sina ljudsystem utefter tycke och smak. :)


Allt här ovan är skrivet med glimten i ögat och jag har t.o.m skrattat flera gånger medans jag skrev det här inlägget, så ta det inte alltför allvarligt! :lol:

.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav matssvensson » 2023-01-30 21:11

I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.

Nä, det ska inte låta balanserat. Jag använder den för att upptäcka om det området ballar ur fullständigt av någon anledning. Det vill jag inte. Det ska låta klart överdrivet och essigt, men inte haverera.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-30 22:37

matssvensson skrev:
I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.

Nä, det ska inte låta balanserat. Jag använder den för att upptäcka om det området ballar ur fullständigt av någon anledning. Det vill jag inte. Det ska låta klart överdrivet och essigt, men inte haverera.


Väl uttryckt. Det var så jag använde den. Om det inte redan framkommit
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-31 11:51

Som en kommentar till senaste inläggen. Jag tror att om/när man närmar sig exempelvis en kurva inom +-1,5 dB så blir det mycket av ”finlir”. Frågan är då istället hur variationen ser ut inom detta fönster och om det finns vissa ”regler”. Jag tror inte på en universell +-0,1 dB kurva för alla och all musikalster. Dels så är den svår att säkerställ i och med felkällor med mätningar, rumseffekter, spridningsegensksper och dels finns en subjektiv komponent.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-31 12:04

matssvensson skrev:
I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.

Nä, det ska inte låta balanserat. Jag använder den för att upptäcka om det området ballar ur fullständigt av någon anledning. Det vill jag inte. Det ska låta klart överdrivet och essigt, men inte haverera.


Jag har sett detta argument alldeles för många gånger. Att använda en svag inspelning för utvärdering av ljudkvalitet är ungefär lika logiskt som att medvetet montera dåliga däck på en bil när köregenskaperna ska utvärderas.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18394
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Almen » 2023-01-31 12:08

I-or skrev:
matssvensson skrev:
I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.

Nä, det ska inte låta balanserat. Jag använder den för att upptäcka om det området ballar ur fullständigt av någon anledning. Det vill jag inte. Det ska låta klart överdrivet och essigt, men inte haverera.


Jag har sett detta argument alldeles för många gånger. Att använda en svag inspelning för utvärdering av ljudkvalitet är ungefär lika logiskt som att medvetet montera dåliga däck på en bil när köregenskaperna ska utvärderas.

Eller köra på en halkbana. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav matssvensson » 2023-01-31 12:34

I-or skrev:Jag har sett detta argument alldeles för många gånger. Att använda en svag inspelning för utvärdering av ljudkvalitet är ungefär lika logiskt som att medvetet montera dåliga däck på en bil när köregenskaperna ska utvärderas.

Jag gissar att ett F1-team inte bara utvärderar bilarnas köregenskaper med nya och perfekta däck, utan även har koll på bilens prestanda genom hela förslitningsförloppet så de kan planera för däcksbyten i rätt tid. Ungefär så försöker jag använda även överdrivna inspelningar i lyssningsutvärdering efter mätbaserat konstruktionsarbete. Som ett stress test.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-31 12:56

Vad gäller grundfrågan huruvida konstant frekvensgång bör vara målet hänvisas till det s.k. Olive Score. Lyssnarpreferenserna pekar ut just konstant frekvensgång (lutning, jämnhet, lågfrekvensgräns) som den överlägset viktigaste parametern totalt sett för god ljudåtergivning. Naturligtvis blir detta ännu viktigare om man enbart fokuserar på klang, vilket hela denna tråd handlar om.

För högtalare med någorlunda normal spridning finns i stort sett inget utrymme för avvikelser om man söker en optimal återgivning även om skillnaderna närmar sig det betydelselösa när man ligger inom +/- 1 dB. Inga fördelar från en "BBC-dal", "presningsdal", "tunnbastopp" eller "jag-tycker-att-det-låter-bättre-så-justering" kunde identifieras av Olive et al.

Egentligen har vikten av konstant frekvensgång för högtalare varit känd långt före Olives forskning, men det var han som slutgiltigt visade detta via stora lyssningstest för snart två decennier sedan. Det är således ganska märkligt att vi fortfarande har denna diskussion här.


https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners%27_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones (Notera att det är fel rapport som står som rubrik - via länken laddar man ned "A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model".)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18394
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Almen » 2023-01-31 13:31

I-or skrev:Egentligen har vikten av konstant frekvensgång för högtalare varit känd långt före Olives forskning, men det var han som slutgiltigt visade detta via stora lyssningstest för snart två decennier sedan. Det är således ganska märkligt att vi fortfarande har denna diskussion här.

Ja, man tycker också att det rent logiskt borde vara på detta sättet, i alla fall som en första ansats innan man hittar evidens för motsatsen. Men tvärtom finns det ju till och med de som hävdar att inga högtalare med rak frekvensgång låter bra:
Det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra.


Det kommer möjligen från resonemanget "Min favorithögtalare mäter ojämnt" -> "De högtalare som låter bäst har ojämn kurva" -> "De högtalare som mäter rakt låter inte bra."
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-31 13:51

I-or skrev:
matssvensson skrev:
I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.

Nä, det ska inte låta balanserat. Jag använder den för att upptäcka om det området ballar ur fullständigt av någon anledning. Det vill jag inte. Det ska låta klart överdrivet och essigt, men inte haverera.


Jag har sett detta argument alldeles för många gånger. Att använda en svag inspelning för utvärdering av ljudkvalitet är ungefär lika logiskt som att medvetet montera dåliga däck på en bil när köregenskaperna ska utvärderas.



Det handlar inte om att utvärdera ljudkvalitet i det här fallet.

Det handlar om att tydliggöra något, att använda sig av en kontrollpunkt som är välkänd.

Jag är övertygad om att inte allas hjärnor fungerar på samma sätt. Vad som ter sig logiskt för en person kan framstå som orimligt och ologiskt för någon annan.

Tex så tror jag att folk som är sk. Audiofiler, inkl mig själv, har en begränsning eller brist, snarare än att det skulle handla om ”finsmakeri”
En till viss del oförmåga att koppla bort vad ett rum ställer till med vid musiklyssning, jämfört med människor som har musik som yrke. (Utövare av instrument)
De musiker jag känner är till 95% helt ointresserade av välljud i form av ett lyssningsrum.

Det verkar duga med nästan vad som helst som ljudförmedlare.

Jag tror att föreställningsförmågan skiljer. Bättre och sämre på att hantera störningar. Kanske fyller en musikers hjärna bättre i vad som saknas pga maskeringseffekter?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-31 13:54

I tillägg till ovanstående kan man dock konstatera att nästan alla populärmusikfonogram är presade/"briljerade", d.v.s. klangbalanserade med en tydlig höjning runt ca 2-10 kHz för att komma till rätta med problem från svaga sångare, dåliga inspelningsmetoder, knasiga mikrofoner och framförallt olinjära effekter av allehanda slag. Man ställer först till det av olika skäl och försöker sedan att desperat rädda en grötig produktion. Sedan tillkommer masteringledet, där man för att göra skäl för arvodet måste påvisa "förbättringar" av ljudkvaliteten och därmed trycker upp nivån ytterligare för mer "tydlighet".

Denna höjning ligger ofta runt 2-3 dB, i ovanliga fall upp till ca 6 dB 8O, och är egentligen påfallande hörselovänlig, speciellt vid höga ljudtrycksnivåer, men är så vanlig att de flesta inte ens noterar förekomsten. Dessutom har klangidealet för vissa genrer/epoker varierat kraftigt framförallt i basen.

Sammantaget betyder detta att vissa lyssnare, speciellt de som har en smal musiksmak, kommer att föredra en högtalarklang som avviker från konstant frekvensgång. Detta kan förstås vara fullt förståeligt, men har ingenting med återgivning att göra. För egen del väljer jag att justera klangbalansen i fonogrammen när det är nödvändigt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-31 14:01

I-or skrev:Vad gäller grundfrågan huruvida konstant frekvensgång bör vara målet hänvisas till det s.k. Olive Score. Lyssnarpreferenserna pekar ut just konstant frekvensgång (lutning, jämnhet, lågfrekvensgräns) som den överlägset viktigaste parametern totalt sett för god ljudåtergivning. Naturligtvis blir detta ännu viktigare om man enbart fokuserar på klang, vilket hela denna tråd handlar om.

För högtalare med någorlunda normal spridning finns i stort sett inget utrymme för avvikelser om man söker en optimal återgivning även om skillnaderna närmar sig det betydelselösa när man ligger inom +/- 1 dB. Inga fördelar från en "BBC-dal", "presningsdal", "tunnbastopp" eller "jag-tycker-att-det-låter-bättre-så-justering" kunde identifieras av Olive et al.

Egentligen har vikten av konstant frekvensgång för högtalare varit känd långt före Olives forskning, men det var han som slutgiltigt visade detta via stora lyssningstest för snart två decennier sedan. Det är således ganska märkligt att vi fortfarande har denna diskussion här.


https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners%27_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones (Notera att det är fel rapport som står som rubrik - via länken laddar man ned "A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model".)


Olives rapport hanterar ganska stora avvikelser i högtalarnas egenskaper och frekvensrespons; 70 högtalare med i studien. Den säger mindre om preferenser bland högtalare som presterar relativt bra, inom +- 2 dB. Den studie som saknas är att ta en bra högtalare som kalibreras till +-0,2 dB och sedan utföra 1) studie på mono vs stereolyssning och 2) preferensstudiee på ett antal EQ kombinationer i mono vs stereo, alla inom +- 2 dB. Samt också lägga till ett mindre rum än vad Harmans stora rum är.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-31 14:14

Man kan peta i detaljer angående Olives utvärdering tills man blir blå i ansiktet, men faktum kvarstår. Det finns fler undersökningar som kommer fram till liknande resultat med jämnare kvalitet för högtalarna och dessutom vid stereolyssning i olika rum. I inget fall har man ens funnit spår av någon perceptuellt fördelaktig korrektion av högtalarnas frekvensgång bortom det konstanta.

(Den här gången tänker jag inte bjuda på länkar (några rapporter finns öppet tillgängliga, för andra behöver man JAES-tillgång), dels eftersom jag har börjat att tröttna på bibliotekariearbetet och dels eftersom nästan ingen läser dem i alla fall. För övrigt räcker Olives rapport mer än väl.)

Ytterligare en viktig poäng i sammanhanget är att Harman har utfört mer forskning angående lyssnarpreferenser än den som har publicerats och deras konstruktioner har alltid utgångspunkten att producera konstant frekvensgång på referensaxeln.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-31 14:33

I-or skrev:I tillägg till ovanstående kan man dock konstatera att nästan alla populärmusikfonogram är presade/"briljerade", d.v.s. klangbalanserade med en tydlig höjning runt ca 2-10 kHz för att komma till rätta med problem från svaga sångare, dåliga inspelningsmetoder, knasiga mikrofoner och framförallt olinjära effekter av allehanda slag. Man ställer först till det av olika skäl och försöker sedan att desperat rädda en grötig produktion. Sedan tillkommer masteringledet, där man för att göra skäl för arvodet måste påvisa "förbättringar" av ljudkvaliteten och därmed trycker upp nivån ytterligare för mer "tydlighet".

Denna höjning ligger ofta runt 2-3 dB, i ovanliga fall upp till ca 6 dB 8O, och är egentligen påfallande hörselovänlig, speciellt vid höga ljudtrycksnivåer, men är så vanlig att de flesta inte ens noterar förekomsten. Dessutom har klangidealet för vissa genrer/epoker varierat kraftigt framförallt i basen.

Sammantaget betyder detta att vissa lyssnare, speciellt de som har en smal musiksmak, kommer att föredra en högtalarklang som avviker från konstant frekvensgång. Detta kan förstås vara fullt förståeligt, men har ingenting med återgivning att göra. För egen del väljer jag att justera klangbalansen i fonogrammen när det är nödvändigt.



Det är verkligen riktigt illa.

Det förklarar samtidigt väldigt mycket och du sätter nog fingret på varför jag har problem att hitta en fungerande tonkurva vid konstruktion av högtalare när material av blandad kvalitet jämförs för att utvärdera. Det är just vid höga ljudtrycksnivåer som en hel del material blir plågsamt. Detta med produktioner som ändå är skapliga vad det gäller dynamik men som då alltså troligen ligger 2-3 dB upp vid 2-10 kHz…

Jag tycker även att detta är viktigt då det bevisar att stora delar av diskussionen i tråden handlar om detta och inte om Olives forskning.

Jag tackar för detta I-or. Jag är en riktigt bra insikt rikare. (Om än sorglig som samtidsbetraktelse)

Det är bara att börja ekvalisera på minst albumnivå…eller utesluta musik..vilket jag förstås redan gör med riktigt sjuka produktioner.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-01-31 15:21

Jag är inte förvånad att det finns de som föredrar högtalare med krokig frekvensgång. Det hänger förmodligen ihop med vilken musik man lyssnar på och hur lyssningen sett ut i studio/mastering sätter säkert sina spår. Hur ser det egentligen ut i olika studios idag och igår?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-01-31 15:48

Jag tror dock inte man ska överdriva fenomenet med krokiga kurvor. Utgångspunkten blir ändå en rak kurva +- 1,5 dB, men om man uteslutande lyssnar på produktioner med hissat 2-5 kHz område får man ju ta till EQ för att få det lyssningsbart. Det kan ju inte vara meningen att sitta och plågas när man ska njuta av musik.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav BellsnWhistles » 2023-01-31 17:06

juanth skrev:
I-or skrev:I tillägg till ovanstående kan man dock konstatera att nästan alla populärmusikfonogram är presade/"briljerade", d.v.s. klangbalanserade med en tydlig höjning runt ca 2-10 kHz för att komma till rätta med problem från svaga sångare, dåliga inspelningsmetoder, knasiga mikrofoner och framförallt olinjära effekter av allehanda slag. Man ställer först till det av olika skäl och försöker sedan att desperat rädda en grötig produktion. Sedan tillkommer masteringledet, där man för att göra skäl för arvodet måste påvisa "förbättringar" av ljudkvaliteten och därmed trycker upp nivån ytterligare för mer "tydlighet".

Denna höjning ligger ofta runt 2-3 dB, i ovanliga fall upp till ca 6 dB 8O, och är egentligen påfallande hörselovänlig, speciellt vid höga ljudtrycksnivåer, men är så vanlig att de flesta inte ens noterar förekomsten. Dessutom har klangidealet för vissa genrer/epoker varierat kraftigt framförallt i basen.

Sammantaget betyder detta att vissa lyssnare, speciellt de som har en smal musiksmak, kommer att föredra en högtalarklang som avviker från konstant frekvensgång. Detta kan förstås vara fullt förståeligt, men har ingenting med återgivning att göra. För egen del väljer jag att justera klangbalansen i fonogrammen när det är nödvändigt.



Det är verkligen riktigt illa.

Det förklarar samtidigt väldigt mycket och du sätter nog fingret på varför jag har problem att hitta en fungerande tonkurva vid konstruktion av högtalare när material av blandad kvalitet jämförs för att utvärdera. Det är just vid höga ljudtrycksnivåer som en hel del material blir plågsamt. Detta med produktioner som ändå är skapliga vad det gäller dynamik men som då alltså troligen ligger 2-3 dB upp vid 2-10 kHz…

Jag tycker även att detta är viktigt då det bevisar att stora delar av diskussionen i tråden handlar om detta och inte om Olives forskning.

Jag tackar för detta I-or. Jag är en riktigt bra insikt rikare. (Om än sorglig som samtidsbetraktelse)

Det är bara att börja ekvalisera på minst albumnivå…eller utesluta musik..vilket jag förstås redan gör med riktigt sjuka produktioner.


Juanth, du kan ju ha några olika presets i din DSP-burk. En rakast möjligt, en med en sänkning runt 2-10 kHz, kanske en med bashöjning för tunna skivor/när man vill få discokänsla.

Ang. att det börjar bli plågsamt vid höga ljudtrycksnivåer kan säkert vara en kombination med högtalarens egna brister också.
Jag tycker att många även värenommerade högtalare börjar låta illa om man spelar riktigt högt även med erkänt rena och välproducerade inspelningar, i synnerhet i nämnda frekvensområde.
En distande bas kan ju låta apa, t.o.m. mekaniskt trasigt, men sällan plågsamt på samma sätt som ett kraftigt distande övre mellanregister.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-31 17:13

Bra där Bell! För att inte tala om orenhet i inspelningar (utöver klagbalansproblem).

@ Almen: :)

Allmänt:
Finns nästan inga högtalare som klarar inom +-1,5 dB utan ekvalisering. Mångas högtalare här på forat skulle inte ens klara +- 3dB och dessutom finns produktionsvariationer. Däremot klarar bättre högtalare +-1,5 dB i standardavvikelse.
Dessutom är mätningarna ofta begränsade.

Upplever att spridningen fortfarande glöms till viss del, liksom distorsion även om ofta är en mindre faktor.
Man måste också hålla isär generaliseringar och medelvärden från det specifika. Allt har sin plats men ska inte förväxlas. Ur kunskapsperspektiv det specifika mer har sällan ett värde när det är 'mjuka' vetenskaper det handlar om och därför är enskilda företeelser inte lika 'mycket värda' (t ex outliers). I debatter och åsiktsskillnader tar dock 'outliers' ofta stor plats och snedvrider bilden.

Sen tycker jag att det är lite synd att rapporter inte läses, samtidigt som jag kan förstå att alla kanske inte har kunskapen att ta till sig innehållet.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-01-31 17:51

BellsnWhistles skrev:
juanth skrev:
I-or skrev:I tillägg till ovanstående kan man dock konstatera att nästan alla populärmusikfonogram är presade/"briljerade", d.v.s. klangbalanserade med en tydlig höjning runt ca 2-10 kHz för att komma till rätta med problem från svaga sångare, dåliga inspelningsmetoder, knasiga mikrofoner och framförallt olinjära effekter av allehanda slag. Man ställer först till det av olika skäl och försöker sedan att desperat rädda en grötig produktion. Sedan tillkommer masteringledet, där man för att göra skäl för arvodet måste påvisa "förbättringar" av ljudkvaliteten och därmed trycker upp nivån ytterligare för mer "tydlighet".

Denna höjning ligger ofta runt 2-3 dB, i ovanliga fall upp till ca 6 dB 8O, och är egentligen påfallande hörselovänlig, speciellt vid höga ljudtrycksnivåer, men är så vanlig att de flesta inte ens noterar förekomsten. Dessutom har klangidealet för vissa genrer/epoker varierat kraftigt framförallt i basen.

Sammantaget betyder detta att vissa lyssnare, speciellt de som har en smal musiksmak, kommer att föredra en högtalarklang som avviker från konstant frekvensgång. Detta kan förstås vara fullt förståeligt, men har ingenting med återgivning att göra. För egen del väljer jag att justera klangbalansen i fonogrammen när det är nödvändigt.



Det är verkligen riktigt illa.

Det förklarar samtidigt väldigt mycket och du sätter nog fingret på varför jag har problem att hitta en fungerande tonkurva vid konstruktion av högtalare när material av blandad kvalitet jämförs för att utvärdera. Det är just vid höga ljudtrycksnivåer som en hel del material blir plågsamt. Detta med produktioner som ändå är skapliga vad det gäller dynamik men som då alltså troligen ligger 2-3 dB upp vid 2-10 kHz…

Jag tycker även att detta är viktigt då det bevisar att stora delar av diskussionen i tråden handlar om detta och inte om Olives forskning.

Jag tackar för detta I-or. Jag är en riktigt bra insikt rikare. (Om än sorglig som samtidsbetraktelse)

Det är bara att börja ekvalisera på minst albumnivå…eller utesluta musik..vilket jag förstås redan gör med riktigt sjuka produktioner.


Juanth, du kan ju ha några olika presets i din DSP-burk. En rakast möjligt, en med en sänkning runt 2-10 kHz, kanske en med bashöjning för tunna skivor/när man vill få discokänsla.

Ang. att det börjar bli plågsamt vid höga ljudtrycksnivåer kan säkert vara en kombination med högtalarens egna brister också.
Jag tycker att många även värenommerade högtalare börjar låta illa om man spelar riktigt högt även med erkänt rena och välproducerade inspelningar, i synnerhet i nämnda frekvensområde.
En distande bas kan ju låta apa, t.o.m. mekaniskt trasigt, men sällan plågsamt på samma sätt som ett kraftigt distande övre mellanregister.



Ja det lär bli presets framöver. Men det är ju helt förjävligt att det ska behövas. Jag vill inte tänka på sånt här alltid..bara lyssna på musik… och det lät bli ett hoppande mellan presets… suck
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-31 18:03

Tråden handlar om de svagheter som man kommer åt via ekvalisering och hur man kan få en hygglig högtalare att låta som en fantastisk dito. Spridning och distorsion måste också hanteras, men ligger i högtalarkonstruktörens händer.

Vad gäller hörselovänligheten vid pådrag med diverse fonogram kan man nog påstå att minst 90 % handlar om klangbalans. Mer bas och mindre presning löser det mesta (högtalare som har dessa egenskaper i frekvensgången föredras oftast av riktiga dB-skallar). En distorderad Inspelning låter fortfarande orent, men oftast långt ifrån så illa att man tvingas att sänka volymen (undantaget en del forntida inspelningar med hejdlöst hög distorsion i vissa partier). Märkligt nog tolererar man en betydligt högre ljudtrycksnivå runt superkänsliga 3-4 kHz när klangbalansen är rätt utan att det gör ont i öronen. Hörseln har ofta ganska märkliga saker för sig.

Här bortses från överdriven kompression, vilken förstör all lyssning redan innan man har börjat att dra på ordentligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-01-31 18:23

Absolut, skrev bara det föregående inlägget för att en del inlägg verkar anta närapå full korrelation mellan rak frekvensgång och intryck och sen argumentera för att rak frekvensgång inte är eftersträvansvärt.

Alt, tråden har divergerat.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-01-31 18:42

Jag vill även inflika med att basen är viktig då man spelar med hög ljudnivå.

Det är till och med så att om man spelar med hög ljudnivå med högtalare som inte går så djupt i basen och upplever det som påträngande och skarpt och då lägger till basmodul som täcker upp hela vägen till 20 Hz, så kan det totala ljudet upplevas som behagligt, trots att det totala ljudtrycket har ökat.

Det beror på att det är just basen som fixar hörselns försvarsmekanism mot höga ljudtryck. Det är inte enbart frekvensgång i övre mellanregistret som ger hårt och pregnant ljud då man spelar starkt. Det kan till och med vara en fördel med mer bas än rak frekvensgång då man spelar starkt. En av JBL:s käpphästar. Oftast ligger de för högt i nivå i den övre basen.

En annan aspekt är undre mellanregistret kring 200 - 500 Hz. Är det området för svagt eller med dipp i tonkurvan, så upplevs rak tonkurva i övre mellanregistret som för tunt och skrikigt.
I bostadsrum är det problem med svackor i det undre mellanregistret som ofta resulterar i att det krut man lägger ned i övre mellanregistret på att få rak tonkurva i stället för en svacka kan resultera i ett ljud som saknar värme och ryggrad. Fixar man det undre mellanregistret så kan det övre mellanregistret helt plötsligt låta fint. Finns det en svacka där så kan det istället låta instängt med rak tonkurva i undre mellanregistret och svacka i övre.

Vem har sagt att livet skall vara enkelt? Och ljud med ljudåtergivning är en nästintill omöjlig uppgift. :lol: :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kraniet » 2023-01-31 20:31

I-or skrev:Märkligt nog tolererar man en betydligt högre ljudtrycksnivå runt superkänsliga 3-4 kHz när klangbalansen är rätt utan att det gör ont i öronen. Hörseln har ofta ganska märkliga saker för sig.



För mig är det tvärtom. Jag står inte ut med högtalare som har en rak frekvensgång vid 3-4 kHz utan måste ha en dipp där på ca 1-2 dB. Förhöjd energi i samma frekvensområde (något som verkar relativt vanligt hos högtalare) ger väldigt fort lyssningströtthet och värk i öronen som sitter i flera timmar efteråt.
Antar det är någon känslighet kopplat till hörselskada.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-01-31 22:28

Kraniet skrev:
I-or skrev:Märkligt nog tolererar man en betydligt högre ljudtrycksnivå runt superkänsliga 3-4 kHz när klangbalansen är rätt utan att det gör ont i öronen. Hörseln har ofta ganska märkliga saker för sig.



För mig är det tvärtom. Jag står inte ut med högtalare som har en rak frekvensgång vid 3-4 kHz utan måste ha en dipp där på ca 1-2 dB. Förhöjd energi i samma frekvensområde (något som verkar relativt vanligt hos högtalare) ger väldigt fort lyssningströtthet och värk i öronen som sitter i flera timmar efteråt.
Antar det är någon känslighet kopplat till hörselskada.


Kanske även är beroende på vilken typ av musik du lyssnar på? Har musiken en höjning där är det inte behagligt och det är tyvärr inte ovanligt inom vissa musikgenrer. Högtalare har väl sällan en höjning där?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-01-31 22:45

Kraniet skrev:
I-or skrev:Märkligt nog tolererar man en betydligt högre ljudtrycksnivå runt superkänsliga 3-4 kHz när klangbalansen är rätt utan att det gör ont i öronen. Hörseln har ofta ganska märkliga saker för sig.



För mig är det tvärtom. Jag står inte ut med högtalare som har en rak frekvensgång vid 3-4 kHz utan måste ha en dipp där på ca 1-2 dB. Förhöjd energi i samma frekvensområde (något som verkar relativt vanligt hos högtalare) ger väldigt fort lyssningströtthet och värk i öronen som sitter i flera timmar efteråt.
Antar det är någon känslighet kopplat till hörselskada.


Kommentaren handlade om klangbalansen för fonogrammen, d.v.s. rätt i det här fallet betyder icke-presad och med adekvat bas. I annat fall hade det naturligtvis inte varit rimligt, endast 1 dB för mycket i detta frekvensområde kan få en inspelning att låta mycket illa. De flesta HiFi-högtalarna har just därför inte förhöjd nivå i detta område (varken sett som frekvensgång på referensaxeln eller effektrespons) - man måste alltid vara noggrann med att hålla isär högtalarnas från inspelningarnas klangbalans.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kraniet » 2023-01-31 23:31

I-or skrev:
Kraniet skrev:
I-or skrev:Märkligt nog tolererar man en betydligt högre ljudtrycksnivå runt superkänsliga 3-4 kHz när klangbalansen är rätt utan att det gör ont i öronen. Hörseln har ofta ganska märkliga saker för sig.



För mig är det tvärtom. Jag står inte ut med högtalare som har en rak frekvensgång vid 3-4 kHz utan måste ha en dipp där på ca 1-2 dB. Förhöjd energi i samma frekvensområde (något som verkar relativt vanligt hos högtalare) ger väldigt fort lyssningströtthet och värk i öronen som sitter i flera timmar efteråt.
Antar det är någon känslighet kopplat till hörselskada.


Kommentaren handlade om klangbalansen för fonogrammen, d.v.s. rätt i det här fallet betyder icke-presad och med adekvat bas. I annat fall hade det naturligtvis inte varit rimligt, endast 1 dB för mycket i detta frekvensområde kan få en inspelning att låta mycket illa. De flesta HiFi-högtalarna har just därför inte förhöjd nivå i detta område (varken sett som frekvensgång på referensaxeln eller effektrespons) - man måste alltid vara noggrann med att hålla isär högtalarnas från inspelningarnas klangbalans.


Absolut måste det ju hållas isär.
Kan hålla med om att tanken om att använda dåliga inspelningar för att hitta "bra" högtalare är konstigt.
Däremot finns det ju flera inspelningar som låter illa på en "bra" högtalare.
Att högtalare som låter "bra" med dessa inspelningar skulle vara "bättre" är ju en orimlig tanke.
Även om en del musik som tex metal-musik ofta låter mycket bättre på en högtalare med väldigt skev frekvensgång pga hur de mixats..

Min upplevelse med högtalare är dock det motsatta. Dvs att väldigt många högtalare har problem med energiresponsen i dessa frekvenser. Måste nog vara hälften av alla högtalare jag hört som jag upplevt har dessa tendenser.
Även publicerade mätningar som tex Stereophile gjort visar på en stor mängd högtalare som har "problem".
Även flera Ino jag hört är likadan.
Nästan alla biografer jag varit i har det problemet.
Majoriteten ljudtekniker vid publika sammanhang mixar ljudet på liknande sätt (bland det värsta jag varit med om var en väldigt intim setting med Loiuse Hofsten som ljudteknikern gjorde helt olidlig..)

Det lustiga är att många verkar inte ha problem med en något "het" energikurva men samtidigt verkar de inte tycka det det låter dåligt/fel när nivån runt 3-4 kHz sänks.
Beror ju också på hur högt man spelar. Med lägre ljudnivå upplever jag mindre bekymmer även om jag kan uppfatta ljudet som "vasst".
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-02-01 10:44

För er som klarar av att lyssna på sinussvep så rekommenderar jag det som komplement. Man kan bla lyssna till området 1-5 kHz och lyssna efter ”stora” nivåändringar mellan 1-2 kHz och 3-4 kHz. Även om det ska finnas en viss upplevd höjning i nivå runt 3-4 kHz beroende på hörselns känslighet, så ska den inte vara alltför stor skillnad jämfört med 1-2 kHz. Känns det rent obehagligt när svepet övergår från 1-2 kHz till 3-4 kHz är det definitivt något man ska undersöka närmare och provlyssna med och utan EQ.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-01 11:24

Att döma av hur många det är i tråden som kommit fram till att de vill ha en viss sänkning i övre mellanregistret och presensområdet, så måste det ju innebära att en väsentligt antal musikproduktioner har för mycket energi i dessa frekvensområden.

Frågan man då bör ställa sig är varför musikproduktionerna görs på detta vis? För de flera av de personer som arbetar i med musikproduktioner borde rimligtvis även de uppleva detta på likartat vis och att det blir för mycket energi i detta frekvensspann, om vi samtidigt förutsätter att undersökningarna stämmer att de allra flesta föredrar högtalare med rak frekvensgång.

1. Antingen rör det sig om någon slags genomgående sjuka i produktionsledet att skapa någon slags ”imponator-effekt”, en effekt de själva inte gillar att höra men som de ändå lägger till. (Känns underligt om man gör detta med flit.)

2. Kanske är det trots allt vanligt i många studios med högtalare som har en uttalad svacka i detta frekvensområde medans många ”konsument-högtalare” har en rakare frekvensgång i överlag? (Detta känns aningen långsökt och inte så troligt.)

3. Eller i motsats till övriga två punkter, att det faktiskt ligger något i att många föredrar den så kallade BBC-dippen. (Men detta borde isåfall återspeglat sig i produktionerna eftersom högtalare med liknande uppställning används under produktionen.

4. ?

Vad är det mest troliga här???

.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 11:56

Som jag skrev ovan så handlar det om att man sjabblar med inspelning och mixning och sedan försöker att göra ljudet "tydligare" genom s.k. presning. Detta sker redan vid mixningen, men förstärks ytterligare i masteringledet. Presningen införs dock över ett betydligt större frekvensområde än 3-4 kHz (ca 2-10 kHz), men det är här som vi är extra känsliga för en förhöjd nivå eftersom klangen inte bara blir skarp utan i värsta fall direkt hård.

Det finns dock en hel del vettigt utförda inspelningar som helt undviker presning eller bara är mycket måttligt presade, inte minst helt akustiska inspelningar, och här vill man definitivt inte ha någon sänkning.

Den enda vettiga lösningen är därför ekvalisering per genre, album eller låt (typiska album har klart olika klangbalans för låtarna, vilket de flesta säkerligen har noterat - vissa låtar har ett betydligt bättre ljud än andra).

Alternativet är att bara acceptera producentens intentioner eftersom det är precis på detta sätt som det är tänkt att låta. Man bör även komma ihåg att verkliga klanger för akustiska instrument inte utgör något ideal inom populärmusikproduktion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 13:00

Kraniet skrev:
Absolut måste det ju hållas isär.
Kan hålla med om att tanken om att använda dåliga inspelningar för att hitta "bra" högtalare är konstigt.
Däremot finns det ju flera inspelningar som låter illa på en "bra" högtalare.
Att högtalare som låter "bra" med dessa inspelningar skulle vara "bättre" är ju en orimlig tanke.
Även om en del musik som tex metal-musik ofta låter mycket bättre på en högtalare med väldigt skev frekvensgång pga hur de mixats..

Min upplevelse med högtalare är dock det motsatta. Dvs att väldigt många högtalare har problem med energiresponsen i dessa frekvenser. Måste nog vara hälften av alla högtalare jag hört som jag upplevt har dessa tendenser.
Även publicerade mätningar som tex Stereophile gjort visar på en stor mängd högtalare som har "problem".
Även flera Ino jag hört är likadan.
Nästan alla biografer jag varit i har det problemet.
Majoriteten ljudtekniker vid publika sammanhang mixar ljudet på liknande sätt (bland det värsta jag varit med om var en väldigt intim setting med Loiuse Hofsten som ljudteknikern gjorde helt olidlig..)

Det lustiga är att många verkar inte ha problem med en något "het" energikurva men samtidigt verkar de inte tycka det det låter dåligt/fel när nivån runt 3-4 kHz sänks.
Beror ju också på hur högt man spelar. Med lägre ljudnivå upplever jag mindre bekymmer även om jag kan uppfatta ljudet som "vasst".


Stereophiles mätningar ger inga svar här eftersom man bara kan se hur spridningen* varierar.

Studera istället t.ex. Amirs eller Erins mätningar med Klippel NFS som producerar mätresultat för både frekvensgång på referensaxeln och uppskattad frekvensgång i rummet. Det framgår här tydligt att det är mycket ovanligt med en förhöjning runt 3-4 kHz. Återigen, det är lätt att förväxla effekter från studiopresningen med högtalarnas återgivningsegenskaper och att leta förklaringar på fel ställe.


*Det förekom vid tiden för den s.k. BBC-dippen för över 40 år sedan spekulationer om att infallsvinkeln för den första sidoväggsreflektionen skulle leda till en större känslighet runt 3-4 kHz och att den horisontella spridningen därför skulle vara avgörande, men det är svårt att finna stöd för detta i HRTF:er, vilka uppvisar närmast försumbar skillnad i detta frekvensområde för infall vid ca 23 grader (högtalare) och ca 35-50 grader (sidoväggsreflektion). Först vid frekvenser över ca 6 kHz blir skillnaderna påtagliga.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kraniet » 2023-02-01 13:59

Jag upplever problem med i stort sett alla inspelningar och filmspår. Så problemet med presning måste isf vara väldigt utbrett?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 14:09

Stämmer bra även om filmljudet oftast generellt lutar mot mer lågfrekvens. Musiken har ungefär samma klangbalans som alltid och oftast är talljudet hutlöst överdrivet runt ca 1-4 kHz eftersom man har fått för sig att detta höjer taluppfattbarheten. Det är samma sak här, man slarvar med mikrofonplacering och riktverkan, erhåller ett grötigt tal och försöker att öka "tydligheten" via ekvalisering (eller användning av mikrofoner med motsvarande frekvensgång). Endast de bästa produktionerna förmår skapa ett både tydligt och klangligt välbalanserat tal, men visar åtminstone att detta defintivt är fullt möjligt. Ljudeffekterna låter ofta extremt hårt, antagligen för att ge ett mer slagkraftigt intryck och/eller för att ljudteknikerna är svårt yrkesskadade vid klangbedömning (inte sällan har de dessutom hörselskador).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-01 15:09

Kraniet skrev:Jag upplever problem med i stort sett alla inspelningar och filmspår. Så problemet med presning måste isf vara väldigt utbrett?


Varför denna förhöjning sker på merparten av alla inspelningar tror jag egentligen inte har så mycket att göra med att man i överlag önskar uppnå mer energi just för detta frekvensspann, utan grundar sig i att inspelningar gjorda med en hel drös mikrofoner, placerade på snarlika avstånd från de olika ljudkällorna för att på bästa vis fånga varje enskilt instrument på bästa möjliga vis, utan att i det läget ha någon som helst möjlighet att ta hänsyn till den slutgiltiga helheten. När alla dessa individuellt perfekt inspelade ljudinslag sedan ska paras ihop i en gemensam ljudmix så leder detta ofrånkommligen till en drös frekvensmaskeringar, vilket gör att ljuden från de olika instrumenten mer eller mindre "drunknar" i varandra beroende på hur lika eller olika deras frekvensspektra ser ut.

Sången är ett bra exempel på ett ljudinslag som tenderar att drunkna i mixen, och för att motverka det så är det nog inte alltför ovanligt att man bär fram detta ljudinslag genom att förstärka presensområdet så att sångaren röst "bryter igenom" i mixen. Detta görs inte alltid bara för att framhäva rösten utan lika ofta för att den inte ska drunkna helt i mixen, och det finns naturligtvis fler ljudinslag i mixen som kan behöva en liknande behandling.

Om man lyssnar noga på de individuella ljudinslagen i mixarna för ett gäng olika ljudproduktioner så hör man att det inte alltid är tvåkanalsspåret i sin helhet som har höjningen i övre mellanregister/presensområdet, utan ofta är det vissa ljudobjekt i mixen som enskilt behandlats på det viset.

Så för att återkomma till starten av detta inlägg...
Jag tror inte den upplevda förstärkningen av detta frekvensområde alltid har haft som mål att det ska vara just en förstärkning, utan är ofta bara "frukten" av att man försökt gräva fram vissa ljudinslag som annars drunknat i mixen, vilket i sin tur är orsakad av problematiken att para ihop en stor drös ljudupptagningar som till stor del överlappar varandra frekvensmässigt.

.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-02-01 15:55

Lyssnade och på Piece by piece nu. Jodå, det är essigt, men inte särskilt vasst tycker jag. Väldigt intressant öht detta. Och man lär sig på cupen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 16:00

goat76 skrev:Varför denna förhöjning sker på merparten av alla inspelningar tror jag egentligen inte har så mycket att göra med att man i överlag önskar uppnå mer energi just för detta frekvensspann, utan grundar sig i att inspelningar gjorda med en hel drös mikrofoner, placerade på snarlika avstånd från de olika ljudkällorna för att på bästa vis fånga varje enskilt instrument på bästa möjliga vis, utan att i det läget ha någon som helst möjlighet att ta hänsyn till den slutgiltiga helheten. När alla dessa individuellt perfekt inspelade ljudinslag sedan ska paras ihop i en gemensam ljudmix så leder detta ofrånkommligen till en drös frekvensmaskeringar, vilket gör att ljuden från de olika instrumenten mer eller mindre "drunknar" i varandra beroende på hur lika eller olika deras frekvensspektra ser ut.

Sången är ett bra exempel på ett ljudinslag som tenderar att drunkna i mixen, och för att motverka det så är det nog inte alltför ovanligt att man bär fram detta ljudinslag genom att förstärka presensområdet så att sångaren röst "bryter igenom" i mixen. Detta görs inte alltid bara för att framhäva rösten utan lika ofta för att den inte ska drunkna helt i mixen, och det finns naturligtvis fler ljudinslag i mixen som kan behöva en liknande behandling.

Om man lyssnar noga på de individuella ljudinslagen i mixarna för ett gäng olika ljudproduktioner så hör man att det inte alltid är tvåkanalsspåret i sin helhet som har höjningen i övre mellanregister/presensområdet, utan ofta är det vissa ljudobjekt i mixen som enskilt behandlats på det viset.

Så för att återkomma till starten av detta inlägg...
Jag tror inte den upplevda förstärkningen av detta frekvensområde alltid har haft som mål att det ska vara just en förstärkning, utan är ofta bara "frukten" av att man försökt gräva fram vissa ljudinslag som annars drunknat i mixen, vilket i sin tur är orsakad av problematiken att para ihop en stor drös ljudupptagningar som till stor del överlappar varandra frekvensmässigt.

.


Det handlar inte om några "individuellt perfekt inspelade ljudinslag". Den normala ljudteknikern i en populärmusikstudio har ingen eller begränsad förståelse för akustiska strålningslober, vilka gör mikrofonplacering och riktverkan helt avgörande för att fånga instrumentklangen korrekt. Det stora problemet i detta led i inspelningskedjan är närmikning i kombination med frekvensgång och riktverkan för mikrofonerna. Väl utförd inspelning och mixning kräver ingen eller marginell presning för att ge ett tydligt ljud. Utöver ekvalisering utnyttjas för en normal populärmusikproduktion något dussin olika olinjära processorer av hårdvaru- eller mjukvarutyp. Dessa enheter tillför vanligen en extrem grötighet till mixen (distorsion av olika slag) och ibland tappar ljudteknikern/producenten t.o.m. kontrollen så att vissa ljudinslag eller hela mixen pumpar ganska tydligt.

Det vanliga är att samtliga inslag i mixen är presade även om det förekommer att t.ex. sången är ännu mer presad, ibland p.g.a. sångarens brister, men ännu oftare för att det sedan länge har infunnit sig en sorts kutym i branschen och att man inte vill låta "otydligt" (d.v.s. naturligt) relativt alla andra.

Slutligen har vi masteringledet, vilket nästan utan undantag förutom att bidra med åtskilliga dB extra kompression presar för att kunna visa för kunden att deras mix nu har förbättrats så att den låter "tydligare".
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kraniet » 2023-02-01 16:05

Men med tanke på detta så gör man då ganska rätt i att sänka nivån i det området. Dvs det borde bli mer rätt än fel i de flesta fall och i de fall det inte hade behövts så verkar det kunna låta rätt så bra oavsett.

Det är iaf så som jag justerat min anläggning :)
(dvs en Harman-kurva med nån dB extra sänkning vid 3-4 kHz)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 16:21

I sammanhanget fula s-ljud kan det vara intressant att känna till hur de elektroniska efterklangsenheterna ända fram till långt in på 90-talet (och ibland ens till denna dag) inte tog hänsyn till hur naturlig efterklang fungerar, d.v.s. med en efterklangstid som faller för höga frekvenser. Detta ledde till rent hemska efterklangsförlopp med s-ljud, t-ljud och f-ljud (f-ljuden har kraftigt frekvensinnehåll upp till långt över 20 kHz 8O) och andra högfrekventa förlopp som framstod som oändligt långa och högljudda.

Ratatas Så Länge Vi Har Varann är ett bra exempel på detta (dessutom ordentligt presad), liksom Spandau Ballets Through the Barricades, även om problemet i olika grad förekom nästan överallt framförallt på 80-talet:

https://open.spotify.com/track/2hnccZw8mXLyjRyTgSvUXr?si=c55f55a53025484b

https://open.spotify.com/track/5ALQSecfsZLsWip5CZK9aN?si=dae5903056be466f (Remaster, men låter lika illa i original i detta avseende)

Här har vi den perfekta stormen, slarvig upptagning, elektronisk efterklang, massor av olinjära effekter och presning. Inte konstigt att det låter illa.
Senast redigerad av I-or 2023-02-01 16:36, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 16:33

eljulio skrev:Lyssnade och på Piece by piece nu. Jodå, det är essigt, men inte särskilt vasst tycker jag. Väldigt intressant öht detta. Och man lär sig på cupen.


Bra, då är klangbalansen som den ska vara chez eljulio.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 16:42

Kraniet skrev:Men med tanke på detta så gör man då ganska rätt i att sänka nivån i det området. Dvs det borde bli mer rätt än fel i de flesta fall och i de fall det inte hade behövts så verkar det kunna låta rätt så bra oavsett.

Det är iaf så som jag justerat min anläggning :)
(dvs en Harman-kurva med nån dB extra sänkning vid 3-4 kHz)


Alla gör som de vill, men jag föredrar korrekt återgivning av de bästa fonogrammen/videogrammen och justerar sedan vilt för allt skräp. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-02-01 16:46

I-or skrev:
eljulio skrev:Lyssnade och på Piece by piece nu. Jodå, det är essigt, men inte särskilt vasst tycker jag. Väldigt intressant öht detta. Och man lär sig på cupen.


Bra, då är klangbalansen som den ska vara chez eljulio.


Ja, det är som det ska. Jag tillämpar den justering för vänster kanal du angav som alternativ för området 3-4 kHz för övrigt. Tycker det blev bäst. Höger är ju ograverat. Summerat blir det bäst.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-02-01 17:57

petersteindl skrev:Jag vill även inflika med att basen är viktig då man spelar med hög ljudnivå.

Det är till och med så att om man spelar med hög ljudnivå med högtalare som inte går så djupt i basen och upplever det som påträngande och skarpt och då lägger till basmodul som täcker upp hela vägen till 20 Hz, så kan det totala ljudet upplevas som behagligt, trots att det totala ljudtrycket har ökat.

Det beror på att det är just basen som fixar hörselns försvarsmekanism mot höga ljudtryck. Det är inte enbart frekvensgång i övre mellanregistret som ger hårt och pregnant ljud då man spelar starkt. Det kan till och med vara en fördel med mer bas än rak frekvensgång då man spelar starkt. En av JBL:s käpphästar. Oftast ligger de för högt i nivå i den övre basen.

En annan aspekt är undre mellanregistret kring 200 - 500 Hz. Är det området för svagt eller med dipp i tonkurvan, så upplevs rak tonkurva i övre mellanregistret som för tunt och skrikigt. :D
I bostadsrum är det problem med svackor i det undre mellanregistret som ofta resulterar i att det krut man lägger ned i övre mellanregistret på att få rak tonkurva i stället för en svacka kan resultera i ett ljud som saknar värme och ryggrad. Fixar man det undre mellanregistret så kan det övre mellanregistret helt plötsligt låta fint. Finns det en svacka där så kan det istället låta instängt med rak tonkurva i undre mellanregistret och svacka i övre.

Vem har sagt att livet skall vara enkelt? Och ljud med ljudåtergivning är en nästintill omöjlig uppgift. :lol: :)



Det här är viktigt som Peter tar upp. Det är så vanligt med en rejäl svacka i undre mellanregistret och rättas inte det till så kan det verkligen låta knas oavsett ekvalisering. Det är väl bara de här märkliga basrädda typerna som envisas med endast ett par stativhögtalare som tycker att det är så det ska låta..

Det slog mig just att det nog är väldigt få utställare på mässor som bryr sig om att ekvalisera för sådant…anses det tabu kanske?
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-02-01 18:12

juanth skrev:Det här är viktigt som Peter tar upp. Det är så vanligt med en rejäl svacka i undre mellanregistret och rättas inte det till så kan det verkligen låta knas oavsett ekvalisering. Det är väl bara de här märkliga basrädda typerna som envisas med endast ett par stativhögtalare som tycker att det är så det ska låta..

Det slog mig just att det nog är väldigt få utställare på mässor som bryr sig om att ekvalisera för sådant…anses det tabu kanske?


Sådant löser de med rätt kablage!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 18:15

juanth skrev:
Det här är viktigt som Peter tar upp. Det är så vanligt med en rejäl svacka i undre mellanregistret och rättas inte det till så kan det verkligen låta knas oavsett ekvalisering. Det är väl bara de här märkliga basrädda typerna som envisas med endast ett par stativhögtalare som tycker att det är så det ska låta..

Det slog mig just att det nog är väldigt få utställare på mässor som bryr sig om att ekvalisera för sådant…anses det tabu kanske?


Nej det låter inte knas oavsett ekvalisering, tvärtom. Det är ju exakt därför som vi ekvaliserar även frekvensområdet under 500 Hz, men då med ett långt tidsfönster. Ibland är det omöjligt att fylla igen dalarna fullständigt (mer än ca 5 dB bör man inte höja, mindre om man har lite snålt med effekt), men då får man kompensera med en aning högre nivå runt omkring dalen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-01 18:20

Kraniet skrev:Men med tanke på detta så gör man då ganska rätt i att sänka nivån i det området. Dvs det borde bli mer rätt än fel i de flesta fall och i de fall det inte hade behövts så verkar det kunna låta rätt så bra oavsett.

Det är iaf så som jag justerat min anläggning :)
(dvs en Harman-kurva med nån dB extra sänkning vid 3-4 kHz)


Jag tycker du gör helt rätt!

Hörseln är uppenbarligen mer känslig för när det blir för mycket energi i det här känsliga frekvensområdet, men den verkar inte alls vara lika känslig för att detektera att något skulle saknas om en sänkning sker för samma frekvensspann.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-02-01 18:25

Så här ser min EQ ut mellan 100-500 Hz. Får till rätt rak frekvensgång då.

eq 140-500.jpg
eq 140-500.jpg (21.84 KiB) Visad 3600 gånger


Har en del att fylla igen mellan 140-200 som synes och en del annat. Har inte upplevt att det har påverkat effekten för mycket, men kanske bör man ändå se upp?

Och så här ser frekvensgången ut med aktuell position och eq. Jag tycker det gör en del skillnad med korrigeringarna mellan 150 och 500.

frekvensgång med aktuell eq.jpg
frekvensgång med aktuell eq.jpg (75.18 KiB) Visad 3587 gånger
Senast redigerad av eljulio 2023-02-01 18:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-02-01 18:42

I-or skrev:
juanth skrev:
Det här är viktigt som Peter tar upp. Det är så vanligt med en rejäl svacka i undre mellanregistret och rättas inte det till så kan det verkligen låta knas oavsett ekvalisering. Det är väl bara de här märkliga basrädda typerna som envisas med endast ett par stativhögtalare som tycker att det är så det ska låta..

Det slog mig just att det nog är väldigt få utställare på mässor som bryr sig om att ekvalisera för sådant…anses det tabu kanske?


Nej det låter inte knas oavsett ekvalisering, tvärtom. Det är ju exakt därför som vi ekvaliserar även frekvensområdet under 500 Hz, men då med ett långt tidsfönster. Ibland är det omöjligt att fylla igen dalarna fullständigt (mer än ca 5 dB bör man inte höja, mindre om man har lite snålt med effekt), men då får man kompensera med en aning högre nivå runt omkring dalen.



Du missförstod nog.
Jag menar precis det Peter skriver. Något jag upplever med högtalare som är tunna i 200-500.


petersteindl skrev:En annan aspekt är undre mellanregistret kring 200 - 500 Hz. Är det området för svagt eller med dipp i tonkurvan, så upplevs rak tonkurva i övre mellanregistret som för tunt och skrikigt.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 19:03

Det är förhoppningsvis självklart för alla att förändringar i klangbalansen är relativa. Om man sänker nivån i bas och undre mellanregister så låter diskanten högre och tvärtom. Hörseln jämför alltid bas-/mellanregisternivån med diskantnivån när klangen bedöms. Exakt hur detta fungerar är dock inte helt fastställt, det finns en hel del detaljer här som är mycket intressanta.

Ett sätt att få en skrikig inspelning att låta mindre skrikig (om än inte optimalt klangblanserad) är förstås helt enkelt att dra på med en hederlig gammal baskontroll från urtiden, vilket nog i princip alla faktisktianer redan har provat.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-02-01 19:09

Jo, det är klart. Om ett område "tar över" nivåmässigt att denna nivå då dominerar klangen. Sen kan man ju mer eller mindre gilla bas. Jag gillar bas.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-01 19:16

goat76 skrev:
Kraniet skrev:Men med tanke på detta så gör man då ganska rätt i att sänka nivån i det området. Dvs det borde bli mer rätt än fel i de flesta fall och i de fall det inte hade behövts så verkar det kunna låta rätt så bra oavsett.

Det är iaf så som jag justerat min anläggning :)
(dvs en Harman-kurva med nån dB extra sänkning vid 3-4 kHz)


Jag tycker du gör helt rätt!

Hörseln är uppenbarligen mer känslig för när det blir för mycket energi i det här känsliga frekvensområdet, men den verkar inte alls vara lika känslig för att detektera att något skulle saknas om en sänkning sker för samma frekvensspann.


Jag skulle nog vilja påstå att musiken tappar kraft/tydlighet/skärpa när nivån är för låg i ungefär lika stor utsträckning som man slipper hårdhet/skärpa när nivån är för hög. Alla instrument, men kanske framförallt stråkar, låter betydligt mindre realistiska med ett underskott runt ca 2-7 kHz. Musiken blir tråkigare att lyssna på och tappar sitt uttryck, mer muzak om man får överdriva lite. Det föreligger alltså en ganska hög grad av symmetri i perceptionen här.

Det handlar helt enkelt om att hitta en nära perfekt balans, alla avvikelser är av ondo, vilket förstås ytterligare en gång leder oss tillbaka till den ofrånkomliga klangbalanseringen av fonogrammen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-02-01 19:26

Och där är vi tillbaka i stråkarna. Det var just stråkar som vann mest på ekvaliseringen av äggen. Om man nu ska jämföra.

Det jag funderar över är äggens rätt speciella spridningsegenskaper. Det blir en stooor ljudbild, men ändå precis. Jag vet inte hur jag ska beskriva det bättre, men ungefär så. Kan Peter/I-or sprida mer ljus över hur det funkar egentligen? Har inte haft liknande spridning någon gång tidigare. Ska tilläggas att jag trivs väldigt bra med det. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-02-01 20:42

Vad gäller olika selektiva frekvensområden från undre mellanregistret till övre:
Det gäller att studera formanter och ta reda på vad dessa innebär inom ljudåtergivning. Då är det tal och sång som gäller i första hand och betoning eller överbetoning av formanter. Det är alltså inte grundtoner och dess övertoner det handlar om i första hand.

Formantområdet sträcker sig från 200 Hz till 3500 Hz. Detta gäller vokaler d v s språkliga ljud som frambringas av den mänskliga rösten. Toppar är från 320 Hz till 3200 Hz. Stämmer inte det området så blir det kajko.

Inom elektroakustik, talöverföring och musikakustik är detta med formanter kanske det viktigaste man studerar. Lilltroll var och bedrev forskning på denna institution på KTH. Svante likaså. Varje vokal har flera formanter där deras amplitudmax inträffar vid olika frekvenser. Man studerar oftast de 2 mest dominanta och ibland även den tredje.

Jag råder var och en att läsa och begrunda texten i Wikilänkarna nedan. Och framför allt att medans ni läser och speciellt om varje enskild vokals formantfrekvenser så uttala vokalen högt och försök även att applicera vokalen högt som om den sjungs d v s sjung vokalen. Då blir saken annorlunda än om den talas.

Bokstaven ”i” t.ex. har de mest dominanta formanterna vid 320 Hz och 3200 Hz.
Bokstaven ”a” har de mest dominanta formanterna vid 1000 Hz och 1400 Hz.
Då kan man säga dessa högt och alternerande: aaaaaaaiiiiiiiiiiaaaaaaaaiiiiiiii. . .
Då kan man höra att det inte handlar om förhållandet mellan grundton och dess vanliga övertoner.
En dip vid 320 Hz och en topp vid 3200 kommer att menligt inverka på i men inte på a. Detta är ett ganska vanligt fel i högtalare i rum.
En top vid 1000 Hz och en dipp vid 1400 Hz inverkar på a. Detta är också ett vanligt fel i högtalare. Baffelsteg + membran/upphängning. I dessa områden är hörseln superupplöst. Återkommer till det.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Formant

Eftersom det är språkrelaterat så blir formanternas frekvenser lite annorlunda på olika språk.
På engelska t.ex. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Formant

På tyska: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Formant

På franska: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Formant

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-02-01 20:45

eljulio skrev:Och där är vi tillbaka i stråkarna. Det var just stråkar som vann mest på ekvaliseringen av äggen. Om man nu ska jämföra.

Det jag funderar över är äggens rätt speciella spridningsegenskaper. Det blir en stooor ljudbild, men ändå precis. Jag vet inte hur jag ska beskriva det bättre, men ungefär så. Kan Peter/I-or sprida mer ljus över hur det funkar egentligen? Har inte haft liknande spridning någon gång tidigare. Ska tilläggas att jag trivs väldigt bra med det. :)


Jag kan göra det och då i Steindl-tråden. Det är dit jag tänkt komma så småningom.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-01 21:53

eljulio skrev:Och där är vi tillbaka i stråkarna. Det var just stråkar som vann mest på ekvaliseringen av äggen. Om man nu ska jämföra.


Även stråkmusik låter klart bättre utan EQ-korrigeringen i mitt ljudsystem och det låter riktigt bra. Den fyllighet och tredimensionalitet alla typer av instrument får i dessa ATC-högtalare är enastående, det enda som avgör hur bra det kan låta är inspelningarnas kvalitet.

Ingen EQ behövs för att dessa högtalare ska skina annat än att hantera de basproblem som rummet står för. 8)

Lyssnar just nu på följande album:

Johann Sebastian Bach : Sonatas and Partitas - Nathan Milstein released by Deutsche Grammophon (DG)
https://open.qobuz.com/album/0002894577012

Bild

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-02-01 22:18

juanth skrev:Frågan är om BBC-dippen infördes för att nu många år senare hantera problemet med alltför uppskruvat presensregister i studios? :mrgreen:

Det är mycket som spelar in, varav en hel del okända variabler men att lyssna igenom en mängd olika inspelningar från olika tidsepoker och genrer och hitta en trend kan vara en klok strategi.

Sedan är jag tex lite osäker på om jag är känsligare än de flesta i området 3-5 kHz, det var än värre för några år sedan då jag led av utmattningssyndrom och hade väldigt känslig hörsel. Nu vet jag inte…borde kanske gå till en audionom för att göra en kontroll…kunde vara intressant.

En sak är jag säker på. Jag har blivit känsligare för distorsion sedan utmattningen. Jag är heller inte alls säker på att en rak tonkurva är vad som ska strävas efter. Jämn nivå, utan några dramatiska svängningar, visst.

Igår var jag hos Dvd-ai och drack kaffe.
Jag passade på att lyssna på musik på hans fina anläggning och spelade nån testlåt som IÖ visst brukar använda som testlåt för att kolla ess-ljud hos högtalare. Den drar åt det essiga hållet som produktion, någon har velat ha det så, men i vissa högtalare blir det väldigt tydligt att nivåer i tonkurvan ger för mycket av den varan. Essigheten överstyr.
Ca 30 sek in börjar hon sjunga.

Det var inte essig på Ino I64….. :D


Den där var ju inte alls särskilt utmanande, låter bra här. Lite väl mycket "reverb" som drar ut på s-ljuden. Det är inget mot Cowboy Junkies Sweet Jane från Trinity Sessions. Där är s-ljuden nästan visslande i karaktär. Eller lyssna på munspelet i Postcard blues.... Men kanske blir så om man spelar in rakt in på DAT.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav JM » 2023-02-01 22:49

juanth skrev:Sedan är jag tex lite osäker på om jag är känsligare än de flesta i området 3-5 kHz, det var än värre för några år sedan då jag led av utmattningssyndrom och hade väldigt känslig hörsel. Nu vet jag inte…borde kanske gå till en audionom för att göra en kontroll…kunde vara intressant.

En sak är jag säker på. Jag har blivit känsligare för distorsion sedan utmattningen. Jag är heller inte alls säker på att en rak tonkurva är vad som ska strävas efter. Jämn nivå, utan några dramatiska svängningar, visst.

Om du föredrar en inte rak tonkurva i området där vi är som känsligast är det sannolikt hyperakusi du lider av.
Vanligaste anledningen här på faktiskt.io är ett ljudtrauma men det finns andra orsaker till hyperakusi.
De yttre hårcellerna i innerörat har skadats.
De flesta med hyperakusi vet inte om sitt handikapp. Om jag minns rätt är det ca 10 % som har hyperakusi.
Individer med hyperakusi har vanligen normalt audiogram.
Självklart skall du peq din personliga tonkurva så du mår bra,

https://hyperacusisfocus.org/research/definitions/

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-02-01 23:42

JM skrev:
juanth skrev:Sedan är jag tex lite osäker på om jag är känsligare än de flesta i området 3-5 kHz, det var än värre för några år sedan då jag led av utmattningssyndrom och hade väldigt känslig hörsel. Nu vet jag inte…borde kanske gå till en audionom för att göra en kontroll…kunde vara intressant.

En sak är jag säker på. Jag har blivit känsligare för distorsion sedan utmattningen. Jag är heller inte alls säker på att en rak tonkurva är vad som ska strävas efter. Jämn nivå, utan några dramatiska svängningar, visst.

Om du föredrar en inte rak tonkurva i området där vi är som känsligast är det sannolikt hyperakusi du lider av.
Vanligaste anledningen här på faktiskt.io är ett ljudtrauma men det finns andra orsaker till hyperakusi.
De yttre hårcellerna i innerörat har skadats.
De flesta med hyperakusi vet inte om sitt handikapp. Om jag minns rätt är det ca 10 % som har hyperakusi.
Individer med hyperakusi har vanligen normalt audiogram.
Självklart skall du peq din personliga tonkurva så du mår bra,

https://hyperacusisfocus.org/research/definitions/

JM


Tack för bra information JM.
Det vore förstås bra att få reda på hur det ligger till så då antar jag att jag hoppar över audionom och får söka hjälp för detta hos läkare?
Det som (antar jag) talar emot skador på de yttre hårcellerna är att det har blivit något bättre med tiden. (Från utmattningen var som värst.

Nu för tiden så kan jag lyssna på rätt höga nivåer om det låter bra men presade inspelningar slår verkligen igenom och de gör det främst där vi är som känsligast, kring 3-4 kHz. Att vara lite försiktig med volymen är något jag lovat mig själv.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-02-02 00:05

Om det är öronrelaterat/fysiologiskt så spelar det väl ingen roll om det är naturliga ljud eller ljud via högtalare? Om det främst är vid återgivning via högtalarna som känsligheten uppstår så är det nog där som man får hitta felkällan.

Om man är stressad och behöver koncentrera sig kan man också bli mer ljudkänslig, särskilt om det är många okorrelerade ljudkällor runtom en. Men jag tror det är något annat.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3899
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav juanth » 2023-02-02 01:17

Thomas_A skrev:Om det är öronrelaterat/fysiologiskt så spelar det väl ingen roll om det är naturliga ljud eller ljud via högtalare? Om det främst är vid återgivning via högtalarna som känsligheten uppstår så är det nog där som man får hitta felkällan.

Om man är stressad och behöver koncentrera sig kan man också bli mer ljudkänslig, särskilt om det är många okorrelerade ljudkällor runtom en. Men jag tror det är något annat.



Ja, alltså, det jag lider av nu är inget mot hur det var då för några år sedan. När jag läst i länken så kan jag pricka in dessa två, varav båda var betydligt värre under utmattningen.
Nu är det sällan jag råkar ut för någon av dem men om det händer så är det oftast efter en mer intensiv dag.


Loudness Hyperacusis- Present when moderately intense sounds are perceived as being uncomfortably loud.
&
Vestibular Hyperacusis- Present when everyday sounds induce disordered balance or vertigo. This is commonly referred to as Tullio’s Phenomenon.

Båda uppträder oftast med skramlande tallrikar & porslin men även barnskrik och liknande.
Sen är stökiga miljöer, som krogar mm lite påfrestande.

Nummer två, Vestibular Hyperacusis är rätt så märklig att uppleva. Tex porslinsskrammel som triggar det och upplevelsen är då att det dels är skärande högt men att kroppen försöker skydda sig mot det och kopplar bort balanssinnet i någon tiondedels sekund…nästan som om medvetandet förloras mycket kort. Känslan är att huvudet ruskas om av en okänd kraft. Lite som att man kan känna sig omtumlad efter en nysatack.

Lyssning på musik i högtalare är absolut inte i närheten av ovanstående men just i presensområdet tar det stopp först, vilket ändå känns som en rimlig reaktion då vi är känsligast där. . och då spelas det rätt högt. Högtalare med mer distorsionen tar stopp tidigare.

Jag tror inte att jag vill eller ska använda EQ för att sänka vissa områden i tonkurvan pga dessa åkommor. (Som dessutom har mildrats över tid) Ska EQ användas så är det för att stävja dåliga presade produktioner.

Egentligen inga stora problem. Jag är lyckligt lottad och njuter av musik och upplever att hörseln kanske har skärpts och tränats upp, iaf så värderar jag den högre.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-02-02 01:32

juanth skrev:
Thomas_A skrev:Om det är öronrelaterat/fysiologiskt så spelar det väl ingen roll om det är naturliga ljud eller ljud via högtalare? Om det främst är vid återgivning via högtalarna som känsligheten uppstår så är det nog där som man får hitta felkällan.

Om man är stressad och behöver koncentrera sig kan man också bli mer ljudkänslig, särskilt om det är många okorrelerade ljudkällor runtom en. Men jag tror det är något annat.



Ja, alltså, det jag lider av nu är inget mot hur det var då för några år sedan. När jag läst i länken så kan jag pricka in dessa två, varav båda var betydligt värre under utmattningen.
Nu är det sällan jag råkar ut för någon av dem men om det händer så är det oftast efter en mer intensiv dag.


Loudness Hyperacusis- Present when moderately intense sounds are perceived as being uncomfortably loud.
&
Vestibular Hyperacusis- Present when everyday sounds induce disordered balance or vertigo. This is commonly referred to as Tullio’s Phenomenon.

Båda uppträder oftast med skramlande tallrikar & porslin men även barnskrik och liknande.
Sen är stökiga miljöer, som krogar mm lite påfrestande.

Nummer två, Vestibular Hyperacusis är rätt så märklig att uppleva. Tex porslinsskrammel som triggar det och upplevelsen är då att det dels är skärande högt men att kroppen försöker skydda sig mot det och kopplar bort balanssinnet i någon tiondedels sekund…nästan som om medvetandet förloras mycket kort. Känslan är att huvudet ruskas om av en okänd kraft. Lite som att man kan känna sig omtumlad efter en nysatack.

Lyssning på musik i högtalare är absolut inte i närheten av ovanstående men just i presensområdet tar det stopp först, vilket ändå känns som en rimlig reaktion då vi är känsligast där. . och då spelas det rätt högt. Högtalare med mer distorsionen tar stopp tidigare.

Jag tror inte att jag vill eller ska använda EQ för att sänka vissa områden i tonkurvan pga dessa åkommor. (Som dessutom har mildrats över tid) Ska EQ användas så är det för att stävja dåliga presade produktioner.

Egentligen inga stora problem. Jag är lyckligt lottad och njuter av musik och upplever att hörseln kanske har skärpts och tränats upp, iaf så värderar jag den högre.


Fast nog kan var och en reagera lite på exempelvis intensivt skramlande porslin eller barnskrik. Just frekvensen barnskrik handlar väl om att göra det så hörbart och irriterande som möjligt för att vi ska reagera och göra något åt saken, rent biologiskt. Om någon kraschar en ansenlig mängd tallrikar på en restaurang så kan det ju låta både elakt och starkt.

Jag är osäker på när det anses "patologiskt" att man reagerar lite extra på sådana ljud. Finns det någon ljudnivågräns för det? Kan väl tänka mig att alla lider av det när ljudnivån blir tillräckligt hög.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Thomas_A » 2023-02-02 15:40

Angående obehagliga ljud/frekvenser:

https://fof.se/artikel/2013/2/rysningar ... ch-nodrop/
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-02 18:41

I-or skrev:
goat76 skrev:Varför denna förhöjning sker på merparten av alla inspelningar tror jag egentligen inte har så mycket att göra med att man i överlag önskar uppnå mer energi just för detta frekvensspann, utan grundar sig i att inspelningar gjorda med en hel drös mikrofoner, placerade på snarlika avstånd från de olika ljudkällorna för att på bästa vis fånga varje enskilt instrument på bästa möjliga vis, utan att i det läget ha någon som helst möjlighet att ta hänsyn till den slutgiltiga helheten. När alla dessa individuellt perfekt inspelade ljudinslag sedan ska paras ihop i en gemensam ljudmix så leder detta ofrånkommligen till en drös frekvensmaskeringar, vilket gör att ljuden från de olika instrumenten mer eller mindre "drunknar" i varandra beroende på hur lika eller olika deras frekvensspektra ser ut.

Sången är ett bra exempel på ett ljudinslag som tenderar att drunkna i mixen, och för att motverka det så är det nog inte alltför ovanligt att man bär fram detta ljudinslag genom att förstärka presensområdet så att sångaren röst "bryter igenom" i mixen. Detta görs inte alltid bara för att framhäva rösten utan lika ofta för att den inte ska drunkna helt i mixen, och det finns naturligtvis fler ljudinslag i mixen som kan behöva en liknande behandling.

Om man lyssnar noga på de individuella ljudinslagen i mixarna för ett gäng olika ljudproduktioner så hör man att det inte alltid är tvåkanalsspåret i sin helhet som har höjningen i övre mellanregister/presensområdet, utan ofta är det vissa ljudobjekt i mixen som enskilt behandlats på det viset.

Så för att återkomma till starten av detta inlägg...
Jag tror inte den upplevda förstärkningen av detta frekvensområde alltid har haft som mål att det ska vara just en förstärkning, utan är ofta bara "frukten" av att man försökt gräva fram vissa ljudinslag som annars drunknat i mixen, vilket i sin tur är orsakad av problematiken att para ihop en stor drös ljudupptagningar som till stor del överlappar varandra frekvensmässigt.

.


Det handlar inte om några "individuellt perfekt inspelade ljudinslag". Den normala ljudteknikern i en populärmusikstudio har ingen eller begränsad förståelse för akustiska strålningslober, vilka gör mikrofonplacering och riktverkan helt avgörande för att fånga instrumentklangen korrekt. Det stora problemet i detta led i inspelningskedjan är närmikning i kombination med frekvensgång och riktverkan för mikrofonerna. Väl utförd inspelning och mixning kräver ingen eller marginell presning för att ge ett tydligt ljud. Utöver ekvalisering utnyttjas för en normal populärmusikproduktion något dussin olika olinjära processorer av hårdvaru- eller mjukvarutyp. Dessa enheter tillför vanligen en extrem grötighet till mixen (distorsion av olika slag) och ibland tappar ljudteknikern/producenten t.o.m. kontrollen så att vissa ljudinslag eller hela mixen pumpar ganska tydligt.

Det vanliga är att samtliga inslag i mixen är presade även om det förekommer att t.ex. sången är ännu mer presad, ibland p.g.a. sångarens brister, men ännu oftare för att det sedan länge har infunnit sig en sorts kutym i branschen och att man inte vill låta "otydligt" (d.v.s. naturligt) relativt alla andra.

Slutligen har vi masteringledet, vilket nästan utan undantag förutom att bidra med åtskilliga dB extra kompression presar för att kunna visa för kunden att deras mix nu har förbättrats så att den låter "tydligare".


Nu vet jag inte om du gör ditt allra yttersta för att missförstå vad jag menar med "individuellt perfekt inspelade ljudinslag"?

Det jag menar med det är att när var och ett av instrumenten spelats in på ett sådant sätt att varje enskilt instrument låter precis på det vis som artisterna önskat, då har ljudteknikern lyckats utföra sitt uppdrag med "individuellt perfekt inspelade ljudinslag". Målet kan ha varit allt från närgånget och närmickat eller vara något som låter avlägset och rumsligt, den biten är helt upp till vad artisten i många fall önskat. Slutmålet kan lika gärna ha varit att efterlikna en inspelning av en annan artist eller ett annat band vars inspelning aldrig hade som mål att efterlikna hur bandet verkligen låter vid en livespelning.

När konstnärlig frihet tillåts så finns det inga regler för hur ett instrument ska spelas in, och det är studioteknikerns jobb att med de medel som finns att tillgå lösa de teknsika problem som kommer med de val och önskemål artisterna har kommit med. Det är därför "individuellt perfekt inspelade ljudinslag" kan behöva omfattande handpåläggning för att passa ihop med varandra till det av artisternas/skaparnas önskade slutmålet. Detta är det som kallas konstnärlig frihet, vem kan då säga vad som är rätt eller fel?

Om man skulle göra en uppskattning består nog säkert 99% av alla ljudproduktioner av alster som aldrig hade som mål att återskapa en kopia av hur musiken låter i sin ursprungliga form. I princip alla dessa kommer de olika ljudobjekten ofrånkommligen komma att behöva diverse EQ-justeringar för att få ihop dem till en helhet där de inte frekvensmässigt drunknar i varandra.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-02 19:54

Läs gärna vad jag har skrivit i tråden tidigare:

I-or skrev:Alternativet är att bara acceptera producentens intentioner eftersom det är precis på detta sätt som det är tänkt att låta. Man bör även komma ihåg att verkliga klanger för akustiska instrument inte utgör något ideal inom populärmusikproduktion.


Som jag skrev ovan är det typisk studiopraxis som leder till en grötig mix och "räddningen" via presning. Med bättre inspelningsmetoder och färre signalprocessorer skulle man inte behöva förfalla till detta eftersom man per automatik erhåller ett tydligt ljud. Det finns trots allt en hel del inspelningar av populärmusik, där man har bibehållit en nära nog helt naturlig klang för akustiska instrument på detta sätt och samtidigt har en fantastiskt tydlig separation mellan instrumenten.

I studiovärlden är man dock inte speciellt intresserad av att arbeta med mer rationella metoder för inspelning av akustiska instrument, utan sitter fast i gamla invanda föreställningar angående hur man ska gå till väga genom att lösa diverse ljudmässiga svagheter med allehanda fusk i postprocessningen av signalerna. Detta har t.o.m. blivit värre numer via alla artister som spelar in i sina hemmastudior med sång- och gitarrupptagning i garderoben.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-02 23:13

I-or skrev:Läs gärna vad jag har skrivit i tråden tidigare:

I-or skrev:Alternativet är att bara acceptera producentens intentioner eftersom det är precis på detta sätt som det är tänkt att låta. Man bör även komma ihåg att verkliga klanger för akustiska instrument inte utgör något ideal inom populärmusikproduktion.


Som jag skrev ovan är det typisk studiopraxis som leder till en grötig mix och "räddningen" via presning. Med bättre inspelningsmetoder och färre signalprocessorer skulle man inte behöva förfalla till detta eftersom man per automatik erhåller ett tydligt ljud. Det finns trots allt en hel del inspelningar av populärmusik, där man har bibehållit en nära nog helt naturlig klang för akustiska instrument på detta sätt och samtidigt har en fantastiskt tydlig separation mellan instrumenten.

I studiovärlden är man dock inte speciellt intresserad av att arbeta med mer rationella metoder för inspelning av akustiska instrument, utan sitter fast i gamla invanda föreställningar angående hur man ska gå till väga genom att lösa diverse ljudmässiga svagheter med allehanda fusk i postprocessningen av signalerna. Detta har t.o.m. blivit värre numer via alla artister som spelar in i sina hemmastudior med sång- och gitarrupptagning i garderoben.


Inspelningar huvudsakligen bestående av akustiska instrument utgör knappast någon större andel för det problem vi här och nu diskuterar. Betydande frekvensmaskering artar sig i mycket större grad för musiktyper baserade på elektroniska instrument så som elbas, elgitarrer och dylika instrument, instrument som i betydligt högre utsträckning kräver en mer närmickad ljudupptagning för att åstadkomma (ett av artisterna) önskat ljudideal som finns i dessa genrer.

En sångares röst kommer i de allra flesta fall drunkna i en sådan ljudmix om inga förtydligande åtgärder görs, detta oavsett val av mikrofon, hur den är placerad eller hur bra efterföljande elekronik-kedja än må anses vara. Det är därför det är så vanligt som det är med ett förstärkt övre mellanregister och presensområde, och varför så många av oss föredrar en viss reducering i detta frekvensområde. Uppenbarligen. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-03 11:55

Möjligheterna till instrumentseparation i en god upptagning utan presning demonstreras med all önskvärd tydlighet av diverse audiofilinspelningar (multimono) och även vissa inspelningar utförda av skickliga ljudtekniker/producenter för standardbolag. Här har vi några exempel:

https://open.spotify.com/track/4A383eHxI4zraKdIIroDNZ?si=083da601ee874bdd
https://open.spotify.com/track/4AUuiWoBUgupn7xw7jTFuL?si=37b6f781376544c1
https://open.spotify.com/track/5H2hWpxnadJ0PWxvqv8ioT?si=0295a62dd39d4af2


Dessutom behöver du nog kolla upp hur trummor, slagverk, akustisk bas, akustisk gitarr, cello, flygel, saxofoner, tromboner, röster m.fl. akustiska instrument i en dålig inspelning kan maskera varandra ganska ordentligt. Någon principiell skillnad mot elektroniska instrument föreligger inte här. Om man minimerar signalprocessningen så försvinner problemen innan de har uppstått. Således är presning långt ifrån nödvändigt och ett utslag av ett i grunden felaktigt arbetssätt som med tiden har blivit en sorts de-facto-standard.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35981
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2023-02-03 13:46

Michael Ruff på Sheffield håller osedvanligt hög standard; ett album jag uppskattar såväl musikaliskt som tekniskt.

Alla Isidors tre tips håller ungefär samma höga standard - ett urval alla faktiskt-medlemmar bör lyssna på för att kalibrera öronen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-03 14:01

Ja, låten Wishing Well med herr Ruffs tiomannaband (bestående av trummor, elbas, elgitarr, flygel, orgel, saxofon, trombon och tre körsångare-/sångerskor) ligger som sig bör överst i listan ovan. 8)

Trots en komplex blandning av olika instrument är ljudet supertydligt. Tilläggas bör att samtliga låtar ovan är multimonoproduktioner inspelade av kompetenta ljudtekniker som utnyttjar minimal signalprocessning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-03 15:03

Frågan är inte om det existerar inspelningar utan förhöjt presensområde, utan snarare hur det i överlag ser ut för de flesta ljudproduktioner och om det handlar om 98 99 % av allt man lyssnar på, eller kanske bara 94 %?

Jag har iallafall inte påstått att 100 % av alla musikinspelningar har ett förhöjt presensområde, om nu någon har fått för sig det. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-03 15:15

Att det är mycket vanligt med presning var det undertecknad som tog upp inledningsvis, så här förstår jag inte alls vad du är ute efter.

Frågan var sedan om detta var en nödvändig del av multimonoproduktion, vilket du argumenterade för, men det bevisligen inte är. Slarviga inspelningsmetoder och dito signalhantering leder vanligen till problem (som presningen är tänkt att mildra), men dessa går tveklöst att undvika.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-03 15:45

Det är nog du som får läsa tillbaka i tråden, för denna sido-diskussion har aldrig handlat om några invändningar från min sida mot vad du tidigare i tråden sagt, det är något du själv fått för dig.

Jag har endast beskrivit den problematik som råder när ljudteknikern får önskemål av en klient om ett önskat sound, vilka utmaningar detta ger och varför många ljudproduktioner har ett förhöjt presensområde. Sen är det du som gaft invändningar mot det jag skrivit med motiveringen att det visst går att göra ljudproduktioner utan denna förhöjning, vilket jag aldrig motsatt mig utan snarare hela tiden bara talat om den realitet som råder för merparten av alla produktioner, vilket i sin tur i slutändan knyts till en eventuell förklaring till varför många här verkar föredra en viss svacka i det aktuella frekvensområdet.

Tappa inte taget om den röda tråden och vad som i själva verket diskuteras, är mitt enkla råd till dig.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2023-02-03 16:00

I-or skrev:Möjligheterna till instrumentseparation i en god upptagning utan presning demonstreras med all önskvärd tydlighet av diverse audiofilinspelningar (multimono) och även vissa inspelningar utförda av skickliga ljudtekniker/producenter för standardbolag. Här har vi några exempel:

https://open.spotify.com/track/4A383eHxI4zraKdIIroDNZ?si=083da601ee874bdd
https://open.spotify.com/track/4AUuiWoBUgupn7xw7jTFuL?si=37b6f781376544c1
https://open.spotify.com/track/5H2hWpxnadJ0PWxvqv8ioT?si=0295a62dd39d4af2


Dessutom behöver du nog kolla upp hur trummor, slagverk, akustisk bas, akustisk gitarr, cello, flygel, saxofoner, tromboner, röster m.fl. akustiska instrument i en dålig inspelning kan maskera varandra ganska ordentligt. Någon principiell skillnad mot elektroniska instrument föreligger inte här. Om man minimerar signalprocessningen så försvinner problemen innan de har uppstått. Således är presning långt ifrån nödvändigt och ett utslag av ett i grunden felaktigt arbetssätt som med tiden har blivit en sorts de-facto-standard.


Tack för exemplen! :) De låter subjektivt låter bäst utan mina två korrigeringar mellan 2 och 5,5 kHz.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-04 18:57

Zappa skrev:
I-or skrev:Möjligheterna till instrumentseparation i en god upptagning utan presning demonstreras med all önskvärd tydlighet av diverse audiofilinspelningar (multimono) och även vissa inspelningar utförda av skickliga ljudtekniker/producenter för standardbolag. Här har vi några exempel:

https://open.spotify.com/track/4A383eHxI4zraKdIIroDNZ?si=083da601ee874bdd
https://open.spotify.com/track/4AUuiWoBUgupn7xw7jTFuL?si=37b6f781376544c1
https://open.spotify.com/track/5H2hWpxnadJ0PWxvqv8ioT?si=0295a62dd39d4af2


Dessutom behöver du nog kolla upp hur trummor, slagverk, akustisk bas, akustisk gitarr, cello, flygel, saxofoner, tromboner, röster m.fl. akustiska instrument i en dålig inspelning kan maskera varandra ganska ordentligt. Någon principiell skillnad mot elektroniska instrument föreligger inte här. Om man minimerar signalprocessningen så försvinner problemen innan de har uppstått. Således är presning långt ifrån nödvändigt och ett utslag av ett i grunden felaktigt arbetssätt som med tiden har blivit en sorts de-facto-standard.


Tack för exemplen! :) De låter subjektivt låter bäst utan mina två korrigeringar mellan 2 och 5,5 kHz.


Japp, de låter mindre dåligt utan de onaturliga lyftet som EQ-justeringarna ger. Det är dock svårt att koncentrera sig på hur bra eller dåligt det låter, då det är mer intressant att titta på färg som torkar än att lyssna på så intetsägande och tråkig musik som exemplen är. :D

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav DQ-20 » 2023-02-08 12:07

goat76 skrev:Japp, de låter mindre dåligt utan de onaturliga lyftet som EQ-justeringarna ger. Det är dock svårt att koncentrera sig på hur bra eller dåligt det låter, då det är mer intressant att titta på färg som torkar än att lyssna på så intetsägande och tråkig musik som exemplen är. :D


Håller du på att få tänder eller vad är det frågan om?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 794
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Chopha » 2023-02-09 18:59

DQ-20 skrev:
goat76 skrev:Japp, de låter mindre dåligt utan de onaturliga lyftet som EQ-justeringarna ger. Det är dock svårt att koncentrera sig på hur bra eller dåligt det låter, då det är mer intressant att titta på färg som torkar än att lyssna på så intetsägande och tråkig musik som exemplen är. :D


Håller du på att få tänder eller vad är det frågan om?

/DQ-20



Hah! :D

Exemplen låter mycket fint och den sista med Clair Marlo tyckte jag var mest spännande.
Jag måste samtidigt hålla med Goat lite på en kant. Det är inte riktigt musik som jag fallet för så för mig blir det lite mer att jag lyssnar på inspelningen än musiken, typ.
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-09 20:10

DQ-20 skrev:
goat76 skrev:Japp, de låter mindre dåligt utan de onaturliga lyftet som EQ-justeringarna ger. Det är dock svårt att koncentrera sig på hur bra eller dåligt det låter, då det är mer intressant att titta på färg som torkar än att lyssna på så intetsägande och tråkig musik som exemplen är. :D


Håller du på att få tänder eller vad är det frågan om?

/DQ-20


Jag har en tand som är väldigt känslig för temperaturskillnader och ilar till då och då, måste ta itu med det men har aldrig tyckt om att gå till tandläkaren.

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-09 20:51

I total avsaknad av såväl kunskap som erfarenhet i ämnet har jag försökt mig på att mäta i lyssningspositionen, med tidsfönster 500 ms och 1.2 ms. Min L-formade soffa stod kvar på ordinarie plats men jag flyttade bort soffbordet. Verkar mätningarna vettiga, och om så, hur bör jag ekvalisera? I-or, hjälp!

Grön färg är höger högtalare, orange vänster.
overlay.jpg
overlay.jpg (103.73 KiB) Visad 4193 gånger


Average response 500ms.
overlay_average.jpg
overlay_average.jpg (92.73 KiB) Visad 4184 gånger
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-10 00:17

Om du har lyckats hålla mikrofonkapseln mer än 21 cm från soffan så är mätningen med kort tidsfönster reflektionsfri (närområdet runt högtalarna kan ibland också reflektera, men dessa reflektioner kan anses ingå i direktljudet). Basen ser alldeles ovanligt jämn ut, så där har du verkligen tur som inte behöver ekvalisera alls. 8O

Ungefär så här kan nog vara en bra början:

makesrain.png
makesrain.png (20.84 KiB) Visad 4153 gånger



Sedan kan du finjustera om du vill ha det ännu lite jämnare, men använd inte en förstärkning över 5 dB under 15 kHz. Beroende på vilken mjukvara som du använder för ekvalisering så får du antagligen även lägga in en generell förstärkning om ca -2 dB (Preamp i EAPO) för att undvika digital klippning.

Det bör låta både varmare och tydligare efter justeringarna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-10 00:40

Stort tack, jag ska testa det!

Ja, mikrofonen (umik-1) var längre än så från soffan. Jag blev förvånad över resultatet i basområdet och ditt svar får mig att tänka att jag kanske gjort något fel när jag gjorde mätningen. Vad kan jag i så fall ha gjort? Jag ska göra ett till försök i helgen för att se om jag får samma/liknande resultat, om inte annat för att jag kanske lär mig något.

Jag har använt REW för mätningen och har köpt en Minidsp Flex för att ekvalisera.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-10 00:52

Nej, du har nog inte gjort något fel vid mätningarna, utan har bara en alldeles ovanlig tur med rum och uppställning (som knappast är symmetrisk i rummet).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-10 01:13

Det glädjer mig att höra.
Du har helt rätt i att min uppställning är asymmetrisk, ska se om jag kan rita upp den och rummet framöver.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-02-10 01:26

Jag skulle först börja med eq i undre mellanregistret Så so Ior visar. Sedan lyssna. Beroende på lyssningsresultat skulle jag ändra diskant.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-10 01:40

petersteindl skrev:Jag skulle först börja med eq i undre mellanregistret Så so Ior visar. Sedan lyssna. Beroende på lyssningsresultat skulle jag ändra diskant.


Jag tror precis som dig att den största förbättringen kommer ske genom att få bukt med den där svackan i undre mellanregistret, det kommer troligtvis ge alla instrument mer "kropp". Jag misstänker att det kanske låter aningen tunt som det är just nu i det frekvensområdet.

Själv hade jag en lite mindre svacka där precis som så många andra verkar ha enligt deras rumskurvor. Svackan löste jag genom att ställa in crossover på mina REL-subwoofers succesivt högre och högre stegvis samtidigt som jag mätte varje höjning för att utröna vilken delning som dels visuellt såg bäst ut i mätresultatet och även vad upplevde låta bäst. Det här gjorde jag individuellt för vänster respektive höger kanal då även jag har en icke symetrisk högtalaruppställning. De två basarna har olika crossover-inställningar eftersom vänster fronthögtalare behöver mer hjälp högre upp i frekvens än den högra högtalaren.

Så en subwoofer eller två kan vara en god ide att införskaffa sig, så anstränger man inte fronthögtalarna alltför mycket och minimerar risken till ökad distorsion.
Senast redigerad av goat76 2023-02-10 02:07, redigerad totalt 1 gång.

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-10 01:53

Tack för input Peter! Så ska jag absolut göra. Om du gjorde detta stegvis som du föreslår, vad skulle du lyssna efter? Frågan kanske är lite felaktigt ställd pga min okunskap men jag är uppriktigt intresserad så jag hoppas att du förstår hur jag menar.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-10 02:00

Tack goat76! Det blir spännande att se(höra) om det är så jag kommer att uppleva det.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-02-10 02:12

makesrain skrev:Tack för input Peter! Så ska jag absolut göra. Om du gjorde detta stegvis som du föreslår, vad skulle du lyssna efter? Frågan kanske är lite felaktigt ställd pga min okunskap men jag är uppriktigt intresserad så jag hoppas att du förstår hur jag menar.


Jag lyssnar aldrig efter saker. Jag jämför aldrig då jag lyssnar på musik.

Jag bara lyssnar. Jag bryr mig inte om något annat än upplevelsen som händer just då. Det är jag och ingen annan som värderar min upplevelse. Jag är mätinstrumentet och ingen annan. Jag har 100 % kontroll. Jag vet! Jag är OMNI. Alla utom jag är helt irrelevanta. Deras åsikter har inget värde. Kan jag vara tydligare? 8)

Om man verkligen vill ta reda på vad varje förändring bidrar med så måste man ta till vetenskapliga metoder och därmed enkom utvärdera en egenskap och endast en egenskap i sänder. Detta ger bäst resultat.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-10 02:14

makesrain skrev:Tack goat76! Det blir spännande att se(höra) om det är så jag kommer att uppleva det.


Jag redigerade mitt förra inlägg med lite information om hur jag löste en något mindre men liknande svacka i undre mellanregistret med hjälp av subwoofers. Nu ser det dock inte ut som att du behöver några extra basar, om du nu inte redan har det(?), men det kan iallafall vara en tänkbar lösning för den svackan.

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-10 11:58

petersteindl skrev:
makesrain skrev:Tack för input Peter! Så ska jag absolut göra. Om du gjorde detta stegvis som du föreslår, vad skulle du lyssna efter? Frågan kanske är lite felaktigt ställd pga min okunskap men jag är uppriktigt intresserad så jag hoppas att du förstår hur jag menar.


Jag lyssnar aldrig efter saker. Jag jämför aldrig då jag lyssnar på musik.

Jag bara lyssnar. Jag bryr mig inte om något annat än upplevelsen som händer just då. Det är jag och ingen annan som värderar min upplevelse. Jag är mätinstrumentet och ingen annan. Jag har 100 % kontroll. Jag vet! Jag är OMNI. Alla utom jag är helt irrelevanta. Deras åsikter har inget värde. Kan jag vara tydligare? 8)

Om man verkligen vill ta reda på vad varje förändring bidrar med så måste man ta till vetenskapliga metoder och därmed enkom utvärdera en egenskap och endast en egenskap i sänder. Detta ger bäst resultat.


Du är tillräckligt tydlig för att jag ska tro mig förstå vad du menar och med det antagandet håller jag helt med om det du skriver. Om jag reflekterar över mitt eget lyssningsbeteende vid mätning och utvärdering blir det väldigt tydligt att jag har en del att lära mig av dina ord. Stort tack för det.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-10 12:12

goat76 skrev:
makesrain skrev:Tack goat76! Det blir spännande att se(höra) om det är så jag kommer att uppleva det.


Jag redigerade mitt förra inlägg med lite information om hur jag löste en något mindre men liknande svacka i undre mellanregistret med hjälp av subwoofers. Nu ser det dock inte ut som att du behöver några extra basar, om du nu inte redan har det(?), men det kan iallafall vara en tänkbar lösning för den svackan.


Ja, jag såg det nu. Mycket intressant information, tack för det. Jag har inga extra basar idag och troligen blir det nya högtalare före basar. Nya högtalare i vardagsrummet gör att jag kan flytta in de nuvarande till sovrummet och förbättringen från noll ljud till ljud där trumfar det mesta 8)
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Zappa » 2023-02-10 12:15

makesrain skrev:
goat76 skrev:
makesrain skrev:Tack goat76! Det blir spännande att se(höra) om det är så jag kommer att uppleva det.


Jag redigerade mitt förra inlägg med lite information om hur jag löste en något mindre men liknande svacka i undre mellanregistret med hjälp av subwoofers. Nu ser det dock inte ut som att du behöver några extra basar, om du nu inte redan har det(?), men det kan iallafall vara en tänkbar lösning för den svackan.


Ja, jag såg det nu. Mycket intressant information, tack för det. Jag har inga extra basar idag och troligen blir det nya högtalare före basar. Nya högtalare i vardagsrummet gör att jag kan flytta in de nuvarande till sovrummet och förbättringen från noll ljud till ljud där trumfar det mesta 8)


Vilka högtalare har du nu?
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-10 12:45

Zappa skrev:
makesrain skrev:
goat76 skrev:
Jag redigerade mitt förra inlägg med lite information om hur jag löste en något mindre men liknande svacka i undre mellanregistret med hjälp av subwoofers. Nu ser det dock inte ut som att du behöver några extra basar, om du nu inte redan har det(?), men det kan iallafall vara en tänkbar lösning för den svackan.


Ja, jag såg det nu. Mycket intressant information, tack för det. Jag har inga extra basar idag och troligen blir det nya högtalare före basar. Nya högtalare i vardagsrummet gör att jag kan flytta in de nuvarande till sovrummet och förbättringen från noll ljud till ljud där trumfar det mesta 8)


Vilka högtalare har du nu?


Ino Audio piPs
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-10 12:48

Hela bakgrunden till tråden är att man inte ska behöva justera subjektivt eftersom detta nästan alltid leder till problem med The Circle of Confusion (d.v.s. att lyssnaren inte kan veta hur fonogrammet var tänkt att låta). Den övervägande majoriteten av alla konventionella högtalare bör därför justeras enligt beskrivningen i det första inlägget. Okonventionellt spridande och felkonstruerade högtalare kan behöva viss handpåläggning, men detta är ovanligt.

I det här fallet bör man definitivt justera efter den förslagna kurvan ovan i hela det hörbara området. Skälet är att den ungefärliga effektresponsen (mätt med långt tidsfönster) har samma utseende över 1 kHz som direktljudet (mätt med kort tidsfönster). Det finns således inte ens teoretiska möjligheter att dalen runt 4 kHz perceptuellt fylls igen av rumsreflektioner.

Detta kan vara värt att studera i sammanhanget:

I-or skrev:En mycket bred spridning kan ha inverkan på klangen, vilket jag har varit inne på tidigare. Direktljudet dominerar klangperceptionen kraftigt, men på stora lyssningsavstånd får klangperceptionen större inverkan av effektresponsen för konventionella högtalare. Rundstrålande högtalare uppvisar samma inverkan redan på normala lyssningsavstånd. Det handlar alltså om relationen mellan direktljud och rumsljud, när det tidigare får alltför låg nivå börjar rumsljudet att bli även klangligt märkbart. Man bör ha ett riktindex, DI, om minst ca 5 dB över 1 kHz för att klangperceptionen i princip helt ska kunna härledas till direktljudet (även om riktningen för infallande reflektioner också spelar viss roll om man ska vara noggrann). Detta innefattar den absoluta majoriteten av konventionella högtalare. En helt rundstrålande konstruktion (DI = 0 dB) får alltså ca 5 dB för mycket rumsbidrag för att inte klangpåverkas av dessa.

Med en högtalare som uppvisar bredare spridning ökar alltså kraven på jämnhet i densamma för att den inte ska bli klangpåverkande. Samtidigt kan jag tycka att problematiken överdrivs, någon dB eller så för riktindex har helt enkelt inte så stor inverkan på klangen som vissa vill göra gällande. Klangen låter möjligen en hårsmån annorlunda, men inte mer. Däremot låter högtalare med bred spridning förstås tydligt annorlunda vad gäller ljudsceneriet och graden av omsvepning eller simmighet. Ibland till det bättre och ibland till det sämre, allt beroende på uppställningens, rummets och inspelningens egenskaper.

Eftersom vi alla älskar rumsakustiska beräkningar inses lätt att ovanstående riktindex tyder på att ett DI om 5 dB motsvarar D/R-förhållandet ca -8 dB i en normal uppställning. Man kan se detta som motsvarigheten till S/N-förhållande, där "bruset" i det här fallet utgörs av rumsljudet.

Toole skriver: "However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so." (min fetning). Ordet may, kan, är av största vikt här eftersom många blandar ihop fonogrampresningseffekter med högtalareffekter och drar fel slutsatser. Presningscentrum ligger omkring 3-7 kHz, d.v.s. mer eller mindre exakt där många tycker att nivån är något överdriven.

För att summera går det således inte att påstå att direktljudet alltid är den enda parametern i sammanhanget, men att man med någorlunda normal spridning och en i övrigt normal uppställning kan utgå från att så är fallet.

Om man med spridningsmässigt någorlunda normala högtalare tycker sig notera klangproblem trots konstant frekvensgång för direktljudet bör man framförallt se till att åtgärda förstareflektionerna mot sidoväggarna och eventuellt även den första takreflektionen (här förutsätts att det ligger en någorlunda tjock matta på golvet). Detta reducerar klangpåverkan påtagligt utan att förstöra omsvepningen från reflektionerna, förutom att det naturligtvis oftast även förbättrar ljudsceneriet märkbart.


Att lösa SBIR-dalar i det undre mellanregistret via basmoduler kan fungera, men är definitivt överkurs för de flesta eftersom det naturligtvis förutsätter att man har basmoduler till att börja med. Själva meningen med ekvalisering är att kraftigt höja ljudkvaliteten utan förändringar av högtalare och rum.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-10 13:51

I-or skrev:Hela bakgrunden till tråden är att man inte ska behöva justera subjektivt eftersom detta nästan alltid leder till problem med The Circle of Confusion (d.v.s. att lyssnaren inte kan veta hur fonogrammet var tänkt att låta). Den övervägande majoriteten av alla konventionella högtalare bör därför justeras enligt beskrivningen i det första inlägget. Okonventionellt spridande och felkonstruerade högtalare kan behöva viss handpåläggning, men detta är ovanligt.

I det här fallet bör man definitivt justera efter den förslagna kurvan ovan i hela det hörbara området. Skälet är att den ungefärliga effektresponsen (mätt med långt tidsfönster) har samma utseende över 1 kHz som direktljudet (mätt med kort tidsfönster). Det finns således inte ens teoretiska möjligheter att dalen runt 4 kHz perceptuellt fylls igen av rumsreflektioner.

Detta kan vara värt att studera i sammanhanget:

I-or skrev:En mycket bred spridning kan ha inverkan på klangen, vilket jag har varit inne på tidigare. Direktljudet dominerar klangperceptionen kraftigt, men på stora lyssningsavstånd får klangperceptionen större inverkan av effektresponsen för konventionella högtalare. Rundstrålande högtalare uppvisar samma inverkan redan på normala lyssningsavstånd. Det handlar alltså om relationen mellan direktljud och rumsljud, när det tidigare får alltför låg nivå börjar rumsljudet att bli även klangligt märkbart. Man bör ha ett riktindex, DI, om minst ca 5 dB över 1 kHz för att klangperceptionen i princip helt ska kunna härledas till direktljudet (även om riktningen för infallande reflektioner också spelar viss roll om man ska vara noggrann). Detta innefattar den absoluta majoriteten av konventionella högtalare. En helt rundstrålande konstruktion (DI = 0 dB) får alltså ca 5 dB för mycket rumsbidrag för att inte klangpåverkas av dessa.

Med en högtalare som uppvisar bredare spridning ökar alltså kraven på jämnhet i densamma för att den inte ska bli klangpåverkande. Samtidigt kan jag tycka att problematiken överdrivs, någon dB eller så för riktindex har helt enkelt inte så stor inverkan på klangen som vissa vill göra gällande. Klangen låter möjligen en hårsmån annorlunda, men inte mer. Däremot låter högtalare med bred spridning förstås tydligt annorlunda vad gäller ljudsceneriet och graden av omsvepning eller simmighet. Ibland till det bättre och ibland till det sämre, allt beroende på uppställningens, rummets och inspelningens egenskaper.

Eftersom vi alla älskar rumsakustiska beräkningar inses lätt att ovanstående riktindex tyder på att ett DI om 5 dB motsvarar D/R-förhållandet ca -8 dB i en normal uppställning. Man kan se detta som motsvarigheten till S/N-förhållande, där "bruset" i det här fallet utgörs av rumsljudet.

Toole skriver: "However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so." (min fetning). Ordet may, kan, är av största vikt här eftersom många blandar ihop fonogrampresningseffekter med högtalareffekter och drar fel slutsatser. Presningscentrum ligger omkring 3-7 kHz, d.v.s. mer eller mindre exakt där många tycker att nivån är något överdriven.

För att summera går det således inte att påstå att direktljudet alltid är den enda parametern i sammanhanget, men att man med någorlunda normal spridning och en i övrigt normal uppställning kan utgå från att så är fallet.

Om man med spridningsmässigt någorlunda normala högtalare tycker sig notera klangproblem trots konstant frekvensgång för direktljudet bör man framförallt se till att åtgärda förstareflektionerna mot sidoväggarna och eventuellt även den första takreflektionen (här förutsätts att det ligger en någorlunda tjock matta på golvet). Detta reducerar klangpåverkan påtagligt utan att förstöra omsvepningen från reflektionerna, förutom att det naturligtvis oftast även förbättrar ljudsceneriet märkbart.


Att lösa SBIR-dalar i det undre mellanregistret via basmoduler kan fungera, men är definitivt överkurs för de flesta eftersom det naturligtvis förutsätter att man har basmoduler till att börja med. Själva meningen med ekvalisering är att kraftigt höja ljudkvaliteten utan förändringar av högtalare och rum.



Tack för förklaringen till varför hela justeringen bör göras, det ökade verkligen min förståelse för hur jag ska tolka mätningarna.
Tack också för upprepningen av såväl bakgrunden till tråden som citationen av dig själv. Jag läste inlägget tidigare men denna gången förstår jag det bättre (eventuellt tog jag inte till mig det alls förra gången).

Tack till alla ni som är villiga att dela med er av er kunskap och erfarenhet. Jag lär mig saker, och så länge jag gör det känner jag mig inte gammal :)
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-11 12:14

:oops:

Den mätning jag lade upp tidigare var möjligen hyfsat korrekt men den mätte på en ekvalisation jag hade gjort som ett litet test tidigare. Språkvårdare får ursäkta, - Epic fail, makesrain!

Jag ber om ursäkt till de av er som lagt ner tid och energi på att hjälpa mig och tar på mig rollen som varnande exempel på hur det kan bli när man slarvar med förberedelserna.

Har gjort en ny mätning som, även om det säkert finns möjliga felkällor(läs:makesrain), förhoppningsvis är aningen mer rättvisande än den förra. I-or, snälla, hjälp igen!

Tidsfönsten är som tidigare, 500 ms respektive 1.2 ms. Soffan kvar på plats och soffbordet flyttat.

Grön höger, orange vänster
230211_overlay_1_6.jpg
230211_overlay_1_6.jpg (105.12 KiB) Visad 3971 gånger

Average response 500 ms
230211_average_1_6.jpg
230211_average_1_6.jpg (95.64 KiB) Visad 3971 gånger
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-11 13:18

Jag tycker att du först borde försöka laborera lite med högtalarnas placering, och se om du på så vis kan minska den där djupa dalen från 140 Hz till 300 Hz innan du går vidare med EQ-justeringarna.

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2023-02-11 13:26

Intressant att se en rumsmätning på piP. Jag mätte nog själv aldrig upp denna men mätte utförliga Spinorama (och distorsion) på piP (som ligger här).
Hur är dina piPs placerade?

Jag har flera gånger jämfört Spinoramas estimerade rumskurvor mot verkliga dito och de har stämt bra, förutom för SBIR och rumsmoder, som är relativt opredikterbart och därför kräver individuell ekvalisering. Nedan är denna jämförelse gjord för makerain's mätningar ovan.

Bild

Det första intressanta är att högtalaregenskaperna slår igenom såpass även i rumsmätningar.

Det andra intressanta de återkommande diskussionerna om att kunna "rumsanpassa" konstruktioner och att piP/Qm10 genom sin väggnära placering kompenserar för den i frifältmätta något ojämna frekvensgången. I-or har ju argumenterat EMOT möjligheten att så göra och det ser ut som att lottomannen I-or fortsatt har alla rätt, trots mina försök att med förenklade metoder argumentera för möjligheten att nyttja väggstöd.
I-or skrev:Tar man med samtliga reflektioner från högtalarvägg/sidovägg/golv ser det ganska annorlunda ut än i Maartens simuleringar ovan, men de illustrerar åtminstone principen. Eftersom det hela inkluderar frekvenser upp till drygt 1 kHz måste man ta med baffeleffekter för en simulering med god noggrannhet, så därför avstår jag att visa resultat från simuleringar med spegelkällor. Det hela går att simulera väl med FEM/BEM, men det är att gå för långt eftersom det viktiga här är det principiella.

Problemet är, vilket jag har varit inne på tidigare, att få piP/QM10 är uppställda så att den inbyggda ekvaliseringen fungerar på avsett sätt. Det är mycket svårt att få till uppställningen så att de närmaste begränsningsytorna balanserar frekvensgången hyggligt. Det kommer definitivt inte att inträffa med en typisk högtalaruppställning även om den är nära högtalarväggen.

I många fall får man bara en ordentlig överbetoning av frekvensområdet ca 0,4-1,2 kHz.
sb17nbac till alla!

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-11 14:04

Högtalarna är placerade på ett ungefär som på bilden nedan. Planritningen stämmer inte riktigt men är betydligt mer korrekt än min konstnärliga tolkning av högtalare och soffa. Högtalarna är invinklade så att jag anar utsidorna från lyssningsplats.

plan.jpg
plan.jpg (35.75 KiB) Visad 3941 gånger
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-11 14:48

Ja, detta förändrar ju bilden av vad som måste göras fullständigt.

En mycket djup dal med en bredd om ca 1,5 oktav går i normalfallet inte att ekvalisera bort, men det finns trots allt en del mindre förändringar av uppställningen som förbättrar läget:

- Du kan förbättra situationen en aning genom att flytta lyssningspositionen närmare bakväggen, men det ser ut som att soffan redan är placerad mot väggen.
- En annan möjlig och större förbättring skulle kunna komma från att flytta uppställningen ca en halvmeter åt vänster, men simuleringsresultaten är osäkra p.g.a. den komplicerade formen på rummet.
- Att flytta högtalarna närmare högtalarväggen minskar också dalen en hårsmån.

Om du inte vill ändra uppställningen och möblemanget så återstår tyvärr endast en lösning via basmoduler med en delningsfrekvens runt 300 Hz. Basmodulerna placeras då lämpligen så att konerna hamnar nära högtalarväggen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-11 15:50

I-or skrev:Ja, detta förändrar ju bilden av vad som måste göras fullständigt.

En mycket djup dal med en bredd om ca 1,5 oktav går i normalfallet inte att ekvalisera bort, men det finns trots allt en del mindre förändringar av uppställningen som förbättrar läget:

- Du kan förbättra situationen en aning genom att flytta lyssningspositionen närmare bakväggen, men det ser ut som att soffan redan är placerad mot väggen.
- En annan möjlig och större förbättring skulle kunna komma från att flytta uppställningen ca en halvmeter åt vänster, men simuleringsresultaten är osäkra p.g.a. den komplicerade formen på rummet.
- Att flytta högtalarna närmare högtalarväggen minskar också dalen en hårsmån.

Om du inte vill ändra uppställningen och möblemanget så återstår tyvärr endast en lösning via basmoduler med en delningsfrekvens runt 300 Hz. Basmodulerna placeras då lämpligen så att konerna hamnar nära högtalarväggen.



Soffan står placerad mot väggen och högtalarna likaså. Att flytta hela uppställningen (högtalare och soffa) är görbart och därför värt att testa. Det tvingar fram lite möbleringstekniska lösningar men det kan jag nog hantera. Förstår att förbättringen är möjlig och inte garanterad, uppskattar verkligen din tydlighet.

Är det värt att göra en mätning där jag endast flyttar högtalarna en halvmeter åt vänster och flyttar lyssningspositionen lika mycket i sidled utan att flytta på soffan eller kommer soffans “L” att påverka för mycket för att det ska ge något? Flytt av soffa innebär nämligen också flytt av en bokhylla.

Basmoduler är ett alternativ om det ger en stor förbättring men en sådan lösning ligger i så fall en bit bort i tiden.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-11 16:04

Det går bra att bara flytta högtalare och mikrofonposition och låta soffan stå kvar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-02-11 16:37

Rummet ser ju rätt knepigt ut. Skulle det gå att vända på steken? Högtalare där soffan står idag och soffan där högtalarna står? Du slipper kanske lite av problematiken med öppningarna i båda riktningar. Men ta det från en som inte bör komma med råd. Vi är nog rätt lika varandra i detta sammanhang vad jag kan utläsa... :wink:

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-11 19:34

Högtalaruppställningen flyttad ca 50 cm åt vänster och lyssnings-/mätposition likaså. Soffan i samma läge som tidigare. Endast 500 ms. Vad säger I-or?

Blå= höger högtalare, röd= vänster högtalare (ordet högtalare inlagt för att tydliggöra att inlägget rör akustik och inte något annat)
230211_1807.jpg
230211_1807.jpg (103.42 KiB) Visad 3845 gånger


Average response
230211_1807_average.jpg
230211_1807_average.jpg (94.26 KiB) Visad 3845 gånger
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-11 20:00

eljulio skrev:Rummet ser ju rätt knepigt ut. Skulle det gå att vända på steken? Högtalare där soffan står idag och soffan där högtalarna står? Du slipper kanske lite av problematiken med öppningarna i båda riktningar. Men ta det från en som inte bör komma med råd. Vi är nog rätt lika varandra i detta sammanhang vad jag kan utläsa... :wink:


Det var något jag övervägde när jag flyttade in men då "benet" i L-soffan är till vänster kände jag att det skulle se lite märkligt ut. I och för sig flyttar jag ju nu "vardagsrumsdelen" mer till den andra delen av rummet så nu skulle det kunna vara ett alternativ.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-11 20:04

Bättre men tyvärr inte tillräckligt bra. Möjligen kan man leva med att fylla ut dalen med 6 dB ekvalisering och acceptera en liten svacka om ca 1-2 dB mellan ca 180 och 230 Hz. Detta fungerar om man inte vill dra på extremt mycket. Sedan får man förstås använda en annan ekvalisering om man befinner sig någon annanstans i rummet.

En ytterligare möjlighet skulle annars kunna vara att öka absorptionen runt 200 Hz, men då bör man först mäta efterklangstiden i rummet och dessutom stökar man förstås till det en hel del inredningsmässigt med absorbenter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-11 21:29

I-or skrev:Bättre men tyvärr inte tillräckligt bra. Möjligen kan man leva med att fylla ut dalen med 6 dB ekvalisering och acceptera en liten svacka om ca 1-2 dB mellan ca 180 och 230 Hz. Detta fungerar om man inte vill dra på extremt mycket. Sedan får man förstås använda en annan ekvalisering om man befinner sig någon annanstans i rummet.

En ytterligare möjlighet skulle annars kunna vara att öka absorptionen runt 200 Hz, men då bör man först mäta efterklangstiden i rummet och dessutom stökar man förstås till det en hel del inredningsmässigt med absorbenter.


Bör jag fylla ut ända från ca 130 Hz eller är det "bara" dalen vid 180-230 du tänker utfyllnaden?
Jag får titta på hur jag mäter efterklangstiden. Ungefär hur mycket volym talar vi om när det gäller absorbenter, och var i rummet skulle den/de vara?
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-12 18:12

Vattenfall baserat på mätningarna ovan. Soffan kvar i ursprungsläget.

Vänster
230311_vattenfall_vanster.jpg
230311_vattenfall_vanster.jpg (144.07 KiB) Visad 3752 gånger


Höger
230311_vattenfall_hoger.jpg
230311_vattenfall_hoger.jpg (148.13 KiB) Visad 3752 gånger


Försökt ekvalisera dalen baserat på tidigare mätning. Om det är en rimlig ekvalisation, behöver jag kompensera med en lägre insignal till Flex'en med tanke på hur mycket jag har höjt området? Jag har inte ekvaliserat området över ca 300 Hz än.
230212_Post_adjustments.jpg
230212_Post_adjustments.jpg (57.86 KiB) Visad 3752 gånger
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-12 19:13

Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.

Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?

Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2023-02-12 20:49

Beskrivningen av spaltabsorbenten är väldigt lika en som togs upp i en undersökning / mätning enligt standard och redovisades i ett papper från KTH. Jag har en pdf-kopia någonstans och kan lägga in en kopia på diagrammet för absorbtionen,diagrammet tar även upp resultat med andra mm-avstånd mellan brädorna.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kraniet » 2023-02-12 20:59

Adhoc skrev:Beskrivningen av spaltabsorbenten är väldigt lika en som togs upp i en undersökning / mätning enligt standard och redovisades i ett papper från KTH. Jag har en pdf-kopia någonstans och kan lägga in en kopia på diagrammet för absorbtionen,diagrammet tar även upp resultat med andra mm-avstånd mellan brädorna.


Vore ju väldigt intressant :)
Mvh
Magnus

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-12 21:40

I-or skrev:Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.

Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?

Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.


Kul, då ska jag testa det. Förstärkningen ut från Flex ska alltså minskas med 3-4 dB?

Jag har använt en umik-1 med kalibreringsfil men med tanke på att jag är helt ny på mätningar kan jag ha klantat till även detta. Gissningsvis finns det ett nästan oändligt antal ytterligare fel jag kan ha gjort.
Nu är soffan, med hjälp av makesrain junior, flyttad. Tänkte jag skulle försöka hinna göra en ny mätning imorgon.

Spaltabsorbenter får det bli, den volymen känns inte som ett problem. Det borde till och med kunna bli snyggt.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-12 21:42

Adhoc skrev:Beskrivningen av spaltabsorbenten är väldigt lika en som togs upp i en undersökning / mätning enligt standard och redovisades i ett papper från KTH. Jag har en pdf-kopia någonstans och kan lägga in en kopia på diagrammet för absorbtionen,diagrammet tar även upp resultat med andra mm-avstånd mellan brädorna.


Tack, hemskt gärna!
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-12 22:48

Den föreslagna absorbentens dimensioner är anpassade för just denna uppställning med ett absorptionsmaximum mellan ca 150 och 300 Hz. Man behöver alltså inte studera andra avstämningar, men man kan också göra framsidan ca 50-3-50-3-50 o.s.v. om man tycker att det ser bättre ut. Denna typ av absorbent är ganska okänslig för begränsade skillnader i dimensioner och egenskaper för den fibrösa absorbenten, så man behöver inte oroa sig över mindre avvikelser.

En annan sak som kan vara bra att känna till är hur högt över golvet högtalarna är placerade. Antagligen skulle man kunna reducera dalen en aning om man flyttade upp högtalarna 15-20 cm.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-12 23:24

I-or skrev:Den föreslagna absorbentens dimensioner är anpassade för just denna uppställning med ett absorptionsmaximum mellan ca 150 och 300 Hz. Man behöver alltså inte studera andra avstämningar, men man kan också göra framsidan ca 50-3-50-3-50 o.s.v. om man tycker att det ser bättre ut. Denna typ av absorbent är ganska okänslig för begränsade skillnader i dimensioner och egenskaper för den fibrösa absorbenten, så man behöver inte oroa sig över mindre avvikelser.

En annan sak som kan vara bra att känna till är hur högt över golvet högtalarna är placerade. Antagligen skulle man kunna reducera dalen en aning om man flyttade upp högtalarna 15-20 cm.


Högtalarna är placerade ca 48 cm över golvet.

En parameter som jag hoppas att jag nämnt, men som kan ha försvunnit i den allmänna konkursen, är att jag har mätt med dämpplattor bakom högtalarna, 100x240x6 cm ,dvs nästan ända upp till taket. Av typen https://www.hifikit.se/tillbehor/akustikmaterial/dampplatta.html
Var det fel att mäta med dem på plats och/eller gör det att analysen blir helt annorlunda? Ber verkligen om ursäkt i så fall, kan bara skylla på min totala oerfarenhet.

Edit: jag verkar inte ha nämnt dämpplattorna tidigare. Att försöka hjälpa mig måste vara en utmaning i nivå med en veterinär som tvingas diagnostisera en sjuk hund enbart genom att tala med den över telefon.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 01:07

Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2023-02-13 03:33

Examensarbetet från KTH, 2005, gjordes av Matti Saarne för hans "Thesis for the Degree of Master of Science Civil Engineering". En låda om 3,5x3,0 m = 10,5 m² lades på golvet i ett efterklangsrum för att följa en standard. Lådramen fästes tätt med tejp direkt mot golvet i rummet. Spikar man ihop en låda hemma ska lådan vara lufttät (förutom gliporna mellan brädlapparna) och lådbotten bör väl inte vara i tunn masonit heller (som kommer svänga med på gottt och ont). Diagrammen stämmer väl överens med vad I-or skrivit ovan för 70 mm brädor med 4 mm glipa. Köper man virke från byggmarknaden är det inte möbeltorrt utan lär krympa på bredden något. Siktar man på att hålla 4 mm mellan brädorna skulle jag skulle antingen låta brädorna ligga inomhus någon månad och torka eller använda ett 3,5 mm borr som distans mellan "färska" brädor när lådan sätts ihop. (70 x 21 mm är standard för huspanelbrädor med en "fin" hyvlad flatsida, 15 och 16 mm tjocklek är mer ovanlig. Grövre tjocklek borde ge något högre absorbtion nedåt i frekvens.)

En del lösryckta citat från examensarbetet som är på 74 sidor. Om någon vill ha själva pdf:en så pm:a mejladresss.
"För bräddimension 16x70 mm varierades spaltbredderna mellan 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64 och 128 mm.
Avståndet mellan baksidan av panelbrädorna och den bakomliggande hårda ytan sattes till 70 mm.
Innehållet i utrymmet mellan panelen och den bakomliggande hårda ytan varierades mellan luft, 50 mm stenull (Roxull Topas Vit) med densitet 70 kg/m3
kombinerat med 20 mm luftspalt och 70 mm glasull (Isover UNI-skiva) med densitet 14,5 kg/m3."

"Av de två varianterna på porös dämpning som använts i mätningarna bör stenullen (ρ=70 kg/m3, 50 mm på 20 mm luftspalt) väljas för att uppnå så
bred absorption som möjligt med spaltpanelen. Om syftet är att absorbera i låga frekvenser är glasull (ρ=14,5 kg/m3 , 70 mm) som dämpning något mer fördelaktig. Med glasull som dämpning är tendenserna väldigt lika dem i fallet med stenull, men inte identiska."

Diagrammet B.2.1.2 visar glasull som porös dämpning med olika avstånd mellan brädorna.
Diagrammet B.2.1.1 visar stenull som porös dämpning med olika avstånd mellan brädorna.
Värt att notera är den tjocka heldragna linjen i båda diagrammen som visar glasull respektive stenull utan spaltpanelen framför, = väsentligt sämre absorbtion mot lägre frekvenser och samtidigt ofta oönskad och onödig hög absorbtion för högre frekvenser. Det nedersta diagrammet visar också hur stor skillnad det gör med respektive utan isolering bakom själva spaltpanelen.

Skärmbild_20230213_005157.png
Skärmbild_20230213_005157.png (103.53 KiB) Visad 5269 gånger

Skärmbild_20230213_014540.png
Skärmbild_20230213_014540.png (184.71 KiB) Visad 5269 gånger

Skärmbild_20230213_014616.png
Skärmbild_20230213_014616.png (191 KiB) Visad 5269 gånger

Skärmbild_20230213_011216.png
Skärmbild_20230213_011216.png (100.53 KiB) Visad 5269 gånger

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 13:06

I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.


Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-02-13 13:27

Återigen vill jag påpeka att jag nog är fel person att yttra mig, men jag tror att Revel du länkar till är ett "helt annat djur" än piPs, dvs. betydligt mer kapabla rakt igenom. De som kan har säker möjlighet utifrån befintliga mätningar på Revel simulera hur de skulle fungera hos dig.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-13 13:49

makesrain skrev:
I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.


Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm


De flesta högtalare brukar ha ett angivet akustiskt centrum (acoustic axis). Mest vanligen i höjd med diskanten men kan även vara i höjd mitt mellan diskant och elementet för mellanregister, eller som i fallet med mina trevägs-högtalare i höjd med mellanregistrets element. Det mest optimala bör då vara att anpassa antingen höjden för stativet så att den antingen överenstämmer med öron-höjden på lyssningsplats, eller anpassa lyssnarens öronhöjd till högtalarna så att det överenstämmer med högtalarens akustiska centrum.

Själv sitter jag aningen lite för högt upp i jämförelse med mina högtalares akustiska centrum, så jag funderar på om det skulle kunna bli ännu lite bättre ifall jag skulle labborera lite med längden på spikfötterna genom att helt enkelt skruva in de bakre spikarna lite mer än de främre. Nörderi på hög nivå! :)

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 13:58

eljulio skrev:Återigen vill jag påpeka att jag nog är fel person att yttra mig, men jag tror att Revel du länkar till är ett "helt annat djur" än piPs, dvs. betydligt mer kapabla rakt igenom. De som kan har säker möjlighet utifrån befintliga mätningar på Revel simulera hur de skulle fungera hos dig.


Jag är nog fel person att yttra mig om huruvida du är fel person att yttra dig men jag uppskattar dina inlägg så jag välkomnar dem. Frågan om hur dessa Revel skulle fungera i mitt rum är högintressant för mig men jag vill inte kidnappa tråden så I-or får avgöra om han vill diskutera det, utöver frågan om högtalarnas höjd.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 14:08

goat76 skrev:
makesrain skrev:
I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.


Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm


De flesta högtalare brukar ha ett angivet akustiskt centrum (acoustic axis). Mest vanligen i höjd med diskanten men kan även vara i höjd mitt mellan diskant och elementet för mellanregister, eller som i fallet med mina trevägs-högtalare i höjd med mellanregistrets element. Det mest optimala bör då vara att anpassa antingen höjden för stativet så att den antingen överenstämmer med öron-höjden på lyssningsplats, eller anpassa lyssnarens öronhöjd till högtalarna så att det överenstämmer med högtalarens akustiska centrum.

Själv sitter jag aningen lite för högt upp i jämförelse med mina högtalares akustiska centrum, så jag funderar på om det skulle kunna bli ännu lite bättre ifall jag skulle labborera lite med längden på spikfötterna genom att helt enkelt skruva in de bakre spikarna lite mer än de främre. Nörderi på hög nivå! :)


Det ante mig att frågan var för förenklad, tack för att du förklarar!
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 15:42

Högtalarstativ är ganska märkliga tingestar som i stort sett aldrig är tillräckligt höga. Det går även att ställa högtalarna på väggfästa hyllor om man vill. I fallet spaltabsorbenter kan man fästa hyllorna i dessa och behöver då inte borra i väggen. Hur står högtalarna nu?

Att gå från piP till Revel F206 eller F208 är ungefär som att gå från snikversionen av Nissan Micra till, tja, en välutrustad BMW 5-serie kanske. För dalen runt 200 Hz gör det dock liten skillnad (eftersom baselementen är placerade ungefär lika högt över golvet som med piP), men en Revel-högtalare framför Helmholtz-absorbenten skulle vara en prydnad för rummet. En överdrivet dyr sådan, men snygg. Med ekvalisering kan man trots allt få piP att låta hyggligt om man inte drar på alltför mycket.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-13 15:49

makesrain skrev:
goat76 skrev:
makesrain skrev:
Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm


De flesta högtalare brukar ha ett angivet akustiskt centrum (acoustic axis). Mest vanligen i höjd med diskanten men kan även vara i höjd mitt mellan diskant och elementet för mellanregister, eller som i fallet med mina trevägs-högtalare i höjd med mellanregistrets element. Det mest optimala bör då vara att anpassa antingen höjden för stativet så att den antingen överenstämmer med öron-höjden på lyssningsplats, eller anpassa lyssnarens öronhöjd till högtalarna så att det överenstämmer med högtalarens akustiska centrum.

Själv sitter jag aningen lite för högt upp i jämförelse med mina högtalares akustiska centrum, så jag funderar på om det skulle kunna bli ännu lite bättre ifall jag skulle labborera lite med längden på spikfötterna genom att helt enkelt skruva in de bakre spikarna lite mer än de främre. Nörderi på hög nivå! :)


Det ante mig att frågan var för förenklad, tack för att du förklarar!


Utförde precis mitt lilla experiment att ändra spikfötternas längd så att högtalarna nu lutar lite bakåt. Endast 2 graders lutning verkar kanske lite, men lutningen syns tydligt och jag tycker faktiskt det låter lite bättre. Det går av naturliga skäl inte att göra några snabba A/B-tester, men det låter nog en aning tydligare när högtalarens akustiska centrum "siktar in sig" mer mot öronhöjd på lyssningsplats. :)

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 16:07

I-or skrev:Högtalarstativ är ganska märkliga tingestar som i stort sett aldrig är tillräckligt höga. Det går även att ställa högtalarna på väggfästa hyllor om man vill. I fallet spaltabsorbenter kan man fästa hyllorna i dessa och behöver då inte borra i väggen. Hur står högtalarna nu?

Att gå från piP till Revel F206 eller F208 är ungefär som att gå från snikversionen av Nissan Micra till, tja, en välutrustad BMW 5-serie kanske. För dalen runt 200 Hz gör det dock liten skillnad (eftersom baselementen är placerade ungefär lika högt över golvet som med piP), men en Revel-högtalare framför Helmholtz-absorbenten skulle vara en prydnad för rummet. En överdrivet dyr sådan, men snygg. Med ekvalisering kan man trots allt få piP att låta hyggligt om man inte drar på alltför mycket.


Idag står högtalarna på varsin pall så det är inte helt enkelt att modifiera höjden (mer än jag redan gjort med gummifötter).

Du är lite otydlig, föredrar du Nissan Micra eller BMWs 5-serie? :wink: Visst kostar de lite grann men i mina ögon är de riktigt snygga och jag tänker att formen gör att de, åtminstone upplevelsemässigt, kommer att ta upp mindre yta än ett par rektangulära högtalare. Jag har inte lyssnat på någon av dem än.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 16:33

Ingen av de nämnda bilmodellerna faller mig riktigt i smaken. Jag föredrar denna:

2020-Volvo-S60-.5..jpg
2020-Volvo-S60-.5..jpg (185.52 KiB) Visad 5170 gånger



Vad gäller piP:arna så talar ju den nuvarande uppställningen för en spaltabsorbent med inbyggda små högtalarhyllor på en vettig höjd. Det kan bli riktigt elegant, faktiskt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35981
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2023-02-13 16:52

En av de mer lyckade samtida Volvo-modellerna, men har kofångaren ramlat av? :o
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-13 16:58

Ja, den lösningen gör ju att jag slipper kostnaden för stativ som endast kommer att användas en kort tid (i tanken har jag nästan redan köpt ett par Revel). Högtalarstativ kan förstås återanvändas som piedestaler :)
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-02-13 17:05

makesrain skrev:
I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.

En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.


Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm

https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm



Jag kan nämna att det står i Ino Audios manifest står det om placering av piP: "Ca 50 cm över golv (45 - 55), mot eller strax framför (0 - 6 cm) dämpad vägg"

Jag vill minnas att vid samtal med Ingvar att han sagt att rekommendationen av höjdplaceringen är av ljudbildsprojiceringsskäl (vid sittande lyssningsposition) och att golv/takresonansens excitering blir minst dålig med den höjden.

För övrigt tycker jag att Revelhögtalare kan vara ganska bra. Åtminstone de större modellerna. En tidigare version av den lilla tvåvägsmodellen tyckte jag hade mer att önska (då var bas- och diskantelementen av annorlunda modeller än idag).
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 17:23

Tyvärr är den höjden ej att rekommendera i denna uppställning eftersom den förstärker SBIR-effekterna och därmed dalen i lyssningspositionen. För övrigt ekvaliseras systemet så att eventuell inverkan av höjdresonanser inte är av någon avgörande vikt.

(Dessutom har jag mycket svårt att tro att ljudsceneriet med så låg uppställning hamnar speciellt långt ovanför knähöjd med annat än uppåtriktad strålningslob (med påföljande kraftiga takreflektion) som för t.ex. OA-5x.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-13 17:27

Morello skrev:En av de mer lyckade samtida Volvo-modellerna, men har kofångaren ramlat av? :o


Appapp, den bayerske proponenten ska inte ge sig in i det träsket. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-19 15:04

I-or skrev:Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.

Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?

Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.


Skulle det fungera att ersätta glasull med "Akustikskiva P70" eller är egenskaperna för olika(okända?) för att tro att det ska bli bra?
https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html#
Den har lägre densitet än glasullen du rekommenderar men om jag tänker rätt motsvarar den ungefär den som anges i inlägget från Adhoc. Måtten är 1200x600x70, om jag köper tre st kan jag fylla ut de saknade 20 cm på bredden.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-19 16:14

makesrain skrev:
I-or skrev:Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.

Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?

Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.


Skulle det fungera att ersätta glasull med "Akustikskiva P70" eller är egenskaperna för olika(okända?) för att tro att det ska bli bra?
https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html#
Den har lägre densitet än glasullen du rekommenderar men om jag tänker rätt motsvarar den ungefär den som anges i inlägget från Adhoc. Måtten är 1200x600x70, om jag köper tre st kan jag fylla ut de saknade 20 cm på bredden.


Det ser ut som om den absorbenten du länkar till inte är nog effektiv hela vägen ner i frekvens där du har problem med svackan, absorbentens verkningsgrad faller av rejält från 250 Hz och nedåt medans din djupa svacka börjar ända nere vid 125 Hz.

Bild

Annars är nog inte bredden på 600 mm något problem så du behöver inte köpa tre stycken för att uppnå 800 mm bredd, men däremot borde du försöka hitta en tjockare absorbent på 100 mm eller ännu djupare med större absorbtionsförmåga än den du länkar till.

De färdigbyggda absorbenter jag har valt att köpa från Absoflex är rätt dyra, men de är snyggt inklädda i valfri färg och ser betydligt mer professionellt gjorda än vad jag hade kunnat göra själv. :)

C68318A4-881A-40EC-A751-1A20731E925D.jpeg
C68318A4-881A-40EC-A751-1A20731E925D.jpeg (349.53 KiB) Visad 4937 gånger

Dessa absorbenter är 104 mm tjocka och har en absorbtionskoefficient på 0,6 vid 125 Hz. De är lätta att hänga på väggen tack vare en drös färdiga nyckelhål i masonitskivan på baksidan av absorbenten, nackdelen med denna masonitbeklädda baksidan är dock att man inte kan nyttja en luftspalt för ökad absorbtionsförmåga så de fungerar endast för placering dikt an väggen.
https://absoflex.se/produkter/flex-bas/#tab-id-2

Bild

Det är ju helt klart mer ekonomiskt att bygga absorbenterna själv, men fördelarna som jag ser det med färdigbyggda absorbenter är att jag känner mig säkrare när det finns en tydlig deklaration över att materialet inte är hälsofarligt. Att de är snyggt gjorda med ett tyg som (vad jag tar för givet) har rätt sorts luftgenomsläpplighet och slitagestyrka gör inte det heller något, och att de har en bra lösning för upphängning på väggen för en snygg och enkel installation. :)

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-19 17:30

För att inte inlägget ska bli för långt citerar jag inte men svaret är till goat76.

Din absorbent är riktigt snygg och färgen är fantastisk. Den kanske löser samma problem som spaltabsorbenten är tänkt att göra?
Min fråga gällde om jag kan ersätta glasull med P70 i den spaltabsorbent som I-or beskriver. Jag tycker, som okunnig, att absorbtionskurvan för glasull i Adhocs inlägg ovan, (figur B9), liknar den för P70 och därav min fråga.

Helt klart är förstås att skillnaden i totalpris mellan spaltabsorbenten och din absorbent minskar om jag köper P70 istället för glasull.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-02-19 18:05

makesrain skrev:För att inte inlägget ska bli för långt citerar jag inte men svaret är till goat76.

Din absorbent är riktigt snygg och färgen är fantastisk. Den kanske löser samma problem som spaltabsorbenten är tänkt att göra?
Min fråga gällde om jag kan ersätta glasull med P70 i den spaltabsorbent som I-or beskriver. Jag tycker, som okunnig, att absorbtionskurvan för glasull i Adhocs inlägg ovan, (figur B9), liknar den för P70 och därav min fråga.

Helt klart är förstås att skillnaden i totalpris mellan spaltabsorbenten och din absorbent minskar om jag köper P70 istället för glasull.


Jasså, jag trodde den skulle användas som den kommer, då är jag med. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-02-19 22:35

I det här fallet utgörs problemet av i det närmaste vinkelrätt infallande ljudvågor, medan absorbenterna är mätta i efterklangsrum med diffust infall (ur alla vinklar). Detta medför att absorptionsfaktorn för porösa absorbenter för låga frekvenser blir betydligt lägre för den problematiska bakåtstrålningen från högtalarna än den som specificeras i diagrammen ovan. En Helmholtzabsorbent är dock lika effektiv oavsett infallsvinkel, varför spaltabsorbenten är ett betydligt bättre val.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2023-02-20 02:00

@makesrain, Bullerbekämparens absorbent är i polyesterfiber ("typ" komprimerat täckjacksfoder) enligt länken https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html# . Siffror jag stött på för gasflödesresistiviteten för komprimerad polyesterfiber har legat kring 3000 Pa x s /m². Det är riktigt lågt och generellt: Med lägre värde, öka tjockleken för god absorbtion mot lägre register, flera decimeter är lämpligt som ren resistiv absorbent. (Vid acceptabel tjocklek, kring 1 dm, gissar jag ca 15-20 000 Pa x s /m² är lämpligare.) Glasfiberskiva Uniskiva 37 som nämns i KTH-papperet har jag för mig ligger kring 13-15 000 kPa x s /m². Den har väsentligt lägre densitet än vad I-or nämnde som lämplig, 30-70 kg/m³, då hamnar gasflödesresistiviteten också högre. När jag själv tittat efter något kring 20 000 Pa x s /m² har det inte varit lagervaror på byggmarknader. Skivor du brukar se som absorbenter i tak på kontor och korridorer brukar ligga kring 90-96 kg/m³.

Du kan laborera teoretiskt lite med programmet http://www.acousticmodelling.com/multi.php för tendenser med olika varianter av absorberande material och helmholtz-utföranden. Oavsett vad programmet visar, misstänker jag KTH-papperet är mer överensstämmande med verkligheten för spaltabsorbent, - i.o.m. att det är uppmätta praktiska resultat. Om du spikar ihop spaltabsorbenten och oroar dig för kringflygande damm från absorbenten, köp en rulle markduk från Biltema, Plantagen eller byggmarknaden och ha den mellan absorbenten och brädlapparna i fronten. Finns i svart, grått och vitt och kostar inte många kronor.

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2023-02-20 18:43

Adhoc skrev:@makesrain, Bullerbekämparens absorbent är i polyesterfiber ("typ" komprimerat täckjacksfoder) enligt länken https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html# . Siffror jag stött på för gasflödesresistiviteten för komprimerad polyesterfiber har legat kring 3000 Pa x s /m². Det är riktigt lågt och generellt: Med lägre värde, öka tjockleken för god absorbtion mot lägre register, flera decimeter är lämpligt som ren resistiv absorbent. (Vid acceptabel tjocklek, kring 1 dm, gissar jag ca 15-20 000 Pa x s /m² är lämpligare.) Glasfiberskiva Uniskiva 37 som nämns i KTH-papperet har jag för mig ligger kring 13-15 000 kPa x s /m². Den har väsentligt lägre densitet än vad I-or nämnde som lämplig, 30-70 kg/m³, då hamnar gasflödesresistiviteten också högre. När jag själv tittat efter något kring 20 000 Pa x s /m² har det inte varit lagervaror på byggmarknader. Skivor du brukar se som absorbenter i tak på kontor och korridorer brukar ligga kring 90-96 kg/m³.

Du kan laborera teoretiskt lite med programmet http://www.acousticmodelling.com/multi.php för tendenser med olika varianter av absorberande material och helmholtz-utföranden. Oavsett vad programmet visar, misstänker jag KTH-papperet är mer överensstämmande med verkligheten för spaltabsorbent, - i.o.m. att det är uppmätta praktiska resultat. Om du spikar ihop spaltabsorbenten och oroar dig för kringflygande damm från absorbenten, köp en rulle markduk från Biltema, Plantagen eller byggmarknaden och ha den mellan absorbenten och brädlapparna i fronten. Finns i svart, grått och vitt och kostar inte många kronor.


Stort tack Adhoc, då är inte P70 ett alternativ. Tack också för tipset om markduk för att skydda från damm, den frågan låg och väntade på att ställas :-)
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-03-23 22:53

Lite mer information angående ekvalisering för skrivbordshögtalare från en annan tråd:

Nu är vi dock inne på det extrema överkursområdet. Ekvalisering för skrivborduppställning är riktigt lurigt eftersom det finns massor av tidiga reflektioner från bord, monitor och allsköns skräp. Det blir således inte enkelt att avgöra vilka reflektioner som ska tas med i impulssvaret och därmed vilka krokigheter som ska åtgärdas i den uppmätta frekvensgången. Efter mycket lyssnande, provande av olika tidsfönsterlängder och huvudkliande verkar det som att ca 2 ms är den magiska integrationstiden för hörseln.

Mikrofonen ska placeras i lyssningspositionen och peka rakt mot respektive högtalare förutsatt att man utnyttjar kalibreringsfilen för noll grader för UMIK-1. Det är bäst att flytta undan stolen även om en kontorsstol sällan ger upphov till särskilt mycket besvärande reflektioner. En fördel med skrivbord är att man sällan har någonting direkt bakom lyssningspositionen som ställer till det och därför kan man med fördel utnyttja ett långt tidsfönster ända upp till 1 kHz.
OBS! För gamingstolar och liknande med hög rygg måste man justera metoden en del, men förklaringen av detta får anstå till en annan gång.

Man gör alltså bäst i att mäta högtalarna på plats och utnyttja ett tidsfönster om 2 ms för frekvenser över 1 kHz och ett långt tidsfönster (500 ms) för frekvenser under 1 kHz. Om högtalarna är placerade direkt på skrivbordet, vinkla gärna högtalarna bakåt så att lyssningspositionen befinner sig ungefär rakt framför bafflarna.


1. Mät den ena högtalaren med mikrofonen i lyssningspositionen. Var noga med höjden eftersom man på nära håll får ganska stora vertikala vinkelskillnader.

2. Gör samma sak med den andra högtalaren.

3. Mät med båda högtalarna aktiva samtidigt (alternativt vektorsummera istället de två tidigare mätresultaten i REW).

4. Aktivera mätresultat 1 i REW. Gå in under IR-Windows och ställ Left Window på 1 ms (så att inledningen av impulsen med säkerhet kommer med, kolla gärna under Impulse) och Right Window på 2 ms. Lämna övriga inställningar som de är.

5. Välj Graph och 1/6 smoothing. Ekvalisera efter den uppmätta frekvensgången för frekvenser över 1000 Hz.

6. Gå in under IR-Windows och ställ Right Window på 500 ms. Ekvalisera för frekvenser 400 Hz - 1000 Hz.

7. Upprepa punkt 4-6 för mätresultat 2.

8. Aktivera mätresultat 3. Ställ Right Window på 500 ms och ekvalisera båda kanalerna likadant efter den uppmätta frekvensgången under 400 Hz. Man ekvaliserar lämpligen för konstant frekvensgång med ett litet lyft om sådär 2-3 dB under ca 60 Hz, men vissa gillar lite mer fläsk i basen och kanske vill ha ytterligare ett par dB under 100 Hz. Höj inte dalar mer än 6 dB om det inte finns stora resurser i systemet. Smala dalar har låg hörbarhet och man behöver därför inte få ett utbrott av audiofila nervosa.

9. Ställ in den generella förstärkningen så att digital klippning undviks med den valda ekvaliseringen. Upp till ca 1 kHz bör man inte gå över ca +2 dBFS ens i smala frekvensband, medan man för höga frekvenser kan dra på ända tills förstärkare eller högtalare säger ifrån, dock med tillägget att den över hela det hörbara frekvensområdet integrerade nivån inte får överstiga 0 dBFS. Om man är nervöst lagd lägger man maxnivån för alla frekvenser under 0 dB, men man bör då vara medveten om att man förlorar en del upplösning i DAC:en på detta sätt (inget praktiskt problem annat än om man lyssnar på hyperdynamiska inspelningar).

10. Kontrollmät med ekvalisering om det är av intresse. Justera ekvaliseringen om det behövs.

11. Lyssna och gläds över hur fantastiskt bra det låter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-03-25 19:26

En sak att beakta är att man med högtalare på ett skrivbord oftast erhåller mycket djupa interferensdalar i frekvensgången från den första bordsreflektionen över någon kHz mätt med kort tidsfönster. Dessa kan man inte fullt ut ekvalisera bort eftersom effektresponsen (alltså ungefär den frekvensgång som man ser med långt tidsfönster) då får alldeles för kraftiga toppar i de berörda frekvensområdena. Man får i praktiken nöja sig med att fylla igen ungefär halva dalen om den t.ex. är 10 dB djup.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-03-25 21:41

I-or skrev:En sak att beakta är att man med högtalare på ett skrivbord oftast erhåller mycket djupa interferensdalar i frekvensgången från den första bordsreflektionen över någon kHz mätt med kort tidsfönster. Dessa kan man inte fullt ut ekvalisera bort eftersom effektresponsen (alltså ungefär den frekvensgång som man ser med långt tidsfönster) då får alldeles för kraftiga toppar i de berörda frekvensområdena. Man får i praktiken nöja sig med att fylla igen ungefär halva dalen om den t.ex. är 10 dB djup.


Lilltroll och jag fick år 2019 i uppdrag att dimensionera några bordshögtalare med inbyggd elektronik och programmerad eq. Det gav en viss inblick i bordets betydelse gällande 1:a reflexen ifrån bordet. Vårt 1:a förslag var att höja bordskivan till öronhöjd, :) men det gillades inte. Japansk traditionell sittplacering med västerländsk traditionell bordhöjd :) gillades inte heller. Omplacering och utökning av högtalarelement med nedåtriktad bas d v s mot bordskivan och delning vid, kanske, 2 kHz gillades inte heller. :? Till slut fick vi till en optimal kompromiss med inbyggd eq. :)

Man kanske skulle göra en slags anordning så att högtalarna vänds uppåt och baffeln hamnar i linje med skrivbordsytan strax utanför till höger och till vänster om skrivbordet. Skrivbordet blir då en förlängd högtalarbaffel.
I så fall skulle kanske en moderniserad skrivbordsvariant av Carlsson OA52 i kombination med Snell type 1 variant fungera? :) Alla sitter ju numera vid dator och lyssnar nuförtiden, nästan alla.
Vid närmare eftertanke, tror f-n jag skall prova göra en sådan skrivbordshögtalare. Det blir dessutom mer plats för andra saker på skrivbordet.

Man kan leka med mycket. Tror de flesta inte riktigt vet hur pass illa dessa destruktiva bordsinterferenser låter. Vi mätte först in högtalarna i frifält och lyssnade och därefter satte högtalarna på bordet och lyssnade :o 8O :evil:
Sedan var det back to the drawing board som gällde och dimensionera högtalarna för den situation de skall användas, d v s så som jag dimensionerat äggen.

Till slut blev det ok resultat från bordshögtalarna placerade på bord och med eq.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav solhaga » 2023-03-26 10:49

Nedsänkta i bordet till höger och vänster om tangentbord/mus mm med en "lyssningshöjd" på kanske en halv meter?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-03-26 13:44

Skrivbordsplacering är ett elände. För konventionella högtalare är lösningen att flytta upp dem till nära öronhöjd. På detta sätt erhåller man en betydligt mer lågfrekvent första interferensdal, viken inte alls blir lika tydlig för hörseln och dessutom blir betydligt grundare och enklare att ekvalisera bort.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2023-03-26 15:44

Reflektion från bordet är ju liknande golvreflexen, bara att reflektionen kommer mycket tidigare (=ogynnsamt) och vid högre frekvenser som örat är känsligare för, -som I-or skriver härovan.

Det finns en annan lösning än att eq:a eller köpa Peters kommande spexialskrivbordshögtalare. I ekofria rum / ljudlabb förekommer gretningsgaller med ett fett lager isolering under för att döda golvreflexen. Gretnings- eller durkgaller är sådana används i trappor utomhus. Nu i kommande vårtider kan man hålla ögonen öppna för lämpliga trädgårdsbord om man vill sno och inkorporera ide’n från ekofria rummet.

Bilderna visar trädgårdsbord som jag har Det ena perforerat, ca 10x10 mm hål, med ca 38% öppen area, det andra i pulverlackad sträckmetall (med ”fisknätsaktig” yta) ca 50% öppen area. Båda vore med sin höga perforering ljudtransparenta vid frekvenser som det bör handla om. Ljudvågen passerar igenom bordsytan, ned i golvet under rumpan och vidare bakåt. Borde inte spela någon roll för den som har musikmixning som födkrok, för andra blir frågan om man själv och tanten tycker att det är värsta chicka inredning med trädgårdsbord inomhus.

Bild Bild Bild Bild

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3842
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav eljulio » 2023-04-05 18:47

Kul idé Adhoc! Borde ju funka helt ok faktiskt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-04-05 20:18

Ja, så kan man förstås också göra även om det kanske inte blir den mest praktiska skrivbordsytan.

För övrigt så får man hålla till godo med ganska hemska vajergolv i riktiga helekofria rum. Gretingsgaller ger alldeles för hög reflektivitet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Adhoc » 2023-04-06 13:40

Du har rätt i att skrivbordsytan kan bli mindre praktiskt. Om man skriver mot ett enkelt A4-blad så kan pennspetsen gå igenom papperet. För övriga funktioner, typ ställa ifrån sig vingliga midsommarsnapglas, pennor och andra mindre pryttlar funkar dock bordsytan alldeles utmärkt. Extra bra mot brödsmulor faktiskt, svep över med handen och poof(!) så är dom borta. :P

(Har du någon uppfattning om praktiska skillnaden i reflektion över frekvensområdet mellan plan och hel bordsyta mot t.ex. bordet med kvadratisk perforering, 10x10 mm och cirkus 38%?)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-04-07 17:44

Brödsmulseffekten är inte alls dum, faktiskt.

När det gäller en fritt liggande homogen och idealt reflekterande yta relativt en hålad yta som är stor (så att ljudvågorna inte kan diffrakteras runt ytan) och har litet hålavstånd (så att förhållandena för vågutbredning blir lika överallt) i förhållande till våglängden, så blir transmissibiliteten proportionell mot den öppna arean.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-04-07 18:10

Jag har sett lite olika studiomöbler av trä gjorda med slitsar för att göra dem något mer akustiskt transparenta. Har för mig att jag även såg en video där det gjordes mätningar som visade att bordet inte längre utgjorde några tydliga problem vad gäller första reflexen från bordsytan.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-06-09 22:28

Någon gång i sommar ska jag testa ekvaliseringstipsen i trådstarten.
Har flyttat till nytt boende och systemet måste tuneas in.
(Vill helst mäta utomhus först, men vet inte om jag orkar)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-06-10 12:27

Hoppas att det är ett trevlig boende. Det är alltid lite spännande att se om det låter lika bra i det nya lyssningsrummet som i det gamla.

Om du bara kan få till en hygglig mätning inomhus så vinner du inte jättemycket på att mäta utomhus. Det viktiga är att korrigera för mer bredbandiga avvikelser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-16 14:53

Ska börja mäta och ekvalisera nu.
I-or, med dessa förutsättningar med soffa som skymmer ena högtalaren (se bifogad bild), tycker du fortfarande att jag ska ekvalisera basen gemensamt för höger och vänster? Eller ekvalisera individuellt pga soffan som dämpar Höger mkt?
Foto taget från lysningspositionen.
Bilagor
IMG_6466.jpeg
IMG_6466.jpeg (300.54 KiB) Visad 4544 gånger
Senast redigerad av rajapruk 2023-08-16 15:05, redigerad totalt 2 gånger.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-16 14:56

Delningsfrekvens är 650Hz (48dB/oct) mellan LF och HF. Passar rätt bra in på trådens mätmetodik känns det som.
Tänker mig därför köra 2ms fönster på HF och 500ms på LF. Mäta (och ekvalisera) dessa separat från lyssningspositionen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-08-16 18:02

Antagligen så stör inte soffan stereobalansen speciellt mycket eftersom hornet tar över vid 650 Hz, d.v.s. ungefär där hörseln börjar att bli påtagligt känslig för infallsriktningen i rum.

Det är således fortfarande vettigt att ekvalisera efter summan av kanalerna upp till minst 200 Hz och ofta går det bra att ekvalisera efter den summerade frekvensgången ända upp till 500 Hz.

Om du flyttar undan soffan, fåtöljerna och bordet vid högfrekvensmätningen (vid lågfrekvensmätningen i lyssningspositionen lämnar du dem som de är) så kan du mäta på ett avstånd om 1,5-2 m i riktning mot lyssningspositionen räknat från hornen. På så sätt blir det enklare att avgöra vad som är rumsreflektioner och direktljud.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-16 18:36

Aj aj kapten!
Återkommer med mätgrafer senare i veckan.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-08-16 18:43

Utmärkt!
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-16 20:37

Kan jag mäta/ekvalisera alla 4 woofers tillsammans hela vägen upp till 650Hz? (det hade underlättat)
Eller risk för kamfiltereffekter mellan L och R?

LF1 (den woofern närmast hornet) spelar upp till 650Hz. LF2 (nedersta) spelar just nu upp till 300Hz med 12dB/okt lågpassfilter.
Ska tunea in mer exakt hur högt LF2 ska spela med i denna mätningsomgång. Hade den till 150Hz med 6dB/okt lågpassfilter från början (efterapat LF2 på JBL Everest).
Vill att LF2 hjälper till med att jämna ut SBIR-ojämnheter från golv- och takreflex på LF1-responsen, om möjligt. Samtidigt som LF2 inte ska blanda sig in i delningsområdet mellan HF och LF1.

(UHF kör jag inte med längre. HF spelar hela vägen upp till 20.000Hz. Högtalarna är nu 2.5-vägs.)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-08-16 21:15

Det fungerar antagligen bra det också. Det finns inga hårda gränser här. Om det föreligger störande reflektioner som skiljer sig åt mellan kanalerna så uppfattas de ungefär likadant av hörseln som av mikrofonen upp till ca 500 Hz (650 Hz).

Det kan för övrigt vara klokt att inte utnyttja båda basarna upp till 650 Hz, precis som du använder systemet nu.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-24 13:55

Mätningar gjorda på utgångsläget. Nästa steg blir att applicera fönstringen och se hur det ser ut.
Mikrofon i lyssningsposition. Samt från 2m för HF (hornet).
(50dB intervall visas i grafen. 1/12 smoothing)
(Mikrofon riktad rakt fram mitt mellan högtalarna och 45-graders mikrofonkalibreringsfil applicerad från lyssningsposition. Mikrofon riktad rakt mot högtalaren och 0-graderskalibrering från 2m)

Mätningar ligger här i REW-format om I-or eller någon annan skulle tycka det vara kul att lattja med dem!
https://www.dropbox.com/scl/fi/7u8ry9q1 ... 1l6pw&dl=0
Bilagor
1.png
1.png (99.31 KiB) Visad 4346 gånger
IMG_6535.jpeg
IMG_6535.jpeg (104.67 KiB) Visad 4350 gånger
IMG_6541.jpeg
IMG_6541.jpeg (109.66 KiB) Visad 4350 gånger
IMG_6543.jpeg
IMG_6543.jpeg (101.99 KiB) Visad 4350 gånger
IMG_6542.jpeg
IMG_6542.jpeg (101.5 KiB) Visad 4350 gånger
Senast redigerad av rajapruk 2023-08-24 14:34, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9869
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sprudel » 2023-08-24 14:04

Vad ska du eq:a med?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35981
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2023-08-24 14:06

sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?


Medelst en ekvalisator, förstås. :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9869
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav sprudel » 2023-08-24 14:08

Morello skrev:
sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?


Medelst en ekvalisator, förstås. :D


På lite bushumör idag :)
Förmodligen inser Magnus vad som åsyftas.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-24 14:12

sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?


Nylonstrumpa som träs över högtalaren.

Nä, FIR-filter designas i programmet rephase som sedan körs i min BSS BLU-160 dsp.


Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35981
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2023-08-24 14:31

rajapruk skrev:
sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?


Nylonstrumpa som träs över högtalaren.


Strumpa medför ovillkorligen färgad återgivning! 8O
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-24 15:04

Börjar med woofers. Här när alla 4 spelar tillsammans. 1/6 smoothing.
Har nu satt 1ms left window, 500ms right window. Ser det rätt ut här i Impulse?
Bilagor
4.png
4.png (21.97 KiB) Visad 4315 gånger
3.png
3.png (22.24 KiB) Visad 4316 gånger
2.png
2.png (64.98 KiB) Visad 4318 gånger

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jonasz » 2023-08-24 15:19

Morello skrev:
rajapruk skrev:
sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?


Nylonstrumpa som träs över högtalaren.


Strumpa medför ovillkorligen färgad återgivning! 8O


Nu åsyftar du den gamla första april färg-tv modden? :D
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-08-24 15:26

rajapruk skrev:Börjar med woofers. Här när alla 4 spelar tillsammans. 1/6 smoothing.
Har nu satt 1ms left window, 500ms right window. Ser det rätt ut här i Impulse?


Verkar inte orimligt. Jag antar att detta är i lyssningspositionen?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-24 15:32

Uppmätt kurva (alla 4 woofers i lyssningsposition) vs målkurva (48dB/okt linkwitz-riley delning vid 650Hz)
Bilagor
5.png
5.png (19.04 KiB) Visad 5404 gånger

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-24 15:36

I-or skrev:
rajapruk skrev:Börjar med woofers. Här när alla 4 spelar tillsammans. 1/6 smoothing.
Har nu satt 1ms left window, 500ms right window. Ser det rätt ut här i Impulse?


Verkar inte orimligt. Jag antar att detta är i lyssningspositionen?


Ja.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-24 15:39

I-or, orkar du designa EQ åt mig? Hade tacksamt tagits emot!

Alla mätningar från lyssningspositionen utom #12 och #13 (de är tagna 2m från högtalaren).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-24 17:16

Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen.

Gammalt djungelordspråk.
Bilagor
IMG_6531.jpeg
IMG_6531.jpeg (97.81 KiB) Visad 5382 gånger

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-24 22:27

Kollar lite på reflektionerna i lyssningspositionen för L respektive R högtalare. Tycker det ser rätt bra ut, förutom de reflektionerna som kommer runt 2.5ms och -8.5dB för både L och R. Undrar vilken reflektion det är? Tror den reflektionen skulle vara bra att dämpa ner mer, om möjligt. Eller är 2.5ms nära nog inom "direktljudet", Isidor? (för att den inte ska vara signifikant skadlig för ljudupplevelsen så att säga)
Bilagor
10.png
10.png (53.65 KiB) Visad 5348 gånger
9.png
9.png (52.26 KiB) Visad 5348 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-08-24 23:20

rajapruk skrev:I-or, orkar du designa EQ åt mig? Hade tacksamt tagits emot!

Alla mätningar från lyssningspositionen utom #12 och #13 (de är tagna 2m från högtalaren).


Det var inga enkla mätningar att tolka eftersom förutsättningarna inte är de bästa med alla möbler i närheten av högtalarna, men jag tror att jag har fått ordning på vad som är vad för högfrekvensen (vilket är det svåraste här). Jag ska titta mer på det hela när jag får tid över.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-25 07:23

Ok!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-08-25 13:07

rajapruk skrev:Kollar lite på reflektionerna i lyssningspositionen för L respektive R högtalare. Tycker det ser rätt bra ut, förutom de reflektionerna som kommer runt 2.5ms och -8.5dB för både L och R. Undrar vilken reflektion det är? Tror den reflektionen skulle vara bra att dämpa ner mer, om möjligt. Eller är 2.5ms nära nog inom "direktljudet", Isidor? (för att den inte ska vara signifikant skadlig för ljudupplevelsen så att säga)


2,5 ms motsvarar ungefär 0,85 meter d v s hel våglängd för 400 Hz. Det motsvarar halva våglängden för 200 Hz.

Antingen är det någon reflex i mikrofonområdet eller i högtalarområdet eller kring halva sträckan dem emellan.

Då kan man flytta bord bordet och stolarna och bordet under mikrofonen. Det ser ut som man skulle kunna höja mikrofonstativet i sig själv. Själv skulle jag provat en sak i sänder och göra mätningar emellan. Alltid lär man sig något. Übung macht den Meister.

Då allt är bortplockat runtomkring skulle jag även göra en mätning med miken på golvet d v s rakt under nuvarande mätposition. Då borde man kunna ringa in vissa reflexer. En sista mätning kan göras med mikrofonen dikt an mot ena sidoväggen. Man eliminerar ett presumtivt fel i sänder.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-08-28 14:40

rajapruk skrev:Ok!


Nedan finner du en fil med hyggliga filterinställningar som jag hoppas fungerar i Rephase (som jag aldrig har använt). Ekvaliseringen har delats upp i tre olika frekvensområden (20-200 Hz, 200-500 Hz och 500-20000 Hz) med olika förutsättningar och de flesta filterinställningarna är autogenererade av REW (därav de många överlappande filtren). Det förekommer dock även viss handpåläggning från min sida för att både jämna till och styra frekvensgången på vissa ställen. Formatteringen för lämpligt import (alternativt manuellt knappande) i Rephase måste du sköta själv.

https://www.dropbox.com/scl/fi/410gso6i8gu5i6zja9gr2/rajapruk.ods?rlkey=z6li1esbqztdndbyy2y1f1257&dl=0
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-28 15:48

Spännande! Kollar på detta ikväll.
Jag var också inne på att använda rew autoeq (mot mina målkurvor).

(Rew kan exportera till rephase-format)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-08-28 16:01

Jo, men eftersom man delar upp filtren efter olika mätningar så går det inte att exportera data direkt, men det bör vara möjligt att klippa in de filterparametrar som ligger i filen ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-28 16:04

Tror bara det blir textfil ut som är läsbar om du väljer rephase, som jag sen kan ta från manuellt. Grejen är att olika program och enheter hanterar Q olika (proportional Q vs constant Q) och så.

Men det går säkerligen bra med det ovan. Stort tack.
Senast redigerad av rajapruk 2023-08-28 16:23, redigerad totalt 5 gånger.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-28 16:16

Har lite svårt öppna ogb-filen. Men det är dessa filter va, inget mer? Dropbox kunde göra preview och visa detta.
Bilagor
Screenshot 2023-08-28 at 16.09.41.png
Screenshot 2023-08-28 at 16.09.41.png (168.05 KiB) Visad 5136 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-08-28 18:50

Japp.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2023-08-28 19:05

@rajapruk

Detta skulle jag börja med för registret 600Hz och uppåt :|


Hur har du mätt basarna? Har du möjlighet att mäta basarna med tidsreferenssignalen i diskant hornen?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-31 16:20

dewpo skrev:@rajapruk

Detta skulle jag börja med för registret 600Hz och uppåt :|


Hur har du mätt basarna? Har du möjlighet att mäta basarna med tidsreferenssignalen i diskant hornen?


Ska börja mata in i-ors EQ nu. Din ser för knasig ut! :D Du har gjort fas-eq, nog av misstag i fel flik? Jag kör bara minimumfasfilter, förutom ett litet filter som faslinjäriserar delningen. Den sker på bägge sidor av delningen så ringningar ska släckas ut. Jag tycker det är kul teoretiskt att ha detta, vet att det inte är hörbart.

Jag har inte mätt med tidsreferenssignal. Har testat det förut, en kanal loopback med bara ljudkortets fördröjning. Men kändes som det var mer bökigt än det gav något.
Det är ju annars en grej som usb-micar inte erbjuder som jag förstått det, men min lösning med mic med fantommatning gör.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2023-08-31 16:39

rajapruk skrev:
dewpo skrev:@rajapruk

Detta skulle jag börja med för registret 600Hz och uppåt :|


Hur har du mätt basarna? Har du möjlighet att mäta basarna med tidsreferenssignalen i diskant hornen?


Ska börja mata in i-ors EQ nu. Din ser för knasig ut! :D Du har gjort fas-eq, nog av misstag i fel flik? Jag kör bara minimumfasfilter, förutom ett litet filter som faslinjäriserar delningen. Den sker på bägge sidor av delningen så ringningar ska släckas ut. Jag tycker det är kul teoretiskt att ha detta, vet att det inte är hörbart.

Jag har inte mätt med tidsreferenssignal. Har testat det förut, en kanal loopback med bara ljudkortets fördröjning. Men kändes som det var mer bökigt än det gav något.
Det är ju annars en grej som usb-micar inte erbjuder som jag förstått det, men min lösning med mic med fantommatning gör.


Hur tycker du att det fungerar med olika minimumfasfilter i höger och vänster kanal? Jag har provat den lösningen, men hos mig resulterade det i att stereoprojiceringen havererade totalt.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-31 17:31

Det här blir första gången med olika EQ i L och R för mig, så det vet jag inte.
Men det blir merjobb nu för de olika fir-filtren tar olika lång tid nu så jag måste in med fler delays i processingen för att få allt att komma ut samtidigt.
Men i-or förespråkar inte faslinjära-filter vad jag vet. Närmar sig väl svart-magi med fas-eq av rumsakustik,
Men coolt om du fått det att funka :D

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav solhaga » 2023-08-31 18:00

dewpo skrev:@rajapruk

Detta skulle jag börja med för registret 600Hz och uppåt :|


Hur har du mätt basarna? Har du möjlighet att mäta basarna med tidsreferenssignalen i diskant hornen?

När jag lägger in Detta i rePhase så verkar det som om det finns väl stora amplitudändringar för HF i bank 2:
Bild
Men jag kanske missförstår något här?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2023-08-31 18:24

:oops: Du har nog rätt i att det kan vara onödigt mycket korrektion över 20000 Hz :oops:

Även om det resulterar detta =>
Tvittrae.png
Tvittrae.png (11.04 KiB) Visad 4986 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-08-31 18:38

Rent teoretiskt blir det mycket komplicerat att reda ut hur faskorrektion på det resulterande frekvenssvaret från den ekvalisering som vi gör här skulle kunna förbättra någonting alls, egentligen. De delar som är minimumfas tar ut varandra i högtalarna och ekvaliseringen och om man bara faskorrigerar ekvaliseringen så blir systemets totala fas (akustisk) därför inte linjär.

Möjligen skulle man kunna tänka sig att enbart faskorrigera lågfrekvensdelen efter en ny mätning inklusive ekvalisering för att eliminera s.k. överskjutande fas från rumsinverkan även om hörbarheten här är låg. Man bör dock vara medveten om att frekvensgången medvetet inte är helt konstant under 60 Hz, varför tillhörande minimumfasförlopp ska vara där.

Övriga fasanomalier är helt enkelt inte hörbara i rum med musiksignaler hur mycket man än vill att de ska vara det ur något psykoakustiskt sett meningslöst vågformsperspektiv (undantaget förstås att man har ställt till någonting på egen hand - SBS kan jag inte ta höjd för 8)). Detta har påvisats i mängder av lyssningstest, så om skillnader de facto detekteras, speciellt med musiksignaler, så beror dessa på någonting annat.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav solhaga » 2023-08-31 18:57

dewpo skrev::oops: Du har nog rätt i att det kan vara onödigt mycket korrektion över 20000 Hz :oops:

Även om det resulterar detta =>
Tvittrae.png


Ok.
Jag använder Roon som spelare med faltningsfilter genererade med hjälp av rePhase.
Om Roon detekterar överstyrning i den digitala domänen vid uppspelning, så blir "stjärnan" röd:
Bild

Å andra sidan så finns det kanske inte så mycket innehåll vid dessa höga frekvenser och då inte vid farliga nivåer, så med dina filter är det troligen lugnt. :wink:

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2023-08-31 19:12

Har inte råd att uppgradera HQPlayer till version 5 :oops: Så sedan igår spelar även jag upp via ROON :D

Jag med.png
Fick överstyrningar vid -3dB men vid -6dB verkar det vara lugnt :)
Jag med.png (237.42 KiB) Visad 4972 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav solhaga » 2023-08-31 19:20

dewpo skrev:Har inte råd att uppgradera HQPlayer till version 5 :oops: Så sedan igår spelar även jag upp via ROON :D

Jag med.png

Ja men då har du ju koll!

Jag ser att du (1049k) har lite fler tappar än vad jag har (33k).
Är ett högt antal tappar något man bör eftersträva, jag antar att ett högre antal tappar ställer högre krav på DSP:en?

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-31 19:25

I-ors EQ spelar nu hemma. Annorlunda. Basfattigt mot vad jag är van vid. Måste nog adaptera mina öron en vecka innan jag utalar mig, hehe.
Och kontrollmäta någon gång senare, hur det blev. Finns flera ställen jag kan ha gått bort mig lite i mitt överkomplexa system.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2023-08-31 19:30

solhaga skrev:
dewpo skrev:Har inte råd att uppgradera HQPlayer till version 5 :oops: Så sedan igår spelar även jag upp via ROON :D


Ja men då har du ju koll!

Jag ser att du (1049k) har lite fler tappar än vad jag har (33k).
Är ett högt antal tappar något man bör eftersträva, jag antar att ett högre antal tappar ställer högre krav på DSP:en?

Jag "inbillar" mig att längre filter låter mer analogt än kortare filter (vet egentligen att detta är en audiofil neuros men har ej lyckats bli botad :roll: )
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-31 19:42

Min uppfattning (som jag tror, inte vet) är att antal tappar som krävs för att få till kurvan som man vill ha den räcker. Mer är onödigt. Men nån sorts ickefråga när ni kör på pc med kraft så det räcker och blir över.
Man ser i rephase om antalet tappar man valt räcker. Om blå och röd kurva sammanfaller när man genererar filtret.
Jag kör 6000 taps på LF och 4096 taps på HF. Är mer begränsad i min dsp, ligger på 78% av tillgänglig kraft i den nu.
Senast redigerad av rajapruk 2023-08-31 19:49, redigerad totalt 1 gång.

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav solhaga » 2023-08-31 19:49

rajapruk skrev:Min uppfattning (som jag tror, inte vet) är att antal tappar som krävs för att få till kurvan som man vill ha den räcker. Mer är onödigt. Men nån sorts ickefråga när ni kör på pc med kraft så det räcker och blir över.
Man ser i rephase om antalet tappar man valt räcker. Om blå och röd kurva sammanfaller när man genererar filtret.
Jag kör 6000 taps på LF och 4096 taps på HF. Är mer begränsad i min dsp. Men det räcker.


Men då så, då ligger jag kvar på mina smått överflödiga 33k tappar.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-31 19:51

Hänger också på vilken samplingsfrekvens det kör i, hur många tappar som går åt. Jag kör allt i 48.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rajapruk » 2023-08-31 19:57

I-or. Hur är det på filmsidan med modern film, mastras basfattigt även där?
Om jag ska ha ett bashöjningsalterrnativ även för det, likt för viss musik?

solhaga
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav solhaga » 2023-08-31 20:06

rajapruk skrev:Hänger också på vilken samplingsfrekvens det kör i, hur många tappar som går åt. Jag kör allt i 48.

Ok.
Jag kör alla 44,1 kHz-multiplar i 352,8 kHz och alla 48 kHz-multiplar i 384 kHz, så 33 k tappar bör fortfarande vara okej.
Ser heller inte några diskrepanser mellan blå och röda kurvor.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2023-08-31 20:45

dewpo skrev:Har inte råd att uppgradera HQPlayer till version 5 :oops: Så sedan igår spelar även jag upp via ROON :D



Fungerar inte 4 längre?! Jag känner mig inte peppad på att tvingas uppgradera till 5!

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5546
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav dewpo » 2023-08-31 21:01

Belker skrev:
dewpo skrev:Har inte råd att uppgradera HQPlayer till version 5 :oops: Så sedan igår spelar även jag upp via ROON :D



Fungerar inte 4 längre?! Jag känner mig inte peppad på att tvingas uppgradera till 5!


Jodå! Men den verkar inte uppgraderas längre och jag upplever ett par buggar (som antagligen är hårdvarurelaterade, AMD + Windows är ju inte rekommenderat, utan har man AMD processor rekommenderar upphovsmannen Linux) Hur som helst så får jag i dagsläget bättre DSP prestanda direkt i ROON. Saknar dock redan matris mixern (hade jag inte haft redan färdig invägda filter vet jag inte hur jag skulle ha rett ut inmätningen via ROON :oops: )
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-09-16 11:43

Det här är på intet sätt något nytt men igår testade jag för första gången att göra en "Moving Mic Method"-mätning från lyssningsplatsen i soffan, jag svepte mikrofonen i cirklar i ett område motsvarande avståndet axel till axel i sweetspot. Det är tydligt hur kurvan stabiliseras efter circa 40 sekunders mätning och att det därefter inte sker några förändringar.

Baserat på denna mätning gjorde jag sedan nya EQ-justeringar för det nedre frekvensområdet och min subjektiva lyssningupplevelse är att ljudet nu blivit bättre än tidigare och basen låter lite "tightare" i brist bättre beskrivning, så jag är nu övertygad om att denna mät-metod ger ett mer representativt mätresultat än en ensam mätning från en och samma statiska punkt vilket jag gjort tidigare.


Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-09-16 12:02

goat76 skrev:Det här är på intet sätt något nytt men igår testade jag för första gången att göra en "Moving Mic Method"-mätning från lyssningsplatsen i soffan, jag svepte mikrofonen i cirklar i ett område motsvarande avståndet axel till axel i sweetspot. Det är tydligt hur kurvan stabiliseras efter circa 40 sekunders mätning och att det därefter inte sker några förändringar.

Baserat på denna mätning gjorde jag sedan nya EQ-justeringar för det nedre frekvensområdet och min subjektiva lyssningupplevelse är att ljudet nu blivit bättre än tidigare och basen låter lite "tightare" i brist bättre beskrivning, så jag är nu övertygad om att denna mät-metod ger ett mer representativt mätresultat än en ensam mätning från en och samma statiska punkt vilket jag gjort tidigare.

[ YouTube ]


Sådana mätningar har jag gjort sedan 90-talet. Det är en bra metod om man har en helt rundkännande mikrofon upp till 20 kHz. Man bör även göra ett 50-tal mätningar och spara dessa och printa och jämföra dessa med varandra. Då kommer man se att det finns variation på ungefär +/- 3 dB. Man bör också ha skrivit ner exakt hur varje enskild mätning gjordes. Sedan väljer man vilka mätningar man prioriterar och till slut, får man bättre noggrannhet.

Stig Carlsson använde 1/8” B&K mätmikrofon på roterande mätbom sedan början på 70-talet. Den mätningen tog några timmar och var tillräckligt noggrann. Dessförinnan d v s sedan 1950 hade han ett otal noga utvalda mätpunkter och en mängd mättoner och därefter räknade man fram ett medelvärde rms och fick på så sätt mätkurvor.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-09-16 12:40

goat76 skrev:Det här är på intet sätt något nytt men igår testade jag för första gången att göra en "Moving Mic Method"-mätning från lyssningsplatsen i soffan, jag svepte mikrofonen i cirklar i ett område motsvarande avståndet axel till axel i sweetspot. Det är tydligt hur kurvan stabiliseras efter circa 40 sekunders mätning och att det därefter inte sker några förändringar.

Baserat på denna mätning gjorde jag sedan nya EQ-justeringar för det nedre frekvensområdet och min subjektiva lyssningupplevelse är att ljudet nu blivit bättre än tidigare och basen låter lite "tightare" i brist bättre beskrivning, så jag är nu övertygad om att denna mät-metod ger ett mer representativt mätresultat än en ensam mätning från en och samma statiska punkt vilket jag gjort tidigare.

[ YouTube ]


Vi har tidigare konstaterat att dina högtalare uppvisar en mycket udda spridning (och frekvensgång), så det är inte oväntat att du behöver inkludera rumsbidragen för högre frekvenser för att uppnå en subjektivt vettig klangbalans. Du har ett långt större inslag av rumsbidrag i det för hörseln känsligaste området runt ca 2-7 kHz än för typiska högtalare. Allt detta har redan tagits upp i denna tråd: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73271&start=300#p2261891.

För högtalare med okonventionella spridningsmönster, t.ex. dina ATC SCM40, kan det alltså fungera bättre med andra mätmetoder än den som beskrivs i denna tråd:

I-or skrev:En mycket bred spridning kan ha inverkan på klangen, vilket jag har varit inne på tidigare. Direktljudet dominerar klangperceptionen kraftigt, men på stora lyssningsavstånd får klangperceptionen större inverkan av effektresponsen för konventionella högtalare. Rundstrålande högtalare uppvisar samma inverkan redan på normala lyssningsavstånd. Det handlar alltså om relationen mellan direktljud och rumsljud, när det tidigare får alltför låg nivå börjar rumsljudet att bli även klangligt märkbart. Man bör ha ett riktindex, DI, om minst ca 5 dB över 1 kHz för att klangperceptionen i princip helt ska kunna härledas till direktljudet (även om riktningen för infallande reflektioner också spelar viss roll om man ska vara noggrann). Detta innefattar den absoluta majoriteten av konventionella högtalare. En helt rundstrålande konstruktion (DI = 0 dB) får alltså ca 5 dB för mycket rumsbidrag för att inte klangpåverkas av dessa.


Dina högtalare uppvisar ett riktindex om långt under 5 dB 2-7 kHz och uppträder därför som ett mellanting mellan rundstrålande och konventionellt utstrålningsmönster här. För mer normalt spridande högtalare så fungerar direktljudsmetoden dock väl.
Senast redigerad av I-or 2023-09-16 12:52, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-09-16 12:52

petersteindl skrev:
goat76 skrev:Det här är på intet sätt något nytt men igår testade jag för första gången att göra en "Moving Mic Method"-mätning från lyssningsplatsen i soffan, jag svepte mikrofonen i cirklar i ett område motsvarande avståndet axel till axel i sweetspot. Det är tydligt hur kurvan stabiliseras efter circa 40 sekunders mätning och att det därefter inte sker några förändringar.

Baserat på denna mätning gjorde jag sedan nya EQ-justeringar för det nedre frekvensområdet och min subjektiva lyssningupplevelse är att ljudet nu blivit bättre än tidigare och basen låter lite "tightare" i brist bättre beskrivning, så jag är nu övertygad om att denna mät-metod ger ett mer representativt mätresultat än en ensam mätning från en och samma statiska punkt vilket jag gjort tidigare.

[ YouTube ]


Sådana mätningar har jag gjort sedan 90-talet. Det är en bra metod om man har en helt rundkännande mikrofon upp till 20 kHz. Man bör även göra ett 50-tal mätningar och spara dessa och printa och jämföra dessa med varandra. Då kommer man se att det finns variation på ungefär +/- 3 dB. Man bör också ha skrivit ner exakt hur varje enskild mätning gjordes. Sedan väljer man vilka mätningar man prioriterar och till slut, får man bättre noggrannhet.

Stig Carlsson använde 1/8” B&K mätmikrofon på roterande mätbom sedan början på 70-talet. Den mätningen tog några timmar och var tillräckligt noggrann. Dessförinnan d v s sedan 1950 hade han ett otal noga utvalda mätpunkter och en mängd mättoner och därefter räknade man fram ett medelvärde rms och fick på så sätt mätkurvor.


Mikrofonen jag använder mig av är en Line Audio OM1, vet inte om den är helt rundkännande men å andra sidan är jag mest intresserad av området under 500 Hz och främst under 100 Hz, så det är nog inte alls lika kritiskt till skillnad från mätningar gjorda för högtalarutveckling.

Det är ju helt klart en gammal mätmetod vilken jag har funderat länge på att testa, så igår fick jag ett ryck och undersökte hur man egentligen utför en sådan mätning. Jag gjorde ett gäng mätningar medans jag tränade hur jag skulle svepa mikrofonen (för att undvika att störljud från kableln) och kunde konstatera att resultatet av mätningarna var likvärdiga från gång till gång, så det verkar tillräckligt tillförlitligt. Det här är en mätmetod jag nog kommer använda mig av från och med nu, iallafall för ändamålet att justera basområdet.

Gjorde Stig Carlsson någon slags fönstring för de mätningar han använde för det högre frekvensområdet?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-09-16 13:00

Jag brukar för egen del begagna mig av "svepmetoden" för ekvalisering av livsstilshögtalare, där en mer effektresponsbalanserad klang är att föredra eftersom lyssnarna kan befinna sig var som helst i rummet. Detta är helt i linje med de principer som beskrivs i mitt förra inlägg.

Det är dock väl känt ända sedan 1970-talet att konventionella högtalare med lyssnaren placerad i sötpunkten absolut inte kan ekvaliseras efter effektresponsen. Detta eftersom det leder till en hutlöst överdriven diskant.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-09-16 14:27

Jag använder MMM-mätningen som underlag för EQ-korrigeringar endast för frekvensområdet under 500 Hz. I övrigt är jag fullständigt nöjd med hur mina högtalare presterar i mitt lyssningsrum.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-09-16 15:45

Ja, att det handlade om lägre frekvenser stod faktiskt redan i ditt första inlägg, vilket jag missade helt. :oops:

Då är du av en annan uppfattning inte bara än undertecknad, men även i stort sett alla undersökningar inom området. Inte minst Toole är en stark proponent för ekvalisering efter LTAS-mätningar i lyssningspositionen upp till minst 500 Hz i normala fall.

När man ekvaliserar på det sätt som du förespråkar så inkluderar man SBIR-dalar (eftersom de är märkbara i effektresponsen, d.v.s. i hela rummet), men missar inverkan av rumsresonanser, vilka dominerar frekvensgången och därmed klangbalansen under ca 200 Hz. Exakt hur detta faller ut beror på det område som man sveper över och man får oftast med en viss del av bidragen från riktigt lågfrekventa rumsresonanser.

Högfrekvensen kan dock med ett okonventionellt utstrålningsmönster behöva ekvaliseras med viss hänsyn till effektresponsen enligt ovan. Jag drar mig även till minnes att du har utnyttjat rådet att vinkla högtalarna bakåt för en betydligt jämnare frekvensgång och mer välgörande vertikal spridning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2023-09-18 15:25

goat76 skrev:
petersteindl skrev:
goat76 skrev:Det här är på intet sätt något nytt men igår testade jag för första gången att göra en "Moving Mic Method"-mätning från lyssningsplatsen i soffan, jag svepte mikrofonen i cirklar i ett område motsvarande avståndet axel till axel i sweetspot. Det är tydligt hur kurvan stabiliseras efter circa 40 sekunders mätning och att det därefter inte sker några förändringar.

Baserat på denna mätning gjorde jag sedan nya EQ-justeringar för det nedre frekvensområdet och min subjektiva lyssningupplevelse är att ljudet nu blivit bättre än tidigare och basen låter lite "tightare" i brist bättre beskrivning, så jag är nu övertygad om att denna mät-metod ger ett mer representativt mätresultat än en ensam mätning från en och samma statiska punkt vilket jag gjort tidigare.

[ YouTube ]


Sådana mätningar har jag gjort sedan 90-talet. Det är en bra metod om man har en helt rundkännande mikrofon upp till 20 kHz. Man bör även göra ett 50-tal mätningar och spara dessa och printa och jämföra dessa med varandra. Då kommer man se att det finns variation på ungefär +/- 3 dB. Man bör också ha skrivit ner exakt hur varje enskild mätning gjordes. Sedan väljer man vilka mätningar man prioriterar och till slut, får man bättre noggrannhet.

Stig Carlsson använde 1/8” B&K mätmikrofon på roterande mätbom sedan början på 70-talet. Den mätningen tog några timmar och var tillräckligt noggrann. Dessförinnan d v s sedan 1950 hade han ett otal noga utvalda mätpunkter och en mängd mättoner och därefter räknade man fram ett medelvärde rms och fick på så sätt mätkurvor.


Mikrofonen jag använder mig av är en Line Audio OM1, vet inte om den är helt rundkännande men å andra sidan är jag mest intresserad av området under 500 Hz och främst under 100 Hz, så det är nog inte alls lika kritiskt till skillnad från mätningar gjorda för högtalarutveckling.

Det är ju helt klart en gammal mätmetod vilken jag har funderat länge på att testa, så igår fick jag ett ryck och undersökte hur man egentligen utför en sådan mätning. Jag gjorde ett gäng mätningar medans jag tränade hur jag skulle svepa mikrofonen (för att undvika att störljud från kableln) och kunde konstatera att resultatet av mätningarna var likvärdiga från gång till gång, så det verkar tillräckligt tillförlitligt. Det här är en mätmetod jag nog kommer använda mig av från och med nu, iallafall för ändamålet att justera basområdet.

Gjorde Stig Carlsson någon slags fönstring för de mätningar han använde för det högre frekvensområdet?


Jag GISSAR att Stig Carlsson inte gjorde några fönstrade mätningar alls. Dels för att tekniken egentligen inte fanns tillgänglig under hans aktiva period, alla bilder jag har sett och hans mätresultat (mätkurvor) bygger på analog teknik.
Vad har t.ex Peter för erfarenhet av om Stig på slutet av sin karriär kom i kontakt med fönstrade mätningar?

Stigs 1/8 tums mikrofon var en B&K 4138. Denna mic har en diameter på drygt 3mm, diametern bestämmer hur rundupptagande mikrofonen är men kan i viss mån (litegrann) kompenseras/optimeras med mikrofongallret. Inte ens en 1/8 tums mikrofon är helt omnipolär upp till 20kHz.
OM1 har en 10mm mikrofonkapsel och är ganska omnipolär enligt tillverkarens datablad. Då tillskottet från rummets bakre halva (90 till 180 grader sett utifrån mikrfonmembranet) är väsentligt mindre i normalfall funkar nog OM1 (Omni1)
hyffsat ok. D v s mätfelet är acceptabelt.

Man kan också fundera över om helt omnipolär mätning är mest korrekt. Hörseln tappar ju också ett antal dB vid högre frekvenser i den bakre looben. Borde man kompensera för det - d v s nyttja en mikrofon med lite mer riktning?*

Jag har gjort diverse LTAS mätningar med 1/8, 1/4 och 1/2 tums mikrofoner i identisk miljö och skillnaden är försumbar, d v s drunknar nästan i generella mätfel, åtminstone i mitt lyssningsrum.

Värt att tänka på är HUR man håller i mikrofonen när man "vevar runt". Att hålla mikrofonen i handen är inte lämpligt, handen/armen/kroppen måste åtminstone vara någon meter från mikrofonkapseln. Annars kommer kroppen att påverka mätresultatet rejält, framförallt i området 100 - 400 Hz.
Alltså helst en 1 meter bom och utan klumpig mikrofonklämma, en "pinne" och tejp funkar och då kan man ju också tejpa fast sladden så mikrofoni inte uppstår.

*På Stigs tid var det ju också populärt att mäta i "efterklangsrum", alltså med "hårda" väggar. Hur dessa var beskaffade exakt vet jag inte. Vid sådana mätningar kan jag tänka mej att mikrofonens membranstorlek hade viss betydese....

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-09-18 16:00

I produktionen av Carlsson OA-51 gjordes mätningar i verkstadslokalen i olika positioner av baselementets orientering i lådan. Det bör väl har varit någon form av fönstrad mätning för det var ingen tyst miljö? Vet inte om det är den Bruel & Kjaer-grunkan Larsen hade ståendes när hämtning av pK var aktuellt.

Bild

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-09-18 18:27

Killgissning i farten. :wink:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-09-18 18:53

Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-09-18 19:47

goat76 skrev:Mikrofonen jag använder mig av är en Line Audio OM1, vet inte om den är helt rundkännande men å andra sidan är jag mest intresserad av området under 500 Hz och främst under 100 Hz, så det är nog inte alls lika kritiskt till skillnad från mätningar gjorda för högtalarutveckling.

Gjorde Stig Carlsson någon slags fönstring för de mätningar han använde för det högre frekvensområdet?


Ok, dina förutsättningar är följande:
Den akustiska mätningen skall skall vara som grund för en elektrisk kompensation av frekvensgång på en given plats i lyssningsrummet. Summan skall möjligtvis bli en rak tonkurva, eller? Du kan ha annan preferens än rak tonkurva i det frekvensområdet du vill kartlägga?
Kompensationen skall ske företrädelsevis under 100 Hz, möjligtvis upp till 500 Hz.

Då kan det vara bra med en mikrofon som är rundkännande upp till 500 Hz och har rak frekvensgång från ungefär 10 Hz till 500 Hz. Här bör kravet på tonkurva specificeras. Specificeras mikrofonens frekvensgång som 20-20000 Hz, så har mikens frekvensgång fallit 3 dB i ytterändarna. Är kravet att mikrofonen max skall ha ett fall på exempelvis 0,1 dB vid 20 Hz så kan man räkna ut vid vilken frekvens mikrofonen skall ha fallit 3 dB.

Mätproceduren bör vara så att mätmikrofonen ges möjlighet till att mäta rak frekvensgång inom tänkt arbetsområde. Ens kropp kan påverka mätresultatet.

Stig Carlsson gjorde 3 olika slags mätningar på sina högtalare i utvecklings/dimensionerings -stadie.

I ena fallet var högtalaren placerad på golv invid vägg och mätningen skedde utomhus. Mätsignal är långsamt svept sinus. Mikrofonavstånd kanske 3 meter och 1 meter ovanför golv.

I andra fallet var högtalaren i rum på ett stativ ungefär 1,5 meter från golv och även från tak tak och ännu längre från väggar. Mätsignalen och mätförfarandet är satt så att ingen reflex från begränsningsytor påverkar högtalarens direktljudsmätning.

I tredje fallet mättes högtalaren i dess normala placering i lyssningsrummet. Mikrofonen satt i roterande bom som roterade i cirkulär rötelse med 1 meters radie och där cirkelskivan hade en vertikal lutning på 45 grader. Cirkelskivans centrum var ungefär på lyssnarplats och kanske 1,2 meter ovan golv. Mätsignal var brus. Definitivt ingen fönstring.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-09-18 20:30

Jag ska vid tillfälle göra en ny MMM-mätning med en längre pinne för att se vilka skillnader det kan ge.

Jag såg ett annat förslag i en video på Erin's Audio Corner där han själv satt i lyssningsfotöljen och lutade bak huvudet medans han rörde mikrofonen i cirklar i området där han normalt har sitt huvud. Detta gjorde han just för att få med påverkan av hans egen kroppshydda i mätningen. Vad säger ni om det tillvägagångssättet?


Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-09-18 20:32

Bilden som Roger lagt upp är fotograferat i Stig Carlssons mätlab på nedre våningen i huset på Torkel Knutssonsgatan 15.
Fönstret vetter mot gården där utomhusmätningar gjordes. Det fanns även en dörr ut mot gården. Rummet på insidan som gränsar mot labbet var ett mätrum. Där mättes högtalare, slutsteg, förförstärkare linjenivå och phonosteg, bandspelare, skivspelare, tonarmars resonansfenomen, pickuper, tuners, kasettdäck, mm.

Eftersom jag hade stor tillgång på stereoapparater från alla möjliga håll, så gjorde jag en uppsjö mätningar hos Stig.

Då agenter fick pickupleveranser så mätte vi hela leveranserna vid varje tillfälle. Jag monterade nog över gott och väl över tusen pickuper genom åren och de bästa exemplaren gick till Stig och till mig och till de som levererat pickuper för mätning.

Under den korta tid som Stig Carlsson hade Linn Sondek LP12, så fick Stig tillgång till distributörens reservdelslager på motorer. Då satt jag hemma hos Stig och bytte motorer i hans Linn och Stig gjorde svaj och rumble -mätningar för att välja ut den bästa motorn och skillnader var det. Sedan var det bara att montera in den bästa motorn och göra slutmätning.

Så höll vi på, år ut och år in under många år. Under den tiden var jag nästan lika mycket hos Stig som hemma.

Ofta satt vi och lyssnade på musik. Ofta lyssningsjämförde vi apparater. Ofta pratade vi om ditten och datten.

Ofta gick vi ut på restaurang och åt. Däremellan pratade vi ofta på telefon.

I början på 70-talet, kanske redan från 1969 så var jag ofta hos Jon Idestam Almqvist i hans butik vid skatteskrapan.

Lite memoarer från en hifi- entusiasts ungdom. Allt var i musikens tecken. Jag gick på Operan regelbundet och på konserthuset. Både klassiskt och pop. Orgelkonserter i kyrkor. Stråkkvartetter i Berwaldhallen.

I början av vattenfestivalerna på 90-talet satt man hos Stig och tittade på fyrverkerierna. Då var det utanför Stadshuset som pjäserna avfyrades. Det var väl tävling i fyrverkeri.

Från 1976 var Bertil Alving och jag hos Stig där Bertil spelade sina masterband, bl a Cantate Domino innan den graverades för utgivning på LP.

Ja, det var tider då det begav sig.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-09-19 09:40

Peter, du har väl varit på fabriken i Skillingaryd när Carlsson producerades där? Den där mätningen som gjordes i en lokal där det väsnades en del. Hur kunde de bli närmast ostörda av aktiviteten i lokalen?

Har ju själv varit närvarande och sett den riggen och det hävdades att det endast i undantagsfall varit störningar vid mätning. Senare flyttades riggen till ett annat utrymme, fick några medhavda högtalare uppmätta där, från Martin Persson och Magnepan.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2023-09-19 10:11

RogerGustavsson skrev:Peter, du har väl varit på fabriken i Skillingaryd när Carlsson producerades där? Den där mätningen som gjordes i en lokal där det väsnades en del. Hur kunde de bli närmast ostörda av aktiviteten i lokalen?

Har ju själv varit närvarande och sett den riggen och det hävdades att det endast i undantagsfall varit störningar vid mätning. Senare flyttades riggen till ett annat utrymme, fick några medhavda högtalare uppmätta där, från Martin Persson och Magnepan.


Jag undrar verkligen om OA-51 producerades där vi var. Jag tror inte det. Vi pratar 1982-87, inte 2010. Det var inte heller Jon Larsen som stod för produktionen på 80-talet. Det var snarast Stilexo där Jon var anställd. Där tror jag inte jag varit. Carlsson Ortho-Acoustic AB var Från början Stilexos projekt. Stilexo låg också i Skillingaryd. Dessutom hade Jon helt annan lokal tidigare d v s kring 1996 och några år framåt, än den han hade då besöket för pK var. Det var så länge sedan. Minns inte riktigt, men jag besökte Jon då han höll på att byta lokal. Vad jag minns var Jons gamla lokal mycket större och finare men dyrare.

Den mätning du nämner var jag pappa till. Jag förmedlade detta till Stig efter mitt besök hos Time Window i USA.
Den mätningen gick ut på att om någon riktning var sämre från konen på basen så skulle basen vridas så den riktningen pekade mot golvet. Stig snappade upp det och gjorde mätningar och det var så i det elementet som Stig använde. Så det infördes i produktionen. Men var och hur det skedde vet jag inget om. Men det var inte i den lokal vi var i vid PK-träffen om jag minns rätt.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23453
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav RogerGustavsson » 2023-09-19 11:25

Det var hos Stilexo där John Larsen var ansvarig för produktionen på 80-talet. Vi hade en LTS-träff där när OA-51 hade introducerats. Har varit där flera gånger.
pK-träffen var 2009 och i den lokalen finns inte Larsen längre. Nu är han här, de två fönstren till vänster. Den vita Citroënen är hans.

Larsen.jpg
Larsen.jpg (434.18 KiB) Visad 5998 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-09-19 12:34

goat76 skrev:Jag ska vid tillfälle göra en ny MMM-mätning med en längre pinne för att se vilka skillnader det kan ge.

Jag såg ett annat förslag i en video på Erin's Audio Corner där han själv satt i lyssningsfotöljen och lutade bak huvudet medans han rörde mikrofonen i cirklar i området där han normalt har sitt huvud. Detta gjorde han just för att få med påverkan av hans egen kroppshydda i mätningen. Vad säger ni om det tillvägagångssättet?

[ YouTube ]


Erin är tyvärr ingen akustiker och detta märks ganska ofta även om jag uppskattar hans mätningar (Klippel NFS är ett oerhört imponerande mätsystem).

Mätningarna av frekvensgången skall utföras utan reflektioner från kropp och huvud, annars riskerar man svåra problem. Kropp och huvud påverkar förstås alltid ljudfältet oavsett om källan är en högtalare eller ett instrument och vad vi vill utröna är hur ljudfältet ser ut utan denna störning av ljudfältet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2023-09-19 12:47

jansch har rätt, i praktiken måste man använda sig av digital mätutrustning för att kunna utnyttja fönstring och de gamla gröna B&K-enheterna är analoga. Mätsystem med fönstringsteknik blev vanliga först runt 1989-1990.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2023-09-19 15:05

I-or skrev:
goat76 skrev:Jag ska vid tillfälle göra en ny MMM-mätning med en längre pinne för att se vilka skillnader det kan ge.

Jag såg ett annat förslag i en video på Erin's Audio Corner där han själv satt i lyssningsfotöljen och lutade bak huvudet medans han rörde mikrofonen i cirklar i området där han normalt har sitt huvud. Detta gjorde han just för att få med påverkan av hans egen kroppshydda i mätningen. Vad säger ni om det tillvägagångssättet?

[ YouTube ]


Erin är tyvärr ingen akustiker och detta märks ganska ofta även om jag uppskattar hans mätningar (Klippel NFS är ett oerhört imponerande mätsystem).

Mätningarna av frekvensgången skall utföras utan reflektioner från kropp och huvud, annars riskerar man svåra problem. Kropp och huvud påverkar förstås alltid ljudfältet oavsett om källan är en högtalare eller ett instrument och vad vi vill utröna är hur ljudfältet ser ut utan denna störning av ljudfältet.


Ja, det är nog första gången jag hört någon påstå att den egna kroppen bör tas med i beräkningarna, så jag hajjade till lite och började fundera om den informationen gått mig helt förbi.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2024-05-12 17:00

En kille i en tråd på ASR har gjort en intressant upptäckt som jag tycker avsevärt förenklar mätning av direktljudet från högtalaren, och jag har testat tekniken och blev rätt imponerad av mätresultatet som överenstämmer riktigt bra med den fönstrade mätningen. Fördelen är inte bara att man slipper pillra med själva fönstringen, resultatet får even en klart högre upplösning än vad ett tidsfönster på 2-5 ms ger.

Mätningen går till som sådan att man använder sig av MMM (Moving Microphone Method) i närfält ca 50-100 cm framför högtalaren och i höjd med högtalarens akustiska centrum, vilket beroende på högtalare kan vara i höjd med diskanten, mellan diskanten och mellanregistrets element, eller som i mitt fall i höjd med mellanregistrets element. Man håller helt enkelt i mikrofonen i handen och för den långsamt i en cirkelrörelse (med små cirklar på kanske 15-20 cm) i höjd med högtalarens akustiska centrum, samtidigt som man kan variera avståndet till högralaren i avståndet 50 till 100 cm. Efter en kort stund på 30-60 sekunder ser man att mätkurvan har stabiliserats, då är det klart och kan man stoppa mätningen i REW.

Här finns en bra beskrivning hur man utför em MMM mätning med REW: https://www.audiosciencereview.com/foru ... rew.51333/



Här nedan kan ni se jämförelsen mellan MMM-mätningen (orange) gjort på ett varierat avstånd på ca 50 till 80 cm, och den vanliga frekvenssveps-mätningen som är fönstrad. Det vore kul om även några av er andra testar den här mätmetoden, den är som sagt enkel att utföra, och om den dessutom ger en klart bättre upplösning än en fönstrad mätning så är det en riktigt bra metod för att utröna högtalarens direktljudsrespons. Testa! :)

May 11 Nearfield MMM 50-80cm VS. Gated Measurement 1m.jpg
May 11 Nearfield MMM 50-80cm VS. Gated Measurement 1m.jpg (339.74 KiB) Visad 3488 gånger

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2024-05-12 19:54

Kul med lite mätningar och samstämmigheten ser ju bra ut i ditt exempel!
Nu är ju rörelserna små, vilket är tur för annars är det inte direktljudet man mäter. LTAS har brister och dessutom 'veva med mik' jämnar ut dessa brister så att man både för låg upplösning och något som kanske kan likställas med rumsrespons. Så här kan det bli om man gör betydligt större rörelser: Re: Carlsson på mätparty i äppelriket

Maarten skrev:...
Om man nu tittar lite mer på vad 'veva_med_mic_LTAS'
Carlssonkult skrev: Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.

(som ju är något mer än bara LTAS, Long Term Average Spectrum) medför kontra direktljudsmätningar i frifält, så kan man i bilden nedan se att veva_med_mic_LTAS är påvrekad av rummet OCH samtidigt utjämnar många detaljer i mätningar. Man missar här avvikelser om ca 4-5 dB. Dvs, den ger både sämre upplösning OCH är påverkad av andra variabler (rummet) än vad man vill mäta (högtalaren). Eftersom rum är olika är det viktigt att isolera de olika variablerna, annars riskerar man att addera fel.

[ Bild ]

Bild
Om vi nu även jämför 'veva_med_mic_LTAS' med frekvensgång i frifält med frekvensgång med vägg och golv inräknat, så kan vi se hur 'veva_med_mic_LTAS' utjämnar och återigen samtidigt är påverkad av rummet. Man kan även se hur vanlig LTAS (med bara högtalarvägg och golv medtaget) förvanskar mätresultatet till den grad att det är svårt att se vad som egenskaper hos högtalaren kontra rummet:

[ Bild ]

Bild

Observera att den röda kurvan med dess toppar och dalar enbart kommer från högtalaren, inte från rummet!


Slutligen, med dessa stora skillnader i 'veva_med_mic_LTAS' från Carlssonkult så bör det finnas än större skillnader i frekvensgång mätt i frifält:

[ Bild ]
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2024-05-12 20:48

goat76 skrev:En kille i en tråd på ASR har gjort en intressant upptäckt som jag tycker avsevärt förenklar mätning av direktljudet från högtalaren, och jag har testat tekniken och blev rätt imponerad av mätresultatet som överenstämmer riktigt bra med den fönstrade mätningen. Fördelen är inte bara att man slipper pillra med själva fönstringen, resultatet får even en klart högre upplösning än vad ett tidsfönster på 2-5 ms ger.

Mätningen går till som sådan att man använder sig av MMM (Moving Microphone Method) i närfält ca 50-100 cm framför högtalaren och i höjd med högtalarens akustiska centrum, vilket beroende på högtalare kan vara i höjd med diskanten, mellan diskanten och mellanregistrets element, eller som i mitt fall i höjd med mellanregistrets element. Man håller helt enkelt i mikrofonen i handen och för den långsamt i en cirkelrörelse (med små cirklar på kanske 15-20 cm) i höjd med högtalarens akustiska centrum, samtidigt som man kan variera avståndet till högralaren i avståndet 50 till 100 cm. Efter en kort stund på 30-60 sekunder ser man att mätkurvan har stabiliserats, då är det klart och kan man stoppa mätningen i REW.

Här finns en bra beskrivning hur man utför em MMM mätning med REW: https://www.audiosciencereview.com/foru ... rew.51333/



Här nedan kan ni se jämförelsen mellan MMM-mätningen (orange) gjort på ett varierat avstånd på ca 50 till 80 cm, och den vanliga frekvenssveps-mätningen som är fönstrad. Det vore kul om även några av er andra testar den här mätmetoden, den är som sagt enkel att utföra, och om den dessutom ger en klart bättre upplösning än en fönstrad mätning så är det en riktigt bra metod för att utröna högtalarens direktljudsrespons. Testa! :)

May 11 Nearfield MMM 50-80cm VS. Gated Measurement 1m.jpg


Det är ungefär så jag mätt på högtalare i 35 år, av och till. Sådana mätningar har inget med LTAS att göra. Man kan även gära LTA och titta på skillnaden för att se vad rummet tillför på lyssnarplats.
Jag kompletterar med mätningar i ungefär 200-400 punkter i en sfär runt högtalaren, dels för att beräkna totalt utstrålad ljudenergi, dels för att få en SPL kurva i varje enskild riktning som jag i efterhand i software kan räkna fram tonkurvor så som jag vill.
Basen har jag mätt i ekofri miljö med högtalaren på 1 vägg.

Vad gäller att variera avståndet från 50 till 100 cm, så bör man beakta att ljudtrycksnivån är 6 dB svagare vid 1 m än vid 0,5 m.
Skulle man kunna behålla ljudnivån i varje mätpunkt, då man för mikrofonen längs en rak axel från högtalarens akustiska centrum, så skulle mätningen ge mer korrekt resultat av högtalarens tonkurva i just den riktningen.

En annan metod är att mäta med smalbandsbrus som glider från 20 Hz till 20 kHz och ha fast mikrofonplacering.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav jansch » 2024-05-12 21:41

goat76 skrev:
I-or skrev:
goat76 skrev:Jag ska vid tillfälle göra en ny MMM-mätning med en längre pinne för att se vilka skillnader det kan ge.

Jag såg ett annat förslag i en video på Erin's Audio Corner där han själv satt i lyssningsfotöljen och lutade bak huvudet medans han rörde mikrofonen i cirklar i området där han normalt har sitt huvud. Detta gjorde han just för att få med påverkan av hans egen kroppshydda i mätningen. Vad säger ni om det tillvägagångssättet?

[ YouTube ]


Erin är tyvärr ingen akustiker och detta märks ganska ofta även om jag uppskattar hans mätningar (Klippel NFS är ett oerhört imponerande mätsystem).

Mätningarna av frekvensgången skall utföras utan reflektioner från kropp och huvud, annars riskerar man svåra problem. Kropp och huvud påverkar förstås alltid ljudfältet oavsett om källan är en högtalare eller ett instrument och vad vi vill utröna är hur ljudfältet ser ut utan denna störning av ljudfältet.


Ja, det är nog första gången jag hört någon påstå att den egna kroppen bör tas med i beräkningarna, så jag hajjade till lite och började fundera om den informationen gått mig helt förbi.


Som Ior skriver och jag tjatat om många gånger (även i denna tråd) skall aldrig tänkta lyssnarens kropp vara i närheten av mätmikrofonen.
Det bygger på ett "feltänk" att ha med lyssnarens kropp då följande gäller:
- tonkurvan där den tänkta lyssnaren kommer att befinna sig skall vara ett "tomt/fritt fält som optimeras.
- Lyssnaren har inte bara öron utan också främst huvud/torso som hen alltid "bär med sig" och som alltid påverkar det ljud som når öronen oavsett vad man lyssnar på. D vs oavsett om man lyssnar på stereo, fågelsång i skogen eller sambons diskussioner i köket påverkas det som öronen hör av den egna kroppens "akustik". Det handlar om dämpning, reflektion och inte minst om skuggning.
- det blir alltså dubbel påverkan av lyssnarens kropp om lyssnaren är med i mätningen.

Fundera man lite på det kan man undra över hur olika vi hör egentligen vid olika tillfällen, fast vi inte uppfattar det - ibland har vi bara en skjorta/t-shirt och nästa dag tjock tröja elle bylsig morgonrock. Stora variationer blir det i frekvensgång som når öronen och ändå uppfattar vi inte det. Ibland lutar vi oss tillbaka och ibland sitter vi som på en pinnstol och de personliga akustiska förutsättningarna förändras ideligen.

Vi bär med oss vår alldeles egna, unika, men varierande "akustik"..........

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2024-05-12 23:50

Visst fungerar det rimligt väl att använda en rörlig mikrofon i elektroakustiska sammanhang. Detta är något som jag ofta tillämpar för egen del i vissa fall. Metoden används t.o.m. vid noga standardiserade mätningar för kartläggning av diverse maskiners avstrålade ljudeffekt (källstyrka) i efterklangsrum.

Om man tittar lite närmare på jämförelsen mellan MM-mätningen och den fönstrade mätningen så ser man dock att resultaten skiljer ca 2-8 dB, vilket är långt ifrån tillräcklig noggrannhet för ekvalisering som helst bör ha en mätosäkerhet inom +/-1 dB.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2024-05-13 06:39

I-or skrev:Visst fungerar det rimligt väl att använda en rörlig mikrofon i elektroakustiska sammanhang. Detta är något som jag ofta tillämpar för egen del i vissa fall. Metoden används t.o.m. vid noga standardiserade mätningar för kartläggning av diverse maskiners avstrålade ljudeffekt (källstyrka) i efterklangsrum.

Om man tittar lite närmare på jämförelsen mellan MM-mätningen och den fönstrade mätningen så ser man dock att resultaten skiljer ca 2-8 dB, vilket är långt ifrån tillräcklig noggrannhet för ekvalisering som helst bör ha en mätosäkerhet inom +/-1 dB.


Jag har separerat mätresultaten i REW i efterhand för att de inte ska överlappa varandra, i själva verket är de inspelade på samma nivå. Om det skiljer något mellan mätningarna så är det nog troligtvis främst orsakat av att den fönstrade mätningen är av låg upplösning. Om jag lägger smoothing på MMM-mätningen så kommer de nog se snarlika ut, jag testar det senare idag efter jobbet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2024-05-13 13:27

Nja, det handlar alltså inte om den konstanta nivåskillnaden som man naturligtvis får bortse ifrån, utan om maximalt ca 8-2 = 6 dB avvikelse för MMM relativt fönstrad mätning.

En högre frekvensupplösning för den fönstrade mätningen och/eller en lägre frekvensupplösning för MMM skulle dock mycket riktigt minska avvikelserna påtagligt (uppskattningsvis halvera dem), men det ser ändå ut som att de blir väl stora i vissa frekvensområden.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2024-05-13 20:05

I-or skrev:Nja, det handlar alltså inte om den konstanta nivåskillnaden som man naturligtvis får bortse ifrån, utan om maximalt ca 8-2 = 6 dB avvikelse för MMM relativt fönstrad mätning.

En högre frekvensupplösning för den fönstrade mätningen och/eller en lägre frekvensupplösning för MMM skulle dock mycket riktigt minska avvikelserna påtagligt (uppskattningsvis halvera dem), men det ser ändå ut som att de blir väl stora i vissa frekvensområden.


Nu har jag satt likartad smoothing på MMM-mätningen och överlappat den med den fönstrade mätningen. Avvikelserna mätningarna emellan är relativt små, de ligger nog parantes med hur två likartade svepmätningar gjorda vid två olika tillfällen kan avvika från varandra om mikrofonen inte har hamnat på exakt samma centimeter.

EQ-justeringar gjorda på dessa kurvor kommer nog vara svåra att höra någon större skillnad på.

May 11 MMM 50-80 cm VS Gated Sweep 100 cm.jpg
May 11 MMM 50-80 cm VS Gated Sweep 100 cm.jpg (323.87 KiB) Visad 4500 gånger



För skojs skull testade jag göra en ny svepmätning idag för att se hur väl den överenstämmer med den jag gjorde i förrugår, och dessa avviker även de trots att jag använt mig av lasermätare för att placera mikrofonen på exakt 100 cm från högtalaren. :)

May 11 Sweep 100 cm VS May 13 Sweep 100 cm.jpg
May 11 Sweep 100 cm VS May 13 Sweep 100 cm.jpg (311.6 KiB) Visad 4500 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2024-05-13 22:55

Visst hör man utan större problem skillnad när avvikelserna är större än +/-1 dB, vilket de är i det här fallet mellan MMM och fönstrad mätning.

Repeterbarheten är en viktig del av trovärdiga mätningar. Om man har ett stabilt mätsystem och även stabila förutsättningar för testobjektet så blir skillnaderna mycket nära noll mellan två mätningar. Ovan ligger du inom godtagbara knappa +/- 1 dB (relativt smalbandigt). Vågigheten för höga frekvenser indikerar för övrigt att en mindre reflektion har smugit sig in, möjligen från mikrofonstativet.

Om du orkar så kan du se till att frekvensupplösningen för den fönstrade mätningen landar runt 215 Hz för en mätning på ett avstånd om 1 m i ett normalt bostadsrum.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 794
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Chopha » 2024-09-10 16:19

Hur ser jag till att jag har tillräckligt hög frekvensupplösning vid en mätning? Exempelvis 215 Hz vid 1 m som du skrev Ior? Är det tidslängden på frekvenssvepet som avgör upplösningen?

Vilken upplösning är att föredra vid mätning på lyssningplats för korrigeringar mellan 20-500 Hz?
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2024-09-11 15:52

Frekvensupplösningen är inverst proportionell mot tidsfönstrets längd, så det gäller att hålla högtalaren så långt ifrån begränsningsytorna som möjligt.

Om man mäter fönstrat på lyssningsplats blir frekvensupplösningen låg - huvudsakligen eftersom den första golvreflektionen anländer tidigt. Det är bättre att släpa fram högtalarna, placera elementen mitt i rummet i höjdled och beroende på storlek mäta på ett avstånd om 1-2 m. Om man bara vill titta på frekvenser under 500 Hz så kan man med fördel mäta "ofönstrat" (tidsfönstret har ofta en maximal längd om 500 ms, vilket ger en frekvensupplösning om 2 Hz), då hörseln har svårt att bedöma riktning i rum för låga till mellanhöga frekvenser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 794
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Chopha » 2024-09-12 12:52

Tack I-or för förtydligandet. Då har jag än så länge gjort rätt.

Jag har funderat att köra mina högtalare till min far som bor på landet och mäta och ekvalisera på dem utomhus.
Hur långt bort från angränsande ytor hade elementen behövt hamna för att en ofönstrad mätning ska gå att göra,
för att erhålla en så hög frekvensupplösning som möjligt?

Vad är ett rimligt mål vid ekvalisering från 500 Hz och uppåt?
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2024-09-12 13:16

Det finns ingen större anledning att sikta på en högre frekvensupplösning än ca 125 Hz, då denna del av ekvaliseringen bara ska utföras över 500 Hz. Detta ger ett tidsfönster om 1/125 s = 8 ms. Med ett mätavstånd om 1,5 m och högtalaren 2 m över mark så är man hemma. Ett längre mätavstånd kräver en större höjd över mark och lite trigonometri visar när markreflektionen anländer.

(Egentligen ska även porten placeras minst 2 m över mark, men i praktiken klarar man sig med att placera det understa elementet minst 2 m över mark.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 794
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Chopha » 2024-09-12 16:51

Kanon då är jag med. Tack!
Ska se om jag kanske kan trixa till det och ha högtalaren liggandes på två meters höjd.
Hur kommer det sig att man även gärna vill ha upp porten från marken? Har porten stor inverkan från 500 Hz och uppåt?

Hade du siktat mikrofonen mitt i boomer, mitt i diskanten eller mitt emellan om du hade mätt på mina pi60 på 1,5 m avstånd?
Jag sitter så att mina öron är några centimeter ovanför diskanterna mätt från golvet, om det spelar någon roll.
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2024-09-12 17:32

Jag hade mätt mitt emellan basen och diskanten om det är öronhöjd. I ditt fall kan du nog mäta i höjd med diskanten.

Egentligen är det inte höjden som är parametern utan den vertikala vinkeln.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2024-09-12 18:45

Mät i öronvinkel, då detta motsvarar direktljudet. Detta bör man göra både vertikalt och horisontellt (det senare gäller om man inte lyssnar rakt framför högtalaren).

Du kan låta högtalaren vara stående med baselementets centrum 2 m över mark, så blir uppställningen enklare. Anledningen till att man inte vill ha med inverkan av portens markreflektion är att det ibland finns en pipresonans runt ca 500-1000 Hz att ta hänsyn till, men såvitt jag vet har pi60 inga problem med detta.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 794
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Chopha » 2024-09-13 12:27

Tack för input även från dig Peter!

Då ska jag se till att återskapa både den svaga vertikala vinkeln nedåt och den horisontella vinkeln (toe in) vid mätningarna.
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41059
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav petersteindl » 2024-09-13 14:14

Chopha skrev:Tack för input även från dig Peter!

Då ska jag se till att återskapa både den svaga vertikala vinkeln nedåt och den horisontella vinkeln (toe in) vid mätningarna.

Chopha skrev:Hade du siktat mikrofonen mitt i boomer, mitt i diskanten eller mitt emellan om du hade mätt på mina pi60 på 1,5 m avstånd?
Jag sitter så att mina öron är några centimeter ovanför diskanterna mätt från golvet, om det spelar någon roll.


Under förutsättning att dina öron är några centimeter ovanför diskanterna vid lyssning, mätt från golvet och du exempelvis har 4 meter lyssningsavstånd till respektive högtalare, så kan du rita en rak linje från högtalarens akustiska centrum till mittpunkten på ditt huvud. Denna raka linje representerar riktningen som en vektor på direktljudet från högtalaren till dig som lyssnare.

Om du ritar ut denna vektor på ett papper så kan du se var på denna vektor/linje mikrofonkapseln kommer hamna vid ett mätavstånd på 1,5 meter från högtalaren. Denna vektor ligger i vertikalled på ett horisontalplan och i horisontalled på ett vertikalplan. Tar man skärningen på 2 plan (ett plan har 2 dimensioner d v s ytor) så fås en linje (en linje har 1 dimension). Det betyder att skärningen mellan detta horisontalplan och detta vertikalplan ger direktljudets linje/riktning från observatören.
Observatören kan vara en lyssnare eller en mätmikrofon.

Det akustiska centrumet på pi60 är ’balkongens’ höjd om jag minns rätt, och kanske 1 dm bakom fronten.

Med dessa data kan du se den vertikala mikrofonplaceringen. Den kan således hamna mitt framför diskanten i vertikalled på ett vinklat horisontalplan.

I horisontalled är det ditt val av toe-in på högtalaren som bestämmer direktljudets vektors riktning på ett vinklat vertikalplan.

Egentligen uttrycks denna vektor som radien på en sfär där akustiskt centrum på högtalaren är mittpunkten i denna sfär och är även begynnelsen på din vektor som är Origo i ett sfäriskt koordinatsystem. Någonstans på sfären vid r= radien är lyssningspositionen d v s mittpunkten på ditt huvud. De andra 2 koordinaterna på radien i det sfäriska koordinatsystemet ges av 2 vinklar dels 1 vinkel från högtalarens horisontalplan dels 1 vinkel på vertikalplan från högtalaren.

Det är dessa 2 vinklar som ger riktningen på en vektor. Därefter kan längden r på vektorn med denna specifika riktning skalas om till större eller mindre värde. I ditt fall skalas r ned till 1,5 meter. Riktningen på vektorn förändras då inte. Längden på vektorn är egentligen amplituden på vektorn och det är en så kallad skalär d v s skalare, på engelska; scalar.

Då man trängt in i denna vektordjungel så kan man välja koordinatsystem för vektorn där Origo lämpligen sätts till observatören och vektorns riktning går igenom högtalarens akustiska centrum. Denna linje är direktljudets riktning till observatören. Utmed denna linje d v s vektorns riktning kan observatören förflytta sig. Vinklarna är konstanta medans r ändras där r= avståndet mellan högtalarens akustiska centrum och observatören och detta i observatörens koordinatsystem.

Ritar man ut detta på bild så blir det enklare att förstå. Gör man en animering där man byter koordinatsystem så framstår det egentligen inte som komplicerat.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kralle
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kralle » 2024-10-11 10:43

Kanske en struntsak men jag lyckas inte få fram grafen som visar fönstret (blå) i REW. Det finns ingen "window" att kryssa i hos mig. Hur gör man?
Window.png
Window.png (20.96 KiB) Visad 3328 gånger

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Maarten » 2024-10-12 18:51

Kanske en uppdatering (?) eller:
Fliken Impulse,
Sen IR-windows, ställ in längden.
Se även: https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... pulse.html

REW-impulse.png
REW-impulse.png (270.8 KiB) Visad 3254 gånger
sb17nbac till alla!

Kralle
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kralle » 2024-10-13 17:46

Tack. Ett fall av SBS här.

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 794
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Chopha » 2025-01-11 17:50

Tack för utvecklingen Peter.

Det blev tyvärr aldrig några mätningar utomhus i höstas men jag funderar på att köra högtalarna till jobbet och mäta på dem i vårt lager. Det är över fyra meter i takhöjd där så jag bör kunna få till fina mätningar där inne utan allt för kort fönstring.

Dock har jag en fråga ang. UMIK 1 som jag och många här på forumet använder och det är hur pass precis den är med tillhörande korrigeringsfilter? Kan jag lita på den hela vägen upp till 20 kHz och därmed vara säker på att korrigeringarna jag gör blir korrekta?
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2025-01-11 18:03

Svar ja.

Förutsatt att du är hyggligt försiktig och inte utsätter den för mekaniska stötar, svårt dammiga miljöer eller höga temperaturer så kan du lita på kalibreringsfilen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 794
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Chopha » 2025-01-11 20:11

Utmärkt, tack för svaret I-or!

Jag använder VST-pluggen FabFilter Pro Q3 och dess linjärfasfilter för att EQa frekvensgången.
Många moderna plugins likt denna tillåter rätt så extrema Q-värden och jag undrar om det finns det någon gräns för hur höga Q-värden man kan applicera i en applikation som denna?
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2025-01-16 13:34

Jag glömde tydligen att svara på denna fråga.

Det luriga med linjärfasekvalisering (FIR) är att man kan få problem med förringningar eftersom filtren arbetar i det hörbara området. Ju brantare filterflanker (högre Q-värden), desto mer ökar risken för hörbarhet och exakt hur detta faller ut i praktiken beror på hur mjukvaran är konfigurerad för att begränsa dessa problem. FabFilter tycks inte ha infört några begränsningar och är ovanligt pedagogiska när de beskriver det hela här: https://www.fabfilter.com/learn/equaliz ... r-phase-eq

Detta är, förutom processorbelastning (förvisso inget problem för en dator) och fördröjningar, skälet till att man hellre bör använda minfasfilter (IIR) vid tvåkanalsavspelning. Linjärfasfilter ger i normalfallet inga hörbara fördelar vid tvåkanalsavspelning* men inför alltså en hel rad med potentiella problem.


*Multikanalsinspelning, som FabFilter beskriver i länken, är en annan sak, där de i sig ohörbara fasavvikelserna från de individuella kanalerna kan leda till hörbara frekvensgångsavvikelser vid summation. För multikanalsavspelning kan FIR-filtrering av samma skäl vara att föredra eftersom detta ger bättre möjligheter till noggrann faskorrigering om de ingående högtalarna har kraftigt varierande fasgång sinsemellan. Detta är för övrigt helt analogt med hur i sig ohörbara fasskillnader mellan högtalarelement kan leda till hörbara frekvensgångsproblem runt delningsfrekvensen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Kongstorparen
f.d. Svenn3SaataN
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2010-11-22
Ort: Älmhult (IKEA-Land)

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Kongstorparen » 2025-01-17 08:23

Denna fantastiska tråd har jag missat, tack! Blir lite kvällsläsning!

Användarvisningsbild
doppler
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 2008-10-04
Ort: Grums

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav doppler » 2025-01-26 22:31

Jag tackar stort för denna eminenta bruksanvisning till välljud, bockar och bugar för I-or.

För några månader sedan bytte jag ut den gamla hembioreciever jag använde som försteg mot en MiniDSP Flex, kompletterade med en UMIk-1 och gav mig på att försöka justera in frekvensgången upp till några hundra Hz enligt metod 1a i trådens första inlägg. Första mätningen resulterade i följande:

Bild

Efter den höftade jag några PEQ-ingrepp på egen hand och kom till den här mätningen:

Bild

Detta upplevde jag som en rejäl förbättring, mycket tydligare och mer distinkt i botten. Så jag rullade på den inställningen ganska länge och kände mig nöjd, men jag blev så klart nyfiken på hur mycket mer man kan trimma in det, och så kom jag att tänka på REWs funktion för att skapa en filterkurva automatiskt. Med den första mätningen som bas och filen med Harman-kurvan som florerat på forat tidigare så ställde jag in REW på matchning mellan 20 och 500 Hz med max 4 dB individuell förstärkning. Det blev ett väldigt komplicerat filter med 9 ingreppspunkter:

Bild

Jag filade lite på det på de mest extrema ställena, men bara enstaka dB. Mätning med den inställningen aktiverad gav detta:

Bild

Nu har jag endast lyssnat någon timme i det här läget, men nog är det ännu ett lyft. Framförallt tror jag dämpningen av 100-120 Hz-knölen gjorde lite för luftigheten. Nu återstår nog bara att få ett litet lyft under 50 Hz.
Och så en sammanfattning av min ekvaliseringsresa så här långt:

Bild

Återigen stort tack till trådförfattaren.

Men nu till anledningen att jag började skriva på det här inlägget. Som ni ser på kurvorna ovan så finns det alltid en ganska tydlig bulle runt 1,3 kHz. Till att börja med brydde jag mig inte om det så mycket iom att jag bara tänkt ekvalisera under ~500 Hz. Men av ren nyfikenhet gav jag mig på att fönstra mätningarna så här:

Bild

Och då framträder den bullen extremt tydligt:

Bild

Så pass tydligt att jag börjar på vad som skulle kunna orsaka den, om min mätuppställning varit helt tokig eller så. Vad skulle kunna orsaka något dylikt?

Det börjar ju gnaga längst bak i hjärnan att jag kanske gjort något galet när jag monterade delningsfiltret till högtalarna, som jag köpte för ungefär 15 år sedan... 8O

Om mätningarna: Rummet är ganska litet, 3,4 x 4,3 x 2,1 m med den nya dämpväggen som jag byggt bakom lyssningsplats, jag flyttade bort soffbordet men soffan blev kvar under mätningarna eftersom den måste demonteras för att komma ut genom dörren. Jag lade lite Aixfoam-skum på de platser jag tänkte kunde störa mätningen mest. Så här såg det ut:

Bild
Bild

Så, är en dylik mätning bra nog ens när den är fönstrad? Om ja, ser det galet nog ut för att jag borde fundera på att riva ut delningsfiltret?
#faktiskt.se på Quakenet.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2025-01-27 10:02

pi60-familjen mäter så. Om det ska korrigeras eller ej kan diskuteras. Öhman skulle nog säga Nej! Jag korrigerar. Det beror nog lite på hur rummet ser ut och exakt hur man sitter i förhållande till högtalarna. Om man har ego sweet-spot eller satsar på friare placering för flera lyssnare.

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2025-01-27 11:25

Fönstrade mätningar är bara högtalaren fritt placerad så långt ifrån väggar/golv och tak det går. Läs gärna igen på första sidan hur man går till väga.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35981
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Morello » 2025-01-27 11:30

Belker skrev:pi60-familjen mäter så. Om det ska korrigeras eller ej kan diskuteras. Öhman skulle nog säga Nej! Jag korrigerar. Det beror nog lite på hur rummet ser ut och exakt hur man sitter i förhållande till högtalarna. Om man har ego sweet-spot eller satsar på friare placering för flera lyssnare.



Utveckla gärna det där - vad specifikt syftar du på i mätningen?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav goat76 » 2025-01-27 12:45

rigi skrev:Fönstrade mätningar är bara högtalaren fritt placerad så långt ifrån väggar/golv och tak det går. Läs gärna igen på första sidan hur man går till väga.


Och inte bara det, mikrofonen bör även den vara placerad så långt ifrån reflekterande ytor som möjligt.

Som du antyder, den där stora bullen man ser i mätningen mellan 1 kHz och 2 kHz är nog ett resultat av att @doppler inte har varit tillräcklig nogrann med att placera högtalaren så långt som möjligt från angränsningsytor, och har därmed inte fått till en tillräcklig hög upplösning och kanske försökt kompensera det med ett för stort mätfönster, vilket i sin tur medför att "mät-vågorna" blir överdrivna ju längre ned i frekvens man öppnat mätfönstret.

Men det är nog svårt att få till en fönstrad mätning i ett så litet rum som dessutom är lågt till tak, så mitt förslag är att han flyttar högtalaren till det största rummet han har i bostaden och utför sin fönstade mätning där istället. :)

rigi
 
Inlägg: 438
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav rigi » 2025-01-27 13:02

goat76 skrev:
rigi skrev:Fönstrade mätningar är bara högtalaren fritt placerad så långt ifrån väggar/golv och tak det går. Läs gärna igen på första sidan hur man går till väga.


Och inte bara det, mikrofonen bör även den vara placerad så långt ifrån reflekterande ytor som möjligt.

Som du antyder, den där stora bullen man ser i mätningen mellan 1 kHz och 2 kHz är nog ett resultat av att @doppler inte har varit tillräcklig nogrann med att placera högtalaren så långt som möjligt från angränsningsytor, och har därmed inte fått till en tillräcklig hög upplösning och kanske försökt kompensera det med ett för stort mätfönster, vilket i sin tur medför att "mät-vågorna" blir överdrivna ju längre ned i frekvens man öppnat mätfönstret.

Men det är nog svårt att få till en fönstrad mätning i ett så litet rum som dessutom är lågt till tak, så mitt förslag är att han flyttar högtalaren till det största rummet han har i bostaden och utför sin fönstade mätning där istället. :)


Helt rätt

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2025-01-27 14:05

1. pi60s uppvisar, något beroende på mottagarpositionens höjd, en topp i frekvensgången om ca 2-3 dB runt 1,5 kHz - se Maartens mätningar för i detta avseende snarlika pi14s här: viewtopic.php?f=3&t=73409. Denna topp bör ekvaliseras bort för bästa klangbalans.

2. För att beskriva en bredbandig topp över 1 kHz räcker det med ett tidsfönster om ca 2 ms, d.v.s. en förlängd löpväg för förstareflektionen om ca 69 cm. I det här fallet får man vissa inslag av den första golvreflektionen, men absorptionen runt 1,5 kHz är uppenbarligen tillräckligt hög för att detta inte ska inverka påtagligt på mätresultaten.

3. Jag vill även utfärda en allmän varning för att placera mikrofonen nära soffan vid mätning av direktljudet för frekvenser över 500 Hz. I det här fallet går det bra om vi endast tittar på frekvenser över ca 1 kHz eftersom soffan dels är av tygtyp och dels har försetts med absorbenter, men man bör om möjligt flytta undan soffan/lyssningsfåtöljen vid mätning för undvikande av störande reflektioner.

4. För mätning av högtalarnas direktljud över 500 Hz är det dock bättre att flytta fram mätpositionen till ett avstånd om ca 1 m från högtalarna (om man fortfarande har dem placerade på golvet). Om man dessutom lägger ett par tjocka kuddar på golvet ungefär mittemellan högtalare och mikrofon så har man ganska goda mätförhållanden.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5505
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav Belker » 2025-01-27 15:27

Morello skrev:
Belker skrev:pi60-familjen mäter så. Om det ska korrigeras eller ej kan diskuteras. Öhman skulle nog säga Nej! Jag korrigerar. Det beror nog lite på hur rummet ser ut och exakt hur man sitter i förhållande till högtalarna. Om man har ego sweet-spot eller satsar på friare placering för flera lyssnare.



Utveckla gärna det där - vad specifikt syftar du på i mätningen?

Se I-or punkt 1 ovan!

makesrain
 
Inlägg: 375
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav makesrain » 2025-01-27 16:06

I-or skrev:1. pi60s uppvisar, något beroende på mottagarpositionens höjd, en topp i frekvensgången om ca 2-3 dB runt 1,5 kHz - se Maartens mätningar för i detta avseende snarlika pi14s här: viewtopic.php?f=3&t=73409. Denna topp bör ekvaliseras bort för bästa klangbalans.

2. För att beskriva en bredbandig topp över 1 kHz räcker det med ett tidsfönster om ca 2 ms, d.v.s. en förlängd löpväg för förstareflektionen om ca 69 cm. I det här fallet får man vissa inslag av den första golvreflektionen, men absorptionen runt 1,5 kHz är uppenbarligen tillräckligt hög för att detta inte ska inverka påtagligt på mätresultaten.

3. Jag vill även utfärda en allmän varning för att placera mikrofonen nära soffan vid mätning av direktljudet för frekvenser över 500 Hz. I det här fallet går det bra om vi endast tittar på frekvenser över ca 1 kHz eftersom soffan dels är av tygtyp och dels har försetts med absorbenter, men man bör om möjligt flytta undan soffan/lyssningsfåtöljen vid mätning för undvikande av störande reflektioner.

4. För mätning av högtalarnas direktljud över 500 Hz är det dock bättre att flytta fram mätpositionen till ett avstånd om ca 1 m från högtalarna (om man fortfarande har dem placerade på golvet). Om man dessutom lägger ett par tjocka kuddar på golvet ungefär mittemellan högtalare och mikrofon så har man ganska goda mätförhållanden.


För punkt 4 ovan, vilka förutsättningar krävs/är önskvärda gällande högtalarnas placering i rummet? Exempelvis avstånd till vägg(ar)?
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
doppler
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 2008-10-04
Ort: Grums

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav doppler » 2025-01-27 16:21

Belker skrev:pi60-familjen mäter så. Om det ska korrigeras eller ej kan diskuteras. Öhman skulle nog säga Nej! Jag korrigerar. Det beror nog lite på hur rummet ser ut och exakt hur man sitter i förhållande till högtalarna. Om man har ego sweet-spot eller satsar på friare placering för flera lyssnare.


Hm, jag har ju läst genom DIY-Spinorama-tråden tidigare men inte riktigt noterat det, givetvis har du rätt. Då avfärdar jag åtminstone handhavandefel vid montaget, tack!

rigi skrev:Fönstrade mätningar är bara högtalaren fritt placerad så långt ifrån väggar/golv och tak det går. Läs gärna igen på första sidan hur man går till väga.


Det finns även en beskrivning för att ekvalisera från fönstrade mätningar i lyssningsposition i första inlägget, vilken jag åtminstone försökte följa. Men det är klart att en mätning med fritt placerad högtalare vore att föredra.

I-or skrev:1. pi60s uppvisar, något beroende på mottagarpositionens höjd, en topp i frekvensgången om ca 2-3 dB runt 1,5 kHz - se Maartens mätningar för i detta avseende snarlika pi14s här: viewtopic.php?f=3&t=73409. Denna topp bör ekvaliseras bort för bästa klangbalans.

2. För att beskriva en bredbandig topp över 1 kHz räcker det med ett tidsfönster om ca 2 ms, d.v.s. en förlängd löpväg för förstareflektionen om ca 69 cm. I det här fallet får man vissa inslag av den första golvreflektionen, men absorptionen runt 1,5 kHz är uppenbarligen tillräckligt hög för att detta inte ska inverka påtagligt på mätresultaten.

3. Jag vill även utfärda en allmän varning för att placera mikrofonen nära soffan vid mätning av direktljudet för frekvenser över 500 Hz. I det här fallet går det bra om vi endast tittar på frekvenser över ca 1 kHz eftersom soffan dels är av tygtyp och dels har försetts med absorbenter, men man bör om möjligt flytta undan soffan/lyssningsfåtöljen vid mätning för undvikande av störande reflektioner.

4. För mätning av högtalarnas direktljud över 500 Hz är det dock bättre att flytta fram mätpositionen till ett avstånd om ca 1 m från högtalarna (om man fortfarande har dem placerade på golvet). Om man dessutom lägger ett par tjocka kuddar på golvet ungefär mittemellan högtalare och mikrofon så har man ganska goda mätförhållanden.


Tack för klargörandet. Även om det vore önskvärt så är nytta/insats-kvoten lite för låg på att demontera soffan och sedan bokstavligen pressa den ut genom dörröppningen för en mätning. Men det finns ju inga genvägar...
Dock ska jag prova en mätning på 1 m, om inte annat så i rent utbildningssyfte.

När jag känner mig nöjd med basåtergivningen är det dags att börja experimentera med 1,5 kHz-toppen antar jag.
#faktiskt.se på Quakenet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Mätningar för ekvalisering

Inläggav I-or » 2025-01-27 16:51

Det allra bästa är att lägga högtalarna på sidan mitt i rummet i höjdled, men det blir nästan lika bra om man bara ställer dem på ett bord eller liknande.

Om man vill fuska med högtalarna stående på golvet så bör man för ett mikrofonavstånd om 1 m hålla ett avstånd om minst 0,6 m till högtalarväggen samt 1 m till sidoväggen. Det är dock viktigt att man dessutom lägger några tjocka kuddar på golvet mittemellan högtalare och mikrofon men helst även några kuddar precis framför högtalaren också. På detta sätt kan man uppnå hygglig reflektionsfrihet ned till sådär 300 Hz, vilket kan betraktas som tillräckligt.

För stora högtalare bör man utöka mätavståndet till 1,5-2 m, vilket medför att avståndet till sidoväggen bör utökas till ca 1,1-1,3 m.

Om man inte ser någon vågighet med konstant frekvens i frekvensgången större än ca 0,5 dB (1 dB kan nog också anses vara acceptabelt här) så har man i praktiken lyckats uppnå reflektionsfrihet. Om vi tittar noga så ser vi större vågighet än så i "bullmätningen" ovan, där sådär 3 dB för "bullen" kan tillskrivas inverkan från reflektioner (jag slarvade tidigare med avläsningen av skalan och fick för mig att det handlade om hälften så mycket).

Om man ska vara noggrann, och det ska man förstås, så ska man därför bara ekvalisera bort halva "bullen" mätt på detta sätt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster