Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

[Claes]

Jag har arbetat professionellt med musik och ljudteknik i närmare 40 år och haft hi-fi som hobby under ytterligare några år. Det finns något jag under alla år har misslyckats med att förstå som jag nu prövar att ta hjälp av faktisktfolket med.


Problemet

I hi-fi-kretsar må åsikterna gå isär om både det ena och andra, men en grundsyn som nästan alla verkar dela är uppskattningen av hög ljudkvalitet; att det ska låta bra rent ljudmässigt när man lyssnar på uppspelad musik.

I den så kallade proffsbranschen (musikbranschen) skulle säkert de allra flesta säga att de är intresserade av ljudkvalitet och att det ska låta bra, om de fick en specifik fråga om ifall de tycker att det är viktigt med hög ljudkvalitet och att det ska låta bra när man lyssnar på deras musik/musikproduktioner/inspelningar.

Men, med mitt ena ben i hi-fi-världen och det andra i musikbranschen, kan jag konstatera att det bland professionellt verksamma med musik och ljudteknik i väldigt hög grad saknas hi-fi-intresse. Med det menar jag att man inte bryr sig särskilt mycket om vilken utrustning man själv spelar upp inspelningar på, att man inte lägger särskilt mycket pengar på sin hi-fi-anläggning samt att man inte vidtar några särskilda åtgärder för akustikreglering eller ens rimligt korrekt högtalaruppställning.

Detta ska inte tolkas som ett generellt angrepp på musikbranschen och självklart finns det många lysande undantag, men på det stora hela är det ändå en gåta för mig hur så många kan vara intresserade av att skapa, spela, spela in, producera och via olika medier tillgängliggöra musik utan att samtidigt bry sig mer om hur den faktiskt låter rent ljudmässigt.

Studio Blue har många gånger genom annonser i hi-fi-press, gratisseminarier av olika slag (ibland i samarbete med andra aktörer såväl inom den akademiska världen som i musikbranschen) försökt uppmärksamma denna för musiken som konstart och välljudet som företeelse viktiga samarbetsfråga. Tyvärr har vi inte lyckats så bra som frågan förtjänar, tycker vi.


Frågan

Vad kan vi som älskar musik och uppskattar ljudkvalitet göra för att riva muren mellan den professionella musik- och ljudbranschen å ena sidan och hi-fi-världen å den andra?

Och varför är inte fler hi-fi-människor intresserade av att bli en del av musikbranschen? Hi-fi-perspektivet behövs! Och nu och de närmaste fem åren mer än någonsin om ljudkvalitetens unika möjligheter ska kunna tas tillvara när EBU-normen införs.

http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev ... amerer.pdf


Tacksam för synpunkter och tips
Claes

[phloam]

Jag tror att det handlar om olika grundperspektiv:

I musikbranschen har man en mer pragmatisk synvinkel, ett slags "bottom up"-perspektiv eller vad man ska kalla det (man bygger upp ljudkvalitet från nödvändighet och uppåt så långt det är rimligt praktiskt/ekonomiskt) T.ex. ett live-uppträdande bara måste funka, till att börja med, sen kan man bekymra sig för ljudkvaliteten sen om det finns tid/råd.

Inom Hifi-världen gissar jag att man kanske resonerar mer "top down", från ett tänkt ideal (Det Perfekta Ljudet som finns nånstans därute) och kompromissar sig neråt, man anpassar sig efter vad man har råd med - tid har man, fasta förutsättningar har man - det blir ett annat synsätt helt enkelt.

Olika krav, olika ideal... inte konstigt om det blir ett gap. Men det är bara som jag spekulerar, baserat på mina begränsade erfarenheter.

[Flint]

Musik- och inspelningsbranschen kunde börja med att fråga konsumenterna vilket ljud de vill ha. Låta dom välja mellan några alternativ i en form av undersökning som en start. Som det alltid har varit har skivbolagen bara vräkt ut det dom tror att folk vill ha och skyddat sig bakom försäljningssiffror. Alltså - jag efterlyser en tvåvägskommunikation mellan musikbranschen och konsumenterna. Om inte skivköparna vill ha "korrekt återgiven musik enligt LTS" så ska dom slippa det och om dom inte vill ha söndermastrad musik så ska dom slippa även det.

[Claes]

Kloka synpunkter Phloam och Flint.

Jag tänker att musikbranschen även består av individer som arbetar praktiskt med musik och ljudteknik; oavsett företagsmässig spekulation om vinstmaximering och marknadsandelar i bakgrunden. Dessa individer skulle nog må bra av lite mer hi-fi-tänkande, liksom på sikt även deras företag.

Visst skulle det vara jättebra om det på marknaden gavs alternativ i fråga om exempelvis masteringprocessering. Särskilt eftersom alla psykoakustiskt relevant genomförda experiment jag känner till (inklusive många som jag själv genomfört) tyder på stor samstämmighet om att masteringprocessering brukar försämra ljudkvaliteten.

[Flint]

Några frågor:

1 - Vad har den vanlige genomsnittskunden som antagligen inte är HiFi-nörd (ursäkta uttrycket) att tjäna på i det du Claes efterlyser.
2 - Hur ska "utbildningen" av samma vinstalstrande kundgrupp gå till utan att det upplevs som propaganda och reklam så att budskapet om att här finns något att hämta går fram?
3 - Bryr sig verkligen samma grupp om det här över huvud taget eller är det bara felletarpedanterna och HiFi-nördarna som lider?
4 - Finns det pengar i det här att hämta för den kommersiella delen av skivproduktion som kan motivera att den lyfter på ögonbrynen och kanske reagerar? Vad jag förstår så lider inte du Claes av den kommersiella vinstpiskan och kan därför tillåta dig att vara mer, vad ska vi kalla det, idealistisk.

Finns fler frågor men det räcker här sålänge.

Och jag förutsätter förstås att du kommer att redovisa dessa undersökningar du hänvisar till. Både de egna och de gjorda av andra.

[Hulbar]

Bästa sättet är säkert att på något sätt se till att "bra ljud" blir inne. Att det blir något som det pratas om på många håll. Det handlar om att få vanliga människor att bry sig. För jag menar det uppfattades som viktigare förr...och det kan nog bli så igen.

Det är vanligt att folk slutar prata om eller bry sig om något. Men efter några årtionden blir det plötsligt viktigare igen...något som återigen är populärt att focusera på.
Därför bör man inte vara extremt pessimistisk och tro att utvecklingen för alltid måste fortsätta åt fel håll. Även om de senaste tjugo åren på många sätt inte varit positiva.

Det har skett en omställning till nya typer av apparater, nya sätt att distribuera musik, nya sätt att lyssna. Detta har varit det viktigaste för konsumenten. Och ljudet har varit mindre viktigt... Men den omställningen kommer snart att vara färdig. Och då blir det plötsligt mer intressant att tänka på hur de olika alternativen och apparaterna låter. Även för vanligt folk som inte är hifi-nördar.

Alla företag, inklusive skivbolag, apparattillveerkare m.fl är i första hand intresserade av att optimera vinsten och av att aktieägarna skall bli nöjda.
Det krävs att bra ljud blir något som säljer och går att tjäna pengar på. Men när förändringar och omställning blir färdig som jag nämnde ovan behövs nya säljargument. Nya reklamkampanjer osv.. Och jag tror att det kan bli naturligt att börja prata om bättre ljud igen.

Mvh

[Claes]

Grunden för min ursrpungsfråga är att jag personligen skulle uppskatta om musiken som konstart fick bättre möjligheter att komma till sin rätt genom högre ljudkvalitet. Dessutom verkar frågan om högre eller lägre ljudkvalitet spela störst roll för oss som uppskattar hög ljudkvalitet samtidigt som de som inte delar vår passion för detta inte verkar har något problem med om musiken de lyssnar på låter bra/bättre. Att många av historiens mest säljande grupper och artister har högre ljudkvalitet än många andra liknande dito talar starkt för att högre ljudkvalitet kan vara en fördel för somliga men sällan en nackdel för någon.

Någon utbildning av kundgrupper tror jag är svår att genomföra i praktiken. Folk söker musikinspelningar i första hand för musikens skull och den musik man vill ha får man vanligen ta i den version den finns.

Vem som bryr sig om vad och varför är det svårt att veta. I en musikprodtion finns det ett stort antal medverkande som alla har önskemål om att just deras insats ska uppfattas som den viktiga för framgången/kvaliteten ur någon aspekt.

Quincy Jones lär ha sagt något som jag tycker är mycket klokt; att i en musikproduktion genomförd på hög nivå finns det ett stort antal detaljer som den vanlige lyssnaren knappast noterar medvetet. Däremot kanske summan av alla dessa detaljer bidrar till ett mer positivt helhetsintryck.

Jag vill alltså gärna tro att alla har något att vinna - i alla fall indirekt - på att hi-fi-perspektivet sätts på kartan.

Om och var det finns extra pengar att hämta i musikbranschen finns det andra än jag som kan utreda bättre, men bevisligen har det funnits och finns bolag vars affärsidé var/är att tillgängliggöra inspelningar av hög ljudkvalitet. Alla remastrade produktioner och den stora efterfrågan av begagnade äldre utgåvor med mindre masterprocessering tyder på en ekonomisk potential i sammanhanget.

[IngOehman]

Nu ställdes ju inte frågorna till mig, men...

Några frågor:

1 - Vad har den vanlige genomsnittskunden som antagligen inte är HiFi-nörd (ursäkta uttrycket) att tjäna på i det du Claes efterlyser.

De studier på preferenser när det gäller mastringskomprimering som
jag har gjort, har visat att just genomsnittskunden (liksom alla andra
faktiskt) föredrar att programmaterialet inte mastringskomprimeras.

Helt utan undantag faktiskt. Jag har undersökt ett tiotal olika produkti-
oner före och efter mastring och spelat upp dem med samma upplevda
nivå (har alltså motverkat den högre medelnivån på den mastrings-
komprimerade versionen) för väldigt många människor (du Flint är väl-
kommen att komma och lyssna du också). Det hela har pågått under
många års tid, och som sagt - jag har inte än så länge hittat ett enda
undantag, alltså där någon med nivåerna matchade har föredragit den
version som komprimerats (mm) på mastringsstudion.

Kan väl nämna att jag för det mesta har användt en god anläggning
vid lyssningarna, men att jag även har provat mycket enkla anlägg-
ningar, såsom bergsprängare och klockradioapparater, och resultatet
har varit detsamma - även i mycket enkla uppspelningsapparater har
de omastrade versionerna föredragits.


Men i övrigt uppfattar jag nog inte att Claes har efterlyst något annat
än ett svar på frågan om vad det kommer sig att intresse för ljud-
kvalitet är så förhållandevis ovanlig i proffsvärlden.

Jag kan väl nämna att alla de sällsynta undantag jag känner till, alltså
människor i proffsvärlden med stort ljudkvalitetsintresse, frågar sig
sanna sak. Jag gör det också, och jag tror att väldigt många som är
musikintresserade gör det - eller att de tar det för självklart att alla
som arbetar med att skapa musik ställer mycket höga ljudkvalitetskrav.

2 - Hur ska "utbildningen" av samma vinstalstrande kundgrupp gå till utan att det upplevs som propaganda och reklam så att budskapet om att här finns något att hämta går fram?

Reklam? För vaddå?

En högre ljudkvalitet är väl något som alla skulle vinna på?

3 - Bryr sig verkligen samma grupp om det här över huvud taget eller är det bara felletarpedanterna och HiFi-nördarna som lider?

Man kan nog dela in världen i "de som lider" och "de som inte bryr sig".

Frågan är dock om det finns någon motsättning i det. Om ljudkvaliteten
fick större uppmärksamhet så skulle de som bryr sig bli glada, medan
de som inte bryr sig... inte skulle bry sig!

Så frågan är vilka man bör lyssna på, dem som bryr sig, eller på dem
som inte gör det? Hur når man en utveckling? Genom att ta fasta på
dem som har lägst krav eller inga alls, eller genom att ta fasta på dem
som märker skillnaderna, och bryr sig om dem?

Den som inte vill att något skall bli bättre, skall förstås fråga dem som
inte bryr sig om det finns några problem.

4 - Finns det pengar i det här att hämta för den kommersiella delen av skivproduktion som kan motivera att den lyfter på ögonbrynen och kanske reagerar? Vad jag förstår så lider inte du Claes av den kommersiella vinstpiskan och kan därför tillåta dig att vara mer, vad ska vi kalla det, idealistisk.

Jag tror alla hellre gör ett arbete som känns meningsfullt och kul och
som ger ett resultat man kan vara stolt över och som ger extra glädje
till dem som bryr sig, även om det inte ger mer pengar.

I det här fallet handlar det ju om att investera framförallt kunskap i att
arbetet skall vara mera givande att syssla med. Och en stor del av det
kan faktiskt göra att produktionerna blir billigare.


Vh, iö

[Flint]

Det enda som kan få musikindustrin att byta fot är något som kan ge den större ekonomiska vinster.

[phloam]

Lösningen skulle kunna vara en "helhetssyn" på ljud, istället för de två synsätt jag tog upp.

Problemet är då att en helhetssyn skulle närma sig mitten, och det är hifi-sidan som har svårast att släppa sin extrema utgångspunkt (idealet, perfekt ljud).

Samt att de som lever på att producera hifi då förlorar sitt främsta säljargument (man måste sträva efter det perfekta ljudet annars är man inte musikälskare osv osv).

Musikbranschen har inte samma problem alls, då en förbättring av ljudet är positiv på alla sätt utan att behöva vara kopplad till nåt slags teoretiskt ideal.

[IngOehman]

Kloka ord.

Jag tror dock att alla sätt att försöka tvinga skivbolagen att skapa
produktioner med bättre ljudkvalitet, är fel. Det är helt fel väl att gå.

Vad skivbolagen behöver är frihet.

Vad jag försöker säga är att den stundtals bristande ljudkvaliteten
på produktionerna för det mesta beror på en av två saker, eller på
båda, nämligen att:

1. Det idag finns en konkurrensfördel i att låta starkt, och det gör att
det går att sälja bort ljudkvaliteten för att få låta starkare. Lösningen
är att skapa en ny norm som begränsar medel- och inte toppvärdet.
En sådan är väldigt mycket på g.

2. Att hifi-synen, delvis av skäl 1, inte fått ta plats ordentligt.

En på sätt och vis bidragande ordsak till det sistnämnda kan vara att
det finns en massa seglivade myter som vägrar dö, om att man måste
lyssna och arbete i dålig utrustning, för att det inte skall låta dåligt när
konsumenterna lyssnar i sådan. Det är en effektiv killer av möjligheten
för dem som arbetar att kunna göra produktioner som är välljudande.
Man måste ju höra vad man gör för att kunna göra det.


Vh, iö

[IngOehman]

Men tappar vi inte bort Claes fråga nu (jag är minst lika skyldig som alla
andra) alltså vad tusan det kommer sig att hifi-intresset bland dem som
skapar musiken är så lågt.

Alltså jakten på de specifika skälet till att det är så.

För nog föreställer sig de flesta som inte har någon koppling till varken
hifi-världen eller musikprosuktionsvärlden, att alla som skapar musiken
på fonogrammen, är ljudnördar?

Så vad kommer det sig att det är så förhållandevis ovanligt?


Vh, iö

[Hulbar]

Man behöver inte kompromissa om man kan erbjuda valfrihet. Man kan sälja musiken i flera olika kvaliteer. Ett audiofilt alternativ, ett normal alternativ och ett alternativ med dåligt ljud som är avsett för folk med billiga apparater utan dynamisk förmåga. Eller kanske ännu fler alternativ...
När musiken säljs via internet blir det lättare att erbjuda olika alternativ jämfört med skivor som säljs i butiker.

Jag tror det finns hopp. Blir det billigare att erbjuda alternativ blir det också mer lönsamt.
Det finns positiva sätt att använda de senaste och framtidens sätt att sälja och distribuera musik. Och jag tror det kan vara till nytta för alla.

Mvh

[Flint]

IngOehman
Jag har fått för mig att du inte gillar regler och förbud som t.ex. hastighetsbegränsning i trafiken mm. Hur har du tänkt lösa problemet med konkurrensfördelen hög ljudnivå pga. minimal crestfaktor? Med tänkt frivillighet eller med regler?

[Claes]

Flint, problemet är redan löst rent tekniskt. Se länken i mitt allra första inlägg.

Hulbar, kloka tankar. Dock vill jag nämna att behovet av dålig ljudkvalitet på inspelningen för att det ska låta bra i en dålig uppspelningsanläggning är en myt utan sakligt grund. En bra inspelningen vinner nästan alltid över en dålig/mindre bra. Även i en mobiltelefon!

Ett specialfall är dock programmaterial med hög terassdynamik som får praktiska problem med att spelas upp i ljudtrycksbegränsade ljudsystem. Notera dock att transientdynamik utan begränsning inte står i motsättning till jämnhet över tid. En poplåt kan ha konstant psykoakustisk energi från början till slut utan att för den skull vara det minsta dynamiskt begränsad i signalhanteringen.

[Flint]

Claes
Vilket problem är löst?

[Claes]

Flint, problemet med konkurensfördelen med högre genomsnittsnivå. Med EBU R 128 kan alla producera som de vill rent ljudtekniskt, men programmaterialets genomsnittsnivå bestämmer den psykoakustiska uppspelningsnivån (kortfattat förenklat).

[petersteindl]

Flint, problemet med konkurensfördelen med högre genomsnittsnivå. Med EBU R 128 kan alla producera som de vill rent ljudtekniskt, men programmaterialets genomsnittsnivå bestämmer den psykoakustiska uppspelningsnivån (kortfattat förenklat).

Intressant. Hej på dig förresten. Jag har sökt dig på telefon. Jag har en enkel fråga.

MvH
Peter

[Claes]

Hej själv Peter!

Det är bara att ringa, jag svarar.

Ja visst är EBU R 128 intressant. Enligt mig är normen ett av inspelningshistoriens viktigaste steg mot högre ljudkvalitet; om än med annan grund än de tidigare stegen vilka handlat om att minska systemfel och apparatfel hos ljudutrustningen.

[Flint]

Flint, problemet med konkurensfördelen med högre genomsnittsnivå. Med EBU R 128 kan alla producera som de vill rent ljudtekniskt, men programmaterialets genomsnittsnivå bestämmer den psykoakustiska uppspelningsnivån (kortfattat förenklat).

Att det går att lösa rent praktiskt torde vara självklart enkelt men frågan kvarstår om principen med RMS-begränsning skall tillämpas frivilligt eller med tvång. Det är den egentliga frågan. Är den också löst?

[phloam]

Men tappar vi inte bort Claes fråga nu (jag är minst lika skyldig som alla
andra) alltså vad tusan det kommer sig att hifi-intresset bland dem som
skapar musiken är så lågt.

Alltså jakten på de specifika skälet till att det är så.

För nog föreställer sig de flesta som inte har någon koppling till varken
hifi-världen eller musikprosuktionsvärlden, att alla som skapar musiken
på fonogrammen, är ljudnördar?

Jag tror inte (som representant för de utan koppling) att folk i gemen uppfattar de som producerar musik som ljudnördar, det känner jag inte igen alls.

"Ljudnördar" förknippar nog de flesta enbart med privatpersoner som gillar HiFi, eller så missförstår jag vad du menar.

"Ljudnörderi" är för mig förknippat med strävan efter idealet, inte med ambitionen att producera (som i musikindustrin).

[Hulbar]

Flint, problemet är redan löst rent tekniskt. Se länken i mitt allra första inlägg.

Hulbar, kloka tankar. Dock vill jag nämna att behovet av dålig ljudkvalitet på inspelningen för att det ska låta bra i en dålig uppspelningsanläggning är en myt utan sakligt grund. En bra inspelningen vinner nästan alltid över en dålig/mindre bra. Även i en mobiltelefon!

Ett specialfall är dock programmaterial med hög terassdynamik som får praktiska problem med att spelas upp i ljudtrycksbegränsade ljudsystem. Notera dock att transientdynamik utan begränsning inte står i motsättning till jämnhet över tid. En poplåt kan ha konstant psykoakustisk energi från början till slut utan att för den skull vara det minsta dynamiskt begränsad i signalhanteringen.

Jag menar fall när man t.ex kan höra hur det prasslar i kläderna innan musikerna börjar spela. Och sedan är musiken 100 decibel högre när musikerna börjar spela. Jag kan tänka mig att någon som skruvar upp så prasslandet hörs kan lyckas med att förstöra sina högtalare om dessa har väldigt dålig förmåga att hantera stora ljudtryck. Och att det krävs en hyfsad anläggning för att man utan skäl till oro skall våga skruva upp så prasslandet blir hörbart. Det kan kanske till och med börjar med kraftig bas när musiken sätter igång. Men jag antar att det främst är terassdynamik jag tänker på när jag funderar över problemet.

Mvh

[Claes]

Fllint, frågan om impementeringen av R 128 i praktiken finns det andra som är bättre uppdaterade på än jag. Den jag personligen känner och som också i hög grad bidragit från svensk sida i det internationella arbete som pågått under mer än tio år och utgör grunden till R 128, är Sveriges Radios utvecklingsingenjör Lars Mossberg.

Normen handlar om mer är RMS-mätning och bygger på internationella studier som EBU har genomfört med tusentals respondenter runt om i världen. Ljudtekniska Sällskapet, Studio Blue och andra välljudsintresserade lyssnarvana har deltagit i dessa studier som bland annat genomförts på Sveriges Radio.

Som jag har förstått det så har vissa länder redan implementerat R 128 i praktiken, bland andra Spanien.

[Flint]

Claes
Den viktiga frågan som du verkar undvika är fortfarande den om frivillighet eller tvång. Jag frågar en sista gång: Är den löst? Ett undvikande eller slingrande svar är detsamma som ett nej.

[IngOehman]

Varför är det en viktig fråga för dig?

Jag har svårt att se att den ens behöver funderas på. Det är väl bara
att införa standarden och se hur det går. Jag vet inte vad det är som
skulle kräva att det utarbetas ett hot/straff-system runt det.

Det är ju ett system som är bra för precis alla.

Varför skulle någon behöva tvingas? Det räcker väl att de system som
inkluderas i konceptet helt enkelt bara släpper igenom signaler som är
enligt standarden.

IngOehman
Jag har fått för mig att du inte gillar regler och förbud som t.ex. hastighetsbegränsning i trafiken mm.

Jasså? Tror du har missförstått det en smula.

Vad jag sagt är att det är bättre att göra vad som är möjligt för att
hjälpa bilisterna att köra så trafiksäkert som möjligt, än att försöka
styra med hot om straff.

Om det är farligt att köra snabbt en given sträcka så tycker jag det
är bättre att uppmärksamma bilisten på det, än att låte bilisten köra
snabbt och ge bilisten ett straff för det.

Eller om en bil står parkerad så att den står ivägen så tycker jag det
är bättre att flytta den än att sätta en böteslapp på dess ruta. Om
den kan stå kvar utan att det gör något, så kan man låta bli att sätta
en P-bot på rutan också. Den hjälper ingen.

Hur har du tänkt lösa problemet med konkurrensfördelen hög ljudnivå pga. minimal crestfaktor? Med tänkt frivillighet eller med regler?

Med en standard som hjälper alla att få veta hur man skall göra.

(Exempel på standarder är att alla bilar kör på höger sida av vägen.)

Om standarden då i det här säger på vilken nivå medelvärdet skal ligga
(max) så får man som producent av musiken maximal frihet med avse-
ende på musikproduktionen, eftersom kompromisssituation mellan ljud-
kvaliteten och nivån inte längre finns kvar.


Man kan utrycka samma sak som att konsumenten får tillbaka friheten
att själv ställa ljudnivån med sin volymkontroll.


Vh, iö

[Claes]

Ja Hulbar, det är terassdynamik du beskriver.

[Bill50x]

De studier på preferenser när det gäller mastringskomprimering som
jag har gjort, har visat att just genomsnittskunden (liksom alla andra
faktiskt) föredrar att programmaterialet inte mastringskomprimeras.

Helt utan undantag faktiskt. Jag har undersökt ett tiotal olika produkti-
oner före och efter mastring och spelat upp dem med samma upplevda
nivå (har alltså motverkat den högre medelnivån på den mastrings-
komprimerade versionen) för väldigt många människor (du Flint är väl-
kommen att komma och lyssna du också). Det hela har pågått under
många års tid, och som sagt - jag har inte än så länge hittat ett enda
undantag, alltså där någon med nivåerna matchade har föredragit den
version som komprimerats (mm) på mastringsstudion.

Jag ifrågasätter inte alls resultatet av dina undersökningar, tvärtom. Resultaten är i linje med vad jag själv tycker, tillsammans med många andra.

Men, det finns ett stort men. Jag har ännu inte sett någon redovisning av hur dessa undersökningar gått till. Jag föreställer mig dock en välkontrollerad miljö i den berömda källaren, med matchade nivåer och allt annat tekniskt i bra skick. Och är klart, i en miljö där man "bara" lyssnar på musiken så uppskattas en fullgod dynamik och ett i övrigt odistorderat material. Men hur låter det i en bullrande buss/tunnelbana i en halvdan iPod? Eller på en middag med goda vänner där man satt ihop spellista av olika artister/album och man inte vill missa 75% av musiken.

Men som sagt, jag vet inte hur undersökningarna gått till så jag kan inte bedöma hur täckande de är.

/ B

[Flint]

IngOehman
Jag har fått för mig att du inte gillar regler och förbud som t.ex. hastighetsbegränsning i trafiken mm. Hur har du tänkt lösa problemet med konkurrensfördelen hög ljudnivå pga. minimal crestfaktor? Med tänkt frivillighet eller med regler?

Med en standard.

(Exempel på standarder är att alla bilar kör på höger sida av vägen.)

Om standarden här säger på vilken nivå medelvärdet skal ligga (max) så får man som producent av musiken maximal frihet med avseende på musikproduktionen, eftersom det inte längre finns kvar en kompromissituation mellan ljudkvaliteten och nivån. Man kan utrycka samma sak som att konsumenten får tillbaka friheten att ställa ljudnivån med sin volymkontroll.

Är du alltså för en regel/lagstiftning i det fallet?

[Claes]

Flint, som jag tidigare skrev finns det andra än jag som lämpligen kan utreda R 128 och dess praktiska implementering.

Se exempelvis den omfattande dokumentation från EBU.

[Flint]

Flint, som jag tidigare skrev finns det andra än jag som lämpligen kan utreda R 128 och dess praktiska implementering.

Se exempelvis den omfattande dokumentation från EBU.

OK. Frågan om frivillighet eller tvång är alltså därmed konstaterat inte löst. Då ska jag inte tjata mer om den i särklass viktigaste frågan i det här sammanhanget.

[Claes]

Bill50x, du har en poäng i det du skriver men det handlar fortfarande om den viktiga distinktionen mellan transientdynamik och terassdynamik.

[IngOehman]

De studier på preferenser när det gäller mastringskomprimering som
jag har gjort, har visat att just genomsnittskunden (liksom alla andra
faktiskt) föredrar att programmaterialet inte mastringskomprimeras.

Helt utan undantag faktiskt. Jag har undersökt ett tiotal olika produkti-
oner före och efter mastring och spelat upp dem med samma upplevda
nivå (har alltså motverkat den högre medelnivån på den mastrings-
komprimerade versionen) för väldigt många människor (du Flint är väl-
kommen att komma och lyssna du också). Det hela har pågått under
många års tid, och som sagt - jag har inte än så länge hittat ett enda
undantag, alltså där någon med nivåerna matchade har föredragit den
version som komprimerats (mm) på mastringsstudion.

Jag ifrågasätter inte alls resultatet av dina undersökningar, tvärtom. Resultaten är i linje med vad jag själv tycker, tillsammans med många andra.

Men, det finns ett stort men. Jag har ännu inte sett någon redovisning av hur dessa undersökningar gått till. Jag föreställer mig dock en välkontrollerad miljö i den berömda källaren, med matchade nivåer och allt annat tekniskt i bra skick. Och är klart, i en miljö där man "bara" lyssnar på musiken så uppskattas en fullgod dynamik och ett i övrigt odistorderat material. Men hur låter det i en bullrande buss/tunnelbana i en halvdan iPod? Eller på en middag med goda vänner där man satt ihop spellista av olika artister/album och man inte vill missa 75% av musiken.

Men som sagt, jag vet inte hur undersökningarna gått till så jag kan inte bedöma hur täckande de är.

/ B

Det är bra synpunkter du kommer med, och kanske missade du det jag
skrev om uppspelning i enklare anläggningar - men det spelar kanske
mindre roll, för du tar ju upp ytterligare aspekter på det hela.


Och ja, jag har tittat på sådana saker också. En hel del till och med, och
det jag kommit fram till är detta:

1. Det viktigaste om man vill att en spellista skall fungera, är att inte
SKILLNADERNA i nivå mellan olika låtar är för stor. Den begränsning av
dynamiken som görs så ofta i samband med mastring hjälper inte över-
huvudtaget för att öka hörbarheten i bullriga miljöer. Och i praktiken är
det bara programmaterial med terassdynamik som kan behöva sådan
hjälp (även om man kan fråga sig om det inte är vettigare att välja
annan musik då?) och då är det inte någon mastringskompressor som
behövs utan en additiv komprimering. Alltså en som hjälper den svaga
passagerna snarare än en som trycker ihop transienttopparna.

2. I bullriga mijlöer så gäller faktiskt även där att det är additiv kompres-
sion som i förekommande fall kan hjälpa, i varje fall lite, men att det för
det mesta är mycket bättre att ha addaptiv volym. I varje fall i miljöer
där bullernivån ändrar sig. T ex i bilar. Vare sig man väljer en additiv
kompressorlösning eller en addaptiv volymjustering eller båda två i
kombination, så är det i avspelningsapparaten som lösningen behöver
implementeras, inte på fonogrammet.

3. Och detta är det mest fascinerande fyndet tycker jag: När man gör
kliniska test och låter folk få välja mellan komprimerade (mastrings-)
och okomprimerade versioner I BULLRIG BILMILJÖ så märker man att
de okomprimerade versionerna lika förbaskat föredras! Jag tror det
beror på hur vår hörsel fungerar. Ljudkvalitetsförlusten gör helt enkelt
att den komprimerade versionen, trots lägre toppnivåer, låter jobbigare
att dra upp så mycket som det behövs för att komma över störnivån.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Bill50x efterlyser hur dina undersökningar har gått till. Om du redovisar det kommer säkert alla bitar att falla på plats och alla frågetecken att rätas ut utan tolkningshjälp.

[MagnusÖstberg]

Flint, som jag tidigare skrev finns det andra än jag som lämpligen kan utreda R 128 och dess praktiska implementering.

Se exempelvis den omfattande dokumentation från EBU.

OK. Frågan om frivillighet eller tvång är alltså därmed konstaterat inte löst. Då ska jag inte tjata mer om den i särklass viktigaste frågan i det här sammanhanget.

Kan du bara förklara för mig varför det är den viktigaste frågan?

Anser du kanske att den inkräktar på artistisk frihet?

[Flint]

Flint, som jag tidigare skrev finns det andra än jag som lämpligen kan utreda R 128 och dess praktiska implementering.

Se exempelvis den omfattande dokumentation från EBU.

OK. Frågan om frivillighet eller tvång är alltså därmed konstaterat inte löst. Då ska jag inte tjata mer om den i särklass viktigaste frågan i det här sammanhanget.

Kan du bara förklara för mig varför det är den viktigaste frågan?

Anser du kanske att den inkräktar på artistisk frihet?

På grund av det kommersiella ekonomiska systemet. Det systemet sänker inte nivån frivilligt. Den som skriker högst antas sälja mest. Vore som att alla företag skulle frivilligt sluta göra reklam bara för att dom bes i ideellt syfte att göra det . Har inget med artisten och konstnärligt tjafs att göra. Artisten är bara ett nödvändigt ont i den här cirkusen. Handlar bara om den industri som tjänar pengar på artisten.

[IngOehman]

Av det du skriver förstår jag att du tror att standarder inte fungerar. Det
strider mot min uppfattning och mina erfarenheter.

Av vad jag har sett så brukar standarder inte bara fungera utan det är till
och med så att nästan alla VILL ha standarder, eftersom man vill att det
man gör skall vara kompatibelt.

Ta t ex RIAA-korrektionen. Trots att nästan alla större skivbolag hade sina
egna standarder för graverkorrektion, så emottogs iden om en gemensam
standard med öppna armar av alla.

Vem som helst som ger ut vinylfonogram kan välja att använda en annan
graverkorrektion, men varför skulle någon göra det? Samma sak gäller här,
att man idag lever i ett krig, loudness-kriget. Så länge det pågår så är var
aktör som vill höras, nödd och tvungen att delta i kriget. Men det betyder
inte att någon har någon glädje av det.

Om alla komprimerar sönder programmaterialet så vinner ju ingen, utan alla
förlorar. Det tror jag alla skivbolag förstår, och att allt flera mastringstek-
niker börjar förstå det, syns ju också på debatten. Så en ny standard där
man nivåjusterar enligt medelvärdet istället för som idag på maxvärdet, är
bra för ALLA. Precis alla. Ingen kommer att förlora på det.

Ungefär som i riktiga krig. Ingen vinner på att ensam lägga ned vapnet, men
alla vinner på att alla gör det. Därför behövs ett fredsbeslut - en standard
som gör att kriget upphör.

Då blir allt bra och då behöver man inga lag-, hot-, straff-system för att
hindra soldater från att ta upp vapnet igen. I fredstid så finns det ju inget
skäl att göra det.

Lika lite som man behövde lag-hot-straff för att komma överens om att
vinylfonogram skulle graveras med en viss frekvenskorrektion.

IngOehman
Bill50x efterlyser hur dina undersökningar har gått till. Om du redovisar det kommer säkert alla bitar att falla på plats och alla frågetecken att rätas ut utan tolkningshjälp.

1. Men det har jag ju redan gjort.

2. Jag har redan svarat på Bill50x's inlägg och om han har några frågor på
det jag skrev så tror jag nog han kan ställa dem själv.


Om DU har funnit något annat än det jag fann när jag tittat på saken, så kan
du väl berätta vad det är som du har kommit fram till, och hur du testade när
du kom fram till det, så kan vi kanske lista ut vad det beror på om vi kommit
fram till olika saker. Ok?

Du behöver inte skriva en avhandling, bara berätta lita kort, som jag gjorde.
Bara så det finns underlag för att förstå ungefär hur du gått till väga.


Vh, iö

[shifts]

Claes, jag citerar en bra ordväxling mellan IngOehman och Conan här på forumet:

Skälet till problemet finns ligger nämligen i att VARKEN skivbolagen eller
artisterna, med dagens rådande standard, har haft möjligheten att göra
insatta och fria konstnärliga val.

Men kan vi inte hjälpa dem med att kunna göra bättre val? Jag ser ett
drömscenario där LTS skulle kunna göra en verkligt stor insats för
musikens bevarande:

1. Baserats på tidigare studier görs en vetenskaplig undersökning av ett
genomsnitt av befolkningens preferenser avseende komprimering av
musik. Inte för att förekomma, men säg att sannolikheten är hög att den
visar:

Jag har gjort massor av sådana studier och resultatet har blivit precis
samma varje gång: ALLA föredrar den som inte är komprimerad, givet att
förutsättningen är antingen att medelnivåerna lagts lika, eller att den som
lyssnat fått vrida upp volymen själv vid spelningen av respektive version.

2. Studien presenteras som en teknisk rapport samt på ett par
konferenser om t.ex. ljudteknik och broadcasting.

3. Ljudtekniker och musikproducenter bjuds in till en öppen workshop/seminarium
där resultaten diskuteras och alla får tillfälle att säga sitt i frågan.

4. Resultaten presenteras också för journalister inom musik och ljudteknik
där resultaten från undersökningen & workshopen kan presenteras. I
samband med detta luftas också iden om fördelarna med en medelvärdesstandard.

Snip snap snut, så har vansinnerkomprimeringen fått sitt slut!

[Flint]

Om DU har funnit något annat än det jag fann när jag tittat på saken, så kan du väl berätta vad det är som du har kommit fram till, och hur du testade när du kom fram till det, så kan vi kanske lista ut vad det beror på om vi kommit fram till olika saker. Ok?

Jag har inte funnit något i frågan vad den nu kan vara eftersom jag inte vet vad du har tittat på och under vilka förhållanden. Men jag har heller aldrig påstått det. Nästa gång du tittar på något kan du väl dokumentera titten lite mer detaljerat utifall du skulle få frågan igen.

[IngOehman]

Det är nog bättre att du helt enkelt sluter fråga om saker vars svar du ändå
kommer att strunta i. Men den dagen du undrar så kan du helt enkelt läsa det
jag redan skrivit.


Vh, iö

[Flint]

Det är nog bättre att du helt enkelt sluter fråga om saker vars svar du ändå
kommer att strunta i. Men den dagen du undrar så kan du helt enkelt läsa det
jag redan skrivit.


Vh, iö

Jag som trodde att det här var ett diskussionsforum.

Dessutom var det Bill50x som frågade efter dokumentationen och inte jag.

//

[petersteindl]

Claes
Den viktiga frågan som du verkar undvika är fortfarande den om frivillighet eller tvång. Jag frågar en sista gång: Är den löst? Ett undvikande eller slingrande svar är detsamma som ett nej.

Då man tänker tillbaks några månader d v s på den tiden då det spelades stenkakor och LP microgroove kom så blev RIAA korrektionen införd. Jag vet inte om det var lagstiftat enligt någon brottsbalken.

Men fabrikanterna valde att följa denna norm och vad jag vet fanns det inget undantag. Det kom både konsumenter och fabrikanter till godo.

Då skulle man ju kunna tänka sig att en sådan överförings/inspelningsstandard kunde få många anhängare som följer och kanske till och med alla.

I så fall underlättas arbetet i branschen och det vore en höjdare, tycker jag.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Kanske redan nämnt men:

Tänk om flertalet faktskt tycker att det är ett helt okay / sjysst ljud i den musik de spisar.
De kanske tycker att det är "helfett" och "jäävlitt sjysst sound" fast vi jönspellar tycker annorlunda.

Skall vi då "tvinga" dem att inse att det faktiskt kan vara mycket bättre / väldigt annorlunda?

Det blir ju lite som kommersialismen i sin extrema form:
Skapa ett behov som inte fanns.
Eller något slags missionärsarbete:
Jag är övertygad, det skall ni också bli! (Av någon outgrundlig anledning...)

Idag är det mesta ganska ytligt, snabbt, lättillgängligt (och förgängligt?).
Man har inte ro (tid tror jag dock finns) att grotta ner sig i vare sig ljudkvalitet, akvarellmålning eller filosofier.
Det är mest bara "pumpa-pumpa på gym", gnälla på ungarna, flänga på handelsplatser och göra - så kallad - karriär.

Att då komma och påpeka att det finns en själslig tillfredsställelse i att omsorgsfullt införskaffa en stereoanläggning och möblera för en optimal högtalarplacering...



PS
Raljerar en aning, men va-fan...

[Flint]

Claes
Den viktiga frågan som du verkar undvika är fortfarande den om frivillighet eller tvång. Jag frågar en sista gång: Är den löst? Ett undvikande eller slingrande svar är detsamma som ett nej.

Då man tänker tillbaks några månader d v s på den tiden då det spelades stenkakor och LP microgroove kom så blev RIAA korrektionen införd. Jag vet inte om det var lagstiftat enligt någon brottsbalken.

Men fabrikanterna valde att följa denna norm och vad jag vet fanns det inget undantag. Det kom både konsumenter och fabrikanter till godo.

Då skulle man ju kunna tänka sig att en sådan överförings/inspelningsstandard kunde få många anhängare som följer och kanske till och med alla.

I så fall underlättas arbetet i branschen och det vore en höjdare, tycker jag.

MvH
Peter

Det finns en ganska stor skillnad i jämförelsen. Där hade industrin något att tjäna ekonomiskt på övergången i form av enhetlighet i produktionen men i det här fallet med RMS-begränsning finns det risk att den istället förlorar ekonomiskt i form av ytterligare minskad skivförsäljning. Min fria tolkning.

[Strmbrg]

...
De studier på preferenser när det gäller mastringskomprimering som
jag har gjort, har visat att just genomsnittskunden (liksom alla andra
faktiskt) föredrar att programmaterialet inte mastringskomprimeras.

Helt utan undantag faktiskt. Jag har undersökt ett tiotal olika produkti-
oner före och efter mastring och spelat upp dem med samma upplevda
nivå (har alltså motverkat den högre medelnivån på den mastrings-
komprimerade versionen) för väldigt många människor (du Flint är väl-
kommen att komma och lyssna du också). Det hela har pågått under
många års tid, och som sagt - jag har inte än så länge hittat ett enda
undantag, alltså där någon med nivåerna matchade har föredragit den
version som komprimerats (mm) på mastringsstudion.

Kan väl nämna att jag för det mesta har användt en god anläggning
vid lyssningarna, men att jag även har provat mycket enkla anlägg-
ningar, såsom bergsprängare och klockradioapparater, och resultatet
har varit detsamma - även i mycket enkla uppspelningsapparater har
de omastrade versionerna föredragits.
...

Vh, iö

Det där låter ju högst relevant. Vilket det sannolikt också är, eftersom du gjort en seriös studie.

Men:
Det du gjort är ju att låta fôlk jämföra och därefter välja.

Om de enbart skulle få lyssna på den "sämre" versionen, så kanske de skulle tycka att den var "helt (jävla) okay"?

Min poäng är att man mycket väl kan få människor att ha en relativ preferens.
Frågan är, however, om lika många skulle uttrycka sitt "ogillande" om de enbart fick lyssna på den mastrade versionen.

[petersteindl]

Claes
Den viktiga frågan som du verkar undvika är fortfarande den om frivillighet eller tvång. Jag frågar en sista gång: Är den löst? Ett undvikande eller slingrande svar är detsamma som ett nej.

Då man tänker tillbaks några månader d v s på den tiden då det spelades stenkakor och LP microgroove kom så blev RIAA korrektionen införd. Jag vet inte om det var lagstiftat enligt någon brottsbalken.

Men fabrikanterna valde att följa denna norm och vad jag vet fanns det inget undantag. Det kom både konsumenter och fabrikanter till godo.

Då skulle man ju kunna tänka sig att en sådan överförings/inspelningsstandard kunde få många anhängare som följer och kanske till och med alla.

I så fall underlättas arbetet i branschen och det vore en höjdare, tycker jag.

MvH
Peter

Det finns en ganska stor skillnad i jämförelsen. Där hade industrin något att tjäna ekonomiskt på övergången i form av enhetlighet i produktionen men i det här fallet med RMS-begränsning finns det risk att den istället förlorar ekonomiskt i form av ytterligare minskad skivförsäljning. Min fria tolkning.

Industrin visste nog inte om de hade något att tjäna på en sådan övergång, men de trodde nog att det skulle bli en ekonomisk fördel. D v s, det var inte vetskapen som bestämde, utan det var tron.

I dag är det ingen skillnad som jag ser det. Industrin tror att den förlorar ekonomiskt om den inte gör A därför att kunderna kanske inte önskar produkten i samma utsträckning om A införs, därför väljs B. Har industrin rätt i deras tro? Jag vet inte, blir mitt svar.

En frågeställning som jag alltid brottats med är ljudmedvetandet. Finns det någon form av ljudmedvetande hos vanliga musikkonsumenter? Jag upplever det så, men jag upplever det också som så att konsumenten inte är medveten om det själv. Därför blir ljud nedprioriterat tills det går upp ett ljus för konsumenten att den faktiskt har ett ljudmedvetande. Det är denna springande punkt som jag försökt genomtränga då jag hade Ljudbutiken. Det är inte så lätt eftersom det krävs två slags medvetande. Dels måste du vara ljudmedveten, men det hjälper inte något för dels måste du vara medveten om att du är ljudmedveten.

Det är först därefter som det finns någon motivation att utforska detta ljudmedvetande. Ibland leder det till förhöjt ljudmedvetande och då är karusellen igång. Mer bas, större bas, djupare bas, snabbare bas, fastare bas, distinktare bas, mer känsla i basen, svängigare bas, mer taktfast bas, mer fysisk bas, luftigare bas, transparentare bas o s v.

Denna ljudmedvetenhet bör också de professionella bli medvetna om. Mycket görs slentrianmässigt och då blir det oftast inte magic. Det är lite magic över musik när det stämmer i magen liksom. Magkänslan så att säga. En del kanske kallar det för placebo. Jag kallar det för det rätta. Känns det att det är rätt i magen så är det rätt. Med ökat ljudmedvetande så infinner sig denna känsla i större tryggt förvar.

Så, nu har jag ordbajsat tillräckligt. Jag vet inte på vilket sätt jag skall uttrycka mig, men kanske någon förstår

Summa summarum: Det är vad man tror som styr. Man kan inte veta om framtiden. Ljudmedvetenhet räcker inte utan att vara medveten om det. Jag tror också att musiker som har någon form av solomusicerande har en medveten ljudmedvetenhet och likaså musikmedvetenhet.

Detta bör man ta tillvara på.

MvH
Peter

[Flint]

Summa summarum: Det är vad man tror som styr.

Jag är övertygad om att behålla och förbättra lönsamheten är företagens största drivkraft. Strävar aktieköparna bara efter att bli av med sina pengar utan tanke på avkastning när de investerar.

Själklart skulle jag bli glad om rms-regleringen skull genomföras. Jag bara luftar min uppfattning om förutsättningarna som jag ser det är obefintliga. Kalla det gärna pessimism. Jag kallar det realism. Men jag har också gärna fel och det speciellt i den här frågan.

[petersteindl]

Flint, jag tycker allt bör ventileras. Att lära sig förstå olika synvinklar bäddar för ökad förståelse och för bättre approach för att åstadkomma det man vill. Ju bättre motståndare man sparrar mot desto större chans har man att kunna spela bättre. Kör hårt.

MvH
Peter

[Hulbar]

Summa summarum: Det är vad man tror som styr.

Jag är övertygad om att behålla och förbättra lönsamheten är företagens största drivkraft. Strävar aktieköparna bara efter att bli av med sina pengar utan tanke på avkastning när de investerar.

Själklart skulle jag bli glad om rms-regleringen skull genomföras. Jag bara luftar min uppfattning om förutsättningarna som jag ser det är obefintliga. Kalla det gärna pessimism. Jag kallar det realism.

Det är företagets styrelse som representerar en majoritet av aktieägarna som bestämmer. Sedan finns en VD som genomför det som bolagsstyrelsen vill. Med viss frihet inom vissa ramar att göra som han/hon anser är bäst. Kravet är att vinsten blir tillräckligt hög jämfört med andra alternativ som annars aktieägarna skulle kunna investera sin pengar i.

När det gäller ljud så tror jag att en fokusering på bättre ljud både vad gäller inspelningar och apparater kan återkomma. Det är nämligen ett ganska bra försäljningsargument. Och snart är man vid vägs ände när det gäller användarvänlighet, flexibilitet och bekvämlighet. Det behövs nya argument som får folk att köpa fler och nya apparater och mer musik.

Mvh

[Flint]

När det gäller ljud så tror jag att en fokusering på bättre ljud både vad gäller inspelningar och apparater kan återkomma. Det är nämligen ett ganska bra försäljningsargument.

Men det ska bevisas också att det finns mer pengar för industrin att hämta här så att det inte bara blir tomma ord och önsketänkande från oss troende. Vet vi att högre kvalitet på skivinspelningar och ljudprylar får kommat att flytta sig åt rätt håll i ljudbranschens omsättning och förtjänst eller är det bara som vi tror. Sliten hypotetisk fras - bevisa det. Vi får den ljudindustri vi tuggar till själva. Om vi betalar för oss är vi mer lockande att satsa på.

[Claes]

Helt utan att vilja skapa några negativa undertoner konstaterar jag att denna tråd kommit att handla om något annat än de frågor jag startade tråden för att få dialog om. Därför tar jag tillfället och välkomnar alla som vill att gå tillbaka till mitt allra första inlägg och fundera på frågorna jag tar upp.

Vidare rekommenderar jag alla som undrar vad EBU R 128 är att gå direkt till källan.

http://www.ebu.ch/
http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev ... amerer.pdf

Ytterligare rekommenderar jag dem som tror, tycker och tänker om konsekvenserna av loudness-kriget, att undersöka de signalteoretiska och psykoakustiska grunderna i sammanhanget.

I Musik & Ljudteknik nummer 1 2011 finns till exempel en artikel av Svante Granqvist som ger en signalteoretisk förklaring av masteringprocessering.

[Strmbrg]

Som sagt:

Jag tycker att "fel" skall kunna uppfattas helt utan jämförelser.

Om "felen" eller "bristerna" endast kan uppfattas vid en jämförelse med något som är mindre "fel" eller "bristande", men inte i ett absolutförfarande, så bör man - om inte annat - stanna upp och reflektera över detta faktum.

[MagnusÖstberg]

Flint, som jag tidigare skrev finns det andra än jag som lämpligen kan utreda R 128 och dess praktiska implementering.

Se exempelvis den omfattande dokumentation från EBU.

OK. Frågan om frivillighet eller tvång är alltså därmed konstaterat inte löst. Då ska jag inte tjata mer om den i särklass viktigaste frågan i det här sammanhanget.

Kan du bara förklara för mig varför det är den viktigaste frågan?

Anser du kanske att den inkräktar på artistisk frihet?

På grund av det kommersiella ekonomiska systemet. Det systemet sänker inte nivån frivilligt. Den som skriker högst antas sälja mest. Vore som att alla företag skulle frivilligt sluta göra reklam bara för att dom bes i ideellt syfte att göra det . Har inget med artisten och konstnärligt tjafs att göra. Artisten är bara ett nödvändigt ont i den här cirkusen. Handlar bara om den industri som tjänar pengar på artisten.

Tack för svar.

Om du frågar mig så skall det vara tvingande. Man kan alltid skylla på något om hörselskador vid avspelning i lurar. Mig kvittar det.

Blir det en frivillig standard lär inget förändras.

[Flint]

Som sagt:

Jag tycker att "fel" skall kunna uppfattas helt utan jämförelser.

Om "felen" eller "bristerna" endast kan uppfattas vid en jämförelse med något som är mindre "fel" eller "bristande", men inte i ett absolutförfarande, så bör man - om inte annat - stanna upp och reflektera över detta faktum.

Rätt. Fördelarna med ökad kvalitet ska vara så tydliga att de kan stå för sig själva utan "utbildning och påtryckning".

[Hulbar]

När det gäller ljud så tror jag att en fokusering på bättre ljud både vad gäller inspelningar och apparater kan återkomma. Det är nämligen ett ganska bra försäljningsargument.

Men det ska bevisas också att det finns mer pengar för industrin att hämta här så att det inte bara blir tomma ord och önsketänkande från oss troende. Vet vi att högre kvalitet på skivinspelningar och ljudprylar får kommat att flytta sig åt rätt håll i ljudbranschens omsättning och förtjänst eller är det bara som vi tror. Sliten hypotetisk fras - bevisa det. Vi får den ljudindustri vi tuggar till själva. Om vi betalar för oss är vi mer lockande att satsa på.

Aktieägare och investerare baserar sina beslut på förväntningar och trender.
Det finns inte alltid bevis... Ibland har man helt fel.

Det krävs att ett företag beslutar att satsa på bättre ljud. Och att det blir lyckat och leder till att man tjänar mycket pengar så hakar andra på och gör samma sak.

Men grejen är att om vinsterna stagnerar kommer man att leta efter sätt att vända den trenden. Då behövs nya eller nygamla ideer... Det är därför jag tror att det finns hopp. De argument man använt under de senaste åren för att sälja skivor/apparater kommer inte att fungera i evighet. Det här loudness kriget kommer säkerligen inte i längden att ge alla högre vinster eller optimal avkastning. Det är inte en statisk värld vi lever i. Och minst av allt gäller det marknaden...

Mvh

[Flint]

MagnusÖstberg
Instämmer. Här gäller lagstiftning om det ska hända något. Frågan är hur man löser det internationellt men det får någon annan lösa.

[Strmbrg]

Som sagt:

Jag tycker att "fel" skall kunna uppfattas helt utan jämförelser.

Om "felen" eller "bristerna" endast kan uppfattas vid en jämförelse med något som är mindre "fel" eller "bristande", men inte i ett absolutförfarande, så bör man - om inte annat - stanna upp och reflektera över detta faktum.

Rätt. Fördelarna med ökad kvalitet ska vara så tydliga att de kan stå för sig själva utan "utbildning och påtryckning".

Ja, jag menar:
Om man inte förmår bedöma en företeelse utan att jämföra den med en annan företeelse, så är det väl enklare att ge sjutton i att jämföra.

[Claes]

Vår perception ger oss väsentligt olika höga detektionströsklar beroende på vald metodik vid lyssningstillfället.

Placebo- och noceboeffekterna kan få oss att tro att ett testobjekt besitter egenskaper som det i själva verket inte gör.

I likhet med vad Quincy Jones lär ha sagt finns det skäl att tro att ett stort antal mer eller mindre små detaljer tillsammans kan påverka helhetsbedömningen.

Vissa av loudness-kriget drabbade inspelningar har fel av en omfattning som endast behöver avlyssnas under en bråkdel av en sekund för att kunna detekteras även i de enklaste datorhögtalare eller till och med genom en mobiltelefon.

[Flint]

Vår perception ger oss väsentligt olika höga detektionströsklar beroende på vald metodik vid lyssningstillfället.

Placebo- och noceboeffekterna kan få oss att tro att ett testobjekt besitter egenskaper som det i själva verket inte gör.

I likhet med vad Quincy Jones lär ha sagt finns det skäl att tro att ett stort antal mer eller mindre små detaljer tillsammans kan påverka helhetsbedömningen.

Vissa av loudness-kriget drabbade inspelningar har fel av en omfattning som endast behöver avlyssnas under en bråkdel av en sekund för att kunna detekteras även i de enklaste datorhögtalare eller till och med genom en mobiltelefon.

Det där känner vi till. Du behöver inte slå in några öppna dörrar här. Vad tycker du själv att vi ska göra åt det. Konkreta förslag, verkstad!

[Strmbrg]

Som tur (för mig) är, att den musik jag brukar spisa är förskonad från de problem med dynamik- och utstyrningsdribbel som infekterar diverse genrer.

Naturligtvis är ju inte de "klassische Meisterstücke" jag möjligen har, speciellt nära verkligheten de heller, men de är dock fördragbara. Och med lite (tillräcklig) fantasi, så kan man ju uppfatta dem som innehållandes verkliga instrument i en verklig lokal

[phloam]

Det behövs en förändring i lyssnarkulturen - musikindustrin har fullt upp med att tillfredsställa behovet av musik, som är helt oproportionerligt stort jämfört med behovet av Hifi-ljud.

Jämför med guldåldern, 70talet - Hifi varett begrepp med betydelse för alla, tekniken hade en särskild plats i hemmet, lyssnandet kultiverades av tekniken.

Teknikutvecklingen har gjort att musiklyssnande inte längre med automatik förknippas med HiFi som då - t.o.m. skivköpandet är nätdistribuerat, vi kan lyssna via mängder av kanaler (tv, radio, telefon, stereo, hembio). Tekniken är anpassad för masskonsumtion - inte lyssnande.

Samtidigt är tekniken så pass utvecklad att den i praktiken har hifi-kapacitet (åtminstone vad gäller källan) - men lyssnandet är inte inriktat på hifi numera. Materialet blir anpassat efter konsumtionmönster, inte tekniken.

[Strmbrg]

Jag misstänker att "folk" inte "har tid" att sitta rakt upp och ner och bara lyssna.
De har musik på i bakgrunden, samtidigt som de sysslar med en eller flera aktiviteter.
Vill inte skriva en eller flera andra aktiviteter, eftersom jag gissar att musiklyssnade inte är en aktivitet numera.

"Dagens standardmännscha" är nog alltför disträ, för att kunna slå sig ner mellan två nogsamt positionerade högtalare av god kvalitet, och enbart fördjupa sig i musiken.

Jag tar inte för uteslutet, att även ljudteknikerna, som fixar till "dagens musik" saknar den djuplodande nördighet (dock kanske inte kunskap) som krävs, för att skruva till ett seriöst fonogram.

Att se en marknad i nogsamt framställda musikfonogram för "massorna" idag, är nog lika hopplöst som att skapa intresse för rätt längd på finbyxan, slipsknutens form, Monograms plastbyggsatser eller varför särskrivning är ett otyg.

[Objektivisten]

Handlar om allmänt kulturförfall i samhället, kvantitet före kvalitet.

[Flint]

Ja, jag tror snarare vi får vara glada för den lilla hifi vi får ha kvar istället för att tro att det går att skruva tillbaka tiden till 70-talet.

[Svante]

Flint, som jag tidigare skrev finns det andra än jag som lämpligen kan utreda R 128 och dess praktiska implementering.

Se exempelvis den omfattande dokumentation från EBU.

OK. Frågan om frivillighet eller tvång är alltså därmed konstaterat inte löst. Då ska jag inte tjata mer om den i särklass viktigaste frågan i det här sammanhanget.

Kan du bara förklara för mig varför det är den viktigaste frågan?

Anser du kanske att den inkräktar på artistisk frihet?

På grund av det kommersiella ekonomiska systemet. Det systemet sänker inte nivån frivilligt. Den som skriker högst antas sälja mest. Vore som att alla företag skulle frivilligt sluta göra reklam bara för att dom bes i ideellt syfte att göra det . Har inget med artisten och konstnärligt tjafs att göra. Artisten är bara ett nödvändigt ont i den här cirkusen. Handlar bara om den industri som tjänar pengar på artisten.

Jag tror att svaret på frågan är att -23dB LUFS kommar att vara tvingande i digitalradioutsändningarna inom EBU. I dokumentet står det att varje radiostation, sett över en dag, ska hålla sig inom 0,9 dB från målet. Annars regleras nivån i distributionsledet. På så sätt är standarden tvingande.

Sedan rekommenderar den ljudproducenter att ha koll på LUFS-nivån så att den inte överskrider -23 dB LUFS. Man kan bara hoppas att det innebär dels att radiostationerna reglerar de individuella låtarna till -23 dB LUFS och att det i förlängningen innebär att de kommer att efterlysa fonogram som är färdigLUFSade.

Som följdverkning kan man också hoppas på mjukvaruspelare som följer samma standard. EBU borde kontakta Spotify så att de implementerar samma algoritmer, men jag har inte hört talas om något sådant.

Det rör på sig, kan man väl säga, men jag förstår frågan, för så länge en standard inte är tvingande och brott mot standarden ger konkurrensfördelar så blir det nog svårt.

[Flint]

Svante.
Det var ett bra klarläggande.

[IngOehman]

Så här svarade jag dig tidigare:

Varför är det en viktig fråga för dig?

Jag har svårt att se att den ens behöver funderas på. Det är väl bara att
införa standarden och se hur det går. Jag vet inte vad det är som skulle
kräva att det utarbetas ett hot/straff-system runt det.

Det är ju ett system som är bra för precis alla.

Varför skulle någon behöva tvingas? Det räcker väl att de system som
inkluderas i konceptet helt enkelt bara släpper igenom signaler som
är enligt standarden.

Menar du att något annat behövs?

Det är nog bättre att du helt enkelt sluter fråga om saker vars svar du ändå
kommer att strunta i. Men den dagen du undrar så kan du helt enkelt läsa det
jag redan skrivit.


Vh, iö

Jag som trodde att det här var ett diskussionsforum.

Just det. Så läs och betänk svaren du får på de frågor du ställer.

Dessutom var det Bill50x som frågade efter dokumentationen och inte jag.

Just det, och jag har ju redan svarat honom, och om han har ytterligare
frågor så är han välkommen att ställa dem.


Vh, iö

[IngOehman]

Det behövs en förändring i lyssnarkulturen - musikindustrin har fullt upp med att tillfredsställa behovet av musik, som är helt oproportionerligt stort jämfört med behovet av Hifi-ljud.

Jämför med guldåldern, 70talet - Hifi varett begrepp med betydelse för alla, tekniken hade en särskild plats i hemmet, lyssnandet kultiverades av tekniken.

Teknikutvecklingen har gjort att musiklyssnande inte längre med automatik förknippas med HiFi som då - t.o.m. skivköpandet är nätdistribuerat, vi kan lyssna via mängder av kanaler (tv, radio, telefon, stereo, hembio). Tekniken är anpassad för masskonsumtion - inte lyssnande.

Samtidigt är tekniken så pass utvecklad att den i praktiken har hifi-kapacitet (åtminstone vad gäller källan) - men lyssnandet är inte inriktat på hifi numera. Materialet blir anpassat efter konsumtionmönster, inte tekniken.

Tror verkligen att du är något på spåret där, samtidigt som det ju
inte hade varit något problem för dem som verkligen bryr sig om
ljudkvaliteten, om inte bedömningarna som göra så ofta hade varit
baserade på myter och dogmer.

Utan dem hade valen sett annorlunda ut och ljudkvaliiteten hade
inte förstörts med avsikt, för att de som gör det tror att det gör
signalen mera passande för en sämre uppspelning.


Vh, iö

[CODY]

Det har väl alltid funnits en uppdelning mellan singelmusik och "head" musik, d v s mellan musik som skall låta bra ögonblickligen och oavsett på vad den spelas, och musik som är intrikat och komplicerad och kräver ett visst mått av hifi för att komma till sin rätt. Ibland sammanfaller de, men ändå kunde det finnas en radio edit på sjutummare (som inte premierade dynamik, närvaro etc utan att låta bra på radion), och en Lp version; jämför t ex Brothers in Arms, som låter helt olika på de två formaten. Vad gäller radio och det påstådda behovet att höras bäst i ett tänkt FM flöde, tror jag att den idén kan föras åt sidan eftersom radion -som vi känner den - i dess egenskap av bärare av musik impulser som skall leda till ett "köp" antaglien får anses som räknade - om inte över. Det finns ingen konkurrens med podcasts och andra skräddarsydda former.

Emellertid innebär detta, med hänsyn till att förhållandevis enorm banbredd och lagringkapacitet är allmän, att några större hänsyn inte behöver tas till filstorlek, vilket i sin tur innebär att det borde vara möjligt att distribuera högsta möjliga ljudkvalitet och utan att göra skillnad såsom mellan forna tiders radio Edits och LP eller varför inte tolvor. Allt borde således kunna distribueras med bästa möjliga kvalitet och ev EQ göras i apparaten, som redan sker automatiskt i de flesta mobiltelefoner.

Mvh

[RogerGustavsson]

Jag tror att svaret på frågan är att -23dB LUFS kommar att vara tvingande i digitalradioutsändningarna inom EBU.

Nu är det lite svårt med digitalradio ute i landet. Hur blir det med digital-TV och FM-radio?

[Flint]

IngOehman
Jag lovar att jag ska försöka sluta ställa frågor om konsekvens i ditt handlande och i dina påståenden och de är ju de enda frågor jag ställer till dig så då blir det förhoppningsvis lugnt. OK.

[MagnusÖstberg]

Jag vill se mer av Claes i den här tråden.

Låt Claes driva den här viktiga frågan - andra från LTS kan gott låta bli att ta utrymme här också!

[Conan]

Jag skulle faktiskt vilja veta vilka det är som väljer yrket "ljudtekniker" och vad deras motivationer var för det valet. Är det personer med ett musikspelande i ungdomen vars talanger inte räckte till för en profession som musiker och som därför valde kontrollrummet som ett gott nog supplement, eller är det personer med ett genuint intresse för ljud och musikinspelning?

Anledningen till min fråga är att man ofta får intrycket att ljudtekniker slår ut med armarna och säger: "vi kan inget göra, det är artisterna, producenterna och skivbolagen som bestämmer!". Är det verkligen så att ljudteknikern bara är en "utförare" av saker som andra säger till dem att göra? Varför ses i så fall deras yrke inte på med större respekt av dessa "andra" och varför slår de själva inte näven i kontrollbordet och säger: "men låt mig förfan göra mitt jobb!!"?

Det verkar för en utomstående som att det är ett sammelsurium av "kockar i ljudsoppan" där alla har, och får respons för, sina åsikter för hur det bör låta om produktionen. Det stod nånstan på sidan ett i den här tråden nåt om att de som är ansvariga för ljudet inte är några "ljudnördar" men det kanske är precis vad de bör vara! Och dessa "ljudnördar" bör ha tillbörlig respekt för sina kunskaper och tillåtas utföra sitt yrke fullt ut.

Jag försöker ibland tänka på filmens värld och hur "filmkvalitet" betraktas inom det gebitet:

- Är filmfotografer fd skådisar som bara råkar halka in på filmandet pga otillräckliga talanger inom skådespelandet?

- Hur många filmskådisar lägger sig i bildkvalitet och efterprocessering?

- Finns det nån filmfotograf som inte är nån slags "bildnörd"

- Har inte filmfotografer en ganska stor integritet inom sitt yrke med stor påverkansgrad vad gäller deras ansvarsområde?

- Lägger sig filmbolagen i hur filmen "efterprocesseras" så att den funkar bra för en iPhone i tunnelbanan också?

- Lägger filmbolagen mycket intresse för att de som "slötittar" film på TV via en 24 tums gammal tjock-TV ska få en bättre upplevelse, eller låter man de med ingående kunskap i bildkvalitet göra sitt jobb?

OK, för att återknyta ihop säcken till grundfrågan om "hifi" blir intressant inom musikindustrin. Med min begränsade insikt i hur det faktiskt ser ut inom gebitet undrar jag om inte man borde höja både kraven och statusen på ljudteknikeryrket som sådant, och låta personer som har god insikt och stort intresse för välljud sköta spakarna i studion. Vad är det förresten för krav på de som sköter ljudet i landets inspelningsstudior?

Musik är konst och hifi är ingenjörskonst - och aldrig må de två förenas...

[Flint]

Anledningen till min fråga är att man ofta får intrycket att ljudtekniker slår ut med armarna och säger: "vi kan inget göra, det är artisterna, producenterna och skivbolagen som bestämmer!". Är det verkligen så att ljudteknikern bara är en "utförare" av saker som andra säger till dem att göra? Varför ses i så fall deras yrke inte på med större respekt av dessa "andra" och varför slår de själva inte näven i kontrollbordet och säger: "men låt mig förfan göra mitt jobb!!"?

Tekniker räknas nog oftast bara som en förlängning av prylarna/elektroniken/knapplådorna i den där branschen såvida dom inte lyckas att göra sig ett eget namn och en egen profil som säljer bra typ Michael B.Tretow under ABBA-tiden. De som bestämmer är förstås de som har pengarna och artisten är bra att skylla på när det framförs kritik av något slag mot det "skapade". För tekniker annars är det nog bara att följa beställarens/arbetsgivarens direktiv.

[Svante]

Jag brukar ibland roa mig med att jämföra med andra branscher och se hur de har utvecklats. Om man tar några:

Först hifibranschen:
I början var det helt fantastiskt att man kunde höra en röst i tratten på Edisonfonografen. Det lät rätt illa och hifi blev tidigt ett begrepp, tex permanentat i skivmärket "his master's voice". Så såg vi en teknikutveckling ända fam till 80-talet när ljudkvaliteten var det säljande argumentet. Där hände något, kanske hade ljudet blivit så bra att man behövde nya argument i marknadsföringen. Det började kostnadsoptimeras och slimmas och man började göra produkter som var precis det som genomsnittskonsumenten ville ha. Företag som inte gjorde det försvann. Drivkraften blev inte längre att vara bäst på hifiåtergivning utan att lyckas sälja bäst till genomsnittskonsumenten.

Kvar blir produkter som just precis duger åt genomsnittskonsumenten. Vill man ha något mer kostar det skjortan, om det alls går att få tag på.

Ovanstående gäller både hifiapparater och fonogramproduktion.

Bilbranschen:
I början gjordes bilar som var ganska dåliga, men det var fantastiskt att man kunde åka från A till B utan häst. Motorerna var rätt svaga, men de blev bättre och bättre. Hästkrafter och väghållning sålde. framåt 70-talet började bilarna bli så bra att folk var nöjda och de tekniska argumenten blev mindre viktiga. Priset blev en avgörande faktor i takt med att fler skaffade bil. Det blev viktigast vad genomsnittskonsumenten ville ha, och de bolag som inte försåg genomsnittskonsumenten med vad han ville ha försvann. Idag är bilarna väldigt lika varandra, bilbolagen klistrar på olika loggor på samma produkt.

Produkterna som är kvar duger just precis åt genomsnittskonsumenten. Vill man ha något mer kostar det skjortan.

Matvaruaffärer:

För 100-ish år sedan gick man till lanthandeln och handlade socker och mjöl. Det var fantastiskt att man inte behövde odla grönsakerna själv eller mala sitt egen mjöl. Lanthandeln växte och fick ett bättre sortiment, butiker konkurrerade med varandra och den som hade bäst sortiment och priser vann. Expediten bakom disken som plockade ihop vad man skulle ha försvann, affärerna gick ihop och bildade kedjor, och till slut försvann butiken som var byns centrum och idag har vi kvar stora anonyma varuhus där man tom sköter betalningen helt själv i självutcheckningen.

Detta duger just precis åt genomsnittskonsumenten. Vill man ha hjälp med varorna får man leta efter personal länge, och inte vet de så mycket om varorna heller.

======================

Man kan göra listan lång, och det jag skrev är kanske inte några exakta beskrivningar, men jag tror att varje ny bransch genomgår en resa som konvergerar mot att ge genomsnittskonsumenten vad genomsnittskonsumenten efterfrågar (vilket inte nödvändigtvis är det han vill ha). Med hifi är vi idag i ett läge där teknikuppbyggnaden är rätt färdig och man konkurrerar med andra saker. I det skedet skalas allt som kostar bort om inte kunden efterfrågar det.

Där kommer Claes fråga in, och blir alldeles extra välmotiverad. Hur får man upp hifi på dagordningen? Jag tror det finns åtminstone tre sätt.

1. Genom standarder och eldsjälar som förstår marknadens drivkrafter och som kan ge hifi utan att det blir dyrare.

2. Genom ny teknik, som får genomgå en ny fas av utveckling där aktörerna konkurrerar med kvalité ett tag till.

3. Genom att nuvarande system havererar i en kostnadsoptimeringsspiral som till sist ger så dåligt ljud att folk börjar efterfråga hifi igen. Jag undrar om vi inte är där nu, ljudkvaliteten på fonogrammen är tillbaka på nivån som var på 40-talet. Det är visserligen andra fel, men de är i samma storleksordning på genomsnittskonsumentens fonogram. Tacka f*n för att skivförsäljningen sjunker.

[Conan]

Tekniker räknas nog oftast bara som en förlängning av prylarna/elektroniken/knapplådorna i den där branschen såvida dom inte lyckas att göra sig ett eget namn och en egen profil som säljer bra typ Michael B.Tretow under ABBA-tiden. De som bestämmer är förstås de som har pengarna och artisten är bra att skylla på när det framförs kritik av något slag mot det "skapade". För tekniker annars är det nog bara att följa beställarens/arbetsgivarens direktiv.

Men hur ser det ut inom ljudtekniker-skrået; är det övervägande avdankade C-musiker som rattar ljudet, eller finns det gott om folk med ett genuint intresse för ljudinspelning?

Med drivna och kompetenta ljudtekniker skulle skivbolagen inte behöva lägga sig i "designen" på produktionen utan låta de med utbildning till det sköta sitt jobb helt enkelt. För så här verkar det vara:

1. Skivförsäljningen vinner inte alls på dagens utveckling, utan ett mer "hifi-mässigt" ljud på skivorna skulle föredras av lyssnarna och det skulle om något öka på försäljningen.

2. Det skulle inte behöva kosta mer att ge produktionerna ett mer "hifi-mässigt" ljud. Om något skulle det minska kostnaden i.o.m. minskat behov av mastring. Det som behövs är medvetna och kompetenta ljudtekniker i studion (inte på skivbolagens kontor eller i mastringsfirman).

3. Summa summarum: dagens läge är dåligt för alla!

[IngOehman]

Fortsättning på Svantes lista:

4. Genom att tala om problemet, och lösningarna, som vi gör här t ex. Men
även genom att ALLA de som bryr sig om saken, drar sitt strå till stacken
genom att även utanför diskussionsforum, hjälpa dem som inte reflekterat
över saken att få höra exempel på hur bra det kunde ha varit. Jag tror en
stor del av det avsomnade hifi-intresset beror på att den senaste genera-
tionen i hög grad inte har fått den där aha-upplevelsen, som man behöver
få för att intresset skall vakna.

Att vilja ha något som man inte vet finns, är ju något som sällan drabbar
gemene man.


Vh, iö

[Harryup]

Så såg vi en [s]teknik[/s]utveckling ända fam till 80-talet när ljudkvaliteten var det säljande argumentet. Där hände något, kanske hade ljudet blivit så bra att man behövde nya argument i marknadsföringen. Det började kostnadsoptimeras och slimmas och man började göra produkter som var precis det som genomsnittskonsumenten ville ha. Företag som inte gjorde det försvann. Drivkraften blev inte längre att vara bäst på hifiåtergivning utan att lyckas sälja bäst till genomsnittskonsumenten.

Kvar blir produkter som just precis duger åt genomsnittskonsumenten. Vill man ha något mer kostar det skjortan, om det alls går att få tag på.

Jag strök över teknik i teknikutveckling om man tittar på HiFi-branschen. Tittar man på radio/tv-handlarbranschen kan jag hålla med.
Hifi butikers sortiment har i alla tider haft ganska hög ljudkvalité och i synnerhet i förhållande till radiobranschen japanska staplar.

Men mycket av konsumtionsmönstren ändrades i och med Walkman och kassetbandspelare i bilen. Plötsligt inte bara kunde man utan man skulle ta med sig sin musik ifrån hemmet. Tar jag mina ungar (19,21) så skulle dom aldrig komma på idén att sätta sig tysta ensamma i sweetspot och lyssna på hur musik framförs. Dom ser musik som en komplement till andra händelser. Prata med kompisar, åka bil, lyssna i iPhone med eller utan lösa småhögtalare etc. Däremot film, då släcks det ner och alla sitter ganska tysta och man gör inget annat. Om man skulle fråga dom om dom vill ha högre dynamik i musik så skulle dom bara fråga varför. Dom ser inte hög eller låg dynamik som ens ett problem eftersom det spelar ingen roll. Finns ingen koppling till hur levande akustisk musik låter då det inte är deras intresse.

mvh/Harryup

[Flint]

Tekniker räknas nog oftast bara som en förlängning av prylarna/elektroniken/knapplådorna i den där branschen såvida dom inte lyckas att göra sig ett eget namn och en egen profil som säljer bra typ Michael B.Tretow under ABBA-tiden. De som bestämmer är förstås de som har pengarna och artisten är bra att skylla på när det framförs kritik av något slag mot det "skapade". För tekniker annars är det nog bara att följa beställarens/arbetsgivarens direktiv.

Men hur ser det ut inom ljudtekniker-skrået; är det övervägande avdankade C-musiker som rattar ljudet, eller finns det gott om folk med ett genuint intresse för ljudinspelning?

Med drivna och kompetenta ljudtekniker skulle skivbolagen inte behöva lägga sig i "designen" på produktionen utan låta de med utbildning till det sköta sitt jobb helt enkelt. För så här verkar det vara:

1. Skivförsäljningen vinner inte alls på dagens utveckling, utan ett mer "hifi-mässigt" ljud på skivorna skulle föredras av lyssnarna och det skulle om något öka på försäljningen.

2. Det skulle inte behöva kosta mer att ge produktionerna ett mer "hifi-mässigt" ljud. Om något skulle det minska kostnaden i.o.m. minskat behov av mastring. Det som behövs är medvetna och kompetenta ljudtekniker i studion (inte på skivbolagens kontor eller i mastringsfirman).

3. Summa summarum: dagens läge är dåligt för alla!

Ja, det är vad vi tror/tycker. Kanske det stämmer - kanske inte. Branschen väljer uppenbarligen att satsa på den målgrupp de tror ger mest avkastning - slit&släng-folket utan etiskt hifikultur. Det är troligen ett desperat försök till överlevnad och bantning av kostnader. Det måste t.ex. vara en bra mjölkkossa att gräva fram gamla fina 60-talsinspelningar och låta någon remasteringstudio vässa och platta till kulturskatterna till oigenkännlighet för att få oss som var med men glömde köpa just den skivan att nu få en chans att komplettera lagret, typ. Ett cynisk och vidrigt beteende men troligen lönande för den horande/pimpande skivbranschen. Att ge ut skivan igen är förstås ok men inte att förstöra ljudet.

[IngOehman]

På vilket sätt menar du att vässning och tillplattning tillför något värde?
Varför lönar det sig, tror du?

Jag tror snarare att det sker av ren okunskap.


Vh, iö

[Claes]

Bra och viktiga synpunkter, Conan, Flint och Svante.

Conan, de som väljer ljudteknikeryrket är enligt mina erfarenheter en mycket varierad samling individer. Många har börjat med ljudteknik för att kunna skapa musikaliskt själva i en eller annan form, som låtskrivare eller musiker exempelvis. De som har det rent ljudtekniska intresset och välljudsambitioner som huvudskäl är i minoritet.

Här skulle jag vilja ha tips på hur exempelvis vi på Studio Blue kan intressera redan från början välljudsinriktade musikälskare att välja ljudteknik/musikproduktion som yrkesområde.

Detta att ljudtekniker, men även andra yrkesgrupper i branschen, skyller ifrån sig på andra för att de deltar i loudness war och även på andra sätt levererar alster de menar att de egentligen inte står för, är vanligt men många gånger ett slags hyckleri. Var och en som gör något sämre än den vill i sin egen smak har själv prioriterat vad, hur och varför den gör som den gör.

Jag saknar människor i branschen med större ödmjukhet inför fakta, högre konstnärliga och ljudtekniska ambitioner samt starkare integritet att stå upp för sin strävan.

Det stämmer att det är många kockar vid tillagningen av musikproduktionssoppan. Dessvärre är det dessutom många gånger en oklar ansvarsfördelning emellan dem samt beslutsmandat för mindre kunniga.

Enligt mig bör en ljudtekniker liksom en musikproducent bry sig om hur musiken låter; dels av rent ljudtekniska välljudsskäl men också därför att inspelningar med hög ljudkvalitet är en utmärkt hjälp för att utveckla musiken, interpretationen och övrigt som i sig sorterar under musiken som konstart. Jag menar alltså att musik och ljudteknik hänger ihop och det mer än branschen med nuvarande sätt att fungera beaktar.

Flint, jag tror som du att teknikern ofta ses som en förlängning av prylarna. Men ett problem i dag är att det krävs mer kunskap än någonsin tidigare för att ens förstå vilka prylar som kan göra vad, hur de fungerar och vilken metodik som krävs för att man ska kunna ta ställning till ifall de gör nytta eller inte. Här kommer vi in på utbildningen av ljudtekniker och musikproducenter.

Visst talar jag i egen sak som grundare av och rektor och huvudllärare vid en av Sveriges äldsta ljudteknikerskolor, men inte desto mindre så tycker jag att hela Västvärlden har svikit musiken som konstart genom att ha missat att integrera områdena musik och ljudteknik med varandra. Detta är ett potentiellt mycket omfattande sidospår som jag lär återkomma till.

Svante, en relevant branschjämförelse som jag tror stämmer i princip. När det gäller hi-fi på dagordningen tror jag också att dina tre punkter är rimliga. Därför tycker jag att vi som är hi-fi-fokuserade på ett eller annat sätt bör hjälpas åt att sätta hi-fi på dagordningen snarare än att hitta argument för nuläget.

1.
Standarder är bra och EBU R 128 något unikt bra ur ljudkvalitetssynvinkel.

2.
Ny teknik som implementerar psykoakustiskt grundad lyssningsnivå (R 128) såväl för programmaterialproduktion som i avspelningsutrustningen är den önskvärda rimliga vägen, enligt mig.

3.
Jag tror inte det är någon överdrift att skriva att folk redan har börjat efterfråga högre ljudkvalitet de senaste åren. Detta har vi ju skrivit mycket om i Musik & Ljudteknik och alla kollegor jag pratat med om saken är inne på att det är så.

Jag tror att det finns en komplicerande sampåverkan mellan faktorerna loudness war, nya medier och fonogrambranschens konservatism i fråga om ny teknik och rädsla att "förlora" upphovsrättslig ersättning.

[Flint]

På vilket sätt menar du att vässning och tillplattning tillför något värde?

Jag menar inte det. Tvärs om. Det är skivbolagen som verkar tro det. Hur har du det med tolkningsförmågan?

[Harryup]

Ni på Studio Blue har aldrig funderat på att en dag bjuda in redaktionsfolk ifrån Studio/Musikertidningarna för att visa upp för dom hur skillnaden i produktion låter och varför loudness war inte är gynsamt i längden?

Hifitidningar kan man glömma för det finns väl inga ljudtekniker som läser dom. Skall man påverka ordentligt så får man kanske bjuda in "samtliga auktoriteter" till en dag med öl och macka.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Ni på Studio Blue har aldrig funderat på att en dag bjuda in redaktionsfolk ifrån Studio/Musikertidningarna för att visa upp för dom hur skillnaden i produktion låter och varför loudness war inte är gynsamt i längden?

Hifitidningar kan man glömma för det finns väl inga ljudtekniker som läser dom. Skall man påverka ordentligt så får man kanske bjuda in "samtliga auktoriteter" till en dag med öl och macka.

mvh/Harryup

Det här är ideér jag hade som ordförande i LTS, men som tyvärr aldrig realiserades.

Jag hade iof tanken att bjuda in hifitidningarna i syfte att öka bredden för intresset.

Iom det här nytillkomna så skulle jag påstå att en sådan aktivitet kanske mer än någonsin borde upp på agendan.

[Claes]

Tack för tipset Harryup. Vi har dock redan gjort det och dessutom många gånger. Inte bara branschtidningar utan representanter för alla områden vi har kommit på kan ha att göra med saken; såsom högskolor, syokonsulenter, musiker, producenter, lärare i ljudteknik, dagspress, företagare, forskare med flera.

Det har alltid utfalltit mycket positivt i fråga om hur det vi visar och demonstrerar uppfattas. Dock har de större effekterna i fråga om branschpåverkan varit mindre än önskvärt, tycker vi.

Jag fick faktiskt precis en idé om att som en variant på detta tema bjuda in Faktisktfolk till en specialvisning av Studio Blue med fokus på den professionella aspekten av området. Kanske startar jag en tråd med förfrågan om saken. Kommentera gärna redan nu den som vill.

[Claes]

Magnus, jag instämmer i att det kan vara rimligt att ta med hi-fi-tidningarna. Min tro är att de faktiskt har ett visst intresse.

[Flint]

Jo, det kokar nog lite även i de yngre leden. Yngste grabben runt 30år anser att efter ca. år 2000 har ljudkvaliten försämrats märkbart. Då är han ändå präglad av den första vågen digitalkvarn under 80-90-talet. Han är i övrigt inte hifinörd och präglad av mig i det hänseendet. Så visst finns det hopp. Frågan är bara när vi har nått botten för att sen kunna vända uppåt igen. Kanske måste skivranschen helt bombas bort i sin nuvarande form innan det kan ske en förbättring.

[MagnusÖstberg]

Magnus, jag instämmer i att det kan vara rimligt att ta med hi-fi-tidningarna. Min tro är att de faktiskt har ett visst intresse.

Jag är glad över att det med dig i rodret börjar hända praktiska saker!

Bra jobbat - på alla fronter!

Keep up the good work

[Flint]

Vilken status har Studio Blue i skiv/musik-branschen som dels ren inspelningsstudio och dels som utbildningsenhet för tekniker. Anses eleverna vara idealister som först måste omprogrammeras när dom kommer därifrån till den kommersiella världen? Frågan är seriöst menad.

[Claes]

Bra Flint, då räknar jag med att din son kanske vill gå in i musikbranschen och hjälpa till att höja ljudkvaliteten.

När botten är nådd och vändningen påbörjad är knepigt att bedöma, men jag lutar nog åt att det trots allt redan har inträffat.

Tack för vänliga ord Magnus. Det är inspirerande att mina insatser uppskattas samtidigt som jag i mina mer resultatlängtande stunder känner att en påtagligare branschutveckling hägrar. Men hjälps vi åt och samarbetar för musikens och välljudets skull så ska det nog hända både det ena och andra inom överskådlig tid, tror jag.

[Harryup]

Claes;
Era tidigare initiativtycker jag kanske riktat sig lite för långt ner i närings/beslutskedjan. Ingen av dessa är väl den högsta uppdragsgivaren/beställaren av en musikproduktionen?
Så jag tror för att öka verkningsgraden så måste man nå dom som sitter med pengarna och beslutar så att nästa beställning inte blir ytterligare en som skall mastras platt.

En faktisktafton skulle absolut vara intressant, men förvänta er absolut ingen mätbar skillnad efter en sådan träff. Ingen här är väl i behov att övertygas om att man inte skall mastra sönder. Däremot så finns det säkert en gråzon (inklusive mig själv) som inte vet när det finns behov av måttlig mastring.

Har era egna missionärer/ljudtekniker förmått att göra någon skillnad när dom kommit ut i riktig produktion? I så fall hur?

mvh/Harryup

[Harryup]

Magnus, jag instämmer i att det kan vara rimligt att ta med hi-fi-tidningarna. Min tro är att de faktiskt har ett visst intresse.

Är dom inte i nördfacket om man talar med en studiomänniska?
Den stora massan läser inte hifi-tidningar eller husvagnstidiningar.
Jag tror faktiskt att det inte spelar skivbolag någon stor roll om hifimänniskor är upprörda över några dB hit eller dit. Men om DN skriver om massaker på kulturskatter etc och jämställer med att målningarna förfaller på Nationalmuseum så kanske något kan hända. Jag tror det är farligt att överskatta hififolkets betydelse.

mvh/Harryup

[IngOehman]

På vilket sätt menar du att vässning och tillplattning tillför något värde?

Jag menar inte det. Tvärs om. Det är skivbolagen som verkar tro det. Hur har du det med tolkningsförmågan?

Jag utgick helt enkelt från att du menade det du skrev:

Det måste t.ex. vara en bra mjölkkossa att gräva fram gamla fina 60-talsinspelningar och låta någon remasteringstudio vässa och platta till kulturskatterna till oigenkännlighet för att få oss som var med men glömde köpa just den skivan att nu få en chans att komplettera lagret, typ. Ett cynisk och vidrigt beteende men troligen lönande för den horande/pimpande skivbranschen.

Men med "troligen lönande" så menar du alltså att det är tvärtom - icke
lönande?

Ok, bra då är vi överens: De tror det bara, men det hade varit bättre att
ge ut dem utan att förstöra dem först. Mera lönande. Ja, jag hade i varje
fall köpt väldigt mycket mera av återutgivningarna om de inte hade låtit
våligt mycket sämre än mina gamla LP med samma musik på.


Vh, iö

[Claes]

Flint, som inspelningsstudio i branschen är Studio Blue mindre känd än den uppskattning våra inspelningar rönt under åren. Besök gärna vår webbplats och se vad det branschfolk skriver om våra produktioner.
http://www.studioblue.se/studio-blue/cd ... tudio-blue
http://www.studioblue.se/studio-blue/press-branschfolk

Vad gäller våra elever försöker vi på alla sätt vi kan rusta dem för framgång i branschen här och nu och med de förutsättningar som gäller, oavsett vad vi anser om branschen ur ett idealistiskt och konstnärligt perspektiv.

Vår tro och förhoppning är att den som förstår mer och behärskar tekniken bättre, inte minst ur psykoakustisk synvinkel, också har bättre förutsättningar för att göra ALLA ljudtekniska insatser bättre, allt annat lika.

Men vi har självklart också ett konstnärligt och idealistiskt perspektiv på musiken som konstart. Vi menar att branschen behöver idealism samtidigt som vi inte tror att det behöver stå i motsättning till kommersiell framgång. Många musiker, låtskrivare, artister och grupper som nått extrem framgång har haft integritet nog att genomföra sina intentioner efter bästa förmåga. Att denna förmåga sedan kan vara begränsad - inte minst i fråga om ljudteknik, musikproduktion, psykoakustisk och problemen med loudness war - är en annan fråga.

[Flint]

Ok, bra då är vi överens: De tror det bara, och detta på grund av okun-skap, men det hade varit bättre att ge ut dem utan att förstöra dem först.

Inte säkert. Det kan tänkas att massan därute fortfarande uppfattar ordet "remastered" som uppiffad ljudkvalitet till dagens standard och teknik i positiv bemärkelse (för digitaltekniken i sig är det ju inga större fel på - bara hanteringen).

[Harryup]

Vad gäller våra elever försöker vi på alla sätt vi kan rusta dem för framgång i branschen här och nu och med de förutsättningar som gäller, oavsett vad vi anser om branschen ur ett idealistiskt och konstnärligt perspektiv.

Vår tro och förhoppning är att den som förstår mer och behärskar tekniken bättre, inte minst ur psykoakustisk synvinkel, också har bättre förutsättningar för att göra ALLA ljudtekniska insatser bättre, allt annat lika.

Det är jag övertygad om, men kan man någonstans se att dom gjort en skillnad på en produktion? Eller om man följer upp dom som lämnade Studio Blue för säg 3 år sedan deltager dom i loudness war om än motvilligt eller har dom omskolat sig eller har dom lyckats aktivt vända produktioner till rätta ifrån bolag som annars aldrig hade ändrat på sig.

mvh/Harryup

[Harryup]

Ok, bra då är vi överens: De tror det bara, och detta på grund av okun-skap, men det hade varit bättre att ge ut dem utan att förstöra dem först.

Inte säkert. Det kan tänkas att massan därute fortfarande uppfattar ordet "remastered" som uppiffad ljudkvalitet till dagens standard och teknik i positiv bemärkelse (för digitaltekniken i sig är det ju inga större fel på - bara hanteringen).

Utan att veta är jag fullständigt övertygad om att man remastrar för att öka ljudkvalitén och inte för att jävlas med konsumenterna. Och skulle man velat maximera inkomsten annars så hade det ju bara varit att ge ut musiken utan att lägga några extra arbetstimmar på den. Om man nu inte tror att de där extra timmarna skulle ge mer avkastning.

mvh/Harryup

[Flint]

Harryup
Ja, ökad ljudkvaliet i den bemärkelsen att låta likt dagens övriga produktion och för att passa in i loudnesskriget. Alltså ett kommersiellt syfte och inte ett etiskt. Tror jag.

[Claes]

Harryup, våra examinerade elever arbetar med förekommande yrken inom ljudteknik och ljudproduktion, många av dem med framgång.
http://www.studioblue.se/

Samtidigt ska nämnas att det finns sidobranscher som vi inte huvudfokuserar men som ändå somliga går in i. Det är exempelvis radio, TV, film, dataspel, teater, PA. För i alla dessa sammanhang har det visat sig ge konkurensfördelar med högre kunskap och förmåga att inse vad varje specifik situation ger för förutsättningar i fråga om begränsningar och möjligheter.

I vilken utsträckning våra elever har gjort skillnad i branschen ska kanske andra än jag bedöma, men jag vill gärna tro att den högre ljudkvalitet de varit kapabla att uppnå betyder något även rent professionellt framgångsmässigt.

[phloam]

Det behövs en förändring i lyssnarkulturen - musikindustrin har fullt upp med att tillfredsställa behovet av musik, som är helt oproportionerligt stort jämfört med behovet av Hifi-ljud.

Jämför med guldåldern, 70talet - Hifi varett begrepp med betydelse för alla, tekniken hade en särskild plats i hemmet, lyssnandet kultiverades av tekniken.

Teknikutvecklingen har gjort att musiklyssnande inte längre med automatik förknippas med HiFi som då - t.o.m. skivköpandet är nätdistribuerat, vi kan lyssna via mängder av kanaler (tv, radio, telefon, stereo, hembio). Tekniken är anpassad för masskonsumtion - inte lyssnande.

Samtidigt är tekniken så pass utvecklad att den i praktiken har hifi-kapacitet (åtminstone vad gäller källan) - men lyssnandet är inte inriktat på hifi numera. Materialet blir anpassat efter konsumtionmönster, inte tekniken.

Tror verkligen att du är något på spåret där, samtidigt som det ju
inte hade varit något problem för dem som verkligen bryr sig om
ljudkvaliteten, om inte bedömningarna som göra så ofta hade varit
baserade på myter och dogmer.

Utan dem hade valen sett annorlunda ut och ljudkvaliiteten hade
inte förstörts med avsikt, för att de som gör det tror att det gör
signalen mera passande för en sämre uppspelning.

Jag tror att det största problemet med "dålig lyssnarkultur" inte är att de gör "fel" pga dogmer eller så - utan att det helt enkelt saknas allmänt intresse för att det ska låta naturligt. Det ska låta, det ska låta annorlunda, det ska låta häftig, högt, remastrat - allt utom naturligt. För det finns inte mycket naturligt i musikindustrin idag ändå. De som sysslar med sånt (konstmusik etc) fixar bra ljud trots detta.

Man måste förstå att musikindustrin idag inte handlar om att återge, det handlar mest om att titilera sinnena hos en blaserad och övermättad samling mediakonsumenter. Inte återskapa musik.

[RogerGustavsson]

Men mycket av konsumtionsmönstren ändrades i och med Walkman och kassetbandspelare i bilen. Plötsligt inte bara kunde man utan man skulle ta med sig sin musik ifrån hemmet. Tar jag mina ungar (19,21) så skulle dom aldrig komma på idén att sätta sig tysta ensamma i sweetspot och lyssna på hur musik framförs. Dom ser musik som en komplement till andra händelser. Prata med kompisar, åka bil, lyssna i iPhone med eller utan lösa småhögtalare etc. Däremot film, då släcks det ner och alla sitter ganska tysta och man gör inget annat. Om man skulle fråga dom om dom vill ha högre dynamik i musik så skulle dom bara fråga varför. Dom ser inte hög eller låg dynamik som ens ett problem eftersom det spelar ingen roll. Finns ingen koppling till hur levande akustisk musik låter då det inte är deras intresse.

Är beredd att hålla med till fullo! Nej, det är knappast så att lyssningen försiggår på samma sätt som hos oss "stötar". Min snart 15-årige son, som är genuint musikintresserad och spelar några instrument själv, fick följa med på lyssning av några Magnapan-högtalare nyligen. Verkar som att han fick en liten aha-upplevelse.... Visserligen har vi nästan samma ljudåtergivning hemma men jag tror inte han lyssnar på det sättet då, det finns där alltid och samtidigt pågår ofta andra aktiviteter och det lyssnas i från rummet bredvid och liknande. Nej, jag tror inte han kommer att sitta tyst i sweetspot i mörkret och njuta... Möjligen skulle man börja med lite utbildning i ämnet, visa på skillnader mellan inspelningar och så.

[RogerGustavsson]

Men hur ser det ut inom ljudtekniker-skrået; är det övervägande avdankade C-musiker som rattar ljudet, eller finns det gott om folk med ett genuint intresse för ljudinspelning?

Misstänker att många är alltför insnöade på effektrackar och vad man kan göra med multimono. Verklighetens ljud är ofta något annat och av mindre intresse. Personligen får jag en kick varje gång jag får lyssna på något levande, dvs. musik utan hjälp av förstärkning. Katten vet om man ens behöver ha musiköra för att spela in musik?



rättade stavningen

[Flint]

Men hur ser det ut inom ljudtekniker-skrået; är det övervägande avdankade C-musiker som rattar ljudet, eller finns det gott om folk med ett genuint intresse för ljudinspelning?

Misstänker att många är alltför insöade på effektrackar och vad man kan göra med multimono. Verklighetens ljud är ofta något annat och av mindre intresse. Personligen får jag en kick varje gång jag får lyssna på något levande, dvs. musik utan hjälp av förstärkning. Katten vet om man ens behöver ha musiköra för att spela in musik?

De studioägare jag känner är också otroliga prylb¤gar som ska ha det senaste i effektväg helst innan det har kommit ut. Verkar mycket mer pryl än musikintresserade. Lägger också sin egen ljudprofil på allt oavsett om det passar musiken eller inte. En är virvelfixerad och allt han mixar sätter virveln på näsan på lyssnaren. Men dom är inte proffs utan kör enbart svartstudio och har riktiga jobb vid sidan om. Jo, i den ordningen. Och ingen av dom är hifiintresserad i bemärkelsen korrekt återgivning. Tänker inte i de banorna över huvud taget.

Jag lekte med tanken om man skulle försöka omvända dom till HiFi-tänkande. Tror att svaret skulle bli: "Vad har jag för nytta av det. Det där är ju bara att gå mot strömmen. Det är nog svårt att ragga jobb ändå. Jag försöker mixa som kunden vill ha det."

[Svante]

På vilket sätt menar du att vässning och tillplattning tillför något värde?
Varför lönar det sig, tror du?

Jag tror snarare att det sker av ren okunskap.


Vh, iö

Ett klassiskt marknadsföringstrix är att ändra på något, då kan man alltid påstå att det är bättre. Om man inte ändrar något kan man knappast göra det. Kan man påstå att något är bättre så kan man sälja mer, alltså uppstår ett värde.

Det görs nog med kunskap, men inte den kunskapen du efterlyser.

[roggaro]

ska de va festligt så ska det banne mig vara elförstärkt..
inte spelar frälsis så ofta på torget längre, med tuba och trombon.

[phloam]

Men mycket av konsumtionsmönstren ändrades i och med Walkman och kassetbandspelare i bilen. Plötsligt inte bara kunde man utan man skulle ta med sig sin musik ifrån hemmet. Tar jag mina ungar (19,21) så skulle dom aldrig komma på idén att sätta sig tysta ensamma i sweetspot och lyssna på hur musik framförs. Dom ser musik som en komplement till andra händelser. Prata med kompisar, åka bil, lyssna i iPhone med eller utan lösa småhögtalare etc. Däremot film, då släcks det ner och alla sitter ganska tysta och man gör inget annat. Om man skulle fråga dom om dom vill ha högre dynamik i musik så skulle dom bara fråga varför. Dom ser inte hög eller låg dynamik som ens ett problem eftersom det spelar ingen roll. Finns ingen koppling till hur levande akustisk musik låter då det inte är deras intresse.

Är beredd att hålla med till fullo! Nej, det är knappast så att lyssningen försiggår på samma sätt som hos oss "stötar". Min snart 15-årige son, som är genuint musikintresserad och spelar några instrument själv, fick följa med på lyssning av några Magnapan-högtalare nyligen. Verkar som att han fick en liten aha-upplevelse.... Visserligen har vi nästan samma ljudåtergivning hemma men jag tror inte han lyssnar på det sättet då, det finns där alltid och samtidigt pågår ofta andra aktiviteter och det lyssnas i från rummet bredvid och liknande. Nej, jag tror inte han kommer att sitta tyst i sweetspot i mörkret och njuta... Möjligen skulle man börja med lite utbildning i ämnet, visa på skillnader mellan inspelningar och så.

Eftersom media så totalt invaderat hemmen (eller snarare multimedia, i form av spelkonsoler och hemmabio) så skulle man kunna säga att telefonen/lurarna tagit över det individuella, relativt ostörda, musikfokuserade "sweetspot"-lyssnandet.

Hemma i soffan lär man sig snarare att musik är ett bihang till bild - genom musikvideo, spel, film.

Jag ser två sätt att bryta detta mönster - dels skapa rena musikupplevelser hemma med bra ljud, dels använda den "personliga stereon" (mobilen, som ju egentligen kan spela riktigt väl) som en andra inkörsport till bra musikupplevelser. Se till ungarna har ett par riktigt bra hörlurar till iphonen och ladda med musik i hög upplösning osv. så att det inte låter "TV" om mobilen, för då blir det svårt att upptäcka nåt nytt.

[Strmbrg]

Om folk är glada och nöjda, så är det väl bra?

[PerStromgren]

Om folk är glada och nöjda, så är det väl bra?

Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Du_sk%C3%B ... v%C3%A4rld

[roggaro]

läste man på 70-talet och just soma intresserade mig mycket..
nä vad säger jag nu

[Objektivisten]

Förresten, vilken j-a dagordning? Finns det en sådan som jag missat?

[Flint]

Förresten, vilken j-a dagordning? Finns det en sådan som jag missat?

Man kan tolka det som: Hur kan man vrida tillbaka tiden några tiotal år?

[Conan]

Vi behöver inte alls vrida tillbaka klockan för att få alla medelsvensson att sitta still i soffan och "lyssna på stereo" som vi ljudnördar. Men vore det inte trevligt om dagens inspelningsansvariga kunde sluta upp att förstöra musiken till ingen nytta och till ingens glädje?

[Strmbrg]

Vill "vi" att "fôlk" ska få upp höronen för hur mycket bättre det kan låta, så att "vi", som verkligen lider av dagens oljud skall få bättre ljud i vaxen?
Dvs, om "massorna" kräfva bättre ljud, så hörsammar förhoppningsvis musikbranschen detta.

Eller handlar det om att missionera välljudsbudskapet till "massorna" av ren välmening?

[Objektivisten]

Förresten, vilken j-a dagordning? Finns det en sådan som jag missat?

Man kan tolka det som: Hur kan man vrida tillbaka tiden några tiotal år?

Med en sjuhelvetes bra stereo förmoderligen, men det lyckas ingen med idag Eftersom branschen lider av teknokrati, transparenskrav och rörfobi mm? Sen görs det mindre bra musik av olika anledningar, så vad f-n ska man spela på anläggningen.

[Strmbrg]

Mycket av dagens musik är ju så dålig i sig, att jag troligen inte skulle vilja lyssna på eländet oavsett hur bra den är inspelad.

[Laila]

Förresten, vilken j-a dagordning? Finns det en sådan som jag missat?

Man kan tolka det som: Hur kan man vrida tillbaka tiden några tiotal år?

Med en sjuhelvetes bra stereo förmoderligen, men det lyckas ingen med idag Eftersom branschen lider av teknokrati, transparenskrav och rörfobi mm? Sen görs det mindre bra musik av olika anledningar, så vad f-n ska man spela på anläggningen.

Testa med Jukka Tolonen "Cool Train" 2004

[roggaro]

eller mitt PM Strmbrg

[Conan]

Vill "vi" att "fôlk" ska få upp höronen för hur mycket bättre det kan låta, så att "vi", som verkligen lider av dagens oljud skall få bättre ljud i vaxen?
Dvs, om "massorna" kräfva bättre ljud, så hörsammar förhoppningsvis musikbranschen detta.

Eller handlar det om att missionera välljudsbudskapet till "massorna" av ren välmening?

Helt lönlöst att försöka "missionera" till folket av vilken anledning som helst. Om vi försöker få skivbolagen & ljudtekniker att fatta att dagens "ljudideal" är sk*t för alla och inte bra för nånting så finns det hopp om att vi som ljudintresserade blir gladare i vart fall.

Dom förstör ju ljudet helt i onödan!

[Flint]

Mycket av dagens musik är ju så dålig i sig, att jag troligen inte skulle vilja lyssna på eländet oavsett hur bra den är inspelad.

Håller med men det handlar nog mer om generationstjoflöjter. Morsan sa ungefär samma sak om Jimi Hendrix och ännu värre saker om mig när jag försökte härma samme Hendrix på gitarr. Kanske därför jag fortsatte lira - på ren trots.

[roggaro]

Mycket av dagens musik är ju så dålig i sig, att jag troligen inte skulle vilja lyssna på eländet oavsett hur bra den är inspelad.

Håller med men det handlar nog mer om generationstjoflöjter. Morsan sa ungefär samma sak om Jimi Hendrix och ännu värre saker om mig när jag försökte härma samme Hendrix på gitarr. Kanske därför jag fortsatte lira - på ren trots.

jojo men nu har Strmbrg fått lite okomprimerad Rimsky-Korsakov till tröst.

Intet ont ord om Jimi eftersom jag sett honom live

[Flint]

Inget ont ord om Jimi eftersom jag sett honom live

Det var som schåen! Spelade han högt? (Ursäkta kort ot)

[Lust]

Jag tror att en bra början är att försöka kasta skygglapparna och identifiera det som konsumenterna anser positivt med hur det låter idag.

Så länge man lutar sig mot gammal hörsägen om studier där frågan redan anses utredd och att konsumenterna egentligen är ute efter samma ljudideal som HiFi-nördarna kommer man knappast inse dagsläget och varför vi hamnat där.


Tycker att ambitionen från LTS/Claes är bra och hoppas att den når framgång. Men det är svårt att orientera om kartan inte stämmer med verkligheten.

[roggaro]

Inget ont ord om Jimi eftersom jag sett honom live

Det var som schåen! Spelade han högt? (Ursäkta kort ot)

de va alltså på cirkus/Lorensberg eller va heter stället på avenyn?
sånna saker glömmer man, men inte hur vi gick ner i 'salongen' å allt va spännande å inte mycke folk alls.......
sen brakade de löst och gu va bra han va.

näe minns inte att han spelade fel om det är det du menar med högt

Edit: dum i huve

[Flint]

Inget ont ord om Jimi eftersom jag sett honom live

Det var som schåen! Spelade han högt? (Ursäkta kort ot)

de va alltså på cirkus eller va heter stället på avenyn?
sånna saker glömmer man, men inte hur vi gick ner i 'salongen' å allt va spännande å inte mycke folk alls.......
sen brakade de löst och gu va bra han va.

näe minns inte att han spelade fel om det är det du menar med högt

Jo jag kan tänka mig att det var bra men jag menade hög ljudvolym. Har fått för mig att det var lite som ett nystartat krig ibland.

[Strmbrg]

Det kan ju vara så att "konsumenterna" varken är positiva eller negativa till "hur det låter idag".

De kanske helt enkelt inte har funderat över saken överhuvudtaget?

Utesluter inte heller att även om man skulle demonstrera riktigt välljud för "dem", så skulle "de" tycka att det låter fint, men ändå nöja sig fullt med det dåliga ljudet.

Det är väl kanske lite samma sak som med bildkvalitet, och vad folk faktiskt nöjer sig med på den fronten...

Man orkar kanske inte "hålla på och fippla"?

[roggaro]

Inget ont ord om Jimi eftersom jag sett honom live

Det var som schåen! Spelade han högt? (Ursäkta kort ot)

de va alltså på cirkus eller va heter stället på avenyn?
sånna saker glömmer man, men inte hur vi gick ner i 'salongen' å allt va spännande å inte mycke folk alls.......
sen brakade de löst och gu va bra han va.

näe minns inte att han spelade fel om det är det du menar med högt

Jo jag kan tänka mig att det var bra men jag menade hög ljudvolym. Har fått för mig att det var lite som ett nystartat krig ibland.

hade en kompis som hade ett 'dedikerat' ljudrum (idiotdämpat)
som drog med mig. själv spelade jag visor och började taffla på klassisk gitarr gebitet vid den tiden.

näää det va inte högt. bara annorlunda

[Lust]

Det kan ju vara så att "konsumenterna" varken är positiva eller negativa till "hur det låter idag".

De kanske helt enkelt inte har funderat över saken överhuvudtaget?

Utesluter inte heller att även om man skulle demonstrera riktigt välljud för "dem", så skulle "de" tycka att det låter fint, men ändå nöja sig fullt med det dåliga ljudet.

Det är väl kanske lite samma sak som med bildkvalitet, och vad folk faktiskt nöjer sig med på den fronten...

Man orkar kanske inte "hålla på och fippla"?

Och då lär det hamna rätt långt ner på dagordningen...

[Flint]

Jag tycker att dagens hifiläge är ok med prylarna men jag giller inte skivbolagens slakt av den äldre musiken. De nya musiken skiter jag i så den får skivbolagen förstöra hur dom vill för mig. Men det verkar inte som om dom bryr sig om vad jag tycker i alla fall.

[Flint]

roggaro
Det där skulle vi kunna snacka länge om över en kall öl eller två men kanske bäst att vi tar det lugnt här nu innan vi bli OT-förklarade. Men kul grej i alla fall. Man blir som avundsjuk.

[Lust]

Jag tycker att dagens hifiläge är ok med prylarna men jag giller inte skivbolagens slakt av den äldre musiken. De nya musiken skiter jag i så den får skivbolagen förstöra hur dom vill för mig. Men det verkar inte som om dom bryr sig om vad jag tycker i alla fall.

Vill man sälja gammalt godis till barnen får det inte låta för mossigt?

[Flint]

Lust
Så är det. Bara att gilla läget.

[roggaro]

roggaro
Det där skulle vi kunna snacka länge om över en kall öl eller två men kanske bäst att vi tar det lugnt här nu innan vi bli OT-förklarade. Men kul grej i alla fall. Man blir som avundsjuk.

har hört Andres Segovia också vad det anbelangar (då var konserthuset fullt dock.. även uppe på scen men ljudet var skit-lågt som man kan förmoda..
men nog om OT som sagt

[Objektivisten]

..men nog om OT som sagt

Nja, en rejäl j-a distbox är nog vad som krävs... Faktiskt.

[roggaro]

..men nog om OT som sagt

Nja, en rejäl j-a distbox är nog vad som krävs... Faktiskt.

på 'faktiskt' menar du

[IngOehman]

Men mycket av konsumtionsmönstren ändrades i och med Walkman och kassetbandspelare i bilen. Plötsligt inte bara kunde man utan man skulle ta med sig sin musik ifrån hemmet. Tar jag mina ungar (19,21) så skulle dom aldrig komma på idén att sätta sig tysta ensamma i sweetspot och lyssna på hur musik framförs. Dom ser musik som en komplement till andra händelser. Prata med kompisar, åka bil, lyssna i iPhone med eller utan lösa småhögtalare etc. Däremot film, då släcks det ner och alla sitter ganska tysta och man gör inget annat. Om man skulle fråga dom om dom vill ha högre dynamik i musik så skulle dom bara fråga varför. Dom ser inte hög eller låg dynamik som ens ett problem eftersom det spelar ingen roll. Finns ingen koppling till hur levande akustisk musik låter då det inte är deras intresse.

Är beredd att hålla med till fullo! Nej, det är knappast så att lyssningen försiggår på samma sätt som hos oss "stötar". Min snart 15-årige son, som är genuint musikintresserad och spelar några instrument själv, fick följa med på lyssning av några Magnapan-högtalare nyligen. Verkar som att han fick en liten aha-upplevelse.... Visserligen har vi nästan samma ljudåtergivning hemma men jag tror inte han lyssnar på det sättet då, det finns där alltid och samtidigt pågår ofta andra aktiviteter och det lyssnas i från rummet bredvid och liknande. Nej, jag tror inte han kommer att sitta tyst i sweetspot i mörkret och njuta... Möjligen skulle man börja med lite utbildning i ämnet, visa på skillnader mellan inspelningar och så.

Jag kan inte låta bli att fascineras av det ni skriver, av det enkla skälet
att er beskrivning av hur det ser ut idag, stämmer på pricken med hur
det sett ut i alla tider - hos normala människor.

Tror ni verkligen på allvar att det ni beskriver startade på 80-talet???

Den sortens lyssning som ni menar rådde före 80-talet, människor som
sitter stilla i sweetspotten i mörkret och lyssnar och njuter, har ju i alla
tider varit en marginalhändelse!

Och den är det än idag.

Lite som att läsa om "dagens ungdom", och då få se texter som är till
förväxling lika saker som skrevs för 2000 år sedan i Grekland... Både då
och nu tror författarna av texterna att tillståndet minsann är nytt och
verkar tänka, att inte tusan så var det så när jag växte upp!

Visst har hifi-förlorat lite mark i takt med att datorerna har vunnit lite,
men den sorts hifi-lyssnande som ni försöker göra gällande (säkert med
stor uppriktighet och övertygelse) var den dominerande på 50-, 60- och
70-talen, var det aldrig. Ja, utom möjligen för någon som själv var i den
världen och blev alltför hemmablind för att märka hur andra, de utanför
gruppen av likasinnade, relaterade till inspelad musik.


Vh, iö

[roggaro]

ta gärna upp lite relevanta saker som vårt behov av idoler i detta intressanta ämne

[IngOehman]

Du menar som t ex mastringstekniker som vågar ifrågasätta det de
själva har varit med om att skapa?

Ja, visst finns det skäl att hedra sådan storsinthet och civilkuraget, men
jag tycker nog inte det har så mycket med själva sakfrågediskussionen
att göra.

Men visst - utan dem hade kommande standard nog inte varit möjlig att
införa.

- - -

Jag brukar säga att de som säger att någonting är omöjligt att utföra,
ofta har delvis rätt. De har kanske fel i att det är omöjligt, men att de
TROR att det är det, kan räcka för att det skall bli så.

Om saker skall kunna genomföras så behöver folk tro att de är möjliga.
Tyvärr går många fantastiska saker om intet, på grund av att det är så
viktigt för vissa att trumma ut att de inte tror på att det skall lyckas.

Jag tror att en bra början är att försöka kasta skygglapparna och identifiera det som konsumenterna anser positivt med hur det låter idag.

Du går vilse på direkten. Din infallsvinkel är ju skygglappad så det bara
stänker om det, och inte vetenskaplig för fem öre. Du kanske inte tänkte
på det, men du kan ju inte börja med en ledande fråga, helt mättad av
en förutfattad mening du har. Inser du var du går snett i tanken?

Om inte:

Innan det är meningsfullt att fråga sig "vad som är positivt med hur det
låter idag", så behöver man ju ta reda på OM konsumenterna tycker att
det gör det.

Studerar man den saken som finner man att de inte gör det.

Så fördomarna du har som utgångspunkt för din frågeställning är falska
(och även om du inte tror på att det är så, så hoppas jag du i varje fall
inser att din fråga är ledande - det vill säga att den innehåller ett påstå-
ende som du tagit ur luften, en dogm.

Du behöver börja med att släppa den om du vill ta reda på hur det är.

Om du sedan tror på de studier som andra har gjort eller ej är en annan
fråga. Om du inte gör det så kanske du borde göra några själv?

Så mitt tips är att du undersöker saken - och gör det själv om du inte
tror på vad andra har kommit fram till. Alltså istället för att bara påstå
saker/utgå från att det är på ett visst sätt (invävt i en ledande fråga)
vilket som sagt är ett helt ovetenskapligt tillvägagångssätt.

Det är mitt råd till dig.


Vh, iö

[Ragnwald]

Det är nog som med billighetsdäck, man tar sig från punkt A till punkt B, även med dem.

[roggaro]

ja jefvlar de har äntligen kommit! fick besked igår faktiskt.. hade ju glömt detta. Tack Ragnwald
http://www.cisionwire.se/michelin-nordi ... ln,c545178

det tog sin tid men NU måste det ju bara bli så braaa

[Lust]

...

Det är mitt råd till dig.

Om du tror på dina undersökningar och jag på mina blir nog allt bra ska du se...

[roggaro]

ja jefvlar de har äntligen kommit! fick besked igår faktiskt.. hade ju glömt detta. Tack Ragnwald
http://www.cisionwire.se/michelin-nordi ... ln,c545178

det tog sin tid men NU måste det ju bara bli så braaa

tänk nu om detta hade fått genomslagkraft också i HI-FI världen!
denna standard som OP talat sig varm om
vilken lycka och Faktiskt.se var icke mer.. eller kanske ännu mer men på ett annat sätt kanske

[Harryup]

Men mycket av konsumtionsmönstren ändrades i och med Walkman och kassetbandspelare i bilen. Plötsligt inte bara kunde man utan man skulle ta med sig sin musik ifrån hemmet. Tar jag mina ungar (19,21) så skulle dom aldrig komma på idén att sätta sig tysta ensamma i sweetspot och lyssna på hur musik framförs. Dom ser musik som en komplement till andra händelser. Prata med kompisar, åka bil, lyssna i iPhone med eller utan lösa småhögtalare etc. Däremot film, då släcks det ner och alla sitter ganska tysta och man gör inget annat. Om man skulle fråga dom om dom vill ha högre dynamik i musik så skulle dom bara fråga varför. Dom ser inte hög eller låg dynamik som ens ett problem eftersom det spelar ingen roll. Finns ingen koppling till hur levande akustisk musik låter då det inte är deras intresse.

Är beredd att hålla med till fullo! Nej, det är knappast så att lyssningen försiggår på samma sätt som hos oss "stötar". Min snart 15-årige son, som är genuint musikintresserad och spelar några instrument själv, fick följa med på lyssning av några Magnapan-högtalare nyligen. Verkar som att han fick en liten aha-upplevelse.... Visserligen har vi nästan samma ljudåtergivning hemma men jag tror inte han lyssnar på det sättet då, det finns där alltid och samtidigt pågår ofta andra aktiviteter och det lyssnas i från rummet bredvid och liknande. Nej, jag tror inte han kommer att sitta tyst i sweetspot i mörkret och njuta... Möjligen skulle man börja med lite utbildning i ämnet, visa på skillnader mellan inspelningar och så.

Jag kan inte låta bli att fascineras av det ni skriver, av det enkla skälet
att er beskrivning av hur det ser ut idag, stämmer på pricken med hur
det sett ut i alla tider - hos normala människor.

Tror ni verkligen på allvar att det ni beskriver startade på 80-talet???

Den sortens lyssning som ni menar rådde före 80-talet, människor som
sitter stilla i sweetspotten i mörkret och lyssnar och njuter, har ju i alla
tider varit en marginalhändelse!

Och den är det än idag.

Lite som att läsa om "dagens ungdom", och då få se texter som är till
förväxling lika saker som skrevs för 2000 år sedan i Grekland... Både då
och nu tror författarna av texterna att tillståndet minsann är nytt och
verkar tänka, att inte tusan så var det så när jag växte upp!

Visst har hifi-förlorat lite mark i takt med att datorerna har vunnit lite,
men den sorts hifi-lyssnande som ni försöker göra gällande (säkert med
stor uppriktighet och övertygelse) var den dominerande på 50-, 60- och
70-talen, var det aldrig. Ja, utom möjligen för någon som själv var i den
världen och blev alltför hemmablind för att märka hur andra, de utanför
gruppen av likasinnade, relaterade till inspelad musik.


Vh, iö

Ok, så enligt dina undersökningar så fanns Walkman, iPods osv vidare redan på 50-talet?

mvh/Harryup

[Flint]

IngOehman

Mycket underhållande och symptomatiska inlägg. Länk. Länk.

Som vanligt diskuterar du medlemmars egenskaper, feltänk och bristande insikt istället för att bara framföra din egen åsikt i sakfrågan som alla andra. Redovisa din sk. forskning istället så kanske din trovärdighet åtminstone når över fotknölarna istället för att idiotförklara andra och fullt normalt tänkande medlemmar bara för att dom har en annan åsikt än din. Alltså - diskutera sakfrågan och inte andra medlemmars egenskaper.

[berma]

Du går vilse på direkten. Din infallsvinkel är ju skygglappad så det bara
stänker om det, och inte vetenskaplig för fem öre.

En vetenskaplig infallsvinkel vore väl kanske om Öhman redovisade sin "forskning" så att andra kan ta ställning till den. Öhmans åsikter kan ju baseras på lika förutfattade meningar som de han anser Lust har. Han redovisar en slutsats han dragit, men inte på ett vetenskapligt sätt hur han nått fram till sin åsikt. Däremot är han ganska snar till att döma ut andras åsikter som ovetenskapliga, som om det vore ett krav för att få tycka något.

[Flint]

Om trådens budskap. Man kan vända på hela begreppet och istället fråga:

Hur få man gamla försoffade hifinördar att leva i nutid?

//

[berma]

Om trådens budskap. Man kan vända på hela begreppet och istället fråga:

Hur få man gamla försoffade hifinördar att leva i nutid?

//

Jo, det är nog sant - Det finns en nutid och en mytomspunnen dåtid.

Men, kanske finns det en ljusare framtid ?

///

[stefanolo]

Du går vilse på direkten. Din infallsvinkel är ju skygglappad så det bara
stänker om det, och inte vetenskaplig för fem öre.

En vetenskaplig infallsvinkel vore väl kanske om Öhman redovisade sin "forskning" så att andra kan ta ställning till den. Öhmans åsikter kan ju baseras på lika förutfattade meningingar som de han anser Lust har. Han redovisar en slutsats han dragit, men inte på ett vetenskapligt sätt hur han nått fram till sin åsikt. Däremot är han ganska snar till att döma ut andras åsikter som ovetenskapliga, som om det vore ett krav för att få tycka något.

IÖ redovisar i det åttonde inlägget i denna tråd om hur han gått tillväga. Den som hävdar andra fakta/resultat än de han kommit fram till kan ju som sagt göra en egen studie istället för att påstå att IÖ:s tillvägagångssätt är felaktigt eller att reslultaten inte är giltiga. Är man på allvar intresserad av hur det förhåller sig, gör man en egen studie istället för att med osakligheter abgripa den som redan gjort en. Är man saklig och inte endast ute efter att "sätta sig på tvären" kommer man snart att finna att det blir mycket trevligare att diskutera ämnet.

/stefan

[berma]

Du går vilse på direkten. Din infallsvinkel är ju skygglappad så det bara
stänker om det, och inte vetenskaplig för fem öre.

En vetenskaplig infallsvinkel vore väl kanske om Öhman redovisade sin "forskning" så att andra kan ta ställning till den. Öhmans åsikter kan ju baseras på lika förutfattade meningingar som de han anser Lust har. Han redovisar en slutsats han dragit, men inte på ett vetenskapligt sätt hur han nått fram till sin åsikt. Däremot är han ganska snar till att döma ut andras åsikter som ovetenskapliga, som om det vore ett krav för att få tycka något.

IÖ redovisar i det åttonde inlägget i denna tråd om hur han gått tillväga. Den som hävdar andra fakta/resultat än de han kommit fram till kan ju som sagt göra en egen studie istället för att påstå att IÖ:s tillvägagångssätt är felaktigt eller att reslultaten inte är giltiga. Är man på allvar intresserad av hur det förhåller sig, gör man en egen studie istället för att med osakligheter abgripa den som redan gjort en. Är man saklig och inte endast ute efter att "sätta sig på tvären" kommer man snart att finna att det blir mycket trevligare att diskutera ämnet.

/stefan

Ok, det är en slags berättelse om att han spelat upp musik på olika sätt för ett antal personer. Jag ser inget som tyder på att det skett på något som helst objektivt vetenskapligt sätt. Framförallt saknar jag något resonemang som kan göra det troligt att "testpersonerna" inte påverkades av "testledaren".

Det jag saknar är en redovisad metod som kan göra det troligt att resultaten är objektiva och reproducerbara.

///

[stefanolo]

Så...gör en egen studie på ett sätt som du tycker är ok om du inte tror att IÖ är sanningsenlig när han redovisar sina resultat (eller att studierna har gjorts överhuvudtaget)...det intressanta är ju att de som deltar i diskussionen är intresserade av att ta reda på hur det förhåller sig "paw rikktitt" och inte vara Tjalle Tvärrvigg för sitt eget höga nöjes skull.

/stefan

[Flint]

... och inte vara Tjalle Tvärrvigg för sitt eget höga nöjes skull.

Lågt.

[stefanolo]

Glocalnet .

[Bill50x]

IÖ redovisar i det åttonde inlägget i denna tråd om hur han gått tillväga. Den som hävdar andra fakta/resultat än de han kommit fram till kan ju som sagt göra en egen studie istället för att påstå att IÖ:s tillvägagångssätt är felaktigt eller att reslultaten inte är giltiga. Är man på allvar intresserad av hur det förhåller sig, gör man en egen studie istället för att med osakligheter abgripa den som redan gjort en. Är man saklig och inte endast ute efter att "sätta sig på tvären" kommer man snart att finna att det blir mycket trevligare att diskutera ämnet.

/stefan

Jag håller med om att det blir trevligare diskussioner om man diskuterar sakfrågan istället för att slänga invektiv på varandra. Men inte ska man väl behöva göra egna undersökningar innan man frågar om eller kritiserar andras?

IÖ svarar för övrigt inte alls på hur hans undersökningar gått till. Vad han redovisar är VAD han undersökt och vilka resultat han uppnått. Vi vet däremot inte mer om metodiken än att nivåerna varit matchade. Vad vi inte vet är bland annat:
- Population, tex ålder, övrigt urval, antal personer etc
- Miljöns beskaffenhet, tex var och hur tester skett i bullriga miljöer och/eller när fokus inte ligger på musiken. Vi vet egentligen inget om de "bra" miljöerna heller, men man kan ju gissa
- Använd apparatur (källa, förstärkare, högtalare, mobil apparatur, hörlurar etc)
- Musikurval, hur växling skedde mellan musikstycken eller olika komprimeringsgrader, hur framtagning av de olika komprimeringsgraderna skett

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

[berma]

Så...gör en egen studie på ett sätt som du tycker är ok om du inte tror att IÖ är sanningsenlig när han redovisar sina resultat (eller att studierna har gjorts överhuvudtaget)...det intressanta är ju att de som deltar i diskussionen är intresserade av att ta reda på hur det förhåller sig "paw rikktitt" och inte vara Tjalle Tvärrvigg för sitt eget höga nöjes skull.

/stefan

Jo, men det är ju just det!
Om han redovisade sin vetenskapliga metod så skulle jag ju kunna upprepa hans försök och se om jag får samma resultat, eller kanske se brister i metoden och förbättra den.

Om man nu hänvisar till vetenskap så är det ju bra om det är just det, vetenskap.

Annars framstår vi ju alla som jönsar, och då är det nog svårt att påverka något.

///

PS:
Jag tycker det är lika tråkigt som de flesta här med den "mastringskomprimerade" musik som oftast produceras idag. Men jag tror ingen vinner på att hänvisa till falsk eller oredovisad vetenskap - Även om resultaten stödjer ens åsikt. Att man kommer fram till en åsikt via några egna experiment är väl också ok, förutsatt att man inte kallar det vetenskap och samtidigt kräver vetenskaplighet av andra.

//

[shifts]

Måste jag åter igen citera Conans bra inlägg om hur man skulle kunna sätta
hifi:n på dagordningen?

[Flint]

Jag tror att en sån här tråd kan få motriktad verkan. Bara tjat om mer påverkan och tumregler hur man ska tycka och tänka. Det marknaden behöver är omsättning så sätt igång och handla utav bara helvete så ser kapitalet att här finns stålar att hämta och börjar satsa i den här riktningen. Resten är bara önsketänkande.

[Claes]

Jag noterar att dialogen om masteringsprocessering och möjligheten att påverka branschen i positiv riktning för musiken som konstart, åter har kommit att fokusera vem som skriver vad och hur i högre grad än sakfrågan. Det tycker jag är beklagligt; dels därför att jag tror att vi (välljudssökande musikälskare) kan påverka verkligheten i vår önskvärda riktning mer om vi samarbetar, dels därför att världen enligt mig är full av onödig antagonism som bara leder till att båda parter drabbas negativt.

Cody, större dynamikfel, klangfel och högre intermodulationsdistorsion får sällan eller aldrig dålig avspelningsutrustning att låta bättre. Det är en branschmyt att "dåligt ljud på inspelningar" behövs för att det ska bli rimligt bra i dåliga anläggningar som datorhögtalare, bilstereor, mobiltelefoner med flera. Vad som däremot ofta missuppfattas i sammanhanget är behovet av ringa terassdynamik i dynamikbegränsade ljudsystem eller i uppspelningssituationer med hög störljudsnivå (bilstereor).

En terassdynamiskt jämn inspelning med oförstörd transientdynamik uppfattas vanligen låta markant bättre än en hårdlimiterad version av samma inspelning; även i en mobiltelefon!


Harryup, jag förstår din allmänt förnuftsgrundade tanke om att "man remastrar för att öka ljudkvaliteten och inte för att djävlas med konsumenterna". Att dessutom betala för remastering om det inte ger ljudmässiga eller i alla fall ekonomiska fördelar verkar ju både osannolikt och direkt obegåvat.

Men verkligheten är svårförståelig i detta avseende. De som tjänat på myterna om mastering är många av de studior och tekniker som arbetar med mastering. När LP-graveringar började försvinna i allt högre grad behövde plötsligt ett stort antal potentiellt arbetslösa ljudtekniker nya arbetsuppgifter. De lyckades osannolikt bra när det gällde att skapa ett "behov" av en ny tjänst. En av förutsättningarna för att de lyckades var det psykoakustiska faktum att det som låter starkare vanligen upplevs låta bättre; i kombination med inkorrekt demonstrationsmetodik.

Ingvar tog upp den psykologiskt intressanta frågan om "självuppfyllande profetior". Jag tror att om alla som uttrycker sig om hur inspelningar låter påstår att man måste införa grava dynamikfel, klangfel och samtidigt markant öka intermodulationsdistorsionen på alla inspelningar för att de ska låta rimligt bra och fungera i flertalet mer eller mindre dåliga ljudanläggningar som folk i allmänhet har, då kommer också flertalet inspelningar att utsättas för en dylik ljudförsämring.

Om däremot vi som älskar musik och tycker att musiken som konstart förtjänar att låta så bra som möjligt, framför att välljudande inspelningar enligt våra erfarenheter brukar låta bättre än sämre dito i alla typer av ljudsystem, då tror jag chansen att få upp hi-fi på dagordningen ökar. Det kämpar jag för både i min professionella gärning på Studio Blue och som ordförande för Ljudtekniska Sällskapet.

[RogerGustavsson]

Men mycket av konsumtionsmönstren ändrades i och med Walkman och kassetbandspelare i bilen. Plötsligt inte bara kunde man utan man skulle ta med sig sin musik ifrån hemmet. Tar jag mina ungar (19,21) så skulle dom aldrig komma på idén att sätta sig tysta ensamma i sweetspot och lyssna på hur musik framförs. Dom ser musik som en komplement till andra händelser. Prata med kompisar, åka bil, lyssna i iPhone med eller utan lösa småhögtalare etc. Däremot film, då släcks det ner och alla sitter ganska tysta och man gör inget annat. Om man skulle fråga dom om dom vill ha högre dynamik i musik så skulle dom bara fråga varför. Dom ser inte hög eller låg dynamik som ens ett problem eftersom det spelar ingen roll. Finns ingen koppling till hur levande akustisk musik låter då det inte är deras intresse.

Är beredd att hålla med till fullo! Nej, det är knappast så att lyssningen försiggår på samma sätt som hos oss "stötar". Min snart 15-årige son, som är genuint musikintresserad och spelar några instrument själv, fick följa med på lyssning av några Magnapan-högtalare nyligen. Verkar som att han fick en liten aha-upplevelse.... Visserligen har vi nästan samma ljudåtergivning hemma men jag tror inte han lyssnar på det sättet då, det finns där alltid och samtidigt pågår ofta andra aktiviteter och det lyssnas i från rummet bredvid och liknande. Nej, jag tror inte han kommer att sitta tyst i sweetspot i mörkret och njuta... Möjligen skulle man börja med lite utbildning i ämnet, visa på skillnader mellan inspelningar och så.

Jag kan inte låta bli att fascineras av det ni skriver, av det enkla skälet
att er beskrivning av hur det ser ut idag, stämmer på pricken med hur
det sett ut i alla tider - hos normala människor.

Tror ni verkligen på allvar att det ni beskriver startade på 80-talet???

Den sortens lyssning som ni menar rådde före 80-talet, människor som
sitter stilla i sweetspotten i mörkret och lyssnar och njuter, har ju i alla
tider varit en marginalhändelse!

Och den är det än idag.

Lite som att läsa om "dagens ungdom", och då få se texter som är till
förväxling lika saker som skrevs för 2000 år sedan i Grekland... Både då
och nu tror författarna av texterna att tillståndet minsann är nytt och
verkar tänka, att inte tusan så var det så när jag växte upp!

Visst har hifi-förlorat lite mark i takt med att datorerna har vunnit lite,
men den sorts hifi-lyssnande som ni försöker göra gällande (säkert med
stor uppriktighet och övertygelse) var den dominerande på 50-, 60- och
70-talen, var det aldrig. Ja, utom möjligen för någon som själv var i den
världen och blev alltför hemmablind för att märka hur andra, de utanför
gruppen av likasinnade, relaterade till inspelad musik.


Vh, iö

Nja, svartvitt är det ju inte men visst är intresset för hifi på en betydligt lägre nivå bland allmänheten idag än på 70-talet. Sweetspotlyssnare har alltid varit få! Däremot fanns inte samma "diversifiering" på den tiden. Nu ska man hänga med i allt möjligt runt omkring vare sig man är intresserad eller ej. Bärbart ljud hade en helt annan nivå, hembio fanns inte heller, datoranvändandet var i princip närmast ickeexisterande m.m. Man nöjde sig ofta med att lyssna på musik, live eller via hifi, hemma eller hos någon annan. Lite senare skulle man ha det i bilen också och sedan kom Walkman. Fast Walkman-köret gav jag mig aldrig in på. Än idag ogillar jag att slölyssna på musik och lyssnar sällan när jag gör något annat. I bilen är det oftast tyst eller P1. Hatar när folk ska ha musik på i bakgrunden när man samtalar.

[Claes]

Med riskt för att krångla till diskussionen ...

Yngre generationer som mer eller mindre i huvudsak fått sina musikupplevelser genom inspelningar som utsatts för den ljudförstöring som loudness war medfört, kommer sannolikt till viss del att uppfatta "oljudet" som till viss del tillhörande musiken.

Musikens underbara väsen har ju den både positiva och ur vissa synvinklar negativa konsekvensen att musiken vanligen upplevs vara viktigare än ljudkvaliteten. Det är bra därför att vi därmed kan tillgodogöra oss kulturskatter som fonografinspelnigarna med Caruso. Samtidigt är det dåligt därför att onödigt dålig ljudkvalitet på moderna inspelningar försämrar musikupplevelsen.

Jag tror att vår musikupplevelse i bredaste och djupaste mening är betydligt mer komplicerad och mångfasetterad än man skulle kunna tro. Här finns musikpsykologin som intressant område att fördjupa sig i. Ljudtekniska Sällskapet genomförde nyligen ett möte på temat med professor emeritus Alf Gabrielsson vilket omskrivs i senaste numret av Musik & Ljudteknik. Se även gärna Alfs bok "Starka musikupplevelser - Musik är mycket mer än bara musik".
http://www.musakad.se/verksamhet/publik ... r.363.html

Min analysmetod "musikproduktionsanalys" (som dels är ett kursmoment på Ljudtekniker/Producentlinjen vid Studio Blue, dels var temat på en specialkurs för Ljudtekniska Sällskapet som även omskrev i Musik & Ljudteknik) fokuserar bland annat gränslinjen mellan musikens musikaliska parametrar, musikproduktionsmässiga val för sound och helhet samt det rent ljudtekniska. Jag har fått intryck av att många (de flesta?) gärna vill tro att de är kapabla att helt särskilja musiken ifrån ljudtekniken men menar att det kan finnas många fallgropar som riskerar att leda till sammanblandningar.

Det är möjligen inte bara negativt i så fall eftersom det i slutänden är upplevelsen som räknas, i alla fall för mig. Samtidigt vill jag gärna öka sannolikheten för en stark upplevelse vilket ökad förståelse genom djupare kunskap bidrar till. Dessutom har det för mig ett egenvärde att förstå företeelser som sådana, om de intresserar mig.

[IngOehman]

IÖ redovisar i det åttonde inlägget i denna tråd om hur han gått tillväga. Den som hävdar andra fakta/resultat än de han kommit fram till kan ju som sagt göra en egen studie istället för att påstå att IÖ:s tillvägagångssätt är felaktigt eller att reslultaten inte är giltiga. Är man på allvar intresserad av hur det förhåller sig, gör man en egen studie istället för att med osakligheter abgripa den som redan gjort en. Är man saklig och inte endast ute efter att "sätta sig på tvären" kommer man snart att finna att det blir mycket trevligare att diskutera ämnet.

/stefan

Jag håller med om att det blir trevligare diskussioner om man diskuterar sakfrågan istället för att slänga invektiv på varandra. Men inte ska man väl behöva göra egna undersökningar innan man frågar om eller kritiserar andras?

Njae, menar du att det har presenterats någon saklig kritik mot det jag
tittat på? Jag har inte sett någon sådan.

Vad jag sett är att det ställts frågor om hur jag gått tillväga, och dessa
har jag svarat på så här långt.

Jag har också sett någon som redovisa saker som mest säger att de
inte har något förtroende för det jag berättat om, och då har jag före-
slagit att de skall studera saken själv. Att be mig övertyga dem, om de
har utgångspunkten att de inte tror, är ju rätt meningslöst.

Det viktiga är ju att de får lära sig hur det är, inte att de tror det jag
skriver. Det sistnämnda gör de bäst själva om de redan berättat att de
misstror det jag skriver. De får gärna misstro mig, men då hoppas jag
också att de förstår att de måste vända sig till någon som de tror på,
eller ännu bättre - undersöka saken själv.

IÖ svarar för övrigt inte alls på hur hans undersökningar gått till.

Åjo, visst har jag gjort det. Eller vad menar du med inte alls?

Vad han redovisar är VAD han undersökt och vilka resultat han uppnått.

Ja, då är väl "inte alls" ett konstigt sätt att beskriva det?

Vi vet däremot inte mer om metodiken än att nivåerna varit matchade.

Åjo, jag har berättat mycker mera än så.

Vad vi inte vet är bland annat:
- Population, tex ålder, övrigt urval, antal personer etc

Då skall jag försöka svara på det så bra jag kan. Populationen har varit
väldigt spridd över åldrar, även om det varit fler män än kvinnor. Kom
nu ihåg att undersökningen skett över flera tiotals år. Antal personer
vågar jag inte ge dig ett exakt svar på eftersom jag inte vet det, men
det är väl kanske några hundra personer uppskattningsvis.

Och som sagt, av de som lyssnar har INGEN hittills föredragit en mast-
rings-komprimerad version.

- Miljöns beskaffenhet, tex var och hur tester skett i bullriga miljöer och/eller när fokus inte ligger på musiken.

När fokus inte ligger på musiken? Jag förstår inte vad du menar med
det.

Men jag har som jag redan berättat testat i många olika anläggningar
och miljöer. Tysta och bullriga. Har även gjort specifika kliniska studier
av effekterna av olika sorters kompression, alltså då inte bara testat
faktiska utgivna inspelningar jämfört med samma före mastringen, utan
jag har även testat påverkan av andra, bättre kompressionsalgoritmer,
bättre för att öka användbarheten i bullriga miljöer. Men detta har jag
ju berättat om tidigare.

Vi vet egentligen inget om de "bra" miljöerna heller, men man kan ju gissa

Det har varit många olika anläggningar, men för det mesta har jag ju
spelat i min vanliga anläggning och hos andra som varit intresserade
av att själv bilda sig en uppfattning i andra anläggningar.

Men som sagt - jag har även tittat på effekter av att använda väldigt
lågpresterande utrustning, eftersom myten säger att det delvis är för
att det skall låta bra i sådana som man komprimerar så hårt. Det jag
funnit är att det är just en myt. Även i de allra enklaste utrustningarna,
klockradioapparater och mobiltelefoner med inbyggd högtalare, har de
inspelningar som inte mastrats, och de som är utgivna tidigare och som
mastrats mindre hårt, föredragits.

Detsamma gäller till och med bullriga miljöer. Den sorts toppkompression
som normalt görs för at pressa upp medelnivån och stympa topparna,
verkar helt enkelt vara kontraproduktiiv även för det myten säger att
den skall vara bra för.

Men som sagt - det är ingen ide att den som inte tror det jag säger ber
mig skriva en massa saker. Det är ju att höra detta själv den som den
som är svag i tron, behöver göra. Övertygelsen ligger ju i erfarenheten.
Och ingenting som jag kan berätta om kan ju konkurrera med att höra
saken med sina egna öron.

Så den som misstror (viket jag har förståelse för att vissa gör, eftersom
det jag berättar om, ju strider helt mot de gängse uppfattningarna som
finns i branschen) - skaffa er egen erfarenhet!

Ni BEHÖVER HÖRA det, inte höra mig berätta om det. Att jag berättar
om det. är ju bara för att ni skall undersöka saken. Inte för att jag vill
eller begär att ni skall tro mig.

Snarare tvärtom - misstro mig gärna, men fastna inte i en dum tro, utan
undersök saken. Att tro saker är rätt meningslöst. Vägen till kunskap är
att undra, inte att tro.

- Använd apparatur (källa, förstärkare, högtalare, mobil apparatur, hörlurar etc)

Massor av olika. Men mer än hälften av de lyssningar på sådana här
saker har nog skett med pi60s, eftersom de flesta ju skett när tillfällen
har kommit upp genom åren, t ex när någon som kommit förbi har velat
höra hur skillnaderna kan låta.

Hörlurslyssning har jag nog testat minst av allt, och de lurar som jag
användt har varit AKG 451, en Boose med aktiv bullerdämpning, Senn-
heisser 600 och en lur från creative. Några "i örat modeller" har också
varit med. Flera olika telefoner har lyssnats via, men mest i-phone (som
för övrigt varit gott och väl tillräckligt bra för att de okomprimerat skall
ha föredragit och skillnaderna har uppfattats som mycket tydliga. Det
förvånade mig lite. Inte att okomprimerat upplevs bäst, utan att skill-
naderna har upplevts så stora.

- Musikurval, hur växling skedde mellan musikstycken eller olika komprimeringsgrader, hur framtagning av de olika komprimeringsgraderna skett

Vanlig blind lyssning, växling har skett på samma sätt som i LTS tester,
alltså när som helst, hur som helst, efter hur den som lyssnar begär.

Men alltså blindt, det vill säga den som lyssnar vet inte vad som är vad.

Programmaterialet har inte varit skapat av mig utan jag har användt
real life-exempel på köpbara fonogram, som jämförts med samma in-
spelning före mastring. Utbudet har av naturliga skäl varit begränsat,
men jag har ett tjugotal sådana exempel.

Just detta kan förstås vara en svårighet för den som vill testa själv,
eftersom omastrade versioner är svåra att få tag på om man inte har
ordentliga kontakter i branschen, men vad man alltid kan göra är att
jämföra olika gamla återutgivningar, och sedan studera dem med t ex
masvis.

Då kan man korrelera vad man tyckt med hur ihoptryckta de har varit.

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

Med vetenskaplig redovisning förmodar jag du menar n som inte strider
mot vetenskapsprinciperna. Jag har redovisat detta vetenskapligt från
första början.

Vissa tycks även tro att vetenskapligheten ligger i studiens upplägging,
men jag föreslår att den som undrar över sådana saker frågar om det,
istället för att utgå ifrån att akademisk praxis och vetenskap skulle ha
något med varandra att göra.

Det finns inga ovetenskapliga upplägg på studier, det som förekommer
(och är alltför vanligt) är att ovetenskaplig SLUTSATSER dras (både före
och efter studierna i förekommande fall).

Det är där man kan skilja vetenskap från ovetenskap.


Vh, iö


Edit: Primärt stavnings- och radbrytningsrättningar.

[Harryup]

Det tråkiga är att riktigt bra inspelningar bara ges ut med den för den stora massan okända och ointressanta artister oftast.
Fick man de 10 bästsäljade artisterna att börja prata om att nu har vi ändrat inspelningen och mastring för att musiken skall låta ännu bättre då kommer fler hänga på, men innan dess så vet inte folk att det finns skillnader ens.
Inte ens folk som jag träffat vana med akustisk musik i kyrkosammanhang reagerar på att det låter helt annorlunda hemma. Jag spelade lite högdynamisk musik för dom och vid ett tillfälle så sa dom "VAD var det där?" Jo det var en transient på en skiva med akustisk musik. Dom trodde sådana transienter bara fanns i orkestern och hemma låter det inte så för det går väl inte förstås. Det är ju inte så att man inte vill ha transienterna, men tror man inte att dom finns eller går att få så är det ju ingen idé att sakna några heller. Att ljudnördar vill ha bättre ljud är väl numera nästan komiskt, men det vore trevligt om musikmänniskor vill ha bättre ljudkvalité.
Jag tror att man måste få med kända ansikten för folk i gemen, folk kända i branschen som inte verkar i offentligheten tror jag inte kan göra någon normal människa intresserad.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

Kan vi inte skit i det?

Kanske koncentrera oss lite på skfrågan?

Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

[Harryup]

Trevligt IÖ att du berättar lite om dina undersökningar. Är det ur minnet eller finns det att läsa om i någon rapportform?

mvh/Harryup

[phloam]

Måste jag åter igen citera Conans bra inlägg om hur man skulle kunna sätta
hifi:n på dagordningen?

Det där Conan efterlyser en vetenskaplig studie, som presenteras på lämpligt sätt för branschfolk..? (kort från sid 2)

Det vore bra, men frågan är om det räcker med att presentera att folk egentligen föredrar bra ljud - man måste också visa att folk faktiskt är benägna att köpa det framför det "kommersiella" ljudet.

För det är ju det som är den centrala frågan - att folk anses lockas till köp av, eller uppärksamma, det kommersiellt anpassade ljudet före det som låter bättre. Uppmärksamhet och köp är viktigare än njutningen, s.a.s.

Kan man visa att det kan bli "inne" med bra ljudkvalitet, att det blev ett försäljningsargument som slår alla andra - då skulle branschen svänga direkt av sig själv

[single_malt]

IÖ svarar för övrigt inte alls på hur hans undersökningar gått till.

Åjo, visst har jag gjort det. Eller vad menar du med inte alls?

Du får gärna visa var det finns tydligt beskrivet, jag är (sedan länge) väldigt nyfiken på den hemligheten.
Med tydligt menar jag så tydligt att det går att se hur eventuella ovidkommande variabler hålls kontrollerade.

[Harryup]

Jag misstänker att "Remastrad" betyder för i princip 100% av allmänheten som bättre ljudkvalité. Och varför skall man då undvika dom då det inte finns något original att jämföra med. Och för den stora massan har nog ljudet blivit klart bättre om man slipper brus även om det också betyder att man "slipper" dynamik.

mvh/Harryup

[Hulbar]

Jag misstänker att "Remastrad" betyder för i princip 100% av allmänheten som bättre ljudkvalité. Och varför skall man då undvika dom då det inte finns något original att jämföra med. Och för den stora massan har nog ljudet blivit klart bättre om man slipper brus även om det också betyder att man "slipper" dynamik.

mvh/Harryup

Ordet "Remastrad" blir ett reklamord isåfall. Även om det kan sälja skivor. Det mesta som givits ut på CD på 80-t låter groteskt illa om det kommer ut som remastrad version 2011. Fast cd:n från 80-t låter bra. Har aldrig hört någon sådan nyutgivning som jag ens kunnat uthärda att lyssna på. Kanske har jag haft otur. Men jag tvivlar på att så är fallet... Det fanns inte mycket brus på skivor som från början kom ut på CD. Även om det kan finnas brus på skivor som kom ut på t.ex 50-t.

Musik som från början kom ut på CD kan knappast generellt låta bättre i ny remastrad version för den stora massan. Det blir sämre för alla...

Mvh

[berma]

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

Kan vi inte skit i det?

Kanske koncentrera oss lite på skfrågan?

Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

Jo - men om man nu för debatten genom att referera till vetenskapliga undersökningar - så måste det ju finnas någon vetenskaplig undersökning man kan referera till !?
Alla här kommer ju att framstå som idioter om man försöker föra en debatt i en lite bredare församling med den här typen av argumentation.

Finns det inget att visa kan man inte referera till det.
Det skadar sakfrågan snarare än för debatten framåt.

//

[Strmbrg]

Men, alltså:

Hur IÖ (eller någon annan) gått tillväga för att ta reda på om folk föredrar den "förstörda" versionen eller en o-dito, är ju en sak.

Det intressanta är väl - tycker jag - om folk har någon uppfattning om den "förstörda" versionen isolerat?
Alltså utan att få tillfälle att jämföra.

Metoder och teknik skall väl ändå tjäna någotslags syfte?
Detta syfte bör väl - i systematikens namn - definieras och prövas inledningsvis?

[CODY]

Jag misstänker att "Remastrad" betyder för i princip 100% av allmänheten som bättre ljudkvalité. Och varför skall man då undvika dom då det inte finns något original att jämföra med. Och för den stora massan har nog ljudet blivit klart bättre om man slipper brus även om det också betyder att man "slipper" dynamik.

mvh/Harryup

Sanningen är att det ofta ÄR bättre ljudkvalitet. Jämför senaste remastersarna av Kinks sextiotalsplattor med de som kom ut i mitten av 2000-talet. Man hör allt, bl a basen och små stämmor som tidigare legat begravda.

Mvh

[Claes]

Strömberg, det finns skäl att anta att de flesta musiklyssnare lyssnar på musik av andra skäl än ljudtekniska. Eftersom musiken som sådan - med alla därtill hörande sidospår som social grupptillhörighet, idolkult, minnen och associationer, sociala funktioner som dans med mera - dominerar skälen för människor att uppskatta viss musik och vissa inspelningar, så finns det skäl att utgå ifrån att det i första hand är hi-fi-intresserade musikälskare som uppmärksammar loudness war och dess problem.

Därmed blir det också rimligt att utgå ifrån att ifall högre ljudkvalitet utan loudness war ger fördelar - även om de flesta inte reflekterar närmare över dem - då är det dumt att låta de som inte bryr sig om ljudet medvetet avgöra branschens normer och utveckling.


Magnus, du har en viktig poäng när du påminner om att konsekvensen av ett fullt genomförande av EBU R 128 avför hela diskussionen för och emot masterprocessering från dagordningen, i och med att den medför att alla kan påverka ljudet exakt som de vill; men de som i dag försämrar ljudet (medvetet eller omedvetet) för att uppnå högre upplevd ljudnivå, inte kommer att vinna något på detta framdeles.

Jag föreslår att alla som älskar musik och uppskattar hög ljudkvalitet sätter sig in i EBU R 128 samt det extremt omfattande internationella arbete som ligger till grund för normen.

http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf
http://www.ebu.ch/

Att argumentera emot minutiöst undersökta psykoakustiska fakta kan uppfattas som uttryck för ointresse för musik och ljudkvalitet.

[shifts]

Måste jag åter igen citera Conans bra inlägg om hur man skulle kunna sätta
hifi:n på dagordningen?

Det där Conan efterlyser en vetenskaplig studie, som presenteras på lämpligt sätt för branschfolk..? (kort från sid 2)

Det låter som det inlägget, men det var ett som Conan gjort i en annan tråd.
Tyckte han hade flera goda idéer om hur det skulle kunna genomföras.

Här är en länk till mitt inlägg med citatet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 33#1193733

Jag tror det han skriver där är helt rätt väg att vandra.

[CODY]

Cody, större dynamikfel, klangfel och högre intermodulationsdistorsion får sällan eller aldrig dålig avspelningsutrustning att låta bättre. Det är en branschmyt att "dåligt ljud på inspelningar" behövs för att det ska bli rimligt bra i dåliga anläggningar som datorhögtalare, bilstereor, mobiltelefoner med flera. Vad som däremot ofta missuppfattas i sammanhanget är behovet av ringa terassdynamik i dynamikbegränsade ljudsystem eller i uppspelningssituationer med hög störljudsnivå (bilstereor).....pet.

Claes,

Tack för svar och låt mig först säga att jag delar dina önskemål om bättre ljudkvalle.

Det jag ville peka på var att det inte var något nytt att man offrade ljudkvalitet på distributionens altare, men att detta numera framstår som onödigt m h t att distributionsformerna medger att större mängd information överförs och att apparaterna kan ta hand om de "förvrängningar" som måhända krävs eller önskas.

[MagnusÖstberg]

Ja, för att ta några exempel och om vi nu ska prata om vetenskaplig redovisning

/ B

Kan vi inte skit i det?

Kanske koncentrera oss lite på skfrågan?

Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

Jo - men om man nu för debatten genom att referera till vetenskapliga undersökningar - så måste det ju finnas någon vetenskaplig undersökning man kan referera till !?
Alla här kommer ju att framstå som idioter om man försöker föra en debatt i en lite bredare församling med den här typen av argumentation.

Finns det inget att visa kan man inte referera till det.
Det skadar sakfrågan snarare än för debatten framåt.

//

Helt klart medhåll - min frågeställning och min önskan gäller IÖ också.

Vill passa på att återigen tacka Claes för en bra underbyggd tråd i ämnet.

[Claes]

Cody, klok och bra kommentar som gläder mig.

Jag tar tillfället att tydliggöra att loudness war knappast har medfört några distributionsmässiga fördelar för något medium eller någon apparat. Det problemet (med begränsade medier och hög störnivå) handlar i stället om terassdynamik till skillnad ifrån transientdynamik (som jag berört kortfattat tidigare i denna tråd).

[Bill50x]

Jag håller med om att det blir trevligare diskussioner om man diskuterar sakfrågan istället för att slänga invektiv på varandra. Men inte ska man väl behöva göra egna undersökningar innan man frågar om eller kritiserar andras?

Njae, menar du att det har presenterats någon saklig kritik mot det jag
tittat på? Jag har inte sett någon sådan.

Vad jag sett är att det ställts frågor om hur jag gått tillväga, och dessa
har jag svarat på så här långt.

Nej, tidigare har du inte svarat på hur du gått tillväga. Det har du dock gjort i detta senare inlägg. ATT du har gjort tester i bullrig miljö betyder INTE att du redovisat hur och i vilka miljöer.

IÖ svarar för övrigt inte alls på hur hans undersökningar gått till.

Åjo, visst har jag gjort det. Eller vad menar du med inte alls?

Precis vad jag skriver. Du har inte redovisat HUR du gjort testerna. Inte förrän nu.

Vad han redovisar är VAD han undersökt och vilka resultat han uppnått.

Ja, då är väl "inte alls" ett konstigt sätt att beskriva det?

Återigen, inte alls. VAD du undersökt, och RESULTATET/ANALYSEN är inte samma sak som att du beskriver HUR. Och HUR har du tidigare inte redovisat.

- Miljöns beskaffenhet, tex var och hur tester skett i bullriga miljöer och/eller när fokus inte ligger på musiken.

När fokus inte ligger på musiken? Jag förstår inte vad du menar med det.

Annorlunda uttryckt, när fokus ligger på något annat. Tex när man äter middag med några kamrater, petar naglarna, svarar på inlägg på Faktiskt, målar altandörren, läser en bok osv.

Men jag har som jag redan berättat testat i många olika anläggningar och miljöer. Tysta och bullriga. Har även gjort specifika kliniska studier av effekterna av olika sorters kompression, alltså då inte bara testat faktiska utgivna inspelningar jämfört med samma före mastringen, utan jag har även testat påverkan av andra, bättre kompressionsalgoritmer, bättre för att öka användbarheten i bullriga miljöer. Men detta har jag ju berättat om tidigare.

Det har jag missat. Vilka miljöer då? Buss/T-bana? Industrilokal? Dagis med stojiga 5-åringar?

Vetenskaplig redovisning är en som inte strider mot vetenskapsprinciperna. Jag har redovisat detta vetenskapligt från första början. Vissa tycks även tro att vetenskapligheten ligger i studiens upplägging, men jag föreslår att den som undrar över sådana saker frågar om det, istället för att utgå ifrån att akademisk praxis och vetenskap skulle ha med varandra att göra.

Det finns inga ovetenskapliga upplägg på studier, det som förekommer
(och är alltför vanligt) är att ovetenskaplig SLUTSATSER dras. Det är där
man skiljer vetenskap från ovetenskap.

Och naturligtvis hur en studie redovisas. I princip kan en studie se ut hur f-n som helst men för att man ska få en vetenskaplighet gäller det att man redovisar med vilka antaganden studien gjorts, att man presenterar metodik och annat som gör att läsaren av studien kan bedöma värdet (på tex analysen). När jag läste marknadsföring på IHM var jag och några kurskolleger opponenter på ett arbete som handlade om bilstereons framtid i nya bilar, ett arbete/studie som gjordes för Volvos räkning. Såväl läraren som mina med-opponenter klassade studien som givande och relevant men efter att jag läst det hela ytterligare en gång kunde jag konstatera att med de frågeställningar som fanns hade man INTE fått svar på de frågor som var målet med studien. Om detta upplägg var vetenskapligt eller inte kan man förstås diskutera, men helt klart var att kunden inte fått svar på de frågor denne önskade - därför att upplägg och frågeställning var fel. Denna klarsyn hade givetvis inte drabbat mig om jag inte fått ta del av upplägg och metodik utan bara frågor och slutsatser. Detta är EN anledning till varför jag tjatar om HUR undersökningarna i det här fallet har gått till.

Men, kanske vi helt enkelt läser in olika vad ordet HUR betyder? Om du säger att du genomfört en test i bullriga miljöer så betyder det för mig bara att du gjort en sådan test - inte hur den (praktiskt) genomförts. Men om frågan istället är "Hur har du gjort testen", och svaret är "i bullriga miljöer", ja då är det en annan sak, då är HUR beskrivet (på ett enkelt sätt)

/ B

[Harryup]

Det mesta som givits ut på CD på 80-t låter groteskt illa om det kommer ut som remastrad version 2011. Fast cd:n från 80-t låter bra. Har aldrig hört någon sådan nyutgivning som jag ens kunnat uthärda att lyssna på.

Mvh

Jag tror att det motverkar syftet något enormt mycket om man förklarar att exemplar som folk inte finner några särskilda fel på är olyssningsbara och låter grotesk illa. Har även hört att en del säga att komprimerad musik ger dom huvudvärk osv.

Det är möjligt att det är så för vissa men jag anser att man måste sätta saker i sitt rätta sammanhang. Jag tycker att musiken låter oerhört sällan extremt illa och jag tror att jag på rak arm bara kommer på en CD med Bryan Ferry som jag bara spelat en gång. Inte ens Veronica Maggio är ospelbar, eller också har ni för färgade anlägningar. Att det sen kanske inte låter så bra som det skulle kunna är ju tyvärr det normala. Men gillar man artisten så finns ju ingen annan version att välja på. Om musiken dessutom ger huvudvärk, sök läkare. Det är inte ett normalt stadie för i så fall så skulle folk i gemen ha det också.
Så vill man vinna röster får man nog balansera hur dåligt det verkligen är idag, för håller inte folk med så är man lost och kan komma åter om 20 år igen.
I perspektivet av vad som skedde på 70- och 80-talet i de butiker jag lyssnat på så då kom folk in till påsk med en trasig pickupnål som gick sönder i julas och nu skall man ha hem lite folk igen så då vill man spela skivor igen. Lovar att dessa personer har fått en ganska stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor.

mvh/Harryup

[Flint]

Vill passa på att återigen tacka Claes för en bra underbyggd tråd i ämnet.

Vad ser du som exemplen på "bra underbygd" i den här tråden?

[Strmbrg]

Ja, och för att få producenterna att hörsamma önskemål om bättre inspelningar/utgåvor, så krävs det ju ett ekonomiskt incitament.

Det incitamentet borde då orsakas av en ekonomiskt intressant grupp, dvs "massorna". Sedan att det inte finns någon begriplig anledning till att man producerar sönder musiken, när det vore minst lika geschwinnt att inte göra det är ju mysko.

Men att "vi" tycker att det är pest och pina kan ju knappast leda till någon förändring.

Om producentledet fått för sig att göra som de gör, och "massorna" inte reflekterar över huruvida det är dåligt, eller kan bli bättre, eller ens bryr sig*) så lär det ju inte ske någon ändring i "vår" riktning.

*) Visst, hör nog de flesta skillnad mellan "bra" och "sämre", vid en jämförelse, men om de inte tycker att "sämre" är dåligt, så...

[Laila]

I perspektivet av vad som skedde på 70- och 80-talet i de butiker jag lyssnat på så då kom folk in till påsk med en trasig pickupnål som gick sönder i julas och nu skall man ha hem lite folk igen så då vill man spela skivor igen. Lovar att dessa personer har fått en ganska stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor.

mvh/Harryup

Starka ord utan att redovisa hypotes, testförfarande, statistiskt
utfall etc . . . .

[Flint]

Laila
Japp. Den där uppfattningen får stå för Harryup. Min uppfattning är att jag inte delar den.

[Harryup]

Mitt underlag kommer ifrån 3 år på Broddmans och 6 år på Ljudbutiken. I vart fall på första stället mötte jag vanliga kunder som saknade HiFi-intresse.
Vanliga kunders skivspelare var av minst sagt skiftande kvalité. Sämsta CD-spelare med sämsta CD-skivan låter bättre än en skivspelare som i princip inte fungerar. Att bara ha att göra med kunder som vill spendera anseliga summor dvs ifrån 10.000 och uppåt på musik och bioanläggning kan ge ett felaktigt underlag i undersökningar.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

Absoult!

Jag förmodar att du med "vill man ha" åsyftar vad de som skapar soundet
vill ha och inte konsumenten, och då kan jag bara hålla med dig.

- - -

Det vill säga - preferenser i den ena eller den andra riktningen är en bi-
diskussion - som väl snarast är en inlaga i debatten om de myter som
frodas i branschen (alltså bara en kommentar till påståenden om att ett
komprimerat ljud skulle passa bättre i enklare utrustning).

Men precis som du säger är inte EBU R 128 en standard som styr musik-
skaparna i den ena eller andra riktningen, tvärtom ger den ju varje musik-
skapare total frihet att skapa det sound de vill.

En av de viktigaste poängerna med standarden är ju att ingen längre
skall behöva kompromissa genom att behöva väga in någon hänsyn till
dagens loudness war, det vill säga att frestas/tvingas skapa en sämre
ljudkvalitet än man egentligen vill ha, för att inte komma på efterkälken
utstyrningsmässigt.


Vh, iö

[Lust]

Starka ord utan att redovisa hypotes, testförfarande, statistiskt utfall etc . . .

Äsch, då kan ju folk sakligt invända mot de slutsatserna...

[Harryup]

I perspektivet av vad som skedde på 70- och 80-talet i de butiker jag lyssnat på så då kom folk in till påsk med en trasig pickupnål som gick sönder i julas och nu skall man ha hem lite folk igen så då vill man spela skivor igen. Lovar att dessa personer har fått en ganska stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor.

mvh/Harryup

Starka ord utan att redovisa hypotes, testförfarande, statistiskt
utfall etc . . . .

Javisst, jag gjorde en förenkling så alla skulle förstå utfallet av min utredning.
Fast nu har jag t.o.m vittnen till att det gick till så ibalnd. Ett av vittnena skriver ju här ibland också.

mvh/Harryup

[Flint]

Problemet är inte att skapa en EBU-standard. Problemet är att se till att den efterlevs och då inte bara lokalt. Om det ska funka måste standarden gälla globalt.

[Claes]

Ingvar, huvudet på spiken om att preferenserna är en bidiskussion!

Jag förvånas över hur mycket möda somliga verkar tycka att det är värt att föra denna bidiskussion.

[Claes]

Flint, visst återstår det arbete för att den positiva utvecklingen ska fortsätta i önskad riktning. Desto viktigare att vi som värdesätter den hjälps åt att sprida kunskap om loudness war, EBU R 128 och de fördelar som en förändring kommer att kunna ge.

[gnypp45]

Det intressanta är väl - tycker jag - om folk har någon uppfattning om den "förstörda" versionen isolerat?
Alltså utan att få tillfälle att jämföra.

Jag tror faktiskt att folk vet att det låter dåligt - men inte varför. Man lägger felaktigt skulden nån annanstans: på utrustningen och uppspelningsmiljön, men inte på källan. Som: "Visst är ljudet ganska risigt, men det beror förstås på att jag bara lyssnar a) med den här mobilen, b) genom de här kassa lurarna, c) på SIBA stereon, d) osv."

Uppvaknandet kommer när det visar sig att det fortfarande låter risigt, även då förutsättningarna är de bästa tänkbara. Kommer ihåg hur en av deltagarna i en IÖ-demo hade med sig lite egen favvo-musik och synbarligen blev besviken på hur välljudsupplevelsen därvid uteblev. I det fallet var genren metal och som jag minns det lät det avskuret i basen, dynamikkomprimerat (transientbefriat) och allmänt som dåligt studioarbete. IÖ sa några tröstande ord i stil med "ja, så här låter många fonogram nuförtiden". Killen med metal-skivorna fick en tankeställare, helt klart.

För att sammanfatta, så tror jag att de flesta "vanliga" lyssnare redan har en negativ uppfattning om den "förstörda" versionen - de tycker att det låter sisådär. De är dock omedvetna om att felen finns på fonogrammet och inte i avspelningsutrustningen.

[Harryup]

Av den enkla anledningen att man endera måste tvinga in produktionerna enligt standarden för annars så finns det ju inget som det går att locka med.
Jag är övertygad om att branschen inte tycker dom gör fel och enda lockelsen är väl gör rätt så spelas musiken på radio, gör fel och den spelas inte. Att enskilda delar av branschen och enskilda personer tycker dom slaktar skatter har ju hitills inte hjälpt så särskilt mycket.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

Absoult!

Jag förmodar att du med "vill man ha" åsyftar vad de som skapar soundet vill ha och inte konsumenten, och då kan jag bara hålla med dig.

Precis!

[Claes]

gnypp45, ett mycket klokt och tänkvärt inlägg, tycker jag.

Jag kan tillägga att i sökandet efter förklaringar så hittar folk ibland myter och missuppfattningar om att de ljudtekniska bristerna beror på att
- CD-systemet är för dåligt
- ljudet är digitalt
- förstärkaren inte är rörbestyckad
- högtalarna har fler än ett element.

[Harryup]

gnypp45, ett mycket klokt och tänkvärt inlägg, tycker jag.

Jag kan tillägga att i sökandet efter förklaringar så hittar folk ibland myter och missuppfattningar om att de ljudtekniska bristerna beror på att
- CD-systemet är för dåligt
- ljudet är digitalt
- förstärkaren inte är rörbestyckad
- högtalarna har fler än ett element.

Fast det där är argument ifrån HiFi-Intresserade/skadade.
Stora massan känner inte till något av det där.
Om man bara vill få hifi-intresserade att köpa mer skivor bara man inte sabbade skivorna så mycket så skulle det ändå inte bli särskilt många fler skivor sålda i Sverige. Måste nog till något som märks så att folk i gemen köpte skivor så att det blev en skillnad i kassan för bolagen.


mvh/Harryup

[Claes]

Harryup, R 128 innebär att produktionerna kan göras precis hur som helst men att de vid uppspelning och utsändning nivåregleras på psykoakustisk grund så att högre genomsnittsnivå på inspelningen inte ger högre upplevd ljudnivå vid avlyssning.

För tjugo år sedan när Studio Blue och Ljudtekniska Sällskapet uppmärksammade starten av loudness war var det ytterst få i branschen som hade noterat att det börjat.

För tio år sedan var det ytterst få i branschen som inte noterat att loudness war pågick. Meningarna gick dock isär om varför kriget utbrutit och om det var ett försumbart eller stort problem.

De senaste tre åren har jag inte träffat någon enda branschmänniska som inte säger sig tycka att loudness war är ett problem. Somliga förhåller sig till problemet genom att "kriga så lite som de anser vara möjligt". Andra avstår ifrån att delta i kriget och försöker få musiken att låta så bra som möjligt i stället.

Jag tror du har rätt i att enskilda tyckanden inte har räckt för att avskaffa loudness war än så länge och sannolikt inte kommer att räcka framdeles heller. Glädjanjde nog delar större delen av branschen denna uppfattning. Det är därför som det under tio år har genomförts ett gigantsikt internationellt projekt med tusentals lyssnare där upplevd ljudnivå från skilda typer av programmaterial har kartlagts i detalj; EBU R 128.

http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf

Det intresserar mig om någon här på faktiskt har inspirerats av denna tråd till att följa någon av de länkar jag vid flera tillfällen skrivit in om EBU och R 128. Berätta gärna om vad ni tänker i så fall.

[Flint]

För att att ändra inspelningskulturen måste den stora massan som betalar kalaset fås att inse att den har något att tjäna på det där gammaldags hifitänkandet. Annars kommer dom inte att bry sig. Jag efterlyste tidigt i tråden konkreta förslag från trådskaparens sida hur det ska gå till. Att bara gnälla om hur fel det är nu löser inga problem. Hittills i tråden har det bara upprepats saker som har ältats många gånger tidigare. Är det inte dags för lite verkstad snart istället för att slå in tväröppna dörrar på fel ställe? Hur ska massan påverkas i rätt riktning för att vi hajfinördar ska få det som vi vill ha det, dvs. som förr?

[Claes]

Harryup, sant att argumenten du kallar "hi-fi-aktiga" är just detta. Det är ytterligare ett skäl att glädjas åt branschens uppvaknande och EBU:s fantastiska globala projekt.

http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf

En sidospårsfråga är i vilken utsträckning branschen framdeles kommer att bygga på skivförsäljning. I den frågan har jag själv ingen uppfattning eftersom så många alternativ förekommer och konkurerar i nuläget.

[Lust]

Hur ska massan påverkas i rätt riktning för att vi hajfinördar ska få det som vi vill ha det, dvs. som förr?

Så borde kanske frågeställningen vara, men om jag har utläst Claes rätt så behöver man inte involvera normalkonsumenterna (de bryr sig ändå inte om ljudkvalitet). Han verkar mer inställd på att direkt påverka producent- och distributionsleden av musikindustrin.

Har jag uppfattat dig rätt, Claes?

[Claes]

Lust, ja eller i alla fall i stort sett. Jag menar att eftersom den främsta konkurensparametern inte är ljudkvalitet så blir ljudkvaliteten mer indirekt påverkande för flertalet. Däremot tror jag, med betoning på tror eftersom saken är svår att utreda vetenskapligt, att ljudkvalitet många gånger har en indirekt positiv påverkan på hur "vanligt folk" tar till sig musik. Att det mest säljande i världshistorien har högre ljudkvalitet än mycket liknande musik som sålt mindre tyder på ett sådant samband.

Vidare tror jag att när loudness war är avslutat så blir en naturlig konsekvens att fler bryr sig om ljudaspekterna. Det i sin tur ger bättre förutsättningar både för artister, producenter, hi-fi-tillverkare och konsumenter att inspireras, prioritera ljudkvalitet, skapa och upptäcka ny spännande musik.

[Hulbar]

I perspektivet av vad som skedde på 70- och 80-talet i de butiker jag lyssnat på så då kom folk in till påsk med en trasig pickupnål som gick sönder i julas och nu skall man ha hem lite folk igen så då vill man spela skivor igen. Lovar att dessa personer har fått en ganska stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor.

mvh/Harryup

Starka ord utan att redovisa hypotes, testförfarande, statistiskt
utfall etc . . . .

Javisst, jag gjorde en förenkling så alla skulle förstå utfallet av min utredning.
Fast nu har jag t.o.m vittnen till att det gick till så ibalnd. Ett av vittnena skriver ju här ibland också.

mvh/Harryup

Fast det innebär ju inte att jag och många jag känner inte kan ha upplevt något helt annat under samma period. Och innebär inte heller att din upplevelse av hur det gick till på den tiden är mer typisk än min.

Mvh

[IngOehman]

Jag förstår inte ens vad Harryup menar med "utfallet av min utredning".
Vilken utrefning då?

Han berättar om att folk haft en trasig pickup, och att de nu vill kunna
spela skivor igen (det vill säga vill ha en ny pickup).

Sen berättar HU att han lovar att "dessa personer har fått en ganska
stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor". Det framgår inte ens
hur den första berättelsen har att göra med det senare påståëndet.


Jag har lyssnar på mycket vinyl från tiden före CD, och gör det än idag,
om inte dagligdags så nästen, och jag håller inte alls med om att de
låter sämre än dagens återutgivning av samma musik på CD.

Snarare gäller motsatsen vill jag mena. Men å andra sidan förstod jag
kanske inte vad det var som HU ville ha sagt? Kanske menade han att
de som hade slutat spela musik på grund av trasig pickup, hade dåligt
ljud när pickupen var trasig, och att anläggningen i övrigt kanske också
var bedrövligt dålig? Men är det isåfall verkligen rimligt att jämföra med
det?

Det har ju liksom ingenting med varken skillnaden mellan medierna att
göra, eller med mastringskomprimering.

Jag misstänker att "Remastrad" betyder för i princip 100% av allmänheten som bättre ljudkvalité.

Ordet "betyder" är inte entydligt såsom du använder det.

Menar du att det faktiska resultatet av remastringen uppfattas som en
bättre ljudkvalitet, eller menar du att folk tror att det är resutatet?

Det är väldigt olika saker.

Gäller det sistnämnda, att folk tror något, så är det ju en utbildnings-/
erfarenhetsfråga. Det vill säga de som bara tror något, behöver sluta tro
och få erfara hur skillnaderna i verkligheten uppfattas.

Och varför skall man då undvika dom då det inte finns något original att jämföra med.

Är inte säker på vad du menar här. Ingen har väl sagt att gemene man
har valet idag (annat än de som är så insatta att de letar efter tidigare
utgåvor för att slippa de värst sönderkomprimerade sakerna) och det
är ju därför det är så svårt att engagera gemene man, som ju står helt
maktlös.

Det är av det skälet som förändringen inte kan drivas fram via konsum-
tionsval, utan den måste komma inifrån, från branschen själv, och det
är ju också det som håller på att hända, äntligen.

Men idag finns det inga eller extremt sällsynta/svårfunna möjligheter
för konsumenten att välja. Det enda val man kan göra är mellan olika
musik, inte mellan olika utgåvor med olika grader av förstörande komp-
ression.

Och för den stora massan har nog ljudet blivit klart bättre om man slipper brus även om det också betyder att man "slipper" dynamik.

Vad baserar du den uppfattningen på?

Du får gärna berätta om vilka studier du gjort där du kommit fram till
detta.

Min erfarenhet är att det vanliga (även om det självklart finns undan-
tag) är att utgåvor av äldre musik som gjorts från CD-systemets barn-
dom och fram till idag, visar en klart fallande trend med avseende på
ljudkvalitet. Ju tidigare återutgivning desto bättre, i mer än 9 fall av 10.

Som sagt - det finns undantag i form av enstaka utgivningar som är
sena men ändå högklassiga, t ex Muddy Waters 'folk singer' från 1964,
utgiven i rimligt modern tid på MoFi (som dock är ett audiofilskivbolag,
så de kanske faller utanför diskussionen) - men i det stora hela måste
jag undra vad du fått det ifrån att den stora massan skulle uppfatta
de senare utgivningarna som bättre?

Det strider totalt mot vad jag erfarit, liksom mot vad jag vet att många
andra som intresserat sig för frågan erfarit. Pekka Johansson t ex.

Hur har du egentligen undersökt saken för att komma fram till det resul-
tatet? (Jag efterfrågar inte en forskningsrapport, utan ber dig bara att
berätta hur du tittat på saken, och vad som fått dig att kommit fram till
den där slutsatsen).


Vh, iö

[nuffe]

Ytterligare rekommenderar jag dem som tror, tycker och tänker om konsekvenserna av loudness-kriget, att undersöka de signalteoretiska och psykoakustiska grunderna i sammanhanget.

I Musik & Ljudteknik nummer 1 2011 finns till exempel en artikel av Svante Granqvist som ger en signalteoretisk förklaring av masteringprocessering.

Efter att ha läst igenom ovan rekommenderade text några gånger när Molten kom börjar jag begripa varför det är sånt oljud på vissa fonogram.

Henrik

PS. I helgen avlidna Amy Winehouse har helt fantastiska texter om livets elände, men musiken går inte att lyssna på pga komprimeringen.

[Hulbar]

Ytterligare rekommenderar jag dem som tror, tycker och tänker om konsekvenserna av loudness-kriget, att undersöka de signalteoretiska och psykoakustiska grunderna i sammanhanget.

I Musik & Ljudteknik nummer 1 2011 finns till exempel en artikel av Svante Granqvist som ger en signalteoretisk förklaring av masteringprocessering.

Efter att ha läst igenom ovan rekommenderade text några gånger när Molten kom börjar jag begripa varför det är sånt oljud på vissa fonogram.

Henrik

PS. I helgen avlidna Amy Winehouse har helt fantastiska texter om livets elände, men musiken går inte att lyssna på pga komprimeringen.

Har man suttit hela eftermiddagen och lyssnat på skivor man köpt på 80-t kan det vara direkt plågsamt spela en ny skiva. Det blir en väldigt otrevlig kontrast...som känns tragisk.

Mvh

[PekkaJohansson]

Jag har nöjt mig med att bara läsa i tråden så här långt, men tänkte här göra några reflektioner:

phloam och RogerGustavsson: Människor har sedan 1950-talet lyssnat på inspelad musik i högst varierande miljöer som dansställen, i bilen, i pojk-/flickrum, utomhus och i bar-/restaurangmiljö. Det fungerar, både tidigare och i dag, alldeles utmärkt utan nivåmaximering och dynamisk komprimering i masteringledet. Den extrema nivåmaximering som skett de senaste femton åren är i högsta grad producentstyrd. Har någon någonsin hört en skivkonsument efterfråga en nivåmaximerad utgåva?

Cody: När en musikproduktion trycks ihop dynamiskt blir resultatet sämre överensstämmande med hur inspelningen låter. Att svaga detaljer eventuellt kan höras bättre är en klen tröst när samtidigt stämmornas styrkemässiga relationer rubbas – liksom dynamiska språng för enskilda stämmor. En välproducerad och oprocessad utgåva utan öronovänliga fel låter lyssnaren skruva upp ordentligt och därmed få både detaljer och dynamik. Det är ingen slump att de första, rakt överförda Kinks-samlingarna på cd från mitten av 1980-talet är omtalade bland musikvänner och betingar höga priser på begagnatmarknaden. Har du själv hört till exempel ”You really got me” eller EP:n ”Kwyet Kinks” med brus och dynamik bevarade? Det är vanebildande, kan jag lova!

HarryUp: Jag har vänner och bekanta som kan betecknas som högst hifi-ointresserade som, när de får höra om mitt skivsamlande, frågar om inte vinyl och rör är att föredra. De flesta lyssnar med intresse när jag berättar om system- respektive produktionsfel och varför jag handlar cd-skivor nästan uteslutande från 1980-talet.

Jag har vid ganska många tillfällen demonstrerat skillnaderna mellan tidiga och sena cd-utgåvor, både i hemmiljö och i andra sammanhang. Som Ingvar nämner har alla, hifi-vänner som vanliga lyssnare, undantagslöst föredragit tidiga, mindre processade utgåvor. På den senaste Arken-mässan kom en man fram och undrade om min medhavda demoskiva eftersom han aldrig hade hört ”Elvis is back!” så välljudande. En kompis frågade nyligen utan anmodan varför nästan alla nya skivor som han köper låter så illa. Jag tror att flera reflekterar över detta än vad vi kanske anar.

Flint: Ja, vad göra? Musikproducenter och skivbolag måste få veta att det finns en efterfrågan på välljudande, dynamiskt och klangmässigt icke-förstörda musikproduktioner. LTS har gjort några insatser (masteringdebatt, skivutgivning) och jag hoppas att vi ska kunna gå vidare. Claes ambition att samla goda idéer är lovvärd och jag hoppas att tråden i högre grad kan få handla om sådana.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Flint]

Lust, ja eller i alla fall i stort sett. Jag menar att eftersom den främsta konkurensparametern inte är ljudkvalitet så blir ljudkvaliteten mer indirekt påverkande för flertalet. Däremot tror jag, med betoning på tror eftersom saken är svår att utreda vetenskapligt, att ljudkvalitet många gånger har en indirekt positiv påverkan på hur "vanligt folk" tar till sig musik. Att det mest säljande i världshistorien har högre ljudkvalitet än mycket liknande musik som sålt mindre tyder på ett sådant samband.

Vidare tror jag att när loudness war är avslutat så blir en naturlig konsekvens att fler bryr sig om ljudaspekterna. Det i sin tur ger bättre förutsättningar både för artister, producenter, hi-fi-tillverkare och konsumenter att inspireras, prioritera ljudkvalitet, skapa och upptäcka ny spännande musik.

Du är ju ordförande i LTS. Är din minst sagt naiva uppfattning inför marknadskrafterna även LTS:s officiella hållning?

[IngOehman]

Filnt:

Varför håller du på med sådana där fjantiga provokationer?

Eller menade du något positivt med "naiv" - typ en inställning som gör att
man tror på något bara för att man vet att det är möjligt, en oemottalig-
het för den så utbredda desillusionismen, liksom?

Isåfall håller jag med dig.

Och hoppas att samma inställning delas av så många som möjligt av
LTS' medlemmar, liksom av vår världs alla övriga invånade. Nejsägare
är alltid den positiva utvecklingens största antagonister.

- - - - -

Pekka:

Håller med ned till minsta detalj.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Du tolkar fel. Det är fakta.

[RogerGustavsson]

Människor har sedan 1950-talet lyssnat på inspelad musik i högst varierande miljöer som dansställen, i bilen, i pojk-/flickrum, utomhus och i bar-/restaurangmiljö. Det fungerar, både tidigare och i dag, alldeles utmärkt utan nivåmaximering och dynamisk komprimering i masteringledet. Den extrema nivåmaximering som skett de senaste femton åren är i högsta grad producentstyrd. Har någon någonsin hört en skivkonsument efterfråga en nivåmaximerad utgåva?

Jo, men redan tidigt fanns det ett loudness war mellan radiostationerna. Tänk Voice of America! Stora hits gavs ut i speciella versioner för olika radioutsändningar, mono, stereo, mono mellanvåg etc. Dock antagligen inte lika tokkörda som idag har blivit norm. Tror heller inte någon efterfrågar nivåmaximerade utgåvor. Däremot sägs det vara vanligt att
artisterna/producenterns gör det, fortfarande.

Nu börjar det bli lite kris efter de senaste inköpen av musik på CD! Det ofattbart att ljudkvalitén måste sänkas på återutgivningar av äldre material. Har under gårdagen sammanställt en CD för utvärderig av anläggningar. Justerade alla till -26.2 dBFS RMS för att den skulle kunna köras rakt av.

[CODY]

Cody: När en musikproduktion trycks ihop dynamiskt blir resultatet sämre överensstämmande med hur inspelningen låter. Att svaga detaljer eventuellt kan höras bättre är en klen tröst när samtidigt stämmornas styrkemässiga relationer rubbas – liksom dynamiska språng för enskilda stämmor. En välproducerad och oprocessad utgåva utan öronovänliga fel låter lyssnaren skruva upp ordentligt och därmed få både detaljer och dynamik. Det är ingen slump att de första, rakt överförda Kinks-samlingarna på cd från mitten av 1980-talet är omtalade bland musikvänner och betingar höga priser på begagnatmarknaden. Har du själv hört till exempel ”You really got me” eller EP:n ”Kwyet Kinks” med brus och dynamik bevarade? Det är vanebildande, kan jag lova!a

Hoppas verkligen att du - för din egen skull - inte låter dina fördomar och
dogmatiska inställning till ommixningar och remasters hindra dig från att
höra de nya utgåvorna. En annan beskrivning:

http://psychobabble100.wordpress.com/2011/04/23/review-kinks-deluxe-editions/

Clearly Sandoval and Hersch made the right decision to favor 3-D sound over overly compressed cleanliness. Few of the bonus outtakes on these discs were previously unreleased, but they sound so good here that you’ll believe you’re hearing them for the first time.

För övrigt har jag You Really Got Me på sjua (svensk) och flera av Kinks CD
på Castle från 1988, samt två på Sanctuary (Arthur och Village, ca 2003).
Arthur har jag dessutom på de luxe sedan ett par dagar. Arthur låter jätte
konstig och skramlig på 2004an. Ingen av de tidigare verkar vara
ommixade eller ommastrad. Vad gäller sjuan är min grammofon nog
lite för bra för att det skall vara riktigt njutbart.

Mitt råd till dig är att sluta palta med grafer. En sådan inställning som du
uppvisar gör inget för den satsning på ljudkvalitet som trådskaparen
efterlyser. Du måste förstå att kvalitet är ett subjektivt begrepp. Många
anser inte att vinylmasters rakt överförda till digitala medier är det högsta
uttrycket för ljudkvalitet. Många anser att välgjorda remasters från original
banden oftast är mycket bra. Nästan ingen tycker om överkomprimerad
musik. Kinksutgåvorna görs för medelålders män.

Ett annat råd är att anta ett mindre docerande tonfall. Man kan tro att du varit ledarskribent på SvD under mitten av åttiotalet.

Allt gott

[Flint]

CODY
Du och jag delar ju inte helt uppfattning om det där med remastering men jag respekterar din till 100% och dessutom tror jag att din uppfattning mycket mer representerar den stora allmänhetens. Jag anser att dom och du har rätt till er uppfattning och ni ska inte behöva skämmas över den, inte ens på ett forum som det här.
Då är frågan: Är du (som ett exemplel) villig att byta uppfattning och kanske få sämre ljud för att en mycket liten grupp ljudnördar med docerande tonfall ska bli nöjda. Jag kan säga att jag skulle inte göra det frivilligt.

[PerStromgren]

http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf

Där står inte problemet vi pratar om beskrivet:

The EBU, considering;
a) that peak normalisation of audio signals has led to considerable loudness differences between
programmes and between broadcast channels;
b) that the resulting loudness inconsistencies between programmes and between channels are the
cause of the most viewer/listener complaints;
c) that, when used to read peaks in the usual way, the QPPM (Quasi-Peak Programme Meter)
specified in EBU Tech Doc 3205-E [1] does not reflect the loudness of an audio signal, and that
the QPPM is not designed to indicate a long-term average;
d) that with the proliferation of digital production, distribution and transmission systems, the
permitted maximum level of an audio signal specified in ITU-R BS.645 [2] is no longer
appropriate;
e) that an international standard for measuring audio programme loudness has been defined in
ITU-R BS.1770 [3], introducing the measures LU (Loudness Unit) and LUFS (Loudness Unit,
referenced to Full Scale) 1 ;
f) that a gated measurement of Programme Loudness (hence measuring ‘Foreground Loudness’) is
advantageous to improve the loudness matching of programmes with a wide loudness range;
g) and that the descriptor ‘Loudness Range’ can be used to assess the need for loudness-range
reduction to fit programmes to the tolerance window of the target audience;


Icke [s]ett ljud[/s] en stavelse om sönderkomprimerat material!

[Hulbar]

CODY
Du och jag delar ju inte helt uppfattning om det där med remastering men jag respekterar din till 100% och dessutom tror jag att din uppfattning mycket mer representerar den stora allmänhetens. Jag anser att dom och du har rätt till er uppfattning och ni ska inte behöva skämmas över den, inte ens på ett forum som det här.
Då är frågan: Är du (som ett exemplel) villig att byta uppfattning och kanske få sämre ljud för att en mycket liten grupp ljudnördar med docerande tonfall ska bli nöjda. Jag kan säga att jag skulle inte göra det.

Han skriver själv att ingen tycker om överkomprimerad musik. Och det finns ingen här som har några uppfattningar eller förslag som skulle innebära att han fick sämre ljud.
En bra remaster är en bra remaster. Även om den släpps 2011. Personligen vill jag slippa överkomprimerad musik och dåliga remasters. Det har kommit ut många sådana de senaste åren. Men det innebär inte att det inte kan finnas undantag. Och något av det som kommer ut nu kan självklart vara bra.

Mvh

[Strmbrg]

Jag lyssnar nästan uteslutande på "klassiskt" och jazz.

Det som är viktigt för min del är att jag får en trovärdig upplevelse av verkliga instrument i en verklig lokal.

Hur det åstadkommes bryr jag mig inte speciellt mycket om, faktiskt.

Jag skall ju bara lyssna på resultatet, inte producera vaxet.

Därmed inte sagt att jag "har rätt".

[Laila]

Väldigt många feta "hur" på senare tid Strmbrg . . .
begynnande demens . . . man skulle nästan kunna
tolka dä så om man vore illvillig, vicket ja inte ä, . .
eller hur . . .

[IngOehman]

Lust, ja eller i alla fall i stort sett. Jag menar att eftersom den främsta konkurensparametern inte är ljudkvalitet så blir ljudkvaliteten mer indirekt påverkande för flertalet. Däremot tror jag, med betoning på tror eftersom saken är svår att utreda vetenskapligt, att ljudkvalitet många gånger har en indirekt positiv påverkan på hur "vanligt folk" tar till sig musik. Att det mest säljande i världshistorien har högre ljudkvalitet än mycket liknande musik som sålt mindre tyder på ett sådant samband.

Vidare tror jag att när loudness war är avslutat så blir en naturlig konsekvens att fler bryr sig om ljudaspekterna. Det i sin tur ger bättre förutsättningar både för artister, producenter, hi-fi-tillverkare och konsumenter att inspireras, prioritera ljudkvalitet, skapa och upptäcka ny spännande musik.

Du är ju ordförande i LTS. Är din minst sagt naiva uppfattning inför marknadskrafterna även LTS:s officiella hållning?

Flint:

Varför håller du på med sådana där fjantiga provokationer?

Eller menade du något positivt med "naiv" - typ en inställning som gör att
man tror på något bara för att man vet att det är möjligt, en oemottalig-
het för den så utbredda desillusionismen, liksom?

Isåfall håller jag med dig.

Och hoppas att samma inställning delas av så många som möjligt av
LTS' medlemmar, liksom av vår världs alla övriga invånare. Nej-sägare
är alltid den positiva utvecklingens största antagonister.

- - - - -

Pekka:

Håller med ned till minsta detalj.


Vh, iö

IngOehman
Du tolkar fel. Det är fakta.

Tolkar? Jag har inte tolkar det du skrev, jag frågade dig om det, just för
att det var så illa formulerat att det behövde tolkas, och det vill jag ju
inte göra.

Och ser nu att ditt svar (bortsett ifrån din provokation om att jag skulle
ha "tolkat" det du skrivit) är - att du hävdar att det är fakta att Claes
inställning till hur sakerna förhåller sig är "minst sagt naiv". Det är din
åsikt och inte fakta. Vad som är naivt är subjekltivt, det tror jag du kan
förstå.

Om ok, du tycker det är naivt...

Men du svarar inte på min fråga om huruvida du menar det som något
positivt eller negativt. Så det undrar jag fortfarande.

Ser fram emot ett svar som INTE innehåller några provokationer. Klarar
du den utmaningen?


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Enligt mig är Claes:s attityd till marknadskrafterna naiv. Det är fakta.
Jag ville veta om LTS delar hans naiva attityd officiellt.

(Ibland Ingvar är du duktig på att dokumentera och redovisa forskningsresultat och för att inte tala om din formidabelt kreativa citeringskonst som går utanpå det mesta )

[IngOehman]

Att du tycker något är naivt är fakta, ja. Men det gör det inte till fakta
att det är naivt.

Det är också fakta att din formulering försökte få det att se ut som om
det var objektivt att det var naivt. Du slog fast att det var naivt och du
undrade om LTS i övrigt hade en lika naiv inställning. Varför inte stå för
att du skrev så?


Men igen - menar du att det är något positivt eller något negativt? Det
är nog tredje gången jag frågan nu.

Hur ska massan påverkas i rätt riktning för att vi hajfinördar ska få det som vi vill ha det, dvs. som förr?

Så borde kanske frågeställningen vara, men om jag har utläst Claes rätt så behöver man inte involvera normalkonsumenterna (de bryr sig ändå inte om ljudkvalitet). Han verkar mer inställd på att direkt påverka producent- och distributionsleden av musikindustrin.

Har jag uppfattat dig rätt, Claes?

Lust, ja eller i alla fall i stort sett.

Jag menar att eftersom den främsta konkurensparametern inte är ljudkvalitet så blir ljudkvaliteten mer indirekt påverkande för flertalet. Däremot tror jag, med betoning på tror eftersom saken är svår att utreda vetenskapligt, att ljudkvalitet många gånger har en indirekt positiv påverkan på hur "vanligt folk" tar till sig musik. Att det mest säljande i världshistorien har högre ljudkvalitet än mycket liknande musik som sålt mindre tyder på ett sådant samband.

Vidare tror jag att när loudness war är avslutat så blir en naturlig konsekvens att fler bryr sig om ljudaspekterna. Det i sin tur ger bättre förutsättningar både för artister, producenter, hi-fi-tillverkare och konsumenter att inspireras, prioritera ljudkvalitet, skapa och upptäcka ny spännande musik.

Jag delar Claes uppfattning.

Men jag vill lägga till en sak:


Jag menar att det faktum att normalkunsumenten med största säkerhet
inte kommer att kunna fås att aktivt delta i frågan på ett sätt som kan
styra utvecklingen i en bättre riktning, INTE per automatik gör att det är
ointressant att undersöka vilka preferenser normalkonsumenten har.

- - -

Dels så har ju påståenden (myter enligt min uppfattning) om att "den
vanliga konsumenten" föredrar hårt mastringsprocessat material varit
en vanlig ingrediens i debatten, och dels så är det ju alltid intressant
att skaffa kunskap. Ingen kunskap är någonsin i vägen.

Det betyder inte att saken står eller faller med vad man finner med av-
seende på normalkonsumentens preferenser, bara att det alltid är bra
att förstå sig på ALLA biter i pusslet innan man försöker lägga det.

Kortfattat kan jag väl säga att det faktum att normalkonsumenten inte
reflekterar över skillnader, betyder inte att han eller hon inte reagerar
på dem.

Fundera gärna lite på det.

Ibland så kan man inte nöja sig med att fråga någon vad de märkt av,
om det man vill veta är vad personen faktiskt har påverkats av...

- - -

Som Claes nämner finns det gott om exempel på musik som fått en stor
framgång, där det finns skäl att tro att ljudkvaliteten har haft ett finger
med i spelet.

Och ÄVEN om så inte skulle ha varit fallet, så är det ju så - att om det
finns en grupp som bryr sig och en som inte gör det, så finns det inget
förnuft alls i att ta faste på dem som inte gör det - och sedan lägga en
massa energi och pengar på att förstöra ljudkvaliteten - för att den
stora massan INTE bryr sig om det.

Det finns inga skäl att göra något överhuvudtaget för dem som inte
bryr sig. Per definition faktiskt.


Vh, iö

[phloam]

phloam och RogerGustavsson: Människor har sedan 1950-talet lyssnat på inspelad musik i högst varierande miljöer som dansställen, i bilen, i pojk-/flickrum, utomhus och i bar-/restaurangmiljö. Det fungerar, både tidigare och i dag, alldeles utmärkt utan nivåmaximering och dynamisk komprimering i masteringledet. Den extrema nivåmaximering som skett de senaste femton åren är i högsta grad producentstyrd. Har någon någonsin hört en skivkonsument efterfråga en nivåmaximerad utgåva?

Ok... men hur vill du koppla det till vad jag skrev om (frånvaron av hifi-lyssnarkultur)?

[IngOehman]

Pekka har rätt helt enkelt.

Påståenden eller antydningar om att 70-talet var dominerat av människor
som satt i sweet spot och lyssnade blundande, är helt enkelt felaktigt. De
flesta använde musik då, på ungefär samma sätt som man gör det idag.


Vh, iö

[Flint]

Pekka har rätt helt enkelt.

Påståenden eller antydningar om att 70-talet var dominerat av människor
som satt i sweet spot och lyssnade blundande, är helt enkelt felaktigt. De
flesta använde musik då, på ungefär samma sätt som man gör det idag.


Vh, iö

Nej, det var mer stillasittande blundande på 70-talet än vad det är idag.

[Harryup]

Pekka har rätt helt enkelt.

Påståenden eller antydningar om att 70-talet var dominerat av människor
som satt i sweet spot och lyssnade blundande, är helt enkelt felaktigt. De
flesta använde musik då, på ungefär samma sätt som man gör det idag.


Vh, iö

Vem har påstått det ? Att det var den dominerande formen av lyssning, samt har du en källa på att det inte var så?

mvh/Harryup

[Laila]

Var det inte Chucken som skrev, Sweet Little Sixteen, pöjkar . . .

[Flint]

Var det inte Chucken som skrev, Sweet Little Sixteen, pöjkar . . .

Nej det var Flamingokvintetten.
Chucken skrev "Vid foten av fjället".

[Laila]

Vilket var exakt vad jag/som skulle visa/s . . . f.ö.
är Vikingarnas "Kramgoa" möe bättre . . .

[Flint]

Vilket var exakt vad jag/som skulle visa/s . . . f.ö.
är Vikingarnas "Kramgoa" möe bättre . . .

Streaplers "Diggity Doggety" ä möä bätträ. Vikket sväng!

[Laila]

Lägger ma platt . . . .

ps. Ä ju(för böfelen) född på Sahlgrenska . . .

Slut OT.

[Lust]

...Jag menar att det faktum att normalkonsumenten med största säkerhet inte kommer att kunna fås att aktivt delta i frågan på ett sätt som kan styra utvecklingen i en bättre riktning, INTE per automatik gör att det är ointressant att undersöka vilka preferenser normalkonsumenten har...

Det är väl ointressant i dagsläget, det har ju du redan klarat av...

[phloam]

Påståenden eller antydningar om att 70-talet var dominerat av människor
som satt i sweet spot och lyssnade blundande, är helt enkelt felaktigt. De
flesta använde musik då, på ungefär samma sätt som man gör det idag.

Nu skrev pekka mest om komprimering, vilket inte jag gjorde. Därav min undran. Att folk lyssnade på inspelad musik då också är vi nog överens om

Vi kan ju se på tekniken istället; "High Fidelity" blev ett begrepp och ett fenomen när folk började kunna köpa riktiga stereoanläggningar, som då ofta intog en central plats i hemmet i paritet med TV'n. Den fick vara stor, prålig (så mycket man hade råd med), och skapade ett alldeles speciellt sätt att lyssna på musik, menar jag. På så sätt var det en unik period då Hifi slapp konkurrens från hemmabio, playstation, musikvideo på tv, walkman och annat som kom senare.

Sen är det ännu intressantare att titta på senare tiders utveckling; cd-kvalitet, flashspelare med gigabyteminnen som kostar kaffepengar, internet i telefonen, Spotify och Youtube... Min poäng var att loudnessrace etc bara är ett slags symptom som visar på en större, mer grundläggande förändring i vår mediakonsumtion.

Den som inte tror att allt detta påverkat dels hur folk lyssnar och förhåller sig till musik idag, eller särskilt hur de förhåller sig till ljudkvalitet, gör det lite väl enkelt för sig tror jag.

[Lust]

Den som inte tror att allt detta påverkat dels hur folk lyssnar och förhåller sig till musik idag, eller särskilt hur de förhåller sig till ljudkvalitet, gör det lite väl enkelt för sig tror jag.

Där har du det där med kartan och verkligheten igen...

[Claes]

nuffe, mycket trevligt att du efter genomläsning av Svantes artikel insåg de viktiga sambanden. Jag var omedelbart mycket positivt till artikeln vid en första genomläsning inför ett eventuellt publicerande, eftersom jag tycker att den fokuserar och pedagogiskt väl förklarar något som fått alldeles för lite uppmärksamhet i sammanhanget.


Flint, min uppfattning inför marknadskrafterna är att det är de som styr det mesta här i världen på gott och ont och vare sig man inser det eller ej. Jag skrev till och med en filosofisk aforism på temat som tonåring. Vad jag däremot verkar ha varit otydlig eller opedagogisk med är de komplicerande faktorer som föreligger inom denna mångfasetterade sakfråga.

Problemet med loudness war och musikbranschen skulle kunna beskrivas som delvis beroende på brist på marknadskrafternas möjlighet att fungera i enlighet med vad en marknadsekonomi/blandekonomi bygger på. På samma sätt som utpressning genom hot och krav på beskyddaravgifter åsidosätter rättvis konkurens genom rimligt lika villkor för olika branschaktörer, så har formella och informella maktstrukturer i samverkan med mer eller mindre medvetna ideal, missuppfattningar och myter skapat ett produktionsklimat inom vilket påtagligt mycket av den musik som produceras knappast kan sägas vara ett uttryck för någonting i fråga om hur inspelningarna behandlas vid mastering och många gånger även i steg dessförinnan.

Jag skriver verkligen inte dessa rader för att generalisera om en usel bransch eller för att raljera, men jag vill med största ärlighet och tydlighet berätta att det finns så mycket märkligheter med hur det resoneras och beslutas i branschen att ett bokstavligt citerande för den oinvigde sannolikt skulle framstå som rena sagorna.

Men eftersom en stor del av denna tråd handlar om branschkritik tar jag nu också tillfället att hylla och tacka musikbranschen; för utan den skulle en stor del av all underbar musik som har berikat vår liv så mycket aldrig ha tillgängliggjorts.

Bristen på marknadskrafter handlar alltså (som Ingvar varit inne på flera gånger i sina inlägg) om att konsumenten i normalfallet inte kan välja mellan konkurerande alternativ ur ljudsynvinkel, endast mellan att köpa uppskattad musik för musikens skull eller att avstå från att köpa den på grund av dåligt ljud. Ett enkelt och självklart val för de flesta av oss i flertalet fall. Vi köper oftast den musik vi uppskattar oavsett hur illa den låter.

I och med detta kommer försäljningen inte att bli proportionell mot ljudkvaliteten utan gentemot summan av alla de plusvärden respektive köpare upplever; av vilka musiken förhoppningsvis utgör det viktigaste plusvärdet för de flesta.

Svaret på frågan om i vilken utsträckning min uppfattning uttrycker Ljudtekniska Sällskapets ”officiella hållning” är att sällskapet inte har någon specifik officiell hållning. Vi är en ideell förening bestående av individer som delar ett gemensamt intresse för musik och ljudteknik. Många av oss skaffar sig kunskap inom områdena och kunskap motverkar ogrundad tro och risken att missuppfatta sakförhållanden genom okritiskt anammande av myter. Därför har många av oss i Ljudtekniska Sällskapet en snarlik syn på behovet av vetenskaplig testmetodik, att särskilja sak och person i diskussioner samt att det är önskvärt att hi-fi-perspektivet förs upp på dagordningen.


CODY, det finns inga problem med dina eller andras preferenser i fråga om huruvida originalmixar ska tillgängliggöras för musiklyssnare som de ursprungligen lät eller om de ska förvrängas. Alla kommer att kunna spela in, mixa och mastra precis som de vill med fullt implementerad EBU-norm R 128; till skillnad från i dag när loudness war för många blivit en tvingande ljudförsämring för att uppnå högre upplevd ljudnivå.


Flint (igen), det finns inga ljudpåverkande aspekter för den enskilde producenten att beakta med avskaffat loudness war, endast friheten att slippa försämra ljudet för att uppnå högre upplevd ljudnivå. Den som vill att det ska låta exakt såsom det låter vid processering för högre upplevd ljudnivå har totalt frihet och möjlighet att producera exakt det ljudet.


perstromgren, vad bra att du tittat på en del av materialet från EBU. Detta kommunikationsforum lämpar sig dessvärre inte för att djuplodande förklara hur sambanden mellan radiosändningarnas medelnivåer respektive toppnivåer har påverkat och samverkar med musikproduktionernas ökande grad av dynamikfel under de senaste tjugo åren. Om du vill så ringer jag dig dock gärna och utreder frågan muntligt med realtidsåterkoppling, men räkna med att samtalet kan komma att ta minst en timme.

Det enda jag i korthet kommenterar här är att diskussionen om hönan eller ägget när det gäller loudness war är meningslös att bygga en konflikt omkring. Faktum är i vilket fall som helst att det i branschen har funnits och finns ett slags cirkelbevis om att inspelningarna bör låta ”radioanpassade” så att de blir spelade i radio. Radioljudet påverkas dock nästan alltid av ett stort antal seriekopplade kompressorer. Att då ha detta ljud som ideal vid musikproduktionen blir bekymmersamt av flera skäl.

Jag tar tillfället att nämna att det i dag sitter professionella ljudtekniker och mixar och mastrar under A/B-jämförelser med de mest hårdkomprimerade radiokanalerna och försöker efterlikna det ljudet på sina slutmixar.

Grundfrågan är densamma; såväl radiokanalerna som inspelningarna har påverkats ljudmässigt för att uppnå högre upplevd ljudnivå. Även lösningen är densamma; en psykoakustiskt anpassad ljudnivå vid uppspelning så att konkurensfördelen med att låta starkare försvinner. Lösningen är EBU R 128 fullt implementerad.

[Lust]

Jag tar tillfället att nämna att det i dag sitter professionella ljudtekniker och mixar och mastrar under A/B-jämförelser med de mest hårdkomprimerade radiokanalerna och försöker efterlikna det ljudet på sina slutmixar.

Det där är ju ett djävla otyg !!! - men som tämligen enkelt borde kunna motverkas med rätt information.

[Laila]

Fy på sig Lust . . . .

[Flint]

Jag tar tillfället att nämna att det i dag sitter professionella ljudtekniker och mixar och mastrar under A/B-jämförelser med de mest hårdkomprimerade radiokanalerna och försöker efterlikna det ljudet på sina slutmixar.

Det där är ju ett djävla otyg !!! - men som tämligen enkelt borde kunna motverkas med rätt information.

Eller en rekommendation.

[petersteindl]

Jag vågar nog påstå att hela lyssningssituationen var helt annorlunda före kasettbandet och fjärrkontrollen. Med fjärrkontrollens intåg kom swappandet som ett brev på posten. Man lyssnar snabbt och byter låt och lyssnar på blandad kompott i väldigt mycket högre utsträckning än förr i tiden då det begav sig.

Det mobila ljudet fanns på stationära platser, som t.ex. i bilen och det var radion som var front end. Man hade också radio på stranden och batteridrivna radio med teleskopantenn.

Stillasittande lyssning i någon slags sweetspot var kanske inte högsta prioritet hos gemene man, men skivspelaren bidrog till att vara i närheten för att lyfta pickupen då skivsidan var färdigspelad.

Det fanns tidigt bärbara skivspelare med högtalare i locket som man kunde sära på och få en stereoeffekt.

Walkman förändrade musiklyssnandet en hel del eftersom det blev hörtelefonslyssning då man rörde på sig. Man behövde inte störa längre. På buss eller på tunnelbanan eller på tåg eller på allmän plats kunde man lyssna på musik som man hade med sig.

Vad gäller att kränga nymastrat enligt finljudsmodell så får man kanske lära sig från andra branscher hur det skall gå till.

Fixa en hip logga till en etikett med "grönt ljud" eller "grönljudmaster" eller "svanenmaster" eller "räddaöronmaster" eller nåt sånt. Sedan marknadsför man detta i hifipress och gentemot radio och så har man en ball etikett på räddaöronmastringsCD. Till slut kanske det ger effekt.

Uh, ere'nsåndär räddaöronmastringssede, annars får'e va.

Vem vet, det kanske blir hippt.

MvH
Peter

[phloam]

@Lust: Precis! (höll jag med mig själv där nu kanske )

@Peter: Pendeln svänger, som dom säger Jag tror också att det måste bli en trend, bli hippt. Samt att det underlättas av att tekniken mognar; det fokus som har varit på funktionalitet, pris, nyhetsvärde kommer att mer handla om kvalitet och utförande.

Edit: ...och bilarna förr var mobila vardagsrum

[petersteindl]

En viktig sak är att det blir en rörelse och att ingen försöker ta åt sig någon ära.

MvH
Peter

[Lust]

Fy på sig Lust . . . .

Jag kan förlika mig med mastringslinje 2 - komprimera, men med förnuft.
Men om kassa reklamradioutsändningar är referensen vid mixning/mastring har de ju för faen tänkt lika friskt som A Breivik.


Morrrrrr...

[Harryup]

Jag vågar nog påstå att hela lyssningssituationen var helt annorlunda före kasettbandet och fjärrkontrollen. Med fjärrkontrollens intåg kom swappandet som ett brev på posten. Man lyssnar snabbt och byter låt och lyssnar på blandad kompott i väldigt mycket högre utsträckning än förr i tiden då det begav sig.

Det mobila ljudet fanns på stationära platser, som t.ex. i bilen och det var radion som var front end. Man hade också radio på stranden och batteridrivna radio med teleskopantenn.

Stillasittande lyssning i någon slags sweetspot var kanske inte högsta prioritet hos gemene man, men skivspelaren bidrog till att vara i närheten för att lyfta pickupen då skivsidan var färdigspelad.

Det fanns tidigt bärbara skivspelare med högtalare i locket som man kunde sära på och få en stereoeffekt.

Walkman förändrade musiklyssnandet en hel del eftersom det blev hörtelefonslyssning då man rörde på sig. Man behövde inte störa längre. På buss eller på tunnelbanan eller på tåg eller på allmän plats kunde man lyssna på musik som man hade med sig.

Vad gäller att kränga nymastrat enligt finljudsmodell så får man kanske lära sig från andra branscher hur det skall gå till.

Fixa en hip logga till en etikett med "grönt ljud" eller "grönljudmaster" eller "svanenmaster" eller "räddaöronmaster" eller nåt sånt. Sedan marknadsför man detta i hifipress och gentemot radio och så har man en ball etikett på räddaöronmastringsCD. Till slut kanske det ger effekt.

Uh, ere'nsåndär räddaöronmastringssede, annars får'e va.

Vem vet, det kanske blir hippt.

MvH
Peter

Håller med fullt ut. Livet före Walkman var annorlunda. Att det finns en del som vet att det inte var så ändrar inte min uppfattning.
Och att använda Perssonretorik där man själv anger ett felaktigt tyckande som ingen sagt för att sedan motsäga det är patetiskt.

mvh/Harryup

[Svante]

En fråga som slår mig:

Om man menar att anledningen till den dynamikprocessning som görs på mastern idag är ett aktivt val för att få ett visst "sound", är då det ett skäl att motverka att EBU-standarden införs på nyproducerade CD?

Alltså, om man inte tror på att det är själva nivåmaximeringen man är ute efter, vad har man då för skäl att motarbeta en standard som begränsar medelnivån (så att topparna i dynamiskt material får plats)?

Jag ser inga sådana förnuftiga skäl och undrar därför varför någon överhuvudtaget vill motverka en nivåbegränsningsstandard.

Och jag tror inte att de debattanter som är kritiska här förstår att den kritiken faktiskt gör det mycket svårare att genomföra ett sånt här projekt.

[Harryup]

Och jag tror inte att de debattanter som är kritiska här förstår att den kritiken faktiskt gör det mycket svårare att genomföra ett sånt här projekt.

Jag tror inte det har någon som helst betydelse vad som skrivs här för möjligheterna att genomföra EBU standarder.
Däremot så gäller det ju att höja blicken något vid lanseringen och försöka sätta sig in varför eländet finns. Jag ser ännu bara frågetecken och vaga antaganden om hur det förhåller sig. Personligen så kan jag bara se tvång eller ekonomisk vinning som alternativ för att man skall ändra arbetsmönster. Och det räcker nog tyvärr inte att prata med fotfolket, man måste nå beställarna. Har själv pratat med tekniker som är vana att jobba med artister på Celine Dion nivå och dom är väl medvetna om problemet, men mastrar dom inte enligt beställning så får man inga uppdrag. Punkt slut. Det är alltid enklast att övertala de som redan är med, men betydligt svårare att övertyga de som bestämmer.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Fy på sig Lust . . . .

Jag kan förlika mig med mastringslinje 2 - komprimera, men med förnuft.
Men om kassa reklamradioutsändningar är referensen vid mixning/mastring har de ju för faen tänkt lika friskt som A Breivik.


Morrrrrr...

Naiv och alldeles för okomplex tanke kanske, men:
Är det inte via just dessa radiokanaler som musikprodukterna marknadsförs?

Knappast via P1 och P2 i alla fall.

Åtminstone den del av musikprodukterna som branschen bedömer att det finns "en hel del flis i".

Att sen rattarna och spakarna är kvar i samma läge mest hela ti'n är kanske - i och med ovan nämnda - inte alldeles jättekonstigt.

[RogerGustavsson]

Påståenden eller antydningar om att 70-talet var dominerat av människor
som satt i sweet spot och lyssnade blundande, är helt enkelt felaktigt. De
flesta använde musik då, på ungefär samma sätt som man gör det idag.

Nu skrev pekka mest om komprimering, vilket inte jag gjorde. Därav min undran. Att folk lyssnade på inspelad musik då också är vi nog överens om

Vi kan ju se på tekniken istället; "High Fidelity" blev ett begrepp och ett fenomen när folk började kunna köpa riktiga stereoanläggningar, som då ofta intog en central plats i hemmet i paritet med TV'n. Den fick vara stor, prålig (så mycket man hade råd med), och skapade ett alldeles speciellt sätt att lyssna på musik, menar jag. På så sätt var det en unik period då Hifi slapp konkurrens från hemmabio, playstation, musikvideo på tv, walkman och annat som kom senare.

Sen är det ännu intressantare att titta på senare tiders utveckling; cd-kvalitet, flashspelare med gigabyteminnen som kostar kaffepengar, internet i telefonen, Spotify och Youtube... Min poäng var att loudnessrace etc bara är ett slags symptom som visar på en större, mer grundläggande förändring i vår mediakonsumtion.

Den som inte tror att allt detta påverkat dels hur folk lyssnar och förhåller sig till musik idag, eller särskilt hur de förhåller sig till ljudkvalitet, gör det lite väl enkelt för sig tror jag.

Jag vågar nog påstå att hela lyssningssituationen var helt annorlunda före kasettbandet och fjärrkontrollen. Med fjärrkontrollens intåg kom swappandet som ett brev på posten. Man lyssnar snabbt och byter låt och lyssnar på blandad kompott i väldigt mycket högre utsträckning än förr i tiden då det begav sig.

Det mobila ljudet fanns på stationära platser, som t.ex. i bilen och det var radion som var front end. Man hade också radio på stranden och batteridrivna radio med teleskopantenn.

Stillasittande lyssning i någon slags sweetspot var kanske inte högsta prioritet hos gemene man, men skivspelaren bidrog till att vara i närheten för att lyfta pickupen då skivsidan var färdigspelad.

Det fanns tidigt bärbara skivspelare med högtalare i locket som man kunde sära på och få en stereoeffekt.

Walkman förändrade musiklyssnandet en hel del eftersom det blev hörtelefonslyssning då man rörde på sig. Man behövde inte störa längre. På buss eller på tunnelbanan eller på tåg eller på allmän plats kunde man lyssna på musik som man hade med sig.

Vad gäller att kränga nymastrat enligt finljudsmodell så får man kanske lära sig från andra branscher hur det skall gå till.

Fixa en hip logga till en etikett med "grönt ljud" eller "grönljudmaster" eller "svanenmaster" eller "räddaöronmaster" eller nåt sånt. Sedan marknadsför man detta i hifipress och gentemot radio och så har man en ball etikett på räddaöronmastringsCD. Till slut kanske det ger effekt.

Uh, ere'nsåndär räddaöronmastringssede, annars får'e va.

Vem vet, det kanske blir hippt.

MvH
Peter

Håller med om detta, Phloam och Peter! Visst är det en annan lyssning idag än tidigare. Fjärrkontrollens intåg är en faktor som inte kan förnekas. Själv hade jag ingen sådan i min anläggning förrän 1997....

[Conan]

För att att ändra inspelningskulturen måste den stora massan som betalar kalaset fås att inse att den har något att tjäna på det där gammaldags hifitänkandet. Annars kommer dom inte att bry sig. Jag efterlyste tidigt i tråden konkreta förslag från trådskaparens sida hur det ska gå till. Att bara gnälla om hur fel det är nu löser inga problem. Hittills i tråden har det bara upprepats saker som har ältats många gånger tidigare. Är det inte dags för lite verkstad snart istället för att slå in tväröppna dörrar på fel ställe? Hur ska massan påverkas i rätt riktning för att vi hajfinördar ska få det som vi vill ha det, dvs. som förr?

Det är denna mentala dikeskörning att förändringen måste komma från den stora "massan", som riskerar att vi aldrig kommer att få till stånd en förändring mot mer välljudande inspelningar. Här kommer en liten analogi, så försök hänga med:

Säg att några bilentusiaster på 80-talet tyckte att det var ett problem med den dagens bilars höga nivå på bakgrunsljudet i kupen. Man kunde då välja två vägar:

A. (all förändring måste komma via "massan")
Försöka agera opinionsbildare för lägre kupeljud så gott det går, för att sen vänta på att "den stora massan" började efterfråga bilar med lägre bullernivå, vilket inte kanske skulle vara så enkelt eftersom bullenivån inte var enda skälet när folk valde bil. Fiat med högt bakgrundljud sålde ju dessutom mer än BMW med lägre störljud, så vad ville "massan" egentligen i den frågan?

B. (vetenskapliga argument biter även på företagen om de tror att de kan tjäna pengar på det)
Man kunde däremot visa för biltillverkarna att lägre störljud var att föredra vid direkta jämförelser av en testpanel med "medelsvensson". Samma bil med lägre och behagligare ljud gav testpersonerna en behagligare upplevelse helt enkelt. Biltillverkaren kunde då själva börja lägga ihop 1 + 1 och förstå att lägre bullernivå var likställt med en bättre produkt helt enkelt. Och en bättre produkt är mer sannolikt att folk i gemen köper i större kvantiteter än en sämre produkt, även om "lägre bullernivå" fortfarande inte är den enskilt största anledningen till bilköpet för de flesta.

Vad jag försöker få fram är att "ljudkvalitet" för den stora massan inte är en övervägande anledning till att de köper en viss inspelning. Då är det också svårt att via opinionsbildning för bättre ljudkvalitet få till stånd en förändring. Skivbolagen tycker redan att de har en tillräckligt bra ljudkvalitet, för folk köper ju bevisligen musiken. Jag tror det är helt lönlöst att försöka få folk i gemen att bli mer "hifi-intresserade" i någon större skala. Det är för mycket annat som pockar på tid & intresse i dagens samhälle.

Skulle man däremot kunna visa för skivbolagen att en mindre komprimerad version av musiken i en "medelvärdesnormaliserad" uppspelningssituation faktiskt föredras av ett genomsnitt av befolkningen, kanske polletten trillar ner och att dom själva drar två slutsatser:

1. Mindre komprimering = folk gillar = bättre produkt. Även fast ljudkvalitet bara är en liten del av skivans "kvaliteter" för den moderna lyssnaren, så är en mer välljudande skiva en bättre produkt än en med sämre ljud. En bättre produkt har förutsättningen att sälja bättre.

2. För att den bättre produkten (och därmed den ökade försäljningen) ska komma till sin rätt är det även en bra sak med en medelvärdesbegränsning på ljudfilen.

M.a.o: sk*t i medelsvensson, dom kommer ändå aldrig att sitta i sweetspot samtidigt som dom tjattrar här på faktiskt om hifi-filosofi! Nyckeln till framgång är att få polletten att trilla ner hos skivbolagen att en mer välljudande inspelning är en bättre produkt och att en bättre produkt kan leda till ökad försäljning.

[hifi-skeptikern]

Många väldigt kloka inlägg i den hör tråden och jag har även skummat forumet emellanåt under våren och jag måste säga att de många självrannsakande trådarna och tonen övervägande antyder ett uppvaknande och som jag ser det trevlig förändring. Många kloka yttringar och mindre pajkastning. Trevligt! Tänkte att det var dags att logga in och kanske också ge en kompletterande syn på saken. Har själv ställt samma fråga många gånger de senaste 10-15 åren.

Vad jag ville säga nu var helt enkelt att jag tycker faktiskt blivit ett bätter och trevligare forum. Hoppas det fortsätter så!

[Flint]

Tänkte att det var dags att logga in och kanske också ge en kompletterande syn på saken. Har själv ställt samma fråga många gånger de senaste 10-15 åren.

Så du har alltså facit?

[Claes]

Lust, jag instämmer i att tänkandet är ”begränsat” för de som eftersträvar ljudet från reklamradiosändningar på sina musikproduktioner med tidigare beskriven metodik. En viktig poäng i sammanhanget, som Ingvar, Svante och flera andra varit inne på, är dock att preferenserna är en bifråga eller rent av en ickefråga.

Det vi kämpar för är ju konkurens på lika villkor så alla artister, musiker, producenter och ljudtekniker får chans att producera exakt såsom de vill även rent ljudmässigt. Den möjligheten sakas i dag då loudness war tvingar fram ljudpåverkande ingrepp som de som gör dem inte vill ha.


Harryup och Peter, jag tror att det är ungefär som ni verkar vara inne på när det gäller förändringen av lyssnarvanorna från förr. Även i fråga om detta är det dock viktigt att inse att preferenserna och använd ljudutrustning är en bifråga eller en ickefråga; till skillnad ifrån graden av terassdynamik vilken inte på något som helst sätt står i motsats till full transientdynamik.

Det är alltså möjligt att ha exakt samma upplevda medelnivå och grad av ”energi” från början till slut igenom en hel poplåt samtidigt som varje enskild transient är helt obegränsad.


Svante, inte heller jag ser några förnuftiga skäl till att vara emot nivåstandardiseringen. I stället tänker jag att vissa argument emot den och vissa anförda skäl som skulle kunna utgöra problem i sammanhanget, i första hand beror på missuppfattningar om vad EBU R 128 är och hur detta fungerar.


Harryup (igen), visst gäller det att ”höja blicken”. Om du sätter dig in i det enorma globala projekt som EBU har sysslat med under många år och som inkluderar tusentals lyssnare i många olika länder, tror jag att du kommer att uppfatta det som att man faktiskt redan har gjort (mer eller mindre) av det du tror behövs och efterfrågar.

Jag håller med dig om att fotfolket inte räcker som dialogpartner och att beslutsfattare och beställare måste informeras och få klart för sig vilka alternativ som finns. Detta är i betydande utsträckning redan gjort även om det är mycket kvar.


Strmbrg, din tanke är inte alls för ”okomplex” utan adresserar i stället ett faktiskt förhandenvarande problem. Myten om att musik ”bör vara radioanpassad” har lett till en spiral av allt sämre ljudkvalitet genom att ljudtekniker och producenter redan vid slutmix och mastering eftersträvar ett ljud som skulle bli fallet om produktionen körs ytterligare något tiotal gånger genom seriekopplade kompressorer.

Att dylika tankefel förekommer i branschen ger skäl för alla oss som har någonting att göra med utbildning av ljudtekniker och producenter att tänka efter. Jag och vi på Studio Blue har adresserat denna fråga många gånger under tjugo på alla sätt vi kommit på; men uppenbarligen inte tillräckligt bra för önskvärt genomslag. Men vi fortsätter och har även vissa planer på att försöka få till stånd en nationell plan som inkluderar alla skolor som utbildar inom området.


Conan, ett mycket bra inlägg med adekvat jämförelse med bilbranschen. Som marginalkommentar nämner jag att vår gemensamma syn i sig inte behöver innebära någon motsatsställning till ”medelsvensson”. Jag tror att både i fråga bilar, musik och annat vi skapar/konsumerar/upplever så kommer det att finnas en stor skillnad mellan individer i fråga om hur intresserade de är av fördjupning och detaljer. Det i sig är inget problem. Problem uppstår när missuppfattningar om sakförhållanden leder till myter som i kombination med okunniga beslutsfattare tvingar fram pseudostandarder; som i sin tur motverkar konkurens på rimligt lika villkor.


hifi-skeptikern, det var ett trevligt inlägg du skrev. Jag kan bara instämma i det önskvärda i mindre pajkastning och mer öppenhet.

[Flint]

För att att ändra inspelningskulturen måste den stora massan som betalar kalaset fås att inse att den har något att tjäna på det där gammaldags hifitänkandet. Annars kommer dom inte att bry sig. Jag efterlyste tidigt i tråden konkreta förslag från trådskaparens sida hur det ska gå till. Att bara gnälla om hur fel det är nu löser inga problem. Hittills i tråden har det bara upprepats saker som har ältats många gånger tidigare. Är det inte dags för lite verkstad snart istället för att slå in tväröppna dörrar på fel ställe? Hur ska massan påverkas i rätt riktning för att vi hajfinördar ska få det som vi vill ha det, dvs. som förr?

Det är denna mentala dikeskörning att förändringen måste komma från den stora "massan", som riskerar att vi aldrig kommer att få till stånd en förändring mot mer välljudande inspelningar. Här kommer en liten analogi, så försök hänga med:

Säg att några bilentusiaster på 80-talet tyckte att det var ett problem med den dagens bilars höga nivå på bakgrunsljudet i kupen. Man kunde då välja två vägar:

A. (all förändring måste komma via "massan")
Försöka agera opinionsbildare för lägre kupeljud så gott det går, för att sen vänta på att "den stora massan" började efterfråga bilar med lägre bullernivå, vilket inte kanske skulle vara så enkelt eftersom bullenivån inte var enda skälet när folk valde bil. Fiat med högt bakgrundljud sålde ju dessutom mer än BMW med lägre störljud, så vad ville "massan" egentligen i den frågan?

B. (vetenskapliga argument biter även på företagen om de tror att de kan tjäna pengar på det)
Man kunde däremot visa för biltillverkarna att lägre störljud var att föredra vid direkta jämförelser av en testpanel med "medelsvensson". Samma bil med lägre och behagligare ljud gav testpersonerna en behagligare upplevelse helt enkelt. Biltillverkaren kunde då själva börja lägga ihop 1 + 1 och förstå att lägre bullernivå var likställt med en bättre produkt helt enkelt. Och en bättre produkt är mer sannolikt att folk i gemen köper i större kvantiteter än en sämre produkt, även om "lägre bullernivå" fortfarande inte är den enskilt största anledningen till bilköpet för de flesta.

Vad jag försöker få fram är att "ljudkvalitet" för den stora massan inte är en övervägande anledning till att de köper en viss inspelning. Då är det också svårt att via opinionsbildning för bättre ljudkvalitet få till stånd en förändring. Skivbolagen tycker redan att de har en tillräckligt bra ljudkvalitet, för folk köper ju bevisligen musiken. Jag tror det är helt lönlöst att försöka få folk i gemen att bli mer "hifi-intresserade" i någon större skala. Det är för mycket annat som pockar på tid & intresse i dagens samhälle.

Skulle man däremot kunna visa för skivbolagen att en mindre komprimerad version av musiken i en "medelvärdesnormaliserad" uppspelningssituation faktiskt föredras av ett genomsnitt av befolkningen, kanske polletten trillar ner och att dom själva drar två slutsatser:

1. Mindre komprimering = folk gillar = bättre produkt. Även fast ljudkvalitet bara är en liten del av skivans "kvaliteter" för den moderna lyssnaren, så är en mer välljudande skiva en bättre produkt än en med sämre ljud. En bättre produkt har förutsättningen att sälja bättre.

2. För att den bättre produkten (och därmed den ökade försäljningen) ska komma till sin rätt är det även en bra sak med en medelvärdesbegränsning på ljudfilen.

M.a.o: sk*t i medelsvensson, dom kommer ändå aldrig att sitta i sweetspot samtidigt som dom tjattrar här på faktiskt om hifi-filosofi! Nyckeln till framgång är att få polletten att trilla ner hos skivbolagen att en mer välljudande inspelning är en bättre produkt och att en bättre produkt kan leda till ökad försäljning.

Jag tycker att du har fel av den anledningen att loudness war har uppkommit som ett kommersiellt vapen för att öka försäljningen mot massorna. Skriker högst säljer mest. Förmodligen är tanken att just "min artist" ska höras mer än de andras artister från bolagets sida men eftersom alla tänker likadant så ökar hela skiten i nivå. Så länge det finns kommersiella stationer som sänder lokalt eller via nätet som skiter i RMS-begränsning finns det alltså ett ekonomiskt incitament för skivbolagen att loudnesskriga för att inte tappa försäljning.

[PerStromgren]

perstromgren, vad bra att du tittat på en del av materialet från EBU. Detta kommunikationsforum lämpar sig dessvärre inte för att djuplodande förklara hur sambanden mellan radiosändningarnas medelnivåer respektive toppnivåer har påverkat och samverkar med musikproduktionernas ökande grad av dynamikfel under de senaste tjugo åren. Om du vill så ringer jag dig dock gärna och utreder frågan muntligt med realtidsåterkoppling, men räkna med att samtalet kan komma att ta minst en timme.

Tack, det var ett schangtilt erbjudande, men jag skulle nog vilja ändå att du svarar här på frågan:

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Det är något cenralt jag inte fattar.

Per.

*) Eller som du snyggare formulerar:

I hi-fi-kretsar må åsikterna gå isär om både det ena och andra, men en grundsyn som nästan alla verkar dela är uppskattningen av hög ljudkvalitet; att det ska låta bra rent ljudmässigt när man lyssnar på uppspelad musik.

I den så kallade proffsbranschen (musikbranschen) skulle säkert de allra flesta säga att de är intresserade av ljudkvalitet och att det ska låta bra, om de fick en specifik fråga om ifall de tycker att det är viktigt med hög ljudkvalitet och att det ska låta bra när man lyssnar på deras musik/musikproduktioner/inspelningar.

[phloam]

C. Ingen bryr sig förrän det kommer ut en bilmodell "Magnet Metallic A" som är så bullrig att det blir folkstorm och kupeljud kommer på agendan för vartenda bilföretag

[Flint]

Hur ska budskapet från oss som vill ha åtminstone några dB crestfaktor nå fram till skivbolagen på annat sätt än att vi slutar köpa skräpet som är nu. Det verkar inte som om dom lysnnar på något annat än försäljningssiffror men så länge massan köper skräpet finns det ingen större anledning för bolagen att ändra uppfattning. Vi hifinördar är en för ekonomiskt svag grupp för att bry sig om. Även om vissa av er har gott om pengar så är ni för få totalt sett i det här sammanhanget. Som jag tror att skivbolagen tänker asså.

[Svante]

Och jag tror inte att de debattanter som är kritiska här förstår att den kritiken faktiskt gör det mycket svårare att genomföra ett sånt här projekt.

Jag tror inte det har någon som helst betydelse vad som skrivs här för möjligheterna att genomföra EBU standarder.

...vilket inte alls står i konflikt med det jag skrev...

Alltså, kanske inte Faktiskt som enskilt forum har så stor inverkan, men det faktum att det skrivs i ena eller andra riktningen på forum har nog stor inverkan.

Vad gör man idag om man (tex en skivbolagsdirektör) vill ha en uppfattning om vad folk tycker? Jo man Googlar. Hittar man då ett stort antal kritiska röster, eller å andra sidan ett stort antal höpplöst fall-röster så agerar man utifrån det. Tror jag.

Som forumskrivare tror jag att man har ungefär 10 ggr så många läsare som är aktiva i trådarna. Man glömmer lätt det när man skriver eftersom man inte märker av lurkarna.

[Svante]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Dokumentet är tekniskt/vetenskapligt, och jag tror utan att veta att det är väldigt färgat av radiofolk. Jag tror man vill undvika att ta debatten med om masteringseländet är just ett elände eller om det är soundskapande.

Däremot tror jag att de som har varit med om arbetet är mycket väl medvetna om "loudness war", men att det faktiskt inte finns så mycket vetenskapliga publikationer som styrker att tokmaximering är dåligt. Det är ganska svårt att leda det i bevis.

Som akademiker har man då ett dilemma, eftersom man inte gärna refererar till "common knowledge". Finns det inte publikationer så har man alltså valet att göra en sån studie och publicera den, eller så slingrar man sig lite och refererar till det som finns publicerat. Klagomål på nivåmatchning mellan program är antagligen ett väldokumenterat fenomen och då tar man det i stället för att stoppa huvudet i materingsgetingboet.

Fast ovanstående är helt spekulation från min sida, jag har ingen insiderinformation.

[Claes]

perstromgren, dina frågor om sambanden mellan ljudkvalitetsambitioner och EBU:s normer för psykoakustiskt anpassad utstyrning är svåra att besvara kortfattat. Vidare är jag inte rätt person att gå in på detaljnivå om EBU. Jag ska med detta skrivet som grund ändå komplettera det jag tidigare skrivit om saken.

Inom EBU finns ett mycket stort antal personer sysselsatta med en mängd olika frågor som rör ljudteknik i vid mening. De kollegor jag känner personligen som varit eller är mer eller mindre involverade i detta arbete har haft något olika syn på hönan, ägget och vad som kan och bör göras på detaljnivå. Däremot har samsyn om att loudness war är ett problem med tiden kommit att etableras.

Varför samsynen om loudness war har uppstått finns det olika förklaringar till. För att förstå alla aspekter av frågan krävs omfattande grundkunskaper och även praktiskt erfarenhet av hur nivåmaximering yttrar sig rent ljudmässigt och hur nivåmaximerat programmaterial (inte) fungerar i skilda uppspelningssituationer.

Som jag förstår det beaktar beslutsfattare inom radiovärlden lyssnarnas aktiva uttryck för missnöje ganska mycket. Missnöjet med illaljudande och för starkt ljudande reklam har ökat i takt med upptrappningen av loudness war. Detta är knappast vår hi-fi-mässiga huvudfråga men problemen med försämrad ljudkvalitet på grund av högre ljudnivå är identiska vare sig det handlar om musikproduktioner för hi-fi-folk eller radiosändningar för att locka många lyssnare. Låter det för illa är det dåligt. Att olika individer sedan uppfattar ljudet mer eller mindre olika och störs mer eller mindre av de ljudmässiga förvrängningarna ändrar inte detta faktum.

De omfattande studier som EBU har genomfört under flera år med tusentals lyssnare för att få fram psykoakustiskt grundade underlag har både tagits fram och kan användas för olika ändamål som rör ljudteknik/ljudnivåer. För ytterst handlar alla dessa problem om en och samma sak; människans generella upplevelse att starkare ljud låter bättre, allt annat lika om ljudupplevelsen är rimlig i fråga om ljudkaraktär och nivå.

Jag utesluter inte att många inom EBU och kanske även den officiella argumentationen från EBU i vissa fall fokuserar strategiskt och mer argumenterar för kundnöjdhet genom frånvaro av klagomål än för ljudkvalitet som sådan. Det finns dock goda skäl att tro att många av de drivande personerna bakom R 128 har en i det närmaste identisk önskelista med hi-fi-folkets.

Vidare finns ett samband mellan nivån från radiosändningarna och ljudet från musikinspelningarna. Med R 128 kommer den enskilde lyssnaren att höra samma upplevda ljudnivå från en totalt dynamikstympad/genomsnittsnivåhöjd inspelning som från en inspelning med full transientdynamik. Även om EBU-normen som sådan inte beskriver just detta i detalj så innebär den i praktiken att konkurensfördelen av dynamikstympning genom höjd genomsnittsnivå försvinner.

I stället blir det de olika inspelningarnas ljudmässiga skillnader som kommer att avgöra hur de uppfattas. Den som sedan vill spela olika inspelningar olika starkt har som alltid möjlighet att höja eller sänka volymen vid uppspelning. I det fallet detta görs så lär de dynamikstympade produktionerna få ännu svårare att hävda sig eftersom dåligt ljud inte inbjuder till avlyssning vid höga ljudtryck.

[hifi-skeptikern]

Tänkte att det var dags att logga in och kanske också ge en kompletterande syn på saken. Har själv ställt samma fråga många gånger de senaste 10-15 åren.

Så du har alltså facit?

Självklart har jag inte facit. Vad jag menade var att jag också funderat kring denna tråds fråheställning. Återkommer när jag läst hela tråden.

[Claes]

perstromgren och Svante, jag hade inte läst Svantes inlägg när jag la in mitt eget nyss men tänker att det är precis såsom Svante är inne på. Det som styrker detta förutom det sakligt rimliga är det jag själv har hört av de personer som varit aktivt involverade i detta arbete. Jag tänker då framför allt på Sveriges Radios utvecklingsingenjör Lars Mossberg som har kämpat hårt och länge bakom kulisserna och bidragit till EBU:s förnämliga insats.

[PerStromgren]

perstromgren och Svante, jag hade inte läst Svantes inlägg när jag la in mitt eget nyss men tänker att det är precis såsom Svante är inne på. Det som styrker detta förutom det sakligt rimliga är det jag själv har hört av de personer som varit aktivt involverade i detta arbete. Jag tänker då framför allt på Sveriges Radios utvecklingsingenjör Lars Mossberg som har kämpat hårt och länge bakom kulisserna och bidragit till EBU:s förnämliga insats.

Tack till både dig och Svante! Jag tror att Svante sammanfattade det hela rätt bra, och du gav mig detaljerna.

[IngOehman]

Påståenden eller antydningar om att 70-talet var dominerat av människor
som satt i sweet spot och lyssnade blundande, är helt enkelt felaktigt. De
flesta använde musik då, på ungefär samma sätt som man gör det idag.

Nu skrev pekka mest om komprimering, vilket inte jag gjorde. Därav min undran. Att folk lyssnade på inspelad musik då också är vi nog överens om

Vi kan ju se på tekniken istället; "High Fidelity" blev ett begrepp och ett fenomen när folk började kunna köpa riktiga stereoanläggningar, som då ofta intog en central plats i hemmet i paritet med TV'n. Den fick vara stor, prålig (så mycket man hade råd med), och skapade ett alldeles speciellt sätt att lyssna på musik, menar jag. På så sätt var det en unik period då Hifi slapp konkurrens från hemmabio, playstation, musikvideo på tv, walkman och annat som kom senare.

Sen är det ännu intressantare att titta på senare tiders utveckling; cd-kvalitet, flashspelare med gigabyteminnen som kostar kaffepengar, internet i telefonen, Spotify och Youtube... Min poäng var att loudnessrace etc bara är ett slags symptom som visar på en större, mer grundläggande förändring i vår mediakonsumtion.

Den som inte tror att allt detta påverkat dels hur folk lyssnar och förhåller sig till musik idag, eller särskilt hur de förhåller sig till ljudkvalitet, gör det lite väl enkelt för sig tror jag.

Jag vågar nog påstå att hela lyssningssituationen var helt annorlunda före kasettbandet och fjärrkontrollen. Med fjärrkontrollens intåg kom swappandet som ett brev på posten. Man lyssnar snabbt och byter låt och lyssnar på blandad kompott i väldigt mycket högre utsträckning än förr i tiden då det begav sig.

Det mobila ljudet fanns på stationära platser, som t.ex. i bilen och det var radion som var front end. Man hade också radio på stranden och batteridrivna radio med teleskopantenn.

Stillasittande lyssning i någon slags sweetspot var kanske inte högsta prioritet hos gemene man, men skivspelaren bidrog till att vara i närheten för att lyfta pickupen då skivsidan var färdigspelad.

Det fanns tidigt bärbara skivspelare med högtalare i locket som man kunde sära på och få en stereoeffekt.

Walkman förändrade musiklyssnandet en hel del eftersom det blev hörtelefonslyssning då man rörde på sig. Man behövde inte störa längre. På buss eller på tunnelbanan eller på tåg eller på allmän plats kunde man lyssna på musik som man hade med sig.

Vad gäller att kränga nymastrat enligt finljudsmodell så får man kanske lära sig från andra branscher hur det skall gå till.

Fixa en hip logga till en etikett med "grönt ljud" eller "grönljudmaster" eller "svanenmaster" eller "räddaöronmaster" eller nåt sånt. Sedan marknadsför man detta i hifipress och gentemot radio och så har man en ball etikett på räddaöronmastringsCD. Till slut kanske det ger effekt.

Uh, ere'nsåndär räddaöronmastringssede, annars får'e va.

Vem vet, det kanske blir hippt.

MvH
Peter

Håller med om detta, Phloam och Peter! Visst är det en annan lyssning idag än tidigare. Fjärrkontrollens intåg är en faktor som inte kan förnekas. Själv hade jag ingen sådan i min anläggning förrän 1997....

Musikintresserade har spelat enstaka låtar i alla tider. På stenkaketiden
hade man inte mycket val ens. Det var ju bara en låt som fick plats på en
sida!

Sen kom vinylen, och singlar finns det då också, och de köptes, och de
spelades. Fjärrkontroll eller inte.

Det kom sedan en speciell period som väl började redan på 60-talet men
som kulminerade under 70-talet, nämligen albumens tidsperiod. Man köpte
album - där alla låter på dem liksom hörde ihop, Men visst spelade man
enstaka låter från dem också.

Men som sagt, det var en mycket speciell period - för den lilla minoritet som
var speciellt musikintresserade. Och glöm nu inte bort att ju högre upp i
ålder man går, desto färre människor hittar man som faktiskt ägnar en stor
del av sitt liv till att lyssna på musik, då som nu.


Vanliga människor, alltså den helt dominerande majoriteten, lyssnade mest
på radio, och så är det än idag.

Undrar om det kan vara så att de som har lite avvikande uppfattningar från
detta, och som skrivit i tråden, glömmer bort att de själva har blivit äldre,
och att den skillnad som de ser eller tycker sig se från då till nu, kanske
beror på det - alltså har mera med hur de har ändrats som människor på
grund av vad de är i livet, än på att saker har blivit så annorlunda.

Totalt sätt har musiklyssnande och hifi-intresse gått ned sedan 70-talet,
helt klart. Men det kanske inte är så konstigt med tanke på att det har
kommit så mycket nytt att ägna sig åt, där väl datorer och internet har en
rätt dominerande roll.

Men både finlyssning och strölyssning har funnits i alla tider, och finlyss-
narna har alltid varit få om man jämför. Fast vanligare och vanligare ju lägre
ned i åldrarna man går, ned till sisådär 12-årsåldern.

Och någon nämnde mobil lyssning via hörlurar. Visst hände något 1979 när
Sony lancerade sin Walkman. Men förändringen var mest de introverta
komponenten - att folk förpuppade sig och uteslöt omvälden, fast de var
ute i den. Men före det var det ju små bärbara bandspelare som man hade
med sig och spelade musik för varanda med, tangenter hade de som knap-
par på ena kortsidan, och batteridrivna skivspelare. Före det uppvevbara
resegrammofoner, när man hade med sig musik.

Men som sagt - före walkman var mobil lyssning oftast social. Efter så var
den ofta introvert, precis som därhemma, även när man var mobil.

Men hur man än vänder och vrider på det, så är det en åldersfråga mycket
mer än en tidsfråga. Man för en människa är det ju samma sak, så för att
se hur verkligheten ser ut måste man gå utanför sig själv.

Då menar jag att det är uppenbart att de flesta människor ALLTID har syss-
lat mest med strölyssning, och att de som i andra åldrar än 10-25 har ägnat
sig åt sweet spot-lyssning, har ALLTID varit en mycket liten minoritet.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Vanliga människor, alltså den helt dominerande majoriteten, lyssnade mest på radio, och så är det än idag.

Det där har kanske stämt historiskt, men om det inte är förändrat nu, så lär det ske snart.

Telefoner med mediaspelare/mediaspelare och spotify har definitivt tagit fokus från radion i åldersgruppen under 40 år.

Musikkonsumerandet går mot individuell anpassning från masskonsumtion, dvs konsumerande styrt från någon annan. Det är inte ens ovanligt att Youtube/MySpace är den huvudsakliga källan till avlyssning . Skulle tro att de kanalerna var en av anledningarna till att MTV bytt fokus för att kunna behålla sin tittarskara.

[IngOehman]

Det ligger något i det du skriver, och jag övervägde att skriva "eterradio/
strömmande musiklyssning och liknande", och kanske borde jag ha gjort det?

Men skälet till att jag inte gjorde det, var att jag faktiskt tror att det inte
är så. Inte än. Inte när man tittar på den stora massan, som än idag, och
för en lång tid framöver om jag får gissa, faktiskt lyssnar till övervägande
delen till musik på radio. Även de som är under 40 år.

Men de musikintresserade (liksom de flesta i åldern... 12 - 30 år kanske,
som inte ens är så musikintresserade) använder förstås medier som Spotify.
Men att "spela från spotify eller att lägga på en CD är ju ingen större skill-
nad, det är i grunden samma sorts spelning - man spelar vald musik.

Om det sedan är för bakgrundmusik, eller för att sitta och lyssna i sweet
spot är en fråga utanför det. Att lyssna på radio kan också vara sweet
spot-lyssning! T ex om det är något intressant progressivt musikprogram
på P2.

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Om EBU däremot kan ge musikskaparna frihet att skapa, UTAN att styras av
ett pågående nivåkrig (som kan få dem att medvetet och avsiktligt välja bort
ljudkvalitet för att höras bättre) så är det ju fantastiskt! Det är dock som jag
ser det av högsta vikt att INTE styra produktionerna, och att de som vill ha
produktioner stympade på dynamik med kompressorer, skall ha total frihet att
fortsätta göra sådana.

Det som behövs är inte konstnärlig styrning, utan konstnärlig frihet.


Vh, iö

[Flint]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Om EBU däremot kan ge musikskaparna frihet att skapa, UTAN att styras av
ett pågående nivåkrig (som kan få dem att medvetet och avsiktligt välja bort
ljudkvalitet för att höras bättre) så är det ju fantastiskt! Det är dock som jag
ser det av högsta vikt att INTE styra produktionerna, och att de som vill ha
produktioner stympade på dynamik med kompressorer, skall ha total frihet att
fortsätta göra sådana.

Det som behövs är inte konstnärlig styrning, utan konstnärlig frihet.


Vh, iö

Med andra ord kommer loudnessräjsät att fortsätta oförändrat så länge det finns kommersiella stationer som struntar i RMS-begränsningen.

[Svante]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Om EBU däremot kan ge musikskaparna frihet att skapa, UTAN att styras av
ett pågående nivåkrig (som kan få dem att medvetet och avsiktligt välja bort
ljudkvalitet för att höras bättre) så är det ju fantastiskt! Det är dock som jag
ser det av högsta vikt att INTE styra produktionerna, och att de som vill ha
produktioner stympade på dynamik med kompressorer, skall ha total frihet att
fortsätta göra sådana.

Det som behövs är inte konstnärlig styrning, utan konstnärlig frihet.


Vh, iö

Med andra ord kommer loudnessräjsät att fortsätta oförändrat så länge det finns kommersiella stationer som struntar i RMS-begränsningen.

Mja, begränsningen ska nog ligga i distributionsledet, som en aktör har hand om. I Sverige är det väl Teracom (?). Det är väl knappast så att radiostationerna har sina egna sändare, utan hyr in eterplats hos den enda stora distributören. Läggs begränsningen där så funkar det.

Ibland är det bra med monopol.

Alternativt så är följande av EBU-standarden ett krav för sändningstillstånd.

Jag tror båda är möjliga när man går över till digitalradio på bred front.

[PerStromgren]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Absolut! Men jag, och jag tror många med mig, fick intrycket att EBU-policyn skulle hjälpa "oss" med just detta problem. Du säger snarare att EBU inte bekymrarar sig (och inte ska bekymra sig), men råkar hjälpa till ändå, som en trevlig sidoeffekt när de ger sig på ett annat problem?

[roggaro]

grejen vore ju om jag hörde en bra låt på bilstereon att jag sen kunde gå in i butik ock begära den icke mastrade/okomprimerade varianten

[IngOehman]

Varför är inte problemet vi diskuterar här (sönderkomprimerade och förstörda fonogram) (*) med i orsakslistan (se inledningen på http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf ) till att EBU vill införa denna policy? Bekymrar sig inte EBU om ljudkvalitet, primärt, alltså?

Jag har inget svar på frågan, men jag tycker det är en självklarhet, och det
gläder mig att de INTE väljer den infallsvinkeln.

Det vore mycket olyckligt att försöka styra hur produktioner skall låta. Det
är inte EBUs sak att lägga sig i sådant.

Om EBU däremot kan ge musikskaparna frihet att skapa, UTAN att styras av
ett pågående nivåkrig (som kan få dem att medvetet och avsiktligt välja bort
ljudkvalitet för att höras bättre) så är det ju fantastiskt! Det är dock som jag
ser det av högsta vikt att INTE styra produktionerna, och att de som vill ha
produktioner stympade på dynamik med kompressorer, skall ha total frihet att
fortsätta göra sådana.

Det som behövs är inte konstnärlig styrning, utan konstnärlig frihet.


Vh, iö

Med andra ord kommer loudnessräjsät att fortsätta oförändrat så länge det finns kommersiella stationer som struntar i RMS-begränsningen.

Mja, begränsningen ska nog ligga i distributionsledet, som en aktör har hand om. I Sverige är det väl Teracom (?). Det är väl knappast så att radiostationerna har sina egna sändare, utan hyr in eterplats hos den enda stora distributören. Läggs begränsningen där så funkar det.

Ibland är det bra med monopol.

Alternativt så är följande av EBU-standarden ett krav för sändningstillstånd.

Jag tror båda är möjliga när man går över till digitalradio på bred front.

Precis.

Ingen skillnad från hur det är idag, bortsett ifrån att man tidigare inte
fick övermodulera med avseende på toppmodulation, medan man nu inte
kommer att få övermodulera med avseende på medelmodulation.

En justering av reglementet bara.

En intressant sak är att det faktiskt, även för FM-nätet går att tillåta
en något större toppmodulering om man tar ned medelmoduleringen (för
en given uppfattad grannstationsstörnivå).

Nu kan man ju kalla ett sådant här reglemente för en inskränkning i de
olika radiostationernas frihet (för att på så vis försöka få rätt och vinna
diskussionen) men det ligger ju liksom i sakens natur att man måste ha
ett system för när olika stationer samsas på en och samma eter.

Det ser ut på så vis att etern delas upp i kanalutrymmen, som radio-
kanalerna hyr, och hyresavtalar reglerar vad man hyr och hur man får
använda det. Inget konstigt med det alls. Avtal är överenskommenser,
och något helt annat än lag/hot/straff-system.


Vh, iö

[Flint]

EBU-grejen verkar vara totalt tandlös inför det verkliga problemet - skivbolagens och musikindustrins lönsamhetskrav. Önsketänkande i nivå med dyrkabelsköparnas feberflimmer.

[MagnusÖstberg]

Njae, det finns ju distrubution av radio via internet - skall verkligen internetoperatörerna ha koll på vad kunderna skickar?

Klurigt.

[Flint]

Njae, det finns ju distrubution av radio via internet - skall verkligen internetoperatörerna ha koll på vad kunderna skickar?

Klurigt.

Ekksakkt. Det här påminner om trafikverkets nollvision.

[Hulbar]

grejen vore ju om jag hörde en bra låt på bilstereon att jag sen kunde gå in i butik ock begära den icke mastrade/okomprimerade varianten

Valfrihet är en möjlig väg framåt. Om det blir billigt att erbjuda flera olika versioner med eller utan komprimering kan alla bli nöjda. Det blir också mycket billigare om de olika versionerna kan köpas och laddas hem via internet. Då behöver det inte tillverkas flera olika skivor med de olika versionerna.
Det är klart att skivbolag när det är lönsamt gärna försöker rikta sig till så många målgrupper och potentiella köpare som möjligt. Det gör man bäst om man har olika versioner att välja på. Är det bara olika filer på en server som du kan välja mellan när du köper blir det smidigt och mer praktiskt genomförbart. HiFi intresserade väljer audiofilkvalite..

Mvh

[Svante]

Njae, det finns ju distrubution av radio via internet - skall verkligen internetoperatörerna ha koll på vad kunderna skickar?

Klurigt.

Nej, det EBU-standarden handlar om radiosändningar, och sådana går inte via Internet. Möjligen är det lite WiFi på slutet . Däremot går samma programaterial ut även via Internet, men det lägger sig inte standarden i alls.

Alltså, visst är det så att det ökande antalet media gör en reglering svårare, men jag förstår inte varför man ska motarbeta de förändringar som ändå går att göra.

Varför ska man låta bli att göra det som EBU-standarden föreskriver på de medier man kan? Jag tycker det är en urtrist neggoattityd. EBU-standarden är inte alls tandlös mot det den avser reglera, nämligen medelnivån i digitalradiosändningar.

Att det sedan finns Internet, CD, DVD, och en svältkatastrof i Sudan gör ju inte EBU-standarden sämre.

[MagnusÖstberg]

Jag tror man måste ha tvingande regler i produktionsledet.

[gnypp45]

C. Ingen bryr sig förrän det kommer ut en bilmodell "Magnet Metallic A" som är så bullrig att det blir folkstorm och kupeljud kommer på agendan för vartenda bilföretag

D. Eller att vanligt folk och bilpress får upp ögonen för att den populära och körglada, men ack så bullriga, bilen "Magnet Metallic A" även finnns i en version med betydligt lägre kupéljud - en version som råkat komma ut på marknaden av misstag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Death_Magn ... production

[phloam]

gnypp45, tack för kompletteringen

Folk gillar inte att upptäcka att de blir lurade, värre än att bli utsatt för dåligt ljud...

[Hulbar]

Jag tror man måste ha tvingande regler i produktionsledet.

Vill man att de senaste rock och pop skivorna som ligger på hitlistorna ska börja ges ut utan komprimering kan du ha rätt. Det finns nog många artister, ljudtekniker och bolag som tror att musik som är mainstream eller kan betraktas som musikens motsvarighet till fastfood bör vara komprimerad för att så många som möjligt skall kunna köpa och spela musiken. Även om dom tekniskt har fel så kan den uppfattningen sitta djupt.

Mvh

[Conan]

phloam skrev:
C. Ingen bryr sig förrän det kommer ut en bilmodell "Magnet Metallic A" som är så bullrig att det blir folkstorm och kupeljud kommer på agendan för vartenda bilföretag

D. Eller att vanligt folk och bilpress får upp ögonen för att den populära och körglada, men ack så bullriga, bilen "Magnet Metallic A" även finnns i en version med betydligt lägre kupéljud - en version som råkat komma ut på marknaden av misstag:

Men det tråkiga är att biltillverkaren som vanligt reagerar med att sänka bullret i Magnet Magnetic A Standard Version precis till samma nivå som alla andra bilar i klassen där folk inte har klagat. Sen är alla glada & nöjda igen...

Kruxet ligger i att få alla biltillverkare att tycka att en behaglig ljudnivå i kupen är en bra grej. Som det var då detta utspelade sig, ansåg dom att det skulle låta så högt som möjligt och gärna likt att sitta i förarstolen i en F1-kärra; det var så dom trodde folk i gemen ville ha det.

[Strmbrg]

En behaglig(t låg) ljudnivå i en bil är - gissar jag - hyfsat lätt att spontant uppleva och att ta till sig för normalmännskan.

En osänkt dynamik eller en odistorderad ton är förmodligen svårare att notera vid en spontanlyssning.

Så, även om liknelsen är intressant så har den nog vissa skaleringsproblem.

[Svante]

Jag tror man måste ha tvingande regler i produktionsledet.

Vill man att de senaste rock och pop skivorna som ligger på hitlistorna ska börja ges ut utan komprimering kan du ha rätt. Det finns nog många artister, ljudtekniker och bolag som tror att musik som är mainstream eller kan betraktas som musikens motsvarighet till fastfood bör vara komprimerad för att så många som möjligt skall kunna köpa och spela musiken. Även om dom tekniskt har fel så kan den uppfattningen sitta djupt.

Mvh

Fast...

Komprimera kan de ju få göra även med tvingande regler för absolutnivå. Man kan få krasa sönder låten till 0 dB toppfaktor om man vill, bara man inte lägger medelnivån över -23 LUFS.

Komprimeringen/limiteringen är en annan sak än var man lägger nivån. Det är bara om man tävlar med nivå som man måste komprimera, om man i stället bestämmer sig för en (låg) nivå så kan man komprimera så mycket eller lite som man vill.

Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra.

...och visst, i en värld där det bara fanns en överstatlig producent av fonogram kunde man lägga en tvingande begränsning där, men det enda vi har nu är radiodistributionen. Så varför inte börja där?

[Lust]

...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...

Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?


PS. Hittade en R 128 plug-in till Foobar:

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_r128norm

[Conan]

En behaglig(t låg) ljudnivå i en bil är - gissar jag - hyfsat lätt att spontant uppleva och att ta till sig för normalmännskan.

En osänkt dynamik eller en odistorderad ton är förmodligen svårare att notera vid en spontanlyssning.

Så, även om liknelsen är intressant så har den nog vissa skaleringsproblem.

Jo det må så vara, men häng inte upp dig på det; andemeningen i liknelsen är fortfarande att förändring via efterfrågan (eller bristen på efterfrågan) från den stora massan av konsumenter är en tidskrävande och svår väg att gå.

Analogin pekar på att om en kund ska köpa bil så kanske "behaglig ljudnivå i kupen" inte står högst på önskelistan. På samma sätt kanske inte "bästa ljudkvalitet" är en deal breaker när nån är sugen på en skiva med Veronica Maggio. Påverkan på försäljningssiffrorna blir ju också då lite svårtydda när ljudet inte är den viktigaste parametern. Men lik förbenat skulle ju kunden bli nöjdare med behagligare ljud i bilen respektive bättre ljud på maggio-skivan om detta hade erbjudits, och detta hade även kunnat synas i försäljningssiffrorna tror jag.

Kan man istället få tillverkaren (skivbolaget) att inse att: mindre komprimering = kunderna mer nöjda med ljudet = bättre produkt = potentiellt ökad försäljning så kan en förändring av dagens embarmliga ljudkvalitet kanske ske ganska snabbt.[/quote]

[gnypp45]

...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...

Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?

Om jag förstått det här rätt så bygger rekommendationen EBU R128 på en metod av normera musiksignalen, närmare bestämt ett specifikt sätt att beräkna en medelljudnivå (uttryckt i den nya, psykoakustiskt viktade enheten "Loudness Units", LU). Standarden som beskriver hur LU-värdet beräknas heter ITU-R BS.1770 och finns numera för gratis nedladdning.

Det fiffiga är att goljudet och apljudet ska låta precis lika starkt om de spelas upp med samma "LU-värde".

Att ta fram LU-värdet är lite mer invecklat än att bara ta effektivvärdet (rms-värdet), vilket Svantes program MasVis gör, men konceptuellt inte olikt hur ReplayGain beräknas (som ju finns inbyggd i foobar2000).

[Flint]

...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...

Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?

Om jag förstått det här rätt så bygger rekommendationen EBU R128 på en metod av normera musiksignalen, närmare bestämt ett specifikt sätt att beräkna en medelljudnivå (uttryckt i den nya, psykoakustiskt viktade enheten "Loudness Units", LU). Standarden som beskriver hur LU-värdet beräknas heter ITU-R BS.1770 och finns numera för gratis nedladdning.

Det fiffiga är att goljudet och apljudet ska låta precis lika starkt om de spelas upp med samma "LU-värde".

Att ta fram LU-värdet är lite mer invecklat än att bara ta effektivvärdet (rms-värdet), vilket Svantes program MasVis gör, men konceptuellt inte olikt hur ReplayGain beräknas (som ju finns inbyggd i foobar2000).

Det är möjligt att RMS-mätningen kan ta för lång tid och kanske inte går att köra i realtid. Annars borde den principen vara idealisk, men kanske/troligen strävar dom efter ett system som är snabbare och som kan köras live.

[Strmbrg]

Men, och rätta mig gärna, tack:

Att trycka ihop toppar och dalar är väl mer eller mindre nödvändigt, med tanke på hur folk ofta lyssnar på sin musik:

I bilen.
Det är ingen höjdare att köra P2 i bilen vet jag av egen erfarenhet. Man hör ju "bara hälften".

På jobbet via datorhögtalare.
Mycket störljud och man måste dessutom spela lite lågt kanske.

Med lurar på stan, på bussen eller i T-banan.
Ännu mer störljud. Jag spelade förr i tiden in kassettband med tex operan Rucklarens Väg som jag skulle lyssna på på T-banan till jobbet. Tur att jag kunde skiten utantill, kan jag säga...

[gnypp45]

Men, och rätta mig gärna, tack:

Att trycka ihop toppar och dalar är väl mer eller mindre nödvändigt, med tanke på hur folk ofta lyssnar på sin musik:

I bilen.
Det är ingen höjdare att köra P2 i bilen vet jag av egen erfarenhet. Man hör ju "bara hälften".

På jobbet via datorhögtalare.
Mycket störljud och man måste dessutom spela lite lågt kanske.

Med lurar på stan, på bussen eller i T-banan.
Ännu mer störljud. Jag spelade förr i tiden in kassettband med tex operan Rucklarens Väg som jag skulle lyssna på på T-banan till jobbet. Tur att jag kunde skiten utantill, kan jag säga...

Strmbrg, jag rättar dig gärna...

Jag tror att du blandar ihop
1. transientdynamik (som i "punch" i trummor och bas)
med
2. terrassdynamik (som i svagt intro vs. stark vers/refräng, eller för all del nästan all klassik musik).
Det handlar naturligtvis i båda fallen ytterst om dynamik, men på helt olika tidsskalor. Det är väldigt viktigt för diskussionen att hålla isär dessa begepp.

I fallet 2, terrassdynamik, så har du 100% rätt: Ja! Det är en pina att försöka lyssna på klassik musik i tunnelbanan, i bilen, på stan etc. Det är ingen som ifrågasätter detta och det är inte heller det som Loudness War handlar om!!

Loudness War handlar om fallet 1, att man tar bort de snabba transienterna (bråkdelen av en sekund långa och oftast periodiskt återkommande i varje takt) som ger liv och tryck, magsmockor och punch, you name it, i pop/rock-musik. Poplåtar kan vara i total avsaknad av terrassdynamik men ändå ha en jättelik toppfaktor (=maxvärde/medelvärde, eng. crest) på grund av dessa transienter. Dessa transienter, må de vara virvelkaggar, baskaggar och instrumentanslag är de som numera slätas ut i "masteringen" av tvåkanalsmixen. Som sagt, det har ingenting med terrassdynamik att göra.

Jag, och många med mig, tror inte alls att det är "nödvändigt" att trycka ihop dessa toppar/transienter för att det ska gå att lyssna i bullriga miljöer, tvärtom. Jag ser faktiskt inte hur transienternas frånvaro skulle hjälpa mig som lyssnare i någon miljö över huvud taget.

Vad tänker du om detta?

[MagnusÖstberg]

Jag tror man måste ha tvingande regler i produktionsledet.

Vill man att de senaste rock och pop skivorna som ligger på hitlistorna ska börja ges ut utan komprimering kan du ha rätt. Det finns nog många artister, ljudtekniker och bolag som tror att musik som är mainstream eller kan betraktas som musikens motsvarighet till fastfood bör vara komprimerad för att så många som möjligt skall kunna köpa och spela musiken. Även om dom tekniskt har fel så kan den uppfattningen sitta djupt.

Mvh

Finns inget som hindrar samma typ av ljudbehandling som idag

[Svante]

...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...

Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?

Det finns en frekvensvägning som gör eq-ingrepp "mindre värda" (i form av hörnivå-"vinst"). Hursomhelst är det väl inte helt vattentätt, det går säkert att pilla med ljudet så att det upplevs som lite starkare, men det är hästlängder ifrån vad man har gjort med tokmaximering på toppvärdesbegrånsade medier.

[Lust]

Det finns en frekvensvägning som gör eq-ingrepp "mindre värda" (i form av hörnivå-"vinst"). Hursomhelst är det väl inte helt vattentätt, det går säkert att pilla med ljudet så att det upplevs som lite starkare, men det är hästlängder ifrån vad man har gjort med tokmaximering på toppvärdesbegrånsade medier.

Tack för svaret, då är jag med.

Hur blir det med reklam då? Kan man tjäna styrka på att inkorporera tystnad i reklaminslagen?
Claes skrev väl tidigare att det kanske är klagomål på för stark reklam kontra program som ligger bakom införandet av R 128?

[IngOehman]

Att reklamens nivå kan stävjas är oavsett vilket en trevlig bieffekt.

Och även om det blir väldigt mycket tyst, blir det bara lite medel-starkare
det som låter. Det är ju så när man beräknar effektmedelvärde istället
för nivåmedelvärde.

Men det finns ju möjligheter att ha specielregler för reklaminslag annars,
t ex således att man helt räknar bort tiden för tysta eller väldigt svaga
passager. Tror dock alla reklamfilmsskapare kommer att bli mer än nöjda
med den nivå de får, även utan att konstra. De är ju ofta dominerade av
röstljud, och röstljud i film ligger ju sisådär 35 dB under full utstyrning, men
här får de ligga 23 dB under. Tillräckligt mycket för att ingen skall missa
budskapet men tillräckligt lite för att folk skall slippa kasta sig på volym-
kontrollen.


Vh, iö

[Strmbrg]

[quote="...

Jag tror att du blandar ihop
1. transientdynamik (som i "punch" i trummor och bas)
med
2. terrassdynamik (som i svagt intro vs. stark vers/refräng, eller för all del nästan all klassik musik).
Det handlar naturligtvis i båda fallen ytterst om dynamik, men på helt olika tidsskalor. Det är väldigt viktigt för diskussionen att hålla isär dessa begepp.

I fallet 2, terrassdynamik, så har du 100% rätt: Ja! Det är en pina att försöka lyssna på klassik musik i tunnelbanan, i bilen, på stan etc. Det är ingen som ifrågasätter detta och det är inte heller det som Loudness War handlar om!!

Loudness War handlar om fallet 1,

...

Som sagt, det har ingenting med terrassdynamik att göra.

Jag, och många med mig, tror inte alls att det är "nödvändigt" att trycka ihop dessa toppar/transienter för att det ska gå att lyssna i bullriga miljöer, tvärtom. Jag ser faktiskt inte hur transienternas frånvaro skulle hjälpa mig som lyssnare i någon miljö över huvud taget.

Vad tänker du om detta?

Tack för kommentaren.

Jag tänker just på vad jag tänker:
Bland annat så tänker jag att det är lite svårt för mig att spontan-tänka något om det du skriver,
eftersom jag har ganska liten erfarenhet av det du beskriver,
eftersom jag sällan lyssnar på sådan musik som innehåller rytmiskt återkommande korta, höga peakar.

Däremot så tänker jag att du har förklarat vad det är för ett problem ni faktiskt diskuterar i denna tråd.
Eller åtminstone vad Claes hade i åtanke med tråden.

[Bill50x]

Jag, och många med mig, tror inte alls att det är "nödvändigt" att trycka ihop dessa toppar/transienter för att det ska gå att lyssna i bullriga miljöer, tvärtom. Jag ser faktiskt inte hur transienternas frånvaro skulle hjälpa mig som lyssnare i någon miljö över huvud taget.

OM man har en begränsad utnivå i sina hörlurar, en begränsning som går efter topparna och inte medelnivån, så kan det ha betydelse för hur högt (upplevelsemässigt) man kan spela. Och såvitt jag är underrättad så har alla typ mp3-spelare en sådan begränsning för att försöka begränsa omfattningen av hörselskador på den uppväxande generationen.

/ B

[Flint]

Bra svar Strmbrg. Syftar på länk.

[Svante]

Hur blir det med reklam då? Kan man tjäna styrka på att inkorporera tystnad i reklaminslagen?

Ja, om man gör halva inslaget heltyst så kan andra halvan vara 3 dB starkare. Jag tror inte att det kommer att hända, reklamtid är dyr och 3 dB är inte så mycket.

[Svante]

Jag, och många med mig, tror inte alls att det är "nödvändigt" att trycka ihop dessa toppar/transienter för att det ska gå att lyssna i bullriga miljöer, tvärtom. Jag ser faktiskt inte hur transienternas frånvaro skulle hjälpa mig som lyssnare i någon miljö över huvud taget.

OM man har en begränsad utnivå i sina hörlurar, en begränsning som går efter topparna och inte medelnivån, så kan det ha betydelse för hur högt (upplevelsemässigt) man kan spela. Och såvitt jag är underrättad så har alla typ mp3-spelare en sådan begränsning för att försöka begränsa omfattningen av hörselskador på den uppväxande generationen.

/ B

Absolut, det är ytterligare en belysning av varför toppvärdesbegränsning är olycklig. Speciellt olyckligt är det väl att man har valt toppvärdesbegränsning för att komma åt ett problem som är (något förenklat) medelnivårelaterat (hörselskador).

[Claes]

strmbrg och flertalet övriga, med glädje noterar jag att tonen i tråden blivit sakligare och att förståelsen för mitt uppsåt verkar ha ökat .

Med risk för att uppfattas som mer branschkritisk än avsett tar jag tillfället att nämna att mitt huvudsakliga trådsyfte (även om jag räknade med att tråden skulle komma in på många sidofrågor, vilket i sig inte behöver vara något problem) var att fokusera det jag tar upp i mitt första inlägg; det märkliga i att så förhållandevis många branschmänniskor saknar hi-fi-fokus/välljudsfokus (även om de knappast på en direkt fråga om välljudsintressse skulle svara att de är ointresseade av att det låter bra). Vidare önskade jag en dialog om hur vi kan föra upp hi-fi-perspektivet på dagordningen.

Vidare menar jag (vilket några som skrivit i tråden perifert berört, om jag minns rätt) att de enskilda ljudteknikerna, producenterna och artisterna faktiskt också har ett personligt ansvar för vad de gör och hur de gör det.

I vidare mening skulle man kunna uttrycka saken som att såväl en vakt i ett koncentrationsläger, en polis med laglig rätt att under vissa omständigheter använda våld mot vissa av landets medborgare, eller en läkare som behandlar sjuka människor, alla har ett ansvar för vad de gör och hur de agerar i varje enskilt fall.

Jag menar att även yrkesmän och yrkeskvinnor inom andra områden kan ha ett likartat ansvar och kan välja att försöka stå för sina ideal genom att visa integritet. Vad jag däremot fortfarande inte förstår, och inte har fått några nya förslag till svar på, är hur det kommer sig att så många som älskar att skriva musik, spela musik, spela in och producera musik, tillgängliggöra musik för allmänheten genom olika medier, kan vara så ointresserade av ljudkvalitet. Hela mitt livs samlade erfarenheter tyder på att musiken som konstart och alla vi som lyssnar på den i någon form har massor att vinna på att den låter så bra som möjligt enligt förutsättningarna.

En joker i sammanhanget är givetvis hur vi utbildar våra barn, ungdomar och blivande branschfolk inom musik och ljudteknik. Här har både Sverige och Västvärlden i stort misslyckats med att integrera ett kritsikt vetenskapligt förhållningssätt med ödmjukhet inför musiken som konstart, tycker jag. Det innebär bland annat att det på skrämmande många håll (inte minst inom kommersiell så kallad fackpress) sprids myter, grundlösa spekulationer och ibland även rena missuppfattningar.

Det positiva i sammanhanget - och det är väldigt positivt det - är att "skutan är på väg att vända". Branschen har efter tjugo års påverkan från oss "välljudsfanatiker" kommit till insikt om att loudness war är dåligt och dåligt för alla samt att en generell nivåstandard är den enda möjligheten till lösning.

[Flint]

Claes
Som kommentar till tonen.
Om du hade svarat rakare på mina frågor hade du sluppit att bli ifrågasatt av i alla fall mig.

[Harryup]

Och vad skulle hända om amerikanska produktionsbolag inte rättar sig efter den europeiska standarden?
Jag fick av en slump liten inblick hur en beställning av en produktion går till, man har en mall som säger att ex antal sekunder in i en låt skall detta ha hänt och nivån vara sådan, allt för att passa i trailers och korta lyssningsprov.
Individuell kreativitet undanbedes om ni vill ha mer jobb. Men inom mallen får ni göra vad ni kan.

Hur kan man ändra på det?

mvh/Harryup

[Alexi]

Jag tror att stridigheterna innom hobbyn är en storbov i dramat!
Jag tror man skulle kunna hitta ett tydligt korrelerat samband mellan snakeoil proklamerarnas frammars och att hifi-intresse blev något för kufar. När det är en så infekterad polariserad debatt som det är idag tror jag de flesta som försöker ta sig in i hobbyn flyr. För man hamnar mitt i ett krig och blir tvingad att ta ställning för vilken sida man ska ställa sig på.

En enad frammars tror jag är enda vägen till att nå ut till massorna.

[Flint]

+1

[Claes]

Alexi, där skrev du något på samma gång nytt och tänkvärt! Här har vi alltså ytterligare ett skäl att försöka förhålla oss sakliga och trevliga mot varandra när vi kommunicerar.

När jag med den ingången tänker på hur många branschmänniskor uttryckt sig om hi-fi-människor genom åren slår det mig att det vidskepliga och antagonistiska verkar ha fått många branschmänniskor att känna främlingskap för hi-fi-världen.

Så kanske har både vi hi-fi-människor och (vi) branschmänniskor en utmaning att anta här, om social kompetens och dialogförmåga.

[Claes]

Harryup, EBU arbetar mot global implementering. Vissa länder i Sydamerika lär redan vara i färd med att införa R 128-baserade lösningar. Hurra!

Normen bygger på att alla kan producera som de vill. Ingen behöver "rätta sig" efter något. Däremot kommer inspelnigar att spelas upp på psykoakustiskt korrekt ljudnivå innebärande att den som försämrat ljudet för att uppnå konkurensfördel genom högre ljudnivå endast får nackdelen av försämrat ljud.

Om någon tycker att ljud med dynamikfel är subjektivt bättre kan de både tycka det och skapa dylikt ljud.

[Harryup]

Absolut, men misstänker att väldigt få att lågdynamikskonsumenterna som har HiFi som hobby. Tror dom flesta inte ens vet vad det är.
Mediamarkt har ljudrum, vilka andra stormarknader har det? De flesta sterosar köps väl i kartong skulle jag gissa efter att man fått dom kanske provspelade i 2 minuter 4 meter ifrån 48 olika Tv-apparater.
Jag tror nog att stromarknader har sin beskärda del i att folk inte efterfrågar ökad kvalité för öronen då det inte är tyst där man köper ljudapparater. Däremot TV-apparater kan man jämföra i vilket buller som helst.
Var i Chicago och stövlade in på en stormarknad som hade största Krellsubban i lager. Kul sa jag, kan man få lyssna på den?
OJ, vi har aldrig spelat på den här. Inte? Men ni säljer av den? Javisst, vi säljer bra av den men ingen som köper den lyssnar på något i butiken. Vi ringer till kunden berättar att den finns och dom säger Ok, kör över en och installera då. Tror det kostade en bra bit över 20.000$ då. Så konsumtionsmönster går kanske igen men att priserna kan skilja.

mvh/Harryup

[Harryup]

Claes, det låter ju utmärkt. Sen får man hoppas på att det inte bara blir sänkt ljud på komprimaget utan ökad dynamik också men det finns ju ingen automatik för det, väl?

mvh/Harryup

[Claes]

Harryup, tyvärr tror jag att du har en poäng i att stormarknadskonsumtionen av ljudutrustning är en del av ljudförsämringen inklusive loudness war. Om så är fallet finns det i alla fall rimligt hopp om att den förändring till det bättre som jag varit inne på i denna tråd kan komma att påverka denna del av marknaden.

Och visst är det märkligt hur så dyr utrustning som du nämner beställs helt utan provlyssning. Samtidigt är provlyssning som företeelse en knepig historia. Jag menar att normalkonsumenten i princip saknar förutsättningar för att kunna välja rätt produkt utifrån önskemålen om metoden är att besöka några olika butiker och lyssna i enlighet med hur försäljarna demonstrerar. Det är här jag menar att Ljudtekniska Sällskapet har en av sina viktigaste uppgifter.

Självklart håller jag med dig om det önskvärda i ökad dynamik och inte bara sänkt ljudnivå. Jag känner mig dock bergsäker på att större delen av alla inspelningar kommer att få större dynamik med psykoakustiskt anpassade uppspelningsnivåer.

Det grundar jag på alla lyssningsexperiment jag genomfört med fler än tusen personer under mer än tjugo år. Även Ingvar har gjort omfattande studier om saken. Jag grundar det också på att alla branschmänniskor jag träffat de senaste åren säger att de anser att det låter allt sämre om deras inspelningar desto mer de vidtar ljudmässiga ingrepp för att försöka vinna loudness war.

[gnypp45]

Hur blir det med reklam då? Kan man tjäna styrka på att inkorporera tystnad i reklaminslagen?

Ja, om man gör halva inslaget heltyst så kan andra halvan vara 3 dB starkare. Jag tror inte att det kommer att hända, reklamtid är dyr och 3 dB är inte så mycket.

Svante och Lust, jag har kollat lite till på standarden och i den finns inbyggd en absolut tröskelnivå på -70 LUFS och en relativ tröskelnivå på -10 LU. Ljud med loudness som faller under dessa nivåer (beräknat med ett rullande 0.4 s långt tidsfönster) räknas inte med i den integrerade loudness-signalen för hela programmet/inslaget (den som ska ligga på -23 LUFS). Så nej, det går inte att lura systemet och tjäna styrka på det sättet.

Annars skulle det även bli problem med ljudnivåerna i filmer med mycket tystnad:

The relative gate makes sure that quiet periods, below a given threshold, are left out from the Loudness measurement, because human perception of how loud a programme is chiefly determined by the loudest passages - the so-called 'foreground sound'.

[Lust]

Tack för det, gnypp!

Låter som det är tillräckligt bra.

[phloam]

En enad frammars tror jag är enda vägen till att nå ut till massorna.

Japp, vi Trekkies måste slå oss ihop med alla Star Wars-geeks och Dr Who-groupies och samfällt kräva en standardiserad miniminivå på antalet CGI-sekv.... oops, fel tråd

Sorry

[gnypp45]

...Det handlar alltså inte om att hindra någon att göra det konstnärliga valet "apljud" utan bara att hindra dem från att bli starkare på skivan än alla andra...

Finns det någon kompensering för att "apljud" sannolikt uppfattas som starkare än goljud vid samma medelnivå? Eller har R 128 bara minimerat skillnaderna så mycket det går utan att krångla till det alltför mycket?

Om jag förstått det här rätt så bygger rekommendationen EBU R128 på en metod av normera musiksignalen, närmare bestämt ett specifikt sätt att beräkna en medelljudnivå (uttryckt i den nya, psykoakustiskt viktade enheten "Loudness Units", LU). Standarden som beskriver hur LU-värdet beräknas heter ITU-R BS.1770 och finns numera för gratis nedladdning.

Det fiffiga är att goljudet och apljudet ska låta precis lika starkt om de spelas upp med samma "LU-värde".

Att ta fram LU-värdet är lite mer invecklat än att bara ta effektivvärdet (rms-värdet), vilket Svantes program MasVis gör, men konceptuellt inte olikt hur ReplayGain beräknas (som ju finns inbyggd i foobar2000).

Det är möjligt att RMS-mätningen kan ta för lång tid och kanske inte går att köra i realtid. Annars borde den principen vara idealisk, men kanske/troligen strävar dom efter ett system som är snabbare och som kan köras live.

Jag kollade lite i dokumenten och LU-beräkningen var inte så invecklad som jag hade föreställt mig:
Först EQ, sedan ta medelvärdet av kvadraten på ljudsignalen i ett givet tidsintervall för varje kanal, sedan summera bidragen från kanalerna, sedan ta logaritmen.

Lite mer i detalj. Signalen för varje ljudkanal (vänster, höger, center, vänster bak, höger bak) passerar följande steg:
1. Filter som liknar ett "baffelsteg" vilket ger en höjning av signalen med 4 dB för frekvenser över ca 2 kHz. Detta kommenteras/motiveras nästan inte alls i standarden, men har i alla fall med huvudets diffraktionseffekter att göra.
2. Ett andra ordningens högpassfilter med f(-3dB) ungefär vid 60 Hz. Skär bort basen m.a.o.

Steg 1 och 2 ger tillsammas den s.k. K-viktningskurvan:


3. Summering av kvadraten av alla samples inom tidsintervallet och delning med tidsintervallets längd, dvs. beräkning av ett "rms-värde" men utan "r". Detta är medelenergin i ljudet för varje kanal och all inbördes fasinformation är alltså borta.
4. Addering av värdena som fås i steg 3 till en gemensam siffra för alla kanaler. Värdena för de tre fram-kanalerna (vänster, center, höger) adderas rakt av, medan de två bakkanalerna viktas lite tyngre (+1.5 dB) i summan, vilket nog har psykoakustiska orsaker.
5. Omvandling av siffran till dB-skala (10-logaritm, samt multiplicering med 10) och sedan subtrahering av en konstant, 0.691. Den sistnämda finns där för att kompensera för höjningen som "baffelstegs-filtret" gör, gissar jag.*

Et voilà! Detta är LUFS-värdet. Som ni ser så är det inte särskilt avancerade beräkningssteg.

Allt detta görs samtidigt på tre olika tidsskalor:
1. Ett rullande 0.4 s långt fönster, som uppdateras minst 10 ggr per sekund. Detta värde är inte "gejtat", dvs. det uppdateras hela tiden, oavsett vilken nivå signalen har.
2. Ett rullande 3 s långt fönster, i övrigt som 1 angånde uppatering och gejtning.
3. Ett långtidsvärde som integreras fram under hela programmets längd mha av värdena från 0.4 s-fönstren. Detta värde är gejtat i två steg: Endast de 0.4 s-fönster som har loudness större än -70 LUFS tas med i en summa, som ger ett LUFS-värde vi kan kalla A. Detta är bara ett mellansteg. En ny, relativ tröskelnivå definieras som -10 LU relativt A. Beräkningen görs om, och denna gång tas bara 0.4 s-fönster med loudness över denna relativa tröskelnivå med.

Det är detta integrerade, gejtade värde som ska ligga på -23 LUFS enligt rekommendationen i EBU R 128.

Allt detta sker i realtid, under programmaterialets uppspelning. I en EBU-kompatibel loudness-meter kan man se hur de tre LUFS-värdena, inklusive den den integrerade signalen, utvecklas under programmets gång och i en live-sändning har man då möjlighet att justera utstyrningen vid behov.

* så att en 0 dBFS 1 kHz sinus-signal i en av fram-kanalerna ska ge det förväntade värdet -3.01 LUFS

[Strmbrg]

...

Jag menar att normalkonsumenten i princip saknar förutsättningar för att kunna välja rätt produkt utifrån önskemålen om metoden är att besöka några olika butiker och lyssna i enlighet med hur försäljarna demonstrerar. Det är här jag menar att Ljudtekniska Sällskapet har en av sina viktigaste uppgifter.

...

Det låter vällovligt!

När man glider in i en el-produkts-stormarknad och närmar sig ljudavdelningen så låter det "alltid"
"Boff-boff-boff-fniss-fniss" ungefär.
Går man förbi en säljare som demar en anläggning för en kund, så låter det snarare
"Boff-boff-boff-fniss-fniss".

Jag gissar därför att det är den bilden "massan" har, av hur sjysst ljud skall låta.
Och att en sjysst anläggning inte lägger till ett tydligt "rrr" så det blir
"Brrroff-brroff-brrroff-fniss-fniss".

Frågan är väl hur LTS når den massan?
Hoppas förvisso att det lyckas.
Tro inget annat, bara för att jag skriver som jag gör här nedan.

1 Massan skall upptäcka LTS
2 Massan skall undersöka LTS
2 Massan skall förstå LTS
4 Massan skall ta lärdom av LTS
5 Massan skall agera utifrån LTS lärdomar

[Birger]

Märkligt..

Jag tycker Strmbrgs sista inlägg är lite scary..

Massan skall....blabla.

Jag har kanske fel men i denna tråd känns det mest som om det är några som von oben vill mästra massorna att göra det enda rätta.

Min åsikt är att hifi har aldrig varit billigare och bättre än nu. Det finns något för alla. Jag tycker iofs också att det finns alltför många inspelningar som kunde gjorts bättre men det handlar oftast om musik som jag ändå inte lyssnar på.

Storm i ett vattenglas?? jo. Lite. I alla fall tycker jag det. Det finns viktigare saker att lägga energi på. LTS kommer jag aldrig att bli medlem i. Var lite sugen ett tag men den sugen har tappats sedan flera månader tillbaka.

[Alexi]

Tråden handlar inte om LTS, utan om hur fler ("massorna") ska bli intresserade av hifi igen.
Det är en fråga för hela hifi-branchen, men borde även vara en fråga för alla musik producenter. Det är inte en fråga LTS fokucerat på tidigare, vad jag vet.

[Svante]

Jag tror inte att "massorna" någonsin kommer att köpa fonogram och hifi utifrån egenförvärvad förståelse och kunskap. Det behöver dock inte vara hopplöst för det.

Massorna är ganska bra på att välja färg till huset, de frågar någon hyfsat välinformerad om vad som är bra och köper det. De sämsta färgerna har försvunnit från marknaden.

De är också ganska bra på at köpa mobiltelefoner. Det gör de utan att egentligen förstå varför de är bra, de har sett bekantas telefoner och frågar i affären som hjälper kunden till att få en telefon som nog är bra för dem.

Problemet med hifi och fonogram är att de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=hifitidningar), musikrecensenter, den stora massan ljudtekniker och "duktiga användare" inte är särskilt välutbildade. Då blir råden fel och massornas köp fel.

Men utbildningsinsatsen behöver inte riktas till den relativt ointresserade stora massan. Den förstår att fråga de som vet bättre. Och då är det bra om de som vet bättre verkligen gör det.

Tror jag.

[Harryup]

Har ju en viss erfarenhet av butiksarbete och just att fråga någon annan som tror sig veta är den vanligaste fallgropen. Folk som inte vet ger förvirrande och mosägande råd och folk som tror sig veta gör allt så himla svårt så det är bäst att köpa något enkelt för så avancerade är inte vi.

Kan säga att vi under många år försökte värva medlemmar till LTS och vi bjöd även på medlemskap vid köp av anläggningar. Den vanliga kommentaren var redan om namnet Musik och Ljudteknik, nä det är inget för mig jag vill bara lyssna på musik. Ljudtekniska Sällskapet nä, det verkar för svårt.

Så att nå ut till "vanliga människor" är inte lätt om man verkar vilja teknifiera lyssnandet.

Mvh/Harryup

[Lust]

Tråden handlar inte om LTS, utan om hur fler ("massorna") ska bli intresserade av hifi igen.
Det är en fråga för hela hifi-branchen, men borde även vara en fråga för alla musik producenter. Det är inte en fråga LTS fokucerat på tidigare, vad jag vet.

Vad tjänar musikproducenter på att "massorna" blir intresserade av HiFi?

Ju mer HiFi-intresserad - ju mer missnöjd med musikproducenterna...

Och vad jag förstår (och även fått bekräftat) är att tråden handlar om att få producent- och distributionsleden HiFi-intresserade - inte "massan".

[Lust]

Jag tror inte att "massorna" någonsin kommer att köpa fonogram och hifi utifrån egenförvärvad förståelse och kunskap. Det behöver dock inte vara hopplöst för det.

Massorna är ganska bra på att välja färg till huset, de frågar någon hyfsat välinformerad om vad som är bra och köper det. De sämsta färgerna har försvunnit från marknaden.

De är också ganska bra på att köpa mobiltelefoner. Det gör de utan att egentligen förstå varför de är bra, de har sett bekantas telefoner och frågar i affären som hjälper kunden till att få en telefon som nog är bra för dem.

Problemet med hifi och fonogram är att de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=hifitidningar), musikrecensenter, den stora massan ljudtekniker och "duktiga användare" inte är särskilt välutbildade. Då blir råden fel och massornas köp fel.

Men utbildningsinsatsen behöver inte riktas till den relativt ointresserade stora massan. Den förstår att fråga de som vet bättre. Och då är det bra om de som vet bättre verkligen gör det.

Tror jag.

När det gäller ex vis mobiltelefoner/målarfärg är de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=elektroniktidningar/råd & rön), elektronikrecensenter, den stora massan teletekniker och "duktiga användare" välutbildade?

Eller beror det på vad man själv har för utgångsläge?

[Strmbrg]

Märkligt..

Jag tycker Strmbrgs sista inlägg är lite scary..

Massan skall....blabla.

...

Nä, bli inte rädd.

Vad jag syftar på är vad som så att säga måste uppfyllas för att budskapet från LTS skall nå ut utanför en liten krets.
De fem "Skallen" är alltså de delprocesser som jag ser som nödvändiga för detta.

1 Massan skall upptäcka LTS
2 Massan skall undersöka LTS
2 Massan skall förstå LTS
4 Massan skall ta lärdom av LTS
5 Massan skall agera utifrån LTS lärdomar

Lustigt förresten:
Här har vi ju ett exempel på att det faktiskt inte går att inte tolka det jag skrev.

Birger tolkade ordet 'skall' som en befallning.

Jag avsåg snarast 'villkor'.

Med andra ord så tror jag att det är omöjligt att veta om man tolkar eller bara läser ordagrant.
Dessutom omöjligt att veta om man förstått rätt.

[Birger]

Sorry strmbrg

Jag gillar i alla fall inte vad du skriver. Även om jag kanske tolkar fel. Rädd var fel ordval. Förbannad är mer rätt.

Tyvärr är den där föreningen likartat med en von oben attityd som jag inte alls gillar. Fortfarande är min bestämda åsikt att hifi aldrig varit bättre och billigare än nu.

[Svante]

Vad jag syftar på är vad som så att säga måste uppfyllas för att budskapet från LTS skall nå ut utanför en liten krets.
De fem "Skallen" är alltså de delprocesser som jag ser som nödvändiga för detta.

Alltså, det är ju inte bara LTS som verkar för bättre ljud. Googlar man på "Loudness race" får man 1890000 träffar, "Loudness war" ger 2880000 träffar.

Vi gör det vi kan, men vi är knappast ensamma i kampen.

[Strmbrg]

Sorry strmbrg

Jag gillar i alla fall inte vad du skriver. Även om jag kanske tolkar fel. Rädd var fel ordval. Förbannad är mer rätt.

Tyvärr är den där föreningen likartat med en von oben attityd som jag inte alls gillar. Fortfarande är min bestämda åsikt att hifi aldrig varit bättre och billigare än nu.

Jag lägger inga värderingar på LTS för egen del.
Var medlem något år i mitten av nittitalet, men kände att det inte riktigt var min potatis helt enkelt.

Alltså, om det är musikproduktionsledet som skall bli "hifi-inriktat" så tror jag att det förutsätter att även de som pröjsar för kalaset måste bli "hifi-inriktade".

Frågan är dock vilka de pröjsande är. Är inte så klar över det för egen del just nu, nämligen.

Lite off track:
Hifiintresset var större på sjutti- åttitalet än det är nu.
Då tronade ein Hifianlage i var familjs vardagsrum och i vart pojkrum.
Men inte fasen lät det väl speciellt bra?
Inte vad jag kan erinra mig i alla fall.

Inte för att det - gissningsvis - låter bättre idag hos "massan", men förhållandet mellan engagemang och resultat är nog gynnsammare idag än det var då. Trots allt.
Det var Bosehögtalare, halvtaskiga pickuper, Philips Jet Set-allt-i-ett, Bang&Olufsen, Sonab, Hifikit-högtalare, Fergusonplankor etc.

Apropå LTS (80-tal):
Minns att jag (av någon anledning jag inte minns) fick veta att en Per-Arne i Vårberg hade en brorsa som var med i nåt som hette Ljudtekniska Sällskapet.
För egen del var hifi (främst prylarna) mitt stora intresse på den tiden, men LTS hade jag aldrig hört talas om "pre Per-Arnes brorsa".

Han hade nåt som kallades horn, men som mer såg ut som breda platta skåp, med ett litet vitt konstigt element uppe i ena hörnet.

Det lät högt.

Trodde därefter att LTS var en förening för hyperbegåvade killar - såna där som kan räkna ut vadsomhelst - med enorm teknikkunskap som spelar högt på invecklade apparater.

[Conan]

Alltså, om det är musikproduktionsledet som skall bli "hifi-inriktat" så tror jag att det förutsätter att även de som pröjsar för kalaset måste bli "hifi-inriktade".

Varför då? Inspelningsteknik & "post-processering" av ljud är utpräglat ljudtekniska spörsmål, där det inte finns något som helst egenvärde av att känna till (och ännu mindre intressera sig för) som medelkonsument av musik. Att det låter bättre om en mindre "förstörd" inspelning är ju något som även en totalt icke "hifi-inriktad" musikälskare kan ta till sig.

[KarlXII]

Lite off track:
Hifiintresset var större på sjutti- åttitalet än det är nu.
Då tronade ein Hifianlage i var familjs vardagsrum och i vart pojkrum.
Men inte fasen lät det väl speciellt bra?
Inte vad jag kan erinra mig i alla fall.

Inte för att det - gissningsvis - låter bättre idag hos "massan", men förhållandet mellan engagemang och resultat är nog gynnsammare idag än det var då. Trots allt.
Det var Bosehögtalare, halvtaskiga pickuper, Philips Jet Set-allt-i-ett, Bang&Olufsen, Sonab, Hifikit-högtalare, Fergusonplankor etc.

Nu har du gjort dig osams med hela Vintageavdelningen.

[Strmbrg]

Alltså, om det är musikproduktionsledet som skall bli "hifi-inriktat" så tror jag att det förutsätter att även de som pröjsar för kalaset måste bli "hifi-inriktade".

Varför då? Inspelningsteknik & "post-processering" av ljud är utpräglat ljudtekniska spörsmål, där det inte finns något som helst egenvärde av att känna till (och ännu mindre intressera sig för) som medelkonsument av musik. Att det låter bättre om en mindre "förstörd" inspelning är ju något som även en totalt icke "hifi-inriktad" musikälskare kan ta till sig.

Jo. men om det handlar om att skrika ut nästa hit jättehögt och det är trångt i etern. Dessutom skall et ju funka att spela i butiker i bilen i hörlurarna etc.

Det styr sannolikt hela popmusikproduktionsbranschen mentalt.
Gissar jag.

Jo, jag vet att det görs skillnad på att trycka ihop endast transienternas toppar och att trycka ihop hela skiten, men är likafullt osäker på om det bara är det förra som är problemet.

[Claes]

Denna min tråd – Hur sätter vi hi-fi på dagordningen? – var i första hand ett försök att få fram nya idéer om hur vi kan sätta hi-fi på dagordningen. Det dagordningssättandet adresserar inte uteslutande professionellt verksamma inom musikbranschen utan också i vid mening samhället i stort, utbildningsanordnare med allmän, musikinriktad och ljudtekniskt inriktad verksamhet samt också alla musikintresserade och hi-fi-intresserade.


Birger, jag tror jag förstår ungefär hur du känner när det gäller upplevelsen att Ljudtekniska Sällskapet skulle kunna vara ”mästrande över huvudet på folk”. Samtidigt tror jag att alla föreningar och även många enskilda som intresserar sig och fördjupar sig inom ett specialområde riskerar att uppfattas i den riktningen.

Ljudtekniska Sällskapet har ett viktigt ansvar att genom våra stadgar, vår strävan att sätta hi-fi på dagordningen i vidare kretsar än vår egen samt genom vår löpande föreningsverksamhet genom medlemsmöten och utgivning av tidskriften Musik & Ljudteknik, visa att vår ambition inte är att framstå som du verkar uppfatta oss.

Konsumentfrågor i allmänhet har intresserat mig mycket sedan jag blev vuxen och självförsörjande. Det finns många förvärv vi som människor i dagens samhälle väljer att göra samtidigt som vi personligen inte är så kunniga att vi med säkerhet vet att vi kan vikta alla ingående parametrar gentemot våra behov och sedan välja optimalt. Därtill skulle krävas många människoliv för produktfördjupning samtidigt som produkterna i fråga vanligen skulle vara utgångna när vi var redo att välja dem.

Detta är inte skrivet i syfte att tolkas som ett angrepp på materiellt välstånd eller ekonomisk tillväxt. Jag tror att båda dessa företeelser har bidragit till förhöjd livskvalitet för de flesta i högre grad än de medfört negativa biverkningar.

Men det finns problem och skäl att ifrågasätta framför allt slit och släng-principen, tycker jag. Allt billigare produkter för allt kortare användningstid ger allt sämre förutsättningar för de flesta av oss att klara av att förstå produkterna i fråga samt hur vi kan använda, utvärdera och prioritera dem. Detta problem tror jag är en av många delorsaker till förändringen av hi-fi-branschen.

För drygt fyrtio år sedan när jag som barn och fick min första stereoanläggning var förvärv av dylika något som vanligen involverade samtliga familjemedlemmar i de flesta av de många familjer vår familj umgicks med. Investeringen utgjorde en förhållandevis betydligt större som del av lönen och man räknade sannolikt med att stereoanläggningen skulle fungera och ha rimligt goda prestanda under en betydligt längre tid än vad dagens snittkonsument av elektronik gör.

Jag ser en tänkbar möjlighet för fler än Ljudtekniska Sällskapets specialintresserade medlemmar att dra nytta av vår verksamhet; ungefär som konsumeter av vilka produkter som helst kan tjäna på att läsa Råd & Rön.


Alexi, förutom att fokusera hur ”massorna” och musikbranschen kan intresseras mer för hi-fi specifikt har jag ambitionen att sätta välljud som företeelse i fokus. Just välljudet är en viktig aspekt av vad jag syftar på i uttrycket att sätta hi-fi på dagordningen. Det är det jag tycker att Ljudtekniska Sällskapet har gjort i alla år och det är det jag tycker att hi-fi-branschen i stort också har gjort och gör. Men problemet handlar som jag ser det om två huvudfrågor.

1.
Hur kan vi rimligt korrekt vikta ljudpåverkande faktorer i samband med musiklyssning?

2.
Hur kan vi få en större andel av alla dem som aktivt intresserar sig för att skapa, spela, spela in, producera och via olika medier tillgängliggöra musik att bry sig mer om ljudkvalitet?

Fråga två är särskilt intressant mot bakgrund av att det verkar vara fler än någonsin som sysslar med musik och ljudteknik. Om vi dessutom beaktar den ljudtekniska revolution som ägt rum de senaste tjugo åren i fråga om högre prestanda till lägre pris, blir frågan än mer mångfasetterad.

I dag är det möjligt att för mindre än 200 000 kronor utrusta en inspelningsstudio med prestanda som det inte gick att köpa för pengar under 1980-talet. Parallellt med denna ljudtekniska revolution har loudness war medfört att det mesta som spelas in och produceras inom populärmusiken (enligt vidaste genredefinition) kommit att låta allt sämre för varje år sedan loudness war inleddes.

Det är dock viktigt att inte göra denna fråga till ett ställningskrig mellan förespråkare för mer eller mindre gammal musik, gammal utrustning och vad som är hönan eller ägget i sammanhanget. Många av oss musikälskare som uppskattar välljud vet att det redan på 1940-talet gjordes mycket välljudande inspelningar; välljudande även i jämförelse med mycket som har gjorts fram till våra dagar. Men, både inspelningsutrustning och hi-fi har utvecklats över tiden! Det allra bästa har fortsatt att bli allt bättre; tycker jag.


Svante, en bra jämförelse med färg och mobiltelefoner. Man kan ju vara intresserade av ett område ”liksom för sakens skull” (lite nördigt) såsom jag är hi-fi-intresserad. Sedan kan man vara mer indirekt intresserad av en produktkategori bara därför att man behöver kunna använda den. Så fungerar mitt datorintresse.


Harryup, jag tror att du har rätt och påtalar en mycket viktig och vanligt förekommande inställning som många har idag; att en fråga (till exempel en produktvalsfråga) känns som så omfattande och komplicerad att vi därför (medvetet eller mer eller mindre omedvetet) hänför den till ”dem som vet bättre”.

Att göra detta, att vända sig till kunnigare personer än man själv är, är förvisso i sig något av det klokaste man kan göra ibland under vissa omständigheter. Problemen handlar om hur man kommer till insikt om vilka som är de nog kunniga.

Enligt mig har mångfalden information i vår tid i kombination med slit och släng-kulturen bidragit till att allt fler människor känner behov av att ha åsikter om sådant de egentligen saknar rimligt underlag att ha någon åsikt om. Och vad värre är, många känner även ett behov av att påstå att sakförhållanden är på sätt som de saknar rimligt underlag att ens tro något om.

I detta hänseende tycker jag att hela samhället i allmänhet liksom vi som älskar musik och uppskattar ljudkvalitet i synnerhet, har ett ansvar för att inte överförenkla frågeställningar och skapa meningslösa ställningskrig som riskerar att missa det viktigaste.

Jag beklagar alltså ställningskrigen om exempelvis CD/LP, transistorer/rör, rundstrålande/direktstrålande högtalare, akustisk musik/syntmusik.

Jag håller med om att det inte ”är lätt att nå ut till vanliga människor” men tänker att vi (läs jag) faktiskt inte vill ”teknifiera” lyssnandet. Jag tycker att intresset för tekniken bakom musiken kan och bör vara precis så fokuserat som varje enskilt musiklyssnare har inspiration för. I praktiken lär det även fortsättningsvis komma att innebära att de flesta musiklyssnare är mer eller mindre ointresserad av tekniken.

Vad jag däremot menar, tycker och med skärpa vill uttrycka, är att vi som har ett teknikintresse och välljudsambitioner bör göra vad vi kan för att utvecklingen ska gå ifrån meningslöst ställningskrig till saklig diskussion med högre ljudkvalitet och bättre förutsättningar för musiken som konstart som vision.


Lust, du har en poäng i att man i vissa enskilda fall kan räkna med sambandet större hi-fi-intresse/ökat missnöje med bristande ljudkvalitet (på inspelningar, radiosändningar och i ljudteknisk uppspelningsutrustning). Dock tror jag att det är svårt och möjligen också olämpligt att ur detta sannolika samband dra slutsatsen att det finns skäl för de som vill ”tjäna pengar på musik och ljud i någon form” att vara emot högre kunskapsnivå och en förbättring av ljudkvaliteten.

Trots olika preferenser verkar den tekniska utvecklingen inom alla områden på lite längre sikt fungera genom att det som är lite bättre får lite mer framgång. Däremot finns det många tragiska enskilda exempel som visar att denna utveckling inte gäller vid varje tidpunkt eller varje produkt.

Som exempel på det sistnämnda (enskilda produkter) kan jag nämna att de flesta enskilda hi-fi-apparater jag har testat och omskrivit i Musik & Ljudteknik under mer än tjugo år, då de har utgått har blivit ersatta av en sämre motsvarande apparat. Detta visar åter på behovet av sakkunskap, utbildning och kunskap om relevant och vetenskapligt grundad testmetodik. Detta saknar bevisligen allt för många tillverkare av ljudteknisk utrustning. Och detta är en av Ljudtekniska Sällskapets viktigaste uppgifter: att sprida kunskap om vetenskaplig testmetodik.


Conan, jag instämmer i det du skriver att medelkonsumenten av musik knappast behöver intressera sig för den ljudtekniska frågan om processering vid mastsering. Ett dylikt intresse väljer var och en efter sina prioriteringar. Men vi som arbetar med ljudteknik och vi som har hi-fi och välljud som specifikt intresse, vi bör försöka vara tillräckligt överens för att i alla fall lyckas påverka utvecklingen i rätt riktning mot högre ljudkvalitet.

[MagnusÖstberg]

En enad frammars tror jag är enda vägen till att nå ut till massorna.

Japp, vi Trekkies måste slå oss ihop med alla Star Wars-geeks och Dr Who-groupies och samfällt kräva en standardiserad miniminivå på antalet CGI-sekv.... oops, fel tråd

Sorry

[Claes]

Strmbrg, de två företeelserna transientdynamik och terassdynamik gör du mycket klokt i att känna dig osäker på i vilken utsträckning de påverkar ljudet, samverkar och på vilka sätt.

Att utreda detta är mycket omfattande men här kommer några kortfattade kommentarer i sammanhanget.

Transienthanteringen som sådan handlar om utrustningens linjäritet och dynamiska linjäritet. Se en kortfattad beskrivning av min forskning om detta.
http://studioblue.se/forskning/signalhantering
http://studioblue.se/forskning/linear-t ... t-response

Om en slutmixad inspelning utsätts för kompression eller limitering påverkas både terassdynamiken och transientdynamiken. Så snart en kompressorkrets minskar dynamiken hos en ljudkälla och en annan ljudkälla samtidigt kommer in eller försvinner ifrån signalen kompressorn är i färd med att dynamikförändra, så kommer signalerna även att påverkas av varandra på ett inte helt förutsägbart sätt.

Vad värre är kommer denna påverkan inte att korrelera till människans psykoakustiska upplevelse av det dynamiska förloppets förändring.

[IngOehman]

Hur blir det med reklam då? Kan man tjäna styrka på att inkorporera tystnad i reklaminslagen?

Ja, om man gör halva inslaget heltyst så kan andra halvan vara 3 dB starkare. Jag tror inte att det kommer att hända, reklamtid är dyr och 3 dB är inte så mycket.

Svante och Lust, jag har kollat lite till på standarden och i den finns inbyggd en absolut tröskelnivå på -70 LUFS och en relativ tröskelnivå på -10 LU. Ljud med loudness som faller under dessa nivåer (beräknat med ett rullande 0.4 s långt tidsfönster) räknas inte med i den integrerade loudness-signalen för hela programmet/inslaget (den som ska ligga på -23 LUFS). Så nej, det går inte att lura systemet och tjäna styrka på det sättet.

Annars skulle det även bli problem med ljudnivåerna i filmer med mycket tystnad:

The relative gate makes sure that quiet periods, below a given threshold, are left out from the Loudness measurement, because human perception of how loud a programme is chiefly determined by the loudest passages - the so-called 'foreground sound'.

Vill bara nämna att de flesta normala filmer har en medelnivå klart under
-23 dB. Dialogen ligger typiskt på sïdådär -35 dB.

Dessutom sker ljudläggningen (talar nu om filmproduktioner avsedda för
biografen) inte så att man siktar mot en medelnivå, utan det sker mot
en absolut akustisk nivå, men en som är fri.

Ljudnivån i en film läggs alltså på så vis att den, i varje ögonblick från
början till slut är "lagom", enligt filmens skapare.

Vad betyder då absolut? Jo, det betyder att när bedömningen görs så
är volymkontrollens inställning fixerad.

Detta om film för biografbruk. TV-produktioner görs lite annorlunda, och
fram till helt nyligen har reglerna för ljudläggning för produktioner som
görs för TV-varit helt vansinniga. De har bestått i instruktioner som gör
frihetsgraden för skaparna illa inskränkt. Dessutom har de säkerställt
att välljud i stort sett inte skall vara möjligt att förmedla.

Vansinnigast av allt är att det avsetts ett stort dynamikområde över
medelnivån, men det har inte varit tillåtet att använda det! Talar nu
om de instruktioner som gäller för inlämning av filmmaterial till TV4.


Vh, iö

[phloam]

En enad frammars tror jag är enda vägen till att nå ut till massorna.

Japp, vi Trekkies måste slå oss ihop med alla Star Wars-geeks och Dr Who-groupies och samfällt kräva en standardiserad miniminivå på antalet CGI-sekv.... oops, fel tråd

Sorry

Alltså, massorna kanske upplever oss (debattanter) som lite nördiga, som vill gå ihop för att föra upp en oerhört viktig angelägenhet (ljudkvalitet resp cgi) på dagordningen. För att förklara ett försök till lustighet



Passar på att tillägga att jag tycker det Claes skrev om apparaters korta livslängd var intressant och klarsynt. (Bra ordförande måste jag säga! ) Och vill tillägga att detsamma kanske gäller musiken själv, så mycket musik som blir hopplöst förlegad efter bara ett par månader. De får en, kort chans att bli berömda, och även om de lyckas kanske de bara får vara i rampljuset ett kort tag. Tror fan att ljudkvalitet blir nedprioriterat då. Finns knappt inte ens några skivor att spara på längre....

[IngOehman]

Strmbrg, de två företeelserna transientdynamik och terassdynamik gör du mycket klokt i att känna dig osäker på i vilken utsträckning de påverkar ljudet, samverkar och på vilka sätt.

Att utreda detta är mycket omfattande men här kommer några kortfattade kommentarer i sammanhanget.

Transienthanteringen som sådan handlar om utrustningens linjäritet och dynamiska linjäritet. Se en kortfattad beskrivning av min forskning om detta.
http://studioblue.se/forskning/signalhantering
http://studioblue.se/forskning/linear-t ... t-response

Om en slutmixad inspelning utsätts för kompression eller limitering påverkas både terassdynamiken och transientdynamiken. Så snart en kompressorkrets minskar dynamiken hos en ljudkälla och en annan ljudkälla samtidigt kommer in eller försvinner ifrån signalen kompressorn är i färd med att dynamikförändra, så kommer signalerna även att påverkas av varandra på ett inte helt förutsägbart sätt.

Vad värre är kommer denna påverkan inte att korrelera till människans psykoakustiska upplevelse av det dynamiska förloppets förändring.

Håller med om allt det där.

Och vill lägga till att man ju kan påverka terass-dynamik (framförallt genom
att ge de svaga passagerna lite hjälp på traven) medelst manuell rattning,
utan att ställa till transient-dynamiken.

Men även additiva kompressoralgoritmer tillgripas, som kan trimmas således
att de inte signifikant ställer till transient-dynamiken.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror inte att "massorna" någonsin kommer att köpa fonogram och hifi utifrån egenförvärvad förståelse och kunskap. Det behöver dock inte vara hopplöst för det.

Massorna är ganska bra på att välja färg till huset, de frågar någon hyfsat välinformerad om vad som är bra och köper det. De sämsta färgerna har försvunnit från marknaden.

De är också ganska bra på at köpa mobiltelefoner. Det gör de utan att egentligen förstå varför de är bra, de har sett bekantas telefoner och frågar i affären som hjälper kunden till att få en telefon som nog är bra för dem.

Problemet med hifi och fonogram är att de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=hifitidningar), musikrecensenter, den stora massan ljudtekniker och "duktiga användare" inte är särskilt välutbildade. Då blir råden fel och massornas köp fel.

Men utbildningsinsatsen behöver inte riktas till den relativt ointresserade stora massan. Den förstår att fråga de som vet bättre. Och då är det bra om de som vet bättre verkligen gör det.

Tror jag.

Jag tror som du!

Exakt faktiskt.


Vh, iö

[IngOehman]

Sorry strmbrg

Jag gillar i alla fall inte vad du skriver. Även om jag kanske tolkar fel. Rädd var fel ordval. Förbannad är mer rätt.

Tyvärr är den där föreningen likartat med en von oben attityd som jag inte alls gillar. Fortfarande är min bestämda åsikt att hifi aldrig varit bättre och billigare än nu.

Det tror jag att alla inom LTS' styrelse, och de flesta av LTS' medlemmar
också för den delen, håller med dig om.


När det gäller den attityden du upplever och ogillar, så tror jag, ja nästan
vet, att LTS' ordförande Claes mycket skulle uppskatta om du hade lust att
konkretisera dina synpunkter.


När saker uppfattas på ett sätt som skiljer sig från hur de som är ansvariga
för saken har avsett, så är återkoppling av stort värde.

De som stått för huvuddelen av det senaste årets artiklar i MoLt är tekniska
sektionens chef/Ordföranden Claes, Pekka Johansson och det är Svante.

Jag tror mig känna dem alla så bra att jag vet att de inte avsett att sätta
sig på någon, och om du uppfattar att de gör det så tror jag att du hjälper
dem mycket om du berättar på vilket sätt som det de skrivit upplevts som
kränkande eller som på annat sätt avskräckt dig från att överväga medlems-
skap, inte bara nu utan för all framtid.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tror Strömberg bara svarade på Claes fråga om hur LTS skall kunna
nå fram med sitt budskap. Strmbrg skissade då fem punkter som han menar
behöver ske för att så skall hända. Det fanns nog varken någon önskan eller
värdering inkluderad från Strmbrgs sida - bara ett krasst konstaterade. Det
är i varje fall det enda som innehålls i texten om man låter bli att tolka den,
och det brukar jag försöka låta bli att göra.

[Claes]

Ingvar, det du skriver (och många gånger har demonstrerat praktiskt för mig under trevliga filmvisningar) är intressant, anmärkningsvärt och ger skäl att ifrågasätta en del inom musikbranschen. Hur kan det komma sig att dynamiken som parameter fungerar och används medvetet som en del i den kreativa processen under konstnärligt skapande inom större delen av filmproduktionen, samtidigt som loudness war under tjugo år har tillåtits att motverka just kreativitet och medvetna konstnärliga uttryck genom likriktande dynamikfel som får moderna digitalinspelningar att låta sämre än de bästa inspelningarna från 1940-talet?

Ja en del (det mesta?) av svaret på den frågan har redan omskrivits tidigare i denna tråd men jag tycker det finns skäl att beakta frågan igen mot bakgrund av Ingvars filmpåminnelse.


Ploam, tack för instämmandet om apparaters korta livslängd och uppskattningen av mitt ordförandeskap (vilket inspirerar mig att fortsätta göra mitt allra bästa för Ljudtekniska Sällskapet och i vidare mening för musiken som konstart).

Slit och släng som företeelse har jag uppmärksammat länge inte bara ur hi-fi-synvinkel utan även från filosofisk existentiell utgångspunkt. Jag tror i korthet att människan riskerar att gå miste om livskvalitet när kortsiktighet blir mer eller mindre rådande norm genom förändring för sakens skull (eller i varje fall trots avsaknad av välgrundade sakskäl).


Ingvar (igen), det är ett mycket viktigt påpekande du gör om möjligheten att behålla välljudande transientdynamik samtidigt som terassdynamiken minskas (vilket det kan finnas olika skäl att vilja göra). Detta är för övrigt ett kursmoment i utbildningen vid Studio Blue där teoretisk och praktisk kunskap om ifall kompressorn kan bidra med något och i så fall vad respektive när manuell nivåreglering är att föredra. Under vissa omständigheter behövs både och samtidigt.

Additiva kompressionsalgoritmer (eller motsvarande analoga kopplingar, vilket vi trevligt nog inte längre behöver använda) är ett alltför okänt och under vissa omständigheter alltför sällan använt alternativ.

Jag tar tillfället att nämna att en bidragande orsak till att många ljudintresserade musikälskare (med rätta enligt mig) anser att Sveriges Radios P2 ofta kan erbjuda ljudkvalitet i världsklass, är att sändningarna vid komprimering komprimeras genom en av världens mest kvalificerade kompressorer konstruerad av Torbjörn Wallentinus. Den använder additiva kompressionsalgoritmer och bygger på en analog prototyp som utvecklades under hela sex år.


Birger, som Ingvar är inne på tar självklart jag och Ljudtekniska Sällskapets övriga styrelse mycket gärna emot synpunkter och för dialog om hur vi kan utveckla verksamheten på bästa sätt. Hör gärna av dig direkt till mig. Varmt tack på förhand.


Strmbrg (och Ingvar), jag tolkade dig inte heller på något som helst negativt sätt innebärande att du underförstod några tvingande styrande metoder från Ljudtekniska Sällskapets sida. Däremot kan jag förstå att det är möjligt att tolka sällskapet liksom det du skrev i den riktningen. Det är just därför den öppna, sakliga, vänliga och prestigelösa dialogen är så enormt viktig.

[phloam]

Lite återkoppling:

På ett forum är man fri att framföra väldigt mycket och som privatperson är det upp till var och en hur man vill framstå. Men som representant (vare sig medlem eller annat) för en förening bör man kanske vara försiktigare så att starka personliga åsikter inte blir synonyma med föreningens image. Speciellt då en viss förening tenderar att attrahera personer med just, snällt sagt, speciella synsätt på ibland helt orelaterade saker.

Den som vill ha personlig feedback får gärna fråga själv om det, annars säger jag inte mer än så. Det kanske borde föras en dialog inom föreningen om hur och vad medlemmar och andra framställer sig själva på forum och dylikt.

[Svante]

Jag tror inte att "massorna" någonsin kommer att köpa fonogram och hifi utifrån egenförvärvad förståelse och kunskap. Det behöver dock inte vara hopplöst för det.

Massorna är ganska bra på att välja färg till huset, de frågar någon hyfsat välinformerad om vad som är bra och köper det. De sämsta färgerna har försvunnit från marknaden.

De är också ganska bra på at köpa mobiltelefoner. Det gör de utan att egentligen förstå varför de är bra, de har sett bekantas telefoner och frågar i affären som hjälper kunden till att få en telefon som nog är bra för dem.

Problemet med hifi och fonogram är att de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=hifitidningar), musikrecensenter, den stora massan ljudtekniker och "duktiga användare" inte är särskilt välutbildade. Då blir råden fel och massornas köp fel.

Men utbildningsinsatsen behöver inte riktas till den relativt ointresserade stora massan. Den förstår att fråga de som vet bättre. Och då är det bra om de som vet bättre verkligen gör det.

Tror jag.

Jag tror som du!

Exakt faktiskt.


Vh, iö

Hurra!

[lazpete]

Men tappar vi inte bort Claes fråga nu (jag är minst lika skyldig som alla
andra) alltså vad tusan det kommer sig att hifi-intresset bland dem som
skapar musiken är så lågt.

Alltså jakten på de specifika skälet till att det är så.

För nog föreställer sig de flesta som inte har någon koppling till varken
hifi-världen eller musikprosuktionsvärlden, att alla som skapar musiken
på fonogrammen, är ljudnördar?

Så vad kommer det sig att det är så förhållandevis ovanligt?


Vh, iö

Kan det vara så att, likt bagaren, gillar man något annat på hemmaplan, än det jobbet erbjuder?
Är själv musiker, men gillar både att spela in och spela upp ljud. Vilket är väldigt ovanligt, upplever jag.

Lasse

[Claes]

lazpete, jag misstänker att det ligger en hel del i dina funderingar om proffsmänniskor i musikbranschen som vill komma hem till något annat än en variant på det de gör när de arbetar. Jag har också träffat sorgligt många sådana människor.

Vad jag dock ändå inte får ihop med deras inställnng är varför de tillåter sin lägsta ljudkvalitetsnivå att vara så låg som den många gånger är. Det skulle knappast behöva innebära att de prioriterar om sina liv nämnvärt om de skaffar sig en rimligt välljudande hi-fi-anläggning, placerar högtalarna rimligt korrekt och eventuellt även genomför en diskret akustikreglering.

[Strmbrg]

...

PS. Jag tror Strömberg bara svarade på Claes fråga om hur LTS skall kunna
nå fram med sitt budskap. Strmbrg skissade då fem punkter som han menar
behöver ske för att så skall hända. Det fanns nog varken någon önskan eller
värdering inkluderad från Strmbrgs sida - bara ett krasst konstaterade. Det
är i varje fall det enda som innehålls i texten om man låter bli att tolka den,
och det brukar jag försöka låta bli att göra.

Det stämmer. Alltså att det var så jag avsåg att texten skulle förstås.

[IngOehman]

Jag tror inte att "massorna" någonsin kommer att köpa fonogram och hifi utifrån egenförvärvad förståelse och kunskap. Det behöver dock inte vara hopplöst för det.

Massorna är ganska bra på att välja färg till huset, de frågar någon hyfsat välinformerad om vad som är bra och köper det. De sämsta färgerna har försvunnit från marknaden.

De är också ganska bra på at köpa mobiltelefoner. Det gör de utan att egentligen förstå varför de är bra, de har sett bekantas telefoner och frågar i affären som hjälper kunden till att få en telefon som nog är bra för dem.

Problemet med hifi och fonogram är att de som sitter en trappa upp, dvs försäljare, testare (=hifitidningar), musikrecensenter, den stora massan ljudtekniker och "duktiga användare" inte är särskilt välutbildade. Då blir råden fel och massornas köp fel.

Men utbildningsinsatsen behöver inte riktas till den relativt ointresserade stora massan. Den förstår att fråga de som vet bättre. Och då är det bra om de som vet bättre verkligen gör det.

Tror jag.

Jag tror som du!

Exakt faktiskt.


Vh, iö

Hurra!

Det kan till och med vara så att jag trodde det före dig.


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag får emellanåt frågor om råd när det gäller både kameror och ljudprylar av kollegor.

De tror att jag vet väldigt mycket om dessa två discipliner, bara för att jag är lite intresserad.

Men, inte fasen vet jag speciellt mycket.
Det brukar jag påpeka, men det "struntar" de uppenbarligen i.

Ofta handlar frågorna om ifall den där högtalaren är bra, eller vilken kamera jag rekommenderar.

Men, jag håller mig verkligen inte ajour med produkterna på marknaden, jag kan ju bara framföra lite resonemang och tankar. Pryttlarna (som de vill ha råd om) vet jag nästan noll om.

[IngOehman]

Men tappar vi inte bort Claes fråga nu (jag är minst lika skyldig som alla
andra) alltså vad tusan det kommer sig att hifi-intresset bland dem som
skapar musiken är så lågt.

Alltså jakten på de specifika skälet till att det är så.

För nog föreställer sig de flesta som inte har någon koppling till varken
hifi-världen eller musikprosuktionsvärlden, att alla som skapar musiken
på fonogrammen, är ljudnördar?

Så vad kommer det sig att det är så förhållandevis ovanligt?


Vh, iö

Kan det vara så att, likt bagaren, gillar man något annat på hemmaplan, än det jobbet erbjuder?
Är själv musiker, men gillar både att spela in och spela upp ljud. Vilket är väldigt ovanligt, upplever jag.

Lasse

Jag delar din erfarenhet, och undrar varför det är ovanligt.

Jag kan även säga att jag har lättare att förstå varför musiker* inte så
ofta är så hifi-intresserade, än att förstå varför de som ju arbetar med
ljudtekniken inte är det, eller så sällan är det.

För mig är det helt ofattbart att man hamnat i det jobbet utan att ha
en passion för musikåtergivning och ALLT vad den innebär. För det kan
väl inte bero på en sorts intresse av att trycka på knappar och vrida på
rattar?


Vh, iö

- - - - -

*Ungefär på samma sätt som det inte förvånar mig att skådespelare så
sällan är intresserade av filmteknik, medan att jag tycker att det är en
självklarhet att regissörer, ljussättare och kameramän är det.

[phloam]

...

[KarlXII]

Jag delar din erfarenhet, och undrar varför det är ovanligt.

Jag kan även säga att jag har lättare att förstå varför musiker* inte så
ofta är så hifi-intresserade, än att förstå varför de som ju arbetar med
ljudtekniken inte är det, eller så sällan är det.

För mig är det helt ofattbart att man hamnat i det jobbet utan att ha
en passion för musikåtergivning och ALLT vad den innebär. För det kan
väl inte bero på en sorts intresse av att trycka på knappar och vrida på
rattar?


Vh, iö

- - - - -

*Ungefär på samma sätt som det inte förvånar mig att skådespelare så
sällan är intresserade av filmteknik, medan att jag tycker att det är en
självklarhet att regissörer, ljussättare och kameramän är det.

Håller med fullständigt. Det är så konstigt att det inte är klokt.
De jag talat med tycks anse att det är "proffsigt".
Välljud är för amatörer, och med en sån arbetsinställning hamnar det ju gärna i det läget att ju sämre - desto bättre.

Man har minsann annat att ta hänsyn till än hur det låter!

[Strmbrg]

Jag känner inga inspelningstekniker, vad jag vet.

Men ni som gör det kan väl ställa frågam till dem, varför de gör som de gör?

Det kan väl inte vara svårare att ta reda på fakta - istället för att spekulera - i denna fråga än i andra?

[Conan]

För mig är det helt ofattbart att man hamnat i det jobbet utan att ha
en passion för musikåtergivning och ALLT vad den innebär. För det kan
väl inte bero på en sorts intresse av att trycka på knappar och vrida på
rattar?

Mer labbrockar och mindre Megadeath-t shirts vid spakarna i studiorna skulle sitta fint.

Men håller med Strmbrg ; ljudtekniker: varför har ni valt det yrke ni har valt?

[Claes]

Åter kloka ord från Ingvar och övriga som skrivit om märkligheten i bristande ljudkvalitetsfokus bland branschfolk. Jag har en tilläggskommentar om detta när det gäller musiker.

Som musiker är man mer eller mindre medvetet van vid att kunna kompensera för bristande ljudåtergivning genom att "fylla i det som fattas" genom en kombination av fantasi och erfarenhet. Denna förmåga är i första hand av godo eftersom den möjliggör avlyssning med behållning även av extremt illa återgiven musik.

Problem med denna förmåga blir det om den kombineras med ett ointresse för de faktiska skillnader som finns mellan usel och god återgivning. För även med fantasi och musikalisk erfarenhet så finns det massor av konstnärliga aspekter av musikens yttringar som faktiskt inte kommer med vid dålig återgivning.

Jag tror att denna princip - att inte beakta hur dålig ljudkvalitet något som ljuder faktiskt har - kan antas bero delvis på ett slags kompensation för "högtalarljud" som de flesta människor verkar ha.

Högtalarljudskompensationen jag syftar på kan beskrivas som en mer eller mindre omedveten omställning - sänkning - av ljudkvalitetsförväntningarna vid högtalarlyssning.

[Claes]

När det gäller många ljudtekniker och deras i sammanhanget tämligen ringa intresse för hi-fi (läs välljud) tänker jag att det finns två möjligheter att förändra detta.

1.
Att öka ljudteknikernas intresse för hi-fi och ljudkvalitet.

2.
Att öka hi-fi-intresserades intresse för att bli professionella ljudtekniker och musikproducenter.

Det sistnämnda har vi på Studio Blue tagit många initiativ för att försöka uppnå, exempelvis genom annonser i den kommersiella hi-fi-pressen och genom att organisera och delta i seminarier. Resultatet har dock än så länge varit i det närmaste obefintligt.

Hur många här på faktiskt skulle kunna tänka sig att utbilda sig inom ljudteknik/musikproduktion för att därmed ta med sig hi-fi-perspektivet och välljudsambitionerna in i musikbranschen?

[phloam]

Det är som jag sade tidigt i tråden; High Fidelity-perspektivet - som inte ens bottnar i ett musikintresse utan ett återgivningsintresse - är diametralt skild från musikers/studioteknikers arbete och målsättning.

Det är som magnetisk nord- och sydpol; totalt motsatta men ändå oskiljaktliga. Eftersom artisters och studioarbetares primära intresse alltid kommer att vara att få ut musikens budskap på ett så effektivt sätt som möjligt, så kan de aldrig helt anamma hifi-perspektivet med transparent återgivning som ultimat målsättning. Ju närmare man kommer det idealet, desto mindre intressant blir det för musikern.

Nånstans finns en medelväg, en skärningspunkt där bådas intressen tillvaratas maximalt - men det kräver att hifi-folket slutar fokusera på ouppnåeliga ideal om helt omastrade skivor och transparens och talar om vad vanliga lyssnare egentligen har glädje av, på musikerspråk och ur musikerperspektiv.

Loudness war är nåt konkret som även vanliga lyssnare kan relatera till och ha glädje av att motverka, men om den egentliga agendan är att all musik ska vara omastrad så blir den attityden bara alienerande.

Jag är mycket förvånad över den brist på förståelse för musiker/studioarbetarnas arbetssätt och prioriteringar som visas här.

[Birger]

Pholam är på det. Min bild också.

Claes: Bra förklarat kring LTS och du har säkert helt rätt och det är ju bara min (en ganska anonym faktiskanvändare) egna subjektiva åsikt. Tycker fortfarande strmbrgs inlägg har en scary-touch även om den blivit förklarad. Dessutom av flera än strmbrg själv

[Nattlorden]

Det är som magnetisk nord- och sydpol; totalt motsatta men ändå oskiljaktliga. Eftersom artisters och studioarbetares primära intresse alltid kommer att vara att få ut musikens budskap på ett så effektivt sätt som möjligt, så kan de aldrig helt anamma hifi-perspektivet med transparent återgivning som ultimat målsättning. Ju närmare man kommer det idealet, desto mindre intressant blir det för musikern.

Sett på det viset ligger alltså felet hos studioarbetaren.... för som mellanhand bör det alltså vara han som "talar båda språken". Kan man inte det, så har man fel jobb.

[phloam]

Nattlorden; det är väl det man får diskutera - om de kan och vill vara "mellanhänder", för i praktiken är väl deras uppgift idag att genomföra det som artister och skivbolag önskar. De har ingen skyldighet att själva blanda in HiFi-perspektivet i deras arbete, det kravet får i så fall komma från artist/skivbolag.

[Nattlorden]

Mognadsfråga.... man musikindustrin verkar fortfarande vara en högst omogen entitet.

[PerStromgren]

Mognadsfråga.... man musikindustrin verkar fortfarande vara en högst omogen entitet.

Tycker du? på vilket sätt omogen, menar du?

[Nattlorden]

Tycker du? på vilket sätt omogen, menar du?

I princip alla andra verksamheter bryr sig om vad kunderna tycker. Musikindustrin är mer en tjurig tonåring. "Take it or leave it" Och skulle någon annan börja göra det de borde ha gjort själva så börjar de tjura som en bebis... fastän advokatsmässigen då...

[Bill50x]

Ett litet bekymmer är att vad vi kallar för däligt ljud i lite svepande termer inte anses som dåligt av många andra. Hade en diskussion i helgen med en musikintresserad 18-årig kille som själv spelar lite till husbehov. Hans far är musiker däremot. Denne kille tyckte att detta med ljudkvalité och att instrument ska låta som... ja, instrument, detta är helt passé. Nu skapar man sounds och vad som är viktigt är att det är en häftig/bra låt. Spelar väl ingen roll att det inte låter som verkligheten?

Jag ska prova att spela Veronica Maggios senaste för honom nu till helgen så får vi se om han hyser samma åsikter fortfarande... Provade själv att lyssna på albumet igår men jag flydde efter tre minuter. Satan i Gatan va dåligt

/ B

[Bill50x]

I princip alla andra verksamheter bryr sig om vad kunderna tycker. Musikindustrin är mer en tjurig tonåring. "Take it or leave it"...

Som en del andra branscher, byggbranschen tex. Mono- eller oligopol är inget utvecklande för serviceandan. Brist på varor likaså. Den som vill ha ett album med Veronica Maggio har bara en leverantör, noll konkurrens med andra ord.

/ B

[PerStromgren]

Tycker du? på vilket sätt omogen, menar du?

I princip alla andra verksamheter bryr sig om vad kunderna tycker.

Vem är kunden, då, enligt dig? Jag tror att många har en poäng när de påpekar att musikindustrin faktiskt lyssnar till sina kunder och gör musiken precis så häftig som de vill!

[Bill50x]

Tycker du? på vilket sätt omogen, menar du?

I princip alla andra verksamheter bryr sig om vad kunderna tycker.

Vem är kunden, då, enligt dig? Jag tror att många har en poäng när de påpekar att musikindustrin faktiskt lyssnar till sina kunder och gör musiken precis så häftig som de vill!

Om det nu är så häftigt med en halv dB i dynamik...

Men visst, sitter jag på en mastringsstudio så inte är det den spisande konsumenten som är min kund. Dessutom är vi användare/slutkunder oftast på ett för stort avstånd till skivbolagen för att det ska bli någon feedback.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Men tappar vi inte bort Claes fråga nu (jag är minst lika skyldig som alla
andra) alltså vad tusan det kommer sig att hifi-intresset bland dem som
skapar musiken är så lågt.

Alltså jakten på de specifika skälet till att det är så.

För nog föreställer sig de flesta som inte har någon koppling till varken
hifi-världen eller musikprosuktionsvärlden, att alla som skapar musiken
på fonogrammen, är ljudnördar?

Så vad kommer det sig att det är så förhållandevis ovanligt?


Vh, iö

Kan det vara så att, likt bagaren, gillar man något annat på hemmaplan, än det jobbet erbjuder?
Är själv musiker, men gillar både att spela in och spela upp ljud. Vilket är väldigt ovanligt, upplever jag.

Lasse

Jag delar din erfarenhet, och undrar varför det är ovanligt.

Jag kan även säga att jag har lättare att förstå varför musiker* inte så
ofta är så hifi-intresserade, än att förstå varför de som ju arbetar med
ljudtekniken inte är det, eller så sällan är det.

För mig är det helt ofattbart att man hamnat i det jobbet utan att ha
en passion för musikåtergivning och ALLT vad den innebär. För det kan
väl inte bero på en sorts intresse av att trycka på knappar och vrida på
rattar?


Vh, iö

- - - - -

*Ungefär på samma sätt som det inte förvånar mig att skådespelare så
sällan är intresserade av filmteknik, medan att jag tycker att det är en
självklarhet att regissörer, ljussättare och kameramän är det.

Tycker inta alls det är konstigt.

Baserat på de jag känner och har diskuterat med - Artisten vill göra ny musik, vissa vill spela inför publik, vissa inte men ETT har de gemensamt. Komponera musik är det viktiga.
Spela in? Kommer lägre ned på listan, ofta enda sättet att tjäna pengar (bli känd så de kan få pengar/publik)
Är det då konstigt att de inte bryr sig om återgivningen???
Inte alls enlig mig.

Samma resonemang kan man ha på teknikerna. De brinner för att spela in. Och att tjäna pengar. De gör altså det som ger mest slantar. "bäst ljud" kommer längre ned på listan. De riktar givetvis in sig på de flesta, och de nöjjer sig ju med mp3.
Och varför skulle de bry sig om hifigrejjer? de har ju fullt upp med att höra orginalen i jobbet. Då kopplar man av hemma...

[Nattlorden]

Vem är kunden, då, enligt dig? Jag tror att många har en poäng när de påpekar att musikindustrin faktiskt lyssnar till sina kunder och gör musiken precis så häftig som de vill!

Kunden - i det perspektivet - är de som köper musik idag samt alla de som skulle köpa musik om det paketterades så det tilltalade dem. Som det är nu och har varit länge så missar man massor i den senare biten.

Filmindustrin är inte speciellt bra på det heller... där jobbar man hårt för att irritera de kunder man har i tron att man stör icke-kunderna - vilket troligen är den enda gruppen som slipper irriteras...

[IngOehman]

Det är som jag sade tidigt i tråden; High Fidelity-perspektivet - som inte ens bottnar i ett musikintresse utan ett återgivningsintresse - är diametralt skild från musikers/studioteknikers arbete och målsättning. Det är som magnetisk nord- och sydpol; totalt motsatta men ändå oskiljaktliga.

Eftersom artisters och studioarbetares primära intresse alltid kommer att vara att få ut musikens budskap på ett så effektivt sätt som möjligt, så kan de aldrig helt anamma hifi-perspektivet med transparent återgivning som ultimat målsättning. Ju närmare man kommer det idealet, desto mindre intressant blir det för musikern.

Jag är mycket förvånad över den brist på förståelse för musiker/studioarbetarnas arbetssätt och prioriteringar som visas här.

Dessa ovanstående ord är för mig lika absurda som de är obegripliga.

Det är bara en samling uppradade påståenden som inte backas upp
av så mycket som ett fragment av ett argument. Inte ens ett det
minsta lilla pseudoargument ser jag.

- - -

Jag har sysslat med musik hela mitt liv, både som konsument och som
amatörmusiker, men inte proffesionellt. jag ägnar säkert i snitt en halv-
timme om dagen åt att sitta och komponera framför pianot - det mesta
glöms förstås bort.

- - -

Jag hade inte ens en tanke på musikåtergivning före 9 års ålder, trots
att jag sysslat med/haft en passion för musik sedan preverbal ålder.
Och jag är än idag är jag tämligen ointresserad av hifi-appatater, så
mitt perspektiv är definitivt musikens, men för mig så har värdet av en
god musikåtergivning alltid varit en självklarthet lika länge som jag har
reflekterat över att man kan spela in och återge. Och detta alltså trots
ett nästan totalt ointresse för hifi-apparater och att jag oftast tittar
på hifi-branschen och vad den hittar på mest med förvåning.

- - -

Och jag har aldrig stött på någon som helst motsättning mellan ljud-
kvalitet och musik.

Tvärtom är ju musiken det enda som återstår när ljudkvaliteten är som
högst! (Vad 17 har den som tror motsatsen egentligen för uppfattning
om vad ljudkvalitet betyder och är för något? )

Påståendet om diametral åtskillnad är som sagt enligt min mening helt
absurt, och säger man sedan att de är varandras motpoler blir det ju
bara än värre.

Det är som att säga att akustisk musik inte kan fungerar live (då ljud-
kvaliteten är 100%ig) eller att säga att all musik skulle är beroende av
att vara utsatt för en dålig ljudkvalitet.

Musik och ljudkvalitet är motpoler... Varifrån kommer sådant?


Vh, iö

[Harryup]

Personligen skiter jag i hur man kan göra inspelningstekniker mer hifiintresserade. Däremot vore det ju bra om dom försökte göra sitt jobb såbra att oavsett vad som spelas in skall det bli en så bra inspelning som möjligt.

/Harryup

[phloam]

Och jag har aldrig stött på någon som helst motsättning mellan ljud-
kvalitet och musik.

Nu ska jag försöka motstå frestelsen att skriva "läs om, läs rätt" eller nåt sådant utan istället försöka vägleda mot en mer konstruktiv tolkning av mitt inlägg:

Jag skriver (självklart) inte om nån motsättning mellan "ljudkvalitet och musik", jag säger däremot att musikers/studioteknikers/producenters främsta prioritet aldrig kan vara perfekt ljud, utan det måste alltid vara att stötta artistens ambitioner och syften med musiken - att nå ut med ett budskap och sälja det som en produkt.

HiFi-älskaren däremot, kan kosta på sig att se det tvärtom - perfekt ljud är essentiellt då det passar all musik oavsett vad det är för slags musik osv. Skivor, artister, är alltid lätt utbytbara.

För artisten är det omvänt mycket hårdare vilkor, då det finns mängder av konkurrenter alldeles oavsett vilken ljudkvalitet en lyssnaren har tillgång till.

Vilken artist skulle inte offra en aning ljudkvalitet om det innebar att musiken får större genomslagskraft i media? Ja, möjligen artister som riktar sig speciellt till audiofiler med sin musik. Tyvärr är audiofiler inte en så stor lyssnargrupp. Ost är ost och väst är väst....

Jag pratar alltså om olika målsättningar och förutsättningar - inte musik vs. ljudkvalitet. Det förhållandet är trivialt.

[Svante]

Jag ser inte heller någon motsättning mellan ljudkvalitet och musiken. Enda unset jag skulle kunna hitta är att om båda förbrukar resurser (=tid) så kan den ena bli lidande av den andra.

Och det är ju därför det behövs musiker och ljudtekniker. Musikern står för det musikaliska och ljudteknikern ser till att ljudkvaliteten blir bra.

Dessvärre tror jag att ljudtekniker i alltför hög grad gör som andra gör, snarare än att vara en garant för hög ljudkvalitet.

Det är märkligt att folk inte hör hur illa det låter, idag var jag in på Elgiganten för att köpa en USB-kabel. På "hifiavdelningen" skränade nåt söndermosat elände ur högtalarna, förmodligen använde de det som demomusik.

Det är läskigt.

[phloam]

Jag ser inte heller någon motsättning mellan ljudkvalitet och musiken.

Bra, då behöver inte Hifi föras upp på nån dagordning då. Finns inget problem.

Och det är ju därför det behövs musiker och ljudtekniker. Musikern står för det musikaliska och ljudteknikern ser till att ljudkvaliteten blir bra.

Ljudtekniker ser väl främst till att musiken spelas in professionellt och att den formas enligt producenters och artisters önskemål. Samt att ljudet är adekvat för produkten i fråga. Välljud, för vem? Vad är det? Omastrat och transparent inspelat live för hifi-folket? Komprimerat för blöjraggarna som cruisar runt stadstorget på kvällen?

Dessvärre tror jag att ljudtekniker i alltför hög grad gör som andra gör, snarare än att vara en garant för hög ljudkvalitet.

Hög ljudkvalitet är väl rätt svår att inte få till om man inte behöver bearbeta en inspelning ett dugg på det professionella/produktmässiga planet. Det klarar de nog - om de nån gång skulle få sådana direktiv från artister/producenter/skivbolag.

Eller ska de börja agera efter eget tycke, oavsett artist, genre, bolag, syfte, marknad, målgrupp osv...?

Edit: +1 på sportbilentusiasten, det är rätt enkelt och självklart vad som är viktigast för musikern. Bästa ljudet är inte överst på listan hur mycket v andra än önskar det. Kanske för musiker som kompenserar musikaliska aspekter med att rikta sig särskilt till hifi-lyssnaren.

[Strmbrg]

Någonstans i den här tråden finns det säkert en skrivning som handlar om hur det skall gå till att få in hifi-aspekten i produktionsledets processer.

Jag får ta och plöja igenom alltsammans vid tillfälle.

För egen del så tror jag inte att det går.
I praktiken, vill säga.
Vilket bör tolkas som att (jodå mina inlägg får tolkas) att det sannolikt blir en situation där:
"Fem myror är fler än fyra elefanter", och det är tyvärr tiotusen myror också."

[Conan]

Välljud, för vem? Vad är det? Omastrat och transparent inspelat live för hifi-folket? Komprimerat för blöjraggarna som cruisar runt stadstorget på kvällen?

Visst är det så att smaken kan vara delad och att artister och producenter vill ha ett visst sound som bidrar till just den musikens speciella prägel. Däremot tror jag inte smaken är så delad som kvaliteten på dagens musikproduktioner verkar antyda. Även om "blöjraggarna" föredrar hamburgertallriken framför pocherade pilgrimsmusslor en lördagkväll så är det väldigt, väldigt få som vill ha ½ kilo grillkrydda på sina pommes. Även någon som gillar hamburgartallrikar uppskattar ett gott hantverk och mat tillagad med kunskap & ambition av fräscha råvaror.

Det kan inte vara någon på den här jorden som tycker att Maggios senaste platta har en bra/ändamålsenlig/modern/behaglig/häftig/... ljudkvalitet! Det handlar heller inte om "sound" utan just om att nån vräkt på halvkilot gammal möglig grillkrydda på anrättningen . Ibland handlar det faktiskt inte om tycke & smak utan om ett genomtaskigt hantverk helt enkelt.

För att fortsätta det delikata mattemat; Låt en hifi-medveten ljudtekniker göra en resa genom landets tillinspelningsstudior (a´la Gordon Ramsey eller "Kniven på Strupen") och lära ut ljudteknikeryrket från grunden? Ett tips för riktigt bra TV. Kom ihåg var ni hörde det först!

[Moment-23]

När jag läser denna tråd får jag känslan av att en del faktiskt tror att man måste välja mellan ljudkvalitét och musikaliskt budskap
Om något så ÖKAR väl det musikaliska budskapet med ökad ljudkvalitet. Det lär ju inte minska i alla fall.

Men för att svara på Claes fråga om hur ljudkvalitet skall sättas på dagordningen så tror jag på information, information, information. Gärna med tydliga exempel och "tillspetsade" situationer för att budskapet skall gå igenom även det mest tjocka pannben
Ibland måste man provocera människor till att tänka!

Rent konkret så tycker jag, som jag i ett brev skrivit till LTS (jag har dock inte fått någon återkoppling på detta brev), att de skall ställa ut på hifimässan och VISA vad ljudkvalitet är och hur stor skillnaden är mot det som folk i allmänhet är vana vid.

Precis som vid lyssning mellan två apparater så är det mycket lättare att höra skillnader i en A-B jämförelse än det är att ena dagen höra på A och nästa dag på B. Obsevera att detta inte är ett resonemang kring transparens utan att tydligt kunna höra skillnaden mellan bra och dålig ljudkvalitet.
LTS skulle kunna hyra ett större rum på sheraton (om mässan går där nästa gång), det är inte så farligt dyrt, och behandla rummet enligt konstens alla regler. Utrustning tror jag inte det skulle vara några större problem att få dit; jag tror många LTS:are gärna skulle ställa upp med att låna ut utrustning.

LTS skulle sedan kunna varva bra, högkvalitativa inspelningar med ren skit och på så sätt provocera fram en reaktion från besökarna, och då direkt ge en förklaring till skillnaderna.
Musiklyssningen skulle kunna varvas med föredrag och varför inte bjuda in folk från musikindustrin till en öppen diskussion om varför så mycket låter apa idag?

Det som ger absolut MINST effekt där vi vill att effekten skall märkas är inom denna lilla grupp som ju redan är överens i frågan. För att påverka omvärlden så måste diskussion tas till omvärlden och omvärlden måste provoceras till att ta ställning till dessa frågor.
Då är hifimässan ett utmärkt tillfälle, där såväl, musikindustri, tillverkare, press och vanliga människor kommer att finnas.

[phloam]

När jag läser denna tråd får jag känslan av att en del faktiskt tror att man måste välja mellan ljudkvalitét och musikaliskt budskap

Om du läser mitt första inlägg på förra sidan så skriver jag faktiskt att de är lika "oskiljaktiga" som nord och syd på magneten. Men det är som jag också sagt trivialt att konstatera. Vad jag försöker belysa är de oika perspektiven (Bottom up/topdown som jag skrev om i början av tråden osv = nord/syd) och som kan förklara varför studiofolk till synes är ointresserade av ljudkvalitet.

Läser inte folk vad man skriver...?

Problemet som jag ser det är att få hela den skapande delen (från artist till bolag via tekniker) att byta perspektiv och uppfylla kvalitetskrav från en relativt liten del av musikkonsumenterna. För det behövs kanske en djupare förändring av hela branschens kultur.

[Nattlorden]

Moment-23 - det låter som en lysande idé. Om det rymmes inom LTS budget och bemanning är en helt annan sak...

[IngOehman]

När jag läser denna tråd får jag känslan av att en del faktiskt tror att man måste välja mellan ljudkvalitét och musikaliskt budskap
Om något så ÖKAR väl det musikaliska budskapet med ökad ljudkvalitet. Det lär ju inte minska i alla fall.

Men för att svara på Claes fråga om hur ljudkvalitet skall sättas på dagordningen så tror jag på information, information, information. Gärna med tydliga exempel och "tillspetsade" situationer för att budskapet skall gå igenom även det mest tjocka pannben
Ibland måste man provocera människor till att tänka!

Rent konkret så tycker jag, som jag i ett brev skrivit till LTS (jag har dock inte fått någon återkoppling på detta brev), att de skall ställa ut på hifimässan och VISA vad ljudkvalitet är och hur stor skillnaden är mot det som folk i allmänhet är vana vid.

Precis som vid lyssning mellan två apparater så är det mycket lättare att höra skillnader i en A-B jämförelse än det är att ena dagen höra på A och nästa dag på B. Obsevera att detta inte är ett resonemang kring transparens utan att tydligt kunna höra skillnaden mellan bra och dålig ljudkvalitet.
LTS skulle kunna hyra ett större rum på sheraton (om mässan går där nästa gång), det är inte så farligt dyrt, och behandla rummet enligt konstens alla regler. Utrustning tror jag inte det skulle vara några större problem att få dit; jag tror många LTS:are gärna skulle ställa upp med att låna ut utrustning.

LTS skulle sedan kunna varva bra, högkvalitativa inspelningar med ren skit och på så sätt provocera fram en reaktion från besökarna, och då direkt ge en förklaring till skillnaderna.
Musiklyssningen skulle kunna varvas med föredrag och varför inte bjuda in folk från musikindustrin till en öppen diskussion om varför så mycket låter apa idag?

Det som ger absolut MINST effekt där vi vill att effekten skall märkas är inom denna lilla grupp som ju redan är överens i frågan. För att påverka omvärlden så måste diskussion tas till omvärlden och omvärlden måste provoceras till att ta ställning till dessa frågor.
Då är hifimässan ett utmärkt tillfälle, där såväl, musikindustri, tillverkare, press och vanliga människor kommer att finnas.

Kloka ord från början till slut.


Vh, iö

[Goldfinger]

Rent konkret så tycker jag, som jag i ett brev skrivit till LTS (jag har dock inte fått någon återkoppling på detta brev), att de skall ställa ut på hifimässan och VISA vad ljudkvalitet är och hur stor skillnaden är mot det som folk i allmänhet är vana vid.

Jag är inte riktigt med dig här, de som besöker Hifimässor är i regel väldigt ljudintresserade och nog så många har system som väl tar fram problematiken med dåliga inspelningar.
Så varför skulle specifikt en LTS demo göra en skillnad?

[Lust]

Rent konkret så tycker jag, som jag i ett brev skrivit till LTS (jag har dock inte fått någon återkoppling på detta brev), att de skall ställa ut på hifimässan och VISA vad ljudkvalitet är och hur stor skillnaden är mot det som folk i allmänhet är vana vid.

Jag är inte riktigt med dig här, de som besöker Hifimässor är i regel väldigt ljudintresserade och nog så många har system som väl tar fram problematiken med dåliga inspelningar.
Så varför skulle specifikt en LTS demo göra en skillnad?

HiFi-mässor kryllar av ljudtekniker och skivbolagsfolk som inte är HiFi-intresserade, vet du väl?

[IngOehman]

Rent konkret så tycker jag, som jag i ett brev skrivit till LTS (jag har dock inte fått någon återkoppling på detta brev), att de skall ställa ut på hifimässan och VISA vad ljudkvalitet är och hur stor skillnaden är mot det som folk i allmänhet är vana vid.

Jag är inte riktigt med dig här, de som besöker Hifimässor är i regel väldigt ljudintresserade och nog så många har system som väl tar fram problematiken med dåliga inspelningar.
Så varför skulle specifikt en LTS demo göra en skillnad?

Det är själva frågan som behöver tas upp - för att reflektionerna skall få
en chans att bli till. Den som inte vet vad som skulle kunna vara, kanske
inte ens har reflekterat över problemet - och då är det heller inte så lätt
eller så givet att man kan uppbringa entusiasmen för att verka för högre
ljudkvalitet. För att önska något så måste man kanske först veta att det
finns en möjlighet för det.

Tänker jag mig.

Och hur många har verkligen hört exempel på omastrat kontra mastrat,
eller hört och funderat över hur mastringar från olika tidsperioder av en
och samma inspelning låter, av alla dem som bevistar en mässa, tror du?


Vh, iö

[Nattlorden]

Finns det inga mässor för musik/studiofolk där samma demonstration kanske skulle ha ännu större genomslagskraft?

[Lust]

Finns det inga mässor för musik/studiofolk där samma demonstration kanske skulle ha ännu större genomslagskraft?

Smart tänkt, där...

[Nattlorden]

Portabelt (modulärt) lyssningsrum av lagom storlek att kunna monteras upp i normalstort mässrum eller hall... både för avskärmning och akustikreglering.

[Goldfinger]

Och hur många har verkligen hört exempel på omastrat kontra mastrat,
eller hört och funderat över hur mastringar från olika tidsperioder av en
och samma inspelning låter, av alla dem som bevistar en mässa, tror du?


Vh, iö

Jo men det kan ju vara något, en tidsresa där tidstypiska produktioner presenteras, och en viss teknisk inblick i varför det låter som det gör.
Det är nog matnyttigt för väldigt många, ink mig själv.

[Claes]

Många diskussioner kan glida in i semantikfrågor och därigenom riskera att bli osakliga och svårbegripliga. Möjligen har en del av det jag själv skrivit varit otydligare än jag utgick ifrån att det skulle vara. Därför kommenterar jag hi-fi-begreppet.


Hi-fi och ljudkvalitet
Jag använder begreppet hi-fi på två olika sätt. Dels med fokus på hi-fi-apparater, systemlösningar och återgivningsfrågor ur olika synvinklar och med skilda definitioner; dels som övergripande term för ljudkvalitet ur någons synvinkel eller enligt någons uppfattning.

Det önskvärda i att fler verksamma inom musikbranschen ska börja notera hi-fi på dagordningen handlar inte om att de ska börja intressera sig för hi-fi-apparater utan om att de ska bli mer intresserade av ljudkvalitet. För den som arbetar i musikbranschen och är mer intresserad av ljudkvalitet än någon annan med likadana övriga förutsättningar, kommer sannolikt att i högre grad bidra till högre ljudkvalitet. Sedan får de förstås också gärna bli lite hi-fi-nördiga om de vill .


phloam, om jag förstår dig rätt menar du att artister, ljudtekniker med flera i första hand vill ”få ut musikens budskap” och att ”ju närmare man kommer återgivningsidealet, desto mindre intressant blir det för musiken”. Vidare verkar du mena att det finns en medelväg, en skärningspunkt där båda dessa intressen tillvaratas maximalt.

Om vi bortser ifrån att det skulle vara ett ouppnåeligt ideal med helt omastrade skivor och ljudteknisk utrustning för inspelning och avspelning med så god återgivningsförmåga att kvalificerade lyssnare i kontrollerad F/E-lyssning misslyckas med att belägga den med hörbar förvrängning – vilket jag menar både är ett uppnåeligt och eftersträvansvärt ideal, se http://studioblue.se/forskning/signalhantering http://studioblue.se/forskning/linear-t ... t-response
så tror jag att jag förstår ungefär vad du syftar på.

Nämligen att studioproduktioner sällan eller aldrig har rena återgivningsideal för den färdiga produktionen eftersom studioproduktioner ”nästan per definition” betyder att spela in och skapa ett ljudkonstverk som blir till i sin första originalversion först när slutmixen av alla de ingående instrumenten är färdig. I denna mix kan sådana ”onaturligheter” som en förhållandevis hundra gånger för stark kvinnoröst gentemot ett trumset vara det önskvärda och därmed det rätta. I en sådan mix kan ett fantasilandskap genom en extrem ljudbild byggas upp genom en blandning av sound ifrån vitt skilda akustiska miljöer. I en sådan studioproduktion kan plötsligt en ensam sångfras komma in tio gånger ”för starkt” i förhållande till det rimligt förväntade samtidigt som alla andra ljudkällor tystnar och rösten som ljuder får ett sound som påminner om hur den skulle låta i en garderob avlyssnad via en telefon.

Men – och det är här jag åter tar upp min uppfattning om behovet av att föra upp hi-fi på dagordningen – om studions inspelningsrum har bristfälliga akustiska förutsättningar (jag kommer att tänka på vad Stig Carlsson sa på en akustikföreläsning på Studio Blue: i och med att studiorna på 1960-talet började hårddämpas som en anpassning till popindustrins krav på möjlighet till inspelning med flera mikrofoner utan alltför mycket läckning, blev de som jag ser det oanvändbara), inspelningskedjan har mer eller mindre förvrängande länkar och monitorsystemet inklusive monitorer, kablar, effektförstärkare, förförstärkare och kontrollrumsakustik har påtagligt begränsad återgivningsförmåga, då är det inte möjligt att kreativt skapa vare sig sound eller medvetna mixar. Därmed blir det även omöjligt att processera slutmixar vid mastering inte bara av de skäl som gör dylika ingrepp olämpliga även under goda förutsättningar att kunna genomföra dem, utan även därför att förutsättningarna som sådana omöjliggör dem.

Alltså, återgivningsidealet är bra när det gäller utrustningens prestanda, kunskap och hantverksskicklighet hos de som arbetar med musik och ljud, men det är inte återgivning av en akustiskt klingande verklighet som vanligen eftersträvas vid studioproduktioner.


Nattlorden, dina tankar om att ”felet” ligger hos studioarbetaren må kunna tolkas på ett negativt och generaliserande sätt, men jag är benägen att tycka att det tyvärr ligger en del sanning i dem. Jag tycker att de som är professionella ljudmänniskor av alla slag inom alla områden rimligen bör ha en miniminivå av kunskap om ljudets fysiska förutsättningar, audiologi, psykoakustik, utrustningen funktioner och en adekvat metod att hantera den, för att därmed kunna inspirera och hjälpa musiker och andra mindre ljudfokuserade personer i en musikproduktion till att även fokusera ljudkvalitet.

Jag anser, som jag tidigare varit inne på, att hela Västvärlden och inte minst utbildningsanordnare inom musik, musikproduktion och ljudteknik, har underlåtit att leva upp till det ansvar de borde ta för att sprida behövlig kunskap i sammanhanget. Därmed vill jag inte specifikt kritisera just ljudteknikerna som yrkeskår (även om jag nästan skulle kunna skriva en bok om alla märkligheter jag varit med om där olika ljudtekniker agerat obegripligt olämpligt).


Bill50x, du verkar vara inne på att ljudkvalitet är en smakfråga om jag förstår dig rätt. Och självklart finns det en subjektiv del med när vi bedömer hur bra eller dåligt vi uppfattar att olika inspelningar låter i förhållande till varandra eller i allmänhet. Men det är viktigt att komma ihåg att musiken för de allra flesta av oss är viktigare än ljudet. Därmed kommer yngre människor, med en musiksmak där merparten av inspelningarna låter illa, att genom sin uppskattning av musiken ifråga trots att den låter illa, uppfatta en total kvalitet i summa av musiken/ljudet. Att de i och med detta blir mer förlåtande mot det dåliga ljudet tycker jag är högst sannolikt.


PerStromgren, musikindustrin har säkert som något slags mer eller mindre genomtänkt mål att försöka ”lyssna till sina kunder och göra musiken precis så häftig som de vill”. Problemen är att kunderna sitter många beslutssteg bort ifrån de som fattar de avgörande övergripande besluten samtidigt som nästan alla som köper musik köper den för musiken skull, inte för ljudkvalitetens. Därmed har det psykoakustiska misstaget att ge det starkare ljudet konkurensfördelar genom loudness war kommit att leda till den absoluta motsatsen till vad de flesta brukar mena med häftigt ljud.


sportbilsentusiasten, det är inte konstigt att många artister och låtskrivare vill komponera och framföra musik hellre än att spela in. Samtidigt är det många och över tiden allt fler som faktiskt kombinerar låtskrivande, spelande och sjungande med just att spela in. Dessa moment har sedan inspelningsprocessen digitaliserades kommit att bli allt mer integrerade för många som skapar musik, på gott och ont.

Att många inom denna grupp ändå inte fokuserar och intresserar sig för ”återgivning” håller jag med dig om att det är ganska lätt att förstå. Men jag förstår inte varför de inte intresserar sig mer för ljudkvalitet och hur deras tonkonstverk låter rent ljudmässigt.

Om jag förstår dig rätt verkar du också mena att möjligheten för ljudtekniker att tjäna pengar står i motsats till att skapa hög ljudkvalitet. Dels tror jag knappast att något enkelt samband finns mellan pengar och ljudkvalitet, dels tjänar de ljudtekniker som endast är just ljudtekniker ganska lite och har alltid gjort det. De som har möjlighet att tjäna mer är de som kan göra mer än ”bara” ljudtekniskt arbete. Och det blir allt fler desto längre tiden går.

En framgångsrik ljudtekniker eller annan yrkesman/yrkeskvinna i branschen har i första hand en mycket god social kompetens, enligt mina erfarenheter. En sådan kompetens kan, men måste inte, bestå av att brinna för musiken som konstart i kombination med skyhög ambition för ljudkvalitet. Att på ett begripligt och rimligt lättfattligt sätt förklara denna strävan kan ge många nöjda kunder.


Ingvar, ur ett känslomässigt och sakligt perspektiv är det förstås obegripligt att musik och ljudkvalitet ska behöva vara eller uppfattas som varande motsatser. Musik är ljud vilket är ett faktum (även om det inte utesluter existensen av musikteori och musikvetenskap med mera). Och visst skulle det vara inspirerande om alla som uppskattar musik på ett eller annat sätt (nästan alla kanske) kunde acceptera att eftersom musiken är viktigare än ljudet så finns det inget skäl att de som inte bryr sig om ljudkvalitet ska vara de mest tongivande inom musikbranschen.


Harryup, som jag förstår dig menar du att inspelningstekniker bör fokusera ljudkvalitet men inte med nödvändighet behöver vara specifikt hi-fi-nördiga; alltså ungefär som jag var inne på i början av detta inlägg. Jag instämmer alltså.


phloam (igen), jag tror ”hi-fi-älskaren” som sätter ljudet framför musiken är ovanlig för att inte skriva extremt sällsynt. Jag kan knappast komma på någon enda person i min bekantskapskrets (som i hög grad utgörs av hi-fi-människor) som är sådan. I stället är det mitt intryck att hi-fi-människor brukar vara stora musikälskare (om än på mycket olika bildningsnivå och med vitt skilda preferenser). Därmed är det svårt för mig att se att det skulle finnas två grupper som står emot varandra där den ena prioriterar ljudet framför musiken. I stället tänker jag att så gott som alla som uppskattar musik verkar tycka att musiken är viktigare än ljudet men att hi-fi-människorna i högre grad medvetet beaktar ljudkvaliteten (eller frånvaron av den).

Skälet till att hi-fi behöver sätta på dagordningen är alltså inte att det inte finns någon motsättning mellan musik och ljudkvalitet, utan därför att musiken är viktigare än ljudet för de allra flesta och för att det i kombination med loudness war har likriktat musikproduktionen de senaste tjugo åren.


Strmbrg, hi-fi-aspekten får vi in i musikbranschen genom att de som arbetar professionellt med musik och ljud får högre kunskapsnivå genom fler utbildningar som tar sitt ansvar att lära ut
- ljudets akustiska förutsättningar
- objektiv prestandaverifiering
- vetenskapligt grundad testmetodik
- psykoakustiskt förankrad produktionsmetodik.

Vidare kommer EBU R 128 fullt globalt implementerad att ta bort konkurensfördelarna för det som låter starkare vilket lär ta bort större delen av (eller hela) incitamentet för att höja genomsnittsnivån.

Ytterligare kan vi musikälskande hi-fi-människor hjälpas åt att på olika sätt förklara alla fördelar såväl för musiken som konstart som för alla lyssnare oavsett media och genre, med hög ljudkvalitet. Lyckas vi kanske vi rent av ökar antalet hi-fi-nördar också .


Moment-23, jag håller med Ingvar om att dina ord är kloka från början till slut!

[phloam]

Claes, tack för intressant svar. Som du säger så ser inte jag heller grupper med motsatta intressen, utan snarare olika avstamp mot samma mål - vilket skapar de rätt svårförklarade fenomen vi ser - artister som konstigt nog inte bryr sig så mycket om ljudet, lyssnare och branschfolk som accepterar försämringar. Det bildas liksom olika kulturer, där alla säkert skulle skriva under på vikten av bra ljud för musik - men ändå med olika värderingar och lösningar.

Teknikutvecklingen (som du beskriver det, och den digitala revolutionen för lyssnaren) kanske har gjort att många tar saker som de inte borde för givet. Både den genomsnittlige lyssnaren, artisten och ljudtekniker etc.

[Claes]

phloam, ett mycket bra inlägg med en kortfattad sammanfattning av det du berör. Jag instämmer till hundra procent!

[zidanefromhell]

Fråga till Claes,

Hur mycket tror du kommer att ändras i o m den nya ebu standarden?

Har för övrigt jättesvårt att se motsättningen mellan bra ljudkvalite och tjäna pengar för artister och bolag. "Den stora massan" som har väldigt låga ljudkrav, som gärna spelar musiken via sin telefon lr kanske laptop som bakgrund medans dom pratar och umgås, lär väl knappast bli besvikna över högre ljudkvalite (om dom ens noterar den?) och som följd dra ner på sin musikkonsumption?!

[Harryup]

Jag tror det kan räcka med 5 skivor utgivna av 5 stora internationella artister där det framgår på omslaget att det här är extra bra gjort.

Tyvärr tror jag att samtliga hifi/highend inspelningar av mindre bolag är gjorda med för den stora massan helt ointressanta/tråkiga/svåra musikstycken och eller artister. Hur bra dom än är vill inte vanligt folk ha skivan pga musiken och framförandet.
För att det skall funka vill man ha en extra bra Clapton eller 2pac eller nåt i den stilen tror jag annars kan man gneta på i 10 år till utan att något händer.

Mvh Harryup

[IngOehman]

Personligen skiter jag i hur man kan göra inspelningstekniker mer hifiintres-
serade.

Däremot vore det ju bra om dom försökte göra sitt jobb såbra att oavsett
vad som spelas in skall det bli en så bra inspelning som möjligt.

/Harryup

Nu kan man ju diskutera vad "hifi-intresserade" betyder, och det finns ju
säkert någon som anser att det betyder "intresserad av stereo-apparater".

Kanske är du en av dem?

Men jag menar ju att "hi" betyder High och att "fi" betyder fidelity, alltså
"intresserade av en hög fidelitet". Det är något helt annat. Och jag tror ju
att Claes Wettebrandt delar min uppfattning därvidlag. Det vill säga att
han talar om ljudkvalitet, och inte om att "digga apparater". (Rätta mig
om jag har fel, Claes.)

- - -

Är det då inte just att bry sig om och åstadkomma en sådan som ÄR "att
göra ett bra jobb", om man är inspelningstekniker?

Och om så är fallet tycker jag nog att Claes trådfråga om att sätta hifi på
dagordningen är i allra högsta grad relevant! Att bry sig om fideliteten ÄR
ju en förutsättning för att kunna göra ett bra jobb.

- - -

Jag uppfattar det du HA skriver lite som om någon skulle skriva:

Personligen skiter jag i hur man kan göra kockar mer intresserade av gast-
ronomi.

Däremot vore det ju bra om dom försökte göra sitt jobb såbra att oavsett
vad som tilllagas skall det bli en så bra rätt som möjligt.

För mig är det lika självklart att kökschefer och kockar behöver intressera
sig för gastronimi om de skall kunna åstadkomma någonting av kulinariskt
värde, som att producenter och inspelningstekniker behöver intressera sig
för fidelitet om de skall kunna åstadkomma något med hög ljudkvalitet.

Men behöver förstå och bry sig om det man gör, helt enkelt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara för att undvika missförstånd, den fidelitet jag talar om, är mot det
som hördes akustiskt (om det är en akustisk inspelning) eller mot det som
hördes i en högklassig monitorlyssning om vi talar producerad musik, alltså
musik som uppstod i studion och hördes för första gången genom studions
monitorer. Bara så ingen säger att det inte finns något att vara trogen mot.

Vad jag vänder mig emot är alltså att efter att musiken skapats skicka den
vidare för att komprimeras/maximeras för att bättre kunna hävda sig på
radio och/eller för att man tror att den fungerar bättre i dåliga anläggningar
då, samt ännu värre:

Bruk av usla lyssningar i studion, för att försöka approximera en svensson-
lyssning, som dock inte existerar någonstans eftersom alla enkla lyssningar
skiljer sig väldeliga från varandra. Dessutom så är det bara en seglivad myt
att det skulle bli bättre resultat i enkla anläggningar, när man har lyssnat i
en sådan när man skapade fonogrammet. Det enda som händer av att ha
en dålig lyssning, är att man inte vet vad man gör när man inte hör resul-
tatet ordentligt. Och som sagt - alla andra dåliga lyssningar är ju dåliga på
SITT sätt, och vissa av de fel som man missat på grund av den dåliga lyss-
ningen kommer att komma fram.

Att ha en dålig lyssning att arbeta i, är lika dumt som att arbeta med dålig
bild när man gör film.

Det enda man kan ha skrotlyssningar till är att kontrollyssna - efteråt. Att
använda dem när man skapar musiken/spelar in/mixar, är bara FEL, i bety-
delsen att det skapar en onödigt dålig produkt.


Edit: Ett "bry" råkade bli "bra", vilket nu är rättat.

[Harryup]

Tolka på du, ibland blir det rätt ibland blir det fel.
Vi är väl på ett HiFi-forum där det diskuteras det mesta inklusive apparater och återgivining i hemmet. Jag vet tekniker som inte är ett dugg intresserade av det eftersom dom får mer än lagom dos på jobbet. Och gärna återställer öronen med hjälp av tystnad hemma. De har inget HiFi-intresse som dom vet om själva. Tror i prinicp ingen i proffsbranschen har förståelse för att dom skulle ha ett HiFi-intresse om dom gör sitt jobb så bra det går. HiFi-intresserade är nördar för vanliga tekniker har jag själv fått höra ett antal gånger. Vanliga massan är inte heller HiFi-intresserad, men dom kan vara intresserade av väldigt bra eller perfekt återgivning.


mvh/Harryup

[IngOehman]

Vanliga massan är inte heller HiFi-intresserad, men dom kan vara intresserade av väldigt bra eller perfekt återgivning.

Jösses!

Nåväl, jag hoppas du nu förstår vad det är Claes menar i varje fall. Även om
du inte tycker att hifi betyder hifi, så vet du nu att det finns andra som med
hifi menar just hifi, alltså hög fidelitet.

Och om du tycker att det betyder något annat så är det nog du som tolkar
och inte jag.


Vh, iö

[Claes]

zidanfromhell, tack för din jätteviktiga och intressanta men svåra fråga. Jag börjar med att hålla med dig om att det är svårt att se någon motsättning mellan god ljudkvalitet och att tjäna pengar för artister och bolag.

Den enda motsättningen i sammanhanget jag kan tänka mig handlar i så fall om en indirekt motsättning bestående av att någon i beslutsställning ”anser sig veta” (läs ”på felaktig grund tror”) att dåligt ljud behövs för att det ska fungera i dåliga ljudapparater. Att det inte är så är det dock lätt att påvisa och demonstrera praktiskt eftersom rimligt god transientdynamik och rimligt låg intermodulationsdistorsion verkar uppfattas som mer välljudande av de allra flesta i alla slags apparater, inklusive en mobiltelefon.

Nu till frågan om vad jag tror om EBU R 128. Om den implementeras globalt – vilket den är i färd med att göras i skrivande stund – och de vanliga ljudteknikerna därmed kommer att kunna arbeta utan att behöva beakta psykoakustiskt inkorrekt satta ljudnivåer i syfte att hävda sig i loudness war, då tror jag att konsekvensen blir en av inspelningshistoriens enskilt största ljudkvalitetsförbättringar.


Harryup, tyvärr tror jag du har helt rätt i dina tankar om audiofilinspelningars enligt många mindre intressanta musik; särskilt som jag även själv tycker att många sådana inspelningar är mindre musikaliskt intressanta än andra inspelningar som låter sämre. Som du tror jag också att några riktigt bra inspelningar med för flertalet musikaliskt intressanta artister skulle komma att göra underverk i sammanhanget.


Ingvar, precis som du skriver är mitt huvudskäl att vilja sätta hi-fi på dagordningen att öka intresset för välljud. Som språknörd kan jag därutöver också tycka att det är intressant att ta reda på hur begrepp som exempelvis hi-fi uppstår därför att det finns behov av dem samt hur samspelet genom växelverkan mellan verklighet och språk över tid förändrar begreppen.

Att high fidelity enligt det ursprungliga tankesättet handlade om återgivning och möjlighet till välljud tror jag att de flesta är överens om.

En bra jämförelse med matområdet. Huvudet på spiken!

En bra genomgång av de beklagliga missuppfattningarna om att det skulle kunna vara rimligt med dålig monitorlyssning eftersom ”folk har så dålig utrustning när de lyssnar på inspelningarna” eller för att man tror att dålig utrustning låter på ett specifikt sätt som man kan kompensera för så att de låter bättre. Så är det inte! I stället kommer kompensation för specifika fel i ett dåligt ljudsystem att resultera i försämrad kompatibilitet.


Harryup (igen), jag får känslan av att du ser uttrycket ”hi-fi-intresse” som något som i första hand handlar om intresse för hi-fi-apparater medan jag (och som jag uppfattar Ingvar) efterlyser ett ökat intresse för välljud hos branschfolket. Branschfolk som ”gör sitt jobb bra” kan kanske undantas ifrån denna önskan om mer välljudsfokus, men tillräckligt många av dagens (de senaste tjugo årens) inspelningar visar tyvärr att de som ”gör sitt jobb bra” är alltför få.

[petersteindl]

Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

[Bill50x]

Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

HiFi-utrustning?

/ B

[Lust]

Vad är en hifi-butik?

Det är en nästintill perfekt replika av den ursprungliga butiken.

[IngOehman]

Måste erkänna att jag var mycket frestad att skriva något liknande.

Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

HiFi-utrustning?

/ B

Man får hoppas det.

Utrustning som återger musik med hög fidelitet.

Tror man kan se hifi-butik som en förkortad version av hifi-anläggningsbutik.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fast frågan är om inte "radio&TV-handlare låter trevligare", eller "stereo-
affär/handlare", som det ibland kallades när man sakta på 60-talet mer eller
mindre helt började lämna den monofoniska utrustningen?

[Nattlorden]

Vad är en hifi-butik?

Det är en nästintill perfekt replika av den ursprungliga butiken.

*tummen upp*

[petersteindl]

Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

HiFi-utrustning?

/ B

Vad är hifiutrustning? jag tror att ordet hifibutik är mer känt än ordet hifiutrustning. Därför anser jag att det inte är en lämplig beskrivning av en hifibutik.

Hur beskriver man på ett enkelt sätt vad som säljs i en hifibutik. Kan det ges några exempel? Men det kanske är så enkelt att ingen på detta forum vet vad som säljs in en hifibutik

MvH
Peter

[IngOehman]

Hifi-anläggning är nog en vanligare beteckning är hifi-utrustning.

Men Bill50x svarade ju bara på frågan, och var väl inte rimligtvis
förpliktigad att använda en så vanlig term som möjligt? Jag tror
och hoppas att alla som läser här vet vad hifi-utrustning betyder,
och dessutom är det ju inte bara kompletta anläggningar som en
hifi-handlare säljer.

"Utrustning" var därför ett utmärkt ordval! Tycker jag.

Och hifi i "hifi-utrustning" betyder att det är utrustning avsedd att
återge musiken med hög fidelitet.


Vh, iö

[Bill50x]

Vad är hifiutrustning? jag tror att ordet hifibutik är mer känt än ordet hifiutrustning. Därför anser jag att det inte är en lämplig beskrivning av en hifibutik.

Hur beskriver man på ett enkelt sätt vad som säljs i en hifibutik. Kan det ges några exempel? Men det kanske är så enkelt att ingen på detta forum vet vad som säljs in en hifibutik

Lika enkelt som att beskriva vad en sportbil är...

En butik som är specialiserad på att sälja kvalificerad ljudåtergivningsutrustning för hemmabruk.

/ B

[IngOehman]

Håller med igen!

"Kvalificerad ljudåtergivningsutrustning" blir lite omstuvat:

Ljudutrustning för kvalificerad återgivning.

Återgivning = ge åter.

Kvalificerad återgivning = ge åter med hög ursprungstrohet.

(high fidelity = hifi. V.S.B.)


Vh, iö

[petersteindl]

Man brukar ange exempel. Fortfarande ser jag inga exempel på vad som säljs i en hifiaffär Tycks vara svårt.

Ga skall ge några ledtrådar.

Exempel på vad som säljs i en skoaffär är skor

Exempel på vad som säljs i en livsmedelsaffär är livsmedel såsom mat, dryck, ost, frukt, bananer, päron, apelsiner, öl, smör, ägg, kött, prickig korv, räcker det?

Exempel på vad som säljs i en klädesaffär är kläder, byxor, skjortor, tröjor, strumpor.

Exempel på vad som säljs i en lampaffär är lampor, glödlampor, ljusarmaturer.

Enkla förklaringar som var och en kan förstå om man vill beskriva en speciell typ aff affär eller butik.

Vad säljs i en hifibutik? Någon som vet och som därmed kan ge exempel.

MvH
Peter

[IngOehman]

Hifi-anläggningar, både kompletta och delar till dem, alltså utrustning
för ljudåtergivning med hög fidelitet.

Exempel på sådana klarar du nog av att hitta på själv. Hoppas jag.

- - -

Tycker en intressantare fråga är VARFÖR man går till en hifi-handlare?

Är det för att man är intresserad av musik och därför vill skaffa sig den
utrustning som behövs för att kunna lyssna på musiken med hög fidelitet?

Eller är det för att det finns något annat skäl (än att man har ett behov
som kan tillgodoses genom bruket av apparaterna) som gör att man är
intresserad av apparaterna som säljs i butiken?


Vh, iö

[Lust]

Vad säljs i en musikaffär?

[phon]

Vad säljs i en hifibutik?
MvH
Peter

Där säljs utrustning som kan återge musik med hög fidelitet.
Där säljs ofta även själva musiken i form av fonogram.

Vad säljs i en LoFi-butik?

[petersteindl]

Hifi-anläggningar, både kompletta och delar till dem, alltså utrustning
för ljudåtergivning med hög fidelitet.

Exempel på sådana klarar du nog av att hitta på själv. Hoppas jag.

- - -

Tycker en intressantare fråga är VARFÖR man går till en hifi-handlara?

Är det för att man är intresserad av musik och därför vill skaffa sig den
utrustning som behövs för att kunna lyssna på musik, med hög fidelitet?

Eller är det för att det finns något annat skäl (än att man har ett behov
som kan tillgodoses genom bruket av apparaterna) som gör att man
är intresserad av apparaterna som säljs i butiken?


Vh, iö

Jag vet exakt vad som säljs i en hifibutik och det vet Harryup också, men vad jag kan se så vet inte du det och hitintills ingen har kunnat ge ett bra svar. Men med lite efterforskning så kanske fler också kan lära sig vad som säljs i en hifibutik Lycka till.

MvH
Peter

[IngOehman]

Vad säljs i en musikaffär?

Oftast mest musikinstrument (och annat som man använder för att skapa
musik).

Så - på samma sätt som att hifi-affär är en förkortning av hifi-anläggnings-
affär, kan man nog säga att musik-affär är en forkortning av musik-instru-
ment-affär. Kanske?

- - -

Men det säljs ju också ofta lite noter i musikaffärerna, på samma sätt som
det finns hifi-affärer som säljer lite fonogram. Och notpapper kontra CDr...

Musikaffärer säljer det man behöver för att kunna skapa musik, medan hifi-
affärer säljer det man behöver för att kunna återskapa musik. Typ.


Vh, iö

[slockna]

Man brukar ange exempel. Fortfarande ser jag inga exempel på vad som säljs i en hifiaffär Tycks vara svårt.

Ga skall ge några ledtrådar.

Exempel på vad som säljs i en skoaffär är skor

Exempel på vad som säljs i en livsmedelsaffär är livsmedel såsom mat, dryck, ost, frukt, bananer, päron, apelsiner, öl, smör, ägg, kött, prickig korv, räcker det?

Exempel på vad som säljs i en klädesaffär är kläder, byxor, skjortor, tröjor, strumpor.

Exempel på vad som säljs i en lampaffär är lampor, glödlampor, ljusarmaturer.

Enkla förklaringar som var och en kan förstå om man vill beskriva en speciell typ aff affär eller butik.

Vad säljs i en hifibutik? Någon som vet och som därmed kan ge exempel.

MvH
Peter

Sålde du Ljud i din butik? tog du betalt per minut nån var inne och hörde nåt ?

jag kan inte heller definiera hifibutik på något bra och disambiguerande sätt, bara föreslå "Precisionsljudåtergivningsutrustningsaffär" men det känns otympligt

[petersteindl]

Där säljs utrustning som kan återge musik med hög fidelitet.
Där säljs ofta även själva musiken i form av fonogram.

Vad säljs i en LoFi-butik?

Jag vet inte om detta är ett svar till Lust, eller ett svar på vad en hifibutik säljer.

Man brukar ange exempel. Fortfarande ser jag inga exempel på vad som säljs i en hifiaffär Tycks vara svårt.

Ga skall ge några ledtrådar.

Exempel på vad som säljs i en skoaffär är skor

Exempel på vad som säljs i en livsmedelsaffär är livsmedel såsom mat, dryck, ost, frukt, bananer, päron, apelsiner, öl, smör, ägg, kött, prickig korv, räcker det?

Exempel på vad som säljs i en klädesaffär är kläder, byxor, skjortor, tröjor, strumpor.

Exempel på vad som säljs i en lampaffär är lampor, glödlampor, ljusarmaturer.

Enkla förklaringar som var och en kan förstå om man vill beskriva en speciell typ aff affär eller butik.

Vad säljs i en hifibutik? Någon som vet och som därmed kan ge exempel.

MvH
Peter

Jag skall ge en ledtråd. I en hifibutik säljs det t.ex. högtalare Det hade ni ingen aning om.

Finns det någon annan som kan ge exempel?

MvH
Peter

[Strmbrg]

Alltså, man kan ju antingen säga att de säljer apparaterna, eller att de säljer ungefär "välljud till hemmet".
Eller både och.

Köper man en funktion?

Eller köper man saker?

För det mesta sannolikt både och.
Men så behöver det ju inte vara.

Om jag har problem med ventilationen i lokalerna på en av mina bensinstationer, så är det just det problemet jag vill komma till rätta med.

Om det åstadkommes genom en ny, stor klimatanläggning eller om det åstadkommes genom en intrimning och genomgång av den befintliga är i det fallet av sekundärt intresse.
Jag köper naturligtvis även tex en driftsäkerhet, men själva den fysiska apparaturen är ju egentligen inte syftet med mitt köp.

[IngOehman]

PS: (Nej inte post scriptum)

Det säljs banankontakt, och oskalad kabel. Sådana som inte ställer till
fideliteten, får man hoppas. Alltså saker man behöver för att man skall
kunna sätta ihop en anläggning för att kunna återge musik (och andra
ljud) med hög fidelitet!


Vh, iö

- - - - -

PS. (Ja, post scriptum)

Är det inte bättre att du skriver det du vill säga Peter, är att "försöka
sätta dit någon" med en ledande fråga?

Du vet väl själv vad som säljs i hifi-butiker, så varför frågar du andra?

[Lust]

Vad säljs i en hifibutik?

Ljudupplevelser i materialiserad form

[Strmbrg]

Det finns ju fördelar (såväl som nackdito) med att skriva lite gåtfullt:
Man triggar ju igång tankeprocesser, vilka förhoppningsvis kan rendera i att man gnuggar in förståelse och inte bara vetskap/kunskap/kännedom i läsarens medvetande.

[petersteindl]

Man brukar ange exempel. Fortfarande ser jag inga exempel på vad som säljs i en hifiaffär Tycks vara svårt.

Ga skall ge några ledtrådar.

Exempel på vad som säljs i en skoaffär är skor

Exempel på vad som säljs i en livsmedelsaffär är livsmedel såsom mat, dryck, ost, frukt, bananer, päron, apelsiner, öl, smör, ägg, kött, prickig korv, räcker det?

Exempel på vad som säljs i en klädesaffär är kläder, byxor, skjortor, tröjor, strumpor.

Exempel på vad som säljs i en lampaffär är lampor, glödlampor, ljusarmaturer.

Enkla förklaringar som var och en kan förstå om man vill beskriva en speciell typ aff affär eller butik.

Vad säljs i en hifibutik? Någon som vet och som därmed kan ge exempel.

MvH
Peter

Sålde du Ljud i din butik? tog du betalt per minut nån var inne och hörde nåt ?

jag kan inte heller definiera hifibutik på något bra och disambiguerande sätt, bara föreslå "Precisionsljudåtergivningsutrustningsaffär" men det känns otympligt

Hej Slockna

Jag hade en hifibutik.

Min hifibutiks namn var Ljudbutiken AB.

I min hifibutik sålde jag bla. högtalare, skivspelare, CD-spelare, förstärkare, pickuper, högtalarkablar etc.

Om en hifibutik har namnet Reference Audio så betyder inte det att de säljer referenser eller om hifibutiken heter Mellby&Lindström så betyder inte det att de säljer Mellby eller Lindström utan det betyder att de säljer hifiapparater. De säljer exempelvis högtalare.

Jag frågar inte efter strikta definitioner på en hifibutik utifrån någon obskyr synvinkel. Jag frågar efter exempel på vad som säljs i en hifibutik och som kan tänkas ge en förklaring till vad en hifibutik är. man brukar använda exempel på sådant i en förklaring.

Om man vill ägna sig åt en form av abstrakt beskrivande så kan man säja att en hifibutik säljer apparater för ljudåtergivning i hemmet där man lägger prioritet på att kvaliteten på ljudåtergivningen skall vara så naturtrogen som möjligt eller återge inspelningen på ett så naturtroget och oförvanskat sätt som möjligt. Exempel på apparater som säljs i en hifibutik är bl.a: högtalare, skivspelare, CD-spelare, förstärkare, pickuper, radioapparater, högtalarkablar etc.

MvH
Peter

[petersteindl]

Vad säljs i en hifibutik?

Ljudupplevelser i materialiserad form

Nej, man säljer inte ljudupplevelser. Kunden betalar för en apparat. Man säljer av varulagret. Det är apparater. Om man tittar på kvittot så ser man vad som man köpt exempelvis, Skivspelare, CD-spelare, DVD-spelare, Blu-ray-spelare, förstärkare, högtalare, radioapparater, hörlurar osv.

Ljudupplevelser kan innebära en typ av förmedlare till egenskaper på det man säljer. Den som vill köpa en bil som har en viss acceleration köper en bil som klarar det och då bör marknadsföringen försöka förmedla det och handlaren försöka dema den upplevelsen, men det är bilen som säljs och det är det som står på kvittot.

MvH
Peter

[Harryup]

Är det så att stora massan skall finna sig i att andra definierar vad dom är intresserade av? Folk är musikintresserade enligt mina erfarenheter. En del är så intresserade att dom vill ha bästa möjliga återgivning hemma och letar upp en HiFi-affär som har lite bättre utrustning än det som står att finna på stormarknader normalt. Att säga att människor är HiFi-intresserade men inte hittar till HiFi-affärer eftersom stora massan har ytterst vaga begrepp om var affärerna finns, och det ser för dyrt ut om man tittar in genom skyltfönstren.
Så alltså får vanliga människor kompromissa med sitt intresse och köpa low-fi på stormarknader? Eller kan det vara så att HiFi-intresserade besöker HiFi-butiker och alla som köper prylar på alla andra ställen är enbart musikintresserade? Min gissning är att det bara omsätts promille i omsättning i HiFi-butiker i Sverige jämfört med alla andra återförsäljare av ljudkällor.
Vill man nå ut till folk skall man inte tala om för dom vad dom är om man inte vill göra sig ovän med dom. Man skall heller inte göra det svårt för sig själv. Målet är bättre inspelningar. Och ett medel vore att om folk krävde bättre inspelningar så går det förstås lättare att nå målet. Men inte ens för alla är ju bättre samma sak. Såg också flera som ville att man skulle akustikreglera specialrum för att visa hur bra det kan låta.
Krångla inte! En promille i Sverige vill bo i packmaterial, visa inte att det krävs långtgående ombyggnader av vardagsrummet för då slutar folk att lyssna på musik i ren protest.

Är en miljöpartist som måste åka bil mot sin vilja för inget annat transportmedel finns bilintresserad?

Enligt mina uppfattningar då. Tolka på

mvh/Harryup

[Lust]

Vad säljs i en hifibutik?

Ljudupplevelser i materialiserad form

Nej, man säljer inte ljudupplevelser...

Men det är det kunden köper.

Eller hur motiverar du varför kunden ska köpa dessa apparater? För att de är svarta, väger 18 kg och är snygga att möblera med?

[Harryup]

Apparaterna skapar inte musik själva.

mvh/Harryup

[phloam]

Vad som behövs är kanske modebutiker som säljer hifi

[Harryup]

Tivoli Audio säljs väl i stort sett i alla butiker som har en fast adress.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Vad säljs i en hifibutik?

Ljudupplevelser i materialiserad form

Nej, man säljer inte ljudupplevelser...

Men det är det kunden köper.

Eller hur motiverar du varför kunden ska köpa dessa apparater? För att de är svarta, väger 18 kg och är snygga att möblera med?

Det är en stor skillnad på "det kunden köper" och "hur man motiverar" för att kunden skall köpa.

Kunden köper en apparat, nämligen det som står på kvittot om det nu ges ett kvitto, men vi får förmoda att vi fortfarande pratar om en hifibutik. Dessa apparater som kunden är intresserade av finns i en hifibutik. Jag ser detta som klara fakta. Inga konstiga spekulationer eller abstrakta lösningar.

Nu gäller det att ta reda på om proffsfolket inom ljud/musik-inspelning också köper återgivningsapparater i hifibutiker. Eller är det så att de i princip hatar hifibutiker samt de som köper apparater i hifibutiker? Är det så att de helst aldrig sätter sin fot där? Är det så att de inte vet vad som säljs i hifibutiker? Hur skall man då kunna kommunicera för att proffsen skall ändra på sitt förfarande och producera fram mjukvara d v s skivor som passar dem som springer på hifibutiker och som låter bättre på de apparater som säljs i hifibutiker? Att närma sig proffsfolket genom att säga att man säljer upplevelser tror jag inte är rätt angreppspunkt. Jag tror det endast naglar fast proffsens syn på hifinördarna.

Som jag ser det finns det en oöverskådlig avgrund dem emellan som måste överbryggas. Skall man bygga broar så måste man kunna kommunicera med varandra och inte bara försöka pracka på andra ens ideer och synsätt. Man måste lyssna på varandra och vara lyhörd. Detta gäller även LTS och jag skulle vilja säga att det gäller i synnerhet LTS. Claes hoppas jag kunna styra det dithän. Om det nu är så övermåttan svårt för hifikonsumenter att ens veta vad en hifibutik är eller snarast att på ett vettigt sätt kunna förklara vad som säljs i en hifibutik så blir det svårt att kräva av proffsen att veta vad som säljs i dessa butiker. Av alla de proffs jag träffat, så finns det en obehagskänsla då hifibutiker och hifimänniskor förs på tal. Det finns dock undantag och Lars Mossan Mossberg är ett lysande undantag. Han var ofta i Ljudbutiken på min tid och även andra från SR. Då demade jag apparater och apparaternas prestation. Jag visade vad jag anser hifi vara och vilka produkter som jag ansåg representera hifi. Det var för proffsfolk och jag tror de gillade det de hörde.

Jag ger Harryup full förståelse till det han skriver. Nu är frågan, hur uppnås förändring i praktiken. Den första man kan rannsaka är sig själv och det är således hifipubliken och hifiaffärer. Vad är detta? Vad representerar detta? Vad säljs? Vad lyssnas det på i stugorna? Lyssnas det i stugorna? Lyssnas det i bilen? Lyssnas det i hörlur? hur ser behovet ut?

Då man har ett tillräckligt bra underlag så kan man presentera hifisektorn för proffsen och se om man finner gehör hos dessa. Hos dessa finns ju även uppdragsgivarna som ger mastrare och inspelningstekniker uppdrag. Om även uppdragsgivarna inte vill ha med hifisektorn att göra så ser jag spelet som förlorat. Om däremot man kan på ett vettigt sätt visa vad hifi är, så kanske man kan ge en presentation som faller i nåder. Det handlar således inte om att utransaka den andre, utan om att utransaka sig själv och därefter presentera det så att den andre ser utransakningen och kanske börjar fundera och även denne kanske utransakar sig själv och kanske gör en viss förändring eller anpassning. men om man inte i korta ord ens kan beskriva en hifibutik utan att ta till abstrakta termer och analogier så är nog loppet kört. Så ser jag på saken.

@ IngOehman vill jag säga att jag inte försöker sätta dit någon. I så fall skulle jag ha svåra frågor Jag upplevde dock inte min fråga som svår utan snarast tvärtom. Jag skriver för att försöka skapa eftertanke hos läsarna. Därför vill jag inte ge svaren direkt.

MvH
Peter

[lech]

Vad säljs i en hifibutik?

Ljudupplevelser i materialiserad form

Nej, man säljer inte ljudupplevelser...

Men det är det kunden köper.

Eller hur motiverar du varför kunden ska köpa dessa apparater? För att de är svarta, väger 18 kg och är snygga att möblera med?

Det är en stor skillnad på "det kunden köper" och "hur man motiverar" för att kunden skall köpa.

Kunden köper en apparat, nämligen det som står på kvittot om det nu ges ett kvitto, men vi får förmoda att vi fortfarande pratar om en hifibutik. Dessa apparater som kunden är intresserade av finns i en hifibutik. Jag ser detta som klara fakta. Inga konstiga spekulationer eller abstrakta lösningar.

Nu gäller det att ta reda på om proffsfolket inom ljud/musik-inspelning också köper återgivningsapparater i hifibutiker. Eller är det så att de i princip hatar hifibutiker samt de som köper apparater i hifibutiker? Är det så att de helst aldrig sätter sin fot där? Är det så att de inte vet vad som säljs i hifibutiker? Hur skall man då kunna kommunicera för att proffsen skall ändra på sitt förfarande och producera fram mjukvara d v s skivor som passar dem som springer på hifibutiker och som låter bättre på de apparater som säljs i hifibutiker? Att närma sig proffsfolket genom att säga att man säljer upplevelser tror jag inte är rätt angreppspunkt. Jag tror det endast naglar fast proffsens syn på hifinördarna.

Som jag ser det finns det en oöverskådlig avgrund dem emellan som måste överbryggas. Skall man bygga broar så måste man kunna kommunicera med varandra och inte bara försöka pracka på andra ens ideer och synsätt. Man måste lyssna på varandra och vara lyhörd. Detta gäller även LTS och jag skulle vilja säga att det gäller i synnerhet LTS. Claes hoppas jag kunna styra det dithän. Om det nu är så övermåttan svårt för hifikonsumenter att ens veta vad en hifibutik är eller snarast att på ett vettigt sätt kunna förklara vad som säljs i en hifibutik så blir det svårt att kräva av proffsen att veta vad som säljs i dessa butiker. Av alla de proffs jag träffat, så finns det en obehagskänsla då hifibutiker och hifimänniskor förs på tal. Det finns dock undantag och Lars Mossan Mossberg är ett lysande undantag. Han var ofta i Ljudbutiken på min tid och även andra från SR. Då demade jag apparater och apparaternas prestation. Jag visade vad jag anser hifi vara och vilka produkter som jag ansåg representera hifi. Det var för proffsfolk och jag tror de gillade det de hörde.

Jag ger Harryup full förståelse till det han skriver. Nu är frågan, hur uppnås förändring i praktiken. Den första man kan rannsaka är sig själv och det är således hifipubliken och hifiaffärer. Vad är detta? Vad representerar detta? Vad säljs? Vad lyssnas det på i stugorna? Lyssnas det i stugorna? Lyssnas det i bilen? Lyssnas det i hörlur? hur ser behovet ut?

Då man har ett tillräckligt bra underlag så kan man presentera hifisektorn för proffsen och se om man finner gehör hos dessa. Hos dessa finns ju även uppdragsgivarna som ger mastrare och inspelningstekniker uppdrag. Om även uppdragsgivarna inte vill ha med hifisektorn att göra så ser jag spelet som förlorat. Om däremot man kan på ett vettigt sätt visa vad hifi är, så kanske man kan ge en presentation som faller i nåder. Det handlar således inte om att utransaka den andre, utan om att utransaka sig själv och därefter presentera det så att den andre ser utransakningen och kanske börjar fundera och även denne kanske utransakar sig själv och kanske gör en viss förändring eller anpassning. men om man inte i korta ord ens kan beskriva en hifibutik utan att ta till abstrakta termer och analogier så är nog loppet kört. Så ser jag på saken.

@ IngOehman vill jag säga att jag inte försöker sätta dit någon. I så fall skulle jag ha svåra frågor Jag upplevde dock inte min fråga som svår utan snarast tvärtom. Jag skriver för att försöka skapa eftertanke hos läsarna. Därför vill jag inte ge svaren direkt.

MvH
Peter

Peter , du har nog rätt.

Du, liksom några av mina vänner har innehaft / har HiFi butiker. Där säljar man inga musikupplevelser vad jag förstått.

Jag tror att apparatköpare köper det som står på kvittot och musik intresset är underordnat då affären slutförs.

Musiker ; ( jag känner ) med något undantag värderar HiFi apparater som underordnat . Vilket det kanske är

MVH
Lech

[Harryup]

De proffs som jag senast har pratat med tycker inte ens HiFi-grejor är bra för det låter inte som i studion. Svampig bas som går alldeles för långt ner och allmänt segt var kommentarer jag fick höra.
Nej ett par Genelec aktiva monitorer så är allt fixat, resten är bara trams.
De proffs jag pratade med får anses som proffs i vart fall inom den internationella proffsvärlden i form av kända studioägare i Stockholm.
De uttryckte förståelse för att loudness war är av ondo, de tyckte det lät bättre förr utifrån äldres åsikt men dagen ljudkvalité är ett "sound".
De var förmodligen mindre HiFi-intresserade i bemärkelsen villiga att besöka en HiFi-butik än den stora massan. De visste hur levande musik låter och så låter inga normala hifianläggningar var deras dom. Skulle dom gå att övertyga, nej knappast.

Så jag tror säkert det är bra att skilja på loudness war och HiFi-intresse.

Hur mycket etablerade studiofolk skriver här? Hur många etablerade musiker?

mvh/Harryup

[petersteindl]

Peter , du har nog rätt.

Du, liksom några av mina vänner har innehaft / har HiFi butiker. Där säljar man inga musikupplevelser vad jag förstått.

Jag tror att apparatköpare köper det som står på kvittot och musik intresset är underordnat då affären slutförs.

Musiker ; ( jag känner ) med något undantag värderar HiFi apparater som underordnat . Vilket det kanske är

MVH
Lech

Samtliga kunder världen över och det är helt utan undantag har köpt den sak som står på kvittot, eller som åtminstone skulle stå på kvittot. Oftast är det en vara eller en tjänst.

Sedan finns det en anledning till att just den saken köptes. Den anledningen kan i högsta grad variera. Detta betyder även att samtliga musikintresserade har köpt en apparat för ljudåtergivning som förhoppningsvis uppfyller kvalitetskriteriet hifi. D v s samtliga musikintresserade är apparatköpare eftersom de köpt en apparat om de nu köpt en apparat för ljudåtergivning eller musikåtergivning. Deras urvalskriterier kan dock skilja sinsemellan, men något annat än en hifiapparat har de i alla fall inte köpt, oavsett vad som står på apparaten. Varför är det sådant motstånd mot apparater? Som om det vore en styggelse med apparater och som om de som säljer apparater vore ondskefulla. Var kommer sådana tankar ifrån?

Jag har aldrig hört om någon som sagt att de köpt en musikupplevelse av mig. Jag har aldrig tagit betalt för en musikupplevelse. Upplevelsen bjuder jag på. De har däremot sagt att de köpt Snell typ E eller Carlsson OA-52 eller Yamaha eller Luxman eller Systemdek etc. De har även sagt att de fick en fin musik eller ljudupplevelse på Ljudbutiken. Men det är inte det jag fakturerade eller tog betalt för. De har även sagt att de får en massa musikupplevelser hemma och dessa har jag heller inte tagit betalt för.

I marknadsföring pladdras det om att sälja upplevelser och även jag har möjligtvis gjort så. Men egentligen är det inte så. Man värderar inte upplevelser i pengar. Även om man köper biljetter till Hurtigruten så har man inte köpt en upplevelse. Man har köpt en resa med en båt som tar en från plats A till plats B samt en massa ställen däremellan. Upplevelsen ombord på båten eller i hamn är gratis och är således inte såld.

Eftersom det marknadsförs upplevelser i parti och minut så har begreppet krossats och missbrukats. Det är min syn på det idag. Man kan säga att man säljer saker som kan skapa förutsättningar för en eller annan upplevelse.

MvH
Peter

[lech]

Peter
Jag vet inte om det här var riktat till mig ????

Citat Peter

Varför är det sådant motstånd mot apparater? Som om det vore en styggelse med apparater och som om de som säljer apparater vore ondskefulla. Var kommer sådana tankar ifrån?

Jag vet inte om du missförstod mig, men gör inte det. ops
Forumet är i stort inriktat på apparater och dess teknik, få är undantagen vad jag läser. ( musik?? )

Apparater är ett nödvändigt ( ont ? ) behov för att tillgodogöra sig en upplevelse på gott eller ont.
Ingen klandrar säljaren av hårdvaran för att mjukisen ger en dålig upplevelse.
Hurtigrutten i all ära...........

MVH
Lech

[petersteindl]

Peter
Jag vet inte om det här var riktat till mig ????

Citat Peter

Varför är det sådant motstånd mot apparater? Som om det vore en styggelse med apparater och som om de som säljer apparater vore ondskefulla. Var kommer sådana tankar ifrån?

Jag vet inte om du missförstod mig, men gör inte det. ops
Forumet är i stort inriktat på apparater och dess teknik, få är undantagen vad jag läser. ( musik?? )

Apparater är ett nödvändigt ( ont ? ) behov för att tillgodogöra sig en upplevelse på gott eller ont.
Ingen klandrar säljaren av hårdvaran för att mjukisen ger en dålig upplevelse.
Hurtigrutten i all ära...........

MVH
Lech

Nej Lech, det var inte riktat till dig speciellt. Jag tycker personligen att apparatantipatin är konstig. Jag tycker inte heller att de är något nödvändigt ont. De är snarast något nödvändigt gott om de för gott med sig. Möjligtvis är alla apparater somav kvinnan i huset kan uppfattas såsom inkräktande på hennes och familjens boendemiljö vara av ondo för henne i hennes liv och inkräkta på hennes integritet.

Du skriver: "Ingen klandrar säljaren av hårdvaran för att mjukisen ger en dålig upplevelse." Det är väl detta som kan vara denna tråds budkap i ett nötskal. Sedan är frågan, hur bär man sig åt för att visa att upplevelsen i många fall kan höjas under vissa förhållanden.

MvH
Peter

[verdad]

Har inte lästa alla inlägg i tråden så detta kanske redan har sagts.

Ett väldigt bra sätt att sätta hifi på dagordningnen är väl att helt enkelt bjuda in musiker för att få lyssna på riktigt välljud.
Kanske t.om få dom att skaffa fram en mastertape och sedan få lyssna på sina egna alster högupplöst eller något.

Jaja, jag känner i alla fall till ett par fall, där musiker, efter att få lyssnat till skapliga anläggningar, skaffat sig skapliga anläggningar själva.

[Strmbrg]

Halv-OT:

När jag började intressera mig för "hifi" så tyckte jag faktiskt att musik var väldigt trist.

Jag var bara intresserad av prylarna.
Funderade inte ens på hur de lät och vilken ljudskillnad det var mellan dem.

Satt mest och läste kataloger, tittade på bilderna, kollade lite data och räknade knappar.

[petersteindl]

Halv-OT:

När jag började intressera mig för "hifi" så tyckte jag faktiskt att musik var väldigt trist.

Jag var bara intresserad av prylarna.
Funderade inte ens på hur de lät och vilken ljudskillnad det var mellan dem.

Satt mest och läste kataloger, tittade på bilderna, kollade lite data och räknade knappar.

Har det förändrats?

[Strmbrg]

Halv-OT:

När jag började intressera mig för "hifi" så tyckte jag faktiskt att musik var väldigt trist.

Jag var bara intresserad av prylarna.
Funderade inte ens på hur de lät och vilken ljudskillnad det var mellan dem.

Satt mest och läste kataloger, tittade på bilderna, kollade lite data och räknade knappar.

Har det förändrats?

Jodå.

Detta var på det färgglada sjuttitalet.

Brorsan hade massor av vax. Jag hade typ några gamla barnskivor och en Creedence-cover från Konsumbutiken uppe i centrum.
Mina föräldrar kunde inte begripa varför jag var så angelägen om att skaffa en stereoanläggning när jag inte var intresserad av musik.
Men jag ville ju äga sakerna helt enkelt.
Titta på dem, känna lukten av ny elektronik och känna tyngden i ett rejält tuninghjul.

Apparatintresset var nog klart dominerande över musikditot tills jag fick upp öronen för klassiskt, och i viss mån jazz.

Numera är apparatintresset klart mindre än musikintresset.
Åtminstone avssende själva "köpa-nya-grejor-biten" av det hela.
Men bortsett från den biten, så har jag fortfarande ett visst apparatintresse.
Har väl helt enkelt slutat tråna efter apparater.

[Kronkan]

Hej Peter och alla andra intresserade av att lyssna på musik som berör.

Trött efter att ha rivit taket på boden vid odlingarna och nya hängrännor samt en ektunna för lyst och lite nyttan. Spikar så att armen värker.

Men visst köper jag förstärkare, skivpuck, nål, och allt annat som krävs för att musikåtergivning hos en hifi-handlare.

Men det är ju inte för apparaten som jag går till en specialhandlare. Det är ju för att få mina behov, visioner och önskemål uppfyllda. En del handlare tillför inget i själva processen utan kanske till och med är ett hinder på grund av brist på dialog. Detta vet du Peter.

Ett alternativ är att köpa på internet eller gå till typ "Mediamarkt". Alltså köpa en apparat. (Men observera att det kan finnas bra apparater och duktiga säljare även på dessa säljkanaler). Du går väl till en specialiserad hifihandlare för att få tillgång till en kompetens som förhoppningsvis hjälper dig att möta dina behov. En del kan hjälpa dig andra kanske räcker inte till.

Men personligen tycker jag att man bör vända sig till personer som skriver om musik, radiofolk och andra musikintresserade. Att vända sig till de som ställer till det har nog lite verkan. De gör väl sitt beställda jobb om jag hårdrar det.

Vi som lyssnar på musik är inte kunder idag utan vi är slutkonsumenter. Skillnaden är att kunden betalar och konsumenten betalar inte. Vi betalar bara indirekt idag genom STIM. STIM finansierar musikindustrin idag vilket gör att vi kunder har svårt att styra.

De kanaler som ger STIM pengar är ju radio, pubar o s v. Alltså där lyssnandet oftast inte är bestämt av ljudkvalitén eftersom omgivningen bullrar osv.

Jag tror på Claes! Min rekommendation är att gå rakt på. Vi som egentliga kunder är borta. Opinionsbildning och direkt påverkan på de som sänder är nog effektivast.

Att vara förbannad hjälper alltid. I min ungdom drack jag en del starköl och mellanöl på plåtburk. Sedan kom aluminumburken som defenitivt inte var miljövänlig. Blev förbannad. Bl a Aftonbladet skrev och så blev det åtminstone pant på eländet. Sedan förde jag ett så himla liv när MacDonalds skulle etablera sig på födelseorten så miljöchefen krävde återvinning. Så blev det efter några månaders skriverier.



Heja Claes! Använd dig av ilskan. Denna kan vara en bra kraft.

[Svante]

Om hifi:

Från början var det väl ett begrepp som innebar hög trogenhet (mot originalet) dvs bra återgivning av en akustisk ursprungshändelse. Sen blev många människor intresserade av vilka apparater man skulle ha hemma för att det skulle bli så bra hifi som möjligt, man blev hifiintresserad och kanske ändrades betydelsen av ordet hifi till att vara synonymt med hifiapparaterna. Ungefär som det blev med att lyssna på "stereon".

Men det är ändå inte i konflikt med att det kan finnas hifi(-apparater) även på andra sidan fonogrammet, i studion.

Man kunde bara önska att studiorna i grunden hade ett hifiläge, att det skulle vara möjligt att göra hifiinspelningar av en akustisk ursprungshändelse. Att man ansträngde sig att komma dit. Sedan, nar man är rimligt nära det kan man börja meka med dist och kompressorer om man vill.

Hifi bör vara utgångsläget, den som skapar ljud måste kunna skapa hifiljud, tror jag, om det ska bli bra. Även om man inte spelar in stråkkvartetter.

Jag tror nämligen att det i det naturliga ljudet finns någonting behagligt, något som är genuint "bra", som man gärna vill ha med även om man använder kompressorer och gitarrdist. I en sådan "bra" inspelning är instrumenten individer, helheten låter ren och snygg även om individerna är skitiga. Gitarren får gärna dista, trummorna vara komprimerade, så länge som inte trummorna påverkar gitarren. Då blir det bara gröt och låter "dåligt" i stället.

Och hifin blir lofi.

Vad är förresten en lofibutik?

[screen]

Vad är förresten en lofibutik?

Alla elektroniklador runt om i landet.

[IngOehman]

PeterS och Harryup:

Jag väntar fortfarande på poängen.

Claes efterlyste tips om hur ljudkvaliteten skall få den roll den förtjänar i
musikproduktionsvärlden - och HU säger då att han skiter i det, och sen
börjar ni både tala om hifi-butiker och ber folk berätta vad som säljs där,
men sen dog det.

Bidde det ingen poäng?

- - -

Kanske lika bra det.

Frågan om hur hifi skall bli en aktuell fråga är mycket intressantare än en
om vad det är för apparater som säljs i hifi-butiker... (vilket jag nog tror
att alla redan vet).

Så kan vi inte återgå till den frågan?

- - -

Min inställning är att det är upplevelser i högre grad än argument som är
nyckeln. Folk jag träffat på under alla de år som jag sysslat med musik-
återgivning, har blivit intresserad av att nå en högre fidelitet, främst efter
att de, med sina egna öron, har fått uppleva vad det faktiskt kan betyda
för musik-upplevelsen.

Så även om jag nog tycker att alla viktiga frågor förtjänar att noga tänkas
igenom, således att bilden av hur allt hänger samman, hänger samman(!),
och går att resonera om (argumenten blir verklighetsförankrade) - så tror
jag ändå att nyckeln till både intresset av hifi och till att förstå poängen
med att välja en vetenskapsbaserad väg, nästan alltid går via upplevelsen.

I varje fall för dem vars intresse av fidelitet kommer av att de är musik-
intresserade.

- - -

Därför så menar jag att det är viktigt att kunna VISA alla de värden som vi
alla skulle kunna få ta del av med en bättre inställning till ljudkvalitet redan
på musikproduktionsstadiet, och det är lika viktigt att förstå att det faktiskt
inte räcker att kunna argumentera för att allting skulle bli bättre om man
gjorde annorlunda. Även ett vattentätt resonemang är meningslöst om de
som hör det inte förstår det och därför inte tror på det som sägs.

Ty, för dem som inte förstår grunderna ser ju argumenten bara ut som ett
evangelium som predikas, och många av argumenten eller alla, ser för den
som inte behärskar grundläggande fysik och är insatt i psykoakustik - bara
ut som påståenden, svåra att skilja från vad andra påstår.

De grundkunskaper som argumenten vilar på, saknas ju hos mottagaren.

Återstår gör att den som inte tror, får uppleva - för de flesta tror ju när de
själva fått höra. Och det man sedan tror på (vet!) är det även lättare att
ta till sig argumenten för. Till sist ramlar ALLA pusselbitarna på plats, och
man förstår knappt ens hur man kunde tvivla tidigare...

Mytet måste helt enkelt trilla ned, och många är så blockerade av sin egen
misstro och skepticism, att de är helt oemottagliga innan de fått uppleva
det hela själva.


Vh, iö

[Harryup]

Nä, det säger jag inte. Varför påstår du det?

mvh/Harryup

[petersteindl]

Om hifi:

Från början var det väl ett begrepp som innebar hög trogenhet (mot originalet) dvs bra återgivning av en akustisk ursprungshändelse. Sen blev många människor intresserade av vilka apparater man skulle ha hemma för att det skulle bli så bra hifi som möjligt, man blev hifiintresserad och kanske ändrades betydelsen av ordet hifi till att vara synonymt med hifiapparaterna. Ungefär som det blev med att lyssna på "stereon".

Men det är ändå inte i konflikt med att det kan finnas hifi(-apparater) även på andra sidan fonogrammet, i studion.

Man kunde bara önska att studiorna i grunden hade ett hifiläge, att det skulle vara möjligt att göra hifiinspelningar av en akustisk ursprungshändelse. Att man ansträngde sig att komma dit. Sedan, nar man är rimligt nära det kan man börja meka med dist och kompressorer om man vill.

Hifi bör vara utgångsläget, den som skapar ljud måste kunna skapa hifiljud, tror jag, om det ska bli bra. Även om man inte spelar in stråkkvartetter.

Jag tror nämligen att det i det naturliga ljudet finns någonting behagligt, något som är genuint "bra", som man gärna vill ha med även om man använder kompressorer och gitarrdist. I en sådan "bra" inspelning är instrumenten individer, helheten låter ren och snygg även om individerna är skitiga. Gitarren får gärna dista, trummorna vara komprimerade, så länge som inte trummorna påverkar gitarren. Då blir det bara gröt och låter "dåligt" i stället.

Och hifin blir lofi.

Vad är förresten en lofibutik?

+1

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna. Begreppet hifi måste ses över och återbördas den glans det en gång hade och det handlar om hög naturtrogenhet. Natural sound. Allt annat är humbug och att gömma huvudet i sanden.

En återgivningskedja består av Musikhändelse inspelning lagring på minne bearbetning, klippning, redigering osv lagring på enhet som kan överföras till konsument uppspelning av det som finns på minnet musikhändelse.

Musikhändelsen i början och musikhändelsen på slutet bör ha så liten differens som möjligt för att natural sound med hög naturtrogenhet skall kunna gälla.

För popmusik med strävan efter eget sound gäller lite andra kriterier eftersom natural sound åsidosätts vid efterbearbetning eller redan under spelning av musikhändelsen för att skapa soundet. Då blir soundet den naturliga ingrediensen att återge.

Skillnaden består i att återge naturliga ljudkällor kontra att återge skapade fantomljudkällor. I båda fallen återges ljudkällorna som fantomljudkällor.

Det är inte alls säkert att det är en och endast en hifianläggning som gör båda delarna bäst.

MvH
Peter

[petersteindl]

PeterS och Harryup:

Jag väntar fortfarande på poängen.

Claes efterlyste tips om hur ljudkvaliteten skall få den roll den förtjänar i
musikproduktionsvärlden - och HU säger då att han skiter i det, och sen
börjar ni både tala om hifi-butiker och ber folk berätta vad som säljs där,
men sen dog det.

Bidde det ingen poäng?

- - -

Kanske lika bra det.

Frågan om hur hifi skall bli en aktuell fråga är mycket intressantare än en
om vad det är för apparater som säljs i hifi-butiker... (vilket jag nog tror
att alla redan vet).

Så kan vi inte återgå till den frågan?

- - -

Min inställning är att det är upplevelser i högre grad än argument som är
nyckeln. Folk jag träffat på under alla de år som jag sysslat med musik-
återgivning, har blivit intresserad av att nå en högre fidelitet, främst efter
att de, med sina egna öron, har fått uppleva vad det faktiskt kan betyda
för musik-upplevelsen.

Så även om jag nog tycker att alla viktiga frågor förtjänar att noga tänkas
igenom, således att bilden av hur allt hänger samman, hänger samman(!),
och går att resonera om (argumenten blir verklighetsförankrade) - så tror
jag ändå att nyckeln till både intresset av hifi och till att förstå poängen
med att välja en vetenskapsbaserad väg, nästan alltid går via upplevelsen.

I varje fall för dem vars intresse av fidelitet kommer av att de är musik-
intresserade.

- - -

Därför så menar jag att det är viktigt att kunna VISA alla de värden som vi
alla skulle kunna få ta del av med en bättre inställning till ljudkvalitet redan
på musikproduktionsstadiet, och det är lika viktigt att förstå att det faktiskt
inte räcker att kunna argumentera för att allting skulle bli bättre om man
gjorde annorlunda. Även ett vattentätt resonemang är meningslöst om de
som hör det inte förstår det och därför inte tror på det som sägs.

Ty, för dem som inte förstår grunderna ser ju argumenten bara ut som ett
evangelium som predikas, och många av argumenten eller alla, ser för den
som inte behärskar grundläggande fysik och är insatt i psykoakustik - bara
ut som påståenden, svåra att skilja från vad andra påstår.

De grundkunskaper som argumenten vilar på, saknas ju hos mottagaren.

Återstår gör att den som inte tror, får uppleva - för de flesta tror ju när de
själva fått höra. Och det man sedan tror på (vet!) är det även lättare att
ta till sig argumenten för. Till sist ramlar ALLA pusselbitarna på plats, och
man förstår knappt ens hur man kunde tvivla tidigare...

Mytet måste helt enkelt trilla ned, och många är så blockerade av sin egen
misstro och skepticism, att de är helt oemottagliga innan de fått uppleva
det hela själva.


Vh, iö

Ingvar, läs om, tänk rätt. Tänk hårdare

MvH
Peter

[phloam]

Jag tycker personligen att apparatantipatin är konstig. Jag tycker inte heller att de är något nödvändigt ont. De är snarast något nödvändigt gott om de för gott med sig.

Visst är det så, imho. Men vad viktigare är vad apparaterna har (som Peter också skrivit) representerat...! På 70-talet var det nog inte så många som tänkte sig att apparater var nåt oönskat, fult, störande - tvärtom så bejakades dessa symboler för High Fidelity och konkretiserade detta tidsfenomen i hemmen. Stora rullbandare, maffiga receivrar - the bigger the better, och mycket riktigt så var HiFi-tänkandet också bäst etablerat i folks sinnen under denna epok.

Så kom mikroprocessorn och Hifi-anläggningen krympte, blev plastig, billig. Kanske inte sämre ljudmässigt - men i takt med att innehållet reducerades till mestadels luft och lite gröna kretskort med en plastig front - så reducerades också folks respekt för High Fidelity som begrepp och målsättning. Samtidigt så omvandlas vinylen till dataskiva, singeln försvinner som begrepp i musikvärlden, osv. Till och med själva musiken blir reducerad från samlarobjekt till kopierbar och värdefattig bitström.

Idag spelar vi via laptops och internet och mobiler, och ljudet är det i sig inget fel på, musiken aldrig lika lättillgänglig, det är media media media uber alles - men det finns inga artefakter kvar i vanliga hem som utstrålar "High Fidelity". Möjligen om man råkar hamna hos en så kallad "Hifi-nörd", då finns det gigantiska slutsteg, pelarlika högtalare - som flera av dem helst vill gömma undan....?

Med tanke på allt detta kanske det inte är så konstigt att musikproduktion/lyssnande ser ut som det gör.

[Conan]

Begreppet hifi måste ses över och återbördas den glans det en gång hade och det handlar om hög naturtrogenhet. Natural sound. Allt annat är humbug och att gömma huvudet i sanden.

Men tror du inte att argumenterande om återbördandet av hifins glansdagar är just vad som kommer att få många "ljudproffs" att rulla med ögonen och viska till varandra om "hifinörder på högsta nivå"? Inte heller tror jag en utdragen pop quiz angående vad man köper i en hifi-butik skulle medverka till att öka deras intresse...

Om ljudproffsen ska bli mer "hifi-medvetna" måste de själva uppleva att de har något att vinna på att bli det. De bör förstå bättre teoretiskt hur olika processning påverkar folks uppfattning av musiken och de bör få uppleva i praktiken hur det låter.

Bättre kunskap => Behagligare inspelningar => Bättre produkt => Nöjdare slutkunder => Ökad försäljning => Nöjdare artister => Mer jobb för studion => Roligare på jobbet för "ljudproffsen" => Önskan att göra ännu bättre inspelningar osv osv... En positiv spiral istället för dagens skyttegravskrig om att låta högst.

Hifi-nörderi på "vår nivå" är inget vi kan försöka involvera varken ljudproffs eller medelsvensson i. Den skadan är förmodligen medfödd och inte uppkommen till följd av en miljöskada. Däremot är den helt onödiga destruktiva behandlingen av dagens inspelningar... bara onödig och dum helt enkelt... Dumma saker som görs helt i onödan borde gå att ändra på kan man tycka.

[Harryup]

Nörderi typ labbrockar etc skulle nog bara få proffsen att ta bort ytterligare 1 dB i dynamik. Jag har en stark känsla av att framstå som en väldigt vanlig konsument är det bästa, för med dom jag pratade så var i vart fall dom helt inne på samma sak att "soundet" tyvärr låter sämre och sämre, men bara i avseendet att man hört och insett vad som är "bättre". Man måste bryta mönstret att vanliga konsumenter vill ha soundet på i vart fall remastringar av gamla "fina" inspelningar. Normen gör ju att man kan fortsätta göra som man vill och då blir det säkert så, möjligen kan man släppa till nån dB till i nivå. Vill man ha soundet så kommer det ju bli så men det låter lägre på skivorna, eller hur? Så normen skyddar ju inte ifrån loudness war, bara att låta högst fördelen inte finns kvar, men sound delen finns ju kvar lik förbannat. Och ändra på sounddelen är väl lite av en annan fråga? Känns som alla tids äldre generations avsky för yngres musiksmak.
Att leda in något hifiperspektiv på nästa Britney Spears känns fullständigt poänglöst, däremot kanske lite av Linns spelglädjepersktiv funkar bättre. Det blir helt enkelt roligare att lyssna om låten är mer dynamisk. Och roligare säljer mer skivor. Om synthtrummorna har några dB till i dynamik gör nog inte att dom låter mer hifi. Bara mindre menlösa.

Mvh / Harryup

[Svante]

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna. Begreppet hifi måste ses över och återbördas den glans det en gång hade och det handlar om hög naturtrogenhet. Natural sound. Allt annat är humbug och att gömma huvudet i sanden.

En återgivningskedja består av Musikhändelse inspelning lagring på minne bearbetning, klippning, redigering osv lagring på enhet som kan överföras till konsument uppspelning av det som finns på minnet musikhändelse.

Musikhändelsen i början och musikhändelsen på slutet bör ha så liten differens som möjligt för att natural sound med hög naturtrogenhet skall kunna gälla.

För popmusik med strävan efter eget sound gäller lite andra kriterier eftersom natural sound åsidosätts vid efterbearbetning eller redan under spelning av musikhändelsen för att skapa soundet. Då blir soundet den naturliga ingrediensen att återge.

Skillnaden består i att återge naturliga ljudkällor kontra att återge skapade fantomljudkällor. I båda fallen återges ljudkällorna som fantomljudkällor.

Jag höll med dig ända hit. Hur du sen kom fram till det följande begriper jag inte. Du har ju just argumenterat för att det är samma anläggning (som dessutom är hifi) som ska återge en akustisk ursprungshändelse som en popproduktion. Ändå skriver du detta:

Det är inte alls säkert att det är en och endast en hifianläggning som gör båda delarna bäst.

[IngOehman]

PeterS och Harryup:

Jag väntar fortfarande på poängen.

Claes efterlyste tips om hur ljudkvaliteten skall få den roll den förtjänar i
musikproduktionsvärlden - och HU säger då att han skiter i det, och sen
börjar ni både tala om hifi-butiker och ber folk berätta vad som säljs där,
men sen dog det.

Bidde det ingen poäng?

Nä, det säger jag inte. Varför påstår du det?

mvh/Harryup

Ingvar, läs om, tänk rätt. Tänk hårdare

MvH
Peter

Jasså?

Personligen skiter jag i hur man kan göra inspelningstekniker mer hifiintres-
serade.

Vad säljs i en hifibutik?
MvH
Peter...


...Hur beskriver man på ett enkelt sätt vad som säljs i en hifibutik. Kan det ges några exempel? Men det kanske är så enkelt att ingen på detta forum vet vad som säljs in en hifibutik ...


...Man brukar ange exempel. Fortfarande ser jag inga exempel på vad som säljs i en hifiaffär Tycks vara svårt.

Ga skall ge några ledtrådar.

Exempel på vad som säljs i en skoaffär är skor

Exempel på vad som säljs i en livsmedelsaffär är livsmedel såsom mat, dryck, ost, frukt, bananer, päron, apelsiner, öl, smör, ägg, kött, prickig korv, räcker det?

Exempel på vad som säljs i en klädesaffär är kläder, byxor, skjortor, tröjor, strumpor.

Exempel på vad som säljs i en lampaffär är lampor, glödlampor, ljusarmaturer.

Enkla förklaringar som var och en kan förstå om man vill beskriva en speciell typ aff affär eller butik.

Vad säljs i en hifibutik? Någon som vet och som därmed kan ge exempel...

Så då vet vi att det alltså var så, och igen då: Vad är er poäng?


Vh, iö

[IngOehman]

Eller förresten: Det tycks ju inte finnas någon poäng med era inlägg, då
ni inte berättar om någon, ens på en direkt fråga.

Så - kan vi inte då kanske återgå till Claes fråga istället - om att få hifi (ljudkvalitet) på dagordningen, och hur det isåfall kan gå till?

- - -

Min inställning är att det är UPPLEVELSER i högre grad än argument som är
nyckeln.

Folk jag träffat på under alla de år som jag sysslat med musikåtergivning,
har blivit intresserad av att nå en högre fidelitet, främst EFTER att de, med
sina egna öron, har fått uppleva vad det faktiskt kan betyda för musikupp-
levelsen.

Så även om jag nog tycker att alla viktiga frågor förtjänar att noga tänkas
igenom, således att bilden av hur allt hänger samman, hänger samman(!),
och går att resonera om (argumenten blir verklighetsförankrade) - så tror
jag ändå att nyckeln till både intresset av hifi och till att förstå poängen
med att välja en vetenskapsbaserad väg, nästan alltid går via upplevelsen.

I varje fall för dem vars intresse av fidelitet kommer av att de är musik-
intresserade.

- - -

Därför så menar jag att det är viktigt att kunna VISA alla de värden som vi
alla skulle kunna få ta del av med en bättre inställning till ljudkvalitet redan
på musikproduktionsstadiet, och det är lika viktigt att förstå att det faktiskt
inte räcker att kunna argumentera för att allting skulle bli bättre om man
gjorde annorlunda. Även ett vattentätt resonemang är meningslöst om de
som hör det inte förstår det och därför inte tror på det som sägs.

Ty, för dem som inte förstår grunderna ser ju argumenten bara ut som ett
evangelium som predikas, och många av argumenten eller alla, ser för den
som inte behärskar grundläggande fysik och är insatt i psykoakustik - bara
ut som påståenden, svåra att skilja från vad andra påstår.

De grundkunskaper som argumenten vilar på, saknas ju hos mottagaren.

Återstår gör att den som inte tror, får uppleva - för de flesta tror ju när de
själva fått höra. Och det man sedan tror på (vet!) är det även lättare att
ta till sig argumenten för. Till sist ramlar ALLA pusselbitarna på plats, och
man förstår knappt ens hur man kunde tvivla tidigare...

Mytet måste helt enkelt trilla ned, och många är så blockerade av sin egen
misstro och skepticism, att de är helt oemottagliga innan de fått uppleva
det hela själva.


Vh, iö

[Svante]

Normen gör ju att man kan fortsätta göra som man vill och då blir det säkert så, möjligen kan man släppa till nån dB till i nivå. Vill man ha soundet så kommer det ju bli så men det låter lägre på skivorna, eller hur? Så normen skyddar ju inte ifrån loudness war, bara att låta högst fördelen inte finns kvar, men sound delen finns ju kvar lik förbannat. Och ändra på sounddelen är väl lite av en annan fråga?

Jag tror du har fetfel.

Jag tror att när man upptäcker att man inte vinner nivå på tokmasteringen så kommer man att avstå från den. Jag tror tom man kommer att känna lättnad.

Samtidigt så tycker jag att det är rätt att man ska få mosa sönder en inspelning om man verkligen vill ha söndermosat sound. Jag vill bara inte att man ska få överrösta de andra med eländet. En norm ska inte lägga sig i det konstnärliga, då böjar det lukta Sovjet.

[PerStromgren]

Min inställning är att det är UPPLEVELSER i högre grad än argument som är
nyckeln.

Folk jag träffat på under alla de år som jag sysslat med musikåtergivning,
har blivit intresserad av att nå en högre fidelitet, främst EFTER att de, med
sina egna öron, har fått uppleva vad det faktiskt kan betyda för musikupp-
levelsen.
[...]

My[n]tet måste helt enkelt trilla ned, och många är så blockerade av sin egen
misstro och skepticism, att de är helt oemottagliga innan de fått uppleva
det hela själva.

Men alla har ju upplevt musik live ( = perfekt "hifi"), varför skulle musiken behövas höras genom en musikanläggning för att man ska förstå vad återgivningen betyder för musikupplevelsen? Jag fattar inte hur du menar.

[IngOehman]

Om man inte får höra det så vet man ju inte vad som är möjligt.

Att det låter som det gör live bevisar ju inte att även en återgiven version
kan låta så. Begreppet hifi är ju inget "bevis", utan snarare ett påstående.
Hifi säger inte att upplevelserna är intill förväxling oskiljbara.

Eller hur?

Normen gör ju att man kan fortsätta göra som man vill och då blir det säkert så, möjligen kan man släppa till nån dB till i nivå. Vill man ha soundet så kommer det ju bli så men det låter lägre på skivorna, eller hur?

Det återstår att se om folk som gör musiken så, vill att det skall låta så,
eller om de bara har deltagit i loudness war. Men OM de vill att det skall
låta så, så är det väl utmärkt att de fortsätter se till så att det gör det?

Normen finns inte till för att styra hur någon skall göra (undrar hur många
gånger jag skrivit det...) utan för att alla skall vara fria att göra som de vill!

Så normen skyddar ju inte ifrån loudness war, bara att låta högst fördelen inte finns kvar, men sound delen finns ju kvar lik förbannat. Och ändra på sounddelen är väl lite av en annan fråga?

Vet inte om du kanske har missförstått vad loudness war är för något?

Men det är alltså att de olika aktörerna försöker få upp medelvärdet på
sina produktioner så mycket som möjligt - för att de skall höras mer än
alla de andra, t ex i ett zapping-sammanhang. Men eftersom nästan alla
deltar så blir det ett krig som inte går att vinna - alla blir förlorare.

Inte minst konsumenterna.

128-Normen skyddar dock 100%igt mot loudness war.

Men - alla musikproducenter har fortfarande en fullständigt frihet att skapa
det sound de vill ha. Vi kommer därför att få veta om det är det sound de
har idag, eller ett annat. Det skall bli spännande.

Men eftersom loudness war inte kommer att finnas längre då, så kommer
soundet som sådant (oavsett vilket) inte längre att medge för de sönder-
komprimerade produktionen att överrösta andra.

Detta gäller de medier där R128 används.


Vh, iö

[prolinn]

- - -

Min inställning är att det är UPPLEVELSER i högre grad än argument som är
nyckeln.

Folk jag träffat på under alla de år som jag sysslat med musikåtergivning,
har blivit intresserad av att nå en högre fidelitet, främst EFTER att de, med
sina egna öron, har fått uppleva vad det faktiskt kan betyda för musikupp-
levelsen.

Så även om jag nog tycker att alla viktiga frågor förtjänar att noga tänkas
igenom, således att bilden av hur allt hänger samman, hänger samman(!),
och går att resonera om (argumenten blir verklighetsförankrade) - så tror
jag ändå att nyckeln till både intresset av hifi och till att förstå poängen
med att välja en vetenskapsbaserad väg, nästan alltid går via upplevelsen.

I varje fall för dem vars intresse av fidelitet kommer av att de är musik-
intresserade.

Medhåller.

En av de största orsakerna (tror jag) till att musikorienterade lyssnare (alltså alla som använder sin musikåtergivare till att lyssna på musik och inte ljud) vänt hifi:n ryggen är att de apparater och anläggningar som hifibranchen/hifiknuttarna/hififolk/... håller högt inte återger musiken bättre än i princip vilken anläggning som helst. 90% av alla high-end anläggninagr spelar musik på ett beklämmande dåligt sätt. Ofta kan man plocka ihop en relativt enkel anläggning och nå längre. Argument och mätorientering i kundledet leder ingen vart då gemene kund inte besitter nog kunskap att tolka vare sig argument eller mätningar. Många kan dock skilja bra musik från dålig och bra musik dåligt återgiven från bra musik bra återgiven.

Detta håller de bra hifi-tillverkarna och butikerna på med (enligt min erfarenhet tillhör Linn och deras återförsäljare denna skara).

Att som många här, som inte själva hör många skillnader, med tekniska eller till synes vetenskapliga argument, försöka argumentera mot de som faktiskt tycker sig höra skillnader som spelar roll för musikåtergivningen tycker jag är tragiskt. Försök istället förstå varför folk tycker sig höra skillnader som de tycker är viktiga. Grunden måste ändå alltid vara hur musiken återges, ur ett musikaliskt perspektiv. Om det går att vederlägga med mätningar är intressant och bra (för en teknikintresserad), men för användaren inte alls intressant.

Myntet måste helt enkelt trilla ned, och många är så blockerade av sin egen misstro och skepticism, att de är helt oemottagliga innan de fått uppleva det hela själva.

Det finns flera sidor på det där myntet och bara för att man insett några sammanhang så betyder det inte att myntet trillat klart.

För att återgå till trådfrågan så tror jag att fokus måste föras tillbaka på musikåtergivningskvalitet och lite som Peter skriver ge hifi tillbaka sin status. Hifi har kommit att förknippas med något för musikeåtergivningen oväsentligt. Vad jag förstår så var det inte så förr och så är det givetvis inte heller idag, även om man idag kan komma betydlgit längre än man kunde för 40 år sedan. Av någon anledning så är det få som använder dagens teknik till att göra hifi:n så bra som möjligt på att återge just musik utan man har en ide om hur skivor/instrument/låtar skall låta och så använder man tekniken till att göra så att dessa låter på det sätt man bestämt sig för. Allt annat än transparens alltså.

Transparens är givetvis bra, men teknisk övertro och överdriven skpesis till vad som går höra tycks leda transparenskramarna av banan också. Det viktiga är ju så transparent som möjligt ur ett musikåtergivningsperspektiv eftersom absolut transparens genom hela återgivningskedjan ännu inte är möjlig.

Kvalitetsraset startade som jag ser det ungefär i samma veva som musikvideon föddes och musiklyssning övergick från att göras via apprater med syfte att alstra ljud till apparater med första prioritet att åstadkomma bild och med bristande ljudåtergivning. Fokus gled raskt över till att hamna på visuell excellens eftersom ljudet inte längre kunde fånga åskåsdaren på samma sätt. Nedgraderade krav på ljudkvalitet har även påverkat musiken i grunden, men inte bara till det sämre. Mycket musik som gjorts sedan dess (tidigt 80-tal) hade säkert inte kommit till om detta av-hifi-ierande inte genomlidits. Det långa tidsperspektivet har dock gjort att folks allmänna medvetenhet om vad bra musikåtergivning är, tycks generellt lågt. MP3 via mobiltelefon var länge helt olyssningsbart och är fortfarande klart mediokert. En (eller flera) generationer av musikskapare är dock födda i denna tid och det sätter givetvis ribba nför det de åstadkommer också. Musiker är ju också många gånger musikkonsumenter. I varje fall till en början.

Att upplysa branchen (musiker, ljudtekniker etc) är väsentligt och man måste upplysa ur ett musikperspektiv!

Att återföra kvalitetspegrepp hos allmänheten är också väsentligt. Fokus bör kanske läggas på kvalitet på programmaterial a la samplingsfrekvens och bitdjup på samma sätt som pixelhysterin i TV-branschen. Detta tar fokus från MP3 och dåliga inspelningar och ökar automatiskt kraven på resten av ljudåtergivningskedjan. Att fortsätta propagera för bättre högtalare och akustikåtgräder när programmaterialet är hemproducerade inspelningar lagrade pålow-bit-rate komrimerat format känns som en säker återvändsgränd.

[prolinn]

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna. Begreppet hifi måste ses över och återbördas den glans det en gång hade och det handlar om hög naturtrogenhet. Natural sound. Allt annat är humbug och att gömma huvudet i sanden.

En återgivningskedja består av Musikhändelse inspelning lagring på minne bearbetning, klippning, redigering osv lagring på enhet som kan överföras till konsument uppspelning av det som finns på minnet musikhändelse.

Musikhändelsen i början och musikhändelsen på slutet bör ha så liten differens som möjligt för att natural sound med hög naturtrogenhet skall kunna gälla.

För popmusik med strävan efter eget sound gäller lite andra kriterier eftersom natural sound åsidosätts vid efterbearbetning eller redan under spelning av musikhändelsen för att skapa soundet. Då blir soundet den naturliga ingrediensen att återge.

Skillnaden består i att återge naturliga ljudkällor kontra att återge skapade fantomljudkällor. I båda fallen återges ljudkällorna som fantomljudkällor.

Jag höll med dig ända hit. Hur du sen kom fram till det följande begriper jag inte. Du har ju just argumenterat för att det är samma anläggning (som dessutom är hifi) som ska återge en akustisk ursprungshändelse som en popproduktion. Ändå skriver du detta:

Det är inte alls säkert att det är en och endast en hifianläggning som gör båda delarna bäst.

+1

I princip är det väl bara lågbas som inte alla anläggningar av idag skulle kunna återge och den musik som verkligen är beroende av sådan basåtergivning är ganska begränsad. För övrigt är det väl inte några direkta skillnader mellan vilka krav som ställs på en hemhifianläggning vid återgivning av olika musikstilar!? En anläggning som är musikaliskt tydlig med en sorts musik är det även med annan sorts musik, det vill säga en anläggning bra för rock är också bra för klassisk musik- om man nu är ute efter vad musikerna spelar.

Är det ett sound man vill åstadkomma så kan jag hålla med att man kan välja mer efter vilken musikstil man lyssnar på, men man kompromissar då även med den eventuella tydlighet som den valda anläggningen har även när det gäller den musik man valt den för. En anläggning med ett rockigt sound återger alltså även rockmusik sämre än en anläggning som är så tydlig som möjligt.

[IngOehman]

Jag håller med er båda, Svante och Prolinn.

I varje fall i princip.

Men jag tycker igen att vi driver bort från trådfrågan - hur hifi skall
sättas på dagordningen! Vad är det som måste till för att de som
skapar musiken skall börja bry sig om ljudkvalitetsaspekterna igen.

Räcker kanske R128?


Vh, iö

[Lust]

Men jag tycker igen att vi driver bort från trådfrågan - hur hifi skall
sättas på dagordningen! Vad är det som måste till för att de som
skapar musiken skall börja bry sig om ljudkvalitetsaspekterna igen.

Alldeles nyss skulle "alla få vara fria att göra som de vill"...

Men de ska ändå påverkas att göra som vi vill?

[Vogel]

Jag har inte orkat läsa igenom hela den här tråden på grund av den usla signal/brus-nivån - för många som vill positionera sig och för få som verkligen är intresserade av att diskutera åsikter och fakta. Så jag ber om ursäkt om jag upprepar något som redan har sagts.

Jag tillhör själv de ljudtekniker som är helt förfärade över volymmaxningskriget, och i egenskap av chefredaktör på tidningen MM - Musikermagasinet försitter jag inte ett tillfälle att påpeka hur illa det låter när man har kört över sin mix med en ångvält. Och själv har jag många gånger släppt ifrån mig en mix till mastering och fått tillbaka något som bokstavligen har fått ögonen att tåras - dock inte av välbehag, utan av att jag har suttit och kastat bort tio dagars jobb varefter någon idiot har raserat det med limiters och stereobreddare och vad det nu kan vara. (En gång mejlade jag en masteringtekniker och frågade om han kunde lägga de transienter han hade kapat i en ask och skicka tillbaka dem till mig. Jag tyckte nämligen om dem, vilket var anledningen till att de fanns i mixen. Inget svar).

Nu är jag inte helt påläst på R128 och vad det egentligen innebär, men jag tror säkert att det är ett utmärkt förslag - liksom många av de tidigare föreslagna standarderna har varit. Själv brukar jag följa Bob Katz K-System.

Problemet, som några här har varit inne på, är att även om vi som har åtminstone mer än genomsnittlig kunskap och erfarenhet av välljud tycker att det här är bra idéer, så är det ekonomiska trycket starkare för de som i slutändan bestämmer. Det vill säga, om marknaden - ofta representerad av skivbolagsdirektörer - tror att de säljer mer genom att kräva att inspelningarna ska volymmaxas, kommer de fortsätta att kräva det. Vi kan skrika oss blå om våra lyssningstester och mätningar, problemet är att de som bestämmer är rädda att vara den första som tar steget bort från volymmaxningskriget - för de kommer att se ut som praktidioter om det innebär att de ger bort fördelar till sina konkurrenter. Jag tror inte att de gör det, men det viktiga är vad de tror.

Så om R128 eller någon annan standard ska kunna fungera krävs det ett starkt incitament för alla, eller åtminstone de flesta, att följa den. Om det vore så att varje europeisk radiostation från en dag till en annan började följa denna standard är det möjligt att det skulle påverka skivbolagen att upphöra med sina krav på volymmaxning. Om EBU har en sådan pondus vet jag inte, jag är musiksnubbe och har dålig koll på broadcastvärlden.

Men den goda nyheten är att ytterligare ett starkt incitament faktiskt håller på att etablera sig redan. Det är ju så att allt mer av musiklyssnandet har flyttat över till tjänster som iTunes, Spotify och liknande. Dessa program har en funktion för att jämna ut snittnivån mellan de låtar som spelas, eftersom det är jobbigt för lyssnarna att kasta sig på volymkontrollen när de gör spellistor som blandar volymmaxat och icke volymmaxat. Såvitt jag har förstått innebär den här funktionen en viss limitering av låtar med låg snittnivå men framförallt att volymmaxade låtar helt enkelt sänks i nivå. Och här kan det börja hända grejer, för vi vet ju alla vad som händer när man jämför en volymmaxad låt med en som har en rimligare snittnivå - det blir tydligt hur illa volymmaxningen låter. Det finns alltså ett visst hopp om att iTunes- och Spotifylyssnandet kan påverka ljudkvaliteten i en positiv riktning. (Diskussionen om datakomprimerat ljud över streaming är en annan - det tror jag helt enkelt kommer att fixa sig allteftersom behovet minskar tack vare snabbare uppkopplingar).

Det som oroar mig både med detta och förslag som R128 är risken att de som sitter på pengarna istället börjar kräva att mix- och masteringtekniker ska kapa i inspelningarnas lågbas. Här ligger ju mycket av energiinnehållet, så kapar man i bas kan man få upp den upplevda snittnivån utan att det syns på nivåmätarna. Jag vet inte om man behöver bekymra sig på riktigt - kommer hiphop- och reggaepubliken att acceptera att basen försvinner? - men ändå. Och kanske är R128 så smart uträknat att det tar höjd för skillnader i basenergi.

Bästa hälsningar,
Henrik

[Vogel]

Apropå sista stycket i mitt inlägg ovan. En sak som INTE får hända är att volymmaxningskriget ersätts av en basskärningskrig, och att tillverkarna av musikspelare börjar kompensera för det med syntetiserad lågbas inbyggt i stereoanläggningar, mp3-spelare etc. Usch, usch, usch. Då kan vi sitta där med våra anläggningar som spelar linjärt ner till nitton hertz ...

[Hulbar]

Vore det inte önskvärt att få med även USA och Japan när man försöker skapa en ny standard. Majoriteten av skivbolag har så vitt jag vet sina ägare där. Om det är något som enbart omfattar EU finns en risk att reaktionerna blir mindre positiva i resten av världen. Bland företag med stort inflytande och stora vinstintressen.
Det finns musikintresserade i USA och Japan som är minst lika irriterade och missnöjda med komprimering och loudness war...

Mvh

[petersteindl]

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna. Begreppet hifi måste ses över och återbördas den glans det en gång hade och det handlar om hög naturtrogenhet. Natural sound. Allt annat är humbug och att gömma huvudet i sanden.

En återgivningskedja består av Musikhändelse inspelning lagring på minne bearbetning, klippning, redigering osv lagring på enhet som kan överföras till konsument uppspelning av det som finns på minnet musikhändelse.

Musikhändelsen i början och musikhändelsen på slutet bör ha så liten differens som möjligt för att natural sound med hög naturtrogenhet skall kunna gälla.

För popmusik med strävan efter eget sound gäller lite andra kriterier eftersom natural sound åsidosätts vid efterbearbetning eller redan under spelning av musikhändelsen för att skapa soundet. Då blir soundet den naturliga ingrediensen att återge.

Skillnaden består i att återge naturliga ljudkällor kontra att återge skapade fantomljudkällor. I båda fallen återges ljudkällorna som fantomljudkällor.

Jag höll med dig ända hit. Hur du sen kom fram till det följande begriper jag inte. Du har ju just argumenterat för att det är samma anläggning (som dessutom är hifi) som ska återge en akustisk ursprungshändelse som en popproduktion. Ändå skriver du detta:

Det är inte alls säkert att det är en och endast en hifianläggning som gör båda delarna bäst.

Svaret står att finna i den sista meningen i ditt första citerande, det som jag fetat. Naturliga ljudkällor är reella ljudkällor d v s de är inte fantomljudkällor. Frågan är, är det samma sak att återge fantomljudkällor som fantomljudkällor kontra att återge reella ljudkällor som fantomljudkällor?

Det senare betyder t.ex. att ett instrument som är placerat i mitten av podiet d v s mitt framför huvudmikrofonparet eller rakt framför en lyssnare som sitter i mittposition ger ljudvågor som kommer rakt framifrån till både mikar och lyssnare. För hörseln innebär det att ITD, ILD och HRTF samverkar och ger ett entydigt resultat för hörseln d v s alla tre parametrarna överensstämmer med den reella ljudkällans position och ljudvågen på direktljudet sätter lokaliseringen. Även reflexerna hörs på ett naturligt sätt eftersom dessa tre parametrar överensstämmer med varandra från varje riktning.

Då dessa naturliga ljudkällor skall reproduceras d v s återges stereofoniskt med 2 högtalare så blir detta överensstämmande helt satt ur spel så att dessa 3 parametrar inte längre kan samverka på samma sätt. Det som då händer är att de för hjärnan och nervsystemet dominanta parametrarna kommer att bygga upp fantomljudkällorna som ju egentligen inte existerar vid uppspelning, utan hörseln skall helt enkelt luras så att upplevelsen blir att ljudkällan står mitt framför lyssnaren, men där finns ingen högtalare och således ingen ljudkälla. De två dominanta parametrarna är ITD och ILD. Respektive Högtalare som ju står fast förankrade kan endast ge upphov till en och endast en HRTF och den är helt väsensskild från den inspelade reella ljudkällans om man varit på plats. Där finns således en stor diskrepans mellan reella ljudkällor och fantomprojicerade ljudkällor.

Inspelningen skall ju kodas med något som ger upphov till att hörseln kan känna igen information hos ljudvågorna och därefter kunna avkoda ljudvågornas information. Detta innebär ett ofantligt sorteringsarbete som sker i nervsystemet så att rätt information kan slussas vidare till dess rätta platser högre upp i det centrala nervsystemet samt till rätt plats i hjärnan. Totalen blir en ljudbild som hjärnan målar upp genom dess perceptionsprocesser.

I inspelningen kan man få ljudvågorna i två punkter, en för varje kanal om det är tvåkanalsstereo. Man kan ha fler mikar och mixa ned det till två kanaler d v s som om det vore två punkter. I varsin punkt finns egentligen ingen stereofonisk information. Det är som varsin monokanal d v s två separata punkter där respektive punkt inte vet vad som finns i den andra punkten. Men om dessa två monopunkter skiljer sig från varandra så att de på ett specifikt sätt korrelerar till varandra, så kan denna korrelation lura hörseln till fantomprojicering och då har inspelningen en förutsättning uppfylld till att kunna låta bra. Denna korrelation mellan kanalerna kallas Inter Channel Correlation ICC och rätt ICC har då fångats av inspelningsteknikern med hans mikrofonplacering och möjliga nedmixning. Det är denna korrelation som är den stereofoniska kodningen och den bygger på skillnadssignal som hörseln skall extrahera. Denna ICC kan bestå av Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference.

I koincidensfallet utgår Interchannel Time Difference och återstoden blir Interchannel Level Difference. Blumline med korslagda åttor är ett exempel.

Med AB-mikrofonteknik så blir Interchannel Level Difference nästan noll om mikarnas avstånd från varandra är mycket mindre än deras avstånd till ljudkällan. Så är normalt fallet vid orkester och kör och solister med de flesta instrument och mindre besättningar och orgel, men ofta inte med piano. Där kan man med fördel sära mikrofonerna och sätta mikrofonerna tillräckligt nära flygeln så att förutom Interchannel Time Difference även Interchannel Level Difference kan kodas, men det tillhör undantagen i det stora hela.

(I särfallet om man spelar in med konsthuvudteknik, binaural, så har man även med HRTF och Interchannel Time Difference blir då Interaural Time Difference och Interchannel Level Difference blir då Interaural Level Difference. Detta beror till del på att Inter Channel Correlation (ICC) inte bidrar till ytterligare Inter Aural Cross Correlation (IACC) än den som finns på inspelningen eftersom man i detta fall lyssnar med hörlurar och inte via högtalare)

Ok, nu skall vi spela upp stereoinspelningen med två kanaler och med två högtalare. Som jag tidigare sagt så blir HRTF enkom från ljudvågen från respektive högtalare. Än så länge pratar jag endast om lokalisering av ljudkällor d v s om direktljudet.

Då uppstår en diskrepans mellan den verklighet man hör före mikarna som ju är reella ljudkällor och reproduktionen man hör via högtalarna hemma som skall förmedla ljudvågor som hörseln på ett och annat sätt skall lägga ihop så att fantomprojicerade ljudkällor uppfattas.

Det är i denna process som stereosystemfel gör sig gällande.

Nu har vi nästa fall som innebär den syntetiska inspelningen av populärmusik. Då existerar egentligen inte någon före mikarna situation hos flertalet instrument. Det som återstår är monitor lyssning via högtalare eller hörlurar.

En reproduktion av denna situation är således inte en reproduktion av reella ljudkällor utan det blir en reproduktion av fantomprojicerade ljudkällor d v s av det man hör vid monitorlyssning. Det betyder att reproduktionen av fantomljudkällor även sker med fantomprojicering.

Då kan man börja damma av det här med stereosystemfel igen och se om de blir samma som i fallet med återgivna reella instrument. Om de inte är samma så kan det vara läge att ha respektive högtalare för respektive återgivning. Frågan är om man ens skall ha stereosystemsfelskompensation vid återgivning av syntetisk pop som är monitorerad med två högtalare och kanske redan på mastern är kompenserad för skavanker innehållandes stereosystemfel utan att det kallas för stereosystemfelskompensation.

Det kan finnas andra sätt att med högtalare reproducera ljudhändelser på, men som jag i denna tråd inte vill gå in på. Svaret är redan i längsta laget.

MvH
Peter

[Svante]

Min inställning är att det är UPPLEVELSER i högre grad än argument som är
nyckeln.

Folk jag träffat på under alla de år som jag sysslat med musikåtergivning,
har blivit intresserad av att nå en högre fidelitet, främst EFTER att de, med
sina egna öron, har fått uppleva vad det faktiskt kan betyda för musikupp-
levelsen.
[...]

My[n]tet måste helt enkelt trilla ned, och många är så blockerade av sin egen
misstro och skepticism, att de är helt oemottagliga innan de fått uppleva
det hela själva.

Men alla har ju upplevt musik live ( = perfekt "hifi"), varför skulle musiken behövas höras genom en musikanläggning för att man ska förstå vad återgivningen betyder för musikupplevelsen? Jag fattar inte hur du menar.

Ja, det är märkligt, men jag tror faktiskt inte att folk fattar skillnaden. Alltså, när man lyssnar på återgiven musik så slår man på "högtalarfiltret" i hjärnan. Man är så inställd på att höra musiken att man inversar bort kanalen.

Det är först när man får höra ljudet återgivet odistorderat som man inser vad man saknar. Sen, kanske först efter en längre tids exponering för god hifi hör man skillnaden mellan det verkliga och sunkanläggningen.

Tror jag.

Det är lite lustigt, för det borde vara tvärtom, att man måste lära sig att höra bort kanalen, men det verkar inte vara så. Eller så sker det tidigt i barndomen, att man lär sig att höra bort det rum som man lyssnar på pappa i.

[Svante]

Jag har inte orkat läsa igenom hela den här tråden på grund av den usla signal/brus-nivån - för många som vill positionera sig och för få som verkligen är intresserade av att diskutera åsikter och fakta. Så jag ber om ursäkt om jag upprepar något som redan har sagts.

Jag tillhör själv de ljudtekniker som är helt förfärade över volymmaxningskriget, och i egenskap av chefredaktör på tidningen MM - Musikermagasinet försitter jag inte ett tillfälle att påpeka hur illa det låter när man har kört över sin mix med en ångvält. Och själv har jag många gånger släppt ifrån mig en mix till mastering och fått tillbaka något som bokstavligen har fått ögonen att tåras - dock inte av välbehag, utan av att jag har suttit och kastat bort tio dagars jobb varefter någon idiot har raserat det med limiters och stereobreddare och vad det nu kan vara. (En gång mejlade jag en masteringtekniker och frågade om han kunde lägga de transienter han hade kapat i en ask och skicka tillbaka dem till mig. Jag tyckte nämligen om dem, vilket var anledningen till att de fanns i mixen. Inget svar).

Nu är jag inte helt påläst på R128 och vad det egentligen innebär, men jag tror säkert att det är ett utmärkt förslag - liksom många av de tidigare föreslagna standarderna har varit. Själv brukar jag följa Bob Katz K-System.

Problemet, som några här har varit inne på, är att även om vi som har åtminstone mer än genomsnittlig kunskap och erfarenhet av välljud tycker att det här är bra idéer, så är det ekonomiska trycket starkare för de som i slutändan bestämmer. Det vill säga, om marknaden - ofta representerad av skivbolagsdirektörer - tror att de säljer mer genom att kräva att inspelningarna ska volymmaxas, kommer de fortsätta att kräva det. Vi kan skrika oss blå om våra lyssningstester och mätningar, problemet är att de som bestämmer är rädda att vara den första som tar steget bort från volymmaxningskriget - för de kommer att se ut som praktidioter om det innebär att de ger bort fördelar till sina konkurrenter. Jag tror inte att de gör det, men det viktiga är vad de tror.

Så om R128 eller någon annan standard ska kunna fungera krävs det ett starkt incitament för alla, eller åtminstone de flesta, att följa den. Om det vore så att varje europeisk radiostation från en dag till en annan började följa denna standard är det möjligt att det skulle påverka skivbolagen att upphöra med sina krav på volymmaxning. Om EBU har en sådan pondus vet jag inte, jag är musiksnubbe och har dålig koll på broadcastvärlden.

Men den goda nyheten är att ytterligare ett starkt incitament faktiskt håller på att etablera sig redan. Det är ju så att allt mer av musiklyssnandet har flyttat över till tjänster som iTunes, Spotify och liknande. Dessa program har en funktion för att jämna ut snittnivån mellan de låtar som spelas, eftersom det är jobbigt för lyssnarna att kasta sig på volymkontrollen när de gör spellistor som blandar volymmaxat och icke volymmaxat. Såvitt jag har förstått innebär den här funktionen en viss limitering av låtar med låg snittnivå men framförallt att volymmaxade låtar helt enkelt sänks i nivå. Och här kan det börja hända grejer, för vi vet ju alla vad som händer när man jämför en volymmaxad låt med en som har en rimligare snittnivå - det blir tydligt hur illa volymmaxningen låter. Det finns alltså ett visst hopp om att iTunes- och Spotifylyssnandet kan påverka ljudkvaliteten i en positiv riktning. (Diskussionen om datakomprimerat ljud över streaming är en annan - det tror jag helt enkelt kommer att fixa sig allteftersom behovet minskar tack vare snabbare uppkopplingar).

Det som oroar mig både med detta och förslag som R128 är risken att de som sitter på pengarna istället börjar kräva att mix- och masteringtekniker ska kapa i inspelningarnas lågbas. Här ligger ju mycket av energiinnehållet, så kapar man i bas kan man få upp den upplevda snittnivån utan att det syns på nivåmätarna. Jag vet inte om man behöver bekymra sig på riktigt - kommer hiphop- och reggaepubliken att acceptera att basen försvinner? - men ändå. Och kanske är R128 så smart uträknat att det tar höjd för skillnader i basenergi.

Bästa hälsningar,
Henrik

Införandet av en standard bygger förstås på att ingen kan kringgå den när det finns en konkurrenssituation. Nu tror jag att det är såpass lyckligt att digitalradion distribueras av ett fåtal distributörer som har den pondus som behövs för att ingen ska kunna sända med högre hörnivå än de andra. Sen köper radiostationerna distribution av distributörerna och försöker de att konkurrera med en hög medelnivå kommer distributören att sänka volymen.

Jag tror också mycket på "replay gain" i mediaspelare, jag hoppas bara att implementeringarna blir bättre. För något år sedan när jag testade Spotifys implementering så blev låtarna ihoptryckta i stället och det är ju precis det man inte vill. Mediaspelarna borde i stället implementera EBU-standarden och sänka de tokmaximerade låtarna rakt av på det sätt som standarden föreskriver.

Undrar om inte det tom skulle vara ett sätt att klara den där hörselskadenormen för mediaspelare. Är det någon som har sett den, är det verkligen en toppvärdesbegränsning, eller är det bara så som de flesta väljer att implementera begränsningen?

Det där med basavskärning verkar de ha dock tänkt på. I standarden mäter man ljudnivån med Loudness units, och då väger man signalen före mätningen. Vägningsfiltret tar bort bas, så även om musiken har mycket energi där så påverkar det inte LU-måttet så mycket.

[Svante]

PeterSteindl:

...fast.

Oavsett om man ska återge en AB-mikad akustisk ursprungshändelse eller en studioinspelning med panorerad mono så är de ju skapade med ett medhörningssystem som bygger på en normal stereouppställning. Det är en försvinnande liten del av musikproduktionerna som är gjorda för andra konfigurationer, det finns ett litet antal inspelningar som använder 5.1 och förr fanns det väl en del "fyrkanalsinspelningar".

Så om man bortser från dem så behöver man inte alls olika anläggningar för riktiga ljudkällor och fantomer. Fantomerna bör ju rimligen uppträda i ljudbilden på samma sätt som de riktiga ljudkällorna. Må vara att panorerad mono inte kommer i närheten av en AB-mikning, och jag har ofta konfunderats över varför man inte gör bättre panpottar med lite fördröjning och huvudskugga nu när de sitter i datorn men det är ett problem med produktionen, inte kedjan. En hifikedja som utgår från akustisk till akustisk händelse funkar utmärkt även för fall utan ett akustiskt original.

[IngOehman]

...så behöver man inte alls olika anläggningar för riktiga ljudkällor och
fantomer...

(Jag håller helt med Svante om att man inte behöver, eller att det ens är
önskvärt med, olika anläggningar på grund av originalets beskaffenhet*)


Men - vaddå "för riktiga ljudkällor"? (/reella ljudkällor)

När man lyssnar på tvåkalansstereofoniskt återgiven musik så finns det
bara två ljudkällor - högtalarna. Allt det andra är ju fantomprojektioner.

Eller talar ni om "sådant som från början var riktiga ljudkällor"?

Oavsett vilket så spelar det ingen roll. Varken för inspelningen eller för
uppspelningen (av inspelningen). I BÅDA fallen är det fonogrammet som
är insignalen till anläggningen, och som man vid uppspelningen behöver
dekoda - det vill säga "packa upp" ett ljudfält ifrån.

- - -

Om sedan ursprungshändelsen var akustiska instrument eller "det som
hördes i en monitorlyssning", så gör det ingen skillnad med avseende på
hur mycket fantomprojiceringar som förekommer när man lyssnar på
fonogrammet. Det är alltid "i stort sett allt" som är fantomprojicerat. Är
det från en AB-inspelning så är det precis allt, är det från en X/Y- eller en
multimono-inspelning så är det praktiskt taget allt, närmare bestämt allt
utom det som ligger deadL eller deadR.

(Vilket varit ovanligt att det dominerat sedan ping-pong-stereons dagar.)

Kort sagt - återgivningsuppgiften är egentligen enklare (både i praktiken
och filosofiskt) när det som skall återskapas är fantomljudkällorna som
hördes i ett kontrollrum.

Men oavsett vilket så skapar inte anläggningen några riktiga ljudkällor, och
trots att normer för hifi bygger på att sätta gränser för en massa objektiva
mätbarheter så är grunden till ambitionen med hifi - att nå en upplevelse.

Och att ljudbilden byggs upp/består av fantomprojektioner, det ingår ju lik-
som i det stereofoniska konceptet.

Det har ingenting att göra med frågan om hur man får in hifi (alltså att
börja reflektera över kvaliteten på deras produkter) på skivbolagens dag-
ordning. Kan vi inte ägna oss åt den frågan istället?

- - -

*Om vi inte talar om stereofoniska kontra binaurala inspelningar.

Men skälet till att anläggningarna behöver vara olika då, är ju att det är
olika standarder för registrering av ljudhändelsen (eller skapande av den),
högtalarlyssning respektive hörlurslyssning.

-----------------------------------------------------------------------------

Jag har inte orkat läsa igenom hela den här tråden på grund av den usla signal/brus-nivån - för många som vill positionera sig och för få som verkligen är intresserade av att diskutera åsikter och fakta. Så jag ber om ursäkt om jag upprepar något som redan har sagts.

Jag tillhör själv de ljudtekniker som är helt förfärade över volymmaxningskriget, och i egenskap av chefredaktör på tidningen MM - Musikermagasinet försitter jag inte ett tillfälle att påpeka hur illa det låter när man har kört över sin mix med en ångvält. Och själv har jag många gånger släppt ifrån mig en mix till mastering och fått tillbaka något som bokstavligen har fått ögonen att tåras - dock inte av välbehag, utan av att jag har suttit och kastat bort tio dagars jobb varefter någon idiot har raserat det med limiters och stereobreddare och vad det nu kan vara. (En gång mejlade jag en masteringtekniker och frågade om han kunde lägga de transienter han hade kapat i en ask och skicka tillbaka dem till mig. Jag tyckte nämligen om dem, vilket var anledningen till att de fanns i mixen. Inget svar).

Nu är jag inte helt påläst på R128 och vad det egentligen innebär, men jag tror säkert att det är ett utmärkt förslag - liksom många av de tidigare föreslagna standarderna har varit. Själv brukar jag följa Bob Katz K-System.

Problemet, som några här har varit inne på, är att även om vi som har åtminstone mer än genomsnittlig kunskap och erfarenhet av välljud tycker att det här är bra idéer, så är det ekonomiska trycket starkare för de som i slutändan bestämmer. Det vill säga, om marknaden - ofta representerad av skivbolagsdirektörer - tror att de säljer mer genom att kräva att inspelningarna ska volymmaxas, kommer de fortsätta att kräva det. Vi kan skrika oss blå om våra lyssningstester och mätningar, problemet är att de som bestämmer är rädda att vara den första som tar steget bort från volymmaxningskriget - för de kommer att se ut som praktidioter om det innebär att de ger bort fördelar till sina konkurrenter. Jag tror inte att de gör det, men det viktiga är vad de tror.

Så om R128 eller någon annan standard ska kunna fungera krävs det ett starkt incitament för alla, eller åtminstone de flesta, att följa den. Om det vore så att varje europeisk radiostation från en dag till en annan började följa denna standard är det möjligt att det skulle påverka skivbolagen att upphöra med sina krav på volymmaxning. Om EBU har en sådan pondus vet jag inte, jag är musiksnubbe och har dålig koll på broadcastvärlden.

Men den goda nyheten är att ytterligare ett starkt incitament faktiskt håller på att etablera sig redan. Det är ju så att allt mer av musiklyssnandet har flyttat över till tjänster som iTunes, Spotify och liknande. Dessa program har en funktion för att jämna ut snittnivån mellan de låtar som spelas, eftersom det är jobbigt för lyssnarna att kasta sig på volymkontrollen när de gör spellistor som blandar volymmaxat och icke volymmaxat. Såvitt jag har förstått innebär den här funktionen en viss limitering av låtar med låg snittnivå men framförallt att volymmaxade låtar helt enkelt sänks i nivå. Och här kan det börja hända grejer, för vi vet ju alla vad som händer när man jämför en volymmaxad låt med en som har en rimligare snittnivå - det blir tydligt hur illa volymmaxningen låter. Det finns alltså ett visst hopp om att iTunes- och Spotifylyssnandet kan påverka ljudkvaliteten i en positiv riktning. (Diskussionen om datakomprimerat ljud över streaming är en annan - det tror jag helt enkelt kommer att fixa sig allteftersom behovet minskar tack vare snabbare uppkopplingar).

Det som oroar mig både med detta och förslag som R128 är risken att de som sitter på pengarna istället börjar kräva att mix- och masteringtekniker ska kapa i inspelningarnas lågbas. Här ligger ju mycket av energiinnehållet, så kapar man i bas kan man få upp den upplevda snittnivån utan att det syns på nivåmätarna. Jag vet inte om man behöver bekymra sig på riktigt - kommer hiphop- och reggaepubliken att acceptera att basen försvinner? - men ändå. Och kanske är R128 så smart uträknat att det tar höjd för skillnader i basenergi.

Bästa hälsningar,
Henrik

Förbaskat bra inlägg!

Jag kan för övrigt lugna dig med avseende på djupbasen. Snarare är det
tvärtom nämligen - att den kan man fläska på så det står härliga till utan
att det "kostar". Vägningen tittar i huvudsak i det register där öronen är
kansliga, så båda bas och dynamik finns det utrymme för.

Den som, för att höras vill vräka på med komprimerade (och ständigt på-
gående) ljud i presensregistret, får därmot finnas sig i att detta vägs högt
och att den musiken inte kommer att få spelas starkt.

Det är en förnuftig standard.

Följer alla den så kommer det som produceras att låta ungefär lika starkt
oavsett låt och valt sound. Vill man som konsument spela något starkare
eller svagare, så får man således använda sig av volymkontrollen!


Vh, iö

[petersteindl]

...
Vaddå "för riktiga ljudkällor"?

När man lyssnar på tvåkalansstereofoniskt återgiven musik så finns det
bara två ljudkällor - högtalarna. Allt det andra är ju fantomprojektioner.

Eller talar ni om "sådant som från början var riktiga ljudkällor"?

- - -

Om sedan ursprungshändelsen var akustiska instrument eller "det som
hördes i en monitorlyssning", så gör det ingen skillnad med avseende på
hur mycket fantomprojiceringar som förekommer när man lyssnar på
fonogrammet. Det är alltid "i stort sett allt" som är fantomprojicerat. Är
det från en AB-inspelning så är det precis allt, är det från en X/Y- eller en
multimono-inspelning så är det allt utom det som ligger deadL eller deadR.

(Vilket varit ovanligt att det dominerat sedan ping-pong-stereons dagar.)

Kort sagt - återgivningsuppgiften är egentligen enklare (både i praktiken
och filosofiskt) när det som skall återskapas är fantomljudkällorna som
hördes i ett kontrollrum. Men oavsett vilket så skapar inte anläggningen
riktiga ljudkällor.

...
Vh, iö

Det är precis det jag skriver förutom att jag inte använder beteckningen "riktiga" ljudkällor. Jag använder beteckningen "reella" ljudkällor. Svante använder i sitt inlägg "riktiga" ljudkällor.

MvH
Peter

[screen]

IÖ skrev:

Jag kan för övrigt lugna dig med avseende på djupbasen. Snarare är det
tvärtom nämligen - att den kan man fläska på så det står härliga till utan
att det "kostar".

Jaha, så inom en snar framtid får vi reklamradio i infraljudsbandet volymmaxat då?

Det kommer absolut att övertyga...om det kan höras förståss?!?

[petersteindl]

PeterS och Harryup:

Jag väntar fortfarande på poängen.

Claes efterlyste tips om hur ljudkvaliteten skall få den roll den förtjänar i
musikproduktionsvärlden - och HU säger då att han skiter i det, och sen
börjar ni både tala om hifi-butiker och ber folk berätta vad som säljs där,
men sen dog det.

Bidde det ingen poäng?

- - -

Kanske lika bra det.

...


Vh, iö

Ingvar, du blandar ihop saker och ting. Jag ställde frågan om vad som säljs i hifi-butiker och det har sin grund i att där säljs det hifi i form av hifiapparater. Det är ju denna värld som proffsen bör ha kännedom om för att kunna haka på. Om proffsens inställning är att i hifibutiker finns bara hifinördar så tror jag inte de är intresserade. Men det finns mer än hifinördar i hifibutiker. Hifi-nördar som kundkrets är en för liten kundkrets och en ointressant kundkrets att gå till mötes. Mitt råd är, fokusera på något annat än hifi-nörderi om du vill ha ut budskapet. Släng hifi-nördens polityr i soptunnan. Agera proffsigt. Tala med bönder på bönders vis och med di lärde på Latin

Ingvar, förstår du inte att jag har gjort mina inlägg d v s frågor som direkta svar på dina inlägg till Harryup?

Så här skriver Claes strax ovanför ditt inlägg.

Harryup, som jag förstår dig menar du att inspelningstekniker bör fokusera ljudkvalitet men inte med nödvändighet behöver vara specifikt hi-fi-nördiga; alltså ungefär som jag var inne på i början av detta inlägg. Jag instämmer alltså.

Claes instämmer således med Harryup Claes verkar förstå. Sedan kommer ditt inlägg. Nu vänder du till det åt ett helt annat håll. Du verkar vilja ta upp frågan vad som menas med en hifi-intresserad.

Personligen skiter jag i hur man kan göra inspelningstekniker mer hifiintres-
serade.

Däremot vore det ju bra om dom försökte göra sitt jobb såbra att oavsett
vad som spelas in skall det bli en så bra inspelning som möjligt.

/Harryup

Nu kan man ju diskutera vad "hifi-intresserade" betyder, och det finns ju
säkert någon som anser att det betyder "intresserad av stereo-apparater".

Kanske är du en av dem?

Men jag menar ju att "hi" betyder High och att "fi" betyder fidelity, alltså
"intresserade av en hög fidelitet". Det är något helt annat. Och jag tror ju
att Claes Wettebrandt delar min uppfattning därvidlag. Det vill säga att
han talar om ljudkvalitet, och inte om att "digga apparater". (Rätta mig
om jag har fel, Claes.)

- - -

Är det då inte just att bry sig om och åstadkomma en sådan som ÄR "att
göra ett bra jobb", om man är inspelningstekniker?

Och om så är fallet tycker jag nog att Claes trådfråga om att sätta hifi på
dagordningen är i allra högsta grad relevant! Att bry sig om fideliteten ÄR
ju en förutsättning för att kunna göra ett bra jobb.

...

Vh, iö

...

Du skriver i ditt inlägg:

...det finns ju
säkert någon som anser att det betyder "intresserad av stereo-apparater".

Kanske är du en av dem?...

Eftersom du nu är inne på apparater så ställer jag mig undrande.

Harryup skriver detta till dig.

Tolka på du, ibland blir det rätt ibland blir det fel.
Vi är väl på ett HiFi-forum där det diskuteras det mesta inklusive apparater och återgivining i hemmet. Jag vet tekniker som inte är ett dugg intresserade av det eftersom dom får mer än lagom dos på jobbet. Och gärna återställer öronen med hjälp av tystnad hemma. De har inget HiFi-intresse som dom vet om själva. Tror i prinicp ingen i proffsbranschen har förståelse för att dom skulle ha ett HiFi-intresse om dom gör sitt jobb så bra det går. HiFi-intresserade är nördar för vanliga tekniker har jag själv fått höra ett antal gånger. Vanliga massan är inte heller HiFi-intresserad, men dom kan vara intresserade av väldigt bra eller perfekt återgivning.


mvh/Harryup

Det verkar som om Harryup särskiljer på att vara hifi-intresserad kontra att vara intresserad av väldigt bra eller perfekt återgivning. Jag instämmer med Harryup. Det finns en viss diskrepans på att vara hifi-nörd och att vilja ha bra ljud.

Därefter svarar du Harryup.

Vanliga massan är inte heller HiFi-intresserad, men dom kan vara intresserade av väldigt bra eller perfekt återgivning.

Jösses!

Nåväl, jag hoppas du nu förstår vad det är Claes menar i varje fall. Även om
du inte tycker att hifi betyder hifi, så vet du nu att det finns andra som med
hifi menar just hifi, alltså hög fidelitet.

Och om du tycker att det betyder något annat så är det nog du som tolkar
och inte jag.


Vh, iö

Efter dina inlägg så verkar Claes vända.

Harryup (igen), jag får känslan av att du ser uttrycket ”hi-fi-intresse” som något som i första hand handlar om intresse för hi-fi-apparater medan jag (och som jag uppfattar Ingvar) efterlyser ett ökat intresse för välljud hos branschfolket. Branschfolk som ”gör sitt jobb bra” kan kanske undantas ifrån denna önskan om mer välljudsfokus, men tillräckligt många av dagens (de senaste tjugo årens) inspelningar visar tyvärr att de som ”gör sitt jobb bra” är alltför få.

Här är det ju så att "göra sitt jobb bra" är ju att göra uppdragsgivaren nöjd.

Efter detta undrade jag än mer och ställer frågan.

Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

I en hifi-butik bör det säljas hifi, men vad är i så fall det?
Det lustiga var att ingen gav ett rakt svar. Ingen kunde ge något exempel på vilken vara som säljs i en hifi-butik. Jag trodde det skulle vara världens enklaste sak, men...

De i proffsvärlden jag känner är mer intresserade av vad de faktiska apparaterna kan åstadkomma. Jag upplever dem varken som hifinördar eller apparatnördar. De är intresserade av vad som går att åstadkomma som slutresultat.

Om man i det läget skall försöka dissikera begreppet hifi för proffsen samt kräva att de måste ha ett hifi-intresse så tror jag att det kommer slå bakut eftersom de ser att de har med hifi-nördar att göra. Jag tror helt enkelt inte att det är rätt angreppspunkt. Hifi-nördar nitälskar lite för mycket för att anses som rumsrena i proffsvärlden. Det är min erfarenhet.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Ju mer jag läser i tråden ju mer känns det rätt att det är Claes - och ingen annan - som borde besvara och diskutera ämnet.

Han verkar förstå rätt bra vad som menas!

[Bill50x]

Det lustiga var att ingen gav ett rakt svar. Ingen kunde ge något exempel på vilken vara som säljs i en hifi-butik. Jag trodde det skulle vara världens enklaste sak, men...

Nu måste jag få protestera

Så här svarade jag tidigare, och Ingvar fyllde på:

Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

HiFi-utrustning?

Man får hoppas det.

Utrustning som återger musik med hög fidelitet.

Det var väl inte meningen att man skulle börja räkna upp alla sma grejor som en hifi-butik säljer?

Men om det var det du ville ha, så...
CD-spelare
För-förstärkare
Integrerade förstärkare
Effektförstärkare
Högtalare
Pickuper
Skivspelare
Tonarmar
Kablage och kontakter
Skivfodral
Möbler
Akustikprodukter
Delningsfilter
DAT-spelare
Mp3-spelare
Media-spelare
Radioapparater
Ersättningsnålar till pickuper
Hembiosystem
Högtalarstativ
och alla andra produkter som kan behövas i en hifi-anläggning.

Nöjd nu?

/ B

[petersteindl]

PeterSteindl:

...fast.

Oavsett om man ska återge en AB-mikad akustisk ursprungshändelse eller en studioinspelning med panorerad mono så är de ju skapade med ett medhörningssystem som bygger på en normal stereouppställning. Det är en försvinnande liten del av musikproduktionerna som är gjorda för andra konfigurationer, det finns ett litet antal inspelningar som använder 5.1 och förr fanns det väl en del "fyrkanalsinspelningar".

Så om man bortser från dem så behöver man inte alls olika anläggningar för riktiga ljudkällor och fantomer. Fantomerna bör ju rimligen uppträda i ljudbilden på samma sätt som de riktiga ljudkällorna. Må vara att panorerad mono inte kommer i närheten av en AB-mikning, och jag har ofta konfunderats över varför man inte gör bättre panpottar med lite fördröjning och huvudskugga nu när de sitter i datorn men det är ett problem med produktionen, inte kedjan. En hifikedja som utgår från akustisk till akustisk händelse funkar utmärkt även för fall utan ett akustiskt original.

Fast... fantomljudkällor uppträder inte i ljudbilden på samma sätt som reella ljudkällor gör. Då menar jag lyssning före mikrofonerna kontra lyssning hemma eller i monitorhögtalare. Det är ju detta som finns före mikrofonerna jag strävar mot. Om det skulle vara så att fantomljudkällor uppträder på samma sätt som reella ljudkällor så behövs väl knappast någon stereosystemfelskompensering, eller vad är din synpunkt på det?

MvH
Peter

[petersteindl]

Det lustiga var att ingen gav ett rakt svar. Ingen kunde ge något exempel på vilken vara som säljs i en hifi-butik. Jag trodde det skulle vara världens enklaste sak, men...

Nu måste jag få protestera

Så här svarade jag tidigare, och Ingvar fyllde på:

Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

HiFi-utrustning?

Man får hoppas det.

Utrustning som återger musik med hög fidelitet.

Det var väl inte meningen att man skulle börja räkna upp alla sma grejor som en hifi-butik säljer?

Men om det var det du ville ha, så...
CD-spelare
För-förstärkare
Integrerade förstärkare
Effektförstärkare
Högtalare
Pickuper
Skivspelare
Tonarmar
Kablage och kontakter
Skivfodral
Möbler
Akustikprodukter
Delningsfilter
DAT-spelare
Mp3-spelare
Media-spelare
Radioapparater
Ersättningsnålar till pickuper
Hembiosystem
Högtalarstativ
och alla andra produkter som kan behövas i en hifi-anläggning.

Nöjd nu?

/ B

Äntligen, vilket jättefint svar Bättre än mina egna sedan är begreppet hifi från början satt som en kvalitetsstämpel. Det var inte bara ljud som skulle åstadkommas, det var ljud med bra ljudkvalitet. Då infördes begreppet High Fidelity som innebar en så hög naturtrogenhet som möjligt. Det var alltså en reproduktion av den ljudhändelse som fanns före mikrofonerna som skulle åstadkommas. Ingvar skriver hög fidelitet. Jag ville komma bort från ordet utrustning, för det är för abstrakt. Konkreta exempel är bättre och visar mer på ett konkret sätt vad det handlar om.

Det är denna naturtrogenhet som helt har gått förlorad i loudness war. Inte underligt att mången god tekniker ger upp. Man gör det uppdragsgivaren beställer och betalar för, punkt. Hur får man uppdragsgivarna att ändra sina beställningar? En sak till, strävar musiker åt samma håll som deras producenter? Jag är inte så säker på det. Producenten vill ha vinst och väljer media efter det. Artisten vill ofta bli så känd som möjligt och det är inte säkert att det innebär samma val av media som producenten tjänar mest på.

MvH
Peter

[prolinn]

Ju mer jag läser i tråden ju mer känns det rätt att det är Claes - och ingen annan - som borde besvara och diskutera ämnet.

Han verkar förstå rätt bra vad som menas!

[MagnusÖstberg]

Blev det konstigt?

Menade nog att han bäst svarar på de frågor som ställs till honom om ämnet.

[Claes]

Mycket klokt har framförts i denna tråd som verkar ha potential att förgrenas vidare in i många nya trådar som exempelvis
- hi-fi-begreppet
- hi-fi-historik
- återgivning
- stereosystemet
- ljudkvalitet
- musikbranschens förutsättningar och arbetssätt
- EBU R 128

I mitt inledande inlägg tog jag upp det anmärkningsvärda i att så många inom musikbranschen kan vara så intresserade av att skapa, spela, spela in, producera och via olika medier tillgängliggöra musik utan att samtidigt bry sig mer om hur den faktiskt låter rent ljudmässigt. Det skulle inte förvåna mig om det finns ytterligare information att tillsammans gräva fram inom denna enligt mig extremt viktiga fråga.


Vogel, mycket roligt att läsa dina inlägg beroende på kombinationen av det du skriver och att du tillhör den professionella musikbranschen. Jag kan förstå att du inte orkar läsa igenom hela tråden "på grund av den usla signal/brusnivån - för många som vill positionera sig och för få som verkligen är intresserade av att diskutera åsikter och fakta.".

Det skulle inte förvåna mig om fler känner ungefär som du. Det är därför jag försöker vara öppen för nya infallsvinklar som kan leda vidare i konstruktiv riktning, samtidigt som jag är medveten om risken att vissa sidospår kan leda bort från huvudfrågan.


Jag tycker inte det är viktigt för huvudfrågan - Hur sätter vi hi-fi på dagordningen? - att låta hi-fi-begreppets alternativa definitioner bilda grund för konflikter. Jag har inga problem med hi-fi-nörderi (gissa varför ) men efterlyser i första hand ökat välljudsfokus i musikbranschen; och för den delen i alla sammanhang där det förekommer någon form av ljudproduktion.

[prolinn]

Kom att tänka på en sak när du, Claes, skriver välljudsfokus. Något som jag och många med mig noterat är att ju bättre prylar man skaffar (prylar som bättre återher själva musiken, melodierna, takten) så blir inte bara detta bättre utan det låter oftast även ljudmässig bättre och framför allt i stort sett alla skivor blir mycket bättre, på alla sätt. Detta gäller faktiskt även de loudness-maximerade skivorna.. De skivor som växer minst är ofta, de specifika eller så kallade audiofilutgåvorna eller skivor utgivna på audiofilbolag. Detta tycker jag är märkvärdigt! Mardrömmen vore om musikbranchen annammade audiofilförespråkarnas teknik, då det enligt min erfarenhet vore musikens totala död och tråkljudsinfernots intåg. Någonstans så tycks det som att musikerna och de som jobbar i musikbranchen faktiskt har rätt bra koll på vilken utrustning som gör att musiken trtillar igenom all elektronik, även om detta givetvis ändå kan förbättras avsevärt (finns många exemple på detta, även bland hifi-tillverkarnas priduktioner).

Något som jag tycker man bör reflektera över innan man prackar på branchen sina åsikter.

[lech]

Kom att tänka på en sak när du, Claes, skriver välljudsfokus. Något som jag och många med mig noterat är att ju bättre prylar man skaffar (prylar som bättre återher själva musiken, melodierna, takten) så blir inte bara detta bättre utan det låter oftast även ljudmässig bättre och framför allt i stort sett alla skivor blir mycket bättre, på alla sätt. Detta gäller faktiskt även de loudness-maximerade skivorna.. De skivor som växer minst är ofta, de specifika eller så kallade audiofilutgåvorna eller skivor utgivna på audiofilbolag. Detta tycker jag är märkvärdigt! Mardrömmen vore om musikbranchen annammade audiofilförespråkarnas teknik, då det enligt min erfarenhet vore musikens totala död och tråkljudsinfernots intåg. Någonstans så tycks det som att musikerna och de som jobbar i musikbranchen faktiskt har rätt bra koll på vilken utrustning som gör att musiken trtillar igenom all elektronik, även om detta givetvis ändå kan förbättras avsevärt (finns många exemple på detta, även bland hifi-tillverkarnas priduktioner).

Något som jag tycker man bör reflektera över innan man prackar på branchen sina åsikter.

Jag tror inte det är möjligt att pracka på branchen "ljudnörderi".
Här finns inga slantar att hämta hem.

Branchen "styrs/vill öppnå" maximalt med kulor i intäkt,missions verksamhet lämnas till idiologer tsv.

MVH
Lech

[Kronkan]

Kom att tänka på en sak när du, Claes, skriver välljudsfokus. Något som jag och många med mig noterat är att ju bättre prylar man skaffar (prylar som bättre återher själva musiken, melodierna, takten) så blir inte bara detta bättre utan det låter oftast även ljudmässig bättre och framför allt i stort sett alla skivor blir mycket bättre, på alla sätt. Detta gäller faktiskt även de loudness-maximerade skivorna.. De skivor som växer minst är ofta, de specifika eller så kallade audiofilutgåvorna eller skivor utgivna på audiofilbolag. Detta tycker jag är märkvärdigt! Mardrömmen vore om musikbranchen annammade audiofilförespråkarnas teknik, då det enligt min erfarenhet vore musikens totala död och tråkljudsinfernots intåg. Någonstans så tycks det som att musikerna och de som jobbar i musikbranchen faktiskt har rätt bra koll på vilken utrustning som gör att musiken trtillar igenom all elektronik, även om detta givetvis ändå kan förbättras avsevärt (finns många exemple på detta, även bland hifi-tillverkarnas priduktioner).

Något som jag tycker man bör reflektera över innan man prackar på branchen sina åsikter.

Med stor respekt för att vi är olika och uppfattar saker och ting på mängder av olika sätt så tycker jag inte detsamma som dig.

Jag njuter mera när jag lyssnar på bra producerad musik. Det blir oftare lyssnat på sådana skivor. Själv lyssnar jag mkt sällan på speciella audiofila skivor. Ljudkvaliten kan variera hos samma artist/band. Så det kan lika gärna vara en skiva av Rolling Stones, Kraftwerk, Elvis eller Segovia på klassisk gitarr som låter bra eller dåligt.

Jag skulle inte vilja säga att en skiva förlorar på att spela på en hyggligt kompetent anläggning utan det är väl snarare att bra producerad musik vinner på en bra anläggning.

När du då för möjlighet att välja så blir det i mitt fall oftast musik man gillar men på bra inspelningar.

Till Peter vill jag säga att jag inte kan se någon skillnad på elektronisk musik och akustisk vad gäller uppspelning. Det är klart att HI-FI som begrepp uppstod under mono-tiden då det inte fanns elektronika. Men jag uppfattar egentligen inte det såsom att man alltid spelade in naturtroget vad det nu skulle vara. Det var exempelvis jazzmusiker i konsersal för att fixa till lite mera efterklang.

För mig handlar det mera att musiken då var inspelad för att låta bra uppspelad i hemmiljö. Tankemässigt är jag på 50-talet.

Men enligt min uppfattning kan man ju inte utesluta elektronika ur hifi-begreppet lika lite som man kan göra det med annat såsom exempelvis rörförstärkare.

[Harryup]

PeterS och Harryup:

Jag väntar fortfarande på poängen.

Claes efterlyste tips om hur ljudkvaliteten skall få den roll den förtjänar i
musikproduktionsvärlden - och HU säger då att han skiter i det, och sen
börjar ni både tala om hifi-butiker och ber folk berätta vad som säljs där,
men sen dog det.

Bidde det ingen poäng?

- - -

Kanske lika bra det.

...


Vh, iö

Ingvar, du blandar ihop saker och ting. Jag ställde frågan om vad som säljs i hifi-butiker och det har sin grund i att där säljs det hifi i form av hifiapparater. Det är ju denna värld som proffsen bör ha kännedom om för att kunna haka på. Om proffsens inställning är att i hifibutiker finns bara hifinördar så tror jag inte de är intresserade. Men det finns mer än hifinördar i hifibutiker. Hifi-nördar som kundkrets är en för liten kundkrets och en ointressant kundkrets att gå till mötes. Mitt råd är, fokusera på något annat än hifi-nörderi om du vill ha ut budskapet. Släng hifi-nördens polityr i soptunnan. Agera proffsigt. Tala med bönder på bönders vis och med di lärde på Latin

Ingvar, förstår du inte att jag har gjort mina inlägg d v s frågor som direkta svar på dina inlägg till Harryup?

Så här skriver Claes strax ovanför ditt inlägg.

Harryup, som jag förstår dig menar du att inspelningstekniker bör fokusera ljudkvalitet men inte med nödvändighet behöver vara specifikt hi-fi-nördiga; alltså ungefär som jag var inne på i början av detta inlägg. Jag instämmer alltså.

Claes instämmer således med Harryup Claes verkar förstå. Sedan kommer ditt inlägg. Nu vänder du till det åt ett helt annat håll. Du verkar vilja ta upp frågan vad som menas med en hifi-intresserad.

Personligen skiter jag i hur man kan göra inspelningstekniker mer hifiintres-
serade.

Däremot vore det ju bra om dom försökte göra sitt jobb såbra att oavsett
vad som spelas in skall det bli en så bra inspelning som möjligt.

/Harryup

Nu kan man ju diskutera vad "hifi-intresserade" betyder, och det finns ju
säkert någon som anser att det betyder "intresserad av stereo-apparater".

Kanske är du en av dem?

Men jag menar ju att "hi" betyder High och att "fi" betyder fidelity, alltså
"intresserade av en hög fidelitet". Det är något helt annat. Och jag tror ju
att Claes Wettebrandt delar min uppfattning därvidlag. Det vill säga att
han talar om ljudkvalitet, och inte om att "digga apparater". (Rätta mig
om jag har fel, Claes.)

- - -

Är det då inte just att bry sig om och åstadkomma en sådan som ÄR "att
göra ett bra jobb", om man är inspelningstekniker?

Och om så är fallet tycker jag nog att Claes trådfråga om att sätta hifi på
dagordningen är i allra högsta grad relevant! Att bry sig om fideliteten ÄR
ju en förutsättning för att kunna göra ett bra jobb.

...

Vh, iö

...

Du skriver i ditt inlägg:

...det finns ju
säkert någon som anser att det betyder "intresserad av stereo-apparater".

Kanske är du en av dem?...

Eftersom du nu är inne på apparater så ställer jag mig undrande.

Harryup skriver detta till dig.

Tolka på du, ibland blir det rätt ibland blir det fel.
Vi är väl på ett HiFi-forum där det diskuteras det mesta inklusive apparater och återgivining i hemmet. Jag vet tekniker som inte är ett dugg intresserade av det eftersom dom får mer än lagom dos på jobbet. Och gärna återställer öronen med hjälp av tystnad hemma. De har inget HiFi-intresse som dom vet om själva. Tror i prinicp ingen i proffsbranschen har förståelse för att dom skulle ha ett HiFi-intresse om dom gör sitt jobb så bra det går. HiFi-intresserade är nördar för vanliga tekniker har jag själv fått höra ett antal gånger. Vanliga massan är inte heller HiFi-intresserad, men dom kan vara intresserade av väldigt bra eller perfekt återgivning.


mvh/Harryup

Det verkar som om Harryup särskiljer på att vara hifi-intresserad kontra att vara intresserad av väldigt bra eller perfekt återgivning. Jag instämmer med Harryup. Det finns en viss diskrepans på att vara hifi-nörd och att vilja ha bra ljud.

Därefter svarar du Harryup.

Vanliga massan är inte heller HiFi-intresserad, men dom kan vara intresserade av väldigt bra eller perfekt återgivning.

Jösses!

Nåväl, jag hoppas du nu förstår vad det är Claes menar i varje fall. Även om
du inte tycker att hifi betyder hifi, så vet du nu att det finns andra som med
hifi menar just hifi, alltså hög fidelitet.

Och om du tycker att det betyder något annat så är det nog du som tolkar
och inte jag.


Vh, iö

Efter dina inlägg så verkar Claes vända.

Harryup (igen), jag får känslan av att du ser uttrycket ”hi-fi-intresse” som något som i första hand handlar om intresse för hi-fi-apparater medan jag (och som jag uppfattar Ingvar) efterlyser ett ökat intresse för välljud hos branschfolket. Branschfolk som ”gör sitt jobb bra” kan kanske undantas ifrån denna önskan om mer välljudsfokus, men tillräckligt många av dagens (de senaste tjugo årens) inspelningar visar tyvärr att de som ”gör sitt jobb bra” är alltför få.

Här är det ju så att "göra sitt jobb bra" är ju att göra uppdragsgivaren nöjd.

Efter detta undrade jag än mer och ställer frågan.

Vad är en hifi-butik? Vad säljs i en sådan?

I en hifi-butik bör det säljas hifi, men vad är i så fall det?
Det lustiga var att ingen gav ett rakt svar. Ingen kunde ge något exempel på vilken vara som säljs i en hifi-butik. Jag trodde det skulle vara världens enklaste sak, men...

De i proffsvärlden jag känner är mer intresserade av vad de faktiska apparaterna kan åstadkomma. Jag upplever dem varken som hifinördar eller apparatnördar. De är intresserade av vad som går att åstadkomma som slutresultat.

Om man i det läget skall försöka dissikera begreppet hifi för proffsen samt kräva att de måste ha ett hifi-intresse så tror jag att det kommer slå bakut eftersom de ser att de har med hifi-nördar att göra. Jag tror helt enkelt inte att det är rätt angreppspunkt. Hifi-nördar nitälskar lite för mycket för att anses som rumsrena i proffsvärlden. Det är min erfarenhet.

MvH
Peter

Så bra att du summerade det på det sett jag ser det. Ordet HiFi har inte med folks intresse för musik överhuvudtaget om man verkligen frågar folk.
Jag har faktiskt roat mig med att idag frågat flera i min släkt som trots allt vet om mitt intresse. Ingen nämnde ordet HiFi. Och när jag försiktigt pratade om det så var det direkt samband med apparater för de jag pratade med.
Nu tror jag inte att man skall dra för stora växlar på denna lilla undersökning men den bekräftar mina farhågor för ordet HiFi och att tro att det är det som folk är intresserade av. Är vi ens i England? Eller finns det inget bättre svenskt ord för det?
OCH IÖ DET ÄR ORDET JAG PROTESTERAR EMOT! När jag säger att skiter i om nån är HiFi-intresserad eller ej DÅ DET GÄLLER Ebu normen som inte är en HiFi-norm. Folk är musikintresserade och vill självklart ha så bra kvalité som möjligt men när all elektronisk musik som inte finns som akustisk musik så hur fasen skall folk vara HiFi-intresserad av det?
Jag tycker det är att skjuta sig i foten med hagel att dra in HiFi när folk lyssnar övervägande på elektronisk musik som ju är den musik som blir mest komprimerad.
Tackar för alla roande tolkningar.
mvh/Harryup

[Svante]

PeterSteindl:

...fast.

Oavsett om man ska återge en AB-mikad akustisk ursprungshändelse eller en studioinspelning med panorerad mono så är de ju skapade med ett medhörningssystem som bygger på en normal stereouppställning. Det är en försvinnande liten del av musikproduktionerna som är gjorda för andra konfigurationer, det finns ett litet antal inspelningar som använder 5.1 och förr fanns det väl en del "fyrkanalsinspelningar".

Så om man bortser från dem så behöver man inte alls olika anläggningar för riktiga ljudkällor och fantomer. Fantomerna bör ju rimligen uppträda i ljudbilden på samma sätt som de riktiga ljudkällorna. Må vara att panorerad mono inte kommer i närheten av en AB-mikning, och jag har ofta konfunderats över varför man inte gör bättre panpottar med lite fördröjning och huvudskugga nu när de sitter i datorn men det är ett problem med produktionen, inte kedjan. En hifikedja som utgår från akustisk till akustisk händelse funkar utmärkt även för fall utan ett akustiskt original.

Fast... fantomljudkällor uppträder inte i ljudbilden på samma sätt som reella ljudkällor gör. Då menar jag lyssning före mikrofonerna kontra lyssning hemma eller i monitorhögtalare. Det är ju detta som finns före mikrofonerna jag strävar mot. Om det skulle vara så att fantomljudkällor uppträder på samma sätt som reella ljudkällor så behövs väl knappast någon stereosystemfelskompensering, eller vad är din synpunkt på det?

MvH
Peter

Nja, stereosystemsfelkompensationerna är till att börja med väldigt små, mindre än felen som vanlig panorering ger vill jag påstå. Dessutom så ligger ju kompensationerna i högtalarna (det måste de eftersom riktverkan är en viktig del av dem) och därmed så funkar de ju lika för alla signaler. Uppgiften, om man vill göra rätt, blir då att placera den syntetiska ljudkällan i ljudbilden på samma sätt som en AB-mikning skulle göra.

Gör man det så krävs det inte olika uppspelningsanläggningar för de två typerna av signaler.

Om man däremot kör med vanlig panorering så blir det sämre, men stereosystemfelen blir desamma. Man behöver lite mindre diskant när en ljudkälla är placerad i mitten eftersom högtalarna sitter lite utåt sidorna.

[Svante]

Jag tillhör själv de ljudtekniker som är helt förfärade över volymmaxningskriget, och i egenskap av chefredaktör på tidningen MM - Musikermagasinet försitter jag inte ett tillfälle att påpeka hur illa det låter när man har kört över sin mix med en ångvält. Och själv har jag många gånger släppt ifrån mig en mix till mastering och fått tillbaka något som bokstavligen har fått ögonen att tåras - dock inte av välbehag, utan av att jag har suttit och kastat bort tio dagars jobb varefter någon idiot har raserat det med limiters och stereobreddare och vad det nu kan vara. (En gång mejlade jag en masteringtekniker och frågade om han kunde lägga de transienter han hade kapat i en ask och skicka tillbaka dem till mig. Jag tyckte nämligen om dem, vilket var anledningen till att de fanns i mixen. Inget svar).

Jag måste återvända till det här inlägget för jag tyckte det var så bra.
Det här låter ju synnerligen hoppfullt att du som chefredaktör på en tidning riktad till musiker och ljudtekniker reagerar på det sättet. Jag har sett tidningen själv, men läser den inte regelbundet, men det vore ju jättetrevligt om det matades ut ett anti-loudnesswarsbudskap även i den tidningen. I LTS tidskrift MoLt har vi hållit på med det ganska länge, men vi har ju lite en annan målgrupp.

Jag tror att man som ljudtekniker och masteringstekniker känner av vad folk i allmänhet runt om en vill ha. Tidskrifter är ett sätt att skaffa sig den bilden, och därför är det viktigt att budskapet syns och att det blir fler och fler som tröttnar.

Vi behöver loudness peace!

[Harryup]

Svante:
Är justeringarna så små att du hoppar över dom eller inte? Använder du isf samma kompensation som IÖ om du gör det?
Om dom är små, går det att höra om dom finns eller inte finns på en okänd högtalare i ett okänt rum?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Kan vi inte diskutera trådfrågan istället för en massa poänglöst trams om
vad som säljs hos stereohandlare, vilka kompensationer Svante gör, och
en massa annat?

- - -

Jag brukar inte försöka styra upp diskussioner, men jag tycker att detta är
en av de intressantaste, och viktigaste, trådarna som startats på flera år
här på faktiskt.se - och jag menar verkligen att det är en viktig fråga. Ty,
kvaliteten på de fonogram som görs i framtiden - är avhängig att de som
gör dem bryr sig!

- - -

Jag har nämnt att JAG tror att den kanske viktigaste nyckeln till uppvak-
nande med avseende på värdet av ljudkvalitet, är UPPLEVELSEN.
Alla inspelningstekniker jag känner som gör exceptionellt goda inspelningar,
har en drivkraft som är inspirerad av en kunskap - kunskap/vetskap om
vad som går att uppnå. Vetskap om vad som går att uppnå, baserat på att
de har hört och upplevt det med sina egna öron.

Jag tror även, och hoppas, att R 128 kan revolutionera ljudkvaliteten, om
den bara inte dödas av en massa nejsägare som genom att inte tro att det
kan fungera eller göra någon meningsfull skillnad, eller kommer att efterföl-
jas, skapar en självuppfyllande profetia.

Sist tänkte jag nämna de insatser som jag är frestad att säga att LTS gjort
för att på ett bra sätt hjälpa alla med ett verktyg för att kunna objektivisera
det som alla med fungerande hörsel kan höra - MASVIS! Men LTS i all ära,
det är Svante som gjort lejonparten av både arbetet med att ta fram mas-
vis, och själva påhittandet av vad MASVIS skall analysera och visa.

- - -

Kanske räcker detta. Men jag tror det går att göra mera. Frågan är bara
vad?

Någon som har några bra förslag? Hur sätter man hifi (och snälla, låt nu bli
att konstra med vad det betyder, jag talar om hög fidelitet ingenting annat)
på dagordningen?

Alltså på fler sätt än:

1. Genom att var och en, alla som kan, gör vad de kan för att låta alla
de som behöver det, få en upplevelse som kan inspirera dem att göra ett
bättre jobb.

2. Genom att låta R 128 få en chans, och låta bli att med negativism, döda
möjligheterna för att det skall kunna göra skillnad,

3. Genom att skapa analysverktyg för att objektivisera det som de flesta
som är genuint intresserade av musik och bryr sig om ljudkvaliteten, hör
med sina öron.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vogel och Svante - jag tror också att vi behöver loudness peace, och
ju fler tidskrifter som tar upp frågan desto bättre. Tror en tidning som MM
dessutom har klart större genomslagskraft än MoLT i proffs-världen. Eller
rent av vet.

En sak som gläder mig mycket är att det under de senaste åren, förvisso
kanske 20 år för sent, är så att frågan om vansinnet i nivå-kriget, främst
har drivits av just mastringstekniker. Det känns hoppfullt.

[AndreasArvidsson]

Jag tror det viktigaste för att få folk att bry sig om hifi att folk faktiskt har hört det eller ens vet om att det existerar.

Jag har en kompis som är över 30år och älskar musik som aldrig hade hört något annat än billiga kompaktanläggningar tidigare.

Detta är dessutom en kille med väldigt gott ställt ekonomisk. Ändå så hade han ett par 800kr logitech plastsaker vid datorn och någon technics 90tals kompakt historia i vardagsrummet. Medans han lägger ner en förmögenhet på restauranger, bilar och kläder för att han var nöjd med ljudet.

Sen fick han höra på mina Ino och blev helt såld. Nu skall han köpa nya högtalare.

Han visste alltså inte att ljud kunde låta såpass bra. Och samma visa är det med de flesta jag känner. tom musiker tycker att jag är galen för att jag köper hifi prylar för massa pengar när det finns billiga på elgiganten.

Om gemene man är nöjd med en kinesisk kompaktstereo och spotify så kommer det inte finnas något motivation för industrin att lägga ner tid och pengar på att framställa fonogram för de fåtal personer som har högre krav.
Tillgång och efterfrågan helt enkelt. Vi måste driva upp efterfrågan!.

Då är ju frågan hur man skall göra detta. Man kan göra som jag och bjuda in sina vänner för en lyssning och få dem intresserade. På en större skala är det svårare.

På tal om MoLT. Denna tidningen är totalt oexisterande förutom i suspekta hifikällare hos medlemmar.
Jag ville bläddra i en innan jag blev medlem och har kollat i ett stort antal bibliotek utan att hitta denna. En kopia på varje större ort vore kanske inte fel om man vill nå ut med sitt budskap.

[Harryup]

Adzer:

Reality check = Yes.

Håller med helt.

Vill andra kalla killen HiFi-intresserad redan innan han hörde pIP?

Trodde inte det heller.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag tror det viktigaste för att få folk att bry sig om hifi att folk faktiskt har hört det eller ens vet om att det existerar.

Jag har en kompis som är över 30år och älskar musik som aldrig hade hört något annat än billiga kompaktanläggningar tidigare.

Detta är dessutom en kille med väldigt gott ställt ekonomisk. Ändå så hade han ett par 800kr logitech plastsaker vid datorn och någon technics 90tals kompakt historia i vardagsrummet. Medans han lägger ner en förmögenhet på restauranger, bilar och kläder för att han var nöjd med ljudet.

Sen fick han höra på mina Ino och blev helt såld. Nu skall han köpa nya högtalare.

Han visste alltså inte att ljud kunde låta såpass bra. Och samma visa är det med de flesta jag känner. tom musiker tycker att jag är galen för att jag köper hifi prylar för massa pengar när det finns billiga på elgiganten.

Om gemene man är nöjd med en kinesisk kompaktstereo och spotify så kommer det inte finnas något motivation för industrin att lägga ner tid och pengar på att framställa fonogram för de fåtal personer som har högre krav.
Tillgång och efterfrågan helt enkelt. Vi måste driva upp efterfrågan!.

Då är ju frågan hur man skall göra detta. Man kan göra som jag och bjuda in sina vänner för en lyssning och få dem intresserade. På en större skala är det svårare.

På tal om MoLT. Denna tidningen är totalt oexisterande förutom i suspekta hifikällare hos medlemmar.
Jag ville bläddra i en innan jag blev medlem och har kollat i ett stort antal bibliotek utan att hitta denna. En kopia på varje större ort vore kanske inte fel om man vill nå ut med sitt budskap.

Det är en intressant vinkel du kommer in med, alltså att man måste intres-
sera konsumenterna och ändra människors lyssningsvana i stor skala INNAN
musikbranschen kommer att bry sig.

Lite nedslående förvisso, men det är ju svårt att komma ifrån att hifi-per-
spektivet skulle bli mera tilltalande för skivbolagen, om nästan alla lyssnare
brydde sig. Frågan är dock om det är en rimligt framkomloig väg, en som
kan beträdas inom en rimlig framtid?

Jag tycker det är en intressant tanke, men hoppas att det finns även andra
sätt att påverka dem som skapar musiken att bry sig om ljudkvaliteten.

Helt enkelt för att det annars känns som ett nästan omöjligt arbete.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja det är en helt monumental uppgift att genomföra. Tyvärr tror jag att det är den enda vägen, hoppas att jag har fel dock.
Hur man än vrider och vänder på det så är skivbolagen ute efter att tjäna pengar. Visst med några små egna bolag då som undantag.
Inga konsumenter = ingen vinst. Ingen vinst = inget bolag.

Kanske lite hårt att dra musikindustrin över en kant sådär, men oavsett hur många musikälskande personer som arbetar i industrin så går det inte att driva ett bolag på bara kärlek och vilja utan pengar. Och snackar vi riktigt stora bolag så tror jag att pengar är drivkraften mer eller mindre.

Så jag tror personligen att förutom att öppna en egen studio och skivbolag och pröjsa ur egen ficka så är det kunderna som måste tvinga bolagen att ändra sig och ge dem vad de vill ha.

Om det är en rimlig tanke och om den kommer uppfyllas inom en rimlig tid tror jag inte.

[Bill50x]

Det är en intressant vinkel du kommer in med, alltså att man måste intressera konsumenterna och ändra människors lyssningsvana i stor skala INNAN musikbranschen kommer att bry sig.

Självklart. Företag är sällan ledande och skapar opinioner. Speciellt stora och gamla företag "kräver" nog snarast ett visst konsumenttryck innan de ändrar sig. Att ändra människors konsumtionsmönster är nog det effektivaste sättet att få företag att ändra sig.

/ B

[Svante]

Det är en intressant vinkel du kommer in med, alltså att man måste intressera konsumenterna och ändra människors lyssningsvana i stor skala INNAN musikbranschen kommer att bry sig.

Självklart. Företag är sällan ledande och skapar opinioner. Speciellt stora och gamla företag "kräver" nog snarast ett visst konsumenttryck innan de ändrar sig. Att ändra människors konsumtionsmönster är nog det effektivaste sättet att få företag att ändra sig.

/ B

Det är svårt att veta vad som är hönan och ägget där, vill jag påstå. Alltså, konsumenten upplever nog inte att han har någon större makt, och det gör nog inte skivproducenterna heller. Och det har ju visat sig att den totala frihet som råder idag att överstyra medierna missbrukas.

Ju mer jag tänker på loudness war, desto mer ser jag det som ett sätt att få "de andra" att förefalla vara tyst inspelade snarare än att man själv är stark. Konsumenten lyssnar ju inte starkare, han drar ju ner volymkontrollen. Enda effekten blir att det som låter bra i en spellista låter tystare. Självhävdelse genom att göra andra sämre alltså, inte genom att göra sin egen produkt bra. Aja, jag ska inte upprepa mig mer.

Hursomhelst, därför behövs det standarder som den som diskuteras i tråden.

[Moment-23]

Kul att några gillade förslaget om att LTS ställer ut på hifimässan

Så Claes, eller någon annan från LTS som känner sig träffad, då blir det av då?

Mässan går väl i februari så det är dags att börja planera upplägget.
Jag har hört att ett litet rum kostar ca 8 kkr för en helg så ett större borde inte kosta mer än 20 kkr, men jag kan ha hört fel. Är det någon som har bättre koll på priserna?
LTS borde nog som non profit organisation och med detta behjärtansvärda syfte kunna förhandla till sig ett bra pris.

Jag tror inte det blir några problem med frivilliga som vill hjälpa till med att låna ut utrustning. Jag kan hjälpa till med att bära och köra prylar

[IngOehman]

Jag tror inte att detta är rätt medium för LTS att komma med utfästelser
på, men nu har ju förslaget har kommit till LTS kännedom i varje fall. Det
finns mycket att överväga. Kostnaden är bara en sak.

Det är en intressant vinkel du kommer in med, alltså att man måste intressera konsumenterna och ändra människors lyssningsvana i stor skala INNAN musikbranschen kommer att bry sig.

Självklart. Företag är sällan ledande och skapar opinioner. Speciellt stora och gamla företag "kräver" nog snarast ett visst konsumenttryck innan de ändrar sig. Att ändra människors konsumtionsmönster är nog det effektivaste sättet att få företag att ändra sig.

/ B

Det är svårt att veta vad som är hönan och ägget där, vill jag påstå. Alltså, konsumenten upplever nog inte att han har någon större makt, och det gör nog inte skivproducenterna heller. Och det har ju visat sig att den totala frihet som råder idag att överstyra medierna missbrukas.

Ju mer jag tänker på loudness war, desto mer ser jag det som ett sätt att få "de andra" att förefalla vara tyst inspelade snarare än att man själv är stark. Konsumenten lyssnar ju inte starkare, han drar ju ner volymkontrollen. Enda effekten blir att det som låter bra i en spellista låter tystare. Självhävdelse genom att göra andra sämre alltså, inte genom att göra sin egen produkt bra. Aja, jag ska inte upprepa mig mer.

Hursomhelst, därför behövs det standarder som den som diskuteras i tråden.

Det är även min uppfattning, och jag har varit inne på den där medelvärdes-
tanken i många år. Långt innan R 128 var på allas (nåja...) läppar.

Men ändå tror jag att man kan göra mera. Din insats med MASVIS är bara ett
exempel. Jag tror det finns mycket mer som går att göra.

Och jag tror INTE att man behöver omvända miljarder människor som skall
konsumera musiken, till att bli audiofiler, för att det skall kunna bli en ändring.

Det skulle fungera det också, absolut, men det är en omöjlig uppgift om det
skall kunna ske på rimlig tid. Menar därför (och nu kommer jag kanske att
ta efter dig lite, Svante) att vi behöver se till att ägget ligger före hönan!

Om inspelningarna blir bättre så kommer nog (det man hör att det är möjligt,
vill man ha mera av) det nog att ge en klart positiv utveckling med avseende
på massans välljudsintresse.

Och då kommer nog konsumenterna att följa branschen!

Alltså istället för att de skall behöva ligga före (med sina önskemål) så att
branschen vaknar till och tillgodoser önskemålen.

Poängen med att fonogramindustrin går före, är att deras verk då kommer
till glädje - omedelbart. Innan så sker finns det ju liksom inget incitament för
konsumenterna. Fonogrammen behöver vara bra (många fler procent än det
är idag) för att insatser i den egna anläggningen skall betala sig ordentligt.

Så jag ser det som helst naturligt att välljudssträvan växer om möjligheterna
att nå välljud blir legio, genom mera välgjorda produktioner.

Det är alltså rimligt att ägget (fonogram av hög klass) i det här fallet skall
ligga föra hönan (konsumenten höga krav). För man ställer bara krav som
man förstår är rimliga att ställa.


Vh, iö

[phloam]

Jag får en känsla av att ju mer lösningar som presenteras, desto fler oberörda problem dyker upp

Som det här med att folk i gemen inte ens har ordet HiFi i sin vokabulär. Hur skulle de ha det, när det inte finns några produkter som står för det begreppet - fastän de skulle kunna? Inte ens senare tiders dedikerade "musikmobiler" vill befatta sig med ordet.

Vilket synliggör ett annat problem - att all musik idag är så generisk som produkt, att ingen genre vill distansera sig från någon tänkbar del av musikkonsumenterna genom att förknippa sig med "HiFi". Faran att drunkna i utbudet är så mycket större än att låta dåligt.

Däremot har folk säkert ord som multimedia och hemmabio väl förankrade i huvudet. För där finns det massor av material (film) och produkter (DVD, BluRay, surround, projektorer) som stöttar varandra och skapar behov av bättre och bättre TV/Bio-anläggningar. Man ville ju inte se Sagan om Ringen på gammal 4:3 tjocktv, fyfan! Nya Batman, ett måste på BluRay!

Medan musiken numera beter sig som en billig prostituerad med dåligt självförtroende som ger bort sig själv nästan gratis till vemsomhelst som vill spela dem. Behöver inte ens åka till en skivaffär, eller hantera skivomslag eller så, nej bara klicka och skänk en mikroskopisk slant.

Tänk om iPhone 5 lanserades som "The High Fidelity Phone". Finns ljudkvaliteten? Ja. Sannolikt? Nej. Det är länge sen musik slutade konkurrera med ljudkvalitet. Folk vill hellre se Shakira skaka rumpan på video i smartphonen.

Nu är jag trött och förkyld och svingar vidare än Soundbrigade men hoppas ni fattar huvudpoängen. Nämligen att det behövs en helhetssyn - produkter som stöttas av material som skapas av artister som jobbar med professionella som förstår att kvalitet kan vara den nya vågen efter mediaexplosionen på 90-talet och framåt.

Edit: Problemet är kanske att digital ljudkvalitet faktiskt är "maxed out" jämför med t.ex. hur många ser på tv/film. Men om nu apparaterna kan klara av hifi relativt lätt, så måste dessa hjälpa till att dra upp inspelningskvalitet och kringutrustning på anständig nivå.

[Conan]

IngOehman skrev:
Det är en intressant vinkel du kommer in med, alltså att man måste intressera konsumenterna och ändra människors lyssningsvana i stor skala INNAN musikbranschen kommer att bry sig.

Självklart. Företag är sällan ledande och skapar opinioner. Speciellt stora och gamla företag "kräver" nog snarast ett visst konsumenttryck innan de ändrar sig. Att ändra människors konsumtionsmönster är nog det effektivaste sättet att få företag att ändra sig.

Nej, jag tror inte att "trycket" efter bättre inspelningar kommer effektivast från konsumenterna av musik. För någon som tycker Veronica Maggio är en bra artist så står förmodligen "naturtrogen återgivning" inte högst på prioriteringslistan; framförallt inte om denne någon främst lyssnar på musiken via en plastanläggning från Siba.

Det är så mycket annat som konkurrerar om tid och resurser i dagens samhälle , så "att bli hifi-intresserad" står nog inte högst på att-göra-listan för en heltidsarbetande ensamstående småbarnsmamma.

Däremot skulle även den småbarnsmamman bli en aning nöjdare (helt omedvetet) om maggio-låten lät mer njutbart så att hon kunde dra på mer på Siba-stereon utan att det gör ont i öronen. Och om maggio-låten lät lte bättre, och det ryckte lite extra i benen där på lördagskvällen för att musiken var mer dynamisk än många andra låtar på Absolute Music 67, så kanske hon fick blodat tand och köpte hela maggio-albument dan efter. Och tjejkompisen som var över på kvällen köpte också ett ex av albumet för det svängde så fint.

Se där, då har dom sålt två extra album av Maggio för att ljudet var mer njutbart. Hur effektivt skulle det vara om småbarnsmorsan först skulle ha blivit "hifi-intresserad", köpt för sin skrala lön en stereo på en "riktig" hifi-affär, sen blivit missnöjd med ljudet på maggio-skivan, skrivit brev till skivbolag och musik-pressen för att tillslut tillsammans med 100 000 andra nyblivna hifi-morsor fått gehör för sina krav på bättre ljudande maggio-låter?

Det är ofantligt mycket effektivare att påverka de som jobbar proffesionellt med ljudinspelning och musik, genom att få dem att förstå att bättre ljudande musik är en bättre produkt på marknaden, och en bättre produkt leder till ökad försäljning.

[Kronkan]

Jag har inte orkat läsa igenom hela den här tråden på grund av den usla signal/brus-nivån - för många som vill positionera sig och för få som verkligen är intresserade av att diskutera åsikter och fakta. Så jag ber om ursäkt om jag upprepar något som redan har sagts.

Jag tillhör själv de ljudtekniker som är helt förfärade över volymmaxningskriget, och i egenskap av chefredaktör på tidningen MM - Musikermagasinet försitter jag inte ett tillfälle att påpeka hur illa det låter när man har kört över sin mix med en ångvält. Och själv har jag många gånger släppt ifrån mig en mix till mastering och fått tillbaka något som bokstavligen har fått ögonen att tåras - dock inte av välbehag, utan av att jag har suttit och kastat bort tio dagars jobb varefter någon idiot har raserat det med limiters och stereobreddare och vad det nu kan vara. (En gång mejlade jag en masteringtekniker och frågade om han kunde lägga de transienter han hade kapat i en ask och skicka tillbaka dem till mig. Jag tyckte nämligen om dem, vilket var anledningen till att de fanns i mixen. Inget svar).

Intressant och bra inlägg och kan också vara lite förvånad över bruset. Men har ni på er redaktion funderat på att exempelvis utse årets "Ljudtekniker". Både för saken skull och som ett led i att marknadsföra er tidning. Tror att det skulle kunna väcka viss uppmärksamhet och samtidigt få fram ett budskap om välljud och kanske också öka kunskapen och statusen/makten hos ljudteknikern. Din belysande historia är ju ett konstnärligt övergrepp både mot musiker och den som spelade in.

För ett tag sedan köpte jag en skiva enbart därför att det var en bild på en namngiven ljudtekniker på den. Det var på omslaget till skiva av Hep Stars som Gert Palmqvist hyllades av bandet. Är nu vid odlingarna och sitter och försöker lägga nytt tak till redskapsboden och det regnar. Så jag har inte tillgång till mina skivor. Men det verkar såsom inte alltid ljudtekniker nämns på omslag idag. Kan inte kontrollera. Så status och därmed inflytande kanske borde höjas för de som gör ett riktigt bra hantverk.

Till LTS och Claes. Skulle det gå att skriva någon form av öppet brev om välljud till Aftonbladet och ha som önskemål att "Rockbjörnen" skall utse årets "ROCKLJUD".

Lite lösa idéer bara.

[prolinn]

Till LTS och Claes. Skulle det gå att skriva någon form av öppet brev om välljud till Aftonbladet och ha som önskemål att "Rockbjörnen" skall utse årets "ROCKLJUD".

Precis tvärt emot vad jag menade. Musiken måste sättas i centrum, inte ljudet! När inte ens vi som ändå är intresserade av hifi automatiskt kopplar att musiken är ljuden och att bra ljud är lika med bra förståelse av vad musikerna spelar hur skall då gemene man kunna göra den kopplingen. Jag tror hifi-branchen satt sig i den här sitsen alldeles på egen hand. Det som anses som bra hifi har inte med automatik, generellt sett, med bättre musikåtergivning i den meningen att man tycker att musiken blir bättre. Det paradoxala är att de företag som jobbar hårdast med att göra just apparaternas förmåga (*) att inte stå ivägen för själva musiken (Linn, Naim med flera) ofta får mycket hård kritik på forum som detta.

*) Jag vet att apparater inte kan vara musikaliska och det handlar inte om det utan att under konstruktionsarbetet medvetet optimera för att summan av de fel som återstår i en apparat, när den gjorts så bra som man för tillfället kan, så lite som möjligt står i vägen för vår förmåga att förstå musik återgiven med apparaten.

[Kronkan]

Till LTS och Claes. Skulle det gå att skriva någon form av öppet brev om välljud till Aftonbladet och ha som önskemål att "Rockbjörnen" skall utse årets "ROCKLJUD".

Precis tvärt emot vad jag menade. Musiken måste sättas i centrum, inte ljudet! När inte ens vi som ändå är intresserade av hifi automatiskt kopplar att musiken är ljuden och att bra ljud är lika med bra förståelse av vad musikerna spelar hur skall då gemene man kunna göra den kopplingen. Jag tror hifi-branchen satt sig i den här sitsen alldeles på egen hand. Det som anses som bra hifi har inte med automatik, generellt sett, med bättre musikåtergivning i den meningen att man tycker att musiken blir bättre. Det paradoxala är att de företag som jobbar hårdast med att göra just apparaternas förmåga (*) att inte stå ivägen för själva musiken (Linn, Naim med flera) ofta får mycket hård kritik på forum som detta.

*) Jag vet att apparater inte kan vara musikaliska och det handlar inte om det utan att under konstruktionsarbetet medvetet optimera för att summan av de fel som återstår i en apparat, när den gjorts så bra som man för tillfället kan, så lite som möjligt står i vägen för vår förmåga att förstå musik återgiven med apparaten.

Anser faktiskt att du har störtfel trots att jag under delar av året faktiskt lyssnar över riktigt enkla saker. Men lyssnadet blir påtagligt mindre och blir mera av ett bakgrundsbrus när jag bara har tillgång till riktigt enkla grejer. Så är det för mig. Bilradion BMW:sstandardmodell) funkar relativt bra.

Det handlar inte heller om HIFI i första hand. Utan allt börjar ju vid inspelningstillfället. Där musiker spelar och teknik och ljudtekniker fångar upp vågorna så att det kan på ett tänkt sätt spelas upp senare. Begränsas kvalitén i exempelvis masteringen så begränsas senare uppspelningar. För oss i vårt hem så är musik en del av vår livskvalité. Där är det så att på vår bästa anläggnigs blir det både bra musik och gärna med goda inspelningar. Det är alltid en fördel upplevelsemässigt om det är en bra inspelning.

Så jag förstår egentligen inte positioneringen.Läs vad Vogel skriver igen. Kanske ett av de vikgitgaste inläggen jämte Claes. Förstår inte hur du kan argumentera "skit i ljudkvalitén".

Sedan kan jag nog hålla med dig om det du skriver om synsätt om "Linn". Då menar jag att ett antal personer har blivit vad jag hemma kallar HIFI-poliser. Det är rätt att tycka och tänka men tycker att ofta så blir debatten riktig tråkig och blir mera om rätt och fel istället för att utveckla ett ämne på djupet.

[IngOehman]

Tror nog rätt så många hifi-apparattillverkande företag arbetar just med
ambitionen att släppa fram musiken, och att man inte skall låta sig vilse-
ledas av att vissa företag marknadsför sig hårdare därvidlag än andra. Det
betyder inte att alla andra struntar i musiken. De kanske bara ser det som
en sådan självklarhet att de inte tycker de behöver banka in det i konsu-
menternas sinnen?

Håller med Kronkan i väldigt stor grad.

Ljudkvaliteten behöver komma på tapeten (eftersom den ju är mer eller
mindre bortglömd idag), inte på musikens bekostnad, utan vid sidan om.

Den behöver få vara med, vara en faktor. I filmvärlden har man förstått
att de som är med och skapar, och ser till så att filmerna får även teknisk
kvalitet - ljudtekniker, kameramän och andra, blir omnämnda och även får
oscars om de gjort sig förtjänta av det.

Att musiken spelar huvudrollen är ju en självklarhet - och det är nog ett
rätt så ohotat tillstånd. Man köper ju musiken. Men - ljudkvaliteten kan ge
ett mervärde. Låt den göra det, oftare.


Vh, iö

[Harryup]

Jag tror fortfarande att HiFi som begrepp är för svagt för gemene man. När uppnår en anläggning HiFi-nivån? Någon som vet?
Om allt är Hifi varför skall man bli intresserad av allt? Inte ens här är ju alla överrens om vad det står för idag. Och det finns inga HiFi-dekaler på bättre grunkor i butikerna.
Jag tror radio&tv branchen lyckas bra för att folk "förstår" att HD-ready är inte lika fint som HD. Och är det inte ens HD-ready så skall man inte ha det.
HiFi-branschen har inga gränser och allt verkar möjligen uppfylla det vad det nu är för något. Alltså nån HiFi-standard.

Jag tror att man kanske skulle behöva samla folk runt något nytt och ge studiofollket möjligheten att "äntligen" kunna spela in musiken bättre för att man har bättre uppspelare hemma.
HD-ljud på bluray-skivor!
Nästan alla har ju redan bluray-spelare så för folk i gemen blir det i princip ingen extra investering. Och bluray-musikskivor går att spela utan att ha tv'n påslagen.
Jag är fullständigt övertygad om att folk inte vill ha HiFi-ljud hemma, eftersom dom redan harf haft det i 30 år. Men HD-ljud vill man nog ha för det är ju ett framsteg.

Mvh/Harryup

[Strmbrg]

Kan inte belägga det, men jag har ändå en känsla:

Producerande företag idag styrs - i högre grad än förr - av ett grundfokus på att tjäna pengar.

Förr var ofta grundfokuset - i högre grad än nu - ett genuint intresse för produkten i sig själv.

Idag representerar produkten nog snarast något som är nödvändigt för pengarnas intjänande, men som det vore bra om man slapp hålla på med.
"Tänk om pengarna kunde komma ändå", liksom...

En del uttrycker det väl som att konstruktionsavdelningarna hade mer att säga till om förr.
Kanske att ägare och ledning var mer av nördiga konstruktörer förr än nuförtiden?

Den multi-aktiva vardagen idag, med många bollar i luften, både privat och på arbetet, leder sannolikt till ett sämre "djupseende" dessutom.

Vi skummar mer på ytan, funderar inte i lika stor grad på omsorg om detaljer, vare sig i vårt språk, klädvård, uppförande eller musiklyssning.

Vi lever i en tid då fördjupning inte hinns med (har vi fått för oss).

Man kan väl (lite tillkämpat) likna det vid en motorbåt:
I hög fart planar båten upp ur vatnet. Deplacementsfysiken gäller ej längre, och när hastigheten ökar minskar djupgåendet.

[IngOehman]

Och, givet allt detta - hur får vi in hifi på dagordningen, menar du?


Vh, iö

- - - - -

PS. Och HU, nej, nästan alla har inte bluray idag. Det är fortfarande
ett rätt så marginellt format, vid sidan av det helt dominerande DVD.

[Strmbrg]

Och, givet allt detta - hur får vi in hifi på dagordningen, menar du?


Vh, iö

Ja, bra fråga.

Vilket man brukar skriva då svaret inte kan matcha i braighet.

Mina tankar tror jag imidlertid är nödvändiga för att (om de har någon relevans) skapa ett perspektiv. Ett perspektiv som jag gissar är nödvändigt för att se möjlighetsgraden för "att få upp hifi-på dagordningen".

Jag har nämligen svårt att tro att det går.

Insats contra utfall ger någotslax verkningsgrad kan man ju säga.
Och i den här frågan talar min analys för att verkningsgraden blir mycket låg.

[Kronkan]

Tror nog rätt så många hifi-apparattillverkande företag arbetar just med
ambitionen att släppa fram musiken, och att man inte skall låta sig vilse-
ledas av att vissa företag marknadsför sig hårdare därvidlag än andra. Det
betyder inte att alla andra struntar i musiken. De kanske bara ser det som
en sådan självklarhet att de inte tycker de behöver banka in det i konsu-
menternas sinnen?

Håller med Kronkan i väldigt stor grad.

Ljudkvaliteten behöver komma på tapeten (eftersom den ju är mer eller
mindre bortglömd idag), inte på musikens bekostnad, utan vid sidan om.

Den behöver få vara med, vara en faktor. I filmvärlden har man förstått
att de som är med och skapar, och ser till så att filmerna får även teknisk
kvalitet - ljudtekniker, kameramän och andra, blir omnämnda och även får
oscars om de gjort sig förtjänta av det.

Att musiken spelar huvudrollen är ju en självklarhet - och det är nog ett
rätt så ohotat tillstånd. Man köper ju musiken. Men - ljudkvaliteten kan ge
ett mervärde. Låt den göra det, oftare.


Vh, iö

Tack IÖ!!

Absolut är det så att vid film så är ljudet en central del för att uppnå det filmskaparen vill uppnå. Kan också förmedla att detta även kan gälla vid TV. ÄR oftast förvånad vilken kvalité såsom BBC har i de program som jag ibland ser på i deras HD-kanal. Ingen tvekan om att det är ett bra ljud för att vara TV.

Min enkla idé är att uppmärksamma de ljudtekniker/studios som lämnar bra produkter från sig. Att de blir omnämnda i konvolut och/eller på de säljkanaler som finns på internet. Trots allt är de en del av den skapandeprocess där ett fonogram blir till.

Att uppmärksamma goda insatser är ett annat sätt än att börja hacka på musikindustrin för dålig produktion. Det är också ett effektivt sätt att marknadsföra sig på såsom tidning eller organisation att utse en god "prisvinnare".

Har också den åsikt att även så kallat vanligt folk bryr sig om ljudkvalité om de får ett val. Detta kan ju vara ett kriterie även vid köp av billiga ljudförmedlare. Alltså att folk lyssnar. Fick ett exempel förra lördagen. Då besökte mig en kvinnlig vän med partner odlingarna. Grönsaker från säsongen och rostade färskpotatis med lamm. Sedan kom hennes Iphone fram. Hon hade provlyssnat olika märken av denna typ av telefon och kommit fram till att denna lät bäst. Sedan spelade vi över Spotify i sommarnatten J Björling, Caruso och annat som våra fria associationer önskade. Alltså knappast renodlat HIFI -mässigt men det fanns ett aktivt val i att det skulle låta så bra över som möjligt över telefonens inbyggda högtalare. Tycker att det var ett klokt val eftersom man då kan lyssna tillsammans oavsett var man är. Vill minnas att du har samma erfarenhet som jag att många människor faktiskt är intresserade av ljudkvalité om de får möjlighet att göra ett aktivt val.

[Harryup]

Javisst är det så, men var hon intresserad av HiFi?

Min personliga övertygelse är att i princip ingen är det, det naturliga är att man är intresserad av bättre ljudkvalite'.

Mvh/Harryup

[Strmbrg]

Mitt gamla tjôtande om "tillräckligt bra" kanske bör skakas liv i?

Visst kan väl de flesta konstatera att de tycker att ett låter bättre än ett annat.

Men de bryr sig ändå inte, så länge ett låter tillräckligt bra.

Och, vad är det egentligen för sorts musik "vi" talar om i den här tråden?

Var - i vilken genre - är detta problem som störst?

I den musik jag vill lyssna på, så störs jag inte av några jätteproblem direkt.

[Harryup]

Vad vi verkligen vurmar för är den musik på reklamkanalerna som vi inte bör lyssna på då det inte är tillräckligt bra. *ironi så precis alla förstår*

Mvh/Harryup

PS. Sen vore det ju kul om remastringar gjordes inte utifrån dagens ovanor utan ifrån maximal ljudkvalite' utan nytt sound. Ds.

Mvh/Harryup

[Claes]

Med anledning av hur stort fokus hi-fi-begreppet har fått i denna tråd tänker jag att jag kanske borde ha undvikit att använda det och i stället ha skrivit:
”Hur sätter vi ljudkvalitet på dagordningen?”

Skälet till att jag skrev ”hi-fi” var att jag trodde att de allra flesta av oss på Faktiskt uppskattar hög ljudkvalitet och ser denna uppskattning som mer eller mindre kopplad till vårt hi-fi-intresse; och självklart vårt musikintresse.

Samtidigt tycker jag som språkintresserad att hi-fi-begreppet i sig är nog så intressant och mycket väl kan utgöra kärnan i en tråd specifikt om detta.


Harryup, jag håller med dig om att det naturliga är att man är intresserad av högre ljudkvalitet. Somliga (många av oss här på Faktiskt) har detta intresse av högre ljudkvalitet kopplat till ett mer specifikt hi-fi-intresse. Själv tycker jag det är positivt .

[petersteindl]

Trådens titel är ju denna:

Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

Med denna titel så är ju focus satt på begreppet hi-fi. Det kanske är så att ordet hifi har degenererats i för stor omfattning så att det kan vara lönlöst att använda ordet. Uppförsbacken är för lång. It's a long way to tip a Rary.

Det kanske behövs något nytt ord eller begrepp som illustrerar en kvalitetsnorm på återgivet ljud där musik, tal och övrigt ljud ingår. Något som kan ge nytt blod.

Eftersom det är hifi som är begreppet för dagordningen i denna tråd så har jag utgått ifrån att det är hifi som gäller och då är jag mest intresserad att börja från scratch genom att försöka göra en analyas av vad som egentligen i dagsläget innefattas i ordet hifi. Om det är så att den övervägande delen av de som konsummerar musik inte ser hifi som det kvalitetsbegrepp det en gång var eller ens som något kvalitetsbegrepp så återstår det att försöka rikta publiken mot gamla normer eller införa en ny under ett nytt namn.

Så ser jag problematiken med att sätta hifi på dagordningen. Själva utformningen är en fråga för ljudingenjörerna och det som presenterats i denna tråd som lösning verkar så pass bra att det är väl bara att anamma konceptet. Frågan är då hur konceptet förs ut och implementeras.

Finns det överhuvudtaget ljudexempel där man kan jämföra omastrat kontra tokmastrat kontra ***mastrat d v s mastrat enligt denna norm?

Då kan man ju själv höra resultatet och jag tror att det behövs en hel CD-skiva med blandad kompott av musik som är gjord så att man kan spela skivan utan att behöva ändra volymkontrollen. Finns det någon sådan?

Under tiden jag skrivit detta inlägg så har Strmbrg, Harryup och Claes hunnit göra inlägg, men jag postar det i alla fall.

MvH
Peter

[Harryup]

Med anledning av hur stort fokus hi-fi-begreppet har fått i denna tråd tänker jag att jag kanske borde ha undvikit att använda det och i stället ha skrivit:
”Hur sätter vi ljudkvalitet på dagordningen?”

Skälet till att jag skrev ”hi-fi” var att jag trodde att de allra flesta av oss på Faktiskt uppskattar hög ljudkvalitet och ser denna uppskattning som mer eller mindre kopplad till vårt hi-fi-intresse; och självklart vårt musikintresse.

Samtidigt tycker jag som språkintresserad att hi-fi-begreppet i sig är nog så intressant och mycket väl kan utgöra kärnan i en tråd specifikt om detta.


Harryup, jag håller med dig om att det naturliga är att man är intresserad av högre ljudkvalitet. Somliga (många av oss här på Faktiskt) har detta intresse av högre ljudkvalitet kopplat till ett mer specifikt hi-fi-intresse. Själv tycker jag det är positivt .

Håller med till fullo.
Men om vi bara tar faktiskt så sitter alla med HiFi-anläggningar långt över snittet i prestanda och vi vill ha HiFi?
Det går inte ihop språkligt för en vanligt konsument.
Jag tror fortfarande att för folk skall vakna är att något nytt finns att konsumera. HD-inspelningar med HD-ljud.
Fotointresserade konsumerar flera pixlar och allt blir bättre.
Filmintresserade konsumerar flera pixlar, högre digital upplösningar i alla kanaler.
Medans vi tycker att den digitala upplösning som kom på 70-talet räcker
absolut men vi vill ha mer dynamik, som ju är i detta avseende är en smaksak för de flesta. Dock bör vi för att kunna uppleva 70-talsstandarden till fullo bygga om vårt vardagsrum och fylla det med packmaterial.
Ursäkta men filmbranschen har redan för folk bevisat att det inte behövs med dagens automatiska injusteringar på recievers.
Läs nu inte detta absolut bokstavligt men vidga vyerna. Folk vill ha nya grejor, folk vill ha bättre kvalite'. Och skall vi få med folk i gemen och framförallt skivbolagen måste det märkas i kassan.
Faktiskt eller Lts är inte representativt för folks uppfattningar i gemen och det är lätt att bli hemmablind.
Men alla inklusive mig vill ha bättre ljudkvalite', och helst utan att investera mer än i kanska en blurayspelare.

Mvh/Harryup

[phloam]

Man kan ju undra - varför vill vi själva ha "Hög Ljudkvalitet"? Är det för att vi är killar och älskar att utveckla teknik så långt det går och jämföra med "verkligheten"? För att det är roligt att tävla om vem som har det absolut bästa ljudet (oss kilar emellan)? För att det ger (oss killar då alltså) en ursäkt att hålla på med rolig hemelektronik?

Snart kommer väl nån lustigkurre och påstår att "Oh Nej, det är för att vi älskar musik så mycket!"

Men...varför finns det inte lika många tjejer som är intresserade av "Hög Ljudkvalitet" på samma sätt? Som DIY'ar högtalare och pratar dämpfaktor och inspelningsdynamik....? För så vitt jag vet finns det många kvinnliga musikartister och musikkonsumenter.

Ska vi frälsa musikvärlden kanske vi borde börja med att släppa in andra hälften av den. Vem vet, de kanske skulle kunna vara en....resurs?

[AndreasArvidsson]

Jag tror absolut att killar har ett större intresse generellt för prylar, elektronik och teknologi.
Visst är det i slutändan resultatet, i detta fallet en bra återgivning av musik, som är målet. Jag tror dock inte att vi alla hade suttit på detta forumet och diskuterat dagarna i enda om vi inte hade ett intresse för tekniken bakom återgivningen.

Jag skulle aldrig kunna köpa att jag hade världens bästa av något utan att veta alla specifikationer och varför.

[Strmbrg]

Man kan ju undra - varför vill vi själva ha "Hög Ljudkvalitet"? Är det för att vi är killar och älskar att utveckla teknik så långt det går och jämföra med "verkligheten"? För att det är roligt att tävla om vem som har det absolut bästa ljudet (oss kilar emellan)? För att det ger (oss killar då alltså) en ursäkt att hålla på med rolig hemelektronik?

Snart kommer väl nån lustigkurre och påstår att "Oh Nej, det är för att vi älskar musik så mycket!"

Men...varför finns det inte lika många tjejer som är intresserade av "Hög Ljudkvalitet" på samma sätt? Som DIY'ar högtalare och pratar dämpfaktor och inspelningsdynamik....? För så vitt jag vet finns det många kvinnliga musikartister och musikkonsumenter.

Ska vi frälsa musikvärlden kanske vi borde börja med att släppa in andra hälften av den. Vem vet, de kanske skulle kunna vara en....resurs?

Alltså, jag inser problemet med den saggiga kvaliteten på viss inspelad musik. Och att det kan vara ett reellt problem för många.
Dock sannolikt för VÄLDIGT få, relativt sett.
Skulle det vara ett problem för majoriteten, så skulle det sannolikt inte vara ett problem, utan ett avhjälpt problem.

För egen del hör jag inte problemet, då jag inte lyssnar på den musik där detta fenomen föreligger.

[Kronkan]

Med anledning av hur stort fokus hi-fi-begreppet har fått i denna tråd tänker jag att jag kanske borde ha undvikit att använda det och i stället ha skrivit:
”Hur sätter vi ljudkvalitet på dagordningen?”

Skälet till att jag skrev ”hi-fi” var att jag trodde att de allra flesta av oss på Faktiskt uppskattar hög ljudkvalitet och ser denna uppskattning som mer eller mindre kopplad till vårt hi-fi-intresse; och självklart vårt musikintresse.

Samtidigt tycker jag som språkintresserad att hi-fi-begreppet i sig är nog så intressant och mycket väl kan utgöra kärnan i en tråd specifikt om detta.


Harryup, jag håller med dig om att det naturliga är att man är intresserad av högre ljudkvalitet. Somliga (många av oss här på Faktiskt) har detta intresse av högre ljudkvalitet kopplat till ett mer specifikt hi-fi-intresse. Själv tycker jag det är positivt .

Håller med både Claes och Harryup om att om man skall ha framgång så skall man undvika att använda begreppet Hi-fi utan att mera tala om hög och låg ljudkvalité och snarare ge konkreta exempel.

Till Hr Strmbrg så vill jag hävda att det går att ändra världen. Det kanske aldrig blir precis som man vill men ändra går.

Problemet med ljud är att det oftast upplevs som en ickefråga. Undantag finns dock exempelvis blev Spotify:s bättre variant kritiserad i kvällspressen när de inte levererade det som folk betalade. Klart att sådana artiklar påverkar.

Men personligen tror jag att det bästa sättet är att uppmärksamma de artitser/bolag/ljudtekniker som levererar välgjorda helgjutna produkter. Varför skulle inte exempelvis Rockbjörnen vilja detta. Är det någon som frågat?

[phloam]

Eller så här - eftersom det är vanskligt att definiera var gränserna går mellan dålig och bra ljudkvalitet - så kanske man istället skulle fokusera på vad det egentligen handlar om, nämligen att det är skivbolag som av kommersiella skäl lägger sig i och modifierar artisterna arbete. (Visst är det väl så?) Alt. påverkar artister att göra val som försämrar deras verk, och sabbar för lyssnaren.

Alltså en "Rör inte min artist!"-vinkling som kanske skulle gå hem hos fler än något så subtilt/subjektivt som jämförbar ljudkvalitet..?

Det kanske behövs en ordentlig skurkroll i det hela

@Peter: och ge detta ett nytt namn, nåt som ersätter gamla mossiga "High Fidelity" och omfattar mer än bara ljudet... folk gillar etiketter "New Sound Movement" eller nåt

[Harryup]

HD-ljud så någon enda fattar vad det är och att man kan rida på redan inarbetat koncept?

mvh/Harryup

[Kronkan]

Eller så här - eftersom det är vanskligt att definiera var gränserna går mellan dålig och bra ljudkvalitet - så kanske man istället skulle fokusera på vad det egentligen handlar om, nämligen att det är skivbolag som av kommersiella skäl lägger sig i och modifierar artisterna arbete. (Visst är det väl så?) Alt. påverkar artister att göra val som försämrar deras verk, och sabbar för lyssnaren.

Alltså en "Rör inte min artist!"-vinkling som kanske skulle gå hem hos fler än något så subtilt/subjektivt som jämförbar ljudkvalitet..?

Det kanske behövs en ordentlig skurkroll i det hela

@Peter: och ge detta ett nytt namn, nåt som ersätter gamla mossiga "High Fidelity" och omfattar mer än bara ljudet... folk gillar etiketter "New Sound Movement" eller nåt

Du kan ha en point i det du skriver. Men jag använde själv medvetet de relativt vaga begreppen "dålig och bra" och tänkte att låta det intuitiva i sådana begrepp ändå ha en kraft. Låta tro att mottagaren intuitivt förstår. Men inte använda tekniska eller begrepp som folk tycker är nördiga. Då berörs ju ingen.

[Svante]

@Peter: och ge detta ett nytt namn, nåt som ersätter gamla mossiga "High Fidelity" och omfattar mer än bara ljudet... folk gillar etiketter "New Sound Movement" eller nåt

Då ska han nog Googla först. "New sound movement" verkar vara ett band som finns på MySpace och det lät inte så... övertygande om man lyssnar med hifivinkel .

[petersteindl]

Problemet med HD Audio är att det finns på PC och är troligtvis registrerat varumärke av Intel.

HD Sound vet jag inte om någon använder men Audio Research var nog först på plan med High Definition.

Det är inte lätt att hitta på nya namn som inte redan är upptagna eller används till något uselt.

New Sound Movement låter väl snarast som någon Gospelkör

Det viktiga är ju att själva inställningen till Ljudåtergivning kommer på tapeten och ventileras och förhoppningsvis får klockorna att ringa.

Namnet får väl de som gör standarden fixa.

MvH
Peter

[Claes]

prolinn, om jag förstår dig rätt menar du att det i första hand är sämre inspelningar som vinner på att spelas upp i bättre hi-fi-anläggningar. Den uppfattningen är enligt mina erfarenheter extremt sällsynt men grundfrågan som sådan är intressant. Vanligen har jag hört uppfattningen att bättre anläggningar inte tjänar något till eftersom de avslöjar så många inspelningars brister.

För mig är denna fråga både upplevelsemässigt och filosofiskt intressant och jag föredrar nästan alltid så korrekt avspelning som möjligt. En följdfråga blir då var inspelningen slutar och var avspelningen börjar. Att korrektionskurvor ska tonkurveförändra vid avspelning på avsett vis om de använts vid inspelning är självklart.

Mindre självklart kan det vara om psykoakustiskt inkorrekt metodik har använts vid mixning och masteringprocessering och man har möjlighet att minska klangfelet genom equalilzer, är det då ett sätt att återge eller att processera. I princip avstår jag ifrån processering men skulle undantagsvis kunna tänka mig att använda exempelvis Ingvars NOLOM-krets (om jag minns namnet rätt och ifall jag ägde någon).


Kronkan, jag tycker som du och njuter mer när jag lyssnar på välproducerad musik än mindre välproducerad dito. Dock är ju musiken viktigare än ljudet för mig liksom för de allra flesta, enligt mina erfarenheter. Därmed blir det svårt att jämföra en produktion med en annan och uteslutande beakta en av alla de samverkande parametrarna som bidrar till helhetsupplevelsen.

Någon nämnde Caruso i denna tråd. Trots den förhållandevis usla ljudkvaliteten så finns det knappast någon inspelning av modernare och ljudtekniskt bättre slag med någon annan sångare som matchar den upplevelse jag får av Carusos gudomliga röst.


Kronkan och Peter, jag ser inte heller någon skillnad i uppgiften för hi-fi-anläggningen om den ska återge akustisk musik, elektronisk musik eller musik producerad med någon av de många blandtekniker som förekommer med sampling och olika ljudsynteser. Originalmastern utgör konstverket och det vill jag höra så korrekt återgivet som möjligt. Att mycket musik som produceras inom popmusiken enligt vidaste genredefinition inte är genomförd med relevant metodik, tillräcklig signalhanteringskapacitet hos använd ljudutrustning eller rimligt korrekt monitorlyssning ändrar inte denna min önskan.


Ingvar, jag håller verkligen med dig om att det är upplevelsen som är nyckeln till uppvaknande och dessutom den främsta meningen med intresse för musik, ljudteknik och musikproduktion i vid mening.


adzer, du skriver mycket klokt tycker jag. När det gäller att skivbolagen vill tjäna pengar tänker jag att verkligheten är mer komplex och mångfasetterad än att den bör delas upp i verksamhet som bygger på ekonomisk vinst respektive ideell verksamhet utan ekonomiska incitament. Många gånger torde båda dessa perspektiv finnas med i en eller annan form och med olika kvot.

En intressant fråga med direkt koppling till min trådfråga är vilka potentiella möjligheter ljudkvalitet ger att tjäna pengar. Oavsett svaret på den frågan så tror jag att det är olyckligt ur flera synvinklar att betrakta dålig ljudkvalitet som en generell framgångsfaktor inom musik och ljudproduktion.


Moment-23, tack för positiva tankar och förslag inklusive erbjudande om egna insatser för Ljudtekniska Sällskapet. Varmt välkommen att ta kontakt med mig eller någon annan i sällskapet så för vi direktdialog.


phloam, jag tänker som du att ju fler lösningar och förslag desto fler nya problem dyker upp. Det är knappast bara på ont utan för också det goda med sig att vi kan få en mer utförlig och därmed förhoppningsvis även riktig bild av rådande förutsättningar för att nå högre ljudkvalitet.

Vidare tror jag du har helt rätt i din analys att dagens medieutbud inom musik i allt högre grad kommit att fokusera kvantitet framför kvalitet. Din liknelse med musiken ”som beter sig som en billig prostituerad ” (bortsett ifrån att jag tycker att prostituerade är människor som inte på något sett förtjänar förakt utan snarare medkänsla och förståelse) känns djupt smärtsam för mig därför att jag tyvärr inser att det ligger mycket i den.


Conan, det finns exempel på efterfrågan på bättre ljud från slutkonsumenterna vilket jag skrivit om i Musik & Ljudteknik. Samtidigt tänker jag att detta är sällsynt och inte räcker som enskild insats för den ljudkvalitetshöjning många av oss önskar. Men allt i rätt riktning är positivt och värt att beakta, tycker jag.

Sant också att småbarnsmamman sannolikt blir en aning nöjdare på ett mer eller mindre omedvetet plan om ljudkvaliteten ökar.


Kronkan (igen), en bra tanke att uppmärksamma ljudtekniker tycker jag. Samtidigt är uppgiftens genomförande försiktigt uttryckt komplicerad om vi håller oss inom dagens populärmusik.

Varmt välkommen att ta kontakt direkt med mig eller någon annan i Ljudtekniska Sällskapet angående dina förslag till insatser.


prolinn (igen), jag håller fullständigt med dig om att musiken bör sättas i centrum. Hur det lämpligen kan gå till finns det flera svar på. Eftersom musiken för de flesta av oss är viktigare än ljudkvaliteten och för att de musikaliska parametrarna har en sådan enastående genomslagskraft trots usel återgivning (Carusos fonografinspelningar är ett av de mer lysande exemplen enligt mig) så finns det som jag ser det ingen framkomlig väg mot bättre musikupplevelser förutom att minimera och om möjligt ta bort alla olinjäriteter i återgivningen; inklusive den dynamiska olinjäriteten som alltför många konstruktörer saknar metoder och erfarenheter av att kartlägga, adressera och lösa.
http://www.studioblue.se/forskning/signalhantering
http://www.studioblue.se/forskning/line ... t-response


Kronkan (igen), jag kan inte nog tydligt instämma i din tanke att ”allt börjar ju vid inspelningstillfället”.


Ingvar (igen), som tur är tyder mina erfarenheter av många hi-fi-apparattillverkare på att de arbetar just med ambitionen att släppa fram musiken; precis som du är inne på. Sedan kan jag förvånas över att många (inte minst en del stora företag med stora resurser) saknar kunskap om såväl adekvat testmetodik som grundläggande dimensioneringar vilka varit kartlagda sedan årtionden, exempelvis var den hörbara detektionsgränsen går vid förstärkares undre respektive övre gränsfrekvens.


phloam (igen), du fokuserar en ny fråga om tjejbristen i hi-fi-världen. Jag har funderat länge på den utan att komma på något svar som känns rimligt. Den enligt mig sakligt grundlösa snedvridna könsfördelningen är i stort sett lika stor bland ljudtekniker. Jag befarar att lösningen inte handlar om att vi ska ”släppa in dem” vilket jag tror att de allra flesta mer än gärna gör. Snarare tänker jag att problemet är att många kvinnor inte ens har reflekterat över frågan om de vill bli insläppta.

[JanBanan]

Det är inte lätt att hitta på nya namn som inte redan är upptagna eller används till något uselt.

HD3D?

[petersteindl]

Det är inte lätt att hitta på nya namn som inte redan är upptagna eller används till något uselt.

HD3D?

Då jag för några år sedan började använda HD3D som typbeteckning på mina högtalare så var det inte så många hits på Google. Idag är det 11,8 miljoner hits och AMD använder det och även Panasonic. Vi får se om det föreligger hinder. Jag tror varken AMD eller Panasonic använde sig av HD3D då jag började med HD3D och jag har inte sett att de använder tecknet ® i samband med HD3D d v s HD3D®. Jag valde dessutom att skriva det så här HD3D

MvH
Peter

[Richard]

Kom att tänka på en sak när du, Claes, skriver välljudsfokus. Något som jag och många med mig noterat är att ju bättre prylar man skaffar (prylar som bättre återher själva musiken, melodierna, takten) så blir inte bara detta bättre utan det låter oftast även ljudmässig bättre och framför allt i stort sett alla skivor blir mycket bättre, på alla sätt. Detta gäller faktiskt även de loudness-maximerade skivorna.. De skivor som växer minst är ofta, de specifika eller så kallade audiofilutgåvorna eller skivor utgivna på audiofilbolag. Detta tycker jag är märkvärdigt! Mardrömmen vore om musikbranchen annammade audiofilförespråkarnas teknik, då det enligt min erfarenhet vore musikens totala död och tråkljudsinfernots intåg. Någonstans så tycks det som att musikerna och de som jobbar i musikbranchen faktiskt har rätt bra koll på vilken utrustning som gör att musiken trtillar igenom all elektronik, även om detta givetvis ändå kan förbättras avsevärt (finns många exemple på detta, även bland hifi-tillverkarnas priduktioner).

Något som jag tycker man bör reflektera över innan man prackar på branchen sina åsikter.

" de skivor som växer minst är ofta, de specifika eller så kallade
audiofilförespråkarnas teknik,". - skriver du .

Dåliga inspelningar ska alltså låta bättre med en bra anläggning och goda sådana sämre ?

Det låter som att du upplever en mindre spännvidd mellan dåliga och bra inspelningar i en anläggning som du anser som varande bättre, har jag fattat dig rätt ? Dvs att flera skivor låter jämnbra ?

Det där låter snarlikt det som kan upplevas i anläggningar behäftade med
sameness.

Min erfarenhet är tvärtom att skillnaden mellan bra och dåliga inspelningar blir mycket större, med en anläggning med minimal samenesseffekt.

Dåliga inspelningar låter visserligen litet bättre i en bättre anläggning, men den största förbättringen står att finna i de goda inspelningarna ( min subjektiva uppfattning) , där de i en anläggning med minimal sameness lyfter verkligt mycket.

[Richard]

Musik- och inspelningsbranschen kunde börja med att fråga konsumenterna vilket ljud de vill ha. Låta dom välja mellan några alternativ i en form av undersökning som en start. Som det alltid har varit har skivbolagen bara vräkt ut det dom tror att folk vill ha och skyddat sig bakom försäljningssiffror. Alltså - jag efterlyser en tvåvägskommunikation mellan musikbranschen och konsumenterna. Om inte skivköparna vill ha "korrekt återgiven musik enligt LTS" så ska dom slippa det och om dom inte vill ha söndermastrad musik så ska dom slippa även det.

Tänk om det är så att de flesta ( huga ) föredrar ett söndermastrat sound ?
Hifientusiaster är ju inte många procent av befolkningen.

[Magnuz]

Tänk om det är så att de flesta ( huga ) föredrar ett söndermastrat sound ?

Så är det, men det beror nog mest på att det låter högre, allt annat lika. Jämför man (medel-)volymmatchat blir nog svaret ett annat.

[Svante]

Musik- och inspelningsbranschen kunde börja med att fråga konsumenterna vilket ljud de vill ha. Låta dom välja mellan några alternativ i en form av undersökning som en start. Som det alltid har varit har skivbolagen bara vräkt ut det dom tror att folk vill ha och skyddat sig bakom försäljningssiffror. Alltså - jag efterlyser en tvåvägskommunikation mellan musikbranschen och konsumenterna. Om inte skivköparna vill ha "korrekt återgiven musik enligt LTS" så ska dom slippa det och om dom inte vill ha söndermastrad musik så ska dom slippa även det.

Tänk om det är så att de flesta ( huga ) föredrar ett söndermastrat sound ?
Hifientusiaster är ju inte många procent av befolkningen.

Ja, då ska de få det. Fast det ska spela lika starkt som allt annat.

Sen undrar jag varför man ska fråga folk om de vill ha ett medelvärdesbegränsat medium. Sist det begav sig, när CDn kom var det ju ingen som frågade om de ville ha ett toppvärdesbegränsat medium. Med facit i handen skulle jag ha protesterat högljutt.

Hur mediet ska vara beskaffat är en teknisk fråga som gemene man inte ska behöva fundera över, det ska bara funka. Det är inte rimligt att fråga folk på gatan om hur det ska vara, man ska göra det som är bäst i stället.

[Harryup]

Min erfarenhet är frågar man ingenjörer så blir det inte så ofta rätt för folk heller. Man bör överbrygga skillnader och inte ge folk designmässiga val på komponentnivå. För musikaliska val tycker jag inte att det är självklart att fråga ingenjörer och tekniker alls.

Mvh/Harryup

[IngOehman]

Med anledning av hur stort fokus hi-fi-begreppet har fått i denna tråd tänker jag att jag kanske borde ha undvikit att använda det och i stället ha skrivit:
”Hur sätter vi ljudkvalitet på dagordningen?”

Skälet till att jag skrev ”hi-fi” var att jag trodde att de allra flesta av oss på Faktiskt uppskattar hög ljudkvalitet och ser denna uppskattning som mer eller mindre kopplad till vårt hi-fi-intresse; och självklart vårt musikintresse.

Samtidigt tycker jag som språkintresserad att hi-fi-begreppet i sig är nog så intressant och mycket väl kan utgöra kärnan i en tråd specifikt om detta.


Harryup, jag håller med dig om att det naturliga är att man är intresserad av högre ljudkvalitet. Somliga (många av oss här på Faktiskt) har detta intresse av högre ljudkvalitet kopplat till ett mer specifikt hi-fi-intresse. Själv tycker jag det är positivt .

Håller med både Claes och Harryup om att om man skall ha framgång så skall man undvika att använda begreppet Hi-fi utan att mera tala om hög och låg ljudkvalité och snarare ge konkreta exempel.

Till Hr Strmbrg så vill jag hävda att det går att ändra världen. Det kanske aldrig blir precis som man vill men ändra går.

Problemet med ljud är att det oftast upplevs som en ickefråga. Undantag finns dock exempelvis blev Spotify:s bättre variant kritiserad i kvällspressen när de inte levererade det som folk betalade. Klart att sådana artiklar påverkar.

Men personligen tror jag att det bästa sättet är att uppmärksamma de artitser/bolag/ljudtekniker som levererar välgjorda helgjutna produkter. Varför skulle inte exempelvis Rockbjörnen vilja detta. Är det någon som frågat?

Håller inte med någon av er (även om jag möjligen förstår Claes, om det
är så att hans synpunkter härovan skall ses som en reaktion på försöken
att missförstå hans "hifi" i den här trådens rubrik).

Jag tycker dock att man, snarare än att försöka missförstå det som Claes
menade med "hifi", bör ta varje tillfälle i akt att motverka begreppsförvirr-
ingen som riskerar att en gång för alla och permanemt degenerera hela
begreppet hifi i betydelsen hög fidelitet (genom att om och om igen för-
söka marknadsföra iden att hifi inte betyder hög fidelitet.

- - -

Att man inte skall kunna tala om att sätta hifi på dagordningen utan att bli
missförstådd är trist.

Att vissa anstränger sig för att fortsätta att låtsas missförstå - trots alla de
klargöranden som gjorts om att han (Claes) med hifi menade hög fidelitet.
och inte "stereoapparater" - det är ju rent ut sagt tragiskt!

Det är som om vissa bara deltar i tråden för att förstöra diskussionen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nackdelen med begreppet "ljudkvalitet" är att det används även i helt
subjektiva sammanhang och även i ljuddesignsammanhang. Fidelitet nämnt
i ljudsammanhang är däremot ganska entydigt, eftersom man vet att man
med ordet fidelitet (trogenhet) relaterar till ursprunget.

Därför tycker jag faktiskt att "hög fidelitet" är ett avsevärt mycket bättre
begrepp än "god ljudkvalitet" om det är återgivningens objektiviserbara
kvaliteter som åsyftas.

[roggaro]

visst är det läskigt att om man försöker bena upp HI-Fi och sen inte ens kan enas om den Svenska motsvarigheten 'trohet mot/till originalet'.. nädå här skiftar man benämningen till å från i en konstig svengelska

[CODY]

PS. Nackdelen med begreppet "ljudkvalitet" är att det används även i helt
subjektiva sammanhang och även i ljuddesignsammanhang. Fidelitet nämnt
i ljudsammanhang är däremot ganska entydigt, eftersom man vet att man
med ordet fidelitet (trogenhet) relaterar till ursprunget.

Därför tycker jag faktiskt att "hög fidelitet" är ett avsevärt mycket bättre
begrepp än "god ljudkvalitet" om det är återgivningens objektiviserbara
kvaliteter som åsyftas.

Nä, det tror jag är helt fel väg att gå om man vill får fler intreserade av
hifi/återgivning. Om man även beaktar att Claes tidigare i tråden skrivit att
det finns "missuppfattningar" som att förstärkare bör innehålla rör och att
högtalare bara skall innehålla ett element, samt att LTS tycker att
skivspelare har tekniska tillkortakommanden etc, vill jag påpeka att -
enligt min uppfattning - så är musiklyssnare som har rörförstärkare och
lättdrivna högtalare med bredbandiga element (och kanske grammofon) i
allmänhet mer intresserade av ljudkvalitet än andra och lyssnar ofta på
jazz och blues; musikgenrer där livekänsla, närvaro etc är viktigt. Snacket
om vad hifi är och betyder riskerar istället att skrämma bort potentiella
intressenter och vara en återvändsgränd. Det är ju inte hifiintresserade
som behöver upplysas.

Däremot tycker jag att det är en utmärkt idé att hänga på den standard
som EBU utarbetat och bjuda in till clinics för att visa de påstådda
fördelarna. Vidare kanske ni kan hänga på EBU eller bågot av de andra
organ som är remissinstanser till EU vad gäller de alltid pågående
omarbetningarna av broadcastingdirektivet. Detta har ju anpassats flera
gånger till bl a DAB etc och även vad gäller FM bandet. Eftersom
kompression också har en teknisk sida (odynamiskt material kräver mindre
starka FM sändare men DAB har inte den problemetiken), så kanske det
finns hopp om detta.

Istället för att hålla på och palta med vad ord betyder och ändlösa
definitionsförsök borde ni därför ta kontakt med något ämnesråd på
kommunikationsdepartementet (gärna ljudintresserad) och diskutera
frågan. Eller varför inte med EBU eller någon annan organisation. R128 är
ju bara en rekommendation och inte någon standard som är formellt
normativ. Lobbying helt enkelt

[Harryup]

Med anledning av hur stort fokus hi-fi-begreppet har fått i denna tråd tänker jag att jag kanske borde ha undvikit att använda det och i stället ha skrivit:
”Hur sätter vi ljudkvalitet på dagordningen?”

Skälet till att jag skrev ”hi-fi” var att jag trodde att de allra flesta av oss på Faktiskt uppskattar hög ljudkvalitet och ser denna uppskattning som mer eller mindre kopplad till vårt hi-fi-intresse; och självklart vårt musikintresse.

Samtidigt tycker jag som språkintresserad att hi-fi-begreppet i sig är nog så intressant och mycket väl kan utgöra kärnan i en tråd specifikt om detta.


Harryup, jag håller med dig om att det naturliga är att man är intresserad av högre ljudkvalitet. Somliga (många av oss här på Faktiskt) har detta intresse av högre ljudkvalitet kopplat till ett mer specifikt hi-fi-intresse. Själv tycker jag det är positivt .

Håller med både Claes och Harryup om att om man skall ha framgång så
skall man undvika att använda begreppet Hi-fi utan att mera tala om hög
och låg ljudkvalité och snarare ge konkreta exempel.

Till Hr Strmbrg så vill jag hävda att det går att ändra världen. Det kanske aldrig blir precis som man vill men ändra går.

Problemet med ljud är att det oftast upplevs som en ickefråga. Undantag finns dock exempelvis blev Spotify:s bättre variant kritiserad i kvällspressen när de inte levererade det som folk betalade. Klart att sådana artiklar påverkar.
Men personligen tror jag att det bästa sättet är att uppmärksamma de
artitser/bolag/ljudtekniker som levererar välgjorda helgjutna produkter.
Varför skulle inte exempelvis Rockbjörnen vilja detta. Är det någon som
frågat?

Håller inte med någon av er (även om jag möjligen förstår Claes, om det
är så att hans synpunkter härovan skall ses som en reaktion på försöken
att missförstå hans "hifi" i den här trådens rubrik).
Jag tycker dock att man, snarare än att försöka missförstå det som Claes
menade med "hifi", bör ta varje tillfälle i akt att motverka begreppsförvirr-
ingen som riskerar att en gång för alla och permanemt degenerera hela
begreppet hifi i betydelsen hög fidelitet (genom att om och om igen för-
söka marknadsföra iden att hifi inte betyder hög fidelitet.

- - -

Att man inte skall kunna tala om att sätta hifi på dagordningen utan att bli
missförstådd är trist.

Att vissa anstränger sig för att fortsätta att låtsas missförstå - trots alla de
klargöranden som gjorts om att han (Claes) med hifi menade hög fidelitet.
och inte "stereoapparater" - det är ju rent ut sagt tragiskt!

Det är som om vissa bara deltar i tråden för att förstöra diskussionen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nackdelen med begreppet "ljudkvalitet" är att det används även i helt
subjektiva sammanhang och även i ljuddesignsammanhang. Fidelitet nämnt
i ljudsammanhang är däremot ganska entydigt, eftersom man vet att man
med ordet fidelitet (trogenhet) relaterar till ursprunget.

Därför tycker jag faktiskt att "hög fidelitet" är ett avsevärt mycket bättre
begrepp än "god ljudkvalitet" om det är återgivningens objektiviserbara
kvaliteter som åsyftas.

Jag ser ingen illvilja hos någon i tråden. Däremot finns det inlägg som inte håller med dig. Personligen så ser jag svagheter i resonemanget med att införa "fidelitet" då ordet inte ens finns i SAOL. Du är självklart fri att tycka vad du vill men menar du att det inte skall gälla andra? Och varför skall du återigen recensera andra användares åsikter?

Mvh/Harryup

[Harryup]

Claes skriver i sitt första inlägg
"Vad kan vi som älskar musik och uppskattar ljudkvalitet göra för att riva muren mellan den professionella musik- och ljudbranschen å ena sidan och hi-fi-världen å den andra? "

Ordet används alltså direkt av Claes själv.
Att påstå att någon försöker ramponera "HiFi" som att det inte skulle betyda hög naturtrogenhet kan jag inte se är sant, däremot har det ju inget med trohet att göra. Lika lite som low-fi har någonting med otrohet att göra. Vad vi diskuterar är ju snarare om Ebu- normen ger/garanterar att vi skulle få tillbaka HiFi-återgivning?
Jag kan inte se någon sådan koppling när vi diskuterar utifrån loudness war perspektiv. Om man ökar dynamiken några dB och inte ändrar något annat på Veronica Maggios senaste skiva, får vi då en inspelning med hög naturtrogenhet?
Dåliga inspelningar med hög dynamik är dom naturtrogna?
Och eftersom inte normen hindrar någon ifrån att fortsätta göra Maggioinspelningar så kommer vi ju inte med säkerhet få en ändring i synnerhet om inblandade parter alla är nöjda med resultatet. Däremot undanröjs en konkurrensfördel med att göra en Maggio men det tycker jag är en annan sak. Så på vilket sätt garanterar Ebu-normen higher-fi?
Jag kan bara se att den skulle möjliggöra att fler blev intresserade i produktionsledet av att producera skivor med för oss högre ljudkvalite'.

Mvh/Harryup

[Bill50x]

... - så är musiklyssnare som har rörförstärkare och
lättdrivna högtalare med bredbandiga element (och kanske grammofon) i allmänhet mer intresserade av ljudkvalitet än andra och lyssnar ofta på jazz och blues; musikgenrer där livekänsla, närvaro etc är viktigt.

Hönan eller ägget? Man kan lika gärna säga att med rörförstärkare och en-elements lättdrivna högtalare så är det bara långsam mässjazz och blues som låter bra

Ytterligare lite OT. Jag var på en demo av ett par "en-petare" på ett par watt styck spelandes genom några horn (om jag minns rätt). Vi lyssnade på körer, stllsam jazz-kombo etc och det gick väl att lyssna på. Sedan önskade någon en Stones-platta och det lät faktiskt riktigt skitdåligt. En kille i publiken reste sig upp och sa att detta var det värsta han hört och att köksradion därhemma var så mycket bättre.

Håller med om att diskussionerna om semantik och benämningar är lite onödiga. Som att diskutera färgen på bilen innan man ens löst drivningen...

Det absolut viktigaste är att få ut själva tänket. Kan man få HiFi (eller vad man nu vill kalla det) på kartan igen så kan det heta vad som helst. Men det måste bli inne, bli aktuellt, bli "kodordet" på allas (nåja) läppar. Ungefär som man tror att en kamera blir bättre av många pixlar Arbetet att nå dit handlar alls inte om vad man benämner saken. Om nu Loudness War är djävulen så kanske något sött Flower Power-aktigt kan vara frälsningen?

/ B

[prolinn]

Problemet med HD Audio är att det finns på PC och är troligtvis registrerat varumärke av Intel.

HD Sound vet jag inte om någon använder men Audio Research var nog först på plan med High Definition.

Det är inte lätt att hitta på nya namn som inte redan är upptagna eller används till något uselt.

New Sound Movement låter väl snarast som någon Gospelkör

Det viktiga är ju att själva inställningen till Ljudåtergivning kommer på tapeten och ventileras och förhoppningsvis får klockorna att ringa.

Namnet får väl de som gör standarden fixa.

MvH
Peter

I enligthet med min nic så är det minst sagt påkallat att föreslå Studio Master som benämning (länk till info på LinnRecords, scrolla en bit ner)

[Kronkan]

Med anledning av hur stort fokus hi-fi-begreppet har fått i denna tråd tänker jag att jag kanske borde ha undvikit att använda det och i stället ha skrivit:
”Hur sätter vi ljudkvalitet på dagordningen?”

Skälet till att jag skrev ”hi-fi” var att jag trodde att de allra flesta av oss på Faktiskt uppskattar hög ljudkvalitet och ser denna uppskattning som mer eller mindre kopplad till vårt hi-fi-intresse; och självklart vårt musikintresse.

Samtidigt tycker jag som språkintresserad att hi-fi-begreppet i sig är nog så intressant och mycket väl kan utgöra kärnan i en tråd specifikt om detta.


Harryup, jag håller med dig om att det naturliga är att man är intresserad av högre ljudkvalitet. Somliga (många av oss här på Faktiskt) har detta intresse av högre ljudkvalitet kopplat till ett mer specifikt hi-fi-intresse. Själv tycker jag det är positivt .

Håller med både Claes och Harryup om att om man skall ha framgång så skall man undvika att använda begreppet Hi-fi utan att mera tala om hög och låg ljudkvalité och snarare ge konkreta exempel.

Till Hr Strmbrg så vill jag hävda att det går att ändra världen. Det kanske aldrig blir precis som man vill men ändra går.

Problemet med ljud är att det oftast upplevs som en ickefråga. Undantag finns dock exempelvis blev Spotify:s bättre variant kritiserad i kvällspressen när de inte levererade det som folk betalade. Klart att sådana artiklar påverkar.

Men personligen tror jag att det bästa sättet är att uppmärksamma de artitser/bolag/ljudtekniker som levererar välgjorda helgjutna produkter. Varför skulle inte exempelvis Rockbjörnen vilja detta. Är det någon som frågat?

Håller inte med någon av er (även om jag möjligen förstår Claes, om det
är så att hans synpunkter härovan skall ses som en reaktion på försöken
att missförstå hans "hifi" i den här trådens rubrik).

Jag tycker dock att man, snarare än att försöka missförstå det som Claes
menade med "hifi", bör ta varje tillfälle i akt att motverka begreppsförvirr-
ingen som riskerar att en gång för alla och permanemt degenerera hela
begreppet hifi i betydelsen hög fidelitet (genom att om och om igen för-
söka marknadsföra iden att hifi inte betyder hög fidelitet.

- - -

Att man inte skall kunna tala om att sätta hifi på dagordningen utan att bli
missförstådd är trist.

Att vissa anstränger sig för att fortsätta att låtsas missförstå - trots alla de
klargöranden som gjorts om att han (Claes) med hifi menade hög fidelitet.
och inte "stereoapparater" - det är ju rent ut sagt tragiskt!

Det är som om vissa bara deltar i tråden för att förstöra diskussionen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nackdelen med begreppet "ljudkvalitet" är att det används även i helt
subjektiva sammanhang och även i ljuddesignsammanhang. Fidelitet nämnt
i ljudsammanhang är däremot ganska entydigt, eftersom man vet att man
med ordet fidelitet (trogenhet) relaterar till ursprunget.

Därför tycker jag faktiskt att "hög fidelitet" är ett avsevärt mycket bättre
begrepp än "god ljudkvalitet" om det är återgivningens objektiviserbara
kvaliteter som åsyftas.

Oj, oj det är till att missförstå!!

Jag har, tror jag, samma definition på High Fidelity som de flesta har i denna tråd. Alltså en strävan mot naturtrogenhet.

Så jag pratar definitivt inte om själva definitionen utan hur man bör kommunicera själva tanken utåt till de som så att säga inte är inne i vår lilla kupa. Alltså att verka för bättre ljudkvalite i själva fonogrammet.
Relativt många i befolkningen är säkert intresserade av en sådan fråga om den presenteras rätt.

Detta säger jag från tidigare relativt stor och mångårig erfarenhet av massmedia och att sända budskap.

Varför gick jag in denna debatt. Första skälet är att jag tycker att ljudkvalité vad gäller inspelade musik är tillräcklig viktig för att engagera sig något. Detta verkar dock inte alla som skiver i tråden vara enig om. I någon mån har jag argumenterat emot detta. Men man bör inte säga att någon sabbar. De är viktiga eftersom argumenten och kunskapen då förhoppningsvis kommer fram. Hur skulle välrden se ut med bara ja-sägare. Har väl också tyckt att tråden blivit för intern i exempelvis hur skall Hi-Fi definieras. Kan vara rätt diskussion men i fel forum.

Men jag har på mitt sätt försökt stödja Claes initiativ

Fast det kan ju vara så att du faktiskt tycker att det är High Fidelity som begrepp som skall förmedlas. Det är OK att tycka det. Inget konstigt i det.

Men du bör nog tåla att jag säger att det kanske inte är effektivt om budskapet skall vara att motverka loudness war.

[Svante]

Min erfarenhet är frågar man ingenjörer så blir det inte så ofta rätt för folk heller. Man bör överbrygga skillnader och inte ge folk designmässiga val på komponentnivå. För musikaliska val tycker jag inte att det är självklart att fråga ingenjörer och tekniker alls.

Mvh/Harryup

Var det ett svar till mig?

Nej, det tycker inte jag heller. Det musikaliska skapandet, och även soundskapandet ska vara fritt. Det ska inte tvingas in i ett hörn där producenten tvingas avstå från vissa sound för att sälja.

Alltså, man vill inte ha ett medium som av marknadsmässiga skäl tvingar musikerna att tokmastra.

Man kan däremot be teknikerna uppfinna ett medium där man inte får marknadsmässiga fördelar av att tokmastra. Ber man en icke-tekniker uppfinna ett sånt medium så får man nog inget.

[Kronkan]

... - så är musiklyssnare som har rörförstärkare och
lättdrivna högtalare med bredbandiga element (och kanske grammofon) i allmänhet mer intresserade av ljudkvalitet än andra och lyssnar ofta på jazz och blues; musikgenrer där livekänsla, närvaro etc är viktigt.

Hönan eller ägget? Man kan lika gärna säga att med rörförstärkare och en-elements lättdrivna högtalare så är det bara långsam mässjazz och blues som låter bra

Ytterligare lite OT. Jag var på en demo av ett par "en-petare" på ett par watt styck spelandes genom några horn (om jag minns rätt). Vi lyssnade på körer, stllsam jazz-kombo etc och det gick väl att lyssna på. Sedan önskade någon en Stones-platta och det lät faktiskt riktigt skitdåligt. En kille i publiken reste sig upp och sa att detta var det värsta han hört och att köksradion därhemma var så mycket bättre.

Håller med om att diskussionerna om semantik och benämningar är lite onödiga. Som att diskutera färgen på bilen innan man ens löst drivningen...

Det absolut viktigaste är att få ut själva tänket. Kan man få HiFi (eller vad man nu vill kalla det) på kartan igen så kan det heta vad som helst. Men det måste bli inne, bli aktuellt, bli "kodordet" på allas (nåja) läppar. Ungefär som man tror att en kamera blir bättre av många pixlar Arbetet att nå dit handlar alls inte om vad man benämner saken. Om nu Loudness War är djävulen så kanske något sött Flower Power-aktigt kan vara frälsningen?

/ B

Hej Cody och Bill!


Trevliga inlägg att läsa. MEn har själv en hygglig komplett samling av tidiga Rolling Stones (17 första). En del har hopplöst låg ljudkvalite. Låter helt enkelt dåligt tycker jag.

Lite OT men själv tycker jag det är spännande att man kan ha olika projekt. Någon försöker att få 1 watt att låta bra, annan vill göra det akkustiskt perfekta rummet med hjälp av IÖ, andra diffuserar, någon kör med rör, en annan är transparant. Det är en värld som för mig är spännande och tilltalande och tillåter en själv att hitta sin egen kanske krokigare väg. Detta utan att bli föremål för spott och spe.

[Strmbrg]

...
Det absolut viktigaste är att få ut själva tänket. Kan man få HiFi (eller vad man nu vill kalla det) på kartan igen så kan det heta vad som helst. Men det måste bli inne, bli aktuellt, bli "kodordet" på allas (nåja) läppar. Ungefär som man tror att en kamera blir bättre av många pixlar Arbetet att nå dit handlar alls inte om vad man benämner saken. Om nu Loudness War är djävulen så kanske något sött Flower Power-aktigt kan vara frälsningen?

/ B

Det är svårt att låta bli att hålla med.
Öh, varför jag nu skulle vilja låta bli det...

Jag skrev tidigare att jag tror att detta tyvärr inte går.

Med "inte går" menar jag då att det inte går med rimliga medel. Naturligtvis går det, med orimliga medel, alltså.
(Vad som är rimligt och orimligt är förvisso en bedömningsfråga.)

Folks beteenden, livsstilar, prioriteringar, attityder etcetera fluktuerar över tid.
Så långe man inte tänker sig någon form av tvångsstyrning som förändringsmetod (revolutionskraft och/eller indoktrineringskraft), så är förändringarna resultatet av mycket komplexa modeller.

Eller för att uttrycka sig lite tekniskt:
En oöverskådlig mängd vektorer i ett oöverskådligt stort antal riktingar, där resultanten svårligen kan förutbestämmas. Sannolikt ändrar sig dessutom systemet - och därmed resultanten - successivt, pga instabilitet, eller kanske snarare pga dynamik internt i systemet.

Jag säger alltså inte att det absolut inte går, att få folk i gemen att sätta oförstört ljud högt på livsagendan.
Det är naturligtvis inte heller speciellt svårt att skriva ner hur man tycker att det borde vara och hur tex ljudtekniker borde tänka, och vilken attityd de borde ha.
Jag säger snarare att det "omöjliga" ligger i att få "folk" att sympatisera med den problembild som "vi" upplever.
Dessutom skall "folk" uppleva att de delar denna problembild med "oss".

Men, innan man nått så långt, så måste ju budbäraren upptäckas av "folk" och budskapet nå fram.

---

Jag ser inget anmärkningsvärt i att "folk" föredragit en okomrimerad inspelning framför en komprimerad, när de fått tillfälle att lyssna på båda och därefter välja.
Alltså, förutsatt att de upplevt den förra som mer tilltalande...


Men, nu är vi ju inne på relativiseringar.

I vardagen så ställs "folk" inte inför denna jämförelsemöjlighet.

Om "folk" inte isolerat upplever den "sämre" inspelningen som dålig, utan som "oreflekterat okay", så finns ju inte problemet för dem.

---

Som jag ser det så är det ju "vi" som efterfrågar en skärpning av ljudkvaliteten.
Inte "folk" i allmänhet.

För att "vi" skall få det "vi" önskar av branschen, så vill "vi" gärna att "folk" kräver en förändring.

Jag ser absolut inget fel i följande, men jag tror att det är ett månande om "våra" önskningar, snarare än om ett månande om bättre ljud för "massorna" som ligger till grund för hela debatten.

Egoism, snarare än omsorg om "de som i dagsläget inte insett vad de missat".
Som sagt, jag ser inget fel i den egoismen alls.

[prolinn]

prolinn, om jag förstår dig rätt menar du att det i första hand är sämre inspelningar som vinner på att spelas upp i bättre hi-fi-anläggningar. Den uppfattningen är enligt mina erfarenheter extremt sällsynt men grundfrågan som sådan är intressant. Vanligen har jag hört uppfattningen att bättre anläggningar inte tjänar något till eftersom de avslöjar så många inspelningars brister.

För mig är denna fråga både upplevelsemässigt och filosofiskt intressant och jag föredrar nästan alltid så korrekt avspelning som möjligt. En följdfråga blir då var inspelningen slutar och var avspelningen börjar. Att korrektionskurvor ska tonkurveförändra vid avspelning på avsett vis om de använts vid inspelning är självklart.

...

Någon nämnde Caruso i denna tråd. Trots den förhållandevis usla ljudkvaliteten så finns det knappast någon inspelning av modernare och ljudtekniskt bättre slag med någon annan sångare som matchar den upplevelse jag får av Carusos gudomliga röst.

Ni (inte bara du) missuppfattade totalt vad jag skrev. Ursäkta min otydlighet! Vad jag försökte belysa var vad jag menar är en bråddjup spricka bland hifi-entusiaster och musikintresserade (både normala lyssnare och musikentuasiasterna).

Med bättre inspelningar menade jag påstått bättre inspelningar till exempel typiska audiofilutgåvor eller audiofilinspelningar. Hifi-entusiasterna brukar spela audifilinspelningar i hifi-butikerna och förundras över alla möjliga ljudmässiga aspekter, men tycks helt glömma att musiken framstår som antingen dålig, dåligt spelad eller tråkigare än att se färg torka.

Verkligt bra inspelaningar vinner givetvis mest på bra återgivning, men då är grunden dels att musikerna verkligen är bra och att inspelningspersonal och utrustning förmår fånga det musikerna spelar. Jag tycker det verkar som att mer normal inspelningstekniker verkar ha bättre koll på vilken utrsutning som är bra, för att musiken skall rinna igenom inspelningskedjan än de inspelningstekniker som har audiofilkontakter.

De flesta som går och lyssnar på musik Live hör direkt om det är bra eller dåligt. Man bedömer musiken och bara om ljudet är riktigt risigt klagar man på just detta. Går man in i i stort sett vilken hifi-affär som helst så låter det i bästa fall fint, men ack så tråkigt och bara den minst komplicerade musiken går fram så att den blir njutbar ur ett musikperspektiv. Jag kan svära på att gemene man reagerar lika dant.

Min erfarenhet är att hifi-butikerna sällan säljer musikupplevelseapparater de säljer ljudupplevelseapparater. Tillverkaren och butikspersonalens målsättningen är säkert att musiken skall återges så bra som möjligt, men enligt min mening tycks man låsa fast på hur ljuden låter och inte hur man uppfattar hur musiken spelas. Tydligen är detta även gemene mans uppfattning så man undrar om det faktiskt inte också är så? Jag var inte med på 60-70 talet, men misstänker att hifi-branschen var mer fokuserad på musikupplevelsen då än sedan dess. Om det beror på teknisk övertro eller vad vet jag inte. Det är detta jag menar med att branschen faktiskt har sig själv at skylla.


Jag skall försöka förklara min ståndpunkt ytterligare.

Mitt hifi-intresser började sannolikt som så många andras. Man tycker det är kul med musik och någon visar att det kan låta jättehäftigare med jättehäftiga prylar. Teknikintresserad som man var redan då så allt eftersom medel infann sig så började man läsa tidningar och besöka hifi-butiker. Med stor respekt fick man sig till livs alla möjliga tekniska argument varför det kan låta si eller så. De tekniska resonemangen kompleterades med demonstrationer av butiksägarnas favoritapparater och man blev så bländad att man snart hade köpt vad som måste ge den ultimata musikupplevelsen. Så brilliant diskant, avgrundsdjup bas och vilken fasthet. Varje slag på baskaggen satt som en spark i bröstet.

Väl hemkommet och installerat spelades favoritskivorna och ja, diskanten var fortfarande brilliant och basen verkligen bergfast. Vad bra det blev! Polarna höll med, men de mest musikintresserade höjde en aning på ögonbrynen och mumlade något om hifi och att det lät fint, men musiken var ju som vanligt. Även flickvännen(-erna) var rätt avmätt inställda till anrättningen. Åren gick och någon apparat byttes mot någon annan med lite andra företräden. Reaktionerna från betkantskapskretesen var oförändrade. Man hamnade i hifi-nördfacket.

För egen del var jag ibland bekymrad över att det var så många skivor där bara någon eller några låtar upplevdes som bra eller helt begripliga, mendan andra låtar kunde innehålla avsnitt som jag inte fick ihop varför de spelade som de gjorde. När man lyssnade live kände man nästan aldrig så. Många brejk till exempel, var just avbrott i musiken. Ett brejk live brukar tillföra musiken något, ofta väsentligt, medan i många låtar så tappade man liksom tråden i samband med brejket. I den vevan hade jag läst om några fabrikat XXX och att de gjorde apparater som bättre återgav vad musikerna spelade. Detta måste testas tänkte jag och letade upp en XXX-butik. Personalen i butiken som sålde märket XXX hade en annan approach och pratade om att med den ena apparaten så var det lättare att komma ihåg vilka toner som musikerna spelade än med en annan apparat. Fokus låg av någon anledning på apparater tidigt i apparatkedjan och de demonstrerade och demonstrerade och så småningom så köpte jag en apparat XXX. Väl hemkommen så spelade jag skivorna där vissa låtar inte var helt begripliga och, faktiskt, vissa av dessa obegripliga brejk var nu begripliga, men vissa var det fortfarande inte. Reaktionerna från bekantskapskretsen var i stort sett densamma som tidigare, men jag tyckte att et var kul att fler skivor och andra musiksitilar började vara kul att lyssna på. Att gå på konsert var dock allt som oftast vida överlgset att lyssna på musik hemma.

Åren har gått och hifi-branschen har, som jag ser det utvecklats både hit och dit, men några avsevärda förbättringar har inte gjorts. Företag har kommit och gått och visst ibland kommer det en apparat från någon tillverkare som lyser klarare än sina konkurenter. Jag har fortsatt att förbättra min anläggning allt eftersom det kommit bättre apparater. Apparater som enligt min hörsel tydliga förmår återge vad musikerna spelar och idag börjar det i sina bästa stunder påminna om hur även Live-musik kan vara (musikaliskt alltså, ljudmässigt kunde det vara live-likt även för länge sedan).

Det positiva är alltså att det finns personer och företag i hifi-branschen som fokuserar på musikupplevelsen och det är ju hoppingivande, men man udnrar över varför de är i en bedövande mioritet?

Kontentan är alltså att så länge som hifi så sällan kan relateras till en ur ett musikperspektiv bättre upplevelse så kommer heller inte gemene man bry sig. Återstår då bara teknikintresserade män som ojar sig över loudness-förfallet och förlustbehäftad komprimering.

Ingvar, jag håller verkligen med dig om att det är upplevelsen som är nyckeln till uppvaknande och dessutom den främsta meningen med intresse för musik, ljudteknik och musikproduktion i vid mening.


adzer, du skriver mycket klokt tycker jag. När det gäller att skivbolagen vill tjäna pengar tänker jag att verkligheten är mer komplex och mångfasetterad än att den bör delas upp i verksamhet som bygger på ekonomisk vinst respektive ideell verksamhet utan ekonomiska incitament. Många gånger torde båda dessa perspektiv finnas med i en eller annan form och med olika kvot.


En intressant fråga med direkt koppling till min trådfråga är vilka potentiella möjligheter ljudkvalitet ger att tjäna pengar. Oavsett svaret på den frågan så tror jag att det är olyckligt ur flera synvinklar att betrakta dålig ljudkvalitet som en generell framgångsfaktor inom musik och ljudproduktion.

Jag är också helt inne på att det skulle gå att konkurera med ljudkvalitet. Folk är kvalitetsmedvetna när det finns uppenbara kvalitetsbegrepp att ta fast vid. Tydlighet är viktigt. Ta till exempel begrepp som DIGITAL, MEGAPIXEL, HDTV. Välkända och accepterade hos allmänheten. STUDIO MASTER skulle även det kunna vara ett sådant begrepp. Dessa begrepp måste backas upp i branschen och där tycker jag förslag som att utnämna bra prestationer är en bra ide, men fokus måste även då ligga på musiken och inte på ljudet. Just årets ROCKLJUD var ett utomrdentligt dåligt exempel. De för allmänheten vettiga utnämningarna finns redan, men inte heller vi här tycks inse att musiken och den kvalitet de spelats in med är en framgångsfaktor för att bli vald som ÅRETS BÄSTA ARTIST, ÅRETS NYKOMLING eller ÅRETS ROCKLÅT. Jag tror faktiskt att det redan är så att inspelningskvaliteten också ligger till grund för vilka artister som uppmärksammas, men på en onödigt låg nivå inspelningskvalitetsmässigt. Att i branschtidningarna komplettera med ÅREST MASTTRINGSPRESTATION eller ÅRETS INSPELNINGSPRESTATION skulle vara kul. Bedömningsgrunden bör då i huvudsak göras utifrån hur väl man förmår fånga artisteriet och inte hur väl man lyckas fånga hur en gitarr kan låta.

Vi som tycker så mycket borde ställa oss själva frågan vad är en bra inspelning och vad är viktigast för att en inspelning skall kunna klassas som bra?

phloam, jag tänker som du att ju fler lösningar och förslag desto fler nya problem dyker upp. Det är knappast bara på ont utan för också det goda med sig att vi kan få en mer utförlig och därmed förhoppningsvis även riktig bild av rådande förutsättningar för att nå högre ljudkvalitet.

Vidare tror jag du har helt rätt i din analys att dagens medieutbud inom musik i allt högre grad kommit att fokusera kvantitet framför kvalitet. Din liknelse med musiken ”som beter sig som en billig prostituerad ” (bortsett ifrån att jag tycker att prostituerade är människor som inte på något sett förtjänar förakt utan snarare medkänsla och förståelse) känns djupt smärtsam för mig därför att jag tyvärr inser att det ligger mycket i den.

+1 Jag ser det som en trist konsekvens av hur hifi-branschen och musik- och mediebranschen utvecklats.

Sant också att småbarnsmamman sannolikt blir en aning nöjdare på ett mer eller mindre omedvetet plan om ljudkvaliteten ökar.

+1

prolinn (igen), jag håller fullständigt med dig om att musiken bör sättas i centrum. Hur det lämpligen kan gå till finns det flera svar på. Eftersom musiken för de flesta av oss är viktigare än ljudkvaliteten och för att de musikaliska parametrarna har en sådan enastående genomslagskraft trots usel återgivning (Carusos fonografinspelningar är ett av de mer lysande exemplen enligt mig) så finns det som jag ser det ingen framkomlig väg mot bättre musikupplevelser förutom att minimera och om möjligt ta bort alla olinjäriteter i återgivningen; inklusive den dynamiska olinjäriteten som alltför många konstruktörer saknar metoder och erfarenheter av att kartlägga, adressera och lösa.
http://www.studioblue.se/forskning/signalhantering
http://www.studioblue.se/forskning/line ... t-response

Ingvar (igen), som tur är tyder mina erfarenheter av många hi-fi-apparattillverkare på att de arbetar just med ambitionen att släppa fram musiken; precis som du är inne på. Sedan kan jag förvånas över att många (inte minst en del stora företag med stora resurser) saknar kunskap om såväl adekvat testmetodik som grundläggande dimensioneringar vilka varit kartlagda sedan årtionden, exempelvis var den hörbara detektionsgränsen går vid förstärkares undre respektive övre gränsfrekvens.

Ambitionen är säkert på rätt plats, men majoriteten av hifi-tillverkarna tycks köra rakt ner i teknikdiket så fort de plockar fram mätinstrumenten. För många förutfattade meningar om hur saker skall vara eller är och för lite öppna ögon tror jag är en anledning.

En farlig väg att gå är att bita sig fast vid vad någon testat sig fram till är hörbart eller ej. Som så många skrivit om här så gäller dessa iaktagelser bara för de fall man lyckats testa. De är således bara tumregler att använda för att inte göra helt fel, men att luta sig mot är riskabelt.

phloam (igen), du fokuserar en ny fråga om tjejbristen i hi-fi-världen. Jag har funderat länge på den utan att komma på något svar som känns rimligt. Den enligt mig sakligt grundlösa snedvridna könsfördelningen är i stort sett lika stor bland ljudtekniker. Jag befarar att lösningen inte handlar om att vi ska ”släppa in dem” vilket jag tror att de allra flesta mer än gärna gör. Snarare tänker jag att problemet är att många kvinnor inte ens har reflekterat över frågan om de vill bli insläppta.

Tjejbristen tror och tycker jag i grunden är sund av den anledning jag skrivit om ovan. Tjejerna bryr sig bara om vad de upplever och skiter i mässingsfronter och maffig bas. De vill ha hifi som spelar musik bra. De inser helt enkelt att hifi-butikerna sällan håller på med musikupplevelse utan teknik för teknikesn skull. Det är ett sunt beteende av dom, men orsaken till deras reaktion är trist och något jag tror behöver ändras om allmänheten och tjejerna skall börja betala för hifi.

[IngOehman]

Med anledning av hur stort fokus hi-fi-begreppet har fått i denna tråd tänker jag att jag kanske borde ha undvikit att använda det och i stället ha skrivit:
”Hur sätter vi ljudkvalitet på dagordningen?”

Skälet till att jag skrev ”hi-fi” var att jag trodde att de allra flesta av oss på Faktiskt uppskattar hög ljudkvalitet och ser denna uppskattning som mer eller mindre kopplad till vårt hi-fi-intresse; och självklart vårt musikintresse.

Samtidigt tycker jag som språkintresserad att hi-fi-begreppet i sig är nog så intressant och mycket väl kan utgöra kärnan i en tråd specifikt om detta.


Harryup, jag håller med dig om att det naturliga är att man är intresserad av högre ljudkvalitet. Somliga (många av oss här på Faktiskt) har detta intresse av högre ljudkvalitet kopplat till ett mer specifikt hi-fi-intresse. Själv tycker jag det är positivt .

Håller med både Claes och Harryup om att om man skall ha framgång så skall man undvika att använda begreppet Hi-fi utan att mera tala om hög och låg ljudkvalité och snarare ge konkreta exempel.

Till Hr Strmbrg så vill jag hävda att det går att ändra världen. Det kanske aldrig blir precis som man vill men ändra går.

Problemet med ljud är att det oftast upplevs som en ickefråga. Undantag finns dock exempelvis blev Spotify:s bättre variant kritiserad i kvällspressen när de inte levererade det som folk betalade. Klart att sådana artiklar påverkar.

Men personligen tror jag att det bästa sättet är att uppmärksamma de artitser/bolag/ljudtekniker som levererar välgjorda helgjutna produkter. Varför skulle inte exempelvis Rockbjörnen vilja detta. Är det någon som frågat?

Håller inte med någon av er (även om jag möjligen förstår Claes, om det är så att hans synpunkter härovan skall ses som en reaktion på försöken att missförstå hans "hifi" i den här trådens rubrik).

Jag tycker dock att man, snarare än att försöka missförstå det som Claes menade med "hifi", bör ta varje tillfälle i akt att motverka begreppsförvirringen som riskerar att en gång för alla och permanemt degenerera hela begreppet hifi i betydelsen hög fidelitet (genom att om och om igen försöka marknadsföra iden att hifi inte betyder hög fidelitet.

- - -

Att man inte skall kunna tala om att sätta hifi på dagordningen utan att bli missförstådd är trist.

Att vissa anstränger sig för att fortsätta att låtsas missförstå - trots alla de klargöranden som gjorts om att han (Claes) med hifi menade hög fidelitet. och inte "stereoapparater" - det är ju rent ut sagt tragiskt!

Det är som om vissa bara deltar i tråden för att förstöra diskussionen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nackdelen med begreppet "ljudkvalitet" är att det används även i helt subjektiva sammanhang och även i ljuddesignsammanhang. Fidelitet nämnt i ljudsammanhang är däremot ganska entydigt, eftersom man vet att man med ordet fidelitet (trogenhet) relaterar till ursprunget.

Därför tycker jag faktiskt att "hög fidelitet" är ett avsevärt mycket bättre begrepp än "god ljudkvalitet" om det är återgivningens objektiviserbara kvaliteter som åsyftas.

Oj, oj det är till att missförstå!!

Jag har, tror jag, samma definition på High Fidelity som de flesta har i denna tråd. Alltså en strävan mot naturtrogenhet.

Så jag pratar definitivt inte om själva definitionen utan hur man bör kommunicera själva tanken utåt till de som så att säga inte är inne i vår lilla kupa. Alltså att verka för bättre ljudkvalite i själva fonogrammet.
Relativt många i befolkningen är säkert intresserade av en sådan fråga om den presenteras rätt.

Detta säger jag från tidigare relativt stor och mångårig erfarenhet av massmedia och att sända budskap.

Varför gick jag in denna debatt. Första skälet är att jag tycker att ljudkvalité vad gäller inspelade musik är tillräcklig viktig för att engagera sig något. Detta verkar dock inte alla som skiver i tråden vara enig om. I någon mån har jag argumenterat emot detta. Men man bör inte säga att någon sabbar. De är viktiga eftersom argumenten och kunskapen då förhoppningsvis kommer fram. Hur skulle välrden se ut med bara ja-sägare. Har väl också tyckt att tråden blivit för intern i exempelvis hur skall Hi-Fi definieras. Kan vara rätt diskussion men i fel forum.

Men jag har på mitt sätt försökt stödja Claes initiativ

Fast det kan ju vara så att du faktiskt tycker att det är High Fidelity som begrepp som skall förmedlas. Det är OK att tycka det. Inget konstigt i det.

Men du bör nog tåla att jag säger att det kanske inte är effektivt om budskapet skall vara att motverka loudness war.

Uppfattade du att jag menade dig när jag skrev om att "...vissa anstränger
sig för att fortsätta att låtsas missförstå - trots alla de klargöranden som
gjorts om att han (Claes) med hifi menade hög fidelitet och inte "stereo-
apparater"..." - så var det nog du som missförstod mig.

- - -

Det du skrev var hur tydligt som helst och jag förstod dig redan första
gången. Du skriver både klart och tydligt, och du är konsekvent och du
redovisar dina argument föredömligt tydligt.

Och att DU förstår vad hifi betyder är solklart, liksom att ditt förslag att
undvika förkortningen inte är baserad på att du tycker det betyder något
annat än, utan på att du vet att andra kan missförstå det.

Och jag respekterar din uppfattning - men håller inte med om allt det du
skriver - och jag tycker INTE att "ljudkvalitet" är ett fullgott substitut till
hög fidelitet (av de skäl som jag skrev om i mitt förra inlägg).

Och jag tycker till och me att det finns ett egenvärde i att vårda begreppet
hifi så att det inte degenererar.

Men å andra sidan kan man ju säga att de som avsiktligt (trots att de har
fått begreppet förklarat för sig, och även har fått veta vad som menades i
detta specifika fall) fortsätter att missförstå begreppet och/eller älta defini-
tionsdebatten, verkligen stärker din tes om att begreppet inte längre går
att använda utan svårighet...

- - -

Men - det betyder ju inte att jag inte förstod det du skrev. Eller hur? Jag
både förstod vad du tycker och ser poängen i dina pragmatiska argument.

Men detta är ju en subjektiv fråga och vi behöver inte vara överens. Det
hoppas jag du håller med om.


Vh, iö

[IngOehman]

...
Det absolut viktigaste är att få ut själva tänket. Kan man få HiFi (eller vad man nu vill kalla det) på kartan igen så kan det heta vad som helst. Men det måste bli inne, bli aktuellt, bli "kodordet" på allas (nåja) läppar. Ungefär som man tror att en kamera blir bättre av många pixlar Arbetet att nå dit handlar alls inte om vad man benämner saken.

Om nu Loudness War är djävulen så kanske något sött Flower Power-aktigt kan vara frälsningen?

/ B

Jag utesluter inte att du har rätt.

Och jag gillar Flower Power tanken!

- - -

Men - jag tänker som så, att om det du skriver är plan A (alltså för att få
dem som skapar musiken för alla oss redan bryr oss om hög fidelitet men
som kanske är i minoritet) - att få skivbolagen skall börja bry sig om att
åstadkomma en hög fidelitet - genom att på något sätt få miljarder männi-
skor över världen, och miljontals i sverige, att börja bry sig.

Vad är då plan B, för en sådan behöver vi nog också, tror jag.

Och då talar jag alltså om vad vi MER kan göra för att hjälpa skivbolagen
att få upp ögonen för värdet av hög fidelitet?

Jag tycker att plan B (och C, D, E...) är rätt viktiga faktiskt, eftersom plan
A är en högoddsare.

- - -

Jag ser det som troligare att ett växande intresse för hög fidelitet kommer
att komma ut av att skivbolagen ger det mening - med mera välljdande
produktioner, än att människor en mass skall börja fundera i termer av
hög fidelitet innan musikproduktionerna som gör det meningsfullt finns.


Och därmed vill jag ånyo påminna om trådfrågan - hur kan vi få dem som
skapar musiken, att bry sig mera om fideliteten?

Jag har redan nämnt att:

1. Alla som har något att spela upp som kan få någon att lyfta på ögon-
brynen av förvåning över vilka upplevelser som lurkar, om allt är val, både
inspelningar och ljudanläggningen.

2. R 128 kan medge att ljudproduktioner görs i loudness-fredstid, således
att det utan hänsyn till något annat än musikskaparnas visioner.

3. Verktyg som MASVIS kan hjälpa alla som har svårt att tro att det kan
verkligen vara så illa ställt med produktionerna som det de tycker sig höra,
men som med visualiseringsverktyget ställs inför faktum.


Jag har tänkt hårt för att komma på flera saker. Men jag inte haft någon
större framgång. Men jag kan inte släppa tanken på att det måste finnas
något mera som kan göras, för hifi-tanken har ju varit mera levande förr,
kanske på den tiden där de som spelade in musik i mindre grad var mario-
netter som bara lydde order från skivbolag.

Så kanske är det en väg tillbaka till när producenter och ljudtekniker hade
en konstnärlig infallsvinkel i högre grad än att vara redskap för ekonomer
med en krasst ekonomisk infallsvinkel?

Samma sak kan sägas som att allting kanske skulle lösa sig själv, om bara
alla som är med i skapandeprocessen fick tillbaka makten över alla beslut?

Men hur skall det gå till? Jag talar nu alltså inte längre om att vända sig till
dem som skapar musiken - utan till dem som vill styra hur det skall gå till;
skivbolagen (vars expertis är kommersiell och ekonomisk) för att få dem
att "släppa taget" om skapandeprocessen, och instället fokusera på mark-
nadsföring och sådant istället.

Rätt man (människa) på var plats!

- - -

Jag kanske inte uttrycker mig så bra, och någon vill säkert missförstå det
jag skriver också, för att få skriver att jag inte förstår hur verkligheten ser
ut, men jag hoppas på respons för dem som både känner igen och förstår
det jag skriver, och som har några bra ideer.


Vh, iö

[IngOehman]

Min erfarenhet är frågar man ingenjörer så blir det inte så ofta rätt för folk heller. Man bör överbrygga skillnader och inte ge folk designmässiga val på komponentnivå. För musikaliska val tycker jag inte att det är självklart att fråga ingenjörer och tekniker alls.

Mvh/Harryup

Var det ett svar till mig?

Nej, det tycker inte jag heller. Det musikaliska skapandet, och även soundskapandet ska vara fritt. Det ska inte tvingas in i ett hörn där producenten tvingas avstå från vissa sound för att sälja.

Alltså, man vill inte ha ett medium som av marknadsmässiga skäl tvingar musikerna att tokmastra.

Man kan däremot be teknikerna uppfinna ett medium där man inte får marknadsmässiga fördelar av att tokmastra. Ber man en icke-tekniker uppfinna ett sånt medium så får man nog inget.

Om om det var ett svar till mig så är min kommentar ungafär samma som
Svantes, eller exakt samma!


Har dock inte sett att någon har talat om att styra hur musikskaparna skall
göra.

Snarare har det handlat om motsatsen - att befria fonogramskaparna från
potentiellt ljudkvalitetsdestruktiva tvång från skivbolagen.

Det har hela tiden BARA handlat om att ge dem MÖJLIGHETER att skapa
fonogram med mera oskadad ljudkvalitet. Det vill säga det handlar om att
befria både kompositörer, musiker, producenter och ljudteknikerna ifrån
det trista ok som loudness war - via skivbolagens (för att inte tala om den
kommersiella radions) påtryckningar, har varit.


Vh, iö

[Kronkan]

Tack IÖ för ditt klargörande svar till mig. Annars håller jag med dig i det du skriver.

Lite lustigt att du kallar mig pragmatisk. Det är jag.

Hoppas att det blir lite olika initiativ med anledning av ämnet i denna tråd.
Tror till och med att frågan har så allmänt intresse att om rätt person skulle kunna skriva om det skulle det kunna gå at få det publicerat på exempelvis DN debatt. Claes, IÖ, Peter och många andra onämnda kan vara rätt person. Jag är inte det.

Finns säkert mycket annat man kan göra för att lyfta fram ljudkvalité. Det har varit lärorikt och intressant att följa tråden.

[Moment-23]

TrueSound?

[lech]

Direktrepotage från ignorelistan:

Jag ska träffa en av Sveriges mest kända artister/skribent imorgon så jag ska ställa frågan till vederbörande.

Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

//lech

[IngOehman]

Lycka till!

Jag håller tummarna för att ni skall få en både trevlig och konstruktiv
dialog, Lech!

TrueSound?

Well...

Man kan hitta på många olika begrepp eller ord, men ord/begrepp som
behöver slås upp för att hitta den aktuella betydelsen för dem, är kanske
inte bra ändå?

Bra ord/begrepp är ord som etymologiskt bär sin egen betydelse, tycker
jag. T ex menar jag att det lämpligt att tala i termer av ursprungstrohet,
återgivning, hög fidelitet och liknande - men att det är sämre att tala om
"hög ljudkvalitet", "bra ljud", "låta bra" och liknande.

Allra sämst är låtsasbegrepp som mest ser ut som varumärken, t ex HD-
ljud, true sound (no offence ) och liknande. Igen - tycker jag.

(Alltså för användning i en allmän debatt om hur både akustiska ljudhän-
delser och det som har hörts i monitorerna i studiors kontrollrum, skall
kunna ges chans att kunna återuppstå hemma hos alla dem som faktiskt
är beredda att göra sin del av det som behövs för att det skall bli möjligt.)

- - -

Kort sagt - hur de som är i produktionsled skall få upp ögonen för det.

För skall slutresultatet blir bra så måste ju ALLA länkar i kedjan vara bra.

Musiklyssnaren som enskild person har ingen makt över fonogrammet, så
ansvaret för dem ligger på skivbolagen. Men...

Därför menar jag att frågan om hur hifi skall komma med på deras dag-
ordning, är viktig. Eller rättare sagt frågan om det finns något som vi alla,
vi som bryr oss, kan göra för att hjälpa det att hända.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack IÖ för ditt klargörande svar till mig. Annars håller jag med dig i det du skriver.

Lite lustigt att du kallar mig pragmatisk. Det är jag.

Hoppas att det blir lite olika initiativ med anledning av ämnet i denna tråd.
Tror till och med att frågan har så allmänt intresse att om rätt person skulle kunna skriva om det skulle det kunna gå at få det publicerat på exempelvis DN debatt. Claes, IÖ, Peter och många andra onämnda kan vara rätt person. Jag är inte det.

Finns säkert mycket annat man kan göra för att lyfta fram ljudkvalité. Det har varit lärorikt och intressant att följa tråden.

Jag tror på positiva pragmatiker och visionärer/drömmare - i samarbete!

Tror rent av att nästan all bra utveckling är en produkt av just hur sådana
människor har kommunicerat.

Nej-sägare tror jag däremot inte på. Det enda de ibland lyckas med är att
med hjälp av negativismens självuppfyllelse, få rätt.


Vh, iö

[lech]

Som lekman ska jag göra mitt bästa. ( ingen garant för bra )

IÖ skrev:

Lycka till!

Jag håller tummarna för att ni skall få en både trevlig och konstruktiv
dialog, Lech!

Vi ska få sova på vinden, 3 trappor upp Men ... OT

Debatten /tråden är spännande och lärorik ,måtte den inte gå i stå.

//lech

[Claes]

Richard, du uppmärksammar en viktig delfråga inom huvudfrågan återgivning: sameness eller skillnadsutjämning.

Hörbara tekniska fel i ljudteknisk utrustning skillnadsutjämnar genom att olinjäriteten gör det omöjligt för ljud och musik att låta på alla tänkbara sätt. En förutsättning för att ett musikinstrument eller ett musikaliskt framförande på ett musikinstrument ska kunna låta på alla tänkbara sätt är att hela inspelningskedjan och hela uppspelningskedjan inte förändrar, det vill säga inte förvränger ljudet hörbart, det vill säga inte förändrar ljudsignalen/musiken genom att tillföra tekniska fel genom olinjär signalhantering.

Bortsett ifrån att det går att hitta särskilda yttringar av kombinationer av specifika ljudsignaler och en viss utrustnings olinjäritet som yttrar sig annorlunda än vanligen, så brukar större tekniska fel resultera i mindre ljudmässiga skillnader.

Exempel. Tänk dig att du ska bedöma hur några olika inspelningar låter och du avlyssnar dem igenom en mobiltelefon med dess inbyggda högtalare. Då kommer ljudet i så hög grad att vara påverkat av mobiltelefonens olinjära återgivning att större delen av det karaktäristiska ljudet på respektive inspelning kommer att vara påtagligt förändrat genom skillnadsutjämning. Mobiltelefonens karaktär kommer ständigt att vara en del av ljudkaraktären som kombinationen av inspelningen och mobiltelefonens återgivning utgör.

Slutsats. Ju bättre hi-fi-anläggning desto större skillnader mellan olika inspelningar; alltså precis det du skrev.

Om de flesta skulle föredra ”ett söndermastrat sound” så är det inget stort problem om bara loudness war avslutas och R 128 implementeras, för då blir upp till varje enskild producent att välja hur ljudet ska låta. I dag finns tyvärr inte den möjligheten eftersom konkurensfördelen med högre ljudnivå har tvingat fram en likriktande ljudkvalitetsförsämring genom loudness war.


CODY, jag är inte säker på vad du menar när du kommenterar det jag skrev om missuppfattningar om rörförstärkare, envägshögtalare med mera, men det jag ville belysa var problemet med att vikta olika påverkande faktorer gentemot varandra på ett någorlunda rimligt sätt.

Den som lyssnar på en inspelning lyssnar i varje ögonblick på musiken, inspelningskedjan och uppspelningskedjan. Mellan inspelningskedjan och uppspelningskedjan (hi-fi-anläggningen) finns fonogrammet, exempelvis CD-skivan. Även om vissa konstruktionslösningar är bättre än andra, och även om vissa medier är bättre än andra, så kan en av de många länkarna mellan inspelning och hi-fi-anläggning – processeringen vid mastering! – försämra ljudkvaliteten så mycket att skillnaden mellan LP och CD, rör och transistorer, envägshögtalare och flervägshögtalare framstår som näst intill försumbar.


prolinn, av det du skriver drar jag slutsatsen att du som jag uppskattar musik väldigt mycket samt att du intresserar dig för hur den kan återges. Enligt mina erfarenheter finns det inga motsättningar mellan återgivningskrav för musik respektive övriga ljud. Klingande musik är ljud som följer samma fysiska och psykoakustiska lagar som annat ljud än det vi kallar musik. Påvisbara tekniska fel inom någon av grundparametrarna (tonkurva, bandbredd, statisk linjäritet, distorsion, dynamikområde, signal/brusförhållande samt fasgång) kan ge hörbar förvrängning om felet är tillräckligt stort. Det påverkar musiken och vår upplevelse av musiken mer eller mindre.

Samtidigt har musiken en enastående förmåga att fortsätta fungera och ge oss behållning när vi lyssnar på den även om den spelas upp igenom en trasig köksradio.

Du verkar vara misstänksam mot hi-fi-tillverkarnas användande av mätinstrument och kritisk mot förutfattade meningar om ”hur saker ska vara eller är”. Denna din inställning tror jag kan vara klok. Trots alla problem med mätningar, såsom fokusering av fel parameter, mätmetodiken samt svårigheten att tolka och utvärdera mätresultatet, finns det dock inget skäl att avfärda mätningar generellt.

Ett enastående mätresultat rörande en parameter kan inte bevisa korrekt återgivning men god sannolikhet för att eventuell hörbar förvrängning beror på något annat än det enastående mätresultatet. Vidare kan ett uselt mätresultat påvisa en med till visshet gränsande sannolikhet hörbar förvrängning, om mätobjektet är väsentligt mer förvrängande än människans perceptionsgräns för parametern i fråga.


Ingvar, jag kan inte nog instämma i vikten av att vi alla hjälps åt med R 128 samt att Svantes MasVis är ett fantastiskt pedagogiskt hjälpmedel.
http://www.lts.a.se/lts/masvis


Jag tycker att det borde vara möjligt för den som är mer intresserad av musik och ljudkvalitet än av terminologidiskussioner att se den röda tråden i det jag och många andra här har skrivit, utan att begreppsfrågan behöver utgöra något problem.

[CODY]

CODY, jag är inte säker på vad du menar när du kommenterar det jag skrev om missuppfattningar om rörförstärkare, envägshögtalare med mera, men det jag ville belysa var problemet med att vikta olika påverkande faktorer gentemot varandra på ett någorlunda rimligt sätt.

Den som lyssnar på en inspelning lyssnar i varje ögonblick på musiken, inspelningskedjan och uppspelningskedjan. Mellan inspelningskedjan och uppspelningskedjan (hi-fi-anläggningen) finns fonogrammet, exempelvis CD-skivan. Även om vissa konstruktionslösningar är bättre än andra, och även om vissa medier är bättre än andra, så kan en av de många länkarna mellan inspelning och hi-fi-anläggning – processeringen vid mastering! – försämra ljudkvaliteten så mycket att skillnaden mellan LP och CD, rör och transistorer, envägshögtalare och flervägshögtalare framstår som näst intill försumbar.

Jag menar att om man påstår att en kategori som verkligen bryr sig om
ljudkvalitet, lyssnar på "missuppfattningar", kan det bli svårt att nå fram till
den kategorin. Jag vet inte, jag har basreflexhögtalare och stor transistor
förstärkare.

[IngOehman]

Jag tycker det är bättre att tala sanning än att säga populära saker
som inte är sanna.

Jag ogillar dessutom generaliseringar (när någon slår ihop alla i en
grupp och påstår att "de är på ett visst sätt") men jag kan inte se
att det är någon som gjort sådana.

- - -

Ibland tycks det mest vara vissa läsare som så gärna vill känna sig
påhoppade eller som vill anklaga en skribent för att angripa någon,
liksom för att "vinna" (kanske för att de ser diskussionerna som en
sorts underhållning, eller som en sport - mer än som den fantastiska
chans att komma fram till något som kan göra världen bättre, som
det är) att de inte kan avhålla sig från att spela det trista ful-retoriska
spelet.

Det kan ibland gå så långt att det knappt går att skriva någonting alls
innan någon tar chansen att känna sig kränkt, eller påstå att någon
annan har blivit det.


Det smärtar mig att se Claes utsatt för sådant.


Vh, iö

[IngOehman]

Skall väl kanske vara lite mera specifik också, och gå in på vad jag tror har
gått snett när CODY tolkat istället för att bara utgå ifrån det som skrivits:

Om man även beaktar att Claes tidigare i tråden skrivit att
det finns "missuppfattningar" som att förstärkare bör innehålla rör och att
högtalare bara skall innehålla ett element...

Det ÄR missuppfattningar, på samma sätt som det är missuppfattningar
att förstärkare bör innehålla transistorer, och att högtalare skall innehålla
två element. Eller att de skall innehålla 3, eller 4...

Vaddå "bör" och vaddå "skall"?

- - -

Vad Claes skriver är ju bara (om mina omskrivningar ursäktas) att det
finns en massa okunskap, dumheter och dogmer - och att världen vore
bättre om alla utgick ifrån kunskap och ifrån faktiska RESULTAT, istället
för dogmatiska tumregellösningar för hur det "skall vara".

Claes har INTE skrivit varken att rörförstärkare eller envägshögtalare är
dåliga. Men han har påpekat att sådana val ibland eller kanske rent av ofta
görs baserat på missförstånd. Jag håller med, och skulle rent av kalla det
för att dogmer får styra folks föreställningsvärld.

Det är synd, eftersom sådana är värre än okunskap. Dogmer måste ju
"oläras" innan man kommer ned till noll - och kan börja lära sig på riktigt.

- - -

Eller om jag får citera Claes själv (från för många, många år sedan):

-Jag bryr mig inte om huruvida en förstärkare innehåller transistorer, rör
eller makaroner! Det intressanta är hur den hanterar musiksignalerna.

Kloka och odogmatiska ord.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett annat exempel på en dogm är att komprimerade inspelningar låter
bättre i billiga apparater. Eller att det är lättare att förutsäga hur en inspel-
ning kommer att låta i en dålig högtalare genom att kontrollyssna den i en
helt annan dålig högtalare.

[CODY]

Det bästa är väl om Claes själv svarar om vad han vill och menar. Vad jag
skrivit är skrivet med de bästa intentiooner. Var snäll och förstör inte
diskussionen med diskussioner om diskussionen och vad du tycker att olika
ord borde betyda.

[IngOehman]

Jag har inte ifrågasatt dina intensioner.

Och ingen har nog flera gånger än jag föreslagit att definitionsdebatterna
om hifi kan läggas åt sidan - eftersom vi ju alla vet vad Claes menade.

Nämligen hög fidelitet - ursprungstrogen återgivning.


Men det var tydligt att du läste in en massa saker (tolkade) det Claes skrev,
således att du inte förstod vad Claes menade med missförstånd om rör och
envägshögtalare, så då var det väl bra att du fick veta lite mera om det och
om Claes inställning därvidlag?


Vh, iö

[CODY]

Du bara fortsätter. Inget i Claes inlägg behövde tolkas. Hans språkbehandling är förstklassig. Jag tycker att du kunde kommentera ett
konkret förslag jag hade, att gå direkt på normgivningsmakten. Men du vill
diskutera diskussionen. Jag vill inte det.

[Strmbrg]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

[Svante]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

Nej, det beror på att lösningen inte är en.

Alltså, det som behövs är att överföringen från slutmix till konsumentens högtalare är medelvärdesbegränsad, inte toppvärdesbegränsad som idag. Annars bryter tokmaximerandet ut.

Eftersom det indag finns många kanaler från slutmix till konsumenthögtalare måste tillräckligt många av de kanalerna vara medelvärdesbegränsade för att skivproducenter ska avstå från tokmaximering och radiostationer ska stänga av sina kompressorer.

EBU-initiativet ökar antalet sådana kanaler med ett. Ett annat initiativ är "replay gain" som finns i fler och fler spelare. Det behövs fler, men för att nå tillräckligt många måste man sätta in krafterna där man kan.

Och det måste vara på ställen som skivproducenten eller radiostationen (de som vill höras starkast, de som driver rejset) inte har kontroll över.

[Moment-23]

Allra sämst är låtsasbegrepp som mest ser ut som varumärken, t ex HD-
ljud, true sound (no offence ) och liknande. Igen - tycker jag.

(Alltså för användning i en allmän debatt om hur både akustiska ljudhän-
delser och det som har hörts i monitorerna i studiors kontrollrum, skall
kunna ges chans att kunna återuppstå hemma hos alla dem som faktiskt
är beredda att göra sin del av det som behövs för att det skall bli möjligt.)

Vh, iö

Min erfarenhet är att de flesta lekmän slänger sig med begrepp och förkortningar som de inte vet så mycket om. Tex True HD, HD Master Audio, HDMI 1.4, 1080p, Sound engine, stereosystemfel (:wink:) etc. De vet bara att "det är bra" och att de måste ha det.
I detta sammanhang skulle det mao inte vara så dumt med ett piffigt låtsasord som fastnar lätt och som de efterfrågar när de köper musik. Ännu mer spridning får man om man kan göra en enkel och lätt ihågkommen logga till förkortningen/låtsasordet. Därmed inte sagt att just mitt förslag var det bästa...
Det jag menar är att för att maximera spridningen av ett begrepp så gör det inget om "bärarna" inte vet eller bryr sig så mycket om detaljerna. Får man spridningen så får man efterfrågan också - tror jag.

[Strmbrg]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

Nej, det beror på att lösningen inte är en.

Alltså, det som behövs är att överföringen från slutmix till konsumentens högtalare är medelvärdesbegränsad, inte toppvärdesbegränsad som idag. Annars bryter tokmaximerandet ut.

Eftersom det indag finns många kanaler från slutmix till konsumenthögtalare måste tillräckligt många av de kanalerna vara medelvärdesbegränsade för att skivproducenter ska avstå från tokmaximering och radiostationer ska stänga av sina kompressorer.

EBU-initiativet ökar antalet sådana kanaler med ett. Ett annat initiativ är "replay gain" som finns i fler och fler spelare. Det behövs fler, men för att nå tillräckligt många måste man sätta in krafterna där man kan.

Och det måste vara på ställen som skivproducenten eller radiostationen (de som vill höras starkast, de som driver rejset) inte har kontroll över.

Ja, jo. Förmodligen helt sant.

Men lösningen är inte någon lösning innan den fått en konkret genomföringsplan.

Jag må uppfattas som negativ, men eftersom varken jag själv eller (som det verkar) någon annan har den konkreta genomföringsplanen, så fortsätter jag med att tro att det inte går att få en ändring tillstånd.

Skulle dock bli glad om jag fick läsa något som ändrade min inställning.

[Harryup]

Du bara fortsätter. Inget i Claes inlägg behövde tolkas. Hans språkbehandling är förstklassig. Jag tycker att du kunde kommentera ett
konkret förslag jag hade, att gå direkt på normgivningsmakten. Men du vill
diskutera diskussionen. Jag vill inte det.

Så upplever jag det också. Claes intention är förträfflig. Men om man råkar tycka något ibland så blir det diskussion om diskussionen.
Ordet fidelitet är ett påhitt som jag inte har kunna hitta något stöd för SAOL, varför skall Claes intentioner drabbas av sånt.

Hoppas retorik om "man tycker" och "man inser" också kunde avslutas. Och det finns folk som vill både det ena och det andra. Hitills har Svante varit föredömligt som vanligt och Claes haft ett öppet sinne i diskussionen för olika infallsvinklingar. Synd att det inte gäller som en ledstjärna.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

Nej, det beror på att lösningen inte är en.

Alltså, det som behövs är att överföringen från slutmix till konsumentens högtalare är medelvärdesbegränsad, inte toppvärdesbegränsad som idag. Annars bryter tokmaximerandet ut.

Eftersom det indag finns många kanaler från slutmix till konsumenthögtalare måste tillräckligt många av de kanalerna vara medelvärdesbegränsade för att skivproducenter ska avstå från tokmaximering och radiostationer ska stänga av sina kompressorer.

EBU-initiativet ökar antalet sådana kanaler med ett. Ett annat initiativ är "replay gain" som finns i fler och fler spelare. Det behövs fler, men för att nå tillräckligt många måste man sätta in krafterna där man kan.

Och det måste vara på ställen som skivproducenten eller radiostationen (de som vill höras starkast, de som driver rejset) inte har kontroll över.

Ja, jo. Förmodligen helt sant.

Men lösningen är inte någon lösning innan den fått en konkret genomföringsplan.

Jag må uppfattas som negativ, men eftersom varken jag själv eller (som det verkar) någon annan har den konkreta genomföringsplanen, så fortsätter jag med att tro att det inte går att få en ändring tillstånd.

Skulle dock bli glad om jag fick läsa något som ändrade min inställning.

Klart att det kan vända men det är nog inte bara en lösning och via ett forum som får det att vända. Och man måste nog för att få med multinationella företag formulera lösningar som ger mer klirr i kassan.

mvh/Harryup

[Svante]

Jag har fortfarande inte lyckats hitta ett inlägg med en realistisk (=genomförbar lösning) på grundproblemet.

Nej, det beror på att lösningen inte är en.

Alltså, det som behövs är att överföringen från slutmix till konsumentens högtalare är medelvärdesbegränsad, inte toppvärdesbegränsad som idag. Annars bryter tokmaximerandet ut.

Eftersom det indag finns många kanaler från slutmix till konsumenthögtalare måste tillräckligt många av de kanalerna vara medelvärdesbegränsade för att skivproducenter ska avstå från tokmaximering och radiostationer ska stänga av sina kompressorer.

EBU-initiativet ökar antalet sådana kanaler med ett. Ett annat initiativ är "replay gain" som finns i fler och fler spelare. Det behövs fler, men för att nå tillräckligt många måste man sätta in krafterna där man kan.

Och det måste vara på ställen som skivproducenten eller radiostationen (de som vill höras starkast, de som driver rejset) inte har kontroll över.

Ja, jo. Förmodligen helt sant.

Men lösningen är inte någon lösning innan den fått en konkret genomföringsplan.

Jag må uppfattas som negativ, men eftersom varken jag själv eller (som det verkar) någon annan har den konkreta genomföringsplanen, så fortsätter jag med att tro att det inte går att få en ändring tillstånd.

Skulle dock bli glad om jag fick läsa något som ändrade min inställning.

Jamen, då är det ju det där igen.

Du söker en plan.

Fonogramproduktion sker inte i en enda diktatur. Dessvärre, i det här fallet vågar jag kanske försiktigt säga. Det finns ingen som har sådan makt att han kan bara genomföra sin plan.

Däremot måste de aktörer som finns inblandade göra vad de kan för att få fram vettig distribution av fonogram. Och det hela kompliceras av konkurrensen mellan producenterna. Ingen av dem kan avsäga sig den konkurrensfördel som tokmaximering ger, det vore företagsekonomiskt fel.

Det man behöver göra är att ge de som konkurrerar möjlighet att göra det med ljudkvalitet i stället för nivå. Och ska det ske så måste det göras av de som inte tjänar på tokmaximering.

Det är väl inte klart var vi befinner oss om tio år, men jag hoppas att de initiativ som tas av distributörer (EBU), spelartillverkare (replay gain) och annat har lett fram till att fonogramen produceras med standardiserad medelnivå i stället för i dag som med standardiserad toppnivå.

Men det finns ingen plan för genomförandet, det är för många aktörer inblandade för att någon ska kunna driva igenom en sådan som ställer om hela marknaden. Man måste lita till att det finns flera krafter som verkar i den riktningen.

Det finns dock konkreta delplaner, den bäst definierade är EBU-standarden som har mycket stora förutsättningar att påverka mediet digitalradio och därmed ta bort vitsen med tokmaximering för allt som sänds i digitalradion.

[Claes]

CODY, jag tänker att du har rätt i din psykologiska bedömning att det kan bli svårt att nå en kategori om man samtidigt kritiserar den. Samtidigt är exempelvis gruppen ”hi-fi-intresserade” (enligt valfri definition) en samling individer som sinsemellan är olika. Om det förekommer myter och direkta missuppfattningar – vilket jag utan att tveka påstår att det gör såväl bland hi-fi-intresserade som i musikbranschen! – då tycker jag att risken att uppfattas som alltför generaliserande och kritisk mot en hel grupp bör vägas mot den potentiella nytta som kan åstadkommas med ett sakligt kritiskt ifrågasättande. Mitt ifrågasättande riktar sig inte mot individer utan mot förekommande myter och vanföreställningar.


Strmbrg, problemkomplexet vi diskuterar är, försiktig uttryckt, omfattande och mångfasetterat. Som Svante skriver kan lösningen knappast vara ”en”. Uppenbart är att loudness war genom nivåhöjande processering har försämrat ljudkvaliteten inom popmusiken (enligt vidaste genredefinition) och att allt fler lyssnare och allt fler branschmänniskor har uppmärksammat problemet och önskar en förändring. Ju fler vi är som önskar denna förändring och som även berättar det och förklarar varför, desto större chans tror jag att vi har att lyckas.

Ju fler som tror att förändringen inte är möjlig desto svårare lär det bli att hitta entusiastiska förespråkare för den. Självuppfyllande profetior förekommer åt båda håll; det finns risk för att det blir så dåligt som man förväntar sig men det kan också bli precis så fantastisk bra som man räknar med. Rimlig realism är nog trots allt bra eftersom motsatsen förr eller senare brukar ställa till med problem när verkligheten avviker för mycket ifrån upplevd bild av verkligheten.

[Kronkan]

Frågan

Vad kan vi som älskar musik och uppskattar ljudkvalitet göra för att riva muren mellan den professionella musik- och ljudbranschen å ena sidan och hi-fi-världen å den andra?

Och varför är inte fler hi-fi-människor intresserade av att bli en del av musikbranschen? Hi-fi-perspektivet behövs! Och nu och de närmaste fem åren mer än någonsin om ljudkvalitetens unika möjligheter ska kunna tas tillvara när EBU-normen införs.

http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev ... amerer.pdf


Tacksam för synpunkter och tips
Claes

För att själv få någon form av ordning i mitt eget tänk så går jag tillbaka till Claes frågeställning och har lite fria övningar kring temat "hur påverka musik- och ljudbranchen" till att intressera sig för det goda ljudet.

Vad är det som ger förändringar? Ofta är det någon form av upplevelse som berör. Alltså själva teorierna är mindre betydelsefulla men skall ändå inte glömmas. Upplevelse och lite teori kan ge förändringar i handlingen.

Själv blev jag nog på djupet ljudintresserad efter en lyssning på ett par elektrostater under lumpen. Det är klart att jag hade intresset i någon mån innan men fick ändå någon form av vision.

Självklart är vi i någon mån fångade i våra egna föreställningar och i rådande tidsanda/mode.

Ger åter ett eget exempel. Rockbjörnen utnämner inte årets ljud. Skulle man göra det så kommer ett antal personer faktiskt rösta eller åtminstone fundera en stund på ljudkvalité och upplevelsen av detta.

På individ och gruppnivå skulle Vogel med tidningen ta med sig redaktionen och de viktigaste kontakterna på en lyssning på rör och paneler hos Akkelis eller lyssna på Marten hos Marten. Är man på baksidan så får man vända sig andra. IÖ exempelvis skulle säkert ta emot ett mindre sällskap som ett led i ett företagsarrangemang.

Alltså detta är helt lösa och i någon mån orealistiska idéer utan mera som en övning i att nå andra nivåer än den rent teoretiska/kognitiva.

Kan du inte hämta kraft hos hr Strmberg som mera agerar "sänke" som vi säger på ön så har du väldigt mycket flöte hos mig. Kasta i kroken.

[Claes]

Kronkan, du tänker öppet och konstruktivt tycker jag. Såväl jag själv som person som Ljudtekniska Sällskapet och Studio Blue har under lång tid varit inne på just sådana initiativ som du nämner, plus många likande. Mycket har också gjorts i den riktningen. Det ska inte uppfattas som att dialogen är obehövlig för jag tror den behövs och är mycket viktig.

Vidare tänker jag att du (liksom Ingvar tidigare varit inne på) har helt rätt i att upplevelsen är en nyckel i sammanhanget. Den som bara uppfattar frågan om bättre ljud som en teoretisk eller hi-fi-nördig angelägenhet kommer sannolikt inte att bry sig om den. Den som däremot genom en egen positiv upplevelse känner att högre ljudkvalitet kan betyda något skulle kunna bidra till att göra skillnad; tror jag.

[phloam]

Lite baktanke med kille/tjej-jämförandet förut var att få fram vad hifi/ljudkvalitets-intresset består av egentligen.

Jag tror tjejer är bättre på att ställa krav, rent generellt - det ska låta bra, inget tjafs om hur/varför. Vi killar tjafsar om precis allting som går att tjafsa om, men tar på det sättet över en del av ansvaret för hur utbudet ser ut. Genom att positionera sig som "audiofiler" så skapar man också "övriga lyssnare" - som skivbolagen genast ser som manipulerbara.

Vi kan inte förvänta oss att väldigt många förvandlas till audiofiler helt plötsligt - men om man kunde göra det kommersiellt ohållbart att tumma på kvaliteten - överhuvudtaget! - så vore halva slaget vunnet.

Om man som Bill50x sa, kan få detta att bli "inne", få dem att förstå att tekniken har mognat, alla spelar lika högt, nu är det kvalitet som är konkurrensmedel nr1 och att det inte bara är en nördig killgrej - samt, som CODY var inne på, jobba med seriös lobbying för detta inom nyckelorganisationer osv, sprida ryktet, göra det självklart... det vore bra tror jag

[Claes]

phloam (med flera), jag instämmer fullständigt .

[Strmbrg]

Nu hittar jag det inte, men någon liknade mig (min hållning) vid ett "sänke" i diskussionen.

1 Jag vill nog hellre betrakta mig som ett "lod". Alltså, i bemärkelsen att loda ner i frågan.

2 Svante uppfattar mig tydligen som att jag efterlyser en lösning, eller kanske att jag försöker se detta som ett problem.

---

1 Mitt resonemang handlar om hur man får den gemene konsumenten:
Att uppleva ett rådande kvalitetsproblem.
Att värdera det problemet såsom angeläget att komma till rätta med.
Att göra intryck på produktionsledet i så måtto att produktionsledet hörsammar och agerar.
Det är just den frågan (de frågorna) som jag har svårt att se potential i.
Men, det kanske inte är där skjortan stramar?

2 Jag inser att det är ett komplext problem, med flera delproblem och dellösningar. Jag kanske har varit otydlig då jag pratat om detta kluster som ett problem och en lösning, då jag buntat ihop alltsammans och talat om just ett problem.

[Kronkan]

Nu hittar jag det inte, men någon liknade mig (min hållning) vid ett "sänke" i diskussionen.

1 Jag vill nog hellre betrakta mig som ett "lod". Alltså, i bemärkelsen att loda ner i frågan.

2 Svante uppfattar mig tydligen som att jag efterlyser en lösning, eller kanske att jag försöker se detta som ett problem.

---

1 Mitt resonemang handlar om hur man får den gemene konsumenten:
Att uppleva ett rådande kvalitetsproblem.
Att värdera det problemet såsom angeläget att komma till rätta med.
Att göra intryck på produktionsledet i så måtto att produktionsledet hörsammar och agerar.
Det är just den frågan (de frågorna) som jag har svårt att se potential i.
Men, det kanske inte är där skjortan stramar?


2 Jag inser att det är ett komplext problem, med flera delproblem och dellösningar. Jag kanske har varit otydlig då jag pratat om detta kluster som ett problem och en lösning, då jag buntat ihop alltsammans och talat om just ett problem.

Ursäkta mig hr Strmberg men glömde att . Så det lätt onödigt hårt kanske. Som jag svarade IÖ för några sidor sedan så behövs det också sådana som inte tycker lika, borrar fördjupar etc. Fiskenätet fungerar inte fullt utan sänke men flytkraften måste vara betydligt större annars sjunker hela frågan.

Om jag förstått detta med loudness war så finns det inga massor att övertygad.

Så länge som musikindustrins huvudsakliga inkomster kom från skivförsäljning så var ju kvalitén högre på produkternas ljudkvalité. Så har jag förstått utvecklingen. Eftersom jag i rådande läge mest köper gammal musik numera för att då får jag både bra musik ochhofta en påtaglig ljudkvalité. Men min egen analys blir sålunda att när kunderna köpte skivor i form av vinyl och cd så levererades kvalité. Dock tycker jag att industrin blev tröttare när cd kom. In med skivan i ett dåligt/bäckligt plastkonvolut och sätt någon form av bild med text men billigt skulle det vara. Detta skiljer sig från tiden med Vinyl där utformning och grafisk design var ett kännetecken för de ambitiösa. Texthäfte och bilder affischer ibland för att leverera något intressant. Klart att aliansen med kunderna blev svag och till slut upphörde. (Jag hårddrar det för att göra det tydligt)

Det som hände populärmusiken var att inkomsterna framförallt kommer från andra källor än skivförsäljning. Stim är en sådan relativt stor inkomstkälla för musikindustrin. Betyder idag nästan allt.

Då verkar det som att både radiokanaler och musikindustrin finner att det blir en liten men viktig konkurrensfördel om man höjer nivån på det som sänds. Så har jag förstått det. Alltså att det är en fråga om att vissa aktörer snarare vred på volumkontrollen för att få de andra att framstå som klena. Offret blev dynamiken. Så förstår jag det fortfarande.

Så var det en svensk radiokille som blir förbannad för vad som händer och vill att lyssnarna skall få en full produkt med full dynamik mm.

Som sagt många gånger i tråden så handlar det inte om att begränsa den konstnärliga uttrycket hos musiker och tekniker utan att åter möjliggöra att de får större frihet.

Jag förstår egentligen hur man kan vara emot detta .

Så herr Strmbrg ingen frågar oss eller någon annan enskild konsument. Undantag finns självklart hela tiden.

Så förstår jag det så ibland måste man se de stora skeendena och lämna sin egen rörhörna eller vad man nu har och kanske säga ifrån. Detta att säga ifrån, bara det har en mening för mig. Och oftast är det lättare att påverka ett skeende än man tror. Inte alltid men ibland.

[Harryup]

Kronkan, du tänker öppet och konstruktivt tycker jag. Såväl jag själv som person som Ljudtekniska Sällskapet och Studio Blue har under lång tid varit inne på just sådana initiativ som du nämner, plus många likande. Mycket har också gjorts i den riktningen. Det ska inte uppfattas som att dialogen är obehövlig för jag tror den behövs och är mycket viktig.

Vidare tänker jag att du (liksom Ingvar tidigare varit inne på) har helt rätt i att upplevelsen är en nyckel i sammanhanget. Den som bara uppfattar frågan om bättre ljud som en teoretisk eller hi-fi-nördig angelägenhet kommer sannolikt inte att bry sig om den. Den som däremot genom en egen positiv upplevelse känner att högre ljudkvalitet kan betyda något skulle kunna bidra till att göra skillnad; tror jag.

Ja man kan fråga sig varför det säljs mer och mer vinyl. Inte är det för att det är en större fidelitet på de skivorna i strikt teknisk mening, men musikupplevelsen kanske folk upplever som större om man "slipper" CD-mastringen. Tror fortfarande att 5 st stora artister skulle vägra att släppa album som tidigare så skulle något hända.
Och jag är också övertygad om att folk vill ha större musikupplevelser via bättre/högre ljudkvalité.

mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Då konkurrensen hela tiden ökar tvingas de som inte vill drunkna i "bruset" ta till värre o värre medel för att synas&höras.
Denna trend är solklar.

Reklamen blir mer extrem.
TVprogrammen likaså.
Porren är väl en tydlig indikator

Så även om de stora producenterna samt skiv, TV o radiobolag kan övertygas ÄGS ju framtidens media av ALLA som postar musik/video på nätet.
Hur ska dessa påverkas? Hart själv inga bra svar.

Kvalitet vs att tjäna snabba kortsiktiga pengar tror jag blir en svår nöt att knäcka - tyvärr!

[gnypp45]

Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen? Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Motiveringen kan framför allt vara att det blir en förbättring för lyssnaren som då slipper kasta sig på volymkontrollen titt som tätt. Youtube innehåller som bekant material av vitt skilda slag, uppladdade av personer med varierande grad av teknisk kompetens. Ibland kommer filmer där man knappt hör nånting alls (mycket brus), och ibland är det nån idiot som överstyr sitt material fullständigt till klippning. I alla fall jag skulle uppskatta en medelvärdesbegränsning redan av detta enkla skäl.

Som en positiv bieffekt så motverkar man samtidigt Loudness War.

[Strmbrg]

En gissning, när det gäller vinyl:
Jag tror det handlar om känslomässiga preferangser. Inte så mycket en strikt ljudlig aspekt.

Någon som vet volymerna på vinylfsg?
En rejäl ökning behöver ju inte betyda några stora volymer i sig.

För övrigt:
Vad är er uppfattning om ljudutvecklingen på klassiskt och jazz?
Alltså om man kan säga något om en tendens, vill säga.

[Svante]

Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen? Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Motiveringen kan framför allt vara att det blir en förbättring för lyssnaren som då slipper kasta sig på volymkontrollen titt som tätt. Youtube innehåller som bekant material av vitt skilda slag, uppladdade av personer med varierande grad av teknisk kompetens. Ibland kommer filmer där man knappt hör nånting alls (mycket brus), och ibland är det nån idiot som överstyr sitt material fullständigt till klippning. I alla fall jag skulle uppskatta en medelvärdesbegränsning redan av detta enkla skäl.

Som en positiv bieffekt så motverkar man samtidigt Loudness War.

Ja, precis.

Här finns det dock ett tekniskt problem som jag inte vet om det finns någon lösning på. Mycket av materialet är uppladdat som taskigt snålkodat. Youtube distribuerar snålkodat och har ingen kontroll över vilken spelare som används. Youtube måste antagligen göra en omkodning för att kunna ändra volymen, och man råkar därmed ut för kaskadkodning.

Det är lättare för Spotify som har koll på spelaren, de kan helt sonika applicera en förstärkningsfaktor på den dekodade signalen. Samma sak gäller mjukvaruspelare som VLC och media player.

Hur som helst tycker jag att youtube ska göra det - i alla fall.

[Harryup]

Någon som känner sig träffad av att informera YouTube om t.ex. MasVis. Säg kanske en som kan programmet utan och innan?

mvh/Harryup

[gnypp45]

Youtube måste antagligen göra en omkodning för att kunna ändra volymen, och man råkar därmed ut för kaskadkodning.

Måste man göra en omkodning för att justera volymen?

Det man behöver göra är alltså att multiplicera amplituden i varje sample med en konstant, en konstant som först räknats fram för hela vidon (enligt exempelvis R 128). Skulle det medföra kaskadkodning, en potentiell försämring ljudet?

[Kronkan]

Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Då konkurrensen hela tiden ökar tvingas de som inte vill drunkna i "bruset" ta till värre o värre medel för att synas&höras.
Denna trend är solklar.

Reklamen blir mer extrem.
TVprogrammen likaså.
Porren är väl en tydlig indikator

Så även om de stora producenterna samt skiv, TV o radiobolag kan övertygas ÄGS ju framtidens media av ALLA som postar musik/video på nätet.
Hur ska dessa påverkas? Hart själv inga bra svar.

Kvalitet vs att tjäna snabba kortsiktiga pengar tror jag blir en svår nöt att knäcka - tyvärr!

Intressant frågeställning. Tar mig friheten att spekulera lite i vad som händer idag. Enligt sonen finns det inte idag inte någon vettig kanal på nätet där man köpa den musik som man vill ha och till förstklassig kvalité. Men om saker och ting är gratis så är ju inte kvalitén att garantera. Det kan finnas skäl att leverera gratis på nätet för marknadsföringssyfte och en och annan entusiast finns det också. Men vaför finns det inga sådana kanaler där all musik kan köpas på nätet.

ÄR det så att de stora musikförläggarna inte har koll. Jag är helt
säker på att de har koll och strategier.

Inkomsterna från den sjunkande skivförsäljningen har ersatts av pengar från STIM och andra inkomstkällor. MEN det finns fortfarande en viss försäljning av fysiska skivor. På denna marknad kan de stora lättare dominera. De säljer ju också gammal musik över denna kanal.

Har inte läst någon marknadsundersökning men låt oss säga att kunden inte är speciellt villig att betala speciellt mycket för en nedladdat album. Musikindustrin har koll på vad olika grupper av kunder är villiga att betala. Några är inte villiga att betala alls eftersom de skaffar musiken ändå.

Men musikindustrin tillåter Spotify som ett experiment och önskar på detta sätt att diversifiera marknaden så att olika kundgruppers betalningsvilja utnyttjas. Ett gratis reklamfinansierade variant med hög grad av bitreducering. Sedan en lite bättre variant som kunden får betala något för. Sedan vill de ha kvar möjligheten att sälja till högre pris den fulla varianten också.

De stora aktörerna verkar inte ha intresse av att utveckla en full produkt på nätet. Kommer säkert i framtiden. Men det finns ingen anledning för de stora aktörena att verka för en bättre kvalité på gratismarknaden. Snarare tvärtom.

Detta får bara ses som spekulationer - några förenklade resonemang. Inget annat.

[Svante]

Youtube måste antagligen göra en omkodning för att kunna ändra volymen, och man råkar därmed ut för kaskadkodning.

Måste man göra en omkodning för att justera volymen?

Det man behöver göra är alltså att multiplicera amplituden i varje sample med en konstant, en konstant som först räknats fram för hela vidon (enligt exempelvis R 128). Skulle det medföra kaskadkodning, en potentiell försämring ljudet?

I praktiken tror jag att det är så det kommer att lösas, ja.

För att komma åt sampelvärdena måste man packa upp det snålkodade. Det är möjligt att det går att justera volymen i en del format, men Youtube får så många olika format sig tillsända, så jag tror att de kommer att använda de codecar som finns, multiplicera samplen med rätt faktor och snålkoda igen.

Kaskadkodning är ett stort problem inom broadcasting, jag hörde någon gång att ett typiskt radioreportage kan råka ut för 5-7 omkodningar innan det sänds. Därför är snålkodning inom broadcast ett mycket större problem än för oss hifinördar som rippar en skiva och gör mp3 av det.

[sportbilsentusiasten]

Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen?

Trist inledning på ditt svar.

Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Du verkar missa att jag skrev TEX!!!
Finns ju en massa andra kanaler för "den vanliga människan" att ladda upp musik/video. Och man kan vara säker på att fler kommer.
Hur ska man hålla koll på dessa och deras kvalitet?

Och OM de etablerade kanalerna (producenter/distributionsbolagen) enas om medelvärdesprincipen - kommer de att bara se på om "alla andra" skiter i detta?
Eller tvingas de hänga på för att deras musik inte ska drunkna i bruset?

Jag tror att "den stora massans makt" kommer att vara en alltför stor maktfaktor som inte de etablerade kanalerna kan stå emot.

Jag är som ni förstår skeptisk till utvecklingen på sikt.
Hade ju varit BETYDLIGT enklare om det endast funnits Sony, Decca och några få andra drakar som man skulle kunnat påverka...[/b]

[gnypp45]

Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen?

Trist inledning på ditt svar.

Sorry! Det var verkligen inte meningen att du, eller någon annan skulle ta illa upp. Jag ber om ursäkt för att det lät snipigt.

Jag ville bara betona att man inte behöver påverka alla som postar videor utan snarare sajterna som det postas på. Youtube är den ledande av dessa och därför viktig. Google Videos en annan.

Det var faktiskt menat som en analogi med de alternativa strategierna som vi diskuterat i denna tråd för att motverka Loudness War på CD-skivor: Antingen påverkar man alla lyssnare att efterfråga bättre ljudkvalitet, eller så försöker man istället påverka de som distribuerar musiken icke-fysiskt (radio, Spotify mfl.) att medelvärdesbegränsa. Det senare låter som en framkomligare väg, i alla fall i mina öron.

Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Du verkar missa att jag skrev TEX!!!
Finns ju en massa andra kanaler för "den vanliga människan" att ladda upp musik/video. Och man kan vara säker på att fler kommer.
Hur ska man hålla koll på dessa och deras kvalitet?

Det vet jag förstås inte, men man kan ju hoppas att fördelarna för konsumenten och bekvämligheten med medelvärdesbegränsning gör att andra sajter följer efter Youtube i detta. Jag har svårt att tro att musikutgivare skulle bojkotta Youtube, eller att konsumenter skulle välja bort Youtube för att de medelvärdesbegränsar. Hoppas jag inte har fel.

[Kronkan]

Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen?

Trist inledning på ditt svar.

Sorry! Det var verkligen inte meningen att du, eller någon annan skulle ta illa upp. Jag ber om ursäkt för att det lät snipigt.

Jag ville bara betona att man inte behöver påverka alla som postar videor utan snarare sajterna som det postas på. Youtube är den ledande av dessa och därför viktig. Google Videos en annan.

Det var faktiskt menat som en analogi med de alternativa strategierna som vi diskuterat i denna tråd för att motverka Loudness War på CD-skivor: Antingen påverkar man alla lyssnare att efterfråga bättre ljudkvalitet, eller så försöker man istället påverka de som distribuerar musiken icke-fysiskt (radio, Spotify mfl.) att medelvärdesbegränsa. Det senare låter som en framkomligare väg, i alla fall i mina öron.

Det skulle räcka att påverka Youtube så att de inför medelvärdesbegränsning då materialet spelas upp i datorn (gärna tex. enligt EBU R128).

Du verkar missa att jag skrev TEX!!!
Finns ju en massa andra kanaler för "den vanliga människan" att ladda upp musik/video. Och man kan vara säker på att fler kommer.
Hur ska man hålla koll på dessa och deras kvalitet?

Det vet jag förstås inte, men man kan ju hoppas att fördelarna för konsumenten och bekvämligheten med medelvärdesbegränsning gör att andra sajter följer efter Youtube i detta. Jag har svårt att tro att musikutgivare skulle bojkotta Youtube, eller att konsumenter skulle välja bort Youtube för att de medelvärdesbegränsar. Hoppas jag inte har fel.

Som du kan se i mitt försök att betrakta frågan så reflekterar jag på ett annorlunda sätt. De stora musikförläggarna har nog inget intresse av att det utvecklas gratis musikprodukter med hög kvalité som kan sprdas på nätet. De har ju gjort vad de kunnat för att hindra en sådan utveckling. De vill ha betalt. De får de vad jag förstår av Spotify. Men de begränsar utbud och kvalité ändå.

De är inte onda utan de agerar mera efter sin natur. Alltså de vill ha betalt för sitt arbete, lokaler och ägaren för sitt kapital.

Så jag tror att Yuotobe skulle få en påringning om de ville öka sin kvalité. Om de kan hindra en kvlaitetsöknin vet jag inget om.

Utan titta på hur de agerar gentomot Spotify. Som jag förstår får förläggaren lite betalt för det som sänds. Det som är gratis är begräsnat till utbud och kvalité men är inte helt gratis efterosm det är reklmafinansierat. Sedan finns det tt bättre alternativ men det kostar något men är ändå inte 100 % i kvalité och utbud. Så vill de nog ha det.

Alltså en utveckling som de flesta produkter genomgår där ett aktiebolag är inblandad.

[Svante]

Finns ju en massa andra kanaler för "den vanliga människan" att ladda upp musik/video. Och man kan vara säker på att fler kommer.
Hur ska man hålla koll på dessa och deras kvalitet?

Alltså, visst är det så. Å andra sidan så tycker åtminstone jag att amatörmusiker i mindre grad än det som ges ut "på skivbolag" är söndermosade.

Jag tycker det finns all anledning att verka för att de kanaler som man kan påverka blir medelvärdesbegränsade. Detta innan även amatörmusikerna känner sig tvingade att mosa musiken.

Det finns som jag skrev tidigare inte en lösning på hela problemet. I en diktatur hade man kunnat fixa det, men nu lever vi tack och lov inte i en sån. Visst kan man som du peka på alla svårigheterna och rycka på axlarna och säga "det går ändå inte", men då kommer man garanterat ingenstans. Ska man överhuvudtaget ha någon chans måste man verka för att det blir någon förändring.

Annars tror jag uppriktigt sagt att jag skulle lägga ner hifiintresset, för som det är nu blir jag bara arg när jag lyssnar på vissa genrer. Har man någon gång hört tex hårdrock innan den har mastrats så gråter man över det som finns att köpa.

[gnypp45]

Som du kan se i mitt försök att betrakta frågan så reflekterar jag på ett annorlunda sätt. De stora musikförläggarna har nog inget intresse av att det utvecklas gratis musikprodukter med hög kvalité som kan sprdas på nätet. De har ju gjort vad de kunnat för att hindra en sådan utveckling. De vill ha betalt. De får de vad jag förstår av Spotify. Men de begränsar utbud och kvalité ändå.

De är inte onda utan de agerar mera efter sin natur. Alltså de vill ha betalt för sitt arbete, lokaler och ägaren för sitt kapital.

Jo, men jag vill inte blanda ihop äpplen och päron, dvs. snålkodning och dynamikstympning. Som jag ser det, så är det förra är en oerhört mycket mindre problem än det senare. Jag är visserligen betalande permiumkund, men ljudkvaliteten i standardversionen av Spotify (ca 160 kbit/s OggVorbis) är inget aber för mig. Jag har själv gjort blindtester och övertygat mig om detta. (Det stora ljudkvalitetsproblemet med Spotify är att uppspelningen inte är gapless!! Prova att spela en tex. Wagner-opera i Spotify... )

Däremot blir jag tex. rent sagt förbannad när jag köper en återutgiven CD ("Sol Niger Within" (inspelad 1997), ursprungutgåvan sedan länge slutsåld) där någon slentrianmässigt massakrerat (dvs. "remastrat") tvåkanalsmixen ytterligare 3dB och beskurit basen så att det låter skit. Förstörelse av ett konstverk helt i onödan. Där behövs inga blindtester för att höra hur illa det låter! En halvsunkig 128 kbit/s CBR MP3 av originalet låter ojämförligt mycket bättre än en FLAC av den remastrade versionen. Till och med den hårt snålkodade originalversionen på Youtube är att föredra. För dynamiken, toppfaktorn finns kvar.

Denna sorts förstörelse gör ju skivbolagen gladeligen själva, på originalet!, alltså innan snålkodningen. Det finns därmed inget bättre att tillgå, på något medium, för de som nu vill ha och betala för det.

Så jag tror att Yuotobe skulle få en påringning om de ville öka sin kvalité. Om de kan hindra en kvlaitetsöknin vet jag inget om.

Youtube levererar, som du säger, vad de får av skivbolagen. Om de försöker höja ljudkvaliteten (snålkoda mindre, antar jag att du menar) så gör det ju inte nånting ogjort som skivbolaget redan förstört med sin mastering. Å andra sidan, om de inför medelvärdesbegränsning så påverkas inte heller någonting i ljudkvaliteten på det befintliga materialet (om möjligt försämras den ytterligare pga kaskadkodning, som Svante påpekade). Däremot försvinner ju incitamentet att tokmastra bort toppfaktorn på allt nytt material som läggs upp, eftersom det inte kommer låter starkare än motsvarande, dynamiskt material. Jag förstår inte hur nån skulle förlora på detta.

[Harryup]

Jag ser ett problem till och det är att faktiskt tycker band inklusive majoriteten att faktiskt låter bättre enligt deras smak och tidsanda ifrån bolagen. Så att man gör det kanske inte bara för att det skall låta högst utan också för att det skall låta "fett".
Vet nån i hur många % av fallen det faktiskt är för soundet?

Mvh/Harryup

[gnypp45]

Jag ser ett problem till och det är att faktiskt tycker band inklusive majoriteten att faktiskt låter bättre enligt deras smak och tidsanda ifrån bolagen. Så att man gör det kanske inte bara för att det skall låta högst utan också för att det skall låta "fett".
Vet nån i hur många % av fallen det faktiskt är för soundet?

Mvh/Harryup

46% (källa: SCB 2010)



Nej, allvarligt talat så har du helt säkert rätt, men det är ju inte ett problem, eller hur? Många vill ha det feta soundet och låt dem för guds skull låta hur feta de vill. Man kan ju inte bestämma över andra människors smak.

Det är den oreflekterade och slentrianmässiga förstörelsen av övrigt material som jag skulle vilja motverka.

[Kronkan]

Som du kan se i mitt försök att betrakta frågan så reflekterar jag på ett annorlunda sätt. De stora musikförläggarna har nog inget intresse av att det utvecklas gratis musikprodukter med hög kvalité som kan sprdas på nätet. De har ju gjort vad de kunnat för att hindra en sådan utveckling. De vill ha betalt. De får de vad jag förstår av Spotify. Men de begränsar utbud och kvalité ändå.

De är inte onda utan de agerar mera efter sin natur. Alltså de vill ha betalt för sitt arbete, lokaler och ägaren för sitt kapital.

Jo, men jag vill inte blanda ihop äpplen och päron, dvs. snålkodning och dynamikstympning. Som jag ser det, så är det förra är en oerhört mycket mindre problem än det senare. Jag är visserligen betalande permiumkund, men ljudkvaliteten i standardversionen av Spotify (ca 160 kbit/s OggVorbis) är inget aber för mig. Jag har själv gjort blindtester och övertygat mig om detta. (Det stora ljudkvalitetsproblemet med Spotify är att uppspelningen inte är gapless!! Prova att spela en tex. Wagner-opera i Spotify... )

Däremot blir jag tex. rent sagt förbannad när jag köper en återutgiven CD ("Sol Niger Within" (inspelad 1997), ursprungutgåvan sedan länge slutsåld) där någon slentrianmässigt massakrerat (dvs. "remastrat") tvåkanalsmixen ytterligare 3dB och beskurit basen så att det låter skit. Förstörelse av ett konstverk helt i onödan. Där behövs inga blindtester för att höra hur illa det låter! En halvsunkig 128 kbit/s CBR MP3 av originalet låter ojämförligt mycket bättre än en FLAC av den remastrade versionen. Till och med den hårt snålkodade originalversionen på Youtube är att föredra. För dynamiken, toppfaktorn finns kvar.

Denna sorts förstörelse gör ju skivbolagen gladeligen själva, på originalet!, alltså innan snålkodningen. Det finns därmed inget bättre att tillgå, på något medium, för de som nu vill ha och betala för det.

Så jag tror att Yuotobe skulle få en påringning om de ville öka sin kvalité. Om de kan hindra en kvlaitetsöknin vet jag inget om.

Youtube levererar, som du säger, vad de får av skivbolagen. Om de försöker höja ljudkvaliteten (snålkoda mindre, antar jag att du menar) så gör det ju inte nånting ogjort som skivbolaget redan förstört med sin mastering. Å andra sidan, om de inför medelvärdesbegränsning så påverkas inte heller någonting i ljudkvaliteten på det befintliga materialet (om möjligt försämras den ytterligare pga kaskadkodning, som Svante påpekade). Däremot försvinner ju incitamentet att tokmastra bort toppfaktorn på allt nytt material som läggs upp, eftersom det inte kommer låter starkare än motsvarande, dynamiskt material. Jag förstår inte hur nån skulle förlora på detta.

Du har helt säkert rätt vad gäller tekniken som används för att distribuera och din erfarenhet av detta. Mina reflektioner handlar inte om detta utan är försöka att tolka och förstå hur de stora musikförläggarna kan tänkas ha för strategi alltså hur det tänker kring att utveckla och kvarhålla sin affärsmöjligheter.

De kommer nog inte vara hjälpsamma för att införa bättre kvalité i någon form vad gäller gratisdistribuerad musik. På vilket sätt skulle det öka deras affärsmöjligheter. Undantaget skulle kunna vara att införa medelvärdesbegränsning.

Försökte bara ge några annrolunda inpass till vad som bestämmer hur vi använder de tekniska möjligheterna.

Det är nog också så att det inte alltid är den bästa, miljövänliga eller mest användarvändligaste tekniken som vinner marknaden.

[sportbilsentusiasten]

Ni har glömt en stor grupp som man behöver påverka - de som postar på Nätet (tex youtube)

Här tänker vi väl fel igen?

Trist inledning på ditt svar.

Sorry! Det var verkligen inte meningen att du, eller någon annan skulle ta illa upp. Jag ber om ursäkt för att det lät snipigt.

Tack, uppskattar ursäkten


Återkommer med feedback till er som kommentarat mitt inlägg senare ikväll/morgon.

[Svante]

Jag ser ett problem till och det är att faktiskt tycker band inklusive majoriteten att faktiskt låter bättre enligt deras smak och tidsanda ifrån bolagen. Så att man gör det kanske inte bara för att det skall låta högst utan också för att det skall låta "fett".
Vet nån i hur många % av fallen det faktiskt är för soundet?

Mvh/Harryup

Jo, men ingen har nog velat ta bort möjligheten att skapa sound, bara att lägga medelnivån högt.

Tycker någon att det låter fetare med tokmastering så får de göra det. De får bara inte lägga medelnivån så högt som den läggs idag.

Jag tycker att det låter sk*t när man har tokmastrat, men inser att jag inte kan lägga mig i det som ett konstnärligt val.

Däremot tycker jag mig ha rätt att påpeka att sk*tljudet oftast är en konsekvens av konkurrens med felaktigt satta förutsättningar. Förutsättningarna dikterar (under konkurrens) att nivån på skivan blir den viktigaste ljudkvalitetsaspekten. Jag vill ha bort nivå som konkurrensfaktor, eftersom slutanvändaren har en volymkontroll som ändå raderar bort all nivåjustering som gjorts på fonogrammet.

Då tror jag att man kommer att konkurrera med annat som gör att soundet upplevs fett. Och jag tror att den processningen ser helt annorlunda ut än den tokmastering som görs idag, när nivån är den mest styrande parametern.

[Richard]

Jag tycker hififabrikörerna borde göra som en del firmor redan gjort- tillverka nätverkspelare för att kunna spela upp vad som helst i vilken kvalitet som helst.

Lansering via nätet är helt gratis, visserligen får artisten inget betalt men kvaliteten kan bli betydligt bättre än cd, tekniskt sett.

Det verkar vara en del i denna tråd som tror att artister får betalt för sina skivor, så att de kan försörja sig.

Det är helfel.

Tåget har för länge sedan gått, och nästan alla artister tjänar sina pengar på spelningar istället. Gagen har istort fördubblats pga detta.

STIM är en ytterst marginell inkomstkälla om du inte är världsberömd.


Jag tycker inte att det är speciellt olyckligt att skivindustrin gått i graven. Kvaliteten var dålig, profiten var för stor och priset var för högt.

[sportbilsentusiasten]

Däremot blir jag tex. rent sagt förbannad när jag köper en återutgiven CD ("Sol Niger Within" (inspelad 1997), ursprungutgåvan sedan länge slutsåld) där någon slentrianmässigt massakrerat (dvs. "remastrat") tvåkanalsmixen ytterligare 3dB och beskurit basen så att det låter skit. Förstörelse av ett konstverk helt i onödan. Där behövs inga blindtester för att höra hur illa det låter! En halvsunkig 128 kbit/s CBR MP3 av originalet låter ojämförligt mycket bättre än en FLAC av den remastrade versionen. Till och med den hårt snålkodade originalversionen på Youtube är att föredra. För dynamiken, toppfaktorn finns kvar.

Denna sorts förstörelse gör ju skivbolagen gladeligen själva, på originalet!, alltså innan snålkodningen. Det finns därmed inget bättre att tillgå, på något medium, för de som nu vill ha och betala för det. .

Medhåll!

Tänk alla sk 96/24 utgåvor man lyssnat på som låter skit på ALLA sätt.

Och än mer irriterande är att dessa säljs med motiveringen att de ska vara ljudmässigt överlägsna CD'n.
I själva verket är orginalCD totalt överlägsen.
Hade ett gäng faktiskt-vänner över som lyssnade på Dire straits där 96/24 versionen av Money for nothing/Dire Straits var kortad över en minut (inledningen innan trummorna kommer in är ju nästan 2min i orginalet)
Samt starkt komprimerad dynamiskt så inledningen är stark direkt så då trummorna kommer in så blir det ingen"hoppa till i soffan" effekt.
= hela låten förstörd!!!!

Jämför dessa inspelningar på tuben. Bägge verkar något moddade men ni fattar principen. Jämför inledningen.
http://www.youtube.com/watch?v=iwDDswGsJ60
http://www.youtube.com/watch?v=wTP2RUD_cL0&ob=av2n

[Kronkan]

Jag tycker hififabrikörerna borde göra som en del firmor redan gjort- tillverka nätverkspelare för att kunna spela upp vad som helst i vilken kvalitet som helst.

Lansering via nätet är helt gratis, visserligen får artisten inget betalt men kvaliteten kan bli betydligt bättre än cd, tekniskt sett.

Det verkar vara en del i denna tråd som tror att artister får betalt för sina skivor, så att de kan försörja sig.

Det är helfel.

Tåget har för länge sedan gått, och nästan alla artister tjänar sina pengar på spelningar istället. Gagen har istort fördubblats pga detta.

STIM är en ytterst marginell inkomstkälla om du inte är världsberömd.


Jag tycker inte att det är speciellt olyckligt att skivindustrin gått i graven. Kvaliteten var dålig, profiten var för stor och priset var för högt.

Du har lite fel. Skivindustrin har reducerats men förläggarna verkar inte totalt sett ha förlorat intäkter. Läs igenom Stim senaste årsrapporter. Finns på nätet. JAg tolkar inte siffrorna såsom du gör. Du måste skilja på artisterna och förläggarna.

Stim hade 1,2 miljarder i intäkter 2010. Sedan 2006 har intäkterna ökat med 20 %. Säkerligen går den stora delen av intäkterna till de stora förläggarna och de stora artisterna. Det är ju så marknaden fungerar.
1,2 miljarder är 1 200 miljoner kr. Så du kan inte räkna bot Stim i kalkylen.

Om du läser årsrapporten så framgår det också att de nya "on-line"-tjänsterna ger nya intäkter.

De stora aktörerna har koll. Detta innebär inte att de helt kan bestämma vad som händer men de kommer att försvara sina intressen på på kort och lång sikt. Som framgår av årsrapporten så medverkar Stim till detta.

Så att förklara musikindustrin som död och begraven är en av de myter som jag här och nu försöker avskaffa. JAg tror att en del lever relativt gott. Andra såsom jazzmusiker har nog svårt att överleva på sin konst.
http://www.dn.se/Images/STIM_AR10_WEB_Uppslg.pdf

Observera att jag bara försöker skildra ett skeende.

[Harryup]

Nån på skivbolagen i ledningen borde inse att endera gör man allt tillgängligt över webben där man kan köpa komprimerat eller originalutförande om man vill, eller så låter man bli att remastra så grovt. Lite brusbortplock osv kanske man får stå ut med eftersom folk i gemen kommer nog märka det och tycka bruset är mer fel än kompressionen gissar jag.
I vart fall i hörlurar.

Och någon borde kanske ta kontakt med nationalmuseum och be dom uppgradera gamla målningar med nya modena färger och färgskalor så att dom inte bleks och tål riktigt upplysta lokaler.

mvh/Harryup

[steveo1234]

Och någon borde kanske ta kontakt med nationalmuseum och be dom uppgradera gamla målningar med nya modena färger och färgskalor så att dom inte bleks och tål riktigt upplysta lokaler.

mvh/Harryup

Ge dem inga ideer nu...

[Kronkan]

Nån på skivbolagen i ledningen borde inse att endera gör man allt tillgängligt över webben där man kan köpa komprimerat eller originalutförande om man vill, eller så låter man bli att remastra så grovt. Lite brusbortplock osv kanske man får stå ut med eftersom folk i gemen kommer nog märka det och tycka bruset är mer fel än kompressionen gissar jag.
I vart fall i hörlurar.

Och någon borde kanske ta kontakt med nationalmuseum och be dom uppgradera gamla målningar med nya modena färger och färgskalor så att dom inte bleks och tål riktigt upplysta lokaler.

mvh/Harryup

Nationalmuseum är ju inget aktiebolag, så de har ju ett annat uppdrag än ett rent AB. Men liknelsen är bra. Tänk på gallerieägaren som går och målar lite på verken för att göra de mera säljbara. Men nationalmuseet har nog ändå lite av denna logik ändå. Tror de hade en utställning om "porren" i konsten. Lite väl för att dra nya kundströmmar.

Men det som jag kan tycka är lite märkligt varför det inte uppstått en säljkanal för all musik över nätet där man både kan ladda ner men kanske också köpa vinylen. Jag känner inte till något sådant men kan ju hafel eftersom jag mest lyssnar på vinyl men också flitigt på Yuotube. Men så att säga inte köper eller laddar ner över nätet.

Jag bedömmer att de riktigt stora aktörerna har någon form av koll och därför inte medverkar. De kan exempelvis inte starta egen försäljningen över nätet utan att tillåta andra säljkanaler att också sälja deras produkter. Detta skulle nog inte gå i USA på grund av antitrustlagarna.

Men tydligen vill de inte sälja produkten fri. Och det går för mig bara att grovt gissa varför de inte tillåter detta.

Spekulera kan man.
1. De är redan i ledande position och om de släpper fritt i fria säljkanaler så kommer de direkt få konkurrens av mängder av mindre förlag. Det kostar nu nästan inget att göra en produkt. Ingen lagerhållning distrubition eller fysiska objekt.

2. Resteradande försäljning av cd och vinyl ger trots allt lite marginalinkomster.

3. De tror att det går att hejda gratisvarianter av deras musik och att det går att återgå till som det var förr.

4. Det går inte att ta tillräckligt betalt över nätet.


Antar att det redan är gjort olika typer av kundundersökningar. Alltså där man frågar ett antal personer vad de är beredda för att betala för en viss produkt.

Så frågan är vad är '"man" beredd att betala för en låt eller ett helt album i full cd-kvalite? Är det 0, 5, 10, 20, 50 kr?.

Det skulle gå att göra en sådan kundundersökning här på detta forum.
Själv vet jag inte som Hr Strmbrg hur man gör ett sådant instrument här på detta fora. Någon som skulle göra detta skulle jag faktiskt vara lite nyfiken. Alltså frågan är vad är du villig att betala för din favoritmusik nedladdat över nätet?

Jag vet inte men jag är helt säker att de stora aktörena har någon form av koll på detta. Framförallt på de stora marknaderna. Men tanke på att de skall distribuera gratis utom i undantagsfall för marknadsföring finns inte i ett aktiebolags tankevärld. Sådan är inte dess natur.

[phloam]

Jag kom på en kul publicitetsgrej LTS ellr nån kunde göra på mässa osv:

Först lite gul tejp runt anläggningnen/lyssnarplatsen för att markera brottsplats. Sen kör man en gammal klassiker som "förstörts" i loudnessrace/ommastring i ena högtalaren, och original i andra kanalen. (Man får klippa ihop V+H i nåt redigeringsprogram, går det?) Så får folk lyssna och gissa vad som är fel

Fast... då måste det verkligen vara en ommastring som är klart destruktiv, annars kanske folk gissar fel och tycker den ommastrade kanalen låter bättre. Det vore ju illa

[Harryup]

Risken om man krånglar är ju att folk faktiskt tycker att det söndriga alternativet låter bättre eller i vart fall inte sämre. Och då har man ju skjutit sig i foten. Och på en HiFi-mässa vinner man inte mycket av allmänheten. Blir ju bara dom som redan vet om "det".
Hellre ett stånd på centralen

mvh/Harryup

[CODY]

Eller en låda på ett torg i närheten



Allvarligt talat, har man tänkt på att uppvakta de som kanske bestämmer?

[gnypp45]

Ska LTS stå där med stånd mitt på torget?

[Lust]

Ska LTS stå där med stånd mitt på torget?

- Låtom oss befria fonogramskaparna från potentiellt ljudkvalitetsdestruktiva tvång från skivbolagen!

- Låtom oss befria fonogramskaparna från potentiellt ljudkvalitetsdestruktiva tvång från skivbolagen!

Häng på allihop nu!

- Låtom oss...

[petersteindl]

Varför inte elda upp skräpet d v s fonogrammen. Det är ju populärt i England har jag läst

[lech]

Det blev inte som tänkt. "Branschen" skiter nog i det med här "hifi"
MVH
Lech

[Harryup]

Som det är nu, absolut.
Eftersom det är inte något som helst mål för modern musik, vilket "branschen" till största delen producerar.
Nischade småblag kan nog klämma ur sig bra inspelningar fortfarande.
Jag tror att det är betydligt mer mode i kompressionen än vad folk här tror i gemen. EBU normen kommer om den införs ta bort den "radiomässiga" fördelen för komprimerad musik. Men eftersom remastringar inte gör att man plötsligt börjar spela gamla skivor på radio utan dessa är tänkta för allmänheten. Radiokanalerna lär väl redan ha skivorna och komprimerar utsändningen iaf så är det för folks vanliga konsumtion i hörlurar och bilar.
Spela Love over Gold i en bil eller hörlurar i T-banan i originalinspelning så misstänker jag att man inte kommer höra särskilt mycket förräns flera minuter in i låten.
Enligt mina egna farhågor.

mvh/Harryup

[Claes]

Harryup, du närmar dig en viktig delfråga som jag har varit inne på några gånger tidigare, nämligen detta att den yngre generationen kopplar positiva erfarenheter till förhållandevis "modernt producerad musik" och därmed också riskerar att (liksom alla) förblanda musik och ljudkvalitet. I förlängningen ligger givetvis det du omskriver som "mode i kompressionen".

Det är här jag menar att ytterst hela Västvärlden har svikit; inte bara musiken som konstart och de som vill försöka arbeta kreativt med musik och ljud på något sätt, utan i hög grad hela den uppväxande generationen.

Men som vi varit inne på tidigare i denna tråd torde en förutsättning för förändring till det bättre gå via den personliga upplevelsen. Hur den ska komma till stånd är en omfattande fråga med många delfrågor och flera svar, tänker jag.

[IngOehman]

Som det är nu, absolut.
Eftersom det är inte något som helst mål för modern musik, vilket "branschen" till största delen producerar.
Nischade småblag kan nog klämma ur sig bra inspelningar fortfarande.
Jag tror att det är betydligt mer mode i kompressionen än vad folk här tror i gemen.

Kanske är det så? Men spelar det någon roll vad folk i gemen tror om
saken? Det är som jag ser det en ickefråga.

Målet är ju inte att styra hur musikproducenterna skall göra, utan att ta
bort de styrningar som i förekommande fall styr i galen tunna. OCH att
på samma gång ta bort konkurrensfördelarna som en högre medelnivå
ger. Det gäller - oavsett vad folk tror om skälet till att så många produk-
tioner är så hårt komprimerade.

EBU normen kommer om den införs ta bort den "radiomässiga" fördelen för komprimerad musik. Men eftersom remastringar inte gör att man plötsligt börjar spela gamla skivor på radio utan dessa är tänkta för allmänheten.

Det är ett argument för att det kan vara ett bra mål, att få in liknande
medelvärdes-tänk även på andra sätt än via R128.

Det har du alldeles rätt i, och det är ju även något som många andra har
skrivit om, rätt så många gånger och även för rätt så länge sedan. Bra att
du ser samma sak. Ju fler vi är desto bättre!

Radiokanalerna lär väl redan ha skivorna och komprimerar utsändningen iaf så är det för folks vanliga konsumtion i hörlurar och bilar.

Jaha, kanske. Och?

Är du alltså säker på att radiostationerna kommer att vilja komprimera
hårt även efter att R128 införs? Jag förstår att du kan tro det, men jag
är inte alls säker på att de kommer att göra sådana val.

Om något så tror jag att de, om de komprimerar för att hjälpa hörbar-
heten i svaga passager och inte för att bli "starkast på etern", kommer
att slänga alla sina gamla kompressorer och börja använda sig av helt
annorlunda kompressionsalgritmer, närmare bestämt sådana som passar
uppdraget mycket bättre, t ex additiv kompression.

Men bäst vore förstås om de skippade hela den tanken till förmån för en
utveckling av anläggningar som låter lyssnaren välja om saker skall bli
processade eller ej.

I synnerhet i bullriga miljöer är det en mycket bättre väg att gå, eftersom
man då har möjlighet att anpassa procesningen till problemet så mycket
mera exakt.

Spela Love over Gold i en bil eller hörlurar i T-banan i originalinspelning så misstänker jag att man inte kommer höra särskilt mycket förräns flera minuter in i låten.
Enligt mina egna farhågor.

Som sagt - då är det inte en vanlig mastringsprocessning som behövs,
som ju mest bara förstör transientdynamiken och höjer medelnivån, utan
någon process som modererar terrass-dynamiken, och allra helst då med
anpassning till det specifika problemet.

Jag ser ett problem till och det är att faktiskt tycker band inklusive majoriteten att faktiskt låter bättre enligt deras smak och tidsanda ifrån bolagen. Så att man gör det kanske inte bara för att det skall låta högst utan också för att det skall låta "fett".

Varför är det ett problem?

Det är inte ljudkvaliteten som behöver styras. Det som behövs är att ta
bort begränsningarna som finns idag, med avseende på möjligheterna för
producenterna att skapa fritt.

En medelnivåreglering handlar inte om att styra ljudkvaliteten, utan om att
sluta styra den. Att sedan valen i den enskilda fallen kommer att bli si ibland
och så ibland, är inget problem - det är en konsekvens av att folk vill olika.

- - -

Men i de fall det föreliggande produktioners sound inte beror på preferen-
ser, utan beror på okunskap, att upplevelser saknas (=att de som gör si
hade gjort så, om de hade känt till hur det skulle ha låtit) och att kompres-
sion med dagens nivåstandarder ger möjlighet att pressa upp medelnivå,
så har vi saker som vi kan bekämpa, genom att agera:

1. För kunskap,

2. För att sprida välljudsupplevelser,

3. För en standard som inte handikappar dynamisk musik, utan som ger
all musik, oavsett crestfaktor, samma förutsättningar.

- - -

Har vi inte avhandlat den frågan för väldigt länge sedan? R 128 handlar ju
INTE om att styra hur produktionerna skall låta. Jag förstår inte vad det är
som gör att du återkommer med samma infallsvinkel om och om igen.

Detsamma gäller med avseende på kunskap om allting som har med att
reflexioner om fidelitet att göra.

Det är inte styrande/tvingande, utan det handlar om kunskap. Kunskap ger
makt, och makt ger frihet.

Picasso lärde sig måla porträttlikt INNAN han valde att måla annorledes,
alltså sålunda som han blev mest känd för (kubismen bl a). Olikheten mot
verkligheten var avsiktlig - inte ett resultat av oförmåga.


Vh, iö

[Harryup]

Jag upplever inte att alla kommer bli nöjda om EBU normen införs och man sänker nivån och fortsätter tokkomprimera i mastringen.

Jag ser 2 problem.

1. Radioutsändningsproblemet

2. Remastring i största allmänhet.

Jag är inte så säker på att dom hänger ihop, men jag tror alla önskar det.

Bara EBU-kommer så kommer man inte remastra nästa skiva, kan man ju tro..
Kanske de extremt dyra remastringarna som kommer av Pink Floyd i höst kommer göra en skillnad i synsätt som väl lite började med Beatles albumen.
Ni som köpte den gamla Beatlesversionerna blev ni toknöjda eller föredrar ni vinylskivorna iaf? Har ni börjat spara alla ni som vill ha dessa versioner också?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt inlägg.

Vem "upplever att alla blir nöjda om R128 införs"?

- - -

Ingen har påstått något sådant. Det kommer nog alltid att finnas skäl
till missnöje över det ena och det andra, på olika grunder.

Och att EN åtgärd inte kommer att lösa alla problem i hela världen är väl
varken något som något tror eller har påstått, eller ett argument mot
åtgärden?

- - -

Snarare är det ett argument för att man behöver både åtgärden (R128)
och att göra flera saker än så, och det är väl nästan alla redan överens
om?

- - -

Men mest av allt vill jag återkomma till det du själv återkommer till om
och om igen - iden att något skulle handla om att "motarbeta mastring".

Därför vill jag ännu en gång påminna om att målet med att införa R128
INTE är att hindra någon från att mastra saker.

Målet är bara att hindra de som mastrar eller beodrar mastrung, från att
göra det av fel skäl - genom att ta bort skälet!

Alltså att allting är toppbegränsat idag.

- - -

Huruvuda det sedan kommer att göra någon stor eller liten skillnad för
framtiden, det beror ju på hur ofta saker mastras/remastras för att få
högt medelvärde, och hur ofta det sker för att soundet är önskat.

Men det är inte något som vi behöver spekulera om. Det kommer vi ju
att få veta. Ju förr medelvärdersbegränsning införs, och ju flera ställen
det sker på, desto snabbare får vi veta.


Vh, iö

[Harryup]

Ett litet förtydligande då;

Om man har läst på faktiskt så har man nog märkt att folk skriver att dom inte orkar med att lyssna på reklamkanaler för att;

musiken är dålig

kompressionen ger folk huvudvärk

artisterna är ointressanta så man lyssnar i vart fall inte på reklamkanaler

etc.etc

Alltså, faktiskt medlemmar när dom diskusterar här ser en massa problem med reklamkanalerna. Och om man undanröjer fördelen med kompressionen kommer det fortfarande spelas ointressanta artister med kompression pålagd på deras musik osv och programmen kommer iaf inte vara som P1.
Så vad löser EBU om man inte hoppas på att musiken kommer komprimeras mindre? Jo man får ett bättre ljud ifrån kanaler som knappast någon på faktiskt lyssnar på om man skall tro diskussionerna.
Kommer man vara nöjd då?
Därför ser jag det som EBU kan vara starten men det kommer med automatik att lösa ingenting för en faktisktanvändare som lyssnar på P1 även om det skulle fungera utmärkt i tänkt avseende.

mvh/Harryup

[Harryup]

Huruvuda det sedan kommer att göra någon stor eller liten skillnad för
framtiden, det beror ju på hur ofta saker mastras/remastras för att få
högt medelvärde, och hur ofta det sker för att soundet är önskat.

Men det är inte något som vi behöver spekulera om. Det kommer vi ju
att få veta. Ju förr medelvärdersbegränsning införs, och ju flera ställen
det sker på, desto snabbare får vi veta.


Vh, iö

Jag tycker inte heller att man behöver spekulera om det utan snarare undersöka det innan man talar om för folk att dom gillar fel saker.
Smak är ingen teknisk fråga som man kan bara ändra på.
Ingen äldre generation har sedan jazzen introducerades visat någon förståelse för den yngre generationens musik. Jag fortsätter själv i den banan och tycker att det mesta av rapp och hipphopp är bara ren skit.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Frågor från en prestigelös "dumbom", som kanske fortfarande har missuppfattat hela grunden till diskussionen.
Sannolikt frågor som redan besvarats dessutom..:

Om man inte tryckte ihop musiken, hur skulle det då bli att avlyssna musiken i bullriga miljöer där mycket av musiken avlyssnas. Tex i lurar i ogynnsam miljö; i radio samtidigt med diverse andra aktiviteter; och i bilen.

Eller, kan man kanske utgå från ett ickehoptryckt fonogram och därefter - i tex ovan nämnda sammanhang - trycka ihop den så att det fungerar att ta till sig den?
Alltså att fonogrammet i sig är ickehoptryckt, men att man bearbetar själva avspelningen vid behov.

Är det en metod som skulle göra alla nöjda och glada?

[Kronkan]

Ett litet förtydligande då;

Om man har läst på faktiskt så har man nog märkt att folk skriver att dom inte orkar med att lyssna på reklamkanaler för att;

musiken är dålig

kompressionen ger folk huvudvärk

artisterna är ointressanta så man lyssnar i vart fall inte på reklamkanaler

etc.etc

Alltså, faktiskt medlemmar när dom diskusterar här ser en massa problem med reklamkanalerna. Och om man undanröjer fördelen med kompressionen kommer det fortfarande spelas ointressanta artister med kompression pålagd på deras musik osv och programmen kommer iaf inte vara som P1.
Så vad löser EBU om man inte hoppas på att musiken kommer komprimeras mindre? Jo man får ett bättre ljud ifrån kanaler som knappast någon på faktiskt lyssnar på om man skall tro diskussionerna.
Kommer man vara nöjd då?
Därför ser jag det som EBU kan vara starten men det kommer med automatik att lösa ingenting för en faktisktanvändare som lyssnar på P1 även om det skulle fungera utmärkt i tänkt avseende.

mvh/Harryup

Hörde på radio att radiolyssnandet minskar dock ej för mera "seriösa kanaler". Lyssnar dock ibland själv på Bandit Rock och annat men själv mest på kanal 1 och 2. Så kanal 2 tycks hålla ställningarna bra.

Vad gäller gratis musik m m över nätet så finns det ingen ekonomiks bärkraft hos exempelvis Youtube. Enligt banken Credit Suisse så går de back med en halv miljard dollar varje år. Youtube ägs av Google och har tydligen enligt en debattartikel i GP (2011-08-10) inte redovisat själv men annonsintäkter räcker inte. Av något skäl så fortsätter de att pumpa in ganska stora belopp i denna verksamhet.

Att spå in i framtiden är inte lätt men det kommer något efter de senaste årens utveckling. Betala kommer tillbaka som exempelvis för Spotify Premium men andra former av legal nätförsäljning kommer nog. Förutsättningarna för "kundens" påverkan kommer nog att öka genom att betala innebär en konkurrens på olika sätt och bättre förutsättningar för smalare produkter. Nu verkar ju ju exempelvis de reklamfinansierade kanalerna gå en match som kanske definierar om saker och ting

Personligen tror jag också att utvecklingen alltid är påverkbar.

Med någon fakta och ännu mera spekulationer

[IngOehman]

Huruvuda det sedan kommer att göra någon stor eller liten skillnad för
framtiden, det beror ju på hur ofta saker mastras/remastras för att få
högt medelvärde, och hur ofta det sker för att soundet är önskat.

Men det är inte något som vi behöver spekulera om. Det kommer vi ju
att få veta. Ju förr medelvärdersbegränsning införs, och ju flera ställen
det sker på, desto snabbare får vi veta.


Vh, iö

Jag tycker inte heller att man behöver spekulera om det utan snarare undersöka det innan man talar om för folk att dom gillar fel saker.

Jag begriper mig inte på dina inlägg/din retorik.

Vem är det som har sagt att folk gillar fel saker menar du?

Smak är ingen teknisk fråga som man kan bara ändra på.

Igen: Har någon påstått det? Om inte - vad är det du kommenterar?

Ingen äldre generation har sedan jazzen introducerades visat någon förståelse för den yngre generationens musik. Jag fortsätter själv i den banan och tycker att det mesta av rapp och hipphopp är bara ren skit.

mvh/Harryup

Och?

Jag förstår inte vart du vill komma. Är det någon som vill förbjuda rapp
och hipphopp?

- - -

Jag gillar musik från alla tider, nästan. Den enda riktiga lågvattentiden var
som jag ser det 80-talet. Men även under denna tid så gjordes det ju bra
saker. Det vara bara så mera skräp som man behövde tränga igenom på
den tiden. Och på 90-talet normaliserades situationen och allting var inte
längre dominerat av hårdrock och synth.


Men oavsett vilket så har jag svårt att förstå varför det är ett problem att
det finns en massa musik som man inte gillar. Det som jag kan tycka vara
ett problem är om musik jag gillar är förstörd, och med förstörd menar jag
då processad av skäl som är dåliga.

Processning som görs för att de som gjort musiken vill att den skall låta
så, är jag helt och håller för, oavsett vad jag tycker om slutresutatet rent
subjekivt! Gillar jag det inte så finns det ju annan musik.

Denna fråga handlar inte om att göra musik bättre - bara om att ge dem
som skapar musiken möjligheter och frihet. Att inte sakerna skall ske av
dåliga skäl. Och OM det ändå sker så skall det inte drabba annat.


Vh, iö

[Strmbrg]

...
Denna fråga handlar inte om att göra musik bättre - bara om att ge dem
som skapar musiken möjligheter och frihet.


Vh, iö

Hm, det kanske svarar på min fråga om vad tråden egentligen åsyftar...

Men, får de inte bestämma det själva då?
Med "de som skapar musiken" tänker jag mig att du menar artisten/kompositören. (?)

Ibland är det bra att vara prestigelöst "korkad", ety man då kan få svar på vilken fråga somhelst.


PS
Vad har du för kommentar till mitt inlägg strax ovanför detta?

[IngOehman]

Nej, de får inte bestämma det själva, inte fritt, i en värld där skivbolagen
insisterar på mastring, eftersom radiostationer skickar tillbaka musik som
är för dynamisk med argumentet att den inte är radiomässig.

Därmed inte sagt att de är missnöjda med hur det blir, men vad jag säger
är bara att det finns faktorer som påverkar hur dagens programmaterial
blir processat i mastringen, som kan och bör tas bort.

Utan dem kan de som skapar musiken göra det helt baserat på hur de vill
att det skall låta. Det kan bli "precis som nu" eller på något helt annat sätt.

Vi får se.


Vh, iö

[Strmbrg]

Nej, ...
Vh, iö

Men, om de trycker ihop eländet inför utsändning då. Dvs som en dellösning på de avlyssningssituationer jag relaterat till.

[IngOehman]

Men varför skulle de vilja göra det?

Det får de ju göra om de vill, bara de inte utnyttjar det till att öka
utstyrningen. Men jag har svårt att tro att någon vill trycka ned sin
egen radiostation.

Frågor från en prestigelös "dumbom", som kanske fortfarande har missuppfattat hela grunden till diskussionen.
Sannolikt frågor som redan besvarats dessutom..:

Om man inte tryckte ihop musiken, hur skulle det då bli att avlyssna musiken i bullriga miljöer där mycket av musiken avlyssnas. Tex i lurar i ogynnsam miljö; i radio samtidigt med diverse andra aktiviteter; och i bilen.

Det funkar som regel bättre, trots myter om motsatsen.

Men det beror på vilken sorts musik det är. Att trycka ihop musiken på
vanligt sätt, alltså som normalt sker i mastringen, hjälper inte det minsta
utan är för det mesta kontraproduktivt eftersom den sortens ihoptryckning
för det mesta gör musiken mycket jobbigare att lyssna på starkt, vilket
gör det svårare att få upp nivån över störnivån, utan att det känns för
starkt i öronen. Okomprimerad musik är som regel mindre jobbig för
öronen och är därför lättare att få upp över störnivån utan att man får ont
i öronen.

Men skulle kunna säga att dynamisk musik är transparentare (talar nu inte
om återgivning ) och därför även "stör" annat mycket mindre vid en
given medelnivå, t ex om man försöker prata samtidigt. Så den kan dras
upp högre helt enkelt, utan att störa eller kännas besvärande stark.

Komprimerad musik är mera kompakt och måste dras ned mera om man
samtidigt vill kommunicera.

På föreläsningar för ljudtekniker tar jag ibland upp/påminner om att man
faktiskt märker dessa saker väldigt mycket när man mixar! Grundfeno-
menet alltså.

Ju högre ljudkvalitet/mindre dynamisk skadade som enskildheterna har
desto mindre kritisk blir mixen. Eller omvändt - ju mera enskildheterna
är komprimerade, ju viktigare är det att de mixas exakt rätt för att inte
en sak skall döda en annan i mixen.

Fenomenen har liknande orsaker.

- - -

Men - många sorters musik har en helt annan uppbyggnad såtillvida att den
kan vara svår att höra på grund av stor terrassdynamik. Då är det inte att
trycka till topparna för att kunna höja medelnivån utan att det klipper som
man behöver göra - utan att lyfta upp de allra svagaste passagerna.

Sådan processning har både jag och andra skrivit om många gånger här på
faktiskt, även i den här tråden har jag nog tagit upp det flera gånger, så
det är bara att söka.

Eller, kan man kanske utgå från ett ickehoptryckt fonogram och därefter - i tex ovan nämnda sammanhang - trycka ihop den så att det fungerar att ta till sig den?
Alltså att fonogrammet i sig är ickehoptryckt, men att man bearbetar själva avspelningen vid behov.

Är det en metod som skulle göra alla nöjda och glada?

Ja, så kan man göra, och det har jag skrivit om många gånger. Det har
stora fördelar att göra så. Framförallt genom att man kan avpassa den
påverkan som görs efter det specifika fallet. Särskilt i en bil kan det vara
av stort värde att ha en auto-gain som är kopplad till störnivån/hastig-
heten. Sker sådan påverkan med tillräcklig tröghet så blir programmateri-
alet häpnadsväckande opåverkat, och det motsvarar att man helt enkelt
drar upp volymen när störnivån är hög, men man slipper göra det själv.

Eller om man så vill - en kompressor som faktiskt tittar mindre på pro-
grammateralet än på lyssningsmiljön för att bedöma sin insats!


Vh, iö

[bassman]

Nej, de får inte bestämma det själva, inte fritt, i en värld där skivbolagen
insisterar på mastring, eftersom radiostationer skickar tillbaka musik som
är för dynamisk med argumentet att den inte är radiomässig.

Ok att musiken/genren kanske inte är rätt för radio kan jag absolut ta.

Men om man nu snackar radio och utsändning så har dom väl sina egna burkar som dom kör musiken genom så luften försvinner och musiken blir platt som en pannkaka, även om det fanns dynamik innan så packas det ihop och blir en sjunken sufflé..!

Särskilt dom kommersiella kanalerna av typen RadioRix, Bandit osv.. Funkar hyfsat endast om man skall lyssna på musik och bila upp ett golv samtidigt

SR har betydligt skonsammare ställda burkar tycker jag mig höra.

[Strmbrg]

Jag har noterat att det är jättesvårt att ta till mig "klassisk musik" via CD i bilen.
Slet med mig Gurrelieder av Schönberg en gång, och det gick inte att hitta en nivå som fungerade. Dvs där de svaga passagerna hördes utan att de starka blev påfrestande. Bilen hade fö en hastighetsstyrd nivåfunktion. Om det var fråga en dynamik-processning, eller enbart en höja ljudet-processning vet jag emellertid inte.

Av en händelse så spelades under denna resa samma musik på P2.
Det gick däremot väldigt bra att lyssna på.
Jag hörde lokalklang och andra väsentligheter betydligt bättre. Dvs med CD:n så lät det bara hårt.

[IngOehman]

P2 har additiva kompressionsalgoritmer!

Alltså sådana som inte förstör transientdynamiken men som hjälper de
svaga passagerna på traven en smula, eller mer än en smula till och med.
Fast jag tror nog att det kan ha funnits flera faktorer som skiljde...

Bland annat så plockar min telepatiska förbindelse till dig, upp att det ju
inte ens var samma inspelning, ju! Så det kan nog ha påverkat utfallet en
del det också.


Vh, iö

[Strmbrg]

P2 har additiva kompressionsalgoritmer!

Alltså sådana som inte förstör transientdynamiken men som hjälper de
svaga passagerna på traven en smula, eller mer än en smula till och med.
Fast jag tror nog att det kan ha funnits flera faktorer som skiljde...

Bland annat så plockar min telepatiska förbindelse till dig, upp att det ju
inte ens var samma inspelning, ju! Så det kan nog ha påverkat utfallet en
del det också.
Vh, iö

Minns inte, men troligen var det en annan inspelning.

Hursom, så tycker jag att musiken går fram bättre via P2 i bilen än via CD rent generellt. En gynnsam algoritm de kör med tydligen.

Kan även föredra P2 framför CD hemma. Men det behöver ju inte betyda annat än att dess algoritm-resultat tilltalar mig. Dvs den är kanske inte alls mer korrekt utan "bara" mer tilltalande för min illusion.

[IngOehman]

Kan ju också bero på motsatsen - att rätt mycket av det som spelas i
P2 är direktsändt, eller i varje fall inte från CD, och att det därför rätt så
ofta har en friskhet och vitalitet som lätt gått förlorad när en produktion
har gjorts för CD och skruvats sönder.

Saker som spelats in i realtid på radiostationer över hela världen har som
sagt ofta en nerv, en friskhet och ett liv, som tyvärr schabblats bort på
många överarbetade CD-produktioner.

Men jag gissar bara.

Har dock upplevt ungefär samma sak som det du beskriver, men funnit
att ofta CD vinner när det är samma sak (samma inspelning) som kom-
mer via CD som via radio.

- - -

Men det ÄR en fantastisk algoritm som de tagit fram på radion. Torbjörn
Walentinius heter han som gjort det stora jobbet. Speciellt när man sitter
och strölyssnar lite, alltså lyssnar på signifikant lägre än live-nivå, kan den
uppfattas som att man kommer närmare musiken och hör alla detaljerna
bättre via processen.

[Om allt hade gått som det var meningen så skulle den ha funnits som ett
tillval eller rättare sagt en feature inom själva DAB-systemet, alltså således
att man sände okomprimerat - men att lyssnaren kunde aktivera nämnd
algoritm som sändes med programmet som meta-data!]

- - -

Men som sagt - likheterna med de kompressoralgoritmer som de brukar
använda i samband med mastring är mycket små.

Nej, de får inte bestämma det själva, inte fritt, i en värld där skivbolagen
insisterar på mastring, eftersom radiostationer skickar tillbaka musik som
är för dynamisk med argumentet att den inte är radiomässig.

Ok att musiken/genren kanske inte är rätt för radio kan jag absolut ta.

Men om man nu snackar radio och utsändning så har dom väl sina egna burkar som dom kör musiken genom så luften försvinner och musiken blir platt som en pannkaka, även om det fanns dynamik innan så packas det ihop och blir en sjunken sufflé..!

Särskilt dom kommersiella kanalerna av typen RadioRix, Bandit osv.. Funkar hyfsat endast om man skall lyssna på musik och bila upp ett golv samtidigt

SR har betydligt skonsammare ställda burkar tycker jag mig höra.

Kloka ord alltsammans, och detta att radiostationerna refuserar musik
som "icke radiomässig" när den inte är tillräckligt hårt komprimerad, är
verkligen en absurditet, med tanke på att de ju kan komprimera den
sönder och samman alldeles själva, precis som de gjorde på 80-talet.

Men de har väl blivit bortskämda, eller nå't. Det finns nog ingen vettig
förklaring på deras beteende. Det är lättare att förstå både att och var-
för skivbolagen ger efter.


Vh, iö

[gnypp45]

Jag har noterat att det är jättesvårt att ta till mig "klassisk musik" via CD i bilen.
Slet med mig Gurrelieder av Schönberg en gång, och det gick inte att hitta en nivå som fungerade. Dvs där de svaga passagerna hördes utan att de starka blev påfrestande.

Ja, det var ju ett lämpligt val av stycke att ta med sig på en bilresa.

(Är det inte typ världsrekord i orkesterbesättning och dynamik?)

Hörde du möjligen Leif Segerstams framförande av Gurrelieder i konserthuset i mitten av 1990-talet? Det var en berusande upplevelse!

Förresten så kan jag tipsa om att man själv kan "preparera" sin musik med en dylik additiv kompressionsalgoritm inför tex. bilfärder. Bla kan det göras med en plug-in i foobar2000. Fast det borde vara inbyggt i moderna bilars CD och mp3-spelare, kan man tycka.

[IngOehman]

Håller med (när det gäller CD).

Dock finns ett speciellt problem när man talar om kompression + radio
(analog, icke digital, alltså FM och förstås också AM), och problemet är
att själva transmissionen har så dåligt S/N, speciellt ibland.

- - -

Detta med störnivån i själva mediet är en svår begränsning, och den gör
att det inte är problemfritt att sända utan kompressor och sedan tillgripa
kompressor på plats i bilen. För då lyfter man nämligen bruset också!

Därför man kan argumentera för att det är FÖRE sändning man kan ha
behov av att få upp nivån på de allra svagaste passagerna. Sen är det
för sent, för radiomediets störningar ställer till det, precis som vägbruset
och motorbullret i bilen. Man behöver ta sig över båda.

- - -

För CD och för digitalradio är det dock ett prima koncept att göra de ev.
processer som behövs på plats i bilen, istället för att den som sänder
programmet skall behöva gissa om vad som kommer att passa.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag har noterat att det är jättesvårt att ta till mig "klassisk musik" via CD i bilen.
Slet med mig Gurrelieder av Schönberg en gång, och det gick inte att hitta en nivå som fungerade. Dvs där de svaga passagerna hördes utan att de starka blev påfrestande.

Lyssnade en gång för länge sedan på Telarcs version av Tchakovskijs 1812 i bilen. Ganska hög volym och det hördes bra hela tiden. Men de avslutande kanonerna knäckte baselementen! Chefen blev inte glad när jag lämnade tillbaka bilen...

/ B

[IngOehman]

Det är en rätt extrem inspelning - äkta kanoner!

Men du pekar på en sak som kan vara klok att minnas - försöker
man återge en stor dynamik så blir det verligen bättre och bättre
i takt med att anläggningen blir det.

Om förstärkarna är dimensionerade för att de skall kunna spela
sönder baselementet så är det dock snarare så att problemet är
en överdimensionering, än att något är underdimensionerat.


Men sådant finns och det kan vara klokt att veta om det, men det
är ju svårare i en lånad bil. Dock kan man alltid spela sönder sådana
anläggningar - även med helt odynamiskt material.

Det är till och med lättare (speciellt om man är döv ).


Vh, iö

- - - - -

PS. En intressant sak med inspelningen ifråga är kanonerna klipper
illa på CDn, men på vinylutgåvan från 70-talet är transienttopparna
med! (Om pickupen är det...)

[Strmbrg]

1812 är ganska trist musik, tycker jag.
Vore det inte för kanon- och klockexcesserna mot slutet, så är det kanske inte så mycket värt att lyssna på?

Jag har Robban Fines inspelning av verket på Möörkury.
Tycker för övrigt att Robban fått till många inspelningar ganska bra, med - såvitt jag förstått - enkla medel.
Kanske det just är enkelheten (antikomplexiteten) som är "receptet"?
Men detta tarvar nog en egen tråd.

[Harryup]

1812 på CD är inte riktiga kanoner, de är digitala om det inte nu finns flera olika inspelningar på CD förstås.

Däremot tror jag att vinylskivan innehåller riktiga kanoner. Vinylskivan var ett jäkla elände, "alla" ville testa om skivspelare kunde spåra skivan där spåret är graverat direkt i sidled. Som om spårningen av det skulle vara ett mått på hur bra en skivspelare låter.

mvh/Harryup

[Harryup]

Huruvuda det sedan kommer att göra någon stor eller liten skillnad för
framtiden, det beror ju på hur ofta saker mastras/remastras för att få
högt medelvärde, och hur ofta det sker för att soundet är önskat.

Men det är inte något som vi behöver spekulera om. Det kommer vi ju
att få veta. Ju förr medelvärdersbegränsning införs, och ju flera ställen
det sker på, desto snabbare får vi veta.


Vh, iö

Jag tycker inte heller att man behöver spekulera om det utan snarare undersöka det innan man talar om för folk att dom gillar fel saker.

Jag begriper mig inte på dina inlägg/din retorik.

Vem är det som har sagt att folk gillar fel saker menar du?

Smak är ingen teknisk fråga som man kan bara ändra på.

Igen: Har någon påstått det? Om inte - vad är det du kommenterar?

Ingen äldre generation har sedan jazzen introducerades visat någon förståelse för den yngre generationens musik. Jag fortsätter själv i den banan och tycker att det mesta av rapp och hipphopp är bara ren skit.

mvh/Harryup

Och?

Jag förstår inte vart du vill komma. Är det någon som vill förbjuda rapp
och hipphopp?

- - -

Jag gillar musik från alla tider, nästan. Den enda riktiga lågvattentiden var
som jag ser det 80-talet. Men även under denna tid så gjordes det ju bra
saker. Det vara bara så mera skräp som man behövde tränga igenom på
den tiden. Och på 90-talet normaliserades situationen och allting var inte
längre dominerat av hårdrock och synth.


Men oavsett vilket så har jag svårt att förstå varför det är ett problem att
det finns en massa musik som man inte gillar. Det som jag kan tycka vara
ett problem är om musik jag gillar är förstörd, och med förstörd menar jag
då processad av skäl som är dåliga.

Processning som görs för att de som gjort musiken vill att den skall låta
så, är jag helt och håller för, oavsett vad jag tycker om slutresutatet rent
subjekivt! Gillar jag det inte så finns det ju annan musik.

Denna fråga handlar inte om att göra musik bättre - bara om att ge dem
som skapar musiken möjligheter och frihet. Att inte sakerna skall ske av
dåliga skäl. Och OM det ändå sker så skall det inte drabba annat.


Vh, iö

Att du inte förstår mina inlägg verkar ju inte så unik. Du förstår ju inte andras inlägg heller då det passar dig.

Diskutera ämnet istället för att diskutera andras inlägg.

mvh/Harryup

[Claes]

lennartj, du uttrycker en klassisk avvägning mellan hobby/yrke eller frivillighet/tvång; även om de två till synes motsägelsefulla företeelserna inte bara tangerar utan faktiskt också delvis överlappar varandra. Jag förstår dig fullständigt.


metalfan, otroligt roligt att läsa ditt inlägg om att en Studio Blue-kurs, jag och Ingvars fantastiska högtalare bidragit till att du både blev hi-fi-intresserad med välljudsfokus, och att du dessutom övervägde att arbeta inom området.

Vilken grad av ”nördighet” som krävs eller är ett plus för att nå framgång är inte lätt att generalisera om, tycker jag. Som jag skrivit tidigare tror jag att social kompetens och allmän trevlighet är grunden oavsett det mesta. Men personligen har jag haft turen att oftast få min egen nördighet att uppfattas som en fördel eller i varje fall ingen påtaglig nackdel. Jag gissar att det beror på att min kärlek till musiken som konstart lyser igenom.

Du ställer en intressant fråga om eleverna från Studio Blue har kunnat påverka till det bättre. Att besvara frågan är svårt för även om jag bortser ifrån risken att börja skriva lite överdrivet positivt i egen sak, så är frågan i sig själv svårutredd.

Å ena sidan kan jag rabbla upp ett ganska stort antal personer i branschen som har nått framgång, många till och med stor framgång och det även internationellt, där en del i framgången enligt dem själva kan ledas tillbaka till Studio Blue och det de lärt sig hos oss.

Å andra sidan tänker jag ibland (väl medveten om att jag kan framstå som väldigt lik Stig Carlsson som ofta var inne på sådana tankar) att jag inte alls har uppnått det jag rimligen borde med anledning av vad Studio Blue är, hur länge vi har funnits samt det faktum att vi inte har hållit några av våra rön hemliga. Tvärtom har vi ju försökt basunera ut allt vi med stor möda har lyckats lära oss "på gator och torg".

Ett försök till balanserat svar blir att många av våra elever genom sin kompetens har kunnat bidra till en högre kvalitet i musikbranschen, men att denna påverkan i det stora hela nog tyvärr måste betraktas som väsentligt mindre än både önskvärt och rimligt ur alla tänkbara synvinklar.


Chopha, mycket sant att producenten i praktiken ofta inte får sista ordet över produktionen

Du skriver ”låta fett” och syftar på ”sönderkomprimerat”. Det har många gjort. Svante brukar ofta framhålla ett problem med att diskutera upplevelser av ljud och sound genom att språket saknar entydighet i fråga om dessa företeelser. Även professor emeritus Alf Gabrielsson har varit inne på denna frågeställning; inte minst genom ett omfattande terminologiskt arbete med musikpsykologisk forskning i vilken mängden använda begrepp från respondenterna gjorde analys och statistisk sammanställning omöjlig utan en semantisk förenkling.

Eftersom just soundet och möjligheten respektive frånvaron av möjlighet av bygga upp och påverka sound intresserat mig länge har jag ur musikpsykologisk synvinkel undersökt om folk generellt tycker olika eller förhållandevis lika om sound och begreppen som beskriver dem. Jag har funnit detsamma som Alf och även Ingvar med flera. Går vi till den faktiska upplevelsen och försöker ta reda på vad lyssnare hör och upplever finner vi vanligen bakom begreppsförvirring och missuppfattningar en överraskande samsyn.

I korthet ger kompression av komplett programmaterial inte generellt ”ett fett ljud”. Snarare ett kraftlöst, instängt, karaktärslöst och likriktad ljud. Detta om man söker sig bortom språkförbistring och missuppfattningar om vad en kompressor är och hur den fungerar, för att i stället låta lyssnare med sina öron själva avgöra vad de tycker och tänker; under psykoakustiskt kontrollerade former så att det faktiskt är kompressorns ljudpåverkan som bedöms och inte ljudnivån.


Krokan, vad kul att du varit involverad i kulturprojekt. Om det är något jag tänkt på med stor tacksamhet och även rörelse många gånger, så är det den otroliga idealism som så många människor bidragit med för musiken men även kulturen i allmänhet.


Nattlorden, du fokuserar något viktigt och verkligen glädjande! När vändningen nu är på gång med R 128 och en bransch som sent omsider vaknat upp till (i alla fall viss) självkritik, då finns det starkare skäl än någonsin att stå upp för musikens och den kreativa tonkonstnärens rätt att själv avgöra allt som påverkar tonkonstverket; vilket som vi nämnt inte är möjligt med loudness war som likriktar genom nivåhöjande ljudkvalitetsförsämrande kompression.

Dessutom menar jag att det även på kort sikt, och faktiskt alltid under hela mitt yrkesliv, har varit möjligt att få uppskattning för högre ljudkvalitet under förutsättning att man rimligt begripligt har kunnat demonstrera faktiska hörbara skillnader.


Ingvar, vi har många gånger pratat om det du skriver klokt om gällande att de allra flesta eller nästan alla faktiskt verkar föredra högre transientdynamik och i vidare mening högre ljudkvalitet. Och därmed är ditt försiktiga ifrågasättande av om loudness war med sitt eländiga oljud verkligen är ett ljudideal högst relevant.

Vad jag var inne på i något tidigare inlägg (minns inte i vilken tråd dock ) var att en yngre generation som i hög grad har präglats av musik som nästan undantagslöst varit ljudmässigt utsatt för loudness war, möjligen omedvetet och indirekt kan tänkas koppla det positiva i sin musik till det dåliga ljudet varmed ljudet uppfattas som bättre eller mindre uselt än det vanligen brukar uppfattas som. Jag har liksom du ingen färdig uppfattning i frågan.

[Lust]

Vill bara få en mer handfast referens till alla bokstäver som skrivs av alla här om komprimering/klippning av dynamik.

Här är ett exempel som ni kan kommentera om den upplevda dynamiken är för liten/lagom/för stor/whatever och i vilka sammanhang den är lämplig/icke lämplig.

Och med sammanhang menar jag exempelvis radio, bilen, mp3-spelare med lurar, restaurang, HiFi-anläggning etc.

http://www.drummerworld.com/Videos/sheilaEmd2005.html

[Almen]

Ett specialfall är dock programmaterial med hög terassdynamik som får praktiska problem med att spelas upp i ljudtrycksbegränsade ljudsystem. Notera dock att transientdynamik utan begränsning inte står i motsättning till jämnhet över tid. En poplåt kan ha konstant psykoakustisk energi från början till slut utan att för den skull vara det minsta dynamiskt begränsad i signalhanteringen.

Inspelningen med Sheila E är ett exempel på terassdynamik.

[Bill50x]

PS. En intressant sak med inspelningen ifråga är kanonerna klipper illa på CDn, men på vinylutgåvan från 70-talet är transienttopparna med! (Om pickupen är det...)

Aha, jag lyssnade på en kassettkopia från vinyl. Men jag behövde meka en hel del innan pickupen spårade skivan. Vid de första försöken hoppade tonarmen rakt upp och landade på etiketten.

/ B

[Bill50x]

Däremot tror jag att vinylskivan innehåller riktiga kanoner. Vinylskivan var ett jäkla elände, "alla" ville testa om skivspelare kunde spåra skivan där spåret är graverat direkt i sidled. Som om spårningen av det skulle vara ett mått på hur bra en skivspelare låter.

Att kunna spela av skivan visar bara att pickupen klarar att spåra häftig utstyrning, inte hur den låter. Och i detta fallet hur spårningen klaras av i basen.

/ B

[_Fredrik_]

Nu har jag producerat en del material och mätt in det för LUFS -23. Holland, Frankrike och delvis Danmark tillämpar standarden. Den är fruktansvärt bra tycker jag.

Jag har gjort jämförelser mellan hårt komprimerade reklamspottar som sänkts för att passa LUFS -23 och samma reklamspottar som som är mixade med hänsyn till LUFS.

Stenhårt limiterat material upplevs exakt lika högt som det anpassade och mer dynamiska materialet. Man vinner helt enkelt inget i upplevd nivå på att komprimera, men man förlorar inte speciellt mycket på det heller, nivåmässigt alltså.


Jag hoppas Sveriges (hela Europas) tv-kanaler tar den här standarden snart, den är mycket bajsbra.

[KarlXII]

Kul att se att du lufsade in här igen.

Finns det några exempel att lyssna på någonstans?
Jag har aldrig hört talas om LUFS förut...

[phloam]

Kul att se att du lufsade in här igen.

+1

[petersteindl]

Mer Lady & LUFSen

[Piotr]

Kul att se att du lufsade in här igen.

+1

Medhåll!

/Peter

[_Fredrik_]

Karl, Phloam, Peter och Piotr vad stiliga ni har blivit!

On topic: Jag skulle vilja säga att cd-spelaren är den viktigaste komponenten i en lyckad hi-end-hifi-stereo-anläggning.

[Ragnwald]

Va bra.