F/E-test ?

[tordnilsson]

Jag har inte greppat så värst mycket om detta, men jag undrar om man tar hänsyn till "systemanpassningen" på ngt sätt då man gör detta f/e-test, jag vill påstå att en komponent kan detekteras mer/tydligare inkopplad i en anläggning än i en annan !
Mvh Tord

[Objektivisten]

Man kan drabbas av lyssningströtthet, o då blir det bias.

[paa]

Jag har inte greppat så värst mycket om detta, men jag undrar om man tar hänsyn till "systemanpassningen" på ngt sätt då man gör detta f/e-test, jag vill påstå att en komponent kan detekteras mer/tydligare inkopplad i en anläggning än i en annan !
Mvh Tord

Jippi en F/E-testtråd! Kul, infon i alla de andra är ju möglig och gammal och inget att bry sig om.
Men i alla fall, tycker du testanläggningen ska preppas så att den ger testobjektet så svåra eller så lätta förutsättningar som möjligt?
Vad kan man i så fall få ut av testen i det ena eller det andra fallet?

[tordnilsson]

Nu var det väl kanske inte lyssningströtthet som jag syftade på, utan att en komponent/apparat "märks" mer om den är inkopplad i en typ av anläggning än i en annan !
Att "preppa" anläggningen - det har jag inte tänkt på, men vad skulle detta tjäna till ? Ja kanske kan det vara en möjlig väg att hitta ett sätt att istället "försöka optimera in.." en apparat i en anläggning å på så sätt "maxa" prestanda ur en given apparat. - Ja vad vet jag ! /t

[Flint]

tordnilsson
Ett bra uppslag. Bra diskussionsämne.

[PerStromgren]

Börja med att läsa http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning så att grunden är klar.

[Ragnwald]

Vad jag förstått, har de väl inte lyckats hitta någon enda apparat, som inte gett sig till känna med att ha sin alldeles egna signatur, även om nog så liten. Det handlar ändå om goda maskiner med fina låga distvärden.

[Laila]

Du har nog inte förstått allt här i världen Ragnwald . . . .

Dessutom så har de visst misslyckats med att detektera
min rakapparajt . . . har jag hört ryktats . . .

[Fjonkalicious]

POPCORN!

[tordnilsson]

Har läst, ursprungsfrågan kvarstår, eller kanske mer den ngt senare med "systemoptimeringen"
Men man kanske kan använda metoden eller en modifierad metod för att maximera prestanda ur en given apparat i en anläggning. / t

[Flint]

Du har nog inte förstått allt här i världen Ragnwald . . . .

Dessutom så har de visst misslyckats med att detektera
min rakapparajt . . . har jag hört ryktats . . .

Vad jag har förståt så har Ragnwald förstått väldigt mycket. Men Laila förstår tydligen inte vad "bjuda upp till dans" symboliserar vid beskrivning av en förstärkare och då verkar Laila ändå vara en hängiven dansbandsdiggare. Märkligt.

[tordnilsson]

Jag "dansar aldrig nykter..."

[Flint]

Jag "dansar aldrig nykter..."

Nej vem f¤n vågar det?

[Ragnwald]

Dessutom så har de visst misslyckats med att detektera
min rakapparajt . . . har jag hört ryktats . . .

Jisses <20cm

[Alexi]

Dags att flytta denna tråd till öppna delen?

[Strmbrg]

Pja, det skall väl användas en hyfsat ren permanentuppsättning för att det skall funka.

Frågan är väl kanske vad det innebär.

Kanske att, funkar det inte så är permanentuppsättningen inte hyfsat ren?

Nä, jag är både glömsk och har svårt att fatta, så det är nog bättre att jag spisar vidare på Brittens kammarmusik och struntar i om den kunde återges bättre med andra metoder än de jag har att tillgå.

Man hör ju melodin hjälpligt, åtminstone...



Fast...

...det kanske inte är rätt melodi jag hör?

[Nattlorden]

Jag har inte greppat så värst mycket om detta, men jag undrar om man tar hänsyn till "systemanpassningen" på ngt sätt då man gör detta f/e-test, jag vill påstå att en komponent kan detekteras mer/tydligare inkopplad i en anläggning än i en annan !
Mvh Tord

Det är inget problem att detektera. Problemet för oss alla är att det går för långt mellan icke-detektionerna.

[paa]

...
Att "preppa" anläggningen - det har jag inte tänkt på, men vad skulle detta tjäna till ? Ja kanske kan det vara en möjlig väg att hitta ett sätt att istället "försöka optimera in.." en apparat i en anläggning å på så sätt "maxa" prestanda ur en given apparat. - Ja vad vet jag ! /t

Med preppa menar jag preparera så att den ger någon form av systemanpassning, det var väl det du frågade efter, eller handlar tråden om något annat?

[i]

Vad jag förstått, har de väl inte lyckats hitta någon enda apparat, som inte gett sig till känna med att ha sin alldeles egna signatur, även om nog så liten. Det handlar ändå om goda maskiner med fina låga distvärden.

Den "rättade" Bryston kunde inte identifieras. Dvs man hittade inte någon signifikant skillnad i F/E-lyssningen.

[Harryup]

Vad jag förstått, har de väl inte lyckats hitta någon enda apparat, som inte gett sig till känna med att ha sin alldeles egna signatur, även om nog så liten. Det handlar ändå om goda maskiner med fina låga distvärden.

Den "rättade" Bryston kunde inte identifieras. Dvs man hittade inte någon signifikant skillnad i F/E-lyssningen.

Hur vill du tolka det? Att den är så perfekt att man behöver inte lyssna på den innan inköp om man har pengarna? Eller kan det vara så att den ändå inte föredras i en anläggning? (hint Sprudel)

mvh/Harryup

[bensnake]

Är det alltid samma konstlast som används, oavsett testobjekt? Tänker att en SE-häck på sisådär 7 W borde bli lidande vid lyssningen om konstlasten är för "svår". Eller?

[Ragnwald]

Vad jag förstått, har de väl inte lyckats hitta någon enda apparat, som inte gett sig till känna med att ha sin alldeles egna signatur, även om nog så liten. Det handlar ändå om goda maskiner med fina låga distvärden.

Den "rättade" Bryston kunde inte identifieras. Dvs man hittade inte någon signifikant skillnad i F/E-lyssningen.

Det var väl i sub-/infraområdet vill jag minnas.
Men den går tydligen fortfarande att detektera i högfrekvensområdet.

[tordnilsson]

...
Att "preppa" anläggningen - det har jag inte tänkt på, men vad skulle detta tjäna till ? Ja kanske kan det vara en möjlig väg att hitta ett sätt att istället "försöka optimera in.." en apparat i en anläggning å på så sätt "maxa" prestanda ur en given apparat. - Ja vad vet jag ! /t

Med preppa menar jag preparera så att den ger någon form av systemanpassning, det var väl det du frågade efter, eller handlar tråden om något annat?

Helt rätt uppfattat ! Tråden handlar inte om ngt annat. / t

Kanske blir det en " först f/e-test sen systemoptimering och sen en f/e-utvärderings-test.."

[meanmachine]

Jag förstår inte, trotts alla år av försöl, vad testet syftar till? Vad meningen är?

Man insolerar en del i en kedja och kollar den för färgfrihet och hittar färgning som inte hörs i normala tester dvs öppna och eller i ljudkedjan för att såga en produkt som färgad?

Eller så hittar man färgning som defakto de flesta människor ändå föredrar och gillar och tillverkaren som inte är dum fattar. Det är

Känns som man jagar efter vind. Sliter i sitt anletes för att hitta saker som inte finns.

Skit samma. Det som verkligen söker total transparens kanske denna metod passar för men en sak jag tänkt på är att om den vore så unik och så bra borde eller skulle resten av världen givet följt dess fotspår.

[tordnilsson]

Jag förstår inte, trotts alla år av försöl, vad testet syftar till? Vad meningen är?

Man insolerar en del i en kedja och kollar den för färgfrihet och hittar färgning som inte hörs i normala tester dvs öppna och eller i ljudkedjan för att såga en produkt som färgad?

Eller så hittar man färgning som defakto de flesta människor ändå föredrar och gillar och tillverkaren som inte är dum fattar. Det är

Känns som man jagar efter vind. Sliter i sitt anletes för att hitta saker som inte finns.

Skit samma. Det som verkligen söker total transparens kanske denna metod passar för men en sak jag tänkt på är att om den vore så unik och så bra borde eller skulle resten av världen givet följt dess fotspår.

Jag håller med dig, men jag är nog mer inne på funderingar kring huruvida man kan "modifiera" f/e-test metoden till att bli en metod som i slutändan kanske kunde bli en "systemoptimeringsmetod" !
Min idé kring detta är att de flesta anläggningar består av olika kombinationer av apparater samt att de spelar i olika typer av rum, så summan av kardemumman är att ingen anläggning ( med rummet inräknat ) är den andra lik ! Sen har vi alla olika ideal och mål med vad vi vill uppnå med våra anläggningar/rum. / t

[Almen]

Vad jag förstått, har de väl inte lyckats hitta någon enda apparat, som inte gett sig till känna med att ha sin alldeles egna signatur, även om nog så liten. Det handlar ändå om goda maskiner med fina låga distvärden.

Den "rättade" Bryston kunde inte identifieras. Dvs man hittade inte någon signifikant skillnad i F/E-lyssningen.

Det var väl i sub-/infraområdet vill jag minnas.
Men den går tydligen fortfarande att detektera i högfrekvensområdet.

Nej, korrektionen var en avrullning i diskanten. Efter det gick den inte att detektera.

Två exemplar av 14B-SST har testats vid två tillfällen (två olika anläggningar och två olika lyssnarskaror). Vid inget tillfälle kunde den detekteras.

[Conan]

Här kommer en knäpp analogi:

F/E är ett utmärkt (för att inte säga enda) sätt att isolera en specifik kedjelänks egenskaper mätt med våra sinnen. Vi kan t.ex. bedömma om eller på vilket sätt ett fönsterglas "färgar" vår bild av det som finns på andra sidan glaset, och vi använder vår syn som "mätinstrument.

Man kan ju anse att det perekta fönsterglaset är det som inte "färgar" utan beter sig om om det inte fanns något fönster alls i ramen. Då ska du helt enkelt välja det fönsterglas som inte har kunnat dekekteras i "F/E-tittningen". I många fall kan ett ofärgande fönsterglas vara det perfekta fönsterglaset, på samma sätt som en förstärkares "braighet" faktiskt kan definieras som förmågan att vara en perfekt "wire with a gain".

Men... det kan finnas andra önksvärda egenskaper hos ett fönsterglas än att bara "inte färga". Två exempel:

1. Du kan vilja ha en viss effekt på inredningen i rummet eller på fönsterglaset i sig. I dessa lägen kan ett antikt fönsterglas eller en viss färgning på glaset ge en mer attraktiv helhet än det helt "ofärgande" fönsterglaset.

(för att återknyta till ljudvärlden så kan detta vara önskan att faktiskt föredra ett specifikt ljud på stereon eller anpassning till andra komponenter i anläggningen)

2. Du kan ha specifika yttre egenskaper som inte går lätt att ändra på och som kan innebära andra krav på glaset. Säg att fönstret sitter i ditt arbetsrum och du har lågt liggande sol hela förmiddagen. Du kan inte ändra solen, du kan inte byta arbetsrum och du vill kunna jobba på förmiddagen. Kan då inte ett fönster som dämpar ljuset - eller t.o.m. ändrar sin "transmission" efter påfallande ljuset - vara mer optmalt för dig?

(i hifi-världen skulle detta kunna vara ett läge där du är begränsad av att inte kunna spela speciellt högt (familj med småbarn, lyhört bostadshus t.ex.). Då är det nte alltid den perfekta "wire with a gain" som skulle kunna ge dig den mest njutbara upplevelsen.

Hoppas jag inte var alltför ute och cyklade nu...

[Almen]

Är det alltid samma konstlast som används, oavsett testobjekt? Tänker att en SE-häck på sisådär 7 W borde bli lidande vid lyssningen om konstlasten är för "svår". Eller?

Ja, samma konstlast används, läs mer här: Amplifier Test Method

Den liknar ganska mycket de konstlaster som till exempel Ken Kantor och John Atkinson har tagit fram: Real-Life Measurements

Om man vill jämföra magnituder av färgningar förstärkare emellan så blir det lättare om man använder samma last.

[meanmachine]

Jag förstår inte, trotts alla år av försöl, vad testet syftar till? Vad meningen är?

Man insolerar en del i en kedja och kollar den för färgfrihet och hittar färgning som inte hörs i normala tester dvs öppna och eller i ljudkedjan för att såga en produkt som färgad?

Eller så hittar man färgning som defakto de flesta människor ändå föredrar och gillar och tillverkaren som inte är dum fattar. Det är

Känns som man jagar efter vind. Sliter i sitt anletes för att hitta saker som inte finns.

Skit samma. Det som verkligen söker total transparens kanske denna metod passar för men en sak jag tänkt på är att om den vore så unik och så bra borde eller skulle resten av världen givet följt dess fotspår.

Jag håller med dig, men jag är nog mer inne på funderingar kring huruvida man kan "modifiera" f/e-test metoden till att bli en metod som i slutändan kanske kunde bli en "systemoptimeringsmetod" !
Min idé kring detta är att de flesta anläggningar består av olika kombinationer av apparater samt att de spelar i olika typer av rum, så summan av kardemumman är att ingen anläggning ( med rummet inräknat ) är den andra lik ! Sen har vi alla olika ideal och mål med vad vi vill uppnå med våra anläggningar/rum. / t

Det finns ingen optimal stereo. Det är nummer ETT... Det finns en rad olika typer av optimerade anläggningar och de är alla optimerad för olika saker.

Ger en tydlig bild av detta.








Tror du att konstruktörerna av F1an bryr sig om hur bilen fungerar på is och snö?

Tror du att konstuktören av Topfuel-dragstern intresserar sig hur kurvtagningen är?

Funderar konstruktören på huruvida rallybilen är bra på toppfart?

Trotts att de alla är perfekt ingenjörskap så kan de inte vinna över varandra på respektive "hemmabana" Det är för mig en bra bild på att man i förståne måste börja med ett tomt papper och fundera på vilken gren man vill jobba med. När man valt riktning kan man börja med byggandet av det optimala för detta.

Det finns INTE någon perfekt balanserad rigg som passar alla i allt.

Det finns en teori om att det skulle vara så men realiteten är inte den.

[Almen]

Det finns INTE någon perfekt balanserad rigg som passar alla i allt.

Det finns en teori om att det skulle vara så men realiteten är inte den.

Vad är det för teori?

[tordnilsson]

Bra tänkt där !
Som en slags "systemoptimering utifrån rådande omständigheter med hänsyn tagen till alla faktorer/begränsningar..."

Man kanske istället bör ställa sig frågan: Vad vill jag uppnå ?
sen kommer frågan: Hur skall jag gå tillväga ?
senare: Vad får det kosta ? ( pengar, tid, besvär/ansträngning )

/ t

[IngOehman]

Vill bara nämna att rubrliken talar om "F/E-test", och att vilken mätning som
helst nästan, är en F/E-test. Alltså en jämförelse mellan en apparats ingång
och dess utgång. Exempelvis är tonkurvemätningar och distorsionsmätningar
exempel på F/E-tester.

- - -

Förmodar därför att det är F/E-lyssning som åsyftas här, alltså metoden
att undersöka i vilken grad och hur ett testobjekt hörbart påverkar musik-
signalen - genom att låta det ingå i en kedja där man med en omkopplare
kan välja att via valfri vid-sidan-av-varande lyssningsanläggning, lyssna på
signalen på testobjektets in- respektive utgång, omväxlande.

Då får man veta hur den påverkar musiksignalen under de rådande lastför-
hållandena. På så vis får man veta om testobjektet förändrar signalen hör-
bart, och framförallt hur den gör det (i den valda lasten).

Det är inte en mätning av apparaten utan en metod att skaffa sig en erfar-
enhet (med hjälp av sina sinnen) av hur man upplever apparatens påverkan,
under de förutsättningar som testuppkopplingen ger.

- - -

Så: F/E-test? Nej.

F/E-lyssning!

Det vill säga F/E-lyssning är förstås EN (av många tänkbara) sorters sätt
att studera hur en apparat påverkar signalen som passerar den, medan F/E-
test är en beteckning för ALLA sätt att undersöka hur apparaten påverkar
signalen, t ex distorsions- och tonkurvemätningar.

Så för att inte tråden skall hamna alldeles snett - är det F/E-lyssningar (där
man använder öronen för att lära sig något om apparaten) som åsyftas här?

Eller är det mätningar av något slag som är ämnet?


Vh, iö

[paa]

Det som verkligen söker total transparens kanske denna metod passar för men en sak jag tänkt på är att om den vore så unik och så bra borde eller skulle resten av världen givet följt dess fotspår.

I the Clue-tråden kunde man i alla fall läsa att James Croft använt sig av metoden i sitt arbete i USA.

[IngOehman]

Det som verkligen söker total transparens kanske denna metod passar för men en sak jag tänkt på är att om den vore så unik och så bra borde eller skulle resten av världen givet följt dess fotspår.

Din inställning är inte ovanlig, och det förklarar kanske varför så mycket i vår
värld är så mycket sämre än det kunde vara?

Många väljer att gå genvägen att underkänna saker på basis av sakers "popu-
läritet" snarare än baserat på att de tagit reda på saker på riktigt. Den inställ-
ning du exemplifierar (att basera sin inställning på vad man uppfattar att andra
tror, istället för att basera den på vad man kan inse genom att själv sätta sig
in i sakfrågan) är också en av orsakerna till att marknadsföring fungerar.

- - -

Kort sagt - om alla baserade sin uppfattning på vad de ser att andra tror på,
så skulle alla bra ideer dö av att ingen vågar börja tro på dem innan de ser att
de flesta gör det... En inställning som i slutändan ju mest drabbar den som inte
kan, orkar eller vågar befria sig ifrån den.


Vh, iö

[sprudel]

Då får man veta hur den påverkar musiksignalen under de rådande lastförhållandena. På så vis får man veta om testobjektet förändrar signalen hör-bart, och framförallt hur den gör det (i den valda lasten).
Det är inte en mätning av apparaten utan en metod att skaffa sig en erfarenhet (med hjälp av sina sinnen) av hur man upplever apparatens påverkan, under de förutsättningar som testuppkopplingen ger. Vh, iö

Jag vet inte men man kanske borde tillägga att statusen på lyssnarpanelen ingår i förutsättningarna också. Individer som är tränade i jämförande lyssning under dessa betingelser har ju andra förutsättningar.
Det hade varit spännande med en lyssnarpanel bestående av människor med absolut gehör och ett antal referensinspelningar.
Finns ju baksidor av detta också förstås.
Kanske nästa steg för LTS att vaska fram en testskiva med riktigt bra inspelningar kompletterat med en manual för oss som vill bedöma hela sin setup, och ev förändringar i den.

[sprudel]

Jag tycker inte att man ska klanka ner hifi-recensenters omdömen om apparater generellt. Det är ju ofta lyssnare med enorm erfarenhet och de redovisar de ingående komponenterna samt avlyssnade album.
Läser man mellan raderna så finner man vad man söker i Stereophile mm. Många gånger har jag upplevt att de steg som jag lyssnat på i min setup genererat anomalier som recensenten noterat likväl. Fast ofta kallar de det en smaksak eller liknande. Och det är det ju.

[Strmbrg]

Vad är då syftet med allt detta sökande?

Alltså, syftet kan ju vara lite vadsomhelst.
Det är alltså inte fråga om att vissa syften är mer "rätt" än andra syften, tycker jag.
Men vad jag däremot tycker, är att man bör ställa sig den frågan och dessutom försöka svara på den.

Fast det är ju ingen brådis att svara.

Ett svar av typen: "Jag vill få till det så bra som möjligt" är ett svar som jag har svårt att förstå.
Vilket inte alls behöver innebära att det är ett galet syfte.
Det kan lika gärna bara betyda att jag inte förstår.

Dvs det kanske inte är syftet det är fel på utan på min förståelseförmåga.

Jag skulle kunna tänka mig att deltaga i en F/E-lyssning.
Spontant så skulle jag säga att mitt syfte med deltagandet skulle vara att ta reda på hur bra jag är på att höra skillnader.

Däremot har jag svårt att se att syftet skulle vara att skapa mig en mycket bättre upplevelse av den musik jag spelar här hemma.
Men det BEHÖVER ju inte betyda annat än att jag just har SVÅRT att se det.

[flathead]

Jag kan inte påstå att jag riktigt förstår konceptet men...

Att kontrollera en enskild förstärkares prestanda går ju om man anser konstlasten vara optimal för ändamålet.

Det är en synnerligen elak konstlast som varken speglar normer eller en optimal högtalare.

Att jämföra en 3W SET med en rejäl transistorstärkare med den konstlasten är som hej hoppsan.

Hur kan man anse att dämpningen för att anpassa F/E signal nivån inte tillför något ?

Tror jag skulle behöva en steg för steg genongång av F/E_kedjan med motiveringar till val och kanske till och med specifikationer på komponenterna för att köpa konceptet.

Som komponenttest i sin anläggning JA

Som jämförande test NEJ

Någon får upplysa mig lite till i ämnet !!!

[bensnake]

Är det alltid samma konstlast som används, oavsett testobjekt? Tänker att en SE-häck på sisådär 7 W borde bli lidande vid lyssningen om konstlasten är för "svår". Eller?

Ja, samma konstlast används, läs mer här: Amplifier Test Method

Den liknar ganska mycket de konstlaster som till exempel Ken Kantor och John Atkinson har tagit fram: Real-Life Measurements

Om man vill jämföra magnituder av färgningar förstärkare emellan så blir det lättare om man använder samma last.

Ok, thanks. Men frågan kvarstår; blir inte lågwattiga stärkare lidande av detta faktum? Det vill säga, blir inte den eventuella hörbara påverkan av signalen mer påtaglig när stärkaren pressas över sin kapacitet, således inte ges optimala arbetsbetingelser?

[Almen]

Är det alltid samma konstlast som används, oavsett testobjekt? Tänker att en SE-häck på sisådär 7 W borde bli lidande vid lyssningen om konstlasten är för "svår". Eller?

Ja, samma konstlast används, läs mer här: Amplifier Test Method

Den liknar ganska mycket de konstlaster som till exempel Ken Kantor och John Atkinson har tagit fram: Real-Life Measurements

Om man vill jämföra magnituder av färgningar förstärkare emellan så blir det lättare om man använder samma last.

Ok, thanks. Men frågan kvarstår; blir inte lågwattiga stärkare lidande av detta faktum?

Nej.

Det vill säga, blir inte den eventuella hörbara påverkan av signalen mer påtaglig när stärkaren pressas över sin kapacitet, således inte ges optimala arbetsbetingelser?

F/E-metoden pressar inte lågwattiga stärkare över sin kapacitet.

[tordnilsson]

Vill bara nämna att rubrliken talar om "F/E-test", och att vilken mätning som
helst nästan, är en F/E-test. Alltså en jämförelse mellan en apparats ingång
och dess utgång. Exempelvis är tonkurvemätningar och distorsionsmätningar
exempel på F/E-tester.

- - -

Förmodar därför att det är F/E-lyssning som åsyftas här, alltså metoden
att undersöka i vilken grad och hur ett testobjekt hörbart påverkar musik-
signalen - genom att låta det ingå i en kedja där man med en omkopplare
kan välja att via valfri vid-sidan-av-varande lyssningsanläggning, lyssna på
signalen på testobjektets in- respektive utgång, omväxlande.

Då får man veta hur den påverkar musiksignalen under de rådande lastför-
hållandena. På så vis får man veta om testobjektet förändrar signalen hör-
bart, och framförallt hur den gör det (i den valda lasten).

Det är inte en mätning av apparaten utan en metod att skaffa sig en erfar-
enhet (med hjälp av sina sinnen) av hur man upplever apparatens påverkan,
under de förutsättningar som testuppkopplingen ger.

- - -

Så: F/E-test? Nej.

F/E-lyssning!

Det vill säga F/E-lyssning är förstås EN (av många tänkbara) sorters sätt
att studera hur en apparat påverkar signalen som passerar den, medan F/E-
test är en beteckning för ALLA sätt att undersöka hur apparaten påverkar
signalen, t ex distorsions- och tonkurvemätningar.

Så för att inte tråden skall hamna alldeles snett - är det F/E-lyssningar (där
man använder öronen för att lära sig något om apparaten) som åsyftas här?

Eller är det mätningar av något slag som är ämnet?


Vh, iö

Ja det är väl i fösta hand "f/e-lyssnandet" som jag har funderingar kring.
Men jag tror att jag börjar närma mig det sätt som jag tror kan vara användbart, i alla fall för mig.

( Vad vill jag uppnå ? Hur skall jag gå tillväga ? Vad får det kosta ? ( pengar, tid, besvär/ansträngning )
/ t

[Koffe]

Här kommer en knäpp analogi:

[...]

+1

[tordnilsson]

Är det alltid samma konstlast som används, oavsett testobjekt? Tänker att en SE-häck på sisådär 7 W borde bli lidande vid lyssningen om konstlasten är för "svår". Eller?

Ja, samma konstlast används, läs mer här: Amplifier Test Method

Den liknar ganska mycket de konstlaster som till exempel Ken Kantor och John Atkinson har tagit fram: Real-Life Measurements

Om man vill jämföra magnituder av färgningar förstärkare emellan så blir det lättare om man använder samma last.

Ok, thanks. Men frågan kvarstår; blir inte lågwattiga stärkare lidande av detta faktum?

Nej.

Det vill säga, blir inte den eventuella hörbara påverkan av signalen mer påtaglig när stärkaren pressas över sin kapacitet, således inte ges optimala arbetsbetingelser?

F/E-metoden pressar inte lågwattiga stärkare över sin kapacitet.

"Lågwattiga" rörsteg kan väl lira rättså bra om de "optimeras in" i ett passande system... ( läs lättdrivna hgt, passande rum mm )

[Strmbrg]

Mycket kring hur saker skall gå till, och hur det fungerar.

Men, vad skall åstadkommas?

Och varför?

[IngOehman]

Är det alltid samma konstlast som används, oavsett testobjekt? Tänker att en SE-häck på sisådär 7 W borde bli lidande vid lyssningen om konstlasten är för "svår". Eller?

Ja, samma konstlast används, läs mer här: Amplifier Test Method

Den liknar ganska mycket de konstlaster som till exempel Ken Kantor och John Atkinson har tagit fram: Real-Life Measurements

Om man vill jämföra magnituder av färgningar förstärkare emellan så blir det lättare om man använder samma last.

Ok, thanks. Men frågan kvarstår; blir inte lågwattiga stärkare lidande av detta faktum?

Nej.

Det vill säga, blir inte den eventuella hörbara påverkan av signalen mer påtaglig när stärkaren pressas över sin kapacitet, således inte ges optimala arbetsbetingelser?

F/E-metoden pressar inte lågwattiga stärkare över sin kapacitet.

Stämmer.

Man testar alltid objekten vid nivåer rimligt långt under klippnivån, och för
det mesta även vid flera olika nivåer.

Det som kännetecknar förstärkare med få watt är inte att de är sämre på
att driva svåra impedanser (även om de kan vara det) utan att de klipper
vid en lägre spänning. På samma sätt kan förstärkare med mycket stor ut-
effekt vara dåliga på att driva svåra laster (även om de inte behöver vara
det) trots att de har stor matningsspänning och kan leverera stor uteffekt.

Dock menar jag att man dessutom behöver acceptera att inte alla förstär-
kare är konstruerade för att som enskildheter vara perfekta transmissions-
länkar, och i de fallen är det viktigt att testa dem tillsammans med lämliga
partners, som de passar ihop med.

Det finns ju t ex förstärkare som har utimpedanser om flera tiotals ohm,
och det finns även högtalare som är avsedda att drivas med sådan hög
impedans, och då har man en situation som inte alls lämpar sig att utvär-
deras med "F/E-lyssning av delarna betraktade som isolerade länkar".

Då behöver de testas och utvärderas tillsammans. Det finns ju till och med
förstärkare och högtalare som är sammanbyggda således att de knappt går
att utvärdera var för sig. Aktiva högtalare alltså, med delar och som var
och en förvränger musiksignalen rätt mycket, men som är anpassade till
varandra såtillvida att summan blir rättare än båda enskildheterna.


Vh, iö

[paa]

Om man accepterar att rörsteg har en domesticerande verkan av musiken som är positiv, kan man använda F/E för att optimera den effekten, och hur skulle det gå till?

[flathead]

Ing Oehman påstår du att en konstlast med dalar och toppar som speglas direkt via en trafo mot slutröret i en SET har lika liten påverkan som på ett transistorsteg ???

Och sen var det dämpningens "transparens" hur motiverar du den.

[IngOehman]

Då får man veta hur den påverkar musiksignalen under de rådande lastförhållandena. På så vis får man veta om testobjektet förändrar signalen hör-bart, och framförallt hur den gör det (i den valda lasten).
Det är inte en mätning av apparaten utan en metod att skaffa sig en erfarenhet (med hjälp av sina sinnen) av hur man upplever apparatens påverkan, under de förutsättningar som testuppkopplingen ger. Vh, iö

Jag vet inte men man kanske borde tillägga att statusen på lyssnarpanelen ingår i förutsättningarna också. Individer som är tränade i jämförande lyssning under dessa betingelser har ju andra förutsättningar.

Njae... Snarare är det precis tvärtom, alltså att det spelar MYCKET mindre roll
än vanligt hur erfarna lyssnarna är när man F/E-lyssnar. Skälet är att alla som
lyssnar ju får hjälp att veta hur det "borde ha låtit" (F).

Däremot när man INTE använder sig av F/E-lyssning så är det problem du
tar upp tämligen stort, alltså att man får helt olika resultat och bedömningar
beroende på vilka lyssnare man använder. Och i ännu högre grad beroende
på programmaterial och kringutrustning.

Det hade varit spännande med en lyssnarpanel bestående av människor med absolut gehör och ett antal referensinspelningar.

Det är just så det brukar se ut.

Fast som sagt - det är inte så viktigt som man skulle kunna tro, just tack
vare att testobjektet genom metoden har isolerats och därmed får alla till-
gång till en absolut referens, absolut gehör eller ej, nämligen "F". Signalen
som finns före fröstärkaren är ju tillgängligt med hjälp av ett enkelt flipp på
F/E-omkopplaren!

F ("börvärdet" om man värdesätter en förstärkare som inte påverkar musik-
signalen) finns ju alltså till skillnad från vid vanliga lyssningar tillgänglig.

Man kan till och med säga att själva metoder GER alla som deltar som lyss-
nare en absolut hörsel. De ges ju tillgång till facit: F.

Finns ju baksidor av detta också förstås.

Vad menar du?

Kanske nästa steg för LTS att vaska fram en testskiva med riktigt bra inspelningar kompletterat med en manual för oss som vill bedöma hela sin setup, och ev förändringar i den.

Skivrecensioner finns i varje nummer av MoLt.

Men att ha bra programmaterial är ändå långt ifrån samma sak som att göra
en F/E-lyssning, där man ju faktiskt kan dra långtgående slutsatser även om
man bara har tillgång till DÅLIGT programmaterial!

Även programmaterialet är ju (liksom resten av kedjans apparater) utanför
F/E-loopen, och det påverkar därför bedömningen synnerligen lite, om man
jämför. Men självklart har vi alltid ambitionen att även delarna utanför loopen
skall hålla så hög klass som möjligt. Det gäller både programmaterial och de
övriga delarna av kejdan. Men som sagt - jämfört med vanlig testning så är
de VÄLDIGT mycket mindra viktiga, och det är ju liksom det som är poängen
med F/E-lyssing - att testobjektet är isolerat!

Därför kan dra slutsatser om HUR testobjektet färgar, även om resten av
kedjan skulle påverkar musiksignalen massor och på ett helt annat sätt.

En ljust färgande länk framstår alltid som just en sådan i en F/E-lyssning,
oavsett hur resten av kedjan påverkar.

Just detta - att man är så pass oberoende av både lyssnarna och av resten
av apparaterna i kedjan, är ju hela poängen med F/E-lyssning som metod.

Alltså att själva testobjetet och dess egenskaper är isolerade genom att man
har tillgång till F/E-omkopplingen! Hur resten av kedjan än påverkar så hör
man vilka SKILLNADER som uppkommer när man jämför ljudet före och efter
testobjektet.


Vh, iö

[Flint]

F/e-testet skulle fungera bra med en mer verklighetsförankrad ideologi som beskrev den färgning som upptäcktes istället för att bara ha två lägen "färgande - icke färgande". Tippar att den mycket förnuftige Svante kunde vrida tokigheterna tillrätta om han tilläts. Som det är nu är testet värdelöst eftersom allt avfärdas förutom något enstaka undantag. Vad har man för nytta av det om man inte är fanatiker och fundamentalist? Såvida inte testet bara riktar sig till fanatiker och fundamentalister men i så fall borde det hållas helt inom ltss väggar och inte sippra ut och störa den mer normala omvärden.

[paa]

F/e-testet skulle fungera bra med en mer verklighetsförankrad ideologi som beskrev den färgning som upptäcktes istället för att bara ha två lägen "färgande - icke färgande". Tippar att den mycket förnuftige Svante kunde vrida tokigheterna tillrätta om han tilläts. Som det är nu är testet värdelöst eftersom allt avfärdas förutom något enstaka undantag. Vad har man för nytta av det om man inte är fanatiker och fundamentalist? Såvida inte testet bara riktar sig till fanatiker och fundamentalister men i så fall borde det hållas helt inom ltss väggar och inte sippra ut och störa den mer normala omvärden.

Du kan inte ha läst kommentarerna till F/E-lyssningarna, som Lindroos brukar skriva!

[IngOehman]

Ing Oehman påstår du att en konstlast med dalar och toppar som speglas direkt via en trafo mot slutröret i en SET har lika liten påverkan som på ett transistorsteg ???

Nej, verkligen inte.

Förstärkare med trafo på utgången (i synnerhet om de har lite motkoppling
också, och använder aktiva element med hög impedans, t ex pentoder) på-
verkas som regel mycket mera av lasten än sådana som inte har det och som
är hårt motkopplade.

Det framgår med önskvärd tydlighet i en F/E-lyssning.

Och sen var det dämpningens "transparens" hur motiverar du den.

Motiverar?

Jag förstår inte vad du menar. Motivet till att den skall vara transparent är
ju att den kommer att ge falska detektioner annars. Men det är ju så själv-
klart att jag anar att du måste ha menat någonting annat.

Kanske undrar du hur det testats? Enkelt - det är bara att köra med en
spik som testobjekt.

F/E-lyssningsdomingarna som sådana är alltså mycket lätta att testa - bara
att bypassa där förstärkaren skulle ha suttit.

Då är ju fortfarande allting annat med i loopen, och i de sådana tester som
har gjorts har ju alla gått bet på att detektera någon påverkan från dessa
delar. Skall man vara noga så består loopen av mer än bara testobjekt och
spänningsdelare. Man måste ju kunna välja signalnivå för testobjektet också,
men som sagt - alla dessa delar är testade och de ger ingen detektion.

- - -

Och kom nu ihåg att nämnd spänningsdelare bara är med i läge E. Så man
kan säga att man alltid testar förstärkare + spänningsdelare - och ändå har
vi ju stött på förstärkare som ingen lyckats detektera, även om det varit
rätt så sällsynt med så goda förstärkare. Extremt sällsynt till och med. Att
bygga transparenta förstärkare är en svårighet som inte skall underdrivas.

Detta att odetekterade förstärkare förekommit är för övrigt är ett rätt så
starkt indicium för att själva spänningsdelaren (/med mera) som sådana nog
inte är något större problem...

Hade de varit det skulle nog odetekterade förstärkare helt ha lyst med sin
frånvaro, eller hur?

- - -

Och om man vet lite om saken kanske det inte är så märkligt att det går att
göra en spänningsdelare som inte påverkar hörbart, mer än att den såklart
skall minska signalnivån. Det är ju en extremt enkel och opåverkande grunka
jämfört med en effektförstärkare. Det är hur lätt som helst att åstadkomma
en spänningsdelare med en distorsion understigande 0,00001% och med en
bandbredd bättre än 0 - 10 000 000 Hz.


Vh, iö

[bensnake]

Är det alltid samma konstlast som används, oavsett testobjekt? Tänker att en SE-häck på sisådär 7 W borde bli lidande vid lyssningen om konstlasten är för "svår". Eller?

Ja, samma konstlast används, läs mer här: Amplifier Test Method

Den liknar ganska mycket de konstlaster som till exempel Ken Kantor och John Atkinson har tagit fram: Real-Life Measurements

Om man vill jämföra magnituder av färgningar förstärkare emellan så blir det lättare om man använder samma last.

Ok, thanks. Men frågan kvarstår; blir inte lågwattiga stärkare lidande av detta faktum?

Nej.

Det vill säga, blir inte den eventuella hörbara påverkan av signalen mer påtaglig när stärkaren pressas över sin kapacitet, således inte ges optimala arbetsbetingelser?

F/E-metoden pressar inte lågwattiga stärkare över sin kapacitet.

Du får gärna utveckla ditt något korta ehuru koncisa svar.

Edit; ser att svar kommit in ovan.

[Flint]

Du kan inte ha läst kommentarerna till F/E-lyssningarna, som Lindroos brukar skriva!

Jag utgår ifrån det jag läser här på forumet.

[IngOehman]

Resultaten av F/E-lyssningarna publiceras inte här, utan i MoLt.

Om man vill delta i en diskussion om något kanske man, om inte annat för
andras skull, skall informera sig lite innan man tycker eller tror en massa.


Vh, iö

[flathead]

Spänningsdelare som inte tillför nån last eller en extra loop mot jord ?

Nu är det nobelpris på gång !

Förutsatt att den extra lasten är försumlig och att jordningen i spänningsdelaren inte råkara vara i kontakt med konstlatens jord som råkar hitta till signalkällans jord.....

Finns nog en och annan parameter där eller....

[shifts]

Varför den tråkiga tonen undrar jag? Ifrågasättande kan man vara utan den. Bra svar från IÖ dock, föredömligt, trots att detta gåtts genom snart ett
oändligt antal gånger.

[Flint]

Felet med IngOehmans vanföreställning är att han sätter en elektrisk signal som den representeras i vissa delar av signalkedjan som referens före lyssnarens musikupplevelse av funktionen av hela kedjan. Han har helt enkelt missuppfattat det här med musikupplevelse och verkar tro att det handlar om att verifiera en elektrisk mätning.

[paa]

Jag hoppas dock han svarar på min fråga ovan, det kanske kan bringa lite ljus över det du frågar efter.
F/E handlar dock fortfarande inte om en elektrisk mätning.

[Flint]

Jag hoppas dock han svarar på min fråga ovan, det kanske kan bringa lite ljus över det du frågar efter.
F/E handlar dock fortfarande inte om en elektrisk mätning.

Vem riktar du detta inlägg till?

Om det är till mig vill jag poängtera att jag inte frågar, jag konstaterar fakta.
Och nej, f/e-testet är ingen mätning. Jag refererade till IngOehmans perverterade
ideeologi som bara har två lägen, rätt eller fel enligt honom.

[Ragnwald]

Det som verkligen söker total transparens kanske denna metod passar för men en sak jag tänkt på är att om den vore så unik och så bra borde eller skulle resten av världen givet följt dess fotspår.

I the Clue-tråden kunde man i alla fall läsa att James Croft använt sig av metoden i sitt arbete i USA.

Både F/E-test och F/E-lyssning diskuteras återkommande på internationella och amerikanska forum.
Skiljesignal kan analyseras och bekräfta det örat uppfattade.
Metoderna är högintressanta, som jag ser det, men som sagts ovan, fordrar god hörsel och tränade öron hos deltagarna.

Metoderna är inte en enskild angelägenhet för LTS, vilket många här tycks tro.

[Flint]

Det som verkligen söker total transparens kanske denna metod passar för men en sak jag tänkt på är att om den vore så unik och så bra borde eller skulle resten av världen givet följt dess fotspår.

I the Clue-tråden kunde man i alla fall läsa att James Croft använt sig av metoden i sitt arbete i USA.

Både F/E-test och F/E-lyssning diskuteras återkommande på internationella och amerikanska forum.
Skiljesignal kan analyseras och bekräfta det örat uppfattade.
Metoderna är högintressanta, som jag ser det, men som sagts ovan, fordrar god hörsel och tränade öron hos deltagarna.

Metoderna är inte en enskild angelägenhet för LTS, vilket många här tycks tro.

Har James Croft samma fundamentalistiska inställning som IngOehman eller är han mer normalt nyanserad?

[Strmbrg]

Vad skall allt detta syfta till?

Öh, nej, för just var och en som ägnar sig åt det menar jag.
För, jag gissar att det inte finns något universellt svar på den frågan.

[flathead]

Varför den tråkiga tonen undrar jag? Ifrågasättande kan man vara utan den. Bra svar från IÖ dock, föredömligt, trots att detta gåtts genom snart ett
oändligt antal gånger.

Tycker det är ok att fråga när jag inte ser saker likadant.

Ingen blir gladare än jag om min tanke är fel för då lär jag mig något nytt.

Tråkig ton var det inte från mig i alla fall kan addera lite glada gubbar om det önskas.

[Flint]

Vad skall allt detta syfta till?

Syftar du på hela tråden?

[Flint]

Varför den tråkiga tonen undrar jag? Ifrågasättande kan man vara utan den. Bra svar från IÖ dock, föredömligt, trots att detta gåtts genom snart ett
oändligt antal gånger.

Tycker det är ok att fråga när jag inte ser saker likadant.

Ingen blir gladare än jag om min tanke är fel för då lär jag mig något nytt.

Tråkig ton var det inte från mig i alla fall kan addera lite glada gubbar om det önskas.

Håller med dig. Det där som shifts kör med är bara ett sätt att tysta kritik med en mer gråtmild och sårad metod.

[Strmbrg]

Vad skall allt detta syfta till?

Syftar du på hela tråden?

Nja, jag syftade snarast på F/E-lyssnings-mtoden.

[Flint]

Vad skall allt detta syfta till?

Syftar du på hela tråden?

Nja, jag syftade snarast på F/E-lyssnings-mtoden.

Menar du vad själva metoden ska tjäna till?

[flathead]

Då vänder jag på frågeställningen.

Vad kan F/E-lyssningen som inte min mätutrustning kan ?

Om jag tycker om en anläggning behöver jag varken mäta eller F/E-lyssna för att avgöra.

Utan det är mitt subjektiva lyssnande avgör i slutänden.

[IngOehman]

Om man accepterar att rörsteg har en domesticerande verkan av musiken som är positiv, kan man använda F/E för att optimera den effekten, och hur skulle det gå till?

Bra och intressant fråga!

Tyvärr tror jag inte mitt svar kommer att gillas lika mycket som jag gillar din
fråga dock...

- - -

Saken är ju den att de flesta rörsteg liksom griper in i högtalaren genom den
förhållandevis mjuka drivning rörstegen erbjuder, och att analysera summan
av förstärkare + högtalare låter sig inte göras på högtalarens ingångstermi-
naler. Så jag rekommenderar inte F/E-lyssnng som metod för att kartlägga
samverkanseffekter av det slaget, alltså när förstärkardrivning och högtalar-
last "griper in i varandra".

Då har inte längre förstärkaren rollen som en trans ren transmissionslänk,
och den bör då inte heller betraktas som en sådan.

- - -

Man kan formulera samma sak som att säga att man behöver titta på sum-
man av samverkanseffekterna, om det är den man vill se! (Duhh...)

Och den summan finns ju inte tillgänglig på förstärkarens utgång.

Men vissa av summans delar kan göra det! Kanske till och med de flesta av
dem i vissa fall? (Alla om förstärkarens utimpedans är 0 ohm) Så visst kan
man F/E-lyssna rörsteg för att få en uppfattning om vad de gör med musik-
signalen.


Jag rekommenderar dock att man isåfall gör detta:

1. Använder en högtalare som konstlast, och lyssnar via en annan likadan
högtalare, som drivs av en så ideal förstärkare som möjligt. Det måste vara
den högtalare man vill kombinera förstärkaren med dessutom, om man skall
få svar på huruvuda de passar bra ihop således att man gillar resultatet.
. Då får man en tydlig bild av huruvida förstärkare gör den musik som man
vill lyssna på trevligare att lyssna till (enligt ens egen smak då såklart) och
man kan växla fram och åter och bedrar sig inte med avseende på vad som
är frihet från påverkan, och vad som är positivt upplevd påverkan.
. Men skall man vara noga så kan man faktriskt lika gärna växla mellan de
två förstärkarna på vanligt vis, men den koppling jag beskriver har vissa
pedagogiska fördelar (om den som göra testet förstår dem) eftersom den
inte lurar någon att tro att den transparenta förstärkaren på något sätt i
sig "hindrar" möjligheterna till välljud. Den är ju med i båda fallen (F och E).

2. Accepterar att resultatet är långt mindre allmängiltigt än en test av en
rimligt lågohmig förstärkare är. En mjuk förstärkare kommer ju i så mycket
högre grad att påverkas av den lastande högtalarens impedans, att det inte
är rimligt att betrakta en sådan förstärkare som en analyserbar enskildhet.
Det finns rörsteg med över 30 ohm som utimpedans.


Vh, iö

[Flint]

Då vänder jag på frågeställningen.

Vad kan F/E-lyssningen som inte min mätutrustning kan ?

Om jag tycker om en anläggning behöver jag varken mäta eller F/E-lyssna för att avgöra.

Utan det är mitt subjektiva lyssnande avgör i slutänden.

Den kan förvirra och skapa placebo/nocebo. Det behövs inget annat sätt än vanlig lyssning för att bedöma hur prylarna/anläggningen låter.

[sprudel]

Då får man veta hur den påverkar musiksignalen under de rådande lastförhållandena. På så vis får man veta om testobjektet förändrar signalen hör-bart, och framförallt hur den gör det (i den valda lasten).
Det är inte en mätning av apparaten utan en metod att skaffa sig en erfarenhet (med hjälp av sina sinnen) av hur man upplever apparatens påverkan, under de förutsättningar som testuppkopplingen ger. Vh, iö

Jag vet inte men man kanske borde tillägga att statusen på lyssnarpanelen ingår i förutsättningarna också. Individer som är tränade i jämförande lyssning under dessa betingelser har ju andra förutsättningar.

Njae... Snarare är det precis tvärtom, alltså att det spelar MYCKET mindre roll än vanligt hur erfarna lyssnarna är när man F/E-lyssnar. Skälet är att alla som lyssnar ju får hjälp att veta hur det "borde ha låtit" (F).

Jag ser det nog inte på det sättet. Man kan ju inte lyssna på två signaler samtidigt, det är två intryck som ligger olika i tiden som jämförs.
Jag tycker det är väldigt svårt eftersom jag vanligtvis inte lyssnar på det sättet. Oerfaren alltså.

Det hade varit spännande med en lyssnarpanel bestående av människor med absolut gehör och ett antal referensinspelningar.

Det är just så det brukar se ut.

Va? Det visste jag inte.

Finns ju baksidor av detta också förstås.

Vad menar du?

Jag tänker att en lyssningspanel bestående av supertränade individer med absolut gehör kan uppfatta anomalier som skulle passera spårlöst för en mer genomsnittlig lyssnare.

[Ragnwald]

Just F/E-metoderna som är ett sätt att utvärdera elektronik, har fått ett löjes skimmer över sig, pga svårigheten att påtvinga kunskap.

Synd, eftersom metoden klargör att standardiserade distmätningar, inte påvisar hela sanningen.

[flathead]

Styr upp min fråga lite bättre.

Mänskliga örat är (tyvärr inte hos mig) ett oerhört känsligt instrument.

Kan det i ett F/E-test detektera saker som min mätutrustning missar.

Framförallt kanske det kan vara så att F/E-testet baserar Go/Nogo på örats acceptans.

[Strmbrg]

Jag kan tänka mig att syftet med processen kan vara tex följande:

Att säkerställa att de apparater man skaffar sig inte påverkar signalen.
Gissningsvis innebär 'signalen' den först i länkaget renderade elektriska signalen efter inducering från fonogrammet, eller nåt ditåt...

Vad är då syftet med att apparaterna inte påverkar signalen?

Ett syfte kanske kan vara att känna tillfredsställelse över vetskapen om att så är fallet.

Ett annat syfte kanske kan vara att den musikaliska upplevelsen blir mycket bättre.
Kanske att den musikaliska upplevelsen till och med blir BRA?

Ett ytterligare syfte kanske kan vara tillfredsställelsen över att äga de saker som ger detta resultat.

Ett syfte kan vara att stilla sin oro.

Ett syfte kan vara att känna tillfredsställelse över VETSKAPEN om att höra precis vad som skulle höras.

Flera syften finns rimligtvis, vissa av de listade kanske är irrelevanta, en kombination av de listade och andra kan naturligtvis också föreligga.

[flathead]

Just F/E-metoderna som är ett sätt att utvärdera elektronik, har fått ett löjes skimmer över sig, pga svårigheten att påtvinga kunskap.

Synd, eftersom metoden klargör att standardiserade distmätningar, inte påvisar hela sanningen.

Lysande nu får du berätta vad som min utrustning missar.

Det här har jag efterlyst.

[Ragnwald]

Vad är då syftet med att apparaterna inte påverkar signalen?

Eftersom du ställer den frågan, motfrågar jag med; ser du film på VHS?
I sådant fall förstår jag din inställning.

[Ragnwald]

Lysande nu får du berätta vad som min utrustning missar.

Det här har jag efterlyst.

Tråkigt för dig, att du anser att du missar något.
Vet inte vad du menar att någon ska kunna hjälpa dig med det?
Var och en som har intresse av att åtgärda felaktigheter som stör lyssningen, torde få anstränga sig själv.

[darkg]

Jag tror att diskussionen i sig, den ofta lite indignerade f/e-lyssningsdiskussionen, tillför en del för den långsiktiga utvecklingen av maskiner och lyssnare, mer kanske än resultatet av sessionerna i sig argumenterandet höjer, tänker jag, medvetenheten och kräver omprövning av det egna förhållningssättet.

Själva företeelsen väcker tankar om perfektion, transparens, färg, välljud och njutning på det filosofiska planet. Audiofilosofiska .

Ytterst kan det väl tänkas handla om personlighet? För den ene tillför en viss sorts nördandet stort värde, för den andre tar det bort lite av känslan.

Primärt i debatten borde i så fall vara att låta var och en finna sin egen lycka och debattera sakfrågorna.

[shifts]

Tråkig ton var det inte från mig i alla fall kan addera lite glada gubbar om det önskas.

Gött! Vem som har rätt eller fel är oviktigt, så för min del hoppas jag du
har rätt nu.

[shifts]

Håller med dig. Det där som shifts kör med är bara ett sätt att tysta kritik med en mer gråtmild och sårad metod.

Sickna fånerier. Men jag är på godare humör än så.

Ska inte smutsa tråden med pekpinnar längre dock.

[Strmbrg]

Vad är då syftet med att apparaterna inte påverkar signalen?

Eftersom du ställer den frågan, motfrågar jag med; ser du film på VHS?
I sådant fall förstår jag din inställning.

Nej, men jag ser emellanåt med behållning på riktigt risiga nätfilmer.

Men, det måste väl vara minst lika angeläget att nogsamt definiera sitt syfte, som att definiera metoder?

[Flint]

Men, det måste väl vara minst lika angeläget att nogsamt definiera sitt syfte, som att definiera metoder?

Exakt. Det finns för många outtalde antaganden i f/e-förespråkarnas argumentering. Antaganden som dom själva tar för givet och tror att även alla andra gör.

[IngOehman]

Det är bara som du inbillar dig.

De antaganden du talar om är ju dina egna. Andra kan faktiskt vara mycket
klokare än du. Mycket talar för att de är det.

Från LTS-håll finns inga sådana antaganden, i varje fall inga outtalade. Du
behöver läsa på bättre innan du häver ur dig en massa dumheter. Eller
rättare sagt, för att sluta göra det.

Styr upp min fråga lite bättre.

Mänskliga örat är (tyvärr inte hos mig) ett oerhört känsligt instrument.

Kan det i ett F/E-test detektera saker som min mätutrustning missar.

Det beror ju lite på din mätutrustning det.

Men visst kan man det, i förekommande fall.

Men framförallt så får påverkanseffekterna ju proportion. Det är ju det som är
det riktigt fina med F/E-lyssning - att man får veta HUR något som man kanske
även kan mäta, påverkar. Man använder ju öronen, och får allting "vägt" via
dessa, prexis som när man lyssnar på musik som vanligt.

Framförallt kanske det kan vara så att F/E-testet baserar Go/Nogo på örats acceptans.

Om du med F/E-test menar F/E-lyssning: Jovisst är det så! Med avseende
på det du skrev om att det är vad örat hör som avgör bedömningen. Inte
med avseende på det du skrev om Go/Nogo, för några sådana bedömningar
görs inte alls.

- - -

Poängen med en F/E-lyssning är ju bara att försöka lära sig något om hur
apparaten påverkar en musiksignal - inte att ge någon enkel godkänd/under-
känd.

Den synen på F/E-lyssningar har jag nog bara sett ifrån Svante och ifrån
Flint. Fast från olika anfallsvinklar. Svante talar om det som poängen/syf-
tet med F/E-lyssningar, Flint kritiserar samma sak.

Men som sagt - det är en ickefråga, eftersom den inställningen till F/E-lyssnig
inte existerar hos någon av oss som arbetat med F/E-lyssningarna i LTS
ursprungligen. Man F/E-lyssnar ju förutsättningslöst - för att få veta hur
apparaten påverkar, INTE för att kunna döma den som "användbar eller
oanvändbar".

Sådana ideer har jag som sagt bara sett från Flint och Svante.


Den senare bedömningen, alltså om huruvida en apparat passar ens egen
anläggning är ju helt subjektiv och behovsstyrd, så om den skall göras alls
så kan den inte göras av en apparattestare på LTS, utan den måste varje
enskild läsare, som ju bättre vet vad de är ute efter för egenskaper, isåfall
göra själv, för sin egen räkning.

(Och det bör förstås helst ske efter att apparaten har hörts på, och inte
bara har lästs om, om ens behov är en apparat som påverkar på det ena
eller andra sättet.)

F/E-lyssnande skiljer sig inte från några andra sätt att testa apparater på
det viset, det vill säga - "det som man får fram" när man testar en apparat,
t ex med F/E-lyssning, är bara vägledande.

Men hur man skall använda informationen från en artikel och vilka val man
gör - det måste var och en avgöra själv. Ingen annan vet ju vilka behov och
önskemål man har. Det bästa valet av apparat kan ju vara en som har en
rätt så distinkt påverkan, om det är vad man bedömer att ens anläggning
behöver för att i helhet prestera det man vill.

Igen - var och en gör valen själv.

F/E-lyssningar är inte avsedda att välja åt någon, bara att ge kunskap om
apparaten som testas. Men de varken bestämmer eller ens påverkar någon
annans behov.

- - -

Så igen - en av påängerna med F/E-lyssning (jämfört med andra F/E-test,
t ex tonkurvemätningar och distorsionsmätningar) är att örat är med i ekva-
tionen - och att man därför automatiskt får proportion på den påverkan som
apparaten ger när man tar del av den med sina sinnen istället för genom
att titta på grafer på ett papper.

Dessutom skall man inte utesluta att testmetoden kan provocera fram för-
vrängningar som inte uppstår när man exponerar apparaten för vanliga mät-
signaler. En musiksignal är ju till sin natur så mycket mera komplicerad än
sinustoner.

Men för protookollet så finns såklart inget som utesluter att man använder
enkla mätsignaler även i en F/E-lyssning. Bäst är förstås att lyssna på lite
av varje - och att använda erfarenheter från tidigare F/E-lyssningar kan vara
ett sätt att spara tid, på så vis att man kan gå direkt på de musiksnuttar,
eller vad det nu är för signaler, som ställt till med mest besvär för tidigare
testobjekt.


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag ser mig fortfarande som framkommen. Det har jag gjort i ett antal år nu, efter ett evinnerligt oroande, funderande och inte minst stora svårigheter att sluta tänka på ljudet och prylarna när jag lyssnar.

Mitt syfte med mina investeringar är fortfarande att betrakta som uppnått:
Jag kan fokusera på musiken och erhålla en god tillfredsställelse av den avsatta tiden och det satsade kapitalet.

Hade jag haft teknik som isolerat intresse, så hade jag sannolikt hanterat situationen på något annat sätt och sannolikt haft en annorlunda värdering av det ljudliga resultatet som för närvarande råder här hemma.

[Ragnwald]

Själva företeelsen väcker tankar om perfektion, transparens, färg, välljud och njutning på det filosofiska planet. Audiofilosofiska .

Ytterst kan det väl tänkas handla om personlighet? För den ene tillför en viss sorts nördandet stort värde, för den andre tar det bort lite av känslan.

Primärt i debatten borde i så fall vara att låta var och en finna sin egen lycka och debattera sakfrågorna.

+1
Lite som kummunistskräcken under McCarthytiden.

Nu är det ju inte så att det är överhuvudtaget möjligt att åstadkomma total transparens, den tekniken finns inte i dag. Men vad är det för fel i att åtminstone ha den strävan? Tänk om möjligheten ges i framtiden, tack vare att det finns folk i dag som är intresserade av det målet.

Säger en som själv förmodligen inte har en enda manick som är i närheten av transparens.

[flathead]

Kör med NTI RT2L som mätrigg och där går ju att välja lite annat än ren sinus för att mer efterlikna en normal programkälla.

Dock är det väl svårt att skriva en programvara som motsvarar örats filtrering av distorsions spektrat och där kunde F/E-lyssningen kanske ha en användning.

Intressant att man valt en konstlast som inte motsvarar någon norm?

Dom flesta tillverkare kör sina data dessutom mot passiv konstlast.

[flathead]

Lysande nu får du berätta vad som min utrustning missar.

Det här har jag efterlyst.

Tråkigt för dig, att du anser att du missar något.
Vet inte vad du menar att någon ska kunna hjälpa dig med det?
Var och en som har intresse av att åtgärda felaktigheter som stör lyssningen, torde få anstränga sig själv.

Nu snackar vi nog om varandra.

Det som jag frågade var vad som min mätrigg missade som F/E-lyssningen detekterade.

Mina öron ska vi inte diskutera för deras kalibreringsdatum gick ut för länge sedan

[Ragnwald]

Då får jag be om ursäkt, har läst dåligt vad du skrivit om.
Själv använde jag ett mjukvaruprogram som plockade fram skiljespektrat. Det var några år sedan, kan kolla upp det.

[Flint]

Undrar hur ltss historia vad gäller f/e-lyssning skulle se ut om konstlasten istället hade mätt som Quad ESL-57 dvs. med en inpedans på 2-3 ohm runt 15-20kHz? Hade samma steg som nu fått betyget "nästan icke färgande" fått det även bedömt med den lasten?

[Ragnwald]

Nu vet jag inget om den konstlasten, men menar du att den är för svår och ligger utanför praktisk betydelse?

[Flint]

Nu vet jag inget om den konstlasten, men menar du att den är för svår och ligger utanför praktisk betydelse?

Vad tror du själv om 2-3 ohm i diskanten? Är det en lätt eller svår last för slutsteg?

[flathead]

En rörförstärkare med begränsad effekt borde prestera bättre med en lättare och linjärare konstlast.

Den kraftigare stärkaren borde prestera lika bra mot den lätta som den andra lasten.

Så skulle kanske vara intressant med alternativa laster.

[Flint]

En rörförstärkare med begränsad effekt borde prestera bättre med en lättare och linjärare konstlast.

Den kraftigare stärkaren borde prestera lika bra mot den lätta som den andra lasten.

Det kan också vara tvärs om. Att en hårt motkopplad kraftig trissetärkare med mycket låg utg.imp får hicka och ropar kortis medan ett mindre rörsteg inte bryr sig på grund av sin högre utg.impedans.

[Flint]

Att hög utg.imp ger frekvensgånsskillnader med en konstlast som liknar en högtalares impedans är dock givet så rörsteget upptäcks förstås vara färgande med i princip alla typer av konstlaster som har någon form av en högtalares impedanskurva. Men frågan är hur de stora dyra transistorhäckarna beter sig med två ohm vid 15kHz. Tippar att det utfallet skulle bli helt annorlunda än med den konstlast som lts använder idag.

[IngOehman]

En rörförstärkare med begränsad effekt borde prestera bättre med en lättare och linjärare konstlast.

Hur stor uteffekt en förstärkare har, har lite med saken att göra. Man testar
ju inte på effektnivåer över vad förstärkaren kan leverera. Däremot kommer
utimpedansen in, och påverkar hur stora avvikelser tonkurvan kommer att
uppvisa som funktion av lastimpedansen. Men det är en faktor som beror av
förstärkarens utimpedans, inte av dess uteffekt.

Den kraftigare stärkaren borde prestera lika bra mot den lätta som den andra lasten.

Om du med "kraftig" menar stor uteffekt så nej. Om du med kraftig menar
låg utimpedans så behöver vi först reda ut vad "bra" betyder i just det här
sammanhanget...

Men en förstärkare med låg utimpedans kommer alltid att påverkas mindre
klangligt av lastens frekvensberoenden, än en som har hög utimpedans.

Det finns dock inget entydigt samband mellan uteffekt och utimpedans. Det
är två skilda saker.

Bara för att det inte skall bli för enkelt så finns det dessutom flera typer av
utimpedanser, där man bland annat i många sammanhang behöver skilja
mellan nätdelsimpedansen, den oemotkopplade utimpedansen och den
återkopplade utimpedansen. Ingen av dem har något entydigt förhållande
till förstärkarens uteffekt i en specifik impedans. Den förstnämnda är dock
ofta, tillsammans med matningsspänningen, den dominerande i att avgöra
hur den statiska uteffekten påverkas av lastimpedansen.

Men i F/E-lyssingstester så drivs aldrig förstärkaren så hårt att förstärkaren
klipper (att maximala uteffekten kommer in och begränsar prestanda).

Så skulle kanske vara intressant med alternativa laster.

Visst kan man tänka sig flera olika laster, men syftet med att dra ström ur
förstärkaren "på det sätt som en högtalare gör det" (till skillnad från på det
sätt som en ren resistans gör det), är ju inte att få en exakt och generellt
applicerbar uppgift om hur förstärkaren kommer att låta i alla tänkbara
laster - utan bara att momentet "lastpåverkan" skall finnas med i ekva-
tionen.

En förstärkare som är lastkänlig kommer att uppvisa lasteffekter med alla
högtalare, men på lite olika sätt och lite olika mycket beroende på vilken
högtalare det är.

Även förstärkare med mycket hög dämpfaktor brukar uppvisa klar lastpå-
verkan om man studerar distorsionen istället för tonkurvan.


Vh, iö

[Flint]

Om en förstärkare ska en ha en chans att klara f/e-testet ur den perversa vinkeln "färgande - icke färgande" måste den ha en utgångsimpedans så låg att den inte ger frekvensgångspåverkan och därmed går alla rörsteg bort. Det är det fullkomligt vansinniga med den antingen-eller-attityd som medvetet har malts in här från IngOehman och hans anhörigas sida. Att sen en massa lyssnare inkl. jag själv föredrar rörljud före trisseljud spelar liksom ingen roll i det sammanhanget. Vi har inte fattat eller så är vi utsatta för placebo eller nåt. Sjuk attityd.

[DQ-20]

Tippar att den mycket förnuftige Svante kunde vrida tokigheterna tillrätta om han tilläts.

Hoppas inte för mycket på hjälp från det hållet. IÖ:s och Svantes trätor gäller inte så mycket den grundläggande logiken eller värdet av att göra testen, utan mest i själva testförfarandet och redovisning och tolkning av statistiska mätdata. Och till om med där gäller det saker som jag tycker måste betecknas som detaljer. Vi pratar I-landsproblem av rang.

För övrigt tycker jag att det är märkligt att läsa hur mycket hatisk skit du skriver i just trådar om f/e. Det verkar som din personliga aversion mot IÖ gör dig helt förblindad för argument, det vill säga att din förmåga (alternativt vilja) att urskilja argument från åsikter helt beckar igen. Detta i bjärt kontrast till dina övriga bidrag på faktiskt, där jag visserligen tycker att du ofta uttrycker dig både arrogant och otrevligt men där det åtminstone finns en vällovligt syfte som jag skulle vilja karaktärisera som sanningslidelse.

Bland det mest minnesvärda jag läst om (vetenskaplig) forskningsmetod är att "metod är en fråga om strategi, inte moral." Kontentan för hifi är att vi bör värdera lyssningsmetoder i förhållande till de mål som vi har och inte värdera målen i sig. Däremot är det av vikt att kunna artikulera de mål man har - annars är det svårt att hitta en lämplig strategi. Om nu både f/e-testade återgivningskedjor à la Ino och öppetlyssnade kedjor med både rörförstärkare och hornhögtalare kan erbjuda lyssnare musikalisk tillfredställelse tycker jag att det antyder att det finns flera olika mål att söka. Det ter sig meningslöst att rangordna dessa på en moralisk skala. Och eftersom det tydligen finns olika mål bör vi diskutera våra metoder i sina rätta sammanhang.

/DQ-20

[Flint]

Om någon nu mot förmodan skulle missuppfatta min något raka kritik mot IngOehman så beror den på att han själv öppet nedvärderar andra som inte tycker som han själv och att jag anser att f/e-testet skulle kunna göra mer nytta för alla med en mindre fundamentalistisk utformning.

[Nattlorden]

[quote="paa"Om det är till mig vill jag poängtera att jag inte frågar, jag konstaterar fakta.
Och nej, f/e-testet är ingen mätning. Jag refererade till IngOehmans perverterade
ideeologi som bara har två lägen, rätt eller fel enligt honom.

Det enda som är perverterat är din förståelse av svenska språket och det sätt du försöker placera dina missuppfattningar som andras åsikter.

[single_malt]

Om någon nu mot förmodan skulle missuppfatta min något raka kritik mot IngOehman så beror den på att han själv öppet nedvärderar andra som inte tycker som han själv och att jag anser att f/e-testet skulle kunna göra mer nytta för alla med en mindre fundamentalistisk utformning.

Jag tycker att fe-testet skulle göra mer nytta med mer fundamentalistiskt vetenskaplig utformning! Min åsikt gäller med reservation för den information jag har kunnat inhämta öppet .

[Flint]

Om någon nu mot förmodan skulle missuppfatta min något raka kritik mot IngOehman så beror den på att han själv öppet nedvärderar andra som inte tycker som han själv och att jag anser att f/e-testet skulle kunna göra mer nytta för alla med en mindre fundamentalistisk utformning.

Jag tycker att fe-testet skulle göra mer nytta med mer fundamentalistiskt vetenskaplig utformning! Min åsikt gäller med reservation för den information jag har kunnat inhämta öppet .

Du har nog rätt. En mer traditionellt vetenskaplig och mindre agendastyrd utformning.

[PerStromgren]

Det vore tråkigt om herrar Öhman och Flint råkar i luven på varann igen. Det bidrar med mycken kunskap här, men den rinner ut i vasken när de träter.

I sakfrågan har jag följande att bidra med.

F/E-lyssningar ger två saker: dels en bild av hur objektet låter inkopplat i kedjan, dels en uppfattning om det går att höra alls. Det senare må vara ett mål, men även det förra ger mycket information! I fallet rörsteg med signifikant utgångsimepedans har Flint givetvis helt rätt; det kommer alltid att kunna detekteras. Men som jag påpekar ovan, man får information i det fallet också och det behöver givetvis inte innebära att det ska diskvalificeras.

[single_malt]

Om någon nu mot förmodan skulle missuppfatta min något raka kritik mot IngOehman så beror den på att han själv öppet nedvärderar andra som inte tycker som han själv och att jag anser att f/e-testet skulle kunna göra mer nytta för alla med en mindre fundamentalistisk utformning.

Jag tycker att fe-testet skulle göra mer nytta med mer fundamentalistiskt vetenskaplig utformning! Min åsikt gäller med reservation för den information jag har kunnat inhämta öppet .

Du har nog rätt. En mer traditionellt vetenskaplig och mindre agendastyrd utformning.

Precis, lite ödmjukhet och att försöka få in lite nya perspektiv kanske. Tex genom att ta in lite kunskap om hur man mäter på människor och inte bara på apparater.

[flathead]

Det går ju att mäta och karaktärisera steg ganska bra med utgångspunkt från data.

Det intressanta för mig är ju vad F/E-metoden kan ge utöver detta.

Om och huruvida mätkedjan är transparent lämnar jag så slipper vi ett par sidor till.

INGET är bättre än referensen ej heller min mätutrustning så örat som referens är ju ganska tilltalande som ide.

Tror jag kunde åstakomma en konstlast som ger fördelar till ena eller andra lägret, men det är ju inte det som är iden utan en som ger alla förstärkare samma förutsättningar och det blir svårt då verkligheten inte är så enkel.

Då lasten från högtalare är vitt skilda kanske en passiv last inte är en så dum ide ändå.

Sätter man en last som norm har vi snart samma problem som vid avgasrening av bilar man bygger inte den effektivaste motorn man bygger en som matchar normen även om den är sämre.

Tycker fortfarande att F/E som jämförelse mellan förstärkare då man helt bortser från samspel med högtalare är svårköpt.

För jämförelse av försteg kan jag köpa iden då lasten är mer standardiserad.

[Flint]

PerStromgren
Jag har inte för avsikt att bli osams med IngOehman. Jag bara kommenterar saker där han är inblandad och där hans åsikter och styrning är fel vilket leder till dumheter och missuppfattningar.

[single_malt]

Det vore tråkigt om herrar Öhman och Flint råkar i luven på varann igen. Det bidrar med mycken kunskap här, men den rinner ut i vasken när de träter.

I sakfrågan har jag följande att bidra med.

F/E-lyssningar ger två saker: dels en bild av hur objektet låter inkopplat i kedjan, dels en uppfattning om det går att höra alls. Det senare må vara ett mål, men även det förra ger mycket information! I fallet rörsteg med signifikant utgångsimepedans har Flint givetvis helt rätt; det kommer alltid att kunna detekteras. Men som jag påpekar ovan, man får information i det fallet också och det behöver givetvis inte innebära att det ska diskvalificeras.

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

[PerStromgren]

Det vore tråkigt om herrar Öhman och Flint råkar i luven på varann igen. Det bidrar med mycken kunskap här, men den rinner ut i vasken när de träter.

I sakfrågan har jag följande att bidra med.

F/E-lyssningar ger två saker: dels en bild av hur objektet låter inkopplat i kedjan, dels en uppfattning om det går att höra alls. Det senare må vara ett mål, men även det förra ger mycket information! I fallet rörsteg med signifikant utgångsimepedans har Flint givetvis helt rätt; det kommer alltid att kunna detekteras. Men som jag påpekar ovan, man får information i det fallet också och det behöver givetvis inte innebära att det ska diskvalificeras.

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Absolut, men språket blir så tungt om man alltid ska bära med alla reservationer! Vi är helt eniga.

[Erik_AA]

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Fast i verkligheten måste man generalisera lite. Man kan inte hålla på och testa i all evighet för att iterera genom alla tänkbara kombinationer. Ett eller ett par välkonstruerade test och generalisering med vetskapen att resultaten inte är någon lag utan bara en trolig modell som kan komma att revideras är det bästa sättet att angripa världen tycker jag,

[Flint]

Är det fortfarande en hemlightet vilka prylar lts kör med i lyssningen vid testen?

[Nattlorden]

Är det fortfarande en hemlightet vilka prylar lts kör med i lyssningen vid testen?

Nej, men du är för lat för att ta reda på det.

[paa]

Du kan inte ha läst kommentarerna till F/E-lyssningarna, som Lindroos brukar skriva!

Jag utgår ifrån det jag läser här på forumet.

Men då är det säkert så, att de som läser själva testerna i MoLT får större behållning av dem, än de som bara läser vad som skrivs om dem här på forumet.

[Almen]

Då får man veta hur den påverkar musiksignalen under de rådande lastförhållandena. På så vis får man veta om testobjektet förändrar signalen hör-bart, och framförallt hur den gör det (i den valda lasten).
Det är inte en mätning av apparaten utan en metod att skaffa sig en erfarenhet (med hjälp av sina sinnen) av hur man upplever apparatens påverkan, under de förutsättningar som testuppkopplingen ger. Vh, iö

Jag vet inte men man kanske borde tillägga att statusen på lyssnarpanelen ingår i förutsättningarna också. Individer som är tränade i jämförande lyssning under dessa betingelser har ju andra förutsättningar.

Njae... Snarare är det precis tvärtom, alltså att det spelar MYCKET mindre roll än vanligt hur erfarna lyssnarna är när man F/E-lyssnar. Skälet är att alla som lyssnar ju får hjälp att veta hur det "borde ha låtit" (F).

Jag ser det nog inte på det sättet. Man kan ju inte lyssna på två signaler samtidigt, det är två intryck som ligger olika i tiden som jämförs.
Jag tycker det är väldigt svårt eftersom jag vanligtvis inte lyssnar på det sättet. Oerfaren alltså.

Men du ger ofta säkra utlåtanden om hur förstärkare låter i öppna lyssningar, med intryck "olika i tiden".

Vi var ju med på F/E-lyssningen i Göteborg och noterade att det var lätt att höra skillnader vid öppen lyssning som "försvann" när det blev blint (med i övrigt identiska förutsättningar).

Jag förstår inte riktigt hur du tänker här.

[Flint]

Du kan inte ha läst kommentarerna till F/E-lyssningarna, som Lindroos brukar skriva!

Jag utgår ifrån det jag läser här på forumet.

Men då är det säkert så, att de som läser själva testerna i MoLT får större behållning av dem, än de som bara läser vad som skrivs om dem här på forumet.

Och hur tycker du att lts ska lösa det problemet. Den fina interna upplysningen som blir så förvanskad när den når yttervärlden och detta forum. Är det något som lts bryr sig om?

[paa]

Du kan inte ha läst kommentarerna till F/E-lyssningarna, som Lindroos brukar skriva!

Jag utgår ifrån det jag läser här på forumet.

Men då är det säkert så, att de som läser själva testerna i MoLT får större behållning av dem, än de som bara läser vad som skrivs om dem här på forumet.

Och hur tycker du att lts ska lösa det problemet. Den fina interna upplysningen som blir så förvanskad när den når yttervärlden och detta forum. Är det något som lts bryr sig om?

Man kan ju se det på två sätt:
1. Det är inget problem.
2. Det är ett olösligt problem.
Eventuellt kan styrelsen ha andra synpunkter, men det lämnar jag till den.

[Flint]

paa
Påtala problemet för dom. Dom kanske inte ens känner till det.

[single_malt]

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Fast i verkligheten måste man generalisera lite. Man kan inte hålla på och testa i all evighet för att iterera genom alla tänkbara kombinationer. Ett eller ett par välkonstruerade test och generalisering med vetskapen att resultaten inte är någon lag utan bara en trolig modell som kan komma att revideras är det bästa sättet att angripa världen tycker jag,

Jag tycker inte heller att det är rationellt att iterera alla tänkbara kombinationer utan man måste angripa problemet från ett annat håll. Den första frågeställningen måste ha om man vill ta reda på om apparater påverkar är vilket som är det känsligaste tillvägagångssättet att mäta örats förmåga att detektera skillnader mellan två ljud. Med andra ord, hur ska ett test utformas för att kunna registrera minsta möjliga skillnader mellan två ljud hörselsinnet förmår detektera. Jag har inte läst ett ord om vilka psykofysiska överväganden gjorts när testet utformats. Jag tror att det hade diskuterats mer om det hade varit grundat på annat än praktiska hänsyn.

[paa]

Dom har ju kört F/E på några öppna möten i Göteborg, och sagt att det skulle ske i Stockholm också, men jag tror inte det är genomfört. Det hoppas jag ska kunna komma till skott någon gång, för många är nog intresserade av att se och höra hur det går till, och så kanske diskussionerna kunde ta ett steg framåt.

[IngOehman]

Om en förstärkare ska en ha en chans att klara f/e-testet ur den perversa vinkeln "färgande - icke färgande"...

Det är en vinkel jag ser att du nämner men som jag aldrig har nämnt. Alla
förstärkare klarar att F/E-lyssnas.

De enda jag känner till som säger sig se på F/E-lyssning som en pass/fail-
mätning är du och Svante. Det kan förstås finnas många fler, men jag har
aldrig sett det som poängen med att F/E-lyssna. Poängen är att undersöka
förstärkare ur ett mera objektivt perspektiv.

Värderingarna som du ger uttryck för är dina, inte mina. Alla de förstärkare
som jag använder i mina olika anläggningar har kunnat detekteras i F/E-
lyssning.

...måste den ha en utgångsimpedans så låg att den inte ger frekvensgångspåverkan och därmed går alla rörsteg bort.

Det stämmer inte. Det finns rörsteg med utimpedanser om nedåt 0,1 ohm
och lägre.

Men viktigare är att ingen förstärkare går bort. Alla kan ju F/E-lyssnas så
att man kan få en uppfattning om hur de påverkar musiksignalen och hur
de låter sig påverkas av lasten.

Det är det fullkomligt vansinniga med den antingen-eller-attityd som medvetet har malts in här från IngOehman och hans anhörigas sida.

Det där har du bara drömt, eller hittar du på lögnerna bara? Läs de recen-
sioner jag skrivit om rörsteg i MoLt genom åren istället, så slipper du gissa.

Jag har ALDRIG sågat något rörsteg, och överhuvudtaget inte sågat något
slutsteg baserat på att det har kunnat detekteras i F/E-lyssning (praktiskt
taget alla förstärkare som har testats har kunnat detekteras).

Du bara hittar ju på en massa dumheter. Sluta med det.

Att sen en massa lyssnare inkl. jag själv föredrar rörljud före trisseljud spelar liksom ingen roll i det sammanhanget. Vi har inte fattat eller så är vi utsatta för placebo eller nåt. Sjuk attityd.

Ja den attityd du hittat på är verkligen sjuk, och det sjukaste är att du har
hittat på alltihopa själv men ändå låtsas som om någon annan skulle stå
för det där larvet.

Krya på dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Jamen i så fall tycker jag du skall sluta upp att göra sådana antaganden.

Ingen annan har mig veterligt gjort det. I varje fall inte om vi talar om
någon som idag är knuten till LTS.

[s]Ett sådant antagande är i strid med första vetenskapliga tesen.

ALLA påståenden att en apparat "inte går att höra alls", är ju falska i ALLA
bemärkelser. Det går inte att i test bevisa sådana saker. Ohörbarhet är inte
en bevisbar tes, den är bara falsifierbar.[/s]

Edit: Dock är det ett helt rimligt antagande om det gäller detektion men
inte om det gäller icke-detektion, eftersom något som går att höra i en situ-
ation kan antagas kunna höras i en annan också, med en tillräckligt skarp
lyssnare. Detta eftersom lastsituationerna är gradskillnader och inte några
på/av-effekter.

Det är mycket ovanligt att olika lastfall ger på/av-effekter med avseende
på hörbarheter - och OM de gör det så är det nog en mycket dålig förstär-
kare, givet att konstlasten ju inte är något monster direkt.


Vh, iö

- - - - -

Kommentar till editering: Det ovanstående är redigerat efter att ha läst
nedanstående inlägg från Patrik. Redigeringen är strykningen och tillägget.

Min ordblindhet stoppade in ett ord i Patriks text när jag läste den, och såg
ett "inte" som tydligen inte fanns där. Passar på att be om ursäkt för att
jag skrev citatet fel. Jag tyckte att det fanns ett "inte" med i meningen när
jag läste den, men det kom nog från raden under. Läsfelet förstärk-
tes nog av att jag (fortfarande) inte förstår var ordet "alls" på slutet hade i
meningen att göra, utan ordet inte tidigare.

Oavsett vilket - var och en är alltid ansvarig för sina egna antaganden.

[single_malt]

Jag tror att antagandet att F/E-lyssningen ger information om ett objekt(dess påverkan) "går att höra alls" är falsk i den bemärkelsen att den inte går att generalisera utan bara gäller testsituationen.

Jamen i så fall tycker jag du skall sluta upp att göra sådana antaganden.

Ingen annan har mig veterligt gjort det. I varje fall inte om vi talar om någon
som idag är knuten till LTS. Ett sådant antagande är i strid med första veten-
skapliga tesen.

ALLA påståenden att en apparat "inte går att höra alls", är ju falska i ALLA
bemärkelser. Det går inte att i test bevisa sådana saker. Ohörbarhet är inte
en bevisbar tes, den är bara falsifierbar.


Vh, iö

Nu var det visst halmgubbedags igen
"INTE" är ett ord du själv har smugit in i din argumentation på ett sätt som kan ge intryck av att det är något du citerar från mig..

[IngOehman]

Du kan inte ha läst kommentarerna till F/E-lyssningarna, som Lindroos brukar skriva!

Jag utgår ifrån det jag läser här på forumet.

Men då är det säkert så, att de som läser själva testerna i MoLT får större behållning av dem, än de som bara läser vad som skrivs om dem här på forumet.

Och hur tycker du att lts ska lösa det problemet. Den fina interna upplysningen som blir så förvanskad när den når yttervärlden och detta forum. Är det något som lts bryr sig om?

Man kan ju se det på två sätt:
1. Det är inget problem.
2. Det är ett olösligt problem.
Eventuellt kan styrelsen ha andra synpunkter, men det lämnar jag till den.

paa
Påtala problemet för dom. Dom kanske inte ens känner till det.

Problemet är ju att sådana som du, som inte vet något om saken eller ens
har orkat ta reda på hur det förhåller sig, ända väljer att sprider en massa
dynga helt utan verklighetsförankring.

Det är nog tyvärr ett olösligt problem. Du vill ju uppenbart bete dig så, så
att tro att det finns något sätt att få dig sluta hitta på en massa saker om
något som du inte vet nästan något om, är nog överoptimistiskt.

Det tycks ju ligga i din natur att prata strunt om dessa saker, trots att du
vet så lite om dem.

Eller skulle det hjälpa om jag skriver: Sluta, plz?

Men det är näppeligen LTS' ansvar att DU väljer att sprida lögner. Snarare
så är det du som har ansvaret för att du beter dig så.

Varför inte ta reda på fakta innan du kommer med en massa beskyllningar?


Vh, iö

[sprudel]

Men du ger ofta säkra utlåtanden om hur förstärkare låter i öppna lyssningar, med intryck "olika i tiden".
Jag förstår inte riktigt hur du tänker här.

Precis, inga A/B jämförelser i nära anslutning i tiden. Det är svårt.
Upplevelser är det efter lång tids lyssning i ett känt rum, med samma setup. Det enda jag så att säga jämför med är min inre referens. Det är den jag också kommer att använda när jag väl bestämt mig.
Jag är ganska säker på mina upplevelser.

[IngOehman]

Och det tycker jag du skall vara!

Men du inser väl att dina upplevelser inte är härledbara till en specifik länks
specifika egenskaper, utan att du med de testmetoder du valt att använda,
bara har relevans för din upplevelse av HELA anläggningen, alltså i dess olika
stadier?


Vh, iö

[Strmbrg]

Varför är det - åtminstone som det verkar - så himla stort fokus på att hålla på och jämföra grunkor?

Själv har jag mitt välbefinnande, via den goda upplevelsen, som referens. Imidlertid väl medveten om att det KANSKE skulle visa sig låta helt åt pipan med andra referenser.

Ursäkta sidospåret.

[lennartj]

Jag citerar en bit av mitt inlägg i tråden "Transitorförstärkare..."

Även om IngOehman påpekar att F/E-metoden inte är en go/nogo-test tycker jag att andra skribenter MoLT inte varit så tydliga på den punkten.
Lyssningar med F/E-metoden skulle ge så mycket mer om inriktningen var att tydligt beskriva på vilka sätt testobjektet avviker från det neutrala.

Jag tror tyvärr att det blir svårt att genomföra i praktiken eftersom lyssningspanelen använder sin fritid. En "utslagningstävling" med några knapphändiga noteringar går mycket fortare än en grundlig analys av hur testobjektet påverkar återgivningen av ett antal noga utvalda inspelningar.

Uppenbarligen finns det en massa olika förstärkare på marknaden som inte är helt neutrala som ger sina ägare större musikalisk tillfredställelse än de som inte befunnits detekterbara med F/E-metoden.

När jag säger att F/E-metoden är oviktig för mig när jag ska välja förstärkare menar jag i dess nuvarande form och redovisning = metodik,
metoden som sådan tycker jag är förträfflig.

[single_malt]

@Ingvar
Det är lätt all läsa fel i hettan, det gör vi nog alla ibland .
Dock hade det varit mer intressant att höra din synpunkt på min undran om valet av testupplägg istället för petitesserna om vilka slutsatser som kan dras av en detektion.

[bensnake]

Nu ska vi se om jag greppat läget...

Jag kör med ett Audion Silver Night Mk.2 SE, en 300B-baserad triodförstärkare, zero feedback, cirkus 2x7 watt. Övriga specifikationer har jag inte koll på men förstärkaren torde vara bekant för flera här på forumet.

Vi antar att jag skulle F/E-lyssna denna mojäng. Den eventuella (troliga...) påverkan förstärkaren hypotetiskt skulle visa sig ha på signalen, kommer även att visa sig hemma hos mig (ehuru kopplad till ett par Audio Note med en verkningsgrad på 98 dB och en tämligen gynnsam impedans och utan svårare fasvridningar). Givet att man jämför med en stärkare som passerat odetekterad. Eller?

(Har denna Audionapparat F/E-lyssnats, för övrigt?)

En sak vi borde kunna vara överens om är väl i alla fall att en apparat som passerat odetekterad i en F/E-lyssning inte per definition är bättre för musiklyssning än en som inte gjort det, eller hur?

Jag blir så trött av den "von oben-attityd" som vissa ger uttryck för, en elitism som inte leder till något annat än kraschade trådar. Exempel; "Visst, en rörförstärkare kan väl vara kul att ha om man gillar den distade ljudkaraktär en dylik ger...". "Visst, det är inget fel med preferenser men det är referensen som gäller..." "Sure, visst kan man gilla soundet en rörhäck ger men det är ju inte hifi..." "Att lyssna på en rörrigg är som att gå med gula solglasögon på sig hela tiden. Allt låter lika, sameness, blablabla..." "Jag kanske ska förklara för dig vad hifi står för; HÖG TROHET MOT ORIGINALET. Det handlar det inte om i fallet rörförstärkare. Det är ingen återgivning, bla, bla, bla..."

Jag har deltagit i diskussioner där personer helt faktiskt erkänt att de väljer apparater enbart på grundval av hur de "klarat" F/E-lyssningar. "Det känns tryggt att veta att de låter signalen passera utan hörbar påverkan, då slipper man fundera så mycket..." har jag fått som motivering.

Tycker inte att denna inställning till musiklyssning är så sexig men jag respekterar dem som har den. Jag begär i gengäld att den inställning jag med flera står för ska respekteras. Utan gliringar. Utan semantiska inslag om vad ord betyder. Utan värderingar i vad som är rätt eller fel.

Jag har själv gått från den så kallade transparenta vägen, som i korthet innebar att jag lyssnade på 5 av mina skivor, till den "otransparenta". Detta har inneburit att jag numera lyssnar på hela skivkatalogen. Med stor behållning. Allt låter inte bra, men det är lyssningsbart.

Det är, enligt mitt förmenande, roligare att stampa takten och le än att sitta i fåtöljen och inneha vetskapen om att signalen är opåverkad.

[lennartj]

Varför är det - åtminstone som det verkar - så himla stort fokus på att hålla på och jämföra grunkor?

Själv har jag mitt välbefinnande, via den goda upplevelsen, som referens. Imidlertid väl medveten om att det KANSKE skulle visa sig låta helt åt pipan med andra referenser.

Ursäkta sidospåret.

Jämförandet är en hobby för mig. Nörd?

Jag har tre olika uppsättningar av slutsteg och för närvarande två par högtalare att alternera med, tredje paret som jag haft på långlån i åratal såldes härom veckan så de är just återlämnade.
Igår bytte jag högtalare på grund av en forumfråga där jag ville ta med lite nya jämförande mätningar som underlag för diskussionen, och nu tänker jag låta LE-versionen stå kvar några veckor.

[Strmbrg]

Varför dessa evighetstrådar?

Prestige?

Det är väl egentligen inte svårare än att kasta på ett vax och avgöra om man tilltalas av det man hör.

Gör man inte det, så beror det sannolikt på något.
Minst.



Jag tänker inte ta illa upp om så hela forummassan skulle såga mina apparater.
Möjligen lite, om jag upplevde att så gjordes av pur elakhet.
Men då är det kanske enklast att jag loggar ut.
(Trist, prestigelös och o-avancerad metod, förvisso, men ändå...)

Jag har aldrig knutit an min person till vare sig märken, metoder eller idrottslag.
Det är fan knappt ens viktigt att ha rätt.

Knappt, alltså.

[Flint]

En jämförelse med f/e-testets betydelse för normal lyssning skulle kunna vara hifi-astrologi.

- I vilken månad är ditt slutsteg byggt? Mitt är byggt i maj i solens tecken. Låter varmt och gott.

- Å, mitt förstår du, är byggt i september i hårdrockens tecken. Låter kraftfullt och stort.

[Strmbrg]

Varför är det - åtminstone som det verkar - så himla stort fokus på att hålla på och jämföra grunkor?

Själv har jag mitt välbefinnande, via den goda upplevelsen, som referens. Imidlertid väl medveten om att det KANSKE skulle visa sig låta helt åt pipan med andra referenser.

Ursäkta sidospåret.

Jämförandet är en hobby för mig. Nörd?

...

Helt okay, tycker jag!

Då har du ju definierat ett syfte med jämförandet, och som jag förstår dig, så har jämförandet ett slags egenvärde för dig.

Helt i sin ordning, skulle jag säga.

Beträffande Nörd, så är det knappast något negativt heller, så länge den som är Nörd trivs med det.

[Laila]

Lugn å fin nu Lennart . . .

[Flint]

Lugn å fin nu Lennart . . .

Vad tjänar din uppmaning till? Vad är syftet med den?

[Laila]

Att få dig irriterad . . . eller vad trodde du . . .

[Flint]

Att få dig irriterad . . . eller vad trodde du . . .

Jag frågade eftersom jag inte förstod syftet. Bättre att fråga än att misstolka.

[Legion]

Jag missar något här.. Som ny på forat och allmänt okunnig har jag rätt dålig pejl på F/E men jag har redan koll pä att F/E inte är avsett att tala om vad JAG ska tycka om en förstärkare. Om Flint t.ex inte tycker att det är ett bra sätt att testa stärkare på är det väl bara att skita i resultaten? Är inte syftet med intresset att skapa det efter förutsättningarna bästa egna ljudet snarare än att bekymra sig så förbannat över vad andra tycker? Mår somliga bra av att veta att deras prylar gjort bra ifrån sig i en F/E så är väl det ok, precis som det är ok att köra på vad man gillar oavsett om det färgar Allan? Detta känns så självklart att jag inte fattar varför det diskuteras i termer av rätt och fel. Alltså måste jag missa något. Kan någon, kort och koncist, säga vad det är?

[lech]

F/E lyssning i Göteborg !!
Vi kanske ska backa lite så vi vet vad vi pratar om när det refereras till Göteborg och F/E lyssning. Den skedde här hemma och med denna setup som lyssningsanläggning. Inte i Studio Blue och LTS regi.
Avsikten var att utröna om transistorförstärkare färgade ”grått” enligt LennartJ:s tes. Vi kunde INTE med de förstärkare vi använde belägga detta. En fransk sa upp sig ganska tidigt och fick inte vara med.

Jag lägger in lite bilder i denna för övrigt ”torra” tråden :



De borde ge svar på frågan om lågeffekt var till nackdel eller fördel avseende konstlast etc. Vad vi inte kunde detektera var Brystons närvaro eller ej. Nu ska i all välmening nämnas att Brystons närvaro eller ej INTE uppskattades av alla deltagare. Det fanns de som uppskattade ”rörljudet” bättre.
MVH
Lech

[StefanL]

Jag missar något här.. Som ny på forat och allmänt okunnig har jag rätt dålig pejl på F/E men jag har redan koll pä att F/E inte är avsett att tala om vad JAG ska tycka om en förstärkare. Om Flint t.ex inte tycker att det är ett bra sätt att testa stärkare på är det väl bara att skita i resultaten? Är inte syftet med intresset att skapa det efter förutsättningarna bästa egna ljudet snarare än att bekymra sig så förbannat över vad andra tycker? Mår somliga bra av att veta att deras prylar gjort bra ifrån sig i en F/E så är väl det ok, precis som det är ok att köra på vad man gillar oavsett om det färgar Allan? Detta känns så självklart att jag inte fattar varför det diskuteras i termer av rätt och fel. Alltså måste jag missa något. Kan någon, kort och koncist, säga vad det är?

Håller med dig.

Kort svar på din fråga är prestige och placebo.

[Strmbrg]

Jag missar något här.. Som ny på forat och allmänt okunnig har jag rätt dålig pejl på F/E men jag har redan koll pä att F/E inte är avsett att tala om vad JAG ska tycka om en förstärkare. Om Flint t.ex inte tycker att det är ett bra sätt att testa stärkare på är det väl bara att skita i resultaten? Är inte syftet med intresset att skapa det efter förutsättningarna bästa egna ljudet snarare än att bekymra sig så förbannat över vad andra tycker? Mår somliga bra av att veta att deras prylar gjort bra ifrån sig i en F/E så är väl det ok, precis som det är ok att köra på vad man gillar oavsett om det färgar Allan? Detta känns så självklart att jag inte fattar varför det diskuteras i termer av rätt och fel. Alltså måste jag missa något. Kan någon, kort och koncist, säga vad det är?

Rätt eller fel kan ju vara svårt att definiera om man inte först definierat sitt syfte med åtgärden.

Jag tror att dessa trådar huvudsakligen får sin näring av prestige.

Med betoning på Tror, skall tilläggas.

Metoden är säkert relevant i sig (dvs logisk osv) men vad slut-syftet med den är har jag inte fått så många svar på.

[Objektivisten]

Nu ska i all välmening nämnas att Brystons närvaro eller ej INTE uppskattades av alla deltagare.

[sprudel]

Och det tycker jag du skall vara!

Men du inser väl att dina upplevelser inte är härledbara till en specifik länks
specifika egenskaper, utan att du med de testmetoder du valt att använda,
bara har relevans för din upplevelse av HELA anläggningen, alltså i dess olika
stadier?


Vh, iö

Vi är helt överens om detta förhållande IÖ.
Jag tycker nog jag försökt vara tydlig med att det gällt under rådande förhållanden, min setup, mitt rum, mina olika mood. Sedan får läsare ta det för vad det är. Mina intryck, och i och för sig mina lyssningskamrater som varit delaktiga Lennart J, Leif, Anders ASR, Bosse, Sportis, Geldis mfl. Vi har varit förvånansvärt samstämmiga om våra upplevelser.

[Flint]

Jag missar något här.. Som ny på forat och allmänt okunnig har jag rätt dålig pejl på F/E men jag har redan koll pä att F/E inte är avsett att tala om vad JAG ska tycka om en förstärkare. Om Flint t.ex inte tycker att det är ett bra sätt att testa stärkare på är det väl bara att skita i resultaten? Är inte syftet med intresset att skapa det efter förutsättningarna bästa egna ljudet snarare än att bekymra sig så förbannat över vad andra tycker? Mår somliga bra av att veta att deras prylar gjort bra ifrån sig i en F/E så är väl det ok, precis som det är ok att köra på vad man gillar oavsett om det färgar Allan? Detta känns så självklart att jag inte fattar varför det diskuteras i termer av rätt och fel. Alltså måste jag missa något. Kan någon, kort och koncist, säga vad det är?

Jag säger min mening som ett svar på den påtryckning om "rätt" som pådyvlas av f/e-förespråkarna och det tänker jag fortsätta med. Det flesta av förespråkarna tror trots allt bara på myten om f/e eftersom dom inte har testat själva och därför anser jag mig ha rätt att även jag säga min mening allra helst som jag gör egna tester. Är det ok?

[meanmachine]

Jag missar något här.. Som ny på forat och allmänt okunnig har jag rätt dålig pejl på F/E men jag har redan koll pä att F/E inte är avsett att tala om vad JAG ska tycka om en förstärkare. Om Flint t.ex inte tycker att det är ett bra sätt att testa stärkare på är det väl bara att skita i resultaten? Är inte syftet med intresset att skapa det efter förutsättningarna bästa egna ljudet snarare än att bekymra sig så förbannat över vad andra tycker? Mår somliga bra av att veta att deras prylar gjort bra ifrån sig i en F/E så är väl det ok, precis som det är ok att köra på vad man gillar oavsett om det färgar Allan? Detta känns så självklart att jag inte fattar varför det diskuteras i termer av rätt och fel. Alltså måste jag missa något. Kan någon, kort och koncist, säga vad det är?

Själv är jag nöjd med om det låter bra hemma det är nog kvitto på om jag kan leva med en sak. Viktigare faktiskt än att få ryggdunkar av att har "rätt" saker

[Strmbrg]

Jag säger min mening som ett svar på den påtryckning om "rätt" som pådyvlas av f/e-förespråkarna och det tänker jag fortsätta med. Det flesta av förespråkarna tror trots allt bara på myten om f/e eftersom dom inte har testat själva och därför anser jag mig ha rätt att även jag säga min mening allra helst som jag gör egna tester. Är det ok?

Som neutral, frågvis och sannolikt osannolikt trögfattad, undrar jag vad du menar att myten består i.

[Flint]

Jag säger min mening som ett svar på den påtryckning om "rätt" som pådyvlas av f/e-förespråkarna och det tänker jag fortsätta med. Det flesta av förespråkarna tror trots allt bara på myten om f/e eftersom dom inte har testat själva och därför anser jag mig ha rätt att även jag säga min mening allra helst som jag gör egna tester. Är det ok?

Som neutral, frågvis och sannolikt osannolikt trögfattad, undrar jag vad du menar att myten består i.

Jag trodde innan jag började f/e-testa att jag kunde ha nytta av resultatet men det visade sig att jag inte hade det. Jag hade alltså gått på myten själv av testets förträfflighet eftersom den låter vettig i teorin. Tippar att alla som tror på testen har samma inställning som jag hade och därmed också har gått på myten. Teorin är alla tiders men testet funkar sämre i praktiken och säger mycket lite om hur den verkliga lyssningen låter och uppfattas.

[meanmachine]

För att ta grunden tydligt.

1. En del menar att total transparens är grunden till hifi. Man menar att greppet hifi (som är viktig här) betyder trohet.. Man väljer att tolka in detta som att det är hög trohet mot originalet och eftersom en artist inte kan vara originalet är det så klart skivan som är det enligt dessa förespråkare.

2. Eftersom skivan är referens så har vi detta som modell för resterande. Alltså måste vi alltså mäta/kolla/lyssna på de eletroniska utrustningarna för att se om någon del elelr delar ändrar signalen. Eftersom signalen in anser vara referens så skall den för att total transparens skall uppnås se likadan ut.

3. LTS har format en metod som kan titta på signalen före och efter en vald utrustning. Man tittar alltså bara på signalen och ser eller lyssnar för att vara mer noga om den ändras på nått sätt.

4. Andra ser olika på saken och därav är det skyttegravskrig varje gång som detta ämne kommer upp


EFtersom en del saknar lite grund i ämnet så tänkte jag att lite historia kan vara bra

[MagnusÖstberg]

[Legion]

Jag missar något här.. Som ny på forat och allmänt okunnig har jag rätt dålig pejl på F/E men jag har redan koll pä att F/E inte är avsett att tala om vad JAG ska tycka om en förstärkare. Om Flint t.ex inte tycker att det är ett bra sätt att testa stärkare på är det väl bara att skita i resultaten? Är inte syftet med intresset att skapa det efter förutsättningarna bästa egna ljudet snarare än att bekymra sig så förbannat över vad andra tycker? Mår somliga bra av att veta att deras prylar gjort bra ifrån sig i en F/E så är väl det ok, precis som det är ok att köra på vad man gillar oavsett om det färgar Allan? Detta känns så självklart att jag inte fattar varför det diskuteras i termer av rätt och fel. Alltså måste jag missa något. Kan någon, kort och koncist, säga vad det är?

Jag säger min mening som ett svar på den påtryckning om "rätt" som pådyvlas av f/e-förespråkarna och det tänker jag fortsätta med. Det flesta av förespråkarna tror trots allt bara på myten om f/e eftersom dom inte har testat själva och därför anser jag mig ha rätt att även jag säga min mening allra helst som jag gör egna tester. Är det ok?

Såklart är det ok. Jag förstår bara inte hur du (och andra) orkar. Ni har ju olika mål, och ingen av er kommer att omvända de andra. De som vill ha en förstärkare som färgar så lite som möjligt använder F/E som ett sätt att få den informationen. För dem är det förmodligen det enda sättet att få veta. Alltså är F/E högintressant, och rätt, för dem. Att det sedan inte nödvändigtvis leder till ett transparent resultat hemma i den egna anläggningen är de nog medvetna om, men poängen är att de vill göra vad de kan. Jag har inga invändningar.
Andra vill ha ett ljud de tycker om, och innebär det att det är färgat så är det helt ok. För dessa är F/E helt ointressant, och alltså INTE rätt väg att gå. Jag har inte heller här några invändningar.
Det som blir märkligt är hur du med all din kunskap tar deras "påhyvlande" så allvarligt, och gör till en agenda att bekämpa det, när du säkert vet att det är deras egna inställning de redogör för och att den egentligen inte borde röra dig i ryggen.
Rätt och fel här måste få vara upp till var och en. Du har säkert rätt i att en F/E inte är något de allra flesta inte behöver bry sig om, men de som väljer att göra det måste väl ha den friheten?
Naturligtvis gäller det omvända. Det är aldrig fel att välja efter andra kriterier. Själv tycker jag att en icke riktningskänslig fjärrkontroll är en stor post, så att jag inte ska behöva sätta mig upp i soffan när jag vill justera volymen. De som jagar transparens kippar kanske efter luft när de läser det, men det bryr jag mig inte om.

Jag säger inte alls att du har fel. Du HAR inte fel. Poängen jag vill göra är att de har inte de andra heller. Just ljudåtergivning är ett ämne där rätt och fel är upp till var och en, och därför är en diskussion om just rätt och fel eller ett testförfarandes vara eller icke vara dumheter.

Fattar jag saken rätt var väl frågan i tråden om man kan använda F/E- lyssning (som alltså existerar och rimligen gör det för att det finns de som intresserar sig för vad som kan utrönas ur en sådan, och vars relevans alltså inte ska ifrågasättas) för att utröna även andra saker än vad som hittills varit syftet. En rent teknisk fråga, alltså. Den kan utan vidare stötas och blötas. Kanske vore lämpligare, eller?

[Flint]

Såklart är det ok. Jag förstår bara inte hur du (och andra) orkar.

Själv förstår jag inte hur förespråkarna orkar år efter år. Min egen insats och uppfattning sammanfattar jag på några rader och det tar inte mycket energi.

[Ragnwald]

Nu ska i all välmening nämnas att Brystons närvaro eller ej INTE uppskattades av alla deltagare.
Det fanns de som uppskattade ”rörljudet” bättre.

Vad menar du med uppskattades?

[lech]

:)

//L

[Ragnwald]

Jag frågar, för jag misstänker alltid att folk hissat segel, när de svänger sig med fel termer.

[Legion]

Såklart är det ok. Jag förstår bara inte hur du (och andra) orkar.

Själv förstår jag inte hur förespråkarna orkar år efter år. Min egen insats och uppfattning sammanfattar jag på några rader och det tar inte mycket energi.

Jag förstår vid närmare eftertanke hur ni orkar. Ni ger ju varandra rejäla doser bränsle. JAG hade nog, om jag haft din syn på relevansen i testförfarandet, suttit nöjd med insikten och brytt mig mindre om att bevisa för andra att jag har rätt. I synnerhet som jag hade sett att jag i andras ögon inte nödvändigtvis har det. Det är rent av uppenbart att det är så. Du predikar för fel kör, och svårare än så är det inte. Jag tycker det är synd att denna potentiellt intressanta tråd även den ska förminskas på det viset.
Min mening är nu inte att frisvära den "andra sidan" från skuld och utmåla dig som skurken. Jag vill bara återigen framföra att det är en debatt som aldrig kan leda någonstant eftersom båda sidor, utifrån sina erfarenheter, tycken, insikter eller vanföreställningar, har rätt.

[Flint]

Legion
Varsågod. Du får tycka precis vad du vill och vem som förminskar debatten är upp till var och en som läser det epos som tråden efterhand utvecklas till.

Själv då? Har du byggt nåt kul den senaste tiden? Några nya kablar?

[IngOehman]

Varför är det - åtminstone som det verkar - så himla stort fokus på att hålla på och jämföra grunkor?

Jättebra fråga. Jag ställer mig bredvid dig med samma. Har i själva verket
i alla år undrat varför folk jämför saker med varandra istället för att göra
jämförelser med ens egen inre referens, och på så vis ta ställning till var
saks (anläggnings) mera absoluta egenskaper, och/eller hur dessa korre-
lerar med ens behov och önskamål.

För mig är jämförelser mellan apparater mest ett slöseri på tid, och det
är delvis därför jag nästan aldrig har ägnat mig åt sådana.

Jag lyssnar helst på helheter och jämför dem med min inre referens, eller
isolerar enstaka objekt för att få veta någonting om hur deras utsignaler
låter i förhållande till sin absoluta referens - sin insignal. Jag har aldrig för-
stått vad poängen är med att jämföra olika saker med varandra. Ingen
av dem har ju som mål att låta som varandra.

Själv har jag mitt välbefinnande, via den goda upplevelsen, som referens. Imidlertid väl medveten om att det KANSKE skulle visa sig låta helt åt pipan med andra referenser.

Ursäkta sidospåret.

Nejdå, det behöver inte ursäktas!

Det är en mycket bra synpunkt du kom med. I varje fall tycker jag att det
var det, eftersom jag delar din synpunkt. Och detta trots att jag kanske
har ett lite aningens annat mål med i varje fall min huvudanläggning än att
bara söka eget välbefinnande.

För mig är en viktig del av lyssnandet att jag är nyfiken, och därför vill jag
veta så mycket som möjligt om originalhändelsen - väl medveten om att
det i de allra flesta fall är omöjligt att veta hur fonogrammets information
relaterar till ursprungshändelsen. Så i praktiken får jag ju kanske nöja mig
med att göra mitt bästa för att återge inspelningar som har så få enkod-
ningsfel som möjligt, så ackurat som möjligt. Alltså inspelningar som jag
känner extremt väl, i normalfallet på grund av att jag gjort dem själv.

- - -

Jag har dock funnit att en sådan inställning och strävan, leder till att väldigt
många inspelningar kommer nära sin potential. Det är kanske inte så kon-
stigt egentligen, eftersom oddsen att fel tar ut varandra perfekt ju är rätt
så dåliga.

Men jag har flera olika anläggningar och har lite olika krav på dem. Den av
mina anläggningar som jag tycker är den objektivt bästa, är en som jag
sällan föredrar om jag skall kunna göra något konstruktivt samtidigt som
jag spelar musik. Dess återgivningskvaliteter "stör" nämligen alldeles för
mycket, och tenderar att göra så att man finner sig sittande och lyssna
på musik istället för att göra det där viktiga som man skulle göra...

- - -

Normalt så byter jag därför högtalarna i den anläggningen när den skall
användas för "musik till arbetet". Då blir nämligen mycket mera gjort.

Tror mig ha väldigt bra koll på vilka kvaliteter som behöver tonas ned, om
musiken skall tappa sitt grepp om lyssnaren tillräckligt för att något skall bli
gjort och musiken skall fungera som trevlig underhållning bara.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag citerar en bit av mitt inlägg i tråden "Transitorförstärkare..."

Även om IngOehman påpekar att F/E-metoden inte är en go/nogo-test tycker jag att andra skribenter MoLT inte varit så tydliga på den punkten.
Lyssningar med F/E-metoden skulle ge så mycket mer om inriktningen var att tydligt beskriva på vilka sätt testobjektet avviker från det neutrala.

Jag tror tyvärr att det blir svårt att genomföra i praktiken eftersom lyssningspanelen använder sin fritid. En "utslagningstävling" med några knapphändiga noteringar går mycket fortare än en grundlig analys av hur testobjektet påverkar återgivningen av ett antal noga utvalda inspelningar.

Uppenbarligen finns det en massa olika förstärkare på marknaden som inte är helt neutrala som ger sina ägare större musikalisk tillfredställelse än de som inte befunnits detekterbara med F/E-metoden.

När jag säger att F/E-metoden är oviktig för mig när jag ska välja förstärkare menar jag i dess nuvarande form och redovisning = metodik,
metoden som sådan tycker jag är förträfflig.

Du kan ha rätt. Jag har inte läst MoLt de senaste ~2 åren, men än att jag
har skummat igenom några av numren.

Och de som läst MoLt har väl sett att jag inte skrivit i MoLt heller på länge.
Det beror på att MoLt idag "mastras" och artiklarna skrivs alltså om så att
de inte längre är skribentens ursprungsartiklar, innan de får komma i tryck.
Jag ogillar som nog de flesta vet all mastring. I synnerhet sådan som inte
görs av den som skapat verket. De artiklar jag skickat in har refucerats i
det skick jag velat ha dem, under en längre tid. Och den gamla MoLt prin-
cipen att det är respektive artikels skribenter som står för artiklarna tycks
alltså inte längre gälla - med tanke på att man som skribent inte kan få
dem tryckta såsom man vill ha dem. Det kan kanske vara bra att veta
som läsare.

- - -

Tack för försvaret hur som helst!

Jag har verkligen aldrig betraktat F/E-lyssning som en go/no-go manöver.
Jag tog fram metoden för att den gör det lättare att skaffa sig en förstå-
else för vad som händer i den enskilda länkarna.

Och jag har alltid betraktat poängen med den som just detta att man får
veta något om HUR apparatena låter. Inte att man har den för att döma ut
alla som påverkar, utan således att man lättare kan göra insatta val när
man vet mera om hur varje länk presterar isolerat.

Och än idag har jag svårt att förstå att kunskap om detta tycks vara så
skrämmande för vissa. Det är som om de sätter ett specialvärde på sina
övertygelser och på sin ovetskap om trons riktighet. Att de är rädda att få
sina övertygelser krossade, som om de försvarade en religiös tro.

Men sådana inställningar är ju helt befängda - kunskap om vad som händer
i enskilda länkar (partiell dessutom) fråntar ju inte den enskilda männskan
varken möjligheten eller rätten att göra helt fria val. Det är liksom kunskap
som "bonus". Sådan där som man kan ta till sig eller bortse ifrån helt som
man vill - men som det är rätt så enfaldigt att motarbeta att den finns för
dem som är intresserade.

Den är inte farlig alls, ju. Och inte ens det allra minsta tvingande.


Vh, iö

[Legion]

Legion
Varsågod. Du får tycka precis vad du vill och vem som förminskar debatten är upp till var och en som läser det epos som tråden efterhand utvecklas till.

Själv då? Har du byggt nåt kul den senaste tiden? Några nya kablar?

Hehe.. Jo, du får såklart ha din åsikt. Du fick mig finkänsligt att inse att jag samtidigt som jag predikar allas rätt att tycka som de vill försöker få dig att läta bli att göra vad du bevisligen vill.
Ledsen för det.

Jag väntar med kabelköp tills dess att det finns resultat ifrån F/E-lyssningar att ta del av.

Vad gäller förminskandet så var det inget personligt. Du har blivit kallad lögnare i tråden utan att det förklarats vari lögnen skulle bestå, och det ses inte med blida ögon på, i mitt fall, det heller.

[Flint]

Du har blivit kallad lögnare i tråden utan att det förklarats vari lögnen skulle bestå, och det ses inte med blida ögon på, i mitt fall, det heller.

Jasså är det någon som har varit så stygg mot mig? Det har jag inte sett. Inte för att det spelar mig någon roll men det ser illa ut i debatten.

[IngOehman]

@Ingvar
Det är lätt all läsa fel i hettan, det gör vi nog alla ibland .

Tack för förståelsen. Jag har ju lite specialproblem i och med min svåra
ordblindhet så jag försöker ju alltid att kompensera det genom att läsa
extra noga, och oftast flera gånger i streck, men denna gång räckte det
tydligen inte.

Jag har editerat min post där på förra sidan nu när jag vet vad det du
skrev betydde. Det skall nog framgår vad jag skrev innan också hoppas
jag.

Dock hade det varit mer intressant att höra din synpunkt på min undran om valet av testupplägg istället för petitesserna om vilka slutsatser som kan dras av en detektion.

Okej. Den frågan förstod jag inte.

Vad är det i testupplägget som du undrar över?


Vh, iö

[Strmbrg]

Varför är det - åtminstone som det verkar - så himla stort fokus på att hålla på och jämföra grunkor?

Jättebra fråga. Jag ställer mig bredvid dig med samma. Har i själva verket
i alla år undrat varför folk jämför saker med varandra istället för att göra
jämförelser med ens egen inre referens, och på så vis ta ställning till var
saks (anläggnings) mera absoluta egenskaper, och/eller hur dessa korre-
lerar med ens behov och önskamål.

...


Vh, iö

Kanske, skriver kanske, så beror pryl-jämförandet - åtminstone ibland - på en inre otrygghet.
Dvs man kanske inte förmår att bedöma sakers egenskaper isolerat, utan måste jämföra saker med varandra för att kunna avgöra vad som är bäst?



Vad som är bäst, ja.

Men det som rankades bäst kanske inte ens är bra?



Ty, vad som är bra måste rimligtvis bedömas mot ens egna - inre - referenser och inte mot andra saker.

Utifrån detta resonemang kan man sedan tillämpa tankegångarna kring tillräckligt bra. Vilket jag tycker är ett rationellt synsätt.
Ty, jämför man hela tiden oupphörligt med andra saker och inte mot sina egna värderingar, så riskerar man ju att aldrig bli klar med processen.

Och, visst, det kanske man inte vill bli heller. Det beror väl på vad man har som slutligt syfte.

[lech]

Det blir lite larvigt i inläggen tycker JAG !!

Skulle jag köpa en förstärkare/slutsteg efter att bevistat en F/E lysning med dessa???

Tveklöst JA , men troligvis inte en transparant länk. Det beror sannolikt på min resterande del av den totala ljudkedjan.

MVH
Lech

[Strmbrg]

Det blir lite larvigt i inläggen tycker JAG !!

Skulle jag köpa en förstärkare/slutsteg efter att bevistat en F/E lysning med dessa???

Tveklöst JA , men troligvis inte en transparant länk. Det beror sannolikt på min resterande del av den totala ljudkedjan.

MVH
Lech

Möjligen pga att jag är korkad, men jag begriper inte vad du skriver nu.

[lech]

Det blir lite larvigt i inläggen tycker JAG !!

Skulle jag köpa en förstärkare/slutsteg efter att bevistat en F/E lysning med dessa???

Tveklöst JA , men troligvis inte en transparant länk. Det beror sannolikt på min resterande del av den totala ljudkedjan.

MVH
Lech

Möjligen pga att jag är korkad, men jag begriper inte vad du skriver nu.

Jag är väl otydlig ( förklariga skäl ?? ) men efter den F/E lyssning vi gjorde här hemma så skulle inte det "transparanta" steget vara mitt första val.

MVH
Lech

[Nattlorden]

Jag är väl otydlig ( förklariga skäl ?? ) men efter den F/E lyssning vi gjorde här hemma så skulle inte det "transparanta" steget vara mitt första val.

Kan du vara snäll och förtydliga hur man kommer till den konklusionen om man inte hör skillnad på det och en bit kabel?

Vände ni på steken och tog det "transparenta" som lyssningsförstärkare och sedan F/E-lyssnade den andra förstärkaren och föredrog då den förstärkaren före kabeln, eller hur?

[Laila]

Det blir lite larvigt i inläggen tycker JAG !!

Skulle jag köpa en förstärkare/slutsteg efter att bevistat en F/E lysning med dessa???

Tveklöst JA , men troligvis inte en transparant länk. Det beror sannolikt på min resterande del av den totala ljudkedjan.

MVH
Lech

Möjligen pga att jag är korkad, men jag begriper inte vad du skriver nu.

Jag gissar/tror att lech menar att han skulle köpa samma
förstärkare igen, trotts att de var extremt lättdetekterade
i en F/E-lyssning(hans egen anläggning hemma hos honom)
därför att han gillar det totalljud han får ut i steriosystemet . . .

[lech]

Jag är väl otydlig ( förklariga skäl ?? ) men efter den F/E lyssning vi gjorde här hemma så skulle inte det "transparanta" steget vara mitt första val.

Kan du vara snäll och förtydliga hur man kommer till den konklusionen om man inte hör skillnad på det och en bit kabel?

Vände ni på steken och tog det "transparenta" som lyssningsförstärkare och sedan F/E-lyssnade den andra förstärkaren och föredrog då den förstärkaren före kabeln, eller hur?

Jag uppskattade färgningen ( ihop med flera andra i sessionen ) i min kedja. Frånvaron av färgning störde helheten.
MVH
Lech

[Nattlorden]

Jag uppskattade färgningen ( ihop med andra i sessionen ) i min kedja. Frånvaron av färgning störde helheten.

Ponerade du möjligheten att det som störde helheten kunde vara ett fel någon annanstans som du kanske skulle kunna bli av med?

[sprudel]

Jag lyssnar helst på helheter och jämför dem med min inre referens, ...
Vh, iö

Jag bryter ut ett som jag tycker viktigt citat här, hoppas det är OK!

Precis vad jag gjort i min utvärdering av slutsteg i min setup. Så gott som inga A/B-jämförelser, längre tids lyssning.
Hoppas att jag slipper göra den noteringen mer, känns tjatigt nu.

[sprudel]

Jag uppskattade färgningen ( ihop med andra i sessionen ) i min kedja. Frånvaron av färgning störde helheten.

Ponerade du möjligheten att det som störde helheten kunde vara ett fel någon annanstans som du kanske skulle kunna bli av med?

Du menar att här är något fel som inte är som det ska?

[IngOehman]

Nu ska vi se om jag greppat läget...

Jag kör med ett Audion Silver Night Mk.2 SE, en 300B-baserad triodförstärkare, zero feedback, cirkus 2x7 watt. Övriga specifikationer har jag inte koll på men förstärkaren torde vara bekant för flera här på forumet.

Vi antar att jag skulle F/E-lyssna denna mojäng. Den eventuella (troliga...) påverkan förstärkaren hypotetiskt skulle visa sig ha på signalen, kommer även att visa sig hemma hos mig (ehuru kopplad till ett par Audio Note med en verkningsgrad på 98 dB och en tämligen gynnsam impedans och utan svårare fasvridningar). Givet att man jämför med en stärkare som passerat odetekterad. Eller?

Javisst, men med en aningen justerad klangkrydda, på grund av skillnad-
erna i impedanskurva mellan kostlasten och dina högtalare (men skillnaden
blir inte så stor faktiskt).

Däremot är hela grejjen med F/E-lyssingen just detta att man inte behöver
jämföra med en annan "ideal" förstärkare.

(Har denna Audionapparat F/E-lyssnats, för övrigt?)

Inte för MoLt, men ja. Dock tycker jag inte att den sortens förstärkare är
de mest meningsfulla att F/E-lyssna för att kunna göra ett mera insatt val.
F/E-lyssning av dem kan dock vara minst lika spännande och intressant
som att F/E-lyssna vilken som helst förstärkare, kanske till och med mera,
eftersom det kan avslöja i varje fall ledtrådar till den "magi" som vissa rör-
förstärkare kan arbjuda.

De är ju inte avsedda att betraktas som transmissionslänkar, utan som en
apparat vars samspel med högtalarna är en del av deras poänger. Man bör
alltså testa dem tillsammans med de specifika högtalare som man tänker
använda den tillsammans med, och då in- och utsignal då är i olika format
(elektriskt respektiva akustiskt) är de inte enkelt jämförbara med varandra.

En sak vi borde kunna vara överens om är väl i alla fall att en apparat som passerat odetekterad i en F/E-lyssning inte per definition är bättre för musiklyssning än en som inte gjort det, eller hur?

Nej, det håller jag inte med om. Sådana slutsatser är vanskliga att dra. Det
går inte att göra det innan man har definierat målet med musiklyssningen.

Det är således inte en fråga som är lämlig att förenkla så tumregelmässigt
(vilket den delar med alla andra frågor). Det kan vara en förstärkare som
är överlägset bäst för musiklyssning, någons alltså. Men en som inte är rätt
val för en annan person. Det beror ju på varför man lyssnar på musik, och
vad man värderar.

Jag blir så trött av den "von oben-attityd" som vissa ger uttryck för, en elitism som inte leder till något annat än kraschade trådar. Exempel; "Visst, en rörförstärkare kan väl vara kul att ha om man gillar den distade ljudkaraktär en dylik ger...". "Visst, det är inget fel med preferenser men det är referensen som gäller..." "Sure, visst kan man gilla soundet en rörhäck ger men det är ju inte hifi..." "Att lyssna på en rörrigg är som att gå med gula solglasögon på sig hela tiden. Allt låter lika, sameness, blablabla..." "Jag kanske ska förklara för dig vad hifi står för; HÖG TROHET MOT ORIGINALET. Det handlar det inte om i fallet rörförstärkare. Det är ingen återgivning, bla, bla, bla..."

Håller (möjligen med något enstaka undantag) med dig om allt det där. Att
försöka definiera andra mål och drömmar är illa enfaldigt. Vi skall tvärtom
vara glada, tycker jag, att vi lever i en värld som är rik på alternativ. Jag är
det i synnerhet eftersom jag kan gillar flera varianter. Även om jag måste
erkänna att det för just mig viktigaste är att ha en lyssning som ger mig så
mycket kunskap om originalhändelsen som möjligt.

Men samtidigt skulle BARA det alternativet göra att jag fick höra mycket
mindre musik än jag får idag. Jag gillar i synnerhet att få ha "slölyssnings-
anläggningar" om namnet ursäktas, alltså anläggningar som det är trevligt
att spela musik på medan jag gör en massa andra saker.

Jag har deltagit i diskussioner där personer helt faktiskt erkänt att de väljer apparater enbart på grundval av hur de "klarat" F/E-lyssningar. "Det känns tryggt att veta att de låter signalen passera utan hörbar påverkan, då slipper man fundera så mycket..." har jag fått som motivering.

Fast är det inte okej om någon tycker så? Hur menar du att de skulle ha
tyckt istället annars?

Tycker inte att denna inställning till musiklyssning är så sexig men jag respekterar dem som har den.

Okej, glöm mig nyssa fråga. Jag borde ha läst igenom hela ditt inlägg innan
jag började svara på det, men jag tycker det är lättare att läsa stycke för
stycke och svara medan jag tänker på det.

Jag begär i gengäld att den inställning jag med flera står för ska respekteras. Utan gliringar.

Det tycker jag också.

Utan semantiska inslag om vad ord betyder. Utan värderingar i vad som är rätt eller fel.

Men alla måste väl få ha värderingar, och ord måste väl få ha betydelser?

Jag tror jag håller med dig i sak, men jag tycker inte respekt för allas inställ-
ning står i motsatsförhållande till att man även kan debattera ords betydel-
ser. Det enda hindret mot det som jag kan komma på, är prestige, och då
tror jag nog att prestigen måste ge vika för den öppna debatten. Det kan
inte vara rimligt att man inte kan få skilja mellan att ge åter (återgivning)
och att skapa en trivsam musikuppspelning, bara för att någon blir prestige-
stött av att en trevligt färgad återgivning kallas för just det.

Jag tycker i varje fall att det är rimligt att allting måste få kallas för vad de
är. Det är inget problem så länge alla respekterar att man inte behöver ha
samma världeringar och mål. Men jag har svårt att se hur någonting bra
kan komma ur att man INTE får kalla saker vid sina sanna namn.

Dock har du definitivt en poäng i att det är MYCKET trist att se folk försöka
på tvinga andra sina värderingar och mål. Jag håller med dig helhjärtat.

Jag har själv gått från den så kallade transparenta vägen, som i korthet innebar att jag lyssnade på 5 av mina skivor, till den "otransparenta". Detta har inneburit att jag numera lyssnar på hela skivkatalogen. Med stor behållning. Allt låter inte bra, men det är lyssningsbart.

Jag gläder mig å dina vägnar, men känner mig inte övertygad om att den
återgivning som medgav spelning med behållning av bara fem av dina fono-
gram var transparent...

Inget illa menat med det, det hoppas jag du tror på. Men bara för att det
är enkelt att säga transparent är det inte lika lätt att åstadkomma det. Jag
tror inte att man kan närma sig en sådan återgivning med hjälp av en trave
tumregler och lite apparat-råd allena. Och en anläggning som låter dåligt
nästan vad man än spelar är nog inte så transparent ändå. Den kan säkert
ha innehållit en hel massa goda apparater, men det är inte alls säkert att
det räcker.

Anläggningar måste "komponeras" ihop, med båda känsla och en helhets-
syn - även sådana som sätts samman för att återge med högsta möjliga
transparens.

Det kan möjligen vara lite lättare att komponera sådana, men på sätt och
vis är det då viktigare än någonsin att man inte försummar någon viktig del
av anläggningen. Komponerar man av idel lågfärgande länkar så kommer
ju alla kvarvarande fel i andra led att bli helt okompenserade.

Samma sak kan sägas som att man måste gå hela vägen, och det är inte
alls varken ovanligt eller underligt att det kan bli utförsbacke hela vägen till
det att man får styr på det allra sista.

I synnerhet kan man vara ganska säker på att alla anläggningar som kom-
ponerats ihop genom långvarigt utprovande av hur olika länkar fungerar
tillsammans, kommer att försämras subjektivt när man byter ut bara en
eller några få länkar till sådana som som enskildheter påverkar musiksig-
nalen mindre. Den påverkan som de länkar hade som satt i samma position
är ju med allra största sannolikhet en som "passade anläggningen" om den
har valt baserat enbart på lyssning genom jämförande av en massa olika
alternativ.

Ofta så är detta fenomen så starkt att den som vill sätta samman en "så
transparent kedja som möjligt" ofta gör klokare i att starta om från början
än att försöka ta sig i den riktningen successivt.

Och ju skickligare och mer omdömesgill lyssnare man är, desto MERA så
blir det. Anläggningen antar ju då efter det antal år det tagit att bygga upp
den, nästan rollen av ett fintrimmat konstverk, och det blir sällan bra när
man demonterar en sådan, en del i taget och förstör alla de fina intrinsiska
balanserna. Är man inte beredd på det kan man bli MYCKET besviken över
hur t ex en supertransparent förstärkare presterar i en anläggning som av
nämnda skäl "behövde" den förstärkare som satt där nyss.

Jag vet inte om jag lyckas uttrycka mig tillräckligt tydligt, men jag hoppas
inge missförstår det jag skriver så illa att det uppfattas som att jag försöker
välja riktning åt andra. Jag bara försöker peka på några av de fäller som är
lätta att gå i, om mat tar fel väg - även om målet kan vara bra. Men inte
ens det kan någon annan än "var och en själv" ju avgöra. Jag försöker bara
skriva några ord om svårigheterna att byta mål och göra transissionen på
ett rimligt enkelt och smärtfritt sätt.

En anläggning som är byggd genom att man med sina öron har optimerat
alla inre balanser, och en annan som är byggd genom att man sätter sam-
man en kedja av apparater som var och en har mycket liten påverkan, är
helt enkelt två så pass olika djur att det är svårt att para dem.

Det är, enligt mitt förmenande, roligare att stampa takten och le än att sitta i fåtöljen och inneha vetskapen om att signalen är opåverkad.

Jag ser inte det motsatsförhållande som du antyder.

Tror man gör sig en otjänst om man börjar med att bestämma att de två
INTE kan mötas. Det är som att säga att ingen männ/iiska kan vara lika bra
i verkligheten som på bild.

Det är nog bara sant för den som inte står ut med verklighetens underbara
råhet med alla sina skavanker. Jag gillar både människor å musik på riktigt!
Och har därför väldigt svårt att förstå varför någon menar att de inte kan
vara bra nog om de återges så verklighetslikt som är möjligt. Verkligheten
svänger ju! Så om en återgivning inte gör det så beror det knappast på att
återgivingen är för transparent...

- - -

Menar faktiskt att det enda man behöver ta ställning till är hur viktigt man
tycker vetskapen om likhet med ursprunget är. Och det är ju bara en rätt
så enkel filosofisk fråga. Bara att känna efter!

Den som svarar "oviktigt" har flera vägar att välja mellan än en som säger
viktigt. Men det betyder inte att de behöver välja olika väg. Fundera gärna
på vad jag kan mena med det.

- - -

Avslutar med att säga att jag helst väljer flera vägar. Inte bara en. Om alla
vore lika kan det räcka med en, men jag vill ju ha flera anläggningar. Jag
behöver ha det. Då finns det utrymme för flera olika filosofier också. Och
det tycker jag är väldigt bra, för det finns ju en massa alternativa lyssnings-
platser och -situationer.

Vive la difference!


Vh, iö

[Nattlorden]

Ponerade du möjligheten att det som störde helheten kunde vara ett fel någon annanstans som du kanske skulle kunna bli av med?

Du menar att här är något fel som inte är som det ska?

Om vi antar att ditt öra har rätt och det låter mindre rätt med en mindre färgande förstärkare, så är det rimligt att anta att din mer färgande förstärkare kompenserar/mildrar något annat fel. Så då kan man gå två vägar - sitta nöjd och ta problemet den dagen någon komponent går itu, eller så kan man byta till den mindre färgande förstärkaren och ge sig på jakt efter att bli av med det andra felet.

Fördelen med så lågfärgande komponenter som möjligt är att de om de går sönder är enkelt utbytbara med likvärdiga utan att det tippar totalbalansen. Att hitta en färgande förstärkare som emulerar alla parametrar hos ett trasigt färgande dito är mycket mycket svårare.

[lech]

Jag uppskattade färgningen ( ihop med andra i sessionen ) i min kedja. Frånvaron av färgning störde helheten.

Ponerade du möjligheten att det som störde helheten kunde vara ett fel någon annanstans som du kanske skulle kunna bli av med?

Nej ,Nattis det gjorde jag inte. Jag tror inte det störde någon annan heller som uppskattade helheten ( men vem vet ?? ).

Nu får ju dom prata/skriva efter deras upplevelse, men jag tror inte det. F/E lyssningen var i alla fall , klart godkänd för mig .

Trannsingar färgar inte grått iaf. må dom heta Bryston eller xxx so what.

//
Lech

[IngOehman]

Varför är det - åtminstone som det verkar - så himla stort fokus på att hålla på och jämföra grunkor?

Själv har jag mitt välbefinnande, via den goda upplevelsen, som referens. Imidlertid väl medveten om att det KANSKE skulle visa sig låta helt åt pipan med andra referenser.

Ursäkta sidospåret.

Jämförandet är en hobby för mig. Nörd?

Det där är faktiskt en förbaskat bra kommentar! Det skall ju vara roligt,
annars kan det kvitta.

Jag har svårt att förstå HUR man kan tycka att det är kul att jämföra en
massa apparater med varandra, jag lyssnar ju hellre på en massa musik
i den anläggning jag redan vet för mig nära musiken - men jag gör vad
som helst för att försvara dens rätt att jämföra apparater, som tycker
att det är en del av det roliga!

Det SKALL vara kul, ju!

Musik/apparat-hobbyn blir bara larvig om människor sätter sig till doms
över varandras inriktning på intresset.

Jag har tre olika uppsättningar av slutsteg och för närvarande två par högtalare att alternera med, tredje paret som jag haft på långlån i åratal såldes härom veckan så de är just återlämnade.
Igår bytte jag högtalare på grund av en forumfråga där jag ville ta med lite nya jämförande mätningar som underlag för diskussionen, och nu tänker jag låta LE-versionen stå kvar några veckor.

Kör på!

Jag gläder mig åt din glädje.


Vh, iö

[sprudel]

Ponerade du möjligheten att det som störde helheten kunde vara ett fel någon annanstans som du kanske skulle kunna bli av med?

Du menar att här är något fel som inte är som det ska?

Om vi antar att ditt öra har rätt och det låter mindre rätt med en mindre färgande förstärkare, så är det rimligt att anta att din mer färgande förstärkare kompenserar/mildrar något annat fel.

Antagandet saknar grund. Du vet inte att Bryston inte färgar, du vet inte heller om Plinius färgar. Att spåna vidare baserat på dessa antaganden är meningslöst. För mig är hela resonemanget ointressant, alltså om de som enskilda delar i en F/E-lyssning färgar, eller inte.
Jag är intresserad av vad de presterar i min setup, ska det vara så svårt?

[Nattlorden]

Antagandet saknar grund. Du vet inte att Bryston inte färgar, du vet inte heller om Plinius färgar. Att spåna vidare baserat på dessa antaganden är meningslöst. För mig är hela resonemanget ointressant, alltså om de som enskilda delar i en F/E-lyssning färgar, eller inte.
Jag är intresserad av vad de presterar i min setup, ska det vara så svårt?

Nej, grund saknar det inte. Däremot inte sagt att det har 100% sannolikhet, men det är ett logiskt hållbart scenario.

Jag förstår du är intresserad av vad som presteras i din setup, men är du inte längre intresserad om den kan prestera ännu bättre?

[Flint]

Jag är väl otydlig ( förklariga skäl ?? ) men efter den F/E lyssning vi gjorde här hemma så skulle inte det "transparanta" steget vara mitt första val.

Kan du vara snäll och förtydliga hur man kommer till den konklusionen om man inte hör skillnad på det och en bit kabel?

Vände ni på steken och tog det "transparenta" som lyssningsförstärkare och sedan F/E-lyssnade den andra förstärkaren och föredrog då den förstärkaren före kabeln, eller hur?

Jag uppskattade färgningen ( ihop med flera andra i sessionen ) i min kedja. Frånvaron av färgning störde helheten.
MVH
Lech

Den attityden gillar jag. Du gör ett val och du står för det utan omsvep. Respekt.

[Harryup]

Ponerade du möjligheten att det som störde helheten kunde vara ett fel någon annanstans som du kanske skulle kunna bli av med?

Du menar att här är något fel som inte är som det ska?

Om vi antar att ditt öra har rätt och det låter mindre rätt med en mindre färgande förstärkare, så är det rimligt att anta att din mer färgande förstärkare kompenserar/mildrar något annat fel.

Antagandet saknar grund. Du vet inte att Bryston inte färgar, du vet inte heller om Plinius färgar. Att spåna vidare baserat på dessa antaganden är meningslöst. För mig är hela resonemanget ointressant, alltså om de som enskilda delar i en F/E-lyssning färgar, eller inte.
Jag är intresserad av vad de presterar i min setup, ska det vara så svårt?

Du är klok Sprudel. Antaganden att testade "neutrala förstärkare" i en annan setup behöver inte alls bete sig optimalt på andra ställen. Och skillnaderna på elektronik har vi ju lärt oss är så oerhört mycket mindre än skillnaden på högtalare och rum. Så om vi antar att du har "rätt" högtalare och ditt rum är rimligt bra var skall man då söka anledningen till att du "tycker fel" och föredrar något annat än Bryston.
Kanske för att Bryston inte passar alla för att även denna apparat har en signatur om man lyssnar tillräckligt länge?

mvh/Harryup

[IngOehman]

En jämförelse med f/e-testets betydelse för normal lyssning skulle kunna vara hifi-astrologi.

- I vilken månad är ditt slutsteg byggt? Mitt är byggt i maj i solens tecken. Låter varmt och gott.

- Å, mitt förstår du, är byggt i september i hårdrockens tecken. Låter kraftfullt och stort.

Nu har du nog missuppfattat något VÄLDIGT illa. Eller rättare sagt:

- - -

I en F/E-lyssning går det inte ut på att försöka få fram tillverkningsmånad
eller något annat, som inte är en strikt fysisk egenskap utan en kalendarisk.
Visst kan man tänka sig att även sådan information tillsammans med kun-
skap om produktionsförändringar kan ge ledtrådar om ljudkvaliteten, men
det var ju inte det du skrev.

Det är snarare tvärtom - F/E-lyssing går ut på att undersöka apparatens
verkliga påverkan/beteende - såsom den uppfattas med öronen till och med,
Det handlar alls inte hur den registreras med något instrument vars korre-
lation till hörupplevelser man behöver gissa sig till. Och i ännu mindre grad
om att försöka gissa ljud baserat på kalendarisk information.

Alltså att leta efter något som skall styra det upplevda på någon outgrund-
ligt sätt som saknar rationell fysikalisk förklaringsmodell.

F/E-lyssning är om något hifi-astronomi - alltså att studera verkligheten för
att lära sig saker om den.

Men den som vill syssla med hifi-astrologi, i form av att titta på saker som
tillverkningsmånad som grund för att tro något om hur de påverkar musik--
signalen kan nog jämföras med astrologiintresserade. Men du tänkte nog
lite snett när du blandade ihop det med att lyssna på musik före och efter
förstärkaren. Men så kan det gå. Bevisligen.


Vh, iö

[sprudel]

Antagandet saknar grund. Du vet inte att Bryston inte färgar, du vet inte heller om Plinius färgar. Att spåna vidare baserat på dessa antaganden är meningslöst. För mig är hela resonemanget ointressant, alltså om de som enskilda delar i en F/E-lyssning färgar, eller inte.
Jag är intresserad av vad de presterar i min setup, ska det vara så svårt?

Nej, grund saknar det inte. Däremot inte sagt att det har 100% sannolikhet, men det är ett logiskt hållbart scenario.

Jag förstår du är intresserad av vad som presteras i din setup, men är du inte längre intresserad om den kan prestera ännu bättre?

Alltid min vän, alltid.
Men inte genom att manipulera med slusteg, nu blir det akustikåtgärder, diffusion o reflexer som ska sitta där de ska.
Ska prova en Burson da också, bara för skoj. En lyx-toslink ska provas också. Väger mycket mindre än slutsteg.

[IngOehman]

Jag är glad å dina vägnar om du har kul på vägen!

Ponerade du möjligheten att det som störde helheten kunde vara ett fel någon annanstans som du kanske skulle kunna bli av med?

Du menar att här är något fel som inte är som det ska?

Om vi antar att ditt öra har rätt och det låter mindre rätt med en mindre färgande förstärkare, så är det rimligt att anta att din mer färgande förstärkare kompenserar/mildrar något annat fel.

Antagandet saknar grund. Du vet inte att Bryston inte färgar, du vet inte heller om Plinius färgar. Att spåna vidare baserat på dessa antaganden är meningslöst. För mig är hela resonemanget ointressant, alltså om de som enskilda delar i en F/E-lyssning färgar, eller inte.
Jag är intresserad av vad de presterar i min setup, ska det vara så svårt?

Fast fördunklar du inte sambanden alldeles i onödan nu?

Eller missförstår jag dig bara?

Jag tycker det är bättre att tala om att anläggningen presterar på ett sätt
man gillar, än att som jag uppfattar att du gör här, tala om att en apparat
"presterar i din setup". Det kan man ju bara spekulera om. Men om man
testar som du gör så får man ju bara veta hur helheten upplevs - inte vad
de enskilda delarna gör.

Eller har jag månne missförstått något?

Jag kanske inte formulerar mig tillräckligt tydligt men vad jag undrar är vad
som är poängen med att projicera det du upplever från din anläggning till
just en specifik apparat. Och säga att den spelar bra eller dåligt?

Något som man ju inte alls undersöker om man inte F/E-studerar appara-
ten (och gärna då i den specifika anläggningen (man kan F/E-lyssna i en
anläggning, med den aktuella högtalaren som last (men det är ingen vidare
metod om man skall skriva om förstärkaren i t ex en hifi-tidskrift)) så man
får det där svaret på vad DEN gör - dess påverkansroll i anläggningen.

Om du nu tycker att "apparaten presterar dåligt" i din anläggning, hur vet
du att det inte är någon annan del av anläggningen som är skyldig till de där
problemen du hör? För du menar väl inte att det alltid måste vara just den
apparat man bytte bort när felet försvann som var skyldig till felet? Det kan
ju lika gärna ha suttit någon helt annanstans, men kompenserades av den
apparat som kom ny till anläggningen. Eller hur?

- - -

Det är som upplagt för att det skall bli svårt att kommunicera när någon
annan försöker prata om vad som händer i apparaten och du påstår att
det som du hör i anläggningen "tillhör apparaten" utan att du har undersökt
om så är fallet. Om jag förstått dig rätt vill säga. Det är jag inte säker på.

Hmmm, kan inte någon som förstår vad jag menar förklara det bättre än
jag just lyckades göra?

(copyright NN)


Vh, iö

[Svante]

Åh, en F/E-tråd!

Jag tror jag ska skriva nåt i den.

...eller inte.

[Flint]

Åh, en F/E-tråd!

Jag tror jag ska skriva nåt i den.

...eller inte.

Gör det. Skriv. Din sansade attityd behövs här. Men jag förstår att du tvekar. Min kritik mot f/e gäller inte din version såvitt jag tolkar den utan kritiken gäller IngOehmans fyrkantiga tolkning av resultatet, hemlighetsmakeriet, utformning av själva testet och ritualmentaliteten mm.

[phon]

Min kritik av Flint gäller Flints fyrkantiga tolkning av F/E-test, hemlighetsmakeriet med bilder och texter som raderas, utformning av själva inläggen på faktiskt och ritualmentaliteten hos honom.

[single_malt]

Dock hade det varit mer intressant att höra din synpunkt på min undran om valet av testupplägg istället för petitesserna om vilka slutsatser som kan dras av en detektion.

Okej. Den frågan förstod jag inte.

Vad är det i testupplägget som du undrar över?

Vh, iö

Som jag uppfattar testupplägget ska de som lyssnar jämföra ljud där signalen har passerat ett jämförelseobjekt i ett av fallen.
Det jag undrar över angående testupplägget är vilka tankar som finns kring hur förmågan att kunna jämföra två ljud som spelas upp i följd begränsas av hörselns arbetsminne.

Jag har försökt att hitta exempel på hur man går till väga när man ska mäta förmågan att märka skillnader i upplevelsen av ljud i vetenskapliga experiment och hittade bla detta: "Perceptual thresholds for detecting modifcations applied to the acoustical properties of a violin" JASA07

In order to allow echoic memory to
operate effectively (Darwin et al., 1972), the sounds and the interstimulus intervals were each 300 ms in duration.

[phon]

In order to allow echoic memory to
operate effectively (Darwin et al., 1972), the sounds and the interstimulus intervals were each 300 ms in duration.

Så snabbt (eller är det egentligen långsamt?) hinner man väl utan problem flicka switchen?

[Flint]

Min kritik av Flint gäller Flints fyrkantiga tolkning av F/E-test, hemlighetsmakeriet med bilder och texter som raderas, utformning av själva inläggen på faktiskt och ritualmentaliteten hos honom.

Det är helt ok att du tycker så.

[sprudel]

Jag är glad å dina vägnar om du har kul på vägen!

Ponerade du möjligheten att det som störde helheten kunde vara ett fel någon annanstans som du kanske skulle kunna bli av med?

Du menar att här är något fel som inte är som det ska?

Om vi antar att ditt öra har rätt och det låter mindre rätt med en mindre färgande förstärkare, så är det rimligt att anta att din mer färgande förstärkare kompenserar/mildrar något annat fel.

Antagandet saknar grund. Du vet inte att Bryston inte färgar, du vet inte heller om Plinius färgar. Att spåna vidare baserat på dessa antaganden är meningslöst. För mig är hela resonemanget ointressant, alltså om de som enskilda delar i en F/E-lyssning färgar, eller inte.
Jag är intresserad av vad de presterar i min setup, ska det vara så svårt?

Fast fördunklar du inte sambanden alldeles i onödan nu?

Eller missförstår jag dig bara?

Jag tycker det är bättre att tala om att anläggningen presterar på ett sätt
man gillar, än att som jag uppfattar att du gör här, tala om att en apparat
"presterar i din setup". Det kan man ju bara spekulera om. Men om man
testar som du gör så får man ju bara veta hur helheten upplevs - inte vad
de enskilda delarna gör.

Eller har jag månne missförstått något?

Jag kanske inte formulerar mig tillräckligt tydligt men vad jag undrar är vad
som är poängen med att projicera det du upplever från din anläggning till
just en specifik apparat. Och säga att den spelar bra eller dåligt?

Något som man ju inte alls undersöker om man inte F/E-studerar appara-
ten (och gärna då i den specifika anläggningen (man kan F/E-lyssna i en
anläggning, med den aktuella högtalaren som last (men det är ingen vidare
metod om man skall skriva om förstärkaren i t ex en hifi-tidskrift)) så man
får det där svaret på vad DEN gör - dess påverkansroll i anläggningen.

Om du nu tycker att "apparaten presterar dåligt" i din anläggning, hur vet
du att det inte är någon annan del av anläggningen som är skyldig till de där
problemen du hör? För du menar väl inte att det alltid måste vara just den
apparat man bytte bort när felet försvann som var skyldig till felet? Det kan
ju lika gärna ha suttit någon helt annanstans, men kompenserades av den
apparat som kom ny till anläggningen. Eller hur?

- - -

Det är som upplagt för att det skall bli svårt att kommunicera när någon
annan försöker prata om vad som händer i apparaten och du påstår att
det som du hör i anläggningen "tillhör apparaten" utan att du har undersökt
om så är fallet. Om jag förstått dig rätt vill säga. Det är jag inte säker på.

Hmmm, kan inte någon som förstår vad jag menar förklara det bättre än
jag just lyckades göra?

(copyright NN)


Vh, iö

Jag fattar, och behövde inte kämpa särskilt mycket för att göra det.
Du avser att jag befinner mig i ett relativt träsk, om jag uttrycker mig lite brutalt.
Så är det ju, och det är det även om jag puttar in en F/E-lyssnad länk i kedjan som kanske kan ge mig bätttre vägledning än en icke F/E-lyssnad apparat. F/E-lyssningen har ju sina begränsningar även om den är en god ansats att försöka ta reda på hur en tingest beter sig isolerat.I mitt tycke hade varit mer smakfullt om det fetade ovan hade getts mer utrymme i diskussionen som ett insiktsfullt förbehåll när någon hänvisar till en F/E-lyssnad apparats beteende.

Mitt intresse ligger fortfarande i hur hela anläggningen presterar gentemot mina preferenser och om då en och samma länk varieras kan jag ju höra/uppleva hur den variationen påverkar.
Man behöver inte göra det svårare än så.
Man kan göra det svårare genom att försöka sig på att i mer absoluta termer precisera de olka länkarnas egenskaper, men någon absolut sanning om hur de presterar tillsammans kommer man inte fram till.
En helt annan fråga är om den sammanlagda prestationen faller lyssnaren i smaken.

[Strmbrg]

Vilka olika slut-syften finns det med tillämpandet av F/E-lyssningsmetoden?

Alltså, nu menar jag att du som väljer att svara skall svara på vad just du har för slut-syfte.
Inte hur det liksom "är" med den saken.

PS
Jag är glömsk, och kanske just därför (osannolikt) tjatig.
Så, frågan - och kanske även svar på den - kan mycket väl redan ha ställts, respektive levererats nånstans...

[Claes]

F/E-lyssning

Så vitt jag minns var det Ingvar Öhman som myntade begreppet F/E-lyssning. Om det ursprungligen var meningen att begreppet skulle kopplas till specifika belastningsbetingelser, i förväg angiven kalibreringsnoggrannhet och statistisk behandling av svarsserierna vet jag inte (men kanske du har lust att skriva något om detta om du minns, Ingvar?).

Innan jag lärde känna Ingvar hade jag utvecklat en testmetodik som i korthet innebar en variant på F/E-lyssning med ett antal svåråtergivna testsignaler. Testsignalerna var alltså grundbulten då mitt syfte var att försöka uppnå ljudteknisk perfektion genom ohörbart förvrängande ljudteknisk utrustning i inspelningskedjan. Som hi-fi-intresserad var jag givetvis lika intresserad av korrekt signalhantering även i uppspelningskedjan men vid denna tid, 1980-talet, var den så kallade proffsbranschen minst 20 år efter hi-fi-branschen i fråga om ljudkvalitet och signalhantering. Flertalet av de gigantiska mixerbord som såldes för sjusiffriga belopp hade så usel signalhantering att de troligen inte skulle ha kunnat säljas som hi-fi-apparater oavsett pris och marknadsföring.

I dag har inspelningsutrustning generellt en lika god eller näst intill lika god återgivningsförmåga som den bästa hi-fi-utrustningen varför orsaken till moderna inspelningars bristande ljudkvalitet i första hand bör sökas i märkliga ideal (loudness war) och kunskapsbrist.

Problemet med att utvärdera ljudteknisk utrustning genom att lyssna på den är att vi alltid hör flera ljudöverförande länkar samtidigt. Dels hör vi varje länk i inspelningskedjan, dels varje länk i uppspelningskedjan. Exempel på vilka dessa länkar skulle kunna vara är följande.

Inspelningslänkar
• akustiken (de akustiska förutsättningarna) i inspelningslokalen
• antalet mikrofoner
• mikrofontyp
• mikrofonplacering
• mikrofonkablar (särskilt med avseende på kapacitans i relation till mikrofonernas utimpedans)
• eventuella omkopplingsboxar och jackväxlar mellan mikrofon och mikrofonförstärkare
• mikrofonförstärkare
• de olika förstärkarkretsar signalen passerar mellan mikrofonförstärkare och A/D-omvandlare (alternativt ingångsförstärkare på en analog bandspelare)
• inspelningsprogram, processorer och mixerbord för redigering, mixning, processering och utstyrning vid framställande av den 2-kanaliga originalmastern
• överföringen av originalmastern till slutanvändarens fonogram (exempelvis en cd-skiva).

Avspelningslänkar
• cd-spelare och D/A-omvandlare
• förförstärkare
• slutsteg
• antalet högtalare
• högtalartyp
• högtalarplacering
• akustiken (de akustiska förutsättningarna) i lyssningsrummet.

Det är fullt möjligt att borra ned sig i detaljer inom de olika länkarna som kablar, kontakter, lödtenn, kablarnas dragning och placering i förhållande till varandra och eventuella störkällor med flera. Det är också extremt påverkande vad en ljudtekniker eller producent väljer att göra i mixskedet. Monitorerna inklusive allt som påverkar återgivningen vid uppspelning i kontrollrummet utgör den huvudsakliga grunden för alla beslut i detta avseende. Inkorrekt återgivning ger missvisande underlag för ljudteknikern som därmed med nödvändighet kommer att fatta ett mindre klokt (vanligen direkt felaktigt) beslut om åtgärd i förhållande till önskvärt resultat.

Denna kortfattade och förenklade beskrivning av de olika länkarna i inspelningskedjan och avspelningskedjan visar förhoppningsvis att det är svårt eller omöjligt att jämföra två olika apparater som alternativ i uppspelningskedjan för att kunna dra korrekta slutsatser om återgivningen. Slutsatsen som kan dras blir i stället begränsad till att vara en subjektiv uppfattning om summaljudet ifrån en eller flera specifika inspelningar uppspelade genom de två jämförda apparaterna i den specifika anläggningen. De övriga länkarna i denna anläggning kan genom inkorrekt signalhantering ge en sämre apparat en upplevd fördel gentemot en bättre. Därmed uppstår en mycket svårbedömd situation i vilken den subjektiva bedömningen i praktiken inte utgörs av en bedömning av apparaten lyssnaren tror sig bedöma, utan i stället av kombinationseffekten av de två ljudkedjornas alla länkar relativt de två apparaterna.


Musikproduktionsanalys

Bland annat för att adressera svårigheten i att veta vad man faktiskt lyssnar på när man gör ett A/B-test med exempelvis två olika försteg har jag utvecklat analysmetoden musikproduktionsanalys. På Studio Blue ingår den som ett återkommande kursmoment i yrkesutbildningen Ljudtekniker/Producentlinjen. Metoden har omskrivits av bland andra Svante Granqvist i Ljudtekniska Sällskapets tidskrift Musik & Ljudteknik nr 2 2009.

I korthet bygger musikproduktionsanalysmetoden på att ljudet delas in i undergrupperna
• de musikaliska aspekterna
• musikproduktionen
• de ljudtekniska aspekterna.
Undergrupperna tangerar och överlappar delvis varandra vilket metoden underlättar förståelsen för. Därmed blir det sannolikt också lättare att förstå det potentiella värdet av F/E-lyssning.

[single_malt]

Claes, hur ser du på vad man bör tänka på när man använder människan som mätinstrument vid jämförelser och analys?

[Flint]

Det enda som skulle kunna motivera användande av f/e-testet för utvärderande av ljudutrustning för gemene man är att praktiskt själva få avgöra om dom har något att tjäna på metoden. Alltså att få möjlightet att a/b-testa färgande prylar mot icke färgande (dvs. kanske icke färgande) och därav välja det som faller dom mest i smaken. Som det är nu handlar det bara om snack och hypoteser.

[sprudel]

Denna kortfattade och förenklade beskrivning av de olika länkarna i inspelningskedjan och avspelningskedjan visar förhoppningsvis att det är svårt eller omöjligt att jämföra två olika apparater som alternativ i uppspelningskedjan för att kunna dra korrekta slutsatser om återgivningen.

Vad menar du med detta? Hela återgivningen, eller den enskilda apparatens återgivning?

Slutsatsen som kan dras blir i stället begränsad till att vara en subjektiv uppfattning om summaljudet ifrån en eller flera specifika inspelningar uppspelade genom de två jämförda apparaterna i den specifika anläggningen. De övriga länkarna i denna anläggning kan genom inkorrekt signalhantering ge en sämre apparat en upplevd fördel gentemot en bättre. Därmed uppstår en mycket svårbedömd situation i vilken den subjektiva bedömningen i praktiken inte utgörs av en bedömning av apparaten lyssnaren tror sig bedöma, utan i stället av kombinationseffekten av de två ljudkedjornas alla länkar relativt de två apparaterna.

Håller med helt. Det är riktigt svårt att få bra ljud ur enbart ett slutsteg, det går bättre om man kopplar in det i en anläggning.

Angående det sista du skrev om F/E-lyssning så snor jag ett citat från mig själv den här gången:

F/E-lyssningen har ju sina begränsningar även om den är en god ansats att försöka ta reda på hur en tingest beter sig isolerat.
I mitt tycke hade varit mer smakfullt om det fetade ovan hade getts mer utrymme i diskussionen som ett insiktsfullt förbehåll när någon hänvisar till en F/E-lyssnad apparats beteende, eller slutsatser av resultatet från en F/E-lyssning.

[Claes]

Sprudel, som jag förstår dig misstänker du att det kanske bara handlar om tycke och smak när det gäller hur mer eller mindre förvrängande länkar i uppspelningskedjan (läs olika hi-fi-apparater) upplevs låta i en specifik anläggning. Och på sätt och vis har du i så fall rätt.

Problemet är dock tyvärr mer komplicerat än så eftersom olinjäritet (inkorrekt signalhantering) har den knepiga egenheten att dels likrikta (skillnadsutjämna) olika ljud/inspelningar, dels vara i det närmaste omöjlig att helt förutse med mångfalden övriga länkar som påverkar mer eller mindre olika i olika kombinationer.

Slutsatsen man kan dra av det är att det är svårt eller omöjligt att skapa sin egen "favoritförvrängda återgivning" för alla inspelningar. Inspelningarna låter ju olika.

Det man kan göra blir då att söka minimal förvrängning för att möjliggöra minsta möjliga skillnadsutjämning och därigenom ge musiker, producenter och alla på andra sidan fonogrammet möjlighet att själva utforma tonkonstverket efter sin kreativa målbild.

Men man kan också strunta i tonkonstnärens strävan och göra sig själv till medproducent genom att mer eller mindre medvetet ändra på tonkonstverket genom att spela upp det förvrängt. En sådan förvrängning kan göras på många olika sätt. Hi-fi-intresserade brukar sällan betrakta sina apparatval som en ljudprocessering vilket de många gånger är.

Jag tycker att alla bör göra det de vill och som ger dem största möjliga gläde i detta sammanhang. Dock tror jag mig veta att många som sysslar med omedveten processering genom att kombinera förvrängande hi-fi-apparater med varandra sällan blir nöjda med ljudet över längre tid och med fler inspelningar som grund för bedömningen. Orsaken är förhoppningsvis uppenbar.

[Claes]

single_malt, en mycket relevant fråga! Jag ser det som att människan är både fantastisk och urusel som bedömare. Vi har perceptionströsklar och kunskapsgrundade gehörsnivåer för de olika parametrarna vilket utgör myntets ena sida.

På den andra sidan finns vår psykoakustiska svaghet att hörseln är ett så kallat svagt sinne. Det innebär att vi utan att alltid själva vara medvetna om det kan låta våra intryck av ljud grundas på intryck av annat än det som låter och som vi tror oss bedöma. Dylika andra påverkande faktorer kan vara utseende, pris, socialt sammanhang, auktoritetstro, minnen, missuppfattningar, inbillning med mera.

Det finns sätt att minimera dylika felkällor för den som ödmjukt vill lära sig så mycket som möjligt om hur ljud låter rent ljudmässigt.

[single_malt]

single_malt, en mycket relevant fråga! Jag ser det som att människan är både fantastisk och urusel som bedömare. Vi har perceptionströsklar och kunskapsgrundade gehörsnivåer för de olika parametrarna vilket utgör myntets ena sida.

På den andra sidan finns vår psykoakustiska svaghet att hörseln är ett så kallat svagt sinne. Det innebär att vi utan att alltid själva vara medvetna om det kan låta våra intryck av ljud grundas på intryck av annat än det som låter och som vi tror oss bedöma. Dylika andra påverkande faktorer kan vara utseende, pris, socialt sammanhang, auktoritetstro, minnen, missuppfattningar, inbillning med mera.

Det finns sätt att minimera dylika felkällor för den som ödmjukt vill lära sig så mycket som möjligt om hur ljud låter rent ljudmässigt.

Ja, jooo, visst är det så Fast jag menade lite mer specifikt hur du menar att man bör gå till väga för att minimera felkällor.
Jag har ställt frågan "öppet" flera gånger och till Ingvar specifikt tidigare i denna tråd hur man hanterar det faktum att man jämför med hjälp av minnet av vad man har hört och hur ni tar hänsyn minnets egenskaper vid jämförelser.

[Claes]

Strmbrg, bra fråga om övergripande syfte med F/E-lyssning med mera. Jag tycker var och en bör besvara frågan utifrån sina intressen och ideal men för mig finns det två huvudsakliga poänger.

1.
Att möjliggöra högsta möjliga ljudkvalitet och minsta möjliga skillnadsutjämning så att musiken som konstart får optimala förutsättningar för så mångfasetterade uttryck som möjligt.

2.
Att möjliggöra för mig själv som musiker, producent och ljudtekniker att skapa maximalt kreativt genom att mina konstnärliga ideéer och visioner inte förändras av förvrängande ljudapparater. Vill jag förvränga ett akustiskt ljud vill jag själv kunna styra exakt hur förvrängningen låter och fungerar ur musikaliskt perceptuellt perspektiv.

[sprudel]

Sprudel, som jag förstår dig misstänker du att det kanske bara handlar om tycke och smak när det gäller hur mer eller mindre förvrängande länkar i uppspelningskedjan (läs olika hi-fi-apparater) upplevs låta i en specifik anläggning. Och på sätt och vis har du i så fall rätt.

Du har inte förstått mig alls. Men det gör inget.

[Claes]

single_malt, okej då tror jag jag förstår ungefär vad du frågar .

Att svara så utförligt som din fråga förtjänar är svårt men jag vill ändå göra mitt bästa för att skriva något som kanske kan vara av intresse.

Minnet är, som du är inne på, en nyckelfaktor vid ljudjämförelser. Extremt små ljudskillnader har vi dels svårt att överhuvudtaget kunna detektera, dels har vi svårt att detektera dem om det förflyter för lång tid mellan alternativen vi jämför. Det vi kommer ihåg av om hur ljud låter efter timmar, dagar eller år är vanligen framför allt vårt intryck av hur ljudet lät, inte exakt hur det faktiskt lät.

Det har visat sig att det effektivaste sättet att detektera de minsta skillnaderna som har kunnat detekteras är att under lång och i förväg inte tidsbegränsad tid växla mellan två alternativ var annan gång. Därmed kan lyssnaren svara efter en växling eller efter tusen växlingar, beroende på hur många växlingar den tycker sig behöva.

Ljudet som jämförs bör inte ljuda särskilt länge eftersom man riskerar att glömma hur det lät i början om slutet äger rum betydligt senare.

Ett sidospår från min tajmningsforskning är att man vid upplevelsen av när rytmiska insatser äger rum alltid relaterar dem till vad som ägde rum tidigare och till vad man förväntar sig ska komma att äga rum framdeles. Se
http://www.studioblue.se/forskning/tajmning

[MagnusÖstberg]

Åh, en F/E-tråd!

Jag tror jag ska skriva nåt i den.

...eller inte.

:)

Vad sägs om att bowla istället?

[Claes]

Beklagar sprudel, men förtydliga gärna om du vill att jag ska försöka skriva något som du eller någon annan skulle kunna tänkas uppskatta i sammanhanget.

[sprudel]

Beklagar sprudel, men förtydliga gärna om du vill att jag ska försöka skriva något som du eller någon annan skulle kunna tänkas uppskatta i sammanhanget.

Du kan ju börja med att läsa mina inlägg i denna tråd, samt tråden om kraschade diskanter. Sedan kan vi prata lite, det tenderar att bli tjatigt om man behöver upprepa sig.

[single_malt]

single_malt, okej då tror jag jag förstår ungefär vad du frågar .

Att svara så utförligt som din fråga förtjänar är svårt men jag vill ändå göra mitt bästa för att skriva något som kanske kan vara av intresse.

Minnet är, som du är inne på, en nyckelfaktor vid ljudjämförelser. Extremt små ljudskillnader har vi dels svårt att överhuvudtaget kunna detektera, dels har vi svårt att detektera dem om det förflyter för lång tid mellan alternativen vi jämför. Det vi kommer ihåg av om hur ljud låter efter timmar, dagar eller år är vanligen framför allt vårt intryck av hur ljudet lät, inte exakt hur det faktiskt lät.

Det har visat sig att det effektivaste sättet att detektera de minsta skillnaderna som har kunnat detekteras är att under lång och i förväg inte tidsbegränsad tid växla mellan två alternativ var annan gång. Därmed kan lyssnaren svara efter en växling eller efter tusen växlingar, beroende på hur många växlingar den tycker sig behöva.

Ljudet som jämförs bör inte ljuda särskilt länge eftersom man riskerar att glömma hur det lät i början om slutet äger rum betydligt senare.

Ett sidospår från min tajmningsforskning är att man vid upplevelsen av när rytmiska insatser äger rum alltid relaterar dem till vad som ägde rum tidigare och till vad man förväntar sig ska komma att äga rum framdeles. Se
http://www.studioblue.se/forskning/tajmning

Tack, det här var första gången jag har fått respons på denna fråga
Jag håller med, korta ljud och kanske inte komplicerade för att minimera effekt av "minnesbegränsning" Omsatt i FE-testsammanhang, görs detta, och väljer man ut avslöjande ljud på något sätt? Vet man var man ska leta efter sådana?

[petersteindl]

single_malt, en mycket relevant fråga! Jag ser det som att människan är både fantastisk och urusel som bedömare. Vi har perceptionströsklar och kunskapsgrundade gehörsnivåer för de olika parametrarna vilket utgör myntets ena sida.

På den andra sidan finns vår psykoakustiska svaghet att hörseln är ett så kallat svagt sinne. Det innebär att vi utan att alltid själva vara medvetna om det kan låta våra intryck av ljud grundas på intryck av annat än det som låter och som vi tror oss bedöma. Dylika andra påverkande faktorer kan vara utseende, pris, socialt sammanhang, auktoritetstro, minnen, missuppfattningar, inbillning med mera.

Det finns sätt att minimera dylika felkällor för den som ödmjukt vill lära sig så mycket som möjligt om hur ljud låter rent ljudmässigt.

Ett svagt sinne skriver du. Sedan skriver du vilka parametrar som påverkar och detta skulle vara anledningen.

All perception vad det än vara må är enligt den definitionen svagt. Perception fungerar på det sättet oavsett om det är hörsel, känsel, syn, smak eller lukt. Perception är perception och som sådan finns perception beskrivet i böcker som behandlar just perception.

Du skriver felkällor. Vad är det som skulle vara fel på dessa? Källorna är vad de är och tillför brus. Normalt kallar man inte dessa för felkällor. Däremot kan de vara störningskällor som bidrar till att påverka resultatet då man vill frilägga hörseln eller något annat sinne för att studera enbart just ett enda sinne i taget. Som du säger, vill man studera hur akustiska ljudvågor uppfattas som ljud med enbart hörseln som instrument för perception, så gäller det att minimera andra störande moment som kan bidra till att förändra det medvetna resultatet.

Eftersom andra källor kan påverka ett resultat så innebär det i klartext att samma nervimpulser sorteras annorlunda och hamnar i andra nervbanor som gör att det medvetna resultatet uppfattas annorlunda.

Det är alltså så att koden i nervbanor ger annat resultat om samma kod tar andra nervbanor och det är i synapserna det sorteras och det är även där minne byggs upp som sätter nästkommande sorteringsarbete i nervsystemet. Ett annat fenomen som har med syn och hörsel att göra är att synen kan vara det dominanta sinnet och bidra till att nervimpulser i hörselnerver helt enkelt trunkeras genom inhibition. Allt detta sker i ickemedvetna processer i synapsövergångarna.

Sedan kan man kalla det för en svaghet eller för en styrka, men människans anpassningsmöjligheter bygger på detta fenomen.

MvH
Peter

[Claes]

single_malt, tack för tacket .

F/E-lyssningar liksom mätningar kan göras på många olika sätt. Tyvärr är uppkopplingar, kalibreringar och statistisk analys av svarsserierna inte så enkelt att hantera i praktiken som önskvärt.

De F/E-lyssningar som jag själv har varit inblandad i för Studio Blue, Ljudtekniska Sällskapet och olika studior som anlitat mig som konsult för att hjälpa till med felsökning och ljudkvalitetsoptimering, bygger på att jag använder min teoretiska kunskap om signalteori i kombination med min praktiska erfarenhet av hur man genomför tester för att kunna detektera så små fel som möjligt. I det ingår att använda maximalt svåråtergivna testsignaler där bredbandiga transienter med extremt attackförlopp har visat sig vara det mest utslagsgivande.

Jag har skrivit lite om min forskning om signalhantering på Studio Blues webbplats. Se
http://www.studioblue.se/forskning/signalhantering

[sprudel]

Åh, en F/E-tråd!

Jag tror jag ska skriva nåt i den.

...eller inte.

Du har just gjort det, eller inte?

[Ragnwald]

Tack Claes
Det behövs en pedagog för att få klarhet.

[Claes]

Hej Peter!

Hörseln kallas ofta ett svagt sinne därför att det i enkelt genomförbara praktiska experiment har visat sig vara lättmanipulerat. Detta är ingen kritik mot människan som art utan en förhandenvarande omständighet som vi om vi känner till den kan välja att beakta vid utvärdering av ljudteknisk utrustning.

Jag har inte haft för avsikt att påstå att våra olika sinnens perceptionsgränser har något slags lätt beskrivbar rangordning i fråga om viktning gentemot varandra. Tvärtom gissar jag att det finns skäl att misstänka att en sådan rangordning varierar mellan olika tilfällen, personer, specifika stimuli och dessutom har ett betydande samband med våra kunskaper och erfarenheter.

När jag kallar synintryck, status, pris med mera för felkällor syftar ”felet” i sammanhanget på att dessa faktorer riskerar att få oss att tro att ljudet låter annorlunda än det gör rent ljudmässigt. Det är alltså inget fel på synintryck som sådana men vill vi kartlägga ljudtekniska egenskaper vetenskapligt är det önskvärt att inte förväxla dem med andra i sammanhanget ovidkommande faktorer.

Precis som du skriver kan synen vara det dominerande sinnet. Det är exakt av det skälet jag vill sprida kunskap om risken att hörseln - som ett i sammanhanget svagt sinne – riskerar att misslyckas med att ge oss ett relevant underlag för vår ljudbedömning. Det är därför vi om vi vill ta reda på vilket intryck från vårt hörselsinne vi faktiskt får, bör isolera hörselsinnet från i sammanhanget missvisande synintryck.

Du har också en poäng i att väldigt mycket av detta sker i omedvetna processer. Bland annat just därför är det viktigt att försöka ta reda på hur dessa omedvetna processer riskerar att leda oss till felaktiga slutsatser; vilket exempelvis denna diskussion förhoppningsvis kan bidra till .

Mycket sant att det är möjligt att betrakta mänskliga egenskaper som styrkor eller svagheter utifrån betraktelseperspektiv och mål. För min del tycker jag det intressanta när det gäller ljudteknik är att med hjälp av de kunskaper vi har om hur människan fungerar psykologiskt och perceptuellt skapa förutsättningar för att hitta sätt att upptäcka och åtgärda problem inom ljudteknik och musikproduktion.

[Claes]

Ragnwald, varmt tack för de orden .

[Flint]

Ragnwald, varmt tack för de orden .

Jasså, du tog det så.

[petersteindl]

Hej Peter!

Hörseln kallas ofta ett svagt sinne därför att det i enkelt genomförbara praktiska experiment har visat sig vara lättmanipulerat. Detta är ingen kritik mot människan som art utan en förhandenvarande omständighet som vi om vi känner till den kan välja att beakta vid utvärdering av ljudteknisk utrustning.

Jag har inte haft för avsikt att påstå att våra olika sinnens perceptionsgränser har något slags lätt beskrivbar rangordning i fråga om viktning gentemot varandra. Tvärtom gissar jag att det finns skäl att misstänka att en sådan rangordning varierar mellan olika tilfällen, personer, specifika stimuli och dessutom har ett betydande samband med våra kunskaper och erfarenheter.

När jag kallar synintryck, status, pris med mera för felkällor syftar ”felet” i sammanhanget på att dessa faktorer riskerar att få oss att tro att ljudet låter annorlunda än det gör rent ljudmässigt. Det är alltså inget fel på synintryck som sådana men vill vi kartlägga ljudtekniska egenskaper vetenskapligt är det önskvärt att inte förväxla dem med andra i sammanhanget ovidkommande faktorer.

Precis som du skriver kan synen vara det dominerande sinnet. Det är exakt av det skälet jag vill sprida kunskap om risken att hörseln - som ett i sammanhanget svagt sinne – riskerar att misslyckas med att ge oss ett relevant underlag för vår ljudbedömning. Det är därför vi om vi vill ta reda på vilket intryck från vårt hörselsinne vi faktiskt får, bör isolera hörselsinnet från i sammanhanget missvisande synintryck.

Du har också en poäng i att väldigt mycket av detta sker i omedvetna processer. Bland annat just därför är det viktigt att försöka ta reda på hur dessa omedvetna processer riskerar att leda oss till felaktiga slutsatser; vilket exempelvis denna diskussion förhoppningsvis kan bidra till .

Mycket sant att det är möjligt att betrakta mänskliga egenskaper som styrkor eller svagheter utifrån betraktelseperspektiv och mål. För min del tycker jag det intressanta när det gäller ljudteknik är att med hjälp av de kunskaper vi har om hur människan fungerar psykologiskt och perceptuellt skapa förutsättningar för att hitta sätt att upptäcka och åtgärda problem inom ljudteknik och musikproduktion.

Jag har aldrig i någon av böckerna och skrifterna som behandlar hörseln sett skrivet att hörseln kallas för ett svagt sinne. Googlar man på hörseln svag sinne så kommer man till ställen som är relaterade till LTS, t.ex. tolvan och till faktiskt.

Det är därför jag frågar. Personligen tycker jag det är ett olyckligt ordval.

I kliniska tester har man kommit till resultat att samtliga sinnen är styrda av värderingar som på förhand kan förändra upplevelse av sinnesintryck. Hörseln är inte sämre än smak och doft eller känsel eller syn. Ens intryck av en bil styrs av förutfattade meningar redan innan man ser bilen och vet man inte vilken bil det är och ser den så värderas bilen av tidigare erfarenheter istället för synintrycket.

Synen är det dominerande sinnet på vissa punkter där synen har bäst förutsättningar att ge korrekt information, men ibland ger hörseln mer korrekt information och då blir hörseln dominant och sätter upplevelsen.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Ragnwald, varmt tack för de orden .

Jasså, du tog det så.

Haha... Det var faktiskt ärligt menat.

[Flint]

Ragnwald, varmt tack för de orden .

Jasså, du tog det så.

Haha... Det var faktiskt ärligt menat.

Du har nog bara en tillfällig formsvacka. Går nog över.

[darkg]

Sinnena är dock inte likvärdiga, de är egentligen tämligen olikartade vågar jag framkasta.

Visst kan man känna igen en doft exakt, medan ljudminnen, som Claes säger, är minnen av intrycket man fick, mycket opålitliga sådana.

Men generellt kan man inte säga att hörseln är ett svagt sinne, tvärt emot vad som alltid framhålls anser jag det vara vårt primära sinne. Dövhet är ett svårare handikapp än blindhet (inte bara för audiofiler).

[Claes]

Jag snabbläste igenom flera av de tidigare inläggen i denna intressanta tråd och hittade då (som vanligt) många kloka reflektioner och frågor från många.

Jag tror det var Flint som tog upp en viktig fråga jag gärna kommenterar; nämligen den om distinktionen mellan detekterad förvrängning och hur förvrängningen upplevdes.

Det första jag tänker på när det gäller "hur-frågan" är att ju mindre detekterarbar förvrängning desto svårare att beskriva den tydligt med ord. Om man kämpar så att det känns "som om hjärnan ska rinna ut genom öronen" och lyckas belägga en minimal förvrängning i ett testobjekt, hur lätt kan det då vara att beskriva exakt hur förvrängningen låter? Inte lätt alls, tycker jag.

Inte desto mindre kan jag konstatera att stor samsyn vanligen föreligger mellan de lyssnare som ingår i lyssnargruppen. Vid vissa tillfällen har vi även avsiktligt låtit bli att diskutera upplevda ljudegenskaper inledningsvis för att ta reda på om vi även oberoende av varandra kommer fram till liknande slutsatser; vilket alltså brukar vara fallet.

Svante Granqvist har många gånger framhållit att det finns ett problem med att kommunicera om ljud genom att det saknas ett generellt språk för olika ljudegenskaper. Visst kan grova skillnader som ljust, mörkt, orent, beslöjat och så vidare förstås rimligt likartat av de flesta av oss, men kommer vi ned på de minimala nivåer av fel som bevisligen har kunnat detekteras ibland så kan dessa uttryck kännas klumpiga på gränsen till missvisande.

Det som är viktigt i sammanhanget (och som jag möjligen själv har brustit i fråga om men inte desto mindre har högsta ambitionsnivå med) är att försöka ge rimliga proportioner på olika apparaters detekterade fel.

Som övergripande exempel på det kan jag ta upp att populärmusik (enligt vidaste genredefinition) som den vanligen producerats de senaste tio åren ofta har så stora ljudtekniska fel i fråga om klang och intermodulationsdistorsion (även om man rent filosofiskt kan betrakta varje inspelning som korrekt om upphovsmannen vill ha den som den är - villket han/hon i så fall bör kunna påvisa att han/hon kunnat välja och förstått alternativen till vilket sällan är fallet) att felen från flertalet moderna förstärkare kan betraktas som försumbara.

Därmed inte skrivet att förvrängande förstärkares fel generellt skulle kunna klassas som försumbara. För mig personligen är alla former at detekterbara förstärkarfel (som jag har erfarenhet av) subjektivt betydligt allvarligare och mer negativa än deras skenbara "litenhet" ur detektionssvårighetssynvinkel. Med det menar jag att även mycket små förstärkarfel kan störa mig mycket.

[Flint]

Mycket argumenterande för metoden men hur funkar det i verkligheten. Det där med antaganden? Är det bevisat att folk i allmänhet föredrar förmodat ofärgande ljudprodukter? Är det ens undersökt?

[Claes]

darkg, jag anser mig inte tillräckligt kunnig för att ha skäl att gå in i diskussioner om de olika sinnenas grad av påverkan generellt, gentemot varandra eller utifrån specifika stimuli. Jag har så vitt jag vet inte heller skrivit något tidigare som ger skäl för någon att tolka mig som att denna fråga skulle utgöra något slags förutsättning för att kunna förstå det jag försökte förklara om riskerna med att ta miste om hörselintryck på grund av i sammanhanget ovidkommande intryck via andra sinnen.

Det jag däremot nämnde - och nu upprepar för att minimera risken för att huvudfrågan tappas bort - är att det finns lätt genomförbara experiment som visar att hörseln kan vara ett svagt sinne i vissa situationer.

Se
http://sv.wikipedia.org/wiki/McGurk-effekten
http://www.youtube.com/watch?v=jtsfidRq2tw

[petersteindl]

Sinnena är dock inte likvärdiga, de är egentligen tämligen olikartade vågar jag framkasta.

Visst kan man känna igen en doft exakt, medan ljudminnen, som Claes säger, är minnen av intrycket man fick, mycket opålitliga sådana.

Men generellt kan man inte säga att hörseln är ett svagt sinne, tvärt emot vad som alltid framhålls anser jag det vara vårt primära sinne. Dövhet är ett svårare handikapp än blindhet (inte bara för audiofiler).

Om du tar t.ex. två viner från samma vingård men olika årgångar. Kan du då känna igen doften i blindtest så att du kan skilja dem emellan?

Tippar att det blir svårt.

Om du tar röster där din far och mor pratar med dig, kan du känna igen vem som är vem? Tippar att det är hur lätt som helst.

Igenkänning är beroende på hur stora skillnaderna är på objekten.

Att generalisera minnesfunktionerna hos de olika sinnena är att göra sig en björntjänst. Det blir nämligen alltid fel. Jag tror de flesta i levande livet kan minnas hur en trumpet låter eller en violin och skilja dem emellan. Men att minnas skillnaden mellan två rätt så likvärdiga violiner är svårare. Det är också lätt att minnas nybakta kanelbullar i jämförelse med doft av tjära på ett båtvarv, men om man tar två lite skilda recept på kanelbullar kan man efter 20 år avgöra vilken kanelbulle som doftade si eller så?

Däremot kommer man ihåg gamla goda doftupplevelser såsom nybakade bullar eller andra fina doftupplevelser. Nu är det så med doft att det finns inte så många olika dofter som registreras av människan. Det finns inte så mycket att hålla reda på. Då kan man tänka sig att det blir enklare att minnas eftersom urvalet är betydligt mindre. Med smaker är det ännu mindre.

Igenkänning av röster är en av de viktigaste kognitiva funktionerna som människan utsätts för och därför är hörseln väldigt bra på det och hörselminnet likaså.

MvH
Peter

[Harryup]

Jag tror att Sprudel och jag har samma invändning om jag förstått Sprudel rätt. Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling. Belastningar på ingång och utgång kan inte vara oväsentligt. Det har ju även diskuterats i andra trådar att 2 apparater med fel under hörtröskeln kan tillsammans summeras till ett hörbart fel. Möjligen är det något sånt som gjorde att Sprudel inte föll för Bryston.

Mvh/Harryup

[Flint]

darkg, jag anser mig inte tillräckligt kunnig för att ha skäl att gå in i diskussioner om de olika sinnenas grad av påverkan generellt, gentemot varandra eller utifrån specifika stimuli. Jag har så vitt jag vet inte heller skrivit något tidigare som ger skäl för någon att tolka mig som att denna fråga skulle utgöra något slags förutsättning för att kunna förstå det jag försökte förklara om riskerna med att ta miste om hörselintryck på grund av i sammanhanget ovidkommande intryck via andra sinnen.

Det jag däremot nämnde - och nu upprepar för att minimera risken för att huvudfrågan tappas bort - är att det finns lätt genomförbara experiment som visar att hörseln kan vara ett svagt sinne i vissa situationer.

Se
http://sv.wikipedia.org/wiki/McGurk-effekten
http://www.youtube.com/watch?v=jtsfidRq2tw

Varför tog du upp ämnet/påståendet som ett argument för din hypotes om du inte kan eller vill diskutera det.

[petersteindl]

darkg, jag anser mig inte tillräckligt kunnig för att ha skäl att gå in i diskussioner om de olika sinnenas grad av påverkan generellt, gentemot varandra eller utifrån specifika stimuli. Jag har så vitt jag vet inte heller skrivit något tidigare som ger skäl för någon att tolka mig som att denna fråga skulle utgöra något slags förutsättning för att kunna förstå det jag försökte förklara om riskerna med att ta miste om hörselintryck på grund av i sammanhanget ovidkommande intryck via andra sinnen.

Det jag däremot nämnde - och nu upprepar för att minimera risken för att huvudfrågan tappas bort - är att det finns lätt genomförbara experiment som visar att hörseln kan vara ett svagt sinne i vissa situationer.

Se
http://sv.wikipedia.org/wiki/McGurk-effekten
http://www.youtube.com/watch?v=jtsfidRq2tw

Detta är en auditory illusion d v s hörselillusion. Det finns även många synillusioner. Bara för att det finns illusioner hos sinnen så behöver inte det betyda att sinnet är svagt. Det handlar om att perception fungerar på ett givet sätt som i vissa fall leder till olika illusioner.

Hela det stereofoniska systemet är en enda stor illusion. Även rörliga bilder d v s Motion Picture eller en vanlig video eller film är en synillusion. Det finns inget som rör sig på bild. Det är bara en samling stillbilder. Det existerar heller inga ljudkällor mellan högtalarna.

Att ett sinne är svagt är en olycklig formulering i sammanhanget. Det finns de med hörselnedsättning och då är deras hörselsinne svagt eller snarast försvagat. Likaså med synen eller doften eller smaken eller känseln för den delen.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Harryup

Jo, men testet är ju utformat som värsta läge som en förstärkare rimligt bör klara utan att tokatill det.

Att använda en last som inte utsätter objektet för någon "i verkliga livet" prövning, blir ju helt intetsägande.

Sen kan man ju som Ingvar varit inne på skräddarsy en kombination förstärkare-högtalare att vara helt anpassade för varann, men inte till något annat.

[Flint]

Jo, men testet är ju utformat som värsta läge som en förstärkare rimligt bör klara utan att tokatill det.

Nej. Lasten är inte speciellt svår och definitivt inget "rimligt värsta läge".

[darkg]

darkg, jag anser mig inte tillräckligt kunnig för att ha skäl att gå in i diskussioner om de olika sinnenas grad av påverkan generellt, gentemot varandra eller utifrån specifika stimuli. ...

Okunnighet har sällan hindrat mig från att tala men där är man ju lite olika. Jag invänder i vilket fall inte alls mot vad du har meddelat.

[Claes]

Flint, eftersom vi hör summan av alla påverkande länkar i inspelningskedjan och uppspelningskedjan samtidigt när vi lyssnar på inspelningar är det svårt att generalisera om olika människors upplevelser av enskilda ljudapparater i ett dylikt sammanhnag.

Klart är i alla fall att olinjäritet skillnadsutjämnar och att det betyder att mindre förvrängande apparater har större chans att återge musiken som konstart och det producenterna i sitt skapande tar fram.

Exempel. Om återgivningen genom fel i alla länkar omöjliggör att höra vad som spelas i basen, vilket instrument som spelar i basen eller till och med om det är någon bas med och spelar över huvud taget, då kan förstås varje enskild lyssnare ta ställning till detta fel och vad det innebär.

Den som tycker att basregistret som del av den totala klangen är obehövligt samt att basstämman som del i den musikaliska harmoniken är betydelselös kan välja att betrakta en beskriven återgivning som lika subjektivt bra som en (mer) korrekt dito. Var och en väljer själv.

För att försöka svara på det jag tror att du frågar så är det min erfarenhet att de allra flesta uppskattar en musikanläggning med minimala fel om man spelar inspelningar över en viss kritisk ljudkvalitetsnivå i dem. Det verkar som om vi psykoakustiskt generellt föredrar bredbandighet, låg distorsion och god transientåtergivning.

När dåliga inspelningar spelas upp i goda ljudsystem är det min erfarenhet att somliga säger sig föredra återgivningen från andra mer förvrängande system som ett slags (ofta omedveten) kompensation för inspelningarnas fel.

Det finns dock en del som tyder på att denna uppfattning ibland är mer eller mindre grundlös och att det är en psykoakustisk fälla som ligger till grund för slutsatsen. Ofta har folk ingen eller ringa uppfattning om hur starkt en inspelning spelas upp i lyssnarposition. I ett mer kvalificerat ljudsystem är det vanligt att man spelar starkare än i ett sämre system.

Av samma skäl som grunden till loudness war (starkare låter bättre) leder det i detta fall till motsatsen: starkare låter sämre därför att inspelningen låte illa och för att jämförelsen inte görs så att det starkare ljudets högre styrka får en konkurensfördel. I stället blir inspelningens fel tydligare uppfattbara. Så kan det bli när jämförelserna mellan systemen görs med för lång tid emellan uppspelningarna och när ljudtrycket upplevs för starkt i förhållande till inspelingens fel (som brukar höras tydligare vid högre ljudtryck).

Jag har gjort några tester i sammanhanget med psykoakustiskt matchade nivåer och sanbba växlingar och då var de flesta mer benägna att föredra den bättre anläggningen även vid uppspelning av dåliga inspelningar.

[Ragnwald]

Jo, men testet är ju utformat som värsta läge som en förstärkare rimligt bör klara utan att tokatill det.

Nej. Lasten är inte speciellt svår och definitivt inget "rimligt värsta läge".

Ok. Vad var det du hade för synpunkt på lasten, du skrev någonting tidigare, jag inte förstod?

[darkg]

Vingårdar, föräldrars röster mm

Mmm, jag vidhåller att tex luktsinnet och hörselsinnet är väsentligt olika, men stannar där. Jag tar med mig dina tankar och funderar vidare på sinnenas natur och kultur.

[Claes]

Peter, när det gäller doft av viner eller ens föräldrars röst finns ingenting i det du skriver som jag på något sätt uppfattar står i motsats till det jag skrivit. Däremot får det du och vissa andra skriver mig att fundera över om jag som uttrycker mig oklart om hörseln som ett svagt sinne i vissa situationer.

Tyvärr kan jag inte uttrycka mig tydligare än jag redan gjort om detta så jag får med största respekt be dem som eventuellt inte ser min röda tråd att gå tillbaka och läsa om det jag skrivit tidigare.

[Flint]

Jo, men testet är ju utformat som värsta läge som en förstärkare rimligt bör klara utan att tokatill det.

Nej. Lasten är inte speciellt svår och definitivt inget "rimligt värsta läge".

Ok. Vad var det du hade för synpunkt på lasten, du skrev någonting tidigare, jag inte förstod?

Gå tillbaka och titta på den. 2 ohm vid 15kHz är elakt.

[Flint]

Flint, eftersom vi hör summan av alla påverkande länkar i inspelningskedjan och uppspelningskedjan samtidigt när vi lyssnar på inspelningar är det svårt att generalisera om olika människors upplevelser av enskilda ljudapparater i ett dylikt sammanhnag.

Klart är i alla fall att olinjäritet skillnadsutjämnar och att det betyder att mindre förvrängande apparater har större chans att återge musiken som konstart och det producenterna i sitt skapande tar fram.

Exempel. Om återgivningen genom fel i alla länkar omöjliggör att höra vad som spelas i basen, vilket instrument som spelar i basen eller till och med om det är någon bas med och spelar över huvud taget, då kan förstås varje enskild lyssnare ta ställning till detta fel och vad det innebär.

Den som tycker att basregistret som del av den totala klangen är obehövligt samt att basstämman som del i den musikaliska harmoniken är betydelselös kan välja att betrakta en beskriven återgivning som lika subjektivt bra som en (mer) korrekt dito. Var och en väljer själv.

För att försöka svara på det jag tror att du frågar så är det min erfarenhet att de allra flesta uppskattar en musikanläggning med minimala fel om man spelar inspelningar över en viss kritisk ljudkvalitetsnivå i dem. Det verkar som om vi psykoakustiskt generellt föredrar bredbandighet, låg distorsion och god transientåtergivning.

När dåliga inspelningar spelas upp i goda ljudsystem är det min erfarenhet att somliga säger sig föredra återgivningen från andra mer förvrängande system som ett slags (ofta omedveten) kompensation för inspelningarnas fel.

Det finns dock en del som tyder på att denna uppfattning ibland är mer eller mindre grundlös och att det är en psykoakustisk fälla som ligger till grund för slutsatsen. Ofta har folk ingen eller ringa uppfattning om hur starkt en inspelning spelas upp i lyssnarposition. I ett mer kvalificerat ljudsystem är det vanligt att man spelar starkare än i ett sämre system.

Av samma skäl som grunden till loudness war (starkare låter bättre) leder det i detta fall till motsatsen: starkare låter sämre därför att inspelningen låte illa och för att jämförelsen inte görs så att det starkare ljudets högre styrka får en konkurensfördel. I stället blir inspelningens fel tydligare uppfattbara. Så kan det bli när jämförelserna mellan systemen görs med för lång tid emellan uppspelningarna och när ljudtrycket upplevs för starkt i förhållande till inspelingens fel (som brukar höras tydligare vid högre ljudtryck).

Jag har gjort några tester i sammanhanget med psykoakustiskt matchade nivåer och sanbba växlingar och då var de flesta mer benägna att föredra den bättre anläggningen även vid uppspelning av dåliga inspelningar.

Vad anser du att det där var svar på? Min fråga om troligen icke färgande prylar hade a/b-testats av gemene man och funnits föredras som leverantörer av musik.

[CODY]

Jag förstår ingenting. Om det nu är så att det finns effektförstärkare som är i det närmaste "ofärgande" i den betydelse att de inte upptäcks vid F/E lyssning och det är sant att sådana föredras av alla som får tillfälle att uppleva dem, borde det vara den lättaste sak i världen att genom baklänges ingenjörskonst helt enkelt kopiera dessa effektförstärkare. Ändå görs det inte.

[Claes]

Harryup, viktiga frågor du tar upp om belastningsbetingelser och summafel i samband med tolkning av F/E-lyssning. Principiellt finns inget tvingande samband men frågar du mig om de tester jag själv deltagit i för Studio Blue, LTS och studior som anlitat mig för kvalitetsutveckling, så är svaret att det varit olika vid olika tillfälllen.

Grundskälet till test för mig är dock normalt maximal elakhet mot testobjektet för möjlig ljudkvalitetsförbättring. Den ingången riskerar att krocka med en annan rimlig förutsättning, nämligen den att man inte bör försvåra för en apparat så mycket inom ett område att dess avklarande av uppgiften innebär en försämring på ett annat område.

Exempel. Man kan dimensionera slutsteg för 1 ohms belastning. Ett slutsteg som klarar en dylik last är inte därmed garanterat korrekt återgivande. Det enda man kan anta är att det inte kommer att förvränga hörbart med flertalet högtalare på grund av strömbegränsning. Frågan blir då hur svårt är det rimligt att lasta ett slutsteg. Det finns inget objektivt facit och inget tvingande i F/E-metodiken i sammanhanget.

Summafel är en annan intressant och viktig fråga du tar upp. Mina erfarenheter är att summafel mycket sällan uppstår i praktiken på det sätt jag gissar att du kanske befarar. De kan uppstå i mixerbord där begränsad bredbandighet i varje krets innebär att den hörbara förvrängningen ökar ju fler kretsar man skickar runt signalen igenom.

Men ifråga om goda hi-fi-apparater kan jag i skrivande stund inte påminna mig något enda fall där jag varit med och detekterat summafel ifrån enskilt ohörbart förvrängande apparater. Däremot flera fall där dylik detektion misslyckats.

[Flint]

Jag förstår ingenting. Om det nu är så att det finns effektförstärkare som är "ofärgande" och det är sant att sådana föredras av alla som får tillfälle att uppleva dem, borde det vara den lättaste sak i världen att genom baklänges ingenjörskonst helt enkelt kopiera dessa effektförstärkare. Ändå görs det inte.

Exakt. Först måste man kolla om det ens är eftersträvansvärt genom att blindtesta den sk. ofärgande förstärkaren och konstatera att den föredras av alla mot vilken annan typ av färgande förstärkare som helst. Utan konsekvens där finns det ingen mening att ens bry sig.

[Almen]

Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling.

Hur tänker du dig att något sådant skulle bevisas? Det är ju snarare tvärtom - självklart kan man koppla en svårare last än LTS konstlast och på så sätt få ett annat resultat.

Däremot kan man ju göra lite intelligenta ingenjörsmässiga antaganden. Konstlasten LTS använder framtogs eftersom den ursprungliga (motsvarande Ino Audio pi60) ansågs för enkel att driva och därigenom skulle göra det svårare att detektera förstärkare som hade problem med lite mer "normalt svåra" laster.

Om man nu testar ett slutsteg med nämnda konstlast utan att någon enda påverkan hörs, är det då en märklig slutsats att dra att slutsteget vid lyssning på Ino Audio i16s (som, vad jag förstått, är väldigt lika pi60 i impedanskurvan) inte kommer att färga insignalen?

Hur går det logiska resonemanget om man i stället antar motsatsen?

[Claes]

Peter, jag vet inte om du genom att kalla McGurk-effekten en "auditory illusion" menar att exemplet inte påvisar det jag avsåg. I så fall förstår jag dig inte.

Min poäng och röda tråd är att det finns psykologiska och psykoakustiska fällor man riskerar att fångas i men som man kan undvika om man känner till dem. Det som brukar åsyftas om hörseln som ett svagt sinne i vetenskapliga sammanhang är att andra intryck än de som har med ljudet som sådant att göra lurar oss att dra felaktiga slutsatser om hur ljudet låter.

Det är bland annat på grund av detta det finns fördelar med F/E-lyssning, blindtester med kalibrerade nivåer och statistikredovisning.

[Flint]

Claes
Du skulle bespara dig en massa tid och arbete om du istället redovisade en blindtest som visade att alla föredrog den "troligen ofärgande" framför några andra bra men något färgande slutsteg. Då skulle du slippa pressa fram en massa tunna argument som du gör nu.

[Claes]

CODY och Flint, jag får intryck av att ni tycker att det är ett problem med målet att förstärkare ska ha korrekt signalhantering därför att det inte är bevisat att alla föredrar dem. I så fall förstår jag er inte.

Först och främst kan apparater inte bevisas vara ofärgade. Det som kan påvisas är förvrängning under specifika omständigheter eller att förvrängning ej kunnat detekteras under specifika omständigheter

Det verkar osannolikt att alla skulle föredra samma summaljud av påverkande länkar i inspelningskedjan och uppspelningskedjan. Däremot kommer en ringa förvrängande förstärkare inte att påverka upplevelsen negativt i sig eftersom den inte påverkar ljudet mer än ringa eller i bästa fall ohörbart.

Jag har också funderat på hur det kommer sig att flertalet förstärkare fortfarande har hörbar förvrängning om än i ringa utsträckning. Min gissning är att det inte alls är så lätt som det skulle kunna verka att faktiskt konstruera en ohörbart förvrängande förstärkare trots historiens kunskapsbank.

En del i denna svårighet verkar utgöras av bristande ödmjukhet inför att att ta del av de sedan länge kartlagda gränsvärdena för exempelvis bandbredden. En annan svårighet verkar finnas med testmetodiken. Många konstruktörer utvärderar inte sina konstruktioner med F/E-lyssning utan bara genom mätningar eller mätningar i kombination med allmän lyssning. Med sådan metodik är det svårt eller omöjligt att komma åt små fel.

Det finns mycket som talar för att ohörbar förvrängning från förstärkare föredras av de flesta. Nästan alla rimligt moderna förstärkare har betydligt mindre förvrängning än flertalet av de förstärkare som fanns för tjugo år sedan eller mer. De allra bästa förstärkarna - som ingen så vitt jag vet har lyckats belägga med hörbar förvrängning i F/E-lyssning med matchade nivåer, blindtest och relevant statistik - betraktas av många som referenser för välljud och öppningen mot musikens underbara värld. Dessa konstruktioner är ständigt efterfrågade trots att vissa av dem slutade tillverkas för mer än tjugo år sedan.

[Claes]

Flint, du behöver inte argumentera emot skälen för F/E-lyssning om din drivkraft är att du inte gillar ljudet du hört från förstärkare med ringa/ohörbar förvrängning. I så fall kan du bara välja en apparat du gillar bättre. Det är helt okej att välja helt fritt för alla vare sig processeringen är medveten eller omedveten, stor eller liten, lämplig för viss eller all musik.

Det finns två huvudskäl för mig till att vilja minimera ljudförvrängningen vid inspelning och uppspelning. Jag har skrivit om detta tidigare med andra formuleringar. Det ena handlar om att jag föredrar att musik och ljud har möjlighet att låta så differentierat som det låter - jag vill slippa skillnadsutjämning. Det andra handlar om att det finns en vacker tanke i att låta tonkonstverket i största möjliga mån utformas av tonkonstnären.

Men det allra viktigaste är att ett extremt vällljudande ljudsysstem med extremt välljudande inspelningar ger mig en upplevelse som tillhör något av det största och vackraste jag upplevt i mitt liv !

[Flint]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

[Harryup]

Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling.

Hur tänker du dig att något sådant skulle bevisas? Det är ju snarare tvärtom - självklart kan man koppla en svårare last än LTS konstlast och på så sätt få ett annat resultat.

Däremot kan man ju göra lite intelligenta ingenjörsmässiga antaganden. Konstlasten LTS använder framtogs eftersom den ursprungliga (motsvarande Ino Audio pi60) ansågs för enkel att driva och därigenom skulle göra det svårare att detektera förstärkare som hade problem med lite mer "normalt svåra" laster.

Om man nu testar ett slutsteg med nämnda konstlast utan att någon enda påverkan hörs, är det då en märklig slutsats att dra att slutsteget vid lyssning på Ino Audio i16s (som, vad jag förstått, är väldigt lika pi60 i impedanskurvan) inte kommer att färga insignalen?

Hur går det logiska resonemanget om man i stället antar motsatsen?

Jag är väl färgad av att jobba på en firma som använder de strängaste ISO-normer man kan tänka sig, och svaret ifrån den verksamheten skulle givetvis vara man kan inte antaga nått i den riktningen. Även försteg belastar men det diskuteras ändå bara konstlaster. Ett rimligt sätt är ju att som Flint nämner, folk som inte vet att F/E-tester ens utförs, föredrar de i stor utsträckning en Bryston i jämförelse med andra lågt färgande eller lite kraftigare färgande slutsteg.
En annan sak man kan testa är; låter en anläggning olika i en ABX-test om man testar olika slutsteg som i en F/E-uppställning inte funnits detekterbara? Nu vet jag inte vilka kandidater som finns eftersom mer eller mindre allt tydligen detekteras. Men 208 med någon ombyggnad, kanske flera olika Brystonar, kanske O&G och säkert nån mer, går det att höra skillnad i en ABX test mellan slutstegen? Om det gör det så vet vi att nått händer i varje anläggning, annars inte.

mvh/Harryup

God Fortsättning Claes

[sprudel]

Jag tror att Sprudel och jag har samma invändning om jag förstått Sprudel rätt. Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling. Belastningar på ingång och utgång kan inte vara oväsentligt. Det har ju även diskuterats i andra trådar att 2 apparater med fel under hörtröskeln kan tillsammans summeras till ett hörbart fel. Möjligen är det något sånt som gjorde att Sprudel inte föll för Bryston.

Mvh/Harryup

Vi ser det nog på ganska likartat sätt, ja.
Därtill, det jag hörde hemma hos dig var bland det bästa jag hört en anläggning prestera, och så är det hemma hos mig också.
Hur många F/E-lyssnade och ej detekterade apparater har vi tillsammans?

(Jag har i och för sig stora gemensamheter med LTS-kringutrustning i form Ino-systemet, men det är ju en annan sak)

[Strmbrg]

Men, borde inte skillnadsstorlekar variera?

Alltså en hund kanske kan känna uppenbar skillnad mellan två pavor av samma vin?

Vederbörande kanske däremot inte kan se skillnaden mellan en text skriven med två olika typsnitt?

Alltså, vad är en skillnad?

Vad är en liten dito? Vad är en stor?

Eller kanske mest väsentligt:
Vad är en väsentlig skillnad? Och vad är en oväsentlig?

PS
Känn er inte uppmanade att leverera "svaret", ety det är frågorna som intresserar mig.

[petersteindl]

Peter, när det gäller doft av viner eller ens föräldrars röst finns ingenting i det du skriver som jag på något sätt uppfattar står i motsats till det jag skrivit. Däremot får det du och vissa andra skriver mig att fundera över om jag som uttrycker mig oklart om hörseln som ett svagt sinne i vissa situationer.

Tyvärr kan jag inte uttrycka mig tydligare än jag redan gjort om detta så jag får med största respekt be dem som eventuellt inte ser min röda tråd att gå tillbaka och läsa om det jag skrivit tidigare.

Jag reagerar på orden att just hörseln skulle vara ett svagt sinne. Att använda orden svagt sinne innebär en jämförelse med andra sinnen där de i så fall skulle vara starka eller mindre svaga än hörseln. Det är den jämförelsen som haltar. Hörseln är inte ett svagt sinne. Däremot är perception mottaglig för påverkan av yttre signaler och av inre förutfattade meningar. Om det är så att man anser att yttre påverkan och inre förutfattade meningar är en svaghet så är det så att all perception lider av denna svaghet d v s inte bara hörseln.

Då du skriver att hörseln är ett svagt sinne innebär då det att du anser att andra sinnen inte skulle vara svaga?

Perception är en inre uppbyggnad av de yttre signalerna som våra receptorer fångar upp. Det handlar om en simulering av den yttre världen. Denna simulering är kognitiv. Ju mer kognitiv simuleringen kan göras desto högre intelligens finns att tillgå. Tar man bort det kognitiva så försvinner intelligensen och hela simuleringen av den yttre världen. Till slut uppnår man reptilstadiet. De har mycket liten förmåga till perception. Däremot har de sensation. Om en råtta springer bakom en sten så att den inte längre syns så existerar inte råttan längre om inte perception finns. Katten förnimmer och förutsätter att råttan finns bakom stenen, ormen förutsätter att råttan inte längre existerar. Ju mer perception man kan använda desto större kognitans finns att tillgå. Detta är ingen svaghet.

Man skulle kunna säga att hörselminnet vad gäller små förändringar vid skiftandet av olika ljudkällor har olika stora tröskelvärden hos olika subjekt.

Om man vill använda perception och det innefattar hörseln för att beskriva objekt så föreligger svårigheter eftersom andra ovidkommande intryck och minnen påverkar sinnesupplevelsen och därigenom påverkas upplevelsen och beskrivningen av objektet och gäller det hörseln så är det hörselupplevelsen och dess beskrivning som påverkas istället för att påverkan sker till 100 % av själva objektet och gäller det synen så rör det sig om synupplevelsen och beskrivningen av denna.

Det är inte hörseln som sinne som är svagt utan det är mätförfarandet som kan ha brister om man vill uppnå ett resultat där andra saker än de akustiska ljudvågorna inte påverkar den medvetna hörselupplevelsen. Det är väl detta som är själva pudelns kärna med blindtest som testmetod.

Ta t.ex. vittnen som hos polisen skall titta på en samling människor eller ansikten och känna igen förövaren. Det är en osedvanligt svår uppgift eftersom vi har perception och därmed förutfattade meningar. En vovve med luktsinne klarar det bättre men å andra sidan är det mer sensation än perception.

MvH
Peter

[Legion]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Snarare är det enda som är intressant för DIG just vad du påstår. Då Claes inte är gemene man i denna fråga förstår jag inte hur han kan förväntas besvara den. Jag är ingen anhängare av F/E men alla som försöker försvara dess existens verkar samtidigt förklara att folk får välja utifrån vilka kriterier de vill så vad är problemet? F/E är väl inte primärt heller framtaget för att gemene man ska använda sig av det när de väljer förstärkare, utan för att de som har som mål att finna den mest signaltrogna återgivningen ska ha en referensbank. Nästa steg, alltså DERAS skäl tilk det, är väl upp till dem?

[Nattlorden]

Eller kanske mest väsentligt:
Vad är en väsentlig skillnad? Och vad är en oväsentlig?

Frågan saknar relevant information. Du glömde att berätta för vem det är o/väsentligt.

PS
Känn er inte uppmanade att leverera "svaret", ety det är frågorna som intresserar mig.

Känn dig blåst.

[Flint]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Snarare är det enda som är intressant för DIG just vad du påstår. Då Claes inte är gemene man i denna fråga förstår jag inte hur han kan förväntas besvara den. Jag är ingen anhängare av F/E men alla som försöker försvara dess existens verkar samtidigt förklara att folk får välja utifrån vilka kriterier de vill så vad är problemet? F/E är väl inte primärt heller framtaget för att gemene man ska använda sig av det när de väljer förstärkare, utan för att de som har som mål att finna den mest signaltrogna återgivningen ska ha en referensbank. Nästa steg, alltså DERAS skäl tilk det, är väl upp till dem?

Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad. Gillar du tomma hypoteser som höjs till skyarna typ tom reklam och valfläsk?

[Richard]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

[Flint]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

Köper du förstärkare för ideologin och hypotesens skull och inte för din egen musik- och lyssningsupplevelses skull? Gillar du tom reklam även i övrigt?

[Claes]

Flint, jag delar inte din uppfattning att det enda som är intressant med F/E-lyssning är vad gemene man tycker med minimerad placeborisk. Dock gläder det mig att du nämner placebo på det sätt du gör .

Min personliga drivkraft är mitt eget skapande och min egen upplevelse vid musiklyssning. Även om 99 procent av jordens befolkning skulle vara oförmögna att höra skillnad mellan en mobiltelefon och monitorsystemet på Studio Blue så skulle min ödmjuka tacksamhet för ljudkvalitet som väg till starka upplevelser förbli oförändrad. Och den ljudkvaliteten skulle knappast ha varit möjlig utan F/E-lyssning även om mycket omfattande mätningar i många fall sannolikt kan ge mycket.

Samtidigt hoppas och tror jag att det nog inte finns någon motsättning av allvarlig art häremellan. Det verkar som om de flesta uppfattar det mesta tämligen likartat samtidigt som intresse och situation påverkar vårt faktiska handlande.

Vid ett lyssningstest och jämförelse mellan en modern pop-produktion och en inspelning med hög ljudkvalitet visade det sig att alla närvarande hade samsyn och flera dessutom med förvåning; även genom Svantes mobil utklassades den moderna, söndermastrade skräpinspelningen!

Här handlade det i och för sig om fel om hundratals gånger större omfattning än felen från en genomsnittlig modern förstärkare. Men jag tror ändå att resultatet säger något som har att göra med din tanke om ”gemene man”.

God fortsättning själv Harryup !

[Harryup]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

Fast det Richard är inte riktigt vad vi diskuterar. Snarare är det, behålls "ofärgheten" oavsett i vilken anläggning den kopplas in i? Och vad finns för allmäntillgänglig forskning eller undersökning som stödjer att vi annat än emotionellt föredrar att det är teoretiskt ofärgande. Praktiskt ofärgande var det ju bara i testtillfället, om det nu inte var så att en färgning missades att detekteras.
Vad sen olika människor väljer att köpa är ju helt upp till var och en.
Frågan är bara är en ofärgande förstärkare vid ett tillfälle alltid ofärgande, låter ofärgande förstärkare alltid exakt likadant oavsett anläggning?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Köper du förstärkare för ideologin och hypotesens skull och inte för din egen musik- och lyssningsupplevelses skull?

Det är bara du som tycker det måste föreligga en motsättning där. Det är ju enkelt att prova och se vad man tycker. Tycker man det blev bättre så kan man lägga med vikt på hypostesen, tycker man inte det blev bättre så kan man sluta bry sig om den. (Eller så kan man låta det uppröra sin existens så mycket att fast man inte är intresserad av den alls, så skall man tillbringa en stor del av sin existens tjatande om den på forum...)

[Ragnwald]

Richard

Men tänk om tjaba-attityden skulle genomsyra hela ledet, från att konstnären inte brydde sig om att stämma sitt instrument, hur fanken skulle det låta hemma hos dig?

[Legion]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Snarare är det enda som är intressant för DIG just vad du påstår. Då Claes inte är gemene man i denna fråga förstår jag inte hur han kan förväntas besvara den. Jag är ingen anhängare av F/E men alla som försöker försvara dess existens verkar samtidigt förklara att folk får välja utifrån vilka kriterier de vill så vad är problemet? F/E är väl inte primärt heller framtaget för att gemene man ska använda sig av det när de väljer förstärkare, utan för att de som har som mål att finna den mest signaltrogna återgivningen ska ha en referensbank. Nästa steg, alltså DERAS skäl tilk det, är väl upp till dem?

Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad. Gillar du tomma hypoteser som höjs till skyarna typ tom reklam och valfläsk?

Nej, men det är knappast samma sak. Poängen jag försöker göra är att de som använder F/E som en del i sin urvalsprocess har, utifrån sina preferenser, inte mer fel när de gör så än de som låter färgen på frontplåten vara det som fäller avgörandet. Du verkar tycka att de har fel. Det är vare sig din eller någon annans sak att bedöma. Bara deras egen.
Anhängarna, som Claes och Ingvar här i tråden, har båda sagt att det är helt ok att välja efter eget huvud och verkar tycka att F/E snarast är ett verktyg riktat till de som tycker att det är intressant och att de alltså väljer själva. En storsinthet jag inte kan detektera med statistisk säkerhet i din argumentation..

[Richard]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

Köper du förstärkare för ideologin och hypotesens skull och inte för din
egen musik- och lyssningsupplevelses skull? Gillar du tom reklam även i övrigt?

Rör- ideologin som mantra ger jag inte mycket för. Rör låter illa, färgat och allmänt otydligt i de flesta fallen, tycker jag. Det finns tekniska orsaker till detta. Dålig dämpfaktor och fladdriga basmembran utan riktig styrning har aldrig gjort någon glad. Inte heller hög distorsion och låg uteffekt med de flesta rör är något som främjar en god återgivare.
Subjektivt behagligt kanske, men inte desto mindre ett färgat ljud som gör att allting låter inlindat i sirap.

Köper du förstärkare för ideologins skull, eftersom du uppenbart gillar rör ?
Jag ställer samma motfråga som du ställer i ovanstående inlägg, för att få dig att förstå att din retorik inte är ett dugg bättre än min.

[Flint]

Claes
Klart att du får tycka vad du vill. Även du har rätt till det. Jag vill dock se mer konkreta bevis för f/e-testets förträfflighet annat än som placebotrigger innan jag höjer på ögonbrynen. Storm i ett ideologiskt vattenglas. Jag skulle dock inte vara lika tvärsäker om jag inte hade f/e-testat ett antal steg själv. Men fixa en bra b/t som jag efterlyste här ovan och redovisa så kanske jag konverterar till din tro. Då ska jag också prata gott om testet i div. forumdebatter. Tills dess...

[petersteindl]

Peter, jag vet inte om du genom att kalla McGurk-effekten en "auditory illusion" menar att exemplet inte påvisar det jag avsåg. I så fall förstår jag dig inte.

Min poäng och röda tråd är att det finns psykologiska och psykoakustiska fällor man riskerar att fångas i men som man kan undvika om man känner till dem. Det som brukar åsyftas om hörseln som ett svagt sinne i vetenskapliga sammanhang är att andra intryck än de som har med ljudet som sådant att göra lurar oss att dra felaktiga slutsatser om hur ljudet låter.

Det är bland annat på grund av detta det finns fördelar med F/E-lyssning, blindtester med kalibrerade nivåer och statistikredovisning.

I vetenskapliga sammanhang pratar man om perception då man vill kartlägga den mänskliga hörseln. Vid kartläggandet av själva hörseln som organ vill man få bort annan ovidkommande påverkan. Man vill göra en förändring hos objektet och mäta denna förändring hos subjektet genom att subjektet får deklarera hur förändringen av objektet upplevs. På så sätt vill man uppnå en kurva för att få fram överföringsfunktionen hos hörseln som organ. Denna kurva vill man ha med så lite brus och felaktiga resultat som möjligt. Då anpassar man mätmetoden efter det.

I fallet med att detektera en transmissionslänk med F/E-lyssning så krävs det blindtester med kalibrerade nivåer och statistikredovisning för att resultatet skall vara utan vidkommande störningar.

Det finns dock mer saker att beakta vad gäller det mänskliga medvetandet och upplevelser där all form av testförfarande där medvetandet är direkt inblandat för deklarering av upplevelsen under upplevelsens gång.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

[Nattlorden]

Snarare är det, behålls "ofärgheten" oavsett i vilken anläggning den kopplas in i?

Nå, låt oss analysera vad den är inkopplad i... Före sitter den i ett försteg... vad finns det för risker här?... jo att det försteget du har inte skulle orka driva den. Inte så svårt att kolla.

Efter.... i F/E-lyssningen är den kopplad i LTS testlast, vilket är en svårare last än de flesta normalhögtalare... så vad finns för risk här? Ja, vet man med sig att man har en udda högtalare belastningsmässigt så tar man ju en risk. Sannolikheten att slutsteget skulle färga MER med en ENKLARE last är ganska orimligt, men jag skulle gärna se om någon kan bevisa uppkomsten av något sådant.

Resten av anläggningen som användes vid testen har INGEN bäring på testets utfall relativt testobjektet.

[Claes]

Det blir lätt en sammanblandning av olika roller när man har olika dito i olika sammanhang inom samma huvudområde. Därför tar jag tillfället att nämna att vad gäller Ljudtekniska Sällskapet och vår tidning Musik & Ljudteknik så har vi ofta formuleringar i testartiklarna om att det är upp till alla intresserade att själva prova testobjektet i fråga i sin tänkta användarmiljö för att få en uppfattning om hur det fungerar tillsammans med övrig utrustning.

För mig är detta jätteviktigt!

[Flint]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Intressant för dig, ja.

Jag kan nog tycka att det är intressant för MIG om en förstärkare förvränger hörbart eller inte. Här är F/E testen den bästa objektiva metoden.

Jag vill inte slänga* pengarna i sjön för att köpa en färgande, dyr förstärkare.

Sådana finns det gott om.

Det finns några prisvärda förstärkare som däremot är rena fynden för pengarna.

* det är ju ytterst onödigt, om man nu inte vill betala dryga pengar för , ur hifisynpunkt, helt värdelösa återgivare.

Köper du förstärkare för ideologin och hypotesens skull och inte för din
egen musik- och lyssningsupplevelses skull? Gillar du tom reklam även i övrigt?

Rör- ideologin som mantra ger jag inte mycket för. Rör låter illa, färgat och allmänt otydligt i de flesta fallen, tycker jag. Det finns tekniska orsaker till detta. Dålig dämpfaktor och fladdriga basmembran utan riktig styrning har aldrig gjort någon glad. Inte heller hög distorsion och låg uteffekt med de flesta rör är något som främjar en god återgivare.
Subjektivt behagligt kanske, men inte desto mindre ett färgat ljud som gör att allting låter inlindat i sirap.

Köper du förstärkare för ideologins skull, eftersom du uppenbart gillar rör ?
Jag ställer samma motfråga som du ställer i ovanstående inlägg, för att få dig att förstå att din retorik inte är ett dugg bättre än min.

Richard
Det finns en stor skillnad. När jag pratar min egen uppfattning om t.ex. rör gör jag det med uppmaningen att ingen behöver tro mig. Jag säger inte att detta ska ni tro på era dumma jävlar för jag vet hur allt ligger till. Jag tror inte att jag är gud. Jag vet att jag inte är det.

[Flint]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

Instämmer. Vad för fel detekteras och vad slinker förbi. Lyssningsanläggningen är ett filter.

[Harryup]

Claes
Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad.

Snarare är det enda som är intressant för DIG just vad du påstår. Då Claes inte är gemene man i denna fråga förstår jag inte hur han kan förväntas besvara den. Jag är ingen anhängare av F/E men alla som försöker försvara dess existens verkar samtidigt förklara att folk får välja utifrån vilka kriterier de vill så vad är problemet? F/E är väl inte primärt heller framtaget för att gemene man ska använda sig av det när de väljer förstärkare, utan för att de som har som mål att finna den mest signaltrogna återgivningen ska ha en referensbank. Nästa steg, alltså DERAS skäl tilk det, är väl upp till dem?

Det enda som är intressant är om f/e-testet medför något som gemene man föredrar i en blindtest när placeborisken är minimerad. Gillar du tomma hypoteser som höjs till skyarna typ tom reklam och valfläsk?

Nej, men det är knappast samma sak. Poängen jag försöker göra är att de som använder F/E som en del i sin urvalsprocess har, utifrån sina preferenser, inte mer fel när de gör så än de som låter färgen på frontplåten vara det som fäller avgörandet. Du verkar tycka att de har fel. Det är vare sig din eller någon annans sak att bedöma. Bara deras egen.
Anhängarna, som Claes och Ingvar här i tråden, har båda sagt att det är helt ok att välja efter eget huvud och verkar tycka att F/E snarast är ett verktyg riktat till de som tycker att det är intressant och att de alltså väljer själva. En storsinthet jag inte kan detektera med statistisk säkerhet i din argumentation..

Det finns en signifikant skillnad. Det finns väl ingen från något läger som säger att man inte får gilla vad man vill eller köpa vad man vill.
Däremot väljer F/E-förespråkarna att välja att beskriva för att komma så nära materialet på skivan som möjligt dvs. för att kunna få en återgivning med så hög trohet mot originalet (CD-skivan) så finns det bara en väg. Välj det som i en F/E-test inte är detekterbar. Underförstått är då att gör man det inte så eftersträvar man inte högsta möjliga fidelitet utan man gillar ett färgat ljud. Min åsikt är att vi tyvärr alla lider av färgat ljud i hemmamiljö och man får välja den variant som ger en mest glädje vid musiklyssnande. Jag ser det inte som självklart att en anläggning som består av F/E-lyssnade komponenter föredras vid en blindtest även av de som gillar F/E-slektering teoretiskt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Snarare är det, behålls "ofärgheten" oavsett i vilken anläggning den kopplas in i?

Nå, låt oss analysera vad den är inkopplad i... Före sitter den i ett försteg... vad finns det för risker här?... jo att det försteget du har inte skulle orka driva den. Inte så svårt att kolla.

Efter.... i F/E-lyssningen är den kopplad i LTS testlast, vilket är en svårare last än de flesta normalhögtalare... så vad finns för risk här? Ja, vet man med sig att man har en udda högtalare belastningsmässigt så tar man ju en risk. Sannolikheten att slutsteget skulle färga MER med en ENKLARE last är ganska orimligt, men jag skulle gärna se om någon kan bevisa uppkomsten av något sådant.

Resten av anläggningen som användes vid testen har INGEN bäring på testets utfall relativt testobjektet.

Jag drar ju inte de slutsatserna tyvärr. Jag tycker man bör testa innan man påstår att det är så.


mvh/Harryup

[Richard]

Flint, din retorik är inte vacker .

Diskutera sak istället för person tycker jag, men det krävs förmåga att tänka i flera steg för att klara detta, och framförallt argument, vilket ju tillsynes saknas från din sida, i denna diskussion.

[Nattlorden]

Jag drar ju inte de slutsatserna tyvärr. Jag tycker man bör testa innan man påstår att det är så.

Då kan jag bara beklaga att du känner dig nödbedd att ta en omväg för att komma fram till samma slutsats senare för att du inte känner dig redo att lita på folk.

[Flint]

Flint, din retorik är inte vacker .

Diskutera sak istället för person tycker jag, men det krävs intelligens för att klara detta, och framförallt argument, vilket ju tillsynes saknas från din sida, i denna diskussion.

Vad syftar du på?

[petersteindl]

Jag snabbläste igenom flera av de tidigare inläggen i denna intressanta tråd och hittade då (som vanligt) många kloka reflektioner och frågor från många.

Jag tror det var Flint som tog upp en viktig fråga jag gärna kommenterar; nämligen den om distinktionen mellan detekterad förvrängning och hur förvrängningen upplevdes.

Det första jag tänker på när det gäller "hur-frågan" är att ju mindre detekterarbar förvrängning desto svårare att beskriva den tydligt med ord. Om man kämpar så att det känns "som om hjärnan ska rinna ut genom öronen" och lyckas belägga en minimal förvrängning i ett testobjekt, hur lätt kan det då vara att beskriva exakt hur förvrängningen låter? Inte lätt alls, tycker jag.

Inte desto mindre kan jag konstatera att stor samsyn vanligen föreligger mellan de lyssnare som ingår i lyssnargruppen. Vid vissa tillfällen har vi även avsiktligt låtit bli att diskutera upplevda ljudegenskaper inledningsvis för att ta reda på om vi även oberoende av varandra kommer fram till liknande slutsatser; vilket alltså brukar vara fallet.

Svante Granqvist har många gånger framhållit att det finns ett problem med att kommunicera om ljud genom att det saknas ett generellt språk för olika ljudegenskaper. Visst kan grova skillnader som ljust, mörkt, orent, beslöjat och så vidare förstås rimligt likartat av de flesta av oss, men kommer vi ned på de minimala nivåer av fel som bevisligen har kunnat detekteras ibland så kan dessa uttryck kännas klumpiga på gränsen till missvisande.

Det som är viktigt i sammanhanget (och som jag möjligen själv har brustit i fråga om men inte desto mindre har högsta ambitionsnivå med) är att försöka ge rimliga proportioner på olika apparaters detekterade fel.

Som övergripande exempel på det kan jag ta upp att populärmusik (enligt vidaste genredefinition) som den vanligen producerats de senaste tio åren ofta har så stora ljudtekniska fel i fråga om klang och intermodulationsdistorsion (även om man rent filosofiskt kan betrakta varje inspelning som korrekt om upphovsmannen vill ha den som den är - villket han/hon i så fall bör kunna påvisa att han/hon kunnat välja och förstått alternativen till vilket sällan är fallet) att felen från flertalet moderna förstärkare kan betraktas som försumbara.

Därmed inte skrivet att förvrängande förstärkares fel generellt skulle kunna klassas som försumbara. För mig personligen är alla former at detekterbara förstärkarfel (som jag har erfarenhet av) subjektivt betydligt allvarligare och mer negativa än deras skenbara "litenhet" ur detektionssvårighetssynvinkel. Med det menar jag att även mycket små förstärkarfel kan störa mig mycket.

Där har Svante helt rätt. Språket för att beskriva perceptionella händelser är tunt och fattigt och det gäller även känsolmässiga händelser.

Att i ord beskriva upplevelsen av Grand Canyon är svårt eftersom språket helt enkelt inte finns som exakt kan beskriva upplevelsen. Så det är lika torftigt för synen. Det handlar om hur det mänskliga medvetandet fungerar.

Man kan t.ex. ta smaken. Den som aldrig har smakat en banan i sitt liv och skall beskriva första intrycket får det svårt. Medvetandet behöver ord som den själv kan förstå men även andra skall förstå så att kommunikation kan fungera från ens medvetande till en annans medvetande. Man kan då välja att beskriva bananens konsistens genom att ta något annat jämförelseobjekt som man känner till som liknar bananens. Därefter kan man göra likadant med smak och doft.

Då bananen trängt in i medvetandet genom att man konfronterats med bananer vid upprepade tillfällen så sjunker bananen in i medvetandet.

Smakar man då istället något helt nytt som påminner om en banan t.ex. en grybbiljan så kan man säja att igår smakade jag en grybbiljan och den påminde om en banan fast mycket sötare och med ett rött skal som är fastare än banens och med en smak som även påminner lite om persikor. Då har man använt många skilda objekt som man förutsätter att den man kommunicerar med har i sitt medvetande och förstår. Det måste existera ett minne och ett förstånd för att ha ett medvetande och i det här fallet rör det sig både om ett ickedeklarativt minne och ett deklarativt minne. Medveten perception är i behov av ett deklarativt minne d v s man kan deklarera vad man upplevt. Denna deklaration kräver språk och vår perception har inte detta utvecklade språk. De som en gång hade det var poeter. De hade en bra känsla för att verbalisera upplevelser. På detta forum är Falkis experten på det En synnerligen bra egenskap.

När väl ordet och frukten grybbiljan har blivit så pass till medvetenhet så kan man använda sig av grybbiljan då man skall beskriva den nya upptäckta frukten friggadång På så sätt utvidgas medvetenhet och ordförråd. I rådande stund är språket så utarmat att det är svårt att beskriva perceptionsupplevelser och känslor. Därför gillar inte jag utarmning av språket.

Man kan också säga att vi människor av det maskulina släktet är synnerligen tafatta vad gäller att förstå det motsatta könets signalerande.

Djuren har det lite lättare efterom deras kommunikation är mer väldefinierad.

MvH
Peter

[Laila]

...
Jag tror inte att jag är gud. Jag vet att jag inte är det.

Å dä vill du att vi ska tro på . . .

[Nattlorden]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

[petersteindl]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

Frekvensgångsavvikelser i första hand och möjligtvis IM i andra hand.

[Flint]

...
Jag tror inte att jag är gud. Jag vet att jag inte är det.

Å dä vill du att vi ska tro på . . .

Det bryr jag mig inte om. Ni får som vanligt tro vad ni vill. Det gör alla - om allt.

[single_malt]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

[Ragnwald]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

Frekvensgångsavvikelser i första hand och möjligtvis IM i andra hand.

Då kanske jag skulle stå ut med ett Brystonsteg, jag hör ju inget över 16kHz nu för tiden.

[Flint]

Kul debatt det här. Bra fart. Hyfsat tuggmotstånd om än väldigt förutsägbart men man kan inte begära allt i ett sånt trådslitet ämne.

[PerStromgren]

Frågan är vad för typ av dist som vanligen hörs vid F/E-lyssning?

Du kan provlyssna själv här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... torder=asc

[Almen]

Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling.

Hur tänker du dig att något sådant skulle bevisas? Det är ju snarare tvärtom - självklart kan man koppla en svårare last än LTS konstlast och på så sätt få ett annat resultat.

Däremot kan man ju göra lite intelligenta ingenjörsmässiga antaganden. Konstlasten LTS använder framtogs eftersom den ursprungliga (motsvarande Ino Audio pi60) ansågs för enkel att driva och därigenom skulle göra det svårare att detektera förstärkare som hade problem med lite mer "normalt svåra" laster.

Om man nu testar ett slutsteg med nämnda konstlast utan att någon enda påverkan hörs, är det då en märklig slutsats att dra att slutsteget vid lyssning på Ino Audio i16s (som, vad jag förstått, är väldigt lika pi60 i impedanskurvan) inte kommer att färga insignalen?

Hur går det logiska resonemanget om man i stället antar motsatsen?

Jag är väl färgad av att jobba på en firma som använder de strängaste ISO-normer man kan tänka sig, och svaret ifrån den verksamheten skulle givetvis vara man kan inte antaga nått i den riktningen. Även försteg belastar men det diskuteras ändå bara konstlaster.

Jag tänkte på följande:

Belastningar på ingång och utgång kan inte vara oväsentligt. Det har ju även diskuterats i andra trådar att 2 apparater med fel under hörtröskeln kan tillsammans summeras till ett hörbart fel. Möjligen är det något sånt som gjorde att Sprudel inte föll för Bryston.

Påverkan ett normalt försteg har på ett normalt slutsteg måste ses som helt försumbart i jämförelse med lastens påverkan. Jag kan tycka att det silas mygg och sväljs elefanter ibland.

Ett rimligt sätt är ju att som Flint nämner, folk som inte vet att F/E-tester ens utförs, föredrar de i stor utsträckning en Bryston i jämförelse med andra lågt färgande eller lite kraftigare färgande slutsteg.

Kan gemene man överhuvud taget skilja på Bryston och ett lågt färgande steg vid A/B-jämförelse av musik? Jag är tveksam. Sedan - hur intressant är testet egentligen? Man har ju testat folk på gatan med avseende på mp3-kodning, och de flesta föredrog snålkodningen. Och det betyder att...?

En annan sak man kan testa är; låter en anläggning olika i en ABX-test om man testar olika slutsteg som i en F/E-uppställning inte funnits detekterbara? Nu vet jag inte vilka kandidater som finns eftersom mer eller mindre allt tydligen detekteras. Men 208 med någon ombyggnad, kanske flera olika Brystonar, kanske O&G och säkert nån mer, går det att höra skillnad i en ABX test mellan slutstegen? Om det gör det så vet vi att nått händer i varje anläggning, annars inte.

Kan tänka mig att det är extremt svårt att detektera med enbart musikmaterial.

[Ragnwald]

PerStromgren


Tack den tråden hade jag missat. Men som sagt jag hör inte över 16kHz, så frågan är om jag upptäcker något?

Vilken typ av dist det handlar om, har väl aldrig kunnat påvisas på pränt förstår jag.

[Almen]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

[PerStromgren]

PerStromgren


Tack den tråden hade jag missat. Men som sagt jag hör inte över 16kHz, så frågan är om jag upptäcker något?

Vilken typ av dist det handlar om, har väl aldrig kunnat påvisas på pränt förstår jag.

Jag har inte ett dugg bättre bandbredd själv, men hör skillnad, även om den är mindre än jag trodde att den skulle vara.

I fallet Quad 606 + ESL 63 borde det inte bli så mycket dist, eftersom 606 är byggd för just ESL-63.

[PerStromgren]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

Vi ska väl inte gå för långt ut på den grenen, men jag hävdar nog att du har fel i det här fallet! F/E gör ingen "egen" detektering, den bara presenterar två stimuli.

[Harryup]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

Ok, du menar att det finns någon slags visare i anläggningen som visar när den färgar? Annars, nä,

Mvh/Harryup

[Almen]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

Ok, du menar att det finns någon slags visare i anläggningen som visar när den färgar? Annars, nä,

Mvh/Harryup

Jag utgick från en vanlig modell av metalldetektorer, där man har på sig hörlurar och lyssnar efter förändringar i ljudet som genereras. Ingen visare; ingen detektor enligt dig?

[Harryup]

Jag har aldrig sett någon förklaring eller bevis på att ett objekt i en F/E-uppställning behåller sin opåverkan på signalen i en valfri annan inkoppling.

Hur tänker du dig att något sådant skulle bevisas? Det är ju snarare tvärtom - självklart kan man koppla en svårare last än LTS konstlast och på så sätt få ett annat resultat.

Däremot kan man ju göra lite intelligenta ingenjörsmässiga antaganden. Konstlasten LTS använder framtogs eftersom den ursprungliga (motsvarande Ino Audio pi60) ansågs för enkel att driva och därigenom skulle göra det svårare att detektera förstärkare som hade problem med lite mer "normalt svåra" laster.

Om man nu testar ett slutsteg med nämnda konstlast utan att någon enda påverkan hörs, är det då en märklig slutsats att dra att slutsteget vid lyssning på Ino Audio i16s (som, vad jag förstått, är väldigt lika pi60 i impedanskurvan) inte kommer att färga insignalen?

Hur går det logiska resonemanget om man i stället antar motsatsen?

Jag är väl färgad av att jobba på en firma som använder de strängaste ISO-normer man kan tänka sig, och svaret ifrån den verksamheten skulle givetvis vara man kan inte antaga nått i den riktningen. Även försteg belastar men det diskuteras ändå bara konstlaster.

Jag tänkte på följande:

Belastningar på ingång och utgång kan inte vara oväsentligt. Det har ju även diskuterats i andra trådar att 2 apparater med fel under hörtröskeln kan tillsammans summeras till ett hörbart fel. Möjligen är det något sånt som gjorde att Sprudel inte föll för Bryston.

Påverkan ett normalt försteg har på ett normalt slutsteg måste ses som helt försumbart i jämförelse med lastens påverkan. Jag kan tycka att det silas mygg och sväljs elefanter ibland.

Ett rimligt sätt är ju att som Flint nämner, folk som inte vet att F/E-tester ens utförs, föredrar de i stor utsträckning en Bryston i jämförelse med andra lågt färgande eller lite kraftigare färgande slutsteg.

Kan gemene man överhuvud taget skilja på Bryston och ett lågt färgande steg vid A/B-jämförelse av musik? Jag är tveksam. Sedan - hur intressant är testet egentligen? Man har ju testat folk på gatan med avseende på mp3-kodning, och de flesta föredrog snålkodningen. Och det betyder att...?

En annan sak man kan testa är; låter en anläggning olika i en ABX-test om man testar olika slutsteg som i en F/E-uppställning inte funnits detekterbara? Nu vet jag inte vilka kandidater som finns eftersom mer eller mindre allt tydligen detekteras. Men 208 med någon ombyggnad, kanske flera olika Brystonar, kanske O&G och säkert nån mer, går det att höra skillnad i en ABX test mellan slutstegen? Om det gör det så vet vi att nått händer i varje anläggning, annars inte.

Kan tänka mig att det är extremt svårt att detektera med enbart musikmaterial.

Du menar att F/E-godkända steg i princip saknar betydelse för lyssningen då man inte kan höra skillnader? Varför är det då viktigt att Sprudel borde gilla Bryston?

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Ok, du menar att det finns någon slags visare i anläggningen som visar när den färgar? Annars, nä,

Teoretiskt möjligt, praktiskt ogenomförbart.

[Almen]

Du menar att F/E-godkända steg i princip saknar betydelse för lyssningen då man inte kan höra skillnader?

Vid en jämförande lyssning innanför respektive stegs linjära område, ja. Vid normal musiklyssning på dynamiskt material med godtycklig volym, förmodligen inte. Det är praktiskt sett stor skillnad på max uteffekt 6,5 W och 650 W (tillagt: spelandes på samma högtalare), även om inget av stegen gick att höra vid F/E-lyssning.

Varför är det då viktigt att Sprudel borde gilla Bryston?

Sprudel gillar Bryston, såvitt jag vet.

[sprudel]

Johnny Cash- American, Tom Waits, Ryan Adams har passerat medan jag varit ute från tråden.
Fullständigt vanebildande prestationer från den här setupen. Nu efter att jag lyssnat igen, med lite extra akustikfix, så är det bättre än före.
Är det detta som är E/F-lyssning så gillar jag det skarpt.

[lech]

Johnny Cash- American, Tom Waits, Ryan Adams har passerat medan jag varit ute från tråden.
Fullständigt vanebildande prestationer från den här setupen. Nu efter att jag lyssnat igen, med lite extra akustikfix, så är det bättre än före.
Är det detta som är E/F-lyssning så gillar jag det skarpt.

Du har nog rätt Sprudel. De förändringar vi lyssnade till har / hade nog digniteten av en förflyttning av vardagsrumrsbordet.
Men det skapar ifs minst 10 sidor här på forumet.

Jag ska flytta det när / om jag vill ha transparans.

//Lech

[Harryup]

Jag drar ju inte de slutsatserna tyvärr. Jag tycker man bör testa innan man påstår att det är så.

Då kan jag bara beklaga att du känner dig nödbedd att ta en omväg för att komma fram till samma slutsats senare för att du inte känner dig redo att lita på folk.

Vilket folk skall jag lita på?
Vilken slutsats kommer jag komma fram till?
Samma som vad?

Mvh/Harryup

[Almen]

Lyssningsanläggningen är ett filter.

Spelar ju föga roll när den LIKFULLT DETEKTERAR I PRINCIP ALLT!

Hade nästan allt passerat odetekterat hade din poäng haft merit, men nu är ju inte fallet så!

Nu ska jag spela dig och märka lite ord! Anläggningen kan väl inte detektera nåt .

Om man nu skall märka ord, så: Jodå, precis som metalldetektorn detekterar metallen i marken. Personen i fråga endast registerar detektionen, medelst den förändring i ljud som sker.

Vi ska väl inte gå för långt ut på den grenen, men jag hävdar nog att du har fel i det här fallet! F/E gör ingen "egen" detektering, den bara presenterar två stimuli.

Precis som (den akustiska) metalldetektorn.

[Almen]

Johnny Cash- American, Tom Waits, Ryan Adams har passerat medan jag varit ute från tråden.
Fullständigt vanebildande prestationer från den här setupen. Nu efter att jag lyssnat igen, med lite extra akustikfix, så är det bättre än före.
Är det detta som är E/F-lyssning så gillar jag det skarpt.

`
Nice. Jag körde lite Jan Garbarek med Hilliard-ensemblen.

[single_malt]

FRån NE:

detektera, upptäcka, uppspåra och registrera förekomsten av en viss substans eller en fysikalisk eller biologisk process som inte är direkt iakttagbar utan särskilda hjälpmedel

[Claes]

Tack Flint för att även jag får tycka vad jag vill . Att jag tycker det motsvarande för dig och alla andra hoppas jag har framgått extremt tydligt genom det jag skrivit tidigare.

Jag förstår inte varför du vill se bevis för något du är så negativt inställd till som du verkar vara till F/E-lyssningar. Med en sådan ingångssyn verkar det osannolikt att du skulle komma fram till nya slutsatser.

Du tar upp risken att ett testresultat skulle kunna vara en ”placebotrigger” och i den tanken finns något intressant.

Resultatet av en F/E-lyssning kan vara att förvrängning kunde detekteras alternativt att förvrängning inte kunde detekteras. Om förvrängning detekterades gäller detta endast med aktuell signifikans enligt svarsseriernas statistik, med använd kringutrustning såsom den fungerade vid tillfället, med de medverkande lyssnarna i den lyssnarform de befann sig vid tillfället och med det använda programmaterialet som spelades.

Om man drar de slutsatser man rimligen kan dra av att kvalificerade lyssnare misslyckades med att belägga en apparat med hörbar förvrängning i enlighet med tidigare angivna förutsättningar, då kan man på goda grunder utgå ifrån att apparaten i fråga är en god återgivare.

Sedan kommer vi då till risken med placebotriggning. För man skulle ju hypotetiskt kunna tänka sig att någon vill dunka någon annan i huvudet med ett F/E-resultat och för att ta poäng i en debatt. Att då rakt av bara ljuga och påstå att objekt x har belagd förvrängning alternativt inte har kunnat beläggas med förvrängning är förstås en risk och en mycket motbjudande sådan.

Dessvärre finns motsvarande risk i exakt lika stor utsträckning om ett test genomförs på annat sätt och det man hänvisar till i stället för svarsserier i F/E-lyssningar utgörs av auktoriteters påståenden i väl ansedda hi-fi-tidskrifter.

Problemet som du uppmärksammar torde alltså snarare vara ett allmänmänskligt problem än något som har med F/E-lyssningar specifikt att göra.



Harryup, jag får intryck av att du hört påståenden från någon eller några som uppskattar F/E-lyssning som metod som inte överensstämmer med min uppfattning om vad man bör dra för slutsatser av testresultat med metoden som grund. Som jag förstår dig tar du fasta på två omständigheter.


1.
De som uppskattar F/E-lyssning som metod tillmäter testresultaten alltför stor vikt.

Kommentar
Visst kan det hända att somliga tillmäter testresultaten alltför stor vikt men det är inte testets fel utan ett psykologiskt problem som även finns i andra sammanhang, exempelvis öppna tester där kända hi-fi-skribenter skriver om sina intryck i största allmänhet.


2.
Ett testresultat för en specifik apparat kan vara relevant i testsituationen men därmed inte med nödvändighet relevant i en annan uppkoppling varför ett i sig korrekt testresultat skulle kunna vara helt irrelevant i en annan situation.

Kommentar
Det är just för att undvika felaktiga tolkningar av testresultat som det är så viktigt att redovisa hur testet gick till såsom beskrivits tidigare. Problem med att specifika arbetsbetingelser medför en svårare uppgift för testobjektet som därmed kan komma att förvränga hörbart under testet men inte i en annan situation är självklart något som kan förekomma. Däremot kan olika arbetsbetingelser för testobjektet utgöra en del av testuppkopplingen.

Allmän oro för att ett specifikt test inte ska motsvara arbetsbetingelserna för en specifik lyssnarsituation någon annanstans är inte heller kopplade till F/E-lyssningen som metod. Olika arbetsbetingelser kan även finnas vid öppna lyssningar utan jämförelser eller vid A/B-tester med olika upplägg. Problemet du tar upp är viktigt att adressera men har dessbättre inget specifikt med F/E-lyssning att göra.

Jag kan bara hålla med dig om att ”man får välja den variant (av utrustning man vill välja, mitt tillägg) som ger en mest glädje vid musiklyssnande”. Och självklart är det inte självklart ”att en anläggning som består av F/E-lyssnade komponenter föredras vid en blindtest även av de som gillar F/E-slektering teoretiskt.”. Vi har ju hela inspelningskedjans alla länkar som är med och påverkar det ljudande resultatet också.

Det vi däremot kan utgå ifrån är att ett ljudsystem som består av länkar som förvränger signalen minst/ej detekterbart vid (kvalificerat genomförd) F/E-lyssning också torde vara det ljudsystem som återger olika inspelningars skilda egenskaper mest korrekt i betydelsen minst skillnadsutjämnat. Därmed finns det skäl att föredra dylik utrustning om man vill ha så liten förvrängning som möjligt vid musiklyssning.

[Harryup]

Jag håller med ett litet men;
Jag ser inte att man kan se på Brystons försäljningskurvor internationellt att det skulle finnas ett strikt samband med att man föredrar apparater som testats godkända i en F/E-lyssning.
IÖ's erfarenhet var ju att folk föredrar F/E-objekt men någon undersökning tror jag inte förekommit utan att det var en magkänsla.

mvh/Harryup

[Flint]

Claes
Och fortfarande har det du argumenterar för tydligen inte testats objektivt med placebofria blindtester och befunnits ha någon som helst nytta för någon eller några lyssnare. Märkligt. Påminner om new age och healing. Du borde ju själv vara nyfiken. Eller räcker det med den starka övertygelsen och tron.

[Nattlorden]

Jag håller med ett litet men;
Jag ser inte att man kan se på Brystons försäljningskurvor internationellt att det skulle finnas ett strikt samband med att man föredrar apparater som testats godkända i en F/E-lyssning.
IÖ's erfarenhet var ju att folk föredrar F/E-objekt men någon undersökning tror jag inte förekommit utan att det var en magkänsla.

Hur många Svensson som släpas in från gatan till en testning där de får blint välja vad de tycker om tror du kommer att köpa en Bryston när de får se prislappen?

[petersteindl]

Jag håller med ett litet men;
Jag ser inte att man kan se på Brystons försäljningskurvor internationellt att det skulle finnas ett strikt samband med att man föredrar apparater som testats godkända i en F/E-lyssning.
IÖ's erfarenhet var ju att folk föredrar F/E-objekt men någon undersökning tror jag inte förekommit utan att det var en magkänsla.

Hur många Svensson som släpas in från gatan till en testning där de får blint välja vad de tycker om tror du kommer att köpa en Bryston när de får se prislappen?

Jamen den är ju billigare än the Lars. Då kommer väl alla att köpa den

[Nattlorden]

Jamen den är ju billigare än the Lars. Då kommer väl alla att köpa den

Tror du the Lars kommer att behöva med än tre siffror i serienumret?

[Panelguy]

Jag håller med ett litet men;
Jag ser inte att man kan se på Brystons försäljningskurvor internationellt att det skulle finnas ett strikt samband med att man föredrar apparater som testats godkända i en F/E-lyssning.
IÖ's erfarenhet var ju att folk föredrar F/E-objekt men någon undersökning tror jag inte förekommit utan att det var en magkänsla.

Hur många Svensson som släpas in från gatan till en testning där de får blint välja vad de tycker om tror du kommer att köpa en Bryston när de får se prislappen?

Jamen den är ju billigare än the Lars. Då kommer väl alla att köpa den

Ja, jämfört med det mesta inom "high-end" är Bryston billiga.

[Ragnwald]

Är inte alla förstärkare så bra som prislappen indikerar?

[Flint]

Njae. priset speglar bara stegets attraktionsvärde på marknaden med statusvärde mycket viktigare än transparensnivå.
Transparens är inte viktigt för i så fall skulle tillverkare sträva efter det.
Det viktiga för dom är istället att sälja av bara helv...

[petersteindl]

Jamen den är ju billigare än the Lars. Då kommer väl alla att köpa den

Tror du the Lars kommer att behöva med än tre siffror i serienumret?

999

[petersteindl]

Njae. priset speglar bara stegets attraktionsvärde på marknaden med statusvärde mycket viktigare än transparensnivå.

The Lars har högsta transparensnivå enligt min plånbok

[Flint]

Njae. priset speglar bara stegets attraktionsvärde på marknaden med statusvärde mycket viktigare än transparensnivå.

The Lars har högsta transparensnivå enligt min plånbok

Visst. Det är bara en fråga om rätt utmattningsmetod i argumenteringen.

[Harryup]

Jag håller med ett litet men;
Jag ser inte att man kan se på Brystons försäljningskurvor internationellt att det skulle finnas ett strikt samband med att man föredrar apparater som testats godkända i en F/E-lyssning.
IÖ's erfarenhet var ju att folk föredrar F/E-objekt men någon undersökning tror jag inte förekommit utan att det var en magkänsla.

Hur många Svensson som släpas in från gatan till en testning där de får blint välja vad de tycker om tror du kommer att köpa en Bryston när de får se prislappen?

Jag kan inte bedömma om den är prisvärd men det verkar som att du vet bättre.
Jag ställer bara Bryston som företag i förhållande till alla andra som tillverkar slutsteg. Bryston är ingen stor spelare vilket tyder på att folk som skall köpa slutsteg inte förstår sitt eget bästa utan köper något som dom själva gillar.
Vi kan inte ha det så.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

När ska O&G upp till rakning?

[Flint]

När ska O&G upp till rakning?

När dom glättade trycksakerna är klara från tryckeriet.

[Harryup]

När ska O&G upp till rakning?

Varför skall den det? Är den numera transperent?
Tycker att försäljiningssiffrorna på den i vår galax är blygsamma än så länge.
Men det är vad som naturligt föredras på jorden som känns meningsfullare att ha som referens. Skall man tolka tillverkares storlek i förhållande till vad som säljs så vill folk absolut inte ha en ofärgat ljud.
Och inte ens Bryston tillverkade ju en transparent apparat innan modden så det kan ju inte ha varit viktigt för dom heller, trots att det är det som folk spontant vill ha när dom hör det. Känns inte det konstigt?

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Och inte ens Bryston tillverkade ju en transparent apparat innan modden så det kan ju inte ha varit viktigt för dom heller, trots att det är det som folk spontant vill ha när dom hör det. Känns inte det konstigt?

Transparent torde den inte vara, O&G alltså och inte Bryston heller trots modifikation, vad har du fått det ifrån?

[Harryup]

Ok, så det finns inga transparenta apparater men det är de man skall köpa?
Förstår att folk köper nått annat under tiden.
Annars så har det väl skrivits här om att Brystonen blev transparent efter ombyggnad.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Bryston är ingen stor spelare vilket tyder på att folk som skall köpa slutsteg inte förstår sitt eget bästa utan köper något som dom själva gillar.
Vi kan inte ha det så.

Du får väl se till att MoLT blir översatt till engelska, spanska, kinesiska, arabiska och malajiska, och att den får lite spridning.

Om man inte vet att man skall lyssna på det, hur stor chans är det då att man gör det?

Vad skulle få dig att provlyssna en för dig okänd hifitillverkare från Bruma?

[Nattlorden]

Annars så har det väl skrivits här om att Brystonen blev transparent efter ombyggnad.

Nej, den gick inte längre att detektera i lyssningen efter ombyggnad, det är inget bevis på transparens - det säger bara att ett tidigare detekterat fel tagits bort.

[Flint]

Vad skulle få dig att provlyssna en för dig okänd hifitillverkare från Bruma?

Eftersom jag inte kan Burmesiska bleve det nog mest att lyssna på tonfallet och ev. försöka tyda kroppsspråket och på det sättet försöka förstå vad denne hifitillverkare har att säga. I värsta fall finge jag anlita en tolk.

[Harryup]

Från Bruma?
Varför skall tillverkaren vara okänd? Bryston annonserar i alla stora HiFimagasin internationellt. Men man nämner ju inte direkt att det inte är detekterbart. SÅ därför är dom väl inte större än vad dom är.
Misstänker att man säljer mer Bryston i vilket land som helst i asien jämfört med Sverige.
Ibland förstår jag inte alls dina inlägg men det kanske du tycker om mina också.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Annars så har det väl skrivits här om att Brystonen blev transparent efter ombyggnad.

Det här är andra gången i tråden jag svarar dig på den frågan.
Nej, det var i basregistret som modifikationen skedde, i diskantområdet är den fortfarande detekterbar, om jag inte är helt felunderrättad.

[Harryup]

Annars så har det väl skrivits här om att Brystonen blev transparent efter ombyggnad.

Det här är andra gången i tråden jag svarar dig på den frågan.
Nej, det var i basregistret som modifikationen skedde, i diskantområdet är den fortfarande detekterbar.

Sant, fast du är den enda som jag har sett skrivit det. Var inte omdömmet översvallande odetekterbar tidigare?
Ja, då är det ju ännu besynnerligare varför Sprudel borde tycka om steget. Han kanske helt enkelt hör färgningen.

mvh/Harryup

[Flint]

Harryup
Du är uppfriskande vass i debatteringen idag. Respekt.

[Ragnwald]

Harryup

Inte lätt att veta. Visst har han Inohögtalare?

[Nattlorden]

Från Bruma?
Varför skall tillverkaren vara okänd? Bryston annonserar i alla stora HiFimagasin internationellt.

Och hur många procent av alla som köper stereoutrustning har någonsin ens tjuvbläddlat i ett "internationellt större hifimagasin"? Jag tror aldrig jag köpt något.

[Laila]

Annars så har det väl skrivits här om att Brystonen blev transparent efter ombyggnad.

Det här är andra gången i tråden jag svarar dig på den frågan.
Nej, det var i basregistret som modifikationen skedde, i diskantområdet är den fortfarande detekterbar, om jag inte är helt felunderrättad.

Å andra gången som du svarar fel . . .

[Flint]

Från Bruma?
Varför skall tillverkaren vara okänd? Bryston annonserar i alla stora HiFimagasin internationellt.

Och hur många procent av alla som köper stereoutrustning har någonsin ens tjuvbläddlat i ett "internationellt större hifimagasin"? Jag tror aldrig jag köpt något.

Räknas molt?

[Nattlorden]

Räknas molt?

Nej, och inte Hifi&Mystik heller.

[Almen]

Och inte ens Bryston tillverkade ju en transparent apparat innan modden så det kan ju inte ha varit viktigt för dom heller, trots att det är det som folk spontant vill ha när dom hör det. Känns inte det konstigt?

Brystons uttryckliga mål är att designa ofärgande förstärkare. Och med tanke på att det enda som behövdes för att göra den omöjlig att höra i LTS F/E-lyssning var en smärre justering av utgångsfiltret (höjning av övre gränsfrekvensen; vad gör man - byter en konding?) så...

Dessutom börjar Brystons slutstegsserie på 2x300 W. Hur många behöver så mycket effekt?

[Almen]

Annars så har det väl skrivits här om att Brystonen blev transparent efter ombyggnad.

Det här är andra gången i tråden jag svarar dig på den frågan.
Nej, det var i basregistret som modifikationen skedde, i diskantområdet är den fortfarande detekterbar, om jag inte är helt felunderrättad.

Du är nog felunderrättad.

Vid första lyssningen var det en hörbar avrullning i diskanten. Efter modifiering gick den inte att detektera.

[Harryup]

Och inte ens Bryston tillverkade ju en transparent apparat innan modden så det kan ju inte ha varit viktigt för dom heller, trots att det är det som folk spontant vill ha när dom hör det. Känns inte det konstigt?

Brystons uttryckliga mål är att designa ofärgande förstärkare. Och med tanke på att det enda som behövdes för att göra den omöjlig att höra i LTS F/E-lyssning var en smärre justering av utgångsfiltret (höjning av övre gränsfrekvensen; vad gör man - byter en konding?) så...

Dessutom börjar Brystons slutstegsserie på 2x300 W. Hur många behöver så mycket effekt?

Men Men,
Ragnwald då?
Han skriver ju att den låter skit i diskanten? *duckar*
Eller är i vart fall hörbart färgande. Känns som att det finns motsägande fakta här.

mvh/Harryup

[Harryup]

Harryup

Inte lätt att veta. Visst har han Inohögtalare?

Jo

[Harryup]

Harryup
Du är uppfriskande vass i debatteringen idag. Respekt.

Åhh, tack.
Ifs så föredrar jag att kalla mig för bollplank så att folk kan få testa sina idéer och sin smak och få en objektiv utvärdering tillbaka.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Första gången jag hört talas om att sänkning av undre gränsfrekvens, skulle göra diskanten transparent. Intresant lösning, hur gick det till?

Bryston är den första jag kommer på som direkt härledde problemen till diskanten.

[Flint]

Harryup
Du är uppfriskande vass i debatteringen idag. Respekt.

Åhh, tack.
Ifs så föredrar jag att kalla mig för bollplank så att folk kan få testa sina idéer och sin smak och få en objektiv utvärdering tillbaka.

mvh/Harryup

Själv ser jag mig som en lerduvemaskin

[sprudel]

Harryup
Du är uppfriskande vass i debatteringen idag. Respekt.

Åhh, tack.
Ifs så föredrar jag att kalla mig för bollplank så att folk kan få testa sina idéer och sin smak och få en objektiv utvärdering tillbaka.

mvh/Harryup

Själv ser jag mig som en lerduvemaskin

Det är väl lugnt, så länge de som skjuter föredrar blindtester.

[Almen]

Första gången jag hört talas om att sänkning av undre gränsfrekvens, skulle göra diskanten transparent.

Samma här.

[Ragnwald]

Tippar att Plinius är helt transparent.

[sprudel]

Tippar att Plinius är helt transparent.

Inte en susning! Men sitter som en smäck i min setup.
Ska bli kul att ta del av vår lilla lyssningspanels utlåtanden nu i veckan.
Pöjka! Ni har mäjl!

Edit: jag tror den har ett litet tillskott i övre mellanbasen kanske, men det stör inte alls, kompletterar bara köttigheten. Det kan vara rummet också.

[Flint]

Harryup
Du är uppfriskande vass i debatteringen idag. Respekt.

Åhh, tack.
Ifs så föredrar jag att kalla mig för bollplank så att folk kan få testa sina idéer och sin smak och få en objektiv utvärdering tillbaka.

mvh/Harryup

Själv ser jag mig som en lerduvemaskin

Det är väl lugnt, så länge de som skjuter föredrar blindtester.

Ibland är det tur att det finns äkta och hängivna sökare.

[bensnake]

CODY och Flint, jag får intryck av att ni tycker att det är ett problem med målet att förstärkare ska ha korrekt signalhantering därför att det inte är bevisat att alla föredrar dem. I så fall förstår jag er inte.

Först och främst kan apparater inte bevisas vara ofärgade. Det som kan påvisas är förvrängning under specifika omständigheter eller att förvrängning ej kunnat detekteras under specifika omständigheter

Det verkar osannolikt att alla skulle föredra samma summaljud av påverkande länkar i inspelningskedjan och uppspelningskedjan. Däremot kommer en ringa förvrängande förstärkare inte att påverka upplevelsen negativt i sig eftersom den inte påverkar ljudet mer än ringa eller i bästa fall ohörbart.

Jag har också funderat på hur det kommer sig att flertalet förstärkare fortfarande har hörbar förvrängning om än i ringa utsträckning. Min gissning är att det inte alls är så lätt som det skulle kunna verka att faktiskt konstruera en ohörbart förvrängande förstärkare trots historiens kunskapsbank.

En del i denna svårighet verkar utgöras av bristande ödmjukhet inför att att ta del av de sedan länge kartlagda gränsvärdena för exempelvis bandbredden. En annan svårighet verkar finnas med testmetodiken. Många konstruktörer utvärderar inte sina konstruktioner med F/E-lyssning utan bara genom mätningar eller mätningar i kombination med allmän lyssning. Med sådan metodik är det svårt eller omöjligt att komma åt små fel.

Det finns mycket som talar för att ohörbar förvrängning från förstärkare föredras av de flesta. Nästan alla rimligt moderna förstärkare har betydligt mindre förvrängning än flertalet av de förstärkare som fanns för tjugo år sedan eller mer. De allra bästa förstärkarna - som ingen så vitt jag vet har lyckats belägga med hörbar förvrängning i F/E-lyssning med matchade nivåer, blindtest och relevant statistik - betraktas av många som referenser för välljud och öppningen mot musikens underbara värld. Dessa konstruktioner är ständigt efterfrågade trots att vissa av dem slutade tillverkas för mer än tjugo år sedan.

Många lösa antaganden här...

Du skriver att "det finns mycket som talar för att ohörbar förvrängning från förstärkare föredras av de flesta". Vad grundar du detta antagande på? Det är ju onekligen stora ord och bör kunna beläggas. För det är väl inte så att det handlar om hur du tycker att det BORDE förhålla sig? I så fall får du gärna tycka så.

Vidare; varför skulle det vara svårt att konstruera så kallade "transparenta" förstärkare (= kopiera en NAD 208)? Om det vore en målsättning, vill säga. Vi snackar knappast raketforskningsdignitet. Väl?

Och vilka förstärkare syftar du på när du skriver "de allra bästa förstärkarna...? NAD 208? Rotel 1090? Någon Brystonmodell? Om så är fallet, hur stor andel av världens samlade hifi-expertis (utanför LTS och Inodiggarfalangen;-)) har dessa förstärkare i sina setuper eller i sina våta drömmar? Om du får anta, alltså. Det verkar i alla fall inte vara dig främmande.

[Ragnwald]

Det där låter lite rävsurt.

Om man har som målsättning i en studio, att låta signalen gå så opåverkad som möjligt från mikrofoner, via mixerbord etc till en slutlig master, är det väl inte så konstigt om man önskar att signalen kan fortsätta så opåverkad som möjligt fram till konsumentens högtalare.

[bensnake]

Det där låter lite rävsurt.

Om man har som målsättning i en studio, att låta signalen gå så opåverkad som möjligt från mikrofoner, via mixerbord etc till en slutlig master, är det väl inte så konstigt om man önskar att signalen kan fortsätta så opåverkad som möjligt fram till konsumentens högtalare.

Var detta ett belägg för Claes antaganden som jag efterlyste ovan?;-)

[paa]

Ibland är det tur att det finns äkta och hängivna sökare.

[Richard]

Claes
Och fortfarande har det du argumenterar för tydligen inte testats objektivt med placebofria blindtester och befunnits ha någon som helst nytta för någon eller några lyssnare. Märkligt. Påminner om new age och healing. Du borde ju själv vara nyfiken. Eller räcker det med den starka övertygelsen och tron.

Det kanske är dags för dig Flint att medverka själv vid ett F/E test ?

Ta med dina rör- steg och testa litet.

Så slipper du tro så mycket.

Jag är övertygad om att en erfaren " studioräv" som Claes vet vad han talar om.
Att vi andra skulle " kunna mycket mer" är väl ändå en smula befängt ?

Det är väl bra att det finns metoder vid tester av hifigrejor som visar testobjektets färgning- inte hela kedjans påverkan?

[Harryup]

Claes
Och fortfarande har det du argumenterar för tydligen inte testats objektivt med placebofria blindtester och befunnits ha någon som helst nytta för någon eller några lyssnare. Märkligt. Påminner om new age och healing. Du borde ju själv vara nyfiken. Eller räcker det med den starka övertygelsen och tron.

Det kanske är dags för dig Flint att medverka själv vid ett F/E test ?

Ta med dina rör- steg och testa litet.

Så slipper du tro så mycket.

Jag är övertygad om att en erfaren " studioräv" som Claes vet vad han talar om.
Att vi andra skulle " kunna mycket mer" är väl ändå en smula befängt ?

Det är väl bra att det finns metoder vid tester av hifigrejor som visar testobjektets färgning- inte hela kedjans påverkan?

Du läser väldigt selektivt ibland, Flint är väl den enda utomstående som gjort F/E-testlyssningar. Har skrivits om ett stort antal gånger.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Så slipper du tro så mycket.
Jag är övertygad om att en erfaren " studioräv" som Claes vet vad han talar om.
Att vi andra skulle " kunna mycket mer" är väl ändå en smula befängt ?

Är du allvarlig nu Richard?

[Flint]

Är du allvarlig nu Richard?

[Flint]

Ibland är det tur att det finns äkta och hängivna sökare.

Och du är den mest hängivne av dem alla eftersom du behärskar forumets sökmotor.

[Nattlorden]

Flint är väl den enda utomstående som gjort F/E-testlyssningar.

Absolut inte, metoden är inte LTS-specifik, den har använts av många firmor/utvecklare sedan många år tillbaka. (Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

[Flint]

(Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

Vilket jag har lyckats ganska bra med eftersom den mäter identiskt med originalet. Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den. Det som kan läsas om den på PA:s hemsida.

[Alexi]

F/E hemligt? Det har ju skrivits tusentals inlägg bara här på Faktiskt om det och det har ordnats möten kring det. Vad är hemligt?

[Nattlorden]

Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den.

Nu tramsar du igen. Om en förening delade med sig av allt gratis för alla, varför skulle någon då vilja betala för att vara medlem och om det inte fanns någon inkomst så skulle föreningsverksamheten upphöra. Det är inget hemlighetsmakeri - det är högst normalt beteende. Eller säger du detsamma om alla biltillverkare för att de inte lämnar ut källkoden till styrprogramvaran?

[Flint]

F/E hemligt? Det har ju skrivits tusentals inlägg bara här på Faktiskt om det och det har ordnats möten kring det. Vad är hemligt?

Inga raka svar och besked. Bara rundsnack och undanflykter.

[Nattlorden]

Inga raka svar och besked. Bara rundsnack och undanflykter.

Och bara missförstånd och skitsnack från dig.

[Flint]

Inga raka svar och besked. Bara rundsnack och undanflykter.

Och bara missförstånd och skitsnack från dig.

Vad använder lts för anläggning vid f/e-lyssningen?

[Harryup]

Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den.

Nu tramsar du igen. Om en förening delade med sig av allt gratis för alla, varför skulle någon då vilja betala för att vara medlem och om det inte fanns någon inkomst så skulle föreningsverksamheten upphöra. Det är inget hemlighetsmakeri - det är högst normalt beteende. Eller säger du detsamma om alla biltillverkare för att de inte lämnar ut källkoden till styrprogramvaran?

Är bilföretag ideela föreningar?
Personligen så betalade jag medlemsavgiften oavsett om F/E-lasten var/är publik eller inte. Vet konkurrerar så till den milda grad med F/E-tester att LTS skulle kunna förlora medlemmar?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Vad använder lts för anläggning vid f/e-lyssningen?

1) fråga LTS
2) precisera vilken lyssning du syftar på - anläggningen är inte fix

eller mycket enklare

3) läs lyssningsrapporten, det brukar vara preciserat i ingressen vilken anläggning som använts

[Flint]

Lts har många bra och vettiga medlemmar men de som skränar mest i debatten som f/e-förespråkare har jag absolut noll förtroende för eftersom de inte kan ge ett rakt svar på en rak fråga utan enbart kommer med undanflykter och trams i största allmänhet.

[Nattlorden]

Lts har många bra och vettiga personer men de som skränar mest i debatten som f/e-förespråkare har jag absolut noll förtroende för eftersom de inte kan ge ett rakt svar på en rak fråga utan enbart kommer med undanflykter och trams i största allmänhet.

Men strunta då i att belasta LTS över det som LTS inte har något med att göra. Man kan vara f/e-förespråkare utan att företräda LTS. Och företräder man inte LTS kan du inte begära att man skall svara för vad LTS använder, eller hur?

[Flint]

Ge mig bara objektiva bevis på att f/e-testet medför subjektivt uppfattade fördelar så ska jag tro lite på metoden. Som det är nu är det bara "Kejsarens nya kläder".

[Nattlorden]

Det är objektivt mätbart att det finns flertalet personer på forumet som subjektivt uppfattar fördelar med utrustning som presterat åt det bättre hållet vid f/e.

[sprudel]

(Vi hade en F/E-lyssning i Studio Lech här i Göteborg.)

Ofta utförs väl testerna i Studo Blue tror jag. De har ett ruskigt kapabelt Inosystem vad jag förstår. Kolla på bilderna här så ser du lite av det hela.

http://www.studioblue.se/studio-blue/bildgalleri

[sprudel]

Det är objektivt mätbart att det finns flertalet personer på forumet som subjektivt uppfattar fördelar med utrustning som presterat åt det bättre hållet vid f/e.

Nä, det är det inte. Du kan inte dra slutsatser av vilka anläggningar man har. (vilket jag tror du gjort)

[Nattlorden]

Det är objektivt mätbart att det finns flertalet personer på forumet som subjektivt uppfattar fördelar med utrustning som presterat åt det bättre hållet vid f/e.

Nä, det är det inte. Du kan inte dra slutsatser av vilka anläggningar man har. (vilket jag tror du gjort)

Nej, men du kan fråga folk. Det räcker du hitta en mer än mig som säger ja, så håller mitt påstående.

[IngOehman]

Om en förstärkare ska en ha en chans att klara f/e-testet ur den perversa vinkeln "färgande - icke färgande" måste den ha en utgångsimpedans så låg att den inte ger frekvensgångspåverkan och därmed går alla rörsteg bort. Det är det fullkomligt vansinniga med den antingen-eller-attityd som medvetet har malts in här från IngOehman och hans anhörigas sida. Att sen en massa lyssnare inkl. jag själv föredrar rörljud före trisseljud spelar liksom ingen roll i det sammanhanget. Vi har inte fattat eller så är vi utsatta för placebo eller nåt. Sjuk attityd.

Ja. sjukare attityd än din är nog svår att hitta.

- - -

Den "perversa vinkeln" du talar om är inte min - snarare än den motsatsen
till min. Och det har jag ju berättat för dig upprepade gånger.

ALLA apparater klarar en F/E-lyssning! Syftet med F/E-lyssning för mig,
är att få lära sig saker om testobjektet.

INTE att kunna döma det. I SYNNERHET inte enligt en go/nogo-modell.

Bedömningen av objektet kan ju bara de göra som behöver en sådan
grunka - och som vet vad de vill ha från grunkan. Så en apparattestare
varken bör eller kan inte döma grunkan, bara beskriva den.

- - -

Den enda jag sett med anknytning till LTS som har beskrivit att han ser
och betraktar syftet med F/E-lyssning att vara att kunna godkänna eller
underkänna apparater, är Svante.

Han är i sin fulla rätt att se det så, men vänligen sluta försöka få det till
att JAG skulle ha den inställningen. Och jag förstår inte varför jag skall
behöva påminna dig Flint om detta om och om igen?

Om du bara är ute efter att bråka, är det inte då bättre att du gör det
med någon som faktiskt tycker något som du motsätter dig?

Det är mycket bättre än att du som nu väljer ut VEM du skall bråka med
och sen ljuger ihop något om vad personen tycker, som du kan protes-
tera emot, men som personen INTE tycker.

När du bråkar med dina hjärnspöken på det viset så bråkar du ju bara
med dig själv. Men därtill så bedrar du ju andra.


Vh, iö

[Flint]

Lyssnade nyss på det ljudprov Studio Blue har lagt ut på sin hemsida. Det var det mest amatörmässigt kompressorpumpande cymbaler och trummor jag har hört. Om det där är representativt för studion då är det bara att beklaga.

http://www.studioblue.se/studio-blue/hor-och-se

[PerStromgren]

Jag är inte Flint, men jag kan se hans synsätt här. Det pratas ganska mycket i MoLT och här om hur mycket t.ex. slutsteg färgar, med undertonen att ju mindre desto bättre. Då är det inte långt till att det finns ett A- och B-lag av apparater, där A-laget utgörs av de apparater som inte lyckats detektera någon färgning alls i en F/E-lyssning. NAD 206 och Sentec PA9 är två exempel som brukar framhållas.

[shifts]

Tycker mest han svingar rallarsvingar omkring sig där han får chansen. Det
slutsteg jag valt till att driva min kommande basrigg har varit med i en F/E-
lyssning i LTS regi. Det fick omdömet att den rullar av i diskanten, men i
basdelen har den inga hyss för sig (rullar av där också, men det är ingenting
jag bedömde kommer vara ett problem för mig). Så här har jag alltså införskaffat
ett slutsteg som enligt Flint krasst har kastats på sophögen av LTS, när det jag
faktiskt har gjort är att se till det omdömet som gavs och dragit en slutsats om
hur det kommer prestera hos mig.

Några av de bästa inspelningar jag hört har folk från Studio Blue involverade
och det är en blindtestad och F/E-lyssnad åsikt jag har.

[IngOehman]

Inga raka svar och besked. Bara rundsnack och undanflykter.

Och bara missförstånd och skitsnack från dig.

Vad använder lts för anläggning vid f/e-lyssningen?

Det har användts många olika anläggningar.

Det är inte så noga eftersom utfallet inte påverkas nämnvärt. Metoden
har ju isolerat testobjektet och testar DET, inte en hel anläggning där
det är bara en del, vars bidrag inte alls är självklart från en lyssning på
summan av alla delar.

- - -

Förra F/E-lyssningen jag var med på så bestod lyssningsanläggningen
av stora SS-förstärkare (många kW) och ett högtalarsystem komponer-
at av Profundus Z-4 och r64. Den dessförinnan var det idel rör-elektro-
nik och ett par Voight-horn.

Utfallet blir samma*, vilket som sagt beror på att metoden går ut på att
jämföra den signal som man har innan den kommit fram till testobjektet
F med den som lämnar testobjektet E. Skillnaden består även om an-
läggningen som man lyssnar i påverkar signalen rätt så mycket. Det är i
själva verket det som är poängen med F/E-lyssningen.


Vh, iö

- - - - -

*I själva verket var syftet med den F/E-lyssning där rörelektronik och
voight-horn användes just att undersöka om valet av lyssningsanlägg-
ning kunde påverka förmågan till detektion, eller mera specifikt att se
om månne detektionsförmågan (av en hypotetisk "grå transistorfärg-
ning") kunde förbättras genom byte till rörapparater och hornhögtalare
i lyssningskedjan.

Den mera specifika tesen som provades var att "Bryston 14BSST skulle
kunna detakteras om man använder rörelektronik och hornhögtalare".
Det kunde den inte.

Alla andra slutsteg som testades kunde vi dock detektera. Precis som
man skulle kunna vänta sig alltså. Ett av dem som testades fick några
av dem som lyssnade att föredra E framför F. Men trots det så beskrev
ALLA som lyssnade det stegets (liksom de andras) påverkan likadant
eller snarlikt. Det visar styrkan med metoden - vare sig man lyssnar på
vad någon säger sig gillar det apparaten gör eller någon som inte gör
det - så får man samma objektiva beskrivning av dess påverkan.

[MagnusÖstberg]

Frågan är varför Flint frågar. Han har fått svaret så många gånger redan...

Precis som Sprudel menade tidigare i tråden så blir det ju så trist med upprepningar och om man är intresserad kan man väl anstränga sig lite?

[Flint]

Mycket enkelt. Jag vill ha raka svar på raka frågor och inte undanflykter.
Till raka svar hör: ja, nej, vet inte, har aldrig testats, har aldrig undersökts mm...

Sen undrar jag: Vad har ni emot diskussion ni som verkar vilja tysta mig?
Detta är väl ett diskussionsforum?

[IngOehman]

Du har fått idel raka svar, men du måste acceptera att raka svar inte
alltid är enkla svar. I synnerhet tenderar svar på enkla frågor att bli
långa om de skall vara korrekta, medan svar på mycket omfattande
frågor kan bli korta om frågorna är intelligent formulerade och "spot
on".

Men svar på många av dina ledande frågor är ju helt omöjliga. Om du
inkluderar lögnaktiga påståenden i dina "frågor" så kan du inte få ett
fåordigt rakt svar, för det finns inget svar alls på en fråga med invävd
lögn.

T ex om jag skulle fråga dig - "tänker du sluta slå dina barn?"

Inser du så att (och varför) både svaren "ja", "nej" och "vet ej" kan
vara felaktiga och vilseledande för den som läser dem? Om så, inser
du då också varför den som svarar faktiskt kan behöva skriva mer än
"ja", "nej" eller "vet ej", när ledande och falska frågor ställs?

Kort sagt - du får nog finns dig i att få de svar du förtjänar. Vill du bli
respekterad så behöver du sluta sprida lögner om andras åsikter.

Jag är inte Flint, men jag kan se hans synsätt här. Det pratas ganska mycket i MoLT och här om hur mycket t.ex. slutsteg färgar, med undertonen att ju mindre desto bättre. Då är det inte långt till att det finns ett A- och B-lag av apparater, där A-laget utgörs av de apparater som inte lyckats detektera någon färgning alls i en F/E-lyssning. NAD 206 och Sentec PA9 är två exempel som brukar framhållas.

Talar du om några texter som jag skrivit? Du såg väl vad Flint skrev, och
du menar väl inte att jag är ansvarig för vad andra skriver?

Jag är fullt medveten om att t ex Svante anser att F/E-lyssning är en sorts
"mätning" med syfte att skilja mellan apparater som är dåliga (går att
detektera) och bra.

Men min inställning är en helt annan.

Mitt syfte med att F/E-lyssna är att få lära mig saker om testobjektet, så
att man kan beskriva dess egenskaper. Inte att döma det.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Mycket enkelt. Jag vill ha raka svar på raka frågor och inte undanflykter.
Till raka svar hör: ja, nej, vet inte, har aldrig testats, har aldrig undersökts mm...

Sen undrar jag: Vad har ni emot diskussion ni som verkar vilja tysta mig?
Detta är väl ett diskussionsforum?

Tycker bara det är så tradigt när det går i cirklar. Tycker inte du det?

Vad det är för anläggning som använts tror jag att du fått veta säkert 10 gånger under åren. Det är väl inte "diskussion" att fråga det igen?

[Flint]

Inte tjatigare än förspråkarnas argumenterande.
Om jag finge raka svar behövde jag inte upprepa mig.
Som det är nu hamras istället budskapet in att förespråkarna döljer något.
Det skulle kunna undvikas med raka besked direkt.

[IngOehman]

Den enda som försöker hamrar in saker är du.

Men några argument för dina teser syns inte till...

Om du har några egna åsikter, varför inte berätta om dem bara, utan
att blanda in andra i dem?

Alltså istället för att ljuga ihop saker om andras åsikter - och sedan
kritisera det som du har ljugit ihop själv!


Vh, iö

[Flint]

Lyssnade nyss på det ljudprov Studio Blue har lagt ut på sin hemsida. Det var det mest amatörmässigt kompressorpumpande cymbaler och trummor jag har hört. Om det där är representativt för studion då är det bara att beklaga.

http://www.studioblue.se/studio-blue/hor-och-se

Kontenta. Om inte grabbarna på Studio Blue hör de där pumpeffekterna på trummorna i monitorlyssningen så har studion mycket stora problem med monitorlyssningen och hur ska man då kunna lita på något annat som sägs om ljudkvalitet från det där hållet. Då spelar det ingen roll att låten/musiken har 20dB crestfaktor.
Dessutom är mixen kass. På tok för höga trummor/cymbaler och allmänt för tunn i övrigt som helhet vilket tyder på för mycket bas i monitorlyssningen.

[sprudel]

Tvärsäkerhet om sakernas tillstånd gör mig alltid skeptisk,
ännu mer skeptisk blir jag när tvärsäkerheten handlar om hur sakernas tillstånd inte är.
Naturvetenskapen har alltid haft osäkerheten som en grundbult i sitt förhållningssätt, i hög grad tilltalande enligt mig.
Men alla kanske inte sympatiserar med detta synsätt, vad vet jag?

Detta apropå diskussionen om F/E-lyssning, istället för ett annat långt inlägg som retrospektivt kunnat tas för meningslöst det också.

[Objektivisten]

Lyssnade nyss på det ljudprov Studio Blue har lagt ut på sin hemsida. Det var det mest amatörmässigt kompressorpumpande cymbaler och trummor jag har hört. Om det där är representativt för studion då är det bara att beklaga.

http://www.studioblue.se/studio-blue/hor-och-se

Kontenta. Om inte grabbarna på Studio Blue hör de där pumpeffekterna på trummorna i monitorlyssningen så har studion mycket stora problem med monitorlyssningen och hur ska man då kunna lita på något annat som sägs om ljudkvalitet från det där hållet. Då spelar det ingen roll att låten/musiken har 20dB crestfaktor.
Dessutom är mixen kass. På tok för höga trummor/cymbaler och allmänt för tunn i övrigt som helhet vilket tyder på för mycket bas i monitorlyssningen.

Ja, det var bland det jävligaste jag hört

[sprudel]

När man lyssnar på en inspelning i studiosammanhang, och därefter redigerar spelar ju högtalarna i denna setup en väsentlig roll. Man har ju lyssnat genom högtalare hela processen. Vokalistens sång tex går ju genom miken mm till högtalare/lurar, man hör denne aldrig irl.
Dessutom vet man ju inte vad teknikern hör/upplever.
Eftersträvar man då så hög trohet mot det inspelade materialet som möjligt bör man ju ha samma avspelningsutrustning i form av högtalare och elektronik.
Är inte det en rimlig strategi?

[Flint]

sprudel
Frågan blir då om inspelningarna/cd-sivorna ska rikta sig till 20 lyssnare med "rätt" anläggning eller till lyssnare med en anläggning som mer liknar ett genomsnitt? Pumpande cynbaler och trummor tror jag dock inte är rätt i någon anläggning om man har hifi som mål.

[sprudel]

sprudel
Frågan blir då om inspelningarna/cd-sivorna ska rikta sig till 20 lyssnare med "rätt" anläggning eller till lyssnare med en anläggning som mer liknar ett genomsnitt? Pumpande cynbaler och trummor tror jag dock inte är rätt i någon anläggning om man har hifi som mål.

Nej, eller ja, det beror på vad jag svarar på.
Det blir ju ännu svårare med trohet mot ursprunget om man inte deklarerar studions utrustning och spec på den. Högtaleriet spelar ju större roll än elektroniken många gånger.
Tänker jag stolligt?

[DQ-20]

Det pratas ganska mycket i MoLT och här om hur mycket t.ex. slutsteg färgar, med undertonen att ju mindre desto bättre. Då är det inte långt till att det finns ett A- och B-lag av apparater, där A-laget utgörs av de apparater som inte lyckats detektera någon färgning alls i en F/E-lyssning. NAD 208 och Sentec PA9 är två exempel som brukar framhållas.

Givet att det finns preferenser måste det alltid finnas en rangordning. Annars har man inga preferenser. Ju. Jag tycker det är mycket tydligt att de som skriver och verkar inom inom LTS och MoLt i allmänhet* föredrar "så lite hörbar färgning som möjligt" från de apparater som kan betraktas som "transmissionslänkar". De är alla individer och har, vad jag förstår, lite olika skäl till detta. Några av dem har också en ganska genomarbetad argumentation till varför det vill jobba som de gör.

Det faktum att en preferens är subjektiv hindrar dock inte att man kan diskutera denna objektivt i termer av de konsekvenser som ett visst val medför. Modern praktisk filosofi handlar mycket om detta - insikten om att man har trätt om ideal sedan Hedenhös leder till slutsatsen att det inte är någon idé att söka konsensus vilket val som är det "rätta". Bättre då att undersöka de faktiska eller påstådda grunder på vilka valen vilar och de förväntade och verkliga konsekvenser valen för med sig.

/DQ-20

*) ung. "på det hela taget och i de flesta, men inte alla, fall."

[MagnusÖstberg]

sprudel
Frågan blir då om inspelningarna/cd-sivorna ska rikta sig till 20 lyssnare med "rätt" anläggning eller till lyssnare med en anläggning som mer liknar ett genomsnitt? Pumpande cynbaler och trummor tror jag dock inte är rätt i någon anläggning om man har hifi som mål.

Flint: känner du inte att du använder mer sarkasm än konstruktivitet i dina inlägg just nu?

Har du blivit trampad på tårna så skriv det istället.

Just nu vet jag inte vad du är ute efter men du riskerar att helt förlora mig som lyssnare. Vill du verkligen dra ditt mantra över för vem en inspelning skall göras i den här tråden också? Det känns som om det redan är gjort det också från din sida i flera trådar, bl a trådar som haft just det som ämne?

Tycker du inte att det blir bättre med lite mer renodlade trådar än att allt skall dras i alla trådar?

Lyssnade nyss på det ljudprov Studio Blue har lagt ut på sin hemsida. Det var det mest amatörmässigt kompressorpumpande cymbaler och trummor jag har hört. Om det där är representativt för studion då är det bara att beklaga.

http://www.studioblue.se/studio-blue/hor-och-se

Kontenta. Om inte grabbarna på Studio Blue hör de där pumpeffekterna på trummorna i monitorlyssningen så har studion mycket stora problem med monitorlyssningen och hur ska man då kunna lita på något annat som sägs om ljudkvalitet från det där hållet. Då spelar det ingen roll att låten/musiken har 20dB crestfaktor.
Dessutom är mixen kass. På tok för höga trummor/cymbaler och allmänt för tunn i övrigt som helhet vilket tyder på för mycket bas i monitorlyssningen.

Jag har inte möjlighet att lyssna på det där med någon större kvalitet där jag är, men är det där inte ett rätt subjektivt uttalande som du gör??

[IngOehman]

Jag är i samma läge som Magnus, och har därför ingen direkt uppfattning
om inspelningen (mer än att jag ogillar både musiken och den sortens pro-
duktion, men jag tycker det är en subjektiv fråga och inte en som är möj-
liga att döma i termer av rätt och fel som Flint ser ut att försöka göra) men
baserat på det jag hör i mina datorhögtalare finner jag goda skäl att ifråga-
sätta Flints påstående/misstanke om att cymbalerna skulle vara komprim-
erade. Jag hör inga sådan artefakter här.

Har Flint månne en kompressor inkopplad i sin datamanick?


Vh, iö

[DQ-20]

(Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

Vilket jag har lyckats ganska bra med eftersom den mäter identiskt med originalet. Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den. Det som kan läsas om den på PA:s hemsida.

Den information du verkar betrakta som hemlig publicerades, inklusive schema, i MoLt no1. 1991, dvs. har funnits tillgänglig på bibliotek i ca 20 år och finns ju numera även på Sonic Designs hemsida. Känns som om mina kriterier för "hemlighetsmakeri" är lite slappare än dina.

/DQ-20

[Flint]

sprudel
Frågan blir då om inspelningarna/cd-sivorna ska rikta sig till 20 lyssnare med "rätt" anläggning eller till lyssnare med en anläggning som mer liknar ett genomsnitt? Pumpande cynbaler och trummor tror jag dock inte är rätt i någon anläggning om man har hifi som mål.

Nej, eller ja, det beror på vad jag svarar på.
Det blir ju ännu svårare med trohet mot ursprunget om man inte deklarerar studions utrustning och spec på den. Högtaleriet spelar ju större roll än elektroniken många gånger.
Tänker jag stolligt?

Det är frågan och ett lämpligt diskussionsämne (men du är inte stollig utan tvärs om mycket vettig). Frågan är om jag själv föredrar demon från studio blue före dagens mer normalt söndermastrade elände. Jag vet inte. Dom är fel båda två men på olika sätt men det är förstås bara min subjektiva uppfattning och ingen sanning mer än för mig själv.
Men att studio blue inte kan prestera något bättre än den där demon förvånar mig efter allt skryt om den enorma kompetens och det makalösa ljud som där finns.

[Strmbrg]

Inte tjatigare än förspråkarnas argumenterande.
Om jag finge raka svar behövde jag inte upprepa mig.
Som det är nu hamras istället budskapet in att förespråkarna döljer något.
Det skulle kunna undvikas med raka besked direkt.

Hm, kanske beroende på min närmast obefintliga förmåga till konspiratoriskt tänkande, men jag har lite svårt att förstå vad skälet skulle vara att dölja något i detta sammanhang.

Alltså, att JAG har svårt att förstå det, skall INTE tolkas som att jag PÅSTÅR att det inte finns något att dölja, eller att sannolikheten för att det finns det är mycket liten.

Jag förstår - helt enkelt - bara inte.


Det handlar ju (väl?) bara om något såpass trivialt(?) som att spisa lite vax.

[Flint]

Inte tjatigare än förspråkarnas argumenterande.
Om jag finge raka svar behövde jag inte upprepa mig.
Som det är nu hamras istället budskapet in att förespråkarna döljer något.
Det skulle kunna undvikas med raka besked direkt.

Hm, kanske beroende på min närmast obefintliga förmåga till konspiratoriskt tänkande, men jag har lite svårt att förstå vad skälet skulle vara att dölja något i detta sammanhang.

Det förstår inte jag heller. Fråga dom. Du får kanske ett rakt svar. Jag får det inte.

[Nattlorden]

Om man inte lyssnar hör man inga svar.

[Richard]

(Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

Vilket jag har lyckats ganska bra med eftersom den mäter identiskt med originalet. Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den. Det som kan läsas om den på PA:s hemsida.

Den information du verkar betrakta som hemlig publicerades, inklusive schema, i MoLt no1. 1991, dvs. har funnits tillgänglig på bibliotek i ca 20 år och finns ju numera även på Sonic Designs hemsida. Känns som om mina kriterier för "hemlighetsmakeri" är lite slappare än dina.

/DQ-20

Det finns inga hemligheter om detta.

Intressant info finns att läsa litet här och där om rörslutstegs ytterst mediokra prestanda, med avseende på oförmågan att driva ett par riktiga högtalare med normal impedans. Resultatet blir ofelbart ett färgat ljud.

Därför finns det INGA rörslutsteg som klarat F/ E testen med odetekterat resultat, vilket borde vara talande om man nu vill komma nära begreppet "
highfidelity" så som det var tänkt från början.

Därför bör det kanske istället diskureras vilka transistorslutsteg som är värda att satsa sina slantar på, och kanske lämna de antika rörstegen åt sitt öde i forntiden.

[Flint]

(Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

Vilket jag har lyckats ganska bra med eftersom den mäter identiskt med originalet. Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den. Det som kan läsas om den på PA:s hemsida.

Den information du verkar betrakta som hemlig publicerades, inklusive schema, i MoLt no1. 1991, dvs. har funnits tillgänglig på bibliotek i ca 20 år och finns ju numera även på Sonic Designs hemsida. Känns som om mina kriterier för "hemlighetsmakeri" är lite slappare än dina.

/DQ-20

Det finns inga hemligheter om detta.

Intressant info finns att läsa litet här och där om rörslutstegs ytterst mediokra prestanda, med avseende på oförmågan att driva ett par riktiga högtalare med normal impedans.

Därför finns det INGA rörslutsteg som klarat F/ E testen med odetekterat resultat, vilket borde vara talande om man nu vill komma nära begreppet "
highfidelity" så som det var tänkt från början.

Därför bör det kanske istället diskureras vilka transistorslutsteg som är värda att satsa sina slantar på, och kanske lämna de antika rörstegen åt sitt öde i forntiden.

Och vi som tycker att rörsteg är riktig hifi som ger större musikalisk behållning - hur förklarar du det då?

[Richard]

Ni gillar färgat ljud, helt ok tycker jag.

Inget konstigt alls att många gillar litet extra krydda till maten, eller hifin...

[Flint]

Och du gillar transistorfärgat ljud med trasiga "s" och cymbalanslag.

[Laila]

(Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

Vilket jag har lyckats ganska bra med eftersom den mäter identiskt med originalet. Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den. Det som kan läsas om den på PA:s hemsida.

Den information du verkar betrakta som hemlig publicerades, inklusive schema, i MoLt no1. 1991, dvs. har funnits tillgänglig på bibliotek i ca 20 år och finns ju numera även på Sonic Designs hemsida. Känns som om mina kriterier för "hemlighetsmakeri" är lite slappare än dina.

/DQ-20

Det finns inga hemligheter om detta.

Intressant info finns att läsa litet här och där om rörslutstegs ytterst mediokra prestanda, med avseende på oförmågan att driva ett par riktiga högtalare med normal impedans. Resultatet blir ofelbart ett färgat ljud.

Därför finns det INGA rörslutsteg som klarat F/ E testen med odetekterat resultat, vilket borde vara talande om man nu vill komma nära begreppet "
highfidelity" så som det var tänkt från början.

Därför bör det kanske istället diskureras vilka transistorslutsteg som är värda att satsa sina slantar på, och kanske lämna de antika rörstegen åt sitt öde i forntiden.

Du får ursäkta mig Richard, men vad har det du skriver
ovan med det inlägg(det av dig citerade) DQ-20 gjorde . . .

[DQ-20]

Intressant info finns att läsa litet här och där om rörslutstegs ytterst mediokra prestanda, med avseende på oförmågan att driva ett par riktiga högtalare med normal impedans.

Därför finns det INGA rörslutsteg som klarat F/ E testen med odetekterat resultat, vilket borde vara talande om man nu vill komma nära begreppet "
highfidelity" så som det var tänkt från början.

Därför bör det kanske istället diskureras vilka transistorslutsteg som är värda att satsa sina slantar på, och kanske lämna de antika rörstegen åt sitt öde i forntiden.

Eftersom du citerar mig vill jag bara, för protokollet, notera att jag varken delar de slutsatser eller de åsikter som framförs i ovanstående inlägg. Alls.

/DQ-20

[Legion]

"Flint"

Eftersom jag är noob så vet jag inte riktigt vad det är du anser att de döljer, då jag snarare tycker att dina issues besvaras.
Kan du inte spalta upp frågeställningar koncist, så att det finns något konkret att besvara? Att säga att de håller på med hemlighetsmakeri är ju svårt att bemöta när du inte specifierar i vad hemlighetsmakeriet ligger. Det där med att det skulle vara hemligt med anläggningen t.ex har ju bevisats vara felaktigt. Vad är det mer? Det besvaras säkert gladeligen det också.

Vidare tycker jag att du slänger ur dig anklagelser, men när de bemöts så kommenterar du inte bemötandet. Då känns det som att dina anklagelser inte är speciellt väl underbyggda.

Vad kvaliteten på inspelningen i studio blue:s klipp har att göra med något förstår jag inte. Även om den skulle användas i en F/E-lyssning så påverkas inte resultatet. "Pumpar" det så gör det så identiskt med en ofärgande stärkare så det har ju inte med F/E i sig att göra.

[Alexi]

Flint lista dina frågor så att de går att besvara med bara ja/nej eftersom du ville att dina frågor skulle besvaras så kortfattat.

[Erik_AA]

Och du gillar transistorfärgat ljud med trasiga "s" och cymbalanslag.

Har du några belägg för detta påstående? Mer än dina hemliga ofärdiga dokument då.

[Strmbrg]

Hej på er alla tjatande metodförsvarare och övriga medlöpare samt motsägare.



En sån här har jag.
Fast som rent slutsteg, men det är samma skit.
Den essar inte till det eller ställer till med några andra dumheter.
Såvitt jag kan höra.

http://www.stereophile.com/content/expo ... asurements

[bensnake]

Ni gillar färgat ljud, helt ok tycker jag.

Inget konstigt alls att många gillar litet extra krydda till maten, eller hifin...

Men trots detta faktum, d.v.s. att många uppskattar rörförstärkares kvaliteter, och att du tycker att det är helt ok tillika förståeligt, bör vi enligt ditt tidigare inlägg "lämna de antika rörförstärkarna åt sitt öde i forntiden". Jag greppar inte riktigt retoriken här...

[Flint]

Flint lista dina frågor så att de går att besvara med bara ja/nej eftersom du ville att dina frågor skulle besvaras så kortfattat.

Hur menar du? Frågan om vilken lyssningsutrustning som används vid f/e-testen kan inte besvaras med antingen ja eller nej men den kan besvaras med vilka prylar som används, förstärkare och högtalare, och det är ett rakt svar.

[Flint]

Och du gillar transistorfärgat ljud med trasiga "s" och cymbalanslag.

Har du några belägg för detta påstående? Mer än dina hemliga ofärdiga dokument då.

Att trissehäckar lägger till transistorfärg i diskanten, ja, det säger mina hörselintryck. Att Rickard gillar det, ja tydligen eftersom han gillar trisseljud. Hoppas att svaret var till belåtenhet.

[Nattlorden]

som används vid f/e-testen

Du har redan fått förklarat för dig varför du inte kan utrycka dig så; hur vore det att fatta detta?

[Erik_AA]

Och du gillar transistorfärgat ljud med trasiga "s" och cymbalanslag.

Har du några belägg för detta påstående? Mer än dina hemliga ofärdiga dokument då.

Att trissehäckar lägger till transistorfärg i diskanten, ja, det säger mina hörselintryck. Att Rickard gillar det, ja tydligen eftersom han gillar trisseljud. Hoppas att svaret var till belåtenhet.

Okej missade att det bara var din subjektiva åsikt.

[Flint]

Erik_AA
Det är ok. Jag uppmanar alla att inte tro mig.
Vad tror du Richard har för belägg för att vi som gillar musik förmedlat via rörsteg gör det för det påstått färgade ljudet rören ger?

Vi frågar honom samtidigt direkt.
Richard, vad har du för belägg för att vi som gillar musik förmedlat via rörsteg gör det för det påstått färgade ljudet rören ger?

[Flint]

Richard
Vad gillar du ljudet på den här demon? Lyssna speciellt på dom ivrigt kompressorpumpande cymbalerna.

http://www.studioblue.se/studio-blue/hor-och-se

[Strmbrg]

Kanske en väl simpel fråga i detta sällskap, men

-Vad spelar det för roll vad andra tycker?



Ja, alltså det kan ju vara intressant att ta del av det, men där kan man ju kanske nöja sig?

[Harryup]

Jag tycker Richards inlägg är helt logiskt. Vi kan inte ha färgande rörförstärkare utan får nöja oss med neutrala trisseapparater. Eller öhh, vänta, alla trisseapparater utom nån har ju också detekterats färgande.
Nåja, vad är det för fel på att ta hem en orkester då man vill höra lite musik.

Mvh/Harryup

[Flint]

Kanske en väl simpel fråga i detta sällskap, men

-Vad spelar det för roll vad andra tycker?



Ja, alltså det kan ju vara intressant att ta del av det, men där kan man ju kanske nöja sig?

Precis min åsikt och det har jag tyckt lika länge som IngOehman och hans anhöriga har tjatat om transparens och f/e-testet. Varför tjatar dom om det här. Låt folk få tycka vad dom vill och tryck inte på dom någon konstgjord sanning som inte ens är objektivt testad att ge subjektiva fördelar i den personliga lyssningen.

[Nattlorden]

Föregå med gott exempel och sluta ditt eget tjatande?

[Strmbrg]

Jag tycker att rörförstärkare ger en fnisslig bas och en bumlig diskant.

Trissehäckar? De är precis tvärtom.
Fast värre.

F/E-lyssning skall vi inte tala om!
Den leder bara till missnöje och kraschad ekonomi.

Näe, det enda rätta är att ägna sitt hifiintresse åt att gagga på ett forum.

Skit i musiken!

[Legion]

Kanske en väl simpel fråga i detta sällskap, men

-Vad spelar det för roll vad andra tycker?



Ja, alltså det kan ju vara intressant att ta del av det, men där kan man ju kanske nöja sig?

Precis min åsikt och det har jag tyckt lika länge som IngOehman och hans anhöriga har tjatat om transparens och f/e-testet. Varför tjatar dom om det här. Låt folk få tycka vad dom vill och tryck inte på dom någon konstgjord sanning som inte ens är objektivt testad att ge subjektiva fördelar i den personliga lyssningen.

Jag har i denna tråd läst att Öhman tydligt redogjort för sin syn på F/E-lyssning och vilka slutsatser man kan dra därav. Ingenstans står att han vill att folk ska köpa en förstärkare baserat pä de slutsatserna. Däremot står uttryckligen att han tycker att folk ska köpa det som de själva tycker låter bra. De tjatar alltså inte, som du påstår, och försöker inte heller trycka på någon några konstgjorda sanningar. Den som tjatar om samma sak i ett är ju du, trots att dina frågor besvarats. Öhman har t.ex redogjort för olika testanläggningar, även om de inte påverkar resultatet, och ändå skriver du EFTER det att vilka prylar som används är en del i hemlghetsmakeriet. Det verkar nästan att du har ett filter som tar bort vissas inlägg ifrån din browser. Eller skiter du bara i att läsa vad de skriver? Eller läser du, men hävdar att de inte MENAR vad de skriver?

[phon]

Att trissehäckar lägger till transistorfärg i diskanten, ja, det säger mina hörselintryck.

Ja, det skulle ju vara jättekonstigt annars.

Att Rickard gillar det, ja tydligen eftersom han gillar trisseljud. Hoppas att svaret var till belåtenhet.

Har Rickard lyssnat på trissehäckar hos dig?

[Conan]

Därför finns det INGA rörslutsteg som klarat F/ E testen med odetekterat resultat, vilket borde vara talande om man nu vill komma nära begreppet "
highfidelity" så som det var tänkt från början.

Därför bör det kanske istället diskureras vilka transistorslutsteg som är värda att satsa sina slantar på, och kanske lämna de antika rörstegen åt sitt öde i forntiden.

OK, vi kanske ta och vända på den stenen riktigt ordentligt. Du vet ju att hörselns känslighet för olika frekvenser ändras efter vilket medelljudnivå som vi lyssnar på. Om vi nu antar att majoriteten av lyssningen på hifi-apparater hemma i stugorna sker på avsevärt lägre ljudnivå än vad en symfoniorkester eller ett rockband normalt spelar på; hur ska inspelningen då återges för att vara så naturtrogen som möjligt?

1. Ska det vara "oförvrängt" och "rakt" även om detta skulle betyda att det upplevda ljudet blir blodfattigare än vad det skulle varit med samma ljudnivå som under uppförandet?

2. Eller ska man kompensera för den förväntade lägre ljudnivån under uppspelningen så att uppfattningen av musiken blir lik den vid uppförandet?

Säger inte att jag sitter med svaret på frågorna, eller att just en rörförstärkare alltid besitter egenskaperna i "2." ovan, men det kan vara värt att inte alltid bara likställa egenskapen hos en länk i kedjan med "high fidelity" eller inte. Det är ju faktiskt slutresultatet som kommer ur högtalarna som ska vara "high fidelity" (om man så önskar) och då påverkar också vid vilken ljudnivå du lyssnar avsevärt.

Vissa delar i en återgivningskedja tycker jag just bara ska "återge". En CD-spelare eller kablaget som binder ihop prylarna ska bara skicka vidare signalen så bra som möjligt. Men en högtalare kan inte ensamt vara "high fidelity". Här måste man ta med i ekvationen vilket rum den ska stå i, hur högt man vill kunna spela på den och även lyssnarens preferenser. Kombinationen högtalare - rum - lyssnare kan vara "high fidelity" eller inte.

När det sen gäller förstärkare så lutar jag åt att den är ett mellanting mellan återgivningslänk och kombinations-länk. Vet du med dig att du ofta vill kunna krana på för fullt upp till konsertnivåer, så är det förmodligen bäst att se förstärkaren som en länk som bara ska återge med förstärkning (wire with a gain). Men om du vet med dig att du inte kommer att kunna spela vid de ljudnivåerna, så kan det finnas skäl att se om en viss "färgning" (som du kallar det) inte ger mer "high fidelity" i slutändan.

Loudness-knappen som var vanligare på stärkare förr var inte vara en "färgning" utan skulle och kunde (rätt använd) bidra till mer "high fidelity" vid lägre nivåer. En rörförstärkare med mjuk drivning kombinerad med en lämplig högtalare kan faktiskt också bidra till en mer njutbar OCH realistisk återgivning vid lägre ljudnivåer.

Jag är en anhängare av F/E-lyssningarna i MoLT och tycker det är mycket intressant att läsa om när de kan isolera "ljudsignaturen" hos en specifik del i återgivningskedjan på det sättet. F/E-lyssning talar verkligen om hur just den förstärkaren t.ex. påverkar signalen. Väldigt coolt! Om man sen vill kan man ju använda de resultaten (som faktiskt har en väldigt stor del av objektvitet i sig) till att "designa" sig anläggning. MEN jag vet också att slutresultatet inte bara hänger på hur väl stärkaren "klarat" en F/E-lyssning. Man måste betrakta apparaterna efter ens egna lyssningssituation och då är det som sagt inte säkert att en apparat som varit svår att detektera i en F/E-lyssning alltid ger det mest njutbara ljudet eller en mest "high fidelity".

Oj, det vart mycket tex det där...

[shifts]

Den här sista sidan gav mig en grav déja vu-upplevelse precis. Surrealistiskt.

[Legion]

Den här sista sidan gav mig en grav déja vu-upplevelse precis. Surrealistiskt.

"Faktiskt: För konsekvens i debatten"..

[Panelguy]

Jag tycker Richards inlägg är helt logiskt. Vi kan inte ha färgande rörförstärkare utan får nöja oss med neutrala trisseapparater. Eller öhh, vänta, alla trisseapparater utom nån har ju också detekterats färgande.
Nåja, vad är det för fel på att ta hem en orkester då man vill höra lite musik.

Mvh/Harryup

Problemet är väl att det är så förbålt få förstärkare som testats, därav det eviga tjatandet om 208:an, Denon och nå´n gammal Sentec
Det enda aktuella steget är väl Bryston 14B SST2 (eller var det senaste versionen som testades?). Jag skulle gärna vilja veta hur Boulder, Spectral, m.fl skulle klara sig i ett F/E test, eller varför inte ett par ARC REF250.

Kanske en väl simpel fråga i detta sällskap, men

-Vad spelar det för roll vad andra tycker

Och det frågar du här, min herre behagar skämta

[DQ-20]

Kanske en väl simpel fråga i detta sällskap, men

-Vad spelar det för roll vad andra tycker?



Ja, alltså det kan ju vara intressant att ta del av det, men där kan man ju kanske nöja sig?

Om det handlar om tyckande är väl allt nog och väl, så länge som man inte hålls ansvarig för åsikter som man verkligen inte omfattar. Det är när tyckande och fakta blandas till en finfördelad smet som det blir jobbigt att hålla reda på vad som är vad.

/DQ-20

[darkg]

Jag hade en gammal radio med loudnessknapparna märkta Jazz resp. Intim. Det var bättre förr.

[Alexi]

Flint lista dina frågor så att de går att besvara med bara ja/nej eftersom du ville att dina frågor skulle besvaras så kortfattat.

Hur menar du? Frågan om vilken lyssningsutrustning som används vid f/e-testen kan inte besvaras med antingen ja eller nej men den kan besvaras med vilka prylar som används, förstärkare och högtalare, och det är ett rakt svar.

Du begär att dina frågor ska besvars kortfattat helst med bara ja eller nej som svar, men när jag ber dig specificera dem säger du att de inte kan besvaras så?

Har du möjligen vissa medlemmar på ignore? Eftersom flera har svarat på dina frågor. Ingvar gav ett långt svar på olika anläggningar som använts vid olika tillfällen och den anläggning som oftast lyssnas igenom i Studion antar jag att du läste om eftersom du gick in på deras sida och av någon märklig anledning istället började diskutera ljudkvalitén på något specifikt ljudklipp.

[DQ-20]

Precis min åsikt och det har jag tyckt lika länge som IngOehman och hans anhöriga har tjatat om transparens och f/e-testet.

Kan riktigt se för min inre syn hur mamma och pappa IngOehman tjatar på den lille.

/DQ-20

[Panelguy]

Jag hade en gammal radio med loudnessknapparna märkta Jazz resp. Intim. Det var bättre förr.

Själv skulle jag vilja att Sten Bromans dragspelsfilter återinfördes.

[Nattlorden]

Precis min åsikt och det har jag tyckt lika länge som IngOehman och hans anhöriga har tjatat om transparens och f/e-testet.

Kan riktigt se för min inre syn hur mamma och pappa IngOehman tjatar på den lille.

/DQ-20

Är Flint IÖ's pappa? Ja, det skulle ju förklara ett och annat....

[Flint]

Flint lista dina frågor så att de går att besvara med bara ja/nej eftersom du ville att dina frågor skulle besvaras så kortfattat.

Hur menar du? Frågan om vilken lyssningsutrustning som används vid f/e-testen kan inte besvaras med antingen ja eller nej men den kan besvaras med vilka prylar som används, förstärkare och högtalare, och det är ett rakt svar.

Du begär att dina frågor ska besvars kortfattat helst med bara ja eller nej som svar, men när jag ber dig specificera dem säger du att de inte kan besvaras så?

Har du möjligen vissa medlemmar på ignore? Eftersom flera har svarat på dina frågor. Ingvar gav ett långt svar på olika anläggningar som använts vid olika tillfällen och den anläggning som oftast lyssnas igenom i Studion antar jag att du läste om eftersom du gick in på deras sida och av någon märklig anledning istället började diskutera ljudkvalitén på något specifikt ljudklipp.

Jag frågade vad du menade eftersom en av frågorna inte kunde besvaras med ja eller nej. I övrigt har mina frågor varit så enkelt formulerade att ett enkelt svar kan avges. Gå tillbaka och kolla så får du se själv. Vissa vill att jag inte upprepar mig så det är bättre att du kollar istället.

[Strmbrg]

Kanske en väl simpel fråga i detta sällskap, men

-Vad spelar det för roll vad andra tycker?



Ja, alltså det kan ju vara intressant att ta del av det, men där kan man ju kanske nöja sig?

Om det handlar om tyckande är väl allt nog och väl, så länge som man inte hålls ansvarig för åsikter som man verkligen inte omfattar. Det är när tyckande och fakta blandas till en finfördelad smet som det blir jobbigt att hålla reda på vad som är vad.

/DQ-20

Kan hålla med dig i sak.

Men, när olika personer åberopar motstridiga utsagor såsom just varandes fakta, så finns ju RISKEN att det emellanåt handlar om att någon just TYCKER att något är fakta.

Nu ser jag inte något jätteproblem med det för egen del.
Jag tar mitt eget ansvar för om jag skall tro på det jag läser, och klandrar egentligen ingen fakta-åberopare här på forumet om de har fel.

Det har ju i alla tider åberopats fakta, som senare visat sig vara mer eller mindre galet.

[Nattlorden]

Jag frågade vad du menade eftersom en av frågorna inte kunde besvaras med ja eller nej.

Går hur bra som helst:

Har man vid vissa tillfällen använts Ino-högtalare?
Har man vid vissa tillfällen använts NAD 208?

Och har du bara läst svaren du fått innan så vet du precis vad du skall fråga efter...

[DQ-20]

Men, när olika personer åberopar motstridiga utsagor såsom just varandes fakta, så finns ju RISKEN att det emellanåt handlar om att någon just TYCKER att något är fakta.

Just så menade jag.

Det har ju i alla tider åberopats fakta, som senare visat sig vara mer eller mindre galet.

App, app, app...

/DQ-20

[Erik_AA]

Conan:

Mkt bra inlägg! Synd att det ska försvinna i bruset.

[Strmbrg]

Det har ju i alla tider åberopats fakta, som senare visat sig vara mer eller mindre galet.

App, app, app...

/DQ-20

Menar du att det jag åberopar här ovan inte är fakta?


Ja, ja

Kanske inte i ALLA tider förvisso.
Men, emellanåt i alla fall.

[Flint]

Kanske en väl simpel fråga i detta sällskap, men

-Vad spelar det för roll vad andra tycker?



Ja, alltså det kan ju vara intressant att ta del av det, men där kan man ju kanske nöja sig?

Om det handlar om tyckande är väl allt nog och väl, så länge som man inte hålls ansvarig för åsikter som man verkligen inte omfattar. Det är när tyckande och fakta blandas till en finfördelad smet som det blir jobbigt att hålla reda på vad som är vad.

/DQ-20

Kan hålla med dig i sak.

Men, när olika personer åberopar motstridiga utsagor såsom just varandes fakta, så finns ju RISKEN att det emellanåt handlar om att någon just TYCKER att något är fakta.

Nu ser jag inte något jätteproblem med det för egen del.
Jag tar mitt eget ansvar för om jag skall tro på det jag läser, och klandrar egentligen ingen fakta-åberopare här på forumet om de har fel.

Det har ju i alla tider åberopats fakta, som senare visat sig vara mer eller mindre galet.

Just därför borde "antaget icke färgande" förstärkare blindtestas i syfte att bekräfta att de också ger lyssnaren påstådda positiva subjektiva egenskaper eftersom det verkar så viktigt för anhängarna att så är fallet. Objektiv verifiering är ju en självklarhet för trovärdighetens skull. Lika självklart som att dyrkabelanhängarna borde göra likadant för att ge deras uppfattning trovärdighet. Som det är nu är det ingen skillnad mellan de två lägren. Båda bara tycker och tror att deras respektive ideologier ger ljudmässiga fördelar.

[DQ-20]

Det har ju i alla tider åberopats fakta, som senare visat sig vara mer eller mindre galet.

App, app, app...

/DQ-20

Menar du att det jag åberopar här ovan inte är fakta?


Ja, ja

Kanske inte i ALLA tider förvisso.
Men, emellanåt i alla fall.

He-he.
Jag tänkte bara på att din utsaga var farligt nära en tankefigur som förekommer då och då på faktiskt. Den lyder såhär:
1. I historiskt perspektiv har all kunskap varit tvungen att revideras eftersom den visat sig vara falsk.
2. All kunskap vi har för närvarande kommer på samma sätt att vara föremål för framtida revidering, eftersom den kommer att betraktas som falsk.

Ergo, alla nu kända sanningsanspråk är meningslösa eftersom de är falska.

DQ-20

[Strmbrg]

Frågan är väl om inte denna omfattande diskussion - åtminstone DELVIS - skall ses som en övning i argumentationsteknik.

[Laila]

*poff* . . .

[Strmbrg]

*poff* . . .

Ja, nu fick jag en lätt association till en Monty Python-sketch:
Vad håller vi på med egentligen?

http://www.youtube.com/watch?v=1f-kfRREA8M

[Erik_AA]

Just därför borde "antaget icke färgande" förstärkare blindtestas i syfte att bekräfta att de också ger lyssnaren påstådda positiva subjektiva egenskaper eftersom det verkar så viktigt för anhängarna att så är fallet. Objektiv verifiering är ju en självklarhet för trovärdighetens skull. Lika självklart som att dyrkabelanhängarna borde göra likadant för att ge deras uppfattning trovärdighet. Som det är nu är det ingen skillnad mellan de två lägren. Båda bara tycker och tror att deras respektive ideologier ger ljudmässiga fördelar.

Man kan med enkla tankeexperiment komma fram till att det är orimligt att man alltid föredrar en ofärgande förstärkare över en färgande. T.ex om man har ett försteg som är överdrivet ljust i karaktären kommer man troligen uppskatta i diskanten avrullande slutsteg mer än neutrala slutsteg.

Däremot tycker jag att det vore vackert och idealt om ljudvågorna vid inspelningen omvandlas till elektrisk signal i mikrofonerna och transporteras oförvanskat fram till högtalarna som tillsammans med rummet skapar ett ljudfält som av den mänskliga hörseln uppfattas precis som om väggen öppnades och musikerna står där framme.

Detta scenario blir omöjligt om man introducerar hörbart färgande länkar i kedjan från mikrofon till högtalare, hur ska högtalaren veta vad det är den ska återskapa?

Eftersom ljudteknikerna rattar en hel del på inspelningarna redan innan man får köpa den så är scenariot kört på den absoluta majoriteten av inspelningarna, men när allt faller på plats (framförallt på liveinspelningar på hög volym i bra rum) är det magiskt!

Sen har vi det hela med att man sällan lyssnar på livenivå hemma, det är mkt intressant. En bra kompressor nånstans i kedjan kan potentiellt ge en upplevelse som är närmare live än en helt ideal transparent kedja.

[petersteindl]

@öe-invers ... ja det kan man undra. http://www.youtube.com/watch?v=B5H6AdKUthg&feature=related

[Strmbrg]

@öe-invers ... ja det kan man undra. http://www.youtube.com/watch?v=B5H6AdKUthg&feature=related

[Svante]

Den enda jag sett med anknytning till LTS som har beskrivit att han ser
och betraktar syftet med F/E-lyssning att vara att kunna godkänna eller
underkänna apparater, är Svante.

Nu har du upprepat det där så många gånger att det riskerar att tolkas som en sanning.

Jag menar att man KAN använda en F/E-lyssning till det, och att det tom är en värdefull egenskap med testet; om vi inte, trots upprepade noggranna försök inte lyckas höra apparaten så är den bra. Den hållningen har jag framför allt haft i våra statistikdiskussioner, eftersom det är framför allt den situationen som statistikdiskussionerna har handlat om.

Jag har dock aldrig uteslutit möjligheten att lyssna före och efter för att få ett hum om HUR apparaten färgar. Många av diskussionerna har dock helt enkelt inte handlat om det. Jag har nog många gånger försökt styra bort från den aspekten av F/E-lyssning för att överhuvudtaget kunna ha en vettig diskussion om statistiken och en detektions eller ickedetektions värde. Möjligen har du tolkat det som att jag tycker att det användandet av F/E-lyssning är oanvändbart, men så är det inte.

Det finns inget Syfte med versalt S med F/E-metoden, däremot kan den som använder den ha ett syfte. Och vad det är beror på person och inte metoden.

Edit: Och man kan väl tillägga att det är många här på Faktiskt som liksom jag argumenterar för att man KAN använda F/E på det första sättet och att det är bra att använda det så (dock inte uteslutande så).

[Alexi]

Jag håller med Svante, så då är vi iaf två.

[Flint]

+1

[IngOehman]

Intressant info finns att läsa litet här och där om rörslutstegs ytterst mediokra prestanda, med avseende på oförmågan att driva ett par riktiga högtalare med normal impedans.

Därför finns det INGA rörslutsteg som klarat F/ E testen med odetekterat resultat, vilket borde vara talande om man nu vill komma nära begreppet "
highfidelity" så som det var tänkt från början.

Därför bör det kanske istället diskureras vilka transistorslutsteg som är värda att satsa sina slantar på, och kanske lämna de antika rörstegen åt sitt öde i forntiden.

Eftersom du citerar mig vill jag bara, för protokollet, notera att jag varken delar de slutsatser eller de åsikter som framförs i ovanstående inlägg. Alls.

/DQ-20

Och för protokollet så gör jag detsamma - alltså reserverar mig för just
de åsikter och slutsatser som richard redovisar.

- - -

Men: Jag vill även klargöra att jag inte har några invändningar alls mot att
richard är av den uppfattningen som han redovisar.

Jag tycker det är upp till var och en nämligen, att definiera sina ideal, mål
och drömmar.

Tycker är det är bra/naturligt att det därvidlag finns, och får finnas, såväl
den typ av extrema åsikter som richard redovisar som den typ av extrema
åsikter som Flint redovisar.

Resultatet från F/E-lyssningar erbjuder bara information, information som
kan hjälpa ALLA som vet vad de är ute efter*, att hitta vägen till sina mål!



Så - man skall inte var rädd för F/E-lyssningar, de är inte farliga. Som allra
värst så har man inte förutsättningarna som behövs för att man skall kun-
na dra nytta av den information som de erbjuder. Det kan vara synd, men
det gör dem tämligen ofarliga, vill jag påstå.


Vh, iö

- - - - -

*Well, kanske kan de inte hjälpa just den vars mål inte är kopplade till att
få nå en egen "upplevelse", utan vars mål är att oemotsatt få diktera en
massa trosbaserade låtsassanningar - som t ex att transistorförstärkare
har, och även skall erkännas ha, de karakteristikor som t ex Flint tror# och
därför hävdar att de har.

#Kanske på grund av att de inte ger den avrundning av musiksignalen som
Flint trivs med att höra?

Fast det finns det ju faktiskt rätt så gott om rörförstärkare som inte gör
heller...

Jag har i Flints tidigare inlägg funnit att han inte tycker att det låter bra om
inte diskanten faller av uppåt. Det kanske kan finnas en koppling? Inte vet
jag.

Men jag vågar gissa att det finns gott om ljud i den alldeles vardagliga verk-
ligheten som Flint inte heller tycker duger?

Inget fel med det isåfall, det finns gott om helt naturliga ljud som jag ogillar
också - jag menar bara att en reflexion över detta kan vara en ledtråd till
feltänket.

Om Flint inte har insett att det kan kallar ful karaktär från transistorförstär-
kare kanske bara är en god återgivnig av vissa mer eller mindre fula karak-
tärer - både sådana som fångats ur verkligheten och sådana som är en
följd av ofördelaktig signalbehandling, både före fonogrammet och i Flints
lyssning, så kan det kanske vara tid att nu fundera lite på just det?

[IngOehman]

Den enda jag sett med anknytning till LTS som har beskrivit att han ser
och betraktar syftet med F/E-lyssning att vara att kunna godkänna eller
underkänna apparater, är Svante.

Nu har du upprepat det där så många gånger att det riskerar att tolkas som en sanning.

Det ÄR en sanning. Du är mig veterligt den enda som jag sett framföra
sådana uppfattningar. Jag håller det inte på något sätt emot dig. Jag vill
bara klargöra att så är fallet, eftersom jag är av en annan uppfattning,
men ändå är den som av Flint ständigt påstås ha den uppfattning som du
så många gånger har framför, och som jag har invänd emot varje gång
som frågan kommit upp.

MIN syn på F/E-lyssning har aldrig varit att den skall användas för att
underkänna eller godkänna apparater, utan mitt syfte med att F/E-lyssna
apparater har alltid varit förutsättningslöst - och gått ut på att få någon typ
av svar på hur den isolerade apparaten hörbart påverkar musiksignalen.

F/E-lyssningen som sådan har inget med att döma beteendet att göra,
det handlar bara om att försöka kartlägga det.

Jag menar att man KAN använda en F/E-lyssning till det, och att det tom är en värdefull egenskap med testet; om vi inte, trots upprepade noggranna försök inte lyckas höra apparaten så är den bra. Den hållningen har jag framför allt haft i våra statistikdiskussioner, eftersom det är framför allt den situationen som statistikdiskussionerna har handlat om.

Ja just det, jag vet.

Och som sagt. jag delar inte din åsikt att värderingen hör F/E-lyssningen till
som sådan. Jag menar att värderingen är helt subjektiv och att den därför
är individuell - och att den av samma skäl inte en apparattestares sak att
göra, åt andra. Apparattestaren kan dock självklart HA en åsikt och även
förmedla den. Men testet har inte "bevisat" den. Den har bara påvisat de
karaktärer som apparaten visat i den aktuella kopplingen. Vad man tycker
om dem är inte objektivt.

Jag har dock aldrig uteslutit möjligheten att lyssna före och efter för att få ett hum om HUR apparaten färgar.

Det har jag heller inte påstått. Eller trott. Jag håller det som en självklarhet
att du är klok nog att förstå att man KAN använda metoden till det.

Men - du har i åtskilliga sammanhang argumenterat att F/E-lyssningen är
ett användbart verktyg/mätinstrument för att göra en kvalitetsgradering i
termer av detektion/icke-detektion.

Den uppfattningen delar jag inte. Inte på något sätt.

Många av diskussionerna har dock helt enkelt inte handlat om det. Jag har nog många gånger försökt styra bort från den aspekten av F/E-lyssning för att överhuvudtaget kunna ha en vettig diskussion om statistiken och en detektions eller ickedetektions värde. Möjligen har du tolkat det som att jag tycker att det användandet av F/E-lyssning är oanvändbart, men så är det inte.

Nej, jag har varken trott eller nämnt att du skulle betrakta metoden som
oanvändbar för att bilda sig en uppfattning om HUR en apparat påverkar.
Jag vet inte vad du kan ha fått en sådan ide ifrån.

Det jag sett dig skriva är att din syn på F/E-lyssning är att huvudsyftet är
att hitta apparater som inte färgar.

Och igen - jag har inga invändningar mot din uppfattning. Alla äger rätt till
sin uppfattning.

Men - då jag får på skallen av Flint som påstår att det är MIN uppfattning,
vilket det verkligen inte är, så tycker jag det vore bättre att han riktar sin
kritik till den eller de som framfört saker i den linjen, än att han riktar sig till
mig som inte har uppfattningen överhuvudtaget.

Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

[Ragnwald]

1. I historiskt perspektiv har all kunskap varit tvungen att revideras eftersom den visat sig vara falsk.
2. All kunskap vi har för närvarande kommer på samma sätt att vara föremål för framtida revidering, eftersom den kommer att betraktas som falsk.

Ergo, alla nu kända sanningsanspråk är meningslösa eftersom de är falska.

Så sant så sant.

[IngOehman]

Jag kan ha fel, men detta kan vara en historisk stund, då jag faktiskt
inte alls håller med det DQ-20 skriver. Skulle till och med vilja hävda att
inget kunde vara mera fel, om man talar om den vetenskapliga världen.

Tvärtom mot vad som antyds sorterar "kunskaperna" bara i domänen
"modellers applicerbarhet" - och med det som grund vill jag påstå att
INGA sanningar har behövt revideras sedan den tidiga vetenskapens
historia.

- - -

Dock spekuleras det självklart en hel del i vetenskapsvärlden, också,
eftersom spekulationer är tesernas fader, och utan teser stannar allt.

Men att påstå att det är "fel" att fråga sig saker (-kan möjligen denna
hyptes stämma?) tycker jag saknar grund. Alltså både vetenskapligt
och semantiskt. Teser är inte påståenden, det är undringar.

(Flint må kanske vara den enda som försökt bygga en kopia av LTS testlast däremot.)

Vilket jag har lyckats ganska bra med eftersom den mäter identiskt med originalet. Dvs. det som hemlighetsmakarna i lts har släppt ut om den. Det som kan läsas om den på PA:s hemsida.

Den information du verkar betrakta som hemlig publicerades, inklusive schema, i MoLt no1. 1991, dvs. har funnits tillgänglig på bibliotek i ca 20 år och finns ju numera även på Sonic Designs hemsida. Känns som om mina kriterier för "hemlighetsmakeri" är lite slappare än dina.

/DQ-20

Det finns inga hemligheter om detta.

Intressant info finns att läsa litet här och där om rörslutstegs ytterst mediokra prestanda, med avseende på oförmågan att driva ett par riktiga högtalare med normal impedans.

Därför finns det INGA rörslutsteg som klarat F/ E testen med odetekterat resultat, vilket borde vara talande om man nu vill komma nära begreppet "
highfidelity" så som det var tänkt från början.

Därför bör det kanske istället diskureras vilka transistorslutsteg som är värda att satsa sina slantar på, och kanske lämna de antika rörstegen åt sitt öde i forntiden.

Och vi som tycker att rörsteg är riktig hifi som ger större musikalisk behållning - hur förklarar du det då?

Vad är det som behöver förklaras menar du?

Varken dina upplevelser eller dina preferenser står ju i motsatsför-
hållande till det som man med hjälp av F/E-lyssningar och en massa
andra typer av informations-, kunskaps- och förståndsinhämtnings-
metoder kan få sig till del.

Snarare är det rent av troligt, om man vet något om saken, att rör-
förstärkare skall föredras av vissa, kanske till och med många, i en
rad olika sammanhang.

- - -

Om DU tycker att så inte är fallet, så kanske det är du som är svaret
skyldig?


Vh, iö

[DQ-20]

1. I historiskt perspektiv har all kunskap varit tvungen att revideras eftersom den visat sig vara falsk.
2. All kunskap vi har för närvarande kommer på samma sätt att vara föremål för framtida revidering, eftersom den kommer att betraktas som falsk.

Ergo, alla nu kända sanningsanspråk är meningslösa eftersom de är falska.

Så sant så sant.

Vad är det där för fasoner? Citera som folk, eller låt bli. Andemeningen i mitt ursprungliga inlägg är ju precis tvärt om.

/DQ-20

[phon]

Andar fastnar sällan på bild.

[PerStromgren]

Jag kan ha fel, men detta kan vara en historisk stund, då jag faktiskt
inte alls håller med det DQ-20 skriver. Skulle till och med vilja hävda att
inget kunde vara mera fel, om man talar om den vetenskapliga världen.

Läste du DQ-20:s inlägg, eller Ragnwalds citat av inlägget? Det är en mycket viktig skillnad, nämligen: Ragnwalds citat är mycket illa klippt.

Så här skrev DQ-20:

He-he.
Jag tänkte bara på att din utsaga var farligt nära en tankefigur som förekommer då och då på faktiskt. Den lyder såhär:
1. I historiskt perspektiv har all kunskap varit tvungen att revideras eftersom den visat sig vara falsk.
2. All kunskap vi har för närvarande kommer på samma sätt att vara föremål för framtida revidering, eftersom den kommer att betraktas som falsk.

Ergo, alla nu kända sanningsanspråk är meningslösa eftersom de är falska.

DQ-20

Men jag kanske är ute i ogjort väder? Det framgick ju inte vad det var du inte höll med DQ-20 i.

Jag ville i alla fall få saken utredd. För protokollet, som det brukar heta.

[IngOehman]

Oj, nä jag läste bara Ragnwalds citat, och tvingas nu konstatera
att jag håller med DQ-20 till 100%, som vanligt.

Bra, då behöver jag inte vara i shocktillstånd längre. Tack.


Vh, iö

[IngOehman]

Om Flints inlägg här nedan:

Nej, du är helt fel ute, och du argumenterar dessutom inte, du bara påstår,
och det du påstår är till på köpet spekulativt!


Vh, iö

[Flint]

Teorier typ f/e-testets påstådda fördelar som bara är testade inom sina egna ramar och principer och inte utifrån mer normala synsätt kan mycket väl vara felaktiga när de testas från andra vinklar typ rent subjektiv bedömning i blindtest.

[Morello]

Jag blev också höggradigt förvånad när jag läste Ragnvalds citat av DQ20 och tänkte för ett ögonblick: "inte kan väl DQ20 häva ur sig sådan gallimathias?".

[Flint]

Men visst ligger det något i att dagens sanning visar sig i framtiden inte vara hela sanningen eller i värsta fall inte alls. Men att just därför helt förkasta dagens sanning är förstås fel eftersom det skulle inebära totalt kaos och anarki.

[Claes]

Stort tack till Flint och övriga som på goda grunder kritiserade det de trodde var en "Studio Blue-inspelning". Vi hade missat att informera om vad vi hade lagt ut och varför.

Nu finns en förklarande text som gör att läsaren/lyssnaren kan förstå att inspelningen är en enkel dokumentation av en föreläsning om musik.

---

All The Things You Are nedan är en enkel liveinspelning från en kombinerad föreläsningskonsert i en föreläsningssal inför publik. Använd inspelningsutrustning är ett semiprofessionell ljudkort och prisvärda mikrofoner för omkring 5 000 kronor. Pianot är ett ungefär 25 år gammalt digitalpiano med en bråkdel av dynamiken från en akustisk flygel.

Ljudfilen är konverterad av SoundCloud för strömning vilket gör att det ljudande resultatet i första hand bör ses som en möjlighet att avlyssna vad som spelades och hur.

---

Stort tack för tipset än en gång !

[Flint]

Kan man lita på en sån hrm... "slarvig" studio.

Har ni gjort någon bra inspelning?

Rätta stavfel på hemsidan.



//

[IngOehman]

Jag är ju en av dem som inte alls tyckte att det lät bra, jag ogillar både
musiken och "produktionen" - men, jag misslyckas (i min dator förvisso,
men ändå) med att höra den kompressor som Flint påstår finns där och
förstör cymballjud och trummor. jag hör bara cymbaler som svajar i luften
efter anslagen, som cymbaler ju gör.

Lyssnade nyss på det ljudprov Studio Blue har lagt ut på sin hemsida. Det var det mest amatörmässigt kompressorpumpande cymbaler och trummor jag har hört...

...Lyssna speciellt på dom ivrigt kompressorpumpande cymbalerna...

...Om inte grabbarna på Studio Blue hör de där pumpeffekterna på trummorna i monitorlyssningen så har studion mycket stora problem med monitorlyssningen...

...Dessutom är mixen kass. På tok för höga trummor/cymbaler och allmänt för tunn i övrigt som helhet vilket tyder på för mycket bas i monitorlyssningen.

Nämner det eftersom jag tycker det känns märkligt att något som för
mig låter som en keckig inspelning (jag kan inte ens tycka att den låter
felmixad - den låter inte mixad alls) vars främsta problem är instrument-
placeringsorsakade obalanser och den replokalsliknande lokalklangen,
av Flint beskylls för att vara smutsad, och svårt dessutom, av en kom-
pressor som skall drabba främst cymballjudet och trummor.

Är verkligen min dators inbyggda högtalare så dåliga att jag inte skulle
förmå höra en sådana artefakter? (De är förvisso mycket dåliga, men
ändå.)


Vh, iö

[Claes]

Flint, om man kan lita på en så "slarvig studio" låter jag bli att svara på för att unvika att tala alltför pinsamt mycket i egen sak när verkligheten möjligen ger skäl till frågans underförstådda misstanke .

Och om vi gjort någon bra inspelning tror jag det är mest lämpligt att andra än vi själva svarar på; vilket många har gjort. Se
http://studioblue.se/studio-blue/cd-fran-studio-blue

Stavfel och slagfel på sidan rättar vi efter bästa förmåga mer eller mindre löpande men vi tar tacksamt emot konkreta påpekanden för omedelbar rättning. I sammanhanget nämner jag att hela webbsidan är under revidering och att både funktioner och texter under övergångsperioden riskerar att inte se ut eller fungera på önskvärt sätt. Vi beklagar det och hoppas på förståelse när målet är en bättre sida framdeles.

Lämplighetsgränsen för vad som bör diskuteras i en forumtråd är möjligen nådd (eller överskriden) varför jag med största ödmjukhet och öppet sinne välkomnar alla som vill hjälpa mig och Studio Blue med synpunkter för förbättringar av olika slag att höra av sig direkt till mig. Konstruktiv dialog är extremt viktig och värdefull, tycker jag !

[DQ-20]

Andar fastnar sällan på bild.

Jodå. Skönandar.

/DQ-20

[sprudel]

Andar fastnar sällan på bild.

Jodå. Skönandar.

/DQ-20

Och vi andra har symboler istället för bilder i vår avatar?

[PappaBas]

Teorier typ f/e-testets påstådda fördelar som bara är testade inom sina egna ramar och principer och inte utifrån mer normala synsätt kan mycket väl vara felaktiga när de testas från andra vinklar typ rent subjektiv bedömning i blindtest.

@Flint
Jag kan inte säga att jag exakt är med på alla intrikata spörsmål i exakt hur försöksuppställningen går till och tycker att viss kritik mot den verkar befogad t.ex att variation av omkringliggande utrustning i alla fall teoretiskt borde kunna kanske åskådliggöra skillnader i hörbarhet på olika sätt?
Vidare tycker jag det borde vara mer blindat än det är.

Men ansatsen och själva testet verkar ju trots detta oändligt mycket bättre än "subjektiv bedömning"? Jag kallar inte subjektiv bedömning som något som man ens kan ansätta ha något som helst värde om man försöker ha en mer vetenskaplig ansats i en metodik?

Vad är "mer normala synsätt"? Jag uppfattar att F/E-test verkar vara ett hjälpmedel att utröna påverkan av en viss grunka? Det testet måste ju ske inom sina egna ramar? Man kan ju inte uttala sig säkert om någonting utanför den testuppställningen?
Testet verkar ju vara utformat på ett sådant sätt att konstlasten skall vara tillräckligt svår för att avslöja svagheter men tillräckligt snäll för att inte vara ett randfall? Övrig utrustning i signalkedjan verkar vald för att de skall vara tillräckligt bra för att kunna detektera påverkan av grunkan.
Jag förstår faktiskt inte din kritik? Det påstås ju inte att resultaten är överförbara till andra situationer? Eller att det alltid skulle upplevas som att det låter bättre bara för att det inte är detekterbart?

De säger ju att i det testet så färgar grunkan kanske inte och att det är en egenskap man kanske vill att sin grunka skall ha? Inte att det kommer låta bättre ur den när du spelar? Det får ju den enskilde avgöra själv?

[Flint]

Claes
Gör så här till nästa försök. Minska ner det vackra ordflödet till en tiondel och komplettera det som blir kvar med redovisning av "icke slarvade" tester som objektivt visar att resultatet av f/e-testet medför subjektivt upplevda fördelar för gemene man vad gäller musikupplevelse. Då ska jag ta dig och din filosofi på mer allvar. Som det är nu spelar du och IngOehman och era anhöriga i samma liga som dyrkabelförespråkarna.

[Svante]

Den enda jag sett med anknytning till LTS som har beskrivit att han ser
och betraktar syftet med F/E-lyssning att vara att kunna godkänna eller
underkänna apparater, är Svante.

Nu har du upprepat det där så många gånger att det riskerar att tolkas som en sanning.

Det ÄR en sanning. Du är mig veterligt den enda som jag sett framföra
sådana uppfattningar.

Detta är vad jag skulle beteckna som en typisk början på ett bråk mellan oss, så detta får bli mitt sista inlägg. Du kommer att få sista ordet - grattis.

Du har fel. Du skriver att jag menar att SYFTET med F/E-lyssning (som metod) är att nå Pass/Fail. Som om det bara fanns ett enda syfte med metoden. Det är ett viktigt syfte som jag många gånger har fokuserat på och det har varit det syftet som har avhandlats i många trådar, men det är inte det enda tänkbara syftet.

Extra komiskt blir det när du senare i samma inlägg gör observationen:

Men - du har i åtskilliga sammanhang argumenterat att F/E-lyssningen är ett användbart verktyg/mätinstrument för att göra en kvalitetsgradering i termer av detektion/icke-detektion.

...alltså att jag inte argumenterar för P/F utan A/B/C/D/E/F. Typ. *

Och utöver detta har jag många gånger argumenterat för att man ska F/E-lyssna för att upptäcka subjektiva kvaliteter, vilket är ett tredje syfte som du nu verkar fokusera på. Har P/F blivit ointressant för dig nu när du har börjat leka med rörförstärkare och dessutom fått pisk i statistikdiskussionerna? (<- Det där är såna där retoriska frågor som du själv brukar ställa, men jag ska inte låtsas som om det är ditt svar som är intressant, utan det är frågan i sig)

*Iofs var detta bara i ett par trådar varav du sabbade en genom att gå emot trådskaparens (min) vädjan i förstainlägget. Jag har kommit vidare på hur en sådan gradering skulle gå till, men har låtit bli att starta en ny tråd om det eftersom jag vet var den skulle sluta, nämligen i ytterligare trådsabotage.

[Svante]

Och om vi gjort någon bra inspelning tror jag det är mest lämpligt att andra än vi själva svarar på; vilket många har gjort. Se
http://studioblue.se/studio-blue/cd-fran-studio-blue

"American Poster" borde alla ha i sin skivsamling. Inspelning med enbart två mikar, skön musik och helt fri från masteringsprocessning.

Beställ omedelbums!

[Nattlorden]

Nu har du upprepat det där så många gånger att det riskerar att tolkas som en sanning.

Det ÄR en sanning. Du är mig veterligt den enda som jag sett framföra
sådana uppfattningar.

Detta är vad jag skulle beteckna som en typisk början på ett bråk mellan oss, så detta får bli mitt sista inlägg. Du kommer att få sista ordet - grattis.

Du har fel.

Alltså... nu läses det nog lite tossigt, Svante... Har du vid ett tillfälle framfört något sådant, och IÖ sett det... och inte sett någon annan göra det... Så är det väl en sanning att du vore den enda han sett framföra den.

Och nog vill jag minnas vi hade en lång diskussion om vad som var mätning eller inte?

[Svante]

Nu har du upprepat det där så många gånger att det riskerar att tolkas som en sanning.

Det ÄR en sanning. Du är mig veterligt den enda som jag sett framföra
sådana uppfattningar.

Detta är vad jag skulle beteckna som en typisk början på ett bråk mellan oss, så detta får bli mitt sista inlägg. Du kommer att få sista ordet - grattis.

Du har fel.

Alltså... nu läses det nog lite tossigt, Svante... Har du vid ett tillfälle framfört något sådant, och IÖ sett det... och inte sett någon annan göra det... Så är det väl en sanning att du vore den enda han sett framföra den.

...återstår då att han bevisar, med sammanhanget klart, att jag har framfört den åsikten. Det går säkert att gräva fram någon tråd där jag argumenterar för att vi ska fokusera på P/F eftersom det är det som diskussionen handlar om just då. Men det är en annan sak.

[Legion]

Jag kan hålla med Flint i att man nog inte ska så kategoriskt kalla en förstärkare som visar sig vara lite eller inget färgande i en F/E-lyssning för "bra".
En konstruktions värde som just konstruktion måste bedömas efter hur nära den kommer det som är MÅLET med konstruktionen. En förstärkare som konstruerats för att ha ett "sound" eller för att ge synergieffekter tillsammans med t.ex andra produkter i tillverkarens arsenal är ju tämligen misslyckad om den passerar en F/E-lyssning obemärkt. En förstärkare som passerar obemärkt är alltså bara en bra konstruktion om maximal signaltrohet var målet med konstruktionen. Att den i.o.m att den passerar obemärkt gör den till ett bra val för somliga är en annan sak, men då är man ändå i den så objektiva F/E-svängen inne på subjektiva bedömningar. Om den hörs eller inte är inte subjektivt däremot, men det är inte alls en bedömningsgrund för bra eller dålig. Eller ens för bra eller dålig konstruktion (om det inte är enorma grejer som upptäcks, som t.ex rökpuffar..).

[Nattlorden]

En förstärkare som konstruerats för att ha ett "sound" eller för att ge synergieffekter tillsammans med t.ex andra produkter i tillverkarens arsenal är ju tämligen misslyckad om den passerar en F/E-lyssning obemärkt.

Och marknadsföringen av densamma är tämligen misslyckad om man inte berättar för kund vad den är avsedd att göra utöver det som framgår ur ordet förstärkare...

[Flint]

Detta är vad jag skulle beteckna som en typisk början på ett bråk mellan oss, så detta får bli mitt sista inlägg. Du kommer att få sista ordet - grattis.

Det är fel att du ska stå tillbaka för en sån där. Gör som jag - läs inte och svara inte på det som uppenbart är provokation. Detta enbart för att undvika sedvanligt bråk.

[Svante]

Detta är vad jag skulle beteckna som en typisk början på ett bråk mellan oss, så detta får bli mitt sista inlägg. Du kommer att få sista ordet - grattis.

Det är fel att du ska stå tillbaka för en sån där. Gör som jag - läs inte och svara inte på det som uppenbart är provokation. Detta enbart för att undvika sedvanligt bråk.

Ja, du är en cool snubbe som hanterar det där bra, och jag försöker. Jag bara hatar när jag står inför valet att följa med i ett sandlådebråk, eller låta bli att säga det som jag tycker är sant. Ibland väljer jag det första bara för att jag inte klarar något annat.

[Flint]

Svante
Folk förstår.

[DQ-20]

Jag bara hatar när jag står inför valet att följa med i ett sandlådebråk, eller låta bli att säga det som jag tycker är sant.

Nu tycker jag allt att du är lite snål med alternativen.

/DQ-20

[avr7000]

Jag bara hatar när jag står inför valet att följa med i ett sandlådebråk, eller låta bli att säga det som jag tycker är sant.

Nu tycker jag allt att du är lite snål med alternativen.

/DQ-20

Njaa... Här på faktiskt är sandlådan väldans stor, det är väldigt lite picknick-gräsmatta runt om och träkanten är rapplig och vinglig...
Det blir ju ganska ofta att man hamnar i lådan

Stefan

[Svante]

Jag bara hatar när jag står inför valet att följa med i ett sandlådebråk, eller låta bli att säga det som jag tycker är sant.

Nu tycker jag allt att du är lite snål med alternativen.

/DQ-20

Menar du det här:

Svante
Folk förstår.

Alltså, skriva så att folk förstår, men att de i sandlådan inte gör det. Jag är dålig på det.

[IngOehman]

Jag kan hålla med Flint i att man nog inte ska så kategoriskt kalla en förstärkare som visar sig vara lite eller inget färgande i en F/E-lyssning för "bra".

Om en grunka är bra eller dålig är väl mest en subjektiv fråga. Och förstås
en som relaterar till behovet och önskemålen.

Jag tycker man bör beskriva de saker man funnit som är av mera faktisk
natur. Så har jag alltid gjort. Sen kan man självklart berätta om vad man
själv tycker är bra, men det kan vara en fördel att isåfall berätta VAD det
är som gör att man tycker den egenskap som uppvisas är bra.

Nyfken fråga - Flint kallar utan hämningar förstärkare för bra, och då inte
baserat på deras förmåga att förmedla en musiksignal utan att (objektivt)
förvränga (alltså ändra på) den. Är det okej? Jag frågar helt enkelt för att
jag inte ser att du väljer att ta upp det som någon han inte kategoriskt
borde göra.

En konstruktions värde som just konstruktion måste bedömas efter hur nära den kommer det som är MÅLET med konstruktionen.

Håller med fullständigt.

En förstärkare som konstruerats för att ha ett "sound" eller för att ge synergieffekter tillsammans med t.ex andra produkter i tillverkarens arsenal är ju tämligen misslyckad om den passerar en F/E-lyssning obemärkt.

Så sant.

En förstärkare som passerar obemärkt är alltså bara en bra konstruktion om maximal signaltrohet var målet med konstruktionen. Att den i.o.m att den passerar obemärkt gör den till ett bra val för somliga är en annan sak, men då är man ändå i den så objektiva F/E-svängen inne på subjektiva bedömningar.

Stämmer, och de hör som jag ser det inte till testen, men den som för-
fattar artikeln kan ändå väljer att berätta om sin bedömning, som då för-
stås vilar på den hans eller hennens mål.

Om den hörs eller inte är inte subjektivt däremot, men det är inte alls en bedömningsgrund för bra eller dålig. Eller ens för bra eller dålig konstruktion (om det inte är enorma grejer som upptäcks, som t.ex rökpuffar..).

Igen - jag håller med dit till 100%.


Vh, iö


Edit: Har justerat några meningar som råkade bli inkompletta och därför
svårbegripliga.

[joel]

Vad är ståndpunkterna i denna tråd?

Sida A hävdar att f/e lyssning är ett bra test som ger vissa objektiva resultat men som inte på något sätt säger om en förstärkare är bra i verklig setup då testet inte värderar hur en förstärkare samspelar med en verklig högtalare med en musiksignal på olika nivåer. Därmed konstateras att testet ger intressant information om en produkt men kan inte ensamt utse en universellt "bra" förstärkare

Sida B hävdar att f/e lyssning är helt meningslöst eftersom de inte ser något som helst värde med att veta hur en förstärkare beter sig under de givna testförhållandena.

Stämmer ovan?

[Flint]

Sida B hävdar att f/e lyssning är helt meningslöst eftersom de inte ser något som helst värde med att veta hur en förstärkare beter sig under de givna testförhållandena.

Stämmer ovan?

Feltolkning. Jag framhåller ett det inte finns några objektiva bevis i form av blindtest för att f/e-testade och befunnet icke färgande prylar ger subjektivt upplevda fördelar.

Utvärderingen och din egen ståndpunkt får du stå för själv.

//

[MagnusÖstberg]

Sida B hävdar att f/e lyssning är helt meningslöst eftersom de inte ser något som helst värde med att veta hur en förstärkare beter sig under de givna testförhållandena.

Stämmer ovan?

Feltolkning. Jag framhåller ett det inte finns några objektiva bevis i form av blindtest för att f/e-testade och befunnet icke färgande prylar ger subjektivt upplevda fördelar.

Är det verkligen så illa?

Kan du knåpa ihop ett sådant test om det är en viktig parameter för dig?

Jag undrar om det inte är så att det där handlar om en insikt man antingen skaffat sig empiriskt där man både före och efter en verifiering via F/E-lyssning (test) fått bekräftat vilket ideal man har. Tror du inte det? Man kanske gillar Kalles slutsteg när man hör det hemma hos honom och får veta sedan på vilka kriterier han valt det efter att man kollat hemma och fått en förbättring. Eller nått.

Förresten, finns det objektiva bevis i form av BT att färgande prylar ger subjektiva fördelar vid musiklyssning? Skall inte det också bevisas isåfall?

Äsch, sätt ihop ett sådant testförfarande och genomför det istället. Det tycker du säkert är mer givande.

Och hur mäter man då den statistiska signifikansen av de subjektiva inslagen? Vad kan man dra för slutsatser av ett sådant test mer än att de som gillar någon typ av färgning gör det och de som inte gillar färgning gör det inte.

Men vänta, det vet man väl redan?

Kanske lika bra att skippa testandet och inse att det är okej vad man än gillar bara man gillar det och det inte skadar någon annan?

Man kanske skulle säga att det är bra om någon testar utrustning och liksom bara talar om hur apparaten är, så får var och än fundera över om den där testade grunkan kunde vara intressant att kika vidare på?

Men vänta lite till... det gör ju någon redan. LTS. Fy fan vad bra så slipper jag! Och har man tur har de lite shyssta uppgifter om hur de uppfattar byggkvaliéten också. Och kanske hur man kan skruva till den om man så önskar.

Så...vad finns det att tjaffsa om Flint?

Vad är hela grejjen för dig? Kan du inte bara sammanställa det en gång för alla? Bara sådär så man vet vad det är som gör dig så engagerad i vad andra gör. Raka puckar så alla förstår.

[Svante]

Jag framhåller ett det inte finns några objektiva bevis i form av blindtest för att f/e-testade och befunnet icke färgande prylar ger subjektivt upplevda fördelar.

Fast nuskavise.

Huruvida det finns en subjektivt upplevd fördel tar man väl bäst reda på genom att fråga. Frågar du mig får du svaret att en tonkurverak kedja (vilket alla som klarar en F/E-lyssning har) ger mig en bättre lyssningsupplevelse.

Är inte det bevis så det räcker?

Försöker man göra det subjektiva objektivt så får man finna sig i sådana gungflysvar.

[phon]

Grejen är ju att Flintan redan har testat det hela och funnit att alla F/E-testade stärkare som passerar hyfsat obemärkt hos SB låter skit hemma hos honom.

Det är ju fullt naturligt, hans högtalare är ju helt samspelta med hans rörhäck, ingen "transparent" förstärkare kan ju låta bra inkopplad i den. Det blir tvärtom hos alla andra med normala högisar, hans rörhäck låter skit hos dom.

Därför är F/E-metoden, Öhman, Studio Blue och alla vi andra kass tycker han.

[Erik_AA]

Grejen är ju att Flintan redan har testat det hela och funnit att alla F/E-testade stärkare som passerar hyfsat obemärkt hos SB låter skit hemma hos honom.

Det är ju fullt naturligt, hans högtalare är ju helt samspelta med hans rörhäck, ingen "transparent" förstärkare kan ju låta bra inkopplad i den. Det blir tvärtom hos alla andra med normala högisar, hans rörhäck låter skit hos dom.

Därför är F/E-metoden, Öhman, Studio Blue och alla vi andra kass tycker han.

Vad har Flint för högtalare?

[darkg]

Är det så att f/e-lyssnarnas argument ofta är genomskinliga medan kritikerna måste bekänna färg?

[petersteindl]

Grejen är ju att Flintan redan har testat det hela och funnit att alla F/E-testade stärkare som passerar hyfsat obemärkt hos SB låter skit hemma hos honom.

Det är ju fullt naturligt, hans högtalare är ju helt samspelta med hans rörhäck, ingen "transparent" förstärkare kan ju låta bra inkopplad i den. Det blir tvärtom hos alla andra med normala högisar, hans rörhäck låter skit hos dom.

Därför är F/E-metoden, Öhman, Studio Blue och alla vi andra kass tycker han.

Jamen Flint spelar ju med trisseburk med en slags återkoppling för att höja utimpedansen där IÖ visat schemat. På så sätt har Flint lyssnat in ett optimalt läge som inte är med låg drivimpedans. Då kan man väl förmoda att en förstärkare som passerar F/E-lyssning inte skulle vara optimal i Flints fall och kanske i de flestas fall utom de som har högtalare som passar bäst med slutsteg med låg drivimpedans.

MvH
Peter

[Flint]

Grejen är ju att Flintan redan har testat det hela och funnit att alla F/E-testade stärkare som passerar hyfsat obemärkt hos SB låter skit hemma hos honom.

Det är ju fullt naturligt, hans högtalare är ju helt samspelta med hans rörhäck, ingen "transparent" förstärkare kan ju låta bra inkopplad i den. Det blir tvärtom hos alla andra med normala högisar, hans rörhäck låter skit hos dom.

Därför är F/E-metoden, Öhman, Studio Blue och alla vi andra kass tycker han.

Jamen Flint spelar ju med trisseburk med en slags återkoppling för att höja utimpedansen där IÖ visat schemat. På så sätt har Flint lyssnat in ett optimalt läge som inte är med låg drivimpedans. Då kan man väl förmoda att en förstärkare som passerar F/E-lyssning inte skulle vara optimal i Flints fall och kanske i de flestas fall utom de som har högtalare som passar bäst med slutsteg med låg drivimpedans.

MvH
Peter

Nästan. Uppslaget fick jag av IÖ var nu han har hämtat det ifrån i sin tur men jag kör inte med IÖ:s handkolorerade koppling utan en egen med en inverterande LM3886 med fast utgångsimpedans på två ohm.

Att jag förkastar f/e-metoden ska bara tas som en subjektiv uppfattning men att det inte finns blindtest som objektivt bekräftar att sk. ofärgande prylar ger subjektiva lyssningmässiga fördelar är som jag ser fakta eftersom inga såna tester verkar vara gjorda. Ingen har i alla fall visat eller refererat till någon sån test i den här tråden.

[Flint]

Jag framhåller ett det inte finns några objektiva bevis i form av blindtest för att f/e-testade och befunnet icke färgande prylar ger subjektivt upplevda fördelar.

Fast nuskavise.

Huruvida det finns en subjektivt upplevd fördel tar man väl bäst reda på genom att fråga. Frågar du mig får du svaret att en tonkurverak kedja (vilket alla som klarar en F/E-lyssning har) ger mig en bättre lyssningsupplevelse.

Är inte det bevis så det räcker?

Försöker man göra det subjektiva objektivt så får man finna sig i sådana gungflysvar.

Jag frågar inte efter din subjektiva uppfattning om färgning eller inte. Den vet jag. Jag frågar efter objektivt utförda tester som visar att icke färgande förstärkare subjektivt föredras av gemene man. En slags koll på att allt ert tuggande om färgning överhuvud taget har någon som helst betydelse för andra än er själva. Att den har betydelse för er är ganska uppenbart.

[MagnusÖstberg]

Ingen har skrivit i tråden att gult är vackert heller. Det är fakta och jag har läst hela tråden.

Har du svårt att svara på raka frågor Flint?

[Legion]

Grejen är ju att Flintan redan har testat det hela och funnit att alla F/E-testade stärkare som passerar hyfsat obemärkt hos SB låter skit hemma hos honom.

Det är ju fullt naturligt, hans högtalare är ju helt samspelta med hans rörhäck, ingen "transparent" förstärkare kan ju låta bra inkopplad i den. Det blir tvärtom hos alla andra med normala högisar, hans rörhäck låter skit hos dom.

Därför är F/E-metoden, Öhman, Studio Blue och alla vi andra kass tycker han.

Jamen Flint spelar ju med trisseburk med en slags återkoppling för att höja utimpedansen där IÖ visat schemat. På så sätt har Flint lyssnat in ett optimalt läge som inte är med låg drivimpedans. Då kan man väl förmoda att en förstärkare som passerar F/E-lyssning inte skulle vara optimal i Flints fall och kanske i de flestas fall utom de som har högtalare som passar bäst med slutsteg med låg drivimpedans.

MvH
Peter

Nästan. Uppslaget fick jag av IÖ var nu han har hämtat det ifrån i sin tur men jag kör inte med IÖ:s handkolorerade koppling utan en egen med en inverterande LM3886 med fast utgångsimpedans på två ohm.

Att jag förkastar f/e-metoden ska bara tas som en subjektiv uppfattning men att det inte finns blindtest som objektivt bekräftar att sk. ofärgande prylar ger subjektiva lyssningmässiga fördelar är som jag ser fakta eftersom inga såna tester verkar vara gjorda. Ingen har i alla fall visat eller refererat till någon sån test i den här tråden.

Men..ett objektivt sådant test KAN ju inte genomföras. Då måste man ju också tycka om den utrustning som prylen man vill bedöma är ansluten till. Åsikten blir ju då i ett systemkontext. Poängen med F/E är väl att plocka systemet ur ekvationen?
Och varför är det så intressant? Syftet med F/E är ju alltså inte att tala om vilken förstärkare som låter bra i alla sammanhang, utan bara att redogöra för prylens egenljud eller frånvaro därav. Inte att tala om hur den låter i en användares specifika system då det är omöjligt att svara på. Allas system är nog inte kända ens för LTS.
Jag förstår inte vilken nytta en blindtest där det bestäms om "subjektiva, lyssningsmässiga fördelar" föreligger och varför det överhuvudtaget måste bevisas. Ingen påstår ju att det ÄR så. Det är ju inte heller syftet med testet. Varför måste F/E svara för ett scenario det inte är skapat för att överhuvudtaget ha med att göra? Att sedan somliga använder F/E som en referens utifrån vilken de bestämmer om en stärkare är bra eller dålig för dem är väl helt upp till dem? Ska man begära att det ska bevisas om huruvida en F/E-lyssnad och funnen ofärgande förstärkare ger lyssningmässiga fördelar i ett systemkontext och undrar varför det inte testats kan man lika gärna undra varför det inte redovisas i F/E-lyssningens eftertexter om förstärkaren kan flyga eller inte. Det är INTE SYFTET!!

[Svante]

Grejen är ju att Flintan redan har testat det hela och funnit att alla F/E-testade stärkare som passerar hyfsat obemärkt hos SB låter skit hemma hos honom.

Det är ju fullt naturligt, hans högtalare är ju helt samspelta med hans rörhäck, ingen "transparent" förstärkare kan ju låta bra inkopplad i den. Det blir tvärtom hos alla andra med normala högisar, hans rörhäck låter skit hos dom.

Därför är F/E-metoden, Öhman, Studio Blue och alla vi andra kass tycker han.

Ahajavisstja, han byggde ju tom 2 ohms utimpedans och tyckte det var bra.

Ja så kan det gå om man använder tumgängor. Då är förstås tumskruvar bra och SI-systemet kass.

[Flint]

Grejen är ju att Flintan redan har testat det hela och funnit att alla F/E-testade stärkare som passerar hyfsat obemärkt hos SB låter skit hemma hos honom.

Det är ju fullt naturligt, hans högtalare är ju helt samspelta med hans rörhäck, ingen "transparent" förstärkare kan ju låta bra inkopplad i den. Det blir tvärtom hos alla andra med normala högisar, hans rörhäck låter skit hos dom.

Därför är F/E-metoden, Öhman, Studio Blue och alla vi andra kass tycker han.

Ahajavisstja, han byggde ju tom 2 ohms utimpedans och tyckte det var bra.

Ja så kan det gå om man använder tumgängor. Då är förstås tumskruvar bra och SI-systemet kass.

Finns det något som visar att ni ens själva föredrar en icke färgande förstärkare mot en färgande i en blindtest när ni inte vet vad ni lyssnar på? Vågar ni ens testa det? Dyrkabelgänget verkar inte vilja testa det. Är ni lika ointresserade av sanningen?

[Flint]

Förövrigt måste jag berätta att jag igår återgick till rörförstärkt lyssning. Det blev som vanligt en befrielse. In kom musiken och spelglädjen. Ujujuj, ni vet inte vad ni går miste om.

[Svante]

Jag framhåller ett det inte finns några objektiva bevis i form av blindtest för att f/e-testade och befunnet icke färgande prylar ger subjektivt upplevda fördelar.

Fast nuskavise.

Huruvida det finns en subjektivt upplevd fördel tar man väl bäst reda på genom att fråga. Frågar du mig får du svaret att en tonkurverak kedja (vilket alla som klarar en F/E-lyssning har) ger mig en bättre lyssningsupplevelse.

Är inte det bevis så det räcker?

Försöker man göra det subjektiva objektivt så får man finna sig i sådana gungflysvar.

Jag frågar inte efter din subjektiva uppfattning om färgning eller inte. Den vet jag. Jag frågar efter objektivt utförda tester som visar att icke färgande förstärkare subjektivt föredras av gemene man. En slags koll på att allt ert tuggande om färgning överhuvud taget har någon som helst betydelse för andra än er själva. Att den har betydelse för er är ganska uppenbart.

Aha, gemene man. Vem är det då?

Alltså "er" i "er själva" är ju liksom exkluderade ur den gruppen om man antar att det inte är "vi" som avses.

Jag vet att jag föredrar en tonkurverak och distfri kedja. Jag vet många med mig som gör detsamma. Jag vet också att om jag har EN krokig del i kedjan så vill jag kompensera den med en motkrokig del till. Det brukar dock inte lyckas lika bra som att ha två raka delar eftersom motkroket sällan passar kroket.

Det övergripande målet för mig är den raka kedjan, tvingas jag till det kan jag välja en krokig del för att kompensera för en annan, men med ett fritt val vill jag ha alla delar raka.

Jag tror att det du och många andra pysslar med är att hitta motkrokar som passar till de krokar ni redan har och att ni går vilse bland alla krökarna. Och har man väl börjat kröka är det svårt att ta sig ur det.

Anledningen att jag tror så är att när man utgår från en kedja med raka delar och stoppar in en enstaka krokig del så låter det alltid sämre. Kalla mig absolutist om du vill .

[Objektivisten]

Är det så att f/e-lyssnarnas argument ofta är genomskinliga medan kritikerna måste bekänna färg?

Mkt bra inlägg! Synd att det ska försvinna i bruset.

[Flint]

Jag är bara intresserad av fakta och regerar mot placebo-triggern i f/e-testet. Den är minst lika stor som prislappen för hajendarna. Ingen vågar eller vill kolla med facit om dom/ni kan peka ut era favoriter när skynket är för.

[Flint]

Är det så att f/e-lyssnarnas argument ofta är genomskinliga medan kritikerna måste bekänna färg?

Mkt bra inlägg! Synd att det ska försvinna i bruset.

[Svante]

Grejen är ju att Flintan redan har testat det hela och funnit att alla F/E-testade stärkare som passerar hyfsat obemärkt hos SB låter skit hemma hos honom.

Det är ju fullt naturligt, hans högtalare är ju helt samspelta med hans rörhäck, ingen "transparent" förstärkare kan ju låta bra inkopplad i den. Det blir tvärtom hos alla andra med normala högisar, hans rörhäck låter skit hos dom.

Därför är F/E-metoden, Öhman, Studio Blue och alla vi andra kass tycker han.

Ahajavisstja, han byggde ju tom 2 ohms utimpedans och tyckte det var bra.

Ja så kan det gå om man använder tumgängor. Då är förstås tumskruvar bra och SI-systemet kass.

Finns det något som visar att ni ens själva föredrar en icke färgande förstärkare mot en färgande i en blindtest när ni inte vet vad ni lyssnar på? Vågar ni ens testa det? Dyrkabelgänget verkar inte vilja testa det. Är ni lika ointresserade av sanningen?

Jadå.

Följande tankeexperiment är väl inte alltför långsökt. Tag en transparent förstärkare och en distburk. Att växla mellan dem är ekvivalent med att växla mellan F och E på distburken. Om disten är av lite högre dignitet än vad som precis kan detekteras kan jag peka ut E som sämre. Alltså, hör jag dist* så gillar jag det aldrig.

Det finns fall när man ligger nära detektionsgränsen för tonkurvefel som man hör en skillnad men det är svårt att veta vilket som är vad, men det skyller jag på att vi kan detektera mindre skillnader i en F/E-lyssning än vad kringutrustningen har.

...och där ligger den främsta invändningen jag har mot F/E-lyssning; att metoden kanske är för känslig, en detektion behöver inte innebära att förstärkaren är dålig. Man kan tjäna mer på att lägga pengarna där de ger större förbättring.

*Undantaget när det används på ett smakfullt sätt, tex gitarrdist. Chansen att göra det smakfullt försvinner i mina öron efter mixen.

[Flint]

Svante
Spelar ingen roll hur du argumenterar inom f/e-testets ramar. Visa att din tes håller genom att göra ett b/t med 10 slumpvist utvalda personer och att alla föredrar den ofärgande förstärkaren som musikförmedlare före den färgande. Då ska jag ta er placebotrigger på allvar.

[Svante]

Jag kan fö berätta om ett symposium som jag just deltog i. Det handlade om källa-filterinteraktion i röstproduktion.

En modell man har för röstproduktion är att man har en röstkälla (luftflödet mellan stämbanden) och sedan talröret (munnen och halsen). Traditionellt har man räknat ut talrörets överföringsfunktion och adderat den till källans spektrum.

I detta försummar man dock talrörets impedansvariationer, att talröret belastar källan. Detta ger upphov till en aningen annorlunda utsignal än om man hade räknat med belastningen och de olinjära effekter de ger på röstkällan.

Det är inte helt olikt förhållandena man har mellan förstärkare och högtalare .

[Svante]

Svante
Spelar ingen roll hur du argumenterar inom f/e-testets ramar. Visa att din tes håller genom att göra ett b/t med 10 slumpvist utvalda personer och att alla föredrar den ofärgande förstärkaren som musikförmedlare före den färgande. Då ska jag ta er placebotrigger på allvar.

Jag är inte säker på att jag skulle lyckas med det.

Jag tycker heller inte att det är ett problem. Att sätta en människa "från gatan" i ett lyssningstest ger oftast inte de förväntade resultaten. Vi har en ganska märklig uppfattning om att "gemene man" har en uppfattning om ljudkvalitet, men jag tror inte att det är så. Jag testar ibland olika saker på folk som annars inte är ljudintresserade och de funderar inte över sådant som vi funderar över.

Jag tror däremot att jag skulle lyckas om jag fick träna folk först. Det där läser du förstås som att jag skulle indoktrinera dem, men träningen skulle gå ut på att jämföra medvetet med verkliga ljud. Efter lite sådana jämförelser framstår den transparenta kedjan som önskvärd.

Jag tror säkert att en del skulle föredra en distburk, speciellt om man har indoktrinerats med rörljud under många år. Jag tycker att det är fruktansvärt trist. Det utesluter ju återgivning av riktig akustisk musik.

[Flint]

Jag tror inte att jag själv skulle kunna peka ut en rörburk mot en trisse i ett bt. Dels en ovan situation och dels som du säger att man behöver vänja sig vid klangerna för att pricka rätt. Sen med rörsteg tycker jag att tidsperspektivet visar om det blir så mycket lyssnat eller inte. Som nu när jag bytte tillbaka till rörslutsteg så fick jag en sån där spontan lust att lyssna igen. Gick igenom några skivor som jag nyligen hade spelat med trissehäcken och nu lät dom mycket roligare och mer givande som underhållning. Den funktionen tror jag inte kommer fram i en b/t på samma sätt där man ska prestera något konkret på en gång.

[Flint]

Vad jag menar med det förra inlägget är att allt inkl. "ofärgande steg" blir till en smaksak när man inte vet vad som spelas. Precis allt. Då finns inget självklart ideologiskt rätt. Då finns bara lyssningsintrycken. Därför anser jag att "transparens" bara ingår som som ytterligare en parameter som vilken annan som helst. Varken viktigare eller mindre viktig (jo kanske mindre viktig).

[Panelguy]

Jag tror säkert att en del skulle föredra en distburk, speciellt om man har indoktrinerats med rörljud under många år. Jag tycker att det är fruktansvärt trist. Det utesluter ju återgivning av riktig akustisk musik.

Jag skulle inte ha något emot att de här "distburkarna" drev mina Maggisar

[sprudel]

Jag är bara intresserad av fakta och regerar mot placebo-triggern i f/e-testet. Den är minst lika stor som prislappen för hajendarna. Ingen vågar eller vill kolla med facit om dom/ni kan peka ut era favoriter när skynket är för.

Visst är det rimligt att resonera så. Den som skaffar en F/E-lyssnad och nästan odekterbar grunka kommer ju att ha förväntningen (placebo) att det som låter nu är rätt. Även om det inte låter rätt mot den inre referensen kanske.
Det är ju därför som du Flint, vill ha en omfattande lyssning av en anläggning med två olika steg där lyssnarna får referera till sin inre referens.
Då säger Svante att han vill träna dem först, för att ställa in sin inre referens. Det är ju också klokt, då många inte alltid har tillgång till irl-upplevelser av röster och akustiska instrument.

Mina lyssningskamrater som varit delaktiga i lyssnandet av slutsteg sjunger själva i kör, flera gånger i veckan, och går på konserter. De har en god och synnerligen vältränad inre referens. Jag har fördelen att ha tillgång till GBG:s förnämligaste musikutbildning på mitt arbete, och kan tjuvlyssna flera gånger i veckan i lokaler med varierande akustik. Jag vet vartåt jag vill, och en inser att jag aldrig kommer dit, men det närmar sig hela tiden.
Så lyssningspanelens status är helt avgörande för en sådan prövning, tycker jag.
Vår panel har varit enig i att ett av de icke-detekterade stegen inte kom närmare målet än andra steg som lyckades bättre.

[Miper]

Vad jag menar med det förra inlägget är att allt inkl. "ofärgande steg" blir till en smaksak när man inte vet vad som spelas. Precis allt. Då finns inget självklart ideologiskt rätt. Då finns bara lyssningsintrycken. Därför anser jag att "transparens" bara ingår som som ytterligare en parameter som vilken annan som helst. Varken viktigare eller mindre viktig (jo kanske mindre viktig).

Ett mycket bra inlägg som jag till 100% håller med om.

[Flint]

sprudel
Jag håller med men man kan också skippa detaljanalysen av ljudet ett tag och bara låta sinnet reagera spontant och låta det bli precis hur som helst. Det är gjort på några sekunder om man vill. När den reaktionen är noterad kan man gå in och detaljstudera ljudet på en massa olika sätt. Jag säger alltså inte emot dig utan luftar bara min uppfattning om musik- och ljudanalys.

[Alexi]

Jag är bara intresserad av fakta och regerar mot placebo-triggern i f/e-testet. Den är minst lika stor som prislappen för hajendarna. Ingen vågar eller vill kolla med facit om dom/ni kan peka ut era favoriter när skynket är för.

Du genomförde ju en riktigt rolig F/E-lyssning här på faktiskt, där flera kunde identifiera före och efter och tala om skillnaderna. Vart var placebon där, vi hade ju ingen aning om vad det var vi jämförde.

[IngOehman]

Nu tror jag nog att jag ser betydligt fler "sidor" är de två som föreslås
härnedan, jag menar att det kan vara av ondo att polarisera på det viset.

Tror det finns många olika infallsvinklar och bedömingar, och jag ser ju att
en annan person som deltar i tråden försöker polarisera, på ett mycket
värre sätt än du gör det förvisso, för att legitimera sig att beskylla mig för
åsikter som är mig oerhört avlägsna, men som han anser tillhör sin bild
av "den sida" han angriper.

Men jag skall försöka kommentera det du skriver ändå.

Vad är ståndpunkterna i denna tråd?

Sida A hävdar att f/e lyssning är ett bra test som ger vissa objektiva resultat men som inte på något sätt säger om en förstärkare är bra i verklig setup då testet inte värderar hur en förstärkare samspelar med en verklig högtalare med en musiksignal på olika nivåer.

Ja, det där en faktor. Men det finns i varje fall fyra olika saker som kan
vara viktiga för att bestämma vilken subjektiv bedömning någon gör av
en anläggnings "totalljud".

1. Helt subjektiva preferenser, som kan betyda att man föredrar en
färgning framför en hypotetiskt ackurat återgivning av originalmusiken.
Att sådana preferenser finns (som förstås även är beroende själva pro-
grammaterialet) är varken märkligt eller okänt. Det är lätt att visa och
har visats i otaliga studier.

2. Seriella samverkanseffekter mellan olika apparater i kedjan, som gör
att en länks överföringsfunktion motverar en annan så att summan blir
en mindre påverkad återgivning.

3. Samverkanseffekter som beror på att apparater defacto griper in i
varandra och passar ihop. Dessa finns eller kan finnas, i de fall som de
i kedjan ingående apparaterna har "mjuka" utgångar.

4. Val av programmaterial.

Framförallt den första punkten glöms ofta bort, kanske på grund av att
det är svårt och "känns fel" för många att tänka sig att något man gillar
kan bero på att man "gillar en färgning".

Denna oförmåga att förstå/tro på (eller till och med ovilja att se det så)
att en preferens kan vara skapad av en förvrängning, tror jag fördunklar
väldigt många diskussioner. Även människor som säger sig förstå dessa
fenomen, går ändå ofta vilse i debatten och skriver saker som visar att de
inte alls förstår dem, och att de inte "klarar att acceptera" att något man
gillar INTE är synonymt med att återgivningen måste vara ackuratare.

Det är möjligen förståeligt att många har den svårigheten, och att insikten
om att fenomenet finns är kontraintuitiv för dem som inte själv har haft
möjlighet att studera fenomenen.

Därmed konstateras att testet ger intressant information om en produkt men kan inte ensamt utse en universellt "bra" förstärkare

Stämmer. Bra utan definition av vad man menar med det betyder just
ingenting.

Sida B hävdar att f/e lyssning är helt meningslöst eftersom de inte ser något som helst värde med att veta hur en förstärkare beter sig under de givna testförhållandena.

Stämmer ovan?

Ja, det ligger nog något i det i varje fall. Men det förklarar inte varför de
som inte själva ser någon mening med F/E-lyssning, aktivt motarbetar
metoden, trots att man kan tycka att de borde förstått att det kan vara
meningsfullt och intressant för andra att ta del av resultaten.

Normala människor struntar ju i information som de inte får ut något av,
inte motarbetar den till förtret för dem som värderar den.

Det är som jag ser det, det stora mysteriet att lösa. Varför agerar vissa
som om de är rädda för F/E-lyssningar?


Vh, iö

- - - -

Edit: Förtydligande.

[Flint]

Jag är bara intresserad av fakta och regerar mot placebo-triggern i f/e-testet. Den är minst lika stor som prislappen för hajendarna. Ingen vågar eller vill kolla med facit om dom/ni kan peka ut era favoriter när skynket är för.

Du genomförde ju en riktigt rolig F/E-lyssning här på faktiskt, där flera kunde identifiera före och efter och tala om skillnaderna. Vart var placebon där, vi hade ju ingen aning om vad det var vi jämförde.

Alexi
Vad menar du. Skickade jag en icke färgande förstärkare till någon för lyssning och denne någon tyckte att den lät bra på grund av den placebo det innebar att jag hade funnit steget icke färgande? Har inget minne av det. Vem skulle jag ha skickat den till och vilken förstärkare var det?

Bättre kan du.

//

[Alexi]

Jag är bara intresserad av fakta och regerar mot placebo-triggern i f/e-testet. Den är minst lika stor som prislappen för hajendarna. Ingen vågar eller vill kolla med facit om dom/ni kan peka ut era favoriter när skynket är för.

Du genomförde ju en riktigt rolig F/E-lyssning här på faktiskt, där flera kunde identifiera före och efter och tala om skillnaderna. Vart var placebon där, vi hade ju ingen aning om vad det var vi jämförde.

Alexi
Vad menar du. Skickade jag en icke färgande förstärkare till någon för lyssning och denne någon tyckte att den lät bra på grund av den placebo det innebar att jag hade funnit steget icke färgande? Har inget minne av det. Vem skulle jag ha skickat den till och vilken förstärkare var det?

Bättre kan du.

//

Jag menar denna tråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=45460

[Flint]

Alexi
Läs igenom mina inlägg igen så förstår du nog det där med placebotrigger.

[Alexi]

Jag tänker inte läsa igenom de 500 inlägg som gjorts i denna tråd, det är jag för lat för, så vill du inte diskutera sakfrågan med mig så är det ditt val.

[Vee-Eight]

Personlig åsikt är att denna tråd och mycket innehåll däri har tagit ytterligt fåniga proportioner. Jag ämnar bara göra en kommentar;

Tanken med ett F/E-test är inte att påvisa en apparat som låter bäst utan om man kan detektera om den utesluts ur en signalkedja. Om man sedan uppskattar apparater som tillför minimalt till signalinformationen är ju upp till var och en, men det är helt skilt från, och har absolut inget med F/E-lyssning att göra.

Det är mig totalt ointressant huruvida folk föredrar, mer än på ett plan för att hålla en intressant och socialt givande diskussion.

Tråden är just nu allt annat än intressant och socialt givande.

[petersteindl]

502 svar och nästan 10 000 visningar på 4 dygn vittnar knappast om ointresse och då får man förmoda att tråden är socialt givande. Sedan brukar det gå i vågor vad gäller skarpa inlägg.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Skarpa inlägg är inte dumma.

[Laila]

*poff* *

*Copyright DQ-20

[paa]

Läs igenom mina inlägg igen så förstår du nog det där med placebotrigger.

Är inte alla hifiapparater placebotriggrar?

[Johan_Lindroos]

Jag framhåller ett det inte finns några objektiva bevis i form av blindtest för att f/e-testade och befunnet icke färgande prylar ger subjektivt upplevda fördelar.

Fast nuskavise.

Huruvida det finns en subjektivt upplevd fördel tar man väl bäst reda på genom att fråga. Frågar du mig får du svaret att en tonkurverak kedja (vilket alla som klarar en F/E-lyssning har) ger mig en bättre lyssningsupplevelse.

Är inte det bevis så det räcker?

Försöker man göra det subjektiva objektivt så får man finna sig i sådana gungflysvar.

Jag frågar inte efter din subjektiva uppfattning om färgning eller inte. Den vet jag. Jag frågar efter objektivt utförda tester som visar att icke färgande förstärkare subjektivt föredras av gemene man. En slags koll på att allt ert tuggande om färgning överhuvud taget har någon som helst betydelse för andra än er själva. Att den har betydelse för er är ganska uppenbart.

Flint, kan du tänka dig att utvidga begreppet objektivt utförda tester till även andra delar av en kedja av "ljudkomponenter" än enbart förstärkare? Om isåfall, kan jag visa på sådana undersökningar för dig.

[IngOehman]

Personlig åsikt är att denna tråd och mycket innehåll däri har tagit ytterligt fåniga proportioner. Jag ämnar bara göra en kommentar;

Tanken med ett F/E-test är inte att påvisa en apparat som låter bäst utan om man kan detektera om den utesluts ur en signalkedja. Om man sedan uppskattar apparater som tillför minimalt till signalinformationen är ju upp till var och en, men det är helt skilt från, och har absolut inget med F/E-lyssning att göra.

Det är mig totalt ointressant huruvida folk föredrar, mer än på ett plan för att hålla en intressant och socialt givande diskussion.

Tråden är just nu allt annat än intressant och socialt givande.

Om det fetade: VEMS tanke är det du redogör för?

Det du skriver har aldrig varit min tanke. Och det är heller ingenting som är
ens i närheten om något som jag formulerat. Däremot har jag sett Svante
skriva sådana saker - och Flint har om och om igen påstått att det är så
(och att det är klandervärt på olika sätt).

Så bara för protokollet har jag INTE benyttjat mig av F/E-lyssning som
metod (för först mig själv och sedan för LTS) av skäl som påminner om
det du beskriver - att "se om en länk man detekteras". Vill vara mycket
tydlig med det, eftersom det är just den synen som alla ni framför, som
även har kritiserats.

Jag har föreslagit F/E-lyssning som metod att kartlägga HUR testobjektet
påverkar signalen. Ingenting annat. ATT en apparat kan detekteras är för
mig helt ointressant eftersom det är information utan värde. Det säger ju
inget om hur stor påverkan är eller hur den låter/upplevs. Hela go/nogo-
tanken (och att basera ett val på det i ännu högre grad) är mig fullständigt
främmande.

- - -

Men summa summarum har nu Flint fått ännu en person att hålla ansvarig
för den syn har skyller mig för, men som jag inte delar. Jag har dock ingen
förhoppning att det kommer att få honom att sluta angripa mig och klanka
på mig för den inställningen, som jag inte ens har!

Det är vid det här laget pinsamt tydligt att hans mål är jag, och inte alls de
synpunkter som jag har framfört och står för, för dessa kommenterar han ju
inte alls. Han hittar hellre på saker att skylla mig för att tycka, för att han
skall kunna säga emot.

Rätt patetiskt måste jag säga, och komiskt. Men också tragiskt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att det sedan finns specialfall då testobjektets egenskaper är sådana
att man inte lyckas registrera deras påverkan och på så vis få ett svar på
frågan om hur de påverkar, och vad man tycker om sådana apparater, det
är en fråga för sig. En som inte har med F/E-lyssningen att göra. Det är en
fråga för var och en som deltar eller som läser en F/E-lyssningsrapport.

[IngOehman]

Jag framhåller ett det inte finns några objektiva bevis i form av blindtest för att f/e-testade och befunnet icke färgande prylar ger subjektivt upplevda fördelar.

Fast nuskavise.

Huruvida det finns en subjektivt upplevd fördel tar man väl bäst reda på genom att fråga. Frågar du mig får du svaret att en tonkurverak kedja (vilket alla som klarar en F/E-lyssning har) ger mig en bättre lyssningsupplevelse.

Är inte det bevis så det räcker?

Försöker man göra det subjektiva objektivt så får man finna sig i sådana gungflysvar.

Jag frågar inte efter din subjektiva uppfattning om färgning eller inte. Den vet jag. Jag frågar efter objektivt utförda tester som visar att icke färgande förstärkare subjektivt föredras av gemene man. En slags koll på att allt ert tuggande om färgning överhuvud taget har någon som helst betydelse för andra än er själva. Att den har betydelse för er är ganska uppenbart.

Till Svante vill jag säga:

Att du säger dig föredra en sådan kedja är inget bevis för att du ens kan
identifiera en sådan kedja i ett blindtest. Så att som du gör här, påstå att
du subjektivt föredrar en tonkurverak kedja, vill jag påstå att du inte
har något mandat för att göra (och ingen annan heller).

Du har inte undersökt det* och ditt påstående är helt spekulativt. Därmed
inte sagt att du inte kan föredra en sådan kedja på intellektuella grunder.
Och inte heller sagt att du inte kan göra en relevant bedömning av att du
föredrar (och kan identifiera) en rimligt tonkurverak kedja bredvid en med
stora tonkurvefel.

*Man kan inte undersöka ett sådant flummigt påstående överhuvudtaget.
Dels antyder påståendet att det gäller oavsett hur ursprungsmusiken lät,
och därtill finns det på grund av mikrofoners egenskaper inga kedjor som
är tonkurveraka oavsett betraktningssätt. Att då säga att man föredrar
en som är rak (den rakaste man kan tänka sig?) framför en som har av-
vikelser om någon eller ett par dB därifrån är bara en spekulation.
. . Bara de klangliga delarna av stereosystemfelen är av sådan diginitet att
det finns en stor osäkerhet med avseende på vad som konstituerar en rak
tonkurva - om det man jämför med (för att avgöra vad man upplever vara
subjektivt sämre eller bättre) är den typ av avvikelse som Flint talar om,
vilket kan vara den rimligt lilla påverkan som t ex ett rörsteg med en lite
mjuk utimpedans orsakar.

Men framförallt är det där med preferenser en fråga för sig - och en som
inte har just något med grundfrågan att göra. Man kan vilja eftersträva en
så ursprungstrogen återgivning som möjligt på andra grunder än att man
tror sig gilla det "soundet" bäst. Man kan vara nyfiken på originalljudet, ju.


Till Flint vill jag säga:

Varför efterlyser du bevis på saker som ingen (utom möjligen Svante och
kanske några till) har påstått? Läser du det som jag skrivits genom åren så
borde du ju veta att det gjorts massor av studier som visar att många sub-
jektivt föredrar en färgad återgivning (precis det du hävdar alltså) även om
det förstås är svårt för att inte säga omöjligt finna några entydiga svar på
HUR den skall se ut. Det beror ju i hög grad på hur musiken som just skall
återges är, så det finns inget generellt recept på någon färgning som före-
dras i alla sammanhang.

Så ditt efterlysande av bevis förbryllar mig. Det du ber om bevis för tror ju
varken du eller jag på, så vem skall bevisa det egentligen, och varför? Det
ser mest ut som om du gormar efter bevis för att befästa dina påståenden
om vad andra hävdat.


Men det jag undrar mest är varför du skriver "ert" och "er" i svaret du ger
till Svante - vilka talar du om? Och du skriver också om "gemene man". Är
det så att gemene man är du?

Och varför kan du inte acceptera att människor är olika? Även sådant som
inte alla har intresse av eller kunskap att förstå, kan vara till stor glädje för
vissa. Förstår du nu vad som förbryllar mig i dina utfall mot F/E-lyssning?
Alltså att jag undrar över vad som är skälet till att du agerar som om du är
besatt av något som du samtidigt säger att det inte har någon betydelse
för dig.

Det verkar ju ha STOR betydelse för dig!

Det verkar vara en av de saker som intresserad dig mest här i livet!

Något verkar göra att du tycks känna att det är mycket viktigt för dig att
motarbeta och kanske tillintetgöra F/E-lyssning som metod - och alltså ta
ifrån dem som finner värde i eller känner intresse för vad man finner när
man gör en F/E-lyssningar, möjligheten att göra det.

Inser du verkligen inte hur motsägelsefullt du beter dig, och hur uppenbart
det är att F/E-lyssning är något oerhört intressant för dig. Du intresserar
dig ju för det med hela din själ.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad jag menar med det förra inlägget är att allt inkl. "ofärgande steg" blir till en smaksak när man inte vet vad som spelas. Precis allt. Då finns inget självklart ideologiskt rätt. Då finns bara lyssningsintrycken. Därför anser jag att "transparens" bara ingår som som ytterligare en parameter som vilken annan som helst. Varken viktigare eller mindre viktig (jo kanske mindre viktig).

Om du talar för dig själv och förstår att du inte talar för andra, så är jag
benägen att hålla med dig, det vill säga jag ger dig mitt fulla stöd för DIN
rätt till DIN uppfattning.

Stödjer du andras rätt att ha en, även ifrån din avvikande, uppfattning?


Vh, iö

[Richard]

Grejen är ju att Flintan redan har testat det hela och funnit att alla F/E-testade stärkare som passerar hyfsat obemärkt hos SB låter skit hemma hos honom.

Det är ju fullt naturligt, hans högtalare är ju helt samspelta med hans rörhäck, ingen "transparent" förstärkare kan ju låta bra inkopplad i den. Det blir tvärtom hos alla andra med normala högisar, hans rörhäck låter skit hos dom.

Därför är F/E-metoden, Öhman, Studio Blue och alla vi andra kass tycker han.

Ahajavisstja, han byggde ju tom 2 ohms utimpedans och tyckte det var bra.

Ja så kan det gå om man använder tumgängor. Då är förstås tumskruvar bra och SI-systemet kass.

Ha,ha .

Ja, då förstår jag Flint.

2 ohms utgångsimpedans låter ju rent fördjävligt med de flesta högtalare, varför har du kopplat så dumt ?

Jag uppmanar alla med transistorsteg att koppla in ett motstånd i serie *med sina högtalare på 2 ohm för att uppleva det " berömda" rörljudet med fladdrig odistinkt bas och allmän otydlighet.

Huvva .....



* Bill Carver gjorde just det och fick rätt stor internationell uppmärksamhet då han påstod ( med rätta ) att vem som helst kunde få rörljud ( rörigt ljud ) från hans slutsteg, en utgång hade nämligen ett 2 ohms motstånd i serie...

[Conan]

Richard,

Är "high(est) fidelity" alltid tonkurverak apparatur och "hård" drivning av högtalarna även när du lyssnar på lägre medelljudnivå vid uppspelning än när musiken spelades in?

[DQ-20]

2 ohms utgångsimpedans låter ju rent fördjävligt med de flesta högtalare, varför har du kopplat så dumt ?

Jag antar att du har provat detta? Du kanske till och med har en färdig "två-ohms-box" med omkopplare färdig för utlåning?

Ditt kategoriska uttalande om drivning bör kontrasteras mot tråden om hur man skall driva ett par Magnepan, där IÖ påpekade att en "mjuk" drivning med en utgångsimpedans på flera Ohm kan minska högtalarens distorsion (opps, gäller de "låg-emkiga" Magnepan). Sin irriterande empiriska vana trogen provade Flint detta*. Rätt ska vara rätt.

/DQ-20

EDIT: *) Att bygga en transistorförstärkare med 2-ohms utgångimpedans alltså.

[Vee-Eight]

Personlig åsikt är att denna tråd och mycket innehåll däri har tagit ytterligt fåniga proportioner. Jag ämnar bara göra en kommentar;

Tanken med ett F/E-test är inte att påvisa en apparat som låter bäst utan om man kan detektera om den utesluts ur en signalkedja. Om man sedan uppskattar apparater som tillför minimalt till signalinformationen är ju upp till var och en, men det är helt skilt från, och har absolut inget med F/E-lyssning att göra.

Det är mig totalt ointressant huruvida folk föredrar, mer än på ett plan för att hålla en intressant och socialt givande diskussion.

Tråden är just nu allt annat än intressant och socialt givande.

Om det fetade: VEMS tanke är det du redogör för?

Det du skriver har aldrig varit min tanke. Och det är heller ingenting som är
ens i närheten om något som jag formulerat. Däremot har jag sett Svante
skriva sådana saker - och Flint har om och om igen påstått att det är så
(och att det är klandervärt på olika sätt).

Så bara för protokollet har jag INTE benyttjat mig av F/E-lyssning som
metod (för först mig själv och sedan för LTS) av skäl som påminner om
det du beskriver - att "se om en länk man detekteras". Vill vara mycket
tydlig med det, eftersom det är just den synen som alla ni framför, som
även har kritiserats.

Jag har föreslagit F/E-lyssning som metod att kartlägga HUR testobjektet
påverkar signalen. Ingenting annat. ATT en apparat kan detekteras är för
mig helt ointressant eftersom det är information utan värde. Det säger ju
inget om hur stor påverkan är eller hur den låter/upplevs. Hela go/nogo-
tanken (och att basera ett val på det i ännu högre grad) är mig fullständigt
främmande.

- - -

Men summa summarum har nu Flint fått ännu en person att hålla ansvarig
för den syn har skyller mig för, men som jag inte delar. Jag har dock ingen
förhoppning att det kommer att få honom att sluta angripa mig och klanka
på mig för den inställningen, som jag inte ens har!

Det är vid det här laget pinsamt tydligt att hans mål är jag, och inte alls de
synpunkter som jag har framfört och står för, för dessa kommenterar han ju
inte alls. Han hittar hellre på saker att skylla mig för att tycka, för att han
skall kunna säga emot.

Rätt patetiskt måste jag säga, och komiskt. Men också tragiskt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att det sedan finns specialfall då testobjektets egenskaper är sådana
att man inte lyckas registrera deras påverkan och på så vis få ett svar på
frågan om hur de påverkar, och vad man tycker om sådana apparater, det
är en fråga för sig. En som inte har med F/E-lyssningen att göra. Det är en
fråga för var och en som deltar eller som läser en F/E-lyssningsrapport.

Det är inte en fråga vems tanke det är utan jag följer bara det enkla resonemanget att F/E-test, även applicerat i andra sammanhang, bara kan svara på "vad", inte "hur". "Hur" blandar in ytterligare ett steg subjektivt tyckande om man använder F/E, dvs ytterligare ett steg bort från ett absolut jämförbart utfall som en hel del söker efter. Givetvis, har man en tillräckligt stor grupp tyckare så borde man kunna nå viss signifikans.

"Vad" är en dålig beskrivning i sig. Till syvende och sist kan man i bästa fall avgöra objektivt "att" ngt färgar eller inte.

Men det är inte poängen, egentligen, med mitt inlägg. Jag är totalt ointresserad av diskussionen i detalj. Jag har tom slutat med HiFi sen ett bra tag och lyssnar bara på musik.
Poängen är att ni (pluralis) låtit er konsumeras helt av denna diskussion. Personer som i normala fall borde kunna uppvisa hygglig distans visar här ett närmast rabiat beteende. Även om de "vet att de har rätt", vilket i sig är boven. Det verkar saknas insikt att diskussionen inte rört sig en ångström de 8 år forumet funnits, varav 6-7 år F/E ständigt återkommit, och alltid slutat lika. Att folk ber varann att fara åt helvete.

Som jag ser det står ni (fortf pluralis) inför ett enkelt val:

1. Tänk om. Ta till er andra idéer och tankar och våga rubba era uppfattningar. Sikta på insikt snarare än misstanke.
2. Inse att tanken är död, outvecklingsbar och odynamisk och bör inte tas upp igen.

Så stora tänkare som befolkar forumet borde anse att denna uppgift vara en smal sak. Annars har jag just bevisat raka motsatsen.



Det kommer inget "annars jävlar" från min sida. Den som förlorar på ert misslyckande är ni själva. Jag hoppas innerligt att ni iaf har den insikten.

[phon]

Det är inte en fråga vems tanke det är utan jag följer bara det enkla resonemanget att F/E-test, även applicerat i andra sammanhang, bara kan svara på "vad", inte "hur".

Näe, det stämmer väl inte?

F/E-test kan svara på hur, t.ex. hur distorsionen eller tonkurveavvikelsen ser ut, med mätvärden och allt. En vanlig dist-mätning är ju ett F/E-test. Du menar kanske F/E-lyssning?

[phon]

Ha,ha .

Ja, då förstår jag Flint.

Kanske inte fullt ut ändå? De två ohmen i Flints version är betydligt mer raffinerade än Bob Carvers två ohm.

[Vee-Eight]

Det är inte en fråga vems tanke det är utan jag följer bara det enkla resonemanget att F/E-test, även applicerat i andra sammanhang, bara kan svara på "vad", inte "hur".

Näe, det stämmer väl inte?

F/E-test kan svara på hur, t.ex. hur distorsionen eller tonkurveavvikelsen ser ut, med mätvärden och allt. En vanlig dist-mätning är ju ett F/E-test. Du menar kanske F/E-lyssning?

Jo, antagligen.

[DQ-20]

Ha,ha .

Ja, då förstår jag Flint.

Kanske inte fullt ut ändå? De två ohmen i Flints version är betydligt mer raffinerade än Bob Carvers två ohm.

På cirkus:

"Välkomna mina damer och herrrar, mesdames et messieurs. Det här, mina vänner, är inte vilka två ohm som helst inte. Nej, minsann. Det är inget mindre än de mest raffinerade två ohm som världen har skådat..."

/DQ-20

[phon]

Dom är inte bara raffinerade, dom är virtuella också.
Får endast handhas av virtuoser.

Med lite extra handpåläggning kunde man nog få den där 3886-an att bättre emulera rörhäcken, men jag har inte provat.

[IngOehman]

Det roligaste med dom två extra ohmen, är att de från ena utsidan
(elektriskt) sett beter sig precis som vilken vanlig resistans som helst,
men ändå så förloras det ingen extra effekt i resistansen.

För övrigt så gjorde min ordblindhet (ja, kanske i kombination med att
mitt högra glasöga råkat bli spräckt ) att jag läste: "...De två öhman i
Flints version..."

Alltså när phon i verkligheten skrivit "...De två ohmen i Flints version..."

Det är inte en fråga vems tanke det är utan jag följer bara det enkla resonemanget att F/E-test, även applicerat i andra sammanhang, bara kan svara på "vad", inte "hur".

Näe, det stämmer väl inte?

F/E-test kan svara på hur, t.ex. hur distorsionen eller tonkurveavvikelsen ser ut, med mätvärden och allt. En vanlig dist-mätning är ju ett F/E-test. Du menar kanske F/E-lyssning?

Helt rätt.

Och det gäller inte bara F/E-tester som distorsionsmätningar och ton-
kurvemätningar utan ÄVEN F/E-lyssningar. Man kan rapportera det man
hör, jag lovar.

Så alldeles bortsett ifrån alla de mätande F/E-tester man kan göra så
kan man F/E-lyssna. Det skiljer sig inte nämnvärt ifrån att t ex titta på
en tavla och nog anse att det hjälper den som tittar att se HUR tavlan
ser ut.

Och man kan nog beskriva det för andra också.

Detsamma gäller när man F/E-lyssnar. Då får man veta HUR apparaten
som man F/E-lyssnar påverkar. Och det är ju just därför jag tagit fram
metoden och all den utrustning som gör att F/E-lyssning blir lättare att
utföra - för att man skall kunna få höra hur (ja HUR) objektet påverkar
musiksignalen.

Vad V8 talar om är inte F/E-lyssning, utan det han blandar ihop med är
nog vad blindlyssning och vetenskaplig objektivitet och statistisk säker-
het anbelangar. Men det har inget med just F/E-lyssning att göra.

Det är en sak för sig. F/E-lyssning handlar om en jämförelse mellan en
in- och en utgång på en apparat och det är inte mera mystisk än att
man kan avgöra att en röd bit glas som man tittar genom får saker på
andra sidan att se rödare ut.

Att säga att man inte kan avgöra hur en apparat påverkar i en F/E-
lyssning är som att säga att man inte kan avgöra på vilket sätt en bets
som man just stukit på en planka påverkar dess utseende.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Du missade inte av en händelse Vee-Eights inlägg som rättfram just konstatera det?

Det är inte en fråga vems tanke det är utan jag följer bara det enkla resonemanget att F/E-test, även applicerat i andra sammanhang, bara kan svara på "vad", inte "hur".

Näe, det stämmer väl inte?

F/E-test kan svara på hur, t.ex. hur distorsionen eller tonkurveavvikelsen ser ut, med mätvärden och allt. En vanlig dist-mätning är ju ett F/E-test. Du menar kanske F/E-lyssning?

Jo, antagligen.

[IngOehman]

Läs mitt inlägg igen.

Min kommentar har inget med att V8 råkade skriva F/E-test när det var
F/E-lyssning han menade. Phons kommentar var en helt annan än min.

- - -

Min hade bara att göra med att V8 blandade in en massa saker som är
helt utanför en F/E-lyssning (sådant som oftast görs men som inte har
med F/E-lyssningen som sådan att göra utan bara med statistisk säkerhet
att göra) i begreppet F/E-lyssning.

Det bör man inte göra.

- - -

Det är viktigt att hålla isär sådana saker så ingen tror att F/E-lyssning är
att följa något protokoll, att lyssna blindt eller att föra statistik på rätt
och fel. Det är inte det som är att F/E-lyssna.

Att F/E-lyssna är att jämföra det som finns på en apparats ingång med det
som är på apparatens utgång, men hjälp av lyssning.

Resten (t ex om det sker blindt eller öppet och om det förs protokoll och
räknas statistik) är bara detaljer - som man kan bry sig om om man är
osäker eller om man tror att någon som läser en rapport som man kanske
skriver, kräver att man verifierat intrycken.

Men de är allmänna procedurer som inte har med F/E-lyssning att göra
mer än det har med t ex roulett att göra.

- - -

Om man t ex är intresserad av... att köpa bil, och därför ägnar sig åt lite
provkörning av några olika bilar, så betyder inte heller det att någon har
undersökt om man blandar ihop intrycket det krävs inte att man jämför
bilarna blindt och med en noga övervakad process, och att protokoll förs,
och att konfidens räknas ut...

Provkörning är att prova genom att köra, för att få veta hur bilen upplevs.

F/E-lyssna är att lyssna på Före och Efter en apparat, och jämföra för att
få veta hur man upplever att den påverkar.

Inte allt det där som har med blindlyssning, protokoll och statistik att göra.
De är saker för sig. Väldigt ofta är de helt överflödiga och mest bara sätt
att slösa tid. I varje fall för en konstruktör.

Tänk om en kock inte fick provsmaka sin mat utan att göra det blindt, föra
protokoll och räkna ut åsiktens konfidens...


Vh, iö

[tordnilsson]

502 svar och nästan 10 000 visningar på 4 dygn vittnar knappast om ointresse och då får man förmoda att tråden är socialt givande. Sedan brukar det gå i vågor vad gäller skarpa inlägg.

MvH
Peter

Hej på er alla !

Ja då e man tebaks å ojoj... så lång denna tråd blidde !

Törs nån / några ge sig på att summera denna tråd ? (eller är det kanske bara onödigt/dumt) för jag har lite svårt att hålla samman allt som skrivits... även om jag tycker att det är bra att intresset för tråden verkar stort.

/ t

[PerStromgren]

Stämmer det som står på wickan?

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

[petersteindl]

Tja.

Vem bestämmer i så fall det?

Om IÖ är den som bestämmer så är det han som bör svara. Om Svante bestämmer så är det han som bör svara.

Vad jag förstår av Morello, så är detta svar till IÖ

...
Mer väsentligt är dock hur du/LTS har räknat under alla år - det har jag ALDRIG sett och så vitt jag vet har ingen annan sett det heller. Den redovisningen har efterfrågats väldigt många gånger, ...

ett exempel på att flera inom LTS har olika uppfattning om testproceduren som man namngivit F/E-lyssning.

Jag kan inte se att det skulle råda konsensus angående förfarandet som döpts till F/E-lyssning.

Piotr hade sina synpunkter, Morello sina, IÖ sina, och Svante sina.

Jag har mina, men jag ingår inte i den där sfären. Skulle jag sätta upp en testprocedur så skulle jag döpa den till F/E-lyssningstest och det skulle ges en noggrann testprocedurspecifikation. Men detta är OT och något helt annat än vad som diskuteras i denna tråd. Det skulle i alla fall råda konsensus mellan mig och de som skulle ingå som ledare i testproceduren.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Tja.

Vem bestämmer i så fall det?

Jag menade nog inte att någon "bestämmer" det, utan hade hoppats få svar från flera inblandade.

Om det inte alls går att få någon konsensus kring vad F/E-lyssning är, kan vi sluta diskutera verksamheten, eller eventuellt döpa om den.

Mycket trams är det.

[paa]

Törs nån / några ge sig på att summera denna tråd ?/

Någon säger att man kan lyssna med F/E metoden för att exakt höra vad apparaten ger för påverkan av ljudet.
Någon annan säger att F/E är bilan som skiljer rätt från fel.
Ytterligare någon annan säger att F/E-lyssning triggar placebo.
Så snurrar hamsterhjulet några varv per dygn.

[avr7000]

OST!

[JanBanan]

Jag kan inte se att det skulle råda konsensus angående förfarandet som döpts till F/E-lyssning.

Huvudsaken är nog att man kan anpassa testförfarandet efterhand så att man får fram önskvärda resultat.

[Vee-Eight]

OST!

+1

[MagnusÖstberg]

Jag kan inte se att det skulle råda konsensus angående förfarandet som döpts till F/E-lyssning.

Huvudsaken är nog att man kan anpassa testförfarandet efterhand så att man får fram önskvärda resultat.

Nej, nej, huvudsaken är att man kan få lägga sarkastiska kommentarer vilket du just förtjänstfullt bevisat. Har man riktig tur kan man få skiten att snurra många sidor till med hjälp av det så man kan få slänga in några fler ironiserande/sarkastiska/förnedrande kommentarer om man inte tycker att man lyckas tillräckligt bra med sin signatur.

[sprudel]

OST!

Vill du förklara? Jag är inte med här.

[Vee-Eight]

Jag kan inte se att det skulle råda konsensus angående förfarandet som döpts till F/E-lyssning.

Huvudsaken är nog att man kan anpassa testförfarandet efterhand så att man får fram önskvärda resultat.

Nej, nej, huvudsaken är att man kan få lägga sarkastiska kommentarer vilket du just förtjänstfullt bevisat. Har man riktig tur kan man få skiten att snurra många sidor till med hjälp av det så man kan få slänga in några fler ironiserande/sarkastiska/förnedrande kommentarer om man inte tycker att man lyckas tillräckligt bra med sin signatur.

Störst effekt har de kommentarerna om man gång på gång reagerar på dem.

Men iaf, tråden blir trevligare utan tjuvnyp.

[Strmbrg]

Spontan-sammanfattning av tråden så här långt.
Om JAG får sammanfatta, alltså:

Samtalsämnen som handlar om METODER tycks intressera väldigt många väldigt mycket.



Det handlar mycket om att tala om "hur det ligger till".

Ödmjuka formuleringar av typen
"...enligt mitt förmenande..."
"...tror jag..."
"...jag kan tänka mig att..."
"...om jag förstår saken rätt..."
"...kan det inte vara så att..."
verkar inte vara så jättepoppis.

[Laila]

Du har/tar totalt fel . . .

[Strmbrg]

Du har/tar totalt fel . . .

Gör ja'nte alls.

Läs på bättre, så du lär dig.

[Kronkan]

Du har/tar totalt fel . . .

Gör ja'nte alls.

Läs på bättre, så du lär dig.

Men herr STrmbrg, JAg tror att Laila skojar med din förra utsaga. Hon? bara vände på det du skriver. Ätit fisk ikväll. Vad gör man inte får att få ett glas vin. Och spelat Lennon för Popsnöret. Då blir hon glad och sentimental. Dansat lite.

[petersteindl]

Du har/tar totalt fel . . .

Gör ja'nte alls.

Läs på bättre, så du lär dig.

Men herr STrmbrg, JAg tror att Laila skojar med din förra utsaga. Hon? bara vände på det du skriver. Ätit fisk ikväll. Vad gör man inte får att få ett glas vin. Och spelat Lennon för Popsnöret. Då blir hon glad och sentimental. Dansat lite.

Men herr Kronkan, Jag tror att Strmbrg skojar med Lailas förra utsaga. Han bara vände på det Laila skrev.

[Kronkan]

Du har/tar totalt fel . . .

Gör ja'nte alls.

Läs på bättre, så du lär dig.

Men herr STrmbrg, JAg tror att Laila skojar med din förra utsaga. Hon? bara vände på det du skriver. Ätit fisk ikväll. Vad gör man inte får att få ett glas vin. Och spelat Lennon för Popsnöret. Då blir hon glad och sentimental. Dansat lite.

Men herr Kronkan, Jag tror att Strmbrg skojar med Lailas förra utsaga. Han bara vände på det Laila skrev.

Självklart! tog jag bara chansen att skriva i tråden för att stöka till det ytterligare. Så som det ser ut på ett ungefär.

[Ragnwald]

Jag kan inte se att det skulle råda konsensus angående förfarandet som döpts till F/E-lyssning.

Huvudsaken är nog att man kan anpassa testförfarandet efterhand så att man får fram önskvärda resultat.

Exakt.

[Strmbrg]

Undrar vem som vet rätt?

[Ragnwald]

Undrar vem som vet rett?

Du kan vara lugn.
Retts syndrom är en beteendeavvikelse som nästan bara drabbar flickor.
Pojkar har en mer objektiv syn.

[petersteindl]

Undrar vem som vet rätt?

Undrar vem som vet hut?

[Ragnwald]

Ingen aning, vad är hut?

[Strmbrg]

Ingen aning, vad är hut?

http://www.vethut.nu/

[mrGaskill]

Undrar vem som vet rätt?

Undrar vem som vet hut?

nån såm kekar mycke pizza?

[Ragnwald]

http://www.youtube.com/watch?v=a30ysyyuGLE

[petersteindl]

F/E-lyssning på Internet

[Ragnwald]

Peter, mycket upplysande, nu har jag att göra till gryningen.

[Strmbrg]

Apropå F/E, så rör det sig egentligen om ett litet missförstånd.

Det skulle nämligen ha stått FEZ.
Bokstaven Z blev nämligen misshandlad under ett test av hattar.

I ett försök att mörka fadäsen, så gömde man det som återstod av bokstaven mellan de två andra bokstäverna.

Men av prestigeskäl så blev detta sedan aldrig ändrat.
Istället anpassades det hela till att bli en apparatutvärderingsmetod inom den sk hifi-världen.

Resonemanget bakom detta ryktas vara att det var viktigare att konstruera en väl fungerande metod, än att fundera över vad metoden i sig egentligen skulle syfta till.

Men det är som sagt bara ett rykte.

---

Det hela rörde sig alltså ursprungligen om ett test av huvudbonader.
Nej. Det var heller inte fråga om att LYSSNA, utan just att just testa.
Slutsatsen av testet bifogas:

”Aerodynamiskt sett är en fez det bästa att ha på huvudet om man kör cabriolet. Vi har provat. Alla andra hattar blåser av, men en fez klarar 190 kilometer i timmen.”
(di.se)

Fotnot:
En viss färgning kan emellertid noteras, enär svettningar lösa ut pigment från huvudbonaden, hvilka kan missfärga testförarens panna något.
De båda rekommenderas därför att tvättas separerade från hvarandra.

[phon]

FEZ-test

[MagnusÖstberg]

FEZ-test

Kan med fördel blintestas genom inmundigande!

[KarlXII]

Tillbaka till ämnet!

[Svante]

FEZ-test

FEX-test borde man kunna göra, däremot.

[JanBanan]

FEZ-test

FEX-test borde man kunna göra, däremot.

Och glöm inte bort FEJK-test!

[IngOehman]

Stämmer det som står på wickan?

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Jag skummade snabbt igenom texten, och så vitt jag kunde se så var allting
som stod rätt och riktigt.

Så riktigt att det vore intressant att få veta vem som skrivit det. Uppenbart
så finns det människor med avsevärt mycket större förstånd och kunskap om
F/E-lyssning än vissa av dem har, som har skrivit här i tråden.

Det är ju glädjande.


Vh, iö

[PerStromgren]

Stämmer det som står på wickan?

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Jag skummade snabbt igenom texten, och så vitt jag kunde se så var allting
som stod rätt och riktigt.

Så riktigt att det vore intressant att få veta vem som skrivit det.

Det är vi, faktiskt!

Jag skrev grundtexten, och sedan redigerades den tillsammans med faktiskt-vänner (gissar jag, det måste ju inte vara just folk här, men det är högts sannolikt) till att bli i det skick den är nu. Fint, va?

PS. Här är tråden där det hände: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=17272

[Harryup]

Per får gratta till att du har ett uppenbart större förstånd än många andra som skriver på faktiskt. Att recensera skribenter på faktiskt känns däremot inte som uppenbart trevligt.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Per får gratta till att du har ett uppenbart större förstånd än många andra som skriver på faktiskt. Att recensera skribenter på faktiskt känns däremot inte som uppenbart trevligt.

Tack, men den äran kan jag inte ta åt mig. Det har varit många kloka som kokat den soppan tillsammans! De flesta, om inte alla, har kommit härifrån!

Jag tror att texter som skrivs tillsammans kan bli väldigt bra. Det är därför man gör så, när man skriver något viktigt.

Det vore kul, om man kunde skriva flera texter av det slaget, om våra trätoämnen här! Men då kanske det blev bra trist, om dessa försvann...

[DS]

Per får gratta till att du har ett uppenbart större förstånd än många andra som skriver på faktiskt. Att recensera skribenter på faktiskt känns däremot inte som uppenbart trevligt.

mvh/Harryup

Och det kommer att hända igen. Det tragiska är ju att den som recenserar är imot att sådant förekommer och brukar gnälla högst av alla gällande just det!

Tragikomiskt....

[PerStromgren]

Seså, låt det blåsa över!

Är trådämnet slutdiskuterat bara för att jag refererade till wickantexten?

[IngOehman]

Per får gratta till att du har ett uppenbart större förstånd än många andra som skriver på faktiskt. Att recensera skribenter på faktiskt känns däremot inte som uppenbart trevligt.

mvh/Harryup

Och det kommer att hända igen. Det tragiska är ju att den som recenserar är imot att sådant förekommer och brukar gnälla högst av alla gällande just det!

Tragikomiskt....

Du gör dig just nu skyldig till det du (felaktigt) anklagar mig för.

Du, och Harryuo, pekar ut mig specifikt.

Mycket trist stil.

Jag har inte pekat ut någon - för något annat ändamål än att säga vän-
liga saker!

Alltså om alla dem som varit med och skrivit den imponerande riktiga
texten på Wikipedia. Att det är ett team-work gör det ju inte ett dugg
mindre imponerande. Tycker det är högeligen glädjande att så många
faktiskt förstått, vilket inte alltid är självklart när man läser det som de
som inte gör det häver ur sig, inte sällan med stor arrogans dessutom.

- - -

När jag i allmänna ordalag påtalat att saker i skrift har varit felaktiga
och skrivits av dem som missförstått - så har jag tvärtom konsekvent
och avsiktligt INTE pekat ut någon.

Att peka på något som är bra och riktigt har ett värde (för då hänvisar
man ju till något som är en bra referens för den som önskar veta).

Att även klargöra att annat som skrivits är felaktigt är även det av vikt,
då det är viktigt för den som söker kunskap att få veta att man kan bli
illa vilseledd om man tar vad som helst som fakta om saken. Men att
peka ut dem som skrivit dumheter, det saknar värde om det inte sker
under den pågående debatten. Nu var det inte en pågående debatt,
utan en fråga om texten på Wiki som ställdes till mig, och därför fanns
det ingen poäng med att göra annat än att bekräfta att den var bra
och att mycket annat som påståtts inte varit det. Och därför gjorde jag
heller inget annat. Vad ni än inbillar er att nu läst.

JUST för att det inte finns något värde i sig, att peka på vem eller vilka
som har missförstått sakerna (och vars texter därför inte heller behöver
letas och och läsas) så avstod jag ifrån att göra det.

Är detta verkligen svårt att förstå?

Jag säger två saker:

1. Där är informationen (wiki),

2. Lite inte på annat som har påståtts (här i tråden), för mycket av det
har varit helt uppåt väggarna fel.

Konstigare än så är det inte. Den som tar åt sig trots att jag med avsikt
låtit bli att peka ut någon behöver kanske fundera på vad det beror på.



Vh, iö

[IngOehman]

Stämmer det som står på wickan?

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Jag skummade snabbt igenom texten, och så vitt jag kunde se så var allting
som stod rätt och riktigt.

Så riktigt att det vore intressant att få veta vem som skrivit det.

Det är vi, faktiskt!

Jag skrev grundtexten, och sedan redigerades den tillsammans med
faktiskt-vänner (gissar jag, det måste ju inte vara just folk här, men
det är högts sannolikt) till att bli i det skick den är nu. Fint, va?

Ja, superfint! Tack för din insats, och tack till alla andra!

Jag kunde inte ha gjort det bättre själv, trots att det ju är jag
som introducerade tankarna och tekniken i MoLt/LTS för drygt
20 år sedan (efter att ha pysslat med den under många år dess-
förinnan).

Nu återstår att hoppas att alla de som undrar läser Wiki, och så
förstås att de förstår allt det som står och att de kan låta bli att
tolka in en massa saker som inte står och inte är riktiga.


Vh, iö

[Harryup]

IÖ:
Möjligen tycker du att du skriver en sak men betydelsen av vad du skriver är inte att en del är uppåt väggarna fel i fakta. DU skriver uttryckligen;

"Uppenbart så finns det människor med avsevärt mycket större förstånd och kunskap om F/E-lyssning än vissa av dem har, som har skrivit här i tråden. "

Om du ser på första satsen så skriver du förstånd, om du menar förståelse för F/E-lyssningen så är det inte det du skriver. Du kommenterar människors förstånd.
Att du sedan tycker att det är illa att bli utpekad för det så är det väl mer illa att peka ut grupper av folk som verkar ha lägre förstånd och inte kunna F/E-lyssningsmetodiken utantill. Jag ser det inte som att förstånd och kunskap om en viss metodik har något med varandra att göra. Möjligen blandar du ihop förstånd och förståelse för det är inte första gången som du skriver så att det ser ut som att de som inte håller med dig har lägre förstånd. Jag vet ingen annan på faktiskt som har behov av att påtala vad andra kan och på vilken nivå andras kunskap är än du. Och påtalar man att det inte ser snyggt ut så känner du dig förföljd. Om någon annan känner att motpartnern inte förstår dom så framgår det att det är så i denna fråga av formuleringarna. Jag har aldrig känt att Nattlorden, Almen, Steindeln m.fl., recenserar andras förstånd. Däremot kan de påtala att du inte förstår mig, men det betyder i denna fråga. Inte att man generellt förstår mindre än andra.

mvh/Harryup

[JanBanan]

IÖ:
Möjligen tycker du att du skriver en sak men betydelsen av vad du skriver är inte att en del är uppåt väggarna fel i fakta. DU skriver uttryckligen;

"Uppenbart så finns det människor med avsevärt mycket större förstånd och kunskap om F/E-lyssning än vissa av dem har, som har skrivit här i tråden. "

Om du ser på första satsen så skriver du förstånd, om du menar förståelse för F/E-lyssningen så är det inte det du skriver. Du kommenterar människors förstånd.
Att du sedan tycker att det är illa att bli utpekad för det så är det väl mer illa att peka ut grupper av folk som verkar ha lägre förstånd och inte kunna F/E-lyssningsmetodiken utantill. Jag ser det inte som att förstånd och kunskap om en viss metodik har något med varandra att göra. Möjligen blandar du ihop förstånd och förståelse för det är inte första gången som du skriver så att det ser ut som att de som inte håller med dig har lägre förstånd. Jag vet ingen annan på faktiskt som har behov av att påtala vad andra kan och på vilken nivå andras kunskap är än du. Och påtalar man att det inte ser snyggt ut så känner du dig förföljd. Om någon annan känner att motpartnern inte förstår dom så framgår det att det är så i denna fråga av formuleringarna. Jag har aldrig känt att Nattlorden, Almen, Steindeln m.fl., recenserar andras förstånd. Däremot kan de påtala att du inte förstår mig, men det betyder i denna fråga. Inte att man generellt förstår mindre än andra.

mvh/Harryup

+1!

[Ragnwald]

Men nu har ju Harryup och alla andra läst Wikin och är lika förståndiga.

[Harryup]

Har ju inte gjort det ännu.
Men om det kan påverka ens förstånd i allmänhet så är det ju absolut värt det. Borde kanske gå att mäta i någon slags Före och Efter test av förståndet kanske?

mvh/Harryup

[jonasp]

FEZ-test

Två turkar sket, en fez.

*duckar*

[petersteindl]

Men nu har ju Harryup och alla andra läst Wikin och är lika förståndiga.

Just det, det är ett növändigt villkor att ha läst på Wiki om F/E-lyssning för att det mänskliga "förståndet" hos var och en skall anses vara förståndigt.

Är detta LTS axiom? Eller faktisktoidernas axiom? Eller IÖs axiom? Eller ditt axiom?

MvH
Peter

[IngOehman]

IÖ:
Möjligen tycker du att du skriver en sak men betydelsen av vad du skriver är inte att en del är uppåt väggarna fel i fakta. DU skriver uttryckligen;

"Uppenbart så finns det människor med avsevärt mycket större förstånd och kunskap om F/E-lyssning än vissa av dem har, som har skrivit här i tråden. "

Om du ser på första satsen så skriver du förstånd, om du menar förståelse för F/E-lyssningen så är det inte det du skriver. Du kommenterar människors förstånd.
Att du sedan tycker att det är illa att bli utpekad för det så är det väl mer illa att peka ut grupper av folk som verkar ha lägre förstånd och inte kunna F/E-lyssningsmetodiken utantill. Jag ser det inte som att förstånd och kunskap om en viss metodik har något med varandra att göra. Möjligen blandar du ihop förstånd och förståelse för det är inte första gången som du skriver så att det ser ut som att de som inte håller med dig har lägre förstånd. Jag vet ingen annan på faktiskt som har behov av att påtala vad andra kan och på vilken nivå andras kunskap är än du. Och påtalar man att det inte ser snyggt ut så känner du dig förföljd. Om någon annan känner att motpartnern inte förstår dom så framgår det att det är så i denna fråga av formuleringarna. Jag har aldrig känt att Nattlorden, Almen, Steindeln m.fl., recenserar andras förstånd. Däremot kan de påtala att du inte förstår mig, men det betyder i denna fråga. Inte att man generellt förstår mindre än andra.

mvh/Harryup

-1!

Att konstatera att det finns oförståndiga människor kan faktiskt vara av
utomordentlig vikt - det måste sägas om de som inte själv har kunskap
nog att kunna göra bedömningen av vad som är rätt och fel av det som
påstås (ofta med stor självsäkerhet trots att det de säger är helt uppåt
väggarna fel) skall få hjälp och möjlighet att våga vara sunt skeptiska.
Det är klokt att vara det är man läser det som är fyllt av fel och missför-
stånd. Men det är svårt att veta när sådan skepsis är befogad om det
inte finns någon som vet och som vågar varna för missförstånden.

Och att kritisera min allmänt hållna varning för att "tro på allt det som
folk skriver då mycket är synnerligen oförståndigt" (utan att peka ut
någon) - men samtidigt som du gör själv gå till personangrepp, är lågt.
Av Jan Banan väntar jag min sådant, men inte från dig.


Vh, iö

[Ragnwald]

Men nu har ju Harryup och alla andra läst Wikin och är lika förståndiga.

Just det, det är ett növändigt villkor att ha läst på Wiki om F/E-lyssning för att det mänskliga "förståndet" hos var och en skall anses vara förståndigt.

Är detta LTS axiom? Eller faktisktoidernas axiom? Eller IÖs axiom? Eller ditt axiom?

MvH
Peter

Förståndet har ju sin begränsning i vad man tar fokus på.

[Harryup]

Det är klokt att vara det är man läser det som är fyllt av fel och missför-
stånd. Men det är svårt att veta när sådan skepsis är befogad om det
inte finns någon som vet och som vågar varna för missförstånden.



Vh, iö

Jag varnar för att ovanstående kan leda till missförstånd.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Men lite allvarligare så bör man inte svänga sig med omdömmen om andras förstånd. Jag anser att man kan mycket väl ha fel i en fråga men ändå visa att man är förståndig. Och jag gillar inte när man uttalar sig om andras förstånd, det finns ingen poäng om man vill verka förståndig själv.

Mvh/Harryup

[JanBanan]

Och att kritisera min allmänt hållna varning för att "tro på allt det som
folk skriver då mycket är synnerligen oförståndigt" (utan att peka ut
någon) - men samtidigt som du gör själv gå till personangrepp, är lågt.
Av Jan Banan väntar jag min sådant, men inte från dig.

Bravo! Och grattis till ännu ett onödigt personpåhopp. Du verkar fullständigt sakna självinsikt i hur du beter dig. Att recensera och kritisera andra är du en mästare på. Den här äckligt överlägsna attityden som du har, är den medfödd?

[Vee-Eight]

Det är rätt nära till hands att säga "det är rätt åt dig", eftersom du är rätt duktig att dela ut tjuvnyp och påhopp själv.

Istället för att ge er båda semester så låser jag tråden istället.