Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

[Panelguy]

...eller kanske både och. Jag har hört och läst så mycket olika påståenden om vad som krävs så det vore väldigt intressant att höra vad ni anser.

När jag tidigt 80-tal hade ett par MGIIa så drevs de först med en Yamaha M4 som enligt specarna skulle ge 100W i 8ohm (4ohm ej uppgivet). Denna byttes sedan mot en Adyton P3000 med ungefär samma uppgivna effekt. Skillnaden mellan dessa var minst sagt stor, plötsligt fick basen i planarerna liv och de spelade med en helt annan pondus. Varför lät M4:an så kraftlös trots samma effekt (enligt spec )
Även med MG 3.6 har jag upplevt stor skillnad i baskontroll och kraft mellan olika slutsteg. Har nu bytt till efterträdaren.

Det här får mig att undra om det hänger på att de steg som presterat bra levererat rejält med ström eftersom skillnaden mellan den uppgivna effekten i vissa fall varit försumbar eller vad tror ni?

http://www.stereophile.com/content/magnepan-magneplanar-mg36r-loudspeaker-measurements

[Vinylcalle]

Effekt.

Magnepan är i stort sätt helt resistiva i lasten och ligger på 4 ohm +-0,2 ohm över hela frekvensspektrumet.

Det kan ju också vara så att du tittar för mycket på enbart en av förstärkarens egenskaper när det egentligen är en annan som är det du upplevt påverkar.

Den siffra jag sett för Yamaha M-4 är 160 watt i 4 ohm, det är i lägsta laget för ett par större Magnepan skulle jag säga.

MvH Carl

[Panelguy]

Magnepan är i stort sätt helt resistiva i lasten och ligger på 4 ohm +-0,2 ohm över hela frekvensspektrumet.

Den siffra jag sett för Yamaha M-4 är 160 watt i 4 ohm, det är i lägsta laget för ett par större Magnepan skulle jag säga.
l

Jo jag vet att impedanskurvan är rätt snäll; "The speaker's impedance (fig.1) approximates a resistive load of around 4 ohms over much of the audioband. However, there is a slight magnitude peak centered at 1.6kHz, due to the crossover between the ribbon and the midrange diaphragm. The minimum value is 3.3 ohms at 10kHz, which is not going to be problem for any good amplifier to drive, while the increasingly positive electrical phase angle at the top of the audioband is, I assume, due to the residual inductance of the ribbon driver. There is a small wrinkle in the trace between 50Hz and 60Hz, which is probably due to the tuning of the woofer diaphragm."


I fallet M4 och P3000 var skillnaden i effekt väldigt liten men ändå en påtaglig skillnad i ork, därav min undran över betydelsen av ström.
Jag läste också en recension av MG1.7 där recensenten upplevde Pass XA100.5 (200W i 4ohm) som mer kraftfulla med bättre kontroll av basen än Parasound JC1 (800W i 4ohm)

[Vinylcalle]

...eller kanske både och. Jag har hört och läst så mycket olika påståenden om vad som krävs så det vore väldigt intressant att höra vad ni anser.

När jag tidigt 80-tal hade ett par MGIIa så drevs de först med en Yamaha M4 som enligt specarna skulle ge 100W i 8ohm (4ohm ej uppgivet). Denna byttes sedan mot en Adyton P3000 med ungefär samma uppgivna effekt. Skillnaden mellan dessa var minst sagt stor, plötsligt fick basen i planarerna liv och de spelade med en helt annan pondus. Varför lät M4:an så kraftlös trots samma effekt (enligt spec )
Även med MG 3.6 har jag upplevt stor skillnad i baskontroll och kraft mellan olika slutsteg. Har nu bytt till efterträdaren.

Det här får mig att undra om det hänger på att de steg som presterat bra levererat rejält med ström eftersom skillnaden mellan den uppgivna effekten i vissa fall varit försumbar eller vad tror ni?

http://www.stereophile.com/content/magnepan-magneplanar-mg36r-loudspeaker-measurements

Om inte impedansen sjunker har den ingen möjliget att använda mer ström.

Däremot kan ju saker som dämpfaktor, slewrate och massa annat påverka.

MvH Carl

[RogerGustavsson]

Ström- eller spänning är kanske en mera passande rubrik? Egentligen är det tal om spänning i 3.5-4 Ohm och det blir en del effekt och ström om spänningen är hög. Jag kör temporärt mina MG 3.6 med en liten Denon DVD-receiver. Lär ge kortvarit max 45 W i 4 Ohm och det fungerar överraskande bra. Mera passande är kanske 150-200 W i 4 Ohm. Visserligen sjunker impedansen (resistivt i detta fall) ner mot 3 Ohm i diskanten men där går heller inga större effekter och skulle det göra det går ändå säkringarna. Att vissa steg låter tunna har inte direkt med vare sig spänning, ström eller effekt att göra. Audio Research hade några högt uppskrivna rörslutsteg som inte alls förmådde lämna mycket ström, inte lät de tunnt för det. Quad 405-2 som jag själv har ståendes trasiga låter heller inte tunnt och de lämna lika mycket ström som Audio Research-stegen. Sentec ACM-1 lät tunnare än Quad 405-2 med Carlsson OA-51. Det där om att lämna mycket ström blir i fallet Magnepan överdrivet eftersom lasten är så snäll. När jag körde mina Tympani III-A, vilka krävde fyra slutstegskanaler, lät basen klart bra med Audio Research D-100 (deras första transistorstärkare). Föga förvånande eftersom Audio Research då distribuerade Magnepan. Numera verkar Magnepan själva ofta köra med Bryston vid sina demonstrationer. Ett par stadiga rörhäckar som E.A.R. 509 kan nog också få liv i ett par 3.7 . När jag lyssnade på dem i Tyskland drevs de av Jeff Rowland's monotsteg med BeO ICE-moduler. Ivar i mina trakter har någon integrerad Krell till sina 3.7 . Jag tror det är svårt att se på tekniska data hur ett slutsteg låter.

[Fjonkalicious]

Jag tror att dom behöver båda ström och effekt, annars kommer det nog inget ljud ur dom.

[i]

Jag tror att dom behöver båda ström och effekt, annars kommer det nog inget ljud ur dom.

Finns det effekt utan ström ?

[AndreasArvidsson]

Jag tror att dom behöver båda ström och effekt, annars kommer det nog inget ljud ur dom.

Finns det effekt utan ström ?

Ne,j tror det var precis det som fjonkan syftade på.

[Morello]

Frågan är befängd.

Ingen ström, ingen effekt:

P=U*I.

[RogerGustavsson]

Det är väl en marknadsföringsgrej sedan NAD 3020-tiden? Efter dess introduktion skulle man börja stoltsera med hur mycket ström som kunde leveras. För Magnepan är det nästan fullt ut P=U*I, då lasten är i det närmaste resistiv. 200 W i t.ex 4 Ohm blir ju 7 A. Det finns andra högtalare som närmast kortsluter slutstegen t.ex några från Infinity. Ett annat specialfall är även Apogee, som hade några modeller med superlåg impedans (fast nästan resistiv) men de gick att koppla om mellan 1 och 4 Ohm.

[oqvist]

Frågan är befängd.

Ingen ström, ingen effekt:

P=U*I.

Precis. Strömdelen i ekvationen ska vara större än spänningsdelen påstås det för magneplanarhörlurarna i alla fall men då jämförs det ju med 300-600 ohm lurar. Finns väl inga dylika högtalare?

[RogerGustavsson]

Den siffra jag sett för Yamaha M-4 är 160 watt i 4 ohm, det är i lägsta laget för ett par större Magnepan skulle jag säga.

Den siffran blir väl 25.3 V resp. 6.3 A i kontinuerliga siffror. Fast Magnepan ligger ofta lite högre vad impedansen i basen beträffar. 1.6 ligger på 4.5 Ohm och 3.6 på 4.7 Ohm. Elementen själva, utan seriespolarna, ligger pä 4.1 resp. 3.9 Ohm.

[Panelguy]

Ström- eller spänning är kanske en mera passande rubrik? Egentligen är det tal om spänning i 3.5-4 Ohm och det blir en del effekt och ström om spänningen är hög. Jag kör temporärt mina MG 3.6 med en liten Denon DVD-receiver. Lär ge kortvarit max 45 W i 4 Ohm och det fungerar överraskande bra. Mera passande är kanske 150-200 W i 4 Ohm. Visserligen sjunker impedansen (resistivt i detta fall) ner mot 3 Ohm i diskanten men där går heller inga större effekter och skulle det göra det går ändå säkringarna. Att vissa steg låter tunna har inte direkt med vare sig spänning, ström eller effekt att göra. Audio Research hade några högt uppskrivna rörslutsteg som inte alls förmådde lämna mycket ström, inte lät de tunnt för det. Quad 405-2 som jag själv har ståendes trasiga låter heller inte tunnt och de lämna lika mycket ström som Audio Research-stegen. Sentec ACM-1 lät tunnare än Quad 405-2 med Carlsson OA-51. Det där om att lämna mycket ström blir i fallet Magnepan överdrivet eftersom lasten är så snäll. När jag körde mina Tympani III-A, vilka krävde fyra slutstegskanaler, lät basen klart bra med Audio Research D-100 (deras första transistorstärkare). Föga förvånande eftersom Audio Research då distribuerade Magnepan. Numera verkar Magnepan själva ofta köra med Bryston vid sina demonstrationer. Ett par stadiga rörhäckar som E.A.R. 509 kan nog också få liv i ett par 3.7 . När jag lyssnade på dem i Tyskland drevs de av Jeff Rowland's monotsteg med BeO ICE-moduler. Ivar i mina trakter har någon integrerad Krell till sina 3.7 . Jag tror det är svårt att se på tekniska data hur ett slutsteg låter.

Tack Roger och Carl, nej ni har nog rätt i att Maggisarna inte behöver de mest strömkapabla stegen då lasten är snäll. En indikation på det är väl att rör är vanligt som drivning av planarerna men då oftast lite effektstarkare steg pga deras låga verkningsgrad. Blev faktiskt avrådd av ARC själva att använda Ref110 till 3.6.
Håller helt med om att det inte går att se hur det låter genom att titta på tekniska data.

Däremot kan ju saker som dämpfaktor, slewrate och massa annat påverka.

Att M4 lät otroligt kraftlös jämfört med det norska steget är helt klart men det kan kanske som du säger förklaras med annat än dålig strömkapacitet.

Ett annat specialfall är även Apogee, som hade några modeller med superlåg impedans (fast nästan resistiv) men de gick att koppla om mellan 1 och 4 Ohm.

Tror du tänker på Scintilla som enbart de gamla Krellarna klarade av på den tiden.

[RogerGustavsson]

Strömdelen i ekvationen ska vara större än spänningsdelen påstås det för magneplanarhörlurarna i alla fall men då jämförs det ju med 300-600 ohm lurar. Finns väl inga dylika högtalare?

Sedan finns det ofta en övertro på överdimensionering, att en kraftig förstärkare har bättre kontroll osv. Om det verkligen förhåller sig prövas sällan. Lite roligt blev det när de där små T-Amp:arna (ca 2x6 W i 8 Ohm) dök upp och folk var förvånade hur lite effekt som gick åt med många av dagens dynamikreducerade fonogram. Mina MG 3.6 i ett 22 kvm stort relativt odämpat rum med öppningar till hela bottenvåningen, klarar sig långt med 11 V inmatade (26 W sinus i 4.7 Ohm). Längre än vad man kan tro. Klart att man vill ha lite marginal, 150-200 W i den impedansen och jag tror det är högtalaren som "bromsar".

[Panelguy]

Sedan finns det ofta en övertro på överdimensionering, att en kraftig förstärkare har bättre kontroll osv.

Hmm, det stämde i alla fall när jag jämförde McCormack´s DNA-1 dlx med en Grendel där den senare verkligen har bättre kontroll över basen. Som sagt, det går inte att se hur set låter genom att titta på specar, det är bara till att prova

[phon]

Finns det effekt utan ström ?

Moiré-effekt kanske?

[Vovven]

Frågan är befängd.

Ingen ström, ingen effekt:

P=U*I.

Jag delar Denna tolkning till fullo. Ohms lag gäller även i dessa dagar.

[Vovven]

Frågan är befängd.

Ingen ström, ingen effekt:

P=U*I.

Jag delar Denna tolkning till fullo. Ohms lag gäller även i dessa dagar.

[i]

Frågan är befängd.

Ingen ström, ingen effekt:

P=U*I.

Oww, gosh!

[celef]

jag hörde nyss att förstärkare behöver vara kraftfulla för att kunna återge bas vid låga lyssningsnivåer, bas vid höga lyssningsnivåer klarar även klena stärkare av

[Panelguy]

Jag tror att dom behöver båda ström och effekt, annars kommer det nog inget ljud ur dom.

Frågan är befängd.

Ingen ström, ingen effekt:

P=U*I.

Läser ni inte längre än till rubriken? Det var liksom fråga om hur mycket ström/effekt förstärkarna behövde ge för optimal drivning, inte antingen eller....men det förstod ni naturligtvis

[phon]

Nä, vi läser inte ens rubriken.

Här gäller det att gå OT så snabbt som möjligt.

[Panelguy]

Nä, vi läser inte ens rubriken.

Här gäller det att gå OT så snabbt som möjligt.

[Strmbrg]

Innan man börjar definiera lösningen kanske man borde definiera målet?

Hur mycket effekt behöver Magneplanarer?

För att uppnå vad?



Att ange ett värde på någon enhet - oavsett om det handlar om ett intervall eller någotslags gränsvärde, är väl tämligen omöjligt och/eller meningslöst om man inte först försökt beskriva vad man vill åstadkomma.

Jag begriper inte resonamanget bakom - de ganska vanliga - påståendena av typen "Den här högtalaren kräver mycket effekt, minst en stärkare som kan lämna 200 W i 8 Ohm och åtminstone 350 i fyra."

För att åstadkomma vad?

"Sjysst tryck", kanske?
Eller för att "klara av" Svamparna eller Buranan utan problem?
Vad innebär det?

[Panelguy]

Innan man börjar definiera lösningen kanske man borde definiera målet?

Hur mycket effekt behöver Magneplanarer?

För att uppnå vad?



Att ange ett värde på någon enhet - oavsett om det handlar om ett intervall eller någotslags gränsvärde, är väl tämligen omöjligt om man inte först försökt beskriva vad man vill åstadkomma.

Jag begriper inte resonamanget bakom - de ganska vanliga - påståendena av typen "Den här högtalaren kräver mycket effekt, minst en stärkare som kan lämna 200 W i 8 Ohm och åtminstone 350 i fyra."

För att åstadkomma vad?

"Sjysst tryck", kanske?
Eller för att "klara av" Svamparna eller Buranan utan problem?
Vad innebär det?

Hade jag varit intresserad av att spela Svamparna på riktigt hög volym hade jag valt något annat än Magnepan. För mig handlar det om att kunna åstadkomma någorlunda realistiska nivåer, vad nu det innebär, och för att möjliggöra det med en 3.7 med 86db verkningsgrad krävs det trots allt en del av förstärkaren inbillar jag mig. Jag vill inte ha ett jämntjockt ljud utan dynamik som i min beskrivning av M4 ovan. Tyckte inte att DNA-1 med sina 370W var tillräcklig den heller - inget riktigt grepp om basen. Vissa Magnepanägare tycker det fungerar fint med små rörsteg medan andra kräver ett par VTL Wotan. Man får helt enkelt prova sig fram

[Strmbrg]

...
Man får helt enkelt prova sig fram

Ja, det är förmodligen åtminstone ett bättre svar än att svara ett visst Watt-tal.

Jag har noterat att med Magnepan upplever jag en större tillfredsställelse och realism vid lägre pådrag än med alla andra högtalare jag haft.

Förmodligen bland annat beroende på att ljudsceneriet verkar större och att smådetaljer som lokalljud går fram bättre på låga nivåer.

Det är - som jag ser det - inte fråga om att åstadkomma ett visst ljudtryck.
Det är fråga om att åstadkomma en tillfredsställelse vid lyssningen.
Ljudtryck är bara en av många metoder att försöka nå det målet.

[Panelguy]

...
Man får helt enkelt prova sig fram

Ja, det är förmodligen åtminstone ett bättre svar än att svara ett visst Watt-tal. Jag har noterat att med Magnepan upplever jag en större tillfredsställelse och realism vid lägre pådrag än med alla andra högtalare jag haft.

Nej det går ju inte att dra till med en exakt wattangivelse, men ungefär 200W
Magneplanarer brukar ändå vara kända för att inte fungera lika bra som exempelvis en elektrostat på lägre nivåer. Tydligen ska de nya 3.7 vara förbättrade där. Bara de där hantverkarna kan komma någon gång så jag kan ställa upp de nya skärmarna

[Strmbrg]

...
Man får helt enkelt prova sig fram

Ja, det är förmodligen åtminstone ett bättre svar än att svara ett visst Watt-tal. Jag har noterat att med Magnepan upplever jag en större tillfredsställelse och realism vid lägre pådrag än med alla andra högtalare jag haft.

Nej det går ju inte att dra till med en exakt wattangivelse, men ungefär 200W
Magneplanarer brukar ändå vara kända för att inte fungera lika bra som exempelvis en elektrostat på lägre nivåer. Tydligen ska de nya 3.7 vara förbättrade där. Bara de där hantverkarna kan komma någon gång så jag kan ställa upp de nya skärmarna

Jag kanske upplever fel, men märker inte direkt att dessa skärmar behöver mer effekt för att ge mig en god upplevelse än andra, med högre angiven känslighet. Snarare tvärt om.
Kanske kan det förklaras med att väldigt mycket av energin riktas mot lyssningsplatsen och väldigt lite i diverse andra riktningar.

Bortsett från bakåt då. Men bakåtenergin i en låda skall ju dämpas bort inuti den och omvandlas till värme, å andra sidan.

[RogerGustavsson]

För mig handlar det om att kunna åstadkomma någorlunda realistiska nivåer, vad nu det innebär, och för att möjliggöra det med en 3.7 med 86db verkningsgrad krävs det trots allt en del av förstärkaren inbillar jag mig. Jag vill inte ha ett jämntjockt ljud utan dynamik som i min beskrivning av M4 ovan. Tyckte inte att DNA-1 med sina 370W var tillräcklig den heller - inget riktigt grepp om basen. Vissa Magnepanägare tycker det fungerar fint med små rörsteg medan andra kräver ett par VTL Wotan. Man får helt enkelt prova sig fram

Nja, 86 dB är nog framräknat från 2.83 V, blir lite mer än en W i den impedans 3.7 uppvisar. Intressant är att jämföra med konventionella framåtstrålare i samma rum. Jag använder ungefär samma effekt med Ino piP som MG 3.6, trots att mätt ljudnivå skiljer ca 5 dB i lyssningsposition. Mina Magnepan leverar på något annat sätt än piP. Känns inte som att man måste elda på för att få en hygglig dynamikpresentation. Har du mätt hur mycket effekt du verkligen använder? När jag lyssnade på MG 1.7 hos Balance i Jönköping användes någon Bladelius-grunka. Var tunnt i basen i det rummet och den förstärkaren. Samma högtalare i Tyskland och Jeff Rowland monoblock lät helt annorlunda. På båda ställena gjorde jag nivåkalibrering på lyssningsplats. Blodfattig återgivning har jag stött på vid flera tillfällen genom åren och vad det beror på vet jag inte. Rummet spelar antagligen stor roll också. Har du någon akustikreglering eller kör du som jag "välmöblerat", dvs. en del stoppmöbler och tjock matta på en bit av golvet m.m.

[Strmbrg]

Jag hade en hemlånad stärkare med wattmätare för några år sedan.
Tror att jag hade ett par små Elac 310 på den tiden.

Vad jag minns så visade aldrig mätarna mer än någon watt vid de nivåer jag ville lyssna.
Tror inte att det var medelvärdesmätare, eftersom nålarna fladdrade omkring ganska friskt.

[RogerGustavsson]

I butiken där jag köpte mina Tympani användes en Yamaha B-2 med riktigt snabba utstyrningsmätare, var ingen konst att få dem till rejäla utslag. Hemma hade jag då en Yamaha CR-2020 som också hade mätare men slöa och de visade inte mycket trots samma högtalare. Jag försöker inte uppnå verklighetens ljudnivå hemma, tycker det ofta blir för påträngande.

[Panelguy]

Jag kanske upplever fel, men märker inte direkt att dessa skärmar behöver mer effekt för att ge mig en god upplevelse än andra, med högre angiven känslighet. Snarare tvärt om.

Tänk på att 1.6 är mer lättdrivna än 3-serien.

Har du någon akustikreglering eller kör du som jag "välmöblerat", dvs. en del stoppmöbler och tjock matta på en bit av golvet m.m.

Mer som du skulle jag tro.

Jag försöker inte uppnå verklighetens ljudnivå hemma, tycker det ofta blir för påträngande.

Nej det får anpassas efter rummet men jag vill ha en hyfsad nivå om jag ska få illusionen av riktiga musiker/sångare. Har aldrig mätt upp hur mycket effekt jag tar ut.

[Strmbrg]

Kollade just på Magnepans hemsida:

3.6 och 1.6 var åtminstone angivna till samma värde på känsligheten. (86 dB) Men det kanske skiljer i andra avseenden?

[Panelguy]

Kollade just på Magnepans hemsida:

3.6 och 1.6 var åtminstone angivna till samma värde på känsligheten. (86 dB) Men det kanske skiljer i andra avseenden?

Ja, större paneler gör dem nog svårare, än värre med 20.1.
Kommentar från Akkelis Audio på mässan i Götet där de ställde ut 3.7;
"Rummet var drygt 60 kvadrat, väl (över) dämpat så det sög kraft, monoblocken var på 115 watt/kanal. Det märktes direkt att do är avsevärt mer tungdrivna är MG 1.7. Kraftfulla alternativ finns i butiken, både med rör och trissor"

[Strmbrg]

Kollade just på Magnepans hemsida:

3.6 och 1.6 var åtminstone angivna till samma värde på känsligheten. (86 dB) Men det kanske skiljer i andra avseenden?

Ja, större paneler gör dem nog svårare, än värre med 20.1..."

Menar du att fasvridningarna skulle vara mer svårbemästrade i de större?

[RogerGustavsson]

Det tror inte jag. Förväntan på stora högtalare är om inte annat större.... Däremot händer det lite när dipoler blir stora, de blir mera effektiva, inte minst "skyms" mycket av bakåtutstrålningen.

[Strmbrg]

Det tror inte jag. Förväntan på stora högtalare är om inte annat större.... Däremot händer det lite när dipoler blir stora, de blir mera effektiva, inte minst "skyms" mycket av bakåtutstrålningen.

Mengör den verkligen det? Skyms, alltså. Tänker nu på dina "rumsavdelare".

Det tunna membranen torde väl knäppeligen utgöra något större hinder för de bakåtreflekterade ljudvågorna?

[RogerGustavsson]

Nja, det är ju mer än plastfilmen med talspolen som sitter i vägen.* Den perforerade plåten är inte speciellt öppen, inte baffeln heller. Basmembranen är ganska tunga och stoppar en del också. Framförallt högre frekvenser förlorar energi. De bredare modellerna som Tympani blockerar en hel del, inte minst blir omvägen för det bakåtstrålade mera betydande och så ger baffelbredden en förskjutning av "kortslutningsfrekvensen".

*Blir inte som att hålla elektrostat framför sig. Där går nästan allt igenom.

[Strmbrg]

Nja, det är ju mer än plastfilmen med talspolen som sitter i vägen.* Den perforerade plåten är inte speciellt öppen, inte baffeln heller. Basmembranen är ganska tunga och stoppar en del också. Framförallt högre frekvenser förlorar energi. De bredare modellerna som Tympani blockerar en hel del, inte minst blir omvägen för det bakåtstrålade mera betydande och så ger baffelbredden en förskjutning av "kortslutningsfrekvensen".

*Blir inte som att hålla elektrostat framför sig. Där går nästan allt igenom.

Hm, kanske man inte skall betrakta Magneplanarerna som dipoler egentligen?
Kanske det snarare handlar om ett mellanting mellan dipol och kardioid? (Eller vad det heter.)

Hm igen, om perfoplåten hindrar flödet, så leder det ju till att ljudet rasslar tillbaks mot membranet. Typ som vore det fråga om en mycket grund låda.

[Panelguy]

Den perforerade plåten satt framför membranet på 3.5 men bakom på 3.6. Vet en del som spelar sina 3.5 med baksidan framåt

[Strmbrg]

Den perforerade plåten satt framför membranet på 3.5 men bakom på 3.6. Vet en del som spelar sina 3.5 med baksidan framåt

Ja, alla tillfällen att mixtra måste ju tagas i akt.


Själv testade jag en gång att hänga filtar över panelernas baksidor.
Hörde (fan) ingen skillnad.

Syftet med testet var att försöka bedöma om en såpass - till synes - drastisk åtgärd skulle rendera i en hörbar förändring.

[RogerGustavsson]

Ja, det där med plåtarna och magneterna brukar diskuteras. Finns ju de som vill dem framför membranen, det var så på tidigare modeller. Vid lägre frekvenser är det förmodligen ingen större skillnad men vid högre blir det annat av. Du kan vända på dem och höra själv. Visst borde det vara en nackdel av att ha plåtar med magneter precis bakom. Vid högre frekvenser rör sig membranet väldigt lite och det kan kanske minska problemet. Å andra sidan har de mindre modellerna inte basen helt separerad från övriga register, en del basenergi smittar säkert av sig.

[Strmbrg]

Man kanske kan säga att konstruktionen inte borde fungera så bra som den faktiskt gör?

[RogerGustavsson]

Ja, egentligen borde det inte bli så bra!

Experimentera bör man göra. Inte bara med olika placeringar utan prova gärna att dämpa eller diffusera bskom, bredvid eller mellan dem. På 3.6 är det delvis tejpremsor baktill över mellanregistren. Kan vara bättre att ha dämpningen lite längre ifrån membranet.

[Panelguy]

Ja, egentligen borde det inte bli så bra!

Experimentera bör man göra. Inte bara med olika placeringar utan prova gärna att dämpa eller diffusera bskom, bredvid eller mellan dem. På 3.6 är det delvis tejpremsor baktill över mellanregistren. Kan vara bättre att ha dämpningen lite längre ifrån membranet.

Kanske en Sallie bakom ryggen på Maggie kunde va nå´t

[Strmbrg]

Jag TYCKER inte att man behöver göra så mycket med bakåtstrålningen alls.
Den finns ju där just pga att det ÄR en dipol.

Försöker man manövrera bort den, så manövrerar man ju bort dipolverkan, och då är det ju egentligen ingen dipol längre, med vad det innebär...

Det enda man behöver se till är väl egentligen att inte skärmarna står parallellt med bortom-väggen.
Eller, snarare: Tillse att inte reflexljudet studsar direkt mot lyssnaren.

Man bör ju för övrigt ha i åtanke att även en låda låter bakåt.
Fast inte alls med samma tonkurva som den låter framåt, normalt sett.

Men, visst, det går ju att eliminera all bakåtstrålning eller absorbera all reflexion från bortom-väggen. Men då får man ju snarast en utstrålning som liknar lådans.
Man kan ju tex skära upp hål i väggen till ett bakomvarande rum, i vilka man fäller in panelerna. Alltså, om man vill åtnjuta det stora, membranets egenskaper, men inte vill åtnjuta själva dipolverkan.
Men då missar man ju tex dipolens egenskap att INTE excitera stående vågor i alla riktningar, med vad det innebär för upplösning och tydlighet i ljudet.

[Panelguy]

Jag TYCKER inte att man behöver göra så mycket med bakåtstrålningen alls.
Den finns ju där just pga att det ÄR en dipol.

Försöker man manövrera bort den, så manövrerar man ju bort dipolverkan, och då är det ju egentligen ingen dipol längre, med vad det innebär...

Nej det är ju som sagt en dipol. Här kan du läsa mer om Sallie;
Sallie is an acronym that stands for "Sonic Attenuator for Lower Levels of Interference Effects". The need for SALLIE is due to the inherent nature of dipole loudspeakers, wherein the energy from the front and rear of the panel are both radiated into the listening room. Under certain conditions, such as highly reflective room surfaces, acoustic anomalies, such as the comb-filter effect, can occur. Furthermore, back wave energy reflected off of nearby objects, including the wall behind the speaker, can cause undesirable interference effects, reducing the purity of the sound.

SALLIE eliminates back wave interference problems by absorbing the exact degree of backwave energy necessary to eliminate audible room effects and restore pristine reproduction. It has been found that a critical amount of backwave energy enhances the presence of the sound without causing negative effects. The amount of backwave energy released into the room is determined by the distance between the back of the speaker and SALLIE. For a given room this distance is easily determined empirically. Furthermore, SALLIE can save the high expense of acoustically treating the back wall that might compromise room decor. Sallie is hidden by the speaker and does not interfere with room aesthetics. Every dipole speaker and sound room can use SALLIE.

[Strmbrg]

Visst, den vore ju förstås intressant att testa.


En riktigt effektiv dämpning är ju som att ha oändlig luftvolym bortom dipolen...
Det borde ju faktiskt inte rendera i att 8-strålningen åsidosätts.

[petersteindl]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Vad tror du att det beror på?

Att försöka förklara (säkerställda) upplevelser är en av mina favoritövningar.

[Panelguy]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Jag sa ju att VTL Wotan eller Siegfried vore kanon .

[petersteindl]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Vad tror du att det beror på?

Att försöka förklara (säkerställda) upplevelser är en av mina favoritövningar.

Skaffa 8-10 stycken 10 watts trådlindade 16 ohmsmotstånd. Parallellkoppla 4 st per kanal. Koppla dessa i serie med högtalarna och anslut motstånden på slutstegets högtalarutgång. Då får du 4 ohms utimpedans. Spänningen över högtalarna blir halverad, men strunt i det för tillfället. Lyssna på stråkar och pianokoncert och pukor och rapportera gärna Jag har aldrig provat just detta, men eftersom högtalarna till största del är resistiva så bör inte frekvensgången ändras. Möjligtvis i basen, men jag har inte funderat på det. Sedan kan du parallellkoppla det 5e motståndet över de andra 4, så kan du lyssna igen.

MvH
Peter

[Kronkan]

VTL Wotan har 28 KT88:or. Besvärligt att prova sig fram vilka rör som man tycker.

Men tror ändå att det vore värt att prova KT88.or på hr Stmbgrs dipoler. Då kan man ju testa om ström så att säga är något för upplevelsen.

Annars tror jag på att diffusera på väggen bakom dipoler. Min egen erfarenhet är att det blir en förbättring av de högre registren. Om det alltid under alla förutsättningar gäller vet jag inte. Men hemma hos oss så blev det en förbättring. Men startade med att på prov absorbera vilket vi upplevd som positvt jämfört med obehandlat. Men detta gäller en elektorstat som står ca 1 meter ut från väggen. Längre ut så minskar nog problemen.

Till Peter:
Detta säger inget om maggisar. Men jag kör med 4 ohm till elektrostaterna. Detta ändrade jag efter lång tid med 8 ohm. Då när jag ändrade tyckte jag att det blev bättre men minns inte nu i vilket avseende. Man testar ju sig fram hela tiden. Borde föra loggbok men det gör jag ju inte.

[Laila]

. . . .
Till Peter:

Detta säger inget om maggisar. Men jag kör med 4 ohm till elektrostaterna. Detta ändrade jag efter lång tid med 8 ohm. Då när jag ändrade tyckte jag att det blev bättre men minns inte nu i vilket avseende. Man testar ju sig fram hela tiden. Borde föra loggbok men det gör jag ju inte.

Till Kronkan:

Nu är ju inte jag Peter, men jag gissar att han(Peter) pratar
om att få ett transistorsteg(med rel. hög dämpfaktor) att mer
likna ett rörsteg med avseende på utimpedansen(lägre
dämpfaktor). Detta har, såvitt jag vet, inte så jättemycket
med vilken "utgångstapp"(4 eller 8 Ohm) man använder . . .
i ditt fall så har du ju redan en rörförstärkare . . . . ?

[Nattlorden]

Jag TYCKER inte att man behöver göra så mycket med bakåtstrålningen alls.
Den finns ju där just pga att det ÄR en dipol.

Försöker man manövrera bort den, så manövrerar man ju bort dipolverkan, och då är det ju egentligen ingen dipol längre, med vad det innebär...

Det kan ju vara de andra egenskaperna man är ute efter... snabbheten hos band och panel, den stora utstrålningsytan....?

[Panelguy]

. . . .
Till Peter:

Detta säger inget om maggisar. Men jag kör med 4 ohm till elektrostaterna. Detta ändrade jag efter lång tid med 8 ohm. Då när jag ändrade tyckte jag att det blev bättre men minns inte nu i vilket avseende. Man testar ju sig fram hela tiden. Borde föra loggbok men det gör jag ju inte.

Till Kronkan:

Nu är ju inte jag Peter, men jag gissar att han(Peter) pratar
om att få ett transistorsteg(med rel. hög dämpfaktor) att mer
likna ett rörsteg med avseende på utimpedansen(lägre
dämpfaktor). Detta har, såvitt jag vet, inte så jättemycket
med vilken "utgångstapp"(4 eller 8 Ohm) man använder . . .
i ditt fall så har du ju redan en rörförstärkare . . . . ?

Skulle den högre utimpedansen/mindre dämpfaktorn göra att basen blir fylligare och att för hög dämpfaktor hos vissa transistorsteg (som ibland kan låta för kontrollerade, nästan komprimerade i basen) skulle göra planarerna alltför anemiska eller är det andra parametrar som påverkas?

[RogerGustavsson]

Jag TYCKER inte att man behöver göra så mycket med bakåtstrålningen alls.
Den finns ju där just pga att det ÄR en dipol.

Försöker man manövrera bort den, så manövrerar man ju bort dipolverkan, och då är det ju egentligen ingen dipol längre, med vad det innebär...

Det enda man behöver se till är väl egentligen att inte skärmarna står parallellt med bortom-väggen.
Eller, snarare: Tillse att inte reflexljudet studsar direkt mot lyssnaren.

Man bör ju för övrigt ha i åtanke att även en låda låter bakåt.
Fast inte alls med samma tonkurva som den låter framåt, normalt sett.

Men, visst, det går ju att eliminera all bakåtstrålning eller absorbera all reflexion från bortom-väggen. Men då får man ju snarast en utstrålning som liknar lådans.
Man kan ju tex skära upp hål i väggen till ett bakomvarande rum, i vilka man fäller in panelerna. Alltså, om man vill åtnjuta det stora, membranets egenskaper, men inte vill åtnjuta själva dipolverkan.
Men då missar man ju tex dipolens egenskap att INTE excitera stående vågor i alla riktningar, med vad det innebär för upplösning och tydlighet i ljudet.

För mig är dipolverkan ingen entydig positiv egenskap. Det där lite extra rummet som ofta läggs till, något som även gäller flera Sonab/Carlsson/Larsen, vill man försöka reducera om det är möjligt. Visst strålar även konventionella lådhögtalare ljud även bakåt och även där ställer studsen iväggen till det en del. Skära upp hål i vägen till ett angränsande rum och låta dipolerna "andas ut" där är ingen bra lösning. Man blir av med "kortslutningen" runt baffeln och får en väldig bashöjning. Den kan man säkert kompensera för men hur den basen låter i övrigt vet jag inte. Det angränsande rummet bör antagligen dämpas helt och hållet om det inte ska påverka negativt. Jovisst, vill man behålla diåpolens förmåga att inte excitera rumsresonanser.

Visst, den vore ju förstås intressant att testa.

Men det kan vara onödigt att ta till den säkert överdyra prylen Sallie från Soundlab. Lite gamla skummadrasser och filter kan duga för experiment. Nu har jag mina nuvarande Magneplanar i vardagsrummet och då är det svårare med experiment än om man har ett dedikerat ljudrum.

En riktigt effektiv dämpning är ju som att ha oändlig luftvolym bortom dipolen...
Det borde ju faktiskt inte rendera i att 8-strålningen åsidosätts.

Jag misstänker att det kommer låta annorlunda än i ett vanligt rum....
Ja, hur bör man dämpa i rummet när man har stora dipoler i rummet? Är inte riktigt samma sak som t.ex. Linkwitz konstruktioner heller. När det gäller basen antar jag att det är placeringen som är mest avgörande, framförallt inte parallellt med vägen bakom och inte heller för nära den. Blir lite svårare när basarna jobbar lite längre upp i frekvens och sitter på samma baffel som övriga register. De gamla trevägs-Tympani kunde man placera basarna fritt förhållande till resten och då man delade lågt fanns det inte mycket riktningsinformation från dem.
Hur har jag då mina egna MG 3.6 placerade? Brett isär och invinklade, en bra bit ut i rummet. Har banddiskanterna utåt, 315-335 cm mellan dem. Med 1/1.18-regeln i bakhuvudet bordet jag sitta lite längre bak än vad gör. Skärmarna står 100-120 cm från bakomvarande vägg som är relativt fri från dämpning. Rummet är 413 cm brett, 515 cm långt och 255 i takhöjd. Öppningar till angränsande rum finns dessvärre, minst ytterliggare 11 m2 spelar alltid med. Vid provlyssning i Tyskland i somras hade rummet liknande golvyta men takhöjden var mindre, öppningar till angränsande rum fanns också, men materialet i golv, tak och väggar var betong/mursten. Jag har liggtimmer och träbjälklag som omslutning. Största skillnaderna var att det tyska rummet hade lite annorlunda basresonans, klart märkbart när man samtalade. Uppställningen i det tyska rummet gav en tydligare rumsåtergivning, kan ha berott på bättre drivning än den jsg har. Skärmarna var placerade närmare bakomvarandevägg och längre ifrån sidoväggarna än hos mig. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/mg.jpg.7 Mitt rum markerar membranresonansen vid strax under 50 Hz på en del fonogram, ofta när det finns orgel med. Den regeringsvänliga placeringen närmare vägg ger lite resonanser högre upp i basen men förvånsvärt bra ljudbild. Tycker jag har anslutit till min förra Magnepan-tid, de där med att flytta runt skärmarna....

Nu är ju inte jag Peter, men jag gissar att han(Peter) pratar om att få ett transistorsteg(med rel. hög dämpfaktor) att mer likna ett rörsteg med avseende på utimpedansen(lägre dämpfaktor). Detta har, såvitt jag vet, inte så jättemycket med vilken "utgångstapp"(4 eller 8 Ohm) man använder . . . i ditt fall så har du ju redan en rörförstärkare . . . . ?

Är faktiskt lite benägen att hålla med! Kan vara att jag har haft några transistorsteg med lite rörklang? Något borde också hända när man kör dem med aktiva delningsfilter, då försvinner resistansen från seriespolarna och visserligen höjs nivån men antagligen även karaktären på basen.

[Panelguy]

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Kraftiga rörsteg från bl.a ARC och VTL tycks vara en populär drivning av Maggisar men varför skall dämpfaktorn vara lägre med just planarerna, är det den allför tighta basen man vill undvika? Högtalaren i sig har ju en väldigt tight och torr bas så det kan väl bli lite för mycket av det goda med ett transistorsteg med supertight/kontrollerad bas. Vet dock också de som föredrar större transistorsteg framför kraftfulla rörsteg, bl.a en som använde Levinson 333H till sina 20.1 i stället för ARC VTM200 (som han också ägde) så det är nog svårt att säga innan man provat. Även Pass och Bryston är vanligt förekommande i transistorväg.

[RogerGustavsson]

Vet inte om det är just dämpfaktorn som ger de här effekterna. Den är min erfarenhet att förstärkare med återhållen, alltför tight bas fungerar sämre med Magneplanar. Det kan också vara en anledning till att Magnepan använder seriespolar med relativ hög serieresistans, hela 0.8 Ohm för t.ex. 3.6. Möjligt att basresonansen förstärks hos högtalaren på så vis, högre Q.

En kompis gjorde en push-pull version och där uteblev basresonansen, lät inte roligt.... Blir samma sak om man ökar magnetstyrkan utan att göra andra modifieringar.

[Panelguy]

Vet inte om det är just dämpfaktorn som ger de här effekterna. Den är min erfarenhet att förstärkare med återhållen, alltför tight bas fungerar sämre med Magneplanar.

Har inte Bryston, som Magnepan själva ofta använder på mässor, en väldigt tight bas? Tidigare var det ofta ARC de använde.



Hos Magnepan med en VT200 och Paul Speltz Zero autoformers

[petersteindl]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Vet inte om det är just dämpfaktorn som ger de här effekterna. Den är min erfarenhet att förstärkare med återhållen, alltför tight bas fungerar sämre med Magneplanar.

Har inte Bryston, som Magnepan själva ofta använder på mässor, en väldigt tight bas? Tidigare var det ofta ARC de använde.

Har aldrig hört någon anläggning med Bryston. Ett tag kördes Tympani IVa med Krell på basarna och Audio Research med rör på esten. Numera kan det se ut så här, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %20Lab.jpg

Det ser ut att vara stora ändringar av bas- och mellanregisterdelen på 3.7 om man jämför med 3.6.

[Strmbrg]

3.7 samt 1.7 har - teskillnad från sina föregångare - bas- å mellanregistermembran med folierad ledare istället för pålimmad tråd.

[RogerGustavsson]

Jo, det är ju bekant för oss som följer Magnepan's förehavanden. De platta ledarna förändrar elasticiteten för membranet en del, svårare att tänja på det, vilket behövs vid basåtergivning. Många tror att de platta ledarna har lägre massa än de runda. Eftersom impedansen, egentligen resistansen i detta fall, inte har ändrats nämnvärt är massan oförändrad. Det platta ledarna borde sitta fast bättre och dessutom hålla en lägre temperatur. De platta ledarna består inte supertunn folie, snarare 0.127 mm tjock aluminium misstänker jag. Mellanregistren borde bli effektåligare.

[Panelguy]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

[Strmbrg]

Som tur är blir ju inte 1.6 sämre även om 1.7 skulle visa sig vara bättre.

Naturligtvis samma sak med 3.6 då 3.7 kom.

Eller för den delen Volvo 240 då 740 kom.

De har ju samma egenskaper som innan.

[Strmbrg]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

Upps?

Skall du byta ut 3.6 mot 3.7?

Hoppas du slipper lägga en himla massa flis emellan och att du verkligen kommer att uppskatta bytet.

[Panelguy]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

Upps?

Skall du byta ut 3.6 mot 3.7?

Hoppas du slipper lägga en himla massa flis emellan och att du verkligen kommer att uppskatta bytet.

Ett vackert par i off-white/ Dark Cherry står lite retfullt i sin låda och väntar på att få spela . En del flis blev det men jag hoppas jag blir nöjd. Hade haft 3.6 i 11 år. Du har helt rätt i att den gamla modellen inte blir sämre bara för att det kommer en ny

[Strmbrg]

...
Ett vackert par i off-white/ Dark Cherry står lite retfullt i sin låda och väntar på att få spela . En del flis blev det men jag hoppas jag blir nöjd. Hade haft 3.6 i 11 år. Du har helt rätt i att den gamla modellen inte blir sämre bara för att det kommer en ny

Men, va fan, det är väl bara att slita upp kartongen?

[RogerGustavsson]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

Fast jag tycker mig ha läst att stegen 1.6 till 1.7 resp. 3.6 till 3.7 har varit rätt lika till karaktären. Liite mindre "varma" helt enkelt och det har inte alla tyckt om, framförallt inte i USA. Jag får väl ta mig till närmsta 3.7-ägare och bilda mig en egen uppfattning. Fast det blir ju inte alls samma setup, vare sig rum eller kringutrustning.

[Panelguy]

Jag hoppas verkligen 3.7 är åtminstone en smärre uppgradering från mina gamla 3.6. Har inte kunnat ställa upp mina nya än tyvärr. Jag har hursomhelst inte hört någon som tyckt att 3.7 är sämre på någon parameter jämfört med föregångaren. Det som brukar nämnas är väl att elementen spelar bättre ihop, att basen är lite mer "punchig" och artikulerad samt att de spelar bättre på låg nivå. Däremot har jag läst en del som tyder på att 1.7 kan vara en något mer tveksam uppgradering från 1.6. Vilken som är bäst är kanske mer en smaksak då 1.7 tycks ha en annan ljudkaraktär än 1.6.

Fast jag tycker mig ha läst att stegen 1.6 till 1.7 resp. 3.6 till 3.7 har varit rätt lika till karaktären. Liite mindre "varma" helt enkelt och det har inte alla tyckt om, framförallt inte i USA. Jag får väl ta mig till närmsta 3.7-ägare och bilda mig en egen uppfattning. Fast det blir ju inte alls samma setup, vare sig rum eller kringutrustning.

Hmm, har åtminstone haft kontakt med två amerikaner som bytt direkt från 3.6 till 3.7 varav den ena tyckte att 3 .7 var marginellt bättre medan den andre tyckte 3.7 var betydligt bättre. Jag har faktiskt inte sett någon på AA eller Audiogon som tyckt den nya varit sämre. Nu är det trots allt så att du vill att 3.6 skall vara bättre medan jag vill tvärtom, annars har ju åtminstone jag gjort ett dåligt köp . Att recensenter som Valin och HP tycker att 3.7 är klart bättre får man ta med en nypa salt. När 3.6 kom var det många som tyckte 3.5 var bättre pga att den nya var för öppen och avslöjande mot sämre inspelningar, det finns tom de som tycker att de riktigt gamla är bäst just pga sin "värme". Man brukar höra samma sak när ARC kommer med nya modeller, det gäller nog även här

Att 1.7´s ljudkaraktär har förändrats från 1.6 är inte så konstigt då den nya är ett trevägssystem med en quasi ribbon super tweeter. 3.7 gör inga större avsteg från föregångarens konstruktion.

[RogerGustavsson]

Hmm, har åtminstone haft kontakt med två amerikaner som bytt direkt från 3.6 till 3.7 varav den ena tyckte att 3 .7 var marginellt bättre medan den andre tyckte 3.7 var betydligt bättre. Jag har faktiskt inte sett någon på AA eller Audiogon som tyckt den nya varit sämre. Nu är det trots allt så att du vill att 3.6 skall vara bättre medan jag vill tvärtom, annars har ju åtminstone jag gjort ett dåligt köp .

Du kan nog sova lungt!!! Nja, sämre lär de inte ha blivit men det har i mitt tyckte sällan varit stora språng i modellbytena, bortsett banddiskantens intåg i de dyrare. Det har varit mycket hemligt om delningsfiltren. Några vill påskina att det bara används första ordnings filter men det undrar jag. Hur ska man då sålla bort basmembranens övre register på ett effektivt sätt? Det har ju egentligen varit den stora förändringen för Magnepan, när man lade ner delningen mellan bas och övriga register i nästan alla modellerna. I princip har alla de mindre modellernas lågfrekvensalstrare rätt hög rörlig massa, ca 45 gram totalt ( fast den fördelas lite med membranstöden), det vill man inte ha för återgivning uppåt 2 kHz.

Att 1.7´s ljudkaraktär har förändrats från 1.6 är inte så konstigt då den nya är ett trevägssystem med en quasi ribbon super tweeter. 3.7 gör inga större avsteg från föregångarens konstruktion.

Trevägs är nog att ta i. Det är fortfarande bara två sektioner bas och diskant, fast man låter inte alla slingorna på diskanten spela samma register.

[Strmbrg]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

Vad skulle det leda till för resultat menar du?

[petersteindl]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

Vad skulle det leda till för resultat menar du?

Inte en susning. Jag har aldrig provat. Jag tänkte du skulle prova och tala om för mig vilken skillnad du upplever

MvH
Peter

[Strmbrg]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

Vad skulle det leda till för resultat menar du?

Inte en susning. Jag har aldrig provat. Jag tänkte du skulle prova och tala om för mig vilken skillnad du upplever

MvH
Peter

Ååkej,

Men vad fick dig att föreslå just DENNA åtgärd och inte något annat?
Något slax tanke-embryo borde'la ändå ha föregått fingrarnas steppande på tangenter'a...

Jag skall kolla vad jag har i motstånd liggandes.

[RogerGustavsson]

Nu är det trots allt så att du vill att 3.6 skall vara bättre medan jag vill tvärtom, annars har ju åtminstone jag gjort ett dåligt köp

Glöm inte att många kanske jämför de nyss utkomna 3.7 med rätt gamla exemplar av föregångarna! Det borde kunna ge vissa skillnader pga. ålder om inte annat.

Klart att jag vill ha rapport om hur det blivit hos dig!

När man lyssnar på olika system under skilda förhållanden, kan den nya och "bättre" produkten inte alltid framstå som entydigt bättre. Lyssnade för många år sedan på Tympani IV hemma hos framlidne Olle Mårtensson (trevlig lågmäld herre). Trots att han hade ett bättre rum och bättre kringutrustning, var skillnaden mot mina modifierade Tympani III-A inte överväldigande. Jag hade förväntat mig en större skillnad.

[petersteindl]

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

Vad skulle det leda till för resultat menar du?

Inte en susning. Jag har aldrig provat. Jag tänkte du skulle prova och tala om för mig vilken skillnad du upplever

MvH
Peter

Ååkej,

Men vad fick dig att föreslå just DENNA åtgärd och inte något annat?
Något slax tanke-embryo borde'la ändå ha föregått fingrarnas steppande på tangenter'a...

Jag skall kolla vad jag har i motstånd liggandes.

Svaret står i mitt första inlägg. Jag har endast talat om att man får konstanteffektdrivning. Jag har inte sagt vad det ljudliga resultatet blir vid sådan drivning eftersom jag inte själv provat. Jag har heller inte hört eller läst om någon annan som provat, åtminstone inte medvetet provat. Single end triod med 4 ohms utimpedans har nog en del provat och funnit att det låter bra och samtidigt konstaterat att de skulle vilja ha mer effekt. Då finns det ju ett sätt att kolla om drivimpedansen är väsentlig att optimera för något värde.

Man kan lyssna på 4 ohms drivimpedans och därefter på 2 ohms och därefter 1 ohms och 0,5 ohms drivimpedans. Det är bara att skifta motstånd. Då kan man skriva ner vad man tycker och göra en 10-gradig skala på varje kännetecken.

Bas=
Mellanregiser=
Diskant=
Dynamikupplevelse=
Djupperspektiv=
Transientåtergivning=
Musiksvänget=
Illusionen av lokalkänsla=
Stråkklang=
Pianoklang=
Brassinstrument=
Träblåsinstrument=
Kvinlig röst=
Manlig röst=
Tydlighet på textuppfattning=
Lokalisering av instrument=
Höjdupplevelse=
Livekänsla=
Osv=

Då du gjort en fullständig genomgripande detaljanalys av alltet och därefter åstadkommit din syntes av totalen och gjort detta på alla olika motståndsvärden så kan du gradera mätskalor genom att sätta ett nummer på varje del och på varje motstånd. Då kan du få fram mätkurvor på alla kännetecken och rita dessa och på så sätt gå systematiskt till väga för att lyssna fram ett för din hörsel korrekt motståndsvärde Låter det som en lagom söndagsuppgift?

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Då är folket på Magnplanar User Group ute på avvägar. Där är modifieringar av delningsfilter vanliga och det ska in stora (och dyra) filterspolar med låg serieresistans. Det höjer visserligen nivån på basen men det säger egentligen inte så mycket hur basen låter i övrigt.

[petersteindl]

Då är folket på Magnplanar User Group ute på avvägar. Där är modifieringar av delningsfilter vanliga och det ska in stora (och dyra) filterspolar med låg serieresistans. Det höjer visserligen nivån på basen men det säger egentligen inte så mycket hur basen låter i övrigt.

Vad använder de för slutsteg? Cary Audio CAD 805 AE?

MvH
Peter

[IngOehman]

...eller kanske både och. Jag har hört och läst så mycket olika påståenden om vad som krävs så det vore väldigt intressant att höra vad ni anser.

När jag tidigt 80-tal hade ett par MGIIa så drevs de först med en Yamaha M4 som enligt specarna skulle ge 100W i 8ohm (4ohm ej uppgivet). Denna byttes sedan mot en Adyton P3000 med ungefär samma uppgivna effekt. Skillnaden mellan dessa var minst sagt stor, plötsligt fick basen i planarerna liv och de spelade med en helt annan pondus. Varför lät M4:an så kraftlös trots samma effekt (enligt spec )
Även med MG 3.6 har jag upplevt stor skillnad i baskontroll och kraft mellan olika slutsteg. Har nu bytt till efterträdaren.

Det här får mig att undra om det hänger på att de steg som presterat bra levererat rejält med ström eftersom skillnaden mellan den uppgivna effekten i vissa fall varit försumbar eller vad tror ni?

http://www.stereophile.com/content/magnepan-magneplanar-mg36r-loudspeaker-measurements

Frågan är lite klurigt ställd och frågan är om det finns något bättre sätt att
utreda den, än att helt enkelt börja med lite ellärefundamenta?

Jag tror inte det - så då kör vi:
(Lite förenklat, så ingen tror något annat.)


Det som behövs är effekt (energi per tid). Och den effekt som behövs är
en funktion av den spänning som matas in i högtalaren (in i högtalarens
impedans), och detta i enlighet med ohms andra lag: P = U^2/R

Men - spänningen kan lika gärna sägas skapa en ström, enligt ohm första
lag: I = U/R, som i sin tur säger att R = U/I om man stuvar om den lite.

Det gör att man lika gärna kan skriva ohm andra lag som P = U^2/(U/I),
vilket ju är U*I. Ett tredje sätt att skriva den andra lagen är att P = I^2*R.
Känner man till ohms första lag så inser man att alla tre verksioner av
ohms andra lag, är precis samma sak.

- - -

Så kan kan säga att det ljud som kommer ut ur en högtalare beror på den
spänning som körs in till den (som ger både en ström och därmed även en
effekt), ELLER man kan säga att ljudet som kommer ur en högtalare beror
på strömmen man kör in i högtalaren (som ger ett spänningsfall över den
och därmed en effekt). ELLER - man kan säga att ljudet beror på BÅDE
spänningen och strömmen.

Men det finns faktiskt goda skäl att inte gör det sistnämnda, eftersom det
kan lura någon att tro att spänning och ström är som lite två delar av ett
recept där man kan satsa på det ena eller på det andra, men "det andra"
(säg strömmen) är ju given av spänningen (för en specifik högtalare), så
man kan bara välja att styra den ena eller den andra, eftersom förhållandet
mellan dem är givet av ohms första lag.

- - -

Så är det då spänningen eller strömmen som "driver högtalaren"?

Man kan argumentera för båda, och argumenten kan t ex se ut såhär:

1. Det är klart att det är strömmen som driver högtalaren, eftersom
det är den som skapar ett magnetfält som skapar en kraft som accelererar
membranet. Kraften F = BIL, eller som man skriver i högtalarsamman-
hang, F = i * Bl, där Bl-faktorn eller kraftfaktorn som man brukar kalla den,
kan anges i antingen teslameter, eller i N/A (vilket alltså är samma sak).

(Det ovanstående utgår ifrån att man talar om dynamiska högtalare, t ex
alla normala högtalare eller planarhögtalare av elektrodynamisk typ, som
ju var uppe i tråden.)

Men - man kan också argumentera:

2. Det är klart att det är spänningen som driver högtalaren, eftersom
alla normala förstärkare är spänningsgeneratorer. De "tittar på sin insignal"
(som är en med tiden varierande spänning) och skapar en ny belastnings-
bar spänning på utgången, som alltså kan leverera en signifikant effekt
(som inte storknar av en belastning) till högtalaren.
Så det som en förstärkare levererar till en högtalare är en specifik spän-
ning, inte en specifik ström. Hur mycket ström som kommer att gå ut ur
förstärkaren är ju bara en konsekvens av spänningen (=den elektrokraft
som "vill" driva en ström, vilket går lättare att göra ju mindre resistansen
är*) och effekten i sin tur är ett resultat av det.

Jag menar nog att med alla normala effektförstärkare och högtalare, så är
det svårt att finna något annat än att argumenten för att "det är spänning
som driver högtalaren", som är de starkare. Högtalare är alltså normalt
spänningsstyrda, och förstärkare är normalt spänningsgeneratorer (insig-
nalstyrda)

- - -

Och vad kan man då dra för slutsatser av det? Jo, t ex att det intressanta
är hur spänningen ser ut. Och att man om eller när säger att "strömmen
tar slut", kanske hellre borde ha sagt att "spänningen räcker inte för att
driva den strömmen, in i den impedansen". Kraften som driver strömmen
tar ju slut, när strömmen blir för stor*.

- - -

Med det sagt kan man väl försöka ge sig in på den specifika frågan, och då
är svaret att högtalarna ifråga, faktiskt INTE är så svåra att driva rent impe-
dansmässigt (de motsvarar rätt så väl en rent resistiv last på 4 ohm) men
de har låg verkningsgrad - och kräver därför rätt så stor effekt.

Om då inte förstärkaren levererar så mycket effekt - så är det av stor vikt
att den klipper snyggt så en överstyrning inte låter för illa.

Jag tror att det i många fall är så att förstärkare med stor strömkapacitet
också ofta är förstärkare utan skyddskretsar (eftersom de inte har samma
behov av sådana), och strömbegränsningar går ofta in strax före full ut-
styrning i impedanser i närheten av 4 ohm, särskilt om de är lite reaktiva.
Ofta låter en aktiverad strömbegränsning oerhört mycket råare och mera
illa än vanlig klippning.

Och jag kan tänka mig att det egentligen är det snarare än strömkapacite-
ten som sådan som gör att många som gillar planarhögtalare av elektro-
dynamisk typ, även har funnit att de ofta gynnas av strömkapabla förstär-
kare - de som alltså inte har strömbegränsningar, eftersom de klipper så
mycket snyggare, vilket märks mycket om känsligheten/verkningsgraden
är låg och förstärkaren inte är stor nog.


Vh, iö

- - - - -

*Och detta är en av de saker som för många gör det svårt att förstå hur
elektrisk energi "känns" för apparaterna.

Hur kan det vara svårare när det är lättare?

Svaret är att man när man talar om svår last/tung last, inte menar att det
är svårt att trycka in ström i den (som man kanske tänker sig en svår last
som man skall bära, att det är tungt att lufta den). En svår last i elektriska
sammanhang, där spänningen är den som styr, är en svår last en som det
är LÄTT att trycka in ström i.

Men man se det som att uppdraget är att upprätthålla ett visst tryck, och
det blir svårare och svårare ju mindre motstånd som erbjuds. Tänk t ex
att en människan har till uppdrag att trycka med en viss kraft mot en bil,
som står parkerad med handbromsen dragen, och det är en kraft som
man lätt klarar att trycka med, säg 100 N (ungefär samma kraft som går
åt för att lyfta 10 kg). Det klarar man utan större svårighet. Eftersom det
inte går åt något arbete (=energi på "fysiska") så behöver man inte ens
stå där för att klara att alstra det trycket, utan man kan lika gärna luta
något som är lagom tungt mot bilen, eller sätta en fjäder mellan en annan
parkerad bil och den som trycket skall alstras mot, för hur lång tid som
helst, eftersom ingen energi dräneras!
Det är som ett obelastat batteri; det håller spänningen uppe lätt och länge,
om ingen ström går ut ur det (om det är olastat).

Men om någon nu släpper handbromsen på bilen, så duger det där som
lutats mot bilen, eller fjädern mellan bilarna, inte längre. När bilen börjar
rulla så försvinner ju kraften, om det som alstrar den bara är en icke-för-
nyelsebar potetiell energi (läges- eller elastisk energi.)

Då behövs det istället något som kan "tanka in" förnyelsebar energi i sys-
temet! Vi behöver en riktig energikälla.

Så åter till en människa som lutar sig mot bilen för att skapa kraften. Om
bilen börjar rulla, så har men möjlighet att addera energi till systeme - man
får man helt enkelt "gå med", eller springa. Förlusterna i alla lager kanske
gör att bilen rullar i 2 km/h om vi upprätthåller kraften om 100 N.

Det kan vi nog klara, även om det kan bli lite tröttsamt efter en tid. Skulle
bilen rulla lättare så blir det dock svårare att hålla uppe kraften - eftersom
man då kommer att behöva så springa mycket snabbare. Till sist är det så
lätt att putta något framåt att man inte längre klarar att hålla kraften om
100 N uppe, och det kan liknas med att förstärkaren bli överbelastad - att
impedansen är för låg så inte strömmen räcker till.

När våra ben inte räcker till för att "klara att hålla trycket på det vi puttar"
för att det ger efter för lätt - det vill säga vår hastighet inte räcker till, så
"strömklipper" vi. Vi klarar att alstra 100 N (spänningen räcker) men inte
när det vi trycker mot ger efter så lätt.

Det är energimässigt samma sak som en förstärkare som inte orkar hålla
spänningen uppe, när lasten är för svår - alltså när det är för lätt att trycka
fram ström.

- - -

Jag har talat med väldigt många människor om dessa saker, och nästan
varje gång har jag märkt hur svårt det är för de flesta att, låta bli att (när
man gör liknelser till den mekaniska världen) koppla förstärkarens spänning
till en rörelse.

Man gör alltså lätt misstaget att tänka sig att förstärkaren skall röra något
fram och åter - inte minst om man sett spänningsrörelsen på oscilloskops-
skärmen - och då tänker man lätt att en svår last är den som är "trög att
flytta på".

Men i verkligheten så är det tvärtom, för uppdraget är ju att upprätthålla
en elektrokraft (spänning) - och då är faktiskt den svåra lasten den som
ger efter "för lätt".

[Panelguy]

Frågan är lite klurigt ställd och frågan är om det finns något bättre sätt att
utreda den, än att helt enkelt börja med lite ellärefundamenta?

Med det sagt kan man väl försöka ge sig in på den specifika frågan, och
då är svaret att högtalarna ifråga, INTE är så svåra att driva rent impedans-
mässigt (de motsvarar rätt så väl en rent resistiv last på 4 ohm) men de
har dålig verkningsgrad och kräver därför rätt så stor effekt, och om då
inte förstärkaren levererar så mycket effekt - så är det av stor vikt att den
klipper snyggt så en överstyrning inte låter för illa.

Jag tror att det i många fall är så att förstärkare med stor strömkapacitet
också ofta är förstärkare utan skyddskretsar (eftersom de inte har samma
behov av sådana) och att det egentligen är det snarare än strömkapacite-
ten som sådan som gör att många som gillar planarhögtalare av elektro-
dynamisk typ, även har funnit att de ofta gynnas av strömkapabla förstär-
kare.

Vi tackar för ellärefundamenta och din syn på vad som krävs av förstärkaren för att driva Magneplanarer

Du kan nog sova lungt!!! Nja, sämre lär de inte ha blivit men det har i mitt tyckte sällan varit stora språng i modellbytena, bortsett banddiskantens intåg i de dyrare. Det har varit mycket hemligt om delningsfiltren.

Glöm inte att många kanske jämför de nyss utkomna 3.7 med rätt gamla exemplar av föregångarna! Det borde kunna ge vissa skillnader pga. ålder om inte annat.

Klart att jag vill ha rapport om hur det blivit hos dig!

Den ena hade bara haft 3.6 i ett par år, den andre något längre. Jag förväntar mig inte några jätteskillnader mellan 3.6 och 3.7 utan hoppas och tror att 3.7 är en förfining av föregångaren. Mina hade varit med ett tag (tillverkade april 2000) så det kändes också som det var läge för att byta årsmodell . Rapport kommer i sinom tid.

[IngOehman]

Vill börja med att nämna att jag nu har lagt till den text som jag lovade göra,
i det förra inlägget.

- - -

Vill sedan bara nämna att det jag skulle rekommendera som förstärkare för
magnepan, är en förstärkare som kan leverera ett par hundra watt, och som
om den har någon strömbegränsning, inte ingriper med den innan strömmen
är spänningen/2, alltså som ingriper tidigast vid 2 ohms last.

Man även nämna att EMK relativt inspänningen för band- och planarhögtalare
är mycket låg (vilken betyder att själva högtalarna mer eller mindre "saknar
återkoppling") och att en hög dämpfaktor därför sällan behövs / kan göra
nytta.

Det öppnar för att en mjukare drivning kan ha fördelar, och min erfarenhet är
att en sådan ofta skapar ett renare ljud, vilket inte är det minsta konstigt om
man förstår hur högtalarna fungerar.

Studerar man fenomenet noga så ser man t ex att en förstärkare vars dis-
torsion äe HÖGST som den kan mätas på utgången, när den belastas med
en magnepan-högtalare, faktiskt är den som ger lägst distorsion på högtal-
arens utsignal!

Det är i stort sett sant så länge som distorsionen man mäter på högtalarnas
terminaler beror på rätt sak, nämligen mjukheten sig. Men det kan man inte
vara säker på att den gör...

Så det gäller att inte överförenkla sådana här saker.

- - -

Lagom drivimpedans är minst några ohm, men att åstadkomma detta med
hjälp av serieresistanser kostar mycket effekt, och det vill man ju inte. Med
många rörslutsteg får man något liknande alldeles av sig själv, men ändå är
det lika förlustbehäftat.

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

- - -

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Vill sedan bara nämna att det jag skulle rekommendera som förstärkare för
magnepan, är en förstärkare som kan leverera ett par hundra watt, och som
om den har någon strömbegränsning, inte ingriper med den innan strömmen
är spänningen/2, alltså som ingriper tidigast vid 2 ohms last.

Hänger inte med riktigt.... Om jag har en förstärkare på 200 W i 4 Ohm, vad bör den då kunna leverera i 2 Ohm för att uppfylla villkoren?

Man även nämna att EMK relativt inspänningen för band- och planarhögtalare
är mycket låg (vilken betyder att själva högtalarna mer eller mindre "saknar
återkoppling") och att en hög dämpfaktor därför sällan behövs / kan göra
nytta.

Det öppnar för att en mjukare drivning kan ha fördelar, och min erfarenhet är
att en sådan ofta skapar ett renare ljud, vilket inte är det minsta konstigt om
man förstår hur högtalarna fungerar.

Studerar man fenomenet noga så ser man t ex att en förstärkare vars dis-
torsion som den kan mätas på utgången, när den belastas med en magne-
pan-högtalare, faktiskt är den som ger lägst distorsion på högtalarens ut-
signal!

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.

Det här är super intressant för oss som har band-/planarhögtalare!!!

Kan man anta att det är främst i lågfrekvensregistret om detta har betydelse?

Tänker på att de resonanser som finns där är av stor betydelse för hur man upplever högtalaren. Bromsar man dem alltför mycket blir det för "torrt".

Nu sitter nog de flesta på förstärkare som inte är strömåterkopplade.

Hur kan man modifiera en befintlig konstruktion?

Ställs det några särskilda krav på effektsteget?

Själv har jag ett par Quad med current dumping teknik ståendes på hyllan. Kan de användas strömåterkopplade?

[Flint]

Lagom drivimpedans är minst några ohm, men att åstadkomma detta
med hjälp av serieresistanser kostar mycket effekt, och det vill man ju
inte. Med många rörslutsteg får man något liknande alldeles av sig själv,
men ändå är det lika förlustbehäftat.

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.

Va bra! Lägg ut en skiss eller beskrivning med exakta komponentvärden på hur du anser att att detta ska fungera så ska jag koppla upp det i LT-spice och kolla. Dämpfaktor 0.05 till säg 1000 utan annan påverkan på stegets egenskaper i övrigt verkar mycket lockande.

[Laila]

Du menar att förstärkarens utgångsimpedans skall vara
kontinuerligt justerbar mellan 0.008 - 160 Ohm vid 8 Ohm
belastning . . ?

Hej förresten Flint . . .

[Flint]

Du menar att förstärkarens utgångsimpedans skall vara
kontinuerligt justerbar mellan 0.008 - 160 Ohm vid 8 Ohm
belastning . . ?

Hej förresten Flint . . .

Äh, jag räknade lite snabbt 1/20 ohm=0.05. Skit samma, du förstår vad jag menar. Det viktiga är principen för IÖ:s variabla utg.imp och hur han tänker sig att uppnå den utan att stegets egenskaper i övrigt påverkas.

[petersteindl]

Enklaste sättet att lyssna på 20 ohm är att lägga 20 ohm i serie med ett trissesteg och se upp så att slutsteget inte klipper.

Sedan lyssnar man med 10 ohm och därefter med 4 ohm.

Det är inte så svårt att prova dessa saker även om man inte har specialkonstruerade slutsteg där man kan sätta utimpedansen.

Jag råder Strmbrg att prova.

@ Flint. Jag har hört att ont krut inte förgås så lätt Välkommen t-baks

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Tackar. Det där med unkraut...

[IngOehman]

Med 20 ohm i serie får man bara ut 2,8 % av förstärkarens uteffekt. Det
blir en test under rätt så begränsade förutsättningar - det vill säga man kan
inte lyssna på några nivåer som kommer ens i närheten av levande musik.

Flint: Kom och hälsa på, så ritar jag schema.

Jag är dålig på att göra sådant via datamanick.


Vh, iö

- - - - -

PS. Eller förresten, jag kan beskriva.

1. Börja med att lokalisera motkopplingspunkten, alltså den där vanligtvis
ingångssteget får en spänningsneddelad signal från utgången.

2. Sedan tar du reda på förstärkares gain -1 (säg att gain är 28,3 gånger,
då blir det 27,3 gånger).

3. Sen sätter du in ett nytt motstånd mellan minus-terminalen och nät-
delsjord, som skall vara på såsådär 4/27,3 = 0,14652 ohm, om lasten
kommer att vara 4 ohm. Välj 0,15 ohm.

4. Till sist kopplar du en potentiometer således att motkopplingspunkten
ansluts till släden, och koppla änden till den ursprungliga spänningsdelaren,
och den andra änden till 0,15-ohmsmotståndet (inte den jordade änden).

Potentiometern bör vara många gånger (gärna 100 ggr) högohmigare än
det som går till jord i den ursprungliga spänningsdelaren. Dock inte så hög-
ohmig att det skapar ett brusproblem eller lastas ned av ingångssteget.

(I förekommande fall kan det vara meningsfullt att byta båda motstånden
i den ursprungliga spänningsdelaren, till ett par med 10 - 20 gånger lägre
impedans, eller så.)

- - -

Det kan nämnas att det finns många sätt att åstadkomma en koppling
som gör det nämnda, men den ovanstående är den som jag tyckte var
enklast att beskriva i ord. Andra kopplingar kan i förekommande fall vara
att föredra, beroende på grundförutsättningarna i den förstärkaren man
utgår ifrån. Man kan i de flesta fall åstadkomma en elegantare lösning om
man istället för en pot, använder en stereopot (linjär), men det blir lite för
krångligt att förklara.

[IngOehman]

Vill sedan bara nämna att det jag skulle rekommendera som förstärkare för
magnepan, är en förstärkare som kan leverera ett par hundra watt, och som
om den har någon strömbegränsning, inte ingriper med den innan strömmen
är spänningen/2, alltså som ingriper tidigast vid 2 ohms last.

Hänger inte med riktigt.... Om jag har en förstärkare på 200 W i 4 Ohm, vad bör den då kunna leverera i 2 Ohm för att uppfylla villkoren?

Det skrev jag inte något om, eftersom det inte har med saken att göra.
Den kommer ju inte att lastas så (sett ur nätdelens synvinkel).

Det jag skrev handlar om att den (om man vrider upp volymen mer och mer
och mer) SKALL klippa på grund av att matningsspänningen inte är högre än
den avsedda utsignalen (ned till 2 ohms last) - och detta alltså utan att
någon strömbegränsning lägger sina smutsiga fingrar emellan.


Sen menade jag faktiskt (utan att uttrycka det tillräckligt tydligt) ett par
hundra watt i 8 ohm, alltså 40 V RMS, och då är det faktiskt en relevant
fråga hur mycket jag tänkte mig att den skulle klara av att leverera i 4
ohm, och jag tänkte mig väl att den skulle klara samma spänning i den
impedansen, i varje fall kortvarigt, så den levererar 400 W peak RMS i
4 ohm (som sagt - 40 volt RMS).

Statiskt behöver den inte klara av det dock eftersom musik som skulle kräva
det, alltid låter så illa att man inte vill spela den så starkt.

Kan även nämna att EMK relativt inspänningen för band- och planarhögtalare
är mycket låg (vilken betyder att själva högtalarna mer eller mindre "saknar
återkoppling") och att en hög dämpfaktor därför sällan behövs / kan göra
nytta.

Det öppnar för att en mjukare drivning kan ha fördelar, och min erfarenhet är
att en sådan ofta skapar ett renare ljud, vilket inte är det minsta konstigt om
man förstår hur högtalarna fungerar.

Studerar man fenomenet noga så ser man t ex att en förstärkare vars dis-
torsion som den kan mätas på utgången, när den belastas med en magne-
pan-högtalare, faktiskt är den som ger lägst distorsion på högtalarens ut-
signal!

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.

Det här är super intressant för oss som har band-/planarhögtalare!!!

Kan man anta att det är främst i lågfrekvensregistret om detta har betydelse?

Det vet jag inte, olika människor antar olika saker.

Eftersom de flesta dynamiska planarhögtalare har en påtagligt liten EMK-
komponent (som jag skrev tidigare), så påverkas de avsevärt mycket
mindre i basregistret än vanliga dynamiska högtalare, men visst kan de
påverkas lite. Jag ser dock inget skäl att tro att de övriga registren inte
skulle påverkas de också. Fysiskt alltså. Att de defacto i förekommande
fall påverkas i alla register, hör man dessutom.

Tänker på att de resonanser som finns där är av stor betydelse för hur man upplever högtalaren. Bromsar man dem alltför mycket blir det för "torrt".

Saken är den att du KAN inte stoppa dem med en hög dämpfaktor, efter-
som EMK (som sagt) är så svag. I de allra flesta välkonstruerade elektro-
dynamiska planarhögtalare dämpas membranrörelserna mest av luften
och av andra förluster i den mekaniska domänen. Det betyder för det
mesta att de har rätt så högt Q-värde - men det behöver de ha, eftersom
en dipol i sig är så ineffektiv registret där bakvågen släcker ut framvågen.
Utan resonans blir det liksom ingen mas alls.

Nu sitter nog de flesta på förstärkare som inte är strömåterkopplade.

Hur kan man modifiera en befintlig konstruktion?

Ställs det några särskilda krav på effektsteget?

Själv har jag ett par Quad med current dumping teknik ståendes på hyllan. Kan de användas strömåterkopplade?

En generell beskrivning, som är applicerbar på de flesta halvledarkonstruk-
tioner (men på egen risk förstås) beskriv jag i mitt förra inlägg.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
OK. Jag ska försöka få ihop ett förenklat ekvivalent schema och lägga ut så att du får godkänna det innan jag börjar simulara. Vi får ta det i etapper.

Och jodå, jag känner till det där med strömmotkoppling även om jag aldrig har intresserat mig för eller gillat den efter några tidiga praktiska test. Det jag är nyfiken på är om du ska lyckas få till en fungerande valbar utg.imp på från säg 0.1 till 20 ohm utan att stegets övriga egenskaper förändras.

[IngOehman]

Det förslag på justerbar koppling som jag kom med, når inte ned till 0,1 ohm
ut, men kanske runt 0,2 ohm. Det går inte att säga exakt vad det blir efter-
som det beror även på både de exakta motståndsvärdena som satt där från
början, och på slutstegets råförstärkning.

Även det går dock att labba på, och man kan enkelt göra ett slutsteg vari-
erbart mellan t ex -2 ohm och 20 ohm, men det blir en lite klurigare koppling.


Poängen med att skapa en mjuk drivning på detta sätt, istället för med ett
seriemotstånd, är att man såhär inte korruptar tillgängligt spänningssving.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Kan du inte göra en skiss och skicka den med den analogposten så slipper vi gissa och jävlas. Jag betalar portot om du har dåligt med hårdvaluta.

[IngOehman]

Självklart. Vad har du för adress?


Vh, iö

[Flint]

Självklart. Vad har du för adress?


Vh, iö

Skickar PM.

[Strmbrg]

Vad förväntar ni er uppnå med den variabla utgångsimpedansen?

Alltså ljudupplevelsemässigt.
Någon teori?

Eller är det bara ett spännande experiment utan något speciellt förväntat resultat?

Är det tillvägagångssättet i själva kopplingen som intresserar?

[Flint]

Vad förväntar ni er uppnå med den variabla utgångsimpedansen?

Alltså ljudupplevelsemässigt.
Någon teori?

Eller är det bara ett spännande experiment utan något speciellt förväntat resultat?

Är det tillvägagångssättet i själva kopplingen som intresserar?

Jag har tre syften. Dels att se om kopplingen övehuvudtaget går att genomföra som IÖ säger. Alltså ett rent utmaningstest på både kopplingen och IÖ. Dels att det är en kul ide om den skulle funka som kan ge ytterligare insikt i det där med dämpfaktor som oftast avhandlas med inlästa förutfattade meningar. Och till sist - hoppas kunna prova iden på gitarrförstärkare med trissor. Det finns ingen sån som jag har provat som är värd namnet och många gitarrstärkare som gamla Fender och Marshall har så där 20 till 50 ohms utg.imp. Syftet är att härma det i en tissemaskin och jämföra t.ex. häng och drag och Rock'n'rollkänslan. Att bara hänga på ett motstånd i serie med högtalaren funkar inte. Det verkar som om det är utgångssteget i sig som måste ha stort Ri. Hoppas att få prova det. Hårt motkopplade rörsteg/gitarrstärkare låter i alla fall skit till gitarr. Dött dynamiskt och distar med en brakskit när dom väl går i taket.

[petersteindl]

Vad förväntar ni er uppnå med den variabla utgångsimpedansen?

Alltså ljudupplevelsemässigt.
Någon teori?

Eller är det bara ett spännande experiment utan något speciellt förväntat resultat?

Är det tillvägagångssättet i själva kopplingen som intresserar?

Jag har tre syften. Dels att se om kopplingen övehuvudtaget går att genomföra som IÖ säger. Alltså ett rent utmaningstest på både kopplingen och IÖ. Dels att det är en kul ide om den skulle funka som kan ge ytterligare insikt i det där med dämpfaktor som oftast avhandlas med inlästa förutfattade meningar. Och till sist - hoppas kunna prova iden på gitarrförstärkare med trissor. Det finns ingen sån som jag har provat som är värd namnet och många gitarrstärkare som gamla Fender och Marshall hade så där 20 till 50 ohms utg.imp. Syftet är att härma det i en tissemaskin och jämföra t.ex. häng och drag och Rock'n'rollkänslan. Att bara hänga på ett motstånd i serie med högtalaren funkar inte. Det verkar som om det är utgångssteget i sig som måste ha stort Ri. Hoppas att få prova det. Hårt motkopplade rörsteg/gitarrstärkare låter i alla fall skit till gitarr. Dött dynamiskt och distar med en brakskit när dom väl går i taket.

Anser du att det inte ens funkar vid vanlig musikåtergivning om man spelar med låg nivå och har högtalare med resistiv last?

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Jag pratar ju gitarr nu. Hifi har jag inte testat.

Men om man tänker på hur ett motkopplat slutsteg fungerar så hålls ju disten nere till klippgänsen är nådd där då allt kommer på en gång i stället. En gitarrförstärkare bygger istället på att disten ökar gradvis vilket gör att stärkaren komprimerar vilket uppfattas som häng vilket i sin tur är de flesta gitarristers våta dröm. Om vi då tar en hårt motkopplad trissemaskin så kommer den ju fortfarande att klippa likadand fast vi hänger på ett seriemotstånd på högtalaren. Skillnaden blir bara vid vilken effekt/ljudnivå det händer beroende på motståndets storlek. Motkopplingen är ju fortfarande tagen på stegets utgång och där försöker den rätta till disten som vanligt tills grovklippet inträder med en smäll. Så ser jag det. Hur ser du det?

[Flint]

petersteindl
Det du snackade om igår om att strömmatning kunde vara bra för vissa fel som kan uppstå i låda/filter är ett annat problem som jag ser det och där kan nog ett seriemotstånd få den verkan du beskrev.

[IngOehman]

Haru'nte fått nå't brev än?


Vh, iö

[Flint]

Haru'nte fått nå't brev än?


Vh, iö

Kommer nog idag fredag, Inget igår. Du postade ju i onsdags. Torsdagar kanske är postpersonalens vilodag. Vad vet man om såna där gamla skumma diktaturkulturer?

[Flint]

Skissen kom idag. Tack! Först fick jag se "variantsidan" och tyckte att det stämde ju inte alls med hur vi först snackade men sen fick jag se den andra sidan (eller snarare den första) och då blev det bättre. Ska jobba på't.

[Nattlorden]

Papper eller "the real thing" (restaurantservett) ?

[IngOehman]

Nejdå, jag var ju inte och åt när det begav sig, så jag använde förstås det
man som ingenjör ju alltid har med sig - petimete... millimeterpapper!

Fast skall sanningen fram så använder jag ibland vanligt rutblock. Bara jag
slipper linjerat papper så är jag nöjd, och föredrar servetter skyhögt över
dessa randiga eländen.

- - -

Flint: Hoppas allt gick att läsa. Jag vet ju att olika människor är väldigt olika
bra på att läsa mina kråkfötter, och att jag hade superbråttom gör det nog
inte mera lättläst.


Vh, iö

[Nattlorden]

Petimeterpapper - det vore något det!

[Flint]

Papper. Någon form av mm/cm-rutat ritningspapper. Nästintill oläsbart. En grafolog skulle troligen omskola sig till hieroglyftydare efter en match med detta mästerverk.

[Strmbrg]

Öh, kan man inte scanna in skissen och lägga'n i trå'n?

Fast, iofs inte för min skull. Jag lär inte få ut nå't av'n ändå...

[celef]

blir det något pusskalas eller inte? orkar inte hänga här mycket längre!

[Flint]

blir det något pusskalas eller inte? orkar inte hänga här mycket längre!

Pusskalas kan du nog glömma men ultravetenskapligt pionjärarbete i spitzenklasse och grupparbete i bästa löneförhandlaranda utlovas. Eller var det verbalt blodvite du ville se?

[Flint]

Öh, kan man inte scanna in skissen och lägga'n i trå'n?

Fast, iofs inte för min skull. Jag lär inte få ut nå't av'n ändå...

Jag har tyvärr ingen scanner. Däremot kommer det LT-spice-översatta bilder i rutan vad jag lider.

[Nattlorden]

Scanner anno 2011 stavas "digitalkamera", men du saknar kanske sådan också?

[Flint]

Scanner anno 2011 stavas "digitalkamera", men du saknar kanske sådan också?

Ah, tänkte inte på den stavningen. Nej. Eller jo, det finns en Sony i kompaktversion som häver ur sig en burk på mitten med ett ilsket morrande när man lyckas fumla sig fram till rätt knapp för take off. Knepigt hur det fungerar. Måste va nåt äläktrist.

Ett något mörkt smakprov men hösten faller tidigt i Mälardalens djupa skogar.

[Strmbrg]

Gubben var ju fin åtminstone.

[Flint]

Gubben var ju fin åtminstone.

Ser snäll och lite undrande ut. Undrar vem han ska likna? En typisk tolkningsfråga.

[Strmbrg]

Gubben var ju fin åtminstone.

Ser snäll och lite undrande ut. Undrar vem han ska likna? En typisk tolkningsfråga.

Du skall inte tolka gubben. Han ser ut exakt så som han är ritad.

Eller, förresten:
Utan att tolka går det rimligtvis inte att se att det föreställer en gubbe utan bara en anhopning av linjer.

[Flint]

Så tolkar jag det också.

[petersteindl]

Gubben studsar

[IngOehman]

Scanner anno 2011 stavas "digitalkamera", men du saknar kanske sådan också?

Ah, tänkte inte på den stavningen. Nej. Eller jo, det finns en Sony i kompaktversion som häver ur sig en burk på mitten med ett ilsket morrande när man lyckas fumla sig fram till rätt knapp för take off. Knepigt hur det fungerar. Måste va nåt äläktrist.

Ett något mörkt smakprov men hösten faller tidigt i Mälardalens djupa skogar.

Men då kan jag ju serva med lite översättning (även om det kanske är lite
bakfram att börja med baksidan, men vad tusan...).

Kan börja med att nämna att den där krumeluren ovanför ingångstrissan
(ritad enligt svensk standard) är två ringar som griper in i varandra, och
det är en symbol för en generisk strömgenerator. I faktiska förstärkare är
det långt ifrån säkert att det ser ut så, det är till och med otroligt. Oftast så
sitter där bara ett (eller ett par) tillräckligt högohmigt motstånd, för att ge
tillfyllest gain.

- - -

Texten (som alltså inte börjar från början, ens från baksidans början) lyder
(det i rött):

(övre bild)

...alltså en emitteringång* för återkopplingsignalen, så kan man
behöva buffra signalen såhär (om man vill göra utimpedansen varierbar):

(nedre bild)

Vh, iö

PS. Ber om ursäkt för snabbskissens tveksamma motoriska
kvalitet. Och textens. Hoppas allt går att läsa.

- - -

Vh, iö

- - - - -

*Även kallat GB-steg.

[Flint]

Gubben studsar

Han leviterar troligen.

[Flint]

IngOehman
Du är förlåten. Det är bara skämtlynnet som dominerar fredagen till ära.

[IngOehman]

Men va' bra då.

Vill påminna om att jag bara hade några minuter på mig att klottra ned
alltihopa, eftersom jag var sen till ett styrelsemöte, och jag klottrade
faktiskt fram lite av framsidan och hela baksidan, där vid brevlådan. Det
gick några minuter till att skaffa frimärken också, som det visade sig att
de inte alls var fria, utan de ville ha betalt för dem!

Gubben studsar

Han leviterar troligen.

Nejdå, den bara hoppar (möjligen studsar). För att det liksom spritter av
glädje i figuren, som därför inte förmår hålla sig på gräsnivå. Har ritat och
haft den där figuren som signatur i över 40 år.


Vh, iö

[Strmbrg]

Gubben studsar

Han leviterar troligen.

Varken vederbörandes resonansfrekvens, Q-värde eller amplitud framgår dessvärre.

Eller annorlunda uttryckt:
Vad har jag i den här tråden att skaffa?

[Flint]

Strmbrg
Jag tror att du håller ett vakande öga på vetenskapen. Din reflektion verkar vara väl förankrad i verkligheten. Den om avsaknadet av den studsande gubbens Thiele/Small-parametrar.

[Nattlorden]

Varken vederbörandes resonansfrekvens, Q-värde eller amplitud framgår dessvärre.

Om han alltid är lika högt upp, så skulle vi nog kunna få en bra uppskattning på det och vi fick en lista på alla datum/klockslag som IÖ signerat ett brev genom dessa åren.

[Flint]

Jag har tänkt att om det här med simuleringen av den variabla utgångsimpedansen går bra så bygger jag ett steg med LM3886 så att vi får testa det i verkligheten och kanske även f/e-testa det. Va?

[Strmbrg]

Strmbrg
Jag tror att du håller ett vakande öga på vetenskapen. Din reflektion verkar vara väl förankrad i verkligheten.

Pja, ett vakande öga kan man ju alltid hålla.
Utan att förstå vad man ser, sas.

[RogerGustavsson]

Jag har tänkt att om det här med simuleringen av den variabla utgångsimpedansen går bra så bygger jag ett steg med LM3886 så att vi får testa det i verkligheten och kanske även f/e-testa det. Va?

Lysande!!!

[petersteindl]

Jag har tänkt att om det här med simuleringen av den variabla utgångsimpedansen går bra så bygger jag ett steg med LM3886 så att vi får testa det i verkligheten och kanske även f/e-testa det. Va?

Lysande!!!

+1

[Laila]

+2

[Flint]

Simuleringarna är igång men den "stutttsande gubben" kommer nog att få rita några fler skriftliga rebusar och bildliga signaturer innan publiken blir nöjd. Facit säger ifrån.

[IngOehman]

Det är inte en gubbe, det är en filur.

Varken vederbörandes resonansfrekvens, Q-värde eller amplitud framgår dessvärre.

Om han alltid är lika högt upp, så skulle vi nog kunna få en bra uppskattning på det och vi fick en lista på alla datum/klockslag som IÖ signerat ett brev genom dessa åren.

Nä'rå, filuren har ett imaginärt avtal med den like imaginära fotografen,
om att den senare bara får trycka på knappen i öd.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Tycker du att jag ska söka tillstånd för lokalradiosändningar. Din krets verkar ha Nyquistsnurr- och rundgångspotential.

[AndersP]

Bra uppstart Flint och iö!

Både humor och kunskap i samma tråd. Ännu en klassisk faktiskt-tråd in the making?
Tror jag sticker till kiosken och handlar popcorn och godis.

[i]

Luktar inte det här fikastämning?! Tvi vale!

[Flint]

IngOehman
Den första bilden kanske inte är så mycket att orda om egentligen men berätta ändå så att skillnaden framgår sen hur kretsen med variabel utg.imp fungerar. Förstärkning, utgimpedans osv.





Sen ditt förslag på koppling för variabel utgångsimpedans. Den vill jag att du beskriver mycket ingånde med funktion vad som gör vad och hur man exakt räknar på komponentvärdena du anger för att få de egenskaper vi nämde tidigare i tråden. Vilket "sving" kommer potten att ge. Kommer kretsen att vara som du tydligt uttryckte det i början "förlustfri" dvs. ge exakt samma uteffekt som utan justeringsmöjligheten för variabel utg.imp och med samma (låga) distortion? Jag vill också att du översätter texten som står under förmodligen ordet "Anteckningar:" för den kan jag inte tyda. Det kanske står något väsentligt där som jag annars missar.
The floor is yours!

[Nattlorden]

Kanske vore en idé att visa hela texten, så du inte behöver förlita dig på att Ingvar minns ordagrannt vad han skrev?

(För övrigt så tycker jag inte det är speciellt svårläst)

[Flint]

Jag litar förstås på att IngOehman översätter riktigt och får med det som är väsentligt. Texten kommer jag förstås att checka med simulering.

[Nattlorden]

Jag syftade på att texten som ligger utanför bilden kan bli svår att översätta...

[IngOehman]

IngOehman
Den första bilden kanske inte är så mycket att orda om egentligen men berätta ändå så att skillnaden framgår sen hur kretsen med variabel utg.imp fungerar. Förstärkning, utgimpedans osv.

Okej, jag skall försöka. Bilden visar alltså en rätt konventionell förstärkare
(vilken som helst nästan) av icke-inverterande typ.

[Man kan för övrigt tycka att det är lustigt att det inte finns något namn
för att en förstärkare är absolutfastrogen (fast det var ju ett namn i och
för sig) och att man därför kallar ingångarna på en OP-amp för den inver-
terande ingången (-) och den icke-inverterande ingången (+) :]

En sådan fungerar lite förenklat på så vis att den där triangeln är den
oemotkopplade förstärkare, som har en förstärkning som kan approxi-
meras till oändligheten (gain = Uut /(U+in minus U-in) = oändlig). Denna
förstärkares utspänning spänningsdelar man så ned till en nivå som är lika
mycket lägre som man vill att gain skall vara. Så vill man ha 28,3 gångers
gain, så delar man utspänningen enligt Rtot/Rjord = 28,3 gånger. Om Rut
är 27,3 k och Rjord är 1 kohm så blir Rtot 28,3 kohm.

Skälet till att förstärkningen kommer att bli samma som spänningsneddel-
arens delningstal - är att en given spänning på +in då resulterar i samma
spänning på -in (vilket gör att allting stabiliserar sig, om förstärarens för-
stärkning är oändlig och fasmarginalen (vad det är för något får vi nog ta
en annan gång) räcker) när utgångens spänning är just 28,3 gånger högre.

Detta kallas spänningsåterkoppling.

- - -

I audiosammanhang talas det ibland om "strömåterkoppling", men på ett
helt felaktigt sätt!

Det som i elektroniksammanhang kallas för strömåterkoppling är när man
återför en ström till en virtuell jordpunkt (nolla) som bildas vid operations-
förstärkarens minusingång, till vilken kan även kör en ström från koppling-
ens ingång.

Kopplingen når då balans när båda strömmarna är lika stora, eftersom den
virtuella jordpunkten då blir spänningslös (avsett vilken insignal (så länge
det inte klipper) man har).

Skälet till att det kallas strömåterkoppling är att kopplingen gör att ström-
men in balanserar mot återkopplingsströmmen (som inte behöver ha just
något med utströmmen att göra) men det är ju fortfarande en utspänning
som det "hålls koll på" med återkopplingen, och en så'n strömåterkopplad
operationsförstärkare är alltså återkopplad så den för en låg utimpedans.

- - -

Men - när folk i audiosammanhang (vissa, som hört talas om Stig Carlsson
och Karl-Erik Ståhl kan man tänka sig?) talar om strömåterkoppling så är
det inte att återkoppla med en ström till ingången som det handlar om,
utan då handlar det om att känna av en specifik ström, utströmmen, t ex
genom att den får I/U-omvandlas över ett motstånd så det skapar en
spänning - som sen återkopplas!

Nämnar detta bara så att ingen skall tro att de kan slänga sig med "ström-
återkoppling" som vore det ett generalrecept för att åstadkomma en låg
utimpedans, när man talar med en elektroniker. Talar man med elektro-
niker om elektronik, så bör man använda korrekt terminologi om man vill
bli förstådd.

Men från Stig Carlssons och senare Karl-Erik Ståhls arbeten har konceptet
med positiv strömåterkoppling blivit känt även utanför mätinstrumentvärl-
den, och där betyder alltså strömåterkoppling INTE det som det betyder
för en normal elektroniker (alltså att man återkopplar en ström) utan nu
betyder det att man återkopplar en spänning som BEROR av en ström.

En sådan kan användas för att skapa kopplingar man en utimpedans lägre
än 0 ohm, alltså en negativ utimpedans (vilket vi nog får diskutera vad det
är, en annan gång).

- - -

Men - när man spänningsåterkopplar utströmmen (notera terminologin)
negativt, så får man, istället för en impedans som sjunker under 0 ohm, en
som stiger över noll ohm. Hur mycket beror på kvoten mellan spännings-
återkoppling från Uut och från Iut.

I en koppling där förstärkaren har en oändlig gain och endast spännings-
återkoppling av utströmmen används, så blir faktiskt kopplingens utimpe-
dans oändlig. En ren strömkälla (styrbar av musiksignalen) alltså.

Sen ditt förslag på koppling för variabel utgångsimpedans. Den vill jag att du beskriver mycket ingånde med funktion vad som gör vad och hur man exakt räknar på komponentvärdena du anger för att få de egenskaper vi nämde tidigare i tråden. Vilket "sving" kommer potten att ge.

Att gå igenom den fullständiga ekvationen som beskriver både gain och
utimpedansen för valfritt låga blir nog lite för omfattande för ett forum,
eftersom det finns ofantligt många variabler som är i någon grad påverk-
ande.

Men om man försummar de flesta av dem, framförallt alla de som har liten
inverkan - genom att postulera att förstärkarens rå-gain är stor och att
dess intrinsiska utimpedans är låg, så blir det överskådligare.

Och egentligen kan man reducera alltsammans till två mycket enkla ekva-
tioner då - nämligen den som beskriver gain i de två ytterlägena. Den ena
är oberoende av lasten, medan den andra är i allra högsta grad beroende
av lasten eftersom den ju gör förstärkaren till en med styrd utström, och
gain definieras ju fortfarande som Uut/Uin...

Gain i "spänningsläget" fås av G = (27,3k + 1k)/ 1k = 28,3 gånger.

Gain i "strömläget" ges av G = (4 + 0,15)/ 0,15 = 27,666... gånger.

Men i det fallet så ändrar sig alltså gain med lastimpedansen, och om den
högtalare man ansluter är på 4,095 ohm, så blir det 28,3 gångers gain
också. Tyckte 4,95 var en tillräckligt bra approximation av 4 ohm, och
0,15 ohm är ju dessutom ett fåtagpåbart motståndsvärde.

- - -

Men eftersom jag besparat er alla de ekvationer som behövs för att räkna
ut utimpedansen för olika lägen på poten, och jag inte har något papper i
min närhet att skriva på, så tänkte jag baserat på lite runtbollande av alla
ekvationer i mitt huvud, räkna på några exempel av potentiometerinställ-
ningar.

- - -

I mittlägen på poten, alltså där man spänningsåterkopplar utspänningen i
samma grad som utströmmen, får man en utimpedans om sisådär 4,4
ohm (med reservation för att jag ju inte har skrivit upp den kompletta
ekvationen med alla små ekvationer med, utan bara tänkte hårt och slog
lite vildt på räknaren, så jag kan ha räknat fel).

[Vill man ha ett lägre värde för mittläget så kan man välja en log-pot. Nu
är det ju inte givet hur nära en sant logaritmisk funktion de beskriver (log
av vridningsvinkeln) men det är rätt så vanligt att log-potar i sitt mittläge
har 10% av resistansen åt ena hållet och 90% åt det andra. Är så fallet
och man har 10% vänt åt spänningshållet, så får man en utimpedans i
mittläget om 0,62 ohm. Vänder man poten åt det andra hållet så blir det
38,4 ohm.]

Jag tror nog att en linjärpot är bäst, och de sist uträknade värdena gäller
ju även för en linjärpot där man vridit rotorn till 10 resp 90% av rotations-
sträckan.

Utgår man från en linjärpots mittläge och vrider halvvägs i resp riktning så
blir utimpedansen 1,565 ohm respektive 12,9 ohm.

Allt sagt med reservation för felräkningar. Men med poten i 0%, 10 %, 25%,
50%, 75%, 90% och 100%, ger alltså en utimpedans om 0,15 ohm, 0,62
ohm, 1,565 ohm, 4,4 ohm, 12,9 ohm, 38,4 ohm och oändlig utimpedans.

Kommer kretsen att vara som du tydligt uttryckte det i början "förlustfri" dvs. ge exakt samma uteffekt som utan justeringsmöjligheten för variabel utg.imp och med samma (låga) distortion?

Ja. Praktiskt taget. Förlusterna blir bara de vanliga reglerförlusterna som
drabbar alla linjärförstärkare, men inga ohmska förluster av den gyrerade
utimpedansen (frånsett de förluster som uppstår i 0,15 ohmsmotståndet).

Jag vill också att du översätter texten som står under förmodligen ordet "Anteckningar:" för den kan jag inte tyda. Det kanske står något väsentligt där som jag annars missar.
The floor is yours!

Det skulle jag gärna göra om den var med på din bild. Du har originalet och
jag har ingen kopia. Jag skulle förstås kunna översätta alla de mittdelar av
raderna som är med på din bild, men det blir ju inga kompletta meningar.

Kanske skulle jag även kunna gissa vad jag skrivit, men det vore bättre
om jag fick en bild som inte är så underligt klippt att utgå ifrån, så vet jag
ju att jag kan läsa exakt vad jag skrev.

Eller vad tusan, jag kan nog gissa vad som står utanför bilden också...

-Om det finns ett problem med brus eller att potentiemetern lastas
ned i mittposition p.g.a att minusingången inte är tillräckligt hög-
ohmig, så kan man byte 27,3 k & 1 k till 2,73 k resp 100 ohm och där
med kunna använda en lågohmigare pot.

Men varför tog du en bild som inte visade hela texten?


Vh, iö

- - - - -

Edit: lagt till den saknade "75%".

[Flint]

Men varför tog du en bild som inte visade hela texten? Vh, iö

Tyckte att det för publikens skull var bättre att blåsa upp skissen och sen trodde jag i min enfald att nåt #¤%&% närminne borde du väl ha kvar så att du åtminstone hjälpligt kommer ihåg vad du skrev fyra dagar tidigare. Men ok då. Bättre nu?

[Flint]

Allt sagt med reservation för felräkningar. Men med poten i 0%, 10 %, 25%,
50%, 90% och 100%, ger alltså en utimpedans om 0,15 ohm, 0,62 ohm,
1,565 ohm, 4,4 ohm, 12,9 ohm, 38,4 ohm och oändlig utimpedans.

Det oändliga ytterläget - är det så lämpligt att ta med? Finns det inte lite risk för knepigheter där, va? Vore det inte bättre att sätta ett stopp vid säg 20 ohm?

[Nattlorden]

Fast det är är mer praktikaliteter än test av principen i stort, eller hur?

[Flint]

Fast det är är mer praktikaliteter än test av principen i stort, eller hur?

Stämmer. Vill bara få lite koll på hur IngOehman är att bryta med i löneförhandlarsyfte så ligg lite lågt, va?

[Nattlorden]

Aye aye Capitän!

[IngOehman]

Allt sagt med reservation för felräkningar. Men med poten i 0%, 10 %, 25%,
50%, 90% och 100%, ger alltså en utimpedans om 0,15 ohm, 0,62 ohm,
1,565 ohm, 4,4 ohm, 12,9 ohm, 38,4 ohm och oändlig utimpedans.

Det oändliga ytterläget - är det så lämpligt att ta med? Finns det inte lite risk för knepigheter där, va? Vore det inte bättre att sätta ett stopp vid säg 20 ohm?

Nä, det behövs inte. Visst kommer utgången att skena utan last i ytterläget,
men det gör inget.

Olastade förstärkare lider inte av att klippa, ens om det sker vildt.


Vh, iö

[Flint]

Olastade förstärkare lider inte av att klippa, ens om det sker vildt.

Menar du att ingen spänning går fram till högtalaren för att Ri är så pass stort? Att hela den egentliga utspänningen liger över Ri i det läget?

[IngOehman]

Men varför tog du en bild som inte visade hela texten? Vh, iö

Tyckte att det för publikens skull var bättre att blåsa upp skissen och sen trodde jag i min enfald att nåt #¤%&% närminne borde du väl ha kvar så att du åtminstone hjälpligt kommer ihåg vad du skrev fyra dagar tidigare. Men ok då. Bättre nu?

Jag närminne?

Ja, det var enfaldigt av dig att tro.

Men det verkar ju som om jag mindes hyggligt bra, men lita inte på att
jag normalt gör det. Det beror på det. Mitt minne är mycket speciellt. En
sak som jag gjort på fem minuter samtidigt som jag var på väg i hast till
något annat som gav mig mycket att tänka på, kan ju vara rätt borta.

Dock vet jag ju hur det är även efter att jag glömt vad och hur jag har
berättade om det. Och det finns ju inget skäl att memorera vad jag sagt
om sådant som jag ju inte behöver lära mig, eftersom jag redan kan det
utan och innan.

Däremot känner jag praktiskt taget alltid igen saker som jag har haft en
inblandning i.

Och när jag minns något så stämmer det nästan alltid häpnadsväckande
bra, men mycket glömmer jag ju bort - inte helt men så att det inte är
påkombart av sig själv. Det liksom gömmer sig i mitt minne, och jag får
fram det bara om saken kommer upp. Som t ex vad jag åt i förrgår.

- - -

Men då skall jag väl översätta resten då, antar jag att du menar?

Okej:

2. Om förstärkaren använder en stor kondensator under 1k-motst, till
jord alltså, för att minska mängden DC på utgången, kan det vara
problematiskt att sänka impedansen i återkopplingsspänningsdelaren,
eftersom det flyttar undre gränsfrekvensen uppåt. Om kondensatorn ökas
motsvarande är det inget problem dock.

3. Om förstärkarens ingångssteg... Eller förresten v.g.v.!
(Alltså; var god vänd (så finns resten på baksidan))


Vh, iö

[Flint]

Du skulle ha en liten skrivare med dig för jämnan så att du kunde bli så där tydlig på dina servetter. Det tror jag att du skulle tjäna på i längden.

[IngOehman]

Det tror inte jag.

Servettriktningar gör jag ju nästan alltid tillsammans med den som vill att
jag skall göra dem. Så då reder man ut alla oklarheter på en gång.

Och det är sällan bråttom så jag skriver mycket läsbarare då (och oftast
uppåner, eftersom jag gör det från andra sidan bordet, och alla säger att
det är mycket lättare att läsa det jag skrivit uppåner).

Och en skrivare låter det jobbigt att bära runt på.


Vh, iö

[Flint]

Här är kopplingen för att simulera utimpedansen. V1 är en generator som har ersatt högtalaren och plusingången är istället jordad. Generatorn lägger 1V över stärkarens utgång. Stegets Ri blir då 1V/I(V1). E1 är en spänningsspegel 1:1 som är ansluten bara över högtalaren för att få bort seriemotståndet R3 som annars skulle ge en felaktig mätning. Den egentliga beräkningen blir då Uut/I(V1).
Vid närmare eftertanke skulle jag ha kunnat slopa E1 helt och satt beräkningen direkt till 1/I(V1). Det blir ju samma sak. Nåja, man lär sig hela tiden.

Värdena som uppges här:

Allt sagt med reservation för felräkningar. Men med poten i 0%, 10 %, 25%,
50%, 90% och 100%, ger alltså en utimpedans om 0,15 ohm, 0,62 ohm,
1,565 ohm, 4,4 ohm, 12,9 ohm, 38,4 ohm och oändlig utimpedans.

stämmer bra. Jag får serien nedan vid samma potlägen utom att läget för 1.565 ohm saknas. Du har tydligen räknat på ett läge men inte uppgett själva inställningen. 14K är ju det "oändliga" och det får nog i de här sammanhangen accepteras som relativt oändligt. Jag är nöjd med jämförelsen. Kretsen fungerar så här långt bra.

14.83K
39.12
13.22
4.57
718m
237m


[/url]

[IngOehman]

Ah, sorry, 75% är det missade läget. Jag nämnde det i texten* men fick
tydligen inte med det i uppräkningen (jag editerar dit det strax så det blir
komplett).

- - -

Jag gissar att de avvikelser du gått beror på att du i din modell inte har
satt operationsförstärkarens gain till oändligheten, eller dess utimpedans
(den intrinsiska) till noll, och att du valt 47 kohm för poten.

Men som jag skrev - att utgå ifrån en ideal operationsförstärkare var ju
en förenkling jag gjorde. Jag utgick även ifrån att poten var så högohmig
att det inte nämnvärt återverkade (det vill säga någon Mohm), och tänkte
väl att den med de givna impedanserna så skulle jag ha valt till 100 kohm
åtminstone, men 47k funkar ju bra det också och det påverkar resultatet
bara ytterst lite.

Du kan även prova att byta 27,3 k och 1 k till 2,73 kohm resp 100 ohm,
men använder man sådana värden i en verklig förstärkare (på säg 100 W)
så bör i varje fall det större av de två vara på minst 0,6 W, helst mer.

- - -

Men jag (som i och för säg är praktiskt taget datorinkompatibel och där-
för kanske lite partisk ) undrar ju fortfarande vad man skall ha ett
sådant där simuleringsprogram till egentligen? Det är ju både enklare och
mycket snabbare att bara ta fram miniräknaren. (Eller om man som jag
egentligen föredrar rutpapper, och ibland även att räkna manuellt.)


Vh, iö

- - - - -

*Jag skrev:

Utgår man från en linjärpots mittläge och vrider halvvägs i resp riktning så
blir utimpedansen 1,565 ohm respektive 12,9 ohm.

[Flint]

Jag tror att skillnaden ligger i att förstärkaren inte har oändlig förstärkning. Open loop, Den är satt till 100dB.

[IngOehman]

Ja, bland annat.

Men nära träffar haren denna gång, tycker jag nog.


Vh, iö

[Flint]

Absolut. Bra jobbat!
Kollade att öka Aol till 120dB och det stämmer. Då blir skillnaden mindre.
Blir att cadda kretskort i morgon.

//

[IngOehman]

Oj, så det blir en faktisk apparat alltså?

Då är ju bara frågan var tusan en magnepan(/magneplanar)-ägare
skall kunna upphittas någonstans, och sen luras in i projektet...


Vh, iö

[AndersP]

Mums, mums, mums, hmm,

ni är väl för himla underbara

Hoppas på fortsättning.

[petersteindl]

:)

Mums, mums, mums, hmm,

ni är väl för himla underbara

Hoppas på fortsättning.

Ja det är roligt.

MvH
Peter

[AndersP]

Denna mätning reprensenterar diskanterna i mina Linkwitz Orion och kommer från Seas hemsida:


Linkwitz Orion utgörs av ett aktivt 3-vägssystem och diskanterna drivs altså direkt från ett slutsteg utan passiva komponenter på vägen. De delas 24 dB/oct LR @ 1400 hz.

Blir ju lite sugen på att försöka bygga Flints chipamp och låta den driva mina diskanter för att kunna labba lite med utimpedansen.
Låter det som en bra idé? Finns något att vinna i en sån applikation?

[RogerGustavsson]

Oj, så det blir en faktisk apparat alltså?

Då är ju bara frågan var tusan en magnepan(/magneplanar)-ägare
skall kunna upphittas någonstans, och sen luras in i projektet...


Vh, iö

Jo, jag skulle kunna vara intresserad. Synd bara att jag precis köpt på mig två Rotel-slutsteg...

[Flint]

Ja, bland annat.

Men nära träffar haren denna gång, tycker jag nog.


Vh, iö

En till anledning till variationen är att pottens ytterlägen inte är 100% skilda från varandra. Det "läcker" alltså in lite från den andra sidan via pottens egen resistans. Här en test på några olika pottvärden i läget "lägsta Ri".

10k - 0.559 ohm
22k - 0.336 ohm
47k - 0.237 ohm
100k - 0.191 ohm
220k - 0.168 ohm

[Flint]

Om man tycker att man klarar sig med bara ett fast läge kan man ju förenkla lite. Här utg.imp vid några olika värden på referensmotståndet R3. För enkelhetens skull är här R1 och R2 valda ur standardserien. Förstärkning alltså 23ggr. (22/1)+1.

Det första värdet i tabellen är R3 och det andra den utgångsimp det ger.

0.05 - 1.15ohm
0.10 - 2.30ohm
0.22 - 5.06hm
0.33 - 7.59ohm
0.47 - 10.80ohm
1.00 - 22.30ohm

[Nattlorden]

1 ohm är det som Bob Carver har på Current-source utgångarna på sina Sunfire.

[Flint]

1 ohm är det som Bob Carver har på Current-source utgångarna på sina Sunfire.

Japp. Frågan är hur han åstadkom det värdet? Med ett seriemotstånd eller på det aktiva sätt vi diskuterar nu? Jag får en känsla av att det senare är bättre vilket ska testats och utredas.

[Nattlorden]

1 ohm är det som Bob Carver har på Current-source utgångarna på sina Sunfire.

Japp. Frågan är hur han åstadkom det värdet? Med ett seriemotstånd eller på det aktiva sätt vi diskuterar nu? Jag får en känsla av att det senare är bättre vilket ska testats och utredas.

[s]Om man skall dra slutsats från att effektspecifikationen inte skiljer, så borde det väl vara typ det som pratas om i tråden?[/s]


Ser nog ut som seriemotstånd trots effektspec:en?

Edit: extra bildvinkel här

Å andra sidan... är det troligt med seriemotstånd på en förstärkare som ger 2,4kW vid 1ohms belastning?

"Bob also suggests using the current source outputs for ribbon and electrostatic speakers."

[Flint]

Nej, knappast seriemotstånd vid så höga effekter. Motståndet på bilden kan vara referensmotståndet i en aktiv koppling. Å tredje sidan är jag inte övertygad om att den aktiva formen är helt förlustfri den heller.

[Flint]

Och Ingvar. Redigera inte dina inlägg i efterhand beroende på vad som därefter framkommit i tråden. Det förtar logiken i mina inlägg och får det att se ut som om jag dumupprepar dina slutsatser istället. Tänker på det där om kretsens Aol och pottens egen inverkan. Publiken är inte dum. Den ser sånt och då är det till nackdel för dig själv. Min uppmaning syftar till att behålla det goda samarbete vi hitills har haft i den här tråden.

[petersteindl]

Carver använde seriemotstånd på utgångarna. Det är vad jag minns att jag har sett.

Ser ut att kunna bli ett roligt prov Om du väljer fasta lägen, så finns det för maggianvändarna två intressanta lägen att prova som jag ser det.

De kan behöva 20 ohms utimpedans som skulle vara optimalt enl IÖ, eller 4 ohm som är konstanteffektmatning av last, som vad jag tror kan ge en intressant lyssning.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Går det att upptäcka utifrån om det är seriemotstånd eller den här aktuella kopplingen som finns i lådan, om den vore svart? Mäta temperaturen gills inte.

[RogerGustavsson]

Men Bob Carver själv verkar säga något annat i interviewer.

Här finns lite artiklar i ämnet "current source".

Nelson Pass
http://tinyurl.com/3zbevxq


Bob Carver
http://www.audio-ideas.com/interview/carver.html
http://www.sunfire.com/whitepapers/Sunf ... epaper.pdf

[IngOehman]

?

Vet inte vad du talar om men tycker det är trist att se en sådan där
attityd.

Jag lade till det läget som fattades (75%) och jag skrev tydligt att jag
gjorde det också.

Som sagt - publiken är inte dum. De förstår nog vad som hänt när det
står att läsa hur tydligt som helst. Vad det är för dumupprepningar du
talar om vet jag inte.

Så jag håller med dig - förstör inte det goda samarbetet som vi haft i
den här tråden genom att offentligt komma med trista och meningslösa
antydningar.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Se det i preventivt syfte då. Nu går vi vidare.

[IngOehman]

Om det du är ute efter är att misstänkliggöra och att komma med trista
antydningar offentligt så gör du rätt, om du vill säga något till MIG så
finns det PM. Och se det preventivt om du vill.

Och - vad var det för dumupprepningar du talade om?


Vh, iö

[Flint]

Går det att upptäcka utifrån om det är seriemotstånd eller den här aktuella kopplingen som finns i lådan, om den vore svart? Mäta temperaturen gills inte.

Ska se vilken skillnad det blir simulerat och om man på samma sätt skulle kunna mäta det i verkligheten.

[Nattlorden]

Såja... lugn lugn båda två.


Flint menade bara att om du går tillbaka och rättar något som han påpektat i poster efteråt, så kommer påpekandet att se dumt ut och det önskar han undvika.

[IngOehman]

Inte alls.

Jag skrev ju att jag skulle rätta till det fel han pekat på, och i inlägget står
det även att det är editerat med avseende på just det saknade 75%, och i
det citat som han har med i sin egen kommentar så syns det ju tydligt att
uppgiften saknades.

Det är ett ickeproblem - och igen; det finns PM om avsikten är något annat
än att offentligt komma med trista antydningar.


Vh, iö

[phon]

Jo, jag skulle kunna vara intresserad. Synd bara att jag precis köpt på mig två Rotel-slutsteg...

Det är väl inget som hindrar att du bygger in strömåterkopplingen enligt skisserna i dessa? Då blir det ju ett fullskaleprov med dokumenterad rökförmåga ...

[Flint]

Går det att upptäcka utifrån om det är seriemotstånd eller den här aktuella kopplingen som finns i lådan, om den vore svart? Mäta temperaturen gills inte.

Ska se vilken skillnad det blir simulerat och om man på samma sätt skulle kunna mäta det i verkligheten.

Eller enklare. Om man helt enkelt bara ohmmäter det där motståndet på bilden utan någon högtalare ansluten och maskinen avstängd så bör det ju vara på 1 ohm om det är seriekopplingsprincipen som gäller och betydligt mindre säg 0.05 ohm om det är den aktiva modellen.

[Flint]

Jo, jag skulle kunna vara intresserad. Synd bara att jag precis köpt på mig två Rotel-slutsteg...

Det är väl inget som hindrar att du bygger in strömåterkopplingen enligt skisserna i dessa? Då blir det ju ett fullskaleprov med dokumenterad rökförmåga ...

Verkar som om det är mer humant och kostnadeffektivt om jag tar några rökpuffar med LM3886 först.

[IngOehman]

Det är helt okej att du ändrar dina inlägg Flint.

Går det att upptäcka utifrån om det är seriemotstånd eller den här aktuella kopplingen som finns i lådan, om den vore svart? Mäta temperaturen gills inte.

Nej. Inte i en statisk situation där man bara har tillgång till förstärkarens in-
och utgångar.

Ett verkligt motstånd och ett virtuellt beter sig identiskt utifrån.


Fast självklart beror det på vilka metoder som finns tillgängliga. Om man får
koppla in och ut utimpedansen och samtidigt får övervaka strömförbrukningen
och klippnivån, så går det ju att lista ut vilket det är, i varje fall om det rör sig
om en utimpedans om någon ohm eller mera. Detsamma gäller förstås om man
har direktaccess till motståndet.


Vh, iö

[Flint]

Carver använde seriemotstånd på utgångarna. Det är vad jag minns att jag har sett.

Ser ut att kunna bli ett roligt prov Om du väljer fasta lägen, så finns det för maggianvändarna två intressanta lägen att prova som jag ser det.

De kan behöva 20 ohms utimpedans som skulle vara optimalt enl IÖ, eller 4 ohm som är konstanteffektmatning av last, som vad jag tror kan ge en intressant lyssning.

MvH
Peter

Vad tycker du att jag ska bygga för version som första test? Jag måste i vilket fall cadda ett nytt kort för jag kör mina LM3886 i en annan koppling som inte tillåter den här modden.

[Flint]

Det är helt okej att du ändrar dina inlägg Flint.

Tack. I alla fall om jag bara gör tillägg, va?

[IngOehman]

Hur skall folk kunna veta det?

Men som sagt - det är din sak vad du vill göra med dina inlägg, och det är
det som är min poäng. Jag klagar inte på det. Om du ändrar något så utgår
jag ifrån att du har gjort bedömningen att det var en bra ide att göra det.

Det framgår ju att de är editerade när de är det och därför så finns det som
jag ser det inget problem.

Carver använde seriemotstånd på utgångarna. Det är vad jag minns att jag har sett.

Ser ut att kunna bli ett roligt prov Om du väljer fasta lägen, så finns det för maggianvändarna två intressanta lägen att prova som jag ser det.

De kan behöva 20 ohms utimpedans som skulle vara optimalt enl IÖ, eller 4 ohm som är konstanteffektmatning av last, som vad jag tror kan ge en intressant lyssning.

MvH
Peter

Vad tycker du att jag ska bygga för version som första test? Jag måste i vilket fall cadda ett nytt kort för jag kör mina LM3886 i en annan koppling som inte tillåter den här modden.

Jag menar att potentiometer är en klart bättre lösning än några fasta lägen.

Men kanske NU har en ide om vad som är mest intressant, men att märka upp
några lägen vid potens ratt med impedans är ju inte svårt. Det torde inte vara
nämnvärt svårare än att göra en koppling med bara två eller tre fasta lägen.

Det lite förenklade förslag på fast lägen som föreslagits har även nackdelen
att även påverka gain. Det brukar inte vara bra om man skall kunna testa en
sådan här sak och veta vilken effekt det är man hör (singulär-variabler är att
föredra framför tester med multipla variabler) så rimligt samma gain och fritt
vald impedans tror jag är bäst.


Däremot håller jag med Peter om att det är intressant att testa bland annat
0 ohm (eller mycket låg impedans), 4 ohm, 20 ohm, och säkert några till. Men
med pot så är det fritt fram att testa vilka impedanser man vill.

Vh, iö

[Nattlorden]

Eller någon fiffig resistorhållare så man enkelt kan byta utan att löda?

[IngOehman]

Igen: Lösningen där man bara behöver vrida på poten är bättre.


Vh, iö

[petersteindl]

Men Bob Carver själv verkar säga något annat i interviewer.

Här finns lite artiklar i ämnet "current source".

Nelson Pass
http://tinyurl.com/3zbevxq


Bob Carver
http://www.audio-ideas.com/interview/carver.html
http://www.sunfire.com/whitepapers/Sunf ... epaper.pdf

Var i texten menar du att Carver säger något annat än att det är seriemotstånd med utgångarna? Jag ögnade igenom men hittade inget.

Det jag minns var att han anslöt högtalarkontakterna för låg utimpedans direkt till slutstegsutgången precis som vanligt. Därefter hade han ett par högtalarkontakter extra som var anslutna till de andra högtalarkontakterna med motstånd mellan polerna.

En kompis hade dessa slutsteg och vi kollade som hastigast, men det var ju i forntiden då dinosaurier och jättar och cykloperna levde

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Nja, jag läste några texter av Carver och i någon sa han något kryptiskt om att han modifierat något för att få en högre utgångsimpedans. Hittar den inte nu.... Men har du rotat i något av hans steg, har du väl facit... åtminstone från just den förstärkaren. Det känns förstås lite onödigt att lägga ett motstånd i serie med tanke pa att hans förstärkare ofta skickar ut stora effekter.

[KarlXII]

En kompis hade dessa slutsteg och vi kollade som hastigast, men det var ju i forntiden då dinosaurier och jättar och cykloperna levde

MvH
Peter

Tittade ni på TV-serier då också?

[petersteindl]

Carver använde seriemotstånd på utgångarna. Det är vad jag minns att jag har sett.

Ser ut att kunna bli ett roligt prov Om du väljer fasta lägen, så finns det för maggianvändarna två intressanta lägen att prova som jag ser det.

De kan behöva 20 ohms utimpedans som skulle vara optimalt enl IÖ, eller 4 ohm som är konstanteffektmatning av last, som vad jag tror kan ge en intressant lyssning.

MvH
Peter

Vad tycker du att jag ska bygga för version som första test? Jag måste i vilket fall cadda ett nytt kort för jag kör mina LM3886 i en annan koppling som inte tillåter den här modden.

Oj, jag skulle om jag byggt förstärkaren först lyssna på "0"-ohmsläget som om det vore en traditionell koppling. Bara för att få smak på förstärkaren. Därefter skulle jag testa 4 ohm under förutsättning att jag hade maggisar och därefter skulle jag naturligtvis prova 20 ohm. Vore jag IÖ skulle jag först lyssna på 20 ohm och därefter lyssna på 4 ohm

Om jag inte har maggisar vid lyssning så skulle jag mäta högtalarimpedansen på befintliga högtalare och sedan drämma till med något högt värde som skulle representera något slags medelvärde på högtalarimpedansen mellan 100/200 Hz upp till 10 kHz.

Fann jag det intressant efter lyssning så skulle jag nog bygga impedanskorrigeringslänkar till högtalarna och därefter lyssna på olika lägen för att minimera frekvensgångsskillnader.

Nånstans där i början skulle jag definitivt koppla in den för att lyssna på guran och leka lite "musik"-soundskapande

Men det är jag det och eftersom jag inte kan lira gura så sätter jag musik inom citationstecken

Vad gäller fasta motstånd eller pot så kör jag på principen "man tager vad man haver i gömmorna". Har jag båda delarna, så varför inte pot? Helst bör väl poten vara linjär och kanske 10-varvig, men jag har sånt liggandes från Vishay. Inköpta på cyklopernas tid då eldsprutande drakar flög omkring i luften

MvH
Peter

[petersteindl]

En kompis hade dessa slutsteg och vi kollade som hastigast, men det var ju i forntiden då dinosaurier och jättar och cykloperna levde

MvH
Peter

Tittade ni på TV-serier då också?

Ja det framgår väl tydligt i den där fina TV-serietråden Det var så länge sedan så tiden var inte ens uppfunnen

MvH
Peter

[Flint]

Det lite förenklade förslag på fast lägen som föreslagits har även nackdelen att även påverka gain.

Stämmer. Åtminstone mer än ditt variabla förslag. Det får bli det variabla som åker i cadden.

[PerStromgren]

Går det att upptäcka utifrån om det är seriemotstånd eller den här aktuella kopplingen som finns i lådan, om den vore svart? Mäta temperaturen gills inte.

Nej. Inte i en statisk situation där man bara har tillgång till förstärkarens in-
och utgångar.

Då drar jag slutsatsen att om man har gott om elenergi tillgänglig, går det lika bra med en fet serieresistans.

Rätt eller fel?

[petersteindl]

Förresten, vars tog phons inlägg vägen? Det där med att det är bättre att vrida på pottens ratt än på själva potten

[Flint]

petersteindl
Jag tänkte mest på valet mellan modellerna fast eller variabel utg.imp. Men jag har valt nu. Det blir den variabla.

[petersteindl]

petersteindl
Jag tänkte mest på valet mellan modellerna fast eller variabel utg.imp. Men jag har valt nu. Det blir den variabla.

Bra val.

[IngOehman]

Carver använde seriemotstånd på utgångarna. Det är vad jag minns att jag har sett.

Ser ut att kunna bli ett roligt prov Om du väljer fasta lägen, så finns det för maggianvändarna två intressanta lägen att prova som jag ser det.

De kan behöva 20 ohms utimpedans som skulle vara optimalt enl IÖ, eller 4 ohm som är konstanteffektmatning av last, som vad jag tror kan ge en intressant lyssning.

MvH
Peter

Vad tycker du att jag ska bygga för version som första test? Jag måste i vilket fall cadda ett nytt kort för jag kör mina LM3886 i en annan koppling som inte tillåter den här modden.

Oj, jag skulle om jag byggt förstärkaren först lyssna på "0"-ohmsläget som om det vore en traditionell koppling. Bara för att få smak på förstärkaren. Därefter skulle jag testa 4 ohm under förutsättning att jag hade maggisar och därefter skulle jag naturligtvis prova 20 ohm. Vore jag IÖ skulle jag först lyssna på 20 ohm och därefter lyssna på 4 ohm

Nä, om du vore jag så vet jag hur du skulle göra!

Då skulle du börja med att ha potten i nollohmsläget, och spela rosa brus på
högtalarna. Sen skulle du sakta vrida upp impedansen och njuta av att höra
hur framförallt registret strax under och runt ett par kilohertz (som brukar
låta ihåligt och lite förkylt i maggisarna jag hört) förhoppningsvis fick komma
på plats.

Den potentiometerposition där de klingade som "bäst" (alltså typ, där rosa
brus lät mest... rosa) skulle du märka upp.

Då sitter du med en pot som har minst fyra uppmärkta lägen, 0 ohm, 4 ohm,
20 ohm och den där som lyssnades fram, som kan vara vid 2, 7, 12, 18, 23.
29... ohm. Det vet vi inte än. Du alltså, det vill säga jag. I varje fall kanske
inte.

Sen skulle jag börja lyssna på en massa musik.

Jag tycker nog inte det spelar så stor roll om man börjar med den ena eller
andra eller tredje impedansen. Men jag skulle lyssna på en i taget. Lyssna,
uppleva - och minnas. En i taget, och gärna med lite lucka emellan, för jag
tror verkligen inte på A/B-jämförelser av sådana här saker - eller rättare
sagt jag VET att det alltid ger vilseledande resultat som inte motsvarar hur
det är att leva med respektive återgivning.

De förblindar illa genom att sätta fokus på skillnaderna istället för helheten,
som den hörs med respektive drivimpedans.

(Vill man få en uppfattning om skillnaderna så är det bättre att vrida medan
man lyssnar. Men även då behöver man minnas att skillnaderna inte är på
något entydigt sätt översättbara till fel eller rätt. Bara olika. Det är ju inte
en F/E-lyssning det handlar om.)

Om jag inte har maggisar vid lyssning så skulle jag mäta högtalarimpedansen på befintliga högtalare och sedan drämma till med något högt värde som skulle representera något slags medelvärde på högtalarimpedansen mellan 100/200 Hz upp till 10 kHz.

Fann jag det intressant efter lyssning så skulle jag nog bygga impedanskorrigeringslänkar till högtalarna och därefter lyssna på olika lägen för att minimera frekvensgångsskillnader.

En av de intressanta sakerna med dessa högtalare är att de låter insjunkna
(tycker jag) i det register där impedansen är lite högre, jag har för mig att
det är runt 2 kHz (men det var rätt länge sedan jag hörde några, och ännu
längre sedan jag såg några mätningar på dem). Så jag skulle verkligen INTE
rekommendera att man jämnar ut impedansen. Menar snarare att den är en
del av medicinen.

Nånstans där i början skulle jag definitivt koppla in den för att lyssna på guran och leka lite "musik"-soundskapande

Men det är jag det och eftersom jag inte kan lira gura så sätter jag musik inom citationstecken

Vad gäller fasta motstånd eller pot så kör jag på principen "man tager vad man haver i gömmorna". Har jag båda delarna, så varför inte pot? Helst bör väl poten vara linjär och kanske 10-varvig, men jag har sånt liggandes från Vishay. Inköpta på cyklopernas tid då eldsprutande drakar flög omkring i luften

MvH
Peter

Jag skulle avråda bestämt ifrån att använda en tiovarvig pot. Hopplöst att
ställa in sådana för en sådan här studie. Det man behöver är en stor fin ratt
och gärna en med en pil också, sen graderar man i förväg så det är klar när
man börjar lyssna - så blir det lätt och geschwindt att ställa in på den impe-
dans som man önskar lyssna på.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Utan att säga emot petersteindl så tror jag f¤n att jag håller med dig där. I alla fall om synsättet. Mina egna erfarenheter av magnetostater går dock inte att upptäcka ens med en isolationsprovare.

[phon]

Förresten, vars tog phons inlägg vägen? Det där med att det är bättre att vrida på pottens ratt än på själva potten

Jag drog inte muttern tillräckligt hårt så potten vred sig också och drog av kablarna till poten ....

[Flint]

Förresten, vars tog phons inlägg vägen? Det där med att det är bättre att vrida på pottens ratt än på själva potten

Jag drog inte muttern tillräckligt hårt så potten vred sig också och drog av kablarna till poten ....

Låt ratten stå still och vrid förstärkaren istället. EKK är inte så lätta att vrida sönder.

[phon]

[petersteindl]

...

Om jag inte har maggisar vid lyssning så skulle jag mäta högtalarimpedansen på befintliga högtalare och sedan drämma till med något högt värde som skulle representera något slags medelvärde på högtalarimpedansen mellan 100/200 Hz upp till 10 kHz.

Fann jag det intressant efter lyssning så skulle jag nog bygga impedanskorrigeringslänkar till högtalarna och därefter lyssna på olika lägen för att minimera frekvensgångsskillnader.

En av de intressanta sakerna med dessa högtalare är att de låter insjunkna
(tycker jag) i det register där impedansen är lite högre, jag har för mig att
det är runt 2 kHz (men det var rätt länge sedan jag hörde några, och ännu
längre sedan jag såg några mätningar på dem). Så jag skulle verkligen INTE
rekommendera att man jämnar ut impedansen. Menar snarare att den är en
del av medicinen.

...

Vh, iö

Men Ingvar, jag skrev om jag inte hade maggisar. Vilka högtalare syftar du på? Behöver man överhuvudtaget impedanskorrigera maggisar. Är inte de resistiva som last?

MvH
Peter

[Flint]

Behöver man överhuvudtaget impedanskorrigera maggisar. Är inte de resistiva som last?

Inte resistiva runt delningsfrekvensen som det verkar.

[RogerGustavsson]

Impedanskurva för Magnepan MG 3.6 (3-vägs)




Dito för MG 1.6 (2-vägs)

[petersteindl]

Impedanskurva för Magnepan MG 3.6

Aha, då förstår jag.

[Flint]

1 ohm är det som Bob Carver har på Current-source utgångarna på sina Sunfire.

Nätdelen i den maskinen - visst är väl den switchad, va? Har jag fattat fel? Eller är det slutsteget som är det? En urtidig föregångare i så fall.

[IngOehman]

Närå, du har helt rätt, nätdelen är switchad, men det räcker inte med det.

Det är trackande också. Och det är lite det som är själva grejjen.

- - -

Det finns massor av slutsteg med switchad nätdel, men poängerna med
att använda en vanligt switchad nätdel inskränker sig till dessa:

1. Den blir billigare.

2. Den blir mindre.

3. Den blir lättare.

4. Den kan anpassa sig till varierande nätspänningar av sig själv.

Men på andra sätt är den fördelslös jämfört med en vanlig trafo/likriktare/
kondensatorreservoar-lösning. Några nackdeler har de också i förekom-
mande fall, och då tänker jag mest på att de brukar alstra störningar som
kan vara småknepiga att ta hand om.

De grundläggande problemen med verkningsgraden i en linjärförstärkare
adresseras inte alls genom att använda en switchad nätdel. Alla de förluster
som uppstår i effekttransistorerna blir ju ändå samma*.

Carves lösning var dock att använda en trackande, switchad nätdel. Det
betyder att den hela tiden förser slutsteget men en spänning som bara är
lite större än slutsteget behöver, och om insignalen växer så växer även
matningsspänningen. Det behöver växa minst lika snabbt som insignalen,
vilket i din tur kan regleras med förstärkarens bandbredd, så länge den
senare begränsas i ingångssteget.

Allt som allt tycker jag lösningen är mycket lyckad, men HF är ju aldrig lätt
att handskas med, och det är inte särskilt svårt att i labbet provocera fram
missbeteenden från Sunfire-förstärkaren. Alltså att lista ut vilka musiksig-
naler som den bör ha svårt att hantera med avseende på det samtidigt på-
gående HF-switchandet i förstärkaren.

Men som sagt - även om den är långt ifrån invädnningsfri så är det ändå
som jag ser det en ingenjörsmässig uppvisning av Bob Carver. Han var ju
den första som överhuvudtaget fick sådana lösningar att fungera.

(Och det stämmer att det är en vanlig resistor som han använder för att
skapa 1 ohm utimpedans**, vilket ju leder till nivåskillnader, vilket i sin tur
kan vara en av komponenterna bakom varför vissa som bi-wirat med den
högohmigare utgången för att driva det högrefrekvensregistret, upplevt att
det låter mjukare och bättre... Det blir ju inte bara en mjukare drivning för
de högre registren, utan även en med lite svagare nivå. Han är klurig den
där Carver, både som ingenjör och som upplevelseskapare.)


Vh, iö

- - - - -

*Fast det finns faktiskt en alternativ lösning, som jag diskuterat med Bob,
och som även den skulle kunna fungera, nämligen att förse nätdelen med
en negativ utimpedans. Men det är en lösning med vissa nackdelar, och
för en generell förstärkare är den inte så lämplig, för att driva passiva hög-
talare alltså.

**Och därför går det även att använda båda utgångarna samtidigt.

[Flint]

Det där tracking - vad rör det sig om för spänningsnivåer på matningen till sluttrissorna? Från noll volt och uppåt eller?

[RogerGustavsson]

I dokumentet talas det om 6 V och uppåt.

http://www.sunfire.com/whitepapers/Sunf ... epaper.pdf

[Flint]

Det som gör mig skeptisk till nivåavkännande spänningsmatning är att avkänningen borde ligga före signalen i tid för att inte påverka signalen. Mig veterligt i denna tillvaro och med vår tideräkning är den funktionen inte möjlig. Det gäller både NAD208 och tydligen också Carvers Sunfire. Hur hanterar konstruktören i de båda fallen det problemet?

[Flint]

I dokumentet talas det om 6 V och uppåt.

http://www.sunfire.com/whitepapers/Sunf ... epaper.pdf

Det är lågt. Verkninggraden på det steget bör alltså vara hög. Grönmärkt.
Undrar hur Carver har löst övergången mellan NPN/PNP vad gäller övergångsdist?

[PappaBas]

Det som gör mig skeptisk till nivåavkännande spänningsmatning är att avkänningen borde ligga före signalen i tid för att inte påverka signalen. Mig veterligt i denna tillvaro och med vår tideräkning är den funktionen inte möjlig. Det gäller både NAD208 och tydligen också Carvers Sunfire. Hur hanterar konstruktören i de båda fallen det problemet?

Om man bara återger en inspelad källa är det ju iofs möjligt att se in i framtiden? Är väl bara avhängigt av hur mycket fördröjning man accepterar?

Rent teoretiskt med digital källa så skulle man kunna analysera hela källan och optimalt styra en förstärkare? Skulle man kunna vinna något på det? Dvs att veta vilken sorts last som komma skall?

Påminner lite om Audis system där man förändrar bilens inställningar beroende på exakt var den körs? Tror de använde google-maps och t.ex så visste den att nu kommer en kraftig högersväng och då kan fjädringen styvas upp och anpassas efter vägen.

Annars har jag hört att det skall finnas sfäriska anordningar i kristall som skall klara det utmärkt?

[Flint]

Den gnistrande kulan in i framtiden är kanske lite för flummig för min smak men Jas har dom tydligen lyckats få att hålla sig i luften numera trots att den åtminstone från början var tidsmässigt "överkompenserad". Duktiga tekniker på SAAB som kan tämja tiden såpass. Bilsidan å andra sidan lider väl dessvärre av ekonomisk delay.

[Flint]

PappaBas
Där gav du uppslag till en satans fin affärsidé. En förstärkare vars motkoppling styrs av en kristtallkula. Både flumideologiskt och visuellt en brakidé. Ligger i tiden med akustiksanerade och ståendevågbefriade Yogmattor och transendentiella basfällor. Jag har marknadsföringen klar för mig.

[PappaBas]

haha
Jag hade ju en ide om små kristaller att hänga framför diskanterna?
Något om kristallens energispridande egenskaper? Jag grejar fram några "nöjda kunder" som får en audiofil orgasm när de beskriver produkten?

"Det bästa jag hört! Vilken skillnad! Innan hade jag problem med beslöjade diskanter och dåliga transienter och även strömmen lätt väldigt trött och ospännande. Nu hör jag ingenting! "

[Flint]

Ja det är bra. Jag jobbade några år i den tidiga reklamvideons utmarker. Idag kommer efterverkningarna om olika anfallsvinklar och teman och hur jag borde ha tänkt då för att skapa rubriker. Det här uppslaget är ett belysande exempel. Livet är en illussion som har mycket lite med verkligheten att göra.

[IngOehman]

Vill bara nämna att det Pappa bas talade om nog inte var att använda en
kristallkula, utan bara om att styra matningsspänningen av insignalen, men
att fördröja samma insignal innan den går in i själva förstärkaren. Det blir
en sorts "se före effekt", men inte genom att matningsspänningsstyrningen
ligger före genom att gissa med kristall kula, utan genom att själva musik-
signalen fördröjs så den ligger efter.

Och när det gäller nämnd Carver(sunfire)-förstärkare så talade jag men
honom om det, och han menade att det inte fanns några tillräckligt bra
AD/DA-kretser och att en analog fördröjning var ännu sämre, så istället
löstes problemet genom att de 7 volten (som tydligen trimmats ned till 6
volt senare, men jag har för mig att han talade om 7 volt) räckte för att
matningsspänningen skulle hinna stiga fort nog för att inte blir ikappkörd av
musiksignalen. Och om bara bandbredden (och därmed tidskonstanten) för
matningsspänningen är lika god eller lite bättre än signalvägens, så funkar
det. Och det gör det! Jag har mätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Skälet till att jag under en period talade med Bob då och då var att den
dåvarande generalagenten ville att jag skulle göra det, för att dryfta några
olika spörsmål, oftast beroende på återkoppling från svenska kunder. Så
lydigt gjorde jag det.

Och bortsett ifrån många intressanta diskussioner med Bob, så ledde det
även till några omkonstruktioner, där jag t ex fick uppdraget att dimensio-
nera om eq-kretsarna i the Sunfire true subwoofer, för att den skulle arti-
kulera bättre.

[Flint]

Caddandet av Prototyp-1 går bra. Det kan bli ett kort färdigt framåt ättämidda och i värsta fall den första rökpuffen framåt kvälla. Med lite otur så...

[phon]

Mer rök till folket!













... eller var det mer röka kanske .... ?

[Flint]

Tror att jag har gått miste om nåt där som aldrig har testat "röka" på det sättet som jag tror att du menar. Det närmaste rökmissbruk jag kommer är ångorna från lödtennet. Men det blir dessvärre inget kort idag. Den ¤%&%¤ skrivaren la av. Inte en svart prick ens fast den inte indikerar slut på det svarta bläcket. Det skvalpar i patronen men jag får köpa en ny ändå och prova om det lättar.

[IngOehman]

Rök från tennet är inget problem, men den rök som kommer från aktiva
komponenter är det i allra högsta grad - eftersom den rök man i före-
kommande fall ser läcka ut därifrån är deras livsande, om när den smitit
ut så är ju komponenten död.

Röken skall därför i möjligaste mån och med alla medel hindras från att
läcka ut ur komponenten.


Vh, iö


Edit: Stavning. Rök råkade blir rör, men är nu ändrat till rök.

[DVD-ai]

+1 på Ingvar !

Jag fördrar att ha mina komponenter med livsande !

I vissa förekommande fall är även kämparglöd uppskattat, som i rör !

[metalfan]

Ehm, som Magnepan 1.7-ägare och elektronikanalfabet är jag nyfiken på om den krets som Ingvar och Flint meckar ihop skulle kunna förbättra något för mig..?

Mätningar MG 1.7 om det är till någon hjälp för någon:

http://www.hometheaterhifi.com/speakers ... ml?start=3

[RogerGustavsson]

Du får nog vänta lite... Väntar också på vad Flint's experiment kan visa för resultat.

När det gäller Magnepan, så har de redan stämt av sina konstruktioner med en viss serieresistans hos filterspolen(arna) för basen(arna). Det händer något om man ändrar spolarnas resistans eller helt skippar den som vid aktiv delning. Nivån höjs något och det blir kanske lite torrare bas? I de större Magnepan-modellerna är serieresistansen rätt hög, ca 0.8 Ohm i mina MG 3.6. De mindre har ofta runt 0.4 Ohm DC-resistans i spolen.

[IngOehman]

Njae... det är faktiskt lite olika frågor det där. En resistans före filtret och
en i filtret är inte riktigt samma sak, alltså om man talar om beteendet
när man spelar en komplex musiksignal på dem. Även om verkan för en
inomregistrig karaktär ju kan bli likartad.

Så att seriespolarnas förluster är inräknade i konstruktionen betyder inte
nödvändligtvis att en yttre serieförlust (en mjukare drivning) inte kan vara
av godo.

- - -

Vill bara nämna att den lyssning med mjuk drivning som jag nämnde på
sidan tre i tråden...

Vill börja med att nämna att jag nu har lagt till den text som jag lovade göra,
i det förra inlägget.

- - -

Vill sedan bara nämna att det jag skulle rekommendera som förstärkare för
magnepan, är en förstärkare som kan leverera ett par hundra watt, och som
om den har någon strömbegränsning, inte ingriper med den innan strömmen
är spänningen/2, alltså som ingriper tidigast vid 2 ohms last.

Man även nämna att EMK relativt inspänningen för band- och planarhögtalare
är mycket låg (vilken betyder att själva högtalarna mer eller mindre "saknar
återkoppling") och att en hög dämpfaktor därför sällan behövs / kan göra
nytta.

Det öppnar för att en mjukare drivning kan ha fördelar, och min erfarenhet är
att en sådan ofta skapar ett renare ljud, vilket inte är det minsta konstigt om
man förstår hur högtalarna fungerar.

Studerar man fenomenet noga så ser man t ex att en förstärkare vars dis-
torsion som den kan mätas på utgången, när den belastas med en magne-
pan-högtalare, faktiskt är den som ger lägst distorsion på högtalarens ut-
signal!

- - -

Lagom drivimpedans är minst några ohm, men att åstadkomma detta
med hjälp av serieresistanser kostar mycket effekt, och det vill man ju
inte. Med många rörslutsteg får man något liknande alldeles av sig själv,
men ändå är det lika förlustbehäftat.

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.


Vh, iö

...och sedan nämnde igen några sidor senare, var på en modell som hette
3.6, inte 1.8. Jag har inte några erfarenheter av mjuk drivning av 1.8, så
hur de svarar på en sådan varken vill eller har jag några skäl att gissa om.

Eller jo förresten, jag kan gissa. Jag tror de kan vinna på det på sätt och
vis eftersom de flesta planar högtalare av elektrodynamisk sort gör det,
men att de å andra sidan kan förlora på det på grund av den kombination
av lågohmig diskant och okraftig diskantnivå som de uppvisar.


Vh, iö

[Flint]

Färgpatron är beställd från Dustin och bör vara levererad i de djupa skogarna på torsdag. Dustin brukar vara snabba. Måste kunna skriva ut kretskortsmönstret för att kunna etsa kortet som blir så här sett från ovansidan. Kanske inte så snyggt men dom brukar fungera ändå. Storlek 48x48mm per kanal. Potten sitter inte på kortet utan är tänkt att fästas i chassiet men det kan man ju alltid ändra på om man vill i en ny version. Kretesen har jag i demokratisk anda döpt till "IÖ/Flint Delta-Z". Demokrati funkar absolut bäst när man får bestämma själv .

[Flint]

//

[Panelguy]

Jag tyckte det kunde vara intressant att höra vad Roger Sanders anser att det krävs av en förstärkare som skall driva Maggisar.
Roger har förutom en ESL amp även utvecklat en förstärkare till Magneplanarer.
http://www.sanderssoundsystems.com/products/amplifiers/magtech-amp


"Your questions involve the basic physics of electricity. So I will respond with the scientific facts. I will try to write this in layman's terms so that it is both understandable and entertaining.

I will respond to your questions and comments in the order I find them in your text. The first issue you mention is damping factor.

The damping factor is mainly determined by the ratio of the impedances of the devices involved. Specifically, the damping factor is the ratio between the output impedance of the amplifier and the input impedance of the speaker.

As an aside, impedance is the same as the resistance. But resistance is the term used in DC circuits, while impedance is used when discussing AC circuits. The reason for the difference is that the impedance often varies with frequency, while DC has no frequency, so the resistance will be always be the same. But when doing calculations, impedance and resistance are used interchangeably.

You are probably aware that tube amplifiers usually use output transformer to match the inherent high impedance of tubes to the low impedance of speakers. The output transformer will have taps at specific impedances, typically 8 and 4 ohms.

So if you have an 8 ohm speaker, you will use the 8 ohm tap on the output transformer of a tube amp. Since the impedances are the same, the ratio between them will be 1:1. Therefore a tube amp will typically have a damping factor of just one, which is very poor.

By comparison, solid state amps inherently have very low output impedance. So they do not need output transformers to reduce their impedance enough to drive loudspeakers.

For example, the output impedance of my Magtech amplifier is 0.01 ohms. When driving an 8 ohm loudspeaker, its impedance ratio will be .01:8, which is a damping factor of 800.

The damping factor is also increased (improved) by the use of global negative feedback. Tube amps often have less feedback than SS amps, so once again, a SS amp will have a higher damping factor on this basis as well.

In short, you have things reversed when you say that tube amps have a better damping factor than SS amps. The opposite is true. SS amps have much better damping factors than tube amps. This is why tube amps often have rather "floppy" and poorly-controlled bass while the bass from SS amps is generally "tighter", "cleaner", and clearer.

As for power, voltage, and current, understand that magnetic speakers (like Magnepan builds) operate on current. It is current that produces the magnetic field around the wires that produces the force needed to move the speaker's diaphragm. So the sole purpose of the amplifier is to drive current through the speaker. Current is everything when powering Maggies.

Ohm's Law dictates that voltage is required to push current through the speaker. Understand that voltage is the pressure that pushes electrons through the resistance of the speaker (measured in ohms). Current is the actual flow of electrons and it is measured in Amperes (usually simply shortened to "amps). Power is the product of volts times amps and is measured in watts.

Therefore, the power of an amplifier will be determined by the voltage it can apply to the speaker. This assumes that the amplifier can deliver the current required for a particular voltage. So the amplifier's power supply voltage is critical to determining the power it can deliver. That power supply must also be able to supply sufficient current to produce the power needed at that voltage.

Ohm's Law says that one volt will drive one amp through one ohm. So if an amplifier can produce say 20 volts into a 4 ohm Maggie, it will drive 5 amps through it. The power produced will be the product of the volts times the amps, which in this case will be 100 watts.

Both tube and transistor amps will have to produce the same voltage and current to produce that 100 watts. So it doesn't really matter which type you use as long as they can both produce the same voltage and current.

Since the current delivered to the speaker is a function of the voltage applied to it, it doesn't matter how much current an amp can deliver beyond the amount of current demanded by the voltage. In the example above, 5 amps of current was produced by the voltage. That is all the current that can or will flow through the speaker.

So it wouldn't matter if the amp can deliver 5 amps, 50 amps, or 500 amps, since it would flow 5 amps and that's all. Any ability of an amp to deliver more current than needed will never be used. Therefore the term "high current" amps is a meaningless audiophile term.

What is far more important than all this audiophile talk about damping factor and high current amps is simply power. It is power that an amplifier must deliver to a speaker to make them play dynamically, loudly, and clearly. Without adequate power, an amplifier will be clipping, distorting, and generally performing very poorly.

It is amazing how much power is required to reproduce dynamic music at the realistically loud levels most audiophiles prefer. It is easy to measure the power loudspeakers require. When you do so, you will see that Maggies require a minimum of 1,000 watts per channel.

When viewed in this way, you can easily see that most audiophiles are using underpowered amplifiers and are therefore getting poor sound. Your main goal when selecting an amplifier should be getting sufficient power.

Sufficient power can be produced using either tubes or transistors. But it is far easier and less expensive to get high power levels using transistors than tubes. Do you know any tube amplifier that can produce 1,000 watts?

By comparison, my stereo Magtech will deliver more than 1,000 watts/channel into a Maggie speaker. The monoblock version of the Magtech will deliver 3,000 watts into one. These power levels will really make a Maggie sing. No tube amp is available that can match such power levels.

I designed the Magtech specifically at the request of Maggie owners, most of whom were frustrated with the power limitations of conventional amplifiers. To really do a good job, I found that the amp needed a regulated power supply. Since no conventional amplifier has a regulated power supply, I designed a unique one that is so efficient that it runs cold. The result is the Magtech amplifier."

[Flint]

So if you have an 8 ohm speaker, you will use the 8 ohm tap on the output transformer of a tube amp. Since the impedances are the same, the ratio between them will be 1:1. Therefore a tube amp will typically have a damping factor of just one, which is very poor.

Det där stämmer inte. Utg.imp på de flesta normalt motkopplade PP-steg brukar ligga nånstans 0.5 - 1 ohm dvs har en dämpfaktor nånstans 10-15. Att det kallas ett 8-ohmsuttag beror på att den utgången är tänk att passa till 8-ohms högtalare och inte att den har 8 ohms utg.imp.

[Laila]

Reagerade åsså på detta . . . kan det ha att göra med
impedans innan motkoppling . . . njaäe . . . ???

[RogerGustavsson]

Jo, det vurmas en del på andra forum om just Sanders slutsteg för magnetostater. Han verkar annars vara lite "skrytig" och besserwisseraktig... Konstigt nog fortsätter snacket om hög dämpfaktor på Magnepan User Group, nästan det enda som gäller för drivning av Maggisar. Vad har då Sanders slutsteg för dämpfaktor? 600!

[Laila]

Högre än 600 i 8 Ohm.

[Panelguy]

Jo, det vurmas en del på andra forum om just Sanders slutsteg för magnetostater. Han verkar annars vara lite "skrytig" och besserwisseraktig...
Konstigt nog fortsätter snacket om hög dämpfaktor på Magnepan User Group, nästan det enda som gäller för drivning av Maggisar.
Vad har då Sanders slutsteg för dämpfaktor?

Power (Stereo Version)
500 watts RMS per channel into an 8 ohm load
900 watts RMS per channel into a 4ohm load
Bandwidth DC through 100kHz
Class of Operation Class AB
Slew Rate 500 Volts/microsecond
Input voltage required for full output 2 Volts
Input Impedance 50kohm (both balanced and unbalanced)
Gain 26dB
Noise More than 110dB below rated output
Damping Factor Greater than 600 into an 8 ohm load
THD Less than 0.004%, 20 Hz - 20 KHz

IMD Less than 0.003%, 20 Hz - 20 KHz
Dimensions 17" wide x 5.5" tall x 16" deep (43cm x 14cm x 40.6cm)
Weight 55 pounds (25 Kgs)

"Konstigt nog fortsätter snacket om hög dämpfaktor på Magnepan User Group, nästan det enda som gäller för drivning av Maggisar."
Många kör ju med rör också och där är ju inte dämpfaktorn speciellt hög.

[Flint]

Reagerade åsså på detta . . . kan det ha att göra med
impedans innan motkoppling . . . njaäe . . . ???

Nej, han snackar dynga vilket gör mig misstänksam mot även resten av texten och hans ev. syften. Kanske är han bara fartblind och imponerad av sin egen förträfflighet.

[Nattlorden]

Reagerade åsså på detta . . . kan det ha att göra med
impedans innan motkoppling . . . njaäe . . . ???

Nej, han snackar dynga vilket gör mig misstänksam mot även resten av texten och hans ev. syften. Kanske är han bara fartblind och imponerad över sin egen förträfflighet.

Har du läst annat av honom, eller syftade du på ovanstående? Det ovanstående är ju en populärvetenskaplig text och som sådan tycker jag inte han gjorde ett dåligt jobb med den. Att det lämnar en del att önska för de som vet mer än så - som du, det var ju ett medvetet val som stipulerades direkt i början...

[Flint]

Nej jag har bara läst den här texten men reagerar direkt på sakfel som detta.

[Nattlorden]

Nej jag har bara läst den här texten men reagerar direkt på sakfel som detta.

Jo, men har öppnar med "I will try to write this in layman's terms so that it is both understandable and entertaining." och då sätter han ju upp varningsskylt för sakfelsvägbulor.... Lyckas han föra fram det så den större tekniskt okunniga läsarkretsen fattar något mer än innan.

[RogerGustavsson]

Amerikanerna är ju väldigt duktiga på att marknadsföra sig om inte annat. Roger Sanders har ju hållit på med elektrostater sedan 70-talet. Finns några artiklar i Audio Amateur och Speakerbuilder. Han har också gett ut en bok i att bygga elektrostater. Tycker det har varit lite dåligt underbyggt i en del av fallen. Det verkar finnas andra (Arthur Janszen, Peter Walker, David Williamson, Roger West, Harold Beveridge, Jim Strickland, Ben Peters, Gale Sanders) som har haft mera på fötterna än just Sanders som verkar ha provat sig fram till ett koncept för ca 35 år sedan och hållit sig fast vid det. Inget fel med det om det hade varit helt rätt men det intrycket har jag inte fått. Bara ett sådant uttalande att det inte längre är problem med långstidegenskaperna hos elektrostater verkar lite skumt med tanke på hur mycket snack om membranbyten det verkar vara på div. elektrostatforum.

Finns en del på YouTube med Sanders:
http://www.youtube.com/watch?v=k2xbkBwsxyM
http://www.youtube.com/watch?v=Vdf3VA06iSA

[RogerGustavsson]

Nu har jag roat mig med att förslå förstärkare med lite högre utgångimpedans på Magnepan User Group, http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=mug&m=178941 .

Det har gett lite reaktioner! En av skribenterna där (nyligen avliden) citerades och jag reagerade mot att han hävdade att rumsresonanserna kunde kontrolleras med hjälp av förstärkaren:

"While the Magnepan speaker impedance is benign (if low), the speakers need amps with low effective output impedance to control the room air resonances."

Posted by DrChaos RE: Are there any prefered type of amplification for Magneplanar type of speakers? ------------------------------
"I do not see how it would be possible to control the room air resonances with the amplifier. The amplifer can control the speaker to some degree."

I think Al's right. Compare a conventional woofer to a planar maggie woofer. Let's say, hypothetically the conventional woofer is 1/10th the area, and has 10x the excursion, and probably close to 10x the mass and the force on the voice coil is 10x as much. So the net output of SPL is comparable between conventional and planar drivers. Is that the end of it? No. The air pushes back on the driver. Think of the air itself as being an elastic medium as it is. A room resonance means that physically the air in the room is very "bouncy" at that frequency. Imagine you had a really high mass driver (hunk of steel) with a really high-force driving current. Is the air pushing back going to matter? Not one bit. Imagine you have an extremely low mass driver like a planar with a proportionally larger surface area than the conventional driver. Is the air pushing back going to matter---you betcha! The air pushes back on a planar driver and this matters more than a physically smaller conventional driver. A low output impedance amplifier (e.g. high damping factor solid state) will use its electrical muscle to prevent the effect of the air's force back on the driver from affecting the motion of the diaphragm. (more concretely the force of air back on the driver will create a back electromotive force--voltage--opposing the desired output the amp is attempting to impose on the speaker terminals). I.e. a planar driver has a higher 'output acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you need a lower output electrical impedance. A voltage-source amplifier connected to a speaker (especially a woofer) playing silence is physically different from a disconnected speaker. If you tap the driver on the first case, it will damp much faster than on the second case, especially with a maggie type of planar driver. In sum, I agree with our dear late Al. The generally proclaimed sonic advantages of "high power solid state amps" which are commonly recommended with maggie bass is, in part, a consequence of the particularly high damping factor typically associated with those designs, perhaps more than the power rating itself. And that this matters more than for conventional speakers with higher mass woofers and more damping due to internal volumes and materials inside cabinets.

Jag har inte kunskaper nog för att bemöta det skrivna. Fast det skrivna stämmer inte helt. För massan hos membranen är inte alls speciellt låg. De största partierna av membranen för flertalet Magnepan brukar ligga runt 20 g, de är ju "partionerade" med membranstöd, vilka brukar kallas "tuning buttons" på engelska forum. Membranen för basen är resonansvilliga för att få dels en låg resonansfrekvens och dels för att få en kraftig topp för att motverka "kortslutningen" runt baffeln.

Frågan är, kan man verkligen kontrollera rumsresonanserna på det sätt som beskrivs?

Kan förstärkare med en låg utgångsimpedans hålla emot på det sätt som beskrivs eller är det bara önsketänkande? Inte minst med tanke på hur litet grepp om membranen magneterna verkligen har i basen på Magneplanar-systemen.

Att Nelson Pass tycker att högfrekvensalstrande planarelement mår bra av mjuk drivning är kanske en sak och att driva bassystem liknande Magneplanar, Apogee eller Analysis är kanske en annan?

[Flint]

Den här trenden med högohmig drivning verkar överdriven. Min uppfattning om varför t.ex. rörsteg enligt många och inte minst mig själv är bättre musikförmedlare har en helt annan förklaring. Men jag får ju snart möjlighet att utvärdera vad hög utg.imp kan innebära med ett trissesteg.

[IngOehman]

So if you have an 8 ohm speaker, you will use the 8 ohm tap on the output transformer of a tube amp. Since the impedances are the same, the ratio between them will be 1:1. Therefore a tube amp will typically have a damping factor of just one, which is very poor.

Det där stämmer inte. Utg.imp på de flesta normalt motkopplade PP-steg brukar ligga nånstans 0.5 - 1 ohm dvs har en dämpfaktor nånstans 10-15. Att det kallas ett 8-ohmsuttag beror på att den utgången är tänk att passa till 8-ohms högtalare och inte att den har 8 ohms utg.imp.

Vill bara hålla med.

Blev lite skrämd av texten ifråga faktiskt. Att veta vad en åttaohmstapp är
för något, är ju liksom fundamenta.

Det har inte ens föresvävat mig att någon konstruktör på allvar kan tro att
en åttaohmstapp skulle betyda "en tapp med utimpedansen 8 ohm".

Det är ju lika tokigt som att tro att man kan läsa på bakidan av vilken för-
stärare som helst och få veta utimpedansen från texten 4-8 ohm, som ju
står på rätt många förstärkare, i närheten av högtalarterminalerna.

- - -

Jag har stött på rörförstärkare med en utimpedans om 0,1 ohm på åtta-
ohmstappen, och jag har stött på andra med 35 ohm på samma tapp. Det
som den heter har INGENTING med dess utimpedans att göra - utan som
Flint skriver, det säger, är det bara vad förstärkarens konstruktör anser är
en passande belastningsimpedans, på den tappen.

Rätt så ofta så korrelerar det rätt så bra till nätdelens intrinsiska impedans,
transformerad till sekundärsidan, dock. Det vill säga om man belastar för-
stärkaren med 8 ohm, så är det i regel på 8-ohmstappen som man får ut
mest effekt.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Ingvar kan du inte kommentera detta?

En av skribenterna där (nyligen avliden) citerades och jag reagerade mot att han hävdade att rumsresonanserna kunde kontrolleras med hjälp av förstärkaren:

"While the Magnepan speaker impedance is benign (if low), the speakers need amps with low effective output impedance to control the room air resonances."

Posted by DrChaos RE: Are there any prefered type of amplification for Magneplanar type of speakers? ------------------------------
"I do not see how it would be possible to control the room air resonances with the amplifier. The amplifer can control the speaker to some degree."

I think Al's right. Compare a conventional woofer to a planar maggie woofer. Let's say, hypothetically the conventional woofer is 1/10th the area, and has 10x the excursion, and probably close to 10x the mass and the force on the voice coil is 10x as much. So the net output of SPL is comparable between conventional and planar drivers. Is that the end of it? No. The air pushes back on the driver. Think of the air itself as being an elastic medium as it is. A room resonance means that physically the air in the room is very "bouncy" at that frequency. Imagine you had a really high mass driver (hunk of steel) with a really high-force driving current. Is the air pushing back going to matter? Not one bit. Imagine you have an extremely low mass driver like a planar with a proportionally larger surface area than the conventional driver. Is the air pushing back going to matter---you betcha! The air pushes back on a planar driver and this matters more than a physically smaller conventional driver. A low output impedance amplifier (e.g. high damping factor solid state) will use its electrical muscle to prevent the effect of the air's force back on the driver from affecting the motion of the diaphragm. (more concretely the force of air back on the driver will create a back electromotive force--voltage--opposing the desired output the amp is attempting to impose on the speaker terminals). I.e. a planar driver has a higher 'output acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you need a lower output electrical impedance. A voltage-source amplifier connected to a speaker (especially a woofer) playing silence is physically different from a disconnected speaker. If you tap the driver on the first case, it will damp much faster than on the second case, especially with a maggie type of planar driver. In sum, I agree with our dear late Al. The generally proclaimed sonic advantages of "high power solid state amps" which are commonly recommended with maggie bass is, in part, a consequence of the particularly high damping factor typically associated with those designs, perhaps more than the power rating itself. And that this matters more than for conventional speakers with higher mass woofers and more damping due to internal volumes and materials inside cabinets.

[Panelguy]

Nu har jag roat mig med att förslå förstärkare med lite högre utgångimpedans på Magnepan User Group, http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=mug&m=178941 .

Det har gett lite reaktioner! En av skribenterna där (nyligen avliden) citerades och jag reagerade mot att han hävdade att rumsresonanserna kunde kontrolleras med hjälp av förstärkaren:

"While the Magnepan speaker impedance is benign (if low), the speakers need amps with low effective output impedance to control the room air resonances."

Posted by DrChaos RE: Are there any prefered type of amplification for Magneplanar type of speakers? ------------------------------
"I do not see how it would be possible to control the room air resonances with the amplifier. The amplifer can control the speaker to some degree."

I think Al's right. Compare a conventional woofer to a planar maggie woofer. Let's say, hypothetically the conventional woofer is 1/10th the area, and has 10x the excursion, and probably close to 10x the mass and the force on the voice coil is 10x as much. So the net output of SPL is comparable between conventional and planar drivers. Is that the end of it? No. The air pushes back on the driver. Think of the air itself as being an elastic medium as it is. A room resonance means that physically the air in the room is very "bouncy" at that frequency. Imagine you had a really high mass driver (hunk of steel) with a really high-force driving current. Is the air pushing back going to matter? Not one bit. Imagine you have an extremely low mass driver like a planar with a proportionally larger surface area than the conventional driver. Is the air pushing back going to matter---you betcha! The air pushes back on a planar driver and this matters more than a physically smaller conventional driver. A low output impedance amplifier (e.g. high damping factor solid state) will use its electrical muscle to prevent the effect of the air's force back on the driver from affecting the motion of the diaphragm. (more concretely the force of air back on the driver will create a back electromotive force--voltage--opposing the desired output the amp is attempting to impose on the speaker terminals). I.e. a planar driver has a higher 'output acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you need a lower output electrical impedance. A voltage-source amplifier connected to a speaker (especially a woofer) playing silence is physically different from a disconnected speaker. If you tap the driver on the first case, it will damp much faster than on the second case, especially with a maggie type of planar driver. In sum, I agree with our dear late Al. The generally proclaimed sonic advantages of "high power solid state amps" which are commonly recommended with maggie bass is, in part, a consequence of the particularly high damping factor typically associated with those designs, perhaps more than the power rating itself. And that this matters more than for conventional speakers with higher mass woofers and more damping due to internal volumes and materials inside cabinets.

Jag har inte kunskaper nog för att bemöta det skrivna. Fast det skrivna stämmer inte helt. För massan hos membranen är inte alls speciellt låg. De största partierna av membranen för flertalet Magnepan brukar ligga runt 20 g, de är ju "partionerade" med membranstöd, vilka brukar kallas "tuning buttons" på engelska forum. Membranen för basen är resonansvilliga för att få dels en låg resonansfrekvens och dels för att få en kraftig topp för att motverka "kortslutningen" runt baffeln.

Frågan är, kan man verkligen kontrollera rumsresonanserna på det sätt som beskrivs?

Kan förstärkare med en låg utgångsimpedans hålla emot på det sätt som beskrivs eller är det bara önsketänkande? Inte minst med tanke på hur litet grepp om membranen magneterna verkligen har i basen på Magneplanar-systemen.

Att Nelson Pass tycker att högfrekvensalstrande planarelement mår bra av mjuk drivning är kanske en sak och att driva bassystem liknande Magneplanar, Apogee eller Analysis är kanske en annan?

Jag vet inte om herr Sekela och jag menar samma sak men nog är min erfarenhet att ett slutsteg med bra kontroll i basen till planarerna har inneburit betydligt mindre basresonanser. Med en tidigare McCormack DNA-1 kunde vissa (baskraftiga) inspelningar låta okontrollerade med dålig artikulering av basen.
Vad menar Nelson med "mjuk drivning"?

[RogerGustavsson]

Mjuk drivning kanske var IÖ's uttryck men de menar båda samma sak, att utimpedansen bör vara hög för att driva planarelement "bra". Hur det sedan blir vid lågfrekvensalstrare är fortfarande ett stort frågetecken.

Stora membran har bra koppling till luften och det borde vara en stor "dämpare". Själva kraften från membranet misstänker jag är rätt beskedlig men jag vet inte bestämt. Distorsionen från basmembranen verkar vara hög oavsett hur den mäts. Därför är det lite skumt att det sägs behövas extrema mängder effekt för att de ska sjunga ut, redan några tiotal Watt ger hög distorsion. I manualen för Tympani IIIB finns en varning för att låg frekvens och hög ljudnivå får membranen att slå i magneterna. Vad är då vitsen att kräma på ytterligare? Jo, vet att speciellt amerikanare ska köra med "overkill" på allt.

[Panelguy]

Mjuk drivning kanske var IÖ's uttryck men de menar båda samma sak, att utimpedansen bör vara hög för att driva planarelement "bra". Hur det sedan blir vid lågfrekvensalstrare är fortfarande ett stort frågetecken.

Stora membran har bra koppling till luften och det borde vara en stor "dämpare". Själva kraften från membranet misstänker jag är rätt beskedlig men jag vet inte bestämt. Distorsionen från basmembranen verkar vara hög oavsett hur den mäts. Därför är det lite skumt att det sägs behövas extrema mängder effekt för att de ska sjunga ut, redan några tiotal Watt ger hög distorsion. I manualen för Tympani IIIB finns en varning för att låg frekvens och hög ljudnivå får membranen att slå i magneterna. Vad är då vitsen att kräma på ytterligare? Jo, vet att speciellt amerikanare ska köra med "overkill" på allt.

Pass är ju vanligt förekommande som drivning till planarer och brukar anses ha bra kontroll på basen.
Minns att jag kunde få membranen att slå i magneterna på ett par MGIIa med ett 110 watts slutsteg. Jag har dock inte "lyckats" få 3.6 att bottna med ett 700 watts steg. Kanske har det med kontrollen av membranen att göra?

[RogerGustavsson]

Det skruvar till sig ytterligare på M.U.G.!

Posted by morricab

The best sound I have heard from Maggies
------------------------------
Was with tubes, which are by nature a relatively low damping factor
amplifier. Now it might also have had a lot to do with lower negative
feedback so the sound was more dynamic for a given power rating.


There seems to be a bit of a mixup below about panel resonance and room
resonance. In order for a dipole speaker to have a reasonable bass it must
have a rising bass response in order to offset the dipole cancellation.
This is why Bob Carver used grossly underdamped cone drivers in his
"Amazing" loudspeakers. They ended up going very deep and flat but only
because they were in an open dipole configuration. Put those drivers in a
box and it would be hopeless.

The Maggie panel, and to a lesser degree Apogees, Analysis and various
full-range electrostats, has a large underdamped resonance that works well
in-room due to dipole cancellation. The problem comes when that bass panel
resonance excites a large room mode and then FURTHER amplifies this narrow
frequency range.

Now, I suspect that what a lot of people who are relying on a big
iron-fisted SS amp to "control" the bass are doing is using an OVERdamped
amp to somewhat lessen the panel resonance that then gets amplified less by
the room mode. Kind of like self-medicating depression by eating
chocolate. The problem is really the interaction of the bass panel
resonance with room resonance.

If you go with a lower damping factor amp the bass will overall be much
more musical but there will be this note or two that excites these things
and there is not that iron-fist to tame it down.

I had a pair of Apogee Caliper Signatures and we did a lot of amp
comparisons on them and once we had a big Krell KSA250 that we strapped on
there. The result? A very tight bass that unfortuneately lost all texture
and became a one note thump machine. I have had several full-range
electrostatic speakers (Audiostatic and Acoustat) as well and ALL of them
sound much more musical with lower damping factor amps (the Apogees in fact
sounded great with 20 watt SET amps up to the low 90db range).

The real way to tame the bass, without sacrificing the precious mids and
highs to overly dry, sterile beasts, is to find out what frequencies are
being excited in the room and then using a narrow band filter (digital EQ
is a good way) and cut that range by several db. You don't want to cut it
completely but bring it down to where it no longer jumps out at you.

I had a problem with my Acoustat Spectra 2200s at around 60Hz where they
were exciting a room mode and the bass would get fat when a note hit that
frequency range. I used a digital EQ to cut the bass there by 7db and that
brought everything in line. My amp, a KR Audio VA350i, drove them to quite
loud levels (high 90s db)without issue with a most musical but still tight
and punchy bass with this resonance tamed. It brought out the best in that
electrostat as it does with most speakers.

That same speaker in a larger room will likely have a problem more in the
40hz range and can again be tamed by cutting the panel resonance a bit
there so it doesn't couple so well with the room.

The real problem with most high damping factor amps is how they achieve a
high damping factor and that is with a lot of negative feedback, which
kills the life in sound...espeically in the mids and highs.

Biamping, with a beast on the bass panel and a good tube or hybrid amp
(maybe even a VERY good SS amp) could also work but then you have different
sonic signatures to contend with from the different amps (the Maggie "bass"
panel goes quite high in frequency if I am not mistaken).

There are a few really good hybrid amps that can deliver both control and
sonics and even then they are not ultra high damping factor amps. Lamm
M1.2 for example.

Det finns alltså flera åsikter om vad som fungerar bra...

[IngOehman]

Jag har svårt att kommentera inlägg med kommentarer som musikalisk,
och påståenden om att motkoppling skulle minska dynamiken. Det är
helt enkelt fysikaliskt felaktigt, men ett uttryck för en upplevelse och
kanske ett terminologi-missbruk.

Fakta är att återkoppling nästan ökar dynamiken, det vill säga minimerar
dynamiska liminteringar som beror på olinjäriteter. Men fakta kan även
vara att alla som säger eller skriver "dynamik" kanske inte menar det
som ordet egentligen kommit att betyda i audiosammanhang?

Och vill man förstå vad de menar snarare än att klaga på det, så gör man
ju klokt i att just försöka förstå.

- - -

Jag har sett texter likt den ovanstående många gånger, och jag har även
gjort en del lyssningstester med människor som uttalar sig sådär, för att
lära mig vad de som uttalar sådana saker egentligen menar med ordet
"dynamik". Och jag har funnit att det de menar egentligen är motsatsen
till dynamik! Eller i varje fall en sorts motstats till det - ökad sustain.

Alltså mindre aggressiva och tomma (=som upplevs komma ur ingenting)
anslag - men mera bakgrundsliv och mikro-detaljer (vilket är ett ord som
man också kan klura mycket på vad det egentligen betyder) vilket är ett
sätt att säga... mindre dynamik!

- - -

Och givet vad DE menar med ordet dynamik (trots att jag tycker språk-
bruket är tveksamt) så måste jag hålla med dem. Ur ett upplevelseper-
spektiv kan alltså en del svagare återkopplade (eller helt oåterkopplade)
förstärkare förmedla ett ljud som låter (/upplevs vara) rikare och mera
levande. I synnerhet när man lyssnar på lite svagare nivå.

Eller som jag brukar kalla det - ett "mer domesticerat ljud", som låter mer
som levande musik trots en rimligare ljudnivå. Alltså ett ljud som upplevs
vara lika levande och närvarande som om det hade spelats starkare än det
faktiskt spelas.

Men rent fysikaliskt är det MINDRE dynamiskt det är, inte mera.

Och min kommentar om det är, att vissa rörförstärkare som har denna
"förmåga", på sätt och vis gör det som loudness-knappar gör anspråk på
att göra men som de misslyckas med att göra fullständigt.

Om egenskapen skulle gå att kondensera ned till en knapp på en halvledar-
förstärkare så tycker jag det vore kul. En sådan knapp skulle jag vilja ha.

Ingvar kan du inte kommentera detta?


Nu har jag roat mig med att förslå förstärkare med lite högre utgångimpedans på Magnepan User Group, http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=mug&m=178941 .

Det har gett lite reaktioner! En av skribenterna där (nyligen avliden) citerades och jag reagerade mot att han hävdade att rumsresonanserna kunde kontrolleras med hjälp av förstärkaren:

"While the Magnepan speaker impedance is benign (if low), the speakers need amps with low effective output impedance to control the room air resonances."

Posted by DrChaos RE: Are there any prefered type of amplification for Magneplanar type of speakers? ------------------------------
"I do not see how it would be possible to control the room air resonances with the amplifier. The amplifer can control the speaker to some degree."

I think Al's right. Compare a conventional woofer to a planar maggie woofer. Let's say, hypothetically the conventional woofer is 1/10th the area, and has 10x the excursion, and probably close to 10x the mass and the force on the voice coil is 10x as much. So the net output of SPL is comparable between conventional and planar drivers. Is that the end of it? No. The air pushes back on the driver. Think of the air itself as being an elastic medium as it is. A room resonance means that physically the air in the room is very "bouncy" at that frequency. Imagine you had a really high mass driver (hunk of steel) with a really high-force driving current. Is the air pushing back going to matter? Not one bit. Imagine you have an extremely low mass driver like a planar with a proportionally larger surface area than the conventional driver. Is the air pushing back going to matter---you betcha! The air pushes back on a planar driver and this matters more than a physically smaller conventional driver. A low output impedance amplifier (e.g. high damping factor solid state) will use its electrical muscle to prevent the effect of the air's force back on the driver from affecting the motion of the diaphragm. (more concretely the force of air back on the driver will create a back electromotive force--voltage--opposing the desired output the amp is attempting to impose on the speaker terminals). I.e. a planar driver has a higher 'output acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you need a lower output electrical impedance. A voltage-source amplifier connected to a speaker (especially a woofer) playing silence is physically different from a disconnected speaker. If you tap the driver on the first case, it will damp much faster than on the second case, especially with a maggie type of planar driver. In sum, I agree with our dear late Al. The generally proclaimed sonic advantages of "high power solid state amps" which are commonly recommended with maggie bass is, in part, a consequence of the particularly high damping factor typically associated with those designs, perhaps more than the power rating itself. And that this matters more than for conventional speakers with higher mass woofers and more damping due to internal volumes and materials inside cabinets.

Jag har inte kunskaper nog för att bemöta det skrivna. Fast det skrivna stämmer inte helt. För massan hos membranen är inte alls speciellt låg. De största partierna av membranen för flertalet Magnepan brukar ligga runt 20 g, de är ju "partionerade" med membranstöd, vilka brukar kallas "tuning buttons" på engelska forum. Membranen för basen är resonansvilliga för att få dels en låg resonansfrekvens och dels för att få en kraftig topp för att motverka "kortslutningen" runt baffeln.

Frågan är, kan man verkligen kontrollera rumsresonanserna på det sätt som beskrivs?

Kan förstärkare med en låg utgångsimpedans hålla emot på det sätt som beskrivs eller är det bara önsketänkande? Inte minst med tanke på hur litet grepp om membranen magneterna verkligen har i basen på Magneplanar-systemen.

Att Nelson Pass tycker att högfrekvensalstrande planarelement mår bra av mjuk drivning är kanske en sak och att driva bassystem liknande Magneplanar, Apogee eller Analysis är kanske en annan?

Skall försöka bemöta i varje fall delar av det ovanstående, och jag tar det
för enkelhetens skull påstående för påstående:


1. Det påstås att en förstärkares utimpedans kan påverka rumsresonan-
serna. Det är riktigt. Och ju lättare membran och större membran-area,
desto mer går det att påverka.

Det som inte är rätt är att en svag kraft (lite kraftfaktor) skulle vara en
av komponenterna som skulle göra saken mera känslig. Det är tvärtom,
ju mera motorstyrka, desto mera kan förstärkarens utimpedans påverka
högtalarens akustiska utimpedans. Två rätt och ett fel kan man säga.


2. Det påstås även att en lägre förstärkarutimpedans kan kompensera en
högre akustisk utimpedans, och att "a planar driver has a higher 'output
acoustic impedance' than a conventional driver of equal output so you
need a lower output electrical impedance".

Detta är helt uppåt väggarna fel.

Men det är en mycket vanligt missuppfattning från människor som kan en
smula om elektronik, med inte är insatta i varken mekanik, elektroakustik
eller akustik, alls - och problemet är att en uppsättning skapligt komplicer-
ade samband i texten har reducerats eller säg "tumregelförenklats" ned till
en gravt vilseledande osanning.

Och nu skall jag försöka mig på konststycket att också presentera en för-
enklad bild av det hela, men mindre så, och framförallt mindre illa så. Men
likväl förenklad:

Den akustiska impedansen (tryck per hastighet) som BELASTAR ett mem-
bran är en sak - den beror i huvudsak på mediet, på membranets form och
på dess yta.

Den mekaniska impedansen med vilken ett membran drivs, det är en helt
annan sak.

Och viktigast - en lägre drivimpedans skapar en högre mekanisk impedans
som driver membranet - inte en lägre!


3. Bortsett ifrån (de rätt så anmärkningsvärda) felen i nämnda påståenden
där det som påståtts är motsatsen till hur det är - så kan man, kanske, i
texten även välja att se det skrivna som ett mera allmänt påstående om
att en lågohmigare drivning är "bättre med avseende på hur rumsresonan-
ser exiteras eller dämpas".

Om man är lite generös och ser det så, så behöver man för att kunna göra
en bedömning av påståendets riktighet, börja med att reda ut vad som gör
att en rumsresonans uppstår, och hur en rumsresonans kan dämpas. Och
nu måste jag för att spara lite tid ta som utgångspunkt att det finns en viss
fundamental förförstårståelse hos dem som läser det jag skriver.

För om jag skall börja från början så blir denna text orimligt lång.

Så jag startar med förhoppningen att de som läser texten förstår vad miss-
anpassning är, och att det betyder att två ihopkopplade impedanser inte är
samma.

Den som förstår de grundläggande principerna bakom anpassning/miss-
anpassning vet, att t ex ett rör (säg två meter långt) med ett högtalar-
element i den ena änden och ett öppet hål i den andra, kommer att bete
sig tämligen resonant - vilket ju beror på att den "öppna änden" har en
alldeles för låg akustisk impedans (för stora partikel-rörelser per tyck).
Då kommer ljudvågen att studsa (i motfas sett i tryckdomän) i öppnings-
tvärsnittet och reflekteras tillbaka. Ljudet blir alltså inte absorberat.

100% reflexion - ingen dämpning.

Om samma rör är oändligt långt, så kommer samma tvärsnitt (två meter
från högtalarelementet) att bete sig som en perfekt absorbent, även om
ljudvägen i verkligheten inte omvandlas till värme, utan bara försvinner
vidare i röret. Men för elementet och de första två metrarna av röret så
är det samma sak som om ljudet hade absorberats i nämnt tvärsnitt. Det
kommer inte tillbaka.

0% reflexion - 100% av vågen försvinner (genom att den fortsätter bort,
men inte genom att den omvandlas till värme i något dämpfluff.)

Om samma rör igen är bara två meter långt, men nu är slutet i den förut
öppna änden, så kommer ljudet ånyo att studsa i tvärsnittet, som nu alltså
inte är en öppning eller början av ett fortsättande rör, utan ett solitt hinder.
En vägg. Den här gången så studsar dock ljudet i fas (i tryckdomän).

100% reflexion - ingen dämpning.

Till sist vill jag nämna att ett rör som är två meter långt, och som kan för-
ses med en dämpning i sitt slut, som renderar reflexionsfrihet, kommer att
bete sig på samma sätt som det fortsättande röret, sett från elementet!

0% reflexion - 100% dämpning.

Och vad vill jag då ha sagt med allt detta? Jo, att man av dessa fyra rör-
exempel kan man nu dra en slutsats:

Om man skall klara av att absorbera akustisk energi, så är det inte en "så
hög akustisk impedans som möjligt" som man behvöer, ej heller en "så låg
akustisk impedans som möjligt" - utan det man behöver är en ANPASSAD
akustisk impedans. Drivning och last måste passa ihop.

(Detta är grunden för princip all hantering av rumsakustiska problem.)

- - -

Och det jag egentligen vill komma till, ur det ovanstående resonamanget,
är två saker:

1. Att en lägre impedans från förstärkaren - vilket brukar kallas "en
styvare drivning" - även leder till en styvare drivning av membranet
vilket dock i den meko-akustiska världen är en HÖGRE impedans (rörelse-
generering till skillnad från kraft- eller tryck-genererering, som är lågohmig
drivning).

2. Att en sådan kan förvärra lika gärna som dämpa resonanser. Det
beror på hur förhållandena ser ut. I planarhögtalarfallet är det dessutom
omöjligt att säga något om saken utan att i förväg bestämma rumsreso-
nansens infallsvinkel i förhållande till membranet.

Men utan att ha räknat på saken så håller jag det inte som otänkbart att
en stor planar högtalare - någonstans inom drivimpedansintervallet -4 till
100 ohm (elektriskt) får sin optimala akustiska anpassning till rummets
akustiska impedans, och alltså exiterar resonanser så lite som möjligt och
dämpar de som förekommer så mycket som möjligt.

Men påståenden om ju högre dämpfaktor desto bättre dämpning av rums-
resonanserna, är INTE en generell sanning. Det finns däremot ett optimal-
värde (elektrisk drivimpedans) där dämpningen av rumsresonanserna bli så
effektiv som möjligt, men vilket värde det är vet jag inte, och ingen annan
heller, eftersom det även beror på rummet. Det finns inget entydligt svar.

Vad man däremot kan säga helt säkert är, att ett rum som står och faller
på att rumsresonanser skall dämpas av två panelhögtalare som står i det,
drivna av någon specifik impedans, är ett förfärligt rum som behöver få
hjälp med mera konventionella akustiska medel, med ordentlig verkan, av
annan dignitet än två skärmar som står i rummet.

- - -

Eller för att sammanfatta:

1. Även om motorsystemet är svagt och man som regel inte kan räkna
med något stor akustiska inverkan på ett rum, som funktion av den driv-
impedans som ett par elektrodynamiska planarhögtalare matas via, så är
det riktigt att matingsimpedansen kan påverka rumsresonanserna, omän
bara marginellt.

2. Dock finns det ingen generellt applicerbar sanning för vad som är "bäst
drivimpedans" för elektrodynamiska planarhögtalare med avseende på just
bekämpning av rumsresonanser. Beroende på rummet, på högtalarna och
även på högtalarnas möblering i rummet, så kan det vara -3 ohm, 0 ohm,
3 ohm, 6 ohm, 9 ohm, 12 ohm, 15 ohm, 18 ohm, 21 ohm...

Min gissning är inte bättre än någon annans. Jo, kanske lite då.

Det enda man kan vara rätt så säker på (i varje fall om de mekaniska för-
lusterna är skapligt låga i högtalarna (vilket de nästan alltid är hos planar-
högtalare)) är att varken en drivimpedans som är negativt samma som Re
(~-4 ohm, vilket ger summan noll ohm), eller som är oändligt hög, kom-
mer att vara den som bäst får högtalaren att döda rumsresonanser.


Vh, iö

- - - -

PS. Däremot är skillnaden rätt stor mellan t ex en sluten låda och ett bas-
reflexsystem med avseende på att exitera rumsresonanser. Och basreflex-
systemet är alltid bättre (mindre exitation) oktaven runt avstämningsfrek-
vensen.

Och det kan man säga med till sanning gränsande visshet, eftersom miss-
anpassningen i normalfallet är så stor att den lägre akustiska impedansen
från basreflexsystemet (i närheten av dess avstämning) praktiskt taget
alltid är fördelaktig/ligger närmare rumsresonansernas.

Dock har ju slutna lådor (i varje fall vid svag nivå) i sig bättre transientsvar.

Så vad som totalt sätt ger bäst beteende i ett rum, är inte givet. Men ser
man på överföringsfunktionens beteende i tidsdomän så ligger den slutna
lådan bättre till - medan basreflexlådan ligger bäst till genom att vara bäst
impedansanpassad till rummet, och påverkar därför ofta rummet, således
att dess beteende i tidsdomän förbättras.

Den sistnämnda påverkan är som regel inte jättestor, men å andra sidan
är rummets problem i tidsdomän ofta kraftigt dominerande, så...


PPS. En förenklingvarning vill jag droppa, så ingen tror att det jag skrivit
ovan är hela sanningen. Jag har förenklat mycket härovan, exempelvis så
har jag talat om begreppet "akustisk impedans" (som i verkligheten är ett
begrepp lika komplicerat som de man jonglerar när man hanterar magne-
tiska kretsar (krets-impedanser) och även ljus) till någonting som jag tror
kan vara rimligt lätt för många att få en intuitiv känsla för, men som ju inte
alls är en sann bild av verklighetens förhållanden, där ju energin inte verkar
i bara en (som i mitt exempel) av verkligheten många dimensioner.

Jag hoppas att detta inte skall leda någon att tro att det är så enkelt som
det verkar i min text. Det är det inte. Inte alls.

[Panelguy]

Det skruvar till sig ytterligare på M.U.G.!

Posted by morricab

The best sound I have heard from Maggies
------------------------------
Was with tubes, which are by nature a relatively low damping factor
amplifier. Now it might also have had a lot to do with lower negative
feedback so the sound was more dynamic for a given power rating.



There are a few really good hybrid amps that can deliver both control and
sonics and even then they are not ultra high damping factor amps. Lamm
M1.2 for example.

Det finns alltså flera åsikter om vad som fungerar bra...

Jag är inte förvånad då man ser hur många olika steg som Magnepanägare använder. Då det hänger på rummet så är det väl bara att prova själv och höra vad som fungerar bäst, lite fylligare rörbas eller supertight bas från ett större transistorsteg.
Det han nämner om Lamm´s hybrid har jag även hört från Marc Mickelson som tyckte den aningen mindre tighta, men mer "musikaliska", basen från M1.2 Ref var att föredra framför den mer kontrollerade Moon W8 på 20.1. Även recensenten i TAS föredrog ett fylligare rörsteg (VTL 450) när han testade 20.1 och menade att förstärkare "on the thin side of neutral" borde undvikas. Samtidigt använder Magnepan själva ofta Bryston så det finns väl inget rätt eller fel

[IngOehman]

Eller en specialförstärkare - där man med ett vred kan välja utimpedans,
och där dess konstruktion ger en elegant automatkompensering av gain
för den givna lasten...


Vh, iö

[Flint]

Japp.

[Laila]

Självgodhet å högmod föregår inte sällan . . . . äh dä har ja prexis glömter

[Flint]

... Handelsbanken. Nån som vet vad momskursen står i?

[petersteindl]

6 % på böcker.

[Kronkan]

Eller en specialförstärkare - där man med ett vred kan välja utimpedans,
och där dess konstruktion ger en elegant automatkompensering av gain
för den givna lasten...


Vh, iö

Vill bara säga att jag njöt av att läsa dit tidigare långa inlägg trots att jag inte förstod allt om vilka rör och sånt. Ibland blir rytmen och tonen bra i texten.

[IngOehman]

Oj, trevligt!

Jag förväntar mig aldrig att fler än några få skall läsa igenom de lite längre
och mera fysikaliskt djupgående inläggen som jag skriver. Så jag blir alltid
glad för varje person som gör sig den ansträngningen, väl medveten om
att de för många kan vara klart jobbigare att läsa än de var att skriva.


Vh, iö

[Birger]

Den här tråden är helt enkelt väldigt väldigt intressant. Fast varför jag själv med detta futtiga inlägg solkar ner den förstår jag inte själv men jag kommer att fortsätta följa den med stort intresse trots att jag inte äger, aldrig har ägt och troligen aldrig kommer att äga ett par Magnepan men jag slukar era teser och tester och skisser med hull och hår

Jag ber därför om ursäkt och ber herrarna vänligen fortätta

[Kronkan]

Oj, trevligt!

Jag förväntar mig aldrig att fler än några få skall läsa igenom de lite längre
och mera fysikaliskt djupgående inläggen som jag skriver. Så jag blir alltid
glad för varje person som gör sig den ansträngningen, väl medveten om
att de för många kan vara klart jobbigare att läsa än de var att skriva.


Vh, iö

Läser nog de flesta av de långa inläggen. Att man inte alltid förstår allt tekniskt innebär ju inte man inte förstår något alls. Dubbelnegationer är ju inte bra. Fast ibland har man ju en god förförståelse så man kan mycket väl hänga med.

Min inriktning är ju mera av det subjektiva. Fast avvisar absolut inte andra kunskapsformer. Många miisförstår nog ett sådant begrepp som subjektivt.
De sista dagarana har jag betraktat två likartade med ändå olika högtalare. En riktigt rysare men har ju utvecklat mig själv. Förstår faktiskt bättre olika registers betydelse för slutresultatet o s v.

[Flint]

Caddandet av Prototyp-1 går bra. Det kan bli ett kort färdigt framåt ättämidda och i värsta fall den första rökpuffen framåt kvälla. Med lite otur så...

Och otur blev det. Först inget svart i skrivaren trots att den inte varnar. Beställde en ny patron och fick den idag. Lika jävla lite svart i alla fall. Har testat med att ominstallera drivrutinerna men det hjälper inte. Få se när det släpper. I värsta fall blir det en ny skrivare men den är HP:n är bara lite drygt ett år än så förbannad blir man ju. Jag har haft otur med skrivare nu. Före den här hade jag en liten OKI laser. Bara skit så den slängde jag efter ca. ett år. Åt vartannat papper och tappade bort sig hela tiden.

[IngOehman]

Det enda som är bra med att skrivare går sönder, är att de ju är så in
i norden subventionerade via bläckpatronpriserna - så man får ju inte
valuta för pengarna om skrivaren håller för länge.

(Personligen hade jag hellre betalat vad skrivarna kostar för dem, och
sedan köpt bläcket för ett rimligare pris.)


Vh, iö

[Flint]

Jag med. Jag skulle vilja ha en skitbra dundermaskin i bara svart/vitt och den fick gärna få kosta lite extra men den skulle gå jämt och fyllas på med en halvliter bläck i taget.

[RogerGustavsson]

Har haft min Canon laserskrivare i nio år utan att något krånglat. Hade också en liten smidig OKI-laser innan dess, gick bra i något år, sedan var trumman slut. Vi hoppas att du får ordning på't nu när det börjar bli lite spännande....

[Flint]

Nu blir det nog inget förrän nästa vecka. Ska köra lite healing på den här och det vet man ju inte hur lång tid det kan ta. Funkar det inte så blir det en ny maskin. Steget ska igång i vilket fall som helst men tydligen med något längre stigtid.

[Flint]

Ha... Gick bättre än bra. Kontaktproblem i det rörliga maskineriet runt skrivhuvudet (kan man säga så?) men nu har vi försonats igen min skrivare och jag och allt är förlåtet för den här gången. Nästa steg uv-ljus och saltsyra.

[petersteindl]

Ha... Gick bättre än bra. Kontaktproblem i det rörliga maskineriet runt skrivhuvudet (kan man säga så?) men nu har vi försonats igen min skrivare och jag och allt är förlåtet för den här gången. Nästa steg uv-ljus och saltsyra.

Vad bra, då är den klar då. Hur låter den?



MvH
Peter

[Flint]

Häjda däj nåra mS i alla fall. Lödkolven måste ju hinna bli varm också.
Just nu badar kortet i ett friskt och fräsande saltsyrabad och har det mysigt.

[Flint]

Host... Kortet blev som vanligt över förväntan.

[IngOehman]

Som vanligt? Dags att uppdatera dina förväntningar då tycks det.

Fint kort. Jag tyckte till och med ett ögonblick att det stod IÖ/Fint på det.

Sen gäller det ju bara att få någon hugad tillverkare att göra en sådan där
spexialförstärkare i storformat, för alla Maggi-ägare som uppskattar den
nya frihetsgraden.

Det är inte klokt vad snabb du är, förresten!


Vh, iö

[Flint]

Det här är ju bara ett experiment som jag vill vara med och dra igång. Sen släpper jag det. Om det faller väl ut så är det väl bättre att "göra det på riktigt" och föra över principen på ett större steg. 50-70W eller så med LM3886 blir väl för lite för de flesta. Men jag tycker att det är kul att testa principen och det är min behållning.

[IngOehman]

Jag håller med in i mindsta detalj. Även jag känner mest att det "var kul
att vara med".

Fast jag kan tycka att det vore lite kul att idka lite lobbying mot poten-
tiella tillverkare, om experimentet faller så väl ut som jag (baserat på
mina erfarenheter av liknande experiment) har rätt så gott hopp om att
det kommer att göra.

- - -

Vill bara nämna att det väl var så här det började:

Lagom drivimpedans är minst några ohm, men att åstadkomma detta
med hjälp av serieresistanser kostar mycket effekt, och det vill man ju
inte. Med många rörslutsteg får man något liknande alldeles av sig själv,
men ändå är det lika förlustbehäftat.

Finurligaste sättet är att strömåterkoppla (en negativ strömåterkoppling
då). Då kan man, genom att balansera mellan spänning- och strömåter-
kopplingen välja drivimpedans helt fritt - utan att påverka förlusterna.

Om jag får gissa skulle magnepan under sådana förutsättningar låta allra
bäst med en drivimpedans om sisådär 20 ohm, givet vad jag tror mig veta
om hur deras impedans' olinjära egenskaper relaterar till distorsionen.

En sådan förstärkarkonstruktion (som man kan variera utimpedansen på)
är faktiskt väldigt lätt att skapa från nästan vilken som helst helt vanlig
förstärkare. Man behöver byta ett motstånd och lägga till två. Det går
till och med att fixa till en konstruktion där man med en omkopplare kan
välja mellan t ex 0 ohm ut, och 20 ohm, eller skapa en där man kan med
en potentiometer kan reglera steglöst från en impedans till en annan.

Va bra! Lägg ut en skiss eller beskrivning med exakta komponentvärden på hur du anser att att detta ska fungera så ska jag koppla upp det i LT-spice och kolla. Dämpfaktor 0.05 till säg 1000 utan annan påverkan på stegets egenskaper i övrigt verkar mycket lockande.

Alltså att Flint gjorde ett oväntat armlås på mitt lösa pladder, och projektet
startade. Det var den 26/9, alltså för bara tio dagar sedan.

Skall bli superspännande att se hur länge det är till första provspelning.

Och sedan till första riktiga "lyssna i grupp på en MG driven med specialför-
stärkare för utvärdering drivimpedansens påverkan"....


Vh, iö

- - - - -

PS. En sak till kan jag nämna, att jag har en möjlig modifikation/utveckling
i bakfickan - om man efter de första studierna vill börja experimentera med
en drivimpedans som ändrar sig som funktion av frekvensen.

Man kan t ex tänka sig att man i lyssningen kommer fram till att det lägre
registret låter bäst när det drivs av 3 ohm, medan det högre låter bäst vid
30 ohms drivimpedans. Då går det att åstadkomma det också, medelst en
ytterst enkel modifiering (bara två komponenter).

[petersteindl]

Det kan även bli så att det lägre registret hos vissa högtalare mår bäst av negativ utimpedans om jag förstått saken rätt. Lilltroll har väl labbat en del med olika utimpedans vid olika frekvensregister.

MvH
Peter

[Flint]

Det kan även bli så att det lägre registret hos vissa högtalare mår bäst av negativ utimpedans om jag förstått saken rätt. Lilltroll har väl labbat en del med olika utimpedans vid olika frekvensregister.

MvH
Peter

Vill bara kolla om jag har fattat rätt. Negativ utimpedans - betyder det mer än oändligt stor utimp?

[IngOehman]

Ingen konst att labba med det heller*. Det är en enkel moddning att fixa
det, men jag förväntar mig inte att basen kommer att upplevas som om
den blir bättre och bättre ju lägre impedans den drivs med.

Men vi får se, en sak i taget.


Vh, iö

- - - - -

*Gjorde faktiskt sådana studier för >30 år sedan, och kom väl fram till
att fördelarna med negativ drivimpedans drog med sig ett helt släptåg av
nackdelar också.

Jag gillar faktiskt inte ens 0 ohm ut från slutsteg. Föredrar (oftast) om de
ligger på 0,1 ohm som lägst. Men inget är ju omöjligt och få saker är så
okomplicerade att de kan beskriva sant och riktigt av enkla regler.

[petersteindl]

Det kan även bli så att det lägre registret hos vissa högtalare mår bäst av negativ utimpedans om jag förstått saken rätt. Lilltroll har väl labbat en del med olika utimpedans vid olika frekvensregister.

MvH
Peter

Vill bara kolla om jag har fattat rätt. Negativ utimpedans - betyder det mer än oändligt stor utimp?

Om man på förstärkarens utgång har t.ex. 10 volt då den är obelastat och lastar den med t.ex. 10 ohm så sjunker spänningen på utgången om förstärkarens utimpedans är hög.

Spänningen förblir konstant med olika last om förstärkarens utimpedans är noll ohm.

Om förstärkaren däremot har negativ utimpedans så ökar spänningen på utgången vid belastning.

Så har jag förstått saken.

MvH
Peter

[Flint]

Det bör alltså innebära att kretsen är en bit på väg mot rundgång och att impedansvariationer typ baselementets resonansfrekvens förstärks.

Det går att åstadkomma med inverterad motkoppling eller det kanske inte fullt så vanliga ordet "medkoppling" i motsats till "mot". Jag har provat det på gitarrförstärkare. Ställde medkopplingen så högt som möjligt med ingen belastning (högtalare) ansluten som "worst case" utan att steget rundade och sen på med högtalaren och vred upp tills steget distade. Jävlar vilket häng det blir. Skitkul. Gitarren ligger hela tiden i återkopplingsläge och småylar och rundar när man har hittat den rätta nivån. Går bäst med typ 50W stärkare och triodkopplade slutrör typ 2xEL34. Pentodkopplat ger för elakt ljud och 100W:are blir för högljudda när den rätta känslan och disten infinner sig.

[Laila]

Det bör alltså innebära att kretsen är en bit på väg mot rundgång och att impedansvariationer typ baselementets resonansfrekvens förstärks.

Eller som den hästtokige(?) Harryup brukar uttrycka saken:
"galopperande återkoppling" . . . . .

[Flint]

[petersteindl]

Det bör alltså innebära att kretsen är en bit på väg mot rundgång och att impedansvariationer typ baselementets resonansfrekvens förstärks.

Det går att åstadkomma med inverterad motkoppling eller det kanske inte fullt så vanliga ordet "medkoppling" i motsats till "mot". Jag har provat det på gitarrförstärkare. Ställde medkopplingen så högt som möjligt med ingen belastning (högtalare) ansluten som "worst case" utan att steget rundade och sen på med högtalaren och vred upp tills steget distade. Jävlar vilket häng det blir. Skitkul. Gitarren ligger hela tiden i återkopplingsläge och småylar och rundar när man har hittat den rätta nivån. Går bäst med typ 50W stärkare och triodkopplade slutrör typ 2xEL34. Pentodkopplat ger för elakt ljud och 100W:are blir för höljudda när den rätta känslan infinner sig.

Positiv strömåterkoppling. Ju mer man lastar desto mer drag under galoscherna. Stig Carlsson jobbade med det i sina gamla rörsteg som fanns i Sonab OA6typ1.

Kalle Ståhl på Audio-Pro utvecklade principen genom att gå från negativ utresistans till negativ utimpedans. Han la till capacitans och induktans i slingan om jag uppfattat det rätt.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Hur ställde dom sig till att principen också medför rejält ökad thd?

[petersteindl]

petersteindl
Hur ställde dom sig till att principen också medför rejält ökad thd?

Det behöver inte vara så, vad jag förstår. Det beror på var olinjäriteten är dominant i kombinationen element - låda. Det finns en olinjäritet i fjädringen och den kan variera beroende på om högtalarelementets egen fjädring dominerar eller om luften bakom elementet är dominant. Men det är lite för mycket överkurs för mig. Jag har egentligen aldrig satt mig in i principen på djupare nivå. Jag har alltid lagt ner krutet på högtalarelementen och tillhörande låda för att i möjligaste mån slippa olika återkopplingskompenseringar.

MvH
Peter

[IngOehman]

Jo, njae, det där stämmer inte riktigt. Alltså, med en negativ utimpedans
från förstärkaren (liksom med ACE-bass) så finns det förutsättningar att
motverka de olinjäriteter som kommer från elementets egen fjädring lik-
som de olinjäriteter som kommer från lådans luftfjädring (i varje fall i en
verkansdimension). De olinjäriteter som kommer från Ff är dock inte mot-
verkansbara i nämnvärd grad men de blir inte heller förvärrade. Förvärrade
blir dock verkan av olinjäriteter i talspoleinduktansen - liksom den termiska
kompressionen.

Allt detta är tämligen självklart om man har en rimlig insyn i, och därmed
en intuitiv förståelse för, hur en högtalare (element och låda) fungerar till-
sammans - och tillsammans med förstärkaren. Men försvårande faktorer
för den som vill förstå ACE-bass, finns det gott om. En speciellt intres-
sant sak är ju att man då inte bara tar bort en massa resistans genom
negativ utimpedans, utan man lägger faktiskt till resistans också, men på
ett annat ställe, liksom framför de "gyrerade" komponenterna, och därför
så är det ur vissa aspekter så att de beter sig mera som en vanliga högtal-
are än sådana som med hjälp av negativ utimpedans försöjer se till så att
membranet sitter "mer i järngrepp".

Men tråkiga effekter av induktansens olinjäriteter blir kvar, och ACE-II (eller
vad det hette) adresserade faktiskt detta delvis.

Det bör alltså innebära att kretsen är en bit på väg mot rundgång och att impedansvariationer typ baselementets resonansfrekvens förstärks.

Nej, det blir tvärtom faktiskt - alltså att resonansfrekvensens resonans-
villighet (Q) dämpas av en negativ utimpedans.

Allt enligt den simpla formeln Q = sqr(k*m)/(Dm+(Ff^2/(Re+Rg))), där
Rg är förstärkares utimpedans.

Och en koppling med negativ utimpedans (som inte är samma sak som en
överoändlig impedans, vilket är en impedans som ger oändlighet även när
den shuntas av en ändlig impedans) kan vara synnerligen stabil, så länge
den inte lastas lågohmigare än dess negativa värde, på samma sätt som
vilken vanlig förstärkare som helst som kortsluts. Det är dock inte en AC-
instabilitet vi talar om (oscillerande) utan en DC-instabilitet, alltså en DC-
kantring, som blir följden av en sådan olycklig last.

Det går att åstadkomma med inverterad motkoppling eller det kanske inte fullt så vanliga ordet "medkoppling" i motsats till "mot".

Njae, det man åstadkommer med en sådan koppling är inte en negativ
utimpedans, utan en skenande gain och i förekommande fall (det beror
på förstärkarens grundegenskaper) en förhöjd utimpedans.

DET ger en förstärkning av resonanserna som yttrar sig som en topp i
högtalarens impedans.

Jag har provat det på gitarrförstärkare. Ställde medkopplingen så högt som möjligt med ingen belastning (högtalare) ansluten som "worst case" utan att steget rundade och sen på med högtalaren och vred upp tills steget distade. Jävlar vilket häng det blir. Skitkul.

Ja, fast det beror förstås på vilken sorts humor man har.

Gitarren ligger hela tiden i återkopplingsläge och småylar och rundar när man har hittat den rätta nivån. Går bäst med typ 50W stärkare och triodkopplade slutrör typ 2xEL34. Pentodkopplat ger för elakt ljud och 100W:are blir för högljudda när den rätta känslan och disten infinner sig.

Ja, fast det där är intressanta kombinationseffekter av att grundkonstruk-
tionen är "lagom olinjär", vilket faktiskt stabiliserar med stigande nivå och
hindrar konstruktionen från att skena. Att bandbredden är ändlig är också
av goda när man lekar med sådana där "knaskopplingar". Det tenderar att
göra att allt "pseudoinstablit skapat", har chans att bli till musik, liksom.


Vh, iö

[Flint]

Oj oj oj...

[IngOehman]

Menade inget illa med "knaskopplingar" om du tog det så.

Menade bara att de är långt ifrån vad man brukar eftersträva i hifi-sam-
manhang. Men när det gäller musikinstrument så är ju allt som funkar
rätt, för det är/blir ju liksom en del av instrumentet - och är det kul att
spela på det så är det bra!


Vh, iö

[Flint]

Trådtitel "Behöver Magneplanarer ström eller effekt?"
Troligen mest lugn och ro.

[Flint]

Hursomhelst, min beskrivning av mina test med medkoppling står fast. Medkoppling betyder återkoppling i fas i syfte att öka förstärkningen. Gränsen för detta syfte är rundgång vilken uppstår vid närmast gynsamma tillfälle beroende på ingående komponeters egenskaper.

[Strmbrg]

Själv undrar jag varför de största Magneplanarerna står i princip lodrätt, medans de mindre lutar bakåt alltmer, nedåt i storlek. *)

Jag har ju själv konstaterat att mina "mellanstora" låter minst som högtalare och mest som musik, när de står i det lite mer lutande läget än när de står i det något mindre lutande läget.

*) Den frågan borde väl rymmas i tråden, om allt det där om motkopplingen ryms, menar jag.

[RogerGustavsson]

Själv undrar jag varför de största Magneplanarerna står i princip lodrätt, medans de mindre lutar bakåt alltmer, nedåt i storlek. *)

Jag har ju själv konstaterat att mina "mellanstora" låter minst som högtalare och mest som musik, när de står i det lite mer lutande läget än när de står i det något mindre lutande läget.

De mindre har sin lyssningsaxel rätt lågt i förhållande till öronen när man sitter i lyssningsposition. Genom att luta dem lite bakåt får man dem att peka mera möt öronen. Detta är av betydelse i diskanten. De större är mera linjeljudkällor, det är inte lika känsligt var man befinner sig i förhållande till dem i höjdled. MG 1.6 är antagligen på gränsen, 3.6 låter rätt lika oavsett man står upp eller sätter sig ner. De äldre MG IIb, Tympani IIIA eller I-D, strålade mera riktat i vertikalled.

[Flint]

På gång.

[petersteindl]

Va Har du inte genomplätterade hål?

[Flint]

Nej. Å titta nu då. Synnerligen lowtech. Chassiet har varit minst 10 olika versioner av gitarrstärkare. Hoppas att jag inte skrämmer ihjäl nån med den jordnära approachen. Dubbelbottnat, va? Har inte kört steget än och ville säga ev. hej då till publiken så här utafall smällen skulle bli för stor för att både jag och kopplingen går vidare i den här tideräkningen.

[petersteindl]

Ere teflonkort och teflonisolerad kabel?

[Flint]

Njaeäää...

[Flint]

Kretsen fungerar. Jag behöver förstås mäta igenom den hur det nu ska gå till men den tycks fungera som det är tänkt. Ljudet påverkas ganska mycket mellan pottens ytterområden men även utnivån vilket jag inte hade väntat mig. Ska simulera det och jämföra.

Intressant det här. Basen blir tydligare och lättare att följa med lite högre utg.imp. Vid max låter det rejält trumpet om det mesta.

[Nattlorden]

Menar du trumpet eller trumpet?

[Flint]

Trumpet. Som i dåligt mellanregisterhorn.

[petersteindl]

Tratt alltså

[Flint]

Ja. Tratt skulle jag förstås ha skrivit istället för trumpet. Jag brukar normalt göra mina filter med ett ohms tolerans vid delningen sett från förstärkaens sida men nu kör jag med standardtänket att impedansen får öka och det är nog den ökningen som avspeglas här med då hög impedans på matningen.

[Flint]

... men även utnivån vilket jag inte hade väntat mig. Ska simulera det och jämföra.

Hittat orsaken. Hade inget motstånd på 0.15ohm utan tog ett på 0.1ohm vilket tydligen gjorde skillnad. Har kollat det simulerat och nivåerna stämmer som jag får dom i verkligheten. Ska byta nu i steget men det bör stämma. Får labba ihop rätt värde.

Japp. Nu blev det bra.

[Flint]

Det här är nog inte så dumt. Lite lagom ökad utg.imp får ljudet att släppa lådan bättre och låter mer levande och HiFi på det sätt jag definierar begreppet. Jag är positivt överraskad.

Det låter f#¤%¤##¤t bra!

[Nattlorden]

[IngOehman]

... men även utnivån vilket jag inte hade väntat mig. Ska simulera det och jämföra.

Hittat orsaken. Hade inget motstånd på 0.15ohm utan tog ett på 0.1ohm vilket tydligen gjorde skillnad. Har kollat det simulerat och nivåerna stämmer som jag får dom i verkligheten. Ska byta nu i steget men det bör stämma. Får labba ihop rätt värde.

Japp. Nu blev det bra.

Att åstadkomma balansen som gör att utimpedansen blir variabel utan
att ändra "medel-gain" kräver att motståndet har rätt värde - för tänkt
last. Och de 0,15 ohm som jag räknade ut är alltså optimerade för just
MG 3.6.

Det här är nog inte så dumt. Lite lagom ökad utg.imp får ljudet att släppa lådan bättre och låter mer levande och HiFi på det sätt jag definierar begreppet. Jag är positivt överraskad.

Det låter f#¤%¤##¤t bra!

Jag kan inte påstå att jag är överraskad, men det är ju kul att få saker
bekräftade, också.

Och med det menar jag inte att det är självklart att den effekt som du
beskriver alltid finns där med ökad drivimpedans, utan att jag väntade
mig den i detta fall, baserat på dina erfarenheter av rörförstärkare med
samma högtalare.

Låt mig gissa - du tycker att det blir bäst vid någonstans mellan 1 och
3 ohm ut va?

- - -

Men mest spännande blir att ju att få veta hur Maggisarna reagerar på
olika drivimpedanser. Har vi någon frivillig och nyfiken 3.6-ägare som
ställer upp som värd för en lyssning?


Vh, iö

[Flint]

Stämmer. Jag har fastnat för värdet 2.6 ohm (simulerad jämförelse beroende på pottens läge). Passar både rock och barock. Mina PKK som är något mindre (djupa) än dina Pip blev minst tre storlekar större och spelar ruggigt musikaliskt. Bra sväng och rumsintryck fast jag bara spelar med en högtalare. Det låter "live".

[IngOehman]

... men även utnivån vilket jag inte hade väntat mig. Ska simulera det och jämföra.

Hittat orsaken. Hade inget motstånd på 0.15ohm utan tog ett på 0.1ohm vilket tydligen gjorde skillnad. Har kollat det simulerat och nivåerna stämmer som jag får dom i verkligheten. Ska byta nu i steget men det bör stämma. Får labba ihop rätt värde.

Japp. Nu blev det bra.

Att åstadkomma balansen som gör att utimpedansen blir variabel utan
att ändra "medel-gain" kräver att motståndet har rätt värde - för tänkt
last. Och de 0,15 ohm som jag räknade ut är alltså optimerade för just
MG 3.6.

Det här är nog inte så dumt. Lite lagom ökad utg.imp får ljudet att släppa lådan bättre och låter mer levande och HiFi på det sätt jag definierar begreppet. Jag är positivt överraskad.

Det låter f#¤%¤##¤t bra!

Jag kan inte påstå att jag är överraskad, men det är ju kul att få saker
bekräftade, också.

Och med det menar jag inte att det är självklart att den effekt som du
beskriver alltid finns där med ökad drivimpedans, utan att jag väntade
mig den i detta fall, baserat på dina erfarenheter av rörförstärkare med
samma högtalare.

Låt mig gissa - du tycker att det blir bäst vid någonstans mellan 1
och 3 ohm ut va?

- - -

Men mest spännande blir att ju att få veta hur Maggisarna reagerar på
olika drivimpedanser. Har vi någon frivillig och nyfiken 3.6-ägare som
ställer upp som värd för en lyssning?


Vh, iö

Stämmer. Jag har fastnat för värdet 2.6 ohm (simulerad jämförelse beroende på pottens läge). Passar både rock och barock. Mina PKK som är något mindre (djupa) än dina Pip blev minst tre storlekar större och spelar ruggigt musikaliskt. Bra sväng och rumsintryck fast jag bara spelar med en högtalare. Det låter "live".

Den här kristallkulan skall jag spara.

(Och de heter piP, och uttalas pi pe.)


Vh, iö

[Flint]

Klart att dom heter piP. Vad annars? Solly igen.

[RogerGustavsson]

Men mest spännande blir att ju att få veta hur Maggisarna reagerar på
olika drivimpedanser. Har vi någon frivillig och nyfiken 3.6-ägare som
ställer upp som värd för en lyssning?


Vh, iö

Det är skit att man bor så långt bort.... Jag har just 3.6 och det skulle varit roligt att prova. Nu vet jag inte om LM3386 lämnar tillräckligt med effekt. Jag har ju klarat mig ett tag med ca 2x30 W men har lite annat på väg in. Kommer att bli ca 4x140 W eller så är det tänkt.

Att åstadkomma balansen som gör att utimpedansen blir variabel utan
att ändra "medel-gain" kräver att motståndet har rätt värde - för tänkt
last. Och de 0,15 ohm som jag räknade ut är alltså optimerade för just
MG 3.6.

Hur har du kommit fram till lämpligt värde för just MG 3.6? Är det utifrån impedansgrafen längre upp i tråden?

[Flint]

Jag föreslår Att någon i det aktiva gänget gör ett eget bygge för tester och vidare svängar. Jag lever i en situation som inte tillåter alltför stora utsvävningar pga. både hälsomässiga och ekonomiska orsaker.

[RogerGustavsson]

Jag har förstås både piP och MG 3.6 att testa med!

[Flint]

Några fler synpunkter.
Dynamiken lyfts fram på ett naturligt sätt.
Musiken/orkestern spelar ihop.
Rytmen lyfts fram på ett övertygande sätt.
Rytmen är lätt att hålla.
Instrumenten låter äkta och samtidigt samspelta med varandra.
Ljudet släpper från lådan och finns i rummet.
Högt.elementen försvinner.
Lättlyssnat.
Naturligt djupperspektiv.
Spelar med pondus och naturlig självklarhet.
Låter live.
Låter äkta.
Låter kul - vill höra mer.

Allt detta som är typiskt för ett bra rörsteg och som har gjort att jag hittills har föredragit forntidens förstärkare. Nu vete f¤n???

//

[Laila]

Kolla mätning av utgångsimpedansen hos Mystére ia21 på Stereophile.

[petersteindl]

Några fler synpunkter.
Dynamiken lyfts fram på ett naturligt sätt.
Musiken/orkestern spelar ihop.
Rytmen lyfts fram på ett övertygande sätt.
Rytmen är lätt att hålla.
Instrumenten låter äkta och samtidigt samspelta med varandra.
Ljudet släpper från lådan och finns i rummet.
Högt.elementen försvinner.
Lättlyssnat.
Naturligt djupperspektiv.
Spelar med pondus och naturlig självklarhet.
Låter live.
Låter äkta.
Låter kul - vill höra mer.

Allt detta som är typiskt för ett bra rörsteg och som har gjort att jag hittills har föredragit forntidens förstärkare. Nu vete f¤n???

//

Flint, har du möjlighet att mäta upp impedanskurvan på dina högtalare. Det vore kul att se. Dessutom bör man ta hänsyn till basens seriespole. Dess resistans får man anse tillhöra drivimpedansen och inte lastimpedansen. Man kan gå över på att se på dämpfaktorn och då se om dämpfaktorn = 1 låter bäst. Nu tror jag att det finns andra parametrar som också inverkar i ekvationen.

Min hypotes är att transientåtergivningen blir som mest korrekt vid givet impedansförhållande samt där man får ta hänsyn till befintliga Q-värden som högtalaren har under förutsättning att den drivs med konstant spänning. I princip allt som du nämnt ändras som funktion av slutstegets utimpedans om man ställer in för konstanteffektdrivning.
Men, jag tycker nog att du även bör prova att göra en akustisk frekvenskurvemätning efter högtalaren med noll ohm och med 2,6 ohm. Det bör bli viss skillnad. Kan hända att det är detta som fäller avgörandet vid lyssning.

Dessutom vill jag tacka både Ingvar och Flint för ett jätteflint samarbete och en spännande tråd.

@ Strmbrg: Du frågade mig vad det skulle bli för skillnad på att driva maggisarna med 4 ohm i serie. Nu kanske du har motivation att i alla fall prova.
Ett dedicerat impedansmatchat slutsteg är ju det bästa att ha tillgång till, men, man tager vad man haver så att säga.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl

Det här är mina PKK:s impedanskurva uppmätt. En av dom.
Jag har alltså lyckats med att lägga basreflexens fo exakt på elemnetets fo (nästan) vilket innebär att de båda topparna i botten blir lika höga vilket jag tycker ger bra transientegenskaper om fo ligger runt säg 50 Hz. Fo för delningsfrekvensen är 3k men eftersom jag här kör med kompromissen 6/12dB ser det ut som om fo ligger lägre.

[IngOehman]

PPK är ju en Walter, ju.

Några fler synpunkter.
Dynamiken lyfts fram på ett naturligt sätt.
Musiken/orkestern spelar ihop.
Rytmen lyfts fram på ett övertygande sätt.
Rytmen är lätt att hålla.
Instrumenten låter äkta och samtidigt samspelta med varandra.
Ljudet släpper från lådan och finns i rummet.
Högt.elementen försvinner.
Lättlyssnat.
Naturligt djupperspektiv.
Spelar med pondus och naturlig självklarhet.
Låter live.
Låter äkta.
Låter kul - vill höra mer.

Allt detta som är typiskt för ett bra rörsteg och som har gjort att jag hittills har föredragit forntidens förstärkare. Nu vete f¤n???

//

Flint, har du möjlighet att mäta upp impedanskurvan på dina högtalare. Det vore kul att se. Dessutom bör man ta hänsyn till basens seriespole. Dess resistans får man anse tillhöra drivimpedansen och inte lastimpedansen.

Håller inte med om detta. Seriespolens resistans är i vissa fall helt oskiljbar
från Re, och i andra fall (med brantare filter än 1:a ordningens) så är den
svagt skiljbar men ändå inte en del av drivimpedansen från förstärkaren.
Förstärkarens utimpedans är något annat, liksom ett steg till bort från tal-
spolens impedans. I varje fall i flervägssystem.

Dock påverkar de såklart allihopa baselementets beteende. Men det gör
ju även spolens induktans, och lådans fjädring, och baffelns storlek, och...
Ja många, många andra saker helt enkelt. Men som alla är olika saker.

Man kan gå över på att se på dämpfaktorn och då se om dämpfaktorn = 1 låter bäst. Nu tror jag att det finns andra parametrar som också inverkar i ekvationen.

Njae...

Dämpfaktorn 1 har ingen speciell isolerbar egenskap, eftersom dämpfaktor
inte är ett sätt att ange en dämpning. Men skulle kunna säga att det är en
sorts smutsigt humanistbegrepp, som smugit sig i den i övrigt fina fysiska
världen.* Men det vågar jag inte säga.

(Dämpfaktorn 1 till en högtalare kan ge en klart mindre dämpning är dämp-
faktor 10 till en annan högtalare.)

Dämpfaktorbegreppet är helt enkelt ingenting som kan översättas till något
som har entydigt och direkt med överföringsfunktionen för högtalarna att
göra. Så vill man förstå eller få veta något om den senare så måste man
titta på dämpningen - och inte dämpfaktorn. Och se hur den förhåller sig till
resonansfaktorerna (alltså (k*m)^,5).

- - -

Men jag ser ju av din text att du inte påstår något, utan bara föreslår att
man kan undersöka om dämpfaktorn 1 låter bäst. Så det jag skriver är
bara några ord för att klargöra:

1. Att det inte finns något skäl att förvänta sig ett maximum av "godhet"
vid just dämpfaktor = 1, eftersom det kommer att bli väldigt olika bero-
ende på val av högtalare.

2. Att dämpfaktorn inte är en faktor som bestämmer dämpningen, den
bara påverkar den, på ett extremt (ekvationsgeometriskt) olinjärt sätt.

Dessutom är det ju redan fastslaget att dämpfaktorn, i just det här fallet,
var 3 när Flint tyckte det lät bäst.

Min hypotes är att transientåtergivningen blir som mest korrekt vid givet impedansförhållande samt där man får ta hänsyn till befintliga Q-värden som högtalaren har under förutsättning att den drivs med konstant spänning.

Ålrajti tjen, då "sätter jag emot" - och påstår att de positiva upplevelser
som Flint har rapporterat, inte har någonting med en transientåtergivning
som optimerats för att vara så korrekt som möjligt, att göra.

Jag vågar påstå det, baserat på de hundratals timmar som jag har lagt på
preferensstudier med avseende på olika sätt att hantera musiksignaler. Det
var också det som gjorde att jag vågade gissa på en dämpfaktor mellan 1
och 3 i det här specifika fallet.

I princip allt som du nämnt ändras som funktion av slutstegets utimpedans om man ställer in för konstanteffektdrivning.
Men, jag tycker nog att du även bör prova att göra en akustisk frekvenskurvemätning efter högtalaren med noll ohm och med 2,6 ohm. Det bör bli viss skillnad. Kan hända att det är detta som fäller avgörandet vid lyssning.

Du har rätt i att allt ändras, men jag vågar lova att tonkurveförändringar
(i sig hörbara) INTE räcker för att kartlägga de förändringar som funktion
av drivimpedans, som man får och som man hör.

Viktiga saker sker nämligen i flera andra domäner...

Dessutom vill jag tacka både Ingvar och Flint för ett jätteflint samarbete och en spännande tråd.

Oj, tack. Men jag har väl inte gjort så mycket. Flint förtjänar all ära. Allt
jag gjorde var att pladdra lite och sen skicka ett brev med en 5-minuters-
ritning.

@ Strmbrg: Du frågade mig vad det skulle bli för skillnad på att driva maggisarna med 4 ohm i serie. Nu kanske du har motivation att i alla fall prova.
Ett dedicerat impedansmatchat slutsteg är ju det bästa att ha tillgång till, men, man tager vad man haver så att säga.

MvH
Peter

Jag hoppas vi får chans att prova i varje fall en MG-panel, med IÖ/Flint-
drivning, och nog tror jag vi kan lösa ekonomi och hälsofrågor!

Alla här på faktiskt, tillsammans, bör rätt lätt kunna lösa det. Det tror jag.
På samma eller på liknande sätt som vi lyckades lösa temperaturproblemet
under "sommar i Hammenhög".

Så min nyfikna fråga är - var någonstans bor eventuella nyfikna 3.6-ägare
runt landet? T ex RogerGustavsson.


Vh, iö

- - - - -

*Mera om dämpfaktor:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ing#508541

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ing#108924

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ing#805753
(Framför allt då PSet)

[Flint]

Ja du Ingvar. Jag har länge ifrågasatt dig men i det här fallet måste jag definitivt ge dig kredit för att du har haft rätt. Jag har haft nytta av det personligen eftersom jag inser att mina LM3886 kan ge mig den musikupplevelse jag kräver. Respekt.

[petersteindl]

@ IngOehman: I princip allt det du skriver i ditt ovanstående inlägg är ju det jag också skrev. Vi använder andra ord. Så ser jag på saken.

MvH
Peter

[IngOehman]

Okej.

Jag uppfattade det som att jag höll med om en del, men inte höll med om
annat. T ex höll jag inte med om att en seriespoles resistans är den del av
drivningen, utan en del av lasten, helt enkelt på grund av att den är det!

I övrigt så skrev jag väl inte att det du skrivit var direkt fel, men jag lade till
några perspektiv som jag tyckte var viktiga att inkludera, om man ville se
på problemet så balanserat som möjligt.

Som t ex det där med att dämpfaktor 1 inte är ett specialfall med särskilda
och unika egenskaper, utan att det bara representera en punkt på en kon-
tinuerligt varierande linje (representerad av att man vrider på poten), på
vilken man kan hitta upplevelseoptimum var som helst, beroende på vilka
förutsättningarna är.

Det är därför, ville jag nämna, inte ett drivningstillstånd som är intressan-
tare än några andra att undersöka, det är bara ett av oändligt många. Och
jag tror att det intressantaste här, är att undersöka fall för fall, eftersom
de kommer att slå olika.

Det vill säga - man kan nog inte komma längre än att hitta svaret på vad
som, av en grupp lyssnare, uppfattas vara den bästa drivimpedansen för
en specifik högtalare, där den används. Att leta efter mera generella svar
än så, som är av annan sort än fysikens alla ekvationer (läs - upplevelse-
baserade), är att leta efter det generella välljudets Gud, och någon sådan
kommer vi inte att finna.

För det är bara "en myt - om en tumregel".

Ja du Ingvar. Jag har länge ifrågasatt dig men i det här fallet måste jag definitivt ge dig kredit för att du har haft rätt. Jag har haft nytta av det personligen eftersom jag inser att mina LM3886 kan ge mig den musikupplevelse jag kräver. Respekt.

Vill börja med att skriva att dina ord gläder mig mycket! Det är ju just till
nytta och glädje jag vill vara. Men...


Har jag haft fel någon gång om något menar du?

Det kan jag förstås inte utesluta. Men jag har i varje fall ambitionen att
alltid göra vad jag kan för att det jag påstår, när jag påstår något, skall
vara rätt. Men om de festa saker har jag ju varken fel eller rätt, eftersom
jag inte tycker eller tror något alls om dem.


Mina huvudprinciper för att inte alltför ofta misslyckas med att ha rätt
om det jag påstår, är:

1. Att inte tro saker när det inte finns skäl att tro något. Det vill säga att
med avseende på det allra mesta inte ha några uppfattningar alls. Det vill
säga jag lämnar allting som jag inte undersökt, öppet. Har aldrig förstått
vad det är för poäng med att tro något, men att i förekommande fall så
undrar jag om många saker, vilket kan leda till att jag undersöker dem.

2. Att alltid rätta mig omedelbart, om det visar sig att olyckan är framme
och jag trots allt har sagt något som visat sig vara felaktigt.

- - -

Men som sagt - visst kan något jag säger vara fel, jag är ju inte mer än...
K-PAXian. Men jag har ingenting emot att bli ifrågasatt om det sker med
hjälp av argument. Tvärtom är det ju just då man får chansen att testa
sina uppfattningar.

Misstroende som inte vilar på annat än religiösa uppfattningar och/eller en
allmän vilja att misstänkliggöra, tycker jag inte är så kul dock.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Så min nyfikna fråga är - var någonstans bor eventuella nyfikna 3.6-ägare runt landet? T ex RogerGustavsson.

Jag bor i Huskvarna.

[KarlXII]

Nu fattar jag ingenting, IÖ.
Vem säger att du har fel om vad?

[Tengil]

Nu fattar jag ingenting, IÖ.
Vem säger att du har fel om vad?

Nu fattar jag inte vad du menar var skriver han det du påstår

[IngOehman]

Vad menar ni (mest KXII) egentligen?


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Så här enkelt var det:

- - -

Person A: Jag har länge ifrågasatt dig...


Person B: Har jag haft fel någon gång om något menar du?

- - -

Det borde väl inte vara så himla svårt att förstå, tycker jag?

Sen skrevs även...

- - -

Person B: ...men i det här fallet måste jag definitivt ge dig kredit
för att du har haft rätt.


Person A: ...jag har i varje fall ambitionen att alltid göra vad jag
kan för att det jag påstår, när jag påstår något, skall vara rätt.

Men om de festa saker har jag ju varken fel eller rätt, eftersom
jag inte tycker eller tror något alls om dem.

Mina huvudprinciper för att inte alltför ofta misslyckas med att
ha rätt om det jag påstår... (och sen en förfärlig massa pladder
om en tänkbar vetenskapsfilosofisk princip för att säkerställa att
man får ett åsiktsbildande med hög korrekthetsgrad...)

- - -

Det borde inte heller vara så svårt att förstå.

[KarlXII]

Nu fattar jag ingenting, IÖ.
Vem säger att du har fel om vad?

Nu fattar jag inte vad du menar var skriver han det du påstår

Det kan jag faktiskt förstå att du inte gör.
Jag kände knappt igen mig själv.
Men här är det som jag undrade över.

Har jag haft fel någon gång om något menar du?

Det kan jag förstås inte utesluta. Men jag har i varje fall ambitionen att
alltid göra vad jag kan för att det jag påstår, när jag påstår något, skall
vara rätt. Men om de festa saker har jag ju varken fel eller rätt, eftersom
jag inte tycker eller tror något alls om dem.

Som moderator har jag tillgång till historikvyn. Normalt är det väl kanske fult att dra upp något som någon velat ändra men när det står som nedan ser jag mig tvungen att klargöra.

Vad menar ni (mest KXII) egentligen?


Vh, iö

- - - -

PS. Så här enkelt var det:

Person A: Jag har länge ifrågasatt dig...

Person B: Har jag haft fel någon gång om något menar du?


Borde väl inte vara så himla svårt att förstå, tycker jag.

Aha, gammalt groll alltså.
Ditt svar var ju på Peters "vi säger ju samma sak ungefär" och då fick jag inte riktigt ihop det. Jag tycker väl fortfarande inte att det hör hemma i just den här tråden men

[Laila]

Som jag gissar att du redan insett för länge sedan så var ju iö:s
inlägg ett svar på Flints inlägg en post upp . . . .eller har även jag
missuppfattat saken . . . ? huvva . . vartåt ä vi på väger . . .
asch då va e´re ja säger . . . (Slå gärna dä rimmet Tjalle . . ).

[IngOehman]

Nejdå, du har inte missuppfattat någonting, men vad KXII pratar om
begriper jag fortfarande inte.

Gammalt gråll?

- - -

Oavsett vilket så tycker jag att det vore bättre om tråden finge återgå
till ämnet, och KXIIs underliga OT-kommenterar tillför så vitt jag kan se
inget av värde.

Så - med mitt nästan inlägg skall jag försöka ta oss tillbaka till ämnet,
alltså hur detta kan få en spännande fortsättning...



Vh, iö

[IngOehman]

Så min nyfikna fråga är - var någonstans bor eventuella nyfikna 3.6-ägare runt landet? T ex RogerGustavsson.

Jag bor i Huskvarna.

Det är ju inte så långt bort. Nog skall vi kunna ta oss dit på något vis?

Om jag förstod dig rätt som att du skulle kunna tänka dig att ta emot
både apparaten och kanske några öron, vill säga.

I trakterna finns det ju gott om goda öron, och jag skulle kunna plocka
upp Flint på vägen, eller också åker vi tåg. Fast vi behöver ju en kanal
till då...

- - -

Frågan är hur allting skulle kunna finansieras. Flint antydde behov av det,
och jag tycker ju att hans insats med förstärkarbygge allaredan är långt
mycket större än någon kan begära - så jag ställer en rak fråga till för-
samlingen:

Vilka skulle kunna tänka sig att hjälpa till att finansiera framtagandet
av en andra kanal, och kanske några tågbiljetter?

Således att projektet skall kunna ros i hamn och vi alla kan få ett slutgil-
tigt svar på vad en Maggie vill ha!

- - -

Jag tycker faktiskt att det här projektet är minst lika spännande som det
där fantastiska evenemanget som Lech ställde upp med husrum för i göte-
borg - för att få svar på om den mytiska/mystiska gråa färgen verkligen
gömde sig därinne i kislet, på något vis...


Vh, iö

[petersteindl]

Okej.

Jag uppfattade det som att jag höll med om en del, men inte höll med om
annat. T ex höll jag inte med om att en seriespoles resistans är den del av
drivningen, utan en del av lasten, helt enkelt på grund av att den är det!

I övrigt så skrev jag väl inte att det du skrivit var direkt fel, men jag lade till
några perspektiv som jag tyckte var viktiga att inkludera, om man ville se
på problemet så balanserat som möjligt.

Som t ex det där med att dämpfaktor 1 inte är ett specialfall med särskilda
och unika egenskaper, utan att det bara representera en punkt på en kon-
tinuerligt varierande linje (representerad av att man vrider på poten), på
vilken man kan hitta upplevelseoptimum var som helst, beroende på vilka
förutsättningarna är.

Det är därför, ville jag nämna, inte ett drivningstillstånd som är intressan-
tare än några andra att undersöka, det är bara ett av oändligt många. Och
jag tror att det intressantaste här, är att undersöka fall för fall, eftersom
de kommer att slå olika.

Det vill säga - man kan nog inte komma längre än att hitta svaret på vad
som, av en grupp lyssnare, uppfattas vara den bästa drivimpedansen för
en specifik högtalare, där den används. Att leta efter mera generella svar
än så, som är av annan sort än fysikens alla ekvationer (läs - upplevelse-
baserade), är att leta efter det generella välljudets Gud, och någon sådan
kommer vi inte att finna.

För det är bara en myt, om en tumregel.

Ja du Ingvar. Jag har länge ifrågasatt dig men i det här fallet måste jag definitivt ge dig kredit för att du har haft rätt. Jag har haft nytta av det personligen eftersom jag inser att mina LM3886 kan ge mig den musikupplevelse jag kräver. Respekt.

Har jag haft fel någon gång om något menar du?

Det kan jag förstås inte utesluta. Men jag har i varje fall ambitionen att
alltid göra vad jag kan för att det jag påstår, när jag påstår något, skall
vara rätt. Men om de festa saker har jag ju varken fel eller rätt, eftersom
jag inte tycker eller tror något alls om dem.


Mina huvudprinciper för att inte alltför ofta misslyckas med att ha rätt
om det jag påstår, är:

1. Att inte tro saker när det inte finns skäl att tro något. Det vill säga att
med avseende på det allra mesta inte ha några uppfattningar alls. Det vill
säga jag lämnar allting som jag inte undersökt, öppet. Har aldrig förstått
vad det är för poäng med att tro något, men att i förekommande fall så
undrar jag om många saker, vilket kan leda till att jag undersöker dem.

2. Att alltid rätta mig omedelbart, om det visar sig att olyckan är framme
och jag trots allt har sagt något som visat sig vara felaktigt.

- - -

Men som sagt - visst kan något jag säger vara fel, jag är ju inte mer än...
K-PAXian. Men jag har ingenting emot att bli ifrågasatt om det sker med
hjälp av argument. Tvärtom är det ju just då man får chansen att testa
sina uppfattningar.

Misstroende som inte vilar på annat än religiösa uppfattningar och/eller en
allmän vilja att misstänkliggöra, tycker jag inte är så kul dock.


Vh, iö

Precis, dämpfaktor 1 är bara en punkt. Det är därför jag skrev att det finns andra parametrar som också inverkar i ekvationen.

Jag vill i just det här fallet skilja på transienta egenskaper och frekvensgång då jag vet att frekvensgången ändras med olika drivimpedans. Det kan möjligtvis kallas för två dimensioner. Du tog ju själv upp uttrycket "dimensioner". Jag vet inte vad du menar med det ordet i just detta fall. Längd, höjd och bredd är t.ex. tre dimensioner.

Eftersom det är så pass mycket som ändras med ändrat drivimpedans så tyckte jag att det kunde vara klokt att exakt försöka kartlägga vad som påverkar lyssningen mest. Jag tror inte att samtliga högtalare trivs bäst med en fixerad drivimpedans, t.ex. 2,6 ohm. Det kan till och med vara så att två olika personer trivs bäst med olika drivimpedans på samma högtalare. I så fall kan de ju välja att lyssna på varsin drivimpedans.

Just av den anledningen är det endast Strmbrg som kan avgöra vad som är bäst för honom i hans lyssningssituation. Ingen annan testpanel i världen kan ändra på hans inre upplevelser d v s Strmbrgs perception. Därför tycker jag att om han är nyfiken så kan han ju prova själv istället för att anpassa sitt lyssnande till andras upplevelser.

Vad gäller last och drivning så blir min fråga den, om spolen har R= 50 ohm, anser du att det kommer att förändra egenskaperna på t.ex. Q-värdet i förhållande till om spolen har 0,001 ohm?

Du pratar om flera dimensioner. Vilka olika dimensioner menar du? Kan du nämna några?

Vad gäller Flints lyssningar så ser jag det som Flints lyssning, inget annat. Om frekvensgången ändras hos Flint så kan man ju bara konstatera att frekvensgången har ändrats.

Men, om Flint skulle kunna ändra frekvensgången på annat sätt där utimpedansen hålls konstant så får Flint en situation där en ny information tillförs genom att man reducerat antalet olika källor som påverkar ljudet.

Om Flint kommer att tycka att skillnaden blir minimal mellan dessa olika situationer så har ytterligare information kommit fram i målet. Om Flint fortfarande anser att det ena ger nirvana och det andra i och för sig ger liknande frekvensgång men även helvetet så kan vi ju konstatera att skillnaden mellan himmel och helvete inte hänger på frekvensgång.

Ja, vad jag ville ha sagt är att nu kan det vara på sin plats att försöka reducera olika fysikaliska påverkan på Flints lyssningsintryck. Flints lyssningsintryck tar jag för givet, men vad är det som åstadkommer det?

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Självklart är mina intryck bara mina intryck. Problemet med att bygga och testa är att man blir fartblind och övervärderar det man har hoppats på. Det är ett problem som jag är fullt medveten om. Samtidigt när skillnaderna är så pass stora som här utan tvivlet "undrar om inte, öh..." så vill jag påstå att intrycken nog stämmer. Dessutom hade jag inte alltför stora förväntningar i det här fallet. Har blivit luttrad av alltför många trisseförsök för att längre hoppas. Jag är väldigt beroende av dynamik och rytm i mitt musiklyssnande och det är tror jag där skillnaden mest ligger i det här fallet. Jag vill att det ska låta levande och engagerande. Bara rätt klang räcker inte.

[Flint]

I trakterna finns det ju gott om goda öron, och jag skulle kunna plocka
upp Flint på vägen, eller också åker vi tåg. Fast vi behöver ju en kanal
till då...

- - -

Frågan är hur allting skulle kunna finansieras. Flint antydde behov av det,
och jag tycker ju att hans insats med förstärkarbygge allaredan är långt
mycket större än någon kan begära - så jag ställer en rak fråga till för-
samlingen:

Vilka skulle kunna tänka sig att hjälpa till att finansiera framtagandet
av en andra kanal, och kanske några tågbiljetter?

Således att projektet skall kunna ros i hamn och vi alla kan få ett slutgil-
tigt svar på vad en Maggie vill ha!

Nejdå, jag har inga problem att få ihop ett komplett fungerande steg men något aktivt deltagande är inte att räkna med från min sida. Idén är din och vad du gör med den är upp till dig. Jag har testat den och den fungerar över förväntan men där slutar mitt åtagande. Jag kommer däremot för egen del att bygga om mitt normala LM3886-steg på detta sättet. Den saken är klar. Lyssnar just nu 06:11 på klassisk musik på mycket låg volym för att inte väcka grannarna och det låter alldeles förbannat bra. Dynamiken är lysande trots den låga volymen.

Jag släpper förstås layouten på kortet om någon skulle vilja bränna egna kort och i värsta fall skulle jag även kunna fixa några kort om det kniper. Jag är relativt mutbar.

[KarlXII]

Nejdå, du har inte missuppfattat någonting, men vad KXII pratar om
begriper jag fortfarande inte.

Gammalt gråll?

Har läst igenom igen och nu fattar jag bättre efter redigeringarna

Ber om ursäkt och drar mig stillsamt ur diskussionen

[Flint]

Ber om ursäkt och drar mig stillsamt ur diskussionen

Varför det? Ge dig snarare in i diskussionen om sakfrågan och vad du ser som viktiga egenskaper i musikåtergivning.

[Flint]

Mer om lyssningsintrycken med den högre utgångsimpedansen.
Den räddar en del av den förlorade dynamiken i remastrat skitljud.
Gör den mer ståutbar. Med dagens kommersiella trend är det bra.
Ljudet kommer inte från högtalaren. Det kommer från rummet.
Tycker ibland att det låter stereo fast bara vänster högtalare är igång.

[IngOehman]

Skulle du vara mutbar att ta fram en komplett tvåkanalig förstärkare?
(Med "mutbar" menar jag då att jag (förhoppningsvis med stöd från några
bidragsgivande faktiskt.se-medlemmar) betalar dig för allt material, och sen
också för din tid, så mycket som anser vara rimligt. Och med "komplett" så
menar jag att inga krav om tjusighet föreligger, men gärna att risken att bli
elektrifierad är rimligt låg, typ att den sitter i någon sorts låda.)

En förstärkare som jag sedan kan ta med mig till vem helst som känner sig
inspirerad och som innehar ett par MG-[s]burkar[/s]paneler av typen 3.6, så vi kan
göra en provlyssning?

Om så, så kommer jag förstås att göra ett nytt försök att övertyga dig om
att vara med. Men det får bli en senare fråga.

Sista steget på den här resan blir det mest spännande av dem alla, med det
tänkte jag inte berätta om förrän senare, efter lyssningen.


Vh, iö

[Flint]

Jag grunnar och överväger!

[RogerGustavsson]

Jag har två begagnade slutsteg på väg in, Rotel RB-03. De kanske kan modifieras för variabel utgångsimpedans? Schemat finns i länken.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/RB03.gif

[RogerGustavsson]

En förstärkare som jag sedan kan ta med mig till vem helst som känner sig
inspirerad och som innehar ett par MG-[s]burkar[/s]paneler av typen 3.6, så vi kan
göra en provlyssning?

Panelguy på detta forum (Hasse heter han nog) bytte in sina 3.6 hos Esoteric i Uppsala. De kanske finns kvar? Är lite närmare än Huskvarna för de inblandade.

[Flint]

Jag har två begagnade slutsteg på väg in, Rotel RB-03. De kanske kan modifieras för variabel utgångsimpedans? Schemat finns i länken.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/RB03.gif

Jag bedömer det som fullt möjligt att modifiera detta steg enligt IÖ:s princip. Den globala motkopplingen tyder på det. Garanterar dock inget. Verkligheten kan spela en vissa spratt.

[RogerGustavsson]

Ger mig ut på lite hal is, är inte så kunnig på detta område... Är det R651 på 12 kOhm som är den globala återkopplingen?

[Flint]

Ger mig ut på lite hal is, är inte så kunnig på detta område... Är det R651 på 12 kOhm som är den globala återkopplingen?

Stämmer. I förhållande till det som finns på den "vänstra" sidan.

[petersteindl]

Flint, du har inte mätt upp hur stor frekvensgångsavvikelsen blir, mellan säg 0,1 ohm och 2,6 ohm. Förresten bör det kanske kunna simuleras med kopplingen och din uppmätta impedanskurva.

Sedan skall det bli spännande då du lyssnar i stereo.

Jag kopplade in 2,2 ohm på mina ICEpower 1 kW och lyssnade. Det blev sämre än att köra rakt på. Jag skall prova fler värden.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Problemet att mäta är att jag inte har hittat något sätt att komma runt problemet att referenmotståndet på 0.15ohm ligger med i mätslingan. Allt refererar ju till jord och då är 0,15 ohm med. Förslag på mätkoppling uppskattas. Att simulera det är enklare för då kan jag välja vad jag vill mäta oavsett jordpunkt.

[Flint]

Nu har jag lyckats mäta lite på steget.
Nivåerna ut med några olika belastningar ser ut så här.
Färgmärkningen förklaras i botten på bilden.
Ri här får jag till 2.2 ohm.
Diskanttappet beror på att även försteget är med i mätningen
och i det har jag lagt in en liten sänkning vid 20kHz.
Att försteget är med beror på att det var lättast att
justera nivån på det sättet.

[shifts]

Jag putsat gärna in några hundralappar för att roligheterna blir av. Heja er!

[IngOehman]

Tack för bidraget! Då är vi några hundralappar närmare att det blir av.
Jag tror jag startar en tråd om det hela.

- - -

Några småsaker:

1. Att 0,15 ohmsmotståndet är med spelar praktiskt taget ingen roll,
det är så litet i förhållande till högtalarens impedans att spänningsfallet
över det inte signifikant påverkar tonkurvan.

2. Jag rekommenderar att tonkurvan visas med 50 dB på vertikalaxeln,
och inte 6 dB, för maximal jämförbarhet även av människorna med lite
tonkurve-ovanare ögon. Bara så att alla lättare skall se hur pass förhål-
landevis lite tonkurvan ändrar sig.

3. Om några 3.6 finns i Uppsala och ägaren är nyfiken på att vara med
om detta lilla experiment så är det ju självklart inte på något sätt sämre
än att göra det i Jönköpingstrakten! Bara vi hittar tillräckligt många och
nyfikna lyssnare (med guldöron ) som vill delta. Jag har ju inga som
helst geografiska preferenser utan har gott hopp om att effekterna kan
kartläggas tillfyllest på valfri ort, och Uppsala är förvisso klart närmare
för både mig och även för Flint - som jag fortfarande tycker är en av de
viktigaste människorna att ha med.

Och det allra roligaste sist:

4. Jag har redan blivit kontaktad av två förstärkartillverkare (som
får vara hemliga ett tag till) som kanske är intresserade av att tillverka
lite större (>150 W) förstärkarmodeller som har en med ett vred juster-
bar* utimpedans!

(*Därmed inte sagt att det isåfall behöver bli samma koppling, eller ens
att samma reglerområde som det vi har talat om hittills, är optimalt. Lyss-
ningstesterna får avslöja vad som det finns ett behov av/var möjligheter
till välljud gömmer sig.)

- - -

Men en sak i sänder. Först skall ju lyssningstesten göras, och sen säkert
en massa annat också innan det är dags att börja tala om tillverkning.
Och det finns ju andra finurliga och mera utvecklade kopplingar som kan
ha vissa fördelar...

Men jag tycker ändå att det är väldigt kul att redan ha fört diskussioner
om saken med två tillverkare!

- - -

Men jag bromsar lite, för min tanke är ju - att en sådan här förstärkare
kan vara av godo för en väldig massa olika högtalare, inte bara MG och
liknande - och att det därför är bra att skaffa sig en så bra bild som möjligt
av hur funktionaliteten kan skapa samarbete med en så stor mängd olika
högtalare som möjligt.

Så - bästa stället att testa förstärkarprincipen på MG 3.6 - är kanske det
ställe där det även finns många andra högtalare att testa med!

Eller om det kanske är bättre att lägga upp testen på så vis att de som
kommer dit för att lyssna tar med sig andra högtalare, som det kanske
finns skäl att tro att man kan föredra med annan drivimpedans än just
0,0 ohm.

Alla förslag är välkomna!

Det enda jag tycker är jätteviktigt är att MG 3.6 testas, och att Flint, och
inte bara hans förstärkare, kommer med.


Vh, iö

[Flint]

Mätningen jag nyss visade har med referensmotståndet. Instämmer att det inte påverkar så mycket. Det finns förstås ett litet spänningsfall över det men det är litet - 14mV när utspänningen är runt en Volt mätte jag nyss. Rent praktiskt fick jag dock steget att ilsket morra åt mig och visa hörntänderna en vända men det var ett hanteringsfel i mätkopplingen. LM3886 höll dock.

Intrycken från igår kvarstår exakt lika idag men jag har kollat lite mer noga vad som funkar bäst på mina lådor och har kommit fram till 1-2 ohm. Under 1 ohm låter det mer som LM3886 i original - lite kraftlöst, trött och oengagerande. 2-3 ohm kan låta för mycket dynamiskt med visst programmaterial. Över 3 ohm börjar det låta tillgjort konstlat med de två områdena bas och delningsfrekvens som skjuter ut för mycket och låter både bumligt och tratt samtidigt. Det gäller förstås med mina lådor och andra lådor får säkert andra egenskaper beroende på sina impedanskurvor.
I mina egna steg kommer jag också att lägga in någon dB diskantfall vid 20kHz som jag har vant mig vid och som passar min hörsel. Det påverkar tycker jag långlyssningsegenskaperna positivt och som i det här fallet verkar fullt godkända. Ungefär samma som min tidigare koppling med LM3886. Har caddat ett nytt kort idag med diskantsänkningen inlagd. Efter den lilla justeringen tycker jag alltså att jag inte förlorar något på den här principen utan bara tjänar på den. Behållningen med variabel utg.imp är ökat musikaliskt utbyte rätt av alla stilar och typer. Klar fördel också med justeringsmöjligheten.
Rent praktiskt i övrigt fungerar steget fullständigt lysande. Inga som helst problem med vare sig tillslags eller avstängnings ploppar/smällar. Inget brum eller brus. Okay då, ytterst lite brus när man lägger örat mot diskantelementet och anstränger sig lite.

[Panelguy]

Jag har redan blivit kontaktad av två förstärkartillverkare[/b] (som
får vara hemliga ett tag till) som kanske är intresserade av att tillverka
lite större (>150 W) förstärkarmodeller som har en med ett vred juster-
bar* utimpedans!

De blir nog inte först . Jag tror i alla fall att det är det här ni är ute efter?
"Another new feature is a user adjustable Damping Factor feedback control that allows the user to adjust the amplifier's output impedance by varying the amount of negative feedback."
http://www.vtl.com/pages/signature.html#MB450

[Laila]

Att ändra dämpfaktorn genom att ändra "feedbacken" är
nog inte riktigt samma sak som det Flint/iö håller på med.
Om du sänker feedback/motkopplingen för att öka impedansen
så gissar jag att du får en ökad distortion på köpet.

Ett attans gammalt "knep" förexten . . . som jag har haft
på några av mina gitarrstärkare i mer än tjugofem år . . .

[IngOehman]

Jag har redan blivit kontaktad av två förstärkartillverkare[/b] (som
får vara hemliga ett tag till) som kanske är intresserade av att tillverka
lite större (>150 W) förstärkarmodeller som har en med ett vred juster-
bar* utimpedans!

De blir nog inte först . Jag tror i alla fall att det är det här ni är ute efter?
"Another new feature is a user adjustable Damping Factor feedback control that allows the user to adjust the amplifier's output impedance by varying the amount of negative feedback."
http://www.vtl.com/pages/signature.html#MB450

Nejdå, det där är något helt annat (och gammal skåpmat).

Den här nya uppfinningen har ju samma höga återkoppling
precis hela tiden. Men - den medger användaren att steglöst
välja balansen mellan VILKEN uteffektgivande delkomponent
det är som man kontrollerar.

I min "skarpa" version kommer den dessutom att klara mer
än så...


Vh, iö

[Flint]

Ja. I VTL-versionen ändrar man tydligen graden av motkoppling och då ändras förstås även utg.impedansen men även andra saker som dist och stegets frekvensgång i sig. IÖ:s version behåller samma motkoppling och känner istället av strömmen genom ett motstånd på 0.15 ohm i serie med högtalaren som rättar Ri.

Och, jag har också testat med frekvensberoende utg.impedans idag, simulerat. Klart intressant att bara skjuta på lite i en viss del av frekvensområdet.

Edit.
Laila hann först.

//

[Panelguy]

Ja. I VTL-versionen ändrar man tydligen graden av motkoppling och då ändras förstås även utg.impedansen men även andra saker som dist och stegets frekvensgång i sig. IÖ:s version behåller samma motkoppling och känner istället av strömmen genom ett motstånd på 0.15 ohm i serie med högtalaren som rättar Ri.

Och, jag har också testat med frekvensberoende utg.impedans idag, simulerat. Klart intressant att bara skjuta på lite i en viss del av frekvensområdet.

Okey, jag förstår.

[Flint]

Men det hindrar inte att verkan med VTL-principen kan bli liknande för det.
Det fina med IÖ:s koppling är just justeringsmöjligheten.
Jag märker tydlig skillnad när jag vrider ratten. Lätt att hitta rätt läge.

[IngOehman]

Det slår mig just att den här tråden ju borde ha hetat:

Behöver Magneplanarer ström, effekt eller spänning? ;)
(Eller kanske i omvänd ordning - spänning, effekt eller ström.)

Svaret är förstås att den behöva alla tre, och att deras förhållanden
är oomkullrunkeligt bestämt av fysikens lagar.

Men ändå så har ju frågan, om vilken av det tre det är som man vill ha
kolla på, det vill säga reglera/styra, giltighet.

- - -

Höll faktiskt för bara några månader sedan ett föredrag/en lektion om
den dynamiska högtalarens fysik, och hur lustigt den beter sig med av-
seende på hur ekvationen som bestämmer vad den släpper ifrån sig,
får så totalt frekvensberoende kancellering av termer, på så vis att en
egenskap som i vissa register hjälper högtalare, i andra verkar i den
andra riktningen.

Eller om man beskriver det med andra ord: För vissa specifika utvalda
frekvenser (det finns i varje fall 6 sådana inom högtalarens hela register)
så kan högtalarens beteende beskrivas med hjälp av häpnadsväckande
enkla ekvationer, och de skiljer sig åt på ett fascinernade sätt sinsemellan,
samtidigt som det förstås finns en ekvation för allting också (och de där
enkla ekvationerna är bara schimärer i form av lokala villkår som tillåter
förenklingar).

Den första som tog fram några av dessa schimärer (långt före Thiele &
Small) som jag känner till var Stig Carlsson, vars "volymparameter" var
ett snilledrag. Även om Stig bara beräknade två av de sex.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2


Vh, iö

- - - - -

PS. Alla tre är faktiskt möjliga att reglera elektroniskt, även om den
mittre av dem, effekten, kräver väldigt avancerade kopplingar om
det skall fungera ordentligt även om impedansen ändrar sig mycket,
som dessutom oundvikligt bli olinjära (om jag minns rätt), så det är
nog inget för audio.

Men håller sig impedansen inom +25%/-20% och kravet på hur pass
konstant effekt behöver vara är rimligt, så klarar man av det, för så
gott som samma effekt levereras i alla impedanser i intervallet.

I utkanterna av det levereras faktiskt 98,7654321 % av "effekten på
toppen" (den man har vid nominell impedans). Jag minns den första
gången, för många, många år sedan, då jag räkande på detta, och hur
paff jag blev över siffrorna (och det är förstås därför som jag valde att
berätta om just +25/-20%).

987654321...

Skall man vara noga så tror jag de repeterar sig, och att sista ettan
är "framavrundad", men det får man ju göra. Det vill säga jag tror det
i den oavrundade verkligheten är 98,76543209876543209876543...
Eller om man så föredrar: Det är 1,2345679012345...% effektförlust
i utkanten av intervallet.

[IngOehman]

Har precis läst igenom hela den "förhistoriska" (=från något år innan Faktiskt
startade!) tråden jag hänvisade till i förra inlägget, och ser att flera av dem som är med i den här tråden, var där också! Det kändes som att titta tillbaka
till en urtid av något slag...

Den berömda "faktiskt-stämningen" kan ju per definition inte ha förelegat.
Men någon annan fanns där. Undrar hur det kommer se ut om ytterligare 9
år, alltså 2020...


Vh, iö

[petersteindl]

Så här skrev jag i början på tråden.

Peta in lite effekt så blir det nog bra

Då jag lyssnat på maggisar så har det låtit bäst med lite högre utimpedans från slutstegen d v s med kraftiga rörförstärkare.

MvH
Peter

Vad tror du att det beror på?

Att försöka förklara (säkerställda) upplevelser är en av mina favoritövningar.

Skaffa 8-10 stycken 10 watts trådlindade 16 ohmsmotstånd. Parallellkoppla 4 st per kanal. Koppla dessa i serie med högtalarna och anslut motstånden på slutstegets högtalarutgång. Då får du 4 ohms utimpedans. Spänningen över högtalarna blir halverad, men strunt i det för tillfället. Lyssna på stråkar och pianokoncert och pukor och rapportera gärna Jag har aldrig provat just detta, men eftersom högtalarna till största del är resistiva så bör inte frekvensgången ändras. Möjligtvis i basen, men jag har inte funderat på det. Sedan kan du parallellkoppla det 5e motståndet över de andra 4, så kan du lyssna igen.

MvH
Peter

Det är kul att det har tagits fram slutsteg så snabbt så att man kan ställa in vilken typ av drivning av högtalarna man vill ha.

Man får konstanteffektdrivning istället för konstantströmdrivning eller konstantspänningsdrivning.

Det fenomenet är värt att prova då man har en resistiv last.

MvH
Peter

MvH
Peter

[Flint]

Ja det här var en kul resa som ruskade om mig och mina uppfattningar rejält. Jag är inte mycket för bara verbala förklaringar utan handling så handling får man ibland stå för själv för att jag ska bli övertygad om budskapet. Jag har beskrivit resultaten av den aktiviteten men jag begär inte att någon ska tro mig. Mina intryck är mina och andras är andras men jag har varken överdrivit eller underdrivit och jag måste medge att jag har lärt mig massor på de här tre dagarnas lyssnande och testande. De har också hjälpt till att förklara varför jag föredrar rör före trissor och att bättre inse sambanden. Men nu är min inspiration slut för den här gången. Det jag såg som utmaning i projektet är för min del knäckt och besegrat och därmed avslutat. Jag rekommenderar helt klart IngOehman att ta fram en fungerande maskin med hjälp av Ola Hesselvall och jag tippar att den maskinen kommer att bli intressant och inte minst lättsåld. Det jag inte får veta med mitt sätt att testa är hur prylarna upplevs på högre volymer och effektuttag så där garanterar jag inget men på min låga ljudnivå lyfter dynamiken som jag vill ha den. Det är den korta sammanfattningen.

Teoretiskt och korrektetiskt har man visserligen med den här principen lagt till ett relativt stort fel i bemärkelsen färgning och frekvensgångsfel men vad gör det när fägningen tydligt är av godo. Vi lyssnar ju med hörseln och när det låter bra så låter det bra oavsett om det är färgat eller ofärgat.

[KarlXII]

Hur kan man belägga att det är fel?

[Nattlorden]

Han är inte så dum, den där Öhman.

[Flint]

Hur kan man belägga att det är fel?

Frekvensgången påverkas. Uppmätta frekvenskurvor med några olika belastningar. Utgångsimp här 2.2ohm. 2-3dB frekvensgångsfel går inte med den bästa vilja i världen att dölja i en f/e-lyssning. Kanske ska göra en sån också som avslutning på det här.

[Aerob]

Han är inte så dum, den där Öhman.

...och definitivt inte den där Flint heller! Jag har bara slappat i bakgrunden och
njutit av detta projekt. Riktigt kul att se Flint och IÖ samarbeta på detta kreativa
vis istället för det munhugg som det ibland kan bli lite väl mycket av...

Hatten av och stor eloge till Flint och IÖ!

[Nattlorden]

Vad är det där för mikroskopskala?

[KarlXII]

Hur kan man belägga att det är fel?

Frekvensgången påverkas. Uppmätta frekvenskurvor med några olika belastningar. Utgångsimp här 2.2ohm.

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

[KarlXII]

Han är inte så dum, den där Öhman.

...och definitivt inte den där Flint heller! Jag har bara slappat i bakgrunden och
njutit av detta projekt. Riktigt kul att se Flint och IÖ samarbeta på detta kreativa
vis istället för det munhugg som det ibland kan bli lite väl mycket av...

Hatten av och stor eloge till Flint och IÖ!

Eller Onkel Eggdolf som faktiskt kom med uppslaget i tråden.

[Nattlorden]

...och definitivt inte den där Flint heller!

Nix, men jag talar inte till Flint i tredje person om honom själv direkt.

[Flint]

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.

[Flint]

...och definitivt inte den där Flint heller!

Nix, men jag talar inte till Flint i tredje person om honom själv direkt.

Du får prata om och till mig hur du vill.

[KarlXII]

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.

Voffå det då? Det är väl inte bara att eq:a till den där ynkliga skillnaden redan från början?

[Flint]

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.

Voffå det då? Det är väl inte bara att eq:a till den där ynkliga skillnaden redan från början?

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Måste tillägga att om jag ökar utg.impedansen till ca. två-tre ohm och däröver får det liknande egenskaper som att vrida upp en baskontroll men på ett mer dynamiskt sätt. Jag har inget emot den etiska delen i det här. Ett lätt lyft och ri på runt ett - två ohm med det tillskott av dynamik och HiFi-känsla det ger musiken mår mina lådor och jag bara bra av. Kommer nog aldrig att acceptera stelopererade vanliga trissesteg igen. Hur det här ställer sig mot rörsteg får framtiden visa men just nu står det 40 lika. Kör fortfarande bara en kanal/låda men kan tänka mig att livekänslan i stereo blir alla tiders när jag har byggt om mitt vanliga steg på det här sättet och allt är igång som vanligt. Jag gillar den här färgningen och jag håller verkligen med IngOehman om att den varierbara inställningen av utg.impedansen utan någon nivåförändring i stort är suverän och lättjobbad. Det hörs tydligt på t.ex. basen och bastrumman hur de både ökar och får mer HiFi-känsla i sväng och musikalisk bemärkelse. Tekniken med variabel utgångsimpedans är på inget sätt ny men IngOehmans justeringsfunktion har jag aldrig sett tidigare och den gjorde det här experimentet lätt att utvärdera. Här handlar det om att lägga på mycket naturlig färgning och stark känsla av äkta HiFi.

[Nattlorden]

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Kan du inte spela in 'E' och masvis:a... Så vi ser om dynamiken verkligen ökar... eller enbart "upplevningsökar" ?

[Flint]

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Kan du inte spela in 'E' och masvis:a... Så vi ser om dynamiken verkligen ökar... eller enbart "upplevningsökar" ?

Tänkte göra några test i morgon. Kanske vid några olika ri för jämförelse. Masvis var en bra idé. Kan inte det programmet nå't vidare men det finns det ju andra här som kan.

[IngOehman]

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.

Voffå det då? Det är väl inte bara att eq:a till den där ynkliga skillnaden redan från början?

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Jag förstår hur du tänker, men det är fel.

Vad jag menar med det, är att vi ju talar om samverkanseffekter. Och om
förstärkaren tillsammans med en högtalare skapar vissa tonkurveföränd-
ringar OCH en känsla av sväng, musikalitet, frihet, dynamik......så kan man
inte testa om de sistnämnda bara är en yttring av de förstnämnda genom
att byta högtalaren som last till ett motstånd på 6 ohm.

- - -

För gör man så som kommer ju BÅDA att försvinna oavsett om den andra
beror av den ena eller det är två genuint olika saker.

Det blir "prov utan värde".

Motståndet skiljer sig ju från högtalaren BÅDE genom att inte vara reaktivt
OCH genom att vara helt linjärt - och därför kommer INTE förstärkaren ge
de nämnda samverkanseffekterna, varken den lilla klangförändringen eller
det som beskrevs som sväng, musikalitet, frihet, dynamik (eller vilka ord
det nu var som användes) om det är olika saker.

Så jag kan redan från början berätta om experimentets utfall - med en helt
resistiv last om 6 ohm så kommer inga av de effekter av att musiken kom-
mer till liv, att märkas. Motståndet är ju dött, och har inget att befrias från,
som många högtalare har, som därför i förekommande fall lever upp med
en drivning som denna.


Vh, iö

[petersteindl]

Nu har jag lyckats mäta lite på steget.
Nivåerna ut med några olika belastningar ser ut så här.
Färgmärkningen förklaras i botten på bilden.
Ri här får jag till 2.2 ohm.
Diskanttappet beror på att även försteget är med i mätningen
och i det har jag lagt in en liten sänkning vid 20kHz.
Att försteget är med beror på att det var lättast att
justera nivån på det sättet.

Ja, såsom den röda kurvan blir frekvensgången med din högtalares varierande impedanskurva.

Om man korrigerar den med eq på insignalen, kvarstår de positiva effekterna med korrekt frekvensåtergivning då?

Gissning: Nej.

Voffå det då? Det är väl inte bara att eq:a till den där ynkliga skillnaden redan från början?

Det går att testa genom att f/e-testa steget med en fast resistans på säg 6ohm (utan eqande) och höra om dynamiken ökar även då. Men som jag skrev - jag gissar här.

Måste tillägga att om jag ökar utg.impedansen till ca. två-tre ohm och däröver får det liknande egenskaper som att vrida upp en baskontroll men på ett mer dynamiskt sätt. Jag har inget emot den etiska delen i det här. Ett lätt lyft och ri på runt ett - två ohm med det tillskott av dynamik och HiFi-känsla det ger musiken mår mina lådor och jag bara bra av. Kommer nog aldrig att acceptera stelopererade vanliga trissesteg igen. Hur det här ställer sig mot rörsteg får framtiden visa men just nu står det 40 lika. Kör fortfarande bara en kanal/låda men kan tänka mig att livekänslan i stereo blir alla tiders när jag har byggt om mitt vanliga steg på det här sättet och allt är igång som vanligt. Jag gillar den här färgningen och jag håller verkligen med IngOehman om att den varierbara inställningen av utg.impedansen utan någon nivåförändring i stort är suverän och lättjobbad. Det hörs tydligt på t.ex. basen och bastrumman hur de både ökar och får mer HiFi-känsla i sväng och musikalisk bemärkelse. Tekniken med variabel utgångsimpedans är på inget sätt ny men IngOehmans justeringsfunktion har jag aldrig sett tidigare och den gjorde det här experimentet lätt att utvärdera. Här handlar det om att lägga på mycket naturlig färgning och stark känsla av äkta HiFi.

Inte för att jag vill vara negativ, utan snarast lite petig.

Nu skulle man kunna ha hypotesen att det är just den krokiga frekvensgången som du tycker låter bättre.

Men man skulle också kunna säga så här, att trots krokig frekvensgång upplever du ljudet som bättre.

Om det så skulle vara så finns det en sak som du bör prova, nämligen att fixa en invers till den krokiga frekvensgången. Den skall ligga före slutsteget.

Då får du tillbaks den frekvensgång det blir med lågimpediv drivning.

Om det nu visar sig att skillnaden krymper eller raderas ut så spelar frekvensgången roll i dina nuvarande iaktagelser.

Men om det skulle bli så att du till och med föredrar den rakare frekvensgången än den krokiga och definitivt den kombinationen framför lågimpediv drivning så föreligger den högre drivimpedansen än mer fördelaktig än vad dina lyssningar hitills visat.

En högtalare med resistiv last men med vissa olinjäriteter kan ju ge bättre resultat med högre drivimpedans utan att frekvensgången ändras.

Det borde vara intressant att prova rak frekvensgång i kombination med hög drivimpedans innan man plockar fram pukor och trumpeter. Vem vet det kan ju bli att plocka fram bastuba och tromboner också.

mvH
Peter

[Flint]

Vi får se vad lite testande och jämförande kan ge. Vad tror ni det är för färgning
som ger den positiva effekten "förbättrade subjektivt upplevda dynamiska
effekter och musikaliska egenskaper"?

Först.
Frekvengångspåverkan av LTS-konstlast vid olika stor utgångsimpedans.
0.05 ohm (grön) till 4 ohm (grå). Dvs. dämpfaktor 160 till 2 sett till 8 ohm.
Se steppkommandot längst ner på bilden.
2 ohm (vit) ger 3.66dB variation mellan max och min. En dryg effektfördubbling.
Jämför med mätningen något inlägg tidigare.

[Flint]

Nu äntligen har jag fått bort referensmotståndets inverkan på mätkopplingen
men det tog en satans tid. Chipet lever fortfarande.

Före

Efter med LTS konstlast:
Ri=0.28 ohm
Ri=1.0 ohm
Ri=2.0 ohm
Ri=3.0 ohm
Ri=4.0 ohm
Ri=6.0 ohm

Efter med 5.5 ohm fast belastning - utg.imp 3 ohm

//

[Nattlorden]

Har snabbjämfört före med 2,3 och den sista.

Tycker påverkan är likartad på alla... upplevs något varmare, något mindre luftighet mellan instrumenten. Sångrösten tappar det där sista lilla i precision i koloraturerna.

[Flint]

Jämförelse "Före" mot "Efter Ri=6ohm".






"Före" mot "Efter fast 5.5ohm med Ri 3 ohm"

[Goldfinger]

Med början på 0,28 ohm så tycker jag det blir allt bättre fram t.o.m 3 ohm, sen vänder det och blir i mitt tycke sämre igen.
Känns som distorsionen sjunker fram tills dess, sen mot högre impedanser upplever jag något av dynamikkompression.

Däremot upplever jag sista koppplingen med fast 5,5 ohms motstånd som varandes snarlik med LTS 3 ohms koppling.

Lyssnat med trasiga lurar i basåtergivningen.

[Nattlorden]

Briljant, Flint!

Någon dynamikexpansion efter kan i alla fall inte jag finna... sen är ju frågan hur pass stor felmarginal vi har här, om man verkligen kan dra en slutsats om motsatsen... även om jag tycker det lutar ditåt.

Frekvenspåverkan tycker jag är tydligare.

[Flint]

Nattlorden
Men frekvensgången påverkas rejält i 6ohms-filen. Kompression borde det inte bli. Det borde chipets höga openlooförstärkning hålla koll på.

[Flint]

Goldfinger
Jag tycker ung. likadant. Jag gillar bäst två ohm här precis som med mina lådor men dom låter bättre i verkligheten än som det verkar med LTS-belastningen här. Vid två ohm tycker jag gunget och drivet är som bäst. Det är mitt focus.

[Nattlorden]

Nattlorden
Men frekvensgången påverkas rejält i 6ohms-filen. Kompression borde det inte bli. Det borde chipets höga openlooförstärkning hålla koll på.

Nej, det kan ju lätt vara så att den peaken som ger den högre cresten före råkar ligga i ett av de sänkta frekvensbanden för att siffran skall sjunka... och det är ju inte kompression i gängse mening.

[Flint]

Nattlorden
Men frekvensgången påverkas rejält i 6ohms-filen. Kompression borde det inte bli. Det borde chipets höga openlooförstärkning hålla koll på.

Nej, det kan ju lätt vara så att den peaken som ger den högre cresten före råkar ligga i ett av de sänkta frekvensbanden för att siffran skall sjunka... och det är ju inte kompression i gängse mening.

Det kan också vara så att normaliseringen skjuter på området som peaken finns i i förhållande till ett annat när den rättar nivåerna för att rätta genomsnittet. Jag menar i jämförelse mot "före". Frekvenssvaret i 6ohms-versionen pendlar ju upp och ner på båda sidorna om förefilens beroende på frekvensområde.

[Goldfinger]

Lite klurigt det där med frekvensgångsskillnader kontra kompression också, även om det inte skulle vara kompression i ordets rätta bemärkelse så blir ju iaf amplituddifferensen mindre i bägge fallen.
Kan vara lurigt ibland att tolka fenomen som uppstår på begränsad bandbredd, iaf när man lyssnar.

[Flint]

Fördelarna med den färgning den variabla utgångsimpedansen ger är inte lika tydliga på filerna som de är i verkligheten. Något som tydligen gäller både för- och nackdelar med olika förstärkaregenskaper.

[Ragnwald]

Vill bara passa på att tacka för denna högintressanta undersökning (forskning).

[Flint]

Vi tackar.

[sprudel]

Vill bara passa på att tacka för denna högintressanta undersökning (forskning).

Yepp! Du är rackarns duktig.

[IngOehman]

Vill bara lägga till att jag råder alla att lyssna på det Flint säger, om skillnaden
mellan att lyssna på filer och att lyssna på verkligheten, via just de högtalare
som har användts som last.

Det finns massor av mekanismer som gör att vissa fördelar när man lyssnar
via de faktiska högtalarna och hör en förbättring, försvinner när man lyssnar
på en elektriskt insamlad signal via ett par andra högtalare.

Skälet till att skillnaderna ofta blir stora och att man hör förbättringar som
försvinner när man lyssnar på filen, är att själva drivningen med lagon mjuk-
het med många högtalare skapar en sorts skräddarsydd pre-distortion, som
för "den rätta högtalaren" att prestera bättre än den gör annars.

Men samma pre-distortion behöver inte alls passa andra högtalare, eftersom
varje högtalares impedans är ett lite annorlunda recept, som bara skapar en
pre-distortion som passar just den högtalaren.

- - -

Och sen finns det massor, eller i varje fall en hel de, högtalares som inte
mår alls bättre av att matas av en pre-distorderad signal.

Men fler högtalare än jag tror de flesta tror, kan förmås att prestera bättre
med lite pre-distortion, som skapats på just det sätt som jag har föreslagit
här i tråden. Faktiskt fler än hälften, i synnerhet om man utgår ifrån den lite
mera avancerade koppling som jag kommer att försöka få någon kommer-
siell tillverkare att förse en förstärkare med.


Vh, iö

[sprudel]

Och sen finns det massor, eller i varje fall en hel de, högtalares som inte
mår alls bättre av att matas av en pre-distorderad signal.
Vh, iö

Och hur är det med Ino?

[Flint]

Ja, skillnaden mellan de ljudliga resultaten med olika högtalare bör bli rejält märkbar på grund av deras impedanskurvas påverkan. Ju större variation i impedans ju större ljudpåverkan. Områden med högre impedans "skjuts" alltså ut i ljudbilden vilket nog kan uppfattas som både en för och en nackdel beroende på lyssnarens "smak".

[KarlXII]

Underbart häftig undersökning.
Ska lyssna på filerna idag.

Jag hoppas att de får vara kvar en stund....?

[Flint]

Underbart häftig undersökning.
Ska lyssna på filerna idag.

Jag hoppas att de får vara kvar en stund....?

Inga planer på sanering.

[RogerGustavsson]

Ja, skillnaden mellan de ljudliga resultaten med olika högtalare bör bli rejält märkbar på grund av deras impedanskurvas påverkan. Ju större variation i impedans ju större ljudpåverkan. Områden med högre impedans "skjuts" alltså ut i ljudbilden vilket nog kan uppfattas som både en för och en nackdel beroende på lyssnarens "smak".

Men det är väl mera än just tonkurvan som förändras? Dynamik, distorsion och andra egenskaper kan väl också förändras?

I fallet Magnepan MG 3.6 är impedanskurvan snäll och nästan resistiv. Där blir antagligen verkan på tonkurvan liten men vad händer med övriga egenskaper?

[Nattlorden]

Ja, skillnaden mellan de ljudliga resultaten med olika högtalare bör bli rejält märkbar på grund av deras impedanskurvas påverkan. Ju större variation i impedans ju större ljudpåverkan. Områden med högre impedans "skjuts" alltså ut i ljudbilden vilket nog kan uppfattas som både en för och en nackdel beroende på lyssnarens "smak".

Oavsett hur bra det funkar... går en sådan sak verkligen att marknadsföra (utanför den grupp som följt tråden)?
Lite omvänt förhållande - de som kanske har störst intresse av 'förbättringen' kanske är de som avskräcks först?

[Flint]

Men det är väl mera än just tonkurvan som förändras? Dynamik, distorsion och andra egenskaper kan väl också förändras?

I fallet Magnepan MG 3.6 är impedanskurvan snäll och nästan resistiv. Där blir antagligen verkan på tonkurvan liten men vad händer med övriga egenskaper?

Just nu tror jag att den subjektiva upplevelsen av dynamikökning beror på att i första hand basområdet lyfts fram pga. av baselementets ökade impedans runt fo men förstås också beroende på lådprincip. Det verkar skjuta på attacken och gunget i musiken och får den att verka kraftfull. Skillnaden mot en vanlig basökning med en vanlig tonkontroll verkar vara att den här ökningen upplevs som mer dynamiskt riktig och inte luddig som den kan vara med ett baslyft rätt av. Jag tycker att samarbetet mellan bastrumma och basgitarr blir bättre och tydligare vilket jag är mycket tränad att bedöma eftersom det är ett viktigt fokus i mitt eget musicerande. Hur det blir med magnetostater vet jag förstås inte eftersom jag bara kommenterar min egen lyssningssituation men det skulle förvåna mig om inte resultatet blir liknande även där. Eller kanske blir påverkan mest omkring delningen eftersom övriga områden är mer rent resistiva.

[Flint]

Ja, skillnaden mellan de ljudliga resultaten med olika högtalare bör bli rejält märkbar på grund av deras impedanskurvas påverkan. Ju större variation i impedans ju större ljudpåverkan. Områden med högre impedans "skjuts" alltså ut i ljudbilden vilket nog kan uppfattas som både en för och en nackdel beroende på lyssnarens "smak".

Oavsett hur bra det funkar... går en sådan sak verkligen att marknadsföra (utanför den grupp som följt tråden)?
Lite omvänt förhållande - de som kanske har störst intresse av 'förbättringen' kanske är de som avskräcks först?

Tjaaa, skillnaden hörs ju vilket man inte direkt kan påstå om alla säljargument.

[phon]

Släng på en konjugatlänk på högtalaren så den får ~rak impedanskurva (ex basen då), då försvinner kanske frekvensgångsskillnaderna.
Kvar blir påverkan av den högre utimpedansen på basen.

Eller så blir det ändå nån skillnad högre upp också ....?

[Flint]

Släng på en konjugatlänk på högtalaren så den får ~rak impedanskurva (ex basen då), då försvinner kanske frekvensgångsskillnaderna.
Kvar blir påverkan av den högre utimpedansen på basen.

Eller så blir det ändå nån skillnad högre upp också ....?

Konjugatlänk har jag redan en på baselementet före filtret och normalt gör jag filtren med max +/- 0.5 ohm impedanspåverkan men i den här versionen kör jag delning 6/12dB på prov och låter impedansen runt delningen öka i traditionell ordning. Impedansökningen runt delningen kommer alltså bara från filtret. Här lådans uppmätta impedans.

[petersteindl]

Tidigare skrev jag något i stil med detta:

Vid effekt- och strömmatning gäller,

Hypotes 1: Just den krokiga frekvensgången som uppkommer upplevs som låta bättre.

Men man skulle också kunna säga så här,
Hypotes 2: Trots krokig frekvensgång så upplevs ljudet som bättre.

Om Hypotes 2 gäller så finns det en sak som man kan prova, nämligen att fixa en invers till den krokiga frekvensgången. Den skall ligga före slutsteget.

Då får man tillbaks den frekvensgång det blir med lågimpediv drivning, men behåller den högimpediva drivningen.

Om det nu visar sig att skillnaden krymper eller raderas ut så spelar frekvensgångsavvikelsen roll för det upplevda välljudet i nuvarande iaktagelser.

Men om det skulle bli så att man till och med föredrar den rakare frekvensgången än den krokiga och definitivt kombinationen med högimpediv drivning framför lågimpediv drivning så föreligger den högre drivimpedansen i så fall än mer fördelaktig än vad lyssningarna hitills visat.

Jag tror nämligen att en högtalares olinjäriteter i impedansen kan minskas med ökat Ri. Jag tror att vissa högtalare kan få rakare frekvensgång, medans andra högtalare kan få krokigare. Däremot kan de flesta högtalare anpassas till given utimpedans för minimering av olinjäriteter i högtalarens impedans.

En högtalare med resistiv last men med vissa olinjäriteter kan ju ge bättre resultat med högre drivimpedans utan att frekvensgången ändras på grund av drivimpedansen.

Det borde vara intressant att prova rak frekvensgång d v s ingen frekvensgångsändring i kombination med hög/optimal drivimpedans.

mvH
Peter

[Flint]

Det borde vara intressant att prova rak frekvensgång d v s ingen frekvensgångsändring i kombination med hög/optimal drivimpedans.

Jag har en fil med i det här inlägget där belastningen utgörs av ett fast motstånd på 5.5 ohm. Jämför hur den låter mot de andra filerna som är gjorda med LTS konstlast alt. "Före" högst upp som är originalet för allihopa.

Nu äntligen har jag fått bort referensmotståndets inverkan på mätkopplingen
men det tog en satans tid. Chipet lever fortfarande.

Före

Efter med LTS konstlast:
Ri=0.28 ohm
Ri=1.0 ohm
Ri=2.0 ohm
Ri=3.0 ohm
Ri=4.0 ohm
Ri=6.0 ohm

Efter med 5.5 ohm fast belastning - utg.imp 3 ohm

//

[petersteindl]

Aha, jag skall lyssna

Fast ett motstånd har inte de olinjäriteter i dess impedansen såsom ett högtalarelement har då talspolen rör sig i gapet. Det är just dessa olinjäriteter som kan linjäriseras med matchande drivimpedans.

MvH
Peter

[Flint]

Aha, jag skall lyssna

Fast ett motstånd har inte de olinjäriteter i dess impedansen såsom ett högtalarelement har då talspolen rör sig i gapet. Det är just dessa olinjäriteter som kan linjäriseras med matchande drivimpedans.

MvH
Peter

Stämmer. Kan vara kul att jämföra i alla fall.

[phon]

Konjugatlänk har jag redan en på baselementet före filtret och normalt gör jag filtren med max +/- 0.5 ohm impedanspåverkan men i den här versionen kör jag delning 6/12dB på prov och låter impedansen runt delningen öka i traditionell ordning. Impedansökningen runt delningen kommer alltså bara från filtret. Här lådans uppmätta impedans.

Jag tänkte en impedanskorrigering som utjämnar allt utom topparna i basen.

Här är den jag gjorde för kalle-dussins högtalare, före resp efter korrigering.
Inte helt perfekt men men ...

[Flint]

Med två ohm utg.imp och över skulle det där påverka ljudet markant. Frågan är om det upplevs som bättre eller sämre. Jag har inget emot den ökning min topp vid ca. 1.4k ger men med högre utg.imp än tre ohm blir den påträngande. Intrycken från den impedanstoppen låter inte som annars att elementen inte spelar ihop utan mer som att klarheten ökar och att ljuden bättre släpper från lådan. Låter inte EQ:at. Snackar då om utg.imp två ohm.

[IngOehman]

Och sen finns det massor, eller i varje fall en hel de, högtalares som inte
mår alls bättre av att matas av en pre-distorderad signal.


Vh, iö

Och hur är det med Ino?

Jag optimerar konstruktionerna för en drivning via 0,2 ohm (+/- 0,1 ohm)
resistivt och 5 uH (+/- 3 uH) induktans.

Var denna impedans förefinns någonstans spelar inte så stor roll, men jag
räknar med att 0,1 ohm och 2 uH ligger i kabeln och att alltså förstärkaren
bidrar med resten, alltså i storleksordningen 0,1 ohm + 3 uH.

Undantaget är mina betydligt högohmigare (och okritiskare) surroundhög-
talare som är optimerade för 1 ohm +/- 0,8 ohm.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, skillnaden mellan de ljudliga resultaten med olika högtalare bör bli rejält märkbar på grund av deras impedanskurvas påverkan. Ju större variation i impedans ju större ljudpåverkan. Områden med högre impedans "skjuts" alltså ut i ljudbilden vilket nog kan uppfattas som både en för och en nackdel beroende på lyssnarens "smak".

Oavsett hur bra det funkar... går en sådan sak verkligen att marknadsföra (utanför den grupp som följt tråden)?
Lite omvänt förhållande - de som kanske har störst intresse av 'förbättringen' kanske är de som avskräcks först?

Tjaaa, skillnaden hörs ju vilket man inte direkt kan påstå om alla säljargument.

Tänkte precis säga samma sak - en förstärkare som arbetar enligt de
här principerna, kan ju vem som helst testa, höra och erfara vad det är
den gör för upplevelsen.

Det behövs helt enkelt inga argument.

Därmed inte sagt att den gör nytta på alla högtalare, men min erfaren-
het är att den (eller rättare sagt den eventuellt kommande versionen)
gör det på majoriteten av alla högtalare.

Och visst kan det behövas argument ändå, men inte för att intressera
någon för lösningen och få någon att vilja köpa den, utan bara för att
ge svar på frågor som kan poppa upp EFTER att upplevelsen redan är
ett faktum. Folk vill ju ofta förstå det de upplever, också.


Vh, iö

[Nattlorden]

Nja... jag tror nog att många backar på att införa olinjäriteter...oavsett om de redan sitter med saker som gör precis det utan att veta om det.
Skall man sälja saker så skall de nog marknadsföras som "linjära" och "transparenta" oavsett hur krokigt det är...

Tyvärr alltså...

[Flint]

IngOehman
Du kan nog stryka Nattlorden på presumtivlistan. Hur många bokade beställningar har vi nu? Sist var det ju 37 st. 2x200W och 75 st. 2x100W. Det lutar åt en rik ålderdom.

[RogerGustavsson]

Jag har alltid gillat idén med att högtalare och förstärkare hör ihop, produkter som skräddarsytts för varandra som t.ex. Audio Pro med ACE, Beveridge/Acoustat/Audio Exklusiv med inbyggda högspänningssteg. Det har aldrig varit gångbart bland flertalet audiofiler. Där ska det vara komplicerat som att välja vin till maten.... fast i en lång beslutsprocess.

[Nattlorden]

IngOehman
Du kan nog stryka Nattlorden på presumtivlistan. Hur många bokade beställningar har vi nu? Sist var det ju 37 st. 2x200W och 75 st. 2x100W. Det lutar åt en rik ålderdom.

Du feltolkar en hel del nu tror jag... Jag diskutterade utbildningsproblemet med att få den stora hifi-allmänheten att förstå varför detta är något bra.

[Flint]

IngOehman
Du kan nog stryka Nattlorden på presumtivlistan. Hur många bokade beställningar har vi nu? Sist var det ju 37 st. 2x200W och 75 st. 2x100W. Det lutar åt en rik ålderdom.

Du feltolkar en hel del nu tror jag... Jag diskutterade utbildningsproblemet med att få den stora hifi-allmänheten att förstå varför detta är något bra.

Det finns inget "utbildningsproblem". Det finns valfrihet.

[Nattlorden]

Det finns inget "utbildningsproblem". Det finns valfrihet.

Med den inställningen till marknadsföring så tror jag tyvärr att världssuccén uteblir.

[Flint]

Då avbokar jag dig även som presumtiv aktieköpare.

[Nattlorden]

Då avbokar jag dig även som presumtiv aktieköpare.

Nja.... när aktien fallit tillräckligt så kanske jag gör en hostile takeover och ser till att ändra marknadsföringen.

[Flint]

Ingvaaaaaaaaar, probleeeeem! En hotande makeover som styrs av hifi-mässiga sharialagar.

[Nattlorden]

Fick denna intervju länkad till en av mina trådar:
Andrew Jones intervju - Ultraaudio

Each speaker was a 5” Uni-Q. I built every single one -- my own personal albatross. They were active speakers, driven by B&O current-dumping amplifier modules. When you drive a loudspeaker with a current source, you reduce the distortion by about 20dB.

[Flint]

10ggr. För generellt uttalat. Saknar uppgift om Ri. Reklam?

[Flint]

Gjorde just ett distsvep på min PKK-låda och förstärkaren med variabel utg.imp med micken WM61.

Utg.imp 0.3ohm.




Utg.imp 3.5ohm.




Jämför med impedanskurvan för samma låda. Impedanstoppen mellan 1-3kHz verkar bidra med dist.
Något lite mindre med högre utg.imp men ytterst marginellt.




Frekvengång och påverkan av utg.imp.
Ljusblå=0.3ohm.
Mörkblå=3.5ohm.
Syftade på att hålla samma nivå vid 200-300Hz som ref.

[RogerGustavsson]

Håller på och retar folk lite på Magnepan User Group....

Jag hasplade ur mig:
"I have been told that ribbon and planar speakers generate very little back-EMF and there is little need for low output impedance (high damping factor)."


Fick snabbt detta svar:
"This can't be true for the bass driver in a maggie. The acoustics of the room will couple to the large panel."

Jag vet bara att membranen i Magnepan inte är hårt hållna av elektromekaniskt kraft. Om så vore fallet skulle väl basen utebli? Den gängse uppfattningen är att det ska till kraftiga effektsteg med låg utimpedans som ska styra membranen med järnhand. Men är det verkligen så och är det ens möjligt? Några har opponerat sig och tycker att rörslutsteg med lägre dämpfaktor är att föredra men de är i mycket klar minoritet.

[Nattlorden]

Där såg ju 3.5ohm ut att göra nytta.

[Flint]

Där såg ju 3.5ohm ut att göra nytta.

Stämmer. Funkar som en "normalisering". Ny vinkling. Är då färgningen en rättning till det bättre?

[Nattlorden]

Stämmer. Funkar som en "normalisering". Ny vinkling. Är då färgningen en rättning till det bättre?

Det kan jag inte utesluta. Å andra sidan är jag inte kunnig nog i psykoakustik för att föra den bedömningen. Och troligtvis är det för lite data i vilket fall som helst ( säkerligen måste den totala spridningen på högtalaren tas i beaktining innan man kan avgöra det fullt ut ).

Å tredje sidan så är det svårt att bedömma vilket av de två alternativen som representerar (den största) färgningen. Vad är "rätt" vad det gäller utgångsimpedansen?

[Flint]

Håller på och retar folk lite på Magnepan User Group....

Jag hasplade ur mig:
"I have been told that ribbon and planar speakers generate very little back-EMF and there is little need for low output impedance (high damping factor)."


Fick snabbt detta svar:
"This can't be true for the bass driver in a maggie. The acoustics of the room will couple to the large panel."

Jag vet bara att membranen i Magnepan inte är hårt hållna av elektromekaniskt kraft. Om så vore fallet skulle väl basen utebli? Den gängse uppfattningen är att det ska till kraftiga effektsteg med låg utimpedans som ska styra membranen med järnhand. Men är det verkligen så och är det ens möjligt? Några har opponerat sig och tycker att rörslutsteg med lägre dämpfaktor är att föredra men de är i mycket klar minoritet.

Med en rent resistiv belastning borde inte utgångsimpedansen spela någon roll för det ljudande resultatet.

[Flint]

Stämmer. Funkar som en "normalisering". Ny vinkling. Är då färgningen en rättning till det bättre?

Det kan jag inte utesluta. Å andra sidan är jag inte kunnig nog i psykoakustik för att föra den bedömningen. Och troligtvis är det för lite data i vilket fall som helst ( säkerligen måste den totala spridningen på högtalaren tas i beaktining innan man kan avgöra det fullt ut ).

Å tredje sidan så är det svårt att bedömma vilket av de två alternativen som representerar (den största) färgningen. Vad är "rätt" vad det gäller utgångsimpedansen?

Måste man inte först bestämma vad som är en färgning för att kunna utvärdera jämförelsen? Vad är referensen?

[RogerGustavsson]

Håller på och retar folk lite på Magnepan User Group....

Jag hasplade ur mig:
"I have been told that ribbon and planar speakers generate very little back-EMF and there is little need for low output impedance (high damping factor)."


Fick snabbt detta svar:
"This can't be true for the bass driver in a maggie. The acoustics of the room will couple to the large panel."

Jag vet bara att membranen i Magnepan inte är hårt hållna av elektromekaniskt kraft. Om så vore fallet skulle väl basen utebli? Den gängse uppfattningen är att det ska till kraftiga effektsteg med låg utimpedans som ska styra membranen med järnhand. Men är det verkligen så och är det ens möjligt? Några har opponerat sig och tycker att rörslutsteg med lägre dämpfaktor är att föredra men de är i mycket klar minoritet.

Med en rent resistiv belastning borde inte utgångsimpedansen spela någon roll för det ljudande resultatet.

Men är det verkligheten allt som påverkas, frekvensgången? IÖ verkar mena att det är mer som kan förändras.

[Flint]

Håller på och retar folk lite på Magnepan User Group....

Jag hasplade ur mig:
"I have been told that ribbon and planar speakers generate very little back-EMF and there is little need for low output impedance (high damping factor)."


Fick snabbt detta svar:
"This can't be true for the bass driver in a maggie. The acoustics of the room will couple to the large panel."

Jag vet bara att membranen i Magnepan inte är hårt hållna av elektromekaniskt kraft. Om så vore fallet skulle väl basen utebli? Den gängse uppfattningen är att det ska till kraftiga effektsteg med låg utimpedans som ska styra membranen med järnhand. Men är det verkligen så och är det ens möjligt? Några har opponerat sig och tycker att rörslutsteg med lägre dämpfaktor är att föredra men de är i mycket klar minoritet.

Med en rent resistiv belastning borde inte utgångsimpedansen spela någon roll för det ljudande resultatet.

Men är det verkligheten allt som påverkas, frekvensgången? IÖ verkar mena att det är mer som kan förändras.

Om Ri och belastning är rena resistanser blir överföringen linjär.

[Nattlorden]

Måste man inte först bestämma vad som är en färgning för att kunna utvärdera jämförelsen? Vad är referensen?

Jadu... att entydigt och slutgiltigt ta fram ett referensbeteende från en högtalare är väl i princip av Nobelpriskaratär... Eftersom den är en avkodare och inte en transmissionslänk så är ju inte "maximum flat" det bästa.

Dock tror jag det är ett gott antagande på redovisad kurva att en något jämnare kurva är att betrakta som den bättre.

[IngOehman]

...när aktien fallit tillräckligt så kanske jag gör en hostile takeover och ser till att ändra marknadsföringen.

Ingvaaaaaaaaar, probleeeeem! En hotande makeover som styrs av hifi-mässiga sharialagar.

Ja, det vore ju hemskt.

Men... jag tror nog att styrkan hos en tillräckligt stor grupp av tillräckligt
insatta, tillräckligt omdömesgilla och självständiga människor, faktiskt
skapar en rätt så bra immunitet mot sådant där - enligt de principer du
just åberopade - den fria viljans princip.

(Som gör att det inte finns något utbildningsproblem i bemärkelsen "lura
på människor något med hjälp av mördande reklam".)

- - -

Fast jag tror faktiskt att Nattlorden håller med om det också - han bara
skojar nog lite. Detta är bara en fråga om tillgängliggörande (av testmöj-
ligheten alltså) och inte en fråga om marknadsföring.

Tycker det brukar vara så med nästan allting som är "bra på riktigt". Då
säljer det sig själv. Nu är ju det här förvisso en förstärkarprincip som inte
är bra i alla sammanhang, men som sagt - det är lätt att avgöra när den
passar och när den inte gör det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Håller för fullt på att renodla konceptet således att det optimalt kan
appliceras på en mångfald olika förstärkarkonstruktioner. Ett koncept som
jag sedan kommer att erbjuda alla som vill använda det, för en licensavgift
om 0 kronor (precis som jag gör med Öhman X-feed).

[IngOehman]

IngOehman
Du kan nog stryka Nattlorden på presumtivlistan. Hur många bokade beställningar har vi nu? Sist var det ju 37 st. 2x200W och 75 st. 2x100W. Det lutar åt en rik ålderdom.

Jag tänker inte producera och sälja något (utom en licens, som jag tänker
ta 0 kronor betalt för). Tycker att värdet i att den nya sortens förstärkare
finns att välja, är ett värde stort nog.

Men om du tar upp beställningar så hoppas jag att du tänker bygga för-
stärkare också.

Som sagt - licensavgiften är 0 kronor.

Jag har alltid gillat idén med att högtalare och förstärkare hör ihop, produkter som skräddarsytts för varandra som t.ex. Audio Pro med ACE, Beveridge/Acoustat/Audio Exklusiv med inbyggda högspänningssteg. Det har aldrig varit gångbart bland flertalet audiofiler. Där ska det vara komplicerat som att välja vin till maten.... fast i en lång beslutsprocess.

Jag håller med om att det finns en skönhet i att se sammanhangen, men
jag menar faktiskt att man med rådande standard gör just det, ehuru på
ett rätt så oflexibelt sätt, och långt ifrån alltid med lyckat slutresultat.

Den rådande standarden säger ju att förstärkaren skall ha 0 ohm ut, och
att högtalaren drivs av en lastoberoende spänning. Så man kan påstå att
de passar ihop (om de verkligen är optimerade för det, och man hittar en
tillräckligt grov och kort högtalarkabel).

Den generella standarden ger även fördelen att alla apparater som följer
den passar ihop med varandra.

- - -

Men verkligheten (som jag sett den) säger mig att långt ifrån alla högtalare
är optimerade efter standarden, och att det även finns rätt så många för-
stärkare (i synnerhet om man inkluderar en massa högt älskade rörförstär-
kare) som har andra drivegenskaper. Det är bra eftersom det passa en del
högtalare bättre att driva så, än att drivas med 0 ohm.

Men - resultatet är att man inte kan ta två apparater vilka som helt och
förvänta sig en perfekt match.

Men man kan leta sig vansinnig och ha turen att före interneringen hitta två
apparater som passar ihop med varandra.

Problemet i ett nötskal: Det finns en standard som långt ifrån alla följer och
oddsen att kombinera och få ett perfekt resultat, blir då dåliga.

Lösningen på problemet är att göra den ena apparaten flexibel!

Av praktiska skäl tycker jag att det är vettigast att göra förstärkaren flexi-
bel - eftersom förstärkare är uppbyggda sålunda att det finns goda möjlig-
heter att skapa konstruktioner där den intressanta variabeln kan varieras
oberoende av andra variabler. I en högtalare är det nästan omöjligt att få
till en sådan funktion.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Du kan nog stryka Nattlorden på presumtivlistan. Hur många bokade beställningar har vi nu? Sist var det ju 37 st. 2x200W och 75 st. 2x100W. Det lutar åt en rik ålderdom.

Givetvis ett fånigt skämt. Jag har ingen som helst kommersiell koppling till denna justerbara utgångsimpedans och kommer aldrig att ha.

[Nattlorden]

PS. Håller för fullt på att renodla konceptet således att det optimalt kan
appliceras på en mångfald olika förstärkarkonstruktioner. Ett koncept som
jag sedan kommer att erbjuda alla som vill använda det, för en licensavgift om 0 kronor (precis som jag gör med Öhman X-feed).

En logo på fronten kan väl i alla fall krävas som motprestation? Lite extra "fame" skulle säkert vara fin draghjälp åt Guru om inget annat.

[Nattlorden]

IngOehman
Du kan nog stryka Nattlorden på presumtivlistan. Hur många bokade beställningar har vi nu? Sist var det ju 37 st. 2x200W och 75 st. 2x100W. Det lutar åt en rik ålderdom.

Givetvis ett fånigt skämt. Jag har ingen som helst kommersiell koppling till denna justerbara utgångsimpedans och kommer aldrig att ha.

Jag tyckte det var kul.

[RogerGustavsson]

Då skulle du börja med att ha potten i nollohmsläget, och spela rosa brus på
högtalarna. Sen skulle du sakta vrida upp impedansen och njuta av att höra
hur framförallt registret strax under och runt ett par kilohertz (som brukar
låta ihåligt och lite förkylt i maggisarna jag hört) förhoppningsvis fick komma
på plats.

Men det ihåliga och lite förkylda, kan inte det åtgärdas på annat sätt än med högre utimpedans från förstärkaren? En annan filterdimensionering t.ex.?

[Flint]

Jag har länge reagerat på när den här högtalaren diskuteras att ingen har testat lite olika filterlösningar. Finns ju massor att göra där precis som i en vanlig låda. Ett Linkwitz 12dB-filter borde funka fint. Dels är membranen resistiva och dels sitter de i samma plan vilket gör att ett sk. fasriktigt filter kommer till sin rätt. Hypotes.

[IngOehman]

Fast jag tycker nog att den där tonkurveförändringen som funktion av en
högohmigare drivning mest bara är en artefakt. Ehuru en positiv sådan.

Men det är ju inte det som är huvudskälet till att driva den med en högre
impedans, utan det är helt andra egenskaper som gör att jag föredragit
sådan drivning, och tror att de flesta skulle göra det till Maggisarna.

PS. Håller för fullt på att renodla konceptet således att det optimalt kan
appliceras på en mångfald olika förstärkarkonstruktioner. Ett koncept som
jag sedan kommer att erbjuda alla som vill använda det, för en licensavgift
om 0 kronor (precis som jag gör med Öhman X-feed).

En logo på fronten kan väl i alla fall krävas som motprestation? Lite extra "fame" skulle säkert vara fin draghjälp åt Guru om inget annat.

Tja... Jag har faktiskt funderat fram ett namn, lite granna i samma anda
som 'Öhman X-feed'. Ett tag så tänkte jag att det nog skulle hela 'Öhman
variamp'. Men sen kom jag på att det förstås skall hela 'Öhman Vari-imp'.

Fast... vill man behålla modellen så är kanske antingen 'Öhman V-amp' eller
'Öhman V-imp' bättre?


Vh, iö

[Panelguy]

Håller på och retar folk lite på Magnepan User Group....

Jag hasplade ur mig:
"I have been told that ribbon and planar speakers generate very little back-EMF and there is little need for low output impedance (high damping factor)."


Fick snabbt detta svar:
"This can't be true for the bass driver in a maggie. The acoustics of the room will couple to the large panel."

Jag vet bara att membranen i Magnepan inte är hårt hållna av elektromekaniskt kraft. Om så vore fallet skulle väl basen utebli? Den gängse uppfattningen är att det ska till kraftiga effektsteg med låg utimpedans som ska styra membranen med järnhand. Men är det verkligen så och är det ens möjligt? Några har opponerat sig och tycker att rörslutsteg med lägre dämpfaktor är att föredra men de är i mycket klar minoritet.

Jag vet inte det. Jag vet flera som föredrar rör framför trissor till Maggisarna. Har precis haft kontakt med en jänkare som anser sin VT200 vara överlägsen de trissesteg han testat på 3.6, och nu 3.7.
"The tube amps give the music a weight and presence that I have yet to hear solid state reproduce. Particularly w/ the Magnepans, the tubes provide a timbre to acoustic instruments that is most life like."

[Nattlorden]

En logo på fronten kan väl i alla fall krävas som motprestation? Lite extra "fame" skulle säkert vara fin draghjälp åt Guru om inget annat.

Tja... Jag har faktiskt funderat fram ett namn, lite granna i samma anda
som 'Öhman X-feed'. Ett tag så tänkte jag att det nog skulle hela 'Öhman
variamp'. Men sen kom jag på att det förstås skall hela 'Öhman Vari-imp'.

Fast... vill man behålla modellen så är kanske antingen 'Öhman V-amp' eller 'Öhman V-imp' bättre?

V-amp finns ju redan inmutat som en gitarr-effektbox, så det bör undvikas.

OptImp ?

[Ragnwald]

Öhmanvamp låter intressant.

[Laila]

Å fan, ä rä åt dä hölle som du ligger Ragge . . . ?

[Ragnwald]

Ä Laila svartis?

[IngOehman]

Då får det nog bli V-imp.

Även om det låter lite vimpy (=töntigt, mesigt, fjantigt, nördigt, försagt
eller menlöst).


Vh, iö

[Ragnwald]

imp = import
Kanske någon kines som i stunden gnuggar sina händer.

[Flint]

Rapport efter en vecka med variabel utgångsimpedans.
Står sig de positiva intrycken? Japp, och långlyssningsintrycken är dessutom lysande. Visserligen har jag nu vant mig och tar egenskaperna lite mer för givet nu men det är bara att koppla upp det vanliga transistorsteget ett tag och höra hur ljudbilden krymper och musiken blir tråkig och trött. Jag kör fortfarande mono men eftersom det låter så pass bra har inget behov av stereofiering fått mig att fortsätta och göra färdigt bygget än dvs. bygga om mitt vanliga steg men det kommer. Ska bara bestämma mig för hur jag vill ha det med finesser.

[Nattlorden]

Att du bara klarar att stå emot... om det blir så mycket bättre i mono, så borde det ju blir 3ggr bättre i stereo... minst...

[Flint]

Att du bara klarar att stå emot... om det blir så mycket bättre i mono, så borde det ju blir 3ggr bättre i stereo... minst...

Eftersom ljudbilden i mono har så bra djup skulle jag tro att jag får problem i stereo med att jag går rätt in i väggen bakom lådorna för att jag tror att rummet är så stort. Törs knappt testa.


Ähh, mycket showwande men ändå lite sanning i botten. Djupperspektivet är bra. Beror kanske på att ljudet släpper från lådan.

[Nattlorden]

Bra du sade det, då skall jag lägga på minnet att stänga av Carver:n om du skulle hitta hit nå'n dag.

[Flint]

Bussigt. Om den bara är hälften så bra så finns det ju risk för personskador. Eller så kan det ju bero på ditt Whiskyförråd som samtidigt behöver decimeras och sättas på plats.

Hur låter det gamla Carversteget?

/

[Nattlorden]

Decimera det lär du inte kunna göra utan att det blir akuttransport till sjukhus för alkoholförgiftning.

[Flint]

Man kan ju i alla fall försöka.

[Nattlorden]

[IngOehman]

Att du bara klarar att stå emot... om det blir så mycket bättre i mono, så borde det ju blir 3ggr bättre i stereo... minst...

Eftersom ljudbilden i mono har så bra djup skulle jag tro att jag får problem i stereo med att jag går rätt in i väggen bakom lådorna för att jag tror att rummet är så stort. Törs knappt testa.

Måste säga att det är en i grunden intressant fråga det där, och jag föredrar
en bra monoåtergivning framför en dålig stereoåtergivning 7 dagar i veckan.

Och tyvärr är dåliga stereoåtergivningar alltför vanliga. Så hade jag att välja
mellan en vilken som helst halvtafflig stereoåtergivning och en utmärkt mono-
återgivning är valet lätt.

Dock föredrar jag en superb stereoåtergivning framför en superb monoåter-
givning.

Ähh, mycket showwande men ändå lite sanning i botten. Djupperspektivet är bra. Beror kanske på att ljudet släpper från lådan.

Jag brukar ibland säga att all musikåtergivnings rumslighet kan finnas i tre
dimensioner och bara en av dem har med stereo att göra.


Vh, iö

[Flint]

Byggde om mitt vanliga LM3886-slutsteg nu på förmiddagen inspirerad av gårdagkvällens skämt. Kör alltså två kanaler stereo med två ohms utgångsimpedans nu. Kopplingen är dock inte densamma som IÖ:s skissade eftersom jag kör chipet inverterande men funktionen är densamma. Med risk att verka överdivet överdriven måste jag bara säga att jag har aldrig hört något bättre alla kategorier. Varken rör eller trissor, dyrt eller billigt har tidigare låtit så här bra och på det sätt jag vill höra återgiven musik och filmljud. Dynamiken är lysande och nästan skrämmande om man är oförberedd. Stereoperspektiv har jag aldrig hört något bättre eller liknande. Lådorna är omöjliga att höra. ljudet bara finns där i rummet. Med risk för upprepning - jag har aldrig hört eller haft bättre HiFi och så helt utan svagheter/nackdelar. Svettigt det här, nästan overkligt.

[KarlXII]

Byggde om mitt vanliga LM3886-slutsteg nu på förmiddagen inspirerad av gårdagkvällens skämt. Kör alltså två kanaler stereo med två ohms utgångsimpedans nu. Kopplingen är dock inte densamma som IÖ:s skissade eftersom jag kör chipet inverterande men funktionen är densamma. Med risk att verka överdivet överdriven måste jag bara säga att jag har aldrig hört något bättre alla kategorier. Varken rör eller trissor, dyrt eller billigt har tidigare låtit så här bra och på det sätt jag vill höra återgiven musik och filmljud. Dynamiken är lysande och nästan skrämmande om man är oförberedd. Stereoperspektiv har jag aldrig hört något bättre eller liknande. Lådorna är omöjliga att höra. ljudet bara finns där i rummet. Med risk för upprepning - jag har aldrig hört eller haft bättre HiFi och så helt utan svagheter/nackdelar. Svettigt det här, nästan overkligt.

Jag fattar inte riktigt. Är du nöjd, eller vad säger du?

[Flint]

KarlXII
Vilken fråga! Svar ja, jag är mycket nöjd!

[KarlXII]

KarlXII
Vilken fråga! Svar ja, jag är mycket nöjd!

[PeterAkemark]

Får du samma effekt om du har ett 2-ohms motstånd i serie med utgången på ett vanligt slutsteg?

[Flint]

Får du samma effekt om du har ett 2-ohms motstånd i serie med utgången på ett vanligt slutsteg?

Antar att du menar ljudmässigt upplevt? Bra fråga! Har inte provat det. Ska göra det. Ber att få återkomma när mekarinspirationen är tillbaka. Blir att bygga tillbaka steget igen.

[RogerGustavsson]

2 Ohm i serie ger ett spänningsfall om inte annat.

[IngOehman]

Byggde om mitt vanliga LM3886-slutsteg nu på förmiddagen inspirerad av gårdagkvällens skämt. Kör alltså två kanaler stereo med två ohms utgångsimpedans nu. Kopplingen är dock inte densamma som IÖ:s skissade eftersom jag kör chipet inverterande men funktionen är densamma. Med risk att verka överdivet överdriven måste jag bara säga att jag har aldrig hört något bättre alla kategorier. Varken rör eller trissor, dyrt eller billigt har tidigare låtit så här bra och på det sätt jag vill höra återgiven musik och filmljud. Dynamiken är lysande och nästan skrämmande om man är oförberedd. Stereoperspektiv har jag aldrig hört något bättre eller liknande. Lådorna är omöjliga att höra. ljudet bara finns där i rummet. Med risk för upprepning - jag har aldrig hört eller haft bättre HiFi och så helt utan svagheter/nackdelar. Svettigt det här, nästan overkligt.

Det där är väldigt roligt att läsa.

Jag gläder mig å dina vägnar.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Ja, det var bra att du tog upp principen. Jag testade den för väldigt länge sen men hade fel förväntningar då och var inte heller tillräckligt driven för att mäta och räkna ut utgångsimpedansen vilket gjorde att jag utväderade funktionen helt fel. Nu föll bitarna på plats. Har spelat i ett sträck sen i middags och det låter precis lika bra nu som då. Stort ljud.

[PappaBas]

Låter som ett spännande projekt det här
Försöker förstå lite om själva principen, är det lite som Carvers Sunfire förstärkare där man kan välja mellan "Current source" och "Voltage Source"? Där Current har högre utgångsimpendans men att man kan reglera själva utgångsimpendansen i denna Flint/IÖ-modifikation?
Annars verkar ju Sunfire väldigt bra för de som skall driva krångliga låg-Ohmiga laster?

Skulle jag som inte har den typen av högtalare kunna ha nytta av detta?

[Laila]

Fråga Flint . . .han har inga Magneplanar/dipoler så vitt jag vet.

[IngOehman]

Låter som ett spännande projekt det här

Försöker förstå lite om själva principen, är det lite som Carvers Sunfire förstärkare där man kan välja mellan "Current source" och "Voltage Source"? Där Current har högre utgångsimpendans men att man kan reglera själva utgångsimpendansen i denna Flint/IÖ-modifikation?

Njae... Min konstruktion skiljer sig ifrån att bara lägga ett motstånd i serie med
utgånger (vilket är vad Carver gör) på många sätt.

Dels ger min konstruktion inga nivåförluster (att det blir svagare när drivimpedan-
sen ökas), dels ger den ju inga effektförluster (att man förlorar uteffekt). Därtill
slipper man modulationer på grund av termiska förändringar i ett seriemotstånd.

Men den STORA skillnaden är ju att den medger för lyssnaren att själv göra en
optimering av samverkan mellan förstärkare och högtalare.

(Det kommer en finess ytterligare som ingår i 'Öhman V-imp', som jag dock tar
och väntar med att berätta om offentligt, tills det finns någon tillverkare av för-
stärkare som använder uppfinningen. Men, den ger en speciell, tilllika en väldigt
användbar, egenskap hos den virtuella utimpedansen. En som inte är möjlig att
åstadkomma med ett faktiskt motstånd. )

Annars verkar ju Sunfire väldigt bra för de som skall driva krångliga låg-Ohmiga laster?

Skulle jag som inte har den typen av högtalare kunna ha nytta av detta?

Det är svårt att veta, men alla förstärkare med 'Öhman V-imp' kommer ju att
kunna justeras, allt ifrån att bete sig som en helt konventionell förstärkare till att
driva avsevärt mjukare, och svaret på om man har nytta av det, får man nog
bäst genom att själv vrida och lyssna.

Men skulle förstås kunna tänka sig att någon startar en hemsida där alla använ-
dare av förstärkare med 'Öhman V-imp' kan fylla i vilka högtalare de använder
och vilken drivimpedans de landade vid - således att alla som går in på samma
sida kan få veta medelvärdet av alla rapporterade siffror. Det kan ju i varje fall
tänkas ge en utgångspunkt.

Vet inte vad oddsen är att något sådan skulle uppkomma av sig själv med hjälp
av frivilliginsatser dock. Men först kanske någon tillverkade bör nappa och börja
tillverka sådana förstärkare.

- - -

Vad jag kan säga mera säkert, är av rätt så många helt vanliga dynamiska hög-
talare vinner på att kunna drivas med precis den impedans som får dem att ge
sitt bästa, vilket betyder driving med mer än 0 ohm.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag minns för många år sedan då Johan Bernström håll på med sina transis-
toriserade slutsteg PA9 (som nog om man får tro på resultaten vi fick med dem
i F/E-lyssning, är så nära en ideell transmissionslänk man kan komma) och han
höll samtidigt på att arbeta med en tänkbar Sentec-högtalare...

Vi talades vid ett antal gånger under den tid som han höll på med utvecklings-
arbetet med högtalarna, och han nämnde flera gånger att han såg det som ett
problem att så många av dagens högtalare fortfarande låter så mycket bättre
med rördrivning! Han menade att ett av problemen är att så många högtalar-
konstruktörer är så fast i föreställningen att stor magnet på elementen är bra,
och att större än bättre!

Han menade alltså att alldeles för många av dagens högtalare var överdämpade
och lät därefter - dött, anemiskt/blodfattigt. Vi talade även om att simulerings-
program lurade folk och fick dem att stirra sig blinda på kurvor som illa represen-
terade "upplevelsen av att lyssna på slutprodukterna" (det var väl möjligen jag
som sa det sistnämnda, men vi var överens om det i varje fall).

Så - tvärt om mot de flesta andra högtalartillverkare så beställde han element
från SEAS med mindre magneter än vanligt, för att de skulle spela mera levande
och naturligt med PA9.

Inte så långt därefter så gick dock Johan en annan väg, och övergav iden att ta
nya vägar mot välljudet genom att anpassa högtalarna (som han egentligen inte
ville syssla med alls) efter förstärkarna, och började istället, framgångsrikt, göra
rörförstärkare!


Edit: Ett "du" ändrat till "då".

[PappaBas]

Intressant läsning IÖ och jag ser med spänning fram emot att se var detta projekt tar vägen

OT:
Det jag avsåg med att Sunfire skulle kunna vara bra för lågOhmig drivning var när jag tittade på beskrivningen av hans förstärkarteknik:
http://www.sunfire.com/whitepapers/Sunf ... epaper.pdf

Jag har inget som helst anspråk på att exakt förstå men det verkar som designen ser till att drivspänningen över utgångstransformatorerna alltid är 6V över utspänningen från dem (någon grunka som reglerar ned matningen från nättdelen) och verkar då se till att spänningen över dem så att säga alltid är konstant oavsett last och det verkar möjliggöra att man kan driva väldigt lågohmiga högtalare i och med att man alltid hamnar i ett optimalt arbetsområde för dem? (I alla fall enligt beskrivningen). Är detta något unikt eller använder andra förstärkare denna idé?
Principen för Nattlordens "Sonic Holography" står lite översiktligt beskriven bland whitepapren med.

[Flint]

Skulle jag som inte har den typen av högtalare kunna ha nytta av detta?

Som Laila skrev så kör jag inte magnetostateter utan små basreflexlådor och alla superlativ jag har hävt ur mig om den höjda utgångsimpedansen refererar till dom lådorna.

[Flint]

Återkommer med en jämförelse mellan den aktiva versionen av utg.imp och den passiva bara ett motstånd i serie med högtalaren. Blev bara trött på det här ett tag pga. IngOehmans gnällande men inspirationen kommer nog tillbaka som det verkar. Det finns mer att testa.

[Nattlorden]

Fast om ni inte är överrens om vem som gnällt, så kommer ju inte den kommentaren att landa bra, så det kanske inte är så smart att skriva så om du inte tvunget vill dra igång mer gnällande.

[Flint]

Undrar om den här principen kan tillföra något vid hörlurslyssning? Beror förstås även där på lurens impedanskurva. Vore enkelt att bygga en litet chip-steg med variabel utg.imp som till och med skulle kunna driva ett par högtalare.

[sprudel]

Skulle jag som inte har den typen av högtalare kunna ha nytta av detta?

Som Laila skrev så kör jag inte magnetostateter utan små basreflexlådor och alla superlativ jag har hävt ur mig om den höjda utgångsimpedansen refererar till dom lådorna.

Jag tror ni är någonting riktigt spännande på spåren här. Du skrev tidigare att även mono fick djupinformation.
Då undrar jag om du upplever att hela stereoperspektivet flyttats bakåt, på all musik, eller har du större variation i djupled beroende på musik?

[Flint]

Då undrar jag om du upplever att hela stereoperspektivet flyttats bakåt, på all musik, eller har du större variation i djupled beroende på musik?

Större variation i djupled beroende på musik. Alltså både bortåt, närmare, bredare och högre, eller kortversion större. Ibland har jag tyckt att vissa skivor/låtar har låtit konstigt och bytt till nåt annat och då har bilden ändrat sig helt och till det bättre igen. Musikens egens "akustik" framhävs alltså. Det här ligger helt i linje med mina tidigare påståenden att nätdelen är viktig för stegets rumsliga egenskaper, sväng och lyssningsmässiga dynamik men här är verkan större.

[PerStromgren]

Om det nu krävs serieimpedans (resistans?) för att få ut det bästa ur en högtalare, varför då jaga efter så låg resistans i kablarna som möjligt? Är det inte väldigt mycket billigare att elda litet effekt i kablarna?

Vad missar jag?

[Flint]

Stämmer. Hela vår antaget rätta teknikkultur kan här vara inne på ett sidospår. En av anledningarna till att jag avfärdar transparensbegreppet.

[PerStromgren]

Jamen, hur konstruerar högtalarkonstruktörerna sina högtalare? Med ren spänningsdrivning eller något annat?

Det kanske kan finnas några att fråga? Hint, hint!

[Nattlorden]

Stämmer. Hela vår antaget rätta teknikkultur kan här vara inne på ett sidospår. En av anledningarna till att jag avfärdar transparensbegreppet.

Det behöver man inte göra. Bevisar man att anpassning måste göras mot högtalaren och detta inte kan göras mha en extra burk som tillhör högtalaren, så betyder detta snarast att högtalare skall byggas aktiva eller att någon form av standardisering behövs. För transmissionslänkar påverkas inte transparensbegreppet, vi har bara avfört slutsteg som transmissionslänk.

[Flint]

Jamen, hur konstruerar högtalarkonstruktörerna sina högtalare? Med ren spänningsdrivning eller något annat?

Det kanske kan finnas några att fråga? Hint, hint!

Om jag frågar finns det risk att vissa uppfattr det som stalkning så fråga du.

[Naqref]

Jamen, hur konstruerar högtalarkonstruktörerna sina högtalare? Med ren spänningsdrivning eller något annat?

Det kanske kan finnas några att fråga? Hint, hint!

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Strömdrivning av samma typ som diskuteras här fipplade jag med för över 20 år sedan. Då med den största effektopamp jag kunde hitta då (minns inte vad den heter men den var i en TO-3-kapsel). Inga konklusiva resultat kom fram då.

[PerStromgren]

Det behöver man inte göra. Bevisar man att anpassning måste göras mot högtalaren och detta inte kan göras mha en extra burk som tillhör högtalaren, så betyder detta snarast att högtalare skall byggas aktiva eller att någon form av standardisering behövs.

Jag har ett svagt minne av att IÖ skrivit en artikel i MoLT med förslag till just en sådan standard. Följer han den själv, dvs föreslår han kabelimpedans större än noll för sina produkter?

[Naqref]

Följer han den själv, dvs föreslår han kabelimpedans större än noll för sina produkter?

Jepps.

[PerStromgren]

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

[Flint]

Vilka kablar (och övrig utrustning) används vid LTS:s f/e-test?

[sprudel]

Då undrar jag om du upplever att hela stereoperspektivet flyttats bakåt, på all musik, eller har du större variation i djupled beroende på musik?

Större variation i djupled beroende på musik. Alltså både bortåt, närmare, bredare och högre, eller kortversion större. Ibland har jag tyckt att vissa skivor/låtar har låtit konstigt och bytt till nåt annat och då har bilden ändrat sig helt och till det bättre igen. Musikens egens "akustik" framhävs alltså. Det här ligger helt i linje med mina tidigare påståenden att nätdelen är viktig för stegets rumsliga egenskaper, sväng och lyssningsmässiga dynamik men här är verkan större.

Flint! För tusan! Du beskriver just nu hur jag upplever ASR Emitter med sina jättelika nätdelar. Då kanske samma mål skulle gå att uppnå med denna krets istället för HEFFA-klumparna och massa pengar.

I nästa inlägg skriver om resistans i kablaget. Detta är precis vad Tomas på radiolagret höll på med när han spelade med QLN Siganture, 8-10m långa flat-cable som gjorde att upplevelsen blev bättre. Jag hade hängt upp mina runt bokyllorna hemma, utan dessa blev ljudet kort, stumt och tråkigt.

[Naqref]

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

0.2 +/-0.1 ohm.

[PerStromgren]

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

0.2 +/-0.1 ohm.

Bra och konkret! Jag kollar genast impedansen i lampsladden till min pk!

[Flint]

Jag tror inte att konstruktörer testar och utvärderar så mycket annat än det dom själva anser som vettigt vad gäller kabel.

[PerStromgren]

Jag tror inte att konstruktörer tetar och utvärderar så mycket annat än det dom själva anser som vettigt vad gäller kabel.

Kanske inte, men det kan ju vara god konsumentupplysning om konstruktören åtminstone berättar som anses "vettigt".

[Flint]

Javisst. Då vet man ju i alla fall hur lådan är tänkt att funka som bäst.

[IngOehman]

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

0.2 +/-0.1 ohm.

Dämpfaktor 80-120 betyder:

0,08333... +/- 0,01666...

Om man skall vara noga alltså.

0,2 +/-0,1 ohm, är dämpfaktor 26,666... - 80, nominellt 40.

Eller det där med dämpfaktorn kanske bara inbegrep slutsteget?
Syftningarna var inte helt tydliga.

Oavsett vilket så verkar vi som utgångspunkt ha nästan identisk
drivning. Du har valt förnuftigt!


Vh, iö

[Flint]

Flint! För tusan! Du beskriver just nu hur jag upplever ASR Emitter med sina jättelika nätdelar.

Förvånar mig inte. Det hördes på din tidigare beskrivning av det steget i en annan tråd.

I nästa inlägg skriver om resistans i kablaget. Detta är precis vad Tomas på radiolagret höll på med när han spelade med QLN Siganture, 8-10m långa flat-cable som gjorde att upplevelsen blev bättre. Jag hade hängt upp mina runt bokyllorna hemma, utan dessa blev ljudet kort, stumt och tråkigt.

Ja det är dags att diskussionen om kablars inverkan tar en seriös vändning och inte bara avfärdas som inbillning vilket det iofs. kan vara.

[Naqref]

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

0.2 +/-0.1 ohm.

Dämpfaktor 80-120 betyder:

0,08333... +/- 0,01666...

Om man skall vara noga alltså.

0,2 +/-0,1 ohm, är dämpfaktor 26,666... - 80, nominellt 40.

Eller det där med dämpfaktorn kanske bara inbegrep slutsteget?
Syftningarna var inte helt tydliga.

Oavsett vilket så verkar vi som utgångspunkt ha nästan identisk
drivning. Du har valt förnuftigt!


Vh, iö

Dämpfaktorn gällde bara slutsteget och det är mest för att det är där man hamnar i vettigt dimensionerade steg.

[Flint]

Jämförelse mellan aktiv utg.imp och passiv med ett 3.3 ohm seriemotstånd.

Aktiv (samma bild som tidigare i tråden)
Ljusblå=0.3ohm.
Mörkblå=3.5ohm.





Passiv. 3.3 ohm i serie med högtalaren.
Ljusblå=0.3ohm.
Mörkblå=3.3ohm.





Lådans impedanskurva.




Återkommer med lyssningsintryck.

//

[RogerGustavsson]

Har du kalibrerat nivåerna på något speciellt sätt? Med 3.3 Ohm i serie med signalen trodde jag nivån skulle minska där impedansen är låg utan motståndet.

[Flint]

Har du kalibrerat nivåerna på något speciellt sätt? Med 3.3 Ohm i serie med signalen trodde jag nivån skulle minska där impedansen är låg utan motståndet.

Ja. Nivåerna är kompenserade för att vara samma runt 200-300Hz.

[Nattlorden]

Tror uppfattningen av kurvorna kan bli annorlunda om du gör om det, men tar t.ex. 1kHz som kalibreringspunkt.

[Flint]

Tror uppfattningen av kurvorna kan bli annorlunda om du gör om det, men tar t.ex. 1kHz som kalibreringspunkt.

Nu tänker du konstigt. Det viktiga är inte var referensen ligger i frekvens. Jag valde lådans ung. lägsta impedans som ref. Det viktiga är vad som skiljer i nivå vid olika impedans. Som jag visar det är det lätt att se vad som händer dels vid de två topparna i basen och dels vid delningsfrekvensen.

[Nattlorden]

Tror uppfattningen av kurvorna kan bli annorlunda om du gör om det, men tar t.ex. 1kHz som kalibreringspunkt.

Nu tänker du konstigt. Det viktiga är inte var referensen ligger i frekvens. Jag valde lådans ung. lägsta impedans som ref. Det viktiga är vad som skiljer i nivå vid olika impedans. Som jag visar det är det lätt att se vad som händer dels vid de två topparna i basen och dels vid delningsfrekvensen.

Nej det gör jag inte. Det är väsentligt för förståelsen av funktionen att förstå om det rör sig om höjningar eller sänkningar. Och jag gissar att kurvmatchningen kanske kan bli bättre med annan referenspunkt.

[Flint]

Försök då förstå att resonanstoppar och områden med högre impedans kommer att ge högre ljudnivå gentemot frekvensområden med lägre impedans förutastt att referensen är satt till området med den lägre impedansen. Sen kan du förstås även göra tvärs om också. Ditt val.

I det ena fallet ser det då ut som om strömmatning dvs. hög utg.imp färgar ljudet och i det andra som om den traditionella spänningsmatningen gör det. Skillnad dvs. färgning blir det likt förbannat i båda fallen.

[Nattlorden]

Det blir det.

Personligen tycker jag dock att en sänkning 2-600 Hz samt lätt avrullning över 5k är mer jämförbart med vad jag tror folk gillar hos rörstärkare.

[Flint]

Frågan är om det som har varit regel till helt nyligen och som hela f/e-testprincipen grundar sig på att högtalare ska drivas med så låg impedans att frekvengångsfel pga. högtalarens impedanskurva inte uppstår - eller om den principen numera är fel och lådan ska strömdrivas med relativt hög impedans med tonkurvepåverkan som följd vilket helt ställer begreppet f/e på skallen. Nästan i klass med det som hände i Berlin 9 nov. 1989 det här. För min egen del är det skitsamma. Jag väljer förstås det som låter bäst.

Ska på skoj mäta upp ett baselement och lägga säg två ohm i serie med det motsvarande stegets utg.imp och kolla vad som händer med T/S-parametrarna. Nån som vet - ska man då lägga ihop den resistansen med elementets Re?

//

[petersteindl]

Jämförelse mellan aktiv utg.imp och passiv med ett 3.3 ohm seriemotstånd.

Aktiv (samma bild som tidigare i tråden)
Ljusblå=0.3ohm.
Mörkblå=3.5ohm.





Passiv. 3.3 ohm i serie med högtalaren.
Ljusblå=0.3ohm.
Mörkblå=3.3ohm.



Återkommer med lyssningsintryck.

//

Varför inte lägga 3.3 ohm passiv och 3.5 ohm aktiv på samma papper?

Har du lyssningsintryck dem emellan?

MvH
Peter

[Flint]

Mätningarna är gjord vid två olika tillfällen. Tänkte att tendensen räckte som jämförelse.
Det kan bli en sån mätning i morgon men då väljer jag 3.3ohm i båda fallen så att det blir bättre jämförbart.
Det ser dock ut som om båda principerna ger samma resultat vad gäller mätbar färgning.
Impedanstopparna ger ökad nivå i båda fallen.

Nej jag har inte gjort några lyssningsjämförelser än.

[Flint]

//

[IngOehman]

Frågan är om det som har varit regel till helt nyligen och som hela f/e-testprincipen grundar sig på att högtalare ska drivas med så låg impedans att frekvengångsfel pga. högtalarens impedanskurva inte uppstår - eller om den principen numera är fel och lådan ska strömdrivas med relativt hög impedans med tonkurvepåverkan som följd vilket helt ställer begreppet f/e på skallen.

Det där är ju saker som du hittat på alldeles själv, och om du vill klaga på
dessa ideer så är det dig själv du klagar på. Projicera inte dumheterna på
någon annan, som aldrig påstått att det skall vara sådär. Jag har i varje fall
inte yttrat några sådana där märkligheter/dumheter. Vad som är målet eller
uppgiften för en förstärkare är ju en fråga för sig, som inte har med F/E-
lyssning som metod att göra.

F/E-lyssning används för att man skall få veta HUR musiksignalen påverkas
jämfört med en opåverkande transmissionslänk. Iden att det finns någon
sorts koppling mellan själva metoden att testa och vad man vill ha för re-
sultat är ditt eget tankemonster. F/E-lyssning kan användas både för den
som söker en viss påverkan, och för de som söker ett slutsteg som inte
påverkar musiksignalen. Det är bara en testmetod och det som gör den
speciell jämfört med de lyssnings-testmetoder som typiskt har användts
av hifi-tidskrifter, är att den isolerar testobjektet således att man får en
information om hur apparaten som enskildhet påverkar.

Som jag skrivit så många gånger tidigare så är dock inte F/E-lyssning en
metod som räcker, i det fall man vill utvärdera kombinations-/samverkans-
effekter mellan t ex ett slutsteg och en högtalare.

Att driva en högtalare med ett slutsteg med en utimpedans som avviker
från något i närheten av 0 ohm KAN vara en metod som man uppskattar
på grund av att det ger en färgning som man tycker om.

Du har flera gånger skrivit saker som gör att du verkar se det på det viset.

Men det kan lika gärna vara en metod för att driva högtalarna på ett sådant
vis att kombinationen förstärkare högtalare uppvisar mindre färgningar. Min
infallsvinkel på det hela, är att det är när sådana effekter uppstår som det
är största värde att göra det.

Jag respekterar att DU ser på det du hör som färgningar, som du gillar, men
du måste acceptera att det faktiskt inte behöver vara det det handlar om.

Och framförallt så bör du respektera att JAG inte har argumenterat (varken
nu eller tidigare) för att värdet med att i förekommande fall betrakta två
länkar som en helhet och titta på vad de gör tillsammans snarare än var
för sig, behöver handla om att åstadkomma färgningar.

Så sluta påstå sådana dumheter.

Snarare menar jag ju att ett sådant sammanslaget betraktande kan göra
det lättare att förstå varför någon som kan verka som en färgning som en-
skildhet, INTE är det när man tittar på de sammanlagda effekterna.

- - -

Så om DU anser (eller i varje fall tror) att det DU sysslar med är att "färga
ljudet på ett sätt som du uppskattar", så får du göra det.

Men du kan sluta antyda att jag skulle ha talat om sådant.

Jag har talat om justerbarhet av utimpedansen främst som metod för att
eliminera färgningar - men igen; för att inse sammanhangen måste man då
betrakta länkarna i par, ihop-parade efter samverkan.

Som jag skrivit flera gånger tidigare kan man jämföra med graveringskor-
rektion och avspelningskorrektion. Man använder dem båda två i en kedja,
för att summan skall blir rätt - inte för att man gillar den färgning som en
avspelningsförstärkare ger på grund av RIAA-kurvan.

Utan standarder som föreskriver samverkanseffekter är det dock mycket
sällsynt att man når entydiga positiva samverkanseffekter mellan annat än
länkar som sitter ihop och som kan "gripa in i varandra" såsom förstärkare
och högtalare kan, i förekommande fall.

Optimal samverkan kan man åstadkomma både genom att optimera högtal-
arna för en given drivimpedans, eller genom att otimera förstärkarens driv-
impedans för en förefintlig högtalares egenskaper (t ex en som inte trivs bäst
med just 0 ohm).

Nästan i klass med det som hände i Betrlin 9 nov. 1989 det här. För min egen del är det skitsamma. Jag väljer förstås det som låter bäst.

Gör det du.

Men låt bli att berätta vad andra har för incitament med sina val och sin syn
på saken.

Det gör var och en bäst själv. Talar du framförallt om de dumheter du skriver
om mig och min inställning till de här sakerna.

Du har helt fel i det du påstår, och det är uppriktigt sagt trist att behöva läsa
oförskämdheterna du skriver.

Ska på skoj mäta upp ett baselement och lägga säg två ohm i serie med det motsvarande stegets utg.imp och kolla vad som händer med T/S-parametrarna. Nån som vet - ska man då lägga ihop den resistansen med elementets Re?

//

Det beror väl på om du vill ange T/S-parametrarna för "elementet", eller för
"elementet med 2,2 ohm i serie". I det förstnämnda fallet så skall du mäta
utan motstånd.

Men din fråga är märklig - för om du verkligen mäter T/S-parametrarna så
får du ju värdena från mätningen och du behöver inte bekymra dig med att
göra någon ihopläggning. Den Re du får med 2,2 ohm i serie med elementet
kommer att vara 2,2 ohm större än elementets faktiska Re.


Vh, iö

[Flint]

Nu en jämförelse mellan aktiv Ri=3.3ohm mot passivt seriemotstånd=3.3 ohm.
Den lilla skillnaden vid 20Hz beror på störljud.
Jag var tvungen att kryssa mellan bilarna på gatan utanför.

Ljusblå=aktiv
Mörkblå=passiv

[petersteindl]

Tack

[KarlXII]

Nu en jämförelse mellan aktiv Ri=3.3ohm mot passivt seriemotstånd=3.3 ohm.
Den lilla skillnaden vid 20Hz beror på störljud.
Jag var tvungen att kryssa mellan bilarna på gatan utanför.

Ljusblå=aktiv
Mörkblå=passiv

Upplever du någon hörbar skillnad i transient- och djupåtergivning?

[Flint]

Men här ska man då ha klart för sig att områdena med hög impedans är höjda storleksordningen 2-3dB gentemot om lådan vore driven med hög dämpfaktor.

[Flint]

KarlXII
Lyssningstest kommer. Har för mycket förutfattade meningar och ljudförvirring i sinnet just nu. Måste tvätta oronen först. Men jämförelsen kommer att bli i mono. Det är för omfattande att bygga om stereosteget mellan bytena.

[IngOehman]

Nu en jämförelse mellan aktiv Ri=3.3ohm mot passivt seriemotstånd=3.3 ohm.
Den lilla skillnaden vid 20Hz beror på störljud.
Jag var tvungen att kryssa mellan bilarna på gatan utanför.

Ljusblå=aktiv
Mörkblå=passiv

Om realiseringen av den virtuella utimpedansen är korrekt gjord finns blir
de enda skillnaderna sådana som yttrar sig i form av termisk kompression
(som blir värre med faktiskt motstånd) och eventuella olinjäriteter hos den
fysiska komponenten. Men det syns ju inte i den där sortens mätningar.

Nyfiken fråga:

Hade du förväntat dig att 3,3 ohm skulle vara olika saker med avseende
på en tonkurvemätning, beroende på om det var en fysisk resistor eller
en gyratorkomponent?

Jag ställer frågan på grund av jag undrar om skälet till att du gjorde mät-
ningen.

Bristen på reciprocitet i den virtuella komponenten inverkar ju inte i appli-
kationen.

- - -

Om man är nyfiken på effekten av att switcha in den virtuella utimpedan-
sen kontra att switcha in ett faktiskt motstånd, och vill visa det men en
mätning, så bör dock nivåerna vara okorrigerade. Det vill säga nivåfallet
som uppstår av seriemotståndet som förbrukar effekt, bör inte kompen-
seras bort.

Tonkurvans form blir dock likadan i båda fallen.


Vh, iö

[Flint]

Nu har jag lyssnat i mono och jämfört mellan aktiv och passiv version med 3.3ohm utg.imp i båda fallen. Jag hör ingen skillnad. Båda ger samma intryck. Känns lite snopet. Så mycket arbete när jag bara hade kunnat sätta ett motstånd i serie med högtalaren och poppat på. Men som ofta är ju det enkla för simpelt för att prova.

[Nattlorden]

Nu har jag lyssnat i mono och jämfört mellan aktiv och passiv version med 3.3ohm utg.imp i båda fallen. Jag hör ingen skillnad. Båda ger samma intryck. Känns lite snopet. Så mycket arbete när jag bara hade kunnat sätta ett motstånd i serie med högtalaren och poppat på. Men som ofta är ju det enkla för simpelt för att prova.

Skillnaden är att det myckna arbetet ger dig mer nyttoeffekt kvar. Det måste väl vara värt det?

[Flint]

Gjorde en inspelning med en mick WM61 i samma läge som den senaste mätningen.

Aktiv 3.3ohm
Passiv 3.3ohm

//

[petersteindl]

Nu har jag lyssnat i mono och jämfört mellan aktiv och passiv version med 3.3ohm utg.imp i båda fallen. Jag hör ingen skillnad. Båda ger samma intryck. Känns lite snopet. Så mycket arbete när jag bara hade kunnat sätta ett motstånd i serie med högtalaren och poppat på. Men som ofta är ju det enkla för simpelt för att prova.

Tack, för info. Jag nämnde detta med att prova med motstånd ganska tidigt i tråden. Dock är det så att man tappar effekt över motståndet som man inte gör med aktiv princip. Tappar man t.ex. halva spänningen över motståndet så återstår bara halva spänningen över högtalaren och då är det värt en aktiv koppling. Så skulle i alla fall jag köra. Jag kan tänka mig att den aktiva kopplingen kan ha mer fördelar, men det får bli en annan gång. IÖ skriver nog angående skillnaderna.

Det som återstår att ta reda på är om det är frekvensgången du i första hand värdesätter eller om det är något annat mer transient förlopp. Jag nämnde även detta tidigare i tråden.

Jag kan säga att jag lyssnat på äggen med 2,7 ohm i serie men det låter betydligt bättre rakt på utan motstånd. Jag skall prova lägre motståndsvärden vid tillfälle. Jag kör med ICEpower 1 kW.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Du behöver inte tala om i varje inlägg att du redan kan allt det här. Vi vet ändå att du är duktig. Det här är ingen tävling utan ett samarbete. Var glad att jag mäter åt dig.

Jag tror att det är den ökade dynamiken som kommer av basresonanserna runt elementets och portens fo som jag mest gillar. Ljudet får hjälp med anslag och därmed rytm vilket för mig är viktigare än "rätt" klang i musiken. Delningen mellan elementen kommer jag att se över. Behöver inte det tillskott den impedansökning som nu finns där ger.

[petersteindl]

petersteindl
Du behöver inte tala om i varje inlägg att du redan kan allt det här. Vi vet ändå att du är duktig. Det här är ingen tävling utan ett samarbete. Var glad att jag mäter åt dig.

Jag tror att det är den ökade dynamiken som kommer av basresonanserna runt elementets och portens fo som jag mest gillar. Ljudet får hjälp med anslag och därmed rytm vilket för mig är viktigare än "rätt" klang i musiken. Delningen mellan elementen kommer jag att se över. Behöver inte det tillskott den impedansökning som nu finns där ger.

Jag hoppas du inte uppfattat det som jag skulle kunna detta. Jag skriver ju inte hur det är. Jag ställer frågor vars svar kanske bekräftar det jag tror hur det borde vara. Jag tycker frågeställningen är intressant och dina försök uppskattar jag väldigt mycket annars skulle jag inte fråga dig. Jag fick dock tidigare uppfattningen att min rekomendation att göra snabbtest med seriemotstånd inte föll i god jord.

MvH
Peter

[Flint]

Jag kommer doch att fortsätta köra den aktiva modellen. Även om jag spelar med låg effekt är tanken på ett motstånd som käkar effekt i serie med högtalaren inte lockande. Dessutom är det för mycket lowtech för att stoltheten ska må bra. Experimentet har varit mycket intressant och givande och har rätat ut många frågetecken om rörljud, transparens, f/e-test, förutfattade meningar och hämmande ideologier. Nu känner jag mig ganska färdig med det här.

[Flint]

petersteindl
Ingen fara. Gjorde bara en markering.

[IngOehman]

Dina markeringar säger mera om dig än om Peter.

Jag kommer doch att fortsätta köra den aktiva modellen. Även om jag spelar med låg effekt är tanken på ett motstånd som käkar effekt i serie med högtalaren inte lockande. Dessutom är det för mycket lowtech för att stoltheten ska må bra. Experimentet har varit mycket intressant och givande och har rätat ut många frågetecken om rörljud, transparens, f/e-test, förutfattade meningar och hämmande ideologier. Nu känner jag mig ganska färdig med det här.

Om det du lärt dig gjort att du övergivit dina som du kallar dem "hämmande
ideologier" om en mångfald saker (läs tumregler/förutfattade meningar) så
är det ju mycket bra!

Och alldeles oavsett allting annat så måste det väl rimligen ensamt göra det
med råge värt ansträngningarna.

Grattis!


Vh, iö

[KarlXII]

Nu har jag lyssnat i mono och jämfört mellan aktiv och passiv version med 3.3ohm utg.imp i båda fallen. Jag hör ingen skillnad. Båda ger samma intryck. Känns lite snopet. Så mycket arbete när jag bara hade kunnat sätta ett motstånd i serie med högtalaren och poppat på. Men som ofta är ju det enkla för simpelt för att prova.

Fyfan vad bra du är. Testar, bygger, provar, lyssnar, och sen levererar du helt prestigelöst. Respekt.
Ska bli kul att se om de sista skillnaderna försvinner med EQ.
Då vore detta ju en sannsaga om tummetotten.



Detta påminner mig om en gammal kabeltråd - jag har för mig att det var Bamsefar som ruttnade på sina dyrkablar - kan det ha varit Transparent (?) - och slaktade den lilla dosan i ena änden. Jag har för mig att det fanns ett litet motstånd längst inne i den.
Kanske därför man (eller man och man, de som inte är bedövade av placebo ) hör skillnad på dem och vanliga kablar och att de kan upplevas som mycket bättre.

[PerStromgren]

Dina markeringar säger mera om dig än om Peter.

Jag tycker sådant är exempel på en onödig eftersläng, skriven för att såra.

[Objektivisten]

Nu har jag lyssnat i mono och jämfört mellan aktiv och passiv version med 3.3ohm utg.imp i båda fallen. Jag hör ingen skillnad. Båda ger samma intryck. Känns lite snopet. Så mycket arbete när jag bara hade kunnat sätta ett motstånd i serie med högtalaren och poppat på. Men som ofta är ju det enkla för simpelt för att prova.

Fyfan vad bra du är. Testar, bygger, provar, lyssnar, och sen levererar du helt prestigelöst. Respekt.
Ska bli kul att se om de sista skillnaderna försvinner med EQ.
Då vore detta ju en sannsaga om tummetotten.



Detta påminner mig om en gammal kabeltråd - jag har för mig att det var Bamsefar som ruttnade på sina dyrkablar - kan det ha varit Transparent (?) - och slaktade den lilla dosan i ena änden. Jag har för mig att det fanns ett litet motstånd längst inne i den.
Kanske därför man (eller man och man, de som inte är bedövade av placebo ) hör skillnad på dem och vanliga kablar och att de kan upplevas som mycket bättre.

+1 Vill bara säga att jag följer denna tråd från 'sidan' med stort intresse och nöje.

[IngOehman]

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

0.2 +/-0.1 ohm.

Dämpfaktor 80-120 betyder:

0,08333... +/- 0,01666...

Om man skall vara noga alltså.

0,2 +/-0,1 ohm, är dämpfaktor 26,666... - 80, nominellt 40.

Eller det där med dämpfaktorn kanske bara inbegrep slutsteget?
Syftningarna var inte helt tydliga.

Oavsett vilket så verkar vi som utgångspunkt ha nästan identisk
drivning. Du har valt förnuftigt!


Vh, iö

Dämpfaktorn gällde bara slutsteget och det är mest för att det är där man hamnar i vettigt dimensionerade steg.

Jag håller faktiskt med dig.

Eller stryk "faktiskt", jag har ju gjort reklam för att man när man konstru-
erar förstärkare bör sikta på dämpfaktorer om runt 80, under åtskilliga
årtionden, så självklart håller jag med dig! .

Men jag vet ju samtidigt att det inte är svårt alls att hitta en massa för-
stärkarkonstruktörer som hävdar annorledes.

Exempelvis att dämpfaktorn skall vara så hög som möjligt. Och dämpfak-
torer om långt över de 1 000 är ju inte direkt några ovanligheter. I varje
fall inte under några kHz.


Vh, iö

[Flint]

KarlXII
Tack! Jag vill bara veta hur saker ligger till. De som svärtar ner och förtalar den attityden har förmodligen något de försöker dölja och det är deras problem och inte mitt.

[Flint]

Ska bli kul att se om de sista skillnaderna försvinner med EQ. Då vore detta ju en sannsaga om tummetotten.

Jag har ingen separat EQ och tanken att hitta helt rätt bland impedanstopparna verkar ändå inte övertygande för att tillåta en helt rättvis utvärdering. Men att det är en tummetott är klart. Den som vill testa ändå kan man ju alltid skicka in ett 2.2ohm 10W för en tia i serie med vardera högtalaren när man spelar lågt och ta bort det när det ska spelas högt i volym. Det blir billigare än att byta slutsteg.

[PeterAkemark]

Men var tog allt prat om EKK och ledningsareor vägen, är det inte viktigt längre och vilken roll spelar Jenvings superduper kablar nu då. För att inte prata om skinn-effekter och eventuella induktanser i de nya motstånden, säkert flera nH. Vilken tur att det finns bifilärt handlindade motstånd att tillgå för priset av en grekisk nationalbudget från någon obskyr hifi-shop i Stockholms utkanter.

[Svante]

Men var tog allt prat om EKK och ledningsareor vägen, är det inte viktigt längre och vilken roll spelar Jenvings superduper kablar nu då. För att inte prata om skinn-effekter och eventuella induktanser i de nya motstånden, säkert flera nH. Vilken tur att det finns bifilärt handlindade motstånd att tillgå för priset av en grekisk nationalbudget från någon obskyr hifi-shop i Stockholms utkanter.

Ja, så kan det bli. När man får händerna skitiga med det verkliga så försvinner de små oviktiga problemen och fokus hamnar där det ska vara. Det är bara när man inte har möjligheten att påverka de stora sakerna som de små börjar tillmätas sådant otroligt värde som de får i hifiträsket.

Heder åt Flint och hans experimentlusta!

[spuj]

IÖ, kika på mitt pm som jag skickade nyss är du snäll

[IngOehman]

Men var tog allt prat om EKK och ledningsareor vägen, är det inte viktigt längre och vilken roll spelar Jenvings superduper kablar nu då.

Jag uppfattar, att du uppfattat, att världen förut var svart, men nu är den vit!

Den var inte svart förut, och den har inte blivit vit nu. Den var både svart och
vit (och alla andra färger) tidigare, och så är det fortfarande! Ingenting har för-
ändrats.

Ingenting.

- - -

EKK har inte varit,är inte och kommer inte att bli någon "superkabel" med unikt
låg resistans. Det är en 2,5 mm^2 kabel, med väldigt enkelt uppbyggnad och
ett påtagligt lågt pris.

Den gör ingenting magiskt, mystiskt eller ens konstigt utan "fungerar bra till ett
mycket lägra pris än många high end-kablar som finns att köpa". Det är grejjen
med den kabeln. Det ställer inte till något, ens i plånboken.

Så var det förr, och så är det fortfarande.

- - -

En annan sak som var förr, och är fortfarande, är att det finns högtalare som
är genomtänkt gjorda - för att drivas av en väl specifik impedans, t ex 0,1 ohm
från förstärkaren och något liknande från kabeln.
Med genomtänkt gjorda menar jag att de inte bara får en vettig tonkurva så,
utan att allting i högtalaren ges förutsättningar att ljuda optimalt med just en
sådan drivning. Allt.

Sådana högtalare passar oftast väldigt bra att driva just så!

(Men det kan även vara högtalare som optimerats för att drivas av en eller två
ohm, eller många fler än så - på grund av att det är ett medvetet genomtänkt
val att optimera dem för att drivas så, eller på grund av att det är sådana för-
utsättningar de drivits under, under tillblivelsen. T ex gäller detta de flesta hög-
talare som gjordes tiden före det att transistorn såg ljuset för första gången.
Ingenting hindrar dock att man optimerar högtalare på de viset även idag. Vi
lever ju i en värld som lyder under samma fysikaliska lagar idag som för 50 och
100 år sedan. Jag har gjort sådana, helt enkelt för att det finns förstärkare som
har sådana drivegenskaper och som älskas av sina ägare. Då tycker jag att det
skall finnas högtalare som gör dem rättvisa också.)

- - -

Sen finns det väldigt många högtalare vars egenskaper inte är lika genomtänkta,
och sådana högtalare kan passa bättre ihop med något helt annan drivimpedans.
Har man sådana högtalare (jag talar nu om de flesta högtalare som finns) så
kan det vara bra att ha en förstärkare som driver dem så att de presterar sitt
allra bästa.

- - -

I vissa fall träffar man även på högtalare som är väldigt genomtänkta, men vars
själva grundkonstruktion gör dem bättre presterande när det drivs mjukt än när
de drivs styvt. Det kan vara högtalare som inte nämnvärt ändrar klang av den
impedans de drivs via (alltså högtalare med tämligen resitiv impedans) det vill
säga högtalare som klangligt fungerar lika bra med vilka drivimpedans som helst,
men som på ANDRA sätt vinner på en mjukare drivning. Vinner egenskaper som
de dittills inte fått chansen att uppvisa.

Min uppfattning är att Magnapan-högtalarna är sådana. Det är fysikens
lagar
som gör dem sådana.

Och för de senare nämnda sortens högtalare kan det vara bra att ha verktygen
som gör att man kan få ut det mesta ur dem - en förstärkare vars utimpedans
går att ställa efter eget godtycke - förhoppningsvis ledsagat av ett gott omdöme,
en god smak och ett gott öra. Det var en sådan jag försökte hitta på.

- - -

Ingenting konstigt med det. Och ingenting nytt heller. Så var det förr, och så
är det fortfarande. Jag har skrivit artiklar om dessa saker för årtionden sedan.
Dock inte ur riktigt samma perspektiv som det som har kommit fram i den här
tråden - där ju ämnet kom att bli en flexibel lösning för att kunna optimera driv-
ningen till just den som högtalare och de övriga förutsättningar som råder.

Alltså en förstärkare för ALLA högtalare.

För att inte prata om skinn-effekter och eventuella induktanser i de nya motstånden, säkert flera nH. Vilken tur att det finns bifilärt handlindade motstånd att tillgå för priset av en grekisk nationalbudget från någon obskyr hifi-shop i Stockholms utkanter.

Sarkasm?

Det ser, i mina ögon, ut som om du reagerar mindre på det som har skrivits i den
här tråden (som inte är några nyheter, som sagt) men kanske mera på en del av
de mera mytologiska dumheter som framförts som väldigt viktiga i en i vissa fall
inte helt insatt hifi-bransch.

- - -

Som sagt - världen har alltid varit samma som den är nu, med avseende på alla
de lagar som fysiken håller sig inom. Och det som framkommit i den här tråden
är verkligen inga nyheter. Inte står de i motsatsförhållande till att EKK är en bra
kabel, eller att förstärkare som används där man behöver en transmissionslänk
bör uppfylla vissa egenskaper som kan testas med vissa metoder? Inte på minsta
sätt, det är bara olika färger från den kompletta palett som utgör vad som är
sant och förnuftigt.

Men visst finns det, både igår, idag och imorgon, en STOR kontrast mellan en
värld förankrad i fysikens lagar och i hur vi som människor fungerar och upplever
all musik å ena sidan - och obskyra komponenter som kostar som mindre länders
statsbudget å den andra.

Förstår bara inte hur din reaktion hamnat i den här tråden?

De som säger det som du signalerar aha-reaktion på, är ju samma människor som
under årtionden har haft synpunkter på alla andra tossigheter som frodas i hifi-
branschen. Tänker förstås främst på mig själv då, som synpunktshavare. Så jag
har svårt att förstå vad det är som någon uppfattar har förändrats i attitydväg.

Jag som ju är "källan" har inte sett förändringarna, varken i fysikens lagar eller
i attityder, så varifrån kommer egentligen iden att något inte är nytt?

- - -

Missförstå mig inte - om något, för någon, är nyupptäckt så är det ju prima! Att
upptäcka saker eller till och med se en helhet som tidigare lagt fördold, och att
kanske på köpet lämna några förenklingar och tumregler bakom sig, är aldrig fel.


Vh, iö

[Flint]

Rapport.
Jag kör fortfarande med mitt LM3886-steg med två ohms utg.imp. och är nöjd med det. Nu har jag visserligen vant mig men bytte häromdagen tillbaka till SE-rörsteget på 2.5W som jag flera gånger tidigare har hyllat och reagerade spontant på att det lät tråkigt och sämre totalt sett. Det blev en kort test. Bara några minuter. Så är det.