Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

[Strmbrg]

Vad har ni för kommentarer till den artikel som Almen hänvisar till?

Jag behöver lite hjälp med att utvärdera artikeln och skulle även uppskatta sakliga kommentarer kring den och vilka slutsatser man kan dra av den.

Hoppas som sagt på en sakligt hållen, resonerande diskussion, där vi försöker hålla oss borta från inlägg baserade på "vilket lag vi håller på".

...
Det finns en liten undersökning publicerad på stereophile, Tubes do something special. Även om artikelförfattaren inte har riktig koll på vad han gör och är lite slarvig så finns det ändå en hel del info. Speciellt graferna på Followup är intressanta.

[/quote]

[paa]

Är du, trots allt, orolig för att du inte har tillräckligt bra grejor?

[Objektivisten]

Pja, jag tycker den är småintressant, han lägger väl fram en egen förklaring med lite grafer varför rörförstärkare låter subjektivt högre och starkare än transistorförstärkare vid samma effekt. Något som iof alla bevandrade redan visste.

[Strmbrg]

Är du, trots allt, orolig för att du inte har tillräckligt bra grejor?

Hur menar du nu?

[Almen]

För mig ger artikeln ganska tydliga belägg för att många rörförstärkare går i kompression med medföljande dist utan att låta illa. Att sedan dra slutsatsen att kompression + dist (ungefär som en bra gitarrförstärkare) ger ett fylligare och kraftfullare ljud än det rena ljudet vid direkt jämförelse känns inte speciellt långsökt.

Det är för mig därför inte så konstigt att en rörförstärkare kan upplevas spela starkare än sina angivna watt, eftersom det är precis det den gör. Vad som däremot är lite problematiskt för mig är när någon säger att en rörförstärkare på några få watt har mer dynamisk förmåga än en transistorförstärkare på många mer watt. Då tycker jag man blandar ihop "upplevd dynamik" (som Strmbrg sedermera översatte till "kraftfullt sound") med faktiskt dynamik.

Nu har ju Strmbrg upplyst om att han inte vill att hans anläggning skall låta som verkligheten, utan precis såsom den låter, så då är det väl inget problem.

[DS]

en rörförstärkare på några få watt har mer dynamisk förmåga än en transistorförstärkare på många mer watt..

Men...har den inte det då? Den kan ju svinga mer spänning än transisstor dito utan att låta illa
Visst ökar distorsionen med den ökade spänningen, men jag tror du fattar vad jag menar!?

Alltså, t ex en röris specad till 10w kontra en trissa på 20w. Du kommer att uppleva och få mycket mer dynamik med rörhäcken i det fallet, eller hur? Och detta utan irriterande distorsion

Fast lägger vi till en nolla på 20wattaren så blir det svårt för rörisen att hänga med

[MrQaffe]

Och efter röret sitter det en transformator som tar ner det stora svinget till något som en normal högtalare har nytta av.................

[subjektivisten]

Det är för mig därför inte så konstigt att en rörförstärkare kan upplevas spela starkare än sina angivna watt, eftersom det är precis det den gör. Vad som däremot är lite problematiskt för mig är när någon säger att en rörförstärkare på några få watt har mer dynamisk förmåga än en transistorförstärkare på många mer watt. Då tycker jag man blandar ihop "upplevd dynamik" (som Strmbrg sedermera översatte till "kraftfullt sound") med faktiskt dynamik.

+1

[Almen]

en rörförstärkare på några få watt har mer dynamisk förmåga än en transistorförstärkare på många mer watt..

Men...har den inte det då? Den kan ju svinga mer spänning än transisstor dito utan att låta illa
Visst ökar distorsionen med den ökade spänningen, men jag tror du fattar vad jag menar!?

Alltså, t ex en röris specad till 10w kontra en trissa på 20w. Du kommer att uppleva och få mycket mer dynamik med rörhäcken i det fallet, eller hur? Och detta utan irriterande distorsion

Fast lägger vi till en nolla på 20wattaren så blir det svårt för rörisen att hänga med

Ja, nu är inte +10 W vad jag kallar "många mer", men...

Naturligtvis har du en poäng, och det var lite det jag försökte få fram också - om du kan spela snyggare och starkare med röraren så är det inte så konstigt om man tycker att det låter bättre. Jag utesluter absolut inte att jag skulle kunna föredra en rörstärkare framför en trisse-dito.

[Objektivisten]

Nu tror jag iof inte att detta är det enda som skiljer rör- och trissekonstruktioner åt vad gäller ljudåtergivningsperceptionsupplevelsen. Men då spekulerar jag bara.

[DS]

Jag utesluter absolut inte att jag skulle kunna föredra en rörstärkare framför en trisse-dito.

Synd att du inte kom förbi KarlXII när The Dream fanns där. Den hade du gillat, förutom enrgiförbrukningen såklart

[Strmbrg]

Är distorsion tillagd energi?
Alltså att förstärkaren "toppar" den rena, förstärkta signalen med mer signal, i form av distorsion?

Eller är distorsion en omdisponering av energi?
Alltså, att förstärkaren "tar" en del av sin energi från att bara förstärka signalen, och disponerar den energin som distorsion istället.

Eller hur skall resonemaget att distorsion är orsaken till ett större spänningssving förklaras?

[agent_cooper79]

Eftersom distorsion vanlig mäts i hundradelars/tiondelars/enstaka procent vet jag inte om det någonsin kan spela någon roll, inte i den här trådens ursprungliga kontext i alla fall.

Men det är klart, som rent akademisk fråga så har den ju alltid sitt berättigande, den som vet mer får gärna lägga till.

/Magnus

[Strmbrg]

Eftersom distorsion vanlig mäts i hundradelars/tiondelars/enstaka procent vet jag inte om det någonsin kan spela någon roll, inte i den här trådens ursprungliga kontext i alla fall.

Men det är klart, som rent akademisk fråga så har den ju alltid sitt berättigande, den som vet mer får gärna lägga till.

/Magnus

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?
Om den nu generellt gör det, alltså.

Testet är ett ytterlighetstest, där man mätt spänningssvinget vid maxpådrag.

Min upplevelse är att den större kraftfullheten finns där redan på betydligt lägre nivåer.

[DS]

En ren single end klass A förstärkare torde iaf leverera väldigt lite uddatonsdistorsion, det tycker nog örat om

[subjektivisten]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?
Om den nu generellt gör det, alltså.

Det du menar är nog dynamisk kompression, det kan upplevas som kraftfullare eftersom man "höjer" medelnivån.

[Almen]

Är distorsion tillagd energi?
Alltså att förstärkaren "toppar" den rena, förstärkta signalen med mer signal, i form av distorsion?

Ja, så är det i teorin, i alla fall. Distorsion är ju övertoner som adderas i frekvensspektrat, vilket dock inte kan ses i bilderna i artikeln. Sen kan det till viss del bero på vilken förmåga förstärkaren har att leverera den ström som krävs när spänningskomponenterna blir fler och starkare, där kan ju ytterligare distorsion adderas.

Eller hur skall resonemaget att distorsion är orsaken till ett större spänningssving förklaras?

Tvärtom: när du pressar ur högre spänning ur ett steg som gått i begränsning uppstår distorsion.

[DS]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?
Om den nu generellt gör det, alltså.

Det du menar är nog dynamisk kompression, det kan upplevas som kraftfullare eftersom man "höjer" medelnivån.

Nja, subben. Jag tror inte Strmbrg utnyttjar så mycket av sina steg att de klipper nämnvärt, kanske en liten snutt på topparna vid väldigt bra inspelningar kanske. Jag tror inte klippningen är förklaringen, andratonsdistorsion kanske! Hans steg kanske är lite blöta i botten vilket gör upplevelsen ganska trevlig på låga volymer, enligt mig iaf.

Skulle fallet vara som du föreslår tappar herr Strmbrg känslan/upplevelsen av dynamik ju. Tror inte han kör sina steg till 20% dist och tycker att det låter bra

[Almen]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?

Det kan bero på en massa olika saker, tror jag är svårt att avgöra i just ditt fall. Beror ju väldigt mycket på vad du jämför med också.

[Strmbrg]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?

Det kan bero på en massa olika saker, tror jag är svårt att avgöra i just ditt fall. Beror ju väldigt mycket på vad du jämför med också.

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Det är ju inte omöjligt att min upplevelse av kraftfullhet beror på distorsionen. Eller på att jag har vant mej vid ett visst ljud.
Om det verkligen skulle visa sej vara så, så har jag inget problem att acceptera det.
Jag är bara nyfiken på förklaringen.

[Almen]

Kan ju bero på frekvensgången också. Många rörsteg har ganska hög utgångsimpedans, och då kan frekvenskurvans förändring beroende på högtalarens impedans hörbart påverka ljudet.

[paa]

Är distorsion tillagd energi?
Alltså att förstärkaren "toppar" den rena, förstärkta signalen med mer signal, i form av distorsion?

Eller är distorsion en omdisponering av energi?
Alltså, att förstärkaren "tar" en del av sin energi från att bara förstärka signalen, och disponerar den energin som distorsion istället.

Eller hur skall resonemaget att distorsion är orsaken till ett större spänningssving förklaras?

Här finns ett gammalt inlägg från en annan tråd, som behandlar den frågan ganska ingående:

Det räcker inte att utreda denna fråga. Det är nämligen med komplicerat än så! Hävdar med en dåres envishet att det händer en hel del mer än det av Morello nämnda (som man bör tänka igenom) när man exponerar olinjära system för så stora signaler att distorsionen börjar bli tvåsiffrig.

Jag tycker faktiskt att det är rimligast att ange distorsionen som procent av den nivå som grundtonen skulle ha haft om inte systemet varit olinjärt!


Distorsion är ju ett annat ord för "förvrängning", och nog är förvrängningen större när man försöker klämma ut en enwattsförstärkare 10 000 W än när man försöker klämma 100 W ur den?

Utgår man inte från vad grundtonen "skulle ha varit" så blir det ungefär 40% distorsion i båda fallen dock, eftersom det i båda fallen kommer en nästan likadan fyrkanvåg ut den.

OBS: Viktigt är dock att som distorsion räkna även förstatonen! Annars verkar ju distorsionen falla när man försöker få ut 10 000W (283 volt) jämfört med när man fösökte med 100 W (28,3 volt).


Bäst metod:
Man bör alltså subtrahera grundtonen med den amplitud den "skulle ha haft", och det som sedan återstår är distorsion. I detta skräp kommer det att finnas en del grundton som inte borde ha funnits där.


Vh, iö

- - - - -

PS. En positiv bieffekt av det ovanstående resonemanget är att man kan legitimera ett förhållningssätt till kompressorer som definierar det de ställer till med som distorsion (även om övertonshalten för en statisk signal är rimligt låg!). Det är bra, för då visar distorsionsmätningen den faktiska förvrägningen.

Fast folk får natuligtvis vänja sig vid att den spektrala redovisningen av distorsionen då innehåller även en grundtonskomponent.

[subjektivisten]

Kan ju bero på frekvensgången också. Många rörsteg har ganska hög utgångsimpedans, och då kan frekvenskurvans förändring beroende på högtalarens impedans att hörbart påverka ljudet.

+1 på den

Som sagt, rörförstärkare är inte magiska, det är väl ganska kännt vad dom gör och inte gör med ljudet.

[JTarnstrom]

Oavsett så tänker jag testa en rörhäck.

[subjektivisten]

Gör det du

[Flint]

Som sagt, rörförstärkare är inte magiska, det är väl ganska kännt vad dom gör och inte gör med ljudet.

Japp. Rörförstärkare återger musik på ett synnerligt hifimässigt sätt dvs. så att det låter som i verkligheten vilket ju är referensen för hifi-begreppet.


//

[Vee-Eight]

Hifimässigt så återger den, eller så gör den det inte. Skall man anklaga rörstärkare ngt så är det väl att den spelar upp ljudmaterialet på ett för oss tilltalande sätt, men det är ju helt separat från hifis absoluta definition att ljudmässigt sträva efter återskapan av inspelningstillfället (och/eller för diskussionens skull insignalen ). Mao, det är en helt annan pilsner.

[Almen]

Hifimässigt så återger den, eller så gör den det inte. Skall man anklaga rörstärkare ngt så är det väl att den spelar upp ljudmaterialet på ett för oss tilltalande sätt, men det är ju helt separat från hifis absoluta definition att ljudmässigt sträva efter återskapan av inspelningstillfället (och/eller för diskussionens skull insignalen ). Mao, det är en helt annan pilsner.

Ja, Strmbrg påpekade att han tyckte inte att det lät i hans rum som i verkligheten, men på ett för honom mer tilltalande sätt.

[JTarnstrom]

Gör det du

Det kan du ge dig fan på!

[dimitri]

Här finns ett gammalt inlägg från en annan tråd, som behandlar den frågan ganska ingående:

Det räcker inte att utreda denna fråga...

Det var substans i inlägget. Saknar skribenten.

(ändrat lite avsändarnamnet, flåt)

[lennartj]

En del av oss är inte så unga längre och har hunnit utsätta våra öron för en hel del vi inte borde.
I mitt fall kan jag konstatera att min tinnitus triggas på grund av den absoluta nivån på ljudtoppar jag utsätts för, oavsett om det är live eller återgivning.
Därför föredrar jag rörförstärkare med lagom effekt i förhållande till högtalarnas verkningsgrad så att de inte kan leverera peakar över den för mig kritiska nivån men ändå ge en dynamisk spännvidd som jag uppfattar som trovärdig i hemmiljö.

Med t.ex. många hundra watt till toppsystem med någorlunda hög verkningsgrad och musik med stor dynamik kan jag bli drabbad av peakar som förstör min dag, och framför allt natt, även om man spelar på något lägre medelnivå än vad mina öron tolererar från en rörförstärkare med "lagom" maxeffekt för mina öron, högtalare och rum.

Jag undrar om inte sådana skäl bidrar till att många äldre audiofiler föredrar rörförstärkare.

[Harryup]

Jag tycker kritiken ifrån rörmoståndare gäller hur rörförstärkare låter som om alla lät likadant. Tycker det är riktigt stor spridning på hur rörförstärkare låter och oftast mycket större än transistorförstärkare.
Allt ifrån segt och grumligt till rappt och snyggt.
Så rörförstärkare ser inte jag som nån homogen grupp förutom att mycket låter inte alls bra och vill man klassa en grupp efter undermåliga grejor så känns det onyanserat.
Personligen så spelar jag på både ock och har ingen anledning att endast gå över till trissor.

mvh/Harry

[Harryup]

Nja, många skulle nog klassa mig som en aning äldre också och jag har milda problem med hörseln efter alla år och jag kör med rörförstärkare och horn för dynamikens skull. Men man behöver ju inte spela ashögt som vissa här vill, och skulle jag vilja så går det att spela mer än för högt.
Känner snarare en befrielse av att inte komprimera och klippa toppar, jag tycker dom flesta högtalare låter lite "sega" och därför när man spelar högt med dom så blir det medelvärdet som åker upp mycket.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jag tycker kritiken ifrån rörmoståndare gäller hur rörförstärkare låter som om alla lät likadant. Tycker det är riktigt stor spridning på hur rörförstärkare låter och oftast mycket större än transistorförstärkare.
Allt ifrån segt och grumligt till rappt och snyggt.
Så rörförstärkare ser inte jag som nån homogen grupp förutom att mycket låter inte alls bra och vill man klassa en grupp efter undermåliga grejor så känns det onyanserat.

Fast att det skiljer så mycket kan ju i sig vara fog för kritik.

[DS]

Fast att det skiljer så mycket kan ju i sig vara fog för kritik.

Du skulle behöva lyssna till mitt Hitachisteg*, mäter som en gud men låter inte som det mäter!

Trissehäck

[Nattlorden]

Du skulle behöva lyssna till mitt Hitachisteg*, mäter som en gud men låter inte som det mäter!

Då har du mätt fel/fel saker.

[KarlXII]

Jag tycker kritiken ifrån rörmoståndare gäller hur rörförstärkare låter som om alla lät likadant. Tycker det är riktigt stor spridning på hur rörförstärkare låter och oftast mycket större än transistorförstärkare.
Allt ifrån segt och grumligt till rappt och snyggt.
Så rörförstärkare ser inte jag som nån homogen grupp förutom att mycket låter inte alls bra och vill man klassa en grupp efter undermåliga grejor så känns det onyanserat.

Fast att det skiljer så mycket kan ju i sig vara fog för kritik.

Men det gör det ju på transistorförstärkare också. Om man hör efter.

[Nattlorden]

Men det gör det ju på transistorförstärkare också. Om man hör efter.

Gör det? Volymmatchat inom deras linjära område(n)?

[Laila]

Fast att det skiljer så mycket kan ju i sig vara fog för kritik.

Du skulle behöva lyssna till mitt Hitachisteg*, mäter som en gud men låter inte som det mäter!

Trissehäck

Har du fått just ditt Hitachisteg uppmätt nyligen ?

Min fetning

[KarlXII]

Men det gör det ju på transistorförstärkare också. Om man hör efter.

Gör det? Volymmatchat inom deras linjära område(n)?

Det kan du hoppa upp och sätta dig på din ena basstapel på att det gör.

[Nattlorden]

Det kan du hoppa upp och sätta dig på din ena basstapel på att det gör.

Det tolkar jag som att det inte gör, med tanke på omöjligheten att få plats även lilla mig där det är 1 cm takhöjd.

[KarlXII]

Det kan du hoppa upp och sätta dig på din ena basstapel på att det gör.

Det tolkar jag som att det inte gör, med tanke på omöjligheten att få plats även lilla mig där det är 1 cm takhöjd.

Om den möjligheten känns för abstrakt för ditt ingenjörsmässiga åskådningssätt kan du ju ta med dem ut i trädgården och använda stege.

[Nattlorden]

Om den möjligheten känns för abstrakt för ditt ingenjörsmässiga åskådningssätt kan du ju ta med dem ut i trädgården och använda stege.

Om stege räknas som hopp så tänker jag kvala in till nästa OS i höjdhoppning enl. den metoden.

[Johan_Lindroos]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?

Det kan bero på en massa olika saker, tror jag är svårt att avgöra i just ditt fall. Beror ju väldigt mycket på vad du jämför med också.

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Det är ju inte omöjligt att min upplevelse av kraftfullhet beror på distorsionen. Eller på att jag har vant mej vid ett visst ljud.
Om det verkligen skulle visa sej vara så, så har jag inget problem att acceptera det.
Jag är bara nyfiken på förklaringen.

Jag kan inte säga att jag är direkt bekant med något av dessa steg. Däremot är samtliga dessa steg av sådan art att jag skulle själv inte intressera mig nämnvärt för något av dem. Att du fått en bild av hur "transistor" låter på grundval av ovanstående förstärkare skulle kunna vara vilseledande för dig själv.

[subjektivisten]

Det kan du hoppa upp och sätta dig på din ena basstapel på att det gör.

Bara göra testet så kan vi se.

[Harryup]

Jag tycker kritiken ifrån rörmoståndare gäller hur rörförstärkare låter som om alla lät likadant. Tycker det är riktigt stor spridning på hur rörförstärkare låter och oftast mycket större än transistorförstärkare.
Allt ifrån segt och grumligt till rappt och snyggt.
Så rörförstärkare ser inte jag som nån homogen grupp förutom att mycket låter inte alls bra och vill man klassa en grupp efter undermåliga grejor så känns det onyanserat.

Fast att det skiljer så mycket kan ju i sig vara fog för kritik.

Nä, det är ju en helt annan sak. Jag tycker dom låter väldigt olika, andra som kritiserar i tråden tycker ju att dom låter likadant "som rörförstärkare gör" typ. Tycker det känns som olika åsikter men jag kritiserar gärna en del rörförstärkare som knappt säljbara till båtklubbar, men jag vill också framhålla att bra rörförstärkare har poänger som jag ännu inte hört hos trissegrunkor. Sen får andra tycka annat.

mvh/Harry

[Nattlorden]

Fast att det skiljer så mycket kan ju i sig vara fog för kritik.

Nä, det är ju en helt annan sak. Jag tycker dom låter väldigt olika, andra som kritiserar i tråden tycker ju att dom låter likadant "som rörförstärkare gör" typ. Tycker det känns som olika åsikter men jag kritiserar gärna en del rörförstärkare som knappt säljbara till båtklubbar, men jag vill också framhålla att bra rörförstärkare har poänger som jag ännu inte hört hos trissegrunkor. Sen får andra tycka annat.

Egentligen inte om man anser att det bara finns ett korrekt beteende för en förstärkare så bör ju avvikelserna helst vara små.

Har också hört rör som låtit ok... även om det är så länge sedan nu att min smak troligtvis delvis ändrats.... och det var ett Radford-steg. Modellbeteckning har jag aldrig kunnat, men gissningsvis STA25 baserat på bildkikande nu.

[Laila]

Äh, den gamla häcken. . .

[phon]

Om stege räknas som hopp så tänker jag kvala in till nästa OS i höjdhoppning enl. den metoden.

Tack för dagens skratt!

[Sanny_X]

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Jag kan inte säga att jag är direkt bekant med något av dessa steg. Däremot är samtliga dessa steg av sådan art att jag skulle själv inte intressera mig nämnvärt för något av dem...

Vilken art är det som gör dessa steg ointressanta?

[subjektivisten]

Class D steg skulle jag tro är anledningen.

[Nattlorden]

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Jag kan inte säga att jag är direkt bekant med något av dessa steg. Däremot är samtliga dessa steg av sådan art att jag skulle själv inte intressera mig nämnvärt för något av dem...

Vilken art är det som gör dessa steg ointressanta?

T.ex.: SDA2175 är ett pulsbreddsmodulerat digitalsteg, vilket väl inte direkt kan räknas som standard för hur transistorsteg uppför sig.

[n3mmr]

Fast att det skiljer så mycket kan ju i sig vara fog för kritik.

Nä, det är ju en helt annan sak. Jag tycker dom låter väldigt olika, andra som kritiserar i tråden tycker ju att dom låter likadant "som rörförstärkare gör" typ. Tycker det känns som olika åsikter men jag kritiserar gärna en del rörförstärkare som knappt säljbara till båtklubbar, men jag vill också framhålla att bra rörförstärkare har poänger som jag ännu inte hört hos trissegrunkor. Sen får andra tycka annat.

Egentligen inte om man anser att det bara finns ett korrekt beteende för en förstärkare så bör ju avvikelserna helst vara små.

Har också hört rör som låtit ok... även om det är så länge sedan nu att min smak troligtvis delvis ändrats.... och det var ett Radford-steg. Modellbeteckning har jag aldrig kunnat, men gissningsvis STA25 baserat på bildkikande nu.

Jo, den mätte ganska bra, minns jag det som. Lät OK också.

[KarlXII]

Det kan du hoppa upp och sätta dig på din ena basstapel på att det gör.

Bara göra testet så kan vi se.

Vaddå? Har inte du gjort testet?

[KarlXII]

Om den möjligheten känns för abstrakt för ditt ingenjörsmässiga åskådningssätt kan du ju ta med dem ut i trädgården och använda stege.

Om stege räknas som hopp så tänker jag kvala in till nästa OS i höjdhoppning enl. den metoden.

Du sa ju att du var liten så jag tänkte att du kunde hoppa från stegen. Jag vill ju inte vara omöjlig.




Klart man hör skillnad på en riktigt usel förstärkare och en riktigt bra. Man hör även skillnad på en usel och en usel, såvida de inte är usla på samma sätt. Det är tveklöst så. "Linjära arbetsområden" eller inte.

[n3mmr]

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Jag kan inte säga att jag är direkt bekant med något av dessa steg. Däremot är samtliga dessa steg av sådan art att jag skulle själv inte intressera mig nämnvärt för något av dem...

Vilken art är det som gör dessa steg ointressanta?

T.ex.: SDA2175 är ett pulsbreddsmodulerat digitalsteg, vilket väl inte direkt kan räknas som standard för hur transistorsteg uppför sig.

Åhh
Så folk som inte tycker transistorsteg är bra, kanske gör det p g a ett ytterst egenartat urval steg dom lyssnat på.

Jag trodde ju att man kunde räkna med att folk jämför med OK transistorsteg byggda med dagens linjäraste teknik i sin prisklass.

Då fattar jag bättre.

[Nattlorden]

Klart man hör skillnad på en riktigt usel förstärkare och en riktigt bra. Man hör även skillnad på en usel och en usel, såvida de inte är usla på samma sätt. Det är tveklöst så. "Linjära arbetsområden" eller inte.

Jo, om den är så usel att den brusar är det ju uppenbart. Annars är väl det enskilt största felet på förstärkare effektbrist och den får man ju låta bli att excitera vid jämförelser. Därefter borde väl svårigheter att driva lågimpedans eller större fasvridningar hamna vilket man skulle kunna skjuta vidare som "feldesignade högtalare" om man vill vara petig.

[subjektivisten]

Klart man hör skillnad på en riktigt usel förstärkare och en riktigt bra. Man hör även skillnad på en usel och en usel, såvida de inte är usla på samma sätt. Det är tveklöst så. "Linjära arbetsområden" eller inte.

Jaså, har du testat?

[Almen]

Jag tycker kritiken ifrån rörmoståndare gäller hur rörförstärkare låter som om alla lät likadant.

...andra som kritiserar i tråden tycker ju att dom låter likadant "som rörförstärkare gör" typ.

Jag kan faktiskt inte se någon generell kritik mot rörförstärkare i tråden, och heller inte i artikeln som det länkades till. Vad tänker du på?

[Sanny_X]

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Jag kan inte säga att jag är direkt bekant med något av dessa steg. Däremot är samtliga dessa steg av sådan art att jag skulle själv inte intressera mig nämnvärt för något av dem...

Vilken art är det som gör dessa steg ointressanta?

T.ex.: SDA2175 är ett pulsbreddsmodulerat digitalsteg, vilket väl inte direkt kan räknas som standard för hur transistorsteg uppför sig.

Alla steg är inte av den sorten, det var därför jag frågade.

Enklast är nog om Johan svarar själv.

[Nattlorden]

PA-steg, PWM-steg, högeffekt-FET-steg samt switchat steg.

[Harryup]

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Jag kan inte säga att jag är direkt bekant med något av dessa steg. Däremot är samtliga dessa steg av sådan art att jag skulle själv inte intressera mig nämnvärt för något av dem...

Vilken art är det som gör dessa steg ointressanta?

T.ex.: SDA2175 är ett pulsbreddsmodulerat digitalsteg, vilket väl inte direkt kan räknas som standard för hur transistorsteg uppför sig.

Alla steg är inte av den sorten, det var därför jag frågade.

Enklast är nog om Johan svarar själv.

InterM är ett vanligt trissesteg.

[nolimitsoya]

Är det inte ett PA-steg i ultrabudgetklass?

[Harryup]

Jag tycker kritiken ifrån rörmoståndare gäller hur rörförstärkare låter som om alla lät likadant.

...andra som kritiserar i tråden tycker ju att dom låter likadant "som rörförstärkare gör" typ.

Jag kan faktiskt inte se någon generell kritik mot rörförstärkare i tråden, och heller inte i artikeln som det länkades till. Vad tänker du på?

Redan titeln tyder på att rörförstärkare låter på ett visst sätt, och det är inte min erfarenhet. Jag tycker en del kan vara i rätt konfigurering extremt bra och andra riktigt dåliga. Och vissa vet ju hur rörförstärkare låter efter att ha hört en gammal häck som förvisso inte var dålig då den kom.
Och ett av dom största felen är låg effekt. Varför är inte en av dom största felen att låg effekt inte räcker? Tycker det vore betydligt trevligare om 30-40w skulle räcka i alla lägen. Så många är lite i förväg inställda på att det här är inte bra. Och är det bra så är det det för att man gillar dist, tycker rörförstärkare kan låta bra trots dist.

mvh/Harry

[Almen]

Jag tycker kritiken ifrån rörmoståndare gäller hur rörförstärkare låter som om alla lät likadant.

...andra som kritiserar i tråden tycker ju att dom låter likadant "som rörförstärkare gör" typ.

Jag kan faktiskt inte se någon generell kritik mot rörförstärkare i tråden, och heller inte i artikeln som det länkades till. Vad tänker du på?

Redan titeln tyder på att rörförstärkare låter på ett visst sätt, och det är inte min erfarenhet.

Men artikeln är skriven av en rörförespråkare som tycker att rör låter speciellt bra.

Och ett av dom största felen är låg effekt. Varför är inte en av dom största felen att låg effekt inte räcker? Tycker det vore betydligt trevligare om 30-40w skulle räcka i alla lägen.

Jaa, joo, det kan man ju hålla med om. Det vore också trevligt om 30-40 hk skulle räcka för en personbil i alla lägen.

Och är det bra så är det det för att man gillar dist, tycker rörförstärkare kan låta bra trots dist.

Skulle det vara något fel med det?

[DS]

Fast att det skiljer så mycket kan ju i sig vara fog för kritik.

Du skulle behöva lyssna till mitt Hitachisteg*, mäter som en gud men låter inte som det mäter!

Trissehäck

Har du fått just ditt Hitachisteg uppmätt nyligen ?

Min fetning

Juppz

Mäter som på pappret, helt fantastiskt! Har dock inte mätt med två signaler sammtidigt och vid olika frekvenser. Frekvensgången var brutal, 0.2hz-120khz med en avikelse på -0.3db

0.003%Thd vid 75w 20khz
0.0018%Thd vid 75w 10hz

Uteffekt vs total harmonisk distorsion är oxå strålande.

20hz-1khz är disten stigande från 0.004 till att vara ca 0.0015 vid 80w.*I




IM-dist 0.004% vid 0.2w för att sedan sjuka till 0.001 vid ca:5w nästan hela vägen upp till 80w!

Tro mig, det mäter skitsnyggt

Sen att nått kan ha gått snett*II är kanske en annan sak, steget funkar iaf!

*I Fabrikdata!

*II Vad kan göra att det låter illa om steget när det funkar så klanderfritt, tyst och lagom varmt!?

Synd att jag inte kan fixa en liten bild på data pappret, fina kurvor att skåda där.

[nolimitsoya]

Man ska nog inte utgå ifrån att tillverkarens data stämmer med en given, enskild apprat. Eller ens någon apparat över huvud taget...

[DS]

Man ska nog inte utgå ifrån att tillverkarens data stämmer med en given, enskild apprat. Eller ens någon apparat över huvud taget...

Just därför blev det en mätning gjord

[Laila]

20hz-1khz är disten stigande från 0.004 till att vara ca 0.0015 vid 80w.

Förutom att jag nog inte förstår ovan, så ser det ju bra ut.
Tråkigt då att det inte låter bra. . .

Men du är kanske så van vid rördist att du tycker att något
fattas. . .(duckar). . .

[DS]

20hz-1khz är disten stigande från 0.004 till att vara ca 0.0015 vid 80w.

Förutom att jag nog inte förstår ovan, så ser det ju bra ut.
Tråkigt då att det inte låter bra. . .

Men du är kanske så van vid dist att du tycker att något
fattas. . .(duckar). . .

Njeaa, XTZ häcken jag spelar på nu mäter ungefär lika distmässigt om man petar över den till hög klass A. Den låter mycket bättre

Var inte så säker på mina öron så Hitachin åkte med till KarlXII för en test, den fick inte spela länge innan det började skruvas och gnällas i soffan

Edit: Ja de är skit tråkigt, steget är ju skitsnyggt med stora VU-mätare o allt. Jag skulle gärna fixa det om det gick till en vettig peng!

[Harryup]

Jag tycker kritiken ifrån rörmoståndare gäller hur rörförstärkare låter som om alla lät likadant.

...andra som kritiserar i tråden tycker ju att dom låter likadant "som rörförstärkare gör" typ.

Jag kan faktiskt inte se någon generell kritik mot rörförstärkare i tråden, och heller inte i artikeln som det länkades till. Vad tänker du på?

Redan titeln tyder på att rörförstärkare låter på ett visst sätt, och det är inte min erfarenhet.

Men artikeln är skriven av en rörförespråkare som tycker att rör låter speciellt bra.

Och ett av dom största felen är låg effekt. Varför är inte en av dom största felen att låg effekt inte räcker? Tycker det vore betydligt trevligare om 30-40w skulle räcka i alla lägen.

Jaa, joo, det kan man ju hålla med om. Det vore också trevligt om 30-40 hk skulle räcka för en personbil i alla lägen.

Och är det bra så är det det för att man gillar dist, tycker rörförstärkare kan låta bra trots dist.

Skulle det vara något fel med det?

Ja, precis. Min erfarenhet är inte att rörförstärkare låter extra bra. Många låter uselt men en del låter väldigt bra. Så både den som är för och dom i tråden som är emot tycker samma sak fast tolkar det på olika sätt.
Jag håller inte med någon att rörförstärkare låter extra gosigt.
Däremot verkar det vara ganska lätt att bara koppla ihop lite skrot och få något som inte låter vasst och hårt.

Visst vore det bra om vi inte förbrukade så mycket energi oavsett vad vi gör problemet är att en bil är tyngre än en högtalarkon så även med dåliga verkningsgrader i beaktande så krävs det en del energi oavsett vad man gör. Men när det gäller högtalare så har vi faktiskt haft hög verkningsgrad (20-50talet) som branschen har jobbat sig bort ifrån och bilbranschen försöker snåla på soppa.

mvh/Harry
mvh/harry

[Flint]

Instämmer i det mesta Harryup skriver här. Det finns mycket halvdant bland rörsteg med. Dynaco Mk3 som ofta nämns är lång ifrån någon höjdare. Anderssons tidiga prylar som Edisonstegen hör inte heller till mina favoriter osv.

[sprudel]

Instämmer i det mesta Harryup skriver här. Det finns mycket halvdant bland rörsteg med. Dynaco Mk3 som ofta nämns är lång ifrån någon höjdare. Anderssons tidiga prylar som Edisonstegen hör inte heller till mina favoriter osv.

Och vilka i de tyngre viktklasserna anser du vara bra?

[KarlXII]

Instämmer i det mesta Harryup skriver här. Det finns mycket halvdant bland rörsteg med. Dynaco Mk3 som ofta nämns är lång ifrån någon höjdare. Anderssons tidiga prylar som Edisonstegen hör inte heller till mina favoriter osv.

Och vilka i de tyngre viktklasserna anser du vara bra?

Sprudel, har du nära till Marten?
Droppa förbi och be att få lyssna på The Dream.

[Nattlorden]

Tro mig, det mäter skitsnyggt

Skulle faktiskt vara intressant att få lyssna på något sådant steg någon gång då och höra om jag också tycker det låter illa eller det "bara" rör sig om en smaksak.

[Flint]

sprudel
Jag har ett problem här eftersom jag sedan 70-talet har byggt mina egna steg. Har alltså inte haft förmånen att äga så många köpta steg. Man köper inte stora dyra steg bara för att jämföra med när man kan tota ihop något eget som hävdar sig bra och kanske tom. bättre. Men Quad II och Radford STA25 skulle jag kunna leva med av det jag har hört.

[sprudel]

Instämmer i det mesta Harryup skriver här. Det finns mycket halvdant bland rörsteg med. Dynaco Mk3 som ofta nämns är lång ifrån någon höjdare. Anderssons tidiga prylar som Edisonstegen hör inte heller till mina favoriter osv.

Och vilka i de tyngre viktklasserna anser du vara bra?

Sprudel, har du nära till Marten?
Droppa förbi och be att få lyssna på The Dream.

Jag har nära till Marten, bor i Göteborg.
Har en lyssning på g hos Lennart med La Mayro också, ska bli riktigt spännande.

Flint: Jag kan nog inte tota ihop något eget rörsteg, jag blir tvungen att köpa andras kompetens på detta område. Ska kolla lite om Radford.

[Flint]

Flint: Jag kan nog inte tota ihop något eget rörsteg, jag blir tvungen att köpa andras kompetens på detta område. Ska kolla lite om Radford.

OK, du får.

[DS]

Tro mig, det mäter skitsnyggt

Skulle faktiskt vara intressant att få lyssna på något sådant steg någon gång då och höra om jag också tycker det låter illa eller det "bara" rör sig om en smaksak.

Jag kan skicka ner steget till dig om du fixar till det

[subjektivisten]

Och vilka i de tyngre viktklasserna anser du vara bra?

Sprudel, har du nära till Marten?
Droppa förbi och be att få lyssna på The Dream.[/quote]


Chansen är ju stor att man spelar så förstärkaren klipper. Sen så lär man hitta klart bättre kvalité för mycket mindre pengar. Men gillar man utseendet så.

[lennartj]

Chansen är ju stor att man spelar så förstärkaren klipper. Sen så lär man hitta klart bättre kvalité för mycket mindre pengar.

Vem är "man"?
Varför antar du att denne "man" skulle spela så att the Dream klipper?
Hur definierar du "bättre kvalité" i det här fallet?

[subjektivisten]

Bättre kvalité menar jag, mindre påverkan på signalen. Svårt att se det på annat sätt än så.

[lennartj]

Kvalitet kan också vara byggkvalitet, tillförlitlighet och långtidsbeständighet.

[subjektivisten]

Ja och det är väl tveksamt att den skulle ha bättre byggkvalité än en normal transistorförstärkare. Med tanke på priset så kan man köpa en ny transistorförstärkare 10 gånger innan man kommer upp i The dreams pris.

[KarlXII]

Ja och det är väl tveksamt att den skulle ha bättre byggkvalité än en normal transistorförstärkare. Med tanke på priset så kan man köpa en ny transistorförstärkare 10 gånger innan man kommer upp i The dreams pris.

Kan sprudel åtminstone få lyssna på den?
Eller är till och med det för provocerande?

Om han lovar att inte köpa den, är det okej med dig då?

[subjektivisten]

Han får lyssna hur mycket han vill. Men man får inte ifrågasätt rörprylar enligt dig?

[KarlXII]

Han får lyssna hur mycket han vill. Men man får inte ifrågasätt rörprylar enligt dig?

Få se:

Sprudel frågade Flint om vilka rörförstärkare i de tyngre klasserna han anser vara bra.

Jag tipsade om Dream, vilken finns för lyssning i närheten av hans hem.

Sen kör du igång.


Du kan ifrågasätta nästan vad du vill, men lyssningstips till sprudel kan du låta vara. Just nu är det bara en trådkapning du pysslar med.

[Strmbrg]

Kan inte Subben berätta om hur han gick från rör till det han använder idag?
Vad tyckte han om det ljud rör-apparaterna gav ifrån sig?
Hur ändrade han sin uppfattning?

Detta står kanske redan nånstans.

[Stereotypen]

Instämmer i det mesta Harryup skriver här. Det finns mycket halvdant bland rörsteg med. Dynaco Mk3 som ofta nämns är lång ifrån någon höjdare. Anderssons tidiga prylar som Edisonstegen hör inte heller till mina favoriter osv.

Och vilka i de tyngre viktklasserna anser du vara bra?

Sprudel, har du nära till Marten?
Droppa förbi och be att få lyssna på The Dream.

Jag har nära till Marten, bor i Göteborg.
Har en lyssning på g hos Lennart med La Mayro också, ska bli riktigt spännande.

Flint: Jag kan nog inte tota ihop något eget rörsteg, jag blir tvungen att köpa andras kompetens på detta område. Ska kolla lite om Radford.

laMayro är den absolut bästa stärk jag själv har lyssnat på. Testade den på mina Usher BE-10 som jag ägde på den tiden och det spelade fantastiskt bra.
Bättre än min Krell fpb 600c som jag ägde då. Jag beställde faktiskt en laMayro av Lennart men fick dra mig ur då jag kom över mina nuvarande högtalare och de kan ej drivas av en integrerad stärk.

Skall bli kul att höra/läsa om vad du tycker om laMayro Sprudel

[tomjut]

Kan inte Subben berätta om hur han gick från rör till det han använder idag?
Vad tyckte han om det ljud rör-apparaterna gav ifrån sig?
Hur ändrade han sin uppfattning?

Detta står kanske redan nånstans.

Jag gör ett försök att svara för honom:

"Jag trodde förut på magi i form av rör, kablar och LP-spelare osv, ibland trodde jag t.o.m. att dyr elektronik faktiskt lät bättre än billigaste från Denon.
Sen kom jag i kontakt med LTS och Ino och numera både hör jag och ser saker annorlunda. Det är som att någon har tryckt in fetvadd i öronen på mig och jag är numera lyckligt ovetande och fullt tillfredställd med det.
Jag passar dessutom på att vid varje givet tillfälle såga andras åsikter och avfärda dom med ord som "blindtest", "placebo" och ibland till och med "trams"."

Hyfsat nära?

[DS]

Kan inte Subben berätta om hur han gick från rör till det han använder idag?
Vad tyckte han om det ljud rör-apparaterna gav ifrån sig?
Hur ändrade han sin uppfattning?

Detta står kanske redan nånstans.

Jag gör ett försök att svara för honom:

"Jag trodde förut på magi i form av rör, kablar och LP-spelare osv, ibland trodde jag t.o.m. att dyr elektronik faktiskt lät bättre än billigaste från Denon.
Sen kom jag i kontakt med LTS och Ino och numera både hör jag och ser saker annorlunda. Det är som att någon har tryckt in fetvadd i öronen på mig och jag är numera lyckligt ovetande och fullt tillfredställd med det.
Jag passar dessutom på att vid varje givet tillfälle såga andras åsikter och avfärda dom med ord som "blindtest", "placebo" och ibland till och med "trams"."

Hyfsat nära?

Ursch så styggt, men vackert

[conny_a]

Hörde en Leben CS-300 i helgen. Den lät mycket dynamiskt och nästan att den fick mig att tänka på mina ESL-57.

Man kan fråga sig varför man behöver mer än 2x12W egentligen ..

[KarlXII]

Tomjut och DS: Det där är inte okej.
Jag är säker på att Subjektivisten kommer att besvara Strmbrgs fråga när han tittar in nästa gång.

[subjektivisten]

Kan inte Subben berätta om hur han gick från rör till det han använder idag?
Vad tyckte han om det ljud rör-apparaterna gav ifrån sig?
Hur ändrade han sin uppfattning?

Detta står kanske redan nånstans.

Insikten att rör inte gör NÅGOT bättre än transistorförstärkare. Insikten att man behöver mycket mer effekt än vad dom flesta rörhäckarna kan ge. Att det är mer strul med rör (rörbyten, mm), stor risk för färgat ljud, etc.

[Flint]

Insikten att rör inte gör NÅGOT bättre än transistorförstärkare.

Eftersom du är en ivrig förespråkare för/av blindtest ligger det nära till hands att tro att den insikten kom via just dina egna blindtest. Gjorde den det, eller hur fick du den insikten?

[Ragnwald]

Insikten att man behöver mycket mer effekt än vad dom flesta rörhäckarna kan ge. Att det är mer strul med rör (rörbyten, mm), stor risk för färgat ljud, etc.

Exakt. En transistorförstärkare måste normalt ha minst dubbla effekten, helst mångdubbelt mer, jämfört med en rörförstärkare (vid jämförelse), annars låter den väldigt illa, den klipper fult och skickar ut elak dist.

[Flint]

Iofs. tror jag att subjektivisten gjorde rätt som bytte till effektstarka transistorsteg så högt som han verkar spela.

[Alexi]

Insikten att man behöver mycket mer effekt än vad dom flesta rörhäckarna kan ge. Att det är mer strul med rör (rörbyten, mm), stor risk för färgat ljud, etc.

Exakt. En transistorförstärkare måste normalt ha minst dubbla effekten, helst mångdubbelt mer, jämfört med en rörförstärkare (vid jämförelse), annars låter den väldigt illa, den klipper fult och skickar ut elak dist.

Det är väll bättre att det inte klipper alls än att det klipper snyggt.

[DS]

Det är väll bättre att det inte klipper alls än att det klipper snyggt.

Om du uppenbart hör skillnaden kan jag hålla med dig, annars inte

[Ragnwald]

Det är väll bättre att det inte klipper alls än att det klipper snyggt.

Det håller jag med om, men vilka deltoner som produceras före klipp, har sin betydelse.
Ska vi slippa dist helt och hållet, ska vi upp i många hundra watt och även i det segmentet finns det faktiskt en del rörförstärkare att välja på också.

[subjektivisten]

Insikten att man behöver mycket mer effekt än vad dom flesta rörhäckarna kan ge. Att det är mer strul med rör (rörbyten, mm), stor risk för färgat ljud, etc.

Exakt. En transistorförstärkare måste normalt ha minst dubbla effekten, helst mångdubbelt mer, jämfört med en rörförstärkare (vid jämförelse), annars låter den väldigt illa, den klipper fult och skickar ut elak dist.

Stämmer inte alls

[petersteindl]

Jag tycker det kan stämma rätt bra. Låt säga att man har en transistorförsärkare på 5 watt och en röris på 2,5 watt, eller 10 rörwatt och 20 trissewatt, eller 20 rörwatt och 40 trissewatt eller 40 rörwatt kontra 80 trissewatt.

iof kan man dra till med 5 000 rörwatt kontra 10 000 trissewatt och då stämmer det inte längre, fast det kanske inte är majoriteten av förstärkare som är byggda på denna planet sedan den 1a förstärkaren byggdes.

MvH
Peter

[lennartj]

Insikten att man behöver mycket mer effekt än vad dom flesta rörhäckarna kan ge. Att det är mer strul med rör (rörbyten, mm), stor risk för färgat ljud, etc.

Exakt. En transistorförstärkare måste normalt ha minst dubbla effekten, helst mångdubbelt mer, jämfört med en rörförstärkare (vid jämförelse), annars låter den väldigt illa, den klipper fult och skickar ut elak dist.

Stämmer inte alls

Var vänlig förtydliga din kommentar.
Vad stämmer inte???

[Objektivisten]

Stämmer rätt bra som sagt, är min erfarenhet iaf. Frågan är om dominerande andratonsdist eller tredjetonsdist är att föredra? Alltså, en del verkar anse/tro att detta med distorsion per definition är nåt dåligt, jag är inte så säker på det.

[lennartj]

Vågar jag ta upp en annan faktor där rörförstärkare i allmänhet skiljer sig från transistorförstärkare i allmänhet, enligt min uppfattning?

Tystnaden mellan toner

För mig som lyssnar ganska mycket på relativt gles akustisk musik är en viktig faktor för realistisk återgivning att ljuden börjar och slutar utan ett subjektivt intryck av "grums".
Enligt mina erfarenheter hanterar majoriteten av alla rörförstärkare detta såpass bra att jag inte hänger upp mig på det.
När det gäller transistorförstärkare är det tvärtom, endast en minoritet är tillräckligt bra för att jag ska vara nöjd.
Ett gott exempel är Lavardins förstärkare, dock är jag tveksam till deras förklaringar.
Praktiskt taget alla multikanals-burkar jag hört är usla, jag har hört ett par undantag, men de har kostat över 50.000 SEK.

Dåliga programkällor och/eller försteg saboterar insignalen, då kan ett rörslutsteg inte rädda resultatet.
Det förefaller vara ett fenomen som bara ger sig till känna med icke repetitiva signaler, likt pulserna som nämns i artikeln som refereras i trådstarten, för det framkommer ju inte som dåligt signal/brus-förhållande uppmätt på traditionellt sätt.
Jag upplever det ungefär som ett modulationsbrus.

Känslan för mig påminner om det kontor jag jobbat på de senaste åren.
Jag tänker inte på fläktbruset när jag kommer från trafikljuden på morgonen, men när ventilationssystemet tystnar kl.17 är det som en befrielse.

Grov generalisering: fläktbrus - typiskt transistor

Jag har inget principiellt mot vare sig transistorer eller op-ampar när de sitter i kompetenta konstruktioner, jag har normalt båda sorter i signalvägen (för att inte tala om majoriteten av alla mina fonogram).

[Objektivisten]

Vågar jag ta upp en annan faktor där rörförstärkare i allmänhet skiljer sig från transistorförstärkare i allmänhet, enligt min uppfattning?

Tystnaden mellan toner

För mig som lyssnar ganska mycket på relativt gles akustisk musik är en viktig faktor för realistisk återgivning att ljuden börjar och slutar utan ett subjektivt intryck av "grums".
Enligt mina erfarenheter hanterar majoriteten av alla rörförstärkare detta såpass bra att jag inte hänger upp mig på det.
När det gäller transistorförstärkare är det tvärtom, endast en minoritet är tillräckligt bra för att jag ska vara nöjd.
Ett gott exempel är Lavardins förstärkare, dock är jag tveksam till deras förklaringar.
Praktiskt taget alla multikanals-burkar jag hört är usla, jag har hört ett par undantag, men de har kostat över 50.000 SEK.

Dåliga programkällor och/eller försteg saboterar insignalen, då kan ett rörslutsteg inte rädda resultatet.
Det förefaller vara ett fenomen som bara ger sig till känna med icke repetitiva signaler, likt pulserna som nämns i artikeln som refereras i trådstarten, för det framkommer ju inte som dåligt signal/brus-förhållande uppmätt på traditionellt sätt.
Jag upplever det ungefär som ett modulationsbrus.

Känslan för mig påminner om det kontor jag jobbat på de senaste åren.
Jag tänker inte på fläktbruset när jag kommer från trafikljuden på morgonen, men när ventilationssystemet tystnar kl.17 är det som en befrielse.

Grov generalisering: fläktbrus - typiskt transistor

Jag har inget principiellt mot vare sig transistorer eller op-ampar när de sitter i kompetenta konstruktioner, jag har normalt båda sorter i signalvägen (för att inte tala om majoriteten av alla mina fonogram).

Lennartj, +100 på allt, Lavardin är förövrigt den bästa transistorkonstruktion jag hört.

[subjektivisten]

Var vänlig förtydliga din kommentar.
Vad stämmer inte???

Det stämmer inte helt enkelt. Bara för att en rörförstärkare inte klipper som en transistorförstärkare så är inte ökad dist bra. Eller inte med mina krav, du kanske inte bryr dig om ökad förvrängning.

[lennartj]

Var vänlig förtydliga din kommentar.
Vad stämmer inte???

Det stämmer inte helt enkelt. Bara för att en rörförstärkare inte klipper som en transistorförstärkare så är inte ökad dist bra. Eller inte med mina krav, du kanske inte bryr dig om ökad förvrängning.

Helt rätt, jag stör mig inte på att distorsionen gradvis ökar på väg mot maxnivå.
För att generalisera igen,
transistorförstärkare i allmänhet har sin lägsta distorsion strax under klippning och den ökar, ju lägre man spelar.
Distorsionen från rörförstärkare i allmänhet minskar, ju lägre man spelar.

Jag spelar oftast inte speciellt högt och vill ha lägsta distorsion vid de effektuttag jag använder mest.

[Flint]

Var vänlig förtydliga din kommentar.
Vad stämmer inte???

Det stämmer inte helt enkelt. Bara för att en rörförstärkare inte klipper som en transistorförstärkare så är inte ökad dist bra. Eller inte med mina krav, du kanske inte bryr dig om ökad förvrängning.

Helt rätt, jag stör mig inte på att distorsionen gradvis ökar på väg mot maxnivå.
För att generalisera igen,
transistorförstärkare i allmänhet har sin lägsta distorsion strax under klippning och den ökar, ju lägre man spelar.
Distorsionen från rörförstärkare i allmänhet minskar, ju lägre man spelar.

Jag spelar oftast inte speciellt högt och vill ha lägsta distorsion vid de effektuttag jag använder mest.

Vilket gör att man kan anta att ni båda har hittat era respektive bästa lösningar.

[sprudel]

Min erfarenhet är att man måste spela högre med transistorförstärkare (de jag lyssnat på) för att uppleva samma känsla av närhet, "organisk identifikation". Många av mina ljudvänner med Inosystem spelar högt, och det låter bara bra, tom bättre än vid lägre lyssning. Man brukar tala om realistiska lyssningsnivåer. Ibland spelar man också högre än realistiska nivåer, effektfullt. Jag har uppplevt att den effekten nås på lägre nivåer med rörstärkare.

[Erik_AA]

Man kanske skulle ha en röris för låga lyssningnivåer och ett fett trissesteg när man vill ha realistisk lyssningsnivå?

[Flint]

Man kanske skulle ha en röris för låga lyssningnivåer och ett fett trissesteg när man vill ha realistisk lyssningsnivå?

Det tycker jag, om jag får byta ut ordet "realistisk" mot "orealistisk".

[KarlXII]

Det hela beror ju på högtalarnas känslighet också.
Idag ska jag åka och lyssna på ett par nya högtalare med känslighet på 98-99 dB. De kommer att drivas av rörförstärkare.


En före detta forumprofil har varit mycket delaktig i utvecklingen.


Mer info kommer. Och bilder.

[subjektivisten]

Jag har uppplevt att den effekten nås på lägre nivåer med rörstärkare.

Kompression. Mindre dynamik helt enkelt. Det är INGET magiskt med rör.

[subjektivisten]

Detta inlägget var mycket bra

[KarlXII]

Jag har uppplevt att den effekten nås på lägre nivåer med rörstärkare.

Kompression. Mindre dynamik helt enkelt. Det är INGET magiskt med rör.

Vem har snackat om magi?

[phon]

Det hela beror ju på högtalarnas känslighet också.
Idag ska jag åka och lyssna på ett par nya högtalare med känslighet på 98-99 dB. De kommer att drivas av rörförstärkare.

Dom har jag nog hört .... tror jag faktiskt.

[Erik_AA]

Man kanske skulle ha en röris för låga lyssningnivåer och ett fett trissesteg när man vill ha realistisk lyssningsnivå?

Det tycker jag, om jag får byta ut ordet "realistisk" mot "orealistisk".

Tycker nog det mesta live, även akustiskt låter rejält starkt jämfört med volymerna de flesta lyssnar på hemma.

[Nattlorden]

Detta inlägget var mycket bra

+101010

[Flint]

Man kanske skulle ha en röris för låga lyssningnivåer och ett fett trissesteg när man vill ha realistisk lyssningsnivå?

Det tycker jag, om jag får byta ut ordet "realistisk" mot "orealistisk".

Tycker nog det mesta live, även akustiskt låter rejält starkt jämfört med volymerna de flesta lyssnar på hemma.

Stämmer. Och jag tycker att det (live asså) oftast är orealistikt högt. Får jag göra det?

[nolimitsoya]

Dom har jag nog hört .... tror jag faktiskt.

Och jag skulle vilja göra det, nån gång.
Hur lät det?

[Flint]

Detta inlägget var mycket bra

+101010

För mig är en tänkbar förklaring ointressant även om jag också förstås som ni har en massa hypoteser, tänkbara förklaringar och tumregler varför det låter så bra om vissa rörslutsteg. Jag nöjer mig med att lyssna på musiken när jag lyssnar. När jag konstruerar ett steg letar jag dock logik och "vetenskap".

[phon]

Hypoteser, tänkbara förklaringar och tumregler är en bra början, då finns det nåt du kan utgå från.

[Flint]

Hypoteser, tänkbara förklaringar och tumregler är en bra början, då finns det nåt du kan utgå från.

Tror att jag får revidera vissa uppfattningar. Du verkar ju riktigt vettig - ibland.

[phon]

Jag är nog rätt ojämn tror jag, lite distorderad i kanterna på nåt sätt.
Speciellt mitt på, där är det en stor puckel i mellan[s]gärdet[/s]registret.

[kodapa]

Detta inlägget var mycket bra

+101010

Du har läst liftarens guide till galaxen en gång för mycket...

[Ragnwald]

Vad är det för vits att jämföra en förstärkare på 2,5W med en på 300W?
Man behöver inte vara ingenjör för att förstå det löjliga.

Har man 150 rörwatt tillgängligt, behövs det minst 300 trisswatt för att få ett lika kapabelt ljud.

Nackdelen med riktigt kraftfulla rörförstärkare, är att de blir väldigt dyra att bygga och än dyrare i produktion, så köp Behringer EP3000 och njut i stället.

[Flint]

Vad är det för vits att jämföra en förstärkare på 2,5W med en på 300W?
Man behöver inte vara ingenjör för att förstå det löjliga.

Har man 150 rörwatt tillgängligt, behövs det minst 300 trisswatt för att få ett lika kapabelt ljud.

Nackdelen med riktigt kraftfulla rörförstärkare, är att de blir väldigt dyra att bygga och än dyrare i produktion, så köp Behringer EP3000 och njut i stället.

Alla ingenjörer verkar inte förstå det "skitlöjliga". Därför är det bra att vi påpekar det ibland, som du gjorde nu.

[Erik_AA]

Stämmer. Och jag tycker att det (live asså) oftast är orealistikt högt. Får jag göra det?

Alltså, min definition på "realistiskt högt" är ungefär så högt som instumentet/rösten låter live (ej genom PA). Vissa instrument är det ju helt klart odefinierat för dock, t.ex elgitarr, synth.

Men du kanske har en annan definition.

[Flint]

Erik_AA
Min definition är att liveljudet oftast är orealistikt högt.

[sprudel]

Nu har jag lyssnat på en riktigt kompetent rörbestyckad anläggning med LaMayro hemma hos LennArt.
Jag har lyssnat på kompetenta rörbestyckade anläggningar förut här i Göteborg hos ljudvänner så jag är inte helt novis.

Intryck av anläggningen, färska sådana:

Organiskt! Mycket kropp utan överdriven kontrast, dynamikkänsla i röster som var imponerande, nästan överdrivet när man inte hört liknande förut.
En saxofon som är "köttig" i ordets rätta bemärkelse, cello som låter bättre än QLN Signature, det ni!

LennArts högtalare är anpassade att spela ihop med LaMayro, =hög verkningsgrad. De är inte små.

Summa summarum; här fanns en hel del av det jag själv anser vara värdefullt, ett djup i ljudbilden som var riktigt bra, enormt mycket kropp i röster, instrument, dynamik på gränsen till hornintryck. Gött!
Hade varit väldigt spännande att köra LaMayro rätt in i i16s rent utan baskomplement. Ska försöka få till detta.

Nästa gång blir det lyssning på The Dream om den finns hemma hos Marten.

[oqvist]

Dina intryck stämmer väl överens med vad som oftast brukar framställas som rörförstärkarnas styrkor.

Själv har man liten erfarenhet bara en sketen billig EF1 som jag inte fattade vitsen med. Sägs att man generellt behöver betala betydligt mer för att få rörförstärkare som låter bra så det var nog huvudanledningen då. Har en Trafomatic experience head one på G då jag alltid varit nyfiken på rörförstärkare.

[subjektivisten]

Nej, det finns inga styrkor hos rörförstärkare. Om du snackar om färgningar så kan man göra det via dator eller dyl. Vill man ha rörglöden så kan man köpa lampor och ställa över förstärkaren. Men sluta sprida myten att rör gör något bättre.

[Objektivisten]

Nej, det finns inga styrkor hos rörförstärkare. Om du snackar om färgningar så kan man göra det via dator eller dyl. Vill man ha rörglöden så kan man köpa lampor och ställa över förstärkaren. Men sluta sprida myten att rör gör något bättre.

Sucker.

[Flint]

Men sluta sprida myten att rör gör något bättre.

Vad får dig att tro att det är en myt? Blindtester?

[lennartj]

@subjektivisten:
Sorgligt om du inte vågar låta dina cirklar rubbas.

Vågar du läsa Peter Steindls tänkvärda inlägg om perception med mera, försöka förstå och korrelera till dina egna upplevelser när du lyssnar på musik och blir berörd, mer eller mindre?

Du har sagt att du är intresserad av att lyssna på musik, men att döma av dina flesta kommentarer verkar du bara analytiskt lyssna på ljud utan beröras av musikaliska uttryck, och förstår inte många av oss andra som eftersträvar den återgivning som förmedlar mest "nerv" och känsla från en given inspelning.

Vi har alla våra individuella erfarenhetsbanker av alla ljud och all musik vi hört sedan vi föddes, och alla (som inte har hjärndefekt) korrelerar sina ljudintryck mot den.

Jag har uppfattat att den här tråden handlar om oss som anser att ljudåtergivning via rörförstärkare stämmer bättre med våra erfarenhetsbanker och varför.

[subjektivisten]

Jag bryr mig inte om massa färgningar eller kompression av ljudet. Faktum kvarstår, när vi snackar hifi, så fixar inte en rörförstärkare det bättre än en transistor. Annars så kan ni ta fram någon som fixar F/E lyssning minst lika bra som Bryston. Tills dess så står jag för det.

Tillägg, nerven är I musiken, om man måste ha färgande prylar (alltså lämnar hifi) så har man fel någon annanstans i kedjan.

[Goldfinger]

Jag bryr mig inte om massa färgningar eller kompression av ljudet. Faktum kvarstår, när vi snackar hifi, så fixar inte en rörförstärkare det bättre än en transistor.

Garanterat om man får välja objekten fritt för att nå ett önskat resultat.

[JanBanan]

Nej, det finns inga styrkor hos rörförstärkare. Om du snackar om färgningar så kan man göra det via dator eller dyl. Vill man ha rörglöden så kan man köpa lampor och ställa över förstärkaren. Men sluta sprida myten att rör gör något bättre.

Sucker.

+1

[MagnusÖstberg]

Varför är det aldrig någon som bara är glad åt nån annans lycka och skiter i vilken teknik som leder till det?

Själv vill jag bli nöjd och det blir jag liksom helt oberoende av er andra.

[subjektivisten]

Magnus, se vad tråden heter. Man bör såklart ifrågasätta det på samma sätt som man ifrågasätter tweaks mm.

[Laila]

Varför är det aldrig någon som bara är glad åt nån annans lycka och skiter i vilken teknik som leder till det?

Själv vill jag bli nöjd och det blir jag liksom helt oberoende av er andra.

Jaha . . . aldrig . . . ? ???

[Laila]

Magnus, se vad tråden heter. Man bör såklart ifrågasätta det på samma sätt som man ifrågasätter tweaks mm.

Så du menar på fullt allvar att "Tubes do something special"
bör ifrågasättas ?
(Om så, så ifrågasätter du ju dina egna utsagor i ämnet, eller. . .?).

[MagnusÖstberg]

Varför är det aldrig någon som bara är glad åt nån annans lycka och skiter i vilken teknik som leder till det?

Själv vill jag bli nöjd och det blir jag liksom helt oberoende av er andra.

Jaha . . . aldrig . . . ? ???

Vad vill du, ursäkta om jag inte förstår. Du kanske kan exemplifiera???????????????????????????

[MagnusÖstberg]

Magnus, se vad tråden heter. Man bör såklart ifrågasätta det på samma sätt som man ifrågasätter tweaks mm.

jag ser mest att du förnekar iof, inte utrönar.

[phloam]

Jag skulle vilja framkasta tanken att rörförstärkare kanske är lite fel, men fel på alldeles rätt sätt?

Att de kanske inte är de allra mest kliniskt sanningsenliga, men har en inneboende "kvalitet" som gör att musiklyssnande i vardagsmiljö på något sätt upplevs bättre - ungefär som om en svag suddighet i en bild snarare hjälper till att njuta av helhetsbilden, istället för en abolut knivskarp och exakt bild som får dig att fokusera på fel saker.

För vad är musiklyssnande egentligen - att sitta och analysera en nästan oändlig mängd små delmoment och minutiösa detaljförlopp - eller att låta kanske inte fullt så exakta penseldrag måla upp ett motiv på ett sätt som vibrerar av liv? (Ursäkta, klockan är mycket )

[subjektivisten]

Magnus, se vad tråden heter. Man bör såklart ifrågasätta det på samma sätt som man ifrågasätter tweaks mm.

jag ser mest att du förnekar iof, inte utrönar.

Förnekar inget. Vad jag vet så finns det redan pro-tool plugins med olika rörljud. Så exakt vad är det rör does då?

[lennartj]

Magnus, se vad tråden heter. Man bör såklart ifrågasätta det på samma sätt som man ifrågasätter tweaks mm.

jag ser mest att du förnekar iof, inte utrönar.

Förnekar inget. Vad jag vet så finns det redan pro-tool plugins med olika rörljud. Så exakt vad är det rör does då?

Behöver du ställa den frågan har du uppenbarligen inte läst artikeln som trådstarten länkar till!
Håll tyst och läs på tills du fattat vad frågan handlar om.
Det duger inte att slingra sig och svara med reptilhjärnan.

[Pettersson]

Men sluta sprida myten att rör gör något bättre.

Bättre än vad då? Ge mig en en bra musikupplevelse eller ge dig en bra musikupplevelse?

mvh

[Nattlorden]

Men sluta sprida myten att rör gör något bättre.

Bättre än vad då? Ge mig en en bra musikupplevelse eller ge dig en bra musikupplevelse?

Återgiver bättre snarare än färgar trevligt.

[sprudel]

Jag bryr mig inte om massa färgningar eller kompression av ljudet. Faktum kvarstår, när vi snackar hifi, så fixar inte en rörförstärkare det bättre än en transistor. Annars så kan ni ta fram någon som fixar F/E lyssning minst lika bra som Bryston. Tills dess så står jag för det.

Tillägg, nerven är I musiken, om man måste ha färgande prylar (alltså lämnar hifi) så har man fel någon annanstans i kedjan.

Om jag ska uttrycka mig provokativt så påminner du om reklamfilmen som gick på TV med en man som höll för öronen och skrek :
- Jag får välja egna nummer!!!!!

Du har funnit en förklaringsmekanism/förhållningssätt som enligt dig har en logisk botten via blindtester av enskilda ljud och visa musiksekvenser. LTS och Carlson Planets tester utger sig inte för att vara på något sätt absoluta och allomfattande om vad som är rätt, eller fel. De ger rekommendationer i enlighet med de resultat deras tester ger.
Om du för en gångs skull vågade släppa taget om den uppfattning om sakernas tillstånd du så envist klamrar dig fast vid och simma ut i vattnet av andra tankar för att enbart prova hur det är. Du klamrar dig desperat fast vid bryggkanten och skriker ut att endast här överlever man. Vi drunknar inte Subben, och du kan simma tillbaka till din uppfattning.

Du vet inte hur andras uppfattning om verkligheten ser ut, inte en aning har du, endast din egen. Att du då så tvärsäkert kan påstå hur andras uppfattning ser ut är på gränsen till genant och enbart provocerande. Om denna din trista attityd gentemot andra uppfattningar har bidragit till att personer som läser aldrig skulle lyssna på Ino för att du med samma osympatiska retorik framhåller Ino som Guds bidrag till mänskligheten är det djupt beklagligt.
Ditt agerande åstadkommer endast att du gör konstruktören och andra Inoägare, och ev blivande sådana en stor otjänst.
Jag vill vänligt men bestämt be dig om att i fortsättningen hålla käften om att andras uppfattningar är fel!
Det är just din uppfattning om detta förhållande som är fel.

[MichaelG]

Varför är det aldrig någon som bara är glad åt nån annans lycka och skiter i vilken teknik som leder till det?

Själv vill jag bli nöjd och det blir jag liksom helt oberoende av er andra.

Jaha . . . aldrig . . . ? ???

Vad vill du, ursäkta om jag inte förstår. Du kanske kan exemplifiera???????????????????????????

Laila ifrågasätter nog ditt "aldrig någon som bara är glad åt nån annans lycka". Hon menar nog att det visst finns sådana som kan glädja sig åt andra. Hon antyder att du uttryckte dig väl kategoriskt.

Tror jag.

Hälsn. Michael

[Nattlorden]

Vad är det för vits att jämföra en förstärkare på 2,5W med en på 300W?
Man behöver inte vara ingenjör för att förstå det löjliga.

Tja... för att det tas lika mycket betalt för båda och de som köper den första brukar påstå att den är bättre?

Tyvärr är det ju långt ifrån alla som förstår det.

[MichaelG]

Nej, det finns inga styrkor hos rörförstärkare. Om du snackar om färgningar så kan man göra det via dator eller dyl. Vill man ha rörglöden så kan man köpa lampor och ställa över förstärkaren. Men sluta sprida myten att rör gör något bättre.

Nu får du väl ändå ge dig...

Du är väl medveten om att det är den här typen av inlägg från din sida som ger näring åt "Vi som älskar att hata Subjektivisten-klubben". OK att du gillar att provocera folk. Men då ska du fanimej inte heller gnälla över att folk blir provocerade.

Men eftersom du tycks uppriktigt ledsen över den mob som är på dig ibland (och det är den), kanske du skulle behöva en kommunikationscoach. Som hjälper dig att censurera inlägg likt det ovanstående...

Hälsn. Michael

Ps. Flint, skulle inte du kunna ställa upp som Subbens kommunikationscoach som med faderlig visdom och klok hand för honom förbi provokationernas grund och grynnor?

[zapanasta]

Jag för min del fattar inte att vissa ska försöka tala om för andra va som är rätt eller fel , huvudsaken är väl att man trivs med ljudet man har själv. Jag vet ju bara hur jag och mina kompisar tycker olika, ändå är vi nöjda med det vi har

[Nattlorden]

Jag vill vänligt men bestämt be dig om att i fortsättningen hålla käften om att andras uppfattningar är fel!
Det är just din uppfattning om detta förhållande som är fel.

Nu tycker jag du läser citatet du själv valde tokfel. Han uttalar sig om vad som gäller så länge vi pratar hifi. Lämnar man den diskussionen så är saker annorlunda och då är han inte med i diskussionen.

Så det är kanske du som skall bli mer vaksam på vad hifi är kontra annat musiklyssnande? (Hifi är till största delen väldefinierat, fram till avkodningssteget i högtalarna i alla fall.) I princip - så fort det är frågan om uppfattningar så är det inte längre hifi - och då behöver du inte beakta subjektivisten längre då han bara diskutterar hifi (tror jag).

[steveo1234]

Jag vill vänligt men bestämt be dig om att i fortsättningen hålla käften om att andras uppfattningar är fel!
Det är just din uppfattning om detta förhållande som är fel.

Nu tycker jag du läser citatet du själv valde tokfel. Han uttalar sig om vad som gäller så länge vi pratar hifi. Lämnar man den diskussionen så är saker annorlunda och då är han inte med i diskussionen.

Så det är kanske du som skall bli mer vaksam på vad hifi är kontra annat musiklyssnande? (Hifi är till största delen väldefinierat, fram till avkodningssteget i högtalarna i alla fall.) I princip - så fort det är frågan om uppfattningar så är det inte längre hifi - och då behöver du inte beakta subjektivisten längre då han bara diskutterar hifi (tror jag).

'


Men, måste Hifi alltid betyda "hög trovärdighet" i stil med F/E-test? Ur ett rent strikt tekniskt perspektiv så håller jag såklart med dig. Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Eller?

[Erik_AA]

Det känns som att det här med rör är så mystifierat på något sätt. Det jag saknar från de som förespråkar rörförstärkare än bra förklaringar till:

1. Varför ger en rörförstärkare en mer naturlig återgivning än en halvledar-dito. Och hur kan man förklara detta psykoakustiskt?

2. Om nu punkt 1 stämmer, gäller det för alla högtalare eller för ett specifikt subset? och i så fall, varför?


"Lyssna" duger inte som argument för mig, upplevelsen varierar så otroligt mkt mer från gång till gång pga andra faktorer än anläggningen så att utröna små subtila skillnader med öppna lyssningar tror jag är helt hopplöst.

[Nattlorden]

Jag för min del fattar inte att vissa ska försöka tala om för andra va som är rätt eller fel , huvudsaken är väl att man trivs med ljudet man har själv. Jag vet ju bara hur jag och mina kompisar tycker olika, ändå är vi nöjda med det vi har

Fast det är ju oftast de som sitter nöjda med era personliga val som håller på att hackar på de som diskutterar teknisk perfektion. Varför kan de inte hålla sig nöjda med vad de har och sluta förstöra för de som tar betydelsen av hifi på allvar? Är det så svårt att komma ihåg att man gjort personligt val snarare än att det man har är bäst? Varför tar man illa vid sig över att den färgningen man letat fram faktiskt är en färgning?

[kasper]

Men, måste Hifi alltid betyda "hög trovärdighet" i stil med F/E-test? Ur ett rent strikt tekniskt perspektiv så håller jag såklart med dig. Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Eller?

Det här tycker jag är riktigt riktigt bra skrivet. Realism för den enskilde, dvs. upplevd realism, är väl s.a.s. slutmålet, oavsett om man går via tunedem, F/E, whatever, för att nå dit.

/G

[Nattlorden]

Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Nej, målet med hifi är inte att det skall låta realistiskt - målet med hifi är att det skall låta ursprungligen inspelningsidentiskt, numera identiskt med slutrattad signal.

Det som en färgande anläggning lyckas prestera som varande realistiskt behöver inte alls vara i närheten av ursprungsidentiskt (om vi nu håller oss till en inspelning där sådant vore möjligt).

[sprudel]

Jag vill vänligt men bestämt be dig om att i fortsättningen hålla käften om att andras uppfattningar är fel!
Det är just din uppfattning om detta förhållande som är fel.

Nu tycker jag du läser citatet du själv valde tokfel. Han uttalar sig om vad som gäller så länge vi pratar hifi. Lämnar man den diskussionen så är saker annorlunda och då är han inte med i diskussionen.

Så det är kanske du som skall bli mer vaksam på vad hifi är kontra annat musiklyssnande? (Hifi är till största delen väldefinierat, fram till avkodningssteget i högtalarna i alla fall.) I princip - så fort det är frågan om uppfattningar så är det inte längre hifi - och då behöver du inte beakta subjektivisten längre då han bara diskutterar hifi (tror jag).

Då får du Faktiskt bjuda på en accepterad definition av hifi.
Subben påstår att han inte bryr sig massa färgningar, eller kompression!!!! Varför skriver han då?
.

[Nattlorden]

Då får du Faktiskt bjuda på en accepterad definition av hifi.
Subben påstår att han inte bryr sig massa färgningar, eller kompression!!!! Varför skriver han då?
.

Han skriver för att han är på ett hifi-forum och vill diskuttera hifi.

Hifi - högkvalitativ återgivning av akustisk(a) ursprungshändelse(r) inkluderande medvetet eller omedveten påförda ostandardiserade icke-reversibla förändringar.

[zapanasta]

Fast det är ju oftast de som sitter nöjda med era personliga val som håller på att hackar på de som diskutterar teknisk perfektion. Varför kan de inte hålla sig nöjda med vad de har och sluta förstöra för de som tar betydelsen av hifi på allvar?

Det folk blir irriterade på tror jag är att några fåtal lite maskerat talar om att dom har världens bästa ljud och vi andra inte fattar alls hur det ska låta och har helt fel grejer [/quote]

[Nattlorden]

Fast det är ju oftast de som sitter nöjda med era personliga val som håller på att hackar på de som diskutterar teknisk perfektion. Varför kan de inte hålla sig nöjda med vad de har och sluta förstöra för de som tar betydelsen av hifi på allvar?

Det folk blir irriterade på tror jag är att några fåtal lite maskerat talar om att dom har världens bästa ljud och vi andra inte fattar alls hur det ska låta och har helt fel grejer

Det är som sagt vissa som påstår sig nöjda som har ömma tår och läser in saker i meningar som inte är menade att finnas där.

[Harryup]

Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Nej, målet med hifi är inte att det skall låta realistiskt - målet med hifi är att det skall låta ursprungligen inspelningsidentiskt, numera identiskt med slutrattad signal.

Det som en färgande anläggning lyckas prestera som varande realistiskt behöver inte alls vara i närheten av ursprungsidentiskt (om vi nu håller oss till en inspelning där sådant vore möjligt).

Nä. Målet är ju hög naturtrogenhet. Om man inte var med vid inspelningstillfället utan man går till affären och köper valfri skiva med akustiska instrument så skall den återges på ett trovärdigt sätt.
OM det upplevs trovärdigt med rör eller med trissor spelar ingen roll, med lättdrivna högtalare eller trögdrivna dipoler, spelar ingen roll. Resultatet är det som räknas. Om skivan inte upplevs trovärdig för att den är komprimerad eller av annan anledning så uppfylls inte målet med hög naturtrogenhet. Om sen anläggningen spelar av den komprimerade skivan perfekt, dvs utan ytterliggare påverkan alls så spelar det ingen roll. Det blir inte mera naturtroget för det.

mvh/Harry

[Nattlorden]

Om skivan inte upplevs trovärdig för att den är komprimerad eller av annan anledning så uppfylls inte målet med hög naturtrogenhet. Om sen anläggningen spelar av den komprimerade skivan perfekt, dvs utan ytterliggare påverkan alls så spelar det ingen roll. Det blir inte mera naturtroget för det.

Jo, är den komprimerad skall detta höras. Det är mer hifi att återge denna (förstörelse av musik) än att bygga en anläggning som slätar över det till en falsk naturlighet.

Det enda fall du skulle kunna få rätt är om kompressionen var standardiserad så att den kunne revereras vid uppspelning.

...förstår inte att det kan vara så svårt att skilja på uppspelning av EN inspelning kontra uppspelning av samtliga inspelningar...

[migu1971]

Subben e somm en pappegoja som har lärt sig några ord som han upprepar i det oändliga

[Nattlorden]

Subben e somm en pappegoja som har lärt sig några ord som han upprepar i det oändliga

Repetition är inlärningens moder.

[Britt-Gunnar]

Jag skulle vilja framkasta tanken att rörförstärkare kanske är lite fel, men fel på alldeles rätt sätt?

+1 eller varför inte rätt på alldeles fel sätt

[Flint]

Ps. Flint, skulle inte du kunna ställa upp som Subbens kommunikationscoach som med faderlig visdom och klok hand för honom förbi provokationernas grund och grynnor?

Vilket team. Ett råd till tittarna: Köp aktier i popkornsindustrin.

[kasper]

Jag skulle vilja framkasta tanken att rörförstärkare kanske är lite fel, men fel på alldeles rätt sätt?

+1 eller varför inte rätt på alldeles fel sätt

Hörni. Sånt här får man inte skoja om. Rätt är rätt och fel är fel, annars kan ju folk lyssna lite hur som helst och kanske t.o.m. tycka om det. Hur skulle det se ut...

/G

[Flint]

Åter igen en definitionsfråga. För mig är HiFi den känsla jag får av att lyssna på musik (återgiven). Alltså en i allra högsta grad subjektiv definition. För vissa här är HiFi de mätvärden förmedlarna/apparaterna besitter. Klart att det blir "konflikter".

[Laila]

Varför är det aldrig någon som bara är glad åt nån annans lycka och skiter i vilken teknik som leder till det?

Själv vill jag bli nöjd och det blir jag liksom helt oberoende av er andra.

Jaha . . . aldrig . . . ? ???

Vad vill du, ursäkta om jag inte förstår. Du kanske kan exemplifiera???????????????????????????

Laila ifrågasätter nog ditt "aldrig någon som bara är glad åt nån annans lycka". Hon menar nog att det visst finns sådana som kan glädja sig åt andra. Hon antyder att du uttryckte dig väl kategoriskt.

Tror jag.

Hälsn. Michael

Du "tror" alldeles helt rätt o riktigt.

[KarlXII]

Jo, är den komprimerad skall detta höras. Det är mer hifi att återge denna (förstörelse av musik) än att bygga en anläggning som slätar över det till en falsk naturlighet.

Bra formulering.

Men samtidigt: har du anläggningen för att njuta av musik, eller för att analysera inspelningar?

[Nattlorden]

Jo, är den komprimerad skall detta höras. Det är mer hifi att återge denna (förstörelse av musik) än att bygga en anläggning som slätar över det till en falsk naturlighet.

Bra formulering.

Men samtidigt: har du anläggningen för att njuta av musik, eller för att analysera inspelningar?

Båda samtidigt. Samt vid andra tillfällen enbart endera.

[Harryup]

Om skivan inte upplevs trovärdig för att den är komprimerad eller av annan anledning så uppfylls inte målet med hög naturtrogenhet. Om sen anläggningen spelar av den komprimerade skivan perfekt, dvs utan ytterliggare påverkan alls så spelar det ingen roll. Det blir inte mera naturtroget för det.

Jo, är den komprimerad skall detta höras. .[/i]

Och det är en helt annan sak som inte har med Hifi att göra alls eftersom det inte finns någon naturtrogenhet med kompressionen.
Det har att göra med att anläggningen skall påverka så lite som möjliget vilket är ett lovvärt mål, men det var inte ursprungsbetydelsen på 50-talet att man ville värna om att höra alla fel. Tvärtom ville man bli av med felen och det fanns ingen mastringsdebatt då.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jo, är den komprimerad skall detta höras. Det är mer hifi att återge denna (förstörelse av musik) än att bygga en anläggning som slätar över det till en falsk naturlighet.

Bra formulering.

Men samtidigt: har du anläggningen för att njuta av musik, eller för att analysera inspelningar?

Javisst är Nattlorden verbal.
Men det har inget med Hifi-begreppet att göra.
Man måste skilja på att söka efter hög naturtrogenhet där verkliga uppspelningar är referensen och att söka efter minimal påverkan där en insignal är referensen. Helt olika begrepp som har en delmängd ihop.

mvh/Harry

[Flint]

Och det är en helt annan sak som inte har med Hifi att göra alls eftersom det inte finns någon naturtrogenhet med kompressionen.

Inte helt säker på det. I efterhand pålagd kompression kan nog liknas vid att simulera örats och hörselns egen komprimerande verkan nerflyttad till mer humana "hemmanivåer".

[KarlXII]

Jo, är den komprimerad skall detta höras. Det är mer hifi att återge denna (förstörelse av musik) än att bygga en anläggning som slätar över det till en falsk naturlighet.

Bra formulering.

Men samtidigt: har du anläggningen för att njuta av musik, eller för att analysera inspelningar?

Båda samtidigt. Samt vid andra tillfällen enbart endera.

Det där var också bra formulerat, men lite luddigt.

Menar du att du väljer om du vill lyssna musikaliskt eller analytiskt?

Eller kan det vara så att du börjar med föresatsen att lyssna musikaliskt, men kommer på dig med att lyssna analytiskt efter en stund - störd av eventuella tekniska brister i materialet?

[Nattlorden]

Och det är en helt annan sak som inte har med Hifi att göra alls eftersom det inte finns någon naturtrogenhet med kompressionen.

Jo, det är att betrakta som ett instrument i musikskapandet. Att det av musikern valda framförandet inte är möjligt/praktiskt att utföra "före mikrofon" har du faktiskt inte med att göra.

[KarlXII]

Och det är en helt annan sak som inte har med Hifi att göra alls eftersom det inte finns någon naturtrogenhet med kompressionen.

Jo, det är att betrakta som ett instrument i musikskapandet. Att det av musikern valda framförandet inte är möjligt/praktiskt att utföra "före mikrofon" har du faktiskt inte med att göra.

Det där var inte alls väl formulerat.

[Nattlorden]

Men samtidigt: har du anläggningen för att njuta av musik, eller för att analysera inspelningar?

Båda samtidigt. Samt vid andra tillfällen enbart endera.

Det där var också bra formulerat, men lite luddigt.

Menar du att du väljer om du vill lyssna musikaliskt eller analytiskt?

Eller kan det vara så att du börjar med föresatsen att lyssna musikaliskt, men kommer på dig med att lyssna analytiskt efter en stund - störd av eventuella tekniska brister i materialet?

Om jag lyssnar aktivt/meditativt så går man ju in bland alla smådetaljer och då blir det ju analytiskt samtidigt som det är musikaliskt. Ibland sätter man bara på musik för att lyssna utan att gå in i det på djupet, då blir det bara musikaliskt. Ibland kommer någon kompis hem med en kopia på sin senaste master för att kolla hur det blivit och om basnivån ligger rätt och så - och då blir det i princip bara analytiskt.

[Nattlorden]

Det där var inte alls väl formulerat.

Nej, men om man väljer att inte förstå att musikskapandet ändrats en del under de sista 60 åren, så tycker jag man får ryta till lite...

[Harryup]

Och det är en helt annan sak som inte har med Hifi att göra alls eftersom det inte finns någon naturtrogenhet med kompressionen.

Inte helt säker på det. I efterhand pålagd kompression kan nog liknas vid att simulera örats och hörselns egen komprimerande verkan nerflyttad till mer humana "hemmanivåer".

Så kan man absolut se på det. Men glöm inte alla gamla fina Lowther, Tannoy och Voight hörnhorn ifrån 40 och 50-talet ihop med kanske en Leak TL-12, Radford eller en Lowther förstärkare. Sen löstes ju hemmakompressionen med att det kom trögdrivnare högtalare och högtalare som ESL-57 utan att förstärkareffekterna ökades väsentligt.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Du "tror" alldeles helt rätt o riktigt.

Ja, jag har fel. Det har säkert hänt flera gånger.

[Harryup]

Det där var inte alls väl formulerat.

Nej, men om man väljer att inte förstå att musikskapandet ändrats en del under de sista 60 åren, så tycker jag man får ryta till lite...

Jo, fast då HIFI-begreppet myntades så skulle inte teknikerna skapa något. Dom skulle dokumentera och bevara det skapade uppförandet.
HiFi och mastering är inte samtidiga begrepp.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jo, fast då HIFI-begreppet myntades så skulle inte teknikerna skapa något. Dom skulle dokumentera och bevara det skapade uppförandet.
HiFi och mastering är inte samtidiga begrepp.

Självklart. Därför måste ju hifibegreppet få samma evolution som musiken, och hur är ju solklart och på forumet väl beskrivet ett antal ggr, exempelvis så som jag gjorde i definitionsförsöket ett par poster sedan.

Alternativt får man deklarera att allt som inte är direktinspelat utan senare manipulation inte kan vara hifi och då kan vi lägga ned forumet på direkten.

[Flint]

Alternativt får man deklarera att allt som inte är direktinspelat utan senare manipulation inte kan vara hifi och då kan vi lägga ned forumet på direkten.

Inte alls. Resultatet är lika intressant att diskutera för det.

[Nattlorden]

Inte alls. Resultatet är lika intressant att diskutera för det.

Enbart för en delmängd.

[lennartj]

Delmängden räcker för mig, och troligen för rätt många andra.
För en del av oss kan den delmängden vara nästan lika med all musik vi lyssnar aktivt på.

[Flint]

Någon som har en teori om varför vissa är så maniskt låsta av det där begreppet HiFi?

[Nattlorden]

Delmängden räcker för mig, och troligen för rätt många andra.
För en del av oss kan den delmängden vara nästan lika med all musik vi lyssnar aktivt på.

Fast nu förstod du inte vilken delmängd det var frågan om.

[Nattlorden]

Någon som har en teori om varför vissa är så maniskt låsta av det där begreppet HiFi?

Det är en enkel definition att hålla sig till ifall man är intresserad av musik så som den är tänkt istället för att egotrippa och tro man vet bättre än den som gjorde musiken hur det skall låta.

[Flint]

Delmängden räcker för mig, och troligen för rätt många andra.
För en del av oss kan den delmängden vara nästan lika med all musik vi lyssnar aktivt på.

Fast nu förstod du inte vilken delmängd det var frågan om.

Eftersom du inte talade om det. Tror du att publiken är klärvoajant?

[KarlXII]

Någon som har en teori om varför vissa är så maniskt låsta av det där begreppet HiFi?

Det är en enkel definition att hålla sig till ifall man är intresserad av musik så som den är tänkt istället för att egotrippa och tro man vet bättre än den som gjorde musiken hur det skall låta.

Men det vet du ju inte iallafall.

[Flint]

Någon som har en teori om varför vissa är så maniskt låsta av det där begreppet HiFi?

Det är en enkel definition att hålla sig till ifall man är intresserad av musik så som den är tänkt istället för att egotrippa och tro man vet bättre än den som gjorde musiken hur det skall låta.

Men varför denna sjukliga fixering?

[Flint]

Någon som har en teori om varför vissa är så maniskt låsta av det där begreppet HiFi?

Det är en enkel definition att hålla sig till ifall man är intresserad av musik så som den är tänkt istället för att egotrippa och tro man vet bättre än den som gjorde musiken hur det skall låta.

Men det vet du ju inte iallafall.

Exakt!

[lennartj]

Ja, för egen del är jag gammal stofil som vägrar släppa den ursprungliga definitionen av HiFi.

Finns ingen urspunglig akustisk händelse att jämföra återgivning med handlar det inte om ÅTERgivning utan någon form av ljudproduktion som bör diskuteras efter egna kriterier.
Terminologin kan vara likartad, men man skall akta sig för att blanda samman dessa företeelser.

Det största dilemmat, som jag ser det, är att det saknas en adekvat och accepterad benämning för det som inte är HiFi enligt definitionen ovan.

En sorgligt stor del av debatterna på detta och liknande forum ödslar (onödig) energi på denna sammanblandning.

[Nattlorden]

Men det vet du ju inte iallafall.

Jag vet att ju färre färgningar jag själv påför destu närmre kommer jag.

[Nattlorden]

Eftersom du inte talade om det. Tror du att publiken är klärvoajant?

Det påstår ju sig veta det när de påstår sig veta vilka färgningar som behövs för att en inspelning de inte vet något om skall låta som mest naturlig.

[Laila]

Ja, jag har fel. Det har säkert hänt flera gånger.

Men du är inte helt säker ?
Min fetning

[Nattlorden]

Finns ingen urspunglig akustisk händelse att jämföra återgivning med handlar det inte om ÅTERgivning utan någon form av ljudproduktion som bör diskuteras efter egna kriterier.
Terminologin kan vara likartad, men man skall akta sig för att blanda samman dessa företeelser.

Det största dilemmat, som jag ser det, är att det saknas en adekvat och accepterad benämning för det som inte är HiFi enligt definitionen ovan.

Eftersom det inte ställer olika krav på korrekt uppspelning av de två olika företeelserna är det fördelaktigare att bredda Hifi än att införa ytterligare ett ord.

"Här har du min hifi- och ljudproduktions-anläggning." ?

[KarlXII]

Men det vet du ju inte iallafall.

Jag vet att ju färre färgningar jag själv påför destu närmre kommer jag.

Nej. Du kommer kanske närmare, eller kanske längre från ursprungshändelsen som den uppfattades av ljudteknikern som satte skiten.

[Nattlorden]

Nej. Du kommer kanske närmare, eller kanske längre från ursprungshändelsen som den uppfattades av ljudteknikern som satte skiten.

Fast jag diskutterar snittet av samtliga inspelningar, inte en enskild - eftersom anläggningen som spelar upp inte anpassas per uppspelning.

[lennartj]

Någon som har en teori om varför vissa är så maniskt låsta av det där begreppet HiFi?

Det är en enkel definition att hålla sig till ifall man är intresserad av musik så som den är tänkt istället för att egotrippa och tro man vet bättre än den som gjorde musiken hur det skall låta.

Men det vet du ju inte iallafall.

Exakt!

Jo, en del av oss vet, för vi har själva varit med om framförandet eller gjort inspelningen.
Är man dessutom bekant med sina läromästare och både deras (kommersiella) och de egna inspelningarna låter troget sina akustiska ursprung via en anläggning kan man dra slutsatsen att den är kapabel till hifi för det ljudspektum de inspelningarna innehåller.
Däremot ska man passa sig för att dra slutsatsen att den därmed skulle vara kapabel till hifi för inspelningar med annan dynamisk eller frekvensmässig spännvidd.

En flugwatts triodförstärkare med lämplig bredbandshögtalare kan åstadkomma hifi vid återgivning av en röst och gitarr, exempelvis, men bryter vanligtvis ihop med modern brutal symfonisk musik (eller Rammstein).

[Flint]

lennartj
Tycker du att det är en fördel eller en nackdel att dels känna musiken väl och dessutom ha varit med vid inspelningen av skivan du sen återger i hemmaanläggningen?

[Harryup]

Finns ingen urspunglig akustisk händelse att jämföra återgivning med handlar det inte om ÅTERgivning utan någon form av ljudproduktion som bör diskuteras efter egna kriterier.
Terminologin kan vara likartad, men man skall akta sig för att blanda samman dessa företeelser.

Det största dilemmat, som jag ser det, är att det saknas en adekvat och accepterad benämning för det som inte är HiFi enligt definitionen ovan.

Eftersom det inte ställer olika krav på korrekt uppspelning av de två olika företeelserna är det fördelaktigare att bredda Hifi än att införa ytterligare ett ord.

"Här har du min hifi- och ljudproduktions-anläggning." ?

Fast om folk inte tycker att din tolkning av ordet stämmer spelar det någon roll? Du har alltid rätt? Jag ser tvärtom en ökad mängd missförstånd och förvecklingar om folk skall börja ändra andra språks ords betydelser och uttrycks betydelser. Skall HiFi-begreppet ändras bör det komma ifrån en allmän vedertagen anglosaxisk utveckling så att man är internationellt överrens om vad ordet betyder idag.
Att vissa av en svensk förenings medlemmar ändrar betydelsen på engelska ord känns inte ens seriöst.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Fast om folk inte tycker att din tolkning av ordet stämmer spelar det någon roll? Du har alltid rätt? Jag ser tvärtom en ökad mängd missförstånd och förvecklingar om folk skall börja ändra andra språks ords betydelser och uttrycks betydelser. Skall HiFi-begreppet ändras bör det komma ifrån en allmän vedertagen anglosaxisk utveckling så att man är internationellt överrens om vad ordet betyder idag.
Att vissa av en svensk förenings medlemmar ändrar betydelsen på engelska ord känns inte ens seriöst.

Det är inte min tolkning, jag bara konstaterar att företeelsen som beteckningen sattes på har genomgått en evolution så att ursprungsbetydelsen om något är arkaisk. Samt att uppdateringen av ordet till att återfå betydelse är entydig.

Företeelsen existerar oavsett namn eller ej, det råder varken du, jag, föreningen eller anglosaxarna över.

[lennartj]

lennartj
Tycker du att det är en fördel eller en nackdel att dels känna musiken väl och dessutom ha varit med vid inspelningen av skivan du sen återger i hemmaanläggningen?

Vilken fråga!

Kan du svara på en motfråga - vilka fördelar kan du komma på med att inte känna till musiken och inspelningen vid återgivning i hemmaanläggningen?

Hifi-mässigt menar jag att det är oerhört viktigt att känna musiken väl och ha varit med vid inspelningen eller ha gjort den själv för att kalibrera min inre referens mot yttre emellanåt.

På ett känslomässigt plan är det naturligtvis spännande att utforska musik som man inte vet något om utan förutfattade meningar.
Å andra sidan funkar det sistnämnda sällan i praktiken, hjärnan har ingen avstängningsknapp utan processer går igång för att hitta referenser till likartade musikaliska upplevelser att jämföra med på gott och ont.

[MagnusÖstberg]

Ja, jag har fel. Det har säkert hänt flera gånger.

Men du är inte helt säker ?
Min fetning

Man skall aldrig vara säker..

[Flint]

lennartj
Du kanske inte gillade frågan men jag ställde den av en anledning; att kolla om lyssningen i efterhand störs av minnet av direktupplevelsen så att efterhandslyssningen bara blir en teknisk jämförelse. Ditt svar tyder på att så inte är fallet.

[Johan_Lindroos]

Men, måste Hifi alltid betyda "hög trovärdighet" i stil med F/E-test? Ur ett rent strikt tekniskt perspektiv så håller jag såklart med dig. Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Eller?

Du kan ha missuppfattat hifi-begreppet. High Fidelity betyder hög trohet. T.ex trohet mot ett original. Trovärdigt är något annat. Andra personer tolkar hifi såsom hög naturtrogenhet, vilket också är något annat.

[Flint]

Men, måste Hifi alltid betyda "hög trovärdighet" i stil med F/E-test? Ur ett rent strikt tekniskt perspektiv så håller jag såklart med dig. Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Eller?

Du kan ha missuppfattat hifi-begreppet. High Fidelity betyder hög trohet. T.ex trohet mot ett original. Trovärdigt är något annat. Andra personer tolkar hifi såsom hög naturtrogenhet, vilket också är något annat.

Nix. Det är precis tvärs om mot det du hävdar. Det är du och en handfull LTS:are till som har missuppfattat eller medvetet förvrängt det hela.

[dimitri]

Någon som har en teori om varför vissa är så maniskt låsta av det där begreppet HiFi?

Man kan förhålla sig till "begreppet" hifi på olika sätt. Dels såsom du tycks tolka andras förhållningssätt, dvs att dina diskutander är fjättrade vid en definition som någon myntade för sisådär hundra år sedan. Men high fidelity är två ord som dagens 17-åring skulle kunna använda för att beteckna god återgivning utan att ha en aning om att hennes farfar en gång i tiden tillskrev dessa ord en speciell betydelse.


För att säga det kort. Ja, jag har en teori. Det är du Flint som är maniskt låst vid begreppet hifi. Dvs bortser från att orden high fidelity betyder någonting rent språkligt.

[Johan_Lindroos]

Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Nej, målet med hifi är inte att det skall låta realistiskt - målet med hifi är att det skall låta ursprungligen inspelningsidentiskt, numera identiskt med slutrattad signal.

Det som en färgande anläggning lyckas prestera som varande realistiskt behöver inte alls vara i närheten av ursprungsidentiskt (om vi nu håller oss till en inspelning där sådant vore möjligt).

Nä. Målet är ju hög naturtrogenhet. Om man inte var med vid inspelningstillfället utan man går till affären och köper valfri skiva med akustiska instrument så skall den återges på ett trovärdigt sätt.
OM det upplevs trovärdigt med rör eller med trissor spelar ingen roll, med lättdrivna högtalare eller trögdrivna dipoler, spelar ingen roll. Resultatet är det som räknas. Om skivan inte upplevs trovärdig för att den är komprimerad eller av annan anledning så uppfylls inte målet med hög naturtrogenhet. Om sen anläggningen spelar av den komprimerade skivan perfekt, dvs utan ytterliggare påverkan alls så spelar det ingen roll. Det blir inte mera naturtroget för det.

mvh/Harry

Vi har diskuterat liknande förr Harryup, och jag vill bara påminna om ursprungsbetydelsen för High fidelity; hög trohet. (se även inlägget ovan). Naturtrogenhet är något annat, inte HiFi.

För att ge dig motargument mot ditt uttalande ovan så är kan ett exempel vara med en anläggning som förskönar en kass inspelning så att det med ditt sätt att se det, då låter "naturtroget". Men om man då tar en verkligt bra inspelning, som då eventuellt tillförs en massa övertonsdist genom anläggningen, så att det låter "mer än naturtroget" kanske du inte skulle vilja ha. Eller? Enligt hifi-begreppet ska en kasst inspelad skiva låta så som det ska, d v s som som enskiva med kasst inspelat ljud. Och en välinspelad skiva som på ett eller annat vis är tänkt att förmedla en verklig musikhändelse, ska på motsvarande vis låta som det också.

[Johan_Lindroos]

Men, måste Hifi alltid betyda "hög trovärdighet" i stil med F/E-test? Ur ett rent strikt tekniskt perspektiv så håller jag såklart med dig. Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Eller?

Du kan ha missuppfattat hifi-begreppet. High Fidelity betyder hög trohet. T.ex trohet mot ett original. Trovärdigt är något annat. Andra personer tolkar hifi såsom hög naturtrogenhet, vilket också är något annat.

Nix. Det är precis tvärs om mot det du hävdar. Det är du och en handfull LTS:are till som har missuppfattat eller medvetet förvrängt det hela.

Du har helt missat att framföra dina motargument.

[Flint]

Du har helt missat att framföra dina motargument.

Och du dina förargument.

[Johan_Lindroos]

Du har helt missat att framföra dina motargument.

Och du dina förargument.

Jasså. Jag har lagt fram mina argument och väntar på dina motargument. Om du inte gör det så har vi inget att diskutera.

[Flint]

Du har helt missat att framföra dina motargument.

Och du dina förargument.

Jasså. Jag har lagt fram mina argument och väntar på dina motargument. Om du inte gör det så har vi inget att diskutera.

Det enda du har sagt är din förvrängda version men inga argument för den.

[Johan_Lindroos]

Du har helt missat att framföra dina motargument.

Och du dina förargument.

Jasså. Jag har lagt fram mina argument och väntar på dina motargument. Om du inte gör det så har vi inget att diskutera.

Det enda du har sagt är din förvrängda version men inga argument för den.

Ok Flint, du vill inte framföra dina motargument. Det gör att jag inte tar dig seriöst och vi har således inget mer att diskutera.

[steveo1234]

Men, måste Hifi alltid betyda "hög trovärdighet" i stil med F/E-test? Ur ett rent strikt tekniskt perspektiv så håller jag såklart med dig. Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Eller?

Du kan ha missuppfattat hifi-begreppet. High Fidelity betyder hög trohet. T.ex trohet mot ett original. Trovärdigt är något annat. Andra personer tolkar hifi såsom hög naturtrogenhet, vilket också är något annat.

Jag tror att det du skriver är min poäng

Om hög trovärdhet innebär hög likhet med originalet,dvs antingen:
1. Hur ett instrument låter live jämfört med vad som kommer ur högtalaren
2. Hur lik utsignalen från CD-skivan är jämfört med utsignalen från förstärkaren.

Alternativ 1 är ett mer subjektivt mått som ofta används av musikälskare och alternativ 2 är ett mer teknisk mått som används av ingenjörer.

Jag menar att båda alternativen har sin plats, även om jag själv alltid tänker i termer av 2.

EDIT: Såvida du inte menar att skillnaden ligger i orden trovärdhet och trovärdighet. Isåfall har jag ingen direkt uppfattning i frågan.

[Flint]

Du har helt missat att framföra dina motargument.

Och du dina förargument.

Jasså. Jag har lagt fram mina argument och väntar på dina motargument. Om du inte gör det så har vi inget att diskutera.

Det enda du har sagt är din förvrängda version men inga argument för den.

Ok Flint, du vill inte framföra dina motargument. Det gör att jag inte tar dig seriöst och vi har således inget mer att diskutera.

Ok Johan_Lindroos, du vill inte framföra dina argument för din förvrängda version av HiFi-begreppet. Det gör att jag inte tar dig seriöst och vi har således inget mer att diskutera.

[CODY]

borta

[Johan_Lindroos]

Du har helt missat att framföra dina motargument.

Och du dina förargument.

Jasså. Jag har lagt fram mina argument och väntar på dina motargument. Om du inte gör det så har vi inget att diskutera.

Det enda du har sagt är din förvrängda version men inga argument för den.

Ok Flint, du vill inte framföra dina motargument. Det gör att jag inte tar dig seriöst och vi har således inget mer att diskutera.

Ok Johan_Lindroos, du vill inte framföra dina argument för din förvrängda version av HiFi-begreppet. Det gör att jag inte tar dig seriöst och vi har således inget mer att diskutera.

Sluta muppa dig. Jag kan lägga fram ett argument: Slå upp vad fidelity betyder i ett engelsklexikon, svårare definition än så är det inte. Kanske kan vi fortsätta diskutera om du tar det som en invit.

[Flint]

Du har helt missat att framföra dina motargument.

Och du dina förargument.

Jasså. Jag har lagt fram mina argument och väntar på dina motargument. Om du inte gör det så har vi inget att diskutera.

Det enda du har sagt är din förvrängda version men inga argument för den.

Ok Flint, du vill inte framföra dina motargument. Det gör att jag inte tar dig seriöst och vi har således inget mer att diskutera.

Ok Johan_Lindroos, du vill inte framföra dina argument för din förvrängda version av HiFi-begreppet. Det gör att jag inte tar dig seriöst och vi har således inget mer att diskutera.

Sluta muppa dig. Jag kan lägga fram ett argument: Slå upp vad fidelity betyder i ett engelsklexikon, svårare definition än så är det inte. Kanske kan vi fortsätta diskutera om du tar det som en invit.

Är det där exempel på argument för din uppfattning om HiFi?

[Johan_Lindroos]

Men, måste Hifi alltid betyda "hög trovärdighet" i stil med F/E-test? Ur ett rent strikt tekniskt perspektiv så håller jag såklart med dig. Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Eller?

Du kan ha missuppfattat hifi-begreppet. High Fidelity betyder hög trohet. T.ex trohet mot ett original. Trovärdigt är något annat. Andra personer tolkar hifi såsom hög naturtrogenhet, vilket också är något annat.

Nix. Det är precis tvärs om mot det du hävdar. Det är du och en handfull LTS:are till som har missuppfattat eller medvetet förvrängt det hela.

Flint, du har sagt ovanstående, att det är precis tvärs om mot det jag hävdar. Jag undrar VAD du menar med det. VAD är tvärs om?

[Nattlorden]

Flint behöver bara få vänt på högtalarkablarna, så blir det tvärs om.

[Flint]

VAD är tvärs om?

Det du skrev.

[Johan_Lindroos]

Bara så att alla vet:

Enligt Flint betyder High fidelity låg trohet.

[Flint]

Bara så att alla vet:

Enligt Flint betyder High fidelity låg trohet.

Jäpp. Trohet får de troende syssla med utan mig.

[lennartj]

Men, måste Hifi alltid betyda "hög trovärdighet" i stil med F/E-test? Ur ett rent strikt tekniskt perspektiv så håller jag såklart med dig. Men, om någon menar att han tycker att rörförstärkare LÅTER mer realistiskt så är det ju hifi för honom. Ingen diskussion kring F/E kommer att få honom att ändra uppfattning om att transistorförstärkare är bättre då de inte låter lika realistiskt för honom. Och det är väl målet? Att det ska låta realistiskt, menar jag.

Eller?

Du kan ha missuppfattat hifi-begreppet. High Fidelity betyder hög trohet. T.ex trohet mot ett original. Trovärdigt är något annat. Andra personer tolkar hifi såsom hög naturtrogenhet, vilket också är något annat.

Flint,
ser du rött bara för att Johan är testansvarig inom LTS för närvarande?
Johan har inte skrivit något om High Fidelity här ovan som inte är korrekt.
Att andra LTS-medlemmar möjligen har spritt vanföreställningar om vad HiFi är ska du inte lasta Johan för.
Eftersom High Fidelity är ett amerikanskt uttryck bör svenska Wikipedia på grund av risk för missuppfattningar och vantolkningar undvikas.
Läs i stället här http://en.wikipedia.org/wiki/High_fidelity där det bl.a. nämns att H.A. Hartley tar åt sig äran för att ha "uppfunnit" begreppet redan 1927.

Hans "Audio Design Handbook" från 1958 finns i sin helhet som PDF http://www.tech-systems-labs.com/books/hartley.pdf

Kul sommarläsning och lite intressant att konstatera hur mycket som är giltigt än idag, och annat som inte är det, som att han fullständigt dömer ut metallkoner för högtalare.

[MichaelG]

Bara så att alla vet:

Enligt Flint betyder High fidelity låg trohet.

Näe. Det betyder "hög otrohet".

//Michael

[Flint]

lennartj
Jag har fått intrycket att du ser HiFi som mer "hög naturtrogenhet " (akustiskt) än "signaltrohet" (elektriskt) . Men jag hade kanske fel.

[Flint]

Bara så att alla vet:

Enligt Flint betyder High fidelity låg trohet.

Näe. Det betyder "hög otrohet".

//Michael

Promiskuös HiFi. Att inte hålla sig till ett och samma märke (eller ideologi).

[MichaelG]

Promiskuös HiFi. Att inte hålla sig till ett och samma märke (eller ideologi).

Ja, denna ständiga blandning av märken och fabrikat. Själv sitter jag just nu med QLN, Yamaha, NAD, Thorens, Philips, Logitech, Advance Acoustics, Harmony Design, Arcam, Beyer, Goldring, Mattlandet, IKEA, Soffspecialisten och Denon. Det blir riktigt mycket hifi det!

//Michael

[lennartj]

lennartj
Jag har fått intrycket att du ser HiFi som mer "hög naturtrogenhet " (akustiskt) än "signaltrohet" (elektriskt) . Men jag hade kanske fel.

Nästan rätt,
jag ser HiFi som akustisk återgivning med hög trohet mot en akustisk (inspelad) verklig händelse.
Märk formuleringen hög trohet. Det är ett översatt begrepp som låter lite kantigt på svenska, men är inte synonymt med eller får förväxlas med något annat svenskt begrepp som låter snarlikt.

[Flint]

lennartj
Jag har fått intrycket att du ser HiFi som mer "hög naturtrogenhet " (akustiskt) än "signaltrohet" (elektriskt) . Men jag hade kanske fel.

Nästan rätt,
jag ser HiFi som akustisk återgivning med hög trohet mot en akustisk (inspelad) verklig händelse.
Märk formuleringen hög trohet. Det är ett översatt begrepp som låter lite kantigt på svenska, men är inte synonymt med eller får förväxlas med något annat svenskt begrepp som låter snarlikt.

Ja du ser. Begreppet HiFi kan tolkas på olika sätt. Därför blir man tvungen att ta Johan i örat när han så konsekvent hävdar att "så här är det" utan att tillägga "enligt min och en handfull likasinnades uppfattning".

[Johan_Lindroos]

Flint har fortfarande uppenbarligen ingen egen åsikt att framföra än att andra har fel.

[Johan_Lindroos]

lennartj
Jag har fått intrycket att du ser HiFi som mer "hög naturtrogenhet " (akustiskt) än "signaltrohet" (elektriskt) . Men jag hade kanske fel.

Nästan rätt,
jag ser HiFi som akustisk återgivning med hög trohet mot en akustisk (inspelad) verklig händelse.
Märk formuleringen hög trohet. Det är ett översatt begrepp som låter lite kantigt på svenska, men är inte synonymt med eller får förväxlas med något annat svenskt begrepp som låter snarlikt.

Ja du ser. Begreppet HiFi kan tolkas på olika sätt. Därför blir man tvungen att ta Johan i örat när han så konsekvent hävdar att "så här är det" utan att tillägga "enligt min och en handfull likasinnades uppfattning".

Lennartj har tydligen exakt samma uppfattning som jag. Hur du kan få det till att hifi-begreppet kan tolkas på olika sätt undrar jag över. Berätta om din uppfattning!

[subjektivisten]

Jag tror att det du skriver är min poäng

Om hög trovärdhet innebär hög likhet med originalet,dvs antingen:
1. Hur ett instrument låter live jämfört med vad som kommer ur högtalaren
2. Hur lik utsignalen från CD-skivan är jämfört med utsignalen från förstärkaren.

Alternativ 1 är ett mer subjektivt mått som ofta används av musikälskare och alternativ 2 är ett mer teknisk mått som används av ingenjörer.

Jag menar att båda alternativen har sin plats, även om jag själv alltid tänker i termer av 2.

EDIT: Såvida du inte menar att skillnaden ligger i orden trovärdhet och trovärdighet. Isåfall har jag ingen direkt uppfattning i frågan.

Och jag kan nästan lova att du inte kommer finna NÅGON färgning (för det är ju vad det är) som påverkar allt ljud bra lika gärna som en generell DNR reducering på filmer ger alltid bättre bild. Musikälskare måste väl vara dom som verkligen vill höra hur det låter, inte som medvetet ändrar ALLA sina skivor till en generell färgning?

[subjektivisten]

Behöver du ställa den frågan har du uppenbarligen inte läst artikeln som trådstarten länkar till!
Håll tyst och läs på tills du fattat vad frågan handlar om.
Det duger inte att slingra sig och svara med reptilhjärnan.

Nja, du verkar inte förstå vad hifi är. OAVSETT vad du tycker så är inte "lätt rosa" på alla skivor mer hifi bara för du upplever det mer korrekt. Det kan vara så som du vill ha det MEN vi snackar hifi här, återgivning utan medvetet färga ljudet.

[subjektivisten]

-massa ord-

Istället för att bara ta försvarsställning så kanske du skulle läsa och fundera vad jag skrev. Jag säger INTE att man kan föredra rörförstärkare. Jag säger INTE att man inte får ha en färgning. Det ENDA jag säger är att jag har inte sett några argument varför rörförstärkare skulle ge bättre återgivning = hifi = hög trohet = inte tillföra egenljud.

Så, om du har förstått hur F/E metoden fungerar (??), så får du gärna förklara för mig hur något, som man kommer höra påverkar ljudet, är mer hifi och korrekt återgivning, än något som inte påverkar ljudet så.

Säger det igen, jag säger INTE att du inte kan föredra det, jag är helt ointresserad av det. Jag är endast intresserad av hifi aspekten.

[Strmbrg]

Två saker:

Sak ett.
Ett argument för en rörförstärkare, eller vilken konstruktion som helst, kan vara att den enskilde lyssnaren helt enkelt tilltalas av det ljud som skapas av en viss apparatur.
Alltså oavsett hur det låter eller varför det låter. Eller varför vederbörande tilltalas av ljudet.

Sak två.
Till de som tidigare har använt rörapparater men bytt till transistordito har jag två frågor:

Vad tyckte ni om rörgrunkorna då ni tyckte om dem?

Lät de annorlunda då ni inte längre tyckte om dem?

Frågan kan naturligtvis vändas, och riktas även till de som bytt åt andra hållet.

[phon]

Svar:

1. Dom blev varma, men lät väldigt bra.

2. Ja, definitivt. Dom distade som fasen, ena kanalen var dessutom helt död.

[lennartj]

Behöver du ställa den frågan har du uppenbarligen inte läst artikeln som trådstarten länkar till!
Håll tyst och läs på tills du fattat vad frågan handlar om.
Det duger inte att slingra sig och svara med reptilhjärnan.

Nja, du verkar inte förstå vad hifi är. OAVSETT vad du tycker så är inte "lätt rosa" på alla skivor mer hifi bara för du upplever det mer korrekt. Det kan vara så som du vill ha det MEN vi snackar hifi här, återgivning utan medvetet färga ljudet.

Sidospåret om vad HiFi är kan vi lämna därhän.
Den här tråden startades för att diskutera undersökningsresultaten i artikeln http://www.stereophile.com/reference/357/index.html.
Uppenbarligen har du fortfarande inte läst den och har därmed inte en susning om vad vi diskuterar.
Ändå forsätter du att mata på med dina förutfattade meningar likt en dresserad papegoja utan att de har med frågan att göra.

[Nattlorden]

lennartj - är du inte lite väl naiv om du tror att trådar på faktiskt skall handla om ämnet på sida 9?

[Strmbrg]

Om alla diskussioner ramlar ner i det träsk där det tjatas om huruvida din farsa är starkare än AIK och om AIK i så fall är bättre än Mercedes...
...eller vad Hifi betyder.

Tja, då kvittar det ju vad man drar igång för trådar.

[Laila]

Tror ta mig tusingen att lennartj, för ovanlighetens skull,
är förbannad. Bra jobbat subben !

[subjektivisten]

Sidospåret om vad HiFi är kan vi lämna därhän.

Inte alls, det är väl det som är själva problemet. Att det är två olika tolkningar av det.
För mig är det ganska enkelt. Om vi har två apparater (förstärkare) där ena har en liten discopuckel och fallande återgivning över 10 khz medans den andra är rak och ändrar inte på ljudet alls när man F/E testar den.
För min del så är den andra hifi OAVSETT hur det låter när man använder den. Det vill säga, spelar jag Venom så är det inte förstärkarens fel att det är dåligt med bas. Det är inte förstärkaren fel att det låter ljust när jag spelar en Ministry platta. Bara för dom två plattorna kanske kan upplevas av vissa låta subjektivt bättre med första förstärkaren så ändrar inte det på begreppet återgivning och hifi, enligt mig.
För dig och andra verkar det som förstärkare två är bättre och mer hifi, även fast den bevisligen påverkar och ändrar på ljudet hörbart.

Så ja, jag är helt ointresserad hur skiva A låter med förstärkare A, B eller C. Jag är endast intresserad hur mycket den påverkar signalen som går igenom den. För mig är det hifi.

[Strmbrg]

Om det krävs någonslags färgning för att jag skall få en riktigt god illusion och en riktigt bra upplevelse, ja då är jag beredd att ta det.

Om det krävs en helt ofärgande apparatur för att jag skall nå ovanstående, ja då är jag naturligtvis lika beredd att ta detta.

Om en färgning tilltalar mej mer än en annan färgning. Eller en mindre färgning...
...Ja, då får det väl vara så då.
Jag kan mycket väl acceptera att det i så fall inte kallas Hifi.
Det får gärna kallas Blodpudding provencale.
Eller oljud.

[nolimitsoya]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

[subjektivisten]

Då kommer frågan, skulle den färgningen verkligen upplevas bättre om man verkligen jämför? Jag skulle vilja se ett stort blindtest på det. Jag är inte alls säker man verkligen skulle föredra det.

Det var väl någon som hade med sin rörförstärkare till ett F/E test. Innan så gillade han soundet det gav, men när han fick lyssna på hur den påverkade ljudet så ogillade han soundet den gav. Någon som kommer ihåg det?

[subjektivisten]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

Det är inget problem så länge vi verkligen säger det.
Det vill säga, det är en stor skillnad på:
*Rörförstärkare ger en skönt sound som jag gillar mer än någon transistorförstärkare.
*Rörförstärkare ger bättre återgivning, hifi, än någon transistorförstärkare.

[nolimitsoya]

Det beror på vilken tolkning man gör av hifibegreppet. Du kan inte sabba varenda tråd du deltar i med tjat och gnäll och predikande bara för att andra inte delar din vision. Det finns två sätt att tolka begreppet - säkert flera. Lär dig leva med det och känna igen dem istället, så undviks missförstånd.
Andra människor är fullt kapabla att välja den tolkning som de föredrar, när alternativen presenteras. De behöver inte din hjälp. Särskilt inte om den består i att försöka undantränga alla andra tolkningar.

[Nattlorden]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

visst. men om det nu blir "bättre" (på alla skivor) med en speciell färgning, varför har ingen på alla dessa år lyckats berätta VILKEN?

[subjektivisten]

Det beror på vilken tolkning man gör av hifibegreppet.

Exakt vart finns tolkningen där medveten påverkan på allt är hifi?
Johan skrev väl exakt vad det var.

[Nattlorden]

Det beror på vilken tolkning man gör av hifibegreppet.

Exakt vart finns tolkningen där medveten påverkan på allt är hifi?
Johan skrev väl exakt vad det var.

Den finns bara om någon lyckas presentera en fix på ett generellt problem...

[nolimitsoya]

Exakt vart finns tolkningen där medveten påverkan på allt är hifi?

Hos väldigt många! Det borde både du och Nattlorden märkt vid det här laget. Acceptera det och lägg ner missionerandet någon gång!
Det räcker att ni presenterar er bild av hifi (som jag för övrigt delar) en gång per tråd istället för att sabba tråd efter tråd med rena idiotier som att alla färgningar någon vill ha i sin anläggning alltid ska motkompensera de skiftande felen på alla plattor, vilket ingen någonsin hävdad att de skulle göra.
De som gillar svampbas med en brek puckel vid avstämningen kan mycket väl gilla det på alla plattor de är intresserade av, och de som gillar lite extra kompression och rördist kan mycket väl göra det på all musik de vill lyssna på. Kanske till och med på all musik de inte vill lyssna på också.
Eller också inte. Det är ställningstaganden de får göra helt på egen hand.

[Nattlorden]

De som gillar svampbas med en brek puckel vid avstämningen kan mycket väl gilla det på alla plattor de är intresserade av, och de som gillar lite extra kompression och rördist kan mycket väl göra det på all musik de vill lyssna på.

Fast hur bra blir det i de fallen musikern/gruppen själv valt att ha det så?
Dvs just den musiken som borde tilltala mest blir den som låter sämst...

[Nattlorden]

Exakt vart finns tolkningen där medveten påverkan på allt är hifi?

Hos väldigt många! Det borde både du och Nattlorden märkt vid det här laget. Acceptera det och lägg ner missionerandet någon gång!
Det räcker att ni presenterar er bild av hifi (som jag för övrigt delar) en gång per tråd istället för att sabba tråd efter tråd med rena idiotier som att alla färgningar någon vill ha i sin anläggning alltid ska motkompensera de skiftande felen på alla plattor, vilket ingen någonsin hävdad att de skulle göra.

Hav icke fruktan, min son, även du kommer att se.... hoppsan, det hade du visst redan gjort...
.
.
.
.
.
.
(Ja, jag bara skämtar, självklart )

[nolimitsoya]

Fast hur bra blir det i de fallen musikern/gruppen själv valt att ha det så?
Dvs just den musiken som borde tilltala mest blir den som låter sämst...

Det är smällar man får ta - om man vill det.

Vill man ha en objektiv Endlösung på definitionen av HiFi får man skaffa sig en kopia av DIN 45500.

[phon]

DIN 45500, den heter väl EN 61305 nu?

[Strmbrg]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

visst. men om det nu blir "bättre" (på alla skivor) med en speciell färgning, varför har ingen på alla dessa år lyckats berätta VILKEN?

Därför att "bättre" inte behöver vara något som alla håller med om.

[Strmbrg]

Om en viss anläggning ger mej större lust att spisa vax än en annan anläggning, så föredrar jag den förra.
Oavsett vad det beror på eller vilken metod som tillämpas.

Den mer intellektuella delen av frågan är varför man föredrar det ena eller det andra.
Men, oavsett vilken förklaring man kommer fram till, så påverkas sannolikt inte vad man föredrar.

Eller så gör det det. Och då är det väl bara att förhålla sej till detta.

[Nattlorden]

Att det är två olika tolkningar av det.

Varför är det ett problem? Så länge man förstår att det finns två olika angreppsätt är det ju lätt att hänga med. I värsta fall får man fråga. Vilken målbild du har kan inte få styra hela debatten.

visst. men om det nu blir "bättre" (på alla skivor) med en speciell färgning, varför har ingen på alla dessa år lyckats berätta VILKEN?

Därför att "bättre" inte behöver vara något som alla håller med om.

Sämre (på alla) eller minst dålig (på alla) då?

[KarlXII]

Jag tycker hursomhelst att vissa rörförstärkare låter trevligt och naturligt och skänker mig en lyssningsglädje som jag har svårt att uppleva med konventionella transistorsteg. Nåt ere.

[Strmbrg]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?

Det kan bero på en massa olika saker, tror jag är svårt att avgöra i just ditt fall. Beror ju väldigt mycket på vad du jämför med också.

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Det är ju inte omöjligt att min upplevelse av kraftfullhet beror på distorsionen. Eller på att jag har vant mej vid ett visst ljud.
Om det verkligen skulle visa sej vara så, så har jag inget problem att acceptera det.
Jag är bara nyfiken på förklaringen.

Jag kan inte säga att jag är direkt bekant med något av dessa steg. Däremot är samtliga dessa steg av sådan art att jag skulle själv inte intressera mig nämnvärt för något av dem. Att du fått en bild av hur "transistor" låter på grundval av ovanstående förstärkare skulle kunna vara vilseledande för dig själv.

Nä, det vore lite magstarkt att dra några slutsatser om hur transistorer låter generellt, bara efter att ha lyssnat några timmar på just dessa.

Jag har heller ingen aning om hur rör låter generellt.

[Objektivisten]

Sitter här o bläddrar lite i HiFi&Musik medan jag grillar färsk nyfångad tonfisk och snuttar på lite Bourgogne. Mats-Meyer Lie testar två engelska trisse-förstärkare, en LFD Integrated 2x60W/8 ohm för 54 papp ("Hawksford visade att det enda sättet att minimera 'fuzzy distorsion' var att göra kretsarna så enkla som möjligt, minimera eller slopa motkoppling men också använda minutiöst utvalda komponenter" samt en Sugden Masterclass IA-4 i ren klass A 2x33W/8 ohm för 48 blås ("Kopplingen minskar distorsion, särskilt i övergången mellan ett transistorpar". Mats tycker vidare att likheterna med gourmetförstärkarna från Lavardin är slående ("som också tagit itu med nya distorsionsfenomen"). "Med en mjukhet och lyster som för tankarna till rörelektronik". "Båda har en spelstil och ett fritt flöde som får vanliga också riktigt påkostade förstärkare att låta kantigt och elektriskt", "... en värme som som får vanliga förstärkare att låta torftigt mekaniska." Färgar alla dessa förstärkare, eller minimerar man typisk transistor-distorsion precis som rör? Jag tror det senare.

[Harryup]

Jag tycker det vore önskvärt att motståndare till rörförstärkare inte buntade ihop alla rörförstärkare som låtandes lika så lovar jag och jag kan säkert få med mig nån till på att inte säga att trisseförstärkare låter lika allihopa.
Men går inte det så lovar jag att tycka att alla trisseförstärkare låter kallt och hårt i varje debatt eftersom jag har hört trisseförstärkare låta så. Och det spelar absolut ingen roll vad debatten handlar om.

Tycker debatten är helt befängd, och har inte ett dugg med HiFi att göra.

Jag kör själv med blandat och ser bara fördelar med att ha ett öppet sinne.
Men alla får tycka precis som dom vill, hoppas bara att Subjektivisten och Nattlorden förstår att dom tycker och att dom inte förmedlar en sanning.
Och inser ni bara det så låter ni oss tycka annorlunda som gör det.
Att försöka lägga beslag på begrepp och uttrycka åsikter som om dom vore något annat än åsikter bör man ju avhålla sig ifrån.

mvh/Harryup

[Harryup]

Och andra sidan kan man hålla sig till trådämnet och inte diskutera HiFi-begreppet.

Dock gäller fortfarande för min del att jag inte upplever att rörförstärkare låter likadant. Och tror man att dom gör det så bör man förkovra sig med mer lyssning på lämpliga kombinationer av rörförstärkare och högtalare.

mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Beveridge är ett exempel där rör troligtvis fungerar mycket bättre i kombination med elektrostatmembranen.

[lennartj]

Innan kvällens musikstund bytte jag mina Svetlana 6550C som jag spelat på största delen av det gångna året mot sprillans nya Svetlana Winged-C KT88 som ska få veckan på sig för inbränning innan jag formulerar några definitiva omdömen och byter tillbaka. Sedan ska jag byta till de officiella ryska kopiorna av GEC Gold Lion KT88 som jag spelade på i maj.
GEC-kopiorna uppfattade jag som klart "romantiska" i klangen och i kombination med lånad MC-transformator via MM-ingången i stället för Lyran direkt i MC-ingången blev det definitivt i softaste laget för det mesta. Dock ska kombinationen provlyssnas igen med samma inspelning i två utgåvor, tidig helanalog master och Digital Metal Master bland annat.
Mina moderniserade slutsteg med 6550C spelar så nyktert och tight att en del besökare haft svårt att tro sina ögon, att jag spelar på rörförstärkare.
Vilken dag som helst är mina Dynaco Mk.III med originalkretslösning och komponenter, förutom elektrolytkondensatorerna, kontrollmätta och spelklara för ytterligare jämförelser.

Just nu spelar jag en relativt tidig Propriusinspelning av Bachkantat 140 "Wachet auf" graverad med hela 6 dB diskanthöjning som måste återställas vid avspelningen för max signal/brusförhållande och korrekt klang. Inspelningen är gjord av Håkan Sjögren. Den gode Bertil Alving sjunger i kören.

Spontant upplever jag Winged-C KT88 som nästan lika neutrala som 6550C men med lite större djup i ljudbilden.

Jag undrar om inte en del yngre hetsporrar behöver lära sig att det finns mer än en "sanning". Hade jag varit i Adolf Fredriks kyrka vid inspelningstillfället hade det ju inte heller låtit likadant om jag suttit på tredje eller tionde bänk.

[lennartj]

DIN 45500, den heter väl EN 61305 nu?

Ganz korrrekt!

http://de.wikipedia.org/wiki/Hifi

EN 61305 ersatte DIN 45500 år 1996.

[Strmbrg]

Nu vet jag ju inte hur gammal Lennartj är, men det är bara att inse att nyanseringen kommer med åren.



Fotnot:
Fast, romantisk klang vet jag inte riktigt hur jag skall tolka.

[Laila]

lennartj !

Glöm inte småsignalrören bara.
Vad sitter i för tillfället ?

[lennartj]

Nu vet jag ju inte hur gammal Lennartj är, men det är bara att inse att nyanseringen kommer med åren.



Fotnot:
Fast, romantisk klang vet jag inte riktigt hur jag skall tolka.

Troligen några år äldre än du, men femtiotalist, javisst.

"Romantisk klang" motsvarar ungefär Skylightfilter på kameraobjektivet, vilket jag brukade använda för 1970-talets Ektachrome (dia) tenderade lätt till blåstick. Använde jag Kodacolor (negativ) kompenserade kopieringsmaskinerna bort färgsticket, när de var korrekt justerade (och det var mitt jobb på Kodak i Mölndal andra halvan av 1970-talet).

[subjektivisten]

Hos väldigt många! Det borde både du och Nattlorden märkt vid det här laget. Acceptera det och lägg ner missionerandet någon gång!.

Inte alls. Om flera kallar 480P för HD så kommer jag också ifrågasätta det oavsett om ni framför det som eran egna "HD standard".
Hifi är hifi och jag frågar mig igen, hur kan samma ändring av alla former av musik och ljud vara hög trohet mot originalet, dvs hifi? Jag motsäger INTE att folk tycker det låter bättre eller mer rätt eller vad som helst men det är inte vad hifi är. Så låt hifi vara det de är istället för ändra på det.

[lennartj]

lennartj !

Glöm inte småsignalrören bara.
Vad sitter i för tillfället ?

Precision-rör, utvalda av Erik Andersson.

Har en uppsättning kinesiska Golden Dragon småsignal-rör som jag har svårt att bestämma mig om verkligen verkligen låter sämre eller om det är placebo. Golden Dragons KT88 var dock riktigt usla.

[Laila]

lennartj !

Glöm inte småsignalrören bara.
Vad sitter i för tillfället ?

Precision-rör, utvalda av Erik Andersson.

Jo, men vaförnåa ?(uppriktigt nyfiken då det
är min erfarenhet att det är där som det finns
mest att hämta ).

[dimitri]

Jag tycker också att rören gör något speciellt. Om bara min el34 PP lät i basen som min Arcam så skulle jag vara helt nöjd. Som det nu är kompromissar jag och använder Arcam för basens skull och offrar det yppersta av klarheten/briljansen i högre register som min rörförstärkare ger.
Fick nu lust att skifta tillbaka till rören.

[Laila]

Gôttegris !

[Harryup]

Jag tycker också att rören gör något speciellt. Om bara min el34 PP lät i basen som min Arcam så skulle jag vara helt nöjd. Som det nu är kompromissar jag och använder Arcam för basens skull och offrar det yppersta av klarheten/briljansen i högre register som min rörförstärkare ger.
Fick nu lust att skifta tillbaka till rören.

Varför inte testa något som kanske ger dig både ock?
Har inget speciellt förslag dock.

mvh/Harryup

[lennartj]

lennartj !

Glöm inte småsignalrören bara.
Vad sitter i för tillfället ?

Precision-rör, utvalda av Erik Andersson.

Jo, men vaförnåa ?(uppriktigt nyfiken då det
är min erfarenhet att det är där som det finns
mest att hämta ).

Ja, fabrikatet är just Precision.
Jag har inte upplevt några uppenbara ljudliga skillnader med olika småsignalrör i mina slutsteg.
Där sitter ett ECC88 där ena halvan är spänningsförstärkare på ingången och den andra fasvändare. Drivsteget består av två ECC82 dubbeltrioder i Series Regulated Push Pull (inte så vanligt).
(Sedan är det autobias för slutrören 6550/KT88 som går helt i klass-A.)
Jag har ingen lust att betala fantasipriser för hypade NOS Telefunken, men har du tips på extra bra ECC82 och ECC88 någonstans för vettiga pengar provar jag gärna.
Tycker du vanliga JJ är något att ha?
Guldpinnar verkar löjligt eftersom jag har vanliga socklar.

[Laila]

Jag har ingen lust att betala fantasipriser för hypade NOS Telefunken, men har du tips på extra bra ECC82 och ECC88 någonstans för vettiga pengar provar jag gärna.
Tycker du vanliga JJ är något att ha?
Guldpinnar verkar löjligt eftersom jag har vanliga socklar.

NOS RFT ECC82 tillsammans med tex. Ryska
NOS 6N23P(EV) kanske kan va nå`t.

Borde gå att hitta under en femhundring på
nätet inkl. frakt

JJ har jag tyvärr väldigt dålig erfarenhet av(även
om några undantag ibland slunkit igenom "kvalitets-
kontrollen"). Guldpinnar är inte sällan påmålad kitsch.

Kostar i alla fallen mindre att testa olika småsignalrör
än utgångs/slut/effekt-rör.

[lennartj]

Tyska JAC-musik ligger på ungefär halva priset för rören du föreslår jämfört med handlare i USA och frakten är mycket billigare.

Irriterande nog verkar JAC inte ha några 6AN8A (triod/pentoder till Dynaco) och det vill jag också ha till mina uppfräschade Mk.III
USA-handlare tar inte ens 10 Dollar för dem, TubeAmpDoctor tar 20,80 Euro och Svalander 285 SEK! (suck)

Tips på pålitlig handlare som har både NOS Tesla ECC82 och ECC88 samt 6AN6A tas tacksamt emot.

Även om det känns surt att betala 30 Dollar i frakt för två 10 Dollarsrör kanske totalen blir tillräckligt låg att tullen låter det passera?

I så fall kanske det plus Teslorna från JAC blir billigast?

[sprudel]

-massa ord-

Beklagligtvis är detta ett tydligt uttryck för hur du uppfattar vad jag och många andra skriver, en massa ord. Endast, och inget mer.
Om jag gav dig Hjalmar Söderbergs "Den allvarsamma leken", eller "Doktor Glas" som nästan är i samma klass skulle du antagligen också konstatera: -massa ord!
Huruvida alla dessa ord har en innebörd, eller kanske till och med en högre dimension av budskap till läsaren så skulle detta förmodligen tämligen enkelt passera dig förbi.



Angående litteraturen jag refererade till. De finns, kan jag nämna, även utgivna på blindskrift!

[Laila]

Tips på pålitlig handlare som har både NOS Tesla ECC82 och ECC88 samt 6AN6A tas tacksamt emot.
I så fall kanske det plus Teslorna från JAC blir billigast?

Kan tyvärr inte hjälpa dig här/där. Vill däremot påpeka att RFT ECC82
o Tesla ECC82 inte nödvändigtvis har samma ursprung.

[Nattlorden]

Men alla får tycka precis som dom vill, hoppas bara att Subjektivisten och Nattlorden förstår att dom tycker och att dom inte förmedlar en sanning.
Och inser ni bara det så låter ni oss tycka annorlunda som gör det.
Att försöka lägga beslag på begrepp och uttrycka åsikter som om dom vore något annat än åsikter bör man ju avhålla sig ifrån.

Jaja... Volvo Sonett har väl fyra förgasare då för husfridens skull...

[steveo1234]

Beveridge är ett exempel där rör troligtvis fungerar mycket bättre i kombination med elektrostatmembranen.

Hur kommer det sig?

[Harryup]

Beveridge är ett exempel där rör troligtvis fungerar mycket bättre i kombination med elektrostatmembranen.

Hur kommer det sig?

För impedansanpassning så har man trafos på båda utgång rörförstärkare och ingång på elktrostater. Om man inte bygger ihop dom förstås.
Typ Beveridge eller Accustat med flera. Då slipper man trafos.
Vill man slippa trafos på rörförstärkare så får man köra en OTL-koppling med en större mängd slutrör per kanal.

mvh/Harryup

[steveo1234]

Beveridge är ett exempel där rör troligtvis fungerar mycket bättre i kombination med elektrostatmembranen.

Hur kommer det sig?

För impedansanpassning så har man trafos på båda utgång rörförstärkare och ingång på elktrostater. Om man inte bygger ihop dom förstås.
Typ Beveridge eller Accustat med flera. Då slipper man trafos.
Vill man slippa trafos på rörförstärkare så får man köra en OTL-koppling med en större mängd slutrör per kanal.

mvh/Harryup

Gäller det för alla beveridge modeller eller endast de med modeller med otl (model 2 och model 2 sw)?

[Harryup]

Men alla får tycka precis som dom vill, hoppas bara att Subjektivisten och Nattlorden förstår att dom tycker och att dom inte förmedlar en sanning.
Och inser ni bara det så låter ni oss tycka annorlunda som gör det.
Att försöka lägga beslag på begrepp och uttrycka åsikter som om dom vore något annat än åsikter bör man ju avhålla sig ifrån.

Jaja... Volvo Sonett har väl fyra förgasare då för husfridens skull...

Om du tycker att jag tvingar på dig en lögn vilket Fleksnes gjorde så bevisar det ytterligare att du kanske skulle tänka till en gång extra. Jag vill bara att du inte skall tvinga på mig en version som bara passar en viss mindre grupp.
Personligen ser jag inte att någon ljuger. Bara att vi tycker olika.
Och respekterar man varandra så finns det inga problem i att tycka olika. Däremot om man inte respekterar att andra har andra åsikter så är det lite synd.
mvh/Harry

[Nattlorden]

Typ:

[Harryup]

Beveridge är ett exempel där rör troligtvis fungerar mycket bättre i kombination med elektrostatmembranen.

Hur kommer det sig?

För impedansanpassning så har man trafos på båda utgång rörförstärkare och ingång på elktrostater. Om man inte bygger ihop dom förstås.
Typ Beveridge eller Accustat med flera. Då slipper man trafos.
Vill man slippa trafos på rörförstärkare så får man köra en OTL-koppling med en större mängd slutrör per kanal.

mvh/Harryup

Gäller det för alla beveridge modeller eller endast de med modeller med otl (model 2 och model 2 sw)?

Bara modell 2 (2SW är subwoofer som tillägg) som jag har erfarenhet av. I 5 och 6 sitter det trafos men inga inbyggda förstärkare så dom trafosarna blir man inte av med.

mvh/Harry

mvh

[Nattlorden]

Om du tycker att jag tvingar på dig en lögn vilket Fleksnes gjorde så bevisar det ytterligare att du kanske skulle tänka till en gång extra. Jag vill bara att du inte skall tvinga på mig en version som bara passar en viss mindre grupp.
Personligen ser jag inte att någon ljuger. Bara att vi tycker olika.
Och respekterar man varandra så finns det inga problem i att tycka olika. Däremot om man inte respekterar att andra har andra åsikter så är det lite synd.

Den ena sidan respekterar att de andra har en subjektiv smak och att de gillar sina saker. Däremot respekterat inte den sidan att "hifi" är ett väldefinierat koncept, utan måste uppenbarligen ta alla chanser att sabba definitionen för att kunna platsa sina subjektivt valda färgningar inom ramen för det.

Jag tycker nog du pekar finger åt fel håll vad det gäller bristande respekt.

[Harryup]

Enda problemet är att det du tycker vi tycker tycker vi inte.
Och det ni tycker är en sanning när det gäller HiFi-begreppet tycker vi är ett tyckande och inte en sanning.

mvh/Harry



edit:förtydligande

[Nattlorden]

Enda problemet är att det du tycker vi tycker tycker vi inte.
Och det ni tycker är en sanning tycker vi är ett tyckande och inte en sanning.

Din andra mening motsäger din första.

[Harryup]

Om man läser ihop dom ja.
Men vad jag menar är vad ni tycker om ämnet HiFi i den andra meningen och inte om oss.

mvh/Harry

[Nattlorden]

Att vi tycker om hifi är väl självklart, annars vore vi inte här. Däremot tycker vi inte angående hifi något annat än att definitionen bör beaktas.

[Harryup]

Att vi tycker om hifi är väl självklart, annars vore vi inte här. Däremot tycker vi inte angående hifi något annat än att definitionen bör beaktas.

Precis samma som vi andra.
Dock med skillnaden att vi inte anser oss äga uttrycket och därför inte kan ändra betydelsen av det.
Medans ni menar att det är helt ok att lägga ord i munnen på denna amerikan (trodde själv det var ett engelskt uttryck) och ändra betydelsen av vad han har sagt.
Varför uppfinner ni inte ett nytt modernt uttryck som är helt entydigt ert och som beskriver vad ni anser är enda vägen? Vad hindrar er?
Det skulle ju utesluta alla missförstånd även internationellt då er tolkning är just er egen.
mvh/Harryup

[Nattlorden]

Att vi tycker om hifi är väl självklart, annars vore vi inte här. Däremot tycker vi inte angående hifi något annat än att definitionen bör beaktas.

Precis samma som vi andra.
Dock med skillnaden att vi inte anser oss äga uttrycket och därför inte kan ändra betydelsen av det.
Medans ni menar att det är helt ok att lägga ord i munnen på denna amerikan (trodde själv det var ett engelskt uttryck) och ändra betydelsen av vad han har sagt.
Varför uppfinner ni inte ett nytt modernt uttryck som är helt entydigt ert och som beskriver vad ni anser är enda vägen? Vad hindrar er?
Det skulle ju utesluta alla missförstånd även internationellt då er tolkning är just er egen.

Om du inte tillåter begreppet att ändras med evolutionen, så får jag hoppas du lyssnar på mono i så fall.

[steveo1234]

Beveridge är ett exempel där rör troligtvis fungerar mycket bättre i kombination med elektrostatmembranen.

Hur kommer det sig?

För impedansanpassning så har man trafos på båda utgång rörförstärkare och ingång på elktrostater. Om man inte bygger ihop dom förstås.
Typ Beveridge eller Accustat med flera. Då slipper man trafos.
Vill man slippa trafos på rörförstärkare så får man köra en OTL-koppling med en större mängd slutrör per kanal.

mvh/Harryup

Gäller det för alla beveridge modeller eller endast de med modeller med otl (model 2 och model 2 sw)?

Bara modell 2 (2SW är subwoofer som tillägg) som jag har erfarenhet av. I 5 och 6 sitter det trafos men inga inbyggda förstärkare så dom trafosarna blir man inte av med.

mvh/Harry

mvh

Ålrajty, då har jag förstått!

[Harryup]

Att vi tycker om hifi är väl självklart, annars vore vi inte här. Däremot tycker vi inte angående hifi något annat än att definitionen bör beaktas.

Precis samma som vi andra.
Dock med skillnaden att vi inte anser oss äga uttrycket och därför inte kan ändra betydelsen av det.
Medans ni menar att det är helt ok att lägga ord i munnen på denna amerikan (trodde själv det var ett engelskt uttryck) och ändra betydelsen av vad han har sagt.
Varför uppfinner ni inte ett nytt modernt uttryck som är helt entydigt ert och som beskriver vad ni anser är enda vägen? Vad hindrar er?
Det skulle ju utesluta alla missförstånd även internationellt då er tolkning är just er egen.

Om du inte tillåter begreppet att ändras med evolutionen, så får jag hoppas du lyssnar på mono i så fall.

Jag besitter inte ägandet att tillåta något när det gäller begreppet HiFi. Begreppet är vad det var och fortfarande är.
Tillåter du att i egenskap av ingenjör att det är helt ok att inga begrepp är heliga utan det är fritt fram på jobbet att tolka och ändra som varje person vill? Känns som bäddat för missförstånd och helt onödigt. För mig skulle det kunna fungera att ändra betydelsen på något om det är ett branschord eller ett väl definerat ord som alla känner att det har fel betydelse numera. Men så är det ju inte här. Det är endast en liten lokal klick i Sverige som vill ändra betydelsen på ett internationellt vedertaget engelskt uttryck.
Att du blandar in vad du hoppas jag lyssnar på styrker bara min uppfattning att man bör hålla sig till originalbetydelsen för att motverka missförstånd och förvirring.

mvh/Harry

[Nattlorden]

Orginalbetydelsen gäller enbart för mono. Case closed.

[Harryup]

Ytterligare en åsikt som för dig är en sanning.

Kan bara säga att jag hoppas inte att du bara lyssnar på mono utan att du lyssnar på andra också.

mvh/Harryup

[sprudel]

Då får du Faktiskt bjuda på en accepterad definition av hifi.
Subben påstår att han inte bryr sig massa färgningar, eller kompression!!!! Varför skriver han då?
.

Han skriver för att han är på ett hifi-forum och vill diskuttera hifi.

Hifi - högkvalitativ återgivning av akustisk(a) ursprungshändelse(r) inkluderande medvetet eller omedveten påförda ostandardiserade icke-reversibla förändringar.

OK! Vi riktar in oss på ursprungshändelsen, låt säga akustiska instrument som nyttjare av dessa har en referens till.
Steg 1 är att registrera den akustiska händelsen via en mikrofon och omvandla till en elektrisk signal. Hur perfekt är detta jämfört med den mänskliga mikrofonen, nämligen örat. Ur teknisk synvinkel kanske mer perfekt(?) då örat genom feed-back mekanismer med hörselcentrum är selektivt och sorterar-fokuserar på vissa delar av musiken. Mikrofonen varierar inte på samma sätt, alltså mer statisk, men kan den perfekt fånga in de intryck som örat, och kroppen registerar? Knappast.

Steg 2 är lagring-dokumentation av registreringen via något media. Brister här?Säkert.

Steg 3 är att den lagrade informationen ska avläsas och omvandlas till ljudvågor i luften via en kedja av apparater. Brister här? Säkert.

Steg 4 är då ljudvågorna ska registreras av det mänskliga örat och vi ska få en illlusion av ursprungshändelsen. Brister här? Säkert.

Alltså, den akustiska ursprungshändelsen ska nu vid uppspelningen uppfattas av din hjärna(varseblivning) på ett sätt som i så hög grad som möjligt ger dig en liknande varseblivning.
Min point är att varseblivning av enskilda ljud vs musik är två skilda saker. Kan någon del i kedjan via en viss teknik ge att din varseblivning vid lyssningstillfället i högre grad påminner om ursprungshändelsen är det gott och inte av ondo. Nu är det nog så att hela den process med inspelning uppspelning innehåller kompromisser av olika slag där vi som individer har olika acceptans för olika kompromisser.
Att därför koka ner avgörandet av vad som mest korrekt återger ursprungshändelsen-varseblivningen till analys och jämförelse av enskilda ljud och sekvenser är att göra tillvaron lite för enkel.
Det är ju helt vettigt att de enskilda delarna i kedjan ska påverka signalen från mediet så lite som möjligt, men med kravet att också ta fram alla de aspekter som finns i mediet i så hög grad som möjligt. Och samtidigt också i så hög grad som möjligt göra att varseblivningen av uppspelningen påminner om ursprungsshändelsen.

[Nattlorden]

Ytterligare en åsikt som för dig är en sanning.

För helskotta, kan du inte använda ett lexikon?

[PekkaJohansson]

Lite hjälp på traven:

http://www.wordiq.com/definition/HiFi

Med vänlig hälsning

Pekka

[Nattlorden]

OK! Vi riktar in oss på ursprungshändelsen, låt säga akustiska instrument som nyttjare av dessa har en referens till.
Steg 1 är att registrera den akustiska händelsen via en mikrofon och omvandla till en elektrisk signal. Hur perfekt är detta jämfört med den mänskliga mikrofonen, nämligen örat. Ur teknisk synvinkel kanske mer perfekt(?) då örat genom feed-back mekanismer med hörselcentrum är selektivt och sorterar-fokuserar på vissa delar av musiken. Mikrofonen varierar inte på samma sätt, alltså mer statisk, men kan den perfekt fånga in de intryck som örat, och kroppen registerar? Knappast.

Visst. Men så länge vi inte har något annat/bättre alternativ, så är det det som gäller. Valet av den bästa mikrofonen för just den upptagningen maximerar vad som går att göra i detta steget. Däremot genom användandet av olika sorters mikrofonteknik, så kan vi möjligen helt eller delvis förstöra möjligheter till så bra avkodning i högtalarledet senare.

En viktig detalj här är att vi som skivköpare INTE kan förändra det som gjorts så här långt.

Steg 2 är lagring-dokumentation av registreringen via något media. Brister här?Säkert.

Säkert, men det bör vara ett minskande problem efter hand som upplösning och samplingshastighet ökar, så det borde gå att flytta problemen utanför hörbarhet eller till vi slår i någon annan fysisk gräns.

En viktig detalj här är att vi som skivköpare INTE kan förändra det som gjorts så här långt.

Steg 3 är att den lagrade informationen ska avläsas och omvandlas till ljudvågor i luften via en kedja av apparater. Brister här? Säkert.

Detta är inte ett steg utan minst tre, varav steg 3a bör vara standardiserat, steg 3b troligen (här tvistar ju vi faktisktianer regelbundet, men för diskussionens skull:) en så ren transmissionslänk som möjligt samt steg 3c en avkodning. De största bristerna sitter i 3c.

Steg 3a borde vi inte kunna påverka om apparaterna skötte sitt jobb.
Steg 3b kan vi påverka - frågan är om vi bör
Steg 3c skall vi definitivt jobba med - enda standardisering möjlig skulle kräva standardiserat lyssningsrum/plats.

Steg 4 är då ljudvågorna ska registreras av det mänskliga örat och vi ska få en illlusion av ursprungshändelsen. Brister här? Säkert.

Klart tveksamt tycker jag... du borde ha samma problem vid lyssnandet av ursprungshändelse ifall du har problem med hörseln så upplevelsen borde inte ändras för dig som person. Möjligtvis kan det göra dig som person mer eller mindre känslig för vissa problem som skapats i mellanstegen relativt en annan person.

Alltså, den akustiska ursprungshändelsen ska nu vid uppspelningen uppfattas av din hjärna(varseblivning) på ett sätt som i så hög grad som möjligt ger dig en liknande varseblivning.
Min point är att varseblivning av enskilda ljud vs musik är två skilda saker. Kan någon del i kedjan via en viss teknik ge att din varseblivning vid lyssningstillfället i högre grad påminner om ursprungshändelsen är det gott och inte av ondo. Nu är det nog så att hela den process med inspelning uppspelning innehåller kompromisser av olika slag där vi som individer har olika acceptans för olika kompromisser.
Att därför koka ner avgörandet av vad som mest korrekt återger ursprungshändelsen-varseblivningen till analys och jämförelse av enskilda ljud och sekvenser är att göra tillvaron lite för enkel.
Det är ju helt vettigt att de enskilda delarna i kedjan ska påverka signalen från mediet så lite som möjligt, men med kravet att också ta fram alla de aspekter som finns i mediet i så hög grad som möjligt. Och samtidigt också i så hög grad som möjligt göra att varseblivningen av uppspelningen påminner om ursprungsshändelsen.

Jovisst, men det man inte kan göra är dra generella slutsatser av ett enskilt fall - om man inte tänker göra förändringar i Steg 3 efter vilket fall som gäller. Tänker man sig en fix setup så gäller det att någon form av medelvärde över alla fall skall blir så lika sina ursprungshändelser som möjligt - givet alla tänkbara fel, medvetna eller omedvetna som hänt i steg 1 och steg 2.

[sprudel]

Lite hjälp på traven:

http://www.wordiq.com/definition/HiFi

Med vänlig hälsning

Pekka

Tackar, såg den strax innan du länkade.

Artikeln handlar om varför en del människor anser att rörsteg i högre grad vid uppspelningen ger en bättre illusion av varseblivningen vid händelser irl.

[nolimitsoya]

Det här är helt outhärdligt tröttsamt. Särkskilt som det såg ut som att tråden började hämta sig.

[Nattlorden]

Det här är helt outhärdligt tröttsamt. Särkskilt som det såg ut som att tråden började hämta sig.

Nejdå, detta har relevans... Tråden ställer nämligen en fråga om på vilket sätt rörförstärkare satta i steg 3b kan rätta till fel som tillkommit i steg 1 och varför man inte i så fall skulle kunna fixa till problemen i steg 1 om de nu finns.

[CODY]

Jag håller helt med nolimitsoya - varför skall intressanta diskussioner med
läsvärde förstöras av detta kineseri om ords betydelse?

Den som verkligen undrar kan gå in på följande länk till wiki, där någon
knasboll länkar Hifi med FE-test

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hi-fi

Obetalbart

[Harryup]

Jag håller helt med nolimitsoya - varför skall intressanta diskussioner med
läsvärde förstöras av detta kineseri om ords betydelse?

Den som verkligen undrar kan gå in på följande länk till wiki, där någon
knasboll länkar Hifi med FE-test

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hi-fi

Obetalbart

+1

[petersteindl]

Orginalbetydelsen gäller enbart för mono. Case closed.

Så är det definitivt inte. Varken mono eller stereo eller 4-kanal eller multikanal har med saken d v s med begreppet Hifi att göra. High Fidelity är en värdering av ett slutresultat i en hel reproduktionsskedja. Mono eller stereo eller 4-kanal eller multikanal eller konsthuvudstereofoni är medel för att uppnå ett slutresultat d v s en reproduktion av en ljudhändelse och görs reproduktionen så bra som möjligt så att ljudet i reproduktionen av ljudhändelsen bedöms som att lyssna på originalhändelsen så är det High Fidelity. Nu är steget så långt dem emellan, så att gränsen är flytande, men strävan efter ett bra ljudresultat ger den förbättring som behövs för att uppnå High Fidelity. Stereofoni fanns redan på artonhundratalet. Problemet var lagring av två kanaler och koincident läsning av båda kanalerna. High Fidelity är en kvalitetsnorm som gäller reproduktionskedjan oavsett hur den går till d v s oavsett om det är mono eller stereo.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Orginalbetydelsen gäller enbart för mono. Case closed.

Så är det definitivt inte. Varken mono eller stereo eller 4-kanal eller multikanal har med saken d v s med begreppet Hifi att göra. High Fidelity är en värdering av ett slutresultat i en hel reproduktionsskedja. Mono eller stereo eller 4-kanal eller multikanal eller konsthuvudstereofoni är medel för att uppnå ett slutresultat d v s en reproduktion av en ljudhändelse och görs reproduktionen så bra som möjligt så att ljudet i reproduktionen av ljudhändelsen bedöms som att lyssna på originalhändelsen så är det High Fidelity. Nu är steget så långt dem emellan, så att gränsen är flytande, men strävan efter ett bra ljudresultat ger den förbättring som behövs för att uppnå High Fidelity. Stereofoni fanns redan på artonhundratalet. Problemet var lagring av två kanaler och koincident läsning av båda kanalerna. High Fidelity är en kvalitetsnorm som gäller reproduktionskedjan oavsett hur den går till d v s oavsett om det är mono eller stereo.

Läser du tråden så fick jag inte lov att införa någon sorts evolution ifrån den punkten då originalbetydelsen sattes, därav blir det mono. Blanda inte in hur det är, det verkar inte vara på tapeten...

[Magnuz]

Det här är helt outhärdligt tröttsamt. Särkskilt som det såg ut som att tråden började hämta sig.

Verkligen. Jag tror det är den klassiska årliga sommartorkan på faktiskt.

[Nattlorden]

Det här är helt outhärdligt tröttsamt. Särkskilt som det såg ut som att tråden började hämta sig.

Verkligen. Jag tror det är den klassiska årliga sommartorkan på faktiskt.

Och vad tillförde ni tråden medans den var på spåret då?

[conny_a]

Strmbrg, jag läste artikeln i Stereophile inklusive brev och uppföljningar. Det var intressant läsning.

Rent generellt har induktiva komponenter en hel del egenheter i och med dess energilagring. Att mäta mellan trafo och högtalarspole kan ge missvisande resultat eftersom de båda komponenterna interagerar med varandra. Det är inte som att mäta på en transistorförstärkare med hög dämpfaktor där förstärkaren i princip är opåverkad av lasten (spänningsnivåmässigt). Helt riktigt observerar artikelförfattaren också en väsentligt stor skillnad med högtalare inkopplade resp. med bara resistorlast när han mäter på rörförstärkaren.

I en uppföljande artikel mäts ljudnivån upp med mikrofon och ljudstyrkemätare. En skillnad på kanske 3dB registreras och det är nog ganska rimligt med tanke på att ett "mer induktivt system" skulle kunna ge "falska" förstärkta transienter på grund av energilagring i kedjan trafo-högtalarspole. Nån mer bevandrad inom rörförstärkeri kanske kan utveckla denna hypotes - om den stämmer?

En observation till som många glömmer är att effektsiffror är oerhört missvisande när man jämför förstärkare. Effekten är som bekant proportionell mot kvadraten på spänningen (givet en resistiv last). Vidare är örats känslighet logaritmisk.

Det betyder att om vi är lite snälla och tittar först på spänning så kan man istället för att säga "jag har 200W, du har bara 50W", så säger man "jag har 40V och du har 20V". Skillnaden blev lite mindre, inte sant?

För att sedan närma sig örats uppfattning av ljudstyrka kan vi säga "jag har 86dB och du har 80dB". Nu blev det inte så stor skillnad längre ... Poängen är att några dB hit eller dit är ganska oväsentligt i min mening.

Ytterligare en observation är att rörförstärkare har hög distortion och det är säkert bättre ur marknadsföringssynpunkt att lägga sig mer konservativt för effektangivelsen så att distortionssiffran blir låg och jämförbar med andra liknande förstärkare. Att läsa 10% distortion vill ingen veta av.

Transistorförstärkare klipper som sagt abrupt och under klippgränsen är förstärkaren ganska distortionsfri, ofta <0.01%. Det är inget problem att ange höga effektsiffror för en transistorförstärkare.

[KarlXII]

Det här är helt outhärdligt tröttsamt. Särkskilt som det såg ut som att tråden började hämta sig.

Verkligen. Jag tror det är den klassiska årliga sommartorkan på faktiskt.

Och vad tillförde ni tråden medans den var på spåret då?

Lite teorier och diskussioner om vad och varför det är något speciellt med rör kanske?

Vad du argumenterar för har jag inte någon koll på längre.

[petersteindl]

Nattlorden, jag skall försöka bena ut begreppen, jag har börjat ett inlägg på det. Det är egentligen inte så svårt, bara man inser vissa saker. Jag kan i och för sig redan nu börja med att referera Naq.

Slå upp i ett lexikon vad Fidelity betyder, så ser du att det betyder naturtrohet.

Inte naturtrogen, det är en annan sak.

Om man skippar ordet natur och kollar på uppbyggnaden av orden och fokuserar på trohet och trogen.

Trogen adj. troget trogna

Trohet s. * egenskap att vara trogen

Hämtat från SAOL

Naturtrohet betyder då förmågan att vara naturtrogen. Förutom att vara olika ordklasser så är deras betydelse intrisiskt invävt i varandra och de kan beroende på meningsuppbyggnad användas för att ersätta varandra helt. Att de är helt olika saker hävdar bara den som är okunnig om ordens betydelse. Tyvärr.

Ordens betydelse ja. Jag kan fortsätta med att referera till SAOB:

TROGENHET , r. l. f.
[TROGEN. adj 1]
1) (numera bl. tillf.) till 2 : trohet (se d. o. 2 ). RP 8: 190 (1640 ). Tvärtom, ni är det trognaste som finns, sade Mia. Man kan bara häpna över all denna trogenhet. SvD(B) 1955 , nr 268, s. 10 .
[TROGEN.adj 2]
2) (numera bl. tillf.) till 3 : trohet (se d. o. 3 ). Öfversättningen skall jag göra verkligt con amore och med en intim trogenhet mot originalet. WERIN Ekelund 1: 313 ( i handl. fr. 1907 ). –

TROHET tr ω³he ²t , r. l. f.; best. -en ; pl. -er . ( förr äv. -ee-, -th, -tt ; se för övr. TRO , adj. )
[ fsv. trohet ; avledn. av TRO , adj.; i nutida spr. använt ss. adj.-abstrakt till TROGEN (i st. f. det (utan förled) ovanligare TROGENHET ), o. i bet.
3 o. i sht bet. 4 , liksom i flera avledda ssgr över huvud taget, trol. bildat i direkt anslutning till motsv. anv. av TROGEN ]

Här har du innebörden i ordet Trohet d v s egenskap att vara trogen. Trohet är ett substantiv och dess egenskap; att vara trogen är ett adjektiv. Från detta adjektiv finns ett annat substantiv, nämligen trogenhet. Man kan använda endera. Problem uppstår då man försöker separera dessa ord och lägga in dessa i olika fack och speciellt där de inte hör hemma. Då har man enligt min syn våldfört sig på orden.

Själv använder jag företrädelsevis Naturtrogenhet i begreppet Fidelity inom ljudåtergivning eftersom jag vet att det i förlängningen beskriver fenomenet på ett väldigt bra sätt. Jag kan t.ex. använda frasen: "Det låter naturtroget." Det är ett väldigt beskrivande ord som uttrycker det jag vill få fram. Jag återkommer i ärendet med lite evolution

MvH
Peter

[Nattlorden]

Lite teorier och diskussioner om vad och varför det är något speciellt med rör kanske?

Nu syftade jag inte på dig. Magnuz tror jag gjort sin första post nu och nolimitsoya blev inte aktiv på allvar i tråden förrän sid 9.

Vad du argumenterar för har jag inte någon koll på längre.

Bra, då är vi två då!

[subjektivisten]

-ännu mer ord-

Mitt tips är att inte försöka göra om ords innebörd. Att du sen gillar rör eller ej är inget jag bryr mig i.

[nolimitsoya]

Nu syftade jag inte på dig. Magnuz tror jag gjort sin första post nu och nolimitsoya blev inte aktiv på allvar i tråden förrän sid 9.

Jag har varit aktiv läsare sedan sida ett. Hur länge Magnuz har varit aktiv vet jag inte, men framför allt tror jag inte du har den blekaste aning. Du har framfört din syn på vad HiFi betyder. En del håller med, någon tycker att du har fel och det stora flertalet skiter i vilket. Kan det inte räcka nu?

[subjektivisten]

Det här är helt outhärdligt tröttsamt. Särkskilt som det såg ut som att tråden började hämta sig.

Nejdå, detta har relevans... Tråden ställer nämligen en fråga om på vilket sätt rörförstärkare satta i steg 3b kan rätta till fel som tillkommit i steg 1 och varför man inte i så fall skulle kunna fixa till problemen i steg 1 om de nu finns.

Det skulle betyda att ALLA inspelningar har exakt samma fel. Det är ju faktiskt nonsens.

[Magnuz]

Och vad tillförde ni tråden medans den var på spåret då?

Inget alls. Bättre det än...

[subjektivisten]

Så hifi är inte hög trohet mot originalet? Det är "whatever" alltså?
Så, en mobiltelefon kopplad till 99 kr ipod högtalare är lika mycket hifi som B&W 801 med Classé? För bevisligen så spelar det ingen roll om signalen ut stämmer överens med signalen in.

[KarlXII]

Så hifi är inte hög trohet mot originalet? Det är "whatever" alltså?
Så, en mobiltelefon kopplad till 99 kr ipod högtalare är lika mycket hifi som B&W 801 med Classé? För bevisligen så spelar det ingen roll om signalen ut stämmer överens med signalen in.

Bevisa det, är du snäll.

[Nattlorden]

Kan det inte räcka nu?

Visst kan vi lägga av innan vi kommit till väsentligheterna. Utan fundamentet på plats är det inte lönt att gå in på finliret...

[nolimitsoya]

Jag tror inte du deltar i samma tråd som alla andra, Nattlorden.

[petersteindl]

Så hifi är inte hög trohet mot originalet? Det är "whatever" alltså?
Så, en mobiltelefon kopplad till 99 kr ipod högtalare är lika mycket hifi som B&W 801 med Classé? För bevisligen så spelar det ingen roll om signalen ut stämmer överens med signalen in.

Bevisa det, är du snäll.

+1

Jag tror personligen att B&W 801 med Classé är mer High Fidelity än en mobiltelefon kopplad till 99 kr ipod högtalare

Frågan är om B&W 801 med the Dream är mer High Fidelity än B&W 801 med Classé?

MvH
Peter

[subjektivisten]

peter, fixa så The dream är med i F/E test då.

[petersteindl]

peter, fixa så The dream är med i F/E test då.

Hmm, menar du i LTS F/E-lyssning? Om så, så har jag nog inga sådana befogenheter. Det är i så fall ett spörsmål mellan LTS och Erik Andersson eller Ola Hesselvall. Kanske ett sådant test även skulle utföras på Hesselvalls högtalare

MvH
Peter

[subjektivisten]

Nejdå, det är tämligen ointressant då. Som att använda en speciell skiva som motarbetar CD spelarens krokiga frekvensgång.

[petersteindl]

Nejdå, det är tämligen ointressant då. Som att använda en speciell skiva som motarbetar CD spelarens krokiga frekvensgång.

Vad exakt är det som gör att du tycker att det vore ointressant? Jag förstår inte din liknelse. Menar du att LTS använder sig av speciella skivor som motarbetar CD spelares krokiga frekvensgång?

MvH
Peter

[Nattlorden]

Peter, jag tror han syftade på ifall förstärkare och högtalare skulle testas som ett paket.

[Goldfinger]

Nejdå, det är tämligen ointressant då. Som att använda en speciell skiva som motarbetar CD spelarens krokiga frekvensgång.

Vad spelar det för roll? Det är väl avvikelsen som är intressant, högtalarna adderar ju i så fall samma sak både vid F och E uppspelningen.

[petersteindl]

Peter, jag tror han syftade på ifall förstärkare och högtalare skulle testas som ett paket.

Jaha, näe det var inte så jag tänkte. Man kopplar in the Dream och lyssnar med Hesselvallhögtalare och gör F/E-lyssning på the Dream Lätt som en plätt.

MvH
Peter

[Piotr]

Nejdå, det är tämligen ointressant då. Som att använda en speciell skiva som motarbetar CD spelarens krokiga frekvensgång.

Om det skulle visa sig att en kombination av en "färgad" förstärkare och "färgad" högtalare gav ett totalt sett bättre resultat än en kombination av ofärgad förstärkare med en färgad högtalare, skulle du då fortfarande vara emot denna idé?

Om det totala resultatet skulle kunna bli identiskt, skulle du då kunna acceptera denna idé?


/Peter

[dimitri]

Nejdå, det är tämligen ointressant då. Som att använda en speciell skiva som motarbetar CD spelarens krokiga frekvensgång.

Om det skulle visa sig att en kombination av en "färgad" förstärkare och "färgad" högtalare gav ett totalt sett bättre resultat än en kombination av ofärgad förstärkare med en färgad högtalare, skulle du då fortfarande vara emot denna idé?

Om det totala resultatet skulle kunna bli identiskt, skulle du då kunna acceptera denna idé?


/Peter

Visst hade det varit bra. Men för det första är frågan en aning hypotetisk. För det andra den synergin som skulle uppstå av en sådan kombination kunde knappast kunna kompensera för alla situationer. Jo, kanske om det skulle röra sig om tonkurvans tillkortakommanden i den ena länken och motsvarande exakt kompensering i den andra. Men det låter mycket hypotetiskt som sagt.

[shifts]

Men det borde ändå vara lättare då den som gjort slutsteget har en
högtalare skräddarsydd för ändamålet att kombinera med.

[Piotr]

Men det borde ändå vara lättare då den som gjort slutsteget har en
högtalare skräddarsydd för ändamålet att kombinera med.

Och det är givetvis det scenariot jag utgår ifrån!


/Peter

[lennartj]

Lite hjälp på traven:

http://www.wordiq.com/definition/HiFi

Med vänlig hälsning

Pekka

Ännu en partsinlaga av en anonym skribent.

Denne missar helt den springande punkten - sista ordet - i rad 1:

High fidelity (or HiFi or hi-fi) is the reproduction of sound and image that is very faithful to the original.

Vad är "the original"?

När jag söker igenom hela wordiq-artikeln förekommer ordet original aldrig mer, därför missar den helt att definiera vad high fidelity är när original är odefinierat.

[nolimitsoya]

En ännu springandere punkt är väl komparativformen 'hög'. Några verkar ha fått för sig att det bara är superlativformen som spelar roll. [e] Den ingår över huvud taget inte i begreppet! Den missuppfattningen leder till att tråd efter tråd rasar ner i språkanalyser och navelskådning.

Vad hände med upplevelserna av rörförstärkare?

[KarlXII]

En ännu springandere punkt är väl komparativformen 'hög'. Några verkar ha fått för sig att det bara är superlativformen som spelar roll. [e] Den ingår över huvud taget inte i begreppet! Den missuppfattningen leder till att tråd efter tråd rasar ner i språkanalyser och navelskådning.

Vad hände med upplevelserna av rörförstärkare?

Precis. Var tog de vägen?

Nu är iallafall en stor röd rördriven apparatus på väg hem till mig från Göteborg, så snart kanske det blir några rapporter.

[sprudel]

En ännu springandere punkt är väl komparativformen 'hög'. Några verkar ha fått för sig att det bara är superlativformen som spelar roll. [e] Den ingår över huvud taget inte i begreppet! Den missuppfattningen leder till att tråd efter tråd rasar ner i språkanalyser och navelskådning.

Vad hände med upplevelserna av rörförstärkare?

Precis. Var tog de vägen?

Nu är iallafall en stor röd rördriven apparatus på väg hem till mig från Göteborg, så snart kanske det blir några rapporter.

Grattis
Gissar att du kommer använda samma terminologi som jag efter att ha lyssnat på LaMayro. Enjoy!

[lennartj]

En ännu springandere punkt är väl komparativformen 'hög'. Några verkar ha fått för sig att det bara är superlativformen som spelar roll. [e] Den ingår över huvud taget inte i begreppet! Den missuppfattningen leder till att tråd efter tråd rasar ner i språkanalyser och navelskådning.

Vad hände med upplevelserna av rörförstärkare?

Precis. Var tog de vägen?

Nu är iallafall en stor röd rördriven apparatus på väg hem till mig från Göteborg, så snart kanske det blir några rapporter.

Mina senaste upplevelser skrev jag om igår kväll
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1008802#1008802

sedan dess har jag fått mail med anbud om samköp av komponenter samt haft lite diskussion här ovan om småsignalrör.

Jag har skrivit en enda replik om HiFi idag.

De ska ju vara vackert väder länge, sägs det, så nu lägger jag administrativa ärenden åt sidan, sätter på kaffe och den stora lödkolven för i kväll ska de sista lytarna bytas i den ena Mk.III'an

[Harryup]

En ännu springandere punkt är väl komparativformen 'hög'. Några verkar ha fått för sig att det bara är superlativformen som spelar roll. [e] Den ingår över huvud taget inte i begreppet! Den missuppfattningen leder till att tråd efter tråd rasar ner i språkanalyser och navelskådning.

Vad hände med upplevelserna av rörförstärkare?

Precis. Var tog de vägen?

Nu är iallafall en stor röd rördriven apparatus på väg hem till mig från Göteborg, så snart kanske det blir några rapporter.

Och mäsken är klar?

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Nejdå, det är tämligen ointressant då. Som att använda en speciell skiva som motarbetar CD spelarens krokiga frekvensgång.

Vad exakt är det som gör att du tycker att det vore ointressant? Jag förstår inte din liknelse. Menar du att LTS använder sig av speciella skivor som motarbetar CD spelares krokiga frekvensgång?

MvH
Peter

För det har ingen relevans. Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka. Kravet är väl snarare att den ska fixa 95-98% av alla högtalare på marknaden. Vi kan kanske bortse från dom absolut värsta fallen som kappa 9.
På samma sätt som man skulle påstå en CD spelare inte har problem med frekvensåtergivningen sålänge man spelar en skiva med exakt samma fel fast spegelvänt.

[subjektivisten]

En ännu springandere punkt är väl komparativformen 'hög'. Några verkar ha fått för sig att det bara är superlativformen som spelar roll. [e] Den ingår över huvud taget inte i begreppet! Den missuppfattningen leder till att tråd efter tråd rasar ner i språkanalyser och navelskådning.

Vad hände med upplevelserna av rörförstärkare?

Mindre hörbara fel ger ju högre trohet. Alltså mer hifi. Annars är vi tillbaka på att en 64 kpbs MP3a på Kralls musik är exakt lika mycket hifi som studio originalet.

Upplevelsen hos rörstärkare ligger nog mycket i utseendet och kanske en mer discobetonad frekvensåtergivning och mer kompression. Saker man nog kan fixa separat utan att ständigt påverkar ljudet med det.

[Harryup]

Nejdå, det är tämligen ointressant då. Som att använda en speciell skiva som motarbetar CD spelarens krokiga frekvensgång.

Vad exakt är det som gör att du tycker att det vore ointressant? Jag förstår inte din liknelse. Menar du att LTS använder sig av speciella skivor som motarbetar CD spelares krokiga frekvensgång?

MvH
Peter

För det har ingen relevans. Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka. Kravet är väl snarare att den ska fixa 95-98% av alla högtalare på marknaden. Vi kan kanske bortse från dom absolut värsta fallen som kappa 9.
På samma sätt som man skulle påstå en CD spelare inte har problem med frekvensåtergivningen sålänge man spelar en skiva med exakt samma fel fast spegelvänt.

OM jag köper förstärkare så kommer inte jag ha som kriterium att den skall "fixa" 95-98% av alla högtalare. F/E-lyssningen görs mig veterligen bara ihop med Ino-grunkor så den slutsatsen kan man väl inte dra.
Jag kommer aldrig köpa förstärkare enbart för att dom har testats av andra och enligt dom uppfyller vissa krav. Nu har jag ifs redan gjort det ( 2 st 208:or billigt ifrån Danmark) sen att dom inte funkade fram hos mig gjorde inget för dom funkar ju bra till bak och till surroundkanalerna. Såg inte köpet som någon större chansning då priset var gynnsamt men annars så hade jag inte gjort det.

mvh/Harry

[DS]

Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka. Kravet är väl snarare att den ska fixa 95-98% av alla högtalare på marknaden.

Detta säger väl imot sig själv lite va?

Alla högkänsliga högtalare faller ju bort om man resonerar som du gör. Låter alla sådana illa enligt dig?

[Johan_Lindroos]

OM jag köper förstärkare så kommer inte jag ha som kriterium att den skall "fixa" 95-98% av alla högtalare. F/E-lyssningen görs mig veterligen bara ihop med Ino-grunkor så den slutsatsen kan man väl inte dra.
Jag kommer aldrig köpa förstärkare enbart för att dom har testats av andra och enligt dom uppfyller vissa krav. Nu har jag ifs redan gjort det ( 2 st 208:or billigt ifrån Danmark) sen att dom inte funkade fram hos mig gjorde inget för dom funkar ju bra till bak och till surroundkanalerna. Såg inte köpet som någon större chansning då priset var gynnsamt men annars så hade jag inte gjort det.

mvh/Harry

Det stämmer inte. Konstlasten är utformad att vara en knepigare last än merparten av förekommande högtalare på marknaden, dock inte så svår för att täcka in högtalare som skulle kunna liknas vid felkonstruktioner (exempelvis Infinity Kappa 9). Claes Wettebrandt har berättat att han hade synpunkter på konstlasten i sin ursprungliga form. Den var då enklare för förstärkare att driva. Claes ville att den skulle täcka in fler och knepigare högtalarmodeller.

Grovt sett skulle man kunna säga att högtalare vars impedans är högre än konstlastens ger likartat resultat i praktiken såsom LTS lyssningsrapport, medans en verklig högtalare som har lägre impedans så kan man inte med säkerhet uttala sig. Däremot är det så få försärkare som presterar bra med konstlasten att det i praktiken är en bra indikator, även om man har högtalare som är svårdrivna, men man bör ju kolla upp hur skyddskretsarna fungerar, liksom strömbegränsning och liknande, vilket kan ge hörbara artefakter.

Eller, har man högtalare med 1 ohms impdans kanske man skulle överväga att byta... Om inte annat för att slippa riskera att de överhettas och går sönder.

Ingvar kan säkert berätta mer i detalj om detta.

Om Före/Efter-lyssning:
http://www.lts.a.se/Portals/0/artiklar/FE-lyssning.pdf
Konstlasten beskrivs mer i detalj här:
http://www.sonicdesign.se/amptest.htm (samma artikel har presenterats i MoLt, på svenska)


Jag är nog lite förvånad eftersom du deltagit på forum under många år och har lyckats missa hur konstlasten fungerar. Det känns som om du har diskuterat detta förr, och det vore ju bra om du nu kan ta till dig hur det fungerar. Därför är det bra om du verkligen läser ovanstående dokument, kanske som kvällslektyr på papper. Fast sedan kommer det förstås den 158:e nästa personen som vill veta hur det fungerar, så får vi ta det en vända till, med påföljande 10 sidors diskussion upp och ned, in och ut...!

[Johan_Lindroos]

Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka. Kravet är väl snarare att den ska fixa 95-98% av alla högtalare på marknaden.

Detta säger väl imot sig själv lite va?

Alla högkänsliga högtalare faller ju bort om man resonerar som du gör. Låter alla sådana illa enligt dig?

Det verkar som om du tänker på något annat eller har missuppfattat. Varför skulle högtalare med hög verkningsgrad "falla bort" enligt din uppfattning?

[Goldfinger]

Jag får liksom Johan känslan att alla inte är på det klara med hur F/E förfarandet fungerar, om Hesselvalls högtalare visar sig vara väldigt lättdrivna (lättare än medelhögtalaren) och Peter menar att de i testen skall användas som konstlast då kan jag förstå kritiken, jag tror emellertid inte han menade så utan ide'n var att använda dessa vid avlyssning med "The Dream" uppsatt i båda leden, således inget anmärkningsvärt såtillvida inte Hesselvalls högtalare skulle visa sig vara ovanligt lågupplösta och i praktiken skulle kunna maskera annars hörbara skillnader mellan F och E kopplingen.

[Harryup]

OM jag köper förstärkare så kommer inte jag ha som kriterium att den skall "fixa" 95-98% av alla högtalare. F/E-lyssningen görs mig veterligen bara ihop med Ino-grunkor så den slutsatsen kan man väl inte dra.
Jag kommer aldrig köpa förstärkare enbart för att dom har testats av andra och enligt dom uppfyller vissa krav. Nu har jag ifs redan gjort det ( 2 st 208:or billigt ifrån Danmark) sen att dom inte funkade fram hos mig gjorde inget för dom funkar ju bra till bak och till surroundkanalerna. Såg inte köpet som någon större chansning då priset var gynnsamt men annars så hade jag inte gjort det.

mvh/Harry

Det stämmer inte. Konstlasten är utformad att vara en knepigare last än merparten av förekommande högtalare på marknaden, dock inte så svår för att täcka in högtalare som skulle kunna liknas vid felkonstruktioner (exempelvis Infinity Kappa 9). Claes Wettebrandt har berättat att han hade synpunkter på konstlasten i sin ursprungliga form. Den var då enklare för förstärkare att driva. Claes ville att den skulle täcka in fler och knepigare högtalarmodeller.

Grovt sett skulle man kunna säga att högtalare vars impedans är högre än konstlastens ger likartat resultat i praktiken såsom LTS lyssningsrapport, medans en verklig högtalare som har lägre impedans så kan man inte med säkerhet uttala sig. Däremot är det så få försärkare som presterar bra med konstlasten att det i praktiken är en bra indikator, även om man har högtalare som är svårdrivna, men man bör ju kolla upp hur skyddskretsarna fungerar, liksom strömbegränsning och liknande, vilket kan ge hörbara artefakter.

Eller, har man högtalare med 1 ohms impdans kanske man skulle överväga att byta... Om inte annat för att slippa riskera att de överhettas och går sönder.

Ingvar kan säkert berätta mer i detalj om detta.

Om Före/Efter-lyssning:
http://www.lts.a.se/Portals/0/artiklar/FE-lyssning.pdf
Konstlasten beskrivs mer i detalj här:
http://www.sonicdesign.se/amptest.htm (samma artikel har presenterats i MoLt, på svenska)


Jag är nog lite förvånad eftersom du deltagit på forum under många år och har lyckats missa hur konstlasten fungerar. Det känns som om du har diskuterat detta förr, och det vore ju bra om du nu kan ta till dig hur det fungerar. Därför är det bra om du verkligen läser ovanstående dokument, kanske som kvällslektyr på papper. Fast sedan kommer det förstås den 158:e nästa personen som vill veta hur det fungerar, så får vi ta det en vända till, med påföljande 10 sidors diskussion upp och ned, in och ut...!

Det är varmt på kontoret. Klart att det är så.

mvh/Harry

[petersteindl]

Nejdå, det är tämligen ointressant då. Som att använda en speciell skiva som motarbetar CD spelarens krokiga frekvensgång.

Vad exakt är det som gör att du tycker att det vore ointressant? Jag förstår inte din liknelse. Menar du att LTS använder sig av speciella skivor som motarbetar CD spelares krokiga frekvensgång?

MvH
Peter

För det har ingen relevans. Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka. Kravet är väl snarare att den ska fixa 95-98% av alla högtalare på marknaden. Vi kan kanske bortse från dom absolut värsta fallen som kappa 9.
På samma sätt som man skulle påstå en CD spelare inte har problem med frekvensåtergivningen sålänge man spelar en skiva med exakt samma fel fast spegelvänt.

Som jag ser det kan man mycket väl lyssna genom Hesselvallhögtalare, men det är konstlasten som sätter vad förstärkaren belastas med.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Peter, exakt och då spelar väl knappast dom högtalarna en roll? Det blir ju inte lättare genom konstlasten med Hesselvallhögtalare eller hur? Väl det som är själva poängen med konstlasten

[Harryup]

Peter, exakt och då spelar väl knappast dom högtalarna en roll? Det blir ju inte lättare genom konstlasten med Hesselvallhögtalare eller hur? Väl det som är själva poängen med konstlasten

Ponera att Ingvar har byggt en högtalare med The Dream som skräddarsydd källa som gör att kombinationen är särskilt lyckad. Är det då inte rimligt att använda kombinationen? Varför skall the Dream klara 98% av alla högtalare på marknaden då det inte är ett av designteamets mål?

mvh/Harry

[Nattlorden]

I så fall.... varför säljer man dem separat?

[Lust]

I så fall.... varför säljer man dem separat?

Transparent prissättning?

[Harryup]

Alla vill väl inte köpa nya högtalare samtidigt? Finns kanske en del som har andra förstärkare som är likartade som the Dream som dom vill ha en bra högtalare till. Trams.
Anpassning behöver ju inte bara ha med frekvensgång att göra. Kan ju vara impedans och känslighet samt ännu mer. Fråga IÖ om ni är intresserade.

mvh/Harry

[DS]

Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka. Kravet är väl snarare att den ska fixa 95-98% av alla högtalare på marknaden.

Detta säger väl imot sig själv lite va?

Alla högkänsliga högtalare faller ju bort om man resonerar som du gör. Låter alla sådana illa enligt dig?

Det verkar som om du tänker på något annat eller har missuppfattat. Varför skulle högtalare med hög verkningsgrad "falla bort" enligt din uppfattning?

Har du lyssnat med LTS nad208 på högkänsliga högtalare?

[petersteindl]

Jag får liksom Johan känslan att alla inte är på det klara med hur F/E förfarandet fungerar, om Hesselvalls högtalare visar sig vara väldigt lättdrivna (lättare än medelhögtalaren) och Peter menar att de i testen skall användas som konstlast då kan jag förstå kritiken, jag tror emellertid inte han menade så utan ide'n var att använda dessa vid avlyssning med "The Dream" uppsatt i båda leden, således inget anmärkningsvärt såtillvida inte Hesselvalls högtalare skulle visa sig vara ovanligt lågupplösta och i praktiken skulle kunna maskera annars hörbara skillnader mellan F och E kopplingen.

Då trodde du fel. Det är nämligen precis dit jag ville komma med mitt resonemang. Om man lyssnar på Hesselvall och samtidigt byter ut konstlasten mot ett andra par Hesselvall, så får man den mest realistiska situationen om man använder både förstärkare och högtalare från Hesselvall. Anledningen till att jag framför detta är att jag tror annars att det inte är aktuellt för Erik Andersson eller Hesselvall att låna ut sina prylar till LTS. Jag tror ingen kommer att spana med ljus och lykta efter en 208a till sina Hesselvall och därför bör de testas ihop d v s Hesselvall med Hesselvall. Någonstans måste man närma sig varandra. Jag tror dock att F/E-lyssningen behöver revideras lite för att få en bättre status och även en bättre vetenskaplig karaktär.

MvH
Peter

[Johan_Lindroos]

Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka. Kravet är väl snarare att den ska fixa 95-98% av alla högtalare på marknaden.

Detta säger väl imot sig själv lite va?

Alla högkänsliga högtalare faller ju bort om man resonerar som du gör. Låter alla sådana illa enligt dig?

Det verkar som om du tänker på något annat eller har missuppfattat. Varför skulle högtalare med hög verkningsgrad "falla bort" enligt din uppfattning?

Har du lyssnat med LTS nad208 på högkänsliga högtalare?

Håll dig gärna till det vi diskuterar. Hur kom 208:an in i detta?

Jag väntar...

[Lust]

Håll dig gärna till det vi diskuterar. Hur kom 208:an in i detta?

Jag väntar...

Gissar på att den brusar detekterbart vid lyssning genom känsliga högtalare?

[MagnusÖstberg]

Om så vore, är det ju inte värre än att den får anses oduglig som perfekt förstärkare (trots att den är ett slutsteg)?

Det motsäger väl inget av det Johan säger?

[Objektivisten]

Om så vore, är det ju inte värre än att den får anses oduglig som perfekt förstärkare (trots att den är ett slutsteg)?

Det motsäger väl inget av det Johan säger?

Definiera oduglig.

[MagnusÖstberg]

Om så vore, är det ju inte värre än att den får anses oduglig som perfekt förstärkare (trots att den är ett slutsteg)?

Det motsäger väl inget av det Johan säger?

Definiera oduglig.

En förstärkare som ingen vill ha.

[lennartj]

Jag tror det är det kombinerade uttrycket "oduglig som perfekt" som kan behöva analyseras.
Om en förstärkare är detekterbar, om än ytterst lite och i en speciell drftssituation, så är den inte perfekt, bara nästan.
Om man ska kunna ge ett konkret exempel på en perfekt förstärkare platsar ju inte denna eftersom den kunnat detekteras.
Därmed är den "oduglig som perfekt".

[MichaelG]

Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka.

Varför då? Om man ser förstärkare/högtalare som ett system och detta system presenterar ett ofärgat och trovärdigt ljud med alla de kvaliteter man kan önska - vad är problemet? Om du däremot vill ha en förstärkare som är gul, passar till alla högtalare, eller har balanskontroller i form av skjutpottar, så är det ju dina preferenser och ingenting som är ett allmängiltigt krav.

Hälsn. Michael

[MagnusÖstberg]

Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka.

Varför då? Om man ser förstärkare/högtalare som ett system och detta system presenterar ett ofärgat och trovärdigt ljud med alla de kvaliteter man kan önska - vad är problemet? Om du däremot vill ha en förstärkare som är gul, passar till alla högtalare, eller har balanskontroller i form av skjutpottar, så är det ju dina preferenser och ingenting som är ett allmängiltigt krav.

Hälsn. Michael

Inget problem alls tills man vill byta ut antingen högtalaren eller förstärkaren och hamnar i blindo ..

[Goldfinger]

Jag får liksom Johan känslan att alla inte är på det klara med hur F/E förfarandet fungerar, om Hesselvalls högtalare visar sig vara väldigt lättdrivna (lättare än medelhögtalaren) och Peter menar att de i testen skall användas som konstlast då kan jag förstå kritiken, jag tror emellertid inte han menade så utan ide'n var att använda dessa vid avlyssning med "The Dream" uppsatt i båda leden, således inget anmärkningsvärt såtillvida inte Hesselvalls högtalare skulle visa sig vara ovanligt lågupplösta och i praktiken skulle kunna maskera annars hörbara skillnader mellan F och E kopplingen.

Då trodde du fel. Det är nämligen precis dit jag ville komma med mitt resonemang. Om man lyssnar på Hesselvall och samtidigt byter ut konstlasten mot ett andra par Hesselvall, så får man den mest realistiska situationen om man använder både förstärkare och högtalare från Hesselvall. Anledningen till att jag framför detta är att jag tror annars att det inte är aktuellt för Erik Andersson eller Hesselvall att låna ut sina prylar till LTS. Jag tror ingen kommer att spana med ljus och lykta efter en 208a till sina Hesselvall och därför bör de testas ihop d v s Hesselvall med Hesselvall. Någonstans måste man närma sig varandra. Jag tror dock att F/E-lyssningen behöver revideras lite för att få en bättre status och även en bättre vetenskaplig karaktär.

MvH
Peter

Hej Peter, jaha det var så du menade iaf, ja alltså idén med att förstärkaren bör belastas på ett sätt den är konstruerad för köper jag, däremot kan man ju fråga sig om ett sådant förfarande är till någon större hjälp för den stora massan om det nu är så att Hesselvallshögtalarna är helt och hållet anpassade, de som väljer förstärkaren och högtalarna i paket tvivlar jag på är särskilt intresserade av hur den klarar ett F/E.

[Piotr]

de som väljer förstärkaren och högtalarna i paket tvivlar jag på är särskilt intresserade av hur den klarar ett F/E.

Jag är väldigt intresserad av apparater eller kombinationer av apparater som klarar F/E-test med bravur och köper (eller bygger) gärna sådana som excellerar i kombination även om de inte är transparenta i ensamhet.

Jag lyssnar ju sällan på endast en komponent.. i normalfallet lyssnar jag på en hel kedja som utgör min anläggning. Om bästa prestanda (eller prestanda/pris) kan fås med apparater som enskilt är lite si och så men tillsammans spelar snyggt som Sören så är jag game!


/Peter

[petersteindl]

Jag får liksom Johan känslan att alla inte är på det klara med hur F/E förfarandet fungerar, om Hesselvalls högtalare visar sig vara väldigt lättdrivna (lättare än medelhögtalaren) och Peter menar att de i testen skall användas som konstlast då kan jag förstå kritiken, jag tror emellertid inte han menade så utan ide'n var att använda dessa vid avlyssning med "The Dream" uppsatt i båda leden, således inget anmärkningsvärt såtillvida inte Hesselvalls högtalare skulle visa sig vara ovanligt lågupplösta och i praktiken skulle kunna maskera annars hörbara skillnader mellan F och E kopplingen.

Då trodde du fel. Det är nämligen precis dit jag ville komma med mitt resonemang. Om man lyssnar på Hesselvall och samtidigt byter ut konstlasten mot ett andra par Hesselvall, så får man den mest realistiska situationen om man använder både förstärkare och högtalare från Hesselvall. Anledningen till att jag framför detta är att jag tror annars att det inte är aktuellt för Erik Andersson eller Hesselvall att låna ut sina prylar till LTS. Jag tror ingen kommer att spana med ljus och lykta efter en 208a till sina Hesselvall och därför bör de testas ihop d v s Hesselvall med Hesselvall. Någonstans måste man närma sig varandra. Jag tror dock att F/E-lyssningen behöver revideras lite för att få en bättre status och även en bättre vetenskaplig karaktär.

MvH
Peter

Hej Peter, jaha det var så du menade iaf, ja alltså idén med att förstärkaren bör belastas på ett sätt den är konstruerad för köper jag, däremot kan man ju fråga sig om ett sådant förfarande är till någon större hjälp för den stora massan om det nu är så att Hesselvallshögtalarna är helt och hållet anpassade, de som väljer förstärkaren och högtalarna i paket tvivlar jag på är särskilt intresserade av hur den klarar ett F/E.

The Dream byggs i kanske 12-15 exemplar per år. Det är en speciell och begränsad kundkrets. Hesselvallhögtalarna tror jag inte har kommit i serieproduktion. Jag är helt övertygad om att ingen av dessa produkter är tänkt att säljas till den stora massan. Under de förutsättningar som råder så anser jag nog att det är helt på sin plats att matcha ihop dessa komponenter. Jag skulle själv bli förvånad om de inte vore matchade till varandra.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Varför då?

Det förstår du väl? Varför skulle MOLT testa en 180 000 kr förstärkare som endast ska användas med en viss högtalare? Bör M3 testa mobilnät som bara funkar på ringvägen i sthlm?
Det tillhör väl prestandan att förstärkaren kan användas med massa olika högtalare.

[Harryup]

Subjektivisten, vet du vem som designat Hesselvalls högtalare?

mvh/harry

[KarlXII]

Varför då?

Det förstår du väl? Varför skulle MOLT testa en 180 000 kr förstärkare som endast ska användas med en viss högtalare? Bör M3 testa mobilnät som bara funkar på ringvägen i sthlm?
Det tillhör väl prestandan att förstärkaren kan användas med massa olika högtalare.

Märklig jämförelse.

Hursomhelst har väl Drömmen låtit bra med alla högtalare som de testat med, vad jag har sett.
Med mina Small Thor låter den finfint iaf.

Vill man fixa till det "sista" får man väl ordna en konjugatlänk om det behövs. Tänkte faktiskt göra en sån själv för att se vad som händer.

[Laila]

Aktaré . . inte säkert att det låter
"helröris"(längre) då. . .

[subjektivisten]

Märklig jämförelse.

Inte alls! Varför skulle MOLT ändra på deras test bara för just den förstärkaren? Ska dom göra samma med alla förstärkare? Löjligt ju. Bara inse faktum att den kräver speciella högtalare för optimalt ljud.

[Andren]

Märklig jämförelse.

Bara inse faktum att den kräver speciella högtalare för optimalt ljud.

På precis samma sätt som trisse-steg inte lämpar sig för alla högtalare.

[subjektivisten]

På precis samma sätt som trisse-steg inte lämpar sig för alla högtalare.

Nej men ska vi satsa en peng om ett större brystonsteg kan leverera klart mer transparent ljud till klart fler högtalare än vad The dream kan? Till lägre pris och mycket mer effekt.

[Harryup]

Subjektivisten, missade du min fråga?

mvh/harry

[Strmbrg]

En subwoofer, det brukar oftast vara elektronik som är anpassad till ett visst högtalarelement (i en viss låda).

Jag ser inte problemet.
Det är väl bara att strunta i Hesselvall-lösningen, om man så önskar?



Jag föredrar att tala om sådant jag tycker är bra,
framför att orda om sådant jag inte tycker om.

[lech]

Drömmen låter som en dröm på K-horn i alla fall

Som handen i handsken

MVH
Lech

[Piotr]

På precis samma sätt som trisse-steg inte lämpar sig för alla högtalare.

Nej men ska vi satsa en peng om ett större brystonsteg kan leverera klart mer transparent ljud till klart fler högtalare än vad The dream kan? Till lägre pris och mycket mer effekt.

Vad spelar det för roll hur ett slutsteg presterar med en högtalare man inte äger eller använder?

Du har fortfarande inte läst på det här med ström resp. spänningsdrivning som det ser ut.. ändå fortsätter du argumentera om detta.

Jag skrev detta till dig på föregående sida men du kanske missade det?

Om det skulle visa sig att en kombination av en "färgad" förstärkare och "färgad" högtalare gav ett totalt sett bättre resultat än en kombination av ofärgad förstärkare med en färgad högtalare, skulle du då fortfarande vara emot denna idé?

Om det totala resultatet skulle kunna bli identiskt, skulle du då kunna acceptera denna idé?

/Peter

[subjektivisten]

Säger det igen; VARFÖR ska MOLT ändra på deras konstlast för att göra det lättare för denna förstärkare?

[Nattlorden]

Säger det igen; VARFÖR ska MOLT ändra på deras konstlast för att göra det lättare för denna förstärkare?

Tycker inte jag heller att man bör. Däremot skulle jag kunna se att man gjorde ett extravarv i ett sådant läge som detta och utöver det vanliga testet provade Peters förslag också. Det vore ju av intresse för de som ÄR intresserade att köpa kombinationen ifall det visar sig att större delen av dess (av mig nu hypotetiskt uppdiktade) problem försvann när den drev just den last den (primärt?) är avsedd för.

[MagnusÖstberg]

Jag tror dock att F/E-lyssningen behöver revideras lite för att få en bättre status och även en bättre vetenskaplig karaktär.

MvH
Peter

Vad hindrar dig till att bidra?

Det är ju mest vaga påståeenden och det skulle säkert hjälpa till om det kom konkreta förslag som det kunde tas ställning till

[Piotr]

Säger det igen; VARFÖR ska MOLT ändra på deras konstlast för att göra det lättare för denna förstärkare?

Vet inte vem du svarar.. mig?

Jag har inte nämnt eller ens tänk MOLT i detta sammanhang.

Och som vanligt svarar du inte på frågan varför en konstruktiv diskussion förblir en omöjlighet.


/Peter

[subjektivisten]

Säger det igen; VARFÖR ska MOLT ändra på deras konstlast för att göra det lättare för denna förstärkare?

Tycker inte jag heller att man bör. Däremot skulle jag kunna se att man gjorde ett extravarv i ett sådant läge som detta och utöver det vanliga testet provade Peters förslag också. Det vore ju av intresse för de som ÄR intresserade att köpa kombinationen ifall det visar sig att större delen av dess (av mig nu hypotetiskt uppdiktade) problem försvann när den drev just den last den (primärt?) är avsedd för.

Men då borde dom väl göra samma med ALLA slutsteg eller hur? Varför ska man göra annorlunda med en 180 000 kr svensk pryl?

[Nattlorden]

Men då borde dom väl göra samma med ALLA slutsteg eller hur? Varför ska man göra annorlunda med en 180 000 kr svensk pryl?

Vilken högtalare var Rotel 1090 specialbyggd för?

[lennartj]

Säger det igen; VARFÖR ska MOLT ändra på deras konstlast för att göra det lättare för denna förstärkare?

Tycker inte jag heller att man bör. Däremot skulle jag kunna se att man gjorde ett extravarv i ett sådant läge som detta och utöver det vanliga testet provade Peters förslag också. Det vore ju av intresse för de som ÄR intresserade att köpa kombinationen ifall det visar sig att större delen av dess (av mig nu hypotetiskt uppdiktade) problem försvann när den drev just den last den (primärt?) är avsedd för.

Men då borde dom väl göra samma med ALLA slutsteg eller hur? Varför ska man göra annorlunda med en 180 000 kr svensk pryl?

Nu har jag inte läst all tillverkardokumentation om nämnda förstärkare, men rent generellt, om en förstärkartillverkare tydligt specificerar att den är avsedd för högtalare med impedans inom vissa gränser och konstlasten inte är inom tillverkarens rekommendationer blir ju testen fel.
Att rapportera hur en produkt beter sig vid felaktig användning anser jag skulle vara tämligen ointressant.

Ingen köper väl en dyr produkt för att medvetet använda den på ett sätt som varken rekommenderas eller fungerar väl?

Edit: tagit bort ett inte från sista meningen (som var kvar efter omformulering innan jag postade) samt flyttat ett l.

[petersteindl]

Vad är det som säger att LTS borde göra någotsomhelst specifikt som de inte lovat sina medlemmar? De gör väl något om de känner för det. Det finns väl inga tvång någonstans åt något håll. Bara saker redovisas på ett adekvat sätt om det är en del av målsättningen. Det handlar till syvende och sist om att om de skulle vilja testa en apparat för att därefter offfentliggöra testet i deras tidning, så måste ju den som ansvarar för apparaten, om det är tillverkare, distributör eller butik, vara med på noterna och ge sitt bifall till testen. Sedan kan det ju vara en kund som äger apparaten och ställer den till förfogande och lånar ut den till LTS för test. Frågeställningen kan ju vändas på och då blir det istället: Varför skall Hesselvall ställa sina apparater till förfogande till LTS och detta oavsett om LTS skulle vilja testa dessa.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Nog ingen, men det finns ju massa slutsteg som man påvisat fel, ska man göra samma med dom?
Sålänge inte the dream och H-högtalarna endast säljs ihop så får man anse att dom kommer användas separat och testas för det.

[KarlXII]

Säger det igen; VARFÖR ska MOLT ändra på deras konstlast för att göra det lättare för denna förstärkare?

Säger? Det ser ut som om du frågar någonting.
Och vill du ha svar på den frågan kanske du skulle sluta ducka för frågor själv. Piotrs och Harryups t.ex.

Jag kan inte själv besvara din fråga med mer än att jag inte förstår den.
MOLT? Är inte det en tidning? Är det inte LTS som har konstlaster och testar med?
Varifrån kommer önskan att se Dream F/E-lyssnad? Det kommer ju säkerligen aldrig att ske.
Hesselvall audio lär ju inte ha något intresse av det, Hesselvalls kunder lär inte ha något intresse av det, LTS har väl fullt upp med att försöka åstadkomma tester på sådant som kanske säljs lite mer av och kan således vara intressantare för fler som läser MOLT.

Personligen skulle jag gärna se att t.ex. hembioförstärkartestet blir av så man kanske kan hitta produkter med stort allmänintresse att rekommendera, än sådant som inte tillverkas längre.

[subjektivisten]

Diskussionen var att F/E testa The dream. Då ska man inte ändra något bara för The dream utan köra samma konstlast som alltid. Jag är totalt ointresserad hurvida den funkar med deras egna högtalare lika lite som jag anser det viktigaste är att ett slutsteg kan driva kappa 9 perfekt.

[petersteindl]

Diskussionen var att F/E testa The dream. Då ska man inte ändra något bara för The dream utan köra samma konstlast som alltid. Jag är totalt ointresserad hurvida den funkar med deras egna högtalare lika lite som jag anser det viktigaste är att ett slutsteg kan driva kappa 9 perfekt.

Det finns väl fler människor än du? Det trodde jag i alla fall. Andra kanske är intresserade?

MvH
Peter

[subjektivisten]

Det finns väl fler människor än du? Det trodde jag i alla fall. Andra kanske är intresserade?

MvH
Peter

Ja, men nu föreslog jag F/E lyssning. Att andra inte bryr sig om det är deras ensak.

[Harryup]

Subejektivisten;

Skulle vilja påminna om Karl XII påminnelse av min påminnelse av min fråga angående högtalarna. Vet du vem konstruktören är?

Eftersom designern av högtalarna har gjort en design med särskild tanke på att dom skall kunna drivas bra av the Dream anser du då att designern har gjort rätt eller fel?

mvh/Harryup

[Goldfinger]

Vad diskuteras kring just nu?
Det är ju bara exempel på två olika testförfaranden som vänder sig till konsumenter med olika behov, vad är problemet? Tråden går ju bara runt i cirklar.

Eller klarar den bara att testas EN gång och nu är man oense om HUR?
Ut i friska luften med er..

[DS]

Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka. Kravet är väl snarare att den ska fixa 95-98% av alla högtalare på marknaden.

Detta säger väl imot sig själv lite va?

Alla högkänsliga högtalare faller ju bort om man resonerar som du gör. Låter alla sådana illa enligt dig?

Det verkar som om du tänker på något annat eller har missuppfattat. Varför skulle högtalare med hög verkningsgrad "falla bort" enligt din uppfattning?

Har du lyssnat med LTS nad208 på högkänsliga högtalare?

Håll dig gärna till det vi diskuterar. Hur kom 208:an in i detta?

Jag väntar...

Du förstår nog vad 208:an har med saken att göra om du läser vad Lust har skrivit i inlägget under din förfrågan till mig.

Det borde ha med diskussionen att göra. eller?

[Andren]

På precis samma sätt som trisse-steg inte lämpar sig för alla högtalare.

Nej men ska vi satsa en peng om ett större brystonsteg kan leverera klart mer transparent ljud till klart fler högtalare än vad The dream kan? Till lägre pris och mycket mer effekt.

Nej, men det är en total icke fråga, särskilt för potentiella kunder.

Men för sakens skull får du gärna visa mig ett system med hög känslighet (<100dB/W) som spelar bättre med trissesteg. Gärna ett hornsystem.
Lycka till!

[Johan_Lindroos]

Det ska ICKE vara ett krav att man måste ha en viss högtalare för det ska funka. Kravet är väl snarare att den ska fixa 95-98% av alla högtalare på marknaden.

Detta säger väl imot sig själv lite va?

Alla högkänsliga högtalare faller ju bort om man resonerar som du gör. Låter alla sådana illa enligt dig?

Det verkar som om du tänker på något annat eller har missuppfattat. Varför skulle högtalare med hög verkningsgrad "falla bort" enligt din uppfattning?

Har du lyssnat med LTS nad208 på högkänsliga högtalare?

Håll dig gärna till det vi diskuterar. Hur kom 208:an in i detta?

Jag väntar...

Du förstår nog vad 208:an har med saken att göra om du läser vad Lust har skrivit i inlägget under din förfrågan till mig.

Det borde ha med diskussionen att göra. eller?

Eh, nu börjar det blir lite komplicerad diskussion det här tycker jag. Jag har nog tappat intresset efter några dagars bortavaro. Förstår jag dig rätt om du liksom tänker att 208:an brusar mycket, och det var därför du tog upp den i snacket? Men sedan vill du liksom inte tillkännage att det var det du ville, och pekar på annan persons inlägg (från "Lust")? För mig blir det lite rörigt nu att diskutera, det känns lite märkligt.

Däremot, om jag själv skulle ha ett rörsteg, så skulle jag vara intresserad av lastimpedansen hos högtalaren som ska drivas. Särskilt intressant tycker jag det är med Hesselvall, som ju har tänkt sig en ihopparad kombination för bästa möjliga slutliga prestanda. Det är ju annars tämligen ovanligt med förstärkartillverkare som specas en viss lämplig högtalarimpedans. Jag tycker det är intressant och kul! I tillägg till det skulle jag vilja ha högtalare med relativt hög verkningsgrad eftersom rörsteg ofta inte har så mycket uteffekt.

Angående brus så vill jag inte ha hörbart brus på lyssningsplats. Med min kombination idag med en rum som är har mycket lågt bakgrundsbuller, så hör jag inget brus från högtalarna (NAD208 + Ino r56h). Däremot hörs ett brus om man lägger örat intill diskantelementet. Jag tror högtalarna har en verkningsgrad på omkring 93 - 94 dB/m/2,83 V, vilket är ganska mycket, dock inte jättemycket. Högtalare med jättehög verkningsgrad brukar jag försöka undvika, jag har nog aldrig stött på några som jag verkligen gillar ljudet hos. De brukar vara behäftade med allsköns resonanser av olika slag. Men det kan ju finnas undantag förstås (t ex stora JBL PA-riggen på Roskilde, mums! Men den drivs nog av många tusen watt... )

[subjektivisten]

Nej, men det är en total icke fråga, särskilt för potentiella kunder.

Men för sakens skull får du gärna visa mig ett system med hög känslighet (<100dB/W) som spelar bättre med trissesteg. Gärna ett hornsystem.
Lycka till!

Ingen icke fråga alls.

Nää är inte intresserad av sånt.

[MagnusÖstberg]

Men för sakens skull får du gärna visa mig ett system med hög känslighet (<100dB/W) som spelar bättre med trissesteg. Gärna ett hornsystem.
Lycka till!

Varför skulle det vara svårt?

Jag vet flera som spelar minst lika bra med trissesteg som du kallar dem, men är intresserad av vad som skulle göra det så svårt?

[Andren]

Men för sakens skull får du gärna visa mig ett system med hög känslighet (<100dB/W) som spelar bättre med trissesteg. Gärna ett hornsystem.
Lycka till!

Varför skulle det vara svårt?

Jag vet flera som spelar minst lika bra med trissesteg som du kallar dem, men är intresserad av vad som skulle göra det så svårt?

Jag har hört ett antal uppställningar, men inget har spelat bättre med trissesteg. Av just den anledningen. Jag skulle mer än gärna lyssna på det :)
Inte sagt att det inte går, men jag har inte hört det än bara :)

[Andren]

Nej, men det är en total icke fråga, särskilt för potentiella kunder.

Men för sakens skull får du gärna visa mig ett system med hög känslighet (<100dB/W) som spelar bättre med trissesteg. Gärna ett hornsystem.
Lycka till!

Ingen icke fråga alls.

Nää är inte intresserad av sånt.

Då är vi inte ense helt enkelt o kommer nog inte bli

[MagnusÖstberg]

Men för sakens skull får du gärna visa mig ett system med hög känslighet (<100dB/W) som spelar bättre med trissesteg. Gärna ett hornsystem.
Lycka till!

Varför skulle det vara svårt?

Jag vet flera som spelar minst lika bra med trissesteg som du kallar dem, men är intresserad av vad som skulle göra det så svårt?

Jag har hört ett antal uppställningar, men inget har spelat bättre med trissesteg. Av just den anledningen. Jag skulle mer än gärna lyssna på det :)
Inte sagt att det inte går, men jag har inte hört det än bara :)

De bästa jag hört (vilket var lika bra med ett fint rörsteg i mina öron) var ett system baserat på Tom Danleys Unity horn med basdel från Lamda Acustics (vila i frid).

Det enda som skillde var att trissan kan spela starkare, men i ett normalt hem behövs inte så mycket effekt med den känsligheten så där är valet helt fritt med de högtalarna som jag ser det.

[Nattlorden]

Jag har hört ett antal uppställningar, men inget har spelat bättre med trissesteg. Av just den anledningen. Jag skulle mer än gärna lyssna på det :)
Inte sagt att det inte går, men jag har inte hört det än bara :)

Till att börja med - skilj på vad du tycker bättre om från vad som är bättre.

[dimitri]

Harryup,

Jag vet inte vem som konstruerade nämnd högtalare. Vem? Har det betydelse för frågeställningen? Vilken frågeställning BTW? (Att Dream bör/skall testas ihop just med denna högtalare?)
undrar
Dimitri

[petersteindl]

Harryup,

Jag vet inte vem som konstruerade nämnd högtalare. Vem? Har det betydelse för frågeställningen? Vilken frågeställning BTW? (Att Dream bör/skall testas ihop just med denna högtalare?)
undrar
Dimitri

Ingvar Öhman har konstruerat denna nämnde högtalare, vad jag kan förstå och Ingvar är ju även med i LTS styrelse och tekniska sektion, så det borde kunna ligga nära till hands att dessa högtalare skulle kunna användas vid LTS-test , eller?

MvH
Peter

[Nattlorden]

Jag vet inte vem som konstruerade nämnd högtalare. Vem? Har det betydelse för frågeställningen? Vilken frågeställning BTW? (Att Dream bör/skall testas ihop just med denna högtalare?)

Det eviga frågandet berodde på att den som frågade trodde att subjektivisten inte visste det var Öhman och troligen ville ta en billig poäng vid avslöjandet. Trist diskussionsklimat som så ofta...

[Britt-Gunnar]

Jag har hört ett antal uppställningar, men inget har spelat bättre med trissesteg. Av just den anledningen. Jag skulle mer än gärna lyssna på det :)
Inte sagt att det inte går, men jag har inte hört det än bara :)

Till att börja med - skilj på vad du tycker bättre om från vad som är bättre.

"är" bättre vad du tycker inte också subjektivt? så vida man inte förutsätter att mindre färgning är målet.

ps. konstig meningsuppbyggnad men det är varmt och jag är trött

[Andren]

Jag har hört ett antal uppställningar, men inget har spelat bättre med trissesteg. Av just den anledningen. Jag skulle mer än gärna lyssna på det :)
Inte sagt att det inte går, men jag har inte hört det än bara :)

Till att börja med - skilj på vad du tycker bättre om från vad som är bättre.

Vad som objektivt ÄR bättre är väl en konstaterat omöjlig diskussioin, då inget heller kan vara bäst.

Oavsett så har de uppställningar jag lyssnat till alltid premierats av rörsteg. Alltså inte bara min utan flera med mig tyckte opåverkat lika.

[Nattlorden]

Vad som objektivt ÄR bättre är väl en konstaterat omöjlig diskussioin, då inget heller kan vara bäst.

Om du redan kände till det - varför påstod du dig veta det då?

[Strmbrg]

Uch.

[Britt-Gunnar]

Vad som objektivt ÄR bättre är väl en konstaterat omöjlig diskussioin, då inget heller kan vara bäst.

Om du redan kände till det - varför påstod du dig veta det då?

ja det var sannerligen lågt

[Andren]

Vad som objektivt ÄR bättre är väl en konstaterat omöjlig diskussioin, då inget heller kan vara bäst.

Om du redan kände till det - varför påstod du dig veta det då?

Varför sådan viktigpetter?
Jag påstår mig inte veta, bara resultatet av erfarenheter.

Sen vad du och andra anser är något helt annat.

[Objektivisten]

Vad som objektivt ÄR bättre är väl en konstaterat omöjlig diskussioin, då inget heller kan vara bäst.

Om du redan kände till det - varför påstod du dig veta det då?

Varför sådan viktigpetter?
Jag påstår mig inte veta, bara resultatet av erfarenheter.

Sen vad du och andra anser är något helt annat.

+10

[Nattlorden]

Varför sådan viktigpetter?
Jag påstår mig inte veta, bara resultatet av erfarenheter.

Sen vad du och andra anser är något helt annat.

Tja, jag tycker nog allt det lät som ett påstående jag:

Jag har hört ett antal uppställningar, men inget har spelat bättre med trissesteg.

Det är inte frågan om viktigpetter, det är frågan om att hålla isär subjektivitet och objektivitet i debatten. Det är extremt väsentligt i dessa sammanhang. Sen må det verka överdrivet petande, men du kommer att bli varse hur viktig denna pyttedetalj faktiskt är.

Jag anser inget alls om de uppställningarna du hört, men om du hade kunnat bevisföra varför de spelat bättre så hade det varit väldigt intressant. Men kan du inte göra det så bli ju påståendet en besvikelse, om det lovade gott men inte höll för en granskning.

[Harryup]

Jag vet inte vem som konstruerade nämnd högtalare. Vem? Har det betydelse för frågeställningen? Vilken frågeställning BTW? (Att Dream bör/skall testas ihop just med denna högtalare?)

Det eviga frågandet berodde på att den som frågade trodde att subjektivisten inte visste det var Öhman och troligen ville ta en billig poäng vid avslöjandet. Trist diskussionsklimat som så ofta...

Nä, så var det inte.
Poängen var egentligen 2 st.

a). Att IÖ och väl dom flesta andra inte ser något problem med att konstruera en högtalare som är lämplig att drivas av en förstärkare med lite lägre effekt och lite lägre dämpfaktor mm. Och jag vet att Hesselvall's är riktigt nöjda med IÖ's arbete och verkligen gillar högtalaren.
Hur specialgjord högtalaren är har jag ingen aning om men den är definitivt konstruerad för att passa deras rörförstärkare.
Så vad är problemet, måste allt passa allt för att det skall vara bra?
Måste man sälja förstärkaren i ett kit med högtalaren vilket för mig var en fråga om verkligt billiga poängsamlande.

b). En andra poäng aning OT men som vanligt i diskussioner är att Subjektivisten svarar inte på frågor som han av någon anledning sorterat bort men kräver upprepade gånger att andra skall svara på hans frågor.
Jag tycker att man på nätet inte kan kräva någonting. På sin höjd påminna.
Om Nattlorden inte ser den tendensen i för många diskussioner så går det ju inte att göra något åt det. Men kräver man något av andra så bör man ju göra en ansträngning att vara exemplariskare själv.

mvh/Harry

[Nattlorden]

Nä, så var det inte.

Okej, det var ju skönt att höra. My bad, men det var så det kändes när jag läste det och jag tror subben tolkade det likadant och därför inte svarade, jag är övertygad om att han visste det var IÖ.

Så vad är problemet, måste allt passa allt för att det skall vara bra?

Om man med bra menar att man skall kunna göra ett oreserverad rekommendation, så ja, annars nej.

[lennartj]

Förutom Hesselvall i F/E-test som kanske aldrig blir av undrar jag om någon har gjort F/E-test enligt följande förslag?

Testen ska göras i en enligt många välljudande anläggning där musikaliskt lysande inspelningar går rätt in i hjärtat och berör. Rörförstärkaren ska ha låg effekt och högtalarna ha hög verkningsgrad.

För testen ersätts rörförstärkaren av F/E-utrustningen och ett slutsteg av "godkänd" modell från t.ex. Bryston eller Rotel.
Ordinarie rörslutsteg ansluts till F/E-slingan och belastas endast resistivt med 8 ohm eller vad utgången är anpassad för och nivåerna anpassas så att rörförstärkaren aldrig behöver leverera mer än 25 % av angiven uteffekt.

Efter F/E-testen bör lyssingspanelen få lyssna på anläggningen med rörslutsteget direkt anslutet till högtalarna utan F/E-utrustning och transistorslutsteg och notera sina iakttagelser.

Då är jag mycket nyfiken på om anläggningen tappar sin "magi" med F/E-utrustningen ansluten, och om "magin" i viss mån återkommer då rörförstärkaren kommer med i kedjan, eller om "magin" blir utsuddad av det "transparenta" transistorslutsteget.
Dessutom är det ju intressant om rörslutsteget är transparent eller ej vid återgivning av akustisk musik, trum-orgier undantagna (att det inte är transparent för infekterade svampar och liknande kan vi nog utgå ifrån och inte spilla tid på).

[Almen]

Förutom Hesselvall i F/E-test som kanske aldrig blir av undrar jag om någon har gjort F/E-test enligt följande förslag?

Jag har vid diskussioner med bl.a. Bill50x föreslagit något liknande för att utröna hans teorier om att ett transparent slutsteg kan ta bort "magin" från "rörljud". Det var ett par år sedan, jag vet inte om han har tänkt färdigt än.

Ordinarie rörslutsteg ansluts till F/E-slingan och belastas endast resistivt med 8 ohm eller vad utgången är anpassad för

Bäst vore väl en last motsvarande Hesselwall-högtalaren?

nivåerna anpassas så att rörförstärkaren aldrig behöver leverera mer än 25 % av angiven uteffekt.

Varför så snålt?

Efter F/E-testen bör lyssingspanelen få lyssna på anläggningen med rörslutsteget direkt anslutet till högtalarna utan F/E-utrustning och transistorslutsteg och notera sina iakttagelser.

Det verkar intressant, för att se om man kan höra och identifiera eventuella färgningar vid direkt lyssning. Sedan vore det kanske också intressant med vanlig F/E-lyssning på trissesteget med Hesselwall-lasten.

Då är jag mycket nyfiken på om anläggningen tappar sin "magi" med F/E-utrustningen ansluten, och om "magin" i viss mån återkommer då rörförstärkaren kommer med i kedjan, eller om "magin" blir utsuddad av det "transparenta" transistorslutsteget.

Inget kan suddas ut av ett transparent steg, i sådana fall är det ju inte transparent. Men om rörsteget lägger till något som uppfattas som magiskt, så kan man ju tolka det som att trissesteget tar bort magin.

Dessutom är det ju intressant om rörslutsteget är transparent eller ej vid återgivning av akustisk musik, trum-orgier undantagna (att det inte är transparent för infekterade svampar och liknande kan vi nog utgå ifrån och inte spilla tid på).

Jag skulle nog vilja ha lite bredare musikurval än snällt akustiskt plink.

[lech]

Jag vet inte om det är att jorden inte är platt som ska bevisas med tråden. Rund är den ju nästan , det vet de flesta.

Skämt åsidå.
Det behövs inga "mirakelhögtalare" för att Dreamen ska blomma ut/Ha rätt anpassning.

Ett vanligt lättdrivet horn över 6 ohm duger gott. Gärna över 105 db/1w/m verkningsgrad. Det är mumma för hörseln.

LTS/Molt anhängare är nog ändå inte målgruppen som nämnts tidigare
så varför ödsla tid/kraft på Dreamen.?

MVH
Lech

[Nattlorden]

LTS/Molt anhängare är nog ändå inte målgruppen som nämnts tidigare så varför ödsla tid/kraft på Dreamen.?

Struntprat - LTS har medlemmar av alla smakriktningar, att påstå något annat visar bara på brist på kunskap om LTS.

[KarlXII]

Förutom Hesselvall i F/E-test som kanske aldrig blir av undrar jag om någon har gjort F/E-test enligt följande förslag?

Testen ska göras i en enligt många välljudande anläggning där musikaliskt lysande inspelningar går rätt in i hjärtat och berör. Rörförstärkaren ska ha låg effekt och högtalarna ha hög verkningsgrad.

För testen ersätts rörförstärkaren av F/E-utrustningen och ett slutsteg av "godkänd" modell från t.ex. Bryston eller Rotel.
Ordinarie rörslutsteg ansluts till F/E-slingan och belastas endast resistivt med 8 ohm eller vad utgången är anpassad för och nivåerna anpassas så att rörförstärkaren aldrig behöver leverera mer än 25 % av angiven uteffekt.

Efter F/E-testen bör lyssingspanelen få lyssna på anläggningen med rörslutsteget direkt anslutet till högtalarna utan F/E-utrustning och transistorslutsteg och notera sina iakttagelser.

Då är jag mycket nyfiken på om anläggningen tappar sin "magi" med F/E-utrustningen ansluten, och om "magin" i viss mån återkommer då rörförstärkaren kommer med i kedjan, eller om "magin" blir utsuddad av det "transparenta" transistorslutsteget.
Dessutom är det ju intressant om rörslutsteget är transparent eller ej vid återgivning av akustisk musik, trum-orgier undantagna (att det inte är transparent för infekterade svampar och liknande kan vi nog utgå ifrån och inte spilla tid på).

Jätteintressant.
Vända på steken så att säga.
Undrar om något liknande har gjorts...?

Jag är faktiskt numera rätt säker på att man kan detektera en transistorförstärkare som F/E-lyssnas mot en bra rörförstärkare.
Jag skulle bli mycket förvånad om så inte var fallet, men jag skulle samtidigt bli glad över att få ta del av resultatet.
Jag tror inte ens att testet behöver avgränsas så mycket som Lennart föreslår.

[lech]

Kanske det

Struntprat - LTS har medlemmar av alla smakriktningar, att påstå något annat visar bara på brist på kunskap om LTS.

Men det var/är i alla conclusionen av tidigare inlägg ( bla Peters )

Den som är intresserad av en gourmetförstärkare lyssnar ,inte mäter sig fram.

Som att jämföra krogen med 3 stärnor i Michelin med mcDonalds kravmärkta burgare.

Smakar det kostar det
MVH
Lech

[Almen]

Jag är faktiskt numera rätt säker på att man kan detektera en transistorförstärkare som F/E-lyssnas mot en bra rörförstärkare.

Ja, LTS har detekterat ganska många transistorförstärkare som färgande. Det skulle säkert gå även med en rörförstärkare som lyssning.

Vad fick dig att tro motsatsen, och vad fick dig att ändra dig?

[lennartj]

Förutom Hesselvall i F/E-test som kanske aldrig blir av undrar jag om någon har gjort F/E-test enligt följande förslag?

Jag har vid diskussioner med bl.a. Bill50x föreslagit något liknande för att utröna hans teorier om att ett transparent slutsteg kan ta bort "magin" från "rörljud". Det var ett par år sedan, jag vet inte om han har tänkt färdigt än.

Ordinarie rörslutsteg ansluts till F/E-slingan och belastas endast resistivt med 8 ohm eller vad utgången är anpassad för

1. Bäst vore väl en last motsvarande Hesselwall-högtalaren?

nivåerna anpassas så att rörförstärkaren aldrig behöver leverera mer än 25 % av angiven uteffekt.

2. Varför så snålt?

Efter F/E-testen bör lyssingspanelen få lyssna på anläggningen med rörslutsteget direkt anslutet till högtalarna utan F/E-utrustning och transistorslutsteg och notera sina iakttagelser.

Det verkar intressant, för att se om man kan höra och identifiera eventuella färgningar vid direkt lyssning. Sedan vore det kanske också intressant med vanlig F/E-lyssning på trissesteget med Hesselwall-lasten.

Då är jag mycket nyfiken på om anläggningen tappar sin "magi" med F/E-utrustningen ansluten, och om "magin" i viss mån återkommer då rörförstärkaren kommer med i kedjan, eller om "magin" blir utsuddad av det "transparenta" transistorslutsteget.

3. Inget kan suddas ut av ett transparent steg, i sådana fall är det ju inte transparent. Men om rörsteget lägger till något som uppfattas som magiskt, så kan man ju tolka det som att trissesteget tar bort magin.

Dessutom är det ju intressant om rörslutsteget är transparent eller ej vid återgivning av akustisk musik, trum-orgier undantagna (att det inte är transparent för infekterade svampar och liknande kan vi nog utgå ifrån och inte spilla tid på).

4. Jag skulle nog vilja ha lite bredare musikurval än snällt akustiskt plink.

Jag har tagit mig friheten att numrera dina kommentarer och bemöter dem nedan:

1. Som jag nämnde i första meningen är mitt förslag inte kopplat till Hesselvallprodukterna utan är avsett att vara så snällt som möjligt för att inga rörfreaks ska kunna hävda att lasten var för svår.

2. Jag har bara "höftat" ett värde som jag tror är tillräckligt lågt att även triodförstärkare utan motkoppling har tillräckligt låg distorsion för att inte vara uppenbar.

3. Du vet inte om ett "transparent" slutsteg är transparent för "rörmagi" så länge ingen testat det i just det avseendet. Du vet ju bara att det befunnits transparent i de tester som redan gjorts.

4. Min tanke med denna första test test är att utröna vad som "suddar ut rörmagi" från en anläggning, där åtminstone halva lyssningsjuryn är enig om att "rörmagin" existerar innan F/E-utrustningen kopplats in, och om "rörmagin" kan transporteras genom ett transparent slutsteg.
Här ska vi hela tiden hålla oss inom "komfortzonen " för rörförstärkaren.

Stresstester är ett kapitel för sig. De som vill "knäcka" rörförstärkare och peka finger får köra andra testserier med styggare last, högre effektuttag och svårare musik om de tycker det är intressant att försöka utröna var gränsen går mellan magi och sammanbrott.

[lech]

He he

Stresstester är ett kapitel för sig. De som vill "knäcka" rörförstärkare och peka finger får köra andra testserier med styggare last, högre effektuttag och svårare musik om de tycker det är intressant att försöka utröna var gränsen går mellan magi och sammanbrott.

+1


MVH
Lech

[Almen]

1. Som jag nämnde i första meningen är mitt förslag inte kopplat till Hesselvallprodukterna utan är avsett att vara så snällt som möjligt för att inga rörfreaks ska kunna hävda att lasten var för svår.

2. Jag har bara "höftat" ett värde som jag tror är tillräckligt lågt att även triodförstärkare utan motkoppling har tillräckligt låg distorsion för att inte vara uppenbar.

OK och OK.

3. Du vet inte om ett "transparent" slutsteg är transparent för "rörmagi" så länge ingen testat det i just det avseendet. Du vet ju bara att det befunnits transparent i de tester som redan gjorts.

4. Min tanke med denna första test test är att utröna vad som "suddar ut rörmagi" från en anläggning, där åtminstone halva lyssningsjuryn är enig om att "rörmagin" existerar innan F/E-utrustningen kopplats in, och om "rörmagin" kan transporteras genom ett transparent slutsteg.
Här ska vi hela tiden hålla oss inom "komfortzonen " för rörförstärkaren.

Men enklast är väl då bara att ha röret som lyssningsstärkare och transistorn som DUT? På så sätt lyssnar man i en "godkänt musikalisk röranläggning" och kopplar in ett "godkänt ickefärgande transistorslutsteg".

[lennartj]

Men enklast är väl då bara att ha röret som lyssningsstärkare och transistorn som DUT? På så sätt lyssnar man i en "godkänt musikalisk röranläggning" och kopplar in ett "godkänt ickefärgande transistorslutsteg".

Nja, det kan vara intressant att testa den varianten också, men då får vi inte reda på hur rörförstärkaren upplevs, när den är med eller inte. I blind F/E test tycker jag att det vore intressant att få veta om återgivningen via rörförstärkaren bedöms som den transparentare, eller hur den uppfattas.
De flesta inspelningar har ju haft transistorer i signalvägen och ändå uppträder "rörmagi" från dem.
Vi vet nog inte riktigt om "magin" uppkommer i interaktionen mellan slutrör, utgångstransformator, delningsfilter och de fysiska högtalarelementen man faktiskt lyssnar på.
Det gör mig lite osäker på om lasten på förstärkaren i F/E-loopen ändå inte ska vara rent resistiv, men någonstans ska man börja, så jag håller på rent resistiv last i första omgången.
I en annan omgång kan man byta plats med förstärkarna som du föreslår.
Orkar man fortsätta kan man sätta komplexare konstlast på F/E-objektet och då närmar vi oss också eventuella stresstester.

[Almen]

I blind F/E test tycker jag att det vore intressant att få veta om återgivningen via rörförstärkaren bedöms som den transparentare, eller hur den uppfattas.

Transparentare än vad då? Transparentare än F finns ju inte.

Vi vet nog inte riktigt om "magin" uppkommer i interaktionen mellan slutrör, utgångstransformator, delningsfilter och de fysiska högtalarelementen man faktiskt lyssnar på.

Nä, och just därför kanske man borde ha en komplett musikalisk röranläggning uppkopplad som man F/E-testar ett transistorsteg i. Annars hamnar man kanske i en diskussion om lasten var tillträcklig eller inte, eller om det finns något annat som skulle kunna påverka.

[lech]

Svårare än så behöver det inte bli:

Nä, och just därför kanske man borde ha en komplett musikalisk röranläggning uppkopplad som man F/E-testar ett transistorsteg i. Annars hamnar man kanske i en diskussion om lasten var tillträcklig eller inte, eller om det finns något annat som skulle kunna påverka.

Här är det triod mot triod ifs



Hemmagjord F/E test med av tillverkarna rekommenderad last., Patrik 82 fick inte vara med med sina nötter.
MVH
Lech

[Laila]

Nä, och just därför kanske man borde ha en komplett musikalisk röranläggning uppkopplad som man F/E-testar ett transistorsteg i. Annars hamnar man kanske i en diskussion om lasten var tillträcklig eller inte, eller om det finns något annat som skulle kunna påverka.

Exaktemente.

Edit: Tagit bort ej helt genomtänkt text.

[lennartj]

I blind F/E test tycker jag att det vore intressant att få veta om återgivningen via rörförstärkaren bedöms som den transparentare, eller hur den uppfattas.

Transparantare än vad då? Transparentare än F finns ju inte.

Vi vet nog inte riktigt om "magin" uppkommer i interaktionen mellan slutrör, utgångstransformator, delningsfilter och de fysiska högtalarelementen man faktiskt lyssnar på.

Nä, och just därför kanske man borde ha en komplett musikalisk röranläggning uppkopplad som man F/E-testar ett transistorsteg i. Annars hamnar man kanske i en diskussion om lasten var tillträcklig eller inte, eller om det finns något annat som skulle kunna påverka.

Som sagt, jag skrev bedöms som transparentare i blind F/E test, d.v.s. F/E kallas A/B och de testdeltagare som detekterat skillnad mellan A och B ombeds sedan bedöma om A eller B var Före.

Jag är nyfiken på om "rörmagin" uppfattas som verkligare är verkligheten, som ett första steg. Om så är fallet får ytterligare tester visa hur allmängiltig den uppfattningen visar sig vara, eller om det är någon form av sameness, trots allt.
Testas inte rörförstärkaren i F/E-loopen kommer det också att ifrågasättas (av mig, åtminstone) så båda fallen bör alltså testas.

[KarlXII]

Jag är faktiskt numera rätt säker på att man kan detektera en transistorförstärkare som F/E-lyssnas mot en bra rörförstärkare.

Ja, LTS har detekterat ganska många transistorförstärkare som färgande. Det skulle säkert gå även med en rörförstärkare som lyssning.

Vad fick dig att tro motsatsen, och vad fick dig att ändra dig?

Jaha.
Jag menade iofs de transistorförstärkare som bedömts som mycket bra ur transparenssynpunkt, och inte vilka skitsteg som helst.


Jag har ju påverkats av tongångarna på faktiskt, bland annat.
Detta med transparens är ju en utmärkt målsättning. Så bra den kan bli faktiskt, och jag beundrar LTS för sin strävan att hitta apparater som låter ofärgande.

Däremot misstänker jag att det är något problem med testerna. Jag tror inte de är tillräckligt kompletta. Dels låter det helt enkelt inte tillräckligt bra om grejorna de "godkänner", och dels kan det ju låta makalöst bra om saker som sannolikt skulle underkännas.
Min personliga uppfattning naturligtvis.
Jag tror inte man hittat alla parametrar för ett heltäckande test helt enkelt. Eller nåt.


Efter ett ha umgåtts med Drömmen igen här ett tag inser jag att något är fel med dessa steg som passerat med flaggan i topp - NAD, Rotel ( Bryston har jag inte hört) - denna känsla av naturlighet och flow i ljudet som drömmen åstadkommer på samtliga genrer jag kastat på den värderar åtminstone jag betydligt högre än t.ex en eventuell tonkurveavvikelse från 15kHz och uppåt, eller vad det nu kan vara som kan lösa ut LTS giljotin. Jag hänvisar hela tiden till drömmen nu eftersom det är den enda röris som jag har någon erfarenhet av. Det finns säkert andra rörförstärkare - och transistorförstärkare - som har samma svårdefinierade kvalitet.

Men vad ÄR det för något?
Det är liksom för bra och för önskvärt för att bara vifta bort genom att peka på andra eventuella svagheter.

[lech]

I hela världen diskuteras detta

Vårt test gällde Trioder mot Trioder och vad som kunde detekteras. I samma anläggning med samma last ( K-horn och mitt rum ) då skulle exempelvis Bryston,Krell,ML osv faljerat. Just pga matchningen. (Erfarnhet.)

Jag bedömer "kravmärkningen" F/E testade för HI Fi sålda på Elgiganten,Hifi-klubben som utsiktlöst. Bättre lyssna till sträng som brast.

Lyssna hemma och matcha.
Vid vår test här hemma deltog Erik Andersson, Ola Hasselvall, Bernt Jansson, LennArt PAC, jag sjäv och min hustru.
Vi gjorde om en "liknande övning" hos Mårten Design dagen efter , med annat resultat i deras monsterrum och med laster som kostar över millen.

Simma lungt.
MVH
Lech

[Almen]

Däremot misstänker jag att det är något problem med testerna. Jag tror inte de är tillräckligt kompletta. Dels låter det helt enkelt inte tillräckligt bra om grejorna de "godkänner", och dels kan det ju låta makalöst bra om saker som sannolikt skulle underkännas.
Min personliga uppfattning naturligtvis.
Jag tror inte man hittat alla parametrar för ett heltäckande test helt enkelt. Eller nåt.

Men F/E-lyssning utger sig inte för att vara något heltäckande test. Det är lite synd att se frånvaron av något som aldrig utlovats som ett problem.

Tror du verkligen att man skulle kunna utforma ett test som ger samtliga människor svar på deras personliga uppfattning om vad som låter sagolikt bra? Och förresten, om något test skulle kunna ge folk svar på vad det är som de gillar med en viss förstärkare så är det F/E, eftersom det är det enda test där man kan isolera just de ljudliga egenskaper som den apparaten adderar.

[Almen]

Som sagt, jag skrev bedöms som transparentare i blind F/E test, d.v.s. F/E kallas A/B och de testdeltagare som detekterat skillnad mellan A och B ombeds sedan bedöma om A eller B var Före.

Aha, vi menar nog olika med "transparens". Jag utgick från den striktare definitionen, men du menar mer "låter transparent och musikaliskt", va?

Jag är nyfiken på om "rörmagin" uppfattas som verkligare är verkligheten, som ett första steg. Om så är fallet får ytterligare tester visa hur allmängiltig den uppfattningen visar sig vara, eller om det är någon form av sameness, trots allt.
Testas inte rörförstärkaren i F/E-loopen kommer det också att ifrågasättas (av mig, åtminstone) så båda fallen bör alltså testas.

OK, så om rörförstärkaren färgar i testet, och majoriteten av testgruppen tycker att E på valt programmaterial (typ akustiskt gitarrplink ) låter bättre än F, skulle du då kunna dra någon generell slutsats om det?

Och på vilket sätt skulle en färgning som läggs på all musik inte vara en typ av sameness?

Alltså, jag tycker definitivt att sådana lyssningstest vore kul och intressanta att genomföra.

[sprudel]

Efter ett ha umgåtts med Drömmen igen här ett tag inser jag att något är fel med dessa steg som passerat med flaggan i topp - NAD, Rotel ( Bryston har jag inte hört) - denna känsla av naturlighet och flow i ljudet som drömmen åstadkommer på samtliga genrer jag kastat på den värderar åtminstone jag betydligt högre än t.ex en eventuell tonkurveavvikelse från 15kHz och uppåt, eller vad det nu kan vara som kan lösa ut LTS giljotin. Jag hänvisar hela tiden till drömmen nu eftersom det är den enda röris som jag har någon erfarenhet av. Det finns säkert andra rörförstärkare - och transistorförstärkare - som har samma svårdefinierade kvalitet.

Men vad ÄR det för något?
Det är liksom för bra och för önskvärt för att bara vifta bort genom att peka på andra eventuella svagheter.

F-n också, jag visste det. Du gör samma erfarenhet. Det kan bli dyrt...men bra.

[KarlXII]

Men F/E-lyssning utger sig inte för att vara något heltäckande test. Det är lite synd att se frånvaron av något som aldrig utlovats som ett problem.

Tror du verkligen att man skulle kunna utforma ett test som ger samtliga människor svar på deras personliga uppfattning om vad som låter sagolikt bra? Och förresten, om något test skulle kunna ge folk svar på vad det är som de gillar med en viss förstärkare så är det F/E, eftersom det är det enda test där man kan isolera just de ljudliga egenskaper som den apparaten adderar.

Synd och synd. Det är väl en fråga om ambition.

Jag kanske tolkar dig fel, men jag tycker du verkar en aning negativ. Försvarsställning nästan.
Tycker du att det verkar vara fel att utforma ett test som ger resultat alla kan acceptera?

Dessutom tror jag du tolkar mig lite fel. Jag är helt ointresserad av ett test "som ger samtliga människor svar på deras personliga uppfattning om vad som låter sagolikt bra". Jag är intresserad av ett test som är så pass bra att jag - och många andra med samma intresse - kan lita på.
Som det är nu känns det rent intuitivt att något saknas eller är fel.
Jag vill helt enkelt veta.

Kan man med lennartj:s förslag ovan säkerställa att transistorstegen - ja, de LTS-approvade - är helt transparenta även F/E-lyssnade med rörsteg så har man ju kommit en bit på väg.

Almen, håller du inte med något av detta? Känns det bara som ännu en attack från subjektivisternas ringhörna?

[lech]

KarlXII

Jag hänvisar hela tiden till drömmen nu eftersom det är den enda röris som jag har någon erfarenhet av.

Fortsätt med det den är representativ för välbyggda SET med undandataget det makalösa effekt tillskottet.

MVH
Lech

[Almen]

Jag kanske tolkar dig fel, men jag tycker du verkar en aning negativ. Försvarsställning nästan.
Tycker du att det verkar vara fel att utforma ett test som ger resultat alla kan acceptera?

Jag känner mig inte så, så det är nog en feltolkning. Jag försöker bara förstå hur du resonerar.

Jag är intresserad av ett test som är så pass bra att jag - och många andra med samma intresse - kan lita på.
Som det är nu känns det rent intuitivt att något saknas eller är fel.
Jag vill helt enkelt veta.

Vad har du för fråga som du vill att testet skall svara på - vad är det du vill veta?

Kan man med lennartj:s förslag ovan säkerställa att transistorstegen - ja, de LTS-approvade - är helt transparenta även F/E-lyssnade med rörsteg så har man ju kommit en bit på väg.

Så om resultatet från F/E-lyssning i en röranläggning med en transistorförstärkare som DUT är icke-detektion så blir din slutsats att...?

Tolka nu ovanstående frågor som nyfikna, och inte som aggressiva och retoriska.

För mig verkar det vara lite svårt att acceptera tanken på att en rörförstärkare färgar och att det är det man gillar. I studion håller man ju på så hela tiden: fixar med EQ, lägger på rörpluggar och lite extra dist, tills man tycker att det låter bra - "bättre än verkligheten" om man så vill. Vad är det för fel på det? Varför skulle det vara konstigt att gilla om en förstärkare gör något liknande?

[lennartj]

Som sagt, jag skrev bedöms som transparentare i blind F/E test, d.v.s. F/E kallas A/B och de testdeltagare som detekterat skillnad mellan A och B ombeds sedan bedöma om A eller B var Före.

Aha, vi menar nog olika med "transparens". Jag utgick från den striktare definitionen, men du menar mer "låter transparent och musikaliskt", va?

Jag är nyfiken på om "rörmagin" uppfattas som verkligare är verkligheten, som ett första steg. Om så är fallet får ytterligare tester visa hur allmängiltig den uppfattningen visar sig vara, eller om det är någon form av sameness, trots allt.
Testas inte rörförstärkaren i F/E-loopen kommer det också att ifrågasättas (av mig, åtminstone) så båda fallen bör alltså testas.

OK, så om rörförstärkaren färgar i testet, och majoriteten av testgruppen tycker att E på valt programmaterial (typ akustiskt gitarrplink ) låter bättre än F, skulle du då kunna dra någon generell slutsats om det?

Och på vilket sätt skulle en färgning som läggs på all musik inte vara en typ av sameness?

Alltså, jag tycker definitivt att sådana lyssningstest vore kul och intressanta att genomföra.

"låter transparent och musikaliskt" ja, det kan man väl säga. Testen är ju en bedömning, där deltagarna ska säga vilket alternativ de tror är Före d.v.s "raka rör".

Med hänvisning till Kalle dussin , m.fl. ovan frågar jag mig vad som är färgning respektive sameness, när de förstärkare som hittills bedömts transparenta i F/E-test färgar grått jämfört med de rörförstärkare vi vurmar för.
Jag har lyssnat både på the Lars, the Dream, la Mayro och har Erik Andersson-specialare själv. Dessutom har jag lyssnat på Lavardin IS och IT som trots transistorer i mina öron förmedlar samma kvaliteter som bra rörförstärkare. gemensamt för alla utom La Mayro är att de inte har flera parallella slutrrör/transistorer.
En del har beskyllt rörförstärkare för kompression, och det stämmer vid klippgränsen, men vad jag upplever (långt från klippning) är snarare dynamikexpansion jämfört med gängse transistorförstärkare.
Ett kantslag i en torr inspelning kommer som en blixt i natten och försvinner lika snabbt, en bluessångare som plötsligt tar i, tar i mer via nämnda förstärkare än via de så kallade transparenta.
För att detta inte ska gå förlorat krävs front-end som inte saboterat detta innan signalen kommer till slutsteget.

[Britt-Gunnar]

Nja, det kan vara intressant att testa den varianten också, men då får vi inte reda på hur rörförstärkaren upplevs, när den är med eller inte. I blind F/E test tycker jag att det vore intressant att få veta om återgivningen via rörförstärkaren bedöms som den transparentare, eller hur den uppfattas.

fast vill man ha en transparent rörförstärkare? Jag trodde man valde rörförstärkare för man gillar det det dom tillför ljudet, den lilla extra kryddan,typ, som gör att man njuter mer av musiken.

/BG som visserligen är väldigt nöjd med sitt transparenta slutsteg men som är lite sugen på en rörförstärkare till lurarna

[lech]

Britt-Gunnar
Här tror jag du har fel.

Jag trodde man valde rörförstärkare för man gillar det det dom tillför ljudet, den lilla extra kryddan,typ, som gör att man njuter mer av musiken.

¨
Beskriv gärna den "kryddan" objektivt.

Inte mjukt, varmt för det är en felkonstruktion på dom förstärkare som låter så.

Sömniga kallar Erik Andersson dem. Jag håller med. Audio Researsch är ett exempel.
Spotniksljudet hur tycker du det låter?

Långt från mjukt och varmt ?
MVH
Lech

[KarlXII]

Jag känner mig inte så, så det är nog en feltolkning. Jag försöker bara förstå hur du resonerar.

Bra. Det borgar för en fortsatt givande diskussion. Btw: Låt musikalitetskortet ligga kvar i leken, snälla du, om du vill ha en seriös diskussion. Det ordet har så mycket laddning åt olika håll att det känns bäst att undvika.

Jag är intresserad av ett test som är så pass bra att jag - och många andra med samma intresse - kan lita på.
Som det är nu känns det rent intuitivt att något saknas eller är fel.
Jag vill helt enkelt veta.

Vad har du för fråga som du vill att testet skall svara på - vad är det du vill veta?

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger. Om man tar på sig den stora kostymen och säger att man ska utröna om apparaten är transparent i strikt mening, då ska fanimig allt med. Allt. Inte bara ljud och toner utan..musiken. Så flummig är jag.

Så om resultatet från F/E-lyssning i en röranläggning med en transistorförstärkare som DUT är icke-detektion så blir din slutsats att...?
Tolka nu ovanstående frågor som nyfikna, och inte som aggressiva och retoriska.

Ingen fara.
Det är just det jag är nyfiken på. Slutsatsen måste i så fall bli att rörförstärkaren fungerar som en sån plugg som du talar om här nedanför. Tills dess tror jag inte på det, helt enkelt. Bara för att det finns rörbestyckad utrustning som används som har filtrerande och förvrängande effekt på olika sätt är det långt ifrån säkert att alla gör det, som du insinuerar.

För mig verkar det vara lite svårt att acceptera tanken på att en rörförstärkare färgar och att det är det man gillar. I studion håller man ju på så hela tiden: fixar med EQ, lägger på rörpluggar och lite extra dist, tills man tycker att det låter bra - "bättre än verkligheten" om man så vill. Vad är det för fel på det? Varför skulle det vara konstigt att gilla om en förstärkare gör något liknande?

Du bygger hela tiden ditt case på förvissningen om att det handlar om en förvrängning som man kan gilla eller ogilla. Jag diskuterar hela tiden utifrån perspektivet att det finns andra kvaliteter.
Det är dags att vakna, Almen, och komma till insikt om, eller att öppna sinnet för möjligheten att det kanske finns mätbara parametrar kvar att upptäcka därute.

[Almen]

Med hänvisning till Kalle dussin , m.fl. ovan frågar jag mig vad som är färgning respektive sameness, när de förstärkare som hittills bedömts transparenta i F/E-test färgar grått jämfört med de rörförstärkare vi vurmar för.

Så Bryston 14B SST "färgar grått"? Jag tror vi menar olika saker med färgning också.

En del har beskyllt rörförstärkare för kompression, och det stämmer vid klippgränsen, men vad jag upplever (långt från klippning) är snarare dynamikexpansion jämfört med gängse transistorförstärkare.

Och dynamik och kompression.

Vad menar du med dessa begrepp?

[Aerob]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

[Laila]

Så om resultatet från F/E-lyssning i en röranläggning med en transistorförstärkare som DUT är icke-detektion så blir din slutsats att...?
Tolka nu ovanstående frågor som nyfikna, och inte som aggressiva och retoriska.

Ingen fara.
Det är just det jag är nyfiken på. Slutsatsen måste i så fall bli att rörförstärkaren fungerar som en sån plugg som du talar om här nedanför. Tills dess tror jag inte på det, helt enkelt. Bara för att det finns rörbestyckad utrustning som används som har filtrerande och förvrängande effekt på olika sätt är det långt ifrån säkert att alla gör det, som du insinuerar.

Nu tror jag faktiskt bestämt att Ers Majestätet får/bör
tänka ett varv till . . .

[KarlXII]

Nu tror jag faktiskt bestämt att Ers Majestätet får/bör
tänka ett varv till . . .

DUTta mig hit och DUTta mig dit

Vad tror du själv?

[lennartj]

Med hänvisning till Kalle dussin , m.fl. ovan frågar jag mig vad som är färgning respektive sameness, när de förstärkare som hittills bedömts transparenta i F/E-test färgar grått jämfört med de rörförstärkare vi vurmar för.

Så Bryston 14B SST "färgar grått"? Jag tror vi menar olika saker med färgning också.

En del har beskyllt rörförstärkare för kompression, och det stämmer vid klippgränsen, men vad jag upplever (långt från klippning) är snarare dynamikexpansion jämfört med gängse transistorförstärkare.

Och dynamik och kompression.

Vad menar du med dessa begrepp?

Det jag säger i meningen efter den du citerade

Ett kantslag i en torr inspelning kommer som en blixt i natten och försvinner lika snabbt, en bluessångare som plötsligt tar i, tar i mer via nämnda förstärkare än via de så kallade transparenta.

Det vill säga att jag nästan får intrycket att min analoga DBX-expander är med, fast utan pumpeffekterna.
Jag upplever musikens dynamiska kontraster som större genom bra rörförstärkare och skarpa transienter upplever jag som blixtsnabba när transistorförstärkare känns om de förvarnar mig, liksom med något modulationsbrus på transientstarten, om jag ska försöka beskriva känslan i tekniska termer. Med fyrkantvåg ser man inga sådana tendenser, men med moderna instrument borde man kunna generera och fånga pulsskurar som kommer helt random inbördes i tid och med olika stigtider och kanske upptäcka skillnad mellan de subjektivt bästa rörförstärkarna och "transparenta" transistorförstärkare.

Nu sticker jag och badar...

[MagnusÖstberg]

jaja Lennart, men vad du upplever och hur det verkligen är behöver inte korrelera det minsta någon annanstans än i ditt huvud.

[Laila]

Nu tror jag faktiskt bestämt att Ers Majestätet får/bör
tänka ett varv till . . .

DUTta mig hit och DUTta mig dit

Vad tror du själv?

Att inget nytt vetande tillförts, annat än att
förstärkaren ej kunde detekteras vid lyssningen
(vilket iofs. inte är så illa).

Motsatsen, att DUT detekteras, skulle däremot
vara mycket intressant om DUT i en tidigare F/E
lyssning med en transistorstärkare i testriggen
då befunnits vara odetekterad.

Glasklart ?

Edt: Bytt plats på ett s o ett t

[Almen]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Slutsatsen måste i så fall bli att rörförstärkaren fungerar som en sån plugg som du talar om här nedanför. Tills dess tror jag inte på det, helt enkelt.

Nej, just det testet svarar i och för sig inte på det - det säger att DUT:en (den ofärgande transistorförstärkaren) inte förstör ljudet på något sätt. Det du säger besvaras med röraren som DUT.

Bara för att det finns rörbestyckad utrustning som används som har filtrerande och förvrängande effekt på olika sätt är det långt ifrån säkert att alla gör det, som du insinuerar.

Var insinuerar jag det? Ännu en sak som jag inte menar som du tolkar in i det jag skriver. Jag ber om ursäkt, brukar inte vara så otydlig. Vad var det jag skrev, så att jag kan korrigera det?

Du bygger hela tiden ditt case på förvissningen om att det handlar om en förvrängning som man kan gilla eller ogilla. Jag diskuterar hela tiden utifrån perspektivet att det finns andra kvaliteter.

Men du kommer med mycket lite konkret som går att ta på. Vilka kvaliteter pratar du om?

Det är dags att vakna, Almen, och komma till insikt om, eller att öppna sinnet för möjligheten att det kanske finns mätbara parametrar kvar att upptäcka därute.

I det här fallet är jag inte det minsta intresserad av mätningar, utan det som är hörbart. Men visst, du som är så mycket mer öppen och vaken än jag kan väl upplysa mig?

[Almen]

Jag upplever musikens dynamiska kontraster som större genom bra rörförstärkare och skarpa transienter upplever jag som blixtsnabba när transistorförstärkare känns om de förvarnar mig, liksom med något modulationsbrus på transientstarten, om jag ska försöka beskriva känslan i tekniska termer. Med fyrkantvåg ser man inga sådana tendenser, men med moderna instrument borde man kunna generera och fånga pulsskurar som kommer helt random inbördes i tid och med olika stigtider och kanske upptäcka skillnad mellan de subjektivt bästa rörförstärkarna och "transparenta" transistorförstärkare.

Det borde ju också vara enkelt att detektera i F/E-lyssning, och även korrelera mot mätningar.

[Strmbrg]

Jag har lyssnat på mätmässigt mer korrekta stärkare än de jag äger, men jag har hittills föredragit mina egna.

Jag skulle ha lite svårt att leva med vetskapen om mer korrekthet och upplevelsen av mindre korrekthet.

Jag skaffar ju inte mina pryttlar för att sitta och veta att de är korrekta.
Jag väljer ju de manicker som gör att jag spisar många vax.

"Den här är mer korrekt" (enligt de mätmetoder som står till förfogande).
"Jaha, men med den stärkarn så har jag inte nån större lust att lyssna på mina plattor."

[phon]

Det borde ju också vara enkelt att detektera i F/E-lyssning, och även korrelera mot mätningar.

Ja, F-förbikopplingen borde ju inte ge någon förvarning, så det borde vara rätt enkelt att höra brusskuren om man är inkörd på hur den låter.

Å andra sidan kanske alla opampar maskerar det hela, det borde kanske finnas en komplett F/E-testutrustning med bara rör i, där allt i halvledarväg är bannlyst.

[lech]

Vad är viktigare än de egna öronen, placerade i den miljö man ska använda dem ??

Konsumentupplysning i all ära men till syven och sist kanske jag inte gillar kravmärkta burgare från Donalds.

Fett slamser från Burger King är inte heller en favorit.

Så nu går jag ner och badar i Västerhavet. (som Lennartj.)

Lyssna på Dreamen med rätt last i rätt rum och kommentarer motses tacksamt i utbildningssyfte. Kanske kravmärkningen kan justeras ??

MVH
Lech

( har ingen dream / faktiskt om det.)

[KarlXII]

Nu tror jag faktiskt bestämt att Ers Majestätet får/bör
tänka ett varv till . . .

DUTta mig hit och DUTta mig dit

Vad tror du själv?

Att inget nytt vetande tillförst, annat än att
förstärkaren ej kunde detekteras vid lyssningen
(vilket iofs. inte är så illa).

Motsatsen, att DUT detekteras, skulle däremot
vara mycket intressant om DUT i en tidigare F/E
lyssning med en transistorstärkare i testriggen
då befunnits vara odetekterad.

Glasklart ?

Nej.
Men du har säkert rätt. Jag vill bara veta om den (påstått) transparenta transistorförstärkaren kan höras.

[MagnusÖstberg]

Jag har lyssnat på mätmässigt mer korrekta stärkare än de jag äger, men jag har hittills föredragit mina egna.

Jag skulle ha lite svårt att leva med vetskapen om mer korrekthet och upplevelsen av mindre korrekthet.

Jag skaffar ju inte mina pryttlar för att sitta och veta att de är korrekta.
Jag väljer ju de manicker som gör att jag spisar många vax.

"Den här är mer korrekt" (enligt de mätmetoder som står till förfogande).
"Jaha, men med den stärkarn så har jag inte nån större lust att lyssna på mina plattor."

Är dn uppfattning att någon agerar utifrån andra kriterier än vad du gör?

Jag bara undrar eftersom du himmlar med ögonen på ett sätt som får mig att tro att du gör på det rätta sättet och någon annan på ett sätt som du inte förstår dig på.

[Laila]

Å andra sidan kanske alla opampar maskerar det hela, det borde kanske finnas en komplett F/E-testutrustning med bara rör i, där allt i halvledarväg är bannlyst.

Ett klart lysande förslag !

[KarlXII]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Jag tror inte jag kan utveckla det där mer än ovan. Om jag inte tror på att testet avgör att apparaten är transparent, anser jag att testet inte duger för att avgöra att apparaten är transparent.
Vad är oklart i detta?

Var insinuerar jag det? Ännu en sak som jag inte menar som du tolkar in i det jag skriver. Jag ber om ursäkt, brukar inte vara så otydlig. Vad var det jag skrev, så att jag kan korrigera det?

Pja, att du börjar snacka om rörpluggar och dyligt t.ex.

Jag tycker att det är helt solklart att du rutinerat diskuterar detta utifrån sedan länge cementerade åsikter. Det är ju dessa jag utmanar dig att börja skärskåda.
Men det kan ju som sagt vara min tolkning också. Det är jag som ska be om ursäkt i så fall.

Men du kommer med mycket lite konkret som går att ta på. Vilka kvaliteter pratar du om?

Jag gör mitt bästa för att förklara för dig. Hade jag bara en terminologi för detta hade vi inte haft den här diskussionen. Terminologin hade nämligen sannolikt tagit stöd i handfasta, mätbara parametrar.
Och hade vi kunnat mäta fram detta, ja, då hade som sagt var diskussionen varit obsolet.

Jag tycker däremot att det är lite märkligt att du är så totalt oförstående, för jag vet att du är kunnig och intresserad av både musik och teknik. Saknas det månne en aha-upplevelse? Har du lyssnat på en bra rörhoj någon gång? Tyckte du bara att du hörde dist och pålägg då?

I det här fallet är jag inte det minsta intresserad av mätningar, utan det som är hörbart. Men visst, du som är så mycket mer öppen och vaken än jag kan väl upplysa mig?

Jag gör mitt bästa, tro mig.

[Strmbrg]

Är dn uppfattning att någon agerar utifrån andra kriterier än vad du gör?

Jag bara undrar eftersom du himmlar med ögonen på ett sätt som får mig att tro att du gör på det rätta sättet och någon annan på ett sätt som du inte förstår dig på.

Jag vet inte.

Jag är väl mest bara lite full?

[MagnusÖstberg]

Ok, det framförs ofta att en del väljer prylar efter mätsiffror, men man hör knappt någon som påstår sig själv ha gjort det.

[steveo1234]

Ok, det framförs ofta att en del väljer prylar efter mätsiffror, men man hör knappt någon som påstår sig själv ha gjort det.

Jag gör det och jag tycks spendera rätt mycket mindre tid att oroa mig över mikroskåpiska skillnader mot annan utrustning än de flesta andra forumiter...

[lennartj]

jaja Lennart, men vad du upplever och hur det verkligen är behöver inte korrelera det minsta någon annanstans än i ditt huvud.

Om du eller någon annan uppfattar mina försök att beskriva mina upplevelser som något annat, t.ex. fakta, ber jag om ursäkt för att jag uttryckt mig slarvigt.

[lennartj]

Jag upplever musikens dynamiska kontraster som större genom bra rörförstärkare och skarpa transienter upplever jag som blixtsnabba när transistorförstärkare känns om de förvarnar mig, liksom med något modulationsbrus på transientstarten, om jag ska försöka beskriva känslan i tekniska termer. Med fyrkantvåg ser man inga sådana tendenser, men med moderna instrument borde man kunna generera och fånga pulsskurar som kommer helt random inbördes i tid och med olika stigtider och kanske upptäcka skillnad mellan de subjektivt bästa rörförstärkarna och "transparenta" transistorförstärkare.

Det borde ju också vara enkelt att detektera i F/E-lyssning, och även korrelera mot mätningar.

Troligen inte, om praktiskt taget alla transistorförstärkare (slutsteget troligen) besitter defekten så misstänker jag att anläggningarna som använts vid ALLA F/E-tester hittills maskerat de bästa rörförstärkarnas eventuella överlägsenhet i detta avseende.

Först med F/E-lyssning i en förstklassig rör-anläggning med transistorslutsteget i F/E-slingan kommer det att avslöjas om fenomenet existerar eller är ett "hjärnspöke".

Tack för din goda idé att vända på steken istället för / eller hellre utöver F/E-testen jag föreslog.

PS. Det var över 20 grader i havet, jätteskönt!

[MagnusÖstberg]

Ok, det framförs ofta att en del väljer prylar efter mätsiffror, men man hör knappt någon som påstår sig själv ha gjort det.

Jag gör det och jag tycks spendera rätt mycket mindre tid att oroa mig över mikroskåpiska skillnader mot annan utrustning än de flesta andra forumiter...

En av få som helt skiter i att lyssna innan du köper alltså?

[Magnuz]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Jag tror inte jag kan utveckla det där mer än ovan. Om jag inte tror på att testet avgör att apparaten är transparent, anser jag att testet inte duger för att avgöra att apparaten är transparent.
Vad är oklart i detta?

Det som är oklart är vad som får dig att tro att testet som det utförs idag inte duger för att avgöra att apparaten är transparent. Fast ska man vara riktigt petnoga går det nog inte att konstruera ett sådant test överhuvudtaget.

[steveo1234]

Ok, det framförs ofta att en del väljer prylar efter mätsiffror, men man hör knappt någon som påstår sig själv ha gjort det.

Jag gör det och jag tycks spendera rätt mycket mindre tid att oroa mig över mikroskåpiska skillnader mot annan utrustning än de flesta andra forumiter...

En av få som helt skiter i att lyssna innan du köper alltså?

Precis.
På allt utom högtalare då. Fast, nu har jag eventuellt köpt ett par (eller egentligen två par) högtalare ohörda så inte ens det stämmer längre...

[Goldfinger]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Jag tror inte jag kan utveckla det där mer än ovan. Om jag inte tror på att testet avgör att apparaten är transparent, anser jag att testet inte duger för att avgöra att apparaten är transparent.
Vad är oklart i detta?

Det som är oklart är vad som får dig att tro att testet som det utförs idag inte duger för att avgöra att apparaten är transparent.

Tex att du själv använder högtalare som är bättre upplösta än dom i F/E testet, då sänker du detekteringströskeln vilket kan ge en icke transparens fastän testen säger annat.

[nolimitsoya]

Är det ett stort problem att så många apparater passerar F/E-lyssningen utan att detekteras menar du?
Hur många är det som gjort det någonsin - två?

[Ragnwald]

Troligen inte, om praktiskt taget alla transistorförstärkare (slutsteget troligen) besitter defekten så misstänker jag att anläggningarna som använts vid ALLA F/E-tester hittills maskerat de bästa rörförstärkarnas eventuella överlägsenhet i detta avseende.

Först med F/E-lyssning i en förstklassig rör-anläggning med transistorslutsteget i F/E-slingan kommer det att avslöjas om fenomenet existerar eller är ett "hjärnspöke".

+1

[Laila]

Är det ett stort problem att så många apparater passerar F/E-lyssningen utan att detekteras menar du?
Hur många är det som gjort det någonsin - två?

Vilket skulle vara nästintill skrämmande, om nu alla
goda/möjliga "transparenskandidater" verkligen vore
F/E-lyssnade/testade ?

[Almen]

Först med F/E-lyssning i en förstklassig rör-anläggning med transistorslutsteget i F/E-slingan kommer det att avslöjas om fenomenet existerar eller är ett "hjärnspöke".

Jag kan tänka mig att vara med och arrangera ett sådant test.

Tack för din goda idé att vända på steken istället för / eller hellre utöver F/E-testen jag föreslog.

Varsågod.

PS. Det var över 20 grader i havet, jätteskönt!

Låter skönt, här på ostsidan är det typ 16. Längtar hem till västkustska bad!

[Almen]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Jag tror inte jag kan utveckla det där mer än ovan.

Nähä.

[Laila]

Psst . .till allt o alla, är det så jäla svårt att erkänna
att man inte alltid helt greppar diskussen o därför
måste ta till diverse retoriska knep o finter istf. att
helt enkelt försöka att . . .osv. . . . kanske ?

[lennartj]

Psst . .till allt o alla, är det så jäla svårt att erkänna
att man inte alltid helt greppar diskussen o därför
måste ta till diverse retoriska knep o finter istf. att
helt enkelt försöka att . . .osv. . . . kanske ?

+
Ja det är trist när det blir en prestigefråga att försöka dölja sin okunskap eller ovilja att analysera och sakligt kommentera om någon hävdar motsatsen till den egna uppfattningen.

[Pettersson]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh
[/url]

[Nattlorden]

En del har beskyllt rörförstärkare för kompression, och det stämmer vid klippgränsen, men vad jag upplever (långt från klippning) är snarare dynamikexpansion jämfört med gängse transistorförstärkare.

Fast det är ju så måttlig kompression upplevs...

[Strmbrg]

Jag noterar att jag upplever rörljudet (i mina åtminstone) som naturligare, öppnare och livligare än i allt transistoriserat jag lyssnat på.

1 Noteringen kan vara felaktig.

2 Upplevelsen kan vara felaktig.

3 Men det kan även stämma.

3.1 Jag kan ha lyssnat på fel apparater.

4 Jag utesluter ingenting.

5 Min uppfattning om vad som är naturligt kan vara skev.

6 En av de få saker jag kan vara hyfsat säker på är att jag spelar mer musik med viss apparatur än med annan.

[Nattlorden]

Jag noterar att jag upplever rörljudet (i mina åtminstone) som naturligare, öppnare och livligare än i allt transistoriserat jag lyssnat på.

1 Noteringen kan vara felaktig.

2 Upplevelsen kan vara felaktig.

3 Men det kan även stämma.

4 Jag utesluter ingenting.

5 Min uppfattning om vad som är naturligt kan vara skev.

6 En av de få saker jag kan vara hyfsat säker på är att jag spelar mer musik med viss apparatur än med annan.

Mycket bra sammanfattning! Och det är ju punkt 6 som är det viktigaste, men det är mycket trevligt när man kan välja vad man tycker om för att man tycker om det och lämna varför öppet.

[Jax]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh

Förklaringen är rätt förenklad men det stämmer på de flesta rörkopplingar och SET i synnerhet. Däremot att transparens skulle vara ett tecken på tredjetonsdist stämmer inte. Ett steg uppfattas som transparent när dess dist är ohörbar.

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

[Strmbrg]

Jag noterar att jag upplever rörljudet (i mina åtminstone) som naturligare, öppnare och livligare än i allt transistoriserat jag lyssnat på.

1 Noteringen kan vara felaktig.

2 Upplevelsen kan vara felaktig.

3 Men det kan även stämma.

4 Jag utesluter ingenting.

5 Min uppfattning om vad som är naturligt kan vara skev.

6 En av de få saker jag kan vara hyfsat säker på är att jag spelar mer musik med viss apparatur än med annan.

Mycket bra sammanfattning! Och det är ju punkt 6 som är det viktigaste, men det är mycket trevligt när man kan välja vad man tycker om för att man tycker om det och lämna varför öppet.

Ja, det vore väldigt intressant att få veta varför jag föredrar det jag föredrar.

Alltså inte i första hand veta om jag har fått det ena eller det andra om bakfoten, utan bara att få veta, utan ängslan över svaret.

[Strmbrg]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh

Förklaringen är rätt förenklad men det stämmer på de flesta rörkopplingar och SET i synnerhet. Däremot att transparens skulle vara ett tecken på tredjetonsdist stämmer inte. Ett steg uppfattas som transparent när dess dist är ohörbar.

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Hm, om man således kan fuska sej till en upplevelse av realism, och det är en enklare väg att gå, så ser jag inget problem med det.


Men, det kanske inte är en enklare väg att gå?


Hm2:
Hela grejen att spela in musik och spela upp den hemma är ju fusk.

Åtminstone om man vidgar sej till att se vissa likheter mellan kompromissande och fusk.
Och det har jag valt att göra i det här resonemanget.


Sen kan kanske vägvalet bero på om man är metod- eller resultatinriktad?

[Nattlorden]

Fördelen om man kan identifiera exakt varför är ju att man skulle kunna bygga en reglerbar enhet då... för det kanske är så att olika inspelningar behöver olika mycket hjälp.

[Pettersson]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh

Förklaringen är rätt förenklad men det stämmer på de flesta rörkopplingar och SET i synnerhet. Däremot att transparens skulle vara ett tecken på tredjetonsdist stämmer inte. Ett steg uppfattas som transparent när dess dist är ohörbar.

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Tack för förklaringen, har aldrig vetat varför det låter annorlunda, jag tycker att det låter bättre med rörisar, iaf med dom högtalare som jag är van vid.

En undran (lite OT, menjag är inte den första i denna tråd), en dålig/billig bipolär förstärkare med en hög dist låter alltså (naturligtvis subjektivt) sämre än en dålig/billig rör-förstärkare med samma grad av dist, rent generellt?

[KarlXII]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh

Förklaringen är rätt förenklad men det stämmer på de flesta rörkopplingar och SET i synnerhet. Däremot att transparens skulle vara ett tecken på tredjetonsdist stämmer inte. Ett steg uppfattas som transparent när dess dist är ohörbar.

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Håller med fullständigt. Detta med andratonsdistorsionen och rörförstärkare har vi ju diskuterat förr.
Bland annat i denna förträffliga tråd från 2005.

Att rörförstärkare kan lägga till något är väl mer eller mindre vederlagt.
Om ALLA gör det är en annan fråga.

Det viktiga, som jag ser det - och gärna skulle vilja ha svar på - är om transistorförstärkare tar bort något.
Svaret har alltid känts självklart, men det gör ju inte det längre.

[Almen]

Var insinuerar jag det? Ännu en sak som jag inte menar som du tolkar in i det jag skriver. Jag ber om ursäkt, brukar inte vara så otydlig. Vad var det jag skrev, så att jag kan korrigera det?

Pja, att du börjar snacka om rörpluggar och dyligt t.ex.

Det är inte jag som har pratat om "rörmagi" och "rörsound"! Det var ju själva premissen i hela tråden, och anledningen till att Strmbrg startade den. Att använda rörpluggar, rörkompressorer eller att helt enkelt köra slutmixen genom en rörförstärkare vid mastringen är ju gammal skåpmat i studiovärlden och ingenting jag har hittat på, och där skriver jag ingenting om "alla rörförstärkare".

Så, vill du vara vänlig att specificera var eller citera där jag "insinuerar" att alla rörförstärkare har en "filtrerande och förvrängande effekt"?

[Almen]

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Håller med fullständigt. Detta med andratonsdistorsionen och rörförstärkare har vi ju diskuterat förr.
Bland annat i denna förträffliga tråd från 2005.

Att rörförstärkare kan lägga till något är väl mer eller mindre vederlagt.

Med tanke på ovanstående du skrev hoppas jag att du menar "bekräftat" och inte "vederlagt". Annars är jag verkligen förvirrad.

Det viktiga, som jag ser det - och gärna skulle vilja ha svar på - är om transistorförstärkare tar bort något.
Svaret har alltid känts självklart, men det gör ju inte det längre.

Om det inte finns något generellt att säga om rörförstärkare i avseende på vad de gör med ljudet, varför tror du att det finns det om transistorförstärkare?

Hur vill du få svar för att acceptera att det finns transistorförstärkare som inte förändrar ljudet hörbart i en lyssningssituation?

[KarlXII]

Så, vill du vara vänlig att specificera var eller citera där jag "insinuerar" att alla rörförstärkare har en "filtrerande och förvrängande effekt"?

Det kan jag inte.
Dels tror jag inte att det var just det jag menade att du insinuerade, och dels tror jag, efter att ha läst din post igen idag, att jag kanske missförstått dig på just den punkten.

Förlåt.

[Almen]

Så, vill du vara vänlig att specificera var eller citera där jag "insinuerar" att alla rörförstärkare har en "filtrerande och förvrängande effekt"?

Det kan jag inte.
Dels tror jag inte att det var just det jag menade att du insinuerade, och dels tror jag, efter att ha läst din post igen idag, att jag kanske missförstått dig på just den punkten.

Förlåt.

OK.

[KarlXII]

Med tanke på ovanstående du skrev hoppas jag att du menar "bekräftat" och inte "vederlagt". Annars är jag verkligen förvirrad.

Jajamensan, det säger vi! "Bekräftat" funkar för mig.

Det viktiga, som jag ser det - och gärna skulle vilja ha svar på - är om transistorförstärkare tar bort något.
Svaret har alltid känts självklart, men det gör ju inte det längre.

Om det inte finns något generellt att säga om rörförstärkare i avseende på vad de gör med ljudet, varför tror du att det finns det om transistorförstärkare?

Jag förstår faktiskt inte frågan.

Hur vill du få svar för att acceptera att det finns transistorförstärkare som inte förändrar ljudet hörbart i en lyssningssituation?

Det tror jag du själv var inne på redan på förra sidan.

[conny_a]

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Hur yttrar sig detta? Blir instruments anslag tydligare? Upplever man att cymbaler klingar mer "äkta"?

Vad händer egentligen?

Då är ju frågan vilken sorts transparens vill man ha?

1. Mätmässigt, THD, TIM mfl, är försumbara (-100dB eller bättre)

2. Instrument blir tydligare återgivna på grund av andratonsdist?

Betyder transparens att mäta bra eller låta bra?

Är hypotesen i 2. bekräftad eller förkastad i någon studie?

[Almen]

Det viktiga, som jag ser det - och gärna skulle vilja ha svar på - är om transistorförstärkare tar bort något.
Svaret har alltid känts självklart, men det gör ju inte det längre.

Om det inte finns något generellt att säga om rörförstärkare i avseende på vad de gör med ljudet, varför tror du att det finns det om transistorförstärkare?

Jag förstår faktiskt inte frågan.

Jo, vi är ju överens om att man inte kan säga något generellt om vad rörförstärkare gör med ljudet, men så skriver du "om transistorförstärkare tar bort något" som om det går att göra det med transistorförstärkare.

Hur vill du få svar för att acceptera att det finns transistorförstärkare som inte förändrar ljudet hörbart i en lyssningssituation?

Det tror jag du själv var inne på redan på förra sidan.

OK, F/E-lyssning i röranläggning.

Nää, men då är vi nog i stort sett överens.

[KarlXII]

Jo, vi är ju överens om att man inte kan säga något generellt om vad rörförstärkare gör med ljudet, men så skriver du "om transistorförstärkare tar bort något" som om det går att göra det med transistorförstärkare.

Det blir väldigt jobbigt att diskutera om man hela tiden måste stipulera exakt vilka apparater som menas, och ta med alla undantag osv hela tiden. Många tangentnedslag blir det, och dessutom lite tjatigt tycker jag iallafall.
Vi kan väl helt enkelt säga transistorförstärkare som LTS testat och funnit bra i transparenshänseende? Jag trodde det var solklart.

[Almen]

transistorförstärkare som LTS testat och funnit bra i transparenshänseende? Jag trodde det var solklart.

Aha, jo det makear ju sense. OK, jag jobbar på att arra F/E-lyssning av föregivet goda transistoråtergivare i en föregivet god röranläggning.

Före jul, i alla fall.

[KarlXII]

transistorförstärkare som LTS testat och funnit bra i transparenshänseende? Jag trodde det var solklart.

Aha, jo det makear ju sense. OK, jag jobbar på att arra F/E-lyssning av föregivet goda transistoråtergivare i en föregivet god röranläggning.

Före jul, i alla fall.

Lysande, verkligen!

[Nattlorden]

Ponerar om vissa fel vore lättare att identifiera om man har dessutom får ändringar av deras övertoner?

[Jax]

Hur yttrar sig detta? Blir instruments anslag tydligare? Upplever man att cymbaler klingar mer "äkta"?

Vad händer egentligen?

Då är ju frågan vilken sorts transparens vill man ha?

1. Mätmässigt, THD, TIM mfl, är försumbara (-100dB eller bättre)

2. Instrument blir tydligare återgivna på grund av andratonsdist?

Betyder transparens att mäta bra eller låta bra?

Är hypotesen i 2. bekräftad eller förkastad i någon studie?

För det mesta låter mindre grad av andratonsdist lite varmare och ljusare. Det kan få övertonsfattiga instrument att framträda lite mer.

Fast jag tycker du använder ordet "transparens" lite vårdslöst ovan. Punkt 2 handlar inte om transparens. Transparens för en enskild förstärkare har man när man inte kan höra några förändringar i den signal den matas med. I de allra flesta fall hör det ihop med mätmässigt bra värden. Vad man sedan tycker om ljudet som kommer ut är högst subjektivt. Är man van vid rörförstärkare som ger lite andratonsdist kommer man nog att tycka en transparent halvledarförstärkare låter kall och torr och beskyller den för att förstöra musiken när den egentligen inte gör det.

[lech]

Almen
För att genomföra dina intentention i GBG erbjuder jag mig att upplåta rum ,högtalarare, förstärkare av erkänt god klass ( av dom som gillar det )'
Tillsammans med lite lyssningsproffs från när och fjärran. ( inte Patrick Coconut audio )
Jag har plats så det får ta ett par dagar om så krävs.

Bryston föreslår jag att du bidrager med så vi inte hamnar i någon jäv diskussion. SET anläggningar 2A3,300B har jag och GM60 kan nog jag fixa ( Dreamen om Erik/Ola får vara med (( OBS OKONTROLLERERAT)) så långt)

Nad/Rotel behövs inte dom är redan utsorterade i tunnan.

Jag bjuder på logi,mat och dryck
OK ??
MVH
Lech

[Almen]

Almen
För att genomföra dina intentention i GBG erbjuder jag mig att upplåta rum ,högtalarare, förstärkare av erkänt god klass ( av dom som gillar det )'
Tillsammans med lite lyssningsproffs från när och fjärran. ( inte Patrick 52(
Jag har plats så det får ta ett par dagar om så krävs.

Mycket gentilt erbjudande! Jag antog att LennartJ var intresserad av att hosta också, men inget hindrar ju att man testar olika anläggningar.

Nu finns det ju flera incitament till att det blir av.

[lech]

Lennart J är väkommen .
Jag ser helst att det blir här ( Pga Vikt ) och lasten är skräddarsydd för hörn

Sen har jag relativt långt till besvärande grannar. Vi kan ladda upp till 120 db utan någon besväras ,mer än vi själva.

Föreslå deltagare och bekräfta Brystonen .
Tror vi måste ha 4 veckors varsel.
Jag har dock två klara redan.

Dag S. Violinist ,Göteborgs symfoniker
Johan L. Musiker och producent
Sen har jag fler ideer...
MVH
Lech

[paa]

Om ni ska jämföra med förstärkare i medeleffektklassen, så kanske ett par Sentec PA9 kunde vara intressant att ha med också? De är ju några av de försvinnande få som inte beslagits med färgning av LTS F/E-test.
Jag vet dock inte om dom skulle klarat testen idag, med dom stora basmodulerna i studio blue, men eftersom det väl i så fall bara handlar om man kan känna om byxbenen fladdrar en aning mer eller mindre vid 5 Hz, så tycker inte jag det betyder något. Inget av rörstegen lär väl ha märkbart mer output i infraområdet heller.

[lennartj]

Jatack,
jag är gärna med och hjälper gärna till, så gott jag kan.
Hosta (jag trodde först det hade med förkylning att göra), vara värd för testen, har jag visserligen möjlighet till, men även om min rigg inte är dålig är den sannolikt inte någon av göteborgstraktens transparentaste rörbestyckade (kanske, förresten, många är nog mer färgade än min).
Dessutom bor jag i lägenhet så det kan inte spelas helt ohämmat när som helst, men som reserv eller jämförelsemiljö står jag gärna till tjänst om resultaten av tester hos lech gör oss undrande, är detta allmängiltigt eller systemberoende?

Två av mina skärptaste lyssnarvänner,som inte är på faktiskt är
Bo Josefsson och Leif Sunesson, som jag hoppas kunna bjuda med vid någon session.

[lech]

Lennart J
Du är välkommen vi byter adresser senare.
Nu är bollen din Almen Du har taktpinnen.
MVH
Lech

[sprudel]

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Yepp, så har jag förstått också. Men, det finns något annat också. Inte bara "soundet", att det låter mer harmoniskt. Det är något med dynamiken, accelerationen av ljudet-tonerna. Svårt att förklara, men om man tänker sig att lufttrycket var mycket lägre och luften inte lika tät så att ljudvågorna tog sig fram bättre.
Jag spånar nu på hur jag upplever det, låter kajko kanske men försök förstå vad jag menar. Röster kommer ut ur luften bättre, blir mer påtagliga, expanderar och inte lika anonyma, distanserade som via de transistor steg jag hört.

Hur f-n mäter man det? Hur förklarar man det? Läste tidigare att det var detta som var kompression. Jag uppfattar kompression som precis tvärtom, att det hålls tillbaka, annars är det ju expansion.

[Aerob]

Om nu dom harmoniska övertonerna är starka bidragsgivare till det karakteristiska
rör-soundet, skulle man då inte kunna testa att införa denna distorsion i en
trisseanläggning, kanske med någon transformator på ingången till slutsteget
eller nåt? Eller går det att lägga på disten direkt på en flac-fil kanske?

Sprudel: Kör du med rör till dina i16s?

[sprudel]

Sprudel: Kör du med rör till dina i16s?

Nej, inte än, men sannolikt blir det så till slut såvida jag inte hittar ett transistorsteg som ger det jag vill. GamuT ska vara vettigt enligt principerna och det ska provas också.
The Dream ska också provas och då är det antagligen kört.
Rör har ju sina nackdelar också hanteringsmässigt (rörbyte- och val) och värmemässigt vilket talar för transistorsteg.

[Strmbrg]

Vad kostar den där drömmen egentligen?

Läste nåt om 180 000.
Kan det vara sant?

[phon]

Svårt att förklara, men om man tänker sig att lufttrycket var mycket lägre och luften inte lika tät så att ljudvågorna tog sig fram bättre.

Ja, det är ett elände med en massa luft som är ivägen för ljudvågorna.

[Laila]

Yes, vacuum is the shit.
(Kolla bara vad alla rörälskare anser).

[Johan_Lindroos]

Man ser inte vad det står.

[Laila]

Pyttsan !

[nolimitsoya]

ClearLooks.

[Johan_Lindroos]

Pyttsan !

Inte med 100% visningsstorlek och IE7.

[Laila]

Ok, då får jag nog rekommendera det
förslag som nolimitsoya gav: Clearlooks.

[nolimitsoya]

Jag tror inte att din fontritning är helt optimalt inställd.

[Johan_Lindroos]

Där syns det vad som står, dock fult.

Mitt förslag är att om man har något budskap man vill nå ut med till så många som möjligt, så kan det ju vara en bra idé att använda sig av standardfontstorlek.

[MagnusÖstberg]

+1, jag ser inte ett skit, får ofta trycka på "citera" för att se lailas krummelurer..

[Laila]

Johan_Lindroos !

Ja, herre jävflar. . .

Får nog i min tur rekommendera ett byte av webläsare
till tex. Firefox, eller att helt enkelt besöka en optiker. . .
(Tror jag ).

Mina ibland små "fonter" får nog delvis "belastas"
"forumsägarna" som tillhandahållit denna "finess".

Ps.
Vill påpeka att jag inte på något sätt vill
raljera med ovan, men undrar om inte tex.
Magnus kan ha fått ett horn i sidan på mig ?

Dina inlägg här på faktiskt + dina skriverier i
Molt uppskattas högt(förutom då den kritik
ang. mobbning som du framförde här på
faktiskt(då jag inte förstod o inte heller nu förstår).).

Men det är ju smällar som man får ta . . .

[MagnusÖstberg]

..eller så är det så enkelt som att jag inte ser det som står när du kör med minsta fonten

[sprudel]

Order! Åter till ämnet. Här kommer ett juste försök till förklaring och också en förklaring varför man inte hör fenomenet i samma utsträckning vid lyssning av enskilda ljud. Allt från Lavardins hemsida:

"The memory distortion (1) of components is the greatest discovery in analog audio design over the last twenty years. It clearly demonstrates the reasons why a good valve amplifier can beat its solid state counterpart hands down for sheer musical enjoyment. Memory distortion is the property that is the dominant factor in causing solid state amplifiers to sound shrill and mechanical. Tube technology allows electrons to travel through a vacuum which leaves no storage or memory effect, but solid-state amplifiers use silicon components which keep a trace of current flow that has gone through . New electron flow is continuously affected by the pattern of the immediately preceding electron flow. As soon as the memory effect of these solid state circuits is reduced, all the improvements that transistor technology brings, such as unlimited power, accuracy, very low harmonic distortion and extended and linear frequency response, can be added to the most alive and silky musical rendition of the best single-ended monotriode designs. This may not sound very new: some manufacturers claim to combine valve smoothness with the muscle of solid state power by using hybrid designs. As a result, they only combine the memory distortion of solid state with the limited bandwidth and distortion capability of valves. This discovery at Lavardin Technologies demonstrates that the classic measurements made all over the world for the last decade are meaningless when considering the musical quality of an amplifier. In fact, when fixed frequency or fixed level test signals are used, it is not possible to detect remnant "memory" signals. Fixed frequency or fixed level signals may occur for less than 0.01% of the duration of any classical piece of music!! We do not believe that good sounding audio amplifiers should be designed to be perfect for 100% of the test time and only for 0.01% of the actual time they are reproducing music !!!"

[Objektivisten]

Order! Åter till ämnet. Här kommer ett juste försök till förklaring och också en förklaring varför man inte hör fenomenet i samma utsträckning vid lyssning av enskilda ljud. Allt från Lavardins hemsida:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=29272&postdays=0&postorder=asc&highlight=minnesdistorsion&start=0

[paa]

Det synes vara väldigt mycket av dimridåer och populärvetenskapliga förenklingar runt förklaringarna av Lavardins minnesdistorsion. Det finns ju ingen som helst förklaring av mekanismerna bakom, bara att det är ett nyupptäckt. Men nu är det väl inte så väldigt nyupptäckt precis, dom har väl kört med det ett bra tag?
Finns det någon annan förstärkarkonstruktör eller någon som är välutbildad på elektronik som talar om denna minnesdistorsion och kan förklara vad dom menar?

[Nattlorden]

...eller som kan verifiera att Lavardins kretslösning verkligen för något, eller de bara tillför någon "trevlig dist" som uppfattas mer rörlikt?

[Almen]

Order! Åter till ämnet. Här kommer ett juste försök till förklaring och också en förklaring varför man inte hör fenomenet i samma utsträckning vid lyssning av enskilda ljud. Allt från Lavardins hemsida:

"The memory distortion (1) of components is the greatest discovery in analog audio design over the last twenty years. It clearly demonstrates the reasons why a good valve amplifier can beat its solid state counterpart hands down for sheer musical enjoyment. Memory distortion is the property that is the dominant factor in causing solid state amplifiers to sound shrill and mechanical. Tube technology allows electrons to travel through a vacuum which leaves no storage or memory effect, but solid-state amplifiers use silicon components which keep a trace of current flow that has gone through . New electron flow is continuously affected by the pattern of the immediately preceding electron flow. As soon as the memory effect of these solid state circuits is reduced, all the improvements that transistor technology brings, such as unlimited power, accuracy, very low harmonic distortion and extended and linear frequency response, can be added to the most alive and silky musical rendition of the best single-ended monotriode designs. This may not sound very new: some manufacturers claim to combine valve smoothness with the muscle of solid state power by using hybrid designs. As a result, they only combine the memory distortion of solid state with the limited bandwidth and distortion capability of valves. This discovery at Lavardin Technologies demonstrates that the classic measurements made all over the world for the last decade are meaningless when considering the musical quality of an amplifier. In fact, when fixed frequency or fixed level test signals are used, it is not possible to detect remnant "memory" signals. Fixed frequency or fixed level signals may occur for less than 0.01% of the duration of any classical piece of music!! We do not believe that good sounding audio amplifiers should be designed to be perfect for 100% of the test time and only for 0.01% of the actual time they are reproducing music !!!"

För det första, är inte anledningarna till om en transistorförstärkare låter vasst och mekaniskt (hur nu mekaniskt låter) ganska väl kartlagda?

Sedan såg jag ingen förklaring. Finns det inga lyssningstest? Eller åtminstone mätresultat? Kanske publicerat i JAE?

Om minnet i halvledare vore ett så stort problem undrar jag om lågbrusiga 100 GHz mottagarkretsar skulle kunna fungera. Men det gör de ju.

[paa]

Här finns ett AES-paper där Lavardin presenterat saken, men jag fattar inte att AES godkännt ett så tunnt budskap, även här utan förklaring:

This paper is related to a new approach of audio circuit measurements. Present distortion measurements fail to tally with listening tests, and try to define effects of memoryless non-linear transfer functions. Unfortunately, audio circuits are not memoryless.
INTRODUCTION
Measurement of distortion is fundamental for design and evaluation of audio circuits. Several techniques have been defined for distortion measurement and have been widely used for improvement of audio circuits. However, the evaluation of top quality circuits via listening test does not tally with the figures given by they poor techniques, and more people in spite ofthey poor distortion figures.
There have been some attempts to define new, sharper measurements better correlated with subjective tests, but with little success. An explanation of this failure may be that these new measurements are based on the classical theoretical model of distortion, regardless of possible misconception concerning distortion in audio circuits. Questioning the theorical basesof audio circuit distortion is fruitfull and leads to breaking new ground in audio circuit measurement.

SUMMARISED THEORETICAL ANALYSIS : TRADITIONAL THEORETICAL ANALYSIS
The classical theoretical model of an audio power amplifier is the base for measuring amplifier distortion. It is made up of a perfect amplifier and two distortion generators : the linear distortion generator corresponds to the amplitude, phase, phase-slope and group delay modifications resulting from the band limitations of a real amplifier ; the non-linear distorsion generator corresponds to the non-linear transfer characteristique of a real amplifier.
The aim of current distortion measurement is to characterise the distortion generators. Band limitation and non-linear transfer function are measured in order to fully characterize the circuit under test and to define its distortion for any audio signal. The characterisation of the distortion generators is made with sinusoidal signal.
This approach is rigorous and valid as long as the model itself is valid. The validity of the distortion model is widely accepted even though this model does not take account a known distortion phenomenon : Transient Intermodulation Distortion. The reason for this is probably that TID (as far as this concept is limited to slew-rate limitation) only affects poorly designed circuits and can easily be avoided. However, slew-rate limitation shows that linear and non linear distortions can be combined in a more complex way than in the classical amplifier model.
Unfortunately, other phenomena combining linear and non-linear distortion occur in many audio amplifiers. Thus their non-linearity is not adequately analysed with sine waves and thus by classical distortion measurements. It is possible to exaggerate these phenomena and to design two simple circuits exhibiting exactly the same classical distortion measurement (band limitations, non-linear distortion figures and spectrum) but showing different distortions with many non sinusoidal and audio signals. These circuits also have a very different sound quality. They prove that the classical measurements of a circuit are usually unable to define its sound quality.
This example highlights a basic limitation of classical measurements in that static measurements are only reliable for stable systems. Classical measurements reply on the implicit hypothesis that the distortion characteristics are immuable. If not, classical measurements fail to fully characterise circuit distortion and to define circuit behaviour with any signal.

NEW THEORETICAL ANALISYS
A thorough theoretical analysis of audio circuits reveals many possible causes making characteristics unstable, and especially, variable according to the signal. There are many sources of memory in audio circuits :

Memory occurs in components.
Memory also occurs in circuits and mainly results from combinations of non-linear transfer functions and band limitations.
Gobal memory is the combination of all these memory effects.
A new circuit model including memory can be proposed for distortion analysis. The linear distortion is produces not only by the band limitation effects, but also by the memorizing of the signal. The non-linear distortion is produced by a non-linear variable transfert function.
The new distortion model is more complex than the previous one and its characteristics are not easy to measure. Memory phenomena are ignored by measurements using static signals like steady-state sine waves (or the signals used for the attemps of new measurements).

RESULTS USING A NEW MEASUREMENT SET
Measurements of memory were made with a new measurement set ;

on a commercially available high quality transistor amplifier, with a THD of -86dBc at the level of the test signal.
on a triode tube amplifier (SE 300B) designed by an audiophile, with a THD of -27dBc at the level of the test signal.
on a new transistor amplifier designed for low memory, with a THD of about -110dBc at the level of test signal.
RESULTS AND CORRELATION WITH LISTENING TESTS
Several listening tests were made with the mesured AC amplifiers in different conditions, with different listeners ; they gave the same results. They seem to show that the measured memory is better correlated with sound quality than the THD.
The tube amplifier, in spite of its poor distortion figure, was judged as giving a much more natural sound than the traditional transistor amplifier, completely in opposition to the traditional distortion measurement values.
The memory-free transistor amplifier (Lavardin Technologies), thanks to its unusual sound quality, was preferred to the tube amplifier even by tube fanatics involved in the listenings tests. This results invalidate an explanation for the preference for tube circuits : the hypothesis of distortion pleasant for the ear.

CONCLUSION :
These limited first results of memory measurements in audio circuits prove that memory really occurs in audio circuits. They show that the proposed model for circuit distortion is closer to reality than the traditional model.
Even if the reason for the audibility of memory distortion is not yet clear, the quality improvement resulting from a memory-free design shows that memory is audible. Low memory distortion is the reason for the good sound of tubes.

[Almen]

Tack, paa! Det vore intressant att få reda på hur lyssningstesterna gick till.

[phon]

Jag tror inte att din fontritning är helt optimalt inställd.

fontritning?

Det heter phon-tritning, eller egentligen Phon-Treating!

Det betyder att jag har lagt min Gudomliga hand på en apparat, för att således framledes få densamma att fungera efter de Rätta Principerna.

Som alla vet bör man inte lägga sin hand på en rörapparat, risken för brännskador är alltför stor. Därav kan inte rörapparater treatas för att få de Rätta Gudomliga Egenskaperna. Rörapparater går därför helt bort i hifi-sammanhang.

[conny_a]

Efter att ha läst lite på nätet om Lavardins "upptäckt" kan man väl säga att det inte är något nytt egentligen.

Kanske har Lavardin ändå varit först med att mynta ordet "minnesdistortion" för sin modell av förstärkare?? Modellen är inte mer än en modell, och beskriver sannolikt inte verkligheten exakt. Kanske är den mer representativ för förstärkare och bra ljud?

Syftet med att introducera ett "nytt begrepp" är naturligtvis att säga att vi har hittat något nytt, alla andra har fel. Köp vår produkt! T ex slår de mot alla som mäter distortion på traditionellt sätt, dvs med sinussignaler av konstant frekvens/amplitud. Sedan skriver de ut THD-mätningar på sina produkter ändå ... känns som om de inte riktigt lever som de lär.

Rent principiellt får man naturligtvis använda sinussignaler med konstant frekvens/amplitud för sina mätningar och sedan utvärdera resultatet. Det är alltid giltigt för just de signaler man stoppat in i systemet och mätt på, samt under samma förutsättningar i övrigt.

Däremot om man vill extrapolera sina mätningar och säga något om sin förstärkare med musiksignaler, måste man ha ett linjärt system, annars gäller inte ansatsen att en musiksignal kan delas upp i sina respektive sinuskomponenter och sedan sättas samman på förstärkarens utgång.

Ett olinjärt system beter sig olika beroende på vilken sammansättning av sinuskomponenter man har. Sedan om man kallar det minnesdistortion eller nåt annat är en smaksak.

[sprudel]

Order! Åter till ämnet. Här kommer ett juste försök till förklaring och också en förklaring varför man inte hör fenomenet i samma utsträckning vid lyssning av enskilda ljud. Allt från Lavardins hemsida:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=29272&postdays=0&postorder=asc&highlight=minnesdistorsion&start=0

Tack Objektivisten. Kände igen detta begrepp minnesdistorsion, men visste inte var i från.

Bra sökt paa.

[KarlXII]

Jag klistrar in resten av texten i ämnet från Lavardins hemsida:

TECHNICAL CORNER
What does memory distortion exactly mean?

Memory distortion is a new concept in distortion process analysis. Usual concepts of distortion are based on a very simple distortion model which does not tally with the real behaviour of electronic circuits. In the classic theoretical model of distortion, distortion of a non selective circuit results from its band limitations for linear distortion and from its non-linear transfer function for non-linear distortion. This model is a good approximation for audio circuits. But for highest quality audio it is too simplistic. It results from a tonal approach to circuits for design and measurement. The tonal approach is very important and can be done accurately, but it ignores time; and musical flow is a key issue. That means that the classic approach to distortion measurements are valid only for time independent systems. However, the main difference between noise and music IS organisation in time. Audio circuits are not independent of time. A detailed analysis of their behaviour with non-stationary signals reveals many changes in their characteristics. The amplitude of these changes is generally low, and these changes remain hidden by stationary signals. This is the reason why they cannot be detected with classic (and tonal) measuring systems and are thus ignored by audio designers. The amplitude of these changes, however, is often great enough to be easily audible in high quality audio systems. That is the reason why listening tests with these systems do not tally with the usual measurements. These measurements are not able to characterise the behaviour of the circuits for musical signals in the time domain. They aim to measure THE transfer function, but they only measure ONE of the transfer functions - those which correspond to stationary signals. Most audio system are designed to be perfect for sine waves, but these are a very limited part of the total audio signal. These changes in circuit characteristics are linked to the signal itself, but not in real time, which leads to our new and exclusive concept of memory distortion. Memory distortion occurs each time that the dynamic behaviour of a system is different from its static behaviour. If there is no memory distortion, then static and dynamic behaviour are similar and classic (static) measurements are valid. This is the secret of "tube sound". We are proud at Lavardin Technologies to have full control over that which remains "The mystery of tube musicality" for previous audio designers.

Det låter, det. Ord och inga visor.
Väldigt tunt med hur de kommit fram till det och hur de gjort för att konstruera bort det, dessvärre.

Är det någon som har eller hört en Lavardin?
Är det något utöver det vanliga?

Men visst är det kul att det sker någon typ av forskning på ämnet iallafall. Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare som placebo, snäll dist eller rentav ormolja.
Därför är det mycket spännande med den kommande F/E-lyssningen; det är åtminstone en början på en vetenskaplig ansats för att söka påvisa dessa speciella egenskaper.
Om man bara kan slå fast att de verkligen finns - eller inte - är det ju lättare att komma vidare, dels för forskning och dels för användare av apparaterna som kan välja en mer förutsättningslös väg till sin hifinirvana.

[JTarnstrom]

Det skulle ju kunna vara så att Lavardin har hittat en väldigt enkel lösning som de har klätt i lite mumbojumbo-ord för att få det hela att verka mer esoteriskt än vad det är. Vad jag förstår bygger de också in kretsarna i en sorts svart låda, vilket innebär att prylarna måste skickas till Frankrike om autkoriserad reparatör saknas där man bor. Oavsett så är jag sugen på att höra en sådan.

[Almen]

The main source of memory in components is known as thermal feedback in transistors.
---
The principle of this measurement consists of freezing the input signal at a fixed value and measuring the output drift which reveals the fleeting memory of the circuit under test.
---
The measurement set uses an external generator whose signal is on-off
modulated ( Fig, 4 ). For these first measurements, the input signal was very simple ( sinus, triangle or square ) and a synchronised time base modulated it to a tone-burst; however, this method is compatible with any input signal ( including real audio signals ).
---
The memorised signal is a "ghost" signal superimposed on the input
signal. Its amplitude is about - 60 dBc.

Så långt mätningarna, man kör trots allt med vanliga testsignaler (sinus, triangel och fyrkant).

Lyssningstesterna verkar vara ganska oklart utförda. Vid direkta A/B-jämförelser mellan olika förstärkare kan ju skillnaden bero på vilka faktorer som helst - man har ju inte på något sätt man anger isolerat just minnesdistorsionen.

[sprudel]

Men visst är det kul att det sker någon typ av forskning på ämnet iallafall. Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare som placebo, snäll dist eller rentav ormolja.
Därför är det mycket spännande med den kommande F/E-lyssningen; det är åtminstone en början på en vetenskaplig ansats för att söka påvisa dessa speciella egenskaper.
Om man bara kan slå fast att de verkligen finns - eller inte - är det ju lättare att komma vidare, dels för forskning och dels för användare av apparaterna som kan välja en mer förutsättningslös väg till sin hifinirvana.

Du visar en mycket balanserad, och i mitt tycke, sympatisk attityd till ifrågasättandet av etablerade "sanningar".
Vetenskaplig? Vem avgör det?
Jag har ägnat mig åt biologi och pedagogik poffessionellt i över trettio år och sett "vetenskapliga" bastioner skaka i dess grundvalar och tom brista här och där. Nybildning av nervceller, ett resultat av forskare här i Göteborg förändrade dramatiskt "sanningen" att förstörda nervceller inte kan ersättas. Evolutionsteorins fundamenta har också förändrats, dramatiskt. Jag är aldrig längre tvärsäker på något, men har förtroende för sannolikheter.
Vad jag vill säga är att det kategoriska avvisandet och framför allt raljerandet av hypoteser som skulle kunna visa att etablerade sanningar kanske kan ifrågasättas snarare visar på ett förhållningssätt som inte är vetenskapligt, i min mening. Skepticism är en god grundinställning i en bransch som är full av lycksökare, men en ödmjuk sådan är än bättre.
Allt vi har fundamenta för idag är det vi jobbar efter men en vetenskaplig teori är inget fotbollslag som man håller på, eller tror på.
Det är ett verktyg till ett rationellt förhållningssätt.

[Objektivisten]

Är det någon som har eller hört en Lavardin?
Är det något utöver det vanliga?

Jag har lyssnat på den minsta modellen i olika sammanhang (Lavardin IS) och jag tycker det låtit fantastiskt bra, annorlunda än "trad trisseförst" och mer eller mindre helt rätt. Men det är nog också en mkt "enkel konstruktion", förutom svarta lådan, ibland undrar jag om inte det är lite av hemligheten till subjektivt välljud. Skulle vara kul att höra Lavardin IT.

@ Sprudel
+1, fullt av kloka ord.

[phon]

Finns lite mer information här som jag hittade då när det begav sig, samt länkar till Lavardins två US-patent och mätanvisningar för memory distortion.

http://peufeu.free.fr/audio/memory/

[Almen]

Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare som placebo, snäll dist eller rentav ormolja.

"placebo" har använts tre gånger i tråden, "ormolja" en gång.

Är det de som använt dessa ord (du själv, lennartj, DS och tomjut) som du menar tillhör den vetenskapliga falangen? Eller vilka?

Att "rörsoundet" har förklarats med välljudande dist... jaa, vad skall man säga om det? Att det tydligen är förolämpande för dig att läsa det? Tråden går ut på att Strmbrg ville ha en förklaring till varför många tycker att rörstärkare låter bra trots/tack vare deras på papperet sämre mätvärden. Självklart dyker hypotesen att det beror på till exempel disten upp då, är det så svårt att ta?

Lavardins redogörelse var som du själv säger väldigt tunn - vad vill du att man skall säga om den? Lyssningstest saknas, och rent tekniskt verkar det vara gammal skåpmat i ny kostym. Den kompletta JAES-papperet är på 11 sidor, inget mer om lyssningstestet, men lite mer om själva mätningarna. Har du själv några kommentarer?

[Almen]

Finns lite mer information här som jag hittade då när det begav sig, samt länkar till Lavardins två US-patent och mätanvisningar för memory distortion.

http://peufeu.free.fr/audio/memory/

Ah, mera matnyttigt, tack!

[KarlXII]

Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare som placebo, snäll dist eller rentav ormolja.

"placebo" har använts tre gånger i tråden, "ormolja" en gång.

Är det de som använt dessa ord (du själv, lennartj, DS och tomjut) som du menar tillhör den vetenskapliga falangen? Eller vilka?

Att "rörsoundet" har förklarats med välljudande dist... jaa, vad skall man säga om det? Att det tydligen är förolämpande för dig att läsa det? Tråden går ut på att Strmbrg ville ha en förklaring till varför många tycker att rörstärkare låter bra trots/tack vare deras på papperet sämre mätvärden. Självklart dyker hypotesen att det beror på till exempel disten upp då, är det så svårt att ta?

Såja, ner med taggarna.
Jag är med flit väldigt generell och pekar inte på dig. Tvärtom, du har ju visat en öppen och intresserad attityd. Se det mer som en sammanfattning av mig uppfattade attityder från de senaste årens läsande på faktiskt.se. Jag ville snarare förmedla min glädje över vad jag uppfattar som framsteg, än att peka med anklagande finger.

[MagnusÖstberg]

Märkligt, jag tyckte hela ditt inlägg var just fördömmande och generaliserande.

[KarlXII]

Märkligt, jag tyckte hela ditt inlägg var just fördömmande och generaliserande.

'
Vilken tur att jag fick chans att berätta att så inte är fallet då.
Det vore ju synd om någon tolkar mig fel.

[Almen]

Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare...

Jag ville snarare förmedla min glädje...

Gick ju sådär, kan jag säga.

Jag är besviken på ditt sätt att skriva i den här tråden: polemiserande, misstolkande och anklagande. När du frågas om specificerande kommer en glad smiley och ytterligare något nedlåtande.

Vilka tillhör "den vetenskapliga falangen" och vilka gör det inte? Det kan ju vara bra att veta hur en moderator delar in medlemmarna på forumet.

[KarlXII]

Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare...

Jag ville snarare förmedla min glädje...

Gick ju sådär, kan jag säga.

Jag är besviken på ditt sätt att skriva i den här tråden: polemiserande, misstolkande och anklagande. När du frågas om specificerande kommer en glad smiley och ytterligare något nedlåtande.

Vilka tillhör "den vetenskapliga falangen" och vilka gör det inte? Det kan ju vara bra att veta hur en moderator delar in medlemmarna på forumet.

Så är det iallafall.



Misstolkande - ja. Tydligen. Det trodde jag var utrett vid det här laget.
Polemiserande och anklagande? Det tycker jag inte.

Mina åsikter, och tillika min uppfattning är min egen och den kan du fetglömma att jag tänker berätta om på en sådan uppmaning.
Om du tycker att jag är partisk som moderator finns det andra forum att klaga i.

Det är det sista jag skriver om detta i den här tråden. Nu borde vi prata RÖR istället. Och det skriver jag inte ens som moderator, bara som en som gillar den här tråden.

[Sanny_X]

Om du tycker att jag är opartisk som moderator finns det andra forum att klaga i.

Är det inte exakt detta man vill undvika?

Edit; eller hur menar du... jag kanske tolkar dig fel?

[KarlXII]

Om du tycker att jag är opartisk som moderator finns det andra forum att klaga i.

Är det inte exakt detta man vill undvika?

Edit; eller hur menar du... jag kanske tolkar dig fel?

Haha, miss av mig.
Ändrar till "partisk".

[DS]

"placebo" har använts tre gånger i tråden, "ormolja" en gång.

Är det de som använt dessa ord (du själv, lennartj, DS och tomjut) som du menar tillhör den vetenskapliga falangen? Eller vilka?

Trams

[lennartj]

Jag har lyssnat lite på både Lavardin IS och IT under okontrollerade former så jag kan inte säga mycket mer än att jag verkligen gillade vad jag hörde. De vesslesnabba vändningarna i J.C. Bach cembalokonsert i A-dur porlade fram med samma befriade friskhet som jag annars bara hör i verkligheten eller när goda rörförstärkare driver högtalarna.

Det ska verkligen bli spännande att F/E-testa ett "transparent" transistorslutsteg i en (eller flera) bra röranläggning(ar) och höra om det kan detekteras och hur det yttrar sig, i så fall.
"Färgar grått"?

Det jag yttrade om placebo

Har en uppsättning kinesiska Golden Dragon småsignal-rör som jag har svårt att bestämma mig om verkligen verkligen låter sämre eller om det är placebo.

gällde alltså rör mot rör och har inte med debattens huvudfåra att göra.

[Almen]

Det ska verkligen bli spännande att F/E-testa ett "transparent" transistorslutsteg i en (eller flera) bra röranläggning(ar) och höra om det kan detekteras och hur det yttrar sig, i så fall.
"Färgar grått"?

Japp, blir intressant. Jag antar att trissesteget bör spela endast ett par watt? Jag har förstått att nämnda problemen med trissesteg yttrar sig även (endast?) på låga effektuttag? Sedan kan man vända på det och sätta rörarn som DUT.

Mycket intressant vore ju också om någon hade tillgång till ett Lavardin...

[sprudel]

Det ska verkligen bli spännande att F/E-testa ett "transparent" transistorslutsteg i en (eller flera) bra röranläggning(ar) och höra om det kan detekteras och hur det yttrar sig, i så fall.
"Färgar grått"?

Japp, blir intressant. Jag antar att trissesteget bör spela endast ett par watt? Jag har förstått att nämnda problemen med trissesteg yttrar sig även (endast?) på låga effektuttag? Sedan kan man vända på det och sätta rörarn som DUT.

Mycket intressant vore ju också om någon hade tillgång till ett Lavardin...

Yes! Den omvända testen kan ju skingra en del tvivel, kanske.
Hur som helst så är det ett kul upplägg. Hade gärna varit med men överlåter med förtroende lyssnandet till Almens och Lennart J.s goda öron.

[sprudel]

Märkligt, jag tyckte hela ditt inlägg var just fördömmande och generaliserande.

Magnus! Det här är ett kanonexempel på att vi läser vad vi vill. Jag läste in och fastnade för vissa saker. Du för andra. Selektivt informationsutbyte. Dra gärna parallellen till lyssnandet på en anläggning, vi selekterar där också, och lyssnar på olika saker fastän anläggningen presterar det samma i "verkligheten". Fast jag hävdar envist att den verklighet som vi upplever skapar vi själva med hjälp av våra sinnen.
Det är inte så enkelt att förmedla en åsikt, eller synpunkt när vi alla tolkar budskapet olika.

[paa]

Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?

[lennartj]

Lämpligt effektuttag på rörslutsteg beror mycket på konstruktion och maxeffekt.
Ett triodslutsteg utan motkoppling kan ha distorsion klart under 0,1 % vid riktigt låga effektuttag som gradvis ökar till flera procent utan att distinkt klippa när man närmar sig maximal effekt.
Push-pull konstruktioner med tetroder och mer motkoppling bibehåller oftast distorsion nere på bråkdelar av procent nästan upp till klippning, som oftast är mer distinkt men långt ifrån lika tvär som hos transistorförstärkare i allmänhet.

En lyssnare som är riktigt tränad på att detektera andratonsdist kan därför tänkas detektera att triodlsutsteg "gör något" redan vid några watts effektuttag, som Almen antyder.

Tyvärr har HiFi-stället i Göteborg har semesterstängt ända till 16/8.
Jag tror Anders har kvar ett par uppackade demoex av McIntosh MC75 Anniversary edition som jag kan försöka låna som exempel på en modern(iserad) rörkonstruktion i augusti.
Mina Erik Andersson-byggen har ju hunnit bli drygt 20 år gamla.
Jag hoppas lech har triodförstärkare.

Redan i morgon ska jag kontakta Ljudupplevelser i Ystad (om de inte har semesterstängt också) för att fråga om de har tagit över agenturen för Lavardin och var vi närmast och lättast kan låna en sådan av någon modell.

[Almen]

Med tanke på semestertider och att en komplett F/E-lyssningsutrustning skall tas fram är det nog i höst någon gång vi tittar på.

Sprudel, jag hade nog tänkt att du skulle vara med också. Får se hur mycket plats lech har, eller var lyssningen nu blir.

[lennartj]

Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?

Det är mycket en förstärkare borde
jag skulle inte ta för givet att alla transistorförstärkare går fria från fenomenet bara för att de går (eller påstås gå ) i klaas-A
Dock kan jag tänka mig att en Pass XA-30.5 är ok, med tanke så mycket gott jag har hört om dess återgivning (har inte hört den själv ännu).

[paa]

Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?

Det är mycket en förstärkare borde
jag skulle inte ta för givet att alla transistorförstärkare går fria från fenomenet bara för att de går (eller påstås gå ) i klaas-A
Dock kan jag tänka mig att en Pass XA-30.5 är ok, med tanke så mycket gott jag har hört om dess återgivning (har inte hört den själv ännu).

Visst är det så, många förstärkare som sägs vara klass a är ju AB-steg med hög tomgångsström, men det är inte sådana jag menar.

[petersteindl]

Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?

Under förutsättning att temperaturen är konstant i själva chippet oberoende av utstyrning. Men oavsett om det går kontinuerlig tomgångström, så går det även ström i lasten.

MvH
Peter

[Almen]

Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?

Varför inte?

[MagnusÖstberg]

Om du tycker att jag är partisk som moderator finns det andra forum att klaga i.

Är det inte lättare att erkänna att man nog var helt ute och cyklade än att be folk dra från forumet?

Är din formulering mot Almen verkligen något som forumägarna ställer sig bakom i det här specigika sammanhanget när du cyklat omkring med massa fördommar som det reagerades på?

Jag är lite förvånad minst sagt.

[mrk]

Är det inte lättare att erkänna att man nog var helt ute och cyklade än att be folk dra från forumet?

Är din formulering mot Almen verkligen något som forumägarna ställer sig bakom i det här specigika sammanhanget när du cyklat omkring med massa fördommar som det reagerades på?

Jag är lite förvånad minst sagt.

Du känner inte att du överreagerar lite?

Förresten måste väl Kalle12 få framföra högst personliga åsikter, vetenskapligt grundade eller inte. Eller?

[sprudel]

Om du tycker att jag är partisk som moderator finns det andra forum att klaga i.

Är det inte lättare att erkänna att man nog var helt ute och cyklade än att be folk dra från forumet?

Är din formulering mot Almen verkligen något som forumägarna ställer sig bakom i det här specigika sammanhanget när du cyklat omkring med massa fördommar som det reagerades på?

Jag är lite förvånad minst sagt.

Nu läser vi olika igen!!!
Kalle12 menade naturligtvis andra delar av forumet som "Kommentarer och synpunkter". Så uppfattade jag det att han modererade/hänvisade ditt inlägg till en mer adekvat forumdel.

[paa]

Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?

Varför inte?

För att det går kontinuerligt nånstans mellan halv- och maxeffekt genom trissorna på klass-A steg, så att effektskillnaderna när lasten drar någon watt ytterligare bli ju försumbar jämfört med en klass B, där tomgångsströmmen på några milliwatt och lasten på några watt ytterligare ger flera hundra procents variation.
Kretslösningar är väl inte min hemmaplan alls men jag tror det finns steg, t.ex Linsley-Hood's Class A, som har mer konstant ström genom trissorna än de flesta andra. Och därmed sannolikt minimalt med termisk distorsion.

[MichaelG]

Vetenskaplig? Vem avgör det?
Jag har ägnat mig åt biologi och pedagogik poffessionellt i över trettio år och sett "vetenskapliga" bastioner skaka i dess grundvalar och tom brista här och där. Nybildning av nervceller, ett resultat av forskare här i Göteborg förändrade dramatiskt "sanningen" att förstörda nervceller inte kan ersättas. Evolutionsteorins fundamenta har också förändrats, dramatiskt. Jag är aldrig längre tvärsäker på något, men har förtroende för sannolikheter.
Vad jag vill säga är att det kategoriska avvisandet och framför allt raljerandet av hypoteser som skulle kunna visa att etablerade sanningar kanske kan ifrågasättas snarare visar på ett förhållningssätt som inte är vetenskapligt, i min mening. Skepticism är en god grundinställning i en bransch som är full av lycksökare, men en ödmjuk sådan är än bättre.
Allt vi har fundamenta för idag är det vi jobbar efter men en vetenskaplig teori är inget fotbollslag som man håller på, eller tror på.
Det är ett verktyg till ett rationellt förhållningssätt.

Jag håller i princip med om allting du skriver. (Jag kan visserligen för litet för att veta något om vissa av dina påståenden, men jag kan ändå hålla för troligt att de stämmer.) Vad du kritiserar (och detta håller jag helt med om) är de slutsatser som ibland (ofta?) dras av vetenskapliga studier/undersökningar/forskning. Men jag håller (nog?) inte riktigt med din uppfattning om sanningar. Jag menar att det finns sådant som är sant och sådant som inte är det.

Om en studie ger ett visst resultat, så är det helt sant att denna studie visar just detta. Exempelvis; Jag ska undersöka huruvida en tärning är helt symmetrisk och rätt balanserad genom att slå upprepade slag med denna. Hypotesen är att om alla sidor kommer upp lika ofta, så är tärningen riktig.

Så slår jag 6 gånger med utfallet; 2*2, 1*4, 1*5, 2*6. Detta utfall är helt sant, såtillvida att det faktiskt har inträffat!

Problemen med denna studie - och med alla studier och all forskning - är framförallt två:

1. Är den utförd på ett sådant sätt att den faktiskt kan bekräfta eller förkasta hypotesen?
2. Vilka slutsatser kan man dra av studien?

Men resultatet är dock helt sant. Och vissa sanna slutsater kan man faktiskt dra av denna studie. Exempelvis:

- Om man slår 6 gånger med en tärning kan vissa sidor komma upp oftare än andra.
- Om man slår 6 gånger med en tärning kan vissa sidor inte komma upp alls.

Man kan t.o.m. extrapolera resultater till vissa sanningar vad gäller om man slår 7 gånger. Exemepelvis:

- Om man slår 7 gånger med en tärning kan vissa sidor komma upp oftare än andra. (Här kan vi tom matematiskt räkna ut att eftersom de flesta tal inte är jämnt delbart med 6, så befinner vi oss oftast i en situation där vissa sidor kommit upp oftare än andra. Oavsett hur många gånger jag slår. Och detta är helt sant!)
- Om man slår 7 gånger med en tärning kan vissa sidor inte komma upp alls. (Men från och med 8:e slaget och framåt vet vi faktiskt ingenting. Rent hypotetiskt kan det vara så att från och med 8:e slaget kommer alltid samtliga sidor att vara representerade minst en gång. Eller inte.)

Och att en studie ger vissa sanningar - som faktiskt är helt sanna - är en förutsättning för massor av forskning och framsteg.

Men - som sagt - det gäller att hålla tungan rätt i mun och vara noga med vilka slutsater man faktiskt kan dra. Och att skilja på vad som faktiskt är sant och vad som bara är tro, tyckande och gissningar.

Hälsn. Michael

[sprudel]

Vetenskaplig? Vem avgör det?
Jag har ägnat mig åt biologi och pedagogik poffessionellt i över trettio år och sett "vetenskapliga" bastioner skaka i dess grundvalar och tom brista här och där. Nybildning av nervceller, ett resultat av forskare här i Göteborg förändrade dramatiskt "sanningen" att förstörda nervceller inte kan ersättas. Evolutionsteorins fundamenta har också förändrats, dramatiskt. Jag är aldrig längre tvärsäker på något, men har förtroende för sannolikheter.
Vad jag vill säga är att det kategoriska avvisandet och framför allt raljerandet av hypoteser som skulle kunna visa att etablerade sanningar kanske kan ifrågasättas snarare visar på ett förhållningssätt som inte är vetenskapligt, i min mening. Skepticism är en god grundinställning i en bransch som är full av lycksökare, men en ödmjuk sådan är än bättre.
Allt vi har fundamenta för idag är det vi jobbar efter men en vetenskaplig teori är inget fotbollslag som man håller på, eller tror på.
Det är ett verktyg till ett rationellt förhållningssätt.

Jag håller i princip med om allting du skriver. (Jag kan visserligen för litet för att veta något om vissa av dina påståenden, men jag kan ändå hålla för troligt att de stämmer.) Vad du kritiserar (och detta håller jag helt med om) är de slutsatser som ibland (ofta?) dras av vetenskapliga studier/undersökningar/forskning. Men jag håller (nog?) inte riktigt med din uppfattning om sanningar. Jag menar att det finns sådant som är sant och sådant som inte är det.

Om en studie ger ett visst resultat, så är det helt sant att denna studie visar just detta. Exempelvis; Jag ska undersöka huruvida en tärning är helt symmetrisk och rätt balanserad genom att slå upprepade slag med denna. Hypotesen är att om alla sidor kommer upp lika ofta, så är tärningen riktig.

Så slår jag 6 gånger med utfallet; 2*2, 1*4, 1*5, 2*6. Detta utfall är helt sant, såtillvida att det faktiskt har inträffat!

Problemen med denna studie - och med alla studier och all forskning - är framförallt två:

1. Är den utförd på ett sådant sätt att den faktiskt kan bekräfta eller förkasta hypotesen?
2. Vilka slutsatser kan man dra av studien?

Men resultatet är dock helt sant. Och vissa sanna slutsater kan man faktiskt dra av denna studie. Exempelvis:

- Om man slår 6 gånger med en tärning kan vissa sidor komma upp oftare än andra.
- Om man slår 6 gånger med en tärning kan vissa sidor inte komma upp alls.

Man kan t.o.m. extrapolera resultater till vissa sanningar vad gäller om man slår 7 gånger. Exemepelvis:

- Om man slår 7 gånger med en tärning kan vissa sidor komma upp oftare än andra. (Här kan vi tom matematiskt räkna ut att eftersom de flesta tal inte är jämnt delbart med 6, så befinner vi oss oftast i en situation där vissa sidor kommit upp oftare än andra. Oavsett hur många gånger jag slår. Och detta är helt sant!)
- Om man slår 7 gånger med en tärning kan vissa sidor inte komma upp alls. (Men från och med 8:e slaget och framåt vet vi faktiskt ingenting. Rent hypotetiskt kan det vara så att från och med 8:e slaget kommer alltid samtliga sidor att vara representerade minst en gång. Eller inte.)

Och att en studie ger vissa sanningar - som faktiskt är helt sanna - är en förutsättning för massor av forskning och framsteg.

Men - som sagt - det gäller att hålla tungan rätt i mun och vara noga med vilka slutsater man faktiskt kan dra. Och att skilja på vad som faktiskt är sant och vad som bara är tro, tyckande och gissningar.

Hälsn. Michael

Visst har du rätt Michael.

Det resultat du kommer fram till via ett experiment är ju sant. Annars har du ju manipulerat det.
I min världsbild så förlitar jag mig dock på sannolikheter avseende vetenskapliga teorier, som i sin tur är föränderliga allt efter de nya rön vi gör. Häri ligger ju deras storhet gentemot just "sanningar" som är oomkullrunkeliga till sin karaktär och med tiden kommer att slira alltmer gentemot den rådande, nya verklighetsuppfattningen.
I mitt tycke så är just dessa teorier( föränderliga, falsifierbara och verifierbara) etablerade på sannolikheter mer sanna än "sanningarna".

När vi bygger våra bilder av vår omgivning behöver vi vissa grundvalar att luta oss mot. Det kan vara väl etablerade vetenskapligt baserade idéer och annat. Understundom kan dock dessa idéer bli så etablerade att det blir fullständigt tabu att ifrågasätta dem, vilket i sin tur är hämmande för ny kunskap. Denna sista effekten kan också bli en öppning för allehanda kreativa individer att helt random blomma ut med nya förklaringsmekanismer som saknar rationell och empirisk grund.
Härav blir en skeptisk, men ödmjuk attityd inför vår nuvarande okunskap, som ändå inrymmer mängder med kunskap, ett behagligt förhållningssätt.
Jag tycker mig förstå att vi vandrar på vetenskapsfilosofiska stigar i liknande bitop, du och jag.

[MagnusÖstberg]

Är det inte lättare att erkänna att man nog var helt ute och cyklade än att be folk dra från forumet?

Är din formulering mot Almen verkligen något som forumägarna ställer sig bakom i det här specigika sammanhanget när du cyklat omkring med massa fördommar som det reagerades på?

Jag är lite förvånad minst sagt.

Du känner inte att du överreagerar lite?

Förresten måste väl Kalle12 få framföra högst personliga åsikter, vetenskapligt grundade eller inte. Eller?

Nej, inte det minsta.

Jag har absolut inget emot hans personliga åsikter, tvärt om. De är högst uppskattade.

Men jag förstår inte ett dugg vad de har med min kommentar att göra.

Ps.. eftersom jag inte orkar citera in det jag citerade förut, och som du inte tog med i din citering av mitt inlägg så kan vi nästan droppa detta nu. Det blir inte bara otydligt och svårt för någon annan att följa, det är dessutom starkt OT.

[MichaelG]

Jag tycker mig förstå att vi vandrar på vetenskapsfilosofiska stigar i liknande bitop, du och jag.

Det var vackert formulerat!

Hälsn. Michael

[Almen]

Jag tycker mig förstå att vi vandrar på vetenskapsfilosofiska stigar i liknande bitop, du och jag.

Det var vackert formulerat!

Hälsn. Michael

Ja, jag antar att vi tillhör den vetenskapliga falangen alla tre.

[sprudel]

Jag tycker mig förstå att vi vandrar på vetenskapsfilosofiska stigar i liknande bitop, du och jag.

Det var vackert formulerat!

Hälsn. Michael

Ja, jag antar att vi tillhör den vetenskapliga falangen alla tre.

Jepp, vi möts ju ofta när vi är ute och vandrar .

[subjektivisten]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt". Hur vore det med lite ärlighet och självkritik? Att man gillar en förändrad ljudsignal, är det verkligen så svårt att erkänna?

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

[petersteindl]

Hörru subban, det är bra att du är imponerad, men kan inte du ta lite mer semester. Sol och bad i Persiska viken eller nåt sånt Jag har hört att det är transparent där nere

MvH
Peter

[Laila]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt". Hur vore det med lite ärlighet och självkritik? Att man gillar en förändrad ljudsignal, är det verkligen så svårt att erkänna?

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

Vilka möjliga och omöjliga påstående som ska
"bevisa" att rör är mer "korrekt" tänker du på ?

Snälla ett eller flera exempel ?

Ordet transparent är inte, i mitt fall, ett dugg svårtuggat.

ps. Då subben på senare tid(drygt ett år) inte behagat svara
på mina inlägg överhuvudtaget så får jag välan anta att att jag
står på hans nu så berömda "ignore-list".
Så om någon som tror sig att inte stå på "ignore-listan" kunde
"quota" detta inlägg så vore jag tacksam . . .

Edit: Svenskan. . .

[sprudel]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt". Hur vore det med lite ärlighet och självkritik? Att man gillar en förändrad ljudsignal, är det verkligen så svårt att erkänna?

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

Håller helt med. Det spelar ingen som helst roll hur man upplever ljudet så länge man återger det korrekt. Det får och kan låta hur d-t som helst.
Hur mycket ärlighet och självkritik tycker du är en lämplig nivå? Vad är korrekt?

transparent ur Wiktionary:

(om ett material) genomskinlig, som kan släppa igenom ljus
(om ett material) genomsynlig, som man kan se igenom
(om en verksamhet eller en bokföring) som kan genomskinas; som inte döljer något

Så var det avklarat också.

[Laila]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt". Hur vore det med lite ärlighet och självkritik? Att man gillar en förändrad ljudsignal, är det verkligen så svårt att erkänna?

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

Vilka möjliga och omöjliga påstående som ska
"bevisa" att rör är mer "korrekt" tänker du på ?

Snälla ett eller flera exempel ?

Ordet transparent är inte, i mitt fall, ett dugg svårtuggat.

ps. Då subben på senare tid(drygt ett år) inte behagat svara
på mina inlägg överhuvudtaget så får jag välan anta att att jag
står på hans nu så berömda "ignore-list".
Så om någon som tror sig att inte stå på "ignore-listan" kunde
"quota" detta inlägg så vore jag tacksam . . .

Edit: Svenskan. . .

Tja . . ingen kan ju säga att jag inte försökt.

Snåljåpar !

[Britt-Gunnar]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt". Hur vore det med lite ärlighet och självkritik? Att man gillar en förändrad ljudsignal, är det verkligen så svårt att erkänna?

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

Vilka möjliga och omöjliga påstående som ska
"bevisa" att rör är mer "korrekt" tänker du på ?

Snälla ett eller flera exempel ?

Ordet transparent är inte, i mitt fall, ett dugg svårtuggat.

ps. Då subben på senare tid(drygt ett år) inte behagat svara
på mina inlägg överhuvudtaget så får jag välan anta att att jag
står på hans nu så berömda "ignore-list".
Så om någon som tror sig att inte stå på "ignore-listan" kunde
"quota" detta inlägg så vore jag tacksam . . .

Edit: Svenskan. . .

Tja . . ingen kan ju säga att jag inte försökt.

Snåljåpar !

men i just detta fall har du nog tagit lite för mycket vatten över huvudet

[Nattlorden]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt".

Om du syftar på minnesdisten, så tyckte i alla fall jag att länken var intressant... för den verkade ju peka på att vissa kretslösningar kan vara behäftade med "eko" samt att det inte alls var omöjligt att välja en annan kretslösning som var bättre i detta sammanhang. Om dessa lösningar inte påverkar transparensen som fanns innan när man designar om, så kan det väl vara en mycket intressant förbättring.

Sen kan man ju långsökt ponera att vissa människor är så känsliga för just detta att de därför valt rör för att slippa den och att de står ut med rörens färgningar därför att denna färgning är mindre störande för dem än minnesdisten. Att bara få dem att lyssna på Lavardin är dock ingen bekräftelse - vi behöver även få Lavardin F/E-lyssnad för att ta reda på att den inte gör andra saker med signalen.

[Andren]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt". Hur vore det med lite ärlighet och självkritik? Att man gillar en förändrad ljudsignal, är det verkligen så svårt att erkänna?

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

Om man då ska jaga felkällor så känns ju inte förstärkarändan den som bidrar med mest fel, om vi nu ska tala i numeriska termer.

Lägg till högrtalare och rum, samt en lagom volymnivå så är ju distorsionens bidrag till "felen" minimal. Jag tycker vi silar väldigt mycket mygg och sväljer elefanter här nu. Om nu denna dist/färgning skall vara av någon större betydelse så får man ju ta med fler delar i kedjan och då blir denna dist liten jämfört med övriga faktorer.

[Nattlorden]

Om man då ska jaga felkällor så känns ju inte förstärkarändan den som bidrar med mest fel, om vi nu ska tala i numeriska termer.

Lägg till högrtalare och rum, samt en lagom volymnivå så är ju distorsionens bidrag till "felen" minimal. Jag tycker vi silar väldigt mycket mygg och sväljer elefanter här nu. Om nu denna dist/färgning skall vara av någon större betydelse så får man ju ta med fler delar i kedjan och då blir denna dist liten jämfört med övriga faktorer.

Njae.... här drar du slutsatsen att alla sorters dist går att likställa, emedan det är så att vi är mycket mer känsliga för vissa sorters dist än andra... så 0.02% i ett led kan störa mycket mer än 5% av något annat.

Dessutom är dist i normalfallet kumulativ...

[sprudel]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt". Hur vore det med lite ärlighet och självkritik? Att man gillar en förändrad ljudsignal, är det verkligen så svårt att erkänna?

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

Om man då ska jaga felkällor så känns ju inte förstärkarändan den som bidrar med mest fel, om vi nu ska tala i numeriska termer.

Lägg till högrtalare och rum, samt en lagom volymnivå så är ju distorsionens bidrag till "felen" minimal. Jag tycker vi silar väldigt mycket mygg och sväljer elefanter här nu. Om nu denna dist/färgning skall vara av någon större betydelse så får man ju ta med fler delar i kedjan och då blir denna dist liten jämfört med övriga faktorer.

Håller med i allt du säger. Men när man kommit så långt att man (nästan) nått vägs ände med högtalare, signalkälla, d/a omvandling och rum då befinner du dig i ett så upplöst system att dessa skillnader är klart märkbara. Men som grundregler enligt någon slags konumentverksråd så är ditt statement obestridligt, enligt mig.
Jag roade mig i går kväll, och i natt med att byta ut Rotel 991 mot Micromega Tempo2 som driv till mina toppar, i16s. (jag är hemma i stan och får båten lagad, då kan man roa sig med annat).
En annan upplevelse med annan förstärkare, låter roligare på lägre nivåer, mer lyster, inte så grått. Samtidigt lite härligt vilt, men blötare bas, inte lika mycket kraft och pondus, kan inte spela lika högt utan att det låter ansträngt, men himla kul att lira musik, verkligen spelglädje.
Min jakt på ett ett slutsteg till topparna går vidare, men kraft måste det ha, och spelglädje.

[sprudel]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt".

Om du syftar på minnesdisten, så tyckte i alla fall jag att länken var intressant... för den verkade ju peka på att vissa kretslösningar kan vara behäftade med "eko" samt att det inte alls var omöjligt att välja en annan kretslösning som var bättre i detta sammanhang. Om dessa lösningar inte påverkar transparensen som fanns innan när man designar om, så kan det väl vara en mycket intressant förbättring.

Sen kan man ju långsökt ponera att vissa människor är så känsliga för just detta att de därför valt rör för att slippa den och att de står ut med rörens färgningar därför att denna färgning är mindre störande för dem än minnesdisten. Att bara få dem att lyssna på Lavardin är dock ingen bekräftelse - vi behöver även få Lavardin F/E-lyssnad för att ta reda på att den inte gör andra saker med signalen.

Tjänare Lorden! Så du är ute och vandrar. Vad trevligt att träffa dig här.

[Andren]

Om man då ska jaga felkällor så känns ju inte förstärkarändan den som bidrar med mest fel, om vi nu ska tala i numeriska termer.

Lägg till högrtalare och rum, samt en lagom volymnivå så är ju distorsionens bidrag till "felen" minimal. Jag tycker vi silar väldigt mycket mygg och sväljer elefanter här nu. Om nu denna dist/färgning skall vara av någon större betydelse så får man ju ta med fler delar i kedjan och då blir denna dist liten jämfört med övriga faktorer.

Njae.... här drar du slutsatsen att alla sorters dist går att likställa, emedan det är så att vi är mycket mer känsliga för vissa sorters dist än andra... så 0.02% i ett led kan störa mycket mer än 5% av något annat.

Dessutom är dist i normalfallet kumulativ...

Som sagt jag viktar inte annat än numeriskt. Lägg detta i relation till vad Subjektivisten säger.

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt". Hur vore det med lite ärlighet och självkritik? Att man gillar en förändrad ljudsignal, är det verkligen så svårt att erkänna? .

Vad blir då mest korrekt om inte helheten tas hänsyn till?

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt

Visst är det så, men det blir då än viktigare att resonera kring alla länkar. Annars säger ju mätningen just inte särskilt mkt alls.

Så hur vore det med lite ärlighet mot sakers relevans? Saken är ju den att signalen förändras överallt, sen kan man ju då välja, var och hur och till vilken grad.

[MichaelG]

Tjänare Lorden! Så du är ute och vandrar. Vad trevligt att träffa dig här.

Vi börjar bli ett gäng nu.

//Michael

[subjektivisten]

Håller helt med. Det spelar ingen som helst roll hur man upplever ljudet så länge man återger det korrekt. Det får och kan låta hur d-t som helst.
Hur mycket ärlighet och självkritik tycker du är en lämplig nivå? Vad är korrekt?

Ja, många verkar ju inte förstå detta. Dom verkar tro att det dom upplever är mest korrekt oavsett om det är det eller ej.

Minnesdisten tror jag inte mkt på, det borde kunna märkas i F/E lyssningare med. Om det bygger på A/B testande mellan olika förstärkare så är det ju inte uteslutande att det är andra skillnader man märker.

[KarlXII]

Noli turbare circulos meos!

[conny_a]

Minnesdisten tror jag inte mkt på, det borde kunna märkas i F/E lyssningare med. Om det bygger på A/B testande mellan olika förstärkare så är det ju inte uteslutande att det är andra skillnader man märker.

Det kan absolut vara på det viset. I mångt och mycket är "minnesdist" ett marknadsföringstrick med fysikalisk bakgrund, dvs det är något fenomen i transistorers funktion som man lyckats minimera. Kanske kan det även bidra till en billigare kretslösning (och paradoxalt nog) ett dyrare utpris till konsumenten. Så funkar det i ett vinstdrivande företag.

Om det hörs eller inte vore spännande att få reda på.

[lennartj]

Håller helt med. Det spelar ingen som helst roll hur man upplever ljudet så länge man återger det korrekt. Det får och kan låta hur d-t som helst.
Hur mycket ärlighet och självkritik tycker du är en lämplig nivå? Vad är korrekt?

Ja, många verkar ju inte förstå detta. Dom verkar tro att det dom upplever är mest korrekt oavsett om det är det eller ej.

Minnesdisten tror jag inte mkt på, det borde kunna märkas i F/E lyssningar med. Om det bygger på A/B testande mellan olika förstärkare så är det ju inte uteslutande att det är andra skillnader man märker.

Minnesdistens hörbarhet kommer att undersökas i F/E-lyssningar under sensommaren/hösten om allt går i lås.
Dock måste dessa lyssningar genomföras i andra anläggningar än de som tidigare använts eftersom den elektroniken (enligt teorierna) troligen har minnesdistorsion.
I det här fallet går det inte att hävda att anläggningen man använder för lyssningen inte måste vara perfekt för att detektera skillnader med och utan testobjektet, man uppfattar dem ändå. Det stämmer för vanliga färgningar, men inte inte för att detektera frånvaron av en sorts distorsion i testobjektet som redan finns i referensanläggningen.

[KarlXII]

Minnesdisten tror jag inte mkt på, det borde kunna märkas i F/E lyssningare med. Om det bygger på A/B testande mellan olika förstärkare så är det ju inte uteslutande att det är andra skillnader man märker.

Det kan absolut vara på det viset. I mångt och mycket är "minnesdist" ett marknadsföringstrick med fysikalisk bakgrund, dvs det är något fenomen i transistorers funktion som man lyckats minimera. Kanske kan det även bidra till en billigare kretslösning (och paradoxalt nog) ett dyrare utpris till konsumenten. Så funkar det i ett vinstdrivande företag.

Om det hörs eller inte vore spännande att få reda på.

Antagligen.

Minnesdist låter ju intuitivt lite skumt, tycker jag personligen, men det är ju trots allt det enda jag sett som är en någorlunda plausibel förklaring till varför man hör skillnad. Och dessutom den enda som pekar på att det är ett "fel" som gör att det låter sämre. I de flesta andra förklaringsmodeller brukar det ju påstås att det är "felen" som gör att det låter bättre.

[Nattlorden]

...detektera frånvaron av...

Hur var det nu igen med bevisbarhetet av icke-existens?

Med det sagt tycker jag initiativet är bra, men det bör nog snaras fokusera på att HITTA minnesdist än att försöka bevisa frånvaro. Däremot bevisa storleksskillnader går ju att göra om man hittar det på mer än ett ställe.

[conny_a]

En sak man ofta glömmer i diskussionen om rör vs transistorer är att det handlar om två olika byggsätt och materialval. Det är rimligt att anta att rör har sina fördelar framför transistorer men också sina nackdelar.

Jag är själv ganska novis på rör men jag förstår dess funktion i ett kretsschema. Det vore intressant om någon här på forumet kunde berätta om de röregenskaper som har potential att slå nock på transistorer?

Det behöver ju inte alls vara tillägget av harmonisk distortion som gör att rör låter bra ...

[Harryup]

Jag är djupt impad av alla möjliga och omöjliga påstående som ska "bevisa" att rör är mer "korrekt". Hur vore det med lite ärlighet och självkritik? Att man gillar en förändrad ljudsignal, är det verkligen så svårt att erkänna?

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

Fast eftersom ingen anläggning kan återge total transparens så måste du ju subjektivt välja från vilket håll du vill närma dig transparensen.
Kompromisser måste göras oavsett budget och oavsett rum så är det.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Kompromisser måste göras oavsett budget och oavsett rum så är det.

Möjligtvis. Vad viktigare är - tänker man vara nöjd med kompromissen, eller kommer man att deklarera "denna skall jag byta ut så fort jag hittar något som kommer närmre mina krav".

[lennartj]

...detektera frånvaron av...

Hur var det nu igen med bevisbarhetet av icke-existens?

Med det sagt tycker jag initiativet är bra, men det bör nog snaras fokusera på att HITTA minnesdist än att försöka bevisa frånvaro. Däremot bevisa storleksskillnader går ju att göra om man hittar det på mer än ett ställe.

Ja, ja,
det kom visst ett dammkorn på guldvågen.

Förhoppningsvis fattar du vad jag menar. (= AC'n är på )

[Nattlorden]

Förhoppningsvis fattar du vad jag menar.

Självklart, du brukar vara tydlig.

[KarlXII]

Kompromisser måste göras oavsett budget och oavsett rum så är det.

Möjligtvis. Vad viktigare är - tänker man vara nöjd med kompromissen, eller kommer man att deklarera "denna skall jag byta ut så fort jag hittar något som kommer närmre mina krav".

Varför är det så viktigt?

[lennartj]

Kompromisser måste göras oavsett budget och oavsett rum så är det.

Möjligtvis. Vad viktigare är - tänker man vara nöjd med kompromissen, eller kommer man att deklarera "denna skall jag byta ut så fort jag hittar något som kommer närmre mina krav".

Vem är man i frågan ovan?

Jag kan bara tala för mig själv, jag är nöjd med min nuvarande kompromiss.
Återgivningen har en okonstlad, naturlig friskhet som tyvärr inte är självklar ens i mångfalt dyrare anläggningar. Om låg "minnesdistorsion", eller vad det nu är, har med saken att göra kanske vi förstår i höst.
Lite färgningar finns, men i en grad som är lätt att leva med och inte brukar störa någon.
Förstärkarnas uteffekt är anpassad till högtalarnas verkningsgrad så att kompression och mjuk klippning inträffar vid ljudnivå som ligger strax under den som triggar min tinnitus.

[Nattlorden]

Kompromisser måste göras oavsett budget och oavsett rum så är det.

Möjligtvis. Vad viktigare är - tänker man vara nöjd med kompromissen, eller kommer man att deklarera "denna skall jag byta ut så fort jag hittar något som kommer närmre mina krav".

Vem är man i frågan ovan?

man är en variabel.

[Almen]

Minnesdistens hörbarhet kommer att undersökas i F/E-lyssningar under sensommaren/hösten om allt går i lås.
Dock måste dessa lyssningar genomföras i andra anläggningar än de som tidigare använts eftersom den elektroniken (enligt teorierna) troligen har minnesdistorsion.
I det här fallet går det inte att hävda att anläggningen man använder för lyssningen inte måste vara perfekt för att detektera skillnader med och utan testobjektet, man uppfattar dem ändå. Det stämmer för vanliga färgningar, men inte inte för att detektera frånvaron av en sorts distorsion i testobjektet som redan finns i referensanläggningen.

Men minnesdistorsion (eller temperaturdriftdistorsion, eller vad man egentligen nu skulle kalla det) borde ju vara additiv precis som all annan dist, vilket borde betyda att den skulle kunna gå att detektera ändå. Eller vad finns det för anledningar till att den inte är additiv (kumulativ)?

Jag ser det som svårt att identifiera just temperaturdriften om man detekterar ett slutsteg som färgande. Förmodligen bör man använda signaler som går från fullt till väldigt låg nivå, utöver musik kanske också någon testsignal. Men även om man detekterar färgning så måste man nog utföra väldigt noggranna mätningar för att kunna identifiera den tekniska orsaken.

Inte för att det inte vore väldigt intressant, men jag har som det ser ut nu varken instrument eller kunnande för det.

[sprudel]

En fråga från en person som aldrig deltagit i LTS tester:
Karaktärer som 3d återgivning, alltså rumsperspektiv och hur väl man hör lokaen i en god inspelning, eller att cellon är gjord av trä Är det sådant ni lyssnar efter också?

[Nattlorden]

En fråga från en person som aldrig deltagit i LTS tester:
Karaktärer som 3d återgivning, alltså rumsperspektiv och hur väl man hör lokaen i en god inspelning, eller att cellon är gjord av trä Är det sådant ni lyssnar efter också?

Om man lyssnar efter skillnader, varför skulle man bortse från något?

[Almen]

En fråga från en person som aldrig deltagit i LTS tester:
Karaktärer som 3d återgivning, alltså rumsperspektiv och hur väl man hör lokaen i en god inspelning, eller att cellon är gjord av trä Är det sådant ni lyssnar efter också?

Ett svar från en person som aldrig* deltagit i LTS tester: Ja. Vid lyssning på musik lyssnar man nog på allt som gör skillnad. Före det blinda förfarandet hjälps man lämpligen åt att lyssna in sig på skillnader.

*OK, jag var med på en demonstration av metoden.

[Magnuz]

I det här fallet går det inte att hävda att anläggningen man använder för lyssningen inte måste vara perfekt för att detektera skillnader med och utan testobjektet, man uppfattar dem ändå. Det stämmer för vanliga färgningar, men inte inte för att detektera frånvaron av en sorts distorsion i testobjektet som redan finns i referensanläggningen.

Mern inspelningarna då? Det borde väl vara mängder av minnesdist i de flesta inspelningar?

Minnesdist låter ju intuitivt lite skumt, tycker jag personligen, men det är ju trots allt det enda jag sett som är en någorlunda plausibel förklaring till varför man hör skillnad. Och dessutom den enda som pekar på att det är ett "fel" som gör att det låter sämre. I de flesta andra förklaringsmodeller brukar det ju påstås att det är "felen" som gör att det låter bättre.

Det är väl klassisk tillämpning av Ockhams rakkniv. Alla andra förklaringar (inklusive minnesdist) än "trevlig signalpåverkan" känns långsökta. Vore minnesdisten (eller något liknande) en faktor borde den väl redan ha förstört de flesta inspelningar långt innan de kommer fram till hifianläggningen?

Hur som helst ska det bli mycket intressant att ta del av testresultaten. Mycket bra initiativ! Jag hoppas det blir av.

[Nattlorden]

Vore minnesdisten (eller något liknande) en faktor borde den väl redan ha förstört de flesta inspelningar långt innan de kommer fram till hifianläggningen?

Bra analys! Således borde minnesdisten stå att finna genom analys av lite skivor?

[KarlXII]

Vore minnesdisten (eller något liknande) en faktor borde den väl redan ha förstört de flesta inspelningar långt innan de kommer fram till hifianläggningen?

En stilla spekulation från barbersalongen: Hur vet du att de inte redan ÄR förstörda...?

[Magnuz]

En stilla spekulation från barbersalongen: Hur vet du att de inte redan ÄR förstörda...?

Genom att de som menar att de uppfattar det här fenomenet ändå tycks kunna lyssna på skivor med behållning bara hemmariggen är rörbestyckad. Om minnesdisten "färgade grått" borde väl de flesta skivor vara grå redan och en rörförstärkare hit eller dit hemmavid borde inte göra någon större skillnad.

[KarlXII]

En stilla spekulation från barbersalongen: Hur vet du att de inte redan ÄR förstörda...?

Genom att de som menar att de uppfattar det här fenomenet ändå tycks kunna lyssna på skivor med behållning bara hemmariggen är rörbestyckad. Om minnesdisten "färgade grått" borde väl de flesta skivor vara grå redan.

Det finns nyanser även i helvetet.

Sen är det väl inte så många slutsteg inblandade i signalvägen från musikalisk händelse -> konsumentmedium.

Det var bara en tanke som slog mig när Muddy Waters gled förbi i låtlistan.
Många inspelningar från pre-transistortiden låter osannolikt bra, för sin ålder. Kanske finns en anledning till det?

[Nattlorden]

Det skulle väl kunna vara en gradskillnad på gråheten?

Jag antar att musiken inte passerar något som förstärker så mycket som ett slutsteg vid en normal mixning? - i så fall kan ju huvudproblemet uppstå vid så pass kraftig förstärkning?

Alltså typ: "grå + inget mer" bättre än "grå + jättegrå"

[Magnuz]

Sen är det väl inte så många slutsteg inblandade i signalvägen från musikalisk händelse -> konsumentmedium.

Aha, det gäller bara slutsteg alltså?

Många inspelningar från pre-transistortiden låter osannolikt bra, för sin ålder. Kanske finns en anledning till det?

Sant, men nog började det låta illa redan innan transistorerna kom på bred front?

[KarlXII]

Sen är det väl inte så många slutsteg inblandade i signalvägen från musikalisk händelse -> konsumentmedium.

Aha, det gäller bara slutsteg alltså?

Många inspelningar från pre-transistortiden låter osannolikt bra, för sin ålder. Kanske finns en anledning till det?

Sant, men nog började det låta illa redan innan transistorerna kom på bred front?

Ingen aning. Jag vet inte mer än du. Här spekuleras det bara, ser du.
Jag tycker nattlorden spekulerar bra där.

Visst. Det finns ju även inspelningar gjorda idag som låter fantastiskt bra.

[lennartj]

När vi ändå spekulerar spär jag på med lite fler tankar.
Det är 35 år sedan jag läste en liten kurs i kvantfysik och förutom att jag glömt och förträngt det mesta så har en del förklaringsmodeller reviderats sedan dess.

Ponera att vi ska förstärka en fyrkantvåg med en bipolär effekttransistor,
jag har skamligt dålig koll, men jag har för mig att den fysiska tjockleken från emitter till kollektor är betydligt längre än ett fåtal atomdiametrar.

I normalfallet när man ska mäta lägger man på fyrkantvågen med konstant frekvens och alla sinusvågor som bygger upp fyrkantvågen har konstant inbördes förhållande .

Då tänker jag mig att efter ett ännu okänt antal millisekunder buffar elektronströmmen sig fram och knuffar till en massa atomcentrum utefter sin hinderbana genom kiselet så att vägen blir lite mindre krokig för den frekvens som ligger på och de små atomförskjutningarna håller sig så länge frekvensen är oförändrad .
Ändrar man frekvens så stämmer inte den etablerade krokiga men anpassade vägen mellan atomerna längre utan strukturen knuffas om för att stämma med den nya frekvensen vilket tar ett antal millisekunder igen.

På ett vanligt oscilloskop ser man ingenting av det här för det triggar först när vägen (och vågen) stabiliserats.

Med en musiksignal pågår däremot ett ständigt "krig" för att möblera om eftersom signalen ändras hela tiden.

I småsignaltransistorer och IC antar jag att skikten är tunnare och ytorna mycket mindre så att ovanstående fenomen är försumbara.

Hur det ser ut för mosfet och andra transistortyper är någon annan med mer och färskare kunskaper välkommen att spekulera om, samt såga mina spekulationer, om han har belägg för att jag är ute och cyklar.

[subjektivisten]

Vore det inte bättre att inse man gillar en viss färgning som rör ger?

[lennartj]

Vore det inte bättre att inse man gillar en viss färgning som rör ger?

NEJ

Endast framtiden kan utvisa vem som hoppat i galen tunna och har anledning att ompröva sina ståndpunkter.

[subjektivisten]

Ja, jag känner mig väldigt säker på utgången.

[lech]

Subbe skriver:

Ja, jag känner mig väldigt säker på utgången.

Bra då behöver du inte deltaga i diskussionen längre och vi andra får spåna vidare.

När också vi är säkra på utgången/övertygade/neddragna brallor etc tar vi upp det igen med dig Subbe.

OK ?

MVH
Lech

[Objektivisten]

Vore det inte bättre att inse man gillar en viss färgning som rör ger?

Det stora problemet med den här hypotesen är ju att många snarare upplever transistorer som färgade (onaturligt återgivet ljud). Om man sedan går till inspelningsbiten så är det vanligt med rör i signalkedjan från instrument till fonogram.

[MagnusÖstberg]

Ja, jag känner mig väldigt säker på utgången.

Hur kan du vara det?

Alltså, kan du berätta utförligt vad du baserar din säkerhet på, gärna med källor, exemplifieringar och lite bakgrund om din tekniska kompetens inom kvantfysik.

[DS]

Om man sedan går till inspelningsbiten så är det vanligt med rör i signalkedjan från instrument till fonogram.

Du känner till Opus3 va

[phon]

Om man sedan går till inspelningsbiten så är det vanligt med rör i signalkedjan från instrument till fonogram.

Jag har till och med hört folk som har spelat dåligt, och ibland sjungit falskt.

[phon]

NEJ

Endast framtiden kan utvisa vem som hoppat i galen tunna och har anledning att ompröva sina ståndpunkter.

Du menar att du tror att det kommer att gå att detektera trissestegen i Almens F/E-setup med rör-lyssning, men att det inte kommer att gå att detektera rörstegen i samma rigg?

[Objektivisten]

Om man sedan går till inspelningsbiten så är det vanligt med rör i signalkedjan från instrument till fonogram.

Jag har till och med hört folk som har spelat dåligt, och ibland sjungit falskt.

Du har dålig musiksmak alltså?

[phon]

Nä, men ibland lyssnar man hemma hos någon distorfil.

[KarlXII]

Om man sedan går till inspelningsbiten så är det vanligt med rör i signalkedjan från instrument till fonogram.

Jag har till och med hört folk som har spelat dåligt, och ibland sjungit falskt.

Hör du verkligen sånt genom dina gråsunkiga transistorgrejer?

Eller dumt av mig - allt låter förstås så.

[phon]

Färga grått

Pensionärsskatt

[KarlXII]

Du menar att du tror att det kommer att gå att detektera trissestegen i Almens F/E-setup med rör-lyssning, men att det inte kommer att gå att detektera rörstegen i samma rigg?

Det kan man säkert.
Men det som är spännande är ju att se om transistorsteget går att detektera.

[Objektivisten]

Skämt åsido, men det här med grått är ganska bra, för det är precis vad man upplever mot rörförstärkare, instrumentens och rösters klangfärger saknas och efter ett tag blir man liksom deprimerad när man spisar transistorer för allt låter likadant, trist grått. Sen är det oftast platt ljudet också, 2 dimensionellt och inte levande 3 dimensionellt med kropp.

[sprudel]

En fråga från en person som aldrig deltagit i LTS tester:
Karaktärer som 3d återgivning, alltså rumsperspektiv och hur väl man hör lokaen i en god inspelning, eller att cellon är gjord av trä Är det sådant ni lyssnar efter också?

Ett svar från en person som aldrig* deltagit i LTS tester: Ja. Vid lyssning på musik lyssnar man nog på allt som gör skillnad. Före det blinda förfarandet hjälps man lämpligen åt att lyssna in sig på skillnader.

*OK, jag var med på en demonstration av metoden.

Det är just dessa faktorer jag hänger upp mig på när jag jämför förstärkare och här finns skillnader.
Om man istället lyssnar på tex tillslaget på en symbal enbart är det ju en annan sak. Skulle vara väldigt kul att vara med vid en LTS-test.

[sprudel]

Noli turbare circulos meos!

Känns mer som något fyrkantigt.

[lennartj]

NEJ

Endast framtiden kan utvisa vem som hoppat i galen tunna och har anledning att ompröva sina ståndpunkter.

Du menar att du tror att det kommer att gå att detektera trissestegen i Almens F/E-setup med rör-lyssning, men att det inte kommer att gå att detektera rörstegen i samma rigg?

Nej, det har jag inte sagt.
Jag har varken antagit eller påstått att någon förstärkare skulle vara perfekt och odetekterbar, bara att vi ska försöka använda så bra förstärkare som möjligt av respektive typ.
I första vändan är jag bara nyfiken på om en påstått transparent transistorförstärkare i Efter-slingan degraderar återgivningen vid F/E-lyssning via en högklassig anläggning som är optimerad med rörförstärkare.

Om man vänder på steken är jag övertygad om att alla rörförstärkare är detekterbara på någon parameter om man väljer ut maximalt elakt programmaterial.
Å andra sidan, om bra rörförstärkare har en återgivning som är mer korrekt i exempelvis mellanregistret som är av godo för nästan allt som de flesta brukar spela på sina musikanläggningar och denna fördel maskeras av majoriteten av alla transistorförstärkare (inklusive de som hittills använts vid F/E-lyssning) så har åtminstone jag fått en förklaring till att jag pritoriterar aom jag gör.

[conny_a]

Du menar att du tror att det kommer att gå att detektera trissestegen i Almens F/E-setup med rör-lyssning, men att det inte kommer att gå att detektera rörstegen i samma rigg?

Det kan man säkert.
Men det som är spännande är ju att se om transistorsteget går att detektera.

Intressant vore det om det gick.

Då skulle man kunna gå vidare och undersöka om rörisar faktiskt är bättre än transor på en eller två parametrar. Det är ju redan givet att transor är bättre på en del parametrar.

En parallell: CD har inte helt kunnat ersätta vinylen, t ex när det gäller omslagen och känslan, samt på vissa inspelningar som mastrats bättre till vinyl. Kanske finns motsvarande resonemang kring rör/tr.

Eller blir det som med VHS-banden som är helt borta. DVD:n har helt ersatt VHS och alla (utom kanske några enstaka samlare) kommer att glömma VHS ...

[Laila]

Intressant vore det om det gick.

Då skulle man kunna gå vidare och undersöka om rörisar faktiskt är bättre än transor på en eller två parametrar. Det är ju redan givet att transor är bättre på en del parametrar.

Hörrödu du !

Tror att du kan ha missat något här*. . .
(Eller jag . . )

Min fetning. *Trissor alt. trissesteg heter det.("Transor" är något
helt annat, har jag för mig ).

[conny_a]

anade att nån skulle hugga på det betet..

[Harryup]

Kompromisser måste göras oavsett budget och oavsett rum så är det.

Möjligtvis. Vad viktigare är - tänker man vara nöjd med kompromissen, eller kommer man att deklarera "denna skall jag byta ut så fort jag hittar något som kommer närmre mina krav".

Vem är man i frågan ovan?

man är en variabel.

IÖ har ju faktiskt gjort en test där han jämfört verkligheten i form av typ en stråkkvartett och spelat genom högtalare för att trolla bort rummet och få folk att tro att orkestern spelade. Som jag minns det behövdes det runt 7 kanaler med ungefär 12-14 högtalare för att man i den testen skulle luras att tro att det var orkestern som spelade.
Så om man bara har 2 kanaler ur 2 högtalare att lyssna på så är det en kompromiss. Och dessutom så gällde testen bara med en måttligt stor orkester på måttlig nivå. Hur många högtalare och hur många kanaler skulle en full orkester med sångsolister och kör kräva. Och i vilket rum skulle man ha allt elände. Och dessutom så har man ju väggar i vanliga rum och IÖ hade vikbara väggar så jag vet inte om det funkar ändå.
Så en stereo av vilken sort det än må vara känns inte som kompromisslös då det gäller att återge verkligheten.

mvh/Harry

[lennartj]

Väl hanterade kan 2 kanaler, trots ovan refererade test, ge mycket trovärdig illusion av inspelningstillfället, bara man inte har verkligheten omedelbart tillgänglig för jämförelse.

Likaså räcker CD-standarden med 44,1 kHz/16 bits väldigt långt för verklighetstrogen återgivning, så länge inga bits slarvas bort vid inspelning, mixning och mastring, samt avspelning av slutprodukten..
För säkerhets skull bör nog alla led innan leverans till slutkund 88,2/24 eller ännu bättre.

[Lust]

... Som jag minns det behövdes det runt 7 kanaler med ungefär 12-14 högtalare för att man i den testen skulle luras att tro att det var orkestern som spelade....

Var du närvarande? Eller känner du till någon som var det?

[Piotr]

På ett vanligt oscilloskop ser man ingenting av det här för det triggar först när vägen (och vågen) stabiliserats.

Har dålig koll på analoga o-skåp men ett digitalt o-skåp kan ju ställas att trigga på vald del av signal dvs. du kan utan problem fånga den första fyrkanten i en kontinuerlig kantvåg.

Såvitt jag vet ser man inga konstigheter men det kan ju ev. bero på att felen (om de finns där) ligger på en sådan nivå att det är svårt att se med blotta ögat på en skärm.

Man ser ju inte harmonisk distortion vid säg -60dB på ett o-skåp men en spektralanalys kan ju visa HD ner till -150dB eller mer.

Man skulle då kunna tänka sig att man helt enkelt spelar in en kantvåg med en bra AD för att i efterhand analysera den inledande fyrkanten och jämföra mot vald del av signalen efter att den "stabiliserats".


/Peter

[sprudel]

På ett vanligt oscilloskop ser man ingenting av det här för det triggar först när vägen (och vågen) stabiliserats.

Har dålig koll på analoga o-skåp men ett digitalt o-skåp kan ju ställas att trigga på vald del av signal dvs. du kan utan problem fånga den första fyrkanten i en kontinuerlig kantvåg.

Såvitt jag vet ser man inga konstigheter men det kan ju ev. bero på att felen (om de finns där) ligger på en sådan nivå att det är svårt att se med blotta ögat på en skärm.

Man ser ju inte harmonisk distortion vid säg -60dB på ett o-skåp men en spektralanalys kan ju visa HD ner till -150dB eller mer.

Man skulle då kunna tänka sig att man helt enkelt spelar in en kantvåg med en bra AD för att i efterhand analysera den inledande fyrkanten och jämföra mot vald del av signalen efter att den "stabiliserats".


/Peter

More of this please. Att sondera terrängen av olika mätupplägg innan lyssningen för att verifiera ev lyssningsintryck är en bra strategi. Delvis också för att det kan ge impulser till förklaringsmekanismer till ursprungsproblemet- varför många tycker rör låter bättre utan att använda sig av påståendet att det den typiska rördisten som är orsaken.

[subjektivisten]

Ja, jag känner mig väldigt säker på utgången.

Hur kan du vara det?

Alltså, kan du berätta utförligt vad du baserar din säkerhet på, gärna med källor, exemplifieringar och lite bakgrund om din tekniska kompetens inom kvantfysik.

För jag tror inte på denna "rör är mer korrekt" tänket. Har inte sett något som skulle tyda på det.

[subjektivisten]

Noli turbare circulos meos!

Känns mer som något fyrkantigt.

Känns som när man inte har något att komma med så attackerar man den man för diskussionen med.

[subjektivisten]

I första vändan är jag bara nyfiken på om en påstått transparent transistorförstärkare i Efter-slingan degraderar återgivningen vid F/E-lyssning via en högklassig anläggning som är optimerad med rörförstärkare.

Men om anläggningen är optimerad för rörförstärkare så bör den vara lättare än konstlasten LTS använder vid F/E lyssning. På vilket sätt skulle en förstärkare, t ex Bryston, som man inte kunde "höra" börja färga vid lättare last?

[Magnuz]

Men om anläggningen är optimerad för rörförstärkare så bör den vara lättare än konstlasten LTS använder vid F/E lyssning. På vilket sätt skulle en förstärkare, t ex Bryston, som man inte kunde "höra" börja färga vid lättare last?

Jag tror han menar att lyssningsanläggningen ska vara optimerad för rörförstärkare. Konstlasten ska nog vara den traditionella.

[lennartj]

Men om anläggningen är optimerad för rörförstärkare så bör den vara lättare än konstlasten LTS använder vid F/E lyssning. På vilket sätt skulle en förstärkare, t ex Bryston, som man inte kunde "höra" börja färga vid lättare last?

Jag tror han menar att lyssningsanläggningen ska vara optimerad för rörförstärkare. Konstlasten ska nog vara den traditionella.

Rätt uppfattat, Magnuz

[sprudel]

Noli turbare circulos meos!

Känns mer som något fyrkantigt.

Känns som när man inte har något att komma med så attackerar man den man för diskussionen med.

Ja. det var onödigt. Ber om ursäkt för jag raljerade över din bestämda uppfattning. Visst är det din rätt att ha din uppfattning i frågan, andra har andra uppfattningar. Fair?

[subjektivisten]

Jag tror han menar att lyssningsanläggningen ska vara optimerad för rörförstärkare. Konstlasten ska nog vara den traditionella.

Och exakt vad skulle bli bättre då om det är det dom menar?

[lennartj]

Jag tror han menar att lyssningsanläggningen ska vara optimerad för rörförstärkare. Konstlasten ska nog vara den traditionella.

Och exakt vad skulle bli bättre då om det är det dom menar?

Att det hörs att transistorförstärkare som Bryston med flera "färgar grått" eller på annat sätt inte är helt transparent vid F/E-lyssning när transistorförstärkaren sitter i Efter-slingan.

[subjektivisten]

Att det hörs att transistorförstärkare som Bryston med flera "färgar grått" eller på annat sätt inte är helt transparent vid F/E-lyssning när transistorförstärkaren sitter i Efter-slingan.

Va? Varför skulle det bli så? Du har ju samma konstlast. Det är ju en av fördelarna med F/E lyssning, att själva riggen är nästan ointressant!
Som jag sagt innan, det är nog rörets färgning man gillar.

[lennartj]

Att det hörs att transistorförstärkare som Bryston med flera "färgar grått" eller på annat sätt inte är helt transparent vid F/E-lyssning när transistorförstärkaren sitter i Efter-slingan.

Va? Varför skulle det bli så? Du har ju samma konstlast. Det är ju en av fördelarna med F/E lyssning, att själva riggen är nästan ointressant!
Som jag sagt innan, det är nog rörets färgning man gillar.

Du får tro vad du vill.

Vi nöjer oss inte med att tro utan tar reda på hur det verkligen förhåller sig, men det kan ta lite tid, för här ska inte slarvas.
Vi kan ha fel, men vi tar risken

[DS]

för här ska inte slarvas.
Vi kan ha fel, men vi tar risken 8)

Ska bli riktigt intressant.

Glasflaskorna kommer avkortat att uppsakattas av samtliga i testet

[MagnusÖstberg]

Ja, jag känner mig väldigt säker på utgången.

Hur kan du vara det?

Alltså, kan du berätta utförligt vad du baserar din säkerhet på, gärna med källor, exemplifieringar och lite bakgrund om din tekniska kompetens inom kvantfysik.

För jag tror inte på denna "rör är mer korrekt" tänket. Har inte sett något som skulle tyda på det.

OK, tack för svaret.

[Goldfinger]

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

Precis, betänk då också hur många av dina mindre bra lyssningsintryck som i verkligheten kan vara en mycket god återgivning.

[subjektivisten]

Vi nöjer oss inte med att tro utan tar reda på hur det verkligen förhåller sig, men det kan ta lite tid, för här ska inte slarvas.
Vi kan ha fel, men vi tar risken

Ja, det har väl testat genom årtionden men svaret blir aldrig som rörälskarna vill ha det, samma som vinylälskarna så vill dom ofta bortse från det.

Jag hoppas erat test blir kul och man inte påverkar utgången i förväg

[Laila]

Jag hoppas erat test blir kul och man inte påverkar utgången i förväg

O hur skulle det gå till menar du(förutom möjligen "icke detektering") ?
Vi får välan anta att "rörälskarna" vill få ett positivt utfall, eller ?

Min understrykning

[lennartj]

Vi nöjer oss inte med att tro utan tar reda på hur det verkligen förhåller sig, men det kan ta lite tid, för här ska inte slarvas.
Vi kan ha fel, men vi tar risken

Ja, det har väl testat genom årtionden men svaret blir aldrig som rörälskarna vill ha det, samma som vinylälskarna så vill dom ofta bortse från det.

Jag hoppas erat test blir kul och man inte påverkar utgången i förväg

Aha, spännande!
Då får du vara så god och berätta VEM som har F/E-lyssnat på transistorslutsteg genom en rörbaserad referensanläggning och var resultatet finns redovisat.

[Laila]

lennartj,

Misstänker att subben inte helt har greppat rent
allmänt hur en F/E-lyssning går till samt vilka
slutsatser som möjligen går att dra av en dito.

I detta specifika fall verkar han hur som haver förstått
nada.?

[Almen]

Jag får väl ändå säga att det är ganska långsökt att spekulera som lennartj (och andra), men det betyder inte att jag inte kan ha intresse av att delta i en sån test. Det är ju liksom det ultimata testet för de som faktiskt upplever sig ha hört att transistorförstärkare förstör något som rörförstärkare inte förstör. Jag har aldrig hört det på det sättet, men just därför är det ju intressant att vara med och lyssna på en sådan anläggning och sedan testa F/E-lyssning.

Jag har börjat kollat upp möjligheterna att ha en komplett F/E-testrigg klar så snart som möjligt.

[KarlXII]

Härlig inställning där, Almen. Det är mycket uppskattat.

Största risken som jag ser det är att den här tråden spårar ur och blir en pesthärd som dämpar all lust och intresse som finns i ämnet.
Egentligen borde man kanske parkera den i väntan på att testet blir av.

[sprudel]

Härlig inställning där, Almen. Det är mycket uppskattat.

Största risken som jag ser det är att den här tråden spårar ur och blir en pesthärd som dämpar all lust och intresse som finns i ämnet.
Egentligen borde man kanske parkera den i väntan på att testet blir av.

Det vore synd, det kan ju komma fina uppslag och diskussioner fram till testdags. Du får väl kanske öka känsligheten på mod.radarn lite och när folk väl vet det så håller man sig förhoppningsvis på mattan.
Väldigt intressant test med rör först.

[lennartj]

Tråden kan nog förbli öppen, käbbel och annat stör inte planeringen, för logistikfrågor hanteras inte här.

[Magnuz]

Jag får väl ändå säga att det är ganska långsökt att spekulera som lennartj (och andra), men det betyder inte att jag inte kan ha intresse av att delta i en sån test. Det är ju liksom det ultimata testet för de som faktiskt upplever sig ha hört att transistorförstärkare förstör något som rörförstärkare inte förstör. Jag har aldrig hört det på det sättet, men just därför är det ju intressant att vara med och lyssna på en sådan anläggning och sedan testa F/E-lyssning.

100% medhåll. Jag har en uppfattning i frågan, men den är ändå inte stort mer än en kvalificerad (anser jag själv då ) gissning. Man kan aldrig vara för säker och det enda rätta är att göra ett ordentligt test. Det ska bli kul att ta del av resultatet, vad det än blir!

[conny_a]

I ett sådant test borde man ha både rörälskare och trans[s]or[/s]istorälskare, eller hur?

[lennartj]

Jag, jag tror jag föreslagit tidigare i tråden att åtminstone halva lyssnarpanelen bör vara eniga om att en värdig referensanläggning används för F/E-testen. Så om halva gänget tycker att anläggningen inte är optimal för att det är rörförstärkare i den är det bara bra, så länge de ställer upp och lyssnar och ärligt bedömer vad de uppfattar.

[KarlXII]

Absolut. Och med tanke på ämnets extraordinära värdeladdning borde det inte bara vara blint eller dubbelblint - utan JÄTTEBLINT.

[DS]

Absolut. Och med tanke på ämnets extraordinära värdeladdning borde det inte bara vara blint eller dubbelblint - utan JÄTTEBLINT.

Blir det inte subjektiva bedömningar då

[Lust]

Absolut. Och med tanke på ämnets extraordinära värdeladdning borde det inte bara vara blint eller dubbelblint - utan JÄTTEBLINT.

[subjektivisten]

Aha, spännande!
Då får du vara så god och berätta VEM som har F/E-lyssnat på transistorslutsteg genom en rörbaserad referensanläggning och var resultatet finns redovisat.

Jag tycker det finns rätt stora luckor i era påstående. Exakt vad är det som är skillnad på en "rörbaserad referensanläggning" och en "transistorbaserad"? Känns som något taget från luften enligt mig. Men prova på ni

[DS]

Aha, spännande!
Då får du vara så god och berätta VEM som har F/E-lyssnat på transistorslutsteg genom en rörbaserad referensanläggning och var resultatet finns redovisat.

Jag tycker det finns rätt stora luckor i era påstående. Exakt vad är det som är skillnad på en "rörbaserad referensanläggning" och en "transistorbaserad"? Känns som något taget från luften enligt mig. Men prova på ni

Tack subben, för att dom får prova!

[Nattlorden]

Jag tycker det finns rätt stora luckor i era påstående. Exakt vad är det som är skillnad på en "rörbaserad referensanläggning" och en "transistorbaserad"? Känns som något taget från luften enligt mig. Men prova på ni

Om det är någon egenskap som alla transistorsteg blockerar fullständigt, så märker man inte av ifall den blockerats i teststeget, för att det alltid försvinner ändå i lyssningssteget. Tanken är väl då att om en sådan egenskap inte försvinner i rörsteget, så kan man plötsligen detektera en skillnad på F och E som man inte tidigare haft möjlighet att detektera.

Något åt det hållet skulle jag tro att man resonerar...

[phon]

Jag, jag tror jag föreslagit tidigare i tråden att åtminstone halva lyssnarpanelen bör vara eniga om att en värdig referensanläggning används för F/E-testen.

Vad hade du tänkt att man skulle ha en referensanläggning till när man gör en F/E-lyssning?

[Laila]

Jag tycker det finns rätt stora luckor i era påstående. Exakt vad är det som är skillnad på en "rörbaserad referensanläggning" och en "transistorbaserad"? Känns som något taget från luften enligt mig. Men prova på ni

Så här kanske det kan vara(den "exakta" skillnaden alltså) ? :

Att lyssningsförstärkaren i det du vill kalla en "rörbaserad referensanläggning"
utgörs av en rörförstärkare(med lämpliga högtalare) visavi att lyssning-
förstärkaren i en "transistorbaserad" dito utgörs av en transistorförstärkare
(med för den lämpliga högtalare) typ. Fråga gärna om det är något som du
inte förstår.

[lennartj]

Jag, jag tror jag föreslagit tidigare i tråden att åtminstone halva lyssnarpanelen bör vara eniga om att en värdig referensanläggning används för F/E-testen.

Vad hade du tänkt att man skulle ha en referensanläggning till när man gör en F/E-lyssning?

Referensanläggning kanske är ett olyckligt ordval, som kan misstolkas.
Jag menar att F/E-lyssningen inte ska göras på någon tillfälligt hopplockad anläggning där varken förstärkare, högtalare eller rum är grundligt anpassade och utprovade med varandra för välljudande och avslöjande återgivning.

[phon]

Ja, det är nog lite olyckligt att blanda in ordet referensanläggning, någon kan ju få för sig att man jämför två anläggningar eller förstärkare med varandra.

Men bra lyssning är aldrig fel, ju bättre lyssning desto mer avslöjande kan det bli. Det går ju annars att lyssna i lurar också, så slipper man rum och högtalare.

[lech]

Kloka ord tycker jag:

Lennartj skrev:

Jag menar att F/E-lyssningen inte ska göras på någon tillfälligt hopplockad anläggning där varken förstärkare, högtalare eller rum är grundligt anpassade och utprovade med varandra för välljudande och avslöjande återgivning.

MVH
Lech

[Laila]

Men bra lyssning är aldrig fel, ju bättre lyssning desto mer avslöjande kan det bli. Det går ju annars att lyssna i lurar också, så slipper man rum och högtalare.

Vad tror(vet?) phon att anledningen till att LTS sällan
nyttjar lurar under själva testet(har jag fått för mig, rätta
mig gärna om jag har fel) kan tänkas vara ?

[Ragnwald]

Lurar gör man väl bara sig själv, bara båg.

[Laila]

Käften please !

[phon]

Vad tror(vet?) phon att anledningen till att LTS sällan
nyttjar lurar under själva testet(har jag fått för mig, rätta
mig gärna om jag har fel) kan tänkas vara ?

På A svarar vi: Man hör inte högtalarna bra med lurar på.

På B svarar vi: Det finns inte plats för flera lyssnare i ett par lurar.

På C svarar vi: Det finns inga lurar som håller för två bryggade NAD 208.

På D svarar vi: Jag har inte sett några lurar nere i det rummet.

Det riktiga svaret i den här tråden är antagligen att man blir helt utstörd av grått brus om man kopplar lurar till 208-or.

[Laila]

Vad tror(vet?) phon att anledningen till att LTS sällan
nyttjar lurar under själva testet(har jag fått för mig, rätta
mig gärna om jag har fel) kan tänkas vara ?

På A svarar vi: Man hör inte högtalarna bra med lurar på.

På B svarar vi: Det finns inte plats för flera lyssnare i ett par lurar.

På C svarar vi: Det finns inga lurar som håller för två bryggade NAD 208.

På D svarar vi: Jag har inte sett några lurar nere i det rummet.

Det riktiga svaret i den här tråden är antagligen att man blir helt utstörd av grått brus om man kopplar lurar till 208-or.

Jojjomen, en får tacke för initiert svar !

(O jag som har trott att det var ett par andra "engelsmän"
som brukar användas. ).

[conny_a]

Hur brukar det gå till vid ett F/E-test rent praktiskt och socialt sett? Jag känner till hur det tekniskt går till - men hur är upplägget inför detta spännande test?

Kan man få delta om man ber snällt?

[lennartj]

Hur brukar det gå till vid ett F/E-test rent praktiskt och socialt sett? Jag känner till hur det tekniskt går till - men hur är upplägget inför detta spännande test?

Kan man få delta om man ber snällt?

Egentligen svarar väl Almen bäst, som har tagit bollen att ordna lån av F/E-utrustning.
Som jag ser det kommer upplägget helt att styras av när och hur länge vi får disponera utrustningen, vems anläggning som är bäst eller mest tillgänglig under perioden, vilket i sin tur styr hur många som har bra lyssning samtidigt. Sedan finns det nog några faktorer till...

[Almen]

Hur brukar det gå till vid ett F/E-test rent praktiskt och socialt sett? Jag känner till hur det tekniskt går till - men hur är upplägget inför detta spännande test?

Upplägget blir väl efter vad det är som skall testas, så att de som framlagt hypotesen känner sig helt komfortabla med testproceduren. I det här fallet, om man skall försöka sammanfatta:
- Transistorförstärkare förstör ljudet på ett sätt som inte kan detekteras vid testning där slutsteget som används till lyssning även det är av transistortyp.

Alltså vill man att lyssning sker i en anläggning där högtalarna passar bra till rörsteg och drivs av ett slutsteg av rörtyp, samt att anläggningen totalt sett är så att säga "godkänd" av hypotesanhängarna.

Jag har antagit att inte halvledarkretsarna i syntar, instrumentförstärkare, effektboxar, mikrofonbuffert, mikrofonförförstärkare, mixerbord, A/D-omvandlare, mastringsstudio, eller i anläggningens CD-spelare, vinylspelare, och förförstärkare spelar någon roll i fallet, utan att det är själva slutsteget som är problemet.

Även switchdelen av F/E-riggen innehåller buffertsteg av halvledartyp, men jag har antagit att inte heller det är något problem?

Sedan ser jag framför mig det viktiga att enas om följande:
1) programmaterial (typ av musik, testsignaler)
2) konstlast
3) hur hårt driva DUT:en

Vad gäller 3) menar jag vilken innivå man skall ha på DUT:en. Många verkar höra den stora skillnaden mellan rör och halvledare vid låga nivåer på ett fåtal watt, och då kanske det är lämpligt att ha en innivå som motsvarar det.

Sedan tror jag att den stora tiden kommer att ligga på att i helt öppna tester lyssna på olika material och försöka identifiera eventuella skillnader och hjälpa samtliga medverkande att höra det. Själva blindlyssningen blir förhoppningsvis mer en wrap-up efter det (men det kanske är fåfäng förhoppning ).

Hur man switchar mellan F och E vid blindlyssningen är helt godtyckligt, även om det brukar vara lättare att höra skillnader vid snabbare byten. Men inget hindrar naturligtvis att man har ett test där man har ett läge och lyssnar av och till i flera timmar, med en massa olika material och nivåer, och sedan byter och lyssnar några timmar till. Sådant kan kanske också vara bra att snacka om innan.

Min erfarenhet är att det är jobbigt att intensivt och koncentrerat lyssna efter skillnader, så mer än några timmar i ett sträck tror jag är tveksamt.

[paa]

Om man ska prova att detektera trisseförstärkare i en rörtestrigg, så borde man ju ha några olika ex att testa. Annars kommer man ju bara att säga att, jovisst StarDust 800 gick att detektera, men Gullviva 50 är ju mycket bättre, varför testade ni inte den?
Att testa halvledarförstärkare som redan detekterats i F/E-test i transistorrigg är ju helt ointressant, så de är väl de få som undgått detektion i LTS tester som bör komma i fråga, och det är ju verkligen inte många. Har ni en komplett lista på vilka det är?
Dessutom är förstås Lavardin ett hyperintressant testobjekt i sammanhanget.
Jag tycker att detta är ett väldigt intressant test på många sätt, och hoppas verkligen att det inte blir som med så många andra blindtester, att det börjar med mycket prat och storstilade planer, men att det sedan aldrig blir av.

[Almen]

Att testa halvledarförstärkare som redan detekterats i F/E-test i transistorrigg är ju helt ointressant, så de är väl de få som undgått detektion i LTS tester som bör komma i fråga, och det är ju verkligen inte många. Har ni en komplett lista på vilka det är?

Japp: Bryston 14B SST

Som sagt, det får vara tydligt vad man testar och vad man är ute efter. Man kan ju tänka sig att testa Sentec och NAD med vetskap om vad som detekterades vid den första F/E-lyssningen. Man kanske hör något helt annat vid det nya testet, eller så hör man liknande saker, eller ingenting. Avrullande bas verkar vara en återkommande svaghet, men LTS testanläggning är ju ovanligt kompetent i det avseendet, så just det kanske är mer svårdetekterat i en "vanlig" lyssningsanläggning.

Bästa vore naturligtvis att testa 14B SST, men...

[DS]

Hur långt har ni kommit med planerna?

[Flint]

Jag hoppas att det här projektet blir av. Ett synnerligen intressant initiativ!

[lech]

Jag hoppas också att det blir av.
"Flint skrev":

Jag hoppas att det här projektet blir av. Ett synnerligen intressant initiativ!

Hus finns, Högtalare finns,Triod förstärkare finns, allt från Andersson till annat välrenommerat, viljan finns, osv.

En Bryston kanske saknas men det löser vi på ett eller annat sätt. Vi fixar fram en Bryston enligt din spec.
Sentec och NAD? ,förlåt Almen men det duger inte.
Den resan är gjord och avslutad, åtminstonde för mig..

Almen skrev:

Man kan ju tänka sig att testa Sentec och NAD med vetskap om vad som detekterades vid den första F/E-lyssningen.

Föreslår att vi spänner bågen rejält så vi kan bli tydliga i vårt resultat.
Inget flum som kan ifrågasättas. Din assistans behövs för det.
MVH
Lech

[Laila]

En Bryston kanske saknas men det löser vi på ett eller annat sätt. Vi fixar fram en Bryston enligt din spec. . . .

Har för mig att Almen nästan lovat/tänkte ställa sin egen
Bryston till förfogande . . .

[Objektivisten]

En Bryston kanske saknas men det löser vi på ett eller annat sätt. Vi fixar fram en Bryston enligt din spec. . . .

Har för mig att Almen nästan lovat/tänkte ställa sin egen
Bryston till förfogande . . .

Trodde Almen var en triodkille

[Laila]

Han kan ju ha flera stärkare/anläggningar ?

[phon]

Alltså, Strmbg, den där ursprungliga artikeln, har ni läst den, det är väl ingen här som skulle få för sig att ta i dom där grejorna med tång ens ....

Det verkar ju vara världens värsta skräp, både rörpryttlarna och transistorjoxet han skriver om. Att han ens orkade fundera på att skriva en artikel.

[Laila]

Har försökt, men inte orkat, ta mig igenom
artikeln. Naturligtvis mitt fel o lathet, men i
detta fallet sket det sig, av någon anledning.

[paa]

Att testa halvledarförstärkare som redan detekterats i F/E-test i transistorrigg är ju helt ointressant, så de är väl de få som undgått detektion i LTS tester som bör komma i fråga, och det är ju verkligen inte många. Har ni en komplett lista på vilka det är?

Japp: Bryston 14B SST

...

Du har alltså inte läst testet av Sentec?

[Strmbrg]

Alltså, Strmbg, den där ursprungliga artikeln, har ni läst den, det är väl ingen här som skulle få för sig att ta i dom där grejorna med tång ens ....

Det verkar ju vara världens värsta skräp, både rörpryttlarna och transistorjoxet han skriver om. Att han ens orkade fundera på att skriva en artikel.

Jag har läst artikleln lite hastigt.
Har inte reflekterat över vilka apparater han använt.

Men, jag tog inte upp artikeln för att bevisa något.
Jag tog upp den för att få ta del av en diskussion om den.

PS
Har inget somhelst intresse av att vinna röranhängare eller så.
Detta eftersom jag inte är anhängare av metoder, utan bara av goda resultat.

[Objektivisten]

Trevlig film från AudioAdviser som visar att man kan kombinera gammal och ny teknik http://www.youtube.com/watch?v=-MQxZgyUPUc

Här snackar han om recording till playback http://www.youtube.com/watch?v=6HeVVkjJbGM&feature=related

[Almen]

Att testa halvledarförstärkare som redan detekterats i F/E-test i transistorrigg är ju helt ointressant, så de är väl de få som undgått detektion i LTS tester som bör komma i fråga, och det är ju verkligen inte många. Har ni en komplett lista på vilka det är?

Japp: Bryston 14B SST

...

Du har alltså inte läst testet av Sentec?

Nope. Var den så duktig?

[KarlXII]

Är det någon som har eller hört en Lavardin?
Är det något utöver det vanliga?

Jag har lyssnat på den minsta modellen i olika sammanhang (Lavardin IS) och jag tycker det låtit fantastiskt bra, annorlunda än "trad trisseförst" och mer eller mindre helt rätt. Men det är nog också en mkt "enkel konstruktion", förutom svarta lådan, ibland undrar jag om inte det är lite av hemligheten till subjektivt välljud. Skulle vara kul att höra Lavardin IT.

Lavardin AS på väg in.

[paa]

Att testa halvledarförstärkare som redan detekterats i F/E-test i transistorrigg är ju helt ointressant, så de är väl de få som undgått detektion i LTS tester som bör komma i fråga, och det är ju verkligen inte många. Har ni en komplett lista på vilka det är?

Japp: Bryston 14B SST

...

Du har alltså inte läst testet av Sentec?

Nope. Var den så duktig?

Japp.
Med nya svåra konstlasten krävde PA9 40 minuters uppvärmning, men sedan gick den odetekterad ur F/E-lyssningen.

[Almen]

På ett sätt kan jag tycka att PA9 eller en föregivet svårdetekterad receiver i femtusenkronorsklassen vore intressantare som objekt än ett 14B SST för 80 000:-

Men viktigast är att alla inblandade är överens om upplägget.

[lech]

På ett sätt kan jag tycka att PA9 eller en föregivet svårdetekterad receiver i femtusenkronorsklassen vore intressantare som objekt än ett 14B SST för 80 000:-

Men viktigast är att alla inblandade är överens om upplägget.

Förstår inte riktigt din kommentar om Bryston14 B SST . Den kommer vara "lågbudget" i det här sammanhanget. Dock hyllad av många här.

Men som sagt viktigast är vi är överens och tydliga.
MVH
Lech

[JTarnstrom]

Att testa halvledarförstärkare som redan detekterats i F/E-test i transistorrigg är ju helt ointressant, så de är väl de få som undgått detektion i LTS tester som bör komma i fråga, och det är ju verkligen inte många. Har ni en komplett lista på vilka det är?

Japp: Bryston 14B SST

...

Du har alltså inte läst testet av Sentec?

Nope. Var den så duktig?

Japp.
Med nya svåra konstlasten krävde PA9 40 minuters uppvärmning, men sedan gick den odetekterad ur F/E-lyssningen.

Det är för jävligt, jag kan med andra ord inte uppgradera på slutstegssidan… Det var inte roligt att höra.

[DS]

Det är för jävligt, jag kan med andra ord inte uppgradera på slutstegssidan… Det var inte roligt att höra.

Varför inte det?

Menar du att du slutar leta efter nått som kan höja din upplevelse ett steg till?

[lech]

He he

inte uppgradera ???

Först måste du "värma upp" i 40 minuter ,sen måste du lyssna till den "nya svåra konstlasten "??


Gör du det ???
MVH
Lech

[DS]

He he

inte uppgradera ???

Först måste du "värma upp" i 40 minuter ,sen måste du lyssna till den "nya konstlasten "??


Gör du det ???
MVH
Lech

Självklart, gör inte du?

[lech]

DS
Nopp
Jag varken "värmer upp eller lyssnar/använder ny svår konstlast"

Försöker hålla det så naturellt/miljövänligt det bara går/står.
MVH
Lech

[DS]

DS
Nopp
Jag varken "värmer upp eller lyssnar/använder ny svår konstlast"

Försöker hålla det så naturellt/miljövänligt det bara går/står.
MVH
Lech

Hörde historien om dina 2A3 igår! Den kombon stod hemma hos mig ett tag. Vilken orm det är mellan lådorna Dålig kontakt dessutom

Hoppas på en resa söderut med Klipsch o gott sällskap som slutdestination

[Almen]

Med nya svåra konstlasten krävde PA9 40 minuters uppvärmning, men sedan gick den odetekterad ur F/E-lyssningen.

Det är för jävligt, jag kan med andra ord inte uppgradera på slutstegssidan… Det var inte roligt att höra.

Damn! Du får köpa svårare högtalare.

[lech]

Välkommen DS

Ormen är fast ???

MVH
Lech

[DS]

Välkommen DS

Ormen är fast ???

MVH
Lech

Ombyggd?

Den fick man montera med en spännhake när jag hade den!?

[lech]

Välkommen DS

Ormen är fast ???

MVH
Lech

Ombyggd?

Den fick man montera med en spännhake när jag hade den!?

Den är orörd ( spännhakarna sitter som fan )

Historien om den får Erik skylla sig själv för.
Komma hit med en sådan och tro att han får den med sig hem igen.

Sällan gossar Det funkar inte så !!!
Den är säkert kommersiellt omöjlig om man inte träffar "bulls eye" direkt

Vilket han nu gjorde

PM hade säkert varit bättre men nu blev det som det blev.
Bättring lovas ,SEMESTERN ( Riktiga ) börjar nu
MVH
Lech

[paa]

På ett sätt kan jag tycka att PA9 eller en föregivet svårdetekterad receiver i femtusenkronorsklassen vore intressantare som objekt än ett 14B SST för 80 000:-

Men viktigast är att alla inblandade är överens om upplägget.

Förstår inte riktigt din kommentar om Bryston14 B SST . Den kommer vara "lågbudget" i det här sammanhanget. Dock hyllad av många här.

Men som sagt viktigast är vi är överens och tydliga.
MVH
Lech

Om man vill "bevisa" att LTS F/E-test inte kan indikera färgning av det "gråa" transistorljudet för att det redan sitter en transistorförstärkare i riggen, och man vill testa om det går att höra färgningen från en transistorförstärkare som LTS inte indikerat någon färgning ifrån, så måste man ju hålla sig till det fåtal som gått igenom utan anmärkning. Det är väl då just Sentec PA9, den nya moddade Bryston, den stora Roteln när den är ombyggd för lägre högpassavskärning och NAD 208, om man håller sig under högeffektområdet som kan komma i fråga. Sen var det väl någon gammal Supreme-förstärkare som också hör till den gruppen, men den är väl så otroligt ovanlig så det blir mindre intressant av den anledningen.
Det måste ju vara totalt ointressant att testa om det finns hörbar färgningt från ett transistorslutsteg i en F/E-rörrigg, om det redan befunnits ha hörbar färgning i den vanliga riggen!

[lech]

På ett sätt kan jag tycka att PA9 eller en föregivet svårdetekterad receiver i femtusenkronorsklassen vore intressantare som objekt än ett 14B SST för 80 000:-

Men viktigast är att alla inblandade är överens om upplägget.

Förstår inte riktigt din kommentar om Bryston14 B SST . Den kommer vara "lågbudget" i det här sammanhanget. Dock hyllad av många här.

Men som sagt viktigast är vi är överens och tydliga.
MVH
Lech

Om man vill "bevisa" att LTS F/E-test inte kan indikera färgning av det "gråa" transistorljudet för att det redan sitter en transistorförstärkare i riggen, och man vill testa om det går att höra färgningen från en transistorförstärkare som LTS inte indikerat någon färgning ifrån, så måste man ju hålla sig till det fåtal som gått igenom utan anmärkning. Det är väl då just Sentec PA9, den nya moddade Bryston, den stora Roteln när den är ombyggd för lägre högpassavskärning och NAD 208, om man håller sig under högeffektområdet som kan komma i fråga. Sen var det väl någon gammal Supreme-förstärkare som också hör till den gruppen, men den är väl så otroligt ovanlig så det blir mindre intressant av den anledningen.
Det måste ju vara totalt ointressant att testa om det finns hörbar färgningt från ett transistorslutsteg i en F/E-rörrigg, om det redan befunnits ha hörbar färgning i den vanliga riggen!

Jag har inte för avsikt att "bevisa" att LTS F/E test är varken bra eller dålig. Det löser sig självt. Det "kanske är risk" att jag står där med brallorna nere,den som lever får se.
Men min upplevelse är att man detekterar färgning dolt av en annan och "grå färgning". Subjektivt ja..

Sentecen och Naden har dock varit på besök tidigare här med mindre bra framgång. Därför föreslog jag Bryston som jag aldrig lyssnat igenom. Eftersom det här tarvar lite jobb osv. vill jag ju själv ha ut något av testen även för egen del.

Är det fel ?? så föreslå något bättre till mig och Almen.

Mvh
Lech

[paa]

Nejdå, Bryston blir väl bra, men inte nån AV-receiver, hur "ganska" bra dom än är.
"Bevisa" kanske är ett starkt uttryck, men "visa" något måste man väl göra med lyssningstesten, annars är den ju ganska onödig.
Bästa möjliga transistorsteg och bästa möjliga rörsteg är väl en bra förutsättning för att kanske kunna dra några slutsatser.

[KarlXII]

Är det någon som har eller hört en Lavardin?
Är det något utöver det vanliga?

Jag har lyssnat på den minsta modellen i olika sammanhang (Lavardin IS) och jag tycker det låtit fantastiskt bra, annorlunda än "trad trisseförst" och mer eller mindre helt rätt. Men det är nog också en mkt "enkel konstruktion", förutom svarta lådan, ibland undrar jag om inte det är lite av hemligheten till subjektivt välljud. Skulle vara kul att höra Lavardin IT.

Lavardin AS på väg in.

[Almen]

Coolt!

[Knutan]

Coolt!

Jag blir rent rörd av glädje.

[Objektivisten]

@KarlXII

Nice! Någon subjektiv uppfattning att delge? Är det en modell A80 eller heter det verkligen AS? Vad kör du med för förförstärkare?

[KarlXII]

@KarlXII

Nice! Någon subjektiv uppfattning att delge? Är det en modell A80 eller heter det verkligen AS? Vad kör du med för förförstärkare?

Den heter faktiskt AS. Läste just på lappen bakpå.

Jag har inte kopplat in den ännu. Jag lär nog inte hinna med det imorgon heller. Jag tror faktiskt inte att det blir något passande lyssningstillfälle förrän nästa vecka, det är rätt körigt i helgen.

Jag kommer att köra med min Promitheus, en passiv förförstärkare, och även lyssna lite på mitt Protonslutsteg i samma veva. Det finns en klass D-mojäng på hyllan också om andan faller på.
Om du eller någon annan vil vara med på avlyssningen är det bara att pm:a så får vi se om tiderna går att få ihop.

[Harryup]

Står den på värmning?

mvh/Harry

[Objektivisten]

Vad tror ni om den här annars, Synthesis Metropolis NYC 175i? 2 x 180 Watt. http://www.synthesis.ws/pdfdoc/Metropolis_NYC_175i.PDF

[sprudel]

Är det någon som har eller hört en Lavardin?
Är det något utöver det vanliga?

Jag har lyssnat på den minsta modellen i olika sammanhang (Lavardin IS) och jag tycker det låtit fantastiskt bra, annorlunda än "trad trisseförst" och mer eller mindre helt rätt. Men det är nog också en mkt "enkel konstruktion", förutom svarta lådan, ibland undrar jag om inte det är lite av hemligheten till subjektivt välljud. Skulle vara kul att höra Lavardin IT.

Lavardin AS på väg in.

Magnifikt. Hur kan du hålla dig från att provlyssna? Det är ju nästan force majeure när en sådan tingest anländer.

[Strmbrg]

Den verkar ju ha ett väldigt rejält lock.

Fast, det borde väl vara rött, som resten av apparaten.

[phon]

[Flint]

Den låter nog bra den där pjäsen men utseendemässigt går den i samma klass som Öhmans Ino/Guru-högtalare - skitfula.

[Johan_Lindroos]

Den låter nog bra den där pjäsen men utseendemässigt går den i samma klass som Öhmans Ino/Guru-högtalare - skitfula.

Flint, det där var helt ovidkommande. Du har uppenberligen fått in IÖ på repeat i din hjärna.

[Flint]

Ingen behöver ta illa vid sig av min "recension". Det handlar ju om kommersiellt tillgängliga produkter. Ingen reager ju med gråten i halsen när Nordosts eller Jormas kablar "recenseras".

[MP]

Complaints dismissed.

[MP]

Den låter nog bra den där pjäsen men utseendemässigt går den i samma klass som Öhmans Ino/Guru-högtalare - skitfula.

Flint, det där var helt ovidkommande. Du har uppenberligen fått in IÖ på repeat i din hjärna.

Det känns mer troligt att du lever i en sån passiviserande bubbla efter teveprogrammet.

Flint känns uppfriskande handlingskraftig mitt i allt sunk.

[distad]

Ingen behöver ta illa vid sig av min "recension". Det handlar ju om kommersiellt tillgängliga produkter. Ingen reager ju med gråten i halsen när Nordosts eller Jormas kablar "recenceras".

+1

[Johan_Lindroos]

Ingen behöver ta illa vid sig av min "recension". Det handlar ju om kommersiellt tillgängliga produkter. Ingen reager ju med gråten i halsen när Nordosts eller Jormas kablar "recenseras".

Då har du i alla fall livlig fantasi, vilket kan vara bra att ha. Ingen annan har dock lika livlig fantasi som du.

[Flint]

Bamsefar är inte dum alla gånger.

[KarlXII]

Magnifikt. Hur kan du hålla dig från att provlyssna? Det är ju nästan force majeure när en sådan tingest anländer.

Det kan du lita på.

Nej, jag har helt enkelt inte hunnit med. Det har varit hur mycket som helst att avsluta på jobbet inför semestern som börjar på Måndag, och så skulle vi ut och åka båt i helgen.

Jag tar uppgiften på största allvar, och vill ha lugn och ro när det skall ske.
Men imorron skulle det tydligen regna....

[KarlXII]

[Laila]

Trevligt o på tiden !

Den däringa valnöts(?)beklädda saken i mitten,
vad är det för mojäng ?
(Hoppas du är medveten om risk för "atmosfäriska"
störningar om lyssning/test alla apparater påslagna
stående så tight) ?

[petersteindl]

Det är en styrenhet för bevattning av schersminen

[KarlXII]

Varning: Hör kommer att serveras mycket subjektiva intryck. Väldigt många dessutom. Så pass att jag inte en orkar skriva det varje gång.
Lyssningen har dessutom utförts lagom starkt beroende på låt och humör. Med det sagt:

Idag har det alltså lyssnats på förstärkare, närmare bestämt The Dream i egenskap av SET, Lavardin AS i egenskap av transistorförstärkare byggd för att ta tillvara det bästa av transistor- och röregenskaper och en Proton 1100 i egenskap av heltransistor.



Att Drömmen sticker ut med att låta oförskämt bra har jag ju redan konstaterat. När Lavardin kom på tapeten med teknologi för att minska något de kallar minnesdistorsion blev jag ju väldigt nyfiken och en mycket trevlig forumist erbjöd sig att låna ut sitt steg för lyssning.

Idag kopplades grejorna upp mot ett passivt Promitheus försteg. Man tager vad man haver. Högtalarna som användes först var ett par Gallo Strada, men det blev snart Small Thor som fick spela hela tiden därefter. Med mig i den vänstra halvan av Sweetspot, och Tober i den andra, började vi med att lyssna på The Dream.

Ahh. Ljudet nara rinner ur högtalarna på sitt kraftfulla, karakteristiska vis. Klart, tydligt och ... oansträngt. Blir en nöt att bita i för de andra.
Efter en stund: På med Promitheus/Lavardin.
Det lät inte bra! Vasst, skrikigt och tunt!
Detta försvann efter en stund och det är mycket uppenbart att den här förstärkaren kräver en stunds uppvärmning för att prestera som den ska. När den väl kommit upp i varv låter den faktiskt väldigt bra. Den spelar inte fullt lika medryckande som drömmen och har inte samma pondus i basen, men ett väldigt trevligt framförande av musiken bjuder den definitivt på!

Men låter den inte lite tunnare i basen än drömmen? Eller är det drömmen som låter lite förhöjd - lite loudness, typ? Hmmm....

Medan tankarna malde körde vi igång Protonsteget. Visa av föregående incident hade det fått stå och värma upp lite på tomgång.
Nu hjälpte det inte så mycket utan detta lät klart sämst, åtminstone i fråga om de flummiga spelglädjeparameterar som vi försökte lyssna efter. Tråkigt. Glädjelöst. Det var dock mer likt Lavardin än Dream ifråga om basgång, lite slankare eller tunnare. Spinkigare, utan grädde på moset eller lök på laxen, så att säga. Ingen kaviar på mackan.

Tobias tyckte att nivåskillnaden i bas var väldigt stor. Jag tyckte nog att själva ansatsen skilde mer; drömmen klappar på mycket snabbare. Det är DRAG i trummorna och strängarna. Jag tycker att transienttopparna låter klippta i jämförelse när man spelar de andra stegen.

Men om själva nivån skiljer borde man ju kunna se det rätt lätt på ett frekvenssvep? Jepp, fram med mick, ljudkort och Tombstone. Vi körde rakt av på högra sidan, från en meter ungefär, onaxis, och försökte se om något diffade.

Det var ju ganska lite, som väntat. Men vad som skilde var ju lite oväntat.
Här är Drömmen:

Här är Lavardin:

Här är Proton:


För att kunna se skillnaderna bättre lägger vi drömmen ovanpå Lavardin:

...och drömmen och Proton:


Det vi förväntade oss att se var en förhöjning i lågbasen - inte en förhöjning mellan 300-1500Hz
Just den förhöjningen misstänker jag beror på avsaknaden av en korrekt dimensionerad konjugatlänk, vad tror ni?
Men i nedre basregistret är det ju inga större skillnader, nivåmässigt iallafall. Men det upplevs en stor skillnad, hursomhelst. Tydligen låter den sig inte fångas med ett simpelt frekvenssvep.


Aja, så kan det gå. Hursomhelst låter Lavardin mycket, mycket bra, men den når inte ända fram vad gäller lättsamhet och spelglädje. Minnesdistorsion eller inte så är den iallafall mycket trevlig att lyssna på; den känns lättlyssnad. Kanske är det så att den spelar mer "korrekt" än drömmen - det är svårt att säga - men på just dessa högtalare så är drömmen en bättre partner.



Edit: Drömmen i ljusblått på graferna!

[Objektivisten]

Väldigt trevligt o intressant KarlXII, extra kul med mätkurvorna. Din respons är exakt den jag skulle tro att jag själv skulle förväntat mig av mig själv, så att säga, om jag skulle ställt dessa stärkare mot varandra. Lite frågetecken kring om Lavardinen orka driva dina högtalare fullt ut. Men min erfarenhet av Lavardin IS är i princip samma om man jämför med riktigt bra rörförstärkare, den låter "rätt", men når kanske inte riktigt fram, liksom. Jag tror dina kurvor visar en hel del, eller just inte det kanske, att välljud inte är mätbart. Men det har jag ju redan framfört. Mkt bra inlägg förövrigt.

[sprudel]

Tack för intrycken.
Oj, vad jag gärna jag skulle deltagit.
Är det någon som har en idé hur lyssningsintrycken som skiljer apparaterna åt väsentligt skulle kunna åskådliggöras via andra typer av mätningar.
Frekvenssvepet ger ju inte den bilden.
Juste reportage Karl 12, trevligt med bilder. Det vore kul om du jämförde Lavardin och Proton ett tag, utan att din "referens" varit med och ställt till det för dig.

[lech]

KarlXll
Innan alla "sågar" vad ni upplevde i testet en fråga angående Proton.

Vad gjorde den där? Ifs förlorade IFK Göteborg mot Bromölla en gång i tiden. Men Elitserien mot Gärdsgårdserien är normalt inte fair play.

Men det kanske var det ....

Hur som helst ,du får vara med på vår F/E test med rör set-upen om du vill.

MVH
Lech

[Nattlorden]

Lyft på ett par dB mellan 300 och 2500Hz är väl ingen "ganska liten" påverkan precis.

[sprudel]

Lyft på ett par dB mellan 300 och 2500Hz är väl ingen "ganska liten" påverkan precis.

Och hur skulle det förklara det här:

"Ahh. Ljudet nära rinner ur högtalarna på sitt kraftfulla, karakteristiska vis. Klart, tydligt och ... oansträngt. Blir en nöt att bita i för de andra."

och:

"Tobias tyckte att nivåskillnaden i bas var väldigt stor. Jag tyckte nog att själva ansatsen skilde mer; drömmen klappar på mycket snabbare. Det är DRAG i trummorna och strängarna. Jag tycker att transienttopparna låter klippta i jämförelse när man spelar de andra stegen.

[Nattlorden]

Tja... skillnad är påvisad, så varför skulle den inte kunna ha effekter åt det hållet... kombinerat med en i sammanhanget inte speciellt liten potentiell placeboverkan av drömmens prislapp och utseende.

Att den är dyr och skitful kan ju klart påverka i riktning "då måste den ju vara bra eftersom den ju inte kan sälja på snygg design".

[Kimpost_]

Lyft på ett par dB mellan 300 och 2500Hz är väl ingen "ganska liten" påverkan precis.

Och hur skulle det förklara det här:

"Ahh. Ljudet nära rinner ur högtalarna på sitt kraftfulla, karakteristiska vis. Klart, tydligt och ... oansträngt. Blir en nöt att bita i för de andra."

och:

"Tobias tyckte att nivåskillnaden i bas var väldigt stor. Jag tyckte nog att själva ansatsen skilde mer; drömmen klappar på mycket snabbare. Det är DRAG i trummorna och strängarna. Jag tycker att transienttopparna låter klippta i jämförelse när man spelar de andra stegen.

Flum är svårt att förklara. Det säger jag inte för att vara spydig. Det är bara svårt att relatera till så subjektiva beskrivningar. Vem vet vad de beror på? "Ljud som rinner", "skillnad i bas" kontra "skillnad i basens ansats", och "drag i trummor och strängar".

[Flint]

KarlXII
Bra test, mätning och redovisning. Trovärdigt utan flum. Har ju inte hört exakt samma prylar men jag känner igen mig i både de redovisade intrycken och i din slutledning. Mer sånt här. Ta in prylarna i verkligheten. Otroligt mycket roligare jämfört mot korrektpredikandet från vissa håll.

[Flint]

Flum är svårt att förklara. Det säger jag inte för att vara spydig. Det är bara svårt att relatera till så subjektiva beskrivningar. Vem vet vad de beror på? "Ljud som rinner", "skillnad i bas" kontra "skillnad i basens ansats", och "drag i trummor och strängar".

Det är just därför intressant att få ta del av och att sen diskutera tänkbara förklaringar. Ditt inlägg (citatet) är förövrigt värre flum än det du kritiserar eftersom det helt saknar fakta och bara representerar dina subjektiva intryck.

[Kimpost_]

Flum är svårt att förklara. Det säger jag inte för att vara spydig. Det är bara svårt att relatera till så subjektiva beskrivningar. Vem vet vad de beror på? "Ljud som rinner", "skillnad i bas" kontra "skillnad i basens ansats", och "drag i trummor och strängar".

Det är just därför intressant att få ta del av och att sen diskutera tänkbara förklaringar. Ditt inlägg (citatet) är förövrigt värre flum än det du kritiserar eftersom det helt saknar fakta och bara representerar dina subjektiva intryck.

Eh, ja det är klart att det är mina subjektiva intryck. Jag ger mina synpunkter på ett inlägg som tyckte att ett par dB skillnad i ett frekvensomfång inte kunde förklara rinnade ljud, ansats i bas etc.

Jag kritiserar för övrigt inte Karl XII, elle rnågon annan, på något sätt. Jag bara säger att det är svårt att försöka översätta subjektiva bedömningar till något tekniskt. Vem kan förklara vad rinnande ljud är? Någon kanske, men definitivt inte jag.

[Flint]

Jag kritiserar för övrigt inte Karl XII, elle rnågon annan, på något sätt. Jag bara säger att det är svårt att försöka översätta subjektiva bedömningar till något tekniskt. Vem kan förklara vad rinnande ljud är? Någon kanske, men definitivt inte jag.

Du läste tydligen inte det jag skrev. Det är just därför intressant att diskutera intrycken. Eller tycker du att inga subjektiva intryck ska diskuteras bara för att dom för stunden inte kan bevisas? Lugna ner dig med korrekta pekpinnar från ino och kola vad som händer. Du kanske finner det intressant du med.

[Kimpost_]

Jag kritiserar för övrigt inte Karl XII, elle rnågon annan, på något sätt. Jag bara säger att det är svårt att försöka översätta subjektiva bedömningar till något tekniskt. Vem kan förklara vad rinnande ljud är? Någon kanske, men definitivt inte jag.

Du läste tydligen inte det jag skrev. Det är just därför intressant att diskutera intrycken. Eller tycker du att inga subjektiva intryck ska diskuteras bara för att dom för stunden inte kan bevisas? Lugna ner dig med korrekta pekpinnar från ino och kola vad som händer. Du kanske finner det intressant du med.

Nu får du allt ta en kopp kaffe och en pepparkaka, så att du blir snäll.

Jag kritiserar ingen. Jag tycker om att läsa lyssningsintryck, även subjektiva sådana. Kanske till och med speciellt subjektiva sådana. De är oftast roligare att läsa.

Jag har inte tagit upp Ino?

[Flint]

Kimpost
Ska bli men på ett villkor - att du slutar bryta sönder snacket med att alla subjektiva intryck är flum. Diskussionen kan leda till att dom allt efterhand förklaras i fakta.

[JTarnstrom]

Skillnaden mellan Proton och Lavardin i tonkurvan, är den på hörbar nivå? Proton-burken verkar ju lägga sig mitt emellan Drömmen och Lavardin. Vore ju intressant att veta eftersom det finns de som anser att det inte går att höra skillnad på förstärkare…

[lech]

Skillnaden mellan Proton och Lavardin i tonkurvan, är den på hörbar nivå? Proton-burken verkar ju lägga sig mitt emellan Drömmen och Lavardin. Vore ju intressant att veta eftersom det finns de som anser att det inte går att höra skillnad på förstärkare…

"Tubes do something special"
MVH
Lech

[Kimpost_]

Kimpost
Ska bli men på ett villkor - att du slutar bryta sönder snacket med att alla subjektiva intryck är flum. Diskussionen kan leda till att dom allt efterhand förklaras i fakta.

Visst, jag ska försöka vara försiktigare, eftersom jag tydligen trampade på ett par tår. Notera att jag inte svarade på Karl XII:s utmärkta inlägg, trots att det var där de subjektiva intrycken uttrycktes. Hade jag haft något emot dem, så hade jag svarat honom.

Nu var det sprudel som ifrågasatte om ett antal subjektiva uttryck kunde förklaras av en decibelskillnad i ett frekvensomfång, såsom Nattlorden antydde. Han använde sig av Karl XII citat vid ifrågasättandet. Det var där jag reagerade. Jag menar, vad är rinnande ljud? Det kanske är decibelskillnaden som gör alla listade skillnader? Eller så är det något annat som mätkurvorna inte registrerat.

Jag är öppen för vilket som.

[Nattlorden]

att du slutar bryta sönder snacket med att alla subjektiva intryck är flum. Diskussionen kan leda till att dom allt efterhand förklaras i fakta.

Flint, jag tror det var ordvalen som karaktäriserades. Man kan väl uttrycka subjektiva intryck på ett mer återgivningstekniskt sätt? Hur skall en annan person än den som sade det kunna relatera till vad "rinnande ljud" betyder? Beskrivningar som "Lätt överbetonad nedre mellanregister" är enklare, men ack så svårt det med.

[Flint]

Kimpost
Snarare jag som trampade på dina ömma tår som verkar stöpta i korrekta inoformar. KarlXII har hela tiden letat efter tänkbara tekniska förklaringar till varför drömmen låter så bra och hur skulle diskussionen gå till om han/de lyssnande inte får uttrycka hur man uppfattar just lyssningen. Men sluta tjata nu och försök ge en tänkbar teknisk förklaring istället. Eller lyssna och lär.

[_Fredrik_]

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

[paa]

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Det är nog som med horn, det är bra (eller dåligt) antingen det är horn i bas- mellan- eller diskantregistret. Rör är bra (eller dåligt) antingen det sitter i för- eller slutsteg.

[Nattlorden]

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Om du frågar mig - gitarrförstärkaren.

[KarlXII]

Skillnaden mellan Proton och Lavardin i tonkurvan, är den på hörbar nivå? Proton-burken verkar ju lägga sig mitt emellan Drömmen och Lavardin. Vore ju intressant att veta eftersom det finns de som anser att det inte går att höra skillnad på förstärkare…

Ja, det tycker jag. Kanske inte så pass mycket tonkurvemässigt men karaktären skiljer sig en hel del. Proton har bra med resurser, mätmässigt, för tillfälliga starkare passager men det är inget som hörs direkt. Lavardinen levererar musiken på ett mer levande och tveklöst sätt. Det är ett mycket trevligt steg som jag skulle kunna leva med. Jag vet inte hur kraftigt det är i watt men det kändes som det kroknade ganska tidigt och upplevde att det gick att spela starkare med både Proton och Dream.


Vi testade också en aktiv zon från Sonos tidigare på eftermiddagen. En liten pjäs med ett klass D-steg på 2x50watt, och det lät verkligen tunt, grällt och glädjelöst. Det distade lätt och kändes väldigt kraftlöst. Nog är det skillnad alltid.

[Objektivisten]

Hur är försteget konstruerat i "Drömmen", är det passivt. Hur mkt påverkar Promitheus som försteg till Lavardin, man får även längre signalvägar etc. Kan du inte köra direkt in i Lavardinen utan försteg (från datorn/Dac) för att få en mer korrekt jämförelse (eller ni kanske testade det med)? Min erfarenhet är hur som helst att försteg kan påverka en hel del.

[JTarnstrom]

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Inte alls en dum fråga. Har funderat över hybridförstärkare. En av de bästa förstärkare jag har ägt var en rörhybrid från Copland. Det var något alldeles speciellt med diskanten med den förstärkaren…

Å andra sidan testade jag en rörbuffert från Musical Fidelity i kedjan en gång (var inte du intresserad av just den förresten?) men det luddade bara till ljudet.

[KarlXII]

Lyft på ett par dB mellan 300 och 2500Hz är väl ingen "ganska liten" påverkan precis.

Och hur skulle det förklara det här:

"Ahh. Ljudet nära rinner ur högtalarna på sitt kraftfulla, karakteristiska vis. Klart, tydligt och ... oansträngt. Blir en nöt att bita i för de andra."

och:

"Tobias tyckte att nivåskillnaden i bas var väldigt stor. Jag tyckte nog att själva ansatsen skilde mer; drömmen klappar på mycket snabbare. Det är DRAG i trummorna och strängarna. Jag tycker att transienttopparna låter klippta i jämförelse när man spelar de andra stegen.

Flum är svårt att förklara. Det säger jag inte för att vara spydig. Det är bara svårt att relatera till så subjektiva beskrivningar. Vem vet vad de beror på? "Ljud som rinner", "skillnad i bas" kontra "skillnad i basens ansats", och "drag i trummor och strängar".

Klart det är svårt att förklara. Frågan är väl om det finns korrekt teknisk terminologi att tillgå. Att hänga upp sig på tonkurveskillnaden, som Nattlorden gör, är nog bara en teknologs sista livlina i det här fallet.

[Nattlorden]

Tack.... men jag är långt ifrån nöjd med en frekvensgång. Ännu har jag inte ens sett någon presentera frekvensgångsplot så som jag vill ha den heller (3D typ vattenfall plottat med avseende på uteffekt).

men att lämna skillnader på 2dB utan kommentar när hörbarhet ligger på 0.2dB förefaller mig minst sagt ovarsamt.

[Flint]

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Helt klart slutsteg i första hand. Min uppfattning.

[sprudel]

Klart det är svårt att förklara. Frågan är väl om det finns korrekt teknisk terminologi att tillgå. Att hänga upp sig på tonkurveskillnaden, som Nattlorden gör, är nog bara en teknologs sista livlina i det här fallet.

Han får fråga publiken, eller ringa en vän, om han inte har bättre idéer än att en EQ skulle kunna göra en proton till The Dream.

Edit: Såg inte ditt senaste inlägg om vattenfallsdiagram, du är så snabb på tangenterna. Bra förslag.

[_Fredrik_]

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Inte alls en dum fråga. Har funderat över hybridförstärkare. En av de bästa förstärkare jag har ägt var en rörhybrid från Copland. Det var något alldeles speciellt med diskanten med den förstärkaren…

Å andra sidan testade jag en rörbuffert från Musical Fidelity i kedjan en gång (var inte du intresserad av just den förresten?) men det luddade bara till ljudet.

Du hade ju med dig den när du lyssnade på mina Larsen, men du avrådde mig från den. Du är ingen krämare direkt

[Nattlorden]

Han får fråga publiken, eller ringa en vän, om han inte har bättre idéer än att en EQ skulle kunna göra en proton till The Dream.

Varför nedgradera?

[KarlXII]

På tal om tonkurveförändringar:

De skillnader vi ser på mätningarna är ju inte förstärkarnas frekvensgång i sig, utan resultatet av förstärkarens interaktion med högtalaren!

Jag tycker det är solklart att matchning mellan högtalare och förstärkare är oerhört viktigt. Det går inte att säga att förstärkare a är uppmätt och bedömd bra, korrekt eller till och med transparent för att sedan köra den med högtalare b som har fått samma bedömning....fast med annan drivning.

Eller är jag ute och cyklar nu?

[KarlXII]

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Varken eller. Den ska vara skitdyr och skitful. Är den bara det är du hemma sen.

[_Fredrik_]

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Det är nog som med horn, det är bra (eller dåligt) antingen det är horn i bas- mellan- eller diskantregistret. Rör är bra (eller dåligt) antingen det sitter i för- eller slutsteg.

Den enda erfarenheten jag har av rör är en cd-spelare jag lånade, en Advanced Acoustics eller nåt, den grumlade just till det hela precis som Tarnstrom skrev.

[_Fredrik_]

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Varken eller. Den ska vara skitdyr och skitful. Är den bara det är du hemma sen.

Ja pengar är inte ett problem, jag jobbar ju som fotomodell och är den ful kan den ju stå på balkongen.

[KarlXII]

Hur är försteget konstruerat i "Drömmen", är det passivt. Hur mkt påverkar Promitheus som försteg till Lavardin, man får även längre signalvägar etc. Kan du inte köra direkt in i Lavardinen utan försteg (från datorn/Dac) för att få en mer korrekt jämförelse (eller ni kanske testade det med)? Min erfarenhet är hur som helst att försteg kan påverka en hel del.

Ingen aning om hur försteget i Dream är konstruerat...
Jag vågar inte gå förbi volymkontrollen. Jag tror inte den påverkar nämnvärt iallafall.

[Johan_Lindroos]

Kimpost
Ska bli men på ett villkor - att du slutar bryta sönder snacket med att alla subjektiva intryck är flum. Diskussionen kan leda till att dom allt efterhand förklaras i fakta.

Visst, jag ska försöka vara försiktigare, eftersom jag tydligen trampade på ett par tår. Notera att jag inte svarade på Karl XII:s utmärkta inlägg, trots att det var där de subjektiva intrycken uttrycktes. Hade jag haft något emot dem, så hade jag svarat honom.

Nu var det sprudel som ifrågasatte om ett antal subjektiva uttryck kunde förklaras av en decibelskillnad i ett frekvensomfång, såsom Nattlorden antydde. Han använde sig av Karl XII citat vid ifrågasättandet. Det var där jag reagerade. Jag menar, vad är rinnande ljud? Det kanske är decibelskillnaden som gör alla listade skillnader? Eller så är det något annat som mätkurvorna inte registrerat.

Jag är öppen för vilket som.

Kimpost, jag tycker du ska skriva precis det du känner för att skriva. Låt dig inte manipuleras av hur någon annan tycker att du ska uttrycka dig. Lev fritt och stå för dina egna åsikter!

[Objektivisten]

Hur är försteget konstruerat i "Drömmen", är det passivt. Hur mkt påverkar Promitheus som försteg till Lavardin, man får även längre signalvägar etc. Kan du inte köra direkt in i Lavardinen utan försteg (från datorn/Dac) för att få en mer korrekt jämförelse (eller ni kanske testade det med)? Min erfarenhet är hur som helst att försteg kan påverka en hel del.

Ingen aning om hur försteget i Dream är konstruerat...
Jag vågar inte gå förbi volymkontrollen. Jag tror inte den påverkar nämnvärt iallafall.

Det är väl inga problem att hoppa över försteget och in direkt i Lavardinen om du kör från datorn via music streamer. Dra ner volymen bara först Sen jämföra med försteget inkopplat. Du kan ju även koppla in Promitheus försteget innan "Drömmen" om det är passivt försteg och jämföra. Full patte på drömmen då.

[Piotr]

Kimpost, jag tycker du ska skriva precis det du känner för att skriva. Låt dig inte manipuleras av hur någon annan tycker att du ska uttrycka dig. Lev fritt och stå för dina egna åsikter!

+1


/Peter

[KarlXII]

Tack.... men jag är långt ifrån nöjd med en frekvensgång. Ännu har jag inte ens sett någon presentera frekvensgångsplot så som jag vill ha den heller (3D typ vattenfall plottat med avseende på uteffekt).

men att lämna skillnader på 2dB utan kommentar när hörbarhet ligger på 0.2dB förefaller mig minst sagt ovarsamt.

Har inga såna verktyg tyvärr, men visst vore det spännande!

[KarlXII]

Kimpost, jag tycker du ska skriva precis det du känner för att skriva. Låt dig inte manipuleras av hur någon annan tycker att du ska uttrycka dig. Lev fritt och stå för dina egna åsikter!

Tycker jag också. Alla kommentarer är välkomna, speciellt från mig som vet att jag är ute och trampar vatten och kippar efter syrefri luft.

Du kan ju även koppla in Promitheus försteget innan "Drömmen" om det är passivt försteg och jämföra. Full patte på drömmen då.

Det skulle jag kunna göra. Då utesluter man ju dess eventuella påverkan...
Ska kika på det lite senare.

[Flint]

Kimpost, jag tycker du ska skriva precis det du känner för att skriva. Låt dig inte manipuleras av hur någon annan tycker att du ska uttrycka dig. Lev fritt och stå för dina egna åsikter!

Tycker jag också. Alla kommentarer är välkomna, speciellt från mig som vet att jag är ute och trampar vatten och kippar efter syrefri luft.

Tycker jag också men reagerar mot att utesluta och/eller nedvärdera verktyget "subjektiva intryck". Anser istället att de är exakt lika viktiga som mätdata.

[Nattlorden]

Tack.... men jag är långt ifrån nöjd med en frekvensgång. Ännu har jag inte ens sett någon presentera frekvensgångsplot så som jag vill ha den heller (3D typ vattenfall plottat med avseende på uteffekt).

men att lämna skillnader på 2dB utan kommentar när hörbarhet ligger på 0.2dB förefaller mig minst sagt ovarsamt.

Har inga såna verktyg tyvärr, men visst vore det spännande!

Vad man sen skulle vilja göra när man har skapat denna 3D-yta är att ta ett musikstycke uppdelat i sina frekvenskomponenter och "spela" denna över ytan och titta på detta i ett 2Dsnitt och se hur stora frekvensavvikelserna blir dynamiskt. Då går det då även att "skruva upp" och se när det blir större problem och var.

[KarlXII]

Tack.... men jag är långt ifrån nöjd med en frekvensgång. Ännu har jag inte ens sett någon presentera frekvensgångsplot så som jag vill ha den heller (3D typ vattenfall plottat med avseende på uteffekt).

men att lämna skillnader på 2dB utan kommentar när hörbarhet ligger på 0.2dB förefaller mig minst sagt ovarsamt.

Har inga såna verktyg tyvärr, men visst vore det spännande!

Vad man sen skulle vilja göra när man har skapat denna 3D-yta är att ta ett musikstycke uppdelat i sina frekvenskomponenter och "spela" denna över ytan och titta på detta i ett 2Dsnitt och se hur stora frekvensavvikelserna blir dynamiskt. Då går det då även att "skruva upp" och se när det blir större problem och var.

Intressant, som sagt, men jag tror inte du hittar hela bilden, dvs förstärkarens karakteristik - dess själ - i tonkurveavvikelser. Däremot kan man nog kartlägga delar av förstärkarens interaktion med högtalaren den vägen.

[Flint]

Tror att ni ska leta mer i det drömmen inte lägger till om det är välljudets helige gral som ska kartläggas.

[Nattlorden]

Intressant, som sagt, men jag tror inte du hittar hela bilden, dvs förstärkarens karakteristik - dess själ - i tonkurveavvikelser. Däremot kan man nog kartlägga delar av förstärkarens interaktion med högtalaren den vägen.

Själ? Sådant finns inte, ström och mekanik är det som gäller.

Vad utöver tid/fas/frekvens/amplitud behöver du få rätt på?

Men du missade visst nu att jämförelsen jag var framme på vad relativt fonogrammet? Alltså påvisar den alla systemförändringar (relativt mikrofonriktning).

Flint - det faller ut i jämförelsestudier senare.

[Flint]

Flint - det faller ut i jämförelsestudier senare.

Bra. Då har jag något att se fram emot.

[skrutten]

Tror att ni ska leta mer i det drömmen inte lägger till om det är välljudets helige gral som ska kartläggas.

Tveksamt - en utslagsgivande test är seriekoppla ett bra slutsteg bakom en röris med gött ljud.

[Flint]

Tror att ni ska leta mer i det drömmen inte lägger till om det är välljudets helige gral som ska kartläggas.

Tveksamt - en utslagsgivande test är seriekoppla ett bra slutsteg bakom en röris med gött ljud.

Men då testar du inte vad den inte lägger till. Och, har du gjort det testet själv så att du vet vad du pratar om?

[oqvist]

Så nu har man lite tid med en bättre rörförstärkare.


Trafomatic head one 1000$ rörförstärkare versus 600$ goldpoint Headphone Pro SS förstärkare... Mycket bra jämförelse för de låter otroligt lika ut ur mina låg impedance lurar. Båda i mina ögon neutrala och transparenta förstärkare. Jag har ett par hörlurar som har bra transient response och är mycket bra på att ta fram detaljer såsom SA5000, Pro 900 samt äckligt musikaliska lurar som ED 8, DX 1000. T1 är högimpedans och där presterar rörförstärkaren betydligt bättre så den räknar jag bort.

De gör verkligen mer saker lika än olika med 99,9 samma tonbalans som sagt så lär ta tid. DBT skulle man ha problem med än så länge. Så det krävs någon form av magi för att deklarera en vinnare i det här fallet. Om något så är GHP möjligen lite torrare och rörförstärkaren något blötare. Säger blöt istället för muddigt för det är blött och flytande på ett bra sätt. Inte muddigt på något sätt som jag upplevt med billigare rörhybrider. Även om det känns som sagt som att GHP tar än lite mer kontroll över basen och låter de flesta hörlurarna gå lite lägre.

Rätt imponerande ändå hur bra en sex gånger mindre och betydligt billigare solid state förstärkare hänger med i svängarna. Ingen klar vinnare här förutom för T1an då.

[KarlXII]

Intressant, som sagt, men jag tror inte du hittar hela bilden, dvs förstärkarens karakteristik - dess själ - i tonkurveavvikelser. Däremot kan man nog kartlägga delar av förstärkarens interaktion med högtalaren den vägen.

Själ? Sådant finns inte, ström och mekanik är det som gäller.

Vad utöver tid/fas/frekvens/amplitud behöver du få rätt på?

Men du missade visst nu att jämförelsen jag var framme på vad relativt fonogrammet? Alltså påvisar den alla systemförändringar (relativt mikrofonriktning).

Flint - det faller ut i jämförelsestudier senare.

Jodå. Det finns - som begrepp. Enligt petersteindls utmärkta uppbening av begreppen kan man se själ som ett samlingsbegrepp på karakteristika baserade på fysiska förutsättningar, och då passar det ju ganska bra om man nu inte nöjer sig med det mer begränsade "karaktär".


Tid/fas/frekvens/amplitud? Låter bra.
Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

[Nattlorden]

Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

Garantera att den får med allt - nej.

Garantera att toleranserna ligger under hörbarhetsgärnserna - fullt möjligt.

Har råd att inhandla - nej.

[IngOehman]

Den låter nog bra den där pjäsen men utseendemässigt går den i samma klass som Öhmans Ino/Guru-högtalare - skitfula.

Flint, det där var helt ovidkommande. Du har uppenberligen fått in IÖ på repeat i din hjärna.

Ingen behöver ta illa vid sig av min "recension". Det handlar ju om kommersiellt tillgängliga produkter. Ingen reager ju med gråten i halsen när Nordosts eller Jormas kablar "recenseras".

Du får tycka att vad som helst är hur fult som helst för mig, av minst
två skäl - du har inte lyckats övertyga mig om att du är omdömesgill,
och dessutom så får ju ALLA, även de som är utmärkt ömdömesgilla,
också gärna tycka att saker jag gör är fula.

Har ju inte ambitionen att några andra än de som gillar dem skall gilla
dem!

Det är ju en helt subjektiv fråga, och det finns inte som du tycks tro
objektiva "klasser" för fulhet. Det är bara vad du tycker eller tror.

- - - - -

Världen är stor och det finns plats för mången tycken och smak, även
din. Och vore allt lika så skulle det ju vara förfärligt för dem vars smak
inte är i synk med den där enda estetiken.

Så: Leve mångfalden!

- - - - -

Men:

Intressant är dock att du är så fixerad vid mig att du blivit helt blind för
det själv, och förstår därför inte ens Johans inlägg. Du märker inte ens
att det var DU som drog in Ino och Guru i sammanhanget!

Det var ju en förstärkare på bilden som du "recenserade" - och du
började prata om... mig!

I'm in your head...


Vh, iö

[Flint]

Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

Garantera att den får med allt - nej.

Garantera att toleranserna ligger under hörbarhetsgärnserna - fullt möjligt.

Har råd att inhandla - nej.

Troligen också en minst lika stor fråga om tolkning av mätresultat. Att t.ex. våga bryta invanda mätmönster och tankemodeller och tänka nytt. Som att mäta dynamiskt utöver statiskt.

[KarlXII]

Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

Garantera att den får med allt - nej.

Garantera att toleranserna ligger under hörbarhetsgärnserna - fullt möjligt.

Har råd att inhandla - nej.

Troligen också en minst lika stor fråga om tolkning av mätresultat. Att t.ex. våga bryta invanda mätmönster och tankemodeller och tänka nytt. Som att mäta dynamiskt utöver statiskt.

Det tror jag också. Dynamiskt och med riktigt hög upplösning på mätinstrumentet.

Sen kanske man får utgå från att örat, dvs hörseln, inte alls fungerar som ett mätinstrument. Blir inte lätt.

Som sagt, ska bli mycket skoj och intressant med den kommande F/E-lyssningen.

[IngOehman]

Mätmetoder har det alltid gått trender i, i alla tider. Och alltid har de
som gör mätningarna varit alldeles för övertygade om att det de ser
är det som betyder något. Speciellt när folk får nya mätinstrument...

I verkligheten måste man förstås göra precis tvärtom - börja med att
studera; hörselapparaten, stereosystemet och rummets inverkan, och
sedan förstås hur all elektronik beter sig och interagerar, både med
varandra och med de elektroakustiska delarna på slutet, och förstås
även hur den 2- eller fler-kanaligare kodningen kan gå till och vad som
blir konsekvenserna om man gör på olika sätt - och SEN kan man dra
slutsatser om vad det är man behöver kunna mäta, eftersom man för-
står varför.

Fast självklart kan man mäta en massa bara för att man har mätut-
rustning också. Vi lever ju i en fri värld och kul skall man ha!

Tror dock att det är mycket klokt att hålla öppet i vilken grad det man
ser på mätkurvorna verkligen representerar det man hör - ALLT det
man hör alltså.

Jag som har arbetat med de här sakerna i väldigt många år, tror mig ha
en väldigt bra bild av hur mätkurvorna relaterar till det man hör, och det
är rätt så lätt menar jag att se vad som är fel i det som kurvorna visar,
men att de ändå bara visar en marginell del av det man hör/allt det som
kan vara fel i en musikåtergivningskedja.

Rätt så ofta tycker jag mig se att folk verkar tro att den heliga graalen
ligger och väntar när man bara har fått stil på några kurvor...

Därför ägnar de kurvorna ett absurt intresset (inget fel med det) men
de försummar helt allt det som de inte ens har tänkt på finns, och som
betyder så oerhört mycket mera för musikåtergivningen. Det vill säga
det som avgör slutintrycket av musiken.


Ungefär som jag bävar för miljön i en värld där ingen ser något annat
än luftens koldioxidhalt, när hela jorden håller på att förstöras av de
många oerhört mycket farligare sakerna än lite gas som får växlivet att
frodas.

Fast som tur är är inte musikåtergivning lika viktigt, så jag bävar inte
därvidlag, utan åser bara det hela från lite håll, och undrar hur det skall
gå...

Frågan är i vilken grad fokus på en detalj bidrar till att det blir svårare
att få upp ögonen för allt det som är viktigare, eller att fokus på de
mest populära mätningarna kan leda vidare till att man får proportion
på hur stor del av återgivningens hela, som kan förutsägas av mätning-
arna.

Vill, bara så ingen misstolkar det jag skriver, avsluta med att klargöra
att det HAR betydelse hur saker "mäter" (talar nu om de vanligaste mät-
ningarna), och att de därför verkligen inte bör ignoreras som metod att
hitta och rätta till hörbara brister i musikåtergvningen (om man störs av
sådana).

Mätningar, eller rättare sagt tekniska prestanda (de som mätningnarna
visar) har betydelse och korrelerar även oftast både tydlig och entydig
med det man hör - men det som de säger något om, är bara en liten
del av totalupplevelsen.

Råder därför alla att inte tro att några få mätningar skulle representera
återgivningen och att deras uträtningar skulle vara den heliga graalen.
Det är på sin höjd första steget mot målet.


[Matliknelse: Jämför salt på mat. Det har betydelse för hur det smakar,
men den kock som nojjar in på saltningen endast, och missar allt det
andra som också behöver vara rätt för att det skall bli gott, är ingen
vidare kock...]

Tror att ni ska leta mer i det drömmen inte lägger till om det är välljudets helige gral som ska kartläggas.

Tveksamt - en utslagsgivande test är seriekoppla ett bra slutsteg bakom en röris med gött ljud.

Men då testar du inte vad den inte lägger till. Och, har du gjort det testet själv så att du vet vad du pratar om?

Hur menar du att man skall testa vad en apparat "inte lägger till"?

Det som en apparat "inte lägger till" har ju alltid storleken noll, så
det blir ju bara semantik, eller?

Eller talar du om fel som andra apparater lägger till? De har väl i
så fall inget med den apparat som inte gör det, att göra?

- - -

Alla förstärkare släpper ifrån sig ursprungssignalen + det som
den lägger till. Vill man addera även det som den "inte lägger
till" så är det enkelt - för det är alltid noll.

Kort sagt: En apparat kan i bästa fall göra allting rätt, och avvik-
elsen från det är att göra fel. Att undersöka vad en apparat "inte
gör fel" är helt enkelt allt det andra.

- - - - -

Är kanske tanken att fokusera på vad som "inte läggs till" att hela
tiden jämföra med en annan apparat? Vem lyssnar på musik så?


Oavsett det så kanske man i så fall bör börja med att undersöka
om de andra lägger till de där sakerna.

- - - - -

Fast jag tror att hela den där anfallsvinkeln är felriktad, eftersom den
verkar utgå ifrån att det är ett axiom att "upplevda kvaliteter hos en
rörförstärkare" måste vara dess objektiva rättgöranden - att det inte
kan vara något som förstärkaren gör med ljudet som man helt enkelt
gillar.

Men det är inget axiom att det måste finnas något som skiljer en rör-
förstärkare så till vida att det finns fel som transistorförstärkare (eller
vad det nu är som man vill hävda inte hävdar sig) ställer till med, som
rörförstärkaren inte har. Och innan man undersökt saken finns det ju
heller inga förnuftiga skäl till att utgå ifrån att det är så.

Jag har undersökt det, och det finns goda skäl att INTE sätta upp ett
sådant axiom om man vill komma framåt med kunskapsinhämtandet.

Det finns helt enkelt inget som talar för att det är så, och när man
undersöker saken så finner man att det INTE är så.

- - - - -

Men vad är det då?

Min uppfattning är att olika färgningar kan uppfattas väldigt olika, och
att den som tror att (några) färgningar inte ha ge positiva preferenser
och föredras av många, tror jag mest bara lurar sig själv, kanske oav-
siktigt (för att det är för svårt att tro på?) eller avsiktigt (man vill att det
man gillar också skall vara mest obejktivt rätt! Alltså prestige.)

Min uppfattning är även att det som skiljer olika förstärkare från varan-
dra (behöver inte vara transistorer kontra rör) är vad de olika förstär-
karna gör för fel - hur de färgar. Men att det är viktigt att alltid minnas
att man inte lyssnar på en komponent i taget utan alltid på hela kedjan.

Det betyder att det kan uppstå samverkanseffekter där två fel kan bli
mera rätt än bara det ena av dem.

Men det finns i rörförstärkarfallet ännu intressantare fenomen som gör
att man inte längre kan betrakta förstärkaren som en transmissions-
länk, utan det blir en länk som nästan organiskt samarbetar med hög-
talaren!

Och då händer det spännande och intressanta saker, som t ex att den
tillsynesvarande seriekopplingen av länkar inte längre beter sig som en
sådan...

Och när överförongsfunktionerna inte längre kan multipliceras med
varandra för att få svaret till vad som blir produkten, kan gralen vara
närmare än man först trodde. Eller längre bort.


Vh, iö

[Flint]

Som sagt, ska bli mycket skoj och intressant med den kommande F/E-lyssningen.

Helt klart. Med reservation för att den tolkas vettigt. Där kan det bli turbulens i luftlagren.

[IngOehman]

Det tror jag inte att det skall behöva bli.

De som förstår vad F/E-lyssning är, hur det fungerar och vad som visas
med resultatet - brukar inte ha några svårigheter alls att tolka resultaten
vettigt, och att även kunna använda det för att förutsäga rimligt noga hur
intrycket vid inkoppling av samma apparat i helt andra kedjor kommer att
bli.

Och de som inte kan tolka resultatet kan ju låta bli.

- - - - -

Det är ju just det att resultatet blir överförbart i mycket högre grad, på andra
inkopplingar, som skiljer F/E-lyssning från i princip alla andra lyssnings-
metoder.

Variablerna är "alla de andra komponenterna" och belastningsinterfejset.

Förstår man det, och känner dem, så blir resten i hög grad givet. Känner
man inte de andra komponenterna, så får man veta något om dem också!

Så "fritt från förvåningar", när man kastar sig in i okända kombinationer, skall
man inte förvänta sig att det blir*.


Vh, iö

- - - - -

*F/E-lyssning må vara ett bra sätt att visa vad en apparat gör med musik-
signaler i aktuell last - men det säger ingenting alls om hur resten av kom-
ponenterna i alla de tänkbara anläggningarna där testobjektet teoretiskt
skulle kunna kopplas in, beter sig. Så en kedja kan låter precis hur som
helst om den är hur som helst, även om en apparat i den är F/E-lyssnad,
och har befunnits färga lite.

Förstår man inte det är nog inte F/E-lyssning en metod som passar just för
den personen.


PS. Och F/E-lyssning är i det stora hela bara en förnuftig metod för analys
av transmissionslänkarna i kedjan (de där utsignalen är entydig och där önske-
målet är att den skall vara en så noggrann kopia av insignalen som möjligt
Fast med annan signalnivå, belastbarhet, format, eller vad det nu är som är
skälet till att apparaten finns med i kedjan).

Om man använder en rör-förstärkare på grund av att man gillar att den på-
verkas av högtalarlasten eller om man så vill - att den kan påverka hur hög-
talaren beter sig (alltså att förstärkare och högtalare samarbetar symbiotiskt)
så är nog inte F/E-lyssning ett bra sätt att skaffa sig en bra bild av hur appa-
raten beter sig i just den anläggningen. Då är det bättre att lyssna på just
kombinationen som vore det en oskiljbar enhet.

[conny_a]

Men det finns i rörförstärkarfallet ännu intressantare fenomen som gör
att man inte längre kan betrakta förstärkaren som en transmissions-
länk, utan det blir en länk som nästan organiskt samarbetar med hög-
talaren!

Och då händer det spännande och intressanta saker, som t ex att den
tillsynesvarande seriekopplingen av länkar inte längre beter sig som en
sådan...

Och när överförongsfunktionerna inte längre kan multipliceras med
varandra för att få svaret till vad som blir produkten, kan gralen vara
närmare än man först trodde. Eller längre bort.

Vad tänker du på för sorts organiskt samarbete?

[Nattlorden]

Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

Garantera att den får med allt - nej.

Garantera att toleranserna ligger under hörbarhetsgärnserna - fullt möjligt.

Har råd att inhandla - nej.

Troligen också en minst lika stor fråga om tolkning av mätresultat. Att t.ex. våga bryta invanda mätmönster och tankemodeller och tänka nytt. Som att mäta dynamiskt utöver statiskt.

Om du förstått min föreslagna modell så ser du också att den är tänkt att kunna åskådliggöra vissa dynamiska förlopp på ett fullständigt kontrollerat sätt. Tyvärr säger den inte så mycket om intermodulation, funderar fortfarande på hur man bäst fixar det.

[Flint]

Nattlorden
Då drar vi som det verkar åt samma håll.

[Nattlorden]

Nattlorden
Då drar vi som det verkar åt samma håll.

Det tror jag säkert.... och det tror jag på det stora hela att alla gör... men man står på olika ställen och med olika kunskaper och erfarenheter och dogmer... men jag tror slutmålet och sättet att komma dit är hyffsat detsamma. Fast emellanåt vägrar man att tro det... och har man otur så får man ta en lång omväg på ett spår som bara leder runt. Men som farbror barbro säger... "det finns inga genvägar till det perfekta ljudet."

Men idag är jag närmre än igår, för ikväll har jag lött dit ersättningsdiskant i min ena piP... så nu låter det igen.

[IngOehman]

Men det finns i rörförstärkarfallet ännu intressantare fenomen som gör
att man inte längre kan betrakta förstärkaren som en transmissions-
länk, utan det blir en länk som nästan organiskt samarbetar med hög-
talaren!

Och då händer det spännande och intressanta saker, som t ex att den
tillsynesvarande seriekopplingen av länkar inte längre beter sig som en
sådan...

Och när överförongsfunktionerna inte längre kan multipliceras med
varandra för att få svaret till vad som blir produkten, kan gralen vara
närmare än man först trodde. Eller längre bort.

Vad tänker du på för sorts organiskt samarbete?

Det menades i överförd bemärkelse. De är ju inte levande, apparaterna.

Men när man kopplar en apparat med icke-nollohmig utgång, till en apparat
med icke-oändlig inimpedans, och sedan kryddar kalaset med att båda appa-
raterna dessutom kan uppvisa olinjäriteter i fler olika domäner, så inser man
snabbt att deras samarbete är en sorts symbiotisk process. De griper liksom
in i varandra således att det inte längre är givet att sen "renaste möjliga
utsignalen" sammanfaller med samma signalutseende i punkten mellan dem,
alltså där de "greppar tag" i varandra och kommunicerar i två riktningar.*


Vh, iö

- - - - -

*Istället för den vanligare situationen där förstärkaren bestämmer och hög-
talaren blir en (förhoppningsvis lydig) slav, som gör exakt det den blir tillsagd.

[Flint]

Nattlorden
Är det du eller jag som har ändrat dig/mig? Något har hänt.

[MP]

Du kan behålla Audax diskanterna bara jag får igen portot, Nattlorden *sarkasmvarning*

[Flint]

Du kan behålla Audax diskanterna bara jag får igen portot, Nattlorden *sarkasmvarning*

En tjuga. Bara sådär?

[Nattlorden]

Du kan behålla Audax diskanterna bara jag får igen portot, Nattlorden *sarkasmvarning*

Du får dem inte oavsett vilken Wilsonmodell du erbjuder i utbyte.

[MP]

[Flint]

Ett pip betyder så mycket!

[Nattlorden]

Ett pip betyder så mycket!

Japp, fråga SETI!

[Flint]

Ett pip betyder så mycket!

Japp, fråga SETI!

Känner ingen SETI. Har bara kontakter i PKK. Banankontakter.

[Laila]

Var nog bra att du la till "Banankontakter",
för o slippa bli genomläst av tex. FRA !

[KarlXII]

Men när man kopplar en apparat med icke-nollohmig utgång, till en apparat
med icke-oändlig inimpedans, och sedan kryddar kalaset med att båda appa-
raterna dessutom kan uppvisa olinjäriteter i fler olika domäner, så inser man
snabbt att deras samarbete är en sorts symbiotisk process. De griper liksom
in i varandra således att det inte längre är givet att sen "renaste möjliga
utsignalen" sammanfaller med samma signalutseende i punkten mellan dem,
alltså där de "greppar tag" i varandra och kommunicerar i två riktningar.*


Vh, iö

- - - - -

*Istället för den vanligare situationen där förstärkaren bestämmer och hög-
talaren blir en (förhoppningsvis lydig) slav, som gör exakt det den blir tillsagd.

Jäkla intressant resonemang.
Är detta en rörspecifik egenskap, eller finns det transistorsteg som interagerar med högtalaren på samma tydliga sätt?

Gör inte ALLA steg det förresten, i mer eller mindre mån förstås?

[Objektivisten]

Det var väl några galna Italienare som byggde en hybrid med 1 MOhm utgångsimpedans "Ultrasound Parsec".

"...the PARSEC, which with his megaohm output impedance constitutes an ideal current generator, able to handle 30 amperes on every load. In this amplifier the signal crosses only 3 components (volume control included) between input and output, for a musical result incomparable for transparency, speed and harmonic structure."

http://www.ultrasound-hifi.com/Us_wh_1/FR/Amplificatori/amplificatori_en.html

[Flint]

Jäkla intressant resonemang.
Är detta en rörspecifik egenskap, eller finns det transistorsteg som interagerar med högtalaren på samma tydliga sätt?

Gör inte ALLA steg det förresten, i mer eller mindre mån förstås?

Jag får en känsla med min lilla tvåwattare att den hamnade rätt transientmässigt nu med 14dB motkoppling. Syftar på transientåtergivning och musikaliskt sväng och inte klang. Skiter i om slutsatsen är helt fel i dagsläget men det är så jag uppfattar det. Det är ett utgångsläge för fortsatt "forskning". Här kanske förklaringen ligger till olika stegs pondus och/eller trötthet. Jag har vissa teorier och hypoteser som jag jobbar på men dom är inte mogna än. Att förklaringen finns att hitta i det vi normalt inte letar i är jag dock ganska övertygad om.

[IngOehman]

Men när man kopplar en apparat med icke-nollohmig utgång, till en apparat
med icke-oändlig inimpedans, och sedan kryddar kalaset med att båda appa-
raterna dessutom kan uppvisa olinjäriteter i fler olika domäner, så inser man
snabbt att deras samarbete är en sorts symbiotisk process. De griper liksom
in i varandra således att det inte längre är givet att sen "renaste möjliga
utsignalen" sammanfaller med samma signalutseende i punkten mellan dem,
alltså där de "greppar tag" i varandra och kommunicerar i två riktningar.*


Vh, iö

- - - - -

*Istället för den vanligare situationen där förstärkaren bestämmer och hög-
talaren blir en (förhoppningsvis lydig) slav, som gör exakt det den blir tillsagd.

Jäkla intressant resonemang.
Är detta en rörspecifik egenskap, eller finns det transistorsteg som interagerar med högtalaren på samma tydliga sätt?

Gör inte ALLA steg det förresten, i mer eller mindre mån förstås?

Jodå, alla gör det, helt riktigt.

Men i transistorfallet är det nog för det mesta så att det är (betraktas
som) en oönskad egenskap, eftersom de som tillverkar högtalare för
sådan drivning, har som utgångspunkt att förstärkaren är styv. Därför
är också de flesta transistorförstärkare byggda för att vara så goda
transmissionslänkar som möjligt*. Det vill säga byggda som mer eller
mindre rena spännngsförstärkare med noll ohm ut.

- - - - -

I övrigt har det just ingen med typen av aktivt element att göra, men
som sagt - visst är det vanligt att transistorförstärkare görs för att ge
maximalt lågohmig drivning, medan rörförstärkare görs på många olika
sätt, men förhållandevis sällan för att nå utimpedanser som är mycket
låga (<0,2 ohm = dämpfaktor 40).

Inget hindrar dock från att man bygger transistorförstärkare som är
lite mjukare, men lite knepigt är det, då transistorers inre impedans
är svårt olinjär, och att i själva konstruktionen inkludera en intrinsisk
mjukhet, kan kosta en del lastberoende distorsion. Bättre är då att
fixa mjukheten med strömåterkoppling, det vill säga se till så att den
mjukheten man får är "ren". Självklart kan man använda ett motstånd
också, men vill man nå rörtypiska värden så eldar man ju lite för kråk-
orna (eller vad för slags djur som nu kan tänkas bosätta sig i audio-
förstärkare).

- - - - -

Min uppfattning är att de flesta högtalare som är gjorda för transistor-
förstärkare (men inte alla) passar rätt så dåligt till de allra flesta rör-
förstärkare, det vill säga, de gör dem inte rättvisa.

Det tycker jag är lite synd, för det gör ju att många fått lite missvisande
uppfattningar om vad som går att åstadkomma med anläggningar som
använder rörförstärkare.

- - - - -

I övrigt är inte resonemanget med hur rörförstärkare och högtalare är
i symbios med varandra (om allt är gott) det minsta nytt, utan jag har
skrivit om detta många, många gånger genom åren, även här på fak-
tiskt, men långt dessförinnan också.


Vh, iö

- - - - -

*Just jag dimensionerar dock alla mina högtalare för att förstärkarnas
utimpedans skall vara 0,1 ohm (eftersom det för med sig en hel rad för-
delar att ha en sådan svag isolation mellan förstärkarterminalen och
"spänningsgeneratorn" där inne, men det får vara överkurs för nu, som
de säger anglosaxerna), och därtill utgår jag ifrån att ytterligare 0,1 ohm ligger i kabeln mellan förstärkare och högtalare. Både dessa serie-
resistanser är alltså inräknade i alla mina konstruktionerna.

Har man lågohmigare förstärkare kan man alltså ha lite tunnare kabel,
eller längre utan att det "blir fel", eller man kan förstås sätta in ett
rekorderligt motstånd (0 - 0,1 ohm) om man så föredrar. Bäst är då
faktiskt att sätta det inuti förstärkaren, men vem orkar? Inte jag. Så
särskilt noga är det inte heller, 0,1 ohm är inte mycket att orda om för
en rimligt impedanssnäll högtalare.

[Strmbrg]

Kan man tänka sej att rörslutsteg fungerar bra (bättre) med dylika kurvor än med gängse beteenden?

[Harryup]

Skulle du säga att en McIntosh med trafo beter sig som en rörförstärkare?
Eller är det ytterligare en variant på temat?

mvh/Harry

[Strmbrg]

Skulle du säga att en McIntosh med trafo beter sig som en rörförstärkare?
Eller är det ytterligare en variant på temat?

mvh/Harry

Ingen aning!

Har förvisso lyssnat på en McIntosh en gång.

Men, eftersom jag inte var van vid vare sig rum eller kring-förhållanden i övrigt, så kan jag inte dra några slutsatser.

[sprudel]

Kan man tänka sej att rörslutsteg fungerar bra (bättre) med dylika kurvor än med gängse beteenden?

Bra strategi du väljer här. Undrar hur många som tänkt så i sitt val av slutsteg-högtalarekombination. Jag är nyfiken på svaret.
Måste säga att den här tråden, och närliggande om rörstegs för-och nackdelar hör till det mest intressanta jag läst på länge.

[sprudel]

Jag fortsätter på Strömbergs strategi och ber konstruktören om råd avseende i16s. (Grymt att ha tillgång till honom på ett forum som nu.)

OK! Förslag på lämpligt rörslutsteg till i16s, med förbehållen att du inte känner till alla rörsteg, inte vill rekommendera ett fabrikat framför ett annat mm.

Eftersom du kan i16s egenskaper , utan och innan, vilka preferenser ska jag ha i val av rörslutsteg?

[Harryup]

Skulle du säga att en McIntosh med trafo beter sig som en rörförstärkare?
Eller är det ytterligare en variant på temat?

mvh/Harry

Ingen aning!

Har förvisso lyssnat på en McIntosh en gång.

Men, eftersom jag inte var van vid vare sig rum eller kring-förhållanden i övrigt, så kan jag inte dra några slutsatser.

Nu var det ju inte riktigt dig jag trodde jag skulle få svar ifrån, men det gör inget alls. Tänkte mer på om IÖ kanske hade en åsikt om skillnaden transistor-rör till stor del sitter i trafon. I så fall finns det ju trissor med utgångstrafos och rör utan, behåller dessa ända sin karaktäristik eller hur skulle du säga att dom beter sig. Har aldrig funderat men får man högre dämpfaktor i OTL?

mvh/Harry

[Flint]

Har aldrig funderat men får man högre dämpfaktor i OTL?

Nej, snarare tvärt om. Det kompenserar man med att perellellkoppla fler par utgångsrör och ganska mycket motkoppling. Utg.trafon är ju annars till för att omvandla rörens höga ri till en lägre så att den passar våra lågohmiga högtalare säg 3-20ohm.

[PerStromgren]

Kan man tänka sej att rörslutsteg fungerar bra (bättre) med dylika kurvor än med gängse beteenden?

Om det bara är tonkurvan påverkan du tänker på, så skulle jag säga att det vore sämre. Jag gissar att man är känsligare för en avvikelse vid 600 Hz än, säg, vid 50 Hz. Det är rätt lätt att räkna hur tonkurvan grovt påverkas med hjälp av vanlig spänningsdelning.

[IngOehman]

Kan man tänka sej att rörslutsteg fungerar bra (bättre) med dylika kurvor än med gängse beteenden?

Det går faktiskt inte att utläsa från en impedanskurva huruvida en
apparat med impedanskurvan bäst bör drivas av en mjuk eller av
en styv förstärkare.


Det som måste avgöra frågan är två saker:

1. Om olinjäriteterna i samma last (som inte visas av den där mät-
kurvan som bara visar linjära egenskaper (småsignal)) korrelerar
i eller ur fas (eller inte alls) med högtalarens överföringsfunktions
olinjäriteter.

2. Om tonkurvan är rak eller svag i det impedanshöjda registret.

- - - - -

Så kortfattat: Man kan inte från en impedanskurva dra några slut-
satser alls om en lämplig drivningsimpedans. Fast om man vet att
impedansen är frekvensoberoende (rak horisontell kurva) så kan
man dra slutsatsen att man inte drabbas av klangförändringar som
funktion av drivimpedansen. Fortfarande kan dock drivningar med
olika impedans påverka de övertoner som alstras, och skall man
vara noga så kan även det upplevas som klangförändring, men av
en helt annan sort än de tonkurverelaterade.

Jo en sak till kan man säga - att det i många fall går utmärkt att
driva en högtalare med en sådan där impedans med en mjuk för-
stärkare, om man kompletterar den med en konjugatlänk. Att vid
de lägre frekvenserna (där impedansen ofta är ojämnare) dra till
med konjugatlänkar är knepigare, eftersom dels olinjäriteterna är
större och förloppen är väsentligt tvärare. Men å andra sidan så är
ju även rummets påverkan större där, och tittat man på summan
av effekterna så kan det ju slå både si och så.

Med lite experimenterande med möbleringen brukar det gå bra att
få till en fungerande balans. I varje fall så länge vi talar om rimligt
snälla belastningsimpedanser (minimpedanser >5 ohm?) och rimliga
drivimpedanser, typ under 2,5 ohm.


Vh, iö

[IngOehman]

Skulle du säga att en McIntosh med trafo beter sig som en rörförstärkare?
Eller är det ytterligare en variant på temat?

mvh/Harry

De halvledarbestyckade McIntoshar med utgångstrafo som jag har
kommit i kontakt med, har varit ganska lågohmiga på utgången och
de har väl alltså betett som mest som de transistorförstärkare de är,
med en intressant skillnad - att de har varit mycket mindre tok-över-
dimensionerade än de flesta transistorförstärkare!

Därför har man också fått ut utmärkt höga effekter från dem.

Just att använda en transformator på utgången gör ju att man slipper
överdimensionera för laster långt under 1 ohm (det vill säga en för-
stärkare som man i normalfallet bara får ut en bråkdel av den pot-
entiella effekten ur) utan i McIntosh-fallet kan man genom att välja
rätt tapp helt enkelt se till så att själva förstärkaren alltid levererar
i ideal belastning. Även i 1 ohm, trots att dess optimallast före trafon
är mycket högre än så.

Belastningen blir inte idealisk (medger maximal faktisk uteffekt) vid
alla frekvenser förstås, men mot den nominella impedansen. Det får
man nöja sig med.

Det kan också nämnas att de McIntosh-förstärkare jag har undersökt
lite närmare inte har haft full- utan spartrafos. Sådana är effektivare
på alla sätt (bättre lågfrekvensegenskaper, lägre ut-impedans...) mätt
per vikt och volym, men kan inte användas i normala rörförstärkare.


Vh, iö

[Nattlorden]

Nattlorden
Är det du eller jag som har ändrat dig/mig? Något har hänt.

Hmm... jag har definitivt fått mer respekt för dig efter sådana här fina trådar som denna...

...och du kanske har förstått att jag inte är tvärt emot allting av princip, utan kan förändra mina uppfattningar om jag finner information som är bättre än den jag har som grundpelare idag.

Kanske det också pekar lite på att jag har tänkt för att landa på mina ståndpunkter, inte bara "signat upp för ett koncept" i blindo?


Något sådant kanske?

[Flint]

Nattlorden
OK men se till att vi inte bli för sams eftersom det är kontrproduktivt. Lite spänning måste det finnas för att det ska bli någon effekt.

[Nattlorden]

Nattlorden
OK men se till att vi inte bli för sams eftersom det är kontrproduktivt. Lite spänning måste det finnas för att det ska bli någon effekt.

Lite strömstötar då och då behövs också...

[Flint]

Där har du ett till argument för rör. Transistorförstärkare kittlar för lite.

[Nattlorden]

Hur många ampere behöver du till det? Bara lilla Rotel 991/1080 pytser ju ut äver 220A...

[Flint]

Hur många ampere behöver du till det? Bara lilla Rotel 991/1080 pytser ju ut äver 220A...

Jo den kan nog lämna ström även genom kroppen om så vore men spänningen är för låg för att hudmotståndet ska ge efter. Kanska man skulle börja hoppa lite om man skickade strömmen via dropp eller nåt annat intravenöst men det har jag inte provat. Jag föredrar att lätta från stolen med hjälv av 400V anodspänning från en välljudande SET-maskin. Man är väl lite kräsen kanske.

[Nattlorden]

Bara du kör 400V över högtalarna samtidigt så.

[Flint]

Nej. Så mycket dist gillar inte ens jag.

[KarlXII]

BUMP!



Nu börjar höstlöven falla och det påminner mig om en viss planerad F/E-lyssning i Göteborgstrakten!

Några nyheter?

[Almen]

Nope, inget nytt än.

[lennartj]

Till Almen och några till kan jag nämna att det preliminärt kan bli provlyssning på LaMayro hemma hos mig i mitten av oktober.
Detaljer meddelas via PM.
Risken för okontrollerad stor invasion är kanske försumbar, men man vet ju aldrig...
Denna övning har egentligen inget med den planerade F/E-lyssningen på transistorslutsteg i en bra röranläggning att göra.

Var det Bryston 14B SST som fått godkänt i LTS F/E-test?

En icke-faktisktian jag känner väl har alldeles nyligen köpt ett nytt Bryston-slutsteg, jag minns inte om det är den modellen, men jag kan fråga om inte Almen eller någon annan här redan spårat upp ett som vi kan låna.

Vem skulle fråga LTS testansvarige om vi får får låna deras F/E-utrustning?
Är frågan ställd?
Har det blivit negativt svar eller väntar vi bara?

[Almen]

Till Almen och några till kan jag nämna att det preliminärt kan bli provlyssning på LaMayro hemma hos mig i mitten av oktober.
Detaljer meddelas via PM.
Risken för okontrollerad stor invasion är kanske försumbar, men man vet ju aldrig...
Denna övning har egentligen inget med den planerade F/E-lyssningen på transistorslutsteg i en bra röranläggning att göra.

Låter skoj!

Var det Bryston 14B SST som fått godkänt i LTS F/E-test?

Japp.

En icke-faktisktian jag känner väl har alldeles nyligen köpt ett nytt Bryston-slutsteg, jag minns inte om det är den modellen, men jag kan fråga om inte Almen eller någon annan här redan spårat upp ett som vi kan låna.

Fråga jättegärna, jag har inte säkrat det stora steget. Kan du också kolla vilket serienummer det har?

Vem skulle fråga LTS testansvarige om vi får får låna deras F/E-utrustning?

Jag.

Är frågan ställd?

Ja.

Har det blivit negativt svar eller väntar vi bara?

Vi väntar. Förhoppningsvis löser det sig på så sätt att vi får ned egen utrustning som vi kan disponera fritt.

[lech]

Lite bakgrund först, det är väl mot ALLA gällande regler!

http://sweetspotforum.forum24.se/sweets ... t1327.html

MEN DET HÄNDER JU
INGET KONKRET HÄR!!!
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Jag är också intresserad , eftersom jag bor i Göteborg är det inga problem med milage
Bo väljer tid med Sprudel jag anpassar mig inom rimliga gränser ( ny chef ) Han har egna ide'er. <<<<<<på gott och ont.

Bästa vore om Almen fixade till F/E lysningen med rör samtidigt så slapp Bo pressa Saaben till döds. Bed and breakfest är klart.
Koordinater och tel nr på PM

VÄL mötta

MVH
Lech
_________________
Allt var inte bättre förr men det mesta.
[/quote]

[matereo]

Du skulle behöva lyssna till mitt Hitachisteg*, mäter som en gud men låter inte som det mäter!

Då har du mätt fel/fel saker.

Lång tråd där jag inte följt med, men jag har läst om ett äldre Hitachi slutsteg som gjort många mätproffs konfunderade genom åren... skrevs en hel del då om detta faktiskt. Man kan ju undra varför inte mosfet eller tom hexfet används än om ljudet blir lika dant oavsett. Nästan all utrustning är ju tunad på något sätt.

[IngOehman]

Nä.

(På alla tre (4?) punkter)


Alla slutsteg låter som de mäter!

Fet-trissor av olika slag används fortfarande / ljudet
blir inte "likadant oavsett", det blir som det mäter*.

Nästan all utrustning är inte tunad. Snarare går rätt
ofta utvecklingsarbetet ut på att motverka att få in
karaktärer. Det är till och med så begreppet HiFi har
kommit till.


Vh, iö

- - - - -

*Men hur något "mäter" visas inte av någon enstaka
mätkurva.

[petersteindl]

...Fet-trissor av olika slag ...

Vh, iö
...

Field Effekt transistor-trissor. Är inte det tårta på tårta?

[matereo]

Nästan all utrustning är inte tunad. Snarare går rätt
ofta utvecklingsarbetet ut på att motverka att få in
karaktärer. Det är till och med så begreppet HiFi har
kommit till.


Vh, iö

- - - - -

*Men hur något "mäter" visas inte av någon enstaka
mätkurva.

Tycker bara att just det att man lyssnat och mätt fram produker, men betonar lyssningen ofta...ja det kanske inte är att tuna. Finns en hel del tillverkare som säger att de är ute efter ett visst sorts ljud som de gillar.
Rega erkänner tex att det har mätmässiga konsekvenser som man struntar i. Det låter som man vill helt enkelt. Eller så skyller man ifrån sig för att utvecklings orken tröt.

[Strmbrg]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja: Hur vet vi det?

[matereo]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja: Hur vet vi det?

Prexis! Det lätt att säga att någon mätt "fel" eller att beskylla denne för att inte vara metodisk nog, att bygga allt på en kurva eller graf utan att ha satt sig in själv. Det är aldrig totalt samma förutsättningar när en mäter som när en annan gör det samma hur noga de än må vara.

[Strmbrg]

Jag utgår från min upplevelse.

Om upplevelsen blir mer tillfredsställande av metoden si än av metoden så, så väljer jag metoden si.

För mej, som inte ägnar mej åt konstruktioner av apparatur, så är emellertid metoden rejält underordnad upplevelsen.

Låt mej dra parallellen till min upplevelse av att sitta på körläktaren i Sthlms Knsrths:
Mycket möjligt är körläktaren en plats som de flesta inte betraktar som den optimala.

Men min upplevelse var likafullt mycket mer givande därifrån än från de andra platser jag lyssnat.
Annolunda uttryckt: Jag tilltalades av den ljudupplevelsen och skiter mer eller mindre helt i om det borde vara bättre någon annanstans i lokalen.

Man kanske kan kalla det upplevelsemässig integritet?

[subjektivisten]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja: Hur vet vi det?

Den har man hört förr och tills någon bevisar att man missar något med dagens mätmetoder, så känns det som en förklaring som man försöker använda när man inte vill erkänna att det yttre kan påverka hur man upplever saker.

[Strmbrg]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja: Hur vet vi det?

Den har man hört förr och tills någon bevisar att man missar något med dagens mätmetoder, så känns det som en förklaring som man försöker använda när man inte vill erkänna att det yttre kan påverka hur man upplever saker.

Äsch,

Jag menar inte så (som jag uppfattar att du uppfattar det jag skrev).

Att säga att man inte vet om det finns mer att upptäcka, betyder naturligtvis inte att man då säger att det finns mer att upptäcka.

Det handlar inte om att bevisa något.
Det handlar om att vara öppen för olika möjligheter.

PS
Jag är den förste att hålla med om att yttre faktorer kan påverka det man (tror att man) hör.

[subjektivisten]

Jamen visst. Men på vilka grunder? Ska jag vara öppen att gravitationen kanske inte är "ständigt", utan var 10 miljonte år så försvinner den ett dygn?
Jag är, personligen, mer intresserad av verkliga saker än tro på massa saker. Så varför inte testa så vet man? Är det inte roligare att veta än bara tro?

[IngOehman]

Nä, att gravitationen försvinner ett dygn vart tiondemiljonte år,
det kan vi vara oerhört säkra på att den inte gör. Om det vittnar
inte bara jorden, utan hela universum - med önskvärd tydlighet.

Däremot kan den försvinna i morgon, för första gången...

- - - - -

Men jag är benägen att hålla med dig - det finns inget skäl att
hålla något för sant eller ens lägga tid på att med aktiva tanke-
insatser "hålla det för möjligt", som det saknas förnuftiga skäl att
hålla för sannolikt.

Skälet för att det inte finns något sådant skäl, är att antalet
saker som man isåfall behöver lägga energi på att "hålla öppet"
på direkten går mot ändligheten!

Om ett sådant "i meningslöst oförnuft tänkbart scenario" är att
hela världen är en tanke hos en ko som heter Rosali, och ett
annat kanske är att allas våra medvetande kommer att vakna
upp i en annan organisms (på en annan planet) kropp i morgon,
så finns det miljarders miljarders miljarders... (i all oändlighet)
ytterligare lika meningslösa spekulationer, som ju allihopa känne-
tecknas av att det inte finns något överhuvudtaget, som tyder
på att de är sanna - men heller inget som bevisar deras omöjlig-
het.

Så vad skall vi ha dem till?


Bättre sätt att investera våra tankar på sådant som det finns
NÅGOT skäl att angagera sig i. T ex sådana tankar som ledde
einstein fram till relativitetsterion - läs; att nysta med alla lösa
trådar...

Eller man kan ju ägna sig åt intressanta filosofiska tankar med
"öppen utgång" och se var man hamnar, som t ex att tiden går
baklänges men att vårt sätt att förstå och minnas är så beskaf-
fat att vi upplever allting tvärtom, eftersom vi känner framtiden
men helt saknar minne...


Det är ju ett synsett som stöds av allt vi ser, även om man kan
fråga sig vad det förändrar. Men kanske kan man komma fram
till att modeller ger någon öppning om man funderar ett tag på
den? Om man tror på en predikterbar värld, så är det faktiskt
helt egalt om man använder den modellen eller den klassiska.
Enda modifikationen som behöver göras är synen på entropin,
och entropidöden blir då entrioipuppvaknandet.


Vh, iö

[IngOehman]

Nästan all utrustning är inte tunad. Snarare går rätt
ofta utvecklingsarbetet ut på att motverka att få in
karaktärer. Det är till och med så begreppet HiFi har
kommit till.


Vh, iö

- - - - -

*Men hur något "mäter" visas inte av någon enstaka
mätkurva.

Tycker bara att just det att man lyssnat och mätt fram produker, men betonar lyssningen ofta...ja det kanske inte är att tuna. Finns en hel del tillverkare som säger att de är ute efter ett visst sorts ljud som de gillar.
Rega erkänner tex att det har mätmässiga konsekvenser som man struntar i. Det låter som man vill helt enkelt. Eller så skyller man ifrån sig för att utvecklings orken tröt.

Eller också är det jag som är ovillig att se det så bara.

Och kanske hade jag även fått upp ångan från de första punkterna, och sa
"nä" sista gången av bara farten.

Så låt mig ta tillbaka och ge dig en poäng - visst förekommer det att vissa
tillverkare använder lyssning som en riktig återkoppling i utvecklingsarbetet.

Men jag har ju sett hur det går till hos rätt många tillverkare, och självklart
har du rätt i att man lyssnar på produkterna, men OFTAST (när det gäller
annat än högtalare) så är det snarare som en kontroll än som en del av
utvecklingen. Och sker någon återkoppling (informationen används för att
initiera förändringar) så är det oftast katastroffel som uppdagas. Saker som
man missat och måste åtgärda.


Högtalare är väl annars det område där man mest (många tillverkare) an-
vänder lyssningarna som ett riktigt hjälpmedel, det vill säga de ändrar tills
de "gillar det de hör".

Jag själv sysslar inte med sådant överhuvudtaget dock, utan lyssnar BARA
för att verifiera att saker blev rätt, och för att kunna fånga fel som ligger i
andra domäner än de som kunnat kontrolleras med mätningar, och då gör
jag inga helt subjektiva lyssningar, utan ser alltid till att det finns objektiva
referenser för hur det borde ha varit. Jag jämför alltså inte saker (t ex två
olika mäjliga dimensioneringar) mot varandra för att välja det som "låter
bäst", utan har alltid ursprunget som referens, när jag utvärderar EN dim-
ensionering.


Men kortfattat - visst kan man, som du gjorde, säga att det förekommer
tuning hos många tillverkare. Du har rätt.

Men ett litet "tyvärr", frestas jag tillägga (inte tyvärr att du har rätt, utan
tyvärr att sådana där helt subjektiva "lyssna och tyck-jämförelser" förekom-
mer - även hos tillverkare som anser sig sträva efter objektivt ursprungs-
trogen återgivning*).

Men jag är även frestad att säga att det är bra att de flesta trots allt INTE
gör så - men även det är jag lite obekväm med att skriva, då de flesta jag
stött på som INTE inkluderar lyssningsmoment annat än för kontroll av hur
det blev - har en kantig "övertro" på ett för litet antal mätningars förmåga
att ge en rimlig totalbild av apparaternas egenskaper.


Det är inte helt lätt att utveckla en optimal strategi för att ta fram väl-
återgivande apparater.


Vh, iö

- - - - -

*Att sådana metoder används av tillverkare som strävar efter ett "trevligt
sound", är dock självklart helt okej. Men det är inte alltid sådana tillverkare
är bra på att förmedla att det är det som är deras ambition... Men det är ju
en helt annan fråga.

[matereo]

Så låt mig ta tillbaka och ge dig en poäng - visst förekommer det att vissa
tillverkare använder lyssning som en riktig återkoppling i utvecklingsarbetet.

Jag har alltid antagit att somliga lyssnar för att verifiera om de mäter rätt, mäter för att förvissa sig att det låter som det ska... väldans förenklat. När jag skrevtuning så menade jag ju även de i fall där det är en del i strävan efter transparens med.

[IngOehman]

Och självklart har du rätt.

Kan väl nämna att just den sorts studier som du nämner ju kan användas
även för att utveckla det generella förstående av återgivningskoncepten,
systembegränsningarna och alla hårdvarusvårigheter som hamnar i vägen.

Alltså UTAN att specifika apparater ens behöver vara inblandade.

Eller om man vill - för att utveckla sin insikt - snarare än för att utveckla
specifika apparater.


Vh, iö

[paa]

Till Almen och några till kan jag nämna att det preliminärt kan bli provlyssning på LaMayro hemma hos mig i mitten av oktober.
Detaljer meddelas via PM.
Risken för okontrollerad stor invasion är kanske försumbar, men man vet ju aldrig...
Denna övning har egentligen inget med den planerade F/E-lyssningen på transistorslutsteg i en bra röranläggning att göra.

Låter skoj!

Var det Bryston 14B SST som fått godkänt i LTS F/E-test?

Japp.

En icke-faktisktian jag känner väl har alldeles nyligen köpt ett nytt Bryston-slutsteg, jag minns inte om det är den modellen, men jag kan fråga om inte Almen eller någon annan här redan spårat upp ett som vi kan låna.

Fråga jättegärna, jag har inte säkrat det stora steget. Kan du också kolla vilket serienummer det har?

Vem skulle fråga LTS testansvarige om vi får får låna deras F/E-utrustning?

Jag.

Är frågan ställd?

Ja.

Har det blivit negativt svar eller väntar vi bara?

Vi väntar. Förhoppningsvis löser det sig på så sätt att vi får ned egen utrustning som vi kan disponera fritt.

Vad händer med detta?

[IngOehman]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

1. Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja:

2. Hur vet vi det?

(Jag har lagt till siffrorna 1 och 2 i citatet.)

Svaret på 1. är förstås nej.

Och hur vet vi det (2)? Jo, vi mäter ju inte allt = oändligt många saker.

- - - - -

Men om man nu antar det objektiva perspektivet, som du gjorde när
du sa att det mäter som det "låter", och "låter" som det mäter, så
måste man minnas att det i "lyssna på en anläggning-fallet"gäller för
"det man lyssnar på" = fonogram + HELA anläggningen. Inte en en-
skild komponent i anläggningen.


Och vad blir då konsekvensen? Jo konsekvensen blir:

1. Att man INTE kan förlita sig på mätningar som sanningsvittne för
"frikännande" av en förstärkare. Det enda man kan lita på om man
ser en mätbar artefakt som korrelerad till de kunskaper vi har om
mänskligt hörande, är att förstärkaren INTE kan frikännas. Man har
med mätningarna visat att apparaten färgar.

2. Att det enda sättet man kan tillgripa, om man VILL att ha en appa-
rat skall släpper igenom signalen utan färgning (eller med en speciell
färgning som man tycker om, är att F/E-lyssna. För då slipper man
de där informationsluckorna som ett ändligt antal mätningar ger. När
man F/E-lyssnar så hör man "allt på en gång", och eliminerar således
det problem som mätningarna innehåller - att man inte vet om just
det man mätt visar just det man undrar över.


Vh, iö

[paa]

Här finns alltså den spännande fortsättningen:

http://sweetspotforum.forum24.se/sweets ... 43458.html

[subjektivisten]

Rätt väntat resultat.

[Almen]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

[KarlXII]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

[Naqref]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

1. Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja:

2. Hur vet vi det?

(Jag har lagt till siffrorna 1 och 2 i citatet.)

Svaret på 1. är förstås nej.

Och hur vet vi det (2)? Jo, vi mäter ju inte allt = oändligt många saker.
...

Svaret på första frågan är inte nej på de grunder du hävdar. Det är nej för man kan inte mäta aspekter. Man kan däremot mäta med utgångspunkt från olika aspekter. Jävligt stor skillnad.

[Naqref]

Nä, att gravitationen försvinner ett dygn vart tiondemiljonte år,
det kan vi vara oerhört säkra på att den inte gör. Om det vittnar
inte bara jorden, utan hela universum - med önskvärd tydlighet.

Däremot kan den försvinna i morgon, för första gången...

- - - - -

Men jag är benägen att hålla med dig - det finns inget skäl att
hålla något för sant eller ens lägga tid på att med aktiva tanke-
insatser "hålla det för möjligt", som det saknas förnuftiga skäl att
hålla för sannolikt.

Skälet för att det inte finns något sådant skäl, är att antalet
saker som man isåfall behöver lägga energi på att "hålla öppet"
på direkten går mot ändligheten!

Om ett sådant "i meningslöst oförnuft tänkbart scenario" är att
hela världen är en tanke hos en ko som heter Rosali, och ett
annat kanske är att allas våra medvetande kommer att vakna
upp i en annan organisms (på en annan planet) kropp i morgon,
så finns det miljarders miljarders miljarders... (i all oändlighet)
ytterligare lika meningslösa spekulationer, som ju allihopa känne-
tecknas av att det inte finns något överhuvudtaget, som tyder
på att de är sanna - men heller inget som bevisar deras omöjlig-
het.

Så vad skall vi ha dem till?


Bättre sätt att investera våra tankar på sådant som det finns
NÅGOT skäl att angagera sig i. T ex sådana tankar som ledde
einstein fram till relativitetsterion - läs; att nysta med alla lösa
trådar...

Intressant moraliserande argumentation. Först antyder du att sådana tankar är värdelösa och sedan ger du i objektiva ordalag förslag på något som man hellre borde syssla med ur någon form av nyttighetsperspektiv.

Man kan argumentera med samma sätt om alla inspelningar före 1980. Vad ska vi ha dom till?

Nej, det är bättre att vi odlar morötter så att ingen i världen behöver svälta.

Öhmmm. Jaha. Men inspelningarna kan ju faktiskt ge lite glädje. Ja, kanske men det kan ju alla de onyttiga tankarna också. Ska man förneka andra sin glädje i att tänka onyttiga tankar bara för att de är onyttiga men tillåta andra onyttigheter bara för att man får större glädje av dom personligen. Det låter nästan som definitionen på missunsamhet.

Dessutom så skulle jag inte vilja hävda att de tankarna är onyttiga. Man kan ju som ovan använda dom som exempel i sin egna argumentation. Om tankarna hade varit helt onyttiga så hade de ju inte behövts användas ö ht och alla ord som uttrycker de tankarna kan raderas utan att någon i historien hade saknat dom. Först då är tankarna och orden om tankarna helt onyttiga.

[petersteindl]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

+1

Dessutom vågar jag nog påstå att ingen kan titta på mätkurvor på en högtalare och därefter beskriva hur den totala ljudupplevelsen blir från denne högtalare.

Det betyder att korrelationen mellan mätning av ett högtalarobjekt och total ljudupplevelse av samma objekt inte finns.

Däremot finns det andra vägar att gå, nämligen att göra flera mätningar där objektet har ändrats och där man efter förändringarna lyssnar. Då kan man om man har lärt sig metodiken och är skicklig ofta få rätt på hur det upplevda ljudliga resultatet blir efter en förändring, men ofta räcker inte ens det.

Vad skall man då med mätningar till? Jo, att mäta är att veta. Vad vet man då? Jo, man vet hur det mäter

MvH
Peter

[Naqref]

Vad skall man då med mätningar till? Jo, att mäta är att veta. Vad vet man då? Jo, man vet hur det mäter

Eller man tror sig veta hur det mäter (kan ju finnas mätfel).

[petersteindl]

Vad skall man då med mätningar till? Jo, att mäta är att veta. Vad vet man då? Jo, man vet hur det mäter

Eller man tror sig veta hur det mäter (kan ju finnas mätfel).

Ok, men i så fall, man vet hur det mäter inklusive mätfel

MvH
Peter

[Laila]

Börjar bli filosofiskt värre här . . tror jag . . .

[Almen]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

+1

Tack för det.

Dessutom vågar jag nog påstå att ingen kan titta på mätkurvor på en högtalare och därefter beskriva hur den totala ljudupplevelsen blir från denne högtalare.

Men uppenbarligen tvärtom:

Morello och jag har testat att lyssna på diverse högtalare, sen ritat upplevd tonkurva, sen gjort mätningar å han e en jäkel på att träffa in rätt.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=760494#760494.

[JanBanan]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

-1

[Laila]

Nödvändigt ?

Varmt välkommen tillbaka till forumet Almen!

[Britt-Gunnar]

Nödvändigt ?

Varmt välkommen tillbaka till forumet Almen!

+1

[petersteindl]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

+1

Tack för det.

Dessutom vågar jag nog påstå att ingen kan titta på mätkurvor på en högtalare och därefter beskriva hur den totala ljudupplevelsen blir från denne högtalare.

Men uppenbarligen tvärtom:

Morello och jag har testat att lyssna på diverse högtalare, sen ritat upplevd tonkurva, sen gjort mätningar å han e en jäkel på att träffa in rätt.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=760494#760494.

Nja, totalupplevelse är t.ex. att man genom en mätning exakt kan rita upp ljudbilden i alla dimensioner samt avstånd till de olika instrumenten och hur de står sinsemellan. Tonkurva är inte totalupplevelse. Tonkurva är tonkurva. Den kan jag också rita upp, men kan man göra tvärtom d v s först rita tonkurva och därefter veta hur upplevelsen blir? Man skall också genom mätning kunna beskriva hur man kommer att uppleva totalljudet och det inkluderar allt. Om man t.ex. kan tycka att totalljudet ändras från en och samma högtalare i olika rum, så skall även det kunna framgå av mätning eller då man befinner sig på olika platser i rummet då man lyssnar. Tycker man att det låter olika vid olika tillfällen, t.ex. av vad man ätit eller druckit innan så skall dessa mätningar ingå. Då kan man göra en mätkarta med, säg några tusen olika mätningar, där omgivningstemperatur ingår, hustruns humör, ja, allt som kan tänkas påverka den totala ljudupplevelsen. Efter att ha tittat på alla dessa mätkurvor skall man exakt veta hur det kommer att låta. Det är i alla fall det jag menar med totalupplevelse. Då kommer man till slut fram till vilka parametrar som kan tänkas påverka totalupplevelsen. Därefter kan man börja optimera. Om det till exempel låter bättre då hustrun är glad och den parametern bedöms viktigare än högtalarkabelns inverkan, så kan man istället för att hålla på med kablar, hålla på med hustrun istället

MvH
Peter

[Laila]

. . Därefter kan man börja optimera. Om det till exempel låter bättre då hustrun är glad och den parametern bedöms viktigare än högtalarkabelns inverkan, så kan man istället för att hålla på med kablar, hålla på med hustrun istället

I god form ?

[Almen]

Dessutom vågar jag nog påstå att ingen kan titta på mätkurvor på en högtalare och därefter beskriva hur den totala ljudupplevelsen blir från denne högtalare.

Men uppenbarligen tvärtom:

Morello och jag har testat att lyssna på diverse högtalare, sen ritat upplevd tonkurva, sen gjort mätningar å han e en jäkel på att träffa in rätt.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=760494#760494.

Nja, totalupplevelse är t.ex. att man genom en mätning exakt kan rita upp ljudbilden i alla dimensioner samt avstånd till de olika instrumenten och hur de står sinsemellan. Tonkurva är inte totalupplevelse. Tonkurva är tonkurva.

Jag tänkte att totalupplevelsen av en högtalare är att lyssna på den. Att en tonkurva är en tonkurva har jag nog koll på...

[Almen]

Varmt välkommen tillbaka till forumet Almen!

+1

Tack, grabbar.

[Objektivisten]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Som sagt; 'tubes do something special', vilket man inte kan säga om de flesta trissehäckar. De lägger väl till det som gått förlorat i inspelning-lagring-uppspels-processen.

[Almen]

Som sagt; 'tubes do something special', vilket man inte kan säga om de flesta trissehäckar. De lägger väl till det som gått förlorat i inspelning-lagring-uppspels-processen.

Jo, under förutsättning att (a) samtliga inspelning-lagring-uppspelningskedjor har identiska felaktigheter, och (b) samtliga rörhäckar färgar identiskt på ett sätt som inverterar felaktigheterna enligt (a).

Enligt min bedömning stämmer varken (a) eller (b).

Men allvarligt, vad vi kom fram till var följande:

1. Vi kunde inte styrka tesen att transistorförstärkare färgar grått.

2. Vi kunde styrka tesen att det finns rörförstärkare som färgar trevligt och snyggt.

Jag är riktigt jävla nöjd över hur testet genomfördes och tacksam för alla de som hjälpte till att göra det möjligt. Har blivit lite sugen på att fortsätta med liknande testverksamhet här i väst.

[subjektivisten]

Enligt min bedömning stämmer varken (a) eller (b).

Men allvarligt, vad vi kom fram till var följande:

1. Vi kunde inte styrka tesen att transistorförstärkare färgar grått.

2. Vi kunde styrka tesen att det finns rörförstärkare som färgar trevligt och snyggt.

På 2an så antar jag du menar att vissa tycker att just den rörförstärkare färgar trevligt?

[Almen]

Enligt min bedömning stämmer varken (a) eller (b).

Men allvarligt, vad vi kom fram till var följande:

1. Vi kunde inte styrka tesen att transistorförstärkare färgar grått.

2. Vi kunde styrka tesen att det finns rörförstärkare som färgar trevligt och snyggt.

På 2an så antar jag du menar att vissa tycker att just den rörförstärkare färgar trevligt?

Ja, det var flera i testgruppen som sade sig föredra E framför F när det lyssnades på triodsteget.

[Objektivisten]

På 1an så antar jag du menar att det var just den transistorförstärkaren som inte färgade grått?

[Strmbrg]

Jag föredrar att ha trevligt.
Och att i princip inte ha några principer.
Bytte ut mina rörisar mot ett trisseslutsteg härom månaden.

[Laila]

Va !!!! (dä, hade vi inte en susning om, vid dä häringa lage)

[Alexi]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

-1

JanBanan, varning för personligt påhopp.

[Kronkan]

Hur en kombo rör och högtalare låter kan variera. Men roligt att lyssningen kom fram till att rörförstärkaren lät bra.

Har idag lyssnat på en kombo av det värre slaget. Två bryggkopplade EAR 861 (60 w)som slutsteg och högtalaren ett par Focal. Jag hade ingen chans att egentligen höra att detta var triodljud. En helt grym bas i kraft och definition. Dynamik och öppenhet samt tydlighet i massor. Brutalt. Klarade partynivå.

Rör kan vara så mycket. Trevligt också.

[Strmbrg]

Va !!!! (dä, hade vi inte en susning om, vid dä häringa lage)

Jag kan väl inte rå för att jag är tjatig?

Jag köpte en lakritsliknande signalkabel på ELFA härom veckan, för övrigt.
Med såna där bakade kontakter, men liksom grövre hela skiten.

[Almen]

På 1an så antar jag du menar att det var just den transistorförstärkaren som inte färgade grått?

Jo, precis.

Man kan ju också säga att vi verifierade F/E-lyssningsmetoden såsom den utförs.

[Almen]

Hur en kombo rör och högtalare låter kan variera. Men roligt att lyssningen kom fram till att rörförstärkaren lät bra.

Nja... Några av de som lyssnade föredrog E framför F. Men inte alla. Jag kunde gilla bashöjningen* (även om jag hemma har högtalare som går såpass djupt i basen så att den antagligen inte hade behövts), men distorsionen var inte vacker, allra minst hur den påverkade röster.

F/E-lyssning kan inte entydigt komma fram till att något låter bra. För många är ju det som låter bäst det som inte låter alls!

* Förmodligen från tonkurveförändringen p.g.a. hög utimpedans.

[sprudel]

Som sagt; 'tubes do something special', vilket man inte kan säga om de flesta trissehäckar. De lägger väl till det som gått förlorat i inspelning-lagring-uppspels-processen.

Jo, under förutsättning att (a) samtliga inspelning-lagring-uppspelningskedjor har identiska felaktigheter, och (b) samtliga rörhäckar färgar identiskt på ett sätt som inverterar felaktigheterna enligt (a).

Enligt min bedömning stämmer varken (a) eller (b).

Men allvarligt, vad vi kom fram till var följande:

1. Vi kunde inte styrka tesen att transistorförstärkare färgar grått.

2. Vi kunde styrka tesen att det finns rörförstärkare som färgar trevligt och snyggt.

Jag är riktigt jävla nöjd över hur testet genomfördes och tacksam för alla de som hjälpte till att göra det möjligt. Har blivit lite sugen på att fortsätta med liknande testverksamhet här i väst.

Kommentar till 2. Håller med, men vilken av dem jag vill leva med i längden vet jag inte. Det kräver längre tids lyssning för att avgöra det.
Det hade varit himla kul om LTS-Göteborg hade tillgång till en test-utrustning och en rejäl panel med vältränade öron för upplägget.
Då kunde man ju i samband med det genomföra långtids-lyssningar av de olika objekten i sin egen anläggning.
Spännande och erfarenhetsberikande var det i alla fall.

[JanBanan]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

-1

JanBanan, varning för personligt påhopp.

[Almen]

Det hade varit himla kul om LTS-Göteborg hade tillgång till en test-utrustning och en rejäl panel med vältränade öron för upplägget.
Då kunde man ju i samband med det genomföra långtids-lyssningar av de olika objekten i sin egen anläggning.
Spännande och erfarenhetsberikande var det i alla fall.

Håller med, håller med och håller med!

[Kronkan]

Hur en kombo rör och högtalare låter kan variera. Men roligt att lyssningen kom fram till att rörförstärkaren lät bra.

Nja... Några av de som lyssnade föredrog E framför F. Men inte alla. Jag kunde gilla bashöjningen* (även om jag hemma har högtalare som går såpass djupt i basen så att den antagligen inte hade behövts), men distorsionen var inte vacker, allra minst hur den påverkade röster.

F/E-lyssning kan inte entydigt komma fram till att något låter bra. För många är ju det som låter bäst det som inte låter alls!

* Förmodligen från tonkurveförändringen p.g.a. hög utimpedans.

Det är klart att man subjektivt har olika uppfattningar om vad som är bra. Men mitt inlägg var menat att säga att vad gäller rör så finns det många kombo och varianter på temat med olika resultat. Normalt sett är jag ingen lyssnare på triodljud fast jag har denna möjlighet. I min komboblir det lite osäkert när jag lyssnar på vinyl.

Men har aldrig funderat hur min kombo reagerar på tv-signalen från Onkyon om jag plockar ut den i försteget och driver slutstegen i triodläge. Så i kväll har jag följt hustruns tv-tittande, Skavlan och Lets Dance. Till min förvåning gillar jag triodljudet bäst. Järmfört med ultralinjär koppling så låter tv-ljudet mindre skrikigt. Exempelvis blir applåderna betydligt naturligare.

Självklart är det respektabelt att ha inställningen att det går att mäta sig fram till bra ljud.

[Objektivisten]

[Almen]

Självklart är det respektabelt att ha inställningen att det går att mäta sig fram till bra ljud.

Fast F/E-lyssning innebär inte att man mäter något (förutom vid kalibreringen), utan man lyssnar sig fram.

Jag skulle heller inte direkt hålla med om det bra med att mäta sig fram till bra ljud. Hur mäter "bra" ljud?

Tvärtom, däremot: man kan mäta sig fram till vad man anser vara svagheter och som man inte vill skall tillföras till ljudet. Stora tonkurveavvikelser, distorsion, dynamisk begränsing, etc.

[Kronkan]

Självklart är det respektabelt att ha inställningen att det går att mäta sig fram till bra ljud.

Fast F/E-lyssning innebär inte att man mäter något (förutom vid kalibreringen), utan man lyssnar sig fram.

Jag skulle heller inte direkt hålla med om det bra med att mäta sig fram till bra ljud. Hur mäter "bra" ljud?

Tvärtom, däremot: man kan mäta sig fram till vad man anser vara svagheter och som man inte vill skall tillföras till ljudet. Stora tonkurveavvikelser, distorsion, dynamisk begränsing, etc.

Hej Almen!

Jag kan inte förstå F/E-lyssning som något annat än mätning. Alltså detektera om apparaten tillför någon egen egenskap till ljudbilden. Självklart går det att i ett senare skedde göra ett subjektivt utlåtande om den tillförda egenskapen upplevdes positivt eller negativt. Men i grunden är F/E-lyssning en mätning. Har aldrig deltagit i en sådan.

Men när jag läser den refererade tråden i ”Sweetspot” så blir det nog så att jag mestadels faktiskt gillar det IÖ skriver. Synd att tråden senare blir så hård i tonen.

Min egen utgångspunkt är ju inte att mäta sig fram i första hand. Och jag har ju en anläggning som bär alla karaktäristiska på att vara en anläggning med ”illusoriska egenskaper”(vinyl, rör, panelhögtalare, viss diffusion). Men har enligt min egen uppfattning bara kommit en del på vägen. Kommer säkert att byta koppling till triodläge på effektstegen men innan dess kommer jag pröva nytt riaa/försteg.

Pengar och den egna kompetensen är ju hinder. Jag prövar mig fram.

[sprudel]

Självklart är det respektabelt att ha inställningen att det går att mäta sig fram till bra ljud.

Fast F/E-lyssning innebär inte att man mäter något (förutom vid kalibreringen), utan man lyssnar sig fram.

Jag skulle heller inte direkt hålla med om det bra med att mäta sig fram till bra ljud. Hur mäter "bra" ljud?

Tvärtom, däremot: man kan mäta sig fram till vad man anser vara svagheter och som man inte vill skall tillföras till ljudet. Stora tonkurveavvikelser, distorsion, dynamisk begränsing, etc.

Hej Almen!

Jag kan inte förstå F/E-lyssning som något annat än mätning. Alltså detektera om apparaten tillför någon egen egenskap till ljudbilden. Självklart går det att i ett senare skedde göra ett subjektivt utlåtande om den tillförda egenskapen upplevdes positivt eller negativt. Men i grunden är F/E-lyssning en mätning. Har aldrig deltagit i en sådan.

Men när jag läser den refererade tråden i ”Sweetspot” så blir det nog så att jag mestadels faktiskt gillar det IÖ skriver. Synd att tråden senare blir så hård i tonen.

Min egen utgångspunkt är ju inte att mäta sig fram i första hand. Och jag har ju en anläggning som bär alla karaktäristiska på att vara en anläggning med ”illusoriska egenskaper”(vinyl, rör, panelhögtalare, viss diffusion). Men har enligt min egen uppfattning bara kommit en del på vägen. Kommer säkert att byta koppling till triodläge på effektstegen men innan dess kommer jag pröva nytt riaa/försteg.

Pengar och den egna kompetensen är ju hinder. Jag prövar mig fram.

Jag tänker så här: Mäter gör man med artificiella instrument, lyssnar gör man med öronen.

[subjektivisten]

Fortfarande så är det öronen man använder och lyssnar. I sådant fall så mäter man alltid när man lyssnar på musik.

[Harryup]

Klart man kan mäta med öronen. Fråga en person med absolut gehör vilken ton man spelar t.ex.
Om inte F/E är en mätning så är det en selektering. Vinnarna har inte påverkat ljudet hörbart i testen och sen efter det så kommer dom apparaterna förklaras gudomliga av en del för evigt.
Och apparater som hörbart påverkar ljudet i F/E men som man föredrar i enskild lyssning är av ondo. Det som finns skäl att vara rädd för är att all musik skall låta bra och sådan sameness vill ju ingen ha.

Det var ju bra att ni hade trevligt och att testen blev av men de slutsatser man kan dra av testen är inte generella utan rör bara utfallet ifrån den specifika testen och de deltagande apparaterna. Man kan inte dra slutsatser om hur transistorer eller trioder låter och fungerar generellt.

mvh/Harryup

[Almen]

Om inte F/E är en mätning så är det en selektering. Vinnarna har inte påverkat ljudet hörbart i testen och sen efter det så kommer dom apparaterna förklaras gudomliga av en del för evigt.
Och apparater som hörbart påverkar ljudet i F/E men som man föredrar i enskild lyssning är av ondo. Det som finns skäl att vara rädd för är att all musik skall låta bra och sådan sameness vill ju ingen ha.

Varför hittar du på argument att ironisera över? Har du ingen som helst lust att diskutera sakfrågan?

...de slutsatser man kan dra av testen är inte generella utan rör bara utfallet ifrån den specifika testen och de deltagande apparaterna. Man kan inte dra slutsatser om hur transistorer eller trioder låter och fungerar generellt.

Vi har mycket tydligt redovisat vilken utrustning det gäller och att det specifika resultatet givetvis endast gäller testet ifråga.

Å andra sidan kan man ju fundera över om det var ren slump att triodstegets tydligaste färgning var förhöjd bas och vass diskant. Det korrelerar ju utomordentligt väl med de mätvärden man brukar se för triodsteg (krokig tonkurva och distorsion).

[Kronkan]

Självklart är det respektabelt att ha inställningen att det går att mäta sig fram till bra ljud.

Fast F/E-lyssning innebär inte att man mäter något (förutom vid kalibreringen), utan man lyssnar sig fram.

Jag skulle heller inte direkt hålla med om det bra med att mäta sig fram till bra ljud. Hur mäter "bra" ljud?

Tvärtom, däremot: man kan mäta sig fram till vad man anser vara svagheter och som man inte vill skall tillföras till ljudet. Stora tonkurveavvikelser, distorsion, dynamisk begränsing, etc.

Hej Almen!

Jag kan inte förstå F/E-lyssning som något annat än mätning. Alltså detektera om apparaten tillför någon egen egenskap till ljudbilden. Självklart går det att i ett senare skedde göra ett subjektivt utlåtande om den tillförda egenskapen upplevdes positivt eller negativt. Men i grunden är F/E-lyssning en mätning. Har aldrig deltagit i en sådan.

Men när jag läser den refererade tråden i ”Sweetspot” så blir det nog så att jag mestadels faktiskt gillar det IÖ skriver. Synd att tråden senare blir så hård i tonen.

Min egen utgångspunkt är ju inte att mäta sig fram i första hand. Och jag har ju en anläggning som bär alla karaktäristiska på att vara en anläggning med ”illusoriska egenskaper”(vinyl, rör, panelhögtalare, viss diffusion). Men har enligt min egen uppfattning bara kommit en del på vägen. Kommer säkert att byta koppling till triodläge på effektstegen men innan dess kommer jag pröva nytt riaa/försteg.

Pengar och den egna kompetensen är ju hinder. Jag prövar mig fram.

Jag tänker så här: Mäter gör man med artificiella instrument, lyssnar gör man med öronen.

Hej!
Min uppfattning är att F/E-lyssning är ett sätt att mäta. Människans hörsel används för att detektera hur apparaten påverkar. I den refererade F/E-lysningen beräknar man också om man når en signifikant nivå vid själva blindtestet. Man mäter med ett mätinstrument där människan är en del av apparaten.

Jag tycker att det är viktigt att skilja på att mäta/höra och att lyssna. Alltså att analysera och värdera är något annat än att mäta. Då lyssnar man.

Det är kanske är lätt att bli monolitisk om man är övertygad om sin egen vägs förträfflighet. Jag menar inte att någon här är det utan mera att vi alla hamnar där då och då. Inklusive mig själv.


Sedan tar jag mig friheten att citera IÖ i den refererade tråden:

http://sweetspotforum.forum24.se/sweets ... 43458.html

”F/E-lyssningen ger ju inga färdiga svar med bedömningen invävd. Man
får INTE veta att testobjektet är si eller så pass bra.

Bara att det har sinna eller sånna egenskaper - som man SJÄLV måste
värdera hur bra de är”.

”Så igen - en F/E-lyssning ger INTE svar på vilken apparat som är bäst.

Det den alltid gör är att ge svar på vad apparaten gör, men inte om det
är något önskvärt.

I förekommande fall kan de dock ge svar på vilken apparat som är den
mest ideala transmissionslänken. Men som sagt - om man tycker det är
bra/vad man söker efter, det är ändå upp till var och en!

- - -

Jo, en sak till kan faktiskt F/E-lyssning ge - kunskap. T ex kunskap om att
färgningar kan vara vackra. Förföriska rent av, ibland.

En kunskap som F/E-lyssning inte kan ge är den att musik eller annan
ljud-återgivning INTE är en moralfråga, utan att allting som gör någon
nöjd, är bra! Det måste man komma fram till filosofiskt.

Ibland får jag, på ett grannforum, en känsla att inte riktigt alla, ännu, har
anländt till den slutsatsen...

Vissa verkar faktisk rent av tycka eller tro att det finns någon sorts
universell regel som säger att det är fel att inte sträva efter att spela
musik efter ett väldigt strikt regelsystem, som underkänner det mesta.

Bara en infallsvinkel godkänns.

Med tanke på att det finns saker i stereosystemet som sådant, som
för alltid kommer att vara ett hinder för den verklighetsidentiska åter-
givningen, får vi hoppas att de har fel.

För annars är det kört för oss alla. ”

[Almen]

Självklart är det respektabelt att ha inställningen att det går att mäta sig fram till bra ljud.

Fast F/E-lyssning innebär inte att man mäter något (förutom vid kalibreringen), utan man lyssnar sig fram.

Jag skulle heller inte direkt hålla med om det bra med att mäta sig fram till bra ljud. Hur mäter "bra" ljud?

Tvärtom, däremot: man kan mäta sig fram till vad man anser vara svagheter och som man inte vill skall tillföras till ljudet. Stora tonkurveavvikelser, distorsion, dynamisk begränsing, etc.

Hej Almen!

Jag kan inte förstå F/E-lyssning som något annat än mätning. Alltså detektera om apparaten tillför någon egen egenskap till ljudbilden. Självklart går det att i ett senare skedde göra ett subjektivt utlåtande om den tillförda egenskapen upplevdes positivt eller negativt. Men i grunden är F/E-lyssning en mätning. Har aldrig deltagit i en sådan.

Jag håller faktiskt med dig att man kan se F/E-lyssning som en sorts mätning. Men i grunden är det lyssning.

Det är fantastiskt upplysande att vara med på en F/E-lyssning. Highly recommended.

[paa]

Varför är alla mer eller mindre offentliga demonstrationer av F/E på västkusten?

[petersteindl]

Varför är alla mer eller mindre offentliga demonstrationer av F/E på västkusten?

Det har väl någonting med jordmagnetismen där att göra

mvH
Peter

[IngOehman]

Självklart är det respektabelt att ha inställningen att det går att mäta sig fram till bra ljud.

Fast F/E-lyssning innebär inte att man mäter något (förutom vid kalibreringen), utan man lyssnar sig fram.

Jag skulle heller inte direkt hålla med om det bra med att mäta sig fram till bra ljud. Hur mäter "bra" ljud?

Tvärtom, däremot: man kan mäta sig fram till vad man anser vara svagheter och som man inte vill skall tillföras till ljudet. Stora tonkurveavvikelser, distorsion, dynamisk begränsing, etc.

Hej Almen!

Jag kan inte förstå F/E-lyssning som något annat än mätning. Alltså detektera om apparaten tillför någon egen egenskap till ljudbilden. Självklart går det att i ett senare skedde göra ett subjektivt utlåtande om den tillförda egenskapen upplevdes positivt eller negativt. Men i grunden är F/E-lyssning en mätning. Har aldrig deltagit i en sådan.

Men när jag läser den refererade tråden i ”Sweetspot” så blir det nog så att jag mestadels faktiskt gillar det IÖ skriver. Synd att tråden senare blir så hård i tonen.

Min egen utgångspunkt är ju inte att mäta sig fram i första hand. Och jag har ju en anläggning som bär alla karaktäristiska på att vara en anläggning med ”illusoriska egenskaper”(vinyl, rör, panelhögtalare, viss diffusion). Men har enligt min egen uppfattning bara kommit en del på vägen. Kommer säkert att byta koppling till triodläge på effektstegen men innan dess kommer jag pröva nytt riaa/försteg.

Pengar och den egna kompetensen är ju hinder. Jag prövar mig fram.

Jag tänker så här: Mäter gör man med artificiella instrument, lyssnar gör man med öronen.

Håller nog med.

Att F/E-lyssna är ingen mätning. För att mäta måste man ha något
att mäta med, som ger ett mätetal. Någon sorts måttstock!

Det får man inte med F/E-lyssning, utan det är helt och hållet subjek-
tiva bedömningar som man får göra. Den enda som är objektivt är
att man får veta ATT man kan detektera en skillnad, men den delen
är ju egentligen rätt så akademisk. Det intressanta är ju sedan att
klara ut VAD apparaten gjorde, och det är som sagt ingenting som
men med F/E-lyssningen får något mätetal på.

Men ingenting hindrar att an utöver F/E-lyssningen gör en massa
mätningar som man kan försöka att korrelera till det man har hört.

I synnerhet som konstruktör tycker jag sådana försökt att lära sig
och förstå, hur en upplevelse beror av fysikalisk påverkan av olika
slag, är klart intressant.

För även om det inte är entydigt vad för egenskaper den ena eller
andra personen vill ha av t ex en förstärkare, så är ju kunskaper om
sambanden något som gör det lättare att nå de mål man har en en
konstruktion - oavsett vilka målen är!


Vh, iö

[IngOehman]

Det hade varit himla kul om LTS-Göteborg hade tillgång till en test-utrustning och en rejäl panel med vältränade öron för upplägget.
Då kunde man ju i samband med det genomföra långtids-lyssningar av de olika objekten i sin egen anläggning.
Spännande och erfarenhetsberikande var det i alla fall.

Håller med, håller med och håller med!

Eftersom Almen (av vänlighet) inte säger något om det, så skall väl
jag göra det, hoppas jag inte kommer att behöva ångra det...


Men Almen och jag pratade några dagar efter lyssningen, lite om hur
hans planer för "kul verksamhet i gbg" kunde se ut.

Särskilt intressant tyckte jag det var att han menade att det på flera
sätt kunde vara intressant att anlägga en helt annan infallsvinkel på
F/E-lyssnande än vi haft här, nämligen att snarare än att bara testa
apparater, använda metoden för att studera koncept och hur vi som
människor fungerar, alltså som hörande varelser/organismer, och hur
vi passar ihop med diverse olika goda och onda saker (påverkans-
effekter, om man lägger värderingen ifrån sig ).

Spännande, tyckte jag.

Det hela ledde till att han kom med lite frågor om hur utrustningen
ser ut idag, vad man kan göra med den, och sedan kom han med
lite förslag på en variant av F/E-lyssningsutrustning som det gör att
göra en del helt nya sorters studier med. Alltså inte nya egentligen,
men nya på så vis att man tidigare inte har kunnat göra dem med
samma (den nuvarande) utrustningen.

Och nu kommer det som jag väl kommer att få ångra...

Jag lovade honom att rita ihop en specialgjord F/E-lyssningsutrust-
ning, efter hans ideer! Som skall byggas och användas av honom/
LTS gbg (och jag kommer säkert att känna mig frestad och delta och
kanske rent av kan vara till lite nytta någon gång då och då för en
eller annan studie, det är ju kul att åka tåg!) för att utföra en hel
massa spännande studier!

Vad jag inte vågar lova är när jag blir klar med ritningarna, men jag
har redan börjat.


Vh, iö

[Almen]

Och nu kommer det som jag väl kommer att få ångra...

Jag lovade honom att rita ihop en specialgjord F/E-lyssningsutrust-
ning, efter hans ideer! Som skall byggas och användas av honom/
LTS gbg (och jag kommer säkert att känna mig frestad och delta och
kanske rent av kan vara till lite nytta någon gång då och då för en
eller annan studie, det är ju kul att åka tåg!) för att utföra en hel
massa spännande studier!

Vad jag inte vågar lova är när jag blir klar med ritningarna, men jag
har redan börjat.

Yes!

[sprudel]

Särskilt intressant tyckte jag det var att han menade att det på flera
sätt kunde vara intressant att anlägga en helt annan infallsvinkel på
F/E-lyssnande än vi haft här, nämligen att snarare än att bara testa
apparater, använda metoden för att studera koncept och hur vi som
människor fungerar, alltså som hörande varelser/organismer, och hur
vi passar ihop med diverse olika goda och onda saker (påverkans-
effekter, om man lägger värderingen ifrån sig ).

Spännande, tyckte jag.

Jag bidrar så mycket jag kan till att detta ska bli verklighet.
Kan det vara en idé att knyta till sig någon som är intresserad av att göra en avhandling (doktorand) inom tangerande område som psykoakustik, vetenskapsfilosofi, vetenskaplig metodik?

[Piotr]

Som sagt; 'tubes do something special', vilket man inte kan säga om de flesta trissehäckar. De lägger väl till det som gått förlorat i inspelning-lagring-uppspels-processen.

Om jag nu utgår från att du inte skojar så dyker frågan upp: Hur skulle det gå till?

Jag menar, hur kan en apparat "veta" hur en signal sett ut innan den förvanskats på olika sätt?

Eller menar du "kompenserar subjektivt" för ditten och datten?


/Peter

[IngOehman]

Om "felen" är rimligt välkända, så kan kompensationen bedömas också.

Jag ser inget hinder för att summan av ett fel och ett annat... låt oss kalla
det för en påverkan (för "fel" blir liksom fel, när(/om) det är av godo) kan
uppfattas som en subjektiv förbättring jämfört med att bara ha det först
nämnda felet med.

Bortsett ifrån att jag kan föreställa mig att det är så, så kan man ju också
undersöka det, och då får man samma resultat. Fast riktigt så enkelt är
det ju inte, annat än i de undantagsfall då felet och kompensationen är
i samma domän och varandras exakta inverser (i brist på bättre ord).

- - -

I verkligheten är det sällan så att den påverkan som får ett fel att fram-
stå som mindre, eller i varje fall mindre störande, är en perfekt invers av
felet, ej heller att det behöver vara en påverkan i samma domän.

Ett olinjärt fel kan ha en linjär kompensation, som gör det förstnämnda
MYCKET lättare att stå ut med. Och en nivåförändring kan ha en olinjär
kompensation, som bevarar klang och närvaro.

Men produkten av de i kejdan ingående delarna blir inte en ursprungs-
identisk uppspelning...

- - -

Konsekvensen är att inte alla fels tänkbara "kompensationer" blir gene-
rella förbättringar. Kompensationen kan göra att man uppfattar att det
blir bättre någon gång ibland, mera ofta eller nästan alltid. Men på visst
programmaterial så kan fel + kompensation vara sämre än bara felet,
och skapligt ofta så uppstår en viss samness av att stapla fel och kom-
pensationer på varandra.

Om bara en minoritet upplevs som förbättrad så skulle nog i varje fall
jag helst se att det var en kompensation som gick att välja/välja bort
med en knapp. Men en kompensation som man själv uppfattar som en
förbättrande påverkan, på en majoritet av allt programmaterial, kan ju
vara ett bättre val än att inte ha kompensationen med.

- - - - -

Om man går den vägen så blir det en konstart att komponera den för
en själv perfekta anläggningen!
Eller i varje fall en spännande balansakt där ingen annan än man själv
kan bedöma om man är på rätt väg.


Jag har hört anläggningar som visar att vissa verkligen behärskar den
konstarten - och om de bara själva gillar resultatet så behärskar de den
ju faktiskt oavsett vad jag tycker.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite mera matematiskt:

Om felet är A och kompelsationen är 1/A så blir ju produkten 1. Men om
felet är A och kompensationen är B blir produkten AB, som vi kan kalla
för C (och C kan ju vara vad som helst, inklusive 1 om B är 1/A).

Drar man sedan in även programmaterialet och val av uppspelningsnivå
i diskussionen/ekvationen (och det måste man ju, om resonemanget
skall bli rimligt komplett) så kan vi kalla programmaterialet för X och L
blir nivåfelet. Då blir ju:

X*L*A = XLA (okompenserat A-fel),

X*L*A*1/A = XL (prefekt felkompenserat men inte nivåkompenserat),

Och X*L*A*B blir XLC (med både fel, nivåfel om någon extra påverkan
B (t ex en rörförstärkare) som ändrar A till C).

Och frågan är då om XLA är bättre eller sämre än XLC? Ännu intressan-
tare är att till och med XLC ju kan vara subjektivt bättre än den perfekt
kompenserade XL, om C är en gynnsam medicin mot L...

Det viktiga att observera tycker jag är, att inga av de nämnda resultaten
är X, och därför måste man acceptera att det måste bli en bedömnings-
sak vilket val som är det bättre, i den rådande situationen.

[sprudel]

Du kunde skippat matten.
Jag tycker du uttrycker dig ruskigt precis, se det understrykna:

Om "felen" är rimligt välkända, så kan kompensationen bedömas också.

Jag ser inget hinder för att summan av ett fel och ett annat kan uppfattas som en subjektiv förbättring jämfört med att bara ha det först nämnda felet med.

Bortsett ifrån att jag kan föreställa mig att det är så, så kan man ju också undersöka det, och då får man samma resultat. Fast riktigt så enkelt är det ju inte, annat än i de undantagsfall då felet och kompensationen är i samma domän och varandras exakta inverser (i brist på bättre ord).

[Almen]

Särskilt intressant tyckte jag det var att han menade att det på flera
sätt kunde vara intressant att anlägga en helt annan infallsvinkel på
F/E-lyssnande än vi haft här, nämligen att snarare än att bara testa
apparater, använda metoden för att studera koncept och hur vi som
människor fungerar, alltså som hörande varelser/organismer, och hur
vi passar ihop med diverse olika goda och onda saker (påverkans-
effekter, om man lägger värderingen ifrån sig ).

Spännande, tyckte jag.

Jag bidrar så mycket jag kan till att detta ska bli verklighet.
Kan det vara en idé att knyta till sig någon som är intresserad av att göra en avhandling (doktorand) inom tangerande område som psykoakustik, vetenskapsfilosofi, vetenskaplig metodik?

Det får vi bygga vidare på. Jag hade tänkt ta kontakt med akustikinstitutionen på Chalmers.