Tidal uppdaterar? CD-kvalitét till MQA. F.n. via datormjukvaran för att senare också inkluderas i Android/IOS-app.
Hur var det nu med detta? Har endast skumläst några artiklar, där någon skrev att om man inte har en specifik uppspelare så kunde man skönja ett högfrekvent sus. Har svårt att tro att t.ex. Tidal skulle introducera en tjänst som var behäftad med en sådan defekt. Sedan påstås att det att det skall låta bättre än CD-kvalité öven med befintlig utrustning. Får väl koppla in datorn igen för att själv testa senare idag. Men kan någon reda ut detta?
Jag har bara läst som hastigast om MQA och det verkar vara en underbar lösning på ett problem som inte ens fanns innan lösningen presenterades. Man måst uppenbart ha n MQA-uppsplarmanick för att det inte skall låta knas, även om man hör muzaken ändå (dock med störd diskant).
Problmet med ljudkvaliteten är inte dåliga format. Det har funnits utmärkta sådana i decenier, även strömmat.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!
Max_Headroom skrev: Mest intressant i produktionsledet.
Nej, olika MQA-inspelningar går inte att mixa om jag fattat det rätt.
Jag uttryckte mig nog lite oklart. Jag menade att 24bits upplösning är (kan vara) bra i produktionsledet. Men ut till konsument så räcker 16 mer än väl. MQA såväl som gamal god PCM eller vad man nu råkar ha för fomrat.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!
I det här fallet så verkar högfrekvent information kodas ner och gömmas vid lägre frekvenser. Detta kräver 24 bit.
Säg att mastern är 24bit och 96kS/s.. den högfrekventa infon som (eventuellt) finns upp till 48kHz stuvas ner till ett lägre frekvensband dvs. under Nyquist i ursprungliga 24/96.
Den nya filen blir då på 24bit och 48kS/s.
När filen packas upp får man åter frekvenserna upp till 48kHz, även fast ett format med 48kS/s normalt maxar ut på 24kHz.
Om jag förstår rätt blir bitrate 1.5mbit/s vilket är marginellt mer än CD (ca 1.4mbit/s). Fördelen Meridian hävdar är att man med deras MQA får höra musiken som artisten avsåg, precis som mikrofonen spelade in musiken.. blablablaaaa!!!
Tänk om krafterna kunde fokuseras till att skapa ett nivånormerat format i stället för ytterligare ett format som nästan funkar utan speciell uppspelare och med speciell uppspelare tillför ohörbart höga frekvenser.
Hallå! Vi behöver inte detta. Vill man ha 24/96 så får man fixa överföring av det. Eller en "vanlig" snålkodare. Det där verkar lika fånigt som HDCD eller NICAM.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
För ett strömmande format är det extra korkat. Här kan man ju välja vad som klienten kan avkoda, har man talat om att man kan man avkoda med högre kvalitet skicka då FLAC med högre kvalitet, annars vanlig CD. Om man nu tycker att CD-kvalitet ine duger... Benchmark sågade som sagt det hela rätt rejält: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/163302855-is-mqa-doa
The only drawback I heard to MQA was the extra realism it brought to the noisy breaths of baritone Matthias Goerne on a far too closely miked recording of Schubert's "Litanei." Goerne chose to sing the song very, very slowly, and required huge intakes of breath to get through a phrase. He's a noisy breather to begin with, and the extra realism, in this instance, detracted from his artistry. To balance that, however, the depiction of the complexities of his voice, including the raspiness that is sometimes audible in live performance, was uncanny. Read more at http://www.stereophile.com/content/meri ... 7SrEzZy.99
Som det presenteras av Stuart så verkar huvudanledningen vara att kunna leverera högupplöst musik utan att öka bandbredden. Det får väl anses lovvärt, för det är väl en kostnadsfråga och tekniskt bekymmer för leverantörer av strömmad musik (film). Betalar sedan DAC-tillverkarna licensen så räcker det med uppdatering av firmware för att kunna spela upp formatet. Skulle Meridian lyckas så har de monopol på använt format för alla musikstreamingtjänster. Samtidigt så jobbas det väl på att öka bandbredden via andra protokoll. Då borde detta formats livslängd förkortas. Sedan att Tidal hoppar på detta tåg är kanske ett desperat försök att ligga i framkant och locka till sig nya kunder, då det rapporteras nu och då att de går med underskott och hotas av nedläggning. Angående lossy, så var det väl frekvensområdet mellan 48 - 55kHz där detta sker? Blir spännande att se om det finns en framtid i detta. Hoppas att Peter har tid att reda ut detta formats förträfflighet, tekniskt och psykoakustiskt. Bra länkar ni har bidragit med.
Ligger och lyssnar, mycket större skillnad än jag trodde. Det hörs på varenda sångrad och vart enda instrument(som har hög nog samplings-inspelningskvalitet). Jag trodde nästan inte jag skulle höra, ack vad jag bedrog mig.
Hifi-djungels viktigaste kompass heter "tune dem". Utan "tune dem" är du dömd till att bränna pengar för resten av ditt liv utan att komma fram.
galder skrev:Som det presenteras av Stuart så verkar huvudanledningen vara att kunna leverera högupplöst musik utan att öka bandbredden. Det får väl anses lovvärt, för det är väl en kostnadsfråga och tekniskt bekymmer för leverantörer av strömmad musik (film). Betalar sedan DAC-tillverkarna licensen så räcker det med uppdatering av firmware för att kunna spela upp formatet. Skulle Meridian lyckas så har de monopol på använt format för alla musikstreamingtjänster. Samtidigt så jobbas det väl på att öka bandbredden via andra protokoll. Då borde detta formats livslängd förkortas. Sedan att Tidal hoppar på detta tåg är kanske ett desperat försök att ligga i framkant och locka till sig nya kunder, då det rapporteras nu och då att de går med underskott och hotas av nedläggning. Angående lossy, så var det väl frekvensområdet mellan 48 - 55kHz där detta sker? Blir spännande att se om det finns en framtid i detta. Hoppas att Peter har tid att reda ut detta formats förträfflighet, tekniskt och psykoakustiskt. Bra länkar ni har bidragit med.
Vilken Peter menar du?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
doze84 skrev:Ligger och lyssnar, mycket större skillnad än jag trodde. Det hörs på varenda sångrad och vart enda instrument(som har hög nog samplings-inspelningskvalitet). Jag trodde nästan inte jag skulle höra, ack vad jag bedrog mig.
För att kunna använda ordet skillnad så är det en beskrivning som en differens mellan olika saker.
Två frågor.
1.) I det här fallet, vilka är de olika sakerna du jämfört?
Sedan skriver du att det hörs på varenda sångrad och vart enda instrument.
2.) Menar du att du tycker det blir bättre eller att du tycker det blir sämre?
Fråga 2 får ingen relevans om inte fråga 1 är fullständigt besvarat.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
The only drawback I heard to MQA was the extra realism it brought to the noisy breaths of baritone Matthias Goerne on a far too closely miked recording of Schubert's "Litanei." Goerne chose to sing the song very, very slowly, and required huge intakes of breath to get through a phrase. He's a noisy breather to begin with, and the extra realism, in this instance, detracted from his artistry. To balance that, however, the depiction of the complexities of his voice, including the raspiness that is sometimes audible in live performance, was uncanny. Read more at http://www.stereophile.com/content/meri ... 7SrEzZy.99
Vad då? Det är väl bra att man hör mer vad som finns på inspelningen? Att detta inte skedde med denna kodningen utan snarare av placebo, är en annan sak. Men rent generellt så är det väl bra att ha så bra återgivning som möjligt?
Just nu var det det subjektiva uttrycket jag gav, efter att ha provet första gången nyss. Eftersom jag inte lyssnat på någon av plattorna speciellt mycket förut så ger det jag skrev inget empiriskt värde . Men subjektivt menar jag att det är stor skillnad till det bättre, från min sammanlagda erfarenhet med den stereo och dom högtalare jag har just nu. Jag har ett par äldre linnhögtalare, med lite hårdare diskanter, och tordde därför inte att jag skulle uppleva någon subjektiv skillnad alls.
Hifi-djungels viktigaste kompass heter "tune dem". Utan "tune dem" är du dömd till att bränna pengar för resten av ditt liv utan att komma fram.
doze84 skrev:Just nu var det det subjektiva uttrycket jag gav, efter att ha provet första gången nyss. Eftersom jag inte lyssnat på någon av plattorna speciellt mycket förut så ger det jag skrev inget empiriskt värde . Men subjektivt menar jag att det är stor skillnad till det bättre, från min sammanlagda erfarenhet med den stereo och dom högtalare jag har just nu. Jag har ett par äldre linnhögtalare, med lite hårdare diskanter, och tordde därför inte att jag skulle uppleva någon subjektiv skillnad alls.
Har du en D/A-omvandlare som explicit har en dekoder för MQA?
Ingår det en sådan app från Tidal så att det alltid dekodas?
Om inte så måste det finnas i D/A-omvandlaren.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Om man nu är ute efter att snålkoda en 24/96-bitström så måste det finnas bättre sätt att göra det än det där sättet. Man borde kunna göra på samma sätt som vanlig snålkodning á la mp3, men med större marginaler. Det måste bli mycket bättre.
Det är fö en tanke som jag tror vi diskuterade här för säker 10 år sedan, om man har en bitrate på 1500 kbit/s (ungefär motsvarande 16/44), är det då bästa att köra linjär PCM eller att snålkoda en 24/96-källa?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Rydberg skrev:Varför är ni så avigt inställda till MQA? Meridian var företaget som tog MLP för DVD-Audio så den firman verkar veta vad de pysslar med.
Det finns ingen firma som vet vad den håller på med och det har heller aldrig existerat någon sådan firma och det är oavsett affärsområde
Däremot de som de som startade firman och de som jobbar i firman kan ha god kunskap.
Wiki skrev:Meridian Audio is an English manufacturer of high-performance, high-fidelity audio and video components and systems founded in 1977 by Bob Stuart and Allen Boothroyd. In 2007 a significant minority shareholding in the company was sold to the Muse Group, a consortium of the Swiss-based luxury goods group Richemont and U.S. film company New Regency. Muse is now a majority shareholder and is 100 percent owned by Reinet Investments, a sister company of Richemont.
In late 2014, Meridian launched the Master Quality Authenticated (MQA) audio encoding system with the intention of enhancing the quality of digital music experienced via downloaded files or online streaming.
MQA utilises a novel digital sampling technology that is capable of capturing extremely fine timing information accurately, down to the microsecond level, which Meridian claims is not possible with conventional techniques, even at high sample rates. Meridian maintains that current neuroscience indicates such timing accuracy is necessary for truly lifelike recording and reproduction.
When an original master recording is MQA-encoded, this information is "encapsulated" into the bulk of the audio signal by "folding" it in two stages into a standard (typically 24-bit; 44.1 or 48 kHz sampling depending on the sample rate of the original signal) digital coding space but beneath the noise floor. The resulting data is transferred using any lossless audio format such as WAV, FLAC, Apple Lossless etc. As a result, the bandwidth required to stream an MQA file (or the size of a file for download) is significantly less than using conventional techniques, while retaining the full detail of the original master.
On replay via an MQA decoder, the encapsulated detail is recovered, providing an exact representation of the original master recording, and this is confirmed ("authenticated") by the decoding system, generally illuminating an indicator light. If the information is replayed without an MQA decoder, the encapsulated data is ignored and audio quality somewhat better than Compact Disc (16-bit, 44.1 kHz sampling) is experienced.
Initial listener reports appear to be positive. In 2015, Meridian Audio Ltd spun off MQA into its own company, MQA Limited, set up for the purpose in July 2014 and based at the Meridian address in Huntingdon, UK.
Imagination Technologies (IMG.L) and Meridian Audio have entered into an agreement to collaborate on the next generation of multi-channel high resolution wireless audio streaming systems.
Jag tycker att det är svårt att veta vad MQA är. Jag har ännu inte sett någon förklaring som framstår såsom begriplig. Det är en oerhört stor svaghet. Man undrar vad de döljer. Då personal och ledning ändras i ett bolag så förändras bolaget mot något nytt med nya vinstintressen.
Vad är Meridian idag? Vad de var igår syns i backspegeln.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Wiki skrev:MQA utilises a novel digital sampling technology that is capable of capturing extremely fine timing information accurately, down to the microsecond level, which Meridian claims is not possible with conventional techniques, even at high sample rates.
Den som begriper sampling skriver inte så. CD-systemet (vanlig 44/16-PCM) kan upplösa ändelser ner till några tiondels nanosekunder.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
petersteindl skrev:Jag tycker att det är svårt att veta vad MQA är.
Jag tycker det låter som en annan implementering av samma idé som HDCD. Om man lagrar biströmmen i en vanlig 48/16 wavfil så låter det nästan rätt om man spelar upp den som vanligt. De flesta märker ingen skillnad (vilket fö säger något om hur bra 48/16 är, man kan stjäla lite upplösning och ändå märks det inte). Men om man spelar upp den med en speciell dekoder så blir det lite bättre än 16/48.
Som jag ser det har det valet två problem:
1. Många att få sämre kvalitet än vad originalformatet kan ge, algoritmen snyltar därmed på något som egentligen är tillräckligt bra. 2. Vinsten man kan göra med en algoritm som är bunden till att lagra något begripligt i de mest signifikanta bitarna är begränsad. Man kan göra en mycket större vinst om man går all-in och gör en perceptuell kodare. Men då mister man låtsaskompatibiliteten med vanliga wav- och flacfiler.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Wiki skrev:MQA utilises a novel digital sampling technology that is capable of capturing extremely fine timing information accurately, down to the microsecond level, which Meridian claims is not possible with conventional techniques, even at high sample rates.
Den som begriper sampling skriver inte så. CD-systemet (vanlig 44/16-PCM) kan upplösa ändelser ner till några tiondels nanosekunder.
Det är just den totala bristen av meningsfull information från Meridian som gör mig tveksam till MQA. Det är därför jag skrev.
petersteindl skrev:Jag tycker att det är svårt att veta vad MQA är. Jag har ännu inte sett någon förklaring som framstår såsom begriplig. Det är en oerhört stor svaghet. Man undrar vad de döljer. Då personal och ledning ändras i ett bolag så förändras bolaget mot något nytt med nya vinstintressen.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Pacific Microsonics förökte väl trolla fram lite större dynamik ur 16 bitar, Meridian går i stället på bandbredd och försöker få "dubbel bandbredd" givet viss samplingfart i levererad fil.
Enligt det jag läst om MQA så består det av flera delar. Sammanfattar lite kort.
1. Genom att Meridian anser att dom vet vilken ad-omvandlare som användes vid inspelning så ska Meridian kunna korrigera något dom kallar ”time blur”, dvs. avvikelser i ad-omvandling. Jag har för mej att dom också säger sig ha möjlighet att korrigera avvikelser i da-omvandling. 2. En MQA master ska förses med en nyckel som ska ge kunden garantier för att ingen har manipulerat albumet. 3. Formatet är ett ”end to end” format vilket gör att man inte ska kunna decoda en mqa-fil på annat ställe än i da-omvandlaren precis före omvandling. Nackdelen med det är att det blir svårt (Omöjligt?) att använda rumskalibreringssystem som tex. Dirac och liknande med MQA.
Jag tror att motivet till att formatet tagits fram och stöds av skivbolag är att man har en typ av kopieringsskydd inbyggt i formatet. Dels så förses varje master med en nyckel som erbjuder vissa möjligheter att spåra albums, men också genom att det blir svårt att ”plock ut streamen” från tex. Tidal och lagra på disk eftersom formatet bygger på ”End to End”. Jag tycker att den här ”end to end” tekniken liknar HDCP som används i HDMI. https://en.wikipedia.org/wiki/High-band ... Protection Nu ser det visserligen ut som Meridian lättat på ”end to end” kravet eftersom Tidal verkar ha någon typ av mjuvaru-decocder för MQA som gör att det fungerar med viken dac som helst. (tror inte att man kan använda MQA fullt ut på det sättet).
Retorisk fråga? Nu har jag inte kontrollerat medlemslistan med namn, men vad jag känner till så är nog PeterSteindl unik på forumet med sin kunskap, och då väl? inte minst med kombinationen av DAC-konstruktör och besittande med djup kunskap i "psykoakustik".
Var tvungen att lyssna lite på MQA-kodad musik. Lyssnade via Tidal. Fann ingen musik jag har något ljudminne av, alltså musik jag känner igen, lyssnar på normalt. Fann dock Lycke Li där MQA/master och hifi/CD-kvalitet låg bredvid varandra, vilket underlättade jämförande lyssning. Tidal visar Master resp. HiFi beroende på vilket man lyssnar på, så går man bort sig mellan valen så kan man ju snabbt kontrollera detta. Min helt ovetenskapliga korta lyssningsjämförelse gav mig en uppfattning om att jag upplevde en skillnad. Ett försök till beskrivning av skillnaderna skulle bli något som att med HiFi, så lät det lite vasst, lätt obehagligt, medans med Master så var det lugnare och behagligare och dessutom en viss förskjutning av instrumentnivåerna konstigt nog. Känslan av lite lugnare och behagligare upplevelse via Master tyckte jag mig också uppleva med andra artister där jag kunde växla mellan de olika formaten. Om jag skulle kunna detektera skillnaderna blint? Under hög koncentration av tonaliteten, så tror jag det, så pass stor upplevde jag skillnaden.
Var vänlig och slå nu inte ihjäl mig verbalt. Skulle nu detta visa sig vara sant, så är väl detta en tja, mindre revolution? Jag är i varje fall ödmjuk i förhållande till detta format, då jag fullständigt saknar kunskap att tekniskt förstå detta. Men delar av vad jag har läst tycker jag verkar vara trovärdigt.
Retorisk fråga? Nu har jag inte kontrollerat medlemslistan med namn, men vad jag känner till så är nog PeterSteindl unik på forumet med sin kunskap, och då väl? inte minst med kombinationen av DAC-konstruktör och besittande med djup kunskap i "psykoakustik".
Nja Piotr går inte av för hackor han heller...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Sedär, därför skrev jag "...men vad jag känner till...", så känner sig någon dig förorättad av detta så ber jag om ursäkt. Svante du gillar inte MQA? vad ifrågasätter du med det tekniska utförandet? Du går ju inte av för hackor du heller vad beträffar det tekniska.
Retorisk fråga? Nu har jag inte kontrollerat medlemslistan med namn, men vad jag känner till så är nog PeterSteindl unik på forumet med sin kunskap, och då väl? inte minst med kombinationen av DAC-konstruktör och besittande med djup kunskap i "psykoakustik".
Var tvungen att lyssna lite på MQA-kodad musik. Lyssnade via Tidal. Fann ingen musik jag har något ljudminne av, alltså musik jag känner igen, lyssnar på normalt. Fann dock Lycke Li där MQA/master och hifi/CD-kvalitet låg bredvid varandra, vilket underlättade jämförande lyssning. Tidal visar Master resp. HiFi beroende på vilket man lyssnar på, så går man bort sig mellan valen så kan man ju snabbt kontrollera detta. Min helt ovetenskapliga korta lyssningsjämförelse gav mig en uppfattning om att jag upplevde en skillnad. Ett försök till beskrivning av skillnaderna skulle bli något som att med HiFi, så lät det lite vasst, lätt obehagligt, medans med Master så var det lugnare och behagligare och dessutom en viss förskjutning av instrumentnivåerna konstigt nog. Känslan av lite lugnare och behagligare upplevelse via Master tyckte jag mig också uppleva med andra artister där jag kunde växla mellan de olika formaten. Om jag skulle kunna detektera skillnaderna blint? Under hög koncentration av tonaliteten, så tror jag det, så pass stor upplevde jag skillnaden.
Var vänlig och slå nu inte ihjäl mig verbalt. Skulle nu detta visa sig vara sant, så är väl detta en tja, mindre revolution? Jag är i varje fall ödmjuk i förhållande till detta format, då jag fullständigt saknar kunskap att tekniskt förstå detta. Men delar av vad jag har läst tycker jag verkar vara trovärdigt.
Nemas problemas, men det finns många som säkerligen kan mer i dagslägen om MQA än jag. Jag behöver dock lära mig om jag vill få kunskap och insikt så att jag kan göra en rationell och klok bedömning om jag vill använda detta system i mina apparater. Jag är inte lättköpt.
Det är vad jag kan se några som skriver att de jämfört mellan MQA och CD-kvalitet. Då finns det olika alternativ som tyvärr inte beskrivs.
1.) CD-kvalitet mot MQA-kodat men ej MQA-dekodat. 2.) CD-kvalitet mot MQA-kodat och MQA-dekodat. Har du jämfört enligt punkt 1 eller enligt punkt 2?
Här är 2 frågeställningar jag har som vad jag kan se ännu inte svarats på trots att man på dessa 2 frågor kan svara enkelt med ett ja eller ett nej. 1.) Har du en D/A-omvandlare som explicit har en dekoder för MQA? 2.) Ingår det en sådan app från Tidal så att det som är kodat med MQA alltid dekodas med MQA? Om inte, så måste MQA finnas i D/A-omvandlaren.
Så fort saker börjar hända i det fördolda och verkar vara önskvärt att det skall förbli i det fördolda så är det ormolja och/eller geschäft. Det är något man vill dölja. Det är ok, men enbart innan man skall sälja det. vid saluförandet måste man visa vad det är som är till salu. Det är då marknadsföring kommer in. Men vad är det som marknadsförs? Försöker man dessutom mörklägga något som man vill skall bli digital standard så stinker det lik lång väg.
Personligen läser jag att musik som är kodat med MQA inte kan gå igenom någon digital modul (DSP, ARM, FPGA) d v s digital modul med överföringsfunktion, typ digitala filter, EQ, delningsfilter, rumskorrigering, tidsfördröjning, fasfördröjning m.m. Om det skulle vara så, så har det digitala systemet med MQA förlorat all kraft. Vad är det man istället vinner? Meridian hävdar att MQA är bättre än CD i frekvensområdet 20-50 kHz? Meridian själva verkar även hävda att MQA helt eliminerar Time Blur oavsett om det är 44/16, 48/16, 44/24, 96/24, 192/24, 384/24 eller 768/24. Är det så?
De verkar också hävda att det kan åstadkommas med betydligt lägre bithastighet än CD-systemets. Det är ju fantastiskt och ibland står det att MQA är komprimerande och ibland står det att det inte är det. Vad är det som gäller?
Finns det inga mätningar med sinc? Eller distorsionsmätningar eller frekvensgångsmätningar? Det jag söker är hur överföringsfunktionen ser ut med MQA? Vad gör MQA-systemet till skillnad från andra system? Det måste kunna beskrivas matematiskt och/eller fysikaliskt.
Systemet beskrivs som så att om man tar ett helt vanligt musikstycke på godtycklig CD och MQA-kodar signalen från denna CD och MQA-dekodar samma signal så blir slutresultatet skyhögt mycket bättre än utgångsmaterialet på CD. Och, även om man inte MQA-dekodar signalen så är den ändå bättre än utgångsmaterialet på CD. Alla andra format går att beskriva utom MQA. Även så, så är MQA helt överlägset. Det är ju magiskt. Eller hur Svante.
Som sagt, än så länge har jag inte sett mätningar som pekar på hur överföringsfunktionen ser ut. Det borde ju se betydligt bättre ut då all Time blur har försvunnit från alla vanliga digitala uppenbarligen mish-mash system.
Jag hakade aldrig på HDCP-flugan. Nu verkar ju Morello ha dekat ner sig i mumbo-jumbo-digitala-systemdjungeln. Antingen har man en öppen standard eller ingen alls. Så ser jag på saken. Om det mot alla odds skulle vara så att ett slutet system skulle vara helt överlägset så att det helt enkelt inte går att leva/överleva utan så får man ge systemet second thoughts.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Retorisk fråga? Nu har jag inte kontrollerat medlemslistan med namn, men vad jag känner till så är nog PeterSteindl unik på forumet med sin kunskap, och då väl? inte minst med kombinationen av DAC-konstruktör och besittande med djup kunskap i "psykoakustik".
Nja Piotr går inte av för hackor han heller...
Det finns nog många Peters/Petrar som kan MQA bättre än jag. Jag vill inte ha spekulationer. Jag vill ha kalla sanningsenliga korrekta lättförståeliga entydiga fakta. Jag har ännu inte hittat något sådant rörande MQA.
Först då jag har fått kalla sanningsenliga korrekta lättförståeliga entydiga fakta så kan jag dra slutsatser, eller ställa fördjupande frågor.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Systemet beskrivs som så att om man tar ett helt vanligt musikstycke på godtycklig CD och MQA-kodar signalen från denna CD och MQA-dekodar samma signal så blir slutresultatet skyhögt mycket bättre än utgångsmaterialet på CD. Och, även om man inte MQA-dekodar signalen så är den ändå bättre än utgångsmaterialet på CD.
Man kodar inte en CD, utan mastern. Sista meningen är nog ett missförstånd av andra än inblandade i framtagandet av MQA. Typ reportrar. Håller med om att det saknas info. Men viss info borde kunna diskuteras som t.ex. https://youtu.be/drv9ESli5yI
Wiki skrev:MQA utilises a novel digital sampling technology that is capable of capturing extremely fine timing information accurately, down to the microsecond level, which Meridian claims is not possible with conventional techniques, even at high sample rates.
Den som begriper sampling skriver inte så. CD-systemet (vanlig 44/16-PCM) kan upplösa ändelser ner till några tiondels nanosekunder.
Hur då? Hur kan man ha en upplösning på några 10-delsnanosekunder med en samplingsfrekvns på 44100Hz? Att man kan få med vissa saker förstår jag, men det kan ju knappast gälla generellt? Eller har jag blivit helt galen?
Att det som citeras från "Wiki" är humbug förstår jag dock. (fast jag kanske int förstår det av rätt orsaker....)
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!
galder skrev:Svante du gillar inte MQA? vad ifrågasätter du med det tekniska utförandet?
Under förutsättning att jag har förstått det rätt har jag samma invändningar som mot HDCD. Filosofiskt är det knepigt för att man ger sig in i ett etablerat format och gör det sämre (men det "funkar") om man inte har en speciell dekoder. Det gör att många kommer att lyssna på en försämrad kvalitet. Själv kommer jag att behöva undersöka om jag har råkat ut för den försämrade kvaliteten. Man skapar ett konstgjort incitament att få bättre kvlaitet genom att försämra ett etablerat format. Att man sedan med rätt dekoder får bättre kvalitet är en klen tröst. Om man vill ha en bättre kvalitet borde man i stället ge upp att bitströmmen ska spelas upp ok utan dekoder och i stället använda hela kanalens bandbredd till att göra kvaliteten bättre, tex med en perceptuell kodning med större marginaler. Man skulle aldrig koda på MQA-sättet om man inte behövde vara bakåtkompatibel.
Det är för mig tydligt (igen med reservation för att jag har förstått det rätt) att det är marknadskrafter och letandet efter konkurrensfördelar som har fått styra, inte teknisk kvalitet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Den som begriper sampling skriver inte så. CD-systemet (vanlig 44/16-PCM) kan upplösa ändelser ner till några tiondels nanosekunder.
Hur då? Hur kan man ha en upplösning på några 10-delsnanosekunder med en samplingsfrekvns på 44100Hz? Att man kan få med vissa saker förstår jag, men det kan ju knappast gälla generellt? Eller har jag blivit helt galen?
Att det som citeras från "Wiki" är humbug förstår jag dock. (fast jag kanske int förstår det av rätt orsaker....)
Den stora upplösningen bibehålls tack vare de antiviknings- och rekonstruktionsfilter som finns i en AD-DA-kedja. Här är en bild som jag publicerade i MoLt i en artikel som beskrev just det. Den illustrerar hur en serie impulser samplade med 441000 Hz lagras efter nersampling till 44100 Hz och sedan samplas upp till 441000 Hz igen. Man ser att (de nu bandbegränsade) impulserna ligger kvar vid rätt tidpunkt, trots att de tidpunkterna ligger mellan samplen i 44100 Hz-filen. Anledningen att det fungerar är bandbegränsningen som införs vid nedsampling, och rekonstruktionen som görs vid uppsamplingen. Samma sak händer om man har en analog, tidskontinuerlig signal som man bandbegränsar, samplar och rekonstruerar.
Bilagor
omsamplade_sincar.png (72.04 KiB) Visad 8379 gånger
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
... och gör det sämre (men det "funkar") om man inte har en speciell dekoder. Det gör att många kommer att lyssna på en försämrad kvalitet.
Vad får dig att påstå enligt ovan att det skulle bli en försämrad kvalitet? Utan dekoder så har du ju CD-kvalitet. Dessutom så får du ju bättre kvalitet/upplösning med mindre filstorlek. Nu är jag inte på det klara med om det är det där med förbättrad "timing" som avses då marknadsföringen pratar om musik som det var tänkt. De har alltså infört tekniska förändringar (se youtube-länk i mitt förra inlägg) vilket du kanske har missat? I övrigt vad du förklarar, föreslår ligger utanför min kunskapsnivå, men en stor del av det hela går väl också ut på att minska filstorleken, vilket väl inte erhålls via din lösning?
Detta är inte något svar på Galders senaste inlägg. Däremot har jag tittat på videon i länken. Nu har det under tiden kommit in inlägg som kanske förklarar saker bättre. Jag väljer dock att lägga in detta för att få lite mothugg.
Jag har gjort ett försök att förstå MQA. Om man tittar på denna länk.
. . . så verkar Bob Stuart vilja få med all HF inklusive noise och på något sätt frekvensförskjuta det ner till tonfrekvensområdet och lägga det på nivå under brusnivån.
Nu kommer ni få det fläskigaste svengelskainlägget i Faktiskts historia. Han säger att det finns en noise floor in the recording before the musicians start d v s innan musikerna börjar spela så finns det ett HF-brus som han inte vill ta bort. Min spontana fråga blir, vad är det för vits med det? Har Bob någon fysikalisk förklaring? Finns det någon psykoakustisk förklaring? Använder Bob det inspelade HF-bruset till att åstadkomma en slags dither? I princip skulle jag i och för sig kunna tänka mig att det skulle kunna vara en fördel att ha med en form av naturligt brus till hörseln som agerar som ditherbrus i hörselsystemet om det skulle göra skillnad och om det skulle vara en fördel att använda sig av befintligt HF-brus för ändamålet så skulle det möjligtvis måhända kanske kunna vara en psykoakustisk fördel?
Men jag vill gärna se fler noggranna vetenskapliga analyser på området. De på Meridian må komma med briljanta fysikaliska lösningar, men psykoakustiken behärskar de inte. Jag gör min bedömning utifrån allt jag hittills sett av deras produkter. Men de jobbar ju tillsammans med andra som kanske kan, eller de kanske har ny personal eller lärt sig?
Sedan säger Bob att Between 20 kHz och 50 kHz there is a small komponent which is very critical. Han använder just ordet critical! Det är långt starkare än ordet important. Critical ligger närmare lethal eller ödesdigert eller förödande. Det betyder skillnad mellan liv och död. Därför skriver jag som jag gör d v s jag använder ord som att leva och överleva.
Överlever inte musiken utan denna kritiska information mellan 20 kHz och 50 kHz? Vidare säger Bob: It contributes to the microstretch of the sound i tonfrekvensområdet . Jag vill nog påstå att det är en häpnadsväckande slutsats. Den må vara sann eller må vara falsk, men oavsett, är det häpnadsväckande.
Då man ser videon bör man lyssna på varje ord Bob säger och helst översätta detta för sig själv för att på djupet söka förstå innebörden i det som sägs. Jag avfärdar det inte. Man kan inte avfärda något man inte ens trängt in i för att söka förstå, anser jag. Jag skall göra ett försök att förstå vad de har gjort. Sedan säger Bob, We know that if you take that part away, like if we fold it down to CD quality, people can hear the difference. Vetenskapliga tester har bevisat detta. hävdar Bob. Hans engelska förstår jag ibland inte helt. I mina datorhögtalare har jag ibland svårt att höra vad Bob säger. Han säger vidare: It damages the sound however you do it. It is very important to preserve that sound upp till 50 kHz. Sedan säger Bob att det finns ytterligare en frekvensregion som ligger högre upp än 50 kHz där det enbart finns brus. It is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it. Music information is in tonfrekvensområdet och området upp till 50 kHz De vill inte ta något av innehållet upp till 96 kHz ifrån ljudfilerna!
De tar informationen i frekvensområdet 50-96 kHz och fold it and burry it i frekvensområdet från 20 kHz till 50 Khz. De kallar denna process för Encapsulation och de är able to do burry it below the noise because they know no one can ever hear this noise. This noise is inaudible. The next step is using an advanced digital resampling process. We fold it again säger Bob. Ok, vad jag förstår betyder folding på engelska samma sak som resampling.
Därefter they burry this noise i området 20 – 50 kHz i tonfrekvensområdet långt under brusnivån i tonfrekvensområdet. Genom att göra detta tar de frekvensregionen 50-100 kHz nedkonverterat till regionen 20-50 kHz. Sedan är deras process genom resampling helt lossless to bury 20-50 kHz i området 20-20 kHz. Genom att göra så, så de nedkonverterat informationen i frekvensområdet 20 kHz – 100 kHz till information i frekvensområdet 20 – 20 Khz och lagt denna långt under brusnivån i tonfrekvensområdet. På så sätt får de 3 ggr så mycket information hävdar Bob.
Nu då de har all denna information samlat i området 20 Hz till 20 kHz så har de en fil som är 44/48 kHz samplingsfrekvens och inuti denna fil har de tonfrekvensområdet och om man spelar detta utan en MQA-decoder så är det detta integrerade resultat i den kodade filen som man hör. Sedan säger han att we hear it better than CD.
Burried below the noise, way below the noise, buried as noise is the information from region 20 kHz till 96 kHz. The MQA-decoder will unwrap this, perfectly. It will give you exactly what was heard in the studio. once it is unwrapped, then we put the sound to what it was and you get the original sound restored.
Vad jag förstår så jobbar man med utgångsfilformat med 192 kHz eller högre för att kunna spara information till 96 kHz som de sedan genom en lossless resampling process (sample rate conversion) drar ner till information i området 20 – 50 kHz d v s då arbetar de i 96 kHz samlingsfrekvens.
Därefter gör de samma resamplingsprocess från 96 kHz till 44/48 kHz så att de har hela tonfrekvensområdet fast under dess bruset i tonfrekvensområdet så har de enligt Bob lyckats spara nyttoinformation ända upp till 96 kHz utan förlust. I MQA-dekodern kan de sedan packa upp informationen och återställa den förlustfritt i sitt respektive frekvensintervall ända upp till 96 kHz. Ok, i realiteten har de gjort en manöver så att man inom ett hanterbart filsystem, specificerat till 48 kHz samplingsfrekvens d v s 24 kHz nyttosignal, ändock får med nyttosignal till 96 kHz. Ok, det är väl ok, men. . . varför gör de detta, säger de? Det finns fysikaliska saker Bob nämner och Psykoakustiska skäl.
Försök till Sammanfattning.
Fysikaliska skäl som Bob nämner: 1.) 20 kHz – 50 kHz. Between 20 kHz and 50 kHz there is a small component which is very critical. a. This critical information, som finns i frekvensintervallet 20 kHz till 50 kHz, contributes to the microstretch of the sound in tonfrekvensområdet 20 Hz till 20 kHz. 2.) Det finns en noise floor in the recording before the musicians start, d v s innan musikerna börjar spela så finns det ett HF-brus som Bob inte vill ta bort. 3.) 50 kHz – 100 kHz. Det finns ytterligare en frekvensregion som ligger högre upp i frekvens än 50 kHz där det enbart finns brus och det är området från 50 kHz till 100 kHz. a. It is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it. b. They know no one can ever hear this noise. This noise is inaudible. 4.) Music information is in tonfrekvensområdet och i området ovanför upp till 50 kHz[/b] a. De vill inte ta något av innehållet upp till 96 kHz ifrån ljudfilerna!
Psykoakustiska skäl som Bob nämner: 1.) We know that if you take that part away, like if we fold it down to CD quality, people can hear the difference. Vetenskapliga tester har tydligen bevisat detta. 2.) It damages the sound however you do it. It is very important to preserve that sound upp till 50 kHz.
Personligen undrar jag i vilken instans Bob anser det viktigt att få med: A.) Området 20 kHz-50 kHz. B.) Området 50 kHz till 100 kHz.
Jag vill bena upp problematiken, enligt Bob, i två separata fack. Vad anser Bob vara viktigt i respektive fack? 1.) Det som Bob anser D/A-omvandlaren behöver för att fungera. 2.) Det som Bob anser hörseln behöver för att höra originalet.
Eftersom Bob hävdar följande: Bruset i området från 50 kHz till 100 kHz is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it. Det är alltså D/A-omvandlare som behöver detta kritiska område från 50 kHz till 100 kHz för att fungera. Det är alltså Bobs svar på min frågeställning nr 1. Bob hävdar följande: Between 20 kHz and 50 kHz there is a small component which is very critical. This critical information contributes to the microstretch of the sound in tonfrekvensområdet 20 Hz till 20 kHz. Det skulle alltså utgöra svaret på min fråga nr 2.
Ok! Då drar jag följande slutsatser 1.) För att för att tillgodose problemet mellan 50 kHz och 100 kHz så löses det i samband med D/A-omvandlingen. 2.) För att tillgodose problemet mellan 20 kHz och 50 kHz så löses det genom att ha elektronik och högtalare eller hörlurar som klarar upp till 50 kHz. Det är alltså två skilda saker i två skilda frekvensinnehåll som måste beaktas eftersom dessa är critical och de beaktas i två olika processer, varav den ena enbart är av fysikalisk art i D/A-omvandlaren och den andra ända fram till hörseln.
Så har jag förstått MQA och anledningarna som Bob anser varför MQA behövs. Antingen har man användbar information som man vill ta vara på eller också har man det inte. SUMMA SUMMARUM: Fullt ut behövs det digitalfiler på musik med 192 kHz samplingsfrekvens i A/D-omvandling där det finns nyttobrus med till 96 kHz för att en D/A skall funka. Halva vägen i samplingshastighet behövs för att öronen skall funka. Med MQA fås 192 kHz filer i streamingformat med 44/48 kHz samplingshastighet och då med betydligt lägre bit rate än med vanlig 192/24.
Man fixar enligt Bob HD-format med vanlig hederlig fast Meridian-moddad bonn-streaming.
Men hur ser en sinc ut fullt ut genom MQA? Påverkas den något. Kan man välja annan typ av filter som måhända lämpar sig bättre än FIR?
Än så länge har inga nymodigheter imponerat på mig förutom delta-sigma och noise-shaping, som ju egentligen inte är nymodigheter. Philips hade väl noise-shaping innan de ens tagit fram sitt 16-bitars chip.
Själv vill jag ha PCM i lagringsformat och kunna införa överföringsfunktioner med filter för att därefter översampla till 99 MHz med delta-sigma och noise-shaping och viss form av dither.
För övrigt verkar det kunna gå att dekoda med MQA till PCM 192 kHz samplingsfrekvens. Därefter kan man leka med digitalsignalen med digitala filter etc. Är det så? Så länge man är i den digitala domänen spelar formatet ingen roll så länge representationen är explicit exakt och förståss utan att låsa jitter så att en fullständig jittertvätt inte kan ske strax före eller i samband med D/A-omvandlingen. Ett problem är att jitter faktiskt kan låsas i en sample rate conversion process beroende på hur den görs.
Med dagens moderna kretsar är hastigheter för beräkning inga problem. Jag kan ta hand om MQA också om jag skulle vilja det. Det bör ju enbart vara fråga om mjukvara?
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Rydberg skrev:Varför är ni så avigt inställda till MQA? Meridian var företaget som tog MLP för DVD-Audio så den firman verkar veta vad de pysslar med.
För att det är en bluff så klart. Jag o andra har vid flera oberoende demos begärt att Meridian demar MQA mot andra filformat men Meridian har konsekvent vägrat. De har även vägrat att svara på releventa tekniska frågor. Säger väl allt...
Senast redigerad av sportbilsentusiasten 2017-01-08 20:58, redigerad totalt 1 gång.
Rydberg skrev:Varför är ni så avigt inställda till MQA? Meridian var företaget som tog MLP för DVD-Audio så den firman verkar veta vad de pysslar med.
För att det är en bluff så klart. Jag o andra har vid flera oberoende demos begärt att Meridian demar MQA mot andra filformat men konsekvent vägrat. Säger väl allt...
Jag är inte säker på att det är en bluff. Inte om det fungerar såsom jag nu tror mig förstått formatet och skrivit i mitt långa inlägg ovan.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
... och gör det sämre (men det "funkar") om man inte har en speciell dekoder. Det gör att många kommer att lyssna på en försämrad kvalitet.
Vad får dig att påstå enligt ovan att det skulle bli en försämrad kvalitet? Utan dekoder så har du ju CD-kvalitet.
Är du säker på att det är så?
Efter vad jag såg i en bild tidigare i tråden från patentet tror jag det var så lagrar man inte 16 bitar ljudinformation i 16-bitsströmmen. Faktum är att (igen om det är som jag tror) om man ska lagra något annat än vanlig 16-bits PCM i en 16-bitsström, utan några sidokanaler, så MÅSTE man stjäla av bitarna för att få fram den extrainformation som de vill ha fram. De stulna bitarna som används till annat kommer att ge en störning som liknar (men inte är) vitt brus, som läggs till signalen.
Men igen, om någon förklarar för mig hur informationen förs över på annat sätt så ger jag mig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
... och gör det sämre (men det "funkar") om man inte har en speciell dekoder. Det gör att många kommer att lyssna på en försämrad kvalitet.
Vad får dig att påstå enligt ovan att det skulle bli en försämrad kvalitet? Utan dekoder så har du ju CD-kvalitet.
Är du säker på att det är så?
Efter vad jag såg i en bild tidigare i tråden från patentet tror jag det var så lagrar man inte 16 bitar ljudinformation i 16-bitsströmmen. Faktum är att (igen om det är som jag tror) om man ska lagra något annat än vanlig 16-bits PCM i en 16-bitsström, utan några sidokanaler, så MÅSTE man stjäla av bitarna för att få fram den extrainformation som de vill ha fram. De stulna bitarna som används till annat kommer att ge en störning som liknar (men inte är) vitt brus, som läggs till signalen.
Men igen, om någon förklarar för mig hur informationen förs över på annat sätt så ger jag mig.
Det handlar mycket riktigt om 192 kHz/24 bitar d v s samplingsfrekvensen är den jag skrivit om i mitt långa taffliga svengelska inlägg ovan. Jag har valt att till punkt och pricka försöka skriva ner vad Bob Stuart säger i videon i det inlägget och försöka förstå varje enskild mening och försöka få ett samband gällande teknik och resultat i MQA. Antal bitar har inte framgått riktigt klart ännu i det material jag tagit del av men det bör kunna gå med begränsat antal bitar eftersom nivåerna det handlar om ligger på brusnivå. Kanske inte musikinstrumentens nivå från 20 kHz till 30 kHz men resterande info upp till 96 kHz d v s 192 kHz samplingsfrekvens. Används 24 bitar så bör det vara peanuts att få ihop det.
Just nu kollar jag in denna.
Skall man jobba i branschen så bör man nog försöka sätta sig in i vad som försiggår och det gäller även skribenter samt ideella föreningar inom gebitet hifi.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Max_Headroom skrev:Hur då? Hur kan man ha en upplösning på några 10-delsnanosekunder med en samplingsfrekvns på 44100Hz? Att man kan få med vissa saker förstår jag, men det kan ju knappast gälla generellt?
Experiment: 1) Funktionsgenerator med 20MHz bandbredd genererar en rektangulär puls med 10us varaktighet. 2) Signalen ovan pulsas repeterande genom en ADC och DAC med 44.1kS/s. 3) Oscilloscope kanal A triggar på och fångar den ingående signalen, dvs. output från funktionsgenerator. 4) Oscilloscope kanal B visar (synk med trigger på A ovan) vad som kommer ur DAC och när i tiden detta sker.
Efter som en puls på 10us faller mellan samplingsintervallet på ca 22.6us för PCM-loopen skulle man kunna tänka sig att det havererar totalt "timing-mässigt", men det gör det naturligtvis inte.
Bilden nedan illustrerar experimentet.
Ned till höger - den lilla bilden i bilden - kan man se den rektangulära pulsen på ingången av ADC samt det som kommer ut på andra sidan DAC.
I den stora bilden kan man se toppen på pulsen som kommer ut ur DAC med förstoring.
De två linjalerna har placerats på vardera sida om toppen med ett fönster om 1us. Med denna inzomning kan man se att repeterade mätningar alla ritar upp toppen på den utgående pulsen på samma posititon. Väl inom 1us. Pga. brus på den triggade signalen samt annat brus i hela kedjan så kan man se viss rörelse eller visst myller på signalen, men det handlar om storleksordningen 10ns eller mindre och som sagt, detta fel är inte ett timingfel i PCM utan beror nog mest på att funktionsgeneratorn är en 10 bitars variant, dvs. inget under av lågt brus.
Vid samma mätuppställning och oscilloscopet ställt i "persistance mode" dvs. alla resultat sparas och målas upp på varandra, kan man inte se några som helst problem med en endaste puls trots att tusentals pulser mäts upp. Dvs. det finns ett fix delay (omvandlarkedjans "round tip" delay aka latency) mellan att den rektangulära pulsen dyker upp på ingången av ADC tills den kommer ut på DAC. Ingen förlust av info i tidsdomän.
Intressant Piotr, och väntat, men det är bra att få se experimentet också. Just det här är nog en av de saker som är allra svårast att förmedla när man pratar om AD/DA-omvandling. Dels för att det är svårt, men också för att det förekommer så mycket desinformation om det här på nätet, och massor av tillverkare som har "uppfunnit något nytt revolutionerande" som tar hand om "problemet". Videon som PeterS länkar till är ett exempel på det. Jag skulle vilja se farbrorn höra skillnaden på en signal som bandbegränsats till 20 kHz i ett blindtest. Chansen är (jag vill skriva "lika med", men skriver) mycket nära noll.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
"En faktor 10 i linjära världen är en faktor 2 i logaritmiska världen..."
Edit: Och video 2 innehåller just det felet vi diskuterar; att tidsupplösningen i signalen skulle vara bara 1/44100 = 23 µs... Det är f*nimig skämmigt att de sprider sådan desinformation.
Edit 2: Intressant också hur han menar att ett antivikningsfilter bör se ut. Att det är 44100 Hz som ska filtreras bort. Det är ju allt över 22050 som ska bort.
Edit 3: Jag skulle råda den som vill förstå något om sampling INTE tittar på videon. Om man tror att man förstår något av att titta på den så har man blivit lurad.
Edit 4: Fast nu ska jag motsäga mig själv. Något lärde jag mig. Det verkar som att algoritmen bara fungerar på 24-bitsinspelningar, och eftersom man sällan har mer än 20 bits verklig upplösning så kan man gömma en del i de 4 sista bitarna utan att det gör något. Kvar har man en 24-bitsfil, med 20 bitar korrekt om man spelar upp det "vanligt" och mer högfrekvens (20k+)om man spelar upp med dekoder. För att komma ner till 44/16-bandbredd måste dock 24-bitsfilen snålkodas, tex med FLAC. Man utnyttjar alltså datakompressionen som man får med FLAC till att skicka mer info. Kritiken kvarstår dock från min sida; man borde inte sprida ljudfiler som "funkar" (i betydelsen "låter lite sämre"/"kan låta bättre")om de spelas upp fel.
Bilagor
filterdumhet.png (53.81 KiB) Visad 8263 gånger
Senast redigerad av Svante 2017-01-08 23:36, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Nu har tråden blivit riktigt intressant på min ära. Man får tacka.
Tips på vad man som lekman kan läsa på lite om detta mottages tacksamt.
Massvis av gratis "utbildningsmaterial" finns hos tex. Texas Instruments och Analog Devices. Dvs. tillverkare av byggstenarna till elektroniken. Dessa har inget att förlora på att berätta hur det ligger till, men mycket att vinna på att göra det och inte sprida mumbo jumbo.
Piotr skrev:Vid samma mätuppställning och oscilloscopet ställt i "persistance mode" dvs. alla resultat sparas och målas upp på varandra, kan man inte se några som helst problem med en endaste puls trots att tusentals pulser mäts upp. Dvs. det finns ett fix delay (omvandlarkedjans "round tip" delay aka latency) mellan att den rektangulära pulsen dyker upp på ingången av ADC tills den kommer ut på DAC. Ingen förlust av info i tidsdomän.
Detta tål att belysa gnuttans mer i detalj för de som ev. inte hänger med.
Det jag säger är att eftersom scopet triggar på den rektangulära pulsen som är input, och att den lågpassfiltrerade pulsen efter DAC hamnar på samma tidsintervall varje gång, är detta bevis för att systemet fixar upplösning i tidsdomän som är vansinnigt mycket bättre än 22.6us dvs 1/44100.
Om det vore så att all tidsinformation skulle tvingats till att ligga på något av dessa specifika 1/44100 sampletillfällen per sekund, ja då skulle man se en spridning av den utgående pulsen (från DAC) över ett tidsfönster om just 22.6us.
Svante skrev: Den som begriper sampling skriver inte så. CD-systemet (vanlig 44/16-PCM) kan upplösa ändelser ner till några tiondels nanosekunder.
Hur då? Hur kan man ha en upplösning på några 10-delsnanosekunder med en samplingsfrekvns på 44100Hz? Att man kan få med vissa saker förstår jag, men det kan ju knappast gälla generellt? Eller har jag blivit helt galen?
Att det som citeras från "Wiki" är humbug förstår jag dock. (fast jag kanske int förstår det av rätt orsaker....)
Den stora upplösningen bibehålls tack vare de antiviknings- och rekonstruktionsfilter som finns i en AD-DA-kedja. Här är en bild som jag publicerade i MoLt i en artikel som beskrev just det. Den illustrerar hur en serie impulser samplade med 441000 Hz lagras efter nersampling till 44100 Hz och sedan samplas upp till 441000 Hz igen. Man ser att (de nu bandbegränsade) impulserna ligger kvar vid rätt tidpunkt, trots att de tidpunkterna ligger mellan samplen i 44100 Hz-filen. Anledningen att det fungerar är bandbegränsningen som införs vid nedsampling, och rekonstruktionen som görs vid uppsamplingen. Samma sak händer om man har en analog, tidskontinuerlig signal som man bandbegränsar, samplar och rekonstruerar.
Tackar! Då lärde jag mig något idag också (tror jag )
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!
Piotr skrev:Vid samma mätuppställning och oscilloscopet ställt i "persistance mode" dvs. alla resultat sparas och målas upp på varandra, kan man inte se några som helst problem med en endaste puls trots att tusentals pulser mäts upp. Dvs. det finns ett fix delay (omvandlarkedjans "round tip" delay aka latency) mellan att den rektangulära pulsen dyker upp på ingången av ADC tills den kommer ut på DAC. Ingen förlust av info i tidsdomän. Detta tål att belysa gnuttans mer i detalj för de som ev. inte hänger med.
Det jag säger är att eftersom scopet triggar på den rektangulära pulsen som är input, och att den lågpassfiltrerade pulsen efter DAC hamnar på samma tidsintervall varje gång, är detta bevis för att systemet fixar upplösning i tidsdomän som är vansinnigt mycket bättre än 22.6us dvs 1/44100.
Om det vore så att all tidsinformation skulle tvingats till att ligga på något av dessa specifika 1/44100 sampletillfällen per sekund, ja då skulle man se en spridning av den utgående pulsen (från DAC) över ett tidsfönster om just 22.6us.
Alltså, jag fattar nada. Är det bra eller dåligt?
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
Piotr skrev:Vid samma mätuppställning och oscilloscopet ställt i "persistance mode" dvs. alla resultat sparas och målas upp på varandra, kan man inte se några som helst problem med en endaste puls trots att tusentals pulser mäts upp. Dvs. det finns ett fix delay (omvandlarkedjans "round tip" delay aka latency) mellan att den rektangulära pulsen dyker upp på ingången av ADC tills den kommer ut på DAC. Ingen förlust av info i tidsdomän.
Detta tål att belysa gnuttans mer i detalj för de som ev. inte hänger med.
Det jag säger är att eftersom scopet triggar på den rektangulära pulsen som är input, och att den lågpassfiltrerade pulsen efter DAC hamnar på samma tidsintervall varje gång, är detta bevis för att systemet fixar upplösning i tidsdomän som är vansinnigt mycket bättre än 22.6us dvs 1/44100.
Om det vore så att all tidsinformation skulle tvingats till att ligga på något av dessa specifika 1/44100 sampletillfällen per sekund, ja då skulle man se en spridning av den utgående pulsen (från DAC) över ett tidsfönster om just 22.6us.
...och kanske ett litet ytterligare förtydligande gör det glasklart:
...eftersom den pulsen inte är synkad med samplingen i AD-DA-kedjan. Pulsen hamnar därför lite varsomhelst relativt samplingsögonblicket, men det spelar alltså ingen roll; den utgående pulsen hamnar alltid på samma avstånd från den inkommande.
Det är det som är så smart med experimentet, genom att pulserna genereras helt asynkront med kedjans klocka så testar man just det som några säger inte är möjligt - och visar att de har fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Piotr skrev:Vid samma mätuppställning och oscilloscopet ställt i "persistance mode" dvs. alla resultat sparas och målas upp på varandra, kan man inte se några som helst problem med en endaste puls trots att tusentals pulser mäts upp. Dvs. det finns ett fix delay (omvandlarkedjans "round tip" delay aka latency) mellan att den rektangulära pulsen dyker upp på ingången av ADC tills den kommer ut på DAC. Ingen förlust av info i tidsdomän. Detta tål att belysa gnuttans mer i detalj för de som ev. inte hänger med.
Det jag säger är att eftersom scopet triggar på den rektangulära pulsen som är input, och att den lågpassfiltrerade pulsen efter DAC hamnar på samma tidsintervall varje gång, är detta bevis för att systemet fixar upplösning i tidsdomän som är vansinnigt mycket bättre än 22.6us dvs 1/44100.
Om det vore så att all tidsinformation skulle tvingats till att ligga på något av dessa specifika 1/44100 sampletillfällen per sekund, ja då skulle man se en spridning av den utgående pulsen (från DAC) över ett tidsfönster om just 22.6us.
Alltså, jag fattar nada. Är det bra eller dåligt?
/ B
Att fatta nada och inse det är bättre än att inte inse det. Men kanske hjälper mitt förtydligande förståelsen? Piotr har samplat en massa impulser som har hamnat olika relativt den samplande klockan och visar att de rekonstrueras med en precision i tidsled som är MYCKET bättre än ett samplingsintervall. Folk har alltså extremfel när de jämför samplingsintervallets längd med örats förmåga till tidsupplösning, och använder det som underlag för att påstå att kortare samplingsintervall krävs.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
"En faktor 10 i linjära världen är en faktor 2 i logaritmiska världen..."
Edit: Och video 2 innehåller just det felet vi diskuterar; att tidsupplösningen i signalen skulle vara bara 1/44100 = 23 µs... Det är f*nimig skämmigt att de sprider sådan desinformation.
Edit 2: Intressant också hur han menar att ett antivikningsfilter bör se ut. Att det är 44100 Hz som ska filtreras bort. Det är ju allt över 22050 som ska bort.
Edit 3: Jag skulle råda den som vill förstå något om sampling INTE tittar på videon. Om man tror att man förstår något av att titta på den så har man blivit lurad.
Edit 4: Fast nu ska jag motsäga mig själv. Något lärde jag mig. Det verkar som att algoritmen bara fungerar på 24-bitsinspelningar, och eftersom man sällan har mer än 20 bits verklig upplösning så kan man gömma en del i de 4 sista bitarna utan att det gör något. Kvar har man en 24-bitsfil, med 20 bitar korrekt om man spelar upp det "vanligt" och mer högfrekvens (20k+)om man spelar upp med dekoder. För att komma ner till 44/16-bandbredd måste dock 24-bitsfilen snålkodas, tex med FLAC. Man utnyttjar alltså datakompressionen som man får med FLAC till att skicka mer info. Kritiken kvarstår dock från min sida; man borde inte sprida ljudfiler som "funkar" (i betydelsen "låter lite sämre"/"kan låta bättre")om de spelas upp fel.
Precis, de vill ha 24 bitar 192 kHz att starta med. Om du har möjlighet så läs gärna mitt långa inlägg. Jag har försökt bena upp vad de egentligen gör och vilka skäl Meridian använder som motiverar MQA d v s 24/192 med sample rate som CD-formatet. Det är detta som är grejen. Anledningen till detta är entydig som jag ser det. Nämligen att kunna använda ordet HD i samband med streaming. Därför tror jag de kan lyckas om inte Dolby lägger fingrarna emellan. Att Dolby skulle sitta still i båten tror jag dock inte på. men som allt i livet så finns det en parameter som heter rätt tajming.
Som sagt, läs gärna mitt långa inlägg och kommentera, även sådant jag skulle ha fel i. Jag har bara försökt förmedla det Bob Stewart säger. Sedan har jag egna funderingar.
Jag kan nämna vissa ytterligare funderingar här.
1.) PCM tekniken 16/44 eller bättre är med korrekt FIR filter implementation tidsinvariant. 2.) PCM tekniken 16/44 eller bättre är med korrekt FIR filter implementation faslinjärt.
Som jag ser det så innebär dessa två axiom/utsagor att oavsett hur/när en skara olika ADC samplar d v s oberoende av varandras klockor så kommer resultatet efter DAC vara lika, oberoende av deras olika samplingar.
Resultatet kan beskrivas med amplitud, frekvens och fas i varje tidsögonblick. Ponera att du spelar in med 2 mikrofoner och skulle ha ett instrument eller en röst som rör sig hela tiden och då kommer instrumentets läge att förändras.
Kan denna förändring endast ske stegvis sampling för sampling eller kommer förändringen i positionen bli kontinuerlig i den analoga domänen efter DAC? Ja, som jag ser det, så är korrelationen mellan kanalerna i inspelningen för att uttrycka kodning av lägesposition differentiell och uttrycks som Inter-channel Transfer Function. Denna funktion består av ICC Inter-channel correlation, ILD inter-channel level difference och Inter-channel time difference. I och med tidsinvarians och faslinjäritet så är alltid respektive kanal korrekta i tiden efter DAC och därmed också differensen mellan kanalerna och därmed blir också fantomprojiceringen helt under kontroll och tidsinvariant d v s det spelar ingen roll när samplingen sker av den analoga insignalen hos en ADC.
Dock vet jag att musikinstrument såsom stråkar och slagverk och trumpet kan ha mycket energi över 20 kHz. jag har själv haft IVIE tersbandsanalysator med mig på konserter och gjort mätningar direkt på analog signal som aldrig digitaliserats. Jag blev ganska förvånad. Mikrofonen var Bruel & Kjaer 1/4 tum. Frågan blir, behövs den infon även om man inte hör dessa frekvenser? Ja, det är detta som Bob Stewart hävdar är scientifically proven.
I så fall återstår frekvensområdet från 50 kHz till 96 kHz. Där hävdar Bob Stewart att D/A-omvandlarna med FIR-filter behöver detta.
Bob Stewart på Meridian skrev:It is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it.
Det är deras svar. Jag vågar påstå att oavsett om de vetenskapliga testerna är korrekta eller ej så finns testerna där, svart på vitt, och det räcker för oss ingenjörer och tillverkare som ett argument för att utveckla produkter efter. Om det därefter visar sig vara att elda för kråkor spelar ingen roll. Det hör vetenskapen till. Så ser jag på saken. Jag anser också att saker inte skall säljas med falsk marknadsföring.
Kan Meridian peka på vetenskapliga tester publicerade i t.ex. JAES eller JASA så har de fog för sina påståenden och möjligtvis för sin teknik.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
1) Faslinjärt är inte ett krav, du har fortfarande "oändlig" upplösning i tidsdomän med ett intermediärt eller minfas-filter.
2) Steward och gänget gjorde några tester relativt nyligen och jag tror det är publicerat via AES. Är inte medlem i år så har inte tillgång. Dom gjorde en del märkliga val i testet och jag vet att dom fått en del kritik redan.
Det jag kände efter det jag läste var att det möjligen föranleder ytterligare test (av annan part) men jag fick inte en känsla av att något nytt var bevisat så att säga. Jag fick en klar känsla att man ville bevisa något man tror på och med the mighty dollar som förtecken.
1) Faslinjärt är inte ett krav, du har fortfarande "oändlig" upplösning i tidsdomän med ett intermediärt eller minfas-filter.
2) Steward och gänget gjorde några tester relativt nyligen och jag tror det är publicerat via AES. Är inte medlem i år så har inte tillgång. Dom gjorde en del märkliga val i testet och jag vet att dom fått en del kritik redan.
Det jag kände efter det jag läste var att det möjligen föranleder ytterligare test (av annan part) men jag fick inte en känsla av att något nytt var bevisat så att säga. Jag fick en klar känsla att man ville bevisa något man tror på och med the mighty dollar som förtecken.
Jo precis, men jag vill använda mig av Bob Stewarts egna utsagor där han talar om Time Smearing där förekot på sincen är en huvudpunkt att komma förbi. Därför använder jag explicit just FIR-filer i mitt exempel för att tydliggöra att de inte behöver komma förbi detta. De vill vad jag förstår gå från FIR filter till minimumfasfilter för att få bort Time Smearing. Då hävdar jag att man inte behöver göra det. Jag tror att om det skulle uppkomma Time Smearing så ligger det i sakens natur att det skulle bli olika resultat beroende på om samplingen började vid olika tidpunkter.
Det är väl just detta du vill visa på med din mätning, vad jag förstår.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
... och gör det sämre (men det "funkar") om man inte har en speciell dekoder. Det gör att många kommer att lyssna på en försämrad kvalitet.
Vad får dig att påstå enligt ovan att det skulle bli en försämrad kvalitet? Utan dekoder så har du ju CD-kvalitet.
Är du säker på att det är så?
Efter vad jag såg i en bild tidigare i tråden från patentet tror jag det var så lagrar man inte 16 bitar ljudinformation i 16-bitsströmmen. Faktum är att (igen om det är som jag tror) om man ska lagra något annat än vanlig 16-bits PCM i en 16-bitsström, utan några sidokanaler, så MÅSTE man stjäla av bitarna för att få fram den extrainformation som de vill ha fram. De stulna bitarna som används till annat kommer att ge en störning som liknar (men inte är) vitt brus, som läggs till signalen.
Men igen, om någon förklarar för mig hur informationen förs över på annat sätt så ger jag mig.
By the way, if you use old Adobe Audition 3, that noise floor looks like the same kind of dithering achieved with 2.5 bits of dither depth and the "Noise Shaping C3" setting. That's a fair amount of dithering.
petersteindl skrev:Jo precis, men jag vill använda mig av Bob Stewarts egna utsagor där han talar om Time Smearing där förekot på sincen är en huvudpunkt att komma förbi.
Klart intressant, att det är verkligen information som är snålkodad inlagd i ljudfilen, så är man inte intresserad av MQA så får man betydligt större filer om man sedan konverterar till FLAC. Det kan man ju kalla för försämring!
If I download these 2 files, and convert the original "DAT" WAV as a FLAC level 8 compression, I get a file size of 30MB (and excellent 67% compression). Do the same with the MQA file and we see a file size of 76MB (only 46% compression) - the MQA file is 2.5x that of the "original" 16/44! Right off the bat we see that not only has the file grown unnecessarily large for what began as 16/44, but for some reason efficiency of compression went down significantly! Whatever is added in those lower 8 bits of MQA obviously significantly diminished the ability to losslessly compress efficiently.
Blir intressant att läsa, och även dokumenten Piotr länkade till. Något mer kanske man lär sig av dessa får man hoppas.
Kommer jag på något specifikt dokument som beskriver sampling bra så postar jag det. Jag tror det jag länkade till kan vara berikande dock och du bör kunna lägga "pusslet" med det du hittar där.. hoppas jag.
Blir intressant att läsa, och även dokumenten Piotr länkade till. Något mer kanske man lär sig av dessa får man hoppas.
Skummade igenom pappret. I sammanfattningen kan man läsa:
Using insights from the auditory sciences, we review targets for dynamic range, frequency response and time response. We point out that for digital distribution, overall analogue-to-analogue temporal ‘blur’ makes a better performance metric than sample rate; an upper limit of 10 μs blur should ensure transparency.
To potentiate archives we recommend that modern digital recordings should employ a wideband coding system which places specific emphasis on time and frequency and sampling at no less than 384 kHz.
Vilket indikerar att dom är ute och cyklar alternativt är fullt medvetna om att det är hogwash, men skrupelfria vad gäller att ordbajsa för att bygga ett case runt den teknik dom naturligtvis tar bra betalt för.
Om dom bemödat sig om att utföra det test jag postade tidigare i tråden skulle dom inse att CD-formatet (som jag och Svante pekat ut) redan har en "upplösning" och "precision" i tidsdomän som med råge understiger 10us, (dvs. en faktor 10000gr eller något sådant).
Dom skriver även att:
This approach to re-coding results in superior sound and significantly lower data-rate when compared to unstructured encoding and playback, and has been enthusiastically supported in listening trials with a number of recording and mastering engineers, artists and producers.
Vilket inte hör hemma i ett vetenskapligt arbete. Det är bara ett fulknep för att få de mindre tekniskt bevandrade att tro på det, eftersom en massa proffs hävdas supporta idén så måste det ju vara bra och vara existensberättigat..
Det finns ett till papper där dom fokuserar på lyssningtester, jämförande olika former av dither, samplingshastigheter och digitala filter. Där anser dom bevisa att CD-formatet är otillräckligt. Detta papper har mött en del kritik som jag nämnde tidigare.
Det är väl värt att notera också att den extrema tidsupplösningen som det talas om att örat har handlar just bara om när man har en tidsskillnad mellan öronen. Man har absolut inte den upplösningen när det handlar om att höra när ett trumslag kommer, och man blir inte störd av en för-ringning i ett FIR-filter bara för att ringningen kommer inom de där 5-10 µs:erna. Det blir ju samma ringning i båda kanalerna, så det uppstår ingen skillnad mellan öronen. En eventuell påverkan av kortvarig art, när den kommer synkront i de båda kanalerna märker man snarast i frekvensdomänen, det blir om något klangligt olika. Och om den där vågformen med för-ringningar har samma spektrum i det hörbara området som en utan för-ringningar så hörs då ingen skillnad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Jag tror man kan sammanfatta detta som en "there is no free lunch". Ska man välja att snålkoda en högupplöst signal så bör man välja en så bra algoritm som möjligt för det och inte bakbinda sig med att av "kompatibilitetsskäl" kunna spela upp filen utan dekoder. Då är det bättre att göra en perceptuell kodare för 192/24 som utnyttjar den bandbredd man har så bra som möjligt ur ett perceptuellt perspektiv. Utan att tjafsa med bakåtkompatibilitet.
Jag kan dock tänka mig att eftersom man har labbat en hel del numera med att minska bitraten så har man ett antal marginaler som man har jobbat med att krympa så mycket man kan. Man borde kunna öka på marginalerna i stället och på så sätt få med ett ökat dynamiskt omfång LÅNGT bortom det hörbara. Och 24/192 ut från codecen. Problemet är väl kanske att man under utvecklingen av en sådan codec förmodligen kommer fram till att man kan börja med att ta bort all information över 20 kHz, eftersom man ändå inte hör den.
Hursomhelst, en riktig codec vore hederligare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Och ändå låter det så annorlunda vid jämförande lyssning sida vid sida. Frusterande. Full kännedom om hur det är uppbyggt saknas tydligen.
De använder inte standardteknik skriver de, och de verkar ha lyckats i viss mening, om det nu är mer riktigt och inte bara annorlunda. De pratar om andra tekniska områden, så möjligen har de snott teknik från dessa. De skriver ju...
What advancements have made MQA possible today? MQA is based on insights from two sciences that have really changed in the last two decades. One is significant advances in digital sampling theory. The Nyquist Theorem, that says we can’t record signals of more than half the sample rate, is actually a guideline. In other areas of information processing, it’s been understood for some time that, within certain conditions, you can critically undersample. In other words, you can get more information down the pipe than the sampling theorem would indicate, providing the signals have finite-rate of innovation, which is true for music. For example, in medical scanning, it’s known that body imaging can be done beyond the Nyquist limit. And in areas of radio astronomy, a similar thing is true. If you want to find a planet circling a star, you have to use apodizing or undersampling in the optical domain. For some reason the audio industry has ignored these advances—“We’ve got Nyquist, and we’re done.”
galder skrev:Och ändå låter det så annorlunda vid jämförande lyssning sida vid sida. Frusterande. Full kännedom om hur det är uppbyggt saknas tydligen.
Vad låter annorlunda? 44/16 mot 24/192? Jag skulle inte tro det. Inte om testet utförs blint och inte hårdvaran beter sig olika vid de olika samplingsfrekvenserna. Möjligen finns det välutbildat folk som saknar full kännedom, det verkar uppenbarligen så, men jag vill nog ändå påstå att de teoretiska förutsättningarna har varit färdigutredda sedan länge. Och om man bara har full koll på dem så stämmer de med praktiken, vi har mao väldigt bra teoretiska modeller för vad som händer vid sampling.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
galder skrev:Och ändå låter det så annorlunda vid jämförande lyssning sida vid sida. Frusterande. Full kännedom om hur det är uppbyggt saknas tydligen.
Jämför du en fysisk CD du har hemma med en fil du streamar från Tidal?
Isf. saknas ju koll på vad dom gjort. Jämför mastring där olika utgåvor låter olika.
De använder inte standardteknik skriver de, och de verkar ha lyckats i viss mening, om det nu är mer riktigt och inte bara annorlunda. De pratar om andra tekniska områden, så möjligen har de snott teknik från dessa. De skriver ju...
Texten du citerade låter som hogwash igen. Alltså även i detta fall samplar dom ju på vanligt vis, inte enligt det dom hänvisar till.
Det är sant att man kan "undersampla" i vissa fall men det finns klara begränsningar i vilka typer av signaler men kan göra det med, och det är inte vad dom pysslar med här.
Piotr skrev:Skummade igenom pappret. I sammanfattningen kan man läsa:
Using insights from the auditory sciences, we review targets for dynamic range, frequency response and time response. We point out that for digital distribution, overall analogue-to-analogue temporal ‘blur’ makes a better performance metric than sample rate; an upper limit of 10 μs blur should ensure transparency.
To potentiate archives we recommend that modern digital recordings should employ a wideband coding system which places specific emphasis on time and frequency and sampling at no less than 384 kHz.
Vilket indikerar att dom är ute och cyklar alternativt är fullt medvetna om att det är hogwash, men skrupelfria vad gäller att ordbajsa för att bygga ett case runt den teknik dom naturligtvis tar bra betalt för.
Jag läste det där dokumentet för en tid sedan och det står att dokumentet var ”peer-reviewed” och är författat av bl.a. R. Stuart vilket ger det ”tyngd”. Mina kunskaper inom området räckte inte till för att helt och hållet avfärda påståendena. Det är märkligt att dom ger sig på den här typen av, ska jag kalla det, vilseledande information i ett dokument som publiceras hos AES. Att man ofta stöter på det i marknadsföring har man fått vänja sig vid men från källor som AES förväntar jag mej att få korrekt info.
Tack Svante och Piotr för att ni visat exempel på hur digitala signaler uppför sig i tidsdomänen.
arkman skrev:Det är märkligt att dom ger sig på den här typen av, ska jag kalla det, vilseledande information i ett dokument som publiceras hos AES. Att man ofta stöter på det i marknadsföring har man fått vänja sig vid men från källor som AES förväntar jag mej att få korrekt info.
Så ser världen ut.
AES har mycket bra material men dom har inte ett finmaskigt nät där dom fångar upp alla felaktigheter i alla papper som publiceras. I vissa fall skriver dom ett tillägg i dokumentet att "detta är författarens ord, ej peer reviewed"... typ.
Företagare inser värdet av att ha snygga papers som ser vetenskapliga ut. Studier som presenteras i ett dokument av "vetenskaplig karaktär" från vinstdrivande företag bör man därför läsa med extra kritiska ögon.
arkman skrev:Det är märkligt att dom ger sig på den här typen av, ska jag kalla det, vilseledande information i ett dokument som publiceras hos AES. Att man ofta stöter på det i marknadsföring har man fått vänja sig vid men från källor som AES förväntar jag mej att få korrekt info.
Så ser världen ut.
AES har mycket bra material men dom har inte ett finmaskigt nät där dom fångar upp alla felaktigheter i alla papper som publiceras. I vissa fall skriver dom ett tillägg i dokumentet att "detta är författarens ord, ej peer reviewed"... typ.
Företagare inser värdet av att ha snygga papers som ser vetenskapliga ut. Studier som presenteras i ett dokument av "vetenskaplig karaktär" från vinstdrivande företag bör man därför läsa med extra kritiska ögon.
Jo, att företag skriver sk. "White papers" som ofta är ren reklam är också något man fått vänja sig vid
Piotr skrev:
galder skrev:Och ändå låter det så annorlunda vid jämförande lyssning sida vid sida. Frusterande. Full kännedom om hur det är uppbyggt saknas tydligen.
Jämför du en fysisk CD du har hemma med en fil du streamar från Tidal?
Isf. saknas ju koll på vad dom gjort. Jämför mastring där olika utgåvor låter olika.
I går spelade jag in (rippade) en låt från Tidal. Både den MQA kodade versionen och en version där jag stängt av MQA dekodern i Tidal. Det var tydliga skillnader i frekvensspektrat mellan dom. Jag jämförde också mot den version som jag har på CD och det skilde sig också från dom båda rippade filerna. Om skillnaden beror på annan mastring eller om det beror på MQA kodningen kan jag inte bedöma.
Angående lyssningstest, beskriven tidigare, så ligger albumen sida vid sida i Tidal, CD-kvalitet/MQA (dekodat). Hör tydlig skillnad på varje album jag jämför. Det behövs ingen blindtest för detta, såpass stor hävdar jag att skillnaden är, oberoende av orsak.
Och inte bara med detta, efter vad jag har förstått.
Knepigt då ni är så tvärsäkra, och har denna känsla av att något förbises, och man själv nyss samtidigt har börjat skumma igenom vissa dokument för att försöka sätta sig in i detta område. Men kämpar på.
arkman skrev:I går spelade jag in (rippade) en låt från Tidal. Både den MQA kodade versionen och en version där jag stängt av MQA dekodern i Tidal. Det var tydliga skillnader i frekvensspektrat mellan dom. Jag jämförde också mot den version som jag har på CD och det skilde sig också från dom båda rippade filerna. Om skillnaden beror på annan mastring eller om det beror på MQA kodningen kan jag inte bedöma.
Ja du ser..
Att CD'n skiljer sig kan man ju inte lasta Meridian för, det kan ju vara vilken utgåva/master som helst.
Om spektrum (i audiobandet dvs. under ca 20kHz) skiljer sig i samma fil med MQA på/av indikerar det riktiga fulknep. Tänker mig dock att så dumma kan dom inte vara, det är ju bara en tidsfråga innan någon upptäcker det och tapetserar hela internet med resultatet..
galder skrev:Angående lyssningstest, beskriven tidigare, så ligger albumen sida vid sida i Tidal, CD-kvalitet/MQA (dekodat). Hör tydlig skillnad på varje album jag jämför. Det behövs ingen blindtest för detta, såpass stor hävdar jag att skillnaden är, oberoende av orsak.
Utgåva i CD-kvalitet ligger ligger bredvid samma CD med MQA kodning i artisters katalog som på vilken musikspelare som helst. Bara att flytta muspekaren några cm för att starta/stoppa lyssningen dem emellan. Så det bör vara samma utgåva som MQA kodats. Märkväl att de hävdar att MQA utan dekodning har lägre brusnivå än CD utgåvan.
Svante skrev:Det är väl värt att notera också att den extrema tidsupplösningen som det talas om att örat har handlar just bara om när man har en tidsskillnad mellan öronen. Man har absolut inte den upplösningen när det handlar om att höra när ett trumslag kommer, och man blir inte störd av en för-ringning i ett FIR-filter bara för att ringningen kommer inom de där 5-10 µs:erna. Det blir ju samma ringning i båda kanalerna, så det uppstår ingen skillnad mellan öronen. En eventuell påverkan av kortvarig art, när den kommer synkront i de båda kanalerna märker man snarast i frekvensdomänen, det blir om något klangligt olika. Och om den där vågformen med för-ringningar har samma spektrum i det hörbara området som en utan för-ringningar så hörs då ingen skillnad.
Som jag förstått de så är för-ringningar något som Meridan jobbat med att minska under ganska lång tid. Meridian använder sig av en teknik som kallas ”apodizing” i sina filter (tror att det är samma sak som ”Minimal fas”). Det verkar som MQA innehåller en vidareutveckling av den filtertekniken så ifrån Meridians perspektiv så verkar det ganska viktigt att minska för-ringningarna.
En fråga: Vid viken frekvens är dessa ringningar synliga om man antar att det är 16/44.1 som används? Kommer ringningarna att synas över hela frekvensregistret eller är det begränsat till vissa frekvenser i närheten av den punkt där filtret ”greppar in”?
galder skrev:Utgåva i CD-kvalitet ligger ligger bredvid samma CD med MQA kodning i artisters katalog som på vilken musikspelare som helst. Bara att flytta muspekaren några cm för att starta/stoppa lyssningen dem emellan. Så det bör vara samma utgåva som MQA kodats. Märkväl att de hävdar att MQA utan dekodning har lägre brusnivå än CD utgåvan.
Som sagt, jag är cluless ang. Tidal.
Är båda dessa CD tillhandahållna utav leverantören? Ingen är din rip som du lagt in i lokala biblioteket i Tidal?
Jag skulle inte utgå ifrån att det är samma ursprungligt material om de båda tillhandahålls utav Tidal.
Den ena kallas väl rätteligen CD medan den andra inte borda kallas CD då den förmodligen bygger på en 24bit-fil.
Tidal använder beteckningarna HiFi resp. Master. Vid uppspelning visas resp. beteckning vilket i.o.m. Master indikerar MQA dekodning. Tidal skiljer sig väl åt från andra musikspelare i fallet att där inte finns en möjlighet att importera eget material. Så ingen egen rip är använd.
arkman skrev:En fråga: Vid viken frekvens är dessa ringningar synliga om man antar att det är 16/44.1 som används? Kommer ringningarna att synas över hela frekvensregistret eller är det begränsat till vissa frekvenser i närheten av den punkt där filtret ”greppar in”?
Rigningar/vågningar kan endast ses om den ingående signalen har energi runt Nyquist.
Dvs. detta fenomen som sådant händer endast vid frekvenser och nivåer få eller inga hör med det mesta i musikväg.
Nedan kan du se ett pulståg vid 1kHz som lågpassfiltrerats med ett "Gaussian filter". Om du jämför med den rektangulära pulsen jag postade bild på tidigare i tråden så ser du skillnaden mellan en puls som innehåller energi väl förbi 1MHz och puls där det mesta runt 20kHz är väl dämpat.
galder skrev:Utgåva i CD-kvalitet ligger ligger bredvid samma CD med MQA kodning i artisters katalog som på vilken musikspelare som helst. Bara att flytta muspekaren några cm för att starta/stoppa lyssningen dem emellan.
Jag kör också Tidal men jag förstår inte din beskrivning. Det enda sätt jag hittat för att växla mellan MQA dekodat metrial och utan är att slå på och av MQA dekodningen i settings. Använder du inte den inställningen?
Edit: Jag har förstått hur du växlar mellan album, men hur ser man vilket album som är MQA kodat i "artistens katalog"?
Senast redigerad av arkman 2017-01-09 23:26, redigerad totalt 1 gång.
Nej, så gör inte jag. I de fall det finns samma CD i två olika utföranden CD och MQA kodat, vilket du kan hitta om du väljer respektive artist. Jag har inte lyssnat på MQA utförandet utan dekoder, utan som sagt endast jämfört med motsvarande CD.
arkman skrev:I går spelade jag in (rippade) en låt från Tidal. Både den MQA kodade versionen och en version där jag stängt av MQA dekodern i Tidal. Det var tydliga skillnader i frekvensspektrat mellan dom. Jag jämförde också mot den version som jag har på CD och det skilde sig också från dom båda rippade filerna. Om skillnaden beror på annan mastring eller om det beror på MQA kodningen kan jag inte bedöma.
Ja du ser..
Att CD'n skiljer sig kan man ju inte lasta Meridian för, det kan ju vara vilken utgåva/master som helst.
Om spektrum (i audiobandet dvs. under ca 20kHz) skiljer sig i samma fil med MQA på/av indikerar det riktiga fulknep. Tänker mig dock att så dumma kan dom inte vara, det är ju bara en tidsfråga innan någon upptäcker det och tapetserar hela internet med resultatet..
Jag valde ett album som gavs ut för ca en månad sedan så det borde inte finnas några andra utgåvor, fast dom kan förstås ha gjort olika masters för olika marknader. Jag ska kanske tillägga att jag använde "Audacity" när jag jämförde frekvensspekta på låtarna, alltså jag tittade bara på dom i digitalt format.
galder skrev:Nej, så gör inte jag. I de fall det finns samma CD i två olika utföranden CD och MQA kodat, vilket du kan hitta om du väljer respektive artist. Jag har inte lyssnat på MQA utförandet utan dekoder, utan som sagt endast jämfört med motsvarande CD.
För att skapa en 16/44.1-MQA utgår man ifrån en master på 24/192 om jag fattat det rätt. Att det då låter bättre/annorlunda än en CD som kommer från en annan master som har nersamplats och filtreras med andra algoritmer är väl inte så konstigt? Hur lätt är det att få tag på en master på 24/192 så det går att göra en MQA-utgåva?
arkman skrev:I går spelade jag in (rippade) en låt från Tidal. Både den MQA kodade versionen och en version där jag stängt av MQA dekodern i Tidal. Det var tydliga skillnader i frekvensspektrat mellan dom. Jag jämförde också mot den version som jag har på CD och det skilde sig också från dom båda rippade filerna. Om skillnaden beror på annan mastring eller om det beror på MQA kodningen kan jag inte bedöma.
Ja du ser..
Att CD'n skiljer sig kan man ju inte lasta Meridian för, det kan ju vara vilken utgåva/master som helst.
Om spektrum (i audiobandet dvs. under ca 20kHz) skiljer sig i samma fil med MQA på/av indikerar det riktiga fulknep. Tänker mig dock att så dumma kan dom inte vara, det är ju bara en tidsfråga innan någon upptäcker det och tapetserar hela internet med resultatet..
Jag valde ett album som gavs ut för ca en månad sedan så det borde inte finnas några andra utgåvor, fast dom kan förstås ha gjort olika masters för olika marknader. Jag ska kanske tillägga att jag använde "Audacity" när jag jämförde frekvensspekta på låtarna, alltså jag tittade bara på dom i digitalt format.
"This thread is useless without pics". Om du visar spektra för oss så får vi mer underlag att diskutera. Om det skiljer synligt i spektra under 20 kHz, så har MQA gjort fel. Skillnaden man hör är då felet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev:Det är väl värt att notera också att den extrema tidsupplösningen som det talas om att örat har handlar just bara om när man har en tidsskillnad mellan öronen. Man har absolut inte den upplösningen när det handlar om att höra när ett trumslag kommer, och man blir inte störd av en för-ringning i ett FIR-filter bara för att ringningen kommer inom de där 5-10 µs:erna. Det blir ju samma ringning i båda kanalerna, så det uppstår ingen skillnad mellan öronen. En eventuell påverkan av kortvarig art, när den kommer synkront i de båda kanalerna märker man snarast i frekvensdomänen, det blir om något klangligt olika. Och om den där vågformen med för-ringningar har samma spektrum i det hörbara området som en utan för-ringningar så hörs då ingen skillnad.
Som jag förstått de så är för-ringningar något som Meridan jobbat med att minska under ganska lång tid. Meridian använder sig av en teknik som kallas ”apodizing” i sina filter (tror att det är samma sak som ”Minimal fas”). Det verkar som MQA innehåller en vidareutveckling av den filtertekniken så ifrån Meridians perspektiv så verkar det ganska viktigt att minska för-ringningarna.
En fråga: Vid viken frekvens är dessa ringningar synliga om man antar att det är 16/44.1 som används? Kommer ringningarna att synas över hela frekvensregistret eller är det begränsat till vissa frekvenser i närheten av den punkt där filtret ”greppar in”?
Om man tittar på bilden jag postade tidigare så ser man att det är c:a 4,5 perioder på 0,0002 s, vilket motsvarar frekvensen 22500 Hz dvs ungefär halva samplingsfrekvensen 44100 Hz (teoretiskt 22050 Hz). Det ser ut som om fs/2 är överrepresernterad i signalen, och man kan tycka att det borde höras som en ton i klickandet, men eftersom ringningen inte motsvarar en hörbar frekvens så blir det inte så.
Bilagor
omsamplade_sincar.png (72.04 KiB) Visad 8179 gånger
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Att CD'n skiljer sig kan man ju inte lasta Meridian för, det kan ju vara vilken utgåva/master som helst.
Om spektrum (i audiobandet dvs. under ca 20kHz) skiljer sig i samma fil med MQA på/av indikerar det riktiga fulknep. Tänker mig dock att så dumma kan dom inte vara, det är ju bara en tidsfråga innan någon upptäcker det och tapetserar hela internet med resultatet..
Jag valde ett album som gavs ut för ca en månad sedan så det borde inte finnas några andra utgåvor, fast dom kan förstås ha gjort olika masters för olika marknader. Jag ska kanske tillägga att jag använde "Audacity" när jag jämförde frekvensspekta på låtarna, alltså jag tittade bara på dom i digitalt format.
"This thread is useless without pics". Om du visar spektra för oss så får vi mer underlag att diskutera. Om det skiljer synligt i spektra under 20 kHz, så har MQA gjort fel. Skillnaden man hör är då felet.
Jo, det blir bättre med bilder, fast nu när jag skulle fixa bilder så inser jag att jag slarvat. Det är mycket små (om några) skillnader i frekvensdiagrammet. Jag tänkte göra en null-test och det var när jag försökte matcha startpunkt i filerna som märkte att det inte var meningsfullt för att det var för stora skillnader, men då jobbade jag i diagrammet för "tid - amplitud" och det blir lite annorlunda.
Jag köper konceptet MQA, utan att till fullo förstå tekniken bakom. Finns förstås en massa aspekter kring detta. Ingen studie visar att det inte är behäftat med någon slags färgning eller dylikt. Att det inte är ett öppet format utan kräver licens och speciell mjukvara kan jag leva med, för saknar man mjukvaran, eller inte kan spela upp musiken via olika tekniska apparater i mellanledet så får man ändå CD-kvalitet, förbättrad dessutom. Det finns alltså enligt mitt förmenande ingen anledning att klaga på detta. Nya apparater kan förståss kosta lite mer i.o.m. licensen, men det blir i slutändan bara ytterligare ett påslag. Jag tycker att nedanstående artikel beskriver rätt sansat vad det handlar om, nytt synsätt, och ny implementerad teknik, vilket väl kräver att man öppnar ögonen för förändringar gentemot dagens låsta tänkesätt. Lite som old school visavi ny teknik, vilket tycker jag man kan se i kommentatorsfälten. Med tiden får vi hoppas att det kommer utförliga tester och detaljerad beskrivning av hur det är uppbyggt. Tills dess får man väl läsa på lite mer om hur dagens teknik fungerar för bättre förståelse.
Vill inte undanhålla faktisktläsaren detta, även om det är liiite långt . . . typ.
Saxat från en kommentar till den andra artikeln som galder länkat till ovan.
Citat: " Christian Andersen • a year ago
At the end of the day, it is IMO a grave strategic mistake by Meridian, to choose this deceptive route of attempting to implement this proprietary copyright protection scheme in the music industry.
Yes, that's what it's all about. Mark my words. MQA is a security scheme, that prevents piracy and prints a lot of money for the license holders. (until it is cracked, which they try to make harder by fixing it to proprietary hardware).
They claim on their website, that its a purely scientific audio quality improvement and that they can "provide references to all the significant scientific studies for anyone interested."
You have to be able to read this kind of deceptive marketing language, which I am, from over twenty years of reading and peer-reviewing scientific papers vs what the marketing departments make out of it...
They actually are saying, that they can link to studies that show that their premises are valid. So far so good. But what they have NO studies for, is that any of their technological implementations of said findings, in the MQA scheme, are of significant relevance and improve audio quality compared to a non-proprietary open source audio format. The findings re timing issues pro higher sampling frequencies are for most artificial laboratory conditions only, which alone renders them irrelevant for real world mobile use.
Anyone knowing how a real world transfer function of loudspeakers or headphones - even the very best ones - looks like, will just laugh about their attempt to sell "The Emperor's New Science" to the gullible masses.
Mark these words too. THERE IS NOT A SINGLE SCIENITIFC STUDY, THAT PROVES THAT THERE IS ANY IMPROVEMENT OF PERCEIVED AUDIO QUALITY USING MQA OVER NON-PROPRIETARY FORMATS.
remains the data reduction "advantage" of MQA for streaming only...
And in the five years it will all take to get the patents - maybe, so far the patent applications are on hold for unknown reasons, possibly because the patent offices are in doubt that they have invented actually much - in those many years the available internet bandwidth bitrates will have increased manifold again, rendering their data reduction algorithm obsolete, before implementation in quantity.
It would have been a legitimate cause, to lobby with an open deck of cards, pro better security, which would get them all with interest to protect intellectual property on board, musicians, audio professionals, all big and small labels, and probably also all the really music loving and "willing to pay for high quality audio" customers. If - and that's a BIG IF - they could provide the service of issuing the audio embedded security keys for a reasonable and fair cost.
But the way Meridian is playing this game is beyond dirty, it's simply disgusting. And it's also stupid, to go against the knowledgeable, trying to deceive the gullible. I can only assume, that they do it because they were blinded by greed. I would fire the whole PR department first of all. And then anyone who hired them. If then nobody is actually left, well, then so be it.
What is also strange, is that several Dolby "usual suspects" have applied for the patents, with Mr. Stuart being only one visible figure among several "dark horses". Maybe the whole thing is a grass root campaign to do a "Facebook" founding type of deception. A huge corporation, here Dolby, marketing deceptively through a lone "Robin Hood" sympathy catcher. Mr. Stuart, the sympathetic "Gyro Gearloose" of the audio business, nice try. Even if that turns out to be my creative fantasy only, not based in reality, all the other negatives still stand. But it would deserve a thorough investigation by a good investigative journalist.
At the end of the day, I never liked companies which have in their ranks more people in licensing and PR departments, than in actually creative parts of the company... And their Director of Marketing holds a BA Honours Degree in Criminology, hah..." Slut citat.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ? Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.
Finns även exempel på motsatsen bland kommentarerna, men vill man misstänkligöra något, kan man väl använda andras texter. Men frågan är på vilket sätt bidrar det positivt till förståelsen av MQA. Man kan undra varför man är så negativ till något man inte vet så mycket om eller lyssnat till. Okay, det förhindrar piratkopiering, vem kan ha något emot det? Vi får förhöjd ljudkvalitet vilket jag inte heller ser jag som ett problem, till priset av piratkopieringsskydd, så att musikindustrin kan känna sig trygga mot stöld. En win - win situation. Varför är du så skeptisk Laila?
Jag tycker formatet är dåligt för streaming. Eftersom man ändå kan tala om att man kan ta emot en högre bitrate när man börjar streama, så varför då ha ett format där merparten av bitarna är okomprimerade? Välj då FLAC med hög bitrate för hög kvalitet. Om man inte vill ha hög bitrate, skicka då vanlig okomprimerad CD eller FLAC-komprimerad CD.
rqu skrev:Jag tycker formatet är dåligt för streaming. Eftersom man ändå kan tala om att man kan ta emot en högre bitrate när man börjar streama, så varför då ha ett format där merparten av bitarna är okomprimerade? Välj då FLAC med hög bitrate för hög kvalitet. Om man inte vill ha hög bitrate, skicka då vanlig okomprimerad CD eller FLAC-komprimerad CD.
Ja. Tänk så bra sammanfattning, på två rader, av allt jag har skrivit i tråden...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
galder skrev:Nej, så gör inte jag. I de fall det finns samma CD i två olika utföranden CD och MQA kodat, vilket du kan hitta om du väljer respektive artist. Jag har inte lyssnat på MQA utförandet utan dekoder, utan som sagt endast jämfört med motsvarande CD.
Detta är dock ett testutförande som kan ha flera brister. Så detta behöver inte säga något om en ev hörbar skillnad.
Verkar var svårt att få in att de har använt annan teknik för att skapa bättre ljud än högre bitrate, så det är ingen lösning. Jag har inte sagt att mitt lyssningsförfarande är okritiskt, men duger för mig. Det enda möjliga sättet för mig att jämföra. Vi får väl avvakta tills vi får se seriösa tester om det kan ge mer info. Själv väntar jag otåligt på att hela Tidals katalog skall bli kodad med MQA-formatet. Plus att MQA snart också kommer att införas på Android-appen.
galder skrev:Verkar var svårt att få in att de har använt annan teknik för att skapa bättre ljud än högre bitrate, så det är ingen lösning. Jag har inte sagt att mitt lyssningsförfarande är okritiskt, men duger för mig. Det enda möjliga sättet för mig att jämföra. Vi får väl avvakta tills vi får se seriösa tester om det kan ge mer info. Själv väntar jag otåligt på att hela Tidals katalog skall bli kodad med MQA-formatet. Plus att MQA snart också kommer att införas på Android-appen.
Menar du att MQA även skulle ge ett positivt bidrag till den musik som kodats med lägre antal bitar och/eller lägre samplingsfrekvens än 24/192? I så fall skulle det även vara andra parametrar än vad Meridian tar upp som skulle ge positivt resultat med MQA.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Nej så går det sjäkvklart inte till vid kodning av MQA. Hur finns beskrivet av Stuart.
Delcitat från Tidal
TIDAL has partnered with MQA (Master Quality Authenticated) to deliver guaranteed master-quality recordings directly from the master source - an audio experience that the artist intended.
We will continue to add more master-quality content over time.
rqu skrev:Jag tycker formatet är dåligt för streaming. Eftersom man ändå kan tala om att man kan ta emot en högre bitrate när man börjar streama, så varför då ha ett format där merparten av bitarna är okomprimerade? Välj då FLAC med hög bitrate för hög kvalitet. Om man inte vill ha hög bitrate, skicka då vanlig okomprimerad CD eller FLAC-komprimerad CD.
Bra skrivet som sagt.
Om någon lyckas bevisa att högre dynamik och bandbredd än redbook är nödvändigt (dvs. hörbart i propert test) så är jag övertygad om att det skulle räcka med säg 20bit och 48kS/s. Detta skulle som FLAC ge en filstorlek som är mindre än MQA = bra!
Om inte 20/48 skulle räcka så säg att vi i stället kör 20/88.2 och FLAC, då har vi en filstorlek omkring den som MQA har (kanske marginellt större).
Skillnaden i det senare alternativet är att det redan finns och att det inte går att patentera och tjäna pengar på ny mjukvara och hårdvara.
A sucker is born every minute.. kejsarens nya kläder... skratta på väg till banken osv..
galder skrev:Nej så går det sjäkvklart inte till vid kodning av MQA. Hur finns beskrivet av Stuart.
Delcitat från Tidal
TIDAL has partnered with MQA (Master Quality Authenticated) to deliver guaranteed master-quality recordings directly from the master source - an audio experience that the artist intended.
We will continue to add more master-quality content over time.
Men det där är ju struntprat.
CD låter som master till att börja med.
Om artisten eller producenten vill garantera att man hör musiken som artisten tänkt så är det spec på högtalare och RUM som behövs.
Och OM MQA garanterar att ingen tokmastring utförs och förstör materialet.. så behövs fortfarande inte Meridians nya kläder. Detta går fortfarande att leverera enligt det som rqu, Svante och jag förespråkar.
galder skrev:Jag har inte sagt att mitt lyssningsförfarande är okritiskt, men duger för mig. Det enda möjliga sättet för mig att jämföra.
Men hallå?
Jag skulle vilja veta vad sin(1,43)+ln(3,54)-tan(8,2) är, men jag har bara en miniräknare med de fyra räknesätten. Men om jag knappar in 1,43+3,54-8,2 så får jag -3,23, så det blir nog -3,23. Det är kanske fel, men det duger för mig. Det är iaf det enda jag kan räkna ut.
Alltså, folk är så himla rädda för att inte veta att de måste ha ett svar, bara jag får ett svar, det spelar ingen roll hur fel det är men jag måste "veta"!
Nä, acceptera att du inte KAN testa på ett vettigt sätt i stället och att du därmed inte VET. Enda alternativet är att ta reda på hur det är, antingen genom att ordna så att du kan göra en relevant jämförelse och kan tolka den på ett vettigt sätt, eller genom att låta dig övertygas av någon annans experiment genom att själv kritiskt granska denne andres experiment. Att lita på en uppfinnares ord om den egna uppfinningen utan granskning, det är bara dumt. Speciellt om uppfinningen sägs göra något som ingen annan har lyckats med trots att tekniken är etablerad sedan 40 år tillbaka.
Det där mellanläget är grogrund till så mycket tokigheter och religiös fanatism. Både bokstavligt och som metafor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Jag skulle vilja ha LTS-versioner av alla låtar istället. Där man utgått från en master i hög kvalitet där man på skolboksmässigt sätt samplar ner till CD. Utan att peta så förbenat och komprimera. Det skulle också uppfattas som bättre av många tror jag. Lite svårt att sälja in kanske? En checkbox för LTS, så strömmar oförvaskad musik ut från Tidal istället...
galder skrev:Jag har inte sagt att mitt lyssningsförfarande är okritiskt, men duger för mig. Det enda möjliga sättet för mig att jämföra.
Men hallå?
Jag skulle vilja veta vad sin(1,43)+ln(3,54)-tan(8,2) är, men jag har bara en miniräknare med de fyra räknesätten. Men om jag knappar in 1,43+3,54-8,2 så får jag -3,23, så det blir nog -3,23. Det är kanske fel, men det duger för mig. Det är iaf det enda jag kan räkna ut.
Det där var väl ändå en ovanligt korkad jämförelse?
Testade för övrigt själv att spela samma Doors-skiva i hifi- och i masterkvalitet; hifi-spåret upplevde jag som varandes betydligt starkare så en jämförelse av formaten verkar vara svår.
rqu skrev:Jag skulle vilja ha LTS-versioner av alla låtar istället. Där man utgått från en master i hög kvalitet där man på skolboksmässigt sätt samplar ner till CD. Utan att peta så förbenat och komprimera. Det skulle också uppfattas som bättre av många tror jag. Lite svårt att sälja in kanske? En checkbox för LTS, så strömmar oförvaskad musik ut från Tidal istället...
Ja, man ska ha klart för sig att de skillnader vi diskuterar här motsvarar en fjutt av vad loudness war ställer till. Jag skulle i alla lägen välja att få fonogrammen förstörda av MQA i stället för av tokmastering.
Den proportionen måste man ha kvar förståelsen för.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Rydberg skrev:Testade för övrigt själv att spela samma Doors-skiva i hifi- och i masterkvalitet; hifi-spåret upplevde jag som varandes betydligt starkare så en jämförelse av formaten verkar vara svår.
Intressant. Går det att Masvisa dom två olika versionerna? Mindre starkt kan det betyda mindre kompression? Om man när man kodar med MQA verkligen petar mindre i mastern är det i alla fall inte så dumt.
MQA makes use of non-linear sampling techniques for efficiency without compromising audible audio quality in the slightest. This is revolutionary.
MQA goes beyond digital to characterize flaws in the ADC itself, allowing for correction in a suitable (MQA-compliant) DAC. This is revolutionary.
MQA achieves an end-to-end smearing in the time domain of less than 10 microseconds, which it is now realized is critical for faithful reproduction of audio. This is an order of magnitude (10x) less than achieved by a simple, but state-of-the-art, studio system consisting of microphone, ADC, and DAC. This is revolutionary.
Fasskiften i analoga apparater kan dom ju inte påverka med mindre än att dom har full insikt i varje användares uppsättning. Och där pratar man ju lämpligen om just fasskifte och inget annat, kan jag tycka.
Och en faslinjär ADC-DAC har ju inga fasskiften att tala om in band öht.
Jag ser det som att dom spinner på det faktum att de flesta amatörer såväl som proffs saknar förståelse för hur det ligger till. Detta debatteras ju livligt i många läger och just tidsgrejjen och "ringningar" känns jobbigt för många... så då spelar Meridian på det kortet.
galder skrev:Verkar var svårt att få in att de har använt annan teknik för att skapa bättre ljud än högre bitrate, så det är ingen lösning. Jag har inte sagt att mitt lyssningsförfarande är okritiskt, men duger för mig. Det enda möjliga sättet för mig att jämföra. Vi får väl avvakta tills vi får se seriösa tester om det kan ge mer info. Själv väntar jag otåligt på att hela Tidals katalog skall bli kodad med MQA-formatet. Plus att MQA snart också kommer att införas på Android-appen.
Visst kräver deras teknik högre bitrate än CD. De börjar ju med 24/192. Det måste ses som en del av deras teknik. Det är alltså en del av lösningen och skulle kunna vara hela lösningen utan att använda MQA, men då med högre bit rate.
Låt oss se på deras metod. Så här ser det ut enligt Meridian på ett utvalt godtyckligt musikstycke efter det digitaliseras 24/192 och återgivits via en perfekt DA. Det är alltså raka puckar 24/192 CODEC d v s ADC-DAC. Dessa kurvor skulle i och för sig även kunna vara beräknat i MatLab från den digitala signalen.
Den inspelade musiken med dess musikinstrument har ett frekvensinnehåll på upp till 48 kHz, ungefär. Det området markeras som ett område inuti en grön triangel. Området från 48 kHz till 96 kHz är ett område med viktigt brus. Dessa båda frekvensområden som täcker från 24 kHz till 96 kHz är kritiska områden enligt Meridian och det är mycket kritiskt om det inte finns med hos lyssnaren.
Man gör så att man klipper ut området från 48 kHz till 96 kHz och låter detta område gå igenom en sample rate konverter så att det hamnar i frekvensintervallet från 24 kHz till 48 kHz. Vad jag kan förstå så har de en slags komprimering i detta steg. Ett frekvensområde från 48 kHz till 96 kHz täcker 96-48 kHz = 48 kHz. Men de använder området från 24 kHz till 48 kHz d v s 48-24 = 24 kHz. Det är halva frekvensområdet d v s en faktor 2. Kom ihåg detta. Sedan lägger man detta område på en lägre nivå så det hamnar under bruset (svart kurva) i nyttosignalens (röd kurva) frekvensområde.
Då ser det ut så här. Det väsentliga är att denna kritiska information finns med och inte har trunkerats bort.
Därefter koncentrerar de sig på all signal inom frekvensområdet från 24 kHz till 48 kHz. D v s 48 - 24 = 24 kHz. På en linjär frekvensskala är skillnaden mellan dessa frekvensområden en faktor 2.
Sedan sample rate konverteras detta område till hela området från 0-24 kHz = 24-0 = 24 kHz. På en linjär skala är dessa frekvensområden lika stora. Hur det påverkar vet jag inte. Jag bara konstaterar att så händer. Jag vet också att de poängterar att just denna 2a sample rate conversion process är lossless. Jag tolkar det som att deras 1a sample rate conversion inte är lossless. Men jag är inte säker på att jag har rätt i detta antagande. Resultatet efter MQA kodning syns här. För mig framstår denna bild lite problematisk eftersom det innebär enligt denna bild information långt under -144 dB vilket skulle betyda mer än 24 bitar. Antingen har jag ett feltänk eller också har de som gjort bilden gjort ett misstag som sluppit igenom alla kvalitetskontrollinstanser hos Meridian. Personligen tror jag inte det behövs mer än 24-16 = 8 bitar för att få tillräckligt hyfsad upplösning vid dessa nivåer i frekvensområdet från 20 kHz till 96 kHz.
Ja, så ser det ut. Nu skall denna information till slutkonsument och dekodas med MQA dekoder som räknar ut och återställer hela frekvensområdet upp till 96 kHz såsom det var hos masteraren i studion. Det är tanken. Då vill jag verkligen med emfas hävda att systemet inte kan vara bättre än 24/192 såsom jag sett det beskrivas på flera håll.
Men, Meridian hävdar att de i och med 192 kHz sample rate i ADC så kan de arbeta med digitala filter som inte baseras på FIR. De kan nu istället använda sig av ett filter utan förringning. Då ser deras sinc ut så här. Impulsen in i filtret är ett vertikalt rakt streck med viss längd (höjd).
Andra bra konkurrenters digitala filter ger en sämre sinc enligt Meridian. För att inte tala om de konventionella FIR-filtren som fungerar som usla små kyrkklockor på musiken som ringer in högmässan med 22 kHz. Pling plong skokartong.
Sedan visar de följande diagram. Där kan man se att MQA utnyttjar bitarna under lsb i CD-systemet
Här är en mätning som någon gjort där lite brus visas på olika system. MQA vinner inte riktigt i området 8 kHz till 67 kHz, åtminstone om det inte skulle vara hög nivå på bruset man eftersträvar till 30 kHz.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
petersteindl skrev:Resultatet efter MQA kodning syns här. För mig framstår denna bild lite problematisk eftersom det innebär enligt denna bild information långt under -144 dB vilket skulle betyda mer än 24 bitar. Antingen har jag ett feltänk eller också har de som gjort bilden gjort ett misstag som sluppit igenom alla kvalitetskontrollinstanser hos Meridian.
petersteindl skrev:Här är en mätning som någon gjort där lite brus visas på olika system. MQA vinner inte riktigt i området 8 kHz till 67 kHz, åtminstone om det inte skulle vara hög nivå på bruset man eftersträvar till 30 kHz.
Först vill jag tacka för all tid du lagt ned på att analysera MQA! Det gäller alla andra med i tråden givetvis, men det verkar som Peter har gått längre än många andra.
Du lyfter fram några tveksamheter i Meridians resonemang, som flera andra på nätet även sett. Har någon sett eller hört Meridian svara på frågor om MQA?
Dessa aspekter skulle jag vilja diskutera med Meridian: (alla, fyll på) - Exakt hur går MQA-komprimeringen till - påverkan på signal jämfört med vanlig PCM avseende brus/distortion/tidsfel mm - av oberoende testare med egen utrustning, inte bara presentation av tillrättalagda tester av Meridian - varför kopieringsskydd, och varför smyga med det - nackdelen att man inte kan mixa MQA signaler som med PCM (man får alltså mixa i PCM för att som sista steg gå över till MQA) - påståendet att en MQA fil uppspelad på en "icke MQA kompatibel uppspelare (o då får 13 bitar nyttoinformation istället för 16), är bättre än PCM i 16 bitar (många tror det blir sämre med 13 bitar) - varför de vägrar dema MQA-filer med andra filformat. - varför vägra blindtester med andra format - varför de vägrar diskutera tekniska frågor (eller har någon sett, läst att de gjort det?) - varför all missledande info på http://www.mqa.co.uk/customer/how-it-works (inget om alla nackdelar enl ovan, tex att det är lossy. "MP3 brings you just 10% of what was recorded in the studio. Everything else is lost to fit the music into a conveniently small file. MQA brings you the missing 90% – the full, rich experience – without any loss of convenience. It’s truly a revolution in audio" och detta "And because it’s fully authenticated, you can be sure you’re hearing exactly what the artist approved in the studio." - varför de vill låsa in kunderna i ett "proprietary" system, som leder till att kunder enbart kan åtnjuta den, enligt Meridian, bäst kvaliteten med deras utrustning (eller licensierad från Meridian)
Senast redigerad av sportbilsentusiasten 2017-01-11 11:52, redigerad totalt 3 gånger.
Men alltså, det är ju två år sedan det lanserades! Redan då hade vi en tråd om det: Meridian utlovar stor nyhet
Och redan då väntade man på någon matnyttig information - som ännu inte kommit, hör och häpna.
En skribent på hydrogen audio sammanfattade:
Kohlrabi @ Hydrogen Audio skrev:My suspicion is the following: The filesize and bitrate will still be huge enough, so that audiophiles can be content about huge numbers on their displays. Audio quality will be worse than true 16 bit delivery, and maybe just bad enough to be noticeable on selected material, so that there is an incentive for people to buy the expensive meridian decoder hardware. This format only exists to intentionally deliver low fidelity music to consumers without Meridian hardware, to sell them expensive Meridian decoders.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Almen skrev:Men alltså, det är ju två år sedan det lanserades! Redan då hade vi en tråd om det: Meridian utlovar stor nyhet
Och redan då väntade man på någon matnyttig information - som ännu inte kommit, hör och häpna.
En skribent på hydrogen audio sammanfattade:
Kohlrabi @ Hydrogen Audio skrev:My suspicion is the following: The filesize and bitrate will still be huge enough, so that audiophiles can be content about huge numbers on their displays. Audio quality will be worse than true 16 bit delivery, and maybe just bad enough to be noticeable on selected material, so that there is an incentive for people to buy the expensive meridian decoder hardware. This format only exists to intentionally deliver low fidelity music to consumers without Meridian hardware, to sell them expensive Meridian decoders.
Ja, det är en bra sammanfattning! Linn lanserade Exakt för flera år sedan och som svar till alla som undrade hur Linn kunde utlova all fördelar....sa att de skulle presentera Whitepaper. Inte har det kommit några sådana inte, trot många påminnelser från kunder.
sportbilsentusiasten skrev:- varför de vill låsa in kunderna i ett "proprietary" system, som leder till att kunder enbart kan åtnjuta den, enligt Meridian, bäst kvaliteten med deras utrustning (eller licensierad från Meridian)
Ja, vad tror du? Varför vill företag överhuvudtaget låsa in sina kunder i egna system? Fråga Apple tex... I slutänden handlar det om att knyta kunden till sig så man kan tjäna pengar på dem, utan att de springer iväg och är otrogna. I Naims fall kan det ju vara så att det blir lättare att bevisa deras apparaters överlägsenhet eftersom bara de (och deras licenstagare) kan dra nytta av det nya filformatet. Personligen kommer jag aldrig börja om från början igen med ett nytt filformat, bättre än flac eller inte.
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
sportbilsentusiasten skrev:- varför de vill låsa in kunderna i ett "proprietary" system, som leder till att kunder enbart kan åtnjuta den, enligt Meridian, bäst kvaliteten med deras utrustning (eller licensierad från Meridian)
Ja, vad tror du? Varför vill företag överhuvudtaget låsa in sina kunder i egna system? Fråga Apple tex... I slutänden handlar det om att knyta kunden till sig så man kan tjäna pengar på dem, utan att de springer iväg och är otrogna. I Naims fall kan det ju vara så att det blir lättare att bevisa deras apparaters överlägsenhet eftersom bara de (och deras licenstagare) kan dra nytta av det nya filformatet.
Smarta företag säljer så BRA produkter att de inte behöver låsa i kunderna! Dessutom tappar de försäljning och får dåligt rykte av inlåsning!
Bill50x skrev:Personligen kommer jag aldrig börja om från början igen med ett nytt filformat, bättre än flac eller inte.
Just det! Detta visar en ytterligare dum sak med MQA. Du är inte ensam med denna åsikt. Jag tycker lika och många andra.
Dvs. den där Meridian anser sig bevisa att vi till att börja med behöver mer än 16/44.1. Efter att dom där bevisat sitt case måste dom naturligtvis erbjuda en lösning på detta "problem".
I have read the paper and was also present when it was presented. In the question and answer period following the presentation, Analog Devices' Bob Adams (designer of the first successful IC asynchronous sample rate converter for AD) pointed out that the shapes of the filters used in the study were pathologically selective compared to normal commercial practice, having a much longer impulse response (by about a factor of 4x) than filters commonly used. So the take-away from this paper, at least for me, is that one can design an audible linear-phase digital filter whose transition region is above 20 kHz if you make the impulse response long enough.
As for the use of RFDF dither in the 16-bit tests, this just seems bizarre to me because it is so contrary to good engineering practice.
From the paper:
"The frequencies of the transition bands were 23500-24000 Hz and 21591-22050 Hz, corresponding to the standard sample rates of 48 kHz and 44.1 kHz respectively."
In normal commercial practice, the transition region is allowed to start at 20 kHz.
Dom ser alltså ut att ha använt typer av filter och dither som man normalt inte använder i musiksammanhang. Argumenten från kritikerna är att om man använt accepterat sunda filter och dither så skulle studien se annorlunda ut. Detta skulle dock förmodligen inte bygga caset för MQA och det ser ut som man alltså möjligen valt imperfekt teknik för att kunna såga 16/44.1.
Dvs. den där Meridian anser sig bevisa att vi till att börja med behöver mer än 16/44.1. Efter att dom där bevisat sitt case måste dom naturligtvis erbjuda en lösning på detta "problem".
I have read the paper and was also present when it was presented. In the question and answer period following the presentation, Analog Devices' Bob Adams (designer of the first successful IC asynchronous sample rate converter for AD) pointed out that the shapes of the filters used in the study were pathologically selective compared to normal commercial practice, having a much longer impulse response (by about a factor of 4x) than filters commonly used. So the take-away from this paper, at least for me, is that one can design an audible linear-phase digital filter whose transition region is above 20 kHz if you make the impulse response long enough.
As for the use of RFDF dither in the 16-bit tests, this just seems bizarre to me because it is so contrary to good engineering practice.
From the paper:
"The frequencies of the transition bands were 23500-24000 Hz and 21591-22050 Hz, corresponding to the standard sample rates of 48 kHz and 44.1 kHz respectively."
In normal commercial practice, the transition region is allowed to start at 20 kHz.
Dom ser alltså ut att ha använt typer av filter och dither som man normalt inte använder i musiksammanhang. Argumenten från kritikerna är att om man använt accepterat sunda filter och dither så skulle studien se annorlunda ut. Detta skulle dock förmodligen inte bygga caset för MQA och det ser ut som man alltså möjligen valt imperfekt teknik för att kunna såga 16/44.1.
Jag har inte så mycket att invända mot filtren, men att använda rektangulärt dither är förstås dumt. Valet av metod är bra, men jag skulle nog ha gjort lyssningen med 24 bitar även på den filtrerade för att eliminera effekten av ditherbruset, så att man kunde studera filtret och amplitudkvantiseringen separat. Jag hade gärna velat veta om det var dithret eller filtret som var avgörande innan jag skulle vilja dra några paralleller till CD-systemet. DA-omvandlare idag behöver inte lägga till dither på 16-bitsnivå. Såvitt jag ser har de inte verifierat att filtret som implementerades i Matlab verkligen höll sig inom de stipulerade +/-0,025 dBna i passbandet. Antagligen gjorde det det, men det hade varit bra att mäta det som verifikation.
De har använt en inspelning av en strängkvartett som de säger är har låg brusnivå och är "free from modulation noise". Till saken hör att modulerat brus är en av konsekvenserna med rektangulärt dither. De lyssnade under väldigt tysta förhållanden. Allt det där är bra om man vill göra testet maximalt känsligt för modulerat brus, och de får man väl anta att de ville.
Så vad var resultatet. Jo att de i 56,25% av fallen gissade rätt. Det är ingen övertydlig skillnad mellan ljudfilerna med andra ord, men eftersom data innehåller 160 lyssningar så räcker skillnaden (från 50%) för att resultatet ska få kallas signifikant.
Det här är alltså ett exempel på när man har vaskat fram en effekt som är så liten så att den gör att man svarar rätt i bara 56% av fallen, men man har gjort så många lyssningar att man kan säga att det inte bara är slumpen som gör att man fick mer än 50% rätt.
De skriver också en sak som är lite oroväckande för mig:
Not all pieces of music contain musical features that demonstrate these losses of transparency. Possible important features include echoes that give a sense of the physical space around the performers.
Det får mig att undra: hur vet det det? Har de gjort en massa tester som det INTE har redovisat? Har de kanske provat med 20 andra stycken och det här är den av de 20 som föll ut med p=0.05? (Jag är lite orättvis här, de har ju faktiskt signifikans eller nära signifikans i 6 delar av studien, vilket ger lite mer statistisk kraft)
Hursomhelst, artikeln är klart läsvärd och har mycket färre fel än många andra lyssningstest som har gjorts.
Edit: Man ska också komma ihåg detta:
This Convention paper was selected based on a submitted abstract and 750-word precis that have been peer reviewed by at least two qualified anonymous reviewers. The complete manuscript was not peer reviewed. This convention paper has been reproduced from the author's advance manuscript without editing, corrections, or consideration by the Review Board.
Senast redigerad av Svante 2017-01-11 21:17, redigerad totalt 2 gånger.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev:Edit: Man ska också komma ihåg detta:
This Convention paper was selected based on a submitted abstract and 750-word precis that have been peer reviewed by at least two qualified anonymous reviewers. The complete manuscript was not peer reviewed. This convention paper has been reproduced from the author's advance manuscript without editing, corrections, or consideration by the Review Board.
Precis som vi pratade om tidigare i tråden. Det hela framställs vetenskapligt och "approved" då det ges ut av AES.
AES "friskriver" sig men har nog i de flestas ögon gett tumme upp för innehållet.
Känns ju högst märkligt att bara ett abstrakt och inte hela artikeln granskas.
Svante skrev:Edit: Man ska också komma ihåg detta:
This Convention paper was selected based on a submitted abstract and 750-word precis that have been peer reviewed by at least two qualified anonymous reviewers. The complete manuscript was not peer reviewed. This convention paper has been reproduced from the author's advance manuscript without editing, corrections, or consideration by the Review Board.
Precis som vi pratade om tidigare i tråden. Det hela framställs vetenskapligt och "approved" då det ges ut av AES.
AES "friskriver" sig men har nog i de flestas ögon gett tumme upp för innehållet.
Känns ju högst märkligt att bara ett abstrakt och inte hela artikeln granskas.
Det är ganska vanligt med konferensbidrag. Jag tittade just på hemsidan och det verkar faktiskt vara valbart för den som skickar in. Det skulle jag säga är ovanligt. Författarna har såvitt jag förstår själva valt att artikeln inte ska reviewas.
Authors may submit proposals in three categories: 1. Complete-manuscript peer-reviewed convention papers 2. Abstract-precis-reviewed convention papers 3. Synopsis-reviewed engineering briefs
Submitting a Proposal
Category 1 and 2 proposals are to be submitted electronically to the AES 142nd proposal submission site at www.aes.org/142nd_authors by 2017 January 9. Stop press: The proposal site will remain open through January 15, during which time authors can modify current proposals and submit new ones.
For the complete-manuscript peer-reviewed convention papers (category 1), authors are asked to submit papers of 4–10 pages to the submission site. Papers exceeding 10 pages run the risk of rejection without review. These complete-manuscript papers will be reviewed by at least two experts in the field, and authors will be notified of acceptance by 2017 February 13. Final manuscript with revisions requested by the reviewers have to be submitted before 2017 March 6. If rejected as a convention paper (Cat. 1), the proposal may still be accepted for categories 2 or 3.
For abstract-precis-reviewed proposals (Cat. 2), a title, 60-to 120-word abstract, and 500- to 750-word précis of the proposed paper must be submitted by 2017 January 9. Authors will be notified of acceptance by 2017 February 6, and the authors must submit their final manuscripts (4 to 10 pages) before 2017 March 16. If rejected from this category, the proposal may be still be accepted as an engineering brief (Cat. 3).
If a paper is longer than 10 pages, the author will be charged a fee of $25 for every page over 10.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Den tekniska kunskapen på detta forum är imponerande - och det är kul att läsa trots att jag inte fattar så mycket - men är det ingen som de facto har lyssnat på MQA och kan delge sina mer subjektiva intryck?
Här kommer i alla fall en synpunkt från mig, för vad det nu är värt. Jag har lyssnat på Avishai Cohens "From Darkness" på Tidal i vanlig CD-kvalitet och i MQA. Anläggningen är Bluesound Node2, Lavardin IS och Guru QM10 Two. Jag har, tror jag, rätt ordinära öron, alltså inga "guldöron". Hur som helst kunde jag inte höra någon skillnad.
En sak att ta hänsyn till vid jämförande utav 16/44.1 och säg 24/96 är att den DAC man använder kan ge olika prestanda. Man kan alltså tro att man hör skillnad på källmaterialet när man i själva verket hör skillnad i DAC'ens prestanda.
För att MQA skall ha "existensberättigande" (för gemene man kan kanske tilläggas här) ur ett lyssningsmässigt perspektiv så gäller att mer "högupplösta" format i sig till att börja med ger en hörbar skillnad mot CD i användarens anläggning med användarens egna öron.
Test: 1) Utgå från en musikfil (tex 24/96) som producerats med bredbandig utrustning. Dvs. ingen uppkonverterad CD eller DAT-inspelning. (Denna fil kallar vi A.) 2) Använd SRC-mjukvara i din dator för att konvertera till 44.1kS/s (vi kallar denna fil B). 3) Uppkonvertera filen B ovan till ursprunglig sample rate, i detta fall 96kS/s (vi kallar denna C). 4) Lyssna på och jämför fil A och fil C i din mediaspelare, förslagsvis ett blindtest.
Om du inte hör skillnad kan du glömma MQA.
Om du hör skillnad så kan det vara andra fel som smugit sig in, tex. undermålig SRC eller något annat. Det kan vara värt att analysera detta för ytterligare test om man vill bli klokare.
Om du hör skillnad mellan A och B men inte mellan A och C kan det indikera att din DAC har hörbart olika prestanda beroende på sample rate (köp ny DAC).
Man kan tycka att detta förfarande är vad Meridian borde ha använt i det test vi pratat om ovan. Det gjorde man inte utan man blandade in ytterligare en variabel - dither - förutom detta med bandbredd och "time performance" som jag antar var det man egentligen ville undersöka. Den dither man använde var dessutom en typ som kan sägas vara sämre en det man normalt använder, dvs. med större chans till detektering.
Detta är högst märkligt och luktar skunk i den näsa som sitter i fejset på underteckand.
Piotr skrev:Om du hör skillnad mellan A och B men inte mellan A och C kan det indikera att din DAC har hörbart olika prestanda beroende på sample rate (köp ny DAC).
En annan möjlig förklaring är modulationsdistortion i avspelningskedjan då den bredbandiga signalen spelas.
Piotr skrev:En sak att ta hänsyn till vid jämförande utav 16/44.1 och säg 24/96 är att den DAC man använder kan ge olika prestanda. Man kan alltså tro att man hör skillnad på källmaterialet när man i själva verket hör skillnad i DAC'ens prestanda.
Dock, kan man påvisa att det med stor majoritet är generellt så att 24/96-dacar låter bättre, så är ju det i sig en motiverande faktor att använda ett format som nyttjar sådan avspelning.
Det ska självklart inte ligga Meridian i fatet att man i så fall väljer att rikta formatet dit den bättre prestandan finns att hämta.
MiniDSP verkar ha bestämt sig för att inte hoppa på tåget: "On the topic of MQA, we can say for sure that we won't support the standard. Without providing much info of behind the scenes talk, this was one of the weirdest interaction we ever got with a company trying to license their IP.. We had a perfect platform to get it up and running. The type of questions and attitude we got from the company was "interesting" to say the least.
Anyway, I'm afraid that it won't happen. Wishing them good luck!
Belker skrev:"On the topic of MQA, we can say for sure that we won't support the standard. Without providing much info of behind the scenes talk, this was one of the weirdest interaction we ever got with a company trying to license their IP.. We had a perfect platform to get it up and running. The type of questions and attitude we got from the company was "interesting" to say the least.
Anyway, I'm afraid that it won't happen. Wishing them good luck!
Snacka om sågning, men deras feedback ligger tyvärr i linje med vad andra har upplevt.
Då detaljer om hur ad-da funkar diskuterats i denna tråd. Så kanske hänvisning till den där omtalade sincen artikeln kan passa in. Om författaren ger sitt medgivande här att det är ok. Kan jag då lägga upp den, eller behövs skriftligt medgivande från LTS?
...men, något lurt med filen. Jag ser bara bilderna, ingen text. Går visst läsa i annan pdftittare på pcn. Jag kan lägga upp en pdf som är mer standard format. Men då kommer även underartikeln "CD-systemets inbyggda tidsfel" med. Då den jag kan bistå med är tagen ifrån MoLt.
Jag läste igenom det som "förståsigpåaren" på audiomisc skrev och det får mig att dra mig till minnes mina intryck av det lilla jag hört av MQA. Mitt tydligaste intryck var att MQA:ade filer lät en aning skärpta, eller överbrillianta, som en bild med höjd kontrast. Kanske var det de extra nedvikta övertonerna eller de blandprodukter de troligen kan generera (jag lyssnade med trögdrivna lurar kopplade till datorn)?
Jag har en undran som någon kanske kan svara på? (den kanske har passerat någonstans - men att jag missat)
Utifrån det jag sett och läst från Meridian, så har jag tolkat det som att: för att uppnå alla de (påstådda) fördelarna med MQA så måste även samplingen, alltså första A/D-steget utföras av en MQA-kodare. (de beskriver ju en specifik samplingsprocess). Då uppstår det en som företaget tydligen kallar "MQA-certified" ljudfil. (med nyckel o hela millevitten)
Men om man "bara" utgår från en redan existerande konventionellt framställd högupplöst fil (t.ex. PCM 96/24) så innebär MQA-tekniken "endast" en snålkodning för att krympa datamängden i FLAC-containern.
Har jag fattat helt fel?
Om inte - så verkar det ju helt orimligt att Tidal skulle ha över 30 000 MQA-filer, eftersom det fortfarande inte finns någon på marknaden tillgänglig MQA A/D. (utanför Meridian alltså).
Med hopp om upplysning.
Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Jag har en undran som någon kanske kan svara på? (den kanske har passerat någonstans - men att jag missat)
Utifrån det jag sett och läst från Meridian, så har jag tolkat det som att: för att uppnå alla de (påstådda) fördelarna med MQA så måste även samplingen, alltså första A/D-steget utföras av en MQA-kodare. (de beskriver ju en specifik samplingsprocess). Då uppstår det en som företaget tydligen kallar "MQA-certified" ljudfil. (med nyckel o hela millevitten)
Men om man "bara" utgår från en redan existerande konventionellt framställd högupplöst fil (t.ex. PCM 96/24) så innebär MQA-tekniken "endast" en snålkodning för att krympa datamängden i FLAC-containern.
Har jag fattat helt fel?
Om inte - så verkar det ju helt orimligt att Tidal skulle ha över 30 000 MQA-filer, eftersom det fortfarande inte finns någon på marknaden tillgänglig MQA A/D. (utanför Meridian alltså).
Med hopp om upplysning.
Anders O.
Som jag har förstått det kan man utgå från valfri 24/192 (eller kanske 24/96) och packa ner den i 16/44 och sedan packa upp den med bättre resultat än om man bara hade decimerat data. Det som är speciellt är att den 16/44-fil som uppstår låter hyggligt, om än sämre än en decimerad fil om den spelas upp som vanligt. Och jag har två invändningar emot detta: det vore mycket smartare att släppa bakåtkompatibiliteten och få bättre prestanda på snålkodaren, och det är omoraliskt att stjäla kvalitet från ett etablerat format (16/44 PCM) för att distribuera något annat.
Om jag har förstått det hela rätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Det är ju just att det inte är helt enkelt att veta om man fattat varken rätt eller fel...
Men i så mån att Meridian påstår att även en "icke MQA-certifierad" fil låter "bättre" - även utan MQA dekoder i uppspelningen, så kan det ju vara en vinst. Men min undran gäller ju det här med MQA-certifiering. Och då krävs väl även att det initiala A/D-steget sker med MQA A/D? Alltså om man skall få tillgång till hela allt det fantastiska med MQA - inte bara den förbättring som påstås uppnås även med, och till och med om paketet spelas upp utan MQA-dekoder.
Det borde finnas i huvudsak två filtyper: (förenklat) 1. MQA->FLAC->MQA 2. PCM->FLAC->MQA
Den första skulle då representera "true sensational" och den andra "significant improved" - ungefär.
Det är i det här jag skulle vilja veta om jag är ute å cyklar eller inte?
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Jag har en undran som någon kanske kan svara på? (den kanske har passerat någonstans - men att jag missat)
Utifrån det jag sett och läst från Meridian, så har jag tolkat det som att: för att uppnå alla de (påstådda) fördelarna med MQA så måste även samplingen, alltså första A/D-steget utföras av en MQA-kodare. (de beskriver ju en specifik samplingsprocess). Då uppstår det en som företaget tydligen kallar "MQA-certified" ljudfil. (med nyckel o hela millevitten)
Men om man "bara" utgår från en redan existerande konventionellt framställd högupplöst fil (t.ex. PCM 96/24) så innebär MQA-tekniken "endast" en snålkodning för att krympa datamängden i FLAC-containern.
Har jag fattat helt fel?
Om inte - så verkar det ju helt orimligt att Tidal skulle ha över 30 000 MQA-filer, eftersom det fortfarande inte finns någon på marknaden tillgänglig MQA A/D. (utanför Meridian alltså).
Med hopp om upplysning.
Anders O.
Lite drygt 20 inlägg ovanför ditt har jag försökt beskriva MQA. Det finns en del bilder med i inlägget. Det behövs vad jag förstår ingen speciell MQA A/D. Man kan utgå ifrån en befintlig 192/24 och göra om denna kod till MQA. Sådan apparat med inbyggd MQA-kodning har Tidal via Meridian. Så har jag förstått det. Man kan göra en sample rate convertering från befintlig 44/16 till 192/24 och därefter göra kodning till MQA. Sedan kan man strömma filerna som MQA. Det får extremt stora fördelar. . . . . . . . för Meridians plånbok. Man kan även sample rate konvertera 96/24 till 192/24 och göra MQA kodning och strömma filerna som MQA.
Jag har förstått det som att själva A/D processen hos Meridian ger en 24/192. Efter A/D sker MQA kodning.
Har man spelat in med 24/192 där någon form av filter finns på ingången av A/D så kan man välja en Meridian D/A med deras speciella digitala rekonstruktionsfilter. Se bild ovan.
Då får man hela paketet med det Meridianska ljudet. Det kostar ju lite, förståss, i form av royalty.
Det fiffiga är att Meridianaktier går upp och det är ju kanonbra för dem som har Meridianaktier.
Sedan har vi det där med vattenstämplar och allt annat som tillkommer så att Meridian med sitt goda hjärta kan skydda producenter och artister. . . typ
Själv har jag ännu inte sällat mig till MQA-ismen och blivit MQA-ist.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
petersteindl skrev:Själv har jag ännu inte sällat mig till MQA-ismen och blivit MQA-ist.
Nej det är inte lätt när man knappt kan få tag i filerna...
Min undran utgår väldigt mycket från informationen på Meridian (MQA) om vad som krävs för PRODUKTION. Där de själva menar ju att för att till fullo nå MQA:s "makalösa" fördelar så krävs hårdvara redan vid ursprunglig "tillverkning", så att säga. Det finns mjukvaru plug-ins till "vanliga" DSP-program. Men de verkar pilla med lyssningen, akut liksom. Inte konvertera slutprodukten. Då krävs tydligen hårdvaran - som då alltså inte finns - än... Men räknas med att göra det någon gång under 2017.
Så... var man inte förvirrad från början - så blev det väldigt lätt så, om man önskade producera en MQA-certifierad fil. Jag har också upprepade gånger frågat Tidal - hur jag kan få information om vilka av deras filer som är vad. De första "supportarna" förstod inte ens frågan Men efter att jag skickats uppåt i hierarkierna, pågår i alla fall någon slags diskussion. Men än, inga besked.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
petersteindl skrev:Själv har jag ännu inte sällat mig till MQA-ismen och blivit MQA-ist.
Nej det är inte lätt när man knappt kan få tag i filerna...
Min undran utgår väldigt mycket från informationen på Meridian (MQA) om vad som krävs för PRODUKTION. Där de själva menar att för att till fullo nå MQA:s "makalösa" fördelar så krävs hårdvara redan vid ursprunglig "tillverkning", så att säga. Det finns mjukvaru plug-ins till "vanliga" DSP-program. Men de verkar pilla med lyssningen, akut liksom. Inte konvertera slutprodukten. Då krävs tydligen hårdvaran - som då alltså inte finns - än... Men räknas med att göra det någon gång under 2017.
Så... var man inte förvirrad från början - så blev det väldigt lätt så, om man önskade producera en MQA-certifierad fil. Jag har också upprepade gånger frågat Tidal - hur jag kan få information om vilka av deras filer som är vad. De första "supportarna" förstod inte ens frågan Men efter att jag skickats uppåt i hierarkierna, pågår i alla fall någon slags diskussion. Men än, inga besked.
Det verkar väldigt mycket som att Tidal själva inte riktigt vet vad de pysslar med i fråga om MQA.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Ogjort skrev:Det verkar väldigt mycket som att Tidal själva inte riktigt vet vad de pysslar med i fråga om MQA.
Tidal? De har ingen aning. De behöver ingen kunskap i ämnet. De vill helst inte ha kunskap i ämnet. Det kostar bara en massa onödiga pengar att tillskansa sig kunskap. Det går snabbare att göra en deal med Meridian där Meridian får implementera sitt till i princip noll kostnad och där Meridian får stå för allt det tekniska. Det kan till och med vara så att Meridian betalar Tidal för att Tidal skall använda MQA. Tidal tar risk och den risken måste Meridian finansiera.
Min gissning är att Meridian som bolag före avtal med Tidal kan ha ett värde på 100- 300 MUSD. Efter avtal med Tidal uppemot 1500 MUSD och om de dessutom tecknar avtal med Spotify och med hårdvaruleverantörer typ Apple och Samsung kan uppnå bolagsvärde på 3000 - 8000 MUSD.
Det kan således bli en utväxling på en faktor 80 eller 7700 MUSD. Det är alltså den opportunity som finns i bolaget Meridian. Med den vetskapen har Tidal trumf på hand vid förhandling.
Med Tidal i fickan kan Meridian gå till Goldman Sachs eller Price Waterhouse Cooper och få dem att göra hela affärsprospektet där bankerna kan få 6 % av affären om den blir av. Det kan röra sig om börsintroduktion.
Jag tror inte att det är något annat än stålar som gäller och vi talar stora pengar.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Harryup skrev:Om man spelar med en Tidal klient i dator så kan man se att filerna är märkta Master och att det finns ganska mycket av dom.
/Harryup
Nja... Det där är ett vanligt svar, och ofta det första. Men av de med "M" märkta filerna är det ytterst få som är MQA hela vägen liksom. Finns några 2L-produktioner t.ex. Men annars är det konverteringar av PCM-filer i en uppsjö av format o fason.
Så det där "M:et" verkar kunna betyda lite vad som helst. Det är just den frågan som Tidal hittills inte lyckats svara på.
Alltså inte ens den banala: "Hej Tidal, vad betyder "M" som märkning vid ljudfilerna." Svar: "Det vet vi inte."
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Almen skrev:Tjena. Känns som att det är lite mer konstruktivt här än på FaceBook, va?
Det vet jag ju sedan tidigare. Och jag var inne här för ett tag sedan och läste Peters MQA-intervju-"analys". FB-tråden gjorde mest att jag grävde lite djupare. Och sen var det intressant att se vart "de där båda" skulle hamna. Det blev liksom bara tossigare och tossigare
Men det är trist när det kommer farande personangrepp istället för argument. Lite svårt att förstå från vuxna människor, faktiskt.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Ogjort skrev:Men i så mån att Meridian påstår att även en "icke MQA-certifierad" fil låter "bättre" - även utan MQA dekoder i uppspelningen, så kan det ju vara en vinst.
Ja en penga vinst för Meridian, men inte för ljudkvaliten. "bättre" är fel ord, det kan låta annorlunda. Absolut inte bättre om vi talar ljudkvalite (hifi), för informationen i sample värderna innan MQA förändring är ursprunget (källan). Förändras den blir det något annat. MQA snor utrymme i data och lagrar sin data. Den nya datan är då en förstörelse av den ursprungliga signalen.
Jag tror ju inte heller det. Redan på pappret verkar ju t.ex. uppspelning utan MQA-dekoder ge sämre kvalitet än motsvarande CD 44/16. Men Meridian PÅSTÅR tvärtom och så länge jag inte kollat själv, så beskriver jag bara Meridians egna påståenden i jakt på de filer där dessa då skulle kunna verifieras. (man vill ju inte stöta sig med dem man letar efter...)
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
För att verifiera detta måste du (som jag förstår det) betala en licens för mjukvaran. Då kan du leka med dina egna filer och dra slutsatser om hur det processade materialet står sig mot en orörd master. Vad kostnaden är och vad du förbinder dig till vet jag inte men folk i branschen som suttit i förhandlingar med företaget i fråga vittnar om mycket konstigheter.
Inte minst ifråga om marknadsföringen. Även om tekniken i sanning vore revolutionerande, så är ju marknadsföringen komplett bullshit. Bara det gör ju att man blir väldigt skeptisk. Tala om vad det är och hur det funkar istället för:
"Den här musiken som vi skapade i studion i slutet av 80-talet och lyssnade på via en läbbigt tidsutsmetande konventionell DAC. Har nu genom konvertering till högupplöst och MQA-kodat äntligen helt blivit befriad från det tidsutsmetande som vi hörde i studion när albumet slutmixades och mastrades. Så nu låter det precis som det gjorde i studion. Alltså den tidsutsmetning som vi mixade efter är nu helt borta och då låter det precis så utsmetat som vi hörde det i studion."
Schuckert
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Det är ju just att det inte är helt enkelt att veta om man fattat varken rätt eller fel...
Men i så mån att Meridian påstår att även en "icke MQA-certifierad" fil låter "bättre" - även utan MQA dekoder i uppspelningen, så kan det ju vara en vinst. Men min undran gäller ju det här med MQA-certifiering. Och då krävs väl även att det initiala A/D-steget sker med MQA A/D? Alltså om man skall få tillgång till hela allt det fantastiska med MQA - inte bara den förbättring som påstås uppnås även med, och till och med om paketet spelas upp utan MQA-dekoder.
Det borde finnas i huvudsak två filtyper: (förenklat) 1. MQA->FLAC->MQA 2. PCM->FLAC->MQA
Den första skulle då representera "true sensational" och den andra "significant improved" - ungefär.
Det är i det här jag skulle vilja veta om jag är ute å cyklar eller inte?
Meridian menar att med deras sinc utan förringning och i princip utan efterringning i deras ultimata omvandlare så minskas time smearing. Meridian hävdar att de i och med 192 kHz sample rate i ADC så kan de arbeta med digitala filter som inte baseras på FIR. De kan nu istället använda sig av ett filter utan förringning. Då ser deras sinc ut så här.
Andra bra konkurrenters digitala filter ger en sämre sinc enligt Meridian. För att inte tala om de konventionella FIR-filtren som fungerar som usla små kyrkklockor på musiken.
Med MQA inklusive Meridians omvandlare för 220 tkr så uppnås NiV, d v s Nirvana in Valhalla.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Nu är det ju inte en sinc de har... Det är liksom inte frågan om vilken sinc som är bäst, en sinc är en sinc och den är rätt. Allt annat är bara olika mycket fel. Jag skulle säga att bilderna visar ett impulssvar som lämpar sig ganska dåligt för rekonstruktion eftersom det är så sinc-olikt.
Det visar också hur fel det blir när man tittar i tidsdomänen i stället för i frekvensdomänen. Att visa tidsvågor och vädja till intuitionen är ett säkert recept för att folk ska dra fel slutsatser. Det finns många andra exempel på det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Vet inte hur de "apodizing" de visar ser ut i frekvensdomän men gissar på att det går att skruva till något som är mycket likt MQA's impulsresponse med 88.2kS/s och ett minfasfilter som börjar rulla av vid säg 22-25kHz.
Nedan länk till en ganska ödmjuk undran, som gav bränsle till min gissning att filerna på Tidal utgör en enda stor format-röra. Det kanske är något annat skäl, som jag inte begriper - men jag gissar att "hängmattan" i just angivet frekvensområde borde kunna bero på att det helt enkelt är 44,1/16 (48/16) som är "rakt av" konverterat till t.ex. 96/24 istället för en ny högupplöst sampling av ursprunglig "master". Alltså att många av filerna på Tidal märkta "M" - inte alls är högupplösta, från början, så att säga.
(min huvudsakliga fundering i den här tråden är ju snarare VAD som finns på Tidal, än hittan o dittan om MQA:s ev. för o nackdelar i sig)
Ogjort skrev:Nedan länk till en ganska ödmjuk undran, som gav bränsle till min gissning att filerna på Tidal utgör en enda stor format-röra. Det kanske är något annat skäl, som jag inte begriper - men jag gissar att "hängmattan" i just angivet frekvensområde borde kunna bero på att det helt enkelt är 44,1/16 (48/16) som är "rakt av" konverterat till t.ex. 96/24 istället för en ny högupplöst sampling av ursprunglig "master". Alltså att många av filerna på Tidal märkta "M" - inte alls är högupplösta, från början, så att säga.
(min huvudsakliga fundering i den här tråden är ju snarare VAD som finns på Tidal, än hittan o dittan om MQA:s ev. för o nackdelar i sig)
Det är inte någon hängmatta som jag skulle kalla det. I så fall möjligtvis en dropout, men det man ser är troligtvis filtret på programmaterialet i kombination med sample rate konversion + MQA.
Jag skrev om detta i mitt tidigare inlägg.
petersteindl skrev: ...
Lite drygt 20 inlägg ovanför ditt har jag försökt beskriva MQA. Det finns en del bilder med i inlägget. Det behövs vad jag förstår ingen speciell MQA A/D. Man kan utgå ifrån en befintlig 192/24 och göra om denna kod till MQA. Sådan apparat med inbyggd MQA-kodning har Tidal via Meridian. Så har jag förstått det.
Man kan göra en sample rate convertering från befintlig 44/16 till 192/24 och därefter göra kodning till MQA.
Man kan även sample rate konvertera 96/24 till 192/24 och göra MQA kodning och strömma filerna som MQA.
Jag har förstått det som att själva A/D processen hos Meridian ger en 24/192. Efter A/D sker MQA kodning.
Har man spelat in med 24/192 där någon form av filter finns på ingången av A/D så kan man välja en Meridian D/A med deras speciella digitala rekonstruktionsfilter. Se bild ovan.
...
Med vänlig hälsning Peter
Den övre blå texten är just ett exempel på att man utgår från CD d v s det är inte högupplöst. Så tror jag det mesta av utbudet är.
Jag tycker denna bild nedan är intressant. Här är en mätning som någon gjort där brus visas på olika system.
Glöm den röda kurvan. Kodning med MQA är både den gröna kurvan och den blå men avkodning finns bara i den blå. Den gula är helt utan MQA d v s skivan som den är i original 24/192. OBS! Mätningen är med Meridians D/A-omvandlare.
Om vi fokuserar på frekvensområdet kring 20 kHz. Då ligger brusnivån på -74 dB på den blå kurvan och -68 dB på den gröna kurvan och på - 94 dB på den gula kurvan.
Med både kodning och avkodning med MQA så ökar MQA bruset med 22 dB vid 20 kHz i jämförelse med att spela 24/192 direkt d v s utan MQA i både kodning och avkodning.
Med MQA enbart i kodning och uppspelning utan MQA avkodning så ökar bruset 26 dB.
Dessa siffror ser jag som usla. Det intressanta är om man tittar på grön kurva vid 22 kHz och säger att kurvan skulle gå brant uppåt från grön kurva till blå kurva vid 28 kHz så får man det "dropout" beteende som han visade i u-tube länken. Jag har ingen aning om det är just så som händer, men det skulle inte förvåna mig. Jag vet att dessa kurvor är på brus medans det är på musiken i u-tube länken.
Sedan kan man utgå ifrån att de var snälla då de mätte eftersom de inte mätte utan MQA med PCM 24/192 med ESS 9018. Då hade bruset troligtvis följt den gröna kurvan från 96 kHz ner till 24 kHz och legat under den gula kurvan ända ner till ungefär 7 kHz. Det är min gissning.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Ogjort skrev:"Den här musiken som vi skapade i studion i slutet av 80-talet och lyssnade på via en läbbigt tidsutsmetande konventionell DAC. Har nu genom konvertering till högupplöst och MQA-kodat äntligen helt blivit befriad från det tidsutsmetande som vi hörde i studion när albumet slutmixades och mastrades. Så nu låter det precis som det gjorde i studion. Alltså den tidsutsmetning som vi mixade efter är nu helt borta och då låter det precis så utsmetat som vi hörde det i studion."
Schuckert
Eventuell utsmetning är väl i så fall i hjärnan hos de som uttrycker sig slikt?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Jag tror ju inte heller det. Redan på pappret verkar ju t.ex. uppspelning utan MQA-dekoder ge sämre kvalitet än motsvarande CD 44/16. Men Meridian PÅSTÅR tvärtom och så länge jag inte kollat själv, så beskriver jag bara Meridians egna påståenden i jakt på de filer där dessa då skulle kunna verifieras. (man vill ju inte stöta sig med dem man letar efter...)
Med de tillåter ju ingen jämförelse på mässor...ganska talande. De tar BORT data jämfört med motsvarande CD 44/16, klart det blir sämre.
Jag har hört en liknelse. Om wav / CD- format är en o öppnad chipspåse med transport-luft så är FLAC samma påse med samma innehåll men med luften utsugen. dvs samma mängd chips kvar men mindre volym.
Den här enkla analogiseringen måste vara upprörande för dom som förstår sig
Är det så enkelt undrar en annan som inte förstår sig utan bara lyssnar på musik?
bassman skrev:Jag har hört en liknelse. Om wav / CD- format är en o öppnad chipspåse med transport-luft så är FLAC samma påse med samma innehåll men med luften utsugen. dvs samma mängd chips kvar men mindre volym.
Den här enkla analogiseringen måste vara upprörande för dom som förstår sig
Är det så enkelt undrar en annan som inte förstår sig utan bara lyssnar på musik?
Bra liknelse. Ytterligare en liknelse är att om man bara suger ur luften är det en lossless/förlustfri komprimering om man dessutom smular ner chipsen till pulver vinner man ytterligare utrymme men då kan vi verkligen prata om lossy/förstörande komprimering! Smaken är densamma men inte upplevelsen.
Alltså, en lossless komprimering är just det, dvs förlustfri. Det är exakt samma data förutom att man komprimerat den rent utrymmesmässigt. Precis som en zip-fil. Den enda nackdelen jag kan komma på är att datorn/spelaren får jobba lite hårdare med filen vid uppspelning eftersom den ska packas upp i realtid. Den som packat upp en rar-fil vet hur mycket kraft det kan ta. Alla lossy komprimeringsformat rensar ju bort data i syfte att minska filstorleken och det som är borttaget kan inte återskapas. Beroende på hur stor komprimeringen är (dvs hur mycket data som är borttaget) kan påverkan på musiken vara olika stor. Beror ju också på det ursprungliga materialets kvalitet och typ av musik.
Men varför man försöker lansera ytterligare ett format (MQA) där såväl kvalitet som nytta kan ifrågasättas övergår mitt förstånd.
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
bassman skrev:Är det så enkelt undrar en annan som inte förstår sig utan bara lyssnar på musik?
Typ. Eller kanske man kan tänka så här (som en möjlig modell för hur man skulle kunna göra): Tänk dig en helt svart bild med en liten vit kvadrat i ett hörn. Om vi inte kör någon smartkomprimering alls så lägger vi in ett RGB-värde för varje "pixel-site" vilket blir i princip lika mycket info som om det vore en bild på en fager blondin i färgglad spräcklig klänning vilandes på blomstrande sommaräng.
För att spara utrymme i vår fil så knappar vi i stället in "svart överallt förutom.." och så "vitt" och sen den yta där det skall vara vitt. Den enda egentliga informationen om bilden blir storleken på det vita fältet med hänvisning till två RGB-värden 0.0.0 och 256.256.256.
Väldigt stor skillnad i data på dessa två filer.
Nu kommer säkert någon programmerare att knäppa mig på näsan här men som sagt, det är bara en tankemodell som kan hjälpa att förstå hur man kan spara på onödig data.
I video har man dessutom hänvisningar till tidigare och kommande bilder (frames) i videoströmmen som hjälper till att ta ner datamängden ytterligare. Tänk dig var tionde bild som en JPG med fulla värden för alla pixel-sites och alla bilder mellan dessa keyframes innehåller "bara" info om skillnaden mot den tidigare och nästkommande keyframe.
Exakt hur man gör med FLAC vet jag inte men kanske någon kan upplysa oss med det.
bassman skrev:Jag har hört en liknelse. Om wav / CD- format är en o öppnad chipspåse med transport-luft så är FLAC samma påse med samma innehåll men med luften utsugen. dvs samma mängd chips kvar men mindre volym.
Den här enkla analogiseringen måste vara upprörande för dom som förstår sig
Är det så enkelt undrar en annan som inte förstår sig utan bara lyssnar på musik?
bassman skrev:Jag har hört en liknelse. Om wav / CD- format är en o öppnad chipspåse med transport-luft så är FLAC samma påse med samma innehåll men med luften utsugen. dvs samma mängd chips kvar men mindre volym.
Den här enkla analogiseringen måste vara upprörande för dom som förstår sig
Är det så enkelt undrar en annan som inte förstår sig utan bara lyssnar på musik?
Similar to many audio coders, a FLAC encoder has the following stages: • Blocking. The input is broken up into many contiguous blocks. With FLAC, the blocks may vary in size. The optimal size of the block is usually affected by many factors, including the sample rate, spectral characteristics over time, etc. Though FLAC allows the block size to vary within a stream, the reference encoder uses a fixed block size. • Interchannel Decorrelation. In the case of stereo streams, the encoder will create mid and side signals based on the average and difference (respectively) of the left and right channels. The encoder will then pass the best form of the signal to the next stage. • Prediction. The block is passed through a prediction stage where the encoder tries to find a mathematical description (usually an approximate one) of the signal. This description is typically much smaller than the raw signal itself. Since the methods of prediction are known to both the encoder and decoder, only the parameters of the predictor need be included in the compressed stream. FLAC currently uses four different classes of predictors (described in the prediction section), but the format has reserved space for additional methods. FLAC allows the class of predictor to change from block to block, or even within the channels of a block. • Residual coding. If the predictor does not describe the signal exactly, the difference between the original signal and the predicted signal (called the error or residual signal) must be coded losslessy. If the predictor is effective, the residual signal will require fewer bits per sample than the original signal. FLAC currently uses only one method for encoding the residual (see the Residual coding section), but the format has reserved space for additional methods. FLAC allows the residual coding method to change from block to block, or even within the channels of a block. In addition, FLAC specifies a metadata system, which allows arbitrary information about the stream to be included at the beginning of the stream.
Codecen drar mao nytta av att samplen inte är oberoende av varandra, dvs det går i viss mån att förutsäga kommande sampel från de tidigare. Om skillnaden mellan förutsägelse och det kommande är liten så blir det nästan tyst och det tysta kan man koda med få bitar. Om man inte kan förutsäga de kommande samplen, som med vitt brus, så blir flacfilen inte mindre än originalet. Jag trodde att den använde huffmankodning i något steg, men tydligen gör den inte det än. Huffmankodning är när man låter vanliga sampelvärden representeras av kortare bitsekvenser.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
FLAC uses four methods for modeling the input signal: Verbatim. This is essentially a zero-order predictor of the signal. The predicted signal is zero, meaning the residual is the signal itself, and the compression is zero. This is the baseline against which the other predictors are measured. If you feed random data to the encoder, the verbatim predictor will probably be used for every subblock. Since the raw signal is not actually passed through the residual coding stage (it is added to the stream 'verbatim'), the encoding results will not be the same as a zero-order linear predictor. Constant. This predictor is used whenever the subblock is pure DC ("digital silence"), i.e. a constant value throughout. The signal is run-length encoded and added to the stream. Fixed linear predictor. FLAC uses a class of computationally-efficient fixed linear predictors (for a good description, see audiopak and shorten). FLAC adds a fourth-order predictor to the zero-to-third-order predictors used by Shorten. Since the predictors are fixed, the predictor order is the only parameter that needs to be stored in the compressed stream. The error signal is then passed to the residual coder. FIR Linear prediction. For more accurate modeling (at a cost of slower encoding), FLAC supports up to 32nd order FIR linear prediction (again, for information on linear prediction, see audiopak and shorten). The reference encoder uses the Levinson-Durbin method for calculating the LPC coefficients from the autocorrelation coefficients, and the coefficients are quantized before computing the residual. Whereas encoders such as Shorten used a fixed quantization for the entire input, FLAC allows the quantized coefficient precision to vary from subframe to subframe. The FLAC reference encoder estimates the optimal precision to use based on the block size and dynamic range of the original signal.
Så den anpassar och använder olika metoder beroende på hur indatat ser ut, fast den kan ändra metoder flera gånger i samma fil. Väldigt fiffigt faktiskt. Jag gillar det med "linear predictor", man gör en förstörande snålkodning med en approximation. Sen kodar man "the error signal", alltså man sparar även felet som blir mellan den riktiga signalen och den approximerade signalen. Då kan man sen återskapa ursprunget. Om jag nu förstått det hela rätt.
FLAC uses four methods for modeling the input signal: Verbatim. This is essentially a zero-order predictor of the signal. The predicted signal is zero, meaning the residual is the signal itself, and the compression is zero. This is the baseline against which the other predictors are measured. If you feed random data to the encoder, the verbatim predictor will probably be used for every subblock. Since the raw signal is not actually passed through the residual coding stage (it is added to the stream 'verbatim'), the encoding results will not be the same as a zero-order linear predictor. Constant. This predictor is used whenever the subblock is pure DC ("digital silence"), i.e. a constant value throughout. The signal is run-length encoded and added to the stream. Fixed linear predictor. FLAC uses a class of computationally-efficient fixed linear predictors (for a good description, see audiopak and shorten). FLAC adds a fourth-order predictor to the zero-to-third-order predictors used by Shorten. Since the predictors are fixed, the predictor order is the only parameter that needs to be stored in the compressed stream. The error signal is then passed to the residual coder. FIR Linear prediction. For more accurate modeling (at a cost of slower encoding), FLAC supports up to 32nd order FIR linear prediction (again, for information on linear prediction, see audiopak and shorten). The reference encoder uses the Levinson-Durbin method for calculating the LPC coefficients from the autocorrelation coefficients, and the coefficients are quantized before computing the residual. Whereas encoders such as Shorten used a fixed quantization for the entire input, FLAC allows the quantized coefficient precision to vary from subframe to subframe. The FLAC reference encoder estimates the optimal precision to use based on the block size and dynamic range of the original signal.
Så den anpassar och använder olika metoder beroende på hur indatat ser ut, fast den kan ändra metoder flera gånger i samma fil. Väldigt fiffigt faktiskt. Jag gillar det med "linear predictor", man gör en förstörande snålkodning med en approximation. Sen kodar man "the error signal", alltså man sparar även felet som blir mellan den riktiga signalen och den approximerade signalen. Då kan man sen återskapa ursprunget. Om jag nu förstått det hela rätt.
Ja, så fattar jag det också.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Jag skrev "keyframes" tidigare men det är fel. Keyframes är de frames som man tex. väljer som start och stop vid övergångar, fades och div. "motion effects". Principen är dock som beskrivet.
Klart intressant, att det är verkligen information som är snålkodad inlagd i ljudfilen, så är man inte intresserad av MQA så får man betydligt större filer om man sedan konverterar till FLAC. Det kan man ju kalla för försämring!
If I download these 2 files, and convert the original "DAT" WAV as a FLAC level 8 compression, I get a file size of 30MB (and excellent 67% compression). Do the same with the MQA file and we see a file size of 76MB (only 46% compression) - the MQA file is 2.5x that of the "original" 16/44! Right off the bat we see that not only has the file grown unnecessarily large for what began as 16/44, but for some reason efficiency of compression went down significantly! Whatever is added in those lower 8 bits of MQA obviously significantly diminished the ability to losslessly compress efficiently.
Då är det ju inte så konstigt att MQA-kodningen pajar FLAC, man har ju lagt in en egen kodning i "bruset", det bruset blir ju inte kodat så effektivt när man sparar "diff-signalen" mot approximationen. I exemplet ovan blev filen bara 46% mindre när han utgick från en MQA-fil, jämfört med 67% på originalfilen.
sportbilsentusiasten skrev:.... De tar BORT data jämfört med motsvarande CD 44/16, klart det blir sämre.
Det gör man välan även med t ex FLAC eller andra s k lossless codec:ar . . . typ ?
MQA är lossy flac är lossless
Dvs en PCM 44/16-fil blir kodad i flac och sedan spelas upp i spelaren kommer ut som 44/16 Men en PCM-fil som blir kodad i MQA, innehåller sedan MINDRE data efter uppspelandet. = kass
sportbilsentusiasten skrev:.... De tar BORT data jämfört med motsvarande CD 44/16, klart det blir sämre.
Det gör man välan även med t ex FLAC eller andra s k lossless codec:ar . . . typ ?
MQA är lossy flac är lossless
Dvs en PCM 44/16-fil blir kodad i flac och sedan spelas upp i spelaren kommer ut som 44/16 Men en PCM-fil som blir kodad i MQA, innehåller sedan MINDRE data efter uppspelandet. = kass
Nja, även om jag håller med om slutsatsen är jämförelsen lite orättvis, MQA utgår ifrån, och återskapar 24/192, men snålkodar det i något som tar upp CD-bandbredd.
Skulle man koda en 192/24-fil i 44/16 genom decimering så skulle nog betydligt mer gå förlorat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
petersteindl skrev:Jag undrar en sak. jag ser ibland att det skrivs än det ena än det andra d v s 16/44 eller 44/16; 24/192 eller 192/24; 96/24 eller 24/96 osv.
Är båda skrivsätten korrekta? Om inte, vilket skrivsätt är mer korrekt, eller rätt och slätt, korrekt?
Själv använder jag spontant troligtvis mest 44/16, 24/96 och 192/24. Tekniskt sett skulle jag helst sätta samplingsfrekvens/antal bitar.
Med vänlig hälsning Peter
Jag funderade precis på det i inlägget jag skrev. Jag blandar nog, men försöker vara konsekvent inom ett inlägg iaf. Det är ju också ganska ovanligt med 16 kHz 44 bitar. Men för några år sedan kunde nog 16/8 betyda två olika saker.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
petersteindl skrev:Jag undrar en sak. jag ser ibland att det skrivs än det ena än det andra d v s 16/44 eller 44/16; 24/192 eller 192/24; 96/24 eller 24/96 osv.
Är båda skrivsätten korrekta? Om inte, vilket skrivsätt är mer korrekt, eller rätt och slätt, korrekt?
Det där är en röra... Jag fick nyss en åthutning över att jag konsekvent skriver frekvens först och att det "korrekta" skulle vara bitar först. (några sekunder senare hade jag 5 skärmdumpar från företag runt planeten som också skrev som jag - som svar Och gör man som språkvetarna - kollar förekomst generellt sett i olika sammanhang, så verkar bitar sist (96/24) dominera kraftigt globalt. Det är även olika i de DAW:ar jag arbetat i (de flesta). Ibland även inkonsekventa inom samma programvara, så att säga. I en dialogruta väljs bitar först, i en annan - sist. Så det är tveksamt om någon kan hävda att ett av sätten är mer korrekt än det andra.
Jag började spontant, precis som du, skriva som jag gör för 30 år sedan, och känner även att jag oftare möter samma än tvärtom. Troligen för att den tidiga "digital-litteratur" jag kom i kontakt med påverkade mig. Det är ändå sällan som risk för feltolkning inträffar.
Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Förvånande. Jag har alltid varit säker på att det dominerande (och i min mening korrekta) är att ange ordlängd först, sen samplingsfart.. så 24/96 alltså... men ofta skriver jag 24bit och 96kS/s för att eliminera missförstånd.
Menar alltså att "96kHz" är ett felaktigt uttryck om man menar antal samples per sekund. Visst finns där en periodicitet, men den tycker jag vi sparar till en kontinuerlig funktion som en sinus, fyrkantvåg osv.
Inom film/video skriver man ju fps för frames per second. Man skriver ju inte att spelfilm går med 24Hz.. utan 24 fps.
Vi kanske borde återgå till: Analog audio: cps = cycles per second (då blir Morello glad Digital audio/data aquisition/sampling: S/s = Samples per seconds Flm/video: FPS = Frames Per Second (finns varianter för detta med interlaced vs prog osv.)
Intressant. Resultaten ges huvudsakligen av USA och Storbritannien. (de flesta andra länder ger inte mätbara resultat enl. Google.) Men det vore kul att veta varför 96/24 har en minskande användning i USA medan den i Storbritannien är tämligen konstant?
Hela den här frågan är inte så viktig - men rätt lattjo.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
rqu skrev:Jag gillar det med "linear predictor", man gör en förstörande snålkodning med en approximation. Sen kodar man "the error signal", alltså man sparar även felet som blir mellan den riktiga signalen och den approximerade signalen. Då kan man sen återskapa ursprunget. Om jag nu förstått det hela rätt.
Gör inte DTS på ett liknande sätt?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Laila skrev:Det gör man välan även med t ex FLAC eller andra s k lossless codec:ar . . . typ ?
MQA är lossy flac är lossless
Dvs en PCM 44/16-fil blir kodad i flac och sedan spelas upp i spelaren kommer ut som 44/16 Men en PCM-fil som blir kodad i MQA, innehåller sedan MINDRE data efter uppspelandet. = kass
Nja, även om jag håller med om slutsatsen är jämförelsen lite orättvis, MQA utgår ifrån, och återskapar 24/192, men snålkodar det i något som tar upp CD-bandbredd.
Skulle man koda en 192/24-fil i 44/16 genom decimering så skulle nog betydligt mer gå förlorat.
Decimering? -Om man skulle nersampla till 44.1/16 på ett vettigt sätt (eller behålla originalmastringens 44.1/16) skulle något hörbart gå förlorat då? Har vi människor ens någon hörbar nytta av en bandbredd som sträcker sig över typ 21KHz? Vad säger att MQA är mer transparent ljudande än 44.1/16 (för människor)? Kanske är det rent av sämre i vissa lägen?
Egentligen borde man skriva 24 bit, 96 kHz, eller 96 kHz, 24 bit. Förvirringen kommer ifrån att man utelämnar enheterna.
Divisionstecknet är egentligen knasigt. 24/96 borde rimligen ha enheten millibitsekunder. 24*96 hade varit rimligare, det hade gett bitraten i kilobit/s.
Ang Hz som enhet för saker som händer med en viss frekvens; det är ett knivigt fall. Den fysikaliska enheten för både sampel, bildrutor, radianer, varv och cykler per sekund är 1/s. Detta eftersom sampel, bildrutor, radianer, varv och cykler är dimensionslösa. Det finns flera enheter som är dimensionslösa som dB, halvtonssteg och grader(vinkel). I fysikalisk mening har därför en film en bildfrekvens på 25 Hz, men det blir ändå tämligen knepigt om man utelämnar dimensionslösa enheter, som att säga att ljudnivån var 67 och inte 67 dB. Egentligen måste man tom säga 67 dB re 20 µPa.
Det är inte lätt när det är svårt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
sportbilsentusiasten skrev:MQA är lossy flac är lossless
Dvs en PCM 44/16-fil blir kodad i flac och sedan spelas upp i spelaren kommer ut som 44/16 Men en PCM-fil som blir kodad i MQA, innehåller sedan MINDRE data efter uppspelandet. = kass
Nja, även om jag håller med om slutsatsen är jämförelsen lite orättvis, MQA utgår ifrån, och återskapar 24/192, men snålkodar det i något som tar upp CD-bandbredd.
Skulle man koda en 192/24-fil i 44/16 genom decimering så skulle nog betydligt mer gå förlorat.
Decimering? -Om man skulle nersampla till 44.1/16 på ett vettigt sätt (eller behålla originalmastringens 44.1/16) skulle något hörbart gå förlorat då? Har vi människor ens någon hörbar nytta av en bandbredd som sträcker sig över typ 21KHz? Vad säger att MQA är mer transparent ljudande än 44.1/16 (för människor)? Kanske är det rent av sämre i vissa lägen?
Nej, jag hör ju till dem med uppfasttningen att 44/16 är alldeles tillräckligt som distributionsformat. Det hindrar inte att 192/24 är ett kvalitetsmässigt/tekniskt sätt bättre format. Min främsta invändning mot MQA är att det genererar filer (om jag har förstått det rätt) som "funkar" men är sämre än 44/16 om man inte har deras avkodare. Att världen försunkar om man inte köper deras produkt. Självaste tanken att stjäla kvalitet från andra för att bli bättre själv är motbjudande. När man dessutom vet att man hade kunnad göra en codec som tar snålkodandet fullt ut och skippar bakåtkompatibiliteten så blir det inte bättre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev:Min främsta invändning mot MQA är att det genererar filer (om jag har förstått det rätt) som "funkar" men är sämre än 44/16 om man inte har deras avkodare. Att världen försunkar om man inte köper deras produkt. Självaste tanken att stjäla kvalitet från andra för att bli bättre själv är motbjudande. När man dessutom vet att man hade kunnat göra en codec som tar snålkodandet fullt ut och skippar bakåtkompatibiliteten så blir det inte bättre.
Håller med om detta . Utan att ha helt torrt på fötterna tror jag att man är ute efter att skapa en sorts kontroll över högupplösta filer även om man något försämrar "cd" (vilket ju inte många bryr sig om eftersom även sunkiga snålkodade mp3:or accepteras).
"Nice try" som vi skeptiker säger. Om inte MQA blir en världsstandard inskriven i grundlagen så kommer jag själv aldrig ta i skräpet.
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
Svante skrev:[..., jag hör ju till dem med uppfasttningen att 44/16 är alldeles tillräckligt som distributionsformat. Det hindrar inte att 192/24 är ett kvalitetsmässigt/tekniskt sätt bättre format...
Får man fråga varför du har den uppfattningen. Begreppet "tillräckligt" är så oerhört situationsberoende och godtyckligt och för just distribution av musik bevisbart otillräckligt. Att det i flera fall inte är tillräckligt bra gör det i mitt tycke till ett otillräckligt distributionsformat, d.v.s. raka motsatsen. Att vi båda kommer till så olika slutsatser ser jag som ett symptom på att validiteten i uppfattningen om "44/16 är alldeles tillräckligt" eller ej är tämligen värdelös, annat än som vilseledande retoriskt nonsens och därför något jag förväntar mig att forskare på området avhöll sig ifrån.
Svante skrev:[..., jag hör ju till dem med uppfasttningen att 44/16 är alldeles tillräckligt som distributionsformat. Det hindrar inte att 192/24 är ett kvalitetsmässigt/tekniskt sätt bättre format...
Får man fråga varför du har den uppfattningen. Begreppet "tillräckligt" är så oerhört situationsberoende och godtyckligt och för just distribution av musik bevisbart otillräckligt. Att det i flera fall inte är tillräckligt bra gör det i mitt tycke till ett otillräckligt distributionsformat, d.v.s. raka motsatsen. Att vi båda kommer till så olika slutsatser ser jag som ett symptom på att validiteten i uppfattningen om "44/16 är alldeles tillräckligt" eller ej är tämligen värdelös, annat än som vilseledande retoriskt nonsens och därför något jag förväntar mig att forskare på området avhöll sig ifrån.
?
Källa på det?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev: Nja, även om jag håller med om slutsatsen är jämförelsen lite orättvis, MQA utgår ifrån, och återskapar 24/192, men snålkodar det i något som tar upp CD-bandbredd.
Skulle man koda en 192/24-fil i 44/16 genom decimering så skulle nog betydligt mer gå förlorat.
Decimering? -Om man skulle nersampla till 44.1/16 på ett vettigt sätt (eller behålla originalmastringens 44.1/16) skulle något hörbart gå förlorat då? Har vi människor ens någon hörbar nytta av en bandbredd som sträcker sig över typ 21KHz? Vad säger att MQA är mer transparent ljudande än 44.1/16 (för människor)? Kanske är det rent av sämre i vissa lägen?
Nej, jag hör ju till dem med uppfasttningen att 44/16 är alldeles tillräckligt som distributionsformat. Det hindrar inte att 192/24 är ett kvalitetsmässigt/tekniskt sätt bättre format. Min främsta invändning mot MQA är att det genererar filer (om jag har förstått det rätt) som "funkar" men är sämre än 44/16 om man inte har deras avkodare.
Och filer som är mera skrymmande än 44.1/16, om jag fattat det rätt. Då skulle man ju med samma filstorlek kunnat höja både samplingsfrekvens och bitdjup något lite, helt utan snålkodning och för mänsklig hörsel åstadkommit lika bra hörbar förbättring (mycket enklare). Fast nu var väl inte det den huvudsakliga poängen med MQA att höja den hörbara ljudkvalitén, så...
Åsikten att 16/44.1 är tillräcklig kan man hävda eftersom källan( dvs inspelning och mix) är långt viktigare för (det ljudande) resultatet än tekniskt format. En bra behandlad inspelning låter långt bättre i 192k mp3 än en trist mixad inspelning gör i 24 bitar 192 kHz. Det är inte ens en åsikt utan fakta
Av den anledningen kan man hävda att 16/44 är fullt tillräckligt.
/ B
Senast redigerad av Bill50x 2017-03-25 11:58, redigerad totalt 1 gång.
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
Svante skrev:[..., jag hör ju till dem med uppfasttningen att 44/16 är alldeles tillräckligt som distributionsformat. Det hindrar inte att 192/24 är ett kvalitetsmässigt/tekniskt sätt bättre format...
Får man fråga varför du har den uppfattningen. Begreppet "tillräckligt" är så oerhört situationsberoende och godtyckligt och för just distribution av musik bevisbart otillräckligt. Att det i flera fall inte är tillräckligt bra gör det i mitt tycke till ett otillräckligt distributionsformat, d.v.s. raka motsatsen.
Vad spännande att du har bevis, när presenterar du dessa?
Att vi båda kommer till så olika slutsatser ser jag som ett symptom på att validiteten i uppfattningen om "44/16 är alldeles tillräckligt" eller ej är tämligen värdelös, annat än som vilseledande retoriskt nonsens och därför något jag förväntar mig att forskare på området avhöll sig ifrån.
Så när två kombatanter "kommer till olika slutsatser" då är det per automatik den andra som har fel och ska knipa medan du har rätt och får fortsätta sprida din tro?
Det är väl snarare så att det är helt i sin ordning att forskare informerar om vad vi vet och det vore snarare uppseendeväckande om de spred trossatser likt religiösa samfund.
Jag ser fram mot att ta del av dina bevis så vi alla därmed kan uppdatera oss på detta område.
Senast redigerad av Piotr 2017-03-25 12:11, redigerad totalt 1 gång.
Detta har potentialen att bli en rejält infekterad debatt Jag sparar själv gärna musik i så högupplöst format som det är möjligt. Mycket beroende på hur man hanterar bildformat - "OK jag kanske inte ser skillnaden idag men kanske imorgon".
Alltså, att jag idag inte hör någon skillnad mellan 16/44 och 24/96 behöver ju inte betyda att det inte är så imorgon.
Högre upplösning är mao inget som är "onödigt". Precis som att det är bättre att spara bilder i raw än i jpg. Men det är ju bara en teknisk sida av saken. En taskig bild blir ju inte bättre av att presenteras i högupplöst format även om man tydligare ser hur dålig den är.
Som alltid är det "source first" som gäller, bättre än ursprunget blir det aldrig!
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
Svante skrev:[..., jag hör ju till dem med uppfasttningen att 44/16 är alldeles tillräckligt som distributionsformat. Det hindrar inte att 192/24 är ett kvalitetsmässigt/tekniskt sätt bättre format...
Får man fråga varför du har den uppfattningen. Begreppet "tillräckligt" är så oerhört situationsberoende och godtyckligt och för just distribution av musik bevisbart otillräckligt. Att det i flera fall inte är tillräckligt bra gör det i mitt tycke till ett otillräckligt distributionsformat, d.v.s. raka motsatsen. Att vi båda kommer till så olika slutsatser ser jag som ett symptom på att validiteten i uppfattningen om "44/16 är alldeles tillräckligt" eller ej är tämligen värdelös, annat än som vilseledande retoriskt nonsens och därför något jag förväntar mig att forskare på området avhöll sig ifrån.
?
Källa på det?
Tillräckligt för mig är samma upplösning som inspelningen hade i studion. Denna definition borde för alla vara solklar eller? Att komprimera en inspelning (tex 96/24 till 44/16) är vansinne då man tar BORT information. = ej tillräckligt.
sportbilsentusiasten skrev:Tillräckligt för mig är samma upplösning som inspelningen hade i studion. Denna definition borde för alla vara solklar eller? Att komprimera en inspelning (tex 96/24 till 44/16) är vansinne då man tar BORT information. = ej tillräckligt.
Av exakt samma skäl är MQA vansinne!
Det är inte vansinne att komprimera 24/96 till cd-format eftersom det krävs för att fysiskt distribuera musiken. Om man nu inte kan hantera 24/96 via DVD-a till exempel.
MQA verkar däremot bara vara ett sätt att (försöka) skapa ett monopol på ett filformat och skapa en standard som man kan tjäna pengar på. Dvs det finns ingen teknisk eller ljudmässig fördel,
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
sportbilsentusiasten skrev:Tillräckligt för mig är samma upplösning som inspelningen hade i studion. Denna definition borde för alla vara solklar eller? Att komprimera en inspelning (tex 96/24 till 44/16) är vansinne då man tar BORT information. = ej tillräckligt.
Av exakt samma skäl är MQA vansinne!
Det är inte vansinne att komprimera 24/96 till cd-format eftersom det krävs för att fysiskt distribuera musiken..
Nu tänker du inte utanför boxen. Man tankar ju ned musiken idag.
sportbilsentusiasten skrev:Tillräckligt för mig är samma upplösning som inspelningen hade i studion. Denna definition borde för alla vara solklar eller? Att komprimera en inspelning (tex 96/24 till 44/16) är vansinne då man tar BORT information. = ej tillräckligt.
Fast all sampling innebär ju att information tas bort (mer eller mindre) varför nöja sig med mindre än typ 64bit 256GS/s?
Ett distrubutionsformat bör baseras på: Programmaterialets dynamik och bandbredd Mänsklig hörsel Övriga apparaters begränsningar
hcl skrev: Får man fråga varför du har den uppfattningen. Begreppet "tillräckligt" är så oerhört situationsberoende och godtyckligt och för just distribution av musik bevisbart otillräckligt. Att det i flera fall inte är tillräckligt bra gör det i mitt tycke till ett otillräckligt distributionsformat, d.v.s. raka motsatsen. Att vi båda kommer till så olika slutsatser ser jag som ett symptom på att validiteten i uppfattningen om "44/16 är alldeles tillräckligt" eller ej är tämligen värdelös, annat än som vilseledande retoriskt nonsens och därför något jag förväntar mig att forskare på området avhöll sig ifrån.
?
Källa på det?
Tillräckligt för mig är samma upplösning som inspelningen hade i studion. Denna definition borde för alla vara solklar eller? Att komprimera en inspelning (tex 96/24 till 44/16) är vansinne då man tar BORT information. = ej tillräckligt.
Av exakt samma skäl är MQA vansinne!
1. Ja det räcker för mig med! Verkar vettigt att i de flesta fall tillämpa försiktighetsprincipen istället för att tro/tycka att något är tillräckligt.
Dessutom är det ofta uppenbart att material med högupplöst ursprung (>44.1 kHz och >16 bitar) inte låter lika då det omsamplats till 44.1 kHz/16 bitar. Det finns dock en massa potentiella orsaker till det, men krav på transparens genom omsamplingsalgoritmer är ändå något som man bör ta i beaktande då man väljer att anse att ett format är tillräckligt.
Senast redigerad av hcl 2017-03-25 13:27, redigerad totalt 2 gånger.
Bill50x skrev:... MQA verkar däremot bara vara ett sätt att (försöka) skapa ett monopol på ett filformat och skapa en standard som man kan tjäna pengar på. Dvs det finns ingen teknisk eller ljudmässig fördel,
Svante skrev:[..., jag hör ju till dem med uppfasttningen att 44/16 är alldeles tillräckligt som distributionsformat. Det hindrar inte att 192/24 är ett kvalitetsmässigt/tekniskt sätt bättre format...
Får man fråga varför du har den uppfattningen. Begreppet "tillräckligt" är så oerhört situationsberoende och godtyckligt och för just distribution av musik bevisbart otillräckligt. Att det i flera fall inte är tillräckligt bra gör det i mitt tycke till ett otillräckligt distributionsformat, d.v.s. raka motsatsen. Att vi båda kommer till så olika slutsatser ser jag som ett symptom på att validiteten i uppfattningen om "44/16 är alldeles tillräckligt" eller ej är tämligen värdelös, annat än som vilseledande retoriskt nonsens och därför något jag förväntar mig att forskare på området avhöll sig ifrån.
sportbilsentusiasten skrev:Tillräckligt för mig är samma upplösning som inspelningen hade i studion. Denna definition borde för alla vara solklar eller? Att komprimera en inspelning (tex 96/24 till 44/16) är vansinne då man tar BORT information. = ej tillräckligt.
Fast all sampling innebär ju att information tas bort (mer eller mindre) varför nöja sig med mindre än typ 64bit 256GS/s?
Ett distrubutionsformat bör baseras på: Programmaterialets dynamik och bandbredd Mänsklig hörsel Övriga apparaters begränsningar
Det är logiskt lätt att visa att ett oförstörande format är tillräckligt, inte alls samma sak att ett förstörande är otillräckligt. Det blir nästan (som) en subjektiv fråga, så länge målet inte är preciserat.
sportbilsentusiasten skrev:Tillräckligt för mig är samma upplösning som inspelningen hade i studion. Denna definition borde för alla vara solklar eller? Att komprimera en inspelning (tex 96/24 till 44/16) är vansinne då man tar BORT information. = ej tillräckligt.
Av exakt samma skäl är MQA vansinne!
Det är inte vansinne att komprimera 24/96 till cd-format eftersom det krävs för att fysiskt distribuera musiken..
Nu tänker du inte utanför boxen. Man tankar ju ned musiken idag.
Vilken box?
Alla tankar inte ner musik. Många vill ha ett fysiskt media, en anledning till att vinylskivan ökar sin försäljning, enligt mig. Nästa generation tycker förmodligen annorlunda, där bryr man sig inte om en artist plötsligt försvinner på tex Tidal/Spotify pga av upphovsrättsliga avtal eller annat skäl. Ett fysiskt media är en garant för tillgänglighet. Det är iofs även en fil i ens dator (så länge man backar upp den ordentligt) men det är inte riktigt samma sak.
Jag är ju själv en förgången generation och värdesätter fortfarande fysiska produkter även om jag gjort mig av med nästan alla mina CD's. Men vinylerna släpper jag aldrig!
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
sportbilsentusiasten skrev:Att ta BORT information är fel oavsett.
Absolut inte, om alternativet innebär en kostnad (samt ev andra "problem") utan att bringa ett mervärde.
Nånstans tar det slut med våra sinnens förmåga att detektera information. Det finns ingen som helst anledning att hantera och leverera detta.
Det finns vissa fördelar med att jobba i ex 24/96 i en produktionsmiljö, men detta skall inte tolkas som att det pga. detta ger ett mervärde i distributionsled.
Tillräckligt för mig är samma upplösning som inspelningen hade i studion. Denna definition borde för alla vara solklar eller? Att komprimera en inspelning (tex 96/24 till 44/16) är vansinne då man tar BORT information. = ej tillräckligt.
Av exakt samma skäl är MQA vansinne!
1. Ja det räcker för mig med! Verkar vettigt att i de flesta fall tillämpa försiktighetsprincipen istället för att tro/tycka att något är tillräckligt.
Dessutom är det ofta uppenbart att material med högupplöst ursprung (>44.1 kHz och >16 bitar) inte låter lika då det omsamplats till 44.1 kHz/16 bitar. Det finns dock en massa potentiella orsaker till det, men krav på transparens genom omsamplingsalgoritmer är ändå något som man bör ta i beaktande då man väljer att anse att ett format är tillräckligt.
Ok, så källorna är alltså en del eget funderande? Jag hade väntat mig en länk till en vetenskaplig publikation när jag nu beskylldes för att som forskare anklagades för att använda vilseledande retorik.
Den enda vetenskapliga publikation som ens tenderar att visa att 16/44 är otillräckligt är en publikation som var uppe i denna tråd för några sidor sedan, av folket bakom MQA, surprise, och den visade att man kunde peka ut en 16/44-kedja med den fantastiska övervikten 56%. Alltså i 56% av fallen gissade man rätt. Skillnaden var signifikant, dvs data visar att det finns en skillnad, men effektstorleken är alltså så liten att man inte lyckades svara mer än 56% rätt. Dessutom finns det som jag påpekade svagheter i studien.
Om det är att använda vilseledande retorik att påstå att en sådan kedja är tillräcklig så vet inte riktigt hur ni tänker. Argumentet att man i studion har högre upplösning duger inte, där har man det för att ha marginaler, man vet inte exakt hur starkt nästa trumslag blir, därför behövs överstyrningsreserv, man behöver använda olinjära pluggar som ger en renare signal om de får arbeta i hög samplingsfrekvens, etc. Samplingsfrekvenskonvertering är idag inte ett problem annat än om man klantar sig.
Örat må ha en "dynamik" på 120 dB, men när det spelas ett ljud på 120 dB (eller 95 dB med 25 dB toppfaktor för den delen) så hör man inte ett ljud som ligger 94 dB under 120 dB, dvs på 26 dB. 26 dB motsvarar bakgrundsbullret i ett ganska tyst vardagsrum. (EDIT rättade siffror...)
Att testa sådant här är ganska svårt, det duger inte med öppna lyssningar, tyckande och resonerande om vilket som borde vara bäst för att bedöma vad som är tillräckligt. Det kan ge feelgood att ha "högupplösta" inspelningar, men det gör knappast någon faktisk skillnad.
...och det är lustigt hur lite proportion det är på saker och ting i debatten. Man kan i ena andetaget överdriva skillnaden mellan medier och i andra andetaget blunda för konsekvenserna av mastering och klantig musikproduktion eller varför inte vinylmediets brister.
Senast redigerad av Svante 2017-03-25 14:51, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
sportbilsentusiasten skrev:Tillräckligt för mig är samma upplösning som inspelningen hade i studion. Denna definition borde för alla vara solklar eller? Att komprimera en inspelning (tex 96/24 till 44/16) är vansinne då man tar BORT information. = ej tillräckligt.
Fast all sampling innebär ju att information tas bort (mer eller mindre) varför nöja sig med mindre än typ 64bit 256GS/s?
Ett distrubutionsformat bör baseras på: Programmaterialets dynamik och bandbredd Mänsklig hörsel Övriga apparaters begränsningar
Att ta BORT information är fel oavsett.
Då gör ju alla studior fel när de samplar i "bara" 24/192. Hur vet man att det är tillräckligt? Det måste vara mycket bättre med 32/480 med ditt sätt att resonera. Ponera att man samplade med 32/480, vore det då helt fel att sampla ner det till 24/192? Man tar ju bort 70% av informationen då.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev:Då gör ju alla studior fel när de samplar i "bara" 24/192. Hur vet man att det är tillräckligt? Det måste vara mycket bättre med 32/480 med ditt sätt att resonera. Ponera att man samplade med 32/480, vore det då helt fel att sampla ner det till 24/192? Man tar ju bort 70% av informationen då.
Den springande punkten är ju vilken information som är borttagen, det som begravs i bruset på en analog inspelning? Någonstans måste det finnas en gräns, beroende på vad vi kan höra. Och vad vi hör är ju i högsta grad analogt så det måste vara rättesnöret. Och vi hör ju faktiskt saker under brusnivån, om det finns något att höra. Och där skiljer sig analogtekniken från den digitala. Digital teknik kräver större dynamik för att det som ligger utanför "fönstret" försvinner medan det i analog teknik blandas in i brus eller andra avarter.
Jag skulle ändå vilja påstå att mastring och andra signalbehandlingar har långt större påverkan på musiken än de tekniska parametrarna som skiljer mellan 16/44 och 24/96.
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
Bill, det är ingen skillnad i det avseendet på analogt och digitalt.
En signal som "göms i bruset" kan man höra i båda fallen. Båda fallen handlar ju om en mix av nyttosignal och brus.
Det dynamiska omfånget i CD-mediat är ca 92dB med TPDF-dither och strax över 96dB om man räknar strikt på antal bitar. Vissa tror då att man missar allt som ligger mer än säg 92-96dB under 0dBFS.
Så är inte fallet. Om man utgår från en fil med 24 bitars ordlängd och adderar dither innan man trunkerar till 16 bitar så återfinner man signaler väl under denna gräns, tex. en sinus som ligger på -120dBFS.
Om man utgår från en sinus på -120dBFS i en digitalt genererad fil med 24 bitar och trunkerar rakt av utan dither så återstår inget alls. Tomt, tyst, nada! Med korrekt dither adderat innan trunkering så består den resulterande filen av en sinus + brus. Det låter också precis så.. som en sinus och brus.
Bill50x skrev:Och vi hör ju faktiskt saker under brusnivån, om det finns något att höra. Och där skiljer sig analogtekniken från den digitala. Digital teknik kräver större dynamik för att det som ligger utanför "fönstret" försvinner medan det i analog teknik blandas in i brus eller andra avarter.
Det där är fel. Precis som Piotr säger är analoga och digitala medier helt ekvivalenta i det avseendet. Det är bara svårt att förstå att det kan vara så även med de digitala medierna, nyckeln till förståelsen och att det funkar ligger i ditherbruset.
En enkel illustration av hur det fungerar kunde vara en avläsning på en digital voltmeter. Säg att jag läser värdena 3,1 3,1 3,2 3,1 3,1 3,2 3,2 3,1 3,1 3,1 volt, hur stor skulle du säga att spänningen är? Jag skulle medelvärdesbilda dem och säga att den är 3,13 volt. Genom medelvärdesbildningen har jag alltså fått högre precision än den digitala displayen medger. Precis så fungerar ditherbrus, man skakar lite på mätvärdena och ibland trillar då mätningen upp till ett högre värde (3,2) och det gör det oftare om spänningen ligger nära det högre värdet.
I fallet med ljud står örat för medelvärdesbildningen.
Här skulle jag vilja ladda upp ett exempel till...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Bild ett är en digitalt genererad sinus (-100dBFS) i en fil på 24 bitar och med adderat dither på nivån runt 20-bit. Bild två är filen trunkerad rakt av till 16-bit. Bild tre är samma trunkering till 16-bit men med addering av dither (innan trunkering) för slutdestination 16-bit.
Ja, snyggt, och där kanske en och annan blir förvånad att "brusgolvet" i 16-bitsversionen ligger på -140 dB och inte på -96 dB. Det hela hänger ihop med att analysen är gjord med en bandbredd som gör att bruseffekten fördelas i ett flertal frekvensband. Eftersom 140-96=44 dB eller 25000 gånger (av effekten) så skulle jag gissa att du har använt en 32768-punkters FFT? (dvs att medelbrusnivån ligger på 48 dB under 96 dB).
Och då är det så att örat gör på ett liknande sätt när det hör saker under brusgolvet; det går bara om bruset och nyttosignalen har väsentligt olika spektra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Bill50x skrev:Och vi hör ju faktiskt saker under brusnivån, om det finns något att höra. Och där skiljer sig analogtekniken från den digitala. Digital teknik kräver större dynamik för att det som ligger utanför "fönstret" försvinner medan det i analog teknik blandas in i brus eller andra avarter.
Det där är fel.
Härligt att ha fel nån gång, det är inte så ofta
Skämt åsido, det mesta (allt egentligen) som handlar om digitalteknik är sådant som jag läst mig tig till. Uppenbarligen har jag lärt mig fel saker. Eller är det alternativa fakta?
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
Bill, den här videon har varit uppe tidigare. Den är väldigt sevärd och demonstrerar hur digitalljud funkar och låter. Massor av missförstånd vad gäller digitalljud tas upp,demonstreras och reds ut på ett enkelt och begripligt sätt. Rekommenderas till alla som inte redan sett den. https://xiph.org/video/vid2.shtml
10min in visar man hur ditrat digitalbrus/ljud låter och fungerar, bla genom att demonstrera hur en sinusvåg låter med 8 bitars upplösning och hur bruset (med sinusvågen bortfiltrerad) låter. "Those of you who have used analog recording equipment, may have just thought to yourselves "my goodness that sounds like tape hiss". Well it just doesn't sound like tape hiss, it acts like it too and if we use xxxxdither then it is mathematically equivalent in every way. -It is tapehiss!"
Ja, det beter sig som bandbrus och man kan (förutsatt att man dithrat) lätt höra ljud långt ner i bruset. Precis som i den analoga världen. Tänk om stollarna i media fattat det och allt det andra som tas upp i videon...
Piotr skrev: Fast all sampling innebär ju att information tas bort (mer eller mindre) varför nöja sig med mindre än typ 64bit 256GS/s?
Ett distrubutionsformat bör baseras på: Programmaterialets dynamik och bandbredd Mänsklig hörsel Övriga apparaters begränsningar
Att ta BORT information är fel oavsett.
Då gör ju alla studior fel när de samplar i "bara" 24/192. Hur vet man att det är tillräckligt? Det måste vara mycket bättre med 32/480 med ditt sätt att resonera. Ponera att man samplade med 32/480, vore det då helt fel att sampla ner det till 24/192? Man tar ju bort 70% av informationen då.
Konstig logik. Studios spelar in med 24/96 eller 24/192. Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag. På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron
Bill50x skrev:Och vi hör ju faktiskt saker under brusnivån, om det finns något att höra. Och där skiljer sig analogtekniken från den digitala. Digital teknik kräver större dynamik för att det som ligger utanför "fönstret" försvinner medan det i analog teknik blandas in i brus eller andra avarter.
Det där är fel.
Härligt att ha fel nån gång, det är inte så ofta
Skämt åsido, det mesta (allt egentligen) som handlar om digitalteknik är sådant som jag läst mig tig till. Uppenbarligen har jag lärt mig fel saker. Eller är det alternativa fakta?
/ B
Om man inte vet, så klassa det som alternativa fakta. Det är helt korrekt att inget finns kvar av signalen som trunkeras bort från en signal utan dither. Problemet är att det finns ingen anledning att inte använda dither.
Dessutom vill jag säga att Piotrs mätningar är ganska exemplariska. Det är sällsynt att inte se någon form av THD i sådana mätningar, åtminstone med lite äldre digitalteknik. Med dagens modernare teknik och utrustning går det bra.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
petersteindl skrev:Dessutom vill jag säga att Piotrs mätningar är ganska exemplariska. Det är sällsynt att inte se någon form av THD i sådana mätningar, åtminstone med lite äldre digitalteknik. Med dagens modernare teknik och utrustning går det bra.
Det fanns faktiskt viss distortion (3:e och nån gubbe till) i det ena programmet jag använde när jag trunkerade till 16bit, även med dither. Det skall inte finnas som du säger och jag exporterade därför som 32bit float till ett bättre program som är klanderfritt.
sportbilsentusiasten skrev:Konstig logik. Studios spelar in med 24/96 eller 24/192. Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag. På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron
Hur man än vrider och vänder på det så måste man rent tekniskt alltid acceptera en viss begränsning i den data man samplar. Det intressanta är att titta på vad som krävs för att det skall vara klanderfritt sett med utgångspunkt från vår hörsel, och i fallet med bild/video/film med utgångspunkt från vår syn. Vi har inte oändlig upplösning i våra sinnen.
Du behöver inte en tumstock med mikrometerupplösning för att bygga ett hus eller en våg men nanogramupplösning för att väga potatis på ICA om du förstår hur jag menar.
Vad gäller studios och professionell inspelning så är det väldigt varierande och det enda man kan vara så gott som säker på är att man spelar in med 24 bitar. Samplingshastighet varierar ordentligt och många kör 44.1kS/s eller 48kS/s fortfarande. Jag spelar själv oftast in i 88.2kS/s för både musik och video. Skapligt många använder analogband och DSD tillsammans med PCM.
Får man fråga vilka tester du gjort mellan "16/44 o 24/96"?
Det är lätt att gå fel med tester.. been there, done that osv.
petersteindl skrev: Det är sällsynt att inte se någon form av THD i sådana mätningar, åtminstone med lite äldre digitalteknik. Med dagens modernare teknik och utrustning går det bra.
I synnerhet bild no2 är ju helt fantastisk.. total avsaknad av all form av brus och distortion.
sportbilsentusiasten skrev:Att ta BORT information är fel oavsett.
Då gör ju alla studior fel när de samplar i "bara" 24/192. Hur vet man att det är tillräckligt? Det måste vara mycket bättre med 32/480 med ditt sätt att resonera. Ponera att man samplade med 32/480, vore det då helt fel att sampla ner det till 24/192? Man tar ju bort 70% av informationen då.
Konstig logik. Studios spelar in med 24/96 eller 24/192. Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag. På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron
Jag tror att det hos många ligger en missuppfattning vad gäller ursprunget till att lansera MQA.
Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor. Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
1.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två?
2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44?
3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48?
4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48?
5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96?
6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96?
7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192?
8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192?
9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192?
10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192?
11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384?
12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384?
13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192?
14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384?
15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384?
16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96?
17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96?
18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192?
19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192?
20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192?
21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192?
Jag har i denna frågeställning uteslutit 88,2 kHz och alternativen med antalet bitar mellan 16 och 24.
Om man på ett seriöst sätt svarar på dessa frågor så kommer man kunna skönja ett resultat som man sedan kan utgå ifrån för vidare diskussion.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
sportbilsentusiasten skrev:Att ta BORT information är fel oavsett.
Då gör ju alla studior fel när de samplar i "bara" 24/192. Hur vet man att det är tillräckligt? Det måste vara mycket bättre med 32/480 med ditt sätt att resonera. Ponera att man samplade med 32/480, vore det då helt fel att sampla ner det till 24/192? Man tar ju bort 70% av informationen då.
Konstig logik. Studios spelar in med 24/96 eller 24/192. Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag. På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron
Det jag kritiserar är att du menar att det alltid är fel att "ta bort information" (=att minska bitraten). Mitt exempel visar på hur fel det resonemanget kan vara och för att belysa detta tog jag ett exempel med HÖGRE bitrate än det "bästa" vanliga idag.
Intressant att du hör skillnad. Hur stor procent rätt får du? Är det samma master du lyssnar på? Lyssnar du blint?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Bill50x skrev:Och vi hör ju faktiskt saker under brusnivån, om det finns något att höra. Och där skiljer sig analogtekniken från den digitala. Digital teknik kräver större dynamik för att det som ligger utanför "fönstret" försvinner medan det i analog teknik blandas in i brus eller andra avarter.
Det där är fel.
Härligt att ha fel nån gång, det är inte så ofta
Skämt åsido, det mesta (allt egentligen) som handlar om digitalteknik är sådant som jag läst mig tig till. Uppenbarligen har jag lärt mig fel saker. Eller är det alternativa fakta?
/ B
Ja, det är fel, i varje fall om man studerar ett fungerande digitalt system med riktigt implementerat dither. Jag har himla bra ljudexempel på det där, men ingen fungerande faktiskt-ftp...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
petersteindl skrev:Dessutom vill jag säga att Piotrs mätningar är ganska exemplariska. Det är sällsynt att inte se någon form av THD i sådana mätningar, åtminstone med lite äldre digitalteknik. Med dagens modernare teknik och utrustning går det bra.
Nja, det är väl inte mätningar utan syntade sinusar?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
petersteindl skrev:Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor. Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
<snip>
Nu var inte frågan ställd till mig, men jag svarar nej på allihopa, under förutsättningen "normal användning". Man kan förstås höra skillnad på ett 16- och ett 24-bitssystem om man spelar in tillräckligt svagt och sedan förstärker våldsamt mycket. Man kan höra skillnad på filer med olika samplingsfrekvens om den ena har skapats med en dålig SRC. Men med allt sådant på plats menar jag att man inte kan höra skillnand på formaten, och om någon skulle visa att jag har fel så är skillnaden så fruktansvärt liten att det inte är något att bry sig om.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
petersteindl skrev:Dessutom vill jag säga att Piotrs mätningar är ganska exemplariska. Det är sällsynt att inte se någon form av THD i sådana mätningar, åtminstone med lite äldre digitalteknik. Med dagens modernare teknik och utrustning går det bra.
Nja, det är väl inte mätningar utan syntade sinusar?
Det är sant.. dvs. syntade (bra ord ) och i datorn analyserade.
I praktiken skulle ju dock en mätning via högpresterande DA-AD ge samma resultat.
petersteindl skrev:Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor. Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
<snip>
Nu var inte frågan ställd till mig, men jag svarar nej på allihopa, under förutsättningen "normal användning". Man kan förstås höra skillnad på ett 16- och ett 24-bitssystem om man spelar in tillräckligt svagt och sedan förstärker våldsamt mycket. Man kan höra skillnad på filer med olika samplingsfrekvens om den ena har skapats med en dålig SRC. Men med allt sådant på plats menar jag att man inte kan höra skillnand på formaten, och om någon skulle visa att jag har fel så är skillnaden så fruktansvärt liten att det inte är något att bry sig om.
Jo, jag vet att du tycker så, men det är helt irrelevant information i sammanhanget, annat än information från en och endast en person som utgör en del av marknaden. Det handlar inte om att visa att någon har fel eller rätt. Tråden handlar om MQA. Då gäller det att förstå varför MQA kommit till. Hur kommer det sig att något som MQA kan ta form och kanske till och med bli en framtida världsstandard? Varför anses det finnas ett behov av ett system såsom MQA? Vilka är konkurrenter till MQA? Om ingen konkurrens finns, hur kommer det sig?
Utgå ifrån att marknaden kräver ett HD-streamingformat och därmed även aktörer på marknaden. Det är alltså ett krav! Det är således detta krav som är uppgiften (the Task) och inget annat. Det är oavsett konsekvens och oavsett om det anses av vissa som berättigat eller inte. Utifrån detta krav så kan man gå vidare och ge marknaden ett system som marknaden vill ha. Enligt gängse upphandling och utveckling kan olika aktörer erbjuda marknaden olika lösningar. Tidal servar marknaden och likaså Spotify.
Sportis anser att han med sina öron kan höra skillnad på 16/44 och 24/96. För Sportis är detta ett axiom. Punkt. Hur ser det ut för andra? Alltså, aktörer på marknaden är intresserade av vad marknaden anser, tror och tycker. Om det finns 150 miljoner personer som kan tänkas börja med HD-streaming så är uppgiften att tillgodose detta marknadsbehov. Meridian har insett detta. Andra verkar skjuta på Meridian istället för att erbjuda annan lösning än MQA. Men varför finns det ingen annan aktör som erbjuder ett konkurrerande HD-streamingsystem? Om det i blindtest hörs skillnad eller inte är irrelevant info i sammanhanget. Som det är nu, finns MP3 och 16/44 d v s CD-kvalitet och det finns HD-format. Nu vill man ha ett HD-format som funkar för streaming. Ok, gör det bästa av situationen. Hur ser det ut? Ja, då börjar man med att försöka bena ut var gränsen går för marknadens tro att de kan höra skillnad på. Då har man ringat in detta. Det är en bra början. Sedan går man vidare och tittar på om det finns en optimal lösning som man helst kan patentera och därmed få en slags teknikförsprång genom.
Det handlar om att förstå marknaden för att så snabbt som möjligt gå in och styra den och därmed tjäna så mycket pengar som möjligt. Marknaden är öppen och idag har Meridian ett försprång, eftersom de andra aktörerna verkar bara skruva på sig på sina kontorsstolar.
Jag hoppas sportis svarar på mina frågor, men jag hoppas även att andra gör det.
Till dig Svante återstår frågan, om du är med nöd tvunget att välja ett HD-streamingformat som ovillkorligen skall gälla 20 år framåt, vilket HD-streamingformat väljer du då? Det bör vara ett format som du kan garantera att ingen inom de närmaste åren kan detektera och det måste vara HD d v s mer än 16/44 och fungera för streaming.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Ja, jag förstår att MQA har uppstått som en följd av att "marknaden" önskar ett HD-format. Jag tycker dock att det är vår plikt att granska det som marknadsintressena försöker lura på oss, och inte bara rakt av acceptera deras lösningar.
petersteindl skrev:Till dig Svante återstår frågan, om du är med nöd tvunget att välja ett HD-streamingformat som ovillkorligen skall gälla 20 år framåt, vilket HD-streamingformat väljer du då? Det bör vara ett format som du kan garantera att ingen inom de närmaste åren kan detektera och det måste vara HD d v s mer än 16/44 och fungera för streaming.
Mja, jag vet inte om "HD" är entydigt definierat. Alltså, man skulle ju kunna kalla ett perceptuellt kodat format (á la mp3) i 24/192 men med en bitrate mindre än 2*16*44100=1,4 Mbit/s för HD. Det medger ju att man skickar med info över 22 kHz och även ljud svagare än -96 dB (förenklat synsätt). För distribution tror jag att jag skulle föredra något sådant, en sådan snålkodare skulle rimligen låta bli att koda info över 22 kHz i de fall den inte hörs, dvs nästan jämt. Den skulle också bara behöva koda riktigt svaga ljud när de inte är maskerade, dvs nästan aldrig. Det borde mao gå att uppfinna ett HD-format som med marginal är ohörbart (även om det är svårt att visa) som inte tar så mycket högre bitrate än dagens 44/16 snålkodningar. Får man 1,4 Mbit/s är det gott om marginal. Och om marknaden nu kräver en HD-stämpel så kan den väl få det.
Resonemangen ovan indikerar hur illa det kan gå när man överlåter åt outbildat folk (=konsumenten) avgöra vad som är bäst. Det lyssnar tämligen okritiskt på reklamen och om det inte låter uppenbart illa är de nöjda. Får man en placebodos av en HD-stämpel så övertygar man även hififolk.
Annars tycker jag att det första steget mot något bättre än spotifys "normala" snålkodning kunde vara 16/44 flac. Stora skälet att använda det skulle vara att man inte riskerar kaskadkodning. Skulle jag tvingas välja ett format med högre bitrate än 16/44 så skulle det bli 24/44 tror jag. Och så skulle jag vilja ha det kombinerat med nivånormalisering, så att gamla CD-produktioner lades på -23 dBLUFS, vilket då kunde ske helt förlustfritt. Och så kunde man få en digital volymkontroll i uppspelaren.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
petersteindl skrev:Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor. Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
<snip>
Nu var inte frågan ställd till mig, men jag svarar nej på allihopa, under förutsättningen "normal användning". Man kan förstås höra skillnad på ett 16- och ett 24-bitssystem om man spelar in tillräckligt svagt och sedan förstärker våldsamt mycket. Man kan höra skillnad på filer med olika samplingsfrekvens om den ena har skapats med en dålig SRC. Men med allt sådant på plats menar jag att man inte kan höra skillnand på formaten, och om någon skulle visa att jag har fel så är skillnaden så fruktansvärt liten att det inte är något att bry sig om.
Jo, jag vet att du tycker så, <snip>
Det är inte frågan om att tycka, det är fakta...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Skämt åsido, det mesta (allt egentligen) som handlar om digitalteknik är sådant som jag läst mig tig till. Uppenbarligen har jag lärt mig fel saker. Eller är det alternativa fakta?
/ B
Ja, det är fel, i varje fall om man studerar ett fungerande digitalt system med riktigt implementerat dither. Jag har himla bra ljudexempel på det där, men ingen fungerande faktiskt-ftp...
Alltså i den bästa av världar. Är det alltid så eller är det en faktor för bekymmer?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Svante skrev: Då gör ju alla studior fel när de samplar i "bara" 24/192. Hur vet man att det är tillräckligt? Det måste vara mycket bättre med 32/480 med ditt sätt att resonera. Ponera att man samplade med 32/480, vore det då helt fel att sampla ner det till 24/192? Man tar ju bort 70% av informationen då.
Konstig logik. Studios spelar in med 24/96 eller 24/192. Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag. På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron
Jag tror att det hos många ligger en missuppfattning vad gäller ursprunget till att lansera MQA.
Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor. Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
Hej Peter! Massa frågor men de enda formaten jag testat är de jag skrev 16/44 o 24/96 - sorry. Skillnaden är att 24/96 är mer musikalisk och mer "analog" i ljudet. MEN...du behöver en bra inspelning OCH bra hifi-system. (särskilt streamern och hur den matas med NAS, kablar mm) Har man bara en av dessa, eller varken bra inspelning eller bra hifi-system så är skillnaden borta. Hur streamern hanterar filen är kritiskt för att "suga ut" prestandan i bra inspelning (16/44 men även 24/96). Stor skillnad mellan olika streamers imho. Stoor. Alla som vill dema är välkommen hem till mig med deras streamer/musikfiler så kan vi testa
Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa. F.ö. bra frågeställning om vad vi skulle föredra som alternativ till MQA. För egen del vill jag se ett öppet (icke inlåsande) format, så som t.ex. FLAC, men skall det kunna streamas, så kanske man skulle kunna tänka sig en kompromiss när det gäller bit-rate, i häraden av 18-20 bitar och runt 60 kHz samplingsfrekvens kanske (18 bitar, 88,2 kHz skulle vara ett bra format ur hanteringshänseende då det förenklar SRC för konvertering till 44,1 samplingsfrekvens). Det borde är fullt möjligt att distribuera strömmat.
Dessutom; Precis som många också skriver så finns det mer förstörande delar i musikdistributionsledet än själva musikdistributionsformatet, men det rättfärdigar enligt min mening inte valet av ett otillräckligt sådant.
petersteindl skrev:... Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
1.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två? Ja 16/48
2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44? Ja 24/44
3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48? Ja 24/48
4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48? Ja 24/48
5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96? Ja 24/96
7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192? Tveksamt -> Ja Beror troligen på uppspelningsutrustningen -> 16/192
8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192? Ja 24/192
9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192? Ja Beror troligen mycket på uppspelningsutrustningen
11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192? Ja 24/192
14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384? Ja (med viss tvekan) 24/192
15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384? Ja (med viss tvekan) 24/384
16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96? Ja 24/96
17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96? Ja 16/96
18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192? Ja 16/192
19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192? Ja 24/192
20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192? Ja 24/192
21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192? Ja 24/192
Bill50x skrev:Härligt att ha fel nån gång, det är inte så ofta
Skämt åsido, det mesta (allt egentligen) som handlar om digitalteknik är sådant som jag läst mig tig till. Uppenbarligen har jag lärt mig fel saker. Eller är det alternativa fakta?
/ B
Ja, det är fel, i varje fall om man studerar ett fungerande digitalt system med riktigt implementerat dither. Jag har himla bra ljudexempel på det där, men ingen fungerande faktiskt-ftp...
Alltså i den bästa av världar. Är det alltid så eller är det en faktor för bekymmer?
Alltså, dither är en standardlösning. Visst finns det fall där någon har konstruerat fel, ibland folk som man tror ska veta bättre (som i den där studien (med MQA-folk) där de lyckades visa en hörbarhet), men kanske vanligare i mjukvaror skrivna av folk utan riktig kunskap. Men fallen blir allt ovanligare. Defaultinställningen i redigeringsverktyg idag är att lägga till ett välfungerande dither.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
sportbilsentusiasten skrev:Konstig logik. Studios spelar in med 24/96 eller 24/192. Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag. På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron
Jag tror att det hos många ligger en missuppfattning vad gäller ursprunget till att lansera MQA.
Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor. Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
Hej Peter! Massa frågor men de enda formaten jag testat är de jag skrev 16/44 o 24/96 - sorry. Skillnaden är att 24/96 är mer musikalisk och mer "analog" i ljudet. MEN...du behöver en bra inspelning OCH bra hifi-system. (särskilt streamern och hur den matas med NAS, kablar mm) Har man bara en av dessa, eller varken bra inspelning eller bra hifi-system så är skillnaden borta. Hur streamern hanterar filen är kritiskt för att "suga ut" prestandan i bra inspelning (16/44 men även 24/96). Stor skillnad mellan olika streamers imho. Stoor. Alla som vill dema är välkommen hem till mig med deras streamer/musikfiler så kan vi testa
Det där låter ju som att det inte är skillnader mellan formaten du hör. Lite som att du skulle ha en gul och en röd streamer, den gula låter bäst: slutsats gula streamrar är bättre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa. F.ö. bra frågeställning om vad vi skulle föredra som alternativ till MQA. För egen del vill jag se ett öppet (icke inlåsande) format, så som t.ex. FLAC, men skall det kunna streamas, så kanske man skulle kunna tänka sig en kompromiss när det gäller bit-rate, i häraden av 18-20 bitar och runt 60 kHz samplingsfrekvens kanske (18 bitar, 88,2 kHz skulle vara ett bra format ur hanteringshänseende då det förenklar SRC för konvertering till 44,1 samplingsfrekvens). Det borde är fullt möjligt att distribuera strömmat.
Dessutom; Precis som många också skriver så finns det mer förstörande delar i musikdistributionsledet än själva musikdistributionsformatet, men det rättfärdigar enligt min mening inte valet av ett otillräckligt sådant.
petersteindl skrev:... Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
1.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två? Ja 16/48
2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44? Ja 24/44
3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48? Ja 24/48
4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48? Ja 24/48
5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96? Ja 24/96
7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192? Tveksamt -> Ja Beror troligen på uppspelningsutrustningen -> 16/192
8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192? Ja 24/192
9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192? Ja Beror troligen mycket på uppspelningsutrustningen
11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192? Ja 24/192
14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384? Ja (med viss tvekan) 24/192
15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384? Ja (med viss tvekan) 24/384
16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96? Ja 24/96
17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96? Ja 16/96
18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192? Ja 16/192
19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192? Ja 24/192
20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192? Ja 24/192
21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192? Ja 24/192
Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev:Det där låter ju som att det inte är skillnader mellan formaten du hör. Lite som att du skulle ha en gul och en röd streamer, den gula låter bäst: slutsats gula streamrar är bättre.
ok, ta med dig en i valfri färg så testar vi mot min.
Personligen så det som jag räknar är om det inte finns nån skillnad mellan formaten i en del fall, men att det går att höra skillnad i andra fall. T.ex. att en del dacar kanske har lättare med filtren med 24/192 och att det därför finns en hörbar skillnad. Så vad spelar det då för roll att man tycker att det inte finns nån skillnad om det nu praktiskt hos många ändå kommer att vara skillnader. Är det hörbart under vissa omständigheter så är det alltså värt att satsa på, är det aldrig en hörbar skillnad under nån omständighet så spelar det ingen roll. Om det sen betyder att jag inte kommer kunna höra skillnaden själv så missunnar jag inte att andra får bättre återgivning. De gånger jag har jämfört de filer jag har i högre upplösningar har jag aldrig haft sämre återgivning med högre upplösning.
Nej det blir förstås en klassisk avvägning mellan praktik och systemdesign. Jag väljer att verka för att man ska göra rätt med en låg bitrate och får lika bra resultat som om man är slafsig med en hög bitrate. För en ingenjör är liksom det det naturliga förhållningssättet, att göra så rätt och optimalt som möjligt med de resurser man har.
Jag tror dock att samtliga skillnader som folk här har hört mellan formaten beror på antingen olika mastrar, otillräcklig kvalitet på SRC, eller skillnader i hur DACar hanterar olika samplingsfrekvenser. Inget av dem har egentligen med upplösningen i tids- eller amplitudled att göra. Därför blir slutsatsen "högupplöst är bättre" faktiskt felaktig. Slutsatsen borde vara: "Jag får juste placebo av högupplöst", "Jag har en för dålig SRC", eller "Jag har en för dålig DAC". Och logiska följder av det vore: "Trist att jag måste laga det där genom att ladda hem sex gånger så mycket data", eller "trist att jag behövde köpa bättre bredband för att fixa det".
Typ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev:Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.
Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå. Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.
Harryup skrev:Personligen så det som jag räknar är om det inte finns nån skillnad mellan formaten i en del fall, men att det går att höra skillnad i andra fall. T.ex. att en del dacar kanske har lättare med filtren med 24/192 och att det därför finns en hörbar skillnad. Så vad spelar det då för roll att man tycker att det inte finns nån skillnad om det nu praktiskt hos många ändå kommer att vara skillnader. Är det hörbart under vissa omständigheter så är det alltså värt att satsa på, är det aldrig en hörbar skillnad under nån omständighet så spelar det ingen roll. Om det sen betyder att jag inte kommer kunna höra skillnaden själv så missunnar jag inte att andra får bättre återgivning. De gånger jag har jämfört de filer jag har i högre upplösningar har jag aldrig haft sämre återgivning med högre upplösning.
/Harryup
Words!
En gång till för att det kanske ska gå in då. Om en D/A omvandlare bättre hanterar 24/96 än 16/44 så låter ju 24/96 bättre. Det är vad musikkonsumenten har att förhålla sig till. 24/96 låter bättre hemma hos person A, ska person A avstå 24/96 för att det kunde varit lika bra med annat format med annan dac? Det är redigt duktigt att höra skillnaderna tycker jag, om inte dacen är riktigt dålig på 16/44, men antagligen inte omöjligt på musik man känner till, i sin egen anläggning. Men hur 17 vet man att det är samma master?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
hcl skrev:Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå.
Hur menar du då?
Det finns många i musiksvängen som kör 24/48 och i videovärlden är det väl fortfarande standard..?
Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.
Om det är tröttsamt att göra ett ordentligt test för att styrka det man tror kanske man kan överväga att vara lite ödmjuk i sin framtoning? Tänker jag mig. För att bidra till en god SNR i en slik diskussion räcker det ju med att dokumentera detta en gång och sedan referera till det.
Och har man inte gjort ett ordentligt test, då vet man öht inte. Vi vet av erfarenhet att många tror sig veta av ren inbillning eller av ett felaktigt utfört test.. vilket inte skall tolkas som att någon påstår att det skulle gälla alla i samtliga fall.
Ett test behöver ju vidare inte göras vid ett tillfälle. Man kan gott köra 5-10 trials vid ett tillfälle och sedan fortsätta en annan dag.
hcl skrev:Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå.
Hur menar du då?
Det finns många i musiksvängen som kör 24/48 och i videovärlden är det väl fortfarande standard..?
Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.
Om det är tröttsamt att göra ett ordentligt test för att styrka det man tror kanske man kan överväga att vara lite ödmjuk i sin framtoning? Tänker jag mig. För att bidra till en god SNR i en slik diskussion räcker det ju med att dokumentera detta en gång och sedan referera till det.
Och har man inte gjort ett ordentligt test, då vet man öht inte. Vi vet av erfarenhet att många tror sig veta av ren inbillning eller av ett felaktigt utfört test.. vilket inte skall tolkas som att någon påstår att det skulle gälla alla i samtliga fall.
Ett test behöver ju vidare inte göras vid ett tillfälle. Man kan gott köra 5-10 trials vid ett tillfälle och sedan fortsätta en annan dag.
Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa.
Jag har gjort testet (det väsentligaste av dom listade). Behöver inte bevisas mer än en gång.
sportbilsentusiasten skrev:Konstig logik. Studios spelar in med 24/96 eller 24/192. Det finns ingen brist på varken bandbredd eller lagringsutrymme idag. På ett bra system hörs det skillnad på 16/44 o 24/96 i mina öron
Jag tror att det hos många ligger en missuppfattning vad gäller ursprunget till att lansera MQA.
Men innan jag går in på det så vill jag ställa några frågor. Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
Hej Peter! Massa frågor men de enda formaten jag testat är de jag skrev 16/44 o 24/96 - sorry. Skillnaden är att 24/96 är mer musikalisk och mer "analog" i ljudet. MEN...du behöver en bra inspelning OCH bra hifi-system. (särskilt streamern och hur den matas med NAS, kablar mm) Har man bara en av dessa, eller varken bra inspelning eller bra hifi-system så är skillnaden borta. Hur streamern hanterar filen är kritiskt för att "suga ut" prestandan i bra inspelning (16/44 men även 24/96). Stor skillnad mellan olika streamers imho. Stoor. Alla som vill dema är välkommen hem till mig med deras streamer/musikfiler så kan vi testa
Sportis, det handlar inte om du gjort jämförelsen för att förvissa dig om en sak. Det handlar om vad du tror d v s vad du sätter upp som första hypotes utan att veta om den är sann eller inte.
Man måste utgå från något. Har man inte provat får man i detta fall skriva vad man anser sig tro kunna höra. Det räcker.
Har du möjlighet att fylla i frågorna och skriva det du tror så vore jag tacksam. Hcl har svarat på ett som jag ser det ypperligt sätt. Svante likaså. Om du svarar det du tror så kommer du att skönja vissa samband och samband man kanske inte i första hand tänker på.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Ja, jag förstår att MQA har uppstått som en följd av att "marknaden" önskar ett HD-format. Jag tycker dock att det är vår plikt att granska det som marknadsintressena försöker lura på oss, och inte bara rakt av acceptera deras lösningar.
petersteindl skrev:Till dig Svante återstår frågan, om du är med nöd tvunget att välja ett HD-streamingformat som ovillkorligen skall gälla 20 år framåt, vilket HD-streamingformat väljer du då? Det bör vara ett format som du kan garantera att ingen inom de närmaste åren kan detektera och det måste vara HD d v s mer än 16/44 och fungera för streaming.
Mja, jag vet inte om "HD" är entydigt definierat. Alltså, man skulle ju kunna kalla ett perceptuellt kodat format (á la mp3) i 24/192 men med en bitrate mindre än 2*16*44100=1,4 Mbit/s för HD. Det medger ju att man skickar med info över 22 kHz och även ljud svagare än -96 dB (förenklat synsätt). För distribution tror jag att jag skulle föredra något sådant, en sådan snålkodare skulle rimligen låta bli att koda info över 22 kHz i de fall den inte hörs, dvs nästan jämt. Den skulle också bara behöva koda riktigt svaga ljud när de inte är maskerade, dvs nästan aldrig. Det borde mao gå att uppfinna ett HD-format som med marginal är ohörbart (även om det är svårt att visa) som inte tar så mycket högre bitrate än dagens 44/16 snålkodningar. Får man 1,4 Mbit/s är det gott om marginal. Och om marknaden nu kräver en HD-stämpel så kan den väl få det.
Resonemangen ovan indikerar hur illa det kan gå när man överlåter åt outbildat folk (=konsumenten) avgöra vad som är bäst. Det lyssnar tämligen okritiskt på reklamen och om det inte låter uppenbart illa är de nöjda. Får man en placebodos av en HD-stämpel så övertygar man även hififolk.
Annars tycker jag att det första steget mot något bättre än spotifys "normala" snålkodning kunde vara 16/44 flac. Stora skälet att använda det skulle vara att man inte riskerar kaskadkodning. Skulle jag tvingas välja ett format med högre bitrate än 16/44 så skulle det bli 24/44 tror jag. Och så skulle jag vilja ha det kombinerat med nivånormalisering, så att gamla CD-produktioner lades på -23 dBLUFS, vilket då kunde ske helt förlustfritt. Och så kunde man få en digital volymkontroll i uppspelaren.
Marknaden = de potentiella konsumenterna d v s slutkonsumenterna.
Aktörerna på Marknaden = De som säljer produkter eller tjänster på Marknaden.
Om "marknaden" önskar ett HD-format så är det konsumenterna som önskar ett HD-format.
Aktörerna på Marknaden tillgodoser Marknaden.
Som HD-format inom Audio räknas format som har högre Fs och/eller fler bitars upplösning än 44/16 (CD-format). Dock tror jag inte 16/48 (DAT) räknas.
För övrigt är ditt svar utmärkt.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa. F.ö. bra frågeställning om vad vi skulle föredra som alternativ till MQA. För egen del vill jag se ett öppet (icke inlåsande) format, så som t.ex. FLAC, men skall det kunna streamas, så kanske man skulle kunna tänka sig en kompromiss när det gäller bit-rate, i häraden av 18-20 bitar och runt 60 kHz samplingsfrekvens kanske (18 bitar, 88,2 kHz skulle vara ett bra format ur hanteringshänseende då det förenklar SRC för konvertering till 44,1 samplingsfrekvens). Det borde är fullt möjligt att distribuera strömmat.
Dessutom; Precis som många också skriver så finns det mer förstörande delar i musikdistributionsledet än själva musikdistributionsformatet, men det rättfärdigar enligt min mening inte valet av ett otillräckligt sådant.
petersteindl skrev:... Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej. Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?
1.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två? Ja 16/48
2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44? Ja 24/44
3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48? Ja 24/48
4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48? Ja 24/48
5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96? Ja 24/96
7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192? Tveksamt -> Ja Beror troligen på uppspelningsutrustningen -> 16/192
8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192? Ja 24/192
9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192? Ja Beror troligen mycket på uppspelningsutrustningen
11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384? Tveksamt Beror troligen på uppspelningsutrustningen
13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192? Ja 24/192
14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384? Ja (med viss tvekan) 24/192
15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384? Ja (med viss tvekan) 24/384
16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96? Ja 24/96
17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96? Ja 16/96
18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192? Ja 16/192
19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192? Ja 24/192
20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192? Ja 24/192
21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192? Ja 24/192
Stort jättetack hcl. Du har givit ett jättebra svar. Jag försökte få en viss logik i frågeställningen och en sådan parameter är hur man bedömer viktigheten mellan antalet bitar kontra Fs. Om man har ett stort urval försökspersoner t.ex. 25 000 personer som fyller i så kan man utelämna svarsalternativet "Tveksamt". Då finns det i så fall endast två alternativ samt vilket alternativ man anser sig tycka bättre om. I det här fallet kände jag att alternativet "Tveksamt" behövs för att förenkla och för att skapa eftertanke.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Svante skrev:Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.
Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå. Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.
Ok, då har vi två spår här; dels att få veta mer om ditt test, där behöver man veta mer för att kunna värdera det. Vad var det för filer du lyssnade på, hur hade de behandlats, spelades de upp i olika samplingsfrekvens i DACen, eller gjordes en omsampling innan så att DACen hade samma förutsättningar? Hur gjordes nivåanpassningen? Och så den tråkiga statistiken, hur många rätt och fel fick du? Det andra spåret, om det inte är alltför likt ditt, är att göra det som jag föreslog. Vi kan sampla ner till 16/44 om du hellre vill det, bara jag får sampla upp det igen så att det inte är skillnader i DACen som ger en ev hörbar skillnad. Jag fixar så att filern aär nivåmatchade. Det är dock bäst om du lyssnar eftersom det är du som är övertygad om att det hörs. Om jag lyssnar och inte hör det så tror jag inte att det övertygar så många som deltar i diskussionen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev:Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.
Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå. Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.
Ok, då har vi två spår här; dels att få veta mer om ditt test, där behöver man veta mer för att kunna värdera det. Vad var det för filer du lyssnade på, hur hade de behandlats, spelades de upp i olika samplingsfrekvens i DACen, eller gjordes en omsampling innan så att DACen hade samma förutsättningar? Hur gjordes nivåanpassningen? Och så den tråkiga statistiken, hur många rätt och fel fick du? Det andra spåret, om det inte är alltför likt ditt, är att göra det som jag föreslog. Vi kan sampla ner till 16/44 om du hellre vill det, bara jag får sampla upp det igen så att det inte är skillnader i DACen som ger en ev hörbar skillnad. Jag fixar så att filern aär nivåmatchade. Det är dock bäst om du lyssnar eftersom det är du som är övertygad om att det hörs. Om jag lyssnar och inte hör det så tror jag inte att det övertygar så många som deltar i diskussionen.
Men om du lyssnar och skulle höra det, förkastar du resultatet då?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
hcl skrev: Nu är väl 24/48 ett aningens akademiskt format, men ändå. Jag har gjort testet 16/44.1 mot 24/96, blint och visat detektion av 16/44.1. Att gång på gång övertyga folk på detta sätt är tröttsamt. Det största problemet med sådana här tester är f.f.a. att orka göra om samma test så många gånger att man når statistisk signifikans. Efter 5-6 jämförelser brukar skärpan dala. När jag får tid skall jag se om jag har någon musik jag har lust att lyssna på 40-50 ggr i sträck.
Ok, då har vi två spår här; dels att få veta mer om ditt test, där behöver man veta mer för att kunna värdera det. Vad var det för filer du lyssnade på, hur hade de behandlats, spelades de upp i olika samplingsfrekvens i DACen, eller gjordes en omsampling innan så att DACen hade samma förutsättningar? Hur gjordes nivåanpassningen? Och så den tråkiga statistiken, hur många rätt och fel fick du? Det andra spåret, om det inte är alltför likt ditt, är att göra det som jag föreslog. Vi kan sampla ner till 16/44 om du hellre vill det, bara jag får sampla upp det igen så att det inte är skillnader i DACen som ger en ev hörbar skillnad. Jag fixar så att filern aär nivåmatchade. Det är dock bäst om du lyssnar eftersom det är du som är övertygad om att det hörs. Om jag lyssnar och inte hör det så tror jag inte att det övertygar så många som deltar i diskussionen.
Men om du lyssnar och skulle höra det, förkastar du resultatet då?
Naturligtvis. Men nu är vi i läget där jag tror att jag inte hör och hcl tror att han hör. Det är inte så spännande om jag lyckas visa det jag påstår, för åt det hållet kan man slarva sig till resultat, men om hcl lyckas är det ju mer spännande. Dessutom verkar det ju som att hcl har ett material som det finns en hörbar skillnad på, jag skulle få gräva och inte vara säker på att jag har hittat något som det går att höra skillnad på.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
petersteindl skrev:Anser du att det hörs skillnad på: Med vänlig hälsning Peter
1.) 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två? Nej
2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44? Nej
3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48? Nej
4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48? Nej
5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96? Ja
6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96? Ja
7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192? Nej
8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192? Nej
9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192? Nej
10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192? Nej
11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384? Nej
12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384? Nej
13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192? Nej
14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384? Nej
15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384? Nej
16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96? Ja
17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96? Ja
18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192? Ja
19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192? Ja
20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192? Ja
21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192? Ja
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Belker skrev:Tolkar det som att Ogjort menar att <48kHz låter allt lika. >96 låter allt lika. Däremellan finns en skillnad som hörs. Bitdjup egalt.
Förenklat (vilket även gäller svaren) så är jag nog rätt tolkad. (allt är ju materialberoende) Men jag uppfattade Svantes fråga som mer riktad till Peter.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Belker skrev:Tolkar det som att Ogjort menar att <48kHz låter allt lika. >96 låter allt lika. Däremellan finns en skillnad som hörs. Bitdjup egalt.
Förenklat (vilket även gäller svaren) så är jag nog rätt tolkad. (allt är ju materialberoende) Men jag uppfattade Svantes fråga som mer riktad till Peter.
Nej, den var riktad till dig, men härmed besvarad då. Har du något spännande att berätta om varför du tror/tycker/vet så?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
petersteindl skrev:Anser du att det hörs skillnad på: Med vänlig hälsning Peter
1.) 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två? Nej
2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44? Nej
3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48? Nej
4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48? Nej
5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96? Ja
6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96? Ja
7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192? Nej
8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192? Nej
9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192? Nej
10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192? Nej
11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384? Nej
12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384? Nej
13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192? Nej
14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384? Nej
15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384? Nej
16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96? Ja
17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96? Ja
18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192? Ja
19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192? Ja
20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192? Ja
21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192? Ja
Jättebra! Av dina svar kan jag ganska snabbt utläsa att du anser att av de alternativ jag gav så anser du att gränsen uppnås med 16/96.
Då vill jag gå vidare och ställa följande fråga.
22.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 14/96? Förenklat, hur få bitar kan du tänka dig behövs för att uppnå hörbarhetsgräns?
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Tolkar det som att Ogjort menar att <48kHz låter allt lika. >96 låter allt lika. Däremellan finns en skillnad som hörs. Bitdjup egalt.
Jag tror inte Ogjort anser att bitdjupet är egalt. Men 16 bitar är i vart fall tillräckligt. Hur skulle det vara med 8 bitar eller 12 bitar eller 14 bitar? Det återstår att få reda på.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
petersteindl skrev: Jättebra! Av dina svar kan jag ganska snabbt utläsa att du anser att av de alternativ jag gav så anser du att gränsen uppnås med 16/96.
Då vill jag gå vidare och ställa följande fråga.
22.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 14/96? Förenklat, hur få bitar kan du tänka dig behövs för att uppnå hörbarhetsgräns?
Med vänlig hälsning Peter
Det är ju väldigt materialberoende, som sagt. Och inget man heller sitter och utsätter sig för dagligen... Men då jag gjort lite jämförelsefiler för undervisningsändamål, blir både jag och elever förvånade över hur få bitar som faktiskt fungerar. Jag har aldrig jämfört 16/96 med 14/96 - men spontant tror jag det skulle vara svårt att höra skillnad - beroende då på material förstås. 24 i förhållande till 16, "kollar" man ju liksom hela tiden, eftersom man i arbetsledet alltid befinner sig i 24, ja eller typ 32 float. Och hör efterföljande konvertering till 16 som ständig jämförelse. (man skulle ju kunna tänka sig att man då uppfattar dither-bruset, vilket man ju också gör, om man vrider upp ett pianissimo till jättenivå. men i praktiken hörs det ju inte. Särskilda testsignaler eller ytterligheter just för att visa/höra/demonstrera är en sak. Praktisk musiklyssning, en annan.)
På väldigt dynamiskt material kan jag tänka mig att 24/96 är att föredra. Men att det sannolikt i 99 fall av 100 inte ger någon hörbar skillnad. 14 bitar verkar dock lite hazardaktigt.
/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
sprudel skrev: ska person A avstå 24/96 för att det kunde varit lika bra med annat format med annan dac?
Nejdå, han ska bara avstå från att tala om hur det ligger till ang. hörbarheten av formaten i sig.
Men hur 17 vet man att det är samma master?
Man gör naturligtvis filerna själv så man undgår lurenskojeri eller undermålig konvertering.
Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre. Det är en klart rimlig slutsats att dra. När då någon hävdar att det inte finns skillnad på hörupplevelse i de båda formaten i en perfekt värld, så har vi en missuppfattad diskussion igen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
sprudel skrev: ska person A avstå 24/96 för att det kunde varit lika bra med annat format med annan dac?
Nejdå, han ska bara avstå från att tala om hur det ligger till ang. hörbarheten av formaten i sig.
Men hur 17 vet man att det är samma master?
Man gör naturligtvis filerna själv så man undgår lurenskojeri eller undermålig konvertering.
Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre. Det är en klart rimlig slutsats att dra. När då någon hävdar att det inte finns skillnad på hörupplevelse i de båda formaten i en perfekt värld, så har vi en missuppfattad diskussion igen.
Fast med den argumentationen är ju gula spelare bättre än röda, om man i ett test kommer fram till att den gula spelaren lät bättre än den röda.
En lika logisk slutsats som din är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern". Eller hur?
Jag säger inte att man inte ska köpa 24/96 om det låter bättre på hemmaplan med dem, men man ska vara försiktig med när man försöker förklara varför det låter bättre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Ett tillfälle när högre samplingsfrekvens faktiskt är att föredra är när man låter materialet gå i klippning. Med 44 kHz samplingsfrekvens får man fler vikningsprodukter i det hörbara området, vilket låter mer illa. Det blir alltså skillnad på att först sampla ner och sedan klippa och att först klippa och sedan sampla ner. Den som vill kan ersätta "klippa" med "styra ut fullt (och lite till)" i en loudnessrejsad värld. Om man först klipper och sedan samplar ner får materialet en lite högre toppfaktor och därmed en lite lägre medelnivå om man styr ut topparna lika. Det hela blir då en drivkraft i en loudnessrejsad värld att klippa sist.
Det skulle kunna göra att det distribueras 16/44-filer som låter sämre än 24/96-filer. Och skenbart verkar de ha samma master.
Slutsatsen är rimligen att det är dåligt att klippa material, inte att 24/96 är bättre än 16/44.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Piotr skrev: Nejdå, han ska bara avstå från att tala om hur det ligger till ang. hörbarheten av formaten i sig.
Man gör naturligtvis filerna själv så man undgår lurenskojeri eller undermålig konvertering.
Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre. Det är en klart rimlig slutsats att dra. När då någon hävdar att det inte finns skillnad på hörupplevelse i de båda formaten i en perfekt värld, så har vi en missuppfattad diskussion igen.
Fast med den argumentationen är ju gula spelare bättre än röda, om man i ett test kommer fram till att den gula spelaren lät bättre än den röda.
En lika logisk slutsats som din är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern". Eller hur?
Jag säger inte att man inte ska köpa 24/96 om det låter bättre på hemmaplan med dem, men man ska vara försiktig med när man försöker förklara varför det låter bättre.
hcl skrev:Jag har gjort testet (det väsentligaste av dom listade). Behöver inte bevisas mer än en gång.
Piotr skrev: Då får jag be om ursäkt om jag slarvat när jag läst. I vilken post finns detta bevis?
Det skall finnas dokumenterat här någonstans. Om det är viktigt får du väl leta upp det.
Ok, jag kikar efter denna dokumentation. Har inte sett någon tidigare men kan som sagt ha slarvat när jag läst, det har hänt förr.
Jag har inte heller hittat den, och om det verkligen rör sig om ett bevis vågar jag lova att jag skulle ha kommit ihåg det om jag hade sett det. Så en länk vore bra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante, tycker inte att dina färgjämförelser är särskilt bra. Om det inte finns underlag för att 16/44 under nån betingelse skulle låta bättre än 24/96, men det dock finns underlag för att en del daccar ger bättre återgivning med 24/96 så ser jag inget problem med att man kan anse att 24/96 är ett format som kan under vissa betingelser ge ett bättre ljud. Och därför är ett format att föredra. Att det oftast låter lika är en helt annan sak. För vanliga slutanvändare spelar ju teorierna mindre roll när ens återgivning oavsett orsak låter bättre med ett av alternativen. Med dina färgjämförelser finns inga teoretiskaeller praktiska fördelar för något av alternativen, juh.
sprudel skrev: Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre. Det är en klart rimlig slutsats att dra. När då någon hävdar att det inte finns skillnad på hörupplevelse i de båda formaten i en perfekt värld, så har vi en missuppfattad diskussion igen.
Fast med den argumentationen är ju gula spelare bättre än röda, om man i ett test kommer fram till att den gula spelaren lät bättre än den röda.
En lika logisk slutsats som din är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern". Eller hur?
Jag säger inte att man inte ska köpa 24/96 om det låter bättre på hemmaplan med dem, men man ska vara försiktig med när man försöker förklara varför det låter bättre.
Ja precis så!
Ja, men visst. Har det egentligen argumenterats emot detta? Vad är då skillnaden på din och min utsaga: Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48" sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre." Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.
Slutsatserna som kan dras av lyssnaren är logiskt likvärda, men att specifikt ange dacen som orsak i kombination med format är precisare.
En annan fundering är ju vad som är bättre? Det är ju ett skitord i sammanhanget, föredras av en lyssnare är bättre.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
hcl skrev:Jag har gjort testet (det väsentligaste av dom listade). Behöver inte bevisas mer än en gång.
Det skall finnas dokumenterat här någonstans. Om det är viktigt får du väl leta upp det.
Ok, jag kikar efter denna dokumentation. Har inte sett någon tidigare men kan som sagt ha slarvat när jag läst, det har hänt förr.
Jag har nu kikat igenom hela tråden och någon form av bevis eller redogörelse för något test finns inte.
Om du tänker på någon annan tråd får du gärna länka.
Det är irrelevant att se testet om man inte vet förutsättningar om dac osv. Är den duktig på 24/96 vs 16/44 är ju det avgörande. Du kommer alltid att jämföra två faktorer samtidigt. Format och dacens kompetens.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Piotr skrev: Ok, jag kikar efter denna dokumentation. Har inte sett någon tidigare men kan som sagt ha slarvat när jag läst, det har hänt förr.
Jag har nu kikat igenom hela tråden och någon form av bevis eller redogörelse för något test finns inte.
Om du tänker på någon annan tråd får du gärna länka.
Det är irrelevant att se testet om man inte vet förutsättningar om dac osv. Är den duktig på 24/96 vs 16/44 är ju det avgörande. Du kommer alltid att jämföra två faktorer samtidigt. Format och dacens kompetens.
Tack så hemskt mycket för din omtanke men jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört.
sprudel skrev:Vad är då skillnaden på din och min utsaga: Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48" sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre." Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.
Din utsaga saknar all logik, det är skillnaden.
Det kan ju vara så illa att din DAC rent av är trasig eller felkonstruerad på ett sätt som orsakar hörbar distortion vid avspelning av 16/48. Det har inget med formaten att göra. Det är precis som med färganalogin som Svante nämnde.
Piotr skrev: Jag har nu kikat igenom hela tråden och någon form av bevis eller redogörelse för något test finns inte.
Om du tänker på någon annan tråd får du gärna länka.
Det är irrelevant att se testet om man inte vet förutsättningar om dac osv. Är den duktig på 24/96 vs 16/44 är ju det avgörande. Du kommer alltid att jämföra två faktorer samtidigt. Format och dacens kompetens.
Tack så hemskt mycket för din omtanke men jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört.
Jag ifrågasätter inte din kompetens avseende tester och slutsatser men skulle tacksamt ta emot din strategi för att isolera den ena faktorn för den andra i det här fallet
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
sprudel skrev:Vad är då skillnaden på din och min utsaga: Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48" sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre." Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.
Din utsaga saknar all logik, det är skillnaden.
Nope. Det är helt logiskt att dra den slutsatsen utefter de förutsättningarna. Beklagar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Jag kan inte svara på det då jag inte vet hur detta test är utfört och ser ingen mening i att spekulera i det. Om vi får mer info om de bevis och det test som hcl skriver om så kan vi adressera det då.
Piotr skrev:Jag kan inte svara på det då jag inte vet hur detta test är utfört och ser ingen mening i att spekulera i det. Om vi får mer info om de bevis och det test som hcl skriver om så kan vi adressera det då.
Jag citerar dig:
"jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört."
Hur skulle du designa ett test som isolerar dessa faktorer?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
sprudel skrev:Vad är då skillnaden på din och min utsaga: Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48" sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre." Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.
Din utsaga saknar all logik, det är skillnaden.
Nope. Det är helt logiskt att dra den slutsatsen utefter de förutsättningarna. Beklagar.
Då har vi lite olika uppfattning om vad logik är och kommer nog inte längre i diskussionen.
Ett sista försök dock: Ett 8Ω diskantelement i en tvåvägare dämpas i det ena fallet av en serieresistor på1Ω.. resistorn är blå.. Samma diskantelement dämpas vid ett senare tillfälle med en resistor på 8Ω.. resistorn är röd..
Slutsats: Röda resistorer låter diskantfattigt och instängt, blå är mycket klarare och öppnare i klangen.
Frågan är då, ska vi måla om alla våra resistorer blå, eller ska vi köpa nya blåa resistorer så vi får det där braiga blåa ljudet?
Piotr skrev:Jag kan inte svara på det då jag inte vet hur detta test är utfört och ser ingen mening i att spekulera i det. Om vi får mer info om de bevis och det test som hcl skriver om så kan vi adressera det då.
Jag citerar dig:
"jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört."
Hur skulle du designa ett test som isolerar dessa faktorer?
Piotr skrev:Jag kan inte svara på det då jag inte vet hur detta test är utfört och ser ingen mening i att spekulera i det. Om vi får mer info om de bevis och det test som hcl skriver om så kan vi adressera det då.
Jag citerar dig:
"jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört."
Hur skulle du designa ett test som isolerar dessa faktorer?
Vilka faktorer?
Om det är formatet eller dacen som du hör skillnad på.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Piotr skrev:Din utsaga saknar all logik, det är skillnaden.
Nope. Det är helt logiskt att dra den slutsatsen utefter de förutsättningarna. Beklagar.
Då har vi lite olika uppfattning om vad logik är och kommer nog inte längre i diskussionen.
Ett sista försök dock: Ett 8Ω diskantelement i en tvåvägare dämpas i det ena fallet av en serieresistor på1Ω.. resistorn är blå.. Samma diskantelement dämpas vid ett senare tillfälle med en resistor på 8Ω.. resistorn är röd..
Slutsats: Röda resistorer låter diskantfattigt och instängt, blå är mycket klarare och öppnare i klangen.
Frågan är då, ska vi måla om alla våra resistorer blå, eller ska vi köpa nya blåa resistorer så vi får det där braiga blåa ljudet?
Skippa analogierna, de haltar. Håll dig till den diskussion vi förde och de förutsättningar under vilka vissa slutsatser kunde hållas för logiska eller inte.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
sprudel skrev: Nope. Det är helt logiskt att dra den slutsatsen utefter de förutsättningarna. Beklagar.
Då har vi lite olika uppfattning om vad logik är och kommer nog inte längre i diskussionen.
Ett sista försök dock: Ett 8Ω diskantelement i en tvåvägare dämpas i det ena fallet av en serieresistor på1Ω.. resistorn är blå.. Samma diskantelement dämpas vid ett senare tillfälle med en resistor på 8Ω.. resistorn är röd..
Slutsats: Röda resistorer låter diskantfattigt och instängt, blå är mycket klarare och öppnare i klangen.
Frågan är då, ska vi måla om alla våra resistorer blå, eller ska vi köpa nya blåa resistorer så vi får det där braiga blåa ljudet?
Skippa analogierna, de haltar. Håll dig till den diskussion vi förde och de förutsättningar under vilka vissa slutsatser kunde hållas för logiska eller inte.
Som sagt det var ett sista försök. Tack för diskussionen!
Om man presenterar sig med: "jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört"
då bör man ha en referens i hur ett korrekt test ska utföras där man med signifikans kan utläsa huruvida det är dac eller format som lyssnare hör skillnad på. Det är väl rimligt, tom logiskt att det är på det viset.
Edit, text som kunde tolkas som eftersläng raderades, himla onödigt av mig där.
Senast redigerad av sprudel 2017-03-27 10:43, redigerad totalt 2 gånger.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Frågan gäller var man bör lägga sig då man introducerar ett nytt system. Då gäller det att ta reda på vad slutkonsumenterna tror. De konsumenter som anser sig veta att det inte spelar någon roll eftersom inga skillnader kan höras kan ju köpa vilket system som helst. De kan utgöra den enklaste målgruppen efter att ett nytt system introducerats. Där är det andra faktorer som spelar roll, såsom lättanvändbarhet och pris.
För andra som tror att det kan vara en hörbar skillnad så gäller det att försöka ringa in en så stor målgrupp som möjligt under givna betingelser. I detta fall är en betingelse att få ett praktiskt användarvänligt streamingsystem till ett för de flesta överkomligt och försvarbart pris samt att det inte får vara begränsat till ett visst varumärke.
Mvh Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Svante skrev: Fast med den argumentationen är ju gula spelare bättre än röda, om man i ett test kommer fram till att den gula spelaren lät bättre än den röda.
En lika logisk slutsats som din är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern". Eller hur?
Jag säger inte att man inte ska köpa 24/96 om det låter bättre på hemmaplan med dem, men man ska vara försiktig med när man försöker förklara varför det låter bättre.
Ja precis så!
Ja, men visst. Har det egentligen argumenterats emot detta? Vad är då skillnaden på din och min utsaga: Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48" sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre." Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.
Slutsatserna som kan dras av lyssnaren är logiskt likvärda, men att specifikt ange dacen som orsak i kombination med format är precisare.
En annan fundering är ju vad som är bättre? Det är ju ett skitord i sammanhanget, föredras av en lyssnare är bättre.
Nja, nu uppfattade jag det ju som: Sprudel: 24/96 är bättre än 16/44. Svante:En lika logisk slutsats som att 24/96 är bättre än 16/44 är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern".
Jag triggar på när man säger att xx/yy är orsaken till skillnaden. Det är det inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Om man presenterar sig med: "jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört"
då bör man ha en referens i hur ett korrekt test ska utföras där man med signifikans kan utläsa huruvida det är dac eller format som lyssnare hör skillnad på. Det är väl rimligt, tom logiskt att det är på det viset.
Är det din undran och din frågeställning?
"Är det DAC eller format man hör skillnad på"?
Jag har inte "en referens". Jag utformar test efter en hyggligt specific frågeställning och där finns ingen mall... OM man nu inte först presenterar just en specifik formulering/frågeställning.
Edit, text som kunde tolkas som eftersläng raderades, himla onödigt av mig där.
Jag missade det och det var väl lika bra. På bråkhumör?
Och frågan bli då?
Jag har ingen fråga, har du?
Senast redigerad av Piotr 2017-03-27 11:54, redigerad totalt 1 gång.
En god start för ett test är att formulera en så specific fråga som möjligt för att sedan designa ett test som ger möjlighet att söka svar på frågan.
Du kan alltså inte ställa den avgörande frågan som leder fram till ett test där du kan avgöra om det är formatet eller dacens kompetens som lyssnaren hör. Är det korrekt uppfattat?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Edit, text som kunde tolkas som eftersläng raderades, himla onödigt av mig där.
Jag missade det och det var väl lika bra. På bråkhumör?
Eftersom vi inte har samsyn över vad som kännetecknar logik i en given situation är jag osäker på hur det kunde tolkas. Minimering av felkällor kan man säga.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Svante skrev: Nja, nu uppfattade jag det ju som: Sprudel: 24/96 är bättre än 16/44. Svante:En lika logisk slutsats som att 24/96 är bättre än 16/44 är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern".
Jag triggar på när man säger att xx/yy är orsaken till skillnaden. Det är det inte.
Jag har uppfattat att du gör det. Men blanda inte i mastern nu också, den osäkerheten/faktorn har vi ju redan eliminerat tidigare i tråden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
En god start för ett test är att formulera en så specific fråga som möjligt för att sedan designa ett test som ger möjlighet att söka svar på frågan.
Du kan alltså inte ställa den avgörande frågan som leder fram till ett test där du kan avgöra om det är formatet eller dacens kompetens som lyssnaren hör. Är det korrekt uppfattat?
Du söker en "avgörande fråga" och klandrar mig för att inte formulera den åt dig?
Nope, fel igen. Logiken kanske? Jag ser mer att vi gör en gemensam ansats i att kanske komma fram till en test där du kan särskilja vad lyssnaren hör, format skilt från dacens påverkan. Har du inte det är det besvärligare att kritisera HCLs testresultat, och inte särskilt konstruktivt heller.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
En god start för ett test är att formulera en så specific fråga som möjligt för att sedan designa ett test som ger möjlighet att söka svar på frågan.
Du kan alltså inte ställa den avgörande frågan som leder fram till ett test där du kan avgöra om det är formatet eller dacens kompetens som lyssnaren hör. Är det korrekt uppfattat?
Du söker en "avgörande fråga" och klandrar mig för att inte formulera den åt dig?
Va f-n, du är en barfotagosse ändå!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Förklara då gärna vad du far efter. Du uttrycker dig väldigt oprecist och rörigt som jag ser det. Utgå gärna från att jag är korkad och ologisk, men försök då att vara en god medmänniska och skriva som till ett barn i stället.. då är jag säker på att chansen ökar för mig att förstå dig. Men du kanske är mer sugen på att argumentera för sakens skull? Att trolla lite?
Har du inte det är det besvärligare att kritisera HCLs testresultat, och inte särskilt konstruktivt heller.
Är du orolig för att jag i framtiden eventuellt kommer att göra misstag i min bedömning av ett test som vi i nuläget inte har någon som helst info om?? Passar på att ge mig lite skit för det i förskott?
Ja, men visst. Har det egentligen argumenterats emot detta? Vad är då skillnaden på din och min utsaga: Svante: "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48" sprudel: "Vi pratar ju om uppspelning av lagrad musik och den spelas via en stereoanläggning. Spelar du 24/96 så föredras det av lyssnaren jfrt med 16/48. Så då är 24/96 ett bättre format, det låter ju bättre." Kan summeras som att min setup spelar 24/96 bättre än 16/48. I setupen ingår uppspelare DAC.
Slutsatserna som kan dras av lyssnaren är logiskt likvärda, men att specifikt ange dacen som orsak i kombination med format är precisare.
En annan fundering är ju vad som är bättre? Det är ju ett skitord i sammanhanget, föredras av en lyssnare är bättre.
Nja, nu uppfattade jag det ju som: Sprudel: 24/96 är bättre än 16/44. Svante:En lika logisk slutsats som att 24/96 är bättre än 16/44 är att "min spelare är bättre på att spela 24/96 än 16/48". Eller : "24/96-mastern var nog bättre än 16/48-mastern".
Jag triggar på när man säger att xx/yy är orsaken till skillnaden. Det är det inte.
Fast vem är "man"? Varken jag heller sprudel säger att det finns en hörbar skillnad mellan 16/44 och 24/96 i många/dom flesta anläggningar, dock finns det ju klarlagt att vissa daccar hanterar 24/96 bättre. Då kan man ifs säga undvik dom, men det kommer bli omöjligt att veta vilka det skulle vara. LTS i all ära men kommer de hinna testa alla prylar som det finns daccar i typ, telefoner, iPods, mediaspelare etc etc. Så alltså det finns ingen möjlighet att finna information om vad man skall undvika. Och att det är ljudmässiga skillnader på daccar oavsett orsak är det väl ingen tvivel om.
Förklara då gärna vad du far efter. Du uttrycker dig väldigt oprecist och rörigt som jag ser det. Utgå gärna från att jag är korkad och ologisk, men försök då att vara en god medmänniska och skriva som till ett barn i stället.. då är jag säker på att chansen ökar för mig att förstå dig. Men du kanske är mer sugen på att argumentera för sakens skull? Att trolla lite?
Har du inte det är det besvärligare att kritisera HCLs testresultat, och inte särskilt konstruktivt heller.
Är du orolig för att jag i framtiden eventuellt kommer att göra misstag i min bedömning av ett test som vi i nuläget inte har någon som helst info om?? Passar på att ge mig lite skit för det i förskott?
Se där ja, då drar vi trollkortet också. Åter till designen av testet tycker jag. Har du någon tanke om det?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Men snälla sprudel . . . att Piotr skriver "jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört" betyder välan nödvändigtvis inte att han måste, kan eller vill formulera förutsättningarna för något test överhufvud. Piotr:s påstående förutsätter inte att han måste kunna lägga upp ett test, bara att han tror sig kunna tolka å utvärdera resultatet av ett givet test, eller hur . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ? Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.
sprudel skrev:Se där ja, då drar vi trollkortet också. Åter till designen av testet tycker jag. Har du någon tanke om det?
Ja gult kort för trollning fick du!
Jag kan utforma ett test åt dig om du ger mig en detaljerad spec på det du vill ha svar på. Jag debiterar 600kr/t.
OBS Det du skrivit tidigare "Är det DAC eller format man hör skillnad på" är inte tillräcklig information för att vare sig utforma testmetodik eller beräkna kostnad/tidsåtgång.
PM om du vill gå vidare.
Kalle-Kula ringer upp ingenjörsbyrån Nordica Engineering AB:
KK - Hej, jag skulle vilja ha hjälp med en studie, ett test för lite ljudrelaterade frågor.. NEAB - Ok, vad är frågeställningen.. det du vill utreda och ha svar på? KK - Jo det här med CD vs HD-ljud och olika apparater, jag undrar om det är DAC eller format man hör skillnad på. NEAB - ???
sprudel skrev:Se där ja, då drar vi trollkortet också. Åter till designen av testet tycker jag. Har du någon tanke om det?
Ja gult kort för trollning fick du!
Jag kan utforma ett test åt dig om du ger mig en detaljerad spec på det du vill ha svar på. Jag debiterar 600kr/t.
OBS Det du skrivit tidigare "Är det DAC eller format man hör skillnad på" är inte tillräcklig information för att vare sig utforma testmetodik eller beräkna kostnad/tidsåtgång.
PM om du vill gå vidare.
Kalle-Kula ringer upp ingenjörsbyrån Nordica Engineering AB:
KK - Hej, jag skulle vilja ha hjälp med en studie, ett test för lite ljudrelaterade frågor.. NEAB - Ok, vad är frågeställningen.. det du vill utreda och ha svar på? KK - Jo det här med CD vs HD-ljud och olika apparater, jag undrar om det är DAC eller format man hör skillnad på. NEAB - ???
Är det något med dig som jag borde veta innan jag diskuterar vidare?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Laila skrev:Men snälla sprudel . . . att Piotr skriver "jag tror jag har på fötterna vad gäller tester och vad för slutsatser man kan dra och inte dra beroende på hur testet är utfört" betyder välan nödvändigtvis inte att han måste, kan eller vill formulera förutsättningarna för något test överhufvud. Piotr:s påstående förutsätter inte att han måste kunna lägga upp ett test, bara att han tror sig kunna tolka å utvärdera resultatet av ett givet test, eller hur . . . typ ?
Tycker du verkligen det? Om du inte vet vad som är rätt, hur vet du då vad som är fel? Test och resultat står ju inte för sig, de är intensivt kopplade. Om det inte finns någon lösning på dilemmat kanske en något ödmjukare attityd hade varit på sin plats. Återkommer senare. Gone fishing.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
sprudel skrev:Tycker du verkligen det? Om du inte vet vad som är rätt, hur vet du då vad som är fel? Test och resultat står ju inte för sig, de är intensivt kopplade.
Ponera att Kalle påstår sig höra skillnad på två apparater som är snarlika men med blå motstånd i den ena och röda motstånd i den andra.. Han lyssnar och kanske till och med gör det blint.. han sätter ett par tre serier på 10/12.
Vid en senare analys upptäcker en kritisk granskare att lyssningstestet inte var nivåkalibrerat till bättre än 0.5dB.
Det räcker med kunskapen om att en nivåskillnad på 0.5dB i sig räcker för en detektering för att diskvalificera testet som bevis för en hörbar skillnad mellan röda och blå motstånd. Man behöver inte kunna mycket mer eller ha speciellt god förståelse för hur testet I DETALJ borde arrangerats i alla och andra avseenden.
Därmed inte sagt att jag saknar den kunskapen, men Laila har såklart rätt trots din invändning. Även i de olika anledninganrna måste/kunna/vilja.
Om det inte finns någon lösning på dilemmat kanske en något ödmjukare attityd hade varit på sin plats. Återkommer senare. Gone fishing.
Det är inte möjligt att ta fram en lösning på ett okänt problem eller ett ickeproblem (jo det är klart, MQA finns ju..).
Det hävdades att det fanns bevis för ett test "här" (dilemma eller ej i det testet vet vi inget om) men ingen har sett något och efter att ha raderat en post har jag inte sett mer i frågan från hcl. Man måste inte bevisa nånting men det är intressant att - i en sån här diskussion - utreda hur olika individer kommit fram till sin slutsats. Inte sällan märker man att det beror just på felaktig testmetodik och att diskutera detta bidrar till en ökad kunskap i frågan.. och det tycker jag är bra.
Visst kan man spalta upp en massa olika saker man kan studera i olika tester och föreslå testmetoder för detta.. men det ska ingen behöva göra för få att intressera sig för påstådda bevis och utförda tester.
Det sagt så har både Svante och jag skrivit en del om detta i tråden. Bara att läsa igen om det fallit i glömska eller om man slarvat med läsningen.
Sen kan man ställa avgränsade specifika frågor på det.. det är bättre än att kräva en doktorsavhandling eller en heltäckande lösning med testprotokoll med metodik för alla tänkbara scenarier.
Svante skrev: Nej, den var riktad till dig, men härmed besvarad då. Har du något spännande att berätta om varför du tror/tycker/vet så?
Javisst! Det var en mörk och stormig natt. Plötsligt hördes ett skott! (spänningen stiger)
Nja, hastigt o lustigt så tänkte jag att jag listar efter hur jag t r o r jag skulle lyckas i blindtest på visst, men ändå "normalt" musikmaterial. Så det är mer än kvalificerad gissning utifrån tidigare erfarenheter. Jag har ju inte suttit NU och blindtestat alla Peters variantförslag. Jag tycker det är väldigt svårt att höra skillnad på 44, 48 jämfört med 96. Men att det går på visst musikmaterial. Ev. bitvariation är ju inget man möter i vardagen, utan i så fall måste jag komplettera med dedicerade tester, för att kunna säga något säkert.
Jag kan t.ex. utgå från eget 96/24 inspelat material. Fullt orkesterslagverk. Här blir det ju inte blint eftersom filerna visar vad det är. Och jag vet ju att 96/24-kedjan är obruten och o-meckad. Men... hör ni skillnad? (jag lyssnar via Ino Pi 60/Denon AVR 2105, som här också agerar DAC då min DiAna inte fixar 96/24 och/eller via Presonus egen DAC)
Svante skrev: Nej, den var riktad till dig, men härmed besvarad då. Har du något spännande att berätta om varför du tror/tycker/vet så?
Javisst! Det var en mörk och stormig natt. Plötsligt hördes ett skott! (spänningen stiger)
Nja, hastigt o lustigt så tänkte jag att jag listar efter hur jag t r o r jag skulle lyckas i blindtest på visst, men ändå "normalt" musikmaterial. Så det är mer än kvalificerad gissning utifrån tidigare erfarenheter. Jag har ju inte suttit NU och blindtestat alla Peters variantförslag. Jag tycker det är väldigt svårt att höra skillnad på 44, 48 jämfört med 96. Men att det går på visst musikmaterial. Ev. bitvariation är ju inget man möter i vardagen, utan i så fall måste jag komplettera med dedicerade tester, för att kunna säga något säkert.
Jag kan t.ex. utgå från eget 96/24 inspelat material. Fullt orkesterslagverk. Här blir det ju inte blint eftersom filerna visar vad det är. Och jag vet ju att 96/24-kedjan är obruten och o-meckad. Men... hör ni skillnad? (jag lyssnar via Ino Pi 60/Denon AVR 2105, som här också agerar DAC då min DiAna inte fixar 96/24 och/eller via Presonus egen DAC)
( A/B, Mik LineAudio OM1 + Jecklin, 2 x 1,5 m standard mikkabel, Presonus Firestudio mikstärkare)
Mm, 44 kHz-filen ligger ungefär +1 dB vid 20 kHz jämfört med 96 kHz-filen. Nu tror jag att både du och jag är för gamla för att höra 20 kHz, men ändå. Sen kan man inte veta om det är filerna som låter olika eller om det är DACen som hanterar de olika samplingsfrekvenserna olika, så jag skulle föreslå en uppsampling av den nersamplade filen för att eliminera DACen (om man vill det). Och så skulle jag lyssna på 24/44 för att lyssna på en sak i taget.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Piotr skrev:Ponera att Kalle påstår sig höra skillnad på två apparater som är snarlika men med blå motstånd i den ena och röda motstånd i den andra.. Han lyssnar och kanske till och med gör det blint.. han sätter ett par tre serier på 10/12.
Vid en senare analys upptäcker en kritisk granskare att lyssningstestet inte var nivåkalibrerat till bättre än 0.5dB.
Det räcker med kunskapen om att en nivåskillnad på 0.5dB i sig räcker för en detektering för att diskvalificera testet som bevis för en hörbar skillnad mellan röda och blå motstånd. Man behöver inte kunna mycket mer eller ha speciellt god förståelse för hur testet I DETALJ borde arrangerats i alla och andra avseenden.
Nu kommer du att sucka djupt. Men petimätern i mig måste säga att om motstånden ställer till med en nivåskillnad på 0,5 dB så går det förstås att höra den och alltså har motstånden påverkat ljudet hörbart. Men, och det är detta jag tror du menar, man kan inte säga att det var något annat än just nivåändringen som gjorde att man lyckades höra skillnaden. Därför kan testet tänkas vara ointressant.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev: Nej, den var riktad till dig, men härmed besvarad då. Har du något spännande att berätta om varför du tror/tycker/vet så?
Javisst! Det var en mörk och stormig natt. Plötsligt hördes ett skott! (spänningen stiger)
Nja, hastigt o lustigt så tänkte jag att jag listar efter hur jag t r o r jag skulle lyckas i blindtest på visst, men ändå "normalt" musikmaterial. Så det är mer än kvalificerad gissning utifrån tidigare erfarenheter. Jag har ju inte suttit NU och blindtestat alla Peters variantförslag. Jag tycker det är väldigt svårt att höra skillnad på 44, 48 jämfört med 96. Men att det går på visst musikmaterial. Ev. bitvariation är ju inget man möter i vardagen, utan i så fall måste jag komplettera med dedicerade tester, för att kunna säga något säkert.
Jag kan t.ex. utgå från eget 96/24 inspelat material. Fullt orkesterslagverk. Här blir det ju inte blint eftersom filerna visar vad det är. Och jag vet ju att 96/24-kedjan är obruten och o-meckad. Men... hör ni skillnad? (jag lyssnar via Ino Pi 60/Denon AVR 2105, som här också agerar DAC då min DiAna inte fixar 96/24 och/eller via Presonus egen DAC)
( A/B, Mik LineAudio OM1 + Jecklin, 2 x 1,5 m standard mikkabel, Presonus Firestudio mikstärkare)
Mm, 44 kHz-filen ligger ungefär +1 dB vid 20 kHz jämfört med 96 kHz-filen. Nu tror jag att både du och jag är för gamla för att höra 20 kHz, men ändå. Sen kan man inte veta om det är filerna som låter olika eller om det är DACen som hanterar de olika samplingsfrekvenserna olika, så jag skulle föreslå en uppsampling av den nersamplade filen för att eliminera DACen (om man vill det). Och så skulle jag lyssna på 24/44 för att lyssna på en sak i taget.
Du är pålitlig. Kör två olika ursprungsformat sampla om till det ena, testa. Gör samma sak igen men till det andra formatet. Snyggt dolt förresten.
Senast redigerad av sprudel 2017-03-27 18:01, redigerad totalt 1 gång.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
Fan vet om jag hör skillnad . . . vid första uppspelningen tyckte jag att det möjligtvis var lite mer "nerv/spänning" med 96/24 men undrar starkt om jag skulle sätta den vid ett kontrollerat blindtest . . . typ ?
B.t.w. kan ingen moderator(tex AndreasArvidsson) fixa så att Svante får en fungerande FTP då ju Svante, enligt egen utsago, bemödat sig om att ta fram en del, som jag gissar, kuliga exempel även honom ?
Edit: Glömde att tacka Ogjort för insatsen men nu är det inte längre ogjort, hoppas jag.
Senast redigerad av Laila 2017-03-27 18:15, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ? Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.
Svante skrev: Nej, den var riktad till dig, men härmed besvarad då. Har du något spännande att berätta om varför du tror/tycker/vet så?
Javisst! Det var en mörk och stormig natt. Plötsligt hördes ett skott! (spänningen stiger)
Nja, hastigt o lustigt så tänkte jag att jag listar efter hur jag t r o r jag skulle lyckas i blindtest på visst, men ändå "normalt" musikmaterial. Så det är mer än kvalificerad gissning utifrån tidigare erfarenheter. Jag har ju inte suttit NU och blindtestat alla Peters variantförslag. Jag tycker det är väldigt svårt att höra skillnad på 44, 48 jämfört med 96. Men att det går på visst musikmaterial. Ev. bitvariation är ju inget man möter i vardagen, utan i så fall måste jag komplettera med dedicerade tester, för att kunna säga något säkert.
Jag kan t.ex. utgå från eget 96/24 inspelat material. Fullt orkesterslagverk. Här blir det ju inte blint eftersom filerna visar vad det är. Och jag vet ju att 96/24-kedjan är obruten och o-meckad. Men... hör ni skillnad? (jag lyssnar via Ino Pi 60/Denon AVR 2105, som här också agerar DAC då min DiAna inte fixar 96/24 och/eller via Presonus egen DAC)
Svante skrev: Mm, 44 kHz-filen ligger ungefär +1 dB vid 20 kHz jämfört med 96 kHz-filen. Nu tror jag att både du och jag är för gamla för att höra 20 kHz, men ändå. Sen kan man inte veta om det är filerna som låter olika eller om det är DACen som hanterar de olika samplingsfrekvenserna olika, så jag skulle föreslå en uppsampling av den nersamplade filen för att eliminera DACen (om man vill det). Och så skulle jag lyssna på 24/44 för att lyssna på en sak i taget.
Min tanke var att jämföra högupplöst vs CD-standard, vilket är ju den vanligaste skillnaden vi stöter på praktiskt. Därför 16 bitar i 44,1-filen. (mycket medveten om att två parametrar ändras samtidigt)
Återkommer med en dold jämförelse för den som tycker det är en kul/intressant möjlighet. (ska bara fixa lite)
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Såhär har jag gjort: Ursprungliga 96/24-filen "ommixad" till: 44,1/16 med dither och till 44,1/24 utan dither. Därefter 96/24-filen "ommixad" till 96/24 med dither. Och 44,1/24 till 96/24 med dither. Och 44,1/16 dithrad "ommixad" till 96/24 utan dither. Så att alla ska ha förhoppningsvis ungefär samma ditherbrus - så inte DET blir avslöjande för den som vrider upp volymen.
Med "ommixad" menar jag att det är ett "mixsteg" som skett. Inte "bara" en matematisk konvertering. (vad det nu gör för praktisk skillnad? Jag vet ju inte hur datamaskinen räknar därinne i processen
Sen bör man ju LYSSNA för att detektera ev. skillnad. Om man som Svante MÄTER 1 dB nivåskillnad vid 20kHz, är det lite fuskigt, tycker jag. Jag kan ju tänka mig flera sätt som det borde gå att MÄTA fram vilken som är vilken, i alla fall den ursprungliga och de två andra. Men det är ju ingen tävling i rätt eller fel, utan mest intressant för en själv att kolla vad man ev. hör och inte. Och det är ju sällan man kommer åt jämförelsematerial där man faktiskt vet hela kedjan, och vad som är gjort och inte.
Så, kära mötesdeltagare: Vilken fil är vilken? (jättespännande faktisk, eftersom det bara är jag som vet)
Ogjort skrev:Här kommer då en blindmöjlighetsjämförelse.
96/24, 44,1/16, 44,1/24
Såhär har jag gjort: Ursprungliga 96/24-filen "ommixad" till: 44,1/16 med dither och till 44,1/24 utan dither. Därefter 96/24-filen "ommixad" till 96/24 med dither. Och 44,1/24 till 96/24 med dither. Och 44,1/16 dithrad "ommixad" till 96/24 utan dither. Så att alla ska ha förhoppningsvis ungefär samma ditherbrus - så inte DET blir avslöjande för den som vrider upp volymen.
Med "ommixad" menar jag att det är ett "mixsteg" som skett. Inte "bara" en matematisk konvertering. (vad det nu gör för praktisk skillnad? Jag vet ju inte hur datamaskinen räknar därinne i processen
Sen bör man ju LYSSNA för att detektera ev. skillnad. Om man som Svante MÄTER 1 dB nivåskillnad vid 20kHz, är det lite fuskigt, tycker jag. Jag kan ju tänka mig flera sätt som det borde gå att MÄTA fram vilken som är vilken, i alla fall den ursprungliga och de två andra. Men det är ju ingen tävling i rätt eller fel, utan mest intressant för en själv att kolla vad man ev. hör och inte. Och det är ju sällan man kommer åt jämförelsematerial där man faktiskt vet hela kedjan, och vad som är gjort och inte.
Så, kära mötesdeltagare: Vilken fil är vilken? (jättespännande faktisk, eftersom det bara är jag som vet)
Svante skrev:Nu kommer du att sucka djupt. Men petimätern i mig måste säga att om motstånden ställer till med en nivåskillnad på 0,5 dB så går det förstås att höra den och alltså har motstånden påverkat ljudet hörbart. Men, och det är detta jag tror du menar, man kan inte säga att det var något annat än just nivåändringen som gjorde att man lyckades höra skillnaden. Därför kan testet tänkas vara ointressant.
Hehe närå ingen fara. En miss av mig men jag tänkte faktiskt inte på de färgglada motstånden som sådana när det gällde nivåkalibreringen. Tänkte mig en miss i inställning utav volymratten eller liknande. Borde naturligtvis tänkt längre eftersom exemplet jag tog upp handlade om just motstånd.
edit: Din poäng är naturligtvis bra och intressant.. med tanke på hur vanligt det förmodligen är att missa en sån sak. Dvs. att en ren nivåskillnad ovetandes leder till en detektion som ju inte handlar om någon skillnad i ljudkvalitet.
Ogjort skrev:Om man som Svante MÄTER 1 dB nivåskillnad vid 20kHz, är det lite fuskigt, tycker jag.
Hehe, nja, jag brukar göra så om jag kan för att se om man kan förklara hörbara skillnader med något enkelt mätmässigt. För att undvika att spendera timmar med ett lyssningstest när man tror att man lyssnar efter något, men att det finns en trivial skillnad (tex nivå) som man upptäcker och tror att det är något annat.
Lustiga tre filer, undrar vad du har gjort med en av dem...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev: Lustiga tre filer, undrar vad du har gjort med en av dem...
Oj - är de fortfarande "lustiga"? Alltså den nya uppsättningen? Hur?
Jag skriver så här då för de som inte vill veta:
Spoiler:
Visa
Slagverk 1 har ett lite lustigt beteende kring 20 kHz. Jag hittade just ett ställe vid ungefär 20 s där det är en topp på 20 dB vid 20 kHz jämfört med de andra. Men det varierar över filen. Den där decibellen som jag skrev om nyss mar på medelspektrum för hela filen. De andra två verkar mer normala, men vi väntar med kommentarer kring dem.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Ahaaa. Nu förstår jag. Jag ser det. Det är ju trivialt och får den felaktiga konsekvensen att det blir +1 dB vid 20 kHz i mätningen, men det är nog inte det, eller typ liksom.
Spoiler:
Visa
...du har lagt dit ett noiseshapat dither som lägger mycket energi runt 20 kHz. Det hörs nog inte, betydligt mindre än om samma energi hade legat kring 3-4 kHz, men det gör samtidigt att medelspektrum stiger runt 20 kHz. Vid 20 s i filen, och helt mot slutet där det är tyst ser man en ganska rejäl topp i spektrum.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Det jag menar är att tester med sådana här filer behöver ske under övervakning för att man ska veta något om sanningshalten i det som rapporteras. (Om man lyssnat sig fram till resultatet eller inte). Du skulle kunna riggat en fälla för att fånga upp fusk, men jag gissar att du inte gjorde det.(?)
RogerJoensson skrev:Det jag menar är att tester med sådana här filer behöver ske under övervakning för att man ska veta något om sanningshalten i det som rapporteras. (Om man lyssnat sig fram till resultatet eller inte). Du skulle kunna riggat en fälla för att fånga upp fusk, men jag gissar att du inte gjorde det.(?)
Ja, det går inte att göra ett sånt här test helt säkert "remote". Inte ens om man byggde in filerna i ett slumpgenererat lyssningsprogram skulle det gå, det är ju bara att koppla en spektrumanalysator på analogutgången så ser man vad som spelar. Den risken får vi leva med helt enkelt. Man SKULLE kunna använda testet i vetenskapliga samanhang för att vaska fram en försökspanel som hör bra, men vi får låta bli att skriva ett vetenskapligt papper om resultatet från lyssningen i sig.
Men det hindrar inte att man har kul och litar på varandra och framför allt ska man inte låta risken förta det roliga som Ogjort har satt ihop åt oss.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
RogerJoensson skrev:Det jag menar är att tester med sådana här filer behöver ske under övervakning för att man ska veta något om sanningshalten i det som rapporteras. (Om man lyssnat sig fram till resultatet eller inte). Du skulle kunna riggat en fälla för att fånga upp fusk, men jag gissar att du inte gjorde det.(?)
Jo, tanken slog mig. Men det har jag inte gjort. Huruvida någon går bortom lyssningen för att ev. "stoltsera" i forumet, spelar inte så stor roll. Det är ju ingen tävling. De som gör det - vet ju det. Men de kan fortfarande "testa" sig själva - om de vill. Och det är den möjligheten jag ville erbjuda. Inte en vetenskaplig undersökning för global publicering
Att titta sig fram till vilken som är högupplöst från start till mål är ju en baggis. Men jag förmodar att det är svårare att titta fram vilken av 44.1 som har varit nere på 16 bitar och vänt. Men det går förmodligen det också. (men... en påtalad detalj i en Svantespoiler-notering är faktiskt felaktig)
Senast redigerad av Ogjort 2017-03-27 23:43, redigerad totalt 1 gång.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Jag lyckades inte höra nån som helst skillnad, men vet vilken fil som är vad. Tycker det är värt att notera att brusgolvet på 16bit-filen verkar ligga på runt -126db, alltså långt mer än tillräckligt för precis vem som helst egentligen, så 24bit känns ju så väldigt onödigt imo! Men tycker iaf testet är kul o är iaf nyfiken på fler som testar att lyssna efter skillnader mellan filerna
Spoiler:
Visa
.. även fast jag inte tror på en enda av dom som påstår sig göra det ;P
Tell skrev: Tycker det är värt att notera att brusgolvet på 16bit-filen verkar ligga på runt -126db, alltså långt mer än tillräckligt för precis vem som helst egentligen
Nja, det där måste man vara vaksam med... Var "golvet" ligger i en FFT-graf säger inte så mycket om hur stor den samlade bruseffekten är. Inte om man inte vet vilken analysbandbredd man har. Brusnivån i en 16-bitsfil med vettigt dither ligger på ungefär -94 dB, det går inte att komma runt. Men om man bara tittar i ett frekvensband mellan tex 15000 och 15001 Hz så är förstås bruseffekten mycket mindre där, den totala bruseffekten är ju fördelad på många sådana frekvensband. Och det är det som FFTn visar vid ungefär 15 kHz. Det gör att hela "golvet" kommer att visas på en mycket lägre nivå än vad den totala bruseffekten ligger på.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Oavsett upplösningsdiskussionen... Visst är det läckert med en inspelning där Gran Cassans lågfrekventa muller faktiskt finns med. Det saknas ju på i stort sett alla symfoniska inspelningar. Undrar varför? Sitter man i en konsertsal så vet man ju hur det låter. (eller kanske rättare sagt - "känns")
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Ogjort skrev:Oavsett upplösningsdiskussionen... Visst är det läckert med en inspelning där Gran Cassans lågfrekventa muller faktiskt finns med.
Ja det är verkligen maffigt när det för en gångs skull är rent, djupt och okomprimerat.
Det saknas ju på i stort sett alla symfoniska inspelningar. Undrar varför?
Man högpassfiltrerar för att det ska funka i alla högtalare? Djup bas kan ju tyvärr få en del högtalare att balla ur fullständigt. Sen tillkommer de där fläktsystemen, trafik och annat. Det löser man ofta genom att beskära, tror jag.
RogerJoensson skrev:Man högpassfiltrerar för att det ska funka i alla högtalare? Djup bas kan ju tyvärr få en del högtalare att balla ur fullständigt. Sen tillkommer de där fläktsystemen, trafik och annat. Det löser man ofta genom att beskära, tror jag.
Filtrering i någon slags missriktad(?) iver att rädda högtalare, kanske kan vara en faktor. Men det har jag inte mött. Jag tror snarare det beror på val av mikrofoner och/eller mikrofonskogar av idel njurar. Och även om man sätter en sådan nära en Gran Cassa - så blir det liksom inget. Det verkar som om detta lågfrekventa är beroende av samverkan med rummet för att "uppstå". Jag har ju varit närvarande vid en hel del symfoniorkesterinspelningar. Vissa kombinerar skogen med ett rundtagande huvudpar. Eller rättare sagt kompletterar ett huvudpar med en skog. Då blir det lite bättre. Men inte sällan är även huvudparet njurar, och då blir det ingenting "därnere". Vi behöver inte ens sträcka oss så lågt som till stora trumman. Det är oftast basfattigt överhuvudtaget. Monitorsystem vid mix som inte klarar av att spela nere kring 20Hz och därför inte ger korrekt information, tror jag också är en faktor. (det är ju ändå ingen som hör det här - eller vi som mixar har aldrig ens själva hört att det faktiskt går att spela in "därnere") Sen finns en sak till: Precis som att partiturets ff i slagverk alltid tonas ner av de flesta dirigenter eftersom "publiken" tycker det är obehagligt när det smäller. Så är det inte sällsynt med "publik" som - just på skiva - reagerar negativt på bas. Hu så läskigt. Trots att de hör den tydligt när de är på konsert. Alltså - ett genreberoende klangideal helt enkelt.
Men trist!
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Tell skrev: Tycker det är värt att notera att brusgolvet på 16bit-filen verkar ligga på runt -126db, alltså långt mer än tillräckligt för precis vem som helst egentligen
Nja, det där måste man vara vaksam med... Var "golvet" ligger i en FFT-graf säger inte så mycket om hur stor den samlade bruseffekten är. Inte om man inte vet vilken analysbandbredd man har. Brusnivån i en 16-bitsfil med vettigt dither ligger på ungefär -94 dB, det går inte att komma runt. Men om man bara tittar i ett frekvensband mellan tex 15000 och 15001 Hz så är förstås bruseffekten mycket mindre där, den totala bruseffekten är ju fördelad på många sådana frekvensband. Och det är det som FFTn visar vid ungefär 15 kHz. Det gör att hela "golvet" kommer att visas på en mycket lägre nivå än vad den totala bruseffekten ligger på.
Hm, ja det har du ju rätt i. Men det upplevda dynamiska omfånget av en vettigt dithrad signal ska väl ändå kunna ligga på runt 120db?
Tell skrev: Tycker det är värt att notera att brusgolvet på 16bit-filen verkar ligga på runt -126db, alltså långt mer än tillräckligt för precis vem som helst egentligen
Nja, det där måste man vara vaksam med... Var "golvet" ligger i en FFT-graf säger inte så mycket om hur stor den samlade bruseffekten är. Inte om man inte vet vilken analysbandbredd man har. Brusnivån i en 16-bitsfil med vettigt dither ligger på ungefär -94 dB, det går inte att komma runt. Men om man bara tittar i ett frekvensband mellan tex 15000 och 15001 Hz så är förstås bruseffekten mycket mindre där, den totala bruseffekten är ju fördelad på många sådana frekvensband. Och det är det som FFTn visar vid ungefär 15 kHz. Det gör att hela "golvet" kommer att visas på en mycket lägre nivå än vad den totala bruseffekten ligger på.
Hm, ja det har du ju rätt i. Men det upplevda dynamiska omfånget av en vettigt dithrad signal ska väl ändå kunna ligga på runt 120db?
Jag tror det upplevda dynamiska omfånget oftast kan ligga närmare crestfaktorn.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
RogerJoensson skrev:Man högpassfiltrerar för att det ska funka i alla högtalare? Djup bas kan ju tyvärr få en del högtalare att balla ur fullständigt. Sen tillkommer de där fläktsystemen, trafik och annat. Det löser man ofta genom att beskära, tror jag.
Filtrering i någon slags missriktad(?) iver att rädda högtalare, kanske kan vara en faktor. Men det har jag inte mött. Jag tror snarare det beror på val av mikrofoner och/eller mikrofonskogar av idel njurar.
Inte alls omöjligt, men om man som tekniker använder njurar så tycker jag att det kan vara en poäng att motkompensera det basfall man får, om man nu inte letar upp en njure som redan är optimerad för långt avstånd till ljudkällan. Det är liksom inget fel att eq:a för att räta ut basfallet så att det blir rakt på det avstånd mikrofonerna används. Att blanda en hög med mikar kan naturligtvis generera en massa problem, men även där går det att räta ut så att det bättre stämmer med hur basregistret låter på en bra lyssnarplats, om man nu vill, har förmåga eller ens bryr sig... Jag gjorde själv kardioider förr som var hyggligt raka på en meter. Visst föll de lite på några meters avstånd, men djupbasen fanns där mycket mer än på många kommersiella inspelningar. Jag kan inte ha varit den ende som har gjort dylika mikar, om man sedan väljer att använda dem är frågan. Det vanliga är som sagt ett rejält basfall på avstånd och det är i mitt tycke smått galet att använda dem okompenserade på utgivningar av orkesterinspelningar eller annat där basdjupet är en stor del av upplevelsen.
Tell skrev: Tycker det är värt att notera att brusgolvet på 16bit-filen verkar ligga på runt -126db, alltså långt mer än tillräckligt för precis vem som helst egentligen
Nja, det där måste man vara vaksam med... Var "golvet" ligger i en FFT-graf säger inte så mycket om hur stor den samlade bruseffekten är. Inte om man inte vet vilken analysbandbredd man har. Brusnivån i en 16-bitsfil med vettigt dither ligger på ungefär -94 dB, det går inte att komma runt. Men om man bara tittar i ett frekvensband mellan tex 15000 och 15001 Hz så är förstås bruseffekten mycket mindre där, den totala bruseffekten är ju fördelad på många sådana frekvensband. Och det är det som FFTn visar vid ungefär 15 kHz. Det gör att hela "golvet" kommer att visas på en mycket lägre nivå än vad den totala bruseffekten ligger på.
Hm, ja det har du ju rätt i. Men det upplevda dynamiska omfånget av en vettigt dithrad signal ska väl ändå kunna ligga på runt 120db?
Mer petighet: dynamiskt omfång är en programegenskap och den är nästan aldrig 120 dB. SNR däremot kan komma i närheten. Om nyttosignalen är en sinus ligger brusets totala effekt 94 dB under den, men genom brusformning kan brusets energi flyttas till ställen i spektrum där örat inte är så känsligt. I en mätning skulle man väga signalen med ett filter som motsvarar örats känslighet (A-vägning är nog praxis (?)) och då blir den mätta brusnivån lägre. 120 dB? Ja, kanske. Men bara om man lyssnar på en sinus.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Med njurar är det så att basen alltid blir svagare på stora avstånd, och om miken har rak tonkurva närmare än 1,5 m så dämpas lågbasen i efterklangen som miken plockar upp.
Sen tror jag att många tekniker tycker att det ändå bara är oljud längst nere, och man ser ju i vågformen hur ventilationsbuller och dörrar som stängs kommer in och man ser ju att man kan ta bort det med ett enkelt högpassfilter. Har man inte monitorlyssning som spelar djupbas så märker man heller inte vad man går miste om.
Människor handlar efter den beslutsgrund och den förståelse de har. Tror jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Försöker dra tillbaka tråden till Tidal, vad är har ni för lyssningsintryck av "Tidal Master"? tips på album?
Jag avslutade spotify och för att starta en 30 dagars gratisperiod på tidal. På min enkla setup på jobbet njuter jag av förbättringen Tidal ger över Spotify. Huruvida Masters låter bättre än HIFI-läget kanjag inte säga men det låter väldigt bra.
Personligen tycker jag mera om Spotifys helhetsgrepp gällande HIFI-ambitioner. Spotify satsar mera på bättre utgåvor och mastrat material. I samtliga fall där jag jämfört dessa har Spotify, på grund av detta varit otvivelaktigt bättre. Så om det är välljud man är ute efter skall man välja Spotify alla dagar i veckan.
...I övrigt är MQA diskussionen bland de mest intressanta på länge. Följer med spänning!
Senast redigerad av KentLindqvist 2017-03-29 13:26, redigerad totalt 1 gång.
Jag tror smaken är som baken. Jag har ett helt annat intryck av spotify
Jag roade mig med att spela genom en av Tidals spellistor med rekommenderade inspelningar med Master-kvalitet. Letade upp samma inspelningpå spotify och jämförde. Tidal lät bättre i samtliga fall. Lite orättvisst kanske när det är en spellista Tidal valt.
Ett fall var extra intressant. Wilson Picket -Mustang Sally. På Tidal låter den helt okey. På spotify låter den fruktansvärd.
Spännande att basen (mullret) endast ligger i vänster kanal så när jag lyssnar med inear-lurar låter det som jag vänster öra har slagit lock förutom när kören kommer in då.. Distar rätt kraftigt
Låter som ni lyssnar på olika masters ju. Visst att olika masters på dom olika tjänsterna spelar roll när man väljer tjänst, men om man nu ska jämföra den tekniska kvaliten så MÅSTE det vara samma master som man jämför.
Svante skrev:Mer petighet: dynamiskt omfång är en programegenskap och den är nästan aldrig 120 dB. SNR däremot kan komma i närheten. Om nyttosignalen är en sinus ligger brusets totala effekt 94 dB under den, men genom brusformning kan brusets energi flyttas till ställen i spektrum där örat inte är så känsligt. I en mätning skulle man väga signalen med ett filter som motsvarar örats känslighet (A-vägning är nog praxis (?)) och då blir den mätta brusnivån lägre. 120 dB? Ja, kanske. Men bara om man lyssnar på en sinus.
Låter som jag blandar ihop begreppen då kanske. Men ändå rätt overkill med 24bit då så gott som noll musik ens använder i närheten av 16bit. Eller ens vinyler som alla älskar som ligger på motsvarande 10-12bit eller vad det nu kan vara
Det är nog samma inspelning men olika mastringar. Den på Spotify är så pinsamt dålig så den borde tas bort. Kollade snabbt det som ligger på youtube. Låter som samma mastring som Tidal fast som förväntat sämre kvalitet på ljudet.
Som lyssnare skiter man ju i vilken mastring det är så länge det är den bästa. Jag hoppas MQA gör det enklare att hitta den bästa.
lida2k skrev:Det är nog samma inspelning men olika mastringar. Den på Spotify är så pinsamt dålig så den borde tas bort. Kollade snabbt det som ligger på youtube. Låter som samma mastring som Tidal fast som förväntat sämre kvalitet på ljudet.
Det finns åtminstone två versioner av inspelningen på Spotify. Den ena låter för j-gt, den andra låter lika den som finns på Youtube vid en hastig jämförelse här på jobbet. Den senare finns på ett album som heter Atlantic Top 60.
PS. För nytillkomna läsare: vi pratar om Wilson Pickets låt Mustang Sally.
KentLindqvist skrev:Spotify satsar mera på bättre utgåvor och mastrat material. I samtliga fall där jag jämfört dessa har Spotify, på grund av detta varit otvivelaktigt bättre.
Tell skrev:Låter som ni lyssnar på olika masters ju. Visst att olika masters på dom olika tjänsterna spelar roll när man väljer tjänst, men om man nu ska jämföra den tekniska kvaliten så MÅSTE det vara samma master som man jämför.
Svante skrev:Mer petighet: dynamiskt omfång är en programegenskap och den är nästan aldrig 120 dB. SNR däremot kan komma i närheten. Om nyttosignalen är en sinus ligger brusets totala effekt 94 dB under den, men genom brusformning kan brusets energi flyttas till ställen i spektrum där örat inte är så känsligt. I en mätning skulle man väga signalen med ett filter som motsvarar örats känslighet (A-vägning är nog praxis (?)) och då blir den mätta brusnivån lägre. 120 dB? Ja, kanske. Men bara om man lyssnar på en sinus.
Låter som jag blandar ihop begreppen då kanske. Men ändå rätt overkill med 24bit då så gott som noll musik ens använder i närheten av 16bit. Eller ens vinyler som alla älskar som ligger på motsvarande 10-12bit eller vad det nu kan vara
Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.
Harryup skrev:Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet?
Nejdå, du har ju frekvensinnehåll 22 kHz - 48 kHz på 96 kHz:aren också.
Ja, hur mycket av det området tycker du att du hör om man jämför filer med olika upplösning? Tänker mera på att det många ggr så jämförs just olika samplingar utifrån teoretiskt signalbrusförhållande och framförs som tillräckligt.
Är det precis enbart just det som de har hört som tycker att 24/96 låter bättre i denna omröstning.
Harryup skrev:Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet?
Nejdå, du har ju frekvensinnehåll 22 kHz - 48 kHz på 96 kHz:aren också.
Ja, hur mycket av det området tycker du att du hör om man jämför filer med olika upplösning? Tänker mera på att det många ggr så jämförs just olika samplingar utifrån teoretiskt signalbrusförhållande och framförs som tillräckligt.
Är det precis enbart just det som de har hört som tycker att 24/96 låter bättre i denna omröstning.
/Harryup
De flesta har nog antingen hört en annan mastring eller så är det placeboförväntanseffekter.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Tell skrev:Låter som ni lyssnar på olika masters ju. Visst att olika masters på dom olika tjänsterna spelar roll när man väljer tjänst, men om man nu ska jämföra den tekniska kvaliten så MÅSTE det vara samma master som man jämför.
Svante skrev:Mer petighet: dynamiskt omfång är en programegenskap och den är nästan aldrig 120 dB. SNR däremot kan komma i närheten. Om nyttosignalen är en sinus ligger brusets totala effekt 94 dB under den, men genom brusformning kan brusets energi flyttas till ställen i spektrum där örat inte är så känsligt. I en mätning skulle man väga signalen med ett filter som motsvarar örats känslighet (A-vägning är nog praxis (?)) och då blir den mätta brusnivån lägre. 120 dB? Ja, kanske. Men bara om man lyssnar på en sinus.
Låter som jag blandar ihop begreppen då kanske. Men ändå rätt overkill med 24bit då så gott som noll musik ens använder i närheten av 16bit. Eller ens vinyler som alla älskar som ligger på motsvarande 10-12bit eller vad det nu kan vara
Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.
/Harryup
Jag skulle tro att den vanligaste skillnaden som vi lyckas detektera är något så trivialt som tonkurveskillnader i det hörbara området.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Harryup skrev:Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.
/Harryup
Jag pratade bara om bitskillnaden, o ja skillnaden mellan 16 o 24 är brus, inget annat (sålänge dessa DACar gör det dom ska vill säga).
Förvånar mig inte alls. Så ur lyssningssynpunk är inte störande brus ett problem alls och har adrig varit i era tester och ändå är det en vanlig punkt som tas upp i diskutioner allmänt. Lite lustigt kan jag personligen tycka då jag är uppfödd med vinyl. Innan tystare nålslipningar typ VdH kom så var det inget stort diskussionsämne då heller.
Harryup skrev:Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.
/Harryup
Jag pratade bara om bitskillnaden, o ja skillnaden mellan 16 o 24 är brus, inget annat (sålänge dessa DACar gör det dom ska vill säga).
Vilket jag personligen håller för otroligt att vanliga produkter beter sig just enbart så. Och som Svante verifierar, det finns andra hörbara skillnader på apparater som kan sitta i firmware eller layuotproblem eller annat som gör att det förekommer praktiska skillnader som inte är kopplade till formaten i sig men väl till hur signalerna blir behandlade i färdiga apparater.
Harryup skrev:Skulle det vara så att den enda ljudmässiga skillnad som skulle kunna finnas mellan en 24/96 och 16/44 är signalbrusförhållandet? Hitills har ju LTS testat och hört skillnad på daccar och misstänker att ingen hitills har återgett störande brus på nån inspelning oavsett upplösning om det inte har funnits med analogt ifrån inspelningen.
/Harryup
Jag pratade bara om bitskillnaden, o ja skillnaden mellan 16 o 24 är brus, inget annat (sålänge dessa DACar gör det dom ska vill säga).
Vilket jag personligen håller för otroligt att vanliga produkter beter sig just enbart så. Och som Svante verifierar, det finns andra hörbara skillnader på apparater som kan sitta i firmware eller layuotproblem eller annat som gör att det förekommer praktiska skillnader som inte är kopplade till formaten i sig men väl till hur signalerna blir behandlade i färdiga apparater.
Visst finns det kanske dom skillnaderna, men då gör dom inte som dom ska imo o har inte heller nåt med 16 vs 24 att göra.
Mycket intressant här i diskussionen. Hur mycket upplösning behövs? En aspekt som inte framkommer så ofta är att det är frekvensberoende. Ju närmre fs/2 vi kommer desto mer känsligt blir systemet för bitdjupet. För CD-formatet så kommer en 441 Hz signal att byggas upp av 100 sampel medan en 11025 Hz bara av 4st. Den lågfrekventa signalen "medelvärdesbildas" 100 ggr medan den högfrekventa bara 4 vilket ställer högre krav på precision i amplitudnoggrannhet ju högre frekvens vi vill avbilda. Vill man öka precisionen kan man då antingen öka bitdjupet eller samplingsfrekvensen. Hur mycket upplösning behövs kan då inte entydigt besvaras men om man vill återge de hörbara delarna av vinylformatet så räcker 12 bitar och 48 kHz fullständigt. Jag har aldrig förstått de som lägger sanslösa summor, >20 kSEK, på vinylspelare. Om vi skall stanna i den analoga världen så lägg istället pengarna på en bandspelare och masterband - närmre källan går inte att komma och du slipper alla artefakter i vinylmediet.
För att återgå till trådämnet så kan jag för mitt liv inte förstå varför man vill skapa detta format. Man tar den ohörbara delen av en signal och med hjälp av förstörande kompression packar man in denna information i den del av signalen man överför som ger liten men dock påverkan om man inte avkodar signalen på rätt sätt. Rätt avkodad så får man en lossy avbildning av ursprungssignalens ohörbara frekvenskomponenter (dvs brus) och de delar i det hörbara frekvensområdet som man micklat med. Oavkodat så får man lite högre brusnivå och risk för störsignaler. Man löser ett ickeproblem, 16/44 är tillräckligt för nästan alla lyssnare och musik om det utnyttjas fullt ut. Vill man få lite marginal för slarviga konstruktioner/inspelningar och det lilla programmaterial som inte fungerar i CD-formatet så täcker 24/96 allt som människan kan höra. Men det går ju inte att ta patent på och låsa in konsumenter i.
Tell skrev: Jag pratade bara om bitskillnaden, o ja skillnaden mellan 16 o 24 är brus, inget annat (sålänge dessa DACar gör det dom ska vill säga).
Vilket jag personligen håller för otroligt att vanliga produkter beter sig just enbart så. Och som Svante verifierar, det finns andra hörbara skillnader på apparater som kan sitta i firmware eller layuotproblem eller annat som gör att det förekommer praktiska skillnader som inte är kopplade till formaten i sig men väl till hur signalerna blir behandlade i färdiga apparater.
Visst finns det kanske dom skillnaderna, men då gör dom inte som dom ska imo o har inte heller nåt med 16 vs 24 att göra.
Så får man absolut tycka men du kan inte höra en konstant skillnad mellan 16 och 24 oberoende av system. Det är systemet i sin helhet med tillkortakommanden som man spelar på och lyssnar till. Hanteras filerna då och då/ ofta/ väldigt ofta olika så det jag det som intressant. 16 eller 24 tillhör ju även inspelningsledet och därför ser jag det som att ta ut enskilda parametrar och härleda det till generell hörbar skillnad är omöjligt. Precis varje test även för analogt så gäller resultatet för här och nu. /Harryup
Harryup skrev: Vilket jag personligen håller för otroligt att vanliga produkter beter sig just enbart så. Och som Svante verifierar, det finns andra hörbara skillnader på apparater som kan sitta i firmware eller layuotproblem eller annat som gör att det förekommer praktiska skillnader som inte är kopplade till formaten i sig men väl till hur signalerna blir behandlade i färdiga apparater.
Visst finns det kanske dom skillnaderna, men då gör dom inte som dom ska imo o har inte heller nåt med 16 vs 24 att göra.
Så får man absolut tycka men du kan inte höra en konstant skillnad mellan 16 och 24 oberoende av system. Det är systemet i sin helhet med tillkortakommanden som man spelar på och lyssnar till. Hanteras filerna då och då/ ofta/ väldigt ofta olika så det jag det som intressant. 16 eller 24 tillhör ju även inspelningsledet och därför ser jag det som att ta ut enskilda parametrar och härleda det till generell hörbar skillnad är omöjligt. Precis varje test även för analogt så gäller resultatet för här och nu. /Harryup
Men, ja klart det är skillnad mellan system som helhet men om t ex nåt filter i en DAC gör nåt annorlunda än ett filter i en annan DAC så kan man ju inte peka på 16 vs 24 bit o säga att det är det som gör eventuell skillnad i ljudet? Då är det ju filtret det är skillnad på o inget annat. Alltså, tar du en 24bit-fil o konverterar den till 16bit med dither, fasvänder den ena o spelar mot den andra (sk null-test) så är skillnaden mellan filerna enbart brus och inget annat. Precis det som ogjorts filer en bit bak i tråden också visade när jag gjorde samma test (även fast nån påstod att en av filerna lät mer analogt bla bla).
Jag förstår vad du menar och har inga problem med det, förutom att skall man göra lyssningstester på material som är kommersiellt tillgängligt så får man finna sig i att folks oliks system kommer påverka utfallet då filerna kommer påverka dacar olika och kanske olika över tiden också beroende på mjukvaruuppgraderkngar. Det här är lite som skall man testa bilmotorer i bromsbänkar eller i bilar när man sen pratar om hur man upplever de olika motorerna när man kör. Och samma misstänker jag gäller MQA, vi vet inte hur MQA "låter". Man kan bara uttala sig om hur det låter i den uppsättning man testar med och 14 dagar senare kan codecar ha uppgraderats i datorklienter och plötsligt låter det annorlunda. Att testa digital streaming är inget statiskt. Därför ser jag det som ringa värde att läsa gamla tester eller vilka skillnader andra har funnit i bemärkelsen så här är det, däremot kan det ju vara intressant som tips. /Harryup
Harryup skrev:Jag förstår vad du menar och har inga problem med det, förutom att skall man göra lyssningstester på material som är kommersiellt tillgängligt så får man finna sig i att folks oliks system kommer påverka utfallet då filerna kommer påverka dacar olika och kanske olika över tiden också beroende på mjukvaruuppgraderkngar. Det här är lite som skall man testa bilmotorer i bromsbänkar eller i bilar när man sen pratar om hur man upplever de olika motorerna när man kör. Och samma misstänker jag gäller MQA, vi vet inte hur MQA "låter". Man kan bara uttala sig om hur det låter i den uppsättning man testar med och 14 dagar senare kan codecar ha uppgraderats i datorklienter och plötsligt låter det annorlunda. Att testa digital streaming är inget statiskt. Därför ser jag det som ringa värde att läsa gamla tester eller vilka skillnader andra har funnit i bemärkelsen så här är det, däremot kan det ju vara intressant som tips. /Harryup
Så om vi ska testa skillnaden mellan skivbromsar och trumbromsar så har du inga problem med att vi kör skivbromsarna på en liten Fiat o trumbromsarna på en Ford F150 eller vise versa? Det kommer ju ge helt olika resultat beroende på vilken bil dom olika bromsarna sitter på. Samma sak om vi ska köra på din grej att köra på olika system, i vissa fall kommer 16 bit låta bättre från 24 bit o i andra inte. O det intressanta är väl att det ena nödvändigtvis inte kommer låta bättre än det andra utan bara annorlunda, o då lär väl dom flesta tack vare bias i sin egen hjärna säga att 24bit låter bättre. Alltså, ska man testa nå skillnader så SKA man göra det på ett i övrigt exakt likadant system. Men visst, det är lite offtopic nu iom att jag kommenterar vanlig PCM o inte MQA. När det gäller MQA så funkar det här med 24 bit annorlunda. Dock lär väl MQA antagligen vara sämre än vanlig 24/96 PCM, då MQA försöker göra samma sak fast lossy.
Harryup skrev:Jag förstår vad du menar och har inga problem med det, förutom att skall man göra lyssningstester på material som är kommersiellt tillgängligt så får man finna sig i att folks oliks system kommer påverka utfallet då filerna kommer påverka dacar olika och kanske olika över tiden också beroende på mjukvaruuppgraderkngar. Det här är lite som skall man testa bilmotorer i bromsbänkar eller i bilar när man sen pratar om hur man upplever de olika motorerna när man kör. Och samma misstänker jag gäller MQA, vi vet inte hur MQA "låter". Man kan bara uttala sig om hur det låter i den uppsättning man testar med och 14 dagar senare kan codecar ha uppgraderats i datorklienter och plötsligt låter det annorlunda. Att testa digital streaming är inget statiskt. Därför ser jag det som ringa värde att läsa gamla tester eller vilka skillnader andra har funnit i bemärkelsen så här är det, däremot kan det ju vara intressant som tips. /Harryup
Så om vi ska testa skillnaden mellan skivbromsar och trumbromsar så har du inga problem med att vi kör skivbromsarna på en liten Fiat o trumbromsarna på en Ford F150 eller vise versa? Det kommer ju ge helt olika resultat beroende på vilken bil dom olika bromsarna sitter på. Samma sak om vi ska köra på din grej att köra på olika system, i vissa fall kommer 16 bit låta bättre från 24 bit o i andra inte. O det intressanta är väl att det ena nödvändigtvis inte kommer låta bättre än det andra utan bara annorlunda, o då lär väl dom flesta tack vare bias i sin egen hjärna säga att 24bit låter bättre. Alltså, ska man testa nå skillnader så SKA man göra det på ett i övrigt exakt likadant system. Men visst, det är lite offtopic nu iom att jag kommenterar vanlig PCM o inte MQA. När det gäller MQA så funkar det här med 24 bit annorlunda. Dock lär väl MQA antagligen vara sämre än vanlig 24/96 PCM, då MQA försöker göra samma sak fast lossy.
Det är precis det jag försökt förklara om än möjligen oklart. Det är inte möjligt att ge ett generellt svar på hur det kommer låta hos folk utifrån skillnaden på upplösning av en fil som kommer att bearbetas olika i olika anläggningar. Ogjorts filer är ett specialfall som inte går att köpa när en kund är sugen på t.ex. en ny skiva. SÅ visst kan man jämföra med sådana filer men ingen kommer veta om resultatet är representativt för att spela musik i allmänhet. Och lika är det säkert med MQA. Fler och fler uppspelare kommer stödja MQA och jämför man med första generationernas cd-skivor och spelare så är det ingen som nån vill ha hemma idag. Så hur MQA verkligen låter är kanske inget vi får veta än på ett tag.
lida2k skrev:Det är nog samma inspelning men olika mastringar. Den på Spotify är så pinsamt dålig så den borde tas bort. Kollade snabbt det som ligger på youtube. Låter som samma mastring som Tidal fast som förväntat sämre kvalitet på ljudet.
Det finns åtminstone två versioner av inspelningen på Spotify. Den ena låter för j-gt, den andra låter lika den som finns på Youtube vid en hastig jämförelse här på jobbet. Den senare finns på ett album som heter Atlantic Top 60.
PS. För nytillkomna läsare: vi pratar om Wilson Pickets låt Mustang Sally.
Jo, det är ju lite olika versioner på Tidal och Spotify av Wilson Picket och "Mustang Sally". Båda tjänsterna har ju inte världens bästa sökfunktioner men jag hittade i alla fall minst tre versioner på varje tjänst och som inte låg på samlingsalbum typ "Atlantic Top 60". Tidal listade 110 album (en del album i tre versioner) och Spotify 19. Som redan nämnts är den ena versionen på Spotify helt galen! Fuskstereo av något slag medans originalet verkar vara mono. Så här blir resultatet när det kommer ut som 16/44.1.
idea skrev:En aspekt som inte framkommer så ofta är att det är frekvensberoende. Ju närmre fs/2 vi kommer desto mer känsligt blir systemet för bitdjupet. För CD-formatet så kommer en 441 Hz signal att byggas upp av 100 sampel medan en 11025 Hz bara av 4st. Den lågfrekventa signalen "medelvärdesbildas" 100 ggr medan den högfrekventa bara 4 vilket ställer högre krav på precision i amplitudnoggrannhet ju högre frekvens vi vill avbilda.
Det där är fel. Medlevärdesbildningen du talar om sker rimligen i hörselorganet, och där ställs inte tiden man medelvärdesbildar över av signalens frekvens utan av hörselorganets tröghet. Man integrerar ungefär över samma tidsrymd, oavsett frekvens, kanske några tiotals millisekunder. Det blir alltså flera perioder av 11025-Hz signalen som man medelvärdesbildar över.
Upplösningen i amplitudled i ett digitalt system sätter ett brusgolv. Med riktigt ditherbrus blir brusgolvet den enda konsekvensen av amplitudkvantiseringen. Resultatet av tidskvantisering med ett perfekt antiviknings- och rekonstruktionsfilter är bara att alla frekvenser över fs/2 försvinner. ALLA andra "upptäkter" av fel som amplitud- eller tidskvantiseringen ger är missförstånd och det här var ett exempel på ett sådant.
Man bör ha detta som utgångspunkt när man diskuterar digitala system. Verkliga implementationer av digitala system avviker från det perfekta, men med insikten ovan blir det lättare att diskutera sådana avvikelser. Och de är numera ganska små, och som sagt de allra vanligaste orsakerna till att de detekteras är triviala tonkurveskillnader.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Harryup skrev:Jag förstår vad du menar och har inga problem med det, förutom att skall man göra lyssningstester på material som är kommersiellt tillgängligt så får man finna sig i att folks oliks system kommer påverka utfallet då filerna kommer påverka dacar olika och kanske olika över tiden också beroende på mjukvaruuppgraderkngar. Det här är lite som skall man testa bilmotorer i bromsbänkar eller i bilar när man sen pratar om hur man upplever de olika motorerna när man kör. Och samma misstänker jag gäller MQA, vi vet inte hur MQA "låter". Man kan bara uttala sig om hur det låter i den uppsättning man testar med och 14 dagar senare kan codecar ha uppgraderats i datorklienter och plötsligt låter det annorlunda. Att testa digital streaming är inget statiskt. Därför ser jag det som ringa värde att läsa gamla tester eller vilka skillnader andra har funnit i bemärkelsen så här är det, däremot kan det ju vara intressant som tips. /Harryup
Så om vi ska testa skillnaden mellan skivbromsar och trumbromsar så har du inga problem med att vi kör skivbromsarna på en liten Fiat o trumbromsarna på en Ford F150 eller vise versa? Det kommer ju ge helt olika resultat beroende på vilken bil dom olika bromsarna sitter på. Samma sak om vi ska köra på din grej att köra på olika system, i vissa fall kommer 16 bit låta bättre från 24 bit o i andra inte. O det intressanta är väl att det ena nödvändigtvis inte kommer låta bättre än det andra utan bara annorlunda, o då lär väl dom flesta tack vare bias i sin egen hjärna säga att 24bit låter bättre. Alltså, ska man testa nå skillnader så SKA man göra det på ett i övrigt exakt likadant system. Men visst, det är lite offtopic nu iom att jag kommenterar vanlig PCM o inte MQA. När det gäller MQA så funkar det här med 24 bit annorlunda. Dock lär väl MQA antagligen vara sämre än vanlig 24/96 PCM, då MQA försöker göra samma sak fast lossy.
Det är precis det jag försökt förklara om än möjligen oklart. Det är inte möjligt att ge ett generellt svar på hur det kommer låta hos folk utifrån skillnaden på upplösning av en fil som kommer att bearbetas olika i olika anläggningar. Ogjorts filer är ett specialfall som inte går att köpa när en kund är sugen på t.ex. en ny skiva. SÅ visst kan man jämföra med sådana filer men ingen kommer veta om resultatet är representativt för att spela musik i allmänhet. Och lika är det säkert med MQA. Fler och fler uppspelare kommer stödja MQA och jämför man med första generationernas cd-skivor och spelare så är det ingen som nån vill ha hemma idag. Så hur MQA verkligen låter är kanske inget vi får veta än på ett tag.
/Harryup
Men så egentligen pratar vi inte om bitskillnader alls nu utan hela anläggningar. För det är ju så att en digital fil har bara ett enda sätt som är rätt att tolka den på, allt annat är färgning o dist. Men visst har du en poäng där. För tyvärr kommer folk tolka dom eventuella skillnaderna som att MQA är bättre. Alltså inte för den tekniska skillnaden som jag skulle säga ligger på diminishing returns nivån, utan pga av allt annat runtomrking. Folk är lättlurade
idea skrev:En aspekt som inte framkommer så ofta är att det är frekvensberoende. Ju närmre fs/2 vi kommer desto mer känsligt blir systemet för bitdjupet. För CD-formatet så kommer en 441 Hz signal att byggas upp av 100 sampel medan en 11025 Hz bara av 4st. Den lågfrekventa signalen "medelvärdesbildas" 100 ggr medan den högfrekventa bara 4 vilket ställer högre krav på precision i amplitudnoggrannhet ju högre frekvens vi vill avbilda.
Det där är fel. Medlevärdesbildningen du talar om sker rimligen i hörselorganet, och där ställs inte tiden man medelvärdesbildar över av signalens frekvens utan av hörselorganets tröghet. Man integrerar ungefär över samma tidsrymd, oavsett frekvens, kanske några tiotals millisekunder. Det blir alltså flera perioder av 11025-Hz signalen som man medelvärdesbildar över.
Upplösningen i amplitudled i ett digitalt system sätter ett brusgolv. Med riktigt ditherbrus blir brusgolvet den enda konsekvensen av amplitudkvantiseringen. Resultatet av tidskvantisering med ett perfekt antiviknings- och rekonstruktionsfilter är bara att alla frekvenser över fs/2 försvinner. ALLA andra "upptäkter" av fel som amplitud- eller tidskvantiseringen ger är missförstånd och det här var ett exempel på ett sådant.
Man bör ha detta som utgångspunkt när man diskuterar digitala system. Verkliga implementationer av digitala system avviker från det perfekta, men med insikten ovan blir det lättare att diskutera sådana avvikelser. Och de är numera ganska små, och som sagt de allra vanligaste orsakerna till att de detekteras är triviala tonkurveskillnader.
För att kunna diskutera saker och ting så tar man till termer som brus, gitter, distorsion etc, men detta är mänskliga benämningar på något som vi definierat. Saker är som dom är, vare sig man kallar dom grmnk eller frioktom. Begränsningar i bitdjup resp. bandbredd leder ofelbart till en osäkerhet om en signals läge i amplitud och tid. Har den filtrerats före kvantisering och sampling så är det en annan signal än ursprungssignalen. I hur stor utsträckning denna kaskad av signalpåverkande funktioner ger en hörbar påverkan beror ytterst på hur antivikningsfiltren ser ut, vilken samplingsfrekvens man samplar med, till hur många bitar signalen kvantiseras, hur oideala respektive steg är och samma sker i uppspelningsskedet. Vår hörsel är inte en FFT och har inte samma egenskaper, musik resulterar sällan i en bandbegränsad signal utan dess variation och den energi som ligger utanför det frekvensområde som vi normalt registrerar (i form av sinustoner) påverkar signalens form och i vilken utsträckning det är detekterbart är tydligen inte fullt ut utrett. Hade modellen att vi inte hör något över 15-20 kHz oavsett förhållanden varit helt giltig skulle vi inte kunna höra skillnad på en musiksignal samplad med 44, 48, 88, 96 kHz etc. Antingen är det artefakter i originalsignalen, i konstruktionerna eller i formatet vi hör. Någonstans haltar det i vilket fall, för skillnad hör man.
För att hålla mig till trådfrågan, så laddade jag ner den senaste Tidal-versionen och gjorde några snabba, icke vetenskapligt kontrollerade lyssningsjämförelser mellan olika låtar (i hifi- resp. MQA-kvalitet) och jag kan inte säga att jag tyckte MQA-varianterna var speciellt mycket bättre. De känns uppskärpta, men på ett artiftiellt sätt. Inte alltid helt behagligt. Samma erfarenhet har jag av de få andra tester jag gjort på MQA. Vissa låtar kan vinna på dette, men andra tycker jag kan tappa lika mycket. Troligen blir det bäst resultat om man monitorlyssnar på målformatet, så att dess egenheter tas om hand i produktionsledet. De är dock inte något jag förknippar med ett bra distributionsformat, som ju bara skall bära informationen såoförvanskad som möjligt.
idea skrev:En aspekt som inte framkommer så ofta är att det är frekvensberoende. Ju närmre fs/2 vi kommer desto mer känsligt blir systemet för bitdjupet. För CD-formatet så kommer en 441 Hz signal att byggas upp av 100 sampel medan en 11025 Hz bara av 4st. Den lågfrekventa signalen "medelvärdesbildas" 100 ggr medan den högfrekventa bara 4 vilket ställer högre krav på precision i amplitudnoggrannhet ju högre frekvens vi vill avbilda.
Det där är fel. Medlevärdesbildningen du talar om sker rimligen i hörselorganet, och där ställs inte tiden man medelvärdesbildar över av signalens frekvens utan av hörselorganets tröghet. Man integrerar ungefär över samma tidsrymd, oavsett frekvens, kanske några tiotals millisekunder. Det blir alltså flera perioder av 11025-Hz signalen som man medelvärdesbildar över.
Upplösningen i amplitudled i ett digitalt system sätter ett brusgolv. Med riktigt ditherbrus blir brusgolvet den enda konsekvensen av amplitudkvantiseringen. Resultatet av tidskvantisering med ett perfekt antiviknings- och rekonstruktionsfilter är bara att alla frekvenser över fs/2 försvinner. ALLA andra "upptäkter" av fel som amplitud- eller tidskvantiseringen ger är missförstånd och det här var ett exempel på ett sådant.
Man bör ha detta som utgångspunkt när man diskuterar digitala system. Verkliga implementationer av digitala system avviker från det perfekta, men med insikten ovan blir det lättare att diskutera sådana avvikelser. Och de är numera ganska små, och som sagt de allra vanligaste orsakerna till att de detekteras är triviala tonkurveskillnader.
För att kunna diskutera saker och ting så tar man till termer som brus, gitter, distorsion etc, men detta är mänskliga benämningar på något som vi definierat. Saker är som dom är, vare sig man kallar dom grmnk eller frioktom. Begränsningar i bitdjup resp. bandbredd leder ofelbart till en osäkerhet om en signals läge i amplitud och tid. Har den filtrerats före kvantisering och sampling så är det en annan signal än ursprungssignalen. I hur stor utsträckning denna kaskad av signalpåverkande funktioner ger en hörbar påverkan beror ytterst på hur antivikningsfiltren ser ut, vilken samplingsfrekvens man samplar med, till hur många bitar signalen kvantiseras, hur oideala respektive steg är och samma sker i uppspelningsskedet. Vår hörsel är inte en FFT och har inte samma egenskaper, musik resulterar sällan i en bandbegränsad signal utan dess variation och den energi som ligger utanför det frekvensområde som vi normalt registrerar (i form av sinustoner) påverkar signalens form och i vilken utsträckning det är detekterbart är tydligen inte fullt ut utrett. Hade modellen att vi inte hör något över 15-20 kHz oavsett förhållanden varit helt giltig skulle vi inte kunna höra skillnad på en musiksignal samplad med 44, 48, 88, 96 kHz etc. Antingen är det artefakter i originalsignalen, i konstruktionerna eller i formatet vi hör. Någonstans haltar det i vilket fall, för skillnad hör man.
Ok, då ska jag uttrycka min personliga uppfattning, jag tycker att jag har uttryckt det objektiva redan så att jag inte behöver skriva det igen. Hoppas att du inte tar det som ett personangrepp, utan som det är, ett rakt uttryck för hur jag tror att det är:
Det du gör ovan är att försöka förklara din upplevelse med tekniska argument. Jag tror inte att du förstår de tekniska argumenten tillräckligt bra för att använda dem på ett riktigt sätt, och du verkar heller inte helt kunna använda testmetoderna rätt för att kunna skilja på om det är filformat, placebo eller utrustning som orsakar eventuella skillnader. Det jag dock är tveksam till är om du kanske hör något över 22 kHz vilket vore mycket ovanligt men kanske möjligt. Får man fråga hur gammal du är?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev:Ok, då ska jag uttrycka min personliga uppfattning, jag tycker att jag har uttryckt det objektiva redan så att jag inte behöver skriva det igen. Hoppas att du inte tar det som ett personangrepp, utan som det är, ett rakt uttryck för hur jag tror att det är:
Det du gör ovan är att försöka förklara din upplevelse med tekniska argument. Jag tror inte att du förstår de tekniska argumenten tillräckligt bra för att använda dem på ett riktigt sätt, och du verkar heller inte helt kunna använda testmetoderna rätt för att kunna skilja på om det är filformat, placebo eller utrustning som orsakar eventuella skillnader. Det jag dock är tveksam till är om du kanske hör något över 22 kHz vilket vore mycket ovanligt men kanske möjligt. Får man fråga hur gammal du är?
Nejdå, jag tar inte åt mig. Det du uttrycker säger bara något om dig, inget om mig. Det är dock trist att du väljer att tro något om mig istället för att reflektera över varför mycket tyder på att folk faktiskt hör skillnad på musik som informationsreducerats genom nedsampling och originalfilen (med högre samplingsfrekvens).
Svante skrev:Ok, då ska jag uttrycka min personliga uppfattning, jag tycker att jag har uttryckt det objektiva redan så att jag inte behöver skriva det igen. Hoppas att du inte tar det som ett personangrepp, utan som det är, ett rakt uttryck för hur jag tror att det är:
Det du gör ovan är att försöka förklara din upplevelse med tekniska argument. Jag tror inte att du förstår de tekniska argumenten tillräckligt bra för att använda dem på ett riktigt sätt, och du verkar heller inte helt kunna använda testmetoderna rätt för att kunna skilja på om det är filformat, placebo eller utrustning som orsakar eventuella skillnader. Det jag dock är tveksam till är om du kanske hör något över 22 kHz vilket vore mycket ovanligt men kanske möjligt. Får man fråga hur gammal du är?
Nejdå, jag tar inte åt mig. Det du uttrycker säger bara något om dig, inget om mig. Det är dock trist att du väljer att tro något om mig istället för att reflektera över varför mycket tyder på att folk faktiskt hör skillnad på musik som informationsreducerats genom nedsampling och originalfilen (med högre samplingsfrekvens).
FYI; Jag hör knappast något >15 kHz.
Fast nu var det ju just det jag reflekterade över. Jag försöker förklara varför du säger att du hör skillnad (det är ju det enda som jag VET är sant). Det första jag försöker ta reda på är om du verkligen hör skillnad, det är därför jag frågar om du har blindtestat och "hur många rätt i rad" du har svarat. Därefter vill jag veta hur noggranna nivåerna har varit kalibrerade och om du har lyssnat på samma masteringar. Och om DACen har spelat med samma samplingsfrekvens, eller olika.
Detta om något är att reflektera över varför du säger att (obs ingen värdering i det sättet att uttrycka sig) du hör en skillnad. Det är dock inte att acceptera det bara för att du säger det, utan att vara källkritisk.
Om du inte hör något över 15 kHz är jag övertygad om att jag skulle kunna göra ett test med musik som du har valt och i din anläggning, men med min testmetodik där du inte skulle kunna detektera att jag har ned- och uppsamplat din fil till/från 16/44.
Men vi kommer nog inte längre med det så här på forumet. Vi tror olika och det får vi kanske acceptera.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
hcl skrev:Det är dock trist att du väljer att tro något om mig istället för att reflektera över varför mycket tyder på att folk faktiskt hör skillnad på musik som informationsreducerats genom nedsampling och originalfilen (med högre samplingsfrekvens).
Fast det är ju något som många här på faktiskt i allmänhet och Svante i synnerhet har reflekterat väldigt mycket över.
Tyvärr är det ju också så att man ofta fastnar på att de som hävdar att de hör skillnad aldrig har gjort något riktigt test, aldrig vill vara med på ett riktigt test, och inte kan tänka sig att ifrågasätta sin egen uppfattning. Och då kommer man ju inte längre.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
hcl skrev:Precis. De tester som görs kan alltid kritiseras och då kommer man inte längre. Hur var det med filerna som ovett la upp?
Ja, du var väl ensam om att höra något, och då blir det ju synnerligen intressant att du talar om vilket sätt du gör jämförelsen på och kanske modifierar metodiken så att du eliminerar de felkällor som kanske finns? Att vi andra som inte hör något ska göra det blir liksom tokigt.
Detta inte sagt som argumentation primärt, utan för att jag själv har gjort det många gånger, bara för att upptäcka att skillnaden försvinner när man har eliminerat felkällorna. Eller inte, det beror ju på vad man lyssnar på.
I ett klimat av samarbete kan man göra det "över nätet", det enda som man inte kan gardera sig emot är fusk. Finns det misstanke om det så måste man låta en betrodd person leda testet i stället.
Hursomhelst kan man komma längre än att bara lyssna öppet, även om man aldrig kan utesluta all kritik kan man komma en bit på väg. Första steget är att göra testet rätt, det andra att beskriva hur man har gjort och vilket resultat man har fått.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
hcl skrev:Precis. De tester som görs kan alltid kritiseras och då kommer man inte längre. Hur var det med filerna som ovett la upp?
Ja, du var väl ensam om att höra något, och då blir det ju synnerligen intressant att du talar om vilket sätt du gör jämförelsen på och kanske modifierar metodiken så att du eliminerar de felkällor som kanske finns? Att vi andra som inte hör något ska göra det blir liksom tokigt.
Detta inte sagt som argumentation primärt, utan för att jag själv har gjort det många gånger, bara för att upptäcka att skillnaden försvinner när man har eliminerat felkällorna. Eller inte, det beror ju på vad man lyssnar på.
I ett klimat av samarbete kan man göra det "över nätet", det enda som man inte kan gardera sig emot är fusk. Finns det misstanke om det så måste man låta en betrodd person leda testet i stället.
Hursomhelst kan man komma längre än att bara lyssna öppet, även om man aldrig kan utesluta all kritik kan man komma en bit på väg. Första steget är att göra testet rätt, det andra att beskriva hur man har gjort och vilket resultat man har fått.
Tänk om hcl är den enda som har rätt? Många gånger med F/E-tester så har det sagts att hör bara en skillnad så finns den där. Är det vetenskapligt att enbart försöka få hcl att testa tills han inte hör skillnad eller är det bättre att alla testar så man ser om det faktiskt finns de som hör skillnad om man gör om testen under bättre förutsättningar?
Om det är så att HCL är den enda som hör skillnaden, så vore det högst intressant att ha med en sådan person vid vetenskapligt kontrollerade och blindade lyssningstester. Men en sådan särskild förmåga borde denne vara av nytta för att peka ut även andra små skillnader som (nästan eller) ingen hör.
Från min horisont verkar det mest (utifrån det jag läst och hört) röra sig om folk som snackar och tror. Säkert fuskar en del medvetet också. Även om det någon av dem säger skulle vara sant, så funkar det inte som bevis för mig eftersom de allra flesta som säger sig besitta den här typen av oförklarade och särskilda förmågor verkar mista dem när lyssningen sker blindat, förutsatt att uppställningen inte har skavanker så att det är något annat som testas än det man tror. Jag kan omöjligen veta vem (om någon) besitter dessa extraordinära förmågor förrän det provats vetenskapligt under kontrollerade former.
Det skulle vara intressant om man kunde anordna en tävling (övervakad och typ dubbelblind) för att få fram de bästa förmågorna vad gäller den här sortens påverkan på ljudet. Jag tror nog att det skulle gå att få fram en bra prissumma för att göra det intressant att delta bara av den anledningen (för den som verkligen är övertygad att man besitter denna ovanliga förmåga).
I fallet MQA så behöver man först testa att filerna är rimligt identiska 0-20KHz t ex genom motfasning och se om de släcker ut varandra väl, innan det är meningsfullt att gå vidare. För att man ska kunna göra det krävs tillgång till en dekoder. -Är det någon av dem som säger sig höra skillnaderna som ens har försökt att demonstrera detta?
Harryup skrev:..... Tänk om hcl är den enda som har rätt? Många gånger med F/E-tester så har det sagts att hör bara en skillnad så finns den där. Är det vetenskapligt att enbart försöka få hcl att testa tills han inte hör skillnad eller är det bättre att alla testar så man ser om det faktiskt finns de som hör skillnad om man gör om testen under bättre förutsättningar?
mvh/Harryup
Ovan skrivet får du gärna(eller vem som helst som förstått) förklara lite närmare . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ? Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.
hcl skrev:Precis. De tester som görs kan alltid kritiseras och då kommer man inte längre. Hur var det med filerna som ovett la upp?
Ja, du var väl ensam om att höra något, och då blir det ju synnerligen intressant att du talar om vilket sätt du gör jämförelsen på och kanske modifierar metodiken så att du eliminerar de felkällor som kanske finns? Att vi andra som inte hör något ska göra det blir liksom tokigt.
Detta inte sagt som argumentation primärt, utan för att jag själv har gjort det många gånger, bara för att upptäcka att skillnaden försvinner när man har eliminerat felkällorna. Eller inte, det beror ju på vad man lyssnar på.
I ett klimat av samarbete kan man göra det "över nätet", det enda som man inte kan gardera sig emot är fusk. Finns det misstanke om det så måste man låta en betrodd person leda testet i stället.
Hursomhelst kan man komma längre än att bara lyssna öppet, även om man aldrig kan utesluta all kritik kan man komma en bit på väg. Första steget är att göra testet rätt, det andra att beskriva hur man har gjort och vilket resultat man har fått.
Tänk om hcl är den enda som har rätt? Många gånger med F/E-tester så har det sagts att hör bara en skillnad så finns den där. Är det vetenskapligt att enbart försöka få hcl att testa tills han inte hör skillnad eller är det bättre att alla testar så man ser om det faktiskt finns de som hör skillnad om man gör om testen under bättre förutsättningar?
mvh/Harryup
Ja, det är förstås alldeles extra viktigt att använda vetenskapliga metoder där man tror att detektion är möjlig. Det är ju därför som jag är så mån om att det är stuns i de test som hcl gör. Det utesluter förstås inte att vi andra lyssnar också, det var inte det jag menade. Och det handlar inte om att utsätta hcl för lyssningar tills han gör fel, utan det handlar om att säkerställa att den detektion som han säger sig ha är riktig. Att det inte finns något metodfel. Även om jag tror att det finns något sådant är min ingång i ett sådant test att få hcl att anstränga sig maximalt att höra skillnaden, men under kontrollerade betingelser. Det är INTE att visa att hcl INTE hör någon skillnad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
RogerJoensson skrev:I fallet MQA så behöver man först testa att filerna är rimligt identiska 0-20KHz t ex genom motfasning och se om de släcker ut varandra väl, innan det är meningsfullt att gå vidare. För att man ska kunna göra det krävs tillgång till en dekoder.
Jag håller med om det jag inte citerar...
Fast vad tänker du att det här är för test, vad jämförs?
Det skulle kunna vara
1. 24/192 mot MQA 2. 16/44 mot MQA 3. 16/44 mot oavkodad MQA 4. 24/192 mot oavkodad MQA 5. ...och det menar du nog inte, men intressantast är nog ändå 16/44 mot 24/192. Om mna aldrig lyckas med den detektionen blir ju MQA ointressant.
Något säger mig att det är 2:an du tänkte på, men den jämförelsen är problematisk. Om man hittar en skillnad här kan man tolka den som att det är fel på endera formatet, dvs man blir inte klokare alls. För att utvärdera MQA är rimligen 1:an rätt metod, och 3:an eller 4:an för att se om MQA förstör mer än vanlig decimering.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Harryup skrev:Många gånger med F/E-tester så har det sagts att hör bara en skillnad så finns den där.
Den där kräver kanske en extra kommentar: Ja, om bara en person av många i ett test hör skillnad brukar man se det som att det är möjligt att höra skillnaden. Men det förutsätter att testmetodiken är ok. Vid LTS testande har det många gånger hänt att nivåkalibreringen har hoppat snett och att vi har fått detektioner pga det. När detta upptäcks i kontrollen av nivåkalibreringen så är det bara att kasta bort testresultatet. Man kan ju liksom inte skriva att "yay vi lyckades visa att man kan höra en nivåskillnad på 0,5 dB!". Eller det kan man väl, men det säger inget om apparaten vi har testat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
RogerJoensson skrev:I fallet MQA så behöver man först testa att filerna är rimligt identiska 0-20KHz t ex genom motfasning och se om de släcker ut varandra väl, innan det är meningsfullt att gå vidare. För att man ska kunna göra det krävs tillgång till en dekoder.
Jag håller med om det jag inte citerar...
Fast vad tänker du att det här är för test, vad jämförs?
Det skulle kunna vara
1. 24/192 mot MQA 2. 16/44 mot MQA 3. 16/44 mot oavkodad MQA 4. 24/192 mot oavkodad MQA 5. ...och det menar du nog inte, men intressantast är nog ändå 16/44 mot 24/192. Om mna aldrig lyckas med den detektionen blir ju MQA ointressant.
Något säger mig att det är 2:an du tänkte på, men den jämförelsen är problematisk. Om man hittar en skillnad här kan man tolka den som att det är fel på endera formatet, dvs man blir inte klokare alls. För att utvärdera MQA är rimligen 1:an rätt metod, och 3:an eller 4:an för att se om MQA förstör mer än vanlig decimering.
I första hand en test typ punkt 5. Om man inte hittar någon som klarar den testen så är det ju meningsläst att gå vidare och testa MQA (som sagt). Men för de som sitter och påstår att skillnader hörs mellan MQA och 16/44 så kanske någon kunde köra en motfastest också för att visa på om filerna släcker ut väl i det hörbara området eller inte.
RogerJoensson skrev:I fallet MQA så behöver man först testa att filerna är rimligt identiska 0-20KHz t ex genom motfasning och se om de släcker ut varandra väl, innan det är meningsfullt att gå vidare. För att man ska kunna göra det krävs tillgång till en dekoder.
Jag håller med om det jag inte citerar...
Fast vad tänker du att det här är för test, vad jämförs?
Det skulle kunna vara
1. 24/192 mot MQA 2. 16/44 mot MQA 3. 16/44 mot oavkodad MQA 4. 24/192 mot oavkodad MQA 5. ...och det menar du nog inte, men intressantast är nog ändå 16/44 mot 24/192. Om man aldrig lyckas med den detektionen blir ju MQA ointressant.
Något säger mig att det är 2:an du tänkte på, men den jämförelsen är problematisk. Om man hittar en skillnad här kan man tolka den som att det är fel på endera formatet, dvs man blir inte klokare alls. För att utvärdera MQA är rimligen 1:an rätt metod, och 3:an eller 4:an för att se om MQA förstör mer än vanlig decimering.
I första hand en test typ punkt 5. Om man inte hittar någon som klarar den testen så är det ju meningsläst att gå vidare och testa MQA (som sagt). Men för de som sitter och påstår att skillnader hörs mellan MQA och 16/44 så kanske någon kunde köra en motfastest också för att visa på om filerna släcker ut väl i det hörbara området eller inte.
Ja hör man skillnad mellan 16/44 och MQA, men inte mellan 16/44 och 24/192 är det ju uppenbart vilket format det är fel på... Fast motfastester är luriga när det gäller kodare, gör man det med en mp3.a trillar det ut massor med oljud som typiskt inte hörs när man spelar det samtidigt med musiken. Nu är väl inte MQA perceptuellt kodad på det sättet, men motfastestning har nog lite spelat ut sin roll när det gäller snålkodningsalgoritmer. Jag skulle helt enkelt kalibrera filerna så att de får samma energiinnehåll.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
RogerJoensson skrev:Om det är så att HCL är den enda som hör skillnaden, så vore det högst intressant att ha med en sådan person vid vetenskapligt kontrollerade och blindade lyssningstester. Men en sådan särskild förmåga borde denne vara av nytta för att peka ut även andra små skillnader som (nästan eller) ingen hör.
Från min horisont verkar det mest (utifrån det jag läst och hört) röra sig om folk som snackar och tror. Säkert fuskar en del medvetet också. Även om det någon av dem säger skulle vara sant, så funkar det inte som bevis för mig eftersom de allra flesta som säger sig besitta den här typen av oförklarade och särskilda förmågor verkar mista dem när lyssningen sker blindat, förutsatt att uppställningen inte har skavanker så att det är något annat som testas än det man tror. Jag kan omöjligen veta vem (om någon) besitter dessa extraordinära förmågor förrän det provats vetenskapligt under kontrollerade former.
Det skulle vara intressant om man kunde anordna en tävling (övervakad och typ dubbelblind) för att få fram de bästa förmågorna vad gäller den här sortens påverkan på ljudet. Jag tror nog att det skulle gå att få fram en bra prissumma för att göra det intressant att delta bara av den anledningen (för den som verkligen är övertygad att man besitter denna ovanliga förmåga).
I fallet MQA så behöver man först testa att filerna är rimligt identiska 0-20KHz t ex genom motfasning och se om de släcker ut varandra väl, innan det är meningsfullt att gå vidare. För att man ska kunna göra det krävs tillgång till en dekoder. -Är det någon av dem som säger sig höra skillnaderna som ens har försökt att demonstrera detta?
Kan vara så att hcl är den enda som har en anläggning som avslöjar det. Kanske inte alls har med personen att göra.
RogerJoensson skrev:Om det är så att HCL är den enda som hör skillnaden, så vore det högst intressant att ha med en sådan person vid vetenskapligt kontrollerade och blindade lyssningstester. Men en sådan särskild förmåga borde denne vara av nytta för att peka ut även andra små skillnader som (nästan eller) ingen hör.
Från min horisont verkar det mest (utifrån det jag läst och hört) röra sig om folk som snackar och tror. Säkert fuskar en del medvetet också. Även om det någon av dem säger skulle vara sant, så funkar det inte som bevis för mig eftersom de allra flesta som säger sig besitta den här typen av oförklarade och särskilda förmågor verkar mista dem när lyssningen sker blindat, förutsatt att uppställningen inte har skavanker så att det är något annat som testas än det man tror. Jag kan omöjligen veta vem (om någon) besitter dessa extraordinära förmågor förrän det provats vetenskapligt under kontrollerade former.
Det skulle vara intressant om man kunde anordna en tävling (övervakad och typ dubbelblind) för att få fram de bästa förmågorna vad gäller den här sortens påverkan på ljudet. Jag tror nog att det skulle gå att få fram en bra prissumma för att göra det intressant att delta bara av den anledningen (för den som verkligen är övertygad att man besitter denna ovanliga förmåga).
I fallet MQA så behöver man först testa att filerna är rimligt identiska 0-20KHz t ex genom motfasning och se om de släcker ut varandra väl, innan det är meningsfullt att gå vidare. För att man ska kunna göra det krävs tillgång till en dekoder. -Är det någon av dem som säger sig höra skillnaderna som ens har försökt att demonstrera detta?
Kan vara så att hcl är den enda som har en anläggning som avslöjar det. Kanske inte alls har med personen att göra.
Javisst. Ännu ett skäl att undersöka det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Nu är jag tämligen säker på att jag absolut inte är ensam om att ha möjlighet att höra skillnad (när jag nu gör det). Däremot så är det mycket svårt att inte tappa fokus efter några lyssningar, vilket gör kontrollerade blindtester i det närmaste omöjliga att genomföra med tillräcklig konfidens. Att lyssningen måste ske blint är ingen tvekan, men tillräckligt antalet korrekta svar är svårt. Dessutom; Att anordna test i tävlingsform eller med undertonen att testa en persons förmåga är också dömt att misslyckas. Vem kan lyssna på ett "normalt" sätt under sådana förhållanden? I princip måste man utforma testet så att personen i fråga inte är medveten om att det är ett test. Det kan vara mycket effektivt. En annan bra variant för att detektera hörbarhet är också att inte ha några (förhands-)preferenser, helt öppet sinne och ett mål att utröna vilket man föredrar. Under sådana förhållanden kan man ibland detektera ytterst små skillnader.
Vilka tester är det vi pratar om? De filer som Ogjort (sorry!) la upp eller det test som genomfördes här på Faktiskt, för något år sedan (eller när det nu var?)? Några andra tester?
Min ytterst ovetenskapliga jämförelse mellan CD resp. motsv. MQA-version på Tidal bör inte tas med här. Den var vare sig blind eller rimligt omfattande.
hcl skrev:Nu är jag tämligen säker på att jag absolut inte är ensam om att ha möjlighet att höra skillnad (när jag nu gör det). Däremot så är det mycket svårt att inte tappa fokus efter några lyssningar, vilket gör kontrollerade blindtester i det närmaste omöjliga att genomföra med tillräcklig konfidens. Att lyssningen måste ske blint är ingen tvekan, men tillräckligt antalet korrekta svar är svårt. Dessutom; Att anordna test i tävlingsform eller med undertonen att testa en persons förmåga är också dömt att misslyckas. Vem kan lyssna på ett "normalt" sätt under sådana förhållanden? I princip måste man utforma testet så att personen i fråga inte är medveten om att det är ett test. Det kan vara mycket effektivt. En annan bra variant för att detektera hörbarhet är också att inte ha några (förhands-)preferenser, helt öppet sinne och ett mål att utröna vilket man föredrar. Under sådana förhållanden kan man ibland detektera ytterst små skillnader.
Vilka tester är det vi pratar om? De filer som Ogjort (sorry!) la upp eller det test som genomfördes här på Faktiskt, för något år sedan (eller när det nu var?)? Några andra tester?
Min ytterst ovetenskapliga jämförelse mellan CD resp. motsv. MQA-version på Tidal bör inte tas med här. Den var vare sig blind eller rimligt omfattande.
Javisst, allt det där är jag medveten om. Min erfarenhet är dock att om man får möjlighet att blindtesta med snabba växlingar så ökar förmågan att höra små skillnader. Det kan tom vara så att man inte tror att man hör någon skillnad, men att man ändå detekterar skillnaden med tillräcklig signifikans. Vanligare är dock att man tror att man hör en skillnad, men när man tittar på serien efter en stunds lyssning så är svaren helt slumpmässiga.
Effekten av uttröttning är dock ett problem, men det går liksom inte att komma runt annat än genom att ta pauser.
Hur som helst, och enligt min erfarenhet igen, är den där känslan av att man hör en skillnad är inte så mycket att lita på. I varje fall inte när vi talar om så små skillnader som här. Jag landar därför i att om man inte lyckas höra skillnaden efter mycket letande med hjälp av riktiga blindtester, då är det troligen så att det där man hör i öppna tester med långt emellan växlingarna är ren placebo. Andra behöver inte hålla med mig och andra får gärna testa på annat sätt med långlyssning etc. Men för att jag ska ta resultaten på allvar behöver jag en serie, möjligen upptagen över flera dagar, med tillräckligt många rätt i rad, och jag behöver ha vara övertygad om att man har haft koll på nivåkalibreringen. Och alla andra liknande felkällor. Annars blir ett påstående om hörbarhet bara ett i raden av massor av placeboinducerade "fantastiska" upptäckter.
Sån är jag, och det står jag för...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
5. ...och det menar du nog inte, men intressantast är nog ändå 16/44 mot 24/192. Om mna aldrig lyckas med den detektionen blir ju MQA ointressant.
Det här är ju i mitt tycke oerhört intressant. Kan man fråga någon med äkta kunskap om det finns en teoretisk (eller rent av praktisk och upplevd) chans att t.ex. första partiet i Ravels Bolero (som ju är rätt tyst, aka "volymsvag") skulle låta "sämre" med 16 bitar, än med 24? Minus "nånting" db under FS nyttjar ju "färre" bitar, eller hur?
5. ...och det menar du nog inte, men intressantast är nog ändå 16/44 mot 24/192. Om mna aldrig lyckas med den detektionen blir ju MQA ointressant.
Det här är ju i mitt tycke oerhört intressant. Kan man fråga någon med äkta kunskap om det finns en teoretisk (eller rent av praktisk och upplevd) chans att t.ex. första partiet i Ravels Bolero (som ju är rätt tyst, aka "volymsvag") skulle låta "sämre" med 16 bitar, än med 24? Minus "nånting" db under FS nyttjar ju "färre" bitar, eller hur?
Jag har för mig, men har inte tillgång till mina skivor nu, att de inspelningar jag har har ligger på ungefär -40 dB i de svagaste partierna har jag för mig. Det skulle innebära att mediets brusnivå ligger 54 dB under det. Det är ungefär så mycket SNR man hade på LP. Antagligen finns där rätt mycket mikbrus etc också. Nu är dock det starkaste argumentet för att det i sammanhanget lilla signalstöravståndet inte är något problem att man ska inte dra upp volymkontrollen i början av Bolero, för då går det illa på slutet .
Din fråga belyser dock en svårighet som alltid dyker upp när man talar om hir många bitar eller hur stort SNR som behövs; man kan ju alltid välja att spela in en signal så svagt att den hamnar just över brusgolvet, och då är det ju självklart att bruset hörs. Och på så sätt så finns det ingen gräns för hur stort SNR man kan ha nytta av. Det här talar för flyttalsrepresentation, och det använder man gärna i studion, för då finns ingen risk alls för överstyrning eller brusdrunkning, men en färdig, normal produktion är det inte svårt att styra ut såpass vettigt att brusgolvet inte blir ett problem i 16/44.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
5. ...och det menar du nog inte, men intressantast är nog ändå 16/44 mot 24/192. Om mna aldrig lyckas med den detektionen blir ju MQA ointressant.
Det här är ju i mitt tycke oerhört intressant. Kan man fråga någon med äkta kunskap om det finns en teoretisk (eller rent av praktisk och upplevd) chans att t.ex. första partiet i Ravels Bolero (som ju är rätt tyst, aka "volymsvag") skulle låta "sämre" med 16 bitar, än med 24? Minus "nånting" db under FS nyttjar ju "färre" bitar, eller hur?
Jag har för mig, men har inte tillgång till mina skivor nu, att de inspelningar jag har har ligger på ungefär -40 dB i de svagaste partierna har jag för mig. Det skulle innebära att mediets brusnivå ligger 54 dB under det. Det är ungefär så mycket SNR man hade på LP. Antagligen finns där rätt mycket mikbrus etc också. Nu är dock det starkaste argumentet för att det i sammanhanget lilla signalstöravståndet inte är något problem att man ska inte dra upp volymkontrollen i början av Bolero, för då går det illa på slutet .
Din fråga belyser dock en svårighet som alltid dyker upp när man talar om hir många bitar eller hur stort SNR som behövs; man kan ju alltid välja att spela in en signal så svagt att den hamnar just över brusgolvet, och då är det ju självklart att bruset hörs. Och på så sätt så finns det ingen gräns för hur stort SNR man kan ha nytta av. Det här talar för flyttalsrepresentation, och det använder man gärna i studion, för då finns ingen risk alls för överstyrning eller brusdrunkning, men en färdig, normal produktion är det inte svårt att styra ut såpass vettigt att brusgolvet inte blir ett problem i 16/44.
Detta är intressant! Om jag lyssnar på Bolero och utgår från att jag vill lyssna utan ljudförstörande maskering från öronmusklerna bör högsta nivåerna inte överstiga 85 dB. Då kommer om Svante har rätt de svagaste partierna i Bolero komma ca 45 dB över hörseltröskeln. Om medelbruset ligger ytterligare 54 dB är det ohörbart. Nu är bakgrundsbruset i vanliga lyssningsrum sällan under 30 dB så då går det att öka högsta ljudnivån drygt 30 dB utan att bruset blir hörbart till priset av öronmusklerna maskerar om jag tänkt rätt.
JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.
Genom smart tensorprogramering har Meridian nu lyckas extrahera den exakta musikinformation över 22,05 kHz som finns fördold i samtliga inspelningar med 44,1 kHz samplingsfrekvens. På så sätt kan nu Meridian erbjuda alla att återställa alla gamla CD till sannt 24/768 format. Spotify kommer applicera detta i sin nya funktion med tensorströmning.
Mvh Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
RogerJoensson skrev:I första hand en test typ punkt 5. Om man inte hittar någon som klarar den testen så är det ju meningsläst att gå vidare och testa MQA (som sagt). Men för de som sitter och påstår att skillnader hörs mellan MQA och 16/44 så kanske någon kunde köra en motfastest också för att visa på om filerna släcker ut väl i det hörbara området eller inte.
Ja hör man skillnad mellan 16/44 och MQA, men inte mellan 16/44 och 24/192 är det ju uppenbart vilket format det är fel på...
Fast i det här fallet anses ju frekvensuträckningen uppåt göra alla möjliga sorters skillnad (musikalitet, "smearing" osv). Då är det en poäng att verkligen testa filerna för att se om det kan ligger något i det, alltså att det kanske trots allt finns en skillnad i det hörbara området. För om det finns, så kanske man bör undersöka denna skillnad innan man drar en massa andra slutsatser. Kanske lyssnar man inte på en optimal nersampling från den "högupplösta" filen eller lyssnar man inte ens på samma mastring. Kanske ska man prova att själv sampla ner med ett bra program för att se om det fortfarande låter olika. Om det då inte gör det så vet man att det är något vaj med den levererade 16/44 versionen.
Fast motfastester är luriga när det gäller kodare, gör man det med en mp3.a trillar det ut massor med oljud som typiskt inte hörs när man spelar det samtidigt med musiken.
Jo, men det ger ändå en bild över hur skräpet låter och i det här fallet så bör väl rimligen skräpet vara betydligt lindrigare än mp3.
Nu är väl inte MQA perceptuellt kodad på det sättet, men motfastestning har nog lite spelat ut sin roll när det gäller snålkodningsalgoritmer. Jag skulle helt enkelt kalibrera filerna så att de får samma energiinnehåll.
Om MQA ger så skillnader som är i närheten av mp3, så är det tveksamt om man ska kalla det HD-format... Då är det ju klart sämre än 16/44. Jag tror att de ev skillnader som inte har med placebo att göra antingen handlar om olika mastrar eller medvetet dålig nersampling eller olika nivåer. Motfasning kan i vissa fall visa (ibland bevisa) på vad skillnaden består i. -Om MQA är så fantastiskt som det påstås så ska det gå att motfasa effektivt annars finns det skillnader som inte borde vara där och det tycker jag man åtminstone bör försöka undersöka objektivt och vetenskapligt så långt det går.
RogerJoensson skrev:I första hand en test typ punkt 5. Om man inte hittar någon som klarar den testen så är det ju meningsläst att gå vidare och testa MQA (som sagt). Men för de som sitter och påstår att skillnader hörs mellan MQA och 16/44 så kanske någon kunde köra en motfastest också för att visa på om filerna släcker ut väl i det hörbara området eller inte.
Ja hör man skillnad mellan 16/44 och MQA, men inte mellan 16/44 och 24/192 är det ju uppenbart vilket format det är fel på...
Fast i det här fallet anses ju frekvensuträckningen uppåt göra alla möjliga sorters skillnad (musikalitet, "smearing" osv). Då är det en poäng att verkligen testa filerna för att se om det kan ligger något i det, alltså att det kanske trots allt finns en skillnad i det hörbara området. För om det finns, så kanske man bör undersöka denna skillnad innan man drar en massa andra slutsatser. Kanske lyssnar man inte på en optimal nersampling från den "högupplösta" filen eller lyssnar man inte ens på samma mastring. Kanske ska man prova att själv sampla ner med ett bra program för att se om det fortfarande låter olika. Om det då inte gör det så vet man att det är något vaj med den levererade 16/44 versionen.
Ett test av en 16/44 mot MQA där konverteringen från 24/192 är okänd är knappast meningsfullt. Självklart måste man ha koll på vilken nedsamplare som har använts. Jag ser det som två separata tester/frågor. Hörs decimeringen till 16/44 resp hörs MQA-codecningen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Personligen så skulle jag lyssna på en Meridian hårdvaruavkodare innan jag anser att jag vet hur MQA låter. De programvaror som klarar av det är väldigt nya och uppgraderas hela tiden. Och olika datorer låter ju olika redan de så att avkoda Tidal med programvara är ju inte säkert att det är samma sak som att spela en MQA fil ifrån en NAS till ett Meridian försteg. Första trevande försöken med MP3 var inte kul och numera är det ju många som tycker att det låter lika bra som CD-kvalité.
Svante skrev:Ett test av en 16/44 mot MQA där konverteringen från 24/192 är okänd är knappast meningsfullt.
Jo för att undersöka om folk blir lurade eller lurar sig själva och i förlängningen andra.
Självklart måste man ha koll på vilken nedsamplare som har använts. Jag ser det som två separata tester/frågor. Hörs decimeringen till 16/44 resp hörs MQA-codecningen.
Ja, men här säger ju folk att det hör skillnad på MQA och 16/44,1. Då är det väl en klar poäng att kolla upp vad det beror på. Kanske är det inte skillnader mellan 16/44 och MQA de hör... Jovisst är den en annan fråga än om man gör skillnad mellan 44,1 och 192KHz samplingfrekvens, men vi diskuterar ju båda sakerna i den här tråden (och annorstädes) och de blandas ihop, så... Det mest meningsfulla är därför att ta reda på om någon som påstår att de hör skillnad mellan 44,1KHz och högre samplingsfrekvens verkligen gör det när nersamplingen är optimalt utförd. Om man inte kan hitta någon sådan person, så behöver vi inte diskutera om MQA behövs heller. Särskilt om man inte kan hitta någon MQA anhängare som verkligen hör skillnaden.
Svante skrev:Ett test av en 16/44 mot MQA där konverteringen från 24/192 är okänd är knappast meningsfullt.
Jo för att undersöka om folk blir lurade eller lurar sig själva och i förlängningen andra.
Självklart måste man ha koll på vilken nedsamplare som har använts. Jag ser det som två separata tester/frågor. Hörs decimeringen till 16/44 resp hörs MQA-codecningen.
Ja, men här säger ju folk att det hör skillnad på MQA och 16/44,1. Då är det väl en klar poäng att kolla upp vad det beror på. Kanske är det inte skillnader mellan 16/44 och MQA de hör... Jovisst är den en annan fråga än om man gör skillnad mellan 44,1 och 192KHz samplingfrekvens, men vi diskuterar ju båda sakerna i den här tråden (och annorstädes) och de blandas ihop, så... Det mest meningsfulla är därför att ta reda på om någon som påstår att de hör skillnad mellan 44,1KHz och högre samplingsfrekvens verkligen gör det när nersamplingen är optimalt utförd. Om man inte kan hitta någon sådan person, så behöver vi inte diskutera om MQA behövs heller. Särskilt om man inte kan hitta någon MQA anhängare som verkligen hör skillnaden.
Men om man nu gör ett test mellan 16/44 och MQA så som de levereras av någon leverantör, då kan man få två utfall. Antingen hör man ingen skillnad eller så hör man skillnad. Om man hör skillnad så vet man inte om det är MQA-kodningen eller decimeringen som har ställt till det. Man vet inte heller om det är olika mastrar och man vet (kanske) inte om filerna är nivåanpassade. En detektion är så behäftad med osäkerheter att den knappt betyder någonting. Folk kommer däremot att tolka skillnaden som att den ena är bättre, kanske MQA. Testet blir desinformation. Om ingen skillnad detekteras kan det beror på att båda formaten är så bra att det inte går att hör någon skillnad, men det kan också vara alla de andra sakerna som det kan vara vid en icke-detektion som att lyssnarna har slarvat, att de har varit trötta, att man har haft fel musik, för dålig anläggning eller bara har lyssnat efter fel sak.
Här bör man börja separera felkällor och steg 1 måste vara att lyssna på MQA och 16/44 separat och att jämföra dem med originalet dvs 24/192. Man ska alltså göra en FE-lyssning i stället för en AB-lyssning. 16/44 behöver man skapa själv och nivåkalibrera den själv mot originalet. I vart och ett av testet kan man få detektion eller ickedetektion. Ickedetektionen betyder samma som jag beskrev nyss, men detektionen av 16/44 betyder att 16/44 är för dåligt. Samma gäller MQA. Med de två testerna kan man alltså få klarhet i orsakerna om man får detektion.
Det kan man inte med det första upplägget, men folk kommer att tro att det har bevisat något. Därför är det ett dåligt test.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Ogjort skrev:Här kommer då en blindmöjlighetsjämförelse.
96/24, 44,1/16, 44,1/24
Såhär har jag gjort: Ursprungliga 96/24-filen "ommixad" till: 44,1/16 med dither och till 44,1/24 utan dither. Därefter 96/24-filen "ommixad" till 96/24 med dither. Och 44,1/24 till 96/24 med dither. Och 44,1/16 dithrad "ommixad" till 96/24 utan dither. Så att alla ska ha förhoppningsvis ungefär samma ditherbrus - så inte DET blir avslöjande för den som vrider upp volymen.
Med "ommixad" menar jag att det är ett "mixsteg" som skett. Inte "bara" en matematisk konvertering. (vad det nu gör för praktisk skillnad? Jag vet ju inte hur datamaskinen räknar därinne i processen
Sen bör man ju LYSSNA för att detektera ev. skillnad. Om man som Svante MÄTER 1 dB nivåskillnad vid 20kHz, är det lite fuskigt, tycker jag. Jag kan ju tänka mig flera sätt som det borde gå att MÄTA fram vilken som är vilken, i alla fall den ursprungliga och de två andra. Men det är ju ingen tävling i rätt eller fel, utan mest intressant för en själv att kolla vad man ev. hör och inte. Och det är ju sällan man kommer åt jämförelsematerial där man faktiskt vet hela kedjan, och vad som är gjort och inte.
Så, kära mötesdeltagare: Vilken fil är vilken? (jättespännande faktisk, eftersom det bara är jag som vet)
Svante skrev:Ett test av en 16/44 mot MQA där konverteringen från 24/192 är okänd är knappast meningsfullt.
Jo för att undersöka om folk blir lurade eller lurar sig själva och i förlängningen andra.
Självklart måste man ha koll på vilken nedsamplare som har använts. Jag ser det som två separata tester/frågor. Hörs decimeringen till 16/44 resp hörs MQA-codecningen.
Ja, men här säger ju folk att det hör skillnad på MQA och 16/44,1. Då är det väl en klar poäng att kolla upp vad det beror på. Kanske är det inte skillnader mellan 16/44 och MQA de hör... Jovisst är den en annan fråga än om man gör skillnad mellan 44,1 och 192KHz samplingfrekvens, men vi diskuterar ju båda sakerna i den här tråden (och annorstädes) och de blandas ihop, så... Det mest meningsfulla är därför att ta reda på om någon som påstår att de hör skillnad mellan 44,1KHz och högre samplingsfrekvens verkligen gör det när nersamplingen är optimalt utförd. Om man inte kan hitta någon sådan person, så behöver vi inte diskutera om MQA behövs heller. Särskilt om man inte kan hitta någon MQA anhängare som verkligen hör skillnaden.
Men om man nu gör ett test mellan 16/44 och MQA så som de levereras av någon leverantör, då kan man få två utfall. Antingen hör man ingen skillnad eller så hör man skillnad. Om man hör skillnad så vet man inte om det är MQA-kodningen eller decimeringen som har ställt till det. Man vet inte heller om det är olika mastrar och man vet (kanske) inte om filerna är nivåanpassade. En detektion är så behäftad med osäkerheter att den knappt betyder någonting. Folk kommer däremot att tolka skillnaden som att den ena är bättre, kanske MQA. Testet blir desinformation. Om ingen skillnad detekteras kan det beror på att båda formaten är så bra att det inte går att hör någon skillnad, men det kan också vara alla de andra sakerna som det kan vara vid en icke-detektion som att lyssnarna har slarvat, att de har varit trötta, att man har haft fel musik, för dålig anläggning eller bara har lyssnat efter fel sak.
Här bör man börja separera felkällor och steg 1 måste vara att lyssna på MQA och 16/44 separat och att jämföra dem med originalet dvs 24/192. Man ska alltså göra en FE-lyssning i stället för en AB-lyssning. 16/44 behöver man skapa själv och nivåkalibrera den själv mot originalet. I vart och ett av testet kan man få detektion eller ickedetektion. Ickedetektionen betyder samma som jag beskrev nyss, men detektionen av 16/44 betyder att 16/44 är för dåligt. Samma gäller MQA. Med de två testerna kan man alltså få klarhet i orsakerna om man får detektion.
Det kan man inte med det första upplägget, men folk kommer att tro att det har bevisat något. Därför är det ett dåligt test.
Genom att lyssna på utfasningen (och ev. redovisa vad man gjort för att åstadkomma bäst utsläckning) kan man upptäcka och mer eller mindre bevisa att rena misstag eller rent bedrägeri skett (om man påstår att det rör sig om samma master). Dynamik avvikelser och dist/klippning, blir t ex tydligt hörbart. I de fallen är det relevant och användbart verktyg för att pedagogiskt demonstrera (för typ vem som helst) att något inte stämmer.
Av någon anledning har jag fått för mig att du bestämt dig för att jag har fel och du har rätt oavsett vad jag säger och menar.
Senast redigerad av RogerJoensson 2017-04-02 00:31, redigerad totalt 2 gånger.
Forts. Men såklart gäller det förmodligen (för MQA är inte ett öppet format,väl) inte skillnader mellan de två varianterna som finns i MQA-filen (med och utan MQA-dekodern). Om utfasning skulle gett något där går inte att svara på förrän någon med en MQA dekoder har testat det.
Ted_B skrev:Jag gissar såhär: Fil nr 2 är 96/24 Fil nr 1 är 44,1/24 Fil nr 3 är 44,1/16
Små skillnader eller bara inbillning, jag vet inte men det är så jag upplever det. När kommer svaret?
Nu Många verkar redan ha tittat på filerna, så det är väl ingen större hemlighet längre.
1 = 44,1/16 2 = 96/24 3 = 44,1/24
Intressant!
Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.
Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.
RogerJoensson skrev:Jo för att undersöka om folk blir lurade eller lurar sig själva och i förlängningen andra.
Ja, men här säger ju folk att det hör skillnad på MQA och 16/44,1. Då är det väl en klar poäng att kolla upp vad det beror på. Kanske är det inte skillnader mellan 16/44 och MQA de hör... Jovisst är den en annan fråga än om man gör skillnad mellan 44,1 och 192KHz samplingfrekvens, men vi diskuterar ju båda sakerna i den här tråden (och annorstädes) och de blandas ihop, så... Det mest meningsfulla är därför att ta reda på om någon som påstår att de hör skillnad mellan 44,1KHz och högre samplingsfrekvens verkligen gör det när nersamplingen är optimalt utförd. Om man inte kan hitta någon sådan person, så behöver vi inte diskutera om MQA behövs heller. Särskilt om man inte kan hitta någon MQA anhängare som verkligen hör skillnaden.
Men om man nu gör ett test mellan 16/44 och MQA så som de levereras av någon leverantör, då kan man få två utfall. Antingen hör man ingen skillnad eller så hör man skillnad. Om man hör skillnad så vet man inte om det är MQA-kodningen eller decimeringen som har ställt till det. Man vet inte heller om det är olika mastrar och man vet (kanske) inte om filerna är nivåanpassade. En detektion är så behäftad med osäkerheter att den knappt betyder någonting. Folk kommer däremot att tolka skillnaden som att den ena är bättre, kanske MQA. Testet blir desinformation. Om ingen skillnad detekteras kan det beror på att båda formaten är så bra att det inte går att hör någon skillnad, men det kan också vara alla de andra sakerna som det kan vara vid en icke-detektion som att lyssnarna har slarvat, att de har varit trötta, att man har haft fel musik, för dålig anläggning eller bara har lyssnat efter fel sak.
Här bör man börja separera felkällor och steg 1 måste vara att lyssna på MQA och 16/44 separat och att jämföra dem med originalet dvs 24/192. Man ska alltså göra en FE-lyssning i stället för en AB-lyssning. 16/44 behöver man skapa själv och nivåkalibrera den själv mot originalet. I vart och ett av testet kan man få detektion eller ickedetektion. Ickedetektionen betyder samma som jag beskrev nyss, men detektionen av 16/44 betyder att 16/44 är för dåligt. Samma gäller MQA. Med de två testerna kan man alltså få klarhet i orsakerna om man får detektion.
Det kan man inte med det första upplägget, men folk kommer att tro att det har bevisat något. Därför är det ett dåligt test.
Genom att lyssna på utfasningen (och ev. redovisa vad man gjort för att åstadkomma bäst utsläckning) kan man upptäcka och mer eller mindre bevisa att rena misstag eller rent bedrägeri skett (om man påstår att det rör sig om samma master). Dynamik avvikelser och dist/klippning, blir t ex tydligt hörbart. I de fallen är det relevant och användbart verktyg för att pedagogiskt demonstrera (för typ vem som helst) att något inte stämmer.
Av någon anledning har jag fått för mig att du bestämt dig för att jag har fel och du har rätt oavsett vad jag säger och menar.
Ja, kanske det .
Men jag tror jag har missförstått vad du menar, har du hela tiden pratat om ett urfasningstest? Jag har pratat om AB- eller FE-lyssningar. I sådana fall förstår jag vad du menar tror jag. Givet att både MQA och decimeringen till 16/44 är nollfaslösningar kan man göra det, men det behövs bara en fasvridning på 0,01 radianer (0,6 grader)för att det ska bli en restsignal på -40 dB. Jag har prövat ganska många gånger att släcka signaler mot varandra och det är väl just bara när man vet att man har stannat i den digitala domänen och gjort just EN liten sak med signalen som det har funkat bra. Så visst, urfasningstestet kan vara ett bra sätt att visa att det är något annat än just kodningsskillnader mellan signalerna, kanske har den ena ADDA-omvandlats för att gå en extra sväng genom en analog kompressor... Sånt skulle upptäckas, och det vore ju bra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Ted_B skrev:Jag gissar såhär: Fil nr 2 är 96/24 Fil nr 1 är 44,1/24 Fil nr 3 är 44,1/16
Små skillnader eller bara inbillning, jag vet inte men det är så jag upplever det. När kommer svaret?
Nu Många verkar redan ha tittat på filerna, så det är väl ingen större hemlighet längre.
1 = 44,1/16 2 = 96/24 3 = 44,1/24
Intressant!
Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.
Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.
Jag vill ju gärna tro att jag faktiskt hörde vilken som var 96/24 men eftersom jag trodde fel om de två andra så kan det lika gärna ha varit 100% slumpmässighet/inbillning. Som sagt ovan, för litet statistiskt underlag för att dra slutsatser.
Ted_B skrev:Jag gissar såhär: Fil nr 2 är 96/24 Fil nr 1 är 44,1/24 Fil nr 3 är 44,1/16
Små skillnader eller bara inbillning, jag vet inte men det är så jag upplever det. När kommer svaret?
Nu Många verkar redan ha tittat på filerna, så det är väl ingen större hemlighet längre.
1 = 44,1/16 2 = 96/24 3 = 44,1/24
Intressant!
Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.
Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.
Ja, det är ju det, och mer behöver man kanske inte vänta sig i ett sånt här "på kul"-test. Men om jag skulle lista de möjliga förklaringarna till resultatet hittills så är de:
1. Du/ni hör frekvenser över 22 kHz. 2. Om det finns en dålig omsampling med i bilden vid lyssningen så kan spektrala komponenter över 22 kHz vikas ner till under 22 kHz. Fil nummer 2 är den enda som har sådana. 3. Du/ni har haft tur. Chansen att peka ut 2:an rätt är 1/3. Chansen är 2/3 att något "intressant" påvisas av en slump. Man kan faktiskt göra en förväxlingsmatris, se nedan. 4. Du/ni har lurats och tjyvtittat (jag måste ta med den, iaf som teoretiskt tänkbar förklaring)
1.an trodde du inte på själv. 2:an kan man gräva lite mer i. Jag skulle ta en 24/96-fil med ett sinussvep 0-48 kHz och spela upp den. Om man har problem med vikningsdist i lyssningen så hörs det som att sinusen "studsar" och sjunker i frekvens mot slutet. (akta diskanterna om du gör testet). Jag kan göra en svepfil om du vill.
Förväxlingsmatris till 3:an: Säg att rätt svar är 1-2-3. Om man svarar 1-2-3 blir slusatsen "Jag kunde höra allt". 2-3-1 blir slusatsen "Jag hörde inget". 3-1-2 blir slusatsen "Jag hörde inget". 1-3-2 blir slusatsen "Jag kunde höra 1:an". 3-2-1 blir slusatsen "Jag kunde höra 2:an". 2-1-3 blir slusatsen "Jag kunde höra 3:an". Fyra av sex kombinationer förefaller säga något viktigt. Men risken att någon av dem uppkommer av en slump, trots att man inte hör något alls är 4/6=67%.
Risken att två personer båda lyckas påvisa något viktigt av en slump blir (2/3)*(2/3)=4/9=44%, alltså att båda "har hört något och visat det" trots att de bara gissade.
Nivåkalibreringen mellan filerna var bra, så den är inte ett problem om inte du ändrade nivåerna. Vi vet också att de var från samma master (om nu inte Ofog luras, måste ta med den också).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Ogjort skrev: Nu Många verkar redan ha tittat på filerna, så det är väl ingen större hemlighet längre.
1 = 44,1/16 2 = 96/24 3 = 44,1/24
Intressant!
Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.
Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.
Ja, det är ju det, och mer behöver man kanske inte vänta sig i ett sånt här "på kul"-test. Men om jag skulle lista de möjliga förklaringarna till resultatet hittills så är de:
1. Du/ni hör frekvenser över 22 kHz. 2. Om det finns en dålig omsampling med i bilden vid lyssningen så kan spektrala komponenter över 22 kHz vikas ner till under 22 kHz. Fil nummer 2 är den enda som har sådana. 3. Du/ni har haft tur. Chansen att peka ut 2:an rätt är 1/3. Chansen är 2/3 att något "intressant" påvisas av en slump. Man kan faktiskt göra en förväxlingsmatris, se nedan. 4. Du/ni har lurats och tjyvtittat (jag måste ta med den, iaf som teoretiskt tänkbar förklaring)
1.an trodde du inte på själv. 2:an kan man gräva lite mer i. Jag skulle ta en 24/96-fil med ett sinussvep 0-48 kHz och spela upp den. Om man har problem med vikningsdist i lyssningen så hörs det som att sinusen "studsar" och sjunker i frekvens mot slutet. (akta diskanterna om du gör testet). Jag kan göra en svepfil om du vill.
Förväxlingsmatris till 3:an: Säg att rätt svar är 1-2-3. Om man svarar 1-2-3 blir slusatsen "Jag kunde höra allt". 2-3-1 blir slusatsen "Jag hörde inget". 3-1-2 blir slusatsen "Jag hörde inget". 1-3-2 blir slusatsen "Jag kunde höra 1:an". 3-2-1 blir slusatsen "Jag kunde höra 2:an". 2-1-3 blir slusatsen "Jag kunde höra 3:an". Fyra av sex kombinationer förefaller säga något viktigt. Men risken att någon av dem uppkommer av en slump, trots att man inte hör något alls är 4/6=67%.
Risken att två personer båda lyckas påvisa något viktigt av en slump blir (2/3)*(2/3)=4/9=44%, alltså att båda "har hört något och visat det" trots att de bara gissade.
Nivåkalibreringen mellan filerna var bra, så den är inte ett problem om inte du ändrade nivåerna. Vi vet också att de var från samma master (om nu inte Ofog luras, måste ta med den också).
Din analys bortser (nästan) helt från att det var just 96/24:an som vi lyckades peka ut, som avvikande (dessutom till det bättre). Hur säkra eller osäkra vi var tas inte alls med. Jag skulle säga att detta enskilda test med viss konfidens pekar på att det går att höra skillnad på 96/24 och en ned-och-upp samplad variant av samma inspelning. Bevisar inte, men väl pekar på, med viss säkerhet.
Jag accepterar att du aldrig kan tro att det kan vara så, men att som vetenskapsman hävda att de teser som för närvarande gäller avseende något ämne också bevisar något som inte entydigt följer på teserna har tidigare visat sig vanskligt. Stödet t.o.m. i denna enkla undersökning, för att det inte går att höra skillnad på 96/24 och 44,1/16 av samma material är tämligen svagt, jämfört med stödet för att de faktiskt går att skilja genom lyssning.
Jag var hyffsat säker på vilken som var 96/24 filen, men hade svårt att avgöra vilken som hade bättre dynamik och ovanst. hörde uppenbarligen rätt när det gäller 96/24, men fel på 44,1/16 och 44,1/24. Det verkar i det här fallet som att det väsentliga är översamplingen och inte dynamikomfånget. Jag skall tillägga att jag lyssnade vid datorn, med datorns inbyggda DAC och Mediamonkey (vilket troligen innebär att det görs en extra omkonvertering till Windows interna ljudformat...). Ändå noterade jag en skillnad. Alla filerna hanterades ju på samma sätt och för er som är misstänksamma; jag tjuvkikade inte innan jag lyssnade.
Som vanligt är det statistiska underlaget lite skralt. Vi är för få inbitna nördar helt enkelt.
Ja, det är ju det, och mer behöver man kanske inte vänta sig i ett sånt här "på kul"-test. Men om jag skulle lista de möjliga förklaringarna till resultatet hittills så är de:
1. Du/ni hör frekvenser över 22 kHz. 2. Om det finns en dålig omsampling med i bilden vid lyssningen så kan spektrala komponenter över 22 kHz vikas ner till under 22 kHz. Fil nummer 2 är den enda som har sådana. 3. Du/ni har haft tur. Chansen att peka ut 2:an rätt är 1/3. Chansen är 2/3 att något "intressant" påvisas av en slump. Man kan faktiskt göra en förväxlingsmatris, se nedan. 4. Du/ni har lurats och tjyvtittat (jag måste ta med den, iaf som teoretiskt tänkbar förklaring)
1.an trodde du inte på själv. 2:an kan man gräva lite mer i. Jag skulle ta en 24/96-fil med ett sinussvep 0-48 kHz och spela upp den. Om man har problem med vikningsdist i lyssningen så hörs det som att sinusen "studsar" och sjunker i frekvens mot slutet. (akta diskanterna om du gör testet). Jag kan göra en svepfil om du vill.
Förväxlingsmatris till 3:an: Säg att rätt svar är 1-2-3. Om man svarar 1-2-3 blir slusatsen "Jag kunde höra allt". 2-3-1 blir slusatsen "Jag hörde inget". 3-1-2 blir slusatsen "Jag hörde inget". 1-3-2 blir slusatsen "Jag kunde höra 1:an". 3-2-1 blir slusatsen "Jag kunde höra 2:an". 2-1-3 blir slusatsen "Jag kunde höra 3:an". Fyra av sex kombinationer förefaller säga något viktigt. Men risken att någon av dem uppkommer av en slump, trots att man inte hör något alls är 4/6=67%.
Risken att två personer båda lyckas påvisa något viktigt av en slump blir (2/3)*(2/3)=4/9=44%, alltså att båda "har hört något och visat det" trots att de bara gissade.
Nivåkalibreringen mellan filerna var bra, så den är inte ett problem om inte du ändrade nivåerna. Vi vet också att de var från samma master (om nu inte Ofog luras, måste ta med den också).
Din analys bortser (nästan) helt från att det var just 96/24:an som vi lyckades peka ut, som avvikande (dessutom till det bättre). Hur säkra eller osäkra vi var tas inte alls med. Jag skulle säga att detta enskilda test med viss konfidens pekar på att det går att höra skillnad på 96/24 och en ned-och-upp samplad variant av samma inspelning. Bevisar inte, men väl pekar på, med viss säkerhet.
Jag accepterar att du aldrig kan tro att det kan vara så, men att som vetenskapsman hävda att de teser som för närvarande gäller avseende något ämne också bevisar något som inte entydigt följer på teserna har tidigare visat sig vanskligt. Stödet t.o.m. i denna enkla undersökning, för att det inte går att höra skillnad på 96/24 och 44,1/16 av samma material är tämligen svagt, jämfört med stödet för att de faktiskt går att skilja genom lyssning.
Eh, va? Jag har ju just listat 4 olika förklaringar till era resultat. Två av dem handlade om saker som faktiskt kan vara hörbara även i blindtest med liten statistisk felrisk.
Du må vara hur säker som helst på att du hörde skillnaden, men det i sig är inte något bevis på att skillnaden finns. Och för oss andra, som bara har tillgång till det du säger betyder den säkerheten ingenting om vi inte har förkunskap om hur bra dina uttalanden brukar stämma överens med verkligheten. Det är inte menat som oförskämdhet, utan bara ett konstaterande om hur det är med lyssningar som andra utför. Den egna upplevda säkerheten i lyssningstest har fö generellt dålig korrelstion med verklig säkerhet, den är snarare än mätning av personlighetstyp.
Själv känner jag mig mest intresserad av att utreda mitt alternativ 2. Det vore roligt om du lyssnade på några sinussvep, ska jag skicka dig ett par filer?
Edit: Ang vad jag tror om hörbarheten av decimering till 16/44 är den i hög grad baserad på fakta. Om det dyker upp nya fakta som har visats i riktiga test kommer jag förstås att ompröva vad jag tror.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Hela hcl:s lyssningsresultat är opålitligt eftersom han skriver att han lyssnat via Windows systemmixer som innebär extremt sunkig samplingsfrekvenskonverteringar.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025
Johan_Lindroos skrev:Hela hcl:s lyssningsresultat är opålitligt eftersom han skriver att han lyssnat via Windows systemmixer som innebär extremt sunkig samplingsfrekvenskonverteringar.
Fast ändå inte. Ogjorts filer är alla i 24/96 så Windows beter sig lika med de olika filerna. Det som kan hända är att alla filerna samplas om av Windows till 44 kHz eller kanske 48 kHz och att det införs fel i signalen då. Om filena innehåller info över 22 kHz så kommer den eventuellt att vikas ner under 22 kHz eftersom omsamplaren är dålig. Då blir det en hörbar skillnad mellan den som innehåller full bandbredd och den som är bandbegränsad av ner- och uppsampling.
Så även om orsaken inte är filformaten, kan filerna med hög bandbredd provocera fram fel som de lågupplösta formaten inte gör och då får man en skillnad.
Det gör i mina ögon att testet som hcl har gjort är intressant, men jag skulle bara vilja reda ut varför (och om) det finns en skillnad. Därför skulle jag vilja att hcl spelar ett svep och lyssnar, och kanske också tittar i Windows om det är inställt att spela i 44 kHz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/ ... ml#toc_1ch Hcl (o andra som har lust) kan ju testa att köra filerna i länken. Det är högupplösta filer med sinustoner som inte ska kunna höras, men på vissa system så hörs det ändå. O hörs dom här filerna så kan man antagligen höra skillnad på en del högupplösta musikfiler även fast man inte borde kunna höra det, o därmed så kan man pinpointa dom "bättre" filerna o då säga att dom faktiskt gör skillnad o då är bättre, när det i själv verket är lite ful dist man hör. Bias helt enkelt.
Johan_Lindroos skrev:Hela hcl:s lyssningsresultat är opålitligt eftersom han skriver att han lyssnat via Windows systemmixer som innebär extremt sunkig samplingsfrekvenskonverteringar.
Fast ändå inte. Ogjorts filer är alla i 24/96 så Windows beter sig lika med de olika filerna. Det som kan hända är att alla filerna samplas om av Windows till 44 kHz eller kanske 48 kHz och att det införs fel i signalen då. Om filena innehåller info över 22 kHz så kommer den eventuellt att vikas ner under 22 kHz eftersom omsamplaren är dålig. Då blir det en hörbar skillnad mellan den som innehåller full bandbredd och den som är bandbegränsad av ner- och uppsampling.
Så även om orsaken inte är filformaten, kan filerna med hög bandbredd provocera fram fel som de lågupplösta formaten inte gör och då får man en skillnad.
Det gör i mina ögon att testet som hcl har gjort är intressant, men jag skulle bara vilja reda ut varför (och om) det finns en skillnad. Därför skulle jag vilja att hcl spelar ett svep och lyssnar, och kanske också tittar i Windows om det är inställt att spela i 44 kHz.
Ja, det är just de effekterna jag menade, men inte brydde ig om att skriva i detalj.
Bra att du påpekade att Ogjort filer var i fs 96k, det visste jag inte.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025
Tell skrev:https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1ch Hcl (o andra som har lust) kan ju testa att köra filerna i länken. Det är högupplösta filer med sinustoner som inte ska kunna höras, men på vissa system så hörs det ändå. O hörs dom här filerna så kan man antagligen höra skillnad på en del högupplösta musikfiler även fast man inte borde kunna höra det, o därmed så kan man pinpointa dom "bättre" filerna o då säga att dom faktiskt gör skillnad o då är bättre, när det i själv verket är lite ful dist man hör. Bias helt enkelt.
Körde "Intermod Tests" på maxvolym med samma setup som tidigare. Knäpptyst (bortsett från Pido O.wav, som gjorde att jag numera knappast hör något som inte samtidigt skakar om mina inälvor ...).
Svante skrev:..., och kanske också tittar i Windows om det är inställt att spela i 44 kHz.
I delat läge är drivrutinen (Realtek High Definition Audio) inställd för att spela 44,1/24, men i exklusivt läge får styrande enhet ta över kontrollen. Jag har inte hittat hur Mediamonkey (Directs Sound output, med konverterande funktioner avstängda) gör i så fall.
Tell skrev:https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1ch Hcl (o andra som har lust) kan ju testa att köra filerna i länken. Det är högupplösta filer med sinustoner som inte ska kunna höras, men på vissa system så hörs det ändå. O hörs dom här filerna så kan man antagligen höra skillnad på en del högupplösta musikfiler även fast man inte borde kunna höra det, o därmed så kan man pinpointa dom "bättre" filerna o då säga att dom faktiskt gör skillnad o då är bättre, när det i själv verket är lite ful dist man hör. Bias helt enkelt.
Det där födde en rolig idé. Eller snarare inspirerade mig att sno en. Jag tog en 44 kHz-fil för att vika upp musik från 0-22 kHz till över 22 kHz och filtrera bort det som är under 22 kHz. Om man spelar upp det borde ingenting låta. Eller, i varje fall borde det låta som vikt musik om man nu hör över 22 kHz. Alltså, vid vikning förvanskas ju frekvensskalan så att 21 kHz blir 23 kHz, 20->24, 15->29, 10->34 etc så hörde jag det vikta så borde all harmonik och alla musikaliska intervall bli helt knas.
Så jag gjorde det och landade i musik med ett spektrum som har energi mellan 23 och 48 kHz, under 22 kHz ligger signalen 100-120 dB lägre.
När jag spelar det genom mitt dåliga ljudkort och windows 7 inställt att spela upp i 44100 Hz så är det ganska tyst. Men om jag ökar volymen analogt efter ljudkortet hörs musiken. Ovikt. Det låter rätt diskanthöjt ungefär som när man hör någon spela starkt i hörlurar. Om jag ställer om så att ljudkortet i stället spelar i 48 kHz så hör jag också musiken, men det låter nu distat. Tydligen har Windows svårare att sampla om frånn 88 till 48 än från 88 till 44 kHz, vilket kanske inte är så konstigt.
Vad säger det här då? Egentligen bara att Windows mixer är dålig på att samplingskonvertera. Och, vilket kanske kommer som en nyhet för någon, att spela upp en 88 kHz-fil med sådan samplingsfrekvenskonvertering kan generera hörbara produkter. Detta gör i sin tur att man kan höra skillnad på 44 och 96 kHz-filer och faktiskt även på 96-kHz-filer som har olika mycket HF-innehåll (á la Ogjort). Skillnaden är att filerna med innehåll över 22 kHz genererar dist, så de är kanppast bättre. Men en skillnad hör man.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Nu har jag läst mer på den sidan, och jag kan varmt rekommendera den. Den är lite för mycket förenklad på några ställen, men det märks ändå att det finns äkta kunskap hos den som har skrivit den. Det finns hopp om världen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Nu har jag läst mer på den sidan, och jag kan varmt rekommendera den. Den är lite för mycket förenklad på några ställen, men det märks ändå att det finns äkta kunskap hos den som har skrivit den. Det finns hopp om världen.
Ja, eller felaktiga slutsatser baserade på (vad vi nu låter gälla som äkta) kunskap. Jag säger inte att det är så, men det kan faktiskt vara så och det MÅSTE varje seriös vetenskapsorienterad person ta i beaktande (inkluderande mig själv).
Vetenskapen har i alla tider varit väldigt övertygad om att den världsbild man för tillfället håller som gällande också är helt och fullt den rätta.
Nu har jag läst mer på den sidan, och jag kan varmt rekommendera den. Den är lite för mycket förenklad på några ställen, men det märks ändå att det finns äkta kunskap hos den som har skrivit den. Det finns hopp om världen.
Ja, eller felaktiga slutsatser baserade på (vad vi nu låter gälla som äkta) kunskap. Jag säger inte att det är så, men det kan faktiskt vara så och det MÅSTE varje seriös vetenskapsorienterad person ta i beaktande. Inte att jag tycker så (vilket jag i.o.f.s inte riktigt gör), men att det kan vara så.
Vetenskapen har i alla tider varit väldigt övertygad om att den världsbild man för tillfället håller som gällande också är helt och fullt den rätta.
Nä. Däremot har det alltid funnits gott om folk som har tolkat vetenskapen på ett sådant sätt. Sann vetenskap lämnar öppet när man inte vet och faktiskt även om man tror sig veta. Det går faktiskt att lämna öppet även om det finns överväldigande bevis för hur något är. Många icke-vetenskapsorienterade människor söker definitiva svar, och låser sig vid det troligaste. Och blir sedan besvikna på vetenskapen när det inte var så.
I det här fallet har jag inte sett bevis på att man kan höra skillnad på 16/44 och 24/192 (under ok förutsättningar), trots att man har letat mycket. De tester som har visat på en skillnad har varit för otillförlitliga. Min uppfattning är därför att det inte går att höra skillnad på dem, men det betyder inte att jag inte kommer att ändra uppfattning om bevisläget blir ett annat.
Jag kommer dock inte att byta uppfattning för att någon säger att hen hör skillnad. Det måste styrkas.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Jag provade just ett sinussvep 0-48 kHz i 24/96 uppspelat med Windows omsamplare till 16/44. Det testet var nog faktiskt bättre än den vikta musiken, för det är så tydligt hur frekvensen går neråt trots att den borde gå uppåt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Tell skrev:https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1ch Hcl (o andra som har lust) kan ju testa att köra filerna i länken. Det är högupplösta filer med sinustoner som inte ska kunna höras, men på vissa system så hörs det ändå. O hörs dom här filerna så kan man antagligen höra skillnad på en del högupplösta musikfiler även fast man inte borde kunna höra det, o därmed så kan man pinpointa dom "bättre" filerna o då säga att dom faktiskt gör skillnad o då är bättre, när det i själv verket är lite ful dist man hör. Bias helt enkelt.
Är det meningen att det ska vara helt tyst i de där filerna? Jag hör ljud i alla de filerna, spelat på min laptop via Dragonfly Black inställd i windows på 24/96 och ett par RHA T10i inear-lurar.
Edit: ta det försiktigt med nivån, man kan poffa diskanter, ställ in så att första delen inte är ohemult stark och höj inte volymkontrollen mot slutet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Edit: ta det försiktigt med nivån, man kan poffa diskanter, ställ in så att första delen inte är ohemult stark och höj inte volymkontrollen mot slutet.
Tack, du skulle inte kunna göra svepet lite långsammare så att man hinner med liksom . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ? Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.
Den är bra på det jag mest använder den till, nämligen att lyssna på musik från mobilen på jobbet. Den höjer ljudkvaliteten kraftigt jämfört med att bara plugga in lurarna direkt i mobilen.
Edit: ta det försiktigt med nivån, man kan poffa diskanter, ställ in så att första delen inte är ohemult stark och höj inte volymkontrollen mot slutet.
Tack, du skulle inte kunna göra svepet lite långsammare så att man hinner med liksom . . . typ ?
Det behöver inte vara långsammare, har man disten hörs den utmärkt i den här takten. För alla de som har bra prylar men vill veta hur det låter när det är dåligt samplade jag just om den till 44100 Hz med min omsamplare ställd till sämre än det sämsta (typ som windows ) och då låter det så här:
Svante skrev:..., och kanske också tittar i Windows om det är inställt att spela i 44 kHz.
I delat läge är drivrutinen (Realtek High Definition Audio) inställd för att spela 44,1/24, men i exklusivt läge får styrande enhet ta över kontrollen. Jag har inte hittat hur Mediamonkey (Directs Sound output, med konverterande funktioner avstängda) gör i så fall.
Förstår jag det rätt i att du kör 44/24 och kan höra skillnad på ogjorts filer? För enligt vetenskapliga mätningar (nulltest i Ableton) så är alla tre filer EXAKT likadana under ~20khz, o om du nu påstår dig kunna höra skillnad mellan filerna samtidigt som du säger att du inte hör över ~15khz så skulle jag tyvärr säga att det finns noll sanning i det du säger. Det finns ju liksom inget att höra skillnad på om allting står rätt till med din utrustning Vore dock intressant att veta vad som gör att du hör nånting.
Svante skrev:Jag provade just ett sinussvep 0-48 kHz i 24/96 uppspelat med Windows omsamplare till 16/44. Det testet var nog faktiskt bättre än den vikta musiken, för det är så tydligt hur frekvensen går neråt trots att den borde gå uppåt.
Intressant, för mig är det tvärt om, har testat en egen fil som sveper mellan 20k-40khz, din fil, samt filerna jag länkade till och vid 44/16 inställt i Windows så hör jag nada. Ändrar jag däremot till nåt annat (även 96khz, alltså ingen omsampling) då hör jag massa skräpljud. Förutom på din, den är rätt tyst där med faktiskt. Borde väl kanske visa att Windows omsamplare klarar av att sampla om rätt (iaf i win8.1) o filtrera bort skräp, men att när jag kör högre samplerate så är det nåt annat i min kedja som ger intermodulation skit. Eller tänker jag rätt? O fyi så är det som jag förstått det mer än bara datorn som kan skapa sån här dist, alltså även förstärkare o högtalare osv.
Svante skrev:Den här har varit uppe förut, men länkades till på sidan. Han är väl ändå ett pedagogiskt geni, snubben.
Svante skrev:Jag provade just ett sinussvep 0-48 kHz i 24/96 uppspelat med Windows omsamplare till 16/44. Det testet var nog faktiskt bättre än den vikta musiken, för det är så tydligt hur frekvensen går neråt trots att den borde gå uppåt.
Intressant, för mig är det tvärt om, har testat en egen fil som sveper mellan 20k-40khz, din fil, samt filerna jag länkade till och vid 44/16 inställt i Windows så hör jag nada. Ändrar jag däremot till nåt annat (även 96khz, alltså ingen omsampling) då hör jag massa skräpljud. Förutom på din, den är rätt tyst där med faktiskt. Borde väl kanske visa att Windows omsamplare klarar av att sampla om rätt (iaf i win8.1) o filtrera bort skräp, men att när jag kör högre samplerate så är det nåt annat i min kedja som ger intermodulation skit. Eller tänker jag rätt? O fyi så är det som jag förstått det mer än bara datorn som kan skapa sån här dist, alltså även förstärkare o högtalare osv.
Ja, det gäller ju att ha stenkoll på vad filerna har för samplingsfrekvens och vad Windows är inställd på. I min erfarenhet så blir det ok om man ställer dem på samma, frånsett att analog IM-dist i efterföljande steg kan ge oljud. Och jag skulle kolla filerna genom att titta på tex properties i högerklicksmenyn och leta upp bitrate (eller titta i en ljueditor). Jag skulle inte lita på vad någon säger att bitraten är, om jag vill vara på säkra sidan. Om det är analogdist blir det olika mycket beroende på hur man vrider upp volymkontrollen efter DACen, det kan ge en ledtråd.
Jag har inte så mycket erfarenhet av Win8+ omsamplare, den kanske är bättre än Win7 som jag kör mest själv.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
5. ...och det menar du nog inte, men intressantast är nog ändå 16/44 mot 24/192. Om mna aldrig lyckas med den detektionen blir ju MQA ointressant.
Det här är ju i mitt tycke oerhört intressant. Kan man fråga någon med äkta kunskap om det finns en teoretisk (eller rent av praktisk och upplevd) chans att t.ex. första partiet i Ravels Bolero (som ju är rätt tyst, aka "volymsvag") skulle låta "sämre" med 16 bitar, än med 24? Minus "nånting" db under FS nyttjar ju "färre" bitar, eller hur?
Jag har för mig, men har inte tillgång till mina skivor nu, att de inspelningar jag har har ligger på ungefär -40 dB i de svagaste partierna har jag för mig. Det skulle innebära att mediets brusnivå ligger 54 dB under det. Det är ungefär så mycket SNR man hade på LP. Antagligen finns där rätt mycket mikbrus etc också. Nu är dock det starkaste argumentet för att det i sammanhanget lilla signalstöravståndet inte är något problem att man ska inte dra upp volymkontrollen i början av Bolero, för då går det illa på slutet .
Din fråga belyser dock en svårighet som alltid dyker upp när man talar om hir många bitar eller hur stort SNR som behövs; man kan ju alltid välja att spela in en signal så svagt att den hamnar just över brusgolvet, och då är det ju självklart att bruset hörs. Och på så sätt så finns det ingen gräns för hur stort SNR man kan ha nytta av. Det här talar för flyttalsrepresentation, och det använder man gärna i studion, för då finns ingen risk alls för överstyrning eller brusdrunkning, men en färdig, normal produktion är det inte svårt att styra ut såpass vettigt att brusgolvet inte blir ett problem i 16/44.
Nu har jag hittat en Boleroinspelning i gömmorna och extraherat nivån re full utstyrning, som en ljudnivåmätare inställd på "slow" skulle visa den. Den börjar på nästan -50 dB och är lite överstyrd på slutet (som Boleroinspelningar så ofta är... ). Med lite mer överstyrningsmarginal hade den kunnat börja på -54 dB. Det betyder att man har 40 dB kvar till brusgolvet, dvs lika bra som forna tiders kassetter vid full utstyrning. Om kvantiseringsbruset brusformas så vinner man ytterligare, perceptuellt. Men om vi bortser ifrån det och de problem man får att jämföra störningar med olika spektralt innehåll; om man ställer inspelningens brus till samma som vardagsrummets 20 dBA så kommer medelnivån på slutet att hamna 75-80 dB högre, dvs vid 95-100 dB. Och det är starkt för en Bolero, det.
Bilagor
bolerolevel.png (48.92 KiB) Visad 6141 gånger
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev:Det behöver inte vara långsammare, har man disten hörs den utmärkt i den här takten. För alla de som har bra prylar men vill veta hur det låter när det är dåligt samplade jag just om den till 44100 Hz med min omsamplare ställd till sämre än det sämsta (typ som windows ) och då låter det så här:
Svante skrev:Det behöver inte vara långsammare, har man disten hörs den utmärkt i den här takten. För alla de som har bra prylar men vill veta hur det låter när det är dåligt samplade jag just om den till 44100 Hz med min omsamplare ställd till sämre än det sämsta (typ som windows ) och då låter det så här:
Svante skrev:..., och kanske också tittar i Windows om det är inställt att spela i 44 kHz.
I delat läge är drivrutinen (Realtek High Definition Audio) inställd för att spela 44,1/24, men i exklusivt läge får styrande enhet ta över kontrollen. Jag har inte hittat hur Mediamonkey (Directs Sound output, med konverterande funktioner avstängda) gör i så fall.
Förstår jag det rätt i att du kör 44/24 och kan höra skillnad på ogjorts filer? För enligt vetenskapliga mätningar (nulltest i Ableton) så är alla tre filer EXAKT likadana under ~20khz, o om du nu påstår dig kunna höra skillnad mellan filerna samtidigt som du säger att du inte hör över ~15khz så skulle jag tyvärr säga att det finns noll sanning i det du säger. Det finns ju liksom inget att höra skillnad på om allting står rätt till med din utrustning Vore dock intressant att veta vad som gör att du hör nånting.
Du drar fel slutsats. Kan ju även vara hur uppspelaren hanterar datat i filerna över 20k som ger ljudskillnaden UNDER 15k
RogerJoensson skrev:I fallet MQA så behöver man först testa att filerna är rimligt identiska 0-20KHz t ex genom motfasning och se om de släcker ut varandra väl, innan det är meningsfullt att gå vidare. För att man ska kunna göra det krävs tillgång till en dekoder.
Jag håller med om det jag inte citerar...
Fast vad tänker du att det här är för test, vad jämförs?
Det skulle kunna vara
1. 24/192 mot MQA 2. 16/44 mot MQA 3. 16/44 mot oavkodad MQA 4. 24/192 mot oavkodad MQA 5. ...och det menar du nog inte, men intressantast är nog ändå 16/44 mot 24/192. Om mna aldrig lyckas med den detektionen blir ju MQA ointressant.
Något säger mig att det är 2:an du tänkte på, men den jämförelsen är problematisk. Om man hittar en skillnad här kan man tolka den som att det är fel på endera formatet, dvs man blir inte klokare alls. För att utvärdera MQA är rimligen 1:an rätt metod, och 3:an eller 4:an för att se om MQA förstör mer än vanlig decimering.
Så, nu har det ventilerats angående huruvida man skulle kunna höra skillnad på olika format där skillnaden skulle bestå i valet av antal bitar och valet av samplingsfrekvens.
Det som Svante ger i alternativ 5 är, som jag ser det, det enda alternativet man bör börja med om man vill reda ut begreppen. Jag vill dock påpeka att man kan variera många parametrar som kan rymmas inom formatet 24/192.
Jag tippar att alla vid samtliga tillfällen har jämfört med FIR-filter i samtliga fall. Däremot är det inte klarlagt hur respektive FIR-filter ser ut i de olika fallen.
Jag vill rada upp lite olika alternativ.
1.) Man kan t.ex. i 24/96 och i 24/192 i princip ha exakt samma passband och transitionområde som i 16/44. 2.) Man kan t.ex. i 16/48 och i 24/96 och i 24/192 i princip ha exakt samma passband och transitionområde som i 16/44. 3.) Man kan t.ex. i 16/48 och i 24/96 och i 24/192 i princip ha maximalt utökat passband och procentuellt sett samma transitionområde som i 16/44. 4.) Man kan t.ex. i 24/96 och i 24/192 i princip ha utökat passband och procentuellt sett utökat transitionområde i jämförelse med 16/44. D v s ett mindre brant FIR rekonstruktionsfilter. 5.) Man kan t.ex. i 24/96 och i 24/192 i princip ha utökat passband och procentuellt sett utökat transitionområde i jämförelse med 16/44. D v s ett mindre brant IIR rekonstruktionsfilter. D v s en annan typ av rekonstruktionsfilter.
6.) Man kan t.ex. i 24/192 i princip ha utökat passband till t.ex. 25-30 kHz och ett maximalt utökat transitionområde. D v s ett minimalt brant IIR rekonstruktionsfilter där exempelvis frekvenskurvan har fallit 40 eller 60 eller 80 eller 100 dB eller mer vid 96 kHz. Man skulle då kanske kunna ha ett rekonstruktionsfilter utan förringning och med minimal efterringning. Filtret kan exempelvis vara minimum fas.
Meridian väljer ett rekonstruktionsfilter med impulserespons enligt bild nedan.
Jag vill också påpeka att det är en del av MQA som består av flera delar.
Vad impulsresponsen ovan innebär för frekvensgång eller fasgång vet jag inte, men det kan nog räknas ut. Det är inget FIR rekonstruktionsfilter med sinc.
Huruvida resultatet med denna impulsrespons blir tidsinvariant vet jag heller inte men jag förmodar att det blir tidsinvariant. Däremot är jag inte helt säker på att de andra delarna av MQA ger tidsinvarianta resultat.
Det jag vill komma till är att det finns många olika sätt att jämföra på då man utökar till 24/192.
I branthet är det väldigt stor skillnad mellan ett implementerat brickwall som ligger adekvat nära det teoretiska t.ex. med ett transitionsområde på 100 Hz kontra ett filter som faller 100 dB från 30 kHz till 96 kHz d v s har ett transitionsområde på 66 kHz. Sedan kan man välja hur långt ner i nivå rekonstruktionsfiltret skall vara vid halva samplingsfrekvensen för att satisfiera villkoret att nivån skall vara lägre än musiksignalen efter ingångsfiltret i ADC.
Jag skulle inte vara så säker på att man direkt kan förkasta andra lite annorlunda lösningar än de normalt använda och speciellt inte lösningar som i praktiken kan vara lättare att uppnå än de så kallade brickwallfilter som används av massan idag. Sedan kan det vara så att ringningar från sinc där filtret ligger vid 40-96 kHz överhuvudtaget inte kan höras. Det finns många aspekter att gå igenom på förkastandets väg mot ett mål där endast ett vinnande alternativ återstår.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
hcl skrev: I delat läge är drivrutinen (Realtek High Definition Audio) inställd för att spela 44,1/24, men i exklusivt läge får styrande enhet ta över kontrollen. Jag har inte hittat hur Mediamonkey (Directs Sound output, med konverterande funktioner avstängda) gör i så fall.
Förstår jag det rätt i att du kör 44/24 och kan höra skillnad på ogjorts filer? För enligt vetenskapliga mätningar (nulltest i Ableton) så är alla tre filer EXAKT likadana under ~20khz, o om du nu påstår dig kunna höra skillnad mellan filerna samtidigt som du säger att du inte hör över ~15khz så skulle jag tyvärr säga att det finns noll sanning i det du säger. Det finns ju liksom inget att höra skillnad på om allting står rätt till med din utrustning Vore dock intressant att veta vad som gör att du hör nånting.
Du drar fel slutsats. Kan ju även vara hur uppspelaren hanterar datat i filerna över 20k som ger ljudskillnaden UNDER 15k
Meenne du sa ju tidigare att du hade kört testfilerna jag länkade till men inte hört nånting, så uppenbarligen så hade du ju inga såna problem?
Tell skrev: Förstår jag det rätt i att du kör 44/24 och kan höra skillnad på ogjorts filer? För enligt vetenskapliga mätningar (nulltest i Ableton) så är alla tre filer EXAKT likadana under ~20khz, o om du nu påstår dig kunna höra skillnad mellan filerna samtidigt som du säger att du inte hör över ~15khz så skulle jag tyvärr säga att det finns noll sanning i det du säger. Det finns ju liksom inget att höra skillnad på om allting står rätt till med din utrustning Vore dock intressant att veta vad som gör att du hör nånting.
Du drar fel slutsats. Kan ju även vara hur uppspelaren hanterar datat i filerna över 20k som ger ljudskillnaden UNDER 15k
Meenne du sa ju tidigare att du hade kört testfilerna jag länkade till men inte hört nånting, så uppenbarligen så hade du ju inga såna problem?
Nu misstar du dig. Jag har inte lyssnat på filerna i denna tråd.
RogerJoensson skrev:I fallet MQA så behöver man först testa att filerna är rimligt identiska 0-20KHz t ex genom motfasning och se om de släcker ut varandra väl, innan det är meningsfullt att gå vidare. För att man ska kunna göra det krävs tillgång till en dekoder.
Jag håller med om det jag inte citerar...
Fast vad tänker du att det här är för test, vad jämförs?
Det skulle kunna vara
1. 24/192 mot MQA 2. 16/44 mot MQA 3. 16/44 mot oavkodad MQA 4. 24/192 mot oavkodad MQA 5. ...och det menar du nog inte, men intressantast är nog ändå 16/44 mot 24/192. Om mna aldrig lyckas med den detektionen blir ju MQA ointressant.
Något säger mig att det är 2:an du tänkte på, men den jämförelsen är problematisk. Om man hittar en skillnad här kan man tolka den som att det är fel på endera formatet, dvs man blir inte klokare alls. För att utvärdera MQA är rimligen 1:an rätt metod, och 3:an eller 4:an för att se om MQA förstör mer än vanlig decimering.
Så, nu har det ventilerats angående huruvida man skulle kunna höra skillnad på olika format där skillnaden skulle bestå i valet av antal bitar och valet av samplingsfrekvens.
Det som Svante ger i alternativ 5 är, som jag ser det, det enda alternativet man bör börja med om man vill reda ut begreppen. Jag vill dock påpeka att man kan variera många parametrar som kan rymmas inom formatet 24/192.
Jag tippar att alla vid samtliga tillfällen har jämfört med FIR-filter i samtliga fall. Däremot är det inte klarlagt hur respektive FIR-filter ser ut i de olika fallen.
Jag vill rada upp lite olika alternativ.
1.) Man kan t.ex. i 24/96 och i 24/192 i princip ha exakt samma passband och transitionområde som i 16/44. 2.) Man kan t.ex. i 16/48 och i 24/96 och i 24/192 i princip ha exakt samma passband och transitionområde som i 16/44. 3.) Man kan t.ex. i 16/48 och i 24/96 och i 24/192 i princip ha maximalt utökat passband och procentuellt sett samma transitionområde som i 16/44. 4.) Man kan t.ex. i 24/96 och i 24/192 i princip ha utökat passband och procentuellt sett utökat transitionområde i jämförelse med 16/44. D v s ett mindre brant FIR rekonstruktionsfilter. 5.) Man kan t.ex. i 24/96 och i 24/192 i princip ha utökat passband och procentuellt sett utökat transitionområde i jämförelse med 16/44. D v s ett mindre brant IIR rekonstruktionsfilter. D v s en annan typ av rekonstruktionsfilter.
6.) Man kan t.ex. i 24/192 i princip ha utökat passband till t.ex. 25-30 kHz och ett maximalt utökat transitionområde. D v s ett minimalt brant IIR rekonstruktionsfilter där exempelvis frekvenskurvan har fallit 40 eller 60 eller 80 eller 100 dB eller mer vid 96 kHz. Man skulle då kanske kunna ha ett rekonstruktionsfilter utan förringning och med minimal efterringning. Filtret kan exempelvis vara minimum fas.
Meridian väljer ett rekonstruktionsfilter med impulserespons enligt bild nedan.
Jag vill också påpeka att det är en del av MQA som består av flera delar.
Vad impulsresponsen ovan innebär för frekvensgång eller fasgång vet jag inte, men det kan nog räknas ut. Det är inget FIR rekonstruktionsfilter med sinc.
Huruvida resultatet med denna impulsrespons blir tidsinvariant vet jag heller inte men jag förmodar att det blir tidsinvariant. Däremot är jag inte helt säker på att de andra delarna av MQA ger tidsinvarianta resultat.
Det jag vill komma till är att det finns många olika sätt att jämföra på då man utökar till 24/192.
I branthet är det väldigt stor skillnad mellan ett implementerat brickwall som ligger adekvat nära det teoretiska t.ex. med ett transitionsområde på 100 Hz kontra ett filter som faller 100 dB från 30 kHz till 96 kHz d v s har ett transitionsområde på 66 kHz. Sedan kan man välja hur långt ner i nivå rekonstruktionsfiltret skall vara vid halva samplingsfrekvensen för att satisfiera villkoret att nivån skall vara lägre än musiksignalen efter ingångsfiltret i ADC.
Jag skulle inte vara så säker på att man direkt kan förkasta andra lite annorlunda lösningar än de normalt använda och speciellt inte lösningar som i praktiken kan vara lättare att uppnå än de så kallade brickwallfilter som används av massan idag. Sedan kan det vara så att ringningar från sinc där filtret ligger vid 40-96 kHz överhuvudtaget inte kan höras. Det finns många aspekter att gå igenom på förkastandets väg mot ett mål där endast ett vinnande alternativ återstår.
Förstår jag det rätt i att du kör 44/24 och kan höra skillnad på ogjorts filer? För enligt vetenskapliga mätningar (nulltest i Ableton) så är alla tre filer EXAKT likadana under ~20khz, o om du nu påstår dig kunna höra skillnad mellan filerna samtidigt som du säger att du inte hör över ~15khz så skulle jag tyvärr säga att det finns noll sanning i det du säger. Det finns ju liksom inget att höra skillnad på om allting står rätt till med din utrustning Vore dock intressant att veta vad som gör att du hör nånting.
Det är förmodligen något som är fel på min hörsel. Det man inte vet har man inte ont av.
Kan inte skillnader över 20 kHz påverka ljudet längre ner i frekvens? Det var i alla fall tanken en gång i tiden när vissa pickuper klarade ett större frekvensomfång.
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
Bill50x skrev:Kan inte skillnader över 20 kHz påverka ljudet längre ner i frekvens? Det var i alla fall tanken en gång i tiden när vissa pickuper klarade ett större frekvensomfång.
/ B
Alltså, uppenbarligen kan signaler över 22 kHz vikas ner tex i en dålig omsamplare, så svaret på din fråga är "ja", även om vikningsdist irrelevant för en helanalog kedja.
Det är liksom två frågor i luften här, den ena är om 16/44 är tillräckligt, den andra om det finns några fall där man kan höra en skillnad om man bandbegränsar som man gör med 16/44. Märkligt nog, kan man tycka är svaret på båda frågorna ja. Det beror på att om man hör en skillnad så har man provocerat fram dist med det högfrekvensinnehåll som finns över 22 kHz. Och dist vil lman ju inte ha.
När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44 trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att höra skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om något låter väsentligt annorlunda än 16/44 så är det det där andra som det är fel på.
Typ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Bill50x skrev:Kan inte skillnader över 20 kHz påverka ljudet längre ner i frekvens? Det var i alla fall tanken en gång i tiden när vissa pickuper klarade ett större frekvensomfång.
/ B
Alltså, uppenbarligen kan signaler över 22 kHz vikas ner tex i en dålig omsamplare, så svaret på din fråga är "ja", även om vikningsdist irrelevant för en helanalog kedja.
Det är liksom två frågor i luften här, den ena är om 16/44 är tillräckligt, den andra om det finns några fall där man kan höra en skillnad om man bandbegränsar som man gör med 16/44. Märkligt nog, kan man tycka är svaret på båda frågorna ja. Det beror på att om man hör en skillnad så har man provocerat fram dist med det högfrekvensinnehåll som finns över 22 kHz. Och dist vil lman ju inte ha.
När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44 trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att höra skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om något låter väsentligt annorlunda än 16/44 så är det det där andra som det är fel på.
Typ.
Låter som ett rimligt antagande.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
sportbilsentusiasten skrev:Du drar fel slutsats. Kan ju även vara hur uppspelaren hanterar datat i filerna över 20k som ger ljudskillnaden UNDER 15k
Meenne du sa ju tidigare att du hade kört testfilerna jag länkade till men inte hört nånting, så uppenbarligen så hade du ju inga såna problem?
Nu misstar du dig. Jag har inte lyssnat på filerna i denna tråd.
Men vafan, jag blandade ihop dig med hcl. Men tror jag gjorde det för att du svarade som att det skulle vara hcl. Fast det var du ju inte, så varför säger du att jag drar fel slutsats? Jag drog ju slutsatsen jag gjorde av allt det han skrivit o det skulle jag inte säga var fel. För det du skriver sen att data över 20k kan vikas ner under 15k är ju just det vi pratat om en stund i tråden, o nånting som hcl skriver att han INTE har nåt problem med. Du halkar inte lite på en bananskal lixom..
Bill50x skrev:Kan inte skillnader över 20 kHz påverka ljudet längre ner i frekvens? Det var i alla fall tanken en gång i tiden när vissa pickuper klarade ett större frekvensomfång.
/ B
Jo, det är ju just det vi som sagt pratat om en stund i tråden. Blir lite återupprepningar här märker jag.
hcl skrev:Det är förmodligen något som är fel på min hörsel. Det man inte vet har man inte ont av.
Ja nånting är det iaf, men antar att vi aldrig kommer få svar om vad exakt det nu är som är fel. För rätt verkar det inte vara iaf..
Bill50x skrev:Kan inte skillnader över 20 kHz påverka ljudet längre ner i frekvens? Det var i alla fall tanken en gång i tiden när vissa pickuper klarade ett större frekvensomfång.
/ B
Alltså, uppenbarligen kan signaler över 22 kHz vikas ner tex i en dålig omsamplare, så svaret på din fråga är "ja", även om vikningsdist irrelevant för en helanalog kedja.
Det är liksom två frågor i luften här, den ena är om 16/44 är tillräckligt, den andra om det finns några fall där man kan höra en skillnad om man bandbegränsar som man gör med 16/44. Märkligt nog, kan man tycka är svaret på båda frågorna ja. Det beror på att om man hör en skillnad så har man provocerat fram dist med det högfrekvensinnehåll som finns över 22 kHz. Och dist vil lman ju inte ha.
När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44 trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att höra skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om något låter väsentligt annorlunda än 16/44 så är det det där andra som det är fel på.
Typ.
Låter som ett rimligt antagande.
Nu har jag inte själv kollat detta, men är det någon som tittat på vilka effekter gitter får på resterna efter antivikningsfiltret? Jag skulle gissa att rätt små fel ger en påtaglig effekt. Ju brantare filter ju större påverkan...
Svante skrev:När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44 trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att höra skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om något låter väsentligt annorlunda än 16/44 så är det det där andra som det är fel på.
Sure... Så när man upprepade gånger misslyckats med att detektera att jorden är rund trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att se skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om någon påstår att jorden är rund, så är det det andra som det är fel på.
För att vara seriös - A/ testet representerar inte på hur det förhåller sig i verkligheten där man spelar upp en digital fil/CD. Det har vi ju tidigare diskuterat. Det enda som gäller i validering är att till minsta detalj testa i miljö som är likadan som i vekligheten.
B/ man kan inte bevisa frånvaron från något genom noll-resultat oavsett 1000-tals tester. Endast ETT enda test där man KAN detektera skillnaden krävs.
Svante skrev:När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44 trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att höra skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om något låter väsentligt annorlunda än 16/44 så är det det där andra som det är fel på.
Sure... Så när man upprepade gånger misslyckats med att detektera att jorden är rund trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att se skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om någon påstår att jorden är rund, så är det det andra som det är fel på.
Varje vettig människa använder den strategin, ja. Alla mediciner du har använt och kommer att använda testas på det sättet. Man provar (till sist) med humanförsök, och om ingen får allvarliga biverkningar så börjar man använda läkemedlet i allt större skala. Det är den bästa metoden som finns om man inte vill bli alldeles handlingsförlamad bara för att man inte VET.
Det hindrar dock inte att man ska vara öppen för att man har fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Grejen med MQA är väl att den ska vara detekterbar, den ska ju till och med förbättra mastern och de fel den AD-omvandlare som användes till mastern...
Ah OK – so MQA isn’t only about reducing the bandwidth required by hi-res audio streaming (and Tidal’s file data storage costs) but also about correcting the time domain blurring caused by the A/D and the D/A?
Så det där med att "När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44" verkar ju MQA inte riktigt vara överens med, eller rättar dom bara "dåliga" AD-omvandlare?
rqu skrev:Grejen med MQA är väl att den ska vara detekterbar, den ska ju till och med förbättra mastern och de fel den AD-omvandlare som användes till mastern...
Ah OK – so MQA isn’t only about reducing the bandwidth required by hi-res audio streaming (and Tidal’s file data storage costs) but also about correcting the time domain blurring caused by the A/D and the D/A?
Så det där med att "När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44" verkar ju MQA inte riktigt vara överens med, eller rättar dom bara "dåliga" AD-omvandlare?
Nej de är inte överens med det uttalandet och lutar sig mot en vetenskaplig studie av dem själva, publicerad i JAES var det väl? Den var uppe i tråden tidigare. Den gav det fantastiska och statistiskt säkerställda resultatet att man lyckas peka ut en 16/44-kedja med rektangulärt dither i 56% av fallen. Totalt gjorde lyssningar med över 100 svar för att nå signifikansen.
Även om resultatat var statistiskt säkerställt så är inte 56% särskilt mycket annorlunda än 50%. Det gör att man kan utgå ifrån att studien inte ger stöd för att det ska vara några enorma skillnader. Tvärtom visar den, med statistsik signifikans, att skillnaden är så liten att man bara svarar rätt i 56% av fallen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev: Alltså, uppenbarligen kan signaler över 22 kHz vikas ner tex i en dålig omsamplare, så svaret på din fråga är "ja", även om vikningsdist irrelevant för en helanalog kedja.
Det är liksom två frågor i luften här, den ena är om 16/44 är tillräckligt, den andra om det finns några fall där man kan höra en skillnad om man bandbegränsar som man gör med 16/44. Märkligt nog, kan man tycka är svaret på båda frågorna ja. Det beror på att om man hör en skillnad så har man provocerat fram dist med det högfrekvensinnehåll som finns över 22 kHz. Och dist vil lman ju inte ha.
När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44 trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att höra skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om något låter väsentligt annorlunda än 16/44 så är det det där andra som det är fel på.
Typ.
Låter som ett rimligt antagande.
Nu har jag inte själv kollat detta, men är det någon som tittat på vilka effekter gitter får på resterna efter antivikningsfiltret? Jag skulle gissa att rätt små fel ger en påtaglig effekt. Ju brantare filter ju större påverkan...
Nu beror det lite på var jittret kommer in, men om man tänker sig att det finns ett klockjitter i DACen eller den klockan som styr DACen så kommer det att påverka vad det nu är som kommer ur DACen. Filtret verkar helt i den digitala domänen och påverkas inte alls av jitter. Man skickar in ett antal sampel och får ut andra sampel, filtren är inte ens medvetna om att det finns tid som kan jittra, det är rena matematiska operationer.
Däremot så är felen som orsakas av jitter frekvensberoende. Höga frekvenser ger en större felsignal än låga, givet samma tidsfel räknat i ps. Exakt vad som händer beror nog på vad det är för omvandlare, jag kan åtminstone inte nu se hur det skulle bli olika. Och man ska heller inte glömma att så gott som alla DACar idag är översamplande; det finns alltså nästan inga DACar som verkligen går i 44 kHz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Nu har jag inte själv kollat detta, men är det någon som tittat på vilka effekter gitter får på resterna efter antivikningsfiltret? Jag skulle gissa att rätt små fel ger en påtaglig effekt. Ju brantare filter ju större påverkan...
Nu beror det lite på var jittret kommer in, men om man tänker sig att det finns ett klockjitter i DACen eller den klockan som styr DACen så kommer det att påverka vad det nu är som kommer ur DACen. Filtret verkar helt i den digitala domänen och påverkas inte alls av jitter. Man skickar in ett antal sampel och får ut andra sampel, filtren är inte ens medvetna om att det finns tid som kan jittra, det är rena matematiska operationer.
Däremot så är felen som orsakas av jitter frekvensberoende. Höga frekvenser ger en större felsignal än låga, givet samma tidsfel räknat i ps. Exakt vad som händer beror nog på vad det är för omvandlare, jag kan åtminstone inte nu se hur det skulle bli olika. Och man ska heller inte glömma att så gott som alla DACar idag är översamplande; det finns alltså nästan inga DACar som verkligen går i 44 kHz.
Effekten av filtret resulterar inte i samma överföringsfunktion då signalen inte är ekvidistant samplad som då den är ideal. Detta används i andra sammanhang med god effekt, men i det här fallet introducerar gittret helt oönskade artefakter, vid D/A-omvandlingen.
hcl skrev: Nu har jag inte själv kollat detta, men är det någon som tittat på vilka effekter gitter får på resterna efter antivikningsfiltret? Jag skulle gissa att rätt små fel ger en påtaglig effekt. Ju brantare filter ju större påverkan...
Nu beror det lite på var jittret kommer in, men om man tänker sig att det finns ett klockjitter i DACen eller den klockan som styr DACen så kommer det att påverka vad det nu är som kommer ur DACen. Filtret verkar helt i den digitala domänen och påverkas inte alls av jitter. Man skickar in ett antal sampel och får ut andra sampel, filtren är inte ens medvetna om att det finns tid som kan jittra, det är rena matematiska operationer.
Däremot så är felen som orsakas av jitter frekvensberoende. Höga frekvenser ger en större felsignal än låga, givet samma tidsfel räknat i ps. Exakt vad som händer beror nog på vad det är för omvandlare, jag kan åtminstone inte nu se hur det skulle bli olika. Och man ska heller inte glömma att så gott som alla DACar idag är översamplande; det finns alltså nästan inga DACar som verkligen går i 44 kHz.
Effekten av filtret resulterar inte i samma överföringsfunktion då signalen inte är ekvidistant samplad som då den är ideal. Detta används i andra sammanhang med god effekt, men i det här fallet introducerar gittret helt oönskade artefakter, vid D/A-omvandlingen.
Nej det där är fel. I den digitala världen existerar inte tid, bara sampelnummer. Överföringsfunktionen i den digitala världen bestäms helt at processningen som filtret gör, baserat på sampelnummer. I den digitala världen är avståndet mellan alla sampel 1 (sampel). Det är först när en digital signal ska omvandlas till en analog signal som jitter kan påverka, jitter är ju ett fel i översättningen från sampelnummer till tidpunkt.
Så den påverkan som jitter kan ge ligger alltså EFTER filtreringen. Filtrets överföringsfunktion påverkas inte.
Eller har du någon källa som säger något annat?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev: Ja, finns det någon codec som man kan få använda för att göra testfiler?
Nej inte på marknaden. Men Meridian ("MQA") borde ju vara behjälpliga. De skulle väl älska en seriös studie som bekräftar allt de fantastiska de beskriver.
Eller..?
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Jag kan också berätta att i min korrespondens med Tidal, där jag slussats högre och högre upp i hierarkin efter hand, så skickades mina frågor efter 6 vidareskickningar, upp till någon slags högt tekniskt ansvarig. Men där dog den. Över två veckor nu utan svar... (inte oväntat iofs)
Det är huvudsakligen två frågor jag ställt:
1. Hur vet jag vilka av era ljudfiler som är, som det sägs, MQA-certifierade. Dvs där MQA involverats i hela processen från master till strömmande FLAC?
2. Hur kan ni (Tidal) med fog påstå att ni har över 30 000 MQA-certifierade filer, när verktygen för att skapa dem ännu inte finns på marknaden? (verkar helt praktiskt omöjligt att de få licensierade samarbeten med Meridian som existerar kan ha hunnit med detta)
Jag påpekade i mitt senaste mail att om inte en rimlig förklaring ges, så är det läge att kontakta ARN för vilseledande (falsk) marknadsföring. (vilket det sannolikt är)
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---
Svante skrev: Nu beror det lite på var jittret kommer in, men om man tänker sig att det finns ett klockjitter i DACen eller den klockan som styr DACen så kommer det att påverka vad det nu är som kommer ur DACen. Filtret verkar helt i den digitala domänen och påverkas inte alls av jitter. Man skickar in ett antal sampel och får ut andra sampel, filtren är inte ens medvetna om att det finns tid som kan jittra, det är rena matematiska operationer.
Däremot så är felen som orsakas av jitter frekvensberoende. Höga frekvenser ger en större felsignal än låga, givet samma tidsfel räknat i ps. Exakt vad som händer beror nog på vad det är för omvandlare, jag kan åtminstone inte nu se hur det skulle bli olika. Och man ska heller inte glömma att så gott som alla DACar idag är översamplande; det finns alltså nästan inga DACar som verkligen går i 44 kHz.
Effekten av filtret resulterar inte i samma överföringsfunktion då signalen inte är ekvidistant samplad som då den är ideal. Detta används i andra sammanhang med god effekt, men i det här fallet introducerar gittret helt oönskade artefakter, vid D/A-omvandlingen.
Nej det där är fel. I den digitala världen existerar inte tid, bara sampelnummer. Överföringsfunktionen i den digitala världen bestäms helt at processningen som filtret gör, baserat på sampelnummer. I den digitala världen är avståndet mellan alla sampel 1 (sampel). Det är först när en digital signal ska omvandlas till en analog signal som jitter kan påverka, jitter är ju ett fel i översättningen från sampelnummer till tidpunkt.
Så den påverkan som jitter kan ge ligger alltså EFTER filtreringen. Filtrets överföringsfunktion påverkas inte.
hcl skrev:Effekten av filtret resulterar inte i samma överföringsfunktion då signalen inte är ekvidistant samplad som då den är ideal. Detta används i andra sammanhang med god effekt, men i det här fallet introducerar gittret helt oönskade artefakter, vid D/A-omvandlingen.
Nej det där är fel. I den digitala världen existerar inte tid, bara sampelnummer. Överföringsfunktionen i den digitala världen bestäms helt at processningen som filtret gör, baserat på sampelnummer. I den digitala världen är avståndet mellan alla sampel 1 (sampel). Det är först när en digital signal ska omvandlas till en analog signal som jitter kan påverka, jitter är ju ett fel i översättningen från sampelnummer till tidpunkt.
Så den påverkan som jitter kan ge ligger alltså EFTER filtreringen. Filtrets överföringsfunktion påverkas inte.
Eller har du någon källa som säger något annat?
Jitter på ursprungssignalen...
Eh, va? Vad är ursprungssignalen menar du? En digital signal kan inte ha jitter i sig, men den kan överförat i en kanal som har jitter. Datat har alltså inte jitter, men farten som datat klockas med kan ha det. En digitalkabel som för den digitala signalen till en DAC innehåller alltså (eventuellt) två sorters info, dels databitarna, dels en klocka (som bestäms av datats flanker). Datat buffras och klockan får styra takten som datat klockas ut. Filtrets funktion är helt oberoende av klockan, det arbetar efter sampelnummer och inte efter tid.
(Ovanstående är inte helt sant, det har börjat komma idiotimplementeringar av omsampling som samplar om baserat på inkommande klocka, vilket gör att ett eventuellt jitter i klocksignalen permanentas i data. Det är fullständigt vansinnigt, men förekommer och ses som ett sätt att kunna använda en fullständigt stabil klocka i DACen. Snacka om tankefel...)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.
Svante skrev: Nej det där är fel. I den digitala världen existerar inte tid, bara sampelnummer. Överföringsfunktionen i den digitala världen bestäms helt at processningen som filtret gör, baserat på sampelnummer. I den digitala världen är avståndet mellan alla sampel 1 (sampel). Det är först när en digital signal ska omvandlas till en analog signal som jitter kan påverka, jitter är ju ett fel i översättningen från sampelnummer till tidpunkt.
Så den påverkan som jitter kan ge ligger alltså EFTER filtreringen. Filtrets överföringsfunktion påverkas inte.
Eller har du någon källa som säger något annat?
Jitter på ursprungssignalen...
Eh, va? Vad är ursprungssignalen menar du? En digital signal kan inte ha jitter i sig, men den kan överförat i en kanal som har jitter. Datat har alltså inte jitter, men farten som datat klockas med kan ha det. En digitalkabel som för den digitala signalen till en DAC innehåller alltså (eventuellt) två sorters info, dels databitarna, dels en klocka (som bestäms av datats flanker). Datat buffras och klockan får styra takten som datat klockas ut. Filtrets funktion är helt oberoende av klockan, det arbetar efter sampelnummer och inte efter tid.
(Ovanstående är inte helt sant, det har börjat komma idiotimplementeringar av omsampling som samplar om baserat på inkommande klocka, vilket gör att ett eventuellt jitter i klocksignalen permanentas i data. Det är fullständigt vansinnigt, men förekommer och ses som ett sätt att kunna använda en fullständigt stabil klocka i DACen. Snacka om tankefel...)
Jag vill passa på att verkligen understryka detta. Bra poängterat.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Svante skrev:(Ovanstående är inte helt sant, det har börjat komma idiotimplementeringar av omsampling som samplar om baserat på inkommande klocka, vilket gör att ett eventuellt jitter i klocksignalen permanentas i data. Det är fullständigt vansinnigt, men förekommer och ses som ett sätt att kunna använda en fullständigt stabil klocka i DACen. Snacka om tankefel...)
Du menar att man förkastar eller lägger till data för att kompensera glappen som uppstår när klockorna snurra osynkront? Eller att man typ samplar datan vid någon högre frekvens, så att DAC:en blir matad med något slags del-fel i data-orden?
Tell skrev:Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.
Mnjaäe, men möjligen läse-exempel* då jitter/jidder närmast kan liknas vid när Harryup och/eller Bill50x inte håller med LTS angående F/E-lyssningens generella förträfflighet för utvärderande av ljud/musikförmedlande apparajter. . . typ.
*Bara att söka på F/E-lyssning i forumet.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ? Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.
Svante skrev:(Ovanstående är inte helt sant, det har börjat komma idiotimplementeringar av omsampling som samplar om baserat på inkommande klocka, vilket gör att ett eventuellt jitter i klocksignalen permanentas i data. Det är fullständigt vansinnigt, men förekommer och ses som ett sätt att kunna använda en fullständigt stabil klocka i DACen. Snacka om tankefel...)
Du menar att man förkastar eller lägger till data för att kompensera glappen som uppstår när klockorna snurra osynkront? Eller att man typ samplar datan vid någon högre frekvens, så att DAC:en blir matad med något slags del-fel i data-orden?
Ja. Och de som använder de chippen skryter med att de har en vääldigt jitterfri klocka till efterföljande DAC.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Tell skrev:Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.
Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Tell skrev:Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.
Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.
Tell skrev:Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.
Mnjaäe, men möjligen läse-exempel* då jitter/jidder närmast kan liknas vid när Harryup och/eller Bill50x inte håller med LTS angående F/E-lyssningens generella förträfflighet för utvärderande av ljud/musikförmedlande apparajter. . . typ.
*Bara att söka på F/E-lyssning i forumet.
Hehe, tänkte just på något sådant.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Tell skrev:Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.
Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.
Det hade varit väldigt intressant!
Det var inte så svårt att göra exempel, men det finns en massa parametrar för jittret man behöver ställa in. Jag är också lite förvånad att det ändå behövs så mycket för att det ska börja låta riktigt illa.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev: Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.
Det hade varit väldigt intressant!
Det var inte så svårt att göra exempel, men det finns en massa parametrar för jittret man behöver ställa in. Jag är också lite förvånad att det ändå behövs så mycket för att det ska börja låta riktigt illa.
Har du några gränsvärden? För säg, "börjar låta riktigt illa".
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Laila skrev:Mnjaäe, men möjligen läse-exempel* då jitter/jidder närmast kan liknas vid när Harryup och/eller Bill50x inte håller med LTS angående F/E-lyssningens generella förträfflighet för utvärderande av ljud/musikförmedlande apparajter. . . typ.
*Bara att söka på F/E-lyssning i forumet.
Hah, aa nä läsa mig till har jag försökt. Är väl framförallt digitalhatare som är duktiga på att försöka beskriva det
Svante skrev:
Tell skrev:Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.
Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.
rajapruk skrev: Det hade varit väldigt intressant!
Det var inte så svårt att göra exempel, men det finns en massa parametrar för jittret man behöver ställa in. Jag är också lite förvånad att det ändå behövs så mycket för att det ska börja låta riktigt illa.
Har du några gränsvärden? För säg, "börjar låta riktigt illa".
42.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
AndreasArvidsson skrev:Förklara gärna konceptet "Jitter på ursprungssignalen".
Jitter på klockan till A/D-omvandlingsprocessen. Är det någon som tror att det inte finns jitter i den änden? F.ö. samma jitter som effektivt undertrycks då man kör A/D-D/A i direkt anslutning till varandra (d.v.s. de delar av jitterspektrat vars tidskonstant ligger i samma härad och långsammare än löptiden från A/D:ns samplingskrets till D/A:ns samplingskrets).
Om man hade lite mer tid skulle man kunna kolla upp detta ordentligt (detta är ändå intressant). Dessvärre har jag inte den tiden. Inte nu i varje fall.
Svante skrev: Det var inte så svårt att göra exempel, men det finns en massa parametrar för jittret man behöver ställa in. Jag är också lite förvånad att det ändå behövs så mycket för att det ska börja låta riktigt illa.
Har du några gränsvärden? För säg, "börjar låta riktigt illa".
42.
42 ns? OK.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
AndreasArvidsson skrev:Förklara gärna konceptet "Jitter på ursprungssignalen".
Jitter på klockan till A/D-omvandlingsprocessen. Är det någon som tror att det inte finns jitter i den änden? F.ö. samma jitter som effektivt undertrycks då man kör A/D-D/A i direkt anslutning till varandra (d.v.s. de delar av jitterspektrat vars tidskonstant ligger i samma härad och långsammare än löptiden från A/D:ns samplingskrets till D/A:ns samplingskrets).
Om man hade lite mer tid skulle man kunna kolla upp detta ordentligt (detta är ändå intressant). Dessvärre har jag inte den tiden. Inte nu i varje fall.
Ok, jitter i den änden ger en förstörd signal i större eller mindre grad. De (förstörda) samplen är sedan vad de är och det är bara dem man kan återge, och vad rekonstruktionsfiltret gör med dem blir inte annorlunda för att de är förstörda.
Det är inte så att samplen som är förstörda på något magiskt sätt ger jitter i rekonstruktionsfiltren. De är som vilka sampel som helst.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
AndreasArvidsson skrev:Förklara gärna konceptet "Jitter på ursprungssignalen".
Jitter på klockan till A/D-omvandlingsprocessen. Är det någon som tror att det inte finns jitter i den änden? F.ö. samma jitter som effektivt undertrycks då man kör A/D-D/A i direkt anslutning till varandra (d.v.s. de delar av jitterspektrat vars tidskonstant ligger i samma härad och långsammare än löptiden från A/D:ns samplingskrets till D/A:ns samplingskrets).
Om man hade lite mer tid skulle man kunna kolla upp detta ordentligt (detta är ändå intressant). Dessvärre har jag inte den tiden. Inte nu i varje fall.
Ok, jitter i den änden ger en förstörd signal i större eller mindre grad. De (förstörda) samplen är sedan vad de är och det är bara dem man kan återge, och vad rekonstruktionsfiltret gör med dem blir inte annorlunda för att de är förstörda.
Det är inte så att samplen som är förstörda på något magiskt sätt ger jitter i rekonstruktionsfiltren. De är som vilka sampel som helst.
Det kan man kanske tro, men så enkelt är det inte. Det är nog ingen ide vi stör tråden mer med detta resonemang.
hcl skrev:Jitter på klockan till A/D-omvandlingsprocessen. Är det någon som tror att det inte finns jitter i den änden? F.ö. samma jitter som effektivt undertrycks då man kör A/D-D/A i direkt anslutning till varandra (d.v.s. de delar av jitterspektrat vars tidskonstant ligger i samma härad och långsammare än löptiden från A/D:ns samplingskrets till D/A:ns samplingskrets).
Om man hade lite mer tid skulle man kunna kolla upp detta ordentligt (detta är ändå intressant). Dessvärre har jag inte den tiden. Inte nu i varje fall.
Ok, jitter i den änden ger en förstörd signal i större eller mindre grad. De (förstörda) samplen är sedan vad de är och det är bara dem man kan återge, och vad rekonstruktionsfiltret gör med dem blir inte annorlunda för att de är förstörda.
Det är inte så att samplen som är förstörda på något magiskt sätt ger jitter i rekonstruktionsfiltren. De är som vilka sampel som helst.
Det kan man kanske tro, men så enkelt är det inte. Det är nog ingen ide vi stör tråden mer med detta resonemang.
Åjo. Det där får du nog motivera...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Svante skrev: Ok, jitter i den änden ger en förstörd signal i större eller mindre grad. De (förstörda) samplen är sedan vad de är och det är bara dem man kan återge, och vad rekonstruktionsfiltret gör med dem blir inte annorlunda för att de är förstörda.
Det är inte så att samplen som är förstörda på något magiskt sätt ger jitter i rekonstruktionsfiltren. De är som vilka sampel som helst.
Det kan man kanske tro, men så enkelt är det inte. Det är nog ingen ide vi stör tråden mer med detta resonemang.
Åjo. Det där får du nog motivera...
Motivera och motivera (detta är bara matte så det är som det är, vare sig vi vill det eller ej), men det får vi ta senare i en annan tråd, men inte nu. Jitter (om det är stort nog) åsidosätter t.ex. samplingsteorem och en del andra antaganden som gäller ekvidistant samplade system. Ganska spännande område, men det har jag inte tid att redogöra för här och nu. Kanske senare och dessutom i en egen tråd i så fall. Vi har trakasserat denna tråd tillräckligt - tycker jag.
hcl skrev: Det kan man kanske tro, men så enkelt är det inte. Det är nog ingen ide vi stör tråden mer med detta resonemang.
Åjo. Det där får du nog motivera...
Motivera och motivera (detta är bara matte så det är som det är, vare sig vi vill det eller ej), men det får vi ta senare i en annan tråd, men inte nu. Jitter (om det är stort nog) åsidosätter t.ex. samplingsteorem och en del andra antaganden som gäller ekvidistant samplade system. Ganska spännande område, men det har jag inte tid att redogöra för här och nu. Kanske senare och dessutom i en egen tråd i så fall. Vi har trakasserat denna tråd tillräckligt - tycker jag.
Javisst, jitter, som ju kan finnas i klockorna till AD och DA påverkar de sampel som en AD ger från en analog signal och den analoga signal som en DA ger från samplen. Men filtret som sitter däremellan gör bara en matematisk operation på de sampel man har. Det blir precis samma resultat oavsett om man räknar ut dem i jämn takt eller om man tar dem klumpvis. Det finns tom filteralgoritmer som bygger på att man beräknar signalen för tidsfönster, för grupper av sampel (som bygger på FFTer) och som ger precis samma utsampel som man skulle ha fått med en beräkning sampel för sampel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.
Här snodde jag ihop ett par exempel på hur jitter kan låta. Det är lite knepigt hur man ska göra, eller rättare sagt, man behöver göra några val. Jag har valt att flytta samplen slumpmässigt baserat på vitt brus som jag har lågpassat vid 500 Hz och sett till att brusets amplitud efter lågpassning är mellan 1 ns (i filens början) och 100 µs i filens slut. Så har jag flyttat samplen så mycket som brusets momentanvärde säger. Egentligen har jag inte flyttat samplen, utan jag har genererat en felsignal som jag låter vara signalens derivata gånger tidsförskjutningen. Detta är en mycket bra approximation vid små förskjutningar men överdriver felet när förflyttningen börjar närma sig sampelintervallet (mot slutet av filen). Det låter alltså onödigt illa mot slutet.
Redan 1 ns jitter (som i filens början) brukar anses som katastrofalt dåligt. Andra filen innehåller bara felsignalen. Lyssna och tyck!
Mycket välskriven artikel som belyser de problem MQA lider av. MQA är som jag ser det ett påhitt lika knasigt som HDCD, dvs man skapar ett proprietärt format som inte båkatkompatibelt.
Ja, tänk om man kunde se en artikel med den uppmaningen i någon HiFi-blaska. Men som vanligt slickar de bara och berömmer kejsaren för hans nya kläder.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Morello skrev:Mycket välskriven artikel som belyser de problem MQA lider av. MQA är som jag ser det ett påhitt lika knasigt som HDCD, dvs man skapar ett proprietärt format som inte båkatkompatibelt.
Bojkotta skräpet!
+1 - minst.
Som jag ser det gör MQA inget för ljudkvaliteten utan krånglar bara till lyssningen och låser in oss konsumenter hos vissa leverantörer.
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
Ja, av två anledningar: - bitreducering: MQA använder bitar till att koda andra saker än själva musikinnehållet - filtrering: de filter som används av MQA kan ge både spegelartefakter och fasdistorsion
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Svante skrev:Här snodde jag ihop ett par exempel på hur jitter kan låta. Det är lite knepigt hur man ska göra, eller rättare sagt, man behöver göra några val. Jag har valt att flytta samplen slumpmässigt baserat på vitt brus som jag har lågpassat vid 500 Hz och sett till att brusets amplitud efter lågpassning är mellan 1 ns (i filens början) och 100 µs i filens slut. Så har jag flyttat samplen så mycket som brusets momentanvärde säger. Egentligen har jag inte flyttat samplen, utan jag har genererat en felsignal som jag låter vara signalens derivata gånger tidsförskjutningen. Detta är en mycket bra approximation vid små förskjutningar men överdriver felet när förflyttningen börjar närma sig sampelintervallet (mot slutet av filen). Det låter alltså onödigt illa mot slutet.
Det här verkar ju jätteintressant och jag ville lyssna, men filerna verkar nerplockade. Skulle de kunna komma upp igen?
Och nu har då äntligen redaktionen på Stereophile vaknat.
Stereophile skrev:...without the ability to even evaluate the format's compression scheme separate from its deblurring component, I don't believe that, over the long term, MQA is in the best interests of audiophiles. I just hope it's not too late.—Jon Iverson
Almen skrev:Och nu har då äntligen redaktionen på Stereophile vaknat.
Stereophile skrev:...without the ability to even evaluate the format's compression scheme separate from its deblurring component, I don't believe that, over the long term, MQA is in the best interests of audiophiles. I just hope it's not too late.—Jon Iverson
jonasp skrev:Ja, undertecknad blir iallafall inte Tidal-kund!!!
Det är CD (eller rippade CD) som gäller även anno 2018
Helt enig! Fördelen med rippade som strömmas är att man slipper tappa konvoluten bakom möbeln med CD och apparater, som jag precis gjorde med min Kraftwerk tour de france...
Fig.2 Spectral analysis, 0Hz–96kHz, Prolog for soprano and piano, DXD run-in noise (blue), MQA run-in noise (turquoise), DXD music data (magenta), MQA music data (orange) (5dB/vertical div.).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
jonasp skrev:Ja, undertecknad blir iallafall inte Tidal-kund!!!
Det är CD (eller rippade CD) som gäller även anno 2018
Helt enig! Fördelen med rippade som strömmas är att man slipper tappa konvoluten bakom möbeln med CD och apparater, som jag precis gjorde med min Kraftwerk tour de france...
Det finns väl redan? Deezer och Tidal strömmar i 16/44.1k FLAC. Problemet är vad de strömmar. Det duger inte med halvtaskiga remasters eller med nysläpp som är illaljudande i sig. Det verkar saknas vilja från musikbranschen i sig.
[ Bild ] Fig.2 Spectral analysis, 0Hz–96kHz, Prolog for soprano and piano, DXD run-in noise (blue), MQA run-in noise (turquoise), DXD music data (magenta), MQA music data (orange) (5dB/vertical div.).
Detta påminner om den mätning jag refererade till för en tid sedan. Man kan se att brusnivån med MQA har ökat med ungefär 18 dB vid 20 kHz. Den mätning jag refererade till visade på samma resultat och då var det i jämförelse med 44/16 om jag minns rätt.
Det är en av nackdelarna som jag undrar varför MQA har låtit passera.
Med vänlig hälsning Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Jag har två musiklyssnande kamrater som är proffsmusiker. Båda hyllar Tidal och deras sk masters med MQA. De är inte så jätteintresserade av själva tekniken, mer av den musikaliska upplevelsen. Vad är det de hör som de gillar om det är sämre än flac egentligen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.
M.Twain
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!
sprudel skrev:Jag har två musiklyssnande kamrater som är proffsmusiker. Båda hyllar Tidal och deras sk masters med MQA. De är inte så jätteintresserade av själva tekniken, mer av den musikaliska upplevelsen. Vad är det de hör som de gillar om det är sämre än flac egentligen?
Musiker är utövare. De tänker musik. Det är därför vi behöver konstnärer som kan realisera visioner. Det är så vi får konstverk vi kan lyssna till. Kram!
sprudel skrev:Jag har två musiklyssnande kamrater som är proffsmusiker. Båda hyllar Tidal och deras sk masters med MQA. De är inte så jätteintresserade av själva tekniken, mer av den musikaliska upplevelsen. Vad är det de hör som de gillar om det är sämre än flac egentligen?
De hör väl musiken, och gillar den? De flesta musikälskare, oavsett om de är musiker eller ej, lyssnar inte efter tekniska artefakter.
Eventuellt, om de nu är i branschen och läst de okritiska hyllningarna till MQA, så kanske de även förhoppningsfullt hör rasslet av pengar? Musikbranschen är tuff, och de stora pengarna går definitivt inte till duktiga musiker.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Nu beror det väl på om hur avspelningskedjan ser ut? Om där överhuvudtaget finns en avkodare för MQA eller ej. De allra flesta har ingen sådan och då blir det väl FLAC 16/44.1k ändå? Visserligen står något om att om man kör via dator ska någon form av avkodning ske om man kryssat i Master i inställningarna. Vad som då sker vet jag inte.
Så länge vi inte vet vilka mastringar som spelats och jämförts är det ju helt meningslöst att diskutera hur MQA eventuellt låter. Det konstaterades ju t.ex nyligen i en tråd att den dyrköpta och välljudande HD Tracks-utgåvan av någon Krall-skiva med största sannolikhet är samma som Tidals MQA-version. Klart ”musikern” tycker det låter bra om det är en bättre mastring!
sprudel skrev:Jag har två musiklyssnande kamrater som är proffsmusiker. Båda hyllar Tidal och deras sk masters med MQA. De är inte så jätteintresserade av själva tekniken, mer av den musikaliska upplevelsen. Vad är det de hör som de gillar om det är sämre än flac egentligen?
Musiker är utövare. De tänker musik. Det är därför vi behöver konstnärer som kan realisera visioner. Det är så vi får konstverk vi kan lyssna till. Kram!
Jag hoppas inte du menar att producenten är konstnären, eller ännu värre, den som väljer vilket format musiken ska renderas till? Producenten ska enligt min mening bara lyssna på vad musikern/konstnären vill få fram med sitt konstverk och använda sina tekniska kunskaper för att komma så nära det målet som möjligt. Alltså rent ingengörsmässigt arbete.
Jag jämnförde ett par låtar på Tidal mellan deras MQA komprimerade version och deras vanliga flac 44.1kHz/16-bit version och det var inte någon jätteskillnad. Möjligtvis lät det lite mindre platt eller så var det bara något högre volym på MQA-spåren. Men som någon sa så vet man inte om versionerna kommer från samma ursprungsfiler.
goat76 skrev:Jag jämnförde ett par låtar på Tidal mellan deras MQA komprimerade version och deras vanliga flac 44.1kHz/16-bit version och det var inte någon jätteskillnad. Möjligtvis lät det lite mindre platt eller så var det bara något högre volym på MQA-spåren.
Belker skrev:MQA må vara bluff och båg, men det är ju inte konstigt att MQA uppfattas låta bättre. Uppenbarligen olika mastringar hos Tidal:
Ja, tror fan att den med MQA-stämpeln låter bättre om man drar på lite. Då kommer ju den intressanta frågan, varför kallas den andra mastringen för "HiFi"?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Belker skrev:MQA må vara bluff och båg, men det är ju inte konstigt att MQA uppfattas låta bättre. Uppenbarligen olika mastringar hos Tidal:
Ja, tror fan att den med MQA-stämpeln låter bättre om man drar på lite. Då kommer ju den intressanta frågan, varför kallas den andra mastringen för "HiFi"?
goat76 skrev:Jag jämnförde ett par låtar på Tidal mellan deras MQA komprimerade version och deras vanliga flac 44.1kHz/16-bit version och det var inte någon jätteskillnad. Möjligtvis lät det lite mindre platt eller så var det bara något högre volym på MQA-spåren.
Har du MQA-avkodare?
Nej, jag kan inte lyssna på MQA fullt ut. Jag saknar hårdvaran så då blir det så här i mitt fall:
If you play back a 24-bit/192kHz MQA-encoded file through an MQA software decoder like Tidal HiFi, Audirvana, or (soon) Roon, and you are using a regular DAC (i.e. a non-MQA DAC), you will get a 24/96 file. A software decoder does not offer the ability to 'unfold' the original file to resolutions higher than 24/96 (or 24/88.2).
Michael skrev:Jo det är väl en uppbar risk (faktum?) att Tidal förstör de andra formaten, bara för att mqa ska verka bra!
Pengar pengar
...när kan vi få njuta av musiken
Jag blev lite intresserad av det du misstänker och testade några låtar som jag rippat själv från cd till flac, jag jämnförde dessa med samma låtar i Tidal i samma format. I min mediaspelare kan jag se att båda filerna spelas upp i FLAC 44.1 kHz/16 bit 1.4 Mbps och jag tycker dom låter helt och hållet identiska. Låtarna jag testade finns även i MQA-formatet på Tidal så baserat på dessa så verkar dom iallafall inte förstöra de andra formaten medvetet. Har du några exempel på låtar som medvetet förstörts och hur tjänar Tidal pengar på att göra det?
David Turner skrev:...between shoddy stats and legal troubles, Tidal no longer appears to be offering a better solution to the problems artists are still facing. The company may continue as a vanity project for music’s privileged elite, but its goals of breaking down music industry walls feels over.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"
Belker skrev:MQA må vara bluff och båg, men det är ju inte konstigt att MQA uppfattas låta bättre. Uppenbarligen olika mastringar hos Tidal:
'Har du mer info om Krell-spåret på bilden ovan (MasVis)? Vilket avsnitt och om det är samma avsnitt, t ex.
Jag har inte Tidal längre, men jag antar att det fanns två versioner när jag testade. En ”Master”(MQA) och en vanlig Redbook (Hifi på Tidalska). Det verkar som att det bara är en del av låten (It Could Happen to You) som jag analyserat, men jag är säker på att det är samma utsnitt.
Senast redigerad av Belker 2021-08-02 08:40, redigerad totalt 1 gång.
Risky att länka till PS Audio. Nu lyckades han iofs ha rätt den här gången, men som han själv säger så är han inte tekniskt kunnig så i många av hans klipp har han ganska så fel.
Risky att länka till PS Audio. Nu lyckades han iofs ha rätt den här gången, men som han själv säger så är han inte tekniskt kunnig så i många av hans klipp har han ganska så fel.
Jag vet inte om han inte är tekniskt kunnig ö.h.t. utan uppfattar det som att han inte är tekniskt kunnig på inom just detta område, men där kan jag förstås ha fel. Han är uppenbarligen inte döv.
Ursprungligen är väl Paul McGowan elektronikkunnig men nu verkar han sedan länge mera vara marknadsförare. Var lite roligt när han höll på med PS Audio's lyssningsrum, var inte så många rätt...
RogerGustavsson skrev:Ursprungligen är väl Paul McGowan elektronikkunnig men nu verkar han sedan länge mera vara marknadsförare. Var lite roligt när han höll på med PS Audio's lyssningsrum, var inte så många rätt...
Tack! Jag har inte sett allt, men vet inte vad i detta som skulle vara spektakulärt tokigt? Kansk beror på vad man är ute efter? Inga rum för monitoring/mixning i.o.f.s, men det var nog inte målet heller. Det verkar vara ganska lång efterklang i rummen, men då jag har inte sett några mätningar så det är mest spekulation.
De gjorde något galet med Helmholtz-absorbenterna. De borde kallat in någon akustiker. Sedan kom de på att möblera om lite och fann då att det löste en del av problemen med en resonans i basen. Ljudbilden var smal, förvånansvärt litet avstånd mellan högtalarna som var riktade rakt fram. Basen var inte heller speciellt närvarande vid mitt besök. Bastornen stod inte alls som när Atkinson var där.
Sedan kan man strömma filerna som MQA.
