LTS F/E test, blindtest m.m

[Ranefjord]

Har inte läst så mycket om hur LTS gör sina tester men här kommer lite frågor och funderingar.

jo, jag tänkte an.g LTS F/E test. Ni vet det där då man stoppar in ett testobjekt i ljudkedjan för att 'inte' höra dess påverkan. Min undran är om man tagit en 'transparent' prudukt t.ex NAD208 och satt in den som testobjekt i en kedja där NAD208 själv agerar slutsteg o jämfört? Alltså jämfört transparensen i en trasparent produkt i sig själv. Eftersom NAD208 är transparent innebär det att man borde kuna koppla några NAD208or efter varandra utan att det ska vara hörbart mot enbart ett försteg och NAD208. Eller? Är det gjort?

Detta är oxo något som man kanske skulle kunna göra med 'färgade' apparater för att lättare kunna beskriva dess karaktär. Testslingan borde ju rimligtvis låda dubbelt av den apparaten som man testar.

An.g blindtest. jag tror att denna typen av blindtest kan fungera för mig:
Om vi tex ska jämföra två stycken ht-kablar för att påvisa skillnader. Man riggar upp en anläggning där man snabbt kan switcha mellan de två olika kablarna. liten knapp kanske? Man börjar spela på en av kablarna, växlar sedan till den andra och så tillbax igen TILLS lyssnaren tror sig hittat en karaktär. Man lyssnar alltså på varanan kabel. Här bryter man. Och börjar om igen. Lyssnaren ska nu hitta samma karaktär igen på samma kabel. Här kan testaren själv välja vilken kabel han spelar på först, MEN han småste spela dem varannan gång igen tills lyssnaren igen hittat karaktären.

Detta kan man väl göra en 10ggr för att se om man kan pricka in samma 'kabel'

Lite funderingar bara...
Säkert redan gjort

[MichaelG]

Ditt resonemang verkar logiskt, Ranefjord. Om man kopplar ihop flera testobjekt i en kedja, så torde eventuella fel bli större (och tydligare). Frågan är dock om man även kan skapa nya fel genom detta? Om man exemelvis tar några hundra meter högtalarkabel så (om jag förstått det rätt) förstärks inte bara eventuella fel som redan fanns med två meter kabel, utan nya konstigheter kommer till på grund av ändrade kapacitanser, resistanser o annat sådant dära.

Jag funderade litet på varför ingen svarat på ditt inlägg och jag har en hypotes:

Rubriken innehöll orden "F/E" "LTS" och "blindtest". Det brukar normalt räcka med ett av dessa ord för att skapa en tråd på flera sidor. När du nu använder dessa tre, så blir det helt enkelt "too much..."

Hälsn. Michael

[Ranefjord]

Hehe. Inte omöjligt. Vad tror du om mitt blindtest? Jag tror faktiskt att jag skulle kunna detektera kablar i ett sådant blindtest.

[MichaelG]

Jag hängde med fram till och med

Man lyssnar alltså på varannan kabel. Här bryter man.

Och så långt verkar det rimligt. Att i lugn och ro få en chans att "känna in sig" på respektive kabels karaktär.

Men vad hände i andra omgången? Upprepas proceduren, fast blint? Och så skall lyssnaren försöka gissa vilken som är vilken? Vet lyssnaren i så fall när byte sker till den andra kabeln, eller kan det ske "byte" till den kabel som precis spelats? (Allt för att förvirra!)

Hälsn. Michael

[Ranefjord]

OK. Jag ska skriva lite tydligare.

Man testar först kabel mot kabel varannan gång. Blindt som sagt. När man hittar en karaktär hos en kabel avbryter man. Hur lång tid man spelar på samma kabel bestämms av lyssnaren. volym m.m oxo.

Sen uppredan man provceduren igen. Han som håller i testet kan välja att börja spela på vilken kabel han vill. Sen spelar man på varannan kabel precis som ovan. Testpersonen skall sedan hitta samma karaktär igen, blindt.

Sen upprepar man bara steg två beroende på hur 'säkert' man vill ha testet.

[Ranefjord]

Det som gör testet så bra är att man hela tiden a/b testar. Man lyssnar inte först på en och sen den andra kablen, utan man lyssnar på båda två hela tiden.

[Ranefjord]

Man testar alltså 'a/b' och 'a/b' istället för "a och b"

[MichaelG]

OK!

Jag tycker att detta verkar vara ett relativt "säkert" sätt att jämföra och detektera eventuella skillnader mellan två (eller flera ) komponenter.

Steg 1, där man i lugn och ro får bekanta sig med respektive komponents ljudliga egenskaper. I och med att detta sker blint, så kan man inte heller "bestämma" sig för vilken eventuell hörbar karaktär som är "rätt" utifrån eventuella känslor kring komponentens härkomst.

Steg 2, där man i lugn och ro (tack vare full koll på när komponentskifte sker) kan utröna om eventuellt detekterade egenskaper fortfarande är märkbar. (Om egenskap A plötsligt återfinns på komponent B och vice verca, så kan placeboeffekt misstänkas.)

Upprepning av steg 2 vid behov (= om rätt egenskap prickades in till rätt komponent. Om detta misslyckade i steg 2, så behövs ingen upprepning). Upprepningen sker några gånger för att minimera risken för slumpartad rätt inprickning.

Vad ger då ett dylikt test:

1. Om skillnader mellan två komponenter ej kan detekteras på detta sätt, så är sannolikheten stor att skillnaden är försumbar. Här har metoden en styrka. Testa din befintliga komponent som du avser att byta och se (=hör) om du verkligen får någon skillnad när du betalar mycket mer!

2. Om skillnader detekteras, återstår det riktigt svåra jobbet - dvs att bestämma sig för vilken komponent som är bäst/sämst. Här menar jag att metoden har en svaghet. Dels är det ofta mycket svårt att veta vilken karaktär som är bäst på lång sikt. Det är inte ovanligt att det som smakar bäst i första tuggan är det man först tröttnar på.

Och även om man lyckas bestämma sig för detta, så vet man ju bara att det är i just denna kombination i just detta rum. Metoden går alltså bara att använda i den egna lyssningssituationen för att den skall vara meningsfull för att bestämma bra/dåligt.

Men som sagt använt som metod enligt punkt 1. ovan, så kan den säkerligen vara till stor hjälp. Här fungerar det ju också oavsett anläggning och rum.

Hälsn. Michael

[Ranefjord]

Jo, vilken av kablarna som sedan är mest 'transparent' testar man sedan i ett f/e test (om nu f/e testet verkligen är tillförlitligt).

Det bästa med detta blindtestet är att man lite grann optimerar för att höra skillnader som ju var utgångspunkten. Jag tror nämligen det är mycket lättare at höra skillnad a/b mot a/b istället för enbart a mot b. Undrar om jag ens hade prickat in en förstärkare med den metoden.

[MichaelG]

Det bästa med detta blindtestet är att man lite grann optimerar för att höra skillnader som ju var utgångspunkten. Jag tror nämligen det är mycket lättare at höra skillnad a/b mot a/b istället för enbart a mot b.

Utan att (på något sätt!) vara expert i ämnet, så "känns" det som om du har rätt i detta.

Mvh, Michael

[Ranefjord]

Tycker oxo att metoden verkar mycket sund.

[brumel]

Jo det är mycke man kan undra om vad gäller F/E test. Jag har läst Mårtens (markih?) text flera gånger och nog inte förstått allt men en del.

1) Man simulerar en konstlast på en effektförstärkare dämpar ner utsignalen till lågnivå och kör ut den igen varvid man erhåller en ny signal som man kan kör i ett försteg med kalibrerade ingångar.
Sen lyssnar man blint på förändringen F/E.

2) Man behöver en referens dac.

Så långt har jag kommit.

[brumel]

Och kablar kan man testa sedan man erhållit en kedja som avviker så lite som möjligt från ref dacen. Då kör man de kalibrerade försteget. HT-kablar blir lite bökigare men borde gå.

[Magnuz]

Brumel, det låter som du missuppfattat något lite ändå. Jag förstår i varje fall inte riktigt vad du menar. Vad har t.ex. kablarna med dacen att göra? Eller är det kanske jag som missuppfattat något?

[Thomas_A]

Ang. blindtester så är det alltid fördelaktigt att göra ett ABX test, och inte ett AB test.

I ett ABX test är det så att för varje omgång så får man möjlighet att lyssna till A och B och den okända X.

Jag har postat det flera ggr men inte hört någon som provat (prinicpiellt) hur det fungerar genom att ladda ner ABX comparatorn:

http://www.pcabx.com/getting_started.htm

Samt olika tester:

http://www.pcabx.com/technical/index.htm

T

[IngOehman]

Har inte läst så mycket om hur LTS gör sina tester men här kommer lite frågor och funderingar.

jo, jag tänkte an.g LTS F/E test. Ni vet det där då man stoppar in ett testobjekt i ljudkedjan för att 'inte' höra dess påverkan. Min undran är om man tagit en 'transparent' prudukt t.ex NAD208 och satt in den som testobjekt i en kedja där NAD208 själv agerar slutsteg o jämfört? Alltså jämfört transparensen i en trasparent produkt i sig själv.

Jag kan inte hålla mig. Har Ni provat en NAD208a som testobjekt förstärkt av en NAD208? Jag är nyfiken. Det handlar inte alls om att försöka 'bräcka' metoden i sig, utan enbart ren nyfikenhet på metoden i sig. Förstår om du inte orkar svara i tråden pga omständigheterna, m.m.

mvh /Jens

Hej!

Omständigheterna? Jag känner inte till dem. Har inte följt den gamla tråden.

Till frågan: Nej, inte så vitt jag kan minnas.

Den har testats i anläggningar som har haft många olika konstellationer, exempelvis Ino amp120, Supreme dubbelmono, Sentec PA9 och förstås helt utan annat effektsteg (nämligen hörlurslyssning). Resultatet har varit identiskt varje gång, inklusive den allra första lyssningen som jag tror gjordes med en något enklare och mera lättdriven konstlast. På andra förstärkare gjorde den svårare konstlasten som vi bytte till större skillnader dock.

Vad som finns i kedjan i övrigt spelar inte så stor roll just när man F/E-lyssnar, eftersom man inte längre är så beroende (såsom vid vanlig lyssning) av en superperfekt omgivning som agerar "referens" för hur det skall låta.

Man lyssnar ju inte på summan av alla apparater (som man gör när man testar apparater "som vanligt"), utan bara på vad som skiljer sig när musiken tvingas passera testobjektet. Det spelar ingen större roll om anläggningen har en lite färgning själv, eftersom den är lika i F- och i E-läge. Man blir "döv för grundkaraktären i analäggningen" mycket snabbt.

Det finns förstås gränser för hur dålig kringutrustning man kan använda, men man blir förvånad hur fantastiskt små skillnader på testobjekten som går att fånga, även i ganska dålig omgivning. Vid apparattester i MoLt ser vi dock självklart till att använda så god apparatur vi kan.

Men som sagt, kringutrustningens kvalitet blir, låt mig gissa, 100-faldigt mindre utslagsgivande än vid sådan normal lyssning som hifi-tidningarna använder?

Det är väl det som är den största svagheten med normal apparattestning - att man är så fullständigt beroende av att ha kringutrustning som är perfekt. Minsta färgnng och det är omöjligt att avgöra om det är testobjektet som färgar eller någon annan del i kedjan - och observera att där måste även skivornas färgningar inräknas!

Det märks också mycket tydligt när man F/E-lyssnar, att man inte (som vid normallyssning) får olika resultat i olika anläggningar. Man får tvärtom en helt konsekvent bild av apparatens egenskaper, oavsett omgivande apparater får man nästan exakt samma bild av testobejktets egenskaper, både avseende klangfärgningar, perspektivförvrängningar, dynamiska fel och orenheters karaktärer.

F/E-lyssning är verkligen en extremt effektiv metod.

Det är för övrigt ytterst sällsynt att vi inte har hört förvrängningarna från någon apparat som F/E-lyssnats. I synnerhet gäller detta effektförstärkare. De flesta apparater på marknaden har färgningar som är mångfaldigt större än vad som med relativ lätthet detekteras av örats upplösning.
xxx

Hej.

Tack för svaret. Hur testet funkar har vi redan listat ut.

Det stämmer säkert att många har listat ut hur det funker, men långt, långt ifrån alla. Det är förvånansvärt att det varenda gång frågan kommer upp kommer massor av kommentarer som tydligt indikerar att de som skrivit kommentarerna INTE förstått hur F/E-lyssning fungerar, och vilka konsekvenser det får.

Det som diskuterades var att testa f/e testets legitimitet. Orkar inte dra hela historien, utan det blir till att läsa de första inläggen i länken du fick om du är intresserad dvs.

Jag läste lite i slutet, och förstår vad du menar. Vidhåller dock precis det jag skrev nyss i detta inlägg. Av ett enkelt skäl:

Den som verkligen förstått F/E-lyssning ifrågasätter inte legitimiteten. Den som ifrågasätter legitimiteten har alltså inte förstått hur F/E-lyssning fungerar, och behöver lära sig det först. Då får man älta det vidare.

Legitimiteten* är ju inte en fråga för sig, det är en oundviklig konsekvens av metoden.

Det är uppenbart för den som begriper hur F/E-lyssning fungerar, och förstår hela komplexet som inspelning, lagring, uppspelning och lyssning innebär.

*I förhållande till den nästan obefintliga legitimiteten med "vanlig lyssning på en apparat" där endast "summan av hela kedjans fel" går att höra, och bedöma.

Eftersom NAD208 är transparent innebär det att man borde kunna koppla några NAD208or efter varandra utan att det ska vara hörbart mot enbart ett försteg och NAD208. Eller? Är det gjort?

Först: Man får inte säga att NAD 208 är transparent (om man vill vara vetenskapligt korrekt). Det strider nämligen mot den första vetenskapliga tesen.

Induktion kan bara hanteras medelst falsfikation - och utebliven falsifikation är inget bevis, bara en indikation. Induktion kan i själva verket inte bygga "sanningar". Detta är orsaken till att man inom vetenskapen inte använder sanningsbegreppet annat än möjligen för de teser som deduktivt skapats som produkter av axiom och äldre teser. F/E-lyssning sorterar inte under deduktiva metoder. Man kan alltså inte hävda "transparent", bara "inte bevisat färgande (ännu?)".

Vad man kan säga är alltså att NAD 208 är en av de få apparaterna som vi (vid en effektnivå understigande 280 W) inte har lyckats bevisa vara färgande. Det är inte samma sak som att vi bevisat att den är ofärgande (transparent).

Nu gör det väl kanske inte så mycket om någon påstår att en 208 är ofärgande, man kan ju inte rimligen hålla folk (ickeforskare) i deras dagliga tal och dagliga liv att svara mot vetenskapsprinciperna. Men, eftersom det är jag som till syvende och sist får stå till svars för påståenden om att NAD 208 är "ofärgande", så vill jag påpeka att JAG inte hävdat något dyligt.

Men bortsett ifrån detta - nej, så vitt jag kan minnas har jag inte gjort några seriekopplingar på just NAD 208, dock har jag gjort sådana kopplingar på andra apparater (primärt i samband med konstruktionsarbete dock), exempelvis det slutsteg jag själv tillverkade på 80-talet. I det fallet seriekopplade jag hela 8 stycken steg (varje steg konstlastat med gamla konstlasten) och gjorde F/E-lyssning över alltihopa.

Metoden är utmärkt om man vill göra det lättare för sig att "beskriva karaktären av apparatens färgning", men den har förstås svagheten att man tappar proportionerna. En vanlig "enkel F/E-lyssning" visar ju däremot precis hur mycket apparaten färgar i normalt bruk. Att veta det är optimalt om man skall skriva om apparaten och andra läsare skall kunna relatera till det man skriver.

Ang. blindtest. jag tror att denna typen av blindtest kan fungera för mig:
Om vi te x ska jämföra två stycken ht-kablar för att påvisa skillnader. Man riggar upp en anläggning där man snabbt kan switcha mellan de två olika kablarna. liten knapp kanske? Man börjar spela på en av kablarna, växlar sedan till den andra och så tillbax igen TILLS lyssnaren tror sig hittat en karaktär. Man lyssnar alltså på varanan kabel. Här bryter man. Och börjar om igen. Lyssnaren ska nu hitta samma karaktär igen på samma kabel. Här kan testaren själv välja vilken kabel han spelar på först, MEN han småste spela dem varannan gång igen tills lyssnaren igen hittat karaktären.

Detta kan man väl göra en 10ggr för att se om man kan pricka in samma 'kabel'

Lite funderingar bara...
Säkert redan gjort

Ja, nästan precis så brukar jag lägga upp testerna, men med ännu större frihet för lyssnarna. De brukar få växla hur många gånger de vill innan de svarar på vad som är vad.

Jag tror det är ett vanligt fel många gjort - som fått en negativ uppfattning till blindtestande - att de gjort testerna "svåra", helt i onödan.

I själva verket är ju inte "utmaningen för lyssnaren" ett dugg intressant. Tvärtom är den stresskapande och destruktiv för förmågan. Ett optimalt blidtest är ett där lyssnaren har hur mycket tid på sig som helst, inte känner att han eller hon behöver "lyckas" överhuvudtaget, och dessutom bör många lyssna samtidigt så att man är säker på att det är apparaten man testar och inte lyssnarna.

Alla normala människor har bra och dåliga dagar, och att en person inte lyckas i ett blindtest säger absolut ingenting. Som jag skrev lite högre upp - det är falsifikation, inte nollresultat man bör eftersträva. Ju fler lyssnare som delat och hjälps åt, desto bättre odds att lära sig något om apparatens egenskaper. Men utan blindtest lär man sig i regel inget om testobjektet, men massor om placebo...

Vh, Ing. Öhman


PS. Det kan nämnas att F/E-lyssning kan ske både öppet och blint. Bäst resultat får man ofta om man börjar med öppen lyssning, för att sedan blint verifiera det man tror sig ha hört.

[Ranefjord]

Tack för svaret Öhman.

Jo, jag vet hur f/e testet går till men anser ändå att två NAD208or på raken är intressant att testa. Om inget annat är det ju 'enkelt' att koppla ihop det. jag är oxo medveten om att den inte är transparent i vetenskaplig (filosofisk) bemärkelse, men på forumen har den ju olyckligtvis blivit kallad för det om jag inte minns fel nu. Vad den är däremot, är en av de mest transparenta förstärkare LTS hittills har lyssnat sig fram till med ett f/e test.

Jag antar att du förstått varför jag vill prova två stycken 208or i serie. Det är jämförelsen med den enkla slingan som är intressant. Hur stor skillnad blir det? Det är det första man gör. Är skillnanden inom det som man tycker är marigineltt? Bra! Blir skillnaden relativt stor får man börja felsöka. Eftersom man tidigare lyssnat sig fram till att NAD208an inte förvränger hörbart borde den testande slingan som sagt vara mycket mycket mycket nära den 'enkla' slingan.

Att någonting fungerar bra bara för att det verkar rationellt i teorin innebär inte att det med lugn o ro kan applicerasi 'verkligheten'. Man måste dubbelkolla. Och det är det man gör till en viss del när man testar två NAD208or i serie.

Så, Era blindtest fungerar ungefär som det jag skrev här? Bra isåfall! Jag hade fått för mig att ni enbart lyssnade efter skillnader a mot b. Skillnaden att lyssna mellan 'a/b' och 'a/b mot a/b' är att man hela tiden får feed-back i den senare metoden.



Så ja... nu ska jag ha frukost.

[Maarten]

Jag fattar inte vad du menar med 2 i serie? Då dubblas ju felen bara och man får dubbel noggrannhet. Menar du egentligen nåt annat.

[IngOehman]

Tack för svaret Öhman.

Vasjego!

Jo, jag vet hur f/e testet går till men anser ändå att två NAD208or på raken är intressant att testa.

Absolut, du har helt rätt. Men jag har inte gjort något sådant test så vitt jag kan minnas. Håller med om att det skulle kunna vara intressant.

Om inget annat är det ju 'enkelt' att koppla ihop det. jag är oxo medveten om att den inte är transparent i vetenskaplig (filosofisk) bemärkelse, men på forumen har den ju olyckligtvis blivit kallad för det om jag inte minns fel nu.

Jepp, så det ville jag för säkerhetsskull (så ingen påstår att jag hävdat att den är bevisat transparant) klargöra att jag inte påstår.

Vad den är däremot, är en av de mest transparenta förstärkare LTS hittills har lyssnat sig fram till med ett f/e test.

Helt korrekt igen!

Jag antar att du förstått varför jag vill prova två stycken 208or i serie. Det är jämförelsen med den enkla slingan som är intressant. Hur stor skillnad blir det? Det är det första man gör.

Jag förstår. Men det är långt ifrån säkert att det blir någon hörbar skillnad. Allt beror ju på hur stora marginaler till hörbarhet som föreligger.

Är skillnanden inom det som man tycker är marigineltt? Bra! Blir skillnaden relativt stor får man börja felsöka. Eftersom man tidigare lyssnat sig fram till att NAD208an inte förvränger hörbart borde den testande slingan som sagt vara mycket mycket mycket nära den 'enkla' slingan.

Med reservation för att "inte förvränger hörbart" inte går att bevisa, så:

Ja, det har du rätt i. Apparater som inte gått att detektera i F/E-lyssning blir alltid från odetekterbara till svagt färgande i dubbel upplaga. Detta både teoretiskt och i praktiken.

Att någonting fungerar bra bara för att det verkar rationellt i teorin innebär inte att det med lugn o ro kan appliceras i 'verkligheten'. Man måste dubbelkolla. Och det är det man gör till en viss del när man testar två NAD208or i serie.

Okej, jag förstår vad du är ute efter. Kanske räcker det isåfall att många andra apparater (inlusive slutsteg) testats i flerdubbel kedja för att vederlägga de osäkerheter du skissar. Det behöver ju inte vara just NAD 208 för att kunna testa metoden.

Metoden är både dubbel, trippel och... till vansinne kollad!

Den fungerar perfekt som princip, men man måste förstå alla potentiella problem för att kunna koppla rätt. Jag har varit med om F/E-lyssningar som andra arrangerat, som givit helt vilseledenade resultat på grund av kopplingar som inte tar hänsyn till den komplicerade verkligheten, närmare bestämt signalrefereringsproblematiken.

Specifikt jordningsaspekterna brukar vara svåra får många att greppa, och därför en potentiell felkälla. Dock leder sådana felkopplingar alltid till ÖKAD detekterbarhet, inte till minskad.

Så, Era blindtest fungerar ungefär som det jag skrev här? Bra isåfall! Jag hade fått för mig att ni enbart lyssnade efter skillnader a mot b. Skillnaden att lyssna mellan 'a/b' och 'a/b mot a/b' är att man hela tiden får feed-back i den senare metoden.

Så ja... nu ska jag ha frukost.

Nu förstår jag inte alls! Vad betyder "...att lyssna mellan 'a/b' och 'a/b mot a/b' "???

Vad är a?
Och vad är b?
Och vad menar du med mellan 'a/b'?
Och var är 'a/b mot a/b'?
Och vad menar du med alla förkortnings-/titelfnuttar(')?

Vh, Ing. Öhman

[Ranefjord]

Verkar som att vi är överrens an.g f/e testet. Så skönt. 208an tog jag bara som exempel. Misstänker att det är just slutseteg som är enklast att höra skillnad på, men där är jag inte säker.

an.g blindtestet. Jag tar kablar som exempel eftersom det ligger i tiden .

Jag är lite dåligt insatt i hur Era (LTS) blindtester går till som sagt. Men man måste ju ha ett 'ordnat' test så man vet lite vad man sysslar med.

Man kan blindtesta mellan kabel 'a' och 'b' helt enkelt genom att byta kabel blint och låta lyssnaren avgöra när det är finkabel eller fulkabel. Killen som håller i testet kan 'luras', och spela på fulkablen 5ggr i rad. Blindlyssnaren blir då 'stressad' pga bristande feedback mellan de olika kablarna.

a/b mot a/b metoden:

Del1: Ett annat sätt är att spela på varannan kabel istället. Då får man feed-back hela tiden. Lyssnaren vet inte vilken kabel han börjar lyssna på. När han hittat karaktären på en av kablarna, avslutar man del1 så att säga. Här avslutas den första a/b testen så att säga. Vi har testat a mot b.

Del2: Här upprepar man del1 igen. Lyssnaren vet inte vilken kabel som börjar spelas på, och man lyssnar fortfarande på kablarna varanan gång, för snabb feedback. Det gäller för lyssnaren att pricka in samma kabel som i del1. Detta är alltså den andra a/b delen.

MEN det är inte delmomenten i sig som ger resultatet (här vet vi att det är varannan kabel vi lyssnar på) utan jämförelsen mellan delmomenten. Prickar lyssnaren in samma kabel 10ggr i rad kan man ju anta att han verkligen hört skillnader.

Sen upprepar man tills man tycker man fått tillräcklig validitet helt enkelt.


Det är säkert inget nytt, men jag tyckte att metoden som dök upp i mitt huvud var så intressant att den var värd att nämnas.

[Thomas_A]

Ranefjorn

du diskuterar nu AB metoden eller ABABA...metoden.

Det finns också ABBBAAAAABBABB metoden.

Och ABX metoden. Denna är absolut bäst eftersom det blir enklast att höra ev skillnader och man får absoult bästa feedbacken.

T

[Ranefjord]

Thomas: Jag ska läsa in mig på ABX metoden snart. Har inte hunnit än. Jag tror vi förstår varanda an.g 'a/b' mot 'a/b' eller? Metoden 'aababbbabbbaaaaa' känns inte speciellt bra. Lätt att lyssnaren blir förvirrad.

[Ranefjord]

Thomas: Har jag förstått testet rätt (bara skummläst lite snabbt).

Först lyssnar man på signal A.
Sen lyssnar man på signal B.
Däremot slumpar PCn (X) mellan A och B och man gissar om signalen X är A eller B?

Isåfall får du bättre feedback med 'a/b mot a/b' eftersom det är ett element mindre i lyssningsskedet. Du slipper ju 'X' om vi säger så. Det är kortare tid mellan A och B i 'a/b mot a/b' än som i ABX testet mellan A och X. Problemet med 'a/b mot a/b' är tidskillnaden mellan delmomenten. Jag tror dock jag hade fixat det.

Fast jag har kanske inte uppfattat det rätt. Hur som helst är nog ABX testet om jag förstått det rätt relativt bra. Skulle vara intressant att prova båda.

[Thomas_A]

Ja,

ABAABBAAA metoden blir mer förvirrande. ABX metoden innebär alltså att man lyssnar på tre källor; A som alltid är A, B som alltid är B och X som för varje omgång kan vara antingen A eller B (slump).

Metoden gör att man hela tiden får feedback på hur A och B låter eftersom man kontrollerar switchen helt själv. Sen kan man alltså jämföra A mot X och B mot X eller bara A mot B för att kontrollera sig själv. Man får hålla på hur länge som helst och göra egna kontroller hela tiden, dvs misstänker man att X är A så kan man skifta X-A-X-A... och jämföra med X-B-X-B etc. När man är 100% säker på vad X är skriver man ner det, och går vidare till nästa omgång.

Alltså är man inte styrd att lyssna varannan gång som i ett ABAB test, utan man kan välja helt fritt hur man vill jämföra.

Återigen, jag rekommenderar ladda ner ABX programmet som kul inlärning. Vet inte hur många gånger jag skrivit detta, men ingen mig veterligen har skrivit att det testat det.

http://www.pcabx.com/training/index.htm

T

[Nattlorden]

( Skulle gärna testa, men ljudkortet i min laptop är på tok för dåligt - kommer inte i närheten av rekommenderat minimi-ljudkort. )

[Ranefjord]

Nu förstår jag. Verkar bra. Ska ut en runda. Skall fundera mer sen.

[Dr_Tinnitus]

Hejs...


Jag tycker det är mycket positivt att så många på denna sida är så positiva till korrekta blindtester. Idag är de flesta HiFi-apparater normalt sett så pass bra i sin ljudkvalitet att det många gånger kan vara väldigt svårt att höra skillnad. Skillnader finns oftast, men kan lätt drunkna i annat som påverkar mer, t ex våra förväntningar for vi vet att det handlar om dyra och exklusiva grunkor, eller för att vi blandar in synintryck mm. Ja orsakerna kan vara många, och det är ju välkänt att människan och dess sinnen många gånger är rätt lättlurade, minst sagt.

Därför är det ju tacknämligt att kunna göra korrekta blindtester för att ev få det man tyckte innan bekräftat eller få erkänna att mer än öronen fällde första åsikterna.

Och med korrekt blindtest så menar jag inte att man vet vad som är inkopplat, men man har släckt lyset i rummet..... Nä, korrekt utfört enligt vedertagna vetenskapliga former, både vad gäller själva testformen i sig samt statistiskt säkerställt, och reperterbart mm. Då har man kött på benen och vet vad man pratar om ang kablar högtalarfötter och annat jox som man försöker pådyvla oss med löften om de mest makalösa förbättringar i ljudet. Då kan man sortera ut russinen bland dessa olika produkter som ev i någon mån håller vad som lovas, och kan förpassa resten till TV-shops domäner.... Och man slipper slänga pengar på sådant som inte håller måttet, passar ens personliga smak, eller sånt som är ren bluff. Det senare finns det sannolikt gott om.


Dr Tinnitus

[Mr_Miyagi]

Vet inte hur många gånger jag skrivit detta, men ingen mig veterligen har skrivit att det testat det.

Tänkte bara säga att jag testat det för ett par år sedan. Gjorde lite lyssningstester med Ogg Vorbis jämfört med PCM. Ogg Vorbis är för er som inte vet det ett nytt format för komprimering av ljud. Liknande mp3 men många gånger bättre (dessutom helt licensfritt, öppet). Vid tillfället hade jag ett Santa Cruz Turtle Beach (heter det så?) ljudkort, 10m lakritsremsignalsladd, en gammal luxman stärkare (kommer inte ihåg modell) samt Heybrook HB1 + en brummande dator.
Då kom jag fram till att jag kunde höra skillnad upp till kvalitét nivå 8,5-9 (10 är högst). Skulle vara kul att prova på min nuvarande anläggning även om jag för tillfället har ett sämre ljudkort.

Hur som helst så är ABX ett intressant program och det är kul att prova, inte minst för att "lära" sig lyssna.

[Hetsporren]

Idag är de flesta HiFi-apparater normalt sett så pass bra i sin ljudkvalitet att det många gånger kan vara väldigt svårt att höra skillnad

Jaså?

[Larsho]

Hotspur

Jag tror du får läsa hela sammanhanget för att utröna vad han avser, lösryckta meningar kan alltid misstolkas

[Johan_Lindroos]

Hejs...


Jag tycker det är mycket positivt att så många på denna sida är så positiva till korrekta blindtester. Idag är de flesta HiFi-apparater normalt sett så pass bra i sin ljudkvalitet att det många gånger kan vara väldigt svårt att höra skillnad. Skillnader finns oftast, men kan lätt drunkna i annat som påverkar mer, t ex våra förväntningar for vi vet att det handlar om dyra och exklusiva grunkor, eller för att vi blandar in synintryck mm. Ja orsakerna kan vara många, och det är ju välkänt att människan och dess sinnen många gånger är rätt lättlurade, minst sagt.

...

Dr Tinnitus

Då blindtester görs* visar det sig att de allra allra flesta apparater påverkar ljudet. Oftast inte mycket, men tillräckligt för att ge hörbarhet. Det viktiga är då att försöka beskriva magnituden av denna hörbarhet. Är den t.ex. hörbar vid vanlig hemlyssning? Är den enbart hörbar med den speciella musiken vid extrema ljudtrycket xx dB och yy Hz basåtergivningsförmåga, o.s.v.? Om jag ska dra till med en gissad siffra så skulle det kunna bli att bara 5 - 10 % av den utrustning jag testat som inte vid testtillfället gick att påvisa hörbara defekter på.


* Nu menar jag alltså de som jag genomfört, för att förtydliga.

[i]

Då blindtester görs* visar det sig att de allra allra flesta apparater påverkar ljudet. Oftast inte mycket, men tillräckligt för att ge hörbarhet. Det viktiga är då att försöka beskriva magnituden av denna hörbarhet. Är den t.ex. hörbar vid vanlig hemlyssning? Är den enbart hörbar med den speciella musiken vid extrema ljudtrycket xx dB och yy Hz basåtergivningsförmåga, o.s.v.? Om jag ska dra till med en gissad siffra så skulle det kunna bli att bara 5 - 10 % av den utrustning jag testat som inte vid testtillfället gick att påvisa hörbara defekter på.


* Nu menar jag alltså de som jag genomfört, för att förtydliga.

Ang hörbarhet: Jag kan tänka mig att det finns olika slags hörbarhet.

Man kan skilja mellan: 1 - Ja, jag hör att det är skillnad mellan alternativen men "njutbarheten" är lika i de båda alternativen, 2 - Ja, jag hör att det är skillnad mellan alternativen och "njutbarheten" är också olika i de båda alternativen samt 3 - Nej, jag hör ingen (medvetet uppfattad) skillnad mellan alternativen men "njutbarheten" (fortfarande blint) är olika i de båda alternativen, t ex efter en längre tids lyssning.

OBS att i det här fallet skiljer jag mellan "njutbarhet" och "trohet mot originalet" (jag tänker mig alltså skillnader där "otroheten" inte är uppenbar som t ex en starkt kompressad Bolero... ). Och med "njutbarhet" menas hur länge man vill lyssna tills man tröttnar s a s.

[Svante]

Får man lägga till en självklar sak också, att det hörs en skillnad i ett blindtest behöver inte betyda att prylen förstör signalen. Inte om det är linjära avvikelser (tonkurvepåverkan) som är orsaken. Ja, alltså, i strikt mening kanske, men i verkliga livet sitter ju prylen inkopplad i en anläggning i ett rum.

Om högtalaren har lite lyft diskant med några dB, är det närmast bra om förstärkaren faller med lika många dB. Tonkurvepåverkan kan kompenseras för och hörbarhet i ett blindtest behöver inte betyda att prylen är dålig.

En förstärkare som faller med 1 dB vid 20 kHz är hörbar för en del, men vad gör det när högtalarens tonkurva guppar upp och ner med flera dB över resten av det hörbara området? Man måste få proportion på felen.

Blindtest är ju högupplösande, mer högupplösande än lyssning över flera dagar, så man upptäcker onödigt små "fel" när man blindtestar. Eller hur? (Hukar mig bakom skärmen)

[Morello]

Svante,

Det du är inne på är väl inget för den som söker perfektion? Dessutom är det ytterst osannolikt att två klangliga fel släcker varandra fullt ut. Nä, min melodi är att förfina varje länk i kedjan

[Svante]

Morello:

Jodå, jag är nog benägen att hålla med på designstadiet. Mitt inlägg var närmast ett försök att förklara varför en apparat som hörs i ett blindtest ändå kan låta bättre än en som inte kan pekas ut, givet att prylarna runt ikring "passar" den första tonkurvemässigt.

Plus att påpeka att blindtest är känsligt och kan påvisa saker som knappast hörs om det går lite tid mellan lyssningarna.

[Style]

nu låter det som att matchningsmantrat är på väg in. I en perfekt värld behövs inte det (Morellos utopi). I en riktig värld är det nog tyvärr Svantes väg som är framkomlig. Tyvärr. Fast man kan ju tycka att konstruktörerna borde sträva åt Morellos håll.

[Maarten]

Det är ju faktiskt inte bara för att eftersträva perfektion, som man väljer F/E-lyssning. Det är en exaktare metod. Om man överhuvudtaget skall testa, ja då är det väl likabra att göra det noggrannt?

På LTS hemsida finns lite info i FAQ'n, där har jag klottrat ner följande (vilket speglar min åsikt i frågan) Lite långt men..:

Bortsett från rent tekniska fallgropar, såsom att man jämför två apparater som har små men ej direkt hörbara skillnader i volym, vilket ofta ger ett positivt utfall till fördel för den apparat som har något högre utsignal (till exempel något mer än 0,1 dB skillnad i volym mellan apparaterna), så finns det även fallgropar som har med lyssningspsykologi och metodik att göra. Här kommer några aspekter på detta ämne, som man kan ha i åtanke när man utvärderar ljudutrustning:

En potentiell fallgrop vid alla uppgraderingar och speciellt vid användningen av en referenslös metodik för utprovning av apparater, är att det mänskliga psyket och dess inre referens är adaptiv, det vill säga de påverkas och formas kontinuerligt av intryck och erfarenheter. Den inre referensen är därmed inte den fasta punkten som en referens egentligen ska vara.
Hur lätt den inre referensen rubbas, illustreras enkelt med att lyssna på musik med baskontrollen vriden till maximum under en period, för att därefter vrida till neutralt läge varvid man ofta omedelbart uppfattar musiken som tunn och basfattig. Ytterligare en stund senare har man vant sig och uppfattar inte musiken som tunn längre. Ibland kan det räcka med så kort tid som 15 minuter, eller till och med 15 sekunder för att en förskjutning skall ske, men ibland blir det ingen förskjutning oavsett tidsförlopp. Detta varierar beroende på person, situation och vilken typ av förändring det är frågan om.
Ett exempel på hur olika känsliga och flexibla vi är, skulle kunna vara små tonhöjdsförändringar i musiken vilka många snabbt anpassar sig till (eller inte ens noterar om den sker smygande), men där personer med absolut gehör uppfattar den ändrade tonhöjden som en störning de inte kan koppla bort medvetenheten om.
För att hålla den inre referensen i kontakt med verkligheten, hjälper det att lyssna mycket på levande akustisk musik i olika sammanhang. Men för testsituationer är det förstås allra bäst att använda en lyssningstestmetodik som inte är beroende av den inre referensen, som till exempel Före/Efter-lyssning.

En annan möjlig fallgrop är att uppgraderingar av anläggningen kan leda till att man introducerar nya fel när man samtidigt gör sig av med andra. Det är svårt att veta om uppgraderingen innebär en verklig förbättring, eftersom alla förändringar under vissa omständigheter till en början kan uppfattas som förbättringar. Det finns en uppenbar risk att när glädjen över att de gamla felen försvunnit har lagt sig, gör man nya jämförelser och upptäcker så småningom nya fel, varpå nya uppgraderingar följer och så vidare. Det är enligt vår erfarenhet tyvärr så, att även om en produkt presterar ypperligt på vissa områden, så är det felen hos produkten som man i längden störs av och därmed lägger sig i vägen för musikupplevelsen.
Även det motsatta förhållandet kan uppstå: Att inledningsvis döma ut något bara för att det låter annorlunda än man är van vid, men som man faktiskt skulle ha trivts bättre med i längden.
Ytterligare en fallgrop är att det inte är säkert att problemet man försöker åtgärda överhuvudtaget ligger i den länk av kedjan som man för stunden fokuserar sina åtgärder på.

Med många apparatbyten blir man förvisso erfaren i att prova och lyssna. Med tiden lär man sig förhoppningsvis att hitta rätt och blir nöjd. Men det kan också resultera i att man går i cirklar och i ständig jakt på uppgraderingar och förändringar. Huruvida man är på rätt spår är verkligt svårt att veta, eftersom ett visst mått av ”trial and error” både är lärorikt och väsentligt för att bli klar över vad det är man söker med sin anläggning. Med andra ord är ”misstagen” alltid en möjlig källa till lärdom.

Nu strävar heller inte alla efter återgivning i ordets bemärkelse och för dessa är den referenslösa och subjektiva metodiken sällan ett problem. Istället verkar ”uppgraderingarna” ofta betraktas som positiv utveckling och kanske har ljudidealet ”uppgraderats” och förändrats med tiden? Detta förhållningssätt kan naturligtvis fungera bra och ibland blir resultatet verkligt bra också, även ur återgivningssynpunkt. Det är dock positivt om det är ett medvetet valt förhållningssätt med förståelse för möjliga fallgropar. Detta för att det finns åtskilliga exempel på audiofiler vars anläggningar har varit så korskompenserade av många års referenslös utprovning och matchning, att det bara blev sämre av att byta ut någon komponent (vilken som helst av komponenterna) i anläggningen, men där helhetsresultatet ändå aldrig lyckades uppnå en högklassig återgivning.
Om det var naturtrogen återgivning de egentligen önskade, fick de oftast börja om från början med andra komponenter, utvalda med andra metoder. Värt att påpeka är att det inte beror på avsaknad av ”guldöron” som kan leda fram till detta. Snarare tvärtom, en övertro på sin förmåga till urskiljning under okontrollerade förutsättningar leder lättare fram till ett låst läge. Egentligen är det i första hand inte en fråga om hörsel, utan om metodik och förståelse för potentiella svårigheter.
Genom att ta ett helhetsgrepp på problematiken och sortera ut komponenter som hittills visat sig vara hörbart transparenta till varje länk i kedjan, kan en ofärgad och vidöppen återgivning lättare uppnås för den som anser att musiken på mediet är det som ska återges. Dock kvarstår att prova ut högtalare och att hålla koll på akustiska förhållanden, annars kan hela resultatet mycket lätt korrumperas (se utprovning av högtalare).

Sammanfattningsvis eliminerar metodiken med att välja transparens i varje enskild del, samt användandet av F/E-lyssning för apparatutvärdering, alltså problemen med ovan nämnda fallgropar. Begränsningen är att man måste följa metodiken konsekvent vid komponerandet av en anläggning, samt att tester av apparater kräver kunskap, noggrannhet och viss vakenhet för rena felkopplingar och felaktiga slutsatser.

[Flint]

Om diverse tester.
Jag är enbart ute efter att tycka om det jag hör när jag lyssnar på musik. Jag vill höra sväng, spelglädje, dynamik och mikrodetaljer utan öronknip. Kanske är jag lite Linn-typ utan att någonsin ha brytt mig om deras religion. Ordet transparent får mig att må illa eftersom det har blivit ett utslitet mantra i debatterna. Om ljudet är oförvrängt eller inte spelar mig ingen som helst roll. Därför ser jag f/e som helt ointressant utom ur rent teknikintressesynvinkel. A/b-test ser jag som en ypperlig möjlighet att hitta det jag tycker låter bäst av två alternativ utan att påverkas av mina egna förutfattade meningar men det spelar även här noll roll om objektet spelar teoretiskt rätt eller inte.

[Maarten]

Självklart Farbror Flint skall man välja det man trivs med bäst! Det man trivs bäst med är naturligtvis en subjektiv fråga som var och en får försöka komma fram till ett svar på. Det är nog tur(?) att det finns valmöjligheter

[Flint]

markih
Helt klart. Bra att alla inte tycker likadant. Skulle aldrig kunna bli debatt då.

[Svante]

nu låter det som att matchningsmantrat är på väg in. I en perfekt värld behövs inte det (Morellos utopi). I en riktig värld är det nog tyvärr Svantes väg som är framkomlig. Tyvärr. Fast man kan ju tycka att konstruktörerna borde sträva åt Morellos håll.

Mja, min och min... Alltså, jag menar nog som morello att det är eftersträvansvärt att alla apparater ska designas för så rak tonkurva som möjligt. Eller åtminstone så nära en standardiserad tonkurva som möjligt (det finn exempel på sådana gränssnitt också RIAA är ett). Gör man inte det blir det sådär hopplösta att man måste prova alla kombinationer och se vilka som "spelar ihop".

Sen, när man gjort så gott man kan, eller om man bara har möjlighet att välja mellan färdiga prylar, kan nog vissa prylar passa bättre ihop för att en del av småfelen tar ut varann. Men jag tycker samtidigt att det är hårresande fel ur ett tekniskt perspektiv att lägga ut massor med pengar på en apparat bara för att den råkar höja diskanten med 2 dB "för att mina högtalare behöver det" (om det inte är en equalizer förstås). Det är sånt man har tonkontroller till.

[Style]

nu låter det som att matchningsmantrat är på väg in. I en perfekt värld behövs inte det (Morellos utopi). I en riktig värld är det nog tyvärr Svantes väg som är framkomlig. Tyvärr. Fast man kan ju tycka att konstruktörerna borde sträva åt Morellos håll.

Mja, min och min... Alltså, jag menar nog som morello att det är eftersträvansvärt att alla apparater ska designas för så rak tonkurva som möjligt. Eller åtminstone så nära en standardiserad tonkurva som möjligt (det finn exempel på sådana gränssnitt också RIAA är ett). Gör man inte det blir det sådär hopplösta att man måste prova alla kombinationer och se vilka som "spelar ihop".

Sen, när man gjort så gott man kan, eller om man bara har möjlighet att välja mellan färdiga prylar, kan nog vissa prylar passa bättre ihop för att en del av småfelen tar ut varann. Men jag tycker samtidigt att det är hårresande fel ur ett tekniskt perspektiv att lägga ut massor med pengar på en apparat bara för att den råkar höja diskanten med 2 dB "för att mina högtalare behöver det" (om det inte är en equalizer förstås). Det är sånt man har tonkontroller till.

jag 'matchar' nog också hellre med EQ. Framförallt matchar jag rummet och det faktum att mina örons frekvensgång säkert inte är helt standardiserad, samt att min smak inte heller är det

[Naqref]

Därför ser jag f/e som helt ointressant utom ur rent teknikintressesynvinkel. A/b-test ser jag som en ypperlig möjlighet att hitta det jag tycker låter bäst av två alternativ utan att påverkas av mina egna förutfattade meningar men det spelar även här noll roll om objektet spelar teoretiskt rätt eller inte.

Så tycker jag nog oxå. I princip. Fast jag skulle uppskatta som konstruktör att de sammanföll och att musikmänniskorna fixade till så att det spelade med maxmalt sväng med även transparenta produkter.

[Flint]

Naqref
Tyvärr har subjektivister och garvade teoretiker lite svårt att samarbeta.

[Svante]

jag 'matchar' nog också hellre med EQ. Framförallt matchar jag rummet och det faktum att mina örons frekvensgång säkert inte är helt standardiserad, samt att min smak inte heller är det

Smaken och rummet är jag med på, men dina örons frekvensgång vete sjutton (om du inte nyligen fått en hörselskada). Det är ju samma öron som du lyssnar med live. Inte har du ett "öronfilter" med dig då?

[Svante]

En sak till, frågan är om inte anläggningen ska ha samma frekvensgång som den i studion där mixen gjordes. Ljudteknikern har ju "optimerat" ljudet mot den anläggningen som referens. Förmodligen är den rätt bra, men ändå.

Visst är det komplicerat, det här.

[Naqref]

Naqref
Tyvärr har subjektivister och garvade teoretiker lite svårt att samarbeta.

Prexis! Det är därför jag är lite schizo ibland

[Style]

jag 'matchar' nog också hellre med EQ. Framförallt matchar jag rummet och det faktum att mina örons frekvensgång säkert inte är helt standardiserad, samt att min smak inte heller är det

Smaken och rummet är jag med på, men dina örons frekvensgång vete sjutton (om du inte nyligen fått en hörselskada). Det är ju samma öron som du lyssnar med live. Inte har du ett "öronfilter" med dig då?

Jo det är ju sant. Fast jag menade nog egentligen att det inte är säkert att det är min smak som skiljer mot hans som gjorde mixen, utan att vi faktiskt har olika frekvensgång i våra öron.

[Harryup]

Personligen tycker jag F/E test helt saknar poäng då man driver en konstlast med den ena förstärkaren och en högtalare med den andra. Sen får andra gilla att testa så, gärna för mig.
Men jag kommer aldrig välja ut en förstärkare på detta vis.

[Maarten]

HarryUp, vad menar du egentligen? Jag förstår inte riktigt vad du tänker på.

[Harryup]

markih:
Om jag fattat testen rätt så matar en förstärkare en annan via en dämpsats, och så jämför man med att spela rakt dvs. använda en, mot att spela genom båda.

Eftersom det kan vara ganska stora skillnader på hur en förstärkare beter sig ihop med en viss högtalare så vill jag definitivt mata förstärkaren direkt till den högtalare man har. Hur bra en konstlast än är gjord skulle jag aldrig kunna värdera en förstärkares prestanda utan att på "rätt" last.
Gärna blint, men utan nivåanpassning på utgången, dock gärna på ingången.
Om vi tar ytterligheter så är ju skillnaden ganska stor mellan att ha Apooge, elektrostater och horn som last. Om då bara den ena förstärkaren får se den lasten så är jag inte sugen på att testa så.
Även om man kan byta plats på dom när man testar så är jag inte intresserad.

[Maarten]

Helt sant att olika laster kan ge lite olika resultat. Men om man använder en lagom svår last, så betyder det at alla lättare laster inte är något problem. Det är bara när man kör riktigt tungdrivna grejer som det då kan bli fel.

Mvh

[Harryup]

Är inte övertygad
Varför kan man bara inte koppla förstärkarna parallellt på ingångarna med nivåanpassning och sedan växla utgångar till högtalarna. Skulle ju gå att göra blint men något fräsigt transparent relä.
Och väldigt rättvist eller hur?

[Nattlorden]

harryup... då lyssnar du ju bara på skillnaderna mellan förstärkarna... inte på ifall den man testar förändrar musiksignalen eller ej.

[LarsR]

H. Det fina med F/E lyssning är ju att man kan lyssna på förstärkare då den ger max utan att klippa fast med en moderatare ljudvolym från högtalarna. Man kan även testa mikrodynamik genom att spela extremt svagt fast lyssna vid ett ljudtryck som är mer normalt.

Om förstärkare har en extra matningspänning som går igång vid högreljudtryck eller dynamiska sekvenser så kan man lätt utvärdera dessa på grund av F/E-lyssningstestets förträfflighet!


½ Lars

[nl1970]

Vad är mikrodynamik? Har jag missat något?

[Ranefjord]

Mikrodynamik:
Hur bra en stärkare återger mikrodynamik skulle väl kunna förklaras med hur bra den klarar av att hantera små snabba skiftningar i musiken med bibehållen detaljrikedom.

[DQ-20]

Vad är mikrodynamik? Har jag missat något?

Kanske lite onödigt att blanda in snömosord. Vad man kan göra i ett f/e-test är att testa förstärkarens beteende vi låga nivåer trots att man lyssnar på normala nivåer. Man kan allså roa sig med att förstora eventuella problem med övergångsdistortion i testobjektet.

/Dahlqvist

[LarsR]

F´låt!

[Harryup]

Finns det nån någonstans utomlands som höjer denna test skyarna?

Möjligt att det fungerar att man kan höra skillnader, men det kan omöjligt vara exakt dom skillnaderna man hör med sin riktiga högtalare som last.

Och förstora felen? Till vilken nytta? Finns det fel så räcker väl det? Då lyssnar man ju återigen inte på det man hör när man spelar en skiva.

[Harryup]

Och om det är fel när det gäller mikrodynamik man vill åt så är det ju bäst att spela på en transientsnabb högtalare typ elektrostat som ändå inte går att simulera helt perfekt.

[Martin]

Och om det är fel när det gäller mikrodynamik man vill åt så är det ju bäst att spela på en transientsnabb högtalare typ elektrostat som ändå inte går att simulera helt perfekt.

Är du säker på det? Är det inte bättre att spela på de par högtalare som låter mest detaljerat? Det behöver ju inte ha så mycket med transientsnabbhet att göra, i en riktning då och i ekofritt rum i fallet elektrostat.

[Harryup]

Martin:
Ja det är jag för om det är små snabba transientförlopp man vill lyssna på så gäller elektrostat eller horn.
Vanliga högtalare hur bra dom än låter hinner inte med, särskilt inte med typ långslagiga 8".

[Martin]

Martin:
Ja det är jag för om det är små snabba transientförlopp man vill lyssna på så gäller elektrostat eller horn.
Vanliga högtalare hur bra dom än låter hinner inte med, särskilt inte med typ långslagiga 8".

Ok, jag tror inte du förstod frågan riktigt. Vad har mikrodynamik (i ett par högtalare i ett vanligt rum strålandes ljud i tre dimensioner) med snabbt transientförlopp (i en riktning, i ekofritt rum) att göra och hur kom du fram till det?

[Harryup]

Martin:
Läs Ranefjords definition.

Inte nog med att man skall testa F/E och tycka det är bra. Skall man sitta och lyssna i ekofriarum också?
Var kom det ifrån?

Vem utom i LTS använder denna test? Nån utomlands?

Själv har jag inget ekofritt vardagsrum gudskelov, så jag kan istället ägna mig åt att testa förstärkare mot varandra och inte med varandra.

[Martin]

Nej precis min poäng : man lyssnar ju inte i ekofria rum , så varför hänga upp sig på en mätning av transientrespons i en riktning i ett ekofritt rum, och förutsätta att den är viktig för ett dynamiskt detaljerat ljud i ett vanligt rum?

Det var alltså detta jag reagerade på i ditt inlägg. citat:

om det är fel när det gäller mikrodynamik man vill åt så är det ju bäst att spela på en transientsnabb högtalare typ elektrostat

[Harryup]

Vem vill mäta?
Inte jag, jag vill lyssna så jag fattar fortfarande inte hur man kan komma ifrån att OM man tycker att en av fördelarna med F/E test är mikrodynamik skillnader som har som bästa referens en högtalartyp som inte funkar i testen.

Någon utomlands som använder denna test?

Inget kan få mig att ändra ståndpunkt ifrån att visst kan man höra skillnad i en sådan test MEN det kommer av olika anledningar inte alltid vara samma skillnad som om man driver högtalarna direkt så varför propagera för en test som inte gäller i alla fall och som inte visar slutresultat utan en fiktiv skillnad. Möjligen nära en riktig skillnad men det kan man ju aldrig få veta av en sådan test.

[Martin]

Harryup: Om du vill höra mikrodynamiska fel i förstärkare så rekommenderar jag ett par schyssta hörlurar (kanske elektrostat, varför inte). Jag skulle tro att det är mycket lättare än även med de mest mikrodynamiska högtalarna som finns idag korrekt uppställda i ett rum som är rena drömmen ur rums-akustiskt perspektiv.

Man måste vara lite finurlig och gå omvägar runt problemen ibland om man vill komma framåt, inte låsa sig fast vid en uppfattning som tex att elektrostater har bättre mikrodynamik än vanliga högtalare för att de har snabb transientrespons (märk väl: i en riktning, i ekofritt rum) osv). En sådan finurlig omväg kan vara ett väl genomtänkt F/E-test där man lyssnar via hörlurar eller nåt, det är ju bara att testa.

[Harryup]

Citerar Markih:

"Helt sant att olika laster kan ge lite olika resultat."

Så vem vill ha en sådan test?

Definitivt inte jag.

Eftersom man inte kan höra "rätt skillnad" utan man får en annan skillnad möjligen.

Så vilka andra tycker detta är bra? En referens?
Nån enda?

[Martin]

Citerar Markih:

"Helt sant att olika laster kan ge lite olika resultat."

Så vem vill ha en sådan test?

Definitivt inte jag.

Eftersom man inte kan höra "rätt skillnad" utan man får en annan skillnad möjligen.

Så vilka andra tycker detta är bra? En referens?
Nån enda?

Harryup: Jag tycker du hakar upp dig på testmetodens brister. Alla testmetoder har brister. Du får väga dem mot varandra, vilken brist är störst och kan tänkas påverka resultatet mest?

[Harryup]

Ok Martin, skall inte haka upp mig på att den inte visar en riktig skillnad.

Så vem förutom LTS gillar denna test och kan se dess förtjänster och använder denna test?

Nån enda? Någonstans i världen?

[Maarten]

HarryUp!

Du verkar inte riktigt ha förstått poängen med F/E-lyssning eller vad jag menade med att olika laster kan ge olika resultat
F/E-lyssning handlar om att i första hand höra om en apparat förvränger ljudet. Test-metoden är väldigt mycket nogrannare än vanlig öppen lyssning i detta avseende, eftersom man har tillgång till en absolut referens i Före-signalen. Vid vanlig öppen lyssning har man inte tillgång en absolut referens, utan bara en relativ referens (vilket kan vara precis hur som helst i återgivningshänseende).
Alltså, har en apparat klarat testet med godkänt resultat, dvs man har inte kunnat höra några förändringar, ja då gäller detta även för alla lättare laster.
Att olika laster kan ge olika påverkan, betyder att om man har en använder en viss last vid test, så betyder det att alla lättare laster inte är något problem. För tusan , om man vill vara så kritisk som du är, så kan man ju väla en enormt svår last, men då kommer inga förstärkare att passera testet med godkänt resultat. I praktiken innebär detta att man väljer en rimligt svår last, inom ett område vilka säg 70-90% av högtalarna på marknaden befinner sig. Resternande högtalare skippar man för att de antagligen är för svåra laster för alla vanliga förstärkare utom de överdimensionerade såsom Krell etc. Detta betyder då att testresultatet i exemplet ovan är giltigt för 70-90 % av alla högtalare. Man får helt enkelt hålla koll på att de högtalare man väljer inte är några impedansmonster.

Det är naturligtvis helt OK att välja vilken metod man vill, eller vilket ljudideal man vill. Söker man icke påverkan i sina apparater är F/E-lysning att föredra.
Som ett svar på din fråga varför inga andra använder denna metod, är väl antagligen att HiFi-världen idag är mer inriktad på smakfrågor än originaltrohet. Det finns ju då inga skäl till att försöka finna apparater som inte påverkar ljudet, när en del konsumenter söker ljudpåverkan och HiFi-tidningar är ju inte dummare än att de försöker tillgodose sina köpares behov . Dessutom skall man nog inte överdriva en del tidningars ambition vad gäller tester, de vill nog i första hand skriva en intressant och målande recension, så noggrannare tester oavsett ljudfilosofi kanske ändå inte hade varit intressant. När smaken är som baken behöver ju bara en del hålla med om vad de skriver, vilket gör recensionerna ganska "untouchable" men tyvärr lätt meningslösa som hjälp för en enskild person.


För övrigt: Det kan vara en myt att elektrostater skulle vara bra på mikrodynamik. Som en intressant inlägg i frågan kan du kolla in vad Ingvar Öhman skriver på sonicdesigns hemsida:

"Synpunkter har framförts om bristande mikrodynamik från dynamiska högtalare och man menar att elektrostathögtalare är lösningen både på lådljud och upplösning av mycket svaga ljud.
Hur ser du på det, kan man få mikro-dynamik från konhögtalare som matchar elektrostater?

Javisst!
Jag vill dock protestera mot att det skulle vara ett axiom att elektrostathögtalare är speciellt bra på den punkten. Jag ser inte alls elektrostathögtalare som referenser vad gäller mikro-dynamik.

Man kan enkelt testa småsignalbeteendet hos en högtalare genom att spela musik så svagt att man knappt hör något ljud alls på lyssningsplats. Samtidigt spelar man in ljudet, mycket nära membranen med en extremt lågbrusig mikrofon. Lyssnar man sen på inspelningen förstärkt en massa gånger kan man ju till och med lyssna på hur högtalaren låter vid så mikroskåpiska signaler att de inte hade hörts alls vid vanlig lyssning!
Det finns exempel på högtalare som inte låter något vidare i sådana tester, grusigt och orent, eller till och med extremt distorderat. Men nästan aldrig vanliga dynamiska högtalare, om de inte är trasiga förstås.
Det finns många myter i branschen."

[DQ-20]

Ok Martin, skall inte haka upp mig på att den inte visar en riktig skillnad.

Så vem förutom LTS gillar denna test och kan se dess förtjänster och använder denna test?

Nån enda? Någonstans i världen?

Den där argumentationen liknar "sju miljarder flugor kan inte ha fel - ät ... " eller "20 miljarder myggor kan inte ha fel - flytta till Norrlands inland" eller "50 miljoner amerikaner kan inte ha fel - älska George W. Bush."

Nu tycker jag dock att du har en poäng som är giltig, nämligen testets relevans för andra situationer än testsituationen. I strikt mening kan vi inte generalisera resultaten till andra situationer. Men av erfaranhet kan man säga sannolikheten är stor. Om man testar med en konstlast som avviker från den högtalare man själv använder kan man få ett annat resultat. Frågan är bara hur sannolikt det är. Den konstlast som LTS använder är konstruerad för att vara utslagsgivande och svår för en förstärkare utan att för den sakens skull vara extrem. Om man inte kan höra skillnad "före" eller "efter" så är sannolikheten alltså stor att man inte gör det med andra laster (högtalare) heller. Men några få högtalare kommer att avvika på ett sådan sätt att giltigheten i experimentet kan ifrågasättas. Men det gäller alla experiment.

Resultat från f/e-test där en apparat är bedömd som "transparent" är relativt oproblematiska att generalisera. Däremot är det vanskligare att generalisera resultat från apparater som uppvisar märkbara färgningar. Om färgningen beror på exempelvis för hög eller ojämn utgångsimpedans kommer tonkurvan att variera med den tillkopplade lasten. En lättare last kan alltså trycka ned färgningarna under hörbara nivåer alternativt förändra dem. Likaså skulle distortion som beror på lasten kunna försvinna med en annan last.

F/e-test har sina största företräden när man skall lyssna efter "transparens". Där är giltigheten och generaliserbarheten av resultaten som störst. F/e-test kan också användas till att karaktärisera eventuella färgningar från förstärkaren men där är resultaten mindre överförbara till andra situationer om färgningarna beror på lastens karaktär (distortion och/eller tonkurvefel). För att förbättra generaliserbarheten skulle man därför kunna tänka sig flera laster med varierande karaktär.

/Dahlqvist

[DQ-20]

Och förstora felen? Till vilken nytta? Finns det fel så räcker väl det? Då lyssnar man ju återigen inte på det man hör när man spelar en skiva.

Man kanske vill LÄRA sig något? Om man kan isolera en typ av färgning som främst yttrar sig vid låga nivåer kan man kanske lära sig känna igen den även vid normal lyssning. Att det skulle vara av intresse för gemene man att ägna sig åt sådant kanske inte är troligt men är man tillverkare med höga ambitioner kan det vara det. Man skulle exempelvis kunna tänka sig att man var intresserad av kritiska värden för övergångsdistortion. Att något känns irrelevant för någon behöver ju inte betyda att det är det för alla. Eller hur?

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Hur stor är den statistiska (o)troligheten att en först. som klarar f/e med beröm godkänt också låter bra vid vanlig lyssning?

[Nattlorden]

Flint - "bra" är ett uttryck för personlig smak. Är den personliga smaken att ha en transparent förstärkare så är sannolikheten att LTS-testet pekar rätt i närheten av 100% för alla normala högtalare(=högtalarlaster).

Är den personliga smaken att få lite extra andratonsdist och en lätt avrullad diskant så kanske sannolikheten närmar sig noll istället.

[Flint]

Nattlorden
Jo jag vet det men gissa kan jag göra själv. Min fråga var dock ställd så att jag vill veta hur gemene man uppfattar en f/e-certifierad förstärkare. Alltså hur många % av en statistiskt genomsnittlig lyssnargrupp tycker att den låter subjektivt bra vid normal användning. Ett bevis på om testet har något egentligt generellt berättigande? Jag ser frågan som motiverad eftersom testets förträfflighet har framhållits vid "ett flertal tillfällen" liknande tjatet om dyra kablar. Varför inte göra en a/b-test mellan f/e-riktiga och icke f/e-riktiga förstärkare?

[DQ-20]

Dahlqvist
Hur stor är den statistiska (o)troligheten att en först. som klarar f/e med beröm godkänt också låter bra vid vanlig lyssning?

Låter "bra" är kanske ett olämpligt sätt att beskriva något vars ljudliga inverkan inte går att detektera. Om man av någon anledning tycker att apparaterna skall påverka ljudsignalen på ett förskönande sätt så blir det som jag tidigare skrivit vanskligare att dra giltiga slutsatser från ett experiment med f/e-test; "bra" ett subjektivt värdeomdöme. Den typ av färgningar och begränsningar som man introducerar med typiska rörförstärkare gillas inte universellt av alla. Återigen: f/e-testen har sin största fördel när man vill ta reda på om en komponent är utan hörbar påverkan på ljudet. Jag skulle vilja säga att det är den enda metoden att ta reda på detta. Metoden har också vissa fördelar när man vill beskriva färgningar från apparater där påverkan kan detekteras och tolkas, men där kan gilitigheten bli något mindre om komponenten under test är känslig för systemrelaterade faktorer på sina in- och utgångar.

Så, svaret på din fråga är: det beror på vad du tycker är "bra ljud".

/Dahlqvist

[Harryup]

Dahlqvist:
jamen det var väl ett balanserat inlägg ifrån dig.
Du förstod min poäng om generaliseringar.
Den som vill testa så får förstås göra det.

Men min del av hobbyn är inte att veta hur nåt låter med konstlast jämfört med en Nad 208 som driver ett par högtalare om du förstår hur jag menar.

Jag vill veta vad jag kommer höra hemma hos mig.
Gärna 2 förstärkare kopplade i parallell nivåanpassat på ingångssidan eftersom jag inte vill ha några komponenter mellan förstärkare och högtalare (kör aktivt).
Och gärna med möjlighet till nån blind ABX koppling via en fjärr, så får gärna en lyssdiod visa om man valde "rätt". Det skulle visa för mig vad jag kommer att få hemma.
Eftersom jag inte ännu efter 30 år med HIFI intresse och erfarenheter har hört en helt transparent förstärkare oavsett last och oavsett pris, skulle ju vara omöjligt eftersom det då aldrig skulle gå att göra något bättre. Ens med bättre komponenter i framtiden.
Så vad skall jag jämföra med?
Vad jag får veta är A kanske låter bättre än B, men det kan väl också vara så att summan av A:s och B:s fel låter bäst.
Om man kan mäta allt man kan höra (vissa tycker så), vad tillför testen då om man föredrar den förstärkare som mäter sämst. Hur man nu kan avgöra viktningen av alla mätmöjligheter.
Vad köper jag då? Den som mäter bäst men låter sämst för att det måste vara fel på mig om tycker motsatsen?

Så min poäng är att det finns ingen koppling mellan resultatet jag kommer få i min anläggning utan man får bara veta hur det lät med grejorna i just mätuppställningen (vilket Dahlqvist mycket riktigt skriver) vilket för mig är lika intressant som att läsa färggranna datablad och se på grafer.
Man skulle bara kunna hoppas på att skillnaderna består i min anläggning men det är inget man vet med någon säkerhet alls eftersom mina högtalare kanske tillhör dom 20-30% som inte motsvaras av konstlasten.
Så i stället för att tro blint på testen kanske man skall fundera hur säker är jag på att detta kommer vara ett resultat som gäller i 80-90% av alla anläggningar. Kanske därför som ingen utanför LTS använder den eftersom man inte kan vara säker alls?

Och skall man isolera vilken färgning som kommer vid låga nivåer så tror jag nog att en ganska stor andel också kommer ifrån högtalarens mekaniska trögheter runt viloläget etc.
Bara att lyssna på olika högtalare, inte särskilt många som går att lyssna riktigt lågt på då man ofta måste spela vid en viss nivå för att få alla elementen att "gå igång". Återigen även i kombination med olika förstärkare, Nad 3020 var en förstärkare som det ofta gick att spela väldigt lågt med.
Så hur tolkar ni som gillar testen slutresultatet?
Man väljer sin förstärkare efter testen och sedan högtalare efter det?
Och om man är nöjd med högtalarna, skall man då iaf använda konstlast som belastning vid val av förstärkare.

Menar inte att vara ironisk med jag kan inte se kopplingen av resultatet av testen som ett underlag för inköp.

[DQ-20]

Jo jag vet det men gissa kan jag göra själv.

Inte bara kan, utan måste. Även om 90% av befolkningen skulle tycka att en f/e-testad återgivningskedja är bättre så måste du ju ändå komma till ett beslut själv.

Min fråga var dock ställd så att jag vill veta hur gemene man uppfattar en f/e-certifierad förstärkare. Alltså hur många % av en statistiskt genomsnittlig lyssnargrupp tycker att den låter subjektivt bra vid normal användning.

Vad "gemene man" tycker eller något genomsnitt av befolkningen är väl knappast representativt för de som hänger på faktiskt.se? Fast helt säker kan man ju inte vara.

Ett bevis på om testet har något egentligt generellt berättigande?

Generellt berättigande? Metoden gör det den gör: beskriver skillnaden mellan "före" och "efter". Om man sedan föredrar att bygga upp sin återgivningskedja med färgande eller transparenta komponenter är en annan fråga. Att en komponenten beskrivs som "färgad" i ett f/e-test är inte detsamma som att den inte låter bra. Det är en vikigt skillnad.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist

Vi pratar inte om mig nu. Jag har väldigt klart för mig vad jag tycker. Jag vill fortfarande veta om gemene man uppfattar fördelarna med en f/e-certifierad förstärkare eller om förträffligheten bara "hörs" för den invigde. Jämför med dyrkabeldebatten. Bevisa i en a/b-test att fördelarna statistikt kan säkerställas. Då kommer jag att tro på idén. Inte förr.

[Harryup]

Dahlqvist:
Balanserat inlägg gäller inte det senare inlägget

"f/e-testen har sin största fördel när man vill ta reda på om en komponent är utan hörbar påverkan på ljudet"

I mätuppställningen JA, men inte hemma i min anläggning.

Är ni verkligen intresserade av att ta inköps beslut på så lösa grunder?
Eller ser ni testen som en viss hjälp men ni fattar beslut efter noggrannare test?

[DQ-20]

Dahlqvist

Vi pratar inte om mig nu. Jag har väldigt klart för mig vad jag tycker. Jag vill fortfarande veta om gemene man uppfattar fördelarna med en f/e-certifierad förstärkare eller om förträffligheten bara "hörs" för den invigde. Jämför med dyrkabeldebatten. Bevisa i en a/b-test att fördelarna statistikt kan säkerställas. Då kommer jag att tro på idén. Inte förr.

Din kritik verkar egentligen inte beröra f/e-testet som sådant utan snarare relevansen av en transparent återgivningskedja. Som enskild komponent i en okänd återgivningskedja kan ju en transparent förstärkare både förbättra och försämra återgivningen beroende på övriga komponenter i kedjan. Men f/e-testet som sådant är endast ämnat att isolera ljudpåverkan från en komponent i taget. En förstärkare som klingar "ljust" i f/e-test kommer med all sannolikhet att ha en ljus klang även i en verklig återgivningskedja. Om det är bra eller dåligt är ett värdeomdöme. Det faktum att vissa tongivande medlemmar i LTS omfattas av idealet om en transparent återgivningskedja bör hållas skiljt från testmetodens för- och nackdelar.

/Dahlqvist

[AndersJ]

När man läser diskussionen om f/e-testet så handlar allt om att komma fram till hur liten påverkan en komponent har. Men även den som är ute efter "rätt sound" bör väl kunna ha nytta av testerna. Om person X föredrar ett något överbetonat register mellan exempelvis 20-100Hz så måste det väl gå utmärkt att hitta dessa produkter med f/e?


Anders

[Maarten]

HarryUp!

Min åsikt är att den som väljer F/-E-testade apparater förstår att hela kedjan från inspelning till uppspelning påverkar och man vill uppnå ett så oförvanskat ljud som möjligt. Ur denna syn är det logiskt att optimera varje del separat för att summan skall bli optimal. För de som tycker annat är inte metoden intressant.

Att hålla på med motkompensationer är ett Sisyfos-arbete alt en hobby, beroende på vad man vill uppnå och lägga tiden på

AndersJ: Helt riktigt efter vad jag har förstått.

[Flint]

Dahlqvist
Jag kritiserar inte. Jag ifrågasätter. Det krävs av Sl*dd att han ska bevisa att hans kabelpredikan håller för a/b-test vilket jag också givetvis kräver. Nu ställer jag samma krav på f/e-certifierade apparater eller om du hellre vill kalla dom transparenta och dess förespråkare. Kan du och alla andra som framhåller f/e-testets fördelar i en a/b-test höra att den ena är den transparenta och inte den andra. Har testet gjorts? Vad blev i så fall utfallet?

[Nattlorden]

Nattlorden
Jo jag vet det men gissa kan jag göra själv. Min fråga var dock ställd så att jag vill veta hur gemene man uppfattar en f/e-certifierad förstärkare. Alltså hur många % av en statistiskt genomsnittlig lyssnargrupp tycker att den låter subjektivt bra vid normal användning. Ett bevis på om testet har något egentligt generellt berättigande? Jag ser frågan som motiverad eftersom testets förträfflighet har framhållits vid "ett flertal tillfällen" liknande tjatet om dyra kablar. Varför inte göra en a/b-test mellan f/e-riktiga och icke f/e-riktiga förstärkare?

Tja... det du undrar över då är ju hur många som föredrar färgningen hos sitt försteg jämfört med färgningen hos sitt försteg färgat av sitt slutsteg. Det må väl inte gå att säga något generellt om - det beror ju endast på vilka färgningar det råkar röra sig om.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Flint är inne på en intressant punkt!

Blindtester kan jag gå med på, att det är förnuftiga och OK (om än energi/tidskrävande).

Men F/E-tester är jag inte överens med map den verkliga nyttan. Inte för mig själv (och säkert inte många andra heller).
Markih är inne på det jag ser som försvaret och rimliga förklaringen till F/E-test och dets fördelar. Man avsäger sig eget tyckande, väljer icke (hörbart) färgande apparater och sen får man finna sig i hur det låter oavsett vad man tycker om ljudet.

En annan aspekt är att man inte kan mäta (/observera) utan att påverka mätobjuktet. Något som självklart försvårar testandet.

Allt i allt - en trevlig tråd!

[Nattlorden]

Jag vill fortfarande veta om gemene man uppfattar fördelarna med en f/e-certifierad förstärkare eller om förträffligheten bara "hörs" för den invigde. Jämför med dyrkabeldebatten. Bevisa i en a/b-test att fördelarna statistikt kan säkerställas. Då kommer jag att tro på idén. Inte förr.

Förträffligheten hos en hifi-anläggning kontra en bergsprängare uppfattar väl inte gemene man heller, så frågan förefaller lätt orimlig.

[Nattlorden]

Men F/E-tester är jag inte överens med map den verkliga nyttan. Inte för mig själv (och säkert inte många andra heller).

Den stora fördelen är ju att man kan eliminera komponenter att behöva mixtra med. Ju fler frihetsgrader man har när man bygger upp en anläggning destu svårare är det ju att balansera ihop.
Kan man komma ned på nivån att bara behöva matcha ihop CD-spelare, högtalare och rum har man ju gjort det mycket lättare för sig själv.

[Flint]

Nattlorden

Förträffligheten hos en hifi-anläggning kontra en bergsprängare uppfattar väl inte gemene man heller, så frågan förefaller lätt orimlig.

Jo det är orimligt om du anser att MedelSvensson är en total idiot?
Anser du det?

[Nattlorden]

Nattlorden

Förträffligheten hos en hifi-anläggning kontra en bergsprängare uppfattar väl inte gemene man heller, så frågan förefaller lätt orimlig.

Jo det är orimligt om du anser att MedelSvensson är en total idiot?
Anser du det?

Nej, men totalt ointresserad av denna frågan.
För MedelSvensson är musik skall spela lite i bakgrunden för att folk är livrädda för tystnaden (de kan ju råka höra sina egna tankar) eller så skall det spelas på partyvolym så att trumhinnorna distar och baskaggen hjälper till med andningen.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Men F/E-tester är jag inte överens med map den verkliga nyttan. Inte för mig själv (och säkert inte många andra heller).

Den stora fördelen är ju att man kan eliminera komponenter att behöva mixtra med. Ju fler frihetsgrader man har när man bygger upp en anläggning destu svårare är det ju att balansera ihop.
Kan man komma ned på nivån att bara behöva matcha ihop CD-spelare, högtalare och rum har man ju gjort det mycket lättare för sig själv.

Tror mig förstå din synpunkt men håller nog inte med iaf. Att låsa fast sig i en punkt kan låsa fast dig för lång tid frammåt. "Den är det ju inget fel på...måste vara nått annat". Verkligheten är inte så enkel som man ibland skulle vilja göra den!

[Martin]

Engelholm: Jag tror inte att det är rimligt att lägga skulden för ett dåligt total-ljud på en förstärkare om det visat sig att den är mycket svår att höra i F/E-test. Då är det nog någon annanstans man bör leta felen.

Med tanke på att de flesta förstärkartillverkare strävar efter helt neutrala produkter så känns det nästan lite krystat att försöka hitta schyssta färgningar där. Kanske bättre att lägga till dem i efterhand i stället, genom någon form av processor, eller kanske en röreffekt så att man får precis den färgning man är ute efter i stället för att nöja sig med de små fel som råkade bli på en viss förstärkare.

Kan vara en förklaring till hela byteskarusellen och att ingen någonsin hittar det de är ute efter, de letar på fel ställen helt enkelt. Det om något är ju att låsa sig fast.

[Nattlorden]

Tror mig förstå din synpunkt men håller nog inte med iaf. Att låsa fast sig i en punkt kan låsa fast dig för lång tid frammåt. "Den är det ju inget fel på...måste vara nått annat". Verkligheten är inte så enkel som man ibland skulle vilja göra den!

Sant, men du gör potentiellt precis samma misstag genom att låsa fast dig i slutsatsen att f/e-testens resultat inte är användbart.

( Man kan lika gärna låsa fast sig genom att välja vilken annan komponent som helst som fixpunkt att rokera allt annat runt... var sig det är högtalare eller slutsteg eller vad. Skillnaden är väl att då är det en högst subjektiv värdering av vad som är bra... eller möjligtvis för dyrt att byta bort. )

[Flint]

Nattlorden

Nej, men totalt ointresserad av denna frågan.
För MedelSvensson är musik skall spela lite i bakgrunden för att folk är livrädda för tystnaden (de kan ju råka höra sina egna tankar) eller så skall det spelas på partyvolym så att trumhinnorna distar och baskaggen hjälper till med andningen.

Jag förstår din inställning. Vi inskränker antalet gemena till en specifik. Kan du själv i ett a/b-test avgöra vilken av apparaterna som är transparent?

[Maarten]

Flint: "Kan du själv i ett a/b-test avgöra vilken av apparaterna som är transparent?"

Flint, jag tror att den envetne teknikern skulle svara ; nä det är klart att man inte kan, det är ju därför man behöver F/E-lyssning

Den envetne subjektivisten kanske skulle svara: Ha, klart man inte kan, det är därför F/E-lyssning är oväsentligt och dessutom spelar det ändå ingen roll, för jag vet vad som låter bäst i mina öron.


För att komma till vad jag tror att du är ute efter, så vet jag inte om det finns några sådana undersökningar på hur folk uppfattar (väl?)-ljudet från F/E-utprovade kedjor. Jag tror nästan inte det.
Om jag utgår från mig själv, så har de anläggningar jag har hört med sådana apparater ofta låtit klart schysst i mina öron, men naturligtvis inte alltid. Eftersom jag hört anläggningar med samma apparater låta något olika i olika uppställningar så antar jag att det inte beror på apparajterna.

Däremot har jag hört flera som har deltagit F/E-lyssning uttalat att de så gott som alltid föredragit före-signalen om Efter-signalen har varit färgad. John Stålberg skrev ett inlägg för 2 år sedan som handlar om detta (egentligen korrekt återgivning, men det är John's syn på vad han själv föredrar som är det intressanta här). Den finns på LTS-hemsida (FAQ'n), men jag tar mig friheten att citera:

"Korrekt återgivning har ingenting med lyssnaren att göra. Fullkomligt korrekt återgivning är identiskt med det inspelade ljudet men senarelagt i tiden. Det har alltså ingenting med lyssnaren, preferenser eller hörsel att göra. Det är dessutom endast ett hypotetiskt begrepp, eftersom man idag inte kan göra alla apparater i en återgivningskedja så att de återger fullständigt korrekt. De system för återgivning som finns på marknaden idag kan i sig själva inte heller ge denna fullkomligt korrekta återgivning, oavsett kvaliteten på apparaterna.

Men hur du än upplever en gitarr kommer vi båda att identifiera en gitarr när vi hör den. Om gitarristen byter till strängar som låter ljusare kommer vi båda med största sannolikhet säga att gitarren låter ljusare. Vi kommer till förbluffande grad att vara överens i beskrivningar av hur vi uppfattar olika ljud. Vad vi har för personlig åsikt om ursprungsljudet är en annan sak. Det senare är subjektivt och handlar om smak. Vi identifierar alltså ljud tämligen lika men det subjektiva, det vill säga vad vi tycker om dessa ljud, kan vara väldigt olika. Ofta tycker man dock ganska lika om ljud frånskilda ett större sammanhang. Ingår ljuden i sammanhang och bildar till exempel musik, blir smaken ofta mer olika.

Om man inte kan få fullkomligt korrekt återgivning måste kompromisser vägas in. Kompromisserna kan vara av olika karaktär och magnitud och dessa kan subjektivt värderas olika vid utvärdering av utrustning. Ofta är det dock svårt att överhuvudtaget veta vad som är ändring av musiksignalen och vad som är den opåverkade signalen. Därför jämför LTS med originalsignalen som matar testobjektet vid lyssningstestning (så kallad F/E-lyssning. Se stycket Olika testmetoder: Noggrann lyssning, F/E-lyssning och mätningar). Personligen har jag hittills inte hittat en ändring av signalen som jag föredrar framför en oförändrad signal. Detta verkar dessutom logiskt då jag faktiskt inte går omkring i verkliga livet och saknar apparatfärgningar på ljudkällor. Jag brukar inte tänka, att om jag bara spelar in denna ljudkälla och sen spelar upp inspelningen i min anläggning, så kommer det att låta bättre. Snarare är det ofta så med ljud som jag ogillar att det är något hos ljudkällan som inte fungerar som det borde, eller att konstigheter hos inspelningslokalen stör för mycket för att det ska låta bra.
Det är egentligen inte avsaknad av apparatfärgningar som gör att ljud låter illa. Inte för mig i alla fall. Snarare tvärtom; apparatfärgningar får musiken att för mig kännas mindre verklig.
Trots detta måste jag nämna att det finns undantag: Musiker kan ibland spela på sådant sätt att någon eller några parametrar kan justeras med apparater. Det blir då frågan om punktinsatser av någon ljudtekniker och inte vanliga apparatfärgningar alstrade av lyssningsanläggningen. Det skulle dock vara bättre om musikerna spelade som jag önskade att dom skulle spela, om målet var att få mig att njuta mer av musiken. Dessutom är många ljud obehagliga och av olika orsaker obekväma att spela upp i realistisk ljudstyrka. Färgningen som volymkontrollen ger, alltså själva nivåändringen om man nu överhuvudtaget ska kalla det för en färgning, är ovärderlig.

Frågan är om en fullkomligt perfekt återgivning genom en anläggning skulle innebära det ultimata för alla? Jag vet inte det. Då blir följdfrågan, saknar dom som eventuellt inte skulle tycka att den anläggningen är önskvärd, apparatljud hos dom levande och ej återgivna ljuden? Det har jag heller inget svar på. Frågan ställs snarare till var och en och kan kanske få oss att fundera lite över detta.

John Stålberg

Notering: Man kan inte bevisa att till exempel en förstärkare är ofärgande. Det går helt enkelt inte att ställa upp ett sådant falsifieringsvillkor. Vad man kan göra är att testa på ett antal personer och komma fram till att hittills har det inte gått att få fram ett resultat som visar att någon har hört skillnad mellan original och förstärkt signal. Slutsatsen blir då att kanske är förstärkaren hörbart ickefärgande eller så är eventuella hörbara färgningar väldigt små."

[EngelholmAudio_inaktiv]

Martin:
Jo visst kan det vara det! Egen smak och uppfattning om hur det skall låta är en verklighet som du verkar bortser från.

Flera sitter med hornhögtalare med hög varkningsgrad, SET-stärkare på 2 watt och vinylsnurra. Stoppa in en NAD208 (eller vilken det är) där jag är övertygad om att det bli skrynkliga ansikten pga dåligt ljud.

Ang processor så hör jag det ofta: skaffa eq, skaffa en distmaskin, färga i efterhand! Vore ju lysande om det funkade. Varför gör ingen så? Jag vill ha större ljudbild - hur gör jag då? vilket frekvensområde ändrar jag? Vad skall jag ställa in i min processor för att få bättre höjd i ljudbilden?

Nattlorden:
Precis! Min konklusion av det är att F/E-test absolut inte är en 100% säker väg fram till ett ljud man tycker om. Det är inte "sanningen och ljuset", inte för mig. Däremot är det (säkert) ett bra sätt om man avsäger sig sin egna tycke och smak.
F/E är ett av verktygen man har till hands men är inte ett facit som kan användas till alla.

[Ranefjord]

Flera sitter med hornhögtalare med hög varkningsgrad, SET-stärkare på 2 watt och vinylsnurra. Stoppa in en NAD208 (eller vilken det är) där jag är övertygad om att det bli skrynkliga ansikten pga dåligt ljud.

Precis vad jag suttit o funderat på! Jag <))TROR((> som du Engelholm! Men jag vill gärna prova oxo :) En annan sak. Spelar det någon roll om vi har NAD208an före eller efter rörhäcken i detta fallet? Om vi låter rörhäcken eller NAD'en agera stärkare alltså. NAD'en är ju transparent så det ska ju inte spela någon roll. Någon som provat?

[DQ-20]

Dahlqvist
...//... Kan du och alla andra som framhåller f/e-testets fördelar i en a/b-test höra att den ena är den transparenta och inte den andra.

Jag har inte hört någon göra det experimentet. Jag har heller inga förväntningar på vilken typ av förstärkare jag skulle föredra i en ospecificerad anläggning, såvida vi inte jämför med en verkligt dålig förstärkare. Jag ser heller inte relevansen med det i förhållande till f/e-testet. Om man skall analysera den eventuella frånvaron av ljudlig påverkan från en apparat kan man inte blanda in hela återgivningskedjan. Frågan om man föredrar eller inte föredrar en transparent förstärkare i en viss anläggning är skilt från metoden att testa dess eventuella transparens.

/Dahlqvist

[LarsR]

EA, då har man väl sagt upp sitt High fidelity anspråk och kan inte längre ha någon som helst rättighet att kritisera eller yppa sig i negativa ordalag om någon som köpt en compact anlägging på stormarknaden.

(Inte menat att DU personligen har något i mot dessa Svensson, men det är många på vissa forum som har sådana åsikter!)


//Lars

[Ranefjord]

Eftersom alla är så intresserade... Skulle det inte kunna gå att fixa ett f/e- test på arkenmässan eller någon annan mässa iår? Gärna med två helt olika uppställningar högtalare, kablar, m.m.

[Morello]

Gamla spörsmål på tapeten igen. En del strävar efter "high fidelity" och andra efter subjektivt trevligt ljud. Ungefär så skulle jag vilja sammanfatta denna tråd.

[DQ-20]

Flera sitter med hornhögtalare med hög varkningsgrad, SET-stärkare på 2 watt och vinylsnurra. Stoppa in en NAD208 (eller vilken det är) där jag är övertygad om att det bli skrynkliga ansikten pga dåligt ljud.

Precis vad jag suttit o funderat på! Jag <))TROR((> som du Engelholm! Men jag vill gärna prova oxo :) En annan sak. Spelar det någon roll om vi har NAD208an före eller efter rörhäcken i detta fallet? Om vi låter rörhäcken eller NAD'en agera stärkare alltså. NAD'en är ju transparent så det ska ju inte spela någon roll. Någon som provat?

Om du stoppar in NADen efter rörhäcken får du garanterat ett annat ljud om du inte lastar ned rörhäcken med en konstlast som motsvarar högtalarlasten. Men även om du lastar ned den är det möjligt att det finns skillnader kvar pga av att den höga drivimpedansen kan ändra beteendet hos högtalaren. Rörförstärkarens färgning kommer av interaktionen med högtalaren. Om du stoppar in NADen före beror resultatet lite på förförstärkarens prestanda. Har den rimlig drivförmåga är det högst osannolikt att du skulle höra någon skillnad, även om du lastar den med en konstlast.

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Nattlorden

Nej, men totalt ointresserad av denna frågan.
För MedelSvensson är musik skall spela lite i bakgrunden för att folk är livrädda för tystnaden (de kan ju råka höra sina egna tankar) eller så skall det spelas på partyvolym så att trumhinnorna distar och baskaggen hjälper till med andningen.

Jag förstår din inställning. Vi inskränker antalet gemena till en specifik. Kan du själv i ett a/b-test avgöra vilken av apparaterna som är transparent?

Om du ger mig en för övrigt helt transparent anläggning och helt transparent inspelning så skulle jag nog kunna plocka ut vilken som färgade och därigenom dra slutsatsen om vilken som är transparent.

[Flint]

markih

Vi pratar väl ändå oftast om ljudförbättring = bättre musikalisk upplevelse när det gäller argumenteringen för olika synsätt inom HiFi eller är det inte längre intressant. Är originaltrohet och ”rätt eller fel ljudbild” viktigare?
Frågan kvarstår alltså fortfarande för f/e precis som för dyrkabelförespråkarnas argument: Kan påstådd fördel lyssnas fram (med hörseln) vid blindtest?
F/e är intressant för konstruktörer i utvecklings- och konstruktionssyfte och bör vara ett av flera utvärderingsalternativ men det bästa betyget en förstärkare kan få om vi pratar ljudkvalitet är dock MedelSvens subjektiva gillande som gör att varan blir till en försäljningsframgång. Det statistiska betyget på välljud kan ju vara som jämförelsen mellan om tio renläriga transparentörer handlar varan eller 5000 Medelsvensson. Nu kan ju MedelSven underförstått vara idiot men det är trots allt där pengarna finnas. Jag respekterar MedelSven och tycker inte att han är en idiot.

[Nattlorden]

Flera sitter med hornhögtalare med hög varkningsgrad, SET-stärkare på 2 watt och vinylsnurra. Stoppa in en NAD208 (eller vilken det är) där jag är övertygad om att det bli skrynkliga ansikten pga dåligt ljud.

Möjligt de blir skrynkliga... men det beror nog snarast på att SET-stärkaren maskerat förstegets felaktigheter eller lagt till en massa egna så att bortskalandet av dessa inte ligger i personens smak. Ljudet däremot kommer med stor sannolikhet att bli bättre om man inte valt högtalare (eller annan komponent) som motverkar SET-stegets färgning, för då kommer man ju att åka på att lyssna på denna mot-färgning helt plötsligt.

Så kan man ju inte bara rycka ut och ersätta ifrån en existerande anläggning som man byggt upp... det om något är ju inte rättvisande.

[Flint]

Nattlorden

Om du ger mig en för övrigt helt transparent anläggning och helt transparent inspelning så skulle jag nog kunna plocka ut vilken som färgade och därigenom dra slutsatsen om vilken som är transparent.

Om inte om fanns....
Du har alltså inte gjort några blindtest. Gör det.
Om inte alla gitarrer vore så dåliga skulle jag bli världens bästa gitarrist.

[Nattlorden]

Nattlorden

Om du ger mig en för övrigt helt transparent anläggning och helt transparent inspelning så skulle jag nog kunna plocka ut vilken som färgade och därigenom dra slutsatsen om vilken som är transparent.

Om inte om fanns....
Du har alltså inte gjort några blindtest. Gör det.
Om inte alla gitarrer vore så dåliga skulle jag bli världens bästa gitarrist.

Du får gärna förklara för mig hur man gör blindtest på egen hand.

Du hade fått slagits med mig om den titeln.

[Flint]

Dahlqvist
Det är tydligt att när det gäller (blind) utvärdering av respektive teser är både kabelgänget och f/e-testarna lika ointresserade.

[Nattlorden]

Flint - om du räknar mig dit, så har jag blindtestat kabel.

[Flint]

Nattlorden

Du får gärna förklara för mig hur man gör blindtest på egen hand.

Skaffa dig en kompis.

om du räknar mig dit, så har jag blindtestat kabel.

Och du hörde skillnad?

[Nattlorden]

Nattlorden

Du får gärna förklara för mig hur man gör blindtest på egen hand.

Skaffa dig en kompis.

Skickar du utrustning för att nivåmatcha och göra snabba byten då?

[Flint]

Nattlorden
Många slutsteg har ingångsvolym och du verkar intelligent så jag tror att du kan koppla en pott om så behövs och vem har sagt att det måste vara snabba byten.

[Karl_Banan]

F/e är intressant för konstruktörer i utvecklings- och konstruktionssyfte och bör vara ett av flera utvärderingsalternativ men det bästa betyget en förstärkare kan få om vi pratar ljudkvalitet är dock MedelSvens subjektiva gillande som gör att varan blir till en försäljningsframgång. Det statistiska betyget på välljud kan ju vara som jämförelsen mellan om tio renläriga transparentörer handlar varan eller 5000 Medelsvensson. Nu kan ju MedelSven underförstått vara idiot men det är trots allt där pengarna finnas. Jag respekterar MedelSven och tycker inte att han är en idiot.

I så fall måste jag ju köpa "Hej, hej Monica" nästa gång apparater ska jämföras så jag har samma käll-material som Svennson att jämföra med.

[Flint]

Karl_Banan
Det går nog bra med "Gyllene guldbruna ögon" med.

[Nattlorden]

Nattlorden
Många slutsteg har ingångsvolym och du verkar intelligent så jag tror att du kan koppla en pott om så behövs och vem har sagt att det måste vara snabba byten.

Har aldrig varit ingångsvolym på något slutsteg jag ägt eller ens funderat på.

Skulle aldrig få för mig att koppla in något jag själv pillrat på i signalkedjan - det är jag för rätt om mina prylar för - så skicklig med lödkolv är jag inte.

I vilket fall som så krävs det mätutrustning för att verifiera att nivåerna är lika och sådant har jag inte.

Utan snabba byten går det inte att jämföra (snabba=kort omkopplingstid, inte nödvändigtvis _frekventa_ byten). Ljudminnet är ytterst kort.

[DQ-20]

Dahlqvist
Det är tydligt att när det gäller (blind) utvärdering av respektive teser är både kabelgänget och f/e-testarna lika ointresserade.

Jag har lite svårt att ta replik på ditt påstående eftersom jag inte har klart för mig vad "f/e-testarnas" tes är och om vad. Om du kan specificera den tes du tycker behöver testas kanske vi kan resonera om a) vilka som omfattas av denna tes och b) hur och om vi kan pröva den empiriskt.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Jag som uppfattade dig som ett geni.

F/e-tastarnas tes:
Att produkter som inte färgar låter bättre än de som färgar.

En mycket naiv idé men typisk för drivna tekniker.

[patrikf_inaktiv]

Den produkt som inte färgar låter mer RÄTT, vad som låter bäst är väl upp till var och en?

Edit, jag såg att Morellos inlägg ovan med samma andemening nu...

[Flint]

patrikf

Den produkt som inte färgar låter mer RÄTT, vad som låter bäst är väl upp till var och en?

Det du säger betyder att "låter mer RÄTT" är ointressant eftersom det ändå är lyssnarens subjektiva uppfattning som gäller. Då är ju testen ganska ointressant annat än ur synvinkel teknisk nyfikenhet.

[Karl_Banan]

Hur saker och ting i slutänden låter är ju ändå till stor del upp till musik-producenterna så för egen del tycker jag det är en utmärkt ide att inte kompensera eller justera något.
Att sedan både musik och ljud ofta lämnar mycket att önska är ju ett annat problem.

[Nattlorden]

Dahlqvist
Jag som uppfattade dig som ett geni.

F/e-tastarnas tes:
Att produkter som inte färgar låter bättre än de som färgar.

En mycket naiv idé men typisk för drivna tekniker.

Nej!
Produkter som inte färgar låter ingenting. Det är ju det som är poängen, det är bara musiken som skall låta.

[patrikf_inaktiv]

patrikf

Den produkt som inte färgar låter mer RÄTT, vad som låter bäst är väl upp till var och en?

Det du säger betyder att "låter mer RÄTT" är ointressant eftersom det ändå är lyssnarens subjektiva uppfattning som gäller. Då är ju testen ganska ointressant annat än ur synvinkel teknisk nyfikenhet.

Du har tolkat mig korrekt! För tillfället sammanfaller strävan efter rätt med min subjektiva preferens, men jag tycker att det är viktigt att skilja mellan rätt och bra.

[DQ-20]

F/e-testarnas tes:
Att produkter som inte färgar låter bättre än de som färgar.

OK, då förstår jag. Det verkar vara den gamla trätan som Morello hänvisar till som ligger i botten. Där passar jag. Verkligen. Jag är mest intresserad av f/e-testen som metod, inte vad folk tycker om resultaten. Helt klart har den mest användbarhet om man omfattas av återgivningsidealet som det definieras av LTS men är även relevant om man vill karaktärisera färgningarna hos en enskild komponent. Att en förstärkare är behäftade med kompression och hög utgångsimpedans behöver ju inte uppfattas som att den producerar subjektivt dåligt välljud. Det är iallafall inte min personliga erfarenhet. Men det verkar enklare att isolera dessa egenskaper med en f/e-test än med andra metoder, inkl abx.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Jag har inte följt LTS inställning till f/e och har inte märkt att den tydligen har tappat sin kultstatus och blivit en metod bland andra. Berätta hur det gick till. Vem var intelligent nog att inse att det var en "uppblåst luftaffär"?

[Flint]

Nattlorden

Produkter som inte färgar låter ingenting.

Då slinker väl inte ens musiken igenom. Då blir det tyst.

[Nattlorden]

Nattlorden

Produkter som inte färgar låter ingenting.

Då slinker väl inte ens musiken igenom. Då blir det tyst.

Trots en så pass medvetet dum kommentar, så inser jag att du faktiskt.se är förståndig nog att kunna förstå att musik-färgning inte blir noll.

Spydigheter för inte diskussíonen vidare. Skärpning!

[Flint]

Nattlorden
Icke menat spydigt. Bara ett konstaterande som grundar sig på din text.

Du verkar gammelortodox f/e-förespråkare.

[Martin]

Jag vill ha större ljudbild - hur gör jag då?

Finns väl någon "virtual surround" funktion man kan använda.

Varför skulle inte en signalprocessor kunna förstora ljudbilden bättre och mer flexibelt än en förstärkare? Det handlar ju om två separata kanaler i båda fallen. Skillnaden är att förstärkaren inte är gjord med syftet att den ska förändra ljudbilden. Den bara förstärker höger och vänster kanal så exakt och lika som möjligt och om det blir något fel på vägen så kanske ljudbilden förändras lite tex genom överdriven crosstalk eller att kanalerna inte är helt lika, men jag tror inte att det är medvetet i så fall.

Ärligt talat. Om du vill få en viss ljudbild är det inte enklare då att förändra spridningsegenskaperna på högtalarna, som faktiskt förändrar ljudbilden markant och kan göra enormt stor skillnad för definitionen av stereoperspektivet, än att hålla på och leta efter olika förstärkare som kanske eventuellt har en aning bredare och smetigare ljudbild än resten? Fanken, det är ju nästan större skillnad på ljudbilden från olika CD-spelare än olika förstärkare även om de skillnaderna inte är så stora heller.

[Nattlorden]

Nattlorden
Icke menat spydigt. Bara ett konstaterande som grundar sig på din text.

Du verkar gammelortodox f/e-förespråkare.

Jovisst, man kan ju välja att missförstå. Men grundvalen till att föra en konversation är väl att välja att förstå.

Att en förstärkare inte spelar egen melodi (färgar,låter) är inte samma som den är tyst.

*garv* Nix, jag är inte ens LTS:are.

[Flint]

Nattlorden

*garv* Nix, jag är inte ens LTS:are.

Inte jag heller men har varit. Från 1982 till jag tror 1995 - 96.

[Johan_Lindroos]

Hoppsan, här kommer man tillbaks efter bara några dagars semester, och ser nu att det är liv i luckan! Det tycks vara samma eller liknande frågor som på hifimagasinettiden och sedermera hififorum. Jag tror att jag skule kunna ge åtminstone ganska bra svar på många av frågorna. Emellertid var många frågor ställda för flera sidor sedan. Om ni som frågat känner att ni inte fått svar, kan ni ställa frågan igen tydligt formulerad. En fråga tycks återkomma igen och den kommer från Flint.

Flints fråga:

"Kan påstådd fördel lyssnas fram (med hörseln) vid blindtest?" (9 aug kl 13:11) (och liknande forumleringar tidigare)

Hej Flint!

Erfarenhetsmässigt har jag varit med om lite olika reaktioner vad som "låter bäst", och det beror på hur stor färgningen har varit. Jag delar därför upp det i två olika fall som vi kan diskutera kring:

Fall A: Då förvrängningen varit relativt stor och statistisk signifikans lätt kunnat uppnås
Antalet felgissningar hos lyssnarpanelen har varit väldigt få eller ganska få. Detta är uppskattningsvis den vanligaste situationen som brukar uppkomma. Då är det det allra mest vanliga att det lyssningsobjekt som haft den mest förvrängningsfria återgivningen som föredragits. Man skulle kunna utvärdera det som AB-tester mellan två olika apparater, men eftersom vi mestadels använt "Före/efter-metoden" så har referenssignalen av naturliga orsaker varit apparatens insignal.

Jag skulle kunna berätta lite om händelserna vid test av ett slutsteg av mindre sort (omkring 2 x 30 watt). Ägaren var före testet mycket nöjd med sin förstärkare. Han talade om att att den hade mycket bra ljudbild, "bra bas", "rent ljud", och liknande för apparaten fördelaktiga yttranden. Det lovade ju förstås gott för de kommande blindtesterna med Före/efter-metoden. Emellertid visade det sig ganska snart att förstärkaren förvrängde ljudet, inte jättemycket, men klart hörbart för att enkelt ge statistisk signifikans ganska omgående. Varje lyssnare kunde på enkelt sätt berätta i ord om upplevelsen av apparatens "sound". Alla i lyssningspanelen var mycket ense om detta "sound". Det som var mycket tydligt var att samtliga lyssnare föredrog den signal som inte passerade genom apparaten, d.v.s. "Före-signalen". Även apparaten ägare blev efter lyssningsprovet ganska besviken på sin förstärkare. Saker som nämndes om förstärkaren var att den "grötade till ljudet", "försämrade ljudbilden", "bumpigare bas", "inte lika rent och klart", "komprimerad dynamik" och liknande som egentligen inte är några citat utan bara så som jag minns det.

Något som är ganska vanligt förekommande är att förstärkare gör ljudet "grumligare" (olinjäriteter) och att de i dynamiskt hänseende tenderar till att strypa de starkaste transienterna något, liksom (hörbara) frekvensgångsförändringar beroende på last. Den effekt som liknar kompressor kan förvisso vara något som skulle kunna uppskattas som "låta trevligt" av medelsvensson, speciellt med tanka på de mängder av CD som är väldigt dåligt mastrade som "låter vasst". O.s.v.


Fall B: Då förvrängningen tenderat till att vara extremt liten, på gränsen till hörbarhet
Nu blir det genast mycket svårare att svara på vad man föredrar lyssningsmässigt. Lyssnarna inte nu lika säkra på vad för slags förvrängningar som apparaten ger. Ibland kan man tycka att nu låter det "bra", och det visar sig kanske att det var den signalen som passerat genom apparaten. Eller tvärtom, så trodde man "rätt". Men generellt så skulle jag för att dra till med en siffra, så är det kanske bara i 10% - 20 % som lyssnarpanelens deltagare gillat det förvrängda ljudet mer. Det som kan förklara att man hellre föredrog det ljud som passerat apparaten och var förvrängt en liten smula, är ofta att vi har valt ut musikmaterial som är mer utslagsgivande än t.ex. "gles hifidemomusik"*. Den sortens musik har då i sig själv låtit väldigt "skränigt" vilket gör att en apparat som "rundar av ljudet" lite el.dyl. kan uppfattas som "låta bättre". Därmed inte sagt att den återger insignalen! Jag ser det som det är bättre att kunna njuta till fullo av de skivor man har som har verkligt bra ljud, än att alla ens skivor ska påverkas av samma slags förvrängning.


*T.ex. har vi en skiva som är extremt utslagsgivande för distorsion och frekvenstapp i diskanten, det är "Clawfinger -Death dumb blind". Den skivan låter verkligen förförligt. Den är extremt komprimerad och distad samt har mycket högfrekvensenergi. Vi använder den helt enkelt för att kunna säkerställa statistisk signifikans snabbare. Orsaken är att det blir mer intermodulationsdistorsion då musiken i sig själv innehåller fler tonkomponenter. En annan orsak är att nivån över tiden inte varierar så mycket så det går lättare att switcha fram- och tillbaka snabbt. Sedan använder vi en mängd andra typer av extremdynamisk och lågfrekvent musik, för att kunna detektera andra sorters förvrängningar. Med "gles hifidemomusik" á la Diana Krall el.likn. tar det mycket längre tid att uppnå statistisk signifikans. Men visst, det går, men är inte lika tillförlitligt.





Övriga som vill ha svar på sina frågor ber jag ställa sina frågor igen, tydligt formulerade som sagt var.

[DQ-20]

Dahlqvist
Jag har inte följt LTS inställning till f/e och har inte märkt att den tydligen har tappat sin kultstatus och blivit en metod bland andra. Berätta hur det gick till. Vem var intelligent nog att inse att det var en "uppblåst luftaffär"?

Jag hoppas du inte läser in detta i mitt inlägg för det var verkligen inte så jag menade. Vad jag menade är att metodens giltighet inte har att göra med testpersonens åsikt om det är bra eller dåligt att en apparat påverkar ljudet eller inte. Att man i MoLT främst varit intresserad av frånvaron av ljudlig påverkan har inget med metoden att göra. Att upphovsmannen Ingvar Öhman själv söker efter apparater utan ljudlig påverkan har heller inte med saken att göra. Att personer vars åsikter man inte delar tolkar resultaten på ett visst sätt har inget med metoden att göra. Man kan lika gärna sortera ut alla transparenta apparater om man tror de är ett hinder för välljud. Men metoden har, till skillnad från många andra testmetoder, mycket god intern validitet, dvs man kan klarlägga orsakssamband på ett entydigt sett. Dess eventuella nackdelar i form av bristande extern validitet, dvs bristande generaliserbarhet, bör ställas i kontrast mot detta. Och mot alternativen.

/Dahlqvist

[Flint]

Johan_Lindroos

Tjenare. Bra svar.

[Flint]

Dahlqvist
Också ett bra svar. (Men det tog tid)

[EngelholmAudio_inaktiv]

EA, då har man väl sagt upp sitt High fidelity anspråk och kan inte längre ha någon som helst rättighet att kritisera eller yppa sig i negativa ordalag om någon som köpt en compact anlägging på stormarknaden.
(Inte menat att DU personligen har något i mot dessa Svensson, men det är många på vissa forum som har sådana åsikter!)
//Lars

Här ligger en stor skillnad som är värd att poängtera. Vi har två läger som båda pratar om "rent" och högupplöst ljud.. Ena med avseende på F/E testade produkter och andra med subjektiva lyssningstester i hemmiljö. Båda hävdar att det är hifi. Ena lägret sätter hifi = trohet mot signalen, andra lägret verkar sätta det = trovärdighet mot upplevelsen, musikalitet, "att vara där" etc.
Min åsikt är att här har vi en av pudelns (många?) kärnor.

Morello:
Bra sammanfattning!

[Nattlorden]

EA - precis... har försökt införa begreppern MyFi och PerFi tidigare, men ingen har nappat på det direkt...

[Flint]

Och den enda möjligheten att kolla om båda sidors argument håller är blindtest.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EA - precis... har försökt införa begreppern MyFi och PerFi tidigare, men ingen har nappat på det direkt...

Jag skulle nog kunna nappa på detta även om det är fånigt att man inte kan komma överns om att man har två betydelse på samma ord. Det är ju inte kemisk krigsföring vi sysslar med...

Flint:
Sure! Håller (fortfarande) med dig. Vissa sitter ju nöjda med sina FE-anläggningar man samtidigt finns sånna som du och jag, för att inte nämna dom jag beskriv ovan (2-watts-SET med hornhögtalare) och njuter för fulla muggar av en återgivning som ger oss en rejäl "närvarokänsla".

[Flint]

EngelholmAudio
Så är det.

[Nattlorden]

EA - varför inte ha en anläggning av vardera sorten, så kan man variera efter dagsformen. (Eller platta)

[Style]

"Jag skulle nog kunna nappa på detta även om det är fånigt att man inte kan komma överns om att man har två betydelse på samma ord. Det är ju inte kemisk krigsföring vi sysslar med..."

Det är precis den här typen av resonemang som gör att det inte blir en konstruktiv dialog. Folk säger ofta'semantik!' och menar då att andra hänger upp sig på ord och inte vill förstå andemening. I verkligheten är det så att utan en definierad semantik tenderar vi att prata om varandra hela tiden.

Sen finns det de som anser att språk aldrig kan fungera som kommunikationsmedel, t ex Derrida men det är ett rätt teoretiskt resonemang.

[dimitri]

Vi har alla en hobby. Musik (förhoppningsvis) i förening med Hifi.
Det finns, som Flint mycket riktigt påpekar, både medelSvens och alla andra kategorier här.
Hur ska man kategorisera dem, om man nu överhuvudtaget måste.
Bland musiksmakerna finns det jazz, klassisk, pop, dansband, mm.
Inom varje finns det olika ”förfiningsgarder”.
Det skulle aldrig falla mig in att kritisera eller fördöma dansbandsfantasten för hennes smak. Icke desto mindre har det aldrig spelats dylik musik i mitt hem.
Om man nu skulle försöka överföra exemplet till hifins värld:
Låt andra ha sina preferenser ifred.
Den som är nyfiken kommer att hitta kunskap. De andra vill inte bli målade på näsan. Och har rätt att inte bli det.
Men om man frågar på t.ex faktiskt.se så måste man vara beredd på kärva ord.

För att travestera Flints exempel: har 5000 medelsvens rätt när de tittar ser en målning på ett visst sätt eller ett tiotal konnässörer som är av en helt annan uppfattning?
Det går inte att besvara. För det är på intet sätt givet att konnässörerna sitter där med sanningen.

Om man skulle få för sig att den ofärgande förstärkare är det viktigaste för mig så vilka reproducerbara verktyg finns det att tillgå, annat än F/E?
Dimitri

[Style]

EA - precis... har försökt införa begreppern MyFi och PerFi tidigare, men ingen har nappat på det direkt...

i ett av mina första inlägg på faktiskt marknadsförde jag termen HolFi (hol för holistic) för subjektivt bra upplevelse (som då inte bara innefattar ljud utan också syn, lukt, känsel etc) men det var ingen som nappade.

[Nattlorden]

Style - kanske lite för nära danska firman Holfi.

[Style]

Vi har alla en hobby./.../ Det skulle aldrig falla mig in att kritisera eller fördöma dansbandsfantasten för hennes smak. /.../ Dimitri

Jag skulle nog utan problem kunna ha som hobby att tracka dansbandsfantaster. Inte för att jag är elak utan för att det är ett sånt otyg.

[EngelholmAudio_inaktiv]

"Jag skulle nog kunna nappa på detta även om det är fånigt att man inte kan komma överns om att man har två betydelse på samma ord. Det är ju inte kemisk krigsföring vi sysslar med..."
Det är precis den här typen av resonemang som gör att det inte blir en konstruktiv dialog. Folk säger ofta'semantik!' och menar då att andra hänger upp sig på ord och inte vill förstå andemening. I verkligheten är det så att utan en definierad semantik tenderar vi att prata om varandra hela tiden.

Kanske inte. Jag ser iofs att vi kan komma frammåt om vi är medvetna om denna skillnad i vad vi strävar efter och vad de olika lägrena talar om. Då kanske lite av skyttegravskriget kan stilla sig vilket enligt mig är ett steg frammåt.

Menar du att andemeningen är att alla skall eftersträva ett transparant ljud enligt F/E och ett denna andemening går missad? Varför blir inte dialogen konstruktiv?

[Style]

Style - kanske lite för nära danska firman Holfi.

Jag känner inte till den. Utan att veta kan jag nog garantera att de inte menar samma sak som jag.

Min poäng är nog att elektroakustik är en fysisk vetenskap, men att gå därifrån till 'bra upplevelse' är oändligt komplicerat och mycket mer kognition än fysik. Detta tenderas att glömmas ibland här.

[Flint]

dimitri
Jag tror att de som gillar dansband är i total minoritet och att den sörjan är långt ifrån någon medelsvenssonmusik och tur är väl det. Snarare är det musiken som fyller P3 och dom reklamfinansierade kanalerna som är MedelSvennes. Själv avskyr jag båda dansband och P3-stuket lika mycket. För några år sedan kastade jag ut TV:n. Frågan är när radion går samma väg.

[Nattlorden]

Där är nog en åldersgräns där man inte köper pop/rock o.dyl.
Och så är det nog geografiskt hur pass stark mogen dans kultur man har.

De som är i mina föräldrars ålder köper nog ofta den sortens musik. Eller Örongodis. Eller Svensk country. Möjligtvis har Rhapsody in rock smugit sig in där nu. De som köper jazz och klassiskt i den generationen är nog "överklass" & "övre medelklass".

[Style]

Menar du att andemeningen är att alla skall eftersträva ett transparant ljud enligt F/E och ett denna andemening går missad? Varför blir inte dialogen konstruktiv?

Jag menar ingenting om andemening. Konstaterar bara att du inte vet vad vad semantik är

[Flint]

Detta forum har just nu 798 medlemmar enligt registret. 798 av nio miljoner människor blir 0.00887%. Vi är alltså ganska få som köper de "rätta" skivorna. Det finns kanske två miljoner trendkänsliga tonåringar/ungdomar som handlar listmusik. Marknaden är nog mer rädd om dom än om oss som kunder av både skivor och HiFi-prylar.

[patrikf_inaktiv]

"Jag skulle nog kunna nappa på detta även om det är fånigt att man inte kan komma överns om att man har två betydelse på samma ord. Det är ju inte kemisk krigsföring vi sysslar med..."

Det är precis den här typen av resonemang som gör att det inte blir en konstruktiv dialog. Folk säger ofta'semantik!' och menar då att andra hänger upp sig på ord och inte vill förstå andemening. I verkligheten är det så att utan en definierad semantik tenderar vi att prata om varandra hela tiden.

Sen finns det de som anser att språk aldrig kan fungera som kommunikationsmedel, t ex Derrida men det är ett rätt teoretiskt resonemang.

Huvudet på spiken.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Menar du att andemeningen är att alla skall eftersträva ett transparant ljud enligt F/E och ett denna andemening går missad? Varför blir inte dialogen konstruktiv?

Jag menar ingenting om andemening. Konstaterar bara att du inte vet vad vad semantik är

Hej. Jag tror mig veta vad både semantik och syntax betyder men jag förstår inte din synpunkt fullt ut.

Du skriver att min typ av inlägg hindrar från en bra dialog utan att gå in på varför. Kan du hjälpa mig förstå? Det handlar inte om andemening trots att det stod i ditt "första" inlägg (till mig).

Kanske PatrikF kan förklara det för mig som verkar hålla med style?

Och förresten - vem skall få rätt i definitionen på ordet om hur hifi skall tolkas?

[Flint]

Patrikf och Style
Då kommer istället bråket att röra vem som har den rätta tolkningen och betydelseläran. Det har folk slaktat varandra för i tusentals år när det gäller begreppet gud.

[Style]

jag menar att kärnproblemet är att vi har olika kognitioner till ordet HiFi. I en definerad semantik är alla ord entydiga. Det är en förutsättning för förlustfri kommunikation.

Jag konstaterar att om vissa anser att HiFi betyder 'objektivt trogen återgivning' och andra att det betyder 'subjektivt bra ljud' kommer man aldrig att kunna ha en dialog så länge detta ord används.

Tror att det skulle bli mycket mer konstruktiv debatt om parterna använde ord som inte tolkades olika eller enades om tolkningen.

Är för övrigt subjektivist. Men använder inte heller ordet HiFi för att beskriva mitt ideal.

[EngelholmAudio_inaktiv]

jag menar att kärnproblemet är att vi har olika kognitioner till ordet HiFi. I en definerad semantik är alla ord entydiga. Det är en förutsättning för förlustfri kommunikation.

Jag konstaterar att om vissa anser att HiFi betyder 'objektivt trogen återgivning' och andra att det betyder 'subjektivt bra ljud' kommer man aldrig att kunna ha en dialog så länge detta ord används.

Tror att det skulle bli mycket mer konstruktiv debatt om parterna använde ord som inte tolkades olika eller enades om tolkningen.

Är för övrigt subjektivist. Men använder inte heller ordet HiFi för att beskriva mitt ideal.

Hej,

Tack! Nu förstår jag.
Ditt resonemang är teoretiskt och helt OK.
Min synpunkt är kvar: Jag vet t.ex. när jag pratar med Naqref vad han menar och han vet vad jag menar när vi pratar om hifi och "bra ljud".

Ja ja...I'm off to bed!

[Style]

jag menar att kärnproblemet är att vi har olika kognitioner till ordet HiFi. I en definerad semantik är alla ord entydiga. Det är en förutsättning för förlustfri kommunikation.

Jag konstaterar att om vissa anser att HiFi betyder 'objektivt trogen återgivning' och andra att det betyder 'subjektivt bra ljud' kommer man aldrig att kunna ha en dialog så länge detta ord används.

Tror att det skulle bli mycket mer konstruktiv debatt om parterna använde ord som inte tolkades olika eller enades om tolkningen.

Är för övrigt subjektivist. Men använder inte heller ordet HiFi för att beskriva mitt ideal.

Hej,

Tack! Nu förstår jag.
Ditt resonemang är teoretiskt och helt OK.
Min synpunkt är kvar: Jag vet t.ex. när jag pratar med Naqref vad han menar och han vet vad jag menar när vi pratar om hifi och "bra ljud".

Ja ja...I'm off to bed!

och nu är vi tillbaka till mitt ursprunhliga inlägg

[patrikf_inaktiv]

dimitri
Jag tror att de som gillar dansband är i total minoritet och att den sörjan är långt ifrån någon medelsvenssonmusik och tur är väl det. Snarare är det musiken som fyller P3 och dom reklamfinansierade kanalerna som är MedelSvennes. Själv avskyr jag båda dansband och P3-stuket lika mycket. För några år sedan kastade jag ut TV:n. Frågan är när radion går samma väg.

Dessa unkna tongångar känns igen från i vintras då du apropå en skribent på Hififorums klagan över att ett "par bögar" medverkan i TV skrev:

Jag håller fullständigt med dig. Bra att någon vågar säga som det är. TV:n åkte ut för flera år sedan. Jag klarar inte fjolliga programledare och debattprogram med två mördarfeminister och två nykära "pojkar" i studiosoffan. Radio börjar bli likadant. Även publikservicekanalerna. Som tur är finns webbradion med en massa amerikanska kanaler med riktig musik som Blues, Rock och Country. Jag känner mig vilsen i den nya sjuka mediavärlden. Vad har hänt?

Det var väl bättre för...

[Style]

Patrikf och Style
Då kommer istället bråket att röra vem som har den rätta tolkningen och betydelseläran. Det har folk slaktat varandra för i tusentals år när det gäller begreppet gud.

knappast, religösa krig handlar sällan eller aldrig om religion egentligen, utan om makt och pengar, religionen är argument för att elda upp massan.

Det är också knappast definitionen av gudsbegreppet som anförs utan ceremonierna runtikring samt vem man anser vara guds ställföreträdare på jorden.

[Flint]

patrikf
Alldeles riktigt. Jag är gammalmodig och tror på kärnfamiljen.

[Flint]

Style
Mycket möjligt att religionen är en förtäckt anledning men tala om det för självmordsbombarna som gör det i guds namn och blir helgon lite.

[Ranefjord]

Innan religionsdebatten skenar iväg. Vi tillåter inte den diskusionen. Jag är medveten om att religion och politik är 'breda' ord, men Ni förstår säkert .

Läs policyn: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=120

[Harryup]

Tror en som förespråkar F/E test att man kommit lösningen på spåren hur man skall få bästa riktigaste ljudet hemma?
Anser att testen utförd på konstlast skulle helt sakna mening för mig.
Hur kan ni veta att den förstärkare som ni anser är transparent är transparent? Kommer man tillräckligt högt upp i kvalité så är det ju ganska stor chans att man kan föredra den "sämre". Själv skulle jag aldrig orkat spela på en Nad 208 hemma. Ja jag har testat och på mina horn är den en katastrof.
Så hur kan den plötsligt bli transparent på andra grejor om det inte visar på testens brister snarare än Naddens förtjänster.

[Martin]

Ja jag har testat och på mina horn är den en katastrof.

Hur kan du veta att det var just förstärkaren som var katastrof och inte något annat i kedjan från inspelningen fram till dina öron? Jag tror nog att dina tester också har brister.

Tänk om rättsväsendet funkade så. Bland de här misstänkta så finns det en skydig: -Bra, då väljer vi ut en som är skyldig och burar in honom. -Han där ser skäggig och ful ut.

Harryup, man kan förstås inte veta någonting egentligen, det gäller att försöka se vad som är rimligt. Är det rimligt att en förstärkare som inte låter något i sig i ett seriöst och genomarbetat F/E-test med en lagom krånglig konstlast varken på låg eller hög effekt, plötsligt skulle börja låta katastrof kopplade till dina hornhögtalare som last?

[Harryup]

Martin:
överdrev förstås en del, men den brusar till att börja med alldeles för mycket. Iaf den jag hade hemma. Sedan på så låg utnivå som det var frågan om så låter den komprimerat och för hårt.
I en blindtest mot en ICE så funkar det inte för den låter som ett vattenfall. Mina högtalare har 112dB/m/w. I blindtest mot McIntosh så är skillnaden mindre men men fortfarande för hård. Jo, jag har en kompis som är musiker som ägde den och han föredrog mina grejor också.
Så vad skulle då få oss att gilla 208 som transparent och sälja resten? Den är säkert helt ok i vissa sammanhang men den är inte transparent jämt.

[Flint]

Ranefjord
Uppfattat.

[DQ-20]

Martin:
överdrev förstås en del, men den brusar till att börja med alldeles för mycket. Iaf den jag hade hemma. Sedan på så låg utnivå som det var frågan om så låter den komprimerat och för hårt.
I en blindtest mot en ICE så funkar det inte för den låter som ett vattenfall. Mina högtalare har 112dB/m/w. I blindtest mot McIntosh så är skillnaden mindre men men fortfarande för hård. Jo, jag har en kompis som är musiker som ägde den och han föredrog mina grejor också.
Så vad skulle då få oss att gilla 208 som transparent och sälja resten? Den är säkert helt ok i vissa sammanhang men den är inte transparent jämt.

Ahh, lite empiriska data. Om vi förutsätter att NADen var intakt så finns det lite alternativa förklaringar att fundera på. Bruset som du hör i högtalaren kan komma antingen från slutsteget eller från försteget. NAD är var jag förstår lågbrusig i sig. För att ta reda på om det kommer från slutsteget kan man kortsluta ingången och koppla in slutsteget utan någon källa ansluten. Upphör bruset då kommer det från tidigare steg i kedjan. Om det låter hårt och komprimerat betyder ju inte detta nödvändigtvis att det är NADen som är "hård och komprimerad". Det kan ju vara så att andra delar i kedjan är att misstänka, t.ex. högtalarna. Brusproblemet är intressant och pekar på en äkta svaghet i experiment när man försöker överföra resultaten till andra situationer. Eftersom du har extremt känsliga högtalare (112 dB/W bredbandigt verkar dock vara lite glädjekalkyl, men kör för det) behöver du i runda slängar endast 1/300 av effekten till en vanlig högtalare. Ett par tre watt gör lika mycket för dina högtalare som en NAD 208 gör för ett par vanliga högtalare. Du skulle också behöva ca 18 ggr mindre förstärkning i slutsteget för att få någon vettig användning av volymkontrollen. I vilket fall som helst verkar NAD 208 missanpassad i din anläggning. Vi kan säkert rada upp fler objektiva skäl till detta men det viktigaste är att du inte gillar ljudet.

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Harryup - med tanke på den känsligheten så borde du väl lämpligen hellre testa Sentec-slutstegen som klarat F/E-testen - de kommer ju inte att ligga lika extremt utanför sitt normala arbetsområde.

Dina högtalare är säkert bra, men 112dB i känslighet är klart tveksamt normalt, så det kan man inte förutsätta att allt är avsett att passa på. (Det är väl nästan frågan om Holfi-försteg inte skulle kunna driva dem direkt!)

250W till 112dB högtalare är väl bara intressant för folk som tävlar i dB-dragracing (eller vad det kallas - "spela smärtsamt högt med en bil" ).

Gissar du kör med rörsteg med ganska låg effekt till hornen? I så fall har man ju något som är mer anpassat för det extremfallet, men som skulle fungera riktigt uselt på något som ligger lite på andra sidan normal, typ mina högtalare på 86.5dB.

[Harryup]

Dahlqvist:
Nä, ingen glädjekalkyl.
Körde den i mellanregistret JBL 2450 med 2382 horn.
Den brusade av sig själv. Hade inte filtret påslaget efter hört första vattenfallet, så det kom definitivt ifrån steget.
Så oavsett hur den lät gick den inte att använda fullt ut, men om bruset tillförde "störningar" som avgjorde lyssningsintrycken är ju omöjligt att testa då bruset fanns där hela tiden.
Så det är det jag menar med att det finns många omständigheter som gör att en transparent förstärkare inte är det i alla situationer. Även om mina grejor kanske inte tillhör dom vanligaste så är det ju svårigheter att dra gränsen för när man har passerat dessa kanske 20-30% som inte motsvarar konstlasten.
Så i mitt fall, 2 stärkare kopplade i nån A-B koppling skulle ge svaret direkt.
Nu kommer väl nån säga att 2450 inte är en transparent driver men då skickar jag NN på er.

[Naqref]

Min synpunkt är kvar: Jag vet t.ex. när jag pratar med Naqref vad han menar och han vet vad jag menar när vi pratar om hifi och "bra ljud".

Nu blev jag indragen här oxå

Får väl lägga in någon syn på semantikproblemet då.

Det verkar som om problemet med tolkningarna inte är så stora med människor som man känner (och irl). Det verkar fungera ändå. Man missförstår varandra inte så mycket. Dock verkar det inte fungera på dessa forum. Det tillkommer nya medlemmar som man inte känner och som inte känner en. Och vi har kanske helt olika syn på saker men använder samma/snarlika ord. Då kan det bli lite struligt. Förklaringar som ska räta ut saker tenderar att trassla in det hela mer eftersom ord missförstås (medvetet eller omedvetet). Det kan bli rätt häftiga debatter. Efter ett antal av dessa debatter så lär man sig dock förstå vad den andra egentligen menar och då kan man föra en mer konstruktiv debatt igen. Ända tills det dyker upp en ny medlem som missförstår saker... Och så håller det på. Diskussionerna är en dialog (multilog?) som man inte kan läsa sig till helt och hållet från gamla trådar utan man måste delta själv i.

Eh, vad ville jag nu säga?

Jo irl så behövs inga nya ord men kanske här. Dock måste det finnas en koppling till verkliga livet om även ett nytt språkbruk ska funka. Det har jag inga ideer om hur man kan göra för att fixa det. Det kommer ju troligen att komma en debatt om dessa nya ords egentliga innebörd också så kanske man bara förskjuter problemet en liten bit. Vad vet jag. Vad handlade tråden om egentligen så jag inte kom för OT? Är lite förvirrad idag...åtminstone så här tidigt.

[Harryup]

Nattlorden:
Nix, inga rör.
Efter att ha ägt en McIntosh 275 tidigare så kör jag bara trissor idag. ICE-power. Så jag har hmmm, ca 250W till mina horn och dom brusar inget mäter rakt och låter väldigt bra. Exakt hur "rätt" är förstås svårt att svara på men bra så mycket "rätt".

[Nattlorden]

Harryup - okej, det slår mig dock som en aning besynnerligt att nyttja ett 250W-steg när man spelar på kanske 0.01W i normalfallet. Med 8W går du ju över smärttröskeln.

Att förvänta sig att ett 250W-steg är fullt uttryckfullt när vi pratar hundradels watt... känns nästan som du skulle tjäna på att sätta in ett resistornät före högtalarna att bränna upp lite effekt i så att steget får arbeta mer i närheten av där det är designat för att jobba... (Om ICE per sin natur är mer tolerent i lågutnyttjande lämnar jag till elektroniknissarna här)

[EngelholmAudio_inaktiv]

Sorry Naqref att jag drog in dig! Håller med om att det är viktigare i fora-sammanhang än i irl och i synnerhet med folk man känner.

Style:
Visst är det en härlig cirkulär debatt! Vi är nog oense.

[Naqref]

EA: Det är lugnt!

Sitter på en sunkig modemkoppling i Ronneby (har inte alla bredband här kan man undra med tanke på så mycket fiber som ligger i marken men nej!) så det är lite seegt att följa debatten bara.

[Harryup]

Nattlorden:
Jo steget är ju klart överdimesionerat, men det har väldigt hög upplösning, i denna kombination och priset är tilltalande. Så det som egentligen intresserar mig är en nyare processor då jag testat och funnit skillnaden stor mellan nya och gamla.

Problemet med före och eftertester på processesorer är ju också alla dessa programvaru uppgraderingarna som påverkar ljudet. Så det borde bli ännu svårare att utesluta nåt i framtiden då "gammal" hårdvara plötsligt vaknar till liv igen och man "måste" börja om igen.

[DQ-20]

Så det är det jag menar med att det finns många omständigheter som gör att en transparent förstärkare inte är det i alla situationer. Även om mina grejor kanske inte tillhör dom vanligaste så är det ju svårigheter att dra gränsen för när man har passerat dessa kanske 20-30% som inte motsvarar konstlasten.

Dina grejor tillhör bland det ovanligaste skulle jag vilja säga, även om de säkert är jättetransparenta (jag är jätterädd för NNord. ).Konstlastens impedanskurva är nog inte det som spökar i det här fallet. Snarare den simulerade känsligheten, vilken i princip är fritt variabel i ett f/e-test. När man testar starka effektslutsteg är man ju oftast intresserad av hur de beters sig med tunga laster, inte extremt lätta.

Varje experiment är endast överförbart under vissa förutsättningar och det är alltid så: det är själv dilemmat med experiment. Bristen på överensstämmelse ligger inte här i själva metoden utan på skillnader mellan de förutsättningar som rådde under testen och de förutsättningar du pluggat in din förstärkare under. Vilken annat metod som helst hade givit samma bristande överenstämmelse om förutsättningarna varit lika olika (främst vad gäller känslighet.)

En f/e-test med den simulerade känsligheten satt till 112 dB/W hade inte varit applicerbar i 99% av alla förekommande högtalare för hemmabruk. Men om man hade gjort det hade giltigheten givetvis förbättrats för din situation.

Bruset från NADen förbryllar mig dock fortfarande.

Jag tycker det är dags att sluta hacka på f/e-testen. Jag har hittills inte sett någon rimlig invändning mot principen. En diskussion om vilka förutsättningar som bör råda under testförhållandena borde däremot kunna vara fruktsam eftersom det påverkar det som kan betraktas som alla experiments svaghet: överförbarheten av resultaten till andra situationer än de som rådde under experimentet. F/E-test är en metod; "transparent" är ett resultat, liksom "icke-transparent". Hur man sedan värderar resultaten är en annan fråga. Innan man inser det och slutar bland ihop metoden med värdringen av resultaten så kommer diskussionen att stå och stampa på samma plats.

/Dahlqvist

EDIT: Ett test med simlerad känslighet 112 dB/W är INTE representativt för mer än 99% av alla högtalare. Det blev visst lite fel där. Minst sagt.

[Harryup]

Dahlqvist:
jo men det är ju bara efter ett F/E test som man kan få en transparent apparat? Eller?
Är det någon annan metod som ger det resultatet också?
Skulle ju vara lättare för mig att förstå och acceptera metoden som ett verktyg bland andra om resultatet inte var definitivt.
Om en förstärkare finns vara transparent i en test och en annan förstärkare i en annan test. Om då dessa testas mot varandra senare så kommer ju förmodligen en vara transparent och den andra inte. Så hur går det då med upprepbarheten? Lite det som som jag inte gillar med att resultatet blir ett definitivt ord.

[Nattlorden]

Harryup - vilken annan test som är gjord för att testa transparens (eller "straight wire with gain" om man föredrar det) tänker du på?

[Harryup]

Nattlorden:
det är ju just det jag undrar.
För jag tror inte att det finns något som borde kallas en transparent apparat. Då det inte kommer att gälla under alla förutsättningar. Ungefär som att efter en distorsionsmätning som bara gäller med en given last och mätmetod, så kommer ju ingen att hävda att den förstärkaren är distorsionfri.

[Nattlorden]

Harryup - nej, det är ju en valid kommentar. Däremot kan man konstatera att apparaten i testade belastningar är det. Det betyder inte att den är generellt transparent. Men det skiljer ju i alla fall ut den ifrån de apparater som inte i något av testfallen kommer i närheten av att vara det. Och med tanke på hur pass få som lyckats prestera transparenta resultat så är det ju mycket mycket intressant. Hade det bara varit några få som inte klarat det hade ju testet varit mycket mindre intressant.

Att man sedan inte kan testa alla möjliga belastningsfall och alla möjliga effektuttag, det är ju självklart. ( Men det gör man ju i ännu mindre grad i A/B eller A/B/X tester, så det kan man inte framhålla som ett specifikt problem för F/E )

[Harryup]

Fast jag gillar inte kopplingen till att man å ena sidan kan kalla apparaten transparent i just denna test och veta att det bara gäller under just dessa förutsättningar till att fortsätta kalla den för bara transparent. Och sedan vilja bygga upp en anläggning runt den för att den är transparent. DÅ man innan förstod att det bara gällde i testuppställningen.
Så var finns kopplingen mellan transparent under vissa betingelser till att plötsligt bara bli transparent, och i folkmun bli höjd som varandes transparent jämt?

[Flint]

Harryup

Så var finns kopplingen mellan transparent under vissa betingelser till att plötsligt bara bli transparent, och i folkmun bli höjd som varandes transparent jämt?

Instämmer. Begreppet transparent är snömos.

[Nattlorden]

Harryup - om man håller sig till belastningsfall som är av samma generella typ som de i testfallet (=merparten av alla vanliga högtalare) så är det rimligt att anta att testresultatet fortfarande är giltigt eller avvinker ytterst lite.

Kan du förbättra konstlasten så att testen är valid för en ännu större grupp belatsningsfall så är jag säker på att snubbarna på LTS bara skulle vara glada. (Dock låter det som om du inte är helt på det klara hur pass genomtänkt den är.)

"Under vissa betingelser", jo. Men man skall nog snarare säga att under vissa betingelser kan det inte längre stämma. Din syftning låter som om det vore oftare det inte stämde än att det gör det och där vill jag definitivt hålla motsatsen för korrekt.

Sanning vs. sannolikhet tänker på Tage Danielsson

Vad folk förvanskar/förenklar i dagligt tal är väl heller inget som testen i sig själv skall behöva stå till svars för. Folk förvanskar ju allt annat också.

*lunchbreak!*

[Svante]

Nattlorden:
det är ju just det jag undrar.
För jag tror inte att det finns något som borde kallas en transparent apparat. Då det inte kommer att gälla under alla förutsättningar. Ungefär som att efter en distorsionsmätning som bara gäller med en given last och mätmetod, så kommer ju ingen att hävda att den förstärkaren är distorsionfri.

Det är väl så att F/E kan testa transparens under vilka lastförutsättningar som helst. F/E är väl ett samlingsbegrepp för alla lastförutsättningar, och LTS har valt en rimligt svår last som är representativ för många situationer.

Visst skulle man kunna ge varje last ett metodnamn, typ, F/E-LTSlast, F/E-AUDIOPRO2-25, F/E-MITTHEMBYGGE, men de skulle fortfarande vara F/E-test, allihop. F/E står för mig för en metod som kan modifieras att passa det syfte man har. Precis som distorsionsmätning, tonkurvemätning, A/B-testning etc.

[Harryup]

Nattlorden:
Jo men alltså, problemet är att man inte vet när resultatet inte gäller. Det går ju inte att verifiera att tillståndet är fortfarande transparent när man kopplat ner testuppsättningen. Den kommer ju alltid anses vara det eftersom man hoppas på att ens högtalare skall vara inom dessa 60-70% som tillåter en till att ha en transparent hemma.
Förbättra konstlasten? Vad sägs om att skippa den?
Enda sättet för mig iaf att veta hur den verkligen beter sig i verkligheten.
I varje given situation.

[Harryup]

Svante:
Man kan mäta vad man vill på en förstärkare, men det enda resultat som skulle betyda något för mig och som skulle vara upprepbart är yttermåtten. Går den in i hyllan eller inte?

Man kan hitta på nya mätmetoder och finna skillnader, det är viktigt.

Men man måste sätta resultatet i paritet med vad man har funnit och i relation till begränsningar och upprepbarhet.

Så jag vet att man inte kan dra så generella slutsatser efter en test så en apparat plötsligt blir transparent under alla betingelser eller kanske ens under sin egen uppkoppling hemma.

Nyss skulle allt blindtestas för att få fram resultat, och det får man ju med sin egen högtalare vad last den än ger.
Nu försvaras F/E som varandes en generell sanning. (i priincip)
Jag opponerar mig mot att man inte ser den som ett möjligt komplement utan snarare en utslagsgivande test.

[Johan_Lindroos]

Helt riktig iakttagelse Harryup, angående ordet "transparens"!

Några andra här använder ordet transparent alldeles för ofta och okritiskt skriver det i meningar. Det är myckat farligt! Orsaken är att man kan aldrig bevisa transparens. Skärpning, alla som använder ordet Det går alltid att hitta testsignaler, testfall, eller annan musik eller något annat t.ex att hålla på och blindtesta i ett år och man kanske till slut hittar någon pytteliten grej som går att höra.

Man kan aldrig bevisa frånvaro av något, bara bevisa sådant som går att påvisa (Jag kan extremt lite om vetenskapsteori, men något i den stilen är det).


Edit, tillägg:
Angående testerna i MoLt så står det inte att en apparat är "transparent", det står istället "under dessa förutsättningar har vi inte kunnat påvisa att apparaten uppvisat några hörbara invändningar" el. likn. Sedan står det också ganska väl beskrivet vilken sorts musiksignaler som användes och någon slags beskrivning av den eventuella förvrängningens storlek, m.m.

[DQ-20]

Och sedan vilja bygga upp en anläggning runt den för att den är transparent. DÅ man innan förstod att det bara gällde i testuppställningen.
Så var finns kopplingen mellan transparent under vissa betingelser till att plötsligt bara bli transparent, och i folkmun bli höjd som varandes transparent jämt?

Den kopplingen har iallafall inte gjorts av Ingvar Öhman, som introducerade metoden. Jag har inte sett någon annan heller som påstått det i LTS spalter. Och den är givetvis felaktig: det är en logisk omöjlighet. Tvärt om har Öhman alltid varit mycket noggrann med att påpeka att resultaten strikt gäller under testförutsättningarna.

MEN, vad jag förstår har resultaten av erfarenhet visat sig hålla i många andra sammanhang än just testuppsättningen. Generaliserbarheten tycks mig alltså vara betydligt högre än vad vissa vill tro, även om den givetvis inte kan vara obegränsad.

Om vi helt underkänner möjligheterna att ta kunskap från ett sammanhang till ett annat finns det ju ingen anledning att hänga på ett forum som faktiskt.se, mer än av sociala skäl. En ABX-test, en "öppet långtidstest", eller ett f/e-test har alla begränsad giltighet bort testförutsättningarna. Det har faktiskt exakt samma problem med sk extern validet (överförbarhet av resultat). Fördelen med f/e-test kan ta reda på vad som är vad eftersom man har god kontroll över förutsättningarna. Det är dessa förutsättningar som är pudelns kärna, inte metoden i sig.

Vad gäller Flint's snömos-kommentar så är begreppet "transparent" mycket väl definierat av LTS. Dock icke så inom övriga hifi-världen. Där är det fortfarande snömos som gäller. Slurp.

EDIT: Som en service till Johan Lindroos och andra intresserade lämna följande länk: http://www.lts.a.se/lts/faq.html Se under rubriken "Begreppen färgning och transparens".

/Dahlqvist

[Johan_Lindroos]

Dahlqvist, vaddå "transparent väldefinierat av LTS"??? Det får du isåfall BEVISA vad LTS har definierat!

Varning för okritisk användning av ordet transparens!!!

[Nattlorden]

Förbättra konstlasten? Vad sägs om att skippa den?
Enda sättet för mig iaf att veta hur den verkligen beter sig i verkligheten.
I varje given situation.

Jaha, hur vet du det då?

Jovisst, har man möjlihet att fixa uppställningen så skulle man säkert kunna koppla sina egna högtalare (i annat väl ljudisolerat) rum sidanom som last och sedan göra F/E-testen via ett annt par högtalare. Då hade testen varit klockren för just dina högtalare.

[Flint]

Johan_Lindroos

En OT-fråga. Finns det kvar några gamla Ureikompressorer i kedjan mellan SR:s studiomickar och era antenner eller är allt analogt utbytt mot digitalt. Går studiomickarna in i da-omvandlare direkt.

[DQ-20]

Dahlqvist, vaddå "transparent väldefinierat av LTS"??? Det får du isåfall BEVISA vad LTS har definierat!

Varning för okritisk användning av ordet transparens!!!

Jag har lagt till en edit i mitt tidigare tillägg med länk. Jag förutsätter att LTS står bakom detta eftersom det står att läsa på hemsidan och i MoLt. Man måste dock "skrolla" lite. JL har kanske lite andra krav på "väldefinerat" men jag tyckte nog att det var ganska klart. Eller var det kanske "transparent" med "t" på slutet istället för "transparens" med "s" på slutet som var problemet?

/Dahlqvist

[Johan_Lindroos]

Harryup, jag tror också att NAD208 brusar för mycket för dina högtalare. Jag vill minnas att den inte är världens mest lågbrusiga förstärkare (fast det finns många som är sämre också i det avseendet). Huvudsaken är att det brus som kommer ur högtalarna inte är högre än bakgrundsbullernivån i rummet på lyssningsplats. Då får man ju alltid väga in vilken verkningsgrad som högtaleriet har. Det är ju en självklarhet att man i sådana fall kollar upp hur mycket grundbrus olika apparater har innan man köper. Det brukar stå i databladet. Gör det inte det brukar det gå att ta reda på via generalagenten exempelvis.

[Johan_Lindroos]

Dahlqvist, jag tror att LTS-texten bör ses över något faktiskt.se.



Flint, jag kan bara svara för hur Teracom hanterar signalen. Vid kontribution används genomgående kodningsstandarden J.57, vilken är digitalt ljud fs = 48 kHz upp till 20 bitars kvantisering (16 bitar helt okomprimerat och resten med viss kompanderingsteknik). Man kan grovt säga att det är så gott som digital AES/EBU fram till sändaren. Vid diskussioner med SR nuförtiden så får jag känslan att väldigt mycket analogjunk är bortrensat. FM-processning används förstås, men är mycket mild på t.ex. P2 Musik. På det området är SR ett av de allrs mest seriösa radiobolagen i världen. Det är inte för inte de skämtsamt brukar kallas för "Schwerishes Radio" ute i bland EBU-länderna!

[Flint]

Johan_Lindroos
Kul att höra att P2 sköter sig. Jag är en trogen P2-lyssnare.

[Maarten]

Oj vad tråden har exploderat!

Apropå texten på LTS-hemsida: Jag har skrivit en del av materialet, men även sammanställt andras texter. Jag har läst det stycke som Dahlberg refererar till och kan inte se att där står något direkt felaktigt. Resonemanget kring transparens är utvecklat från en definition i ett lexikon jag har hemma. Så jag tycker nog att det stämmer, även om det kan ha smugit sig något litet fel nånstans? Jag kan dock fortfarande inte se detta. Om någon annan ser något, så upplys mig om detta!

Apropå att man skall vara försiktig med att använda ordet transparens som en allmän sanning så står detta på minst två ställen i FAQ'n, samt i den längre artikel om F/E-lyssning, se nedan! Så snälla, läs på bättre är Ni vänliga Jag blir rätt så irriterad när folk inte läser ordentligt. Man kan missa ibland och det är ok, men när det blir flera sidor långa trådar baserade på något som inte har hävdats så tycker jag att det är tråkigt.


I stycket om korrekt återgivning: "Notering: Man kan inte bevisa att till exempel en förstärkare är ofärgande. Det går helt enkelt inte att ställa upp ett sådant falsifieringsvillkor. Vad man kan göra är att testa på ett antal personer och komma fram till att hittills har det inte gått att få fram ett resultat som visar att någon har hört skillnad mellan original och förstärkt signal. Slutsatsen blir då att kanske är förstärkaren hörbart ickefärgande eller så är eventuella hörbara färgningar väldigt små."

I stycket om "Olika testemetoder..":
"Resultatet måste också tolkas med största försiktighet. Nollresultat i blindtest bevisar inte frånvaron av fel hos den testade apparaten. Däremot är ett positivt utfall (dvs uppfattad skillnad mellan Före och Efter) ett påvisande av en förvrängning hos testobjektet under de förutsättningar vid vilken utvärderingen gjordes.

För att komplicera det ytterligare kan fel ibland uppstå mellan vissa kombinationer av apparater, på grund av bristande anpassning till omgivande elektronik. Här är lösningen att prova testobjektets förmåga att leverera ett gott resultat under rimligt varierande förutsättningar.

Resultaten av F/E-lyssningen har ibland ifrågasatts. Givetvis är precisionen för testet beroende av noggrannhet vid utförandet, tid för lyssning, använd testanläggning och lyssnare. Det finns även ett stort antal möjliga fällor att hamna i vid inkopplandet av testobjektet som man bör vara medveten om. Men av hundratals testade apparater i vitt skilda prisklasser har blott ett fåtal passerat nålsögat; det vill säga att inga färgningar har detekterats. Precisionen kan därmed anses vara mer än tillräcklig för att matcha den ljudkvalitet så gott som alla apparater idag uppvisar. Det är endast vid de fåtal tillfällen då inga färgningar detekteras, som ännu högre precision skulle kunna vara önskvärt.
Precisionen är därmed, vid rätt utförda F/E-lyssningar, långt högre än för alla andra metoder vi känner till. Det kan vara värt att nämna att praktiska försök har visat att Före/Efter-lyssning ökar noggrannheten med ungefär tjugo gånger, jämfört mot vanlig lyssning."

I artikeln om F/E-lyssning:
" Ett förtydligande: En apparat som utsatts för F/E-lyssning utan att man lyckats beslå den med hörbara färgingar, betraktas inte som bevisat transparent, bara möjligt transparent. Man kan kommentera att man inte lyckats påvisa hörbara färgningar men inte påstå att inga hörbara färgningar kan finnas hos apparaten. Däremot gäller det motsatta: En hörbar färgning bevisar att apparaten färgar. Detta är vetenskapens första lag: Man kan aldrig bevisa frånavaron av något, bara konstatera att man inte alltid lyckas bevisa närvaron."

[Johan_Lindroos]

Så det så!

[Maarten]

Japp, nu j-vlar

[Flint]

Jaha, så det där är manifestet. Jag skummade igenom och fann mest undantag och ursäkter. Inte alls som jag har uppfattat argumentationen från förespråkarna genom åren. Den har varit näst intill militant och späckad med överlägsna övertoner. Teknikers uppläxande av den dumma normalkunden som strävar efter välljud istället för teknisk och mätbar perfektion. Det fanns en gång ett högtalarmärke som hette EPI. Dom hade en reklamslogan som gick ungefär så här.
EPI - det linjära ljudet. Det är inte säkert att du uppskattar vårt ljud men det beror på att våra högtalare är frekvenslinjära vilket inga andra lådor är.
Lådorna lät skit. En modell i serien lät hyfsat. Jag minns inte vilken. Jag har med åren blivit misstänksam mot reklam som säger: "Nu har vi den perfekta lösningen" och det är så jag har uppfattat f/e-anhängarnas argumentering. Det lustiga med EPI är att jag för några år sedan fick chansen att stycka en av deras modeller. En med en åttatums bas och den inåtvända domen som diskant. Delningsfiltret i den bestod av en (1) bipolär elektrolyt som hängde på kabeln till diskanten. Det kan dock icke belastas f/e-testet med anhängare för.

[hifirocker]

En sak som kan vara värd att påpeka som Mårten också skrivit i sitt F/E-test dokument är:

Om man tar en apparat som är ej hörbart färgande enligt F/E-lyssning och använder den i en otestad kedja, är sannolikheten relativt liten att man uppfattar eventuella fördelar. Detta eftersom resten av kedjan kommer att sätta sin prägel på ljudet. Detta gör också, atti en slumpmässigt vald anläggning, kan andra apparater föredras pga synergi-effekter. En mörk cd kan kompenseras med ljus förstärkare och så vidare. Sannolikheten är dock stor att andra mindre fel förblir okompenserade samt att man tillför nya fel.

Häri ligger också själva begränsningen med F/E-lyssning. Används inte testet konsekvent har det begränsat värde när man skall komponera ihop en anläggning. En färgande apparat som byts mot en ofärgande i en okänd kedja behöver inte uppfattas som en förbättring. Varken hörbart subjektivt eller mätmässigt.

Värt att tänka på.

[Maarten]

Jaja, Flint...

markih

Vi pratar väl ändå oftast om ljudförbättring = bättre musikalisk upplevelse när det gäller argumenteringen för olika synsätt inom HiFi eller är det inte längre intressant. Är originaltrohet och ”rätt eller fel ljudbild” viktigare?
Frågan kvarstår alltså fortfarande för f/e precis som för dyrkabelförespråkarnas argument: Kan påstådd fördel lyssnas fram (med hörseln) vid blindtest?
F/e är intressant för konstruktörer i utvecklings- och konstruktionssyfte och bör vara ett av flera utvärderingsalternativ men det bästa betyget en förstärkare kan få om vi pratar ljudkvalitet är dock MedelSvens subjektiva gillande som gör att varan blir till en försäljningsframgång. Det statistiska betyget på välljud kan ju vara som jämförelsen mellan om tio renläriga transparentörer handlar varan eller 5000 Medelsvensson. Nu kan ju MedelSven underförstått vara idiot men det är trots allt där pengarna finnas. Jag respekterar MedelSven och tycker inte att han är en idiot.

Jag håller med!

Jag tror starkt på fördelarna kan höras för gemene man. Även blint. Men det beror naturligtvis hurpass stora skillnaderna är mellan jämförelseobjekten. Det är dock ett ganska stort jobb att försöka fixa möjligheter för folk att få prova och lyssna själva. Dessutom är det första som bör åtgärdas den dåliga inspelningskvaliteten. Den skulle gemene man få nytta av direkt, även utan byte av anläggning.

[Svante]

Svante:
Man kan mäta vad man vill på en förstärkare, men det enda resultat som skulle betyda något för mig och som skulle vara upprepbart är yttermåtten. Går den in i hyllan eller inte?

Man kan hitta på nya mätmetoder och finna skillnader, det är viktigt.

Men man måste sätta resultatet i paritet med vad man har funnit och i relation till begränsningar och upprepbarhet.

Så jag vet att man inte kan dra så generella slutsatser efter en test så en apparat plötsligt blir transparent under alla betingelser eller kanske ens under sin egen uppkoppling hemma.

Nyss skulle allt blindtestas för att få fram resultat, och det får man ju med sin egen högtalare vad last den än ger.
Nu försvaras F/E som varandes en generell sanning. (i priincip)
Jag opponerar mig mot att man inte ser den som ett möjligt komplement utan snarare en utslagsgivande test.

Nu ska vi se här F/E är en form av A/B-test och är blint. I varje fall som jag tänker mig det. Jag försvarar alla tre som vettiga mätmetoder (jo, man mäter med örat) eftersom de alla tre testar det som hörs och sållar bort andra intryck, som visuella och känslan när man tar i prylen.

Givetvis kan inte ett F/E-test säga att en apparat är transparent i alla sammanhang, men det kan inget test göra, inte vanlig lyssning, inte THD-mätning, inte TIM-mätning, INGEN metod klarar det. Flera av dessa kan göra det troligt att det låter bra i en annan uppkoppling, men ingen av dem är säker.

F/E, A/B och blindhet är helt enkelt vettigt, men de som letar efter "guden" bland mätmetoder kommer att bli besvikna, hon finns inte.

[Harryup]

Johans synpunkter köper jag rakt av.
Tycker du alltid verkat vettig kunnig och balanserad, sen har vi kanske tyckt olika gällande en del saker.

Men om man läser LTS's skrift så tycker jag den också är betydligt mer balanserad än mångas inlägg här. Svårigheten på ett forum är väl bl.a att man inte kan resonera i realtid, för att klara ut missförstånd kan det ju ta en dag ellerså och då har andra redan hakat på och kanske försvarar nåt som ingen tycker pga ytterligare missförstånd.

Fast testens nytta för mig som person och som köpvägledande får jag ingen koppling till hur jag än beter mig. Nu väljer jag ändå inte något utifrån mätningar utan utifrån referenser och personliga tester. (helt ok om dom är blinda för att verifiera vad jag har hört), så därför "tror" jag inte på nåt annat heller i mätväg för att kunna ge en bild av vad jag kommer höra för skillnader. Dock så känner jag starkt för akustikmätningar.

[Flint]

Jag gör ett experiment just nu. För några veckor sedan byggde jag om ett gammalt slutsteg som har legat i vila i några år. Det är ett rörsteg. Ett Single End på tippar runt 6-8W. Ombyggnaden bestod i att jag bytte från 300B som jag tidigare körde med till att passa 6550 triodkopplat. Drivrör är en pentod som heter 6SJ7. Det enda jag mätte var att rören låg rätt i förstärkning och arbetspunkt. Jag vet alltså inget om frekvensgång och distorsion. Det var ett medvetet drag. Steget lät bra från första start och låter precis lika bra nu två- tre veckor senare. Alltså ingen inkörningsperiod behövdes. Det har aldrig behövts med dom prylar jag har byggt. Jag förstår inte var myten om inkörning kommer från. Uppfattar den som ett av många marknadsföringsjippon. Vad vill jag uppnå med testet? Jo jag vill lyssna på min förstärkare utan att veta hur den mäter och när jag är 101% säker på att de ljudmässiga intrycken står sig så ska jag mäta och titta på det jag har lyssnat på och utvärdera samstämmigheten. En arbetsform som verkar 100% olik f/e-förespråkarnas där teknik går före ljudupplevelse. Har förresten LTS hittat något rörsteg SE eller PP som är transparent?

[matson]

Tänkte bara inflika något som jag inte tror har berörts hittills:

Den stora nackdelen med att ha apparater som är färgande är ju att dom ibland är "bra" och ibland "dåliga" helt beroende på vilken skiva man stoppar i. I förlängningen medför detta att man behöver en väldans massa apparater för att få till ett "bra ljud" med alla skivor(eller lyssna på väldigt få skivor...typ 1)

Om man däremot ställer begreppet "hörbart exakt återgivning" i centrum, då räcker det ju med att "bara" leta upp produkter som är transparenta eftersom själva grunden ligger fast.

[Flint]

matson

Om man däremot ställer begreppet "hörbart exakt återgivning" i centrum, då räcker det ju med att "bara" leta upp produkter som är transparenta eftersom själva grunden ligger fast.

Det argumentet tycker jag stämmer på högtalare som ändå inte går att f/e-testa. Elektroniken tycker jag fungerar mer generellt. En bra ljudande förstärkare låter bra på de flesta skivor och musikstilar.

[EngelholmAudio_inaktiv]

matson

Om man däremot ställer begreppet "hörbart exakt återgivning" i centrum, då räcker det ju med att "bara" leta upp produkter som är transparenta eftersom själva grunden ligger fast.

Det argumentet tycker jag stämmer på högtalare som ändå inte går att f/e-testa. Elektroniken tycker jag fungerar mer generellt. En bra ljudande förstärkare låter bra på de flesta skivor och musikstilar.

Får säga jag håller med Fred(!). Känns som att det är en vanlig missuppfattning att färgande apparater färgar så vidrigt mycket att endast skivor från KKV låter bra, eller skivor med blås, eller... Mina erfarenheter är iaf inte så.

[Harryup]

matson:
Nä.
Håller inte med dig alls. Dåliga skivor låter dåligt även på "färgande" apparater. Dock så blir skillnaden på dåliga anläggningar inte så stor.

[Flint]

Nu ska vi se om jag har fattat det här rätt. De flesta verkar vara överens om att BT är bra och en användbar metod att lyssna sig till olikheter mellan prylar utan att låta sig påverkas av förutfattade meningar. F/e-testet delar in mänskligheten i två läger. De som är emot, subjektivisterna och troligen till stor del kabelaktivisterna, menar att testet inte duger till att bedöma om prylen kan placeras i ljudkedjan och fungera till belåtenhet vid vanlig lyssningsanvändning. Förespråkarna för f/e-testet talar sig varma för testets överlägsna förmåga att visa på om prylen färgar dvs. förvränger ljudsignalen men blir mer och mer reserverade när förträffligheten ska bevisas ha lika stor överlägsenhet vid normal musiklyssning. Gemensamt för både f/e-förespråkarna och kabelaktivisterna är att ingen av grupperna vill eller vågar bevisa sina ståndpunkter genom blindtest eller om det är gjort våga avslöja resultatet. Jag jämställer därför trovärdigheten i de båda grupperna med varandra. Frågan är om inte kabelgruppen är att föredra eftersom deras argument handlar om lyssning och inte felletande som däremot är f/e-gruppens främsta huvudsyssla.

[matson]

Flint : Det verkar dessutom som att dom som inte "gillar" F/E-test är uppdelade i minst 2 grupper: Den första gruppen som menar ungefär att "eftersom ljudet ut ur högtalarna ändå kommer ha färgat den ursprungliga musikhändelsen" så är det ointressant att leta apparater utan färgning.
Den andra gruppen, och här hamnar kabelmännen oftast, är ju däremot övertygade att F/E-testen inte fungerar för att när LTS gör den pga för billiga samt gamla(då detta är dom viktigaste parametrarna för att kunna bedöma ljud) apparater och för dåliga högtalare(då dom inte kostar så mycket jämfört med dom allra dyraste).

Gemensamt är väl att ingen har deltagit i ett test(det har ju iofs inte särskilt många förespråkare heller) vilket säger en del om diskussionen......

[Flint]

matson
Instämmer. Debatten handlar mest om önsketänkande.

[Harryup]

Personligen har jag i omgångar blindtestat en hel del.

Men när det gäller f/e så tycker jag den helt enkelt är orealistiskt att man skall kunna tro att man väljer en förstärkare utifrån testen och sedan är allt frid och fröjd och då är det bara att välja den minst färgande högtalaren så har man ett bra resultat.

Eftersom skillnaderna på förstärkare trots allt är i regel mindre än mellan högtalare så är det ju en kombination som låter och bra konstlast eller inte så motsvarar den ju kanske 70-80% av högtalarna enligt förespråkarna. Så hur vet jag att mina högtalare faktiskt inte ger ett mindre färgat ljud ihop med den lite mer färgande förstärkaren?

Därför föredrar jag att välja förstärkare gärna blint men med dom riktiga högtalarna som last.

[Flint]

Harryup
Du har en vettig inställning till val av hifiprylar. Det tycker jag förstås eftersom jag har samma själv. Jag har en förmån i och med att jag kan bygga vissa saker som jag vill ha dom, förstärkare och högtalare. Det gäller kanske dig med. Jag skulle aldrig ha råd att köpa mig det ljudet och den musikåtergivningen. Gäller framför allt förstärkare.

[matson]

F o H: Tror jag förstår hur ni menar och jag håller med till viss del.....dock är det för mig inte intressant att använda elektronik som färgar ljudet hörbart. Nackdelen är att man får samma "färgningseffekt" på alla skivor trots att dom har olika inbyggda fel.

Det blir någon sorts IKEA-effekt med färgande apparater......skall passa alla men passar därför ingen......

Att försöka släcka ut färgningar genom att välja apparater som drar åt olika håll tycker jag verkar som en dålig(värdelös) väg att gå.

[Svante]

Gemensamt för både f/e-förespråkarna och kabelaktivisterna är att ingen av grupperna vill eller vågar bevisa sina ståndpunkter genom blindtest eller om det är gjort våga avslöja resultatet.

Alltså, F/E är väl blint i sig? Eller har jag helt missförstått det?

[Flint]

matson
Den största målarburken i kedjan är trots allt högtalaren och den akustiska delen av lyssnandet. Att leta färgnyanser i förstärkare är som att sila mygg och släppa igenom kameler (eller var det elefanter enl. ordspråket). Jag accepterar dock nyttan av f/e när den har bevisats vid blindtest.

[Maarten]

Flint: Jag håller med om det sistnämnda. Högtalare + rum är de verkliga målarburkarna. Det tror jag inte att någon F/E-förespråkare har stuckit under stol, tvärtom framhålls det nog oftare än av kabelaktivister!

Att du vill ha ett blindtest på hela kedjan kan jag förstå till viss del. Det skulle nog endast bli en slutgiltig verifikation av att helheten är summan av dess delar, om man nu inte ser det som självklart. Men skall man vara säker så...

[Johan_Lindroos]

Harryup, du tror väl inte det är speciellt stor chans att att en förvrängning i en del av en kedja av en ren slump råkar kompenseras bort i nästa del av kedjan?

[Harryup]

Johan:
Nä, inte kompenseras bort men väl kanske maskeras.
Eller så är det så att ens högtalare (som mina) faktiskt inte tillhör dom 70-80 % så resultatet ifrån F/E gäller inte. Eller så är det kanske att man i en blindtest skulle föredra en Halcro som tydligen gick att detektera ändå framför en Nad208 för att ihop med en aningen färgad högtalare kontra en 208 ihop med något ofärgat så spelar den skjortan av Nadden iaf?

En fråga. Om nu säg Nad 208 inte går tt detektera i en F/E test.
Kan man koppla 2 Nad 208 i samma test och höra en skillnad på dom? Med ålderns rätt och reparationshistoria borde dom börja låta olika en del av dom.
Och vad blir resultatet då? Att vissa är ofärgade så därför gäller inte utsagan annat än för individer?

Jag retar mig inte på att det kommit en "ny" metod till, det är väl bara bra. Jag retar mig på generaliseringar.

[Ranefjord]

Harryup: Tror Öhman skrev i denna långa F/E-test-tråden att man provat att seriekoppla NAD208or och det gick visst igenom.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

[Flint]

Svante

Alltså, F/E är väl blint i sig? Eller har jag helt missförstått det?

Jag syftar till ab-testet där en f/e-positiv förstärkare jämförs med en f/e-negativ. Att utfallet alltid subjektivt lyssningsmässigt är till den f/e-positves fördel.
Jag försöker få fram den praktiska nyttan med f/e-testet och transparentbegreppet. Om det bara påverkar lyssningintrycket marginellt liknande ett kabelbyte för 200KKr anser jag det vara av mycket liten betydelse och att det ligger inom slumpmarginalen. Det enda sättet som jag ser det att få reda på det är via a/b-test.

[Svante]

Svante

Alltså, F/E är väl blint i sig? Eller har jag helt missförstått det?

Jag syftar till ab-testet där en f/e-positiv förstärkare jämförs med en f/e-negativ. Att utfallet alltid subjektivt lyssningsmässigt är till den f/e-positves fördel.
Jag försöker få fram den praktiska nyttan med f/e-testet och transparentbegreppet. Om det bara påverkar lyssningintrycket marginellt liknande ett kabelbyte för 200KKr anser jag det vara av mycket liten betydelse och att det ligger inom slumpmarginalen. Det enda sättet som jag ser det att få reda på det är via a/b-test.

Menar du, i klartext, att färgande förstärkare (f/e-positiva) alltid föredras framför transparenta (f/e-negativa)? Det var isf ett starkt påstående!

Nåja, jag kan hålla med om att f/e-testets förmåga att skilja färgande från transparenta burkar är stor, och att en liten skillnad helt kan sakna betydelse, när man väl sitter med bara den ena av dem. Därför tycker även jag att det inte är vettigt lägga alltför stora pengar på förstärkare heller, klart jämförbart med kablar, ja. Men nog ligger prisnivån för vad som är vettigt högre för förstärkare, än för kablar?

Till sist vill jag säga att f/e verkar vara en vettig mätmetod som kan ge god vägledning vid val av förstärkare. Eftersom den trots allt använder örat blir resultaten "vägda" med örats förmåga att uppfatta skillnader. Detta i motsats till distorsionsmätningar etc. Den är dessutom känslig, vilket måste vara bra. Men det är en mätmetod, som inte med nödvändighet säger allt om en burks egenskaper i alla sammanhang. Det kan ingen mätmetod göra.

Det finns ju ett balansproblem här. Man kan dels vilja veta hur en viss given kombination av apparater låter. Då får man lyssna på just den kombinationen och jämföra den kombinationen med någon annan, och då är a/b-testet rimligtvis bäst. Men man kan också vilja veta om en enskild förstärkare är bra. Då förefaller f/e vara en av de vettigare metoderna. Man kan hävda att frågan är felställd, att man inte kan utvärdera en burk i taget och det är väl ungefär kärnan i det du vill påstå? Eller?

[Flint]

Svante

Menar du, i klartext, att färgande förstärkare (f/e-positiva) alltid föredras framför transparenta (f/e-negativa)?

Var inte barnslig grabben. Jag menar givetvis f/e-positiv som att klara testet som icke färgande.

[Svante]

Svante

Menar du, i klartext, att färgande förstärkare (f/e-positiva) alltid föredras framför transparenta (f/e-negativa)?

Var inte barnsligt grabben. Jag menar givetvis f/e-positiv som att klara testet som icke färgande.

Grabb och grabb. Det var länge sen nån kallade mig det. Jag trodde faktiskt att det var det du menade. Typ, hiv-positiv (när man lyckats påvisa hiv) eller ett positivt graviditetstest. Men OK, då mejkar det mer sens.

[Flint]

Så bra. Då kanske vi kan diskutera sakfrågan?

[Svante]

Så bra. Då kanske vi kan diskutera sakfrågan?

Ja, läste du resten av mitt inlägg?

[Flint]

Jodå. Jag läste resten. Jag håller med dig i princip. F/e kan vara ett bra hjälpmedel men bara just som hjälpmedel och framför allt för konstruktörer. Jag jämställer det med värdet av THD. Dvs. marginellt.

[Morello]

Grabbar, hur länge är man grabb?

[Flint]

Morello
Till minst 70. Motsvara andra sidans begrepp "tjej". När man är ung unser man begreppet grabb vara nedvärderande men ju äldre man blir ju gladare blir man när man blir kallad det.

[Svante]

Morello
Till minst 70. Motsvara andra sidans begrepp "tjej". När man är ung unser man begreppet grabb vara nedvärderande men ju äldre man blir ju gladare blir man när man blir kallad det.

Ah, så det var en komplimang!

[Flint]

Svante.
Ett erkännande om grupptillhörlighet.

[flateartharn]

Ska det vara någon mening med F/E, ABX och allehanda andra blinda tester så måste de göras så att testpersonerna lyssnar på samma sätt som när de lyssnar på musik.

För det första finns hela testsituationen som mer eller mindre automatiskt får testpersonerna på helspänn efter hörbara skillnader i ljudet. Förutom hifi-nörrrdar är det ingen som lyssnar på musik på det sättet.

Det andra problemet består i att man sitter och switchar relativt ofta. Typ varje halvtimma (eller oftare, vilket är rent idiotiskt). Återigen, ingen lyssnar på musik på det sättet och det finns ingen forskning som visat att det går att tillämpa de resultat man får på detta sätt på normal musiklyssning. Så denna typ av test är rent subjektiv - man tror/tycker att resultaten är tillämpliga.

Det är o.k. med blindtester men då ska det sättas upp hemma hos varje testperson och de ska få några månader på sig. Testpersonerna får då gott om tid på sig att först slappna av och sen lära sig den hörbara signaturen av varje apparat. Så i bästa fall vet vi inte bara om det är skillnad utan även också vilken de föredrar. Problemet är att det blir dyrt att göra en sådan test, alltså får vi leva med värdelösa ovetenskapliga mumbo-jumbo-blindtester.

Om man sätter sig i lugn och ro hemma med ett glas pepsi och ett glas coke och inte gör sig nån brådska så klarar de flesta av att känna skillnaden.

Om du däremot kallar samma person till ett smaktest under två timmar i en annan lokal. Och där har du då ställt upp 200 plastmuggar med en liten slatt pepsi och coke i varje. Ja, då kan jag lova dig att du efter 200 slattar kommer att komma fram till att skillnaden mellan pepsi och code är försumbar. Okunniga personer påstår då också gärna att denna metod är "objektiv" och "vetenskaplig".

När det gäller NAD208 vill man gärna veta vilken version det är som är transparent. Det fanns väl minst tre olika varianter i produktion och det var inga småsaker som byttes ut - t.o.m. nät-trafon. Tittar man på schemat så finns dessutom ganska många kompromisser vilket gör mig ännu mer misstänksam mot att denna apparat skulle vara "ohörbar". Skulle tro att målgruppen var PA-system och inte HiFi. Jag törs nog lova att det inte skulle vara så svårt att få en NAD208:a att låta betydligt bättre - fast då hamnar man ju i ett dilemma. Hur kan något som inte hörs höras ännu mindre. Tyvärr så är designen lite för bitchig för jag skulle ge mig på att köpa något havererat ex. Jag tvivlar på att NAD fortfarande tillhandahåller matchade utgångs-MOSFET:ar och att matcha själv kräver att man köper in i hundratal (208:an kräver väldigt noggrann matchning).

[Svante]

Tittar man på schemat så finns dessutom ganska många kompromisser vilket gör mig ännu mer misstänksam mot att denna apparat skulle vara "ohörbar". Skulle tro att målgruppen var PA-system och inte HiFi. Jag törs nog lova att det inte skulle vara så svårt att få en NAD208:a att låta betydligt bättre

Det finns inget som hindrar att ett A/B-test görs över längre tid och utan stress. Det är inte A/B-testmetodens fel om den används på fel sätt. Men på samma sätt som du tycker att långtidslyssning är bättre, tycker jag att korttidslyssning är bättre. Och då måste väl jag få göra testet på det sätt som jag tror jag klarar det bäst på? Jämförelsen med colorna haltar, eftersom smak- och hörselsinnet har olika tidskonstanter.

Nåja, till det jag citerade ovan. Det har är väl ett ännu sämre sätt att uttala sig om en pryl, än ett F/E-test? Om ett F/E-test säger att den är transparent, och en titt på schemat säger att den inte borde vara det, då tror jag på F/E-testet och börjar fundera på varför den inte hörs.

[Morello]

Morello
Till minst 70. Motsvara andra sidans begrepp "tjej". När man är ung unser man begreppet grabb vara nedvärderande men ju äldre man blir ju gladare blir man när man blir kallad det.

Ok grabben, då vet jag hur det ligger till

[Flint]

Morello
Klart bättre än "Din senila gubbj*vel".

[Maarten]

Flateartharn: Du missar den helt avgörande poängen med F/E-lyssning:

1: Om man definierar förvrängning som; att utsignalen inte låter lika som insignalen (logiskt), och..

2: Man lyckas höra skillnad på Före och Efter, så förvränger apparaten bevisligen[/b]. Hör man ingen skillnad, så kan man inte säga att apparaten är transparent, bara att man inte lyckats beslå den med förvrängningar i detta test.

(Detta förutsatt att man inte har kopplat fel eller använder en volymsänkare som färgar signalen. Detta kan testas genom att bara köra volymsänkaren i F/E-lyssning.
I praktiken har de allra flesta apparater som testats, förvrängt mer eller mindre. Alltså spelar det ingen roll hur länge man lyssnar, -man lyssnar helt enkelt tills man uppfattar en förvrängning eller ger upp. Det brukar gå på en kväll med snabba växlingar mellan före och efter

De som har praktiserat mycket blindtester, brukar efter vad jag vet hävda att snabba växlingar är det som är effektivt. Min erfarenhet är detsamma, fast det kan underlätta om jag har haft apparaten i min ägo under en period för att 'lära känna den'.

F/E- lyssning som princip är efter vad jag kan se helt vattentät. De som brukar ifrågasätta principen har ofta inte förstått den. Det finns naturligtvis fallgropar i praktiken, men det är med detaljfrågor som man kan ifrågasätta om resultatet inte beror på något annat; såsom felkoppling eller att apparaten inte var uppvärmd etc.
Man kan också ifrågasätta den praktiska nyttan med F/E-lyssning: Är apparaterna att föredra i praktiken framför förvrängande apparater i en anläggning, eller spelar elektroniken egentligen en ganska obetydlig roll? Om svaret är ja på den sistnämnda frågan, så faller nyttan med ALLA tester av apparater! Det blir då oväsentligt att prova apparater överhuvudtaget.

Den fråga som jag kan ställa mig fundersam till, är om nyttan med så ofärgade apparatersom möjligt blir så liten såsom högtalare och inspelningar i allmänhet presterar idag, att det ibland kanske inte är lönt att välja sådan elektronik? Då bortser jag naturligtvis från "sameness"-filtret som elektroniken annars bidrar med.

[Harryup]

Markih: Nä
Kan inte hålla med om att något är vattentätt.

Testen kan säkert vara bra på nåt sätt även om den för mig personligen inte är relevant.
MEN, problemet är inte testen utan generaliseringar utifrån ett resultat som vi inte vet om det gäller sedan i hemmiljö. En distorsionsmätning över en konstlast ger ett värde som man kan avläsa eller räkna ut utifrån mätningar och är upprepbart för andra.
Men detta är subjektivt, vilket skulle mycket väl kunna betyda att en mycket "bättre" lyssningspanel skulle kunna identifera Nad 208 i denna koppling och alltså blir den plötsligt färgande den också. Eftersom vi i dagsläget inte vet om det går, men kan vara fullt möjligt så gäller värdet "ofärgat" bara för det enskilda testobjektet vid det enskilda testillfället. Mycket "bättre" högtalare i ett annat rum någon annanstans kan förmodligen ge ett annat resultat. Alla skulle kunna identifiera en Nad 208 hemma hos mig även utan musik eftersom den brusar så pass mycket mer än ICE-powerslutstegen, så även om mina högtalare inte är standard så blir resultatet ett helt annat.

Så testen är inte med 100% säkerhet upprepbar.

En sak jag inte förstår med testen är hur referensen väljs ut. Vad gör att man hittar en så ofärgad referens att en annan "ofärgad" referens inte kan låta "bättre" än den? Byter ni plats på grejorna? Och vem kan avgöra att ljudet direkt ut ifrån den ofärgade referensen på högtalarna är så bra att den inte maskerar kvalitéer? Dvs vem vet hur det lät när referensmaterialet spelades in? Om båda färgar en hel del utan att testpanelen fattar det och det inte finns en hörbar skillnad emellan dem, är då båda transparenta och ofärgade för all evighet?

[Ranefjord]

f/e testat verkar rätt vettigt rent teoretiskt, men jag tycker Flints tanke med blindtest på hela det LTS-transparent hifisystemet mot ett annat är mycket bra. Hör man mer detaljer, bättre musikaliskt driv, etc i det färgade systemet blir jag klart misstänksam mot f/e metoden. Så enkelt är det för mig.

[Nattlorden]

En sak jag inte förstår med testen är hur referensen väljs ut. Vad gör att man hittar en så ofärgad referens att en annan "ofärgad" referens inte kan låta "bättre" än den? Byter ni plats på grejorna? Och vem kan avgöra att ljudet direkt ut ifrån den ofärgade referensen på högtalarna är så bra att den inte maskerar kvalitéer? Dvs vem vet hur det lät när referensmaterialet spelades in? Om båda färgar en hel del utan att testpanelen fattar det och det inte finns en hörbar skillnad emellan dem, är då båda transparenta och ofärgade för all evighet?

Nej, det fiffiga med testen är ju att man bara lyssnar efter skillnad... så totalresultatet kan vara färgat - det gör ingenting... bara före och efter testkomponenten låter lika. Inget säger att totalresultatet låter "transparent".

Hade det mesta man testat inte kunnat märkas skillnad på så skulle man definitivt kunna tro på att maskeringseffekter förelåg, men testen pekar ju ut skillnade på i stort sett allt som testas och då borde det ju vara uppenbart för alla att så inte är fallet...

[Ranefjord]

Sen låter ju inte en anläggning bättre än dess sämsta del. Det gäller även i f/e testet för att få fram de små skillnaderna. Har jag nämnt förr att HiFi handlar om små skillnader? Och här börjar kabeldebatten igen....

[norman]

Hade det mesta man testat inte kunnat märkas skillnad på så skulle man definitivt kunna tro på att maskeringseffekter förelåg, men testen pekar ju ut skillnade på i stort sett allt som testas och då borde det ju vara uppenbart för alla att så inte är fallet...

Precis! Tycker att det verkar som om de som är "emot" f/e-test tror att man knappt kan höra skillnad på förstärkaren i en klockradio och nåt bra slutsteg (kanske lite överdrivet ).

Sen är det lite lustigt att efter flera sidor långa diskussioner så kommer det fram att man kanske inte alls förstått hur testet går till....(t.ex. "hur vet man att referensen är ofärgande?")

Angående om en "ofärgande" kedja låter subjektivt bättre eller sämre än en färgande på en viss skiva är ju kanske orelevant för den som vill höra hur skivan egentligen låter. Dock förstår jag att man kan vilja ha en färgande anläggning om man tycker det låter bättre, egentligen inte mycket att disskutera då det handlar om vad man själv vill...(själv vet jag inte riktigt vart jag står, försöker nog få ett rätt neutralt ljud men det färgas ju givetvis lite beroende på vad jag själv tycker låter bra => alltså nåt mellanting.. )

Edit: Harryup, man kan ju köra med mindre insignal till steget och förstärka de punkterna man lyssnar på mer för att simulera känsliga högtalare, då kommer man höra eventuellt brus. Håller alltså med om att en förstärkare som är ofärgande med en viss högtalare kan vara hörbart brusande med en annan, fast man kan alltså testa det om man vill. Så det finns ju fallgropar, en till sån är ju om man har jättesvårdrivna högtalare och testet är gjort med en snällare last, men om man gör testet själv är ju detta inte nåt problem då man använder en last som motsvarar sina egna högtalare (eventuellt driver man högtalarna, men då måste man spela in signalen på nåt sätt). Sen finns ju problemet om de som lyssnar är döva, fast det undviker man ju om man själv testar. Fast nu tjatar jag på ungefär likadant som det tjatats innan

[Harryup]

norman:
"Sen är det lite lustigt att efter flera sidor långa diskussioner så kommer det fram att man kanske inte alls förstått hur testet går till....(t.ex. "hur vet man att referensen är ofärgande?")"

Tack.

Alltså, om man jämför 2 definitivt färgande förstärkare i tron att dom är ofärgande och inte hör någon skillnad. Är båda då ofärgande plötsligt? Kan vara exempelvis ett "dåligt" ex av en 208 som man tror funkar perfekt. Eftersom man inte mäter så vill man ju tro att ens uppställning är som den skall.

Klarare nu?

Om det fortfarande är oklart vad jag menar så fråga gärna mig.

[norman]

norman:
"Sen är det lite lustigt att efter flera sidor långa diskussioner så kommer det fram att man kanske inte alls förstått hur testet går till....(t.ex. "hur vet man att referensen är ofärgande?")"

Tack.

Alltså, om man jämför 2 definitivt färgande förstärkare i tron att dom är ofärgande och inte hör någon skillnad. Är båda då ofärgande plötsligt? Kan vara exempelvis ett "dåligt" ex av en 208 som man tror funkar perfekt. Eftersom man inte mäter så vill man ju tro att ens uppställning är som den skall.

Klarare nu?

Om det fortfarande är oklart vad jag menar så fråga gärna mig.

Oj, förlåt, kanske var lite dumt att skriva så..

Fast om man jämför två förstärkare mot varann är det ju inte längre ett f/e-test? Eller förstår jag fel?

[Svante]

Lite OT: vad heter f/e-test på engelska? b/a-test?

[Flint]

Svante
Humor.

[Maarten]

HarryUp!

Det verkar vara precis som Norman skriver, att du ändå inte riktigt har greppat hur testen går till. De flesta vinklingar och förklaringar givits i denna och andra trådar och nånstans måste den centrala poängen med F/E-lyssning ha passerat obemärkt; - att man har en ABSOLUT referens i Före-signalen. Jag skriver detta lite rakt på sak för att det tar sån tid att skriva inlägg och jag börjar känna mig upprepande. Papegojakänslan fyller mig snart:-) Ingen kritik mot dig som enskild person, ämnet kanske är svårförklarat och dessutom har frågorna avhandlats många ggr förr.

I sakfrågan: Har man ett kasst ex av 208'an, kommer detta att höras omedelbart i F/E-lyssning. Alla produkters brister kommer att höras oavsett vad de heter eller vilket skick de är i (om de inte är för små för att höras, men då är det ju bara bra, då är det ett bra exemplar man har testat).
Har man funnit en produkt där man inte har lyckats höra förvrängningar trots extensivt lyssnande, så säger det bara att detta exemplar var ok. Det kan ju dock finnas goda skäl till att andra exemplar även de skulle klara sig vid ett test, MEN det är bara en kvalificerad gissning. Denna begränsning gäller alla tester. Man kan ju inte testa vartenda exemplar av varje produkt i hela världen. Alltså får man hoppas att kvaliteten är tillräckligt jämn för att resultatet skall gälla generellt.

Jag kan tipsa om den korta artikel om F/E-lyssning på LTS hemsida, där står det en kortfattad förklaring, dock ej heltäckande.
http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html

Slutligen: Jag skrev att F/E-lyssning som PRINCIP är vattentät. Jag skrev INTE att F/E-lyssning i praktiken är vattentätt (underförstått idiotsäker för feltolkningar eller felanvändning). Ursäkta om jag låter gnällig, jag blir bara trött på att bli missförstådd och att jag inte lyckas få fram poängen.

Mvh Mårten

[Bill50x]

f/e-testen är med all säkerhet användbar och borde rent logiskt kunna vara ETT av de instrument man kan använda sig av för att utröna en apparats transparans (eller kanske brist på färgning om man ska vara mer noga). Men precis som med alla andra mätmetoder är den naturligtvis inte allenarådande.
Men till skillnad från många andra anser jag inte referensanläggningens kvalité vara av mindre betydelse. Visst låter det bestickande när man hävdar att det är ju bara skillnaden mot referensanläggningen som är det viktiga och att det då alltså inte spelar någon roll om referenser är färgad eller inte.
Jag kanske är ute på hal is eller rent av bara dum som inte fattar, men jag hävdar att referensen bör vara av mycket hög kvalité. Varför då?
Låt oss ta ett konstruerat exempel bara för att mer tydligt förklara min ståndpunkt. Tänk er en referensanläggning som som på många sätt låter alldeles utmärkt och tillfredsställande men som inte har någon speciellt djup bas. Hur vet man då om det insatta testobjektet har några hyss för sig i djupbasområdet?
Som jag ser det kan jag bara utröna huruvida testobjektet är lika bra eller sämre än referensen. Inte om det är bättre än referensen.
Om jag har ett testobjekt som har en bättre dynamik än referensen, hur upptäcker jag det? Sämre dynamik hittar jag lätt, det låter ju helt enkelt (enkelt?) mer komprimerat.
Gör jag (också?) någon logisk kullerbytta när jag hävdar att referensen bör vara av allra högsta kvalité?
Att det finns apparater som är så dåliga att en färgning hörs även om dom kopplas in tillsammans med en köksradio är ju en annan sak
/ B

[DQ-20]

Alltså, F/E är väl blint i sig? Eller har jag helt missförstått det?

f/e = före och efter, dvs de alternativ som man försöker höra skillnad på. F/e-lyssning kan (bör?) man göra öppet för att försöka lära sig eventuella skillnader mellan "f" och "e". Sedan kan man ju testa skillnaden genom att lyssna "före" och "efter" i en blindtest. Det som är det intellektuella bidraget är alltså inte det blinda momentet utan valet av alternativ, "före" och "efter".

/Dahlqvist

[DQ-20]

MEN, problemet är inte testen utan generaliseringar utifrån ett resultat som vi inte vet om det gäller sedan i hemmiljö. En distorsionsmätning över en konstlast ger ett värde som man kan avläsa eller räkna ut utifrån mätningar och är upprepbart för andra.
Men detta är subjektivt, vilket skulle mycket väl kunna betyda att en mycket "bättre" lyssningspanel skulle kunna identifera Nad 208 i denna koppling och alltså blir den plötsligt färgande den också. Eftersom vi i dagsläget inte vet om det går, men kan vara fullt möjligt så gäller värdet "ofärgat" bara för det enskilda testobjektet vid det enskilda testillfället. Mycket "bättre" högtalare i ett annat rum någon annanstans kan förmodligen ge ett annat resultat. Alla skulle kunna identifiera en Nad 208 hemma hos mig även utan musik eftersom den brusar så pass mycket mer än ICE-powerslutstegen, så även om mina högtalare inte är standard så blir resultatet ett helt annat.

Så testen är inte med 100% säkerhet upprepbar.

Det är helt klart att du har en extrem misstro mot generaliseringar från lyssningstest. Denna misstro måste i logikens namn också drabba alla andra testmetoder, blinda eller öppna. Ingen har ju exakt din anläggning, dina öron, ditt rum, din smak osv.

Återstår att du gör testerna själv. Vilka fel har då f/e-testen som gör den irrelevant 'för ditt system? Konstlastens karaktär och högtalarens känslighet skulle då kunna skapas i full överensstämmelse med din egentliga anläggning och testobjekten skulle vara identiska med det exemplar av produkten du är spekulant på. Är problemen "bara" praktiska eller finns den någon annan principiell invändning.

En sak jag inte förstår med testen är hur referensen väljs ut. Vad gör att man hittar en så ofärgad referens att en annan "ofärgad" referens inte kan låta "bättre" än den? Byter ni plats på grejorna? Och vem kan avgöra att ljudet direkt ut ifrån den ofärgade referensen på högtalarna är så bra att den inte maskerar kvalitéer? Dvs vem vet hur det lät när referensmaterialet spelades in? Om båda färgar en hel del utan att testpanelen fattar det och det inte finns en hörbar skillnad emellan dem, är då båda transparenta och ofärgade för all evighet?

Här blir det lite svårtytt. Referens? Referensen är ju "före". Eller är det den övriga anläggningen som du menar (i vilken man placerar in testobjektet)?

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Låt oss ta ett konstruerat exempel bara för att mer tydligt förklara min ståndpunkt. Tänk er en referensanläggning som som på många sätt låter alldeles utmärkt och tillfredsställande men som inte har någon speciellt djup bas. Hur vet man då om det insatta testobjektet har några hyss för sig i djupbasområdet?

Visst. Dock tror jag att den huvudsakliga anläggning som använts av LTS vida överstiger djupbaspotentialen i en vanlig anläggning.
Kommentaren är valid, men har redan tagits hand om.
Vad det gällde Rotel så kommenterades dess hyss i djupbasområdet, men konstaterade att det var för djupt ned för att påverka i en hemma-anläggning (reservation för fel på mitt minne).

Som jag ser det kan jag bara utröna huruvida testobjektet är lika bra eller sämre än referensen. Inte om det är bättre än referensen.
Om jag har ett testobjekt som har en bättre dynamik än referensen, hur upptäcker jag det? Sämre dynamik hittar jag lätt, det låter ju helt enkelt (enkelt?) mer komprimerat.
Gör jag (också?) någon logisk kullerbytta när jag hävdar att referensen bör vara av allra högsta kvalité?

Om ditt objekt med bättre dynamik i övrigt inte kan påvisas färga via den sämre dynamiska anläggningen, så kan man ju låta den få agera i referensanläggningen och då F/E-testa den gamla komponenten. Är den nya som du säger bättre, så borde det betyda att den gamle nu går att påvisa som färgande. Och i så fall skulle man ju kunna ta en ny runda med alla dem som man tidigare inte kunnat hitta färgning på.

(Om ditt objekt har bättre dynamik men ändå kan höras färgning på så finns det ju ingen anledning att leta vidare.)

Naturligtvis kan man inte använda hur dåliga saker som helt... men det görs inte heller. Jag vet inte hur många procent av testade objekt som man hör färgning på, men jag skulle _gissa_ på att det är 95% eller mer. Så dina påpekande är ju valida för de resterande 5%:en (eller vad det nu är).

[Nattlorden]

Harryup - har du förstått att när man testar ett slutsteg så är signalvägen för EFTER:
signalkälla->försteg->testat slutsteg->konstlast/dämpning->slutsteg->högtalare

och signalvägen för FÖRE:
signalkälla->försteg->slutsteg->högtalare

Det man testar är enbar påverkan av signalen som sker hos slutsteget, det som inte går via det är opåverkat (av slutsteget).

Tycker flera inlägg tyder på att detta inte förstått. Ber om ursäkt om jag påtalar något uppenbart.

[Svante]

En fråga: Är F/E-test synonymt med det test som LTS gör, eller är LTS variant bara ett möjligt sätt att göra F/E-tester? Jag menar, ser ni "F/E-test" som ett "varumärke" för LTS test, eller är det som A/B-test dvs att det (åtminstone i princip) kan göras på flera sätt?

[DQ-20]

En fråga: Är F/E-test synonymt med det test som LTS gör, eller är LTS variant bara ett möjligt sätt att göra F/E-tester? Jag menar, ser ni "F/E-test" som ett "varumärke" för LTS test, eller är det som A/B-test dvs att det (åtminstone i princip) kan göras på flera sätt?

Det är Ingvar Öhman som hittat på det så han bör nog ha något att säga till om. Samtidigt är de bakliggande resonemangen tämligen allmängiltiga för experiment. När man får metod förklarad för sig så känns den väldigt uppenbar; nästan för uppenbar för att inte vara allmängods. Men, som Dirk Gentry sa: "It is a rare mind indeed that can render the hitherto non-existent blindingly obvious. The cry 'I could have thought of that' is a very popular and misleading one, for the fact is that they didn't, and a very significant and revealing fact it is too." (sagt om Isaac Newton och kattluckan).

/Dahlqvist

[Thomas_A]

S.k. F/E-test är väl inget nytt? Kallas väl "wire by-pass test" bla, på det engelska språket.

[Svante]

Javisst ja, kommer att tänka på ett test som Karl-Erik Ståhl gjorde i MoLTen nån gång i slutet av 80-talet. Han byggde en härva av opampar och kablar och allt möjligt som han jämförde med en förbikoppling. Rätt kul. Fast han kallade det A/B- resp A/B/X-test, har jag för mig.

[Harryup]

Ja jag har fattat hur det funkar! Däremot har jag fattat och håller med Johans svar om att resultat gäller i testuppsättningen.
Och gillar absolut inte ordvalet färgande respektive ofärgande som ett allmängiltigt resultat ifrån testen.
Det är ett subjektivt upplevt resultat ifrån en viss testpanel i en viss testuppsättning!
Inget allmängiltigt.
Läs Johan svar tidigare i tråden.

För att förtydliga, om man tror att ens referens är ofärgande men inte är det. Dvs. låter inte precis som verkligheten. Då gäller inte slutledningen att testobjektet också är ofärgande om man inte kan höra någon skillnad.
Det jag tycker är att det finns inga ofärgande apparater och definitivt inga som skulle gälla under alla förhållanden.
Den enda ljudåtergivning som är ofärgad är om ett ljud återges på exakt samma sätt som det lät när det spelades in. Så vilken LTS anläggning är helt ofärgad? Obs HELT ofärgad?
Att det finns bra anläggningar i medlemmars ägo är självklart, att det också finns dom som fixat ett riktigt bra rum finns oxå.
Men ingen av er har ett ofärgat ljud hemma.
Så hur ser en helt ofärgad anläggning ut? Eftersom den borde ju vara referens?

[Harryup]

Alltså, testen ger inte för mig personligen något hållbart resultat.
Men det kan jag leva med. Det jag opponerar mig mot är resultattolkningen och bristen på upprepbarhet och annat som krävs av andra i andra tester för att vara helt vetenskapliga.
Så här mäter man mot något som nån tycker är ofärgande och kan man inte höra någon skillnad mot testobjektet så är det också ofärgande.
Så vad krävs av testpanelen? Superöron?
Resultat är att man "TYCKER" att testobjektet är ofärgande för att man inte kan höra någon skillnad. Och just det att det inte behövs kunna höras en skillnad så blir apparaten ofärgad.
OM det finns en skillnad och man missar den så är apparaten plötsligt perfekt. Där är haken med testen.
Om nästa grupp lyssnar och då hör man en skillnad så är apparaten färgande igen.

[Svante]

Alltså, testen ger inte för mig personligen något hållbart resultat.
Men det kan jag leva med. Det jag opponerar mig mot är resultattolkningen och bristen på upprepbarhet och annat som krävs av andra i andra tester för att vara helt vetenskapliga.
Så här mäter man mot något som nån tycker är ofärgande och kan man inte höra någon skillnad mot testobjektet så är det också ofärgande.
Så vad krävs av testpanelen? Superöron?
Resultat är att man "TYCKER" att testobjektet är ofärgande för att man inte kan höra någon skillnad. Och just det att det inte behövs kunna höras en skillnad så blir apparaten ofärgad.
OM det finns en skillnad och man missar den så är apparaten plötsligt perfekt. Där är haken med testen.
Om nästa grupp lyssnar och då hör man en skillnad så är apparaten färgande igen.

Det du beskriver gäller alla lyssningstest. I alla test kan man sätta på sig hörselskydden och säga "nej det hörs ingen skillnad". Alla test kan i princip saboteras på det sättet. Man får helt enkelt testa med så många personer att det är osannolikt att alla är sabotörer.

[matson]

Men herregud! Det är det väl ingen som har påstått heller! Det är ju givetvis underförstått att det endast gäller i testuppställningen och givetvis kan en apparat inte sägas vara helt transparent, utan endast hittills har ingen avvikelse kunnat höras.

Det verkar inte som du greppat hur F/E-testet funkar då du blandar in resten av kedjan i resonemanget, då man endast studerar skillnaden över testobjektet. En förstärkare kan man ju inte prata om i termer som "låta som verkligheten" då den enligt många inte skall göra något alls förutom att släppa ut en signal som ser ut som insignalen multiplicerad med en konstant.

Visst finns det möjlighet att någon kommer höra den förändring som exempelvis NAD208 har på signalen, men då detta inte gjorts(under ett effektuttag på ca 250 Watt) så kanske kanske man kan våga sig på den chansartade gissningen att den förändring som eventuellt kommer påvisas i framtiden inte är särskilt stor.

Givetvis har du rätt i att det är ett subjektivt upplevt resultat som LTS testpanel når fram till, men frågan är vad detta har med F/E som testmetod att göra?

Vh

[Harryup]

Svante:
Tycker faktiskt att detta är omvänd bevisförning.
Annars vill man höra att en apparat är "bättre" och kan man inte göra det i en blindtest så är apparaten inte "bättre".
Här gäller att om jag har en dålig dag och inte hör så bra som normalt så kan jag därigenom ge apparaten ett positivt betyg.

[Harryup]

matson:
Om referensen är dålig och man kan inte höra skillnad på testobjektet dvs. lika dålig. Då är testobjektet plötsligt bra enligt ert resonemang.
Så vilka krav ställer ni på referensanläggningen eftersom om testobjektet inte skall bräcka referensen med hästlängder så måste ju referensanläggningen vara helt transparent. Så vilka grejor är det?
Vilka grejor är så bra att dom inte döljer något? Duger det att lyssna i ett par hörlurar som inte går ner längre än 40Hz för att avgöra hur en förstärkare beter sig i lägsta basen? Eller skall man använda en tvåvägare som inte går att spela med högre än 95dB etc. osv osv. Ja jag vet att man kan dämpa en signal så att man inte får ut så hög ljudvolym och kan ta ut höga effekter ur testobjektet etc.
Eller tycker ni verkligen att referensen kan hålla vilken kvalité som helst?

[Svante]

Svante:
Tycker faktiskt att detta är omvänd bevisförning.
Annars vill man höra att en apparat är "bättre" och kan man inte göra det i en blindtest så är apparaten inte "bättre".
Här gäller att om jag har en dålig dag och inte hör så bra som normalt så kan jag därigenom ge apparaten ett positivt betyg.

Det positiva betyget bygger på att du jämför med något dåligt. Därmed bevisar det inte heller att apparaten är ofärgande utan bara att den är bättre än dålig. Problemet med omvänd bevisföring ligger inte i F/E-metoden, utan att det aldrig går att bevisa frånvaro av färgning.

Problemet med jämförande A/B-tester, som F/E-testet tar sig runt, är att vi inte behöver jämföra alla tänkbara par av förstärkare, utan vi jämför var och en mot nåt som vi vet är bra, dvs en förbikoppling. Om vi har 100 apparater behövs bara 100 tester, i stället för 4950 tester (alla möjliga par).

[matson]

matson:
Om referensen är dålig och man kan inte höra skillnad på testobjektet dvs. lika dålig. Då är testobjektet plötsligt bra enligt ert resonemang.
Så vilka krav ställer ni på referensanläggningen eftersom om testobjektet inte skall bräcka referensen med hästlängder så måste ju referensanläggningen vara helt transparent. Så vilka grejor är det?
Vilka grejor är så bra att dom inte döljer något? Duger det att lyssna i ett par hörlurar som inte går ner längre än 40Hz för att avgöra hur en förstärkare beter sig i lägsta basen? Eller skall man använda en tvåvägare som inte går att spela med högre än 95dB etc. osv osv. Ja jag vet att man kan dämpa en signal så att man inte får ut så hög ljudvolym och kan ta ut höga effekter ur testobjektet etc.
Eller tycker ni verkligen att referensen kan hålla vilken kvalité som helst?

Men så där går ju inte testet till!!!!

Man växlar ju inte mellan en Nad 208 och testobjektet. Detta är inte FE-test.

Man växlar ut testobjektet medan referensen alltid är med. Antingen är det referensen eller båda två. Det är ju skillnaden här man är ute efter när testobjektet är inkopplad.

Före i namnet står ju för "signalen före testobjektet" och efter betyder "signalen efter testobjektet". Om dessa går att skilja åt så är inte inverkan från testobjektet ohörbar och då behöver man inte längre tro/hoppas/vara rädd för att förstärkaren är hörbart transparent.

Den förstärkaren som signalen passerar hela tiden, dvs den som driver högtalarna, behöver inte vara transparent då det endast är skillnaden över testobjektet man är ute efter.

Vh

[Nattlorden]

Harryup - för sista gången... hur anläggningen låter totalt sett har ingen betydelsen. Det ENDA som har betydelse är om objektet du testar förändrar ljudet när det stoppas in i kedjan. ( Lägger den till brus, förändrar den klangen, tar den bort mikrodetaljer, krymper den dynamiken eller stereobilden... )

Du byter ju inte ut något annat i anläggningen! Du lägger ju bara till förändringen infrån komponenten - och om den är tillräckligt bra blir det ingen hörbar förändring.

Om sen anläggningen är färgande på den varma sidan... den är ju färgad på den varma sidan i båda fallen... det är fortfarande bara om det blir någon skillnad när vi switchar in/ur testobjektet som det letas efter.... Skulle anläggningen vara färgande på kalla sidan... spelar heller ingen roll, det är ju bara om det blir nån förändring som det letas efter.

[Nattlorden]

matson - du hann först.

[matson]

Fast din förklaring var bättre.....

[Harryup]

Svante:
"Det positiva betyget bygger på att du jämför med något dåligt. Därmed bevisar det inte heller att apparaten är ofärgande utan bara att den är bättre än dålig."

Nej.
Menar att du kan ha en juste referens som faktiskt är någorlunda ofärgande, men testobjektet är inte riktigt så bra.
Om du då inte av någon anledning kan höra den skillnad som är på dom så blir det så att den sämre är lika bra som den bättre.
Samma apparater i vanlig blindtest så blir den bättre ansedd som låta likadant som den sämre eller den dåliga lika bra som den bättre.
Beroende på hur man vill tolka resultatet.
I första läget kommer man dra sig för att dömma ut sin referens som man ju vill tro är ofärgad.

[Nattlorden]

"höra skillnad på" - läs om vad vi skrivit ovan. Du har fortfarande inte förstått hur det går till.

[Svante]

Menar att du kan ha en juste referens som faktiskt är någorlunda ofärgande, men testobjektet är inte riktigt så bra.

Men varför vill du inte ha en perfekt referens, dvs en förbikoppling? Varför måste du ha nåt halvbra?

[Harryup]

Nattlorden:
"Harryup - för sista gången... hur anläggningen låter totalt sett har ingen betydelsen. Det ENDA som har betydelse är om objektet du testar förändrar ljudet när det stoppas in i kedjan.( Lägger den till brus, förändrar den klangen, tar den bort mikrodetaljer, krymper den dynamiken eller stereobilden... )"

Ok, det stärker min övertygelse om att ni inte tolkar det rätt heller i så fall.
Om anläggningen dvs referensen håller en avsevärt lägre kvalité (för att överdriva för tydlighetens skull) än allt som testas kommer alla förstärkare vara transparenta. Eftersom dom håller en extremt mycket högre kvalité och därigenom inte bidrar med någon hörbar försämring.
Duger det att använda en bergsprängare av modell som man får på macken då man tankar fullt?
Självklart kan inte referensen väljas hur som helst.
Eller kan vi använda mina horn och Nad 208 låter som ett vattenfall? För i så fall kan ni stryka den som ofärgad.
Försök förstå istället för missförstå.
Jag tycker som jag gör utan illvilja.

[Harryup]

Svante:
Jo, jag vill ha en riktigt bra referens. Men jag tycker inte att Nad 208 är en helt ofärgad förstärkare. För det finns inte. Så jag väljer att kalla den juste referens.

[Svante]

Svante:
Jo, jag vill ha en riktigt bra referens. Men jag tycker inte att Nad 208 är en helt ofärgad förstärkare. För det finns inte. Så jag väljer att kalla den juste referens.

Nej! Jag menar att en förbikoppling är den perfekta referensen att jämföra vad som helst med.

[norman]

Nu gissar jag på att det missförstås en del... tror att harryup inte menar samma sak med "referens" som t.ex. jag och en del andra. Själv menar jag själva förbikopplingen när jag säger referens men jag gissar att harryup menar anläggningen som man stoppar in testprylen i..?.. isåntfall håller jag till viss del med, den anläggningen får inte vara helkass.. har den t.ex. mycket andratonsdist så maskerar det ju t.ex. tredjeton hos förstärkaren man testar... däremot så borde inte normala tonkurveavvikelser spela så stor roll då man borde höra skillnaden iaf eftersom de läggs på varandra.

Tycker dock det blir missvisande att kalla anläggningen för "referens" då man inte jämför mot den utan bara lyssnar genom den...

alltså: vi menar inte riktigt samma sak när vi säger "referens"

[Harryup]

Svante:
Har jag sagt att jag inte kan tänka mig det? Möjligt utan att veta det själv isf. (tråden börjar bli lång med många snälla tokförklaringar)
Alltså det är ju svårt att förbikoppla referensen då den driver högtalarna. Men man kan väl tänka sig att ha 2 före-lägen spelandes genom inget eller en förstärkare och som alternativ bara genom referensen, gärna dubbelblint också.
Kommer fortfarande tycka att det måste vara en viss klass på allt samt att testen är omvänt bevisförande.
Ytterlighet:
Ta allas våra morsor oavsett ålder och sätt dom framför A-B blindtest ingen hör skillnad och den "bästa" förstärkaren skulle vara lika dålig som den "sämsta".
F/E test dom hör fortfarande ingen skillnad och plötsligt blir den "sämsta" lika bra som den "bästa".
Sen kanske nån iaf hör skillnad men låtsas inte om att så kan vara fallet just nu.

[Harryup]

norman:
tack.
precis så menade jag. Ordvalet kanske blev tveksamt men det gick ju till slut att förstå.

[Svante]

Ja, OK, då förtydligar jag mig och säger att jag med referens menar det man jämför med, "refererar till". I F/E-testet är referensen en kabelsnutt, i A/B-testet kan den vara en annan förstärkare (även om jag alltid tyckt att F/E-test är en form av A/B-test).

Anläggningen som det är kopplat till (liksom öronen) ingår i "mätutrustningen". Givetvis ska mätutrustningen vara "bra" och inte maskera fel. Exempel på dålig mätutrustning skulle vara en "bergsprängare" eller pensionärerna på servicehemmet.

[Harryup]

Jaha?
Tappade vi styrfart nu?
Så vilken anläggning duger för att testa allt?
Vad ser LTS som en tillräcklig nivå?

[Svante]

Så vilken anläggning duger för att testa allt?

-Ingen. Men man tager vad man haver, precis som vid alla lyssningstest. Jag håller helt med om att en "bergsprängare" inte duger (för att vara övertydlig).

Det var mitt svar på din fråga. Håller du då med mig om att bästa tänkbara referens (i min betydelse) är en förbikoppling? Alltså att jämföra testobjektet med en förbikoppling.

[Thomas_A]

HarryUp,

en anläggning som bör vara kapabel till F/E är ju Studio Blue, där LTS tester görs. Alltså som kan avslöja bandbreddsbegränsningar (systemet återger säkert 15 Hz till 45 kHz), distorsion (anläggningens högtalare är överdimensionerade för låg SPL dvs, spelar med mycket låg dist vid normala lyssningsnivåer), och där rummet är extremt reglerat för att nå så rak frekvensgång som möjligt vid lyssningsposition (inom ±1 dB). Högtalarna är också vågformsåterskapande.

Sannolikt kan inte många anläggningar matcha den testsituationen, där skillnader har detekterats på förstärkare. Inga andra publicerade seriösa blindtester har kunnat höra skillnad på förstärkare i ABX tester, förutom om de drivs över sin förmåga och om man testar mot vissa rörförstärkare.

[Harryup]

Thomas:
Ok, låter ju bra fast vad är det för grejor? Var liksom det min fråga gällde.
Sedan måste jag säga att det verkar vara en viss skillnad mellan vad som helst duger till Studio Blue. Om ni tycker jag fattat fel, är det nån mer som har gjort det?

[Bill50x]

Detta är en av de längre trådarna här, kul! Det känns iofs som om mycket av diskussionen bara går runt, de flesta argumenten har återkommit många gångar.
Jag har aldrig f/e-testat själv, men som jag skrev i mitt inlägg ser jag det som EN typ av test, som tillsammans med andra testmetoder, kan bidra till att klarlägga hur en apparat låter (eller inte låter).
Men rent logiskt borde man aldrig kunna utvärdera en apparat som låter bättre än referensen. Att switcha runt tex ett testat slutsteg med det slutsteg som ingår i referensen (som någon här föreslog) är ingen lösning om den begränsande faktorn ligger i cd-spelaren, försteget eller rentav högtalarna.
F/e-testen känns, trots att det handlar om lyssning och inte tekniska mätningar, som en ganska teknokratisk uppfinning. Varken försteg eller slutsteg är gjorda för att kopplas flera efter varandra, och en konstlast är just - en konstlast.
Och ja, jag har förstått HUR f/e-testen går till. Det är därför jag har invändningar.

Mvh / B

[Harryup]

Välkommen i gänget Bill50X.
Känner som du, bra med olika typer av tester, men inget kan få mig att tro att denna skulle vara överlägsen alla andra. Och även om den skulle vara det, så skulle det snarare bevisa begränsningen på alla andra tester. Så även om man får något slags ljudavtryck per förstärkare så lyssnar man trots allt på en kedja, så jag likställer denna enskilda mätning med ungefär en högtalarmätning i ekofritt rum.
Fast den senare mätningen går att upprepa och är inte subjektiv.

[Nattlorden]

Men rent logiskt borde man aldrig kunna utvärdera en apparat som låter bättre än referensen. Att switcha runt tex ett testat slutsteg med det slutsteg som ingår i referensen (som någon här föreslog) är ingen lösning om den begränsande faktorn ligger i cd-spelaren, försteget eller rentav högtalarna.

Men du bör väl hålla med om att en apparat som lägger till brus eller förändrar klangen, gör det oberoende av hur urprungstrogen signalen den får är?

[Flint]

Jag inser den tekniska och praktiska funktionen med testet men anser att förespråkarnas utvärdering är totalt fel. Dom anser som dom typiskt fantasilösa tekniker dom är att en påverkan av signalen alltid är av ondo och att den alltid försämrar ljudet. Tekniker förstår inte bättre. Fyrkantiga och byråkratiska. Dom tänker mer på siffror än på maskinens funktion i ett sammanhang. Detta hindrar utvecklingen mot bättre ljudande produkter. Tekniker, kom ner från formeltronen och börja lyssna på och försök förstå vad subjektivisterna säger. Subjektivister, konkretisera er. Ta reda på hur ni vill ha det att låta. Berätta det för teknikerna så att dom kan lösa det med sina fina formler. Framför allt, sluta se varandra som fiender.

[Max_Headroom]

Välkommen i gänget Bill50X.
Känner som du, bra med olika typer av tester, men inget kan få mig att tro att denna skulle vara överlägsen alla andra..

Det är den, om man har för avsikt att enbart testa om objektet har en hörbar förvrängning i den aktuella testsituationen. När det gäller studio blue tror jag att dom privatpersoner som har motsvarande möjligheter hemma är lätträknade. Det kanske kan vara en handfull i sverige.

Och även om den skulle vara det, så skulle det snarare bevisa begränsningen på alla andra tester.

Huvvet på spiken! Att testa öppet, utan F/E, under lång tid, tar in på tok för mycket osäkerhetsfaktorer. Det kanske är både enklare och roligare, men har man dom mål som LTS har är motoden inte särskilt användbar.

Jag inser den tekniska och praktiska funktionen med testet men anser att förespråkarnas utvärdering är totalt fel. Dom anser som dom typiskt fantasilösa tekniker dom är att en påverkan av signalen alltid är av ondo och att den alltid försämrar ljudet.

Jag håller helt med LTS här. Jag tycker det är dumt att bygga in fel i apparater så att dom hela tiden påverkar allt som spelas. Mycket bättre då att kunna stänga av och på dom "förbättringar" man vill ha. På så vis kan man ju anpassa anläggningen för att t.ex. kompensera usla inspelningar (alla usla inspelningar har ju inte samma fel, och kräver kanske olika knep för att bli inte bra, så i alla fall mer njutbara). Tonkontroller är något som skulle vara användbart. Tyvärr är i princip alla på marknaden förekommande tonkontroller felkonstruerade och kan inte användas. Men idéen är inte så dum. Annars finns ju grunkor som parmetrisk EQ, digital delay (för större ljudbild, faseffekter etc) mm. Finns massor av möjligheter. Tyvärr tycker jag att det inom HiFi-svängen ofta ses ner på avsiktlig manipulation av den här typen, alltså som kan slås av och på efter behag/behov, med påverkan som ligger på konstant (t.ex. förstärkare som distar lite mycket) anses som helt OK.

[dimitri]

citat
"F/e-testen känns, trots att det handlar om lyssning och inte tekniska mätningar, som en ganska teknokratisk uppfinning."

En (ngt cynisk, medges) förklaring varför det känns så:
Testet berövar en illusioner. Vilket inte alltid är bra. Ungefär som att man (tekniker kanske) kom på ett vattentätt bevis på att *** (religion förbjuden på Forumet) inte finns. Det är inte omöjligt att ett sådant bevis skulle ställa till med mer skada än nytta, livet skulle te sig meningslöst för många.
Dimitri

[Flint]

Max_Headroom

Tyvärr är i princip alla på marknaden förekommande tonkontroller felkonstruerade och kan inte användas.

Det där var väl i alla fall en rejäl överdrift.

Annars finns ju grunkor som parmetrisk EQ, digital delay (för större ljudbild, faseffekter etc) mm. Finns massor av möjligheter.

Du var mig en hejare på logik. Först vill du ha pedantiskt ofärgande elektronik och sen vill du rolla till det ordentligt med delay och EQ.

[dimitri]

Citat
"Tekniker förstår inte bättre. Fyrkantiga och byråkratiska. Dom tänker mer på siffror än på maskinens funktion i ett sammanhang. Detta hindrar utvecklingen mot bättre ljudande produkter. Tekniker, kom ner från formeltronen och börja lyssna på och försök förstå vad subjektivisterna säger. Subjektivister, konkretisera er. Ta reda på hur ni vill ha det att låta. Berätta det för teknikerna så att dom kan lösa det med sina fina formler. Framför allt, sluta se varandra som fiender."

Flint, det var inte ett värdigt yttrande av dig. Du bevisar härmed att det är det du som ser i schabloner:
Tekniker är så (OCH inget annat), Dagisfröknar är så (OCH inget annat), jurister är... OSV.
Tekniker lyssnar aldrig på musik, de har speciella inspelningar med olika signaler.
Dimitri

[hifirocker]

Varför dela upp oss i tänkbara kategorier?

Är det inte bättre att undersöka den komplexa verkligheten istället?
Jag har sagt det förut och säger det gärna igen.
Det subjektiva KAN undersökas objektivt, och det objektiva KRÄVER att kunna relateras till subjektiva upplevelser för att alls vara meningsfullt.

Vad är god återgivning ur en (som vill kalla sig) subjektivists perspektiv?
Det verkar som om de som vill kalla sig för subjektivister anser att god återgivning är en sådan utopi, att man kan strunta i möjligheten helt!
Allt färgar, och eftersom ingen återgivning är rätt, är inte heller någon fel (logiken svindlar med sin oväntade frånvaro).

För mig och många andra är uttrycket "bra ljud" så märkligt valt i detta sammanhang, att det är helt omöjligt att begripa vad som menas med det. Det är troligtvis bara begripligt för den som missförstått syftet med ljudåtergivningsutrustning, och alltså blundar för allt vad ursprungstrohet heter och överhuvudtaget inte funderat på vad ordet återgivning betyder.
Återgivning, dvs, ge åter. Återge musik i vårt fall.

Musikåtergivning är mycket mer än bara sinnlig stimulans.
Själv upplever jag en stor del av fascinationen och nöjet i att använda en hifi-anläggning, i vetskapen om återgivningens riktighet, ju objektivt bättre återgivning man har, desto mer får man uppleva musiken "precis såsom den var".

Visst finns det gränser för hur långt vi kan komma (med två eller flerkanalig kodning) i ursprungstrohet, med det är inget bra argument för att ge upp och säga att det inte går. Man skall självklart åtminstone försöka nå så långt det går, tycker jag.

Utgår man enbart från subjektiva preferenser tror jag det blir mycket svårt att nå målet (dvs hög trohet) och risken att fastna i uppgraderingsträsket, ockulta kablar och annat extremt kostsamt växer sig stor.

[Naqref]

D: Tillåt mig att spekulera i att Flints uttryck är snarare en del av det sätt som F använder för att få igång debatten än att det egentligen är F's synsätt (rätta mig om jag har fel F!). Läser man det på det viset och det som står i inlägget och hur det är sagt så blir det rätt komiskt faktiskt.

[Max_Headroom]

Max_Headroom

Tyvärr är i princip alla på marknaden förekommande tonkontroller felkonstruerade och kan inte användas.

Det där var väl i alla fall en rejäl överdrift.

Annars finns ju grunkor som parmetrisk EQ, digital delay (för större ljudbild, faseffekter etc) mm. Finns massor av möjligheter.

Du var mig en hejare på logik. Först vill du ha pedantiskt ofärgande elektronik och sen vill du rolla till det ordentligt med delay och EQ.

Nej, jag tycker inte jag överdriver när det gäller tonkontroller. Ytterst sällan finns någon möjlighet att påverka mellanregistret för sig. Ett vanligt fel är det är för skrikigt och kan behöva dämpas lite. Det går knappt på någon förstärkare. Dessutom brukar brytfrekvensen för basen ligga på tok för högt. Om basen är för tunn, och man vrider på lite, så får man med "för mycket", röster och så låter feta och blir bullriga. Technics gjorde på 80-talet en apparat med valbar brytfrekvens. Mycket bra! Att inte fler gör samma sak?

Ja, om man har ofärgande elektronik och sedan möjlighet att påverka med en eller flera processer, så kan man ju välja att knäppa av och på dom, när man själv vill. Köper man en apparat som färgar gör den ju det hela tiden. Resonemang enligt nedan förekommer ju: "Skiva A lät bra, men inte skiva B. Så jag bytte förstärkare. Men då lät skiva C skit, så jag bytte igen. Och ingen. Och ingen." Mycket av bytes karusellen som många är inne i tror jag beror på att man, mer eller mindre metodiskt, skiftar mer eller mindre färgnade apparater i hopp att nå perfektion. En enklare väg (enligt mig då) är ju att hålla så neutrala prylar som möjligt, och anpassa efter det aktuella behovet/smaken.

Hade skivorna varit vettigt inspelade hade det ju varit mycket enklare, men tyvärr tyvärr...

[dimitri]

N:
Du är snäll, du. Och det ska man vara! Jag skäms

[Flint]

dimitri
Klart att jag har förutfattade meningar. Det har alla men få vill hålla med om det. En av mina starkaste förutfattade meningar rör tekniker. En annan rör kabelförespråkarna som påstår att 400KKr kabel är motiverat.

[DQ-20]

Jag inser den tekniska och praktiska funktionen med testet men anser att förespråkarnas utvärdering är totalt fel. Dom anser som dom typiskt fantasilösa tekniker dom är att en påverkan av signalen alltid är av ondo och att den alltid försämrar ljudet. Tekniker förstår inte bättre. Fyrkantiga och byråkratiska. Dom tänker mer på siffror än på maskinens funktion i ett sammanhang. Detta hindrar utvecklingen mot bättre ljudande produkter. Tekniker, kom ner från formeltronen och börja lyssna på och försök förstå vad subjektivisterna säger. Subjektivister, konkretisera er. Ta reda på hur ni vill ha det att låta. Berätta det för teknikerna så att dom kan lösa det med sina fina formler. Framför allt, sluta se varandra som fiender.

Diskussionen om f/e-test har ingenting med formler att göra utan om vetenskapliga metoder. Att det sedan underlättar om man är åtminstone ytligt bevandrad i signalteori tycker jag inte borde vara särskilt kontroversiellt. Om du med "tekniker" menar personer som tror att mätdata kan användas för att på förhand beskriva hur en apparat låter så finner du inte många i den här tråden, var så säker.

Vad gäller f/e-test så är "ingen hörbar signalpåverkan=bra" bara en av flera subjektiva slutsatser man kan dra från denna test. Man kan mycket väl använda f/e-test för att karaktärisera den ljudliga påverkan av en produkt. Man kan t.ex. tycka att ljudet blir "bättre" när man kopplar in testobjektet. Det finns ingenting i själva testmetoden som säger att man måste föredra "ingen hörbar signalpåverkan" före "hörbar signalpåverkan". MEN, om man hör en skillnad mellan ljudet när testobjektet är inkopplad och förbikopplat så påverkar testobjektet signalen hörbart definitionsmässigt. Om man av något skäl inte tycker om orden som används om produkter som inte kan beslås med att påverka signalen hörbart (transparent, ofärgad) så bör man inte låta detta fördunkla logiken i testen.

Vad gäller Harryups invändningar så tolkar jag den såhär: hur kan man detektera produkter som är "bättre" än övriga kedjan? Det har erfarenhetsmässigt visat sig att man mycket väl kan detektera apparater som "är bättre" än kedjan i övrigt. Detta har hänt flera gånger i LTS testarhistoria. Det låter kanske lite märkligt men jag tror inte det är så märkligt från en signalteoretisk synvinkel.

Sist jag såg en rapport från Studio Blue hade man specialbyggda mixerbord, f/e-testad signalkedja med bla Sentec Diana och SC9, bryggade NAD 208, Ino Pr56 och Profundus Z-4 för monitorlyssning. Jag reserverar mig för eventuella uppdateringar: jag är kanske inte helt "au courant". För övrigt har den anläggningen extrema prestanda vad gäller distortion, dynamik och frekvensomfång.

/Dahlqvist

[DQ-20]

D: Tillåt mig att spekulera i att Flints uttryck är snarare en del av det sätt som F använder för att få igång debatten än att det egentligen är F's synsätt (rätta mig om jag har fel F!). Läser man det på det viset och det som står i inlägget och hur det är sagt så blir det rätt komiskt faktiskt.

Det hade varit roligt om det stått på sidan 1 eller 2 av tråden. Om du läser tråden har det lagts ned en hel del arbete på att försöka förklara metoden. Därför är kanske inte inlägget fullt så roligt som man hade kunnat förvänta sig.

Dimitri, jag tycker inte du behöver inte skämmas. Naqref är förbanne mig en anomali i den sköna konsten "att ha en ängels tålamod". Skulle han få sätta standard för oss vanliga dödliga så vet jag inte hur det skulle gå men jag misstänker att skallen skulle blåsa av någon dag av för högt inre tryck. Poff bara.

/Dahlqvist

[Flint]

Nagref
Klart att du har rätt. Jag menar givetvis inte att alla tekniker är fantasilösa men lite ligger det trots allt bakom mitt påstående. Att det fick vissa att slå eld är dock tydligt. Jag är inte mycket för Jantelag. Huvudsyftet med min provokation är att vända letandet efter fel i varandras uppfattningar till att istället börja leta samarbetsmöjligheter. Det framgick tydligen inte i skuggan av provokationen.

[Flint]

Dahlqvist
Det spelar inge roll hur många och långa inlägg du skriver om testets förträfflighet. Jag tycker i alla fall att utvärderingen är fel. Att en färgning alltid är av ondo vid normalt användande. Ett marginellt problem. Statiskt tänkande. Tänk nytt istället. Utvecklingen inom hifibranschen har ju inte direkt exploderat sedan ni började f/e-testa. Jag märker ingen skillnad alls.

[DQ-20]

Nagref
Klart att du har rätt. Jag menar givetvis inte att alla tekniker är fantasilösa men lite ligger det trots allt bakom mitt påstående. Att det fick vissa att slå eld är dock tydligt. Jag är inte mycket för Jantelag. Huvudsyftet med min provokation är att vända letandet efter fel i varandras uppfattningar till att istället börja leta samarbetsmöjligheter. Det framgick tydligen inte i skuggan av provokationen.

Frågan om metodens giltighet har ingenting överhuvud taget med "samarbetsmöjligheter" eller "att förstå varandra". Dessa frågor berör inte f/e-testens validitet utan hur vi värderar resultaten. Så länge man inte kan förstå detta finns det ingen möjlighet till dialog om hur vi subjektivt värderar resultaten från detta test. Detta gäller för övrigt alla typer av tester: om man inte kan komma överens om vad resultatet ärå finns det inga utsikter för att kunna diskuterar om resutatet är "bra" eller "dålig".

För att ta ett exempel som upphovsmannen Ingvar Öhman har berättat vid flera tillfällen. Rörsteget Tuba av Josef Svalander är en produkt som i orginalskick vid f/e-test visar sig vara kraftigt färgande, med bl.a. mikrofoni på programmet. På vissa inspelningar med mycket torr och tråkig akustik har emellertid det subjektiva resultaten visats sig bli "bättre" om man kopplar in Tuban, mer plastiskt och med påtaglig rumslighet trots att fonogrammet är stendött. Om jag inte minns fel så tillstod Öhman att ljudet på dessa inspelningar blev subjektivt "bättre" med Tuban inkopplad än utan. Goda inspelningar drabbas dock av samma behandling. Vad jag med exemplet vill peka på är att den subjektiva värderingen inte är inbyggd i f/e-testen utan kommer i ett senare skede. Detta har ingeting med att "testens förespråkar har backat" eller liknande: det har alltid varit så.

/Dahlqvist

[Flint]

Det vore intressant med en gemensam a/b-test med de båda
lägren f/e-förspråkare och kabeldiggare vid ett och samma tillfälle.

Nad208 mot någon annan förstärkare.
400KKr-kabel mot Supra Ply.

Efter det testet kan man börja diskutera trovärdighet.
Teorier utan praktisk utvärdering är inte mycket värda.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag ser här två personer som skjuter (långt) utanför varandras mål.

Dahlqvist verkar vilja hålla testet till det snäva område som det avser testa. Flint verkar vilja vidga vyerna och blanda in aspekten subjektivt tyckande till hela testmetoden och ger exempel på testsituationer.
Känner jag Flint rätt så skall detta testa ske blint. Nått som jag tycker borde tas emot med öppna armar av F/E förespråkarna.

10 valfria (men helst olika) låtar och koppla mellan icke hörbart färgande förstärkare och en "Flintförstärkare" eller testet med kablar som Flint nämner ovan. Om man får en lyssningssession med 9 av 10 som föredrar den ena lösningen framför den andra har man ett intressant och viktigt indata till hela denna diskussionen.

[Nattlorden]

Fast då glömmer vi bort att färgande saker har en stor tendens att imponera vid kort tids användning och bli en besvikelse (och rendera i inköp av nya saker som imponerar) på längre sikt.

En neutral återgivare vinner sällan i ett sådant test för att imponatoreffekten av de övriga lätt "överväldigar" sinnena. Och det vore ju konstigt att sitta i ett test och försöka leta upp den som imponerar minst...

[Flint]

Dahlqvist
Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det. Jag vill dra nytta av insikten och gå vidare och göra något bättre. Göra en trovärdig utvärdering och gå vidare. Jämför med när inte 0.0000001% THD låter bättre än 0.0001% bör man kanske ifrågasätta om mätmetoden är så viktig. Det skulle förmodligen i det läget inte låta bättre med värdet 0.0000000000001% heller.

Jag väljer alltså Tuban från din berättelse om det passar mig bättre än en torr och död transparent återgivning som ni anser är teoretiskt bättre. OK, det krävs en del självförtroende.

[Harryup]

Nattlorden:
Skall jag tolka det som att det inte går att göra A/B-blindtester heller för att man föredrar fel apparat?
Andra diskuterar utifrån att hörselminnet är kort.
Jag vill också kunna lyssna under en längre tid på en apparat.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Fast då glömmer vi bort att färgande saker har en stor tendens att imponera vid kort tids användning och bli en besvikelse (och rendera i inköp av nya saker som imponerar) på längre sikt.
En neutral återgivare vinner sällan i ett sådant test för att imponatoreffekten av de övriga lätt "överväldigar" sinnena. Och det vore ju konstigt att sitta i ett test och försöka leta upp den som imponerar minst...

Njäaee... Här skulle man kunna spekulera. Så då gör jag det.

Att man inte byter sina "icke hörbart färgande" apparater (skall vi börja kalla det för IHF?) skulle ju kunna bero på att det finns en hel förening med 2000 medlemmar som övertygar dig att
- NEJ du skall inte byta nått
- det är inte lönt
- det färgar inte
- det blir inte bättre
- vi har F/E-testat
- du vill väl inte inte ha färgat ljud
- jasså skall du ha den förstärkaren...den färgar i diskanten

Hur länge håller imponatoreffekten i sig?

[Nattlorden]

Harryup: om man i A/B testen kan utröna fel hos den ene, då funkar det nog klockrent... I frågan om att använda det för att avgöra vilket som passar ens egen smak... då funkar det så länge de drar åt olika håll - för vilken grundsmak man har är ju inte så svårt... men drar båda åt samma håll så är risken stor att man väljer den som drar iväg längst eftersom den imponerar mest... och det är klart möjligt att den kommer att ge snabbare lyssningströtthet senare än om man valt den andre.

Så, nej, jag sågar inte A/B... bara påtalar vissa problem som finns hos oss som människor, inte hos testen.

[Flint]

Nattlorden

Fast då glömmer vi bort att färgande saker har en stor tendens att imponera vid kort tids användning och bli en besvikelse (och rendera i inköp av nya saker som imponerar) på längre sikt.

Man kan också tröttna på en död och platt återgivning.

[Nattlorden]

Att man inte byter sina "icke hörbart färgande" apparater (skall vi börja kalla det för IHF?) skulle ju kunna bero på att det finns en hel förening med 2000 medlemmar som övertygar dig att
- NEJ du skall inte byta nått
- det är inte lönt
- det färgar inte
- det blir inte bättre
- vi har F/E-testat
- du vill väl inte inte ha färgat ljud
- jasså skall du ha den förstärkaren...den färgar i diskanten

Hur länge håller imponatoreffekten i sig?

Jag tror inte på LTS. Men jag har konstaterat när jag testat den utrustningen som rekommenderas av dem att den är j*kligt bra.
Testen i sig själv är logiskt sund och straight-wire-with-gain har jag alltid sökt efter. Fram tills nån presenterar ett bättre sätt att finna sådana på så framhåller jag F/E som det hittils bästa sättet.

[Flint]

Dahlqvist
Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det. Jag vill dra nytta av insikten och göra något bättre. Göra en trovärdig utvärdering och gå vidare. Jämför med när inte 0.0000001% THD låter bättre än 0.0001% bör man kanske ifrågasätta om mätmetoden är så viktig. Det skulle förmodligen i det läget inte låta bättre med värdet 0.0000000000001% heller.

Jag väljer alltså Tuban från din berättelse om det passar mig bättre än en torr och död transparent återgivning som ni anser är teoretiskt bättre. OK, det krävs en del självförtroende.

[Nattlorden]

Nattlorden

Fast då glömmer vi bort att färgande saker har en stor tendens att imponera vid kort tids användning och bli en besvikelse (och rendera i inköp av nya saker som imponerar) på längre sikt.

Man kan också tröttna på en död och platt återgivning.

Död och platt implicerar en färgning. Annars påstår du att alla fonogram är döda och platta till att börja med. ( Innehållet på dem alltså... Att en CD fysiskt är död och platt håller jag med om. )

Har inte hört något som låter dött eller platt hemma hos mig, förutom på enskilda plattor som bör vara taskigt gjorda.

[DQ-20]

Dahlqvist
Det spelar inge roll hur många och långa inlägg du skriver om testets förträfflighet. Jag tycker i alla fall att utvärderingen är fel. Att en färgning alltid är av ondo vid normalt användande. Ett marginellt problem. Statiskt tänkande. Tänk nytt istället. Utvecklingen inom hifibranschen har ju inte direkt exploderat sedan ni började f/e-testa. Jag märker ingen skillnad alls.

Jag har för länge sedan förstått att du inte tänker ändra åsikt. Du har säkert goda personliga skäl för detta. Emellertid läses debatten av många andra och det är för dem som debatten kan vara av verkligt värde. Ungefär som på tv: när såg någon sist en medverkande i debattprogram ändra åsikt under pågående debatt? Inte du förstås för du har ju ingen tv, men det är nog svårt även för oss tv-tittare att påminna oss en sådan händelse. Jag behöver väl knappast påpeka att bara för att inte någon byter åsikt betyder inte detta att båda har lika mycket rätt eller fel i sakfrågan.

Det är alltså inte min förhoppning att du skall ändra åsikt som är det primära syftet utan att peka på logiska luckor och missuppfattningar så att inte dess får ligga till beslut för andra som har större möjlighet att bestämma sig för en uppfattning på grundval av de argument som framförts. Att du av någon anledning valt att inte möta argumenten utan fortsätter pådyvla metodens tillskyndare åsikter som de inte har är dock beklagligt.

/Dahlqvist

[EngelholmAudio_inaktiv]

Fram tills nån presenterar ett bättre sätt att finna sådana på så framhåller jag F/E som det hittils bästa sättet.

Nej. F/E är bra på att testa just detta - hörbar vs icke hörbar signalförändring (sånär som på förstärkningen då så klart).

Men det är inte det som jag men kanske mest Flint diskuterar (just nu). Har du missat det?

[Flint]

Nattlorden
Har du varit med på en f/e-test där det framgick att förstärkaren var platt och död?

[Conan]

Visst, Flint, jag tror att ett sådant test skulle vara mycket intressant där man ur en "subjektiva synvinkel" undersöker ett objektivt sett bra slutsteg kontra ett annat (i F/E bevisligen färgat då?). Men i kabelfrågan undrar jag om du lyckas jaga fram exempelvis några hårdnackade dyrkabelförespråkare för ett dylikt test.

Att som dyrkabelguru ställa upp på ett blindtest där din högtalarsladd för 400 lakan ställs mot Supra Ply och EKK, kan jämföras med att vara guru inom sjävteleportering och erbjudas att ställa sig på rälsen framför ett framrusande X2000 för att "bevisa" sin förmåga. Vinsten är av ganska begränsat värde i förhållande till vad du sätter på spel...

Anar jag bland "tvivlarna" till F/E-testning en liten aversion mot själva apparaterna i sig, och det faktum att dessa av LTS sedda som "öfärgade" inte alltid ligger i det högsta prissegmentet? Eller är det bara jag som börjar bli nojig? Hade det exempelvis varit en annan fråga om det legendariska slutsteget hade hetat Krell FPB-650MC (inget ont om det iofs) och inte NAD 208THX?

[Flint]

Ja, jag inser att f/e kan vara ett bra sätt att konstatera om färgning finns. Det jag ifrågasätter är utvärderingen och det praktiska följderna/användandet av det konstaterandet.

[norman]

Det är kanske nu man skall fråga sig om det är lönt att fortsätta? Ena "lägret" vill ha färgningar för att det skall låta bra i deras öron, det andra lägret vill så långt som det är möjligt enbart höra det som finns på skivorna. Varför fortsätta diskussionen? Skall man försöka ändra andra personers tycke och smak?

Kanske kan byta ut ljud mot kaffe:
A: Det är godare med socker i kaffet.
B: neej det är det inte alls det för då ändrar man ju smaken och det smakar inte kaffe längre, så vill inte jag ha det, jag vill känna hur kaffet smakar utan nåt tillsatt.
C:men annars blir det ju platt och trist.
o.s.v. o.s.v. o.s.v. (finns ju en del tokar som har socker i... )

[dimitri]

Det låter alldeles utmärkt att göra en sådan test.
Dvs som Flint föreslår en A/B blindtest mellan exvis TUBA och Sentec försteg. Eller annan utrustning enl överenskommelse.
Jag skulle gärna vilja delta. Har tyvärr ingen möjlighet att åta mig att anordna en sådan.
Flint kanske?

metodologiska överväganden:
Om skillnad är stor så att det inte är ngt problem att skilja båda apparater åt. Vad sen? Kanse 5 deltagare föredrar återgivning A och 5 andra återgivning B.
Dvs testet har då visat att skillnaderan är hörbara men preferenserna är olika. Vilket också har sagts här.

Men kul blir det!!!
Dimitri

[DQ-20]

Jag ser här två personer som skjuter (långt) utanför varandras mål.

Dahlqvist verkar vilja hålla testet till det snäva område som det avser testa. Flint verkar vilja vidga vyerna och blanda in aspekten subjektivt tyckande till hela testmetoden och ger exempel på testsituationer.
Känner jag Flint rätt så skall detta testa ske blint. Nått som jag tycker borde tas emot med öppna armar av F/E förespråkarna.

10 valfria (men helst olika) låtar och koppla mellan icke hörbart färgande förstärkare och en "Flintförstärkare" eller testet med kablar som Flint nämner ovan. Om man får en lyssningssession med 9 av 10 som föredrar den ena lösningen framför den andra har man ett intressant och viktigt indata till hela denna diskussionen.

Då har du sett fel. Det finns för övrigt ingen poäng med att a/b testa en "icke-färgande" mot en "färgande" förstärkare: den "icke-färgande" förstärkaren skall ju approximera "ingen ljudlig påverkan". Men varför nöja sig med en approximation. Det är bättre att testa "ingen förstärkare alls" mot en förstärkare för att ta reda på hur förstärkaren i testets påverkar ljudet, dvs ett f/e-test. Sedan kan vi bestämma om vi tycker att skillnaden talar till den testade förstärkarens fördel eller nackdel. Svaret är nämligen inte uppenbart. Skilj på metoden och den subjektiva utvärderingen av resultaten. Lägg för övrigt märke till att det är Flint som säger vilka åsikter jag har om vad som är en "bra" förstärkare, inte jag. Eller är det någon som på rak arm skulle vilja speca mina favoritförstärkare? Hmm?

/Dahlqvist

[Ranefjord]

Fler än jag som känner en viss skeptiscism över att tex en förstärkare inte förvränger singalen nästan någonting alls? Vi talar ju en yttepytte signalstyrka som förstärks rätt rejält innan den när högtalarna. Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

[Flint]

Conan
Jag tror att båda sidor har lika svårt att ställa upp på blindtest.
F/e-gänget har sin teknikexpertstaus att försvara.
Kabeltillverkarna och sin ekonomi och inkomst och köparna
sin trovärdighet och status.

Jag diskuterar hifi enbart ur ljud och musikupplevelsesynpunkt
och kan ställa upp en Sanyo 30W mot en Krell och bara lyssna
på ljudet. En del personer har mycket svårt att förstå det.
Hur bra Krellen än skulle vara anser jag dock Sayon för 300:-
vara mer prisvärd. Sen kommer det in status och det har jag
aldrig förstått mig på.

[DQ-20]

Dahlqvist
Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det. Jag vill dra nytta av insikten och gå vidare och göra något bättre. Göra en trovärdig utvärdering och gå vidare. Jämför med när inte 0.0000001% THD låter bättre än 0.0001% bör man kanske ifrågasätta om mätmetoden är så viktig. Det skulle förmodligen i det läget inte låta bättre med värdet 0.0000000000001% heller.

Jag väljer alltså Tuban från din berättelse om det passar mig bättre än en torr och död transparent återgivning som ni anser är teoretiskt bättre. OK, det krävs en del självförtroende.

Det är uppenbart att du blandar ihop mina åsiker med någon annans. Ingenting du skriver ovan har grund i något jag skrivit. Tvärtom faktiskt.se. F/e-test har för övrigt ingenting med mätdata att göra utan med hörselintryck. Om vi tycker att att en hörbar skillnad spelar roll eller inte är ett värdeomdöme på grundval av bland annat empiriska data. Men data har i sig ingen aning om hur vi tolkar dem eller vad vi tycker om dem.

/Dahlqvist

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag ser här två personer som skjuter (långt) utanför varandras mål.

Dahlqvist verkar vilja hålla testet till det snäva område som det avser testa. Flint verkar vilja vidga vyerna och blanda in aspekten subjektivt tyckande till hela testmetoden och ger exempel på testsituationer.
Känner jag Flint rätt så skall detta testa ske blint. Nått som jag tycker borde tas emot med öppna armar av F/E förespråkarna.

10 valfria (men helst olika) låtar och koppla mellan icke hörbart färgande förstärkare och en "Flintförstärkare" eller testet med kablar som Flint nämner ovan. Om man får en lyssningssession med 9 av 10 som föredrar den ena lösningen framför den andra har man ett intressant och viktigt indata till hela denna diskussionen.

Då har du sett fel. Det finns för övrigt ingen poäng med att a/b testa en "icke-färgande" mot en "färgande" förstärkare: den "icke-färgande" förstärkaren skall ju approximera "ingen ljudlig påverkan". Men varför nöja sig med en approximation. Det är bättre att testa "ingen förstärkare alls" mot en förstärkare för att ta reda på hur förstärkaren i testets påverkar ljudet, dvs ett f/e-test. Sedan kan vi bestämma om vi tycker att skillnaden talar till den testade förstärkarens fördel eller nackdel. Svaret är nämligen inte uppenbart. Skilj på metoden och den subjektiva utvärderingen av resultaten. Lägg för övrigt märke till att det är Flint som säger vilka åsikter jag har om vad som är en "bra" förstärkare, inte jag. Eller är det någon som på rak arm skulle vilja speca mina favoritförstärkare? Hmm?

/Dahlqvist

Ja jag såg att jag såg fel och det förståd jag efter ditt inlägg här ovan där din mening var att belysa och påpeka de bristerna du ser i de argument som framkommer mot/angående F/E-testning. Korrekt?

Det är bättre att testa "ingen förstärkare alls" mot en förstärkare för att ta reda på hur förstärkaren i testets påverkar ljudet, dvs ett f/e-test.

Detta får nog stå för dig själv och är enligt mig inte en världssanning. Många trivs bättre med att jämföra olika ljudliga signaturer (direkt) mot varandra.

[DQ-20]

Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

Har du något exempel med en tillverkare som påstår att den uppmätta harmoniska distortionen+brus är 0.000005 %? Halcro?

Undrar,

Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Jag skrev. Jämför med osv... Jag påstod inte att du har sagt det om THD.
Börjar du bli trött?

[Nattlorden]

Nattlorden
Har du varit med på en f/e-test där det framgick att förstärkaren var platt och död?

Samtliga eller ingendera - eftersom jag aldrig varit på en f/e-test. Är inte medlem i LTS.

[dimitri]

citat
"Fler än jag som känner en viss skeptiscism över att tex en förstärkare inte förvränger singalen nästan någonting alls? Vi talar ju en yttepytte ..."

Det har sagts många gånger att F/E tests förespråkare inte säger att färgning inte finns. Vad de säger är att testet inte har påvisat hörbar färgning hos det testade objektet.

För övrigt var kaffeexemplet strålande:
med eller utan socker är en sak (LTS), en annan är Colombia eller Gammal Java? (Flint, Harryup)
Dimitri

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

Har du något exempel med en tillverkare som påstår att den uppmätta harmoniska distortionen+brus är 0.000005 %? Halcro?
Undrar,
Dahlqvist

Ett lysande exempel på hur lätt det är att missförstå exempel och analogier. Det är lätt att läsa in för mycket i texten än vad som egentligen åsyftas.

[norman]

Conan
Jag tror att båda sidor har lika svårt att ställa upp på blindtest.
F/e-gänget har sin teknikexpertstaus att försvara.

Fast frågan är om f/e-gänget kan "förlora"? Enligt deras synsätt så är det ju isåntfall skivorna som låter fel om man tycker att en färgande förstärkare låter mer verklighetstroget än en ofärgande.

edit: kanske skall byta ut "förstärkare" mot "system" istället, fast ändå blir det förståss så att högtalarna färgar en hel del och där kommer ju alltid personlig smak in eftersom man retar sig olika mycket på olika fel. Kan ju också vara så att en förstärkare med hög andratonsdist gör att en elakt distande högtalare låter bättre medan det gör att en riktigt bra högtalare kanske inte låter så rent som den borde, så helt enkelt är det ju inte..

[Ranefjord]

Ok... 0,005då... tycker även det känns så lite liksom. känns inte helt rimligt. Men det kanske det är. Den andra siffran överdrevs för att medvetet få lite extra 'ilska' i tråden.

[dimitri]

Flint, citat
"Jag tror att båda sidor har lika svårt att ställa upp på blindtest.
F/e-gänget har sin teknikexpertstaus att försvara.
Kabeltillverkarna sin ekonomi och inkomst.
Kabelköparna sin trovärdighet och status. "

Vilken av dessa sidor anser du att du tillhör?

Varifrån har du fått uppfattningen att folk är rädda att ställa upp i blindtest? Om du verkligen vill själv så vill väl andra.
Jag t.ex. EA, andra?

Dimitri

[Ranefjord]

Citerar mig själv...

Menar jag F/E testet:

Fler än jag som känner en viss skeptiscism över att tex en förstärkare inte förvränger singalen nästan någonting alls? Vi talar ju en yttepytte signalstyrka som förstärks rätt rejält innan den när högtalarna.

Analogi till distorsion:

Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

Så det inte blir några missförstånd. Jag VET hur f/e funkar. Har diskuterat det otaliga ggr. Exempel på en sak som låter lite otroligt. Man säger sig ha seriekopplat (i f/e testet alltså med konstlaster o hela paketet) ett par eller fler NAD208 utan att få hörbar förvrängning. Låter det vettigt liksom? Jag blir skeptisk.

[Morello]

Fler än jag som känner en viss skeptiscism över att tex en förstärkare inte förvränger singalen nästan någonting alls? Vi talar ju en yttepytte signalstyrka som förstärks rätt rejält innan den när högtalarna. Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

Hörbarheten ligger ungefär vid 0.1% THD. En högklassig (diskret eller IC) operationsförstärkare uppvisar mindre än 0.001% THD
Å andra sidan trodde jag inte kamrat Ranefjord var så bekymrad över detta, då vederbörande talat i positiva ordalag om slutsteg som uppvisar flera tiopotenser mer distorsion än 0.1%

[DQ-20]

Ja jag såg att jag såg fel och det förstod jag efter ditt inlägg här ovan där din mening var att belysa och påpeka de bristerna du ser i de argument som framkommer mot/angående F/E-testning. Korrekt?

Ditt inlägg berörde min åsikt om vad man skall ha f/e-testet till. Jag tycker kanske själv att jag har uttryckt den tillräckligt för att slippa uttrycka den igen bara för att du inte har uppfattat den korrekt. Min uppfattning är att alltså att man inte behöver begränsa användningen av f/e-test till att endast konstatera skillnader. Man kan mycket väl använda den för att karakärisera test-objekten. Men det är inte här dess största metodologiska bidrag ligger, tycker jag.

Det är bättre att testa "ingen förstärkare alls" mot en förstärkare för att ta reda på hur förstärkaren i testets påverkar ljudet, dvs ett f/e-test.

Detta får nog stå för dig själv och är enligt mig inte en världssanning. Många trivs bättre med att jämföra olika ljudliga signaturer (direkt) mot varandra.

Ja, men om nu målet är att göra en subjektiv bedömning av "frånvaro av ljudlig signatur" mot "närvaro av ljudlig signatur" finns det ju ingen anledning till att använda en approximation av "ingen ljudlig signatur". Eller har jag missuppfattat uppsåtet med detta a/b-test? Eller finns det möjligen flera?

/Dahlqvist

EDIT: Helv-te. Jag missade ett "inte" Se fetstilat "inte" i inlägget.

[Flint]

dimitri

Vilken av dessa sidor anser du att du tillhör?

Jag väljer att vilja ha bevis på att båda sidornas argument är
praktiskt användbara och till nytta för mitt lyssnande.

Varifrån har du fått uppfattningen att folk är rädda att ställa upp i blindtest?

Redovisa resultaten.

[DQ-20]

Dahlqvist
Jag skrev. Jämför med osv... Jag påstod inte att du har sagt det om THD.
Börjar du bli trött?

THD-diskussionen förstod jag överhuvudtaget inte relevansen av, isynnerhet som siffrorna var helt orelistiska. Men detta var inte min centrala invändning, utan detta

Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det.

.

Vilket inte har ett dugg med någon sanning att göra och som tyvärr ligger till grund för dina inlägg. Eller vet du något om min inställning till f/e-test som inte jag vet?

/Dahlqvist

[Naqref]

dimitri

Varifrån har du fått uppfattningen att folk är rädda att ställa upp i blindtest?

Redovisa resultaten.

Nu är ju omröstningsfunktionen nere men annars så hade det varit en bra frågeställning för en dylik....om nu inte mitt minne sviker mig för mycket och vi inte redan har haft en sådan omröstning....hmmm får kolla upp det.

[Ranefjord]

Hörbarheten ligger ungefär vid 0.1% THD.

Perfekt. Då köper jag en Audion Sterling som distar ca 0.1% (på rätt ställen dessutom) vid 1W!

[DQ-20]

Ok... 0,005då... tycker även det känns så lite liksom. känns inte helt rimligt. Men det kanske det är. Den andra siffran överdrevs för att medvetet få lite extra 'ilska' i tråden.

Aha, då förstår jag bättre. Svaret är väl att örat inte är lika känsligt mot THD som mätinstrumenten. Man kan mäta och grafiskt presentera distortionsprodukter som ligger tio-potenser under örats känslighetsnivå. "Det låter som en saga men det är faktiskt sant" som det heter i visan. Men men, icke desto mindre.

/Dahlqvist

PS. Har man verkligen infört två NAD 208 i en f/e-test samtidigt?

[norman]

Jag väljer att vilja ha bevis på att båda sidornas argument är
praktiskt användbara och till nytta för mitt lyssnande.

Varför vill du ha bevis på nåt du redan vet? Du har väl sagt flera gånger att du föredrar vissa färgningar för att det i dina öron skall låta bra, då är det ju inte så lämpligt med f/e-test.

[Flint]

Dahlqvist
Jag citerar mig själv:

Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det.

Jag grundar detta på att du stannar vid förträffligheten i testet och att du inte kommer med tänkbara vägar till förbättring annat än att man ska välja ofärgande prylar. När man så frågar vilka dessa är så vill du inte uppge det. Knappast konstruktivt.

[Ranefjord]

Dahlquist:

Ranefjord skrev:
Att någonting fungerar bra bara för att det verkar rationellt i teorin innebär inte att det med lugn o ro kan appliceras i 'verkligheten'. Man måste dubbelkolla. Och det är det man gör till en viss del när man testar två NAD208or i serie.

Öhman skrev
Okej, jag förstår vad du är ute efter. Kanske räcker det isåfall att många andra apparater (inlusive slutsteg) testats i flerdubbel kedja för att vederlägga de osäkerheter du skissar. Det behöver ju inte vara just NAD 208 för att kunna testa metoden.

Det var så debatten startade en gång i tiden. Jag ville att man skulle testa testet i sig. Jag orkar bara inte förklara allt en gång till, utan folk får använda säk funktionen eller titta i början på den här tråden. Det var inte NAD208or, men det är ju skit samma. Hade ändå varit skoj med just 208an iofs.

[Flint]

Norman

Varför vill du ha bevis på nåt du redan vet?

Jag är också nyfiken på hur andra reagerar och på att lära mig något nytt.

Du har väl sagt flera gånger att du föredrar vissa färgningar för att det i dina öron skall låta bra.

Fel. Jag har sagt att det inte kan uteslutas.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag tycker kanske själv att jag har uttryckt den tillräckligt för att slippa uttrycka den igen bara för att du inte har uppfattat den korrekt.

Oj oj oj. Sorry. Nej du behöver inte bemöta mig om jag missuppfattat dina inlägg. Det är ju allas fria vilja att svara eller inte.

Ja, men om nu målet är att göra en subjektiv bedömning av "frånvaro av ljudlig signatur" mot "närvaro av ljudlig signatur" finns det ju ingen anledning till att använda en approximation av "ingen ljudlig signatur". Eller har jag missuppfattat uppsåtet med detta a/b-test? Eller finns det möjligen flera?/Dahlqvist

Som sagt, får stå för dig. Att ställa två förstärkare bredvid varandra och lyssna på dessa kan vara ett sätt att testa dessa mot varandra. Man kan göra det blint (om man är rädd för att överglänses av lysdioderna eller namnskylten) och subjektivt välja ut den förstärkare man trivts bäst med.

[dimitri]

Flint:
Låt oss planera för (efter så många inlägg är jag fortfarande osäker om det heter en eller ett test) ett bra blint A/B test istället .
Det kanske är OK att du drar det tyngsta lasset eftersom det var du som tydligast föreslog ett sådant. Kanske starta en ny tråd där enbart "ja" eller"nej" accepteras och ett "ja" = anmälan.
Jag är säker på att många ur alla möjliga läger ställer upp. Och att flera debattörer hjälper till med ideer, lokaler, utrustning.
Dimitri

[Morello]

Hörbarheten ligger ungefär vid 0.1% THD.

Perfekt. Då köper jag en Audion Sterling som distar ca 0.1% (på rätt ställen dessutom) vid 1W!

Rätt ställe? Säker på att den inte distar mer? Typiskt distar SET-steg mer än 10% i basregistret. Inte helt sällan är distorsion högre än 25%.

[Ranefjord]

Då får den väl dista 10% i basen då.

[Flint]

dimitri
Nix. Fixa testen du. Bevisbördan ligger på den som hävdar en tes. Du hävdar att f/e-testade och godkännda prylar även föredras vid vanlig lyssning/användade. Jag kommer att tro dig. Kabelförespråkarna hävdar att dyrkabeln är så bra. Bevisa det själva. Jag ska ordna en blindtest när jag har något radikalt förbättrande som jag vill bevisa.

[Morello]

Då får den väl dista 10% i basen då.

För 10 minuter sedan fick jag senaste steroephile i brevlådan. Det första jag råkar läsa var en insändare, där någon kommenterade testet av ett ultra-dyrt (350 000 USD) tillika extremsunkigt SET-slutsteg. Snubben som skrev insändaren menade att det torde vara bättre att köpa en högklassig förstärkare och sedan komplettera med en EQ för att justera klangen (vilket nästan alla SET-slutsteg gört pga hög utgångsimpedans). Distorsionen kan man ju fixa en med en sådan där dist-pedal elgittarrister brukar ha

[Flint]

Morello

Säker på att den inte distar mer? Typiskt distar SET-steg mer än 10% i basregistret. Inte helt sällan är distorsion högre än 25%.

Och ändå låter det så bra. Du ser så fel mätnissarna kan ha. Vem kan man lita på?

(Bevisa de 25%)

[Max_Headroom]

Oj, vad tråden rullar på !

ABX-test, Max funderar:

Antag att man gör ett ABX test av förstärkare. Fin kringutrustning och bra rum. Antag vidare att ingen kan höra någon skillnad på förstärkarna.
Slutsats: Ingen av förstärkarna färgar hörbart i den aktuella situationen! Varför? Max säger: Det är mer troligt att ingen färgar hörbart, än att båda skulle ha exakt samma, men hörbara färgning.

[Ranefjord]

Morello: 350000usd. Nätt liten summa. Hur många watt? Var det ca 10W så kostar det 35000dollars/watt. Snoogens! Får nog ta o köpa det numret. Fabrikat föresten? Bild? Jag startar en ny tråd tror jag.

[Flint]

Morello
Det där ska du inte ta så högtidligt. Förmodligen var SET-tillverkaren bara en dålig annonsör. Sånt' kan påverka recensionen har jag hört.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Då får den väl dista 10% i basen då.

För 10 minuter sedan fick jag senaste steroephile i brevlådan. Det första jag råkar läsa var en insändare, där någon kommenterade testet av ett ultra-dyrt (350 000 USD) tillika extremsunkigt SET-slutsteg. Snubben som skrev insändaren menade att det torde vara bättre att köpa en högklassig förstärkare och sedan komplettera med en EQ för att justera klangen (vilket nästan alla SET-slutsteg gört pga hög utgångsimpedans). Distorsionen kan man ju fixa en med en sådan där dist-pedal elgittarrister brukar ha

Det hade varit nått! Jag har läst detta lösningsförslag från dig ett flertal gånger! Vore intressant om ett NAD208 med endast en distpedal skulle kunna sjunga lika "vackert" som en SET fast med < 200watt att tillgå.

När får vi beviset? Blint ABX-test mellan en SET och NAD+distpedal.

Jag tror att det är mer som skiljer än bara distspektrat.

[Max_Headroom]

Jag tror att det är mer som skiljer än bara distspektrat.

En typsik SET ger väl bara 1/60-del av effekt av vad en 208 kan klämma iväg, så SETen klipper väl "lite oftare"... Tror dessutom inte att den skulle klara att med "vanliga" högtalare ge vettiga ljudtryck. Men med horn däremot kan det nog funka fint.

[Harryup]

Vad jag tycker i grunden är helt fel och till och med förkastligt är att
F/E anhängare tror att endast dom är ute efter ett ofärgat ljud.
Då kommer nån genast att säga "jamen bara vi vet eftersom vi gjort rätt test".

Men sanningen är att ingen har en aning om hur ofärgad en 208 är med en viss högtalare. Eftersom testen säger att 208 är för all framtid ofärgande så kommer den alltid låta bäst i alla kombinationer?

Så det steg som refuserades som färgande kan mycket väl i en kombination som döms ut på förhand vara det "riktigaste" alternativet eftersom färgningen ifrån högtalare i kombination med en viss stärkare är så mycket större.

[dimitri]

Flint

"Nix. Fixa testen du. Bevisbördan ligger på den som hävdar en tes. Du hävdar att f/e-testade och godkännda prylar även föredras vid vanlig lyssning/användade. Jag kommer att tro dig."

Har jag verkligen hävdat det? Inte vad jag kan minnas. Kanske du kan hjälpa mig med citat

"Det vore intressant med en gemensam a/b-test med de båda
lägren f/e-förspråkare och kabeldiggare vid ett och samma tillfälle."
Det var väl du som skrev det.

Eller tillhör du skaran som vill undvika BT till varje pris? Måhända troligt eftersom det är just du som hela tiden hävdar att folk är rädda för BT. Någonstans måste du fått idén ifrån.
Dimitri

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag tror att det är mer som skiljer än bara distspektrat.

En typsik SET ger väl bara 1/60-del av effekt av vad en 208 kan klämma iväg, så SETen klipper väl "lite oftare"... Tror dessutom inte att den skulle klara att med "vanliga" högtalare ge vettiga ljudtryck. Men med horn däremot kan det nog funka fint.

Många rördyrkare hävdar ju att det allt som oftast "spelar förvånande högt". Man kan välja att testa antingen med samma ljudtryck eller låta varje förstärkare spela så högt man känner är "bra".
Typisk SET = 3 watt eller vad? 300B ger väl 8 och PSET kan väl komma upp i 15. En 846 når väl nära 30 watt. Men visst...skall man vara "äkta SETare" är det väl 2, 3 watt som gäller...allt annat är ju pubertalt!

[Harryup]

Max:
Japp,
på horn klarar sig inte 208 då den brusar för mycket. Skall man hårddra det hela så behöver man inte ens lyssna på musik utan det räcker med att koppla på den. Lät som ett vattenfall hemma hos mig men ifs så är vatten transparent, så kanske ändå?

[Flint]

dimitri
Jag begär inte att du ska tro mig men största anledningen till mitt passiva hifiande är hälsoskäl. Pumpen tillåter inte några utsvävningar. Kalla det gärna feghet om du vill.

[Svante]

Harryup: Tänk dig att du krockar 10 volvo mot 10 olika lyktstolpar. 9 personer av 10 överlever. Tänk dig att du sedan tog 10 Skoda och krockade mot 10 olika lyktstolpar. 1 överlever. Vilken bil skulle du välja om du var tvungen att köra in i en lyktstolpe? Volvo? Trots att det var en som överlevde i en Skoda, men en som dog i en Volvo?

F/E handlar (för mig) om att göra det troligt att en förstärkare funkar bra i andra kopplingar. Bevis kommer jag aldrig att få. Men jag kan ändå använda trolighetsbegreppet som grund för val, precis som många bilköpare gör.

[Harryup]

Svante:
"F/E handlar (för mig) om att göra det troligt att en förstärkare funkar bra i andra kopplingar. Bevis kommer jag aldrig att få. Men jag kan ändå använda trolighetsbegreppet som grund för val, precis som många bilköpare gör."

Är det inte enklare att blindtesta förstärkare med rätt högtalare än testa med någon jädra konstlast och sedan hoppas att det låter bra?
Och låter det inte bra, kan man ju alltid njuta av alla fel som alla odrägliga inspelningar har, för det kan ju inte vara så att inspelningarna avslöjar brister i anläggningen?

[Max_Headroom]

Men sanningen är att ingen har en aning om hur ofärgad en 208 är med en viss högtalare. Eftersom testen säger att 208 är för all framtid ofärgande så kommer den alltid låta bäst i alla kombinationer?

Jo, en aninga har man i alla fall om konstlasten är känd. En högtalar med likarat last kommer att ge likartat resultat. En svårare last kan man inte säga något säkert om. Men en aning har man! Är det bra med konstlast och den är skapligt svår, och förstärkaren klarar att ge tillräckligt med ström, bör det funka bra med en svårare last. Man kan inte vara säker, men man kan anta att det borde gå. Lättare laster klaras ju rimligen galant, och kan kanske även klaras med en billigare och snyggare förstäkrare.

EngelholmAudio: Jag räknade med att 208an ger 600W och en typsik SET 10W. Vissa ger mer, andra mindre. En 300B-förstärkare brukar väl få iväg 7-8W.

Harryup: En förstärkare får inte brusa hörbart på lyssningsplats. Det är inte acceptabelt. Att det brusar om man lyssnar precis när högtalaren är en sak, det gör nästan alla.
Jag har hört talats om förstärkare för nära 100kkr som brusat hörbart på lyssningplats. Transistorkonstruktion, till och med. Dåligt.

[Flint]

Svante skrev:

F/E handlar (för mig) om att göra det troligt att en förstärkare funkar bra i andra kopplingar.

En som jag tycker sansad inställning som jag kan skriva under på.

[Naqref]

Men sanningen är att ingen har en aning om hur ofärgad en 208 är med en viss högtalare. Eftersom testen säger att 208 är för all framtid ofärgande så kommer den alltid låta bäst i alla kombinationer?

Det har ingen hävdat mig veterligen utan man brukar alltid vara noggran att påpeka att resultat är bara giltigt med den testuppsättningen som gäller vid testtillfället, med den musik som användes, med de personer som var med ochmed den volym som det spelades med. Ändrar man något litet här så kan resultatet bli ett helt annat.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EngelholmAudio: Jag räknade med att 208an ger 600W och en typsik SET 10W. Vissa ger mer, andra mindre. En 300B-förstärkare brukar väl få iväg 7-8W.

Aha - jag räknade på att NAD'n ger 200 watt innan man lyckats detektera hörbar påverkan. Morello's ide är ju att man skall ha en IHF förstärkare och SEN lägga till den färgning man vill ha. Då torde man rimligtvis endast använda sig av de första 200 watten.

Igår lyssnade jag på ett steg som lämnar en bra bit över 400 watt/kanal...över 400 watt beroende på att han har 16 amperesdragning. Effekt är roligt!

[Morello]

Men visst...skall man vara "äkta SETare" är det väl 2, 3 watt som gäller...allt annat är ju pubertalt!

Precis. Maximalt ett 2A3-rör per kanal, trafo som mättar redan av viloströmmen och naturligtvis noll återkoppling. 2 W vid 25% THD ska det vara.

[Flint]

Max_Headroom

En 300B-förstärkare brukar väl få iväg 7-8W.

-och bör kanske inte spela högre än 0.5-1W medel och då blir det inga 25% dist. Snarare 0.25%. Dom effekterna klarar jag mig med vilket kanske inte alla gör. Det skulle däremot inte falla mig in att driva ett hårdmetall-PA med några SE 300B-slutsteg.[/quote]

[dimitri]

OK Flint, ledsen

Tycker fortfarande att iden med blint A/B test mellan en minimalt färgande grej enl F/E och en vida uppskattat men bevisligen färgande (enl F/E) produkt, vore kul. Dels för att se om man kan höra skillnad, dels för att se vilka preferenser vi egentligen har.

Kanske ngn som har försänkningar i den omtalade Blåa Studion kunde ordna en test?

För annars så liknar detta en duell mellan två bockar, för åskådaren på liv och död medan i själva verket utkämpas kampen enligt strikt koreografi i avsikt att ingen kommer till skada.

Dimitri

[Harryup]

Naqref:
Precis så tycker jag med.

Så alltså är det kanske inte direkt livsfarligt att dra generella slutsatser av testen men vågat iaf.

[Morello]

Morello

Säker på att den inte distar mer? Typiskt distar SET-steg mer än 10% i basregistret. Inte helt sällan är distorsion högre än 25%.

Och ändå låter det så bra. Du ser så fel mätnissarna kan ha. Vem kan man lita på?

(Bevisa de 25%)

Har Flint lyssnat på Audion Sterling? Jag hade ett sådant hemma och testade tillsammans med B&W 802 Matrix Serie 3 och det lät så fruktansvärt illa att man blev grön i ansiktet . Lät inte bara svårt orent, utan helt beslöjat i diskantregistret.

[Svante]

Är det inte enklare att blindtesta förstärkare med rätt högtalare än testa med någon jädra konstlast och sedan hoppas att det låter bra?

Nej. Det är inte enklare att testa varje kombination av förstärkare och högtalre än att testa varje förstärkare för sig och varje högtalare för sig. Tag 10 förstärkare och 10 högtalare och räkna ut hur många kombinationer det blir (tips; det står tidigare i tråden).

Med tanke på att det finns fler än 10 förstärkar- och högtalarmodeller inses lätt att vi aldrig kommer att få se ett test som innefattar alla dessa kombinationer. Däremot är det troligt att många förstärkare kommer att testas individuellt.

Vilken bil skulle du välja då?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Är det inte enklare att blindtesta förstärkare med rätt högtalare än testa med någon jädra konstlast och sedan hoppas att det låter bra?

Nej. Det är inte enklare att testa varje kombination av förstärkare och högtalre än att testa varje förstärkare för sig och varje högtalare för sig. Tag 10 förstärkare och 10 högtalare och räkna ut hur många kombinationer det blir (tips; det står tidigare i tråden).
Med tanke på att det finns fler än 10 förstärkar- och högtalarmodeller inses lätt att vi aldrig kommer att få se ett test som innefattar alla dessa kombinationer. Däremot är det troligt att många förstärkare kommer att testas individuellt.
Vilken bil skulle du välja då?

Jag har själv skrivit att man inte skall anmärka på analogier eller liknelser. Min åsikt är att dessa är avsedda att hjälpa till visa ståndpunkt, att neutralisera och att ta pedagogiska nya grepp i diskussionen.

Hur som helst. Om man nu inte kör in i stolpen då? Om man bor på landet utan stolpar? Om dom 9 som överlevde blev helt paralyserade, handikappade och levnadströtta - vad väljer man då? En Ferrari så klart och kör på racing bana med bra sökerhetsutrustning, hjälm och en ambulans precis vid sidan om.

Föresten skulle jag välja min Saab 9.5 kombi!

[Naqref]

Naqref:
Precis så tycker jag med.

Så alltså är det kanske inte direkt livsfarligt att dra generella slutsatser av testen men vågat iaf.

Är ju kanske inte så mycket tyckande utan mer en logisk slutsats av hur testet är konstruerat.

Och jag vet inte om det är så vågade slutsatser heller om man gör det vettigt från början. Förvisso så kan man råka i problem om man som du har högtalare som har en känslighet som är så hög att man hör artefakter som inte hörs i 95% av alla andra högtalare. Men då är det ett undantag. Har man laster som är svårare än den relativt svåra konstlasten så kan man också få avvikelser. (Det kanske gäller mindre än 10% av alla högtalare.) Men det är inte nödvändigtvis så att man kommer att märka något ändå.

Fast dessa speciella problem hör mer till effektförstärkare. Det går ju att f/e-testa andra delar i kedjan oxå. Förförstärkare exempelvis och där är problemen så mycket mindre.

[Harryup]

Svante:
Kör tyskt, idag en Passat.

Jamen det är väl ingen som ber dig att du skall F/E testa hela marknaden. Om man är någorlunda noga i sitt val av grejor så kan man ju sortera bort en hel del beroende på, storlekar, utseende, ljud, etc. Som inte går i hemmet pga att man kanske har en familj.

Och då blir det inte eoner med kombinationer kvar. Om man kanske har typ 2-3 steg och 2-3 högtalare som är intressanta så är det ju frågan om så mycket pengar att jag skulle iaf vilja veta att jag tycker att det blev rätt. Inte köper du väl utan att lyssna?
Provar du inte bilarna? Även om du kanske inte provar alla motorkombinationerna.

Fattar fortfarande inte motståndet mot att få veta innan man köper hur kombinationen man är intresserad av låter i jämförelse med några andra.

[Flint]

dimitri
Jag är också uppriktigt nyfiken på hur en blindtest skulle falla ut.
Både ur f/e- och kabel-synpunkt. Det har tjatats så mycket fram och tillbaka så det borde vara dags för lite facit snart. Hur mycket av teorierna kan höras när man inte vet vad vad det spelas på?

Regiserad debatt? Jo, som LO:s löneförhandlande med arbetsgivarsidan. Ganska förutsägbart.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Har ärligt inte kollat igenom hela tråden (sorry). Nån som e snäll nog att visa mig till konstlasten? Mitt minne säger att det är en last likt en 2 vägare.

Isf missas ju potentiella fasvridningar i basområdet beroende på delningen mellan bas och mellanregister.

Som sagt..stå ut med mig: nån som kan ge en länk till konstlasten?

[Flint]

EngelholmAudio.

Lite OT. Jag såg din tråd på ett annat "ställe" om fas och dist. Har du fått fram något av värde där?

[Thomas_A]

Thomas:
Ok, låter ju bra fast vad är det för grejor? Var liksom det min fråga gällde.

Anläggningen på Studio Blue består av 2 Ino Audio r56 studiomonitorer med 4 åttatumselement och en diskant i varje högtalare. De delas vid 80 Hz till 4 st Ino Audio Z-4 moduler med totalt 4 st 15-tums element. Kapaciteten på basmodulerna är >139 dB vid 1 meter @ 20 Hz, innan distorsionen stiger brant. Dvs, högtalarsystemet är överdimensionerad för att erhålla låg distorsion vid normala nivåer. Förförstärkare är så vitt jag vet en Sentec SC9, CD/DA en Denon som driver Sentec DiAnan (kanske bytt till Pioneer, senaste testade). Slutsteg var tidigare 4 st NAD 208 THX, men är tror jag, numera Rotel RB1090, men är osäker på antalet.

Sedan måste jag säga att det verkar vara en viss skillnad mellan vad som helst duger till Studio Blue. Om ni tycker jag fattat fel, är det nån mer som har gjort det?

Jag föstår jag inte din mening. Viss skillnad mellan vad?

[EngelholmAudio_inaktiv]

EngelholmAudio.
Lite OT. Jag såg din tråd på ett annat "ställe" om fas och dist. Har du fått fram något av värde där?

Många järn i elden eller så fattar jag allmänt dåligt - vad menar du? OK att ta via PM för att hålla OT så långt borta som möjligt...

[Thomas_A]

Vad jag tycker i grunden är helt fel och till och med förkastligt är att
F/E anhängare tror att endast dom är ute efter ett ofärgat ljud.
Då kommer nån genast att säga "jamen bara vi vet eftersom vi gjort rätt test".

Det är går alltid att diskutera hypoteser fram och tillbaka. Vore det inte bättre för debatten att de som misstänker metoden provar att göra en dylik test? Eller en ABX mellan två förstärkare? Ta en billig Yamahaförstärkare på 2 x 100 Watt och testa mot Halcro eller Krell.

Men sanningen är att ingen har en aning om hur ofärgad en 208 är med en viss högtalare. Eftersom testen säger att 208 är för all framtid ofärgande så kommer den alltid låta bäst i alla kombinationer?

Sanning? Sanningen är som den är, ingen har hört en skillnad upp till 250 W med den konstlast som används i testet. Detta motsvarar naturligtvis inte alla högtalare på marknaden, men täcker väl in säkert över 90%. LTS har aldrig hävdat att det inte går att framtvinga hörbarheter med ex en tuff last.

Så det steg som refuserades som färgande kan mycket väl i en kombination som döms ut på förhand vara det "riktigaste" alternativet eftersom färgningen ifrån högtalare i kombination med en viss stärkare är så mycket större.

Kan du bevisa påståendet? Blint? Utan seriösa tester blir det bara spekulationer. Dvs att en förstärkare som är färgande jämfört med en kabel helt plötsligt skulle bli ofärgande? Förstärkarna testas ju dels med konstlast och dels med ren resistans, så vitt jag vet.

[Svante]

Svante:
Kör tyskt, idag en Passat.

Jamen det är väl ingen som ber dig att du skall F/E testa hela marknaden. Om man är någorlunda noga i sitt val av grejor så kan man ju sortera bort en hel del beroende på, storlekar, utseende, ljud, etc. Som inte går i hemmet pga att man kanske har en familj.

Och då blir det inte eoner med kombinationer kvar. Om man kanske har typ 2-3 steg och 2-3 högtalare som är intressanta så är det ju frågan om så mycket pengar att jag skulle iaf vilja veta att jag tycker att det blev rätt. Inte köper du väl utan att lyssna?
Provar du inte bilarna? Även om du kanske inte provar alla motorkombinationerna.

Fattar fortfarande inte motståndet mot att få veta innan man köper hur kombinationen man är intresserad av låter i jämförelse med några andra.

Nej, det är klart att det är vettigt att lyssna på exakt den kombination man tänkt sig, jag är inte motståndare till det. Men för att göra urvalet, eller för den stackaren som ska skriva en recension av en produkt, eller om man bara ska uttala sig om just en produkt.

Har du aldrig funderat över frågan: "är just den här förstärkaren bra?"?

Jag tror inte att vi tycker så olika egentligen, det har bara hakat upp sig på två olika syften med att testa och då funkar olika metoder olika bra.

[Flint]

Morello

Har Flint lyssnat på Audion Sterling? Jag hade ett sådant hemma och testade tillsammans med B&W 802 Matrix Serie 3 och det lät så fruktansvärt illa att man blev grön i ansiktet . Lät inte bara svårt orent, utan helt beslöjat i diskantregistret.

Jag förstår dig men vill helst inte kommentera vare sig maskin eller konstruktör. Trivdes du med färgen i övrigt. Grön alltså.

[DQ-20]

Ja, men om nu målet är att göra en subjektiv bedömning av "frånvaro av ljudlig signatur" mot "närvaro av ljudlig signatur" finns det ju ingen anledning till att använda en approximation av "ingen ljudlig signatur". Eller har jag missuppfattat uppsåtet med detta a/b-test? Eller finns det möjligen flera?
/Dahlqvist

Som sagt, får stå för dig. Att ställa två förstärkare bredvid varandra och lyssna på dessa kan vara ett sätt att testa dessa mot varandra. Man kan göra det blint (om man är rädd för att överglänses av lysdioderna eller namnskylten) och subjektivt välja ut den förstärkare man trivts bäst med.

Att bara skriva "det får stå för dig" är väl knappast ett argument. Jag säger inget om A/B test som metod för att jämföra två objekt. Något annat sätt finns det väl inte? Men jag undrar vad kunskapstillskottet är jämfört med ett f/e-test om målet är att ställa "frånvaro av signalpåverkan" mot "signalpåverkan av en viss typ". Det finns bl.a. praktiska hänsyn: snabba skiftningar måste väl ske på högnivå om man a/b testar två slutsteg. Kör man f/e-test sker skiftningarna på linjenivå. Man bör komma ihåg att känsligheten hos ett lyssningstest är starkt beroende av hur snabbt man kan koppla om. Om man måste ta paus och byta kablar måste det till rejäla skillnader för att man skall kunna märka någon skillnad. Jag tror det kan vara det som givit blindtester dåligt rykte bland entusiaster.

Jag tycker själv jag har varit väldigt tydlig på vad jag tycker att f/e-testen är, nämligen en metod för att jämföra ljudpåverkan från en apparat med en absolut referens. Något annat är det inte. Värdeomdömen om det låter bra eller dåligt, mer eller mindre verklighetstroget kan man göra på grundval av denna metod men det är inte en del av metoden i sig. Frågan är vilka slutsatser man kan dra från ett f/e-test, inte vilka slutsatser man bör dra.

/Dahlqvist

PS. I ett av mina senare inlägg glömde jag ett "inte". Det kanske rörde till det en del. Fast jag tycker nog att jag sagt samma sak flera gånger bara i den här tråden.

[DQ-20]

Jag grundar detta på att du stannar vid förträffligheten i testet och att du inte kommer med tänkbara vägar till förbättring annat än att man ska välja ofärgande prylar. När man så frågar vilka dessa är så vill du inte uppge det. Knappast konstruktivt.

Du blandar ihop mig med någon annan. Några belägg för ditt påstående om hur man bör välja prylar på grundval av f/e-test finns inte. Med mindre än att du kan hitta citat som belägger detta tycker jag du skall låta bli att pådyvla mig åsikter jag inte har. Så, fram med några citat om hur jag tycker att en kedja med "icke-färgande" apparater är det enda rätta att köpa. Ingen skulle vara mer mån än jag att lägga eventuella missförstånd till rätta. Att testet i förhållande till andra metoder är tämligen förträffligt betyder ingalunda att jag tycker att man bör välja icke-färgande prylar. Testets förmåga att generera tillförlitliga data och värderingen av dessa data är två helt skiljda saker.

/Dahlqvist

[DQ-20]

Har ärligt inte kollat igenom hela tråden (sorry). Nån som e snäll nog att visa mig till konstlasten? Mitt minne säger att det är en last likt en 2 vägare.

Isf missas ju potentiella fasvridningar i basområdet beroende på delningen mellan bas och mellanregister.

Som sagt..stå ut med mig: nån som kan ge en länk till konstlasten?

Är det LTS konstlast du menar? Jag vet inte om den finns på nätet. Den presenterades ursprungligen i en MoLt i början av 90-talet. Konstlasten motsvarar en trevägare med ett 10 tum baselement.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Kanske har jag missuppfattat dig. Det tror jag i så fall beror på att att ditt budskap lätt försvinner i textmängden. Vad menar du egentligen? Kör en förtydligande kortversion. Vi kanske till och med delar uppfattning.
Å' du, skriv samtidigt den där listan på prylar som är befunna vara transparenta.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Du Dahlqist. Jag skrev såhär:

Jag ser här två personer som skjuter (långt) utanför varandras mål.

Dahlqvist verkar vilja hålla testet till det snäva område som det avser testa. Flint verkar vilja vidga vyerna och blanda in aspekten subjektivt tyckande till hela testmetoden och ger exempel på testsituationer.
Känner jag Flint rätt så skall detta testa ske blint. Nått som jag tycker borde tas emot med öppna armar av F/E förespråkarna.

10 valfria (men helst olika) låtar och koppla mellan icke hörbart färgande förstärkare och en "Flintförstärkare" eller testet med kablar som Flint nämner ovan. Om man får en lyssningssession med 9 av 10 som föredrar den ena lösningen framför den andra har man ett intressant och viktigt indata till hela denna diskussionen.

Jag tror och har länge trott att F/E är ett bra sätt att testa fram det som F/E-testet avser. Du verkar vara fast i den diskussionen fortfarande.

Ja, men om nu målet är att göra en subjektiv bedömning av "frånvaro av ljudlig signatur" mot "närvaro av ljudlig signatur" finns det ju ingen anledning till att använda en approximation av "ingen ljudlig signatur".

Nej precis. Men om man vill utreda om vilken man BÄST tycker om borde man klara det minst lika bra genom ett abx test, blint så klart.

En annan fråga. Vid F/E-lyssning - har det framkommit några andra mer djuplodande beskrivningarna av skillnaderna än att "en färgning i diskanten har kunnat detekterats"? Nån roligare och mer givande beskrivning av den detekterade färgningen?

[Maarten]

EA!

På www.sonicdesign.se under artiklar finns bildenpå en konstlast. Har för mig att det är en tvåvägare. EDIT: Det var nog som DQ skrev, trevägare med 10" bas.

I övrigt: HarryUp, Ranefjord(?) m fl, jag tycker att det blir smått absurt att ifrågasätta en metod som sållar ut ca 90% av testade produkter, på grundval av funderingar om testanläggning, om förutsättningar etc.

GLÖM DETTA för en stund!....Timeout...

Nu: Dessa frågor är ENDAST intressanta om man

1: Vill uppnå en noggrannhet större än ca 90%, vilket är det ungefärliga resultatet i praktiken.

2:Och/eller vill använda laster (högtalare etc) som har en väsentligt annorlunda (läs svårare) last än den konstlasten innebär.

Tycker Ni att Ni har läst detta förut? Jag erkänner, jag har skrivit det förut, men frågorna tycks återkomma.

Kontemplera svaren ovan. Man skriver inte frågor som att 'vad händer om man har begränsad upplösning i testanläggningen', eller 'ett test med en konstlast har ingen relevans' etc, om man tar in vad som står under punkt 1 och 2. Naturligtvis har man sin fulla rätt att ta avstånd från testmetoden utifrån sin synvinkel, men jag tycker att det är synd om det är så att man tar avstånd innan du helt har tagit till sig vad metoden egentligen medför.
Det är heller ingen, vad jag vet, som har generaliserat resultaten från F/E-lyssning till att gälla under alla omständigheter. Aldrig. Tvärtom, tar metoden i större utsträcking hänsyn till omständigheterna, eftersom omständigheterna är klart specificerade!!!! Varje person kan sedan dra sina slutsatser utifrån detta och efter egen förmåga överföra resultatet till sina förutsättningar. Metoden idiotförklarar inte sina användare. Tvärtom ställer den krav på egen förståelse, vilket ökar kunskapen hos alla inblandade, oavsett om man gillar metoden eller inte. På detta vis, har den något att tillföra till HiFi-branschen, även om man inte vill anamma resultaten.

Flint och Dahlquist m fl: Jag tror att Flint vill dra resonemangen till sin spets. Flint nog är Jokern på Faktiskt.se. Det gör han rätt i att vara, tycker jag.
Man kan, som Flint gör, ifrågasätta den praktiska nyttan med F/E-lyssning.

Dimitri: Jag instämmer. Resultaten från F/E-lyssning ger nog en 'tråkigare' världsbild. Som sådan har den nackdelar eller fördelar, beroende på vad man önskar av sin 'hobby'.

Mvh Mårten

[DQ-20]

Dahlqvist
Kanske har jag missuppfattat dig. Det tror jag i så fall beror på att att ditt budskap lätt försvinner i textmängden. Vad menar du egentligen? Kör en förtydligande kortversion. Vi kanske till och med delar uppfattning.

F/e-testens kärna är att lyssna "före" och "efter". "Före" lyssnar vi hur signalen låter innan den går in i testobjektet och "efter" lyssnar vi hur den låter när den passerat testobjektet. Hör vi en skillnad påverkar apparaten ljudsignalen. Mer än så stipulerar egentligen inte själva testmetoden. Man kan köra den på förförstärkare, slutsteg och a/d+d/a kombinationer.

Vi kan också gå bortom att bara konstatera "det är skillnad" till att använda testet för att karaktärisera skillnaden mellan "före" och "efter". Ljudet kan exempelvis låta mer distorderat och beslöjat "efter" än "före" men det kan också låta mer detaljrikt och rumsligt eller "varmare". Båda typen av intryck finns rapporterade i MoLt. Det finns helt klart apparater som "förbättrar" ljudet under vissa förutsättningar.

Hur man använder resultaten från en f/e-test där man även analyserat karaktären hos eventuell ljudpåverkan från testobjektet är helt subjektivt. Man kan mycket väl föredra en "färgande" förstärkare framför en "icke-färgande" på grundval av att det låter mer verkligt.

Tolkningen av resultatat från f/e-test i MoLt sker normalt sett i förhållande till begreppet "återgivning". Men det är en annan fråga som man inte bör blanda ihop med hur man kan använda testet.

/Dahlqvist

[EngelholmAudio_inaktiv]

Markih;
Detta gör dig till filmjölken på faktiskt.se - lugnande tendeser!

DQ:
Bra inlägg. Nu är jag med på vad du skriver och menar. Min åsikt är (självklart!) kvar i att kunna testa förstärkare ABX-mässigt för att själv välja vilken jag vill. F/E-testet är bra på det den är och några större växlar kommer jag inte dra på det.

Såg att konstlasten (konstigt nog) inte simulerar en portad låda. Site'n e Copyrightskyddad så jag vågar inte länka in bilden här...

[DQ-20]

Nej precis. Men om man vill utreda om vilken man BÄST tycker om borde man klara det minst lika bra genom ett abx test, blint så klart.

Om målet med testen är en subjektiv utvärdering av vilken apparat man föredrar har jag inga invändningar överhuvudtaget. Förstås.

En annan fråga. Vid F/E-lyssning - har det framkommit några andra mer djuplodande beskrivningarna av skillnaderna än att "en färgning i diskanten har kunnat detekterats"? Nån roligare och mer givande beskrivning av den detekterade färgningen?

En del karaktäriseringar har det varit genom åren men de är inte så särskilt omfattande. Värt att notera är att jag inte kan komma på något fall där man beskrivit skillnaden i termer av stereobildens utsträckning. Det brukar vara tonkurveavvikelser och distortionsproblem (vasst, beslöjat) som dominerar. Någon gång har man beskrivit ljudet som "mer detaljerat" (ett Counterpoint hybrid steg). Bristen på beskrivningar beror med all sannolikhet på LTS bedömingskriterier, inte på att det inte skulle gå.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Tack för "kortversionen". Den har både jag och du förstått men det är följande två meningar som uppehåller mig.

Tolkningen av resultatat från f/e-test i MoLt sker normalt sett i förhållande till begreppet "återgivning". Men det är en annan fråga som man inte bör blanda ihop med hur man kan använda testet.

Den viktigaste delen av hela mätningen enligt mitt sätt att se ljudåtergivning i syfte att likna en musikalisk upplevelse. Vad är det för nytta med f/e-lyssningen om den inte leder till en vettig fortsättning. Betyder begreppet "återgivning" egentligen bara "ofärgad återgivning" som då är det enda rätta. Tillåt dig att ha en personlig uppfattning. Hur väljer du själv?

[DQ-20]

Dahlqvist
Tack för "kortversionen". Den har både jag och du förstått men det är följande två meningar som uppehåller mig.

Tolkningen av resultatat från f/e-test i MoLt sker normalt sett i förhållande till begreppet "återgivning". Men det är en annan fråga som man inte bör blanda ihop med hur man kan använda testet.

Den viktigaste delen av hela mätningen enligt mitt sätt att se ljudåtergivning i syfte att likna en musikalisk upplevelse. Vad är det för nytta med f/e-lyssningen om den inte leder till en vettig fortsättning. Betyder begreppet "återgivning" egentligen bara "ofärgad återgivning" som då är det enda rätta. Tillåt dig att ha en personlig uppfattning. Hur väljer du själv?

Vad som är en "vettig" fortsättning kan man olika åsikter om. Att "god återgivning" skulle vara den enda vägen tror jag inte har hävdats från LTS. Däremot är iallafall Ingvar Öhman ganska bestämd på hur man skall definiera återgivningsbegreppet. (Och jag har inga invändningar mot just det.)

Själv skulle jag inte vilja vara utan en anläggning som har så lite påverkan på ljudet som möjligt. Inte för att det i alla lägen låter bättre utan för att det är intressant att höra vad som fastnat på fonogrammen. Men jag vill heller inte vara utan tonkontroller av olika slag. En av mina finare ljudupplevelser fick jag av en Hiraga 300B och la Petite Audiophile. "Ofärgat" - knappast? "Bra" - jajamensan (om man inte överskred den begränsade dynamiska kapaciteten). Lika kul hade jag med ett par Edison 35 och Snell typ C. "Ofärgat" - inte troligt. "Bra" - jajamensan. Men som enda anläggning - nej tack. Om jag fick en Tuba, skulle jag då använda den. Japp. Fast inte alltid. Om jag fick en Rotel 1090, skulle jag använda den. Japp.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Serru, det finns hopp för dig med. Fortsätt gärna att ha en personlig uppfattning. Det respekterar jag. Det räcker med en Ö* och en F* och en A*.

[Johan_Lindroos]

Oj vad alla har skrivit mycket! Nu känner jag mig inte alls med i matchen längre. Eller förresten jag är nog med i matchen, för det tycks vara samma saker som diskuteras och speciellt Flint återkommer om och om igen med tveksamheter till vad som föredras vid normal lyssning; "subjektivt bra ljud", eller "s.k. transparent ljud". Har jag uppfattat dig korrekt, Flint? Jag har för mig att jag i alla fall har svarat på det t.o.m. i denna tråd. Måste du fråga varenda en av faktiskt-medlemmarna samma sak om och om igen?

I alla fall, nu har jag printat ut alla dessa sidor för jag har inte tid att läsa dem på jobbet. Jag ska läsa i lugn och ro hemma, och se vilka gamla påståenden/dogmer/fakta (välj själv vad ni tycker passar och stryk de andra orden) som återupprepas och avgöra om det är för sjuttioelvte eller åttioförsta gången tidigare.

[Flint]

Johan_Lindroos
Jag ifrågasätter hela LTS:s synsätt på vad som är viktigt vid musikåtergivning och framför allt ifrågasätter jag det praktiska värdet av f/e-testet. Eftersom det är kritik mot er teknikfixering så förstår jag att du tycker att det blir tjatigt.

[DQ-20]

Dahlqvist
Serru, det finns hopp för dig med. Fortsätt gärna att ha en personlig uppfattning. Det respekterar jag. Det räcker med en Ö* och en F* och en A*.

Jag bjuder gärna på lite subjektiva åsikter om det kan lösa några knutar. Jag vill dock understryka att jag tycker att argument bör stå för sig själva och inte beror på vad man har för åsikter eller vem man är.

/Dahlqvist

[Bill50x]

Det var f-n så mycket inlägg det skrivs här, det måste vara rekord!
Och det är ju omöjligt att vara med i debatten om man även har ett jobba att sköta

Någon frågade mig för 4 sidor sedan (efter ett inlägg jag skrev i morse...) om jag ändå inte höll med om att om en apparat hörs när den är inkopplad så har testet visat att den är färgande.
Jovisst! Jag dömer inte ut f/e-testen som sådan. Det hoppas jag har framgått av mina kommentarer. Men den är inte bäst, allenarådande eller kanske ens riktig i vissa fall.

Jag kan ju berätta att jag med LTS rekommendationer faktiskt har inköpt Sentec SC9 och fyra PA9:or och är helt nöjd med dom sedan 10 år tillbaka! Med f/e-testen har man, som jag ser det, i alla fall möjligheten att hitta prisvärda apparater.

Men för att elda på brasan lite....
Jag har hos Tonläget i Gbg jämfört min SC9 med en Linn Kollektor i en subjektiv oblind A/B test med icke kalibrerade nivåer och i en för övrigt komplett Linn-anläggning - och helt nykter
I korta ordalag kan jag beskriva skillnaden som att SC9 lät snyggare eller vackrare medan Kollektor lät fastare, tydligare och aningens mer rytmisk. Personligen föredrog jag Kollektor (till min förvåning, för jag är ingen större vän av Linns stärkeri) men tycker inte skillnaden var så stor att den motiverade de tusenlappar som behövs emellan.

Frågan är egentligen två:
1) Eftersom LTS har kommit fram till att SC9 inte färgar, så måste alltså de (subjektiva) fördelar jag upplevde med Kollektor vara färgning - eller?
2) Om jag nu f/e-testar Kollektor i en anläggning som innehåller Sentec-förstärkare, kommer då Linn-stegets ökade tydlighet, fastare ljud och bättre rytmik uppfattas som en färgning eller kommer jag bara höra att Kollektor adderar något till signalen så att det inte längre låter lika rent och vackert?

Det här är ju ett rent teoretiskt resonemang och egentligen skulle man behöva göra en dubbel f/e-test för att få svaret. Ett; man plockar in ett Sentec-steg i en Linn-kombo - två; man gör en f/e-test där Kollektor stoppas in i en Sentec-kombo.

Det är möjligt att det skulle gå snabbare att hitta "nirvana" den vägen istället för att "bara" lyssna på respektive kombo under en längre tid. Men jag har svårt att tro att man med f/e-testen kan hitta den apparat som är den "riktigare".

Jag sympatiserar i högsta grad med Flint när han ber oss - och ni tekniker - att höja blicken lite. Jag är själv övertygad om att det finns åtskilliga parametrar som styr vår upplevelse av återgiven musik än bara det som vi kan mäta idag. Vissa hävdar att rörförstärkare låter bra (obs ej samma som riktigt) DÄRFÖR att de har hög harmonisk distorsion. Men man kan vända på den åsikten och säga att TROTS den höga disten så låter de bra! Analoga system anses av många som färgande för att de har högre dist och låter "varmare". Men tänk om det är något annat som gör att ett varmt analogt ljud låter naturligare än just den extra "värmen"?

Det är ruskigt svårt att veta VARFÖR något låter bra, även om man sitter och försöker tolka mätdata.

En glödlampa blinkar med 50Hz. Det gör att vi uppfattar ljuset som stadigt (icke-blinkande) därför att ögats tröghet maskerar blinkandet. Men, många av oss blir mycket fortare trötta av att arbeta i "digitalt" konstljus jämfört med "analogt" ljus (solljus). Detta är ju lätt att mäta och det är också ganska lätt att dra slutsatserna. Men tänk om det nu är andra faktorer som gör att vi föredrar solljuset? Något som vi inte mäter (negligerat eller att vi inte kan) som till exempel värmen, att färger blir annorlunda eller *** vet vad. För över denna fundering till digitalt repektive analogt ljud.....

/ B *på filosofiskt humör idag*

[Flint]

Bill50x
Ibland formulerar andra det bättre det man själv skulle vilja säga.
Du gjorde det nyss.

[Johan_Lindroos]

Men det är återkommande under flera år som du har ifrågasatt det. Blir det inte lite enformigt för dig själv att under flera års tid diskutera samma sak om och om igen? Jag har t.ex accepterat din åsikt för länge sedan, jag tror mig förstå (nästan) hur du brukar lyssna på musik. Men jag tycker att du också bör respektera att det finns ganska många, inte bara LTS, även väldigt många tillverkare och lyssnare runt om i världen som för lång lång tid tillbaka strävar efter att åstadkomma ett så förvrängningsfritt ljud som möjligt OCH som TYCKER att det ger bäst musiklyssningsupplevelse också! Det är inte alla som vill ha ständig harmonisk distorsion, IM-dist alla annan distorsion, brus och skit, och frekvensgångsfel beroende på last, m.m., för de tycker att det låter bättre utan! Genom att läsa folks åsikter på olika forum och i verkliga livet så brukar det vara betydligt fler som gillar musik som är återgiven med mindre förvrängning, än folk som gillar förvrängning.

Vad baserar jag då detta på?

Jo, t.ex det är betydligt fler människor som håller fabrikat som Mark Levinson, Krell, Jeff Rowland, Audio Research, GamuT, Spectral, Bryston, Accuphase, etc (kan hålla på länge till) som har "bäst ljud", än folk som medvetet håller ,Cary, Conrad Johnson, VTL, PS Audio, EAR, Audio Innovations, Lavardin, m.fl. för de produkter "som har bäst ljud".

Det kan vara något att fundera på!

[Bill50x]

Men Johan, rätta mig om jag har fel, men det är väl inga sigifikanta skillnader mellan de två grupperna av tillverkare som du nämner om man ser till vad LTS tycker om "färgande" konstruktioner? Dom flesta "dyr-fi" tillverkare brukar väl i princip underkännas som undermåliga och färgande konstruktioner?

/ B

[Flint]

Johan_Lindroos
Vet inte om jag tjatar så mycket mer än vissa av er har tjatat på kabelgrabbarna om a/b-test och konsekvens (vilket jag också har gjort). Kabeltråden som heter "Har du också undrat vad som finns i Transparents små boxar ?" är något längre än den här än så länge. Den innehåller en hel del upprepningar den med. Sen tror jag att du förväxlar den här diskussionen med tjat. Det beror väl på att du står på den ifrågasattes sida. Du får ju en lysande möjlighet att försvara er "mätmetod". Jag har föreslagit som du såg en gemensam blindtest och utvärdering av både f/e-godkänd elektronik och dyrkablar. Vore inte det ett bra sätt att få slut på "tjatet" från båda sidor? En form av ljudOlympiad.

[Johan_Lindroos]

Men Johan, rätta mig om jag har fel, men det är väl inga sigifikanta skillnader mellan de två grupperna av tillverkare som du nämner om man ser till vad LTS tycker om "färgande" konstruktioner?
/ B

Jo det är ganska avsevärda skillnader mellan dem. Men jag tycker det faller utanför ämnet att börja diskutera vart och ett av märkena. Dessutom blir det tråkigt för mig att behöva skriva om det.

Dom flesta "dyr-fi" tillverkare brukar väl i princip underkännas som undermåliga och färgande konstruktioner?

Det är förvisso så det tyvärr brukar bli. Det kan ju vara lite synd förstås. Men det var inte min avsikt att visa på att de i övre raden klarar F/E-lyssningstest och den undre raden inte klarar detsamma, för det jag menade med uppradningen inget som helst att göra med om de klarar Före/Efter-lyssningsmetoden eller inte. Jag menade bara det jag skrev, att folk köper mer och eller är mer intresserade i allmänhet och (förmodligen) gillar mer av märkena i övre raden.

[Johan_Lindroos]

OK Flint, jag har ju faktiskt inte hunnit läsa än allt vad som stått i senaste dagarnas konversationer så det kan ju vara så att jag har missat något. Det är bara det att en snabbtitt gav mig intrycket att ingen kommit någon vart i diskussionen, liksom ingen gjort under flera år(!). Men jag kan förstås ha fel.

Jag har en idé på en ny tråd med anledning av diskussionerna i denna tråd. Får se om jag skapar den.


Edit: Jo det blev en ny tråd, den heter "Belys fördelarna med apparatur som hörbart förvränger". Kom nu med synpunkter, och med resonemang som har någon form av röd tråd, och gärna med en del tekniska motiveringar också!

[Flint]

Jag skrev tidigare att subjektivisterna bör konkretisera sina önskemål om ljudkvalitet. Jag har gjort ett försök som kommer här.

Detta är alltså riktat till forumets duktiga konstruktörer. Jag vill beställa ett slutsteg.
Mina krav på egenskaper.

Den viktigaste egenskapen skall vara dynamik och spelglädje.
Steget skall ha en makaber pondus.
Ljudet skall vara engagerande och trovärdigt.
Ljudet skall släppa från högtalarna.
Ljudet skall finnas utanför, ovanför och bakom högtalarna.
Ljudet får aldrig göra mig lyssningstrött.
Alla musikstilar ska kunna spelas även om jag bara spelar rock, blues, country, jazz och klassiskt.
Detaljupplösningen skall vara knivskarp utan att någonsin bli vass och öronknipande.
Orkestern skall spela ihop även om allt skall kunna särskiljas.
Rumsegenskaperna skall vara mycket tydliga.
Olika inspelningslokaler skall tydligt kunna särskiljas.
Steget skall ställa upp orkestern framför mig och få mig att glömma högtalarna.
Det skall finnas lugn och ro i ljudbilden.


Kraven är inte omöjliga. Vilken teknik ni använder är ointressant. Så även effekt och mätvärden. Använd gärna f/e-test vid konstruerandet. Det enda jag är intresserad av är slutresultatet. Att det uppfyller mina krav på musikalisk ljudkvalitet.

[DQ-20]

Jag skrev tidigare att subjektivisterna bör konkretisera sina önskemål om ljudkvalitet. Jag har gjort ett försök som kommer här.

Detta är alltså riktat till forumets duktiga konstruktörer. Jag vill beställa ett slutsteg.
Mina krav på egenskaper.

Den viktigaste egenskapen skall vara dynamik och spelglädje.
Ljudet ska vara engagerande och trovärdigt.
Ljudet ska släppa från högtalarna.
Ljudet skall finnas utanför, ovanför och bakom högtalarna.
Ljudet får aldrig göra mig lyssningstrött.
Alla musikstilar ska kunna spelas även om jag bara spelar rock, blues, country, jazz och klassiskt.
Detaljupplösningen skall vara knivskarp utan att någonsin bli vass och öronknipande.
Orkestern skall spela ihop även om allt skall kunna särskiljas.
Rumsegenskaperna/ skall vara mycket tydliga.
Olika inspelningslokaler skall tydligt kunna särskiljas.
Steget skall ställa upp orkestern framför mig och få mig att glömma högtalarna.
Det skall finnas lugn och ro i ljudbilden.


Kraven är inte omöjliga. Vilken teknik ni använder är ointressant. Så även effekt och mätvärden. Använd gärna f/e-test vid konstruerandet. Det enda jag är intresserad av är slutresultatet. Att det uppfyller mina krav på musikalisk ljudkvalitet.

Kraven är högst rimliga men är ställda på fel systemnivå. Dessa krav kan man inte ställa på en enskild apparat utan endast på en komplett återgivningskedja. Ja förresten...Kan och kan... Kan man väl. Men det blir inte särkskilt meningsfullt.

/Dahlqvist

[Svante]

Kraven är högst rimliga men är ställda på fel systemnivå. Dessa krav kan man inte ställa på en enskild apparat utan endast på en komplett återgivningskedja. Ja förresten...Kan och kan... Kan man väl. Men det blir inte särkskilt meningsfullt.

/Dahlqvist

Den satt fint!

[Flint]

Dahlqvist

Kraven är högst rimliga men är ställda på fel systemnivå. Dessa krav kan man inte ställa på en enskild apparat utan endast på en komplett återgivningskedja. Ja förresten...Kan och kan... Kan man väl. Men det blir inte särkskilt meningsfullt.

Varför är det inte meningsfullt? Tydligt är det ju så det förslår. Vari ligger problemet? Tror du inte att det går att uppnå?

[dimitri]

F:
Du kanske har skrivit det tidigare, ursäkta i så fall,
men har du lyssnat på NAD 208 ?
btw, det har inte jag
Dimitri
edit : eller Rotel 1090 eller Sentec pa9

[Johan_Lindroos]

Jag skrev tidigare att subjektivisterna bör konkretisera sina önskemål om ljudkvalitet. Jag har gjort ett försök som kommer här.

Detta är alltså riktat till forumets duktiga konstruktörer. Jag vill beställa ett slutsteg.
Mina krav på egenskaper.

Den viktigaste egenskapen skall vara dynamik och spelglädje.
Ljudet ska vara engagerande och trovärdigt.
Ljudet ska släppa från högtalarna.
Ljudet skall finnas utanför, ovanför och bakom högtalarna.
Ljudet får aldrig göra mig lyssningstrött.
Alla musikstilar ska kunna spelas även om jag bara spelar rock, blues, country, jazz och klassiskt.
Detaljupplösningen skall vara knivskarp utan att någonsin bli vass och öronknipande.
Orkestern skall spela ihop även om allt skall kunna särskiljas.
Rumsegenskaperna/ skall vara mycket tydliga.
Olika inspelningslokaler skall tydligt kunna särskiljas.
Steget skall ställa upp orkestern framför mig och få mig att glömma högtalarna.
Det skall finnas lugn och ro i ljudbilden.


Kraven är inte omöjliga. Vilken teknik ni använder är ointressant. Så även effekt och mätvärden. Använd gärna f/e-test vid konstruerandet. Det enda jag är intresserad av är slutresultatet. Att det uppfyller mina krav på musikalisk ljudkvalitet.

Flint, jag håller mycket med dig i dina synpunkter om hur det "ska låta". Jag tror faktiskt att varenda en av dina synpunkter är rätt så väl representerat totalljudet som min aläggning presterar hemmavid. Istället för att själv pladdra om hur det låter hemma hos mig själv, så tar jag mig friheten att citera en kille som var hemma hos mig i helgen och lyssnade och som skrev följande: (Hoppas det är okej, annars kan jag ta bort det)

"De spelar väldigt bra, basen är imponerande, liksom upplösningen och dynamiken! Jag har något ljusare klang än hemma hos dig, men det kan bero på mitt rum (troligtivis) eller på övrig kringrustning. Man börjar bli sugen på att testa ett rotelslutsteg också! Samtidigt inser jag hur mycket mer jag vill arbete med akustiken i mitt rum, jag kommer säkert kontakta dig snart med fler frågor och funderingar.

Jag måste också säga, att ditt system är det system som presenterat den bästa återgivningen jag någonsin hört. Det var verkligen något utöver det vanliga, helt magiskt!
Hoppas allt står väl till med dig (och grannen)!"


Däremot ser jag en hel del annat i dina önskemål om "ljudet" som inte bara en förstärkare kan åstadkomma med ljudet, och där tänker jag speciellt på lyssningsrummets akustiska egenskaper. Jag har funnit att de är långt långt viktigare än förstärkare kan ge. De flesta av dina önskemål hos musikuppspelning hemmavid kan jag mer visa på har med lyssningsrummets akustiska egenskaper att göra med, än själva förstärkaren. Därmed inte sagt att det duger med en "dålig" förstärkare, den måste förstås vara mycket bra för att erhålla en god musikåtergivning.

Kanske kommer man till en viss gräns genom att laborera med enbart förstärkare, man behöver gå igenom övriga länkar i kedjan också, och där är lyssningsrummet ett av de allra viktigaste enligt min åsikt. Även högtalarna är väldigt viktiga.

[Flint]

dimitri
Nej men märk att jag aldrig har kritiserat steget i sig. Bara f/e-principen. Jag har hört andra mindre NAD-slutsteg från 90-talet och dom har inte imponerat. Stickigt och kallt. 3020 gillade jag däremot.

[DQ-20]

Varför är det inte meningsfullt? Tydligt är det ju så det förslår. Vari ligger problemet? Tror du inte att det går att uppnå?

Dina krav är både tydliga och rimliga. Men de är uttryckta på ett sätt som anger egenskaper hos en hel återgivningskedja, inte en enskild länk i den. Frågans borde alltså snarare vara "Jag vill beställa en återgivningskedja" istället för "Jag vill beställa ett slutsteg" (eller en cd-spelare eller en förförstärkare etc.) med den typ av specifikation du gav.

/Dahlqvist

[Flint]

Johan_Lindroos
Du ser. Bara genom att ta fram ett konkret exempel så har vi halverat samförståndsproblemet. Det är så jag menar att subjektivister och tekniker borde börja samarbeta.

Parentes.
Även det man tror är enbart akustiska egenskaper och problem kan påverkas med rätt slutsteg. Jag trodde det inte innan jag hörde det själv. Vad vi däremot aldrig kan veta är att vi pratar om samma akustiska egenskaper. Mycket i det här är semantikproblem som nämndes för några dagar sedan.

[Johan_Lindroos]

Ok , jag ska läsa bakåt i trådarna. Men det ska jag göra hemmavid och på papper dessutom! Nu loggar jag ut för ikväll. På jobbet ska man inte sitta så här sent och harva, fy på sig!

[Flint]

Dahlqvist
Ursäkta att jag kommer att skryta lite nu men jag påstår att jag kan styra de krav jag ställde. Annars hade jag inte vågat ta upp dom.

[Harryup]

Johan:
Jo, jag vet varför man pratar mera om översta raden. Högre detaljfinish och det är viktigt för dom flesta då dom köper dyra grejor.
Dom ser dyra ut och är det och man vill visa att man har råd med ett dylikt steg.
Så jag ser inte dina exempel som särskilt konstiga.
Tror knappast att raderna skulle vara intakta efter blindtester.

Nåväl, möjligt att vi inte kommer någonstans med F/E tester men jag förstår inte heller hur tolkningarna skulle vara överförbara till något nyttigt.

Vad har ni fått för reaktion ifrån tillverkare. Gillar Nad att det bästa dom har gjort är inte längre i produktion? Osv. Och vilka klagomål har ni fått på testuppställningen? Kan liksom inte föreställa mig att det skulle vara odelat positivt.

[Johan_Lindroos]

Okej låt höra! Jag antar att jag inte är ensam om att vara intresserad av att höra tekniska argument, gärna sådana argument som innehåller mätmässigt påvisbara saker, bakom varje av dina "braljudparamtrar". Jag är mycket nyfiken. Nä nu måste jag verkligen logga ut för ikväll. Hejsvejs.

[dimitri]

F:
"Ursäkta att jag kommer att skryta lite nu men jag påstår att jag kan styra de krav jag ställde. Annars hade jag inte vågat ta upp dom."

Ja men då så! då är det klart med vilket slutsteg som får tävla mot Rotel 1090 i ett blint A/B test..
Och, inte minst: kan du inte dela med dig? Jag skulle tänka mig att bygga. (har byggt en PP EL34 kit, mkt nöjd)
Dimitri

[Flint]

dimitri
Jag säger inte att jag kan styra alla egenskapena som jag "beställde" exakt men en hel del av dom.
Jag försökte förklara några av principerna i "min" rörtråd för någon vecka sedan men blev avfärdad totalt vilket jag förstås hade räknat med. Idén kommer ju inte från en auktoritet inom omrädet. Snacket om motkoppling och intern bandbredd. Om pumpen vore OK skulle jag gärna bygga några stycken. Detaljschema känns inte som jag vill släppa bara så där. Det tog trots allt 20-30 år av tjurigt och slutrörigt arbete innan det släppte.

[Flint]

Det pratas och skryts om f/e-testets fördelar men hur många har varit med om en personligen av forumets 800 medlemmar och Sveriges kanske 10 000 hifiintresserade. 10 eller kanske 20 personer. Det mesta är alltså hörsägen.

[patrikf_inaktiv]

Det pratas och skryts om f/e-testets fördelar men hur många har varit med om en personligen av forumets 800 medlemmar och Sveriges kanske 10 000 hifiintresserade. 10 eller kanske 20 personer. Det mesta är alltså hörsägen.

Hörsägen... Är det verkligen ett bra ord för allt som inte är självupplevt?

[Flint]

Hörsägen... Är det verkligen ett bra ord för allt som inte är självupplevt?

Varför inte. "Det har berättats mig". Vad vill du själv kalla det?

[matson]

Det pratas och skryts om f/e-testets fördelar men hur många har varit med om en personligen av forumets 800 medlemmar och Sveriges kanske 10 000 hifiintresserade. 10 eller kanske 20 personer. Det mesta är alltså hörsägen.

Gäller väl rimligtvis i andra riktningen också?

[Flint]

matson
Gäller nog i alla riktningar. Jag menar att det är mycket snack om företeelsen f/e som har väldigt liten spridning. Det gäller också 400KKr-snören. Ganska få som handlar i den prisgruppen men det snackas massor om det.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Det pratas och skryts om f/e-testets fördelar men hur många har varit med om en personligen av forumets 800 medlemmar och Sveriges kanske 10 000 hifiintresserade. 10 eller kanske 20 personer. Det mesta är alltså hörsägen.

Borde väl räcka om 9 personer av 10 har varit med om det...

(Var bara tvungen)

En reflektion är att frågorna sällan besvaras utan bara stutsar tillbaka i en ny fråga. Plötsligt vänder det hela och andra parten "måste" svara på följande.

I övrigt är detta en kul tråd även om jag kan förstå att vissa upplever en viss "trötthet".

[jonasp]

Så här kan man också se på F/E test:

Först en liten jämförelse dock. Person A och person B ska prova resturangmat. De går på var sitt ställe, och äter olika saker. Efteråt diskuterar de vad som var godast.

Så tycker jag test i hifi-tidningar går till. Uppenbarligen ger de inte läsaren någon information.

Direkt när jag läste om F/E-test förstod jag - aha, det är så här man ska göra. Metoden är väl beskriven och självklar i sin innebörd, och den genomförs på ett systematiskt sätt vilket medför att alla apparater behandlas lika.

Om ni ska välja en apparat - som någon annan testat - vad föredrar ni då? En systematisk metod med statistisk signifikans eller "du och jag äter var sin måltid, sen kommer vi överens om vilken som var godast"?

Jag tycker att innebörden av ett F/E-test och vad testet påvisar respektive inte påvisar är fullständigt uppenbart, och ganska meningslöst att disutera.

Det som är intressant är varför "ofärgad återgivning" är att föredra - vilket jag är övertygad om att det är.

Är man ute efter något annat är F/E-test meningslösa. Är man ute efter ofärgande återgivning så är F/E-test praktiska att använda.

Hur svårt kan det va!?

[Harryup]

jonasasp:
Hmm, så översätter man er test till maten så jämför man i grupp och alla enskilda skall gilla samma mat för det finns en smak som är rätt och den andra är färgad? Känns som om jag skulle vilja ha kvar min frihet när det gäller mat.

Nej, hur ni än försöker så finner jag inte resultat utav testen som allmänt gällande utan bara i testsituationen. Jag tror säkert att man kan höra skillnader men med statisktisk signifikans och vi byter testpanel eller testmiljö eller testanläggning? Nja då tror jag mera på att rena mätningar är mer objektiva då skillnaderna är små. Panelen är ju subjektiv.

[Harryup]

Skulle vilja veta om ni har kunnat korrelera lyssningsintryck till mätvärden med konstlasten som last.
Om ni har hittat en stärkare som låter typ hårt och vasst, hur mäter den över konstlasten? Ökad dist?
Låter beslöjad i diskanten. Frekvensgångsavvikelser?
etc etc.

Kan man mäta en stärkare med konstlasten som belastning och ana vad lyssningsresultatet kommer att bli eller verifiera lyssningsintrycken med mätningar efteråt?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Så här kan man också se på F/E test:

Först en liten jämförelse dock. Person A och person B ska prova resturangmat. De går på var sitt ställe, och äter olika saker. Efteråt diskuterar de vad som var godast.

Så tycker jag test i hifi-tidningar går till. Uppenbarligen ger de inte läsaren någon information.

Direkt när jag läste om F/E-test förstod jag - aha, det är så här man ska göra. Metoden är väl beskriven och självklar i sin innebörd, och den genomförs på ett systematiskt sätt vilket medför att alla apparater behandlas lika.

Om ni ska välja en apparat - som någon annan testat - vad föredrar ni då? En systematisk metod med statistisk signifikans eller "du och jag äter var sin måltid, sen kommer vi överens om vilken som var godast"?

Jag tycker att innebörden av ett F/E-test och vad testet påvisar respektive inte påvisar är fullständigt uppenbart, och ganska meningslöst att disutera.

Det som är intressant är varför "ofärgad återgivning" är att föredra - vilket jag är övertygad om att det är.

Är man ute efter något annat är F/E-test meningslösa. Är man ute efter ofärgande återgivning så är F/E-test praktiska att använda.

Hur svårt kan det va!?

Jag tror mig förstå din synpunkt och den är helt OK.

Men här kommer kryddorna in! Lite extra salt kanske? Lite extra peppar?

Det FINNS redan tidningar som tar upp mat och resturanger. Det FINNS en tråd här på Faktiskt.se om bra resturanger - varför har vi den?

Inget nytt under solen alltså: F/E-testning är bra på att reda ut hur en apparat förvränger ljuder. Flint ifrågasätter värdet av detta för den stora massan av musikälskare.
Den test som ex High Fidelity gör ger information om än inte så väl definierad som F/E men heller inte så SMAL som F/E.

[DQ-20]

Nja då tror jag mera på att rena mätningar är mer objektiva då skillnaderna är små.

Men hur har du tänkt att kritiska värden för mätningar skall fastställas? Någongång måste vi ta reda på hur ett visst mätvärde motsvarar ett viss lyssningsintryck. Du kommer aldrig runt steget där man generaliserar resultaten från en situation till en annan, såvida du inte vill göra alla försök själv. Jag vet inte om du förstår vidden av din kritik mot generalisering från lyssningtest men du går helt emot de forskningsfält som tycker sig visa att hörseln är ganska lika människor är rätt lika. Alla hörselkurvor, gränsvärden osv bygger på att ungefär samma värde gäller för alla. A-vägning, Baxandall-kurvor: allt bygger på att vi hör ganska lika.

Panelen är ju subjektiv.

Panelen rapporterar subjektiva intryck: något annat vore ju omöjligt eftersom upplevelsen endast kan finnas hos "subjekt" inte "objekt". Men vi kan använda objektiva metoder för att ta reda på detta, dvs metoder som inte påverkas av vad försöksledaren tycker om resultaten. Vi kan också se till att intrycken är rimligt representativa för den större grupp av människor som vi vill generalisera till. Vi kan med hjälp av mycket enkla statistiska metoder beskriva resultaten, exempelvis i termer av medelvärde och varians. Om man hittar resultat där tendensen är entydig och spridning ringa kan man, om man kan tänka sig att ersätta logisk sanning med sannolikhet, säga att det troligen ligger till på samma sätt i resten av befolkningen. Om man däremot inte kan släppa detta med logisk sanning går det aldrig att med induktiva metoder komma fram till någon form av kunskap som går att lita på.

/Dahlqvist

PS. Den klassiska liknelsen med svarta svanar är bra när det gäller att skilja på logisk sanning och sannolikhet, men man berättar sällan "del två". Alltså, vi kan aldrig säga att det inte finns svarta svanar på grundval av att vi inte sett någon. Men om vi aldrig sett en svart svan men miljoner vita finns det heller ingen anledning att sätta tilltro till hypotesen att det finns svarta svanar. Tvärtom. Vi kan aldrig logiskt bevisa att svarta svanar inte finns, men vi kan säga att det är så osannolikt att vi tillsvidare för alla praktiska ändamål kan betrakta det på det viset. Och även om det skulle visa sig att det finns svarta svanar torde detta faktum också vara av ringa praktisk betydelse.

[Flint]

Dahlquist

Men om vi aldrig sett en svart svan men miljoner vita finns det heller ingen anledning att sätta tilltro till hypotesen att det finns svarta svanar. Tvärtom. Vi kan aldrig logiskt bevisa att svarta svanar inte finns, men vi kan säga att det är så osannolikt att vi tillsvidare för alla praktiska ändamål kan betrakta det på det viset. Och även om det skulle visa sig att det finns svarta svanar torde detta faktum också vara av ringa praktisk betydelse.

Om man inte är ornitolog eller statistiker har vetskapen om det finns svarta svanar eller inte mycket liten betydelse. Däremot kan det vara intressant för oss hifinördar att veta om fördelarna med en så uppskriven metod som f/e-testet också hörs när man inte vet vad som hörs dvs. blint. Man vill ju inte bli lurad och vilseledd.

[Harryup]

Dahlberg:
Min kommentar angående att jag tror på mätningar var ett svar till jonasasp som säger att testen är systematik och ger statistisk signifikans. Det är alltså det jag inte tycker. Gillar egentligen inte mätningar heller för att beskriva lyssningsintryck, men vad jag menar är att resultatet är subjektiv erhållet och man drar en slutsats som bara gäller i testuppsättningen. Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.
Testen behöver ju inte ens vara upprepbar om vi sätter dit olika testpaneler så kan resultatet bli olika. Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat. Här kan man "ge upp" och samtidigt få "rätt".

[Harryup]

Kan blixtsnabbt lacka upp en Svan i vilken kulör som helst i garaget.

[Karl_Banan]

Harryup:

Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.

Vad är problemet? De sägs om och om igen att F/E testet inte skall tolkas som något "transparent-bevis" utan enbart visar på hörbara förändringar som gäller under testbetingelserna. Utifrån detta får man dra sina egna slutsatser...

Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat

Som det tidigare sades (i denna eller den andra tråden) uppvisar 90-95% av testade apparater skillnader vilket talar för att panelen oftast hittar "rätt" och förtar det eventuellt "farliga" default-resultatet.

[Harryup]

Karl-Banan

Och med en annan testpanel?
Blindtester "får" ju göras av vem som helst, dvs "alla" är intresserade och övertygade om att åtmindstonde varitioner av det bra. Och "enkelt" att göra om man är 2 i sin egen anläggning.
Men F/E tester skall utföras av en testpanel som förstås inte alla kan ha tillträde till.
Har någon annan gjort en testuppställning på något annat ställe än Studio Blue?
Har olika paneler kommit fram till olika resultat?
Man borde kanske veta mer om den nuvarande testen utformning innan man absolut vet att det är upprepbar etc.

[DQ-20]

Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.

Nej, det kan man inte med någon metod överhuvudtaget. Det är en logiskt omöjlighet och det är heller inget som påståtts från exempelvis LTS sida (eller min). Jag har förklarat det upprepade gånger: vi kan endast säga att det SANNOLIKT är så, dvs i en stor andel av de förekommande fallen. Denna sannolikhet skall dock inte ses som något som är gripet ur luften. Men om man inte förstår hur en ett slutsteg påverkas av en högtalarlast och vice versa är det nog svårt att inse vilka möjligheter till generalisering som finns.

Testen behöver ju inte ens vara upprepbar om vi sätter dit olika testpaneler så kan resultatet bli olika. Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat.

LTS panel består normalt sett av mycket tränade lyssnare, ofta med kvalificerad professionell bakgrund inom ljudåtergivning. Detta är bra om man har högt ställda krav på apparaternas återgivningskvalitet. Man bör också "träna" före man lyssnar blint för att i möjligaste mån se om man kan lära sig höra skillnad på alternativen. Så: erfarenhet + träning är viktigt. Att man dessutom inte bjuder in personer som regelmässigt visat sig okänsliga för återgivningsfel tycker jag borde vara uppenbart. Målet för LTS testverksamhet är ju inte att bevisa hur bra F/E-test är utan att hitta så felfria apparater som möjligt. Det gör man inte med mediokra lyssnare.

För övrigt har jag svårt att hitta fog för din misstanke att man skulle "lägga sig", dvs. skapa nollresultat, iallafall hos LTS lyssningspaneler. Det skulle innebära att någon i lyssningspanelen VILL skapa nollresultat runt en specifik apparat. Vad skulle vara skälen till det? För övrigt har inte ett enda slutsteg passerat LTS prov utan att detekteras i F/E-test. Det verkar faktiskt vara lite av en sport bland paneldeltagarna att gissa rätt.

Det finns många intressanta vinklingar på hur man kan förbättra valditeten i olika testmetoder. Johan_Lindroos kan säkert komma med många bra tips om hur man undviker misstag i sin egen lilla f/e-låda. Men om man kategoriskt avfärdar tanken på generaliserbara resultat från experiment måste man också lägga ned tanken på någon form av gemensam kunskap inom området.

/Dahlqvist

[Svante]

Men om man kategoriskt avfärdar tanken på generaliserbara resultat från experiment måste man också lägga ned tanken på någon form av gemensam kunskap inom området.

Sant, och får jag extra trycka på att det inkulderar alla former av experiment, även lyssna-öppet-på-apparaten-en-månad-och-sedan-tycka-testet.

[Style]

Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.

Nej, det kan man inte med någon metod överhuvudtaget. Det är en logiskt omöjlighet och det är heller inget som påståtts från exempelvis LTS sida (eller min). Jag har förklarat det upprepade gånger: vi kan endast säga att det SANNOLIKT är så, dvs i en stor andel av de förekommande fallen. Denna sannolikhet skall dock inte ses som något som är gripet ur luften. Men om man inte förstår hur en ett slutsteg påverkas av en högtalarlast och vice versa är det nog svårt att inse vilka möjligheter till generalisering som finns.

Testen behöver ju inte ens vara upprepbar om vi sätter dit olika testpaneler så kan resultatet bli olika. Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat.

LTS panel består normalt sett av mycket tränade lyssnare, ofta med kvalificerad professionell bakgrund inom ljudåtergivning. Detta är bra om man har högt ställda krav på apparaternas återgivningskvalitet. Man bör också "träna" före man lyssnar blint för att i möjligaste mån se om man kan lära sig höra skillnad på alternativen. Så: erfarenhet + träning är viktigt. Att man dessutom inte bjuder in personer som regelmässigt visat sig okänsliga för återgivningsfel tycker jag borde vara uppenbart. Målet för LTS testverksamhet är ju inte att bevisa hur bra F/E-test är utan att hitta så felfria apparater som möjligt. Det gör man inte med mediokra lyssnare.

/.../Men om man kategoriskt avfärdar tanken på generaliserbara resultat från experiment måste man också lägga ned tanken på någon form av gemensam kunskap inom området.

/Dahlqvist

Man kan väl iofs säga att den typen av styrt urval av försökpersoner begränsar generaliserbarheten hos testen jmfört med ett stort SOU. Fast eftersom man valt ut de mest kritiska personerna kan man säga att man lagt sig på rätt sida av fördelningen för att kunna säga att det är/inte är skillnad. Däremot kan man ju inte riktigt säga hur troligt det är att "vem som helst" hör skillnad.

Om man inte kan köpa skillnaden mellan sannolikt och sant kan man inte tro på nån naturvetenskap. Man får hålla sig till filosofi, teologi och matematik etc där allt är deducerbart från axiom.

[Svante]

Om man inte kan köpa skillnaden mellan sannolikt och sant kan man inte tro på nån naturvetenskap. Man får hålla sig till filosofi, teologi och matematik etc där allt är deducerbart från axiom.

Konstigt, jag har alltid räknat matematik till naturvetenskaperna, men nu undrar jag varför. F'låt OT.

[Style]

Svante, i strikt mening är matematik inte naturvetenskap. Det är en "artificiell vetenskap" där man stipulerat ett antal axion som funnits nyytinga och sen deducerat fram resten. Det är stor skillnad, rent vetenskapsteoretiskt, mot de discipliner som bygger på empiri och induktion.

[Svante]

Svante, i strikt mening är matematik inte naturvetenskap. Det är en "artificiell vetenskap" där man stipulerat ett antal axion som funnits nyytinga och sen deducerat fram resten. Det är stor skillnad, rent vetenskapsteoretiskt, mot de discipliner som bygger på empiri och induktion.

Nä, jag tror det var ungefär det jag just förstod, men har liksom aldrig tänkt på det. Det hör liksom hemma bland fysik och sånt, inte hos teologerna. Fast visst är en del formler rent gudomliga.

[Nattlorden]

Ang. svarta svanar:
http://w1.sydsvenskan.se//Article.jsp?article=10093572

[Bill50x]

Ang. svarta svanar:
http://w1.sydsvenskan.se//Article.jsp?article=10093572

De´ va´ fan..... snart drar väl någon ner byxorna på f/e-testet åxå...

Någon skrev så här: "För övrigt har inte ett enda slutsteg passerat LTS prov utan att detekteras i F/E-test."

Men, min förstärkare (PA9) har ju visat sig helt ofärgande och enda bristen är en beskedlig uteffekt. Hur detekterar man något som inte hörs?

/ B

[DQ-20]

Men, min förstärkare (PA9) har ju visat sig helt ofärgande och enda bristen är en beskedlig uteffekt. Hur detekterar man något som inte hörs?

/ B

Om jag minns rätt så avslöjade sig PA9 i form av en "ljushet" i ljudet när steget började spänningsklippa på grund av den beskedliga uteffekten i "mark 1" versionen. Det kunde alltså detekteras vid inte alltför orimliga nivåer. Men så länge inte detta inträffade så gick det inte att detektera i de experiment som då genomfördes.

/Dahlqvist

[Hetsporren]

Detektera? Hifi är en kul hobby!

[Bill50x]

Detektera? Hifi är en kul hobby!

Hehe, joo... varför lyssna på musik när man kan detektera förstärkare

/ B

[IngOehman]

När jag av någon anledning gjorde en sökning på vilka som användt ordet
"yttepytte" alldeles nyss, så hamnade jag i en sex år gammal tråd, och jag
blev så glad när jag såg kvaliteten på vissa av inläggen.

Här kommer två av dem:

Så här kan man också se på F/E test:

Först en liten jämförelse dock. Person A och person B ska prova resturangmat. De går på var sitt ställe, och äter olika saker. Efteråt diskuterar de vad som var godast.

Så tycker jag test i hifi-tidningar går till. Uppenbarligen ger de inte läsaren någon information.

Direkt när jag läste om F/E-test förstod jag - aha, det är så här man ska göra. Metoden är väl beskriven och självklar i sin innebörd, och den genomförs på ett systematiskt sätt vilket medför att alla apparater behandlas lika.

Om ni ska välja en apparat - som någon annan testat - vad föredrar ni då? En systematisk metod med statistisk signifikans eller "du och jag äter var sin måltid, sen kommer vi överens om vilken som var godast"?

Jag tycker att innebörden av ett F/E-test och vad testet påvisar respektive inte påvisar är fullständigt uppenbart, och ganska meningslöst att disutera.

Det som är intressant är varför "ofärgad återgivning" är att föredra - vilket jag är övertygad om att det är.

Är man ute efter något annat är F/E-test meningslösa. Är man ute efter ofärgande återgivning så är F/E-test praktiska att använda.

Hur svårt kan det va!?

Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.

Nej, det kan man inte med någon metod överhuvudtaget. Det är en logiskt omöjlighet och det är heller inget som påståtts från exempelvis LTS sida (eller min). Jag har förklarat det upprepade gånger: vi kan endast säga att det SANNOLIKT är så, dvs i en stor andel av de förekommande fallen. Denna sannolikhet skall dock inte ses som något som är gripet ur luften. Men om man inte förstår hur en ett slutsteg påverkas av en högtalarlast och vice versa är det nog svårt att inse vilka möjligheter till generalisering som finns.

Testen behöver ju inte ens vara upprepbar om vi sätter dit olika testpaneler så kan resultatet bli olika. Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat.

LTS panel består normalt sett av mycket tränade lyssnare, ofta med kvalificerad professionell bakgrund inom ljudåtergivning. Detta är bra om man har högt ställda krav på apparaternas återgivningskvalitet. Man bör också "träna" före man lyssnar blint för att i möjligaste mån se om man kan lära sig höra skillnad på alternativen. Så: erfarenhet + träning är viktigt. Att man dessutom inte bjuder in personer som regelmässigt visat sig okänsliga för återgivningsfel tycker jag borde vara uppenbart. Målet för LTS testverksamhet är ju inte att bevisa hur bra F/E-test är utan att hitta så felfria apparater som möjligt. Det gör man inte med mediokra lyssnare.

För övrigt har jag svårt att hitta fog för din misstanke att man skulle "lägga sig", dvs. skapa nollresultat, iallafall hos LTS lyssningspaneler. Det skulle innebära att någon i lyssningspanelen VILL skapa nollresultat runt en specifik apparat. Vad skulle vara skälen till det? För övrigt har inte ett enda slutsteg passerat LTS prov utan att detekteras i F/E-test. Det verkar faktiskt vara lite av en sport bland paneldeltagarna att gissa rätt.

Det finns många intressanta vinklingar på hur man kan förbättra valditeten i olika testmetoder. Johan_Lindroos kan säkert komma med många bra tips om hur man undviker misstag i sin egen lilla f/e-låda. Men om man kategoriskt avfärdar tanken på generaliserbara resultat från experiment måste man också lägga ned tanken på någon form av gemensam kunskap inom området.

/Dahlqvist

Känner mig alldeles upplyft av att se så klara tankar formulerade i bok-
stäver. Hoppfull liksom. Förnuft är fint.


Vh, iö

[IngOehman]

Och nu hittade jag tråden igen!

Vissa håller fortfarande fanan lika högt som de gjorde på den tiden.
Och några håller den lika lågt som de gjorde. Men vissa av bråkmak-
arna som deltar nuförtiden hade inte dykt upp än. Och några av de
som fanns då, konverterade senare! Samtidigt som några har sänkt
fanan mer än en smula sedan dess.

Frågan är om inte faktiskt hade sin gyllene period de första tre-fyra
åren ändå.


Vh, iö

[avr7000]

Och nu hittade jag tråden igen!

Vissa håller fortfarande fanan lika högt som de gjorde på den tiden.
Och några håller den lika lågt som de gjorde. Men vissa av bråkmak-
arna som deltar nuförtiden hade inte dykt upp än. Och några av de
som fanns då, konverterade senare! Samtidigt som några har sänkt
fanan mer än en smula sedan dess.

Frågan är om inte faktiskt hade sin gyllene period de första tre-fyra
åren ändå.


Vh, iö

Nja detta ditt F/E test/bedömning av faktiskt.se har ju en utgångspunkt i din upplevelse av faktiskt.se och blir därmed en smula subjektivt...

Men visst, du hade det fetare på den tiden

Stefan

[Alexi]

Och nu hittade jag tråden igen!

Vissa håller fortfarande fanan lika högt som de gjorde på den tiden.
Och några håller den lika lågt som de gjorde. Men vissa av bråkmak-
arna som deltar nuförtiden hade inte dykt upp än. Och några av de
som fanns då, konverterade senare! Samtidigt som några har sänkt
fanan mer än en smula sedan dess.

Frågan är om inte faktiskt hade sin gyllene period de första tre-fyra
åren ändå.


Vh, iö

Märkligt att bumpa en två år gammal tråd, inte för att diskutera någon sakfråga utan för att...?

Jag förstår faktiskt inte, är det för att vara nostalgisk över den tid då fler höll med dig, eller för att påpeka att vissa medlemmar inte är så rigida i sina åsikter, att de har ödmjukhet och kan ändra sig?

[petersteindl]

Och nu hittade jag tråden igen!

Vissa håller fortfarande fanan lika högt som de gjorde på den tiden.
Och några håller den lika lågt som de gjorde. Men vissa av bråkmak-
arna som deltar nuförtiden hade inte dykt upp än. Och några av de
som fanns då, konverterade senare! Samtidigt som några har sänkt
fanan mer än en smula sedan dess.

Frågan är om inte faktiskt hade sin gyllene period de första tre-fyra
åren ändå.


Vh, iö

Märkligt att bumpa en två år gammal tråd, inte för att diskutera någon sakfråga utan för att...?

Jag förstår faktiskt inte, är det för att vara nostalgisk över den tid då fler höll med dig, eller för att påpeka att vissa medlemmar inte är så rigida i sina åsikter, att de har ödmjukhet och kan ändra sig?

Sista riktiga inlägget var 2004....

.....


.....



....


Sedan blev det 2010, d v s 6 år senare bumpade IÖ tråden. Sedan kom inget mer inlägg tills...

...

...IÖ bumpade tråden igen 2012.

Sedan diskuteras det hur mycket bättre furumet var då alla gamla enligt IÖ "bråkmakare" som senare konverterat tillhör den sociala gruppen och alla nytillkomna enligt IÖ bråkmakare tillhör gruppen allt enligt IngOehman. Tja.

Bumpellibump
rumpstump


/Peter

[MagnusÖstberg]

Peter, kan du inte bara kasta ditt inlägg i papperskorgen?

Räcker inte Alexis kommentar?

Jag slänger det här inlägget om tre minuter.

[Svante]

Peter, kan du inte bara kasta ditt inlägg i papperskorgen?

Räcker inte Alexis kommentar?

Jag slänger det här inlägget om tre minuter.

Haha, det kan du inte.

[Vee-Eight]

Ickediskussion. Även om det inte finns eller kanske heller kommer att finnas policy mot okynnesbumpningar så kan vi dela ut rättvisa så som vi tycker passar. Bara så ni vet.