Moderator: Redaktörer
Maarten skrev:Goat, här kanske finns något att utforska, "Add frequency dependent window"
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... lysis.html
Kräver dock att man ställer in rätt, om det ens går. The I-or model ovan är nog säkrare.
Thomas, skrev lite om detta här,
viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2226946&hilit=Avst%C3%A5nd#p2226997
I-or skrev:Det hela är mycket enkelt, klicka bara i rutan "Add frequency dependent window" i undermenyn till "IR Windows" och välj relativ frekvensupplösning, t.ex. 1/12 oktav.
Detta innebär dock mest nackdelar här av de skäl som anges ovan. Vi vill alltså ha hög frekvensupplösning, d.v.s. ett långt tidsfönster för de lägsta frekvenserna, men ett ganska kort tidsfönster redan vid 500 Hz och detta är inte möjligt med ett frekvensberoende fönster av den typ som används i REW (och vissa andra mätmjukvaror).
Adhoc skrev:Går det att säga något om vad "större baffel" kan betyda, kanske i relation mot baselementets diameter?
Själv har jag 12" mellanbasar (kondia 242 mm). Lådan är inplacerad i en hundkoja, baffeln i plan med öppningen på hundkojan och ca 5-7 mm spel mellan lådsidorna och öppningen på hundkojan. Själva lådan är ca 40 cm bred och hundkojan ca 88 cm. Jag ser därför baffelytan som 88 cm bred. Har några gamla REW-mätningar; nästan dikt drivern + 3 x konarean + vid lyssningsplats ca 3 m ifrån. Med vanliga REW-mätningstiden 500 ms blir det avsevärda skillnader i frekvenskurvan mellan nästan dikt och längre ifrån. Golvreflexen visar sig med tydlig dipp, med centrum på mellanbasen 61 cm över golv (tjock matta mot betonggolv). Dippen går att dämpa bort "hyfsat" med 20 cm isolering på golvet mellan mik och högtalare. Plocka ut lådorna ur hundkojan är klart stökigt då dom väger 44 kg. Lådorna står nära hörn, invinklade 30 grader, sidovägg i betong ca 60 cm bort med ca 10 cm isolering mellan högtalare <=> betong.
I-or skrev:Adhoc skrev:Går det att säga något om vad "större baffel" kan betyda, kanske i relation mot baselementets diameter?
Själv har jag 12" mellanbasar (kondia 242 mm). Lådan är inplacerad i en hundkoja, baffeln i plan med öppningen på hundkojan och ca 5-7 mm spel mellan lådsidorna och öppningen på hundkojan. Själva lådan är ca 40 cm bred och hundkojan ca 88 cm. Jag ser därför baffelytan som 88 cm bred. Har några gamla REW-mätningar; nästan dikt drivern + 3 x konarean + vid lyssningsplats ca 3 m ifrån. Med vanliga REW-mätningstiden 500 ms blir det avsevärda skillnader i frekvenskurvan mellan nästan dikt och längre ifrån. Golvreflexen visar sig med tydlig dipp, med centrum på mellanbasen 61 cm över golv (tjock matta mot betonggolv). Dippen går att dämpa bort "hyfsat" med 20 cm isolering på golvet mellan mik och högtalare. Plocka ut lådorna ur hundkojan är klart stökigt då dom väger 44 kg. Lådorna står nära hörn, invinklade 30 grader, sidovägg i betong ca 60 cm bort med ca 10 cm isolering mellan högtalare <=> betong.
Baffeldimensionerna börjar vanligen att bli akustiskt stora när de motsvarar mer än hälften av mätavståndet även om det är möjligt att detta inträffar vid ännu större avstånd. Det blir alltså viss skillnad även i frifält när man mäter ganska nära och på lite avstånd från högtalaren. Skälet till att skillnaderna i mätresultat blir mycket stora nära och långt ifrån högtalaren i ditt fall är dock framförallt rumsbidragen, vilka blir relativt sett betydligt större i lyssningspositionen.
juanth skrev:
Hur skulle du mäta ett par vägghängda Carlssonhögtalare I-or? (Spelar ca 30 grader offaxis mot lyssnare)
Där måste väl baffeln räknas som stor då hela väggen deltar som baffel?
Mäta ute med en vägg?
goat76 skrev:I-or skrev:Det hela är mycket enkelt, klicka bara i rutan "Add frequency dependent window" i undermenyn till "IR Windows" och välj relativ frekvensupplösning, t.ex. 1/12 oktav.
Detta innebär dock mest nackdelar här av de skäl som anges ovan. Vi vill alltså ha hög frekvensupplösning, d.v.s. ett långt tidsfönster för de lägsta frekvenserna, men ett ganska kort tidsfönster redan vid 500 Hz och detta är inte möjligt med ett frekvensberoende fönster av den typ som används i REW (och vissa andra mätmjukvaror).
Tack. Det kan vara intressant att testa iallafall.
Thomas_A skrev:Om man designar högtalare mot vägg så undrar jag om man inte ska mäta högtalare liggandes på marken pekande mot himlen?
I-or skrev:
1b. Ekvalisera utgående från direktljud (kort tidsfönster) över ca 500 Hz
Man kan mäta högtalaren på ett avstånd om 2 m även i ett normalt bostadsrum med en takhöjd om ca 2,4 m med en frekvensupplösning om 300 Hz, vilket oftast är tillräckligt. Högtalaren placeras lämpligen liggande på sidan på ett någorlunda smalt stativ mitt i rummet i höjdled (oftast ca 1,2 m över golv) och minst på samma avstånd från väggarna som från golv/tak. Mikrofonen placeras sedan 2 m från högtalaren i samma relativa position som vid lyssning. Man tar alltså hänsyn även till graden av invinkling av högtalarna här. Tidsfönstrets längd ställs in för att utelämna förstareflektionerna mot golv och tak som beroende på takhöjd anländer ca 3,3 ms efter direktljudet (studera impulssvaret, det framgår tydligt när den allra första reflektionen anländer). Ekvalisera till konstant frekvensgång ned till 500 Hz. Man får här en vanligtvis tillräckligt hög frekvensupplösning i praktiken för att se ojämnheter i frekvensgången även ned mot den undre gränsfrekvensen, men om man är nervöst lagd kan man mäta utomhus istället, eller alternativt utföra ytterligare en mätning på 1 m avstånd för att erhålla en frekvensupplösning om ca 215 Hz (1 m är dock ett aningen för kort avstånd för att mikrofonen ska befinna sig i fjärrfältet). Utomhusmätningar är den allra bästa metoden, men är sällan nödvändigt.
petersteindl skrev:Jättebra tråd.![]()
MvH
Peter
I-or skrev:1a. Ekvalisera inkluderande rumsbidrag (långt tidsfönster) upp till ca 500 Hz
Upp till ca 500 Hz har hörseln med normala uppställningar i ett likaledes normalt rum svårt att separera direktbidraget från rumsbidragen*
Kalejdokom skrev:Gällande mätning enligt punkt 1b (över 500 Hz), menar du att man inte behöver ekvalisera för mätning vid lyssningsplats för frekvenser över 500 Hz om man först gjort mätning och ekvalisering vid mätning utomhus? Att det alltså räcker att ekvalisera "från lyssningsplats" för frekvenser under 500 Hz.
Maarten skrev:HKG. det är ju rätt enkelt att mäta om man bara har en UMIK och många här borde kunna bistå. Sen kanske Carlsson kräver lite annorlunda tolkning och kanske lite längre fönstring (?) men den biten fixarförhoppningsvis I-or med några rader här.
Jag tolkade ditt inlägg att det kanske skulle kunna finnas en liten marknad för sånt här? Hoppas någon nappar på din förfrågan.
Zappa: Den högra högtalaren (röd kurva) verkar mer påverkad, du kan se vad som skiljer dem åt i uppställningen för att identifiera reflektioner.
Samt även mäta på enligt förstahandsvalet.
I-or skrev:[…] Detta leder till alltför utjämnade mätresultat eftersom man naturligtvis endast kan lyssna i en bestämd vinkel i taget. […]
I-or skrev:lyssningspositionen
Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.
galder skrev:Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.
Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här.
galder skrev:Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.
Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här.
Belker skrev:galder skrev:Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.
Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här.
Jag har faktiskt fyra OD11 spelandes i huset. De låter visserligen som leksaker, men ändå!
galder skrev:Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.
Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här.
I-or skrev:Det finns en hel del "tutorials" på nätet angående REW, men många fokuserar på i detta sammanhang irrelevanta områden. Nedan finner man några som är användbara.
1. REW:s egen (allt är inte relevant här): https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/makingmeasurements.html
2. miniDSP (antagligen enklast för att komma igång): https://www.minidsp.com/applications/acoustic-measurements/loudspeaker-measurements
3. "napilopez", kunnig medlem på ASR: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/how-to-make-quasi-anechoic-speaker-measurements-spinoramas-with-rew-and-vituixcad.21860/. Man utför här även Spinorama-mätningar och lågfrekvensmätningar i närfältet, vilket inte är nödvändigt för de mätningar som beskrivs ovan.
Det är dock ännu enklare än det ser ut i länkarna ovan. Man kan börja med att lämna alla grundinställningar på default för att snabbt komma igång. Det hela ska vara snabbt och enkelt, om inte så är någonting fel. Oftast handlar det mest om att se till att man har en kalibreringsfil och har hygglig signal från mikrofonen om man inte använder UMIK-1 (eller 2) eftersom REW tar hand om rubbet i det fallet. I princip handlar det bara om att välja "Measure", sedan "Check levels", justera nivån och "Start".
Sedan handlar det om lämplig postprocessning, d.v.s. att titta på "Impulse" och med ledning av vad som framgår där ställa in tidsfönstrets början och slut i "IR windows". "SPL & Phase" visar frekvensgång och fasgång. När man blir mer van kan man lägga till glättning om man gillar det. Allting ger sig ganska snabbt för en normalkunnig datoranvändare med intresse inom området.
Maarten skrev:Jag tycker mig har noterat att även medelnivån sjunker vid SBIR (som nog är beroende på medelvärdesbildning av data i mätning), samt att många får en sänkning av hela nivån 120-400 Hz. Se t ex: viewtopic.php?f=31&t=71462&start=690#p2234506
Vidare verkar det vara så att prediktera SBIR inte är helt enkelt utan kräver mer avancerade metoder (vilket I-or nämnt). T ex trodde jag att väggnära placering skulle minska SBIR men i egna mätningar får jag en högre nivå 500-1000 Hz och minskad nivå 100-500 Hz, än om högtalaren är mer fritt placerad i rummet. I varje fall vid några mätningar.
Belker skrev:galder skrev:Belker skrev:Om man har som krav att kunna sitta lite var stans tycker jag att man släppt alla krav på hifi och då är ju EQ onödigt, men det är ju helt ok! Stereo, och därmed hifi, går dock bara att åstadkomma på en väldigt begränsad plats i ett lyssningsrum.
Nu tror jag att du gjorde dig ovän med Ortho Acoustics anhängarna här.
Jag har faktiskt fyra OD11 spelandes i huset. De låter visserligen som leksaker, men ändå!
1a. Ekvalisera inkluderande rumsbidrag (långt tidsfönster) upp till ca 500 Hz
...Upp till ca 500 Hz har hörseln med normala uppställningar i ett likaledes normalt rum svårt att separera direktbidraget från rumsbidragen*
...
1b. Ekvalisera utgående från direktljud (kort tidsfönster) över ca 500 Hz
I-or skrev:Ja, de har någon funktion som de kallar för curtain, har jag för mig, vilken begränsar det frekvensområde som man vill att Dirac-mjukvaran ska påverka. Problemet är att man vill ekvalisera hela audioområdet, men området under 500 Hz efter andra mätresultat än över 500 Hz. Det borde dock gå med lite handpåläggning att få deras mjukvara att skapa den ekvalisering som man är ute efter även över 500 Hz, men då tappar man förstås användarvänligheten direkt.
För övrigt arbetar Dirac med en kombination av IIR- och FIR-filtrering, vilket möjliggör även faskorrigering av signalen. Detta kan vara användbart i reflektivt problematiska miljöer med en relativt väldefinierad mottagarposition, t.ex. bilkupéer, men är mestadels av tveksamt värde i normala lyssningsrum.
jonasz skrev:Har ett digitalt försteg med Dirac liggande på hyllan. Som jag förstår det så kan man välja upp till vilken frekvens man vill korrigera och vilken målkurva man vill ha (och därmed lämna området högre i frekvens orört). Verkar otroligt smidigt.
Mitt system ligger fn i träda men förhoppningsvis ska det bli ändring på det inom nån månad.
goat76 skrev:jonasz skrev:Har ett digitalt försteg med Dirac liggande på hyllan. Som jag förstår det så kan man välja upp till vilken frekvens man vill korrigera och vilken målkurva man vill ha (och därmed lämna området högre i frekvens orört). Verkar otroligt smidigt.
Mitt system ligger fn i träda men förhoppningsvis ska det bli ändring på det inom nån månad.
Är Dirac endast för automatiska justeringar, eller är det möjligt att använda programmet fritt för endast manuella korrigeringar?
goat76 skrev:jonasz skrev:Har ett digitalt försteg med Dirac liggande på hyllan. Som jag förstår det så kan man välja upp till vilken frekvens man vill korrigera och vilken målkurva man vill ha (och därmed lämna området högre i frekvens orört). Verkar otroligt smidigt.
Mitt system ligger fn i träda men förhoppningsvis ska det bli ändring på det inom nån månad.
Är Dirac endast för automatiska justeringar, eller är det möjligt att använda programmet fritt för endast manuella korrigeringar?
Oops, såg inte ditt senaste inlägg innan jag skrev mitt.
jonasz skrev:
I mitt fall är det en minidsp shd studio så jag gissar att alla ”de vanliga” eq möjligheterna finns förutom Dirac om man vill justera manuellt i övre registren.
Kraniet skrev:goat76 skrev:jonasz skrev:Har ett digitalt försteg med Dirac liggande på hyllan. Som jag förstår det så kan man välja upp till vilken frekvens man vill korrigera och vilken målkurva man vill ha (och därmed lämna området högre i frekvens orört). Verkar otroligt smidigt.
Mitt system ligger fn i träda men förhoppningsvis ska det bli ändring på det inom nån månad.
Är Dirac endast för automatiska justeringar, eller är det möjligt att använda programmet fritt för endast manuella korrigeringar?
Oops, såg inte ditt senaste inlägg innan jag skrev mitt.
Dirac har ett väldigt snyggt grafiskt gränssnitt där du kan justera kurvan med ett antal ingreppspunkter som du vill. Det ger ju dock en begränsning i hur smalt område du kan justera (eftersom två ingreppspunkter inte kan ligga hur nära varandra som helst).
Jag upplever att diracs eq låter väldigt bra (bättre än audyssey) men som Ior säger ovan har man ju ingen aning om vad programmet gör (precis som med andra automatiska eqs).
När jag får ork och lust ska jag göra en mätning för att se vad Dirac egentligen gör.
eljulio skrev:Många säljannonser på ASR? Tar gärna del av var Goat!
goat76 skrev:eljulio skrev:Många säljannonser på ASR? Tar gärna del av var Goat!
Flera av annonserna är gamla och enheterna sålda. Det verkar vara en himla rulle på dessa och jag undrar varför folk säljer dem i så stor omfattning? Det kan antingen tyda på att många är missnöjda eller så finns det helt enkelt extremt många på marknaden. Folk brukar väl dock i regel hålla fast vid prylar de är nöjda med.![]()
https://www.audiosciencereview.com/foru ... d&t=post&c[child_nodes]=1&c[nodes][0]=29&c[title_only]=1&o=relevance
Men som andra påpekat för dig tidigare så är det nog mycket bättre att lägga lite mer och få svenska garantier genom köp från butik i landet. Vad gör du om enheten är död om du köpt av någon random person i USA? Det finns viss risk för "dumsnålhet".
eljulio skrev:Många säljannonser på ASR? Tar gärna del av var Goat!
Belker skrev:Jag tror det är en typisk sak man köper för att man villhöver för att den är så cool. Sen inser man att man kanske inte behövde den och alla dess funktioner ändå.
Belker skrev:Jag tror det är en typisk sak man köper för att man villhöver för att den är så cool. Sen inser man att man kanske inte behövde den och alla dess funktioner ändå.
eljulio skrev:Belker skrev:Jag tror det är en typisk sak man köper för att man villhöver för att den är så cool. Sen inser man att man kanske inte behövde den och alla dess funktioner ändå.
Så kan det säkert vara. Men jag vill inte ha en dator i lyssningsrummet och då är nog denna manick det bästa alternativet för att EQ:a hela frekvensområdet.
E skrev:Så om du vill spela en kompaktskiva så måste du gå till maskinrummet?
Måste du rentav rippa den först också eller kan du spela den direkt?
Mvh E*
dewpo skrev:eljulio skrev:Belker skrev:Jag tror det är en typisk sak man köper för att man villhöver för att den är så cool. Sen inser man att man kanske inte behövde den och alla dess funktioner ändå.
Så kan det säkert vara. Men jag vill inte ha en dator i lyssningsrummet och då är nog denna manick det bästa alternativet för att EQ:a hela frekvensområdet.
Det är förstås ingen som vill ha sin musik-/DSP-server i lyssnings rummetOch det är därför som man faktiskt inte har det
Ljudet processas i ett annat rum och skickas färdigt till streamern som står i lyssnings rummet. Protokollen som gör det möjligt skiljer lite mellan olika mjukvaror
Använder man ROON heter slutpunkten "ROON Bridge" är det istället HQPlayer man använder för att processa ljudet heter slutpunkten "NAA" . Jag gissar att "eljulio" redan har en streamer som stödjer detta
Och att allt som fattas är ett flerkanaligt DAC/ljudkort
Belker skrev:Jag tycker inte roon/HQPlyer/dator lämpar sig för analoga källor, rent handhavandemässigt.Det blir en massa fulhack för att det ska funka. Dewpo kanske kan dementera och har tips? Däri ligger SHDs styrka. Själv har jag ingen analog källa längre och då är Roon ovh HQPlayer bäst.
dewpo skrev:Egentligen håller jag med
Spoiler:Visa
I-or skrev:dewpo skrev:Egentligen håller jag med
Spoiler:Visa
På vilket sätt är det ett fulhack att utnyttja en ADC/DAC-kombination med tiopotenser högre prestanda än de analoga källorna i syfte att komma åt reella, snarare än inbillade, problem? För att kunna komma någonstans måste man släppa sina gamla HiFi-fördomar om enkla signalvägar och liknande.
dewpo skrev:// Jag har provat ett helt gäng olika lösningar för EQ och upp samplings lösningar innan jag tog mig i kragen och köpte en licens på Signalyst HQPlayer Desktop, Aldrig ångrat mig en sekund
E skrev:dewpo skrev:// Jag har provat ett helt gäng olika lösningar för EQ och upp samplings lösningar innan jag tog mig i kragen och köpte en licens på Signalyst HQPlayer Desktop, Aldrig ångrat mig en sekund
Kostar?
Mvh E*
HQPlayer User Manual skrev:8.1. Plugins
Each plugin description begins with plugin name, followed by colon. After the color,
semicolon separated list of parameters can be specified.
Copyright © 2008-2022 Jussi Laako / Signalyst. All rights reserved.
Magnitude and phase response plot
Syntax is as follows:
<plugin>:[arg1[=val]];[arg2[=val]];...;[argn[=val]]
I-or skrev:Om man lyckas belasta sin processor märkbart med ekvalisering, så har man gjort någonting mycket, mycket fel även om det handlar om många kanaler. Informationstätheten i ljudsignaler är nästan försumbar relativt videodito. CUDA-beräkningar tillhör den alldeles för ofta förekommande extrema HiFi-överdimensioneringen och är, liksom samplingsfrekvenser över 48 kHz, mer än lovligt överdrivet.
Att man behandlar signalerna på ett psykoakustiskt optimalt sätt, vilket nästan alla tycks glömma bort, är oändligt mycket viktigare för slutresultatet. Även HiFi måste rimligtvis underkasta sig normala mått av ingenjörsmässighet.
Slutligen är CamillaDSP inte det enda gratisalternativet här: EAPO, BruteFIR, foobar2000 och Daphile är bara några exempel på gratis eq-mjukvara och mediaspelare med faltningsmöjligheter.
juanth skrev:I-or skrev:Om man lyckas belasta sin processor märkbart med ekvalisering, så har man gjort någonting mycket, mycket fel även om det handlar om många kanaler. Informationstätheten i ljudsignaler är nästan försumbar relativt videodito. CUDA-beräkningar tillhör den alldeles för ofta förekommande extrema HiFi-överdimensioneringen och är, liksom samplingsfrekvenser över 48 kHz, mer än lovligt överdrivet.
Att man behandlar signalerna på ett psykoakustiskt optimalt sätt, vilket nästan alla tycks glömma bort, är oändligt mycket viktigare för slutresultatet. Även HiFi måste rimligtvis underkasta sig normala mått av ingenjörsmässighet.
Slutligen är CamillaDSP inte det enda gratisalternativet här: EAPO, BruteFIR, foobar2000 och Daphile är bara några exempel på gratis eq-mjukvara och mediaspelare med faltningsmöjligheter.
Apropå eq-mjukvara, vad finns det om man kan tänka sig att betala?
Någon som har testat och har förslag på något bra program som inte kostar i paritet med Dirac?
Körde med EAPO men det bara krånglar med Win 11
Solveit skrev:juanth skrev:I-or skrev:Om man lyckas belasta sin processor märkbart med ekvalisering, så har man gjort någonting mycket, mycket fel även om det handlar om många kanaler. Informationstätheten i ljudsignaler är nästan försumbar relativt videodito. CUDA-beräkningar tillhör den alldeles för ofta förekommande extrema HiFi-överdimensioneringen och är, liksom samplingsfrekvenser över 48 kHz, mer än lovligt överdrivet.
Att man behandlar signalerna på ett psykoakustiskt optimalt sätt, vilket nästan alla tycks glömma bort, är oändligt mycket viktigare för slutresultatet. Även HiFi måste rimligtvis underkasta sig normala mått av ingenjörsmässighet.
Slutligen är CamillaDSP inte det enda gratisalternativet här: EAPO, BruteFIR, foobar2000 och Daphile är bara några exempel på gratis eq-mjukvara och mediaspelare med faltningsmöjligheter.
Apropå eq-mjukvara, vad finns det om man kan tänka sig att betala?
Någon som har testat och har förslag på något bra program som inte kostar i paritet med Dirac?
Körde med EAPO men det bara krånglar med Win 11
Har du senaste versionen av EQ APO?
Kom en ny i våras.
https://sourceforge.net/projects/equali ... files/1.3/
I-or skrev:Inga problem med EAPO och Win 11 på min enda dator med det operativsystemet.
dewpo skrev:Equalizer APO åsidosätter impuls-centreringen när man kör FIIR-filter vilket gör det ganska omöjligt att skapa "snygga" delningar mellan elementen
Belker skrev:Där satt den, tack! En del två kanske kunde behandla FIR-filter. Behövs de ibland och i så fall när och varför?
I-or skrev:Jag snabbkollade videon och det mest speciella är att direkt invertering av frekvenssvaret relativt målkurvan utnyttjas för att skapa ett korrektionsimpulssvar för faltningen. Detta ger en mycket direkt och noggrann korrektion, men kräver att man enbart utgår från minimumfasdelen av frekvenssvaret (i annat fall blir korrektionen instabil).
Om man utnyttjar ett frekvensberoende fönster i REW får man bl.a. ett alldeles för långt tidsfönster vid mellanhöga frekvenser, vilket inte är kompatibelt med hörseln. Antag t.ex. att man vill ta med 10 cykler vid 20 Hz, d.v.s. 500 ms, för att få med inverkan av nästan alla rumsbidrag. Då blir tidsfönstrets längd 10 ms, svarande mot en löpväg om 3,45 m, vid 1 kHz (alldeles för långt) och 0,5 ms, svarande mot en löpväg om 17 cm, vid 20 kHz (gränsfall till för kort).
Hörselns arbetssätt med relativt svag riktningsbestämning under ca 500 Hz, ett övergångsområde upp till ca 1000 Hz, och god däröver*, efterliknas betydligt bättre med en abrupt övergång från "långt tidsfönster" till "relativt kort tidsfönster" runt 500-1000 Hz, vilket är varför metodiken i denna tråd utnyttjar just 500 Hz som brytfrekvens.
*Detta är en direkt följd av storleken på huvudet, vilket ger god akustisk skärmning när dimensionerna börjar att bli jämförbara med våglängden så att ILD (Interaural Level Difference) blir ett effektivt verkningssätt.
I-or skrev:Det finns nu lite ytterligare relaterad information med fler exempel på hur impulssvar och frekvensgång kan se ut i denna tråd: viewtopic.php?f=16&t=71383&start=1080#p2257762.
I-or skrev:Detta med fönstrad mätteknik kanske inte är direkt självklart för den som inte har plågat sig igenom diverse kurser i matematik och signalanalys.
Man tar alltså på något sätt fram impulssvaret i mikrofonpositionen (direkt eller via Fouriertransform) via mätningar med svept sinus, impuls, MLSSA eller liknande. Metoden med svept sinus dominerar starkt sedan den introducerades av Angelo Farina för drygt 20 år sedan: https://www.researchgate.net/publication/2456363_Simultaneous_Measurement_of_Impulse_Response_and_Distortion_With_a_Swept-Sine_Technique.
När man sedan har detta impulssvar att utgå ifrån kan man välja hur lång tid efter den inledande impulsen som man vill ta med. Detta betyder alltså att man väljer hur mycket av reflektionerna i rummet som man vill ska ingå i analysen. Med ett kort tidsfönster kommer bara den inledande delen av förloppet med, d.v.s. högtalarens direktljud eftersom man s.a.s. stänger av mätningen innan de reflekterade ljudvågorna anländer. Ett kort tidsfönster betyder dock låg frekvensupplösning, vilket medför att man av rent matematiska skäl inte kan se frekvensgången för låga frekvenser och även att smalbandiga avvikelser slätas ut.
Med typiska uppställningar kommer man att landa på tidsfönster med en längd om ca 2-5 ms när man mäter inomhus, d.v.s. en frekvensupplösning om ca 1/0,002 till 1/0,005 = 500 till 200 Hz. Om man känner sig osäker kan man alltid utnyttja lite trigonometri för att beräkna när den första rumsreflektionen anländer. Om högtalaren står på golv når oftast golvreflektionen mikrofonen först: Δt = (rot((hkälla+hmott)^2+d^2)-d)/345 där d är avståndet från källa till mottagare.
I REW väljer man efter mätning Impulse för att se impulssvaret och sedan väljer man IR Windows för att ställa in fönsterparametrarna. Ställ in Left Window och Right Window så att så stor del som möjligt av det inledande förloppet kommer med (default-fönsterfunktionen Tukey 0.25 duger bra och behöver inte ändras)
Så här kan det se ut i praktiken för en hygglig högtalare, här behäftad med en del tidiga reflektioner från uppställningen (notera fönstringsfunktionen i blått - se till att fönstret är nere nära noll vid den första skarpa toppen (rumsreflektionen) några ms in i förloppet och var noga med att inte missa inledningen av grundimpulsen som går i negativ riktning här):
Vilket motsvaras av följande frekvensgång (REW SPL & Phase, här glättad till 1/12 oktav under Graph):
Med knepiga placeringar av högtalare på basmoduler, hyllor och mycket nära sidoväggar som i exemplet ovan kan man anse att dessa strukturer utgör en del av direktljudet från högtalaren eftersom reflektionerna anländer så tidigt.
(Mikrofonen ska alltså vara placerad längs en tänkt linje mot lyssningspositionen riktad rakt mot högtalarens diskantelement (ögonmått duger), vara utan dammskydd samt vara försedd med korrekt kalibreringsfil.)
petersteindl skrev:Detta med direktljud ser jag som en företeelse som ännu inte är definierat. Vad är ljud? Vad är direktljud? Finns det fysikaliska definitioner så kan de uttryckas med matematiska formler. Vågekvationen är ett exempel. Definitionen för direktljud bör i så fall vara fysikaliskt definierad med matematisk formel. Existerar direktljud endast som neurologisk upplevelse utan att det existerar någon fysikalisk definition med tillhörande matematiska formler så bör även detta kunna definieras, fast då endast som upplevelse samt neurologisk orsak till upplevelsen.
Att direktljud i litteraturen beskrivs som det ljud som kommit direkt till mottagaren utan rreflexer ser jag inte som en fysikalisk matematisk definition av företeelsen direktljud. Vad skiljer det i vågekvationen mellan direktljud och övrigt ljud?
I akustikböcker finns inte någon matematisk definition på direktljud. Inget som jag sett, i vart fall.
Begreppet används dock flitigt och är en mycket viktig parameter inom akustiken, dock utan matematiska formler.
När upphör direktljud att vara direktljud i frifält t.ex.? Efter 1 ms. Vad är ljudet i så fall efter 1 ms?
Tänker skriva mer om detta i petersteindl?-tråden.
Gott Nytt!
petersteindl skrev:Tippaar att mikrofonkapseln inte är på exakt ekvidistans från respektive högtalare.
Large skrev:petersteindl skrev:Tippaar att mikrofonkapseln inte är på exakt ekvidistans från respektive högtalare.
Vad är det som får dig att tippa det?
Med måttband kan jag inte mäta någon större avvikelse i avståndet till respektive högtalare.
Edit:
Jag har en sorts "gäl" på höger sidovägg. Om det är information som kan ha betydelse...
Drar du slutsatsen baserat på impulssvaret? Jag har stirrat för länge på frekvenssvaren och överväger om skillnaderna däri beror på den högra väggen...
Large skrev:petersteindl skrev:Tippaar att mikrofonkapseln inte är på exakt ekvidistans från respektive högtalare.
Vad är det som får dig att tippa det?
Med måttband kan jag inte mäta någon större avvikelse i avståndet till respektive högtalare.
Edit:
Jag har en sorts "gäl" på höger sidovägg. Om det är information som kan ha betydelse...
Drar du slutsatsen baserat på impulssvaret? Jag har stirrat för länge på frekvenssvaren och överväger om skillnaderna däri beror på den högra väggen...
jansch skrev:Large skrev:petersteindl skrev:Tippaar att mikrofonkapseln inte är på exakt ekvidistans från respektive högtalare.
Vad är det som får dig att tippa det?
Med måttband kan jag inte mäta någon större avvikelse i avståndet till respektive högtalare.
Edit:
Jag har en sorts "gäl" på höger sidovägg. Om det är information som kan ha betydelse...
Drar du slutsatsen baserat på impulssvaret? Jag har stirrat för länge på frekvenssvaren och överväger om skillnaderna däri beror på den högra väggen...
Menar du den stora dippen? En snabb kommentar:
Vid 8kHz är våglängden drygt 4cm. Alltså 2 cm skillnad i avstånd för total utsläckning.
"Glöm" frekvenskurvan för båda högtalarna drivna samtidigt. Den ger ingen information alls, bara förvirring om man försöker tolka något. Den enda tolkningen man kan göra är att superpositionering faktiskt uppträder i verkligheten.
Gör gärna en test. Kör en fast sinuston, t.ex sådär 1-2kHz i en eller 2 högtalare och rör dig lite fram och tillbaka i rummet, en förflyttning på 30cm räcker.
Att det låter liknande med bara en högtalare beror på vägg/takreflexer. Intressant lyssning....eller hur?
Av en sådan test förstår man också att första vågfront gäller för att du ska uppfatta riktning (stereo) i ett vanligt rum.
Large skrev:Jag gav mig på att mäta enligt metod 2, med högtalarna i sin vanliga position och UMIK-1 i lyssningsposition. Fåtöljer och bord flyttades bort så det var "fri sikt", sånär som på en ljudtransparent bioduk, mellan mikrofon och högtalare.
Jag är möjligen ännu mer förvirrad nu efter mätningarna än vad jag var före...
Impulsrespons vänster resp. höger:
Frekvenssvar med 2 ms fönster - Vänster, Höger samt Vänster+Höger kanal mätta utan EQ.
Frekvenssvar med 500 ms fönster och 1/6 glättning - Vänster, Höger samt Vänster+Höger kanal mätta utan EQ.
Är det någon som kan/vill försöka förklara för mig vad som går att utläsa från detta och vad det betyder? Åtgärd?
Vid mätning av vänster och höger kanal tillsammans så verkar det ju skena ordentligt i de högre frekvenserna - Kan/ska det betraktas som oväsentligt då respektive kanal var för sig ger ett jämnare svar (direktljud)?
juanth skrev:Försök att få till en mätning som är fri från reflektioner upp mot 3 ms och sen går det bättre att kika på resultatet.
Som Jansch sa, glöm kurvan där båda mätts, spelandes samtidigt.
I-or skrev:Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.
Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.
Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.
I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).
I-or skrev:Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.
Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.
Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.
I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).
jansch skrev:I-or skrev:Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.
Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.
Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.
I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).
Är det du eller jag som missförstår?
Borde kanske ställa frågan istället till Large....
Spontant uppfattar jag när Large skriver "vänster + höger" att han mäter i ett o samma "svep", alltså kör samma signal samtidigt på båda högtalarna vid mätningen.
jansch skrev:I-or skrev:Om det inte framgick tidigare så beror dalen i summafrekvensgången på en utfasning mellan direktljudsbidragen från vänster och höger högtalare. Detta kan ofta bero på en mindre löpvägsskillnad till mikrofonen, men i det här fallet handlar det nog snarare om att impulssvaren inte är exakt synkroniserade, vilket gör att REW skapar en liten fasskillnad som landar väldigt nära 180 grader vid 8 kHz.
Reflektionen efter ca 1,4 ms (räknat från inledningen av impulsen) motsvarar en extra löpväg om ca 50 cm och duken borde sitta närmare högtalarna än så. Eventuellt är det stativet som spökar om avståndet till mikrofonkapseln ligger runt 25 cm.
Vad gäller denna reflektion så kan den huvudsakligen betraktas som en del av direktljudet förutsatt att den anländer framifrån och då bör frekvensgångsavvikelserna ekvaliseras.
I övrigt är den råa frekvensgången relativt jämn över 500 Hz och är inga problem att ekvalisera till i det närmaste helt konstant frekvensgång. Om du har högfrekvenshörseln kvar så går det bra att dra på med de ca 7 dB som krävs över ca 18 kHz utan att risken för digital överstyrning ökar förutsatt att du sänker den generella förstärkningen med minst 1 dB (om inte systemet är av det knasigare slaget och autosänker med 7 dB).
Är det du eller jag som missförstår?
Borde kanske ställa frågan istället till Large....
Spontant uppfattar jag när Large skriver "vänster + höger" att han mäter i ett o samma "svep", alltså kör samma signal samtidigt på båda högtalarna vid mätningen.
sammel skrev:Jag mäter ibland båda samtidigt men vet att det är kritiskt för diskanterna så det gäller att få till avståndet
på nån mm och det är inte så lätt. Ett sätt jag brukar använda är att somma in impulsspiken och se till att det inte
är två imbuls-toppar utan en, är det två så får man flytta micken i sidled
och mäta igen osv, trial and erroroch sedan se om frekvensgången i diskantområdet ser rimlig ut.
I-or skrev:För låga frekvenser så hör vi dock vektorsumman (d.v.s. inverkan av både amplitud och relativ fasvinkel mellan kanalerna) för kanalerna eftersom våglängden är stor i förhållande till huvudet. I avsaknad av riktverkan för högtalarna och med mindre ekvivalent absorptionsarea här blir dock ljudfältet helt beroende av rumsbidragen och direktbidragen blir närmast försumbara.
jansch skrev:Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!
jansch skrev:I-or skrev:För låga frekvenser så hör vi dock vektorsumman (d.v.s. inverkan av både amplitud och relativ fasvinkel mellan kanalerna) för kanalerna eftersom våglängden är stor i förhållande till huvudet. I avsaknad av riktverkan för högtalarna och med mindre ekvivalent absorptionsarea här blir dock ljudfältet helt beroende av rumsbidragen och direktbidragen blir närmast försumbara.
Hur menar du nu?
Om jag gör hörlurstest med 180grader fasvridning av monomaterial sker ingen hörbar förändring i basområdet för mej, varken karaktär eller ljudnvå. Är jag unik?
sammel skrev:jansch skrev:Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!
Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.
petersteindl skrev:sammel skrev:jansch skrev:Sammel,
Det är trots allt så att man kan tro att en summering på det sättet visar den kompletta bilden = hur vi hör direktljud panorerat till centrum på ljudfältet.
Så är det inte!
Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.
House curve är väl med lång integrationstid, 500 ms eller något i den storleksordningen och mik på lyssningsplats.
Jansch nämner direktljud. I bostadsrum är det inom 1-2 ms. Det är väsensskilda mätningar.
Large skrev:juanth skrev:Försök att få till en mätning som är fri från reflektioner upp mot 3 ms och sen går det bättre att kika på resultatet.
Som Jansch sa, glöm kurvan där båda mätts, spelandes samtidigt.
Vilken kurva?![]()
![]()
Jag håller på att experimentera med högtalarposition för att lista ut vad det är som ger den tidiga reflexen vid 1 ms.
När jag tar bort duken så blir reflexen starkare, så den verkar åtminstone inte vara orsakad av duken.
För att avgöra om det är väggen bakom eller vid sidan av högtalarna så har jag provat att flytta högtalaren bort från väggarna. Om högtalaren flyttas i sidled så blir det ingen märkbar skillnad på reflexen. Flyttas högtalaren framåt (bort från väggen bakom högtalaren) så kommer också reflexen tidigare...![]()
Jag har svårt att tro att det rör sig om golv- eller takreflex med tanke på den korta tiden. Men det finns ju inget annat i närheten...
EDIT:
Reflexen kom inte alls tidigare (relativt sett) när högtalaren flyttades framåt. Det var en felavläsning då hela impulsen kom tidigare...
juanth skrev:Det jag menade var att kurvan som består av både höger och vänster mätta samtidigt är ointressant, men det har du nog förstått vid det här laget.
Kanske det går att försöka hänga upp mikrofonen i fiskelina/tunn tråd för att få lite mer fritt från reflexer och på så vis uppnå iaf 3 ms? Det kan kanske vara bommen/hållaren som stör.
Nu vet jag inte om du använder programmet REW? I det så finns det en funktion där du trycker på en knapp och på så vis summerar mätningarna för vänster & höger till ett genomsnitt. Average eller något sånt står det på den.
sammel skrev:petersteindl skrev:sammel skrev:
Tycker också det är bättre med separata mätningar. I lägre frekvenser tycker det kan va bra med gemensamt
som komplement, men du kan mycket mer än jag ,så jag ska läsa och begrunda
Och är mätningarna för eqalisering så behöver det absolut vara separata.
Men hur ska kurvan sk house cuve presenteras? Jag har alltid mätt båda högtalarna samtidigt.
House curve är väl med lång integrationstid, 500 ms eller något i den storleksordningen och mik på lyssningsplats.
Jansch nämner direktljud. I bostadsrum är det inom 1-2 ms. Det är väsensskilda mätningar.
Ok mitt fel har läst dåligt. Sorry Jansch
edit Ska bara läsa nu när " giganterna" fäktas
dB average, which averages the dB SPL values of the currently selected traces. This produces results that are closer to what one might intuitively expect from looking at the traces, but gives equal weight to peaks and dips which masks the magnitude difference between them. For example, a +20 dB peak has a magnitude that is 100 times larger than a -20 dB dip. dB averaging them produces 0 dB, 10 times smaller than the peak and 10 times larger than the dip. dB averaging may be useful when averaging smoothed traces to derive an EQ target, with unsmoothed data the dips would have a disproportionate effect on the result.
Vector average, which averages the currently selected traces taking into account both magnitude and phase. It can only be applied to measurements that have an impulse response and is most appropriate for multiple measurements taken from the same position, or measurements which have been time and level aligned before averaging them.
RMS average, which calculates an rms average of the SPL values of those traces which are selected when the button is pressed. This does the same as the Average The Responses button, the dB values are converted to linear magnitudes, those magnitudes are then squared, summed and divided by the number of measurements, the square root of the result is taken, then the value is converted back to dB. Phase is not taken into account, measurements are treated as incoherent. If only a single trace is selected the result has the magnitude data from the source measurement and no phase data. If the measurements were made at different positions (spatial averaging) it is usually best to first use the Align SPL... feature to remove overall level differences due to different source distances.
rigi skrev:Är det någon som har koll på när man ska använder 90 graderskalibreringen till umik?
Och vad mäter man med den?
I-or skrev:
Jag tror inte att någon fäktas här. Vi reder bara ut diverse missförstånd. Det är alltid knepigt när någon har mätt och man ska försöka att förstå hur det har gått till
petersteindl skrev:Du använder termen vektormedelvärde. Jag blir lite nyfiken.
Vad menar du att ett vektormedelvärde skulle vara för något?
Vilken riktning kom du fram till att denna vektor skulle ha?
Och vilken storhet eller funktion skulle den ha och vilken enhet mäter du vektormedelvärdet med?
Är det ljudtryck?
Är det Ljudintensitet?
Är det något annat?
Jag tror du använder en tryckkännande mikrofon och endast 1 mik då du mäter. Då redovisar du ljudtrycket som funktion av frekvens i denna mätpunkt. Då du redovisar impulssvaret så redovisar du ljudtrycket som funktion av tid i samma mätpunkt. Då du sätter ett tidsfönster så kan man övergå från tidsdomän till frekvensdomän och i detta fall är det programvara och dator som beräknar resultatet.
Men någon vektor har jag svårt att inse att du redovisar. Då finns riktning med, och ljudtryck i en punkt har ingen riktning eftersom det är en skalär storhet.
Är det programmet som döpt det till vektormedelvärde?
Det blir konstigt och helt felaktigt att använda felaktiga ord på fysikaliska/matematiska begrepp. Det skapar bara nya frågeställningar och tar mycket tid att bena upp.
Maarten skrev:Tror han med vektor kanske menar amplitud och tid? Eller så är det programmet som använder dessa begrepp?
Snabb sökning,
https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... llspl.htmldB average, which averages the dB SPL values of the currently selected traces. This produces results that are closer to what one might intuitively expect from looking at the traces, but gives equal weight to peaks and dips which masks the magnitude difference between them. For example, a +20 dB peak has a magnitude that is 100 times larger than a -20 dB dip. dB averaging them produces 0 dB, 10 times smaller than the peak and 10 times larger than the dip. dB averaging may be useful when averaging smoothed traces to derive an EQ target, with unsmoothed data the dips would have a disproportionate effect on the result.
Vector average, which averages the currently selected traces taking into account both magnitude and phase. It can only be applied to measurements that have an impulse response and is most appropriate for multiple measurements taken from the same position, or measurements which have been time and level aligned before averaging them.
RMS average, which calculates an rms average of the SPL values of those traces which are selected when the button is pressed. This does the same as the Average The Responses button, the dB values are converted to linear magnitudes, those magnitudes are then squared, summed and divided by the number of measurements, the square root of the result is taken, then the value is converted back to dB. Phase is not taken into account, measurements are treated as incoherent. If only a single trace is selected the result has the magnitude data from the source measurement and no phase data. If the measurements were made at different positions (spatial averaging) it is usually best to first use the Align SPL... feature to remove overall level differences due to different source distances.rigi skrev:Är det någon som har koll på när man ska använder 90 graderskalibreringen till umik?
Och vad mäter man med den?
Ingen har svarat så jag gissar hej vilt på att denna är lämplig vid rumsmätningar där efterklang/reflexer dominerar.
We provide two calibration files to be used depending on your application.
For stereo system (e.g. 2ch dirac live, single speaker measurement), use the 0deg file and point the UMIK-1 at the speakers
For multichannel system (E.g. 5.1/7.1) or a surround application where multiple speakers are spreadout around the room, use the 90deg file and point the UMIK-1 at the ceiling.
Large skrev:Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade.![]()
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet...
I-or skrev:Large skrev:Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade.![]()
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet...
Ja, REW använder termen vektormedelvärde för att tydliggöra den matematiska operationen och skilja den från ett enkelt medelvärde (d.v.s. utan fasinformation) även om det rent fysiskaliskt inte handlar om vektorer.
Om man ska vara stringent så brukar man inom akustiken använda komplexa tal för att på ett smidigt sätt beskriva belopp och fas för ingående vågor. I det fallet skulle man säga att det var ett komplexmedelvärde, men eftersom vi hela tiden utgår ifrån REW, så måste vi ibland använda den terminologi som programmet erbjuder. Inga problem, alltså.
Large skrev:petersteindl skrev:Du använder termen vektormedelvärde. Jag blir lite nyfiken.
Vad menar du att ett vektormedelvärde skulle vara för något?
Vilken riktning kom du fram till att denna vektor skulle ha?
Och vilken storhet eller funktion skulle den ha och vilken enhet mäter du vektormedelvärdet med?
Är det ljudtryck?
Är det Ljudintensitet?
Är det något annat?
Jag tror du använder en tryckkännande mikrofon och endast 1 mik då du mäter. Då redovisar du ljudtrycket som funktion av frekvens i denna mätpunkt. Då du redovisar impulssvaret så redovisar du ljudtrycket som funktion av tid i samma mätpunkt. Då du sätter ett tidsfönster så kan man övergå från tidsdomän till frekvensdomän och i detta fall är det programvara och dator som beräknar resultatet.
Men någon vektor har jag svårt att inse att du redovisar. Då finns riktning med, och ljudtryck i en punkt har ingen riktning eftersom det är en skalär storhet.
Är det programmet som döpt det till vektormedelvärde?
Det blir konstigt och helt felaktigt att använda felaktiga ord på fysikaliska/matematiska begrepp. Det skapar bara nya frågeställningar och tar mycket tid att bena upp.
Det var ett försök att vara tydlig med vilken funktion i REW som jag använt för att generera kurvan (utan djupare tanke på vad det rent matematiskt egentligen betyder). Anledningen till att jag valde "Vector Average" var helt enkelt att det var den första "Average"-knappen jag hittade.![]()
Det var inte förrän jag genererat och mätt med EQ som jag såg att knappen "Average the Responses" hade gömts väl synligt i diagrammet...
petersteindl skrev:Det där ser inte helt oävet ut.![]()
Man bör observera nivån vid 20 Hz! Är det sluten låda för basen? I så fall, var ligger resonansfrekvensen?
Mvh
Peter
Maarten skrev:Riktigt snyggt upp till ca 1,4 KHz. Sen en ca 5 dB platå-liknande sänkning av (hela) nivån däröver, men ändå relativt jämnt i diskanten, ca +-2,5 dB. Någon aning varför det ser ut såhär? (Jag kan gissa men det beror på grad av EQ samt att det eventuellt vore bra med lite mer reflexfria mätningar utan EQ för att klargöra).
Antar att detta är med EQ och att det alltså är inom 20~1500 Hz?
Och hur låter det jämfört mot innan?
Ja, distorsion är nästa steg! När det är relativt låg distorsion, så är den i mina öron inte så störande, utan mer beslöjande, som ett svagt dis eller dimma som man mycket snabbt vänjer sig vid eller inte märker förrän diset försvinner.
Large skrev:Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
Large skrev:petersteindl skrev:Det där ser inte helt oävet ut.![]()
Man bör observera nivån vid 20 Hz! Är det sluten låda för basen? I så fall, var ligger resonansfrekvensen?
Mvh
Peter
Åtminstone en visuell förbättring...![]()
Vill du utveckla vad om nivån vid 20 Hz som man bör observera? Att den är för låg, eller faller av för snabbt?
Basarna är pX-2 och BS60 av modellen med en port. Nuvarande placering känns intuitivt konstig (mycket konstig till och med). Placeringen gjordes genom att först positionera BS60 för höger kanal för så jämn frekvensgång som möjligt. Därefter placerades höger pX med samma mål. Till slut repeterades tillvägagångssättet för vänster kanal. Bara den omflyttningen upplever jag gjorde en märkbart positiv skillnad jämfört med hur de var positionerade innan. Rummet är för smalt för att rymma BS60 på utsidan av frontarna.
goat76 skrev:Large skrev:Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.
Hur gör ni andra?
goat76 skrev:Large skrev:Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.
Hur gör ni andra?
jansch skrev:goat76 skrev:Large skrev:Såhär är nuläget i mitt rum för övrigt.
Vänster och höger kanal är mätta var för sig med mikrofonen riktad mot respektive högtalare vid mättillfället. Pivåpunkten för riktningsändringen av mikrofonen har dock inte varit vid toppen, utan mer mitt på. EQ i intervallet 20 - 1500 Hz.
När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.
Hur gör ni andra?
Det finns inga rundtagande mätmikrofoner som inte behöver kompenseras i övre audiobandet om vinkeln är större än sådär 10-15 grader. Mikrofonens diameter sätter begränsningarna.
Vad använder du för mikrofon?
goat76 skrev:jansch skrev:goat76 skrev:
När jag gör mina mätningar från lyssningsplats ser jag till att kapseln på mikrofonen är placerad i linje och höjd med mina örons hörselgångar, men jag riktar mikrofonen rakt fram mot mittpunkten mellan vänster och höger högtalare. Eftersom mätmikrofonen är rundtagande ser jag ingen större vikt i att rikta den mot respektive högtalare.
Hur gör ni andra?
Det finns inga rundtagande mätmikrofoner som inte behöver kompenseras i övre audiobandet om vinkeln är större än sådär 10-15 grader. Mikrofonens diameter sätter begränsningarna.
Vad använder du för mikrofon?
Line Audio OM1
jansch skrev:goat76 skrev:jansch skrev:
Det finns inga rundtagande mätmikrofoner som inte behöver kompenseras i övre audiobandet om vinkeln är större än sådär 10-15 grader. Mikrofonens diameter sätter begränsningarna.
Vad använder du för mikrofon?
Line Audio OM1
Du tappar uppskattningsvis 3-4 dB vid 20kHz. Kan vara mer.
När frekvensgången börjar bli "orolig", alltså går från ett rakt streck till lite upp/ner med betoning på "upp" börjar mikrofonkapseln/frontarean påverka ljudtrycket. Mikrofonen är inte längre en "punkt" i ett frifält. Detta är mätbart redan när diametern är 1/10 del av våglängden.
Lite förenklat: luftmolekylerna hinner inte "smita runt" mikrofonen utan en tryckökning sker på membranet när ljudet är riktat rakt mot mikrofonen. Faller ljudet in från sidan byggs inte någon plan vågfront upp mot membranet om relationen diameter/våglängd påverkar.
Till viss del (liten del) kan kan man kompensera det med mikrofongallrets (grid) utformning men man förlorar då lite frekvensgång i diskanten.
Då kan man lägga membranets resonansfrekvens i övre kanten av önskad övre gränsfrekvens som då hjälper till att lyfta frekvenskurvan..
Oj, ledsen över att det blev lång förklaring...
Men, kontentan blir att det aldrig går att kompensera fullt ut upp till 20Hz med mikrofonmembran som är större än 2-3mm och då sätter brus etc gränsen för vad som är rimligt.
Möjligt att MEMS-tekniken i framtiden kan förbättra möjligheterna.
jansch skrev:
Du tappar uppskattningsvis 3-4 dB vid 20kHz. Kan vara mer.
När frekvensgången börjar bli "orolig", alltså går från ett rakt streck till lite upp/ner med betoning på "upp" börjar mikrofonkapseln/frontarean påverka ljudtrycket. Mikrofonen är inte längre en "punkt" i ett frifält. Detta är mätbart redan när diametern är 1/10 del av våglängden.
Lite förenklat: luftmolekylerna hinner inte "smita runt" mikrofonen utan en tryckökning sker på membranet när ljudet är riktat rakt mot mikrofonen. Faller ljudet in från sidan byggs inte någon plan vågfront upp mot membranet om relationen diameter/våglängd påverkar.
Till viss del (liten del) kan kan man kompensera det med mikrofongallrets (grid) utformning men man förlorar då lite frekvensgång i diskanten.
Då kan man lägga membranets resonansfrekvens i övre kanten av önskad övre gränsfrekvens som då hjälper till att lyfta frekvenskurvan..
Oj, ledsen över att det blev lång förklaring...
Men, kontentan blir att det aldrig går att kompensera fullt ut upp till 20Hz med mikrofonmembran som är större än 2-3mm och då sätter brus etc gränsen för vad som är rimligt.
Möjligt att MEMS-tekniken i framtiden kan förbättra möjligheterna.
goat76 skrev:
Tack för informationen, då ska jag vara mer noggrann med riktningen sen när jag ska försöka göra mätningar av direktljudet för mina högtalare, om jag nu ger mig på det.
I-or skrev:Line Audio Omni1 har en 10 mm kapsel och därmed en nästan helt opåverkad frekvensgång inom 15 grader från axeln. Däremot börjar man se ett ganska tydligt fall vid 20 kHz för större vinklar. Line Audios polärdiagram för Omni1 är lite för suddigt för att vara läsbart, men nedan framgår motsvarande information från GRAS.
I-or skrev:Line Audio Omni1 har en 10 mm kapsel och därmed en nästan helt opåverkad frekvensgång inom 15 grader från axeln. Däremot börjar man se ett ganska tydligt fall vid 20 kHz för större vinklar. Line Audios polärdiagram för Omni1 är lite för suddigt för att vara läsbart, men nedan framgår motsvarande information från GRAS.
goat76 skrev:Min tolkning av det där diagrammet är att det inte gör så värst stor skillnad att låta mikrofonen vara riktad rakt framåt. Iallafall för de enkla house curve-mätningar jag hittills gjort.
jansch skrev:
Nu blir det i sig en bagatelldikussion och vad "nästan helt opåverkad" betyder.
Först och främst, en frifältsmikrofon, d v s det vi använder för högtalarmätningar skall riktas mot ljudkällan just för att kalibreringen av frekvensgång endast gäller 0-axel.
I mitt förra inlägg framgick när polardigrammet börjar påverkas.
För Gras och även B&K m.fl. mätmikrofoner har man kompenserat med "grid:en" och nyttjat resonansfrekvensen för att bättra på frekvenskurva och polardiagram. Man har helt enkelt optimerat med de vektyg man har.
OM-1 har visserigen en "utvald" kapsel men möjligheten att kompensera är begränsad/obefintlig.
Diametern (på mic:en, inte membranet) styr i grunden.
1/2 tum mick från Gras är standard = 12,7mm och för 1/4 = 6,35mm. Kan vara några 10-delar större med grid, det är B&K:s mic:ar. Då problematiken handlar om våglängd kan man extrapolera och ca 10mm ligger mittemellan. Nu är ju frontarean på OM-1 sannolikt större än 10mm då kapseln enligt tillverkaren är 10mm.
Om man nu använder Gras-diagrammet hamnar man mittemellan 1/4 och 1/2 tums mic. Alltså vid 15 grader, en knapp 1/2 dB för en kompenserad mikrofon och sådär 2,2dB vid stereovinkel.
Valet är ju fritt hur man ser på "nästan" helt opåverkad men Gras, B&K och säkert det flesta leverantörer är överens om att kalibreringen endast gäller 0-axeln.
Vore kul att se en 20kHz mätning på OM-1, jag tror på 3-4 dB vid 15 grader och kanske lite taggig i formen.
petersteindl skrev:
En House curve är ett mellanting mellan frifält och diffusljudfält. Om mätmikrofonen sätts i nollgradersriktning och att den då har rak frekvensgång så blir den uppmätta tonkurvan rak från en referenshögtalare med rak tonkurva i samtliga riktningar d v s högtalaren har rak tonkurva på totalt utstrålad energi.
I ett diffusljudfält kommer samma mikrofon få den tonkurva som integreras/summeras i samtliga riktningar och det är då likformig distribution över hela kapseln.
I det diagram som visas i I-or:s inlägg ovan (Båda Decibelskalorna ligger troligtvis fel d v s det tjocka svarta skall vara 0 dB runt om) så kommer en 1/4" (6,375 mm) mätmik vid 20 kHz att ha tappat 3 dB och 1 dB vid 10 kHz.
En ½" (12,75 mm) mikrofon tappar betydligt mer i diffusljudfält. Vid 20 kHz är den egentligen inte användbar i diffusljudfält. Vid 10 kHz har den då tappat ungefär 3-4 dB.
En 10 mm mikrofon är ungefär drygt mitt emellan och det blir åtskilliga dB vid 20 kHz i diffusljudfält.
Nu är det inte riktigt i diffusljudfält House Curve mäts och då blir det lite bättre. Energifördelningen är inte jämt utspridd över mikrofonkapseln.
Med 10 mm kapsel så blir tappet i mikrofonen vid 20 kHz definitivt inget att bortse från om man vill vara lite petig. Det är i vart fall inte att sträva efter att få en rak house curve vid 20 kHz.
PS. Ser nu att jansch hann före med ett inlägg.
I-or skrev:petersteindl skrev:
En House curve är ett mellanting mellan frifält och diffusljudfält. Om mätmikrofonen sätts i nollgradersriktning och att den då har rak frekvensgång så blir den uppmätta tonkurvan rak från en referenshögtalare med rak tonkurva i samtliga riktningar d v s högtalaren har rak tonkurva på totalt utstrålad energi.
I ett diffusljudfält kommer samma mikrofon få den tonkurva som integreras/summeras i samtliga riktningar och det är då likformig distribution över hela kapseln.
I det diagram som visas i I-or:s inlägg ovan (Båda Decibelskalorna ligger troligtvis fel d v s det tjocka svarta skall vara 0 dB runt om) så kommer en 1/4" (6,375 mm) mätmik vid 20 kHz att ha tappat 3 dB och 1 dB vid 10 kHz.
En ½" (12,75 mm) mikrofon tappar betydligt mer i diffusljudfält. Vid 20 kHz är den egentligen inte användbar i diffusljudfält. Vid 10 kHz har den då tappat ungefär 3-4 dB.
En 10 mm mikrofon är ungefär drygt mitt emellan och det blir åtskilliga dB vid 20 kHz i diffusljudfält.
Nu är det inte riktigt i diffusljudfält House Curve mäts och då blir det lite bättre. Energifördelningen är inte jämt utspridd över mikrofonkapseln.
Med 10 mm kapsel så blir tappet i mikrofonen vid 20 kHz definitivt inget att bortse från om man vill vara lite petig. Det är i vart fall inte att sträva efter att få en rak house curve vid 20 kHz.
PS. Ser nu att jansch hann före med ett inlägg.
Polärdiagrammet från GRAS visar inte fel, utan man har nog bara valt presentationen på det sättet för att den ideala kurvan inte ska misstolkas. För att en mikrofon ska visa korrekt frekvensgång i diffusfält så måste den naturligtvis vara av diffusfältstyp, men detta är av mycket liten betydelse här.
S.k. House Curves (långt tidsfönster) är nästan helt meningslösa över ca 1 kHz och det är därför inte alltför vettigt att dessa dyker upp i allehanda sammanhang. Återigen vill jag inskärpa att direktljudsekvalisering är den mest effektiva metoden för att uppnå en god klangbalans över 500 Hz, vilket förstås är vad hela denna tråd i grunden handlar om.
Large skrev:Apropå mätupställningar...
Vad är grunden till rekommendationen att mäta en högtalare liggande? Funkar det inte lika bra att bara lyfta upp högtalaren (och mikrofonen) så att dess akustiska centrum (eller vad det nu heter/kan/ska kallas?) hamnar mitt i rummets höjdledd?
Är rekommendationen baserad på ett antagande att rummets höjd är det minsta rumsmåttet och att det då genom att få högtalarens element längs en gemensam horisontallinje ger maximalt utnyttjande av rumshöjden?
jansch skrev:Ior,
Det hela är bagatellartat, som jag skrev i inledningen till dej i första inlägget, framförallt när det gäller högtalarmätningar. Jag tycker givetvis också att allt under 1dB faller inom ramen för mätbrister även i proffssammanhang
Mätmikrofoner typ Gras har en kalibreringskurva som har ungefär +/- 0,2dB avvikelse, åtminstone anger B&K den nivån dock inte i kalibreringsunderlagen för frekvenskurva. (Gras och B&K bygger ju på samma grundkompetens). Man "förstör" alltså ganska mycket av mic:ens prestanda genom att rikta mikrofonen fel helt i onödan.
Allt detta kan ju du, jag "skriver inte dej på näsan" i mina inlägg utan för de som inte har fördjupat sig i tekniken skall göra några misstag och peka en frifältsmikrofon åt fel håll.
Det tror jag nu har framgått både av dina, mina och peters inlägg.
En kommentar
Gras polardiagram är väl normaliserat? Åtminstone är B&K:s polardiagram på enskilda mikrofoner är mer taggiga, eller mer vågiga kanske man kan säga. De snygga, jämna kurvorna har variationer på 1-3 dB. Och givetvis mest på bakre halvan av polardiagrammet.
Large skrev:Apropå mätupställningar...
Vad är grunden till rekommendationen att mäta en högtalare liggande? Funkar det inte lika bra att bara lyfta upp högtalaren (och mikrofonen) så att dess akustiska centrum (eller vad det nu heter/kan/ska kallas?) hamnar mitt i rummets höjdledd?
Är rekommendationen baserad på ett antagande att rummets höjd är det minsta rumsmåttet och att det då genom att få högtalarens element längs en gemensam horisontallinje ger maximalt utnyttjande av rumshöjden?
rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.
I-or skrev:rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.
Frekvensgången ser vettig ut och högtalarna låter säkerligen bra även om det finns en hårsmån till att klämma ut med mer avancerad ekvalisering än vad receivern kan erbjuda.
Det finns för övrigt närmast försumbara inslag av tidiga reflektioner i frekvensgången, vilket framgår av vågigheten framförallt vid låga frekvenser. Detta är dock ingenting att bry sig om i sammanhanget.
I-or skrev:goat76 skrev:
Tack för informationen, då ska jag vara mer noggrann med riktningen sen när jag ska försöka göra mätningar av direktljudet för mina högtalare, om jag nu ger mig på det.
För direktljudsmätningar blir avvikelsen vid 20 kHz bara strax över 1 dB om du riktar mikrofonen rakt fram med högtalare i 30-gradersriktningen, men det finns förstås ingen anledning att inte rikta mikrofonen korrekt i alla fall.
(För mätningar med stora inslag av diffust infall som vid s.k. House Curves handlar det dock, ungefär som jansch skriver, om ca 2-3 dB, men detta går inte att kompensera med riktningen för mikrofonen.)
rigi skrev:I-or skrev:
Lustigt det med tidiga reflektioner. Både filtar på golv och runt stolar som mick och högtalaren låg på.
Placering var som sagt 2meter ifrån och 1,2 meter över golv. Finns det en bra bild på hur folk mäter inomhus?
rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.
Thomas_A skrev:rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.
Thomas_A skrev:rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.
rigi skrev:Thomas_A skrev:rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.
Vad får jag fram av det? Säkerställa att mätningarna är korrekta?
Thomas_A skrev:rigi skrev:Thomas_A skrev:
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.
Vad får jag fram av det? Säkerställa att mätningarna är korrekta?
Ja. 2 meter innebär stor risk för reflexer som stör.
Thomas_A skrev:rigi skrev:Thomas_A skrev:
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.
Vad får jag fram av det? Säkerställa att mätningarna är korrekta?
Ja. 2 meter innebär stor risk för reflexer som stör.
goat76 skrev:Thomas_A skrev:rigi skrev:
Vad får jag fram av det? Säkerställa att mätningarna är korrekta?
Ja. 2 meter innebär stor risk för reflexer som stör.
Problemet som jag ser det är lite som pest eller kolera. Risken med en för nära mätning är att balansen mellan elementen påverkas alltför mycket av mikrofonplaceringen, och där man helt enkelt inte så lätt kan veta om denna balans blir representativ för helhetsljudet från högtalaren. Om man däremot mäter på ett avstånd på två meter är det mer sannolikt att mikrofonen fångar upp summan av helhetsljudet från högtalaren, men då får man hoppas att man prickar rätt med tidsfönstret så att rumsreflektionerna minimeras så mycket som möjligt utan att mätningens upplösning påverkas alltför mycket.
Allt tenderar att bli aningen bögigt.
jansch skrev:Thomas_A skrev:rigi skrev:Hoppas jag inte stör i diskussionen.
Skulle vilja kolla vad ni säger om denna kurva.
Grön innan eq med hemmabioförstärkare. Ser mätningarna rätt ut? Gjorda inomhus och 2meter mellan mick och högtalare.
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.
Det är nog inte så lämplig om man vill ha koll på högtalarens hela bandbredd. Möligtvis bättre/ok om man mäter på ett bredbands- eller coaxelement.
Mätning med frifältmikrofon kräver en plan/stabil vågfront vilket är svårt att uppnå med flervägshögtalare och kort avstånd. Ska man ligga på säkra sidan är nog 2 meter ok (dock beroende på högtalaren). bäst är dock på lyssningsavståndet.
Ska gå tillbaka till någon sorts definition pratar man om "Far field" eller....."Distribution of acoustic energi at a very much greater distance from the source(ljudkällan/högtalaren) than the linear dimensions of the source itself".
eljulio skrev:Peter!
Den totala utstrålade energin. Kan du utveckla? Direktljud är jag med på. Typ...
Effektkurvan = den totala utstrålade energi = summan av ljudet i alla riktningar (e.g. integrerat/summerat och medelvärdesbildat). Mäts approximativt i t ex i Spinorama genom att mäta 0,10,20... 360 grader horisontellt och vertikalt och sen medelvärdesbilda.
Thomas_A skrev:jansch skrev:Thomas_A skrev:
Mät gärna på olika avstånd och jämför. 0,5, 0,75, 1,0 och 1,25 meter.
Det är nog inte så lämplig om man vill ha koll på högtalarens hela bandbredd. Möligtvis bättre/ok om man mäter på ett bredbands- eller coaxelement.
Mätning med frifältmikrofon kräver en plan/stabil vågfront vilket är svårt att uppnå med flervägshögtalare och kort avstånd. Ska man ligga på säkra sidan är nog 2 meter ok (dock beroende på högtalaren). bäst är dock på lyssningsavståndet.
Ska gå tillbaka till någon sorts definition pratar man om "Far field" eller....."Distribution of acoustic energi at a very much greater distance from the source(ljudkällan/högtalaren) than the linear dimensions of the source itself".
Två meter är nominell distans för att inkludera nästa alla sorters högtalare (stora som små) men med mätning inomhus kan reflexer uppstå. Genom att mäta på flera avstånd kan kan avgöra om det finns reflexer som stör och göra en bättre bedömning. Det finns ju några riktmärken för källans storlek och när fjärrfältet börjar.
jansch skrev:Thomas_A skrev:jansch skrev:
Det är nog inte så lämplig om man vill ha koll på högtalarens hela bandbredd. Möligtvis bättre/ok om man mäter på ett bredbands- eller coaxelement.
Mätning med frifältmikrofon kräver en plan/stabil vågfront vilket är svårt att uppnå med flervägshögtalare och kort avstånd. Ska man ligga på säkra sidan är nog 2 meter ok (dock beroende på högtalaren). bäst är dock på lyssningsavståndet.
Ska gå tillbaka till någon sorts definition pratar man om "Far field" eller....."Distribution of acoustic energi at a very much greater distance from the source(ljudkällan/högtalaren) than the linear dimensions of the source itself".
Två meter är nominell distans för att inkludera nästa alla sorters högtalare (stora som små) men med mätning inomhus kan reflexer uppstå. Genom att mäta på flera avstånd kan kan avgöra om det finns reflexer som stör och göra en bättre bedömning. Det finns ju några riktmärken för källans storlek och när fjärrfältet börjar.
Rigi frågar "ser mätningarna rätt ut" vilket fick mej att förstå att Rigi inte har någon större erfarenhet.
Du har ju rätt i att man kan få information genom at mäta på olika avstånd men det är svårt att veta, även för en erfaren, att veta i alla lägen vad man egentligen mäter.
Min rekommendation är därför att "säkra avståndet", det är mycket säkrare och mer lättförståeligt att med hjälp av enkel trigonometri hålla koll på reflexer än närfältsproblem. Framförallt också enkelt att tolka fönstrets bredd och när reflexer visar sig vid gate:ing.
Nåväl, min åsikt....
Vad har du för riktmärken när det gäller förhållande mellan källans storlek och mätavstånd?
Thomas_A skrev:jansch skrev:Thomas_A skrev:
Två meter är nominell distans för att inkludera nästa alla sorters högtalare (stora som små) men med mätning inomhus kan reflexer uppstå. Genom att mäta på flera avstånd kan kan avgöra om det finns reflexer som stör och göra en bättre bedömning. Det finns ju några riktmärken för källans storlek och när fjärrfältet börjar.
Rigi frågar "ser mätningarna rätt ut" vilket fick mej att förstå att Rigi inte har någon större erfarenhet.
Du har ju rätt i att man kan få information genom at mäta på olika avstånd men det är svårt att veta, även för en erfaren, att veta i alla lägen vad man egentligen mäter.
Min rekommendation är därför att "säkra avståndet", det är mycket säkrare och mer lättförståeligt att med hjälp av enkel trigonometri hålla koll på reflexer än närfältsproblem. Framförallt också enkelt att tolka fönstrets bredd och när reflexer visar sig vid gate:ing.
Nåväl, min åsikt....
Vad har du för riktmärken när det gäller förhållande mellan källans storlek och mätavstånd?
Beror väl på källans storlek, men över 0.6-0.7 meter ser jag inga väsentliga skillnader i nollgradersplaneht med mina små monitorer (femtums-element + diskant).
I Rigis fall kan det vara idé att konfirmera dippen som syns med lite flera mätningar. Nu vet jag inte vad det är för högtalare, om de är stora eller små, men eftersom bioförstärkaren har delvis kompenserat i området, dock inte helt, så antar jag att den kompenserat för mätningarna som gjorts i lyssningsposition. Golvreflexen i exemplet kommer efter 3,3 ms. Minskas avståndet till 1 meter blir det 4,65 ms. Det går ju också att öka upplösningen något vid kortare avstånd; dippen vid 3,5 kHz ser ju nästan ut som att elementen inte spelar i fas vid delning.
rigi skrev:Thomas_A skrev:jansch skrev:
Rigi frågar "ser mätningarna rätt ut" vilket fick mej att förstå att Rigi inte har någon större erfarenhet.
Du har ju rätt i att man kan få information genom at mäta på olika avstånd men det är svårt att veta, även för en erfaren, att veta i alla lägen vad man egentligen mäter.
Min rekommendation är därför att "säkra avståndet", det är mycket säkrare och mer lättförståeligt att med hjälp av enkel trigonometri hålla koll på reflexer än närfältsproblem. Framförallt också enkelt att tolka fönstrets bredd och när reflexer visar sig vid gate:ing.
Nåväl, min åsikt....
Vad har du för riktmärken när det gäller förhållande mellan källans storlek och mätavstånd?
Beror väl på källans storlek, men över 0.6-0.7 meter ser jag inga väsentliga skillnader i nollgradersplaneht med mina små monitorer (femtums-element + diskant).
I Rigis fall kan det vara idé att konfirmera dippen som syns med lite flera mätningar. Nu vet jag inte vad det är för högtalare, om de är stora eller små, men eftersom bioförstärkaren har delvis kompenserat i området, dock inte helt, så antar jag att den kompenserat för mätningarna som gjorts i lyssningsposition. Golvreflexen i exemplet kommer efter 3,3 ms. Minskas avståndet till 1 meter blir det 4,65 ms. Det går ju också att öka upplösningen något vid kortare avstånd; dippen vid 3,5 kHz ser ju nästan ut som att elementen inte spelar i fas vid delning.
SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4
Filtret är av 2:a ordningen LR, 12dB/oktav, 2250hz
Mätningen är fönstrad 2,8ms
I-or skrev:1. Man bör mäta högtalaren minst på ett avstånd om 3 gånger den största dimensionen för att vara säker på att mätresultaten ska vara helt representativa, men oftast klarar man sig med 2 gånger. Mindre högtalare kan därför mätas på ett avstånd om ca 1 m. Fördelen är att frekvensupplösningen då blir högre.
2. Man behöver inte mäta högtalaren på olika avstånd. Reflektioner från rummet fönstras bort och att välja lämplig längd för tidsfönstret är sällan speciellt komplicerat. Det innebär naturligtvis ingen risk för störande reflektioner med ett större mätavstånd, utan bara att tidsfönstret blir kortare och frekvensupplösningen lägre. Om högtalaren är uppställd i en besvärlig position med många reflekterande ytor i den direkta närheten, t.ex. på en hylla eller på en basmodul, kan dessa anses vara en del av högtalaren och bör därför inkluderas i direktljudsmätningen. Mätavståndet måste anpassas efter detta.
3. Ekvaliseringen utförs för att skapa en perceptuellt optimal klangbalans från högtalarna. Spridningen kan i vissa fall (stor och ojämn spridning och reflektivt rum) påtagligt påverka perceptionen av klang, men inverkan är för moderna konventionella konstruktioner oftast relativt liten och leder mest till nyansskillnader. Spridningen är dock viktig för det spatiella intrycket och för storleken av sötpunktsområdet. Med problematiskt spridande högtalare, vilket i praktiken oftast handlar om en drastiskt ökad horisontell spridning strax över delningsfrekvensen, bör man vara noggrann med att dämpa bort den första sidoväggsreflektionen för att reducera klangpåverkan (i typiska fall gör man detta huvudsakligen för att slippa ljudsceneripåverkan). I övrigt bör man alltid se till att täcka området direkt framför högtalarna med en någorlunda tjock matta, men detta är inte direkt någon nyhet.
4. Metodiken som beskrivs i denna tråd handlar om att med en relativt enkel och rättfram mätmetod skapa en optimal klangbalans i lyssningspositionen. Konventionella högtalare ekvaliserade till en frekvensgång inom +/- 1 dB i lyssningspositionen kommer att klangmässigt låta mycket lika och i detta avseende bli svåra att skilja åt utan direkt jämförelse, men det totala intrycket kommer även att bero på spridning och i mindre mån på distorsion. Totalt sett blir skillnaderna ändå relativt påtagliga för känsliga lyssnare.
rigi skrev:Thomas_A skrev:jansch skrev:
Rigi frågar "ser mätningarna rätt ut" vilket fick mej att förstå att Rigi inte har någon större erfarenhet.
Du har ju rätt i att man kan få information genom at mäta på olika avstånd men det är svårt att veta, även för en erfaren, att veta i alla lägen vad man egentligen mäter.
Min rekommendation är därför att "säkra avståndet", det är mycket säkrare och mer lättförståeligt att med hjälp av enkel trigonometri hålla koll på reflexer än närfältsproblem. Framförallt också enkelt att tolka fönstrets bredd och när reflexer visar sig vid gate:ing.
Nåväl, min åsikt....
Vad har du för riktmärken när det gäller förhållande mellan källans storlek och mätavstånd?
Beror väl på källans storlek, men över 0.6-0.7 meter ser jag inga väsentliga skillnader i nollgradersplaneht med mina små monitorer (femtums-element + diskant).
I Rigis fall kan det vara idé att konfirmera dippen som syns med lite flera mätningar. Nu vet jag inte vad det är för högtalare, om de är stora eller små, men eftersom bioförstärkaren har delvis kompenserat i området, dock inte helt, så antar jag att den kompenserat för mätningarna som gjorts i lyssningsposition. Golvreflexen i exemplet kommer efter 3,3 ms. Minskas avståndet till 1 meter blir det 4,65 ms. Det går ju också att öka upplösningen något vid kortare avstånd; dippen vid 3,5 kHz ser ju nästan ut som att elementen inte spelar i fas vid delning.
SB17NBAC35-4 och SB26ADC-C000-4
Filtret är av 2:a ordningen LR, 12dB/oktav, 2250hz
Mätningen är fönstrad 2,8ms
rigi skrev:Ska se om jag hinner göra en ny mätning på 1 meter idag. Kollade någon äldre mätning och då är dippen högre upp så något är kanske lustigt med mina mätningar.
Bild på högtalaren kommer också isf.
Thomas_A skrev:
Jovisst är det så. Min tanke är bara att det är en stor dipp i nollgradersriktningen i detta fall, och kompensationer kan också skapa problem i andra riktningar. Så det kan vara idé att, istället för att kompensera, undersöka problemet och åtgärda först.
rigi skrev:Detta var intressant. Någon får gärna förklara.
Röd kurva framför bas och den andra diskant
petersteindl skrev:rigi skrev:Ska se om jag hinner göra en ny mätning på 1 meter idag. Kollade någon äldre mätning och då är dippen högre upp så något är kanske lustigt med mina mätningar.
Bild på högtalaren kommer också isf.
Delning vid 2250 Hz innebär en våglängd på 15 cm. Halva våglängden är 7,5 cm.
Det behövs inte stor förflyttning av mikrofonen för att frekvensgången skall bli ganska annorlunda.
Ligger diskantens akustiska centrum framför basens, så inverkar detta på summeringen i delningen.
2a ordningens LR är känsligt. Det man också bör veta är att det är respektive elements akustiska tonkurva som måste stämma överens med de teoretiska kurvorna. LR bygger på att delningen är vid -6 dB och att summeringen måste ske i fas för att tonkurvan skall bli rak. I praktiskt bruk är det svårt att åstadkomma och speciellt inte energikurva d v s frekvensgången i flera olika riktningar.
petersteindl skrev:rigi skrev:Detta var intressant. Någon får gärna förklara.
Röd kurva framför bas och den andra diskant
Svaret finns redan i mitt tidigare inlägg..petersteindl skrev:rigi skrev:Ska se om jag hinner göra en ny mätning på 1 meter idag. Kollade någon äldre mätning och då är dippen högre upp så något är kanske lustigt med mina mätningar.
Bild på högtalaren kommer också isf.
Delning vid 2250 Hz innebär en våglängd på 15 cm. Halva våglängden är 7,5 cm.
Det behövs inte stor förflyttning av mikrofonen för att frekvensgången skall bli ganska annorlunda.
Ligger diskantens akustiska centrum framför basens, så inverkar detta på summeringen i delningen.
2a ordningens LR är känsligt. Det man också bör veta är att det är respektive elements akustiska tonkurva som måste stämma överens med de teoretiska kurvorna. LR bygger på att delningen är vid -6 dB och att summeringen måste ske i fas för att tonkurvan skall bli rak. I praktiskt bruk är det svårt att åstadkomma och speciellt inte energikurva d v s frekvensgången i flera olika riktningar.
Det är skillnaden i gångsträcka från respektive högtalarelement till mikrofonen som ger skillnaden. Skillnaden i frekvensgång beroende på gångsträcka bör bli mindre med 3e ordningens filter. Du kan bygga, mäta och lyssna.
Lyssna även på ljudet då du har öronen på de platser som mikrofonen har. Hörs skillnaden lika som det mätmässiga resultatet?
MvH
Peter
petersteindl skrev:Jag skrev in mer saker i mitt inlägg som du kanske missat.
Börja med att mäta med miken mitt emellan bas och diskant.
Sedan kan du prova med att flytta fram basen.
Men beroende på hur det mäter med miken mellan bas och diskant så kan du vinkla högtalaren något så att basen kommer lite närmaere miken och diskanten lite längre ifrån.
I-or skrev:Egentligen är ovanstående mätresultat inget oöverstigligt problem. Tills du byter filter, vilket jag antar att du kommer att göra, har du har funnit den optimala lyssningsaxeln, d.v.s. där bidragen från bas- och diskantelement integreras bäst. Det går bra att vända högtalarna upp-och-ned så att öronhöjd ungefär motsvarar baselementets höjd. Du kan även låta högtalarna stå som vanligt, men vinkla högtalarna en liten aning bakåt så att du lyssnar på baselementets axel.
Dock står dina högtalare på basmodulerna och du bör därför mäta med högtalarna placerade på dessa, då man kan betrakta basmodulerna som en del av fronthögtalarnas baffel. Om du inte orkar flytta fram basmodulerna för mätning blir frekvensupplösningen inte särskilt hög, högtalarväggen begränsar efter i runda slängar 2-2,5 ms, men detta är ändå den bästa mätmetoden i ditt fall och ger tillräcklig frekvensupplösning. Du får räkna med att ekvaliseringen kommer att behöva justeras en del.
rigi skrev:I-or skrev:Egentligen är ovanstående mätresultat inget oöverstigligt problem. Tills du byter filter, vilket jag antar att du kommer att göra, har du har funnit den optimala lyssningsaxeln, d.v.s. där bidragen från bas- och diskantelement integreras bäst. Det går bra att vända högtalarna upp-och-ned så att öronhöjd ungefär motsvarar baselementets höjd. Du kan även låta högtalarna stå som vanligt, men vinkla högtalarna en liten aning bakåt så att du lyssnar på baselementets axel.
Dock står dina högtalare på basmodulerna och du bör därför mäta med högtalarna placerade på dessa, då man kan betrakta basmodulerna som en del av fronthögtalarnas baffel. Om du inte orkar flytta fram basmodulerna för mätning blir frekvensupplösningen inte särskilt hög, högtalarväggen begränsar efter i runda slängar 2-2,5 ms, men detta är ändå den bästa mätmetoden i ditt fall och ger tillräcklig frekvensupplösning. Du får räkna med att ekvaliseringen kommer att behöva justeras en del.
Jag provar att mäta dom på plats också och se vad jag kommer fram till.
Maarten skrev:Är bilden ovan med eller utan EQ?
Ja, både Thomas och Peter har identifierat problemet och I-or har gett en 'work-around' som är snabb och enkel. Diskanten behöver ett filter som fördröjer signalen (strömmen) mer i delningen relativt basen, för att motverka att basens akustiska centrum ligger ca 20 mm bakom diskanten. Antingen byter du filter, eller vinklar baffeln bakåt, eller nyttjar en WG som är ca 15-25 mm djup.
(Det filter jag gjort till Räv-L är inte säkert optimalt i din baffel).
rigi skrev:Gjorde lite nya mätningar idag med högtalarna på rätt plats. Micken 1meter ifrån högtalaren, lutade dom även lite bakåt.
Kanske svårt att dra några slutsatser av dessa mätningar.
Mätningar i rött utan lutning och eq.
Thomas_A skrev:rigi skrev:Gjorde lite nya mätningar idag med högtalarna på rätt plats. Micken 1meter ifrån högtalaren, lutade dom även lite bakåt.
Kanske svårt att dra några slutsatser av dessa mätningar.
Mätningar i rött utan lutning och eq.
Fråga. Vilken höjd var mikrofonen? Bas, diskant eller mellan elementen?
rigi skrev:Detta var intressant. Någon får gärna förklara.
Röd kurva framför bas och den andra diskant båda 1meters avstånd
I-or skrev:Det går utmärkt att mäta dessa relativt små högtalare på ett avstånd om 1 m (ungefär 3 gånger den största dimensionen). Om jag har förstått rigi rätt så stod högtalaren i den senaste mätningen i den position som jag rekommenderade, d.v.s. ovanpå basmodulen för att inverkan av denna ska tas med vid ekvaliseringen.
Skälet till att elementen inte summerar perfekt runt delningsfrekvensen har diskuterats ovan och är att baselementets akustiska centrum sitter ca 20 mm bakom diskantens dito, vilket medför att huvudstrålningsloben lutar aningen nedåt.
Frågan är nu hur rigi tycker att det låter?
rigi skrev:Det låter bra.
Dom flesta av dom sista mätningarna är mer små justeringar och att försöka förstå.
Dock måste jag EQ högtalarna pga filtret och det visste jag innan jag byggde dom. Kan inget om filter och vet inte hur man konstruerar dom därför fick hifikit i uppdrag att ta fram ett enkelt filter.
Mina största problem är hur det ska låta. Man är ju uppväxt med ”hängmatta” inställningar och det vill jag komma bort ifrån.
I slutändan är det ändå jag som ska vara nöjd men vägen dit så kommer jag vara nyfiken och göra mina misstag.
Tack alla för tips och hjälp hittills.
Thomas_A skrev:rigi skrev:Det låter bra.
Dom flesta av dom sista mätningarna är mer små justeringar och att försöka förstå.
Dock måste jag EQ högtalarna pga filtret och det visste jag innan jag byggde dom. Kan inget om filter och vet inte hur man konstruerar dom därför fick hifikit i uppdrag att ta fram ett enkelt filter.
Mina största problem är hur det ska låta. Man är ju uppväxt med ”hängmatta” inställningar och det vill jag komma bort ifrån.
I slutändan är det ändå jag som ska vara nöjd men vägen dit så kommer jag vara nyfiken och göra mina misstag.
Tack alla för tips och hjälp hittills.
Delningen fungerar hyfsat bra eftersom elementen har sådan bandbredd i nollgradersplaneht, och EQn tog hand om dippen som finns och en bit av avsaknad av baffelstödet. Hade du mätt rumsresponsen också? Dvs mätning i lyssningsplats med långt fönster?
Thomas_A skrev:Ser bra ut i basen tycker jag. Hur ser det ut för hela spektrat?
I-or skrev:Denna tråd handlar som bekant om att helt släppa tanken på ofönstrade mätningar över 500 Hz.
I det senaste diagrammet ser vi den ofönstrade frekvensgången upp till 500 Hz och tidigare har vi sett den fönstrade dito över 500 Hz. Mer behövs inte och är ofta direkt missvisande. Dock kan det vara av intresse att se den ofönstrade frekvensgången i lyssningspositionen upp till 1000 Hz eftersom ca 500 Hz - 1000 Hz utgör ett övergångsområde för hörseln och för att se hur frekvensgången mätt med de två olika metoderna hänger ihop i detta område.
Morello skrev:Om man hissar upp talaren i en flaggstång och mäter cirka tolv meter över mark torde fönstring sakna relevans.
I-or skrev:Morello skrev:Om man hissar upp talaren i en flaggstång och mäter cirka tolv meter över mark torde fönstring sakna relevans.
Gärna! Du hissar upp högtalarna och mikrofonen så trycker jag på knappen!
E skrev:Häng talaren upp och ned samt använd brunt brus för bästa resultat.
Mvh E*
jansch skrev:E skrev:Häng talaren upp och ned samt använd brunt brus för bästa resultat.
Mvh E*
Hur tänker du nu? Eller var det lite skämtsamt?
I-or skrev:Morello skrev:Om man hissar upp talaren i en flaggstång
Gärna!
jansch skrev:Varför inte göra tvärt om, som AR gjorde på vikingatiden.
Högtalaren på rygg på en större plan och då räcker det med ett bra mikrofonstativ och utan gate:ing om man har lite tur med omgivningen
Dessutom blir ju basåtergivningen LITE mer lik rumsplacering.
Det ryktades om att dom grävde ner högtalaren i höjd med baffeln..... någon som vet..... sådär 50år efter det begav sig....
Klättra flaggstång är nog inget för faktiskt.io med tanke på medelåldern i detta forum
goat76 skrev:Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.
1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?
2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).
3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.
Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde)![]()
![]()
4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?
Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)
I-or skrev:goat76 skrev:Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.
1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?
2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).
3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.
Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde)![]()
![]()
4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?
Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)
1. Mät i den riktning relativt högtalaren som du befinner dig i när du lyssnar. Vanligen är öronen placerade något ovanför diskantelementet. Även graden av invinkling för högtalarna ska avspeglas här.
2. Egentligen är det löpvägen för förstareflektionen från respektive yta som räknas, så lite trigonmetriska beräkningar kan krävas. I korthet så kan avstånden till främre och bakre vägg vara betydligt kortare än till sidoväggar och golv/tak.
3. Stämmer, se punkt 1.
4. Stämmer, du behöver bara ställa in lämplig nivå. Tidsfönstret kommer inte in förrän mätsystemet har mätt med svept sinus och inverstransformerat det uppmätta frekvenssvaret.
I-or skrev:Tråden handlar om hur man uppnår en perceptuellt optimal klangbalans via ekvalisering. Spridningen har för konventionella konstruktioner i typiska rum* vanligen en mycket liten inverkan här även om den är av stor vikt för de spatiella intrycken.
Mätningar med långt tidsfönster vid höga frekvenser ger en felaktig bild av klangbalansen eftersom riktverkan och rumsegenskaper blir avgörande här och man kan därför inte förvänta sig att Harman Trained listeners-kurvan stämmer bättre än ca +/- 3 dB relativt perceptuellt optimal klangbalans över ca 7 kHz. Att denna kurva inte innebär något optimum för ett visst system i ett visst rum är även något som både Toole och Olive alltid betonar mycket kraftfullt.
*Skälet till att detta är fallet är att riktverkan för konventionella konstruktioner i typiska rum medför att man för de avgörande höga frekvenserna, till skillnad från lägre frekvenser, i lyssningspositionen har ungefär lika mycket direktljud som reflekterat ljud och därmed har hörseln inga större problem att separera bidragen. Med rundspridande konstruktioner och/eller reflektiva rum blir förhållandet naturligtvis ett annat och här behöver man ta hänsyn till spridningen för perceptuellt optimal klangbalans.
goat76 skrev:I-or skrev:goat76 skrev:Tänkte bara höra ifall jag missförstått något innan jag gör nya mätningar för att få bättre koll på området över 500 Hz.
1. Jag ser till att högtalarens diskant hamnar ungefär i halvvägs höjd mellan golv och tak, ståendes på pall eller liggandes på sida på en bordsskiva som inte förlänger högtalarens baffel på något vis.
Min högtalare som har mellanregisterelementet som akustiskt center, är det trots det ändå bäst att rikta och mäta i höjd med diskantelementet (ifall jag väljer att ställa högtalaren ståendes på en pall)?
2. Högtalaren bör placeras på minst samma avstånd eller längre ifrån väggarna som avståndet till golv och tak från diskanten (eller högtalarens akustiska center om så bör göras).
3. Mikrofonen placeras 2 meter ifrån högtalaren, och riktas ungefär från den riktning som motsvarar den grad av toe-in man normalt använder sig av vid vanlig musiklyssning.
Och här näst kommer den skämmigaste frågan som jag inte fått full klarhet i... (skämskudde)![]()
![]()
4. Jag mäter alltså med ett "vanligt" frekvenssvep med normallångt tidsfönster, och allt som har med olika fönstringar görs endast i postprocessingen, eller är det några specifika inställningar jag bör göra i REW innan mätning?
Fler nybörjarfrågor kommer antagligen angående impulssvaret för att ställa in rätt tidsfönster m,m i REW (Fantastiskt program som samtidigt är enormt komplicerat)
1. Mät i den riktning relativt högtalaren som du befinner dig i när du lyssnar. Vanligen är öronen placerade något ovanför diskantelementet. Även graden av invinkling för högtalarna ska avspeglas här.
2. Egentligen är det löpvägen för förstareflektionen från respektive yta som räknas, så lite trigonmetriska beräkningar kan krävas. I korthet så kan avstånden till främre och bakre vägg vara betydligt kortare än till sidoväggar och golv/tak.
3. Stämmer, se punkt 1.
4. Stämmer, du behöver bara ställa in lämplig nivå. Tidsfönstret kommer inte in förrän mätsystemet har mätt med svept sinus och inverstransformerat det uppmätta frekvenssvaret.
Tack för svaren!
Det är ju lite mer komplicerat med denna mätning när det ska lyftas runt och stapla högtalare, så det är skönt om man får till det rätt på första och förhoppningsvis enda försöket.
Thomas_A skrev:
Så vitt jag förstått gäller den spatiella bidragen under förutsättning att reflektionerna kommer av relativt jämnt fallande spridningsmönster. Om det är stora klangfärgningar från reflekterat ljud blir det istället uppfattat som andra orelaterade ljudkällor. Därav vikten att se på båda. Men jag har inga problem med att direktljudet över cirka 500 Hz ska justeras utifrån direktljud utan rumsbidrag förutsatt att högtalaren i övrigt sprider jämnt och fint. Fel som berör spridning får ordnas i högtalarens grundkonstruktion och filter.
rigi skrev:Tänka om man hade sån tur att det blev rätt på första försöket. När du ändå mäter så mät mycket och skriv upp hur du mätt.
goat76 skrev:rigi skrev:Tänka om man hade sån tur att det blev rätt på första försöket. När du ändå mäter så mät mycket och skriv upp hur du mätt.
Jag är ändå rätt på det klara nu med hur själva mätningen ska utföras, jag har trots allt gjort rätt många mätning i REW så jag räknar kallt med att jag får till det med den biten på första försöket. Behöver bara hitta en träskiva att lägga mellan högtalaren och den pall jag ska använda för att få upp högtalaren på rätt höjd mellan golv och tak.
Men hur man i REW gör en impulsmätning för att utröna hur långt tidsfönstret bör vara just i mitt fall, och hur man därefter ställer in tidsfönstret i IR Windows-fliken får någon gärna fördjupa sig i.
Gör man en separat impulsmätning, och vilka värden har ni andra valt för att åtminstone komma inom "boll parken" för en korrekt fönstring?
Maarten skrev:Snyggt!
Ljudvallen är sprängd!
Zappa skrev:Kul, dela gärna dina intryck av hur det låter med korrigeringen av direktljudet.
goat76 skrev:Zappa skrev:Kul, dela gärna dina intryck av hur det låter med korrigeringen av direktljudet.
Jag har inte riktigt kommit dit än. Ska först undersöka hur programmet Equalizer APO fungerar och även lista ut vad det var i Windows man ska sänka med någon dB för att undvika något omtalat problem (som jag inte riktigt minns vad det var).
Hur var det din direktljudskurva såg ut innan korrigering och efter?
goat76 skrev:Så där, nu har jag gjort en mätning av båda högtalarna ståendes på en pall för att få upp mätpunkten halvvägs mellan golv och tak, och mätningen är gjord på 2 meters avstånd till mikrofonen.
Det är tungt att lyfta högtalare på 31 kg, och jag var aningen orolig om pallen min dotter har byggt i träslöjden inte skulle hålla.![]()
Mätningen överenstämmer hyfsat bra med den AVMENTOR gjorde på högtalarna med samma svacka i övre mellanregistret och presence-området, men inte riktigt samma tydliga stegring i diskantområdet i förhållande till mellanregisterområdet som deras mätning visar.
Jag är osäker på varför mätningen visar circa 1 dB skillnad mellan vänster och höger kanal, kanske kom jag kom åt volymreglaget. Högtalarna visar dock snarlik frekvensgång, så ifall jag gör några EQ-justeringar så kan jag nog använda samma filter för båda kanalerna.
3,2 ms fönstrad mätning och 1/12 smoothing.
Mätningen från AVMENTOR:
Thomas_A skrev:En fundering är om vilken typ av fönster som används påverkar responsen. Hamming, half hamming vs. Tukey. Hur ser det ut i REW? Nedan är ett annat program där half Hamming visas. Det är ju inte lika brant.
[ Bild ]
I-or skrev:goat76 skrev:Så där, nu har jag gjort en mätning av båda högtalarna ståendes på en pall för att få upp mätpunkten halvvägs mellan golv och tak, och mätningen är gjord på 2 meters avstånd till mikrofonen.
Det är tungt att lyfta högtalare på 31 kg, och jag var aningen orolig om pallen min dotter har byggt i träslöjden inte skulle hålla.![]()
Mätningen överenstämmer hyfsat bra med den AVMENTOR gjorde på högtalarna med samma svacka i övre mellanregistret och presence-området, men inte riktigt samma tydliga stegring i diskantområdet i förhållande till mellanregisterområdet som deras mätning visar.
Jag är osäker på varför mätningen visar circa 1 dB skillnad mellan vänster och höger kanal, kanske kom jag kom åt volymreglaget. Högtalarna visar dock snarlik frekvensgång, så ifall jag gör några EQ-justeringar så kan jag nog använda samma filter för båda kanalerna.
3,2 ms fönstrad mätning och 1/12 smoothing.
Mätningen från AVMENTOR:
Vad gäller den generella nivåskillnaden om ca 1 dB mellan högtalarna så är det inte omöjligt att tillverkningstoleranserna är så stora att de tillåter detta. Du kan kontrollera om någonting gick fel i din första mätning genom att låta högtalarna stå kvar på golvet och göra en ny mätning på ett avstånd om 1 m och se om skillnaden består.
Sedan är det bara att ekvalisera efter mätresultaten. Svackan runt 5 kHz kommer dock att kosta en hel del förstärkareffekt att fylla igen, så den maximala totala ljudtrycksnivån vid musikspelning kommer att bli någon dB lägre.
För att undvika ingrepp av klippningsskyddet CAudioLimiter i Windows behöver man bara se till att den totala förstärkningen aldrig landar över ca -0,2 dBFS.
Detta innebär dock inte att förstärkningen måste vara under 0 dBFS i alla frekvensområden eftersom musiksignaler har ett utbrett spektrum. Vid 5 kHz kan man garanterat ligga på 5 dBFS (eller mer) utan problem. Detta rödmarkeras i EAPO, men innebär inget problem i praktiken. Om man i något frekvensområde ligger en bit över 0 dBFS måste man vara uppmärksam på att den krävs en mindre sänkning av totalnivån (via Preamp i EAPO), oftast räcker 1 dB, för att kompensera.
Om man har ordentlig förstärkning i systemet och en linjär/lågbrusig DAC (d.v.s. nästan allt som finns att få tag på numer) finns det dock ingen anledning att peta med detaljer här och man kan lägga hela frekvensspektrum under 0 dBFS för att vara mer än helt säker på att undvika digital klippning.
goat76 skrev:Maarten skrev:Snyggt!
Ljudvallen är sprängd!
Vad hade du gjort åt den sprängda ljudvallen om du själv fick välja?
I-or skrev:Detta innebär dock inte att förstärkningen måste vara under 0 dBFS i alla frekvensområden eftersom musiksignaler har ett utbrett spektrum. Vid 5 kHz kan man garanterat ligga på 5 dBFS (eller mer) utan problem. Detta rödmarkeras i EAPO, men innebär inget problem i praktiken. Om man i något frekvensområde ligger en bit över 0 dBFS måste man vara uppmärksam på att den krävs en mindre sänkning av totalnivån (via Preamp i EAPO), oftast räcker 1 dB, för att kompensera.
Om man har ordentlig förstärkning i systemet och en linjär/lågbrusig DAC (d.v.s. nästan allt som finns att få tag på numer) finns det dock ingen anledning att peta med detaljer här och man kan lägga hela frekvensspektrum under 0 dBFS för att vara mer än helt säker på att undvika digital klippning.
goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.
Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.
Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva.
I-or skrev:goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.
Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.
Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva.
Riktigt. Ska det göras, ska det göras ordentligt.
Frekvensgångsdalen ligger mitt i presningsområdet för majoriteten av populärmusikinspelningar, så du kommer att bli varse hur misshandlade dessa är. Högkvalitativa inspelningar kommer dock att låta betydligt bättre än tidigare.
eljulio skrev:I-or skrev:goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.
Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.
Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva.
Riktigt. Ska det göras, ska det göras ordentligt.
Frekvensgångsdalen ligger mitt i presningsområdet för majoriteten av populärmusikinspelningar, så du kommer att bli varse hur misshandlade dessa är. Högkvalitativa inspelningar kommer dock att låta betydligt bättre än tidigare.
Det där känner jag igen tyvärr. Mycket av dagens musik som ges ut är nära nog olyssningsbart, i alla fall när man drar på lite. Synd tycker jag. Blir spännande att få dina reflektioner Goat om före och efter.
petersteindl skrev:Det är väl bara att ha 2 lägen som man enkelt kan koppla emellan. Rak kurva kontra fulkurva/finkurva för fulinspelningar.
goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.
Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.
Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva.
Harryup skrev:goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.
Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.
Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva.
Har du prövat att byta plats på kablarna hela vägen steg för steg? Och mäta för att se om den där dB'n sitter i kablar, försteg, signalkälla?
goat76 skrev:Harryup skrev:goat76 skrev:Jag testade att mäta på 1 meter och nivån på cirka 1 dB kvarstår mellan högtalarna, så de tidigare mätningarna stämmer.
Min tanke var först att använda samma EQ-justering för både högtalarna, men nu blir det individuellt istället så får vardera kanal en egen nivåkontroll i EAPO så kan jag därigenom även justera balansen.
Synd att man måste befinna sig på jobbet istället för att göra viktigare saker, som exempelvis att justera fram en EQ-kurva.
Har du prövat att byta plats på kablarna hela vägen steg för steg? Och mäta för att se om den där dB'n sitter i kablar, försteg, signalkälla?
I de ursprungliga mätningarna använde jag förstärkarens högra kanal inklusive samma signalkabel och högtalarkabel för både höger och vänster högtalare, den enda parametern som ändrades vid mätningen av respektive högtalare var därmed endast högtalaren.
När jag sedan gjorde mätningen på 1 meters avstånd för att utröna om nivåskillnaden kvarstod så stod högtalarna däremot på sina vanliga platser med sina respektive kanaler och kablar, men nivåskillnaden kvarstår.
Nivåskillnaden är dock inget som märks av vid musiklyssning, skillnaden är väl bara på 0,8-0,9 dB eller liknande vilket är för lite för att rubba på stereobilden.
jansch skrev:Tappar du 1dB i kablarna är nåt riktigt åt he...te
goat76 skrev:jansch skrev:Tappar du 1dB i kablarna är nåt riktigt åt he...te
Det hade varit skumt om det hade varit kablarna.![]()
Idag har jag lyssnat och jämfört en liten stund med och utan korrigeringarna över 500 Hz, men tyvärr låter det aningen sterilt så imorgon blir det till att prova minska eller ta bort några av korrigeringarna tills jag förhoppningsvis hittar ett bättre och mer balanserat ljud.
Så här ser det ut just nu...
Och sen vill jag utfärda en liten varning till alla som testar programmet Equalizer APO, tryck inte på den lilla symbolen som ska lossa "analysis panel" från programfönstret, det reglaget jag ringat in med rött. Det som hände mig var att EAPO inte gick att öppna alls, det stängdes omgående ner varje gång jag försökte öppna programmet. Ända lösningen var att leta reda och radera "WindowState key value" i Windows registry HKEY_CURRENT_USER\SOFTWARE\EqualizerAPO\Configuration Editor, sen kunde programmet startas igen.
juanth skrev:Jaha då har du löst något som jag drabbades av![]()
Ligger den kvar även om programmet raderas och ominstalleras tro?
Numera kör jag med flex eight men väldigt bra att få ett svar på vad som hänt…min hjärnbark började lösas upp av ilska
I-or skrev:Det är möjligen väl fläskiga ingrepp runt 32 och 38 Hz, drygt 20 dB. Du bör, som bekant, sikta på en mindre höjning relativt mellanregistret i det frekvensområdet. Alltför lite bas orsakar lätt ett "sterilt" ljud.
Om du vill kan du höja den generella förstärkningen med sådär 5 dB. Musiksignaler innehåller aldrig så hög nivå att de orsakar klippning runt 3-6 kHz även med viss förstärkning här (förutsatt att du för övrigt ligger något under 0 dB, vilket du då fortfarande gör med god marginal). Observera att detta även ger marginal för att undvika ingrepp av CAudioLimiter.
(För övrigt får den djupa dalen runt 3-6 kHz mig att misstänka att mellanregister och diskant inte summerar korrekt och att man därför borde prova att vända polariteten för diskantelementen, men det är en annan historia.)
Geten skrev:Jag måste lyssna in mig mer först, men jag tror inte det är basnivån som är orsaken till att jag upplever helhetsljudet sterilt, utan har nog snarare att göra med de ingrepp jag gjort i det lägre mellanregistret vilket kanske tagit bort lite av ljudets "kropp". Det ska jag undersöka under dagen (och antagligen de kommande veckorna) genom att minska eller ta bort någon/några av korrigeringarna.
Goat skrev:Jag lämnar för stunden öppet att jag personligen möjligtvis kanske föredrar ett visst förstärkt mellanregister, ATC brukar ju anklagas för att ha lite förhöjt mellanregister. Men samtidigt tror jag faktiskt de flesta här hade upplevt ljudet aningen lite för sterilt med de nya ingreppen, om de kom hem till mig och lyssnade.
Maarten skrev:Kul att du provar!
Kan ana att du upplever att det låter mer "sterilt" eller möjligen vassare. Det är inga små korrigeringar du gjort. Du kan ju prova små avsteg från rak för att testa (t ex +1 db från 300-500 Hz och neråt för att få mer kropp och motverka SBIR). Detta trots att du skriver:Geten skrev:Jag måste lyssna in mig mer först, men jag tror inte det är basnivån som är orsaken till att jag upplever helhetsljudet sterilt, utan har nog snarare att göra med de ingrepp jag gjort i det lägre mellanregistret vilket kanske tagit bort lite av ljudets "kropp". Det ska jag undersöka under dagen (och antagligen de kommande veckorna) genom att minska eller ta bort någon/några av korrigeringarna.
Så är ju korrigeringarna relativa, dvs höjt mellanregister eller sänkt bas och diskant är detsamma.Goat skrev:Jag lämnar för stunden öppet att jag personligen möjligtvis kanske föredrar ett visst förstärkt mellanregister, ATC brukar ju anklagas för att ha lite förhöjt mellanregister. Men samtidigt tror jag faktiskt de flesta här hade upplevt ljudet aningen lite för sterilt med de nya ingreppen, om de kom hem till mig och lyssnade.
Ge det framförallt tid.
Själv behövde jag flera månader med både tester och tillvänjning, efter att ha kört en något 'icke rak' kurva med på olika sätt lite varierat mellanregister och diskant i 20 år.
Kom ihåg att inom psykologi så ser man merparten av (eller alla?) effekter i kedjan från sensorisk information till subjektiv 'känsla' som adaptiv och relaterar till tidigare erfarenheter. I detta fall är det en kalibrering mellan HiFi och verkligheten. Som jag ser det är denna psykologi en faktor som krånglar till utvärderingar utöver "circle of confusion".
jansch skrev:goat76 skrev:Harryup skrev:
Har du prövat att byta plats på kablarna hela vägen steg för steg? Och mäta för att se om den där dB'n sitter i kablar, försteg, signalkälla?
I de ursprungliga mätningarna använde jag förstärkarens högra kanal inklusive samma signalkabel och högtalarkabel för både höger och vänster högtalare, den enda parametern som ändrades vid mätningen av respektive högtalare var därmed endast högtalaren.
När jag sedan gjorde mätningen på 1 meters avstånd för att utröna om nivåskillnaden kvarstod så stod högtalarna däremot på sina vanliga platser med sina respektive kanaler och kablar, men nivåskillnaden kvarstår.
Nivåskillnaden är dock inget som märks av vid musiklyssning, skillnaden är väl bara på 0,8-0,9 dB eller liknande vilket är för lite för att rubba på stereobilden.
Tappar du 1dB i kablarna är nåt riktigt åt he...te
goat76 skrev:En sak som hade varit önskvärt var om det hade funnits möjlighet att dra ett fönster runt ett gäng valda EQ-justeringar man gjort, och man sedan med ett reglage sakta kunde öka eller minska nivåerna för de valda ingreppspunkterna i realtid. Det brukar jag göra i min DAW i EQ-programmet Fabfilter Pro-Q, vilket jag i och för sig skulle kunna göra för att sedan överföra samma inställningar till EAPO. Jag tänker högt just nu...
Chopha skrev:goat76 skrev:Det måste väl finnas ett program till PC som kan ladda in VST-plugins?
I-or skrev:Mätningen är utförd förhållandevis nära källan och är naturligtvis en blandning av direktljudsbidrag och rumsbidrag, men hur som helst framgår bara en mindre dal runt 2-7 kHz. Vi kan alltså definitivt fastslå att direktljudsdalen på lyssningsaxeln handlar om vertikala spridningsproblem.
Du har tre möjligheter att åtgärda detta:
1. Vinkla högtalarna bakåt, mäta på lyssningsaxeln på nytt och ekvalisera om för konstant direktljudsfrekvensgång.
2. Utnyttja FIR-filtrering genom att använda t.ex. Rephase för att skapa ett impulssvar som EAPO kan använda för faltning (convolution). Förutom lite extra arbete med att sätta sig in i mjukvarorna så erhåller man även en del knepigheter med lång fördröjning om man vill ha god frekvensupplösning för kontroll av låga frekvenser (vilket framförallt ger lite extra svårigheter med videosynkning). Eventuellt kan man utnyttja en blandning av IIR- och FIR-filter för att minimera fördröjningen, s.k. blandad fas, men jag har inte provat detta med EAPO.
3. Reducera ekvaliseringen av dalen till kanske hälften eller två tredjedelar.
Chopha skrev:goat76 skrev:En sak som hade varit önskvärt var om det hade funnits möjlighet att dra ett fönster runt ett gäng valda EQ-justeringar man gjort, och man sedan med ett reglage sakta kunde öka eller minska nivåerna för de valda ingreppspunkterna i realtid. Det brukar jag göra i min DAW i EQ-programmet Fabfilter Pro-Q, vilket jag i och för sig skulle kunna göra för att sedan överföra samma inställningar till EAPO. Jag tänker högt just nu...
Om du eller någon annan använder Mac vill jag rekommendera Audio Hijack.
Använder det själv med just FabFilter Pro-Q 3. Bytte från Ozone 8 och upplever FabFilter som mycket bättre i alla aspekter. I Audio Hijack har jag två olika profiler där den ena är stereolyssning och den andra hörlurslyssning med en separat kurva.
Man kan även spela in separata ljusströmmar från olika applikationer simultant med Audio Hijack.
Det måste väl finnas ett program till PC som kan ladda in VST-plugins?
goat76 skrev:I-or skrev:Mätningen är utförd förhållandevis nära källan och är naturligtvis en blandning av direktljudsbidrag och rumsbidrag, men hur som helst framgår bara en mindre dal runt 2-7 kHz. Vi kan alltså definitivt fastslå att direktljudsdalen på lyssningsaxeln handlar om vertikala spridningsproblem.
Du har tre möjligheter att åtgärda detta:
1. Vinkla högtalarna bakåt, mäta på lyssningsaxeln på nytt och ekvalisera om för konstant direktljudsfrekvensgång.
2. Utnyttja FIR-filtrering genom att använda t.ex. Rephase för att skapa ett impulssvar som EAPO kan använda för faltning (convolution). Förutom lite extra arbete med att sätta sig in i mjukvarorna så erhåller man även en del knepigheter med lång fördröjning om man vill ha god frekvensupplösning för kontroll av låga frekvenser (vilket framförallt ger lite extra svårigheter med videosynkning). Eventuellt kan man utnyttja en blandning av IIR- och FIR-filter för att minimera fördröjningen, s.k. blandad fas, men jag har inte provat detta med EAPO.
3. Reducera ekvaliseringen av dalen till kanske hälften eller två tredjedelar.
Det får blir alternativ nummer 3 till att börja med, ska reducera korrigeringen i omgångar tills det låter mer rätt i mina öron. Undrar om mitt normalt korta lyssningsavstånd på endast 2,05 meter bidrar till att korrigeringen upplevs alltför drastisk, kan det finnas något i den teorin?
Högtalarna har uppenbarligen sina egenheter men jag förlåter dem för det varje gång jag lyssnar på musik, för de låter trots allt helt fantastiskt bra så de har sina kvaliteter.
goat76 skrev:
Det får blir alternativ nummer 3 till att börja med, ska reducera korrigeringen i omgångar tills det låter mer rätt i mina öron. Undrar om mitt normalt korta lyssningsavstånd på endast 2,05 meter bidrar till att korrigeringen upplevs alltför drastisk, kan det finnas något i den teorin?
Högtalarna har uppenbarligen sina egenheter men jag förlåter dem för det varje gång jag lyssnar på musik, för de låter trots allt helt fantastiskt bra så de har sina kvaliteter.
Thomas_A skrev:Med din korrigerade frekvensgång så kan du provlyssna till följande två stycken, testa gärna på hög volym. Vilken låter bäst i längden?
goat76 skrev:Thomas_A skrev:Med din korrigerade frekvensgång så kan du provlyssna till följande två stycken, testa gärna på hög volym. Vilken låter bäst i längden?
Det är inte så lätt att avgöra med så kort litet snitt från ljudspåret, och alla låtar har delar med varierande energi och därför är det mycket lättare att avgöra vad man tycker om balansen i ljudspåren i sin helhet. Därför använde jag Shazam och jämförde spåret i sin helhet och då framgår det tydligare att jag föredrar den tonala balansen utan korrigeringen, det låter fylligare och mindre ettrigt och gällt i flera partier av spåret.
Spåret i den första länken låter ljust så jag antar att du har manipulerat det andra spåret för att simulera mitt ljud utan korrigeringen, men av det korta ljudklippet att döma tycker jag inte det riktigt funkar och tycker det låter dovare mot hur min ursprungliga ljudbalans låter.
Thomas_A skrev:goat76 skrev:Thomas_A skrev:Med din korrigerade frekvensgång så kan du provlyssna till följande två stycken, testa gärna på hög volym. Vilken låter bäst i längden?
Det är inte så lätt att avgöra med så kort litet snitt från ljudspåret, och alla låtar har delar med varierande energi och därför är det mycket lättare att avgöra vad man tycker om balansen i ljudspåren i sin helhet. Därför använde jag Shazam och jämförde spåret i sin helhet och då framgår det tydligare att jag föredrar den tonala balansen utan korrigeringen, det låter fylligare och mindre ettrigt och gällt i flera partier av spåret.
Spåret i den första länken låter ljust så jag antar att du har manipulerat det andra spåret för att simulera mitt ljud utan korrigeringen, men av det korta ljudklippet att döma tycker jag inte det riktigt funkar och tycker det låter dovare mot hur min ursprungliga ljudbalans låter.
Spåren är mycket riktigt lite överdrivna för att höra skillnader lättare i det manipulerade frekvensbandet. Men tack för inspel.
RogerGustavsson skrev:Rätt avsevärda skillnader mellan de kurvorna. Har högtalarna verkligen en så uttalad dip?
goat76 skrev:RogerGustavsson skrev:Rätt avsevärda skillnader mellan de kurvorna. Har högtalarna verkligen en så uttalad dip?
Ja, iallafall vid en fönstrad mätning rakt framifrån på 2 meters avstånd. Men vid lyssning uppfattar jag inte att det låter på det viset, den rakt justerade kurvan låter däremot obalanserat och hissat i frekvensområdet för Eq-justeringen.
I-or skrev:Jag tror att goat76 kan ha visst fog för sina bedömningar. Det tycks nämligen föreligga en alldeles ovanligt knepig vertikal spridning i det här fallet, vilken med stor sannolikhet leder till en mycket kraftigt obalanserad effektrespons om man ekvaliserar fram en konstant frekvensgång på lyssningsaxeln. Även om direktljudet från högtalaren är klart viktigast för klangen, så har även rumsreflektioner en viss påverkan. Med en någorlunda normal spridning blir denna påverkan låg, men under mer extrema omständigheter kan den trots allt bli märkbar.
Eftersom frekvensgångsdalen runt 2-7 kHz är ovanligt bred och djup, tittade jag lite närmare på ATC SCM40 och noterade då att mellanregisterkalotten sitter mycket tydligt förskjuten inåt relativt diskantelementet. Detta riktar huvudstrålningsloben tydligt nedåt och är skälet till att summeringen mellan mellanregister och diskant blir suboptimal på lyssningsaxeln. Dalen i frekvensgången kommer därför att försvinna om man mäter en bit under referensaxeln. Detta skulle kunna avhjälpas med FIR-filtrering, men en snabbare/enklare lösning är att luta högtalarna bakåt. Då måste man förstås utföra en ny mätning för att hitta huvudstrålningsloben och optimal ekvalisering, men detta är nog ändå nödvändigt eftersom man alltså annars råkar in i ganska omfattande problem med effektresponsen i rummet.
Notera hur långt inåt infästningen för mellanregisterkalotten sitter och med ett förhållandevis kort avstånd mellan kalotterna blir huvudstrålningsvinkeln riktad sådär 10-15 grader nedåt. Att luta högtalarna ungefär motsvarande vinkel bakåt skulle förbättra situationen avsevärt, dels eftersom effektresponsen blir betydligt jämnare och dels eftersom belastningen på förstärkaren minskar.
Det vore intressant att se den ofönstrade frekvensgången också, även för höga frekvenser, för att fastställa att det faktiskt är effektresponsen i rummet som ställer till det här.
petersteindl skrev:Jag undrar hur det skulle mäta med miken på 2 m avstånd och placerad i höjd med basen eller ännu något lägre.
petersteindl skrev:goat76 skrev:RogerGustavsson skrev:Rätt avsevärda skillnader mellan de kurvorna. Har högtalarna verkligen en så uttalad dip?
Ja, iallafall vid en fönstrad mätning rakt framifrån på 2 meters avstånd. Men vid lyssning uppfattar jag inte att det låter på det viset, den rakt justerade kurvan låter däremot obalanserat och hissat i frekvensområdet för Eq-justeringen.
På vilken höjd är mikrofonen i förhållande till mellanregisterelementet?
eljulio skrev:Jag tycker dina mätningar och reflektioner är intressanta att följa. Och jag tycker att det är bra att du litar på dina öron. Det är ju trots allt du själv som är målgruppen i det här fallet.
För egen del har jag verkligen noterat hur klangbalansen verkligen påverkas i register jag inte trodde skulle påverkas via korrigeringar "långt ifrån". Exempelvis upplever jag att korrigeringar i basen påverkar rätt mycket högre upp i frekvensområdet och jag tänker att orsaken till det kan vara mer eller mindre maskering av frekvenser högre upp på grund av frekvensgång och distortion i basen. Jag har utöver det rätt omfattande korrigeringar i de områden du har testat att korrigera och för mig är resultatet entydigt positivt. Jag skrev om det i min egen tråd att stråkinstrument, violin i synnerhet låter mycket mer realistiskt vid goda inspelningar.
Thomas_A skrev:Jag tror du närmar dig pudelns kärna.
Thomas_A skrev:Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.
goat76 skrev:...Med denna EQ-justering låter mycket bättre än de tidigare jag gjorde och består av mer sansade och bredbandigare korrigeringar. Nu låter det rätt och balanserat, men med lite mer luft och lite mer klarhet i ljudet utan att det låter överdrivet.
...
Det är rätt intressant hur dessa justeringar förändrat kurvan om man tittar på det ofönstrade mätresultat. Till skillnad av hur de tidigare korrigeringarna gav en höjning i det justerade området när man tittade på den ofönstrade mätningen som inkluderar rummets reflektioner, så har de nuvarande korrigeringarna snarare rätat ut kurvan som nu ser klart snyggare och mer rätt ut.
Det här gör att jag ändå ställer mig aningen frågande om inte det reflekterande ljudet ändå har en betydelse även för frekvensområdet över 500 Hz, och kanske bör man även ta hänsyn till dessa när man justerar kurvan?
Och här nedan kan man se hur de första korrigeringarna såg ut i en ofönstrad mätning, de som jag upplever som alltför ljust, hissat och obalanserat.
Det vore intressant att höra vad ni andra tror eller drar för slutsatser av detta. Det är inte meningen från min sida att motsätta mig det I-or säger angående korrigering med målet rak frekvensgång över 500 Hz baserad på fönstrad mätning, men min upplevelse med just mina högtalare, uppställning och rum säger något annat.
Så vad säger ni andra (inklusive I-or) om detta om diskussionen får vara öppen?![]()
.
goat76 skrev:Uttrycket betyder ’den verkliga innebörden av något’ och kommer från Johann Wolfgang von Goethes drama Faust 1, där huvudpersonen Faust släpper in en pudel i sin kammare. Pudeln visar sig vara djävulsgestalten Mefistofeles i förklädnad. När Faust inser detta utbrister han: ”Ah, det var alltså pudelns kärna!” (ty. ”Das also war des Pudels Kern!”)
Thomas_A skrev:Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.
[ Bild ]
juanth skrev:Den ofönstrade mätningen med en bulle mitt i det känsligaste området förstår jag att du inte klarar av.
Som jag förstått lyssnar du en hel del på gitarrbaserad musik och om jag generaliserar så är det inte en majoritet av sån musik som är särdeles välproducerad. Det tror jag kan bidra till hur du vill ha kurvan.
Jag skulle inte heller vilja lyssna på den bullen, oavsett vad jag spelar.
Du gillar att undersöka, eller hur?![]()
Ställ in som du tycker låter bäst i 3-6 KHz området, alternativt gå tillbaka till originalkurva utan eq och lägg sedan in en höjning/notch vid 1,7 KHz på 2dB med q-värde på 4,5.
Helst så ska du kunna lägga till och ta bort den notchen medan du lyssnar.
Lyssna på hur du upplever det och återkom.
goat76 skrev:juanth skrev:Den ofönstrade mätningen med en bulle mitt i det känsligaste området förstår jag att du inte klarar av.
Som jag förstått lyssnar du en hel del på gitarrbaserad musik och om jag generaliserar så är det inte en majoritet av sån musik som är särdeles välproducerad. Det tror jag kan bidra till hur du vill ha kurvan.
Jag skulle inte heller vilja lyssna på den bullen, oavsett vad jag spelar.
Du gillar att undersöka, eller hur?![]()
Ställ in som du tycker låter bäst i 3-6 KHz området, alternativt gå tillbaka till originalkurva utan eq och lägg sedan in en höjning/notch vid 1,7 KHz på 2dB med q-värde på 4,5.
Helst så ska du kunna lägga till och ta bort den notchen medan du lyssnar.
Lyssna på hur du upplever det och återkom.
Jag använder alltid bra inspelningar när jag testar fram nya installationer, och när de bra inspelningarna låter bra brukar även de mindre bra inspelningarna låta mindre dåligt. Jag har ingen aning hur man gör för att få dåliga inspelningar att låta bra.![]()
Testade precis din övning med ökad energi vid 1.7 kHz och min upplevelse är att ljudet blir ganska "på" och "ettrigt" i brist på bättre beskrivning. Man bör nog i överlag hålla sig ifrån skarpa korrigeringar i de övre frekvenserna.
juanth skrev:goat76 skrev:juanth skrev:Den ofönstrade mätningen med en bulle mitt i det känsligaste området förstår jag att du inte klarar av.
Som jag förstått lyssnar du en hel del på gitarrbaserad musik och om jag generaliserar så är det inte en majoritet av sån musik som är särdeles välproducerad. Det tror jag kan bidra till hur du vill ha kurvan.
Jag skulle inte heller vilja lyssna på den bullen, oavsett vad jag spelar.
Du gillar att undersöka, eller hur?![]()
Ställ in som du tycker låter bäst i 3-6 KHz området, alternativt gå tillbaka till originalkurva utan eq och lägg sedan in en höjning/notch vid 1,7 KHz på 2dB med q-värde på 4,5.
Helst så ska du kunna lägga till och ta bort den notchen medan du lyssnar.
Lyssna på hur du upplever det och återkom.
Jag använder alltid bra inspelningar när jag testar fram nya installationer, och när de bra inspelningarna låter bra brukar även de mindre bra inspelningarna låta mindre dåligt. Jag har ingen aning hur man gör för att få dåliga inspelningar att låta bra.![]()
Testade precis din övning med ökad energi vid 1.7 kHz och min upplevelse är att ljudet blir ganska "på" och "ettrigt" i brist på bättre beskrivning. Man bör nog i överlag hålla sig ifrån skarpa korrigeringar i de övre frekvenserna.
Jo men så klart du använder bra inspelningar vid utvärdering. Jag tänkte mer i allmänhet när jag nämnde gitarr osv.
Vill man kunna lyssna på produktioner utan att fundera på dynamik och audiofili så upplever jag själv att då får jag slå på någon slags korrigerad kurva för att motverka skränighet, alternativt dricka alkohol eller bara skruva ner volymen. Så dystert tycker jag tyvärr att det ser ut med modern musikproduktion. (Ja möjligen även spela på nån liten bärbar anläggning) för det är väl det som producenterna riktar sig till/mot![]()
Anledningen till 1,7 kHz var att jag tyckte att din kurva var väl sluttande och platt strax innan 2 kHz och att jag själv upplevt att om nivån är låg där så tappar musiken liv och stereoperspektivet blir lidande. Vid 3-5 kHz vill jag gärna dra ned något, kanske inte så mycket som BBC-dippen men något. Jag upplever 3-5 kHz som väldigt mycket mer delikat än kring 1,5-2khz. Att för hög nivå kring särskilt 2,8-4 kHz kan maskera jättemycket både i mellanbas & mellanregister, göra röster gitarrer och blåsinstrument skitjobbiga.
När jag sitter och utvärderar ett filter så vill jag gärna spela rätt högt med vissa välkänt utmanande låtar, och är det då för hög amplitud i nämnda områden så vill jag skruva ned, inte på grund av distorsion utan pga för hög nivå i dessa områden.
Två såna låtar är dessa:
https://open.qobuz.com/track/138288360
https://open.qobuz.com/track/2848110
Stinglåten är en ganska effektfull produktion med bra tryck men kan lätt gå mot outhärdlig..särskilt i refränger.
Det är säkert så att en kurva inte alltid är samma sak för dig som för mig..olika rum, olika filosofier kring hur högtalare levererar och det där med en viss högtalares eventuella brister, loober osv. Det kan vara besvärligt med en tonkurva som måttstock av många anledningar även om jag nog gärna vill tro att det bör gå om man har hygglig koll på eventuella olikheter. (Eller lyssnar tillsammans i ett rum) Risken är väl att i komplexa sammanhang tenderar förenklingar att falla platt.
Kul att du testade.
juanth skrev:Jag upplever 3-5 kHz som väldigt mycket mer delikat än kring 1,5-2khz. Att för hög nivå kring särskilt 2,8-4 kHz kan maskera jättemycket både i mellanbas & mellanregister, göra röster gitarrer och blåsinstrument skitjobbiga.
När jag sitter och utvärderar ett filter så vill jag gärna spela rätt högt med vissa välkänt utmanande låtar, och är det då för hög amplitud i nämnda områden så vill jag skruva ned, inte på grund av distorsion utan pga för hög nivå i dessa områden.
Två såna låtar är dessa:
https://open.qobuz.com/track/138288360
https://open.qobuz.com/track/2848110
Stinglåten är en ganska effektfull produktion med bra tryck men kan lätt gå mot outhärdlig..särskilt i refränger.
juanth skrev:Jag upplever 3-5 kHz som väldigt mycket mer delikat än kring 1,5-2khz. Att för hög nivå kring särskilt 2,8-4 kHz kan maskera jättemycket både i mellanbas & mellanregister, göra röster gitarrer och blåsinstrument skitjobbiga.
Thomas_A skrev:Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.
juanth skrev:Jag passade på att lyssna på musik på hans fina anläggning och spelade nån testlåt som IÖ visst brukar använda som testlåt för att kolla ess-ljud hos högtalare. Den drar åt det essiga hållet som produktion, någon har velat ha det så, men i vissa högtalare blir det väldigt tydligt att nivåer i tonkurvan ger för mycket av den varan. Essigheten överstyr.
Ca 30 sek in börjar hon sjunga.
Det var inte essig på Ino I64…..
RogerGustavsson skrev:Är inte den lite extremt essig? Gör man en ekvalisering utifrån den tycker jag andra inspelningar blir lite väl tillbakahållna i den delen av röstområdet.
I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.
goat76 skrev:Nu efter mer tids lyssning med ett bredare omfång av diverse musik måste jag säga att jag föredrar ljudet utan korrigeringarna i mellanregistret och presensområdet, det låter i mina öron mindre "ansträngt" och mer naturligt med den dip som finns där i mina högtalares responskurva. Jag upplever inte direkt att ljudet blir mer "tillbakalutat" utan korrigeringarna, utan snarare mer välbalanserat för helheten och inte samma "överrepresentation" från det frekvensområdet.
Om jag får spekulera:
Kanske blir det märkbart för mycket energi i just det frekvensområdet när två ljudkällor vars ljud infaller snett framifrån och mer riktat mot vardera öra, till skillnad från hur ljud rakt framifrån i en centerposition annars upplevs i verkligheten och att det då uppstår en naturlig avrullning av det aktuella frekvensområdet?
Den där gamla teorin de kallar för BBC-dipen kanske inte var så snurrig ändå?
I-or skrev:goat76 skrev:Nu efter mer tids lyssning med ett bredare omfång av diverse musik måste jag säga att jag föredrar ljudet utan korrigeringarna i mellanregistret och presensområdet, det låter i mina öron mindre "ansträngt" och mer naturligt med den dip som finns där i mina högtalares responskurva. Jag upplever inte direkt att ljudet blir mer "tillbakalutat" utan korrigeringarna, utan snarare mer välbalanserat för helheten och inte samma "överrepresentation" från det frekvensområdet.
Om jag får spekulera:
Kanske blir det märkbart för mycket energi i just det frekvensområdet när två ljudkällor vars ljud infaller snett framifrån och mer riktat mot vardera öra, till skillnad från hur ljud rakt framifrån i en centerposition annars upplevs i verkligheten och att det då uppstår en naturlig avrullning av det aktuella frekvensområdet?
Den där gamla teorin de kallar för BBC-dipen kanske inte var så snurrig ändå?
Det är intressant att du har gjort massor av akustikåtgärder för att maximera ett tydligt direktljud utan tidiga reflektioner och alltför omfattande efterklang. För övrigt har du även ställt upp högtalarna i en liksidig triangel på ett ovanligt kort lyssningsavstånd om ca 2 m. Allt uppenbarligen med en ambition att så långt som möjligt efterlikna studiomiljö.
Då blir det aningen märkligt att du föredrar helt oekvaliserad återgivning eftersom detta inte ens är nära att motsvara klangbalansen i studion. Även med långt tidsfönster, vilket innefattar en stor andel rumsbidrag, infinner sig som framgår i dina mätningar en ganska påtaglig dal runt 2-7 kHz.
I-or skrev:Ytterligare en poäng är att trots att du har lagt ned mycket möda på att minimera inverkan av reflekterade ljudbidrag så leder den mycket ovanliga frekvensgång och spridning som ATC SCM40 uppvisar till att du runt 2-7 kHz lyssnar betydligt mer "på rummet" än man med normala högtalare gör i oåtgärdade lyssningsrum på lyssningsavstånd om runt 3 m. I en normal uppställning har man ungefär lika stora direktljudsbidrag och rumsbidrag, medan du trots det korta lyssningsavståndet och förhållandevis kort efterklangstid har tydlig dominans av rumsbidragen i detta frekvensområde.
I-or skrev:I frekvensområdet 2-7 kHz har högtalarna i det här fallet ungefär lika mycket gemensamt med rundspridande konstruktioner som med konventionella dito. Som jag poängterade tidigare är det inte märkligt att man med en så pass avvikande frekvensgång och spridning som i det här fallet inte kan ekvalisera för konstant direktljudsfrekvensgång.
Att lämna dalen i frekvensgången helt utan åtgärd leder dock avgjort till en tydligt annorlunda klang än i studions kontrollrum hur man än vrider och vänder på det hela psykoakustiskt.
I-or skrev:(För övrigt faller din spekulation angående HRTF-relaterade skillnader från uppställningen. Även i kontrollrummet stod högtalarna uppställda på i princip samma sätt, vilket gör att ljudteknikern/producenten redan har ekvaliserat för uppställningens egenskaper.)
I-or skrev:Faktum kvarstår dock att man för normala högtalare av konventionell typ kan vara ganska förvissad om att man med ekvalisering för nära konstant ofönstrad frekvensgång under 500 Hz och konstant fönstrad frekvensgång över 500 Hz uppnår en perceptuellt optimal klangbalans. Man slipper på så sätt den så svårhanterliga Circle of Confusion som annars ställer till det när lyssnarna försöker gissa hur det ska låta. Vissa inspelningar kommer att luta åt det skarpa hållet och andra åt det dova, tunna eller tunga hållet. Detta är helt enkelt ett utslag av tveksam frekvensgång i kontrollrummet och, minst lika viktigt, av rent artistiska val.
Slutligen vill jag utfärda en varning för alla som försöker att rent subjektivt hitta en god klangbalans. Att i stort sett uteslutande utgå från populärmusikproduktioner är närmast omöjligt eftersom man medvetet har rattat olika inspelningar både hit och dit, vilket inte minst sången på albumet Piece By Piece demonstrerar med all önskvärd tydlighet. Om man envisas med att undvika att mäta och ekvalisera enligt metoden i denna tråd rekommenderas därför de bästa audiofilinspelningarna av akustisk musik, vilka har som mål att så väl som möjligt återge ett akustiskt skeende som vi har mycket lättare att avgöra realismen för.
I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.
matssvensson skrev:I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.
Nä, det ska inte låta balanserat. Jag använder den för att upptäcka om det området ballar ur fullständigt av någon anledning. Det vill jag inte. Det ska låta klart överdrivet och essigt, men inte haverera.
matssvensson skrev:I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.
Nä, det ska inte låta balanserat. Jag använder den för att upptäcka om det området ballar ur fullständigt av någon anledning. Det vill jag inte. Det ska låta klart överdrivet och essigt, men inte haverera.
I-or skrev:matssvensson skrev:I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.
Nä, det ska inte låta balanserat. Jag använder den för att upptäcka om det området ballar ur fullständigt av någon anledning. Det vill jag inte. Det ska låta klart överdrivet och essigt, men inte haverera.
Jag har sett detta argument alldeles för många gånger. Att använda en svag inspelning för utvärdering av ljudkvalitet är ungefär lika logiskt som att medvetet montera dåliga däck på en bil när köregenskaperna ska utvärderas.
I-or skrev:Jag har sett detta argument alldeles för många gånger. Att använda en svag inspelning för utvärdering av ljudkvalitet är ungefär lika logiskt som att medvetet montera dåliga däck på en bil när köregenskaperna ska utvärderas.
I-or skrev:Egentligen har vikten av konstant frekvensgång för högtalare varit känd långt före Olives forskning, men det var han som slutgiltigt visade detta via stora lyssningstest för snart två decennier sedan. Det är således ganska märkligt att vi fortfarande har denna diskussion här.
Det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra.
I-or skrev:matssvensson skrev:I-or skrev:Piece by Piece har en överdriven nivå för sångerskan framförallt runt ca 4-12 kHz och bör inte användas för att hitta en bra klangbalans.
Nä, det ska inte låta balanserat. Jag använder den för att upptäcka om det området ballar ur fullständigt av någon anledning. Det vill jag inte. Det ska låta klart överdrivet och essigt, men inte haverera.
Jag har sett detta argument alldeles för många gånger. Att använda en svag inspelning för utvärdering av ljudkvalitet är ungefär lika logiskt som att medvetet montera dåliga däck på en bil när köregenskaperna ska utvärderas.
I-or skrev:Vad gäller grundfrågan huruvida konstant frekvensgång bör vara målet hänvisas till det s.k. Olive Score. Lyssnarpreferenserna pekar ut just konstant frekvensgång (lutning, jämnhet, lågfrekvensgräns) som den överlägset viktigaste parametern totalt sett för god ljudåtergivning. Naturligtvis blir detta ännu viktigare om man enbart fokuserar på klang, vilket hela denna tråd handlar om.
För högtalare med någorlunda normal spridning finns i stort sett inget utrymme för avvikelser om man söker en optimal återgivning även om skillnaderna närmar sig det betydelselösa när man ligger inom +/- 1 dB. Inga fördelar från en "BBC-dal", "presningsdal", "tunnbastopp" eller "jag-tycker-att-det-låter-bättre-så-justering" kunde identifieras av Olive et al.
Egentligen har vikten av konstant frekvensgång för högtalare varit känd långt före Olives forskning, men det var han som slutgiltigt visade detta via stora lyssningstest för snart två decennier sedan. Det är således ganska märkligt att vi fortfarande har denna diskussion här.
https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners%27_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones (Notera att det är fel rapport som står som rubrik - via länken laddar man ned "A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model".)
I-or skrev:I tillägg till ovanstående kan man dock konstatera att nästan alla populärmusikfonogram är presade/"briljerade", d.v.s. klangbalanserade med en tydlig höjning runt ca 2-10 kHz för att komma till rätta med problem från svaga sångare, dåliga inspelningsmetoder, knasiga mikrofoner och framförallt olinjära effekter av allehanda slag. Man ställer först till det av olika skäl och försöker sedan att desperat rädda en grötig produktion. Sedan tillkommer masteringledet, där man för att göra skäl för arvodet måste påvisa "förbättringar" av ljudkvaliteten och därmed trycker upp nivån ytterligare för mer "tydlighet".
Denna höjning ligger ofta runt 2-3 dB, i ovanliga fall upp till ca 6 dB, och är egentligen påfallande hörselovänlig, speciellt vid höga ljudtrycksnivåer, men är så vanlig att de flesta inte ens noterar förekomsten. Dessutom har klangidealet för vissa genrer/epoker varierat kraftigt framförallt i basen.
Sammantaget betyder detta att vissa lyssnare, speciellt de som har en smal musiksmak, kommer att föredra en högtalarklang som avviker från konstant frekvensgång. Detta kan förstås vara fullt förståeligt, men har ingenting med återgivning att göra. För egen del väljer jag att justera klangbalansen i fonogrammen när det är nödvändigt.
juanth skrev:I-or skrev:I tillägg till ovanstående kan man dock konstatera att nästan alla populärmusikfonogram är presade/"briljerade", d.v.s. klangbalanserade med en tydlig höjning runt ca 2-10 kHz för att komma till rätta med problem från svaga sångare, dåliga inspelningsmetoder, knasiga mikrofoner och framförallt olinjära effekter av allehanda slag. Man ställer först till det av olika skäl och försöker sedan att desperat rädda en grötig produktion. Sedan tillkommer masteringledet, där man för att göra skäl för arvodet måste påvisa "förbättringar" av ljudkvaliteten och därmed trycker upp nivån ytterligare för mer "tydlighet".
Denna höjning ligger ofta runt 2-3 dB, i ovanliga fall upp till ca 6 dB, och är egentligen påfallande hörselovänlig, speciellt vid höga ljudtrycksnivåer, men är så vanlig att de flesta inte ens noterar förekomsten. Dessutom har klangidealet för vissa genrer/epoker varierat kraftigt framförallt i basen.
Sammantaget betyder detta att vissa lyssnare, speciellt de som har en smal musiksmak, kommer att föredra en högtalarklang som avviker från konstant frekvensgång. Detta kan förstås vara fullt förståeligt, men har ingenting med återgivning att göra. För egen del väljer jag att justera klangbalansen i fonogrammen när det är nödvändigt.
Det är verkligen riktigt illa.
Det förklarar samtidigt väldigt mycket och du sätter nog fingret på varför jag har problem att hitta en fungerande tonkurva vid konstruktion av högtalare när material av blandad kvalitet jämförs för att utvärdera. Det är just vid höga ljudtrycksnivåer som en hel del material blir plågsamt. Detta med produktioner som ändå är skapliga vad det gäller dynamik men som då alltså troligen ligger 2-3 dB upp vid 2-10 kHz…
Jag tycker även att detta är viktigt då det bevisar att stora delar av diskussionen i tråden handlar om detta och inte om Olives forskning.
Jag tackar för detta I-or. Jag är en riktigt bra insikt rikare. (Om än sorglig som samtidsbetraktelse)
Det är bara att börja ekvalisera på minst albumnivå…eller utesluta musik..vilket jag förstås redan gör med riktigt sjuka produktioner.
BellsnWhistles skrev:juanth skrev:I-or skrev:I tillägg till ovanstående kan man dock konstatera att nästan alla populärmusikfonogram är presade/"briljerade", d.v.s. klangbalanserade med en tydlig höjning runt ca 2-10 kHz för att komma till rätta med problem från svaga sångare, dåliga inspelningsmetoder, knasiga mikrofoner och framförallt olinjära effekter av allehanda slag. Man ställer först till det av olika skäl och försöker sedan att desperat rädda en grötig produktion. Sedan tillkommer masteringledet, där man för att göra skäl för arvodet måste påvisa "förbättringar" av ljudkvaliteten och därmed trycker upp nivån ytterligare för mer "tydlighet".
Denna höjning ligger ofta runt 2-3 dB, i ovanliga fall upp till ca 6 dB, och är egentligen påfallande hörselovänlig, speciellt vid höga ljudtrycksnivåer, men är så vanlig att de flesta inte ens noterar förekomsten. Dessutom har klangidealet för vissa genrer/epoker varierat kraftigt framförallt i basen.
Sammantaget betyder detta att vissa lyssnare, speciellt de som har en smal musiksmak, kommer att föredra en högtalarklang som avviker från konstant frekvensgång. Detta kan förstås vara fullt förståeligt, men har ingenting med återgivning att göra. För egen del väljer jag att justera klangbalansen i fonogrammen när det är nödvändigt.
Det är verkligen riktigt illa.
Det förklarar samtidigt väldigt mycket och du sätter nog fingret på varför jag har problem att hitta en fungerande tonkurva vid konstruktion av högtalare när material av blandad kvalitet jämförs för att utvärdera. Det är just vid höga ljudtrycksnivåer som en hel del material blir plågsamt. Detta med produktioner som ändå är skapliga vad det gäller dynamik men som då alltså troligen ligger 2-3 dB upp vid 2-10 kHz…
Jag tycker även att detta är viktigt då det bevisar att stora delar av diskussionen i tråden handlar om detta och inte om Olives forskning.
Jag tackar för detta I-or. Jag är en riktigt bra insikt rikare. (Om än sorglig som samtidsbetraktelse)
Det är bara att börja ekvalisera på minst albumnivå…eller utesluta musik..vilket jag förstås redan gör med riktigt sjuka produktioner.
Juanth, du kan ju ha några olika presets i din DSP-burk. En rakast möjligt, en med en sänkning runt 2-10 kHz, kanske en med bashöjning för tunna skivor/när man vill få discokänsla.
Ang. att det börjar bli plågsamt vid höga ljudtrycksnivåer kan säkert vara en kombination med högtalarens egna brister också.
Jag tycker att många även värenommerade högtalare börjar låta illa om man spelar riktigt högt även med erkänt rena och välproducerade inspelningar, i synnerhet i nämnda frekvensområde.
En distande bas kan ju låta apa, t.o.m. mekaniskt trasigt, men sällan plågsamt på samma sätt som ett kraftigt distande övre mellanregister.
I-or skrev:Märkligt nog tolererar man en betydligt högre ljudtrycksnivå runt superkänsliga 3-4 kHz när klangbalansen är rätt utan att det gör ont i öronen. Hörseln har ofta ganska märkliga saker för sig.
Kraniet skrev:I-or skrev:Märkligt nog tolererar man en betydligt högre ljudtrycksnivå runt superkänsliga 3-4 kHz när klangbalansen är rätt utan att det gör ont i öronen. Hörseln har ofta ganska märkliga saker för sig.
För mig är det tvärtom. Jag står inte ut med högtalare som har en rak frekvensgång vid 3-4 kHz utan måste ha en dipp där på ca 1-2 dB. Förhöjd energi i samma frekvensområde (något som verkar relativt vanligt hos högtalare) ger väldigt fort lyssningströtthet och värk i öronen som sitter i flera timmar efteråt.
Antar det är någon känslighet kopplat till hörselskada.
Kraniet skrev:I-or skrev:Märkligt nog tolererar man en betydligt högre ljudtrycksnivå runt superkänsliga 3-4 kHz när klangbalansen är rätt utan att det gör ont i öronen. Hörseln har ofta ganska märkliga saker för sig.
För mig är det tvärtom. Jag står inte ut med högtalare som har en rak frekvensgång vid 3-4 kHz utan måste ha en dipp där på ca 1-2 dB. Förhöjd energi i samma frekvensområde (något som verkar relativt vanligt hos högtalare) ger väldigt fort lyssningströtthet och värk i öronen som sitter i flera timmar efteråt.
Antar det är någon känslighet kopplat till hörselskada.
I-or skrev:Kraniet skrev:I-or skrev:Märkligt nog tolererar man en betydligt högre ljudtrycksnivå runt superkänsliga 3-4 kHz när klangbalansen är rätt utan att det gör ont i öronen. Hörseln har ofta ganska märkliga saker för sig.
För mig är det tvärtom. Jag står inte ut med högtalare som har en rak frekvensgång vid 3-4 kHz utan måste ha en dipp där på ca 1-2 dB. Förhöjd energi i samma frekvensområde (något som verkar relativt vanligt hos högtalare) ger väldigt fort lyssningströtthet och värk i öronen som sitter i flera timmar efteråt.
Antar det är någon känslighet kopplat till hörselskada.
Kommentaren handlade om klangbalansen för fonogrammen, d.v.s. rätt i det här fallet betyder icke-presad och med adekvat bas. I annat fall hade det naturligtvis inte varit rimligt, endast 1 dB för mycket i detta frekvensområde kan få en inspelning att låta mycket illa. De flesta HiFi-högtalarna har just därför inte förhöjd nivå i detta område (varken sett som frekvensgång på referensaxeln eller effektrespons) - man måste alltid vara noggrann med att hålla isär högtalarnas från inspelningarnas klangbalans.
Kraniet skrev:
Absolut måste det ju hållas isär.
Kan hålla med om att tanken om att använda dåliga inspelningar för att hitta "bra" högtalare är konstigt.
Däremot finns det ju flera inspelningar som låter illa på en "bra" högtalare.
Att högtalare som låter "bra" med dessa inspelningar skulle vara "bättre" är ju en orimlig tanke.
Även om en del musik som tex metal-musik ofta låter mycket bättre på en högtalare med väldigt skev frekvensgång pga hur de mixats..
Min upplevelse med högtalare är dock det motsatta. Dvs att väldigt många högtalare har problem med energiresponsen i dessa frekvenser. Måste nog vara hälften av alla högtalare jag hört som jag upplevt har dessa tendenser.
Även publicerade mätningar som tex Stereophile gjort visar på en stor mängd högtalare som har "problem".
Även flera Ino jag hört är likadan.
Nästan alla biografer jag varit i har det problemet.
Majoriteten ljudtekniker vid publika sammanhang mixar ljudet på liknande sätt (bland det värsta jag varit med om var en väldigt intim setting med Loiuse Hofsten som ljudteknikern gjorde helt olidlig..)
Det lustiga är att många verkar inte ha problem med en något "het" energikurva men samtidigt verkar de inte tycka det det låter dåligt/fel när nivån runt 3-4 kHz sänks.
Beror ju också på hur högt man spelar. Med lägre ljudnivå upplever jag mindre bekymmer även om jag kan uppfatta ljudet som "vasst".
Kraniet skrev:Jag upplever problem med i stort sett alla inspelningar och filmspår. Så problemet med presning måste isf vara väldigt utbrett?
goat76 skrev:Varför denna förhöjning sker på merparten av alla inspelningar tror jag egentligen inte har så mycket att göra med att man i överlag önskar uppnå mer energi just för detta frekvensspann, utan grundar sig i att inspelningar gjorda med en hel drös mikrofoner, placerade på snarlika avstånd från de olika ljudkällorna för att på bästa vis fånga varje enskilt instrument på bästa möjliga vis, utan att i det läget ha någon som helst möjlighet att ta hänsyn till den slutgiltiga helheten. När alla dessa individuellt perfekt inspelade ljudinslag sedan ska paras ihop i en gemensam ljudmix så leder detta ofrånkommligen till en drös frekvensmaskeringar, vilket gör att ljuden från de olika instrumenten mer eller mindre "drunknar" i varandra beroende på hur lika eller olika deras frekvensspektra ser ut.
Sången är ett bra exempel på ett ljudinslag som tenderar att drunkna i mixen, och för att motverka det så är det nog inte alltför ovanligt att man bär fram detta ljudinslag genom att förstärka presensområdet så att sångaren röst "bryter igenom" i mixen. Detta görs inte alltid bara för att framhäva rösten utan lika ofta för att den inte ska drunkna helt i mixen, och det finns naturligtvis fler ljudinslag i mixen som kan behöva en liknande behandling.
Om man lyssnar noga på de individuella ljudinslagen i mixarna för ett gäng olika ljudproduktioner så hör man att det inte alltid är tvåkanalsspåret i sin helhet som har höjningen i övre mellanregister/presensområdet, utan ofta är det vissa ljudobjekt i mixen som enskilt behandlats på det viset.
Så för att återkomma till starten av detta inlägg...
Jag tror inte den upplevda förstärkningen av detta frekvensområde alltid har haft som mål att det ska vara just en förstärkning, utan är ofta bara "frukten" av att man försökt gräva fram vissa ljudinslag som annars drunknat i mixen, vilket i sin tur är orsakad av problematiken att para ihop en stor drös ljudupptagningar som till stor del överlappar varandra frekvensmässigt.
.
eljulio skrev:Lyssnade och på Piece by piece nu. Jodå, det är essigt, men inte särskilt vasst tycker jag. Väldigt intressant öht detta. Och man lär sig på cupen.
Kraniet skrev:Men med tanke på detta så gör man då ganska rätt i att sänka nivån i det området. Dvs det borde bli mer rätt än fel i de flesta fall och i de fall det inte hade behövts så verkar det kunna låta rätt så bra oavsett.
Det är iaf så som jag justerat min anläggning![]()
(dvs en Harman-kurva med nån dB extra sänkning vid 3-4 kHz)
I-or skrev:eljulio skrev:Lyssnade och på Piece by piece nu. Jodå, det är essigt, men inte särskilt vasst tycker jag. Väldigt intressant öht detta. Och man lär sig på cupen.
Bra, då är klangbalansen som den ska vara chez eljulio.
petersteindl skrev:Jag vill även inflika med att basen är viktig då man spelar med hög ljudnivå.
Det är till och med så att om man spelar med hög ljudnivå med högtalare som inte går så djupt i basen och upplever det som påträngande och skarpt och då lägger till basmodul som täcker upp hela vägen till 20 Hz, så kan det totala ljudet upplevas som behagligt, trots att det totala ljudtrycket har ökat.
Det beror på att det är just basen som fixar hörselns försvarsmekanism mot höga ljudtryck. Det är inte enbart frekvensgång i övre mellanregistret som ger hårt och pregnant ljud då man spelar starkt. Det kan till och med vara en fördel med mer bas än rak frekvensgång då man spelar starkt. En av JBL:s käpphästar. Oftast ligger de för högt i nivå i den övre basen.
En annan aspekt är undre mellanregistret kring 200 - 500 Hz. Är det området för svagt eller med dipp i tonkurvan, så upplevs rak tonkurva i övre mellanregistret som för tunt och skrikigt.![]()
I bostadsrum är det problem med svackor i det undre mellanregistret som ofta resulterar i att det krut man lägger ned i övre mellanregistret på att få rak tonkurva i stället för en svacka kan resultera i ett ljud som saknar värme och ryggrad. Fixar man det undre mellanregistret så kan det övre mellanregistret helt plötsligt låta fint. Finns det en svacka där så kan det istället låta instängt med rak tonkurva i undre mellanregistret och svacka i övre.
Vem har sagt att livet skall vara enkelt? Och ljud med ljudåtergivning är en nästintill omöjlig uppgift.![]()
juanth skrev:Det här är viktigt som Peter tar upp. Det är så vanligt med en rejäl svacka i undre mellanregistret och rättas inte det till så kan det verkligen låta knas oavsett ekvalisering. Det är väl bara de här märkliga basrädda typerna som envisas med endast ett par stativhögtalare som tycker att det är så det ska låta..
Det slog mig just att det nog är väldigt få utställare på mässor som bryr sig om att ekvalisera för sådant…anses det tabu kanske?
juanth skrev:
Det här är viktigt som Peter tar upp. Det är så vanligt med en rejäl svacka i undre mellanregistret och rättas inte det till så kan det verkligen låta knas oavsett ekvalisering. Det är väl bara de här märkliga basrädda typerna som envisas med endast ett par stativhögtalare som tycker att det är så det ska låta..
Det slog mig just att det nog är väldigt få utställare på mässor som bryr sig om att ekvalisera för sådant…anses det tabu kanske?
Kraniet skrev:Men med tanke på detta så gör man då ganska rätt i att sänka nivån i det området. Dvs det borde bli mer rätt än fel i de flesta fall och i de fall det inte hade behövts så verkar det kunna låta rätt så bra oavsett.
Det är iaf så som jag justerat min anläggning![]()
(dvs en Harman-kurva med nån dB extra sänkning vid 3-4 kHz)
I-or skrev:juanth skrev:
Det här är viktigt som Peter tar upp. Det är så vanligt med en rejäl svacka i undre mellanregistret och rättas inte det till så kan det verkligen låta knas oavsett ekvalisering. Det är väl bara de här märkliga basrädda typerna som envisas med endast ett par stativhögtalare som tycker att det är så det ska låta..
Det slog mig just att det nog är väldigt få utställare på mässor som bryr sig om att ekvalisera för sådant…anses det tabu kanske?
Nej det låter inte knas oavsett ekvalisering, tvärtom. Det är ju exakt därför som vi ekvaliserar även frekvensområdet under 500 Hz, men då med ett långt tidsfönster. Ibland är det omöjligt att fylla igen dalarna fullständigt (mer än ca 5 dB bör man inte höja, mindre om man har lite snålt med effekt), men då får man kompensera med en aning högre nivå runt omkring dalen.
petersteindl skrev:En annan aspekt är undre mellanregistret kring 200 - 500 Hz. Är det området för svagt eller med dipp i tonkurvan, så upplevs rak tonkurva i övre mellanregistret som för tunt och skrikigt.
goat76 skrev:Kraniet skrev:Men med tanke på detta så gör man då ganska rätt i att sänka nivån i det området. Dvs det borde bli mer rätt än fel i de flesta fall och i de fall det inte hade behövts så verkar det kunna låta rätt så bra oavsett.
Det är iaf så som jag justerat min anläggning![]()
(dvs en Harman-kurva med nån dB extra sänkning vid 3-4 kHz)
Jag tycker du gör helt rätt!
Hörseln är uppenbarligen mer känslig för när det blir för mycket energi i det här känsliga frekvensområdet, men den verkar inte alls vara lika känslig för att detektera att något skulle saknas om en sänkning sker för samma frekvensspann.
eljulio skrev:Och där är vi tillbaka i stråkarna. Det var just stråkar som vann mest på ekvaliseringen av äggen. Om man nu ska jämföra.
Det jag funderar över är äggens rätt speciella spridningsegenskaper. Det blir en stooor ljudbild, men ändå precis. Jag vet inte hur jag ska beskriva det bättre, men ungefär så. Kan Peter/I-or sprida mer ljus över hur det funkar egentligen? Har inte haft liknande spridning någon gång tidigare. Ska tilläggas att jag trivs väldigt bra med det.
eljulio skrev:Och där är vi tillbaka i stråkarna. Det var just stråkar som vann mest på ekvaliseringen av äggen. Om man nu ska jämföra.
juanth skrev:Frågan är om BBC-dippen infördes för att nu många år senare hantera problemet med alltför uppskruvat presensregister i studios?![]()
Det är mycket som spelar in, varav en hel del okända variabler men att lyssna igenom en mängd olika inspelningar från olika tidsepoker och genrer och hitta en trend kan vara en klok strategi.
Sedan är jag tex lite osäker på om jag är känsligare än de flesta i området 3-5 kHz, det var än värre för några år sedan då jag led av utmattningssyndrom och hade väldigt känslig hörsel. Nu vet jag inte…borde kanske gå till en audionom för att göra en kontroll…kunde vara intressant.
En sak är jag säker på. Jag har blivit känsligare för distorsion sedan utmattningen. Jag är heller inte alls säker på att en rak tonkurva är vad som ska strävas efter. Jämn nivå, utan några dramatiska svängningar, visst.
Igår var jag hos Dvd-ai och drack kaffe.
Jag passade på att lyssna på musik på hans fina anläggning och spelade nån testlåt som IÖ visst brukar använda som testlåt för att kolla ess-ljud hos högtalare. Den drar åt det essiga hållet som produktion, någon har velat ha det så, men i vissa högtalare blir det väldigt tydligt att nivåer i tonkurvan ger för mycket av den varan. Essigheten överstyr.
Ca 30 sek in börjar hon sjunga.
Det var inte essig på Ino I64…..
juanth skrev:Sedan är jag tex lite osäker på om jag är känsligare än de flesta i området 3-5 kHz, det var än värre för några år sedan då jag led av utmattningssyndrom och hade väldigt känslig hörsel. Nu vet jag inte…borde kanske gå till en audionom för att göra en kontroll…kunde vara intressant.
En sak är jag säker på. Jag har blivit känsligare för distorsion sedan utmattningen. Jag är heller inte alls säker på att en rak tonkurva är vad som ska strävas efter. Jämn nivå, utan några dramatiska svängningar, visst.
JM skrev:juanth skrev:Sedan är jag tex lite osäker på om jag är känsligare än de flesta i området 3-5 kHz, det var än värre för några år sedan då jag led av utmattningssyndrom och hade väldigt känslig hörsel. Nu vet jag inte…borde kanske gå till en audionom för att göra en kontroll…kunde vara intressant.
En sak är jag säker på. Jag har blivit känsligare för distorsion sedan utmattningen. Jag är heller inte alls säker på att en rak tonkurva är vad som ska strävas efter. Jämn nivå, utan några dramatiska svängningar, visst.
Om du föredrar en inte rak tonkurva i området där vi är som känsligast är det sannolikt hyperakusi du lider av.
Vanligaste anledningen här på faktiskt.io är ett ljudtrauma men det finns andra orsaker till hyperakusi.
De yttre hårcellerna i innerörat har skadats.
De flesta med hyperakusi vet inte om sitt handikapp. Om jag minns rätt är det ca 10 % som har hyperakusi.
Individer med hyperakusi har vanligen normalt audiogram.
Självklart skall du peq din personliga tonkurva så du mår bra,
https://hyperacusisfocus.org/research/definitions/
JM
Thomas_A skrev:Om det är öronrelaterat/fysiologiskt så spelar det väl ingen roll om det är naturliga ljud eller ljud via högtalare? Om det främst är vid återgivning via högtalarna som känsligheten uppstår så är det nog där som man får hitta felkällan.
Om man är stressad och behöver koncentrera sig kan man också bli mer ljudkänslig, särskilt om det är många okorrelerade ljudkällor runtom en. Men jag tror det är något annat.
juanth skrev:Thomas_A skrev:Om det är öronrelaterat/fysiologiskt så spelar det väl ingen roll om det är naturliga ljud eller ljud via högtalare? Om det främst är vid återgivning via högtalarna som känsligheten uppstår så är det nog där som man får hitta felkällan.
Om man är stressad och behöver koncentrera sig kan man också bli mer ljudkänslig, särskilt om det är många okorrelerade ljudkällor runtom en. Men jag tror det är något annat.
Ja, alltså, det jag lider av nu är inget mot hur det var då för några år sedan. När jag läst i länken så kan jag pricka in dessa två, varav båda var betydligt värre under utmattningen.
Nu är det sällan jag råkar ut för någon av dem men om det händer så är det oftast efter en mer intensiv dag.
Loudness Hyperacusis- Present when moderately intense sounds are perceived as being uncomfortably loud.
&
Vestibular Hyperacusis- Present when everyday sounds induce disordered balance or vertigo. This is commonly referred to as Tullio’s Phenomenon.
Båda uppträder oftast med skramlande tallrikar & porslin men även barnskrik och liknande.
Sen är stökiga miljöer, som krogar mm lite påfrestande.
Nummer två, Vestibular Hyperacusis är rätt så märklig att uppleva. Tex porslinsskrammel som triggar det och upplevelsen är då att det dels är skärande högt men att kroppen försöker skydda sig mot det och kopplar bort balanssinnet i någon tiondedels sekund…nästan som om medvetandet förloras mycket kort. Känslan är att huvudet ruskas om av en okänd kraft. Lite som att man kan känna sig omtumlad efter en nysatack.
Lyssning på musik i högtalare är absolut inte i närheten av ovanstående men just i presensområdet tar det stopp först, vilket ändå känns som en rimlig reaktion då vi är känsligast där. . och då spelas det rätt högt. Högtalare med mer distorsionen tar stopp tidigare.
Jag tror inte att jag vill eller ska använda EQ för att sänka vissa områden i tonkurvan pga dessa åkommor. (Som dessutom har mildrats över tid) Ska EQ användas så är det för att stävja dåliga presade produktioner.
Egentligen inga stora problem. Jag är lyckligt lottad och njuter av musik och upplever att hörseln kanske har skärpts och tränats upp, iaf så värderar jag den högre.
I-or skrev:goat76 skrev:Varför denna förhöjning sker på merparten av alla inspelningar tror jag egentligen inte har så mycket att göra med att man i överlag önskar uppnå mer energi just för detta frekvensspann, utan grundar sig i att inspelningar gjorda med en hel drös mikrofoner, placerade på snarlika avstånd från de olika ljudkällorna för att på bästa vis fånga varje enskilt instrument på bästa möjliga vis, utan att i det läget ha någon som helst möjlighet att ta hänsyn till den slutgiltiga helheten. När alla dessa individuellt perfekt inspelade ljudinslag sedan ska paras ihop i en gemensam ljudmix så leder detta ofrånkommligen till en drös frekvensmaskeringar, vilket gör att ljuden från de olika instrumenten mer eller mindre "drunknar" i varandra beroende på hur lika eller olika deras frekvensspektra ser ut.
Sången är ett bra exempel på ett ljudinslag som tenderar att drunkna i mixen, och för att motverka det så är det nog inte alltför ovanligt att man bär fram detta ljudinslag genom att förstärka presensområdet så att sångaren röst "bryter igenom" i mixen. Detta görs inte alltid bara för att framhäva rösten utan lika ofta för att den inte ska drunkna helt i mixen, och det finns naturligtvis fler ljudinslag i mixen som kan behöva en liknande behandling.
Om man lyssnar noga på de individuella ljudinslagen i mixarna för ett gäng olika ljudproduktioner så hör man att det inte alltid är tvåkanalsspåret i sin helhet som har höjningen i övre mellanregister/presensområdet, utan ofta är det vissa ljudobjekt i mixen som enskilt behandlats på det viset.
Så för att återkomma till starten av detta inlägg...
Jag tror inte den upplevda förstärkningen av detta frekvensområde alltid har haft som mål att det ska vara just en förstärkning, utan är ofta bara "frukten" av att man försökt gräva fram vissa ljudinslag som annars drunknat i mixen, vilket i sin tur är orsakad av problematiken att para ihop en stor drös ljudupptagningar som till stor del överlappar varandra frekvensmässigt.
.
Det handlar inte om några "individuellt perfekt inspelade ljudinslag". Den normala ljudteknikern i en populärmusikstudio har ingen eller begränsad förståelse för akustiska strålningslober, vilka gör mikrofonplacering och riktverkan helt avgörande för att fånga instrumentklangen korrekt. Det stora problemet i detta led i inspelningskedjan är närmikning i kombination med frekvensgång och riktverkan för mikrofonerna. Väl utförd inspelning och mixning kräver ingen eller marginell presning för att ge ett tydligt ljud. Utöver ekvalisering utnyttjas för en normal populärmusikproduktion något dussin olika olinjära processorer av hårdvaru- eller mjukvarutyp. Dessa enheter tillför vanligen en extrem grötighet till mixen (distorsion av olika slag) och ibland tappar ljudteknikern/producenten t.o.m. kontrollen så att vissa ljudinslag eller hela mixen pumpar ganska tydligt.
Det vanliga är att samtliga inslag i mixen är presade även om det förekommer att t.ex. sången är ännu mer presad, ibland p.g.a. sångarens brister, men ännu oftare för att det sedan länge har infunnit sig en sorts kutym i branschen och att man inte vill låta "otydligt" (d.v.s. naturligt) relativt alla andra.
Slutligen har vi masteringledet, vilket nästan utan undantag förutom att bidra med åtskilliga dB extra kompression presar för att kunna visa för kunden att deras mix nu har förbättrats så att den låter "tydligare".
I-or skrev:Alternativet är att bara acceptera producentens intentioner eftersom det är precis på detta sätt som det är tänkt att låta. Man bör även komma ihåg att verkliga klanger för akustiska instrument inte utgör något ideal inom populärmusikproduktion.
I-or skrev:Läs gärna vad jag har skrivit i tråden tidigare:I-or skrev:Alternativet är att bara acceptera producentens intentioner eftersom det är precis på detta sätt som det är tänkt att låta. Man bör även komma ihåg att verkliga klanger för akustiska instrument inte utgör något ideal inom populärmusikproduktion.
Som jag skrev ovan är det typisk studiopraxis som leder till en grötig mix och "räddningen" via presning. Med bättre inspelningsmetoder och färre signalprocessorer skulle man inte behöva förfalla till detta eftersom man per automatik erhåller ett tydligt ljud. Det finns trots allt en hel del inspelningar av populärmusik, där man har bibehållit en nära nog helt naturlig klang för akustiska instrument på detta sätt och samtidigt har en fantastiskt tydlig separation mellan instrumenten.
I studiovärlden är man dock inte speciellt intresserad av att arbeta med mer rationella metoder för inspelning av akustiska instrument, utan sitter fast i gamla invanda föreställningar angående hur man ska gå till väga genom att lösa diverse ljudmässiga svagheter med allehanda fusk i postprocessningen av signalerna. Detta har t.o.m. blivit värre numer via alla artister som spelar in i sina hemmastudior med sång- och gitarrupptagning i garderoben.
I-or skrev:Möjligheterna till instrumentseparation i en god upptagning utan presning demonstreras med all önskvärd tydlighet av diverse audiofilinspelningar (multimono) och även vissa inspelningar utförda av skickliga ljudtekniker/producenter för standardbolag. Här har vi några exempel:
https://open.spotify.com/track/4A383eHxI4zraKdIIroDNZ?si=083da601ee874bdd
https://open.spotify.com/track/4AUuiWoBUgupn7xw7jTFuL?si=37b6f781376544c1
https://open.spotify.com/track/5H2hWpxnadJ0PWxvqv8ioT?si=0295a62dd39d4af2
Dessutom behöver du nog kolla upp hur trummor, slagverk, akustisk bas, akustisk gitarr, cello, flygel, saxofoner, tromboner, röster m.fl. akustiska instrument i en dålig inspelning kan maskera varandra ganska ordentligt. Någon principiell skillnad mot elektroniska instrument föreligger inte här. Om man minimerar signalprocessningen så försvinner problemen innan de har uppstått. Således är presning långt ifrån nödvändigt och ett utslag av ett i grunden felaktigt arbetssätt som med tiden har blivit en sorts de-facto-standard.
Zappa skrev:I-or skrev:Möjligheterna till instrumentseparation i en god upptagning utan presning demonstreras med all önskvärd tydlighet av diverse audiofilinspelningar (multimono) och även vissa inspelningar utförda av skickliga ljudtekniker/producenter för standardbolag. Här har vi några exempel:
https://open.spotify.com/track/4A383eHxI4zraKdIIroDNZ?si=083da601ee874bdd
https://open.spotify.com/track/4AUuiWoBUgupn7xw7jTFuL?si=37b6f781376544c1
https://open.spotify.com/track/5H2hWpxnadJ0PWxvqv8ioT?si=0295a62dd39d4af2
Dessutom behöver du nog kolla upp hur trummor, slagverk, akustisk bas, akustisk gitarr, cello, flygel, saxofoner, tromboner, röster m.fl. akustiska instrument i en dålig inspelning kan maskera varandra ganska ordentligt. Någon principiell skillnad mot elektroniska instrument föreligger inte här. Om man minimerar signalprocessningen så försvinner problemen innan de har uppstått. Således är presning långt ifrån nödvändigt och ett utslag av ett i grunden felaktigt arbetssätt som med tiden har blivit en sorts de-facto-standard.
Tack för exemplen!De låter subjektivt låter bäst utan mina två korrigeringar mellan 2 och 5,5 kHz.
goat76 skrev:Japp, de låter mindre dåligt utan de onaturliga lyftet som EQ-justeringarna ger. Det är dock svårt att koncentrera sig på hur bra eller dåligt det låter, då det är mer intressant att titta på färg som torkar än att lyssna på så intetsägande och tråkig musik som exemplen är.
DQ-20 skrev:goat76 skrev:Japp, de låter mindre dåligt utan de onaturliga lyftet som EQ-justeringarna ger. Det är dock svårt att koncentrera sig på hur bra eller dåligt det låter, då det är mer intressant att titta på färg som torkar än att lyssna på så intetsägande och tråkig musik som exemplen är.
Håller du på att få tänder eller vad är det frågan om?
/DQ-20
DQ-20 skrev:goat76 skrev:Japp, de låter mindre dåligt utan de onaturliga lyftet som EQ-justeringarna ger. Det är dock svårt att koncentrera sig på hur bra eller dåligt det låter, då det är mer intressant att titta på färg som torkar än att lyssna på så intetsägande och tråkig musik som exemplen är.
Håller du på att få tänder eller vad är det frågan om?
/DQ-20
petersteindl skrev:Jag skulle först börja med eq i undre mellanregistret Så so Ior visar. Sedan lyssna. Beroende på lyssningsresultat skulle jag ändra diskant.
makesrain skrev:Tack för input Peter! Så ska jag absolut göra. Om du gjorde detta stegvis som du föreslår, vad skulle du lyssna efter? Frågan kanske är lite felaktigt ställd pga min okunskap men jag är uppriktigt intresserad så jag hoppas att du förstår hur jag menar.
makesrain skrev:Tack goat76! Det blir spännande att se(höra) om det är så jag kommer att uppleva det.
petersteindl skrev:makesrain skrev:Tack för input Peter! Så ska jag absolut göra. Om du gjorde detta stegvis som du föreslår, vad skulle du lyssna efter? Frågan kanske är lite felaktigt ställd pga min okunskap men jag är uppriktigt intresserad så jag hoppas att du förstår hur jag menar.
Jag lyssnar aldrig efter saker. Jag jämför aldrig då jag lyssnar på musik.
Jag bara lyssnar. Jag bryr mig inte om något annat än upplevelsen som händer just då. Det är jag och ingen annan som värderar min upplevelse. Jag är mätinstrumentet och ingen annan. Jag har 100 % kontroll. Jag vet! Jag är OMNI. Alla utom jag är helt irrelevanta. Deras åsikter har inget värde. Kan jag vara tydligare?![]()
Om man verkligen vill ta reda på vad varje förändring bidrar med så måste man ta till vetenskapliga metoder och därmed enkom utvärdera en egenskap och endast en egenskap i sänder. Detta ger bäst resultat.
goat76 skrev:makesrain skrev:Tack goat76! Det blir spännande att se(höra) om det är så jag kommer att uppleva det.
Jag redigerade mitt förra inlägg med lite information om hur jag löste en något mindre men liknande svacka i undre mellanregistret med hjälp av subwoofers. Nu ser det dock inte ut som att du behöver några extra basar, om du nu inte redan har det(?), men det kan iallafall vara en tänkbar lösning för den svackan.
makesrain skrev:goat76 skrev:makesrain skrev:Tack goat76! Det blir spännande att se(höra) om det är så jag kommer att uppleva det.
Jag redigerade mitt förra inlägg med lite information om hur jag löste en något mindre men liknande svacka i undre mellanregistret med hjälp av subwoofers. Nu ser det dock inte ut som att du behöver några extra basar, om du nu inte redan har det(?), men det kan iallafall vara en tänkbar lösning för den svackan.
Ja, jag såg det nu. Mycket intressant information, tack för det. Jag har inga extra basar idag och troligen blir det nya högtalare före basar. Nya högtalare i vardagsrummet gör att jag kan flytta in de nuvarande till sovrummet och förbättringen från noll ljud till ljud där trumfar det mesta
Zappa skrev:makesrain skrev:goat76 skrev:
Jag redigerade mitt förra inlägg med lite information om hur jag löste en något mindre men liknande svacka i undre mellanregistret med hjälp av subwoofers. Nu ser det dock inte ut som att du behöver några extra basar, om du nu inte redan har det(?), men det kan iallafall vara en tänkbar lösning för den svackan.
Ja, jag såg det nu. Mycket intressant information, tack för det. Jag har inga extra basar idag och troligen blir det nya högtalare före basar. Nya högtalare i vardagsrummet gör att jag kan flytta in de nuvarande till sovrummet och förbättringen från noll ljud till ljud där trumfar det mesta
Vilka högtalare har du nu?
I-or skrev:En mycket bred spridning kan ha inverkan på klangen, vilket jag har varit inne på tidigare. Direktljudet dominerar klangperceptionen kraftigt, men på stora lyssningsavstånd får klangperceptionen större inverkan av effektresponsen för konventionella högtalare. Rundstrålande högtalare uppvisar samma inverkan redan på normala lyssningsavstånd. Det handlar alltså om relationen mellan direktljud och rumsljud, när det tidigare får alltför låg nivå börjar rumsljudet att bli även klangligt märkbart. Man bör ha ett riktindex, DI, om minst ca 5 dB över 1 kHz för att klangperceptionen i princip helt ska kunna härledas till direktljudet (även om riktningen för infallande reflektioner också spelar viss roll om man ska vara noggrann). Detta innefattar den absoluta majoriteten av konventionella högtalare. En helt rundstrålande konstruktion (DI = 0 dB) får alltså ca 5 dB för mycket rumsbidrag för att inte klangpåverkas av dessa.
Med en högtalare som uppvisar bredare spridning ökar alltså kraven på jämnhet i densamma för att den inte ska bli klangpåverkande. Samtidigt kan jag tycka att problematiken överdrivs, någon dB eller så för riktindex har helt enkelt inte så stor inverkan på klangen som vissa vill göra gällande. Klangen låter möjligen en hårsmån annorlunda, men inte mer. Däremot låter högtalare med bred spridning förstås tydligt annorlunda vad gäller ljudsceneriet och graden av omsvepning eller simmighet. Ibland till det bättre och ibland till det sämre, allt beroende på uppställningens, rummets och inspelningens egenskaper.
Eftersom vi alla älskar rumsakustiska beräkningar inses lätt att ovanstående riktindex tyder på att ett DI om 5 dB motsvarar D/R-förhållandet ca -8 dB i en normal uppställning. Man kan se detta som motsvarigheten till S/N-förhållande, där "bruset" i det här fallet utgörs av rumsljudet.
Toole skriver: "However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so." (min fetning). Ordet may, kan, är av största vikt här eftersom många blandar ihop fonogrampresningseffekter med högtalareffekter och drar fel slutsatser. Presningscentrum ligger omkring 3-7 kHz, d.v.s. mer eller mindre exakt där många tycker att nivån är något överdriven.
För att summera går det således inte att påstå att direktljudet alltid är den enda parametern i sammanhanget, men att man med någorlunda normal spridning och en i övrigt normal uppställning kan utgå från att så är fallet.
Om man med spridningsmässigt någorlunda normala högtalare tycker sig notera klangproblem trots konstant frekvensgång för direktljudet bör man framförallt se till att åtgärda förstareflektionerna mot sidoväggarna och eventuellt även den första takreflektionen (här förutsätts att det ligger en någorlunda tjock matta på golvet). Detta reducerar klangpåverkan påtagligt utan att förstöra omsvepningen från reflektionerna, förutom att det naturligtvis oftast även förbättrar ljudsceneriet märkbart.
I-or skrev:Hela bakgrunden till tråden är att man inte ska behöva justera subjektivt eftersom detta nästan alltid leder till problem med The Circle of Confusion (d.v.s. att lyssnaren inte kan veta hur fonogrammet var tänkt att låta). Den övervägande majoriteten av alla konventionella högtalare bör därför justeras enligt beskrivningen i det första inlägget. Okonventionellt spridande och felkonstruerade högtalare kan behöva viss handpåläggning, men detta är ovanligt.
I det här fallet bör man definitivt justera efter den förslagna kurvan ovan i hela det hörbara området. Skälet är att den ungefärliga effektresponsen (mätt med långt tidsfönster) har samma utseende över 1 kHz som direktljudet (mätt med kort tidsfönster). Det finns således inte ens teoretiska möjligheter att dalen runt 4 kHz perceptuellt fylls igen av rumsreflektioner.
Detta kan vara värt att studera i sammanhanget:I-or skrev:En mycket bred spridning kan ha inverkan på klangen, vilket jag har varit inne på tidigare. Direktljudet dominerar klangperceptionen kraftigt, men på stora lyssningsavstånd får klangperceptionen större inverkan av effektresponsen för konventionella högtalare. Rundstrålande högtalare uppvisar samma inverkan redan på normala lyssningsavstånd. Det handlar alltså om relationen mellan direktljud och rumsljud, när det tidigare får alltför låg nivå börjar rumsljudet att bli även klangligt märkbart. Man bör ha ett riktindex, DI, om minst ca 5 dB över 1 kHz för att klangperceptionen i princip helt ska kunna härledas till direktljudet (även om riktningen för infallande reflektioner också spelar viss roll om man ska vara noggrann). Detta innefattar den absoluta majoriteten av konventionella högtalare. En helt rundstrålande konstruktion (DI = 0 dB) får alltså ca 5 dB för mycket rumsbidrag för att inte klangpåverkas av dessa.
Med en högtalare som uppvisar bredare spridning ökar alltså kraven på jämnhet i densamma för att den inte ska bli klangpåverkande. Samtidigt kan jag tycka att problematiken överdrivs, någon dB eller så för riktindex har helt enkelt inte så stor inverkan på klangen som vissa vill göra gällande. Klangen låter möjligen en hårsmån annorlunda, men inte mer. Däremot låter högtalare med bred spridning förstås tydligt annorlunda vad gäller ljudsceneriet och graden av omsvepning eller simmighet. Ibland till det bättre och ibland till det sämre, allt beroende på uppställningens, rummets och inspelningens egenskaper.
Eftersom vi alla älskar rumsakustiska beräkningar inses lätt att ovanstående riktindex tyder på att ett DI om 5 dB motsvarar D/R-förhållandet ca -8 dB i en normal uppställning. Man kan se detta som motsvarigheten till S/N-förhållande, där "bruset" i det här fallet utgörs av rumsljudet.
Toole skriver: "However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so." (min fetning). Ordet may, kan, är av största vikt här eftersom många blandar ihop fonogrampresningseffekter med högtalareffekter och drar fel slutsatser. Presningscentrum ligger omkring 3-7 kHz, d.v.s. mer eller mindre exakt där många tycker att nivån är något överdriven.
För att summera går det således inte att påstå att direktljudet alltid är den enda parametern i sammanhanget, men att man med någorlunda normal spridning och en i övrigt normal uppställning kan utgå från att så är fallet.
Om man med spridningsmässigt någorlunda normala högtalare tycker sig notera klangproblem trots konstant frekvensgång för direktljudet bör man framförallt se till att åtgärda förstareflektionerna mot sidoväggarna och eventuellt även den första takreflektionen (här förutsätts att det ligger en någorlunda tjock matta på golvet). Detta reducerar klangpåverkan påtagligt utan att förstöra omsvepningen från reflektionerna, förutom att det naturligtvis oftast även förbättrar ljudsceneriet märkbart.
Att lösa SBIR-dalar i det undre mellanregistret via basmoduler kan fungera, men är definitivt överkurs för de flesta eftersom det naturligtvis förutsätter att man har basmoduler till att börja med. Själva meningen med ekvalisering är att kraftigt höja ljudkvaliteten utan förändringar av högtalare och rum.
I-or skrev:Tar man med samtliga reflektioner från högtalarvägg/sidovägg/golv ser det ganska annorlunda ut än i Maartens simuleringar ovan, men de illustrerar åtminstone principen. Eftersom det hela inkluderar frekvenser upp till drygt 1 kHz måste man ta med baffeleffekter för en simulering med god noggrannhet, så därför avstår jag att visa resultat från simuleringar med spegelkällor. Det hela går att simulera väl med FEM/BEM, men det är att gå för långt eftersom det viktiga här är det principiella.
Problemet är, vilket jag har varit inne på tidigare, att få piP/QM10 är uppställda så att den inbyggda ekvaliseringen fungerar på avsett sätt. Det är mycket svårt att få till uppställningen så att de närmaste begränsningsytorna balanserar frekvensgången hyggligt. Det kommer definitivt inte att inträffa med en typisk högtalaruppställning även om den är nära högtalarväggen.
I många fall får man bara en ordentlig överbetoning av frekvensområdet ca 0,4-1,2 kHz.
I-or skrev:Ja, detta förändrar ju bilden av vad som måste göras fullständigt.
En mycket djup dal med en bredd om ca 1,5 oktav går i normalfallet inte att ekvalisera bort, men det finns trots allt en del mindre förändringar av uppställningen som förbättrar läget:
- Du kan förbättra situationen en aning genom att flytta lyssningspositionen närmare bakväggen, men det ser ut som att soffan redan är placerad mot väggen.
- En annan möjlig och större förbättring skulle kunna komma från att flytta uppställningen ca en halvmeter åt vänster, men simuleringsresultaten är osäkra p.g.a. den komplicerade formen på rummet.
- Att flytta högtalarna närmare högtalarväggen minskar också dalen en hårsmån.
Om du inte vill ändra uppställningen och möblemanget så återstår tyvärr endast en lösning via basmoduler med en delningsfrekvens runt 300 Hz. Basmodulerna placeras då lämpligen så att konerna hamnar nära högtalarväggen.
eljulio skrev:Rummet ser ju rätt knepigt ut. Skulle det gå att vända på steken? Högtalare där soffan står idag och soffan där högtalarna står? Du slipper kanske lite av problematiken med öppningarna i båda riktningar. Men ta det från en som inte bör komma med råd. Vi är nog rätt lika varandra i detta sammanhang vad jag kan utläsa...
I-or skrev:Bättre men tyvärr inte tillräckligt bra. Möjligen kan man leva med att fylla ut dalen med 6 dB ekvalisering och acceptera en liten svacka om ca 1-2 dB mellan ca 180 och 230 Hz. Detta fungerar om man inte vill dra på extremt mycket. Sedan får man förstås använda en annan ekvalisering om man befinner sig någon annanstans i rummet.
En ytterligare möjlighet skulle annars kunna vara att öka absorptionen runt 200 Hz, men då bör man först mäta efterklangstiden i rummet och dessutom stökar man förstås till det en hel del inredningsmässigt med absorbenter.
Adhoc skrev:Beskrivningen av spaltabsorbenten är väldigt lika en som togs upp i en undersökning / mätning enligt standard och redovisades i ett papper från KTH. Jag har en pdf-kopia någonstans och kan lägga in en kopia på diagrammet för absorbtionen,diagrammet tar även upp resultat med andra mm-avstånd mellan brädorna.
I-or skrev:Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.
Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?
Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.
Adhoc skrev:Beskrivningen av spaltabsorbenten är väldigt lika en som togs upp i en undersökning / mätning enligt standard och redovisades i ett papper från KTH. Jag har en pdf-kopia någonstans och kan lägga in en kopia på diagrammet för absorbtionen,diagrammet tar även upp resultat med andra mm-avstånd mellan brädorna.
I-or skrev:Den föreslagna absorbentens dimensioner är anpassade för just denna uppställning med ett absorptionsmaximum mellan ca 150 och 300 Hz. Man behöver alltså inte studera andra avstämningar, men man kan också göra framsidan ca 50-3-50-3-50 o.s.v. om man tycker att det ser bättre ut. Denna typ av absorbent är ganska okänslig för begränsade skillnader i dimensioner och egenskaper för den fibrösa absorbenten, så man behöver inte oroa sig över mindre avvikelser.
En annan sak som kan vara bra att känna till är hur högt över golvet högtalarna är placerade. Antagligen skulle man kunna reducera dalen en aning om man flyttade upp högtalarna 15-20 cm.
I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.
En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.
makesrain skrev:I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.
En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.
Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)
https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm
https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm
eljulio skrev:Återigen vill jag påpeka att jag nog är fel person att yttra mig, men jag tror att Revel du länkar till är ett "helt annat djur" än piPs, dvs. betydligt mer kapabla rakt igenom. De som kan har säker möjlighet utifrån befintliga mätningar på Revel simulera hur de skulle fungera hos dig.
goat76 skrev:makesrain skrev:I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.
En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.
Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)
https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm
https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm
De flesta högtalare brukar ha ett angivet akustiskt centrum (acoustic axis). Mest vanligen i höjd med diskanten men kan även vara i höjd mitt mellan diskant och elementet för mellanregister, eller som i fallet med mina trevägs-högtalare i höjd med mellanregistrets element. Det mest optimala bör då vara att anpassa antingen höjden för stativet så att den antingen överenstämmer med öron-höjden på lyssningsplats, eller anpassa lyssnarens öronhöjd till högtalarna så att det överenstämmer med högtalarens akustiska centrum.
Själv sitter jag aningen lite för högt upp i jämförelse med mina högtalares akustiska centrum, så jag funderar på om det skulle kunna bli ännu lite bättre ifall jag skulle labborera lite med längden på spikfötterna genom att helt enkelt skruva in de bakre spikarna lite mer än de främre. Nörderi på hög nivå!
makesrain skrev:goat76 skrev:makesrain skrev:
Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)
https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm
https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm
De flesta högtalare brukar ha ett angivet akustiskt centrum (acoustic axis). Mest vanligen i höjd med diskanten men kan även vara i höjd mitt mellan diskant och elementet för mellanregister, eller som i fallet med mina trevägs-högtalare i höjd med mellanregistrets element. Det mest optimala bör då vara att anpassa antingen höjden för stativet så att den antingen överenstämmer med öron-höjden på lyssningsplats, eller anpassa lyssnarens öronhöjd till högtalarna så att det överenstämmer med högtalarens akustiska centrum.
Själv sitter jag aningen lite för högt upp i jämförelse med mina högtalares akustiska centrum, så jag funderar på om det skulle kunna bli ännu lite bättre ifall jag skulle labborera lite med längden på spikfötterna genom att helt enkelt skruva in de bakre spikarna lite mer än de främre. Nörderi på hög nivå!
Det ante mig att frågan var för förenklad, tack för att du förklarar!
I-or skrev:Högtalarstativ är ganska märkliga tingestar som i stort sett aldrig är tillräckligt höga. Det går även att ställa högtalarna på väggfästa hyllor om man vill. I fallet spaltabsorbenter kan man fästa hyllorna i dessa och behöver då inte borra i väggen. Hur står högtalarna nu?
Att gå från piP till Revel F206 eller F208 är ungefär som att gå från snikversionen av Nissan Micra till, tja, en välutrustad BMW 5-serie kanske. För dalen runt 200 Hz gör det dock liten skillnad (eftersom baselementen är placerade ungefär lika högt över golvet som med piP), men en Revel-högtalare framför Helmholtz-absorbenten skulle vara en prydnad för rummet. En överdrivet dyr sådan, men snygg. Med ekvalisering kan man trots allt få piP att låta hyggligt om man inte drar på alltför mycket.
makesrain skrev:I-or skrev:Dämpplattorna ger helt försumbar absorption runt 200 Hz och påverkar vare sig mätningar eller eventuella åtgärder.
En extremt enkel gratislösning för att reducera dalen i frekvensgången är för övrigt att flytta upp högtalarna sådär 20-30 cm. Detta har en ytterligare fördel i att ljudsceneriet kommer upp högre.
Att införskaffa stativ är en snabb lösning och måste inte bli dyrt men vid en snabb sökning hittar jag inte något stativ högre än 60 cm. Skulle någon av nedanstående högtalare, tack vare höjden, också minska problemet? (ja, jag ser en möjlighet att motivera ett inköp av nya högtalare, men det är OT)
https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1052mm
https://www.revelspeakers.com/products/ ... -performa3
Höjd 1182.5mm
Morello skrev:En av de mer lyckade samtida Volvo-modellerna, men har kofångaren ramlat av?
I-or skrev:Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.
Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?
Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.
makesrain skrev:I-or skrev:Du kan ekvalisera som ovan. Man måste minska den generella förstärkningen med minst ca 3-4 dB för att med hygglig säkerhet undvika digital klippning. Priset som du betalar för ekvalisering med +6 dB i mellanregistret är att du tappar sådär 3 dB maximal ljudtrycksnivå och dessutom får klart högre distorsion.
Det ser för övrigt också ut som att fallet över ca 15 kHz är mindre än tidigare och det är även något märkligt att mätning med kort tidsfönster ger ungefär samma frekvensgång här som mätning med långt dito. Vilken mikrofon används?
Spaltabsorbenter är enkla att bygga själv. BxHxD om ca 800x1250x100 mm yttermått, en bakom varje högtalare, reducerar din SBIR-dal ordentligt och ger även ett något tydligare ljud i mellanregistret. Man gör sig helt enkelt en platt låda med fem normala sidor. Insidan, med ett djup om ca 70 mm, fylls med 50-70 mm tjock glasull med en densitet om ca 30-70 kg/m3 som täcks med vanligt enkelt vävt tyg på den främre ytan. På framsidan monterar man lämpligt virke med en bredd om ca 70 mm och en tjocklek om ca 15 mm. Virket monteras med luftspalter mellan bitarna om ca 4 mm (70-4-70-4-70 o.s.v.). Sedan har man byggt sig två bredbandiga Helmholtzabsorbenter av spalttyp med god absorptionsfaktor.
Skulle det fungera att ersätta glasull med "Akustikskiva P70" eller är egenskaperna för olika(okända?) för att tro att det ska bli bra?
https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html#
Den har lägre densitet än glasullen du rekommenderar men om jag tänker rätt motsvarar den ungefär den som anges i inlägget från Adhoc. Måtten är 1200x600x70, om jag köper tre st kan jag fylla ut de saknade 20 cm på bredden.
makesrain skrev:För att inte inlägget ska bli för långt citerar jag inte men svaret är till goat76.
Din absorbent är riktigt snygg och färgen är fantastisk. Den kanske löser samma problem som spaltabsorbenten är tänkt att göra?
Min fråga gällde om jag kan ersätta glasull med P70 i den spaltabsorbent som I-or beskriver. Jag tycker, som okunnig, att absorbtionskurvan för glasull i Adhocs inlägg ovan, (figur B9), liknar den för P70 och därav min fråga.
Helt klart är förstås att skillnaden i totalpris mellan spaltabsorbenten och din absorbent minskar om jag köper P70 istället för glasull.
Adhoc skrev:@makesrain, Bullerbekämparens absorbent är i polyesterfiber ("typ" komprimerat täckjacksfoder) enligt länken https://bullerbekamparen.se/akustikskiv ... vagg.html# . Siffror jag stött på för gasflödesresistiviteten för komprimerad polyesterfiber har legat kring 3000 Pa x s /m². Det är riktigt lågt och generellt: Med lägre värde, öka tjockleken för god absorbtion mot lägre register, flera decimeter är lämpligt som ren resistiv absorbent. (Vid acceptabel tjocklek, kring 1 dm, gissar jag ca 15-20 000 Pa x s /m² är lämpligare.) Glasfiberskiva Uniskiva 37 som nämns i KTH-papperet har jag för mig ligger kring 13-15 000 kPa x s /m². Den har väsentligt lägre densitet än vad I-or nämnde som lämplig, 30-70 kg/m³, då hamnar gasflödesresistiviteten också högre. När jag själv tittat efter något kring 20 000 Pa x s /m² har det inte varit lagervaror på byggmarknader. Skivor du brukar se som absorbenter i tak på kontor och korridorer brukar ligga kring 90-96 kg/m³.
Du kan laborera teoretiskt lite med programmet http://www.acousticmodelling.com/multi.php för tendenser med olika varianter av absorberande material och helmholtz-utföranden. Oavsett vad programmet visar, misstänker jag KTH-papperet är mer överensstämmande med verkligheten för spaltabsorbent, - i.o.m. att det är uppmätta praktiska resultat. Om du spikar ihop spaltabsorbenten och oroar dig för kringflygande damm från absorbenten, köp en rulle markduk från Biltema, Plantagen eller byggmarknaden och ha den mellan absorbenten och brädlapparna i fronten. Finns i svart, grått och vitt och kostar inte många kronor.
I-or skrev:En sak att beakta är att man med högtalare på ett skrivbord oftast erhåller mycket djupa interferensdalar i frekvensgången från den första bordsreflektionen över någon kHz mätt med kort tidsfönster. Dessa kan man inte fullt ut ekvalisera bort eftersom effektresponsen (alltså ungefär den frekvensgång som man ser med långt tidsfönster) då får alldeles för kraftiga toppar i de berörda frekvensområdena. Man får i praktiken nöja sig med att fylla igen ungefär halva dalen om den t.ex. är 10 dB djup.
sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?
Morello skrev:sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?
Medelst en ekvalisator, förstås.
sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?
rajapruk skrev:sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?
Nylonstrumpa som träs över högtalaren.
Morello skrev:rajapruk skrev:sprudel skrev:Vad ska du eq:a med?
Nylonstrumpa som träs över högtalaren.
Strumpa medför ovillkorligen färgad återgivning!
rajapruk skrev:Börjar med woofers. Här när alla 4 spelar tillsammans. 1/6 smoothing.
Har nu satt 1ms left window, 500ms right window. Ser det rätt ut här i Impulse?
I-or skrev:rajapruk skrev:Börjar med woofers. Här när alla 4 spelar tillsammans. 1/6 smoothing.
Har nu satt 1ms left window, 500ms right window. Ser det rätt ut här i Impulse?
Verkar inte orimligt. Jag antar att detta är i lyssningspositionen?
rajapruk skrev:I-or, orkar du designa EQ åt mig? Hade tacksamt tagits emot!
Alla mätningar från lyssningspositionen utom #12 och #13 (de är tagna 2m från högtalaren).
rajapruk skrev:Kollar lite på reflektionerna i lyssningspositionen för L respektive R högtalare. Tycker det ser rätt bra ut, förutom de reflektionerna som kommer runt 2.5ms och -8.5dB för både L och R. Undrar vilken reflektion det är? Tror den reflektionen skulle vara bra att dämpa ner mer, om möjligt. Eller är 2.5ms nära nog inom "direktljudet", Isidor? (för att den inte ska vara signifikant skadlig för ljudupplevelsen så att säga)
rajapruk skrev:Ok!
dewpo skrev:@rajapruk
Detta skulle jag börja med för registret 600Hz och uppåt![]()
Hur har du mätt basarna? Har du möjlighet att mäta basarna med tidsreferenssignalen i diskant hornen?
rajapruk skrev:dewpo skrev:@rajapruk
Detta skulle jag börja med för registret 600Hz och uppåt![]()
Hur har du mätt basarna? Har du möjlighet att mäta basarna med tidsreferenssignalen i diskant hornen?
Ska börja mata in i-ors EQ nu. Din ser för knasig ut!Du har gjort fas-eq, nog av misstag i fel flik? Jag kör bara minimumfasfilter, förutom ett litet filter som faslinjäriserar delningen. Den sker på bägge sidor av delningen så ringningar ska släckas ut. Jag tycker det är kul teoretiskt att ha detta, vet att det inte är hörbart.
Jag har inte mätt med tidsreferenssignal. Har testat det förut, en kanal loopback med bara ljudkortets fördröjning. Men kändes som det var mer bökigt än det gav något.
Det är ju annars en grej som usb-micar inte erbjuder som jag förstått det, men min lösning med mic med fantommatning gör.
dewpo skrev:@rajapruk
Detta skulle jag börja med för registret 600Hz och uppåt![]()
Hur har du mätt basarna? Har du möjlighet att mäta basarna med tidsreferenssignalen i diskant hornen?
dewpo skrev::oops: Du har nog rätt i att det kan vara onödigt mycket korrektion över 20000 Hz![]()
Även om det resulterar detta =>
dewpo skrev:Har inte råd att uppgradera HQPlayer till version 5Så sedan igår spelar även jag upp via ROON
solhaga skrev:dewpo skrev:Har inte råd att uppgradera HQPlayer till version 5Så sedan igår spelar även jag upp via ROON
Ja men då har du ju koll!
Jag ser att du (1049k) har lite fler tappar än vad jag har (33k).
Är ett högt antal tappar något man bör eftersträva, jag antar att ett högre antal tappar ställer högre krav på DSP:en?
rajapruk skrev:Min uppfattning (som jag tror, inte vet) är att antal tappar som krävs för att få till kurvan som man vill ha den räcker. Mer är onödigt. Men nån sorts ickefråga när ni kör på pc med kraft så det räcker och blir över.
Man ser i rephase om antalet tappar man valt räcker. Om blå och röd kurva sammanfaller när man genererar filtret.
Jag kör 6000 taps på LF och 4096 taps på HF. Är mer begränsad i min dsp. Men det räcker.
rajapruk skrev:Hänger också på vilken samplingsfrekvens det kör i, hur många tappar som går åt. Jag kör allt i 48.
dewpo skrev:Har inte råd att uppgradera HQPlayer till version 5Så sedan igår spelar även jag upp via ROON
Belker skrev:dewpo skrev:Har inte råd att uppgradera HQPlayer till version 5Så sedan igår spelar även jag upp via ROON
Fungerar inte 4 längre?! Jag känner mig inte peppad på att tvingas uppgradera till 5!
goat76 skrev:Det här är på intet sätt något nytt men igår testade jag för första gången att göra en "Moving Mic Method"-mätning från lyssningsplatsen i soffan, jag svepte mikrofonen i cirklar i ett område motsvarande avståndet axel till axel i sweetspot. Det är tydligt hur kurvan stabiliseras efter circa 40 sekunders mätning och att det därefter inte sker några förändringar.
Baserat på denna mätning gjorde jag sedan nya EQ-justeringar för det nedre frekvensområdet och min subjektiva lyssningupplevelse är att ljudet nu blivit bättre än tidigare och basen låter lite "tightare" i brist bättre beskrivning, så jag är nu övertygad om att denna mät-metod ger ett mer representativt mätresultat än en ensam mätning från en och samma statiska punkt vilket jag gjort tidigare.[ YouTube ]
goat76 skrev:Det här är på intet sätt något nytt men igår testade jag för första gången att göra en "Moving Mic Method"-mätning från lyssningsplatsen i soffan, jag svepte mikrofonen i cirklar i ett område motsvarande avståndet axel till axel i sweetspot. Det är tydligt hur kurvan stabiliseras efter circa 40 sekunders mätning och att det därefter inte sker några förändringar.
Baserat på denna mätning gjorde jag sedan nya EQ-justeringar för det nedre frekvensområdet och min subjektiva lyssningupplevelse är att ljudet nu blivit bättre än tidigare och basen låter lite "tightare" i brist bättre beskrivning, så jag är nu övertygad om att denna mät-metod ger ett mer representativt mätresultat än en ensam mätning från en och samma statiska punkt vilket jag gjort tidigare.[ YouTube ]
I-or skrev:En mycket bred spridning kan ha inverkan på klangen, vilket jag har varit inne på tidigare. Direktljudet dominerar klangperceptionen kraftigt, men på stora lyssningsavstånd får klangperceptionen större inverkan av effektresponsen för konventionella högtalare. Rundstrålande högtalare uppvisar samma inverkan redan på normala lyssningsavstånd. Det handlar alltså om relationen mellan direktljud och rumsljud, när det tidigare får alltför låg nivå börjar rumsljudet att bli även klangligt märkbart. Man bör ha ett riktindex, DI, om minst ca 5 dB över 1 kHz för att klangperceptionen i princip helt ska kunna härledas till direktljudet (även om riktningen för infallande reflektioner också spelar viss roll om man ska vara noggrann). Detta innefattar den absoluta majoriteten av konventionella högtalare. En helt rundstrålande konstruktion (DI = 0 dB) får alltså ca 5 dB för mycket rumsbidrag för att inte klangpåverkas av dessa.
petersteindl skrev:goat76 skrev:Det här är på intet sätt något nytt men igår testade jag för första gången att göra en "Moving Mic Method"-mätning från lyssningsplatsen i soffan, jag svepte mikrofonen i cirklar i ett område motsvarande avståndet axel till axel i sweetspot. Det är tydligt hur kurvan stabiliseras efter circa 40 sekunders mätning och att det därefter inte sker några förändringar.
Baserat på denna mätning gjorde jag sedan nya EQ-justeringar för det nedre frekvensområdet och min subjektiva lyssningupplevelse är att ljudet nu blivit bättre än tidigare och basen låter lite "tightare" i brist bättre beskrivning, så jag är nu övertygad om att denna mät-metod ger ett mer representativt mätresultat än en ensam mätning från en och samma statiska punkt vilket jag gjort tidigare.[ YouTube ]
Sådana mätningar har jag gjort sedan 90-talet. Det är en bra metod om man har en helt rundkännande mikrofon upp till 20 kHz. Man bör även göra ett 50-tal mätningar och spara dessa och printa och jämföra dessa med varandra. Då kommer man se att det finns variation på ungefär +/- 3 dB. Man bör också ha skrivit ner exakt hur varje enskild mätning gjordes. Sedan väljer man vilka mätningar man prioriterar och till slut, får man bättre noggrannhet.
Stig Carlsson använde 1/8” B&K mätmikrofon på roterande mätbom sedan början på 70-talet. Den mätningen tog några timmar och var tillräckligt noggrann. Dessförinnan d v s sedan 1950 hade han ett otal noga utvalda mätpunkter och en mängd mättoner och därefter räknade man fram ett medelvärde rms och fick på så sätt mätkurvor.
goat76 skrev:petersteindl skrev:goat76 skrev:Det här är på intet sätt något nytt men igår testade jag för första gången att göra en "Moving Mic Method"-mätning från lyssningsplatsen i soffan, jag svepte mikrofonen i cirklar i ett område motsvarande avståndet axel till axel i sweetspot. Det är tydligt hur kurvan stabiliseras efter circa 40 sekunders mätning och att det därefter inte sker några förändringar.
Baserat på denna mätning gjorde jag sedan nya EQ-justeringar för det nedre frekvensområdet och min subjektiva lyssningupplevelse är att ljudet nu blivit bättre än tidigare och basen låter lite "tightare" i brist bättre beskrivning, så jag är nu övertygad om att denna mät-metod ger ett mer representativt mätresultat än en ensam mätning från en och samma statiska punkt vilket jag gjort tidigare.[ YouTube ]
Sådana mätningar har jag gjort sedan 90-talet. Det är en bra metod om man har en helt rundkännande mikrofon upp till 20 kHz. Man bör även göra ett 50-tal mätningar och spara dessa och printa och jämföra dessa med varandra. Då kommer man se att det finns variation på ungefär +/- 3 dB. Man bör också ha skrivit ner exakt hur varje enskild mätning gjordes. Sedan väljer man vilka mätningar man prioriterar och till slut, får man bättre noggrannhet.
Stig Carlsson använde 1/8” B&K mätmikrofon på roterande mätbom sedan början på 70-talet. Den mätningen tog några timmar och var tillräckligt noggrann. Dessförinnan d v s sedan 1950 hade han ett otal noga utvalda mätpunkter och en mängd mättoner och därefter räknade man fram ett medelvärde rms och fick på så sätt mätkurvor.
Mikrofonen jag använder mig av är en Line Audio OM1, vet inte om den är helt rundkännande men å andra sidan är jag mest intresserad av området under 500 Hz och främst under 100 Hz, så det är nog inte alls lika kritiskt till skillnad från mätningar gjorda för högtalarutveckling.
Det är ju helt klart en gammal mätmetod vilken jag har funderat länge på att testa, så igår fick jag ett ryck och undersökte hur man egentligen utför en sådan mätning. Jag gjorde ett gäng mätningar medans jag tränade hur jag skulle svepa mikrofonen (för att undvika att störljud från kableln) och kunde konstatera att resultatet av mätningarna var likvärdiga från gång till gång, så det verkar tillräckligt tillförlitligt. Det här är en mätmetod jag nog kommer använda mig av från och med nu, iallafall för ändamålet att justera basområdet.
Gjorde Stig Carlsson någon slags fönstring för de mätningar han använde för det högre frekvensområdet?
goat76 skrev:Mikrofonen jag använder mig av är en Line Audio OM1, vet inte om den är helt rundkännande men å andra sidan är jag mest intresserad av området under 500 Hz och främst under 100 Hz, så det är nog inte alls lika kritiskt till skillnad från mätningar gjorda för högtalarutveckling.
Gjorde Stig Carlsson någon slags fönstring för de mätningar han använde för det högre frekvensområdet?
RogerGustavsson skrev:Peter, du har väl varit på fabriken i Skillingaryd när Carlsson producerades där? Den där mätningen som gjordes i en lokal där det väsnades en del. Hur kunde de bli närmast ostörda av aktiviteten i lokalen?
Har ju själv varit närvarande och sett den riggen och det hävdades att det endast i undantagsfall varit störningar vid mätning. Senare flyttades riggen till ett annat utrymme, fick några medhavda högtalare uppmätta där, från Martin Persson och Magnepan.
goat76 skrev:Jag ska vid tillfälle göra en ny MMM-mätning med en längre pinne för att se vilka skillnader det kan ge.
Jag såg ett annat förslag i en video på Erin's Audio Corner där han själv satt i lyssningsfotöljen och lutade bak huvudet medans han rörde mikrofonen i cirklar i området där han normalt har sitt huvud. Detta gjorde han just för att få med påverkan av hans egen kroppshydda i mätningen. Vad säger ni om det tillvägagångssättet?[ YouTube ]
I-or skrev:goat76 skrev:Jag ska vid tillfälle göra en ny MMM-mätning med en längre pinne för att se vilka skillnader det kan ge.
Jag såg ett annat förslag i en video på Erin's Audio Corner där han själv satt i lyssningsfotöljen och lutade bak huvudet medans han rörde mikrofonen i cirklar i området där han normalt har sitt huvud. Detta gjorde han just för att få med påverkan av hans egen kroppshydda i mätningen. Vad säger ni om det tillvägagångssättet?[ YouTube ]
Erin är tyvärr ingen akustiker och detta märks ganska ofta även om jag uppskattar hans mätningar (Klippel NFS är ett oerhört imponerande mätsystem).
Mätningarna av frekvensgången skall utföras utan reflektioner från kropp och huvud, annars riskerar man svåra problem. Kropp och huvud påverkar förstås alltid ljudfältet oavsett om källan är en högtalare eller ett instrument och vad vi vill utröna är hur ljudfältet ser ut utan denna störning av ljudfältet.
Maarten skrev:...
Om man nu tittar lite mer på vad 'veva_med_mic_LTAS'Carlssonkult skrev: Man mäter med rörlig mikrofon kring lyssningsplatsen och blandar samman värden tagna över tid till medelvärden för varje frekvens.
(som ju är något mer än bara LTAS, Long Term Average Spectrum) medför kontra direktljudsmätningar i frifält, så kan man i bilden nedan se att veva_med_mic_LTAS är påvrekad av rummet OCH samtidigt utjämnar många detaljer i mätningar. Man missar här avvikelser om ca 4-5 dB. Dvs, den ger både sämre upplösning OCH är påverkad av andra variabler (rummet) än vad man vill mäta (högtalaren). Eftersom rum är olika är det viktigt att isolera de olika variablerna, annars riskerar man att addera fel.
[ Bild ]
Om vi nu även jämför 'veva_med_mic_LTAS' med frekvensgång i frifält med frekvensgång med vägg och golv inräknat, så kan vi se hur 'veva_med_mic_LTAS' utjämnar och återigen samtidigt är påverkad av rummet. Man kan även se hur vanlig LTAS (med bara högtalarvägg och golv medtaget) förvanskar mätresultatet till den grad att det är svårt att se vad som egenskaper hos högtalaren kontra rummet:
[ Bild ]
Observera att den röda kurvan med dess toppar och dalar enbart kommer från högtalaren, inte från rummet!
Slutligen, med dessa stora skillnader i 'veva_med_mic_LTAS' från Carlssonkult så bör det finnas än större skillnader i frekvensgång mätt i frifält:
[ Bild ]
goat76 skrev:En kille i en tråd på ASR har gjort en intressant upptäckt som jag tycker avsevärt förenklar mätning av direktljudet från högtalaren, och jag har testat tekniken och blev rätt imponerad av mätresultatet som överenstämmer riktigt bra med den fönstrade mätningen. Fördelen är inte bara att man slipper pillra med själva fönstringen, resultatet får even en klart högre upplösning än vad ett tidsfönster på 2-5 ms ger.
Mätningen går till som sådan att man använder sig av MMM (Moving Microphone Method) i närfält ca 50-100 cm framför högtalaren och i höjd med högtalarens akustiska centrum, vilket beroende på högtalare kan vara i höjd med diskanten, mellan diskanten och mellanregistrets element, eller som i mitt fall i höjd med mellanregistrets element. Man håller helt enkelt i mikrofonen i handen och för den långsamt i en cirkelrörelse (med små cirklar på kanske 15-20 cm) i höjd med högtalarens akustiska centrum, samtidigt som man kan variera avståndet till högralaren i avståndet 50 till 100 cm. Efter en kort stund på 30-60 sekunder ser man att mätkurvan har stabiliserats, då är det klart och kan man stoppa mätningen i REW.
Här finns en bra beskrivning hur man utför em MMM mätning med REW: https://www.audiosciencereview.com/foru ... rew.51333/
Här nedan kan ni se jämförelsen mellan MMM-mätningen (orange) gjort på ett varierat avstånd på ca 50 till 80 cm, och den vanliga frekvenssveps-mätningen som är fönstrad. Det vore kul om även några av er andra testar den här mätmetoden, den är som sagt enkel att utföra, och om den dessutom ger en klart bättre upplösning än en fönstrad mätning så är det en riktigt bra metod för att utröna högtalarens direktljudsrespons. Testa!![]()
goat76 skrev:I-or skrev:goat76 skrev:Jag ska vid tillfälle göra en ny MMM-mätning med en längre pinne för att se vilka skillnader det kan ge.
Jag såg ett annat förslag i en video på Erin's Audio Corner där han själv satt i lyssningsfotöljen och lutade bak huvudet medans han rörde mikrofonen i cirklar i området där han normalt har sitt huvud. Detta gjorde han just för att få med påverkan av hans egen kroppshydda i mätningen. Vad säger ni om det tillvägagångssättet?[ YouTube ]
Erin är tyvärr ingen akustiker och detta märks ganska ofta även om jag uppskattar hans mätningar (Klippel NFS är ett oerhört imponerande mätsystem).
Mätningarna av frekvensgången skall utföras utan reflektioner från kropp och huvud, annars riskerar man svåra problem. Kropp och huvud påverkar förstås alltid ljudfältet oavsett om källan är en högtalare eller ett instrument och vad vi vill utröna är hur ljudfältet ser ut utan denna störning av ljudfältet.
Ja, det är nog första gången jag hört någon påstå att den egna kroppen bör tas med i beräkningarna, så jag hajjade till lite och började fundera om den informationen gått mig helt förbi.
I-or skrev:Visst fungerar det rimligt väl att använda en rörlig mikrofon i elektroakustiska sammanhang. Detta är något som jag ofta tillämpar för egen del i vissa fall. Metoden används t.o.m. vid noga standardiserade mätningar för kartläggning av diverse maskiners avstrålade ljudeffekt (källstyrka) i efterklangsrum.
Om man tittar lite närmare på jämförelsen mellan MM-mätningen och den fönstrade mätningen så ser man dock att resultaten skiljer ca 2-8 dB, vilket är långt ifrån tillräcklig noggrannhet för ekvalisering som helst bör ha en mätosäkerhet inom +/-1 dB.
I-or skrev:Nja, det handlar alltså inte om den konstanta nivåskillnaden som man naturligtvis får bortse ifrån, utan om maximalt ca 8-2 = 6 dB avvikelse för MMM relativt fönstrad mätning.
En högre frekvensupplösning för den fönstrade mätningen och/eller en lägre frekvensupplösning för MMM skulle dock mycket riktigt minska avvikelserna påtagligt (uppskattningsvis halvera dem), men det ser ändå ut som att de blir väl stora i vissa frekvensområden.
Chopha skrev:Tack för input även från dig Peter!
Då ska jag se till att återskapa både den svaga vertikala vinkeln nedåt och den horisontella vinkeln (toe in) vid mätningarna.
Chopha skrev:Hade du siktat mikrofonen mitt i boomer, mitt i diskanten eller mitt emellan om du hade mätt på mina pi60 på 1,5 m avstånd?
Jag sitter så att mina öron är några centimeter ovanför diskanterna mätt från golvet, om det spelar någon roll.
Belker skrev:pi60-familjen mäter så. Om det ska korrigeras eller ej kan diskuteras. Öhman skulle nog säga Nej! Jag korrigerar. Det beror nog lite på hur rummet ser ut och exakt hur man sitter i förhållande till högtalarna. Om man har ego sweet-spot eller satsar på friare placering för flera lyssnare.
rigi skrev:Fönstrade mätningar är bara högtalaren fritt placerad så långt ifrån väggar/golv och tak det går. Läs gärna igen på första sidan hur man går till väga.
goat76 skrev:rigi skrev:Fönstrade mätningar är bara högtalaren fritt placerad så långt ifrån väggar/golv och tak det går. Läs gärna igen på första sidan hur man går till väga.
Och inte bara det, mikrofonen bör även den vara placerad så långt ifrån reflekterande ytor som möjligt.
Som du antyder, den där stora bullen man ser i mätningen mellan 1 kHz och 2 kHz är nog ett resultat av att @doppler inte har varit tillräcklig nogrann med att placera högtalaren så långt som möjligt från angränsningsytor, och har därmed inte fått till en tillräcklig hög upplösning och kanske försökt kompensera det med ett för stort mätfönster, vilket i sin tur medför att "mät-vågorna" blir överdrivna ju längre ned i frekvens man öppnat mätfönstret.
Men det är nog svårt att få till en fönstrad mätning i ett så litet rum som dessutom är lågt till tak, så mitt förslag är att han flyttar högtalaren till det största rummet han har i bostaden och utför sin fönstade mätning där istället.
Morello skrev:Belker skrev:pi60-familjen mäter så. Om det ska korrigeras eller ej kan diskuteras. Öhman skulle nog säga Nej! Jag korrigerar. Det beror nog lite på hur rummet ser ut och exakt hur man sitter i förhållande till högtalarna. Om man har ego sweet-spot eller satsar på friare placering för flera lyssnare.
Utveckla gärna det där - vad specifikt syftar du på i mätningen?
I-or skrev:1. pi60s uppvisar, något beroende på mottagarpositionens höjd, en topp i frekvensgången om ca 2-3 dB runt 1,5 kHz - se Maartens mätningar för i detta avseende snarlika pi14s här: viewtopic.php?f=3&t=73409. Denna topp bör ekvaliseras bort för bästa klangbalans.
2. För att beskriva en bredbandig topp över 1 kHz räcker det med ett tidsfönster om ca 2 ms, d.v.s. en förlängd löpväg för förstareflektionen om ca 69 cm. I det här fallet får man vissa inslag av den första golvreflektionen, men absorptionen runt 1,5 kHz är uppenbarligen tillräckligt hög för att detta inte ska inverka påtagligt på mätresultaten.
3. Jag vill även utfärda en allmän varning för att placera mikrofonen nära soffan vid mätning av direktljudet för frekvenser över 500 Hz. I det här fallet går det bra om vi endast tittar på frekvenser över ca 1 kHz eftersom soffan dels är av tygtyp och dels har försetts med absorbenter, men man bör om möjligt flytta undan soffan/lyssningsfåtöljen vid mätning för undvikande av störande reflektioner.
4. För mätning av högtalarnas direktljud över 500 Hz är det dock bättre att flytta fram mätpositionen till ett avstånd om ca 1 m från högtalarna (om man fortfarande har dem placerade på golvet). Om man dessutom lägger ett par tjocka kuddar på golvet ungefär mittemellan högtalare och mikrofon så har man ganska goda mätförhållanden.
Belker skrev:pi60-familjen mäter så. Om det ska korrigeras eller ej kan diskuteras. Öhman skulle nog säga Nej! Jag korrigerar. Det beror nog lite på hur rummet ser ut och exakt hur man sitter i förhållande till högtalarna. Om man har ego sweet-spot eller satsar på friare placering för flera lyssnare.
rigi skrev:Fönstrade mätningar är bara högtalaren fritt placerad så långt ifrån väggar/golv och tak det går. Läs gärna igen på första sidan hur man går till väga.
I-or skrev:1. pi60s uppvisar, något beroende på mottagarpositionens höjd, en topp i frekvensgången om ca 2-3 dB runt 1,5 kHz - se Maartens mätningar för i detta avseende snarlika pi14s här: viewtopic.php?f=3&t=73409. Denna topp bör ekvaliseras bort för bästa klangbalans.
2. För att beskriva en bredbandig topp över 1 kHz räcker det med ett tidsfönster om ca 2 ms, d.v.s. en förlängd löpväg för förstareflektionen om ca 69 cm. I det här fallet får man vissa inslag av den första golvreflektionen, men absorptionen runt 1,5 kHz är uppenbarligen tillräckligt hög för att detta inte ska inverka påtagligt på mätresultaten.
3. Jag vill även utfärda en allmän varning för att placera mikrofonen nära soffan vid mätning av direktljudet för frekvenser över 500 Hz. I det här fallet går det bra om vi endast tittar på frekvenser över ca 1 kHz eftersom soffan dels är av tygtyp och dels har försetts med absorbenter, men man bör om möjligt flytta undan soffan/lyssningsfåtöljen vid mätning för undvikande av störande reflektioner.
4. För mätning av högtalarnas direktljud över 500 Hz är det dock bättre att flytta fram mätpositionen till ett avstånd om ca 1 m från högtalarna (om man fortfarande har dem placerade på golvet). Om man dessutom lägger ett par tjocka kuddar på golvet ungefär mittemellan högtalare och mikrofon så har man ganska goda mätförhållanden.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster