Vad är en mätning?

[single_malt]

Tyvärr var PerStromgrens tråd låst när jag fick uppslag till en ny fråga i jakten på stereosystemfelet på Studio Blue´s hemsida.
Jag läste jag följande:

I morgon hälsar vi Ingvar Öhman varmt välkommen tillbaka till Studio Blue som efterfrågad gästföreläsare om det högintressanta området stereosystemet och de olika stereoteknikerna i relation till människans audiologiska hörande och psykoakustiska perception.

Det är vanligt att det ges material att läsa på inför föreläsningar för att åhörarna ska vara bättre förberedda så nu undrar jag om det finns något sådant. Det kanske har tillhandahållits av Studio Blue?
Alternativt så undrar jag om någon som har deltagit på föreläsningen kanske minns något och kan återberätta eller har gjort anteckningar?
Hur definieras audiologiskt hörande respektive psykoakustisk perception?

Edit: Eftersom tråden har kommit att leda in till ett annat ämne än det ursprungliga döper jag om den och startar en ny om stereosystemfelen .

[Harryup]

Om du inte tycker det är OT så skulle jag gärna veta om det är någon skillnad på Svantes sätt att göra teoretiskt och eller praktiskt kompensationen jämfört med IÖ's. Och jag skulle gärna vilja veta om det går i blindtest att höra att det finns en kompensation på en okänd högtalare.

mvh/Harryup

[Svante]

Om du inte tycker det är OT så skulle jag gärna veta om det är någon skillnad på Svantes sätt att göra teoretiskt och eller praktiskt kompensationen jämfört med IÖ's. Och jag skulle gärna vilja veta om det går i blindtest att höra att det finns en kompensation på en okänd högtalare.

mvh/Harryup

Det jag pratade om i den andra tråden var just Ingvars kompensationer, själv har jag aldrig medvetet byggt något medvetet som kompenserar för sånt.

Kompensationerna är enligt Ingvar strax under någon dB, och det är ju hörbart vid direkt växling mellan objekt.

Samtidigt är den typiska skillnaden mellan olika högtalare större än så, så vid en blind växling mellan två obekanta högtalare vilka som helst är det nog svårt att säga att den ena "har det".

[Nattlorden]

Det är vanligt att det ges material att läsa på inför föreläsningar

Om man går en högstkolekurs möjligtvis. Annars får jag allt undra vilken värld du rör dig i där det är "vanligt".

[Harryup]

Om du inte tycker det är OT så skulle jag gärna veta om det är någon skillnad på Svantes sätt att göra teoretiskt och eller praktiskt kompensationen jämfört med IÖ's. Och jag skulle gärna vilja veta om det går i blindtest att höra att det finns en kompensation på en okänd högtalare.

mvh/Harryup

Det jag pratade om i den andra tråden var just Ingvars kompensationer, själv har jag aldrig medvetet byggt något medvetet som kompenserar för sånt.

Kompensationerna är enligt Ingvar strax under någon dB, och det är ju hörbart vid direkt växling mellan objekt.

Samtidigt är den typiska skillnaden mellan olika högtalare större än så, så vid en blind växling mellan två obekanta högtalare vilka som helst är det nog svårt att säga att den ena "har det".

Om man räknar in rumsskillnader låter strax under 1dB som ett lotteri om det går att höra eller ej, då den aktuella frekvensgången i vanliga rum kommer diffa mer än det. Att det går att höra skillnaden om det är rak frekvensgång är jag helt med på. Men lätt svajigt +_3-4 dB som det blir milt sagt så kan det ju rimligen inte vara hörbart jämt.

Mvh /Harryup

[IngOehman]

Om du inte tycker det är OT så skulle jag gärna veta om det är någon skillnad på Svantes sätt att göra teoretiskt och eller praktiskt kompensationen jämfört med IÖ's. Och jag skulle gärna vilja veta om det går i blindtest att höra att det finns en kompensation på en okänd högtalare.

mvh/Harryup

Det jag pratade om i den andra tråden var just Ingvars kompensationer, själv har jag aldrig medvetet byggt något medvetet som kompenserar för sånt.

Kompensationerna är enligt Ingvar strax under någon dB, och det är ju hörbart vid direkt växling mellan objekt.

Samtidigt är den typiska skillnaden mellan olika högtalare större än så, så vid en blind växling mellan två obekanta högtalare vilka som helst är det nog svårt att säga att den ena "har det".

Vill till att börja med hålla med om det sistnämnda.

Stereosystemfelskompensationer ÄR överkurs. Innan man tar itu med
sådant, det vill säga kröker till högtalaren (och observera att det måste
ske med rätt geometri, alltså inte med en eq i transmissionslänksvärlden)
så behöver man räta ut den!

Att finlira med stereosystemfelskompensationer om restfel av andra skäl
är flera gånger större (och statiska) än stereosystemfelen som sådana,
gör det ju rätt så meningslöst att lägga stora ansträngningar på att mot-
verka stereosystemfelen.

- - -

Vill även nämna att den stereosystemfelskompensation som jag gör har
inalles 12 olika delkomponenter, och flera av dem är beroende av andra
faktorer, det vill säga vägningen kan bli olika för olika högtalare.

Den komponent av de 12 som jag brukar berätta mest om - helt enkelt
för att den dels har pedagogiska kvaliteter och för att den normalt är den
största enskildheten av de 12 - ger avvikelser på strax under +/- 1 dB.

Men - summan av alla 12 kan dock ge lite större avvikelser, beroende av
högtalarens övriga egenskaper. Det blir inte sällan lite mer än +/- 2 dB.

- - -

Människans hörsel, det vill säga de flesta, kan som regel (i varje fall med
lite träning) detektera avvikelser nedåt +/- 0,25 - 0,5 dB beroende lite på
avvikelsens bandbredd och register, och många kan faktiskt höra fel nedåt
+/- 0,1 dB. Mindre avvikelser än så har jag hittills inte stött på någon som
lyckats detektera. I LTS lyssningstester tillser vi alltid en matchning bättre
än +/- 0,05 dB.

Praktiskt taget alla hör avvikelser om 1 dB, rätt lätt, i kliniska studier, när
bandbredden på avvikelserna medger det. Men vid lyssning på musiksignal
utan referens är de flesta människor rätt så dåliga på att avgöra vad som
är rätt och fel, och använder man "vilka okända inspelningar som helst" så
är det i praktiken fullständigt omöjligt att säga något med bestämdhet i det
enskilda fallet - eftersom mycket större avvikelser än +/- 3 dB på inspel-
ningarna själva, faktiskt tillhör vanligheterna. Men - det är inte statiska fel
såsom anläggningens, som är lika hela tiden, för dessa fel tillhör ju fono-
grammen - och dessa byter man ju då och då.

- - -

Så - om man tar dessa frågor på allvar så tycker jag man bör skilja mellan
de olika typerna av fel på ett bättre (mera nyanserat) sätt än att bara ge
dem ett "+/-dB-mått".

Vissa fel som är rätt stora, är ändå distingerbara från stereosystemfelen,
eftersom de har helt olika karaktärer. Har man inte det klart för sig så är
det nog rätt svårt att förstå meningen med att alls ta hänsyn till dem.

Men det är okej. Frågorna är inte enkla. Alla behöver inte förstå.


Vh, iö

[Harryup]

Tack för ett utmärkt svar.

Mvh/Harryup

[ChristianAndersson]

OT or not OT dök en frågeställning upp:

Någon lyfte diskussionen om en center som en teoretisk lösning.

ett annat specialfall 5 eller 7 kanals-"stereo"

När man har centerkanalen närmare lyssningspositionen än "huvudhögtalarna" vänster och höger fram...vad händer då?
Hjälper tidsfördröjning hjälpligt mot placeringsproblemen.


ger detta större, värre problem eller möjligheter till bättre ljudbild?

För kortfattat som vanligt...

[single_malt]

Praktiskt taget alla hör avvikelser om 1 dB, rätt lätt, i kliniska studier

Hur mäter man när man jämför en reell ljudkälla med en fantomljudkälla som ju är det som "kompensationerna" påstås kompensera för...? Och hur kalibreras dom så att dom LÅTER lika?

[IngOehman]

OT or not OT dök en frågeställning upp:

Någon lyfte diskussionen om en center som en teoretisk lösning.

ett annat specialfall 5 eller 7 kanals-"stereo"

När man har centerkanalen närmare lyssningspositionen än "huvudhögtalarna" vänster och höger fram...vad händer då?
Hjälper tidsfördröjning hjälpligt mot placeringsproblemen.


ger detta större, värre problem eller möjligheter till bättre ljudbild?

För kortfattat som vanligt...

Jag skriver alltid kortfattat. Så kortfattat som möjligt, men inte mera.

Det beror lite på vilket perspektiv man vill anlägga på problemet. Perspektiv
på perspektivet skulle man kunna säga. Om man talar om en sweet spot-
lyssning så kan centern i förekommande fall bidra svagt positivt. Men om
man har som mål att åstadkomma en holografisk återgivning är centern
faktiskt en destruktiv kraft, eftersom den "hänger upp" en platt yta mot
ljudbilden. Det är för det mesta något som gör att det är lättare att anpas-
sa ljud och bild till varandra i en hemmabiograf.

Men kan säga att en centerhögtalare skapar en ljudbild som blir rörelse-
dynamiskt platt även om den har ett (bibehåller ett) intrinsiskt ljud. Ju
närmare lyssnaren centerhögtalaren står desto värre än det, och ju längre
bort desto bättre, men bara till en gräns för sedan blir D/R-kvoten för
dålig/annorlunda. Sett i ett kombinerad bild och ljud-perspektiv, så är
det bäst att L, C och R står på en linje om man prioriterar att optimera
den perspektiviska kognitiva konsonansen.

- - -

Slutligen vill jag nämna att det är viktigt att hålla isär inspelningar som är
gjorda med amplitudsskillnadsteknik från sådana som är gjorda med tids-
skillnadsteknik. Det är helt olika kodningstekniker och skillnaderna märks
väldigt mycket mera när man försöker mastris-dekoda fram en center-
kanal än när man spelar tvåhögtaligt.

Lite förenklat kan man säga att tidsskillnadsinspelningar inte är lämpliga
att matrisdekda fram centerhögtalare ifrån. Å andra sidan behövs det inte
heller, eftersom dessa (enligt min uppfattning) är de som låter bäst i ren
stereo.

Man kan säga att inspelningsteknikerna är kompatibla om uppspelningen
sker enligt stereostandard, men att de inte är det om man vill göra mera
avancerade dekodningar.


Vh, iö

[paa]

Hur mycket påverkar olika högtalares spridningsegenskaper när det gäller att dekoda amplitudsskillnadsteknik respektive tids-
skillnadsteknik?
Kan t.ex dipoler eller constant directivety waveguides enligt Geddes recept vara till hjälp eller stjälp för det ena eller det andra, jämfört med vanligare lådor med mindre element och domar?

[skrutten]

Hur mycket påverkar olika högtalares spridningsegenskaper när det gäller att dekoda amplitudsskillnadsteknik respektive tids-
skillnadsteknik?
Kan t.ex dipoler eller constant directivety waveguides enligt Geddes recept vara till hjälp eller stjälp för det ena eller det andra, jämfört med vanligare lådor med mindre element och domar?

Jag skulle tro att det inte har en avgörande betydelse utan denna kodning kommer som jag förstår det i första hand från direktljudet - spridningen bör mer påverka upplevelsen av rymd.

[Nattlorden]

Hur mäter man när man jämför en reell ljudkälla med en fantomljudkälla som ju är det som "kompensationerna" påstås kompensera för...?

Med mikrofon. Annars mäter man inte, utan lyssnar. Har du några fler alternativ vore de intressanta att läsa...

[skrutten]

Hur mäter man när man jämför en reell ljudkälla med en fantomljudkälla som ju är det som "kompensationerna" påstås kompensera för...?

Med mikrofon. Annars mäter man inte, utan lyssnar. Har du några fler alternativ vore de intressanta att läsa...

Jag skulle tro att man använder ett konsthuvud, ja ja huvut innehåller mikrofoner....

[Nattlorden]

Prexis.

[single_malt]

Hur mäter man när man jämför en reell ljudkälla med en fantomljudkälla som ju är det som "kompensationerna" påstås kompensera för...?

Med mikrofon. Annars mäter man inte, utan lyssnar. Har du några fler alternativ vore de intressanta att läsa...

Fast du missade att min fråga gällde vilka avvikelser man kan HÖRA(när man jämför fantom-/reell ljudkälla...)

[Harryup]

Hur mycket påverkar olika högtalares spridningsegenskaper när det gäller att dekoda amplitudsskillnadsteknik respektive tids-
skillnadsteknik?
Kan t.ex dipoler eller constant directivety waveguides enligt Geddes recept vara till hjälp eller stjälp för det ena eller det andra, jämfört med vanligare lådor med mindre element och domar?

Jag skulle tro att det inte har en avgörande betydelse utan denna kodning kommer som jag förstår det i första hand från direktljudet - spridningen bör mer påverka upplevelsen av rymd.

Det händer oerhört stora saker med spridningen om man justerar delay rätt så jag är inte säker på hur allt hänger ihop men justeringen av att överlappande område spelas i fas är så viktig att det är så att hornformen är för mig inte viktig längre. Har haft CD-horn och det är inget jag skulle gå tillbaka till, har testat Tractrix och jag skulle inte välja det idag även om det var näst sämst. Idag har jag japanska trähornmed någon form av exponentiell form med "fenor" inne i halsen som sprider extremt bra pga av delay justeringen.

mvh/Harryup

[skrutten]

?

?!.

Det händer oerhört stora saker med spridningen om man justerar delay rätt så jag är inte säker på hur allt hänger ihop men justeringen av att överlappande område spelas i fas är så viktig att det är så att hornformen är för mig inte viktig längre. Har haft CD-horn och det är inget jag skulle gå tillbaka till, har testat Tractrix och jag skulle inte välja det idag även om det var näst sämst. Idag har jag japanska trähornmed någon form av exponentiell form med "fenor" inne i halsen som sprider extremt bra pga av delay justeringen.

mvh/Harryup

Elementen måste någorlunda matcha varandras vågfront till att börja med. Då fungerar offaxis och onaxis bättre när "delayer" blir rätt. Detta kan vara speciellt kinkigt med horn. Slutsatsen är att "trähornen" sannolikt matchar med din övriga bestyckning efter att ha justerat delay. Annars så är vi inne på avdelningen magi. Hoppas att denna post gick att förstå för jag måste till jobbet nu

[Nattlorden]

Fast du missade att min fråga gällde vilka avvikelser man kan HÖRA(när man jämför fantom-/reell ljudkälla...)

Nej, du ställde två frågor, jag besvarade en. Det är inte att missa.

[single_malt]

Fast du missade att min fråga gällde vilka avvikelser man kan HÖRA(när man jämför fantom-/reell ljudkälla...)

Nej, du ställde två frågor, jag besvarade en. Det är inte att missa.

Om du hade förstått vad jag menat så skulle du se att frågan gällde samma sak, men två aspekter. (hint1, hur man jämför fantom och reall ljudkälla)(hint2, kalibrera hänger ihop med mäta).

[Nattlorden]

Om du hade förstått vad jag menat så skulle du se att frågan gällde samma sak, men två aspekter. (hint1, hur man jämför fantom och reall ljudkälla)(hint2, kalibrera hänger ihop med mäta).

Du skrev "mäta". Det kan bara göras så. Om du inte menade mäta bör du kanske inte skriva mäta.

Hint: vill du ha rätt svar, ställ rätt fråga.

[petersteindl]

Om du hade förstått vad jag menat så skulle du se att frågan gällde samma sak, men två aspekter. (hint1, hur man jämför fantom och reall ljudkälla)(hint2, kalibrera hänger ihop med mäta).

Du skrev "mäta". Det kan bara göras så. Om du inte menade mäta bör du kanske inte skriva mäta.

Hint: vill du ha rätt svar, ställ rätt fråga.

Människan används oftast som mätinstrument vid Psykoakustiska tester.

Insignal (Känd objektiv akustisk ljudvåg som mäts objektivt med mätinstrument, typ Akustisk/elektrisk omvandlare d v s mikrofon, voltmeter, oscilloskop etc) Black Box d v s hörseln (Huvud, Torso, ytteröron, mellanöron, inneröron, Perifera nervsystemet, centrala nervsystemet med hjärnan) Utsignal i form av upplevt ljud. Utsignalen registreras i form av subjektiv redogörelse för upplevelse. Redogörelsen är så att säga mätinstrumentets resultat i form av mätdata och mätkurva.

Då får man överföringsfunktionen av Black Box.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Flum, Peter. Det där är ingen mätning. Mätning resulterar i ett mått. Dvs. ett objektivt, verifierbart siffervärde.

Kopplar du in dig på hörselnerven och räknar impulser el. dyl. så blir det en mätning.

[Naqref]

Flum, Peter. Det där är ingen mätning. Mätning resulterar i ett mått. Dvs. ett objektivt, verifierbart siffervärde.

Inte alls flum. Det är så det går till. Vanligtvis så använder man statistik för att få fram ett mer säkert mätvärde men det är ju vanlig statistik över slumpmässiga händelser som genererar ett mätvärde i en multimeter också.

Detta är alltså gängse procedur för att få mer objektiva mätdata av händelser som kan bara filtreras på väg till personers medvetanden. Det används och är vedertaget inom många discipliner.

[petersteindl]

Flum, Peter. Det där är ingen mätning. Mätning resulterar i ett mått. Dvs. ett objektivt, verifierbart siffervärde.

Kopplar du in dig på hörselnerven och räknar impulser el. dyl. så blir det en mätning.

Du må tycka att det inte är en mätning, men likväl är det en mätning och något flum är det inte. Mätningarna resulterar i mått och verifierbara siffervärden. Utdata behandlas enligt statistiska modeller. Inget konstigt med det. Inte konstigare än korrekt gjorda F/E-lyssningstest.

Däremot är hifinördars inbillade öppna lyssningar på högtalare som de känner till fabrikatet på snarast att räknas som flum.

MvH
Peter

[petersteindl]

Naq hann före.

[Nattlorden]

Du kan byta en kalibrerad multimeter mot en annan och få samma svar.

Med en biologisk entitet får du inte ens samma svar om du utsätter den för samma stimuli vid ett annat tillfälle.

Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.


Vilken SI-enhet får lyssningarna ni nämner?

[petersteindl]

Du kan byta en kalibrerad multimeter mot en annan och få samma svar.

Med en biologisk entitet får du inte ens samma svar om du utsätter den för samma stimuli vid ett annat tillfälle.

Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

Det är inga som helst problem att få mått. de med absolut gehör kan med mycket god noggrannhet ange frekvens. De utan absolut gehör kan ange relativ frekvens med hyfsat bra noggrannhet, frekvens är också ett mått. Lokalisation och detekterande av vinkel är ytterligare en sak som man får fina kurvor på. Vinkel mäts i grader. Lätt som en plätt

MvH
Peter

[Nattlorden]

Lokalisation och detekterande av vinkel är ytterligare en sak som man får fina kurvor på. Vinkel mäts i grader. Lätt som en plätt

Du menar att personen som lyssnar pekar åt ett visst håll och så använder du t.ex. gradskiva för att ta måttet. Då är det gradskrivan som står för måttet, inte personen. Det enda du mätt är vart personen pekat, därefter sönderfaller exaktheten.

[phon]

Black Box d v s hörseln (Huvud, Torso, ytteröron, mellanöron, inneröron, Perifera nervsystemet, centrala nervsystemet med hjärnan)

Då får man överföringsfunktionen av Black Box.

MvH
Peter

Fast det där gäller ju bara för mörka konsthuvuden.
För vita gäller en helt annan överföringsfunktion, White Box.
Helst bör man ha ett transparent konsthuvud, Transparent Box.
.

[petersteindl]

Lokalisation och detekterande av vinkel är ytterligare en sak som man får fina kurvor på. Vinkel mäts i grader. Lätt som en plätt

Du menar att personen som lyssnar pekar åt ett visst håll och så använder du t.ex. gradskiva för att ta måttet. Då är det gradskrivan som står för måttet, inte personen. Det enda du mätt är vart personen pekat, därefter sönderfaller exaktheten.

Gradskivan tar inte måttet. Se gradskivan som ett koordinatsystem.

Hörseln mäter d v s tar måttet i hörselns koordinatsystem och sedan sker en transformering till det system som gradskivan är gjord enligt.

MvH
Peter

[petersteindl]

Black Box d v s hörseln (Huvud, Torso, ytteröron, mellanöron, inneröron, Perifera nervsystemet, centrala nervsystemet med hjärnan)

Då får man överföringsfunktionen av Black Box.

MvH
Peter

Fast det där gäller ju bara för mörka konsthuvuden.
För vita gäller en helt annan överföringsfunktion, White Box.
Helst bör man ha ett transparent konsthuvud, Transparent Box.
.

Phon, du kan sluta fåna dig. Black Box är ett verdertaget begrepp.

MvH
Peter

[Naqref]

1. Du kan byta en kalibrerad multimeter mot en annan och få samma svar.

2. Med en biologisk entitet får du inte ens samma svar om du utsätter den för samma stimuli vid ett annat tillfälle.

3. Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.


4. Vilken SI-enhet får lyssningarna ni nämner?

1. Det beror på. Kalibreringen gör ju inte att de mäter exakt lika utan att avvikelserna mellan två olika kalibrerade multimetrar med identisk spårbarhet i kalibreringen är under en viss gräns. Två identiskt kalibrerade multimetrar kan därför visa olika värden.

2. Det beror på. Under vissa förhållanden är människan ytterst konsekvent och i andra fall mindre konsekvent. Dessutom så beror det hela på vilka toleranser man accepterar. Precis som i fallet med multimetrar så måste man göra en bedömning av vad man kan få ut för precision i mätvärdena med den aktuella apparaten och den aktuella metoden.

3. Jo, det är en mätning oavsett om du tycker det eller inte. Och det beror på att hela den relevanta världen accepterar det som mätmetoder. At den lilla bubblan som utgör Nattlorden inte accepterar det gör inte att detta motsägs.

4. Vilken SI-enhet får du om du mäter med en multimeter? Det beror kanske på vad du ställer in den på för mätning. Ohm, Volt, Ampere, Farad eller något annat. Samma sak är det med dessa mätningar som inkluderar subjektiva objekt. Det beror vad man frågar efter. Grader, Meter, Tonhöjd, Mättnadsgrad etc etc.

[Nattlorden]

4. Vilken SI-enhet får du om du mäter med en multimeter? Det beror kanske på vad du ställer in den på för mätning. Ohm, Volt, Ampere, Farad eller något annat. Samma sak är det med dessa mätningar som inkluderar subjektiva objekt. Det beror vad man frågar efter. Grader, Meter, Tonhöjd, Mättnadsgrad etc etc.

Visst... du frågar personen "hur många grader?" och hälften av personerna svarar hur varmt det är i rummet istället... och sen bygger du an avhandling på det... lysande mätinstrument. Och även om de skulle vara smartare än så, så klarar majoriteten människor tveksamt ens att bedömma en vinkel med så bra nogrannhet som +-10 grader.

Den enda enheten du får är "antal personsvar". Du kan inte ens på ett bra sätt använda olika människor för att mäta tum med tummarna.

Byt mätning mot undersökning så blir det rätt.

"den relevanta världen"? Om den inte förstår vad ett mått är, så är den inte specielt relevant.

[phon]

Phon, du kan sluta fåna dig.

Jag kan, men jag vill inte.

[Almen]

3. Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

3. Jo, det är en mätning oavsett om du tycker det eller inte. Och det beror på att hela den relevanta världen accepterar det som mätmetoder. At den lilla bubblan som utgör Nattlorden inte accepterar det gör inte att detta motsägs.

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Om man hårdrar det kan man naturligtvis ur en synvinkel karakterisera det som en mätning - men varför? Man kan använda F/E-lyssning för att mäta upp saker (till exempel hörtrösklar), men det är en annan sak, och det är inte vad LTS vanligtvis gör.

[Naqref]

3. Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

3. Jo, det är en mätning oavsett om du tycker det eller inte. Och det beror på att hela den relevanta världen accepterar det som mätmetoder. At den lilla bubblan som utgör Nattlorden inte accepterar det gör inte att detta motsägs.

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Om man hårdrar det kan man naturligtvis ur en synvinkel karakterisera det som en mätning - men varför? Man kan använda F/E-lyssning för att mäta upp saker (till exempel hörtrösklar), men det är en annan sak, och det är inte vad LTS vanligtvis gör.

Notera att min kommentar gäller enbart de två meningarna efter trean och inte nödvändigtvis den separerade meningen.

Dock vill jag tillägga att även om det är politiskt mindre vettigt från LTS sida att välja att kalla f/e-lyssning för en mätning så är det dock i mina ögon en sådan. Det mäter trovärdigheten i hur transpararent en produkt är.

[Nattlorden]

Det mäter trovärdigheten i hur transpararent en produkt är.

Och vad är den normala enheten för trovärdighet? milliGandhi?

[Naqref]

4. Vilken SI-enhet får du om du mäter med en multimeter? Det beror kanske på vad du ställer in den på för mätning. Ohm, Volt, Ampere, Farad eller något annat. Samma sak är det med dessa mätningar som inkluderar subjektiva objekt. Det beror vad man frågar efter. Grader, Meter, Tonhöjd, Mättnadsgrad etc etc.

Visst... du frågar personen "hur många grader?" och hälften av personerna svarar hur varmt det är i rummet istället... och sen bygger du an avhandling på det... lysande mätinstrument. Och även om de skulle vara smartare än så, så klarar majoriteten människor tveksamt ens att bedömma en vinkel med så bra nogrannhet som +-10 grader.

Den enda enheten du får är "antal personsvar". Du kan inte ens på ett bra sätt använda olika människor för att mäta tum med tummarna.

Byt mätning mot undersökning så blir det rätt.

"den relevanta världen"? Om den inte förstår vad ett mått är, så är den inte specielt relevant.

Om folk svarar fel på en fråga så får man förtydliga frågeställningen eller byta ut panelen.

Om människor inte klarar av att bedöma en viss vinkel med en bättre precision så anger det bara ett mått på osäkerheten i mätmetoden.

Att du inte anser att den värld där det förhåller sig så inte är speciellt relevant så är det upp till dig. Det gör varken från eller till dock. Det är fortfarande deras definition som gäller.

[Nattlorden]

Det gör varken från eller till dock. Det är fortfarande deras definition som gäller.

Du menar att i deras lilla sfär accepterar de att jobba med en onormalt svag definition av ordet. Det är ok, så länge de stannar kvar med den definitionen innanför sfären.

[Naqref]

Det mäter trovärdigheten i hur transpararent en produkt är.

Och vad är den normala enheten för trovärdighet? milliGandhi?

Snarare % konfidens.

[Nattlorden]

Det mäter trovärdigheten i hur transpararent en produkt är.

Och vad är den normala enheten för trovärdighet? milliGandhi?

Snarare % konfidens.

Det är ingen enhet, det är en presentationsform av ett värde.

[Naqref]

Det gör varken från eller till dock. Det är fortfarande deras definition som gäller.

Du menar att i deras lilla sfär accepterar de att jobba med en onormalt svag definition av ordet. Det är ok, så länge de stannar kvar med den definitionen innanför sfären.

Om du gissar att det är en liten sfär så innebär det bara att du är omedveten om dess existens - inte att den därmed är liten. Jag som får betalt att jobba med dessa saker inser dock att den är allt annat än liten.

[Nattlorden]

0,00..någonting% av jordens befolkning.

[Naqref]

0,0000..någonting% av jordens befolkning.

Och där bevisade du din okunskap med råge. Tack för diskussionen.

[single_malt]

@Nattlorden.
Stereosystemfel kan vad jag förstår definieras som felaktigheter i hur ljud upplevs när man lyssnar på ljud i en stereo. Om man vill göra justeringar för att kompensera för sådana fel måste man rimligtvis försöka få ett grepp på(mäta) hur upplevelsen påverkas av kompensationerna för att verifiera att justeringarna har ansedd verkan.
Jag undrar hur det har gått till.

[paa]

Det händer oerhört stora saker med spridningen om man justerar delay rätt så jag är inte säker på hur allt hänger ihop men justeringen av att överlappande område spelas i fas är så viktig att det är så att hornformen är för mig inte viktig längre. Har haft CD-horn och det är inget jag skulle gå tillbaka till, har testat Tractrix och jag skulle inte välja det idag även om det var näst sämst. Idag har jag japanska trähornmed någon form av exponentiell form med "fenor" inne i halsen som sprider extremt bra pga av delay justeringen.

mvh/Harryup

Om man inte får delningen att funka så kan det ju bli hur dåligt som helst, och att ta kontroll på fasen vid delningen kan då förbättra oerhört mycket, men det kan ju inte styra spridningen säg en oktav eller mer ovanför delningen, utan där är det ju hornets egenskaper helt och hållet som styr spridningen, och många horn blir ju för smalspridande i övre registret, dock inte specifikt multicellhorn, vilka kanske har andra kompromisser.

[petersteindl]

Phon, du kan sluta fåna dig.

Jag kan, men jag vill inte.

Jag förstår.

[Nattlorden]

0,00..någonting% av jordens befolkning.

Och där bevisade du din okunskap med råge. Tack för diskussionen.

Jaha? Du menar att majoriteten av jordens befolkning undersöker hur man hör?

[Nattlorden]

@Nattlorden.
Stereosystemfel kan vad jag förstår definieras som felaktigheter i hur ljud upplevs när man lyssnar på ljud i en stereo. Om man vill göra justeringar för att kompensera för sådana fel måste man rimligtvis försöka få ett grepp på(mäta) hur upplevelsen påverkas av kompensationerna för att verifiera att justeringarna har ansedd verkan.
Jag undrar hur det har gått till.

Ja, och jag svarade på det sättet som du brukar svara när någon försöker svara dig. Kändes det bra?

[single_malt]

@Nattlorden.
Stereosystemfel kan vad jag förstår definieras som felaktigheter i hur ljud upplevs när man lyssnar på ljud i en stereo. Om man vill göra justeringar för att kompensera för sådana fel måste man rimligtvis försöka få ett grepp på(mäta) hur upplevelsen påverkas av kompensationerna för att verifiera att justeringarna har ansedd verkan.
Jag undrar hur det har gått till.

Ja, och jag svarade på det sättet som du brukar svara när någon försöker svara dig. Kändes det bra?

Jag upplever faktiskt bara att du håller på med desperata hårklyverier.

[petersteindl]

3. Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

3. Jo, det är en mätning oavsett om du tycker det eller inte. Och det beror på att hela den relevanta världen accepterar det som mätmetoder. At den lilla bubblan som utgör Nattlorden inte accepterar det gör inte att detta motsägs.

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Om man hårdrar det kan man naturligtvis ur en synvinkel karakterisera det som en mätning - men varför? Man kan använda F/E-lyssning för att mäta upp saker (till exempel hörtrösklar), men det är en annan sak, och det är inte vad LTS vanligtvis gör.

Jo, det är just det man använder en F/E-lyssning till. F/E-lyssning är en mätmetod för att få fram om hörseln kan detektera objektet ifråga och de objektiva mätdata som objektet redovisar vid objektiv mätning.

Då vill man få fram om den överföringsfunktion hos mätobjektet är detekterbart med hörseln eller inte. Målsättningen är att att verifiera att apparatens överföringsfunktions olinjäritet understiger hörselns JND. Det är nollhypotesen. Det är alltså ett tröskelvärde som skall verifieras med mätning. Men eftersom det kan förväxlas med vanlig objektiv mätning så väljer man att kalla det för lyssning. Men det är en mätning av apparatens överföringsfunktions olinjäritet ligger under hörselns JND eller ligger över hörselns JND.

Detekteras apparaten i fråga så har hörseln en förmåga att höra apparatens överföringsfunktion d v s apparaten. Mätinstrumentet blir hörseln och resultatet skrivs ned på papper och dokumenteras.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Jag upplever faktiskt bara att du håller på med desperata hårklyverier.

Om du lärt dig något av den upplevensen, så tänk på att inte göra det själv mot Öhman nästa gång han orkar svarar. That's the point I was making.

[single_malt]

Jag upplever faktiskt bara att du håller på med desperata hårklyverier.

Om du lärt dig något av den upplevensen, så tänk på att inte göra det själv mot Öhman nästa gång han orkar svarar. That's the point I was making.

Så dina svar handlar egentligen om att lära mig hur jag ska kommunicera med Öhman.. Du kanske har samma agenda gällande Naqref och PeterSteindl. Det är ditt bekymmer. Jag skriver på forumet för att jag är nyfiken och vill lära mig. I det ingår att jag vill försöka skilja på vad som är sanning och osanning.

[Harryup]

Det händer oerhört stora saker med spridningen om man justerar delay rätt så jag är inte säker på hur allt hänger ihop men justeringen av att överlappande område spelas i fas är så viktig att det är så att hornformen är för mig inte viktig längre. Har haft CD-horn och det är inget jag skulle gå tillbaka till, har testat Tractrix och jag skulle inte välja det idag även om det var näst sämst. Idag har jag japanska trähornmed någon form av exponentiell form med "fenor" inne i halsen som sprider extremt bra pga av delay justeringen.

mvh/Harryup

Om man inte får delningen att funka så kan det ju bli hur dåligt som helst, och att ta kontroll på fasen vid delningen kan då förbättra oerhört mycket, men det kan ju inte styra spridningen säg en oktav eller mer ovanför delningen, utan där är det ju hornets egenskaper helt och hållet som styr spridningen, och många horn blir ju för smalspridande i övre registret, dock inte specifikt multicellhorn, vilka kanske har andra kompromisser.

Fråga K12 vad han tyckte. Man kan bli väldigt förvånad av skillnaderna om man praktiskt jämför och jag skulle inte klassa dom som särskilt små. Och mer än en oktav går alldeles utmärkt att testa mellan bas och mellanregister där ju mellanelementet inte är särskilt direktstrålande.

mvh/Harryup

[Harryup]

Finns det någon anledning att olika leverantörer skall komma fram till olika resultat på hur stereofelet ser ut om man bara tittar på en högtalare?
Kompensation för den faktiska högtalarens spridning undantagen rimligen.
Men någon modell borde det väl egentligen finnas. För grundfelet sitter ju i systemet och inte i den faktiska högtalaren.
Vilket stereofel får man då man mixar in en center i sidohögtalarna?
Där går man ju ifrån en egen befintlig kanal till en pseudo väldigt sent i uppspelning. Ger inte det ett annat fel?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Så dina svar handlar egentligen om att lära mig hur jag ska kommunicera med Öhman.. Du kanske har samma agenda gällande Naqref och PeterSteindl. Det är ditt bekymmer. Jag skriver på forumet för att jag är nyfiken och vill lära mig. I det ingår att jag vill försöka skilja på vad som är sanning och osanning.

Möjligt, men du måste förstå vilken form som fungerar, och den du använt för som patrikf här och på andra ställen har ju helt uppenbart inte fungerat, så om du skall ha någon framgång nu så behöver du se och förstå varför... därför fick du en demonstration.

Naq & Peter fick jag ju besvara samtidigt i tråden för att hålla det hela trovärdigt för dig.

[Harryup]

Så dina svar handlar egentligen om att lära mig hur jag ska kommunicera med Öhman.. Du kanske har samma agenda gällande Naqref och PeterSteindl. Det är ditt bekymmer. Jag skriver på forumet för att jag är nyfiken och vill lära mig. I det ingår att jag vill försöka skilja på vad som är sanning och osanning.

Möjligt, men du måste förstå vilken form som fungerar, och den du använt för som patrikf här och på andra ställen har ju helt uppenbart inte fungerat, så om du skall ha någon framgång nu så behöver du se och förstå varför... därför fick du en demonstration.

Naq & Peter fick jag ju besvara samtidigt i tråden för att hålla det hela trovärdigt för dig.

Kan du inte ta din viktiga information via PM istället? Jag ser ingen skillnad på det som du klagar på och det du presterar eftersom det gäller olika användare och olika trådar. Om netiqette är viktigt så kan jag ju påminna dig att ett antal personer här har blivit bannade på andra forum också. Kanske du med?

mvh/Harryup

[PappaBas]

@ Nattlorden:

Att använda en grupp som mätinstrument för att sedan beräkna ett statistiskt mått på någonting är det faktiskt ingen som helst skillnad jämfört med att mäta någonting i en voltmeter och sedan sammanställa det till någon kul enhet.

Det är också en approximation över flera mätpunkter med en bias både i själva kretsen (synonymt med lyssnaren) och i själva tolkandet (beräkningsalgoritm/statistik).

Att det sedan är så att det är behäftat med mer svårkompenserade källor till olika sorters bias att mäta på grupper av människor som kulturella, neurologiska, språkliga, metodmässiga osv osv är en helt annan sak

Det är ju inte så att mäta något med en linjal är en helt objektiv mätning av en storhet det heller. Mankan ju lätt tänka sig olika situationer där det inträder olika sorters mätningsbias.. till exempel vid mätning av vissa privata delar
(fånigt exempel men you do get my point)

[petersteindl]

Finns det någon anledning att olika leverantörer skall komma fram till olika resultat på hur stereofelet ser ut om man bara tittar på en högtalare?
Kompensation för den faktiska högtalarens spridning undantagen rimligen.
Men någon modell borde det väl egentligen finnas. För grundfelet sitter ju i systemet och inte i den faktiska högtalaren.
Vilket stereofel får man då man mixar in en center i sidohögtalarna?
Där går man ju ifrån en egen befintlig kanal till en pseudo väldigt sent i uppspelning. Ger inte det ett annat fel?

mvh/Harryup

Om man bara tittar på en och endast en högtalare så existerar ingen stereo. Problemen uppträder då fantomprojicering av fantomljudkällor föreligger d v s stereo.

Vad gäller att göra fantomljudkällor av talet i centern så införs det i och med det ett fel. Dock är det så att det i detta fall är bilden som bestämmer lokalisation av rösterna. Rösterna hörs som om de kommer från respektive person som prater. Hjärnan sammansmälter hörselintrycket med synintrycket där synen blir dominant. Om centerhögtalaren är så usel att sidohögtalarna är himmelriket i jämförelse, ja då skulle jag definitivt skippa centern. Problemet är att de flesta centerhögtalare är så usla.

Jag vill passa på att rekommendera användandet av gängse uttryck för fantomljudkälla, nämligen fantomljudkälla

Inom psykoakustiken skiljer man på fantomljudkällor och reella ljudkällor och virtuella ljudkällor. Det stereofoniska systemet skapar fantomljudkällor.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Kan du inte ta din viktiga information via PM istället?

Sorry, men det hade ju inte fungerat då. Vissa experiment måste göras live.

Jag ser ingen skillnad på det som du klagar på och det du presterar eftersom det gäller olika användare och olika trådar.

Nu vänder du ju det fel. Jag utförde ju det jag klagar över med vilje för att visa hur det ser ut för motparten.

Om netiqette är viktigt så kan jag ju påminna dig att ett antal personer här har blivit bannade på andra forum också. Kanske du med?

Nix.

[Almen]

3. Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

3. Jo, det är en mätning oavsett om du tycker det eller inte. Och det beror på att hela den relevanta världen accepterar det som mätmetoder. At den lilla bubblan som utgör Nattlorden inte accepterar det gör inte att detta motsägs.

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Om man hårdrar det kan man naturligtvis ur en synvinkel karakterisera det som en mätning - men varför? Man kan använda F/E-lyssning för att mäta upp saker (till exempel hörtrösklar), men det är en annan sak, och det är inte vad LTS vanligtvis gör.

Jo, det är just det man använder en F/E-lyssning till. F/E-lyssning är en mätmetod för att få fram om hörseln kan detektera objektet ifråga och de objektiva mätdata som objektet redovisar vid objektiv mätning.

Nja, jag tycker man skall skilja på mäta och undersöka. Den senaste F/E-lyssningen jag var med på undersökte vi en sak. Om jag hade kommit med det resultatet till en audiolog och sagt att vi har gjort en mätning på hörtrösklarna vad gäller två förstärkare, varsågod, så hade audiologen nog frågat efter mätvärdena. Om vi hade korrelerat det vi hörde till nivåer i A dB vid X Hz så hade det varit en annan sak, anser jag.

En vanlig kommentaren vad gäller F/E-lyssning är ju för övrigt "Jojo, ni kan hålla på och mäta - jag föredrar att lyssna." Det är bara ett av många missförstånd vad gäller F/E-lyssning - varför bädda för ännu mer förvirring?

[LasseA]

Nja, jag tycker man skall skilja på mäta och undersöka. Den senaste F/E-lyssningen jag var med på undersökte vi en sak. Om jag hade kommit med det resultatet till en audiolog och sagt att vi har gjort en mätning på hörtrösklarna vad gäller två förstärkare, varsågod, så hade audiologen nog frågat efter mätvärdena. Om vi hade korrelerat det vi hörde till nivåer i A dB vid X Hz så hade det varit en annan sak, anser jag.

En vanlig kommentaren vad gäller F/E-lyssning är ju för övrigt "Jojo, ni kan hålla på och mäta - jag föredrar att lyssna." Det är bara ett av många missförstånd vad gäller F/E-lyssning - varför bädda för ännu mer förvirring?

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

[Almen]

Nja, jag tycker man skall skilja på mäta och undersöka. Den senaste F/E-lyssningen jag var med på undersökte vi en sak. Om jag hade kommit med det resultatet till en audiolog och sagt att vi har gjort en mätning på hörtrösklarna vad gäller två förstärkare, varsågod, så hade audiologen nog frågat efter mätvärdena. Om vi hade korrelerat det vi hörde till nivåer i A dB vid X Hz så hade det varit en annan sak, anser jag.

En vanlig kommentaren vad gäller F/E-lyssning är ju för övrigt "Jojo, ni kan hålla på och mäta - jag föredrar att lyssna." Det är bara ett av många missförstånd vad gäller F/E-lyssning - varför bädda för ännu mer förvirring?

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

[Harryup]

Borde man ha höger - vänster högtalare? Skall man ha samma kompensation mellan högtalarna som utanför?

Hur var det nu med felet ifrån "ingen biocenter" någon som vet om det är lika som ingen stereocenter ?

mvh/Harryup

[petersteindl]

3. Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

3. Jo, det är en mätning oavsett om du tycker det eller inte. Och det beror på att hela den relevanta världen accepterar det som mätmetoder. At den lilla bubblan som utgör Nattlorden inte accepterar det gör inte att detta motsägs.

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Om man hårdrar det kan man naturligtvis ur en synvinkel karakterisera det som en mätning - men varför? Man kan använda F/E-lyssning för att mäta upp saker (till exempel hörtrösklar), men det är en annan sak, och det är inte vad LTS vanligtvis gör.

Jo, det är just det man använder en F/E-lyssning till. F/E-lyssning är en mätmetod för att få fram om hörseln kan detektera objektet ifråga och de objektiva mätdata som objektet redovisar vid objektiv mätning.

Nja, jag tycker man skall skilja på mäta och undersöka. Den senaste F/E-lyssningen jag var med på undersökte vi en sak. Om jag hade kommit med det resultatet till en audiolog och sagt att vi har gjort en mätning på hörtrösklarna vad gäller två förstärkare, varsågod, så hade audiologen nog frågat efter mätvärdena. Om vi hade korrelerat det vi hörde till nivåer i A dB vid X Hz så hade det varit en annan sak, anser jag.

En vanlig kommentaren vad gäller F/E-lyssning är ju för övrigt "Jojo, ni kan hålla på och mäta - jag föredrar att lyssna." Det är bara ett av många missförstånd vad gäller F/E-lyssning - varför bädda för ännu mer förvirring?

Om en Audiolog frågar efter mätvärden så finns ju dessa att tillgå. Det är ju bara att visa mätvärdena på förstärkarna. LTS har väl det på varje apparat, vad jag förstått. Frekvensgång och distorsion och kanske några fler mätningar. Det är ju dessa mätningar som ligger till grund för F/E-lyssningen. Går dessa mätningar i form av diskrepanser mellan input och output att höra, är frågeställningen. Då har du en uppsättning fixerade mätdata som du nu kan kolla om dessa är under eller över JND. I F/E-lyssningstest så undersöker man det genom att lyssna. Undersökningen genom att lyssna ger ett mätdata och därefter ett mätdata till o s v tills undersökningen är avslutad och då talar mätdata om, huruvida JND ligger över eller under apparatens objektiva diskrepans mellan utgång och ingång. Undersökningen får fram mätpunkter som i det här fallet är F eller E. Undersökningen är också det man kallar för Forced-Choice-Task med endast 2 alternativ. Trycker man på knappen så måste svar ges. Sedan är det bara att sammanställa mätpunkterna. Då får man fram på vilken sida JND fanns. Om JND befanns vara strax under förstärkarens mätdata så betyder det att förstärkaren med viss signifikans kunde detekteras.

I just ditt fall så kanske det är så att det inte gjordes några objektiva mätningar på förstärkarna och i så fall kan inte era mätdata korreleras till något annat än till apparaten ifråga. Hur apparatens överföringsfunktion ser ut är ju i så fall okänt. Det enda som är känt är att den kunde eller inte kunde detekteras.

MvH
Peter

[single_malt]

Naq & Peter fick jag ju besvara samtidigt i tråden för att hålla det hela trovärdigt för dig.

Du skämtar väl.. .

[Nattlorden]

Nope. Alltihop för din skull.

[skrutten]

Om man får fortsätta on topic efter dagens mellanspel så frågas det hur det låter. [s]Exempelvis så får en högtalare med snörrät frekvensgång örat att höra en bulle runt 2kHz om den placeras nästan 30 grader vid sidan om näsans riktning (några andra avikelser uppstår också men de är mindre). Om man inte vet hur sådant låter tycker jag att man får prova det själv. Hur hög bullen blir bestäms av högtalarensspridningsegenskaper samt rummets egenskaper. Större spridning/mycket reflexer ger mindre bulle, hög direktivitet/mindre reflexer ger högre bulle (källa Toole). En kompensation är att reducera denna ca 2kHz bulle genom att införa en liten grop avpassad för bullen [/s]onaxis samtidigt som offaxis är jämn och fin i samma område.

Ja då får väl professorena helst rätta mig om jag har fel.

Edit
Jag hade nån slags minnesfel verkar det som...

[celef]

intressant tråd, verkligen

[single_malt]

Om man får fortsätta on topic efter dagens mellanspel så frågas det hur det låter. Exempelvis så får en högtalare med snörrät frekvensgång örat att höra en bulle runt 2kHz om den placeras nästan 30 grader vid sidan om näsans riktning (några andra avikelser uppstår också men de är mindre). Om man inte vet hur sådant låter tycker jag att man får prova det själv. Hur hög bullen blir bestäms av högtalarensspridningsegenskaper samt rummets egenskaper. Större spridning/mycket reflexer ger mindre bulle, hög direktivitet/mindre reflexer ger högre bulle (källa Toole). En kompensation är att reducera denna ca 2kHz bulle genom att införa en liten grop avpassad för bullen onaxis samtidigt som offaxis är jämn och fin i samma område.

Ja då får väl professorena helst rätta mig om jag har fel.

Tack för on topic-inlägg..
Du skriver att "en högtalare med snörrät frekvensgång örat att höra en bulle runt 2kHz om den placeras nästan 30 grader vid sidan om näsans riktning".
Är det ett antagande, en egen iakttagelse eller en uppgift du har fått någonstans ifrån?
På sidorna 325-326 i "Spatial hearing" av Blauert står det lite om detta. Bland annat att färgningar beroende på ljudkällans riktning hörs om man lyssnar på ett öra men knappt- eller inte alls när man lyssnar "normalt", dvs med två öron. Det står även lite om detta här:
http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf

[Morello]

OJ, en konkret källhänvisning inkl sidnummer på faktiskt.se
Du glömde dock ISBN-numret.

[celef]

det där var väl ett onödigt inlägg, iallafall om ni frågar mig

[gnypp45]

Om en Audiolog frågar efter mätvärden så finns ju dessa att tillgå. Det är ju bara att visa mätvärdena på förstärkarna. LTS har väl det på varje apparat, vad jag förstått. Frekvensgång och distorsion och kanske några fler mätningar. Det är ju dessa mätningar som ligger till grund för F/E-lyssningen. Går dessa mätningar i form av diskrepanser mellan input och output att höra, är frågeställningen. Då har du en uppsättning fixerade mätdata som du nu kan kolla om dessa är under eller över JND. I F/E-lyssningstest så undersöker man det genom att lyssna. Undersökningen genom att lyssna ger ett mätdata och därefter ett mätdata till o s v tills undersökningen är avslutad och då talar mätdata om, huruvida JND ligger över eller under apparatens objektiva diskrepans mellan utgång och ingång. Undersökningen får fram mätpunkter som i det här fallet är F eller E. Undersökningen är också det man kallar för Forced-Choice-Task med endast 2 alternativ. Trycker man på knappen så måste svar ges. Sedan är det bara att sammanställa mätpunkterna. Då får man fram på vilken sida JND fanns. Om JND befanns vara strax under förstärkarens mätdata så betyder det att förstärkaren med viss signifikans kunde detekteras.

I just ditt fall så kanske det är så att det inte gjordes några objektiva mätningar på förstärkarna och i så fall kan inte era mätdata korreleras till något annat än till apparaten ifråga. Hur apparatens överföringsfunktion ser ut är ju i så fall okänt. Det enda som är känt är att den kunde eller inte kunde detekteras.

MvH
Peter

Kalas-inlägg, Peter!

[skrutten]

Jag tror att jag minns lite fel - det är skit att bli gammal. Nu då jag slår upp Tooles boken så blir det uppenbart. Återkommer när jag läst igen....

[Almen]

Nja, jag tycker man skall skilja på mäta och undersöka. Den senaste F/E-lyssningen jag var med på undersökte vi en sak. Om jag hade kommit med det resultatet till en audiolog och sagt att vi har gjort en mätning på hörtrösklarna vad gäller två förstärkare, varsågod, så hade audiologen nog frågat efter mätvärdena. Om vi hade korrelerat det vi hörde till nivåer i A dB vid X Hz så hade det varit en annan sak, anser jag.

En vanlig kommentaren vad gäller F/E-lyssning är ju för övrigt "Jojo, ni kan hålla på och mäta - jag föredrar att lyssna." Det är bara ett av många missförstånd vad gäller F/E-lyssning - varför bädda för ännu mer förvirring?

Om en Audiolog frågar efter mätvärden så finns ju dessa att tillgå. Det är ju bara att visa mätvärdena på förstärkarna. LTS har väl det på varje apparat, vad jag förstått. Frekvensgång och distorsion och kanske några fler mätningar. Det är ju dessa mätningar som ligger till grund för F/E-lyssningen.

Jag ser nog mätningarna såsom komplement till lyssningen, och jag har endast sett distorsionsmätningar publicerade.

Går dessa mätningar i form av diskrepanser mellan input och output att höra, är frågeställningen.

Inte LTS frågeställning. Kanske din, men då bör testet läggas upp annorlunda och kompletteras med flera mätningar.

I just ditt fall så kanske det är så att det inte gjordes några objektiva mätningar på förstärkarna och i så fall kan inte era mätdata korreleras till något annat än till apparaten ifråga. Hur apparatens överföringsfunktion ser ut är ju i så fall okänt. Det enda som är känt är att den kunde eller inte kunde detekteras.

Stämmer. De mätningar som gjordes var i samband med kalibreringen av signalerna. Det var förvisso lätt att se skillnad på fyrkantsvågen från respektive objekt, men idén med testet var inte att korrelera lyssningsintryck med mätningar.

[single_malt]

Jag tror att jag minns lite fel - det är skit att bli gammal. Nu då jag slår upp Tooles boken så blir det uppenbart. Återkommer när jag läst igen....

Ja gör det!
Jag tolkar i allafall att uppgifterna i "Spatial hearing"går stick i stäv med IngOehmans "stereosystemfel"/kompensationer.

Dock skriver Naqref här om "den upplevda dippen när man projicerar en monofonisk källa". Jag vet inte om det en personlig upplevelse det syftas på? Naqref hänvisar också till det Toole kallar "one toothed comb".
Jag gjorde för skojs skull experimentet med brus som Toole beskriver men upplevde ingen "tonal"skillnad när jag flyttade på huvudet.. Tyvärr saknades det referenser på stycket om "one toothed comb".
Edit. Jag gjorde om Tooles experiment och upplevde tonala skillnader den här gången, Dock inte ljusare som Toole beskriver. Jag upplevde en ganska smalbandig höjning i mellanregistret.

[PerStromgren]

OJ, en konkret källhänvisning inkl sidnummer på faktiskt.se
Du glömde dock ISBN-numret.

Kommer här: 13 978-0-262-02413-6.

det där var väl ett onödigt inlägg, iallafall om ni frågar mig

Det tycker inte jag! Jag skulle gärna se en aning mer sån't. Men jag kanske är litet ensam o detta?

[roggaro]

verkligen inte gode man

[paa]

Så här skrev James Croft i "the Clue"-tråden alldeles nyss:
"This requires the power response from each loudspeaker to be recalibrated differently for “stereo” if timbre is to be maintained and “multi-channel coloration” minimized."
Jag tycker det låter som en kompensation för stereosystemfelen!

[skrutten]

3 Hästar och en hund senare...
Floyd E. Toole - Sound Reproduction sid 152
Jo utifrån Tooles entandade kam - beroende på löptids skillnaden från högtalare till öron blir det en DIP vid ca 2kHz inget annat. Jag mindes tyvärr den översta kurvan på sidan ifråga som visar ngt helt annat . Tooles kurva motsvarar en löptids skillnad på 270uS.

Toole visar ingen överensstämmelse med Gunther Theiles som länkats till tidigare men försöken har olika uppställningar vad jag kan se.

Men det finns uppenbarligen överenstämmelse vid en löptids skillnad på 210uS och 270uS mellan Gunther Theiles arbete och IÖ:s kompensationer??!

Läget är nog så förvirrat just nu.

[IngOehman]

3. Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

3. Jo, det är en mätning oavsett om du tycker det eller inte. Och det beror på att hela den relevanta världen accepterar det som mätmetoder. At den lilla bubblan som utgör Nattlorden inte accepterar det gör inte att detta motsägs.

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Om man hårdrar det kan man naturligtvis ur en synvinkel karakterisera det som en mätning - men varför? Man kan använda F/E-lyssning för att mäta upp saker (till exempel hörtrösklar), men det är en annan sak, och det är inte vad LTS vanligtvis gör.

Jo, det är just det man använder en F/E-lyssning till. F/E-lyssning är en mätmetod för att få fram om hörseln kan detektera objektet ifråga och de objektiva mätdata som objektet redovisar vid objektiv mätning.

Nja, jag tycker man skall skilja på mäta och undersöka. Den senaste F/E-lyssningen jag var med på undersökte vi en sak. Om jag hade kommit med det resultatet till en audiolog och sagt att vi har gjort en mätning på hörtrösklarna vad gäller två förstärkare, varsågod, så hade audiologen nog frågat efter mätvärdena. Om vi hade korrelerat det vi hörde till nivåer i A dB vid X Hz så hade det varit en annan sak, anser jag.

En vanlig kommentaren vad gäller F/E-lyssning är ju för övrigt "Jojo, ni kan hålla på och mäta - jag föredrar att lyssna." Det är bara ett av många missförstånd vad gäller F/E-lyssning - varför bädda för ännu mer förvirring?

Om en Audiolog frågar efter mätvärden så finns ju dessa att tillgå. Det är ju bara att visa mätvärdena på förstärkarna. LTS har väl det på varje apparat, vad jag förstått. Frekvensgång och distorsion och kanske några fler mätningar. Det är ju dessa mätningar som ligger till grund för F/E-lyssningen. Går dessa mätningar i form av diskrepanser mellan input och output att höra, är frågeställningen. Då har du en uppsättning fixerade mätdata som du nu kan kolla om dessa är under eller över JND. I F/E-lyssningstest så undersöker man det genom att lyssna. Undersökningen genom att lyssna ger ett mätdata och därefter ett mätdata till o s v tills undersökningen är avslutad och då talar mätdata om, huruvida JND ligger över eller under apparatens objektiva diskrepans mellan utgång och ingång. Undersökningen får fram mätpunkter som i det här fallet är F eller E. Undersökningen är också det man kallar för Forced-Choice-Task med endast 2 alternativ. Trycker man på knappen så måste svar ges. Sedan är det bara att sammanställa mätpunkterna. Då får man fram på vilken sida JND fanns. Om JND befanns vara strax under förstärkarens mätdata så betyder det att förstärkaren med viss signifikans kunde detekteras.

I just ditt fall så kanske det är så att det inte gjordes några objektiva mätningar på förstärkarna och i så fall kan inte era mätdata korreleras till något annat än till apparaten ifråga. Hur apparatens överföringsfunktion ser ut är ju i så fall okänt. Det enda som är känt är att den kunde eller inte kunde detekteras.

MvH
Peter

Jag får intrycket att du har missförstått alltihopa.

Görs det några mätningar före lyssning (vilket inte alls är säkert) så är det
för att det kan ge värdefulla ledtrådar och därmed spara tid, men själva
lyssningen som sådan är ju inte en singelvariabelsituation* - och i texterna
som genereras av de upplevelser som kartläggs i F/E-lyssningen, så är
det som beskrivs bara upplevelserna som kommit från under lyssningen,
inte vad som orsakat dem.

I förekommande fall kan man spekulera om det, och även komplettera
med mätningar efteråt för att försöka förstå orsakerna till det man hört,
men på så vis skiljer sig inte F/E-lyssning på något sätt från vilken vanlig
öppen lyssning som helst. Även i samband med sådan kan man välja att
mäta saker både före och efter lyssningen. Det gör inte lyssningen till en
mätning. Mätningen är en mätning. Lyssningen är en lyssning.

Det borde väl ändå inte vara svårt att förstå? Det hörs ju till och med på
ordet. Och grundläggande för mätningar är att de resulterar i att man får
ett mått av dem. En F/E-lyssning ger inget mått, den ger i förekommande
fall en beskrivning, precis som vilken annan lyssning som helst. Den enda
skillnaden är att beskrivningen gäller testobjektet och inte "fonogrammet
plus hela den anläggning man har användt".

Jag tycker att det är lite onödigt att de som aldrig har varit med på någon
F/E-lyssning och inte förstått vad det är eller brytt sig om att ta reda på
det, kommer med påståenden om hur det går till. Då tycker jag att det är
bättre att den som inte vet men undrar, frågar om det.


Vh, iö

- - - - -

*I singelvariabelsituationer kan man i förekommande fall dra slutsatser om
korrelation mellan variabeln och lyssningsintrycket, men när det som här
finns en förfärlig massa variabler (egenskaper som kan skilja mellan olika
testobjekt) som kan vara mätta - eller vara omätta, så går det inte att veta om det man eventuellt hör beror på det man mätt.

Det enda man kan veta är det man lärt sig från kliniska studier på hörseln,
om vilka mätbarheter som GÅR att höra. Så har man mätt en avvikelse
som garanterat ligger över detektionströskeln så vet man att den gör att
detektera i en F/E-lyssning, men det betyder inte att samma apparat när
den detekterats i en F/E-lyssning, hörts beroende på just den variabeln.

Inte heller kan man veta att en apparat som på mätbänken inte har kunnat
beslås med några mätbarheter som man vet går att höra, inte kommer att
gå att höra.

Mängdlära helt enkelt! Om A är en delmängd av B så betyder det inte att
något inom mängden B ingår i A.

Jag kanske slår in öppna dörrar här (för vissa läsare som redan förstått
detta) men det är ju just därför som LTS inte bara mäter på appraterna,
utan F/E-lyssnar på dem också!

När det är görligt vill säga.

Mätetalet som går att få fram genom mätning kan bara, i bästa fall, påvisa
fel men kan aldrig bevisa frånvaron av andra fel, i dimensioner som inte har
undersökts.

Men med lyssning så undersöker man ju däremot liksom "allt", genom att
man låter apparaten hantera en riktig musiksignal och använder örat och
inte ett mätinstrument för att bilda sig en uppfattning.

Detta om ALLA lyssningar.

Och om lyssningen är av F/E-typ så har man dessutom både isolerat appa-
raten under test, och har givit lyssnaren en sann referens att jämföra med.
Men annars är det ju en helt vanlig lyssning.

På så vis kan lyssnarna skilja mellan det "sound" som fonogrammet bidrar
med, de karaktärer som alla de andra apparaterna i kedjan bidrar med och
det som testobjektet bidrar med. Den sistnämnda är ju den man kan vilja
veta mera om.

[Naqref]

Mängdlära helt enkelt! Om A är en delmängd av B så betyder det inte att
något inom mängden B ingår i A.

Det är uppenbart, om det inte är så att du har skrivit lite diffust och svårttytt, att de kurser jag gick på universitet som handlar om mängdlära uppenbarligen avviker från vad du tror dig ha lärt dig själv.

Omm A är en delmängd av B så innebär det inte att alla delar av B ingår i A.

Däremot;
Omm A är en delmängd av B så kan något av mängden B även ingå i A.

[Morello]

Mängdlära är rätt så stökigt och det är helt riktigt det som Nagref skriver.

[Nattlorden]

Ingvar menar nog "något" som variabel så då är ni helt överrens.

[Naqref]

Memory note:

In the phantom source situation the pinnae are especially important. It can be shown that their influence onto the sound colour of a phantom source is larger compared to their influence onto the sound colour of a real source.

[Nattlorden]

Pinnae = ytteröra?

[Almen]

Memory note:

In the phantom source situation the pinnae are especially important. It can be shown that their influence onto the sound colour of a phantom source is larger compared to their influence onto the sound colour of a real source.

...för att? Lite märkligt sätt att uttrycka sig; allt ljud som når öronen påverkas ju av ytterörat.

Menas det att eftersom vinkeln är öppnare så påverkar örat relativt mer jämfört med resten av huvudet? Å andra sidan så påverkas ju det ljud som når bortre örat mer av ansiktet än motsvarande reella källa, men det kanske har mindre betydelse.

[Nattlorden]

Det står väl att "ytterörat färgar ljudet mer vid fantomkällelyssning än om det hade varit en äkta källa" och det har ju definitivt med vinkeln att göra.

Övriga saker du nämnde kommer ju också i spel, men kommentaren var specifikt gällande ytterörats del i det.

[Naqref]

Det står väl att "ytterörat färgar ljudet mer vid fantomkällelyssning än om det hade varit en äkta källa" och det har ju definitivt med vinkeln att göra.

Nej, det behöver inte ha med vinkeln att göra.

Det citerade stycket är ytterst relevant om man vill göra en stereosystemskompensering som består av att man färgar direktljudet från högtalaren lagom mycket så att fantombilden får korrekt klang. Då får man effekten av att fantomkällan får förutom rätt position även rätt klang. För direktljudets påverkan så kommer denna färgning att göra väldigt lite. D v s de ljud som ska komma från samma håll som en av de två högtalarna. Detta sammanfaller relativt väl med hur pi60-s tonkurva är utformad.

[Harryup]

Bör justeringen egentligen vara annorlunda om man sitter off-axis typ nästan framför den ena högtalaren?

Mvh / Harryup

[Naqref]

Citatet kommer från en doktorsavhandling som hade sin muntliga prövning den 30 april 1980.

[Naqref]

Bör justeringen egentligen vara annorlunda om man sitter off-axis typ nästan framför den ena högtalaren?

Mvh / Harryup

Gissningsvis. Det som är intressant att notera är dock att en människas effekt av ytterörat är unik och man får ha en väldigt generell kurvkompencering som gäller dels för om man håller huvudet rakt eller om man riktar det mot högtalarna. Den blir rätt därmed rätt grovt generaliserad och frågan hur relevant den är då. Det är dessutom intressant att få vet om detta ställer till det mer än det tillför. Vi använder de små skillnaderna i utformning av öronen (vi är inte helt symmetriska) att få hjälp med att avkoda (m h a våra erfarenheter) riktning till ljudkällor och även små avvikelser från det vi är vana vid kan göra att lokalisationsprocessen falerar.

[Nattlorden]

Nej, det behöver inte ha med vinkeln att göra.

Hur gör du fantomljud som inte skiljer i infallsvinkel/-lar från det äkta ljudet?

[Nattlorden]

Citatet kommer från en doktorsavhandling som hade sin muntliga prövning den 30 april 1980.

Låter som något man vill läsa!

[paa]

Citatet kommer från en doktorsavhandling som hade sin muntliga prövning den 30 april 1980.

Låter som något man vill läsa!

Det har ju varit länkat till den tidigare i tråden.

[single_malt]

Citatet kommer från en doktorsavhandling som hade sin muntliga prövning den 30 april 1980.

Låter som något man vill läsa!

Det har ju varit länkat till den tidigare i tråden.

Precis, av mig dessutom... Svårt dilemma för Nattis

[paa]

Men nu verkar det ju som om den håller med Öhman, var det inte för att visa att det var tvärtom som du länkade till den i första läget?

[Nattlorden]

Det har ju varit länkat till den tidigare i tråden.

Tack, den hade jag bara skummat ytligt efter något kontroversiellt, får försöka hitta tid att läsa den på djupet också.

Precis, av mig dessutom... Svårt dilemma för Nattis

Det var det dummaste jag hört på länge, vad skulle det ha för påverkan? Jag skulle läsa en avhandling du själv skrivit utan den minsta tveksamhet.

[Naqref]

Nej, det behöver inte ha med vinkeln att göra.

Hur gör du fantomljud som inte skiljer i infallsvinkel/-lar från det äkta ljudet?

Om ett fantomljud kommer från samma håll som det riktiga ljudet så är det ingen fantomkälla längre

Riktiga ljudet = 1 högtalare som låter
Fantomljudet = ljudet som upplevs komma från en punkt mellan två koherenta riktiga ljudkällor.

[Naqref]

Men nu verkar det ju som om den håller med Öhman, var det inte för att visa att det var tvärtom som du länkade till den i första läget?

Den håller delvis med Öhman men delvis inte. M a o den innehåller något för alla.

[Nattlorden]

Nej, det behöver inte ha med vinkeln att göra.

Hur gör du fantomljud som inte skiljer i infallsvinkel/-lar från det äkta ljudet?

Om ett fantomljud kommer från samma håll som det riktiga ljudet så är det ingen fantomkälla längre

Riktiga ljudet = 1 högtalare som låter
Fantomljudet = ljudet som upplevs komma från en punkt mellan två koherenta riktiga ljudkällor.

Precis min poäng med frågan. Återkoppla till din vinkelkommentar överst citerad.

[single_malt]

Men nu verkar det ju som om den håller med Öhman, var det inte för att visa att det var tvärtom som du länkade till den i första läget?

Den visar att verkligheten är mer komplicerad.
Naqref citerade "ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD "

In the phantom source situation the pinnae are especially important. It can be shown that their influence onto the sound colour of a phantom source is larger compared to their influence onto the sound colour of a real source.

Så är det.
Men hörseln har en förmåga att undertrycka den färgningen. Och förmågan att undertrycka färgningen beror på huruvida uppspelningen kan ge upphov till upplevelse av fantomljudkälla.
Så här står det angående resultaten av testerna i samma avhandling:

As can clearly be seen, for all reproduction scenarios that
cannot produce phantom sources , the comb filter effects at the ears are clearly detectable.
On the other hand, one can see that in the case of an error-free reproduction the auditory event clearly moves and that the spectral changes at the ears are hardly detectable

Det verkar det vanskligt att "kompensera" för något i högtalarna som hörseln kan kompensera för själv.

[single_malt]

@Nattlorden, jag skojade(retades med glimten i ögat var avsikten)!

[Nattlorden]

@Nattlorden, jag skojade(retades med glimten i ögat var avsikten)!

*tummen upp*

[single_malt]

Men jag hoppas du bli för snäll mot mig för det

[Nattlorden]

Det verkar det vanskligt att "kompensera" för något i högtalarna som hörseln kan kompensera för själv.

Hörseln/hjärnan kan kompensera massor (annars hade du aldrig känt igen den du talade med i telefon t.ex.)... men detta sker på bekostnad av möjligheten till avslappnad njutning. Ju mindre vi tvingas kompensera, destu naturligare och mer lättlyssnat blir det.

Så det är inte frågan om man kan kompensera själv, utan om man vill behöva göra det.

[phon]

Det verkar det vanskligt att "kompensera" för något i högtalarna som hörseln kan kompensera för själv.

(1) Blir upplevelsen sämre om man kan förkompensera aningens lite i högtalarna så att hörseln inte behöver kompensera lika mycket?

(2) Eller omvänt, blir upplevelsen bättre ju mer hörseln måste kompensera för fel? Det kanske istället är en bra idé för upplevelsen att införa mycket större fel så att hörseln på gränsen klarar av att kompensera?

(3) Eller förstås tredje varianten: Det spelar ingen roll hur stora eller små felen i klang är, så länge dom ligger inom hörselns kompensationsförmåga. Det låter vissserligen helt olika med olika mängd fel+kompensering, men det behöver man inte bry sig om för HiFi är ändå ointressant.

(4) Kan man tänka sig en fjärde variant? Kanske man kan införa fel långt långt utanför örats alla kompensationsmöjligheter, typ 35% dist på allt ljud, plus en dos kokain till lyssnaren?

Real Drug Listening, RDL, istället för HiFi?
.

[single_malt]

Det verkar det vanskligt att "kompensera" för något i högtalarna som hörseln kan kompensera för själv.

Hörseln/hjärnan kan kompensera massor (annars hade du aldrig känt igen den du talade med i telefon t.ex.)... men detta sker på bekostnad av möjligheten till avslappnad njutning. Ju mindre vi tvingas kompensera, destu naturligare och mer lättlyssnat blir det.

Så det är inte frågan om man kan kompensera själv, utan om man vill behöva göra det.

Fast nu är ju inte jämförelsen telefon vs "kompenserad" högtalare.
Tyvärr känner nog inte hjärnan/hörseln till INo´s kompensationer så den kommer att kompensera ljudet inklusive öhmans egna kompensationer...

[paa]

Så här står det angående resultaten av testerna i samma avhandling:
"in the case of an error-free reproduction the auditory event clearly moves"

Kan du förklara vad han menar med detta, det kanske framgår om man läst hela avhandlingen, men det har ju jag inte gjort.

[PerStromgren]

G. Theile beskriver ett intressant experiment i sin artikel(*), som jag tycker att ni ska prova.

Spela vitt brus i bägge högtalarna (samma signal i bägge högtalarna) och sitt i sweet spot. Prova att vrida på huvudet fram och tillbaka (som om ni tackar nej till en whisky till) och observera ev. skillnader i tonfärg. Gör samma sakl, men med ena örat "stängt", t.ex. genom att stoppa ett finger i det.

Vad drar ni för slutsatser av detta?

*) On the Localisation in the Superimposed Soundfield, sid 11

[Nattlorden]

Fast nu är ju inte jämförelsen telefon vs "kompenserad" högtalare.

Principen är exakt den samma

Tyvärr känner nog inte hjärnan/hörseln till INo´s kompensationer så den kommer att kompensera ljudet inklusive öhmans egna kompensationer...

Tankefel - det är ingen fix kompensation som hjärnan har - det finns ingen överföringsfunktion för den. Den är adaptiv och används bara i den utsträckning den behövs. Sålunda behöver hjärnan arbeta mindre på att kompensera en Ino än en högtalare som inte gjort någon kompensation.

Notera att jag skriver mindre, jag tror inte på något sätt att Öhmans kompensationer är fullständiga.

[PerStromgren]

Hörseln/hjärnan kan kompensera massor (annars hade du aldrig känt igen den du talade med i telefon t.ex.)... men detta sker på bekostnad av möjligheten till avslappnad njutning. Ju mindre vi tvingas kompensera, destu naturligare och mer lättlyssnat blir det.

Vad har du för belägg för detta?

[Nattlorden]

Vad har du för belägg för detta?

Jag har lyssnat på musik, det har du också. Min returfråga är - varför behöver du fråga?

[PerStromgren]

Vad har du för belägg för detta?

Jag har lyssnat på musik, det har du också. Min returfråga är - varför behöver du fråga?

Därför att jag tror att det är inlärt beteende (av oss insatta) och inte något som gäller alla personer. Jag är alltså litet skeptisk, helt enkelt!

[phon]

Tyvärr känner nog inte hjärnan/hörseln till INo´s kompensationer så den kommer att kompensera ljudet inklusive öhmans egna kompensationer...

Det där är bara ett annat sätt att slingra sig.

[Nattlorden]

Därför att jag tror att det är inlärt beteende (av oss insatta) och inte något som gäller alla personer. Jag är alltså litet skeptisk, helt enkelt!

Experimentförsök - räkna svåra matematiktal till levande musik kontra liknande musik i en halvdålig stereo och se hur mycket processorkapacitet du har.

[PerStromgren]

Det slog mig nyss: om jag skulle vilja göra en bra monohögtalare, skulle jag då göra annorlunda än om det gäller stereoanvändning? Kommer en stereokompenserad högtalare att låta sämre i mono, än en som inte är kompenserad?

[PerStromgren]

Därför att jag tror att det är inlärt beteende (av oss insatta) och inte något som gäller alla personer. Jag är alltså litet skeptisk, helt enkelt!

Experimentförsök - räkna svåra matematiktal till levande musik kontra liknande musik i en halvdålig stereo och se hur mycket processorkapacitet du har.

Du tror att alltså att det skulle vara lättare att räkna när du lyssnar på levande musik?

[Nattlorden]

Intressant experiment, men det finns nog alldeles för många variabler som är svåra att hålla konstanta, tyvärr. Själv har bekymmer att räkna om det så är någon som pratar bakom en stängd dörr i närheten. Eller P1 på sunkiga badrumsradion, för den delen...

Visst. Det avsåg inte att uppnå vetenskaplig signifikans heller, men som en demo om man inte har några metoder för att själv känna av hur hjärnan jobbar.

Sen måste det troligen vara ointressant musik för att inte andra faktorer skall spela in som... "jag vill hellre lyssna än räkna".

Dina exempel säger ju att min tes fungerar på dig med. Någon som pratar bakom en dörr är ju rösten filtrerad och då jobbar hjärnan på att återställa. Badrumsradion med P1 har också förstört ljudet till stor grad - massor av processande som behövs.

[PerStromgren]

Dina exempel säger ju att min tes fungerar på dig med.

Otur att du såg dem, jag suddade mitt inlägg några sekunder efter att du fått tag i det.

[Nattlorden]

Dina exempel säger ju att min tes fungerar på dig med.

Otur att du såg dem, jag suddade mitt inlägg några sekunder efter att du fått tag i det.

På vilket sätt är det otur om det är så att jag har rätt? Det vore väl alla till gagn att veta hur det fungerar? Jag tänker inte patentera det eller något...

[PerStromgren]

Dina exempel säger ju att min tes fungerar på dig med.

Otur att du såg dem, jag suddade mitt inlägg några sekunder efter att du fått tag i det.

På vilket sätt är det otur om det är så att jag har rätt? Det vore väl alla till gagn att veta hur det fungerar? Jag tänker inte patentera det eller något...

Nära, men inlägget blev ju litet konstigt. Vad jag menade var ju att jag har bekymmer m ed badrumsradion, och skulle ha ännu större problem med levande musik, och det framgick inte alls av mitt inlägg.

Nå, åter till din fråga och min motfråga. Du tror alltså att det skulle vara lättare att utföra intellektuellt arbete till levande musik än till inspelad dito?

[Nattlorden]

Nära, men inlägget blev ju litet konstigt. Vad jag menade var ju att jag har bekymmer m ed badrumsradion, och skulle ha ännu större problem med levande musik, och det framgick inte alls av mitt inlägg.

Vet du det, eller antar du det?

Nå, åter till din fråga och min motfråga. Du tror alltså att det skulle vara lättare att utföra intellektuellt arbete till levande musik än till inspelad dito?

Under hypostesen att intellektuellt arbete kräver mycket hjärnkapacitet, ja. Risken är att man inte vill utföra arbetet om det låter för bra däremot.

[PerStromgren]

Nära, men inlägget blev ju litet konstigt. Vad jag menade var ju att jag har bekymmer m ed badrumsradion, och skulle ha ännu större problem med levande musik, och det framgick inte alls av mitt inlägg.

Vet du det, eller antar du det?

Jag vet; provat bägge rätt ofta. Har levande musik i huset.

[Nattlorden]

Jag vet; provat bägge rätt ofta. Har levande musik i huset.

Ointressant sådan? Du skall bara testa avkodandet, inte tycka om det.

[single_malt]

Hörseln/hjärnan kan kompensera massor (annars hade du aldrig känt igen den du talade med i telefon t.ex.)... men detta sker på bekostnad av möjligheten till avslappnad njutning. Ju mindre vi tvingas kompensera, destu naturligare och mer lättlyssnat blir det.

Vad har du för belägg för detta?

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.
I "ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD" Talar Theile om "suppression of sound colouration"
I experimentet spelades ljud från två högtalare i olika positioner in med hjälp av konsthuvud. Genom avsiktligt införa olika fel som att tex öronen på konsthuvudet tas bort eller införandet av fördröjningar på den ena örats signal visades hur upplevelsen av ljudet varierar beroende på vilken binaural information som finns tillgänglig.
Resultaten visar tydligt att ju mindre fel det finns i uppspelningen desto lättare gick det att uppfatta en fantomljudkälla OCH desto mindre spektral färgning upplevdes.
Ju större fel som introducerades, desto svårare var det att uppfatta en fantomljudkälla och desto större spektral färgning upplevdes.
Alltså ett samband med att uppfatta fantomljudkälla och undertryckande av spektral färgning.
Ju bättre det går att uppfatta fantomljudkälla, desto bättre fungerar "suppression of sound colouration" eller hjärnans egen stereosystemfelskompensation.
I Theiles undersökning finns inga uppgifter om att förmågan till"suppression of sound colouration" skulle ha något samband med justeringar i frekvensresponsen hos högtalarare.

[celef]

G. Theile beskriver ett intressant experiment i sin artikel(*), som jag tycker att ni ska prova.

Spela vitt brus i bägge högtalarna (samma signal i bägge högtalarna) och sitt i sweet spot. Prova att vrida på huvudet fram och tillbaka (som om ni tackar nej till en whisky till) och observera ev. skillnader i tonfärg. Gör samma sakl, men med ena örat "stängt", t.ex. genom att stoppa ett finger i det.

Vad drar ni för slutsatser av detta?

*) On the Localisation in the Superimposed Soundfield, sid 11

vilket roligt experiment, min slutsats är man bör byta teknik för att få en naturligare återgivning, embraceteknlogin är nog framtiden iallafall

vad är din slutsats

[single_malt]

Så här står det angående resultaten av testerna i samma avhandling:
"in the case of an error-free reproduction the auditory event clearly moves"

Kan du förklara vad han menar med detta, det kanske framgår om man läst hela avhandlingen, men det har ju jag inte gjort.

Att fantomljudkällans olika positioner kunde uppfattas i uppspelningsvarianten utan avsiktligt gjorda fel. Den uppspelningsvarianten motsvaras enligt vad jag förstår av vad jag har läst situationen hemma i lyssningsfåtöljen.
Jag kan verkligen rekommendera att man läser igenom avhandlingen om man är intresserad av ämnet! Så svår är den inte tycker jag men det kräver lite engagemang.

[Nattlorden]

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.

Jag fungerar så och det är min tes att det är generellt för Homo Sapiens och inte en genetisk mutation hos just mig.

[PerStromgren]

Jag vet; provat bägge rätt ofta. Har levande musik i huset.

Ointressant sådan? Du skall bara testa avkodandet, inte tycka om det.

Där har du de där variablerna, jag talade om, som är så svåra att hålla konstanta.

[PerStromgren]

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.

Jag fungerar så och det är min tes att det är generellt för Homo Sapiens och inte en genetisk mutation hos just mig.

Bra! Kan du nu skissa på ett experiemnt som skulle kunna falsifiera din tes?

[single_malt]

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.

Jag fungerar så och det är min tes att det är generellt för Homo Sapiens och inte en genetisk mutation hos just mig.

Men prova att läs avhandlingen jag länkade till! Jag tycker att det kan vara mer meningsfullt att diskutera när man har gemensamma fakta att ta ställning till. Sen behöver man förstås inte göra samma tolkningar av dom.

[Nattlorden]

Bra! Kan du nu skissa på ett experiemnt som skulle kunna falsifiera din tes?

Har jag gjort. Förtydligande: Ta en population matematiker. Skriv musikstyck som de finner ointressant, framför detta på identisk volym live respektive i halvtaskiga högtalare och låt matematikerna skriva några tentor.

[Nattlorden]

Men prova att läs avhandlingen jag länkade till! Jag tycker att det kan vara mer meningsfullt att diskutera när man har gemensamma fakta att ta ställning till. Sen behöver man förstås inte göra samma tolkningar av dom.

Skall göra det, men jag har inte tid att sitta och läsa 60 sidor engelsk avhandling under arbetstid.

Obs: Sen är inte en avhandling "fakta". Det är många avhandlingar gjorda som visar sig i efterhand vara inkorrekta.

[Nattlorden]

Där har du de där variablerna, jag talade om, som är så svåra att hålla konstanta.

Då har du det enklare valet att göra - att bara lita på mig.

[Almen]

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.

Jag fungerar så och det är min tes att det är generellt för Homo Sapiens och inte en genetisk mutation hos just mig.

Bra! Kan du nu skissa på ett experiemnt som skulle kunna falsifiera din tes?

Visst är hjärnan bra på att kompensera för saker som stör - tag cocktail-effekten, till exempel. Men är det någon som tror att det inte blir enklare och mer vilsamt för två personer som samtalar om plötsligt alla andra i rummet tystnar?

Jag läste om när man på en skola hade problem med två saker i matsalen: (1) en massa bråk, skrik och kastad mat, samt (2) en slamrig och störig ljudmiljö.

(1) krävde en massa svåra åtgärder, så man började med det enkla, (2). Då visade det sig att när ljudmiljön var åtgärdad så blev alla mycket lugnare, så att (1) åtgärdades automatiskt.

[PerStromgren]

Men prova att läs avhandlingen jag länkade till! Jag tycker att det kan vara mer meningsfullt att diskutera när man har gemensamma fakta att ta ställning till. Sen behöver man förstås inte göra samma tolkningar av dom.

Skall göra det, men jag har inte tid att sitta och läsa 60 sidor engelsk avhandling under arbetstid.

Sic!

[PerStromgren]

Visst är hjärnan bra på att kompensera för saker som stör - tag cocktail-effekten, till exempel. Men är det någon som tror att det inte blir enklare och mer vilsamt för två personer som samtalar om plötsligt alla andra i rummet tystnar?

Jag läste om när man på en skola hade problem med två saker i matsalen: (1) en massa bråk, skrik och kastad mat, samt (2) en slamrig och störig ljudmiljö.

(1) krävde en massa svåra åtgärder, så man började med det enkla, (2). Då visade det sig att när ljudmiljön var åtgärdad så blev alla mycket lugnare, så att (1) åtgärdades automatiskt.

Har du inte kommit lite väl långt ifrån ursprungsfrågan, nu? Vi paratde ju om huruvida hjärnan jobbar hårdare när den avkodar lite mer svåravkodad positionsinformation, och om det i så fall kan märkas på något sätt, t.ex. i trötthet eller sämre arbetsresultat.

Men jag jag håller helt med om att skolmatsalar bör ha en behagligare ljudmiljö!

[single_malt]

Skall göra det, men jag har inte tid att sitta och läsa 60 sidor engelsk avhandling under arbetstid.

Obs: Sen är inte en avhandling "fakta". Det är många avhandlingar gjorda som visar sig i efterhand vara inkorrekta.

Trevligt!
Det finns fakta i form av resultat av tester tex som man kan förhålla sig till på olika sätt

[LasseA]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

[petersteindl]

Citatet kommer från en doktorsavhandling som hade sin muntliga prövning den 30 april 1980.

Japp och den är lika relevant idag. Den används av Doktorerande idag som spinner vidare på temat. Det finns en Doktorsavhandling från 2006 som refererar mycket till Günter Theiles avhandling.

Jag har i tidigare inlägg berört dessa saker indirekt. Jag har dock inte gett exempel som kan belysa vad jag menade, men eftersom det nu förs på tal så vill jag fortsätta tidigare resonemang.

Jag försöker mig på att ge en synnerligen kortfattad sammanfattning.

Hjärnan är det man kan kalla en Place operator. Det betyder att det är platsen i hjärnan som bestämmer upplevelsen som ges av nervimpulserna på denna plats. Nervimpulserna bildar kod. Dekodningen d v s dechiffreringen är Platsrelaterad. Samma kod fast på annan Plats i hjärnan upplevs annorlunda. Under andra världskriget så försökte man knäcka fiendens kod med olika kodknäckningsmaskiner. Tänk er att man har en kod som är skriven på så sätt att det inte endast är i koden i sig som koden finns utan det är var koden befinner sig någonstans i kodknäckaren som slutgiltigt bestämmer kodens rätta tydande. Samma kod som hamnar i en annan avdelning i kodknäckaren ger ett annat resultat. Det är alltså platsen i kodknäckaren som är viktig för att uppnå korrekt resultat vid dechiffreringen av koden.

Informationen d v s koden finns i nerverna. Nerverna från hörseln har sin "begynnelse" i receptorerna i innerörat och där bildas Receptor Potentials. So far so good. Därefter finns en synapsövergång till de egentliga nerverna och i dessa nerver förekommer Action Potentials. Ok, då har vi kommit dit d v s in i nervsystemet. Nu kommer dessa Action Potentials fram till synapser och skall därefter vidare i nästkommande nerver i nervsystemet. Varje synaps kan ha upp till 20 000 anslutningar till andra nerver. Det finns exempel på uppemot 100 000 anslutningar beroende på typ av nerv. Beroende på till vilken nerv efter synapsen som signalen överförs till, så kommer dessa Action Potentials vidare till en annan del av hjärnan. Det är liksom en korsnig med tusentals vägar i korsningen, men du kan bara köra in på en av dessa vägar. Kör du på väg 384 så kommer du till en annan destination än om du kör in på väg 19. En viktig sak inom nervsystemet är att ”The Winner takes it all". Det är således en och endast en efterföljande nerv som det uppstår Action Potentials i. Du kan bara välja att köra in på en av vägarna i korsningen. Antingen uppstår Action Potentials i en nerv eller också inte alls. Det finns inget mellanting. Uppstår Action Potentials i en nerv så blir det ingenting i de andra nerverna runt samma synaps. Ok, då har vi kommit så långt.

Nu kommer jag till det jag nämnt i tidigare inlägg på Faktiskt, nämligen att det centrala nervsystemet fungerar som en sorteringsapparat. Signalen i en nerv sorteras vid synapsen till vilken den nästa nerv blir som signalen skall överföras till.

Jag skall ge en liknelse. Tänk att du har en bunt med 10 000 papper på skrivbordet. På alla dessa papper finns information. Dessa papper skall sorteras in i pärmar. Säg att det finns 100 pärmar. Då är det så att om t.ex. det första pappret skall sorteras till pärm 19 så tar man detta papper och lägger in den i pärm 19. Nästa papper skall in i pärm 37 och då lägger man in pappret i pärm 37. Så håller man på, papper för papper.

Nu kommer man till papper 932 och detta papper tillhör egentligen pärm 84. Men man är osäker och sorterar i papper 932 i pärm 12 istället. Pappret blir alltså felsorterat. Då uppstår ett fel, eller? Nej, det uppstår faktiskt inte ett fel. Det uppstår i själva verket två fel. Det saknas de facto i så fall ett papper i pärm 84, men det finns ett fel till, nämligen, det finns i och med felsorteringen ett papper för mycket i pärm 12 d v s pärm 12 har ett papper som inte skall vara där och därmed finns där information som inte borde vara där och i pärm 84 saknas ett papper och det saknas således information i pärm 84.

Om man tänker som så, så blir det lättare att förstå de resultat som redovisas i alla dessa psykoakustiska tester/undersökningar/mätningar eller vad ni nu vill kalla det för. Jag kallar det för mätning och dessa mätningar ger resultat i form av kurvor och diagram på olika överföringsfunktioner.

Snart kommer vi till pudelns kärna. Som alla hitintills bör ha snappat är att lokalisering och klang som kallas Gestalt är två olika saker på samma mynt. Det finns en akustisk ljudvåg som ger upphov till nervimpulser. Receptorerna blir aktiverade och receptorerna skickar denna kod vidare. Beroende på hur koden sorteras i nervsystemet så hamnar denna kod eller delar av denna kod på olika ställen. Hamnar den fel så tolkas koden annorlunda i hjärnan.

Nu kommer jag till exempel. En akustisk ljudvåg som når en människa kodas runt denna människas huvud med ytterligare kod. Denna kod består av HRTF (som är en monaural kod d v s varje öra för sig), ITD (Interaural Time Difference som är en skillnadsegenskap mellan bägge trumhinnorna och därmed Binaural. Jag vill redan här tala om att det inte är Interaural Time Delay (ITD) Det kan vara förvillande men det gäller att separera begreppen Time Difference och Time Delay. Jag återkommer vid senare tillfälle till den fundamentala skillnaden mellan dessa begrepp) och ILD (Interaural Level Difference som också är en skillnadssignal mellan bägge öronen och därmed binaural kod).

Denna överlagrade kod som läggs till på den inkommande akustiska ljudvågen skall sorteras rätt i nervsystemet för att korrekt Hörereignis d v s hörselupplevelse skall kunna infinna sig.

Det som hörseln skall höra är ljud som motsvarar den ljudvåg som skulle funnits i mitten av huvudet om inte huvudet hade funnits där. Hörseln skall alltså höra den akustiska ljudvågen i en och endast en punkt som är punkten mitt emellan öronen och det är utan någon HRTF eller ITD eller ILD. De finns ju inte i den punkten utan människans närvaro.

Vad betyder detta? Jo det betyder att denna tilläggskod skall utsorteras av hörseln och vidarebefordras såsom kod som beskriver ljudkällans position i förhållande till den punkt som befinner sig i huvudets mittpunkt. Den information som den akustiska ljudvågen har om inte huvudet fanns där d v s innan HRTF, ITD och ILD läggs till skall sorteras i det centrala nervsystemet till andra ställen i hjärnan som ger upplevelsen av Gestalt t.ex. en cello som spelar en melodi. Detta betyder att lokalisering sker i vissa delar av hjärnan medans gestaltering sker i andra delar av hjärnan. Om t.ex. HRTF slussas till gestaltering så kommer klangen hos ljudkällan bli helt förvrängd. Men det är ju så att frekvensgången på den akustiska ljudvågen finns ju på trumhinnan. Hur kommer det sig att just denna HRTF kan sållas ut från ljudvågen såsom ljudvågen hade varit om inte huvud och yttre hörselorgan ändrat frekvensgång? Dessutom är det så att om kamfiltereffekt uppstår per varje öra och denna kamfiltereffekt inte kan sorteras bort så är det en fullkomlig omöjlighet för hörseln att urskilja HRTF. Kamfiltereffekten måste således detekteras och elimineras för att lokalisering med hjälp av HRTF skall kunna ske. Lyckas inte det så går HRTF vidare till gestaltering och resultatet blir uselt. Den som är döv på ett öra har stora svårigheter att lyssna på stereo eftersom kamfiltereffekten inte längre kan elimineras av hörseln. Kamfiltereffekten blir ju vid binaurellt hörande också differentiell mellan höger och vänster öra. Om denna differens kan extraheras så kan den också användas för eliminering.

Om det blir så att HRTF sorteras fel så blir lokalisering av ljudkällan lidande eftersom den informationen saknas i de nervkanaler den är avsedd för. Men var finns dessa Action Potentials i så fall? Jo de finns i så fall i nerverna i det område som skall ge upplevelse av Gestalt. Båda två d v s Lokalisering och Gestalt blir felaktiga av en felsortering. Det betyder att klangen förändras och positionen förändras. Detta får till följd att om positionen har förändrats mot vad den egentligen skulle vara så har även klangen förändrats. De hänger ihop liksom.

Med detta som stöd bör man kunna komma vidare mot förståelse av hur hörsel och hjärna fungerar.

Nu är det så beskaffat att det finns andra mycket smarta funktioner i det centrala nervsystemet och det bygger på att den medvetna upplevelsen skall vara en och endast en. Detta tillhör medvetandets filosofi och därför har jag studerat medvetandets uppkomst synnerligen väl.

Jag ger ett exempel på smart funktion d v s kognitiv perception: Om en röst upplevs komma rakt framifrån och från ½ meter ovan golv, precis från den punkt där centerhögtalaren står så innebär det att ljudvågorna från centerhögtalaren har sorterats på det sättet. Klang och lokalisering har uppstått. Men om nu bilden läggs på så att man ser de som talar till höger och till vänster och 1½ meter upp från golv så hamnar även det upplevda ljudet som kommandes från dessa punkter på bioskärmen. Blundar man så kan ljudet ramla ihop till centerkanalen igen. Hur kan detta komma sig? Jo i det här fallet blir den kod som finns i det centrala nervsystemet tillhörandes synen dominant och då är det så snillrikt anrättat att det finns speciella nerver och synapser där en kod skickas i nerven som innebär inhibitation i nästa synaps av den information som i annan nerv skulle slussats vidare om inte denna inhibitationssignal funnits. Det är som en logikgrind. Det betyder att om det finns Action Potentials i dessa nerver för lokalisering och då dessa når synapser med hörselns lokaliseringskod av Action Potentials så nollas dessa nervimpulser i denna synaps som ju även tar emot inhibitationskod från synens nerver. Synapsen stryps därmed och ingen Action Potential går vidare dit den egentligen skulle ha kommit. Synens lokaliserings Action Potentials har tagit över och trunkerat hörselns.

Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.

Nu kommer vi till fantomprojicering av fantomljudkällor. Det betyder att inkommande ljudvågor inte får samma HRTF eller ITD eller ILD som om det hade varit en reell ljudkälla.

Jag vill nu även passa på att det jag tidigare skrivit som naturliga ljudkällor är inom Psykoakustiken definierat som varandes reella ljudkällor. Det har alltså ingenting att göra med om det är akustiska instrument eller inte. En synt som lirar och ger signal till en och endast en högtalare är således definierat som en naturlig ljudkälla. Men om samma synt ger signal till två högtalare med ett inbördes tillräckligt stort avstånd från varandra som ger upphov till fantomprojicering så är ljudkällan inte definierad varandes en naturlig ljudkälla d v s reell, utan det är en fantomljudkälla.

Ok, om det är så att fantomprojiceringen av en ljudkälla ger upphov till exakt placering av fantomljudkällan så blir fantomljudkällans gestaltering minimalt färgad. All information som finns i de överlagrade ljudvågorna som ger retning mot trumhinnorna har sorterats rätt. Om det är så att ljudkällans placering inte blir exakt som den skulle varit, utan den blir felaktig så blir även gestalteringen felaktig eftersom HRTF har sorterats fel och ger restprodukt i gestalteringen. Om placeringen blir diffus så blir även gestalteringen diffus. Det ljudande blir inte entydigt.

Eftersom två högtalare som skall återge fantomprojicering aldrig kan åstadkomma de akustiska ljudvågor som en naturlig ljudkälla skulle ge från samma position som fantomljudkällan försöker återskapa så blir gestalteringen också lidande. Om Man kan lindra dessa fel något med hjälp av stereosystemfelskompensation så blir båda världar mer korrekta d v s lokalisering och Gestaltering på fantomljudkällan blir med mindre fel än utan stereosystemfelskompensering. Sorteringsarbetet i det centrala nervsystemet har underlättats.

Mycket mer kan sägas i frågan men jag väljer att posta detta istället för att skriva mer. Jag har ju egentligen skrivit angående detta förut fast kanske lite mer förtäckt. Jag hoppas att det jag skriver kan förstås.

Jo, en sak till, det pratas om att hjärnan kompenserar för fel vid perception. Jag ser det inte så. Kompensering är ju att det föreligger fel som människan försöker minska felen på genom att göra något annat som kompensation. Man kompenserar ett fel med något annat som skall rätta till det hela. Jag är inte helt övertygad om att perception fungerar på så sätt. Jag ser detta uttryck ofta och jag ser det då som att den som skriver inte riktigt har snappat vad hjärnan fixar och då drar man till med att skriva att hjärnan kompenserar. Det är alltså en enkel flykt från fakta för att kunna förklara dessa fakta utan att förklara. Jag tror det är fel angreppssätt.

Om man med kompensering menar att ge kompensation för något genom att ersätta detta något med något annat eller att uppväga eller kvitta eller gottgöra så blir ordet kompensering inte förklarande. Ungen fick ingen glass och skrek och grinade. Föräldrarna kompenserade detta med pannkakor och ungen blev glad. Tanten var ledsen för något och kompenserade detta med att äta choklad, eller dricka the Macallan 1951.

Man kan i och för sig tänka sig frekvenskompensering, men det innebär att man lägger in en extra överföringsfunktion och som jag ser det, så jobbar inte hjärnan så vid perception. Det finns ingen extra överföringsfunktion att ta till. Däremot kan man kompensera vad som helst i drömmarnas värld och det är möjligt och troligt att t.ex. musiker kan inhämta minnesinformation och fylla på denna på ljud som definitivt inte har den informationen i sig, men frågan är om fenomenet är att klassas som medveten perception eller som drömmeri. Det blir som då den nyförälskade skall beskriva sin älskade. Det blir lite broderat och drömskt. Sista ordet i just den frågan angående hjärnans kompensering vid perception är nog ännu inte skrivet. Det behövs djupare kunskaper i denna fråga.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Om man med kompensering menar att ge kompensation för något genom att ersätta detta något med något annat eller att uppväga eller kvitta eller gottgöra så blir ordet kompensering inte förklarande.

Om du hänvisar till mig, så är det inte så jag menar, utan jag menar det du redan hade skrivit (men jag citerar i omvänd ordning). Du säger underlättande av sorteringsarbetet, jag kallar det mindre kompensering. Samma sak, olika terminologier.

Om Man kan lindra dessa fel något med hjälp av stereosystemfelskompensation så blir båda världar mer korrekta d v s lokalisering och Gestaltering på fantomljudkällan blir med mindre fel än utan stereosystemfelskompensering. Sorteringsarbetet i det centrala nervsystemet har underlättats.

Sen avslutar du:

Däremot kan man kompensera vad som helst i drömmarnas värld och det är möjligt och troligt att t.ex. musiker kan inhämta minnesinformation och fylla på denna på ljud som definitivt inte har den informationen i sig, men frågan är om fenomenet är att klassas som medveten perception eller som drömmeri. Det blir som då den nyförälskade skall beskriva sin älskade. Det blir lite broderat och drömskt. Sista ordet i just den frågan angående hjärnans kompensering vid perception är nog ännu inte skrivet. Det behövs djupare kunskaper i denna fråga.

Här kommer du ju riktigt ordentligt in på vad jag pratar om... fast jag skulle nog se processen mycket mer pragmatiskt än att tala om drömmar... Snarare om "pattern matching".

[single_malt]

@petersteindl
Jag förstår inte riktigt heller vad du menar med en del saker här.
Skulle du kunna utveckla vad du menar med stereosystemfelskompensationer som kan lindra "dessa fel"?

Och när du skriver "det pratas om att hjärnan kompenserar för fel vid perception", menar du tex när jag skrev ""suppression of sound colouration" eller hjärnans egen stereosystemfelskompensation."?

[petersteindl]

Om man med kompensering menar att ge kompensation för något genom att ersätta detta något med något annat eller att uppväga eller kvitta eller gottgöra så blir ordet kompensering inte förklarande.

Om du hänvisar till mig, så är det inte så jag menar, utan jag menar det du redan hade skrivit (men jag citerar i omvänd ordning). Du säger underlättande av sorteringsarbetet, jag kallar det mindre kompensering. Samma sak, olika terminologier.

Om Man kan lindra dessa fel något med hjälp av stereosystemfelskompensation så blir båda världar mer korrekta d v s lokalisering och Gestaltering på fantomljudkällan blir med mindre fel än utan stereosystemfelskompensering. Sorteringsarbetet i det centrala nervsystemet har underlättats.

Sen avslutar du:

Däremot kan man kompensera vad som helst i drömmarnas värld och det är möjligt och troligt att t.ex. musiker kan inhämta minnesinformation och fylla på denna på ljud som definitivt inte har den informationen i sig, men frågan är om fenomenet är att klassas som medveten perception eller som drömmeri. Det blir som då den nyförälskade skall beskriva sin älskade. Det blir lite broderat och drömskt. Sista ordet i just den frågan angående hjärnans kompensering vid perception är nog ännu inte skrivet. Det behövs djupare kunskaper i denna fråga.

Här kommer du ju riktigt ordentligt in på vad jag pratar om... fast jag skulle nog se processen mycket mer pragmatiskt än att tala om drömmar... Snarare om "pattern matching".

Lite snabbt. Pattern recognition är vad perception handlar om. Jag har skrivit angående detta i ett otal inlägg tidigare. Då man talar om pattern recognition d v s mönsterigenkänning så måste man även förstå hur denna process går till om man skall få ut något vettigt av det och inte bara spekulation. Jag har också separerat sensation från perception och vid sensation är pattern recognition inte behövlig på samma sätt. Denna typ av minne finns inte vid sensation.

Vad gäller kompensering så är det inte specifikt dig jag talar om. Det är heller inte specifikt någon eller några på detta forum jag refererar till, utan det är till alla som använder sig av just det ordet utan någon mer förklaring. Oftast är det så att då en förklaring ges som också kan vara en korrekt förklaring så faller ordet kompensering till förmån för en mycket distinkt och kraftfull process som inte bör kategoriseras som kompensering. Pattern recognition är inte kompensering. Kompensering kan möjligtvis ske då pattern recognition fallerar och något annat måste stå till buds. Då kan kompensering användas. Ta en CD. Om läsaren har problem så är koden med redundans. Då kan avläsaren räkna ut rätt kod. Denna process kallar jag i så fall för pattern recognition. Det är samma princip som sista siffran i personnummret. Då CDn har för stora fel så kan läsaren inte längre räkna ut korrekt data och då kan läsaren antingen lämna noll kod i de tidsögonblicken vilket kan upplevas som knäppar, eller extrapolera eller interpolera. Interpolering kanske kan anses vara en form av kompensering. Det blir inte helt rätt men bättre än utan. Extrapolering får i så fall anses som drömmeri. Det kan bli helt fel, men möjligtvis även helt rätt, kanske

MvH
Peter

[petersteindl]

@petersteindl
Jag förstår inte riktigt heller vad du menar med en del saker här.
Skulle du kunna utveckla vad du menar med stereosystemfelskompensationer som kan lindra "dessa fel"?

Och när du skriver "det pratas om att hjärnan kompenserar för fel vid perception", menar du tex när jag skrev ""suppression of sound colouration" eller hjärnans egen stereosystemfelskompensation."?

Jag menar inte specifikt dig heller. Stereosystemfelskompensationer är ett hårdvarufenomen som införes i högtalare. Hjärnan kompenserar inte. Den akustiska ljudvågen i luften skall förändras så att vissa fel akustiskt sett skall kompenseras, hävdas det. Det är ju detta tillverkare hävdar, vad jag förstår. Hjärnan tar inte denna kompensering och kompenserar den i sin tur. Däremot kan en pattern recognition möjligtvis underlättas. Jag kan i alla fall inte se hur detta skulle gå till utan att riskera att införa större fel om man menar att kompensering både skall ske i högtalarna och i hjärnan.

MvH
Peter

[single_malt]

@petersteindl
Blauert skriver:

The auditory system might for example, compensate the ear input signals by means of appropriate inverse filtering.

[Ragnwald]

Måste inte typen av ljudmaterial vara kännt för lyssnaren, för att någon som helst kompensering ska kunna ske?
Minnes-, erfarenhetsinlagring ger oss kanske en fördomsfull kompensering?

[Nattlorden]

Måste inte typen av ljudmaterial vara kännt för lyssnaren, för att någon som helst kompensering ska kunna ske?
Minnes-, erfarenhetsinlagring ger oss kanske en fördomsfull kompensering?

Hjärnan är nog avsevärt skickligare att gruppera och analysera ljud än vad vi är till att medvetet klassificera ljud. Tror t.ex. att efter lyssnande på lite syntpop så har hjärnan fullständigt fattat FM-syntesen och kan sen gestalta (rätt ordval Peter?) korrekta syntljud - även sådana som vi inte hört innan, bara det finns tillräckligt många ledtrådar att det skulle röra sig om just ett FM-syntesljud.

[Almen]

Visst är hjärnan bra på att kompensera för saker som stör - tag cocktail-effekten, till exempel. Men är det någon som tror att det inte blir enklare och mer vilsamt för två personer som samtalar om plötsligt alla andra i rummet tystnar?

Jag läste om när man på en skola hade problem med två saker i matsalen: (1) en massa bråk, skrik och kastad mat, samt (2) en slamrig och störig ljudmiljö.

(1) krävde en massa svåra åtgärder, så man började med det enkla, (2). Då visade det sig att när ljudmiljön var åtgärdad så blev alla mycket lugnare, så att (1) åtgärdades automatiskt.

Har du inte kommit lite väl långt ifrån ursprungsfrågan, nu? Vi paratde ju om huruvida hjärnan jobbar hårdare när den avkodar lite mer svåravkodad positionsinformation, och om det i så fall kan märkas på något sätt, t.ex. i trötthet eller sämre arbetsresultat.

Men jag jag håller helt med om att skolmatsalar bör ha en behagligare ljudmiljö!

Jag svarade lite generellt på ett påstående att det inte var någon mening med att förbättra förutsättningarna för hjärnan eftersom den är så bra på att kompensera för olika saker. Och mitt exempel handlade ju exakt om det du nämner.

[Almen]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

[Harryup]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

Vem är längst av mig och Peter?

Vi mäter och svaret är Peter. Och mätvärdet är?

Mvh /Harryup

[Almen]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

Vem är längst av mig och Peter?

Vi mäter och svaret är Peter. Och mätvärdet är?

Mvh /Harryup

Respektive längd, så klart. Eller, om intresse finnes, hur mycket längre Peter är.

[Ragnwald]

Måste inte typen av ljudmaterial vara kännt för lyssnaren, för att någon som helst kompensering ska kunna ske?
Minnes-, erfarenhetsinlagring ger oss kanske en fördomsfull kompensering?

Hjärnan är nog avsevärt skickligare att gruppera och analysera ljud än vad vi är till att medvetet klassificera ljud. Tror t.ex. att efter lyssnande på lite syntpop så har hjärnan fullständigt fattat FM-syntesen och kan sen gestalta (rätt ordval Peter?) korrekta syntljud - även sådana som vi inte hört innan, bara det finns tillräckligt många ledtrådar att det skulle röra sig om just ett FM-syntesljud.

Skulle en inföding i indonesiens urskogar, uppfatta en symfoniorkester genom två högtalare, exakt som vi gör?
Uppfattar vi som sällan eller aldrig besöker ett konserthus, det reproducerade ljudet på exakt samma sätt, som den som har årsabonnemang på konserthusen?

[phon]

Skulle en inföding i indonesiens urskogar, uppfatta en symfoniorkester genom två högtalare, exakt som vi gör?

Det finns speciella lösninger för infödingsstereo, som beaktar de närliggande trädens diameter och inbördes avstånd. Disciplinen är närbesläktad med rumsakustik, men heltäckningsmatta behövs inte.

[Nattlorden]

Skulle en inföding i indonesiens urskogar, uppfatta en symfoniorkester genom två högtalare, exakt som vi gör?
Uppfattar vi som sällan eller aldrig besöker ett konserthus, det reproducerade ljudet på exakt samma sätt, som den som har årsabonnemang på konserthusen?

Du översträcker dig. Det räcker du frågar om två personer uppfattar samma sak och redan där blir svaret nej. Detsamma gäller verklighetsuppfattningen via synen.

[Harryup]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

Vem är längst av mig och Peter?

Vi mäter och svaret är Peter. Och mätvärdet är?

Mvh /Harryup

Respektive längd, så klart. Eller, om intresse finnes, hur mycket längre Peter är.

Man ögonmåttar och ser att Peter är en bit längre? Behöver ju inte bli svar i siffror efter en mätning jämt. Som hörs, hörs inte.

Mvh/Harryup

[Almen]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

Ja, det var också min poäng. Typ. Eller kanske omvänt.

Om man säger att man har mätt upp något så förväntar sig de flesta mätvärden.

Vem är längst av mig och Peter?

Vi mäter och svaret är Peter. Och mätvärdet är?

Mvh /Harryup

Respektive längd, så klart. Eller, om intresse finnes, hur mycket längre Peter är.

Man ögonmåttar och ser att Peter är en bit längre?
Mvh/Harryup

Det är ingen mätning, det är en uppskattning. Som jag skrev tidigare, man bör för tydlighetens skull skilja på mätning och undersökning.

Du kan få kalla ögonmått och uppskattningar för mätningar om du vill, men LTS bör vara tydlig i det avseendet. Jag förstår inte riktigt, jag har för mig att du brukar kritisera LTS för att vara otydlig, elitistisk (inte ditt ord, kanske) och onödigt svårbegriplig i extern kommunikation.

[petersteindl]

Om en Audiolog frågar efter mätvärden så finns ju dessa att tillgå. Det är ju bara att visa mätvärdena på förstärkarna. LTS har väl det på varje apparat, vad jag förstått. Frekvensgång och distorsion och kanske några fler mätningar. Det är ju dessa mätningar som ligger till grund för F/E-lyssningen. Går dessa mätningar i form av diskrepanser mellan input och output att höra, är frågeställningen. Då har du en uppsättning fixerade mätdata som du nu kan kolla om dessa är under eller över JND. I F/E-lyssningstest så undersöker man det genom att lyssna. Undersökningen genom att lyssna ger ett mätdata och därefter ett mätdata till o s v tills undersökningen är avslutad och då talar mätdata om, huruvida JND ligger över eller under apparatens objektiva diskrepans mellan utgång och ingång. Undersökningen får fram mätpunkter som i det här fallet är F eller E. Undersökningen är också det man kallar för Forced-Choice-Task med endast 2 alternativ. Trycker man på knappen så måste svar ges. Sedan är det bara att sammanställa mätpunkterna. Då får man fram på vilken sida JND fanns. Om JND befanns vara strax under förstärkarens mätdata så betyder det att förstärkaren med viss signifikans kunde detekteras.

I just ditt fall så kanske det är så att det inte gjordes några objektiva mätningar på förstärkarna och i så fall kan inte era mätdata korreleras till något annat än till apparaten ifråga. Hur apparatens överföringsfunktion ser ut är ju i så fall okänt. Det enda som är känt är att den kunde eller inte kunde detekteras.

MvH
Peter

Kalas-inlägg, Peter!

Tackar. Kul att någon förstår det jag försöker säga.

MvH
Peter

[Nattlorden]

( Fast det där med mätningar som grund för F/E-lyssningen vete tusan hur rätt det är. Det som behöver mätas är naturligtvis nivåmatchningen, men inte mer än så. Sen går det ju att komplettera med mätningar, men det har inte med F/E-lyssningen i sig att göra. )

[petersteindl]

( Fast det där med mätningar som grund för F/E-lyssningen vete tusan hur rätt det är. Det som behöver mätas är naturligtvis nivåmatchningen, men inte mer än så. Sen går det ju att komplettera med mätningar, men det har inte med F/E-lyssningen i sig att göra. )

Fast jag är av annan uppfattning

[Nattlorden]

Jo, men en uppfattning av vad någon gör är inte relevant om den inte är rätt.

[petersteindl]

Jo, men en uppfattning av vad någon gör är inte relevant om den inte är rätt.

Nä just det. Tänk om, tänk rätt.

...vete tusan ...

MvH
Peter

[Almen]

Kul att någon förstår det jag försöker säga.

Jag förstod som att du vill definiera F/E-lyssning såsom "det som LTS kallar F/E-lyssning" + "mätningar som man kan korrelera till det som detekteras i det som LTS kallar F/E-lyssning".

Men jag har alltså inte förstått rätt?

[Harryup]

Almen;
Nä, elitistisk har jag aldrig sagt. Dessutom är ju inte LTS vad vissa medlemmar sprider så det är svårt att definiera. Men ett krångligt och ineffektivt språk används i kommunikation utåt är min uppfattning, ja. Vill man bli lätt förstådd och verka intressant bör man anpassa formen för budskapet även om man kan fina ord sjäv.

När det gäller mätning utan mätvärde så är det väl en gråzon, men en uppskattning skulle jag snarare hänföra till är det 7, nja kanske 8 eller kan det vara 9. Inte att jo Peter är förmodligen längre eftersom han är ett huvud högre. Kan man se det 100% säkert så skulle jag inte kalla det en uppskattning. Det blir en uppskattning då det smyger sig in lite osäkerhet.

Men om en sak är hörbar eller inte borde mätas med det instrument man använder normalt för hörsel. Dvs örat. Man kan ju kanppast få svaret jo det är hörbart med hjälp av en mikrofon där man kan skruva upp förstärkningen så ljudet definitivt hörs genom högtalare. Sen kommer det ju bli individuellt om det går att höra eller inte precis som vanligt.
Ställ upp er på armlängds lucka! Är det en mätning när alla använder sin egen arm. Och mätresultatet blir?
mvh/Harryup

[Almen]

Almen;
Nä, elitistisk har jag aldrig sagt. Dessutom är ju inte LTS vad vissa medlemmar sprider så det är svårt att definiera. Men ett krångligt och ineffektivt språk används i kommunikation utåt är min uppfattning, ja. Vill man bli lätt förstådd och verka intressant bör man anpassa formen för budskapet även om man kan fina ord sjäv.

Det är precis det jag argumenterar för. Jag skrev tidigare i tråden följande:

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

[Harryup]

Almen;
Nä, elitistisk har jag aldrig sagt. Dessutom är ju inte LTS vad vissa medlemmar sprider så det är svårt att definiera. Men ett krångligt och ineffektivt språk används i kommunikation utåt är min uppfattning, ja. Vill man bli lätt förstådd och verka intressant bör man anpassa formen för budskapet även om man kan fina ord sjäv.

Det är precis det jag argumenterar för. Jag skrev tidigare i tråden följande:

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Fast jag har bara försökt kommentera att det går att mäta en hörtröskel med hjälp av hörseln utan att få ett annat värde en går eller går ej. Har jag misslyckats med det? Har inte nämnt ordet F/E på 2-3 veckor nu.

mvh/Harryup

[Almen]

Almen;
Nä, elitistisk har jag aldrig sagt. Dessutom är ju inte LTS vad vissa medlemmar sprider så det är svårt att definiera. Men ett krångligt och ineffektivt språk används i kommunikation utåt är min uppfattning, ja. Vill man bli lätt förstådd och verka intressant bör man anpassa formen för budskapet även om man kan fina ord sjäv.

Det är precis det jag argumenterar för. Jag skrev tidigare i tråden följande:

Vad är meningen med att kalla F/E-lyssning för mätning om det bara förvirrar? Om någon frågar hur LTS tar reda på om en förstärkare färgar så är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att svara "De mäter" och "De lyssnar".

Fast jag har bara försökt kommentera att det går att mäta en hörtröskel med hjälp av hörseln utan att få ett annat värde en går eller går ej. Har jag misslyckats med det?

Vad tycker du själv?

[paa]

...
Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.
...
MvH
Peter

Undrar om hjärnan sorterar ljuden olika beroende på om sångerskan är snygg eller mindre snygg?

[RogerGustavsson]

...
Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.
...
MvH
Peter

Undrar om hjärnan sorterar ljuden olika beroende på om sångerskan är snygg eller mindre snygg?

Jag tycker hörselintrycken försvagas när man lägger en bild till en musikhändelse. Är det någon man tycker är attraktiv förleds man gärna.... Det är nog ingen tillfällighet att den klassiska musiken har fått så mångs artister med ett säljande utseende! Lyssnade häromkvällen på David Garrett och David Oistrach, tala om skillnad i tolkning.

[petersteindl]

...
Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.
...
MvH
Peter

Undrar om hjärnan sorterar ljuden olika beroende på om sångerskan är snygg eller mindre snygg?

Just detta fenomen kan vara en typisk klassisk bidragande orsak till det jag kallar för "kompensering". Då är det så som jag tidigare skrivit att kompensering både kan vara hit eller dit. Vissa tycker kanske att snyggheten förhöjer det musikaliska, men andra kanske tycker att snyggheten är ett hinder och blir då snarast en belastning, speciellt inom den klassiska musiken. Ve, "om hon framställer sexuella attribut så kan hon ju inte spela bra", är kommentarer som jag hört. Det är på grund av detta som anställningsintervjuer/spel till orkestrar ibland görs där den som söker spelar bakom draperi så att bedömarna inte kan se den som spelar och därför inte kan förledas till felaktiga slutsatser åt varken det ena eller andra hållet.

MvH
Peter

[petersteindl]

...
Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.
...
MvH
Peter

Undrar om hjärnan sorterar ljuden olika beroende på om sångerskan är snygg eller mindre snygg?

Jag tycker hörselintrycken försvagas när man lägger en bild till en musikhändelse. Är det någon man tycker är attraktiv förleds man gärna.... Det är nog ingen tillfällighet att den klassiska musiken har fått så mångs artister med ett säljande utseende! Lyssnade häromkvällen på David Garrett och David Oistrach, tala om skillnad i tolkning.

Med solister funkar det så, för de skall ju marknadsföras och då skall de synas. Med ordinarie orkestermedlemmar är det normalt sett inte så.

MvH
Peter

[phon]

Det är på grund av detta som anställningsintervjuer/spel till orkestrar ibland görs där den som söker spelar bakom draperi så att bedömarna inte kan se den som spelar och därför inte kan förledas till felaktiga slutsatser åt varken det ena eller andra hållet.

MvH
Peter

Blindtest ? !

[petersteindl]

Det är på grund av detta som anställningsintervjuer/spel till orkestrar ibland görs där den som söker spelar bakom draperi så att bedömarna inte kan se den som spelar och därför inte kan förledas till felaktiga slutsatser åt varken det ena eller andra hållet.

MvH
Peter

Blindtest ? !

Absolut Inga dövtester där. För några år sedan såg jag TV-program som behandlade just detta och det var inspelat live vid rehearsal av en ung tjej som spelade nåt instrument som man normalt inte förknippar med att tjejer lirar. Hon spelade fantastiskt och de som lyssnade var helt tagna och hon fick ju hur mycket godkänt som helst och de trodde alla att det var en kraftfull vuxen karl som spelade. Men ack vad de bedrog sig. Efter det att de fick se henne tappade de hakan och en besynnerlig stämning utbröt. Hon fick jobbet, men samtliga sa att om de från början hade vetat att det var en tjej så hade de troligtvis inte ens inbjudit henne till spel. Det verkade som om rekryteringen till orkestrar sker blint och utan namn. Det går via någon förmedling på något sätt. Det tyckte jag var väldigt bra. Det kanske kan kallas för dubbelblint.

MvH
Peter

[Svante]

Du kan byta en kalibrerad multimeter mot en annan och få samma svar.

Knappast. Jag gjorde just det före sommaren och mätvärdena jag fick skiljde sig åt. Det berodde på att multimetrarnas kalibrering inte var oändligt bra. Det är de aldrig.

Med en biologisk entitet får du inte ens samma svar om du utsätter den för samma stimuli vid ett annat tillfälle.

Precis som vid alla andra mätningar. Onogrannheten kanske är större, men inte väsensskild.

Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

Åjo. Den är en mätning som kan visa att ljudpåverkan är större än tröskeln för hörbarhet.

Vilken SI-enhet får lyssningarna ni nämner?

Till att börja med finns det storheter som inte har någon SI-enhet. Ett exempel på en sådan är enheten phon. Den talar om vilken upplevd hörstyrka ett ljud har. En annan sådan enhet är mel som talar om vilken upplevd tonhöjd ett ljud har. Jag tror det finns ANSI-standarder som definierar båda två.

Dessutom behöver en mätning inte ge en siffra, utan den kan tex tala om ifall ett värde är större än ett annat. Om du har två klossar tex så kan du mäta dem mot varandra för att se vilken som är störst.

En kraftmätning mellan två armbrytare talar om vem av dem som är bäst på att bryta arm.

Alla sakerna jag just beskrev ger objektiva och verifierbara resultat.

[Laila]

Tack Svante, ta mä fan . . . !

[IngOehman]

Mängdlära helt enkelt! Om A är en delmängd av B så betyder det inte att
något inom mängden B ingår i A.

Det är uppenbart, om det inte är så att du har skrivit lite diffust och svårttytt, att de kurser jag gick på universitet som handlar om mängdlära uppenbarligen avviker från vad du tror dig ha lärt dig själv.

Omm A är en delmängd av B så innebär det inte att alla delar av B ingår i A.

Däremot;
Omm A är en delmängd av B så kan något av mängden B även ingå i A.

Mängdlära är rätt så stökigt och det är helt riktigt det som Nagref skriver.

Ingvar menar nog "något" som variabel så då är ni helt överrens.

Precis.

Det jag skrev överensstämmer helt med det Naq skrev. Men jag kan nog
hålla med om att jag jag skrev var lite diffust. Alltså att:

Bara för att A ingår i B behöver inte något (en specifik del) ur B ingå i A.

Även om man inte förstod det jag skrev så tycker jag nog att det borde
ha framgått ur sammanhanget. Men nu hoppas jag ingen svävar i oviss-
het i varje fall.


Vh, iö

- - - - -

PS. När jag gick i skolan så läste vi dessa trivialiteter ur mängdläran redan
i första årskursen - alltså när jag var 6 år gammal. Vet inte vad jag skall
säga om att det tydligen är universitetskunskap idag...

[IngOehman]

Du kan byta en kalibrerad multimeter mot en annan och få samma svar.

Knappast. Jag gjorde just det före sommaren och mätvärdena jag fick skiljde sig åt. Det berodde på att multimetrarnas kalibrering inte var oändligt bra. Det är de aldrig.

Jo, det är de alltid. Det vill säga om inte värdena är överlappande (att
värdet med toleransen inkluderad från resp apparat går in över varan-
dra) så gör någon fel. Troligen den som anger mätvärdet med en större
noggrannhet än instrumentets felmarginal. Det får man inte göra.

Med en biologisk entitet får du inte ens samma svar om du utsätter den för samma stimuli vid ett annat tillfälle.

Precis som vid alla andra mätningar. Onogrannheten kanske är större, men inte väsensskild.

Jo - väsensskild, på flera sätt. Ett av de väsentliga skillnaderna är att fel-
marginalen är okänd, och därför är det någon upplever och berättar om,
inget användbart mätvärde, och därför mäter man heller inte temperaturer
genom fråga människor hur varmt de upplever att det är.

Vill man mäta så använder man mätinstrument. Frågan man människor så
mäter man inte, annat än möjligen människorna.

Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

Åjo. Den är en mätning som kan visa att ljudpåverkan är större än tröskeln för hörbarhet.

Nej, du har fel.

Det är ingen mätning, och du har även fel i att man skulle få något mått på
något. Du får inte något mått på varken hur mycket större än hörtröskeln
påverkan är, och du får heller inte veta var högtröskeln (vilket INTE är en
konstant) ligger! Lyssnarens alltså, som ju är den enda som är med i den
ekvationen.

Det är ju just en lyssning, INTE en mätning.

Lyssnarens hörtröskel är ju i sig en variabel! (Du blandar väl inte ihop den
med den nominella hörtröskel som man använder ibland för att approxi-
mera MÄTNINGARS validitet. Det är något helt annat.)

Inte heller får du något mått på hur en ljudpåverkan skiljer sig på för sätt
från en annan. Det enda du får är en beskrivning - eftersom det är en lyss-
ning och inte en mätning.

Det enda du mäter är hur säkert det är att lyssningsintrycken baseras på
faktiska hörde skillnader, och inte på slumpgissningar.

Vilken SI-enhet får lyssningarna ni nämner?

Till att börja med finns det storheter som inte har någon SI-enhet. Ett exempel på en sådan är enheten phon. Den talar om vilken upplevd hörstyrka ett ljud har.

Det gör den inte alls.

Och phon är dessutom bara en vägning av ett vanligt dB-mått. Och även
om vägningen är avsedd att ge en indikation på ungefär hur högt ljudet skulle ha uppfattats av en person så är faktisk hörstyrka individuellt och
den mäts inte i phon. Man kan säga att måttenheten phon bara är en lite
mera avancerad variant av A-vägt ljudtryck.

En annan sådan enhet är mel som talar om vilken upplevd tonhöjd ett ljud har. Jag tror det finns ANSI-standarder som definierar båda två.

Ja, så är det, men det gör dem inte till något som är besläktat med en
lyssningsupplevelserapport. Både phon och mel mäts med mätinstrument
och inte men öron.

- - -

Men om man deltar i diskussioner bara för att säga att man kan säga vad
som helst och sedan försöka försvara det, så visst - det kan bli en mätning det också! Du försöker mäta dina argument med förnuftigare argument, och du kan alltid hävda en skala där dina argument vinner, eftersom du
utser dig till domare, eller som den som bestämmer vilka som är det...

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla
en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Är det att hindra dem som ser värdet med att i en diskussion kunna skilja
mellan en lyssning och en mätning, som du är ute efter? Varför försöka ta
ifrån dem det språk som de behöver och använder?

Om man intresserar sig för att söka och försöka hitta korrelationer mellan
vad man hör när man lyssnar och vad man finner när man mäter, och ser
att någon propsar på att både två skall kallas "mätningar", så börjar man
ju undra vad som driver någon att bete sig så...

Diskussionssabotage brukar det kallas. Varför sysslar du med sådant?


Vh, iö

[roggaro]

PS. När jag gick i skolan så läste vi dessa trivialiteter ur mängdläran redan
i första årskursen - alltså när jag var 6 år gammal. Vet inte vad jag skall
säga om att det tydligen är universitetskunskap idag...

snacka sabotage

[IngOehman]

Vh, iö

[IngOehman]

( Fast det där med mätningar som grund för F/E-lyssningen vete tusan hur rätt det är. Det som behöver mätas är naturligtvis nivåmatchningen, men inte mer än så. Sen går det ju att komplettera med mätningar, men det har inte med F/E-lyssningen i sig att göra. )

Fast jag är av annan uppfattning

Det är möjligen förnuftigt att avstå uppfattningar när man inte har varit
med om några av LTS' F/E-lyssningar...

Hursomhelst så har Nattlorden helt rätt.


Vh, iö

[Svante]

Med en biologisk entitet får du inte ens samma svar om du utsätter den för samma stimuli vid ett annat tillfälle.

Precis som vid alla andra mätningar. Onogrannheten kanske är större, men inte väsensskild.

Jo - väsensskild, på flera sätt. Ett av de väsentliga skillnaderna är att fel
marginalen är okänd, och därför är det någon upplever och berättar om, inget användbart mätvärde, och därför mäter man heller inte temperaturer genom fråga människor hur varmt de upplever att det är.

Vill man mäta så använder man mätinstrument. Frågan man människor så mäter man inte, annat än möjligen människorna.

Nu ska jag vara lite dryg: Det där är ju bara påståenden.

Jag vill påstå att felet på en multimeter också är okänt. Ingen kan garantera med 100% sannolikhet att en multimeters mätvärde ligger inom några gränser alls. Däremot kan man säga att tex 99% av multimetrarnas värden, sett över en stor population multimetrar ligger inom felmarginalerna.

På samma sätt kan man göra med psykoakustiska mått; fast oftast är spridningen större och man är mer osäker i hur stort konfidensintervallet är. Dessutom är det jobbigare att ta fram intervallet och mätvärdena varierar mer över tid.

Men i båda fallen är det en gradfråga, inte en väsensskillnad.

Det är ingen mätning, att statiskbehandla tyckande gör det inte till mätvärde för det. Siffervärde och statistik kan då få, men inte mått.

F/E-lyssning är ingen mätning.

Åjo. Den är en mätning som kan visa att ljudpåverkan är större än tröskeln för hörbarhet.

Nej, du har fel.

Det är ingen mätning, och du har även fel i att man skulle få något mått på något. Du får inte något mått på varken hur mycket större än hörtröskeln påverkan är, och du får heller inte veta var högtröskeln (vilket INTE är en konstant) ligger! Lyssnarens alltså, som ju är den enda som är med i den ekvationen.

Det är ju just en lyssning, INTE en mätning.

Lyssnarens hörtröskel är ju i sig en variabel! (Du blandar väl inte ihop den med den nominella hörtröskel som man använder ibland för att approximera MÄTNINGARS validitet. Det är något helt annat.)

Inte heller får du något mått på hur en ljudpåverkan skiljer sig på för sätt från en annan. Det enda du får är en beskrivning - eftersom det är en lyssning och inte en mätning.

Det enda du mäter är hur säkert det är att lyssningsintrycken baseras på faktiska hörde skillnader, och inte på slumpgissningar.

Återigen massor med påståenden.

En F/E-lyssning är en relativ mätning som säger något om hur apparatens påverkan är relativt hörtröskeln (egentligen är det fel ord, jag menar nog detektionströskeln. Hörtröskeln är ju så nära förknippad med det svagaste ljud vi kan höra).

På precis samma sätt kan man göra en jämförande mätning av två brädbitar genom att lägga dem intill varandra och genast har man mätt vilken som var längst.

Vilken SI-enhet får lyssningarna ni nämner?

Till att börja med finns det storheter som inte har någon SI-enhet. Ett exempel på en sådan är enheten phon. Den talar om vilken upplevd hörstyrka ett ljud har.

Det gör den inte alls.

Fel av mig. Den talar om vilken hörstyrka ett ljud har. Hörstyrka är ett standardiserat mått som syftar till att approximera en genomsnittspersons upplevelse av ljudstyrkan.

Poängen var att den inte är en SI-enhet.

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Diskussionssabotage brukar det kallas. Varför sysslar du med sådant?

Gud vilken trist kommentar... Varför gör du så?

[petersteindl]

( Fast det där med mätningar som grund för F/E-lyssningen vete tusan hur rätt det är. Det som behöver mätas är naturligtvis nivåmatchningen, men inte mer än så. Sen går det ju att komplettera med mätningar, men det har inte med F/E-lyssningen i sig att göra. )

Fast jag är av annan uppfattning

Det är möjligen förnuftigt att avstå uppfattningar när man inte har varit
med om några av LTS' F/E-lyssningar...

Hursomhelst så har Nattlorden helt rätt.


Vh, iö

Svante har vad jag förstått varit med om LTS F/E-lyssningar.

I Svantes jobb ingår det väl vad jag kan förstå dessutom uppgifter med mätningar där hörseln ingår som mätinstrument. Han har ju vad jag kan se en klar uppfattning i ämnet. Den verkar dessutom vad jag kan se på väsentliga punkter gå stick i stäv med Nattlordens och även med din.

Må då Svante ha sin uppfattning ty Svante har ju varit med om LTS F/E-lyssningar, men har Nattlorden varit med om LTS F/E-lyssningar? Jag tror inte Nattlorden har varit med. Då kan man ju enligt ditt eget resonemang anse att Svante bör ha mer rätt.

Hur som helst så kvarstår min uppfattning, nämligen att Svante har rätt på de väsentliga punkter vi talar om.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Ingvar syftade högst troligen mestadels på dig, Peter.

Och nej, jag har inte varit med på någon (än), men jag tror få lagt lika stor möda på att förstå metoden till punkt och pricka ibland forumets medlemmar.

[Almen]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

[gnypp45]

Visst har Svante, Peter, och Naqref mfl. rätt i att man kan mäta detektionströsklar med hörseln, och i F/E-fallet handlar det om att avgöra om den elektriska överföringsfunktionen i en förstärkare är detekterbar under lyssning. En mätning helt klart, som jag ser det.

Glöm inte att Nattlordens tillspetsade påståenden om mätningar och mått som nu har citerats och kommenterats många gånger kommer från den tid i tråden då han skulle "läxa upp" Single_malt genom hårklyverier gentemot Naq och Peter! De började här och slutade här.

Å andra sidan förstår jag, och delar, Almen och IÖ:s synpunkt att det inte ligger i någons intresse att kalla F/E-lyssning för mätning. Det tillför egentligen ingenting och kan snarare leda till förvirring.

[Nattlorden]

"Läxa upp" är komplett feltolkning, snarast omvändningen.

[Svante]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Det handlar inte om semantiska spetsfundigheter.

Den högre förståelsen är för mätningar, allmänt. Jag kan mycket väl förstå att det på en lekmannanivå kan vara enklare att låtsas att mätning med apparater och mätning med hörsel är väsensskilda. Men när någon säger att det är fel att att säga att de inte är väsensskilda då måste jag protestera.

Jag har själv efter att göra lyssningstester reflekterat över hur stora likheter det finns mellan lyssningsmätningar och apparatmätningar, och det har hjälpt mig att förstå de fel som vanliga apparater har och hur man kan hantera dem. Ofta är de ju så små att man kan strunta i dem, men ibland behöver man hantera dem. Och det går mycket bra att använda flera av metoderna som används vid mätning med perception inblandad. Hela det statistiska kitet är tex användbart om man helt plötsligt måste mäta noggrannare än de instrument man har.

Statistiken som används vid tex smärtmätning har mycket stor likheter med statistiken som man använder vid beskrivning av tex vitt brus. Och vitt brus kan uppstå om mätvärden i ett instrument har en slumpmässig avvikelse från gång till gång. Som tex instrumentet "AD-omvandlare".

Smärtmätning ja. Jag har för mig att det är ett exempel på ett område där man sätter högre tilltro till mätning via psykometriska metoder än att mäta med apparater kopplade till kroppen. Så mätning med perceptionen kan definitivt vara tillförligare än mätning med apparater.

[gnypp45]

"Läxa upp" är komplett feltolkning, snarast omvändningen.

Hur menar du? Du ville göra honom uppmärksam på ett irriterande beteende. Det gjorde du genom att du ikläda dig en roll, genom att bete dig så själv. Rätt uppfattat?

Sorry för OT.

[Nattlorden]

"Läxa upp" är komplett feltolkning, snarast omvändningen.

Hur menar du? Du ville göra honom uppmärksam på ett irriterande beteende. Det gjorde du genom att du ikläda dig en roll, genom att bete dig så själv. Rätt uppfattat?

Sorry för OT.

Ja, men läxa upp vore det bara ifall jag hade ett negativt syfte med det, det hade jag inte.

[gnypp45]

OK, jag förstår!

[single_malt]

"Läxa upp" är komplett feltolkning, snarast omvändningen.

Hur menar du? Du ville göra honom uppmärksam på ett irriterande beteende. Det gjorde du genom att du ikläda dig en roll, genom att bete dig så själv. Rätt uppfattat?

Sorry för OT.

Ja, men läxa upp vore det bara ifall jag hade ett negativt syfte med det, det hade jag inte.

Det är precis så all världens "onda" handlingar ursäktas...

Ursäkta OT med:)

[Nattlorden]

Det är precis så all världens "onda" handlingar ursäktas...

Ursäkta OT med:)

Du anser säkert din badrumsspegel ond i så fall också.

[petersteindl]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Man mäter om färgningen kan detekteras d v s höras med hjälp av hörseln som mätinstrument.

Vad sedan LTS väljer för ord att marknadsföra detta fenomen som, lägger jag mig inte i. Men de grundläggande bakomvarande fakta är som jag ser det att vid F/E-lyssning får hörseln agera som mätinstrument. Det är hörseln som är detektorn. Därför kallas det även för lyssning. Det är således hörseln som skall detektera d v s komma med mätpunkterna som skall utvärderas.

MvH
Peter

[petersteindl]

Ingvar syftade högst troligen mestadels på dig, Peter.

Och nej, jag har inte varit med på någon (än), men jag tror få lagt lika stor möda på att förstå metoden till punkt och pricka ibland forumets medlemmar.

Jo det vet jag. Det är därför jag skrev som jag skrev. Hade Ingvar syftat på svante så hade jag inte ens lagt mig i.

MvH
Peter

[Svante]

Visst har Svante, Peter, och Naqref mfl. rätt i att man kan mäta detektionströsklar med hörseln, och i F/E-fallet handlar det om att avgöra om den elektriska överföringsfunktionen i en förstärkare är detekterbar under lyssning. En mätning helt klart, som jag ser det.

...

Å andra sidan förstår jag, och delar, Almen och IÖ:s synpunkt att det inte ligger i någons intresse att kalla F/E-lyssning för mätning. Det tillför egentligen ingenting och kan snarare leda till förvirring.

Så det är en mätning, men man ska tala tyst om det?

Ja, jo, jag kan hålla med om att det kan röra till det pedagogiskt tex när man diskuterar hur LTS F/E-lyssningar går till. Men jag menar samtidigt att det beror helt på sammanhanget om det är lämpligt att tala om det som mätning eller inte. Möjligen gick jag in i den här diskussionen "mitt i" utan att riktigt se sammanhanget, men jag menar att det absolut är värdefullt att se likheterna för att få en större förståelse för mätningar, generellt.

Jag är lite förvånad över Ingvars ståndpunkt här, han brukar ju annars inte vara rädd för att reda ut saker grundligt och sedan låta den grundliga utredningen manifestera sig i språkbruket.

[IngOehman]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Det handlar inte om semantiska spetsfundigheter.

Den högre förståelsen är för mätningar, allmänt.

Att kalla vad som helst för en mätning, trots att ingen mått kommer ur
studien/undersökningen, tycker jag snarare är att motverka möjligheten för en högre förståelse. Det är diskussionssabotage bara.

Mätningar ger mått, per definition. Det är grundläggande inom metrologin.

Jag kan mycket väl förstå att det på en lekmannanivå kan vara enklare att låtsas att mätning med apparater och mätning med hörsel är väsensskilda.

Ett användbart mätinstrument kännetecknas av att vara graderat (så att
man kan få ett mått på det man mäter) och att det går att bedöma den
precision med vilket det mäter.

En människas hörsel är inget mätinstrument. Olika människor hör olika,
och någon kan vara döv (kom nu inte med att ett mätinstrument batteri
kan vara slut...).

Att mäta är bara ett sätt att undersöka saker. Att påstå att mäta är syno-
nymt med att undersöka är att decimera språket.

Men när någon säger att det är fel att att säga att de inte är väsensskilda då måste jag protestera.

Det finns en väsensskillnad. Ett mätinstrument och en levande människa är
olika väsen. Att uppskatta en plankas längd är inte samma sak som att
mäta den. Möjligen kan man kalla det att mäta om man stegar ett mått,
eftersom det är en sorts mätmetod, som man i någon mån kan kalibrera.
Men får man inget mått så är det inte rimligtvis en mätning som gjorts,
eftersom det är så ordet kommit fram. Mått - mäta.

Jag har själv efter att göra lyssningstester reflekterat över hur stora likheter det finns mellan lyssningsmätningar och apparatmätningar...

Lyssningar och mätningar menar du väl?

Inser du verkligen inte hur krystat det ser ut när du försöker få in ordet
"mätningar" överallt, så det skall se ut som om du har rätt?

Lyssningsmätning, apparatmätning - istället för lyssning och mätning...

Är det verkligen så svårt att hålla med om poängen med att skilja mellan
att lyssna eller mäta, och att det finns värden med att kalla dem så om
man vill undersöka korrelationen mellan vad man hör och vad man kan
mäta?

Diskussionssabotage är det, och larv är det också.


Vh, iö

- - - - -

PS. http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tning

[single_malt]

Det är precis så all världens "onda" handlingar ursäktas...

Ursäkta OT med:)

Du anser säkert din badrumsspegel ond i så fall också.

Jag känner igen mig i ditt sätt att resonera. Minns att jag också tänkte så om att försöka påverka min omgivning när jag var runt 20.

[Svante]

Diskussionssabotage är det, och larv är det också.

Ja, där sätter vi punkt för det. Du har rätt, vi med andra infallvinklar är larviga och saboterar, bra. Vidare diskussion är därmed omöjlig.

[steveo1234]

Diskussionssabotage är det, och larv är det också.

Ja, där sätter vi punkt för det. Du har rätt, vi med andra infallvinklar är larviga och saboterar, bra. Vidare diskussion är därmed omöjlig.

Psst, du glömde att du hade fel också.

[Naqref]

Frågan jag ställer mig är dock vad det skall tjäna till att propsa på att kalla en lyssning för en mätning? Vad är MENINGEN med det?

Det handlar om att generalisera. Det handlar om att förstå likheterna mellan mätning med hörseln och mätning med instrument. Förstår man sådana likheter kan man använda samma begreppsapparat för båda företeelserna och behöver lära sig färre metoder för att hantera dem.

Sånt leder till en högre förståelse.

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

[MagnusÖstberg]

Jag tror man måste läsa Svantes inlägg flera gånger och tänka till hårt om man inte förstår det han skriver direkt.

[phon]

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

Är det några diskussioner här på forumet?

Vardå?

[Nattlorden]

Det är precis så all världens "onda" handlingar ursäktas...

Ursäkta OT med:)

Du anser säkert din badrumsspegel ond i så fall också.

Jag känner igen mig i ditt sätt att resonera. Minns att jag också tänkte så om att försöka påverka min omgivning när jag var runt 20.

Tips: du har inte slutat.

[petersteindl]

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

Är det några diskussioner här på forumet?

Vardå?

Diskussion på faktiskt

[paa]

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

Är det en retorisk fråga?

[Naqref]

Diskussionerna här på forumet är väl inte till för att få LTS tester att framstå i bättre dager?

Är det en retorisk fråga?

Kan vara om man tolkar det som en sådan men det behöver inte vara det. Jag lägger inga värderingar i hur läsaren tolkar det hela.

[Naqref]

För att återgå till tåpick istället för att uppehålla sig vid tramsig semantik så finns där lite intressanta referenser i Theiles avhandling och det är Damaskes artiklar i Acustica #19 samt #22. Någon som vet mer hur dessa kan fås tag i?

[Almen]

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Det handlar inte om semantiska spetsfundigheter.

Den högre förståelsen är för mätningar, allmänt. Jag kan mycket väl förstå att det på en lekmannanivå kan vara enklare att låtsas att mätning med apparater och mätning med hörsel är väsensskilda. Men när någon säger att det är fel att att säga att de inte är väsensskilda då måste jag protestera.

Jag har i en tidigare diskussion om detta argumenterat för att man förvisso skulle kunna kalla det för mätning (det blev inte så mycket mer av diskussionen, men ett frö kanske ändå såddes ). Så jag hävdar inte att de är väsenskilda, men att man ändå bör göra en distinktion.

Jag jämförde då F/E-lyssning med mätning av resistans med hjälp av en wheatstonebrygga. Där justerar man en potentiometer tills det inte blir utslag på en mätare. Då använder man synen för att försöka detektera rörelse på en visare, ungefär samma som vid F/E-lyssningen. Men den stora skillnaden är att man då har ett värde på potentiometern. Vid normal LTS-F/E-lyssning relaterar man inte det detekterade till något uppmätt värde. Jag kan verkligen inte med bästa vilja kalla en detektion för ett uppmätt värde.

Man skulle kunna argumentera vidare med att det är det subjektiva intrycket av färgningen som är det uppmätta. Men pratar en psykolog/audiolog verkligen om mätvärden när en testperson gör en subjektiv utsaga? Vad är mätvärdet på en subjektiv utsaga?

[single_malt]

För att återgå till tåpick istället för att uppehålla sig vid tramsig semantik så finns där lite intressanta referenser i Theiles avhandling och det är Damaskes artiklar i Acustica #19 samt #22. Någon som vet mer hur dessa kan fås tag i?

Vad var det som var det intressanta med referenserna till Damaske?
Det här kan kanske vara nåt..
http://www.sbmu.ac.ir/SiteDirectory/RehabilitationSchool/Documents/Acoustics%20and%20Hearing.pdf

[Almen]

För eventuell fortsatt diskussion:

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement, such as the metre or the kilogram. The science of measurement is called metrology.

[gnypp45]

Jag har i en tidigare diskussion om detta argumenterat för att man förvisso skulle kunna kalla det för mätning (det blev inte så mycket mer av diskussionen, men ett frö kanske ändå såddes ). Så jag hävdar inte att de är väsenskilda, men att man ändå bör göra en distinktion.

Jag jämförde då F/E-lyssning med mätning av resistans med hjälp av en wheatstonebrygga. Där justerar man en potentiometer tills det inte blir utslag på en mätare. Då använder man synen för att försöka detektera rörelse på en visare, ungefär samma som vid F/E-lyssningen. Men den stora skillnaden är att man då har ett värde på potentiometern. Vid normal LTS-F/E-lyssning relaterar man inte det detekterade till något uppmätt värde. Jag kan verkligen inte med bästa vilja kalla en detektion för ett uppmätt värde.

Intressant! Men återigen, om du karakteriserar ett testobjeket som detekterats i F/E-lyssning så har du dess överföringsfunktion och vet att den är större, eller lika med JND för minst en människa under de förutsättningar (uppspelningsmiljö och ljudvolym) som rådde. (För att låna Peters terminologi.)

[Nattlorden]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

[gnypp45]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

Almen frågade efter ett värde.

[Naqref]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

Det krävs alltså att något är exakt (utan värdetal) för att man ska kunna kalla det en mätning enligt dig?

Om vi nu ska fortsätta denna OT-diskussion.

[Nattlorden]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

Det krävs alltså att något är exakt (utan värdetal) för att man ska kunna kalla det en mätning enligt dig?

Om vi nu ska fortsätta denna OT-diskussion.

Tycker det är imponerande (men inte i sin positivaste betydelse) att vi skall behöva fortsätta det. Sista ordet citerade Almen ovan,

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement, such as the metre or the kilogram. The science of measurement is called metrology.

(min understryk)

"> nisse" är inget mått.

[Svante]

Jag tror inte folk får en bättre förståelse för F/E-lyssning om LTS går ut med att man mäter upp färgningen på förstärkare.

Visst, det går att semantiskt hårdra det, men som sagt, varför?

Det handlar inte om semantiska spetsfundigheter.

Den högre förståelsen är för mätningar, allmänt. Jag kan mycket väl förstå att det på en lekmannanivå kan vara enklare att låtsas att mätning med apparater och mätning med hörsel är väsensskilda. Men när någon säger att det är fel att att säga att de inte är väsensskilda då måste jag protestera.

Jag har i en tidigare diskussion om detta argumenterat för att man förvisso skulle kunna kalla det för mätning (det blev inte så mycket mer av diskussionen, men ett frö kanske ändå såddes ). Så jag hävdar inte att de är väsenskilda, men att man ändå bör göra en distinktion.

Jag jämförde då F/E-lyssning med mätning av resistans med hjälp av en wheatstonebrygga. Där justerar man en potentiometer tills det inte blir utslag på en mätare. Då använder man synen för att försöka detektera rörelse på en visare, ungefär samma som vid F/E-lyssningen. Men den stora skillnaden är att man då har ett värde på potentiometern. Vid normal LTS-F/E-lyssning relaterar man inte det detekterade till något uppmätt värde. Jag kan verkligen inte med bästa vilja kalla en detektion för ett uppmätt värde.

Man skulle kunna argumentera vidare med att det är det subjektiva intrycket av färgningen som är det uppmätta. Men pratar en psykolog/audiolog verkligen om mätvärden när en testperson gör en subjektiv utsaga? Vad är mätvärdet på en subjektiv utsaga?

Det finns metoder för att sätta siffror på upplevelser. Det är numera ganska vanligt att man låter patienter i sjukvården skatta sina upplevelser på en "visuell analog skala", VAS. Den består av ett streck, med eller utan skalmarkeringar där längst till vänster tex betyder "ingen smärta" och längst till höger betyder "den värsta smärta man kan tänka sig.

Skalan är behäftad med en hel del problem, men ofta har man inget bättre eller så ger den kompletterade information till en helhetsbild.

Oavsett om VAS är bra eller inte så kan den vara ett sätt att mäta med sinnena. En nära bekant och deltagare i den här tråden brukar tex ofta försöka betygssätta olika kvaliteter i ljudproduktioner med en siffra från 0 - 10. Vad är det om inte en mätning av ljudproduktionen med sinnena?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Visuell_analog_skala

[Svante]

Jag tror vi diskuterar flera olika saker:

1. Kan en människas upplevelser ingå i en mätning. Tex, kan man mäta hur bra en ljudproduktion är genom att lyssna på den och betygssätta den?

2. Är en sådan mätning bra, dvs ger den större och kanske mer okänd spridning i data än ett mätinstrument skulle göra?

3. Måste en mätning ge en siffra som resultat, eller kan den ge ett svar med bara två värden, Tex hörs/hörs inte, större än/mindre än.

4. Måste det mätta ha en enhet? Måste det vara en SI-enhet?

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?

Mina svar är:

1: Ja.

2: Det beror på, mätningar med människors upplevelser involverade kan ofta mäta det man egentligen vill veta, men samtidigt ge större spridning och sämre reproducerbarhet.

3: En mätning kan ge ett kontinuerligt resultat med vilket värde som helst, det kan vara kvantiserat (tex ett heltal mellan -32768 och + 32767 eller ett av heltalen 0 och 1, eller bara ja/nej). En digital multimeter på 2V-området ger värden mellan -1,999 och +1,999 dvs totalt 3999 möjliga värden. Hur många måste de vara för att det ska vara en mätning? Enligt mig är det minsta antalet två, annars kan mätningen inte ge någon information och det måste den kunna.

4. Nej, det mätta kan vara dimensionslöst, eller så säger man vilken metod man har använt för att få resultatet. "7,5 på Richterskalan", tex. Siffran 7,5 är egentligen dimensionslös, men utan information om att det är på Richterskalan så vet man inte vad siffran betyder.

5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Edit: lade till punkt 4.
Edit 2: ...och 5

[Nattlorden]

Antar du ger full pott till elever med fel svar på tentor också om det är ungefär lika kreativa?

[single_malt]

Antar du ger full pott till elever med fel svar på tentor också om det är ungefär lika kreativa?

Antar att du försökte lära din pappa hur man gjorde barn också

[Nattlorden]

Antar du ger full pott till elever med fel svar på tentor också om det är ungefär lika kreativa?

Antar att du försökte lära din pappa hur man gjorde barn också

Nej, hade jag kunnat åka i tiden hade jag hellre varnat Adam för att göra det.

[Svante]

Antar du ger full pott till elever med fel svar på tentor också om det är ungefär lika kreativa?

Va?

Om du menar dåligt formulerade frågor av typen "Konvergerar eller divergerar serien" som har det fullt riktiga svaret "ja" så skulle jag ge poäng för det ja.

Men jag förstår inte vad det har med diskussionen att göra.

[Nattlorden]

Men jag förstår inte vad det har med diskussionen att göra.

Eftersom du själv sitter och jobbar på att vara kreativ istället för att ha rätt, menar jag... Då bör du ju bedömma andra med samma måttstock?

Om du fick en lång utläggning om varför ljusgrönt var rätt svar t.ex. Din punkt 1 ovan ligger på ungefär samma nivå.

[Svante]

Men jag förstår inte vad det har med diskussionen att göra.

Eftersom du själv sitter och jobbar på att vara kreativ istället för att ha rätt, menar jag... Då bör du ju bedömma andra med samma måttstock?

Om du fick en lång utläggning om varför ljusgrönt var rätt svar t.ex. Din punkt 1 ovan ligger på ungefär samma nivå.

Jamen, jag har ju rätt...

Mitt svar på min punkt 1 ovan är väl knappast en lång utläggning?

Hur skulle du mäta hur bra en ljudproduktion är? Med voltmeter?

[Nattlorden]

Hur skulle du mäta hur bra en ljudproduktion är? Med voltmeter?

Det skall inte mätas alls. Det får bedömas på andra sätt än med mätetal.

Vilken enhet ville du ha det i? Vad skulle svaret 142,7 säga dig?

[Svante]

Hur skulle du mäta hur bra en ljudproduktion är? Med voltmeter?

Det skall inte mätas alls. Det får bedömas på andra sätt än med mätetal.

Vilken enhet ville du ha det i? Vad skulle svaret 142,7 säga dig?

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Det är förresten en punkt 4 ovan, jag lägger till den.

[Nattlorden]

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

[KarlXII]

Fan vad ni tjafsar.

Finns ju flera sätt att få tyckande till en regelrätt mätning.
Här är ett till:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_opinion_score

[Svante]

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Haha, det finns gott om dimensionslösa storheter. Vinkel är en sådan, ljudnivå en annan. Man använder dock radianer och decibel som pseudoenheter på sådana, men båda är dimensionslösa.

Lutning på en backe är en annan, den anges ofta i procent, men lutningen är dimensionslös.

Friktionstalet kan man ju mäta (förhållandet mellan friktionskraft och normalkraft), trots att det är dimensionslöst.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

"God indikation"? Alltså, antingen är det väl ett mått eller så är det det inte. Hur många möjliga utfall (=kvantiseringsnivåer) behöver det vara för att det ska vara ett mått menar du då?

[Svante]

Fan vad ni tjafsar.

Ja, visst gör de?

[Svante]

Finns ju flera sätt att få tyckande till en regelrätt mätning.
Här är ett till:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_opinion_score

Ja, det där var ju ett typexempel på en mätning baserad på perception.

[Svante]

Jag kom just på en fråga till som vi diskuterar. Tillagd.

[Nattlorden]

Vinkel är en sådan

Beror på hur du väljer att mäta den, den går att mäta i SI-enheter om du vill.

[Svante]

Vinkel är en sådan

Beror på hur du väljer att mäta den, den går att mäta i SI-enheter om du vill.

Nej, en vinkel är ALLTID dimensionslös. Däremot finns det olika enheter för den, tex grader och radianer. Mäter man i radianer är vinkeln förhållandet mellan bågens och radiens längder. Meter per meter.

Det är precis som med alkoholhalt i blodet. Man måste tala om vad mätetalet betyder. Om jag säger att halten var 0,002 så är det rätt, men fler förstår nog vad jag menar om jag säger 0,2 procent eller 2 promille.

Men halten är dimensionslös eftersom den är ett förhållande mellan alkoholmängd och total mängd. Gram per gram blir liksom 1.

[Nattlorden]

Nej, en vinkel är ALLTID dimensionslös. Däremot finns det olika enheter för den, tex grader och radianer. Mäter man i radianer är vinkeln förhållandet mellan bågens och radiens längder. Meter per meter.

Inga som helst problem att mäta en vinkel i meter för att sedan kunna räkna om den till en annan form som du trivs mer med.

[gnypp45]

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

En överföringsfunktion mellan två likadana storheter är ju också dimensionslös, tex. dämpningen i ett filter. Kan man inte mäta och ange dämpningen i dimensionslösa enheter, menar du???

Framförallt verkar du ha hakat upp dig på den ovan citerade Wiki-definitionen av mätning och tar den som LAG. Den har inte denna status. Om du istället läser diskussiondelen som hör till den artikeln så ser du att definitionen är omdebatterad och har kritiserats för att den är alltför begränsad, egentligen tillämplig enbart inom fysik.

På wikipedia kan du läsa om definitioner och klassificerar av mätningar inom vetenskap, gjorda folk som tänkt lite längre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement
Tex.: En av de fyra klassserna av mätningar utgörs av inbördes rangordning av data

Visserligen i en wiki-artikel om "Psycometrics", men detta är klargörande:

The definition of measurement in the social sciences has a long history. A currently widespread definition, proposed by Stanley Smith Stevens (1946), is that measurement is "the assignment of numerals to objects or events according to some rule". This definition was introduced in the paper in which Stevens proposed four levels of measurement. Although widely adopted, this definition differs in important respects from the more classical definition of measurement adopted in the physical sciences, which is that measurement is the numerical estimation and expression of the magnitude of one quantity relative to another (Michell, 1997).

BÅDA sätten i citatet ovan att se på mätningar är vitt spridda, så du kan inte hävda att ordets betydelse är mer begränsad än den de facto är. Det är futilt att låtsas om att Svante och vi andra är ute och cyklar - när det ju faktiskt är du som cyklar.

[Svante]

Nej, en vinkel är ALLTID dimensionslös. Däremot finns det olika enheter för den, tex grader och radianer. Mäter man i radianer är vinkeln förhållandet mellan bågens och radiens längder. Meter per meter.

Inga som helst problem att mäta en vinkel i meter för att sedan kunna räkna om den till en annan form som du trivs mer med.

Hmm, det är svårt att förstå vad du menar när du inte skriver fullständiga meningar, men menar du på fullt allvar att du vill mäta vinklar i meter?

[Nattlorden]

egentligen tillämplig enbart inom fysik.

Det finns inget annat. Allt är fysik.

[Nattlorden]

Hmm, det är svårt att förstå vad du menar när du inte skriver fullständiga meningar, men menar du på fullt allvar att du vill mäta vinklar i meter?

Jag sade att man kan, om man vill ha en SI-enhet.

[gnypp45]

Nej, en vinkel är ALLTID dimensionslös. Däremot finns det olika enheter för den, tex grader och radianer. Mäter man i radianer är vinkeln förhållandet mellan bågens och radiens längder. Meter per meter.

Inga som helst problem att mäta en vinkel i meter för att sedan kunna räkna om den till en annan form som du trivs mer med.

Hur i h-e mäter man en vinkel i meter?

[Svante]

Hmm, det är svårt att förstå vad du menar när du inte skriver fullständiga meningar, men menar du på fullt allvar att du vill mäta vinklar i meter?

Jag sade att man kan, om man vill ha en SI-enhet.

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

[Nattlorden]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

[phon]

Det går väl bra med en vanlig vinkelmeter ?

[Nattlorden]

Det går väl bra med en vanlig vinkelmeter ?

*tummen upp*

[gnypp45]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt. Hur ska han lyckas klyva det här hårstrået?)

[Nattlorden]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt.)

Jag är klar, fattade du inte?

Ett varv mäter 2pi meter. Elegant.

[Svante]

egentligen tillämplig enbart inom fysik.

Det finns inget annat. Allt är fysik.

Ja, jo.

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Om jag vill mäta smärta hos en patient tex, så skulle man teoretiskt kunna mäta nervimpulserna i samtliga nerver, modellera hjärnan hos den patienten, inklusive minne av tidigare smärtor etc och få fram ett smärtmått.

Eller så frågar man patienten och ber om ett svar på en VAS och då har man ett smärtmått utan att ha gått in på fysiken.

Så länge det finns sådana framkomliga vägar där fysiken inte levererar något som leder någonvart får man nog finna sig i att man kan mäta på andra sätt än de brukliga inom fysiken. Och då får nog inte måtten SI-enheter heller. Tough shit.

[Nattlorden]

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Det är det man har folk anställt på tekniska högskolor att ta hand om.

[gnypp45]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt.)

Jag är klar, fattade du inte?

Ett varv mäter 2pi meter. Elegant.

Du var mig en sjuhelsikes slingerbult, hitta på en egen enhet sådär när jag trodde jag hade dig på kroken.

[Svante]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Då mäter du inte en vinkel, utan en sträcka. Att sträckan får samma mätetal som vinkeln beror på din försöksuppställning.

...fast nu undrar jag om du har lurat in mig i en fälla ...

En mätning av en produktions ljudkvalitet via lyssning skulle man med samma argumentation kunna säga att man mäter på lyssningen och räknar om den till ljudkvalitet. Hmm.

Fast, nej det håller inte.

Diskussionen gäller bara enheten. Du kan mycket väl mäta en vinkel genom att mäta en sträcka, där är vi överens, men det är inte rimligt att ange vinkeln med enheten meter. Rimligen bör du ange vinkeln i grader eller radianer.

På samma sätt bör jag ange ljudkvalitet i <ljudkvalitetsenheter> och inte i <bedömningsenheter>. Men eftersom ingen av de där är särskilt väldefinierade så får man nog leva med att man talar om hur lyssningen
gick till och vad bedömningen blev. Eller så standardiserar man lyssningen och då ger lyssningen ett mått med enheten <ljudkvalitetsenheter>, som den som K12 länkade till.

Ser ni vad lärorikt det är att se lyssningar som mätningar? Man lär sig massor av att resonera kring det.

[Svante]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt.)

Jag är klar, fattade du inte?

Ett varv mäter 2pi meter. Elegant.

Du var mig en sjuhelsikes slingerbult, hitta på en egen enhet sådär när jag trodde jag hade dig på kroken.

Han har i själva verket återuppfunnit hjulet AKA radianer. Det han mäter är en sträcka som han räknar om till radianer. Försöksuppställningen gör dock omräkningen synnerligen enkel, eftersom radien man ska dividera med är 1 meter.

Det är förstås inte vettigt att ange vinkeln i meter, det är fö inte vinkeln han skulle ange då utan bågens längd. Givetvis är det vettiga att räkna om (=dividera med 1 meter) och ange vinkeln i radianer (som alltså är meter per meter, dvs dimensionslöst).

[Nattlorden]

Diskussionen gäller bara enheten. Du kan mycket väl mäta en vinkel genom att mäta en sträcka, där är vi överens, men det är inte rimligt att ange vinkeln med enheten meter. Rimligen bör du ange vinkeln i grader eller radianer.

Tja, jag gjorde det ju enkelt för dig att få dina radianer.... omvandligen mellan min meter och din radian är ju 1:1.

Edit: Svante hann dock upptäcka det innan jag postade.

[Svante]

Det går väl bra med en vanlig vinkelmeter ?

Fast Nattis använder ju en sträckmeter.

[Svante]

Diskussionen gäller bara enheten. Du kan mycket väl mäta en vinkel genom att mäta en sträcka, där är vi överens, men det är inte rimligt att ange vinkeln med enheten meter. Rimligen bör du ange vinkeln i grader eller radianer.

Tja, jag gjorde det ju enkelt för dig att få dina radianer.... omvandligen mellan min meter och din radian är ju 1:1.

Nej!

Omvandlingsfaktorn är inte dimensionslös, utan har enheten 1/m. Alltså är det inte 1 : 1 utan 1 : 1 m.

Petig? Jag?

Fast här har det faktiskt viss betydelse.

[Svante]

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Det är det man har folk anställt på tekniska högskolor att ta hand om.

Ja och tills de har fått fram ett bra apparatbaserat smärtmått så får vi leva med upplevelsen som mått.

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

[phon]

Det går väl bra med en vanlig vinkelmeter ?

Fast Nattis använder ju en sträckmeter.

Det går också, men bara för halva varv. Då blir vinkelmetern ett streck.

[phon]

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

Det beror på vad det är för apparat, och vilken tå den träffar.

[gnypp45]

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

Det beror på vad det är för apparat, och vilken tå den träffar.

[Harryup]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag tror vi diskuterar flera olika saker:

1. Kan en människas upplevelser ingå i en mätning. Tex, kan man mäta hur bra en ljudproduktion är genom att lyssna på den och betygssätta den?

2. Är en sådan mätning bra, dvs ger den större och kanske mer okänd spridning i data än ett mätinstrument skulle göra?

3. Måste en mätning ge en siffra som resultat, eller kan den ge ett svar med bara två värden, Tex hörs/hörs inte, större än/mindre än.

4. Måste det mätta ha en enhet? Måste det vara en SI-enhet?

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?

Mina svar är:

1: Ja.

2: Det beror på, mätningar med människors upplevelser involverade kan ofta mäta det man egentligen vill veta, men samtidigt ge större spridning och sämre reproducerbarhet.

3: En mätning kan ge ett kontinuerligt resultat med vilket värde som helst, det kan vara kvantiserat (tex ett heltal mellan -32768 och + 32767 eller ett av heltalen 0 och 1, eller bara ja/nej). En digital multimeter på 2V-området ger värden mellan -1,999 och +1,999 dvs totalt 3999 möjliga värden. Hur många måste de vara för att det ska vara en mätning? Enligt mig är det minsta antalet två, annars kan mätningen inte ge någon information och det måste den kunna.

4. Nej, det mätta kan vara dimensionslöst, eller så säger man vilken metod man har använt för att få resultatet. "7,5 på Richterskalan", tex. Siffran 7,5 är egentligen dimensionslös, men utan information om att det är på Richterskalan så vet man inte vad siffran betyder.

5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Edit: lade till punkt 4.
Edit 2: ...och 5

Jag förstår inte varför du envisas med att själva lyssningen skall vara en
mätning.

Även i ditt exempel så handlar det ju om att med en metod mäta männi-
skans upplevelse. Inte om att upplevelsen är en mätning. Detsamma gäller
smärtor hos patienter. Förstår du verkligen inte skillnaden?

Mätningen ligger utanför människan. Mätverktyget är metoden som man
använder för att få ett mått på entiteten som mäts - t ex en människas
smärta.

Påminner ånyo om detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tning

Men framförallt påminner jag än värdet att vårde det instrument vi har för
att kunna diskutera saker - språket. Om vi kallar allting för att mäta, alltså
oavsett om det är något som ger ett mått eller inte, så blir det allt svårare
att göra sig förstådd, och det är kontraproduktivt.

Bättre att kalla lyssning för lyssning och mätning för mätning.


Vh, iö

[IngOehman]

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Det är det man har folk anställt på tekniska högskolor att ta hand om.

Ja och tills de har fått fram ett bra apparatbaserat smärtmått så får vi leva med upplevelsen som mått.

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

Upplevelsen är inte alls måttet.

Måttet är det som metoden att mäta upplevelsen, ger.


Vh, iö

[Svante]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

mvh/Harryup

Fast nu är det ju inte LTS som diskuterar här. Jag kan försäkra att de diskussioner som förs i LTS styrelse och på LTS medlemsmöten inte handlar om definitionen av begreppet mätning. Möjligen skulle det kunna hända under trevliga former i någon paus för att båda parter vill det.

[LasseA]

Även i ditt exempel så handlar det ju om att med en metod mäta männi-
skans upplevelse. Inte om att upplevelsen är en mätning. Detsamma gäller
smärtor hos patienter. Förstår du verkligen inte skillnaden?

Mätningen ligger utanför människan. Mätverktyget är metoden som man
använder för att få ett mått på entiteten som mäts - t ex en människas
smärta.

Påminner ånyo om detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tning

Men framförallt påminner jag än värdet att vårde det instrument vi har för
att kunna diskutera saker - språket. Om vi kallar allting för att mäta, alltså
oavsett om det är något som ger ett mått eller inte, så blir det allt svårare
att göra sig förstådd, och det är kontraproduktivt.

Upplevelsen är ingen mätning men mätningen av upplevelsen är en mätning.

Att kalla mätningen av smärta med visuell analogskala för något annat än mätning är bara larvigt och försvårar för kommunikation. Att hitta på konstruerade ord för mätningar där man mäter människors upplevelser gör språket svårare att förstå och är kontraproduktivt. Du har rätt i att det är problematiskt att ändra i språket om det försvårar kommunikation mellan människor. I det här fallet verkar det snarast vara några enstaka ingenjörer som har svårt med att man kan använda ordet mätning friare än den fyrkantiga definition de är vana vid. Vi andra har inget som helst problem med att låta mätning innefatta annat än det som faller in i den mest snäva definitionen.

Kan man mäta människors hörsel, syn, smärta, grad av depression etc, eller måste man kalla det att "undersöka" eller hitta på något annat krystat ord för det?

[Naqref]

Ang diskussionen om LTS F/E-lyssningstester så får vi nog skylla på Nattlorden att tråden tog denna vändning och Almen som fortsatte det oegentliga spåret. Följt av min kommentar till Mattias. Osv osv...

[Naqref]

Varken en överföringsfunktion eller jämförelsen större eller minde än något annat är ett mått.

Det krävs alltså att något är exakt (utan värdetal) för att man ska kunna kalla det en mätning enligt dig?

Om vi nu ska fortsätta denna OT-diskussion.

Tycker det är imponerande (men inte i sin positivaste betydelse) att vi skall behöva fortsätta det. Sista ordet citerade Almen ovan,

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement, such as the metre or the kilogram. The science of measurement is called metrology.

(min understryk)

"> nisse" är inget mått.

Nisse kan vara enheten. Referensen. Måttstocken. Etc etc. Peter kan då vara 1 nisse, 1.5 nisse, 2 nisse, 0.5 nisse etc. Om Peter bara är något större än Nisse så får man göra bedömningen om han är närmast en eller två nisse. Om han är närmast men dock större än en nisse så kan man ange måttet till 1 (+1.0/-0.0) nisse.

[Svante]

Jag tror vi diskuterar flera olika saker:

1. Kan en människas upplevelser ingå i en mätning. Tex, kan man mäta hur bra en ljudproduktion är genom att lyssna på den och betygssätta den?

2. Är en sådan mätning bra, dvs ger den större och kanske mer okänd spridning i data än ett mätinstrument skulle göra?

3. Måste en mätning ge en siffra som resultat, eller kan den ge ett svar med bara två värden, Tex hörs/hörs inte, större än/mindre än.

4. Måste det mätta ha en enhet? Måste det vara en SI-enhet?

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?

Mina svar är:

1: Ja.

2: Det beror på, mätningar med människors upplevelser involverade kan ofta mäta det man egentligen vill veta, men samtidigt ge större spridning och sämre reproducerbarhet.

3: En mätning kan ge ett kontinuerligt resultat med vilket värde som helst, det kan vara kvantiserat (tex ett heltal mellan -32768 och + 32767 eller ett av heltalen 0 och 1, eller bara ja/nej). En digital multimeter på 2V-området ger värden mellan -1,999 och +1,999 dvs totalt 3999 möjliga värden. Hur många måste de vara för att det ska vara en mätning? Enligt mig är det minsta antalet två, annars kan mätningen inte ge någon information och det måste den kunna.

4. Nej, det mätta kan vara dimensionslöst, eller så säger man vilken metod man har använt för att få resultatet. "7,5 på Richterskalan", tex. Siffran 7,5 är egentligen dimensionslös, men utan information om att det är på Richterskalan så vet man inte vad siffran betyder.

5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Edit: lade till punkt 4.
Edit 2: ...och 5

Jag förstår inte varför du envisas med att själva lyssningen skall vara en
mätning.

Skall vara och skall vara... Den kan absolut ses som en mätning och det kan vara fördelaktigt att se den som det. Och jag menar att när man väl har sett den som det så förstår man att den är en mätning...

...men, som jag säger i mitt svar till min fråga 5 så håller jag med om att det kan vara kontraproduktivt att se den som det i en del diskussioner.

Även i ditt exempel så handlar det ju om att med en metod mäta männi-
skans upplevelse. Inte om att upplevelsen är en mätning. Detsamma gäller
smärtor hos patienter. Förstår du verkligen inte skillnaden?

Jag förstår att du vill definiera mätning så, ja. Men det finns ingenting som hindrar en från att göra en mätmetod som syftar till att mäta något som orsakar en upplevelse via upplevelsen. Det kan tom vara omöjligt att mäta det bra på något annat sätt. Typexemplet är väl de där måtten på codecar som K12 länkade till.

Påminner ånyo om detta:

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tning

Du vill jag påminna om Gnypp45s inlägg som besvarar det så bra att jag citerar det i sin helhet.

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

En överföringsfunktion mellan två likadana storheter är ju också dimensionslös, tex. dämpningen i ett filter. Kan man inte mäta och ange dämpningen i dimensionslösa enheter, menar du???

Framförallt verkar du ha hakat upp dig på den ovan citerade Wiki-definitionen av mätning och tar den som LAG. Den har inte denna status. Om du istället läser diskussiondelen som hör till den artikeln så ser du att definitionen är omdebatterad och har kritiserats för att den är alltför begränsad, egentligen tillämplig enbart inom fysik.

På wikipedia kan du läsa om definitioner och klassificerar av mätningar inom vetenskap, gjorda folk som tänkt lite längre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement
Tex.: En av de fyra klassserna av mätningar utgörs av inbördes rangordning av data

Visserligen i en wiki-artikel om "Psycometrics", men detta är klargörande:

The definition of measurement in the social sciences has a long history. A currently widespread definition, proposed by Stanley Smith Stevens (1946), is that measurement is "the assignment of numerals to objects or events according to some rule". This definition was introduced in the paper in which Stevens proposed four levels of measurement. Although widely adopted, this definition differs in important respects from the more classical definition of measurement adopted in the physical sciences, which is that measurement is the numerical estimation and expression of the magnitude of one quantity relative to another (Michell, 1997).

BÅDA sätten i citatet ovan att se på mätningar är vitt spridda, så du kan inte hävda att ordets betydelse är mer begränsad än den de facto är. Det är futilt att låtsas om att Svante och vi andra är ute och cyklar - när det ju faktiskt är du som cyklar.

Men framförallt påminner jag än värdet att vårde det instrument vi har för att kunna diskutera saker - språket. Om vi kallar allting för att mäta, alltså oavsett om det är något som ger ett mått eller inte, så blir det allt svårare att göra sig förstådd, och det är kontraproduktivt.

Bättre att kalla lyssning för lyssning och mätning för mätning.

Ja, jag håller med om att det i många, kanske i det flesta diskussioner är så. Men ibland tar diskussionen en vändning där man behöver fundera vad en mätning egentligen är. Det här var en sådan diskussion, tycker jag.

[celef]

svante, det verkar som att du sitter i lts styrelse, ska inte detta stå skrivet i din signatur?

[Svante]

svante, det verkar som att du sitter i lts styrelse, ska inte detta stå skrivet i din signatur?

Ah, det kan man ju tycka.

[Almen]

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?
---
5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Då är vi ju överens, ju.

[Harryup]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

mvh/Harryup

Fast nu är det ju inte LTS som diskuterar här. Jag kan försäkra att de diskussioner som förs i LTS styrelse och på LTS medlemsmöten inte handlar om definitionen av begreppet mätning. Möjligen skulle det kunna hända under trevliga former i någon paus för att båda parter vill det.

Så är det säkert men era profiler är inte okända i sammanhanget utan kopplas med enkelhet till LTS. Saklighet och jag skall ha rätt till varje pris kan se väldigt olika snyggt ut i andras ögon.
Mvh/Harryup

[IngOehman]

Ok...? Hur skulle du göra då menar du? Hur skulle du mäta en vinkel (inte en sträcka) i meter?

Mät längs omkretsen på en skiva med en meter radie. Definitionen på vad måttet gäller fixar resten.

Och sen...

(Nattis tänker febrilt.)

Jag är klar, fattade du inte?

Ett varv mäter 2pi meter. Elegant.

Du var mig en sjuhelsikes slingerbult, hitta på en egen enhet sådär när jag trodde jag hade dig på kroken.

Vinkelmåttet streck är annars en meter per kilometer.

Ett varv är alltså 2 pi kilosteck. Kilostreck (m/m) kan man översätta till
radianer om man föredrar det, men kanske är det vanligare att man kallar
streck för milliradianer? Tror dock att militären (som använder streck) håller
på sina streck. Om man på pin tji ställer sig en meter åt sidan en kilometer
bort, så kan man säga att snedheten, är ett busstreck.


Vh, iö

[Almen]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

Men Svante håller ju med om att man inte bör kalla F/E-lyssning för mätning (förutom då för diskussionens skull, som "specialfall").

[Svante]

Det är sådana här diskussioner som gör LTS ointressant för ganska många personer. För många diskussioner som gäller diskusionen och att finna någon liten lucka, ett litet specialfall som visar att jag inte hade fel för just så stämde det. Tycker Svante har den enda rimliga inställningen så då är det ju extra bra att det är han som är den enda läraren i diskussionen.

mvh/Harryup

Fast nu är det ju inte LTS som diskuterar här. Jag kan försäkra att de diskussioner som förs i LTS styrelse och på LTS medlemsmöten inte handlar om definitionen av begreppet mätning. Möjligen skulle det kunna hända under trevliga former i någon paus för att båda parter vill det.

Så är det säkert men era profiler är inte okända i sammanhanget utan kopplas med enkelhet till LTS. Saklighet och jag skall ha rätt till varje pris kan se väldigt olika snyggt ut i andras ögon.
Mvh/Harryup

Jo, men vi måste ju väga upp våra otroligt snygga utseenden med något. Det skulle inte gå annars.

[Naqref]

Om man ska återgå till ämnet så verkar sidorna 56 och 57 i den länkade doktorsavhandlingen vara de väsentliga att ta hänsyn för det ursprungliga trådämnet. Bara som tips.

De delar som jag frågade om verkar finns nämnda något om i Blauerts bok. Ska spenka lite i den.

[IngOehman]

Fast det finns saker som blir fruktansvärt jobbiga att beskriva, och mäta, om man ska göra det med fysik som vi kan förstå den.

Det är det man har folk anställt på tekniska högskolor att ta hand om.

Ja och tills de har fått fram ett bra apparatbaserat smärtmått så får vi leva med upplevelsen som mått.

Vad skulle förresten ett apparatbaserat smärtmått ha för enhet?

Det du talar om är inte att upplevelsen är ett mått. Måttet ligger senare
i kedjan. Det tas på upplevelsen, eller rättare sagt på det man antar har
en korrelation till upplevelsen.

"Appataten" du talar om finns redan, även om den i det där fallet snarare
är en metod. Och den mäter inte smärtan, utan upplevelsen, eller försöker
göra det.

Ungefär som en apparat som analyserar ett smile kontra metoden att
fråga hur glad någon känner sig. Ingen av dem mäter inte glädjen direkt,
men båda är mätningar. Ingen av dem handlar om att det är människan
som mäter. Människan upplever bara, och det är det som man försöker
mäta.

I en F/E-lyssning skaffar vi inget mätetal på (mäter inte) färgningen över-
huvudtaget. Vi undersöker den på andra sätt, och redovisar den med ord.
En filmrecencent mäter inte heller filmer. Jo, kanske hur långa de är.


Vh, iö

[Harryup]

Och ämnet är stereosystemfelet.

Mvh/ Harryup

[Morello]

Jag är ganska säker på att LTS benämnde FE-test för just FE-test förut, vilket var bra.
"FE-lyssning" låter som ett hemmasnickrat begrepp där ett verb blir ett substantiv.

I begreppet "test" kan ju både mätning och lyssning ingå som verktyg för själva testet.

[Almen]

Jag är ganska säker på att LTS benämnde FE-test för just FE-test förut, vilket var bra.
"FE-lyssning" låter som ett hemmasnickrat begrepp där ett verb blir ett substantiv.

I begreppet "test" kan ju både mätning och lyssning ingå som verktyg för själva testet.

I sådana fall är ju F/E-lyssning en del av ett F/E-test. Jag kan tycka att det är värt att betona att det är lyssning man gör - det vanligaste missförståndet verkar vara att "LTS bara mäter".

[Svante]

Ungefär som en apparat som analyserar ett smile kontra metoden att fråga hur glad någon känner sig. Ingen av dem mäter inte glädjen direkt, men båda är mätningar. Ingen av dem handlar om att det är människan som mäter. Människan upplever bara, och det är det som man försöker mäta.

Fast här motsäger du ju dig själv, och det är just den lilla lilla motsägelsen som vi diskuterar:

Först säger du att ingen av dem mäter glädjen direkt*, sedan säger du att vi försöker mäta människans upplevelse av glädje. Genom att göra bildanalys på en smilande människa, eller genom att fråga människan kan vi få en uppfattning, en mätning, av hur stor glädjen var.

Skillnaden är hårfin, men ändå väsentlig i det att man kan använda en upplevelse för att mäta något som inte är själva upplevelsen.

Ska man ha något lite mindre fluffigt kan man ta en mätning av codecar genom bedömning i lyssningstest. Man mäter då codecens kvalitet med hjälp av upplevelsen hos lyssnarna.

Ofta när man tar till perceptuell utvärdering finns det något svåranalyserat bakomliggande fenomen som men vill komma åt, men som man måste mäta indirekt.

En F/E-lyssning mäter om en förstärkare är hörbar. Det geniala med metoden är att den inte kräver en "hörbarhetssiffra" som ska ställas i relation till en "hörbarhetströskel" (som också skulle vara en siffra), utan man jämför mot tröskeln direkt med hjälp av lyssnare.

Man skulle kunna tänka sig att ställa upp kriterier (vilket också har gjorts) tex att disten måste ligga under 0,1 %, tonkurvan vara rak inom 0,1 dB osv, men det kan då alltid diskuteras om just de måtten verkligen talar om huruvida apparaten är hörbar eller ej.

*Jag underförstår att det är själva glädjen man vill mäta. Om det inte var det du menade så får ändå detta fungera som illlustration till vad jag menar med att människan kan vara inblandad som ett steg i en mätning.

Menmen.

Syftet med att se en lyssning som en mätning är bara att generalisera mätbegreppet, eftersom man kan vinna förståelse på att överföra begreppsapparaten från den ena till den andra.

Just i diskussionen med dig verkar det oklokt att göra den generaliseringen eftersom det bara rör till det för dig. Säkert kan det göra det för andra också och då får man väl låta bli. Men definitivt kan det hjälpa några till en högre förståelse av vad ett lyssningstest egentligen är och vad resultatet är värt.

[Svante]

Jag är ganska säker på att LTS benämnde FE-test för just FE-test förut, vilket var bra.
"FE-lyssning" låter som ett hemmasnickrat begrepp där ett verb blir ett substantiv.

I begreppet "test" kan ju både mätning och lyssning ingå som verktyg för själva testet.

Ja, jag brukar säga att ett

1. En A/B-lyssning är en sorts A/B-test
2. F/E-test är en sorts A/B-test
3. En F/E-lyssning är en sorts F/E-test

Av 2 och 3 följer att en F/E-lyssning är en sorts A/B-test.

Ingen av de ovanstående gäller i omvänd ordning, dock. Ett A/B-test behöver inte vara en F/E-lyssning.

Ordet F/E-lyssning är därmed mer specifikt än A/B-test, det tillför alltså något att säga F/E-lyssning i stället för A/B-test, om man nu menar en F/E-lyssning.

Det blir lite lustigt på engelska dock: F/E blir B/A (before/after).

[MagnusÖstberg]

Jag är ganska säker på att LTS benämnde FE-test för just FE-test förut, vilket var bra.
"FE-lyssning" låter som ett hemmasnickrat begrepp där ett verb blir ett substantiv.

I begreppet "test" kan ju både mätning och lyssning ingå som verktyg för själva testet.

I sådana fall är ju F/E-lyssning en del av ett F/E-test. Jag kan tycka att det är värt att betona att det är lyssning man gör - det vanligaste missförståndet verkar vara att "LTS bara mäter".

JAmen - det är ju precis vad det är....

Ett F/E-test har bestått i en lyssningsövning kombinerat med mätningar, där de båda ingående komponenterna är att betrakta som enskillda mätprocesser.

Hur många gånger har det inte betonats vilket fint instrument örat är?

[IngOehman]

Morello har fel.

F/E-lyssning har benämts F/E-lyssning, från första början.

Det är i huvudsak de som vill reducera det till "bara en mätning" som har
envisats med att tala om F/E-test - vilket är en väldigt dålig benämning
eftersom (som Almen är inne på och som jag har skrivit många, många
gånger genom åren) en F/E-test kan vara många olika sorters undersök-
ningar, inklusive nästan vilken mätning som helst.

T ex är tonkurvemätningar och distorsionsmätningar jämförelser mellan
det som finns på apparatens in- och utgång. En tonkurva visar inte en
spektral fördelning, utan SKILLNADEN mellan hur den spektrala fördelningen
mellan olika frekvenser ser ut på utgången och på ingången. Den är alltså
oberoende av den spektrala fördelningen hos mätsignalen, och tonkurvan
kan mätas med många olka sorters insignaler, t ex en dirac, eller ett brus
av varfri färg eller en svepton. Den senare kan ha olika amplitud vid olika
frekvenser, bara man vet om det - eftersom tonkurvan visar skillnaden.

Så en F/E-lyssning är EN sorts F/E-test. Och det är av betydelse att inte
kalla en F/E-lyssning för en F/E-test om man vill att den som läser eller
lyssnar skall få veta att det är en F/E-lyssning det handlar om, och inte en
mätning av något slag som har gjorts.

Att LTS ofta i anknytning till F/E-lyssningar (bland både före och efter) har
gjort mätningar på apparaterna i fråga, betyder inte att det är en del av
F/E-lyssningen. Det är det inte. F/E-lyssningen är F/E-lyssningen.


Vh, iö

[Harryup]

Precis så är det.
En mätning med hjälp av hörseln för att detektera om man kan höra skillnader i en testuppställning.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Precis så är det.
En mätning med hjälp av hörseln för att detektera om man kan höra skillnader i en testuppställning.

Så när du sitter och lyssnar på något så bara ramlar det ur mätetal ur dig?
Var kommer de ut? Tickar de ut på hålremsa genom munnen, eller hur?

[paa]

F/E presenterades vid Sentectesten i MoLT nr 1 1991 som "Lyssningstest med F/E-lyssning". I samma nummer presenterades också testmetoden och konstlasten, och även där benämndes det F/E-lyssning.

[Naqref]

Morello har fel.

F/E-lyssning har benämts F/E-lyssning, från första början.

Det är i huvudsak de som vill reducera det till "bara en mätning" som har
envisats med att tala om F/E-test - vilket är en väldigt dålig benämning
eftersom (som Almen är inne på och som jag har skrivit många, många
gånger genom åren) en F/E-test kan vara många olika sorters undersök-
ningar, inklusive nästan vilken mätning som helst.

Fel, Morello har rätt. F/E-test har kallats så av alla inblandade inkl du tills det blev politiskt för laddat då infördes en promotning av uttrycket F/E-lyssning istället. Att påstå något annat är inget annat än ren och oförfalskad historierevisionism.

Exempel;
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =7092#7092

[IngOehman]

Nejdu Anders, nu är du helt ute och cyklar. Läs PAAs inlägg. Han skriver om
saker som skedde över tio år innan ditt citat av en felskrivning från min sida.
Och jag har säkert råka skriva "F/E-test" fler gånger än så.

Jag har kämpat mot felsägningar, likt min egen, allt sedan 70-talet (då jag
själv började syssla med F/E-lyssningar). Men artikel där jag presenterade
lyssningsmetoden för LTS' medlemmar skrev jag i början av 90-talet. 1992
skulle jag tro.

Och jag talade konsekvent om F/E-lyssning (tror jag lyckades undvika några
felsägningar) eftersom det var ett känt problem redan då att så många hade
svårt att förstå att det var en lyssningsövning där man alltså använde öronen
och inte några mätinstrument.


Vh, iö

[petersteindl]

Denna tråd med F/E-test är intressant Det är bara att läsa alla möjliga inlägg.

MvH
Peter

[IngOehman]

Rättelse: Jag skrev i förra inlägget att jag säkert har råkat skriva F/E-test
fler gånger än det exempel Naq hittade.

Det kan möjligen vara fel.

Jag har gått igenom en förfärlig massa träffar på F/E-test och mitt namn
och i alla jag har tittat på är det någon annan än jag som skrivit det, alltså i
något som jag citerat.

Däremot så tycks jag ha skrivit F/E-lyssning många, många hundra gånger
genom åren. Närmare bestämt typ alla de andra gångerna?

- - -

Hittade för övrigt ett inlägg där jag liksom i det förra, misstänkte att jag
själv kan ha råkat skriva fel (alltså F/E-test) någon gång.

Och det hade jag alltså, minst en gång. Även om jag ju inte vågar utesluta
att jag kan ha missat något när jag letade.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... est#113143


Vh, iö

[Naqref]

Och jag talade konsekvent om F/E-lyssning (tror jag lyckades undvika några
felsägningar) eftersom det var ett känt problem redan då att så många hade
svårt att förstå att det var en lyssningsövning där man alltså använde öronen
och inte några mätinstrument.


Vh, iö

Jag tog upp två gamla MoLtar och de gällde Fosgate Model 4 samt ett andra omdöme om NAd 208. I det senare så finns det med F/E-lyssning men minst lika frekvent och dessutom i underrubriken används begrepper F/E-test. I testet av Fosgaten så jag inte till något annat än F/E-test. Om det var meningen att det skulle stå F/E-lyssning på alla dessa ställen så framstår du som rätt så slarvig med tanke på hur ofta du korrigerar andras språkbruk.

[Svante]

Morello har fel.

F/E-lyssning har benämts F/E-lyssning, från första början.

Icke!

Möjligen dina F/E-lyssningar, men det vimlar av dem i den vetenskapliga världen och jag tror att de nästan uteslutande kallas A/B-tester där. En variant av det är ABX-testet.

Eller möjligen "A/B listening test" om man pratar engelskspråkig litteratur.

Jag minns speciellt en artikel av Karl-Erik Ståhl i en tidig MoLt, möjligen var det före din tid i LTS, som kallar något som helt klart är en F/E-lyssning av ett råttbo med "illaljudande" komponenter för A/B-test. Du vet nog vilken det är.

[Svante]

Att LTS ofta i anknytning till F/E-lyssningar (bland både före och efter) har gjort mätningar på apparaterna i fråga, betyder inte att det är en del av F/E-lyssningen. Det är det inte. F/E-lyssningen är F/E-lyssningen.

Det är inte det jag pratar om. Alls.

[Svante]

Nejdu Anders, nu är du helt ute och cyklar. Läs PAAs inlägg. Han skriver om saker som skedde över tio år innan ditt citat av en felskrivning från min sida. Och jag har säkert råka skriva "F/E-test" fler gånger än så.

Fast, det är ju inte fel, bara mindre tydligt.

[IngOehman]

Det har jag inte påstått heller.

Jag har ju även skrivit att F/E-lyssning är en sorts F/E-test, men att det
finns ett värde i att försöka skriva F/E-lyssning när det är det man menar.
Så det försöker jag, och lyckas för det mesta.

Och jag har bara klargjort att jag talat om F/E-lyssning från början, och
då blivit anklagad för att syssla med historieförfalskning!

Att LTS ofta i anknytning till F/E-lyssningar (bland både före och efter) har gjort mätningar på apparaterna i fråga, betyder inte att det är en del av F/E-lyssningen. Det är det inte. F/E-lyssningen är F/E-lyssningen.

Det är inte det jag pratar om. Alls.

Det har jag inte påstått heller, heller.

- - - - -

Och jag har nu letat fram den första artikeln jag skrev om F/E-lyssning
i MoLt, och jag skriver genomgående F/E-lyssning. Så det så.


Vh, iö

[Svante]

Det har jag inte påstått heller.

Och jag har nu letat fram den första artikeln jag skrev om F/E-lyssning
i MoLt, och jag skriver genomgående F/E-lyssning. Så det så.


Vh, iö

Jo, fast det är ju inte du som har uppfunnit metoden. Eller, du var knappast först med att uppfinna den iaf.

Metoden när den först uppfanns, vågar jag nog satsa en krona på, hette inte F/E-lyssning då.

[IngOehman]

Inte F/E-test heller.

Kärt barn har många namn. Classe hittade på metoden (i varje fall i en
lite förenklad form, där inte lasten var en väldefinierad komponent) helt
för sig själv, oberoende av mig och långt innan vi träffades, främst för
att undersöka påverkansgraden hos mixerbord, bandspelare och liknan-
de - och han kallade det för sling-test, vilket jag av en händelse faktiskt
också har kallat det ibland!
(Och det är ju en självklarhet att många har gjort samma sorts under-
sökningar, alltså att med lyssning jämföra signalen på in- respektiva ut-
gången på det man är nyfiken på hur det påverkar. Det enda märkliga i
sammanhanget är att så många har så himla svårt att förstå vad resul-
tatet säger - vilka slutsatser man kan dra.)

Men - en slingtest är liksom en F/E-test inte något semantiskt entydligt.

Det är inte ett begrepp som berättar att det är en lyssning, så den infor-
mationen går förlorad. Så om det är det (en lyssning) som åsyftas, så
finns det en poäng i att berätta det. Att det inte är mäta man gör, utan
man lyssnar.

Att poängen är att INTE leta efter ett mått på färgningen, utan att man
istället vill undersöka via upplevelsen och därmed en förståelse för färg-
ningens egenskaper och karaktärer.

Fast egentligen är det i sig ju ingenting märkvärdigt. Det gäller ju för alla
sorters lyssningar.

Men det som är speciellt med en F/E-lyssning är att objektet är isolerat
och att lyssnaren därmed har en hjälp av en yttre referens - F, att förstå
sig på hur apparatens påverkan upplevs.

Men INGA försök att mäta felets storlek görs i lyssningen, utan det enda
som kvantifieras är resultatets säkerhet.

Jag förstår hur många kan ha svårt att förstå skillnaden och upplever att
påverkan mäts, men det är väsensskilt från ett mätetal på objektets på-
verkans storlek, som man får när man mäter.


Vh, iö

[Harryup]

Men INGA försök att mäta felets storlek görs i lyssningen, utan det enda
som kvantifieras är resultatets säkerhet.

Vh, iö

Helt FEL, man mäter om man kan höra några fel. SÅ felets storlek blir definierad av värdet, hörbart – icke hörbart.
Punkt slut.

mvh/Harryup

[phon]

Man kanske kan lyssningstesta en F/E-mätning?

[DVD-ai]

Har detta med "stereosystemfelskompensation" att göra ?!

[phon]

Nej, något sånt finns inte den här tråden, men det finns en del äldre trådar som handlar om det.

[Almen]

Men INGA försök att mäta felets storlek görs i lyssningen, utan det enda
som kvantifieras är resultatets säkerhet.

Vh, iö

Helt FEL

Helt fel, verkligen?

man mäter om man kan höra några fel.

Nej, man mäter innan lyssningen, när man kalibrerar för att säkerställa att ingen nivåskillnad inför hörbara fel. Där mäter man om man kan höra några fel.

SÅ felets storlek blir definierad av värdet, hörbart – icke hörbart.

Nej, det binära värdet "hörbart" säger inget om felets storlek. Det kan däremot den subjektiva utsagan från lyssnarna sedan göra.

[Harryup]

Men INGA försök att mäta felets storlek görs i lyssningen, utan det enda
som kvantifieras är resultatets säkerhet.

Vh, iö

Helt FEL

Helt fel, verkligen?

man mäter om man kan höra några fel.

Nej, man mäter innan lyssningen, när man kalibrerar för att säkerställa att ingen nivåskillnad inför hörbara fel. Där mäter man om man kan höra några fel.

SÅ felets storlek blir definierad av värdet, hörbart – icke hörbart.

Nej, det binära värdet "hörbart" säger inget om felets storlek. Det kan däremot den subjektiva utsagan från lyssnarna sedan göra.

Jo, felets storlek som man mäter i mätuppställningen har bara 2 värden, hörbart – icke hörbart. Det är riktigt att man inte mäter något annat eftersom man inte är ute efter något annat. Det finns ingen apparatur i uppställningen som kan tala om några mätvärden så varför skall man fråga efter det? Man mäter om man kan nå en detektektion.

Du kan lika gärna blanda salt i vanligt dricksvatten, tillsätt lite ingen smak känns, lite till ingen smak känns, lite till nu känner nån att det finns salt i vattnet. Ok, ta då det glaset till labbet och mät salthalten med lämpliga instrument och få ett värde på detektionsnivån.
Precis som i F/E-lyssning går det att mäta när detektionen görs och sen kan man ju kontrollera med lämplig apparatur för att få ett siffervärde.

Men nu är det ju så att mätningen gäller när en människa hör skillnad vilket omöjliggör användandet av annan mätutrustning för detektionen.
Och det är ju verkligen variabler inkopplade i mätsituationen vilket gör att man inte kan ha en statisk uppställning där männaiskan inte behövs efter man en första gång detekterat skillnad.

Vad är problemet? Är det inte fint nog att man mäter detektionsnivån för hörseln med hjälp av hörseln?

mvh/Harryup

Stereofelsystem nån?

[Almen]

Vad är problemet?

Problemet är att du tjatar om något som samtliga (inklusive Svante) som har anordnat och varit med på flertalet F/E-lyssningar inte håller med dig i.

Det är inte lämpligt att kalla F/E-lyssning för mätning. Over and out.

[single_malt]

Stereofelsystem nån?

Lugn och fin, forumdeltagarna sitter nog hemma på sina kammare och läser hemläxor. Det gör jag i allafall .

[Svante]

Men INGA försök att mäta felets storlek görs i lyssningen, utan det enda
som kvantifieras är resultatets säkerhet.

Vh, iö

Helt FEL

Helt fel, verkligen?

Japp.

man mäter om man kan höra några fel.

Nej, man mäter innan lyssningen, när man kalibrerar för att säkerställa att ingen nivåskillnad inför hörbara fel. Där mäter man om man kan höra några fel.

Ja, något annat har inte någon sagt, vad jag vet... (förutom det först "nej"-et då).

SÅ felets storlek blir definierad av värdet, hörbart – icke hörbart.

Nej, det binära värdet "hörbart" säger inget om felets storlek. Det kan däremot den subjektiva utsagan från lyssnarna sedan göra.

Kom igen! Det är väl klart att ordet "hörbart" säger något om felets storlek, nämligen om det är större än hörbarhetströskeln. Hur många kvantiseringssteg måste det ha, menar du för att det ska vara en mätning?

[Svante]

Det är inte lämpligt att kalla F/E-lyssning för mätning. Over and out.

Jo, ibland. Men oftast inte. Det beror på sällskapet .

[PerStromgren]

Det är inte lämpligt att kalla F/E-lyssning för mätning. Over and out.

Jo, ibland. Men oftast inte. Det beror på sällskapet .

[Almen]

Kom igen! Det är väl klart att ordet "hörbart" säger något om felets storlek, nämligen om det är större än hörbarhetströskeln. Hur många kvantiseringssteg måste det ha, menar du för att det ska vara en mätning?

Så om du ber någon mäta upp mjölken i kylen, och denne öppnar kylen, tittar in och säger "Ja, det finns mjölk.", tycker du verkligen att mjölken är uppmätt - att det är en mätning i ordets användbara betydelse?

En lysdiod som klippningsindikator på ett slutsteg indikerar att det klipper, den mäter inte upp det (då hade man kallat det klippningsmätare).

[Harryup]

Vad är problemet?

Problemet är att du tjatar om något som samtliga (inklusive Svante) som har anordnat och varit med på flertalet F/E-lyssningar inte håller med dig i.

Det är inte lämpligt att kalla F/E-lyssning för mätning. Over and out.

Jag e inte bitter.
Men om det är några som inte ens försöker förstå omvärlden så är det du, Nattlorden och IÖ i detta ämne.
Ni får kalla sakerna för vad som helst men räkna inte med att ni har något som helst tolkningsföreträde framför någon annan.
Varför vill ni att folk skall lära sig era felaktiga benämningar?

mvh/Harryup

Och hur fel är en stereofelkompenserad högtalare i mono?
Hur fel är en stereofelkompenserad monitorlyssnad inspelning i uppspelning på en icke kompenserad högtalare, jämför med tvärt om?

Mvh/Harryup

[Almen]

Det är inte lämpligt att kalla F/E-lyssning för mätning.

Varför vill ni att folk skall lära sig era felaktiga benämningar?

Jag ger upp.

[Harryup]

Utmärkt , bara 2 kvar.

Kanske du kan ge din syn på mina frågor om stereosystemfelen?
De behöver varken vara underbyggda av egen mätning eller egen undersökning. Men jag lyssnar gärna då jag tycker det är intressant.
Hur många gånger ifrån ax till limpa kan man påföra kompensation respektive inte göra det på grund av att högtalarna redan är kompenserade utan ljudliga problem åt "andra hållet".

mvh/Harryup

[Almen]

Hur många kvantiseringssteg måste det ha, menar du för att det ska vara en mätning?

Bra fråga, men det går naturligtvis inte att säga ett gränsvärde. En bit är för lite, i alla fall.

Jag tycker det är skillnad på en regnindikator och en regnmätare - den ena indikerar om det är regn, den andra mäter hur mycket regn det var. Jag tror man kan gissa på beteckningarna vilken som gör vad.

[Almen]

Hur många gånger ifrån ax till limpa kan man påföra kompensation respektive inte göra det på grund av att högtalarna redan är kompenserade utan ljudliga problem åt "andra hållet".

Jag fattar nog inte - "andra hållet"?. För det är väl en truism att en sådan kompensation bara bör dyka upp en gång i en kedja?

[Nattlorden]

Jag fattar nog inte - "andra hållet"?. För det är väl en truism att en sådan kompensation bara bör dyka upp en gång i en kedja?

Om högtalartillverkaren tycker det skall kompenseras där, förstärkartillverkaren tycker det skall kompenseras där, kabeltillverkarna lägger på lagom filterverkan och source-first mediaspelartillverkaren tycker att det självklart skall justeras där... Så får du fyra kompensationer i kedjan...

[Harryup]

Hur många gånger ifrån ax till limpa kan man påföra kompensation respektive inte göra det på grund av att högtalarna redan är kompenserade utan ljudliga problem åt "andra hållet".

Jag fattar nog inte - "andra hållet"?. För det är väl en truism att en sådan kompensation bara bör dyka upp en gång i en kedja?

Menar om du spelar in och använder kompenserade monitorer, kompenserar man ändå något eftersom man hör annorlunda. Sen mixar man och hör en aning annorlunda igen, och kanske mastrar och hör en aning annorlunda. För att till sist spela upp på högtalare som kompenserar eller inte kompenserar.
Mot att ha hela kedjan utan kompensation, finns det då folk som kompenserar för att de hör ett fel. Blev det möjligen tydligare?

Eller kanske kan man höra på en inspelning om man arbetat med kompenserade monitorer även på okompenserade högtalare. Ungefär som att spela in med NS-10 för låter det illa på det viset så blir det i princip ok på bättre högtalare.

mvh/Harryup

[single_malt]

Här skriver Ingoehman

Jag har ett par X-jobbare just nu som håller på att repetera mina ursprungliga studier från sent 70- och tidigt 80-tal, med avseende på holofonisk projektion. När de är klara med sin avhandling är det tänkbart att ett LTS-möte i just detta ämne kan komma till stånd.

Nån som vet vad det blev av detta? Avhandlingen borde ju vara klar vid det här laget?

[Almen]

Harryup, tror nog att nedanstående tidigare i tråden svarar på dina frågor.

Och jag skulle gärna vilja veta om det går i blindtest att höra att det finns en kompensation på en okänd högtalare.

Kompensationerna är enligt Ingvar strax under någon dB, och det är ju hörbart vid direkt växling mellan objekt.

Samtidigt är den typiska skillnaden mellan olika högtalare större än så, så vid en blind växling mellan två obekanta högtalare vilka som helst är det nog svårt att säga att den ena "har det".

Vill till att börja med hålla med om det sistnämnda.

Stereosystemfelskompensationer ÄR överkurs.
---
Att finlira med stereosystemfelskompensationer om restfel av andra skäl är flera gånger större (och statiska) än stereosystemfelen som sådana, gör det ju rätt så meningslöst att lägga stora ansträngningar på att motverka stereosystemfelen.

[Harryup]

Harryup, tror nog att nedanstående tidigare i tråden svarar på dina frågor.

Och jag skulle gärna vilja veta om det går i blindtest att höra att det finns en kompensation på en okänd högtalare.

Kompensationerna är enligt Ingvar strax under någon dB, och det är ju hörbart vid direkt växling mellan objekt.

Samtidigt är den typiska skillnaden mellan olika högtalare större än så, så vid en blind växling mellan två obekanta högtalare vilka som helst är det nog svårt att säga att den ena "har det".

Vill till att börja med hålla med om det sistnämnda.

Stereosystemfelskompensationer ÄR överkurs.
---
Att finlira med stereosystemfelskompensationer om restfel av andra skäl är flera gånger större (och statiska) än stereosystemfelen som sådana, gör det ju rätt så meningslöst att lägga stora ansträngningar på att motverka stereosystemfelen.

Ja, till en del. Då finns det en proportion på kompenseringen.
Fast då gäller bara frågan, hur många ggr i processen skall man använda högtalare som har kompensationen? Kan detbli för mycket av det om man har det i alla led med folk jobbar som om man inte har det?
Frågan är av eget intresse då det hänger ihop med center - inte center typ som Steindeln har i sitt koncept. Klar är ju att det är något som ger tydliga fel.

Mvh/ Harryup

[Svante]

Kom igen! Det är väl klart att ordet "hörbart" säger något om felets storlek, nämligen om det är större än hörbarhetströskeln. Hur många kvantiseringssteg måste det ha, menar du för att det ska vara en mätning?

Så om du ber någon mäta upp mjölken i kylen, och denne öppnar kylen, tittar in och säger "Ja, det finns mjölk.", tycker du verkligen att mjölken är uppmätt - att det är en mätning i ordets användbara betydelse?

En lysdiod som klippningsindikator på ett slutsteg indikerar att det klipper, den mäter inte upp det (då hade man kallat det klippningsmätare).

Jag håller med om att det inte är det intuitiva, men om jag ska fortsätta min generaliseringsivrande infallsvinkel på detta så - ja.

Och det beror på det följande:

För att svara på den frågan måste jag fråga mig hur stor upplösning en mätning måste ha för att det ska vara en mätning, då.

Säg att vi pratar om mängden mjölk i kylskåpet. Antag dessutom att alla mjölkpaket alltid är oöppnade, mängden blir därmed kvantiserad i enliterskvanta. Svret på frågan hur mycket mjölk det finns blir då tex "fem paket". Säg att det som mest kan finnas tio paket mjölk i kylskåpet, då behöver vi elva kvantiseringssteg för att mäta hur mycket mjölk det finns i kylen.

Det tror jag att vi är överens om att man kan kalla en mätning.

Antag sedan att det är en väldigt liten familj och att man aldrig har mer än ett paket. Svaren kan då bara bli noll eller ett.

Är det då en mätning?

Kanske tycker du att man skulle mäta i mindre kvanta då för att kunna kalla det för en mätning?

Då frågar jag mig: Hur många kvantiseringssteg behövs det för att det ska få kallas för mätning? Den frågan har jag ställt flera gånger nu, men ingen verkar vilja svara på den.

Edit: Jag såg nu att du hade svarat, och även om det var lite svårt att utläsa så skulle tre nivåer räcka (?). Varför är obegripligt för mig.

Själv väljer jag att två steg är det som behövs. För två och flera steg kan man nämligen beskriva många av aspekterna av mätningen med samma begreppsapparat. Kvantiseringen som sker med 1 bits upplösning har mycket gemensamt med den som sker med 3 bitars upplösning. Och 8 och 16 och 24.

Begreppsmässigt har man därför mycket att vinna på att kalla en lågupplöst mätning för samma sak som en högupplöst. Och man har förståelse att vinna på att se det som är likt.

Men, och det har varit min infallsvinkel i hela den här debatten, man är inte alltid hjälpt av att göra det. Ingången i debatten var att Peter (tror jag) jämförde F/E-lyssning med en mätning, och jag såg vissa poänger med den jämförelsen.

Jag vill också påminna om de två olika dimensionerna i debatten, dels hur stor upplösningen måste vara för att det ska vara en mätning, dels om perceptionen får vara en del av mätmetoden.

Det är två helt olika saker.

Det där med generalisering är annars något som fysiker är särdeles intresserade av. Man vill väldigt gärna beskriva flera fenomen med samma begreppsapparat. Tex så beskriver man numera elektriska och magnetiska krafter med samma modell. Man kallar den den elektromagnetiska kraften.

I det dagliga arbetet kan det dock vara enklare att skilja dem åt, tex när man dimensionerar högtalare. Då undviker man gärna att blanda in relativitetsteorin.

På samma sätt kan det vara praktiskt att inte kalla en F/E-lyssning för en mätning, trots att den är det. Bara för att kommunikationen funkar bättre då, bland vanligt folk.

[Laila]

Svante, håller på daj(o hoppas samtidigt att detta faktum
inte skall få dig att ändra uppfattning i sakfrågan . . . ).

[Svante]

Svante, håller på daj(o hoppas samtidigt att detta faktum
inte skall få dig att ändra uppfattning i sakfrågan . . . ).

Haha, nej jag är orubblig (tills jag kommer på bättre tankar).

[Laila]

En ber å få tacke . . .

[petersteindl]

En ber å få tacke . . .

Laila, vi är glada att Svante huserar runtomkring 20k-strecket var hårt.

MvH
Peter

[Laila]

Jo, men det är välan historia numera, om jag
tolkar dig rätt . . . . ?

[petersteindl]

Jo, men det är välan historia numera, om jag
tolkar dig rätt . . . . ?

Jo, men 50k-strecket väntar

[Almen]

Men, och det har varit min infallsvinkel i hela den här debatten, man är inte alltid hjälpt av att göra det. Ingången i debatten var att Peter (tror jag) jämförde F/E-lyssning med en mätning, och jag såg vissa poänger med den jämförelsen.
---
På samma sätt kan det vara praktiskt att inte kalla en F/E-lyssning för en mätning...

Och där är vi helt ense, som sagt.

Vad som jag praktiskt vill kalla mätning och inte är naturligtvis subjektivt. Jag är för en praktisk språkhantering som underlättar kommunikation.

[IngOehman]

Hur många kvantiseringssteg måste det ha, menar du för att det ska vara en mätning?

Att du ställer den frågan får mig att tro att du helt missat det
mest fundamentala av allt - att det inte finns någon måttstock
med i ekvationen, inte en som vi vet något om, även om vi kan
göra en uppskattning (till skillnad från att mäta).

Ja, vi kan säga att en person, med den ena eller andra statiska
signifikansen, tycks kunna detektera något.

Men att det kan påstås vara en sorts grov mätning att kunna
skilja mellan mer än en meter och mindre än en meter, gör inte
att man mäter något när det inte ens finns någon meter att
jämföra med utan bara ett okänt objekt som inte sig är kvanti-
serat eller ens samma från dag till dag.

Lyssnarens hörtröskel är INTE ett känt mått!

Är verkligen detta svårt att förstå?

- - -

Om du behövde en pinne,

och jag berättade för dig att jag har en,

och du returnerade med en fråga om jag hade mätt den, så jag
kunde berätta om pinnens längd (eftersom det för din applikation
inte fungerar med vilken pinne som helst),

och jag då svarade dig att "den är längre än det snöre som jag
jämförde med", och "jag har inte en aning om snörets längd men
jag menar nog att det var ett rätt så långt snöre, faktiskt kan det
ha varit ett av de längsta snören som jag har, och det skulle nog
ha räckt till att knyta runt ett paket, men jag tog det i en hög av
skapliga snören, och la tillbaka det i samma hög efteråt".

skulle du då:

1. Anse dig veta någonting överhuvudtaget om pinnens längd?

2. Anse att jag hade mätt pinnen?

- - -

Jag påstår att du INTE fått någon måttuppgift på pinnen, alls. Den må
vara jämförd med något, men detta något är ju inte ett känt eller ens
undersökbart mått.

Det samma gäller hörtröskeln för en given lyssnare vid ett givet till-
fälle, när tillfället har passerat.

Därmed inte sagt att informationen om hur det gick och hur lyssnarna
vill beskriva upplevelsen behöver vara ointressant. Tvärtom frestas jag
att säga - jag värderar faktiskt rapporten från en F/E-lyssning högre än
ett mätprotokoll.

Men det är viktigt att förstå att det INTE är en mätning som har gjorts
utan bara en lyssning (om man skall kunna bedöma informationen man
får från den på ett användbart och relevant sätt). Förstår man inte vad
skillnaderna är, så kommer man inte heller att klara av att förhålla sig
på ett relevant (mjukt) sätt till infomationen.


Vh, iö

[IngOehman]

Kom igen! Det är väl klart att ordet "hörbart" säger något om felets storlek, nämligen om det är större än hörbarhetströskeln. Hur många kvantiseringssteg måste det ha, menar du för att det ska vara en mätning?

Så om du ber någon mäta upp mjölken i kylen, och denne öppnar kylen, tittar in och säger "Ja, det finns mjölk.", tycker du verkligen att mjölken är uppmätt - att det är en mätning i ordets användbara betydelse?

En lysdiod som klippningsindikator på ett slutsteg indikerar att det klipper, den mäter inte upp det (då hade man kallat det klippningsmätare).

Jag håller med om att det inte är det intuitiva, men om jag ska fortsätta min generaliseringsivrande infallsvinkel på detta så - ja.

Och det beror på det följande:

För att svara på den frågan måste jag fråga mig hur stor upplösning en mätning måste ha för att det ska vara en mätning, då.

Säg att vi pratar om mängden mjölk i kylskåpet. Antag dessutom att alla mjölkpaket alltid är oöppnade, mängden blir därmed kvantiserad i enliterskvanta. Svret på frågan hur mycket mjölk det finns blir då tex "fem paket". Säg att det som mest kan finnas tio paket mjölk i kylskåpet, då behöver vi elva kvantiseringssteg för att mäta hur mycket mjölk det finns i kylen.

Det tror jag att vi är överens om att man kan kalla en mätning.

Antag sedan att det är en väldigt liten familj och att man aldrig har mer än ett paket. Svaren kan då bara bli noll eller ett.

Är det då en mätning?

Kanske tycker du att man skulle mäta i mindre kvanta då för att kunna kalla det för en mätning?

Då frågar jag mig: Hur många kvantiseringssteg behövs det för att det ska få kallas för mätning? Den frågan har jag ställt flera gånger nu, men ingen verkar vilja svara på den.

Edit: Jag såg nu att du hade svarat, och även om det var lite svårt att utläsa så skulle tre nivåer räcka (?). Varför är obegripligt för mig.

Själv väljer jag att två steg är det som behövs. För två och flera steg kan man nämligen beskriva många av aspekterna av mätningen med samma begreppsapparat. Kvantiseringen som sker med 1 bits upplösning har mycket gemensamt med den som sker med 3 bitars upplösning. Och 8 och 16 och 24.

Begreppsmässigt har man därför mycket att vinna på att kalla en lågupplöst mätning för samma sak som en högupplöst. Och man har förståelse att vinna på att se det som är likt.

Men, och det har varit min infallsvinkel i hela den här debatten, man är inte alltid hjälpt av att göra det. Ingången i debatten var att Peter (tror jag) jämförde F/E-lyssning med en mätning, och jag såg vissa poänger med den jämförelsen.

Jag vill också påminna om de två olika dimensionerna i debatten, dels hur stor upplösningen måste vara för att det ska vara en mätning, dels om perceptionen får vara en del av mätmetoden.

Det är två helt olika saker.

Det där med generalisering är annars något som fysiker är särdeles intresserade av. Man vill väldigt gärna beskriva flera fenomen med samma begreppsapparat. Tex så beskriver man numera elektriska och magnetiska krafter med samma modell. Man kallar den den elektromagnetiska kraften.

I det dagliga arbetet kan det dock vara enklare att skilja dem åt, tex när man dimensionerar högtalare. Då undviker man gärna att blanda in relativitetsteorin.

På samma sätt kan det vara praktiskt att inte kalla en F/E-lyssning för en mätning, trots att den är det. Bara för att kommunikationen funkar bättre då, bland vanligt folk.

Du missar helt skälet till att en F/E-lyssning inte är en mätning - skälet har
inget att göra med för få kvantiseringssteg att göra!

Skälet är att det inte finns något mått att mäta mot! (och detta har jag
påpekat åtskilliga gånger i tråden). Utan mått att mäta mot så kan man
inte mäta - kan man inte mäta så kan man inte få något nytt mått, som
gäller för objektet.

Du har flera gånger försökt antytde att måttet man mäter mot är "hörtrös-
keln", men av något för mig okänt skäl så tycke du inte acceptera att det
inte blir ett mått bara för att du givit det ett namn.

- - -

En generaliserad hörtröskel (t ex det streck vid 0 phon som man kan se i
en F&M-kurvskara) kan vara ett mått. Men vi har inga sådana med i ekva-
tionen när vi F/E-lyssnar. Bara verkliga människor vars inre skalor och
referensnivåer flyter omkring ständigt och jämnt.

Så vi KAN inte få något mått ur F/E-lyssningen - varken något hög- eller
lågupplöst.

Kort sagt - en faktisk och en generaliserad hörtröskel är två väsensskilda
saker. Bara för att man använder samma ord för dem, så FÅR man inte
blanda ihop dem - om man skall kunna förstå att en F/E-lyssning inte är en
mätning.

- - -

Så ditt resonemang om kvantiseringen har ingenting med kärnfrågan att
göra - F/E-lyssningen är inte en mätning av apparaten - oavsett antal kvan-
tiseringssteg, det är - en lyssning.

Förvisso en som har fått testobjektet isolerat och som är objektiviserad
på så vis att man med en given SS kan få veta att dess påverkan hörts,
men ändå en lyssning. En som man INTE kan dra hårda slutsatser ifrån,
som t ex att en apparat som ingen lyckats detektera måste färga mindre
än en som alla lyckas detektera - trots att det är troligt att det är så.


Vh, iö

[Svante]

Ingvar:

Hörtröskeln, eller egentligen detektionströskeln för hörbar påverkan, som vi mäter mot är den som finns hos de lyssnare som deltar i försöket.

Det finns förstås problem med det i det att den inte är lika för alla och att den varierar med dagsformen. Det hindrar dock inte att man använder den som referens, som mått. Det finns inte någon allmänt accepterad definition som säger att en referens måste vara stabil inom +/- x procent. Det beror ju helt och hållet på vad man mäter. Klart är dock att man vill ha referensen så stabil som möjligt. Ibland blir det noga på promillenivå, ibland kan stabiliteten vara betydligt sämre.

I fallet med F/E-lyssning är det inbyggt i problemställningen att referensen är instabil, och måttet vi får blir därmed minst lika instabilt som referensen.

Det hindrar inte att det är ett mått.

Sen kan jag hålla med det om att det synsättet i de flesta diskussioner tenderar att röra till det, men det ändrar inte på fakta. En F/E-lyssning är att mäta en påverkan mot de måttstockar (=försökspersoners detektionströsklar) som råkar vara närvarande.

Man kan rekommendera folk att inte tala om F/E-lyssning som en mätning och det kan vara klokt, men att säga att det är fel att tala om det som en mätning är fel.

Läste du wikipediasidan som Gnypp45 länkade till?

Edit1:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 97#1201997

http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement

Edit2:
En resultatet av en F/E-lyssning är med wikipediasidans namngiving en mätning på en ordinalskala med två steg.

[phon]

Fast då gäller bara frågan, hur många ggr i processen skall man använda högtalare som har kompensationen? Kan det bli för mycket av det om man har det i alla led med folk jobbar som om man inte har det?

Man skall använda kompenserade högtalare och bra lyssning alla gånger i processen, i varje led. Kompenseringen gör ju att stereobilden blir så bra det går på varje ställe, och därmed undviker man att den som rattar försöker sig på olika kompenseringar i själva ljudet för att kompensera en bristfällig lyssning.

Är det däremot dålig lyssning så är risken att det blir värre och värre efterhand som ljudfilen går genom de olika leden. Frågan är snarare hur många ggr i processen man kan ha dålig lyssning utan att ruinera alstret?

Frågan är av eget intresse då det hänger ihop med center - inte center typ som Steindeln har i sitt koncept. Klar är ju att det är något som ger tydliga fel.

Mvh/ Harryup

Bremen kör ju ett annat upplägg med bl.a. centerhögtalare med några speciella filter, hur det hanterar stereosystemfelen svarar Peter helt säkert bäst själv på.

.

[shifts]

Ett gammalt svar som adresserar den tillsynes existerande diskrepansen
mellan stereosystemfelskompensationer och centerhögtalare:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 763#927763

[Harryup]

Se där denna tråd hade jag glömt bort, där fanns ju en hel del matnyttigt. Tyvärr är ju sista frågan obesvarad men om du IÖ har tid och lust skulle det vara intressant om det gick att avsluta den tråden.

Mvh/ Harryup

[IngOehman]

Självklart. Jag kikar på den strax.

- - - - -

Ingvar:

Hörtröskeln, eller egentligen detektionströskeln för hörbar påverkan, som vi mäter mot är den som finns hos de lyssnare som deltar i försöket.

Ja, det var ju det jag upplyste dig om (efter att du + en annan person i
flera inlägg refererat till den som något entydigt) så det håller jag förstås
med dig om.

Det finns förstås problem med det i det att den inte är lika för alla och att den varierar med dagsformen. Det hindrar dock inte att man använder den som referens, som mått.

Jo, det rent av omöjliggör det.

Det enda du kan mäta är "näst-nästa steg", nämligen den statistiska signifi-
kansen för en eventuell detektion, och det är ju bara en mätning av män-
niskan/metoden och inte på objektet.

F/E-lyssningen mäter inte objektet, den erbjuder inte ens en möjlighet att
mäta ramarna för osäkerheten i upplevelserna. Det enda som går att
mäta är SS för en eventuell detektion, och det är inte en mätning av den
apparat som undersöks med F/E-lyssningen.

Det finns inte någon allmänt accepterad definition som säger att en referens måste vara stabil inom +/- x procent. Det beror ju helt och hållet på vad man mäter. Klart är dock att man vill ha referensen så stabil som möjligt. Ibland blir det noga på promillenivå, ibland kan stabiliteten vara betydligt sämre.

Men har du inte förstått att vi i detta fall inte ens kan ange toleranserna?

Det du kallar referensen är HELT OKÄNT. Vi vet ju inte ens vilken fysikalisk
parameter det är som tröskeln verkar inom, i det enskilda fallet! Vi inte
bara "inte mäter" - vi vet inte ens vad det är som undersöks!
(Jo ok, apparaten förstås. Men inte i vilken domän den påverkat.)

Det är ju bara - en lyssning.

Det bästa vi kan göra är att vi, om vi kompletterar lyssningen med en mät-
ning, göra en kvalificerad gissning. Men att gissa är inte heller att mäta.

Om vi till exempel finner att mätningarna avslöjar ett fel som ligger klart
över den nominella hörtröskeln, och beskrivningen av felet stämmer över-
ens med vad man kan förvänta sig givet det mätta - så kan det vara det
mätta som är skälet till vad som upplevts. Ju större felet är jämfört med
vad vi vet om nominella hörtrösklar inom olika domäner, desto rimligare är
det att anta att det man hört beror på just det man kan mäta.

Men, nota bene, det är bara en gissning - det är inte verifierat!

(Med mindre än att man i en annan studie gör den noterade mätbarheten
till en singulärt modulerbar (oberoende) variabel som moduleras och som
man sedan korrelerar med detektionen.)

Detta inser man om man förstår den första vetenskapliga tesen (vilket jag
tror att du gör).

I fallet med F/E-lyssning är det inbyggt i problemställningen att referensen är instabil, och måttet vi får blir därmed minst lika instabilt som referensen.

Det hindrar inte att det är ett mått.

Jo, i allra högsta grad. Poängen är att det inte bara är instablit utan att
både normalvärldet och instabiliteten är okända! Då är det inget mått.

Förslag på experiment: Om du skulle föreställa dig att någon sagt att
en F/E-lyssning är en mätning, och du kände för att argumentera emot,
hur skulle du argumentera då?

Sen kan jag hålla med det om att det synsättet i de flesta diskussioner tenderar att röra till det, men det ändrar inte på fakta. En F/E-lyssning är att mäta en påverkan mot de måttstockar (=försökspersoners detektionströsklar) som råkar vara närvarande.

Du har rätt i att det inte ändrar fakta - en F/E-lyssning är ingen mätning,
eftersom det är en undersökning som inte mäter något/som inte ger ett
mått.

Men man kan naturligtvis vränga saker nästan hur som helst, om man vill
göra en diskussion semantisk istället för faktisk. Det ligger i semantikens
natur att det blir omöjligt att hindra någon att tycka något, och presentera
sina uppfattningar.

Exempelvis kan någon med semantiken som stöd säga att en uppskatt-
ning, t ex ett ögonmått, är ett mått - hur felaktigt det än är - för det heter
ju mått, det vill säga man använder semantik istället för argument som
bygger på begreppet "mått". Men någon annan kan säga att mått i det
ordet betyder "som substitut till mått" och ha minst lika rätt.

Jag tror ingen skulle lyfta på ögonbrynen om någon (om säg en dörr-
öppning därhemma som skall förses med dörr) på ett byggvaruhus och
med en dörr framför sig, frågade sig kompis:

"-Hur bred är egentligen öppningen?", och får svaret: "-Jag har inte mätt,
men jag uppskattar att den är lagom bred för att den där skall passa".

För ordens betydelser är ju sådana - att en uppskattning är något ANNAT
än att mäta - även om det är ett mått som man uppskattar.

Man kan rekommendera folk att inte tala om F/E-lyssning som en mätning och det kan vara klokt, men att säga att det är fel att tala om det som en mätning är fel.

Nej, det är det inte. F/E-lyssningen mäter ingenting.

Läste du wikipediasidan som Gnypp45 länkade till?

Ja.

Edit1:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 97#1201997

http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement

Edit2:
En resultatet av en F/E-lyssning är med wikipediasidans namngiving en mätning på en ordinalskala med två steg.

Nej, det stämmer inte heller.

Man kan inte ens använda F/E-lyssning för att sortera ljudkvaliteten på ett
entydigt sätt. Det är inte ens säkert att den som lyssnar vet om han eller
hon föredrar förstärkare A eller förstärkare B!

Det är ju för tusan inte ens entydigt vilken eller vilka parametrar det är
som undersöks!!

- - -

Men att du VILL att det skall vara en mätning och har bestämt dig för att
så är fallet - har en cementerad uppfattning, det har du, rätt eller fel, över-
tygat mig om. (Det ser inte ut som om det finns något som någon kan
säga som kan ändra din uppfattning - och det känns som om du tar emot
allt jag skriver med attityden "nu skall vi se hur jag skall kunna visa att det
här är fel". Då upphör liksom meningen med att fortsätta.)

Men, medgivandet att det är icke-konstruktivt att tala om en F/E-lyssning
som en mätning är i varje fall partiellt storsint av dig. Så tack för det!

Men jag pausar* med argumenten. Det känns mest som slöseri om du nu
redan har bestämt dig. No hard feelings dock!

Jag är ju glad att du i varje fall till sist höll med om att det är olämpligt att
kalla det för en mätning.


Vh, iö

- - - - -

*På obestämd tid.

[Svante]

Det finns förstås problem med det i det att den inte är lika för alla och att den varierar med dagsformen. Det hindrar dock inte att man använder den som referens, som mått.

Jo, det rent av omöjliggör det.

Det enda du kan mäta är "näst-nästa steg", nämligen den statistiska signifi-
kansen för en eventuell detektion, och det är ju bara en mätning av män-
niskan/metoden och inte på objektet.

F/E-lyssningen mäter inte objektet, den erbjuder inte ens en möjlighet att
mäta ramarna för osäkerheten i upplevelserna. Det enda som går att
mäta är SS för en eventuell detektion, och det är inte en mätning av den
apparat som undersöks med F/E-lyssningen.

Alltså, visst, det är en indirekt mätning.

Precis på samma sätt som en digital voltmeter inte mäter spänning utan tid eller kanske räknar pulser (beroende på konstruktion) så mäter F/E-lyssningen egentligen påverkan relativt en viss persons tröskel, och inte det vi lite flummigt kallar hörbarhet.

Ändå tolkar vi voltmeterns display som spänning och resultatet i en F/E-lyssning som hörbarhet, allmänt. Det är liksom de informationerna som är användbara i slutänden.

Man kan tycka att det inte är smart att göra så, men man kan göra det och vi gör det lite till mans när vi säger att en Edison-förstärkare är hörbart färgande. Och oavsett om det är smart eller inte så är bästa sättet vi har att mäta hörbarheten just att F/E-lyssna.

Mätningen må vara behäftad med osäkerhet, men likafullt är det en mätning.

Det finns inte någon allmänt accepterad definition som säger att en referens måste vara stabil inom +/- x procent. Det beror ju helt och hållet på vad man mäter. Klart är dock att man vill ha referensen så stabil som möjligt. Ibland blir det noga på promillenivå, ibland kan stabiliteten vara betydligt sämre.

Men har du inte förstått att vi i detta fall inte ens kan ange toleranserna?

Det du kallar referensen är HELT OKÄNT. Vi vet ju inte ens vilken fysikalisk
parameter det är som tröskeln verkar inom, i det enskilda fallet! Vi inte
bara "inte mäter" - vi vet inte ens vad det är som undersöks!
(Jo ok, apparaten förstås. Men inte i vilken domän den påverkat.)

Jamen, vem har sagt att referensen eller toleransen måste vara känd?

Jag har många gånger mätt med voltmetrar som jag inte vet vad de har för tolerans. Jag har många gånger svarat på Claes försök att mäta upplevelsekvalitet på fonogram ("på en skala 1-10 vad tycker du om...")

Vi vet att varje person har en gräns när han hör påverkan. Vi mäter relativt den. Om det sen är tonkurva, kompression eller dist som gör att det hörs spelar liksom ingen roll, vi har sammanfattat alla dem till en skala.

Det är inte en fysikalisk parameter vi mäter utan många, vägt enligt den tolkning som perceptionen ger.

Men, nota bene, det är bara en gissning - det är inte verifierat!

Det finns heller ingenting i begreppet mätning som säger att det måste vara verifierat. Jag kan mäta längd med en tumstock från 1534 av torkad ek. Mätningen blir säkert helt fel och den blir (tills jag kalibrerar måttstocken) overifierad. Likafullt är det en mätning.

I fallet med F/E-lyssning är det inbyggt i problemställningen att referensen är instabil, och måttet vi får blir därmed minst lika instabilt som referensen.

Det hindrar inte att det är ett mått.

Jo, i allra högsta grad. Poängen är att det inte bara är instablit utan att
både normalvärldet och instabiliteten är okända! Då är det inget mått.

Förslag på experiment: Om du skulle föreställa dig att någon sagt att
en F/E-lyssning är en mätning, och du kände för att argumentera emot,
hur skulle du argumentera då?

Ungefär så här:

Sen kan jag hålla med det om att det synsättet i de flesta diskussioner tenderar att röra till det, men det ändrar inte på fakta. En F/E-lyssning är att mäta en påverkan mot de måttstockar (=försökspersoners detektionströsklar) som råkar vara närvarande.

Eller kanske om jag skulle argumentera för andra sidan: Visst är F/E-lyssning en sorts mätning, men om du ska diskutera med Ingvar så gör du klokt i att hålla tyst om det. Det blir väääldigt långdragna diskussioner då, han har så svårt att generalisera begreppet mätning som vi gör. Så skilj gärna på mätning och lyssning så blir debatten mer konstruktiv.

Men man kan naturligtvis vränga saker nästan hur som helst, om man vill göra en diskussion semantisk istället för faktisk. Det ligger i semantikens natur att det blir omöjligt att hindra någon att tycka något, och presentera sina uppfattningar.

Exempelvis kan någon med semantiken som stöd säga att en uppskatt-
ning, t ex ett ögonmått, är ett mått - hur felaktigt det än är - för det heter ju mått, det vill säga man använder semantik istället för argument som bygger på begreppet "mått". Men någon annan kan säga att mått i det ordet betyder "som substitut till mått" och ha minst lika rätt.

Jag tror ingen skulle lyfta på ögonbrynen om någon (om säg en dörr-
öppning därhemma som skall förses med dörr) på ett byggvaruhus och
med en dörr framför sig, frågade sig kompis:

"-Hur bred är egentligen öppningen?", och får svaret: "-Jag har inte mätt, men jag uppskattar att den är lagom bred för att den där skall passa".

För ordens betydelser är ju sådana - att en uppskattning är något ANNAT än att mäta - även om det är ett mått som man uppskattar.

Ja, där framgår skillnaden mellan ditt synsätt och det som fanns på wikipediasidan. Psykologerna är mer generösa i sin tolkning av vad ett mått är, och framför allt tillåter man även mått med stor spridning och oklar enhet att kallas mått.

Alltså ögonmåttet är även det en mätning. Jag tror att du hakar upp dig på att det är en människa i loopen och att det finns noggrannare sätt att mäta med.

Man kan rekommendera folk att inte tala om F/E-lyssning som en mätning och det kan vara klokt, men att säga att det är fel att tala om det som en mätning är fel.

Nej, det är det inte. F/E-lyssningen mäter ingenting.

Läste du wikipediasidan som Gnypp45 länkade till?

Ja.

Vad tyckte du?

Edit1:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 97#1201997

http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement

Edit2:
En resultatet av en F/E-lyssning är med wikipediasidans namngiving en mätning på en ordinalskala med två steg.

Nej, det stämmer inte heller.

Man kan inte ens använda F/E-lyssning för att sortera ljudkvaliteten på ett entydigt sätt. Det är inte ens säkert att den som lyssnar vet om han eller hon föredrar förstärkare A eller förstärkare B!

Vem har sagt något om vad man föredrar?

Man undersöker ju hörbarheten. Resultatet talar om ifall man var över hörbarhetströskeln.

Ordinalskalan har bara två värden <hörbar> och <icke hörbar> och den senare har mer svårbestämd felsannolikhet än den förra.

Och nog kan man sortera förstärkare med metoden. Om jag hade en F/E-lyssnad NAD208 och en F/E-lyssnad Edison 60, tror du att jag med de två resultaten skulle kunna sortera förstärkarna map hörbarhet?

Man kan inte göra det säkert (eller så kan man det i det fallet ) men en mätning behöver inte vara säker för att vara en mätning.

Det är ju för tusan inte ens entydigt vilken eller vilka parametrar det är
som undersöks!!

- - -

Men att du VILL att det skall vara en mätning och har bestämt dig för att så är fallet - har en cementerad uppfattning, det har du, rätt eller fel, över-tygat mig om. (Det ser inte ut som om det finns något som någon kan säga som kan ändra din uppfattning - och det känns som om du tar emot allt jag skriver med attityden "nu skall vi se hur jag skall kunna visa att det här är fel". Då upphör liksom meningen med att fortsätta.)

Men, medgivandet att det är icke-konstruktivt att tala om en F/E-lyssning som en mätning är i varje fall partiellt storsint av dig. Så tack för det!

Men jag pausar* med argumenten. Det känns mest som slöseri om du nu redan har bestämt dig. No hard feelings dock!

Jag är ju glad att du i varje fall till sist höll med om att det är olämpligt att kalla det för en mätning.

Ja, nu gjorde jag väl det ganska tidigt, men ändå. Det beror som sagt på sällskapet om det är lämpligt eller inte. Anledningen att jag argumenterar som jag gör är att jag har sett många mätningar göras på liknande sätt och att jag vet att det bland psykologerna är vanligt att man kallar även osäkra och svårtolkade saker för mätningar. Och att man dessutom mäter saker som är svåråtkomliga.

Jag och många andra tycker inte att man ska låta bli att försöka mäta även det svårmätta. Konsekvensen av det blir dock att man får stor osäkerhet, men är det det bästa man kan göra så bör man göra det och tolka resultaten därefter.

[DQ-20]

I naturliga språk har ord ingen absolut betydelse utanför de subjekt (människor) som tolkar innebörden av dem. Att hålla på med vad ord "egentligen" betyder, eller ännu värre, "skall" betyda leder ingen vart (v.s.b) utan man får försöka besinna sig och inrikta sig på att förstå varandra. Jag uppfattar själv "mätning" i bred bemärkelse som en kvantifiering av en storhet. Anledningen att jag ser det så är att jag uppfattar att det är den minsta gemensamma nämnaren bland människor som använder begreppet med eftertanke och som är rimligt välmöblerade i skallen. Huvudpunkten är själva kvantifiering, vilket är något som vi människor gör. Det är först när man avläser någon form av värde på någon form av skala som det handlar om mätning. Att se hur en galvanometer reagerar uppfattar jag inte är att mäta: det är först när man noterar någon form av värde som det blir mätning. Ritar lite streck på en pappskiva och noterar riktning och sånt. Galvanometern kan vi förslagsvis kalla ett instrument för mätning, eller som man så vill, ett mätinstrument. Analogt med detta är f/e-lyssning inte mätning såvida man inte avsätter någon form av värde på en skala. En dikotomiserad skala (dvs. en skala som av mättekniska skäl gjorts binär utan att den underliggande storheten är binär) om man hör skillnad mellan Före och Efter kan vara ett sådant värde. F/E-lyssningen är då ett instrument för mätning, med vilken man registrerar mätvärden på en grov skala med endast två värden. Jag har alltså inga problem med att förstå f/e-lyssning som mätning under de ovan beskrivna förutsättningar.

Men det hindrar inte att jag anser det finns problem i att betrakta f/e-lyssning som mätning. Främst handlar det om att ge en meningsfull tolkning av mätvärdena: vilken storhet är det man mäter? Som amatör har jag funderat i banor av en underliggande andel rätta svar. Medelst experiment samplar vi från en oändlig teoretisk population av försök med en viss andel rätta svar. Denna andel är rimligen kopplad till hur lätt eller svårt det är att höra skillnad på Före och Efter. Genom upprepade f/e-lyssningar med en binär mätskala och medelvärdesbildning kan man avsätta ett värde på proportionen som ligger mellan 0 och 1 (alla fel eller alla rätt). Av praktiska skäl verkar konfidensintervallen stora. I LTS tester får man "nöja sig" (man kan också tycka att det är den enda intressanta informationen) med att undersöka om värdet är skiljt från 0,5, dvs. gränsvärdet för en slumpmässig serie. I LTS testförfarande, isynnerhet som IÖ har beskrivit det, försöker man dessutom tillse att proportionen rätta svar i den teoretiska populationen ligger mycket nära 1.

/DQ-20

[petersteindl]

DQ-20, välkommen tillbaks

MvH
Peter

[IngOehman]

I naturliga språk har ord ingen absolut betydelse utanför de subjekt (människor) som tolkar innebörden av dem. Att hålla på med vad ord "egentligen" betyder, eller ännu värre, "skall" betyda leder ingen vart (v.s.b) utan man får försöka besinna sig och inrikta sig på att förstå varandra. Jag uppfattar själv "mätning" i bred bemärkelse som en kvantifiering av en storhet. Anledningen att jag ser det så är att jag uppfattar att det är den minsta gemensamma nämnaren bland människor som använder begreppet med eftertanke och som är rimligt välmöblerade i skallen. Huvudpunkten är själva kvantifiering, vilket är något som vi människor gör. Det är först när man avläser någon form av värde på någon form av skala som det handlar om mätning. Att se hur en galvanometer reagerar uppfattar jag inte är att mäta: det är först när man noterar någon form av värde som det blir mätning. Ritar lite streck på en pappskiva och noterar riktning och sånt. Galvanometern kan vi förslagsvis kalla ett instrument för mätning, eller som man så vill, ett mätinstrument. Analogt med detta är f/e-lyssning inte mätning såvida man inte avsätter någon form av värde på en skala. En dikotomiserad skala (dvs. en skala som av mättekniska skäl gjorts binär utan att den underliggande storheten är binär) om man hör skillnad mellan Före och Efter kan vara ett sådant värde. F/E-lyssningen är då ett instrument för mätning, med vilken man registrerar mätvärden på en grov skala med endast två värden. Jag har alltså inga problem med att förstå f/e-lyssning som mätning under de ovan beskrivna förutsättningar.

Men det hindrar inte att jag anser det finns problem i att betrakta f/e-lyssning som mätning. Främst handlar det om att ge en meningsfull tolkning av mätvärdena: vilken storhet är det man mäter? Som amatör har jag funderat i banor av en underliggande andel rätta svar. Medelst experiment samplar vi från en oändlig teoretisk population av försök med en viss andel rätta svar. Denna andel är rimligen kopplad till hur lätt eller svårt det är att höra skillnad på Före och Efter. Genom upprepade f/e-lyssningar med en binär mätskala och medelvärdesbildning kan man avsätta ett värde på proportionen som ligger mellan 0 och 1 (alla fel eller alla rätt). Av praktiska skäl verkar konfidensintervallen stora. I LTS tester får man "nöja sig" (man kan också tycka att det är den enda intressanta informationen) med att undersöka om värdet är skiljt från 0,5, dvs. gränsvärdet för en slumpmässig serie. I LTS testförfarande, isynnerhet som IÖ har beskrivit det, försöker man dessutom tillse att proportionen rätta svar i den teoretiska populationen ligger mycket nära 1.

/DQ-20

Håller nog med om i principip allt det där.

- - -

Principiellt alltså. Men några saker gör att det du skriver ändå inte
passar in på en F/E-lyssning. Exempelvis det om att man skulle
kunna mäta om en förstärkare är detekterbar eller ej. Eller rättare
sagt skilja mellan en som är det och en som inte är det. Det kan
man, faktiskt, inte!

Problemet är att skalan må se binär ut, men den har större problem
än att ha en okänd tripppunkt...

De är ju gravt instabila också, på flera sätt. Dels så byts ju "mått-
stockarna" ut på ett sätt som gör en lyssning omöjlig att på något
vetbart sätt jämföra den med en annan (alltså annat än med kvali-
ficerade gissningar) och dels är de var för sig instabila.

De inte bara har en ökänd omslagspunkt, utan de är ju dessutom
både brusiga OCH de är signalberoende! Och både dessa egen-
skaper är i sig omätbara.

Men hade skalan bara varit binär så är det ju inget hinder för att
man kan mäta mot den. Grovt. I det här fallet kan man inte ens
göra det dock.

Därför får man inte ens dra slutsatsen att en apparat som inte
detekterats är "bättre" (/mindre färgande) än en som har detek-
terats.

Ej heller kan man dra slutsatsen att en apparat som detekteras
kommer att detekteras nästa gång, eller att den som inte gjorde
det inte kommer att göra det nästa gång heller.

Det enda man kan mäta är själva detektionens SS, och det är inte
en mätning av någon av apparatens egenskaper, utan bara en av
människan/situationens/resultatets "pålitlighet" - alltså att man har
"mätt risken för att man "detekterade apparaten" just den gången
på grund av egenskaper som inte hör till apparaten".

Men det är INTE en mätning av apparatens egenskaper. Svaret
(mätetalet) säger ingenting om apparatens egenskaper.

- - -

Och jag vill med emfas hävda att jag aldrig har deltagit i någon
F/E-lyssning som haft något annat mål än att hjälpa lyssnarna
att få apparaten isolerad (från både programmaterialet, kringut-
rustningens och lyssningsrummets påverkan) således att de sen
kan berätta vad de tycker om hur apparaten påverkar musiken.

Således att de skall kunna förmedla sina intryck - inte mätvärden.

Men det är, tack vare F/E-modellen, intryck som hör till objektet
och inte till någon annan del i kedjan (med en osäkerhet som man
kan beräkna, bara man har gjort lyssninge blindt och i så många
cykler att det går att räkna ut risken för att det bara är slumpen
som spelar ett spratt).

- - -

Menar också att det är av vikt att alla som läser om resultaten,
även får veta hur F/E-lyssningen går till och hur kopplingarna ser
ut - så att de själv skall kunna dra förnuftiga slutsatser. För det
finns ingen tolkningsmall - inga färdiga regler för vad man skall
tycka och tro baserat på vad de som lyssnat berättar att de har
hört - bara möjligheter för den som förstått hur lyssningen gått
till, att komma med kvalificerade gissningar.

(Men tyvärr har inte ens detta hjälp, inte alls så bra som jag hade
hoppats i varje fall, eftersom det med önskvärd tydlighet har visat
sig att de här sakerna är alltför komplicerade för att det skall vara
lätta nog att förstå, för rätt så många.

Men å andra sidan finns det ju många som förstår också, och det
kan ju vara så att man inte kan nå fram till alla?)


Vh, iö

- - - - -

PS. Eftersom jag vet att även människor tenderar att vara lite
binära, det vill säga vill ha enkla svar på hur saker är, helst ja eller
nej / svart eller vitt (men de flesta förenklingar tycks ju attrahera
mera än en mera komplett bild av verkligheten), så vill jag säga att
det jag skriver härovan INTE är att F/E-lyssningar saknar värde och
användbarhet.

Vad jag säger är bara att man för att kunna ha nytta av dem, behö-
ver förstå det jag skriver härovan.

Om man betraktar resultaten från dem som mätvärden istället för att
begripa att man måste tänka själv och dra egna slutsatser, så finns
det en uppenbar risk att man kommer man att tro att LTS håller på
med att godkänna/underkänna apparater.

Och det har det aldrig handlat om. En F/E-lyssning är en lyssning på
samma sätt som alla andra lyssningar på apparater, med den enda
signifikanta skillnaden att man har isolerat testobjektet och på sig vis
har gjort sig väldigt mycket mera oberoende av allting runt om. Plus
att det sker blindt och i serier tillräckliga för att man skall kunna be-
räkna risken för att de förmedlade intrycken helt saknar korrelation
till den avlyssnade apparaten.

Sen mäter vi ju på apparaterna OCKSÅ, i varje fall ibland, och den
informationen (mätningarnas resultat) kan man ju också ta med in i
"ekvationen" (som, här för att visa att semantik är knepigt, inte alls
betyder att jag talar om en beräkning utan bara om en bedömning)
om man vill, när man läser om lyssningsintrycken.

[Harryup]

Nja, att man måste ha en skala som man läser av något värde på för att kunna mäta låter oerhört ingenjörigt.

Då skulle det inte bli många mätningar gjorda inom psykologin.

Hur mår du idag?

6,2, igår var det 8,7.

Eller "Jag mår ganska bra" och vi vet ungefär hur det är.


mvh/Harryup

[IngOehman]

Men du menar alltså du ser det som att att en kollega kan fråga; "mätte
du din patient?", och får svaret "-Javisst, jag mätte med frågan hur mår
du, och fick mätvärdet jag mår ganska bra."?

Ett fullkomligt idiotiskt språkbruk, och ett ännu värre sätt att missbruka
begreppet "mäta".

Jag hoppas åtminstone att ingen i det yrket ser verkligheten så. Men allra
värst vore kanske om de hade en tabell för dosering av medikamenter,
baserade på olika mätvärden av det slaget...

Ganska bra = ett piller

Inge vidare = två piller


Vh, iö

- - - - -

PS. Svar i form av siffror gör det inte heller till en mätning av hur partienten
faktiskt mår. Men jag tror inte jag orkar gå igenom varför, en gång till. Jag
har ju redan gått igenom det som visar varför, rätt många gånger, och att
du ändå tar just detta som exempel, visar att det visslade förbi dig. Så jag
betraktar det som dags att inse att det är meningslöst att försöka en gång
till. Du får helt enkelt leva vidare utan att ha förstått det jag skrivit. Det är
helt okej för mig.

[Harryup]

Jag förstår vad du skriver, men jag håller inte med dig.
När jag skrev tidigare att du inte förstått mig när vi hade olika åsikter så tog du illa upp. Menar du att jag bör ta illa upp nu?

mvh/Harryup

[Svante]

En vanlig digital voltmeter är kvantiserad, den har bara 3999 värden. Den mäter egentligen inte spänning utan räknar pulser från en räknare som stängs av efter en viss tid. Tiden i sin tur är beroende av spänningen som man söker. Så vad mäter man egentligen? Är det spänning, eller är det kanske tid? Man vet inte riktigt, det beror ju på hur man ser det.

I denna kedja finns det en spänningsreferens inblandad, men den är inte exakt. Den driver och orsakerna till driften är många. Det kan vara tex temperatur och åldrande.

De olika individerna (instrumentexemplaren) har olika referenser det kan skilja en hel del emellan dem.

Dessutom kan voltmetern belasta kretsen man mäter på, det tillför ytterligare fel i mätningen.

Om jag behöver en noggrannhet i spänningsmätningen på 0,0001% så är ovanstående ett jätteproblem.

Likafullt mäter jag spänningen om jag kopplar in voltmetern till kretsen, trots att den är för dålig jämfört med det jag behöver.

Likheten med att mäta hörbarhet med F/E-lyssning är för mig slående. Det är bara en gradskillnad på felen och upplösningen. Och en annan skala då. Jag skulle egentligen vilja mäta hörbarheten med en siffra från 0-1 som DQ beskriver. Men jag får nöja mig med att hitta en förstärkare som har en hörbarhet nära 0. Och det kan LTS F/E ge mig.

Ibland är det kanske idiotiskt att se det så, men ibland är det synnerligen klokt. Låt det vara så, kalla inte folk för idioter för att de har andra utgångspunkter när de studerar vad F/E-lyssning är.

[DQ-20]

Men du menar alltså du ser det som att att en kollega kan fråga; "mätte du din patient?", och får svaret "-Javisst, jag mätte med frågan hur mår du, och fick mätvärdet jag mår ganska bra."?

Ett fullkomligt idiotiskt språkbruk, och ett ännu värre sätt att missbruka
begreppet "mäta".

(Ursäkta att jag hoppar in här). Nej, så pratar givetvis inte en kliniker och men jag tycker nog att du lägger orden i munnen på Harryup på ett sätt som jag har svårt att följa. Kanske är det så att anledningen till detta finns tidigare i (den långa) tråden. Det verkar lite irriterat. MEN, om det handlar om att utvärdera något mer specifikt, t.ex. smärta så är "bra" och "dåligt" en måhända rudimentär, men dock, kvantifiering av subjektivt upplevd smärta. Mätning blir dock först i ett sammanhang där det är meningsfullt att tala om just mätning. En finare skala är "hur ont gör det på en skala 1-10?" Detta är en sk. ordinalskala som man kan använda för allehanda statistiska övningar men även för klinisk bedömning.

Jag hoppas åtminstone att ingen i det yrket ser verkligheten så. Men allra värst vore kanske om de hade en tabell för dosering av medikamenter, baserade på olika mätvärden av det slaget...

Ganska bra = ett piller

Inge vidare = två piller

När det gäller subjektivt upplevt allmäntillstånd finns det inte någon sådan koppling eftersom det inte finns något klart kausalsamband mellan upplevt allmäntillstånd och medicinering. När det gäller smärta har man i princip enbart en sådan koppling att gå på (kvantifiering av subjektiv upplevelse). Lite ont - inga piller. Mycket ont - små piller som man blir mysig av.

Som sagt. Det naturliga språket tillhör oss alla på gott och ont. Man kan givetvis peka ut problem med ett viss språkbruk men att hindra, förneka eller motarbeta en viss typ av användning tjänar föga till. Har jag märkt, skall väl också tilläggas, vis av erfarenhet. Vill man ändå försöka göra man klokast i att inrikta sig på smala, fackspråkliga delar av språket, gärna med stöd av en normerande organisation.

Tjo flöjt,

DQ-20

[Almen]

Men du menar alltså du ser det som att att en kollega kan fråga; "mätte du din patient?", och får svaret "-Javisst, jag mätte med frågan hur mår du, och fick mätvärdet jag mår ganska bra."?

Ett fullkomligt idiotiskt språkbruk, och ett ännu värre sätt att missbruka
begreppet "mäta".

(Ursäkta att jag hoppar in här). Nej, så pratar givetvis inte en kliniker och men jag tycker nog att du lägger orden i munnen på Harryup på ett sätt som jag har svårt att följa. Kanske är det så att anledningen till detta finns tidigare i (den långa) tråden. Det verkar lite irriterat.

Tack för synpunkter, DQ-20.

Om det är irriterat beror det kanske på bland annat följande:

Det är inte lämpligt att kalla F/E-lyssning för mätning.

---
Varför vill ni att folk skall lära sig era felaktiga benämningar?

[mrGaskill]

Som jag förstått så är det en mätning med mänskliga hörseln som mätinstrument. Eller?

[Almen]

Som jag förstått så är det en mätning med mänskliga hörseln som mätinstrument. Eller?

Nja, såvida du inte också menar att mätning med voltmeter har synen som mätinstrument.

Motsvarande mätinstrumentet (eller indikatorn) är lyssningsanläggningen.

[PerStromgren]

Vad har en F/E-lyssning för resultat? Höjning av trivseln hos de deltagande, eller något annat? Vad, i så fall?

Jag tror att svaret kan leda debatten en aning.

[mrGaskill]

Tja jo det lät väl kanske möjligen eventuellt lite mer korrekt.

Men om man inte ska säga F/E-mätning så kanske man kan säga F/E-detektion då. Om det nu var nödvändigt ens att fundera över?
Väntar fortfarande på att färg ska torka såhär på slutet av semestern.. så jag måste fylla eftermiddagen med nåt. Grubbla över viktiga saker t.ex.

edit: undrar vad man kallar det när man avgör om ett barn får åka karusell eller inte där det finns en lägstakroppslängdsgräns på säg 120 cm. Syning och/eller mätning och/eller detektion eller rent av hälsovådligt om det är ett kringresande grekrassel.

[Svante]

Vad har en F/E-lyssning för resultat? Höjning av trivseln hos de deltagande, eller något annat? Vad, i så fall?

Jag tror att svaret kan leda debatten en aning.

Resultatet är ett av <hörbar> / <icke hörbar> . Det senare har större problem med onoggrannhet och framför allt att man inte riktigt vet hur onoggrannt det mätresultatet är.

[IngOehman]

Jag förstår vad du skriver, men jag håller inte med dig.

Heltokej. Vi behöver inte vara överens.

När jag skrev tidigare att du inte förstått mig när vi hade olika åsikter så tog du illa upp. Menar du att jag bör ta illa upp nu?

Nej varför då?

Det är inte orden som är intressanta, utan hur de relaterar till verkligheten.

Jag har förstått det du skriver hela tiden, i princip i varje fall. Jag ser att du
är konsekvent och dina argument följer en entydig (ja rent av orubblig )
linje. Jag förstår det du skriver - men jag håller inte med eftersom du inte
inkluderar en massa saker, varav vissa är sådana som som jag har försökt
redogöra för (utan att ha fått något återkoppling som visar att det jag har
skrivit gått fram, men en hel del som tydligt visar att det inte har det).

Däremot så ser jag alltså att du skriver saker som visar att du inte förstått
det jag skriver. Jag talar inte om huruvida du håller med eller inte utan bara
om huruvida du förstått det jag skrivit. Och med förstått menar jag inte
ens att förstå ett komplext samband, utan bara om att förstå vad det var
som jag menade med det jag skrev.

De saker du skriver, argument du kommer med, flera av dem, är formuler-
ade så att det framgår tydligt att du skulle ha låtit bli dem, om du förstått
det jag menat (igen - även om du inte hade hållit med).

Situationen är alltså inte symmetrisk. Samma ord kan därför vara sanna
i den ena riktningen men osanna i den andra.

Men framförallt så skall du inte ta illa upp av att jag säger att du inte för-
stått det jag skriver, för det kan ju lika gärna bero på min oförmåga att
formulera mig tillräckligt bra.

Kanske till och med troligen.

- - -

Men mitt syfte med att skriva att du inte förstått det jag skrivet/menat är
varken att klaga på dig eller på mig. Bara att berätta det, eftersom det är
olyckligt om det du tror att jag tror, är missuppfattat.

Bäst vore om du förstod, men om det inte går att komma så långt så är
det i varje fall bra att du inte tror att du förstått vad jag skrivit när jag ser
att du inte har det. Förstår du vad jag menar? Jag värnar bara om att bli
förstådd och återkopplar när jag ser att jag är missförstådd.

Det handlar alltså om att jag helst vill bli förstådd, men i brist på det vill jag
i varje fall förmedla att jag ser att jag inte lyckats nå fram av den återkopp-
ling som jag får från dig. Jag ser att så är fallet - och berättar det för dig så
att du inte skall tro att det du har uppfattat är vad jag menade.

Second bäst liksom, efter att ha blivit förstådd vilket ju hade varit bäst.

- - -

Hmm... vet inte om jag lyckades formulera det där tillräckligt bra heller
men jag håller tummarna!

Oavsett vilket så hoppas jag att då nu förstår att min information om att
du inte har förstått vad jag menat med det jag skrivit, bara betyder just
det.

Jag vet ju vad jag menat och jag ser att jag inte har lyckats nå fram med
det - och att det till och med har blivit missförstått. Och det inte är en kritik
mot varken dig eller mot mig. I varje fall inte mot dig.


Vh, iö

[petersteindl]

Tja jo det lät väl kanske möjligen eventuellt lite mer korrekt.

Men om man inte ska säga F/E-mätning så kanske man kan säga F/E-detektion då. Om det nu var nödvändigt ens att fundera över?
Väntar fortfarande på att färg ska torka såhär på slutet av semestern.. så jag måste fylla eftermiddagen med nåt. Grubbla över viktiga saker t.ex.

Om detektion är förhanden, så är det de facto på grund av att en mätning lyckats registreras. Mätningen föds i samma ögonblick som detektionen. I så fall skulle en icke-detektion innebära att inget har registrerats och ingen mätning har lyckats. Det är lite som då man vill kunna detektera något i universum som man tror existerar men ännu inte har något bevis för. Registreras något som höjer sig över mätapparaturens brusnivå så har en detektion fötts och en mätning är gjord. Fram tills dess har inget detekterats och därmed ingen mätning kunna fullbordas.
Detektionen i det fall som nu diskuteras sker med hörseln och med hjärnan samt med ett rapporteringssystem som leder till frågeställningen om en mätning bevisligen har kunnat registreras. Rapporteringssystemet är egentligen den viktigaste delen. Det är rapporteringssystemet som gör att en neurofysiologisk process måste upp till ytan och bli till en medvetenhet hos människan. Denna medvetenhet kan vara inbillad eller objektivt reell. Detta är en registrering. Därefter skall hjärnan reagera. Man kan reagera direkt genom att aktivera rapportering, eller man kan kontrollera genom att före rapportering ifrågasätta sin registrering, ”hörde jag rätt?” vilket kräver koncentration och då måste man svara genom att försöka registrera hårdare. Svaret kan bli ja eller nej och kräver ytterligare koncentration. Därefter går det åt ytterligare koncentration för att utföra själva rapporteringen genom att medvetet trycka på en knapp eller utföra något annat som kräver koncentration.

Dessa rapporter kan med viss sannolikhet säkerställas genom statistisk behandling/beräkning av de förmodade mätpunkterna. Det är alla dessa förmodade mätpunkter som enligt den statistiska modellen skall utkristalliseras om det endast var slumpmässigt brus eller en faktisk detektering. Är det slumpmässigt brus så har ingen mätning lyckats. Man har lyssnat men inte hört. Är det däremot en detektering så föreligger en lyckad mätning med hörseln och det centrala nervsystemet och hjärnan och medvetandet som hjälp. Man har lyssnat och hört. Det man hört visade sig vara korrekt och detektering har skett med hjälp av hörseln och medvetandet som mätinstrument. Mätningen var lyckad.

Nu är det så att om det visar sig att hörseln och det centrala nervsystemet registrerar skillnader men registreringen är för svag för att medvetandet skall uppfatta och rapportera så föreligger det ytterligare ett JND mellan nervimpulser i det centrala nervsystemet och medvetandet som skall överbryggas.

Då blir frågeställningen den, om man lyssnar utan att en jämförelseprocess ligger förhanden så finns endast upplevelsen kvar i form av en undermedveten upplevelse som kan vara en känsloupplevelse eller något annat där delar kommer upp till ytan. Det betyder att om man tar bort rapporteringssystemet och endast upplever så kan man efter upplevelserna ställa dessa upplevelser mot varandra.

Lägger man in ett rapporteringssystem vid t.ex. sexuell umgängelse så blir hela upplevelsen lidande och faller snarast ihop som ett korthus. Upplevelsen uteblir. Man behöver inte sträcka sig så långt som till sexuell njutning. Man kan åka berg och dalbana och med papper och penna i handen registrera vad som händer i varje ögonblick under resans gång, men efter färden, om man skall beskriva upplevelsen, så blir det inte i närheten samma upplevelse som då man lagt rapporteringssystemet åt sidan och istället bara upplever och därefter rapporterar ur minnet. Eller, man kan gå på bio och skriva ner upplevelsen av filmen i realtid. Då kommer denna upplevelse vara skild från motsvarande upplevelse om man inte haft rapportering i realtid. Likaså är det om man går på konsert och även då man lyssnar på musik i en känd anläggning. I en okänd anläggning så blir det ofta en jämförelse i realtid med annat man tidigare hört som fås ur minnet och normalt sett är ljudbild det första man triggar in hörseln på. Det är under den tiden man ställer in hörseln för fortsatt lyssning och detta repeteras lite då och då. En stor anledning till det är att lyssningen sker med fantomprojicering av fantomljudkällor d v s stereo.

Det är skillnad på realtidsrapportering och minnesrapportering. Rapporteringssystemet i realtid begränsar upplevelsen och därmed möjlig detektion och därmed mätning. Signalen var helt enkelt för svag för att kunna tränga igenom rapporteringssystemet som är en synnerligen trubbig företeelse och kräver mycket av tillgänglig energi.

MvH
Peter

[mrGaskill]

tack. det var ju ett långt och intressant svar som man nog kanske ska läsa igenom några gånger. Faktiskt.se är ju himla kul på så vis att kivande kring ordval leder till såna djuplodande diskussioner rätt vad det är.

Men mätning utan att se vad ett instrument visar är ju inte mycket till mätning liksom. Och att se men inte ha mätinstrument kanske inte är så mycket till mätning heller. Oehman kanske menade att mätning blir det först då man har en skala och referenspunkt som ett mätvärde förhåller sig till på nåt vis. Eller nåt. Just ordvalet "mätning".

[IngOehman]

Men du menar alltså du ser det som att att en kollega kan fråga; "mätte du din patient?", och får svaret "-Javisst, jag mätte med frågan hur mår du, och fick mätvärdet jag mår ganska bra."?

Ett fullkomligt idiotiskt språkbruk, och ett ännu värre sätt att missbruka
begreppet "mäta".

(Ursäkta att jag hoppar in här). Nej, så pratar givetvis inte en kliniker och men jag tycker nog att du lägger orden i munnen på Harryup på ett sätt som jag har svårt att följa.

Det var en rak fråga, inte en ledande.

(jmfr: Varför tycker du att man skall slå sina barn? (ledande - innehåller ett
påstående om vad den andra tycker.) Men tycker du alltså att man skall
slå sina barn? (Icke ledande - undrar om den som tillfrågas tycker så, och
den förmedlar även att den tillfrågade har givit det intrycket. Det är vad jag
skulle kalla för en ickeledande återkopplingsfråga. Sådana är väldigt bra då
de ger alla en chans att få veta om de har blivit missförstådda.)

Och nej, så talar ingen kliniker - och så tänker ingen kliniker. Det är ingen
mätning och svaret var inget mätvärde på måendet, eftersom svaret kan
bero på en massa olika saker och det finns ingen skala att jämföra med.

Det går inte att utesluta att en patient som mår fruktansvärt dåligt svarar
"jag mår bra" (trots att man ser att så inte är fallet) och att den som mår
rätt så bra svarar "inget vidare".

Och just detta att sakerna inte tillhör de mätbara (trots att det är populärt
att inom psyokologin (och andra human"vetenskaper") försöka göra "som
inom vetenskapen" trots brist på de grundläggande möjligheterna att göra
det - och att det finns en vilja att anse att man faktiskt mäter det som
man vill mäta, trots att man inte kommer åt det) gör som jag ser det att
psykologi är en MERA krävande och mera intressant gren än de naturveten-
skapliga.

Helt enkelt eftersom den inte kan hanteras av vem som helst som har
skaffat sig den "tillräckliga mängden utantillkunskaper". En människa som
arbetar i det fältet måste ju vara skicklig också, på att förstå allt det som
inte kan mätas OCH förstå att man inte mäta det.

Skriver det bara så ingen tror att jag menar att något som faller utanför
vetenskapen helt eller delvis skulle vara sämre och ointressantare eller ett
lägre stående ämne. Min uppfattning är den motsatta.

Kanske är det så att anledningen till detta finns tidigare i (den långa) tråden. Det verkar lite irriterat. MEN, om det handlar om att utvärdera något mer specifikt, t.ex. smärta så är "bra" och "dåligt" en måhända rudimentär, men dock, kvantifiering av subjektivt upplevd smärta.

Nej, det mäter inte smärtan. Men jag vet att det är en spridd åsikt att den
gör det. Det man kan göra är att skaffa en metod som mäter patientens
reaktion (i någon domän) på smärtan. Att tro att man mäter smärtan är
att lura sig själv, och kanske är det också en indikation på att man inte har
förstått de skillnader som jag försöker illustrera.

Mätning blir dock först i ett sammanhang där det är meningsfullt att tala om just mätning.

Mycket klokt skrivet, höll jag på att skriva. Men så tänkte jag att det är
nog bättre om jag pekar på det viktigare - att den näppeligen är att något
är meningsfullt att tala om som definierar det. Det blir en mätning om det
är det, inte om det hade varit meningsfullt om det varit det.

En finare skala är "hur ont gör det på en skala 1-10?" Detta är en sk. ordinalskala som man kan använda för allehanda statistiska övningar men även för klinisk bedömning.

Det är en skala som man kan använda för att mäta partientens svar på
den frågan. Och det kan finnas fall då svaret relaterar till en faktisk smärta,
på ett linjärt, olinjärt, oerhört oförutsägbart och brusigt, eller till och med
på ett inverterat sätt.

Jag hoppas åtminstone att ingen i det yrket ser verkligheten så. Men allra värst vore kanske om de hade en tabell för dosering av medikamenter, baserade på olika mätvärden av det slaget...

Ganska bra = ett piller

Inge vidare = två piller

När det gäller subjektivt upplevt allmäntillstånd finns det inte någon sådan koppling eftersom det inte finns något klart kausalsamband mellan upplevt allmäntillstånd och medicinering. När det gäller smärta har man i princip enbart en sådan koppling att gå på (kvantifiering av subjektiv upplevelse). Lite ont - inga piller. Mycket ont - små piller som man blir mysig av.

Tackar för det klockrena upplägget!

Om du inser det (vilket det gläder mig att du gör) så hoppas jag du håller
med mig om att det kan finnas fall då svaret mäter patientens vilja att få
små piller som man blir mysig av?

Och om att du håller med mig om att vi egentligen inte kan veta vad det är
som frågan (ställande av frågan är i sammanhanget mätmetoden) mäter.

Alltså med högre noggrannhet än att "den mäter svaret på frågan".

Som sagt. Det naturliga språket tillhör oss alla på gott och ont. Man kan givetvis peka ut problem med ett viss språkbruk men att hindra, förneka eller motarbeta en viss typ av användning tjänar föga till.

Har inte från någon part sett något annat än argument för och/eller emot
vissa språkbruk. Absolut inte någon som försökt hindra något.

Men nog bör det vara tillåtet att diskutera saken?

Har jag märkt, skall väl också tilläggas, vis av erfarenhet.

Det där tilllägget är faktiskt rätt kul för det ändrar hela innebörden av det
du skrev. Man kanske rent av kan säga att du lyckas komma in på mänsk-
lig psykologi med det!

Och hålla med måste jag ju, samtidigt som det inte borde behöva vara så.

På K-PAX fungerardet lita annorlunda dock, och man kan inte vara säker på
att en Fuxick (ungefär som er åsna) drar i motsatt riktning när man försö-
ker föreslå en riktning. Den provar lite olika sätt att reagera på, för att till
sist välja om den skall hålla med eller vägra. Och Fuxicken är inte så olik
en K-PAXian egentligen.

Vill man ändå försöka göra man klokast i att inrikta sig på smala, fackspråkliga delar av språket, gärna med stöd av en normerande organisation.

Tjo flöjt,

DQ-20

Fast även sådan kan leda en väldigt snett, speciellt som man inom human-
vetenskaperna under i varje fall ett århundrade har idkat lobbying, eftersom
man så gärna vill använda samma verktyg och begrepp som inom natur-
vetenskaperna - även när de inte alls fungerar, eller är i allra högsta grad
olämpligt.

Och det gör mig lite ledsen eftersom jag menar att det förminskar dessa
kunskapsdomäner snarare än att förstora och legitimera dem. Folk är så
mätkåta att de alldeles glömmer bort att tänka och känna, trots att de i
många fall är de bättre verktygen.

Jag tycker det är utmärkt att man försöker mäta så mycket - men illa att
så många är så blinda för avståndet mellan vad man vill veta och vad man
faktiskt mäter att det dras alldeles tokiga slutsatser alldeles på tok för ofta,
och att alldeles för många tankar bli helt otänkta.

Kort sagt - det är fundamentalt att inte förlora helhetssynen och förstå den
grundläggande kopplingen mellan det man sysslar med och det man kan
studera kliniskt. För tappar man den kopplingen så kommer man att gå
vilse.

Man skall mäta allt man kan, men inte glömma bort att nyckeln till allt vad
som är vetenskap inte har något med varken vad man mäter, vilka meto-
der man använder, eller vad man kallar något för - utan BARA huruvida
man har greppet om vilka slutsatser som man kan dra, och det gäller både
från kliniska studier och från betraktningar av den pågående verkligheten.

Over and out.


Vh, iö

[PerStromgren]

Tillåt mig citera NE:

mätning, serie åtgärder varmed en egenskap hos en företeelse, ett objekt eller ett ämne kan uttryckas med siffror på ett sådant sätt att relationer mellan empiriska företeelser representeras med relationer mellan tal. Mätning gör det möjligt att tillämpa matematik i empiriska sammanhang, t.ex. att formulera samband mellan variabler (storheter) som matematiska ekvationer, och att tillämpa kvantitativa metoder.
[...]
En grundförutsättning för mätning är att egenskapen är mätbar, vilket kräver att den kan särskiljas som fysikalisk storhet. En egenskap som är föremål för mätning kallas för mätstorhet. Ett annat villkor för mätning är att det finns mätdon av sådan utformning att ett efterfrågat storhetsvärde kan bestämmas. Vid mätningen jämförs storleken på mätstorheten med referensvärdet på en storhet av samma slag som mätstorheten. Referensvärdet utgör mätningens måttenhet. Jämförelsen mellan storhetsvärde och måttenhet resulterar i ett mätvärde. Detta kan vara identiskt med mätresultatet men kan också behöva korrigeras för att ta kända systematiska fel i beaktande innan det slutliga mätresultatet uttryckt genom produkten av mätetal och måttenhet blir fastställt.

[IngOehman]

Mycket kloka ord.

Men de står tyvärr inte oemotsagda i den akademiska världen, sedan så
många humanvetenskapare försöka inlemma sig i samma system, alltför
ofta utan att se de väsensskiljande olikheterna.


Vh, iö

[KarlXII]

John kollar om strömmen är på
så att han inte får en stöt när han
byter lampa.






Johanna kollar om strömmen är på så att
hon inte får en stöt när hon byter lampa.

[IngOehman]

Tror nog att det är spänningen han mäter, inte ström. Eller hur?

Och vad kollar (undersöker) Johanna egentligen? Och vem är det
som heter Johanna? Är det vovven?

Många frågor blir det.

Vad har en F/E-lyssning för resultat? Höjning av trivseln hos de deltagande, eller något annat? Vad, i så fall?

Jag tror att svaret kan leda debatten en aning.

Resultatet är ett av <hörbar> / <icke hörbar> . Det senare har större problem med onoggrannhet och framför allt att man inte riktigt vet hur onoggrannt det mätresultatet är.

Resultatet kan bli olika, men ambitionen kan man definiera.

Ambitionen är att lära sig så mycket som möjligt om apparaterna. Och
eftersom man bara kommer så långt med mätningar, alltså hårda data
så är F/E-lyssningen ett bra komplement.

Det är dock viktigt att förstå att det inte är en mätning, och att den därför
inte heller ger några mätresultat.

Det är mera som att lära känna en människa, och att lära sig att förstå
hur de "är". Många människor som man känt länge lär man känna så väl
att man kanske ibland kan avsluta deras meningar.

Och man vet att man vill åka på semester med dem, eftersom man har
en bild av att det kommer att bli trevligt. Man "känner dem", ju, och trivs
med dem.

Men inte har man mätt sina vänner?

Jo, kanske har man mätt sin styrka med dem, om man har brutit arm
med dem, man jag tror isåfall inte att det är en så viktig komponent i att
lära känna dem.

- - -

När jag F/E-lyssnar en hifi-apparat så är det för att lära känna den. Att
göra det för att kunna säga "<hörbar> / <icke hörbar>" är absurt. Det
hindrar inte att man ibland inte kunna höra några effekter från den. Men
egentligen är det inte väsensskilt från de fall då man gjort det.

Oavsett vilket så använder man ju resultatet på samma sätt - "för att ge
en beskrivning av vad man hört för påverkan".

Det handlar hela tiden om att beskriva objektet som är i vägen för sig-
nalen. Inte om att ge ett binärt mätvärde (tror det missförståndet bott-
nar i att vi tar chansen att kvalitetsmäta eventuella detektioner, men det
är verkligen INTE det som det går ut på, det är en tämligen ointressant
artefakt bara, och SS är ingen mätning av objektet).

- - -

Om man har ett stort hål i väggen och sen har det till att F/E-titta på olika
glasrutor som någon sätter dit/tar bort/sätter dit... (man tittar med glas/
utan glas/med glaset...), för att man vill veta vilka för glas som har vilka
egenskaper - helt enkelt för att man vill lära känna dem så att man skall
kunna beskriva det på ett bättre sätt än att titta ut genom ett fönster som
inte går att öppna på ett landskap som man i sin tur bara sett genom det
nämnda fönstret (vilket motsvarar att inte F/E-lyssna, utan att lyssna som
vanligt) - så känns det rätt trist om någon påstår att/reducerar syftet till
att vara att man vill kunna säga <synbar> / <icke synbar>.

Syftet är att det är ett av flera sätt att lära känna apparaten på - som är
ett väldigt värdefullt komplement till mätningarna som man kan göra på
samma apparat.

- - -

Och - om trivseln är stor under en F/E-lyssning så tror jag att det är en
fördel, men det är inte det som är skälet till att göra den. Normalt så är
skälet till att trivseln är hög, att man F/E-lyssnar tillsammans med en
massa trevliga människor, och att kaffet är så gott.


Vh, iö

[Svante]

Ingvar:

Kan man med en vanlig multimeter mäta spänning?

[IngOehman]

Vem är "man"?

Förutsatt att jag vet något om hur spänningsdifferensen ser ut, och
känner multimetern så kan jag för det mesta göra det - med en nog-
grannhet som jag känner till.

Men jag använder hellre ett oscilloskop om spänningen är t ex den
som representerar en musiksignal.

- - -

Men jag vet inte vad jag tycker om de fällor du försöker gillra. Om
du vill berätta något - kan du då inte göra det utan att först försöka
lura mig att skriva något som du sen skall använda mot mig?

Eller var det inte en fälla denna gång?


Vh, iö

[Svante]

Vem är "man"?

Förutsatt att jag vet något om hur spänningsdifferensen ser ut, och
känner multimetern så kan jag för det mesta göra det - med en nog-
grannhet som jag känner till.

Men jag använder hellre ett oscilloskop om spänningen är t ex den
som representerar en musiksignal.

- - -

Men jag vet inte vad jag tycker om de fällor du försöker gillra. Om
du vill berätta något - kan du då inte göra det utan att först försöka
lura mig att skriva något som du sen skall använda mot mig?

Eller var det inte en fälla denna gång?


Vh, iö

Jag ställde frågan isolerat eftersom jag har tagit upp voltmetern tidigare utan kommentar från dig. Jag ville liksom sätta fokus på den och parallellerna man kan dra.

Om man vet hur en voltmeter är uppbyggd så mäter den ju faktiskt inte alls spänning, utan den räknar pulser och visar hur många pulser den interna klockan hann räkna innan en kondensator som var uppladdad till spänningen som du ville mäta har hunnit laddas ur.

Processen ovan ger en siffra i displayen som korrellerar med det du egentligen vill mäta.

Och även om tillverkaren garanterar 1% felmarginal så är det ju inte 100 % säkert att voltmetern verkligen ligger inom de gränserna.

Felet är alltså inte känt, inte ens inom några marginaler, inte med 100 % säkerhet.

Men man får nöja sig med det, och i många fall är det tillräckligt för att man lösa sin uppgift och oavsett vilket så har man mätt spänningen. Detta trots alla omvägar och osäkerheter instrumentet tar och har. Vi ser voltmetern som en svart låda som man skickar in spänningen i för att mäta den, och ut kommer det siffror som vi ser.

Det går om man vill att göra en parallell som har stora likheter med ovanstående när det gäller tex F/E-lyssning. Om man begränsar sig till hörbarheten hos en förstärkare, alltså hur den förhåller sig till en lyssnares detektionströskel så kan man tänka så här.

Hörbarheten i sig är mycket svårmätt, men man kan be en försöksperson peka ut <... beskrivning av LTS F/E utelämnat...> tillräckligt många gånger i rad och till sist sitta med en detektion eller ickedetektion. Vi skulle kunna bygga en svart låda runt Studio Blue och sätta upp en lysdiod i entredörren som visar detektion eller icke-detektion.

Insignalen till den lådan är hörbarheten hos förstärkaren och utsignalen är lysdiodens indikering. Den svarta lådan mäter alltså hörbarheten hos förstärkaren.

På samma sätt som voltmetern har den en kvantisering, den har ett fel, den har drift i referensen och den mäter inte direkt det vi söker.

Voltmetern utklassar F/E-lådan på samtliga parametrar, men principiellt har de likheter som det ur ett allmänt mätteoretiskt perspektiv är intressant att studera.

Ur det perspektivet är det logiskt att kalla dem båda för mätning.

Du behöver inte göra det och du kanske tycker att liknelsen ovan är krystad. Men även om det inte passar in i din värld så kan det göra det i andras. Jag skulle bara vilja att du accepterade det utan att du säger att det är idiotiskt att göra parallellen. Det finns saker som du inte är intresserad av men som är intressanta för andra. Och som är bra också, kanske utan att du förstår vare sig hur eller varför.

Det är den bristen på respekt från din sida som jag upplever som får mig att tjata om att F/E-lyssning visst kan ses som en mätning. Inte att den bör, men att den kan. Och att det kan vara bra.

[Svante]

Jag vill fö be trådskaparen om ursäkt för min och andras totala kapning av den här tråden. Och tacka för omdöpningen.

[single_malt]

Jag vill fö be trådskaparen om ursäkt för min och andras totala kapning av den här tråden. Och tacka för omdöpningen.

Haha, det behövs INTE

[IngOehman]

Bra! (Jag visste inte ens att det var samma tråd )

Nåväl, dåså...

Vem är "man"?

Förutsatt att jag vet något om hur spänningsdifferensen ser ut, och
känner multimetern så kan jag för det mesta göra det - med en nog-
grannhet som jag känner till.

Men jag använder hellre ett oscilloskop om spänningen är t ex den
som representerar en musiksignal.

- - -

Men jag vet inte vad jag tycker om de fällor du försöker gillra. Om
du vill berätta något - kan du då inte göra det utan att först försöka
lura mig att skriva något som du sen skall använda mot mig?

Eller var det inte en fälla denna gång?


Vh, iö

Jag ställde frågan isolerat eftersom jag har tagit upp voltmetern tidigare utan kommentar från dig. Jag ville liksom sätta fokus på den och parallellerna man kan dra.

Om man vet hur en voltmeter är uppbyggd så mäter den ju faktiskt inte alls spänning, utan den räknar pulser och visar hur många pulser den interna klockan hann räkna innan en kondensator som var uppladdad till spänningen som du ville mäta har hunnit laddas ur.

Processen ovan ger en siffra i displayen som korrellerar med det du egentligen vill mäta.

Och även om tillverkaren garanterar 1% felmarginal så är det ju inte 100 % säkert att voltmetern verkligen ligger inom de gränserna.

Jag förstår inte vad du vill ha sagt med allt det där. Det ser ut som om du
bara letar efter strån för att försvara en massa dumheter som du inte vill
medge varit just dumheter, trots att du vet att de varit det. Så ser det ut.

Jag menar:

En voltmeters mätprocess kan se ut på många sätt, men allihopa har de
det gemensamt att de ger ett svar i form av ett mått på spänningen! Den
process som används dikterar en bestämd korrelation (med en lika känd
noggrannhet) med det som mäts!

Om man får fram det genom att ta tid på en urladdnings- eller uppladd-
ningsprocess har ingen betydelse (och så fungerar bara vissa volt-metrar).
Det intressanta är om det är spänningen som bestämmer vad som visas i
displayen, och men en tolerans som är känd således att mätningen blir
användbar till något. (Att mäta ac-spänningar kan förvisso komplicera
saken en del, men det får vi nog sortera som överkurs just nu, och jag
tänker bara nämna att man självklart bör förstå sig på mätteknik innan
man tolkar mätresultat, där även lastfallet ofta är en relevant parameter.)

Och att påstå att det kan vara så att tillverkaren ljuger eller att voltmetern
är trasig eller att det finns något annat skäl till att den angivna toleransen
inte stämmer, är ju bara larv.

Det har ingenting med sakfrågan att göra!

Sakfrågan är filosofisk, semantiskt och kanske terminologisk, så låt mig
slippa saker i stil med "...det ju inte 100 % säkert att voltmetern verkligen
ligger inom de angivna toleransgränserna". Felande mätutrustning är en
helt annan fråga. Det intressanta är att man kan kalibrera ett mätinstru-
ment, inte huruvida Kalle har kalibrerat sin multimeter.

Felet är alltså inte känt, inte ens inom några marginaler, inte med 100 % säkerhet.

Men man får nöja sig med det, och i många fall är det tillräckligt för att man lösa sin uppgift och oavsett vilket så har man mätt spänningen. Detta trots alla omvägar och osäkerheter instrumentet tar och har. Vi ser voltmetern som en svart låda som man skickar in spänningen i för att mäta den, och ut kommer det siffror som vi ser.

Det går om man vill att göra en parallell som har stora likheter med ovanstående när det gäller tex F/E-lyssning. Om man begränsar sig till hörbarheten hos en förstärkare, alltså hur den förhåller sig till en lyssnares detektionströskel så kan man tänka så här.

Hörbarheten i sig är mycket svårmätt, men man kan be en försöksperson peka ut <... beskrivning av LTS F/E utelämnat...> tillräckligt många gånger i rad och till sist sitta med en detektion eller ickedetektion. Vi skulle kunna bygga en svart låda runt Studio Blue och sätta upp en lysdiod i entredörren som visar detektion eller icke-detektion.

Insignalen till den lådan är hörbarheten hos förstärkaren och utsignalen är lysdiodens indikering. Den svarta lådan mäter alltså hörbarheten hos förstärkaren.

På samma sätt som voltmetern har den en kvantisering, den har ett fel, den har drift i referensen och den mäter inte direkt det vi söker.

Voltmetern utklassar F/E-lådan på samtliga parametrar, men principiellt har de likheter som det ur ett allmänt mätteoretiskt perspektiv är intressant att studera.

Ur det perspektivet är det logiskt att kalla dem båda för mätning.

Du behöver inte göra det och du kanske tycker att liknelsen ovan är krystad.

Dagens underdrift!

Den är inte bara krystad - det är ingen fungerande liknelse alls, eftersom
den helt missar (låtsas att de inte finns) just de saker som jag så många
gånger erinrat om i den här tråden, som argument mot dina teser.

En lyssnare är inte ett mätinstrument. Det finns ingen möjlighet att förut-
säga (med en noggrannhet som går att förutsäga) hur lyssnarens tröskel
kommer att se ut i framtiden i förhållande till hur den ser ut i nuet, och
dessutom så är resultatet villkorat så många olika saker som inte är para-
metrisk kända - att det är helt omöjligt att veta någonting om VAD det är
som man har mätt, om man nu anser något så tokigt som att man har
mätt något...

Men även om det inte passar in i din värld så kan det göra det i andras. Jag skulle bara vilja att du accepterade det utan att du säger att det är idiotiskt att göra parallellen.

Jag vet inte vad du menar med "någons värld" i det här fallet, men om det
kan vara en värld som strider mot den observerbara, så kan ju vem som
helst påstå att vad som helst passar in i deras värld.

Du kan säga att det passar in i din värld att allting styrs av en jättestor blå
geleklump, och du kan begära att jag skall acceptera det. Men om jag ser
att din värld är felaktig/irrationell, eller inkonsekvent/bristfällig på ett sätt
som du medvetet blundar för, i att den i varje fall saknar den fundamentala
egenskapen att vara förnuftsbaserad, så vet jag inte vad det är som du vill
att jag skall acceptera? "Att du vill tycka så" kan jag acceptera, men det är
svårt att sträcka sig längre när dina argument bygger på att man inte kan
vara 100 % säker på att ett mätinstrument fungerar enligt spec, och att
det därför inte skiljer sig väsentligt från en människa...

Jag har för länge sedan läst mig att när någon argument tryter så till den
milda grad att de tar till en nihilistisk approach för att "slippa ha fel", är det
inte meningsfullt att fortsätta att diskutera.

Det finns saker som du inte är intresserad av men som är intressanta för andra. Och som är bra också, kanske utan att du förstår vare sig hur eller varför.

Har du inte sjunkit väl lågt retoriskt nu?

Personspekulationer och kanske-argument är lågt.

Det är den bristen på respekt från din sida som jag upplever som får mig att tjata om att F/E-lyssning visst kan ses som en mätning. Inte att den bör, men att den kan. Och att det kan vara bra.

Du får kalla din prestige för vad du vill. Och skyll den på mig om du vill.
Den tillhör ändå dig, och ingen annan.


Vh, iö

[Claes]

Hej alla! För säkerhets skull börjar jag med att be om ursäkt i förväg i förebyggande syfte; för strax ska jag göra något som jag är kluven inför och vid vissa tillfällen tidigare tyckt varit mindre passande (läs opassande). Jag ska låta mina associationer styra det jag skriver trots att det ligger långt utanför det man rimligen kan förvänta sig.

När jag läste vissa inlägg i denna tråd om lyssning/mätning fick jag flera uppslag. I första hand dock inte i fråga om vad en lyssning respektive mätning är. Inte heller i fråga om den semantiska distinktionen orden emellan. Inte heller om de tänkbara filosofiska aspekterna av företeelserna eller om och i så fall var och hur de överlappar varandra.

Nej det jag i första hand kom att tänka på låg ganska långt ifrån detta. Det var en enligt mig extremt rolig komisk debatt med språksnillet Yngve Gamlin .
http://www.flata.net/gamlin/ljud/Dilliga_kammaren.MP3

Det andra jag kom att tänka på var professor emeritus Alf Gabrielssons bok Starka musikupplevleser - Musik är mycket mer än bara musik. Många gånger har det slagit mig hur relevant titelns tankegång är inte bara specifikt för musik utan även i överförd bemärkelse. Ungefär som att "verklighetens företeelser är mycket mer än bara de beskrivbara företeelserna som sådana".
http://www.musakad.se/verksamhet/publik ... r.363.html

En annan tanke som dök upp var hur otroligt intressant det är med ämnet psykologi och mänsklig kommunikation .

För inte skriva helt utanför trådens huvudspår avslutar jag med att nämna att jag i frågan lyssning/mätning omöjligen kan inse behovet av antagonism. Däremot tror jag mig förstå de argument för och emot olika ståndpunkter som framförts i tråden. Själv tänker jag att det i flertalet fall finns pedagogiska fördelar med att särskilja
- mätning och analys av lyssningsresultat
- andra typer av mätningar
- lyssning.

[IngOehman]

Håller med till 100% om precis allt det där.

Särskilt det om Yngve Gamlin.


Vh, iö

[Harryup]

Jag håller särskilt med om;
"För inte skriva helt utanför trådens huvudspår avslutar jag med att nämna att jag i frågan lyssning/mätning omöjligen kan inse behovet av antagonism."

Är övertygad om att Claes är en utmärkt ambassadör för LTS.

mvh/Harryup

[Svante]

Själv tänker jag att det i flertalet fall finns pedagogiska fördelar med att särskilja
- mätning och analys av lyssningsresultat
- andra typer av mätningar
- lyssning.

Instämmer.

Vilket dock inte innebär att det finns fördelar med att se det som är gemensamt med dem heller, och att i sådana sammanhang se lyssning som en form av mätning.

Jag tror att Ingvar är för hemblind för att se det.

[Harryup]

Själv tänker jag att det i flertalet fall finns pedagogiska fördelar med att särskilja
- mätning och analys av lyssningsresultat
- andra typer av mätningar
- lyssning.

Instämmer.

Vilket dock inte innebär att det finns fördelar med att se det som är gemensamt med dem heller, och att i sådana sammanhang se lyssning som en form av mätning.

Jag tror att Ingvar är för hemblind för att se det.

Javisst, och det känns ju som att det mynnar ut i siffervärden efter statistisk behandling av rätt eller fel svar. Mätonogrannheten för uppställningen har väl minimerats i absurdum gissar jag med kalibreringar och flera personers testpanel etc, sen får man gilla läget att F/E-mätaren inte alltid visar rätt, men nästan alltid. Ni hör ju skillnad på nästan alla apparater och då känns ju mätfelen vara väldigt små. Kanske F/E-uppsättningen är exaktare för sitt syfte än vad en multimeter för 100 kronor ifrån Claes Ohlsson skulle kännas vid kvalificerat arbete på Forsmark eller en intensivvårdsavdelning?


mvh/Harryup

[Svante]

Ingvar:

Jag skrev först ett långt bemötande till ditt senaste inlägg, men insåg sedan att det inte leder debatten framåt.

Sen skrev jag ett annat långt inlägg, som jag har sparat, om att göra ett litet diskussionstekniskt experiment för att bryta dödläget.

Det handlar i korthet om att vi skulle formulera vad vi tror att den andres ståndpunkt är och att vi skulle sluta med två textsnuttar som vi är överens om.

Jag vill dock veta om du alls är intresserad av det innan jag postar det.

Vill du?

[KarlXII]

Ingvar:

Jag skrev först ett långt bemötande till ditt senaste inlägg, men insåg sedan att det inte leder debatten framåt.

Sen skrev jag ett annat långt inlägg, som jag har sparat, om att göra ett litet diskussionstekniskt experiment för att bryta dödläget.

Det handlar i korthet om att vi skulle formulera vad vi tror att den andres ståndpunkt är och att vi skulle sluta med två textsnuttar som vi är överens om.

Jag vill dock veta om du alls är intresserad av det innan jag postar det.

Vill du?

En eloge till dig Svante, som orkar fortsätta diskutera på ett civiliserat sätt.

IÖ: Du borde tammefan skämmas. "Strån", "dumheter", "larv", "krystad", "sjunkit lågt". Ja, plus en mängd insinuerande och nedvärderande formuleringar.
Och sen har du mage att beskylla Svante för personspekulationer?

[berma]

Bara en fråga:

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?
Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?
Vad har man gjort?

mvh

[Almen]

Bara en fråga:

Tre, va?

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

En indikation.

Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?

Nej, men att den förvränger.

Det är först när man korrelerar förvrängningen med subjektiva lyssningskommentarer eller med uppmätta data som man skulle kunna börja kalla det en mätning.

Om du ber någon mäta upp spänningen i väggurtaget så förväntar du dig nog att de anger om det är 224 eller 232 V, inte "Jo, jag kan se att lampan lyser, det är spänning.".

[berma]

Bara en fråga:

Tre, va?

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

En indikation.

Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?

Nej, men att den förvränger.

Det är först när man korrelerar förvrängningen med subjektiva lyssningskommentarer eller med uppmätta data som man skulle kunna börja kalla det en mätning.

Om du ber någon mäta upp spänningen i väggurtaget så förväntar du dig nog att de anger om det är 224 eller 232 V, inte "Jo, jag kan se att lampan lyser, det är spänning.".

Nja, bara en fråga - formulerad på tre olika sätt

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på apparatförvrängning.

eller ?

[Almen]

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på apparatförvrängning.

eller ?

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

- Vi har mätt färgningen.
- Hur stor är den?
- Ja.

"Mätetalet" får du möjligtvis när du utvärderar lyssningen, sätter ord på färgningen, och även avgör hur stor lyssnarna anser den vara. Men även det tycker jag är en lite tveksam användning av m-ordet i sammanhanget.

- Vi har mätt färgningen.
- Hur stor är den?
- Ganska stor. Och ljus.

Nej, jag tror att man skall uttrycka sig som så, att man relaterar lyssningen till mätningar. Ungefär som John Atkinson gör.

[Svante]

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

Så en spänningsreferens i en voltmeter är alltså inte en referens?
I min voltmeter är den både flytande och osäker (det är väl nästan samma sak?).
Inte så mycket, men lite.
Och den har inte blivit kalibrerad sedan jag köpte den, heller.

"Referens" betyder bara något man jämför med, inte egenskaperna som du nämner.

[Almen]

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

Så en spänningsreferens i en voltmeter är alltså inte en referens?
I min voltmeter är den både flytande och osäker (det är väl nästan samma sak?).
Inte så mycket, men lite.
Och den har inte blivit kalibrerad sedan jag köpte den, heller.

"Referens" betyder bara något man jämför med, inte egenskaperna som du nämner.

Nä, men det finns en referens att kalibrera mot för voltmetern. Att du inte har kalibrerat den har väl inte med diskussionen att göra?

Liknande argument kan ju anföras emot F/E-lyssning (och all undersökning av den fysiska världen) - man kan ju glömma att nivåkalibrera, och vad är då en detektion värd?

[berma]

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på apparatförvrängning.

eller ?

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

- Vi har mätt färgningen.
- Hur stor är den?
- Ja.

"Mätetalet" får du möjligtvis när du utvärderar lyssningen, sätter ord på färgningen, och även avgör hur stor lyssnarna anser den vara. Men även det tycker jag är en lite tveksam användning av m-ordet i sammanhanget.

- Vi har mätt färgningen.
- Hur stor är den?
- Ganska stor. Och ljus.

Nej, jag tror att man skall uttrycka sig som så, att man relaterar lyssningen till mätningar. Ungefär som John Atkinson gör.

Om mätningen är exakt eller inte är en helt annan diskussion,
jag tycker det bara förvirrar , eller försöker du blanda bort korten

Man kan vist tänka sig en skala på mätningen.

Knappt detekterbart, behövs statistik för att verifiera resultatet. vi kan kalla värdet 1. Om alla i panelen hör förvrängningen tydligt kan få vardet 2. Ej detekterat 0. Om det är så tydligt att man inte ens behöver mäta 3 osv.

Då har vi ju också en skala 0,1,2 ,3

[Naqref]

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på apparatförvrängning.

eller ?

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... t=referens



Bergs höjd anges gärnam ot referenspunkten havsytan som både är flytande [sic!], osäker och okalibrerad.

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

[Naqref]

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

En indikation.

Det beror ju på vilket utfall man får. En positiv detektion har inte större osäkerhet än vilken annan statistisk mätning som helst och får betraktas som mer än en indikation. Ett negativt utfall kan dock bara anses vara en indikation med en viss osäkerhet. Men vad är det som utesluter att en mätning bara indikerar på ett visst värde? En mätning ger inget resultat utan bara en indikation att resultatet pekar i en viss riktning. För att säkerställa att man inte har introducerat mätfel så mäter man flera gånger. Detta är ju trivialt och något man sysslade med första lektionerna i fysiken på gymnasiet.

[berma]

Lite onoggrannhet då och då
sparar dig tonvis med förklaringar.

[IngOehman]

Själv tänker jag att det i flertalet fall finns pedagogiska fördelar med att särskilja
- mätning och analys av lyssningsresultat
- andra typer av mätningar
- lyssning.

Instämmer.

Vilket dock inte innebär att det finns fördelar med att se det som är gemensamt med dem heller, och att i sådana sammanhang se lyssning som en form av mätning.

Jag tror att Ingvar är för hemblind för att se det.

Då tror du fel ännu en gång.

Självklart ser jag vad som är gemensamt. Det som är genomsamt är att
man i båda fallen undersöker något, men det har vi ju redan ett ord för -
att undersöka!

- - -

Att undersöka kan vara att mäta, och det kan vara att lyssna.

- - -

Att mena att båda skall kallas mäta är inte riktigt lika dumt som att mena
att båda skall kallas lyssna. Men nästan.

Man mäter med mätinstrumentet - en sak som har en referens med en
skala, som kan ge - ett mått

Man lyssnar med sitt lyssningssinne - en apparat som är kopplad till vår
hjärna således att den kan förmedlas ett intryck - en lyssningsupplevelse.

- - -

Det viktiga om man skall kunna kommunicera är inte att ta fasta på lik-
heterna och propsa på att samma ord gäller för båda. Det finns likheter
mellan väldigt mycket saker! Det hela får mig att tänka på den Ryska
Sci-fi filmen Kin-dza-dza som utspelar sig på en planet med ett säreget
språk. Ordet "ku" är ett ord för när man är upprörd över något. Ordet
"ko", är "alla andra ord"...

Det är bättre att identifiera när saker inte är helt lika, utan på något sätt
olika, och ta fasta på att saker som är det behöver olika ord. Som t ex
att lyssna och att mäta.

Men båda kan vara att undersöka. Det finns samlingsord också.


Vh, iö

[DQ-20]

Det handlar i korthet om att vi skulle formulera vad vi tror att den andres ståndpunkt är och att vi skulle sluta med två textsnuttar som vi är överens om.

Själv tänkte jag ta ansvar för den exponentiella tillväxten på annat sätt. Men, jag vill gärna delge min uppfattning om möjligheterna att lyckas.

Om det är så att man omfattas av olika "paradigm" som det heter inom vetenskapsteorin så måste man inse att detta går djupare än att man bara har olika åsikter. Det handlar snarare om verklighetsuppfattningar. Att försöka enas över paradigm är i princip omöjligt eftersom paradigmens uppfattning om varandra ges just av paradigmen själva. Det finns ingen neutral mark utanför paradigmen som man kan ställa sig och betrakta varandra på. Förklaringar av hur paradigm A arbetar och tänker utifrån paradigm B:s perspektiv blir inomparadigmatiska och vice versa. De kan bara förstås inifrån paradigmen. I praktiska termer handlar det om att förklaringar om vad personer som verkar inom paradigm A håller på med utifrån paradigm B:s synsätt i princip går ut på att de (som verkar inom paradigm A) inte vet vad de håller på med, "egentligen", och visste de det skulle de gå över till paradigm B. Bums. Och vice versa. Det här är också lätt att motivera psykologiskt: "Eftersom du inte verkar inom mitt paradigm kan du heller inte förstå hur vi arbetar så du kan lika gärna hålla tyst. Jag pratar inte med dig för du förstår inte vad jag säger med mindre än att du går över till mitt paradigm. Det ligger förresten här borta om du är intresserad." Individer har alltså psykologiskt inte särskilt svårt att reproducera och skydda ett paradigm från "främmande DNA" som skulle kunna hota dess existens.

Jag tror möjligen att man kan komma överens om skrivna texter på det sätt du skissar på men den underliggande betydelsen av texterna skulle ändå tolkas olika av olika paradigm. Man kan allså på textnivå komma överens interparadigmatiskt genom att uttnyttja att naturliga språk är lite fluffiga och elastiska för att enas "på papperet" trots att man inte är det i "verkligheterna". Detta kan vara väl så viktigt ur social synvinkel och kan tillsammans med ett visst mått av hyckleri underlätta det dagliga umgänget i praktiken. Men det närmar inte ståndpunkterna på ett filosofiskt, substansiellt plan.

Slutligen bör man, om man håller med om ovanstående, notera att de som INTE håller med om detta kan göra göra det av olika skäl. Ett av dem är att man inte tillhör det paraditgm inom vilket detta är en giltigt förklaring. Andra skäl kan vara att detta inte ens är en inomparadigmatiskt vettig text... Vem vet?

/DQ-20

PS. Det finns ju alltid möjligheten att det är omöjligt att enas med någon även inomparadigmatiskt. Sociala förklaringar utesluter inte psykologiska dito, t.ex. kognitiva handikapp. Det är inte gott att veta vad som är vad ibland.

[Almen]

Om mätningen är exakt eller inte är en helt annan diskussion, jag tycker det bara förvirrar , eller försöker du blanda bort korten

Jo, jag tyckte ju också att det var en annan diskussion, och att prata om kalibrerbara mätinstrument som inte är kalibrerade är att blanda bort korten. Det förvirrande är att kalla F/E-lyssning för mätning.

Man kan vist tänka sig en skala på mätningen.

Knappt detekterbart, behövs statistik för att verifiera resultatet. vi kan kalla värdet 1. Om alla i panelen hör förvrängningen tydligt kan få vardet 2. Ej detekterat 0. Om det är så tydligt att man inte ens behöver mäta 3 osv.

Då har vi ju också en skala 0,1,2 ,3

Det håller jag med om, men det görs inte nu, och det är inte det som diskuteras som mätning; det är detektion/icke-detektion som pratas om.

[IngOehman]

DQ-10: Håller nog med om det mesta du skriver, men tycker att din
"modell över problemet" i sig har problemet att vara självdefinierade,
och att den heller inte omfattar alla möjligheter.

Med det vill jag egentligen bara säga att jag har större hopp/förtroende
för möjligheten att nå konsensus.

Menar också att man inte skall överskatta symmetrin i sådana här fall,
och att man heller inte skall underskatta möjligheten att systemets iså-
fallvarande asymmetri bara syns från vad man skulle kunna kalla "ena
hållet" (men som man mera korrekt kanske borde kalla "med ett mera
övergripande perspektiv" - alltså ett som kanske överskådar båda, flera
eller alla paradigmer).

Det är väldigt pk att förslå en symmetrisk situation, men det finns gott
om alternativa möjligheter. Och det finns ju dessutom gott om andra
tänkbara parametrar som kan spela in, vissa av psykologisk art.

- - -

Bara en fråga:

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

Om du varit på bio och berättar om den för en kompis, är det ett mått
du förmedlar då? Att förmedla ett intryck är väl inte ett mått? Om du tittar
på en tavlas motiv, mäter du den då? Berätta isåfall om hur måttstocken
är konstruerad.

Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?

Inte vad jag känner till. Vet inte vad du syftar till. Kan du referera till någon
specifik test i MoLt där en F/E-lyssningsrapport har innehållet ett värde av
något slag, på den testade apparaten? Jag vet inte vad det är du åsyftar,
så ett konkret exempel vora bra.

Vad har man gjort?

F/E-lyssnat. Det började du ju med att slå fast.


Vh, iö

[Naqref]

Bra inlägg DQ-20, fast jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

[Almen]

Bergs höjd anges gärnam ot referenspunkten havsytan som både är flytande [sic!], osäker och okalibrerad.

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

"höjd över havet" är väldefinierad, så jag tar det som en skämtsam ordvits. Och om igen: där finns det i alla fall referenser.

Vad är motsvarande väldefinierad referens som LTS använder?

[DQ-20]

Bra inlägg DQ-20, fast jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

Eh... Tack?

Med utomordentligt vänliga hälsningar,

DQ-20

[Naqref]

Bergs höjd anges gärnam ot referenspunkten havsytan som både är flytande [sic!], osäker och okalibrerad.

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

"höjd över havet" är väldefinierad, så jag tar det som en skämtsam ordvits. Och om igen: där finns det i alla fall referenser.

Vad är motsvarande väldefinierad referens som LTS använder?

Höjd över havet är inte alls väl definierat. Gissa varför folk nästan slåss om vilka berg som är högst.

Vattenytan är starkt beroende av den lokala gravitationen och det måste till mer eller mindre krystade definitioner för att få fram något normalvärde.

[Almen]

Om en F/E lyssning inte är en mätning, hur ska man då betrakta resultatet?

En indikation.

En positiv detektion har inte större osäkerhet än vilken annan statistisk mätning som helst och får betraktas som mer än en indikation.

Jag har tidigare jämfört med en klippindikator på ett slutsteg; En LED som antingen blinkar till eller inte. På vilket sätt är blinkningen mer än en indikation?

Ett negativt utfall kan dock bara anses vara en indikation med en viss osäkerhet. Men vad är det som utesluter att en mätning bara indikerar på ett visst värde?

Kalibrering och angivande av tolerans. Mätinstrument skall kalibreras med jämna mellanrum (i alla fall på företaget jag jobbade med mätning senast), och att man inte gör det har inte riktigt med den här diskussionen att göra, tycker jag.

En mätning ger inget resultat utan bara en indikation att resultatet pekar i en viss riktning. För att säkerställa att man inte har introducerat mätfel så mäter man flera gånger. Detta är ju trivialt och något man sysslade med första lektionerna i fysiken på gymnasiet.

Om jag sitter och mäter upp resistorer så mäter jag inte 11 gånger på varje för att få ett statistiskt säkerställt resultat. Gör du?

[Almen]

Bergs höjd anges gärnam ot referenspunkten havsytan som både är flytande [sic!], osäker och okalibrerad.

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

"höjd över havet" är väldefinierad, så jag tar det som en skämtsam ordvits. Och om igen: där finns det i alla fall referenser.

Vad är motsvarande väldefinierad referens som LTS använder?

Höjd över havet är inte alls väl definierat. Gissa varför folk nästan slåss om vilka berg som är högst.

Vattenytan är starkt beroende av den lokala gravitationen och det måste till mer eller mindre krystade definitioner för att få fram något normalvärde.

Höjdsystem
Höjd över havet anges i ett höjdsystem. Höjdsystemet har en väl definierad nollpunkt och ett antal fixpunkter på marken, som är inmätta och höjdbestämda. Sverige har genom åren haft tre nationella höjdsystem, RH 00, RH 70 och RH 2000. Nära förknippat med höjdsystemen är också landhöjningen som bland annat de nordiska länderna är utsatta för.

Geoiden
När vi i dagligt tal pratar om höjd över havet är det i striktare mening höjd över geoiden vi menar. Geoiden är den nivåyta som sammanfaller med medelnivån på världshaven och har en tänkt förlängning in under kontinenterna. För att omvandla GPS-mätta höjder (ellipsoidhöjder) till höjder över havet används en så kallad geoidmodell.

http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Entrance.aspx?id=3314

[berma]

...

Har man inte fått ett slags värde på apparatens förvrängning?

Inte vad jag känner till. Vet inte vad du syftar till. Kan du referera till någon
specifik test i MoLt där en F/E-lyssningsrapport har innehållet ett värde av
något slag, på den testade apparaten? Jag vet inte vad det är du åsyftar,
så ett konkret exempel vora bra.

Man mäter något mot en måttstock, en referens.
I det här fallet är lyssningspanelens "detektionströskel" måttstocken, och du får ett slags mätetal på färgning.

färgar eller kan inte detektera färgning, 0 eller 1.

I min värld blir det mått

[Almen]

...de som INTE håller med om detta kan göra göra det av olika skäl. Ett av dem är att man inte tillhör det paraditgm inom vilket detta är en giltigt förklaring. Andra skäl kan vara att detta inte ens är en inomparadigmatiskt vettig text... Vem vet?

...jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

Naqref, vad har du för skäl att invända mot det DQ-20 skrev?

[DQ-20]

Om jag sitter och mäter upp resistorer så mäter jag inte 11 gånger på varje för att få ett statistiskt säkerställt resultat. Gör du?

Anledningen till det är väl inte teoretisk utan empiriskt: mätonoggrannheten, inklusive de avläsningsfel som ju brukar vara ett problem när människor är inblandade, har av erfarenhet visat sig vara så liten med din multimeter att det inte behövs. När jag mäter motstånd läser jag oftast av instrumentet ett antal gånger eftersom det tar ett tag innan det stabiliserar sig. Men jag medelvärdesbildar inte utan tar ett värde jag genom en erfarenhetsmässig bedömning tycker verkar rimligast. Det är egentligen en komplicerade process som förutsätter mycket tyst kunskap.

Men låt inte mig störa: du och Naqref verkar ha ett brinnande tillika gemensamt intresse, nämligen det hifi närstående lantmäteriet.

/DQ-20

[Naqref]

...de som INTE håller med om detta kan göra göra det av olika skäl. Ett av dem är att man inte tillhör det paraditgm inom vilket detta är en giltigt förklaring. Andra skäl kan vara att detta inte ens är en inomparadigmatiskt vettig text... Vem vet?

...jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

Naqref, vad har du för skäl att invända mot det DQ-20 skrev?

Inget. Däremot ifrågasatte jag hur meningsfullt inlägget var ety de som skulle göra det tillhör ett annat paradigm (och då skulle det vara meningslöst enligt innehållet i DQ-20s text).

[Almen]

Om jag sitter och mäter upp resistorer så mäter jag inte 11 gånger på varje för att få ett statistiskt säkerställt resultat. Gör du?

Anledningen till det är väl inte teoretisk utan empiriskt: mätonoggrannheten, inklusive de avläsningsfel som ju brukar vara ett problem när människor är inblandade, har av erfarenhet visat sig vara så liten med din multimeter att det inte behövs. När jag mäter motstånd läser jag oftast av instrumentet ett antal gånger eftersom det tar ett tag innan det stabiliserar sig. Men jag medelvärdesbildar inte utan tar ett värde jag genom en erfarenhetsmässig bedömning tycker verkar rimligast. Det är egentligen en komplicerade process som förutsätter mycket tyst kunskap.

Jo, det var ungefär min poäng, att det är lite mer komplicerat att beskriva "mätningar".

Men låt inte mig störa: du och Naqref verkar ha ett brinnande tillika gemensamt intresse, nämligen det hifi närstående lantmäteriet.

Det är lugnt, dina inpass är uppskattade. Och visserligen var min far lantmätare, men det var inte jag som drog in oss på det spåret.

[Naqref]

Bergs höjd anges gärnam ot referenspunkten havsytan som både är flytande [sic!], osäker och okalibrerad.

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

"höjd över havet" är väldefinierad, så jag tar det som en skämtsam ordvits. Och om igen: där finns det i alla fall referenser.

Vad är motsvarande väldefinierad referens som LTS använder?

Höjd över havet är inte alls väl definierat. Gissa varför folk nästan slåss om vilka berg som är högst.

Vattenytan är starkt beroende av den lokala gravitationen och det måste till mer eller mindre krystade definitioner för att få fram något normalvärde.

Höjdsystem
Höjd över havet anges i ett höjdsystem. Höjdsystemet har en väl definierad nollpunkt och ett antal fixpunkter på marken, som är inmätta och höjdbestämda. Sverige har genom åren haft tre nationella höjdsystem, RH 00, RH 70 och RH 2000. Nära förknippat med höjdsystemen är också landhöjningen som bland annat de nordiska länderna är utsatta för.

Geoiden
När vi i dagligt tal pratar om höjd över havet är det i striktare mening höjd över geoiden vi menar. Geoiden är den nivåyta som sammanfaller med medelnivån på världshaven och har en tänkt förlängning in under kontinenterna. För att omvandla GPS-mätta höjder (ellipsoidhöjder) till höjder över havet används en så kallad geoidmodell.

http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Entrance.aspx?id=3314

En geoid (av grekiska: geo, jord och eides, liknande) är en en yta som ungefär sammanfaller med havsytans genomsnittliga nivå.
[...]
Geoidens yta är mer oregelbunden än den rotationsellipsoid som ofta används för att ungefärligen beskriva den fysiska jordens form, men betydligt jämnare än jordens fysiska yta. Medan den senare har toppar på över 8 000 meter (Mount Everest) och dalar på under 11 000 meter (Marianergraven) varierar geoiden enbart med omkring ±100 m från en noggrant fastställd rotationsellipsoid.

Tjosvejs vad exakt det är. Beroende på var på klotet du befinner dig "på havets höjd" kan du alltså befinna dig 100 meter över vattnet eller hundra mer under. Något bättre precision skulle man nog kräva om man var pilot eller dykare...

[Almen]

...de som INTE håller med om detta kan göra göra det av olika skäl. Ett av dem är att man inte tillhör det paraditgm inom vilket detta är en giltigt förklaring. Andra skäl kan vara att detta inte ens är en inomparadigmatiskt vettig text... Vem vet?

...jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

Naqref, vad har du för skäl att invända mot det DQ-20 skrev?

Inget. Däremot ifrågasatte jag hur meningsfullt inlägget var ety de som skulle göra det tillhör ett annat paradigm (och då skulle det vara meningslöst enligt innehållet i DQ-20s text).

Vi kan väl kanske vänta och se huruvida någon mer invänder mot det; jag gör det i alla fall inte. Men jag blev lite förvirrad, eftersom din invändning indikerade (enligt din egen argumenation) att du inte förstod DQ-20s inlägg.

[Lust]

Jo, det var ungefär min poäng, att det är lite mer komplicerat att beskriva "mätningar".

Ja då kan ju inte F/E-lyssning vara en mätning...

...den är ju så enkel att den knappt behövt ta upp något diskussionsutrymme alls här på faktiskt.

[Naqref]

Om jag sitter och mäter upp resistorer så mäter jag inte 11 gånger på varje för att få ett statistiskt säkerställt resultat. Gör du?

Det beror på hur stora kraven är och vem som ställer dem. Ska jag mäta upp diametern på ett basreflexrör som har okänd diameter så mäter jag nog 3-4 gånger åtminstone på olika positioner. Minst. Man måste avgränsa mätningarna beroende på hur sannolikt det är att de blir fel och vilka krav som finns ursprungligen på mätningens precision.

[DQ-20]

...de som INTE håller med om detta kan göra göra det av olika skäl. Ett av dem är att man inte tillhör det paraditgm inom vilket detta är en giltigt förklaring. Andra skäl kan vara att detta inte ens är en inomparadigmatiskt vettig text... Vem vet?

...jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

Naqref, vad har du för skäl att invända mot det DQ-20 skrev?

Inget. Däremot ifrågasatte jag hur meningsfullt inlägget var ety de som skulle göra det tillhör ett annat paradigm (och då skulle det vara meningslöst enligt innehållet i DQ-20s text).

Här vill diskussionsobjektet själv inflika att det finns två andra alternativ, nämligen att de som invänder är dumma i huvudet och inte fattar en vanligt, hederligt foruminlägg. Alternativt, är författaren själv dum i huvudet och knappt läsbar, vilket också smittar av sig på Naqref eftersom han fann inlägget meningsfullt.

Eder fredagsspjuver,

DQ-20

[Almen]

En geoid (av grekiska: geo, jord och eides, liknande) är en en yta som ungefär sammanfaller med havsytans genomsnittliga nivå.
[...]
Geoidens yta är mer oregelbunden än den rotationsellipsoid som ofta används för att ungefärligen beskriva den fysiska jordens form, men betydligt jämnare än jordens fysiska yta. Medan den senare har toppar på över 8 000 meter (Mount Everest) och dalar på under 11 000 meter (Marianergraven) varierar geoiden enbart med omkring ±100 m från en noggrant fastställd rotationsellipsoid.

Tjosvejs vad exakt det är. Beroende på var på klotet du befinner dig "på havets höjd" kan du alltså befinna dig 100 meter över vattnet eller hundra mer under. Något bättre precision skulle man nog kräva om man var pilot eller dykare...

Men min poäng är för det första att det finns en definition, det finns en referens, vilket saknas i F/E-lyssning. (Och självklart varierar geoiden jämfört med en rotationsellipsoid - det är ju själva poängen med den... )

För det andra brukar jag hellre läsa engelska wiki:

The geoid is that equipotential surface which would coincide exactly with the mean ocean surface of the Earth, if the oceans were in equilibrium, at rest (relative to the rotating Earth), and extended through the continents (such as with very narrow canals).
---
Despite being an important concept for almost two hundred years in the history of geodesy and geophysics, it has only been defined to high precision in recent decades, for instance by works of Petr Vaníček and others. It is often described as the true physical figure of the Earth, in contrast to the idealized geometrical figure of a reference ellipsoid.
---
The Precise Geoid Solution by Vaníček and co-workers improved on the Stokesian approach to geoid computation. Their solution enables millimetre-to-centimetre accuracy in geoid computation, an order-of-magnitude improvement from previous classical solutions.

[Naqref]

Men min poäng är för det första att det finns en definition, det finns en referens, vilket saknas i F/E-lyssning. (Och självklart varierar geoiden jämfört med en rotationsellipsoid - det är ju själva poängen med den... )

En "referens" som är flytande, osäker och okalibrerad är knappast något jag skulle kalla för referens.

Min poäng var snarare att du de facto accepterar en referens som är rätt vag i a f när det gäller bergs höjd över havet men osäkerheten som finns i detektionströskeln av skillnader i ljud hos människan (som rimligtvis måste ha en definierbara toleranser för att vara användbar vetenskapligt) är alltid orimligt stor (och därmed är värdelös i ett vetenskapligt syfte).

[Naqref]

Följden blir *tada!* att f/e-test måste vara ovetenskapliga!

[Almen]

du de facto accepterar en referens som är rätt vag i a f när det gäller bergs höjd över havet

Nu tycker inte jag att "millimeterprecision" är vagt när det gäller en referens som mäter tusentals meter, men...

...osäkerheten som finns i detektionströskeln av skillnader i ljud hos människan (som rimligtvis måste ha en definierbara toleranser för att vara användbar vetenskapligt) är alltid orimligt stor (och därmed är värdelös i ett vetenskapligt syfte).

Men detektionströskelns kvantitativa värde är ointressant i det avseendet om vi pratar om F/E-lyssning.

[Naqref]

Men detektionströskelns kvantitativa värde är ointressant i det avseendet om vi pratar om F/E-lyssning.

Skämtar du? Bara för man inte sätter ett värde på detektionströskeln i siffror så innebär ju inte det att det bakomliggande kvantitativa värdet saknar betydelse. Då har man ett gungfly av monumentala format.

[Almen]

Men detektionströskelns kvantitativa värde är ointressant i det avseendet om vi pratar om F/E-lyssning.

Skämtar du? Bara för man inte sätter ett värde på detektionströskeln i siffror så innebär ju inte det att det bakomliggande kvantitativa värdet saknar betydelse.

Jo. På vilket sätt skulle den siffran ha betydelse för de F/E-lyssningar som genomförts, menar du?

[Naqref]

Men detektionströskelns kvantitativa värde är ointressant i det avseendet om vi pratar om F/E-lyssning.

Skämtar du? Bara för man inte sätter ett värde på detektionströskeln i siffror så innebär ju inte det att det bakomliggande kvantitativa värdet saknar betydelse.

Jo. På vilket sätt skulle den siffran ha betydelse för de F/E-lyssningar som genomförts, menar du?

Siffran är betydelselös men siffra är inte samma sak som värde.

För de som inte har studerat matematik på univeristetsnivå så kanske det är läge att klargöra att siffror är bara symboler som används för att ange ett värde.

[Almen]

Men detektionströskelns kvantitativa värde är ointressant i det avseendet om vi pratar om F/E-lyssning.

Skämtar du? Bara för man inte sätter ett värde på detektionströskeln i siffror så innebär ju inte det att det bakomliggande kvantitativa värdet saknar betydelse.

Jo. På vilket sätt skulle den siffran ha betydelse för de F/E-lyssningar som genomförts, menar du?

Siffran är betydelselös men siffra är inte samma sak som värde.

Nä, det kvalitativa värdet är inte ointressant när man förbereder ett test, men det säkerställer man ju genom att använda erfarna lyssnare i en god miljö och genom val av konstlast och musikmaterial.

Dock, F/E-lyssning (alltså själva undersökningen) som den utförs av LTS varken undersöker hörbarhetströsklar eller har direkt med dem att göra.

PS. "Hörbarhetströskeln" vid F/E-lyssning är ingen konstant. Man skulle till exempel kunna sänka "hörbarhetströskeln" genom att använda en jättesvår konstlast. Men vad har man då för nytta av resultatet?

[Naqref]

Nä, det kvalitativa värdet är inte ointressant när man förbereder ett test, men det säkerställer man ju genom att använda erfarna lyssnare i en god miljö och genom val av konstlast och musikmaterial.

Nu skiftade du från siffror till kvalitativt värde. Det är ju helt olika saker.

Värdet för hörselns detektion är naturligtvis intressant och detta måste dessutom säkerställas inom rimliga gränser för att man ska få ut något resultat som går att använda. Siffrorna som man kan använda för att beskriva värdet med är däremot helt irrelevanta.

Som så många andra sammanhang så har testet bara validitet om avgränsningarna är väl definierade. Så även för hörseltröskeln. Om man inte har några avgränsningarna så saknar testet validitet. Meningslöshet definierad nästan.

Att ha olika lyssnare och skiftande panel säkerställer inte detta utan bara ger någon form av genomsnittlig tröskel för rimligt goda lyssnare. Det är ju självklart en begränsning men det är en begränsning man får ta för att ens få ett resultat som går att värdera.

Dock, F/E-lyssning (alltså själva undersökningen) som den utförs av LTS varken undersöker hörbarhetströsklar eller har direkt med dem att göra.

Jo, det har direkt med hörseltrösklar att göra. Och därmed värdet på hörseltrösklarna. Värdet kan man använda siffror för att beskriva. Exempelvis THD=10% eller THD=10e-5% Om det är det förra eller det senare kommer direkt påverka resultatet i ett F/E-test (om det är rimligt utformat). Om det inte kommer att påverka resultatet för F/E-testet så är det antingen en irrelevant faktor eller så saknar testet validitet.

Konsekvensen av diskussionen är (om man nu använder relevanta begrepp) att antingen är F/E-test en mätning eller inte.
Är det en mätning så innebär det att den har ett vetenskapligt värde. Är den inte en mätning så innebär det samtidigt att den saknar vetenskapligt värde. Observera att innebär inte används i den benhårda betydelsen explicit implicerar.

Det roliga är att de som försvarar F/E-testet mest argumenterar på ett sådant sätt att det därmed förlorar betydelse.
Det är stark jobbat!

[Svante]

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

Dagens höjdare!

[Svante]

Själv tänker jag att det i flertalet fall finns pedagogiska fördelar med att särskilja
- mätning och analys av lyssningsresultat
- andra typer av mätningar
- lyssning.

Instämmer.

Vilket dock inte innebär att det finns fördelar med att se det som är gemensamt med dem heller, och att i sådana sammanhang se lyssning som en form av mätning.

Jag tror att Ingvar är för hemblind för att se det.

Då tror du fel ännu en gång.

Självklart ser jag vad som är gemensamt. Det som är genomsamt är att
man i båda fallen undersöker något, men det har vi ju redan ett ord för - att undersöka!

Nix, det var inte det jag menade, och därmed tror jag fortfarande att du är för hemblind för att se det...

[Svante]

Det handlar i korthet om att vi skulle formulera vad vi tror att den andres ståndpunkt är och att vi skulle sluta med två textsnuttar som vi är överens om.

Själv tänkte jag ta ansvar för den exponentiella tillväxten på annat sätt. Men, jag vill gärna delge min uppfattning om möjligheterna att lyckas.

Om det är så att man omfattas av olika "paradigm" som det heter inom vetenskapsteorin så måste man inse att detta går djupare än att man bara har olika åsikter. Det handlar snarare om verklighetsuppfattningar. Att försöka enas över paradigm är i princip omöjligt eftersom paradigmens uppfattning om varandra ges just av paradigmen själva. Det finns ingen neutral mark utanför paradigmen som man kan ställa sig och betrakta varandra på. Förklaringar av hur paradigm A arbetar och tänker utifrån paradigm B:s perspektiv blir inomparadigmatiska och vice versa. De kan bara förstås inifrån paradigmen. I praktiska termer handlar det om att förklaringar om vad personer som verkar inom paradigm A håller på med utifrån paradigm B:s synsätt i princip går ut på att de (som verkar inom paradigm A) inte vet vad de håller på med, "egentligen", och visste de det skulle de gå över till paradigm B. Bums. Och vice versa. Det här är också lätt att motivera psykologiskt: "Eftersom du inte verkar inom mitt paradigm kan du heller inte förstå hur vi arbetar så du kan lika gärna hålla tyst. Jag pratar inte med dig för du förstår inte vad jag säger med mindre än att du går över till mitt paradigm. Det ligger förresten här borta om du är intresserad." Individer har alltså psykologiskt inte särskilt svårt att reproducera och skydda ett paradigm från "främmande DNA" som skulle kunna hota dess existens.

Jag tror möjligen att man kan komma överens om skrivna texter på det sätt du skissar på men den underliggande betydelsen av texterna skulle ändå tolkas olika av olika paradigm. Man kan allså på textnivå komma överens interparadigmatiskt genom att uttnyttja att naturliga språk är lite fluffiga och elastiska för att enas "på papperet" trots att man inte är det i "verkligheterna". Detta kan vara väl så viktigt ur social synvinkel och kan tillsammans med ett visst mått av hyckleri underlätta det dagliga umgänget i praktiken. Men det närmar inte ståndpunkterna på ett filosofiskt, substansiellt plan.

Slutligen bör man, om man håller med om ovanstående, notera att de som INTE håller med om detta kan göra göra det av olika skäl. Ett av dem är att man inte tillhör det paraditgm inom vilket detta är en giltigt förklaring. Andra skäl kan vara att detta inte ens är en inomparadigmatiskt vettig text... Vem vet?

/DQ-20

PS. Det finns ju alltid möjligheten att det är omöjligt att enas med någon även inomparadigmatiskt. Sociala förklaringar utesluter inte psykologiska dito, t.ex. kognitiva handikapp. Det är inte gott att veta vad som är vad ibland.

Hmm, jag är inte säker på om jag förstår om du förstår vad jag menar...

Min tanke var att jag skulle redogöra för min förståelse av hur Ingvar ser på saken och omvänt.

Jag har inte så stora förhoppningar om att vi kommer att se på sakfrågan lika i slutänden, men jag vill ändå försäkra mig om att vi båda har förstått hur den andre tänker.

Själv tror jag inte att Ingvar förstår hur jag tänker, alternativt är han ovillig att släppa fram mitt tänkesätt som rimligt. Detta inte sagt i retoriskt syfte i debatten utan bara som redogörelse för vad jag tror.

Och jag är öppen för att jag inte förstår hur Ingvar tänker, även om jag just nu tror att jag förstår hur han tänker. Kanske.

Därför skulle jag vilja testa dessa våra förståelser för att se hur det egentligen är.

Sakfrågan finns kvar där i bakgrunden, och där tror jag som sagt inte att vi kan enas. Men det är ok, bara vi båda har förstått den andres synsätt.

[Svante]

Ett negativt utfall kan dock bara anses vara en indikation med en viss osäkerhet. Men vad är det som utesluter att en mätning bara indikerar på ett visst värde?

Kalibrering och angivande av tolerans. Mätinstrument skall kalibreras med jämna mellanrum (i alla fall på företaget jag jobbade med mätning senast), och att man inte gör det har inte riktigt med den här diskussionen att göra, tycker jag.

Menar du verkligen att en mätning med ett okalibrerat instrument inte ens är en mätning?

Om jag tar fram en gammal tumstock (som inte har kalibrerats sedan 1952) och mäter takhöjden hemma, är det inte en mätning?

Jag håller med om att om man vill säkerställa en bra mätning så ska det kalibreras, och i en del fall ska det kalibreras ofta, men är det en förutsättning för att mätandet ska få kallas mätande?

[Svante]

Men min poäng är för det första att det finns en definition, det finns en referens, vilket saknas i F/E-lyssning. (Och självklart varierar geoiden jämfört med en rotationsellipsoid - det är ju själva poängen med den... )

Referensen finns även i fallet med F/E-lyssning. Den är lyssnarens detektionströskel. Som begrepp är den ganska enkel tycker jag. Att sätta ett värde på den är svårare. Samma sak gäller en apparats påverkan på signalen, sett ur perceptuell synvinkel. Men det gör inget om vi jämför detvå med varandra. Lyssnarens detektionströskel blir då referensen (med all sin svampighet) och mätningen av apparatens påverkan blir relativt den.

Och det är ju nästan det som är den intressantaste mätningen som man kan tänka sig.

[Svante]

Konsekvensen av diskussionen är (om man nu använder relevanta begrepp) att antingen är F/E-test en mätning eller inte.
Är det en mätning så innebär det att den har ett vetenskapligt värde. Är den inte en mätning så innebär det samtidigt att den saknar vetenskapligt värde. Observera att innebär inte används i den benhårda betydelsen explicit implicerar.

Det roliga är att de som försvarar F/E-testet mest argumenterar på ett sådant sätt att det därmed förlorar betydelse.
Det är stark jobbat!

Ja, det där har du f*nimej rätt i. Så det kan bli !

[Svante]

En annan fråga slår mig.

Hur mäter man en elevs kunskap?

Gogglar man lite så hittar man många dokument om att examination och betyg kanske inte riktigt mäter det man vill, men det råder ändå inget tvivel om att man ändå mäter något.

Ibland ges betygen P/F (Pass/Fail), ibland ges betygen A-F.

Flera mätningar (av kunskapen olika ämnen) vägs samman och man får en mer högupplöst skala som används när eleverna konkurrerar om gymnasie- och högskoleplatser.

Nog handlar detta om att mäta en såpass diffus egenskap som "kunskap" med en metod som involverar bedömningar gjorda av människor, som har stora problem med "smuts" som stör mätningen (mätresultatet/betyget påverkas av om man är pojke/flicka, invandrare/svensk, talför/tystlåten).

Man gör tappra försök att kalibrera referensen med nationella prov, men lyckas bara i viss mån vilket gör att referensen driver och varierar med omgivningen (=vilken skola man går på).

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

[Naqref]

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Jepps. Åtm informationsinhämtande.

[Ericson]

Bra inlägg DQ-20, fast jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

Bitterheten klär dig dåligt.

[Naqref]

Bra inlägg DQ-20, fast jag tvivlar att budskapet har någon större mening mer än att peka ut de som inte förstår det du skriver genom att de kommer med invändningar.

Bitterheten klär dig dåligt.

Nu var jag inte speciellt bitter när jag skrev den kommentaren men jag förstår att det kan tolkas så. Dock så har jag faktiskt en anledning till att vara bitter. Vad är din ursäkt?

[Almen]

Ett negativt utfall kan dock bara anses vara en indikation med en viss osäkerhet. Men vad är det som utesluter att en mätning bara indikerar på ett visst värde?

Kalibrering och angivande av tolerans. Mätinstrument skall kalibreras med jämna mellanrum (i alla fall på företaget jag jobbade med mätning senast), och att man inte gör det har inte riktigt med den här diskussionen att göra, tycker jag.

Menar du verkligen att en mätning med ett okalibrerat instrument inte ens är en mätning?

Nej. Jag besvarade Naqrefs fråga i det du citerade.

[Ericson]

Oj, jo jag har nog lika mycket att vara bitter över som gemene man... antar jag.
Om orsaken till inlägget är min egen bitterhet vet jag inte - så kanske det är!?
När jag läser vissa inlägg från dig - en man med massiv intelligens och vetskap inom audioområdet, så blir jag glad. Det är positiva inlägg, som garanterat väcker massor av god energi och glädje hos många människor. Vi, läsarna, får både teoretisk kunskap och praktiska tips - suveränt!!! Min erfarenhet säger mig att de sålunda borde väcka energi och glädje även hos skaparen - dig. (Naturligtvis kan jag ha fel!)

När det kommer negativa inlägg blir jag dock så besviken. Kanske beror det på att jag förväntar mig mer av dig, och det kanske är orättvist? Jag är dock den förste att medge att det handlar om känslor hos mig. (Hur var det nu... är det någon bitterhet hos mig, som orsakar detta? Kanske är det det!)

Slutkläm:
Jag gillar inte, i mitt tycke, bittra inlägg. Det stör mig mer när någon av din "kaliber" står för dem, än när andra gör det. Varför vet jag inte säkert; det känns bara som om du borde kunna stå över sån't. Bitterhet brukar inte leda till konstruktivitet eller lycka för någon, inte heller skaparen, det är min personliga uppfattning.

[Naqref]

Oj, nu blir jag förlägen.

Jag ska försöka bättra mig och jag kommer förhoppningsvis inte ta illa upp (som jag gjorde nyss, tyvärr) om du kommer med hintar om det.

[Ericson]

Glad att du tog det på rätt sätt!

[Almen]

Nä, det kvalitativa värdet är inte ointressant när man förbereder ett test, men det säkerställer man ju genom att använda erfarna lyssnare i en god miljö och genom val av konstlast och musikmaterial.

Nu skiftade du från siffror till kvalitativt värde. Det är ju helt olika saker.

Självklart är det olika saker, det var ju min poäng!

Jag pratade först om kvantitativt värde, alltså ett siffervärde, sedan undrade du om skillnaden på siffra och värde, och då förtydligade jag med att förklara skillnaden mellan kvantitativ och kvalitativ.

Dock, F/E-lyssning (alltså själva undersökningen) som den utförs av LTS varken undersöker hörbarhetströsklar eller har direkt med dem att göra.

Jo, det har direkt med hörseltrösklar att göra. Och därmed värdet på hörseltrösklarna. Värdet kan man använda siffror för att beskriva. Exempelvis THD=10% eller THD=10e-5% Om det är det förra eller det senare kommer direkt påverka resultatet i ett F/E-test (om det är rimligt utformat). Om det inte kommer att påverka resultatet för F/E-testet så är det antingen en irrelevant faktor eller så saknar testet validitet.

Men man använder ju inte siffervärden vid LTS F/E-test! F/E-lyssningens utgång beror inte på siffror! Resultatet blir som det blir oavsett vilka siffror man sätter på "hörseltrösklarna"! Du kan ju definiera hörseltrösklarna hur du vill!

Konsekvensen av diskussionen är (om man nu använder relevanta begrepp) att antingen är F/E-test en mätning eller inte.
Är det en mätning så innebär det att den har ett vetenskapligt värde.

Nej. Att något definieras som en mätning säger ingenting om dess eventuella vetenskapliga värde.

Är den inte en mätning så innebär det samtidigt att den saknar vetenskapligt värde.

Nej. Se ovan.

Det roliga är att de som försvarar F/E-testet mest argumenterar på ett sådant sätt att det därmed förlorar betydelse.

Nej. Se ovan.

[Laila]

Spänningen inte bara tilltar . . . .nej den börjar
bli i det närmaste oooolidlig . . . vilket lägger
kommer att avgå med segern . . . mätarna
eller petimä/etrarna . . . huvva . . !

[Naqref]

Nä, det kvalitativa värdet är inte ointressant när man förbereder ett test, men det säkerställer man ju genom att använda erfarna lyssnare i en god miljö och genom val av konstlast och musikmaterial.

Nu skiftade du från siffror till kvalitativt värde. Det är ju helt olika saker.

1. Självklart är det olika saker, det var ju min poäng!

Jag pratade först om kvantitativt värde, alltså ett siffervärde, sedan undrade du om skillnaden på siffra och värde, och då förtydligade jag med att förklara skillnaden mellan kvantitativ och kvalitativ.

Dock, F/E-lyssning (alltså själva undersökningen) som den utförs av LTS varken undersöker hörbarhetströsklar eller har direkt med dem att göra.

Jo, det har direkt med hörseltrösklar att göra. Och därmed värdet på hörseltrösklarna. Värdet kan man använda siffror för att beskriva. Exempelvis THD=10% eller THD=10e-5% Om det är det förra eller det senare kommer direkt påverka resultatet i ett F/E-test (om det är rimligt utformat). Om det inte kommer att påverka resultatet för F/E-testet så är det antingen en irrelevant faktor eller så saknar testet validitet.

2. Men man använder ju inte siffervärden vid LTS F/E-test! F/E-lyssningens utgång beror inte på siffror! Resultatet blir som det blir oavsett vilka siffror man sätter på "hörseltrösklarna"! Du kan ju definiera hörseltrösklarna hur du vill!

Konsekvensen av diskussionen är (om man nu använder relevanta begrepp) att antingen är F/E-test en mätning eller inte.
Är det en mätning så innebär det att den har ett vetenskapligt värde.

3. Nej. Att något definieras som en mätning säger ingenting om dess eventuella vetenskapliga värde.

Är den inte en mätning så innebär det samtidigt att den saknar vetenskapligt värde.

4. Nej. Se ovan.

Det roliga är att de som försvarar F/E-testet mest argumenterar på ett sådant sätt att det därmed förlorar betydelse.

5. Nej. Se ovan.

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

1. Kvantitativt värde är inte samma sak som siffervärde. Hade det varit entydigt synonymt så hade det ena ordet varit redundant.
Kvanta betyder mängd. Siffra är en symbol. Med siffror kan man beskriva en mängd om man har en referens. Dina ord saknar därför helt betydelse då du sätter likhetstecken mellan kvanitativt värde och siffervärde. De är inte identiska.

2. Precis vad jag hävdar. Siffror är oväsentliga men värdet på tröskeldetektionen är intressant.

Värdet för hörselns detektion är naturligtvis intressant och detta måste dessutom säkerställas inom rimliga gränser för att man ska få ut något resultat som går att använda. Siffrorna som man kan använda för att beskriva värdet med är däremot helt irrelevanta.

Att du ignorerar det tror jag att du inte är helt på det klara med skillnaden mellan värde och siffra. En siffra är bara en symbol. Den kan betyda många saker beroende på vad man vill med den. Ett exempel;
Det finns 10 sorters människor - de som inte förstår binära tal och de som gör det.

Värdet har fortfarande inget med nummerna/siffrorna som man vanligtvis sätter för ett visst värde.

3. Nej inte i generella termer. Det har du rätt i. I de för diskussionens polariserade ståndpunkter har det fortfarande en relevans.

4. Här kan man inte dra några slutsatser av det jag skrev som du opponerade dig emot i punkt 3. Här gäller det jag skrev:

Som så många andra sammanhang så har testet bara validitet om avgränsningarna är väl definierade. Så även för hörseltröskeln. Om man inte har några avgränsningarna så saknar testet validitet.

För att falsifiera det jag skrev vid punkt 4 så måste du först falsifiera det som står i citatet.

5. Det där tror jag faktiskt varken du eller jag är i stånd att bedöma. Det får nog andra avgöra. Låt säga Morello, style, dimitri, Thomas_A, Svante samt DQ-20.

[Svante]

Man ska heller inte glömma bort att ett värde kan sakna värde.

Ett av de mera välkända exemplen på det är väl 42.

[Laila]

I sko-nummer/storlek . . . ?

[berma]

Man ska heller inte glömma bort att ett värde kan sakna värde.

Ett av de mera välkända exemplen på det är väl 42.

Men 42 är ju svaret på "den yttersta frågan om Livet, universum och allting"
det kan väl ändå inte sakna värde ?

[Svante]

Man ska heller inte glömma bort att ett värde kan sakna värde.

Ett av de mera välkända exemplen på det är väl 42.

Men 42 är ju svaret på "den yttersta frågan om Livet, universum och allting"
det kan väl ändå inte sakna värde ?

Så vad betyder det då, menar du?

[IngOehman]

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

Dagens höjdare!

Det är ju en definition. Tidigare definitionen var ett antal våg-
längder av en given frekvens som jag tror definierades av en
kemisk eller fysikalisk process, och före det var definitionen
längden på en stång i Paris.

Ni blandar ihop saker, vilket inte leder framåt i diskussionen.

Dessutom är "ljusets hastighet" inte alltid en konstant. Defi-
nitionen för den är inte entydig heller.


Vh, iö

[IngOehman]

Konsekvensen av diskussionen är (om man nu använder relevanta begrepp) att antingen är F/E-test en mätning eller inte.
Är det en mätning så innebär det att den har ett vetenskapligt värde. Är den inte en mätning så innebär det samtidigt att den saknar vetenskapligt värde. Observera att innebär inte används i den benhårda betydelsen explicit implicerar.

Det roliga är att de som försvarar F/E-testet mest argumenterar på ett sådant sätt att det därmed förlorar betydelse.
Det är stark jobbat!

Ja, det där har du f*nimej rätt i. Så det kan bli !

Oj vad ni blandar ihop saker med varandra.

Tror ni vetenskaplighet är synonymt med mätningar?

Vetenskaplighet har väldigt lite med vilka studier som görs att göra, eller
hur de görs - men väldigt mycket att göra med insikt om vilka slutsatser
som får/kan dras från det man undersökt.

Det finns ingenting "ovetenskapligt" med F/E-lyssningar. Men det är tänk-
bart att den som inte förstår vad de är och vilka slutsatser man kan dra
från dem - drar otillåtna slutsatser.

Exempelvis har flera sådana setts i den här tråden, från människor som
ser dem som mätningar, vilket i sig är en ovetenskaplig slutsats.


Vh, iö

[IngOehman]

En annan fråga slår mig.

Hur mäter man en elevs kunskap?

Gogglar man lite så hittar man många dokument om att examination och betyg kanske inte riktigt mäter det man vill, men det råder ändå inget tvivel om att man ändå mäter något.

Ibland ges betygen P/F (Pass/Fail), ibland ges betygen A-F.

Flera mätningar (av kunskapen olika ämnen) vägs samman och man får en mer högupplöst skala som används när eleverna konkurrerar om gymnasie- och högskoleplatser.

Nog handlar detta om att mäta en såpass diffus egenskap som "kunskap" med en metod som involverar bedömningar gjorda av människor, som har stora problem med "smuts" som stör mätningen (mätresultatet/betyget påverkas av om man är pojke/flicka, invandrare/svensk, talför/tystlåten).

Man gör tappra försök att kalibrera referensen med nationella prov, men lyckas bara i viss mån vilket gör att referensen driver och varierar med omgivningen (=vilken skola man går på).

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Ja självklart. Lika självklart som att man med en lyssning kan mäta
lyssnarens hörförmåga.

Inte med vilken lyssning som helst självklart, men med en som är
utformad för att mäta just det. Och en komplett kartläggning av den
kan man inte heller, men man kan undersöka utvalda förmågor.


Vh, iö

[petersteindl]

En meter anges till den sträcka ljuset hinner i vakuum på 1/299792458 sekunder. När kalibrerades ljusets hastighet senast?

Dagens höjdare!

Det är ju en definition. Tidigare definitionen var ett antal våg-
längder av en given frekvens som jag tror definierades av en
kemisk eller fysikalisk process, och före det var definitionen
längden på en stång i Paris.

Ni blandar ihop saker, vilket inte leder framåt i diskussionen.

Dessutom är "ljusets hastighet" inte alltid en konstant. Defi-
nitionen för den är inte entydig heller.


Vh, iö

För övrigt är väl 1 meter = 1/10 000 000 av sträckan från ekvatorn till Nordpolen vid havsnivå som vi ju fått lära oss varierar högst betydligt, men what the .....

MvH
Peter

[Svante]

En annan fråga slår mig.

Hur mäter man en elevs kunskap?

Gogglar man lite så hittar man många dokument om att examination och betyg kanske inte riktigt mäter det man vill, men det råder ändå inget tvivel om att man ändå mäter något.

Ibland ges betygen P/F (Pass/Fail), ibland ges betygen A-F.

Flera mätningar (av kunskapen olika ämnen) vägs samman och man får en mer högupplöst skala som används när eleverna konkurrerar om gymnasie- och högskoleplatser.

Nog handlar detta om att mäta en såpass diffus egenskap som "kunskap" med en metod som involverar bedömningar gjorda av människor, som har stora problem med "smuts" som stör mätningen (mätresultatet/betyget påverkas av om man är pojke/flicka, invandrare/svensk, talför/tystlåten).

Man gör tappra försök att kalibrera referensen med nationella prov, men lyckas bara i viss mån vilket gör att referensen driver och varierar med omgivningen (=vilken skola man går på).

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Ja självklart. Lika självklart som att man med en lyssning kan mäta
lyssnarens hörförmåga.

...och en apparats hörbarhet också kanske?

Vid examination bedömer en examinator en annan person. Det är inte så att man kopplar en apparat på en person för att mäta dennes kunskap. Det är två personer inblandade, objektet och instrumentet.

En examinator får alltså ingå i instrumentet "mätare för en elevs kunskap"?

Eller måste det vara en kryssfrågetenta?

[Naqref]

Dessutom är "ljusets hastighet" inte alltid en konstant. Defi-
nitionen för den är inte entydig heller.

Det där får du gärna elaborera.

Det jag har lärt mig och som ingen har kunnat visa något annat om är att ljusets hastighet i vakuum är konstant och definitionen för den hastigheten är entydigt definierad. Det baserar sig på definitionerna för metern och sekunden. Meterns definition har vi redan berört.

Sedan 1967 har sekunden definierats som varaktigheten av 9 192 631 770 perioder av den strålning som motsvarar övergången mellan de två hyperfinnivåerna i grundtillståndet hos atomer av cesium-133 [1], enligt det 13:e CGPM-mötet 1967.

Är ljusets hastighet verkligen konstant? [redigera]

Det finns kosmologiska hypoteser där det föreslås att ljusets hastighet kan ha varit annorlunda under universums tidiga historia, mycket nära Big Bang[5]. Idéerna är intressanta, men spekulativa och utan stadig empirisk grund, och har inte övertygat majoriteten forskare inom området.
Det finns vissa mätningar som antyder att finstrukturkonstanten α kan ha ändrats en aning under universums historia [6], vilket ger en liten öppning för möjligheten att naturkonstanter faktiskt inte behöver vara strikt konstanta.
Kreationister har framfört argumentet att ljushastigheten skulle varit drastiskt annorlunda under historisk tid, i syfte att bortförklara radioaktiv datering[7][8][9].[3], men denna idé har ingen som helst vetenskaplig grund.[10]

Har du någon annan information som kan falsifieras så är du naturligtvis välkommen att presentera den. Det kanske skulle rendera (hej DQ-20 ) i ett Nobelpris eller så.

[LasseA]

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Ja självklart. Lika självklart som att man med en lyssning kan mäta
lyssnarens hörförmåga.

Så man mäter med en lyssning? Men lyssningen är fortfarande ingen mätning?

Om ovanstående inte var en ändring i inställning från din sida så vill jag fråga: På vilket sätt skiljer sig att mäta någons hörsel och att mäta (lyssna fram/undersöka) en apparats färgning? Varför är det första en mätning och det andra inte det?

Det finns ingenting "ovetenskapligt" med F/E-lyssningar. Men det är tänk-
bart att den som inte förstår vad de är och vilka slutsatser man kan dra
från dem - drar otillåtna slutsatser.

Exempelvis har flera sådana setts i den här tråden, från människor som
ser dem som mätningar, vilket i sig är en ovetenskaplig slutsats.

Jag har letat men lyckas inte hitta det du pekar på ovan, kan du visa några exempel?

[Naqref]

Tror ni vetenskaplighet är synonymt med mätningar?

Nej och det bör framgå rätt klart om man läser alla resonemangen.

Lite mängdlära kanske kan ge klarhet?

A=

Testet har bara validitet om avgränsningarna är väl definierade. Om man inte har några avgränsningarna så saknar testet validitet.

B=Mätning

C=Vetenskapliga test

För att en mätning ska vara en mätning då måste B vara en delmängd av A.
För att ett vetenskapligt test ska vara ett vetenskapligt test så måste mängden C vara en delmängd av A

A kan i sin tur vara partiellt eller helt vara delmängder till andra mängder.

Detta innebär inte att B är med nödvändighet delmängder av C eller vice versa.

Hävdar man att en mätning (B) är något annat än en delmängd av A så är B inte en delmängd av A *doh*

Hävdar man att F/E-testet är en mätning och ett vetenskapligt test så tillhör det både mängden B och mängden C (och självklart även A då de båda delmängderna är just delmängder i A). [1]

Hävdar man att F/E-testet inte är en mätning och inte ett vetenskapligt test så kan det ligga inom eller utom A men definitivt utanför både B och C. [2]

Hävdar man att F/E-testet inte är en mätning men ett vetenskapligt test så innebär det att det med nödvändighet ligger inom A och C men utanför B. [3]

[1] och [2] är självklara. [3] kan man med uteslutningsmetoder kanske få någon klarhet i om det existerar. När kan inte [3] existera?

[3] kan inte existera om B omsluter eller är identisk med mängden C. D v s om delmängden C är en delmängd av B så kan inte [3] existera.

To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.

Det krävs alltså att man använder sig av delmängden B för att åstadkomma C.

Ergo om man argumenterar för att F/E-test inte är en mätning så kan det samtidigt inte vara ett vetenskapligt test. V.S.B.

Det innebär i förlängningen att de ivrigaste förespråkarna för att ett F/E-test inte är vetenskapligt är du, Almen och Nattlorden.

[IngOehman]

Nej. Den som tror att det finns något som heter "vetenskapliga test" eller
"ovetenskapliga test", har ju missförstått hela grunden till vetenskapen.

Man kan studera/betrakta den pågående verkligheten, icke-kliniskt, och
där kan ju vilka "tester" som helst förekomma! Vad som är vetenskapligt
eller ej, avgörs av kvaliteten på de bedömningar som betraktaren gör. Om
de har vetenskaplig kvalitet så är de vetenskapliga, har de det inte så är
de ovetenskapliga.

Det är slutsatserna som dras som måste vara vetenskapliga för att veten-
skaplighet skall råda.


Om betraktaren t ex tror/hävdar villfarelsen att en F/E-lyssning är en mät-
ning, så agerar han eller hon ovetenskapligt.

--------------------------------------------------------------------------------

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Ja självklart. Lika självklart som att man med en lyssning kan mäta
lyssnarens hörförmåga.

Så man mäter med en lyssning? Men lyssningen är fortfarande ingen mätning?

Ja, ibland. Jo, det kan den vara.

I en lyssning kan man mäta lyssnarens förmåga (om man lyckas isolera
den domän man vill mäta, en helhetsbild av lyssnarens hörförmåga kan
man inte mäta sig fram till, den är ovetbar) genom att utsätta lyssnaren
för ett välkänt stimuli, t ex två liknande ljud som man undersöker skiljbar-
heten på.

Men man kan inte mäta en apparats okända egenskaper genom att an-
vända en lyssnare som måttstock. Lika lite som man mäter en linjal när
man lägger den bredvid en banan. Det är bananen man mäter.

Om du lägger en sten på en våg, då mäter du inte då stenens vikt?

Visst kan man säga att en linjal har längden "en banan", men det är ingen
måttenhet. Problemet med den är att olika bananer är olika långa.

Man kan säga att det är samma problem som om man i ett körkortsprov
får en fråga om hur många billängder man skall lämna mellan två bliar. Bil-
längder är inte en användbar måttenhet. Bilar är olika och definitionen för
vad som är en bil är dessutom dubiös. En min gröna dinky toys där i hyllan
en bil?

Folk som inte förstår vad som kännetecknar en mätning bör helt enkelt
inte vara inblandade i formuleringarna av de prov som körkortsaspiranter
måste genomgå.

Om ovanstående inte var en ändring i inställning från din sida så vill jag fråga: På vilket sätt skiljer sig att mäta någons hörsel och att mäta (lyssna fram/undersöka) en apparats färgning? Varför är det första en mätning och det andra inte det?

Linjalen och bananan nyss, minns du?

Om det ena är en sorts linjal så kan det andra vara ett objekt som man får
ett mått på. Ljudet kan vara linjal således att hörseln blir mätt, men hör-
seln är inte en linjal (människor är lika olika som bananer) så varken ljudet,
eller via det apparaten, blir mätt.

I en F/E-lyssning emellertid - finns som regel ingen linjal alls, så det kan inte
komma något mått ur det, alls,varken på lyssnarns hörsel eller på appa-
ratens egenskaper. Däremot kan det komma beskrivningar på apparatens
egenskaper.

Och dessa kan ha ett värde (inte i betydelsen mått/siffervärde ) för den
läsare som förstår hur en F/E-lyssning går till och som via sitt omdöme
kan avgöravilka slutsatser de kan dra.


Apparatens egenskaper kan förvisso vara partiellt kända, men de kan vara
många olika samtidigt och om någon uppfattar apparaten på det ena eller
andra sättet - så går det inte att veta om det beror på det ena eller andra
som man kanske har mätt upp, eller om det beror på något som man inte
har mätt upp. Man utsätter inte lyssnaren för ett entydigt stimuli. Därför
mäter man inte lyssnarens hörförmåga i en F/E-lyssning, och verkligen inte
apparatens egenskaper.

Men om man byter apparaten till något som genererar ett väldefinierat sti-
muli, så kan man i en liknande uppställning mäta lyssnarens hörsel.

Det finns ingenting "ovetenskapligt" med F/E-lyssningar. Men det är tänk-
bart att den som inte förstår vad de är och vilka slutsatser man kan dra
från dem - drar otillåtna slutsatser.

Exempelvis har flera sådana setts i den här tråden, från människor som
ser dem som mätningar, vilket i sig är en ovetenskaplig slutsats.

Jag har letat men lyckas inte hitta det du pekar på ovan, kan du visa några exempel?

Nu vet jag inte om du försöker vara ironisk/sarkastisk?

Jag hoppas att du inte tar illa upp om jag frågar dig om du skämtar med
mig? Nog måste du väl ha sett några exempel på folk som har dragit den
ovetenskapliga slutsatsen att resultatet från F/E-lyssningar är "mätningar"
på apparaten?

- - -

I verkligheten inkluderas ofta, i de F/E-lyssningar som LTS gör, mätningar.
Men det är bara mätningar av risken för att utfallen beror på slumpen. Det
är en mätning av själva experimentsituationen. Ungefär som att en redak-
tör, när en konstkritiker som uttalar sig om en målning, kan ha försett sin
konstkritiker med en GPS, eftersom han vill veta att nämnd konstkritiker
verkligen varit på galleriet där tavlan hänger. Med GPSen mäter man det
sistnämnda, men det gör inte att det som konstkritikerna sedan skriver
om sina intryck av tavlan är en mätning på tavlan. Fast... man kan förstås
inte utesluta att konstkritikern beväpnat sig med linjal, och att talvans mått
inkluderas i beskrivningen av den.

Dessutom förekommer ibland vid sidan av F/E-lyssningen (ibland både före
och efter), mätningar - det vill säga andra sorters F/E-tester än F/E-lyss-
ningen. Och dessa är förstås mätningar av apparatens egenskaper.


Vh, iö

[berma]

Man ska heller inte glömma bort att ett värde kan sakna värde.

Ett av de mera välkända exemplen på det är väl 42.

Men 42 är ju svaret på "den yttersta frågan om Livet, universum och allting"
det kan väl ändå inte sakna värde ?

Så vad betyder det då, menar du?

Värdet kanske inte är från en mätning
utan resultat av en ”lyssning”,
som ju saknar värde.

[Svante]

Men man kan inte mäta en apparats okända egenskaper genom att an-
vända en lyssnare som måttstock. Lika lite som man mäter en linjal när
man lägger den bredvid en banan. Det är bananen man mäter.

Om du lägger en sten på en våg, då mäter du inte då stenens vikt?

Visst kan man säga att en linjal har längden "en banan", men det är ingen måttenhet. Problemet med den är att olika bananer är olika långa.

Det där är ju intressant för mig som försöker förstå hur du tänker.

Vem bestämmer vad som får vara en måttenhet?

Jag kan ju lägga en precisionsvikt på vågen för att se hur noga den är kalibrerad. Det skulle vara ett sätt att mäta vågens "skala". Jag skulle kunna lägga tumstocken bredvid en precisionstillverkad längdreferens och då skulle jag mäta tumstockens "skala".

Jag tror du håller med om ovanstående stycket.

Någonstans mellan det och bananen och stenen förlorar alltså proceduren sin status som mätning, och gissningsvis menar du att det i ökande grad blir mindre och mindre användbart som mätning ju närmare bananen och stenen man kommer.

Själv ser jag inget problem med att mäta tumstockars längd i bananer, i princip. Det blir inte bra mätningar, men för begreppet mätning funkar det utmärkt. Om inte annat för att man annars måste bestämma sig när det upphör att vara en mätning.

I fallet med hörbarhet för en förstärkare är det dessutom så att det knappast existerar en bättre måttstock än en lyssnare. Lyssnarens tröskel driver relativt stabila fysikaliska mått såsom nivåändring, tonkurva etc. Men ändå är det ju förstärkarens hörbarhet relativt lyssnarens tröskel som är intressant, åtminstone kan man ställa sig frågan så. Och gör man det så är det ju faktiskt de fysikaliska storheterna som driver relativt den referensen. Tough shit, men det ligger i frågan "hörs den här apparaten?".

När vi F/E-lyssnar har vi valt en bananmåttstock, det ligger i själva frågan. Inser man inte det så är det ingen vits att F/E-lyssna. Och skälet till valet är att det inte finns några bättre måttstockar. Bananer är ändå hyfsat lika stora. Igår när jag skulle mäta upp en brännbollsplan hade jag inget måttband, så jag stegade upp den i stället. Mina steg är ändå hyfsat nära en meter långa.

Och tills någon har uppfunnit en bättre måttstock för hörbarhet får vi mäta den med det bästa vi har: F/E-lyssning.

[gnypp45]

Elegant och klargörande inlägg om hur du tänker, Svante!

Man kan väl säga att mätningen här är undersökningen huruvida linjalen är längre än minst en av bananerna i fruktskålen.
"Linjalen" = Förstärkarens färgning
"är längre än" = överstiger
"en av bananerna i fruktskålen" = en av LTS-lyssnarnas detektionströskel

Men: Om man, som IÖ, Nattis och Almen, inte accepterar att en undersökning som resulterar i ett svar på formen "större/mindre än" eller "ja/nej", kan kallas "mätning" så kommer man väl inte längre med diskussionen?

Dessutom verkar de vilja veta hur lång den där (guldörade) bananen är, uttryckt i procent av en känd och stabil referens, för att kalla det hela för mätning.

[Svante]

Om betraktaren t ex tror/hävdar villfarelsen att en F/E-lyssning är en mät-ning, så agerar han eller hon ovetenskapligt.

Skulle du kunna styrka det där påståendet? Helst på ett vetenskapligt sätt, dvs med argument och inte bara påståenden.

[Svante]

Men: Om man, som IÖ, Nattis och Almen, inte accepterar att en undersökning som resulterar i ett svar på formen "större/mindre än" eller "ja/nej", kan kallas "mätning" så kommer man väl inte längre med diskussionen?

Dessutom verkar de vilja veta hur lång den där (guldörade) bananen är, uttryckt i procent av en känd och stabil referens, för att kalla det hela för mätning.

Ja, är det där hela skillnaden ligger så kan vi ju stanna där.

Det vore trevligt om de inblandade kunde tala om ifall de där två meningarna faktiskt sammanfattar det som skiljer våra uppfattningar åt.

[IngOehman]

Ett "mått" utan på något sätt kända toleranser (om det så bara handlar om
en omdömesgill rimlighetsbedömning) - är inget mått.

Men jag orkar inte diskutera längre när det bara känns som att tala till en
vägg, med prestige. Kanske beror min uppgivenhet och orkeslöshet delvis
på att jag är lite sjuk?

Är drabbad av minst ett en meter stort virus (toleranser okända).

Känner mig hur som helst glad å dina vägnar över att du tycker dig ha fått
ett mått på viruset, trots att jag inte givit dig något.


Vh, iö

[Svante]

Ett "mått" utan på något sätt kända toleranser (om det så bara handlar om en omdömesgill rimlighetsbedömning) - är inget mått.

Mm, det är ju ett påstående, och på samma sätt kan jag påstå att ett sådant fortfarande är ett mått, om än dåligt.

Jag sympatiserar dock med din perception av storleken på viruset. Som mått på storleken verkar dock inte perceptionen vara särskilt bra, det verkar tom vara ett riktigt dåligt mått. Det är ju tur att det finns andra mätmetoder för virus storlek som är bättre .

Krya på dig!

Edit: förtydliganden.

[Harryup]

Men jag orkar inte diskutera längre när det bara känns som att tala till en vägg, med prestige.
Vh, iö

Min fetning.

Du tror inte det är en del av problemet att du talar till och inte talar med?

Anser du att svar Ja eller Nej är omöjliga som resultat i en mätning?

Mvh / Harryup

[Svante]

Måste bara säga något om min upplevelse av detta:

känns som att tala till en
vägg, med prestige.

Jag förstår att du känner det som en vägg, för jag ändrar inte uppfattning om jag tycker att den nya uppfattningen är fel. Kanske är vi likadana där.

Om du däremot skulle säga något eller om jag själv kommer på något som får mig att inse misstag så lovar jag att ändra mig. Väggen du känner beror alltså på att jag verkligen tycker att mätning är ett ganska vitt begrepp. Jag känner mig inte inträngd i ett hörn som jag måste försvara till varje pris om du trodde det.

Jag har skrivit det förut att jag håller med dig om att det kan vara dumt att tala om F/E-lyssning som en mätning för att det kan förvilla, men att jag samtidigt tycker att det kan ha stora fördelar att inordna den under ett mätbegrepp som är mer generaliserat än i vanligt tal.

Där möter jag din vägg, jag skulle vilja att du kunde se vitsen med den generaliseringen även om du inte känner något behov av att använda den.

Jag låter bli att gissa vad din vägg beror på, för jag har för många alternativ att välja på, men inget som är riktigt bra.

Jag skulle dock, när du känner dig kryare, fortfarande vilja göra det där diskussionstekniska experimentet, att vi formulerade ett stycke om våra förståelser av den andres ståndpunkt, bara för att klargöra att vi har förstått hur den andre menar.

[IngOehman]

Men jag orkar inte diskutera längre när det bara känns som att tala till en vägg, med prestige.
Vh, iö

Min fetning.

Du tror inte det är en del av problemet att du talar till och inte talar med?

Nej, men att du gör sådana trista försök till retoriska finter och låtsas ha
missförstått, är verkligen en del av problemet.

Om du läser vad jag skriver förstår du nog att jag hela tiden har försökt
talat med någon. Det jag skrev var att jag tröttnat - eftersom det känts
som att tala till en vägg. Sluta försöka få det till något annat.

Anser du att svar Ja eller Nej är omöjliga som resultat i en mätning?

Mvh / Harryup

Nej. (Varför ställs frågan när det jag skrivit varit mycket tydligt på den
punkten? Varför bemöter du inte de argument jag har givit dig istället,
avseende varför det i förekommande fall inte är en mätning som har
skett? Om du hade läst det jag skrivit så hade du vetat mina argument
inte har någonting överhuvudtaget med att skalan har bara två värden.
Varför försöker du få det att verka som om jag skulle ha argumenterat
något sådant? Att göra försöka att diskutera med dig när du inte läser
och försöker förstå det jag skriver känns rätt så meningslöst.)

Men om man i en F/E-lyssning tror att man mäter detektion, så har man
inte förstått grundläggande vetenskaplighet, utan dragit en vetenskapligt
otillåten slutsats.

Detektion som en egenskap som tillhör apparaten alltså.

OM man när förhoppningen att kunna skilja mellan apparater som kan
detekteras och sådana som inte kan det - och tror på att en F/E-lyssning
ger den möjligheten - så är man helt i det blå. Då är man ovetenskaplig.

- - -

Det kan man inte, för man har inte mätt dem - mot någon typ av skala!

Inte ens en sådan som gör att man kan sortera dem i ordning med någon
relevans. För femtielfte gången - det inte bara saknas toleranser, det går
inte ens att undersöka toleranserna, ELLER vad det är för egenskap som
har orsakat en eventuell detektion... (Och klipp nu inte ut ett fragment av
detta och hitta på något sätt att klaga på det.)

- - -

I en F/E-lyssning är inte omslagspunkten definierad, den är inte stabil och
dessutom kan en apparat som inte detekteras - ha större hörbara fel än
en som detekteras! Så om 0 kan vara mer än 1, vad har man då mätt?

Om du inte förstår varken varför det är så, eller varför det betyder att
ingen mätning har skett, så är det nog dags att ge upp. För mig alltså. Då
kan det vara så enkelt som att du och några till, inte är mottagliga. I varje
fall inte för mina, kanske inte tillräckligt lätttillgängliga eller skickliga formu-
lerade, argument?

Det kan betyda att ni får sväva vidare, eller att någon annan (som triggar
er anti-mode/vilja att säga emot och "vinna", mindre än jag gör) kanske
har en bättre chans att nå fram.

Men för mig är det egalt. Ni får gärna sväva vidare.

Det är ju inte för min skulla jag har ju inte lagt energi på att få er att förstå
väsensskilnaden mellan en mätning och en redovisning av en subjektiv upp-
levense (som i sig kan mätas, men det är något helt annat eftersom den
inte mäter testobjektet utan lyssnaren och i förekommande fall hela situa-
tionen), utan för er!

Men reaktionerna är att ni bara vill hitta fel eller rättare sagt försöka då det
att framstå som om det jag skriver är felaktigheter. Du Harryup har rent
av uttryckligen kallat det jag skrivit för "felaktiga definitioner".

Du har visat att du deltar i diskussionen för att "vinna" (ingenting). Då är
det kanske så, att det finns bättre saker för mig att ägna mig åt än att
slösa min tid på att vara sparringpartner för din trista retriskträning? Om
du bara vill gnabba emot så får du hitta andra att göra det mot.

Svante har i varje fall medgivit att jag för praktiskt bruk har rätt i det klart
olämpliga med att kalla en F/E-lyssning för mätning. Alltid något. Jag hade
förstås tyckt det varit ännu roligare om han även tagit till sig värdet med
att använda samlingsbegreppet "undersöka", med undergrupperna "mäta"
och "lyssna", men det återstår.

Min ide om att förmedla det som ni gör sken av att vara intresserade av,
och som jag bedömer att ni skulle kunna uppskatta och ha glädje av, och
som har varit min inspiration för att försöka göra just det, verkar i verklig-
heten sakna det intresset från er sida, alltså av att i praktiken ta emot ett
sådant. Det vill säga det intresse som skulle ha behövts för att göra mina
försök meningsfulla.

Och nej, det är inte en symmetrisk situation. Även om det ser ut så från
där du står.

Och ja, jag är inte förvånad över att du tycker att det var arrogant av mig
att skriva det.


Vh, iö

[Svante]

Svante har i varje fall medgivit att jag för praktiskt bruk har rätt i det klart olämpliga med att kalla en F/E-lyssning för mätning. Alltid något. Jag hade förstås tyckt det varit ännu roligare om han även tagit till sig värdet med att använda samlingsbegreppet "undersöka", med undergrupperna "mäta" och "lyssna", men det återstår.

Ja, nu är det väl inte en så stor medgift, för det har jag tyckt hela tiden. Att det är olämpligt i många fall att tala om en lyssning som en mätning. Det kom inte i mitt första inlägg, men ganska tidigt*.

Jag har heller ingenting emot begreppet undersöka. Eller att lyssna och mäta ingår i den gruppen.

Det är dock ingen trädstruktur. Vad jag är oenig med dig om (tror jag) är överlappet mellan "mäta" och "lyssna". Om likheterna mellan dem som jag fortfarande inte vet om du har förstått. Du försökte redogöra för din förståelse av dem, men det kom inte alls det jag menar.

Jag har beskrivit dem många gånger i tråden, men du verkar ta dem som retoriska finter bara. Det är inte alls avsikten.

* Här är ett av mina tidiga inlägg i tråden (-s del som avhandlar mätning som begrepp).

...
5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?
...
5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.
...

Edit: förtydliganden av syftningar.

[Harryup]

Jag kan fortfarande inte se att du ens kommenterat Svantes förslag om att "byta" sida med argumenten som experiment för att se om man kan nå längre i diskussionen, därav att du pratar till och inte med.
Jag tycker personligen att du har definitionsmässigt fel i denna debatt, det bara är så. Och jag tycker inte att det är självklart så att håller man inte med dig så har man inte förstått. Och jag vill inte lära mig att tycka som du de gånger jag tycker du har fel, om inte dina argument övertygar mig förstås. Och det har inte hänt ännu i denna tråd i detta ämne. Det har hänt många gånger tidigare, men inte i denna tråd ännu.

Mvh / Harryup

[Almen]

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

Du sagest's.

Jag får nog börja om, och med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Det känns lite som en diskussion med en solipsist, som i allt praktist beter sig som att omvärlden finns, men i filosofiska diskussioner på nätet hävdar motsatsen.

Vad gäller huruvida en mätning i sig är vetenskaplig eller ej, eller huruvida en undersöknings eventuella vetenskaplighet står och faller med om man kallar det mätning - så vet jag inte om det egentligen är någon diskussion. På alla sätt och vis, allmänt och specifikt, är det väldigt långt ifrån min hållning. Jag vill minnas att min litteratur och lärare i vetenskapsteori håller med mig.

[berma]

Om jag förstår Öhman rätt så menar han att F/E uppställningen skulle vara en mätning om noggrannheten vore bättre. Eftersom man får så osäkra resultat är det också ovetenskapligt att betrakta det som en mätning. Därför har han hittat på ett nytt begrepp ”lyssning” som då inte är en mätning utan något annat, att undersöka. Och då blir det vetenskaplig igen, om man analyserar resultaten vetenskapligt.

Om jag har uppfattat det rätt så undrar jag lite vilket värde LTS F/E-tester har?

[Almen]

Men: Om man, som IÖ, Nattis och Almen, inte accepterar att en undersökning som resulterar i ett svar på formen "större/mindre än" eller "ja/nej", kan kallas "mätning" så kommer man väl inte längre med diskussionen?

Dessutom verkar de vilja veta hur lång den där (guldörade) bananen är, uttryckt i procent av en känd och stabil referens, för att kalla det hela för mätning.

Ja, är det där hela skillnaden ligger så kan vi ju stanna där.

Det vore trevligt om de inblandade kunde tala om ifall de där två meningarna faktiskt sammanfattar det som skiljer våra uppfattningar åt.

Jag har upprepade gånger sagt (för några år sedan i en replik till dig, Svante) att man skulle kunna kalla det för mätning (medelst både klyvning och dragning av hår). Man skulle också kunna säga att allt vi upplever egentligen dröms av en dvärg som heter Hilbert. Men mätningar med binära svar kan givetvis förekomma, men det räcker inte för att kalla det en mätning (se mitt exempel med mjölkpaketet).

Men OK, de som vill kan kalla F/E-lyssning för mätning. De som inte vill (lyckligtvis inklusive Svante) behöver inte.

[Naqref]

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

Du sagest's.

Jag får nog börja om, och med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Det känns lite som en diskussion med en solipsist, som i allt praktist beter sig som att omvärlden finns, men i filosofiska diskussioner på nätet hävdar motsatsen.

Vad gäller huruvida en mätning i sig är vetenskaplig eller ej, eller huruvida en undersöknings eventuella vetenskaplighet står och faller med om man kallar det mätning - så vet jag inte om det egentligen är någon diskussion. På alla sätt och vis, allmänt och specifikt, är det väldigt långt ifrån min hållning. Jag vill minnas att min litteratur och lärare i vetenskapsteori håller med mig.

Med all respekt Mattias så beskriver du inte en 0/1 detektion med dialogen. Att du väljer att B får ett språk som uppenbarligt är lite infantilt hjälper inte heller. Att jag påpekar dessa saker hjälper i of s inte heller.

Det du beskriver med dialogen är något annat. Det är en mätning där verkligheten har en i princip oändlig upplösning och där det bara är mätförfarandet som har för stora toleranser för att person A ska bli nöjd. Det enda man kan säga är att mängden mjölk i kylskåpet är 0.5l +/-0.5l. Inte en helt oäven precision om man står i ett storkök och ska göra pannkakor för 200 personer. Vill man ha mjölk till kaffet för en person och ämnar att oavsett vilket hälla hela innehållet i mjölkpaketet i kaffekoppen så är det kanske lite grovt.

Oavsett vilket så är det en mätning med toleranserna +/-0.5 liter. En ren 0/1-detektion är snarare Schrödingers katt. Det är dock inte ett ett vetenskapligt utformat experiment.

Om du har invändningar mot det jag bevisade så är du välkommen med att nagelfara resonemanget och peka exakt var kedjan brister. Att komma med diffusa hänvisningar till okända individer och okänd litteratur duger inte riktigt.

[Naqref]

1. Men om man i en F/E-lyssning tror att man mäter detektion, så har man
inte förstått grundläggande vetenskaplighet, utan dragit en vetenskapligt
otillåten slutsats.
[...]

2. Inte ens en sådan som gör att man kan sortera dem i ordning med någon
relevans. För femtielfte gången - det inte bara saknas toleranser, det går
inte ens att undersöka toleranserna, ELLER vad det är för egenskap som
har orsakat en eventuell detektion... (Och klipp nu inte ut ett fragment av
detta och hitta på något sätt att klaga på det.)

- - -

I en F/E-lyssning är inte omslagspunkten definierad, den är inte stabil...

1. Snarare är det tvärtom. Om man tror sig mäta en ickedetektion så har man dragit en ickevetenskaplig slutsats. Detektionerna kan säkerhetställas med normal statistisk säkerhet. Hur var det nu med den första vetenskapliga satsen?

2. Återigen; Testet har bara validitet om avgränsningarna är väl definierade. Om man inte har några avgränsningarna så saknar testet validitet. Det du skriver gör bara att F/E-testet kommer längre och längre ifrån den vetenskaplighet som du så ivrigt önskar. Jag hoppas verkligen inte all din forskning vilar på så här labil grund.

[Harryup]

Almen, nu har Naqref redan svarat men jag ser heller inget samband mellan din dialog och F/E- lyssningstester.
Om man skall gå efter den förstår jag att du inte förstår våra invändningar.

Mvh/ Harryup

[Svante]

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

B är en besserweisser. Det är en person som försöker briljera med sin nyvunna kunskap om hur man kan generalisera mätbegreppet och söker avsiktligt missförstånd med A. Sympatin ligger då lätt med A redan från början.

A:s sista fråga är egentligen ett påstående om att precisionen är för dålig och det kan man ju hålla med om, för det här syftet. Detta kombinerat med Bs besserweissrighet ger den effekt du söker med exemplet . B är ju uppenbarligen dum i huvudet som inte begriper att mätmetoden duger i det här fallet.

Exemplet hindrar dock inte att det, i rätt sammanhang, är smart att generalisera begreppet mätning i syfte att vinna förståelse både när det gäller precisionsmätningar och när referensen är synnerligen instabil och fluffig.

[Svante]

Jag har upprepade gånger sagt (för några år sedan i en replik till dig, Svante) att man skulle kunna kalla det för mätning (medelst både klyvning och dragning av hår). Man skulle också kunna säga att allt vi upplever egentligen dröms av en dvärg som heter Hilbert. Men mätningar med binära svar kan givetvis förekomma, men det räcker inte för att kalla det en mätning (se mitt exempel med mjölkpaketet).

Ok, lite mer användbart än det du säger i hilbertanalogin är nog ändå det generaliserade mätbegreppet för mig.

Men OK, de som vill kan kalla F/E-lyssning för mätning. De som inte vill (lyckligtvis inklusive Svante) behöver inte.

Men jag vill ju kalla F/E-lyssning för mätning. Ibland, när det är bra att göra det.

För mig är F/E-lyssning en sorts mätning, men jag låter bli att kalla den för det när det skulle ge missförstånd.

[petersteindl]

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

[IngOehman]

Om jag förstår Öhman rätt så menar han att F/E uppställningen skulle vara en mätning om noggrannheten vore bättre. Eftersom man får så osäkra resultat är det också ovetenskapligt att betrakta det som en mätning. Därför har han hittat på ett nytt begrepp ”lyssning” som då inte är en mätning utan något annat, att undersöka. Och då blir det vetenskaplig igen, om man analyserar resultaten vetenskapligt.

Om jag har uppfattat det rätt så undrar jag lite vilket värde LTS F/E-tester har?

Du har inte förstått det jag skrivit rätt.


Vilket värde LTS F/E-lyssningar har, beror nog mest på vem som tar del av
rapporterna från dem. Värdet är inte absolut eller tillhörigt metoden, utan
relativt, och tillhörigt läsaren. Den som tror att de är mätningar kan nog
bedra sig själv så illa att det hade varit bättre om de inte tagit del av dem
alls, men det är svårt att göra något åt. (Och de förstår eventuellt inte
heller vad skillnaden är mellan ett värde på metoden och ett värde för en
person som tar del av metoden.)

- - -

Men för dem som förstår vad den är och som förstår vad man kan få ut
av rapporter från F/E-lyssningar, kan de ha stort värde.

Kan väl säga att jag för 35 år sedan inte kunde föreställa mig hur svårt så
många skulle ha att förstå vad en F/E-lyssning är, eller att förstå hur den
skiljer sig både från öppna lyssningar och från mätningar.

Men nu vet jag bättre. Men det är lätt att göra det med facit i hand. Men
förstår det gör jag fortfarande inte.

Dock menar jag att mångas oförstånd (och de av dessa följande missför-
stånden) inte är ett validt argument mot att F/E-lyssna och att publicera
rapporterna från dem.

För de kan ju ändå ha stort värde för andra.


Vh, iö

[Svante]

Vilket värde LTS F/E-lyssningar har, beror nog mest på vem som tar del av rapporterna från dem. Värdet är inte absolut eller tillhörigt metoden, utan relativt, och tillhörigt läsaren. Den som tror att de är mätningar kan nog bedra sig själv så illa att det hade varit bättre om de inte tagit del av dem alls, men det är svårt att göra något åt. (Och de förstår eventuellt inte heller vad skillnaden är mellan ett värde på metoden och ett värde för en person som tar del av metoden.)

Det där gäller ju vilken mätning som helst.

Och nog kan även den som tror att F/E-lyssning bara är en lyssning bedra sig rejält. Jag skulle faktiskt tro att det är vanligare. Den som ser det som en mätning (och fortfarande inser att man lyssnar) brukar nämligen vara lite mer bevandrad i vetenskaplig metodik, så jag är faktiskt inte särskilt orolig.

I det ovanstående har jag, precis som du tagit mig friheten att gissa något om korrelationen mellan förmåga att dra nytta av ett F/E-protokoll och om man ser F/E som mätning eller inte.

Egentligen borde man inte göra det. Det är knappast intressant annat än som slagträ i debatten.

[IngOehman]

Läser du överhuvudtaget det jag skriver?

Jag skrev: ...eller att förstå hur den skiljer sig BÅDE från öppna lyss-
ningar och från mätningar. Självklart kan alla som inte förstår vad
en F/E-lyssning är bedra sig.

Och nej, det senare (...och om man ser F/E som mätning eller inte)
som du skriver är inte ett val utan det är en konsekvens. Du må
sedan uppleva att du valt att se det som en mätning, men det är ju
bara en konsekvens av att du inte ser skillnaderna (eller om det är
så att du inte vill se dem, eftersom du då skulle slå undan fötterna
för dina egna utsagor).

Likheterna ser du dock, och de förblindar dig, så oemotsagda de står,
i ditt sinne...


Jag kunde förklara tusen gånger, och sedan tusen gånger till, men
du kommer inte att förstå förrän just det händer som öppnar DINA
ögon, så du känner det i ditt hjärta. Då kommer du att se det som
är höljt i dunkel för dig nu.


Vh, iö

- - - - -

Med kunde menar jag inte kunde, med förstå menar jag inte förstå,
med ögon menar jag inte ögon, med hjärta menar jag inte hjärta
och med se menar jag inte se. Fast kanske var det ändå förstå jag
menade...

Men även allt det kommer du att se när du ser.

[Almen]

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

Du sagest's.

Jag får nog börja om, och med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Med all respekt Mattias så beskriver du inte en 0/1 detektion med dialogen.

Jo, person B utför en 0/1-detektion (mjölk/icke-mjölk), men problematiserar det genom att kalla det en mätning.

Har person B gjort en mätning eller inte?

[Almen]

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

[Almen]

Men jag vill ju kalla F/E-lyssning för mätning. Ibland, när det är bra att göra det.

För mig är F/E-lyssning en sorts mätning, men jag låter bli att kalla den för det när det skulle ge missförstånd.

Jag kan, för diskussionens skull, kalla vad som helst för nästan vad som helst, så jag är med på det. Men sedan stiger jag tillbaka när det blir för löjligt, och när det för mycket skiljer sig från språkbruk i det praktiska livet.

Vi är kanske inte så långt från varandra, men... Nåja. Jag får nog nöja mig med det.

[Naqref]

Nej, det senare är inte ett val utan det är en konsekvens. Du må
sedan uppleva att du valt att se det som en mätning, men det är
bara en konsekvens av att du inte ser skillnaderna. Likheterna ser
du dock, och de förblindar dig, så oemotsagda de står i ditt sinne.


Jag kunde förklara tusen gånger, och sedan tusen gånger till, men
du kommer inte att förstå förrän just det händer som öppnar DINA
ögon, så du känner det i ditt hjärta. Då kommer du att se det som
är höljt i dunkel för dig nu.


Vh, iö

- - - - -

Med kunde menar jag inte kunde, med förstå menar jag inte förstå,
med ögon menar jag inte ögon, med hjärta menar jag inte hjärta
och med se menar jag inte se. Fast kanske var det ändå förstå jag
menade...

Men även allt det kommer du att se när du ser.

Kan du inte möta Svantes argument istället för att ägna dig om förklemande ord om hans intellektuella förmåga? D v s rena personangrepp.

[Alexi]

Med kunde menar jag inte kunde, med förstå menar jag inte förstå,
med ögon menar jag inte ögon, med hjärta menar jag inte hjärta
och med se menar jag inte se. Fast kanske var det ändå förstå jag
menade...

Men även allt det kommer du att se när du ser.

Vacker poesi så här mitt i denna brinnande debatt. Som också så väl belyser pudelns kärna. Jag skulle aldrig trott att så många inlägg och så polariserade åsikter skulle kunna existera mellan frågan om vad som är eller inte är en mätning.

Att vara eller inte vara? Det är frågan

För det flesta är en mätning ett ganska vitt begrepp med många betydelser. Medans det för en lite grupp är ett mycket specifikt begrepp med endast en betydelse?

Själv tillhör jag den större gruppen där ordet mätning har en ganska vid betydelse och därför har jag alltid sätt F/E som en mätning. Även om jag kan förstå att om man begränsar betydelsen av en mätning så kan man placera sådant som F/E utanför ordets betydelse.

Kan den ena gruppen begränsa betydelsen av vad en mätning kan vara?

Kan den andra gruppen vidga sin betydelse till saker de inte tycker hör hemma i begreppet?

Mitt svar är nej på båda frågorna och jag tror därför inte att denna polariserade debatt kan leda till något gott.

[IngOehman]

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

Vill bara förtydliga för alla dem som inte varit med om eller vet vad enF/E-
lyssning är för något, att det Almen skriver möjligen är något viljseledande,
och det vågar jag skriva eftersom jag vet att han vet.

Det F/E-lyssningen går ut på är just att göra den subjektiva värderingen.

Detta att man innan man kan göra det måste verifiera att det man upp-
lever verkligen beror på testobjektet (på något sätt som man dock bara
kan gissa om, mer eller mindre insatt) är bara en formalisk ingrediens.


Vh, iö

[Naqref]

Nu tror jag minsann att det har gått prestige i diskussionen. vilket gör att kommunikationen blir än svårare.

Du sagest's.

Jag får nog börja om, och med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Med all respekt Mattias så beskriver du inte en 0/1 detektion med dialogen.

Jo, person B utför en 0/1-detektion (mjölk/icke-mjölk), men problematiserar det genom att kalla det en mätning.

Har person B gjort en mätning eller inte?

Nej, person B gör inte en 0/1-detektion. Åtminstone kan man inte säga det med den information du ger och du öppnar dessutom upp möjligheterna ännu mer. Det finns nämligen i princip oändliga varianter som gör att det inte med nödvändighet är en 0/1-detektion där 0 är ingen förekomst av mjölk och 1 är förekomst av mjölk.

Det enda man kan hävda är att det finns en mängd mjölk motsvarande 0.5 mjölkpakets maximala innehåll med toleranserna plus/minus ett halvt mjölkpakets maximala innehåll. Det är det enda man kan säga och det är och förblir en mätning med en viss tolerans. Man kan inte säga att det är en 0/1-detektion därför att det finns faktiskt möjligheten att paketet är helt tomt på mjölk. Att hävda att det är en detektion av mjölk blir då oegentligt. Det är därför man inte kan hävda att det är en 0/1-detektion. Det kan man bara göra när det finns två diskreta alternativ. Det finns det inte här. Här finns alla möjliga varianter. Du kan därför inte använda argumentet att en 0/1-detektion inte är en mätning i det här fallet (även om det skulle kunna vara sant att om det bara finns en bits upplösning omöjliggör att det är en mätning (vilket jag bör tillägga att jag inte håller med om oavsett)). Person B gör en okulär mätning och förmedlar resultatet till person A. Person B förmedlar dessutom information om vilken tolerans mätningen kan tänkas ha.

[Svante]

Mja,

Undrar varför jag håller på och Ingvar gör det likaså.
Vi tror oss båda veta vad det egentligen ska heta om man gör ett test.
Alltså, lyssnar man och mäter, hur vet man vad det heter, vad är det som är bäst. Jag vill han ska förstå hur andra tänker då, utan slag på truten.

Jag hade kanske känt att mitt experiment kunnat lösa knuten.

[petersteindl]

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

Detekteras det, så är det en mätning. Detekteras det inte så är resultatet slumpmässigt. För att resultatet inte alltid skall bli slumpmässigt så vill det till att förutsättningarna för detektion höjs.

Man kan till exempel känna på vikten på mjölkpaketet för att få ett hum om mjölken räcker till nästa frukost. Då har man gjort en mätning där ens sinnen är mätinstrumentet. Själv brukar jag känna på vikten på mjölkpaketet. Jag behöver inget litermått för att ta reda på om mjölken räcker till nästa frukost.

Använder du litermått för sådant ändamål?

Eller räcker det för dig att endast titta på mjölkförpackningen?

Eller lyfter du den för att känna på dess vikt?

Om du känner på vikten så är det inte resterande volym mjölk du mäter, men däremot vikten som du sedan räknar ut vilken volym det blir. Du kan även relatera vikten till vikten på ett oöppnad mjölkförpackning och ta förhållandet dem emellan.

I vilket fall som helst har du utfört en mätning där du fått fram ett mätvärde. Hur du sedan vill använda mätvärdet är din sak. Om du endast vill ta reda på om mjölken räcker till frukost så duger det med ett och endast ett mätvärde för att få svar på din fråga.

Svaret har du fått med mätning.

MvH
Peter

[gnypp45]

Jag kunde förklara tusen gånger, och sedan tusen gånger till, men
du kommer inte att förstå förrän just det händer som öppnar DINA
ögon, så du känner det i ditt hjärta. Då kommer du att se det som
är höljt i dunkel för dig nu.

Vilken poesi! Religiös extas!

[petersteindl]

...Jag kunde förklara tusen gånger, och sedan tusen gånger till, men
du kommer inte att förstå förrän just det händer som öppnar DINA
ögon, så du känner det i ditt hjärta. Då kommer du att se det som
är höljt i dunkel för dig nu.


Vh, iö

- - - - -

Med kunde menar jag inte kunde, med förstå menar jag inte förstå,
med ögon menar jag inte ögon, med hjärta menar jag inte hjärta
och med se menar jag inte se. Fast kanske var det ändå förstå jag
menade...

Men även allt det kommer du att se när du ser.

Det där budskapet är ju dubbelriktat som ett svärd med spets både framåt och bakåt.

MvH
Peter

[Svante]

Det F/E-lyssningen går ut på är just att göra den subjektiva värderingen.

Detta att man innan man kan göra det måste verifiera att det man upp-
lever verkligen beror på testobjektet (på något sätt som man dock bara kan gissa om, mer eller mindre insatt) är bara en formalisk ingrediens.

Jaha, intressant!

Då har vi talat om olika saker. Jag trodde vi pratade om den vetenskapliga delen av testet. Du har alltså pratat om recensionsdelen hela tiden?

Då måste jag fråga: Kan du förstå fördelarna med att se den del av lyssningstestet där vi med viss signifikans försöker visa att förstärkaren hörs, som en mätning? Att du förstår nackdelarna vet jag, men kan du se fördelarna?

[gnypp45]

Almen, ditt exempel med mjölken i kylen är intressant. Låt mig tweaka det lite:

B rapporterar i stället att det finns två paket i kylen, varav ett uppenbarligen är oöppnat (för det ligger ner). Det andra paketets status vet han lika lite om som i ditt originalexempel.

Uppenbarligen finns nu alltså 1.5+/-0.5 liter mjölk i kylen. Det vore intressant att veta om du nu tycker att det är fel att kalla denna undersökning för en mätning?

(Om du fortfarande tycker att ordet "mätning" är malplacerad, vad är skillnaden mellan detta och att mäta med ett instrument som bara ger en värdesiffra?)

[gnypp45]

Mja,

Undrar varför jag håller på och Ingvar gör det likaså.
Vi tror oss båda veta vad det egentligen ska heta om man gör ett test.
Alltså, lyssnar man och mäter, hur vet man vad det heter, vad är det som är bäst. Jag vill han ska förstå hur andra tänker då, utan slag på truten.

Jag hade kanske känt att mitt experiment kunnat lösa knuten.

Hehe, du kan ju också skriva poesi.

[gnypp45]

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

Eftersom du undrar, så vill jag meddela att jag anser, på fullt allvar, att B gör en mätning. Detta av de skäl som Naqref så pedagogiskt förklarande.

[Laila]

Eller som min morfar sa . . . Har man inge annat försä så kan
man ju allti räteut spik . . . inge vidare ekonomisk, män ändå . . .

[The-Master]

Eller som min morfar sa . . . Har man inge annat försä så kan
man ju allti räteut spik . . . inge vidare ekonomisk, män ändå . . .

[IngOehman]

Mja,

Undrar varför jag håller på och Ingvar gör det likaså.

Ja, skönt att vara överens om nå't!

Fast egentligen tror jag vi är överens om det mesta.

Vi tror oss båda veta vad det egentligen ska heta om man gör ett test.

Är inte säker på att jag vet vad du menar med det där, men om du menar
att vi är överens om mer så desto bättre. Vi är ju överens om att det är
olämpligt att kalla en F/E-lyssning för en mätning också. Även om du nog
bara anser att det är så av praktiska skäl. Jag menar att det är oegentligt
att kalla det en mätning eftersom det dels är vilseledande och dels kom-
mer det inget mätvärde ur det hela, som visar apparatens egenskaper i
någon känd domän. Det enda man mäter på är lyssnaren.

Alltså, lyssnar man och mäter, hur vet man vad det heter, vad är det som är bäst. Jag vill han ska förstå hur andra tänker då, utan slag på truten.

Jag hade kanske känt att mitt experiment kunnat lösa knuten.

Att vilja förstå hur andra tänker är hedervärt. Men jag kan inte påstå att
jag sett några andra tecken på att så varit fallet än påståendet att du vill
det. Du lämnar samtliga oomkullrunkeliga argument jag kommi med helt
okommenterade, således att det ser ut som om du inte vill låtsas som
om du sett dem.

Ditt experiment drabbades av att du inte var villig att ta första steget, och
att du ett flertal gånger har "gillrat fällor", vilket avsevät minskat min lust
att ta första steget. Att försöka förmedla det man ser att någon annan
inte ser eller reflekterar över, när mottagaren verkar vara mer intresserad
av att missförstå för att kunna anmärka, än att förstå, känns meningslöst.

Med all respekt.

Det känns bara som om det är roligare att göra saker med större verk-
ningsgrad än att försöka förmedla något till någon som, härifrån sett, ser
ut att vilja att det man berättar skall vara fel, och letar formuleringar som
skall få det att verka så.


Vh, iö

[Svante]

Och nej, det senare (...och om man ser F/E som mätning eller inte)
som du skriver är inte ett val utan det är en konsekvens. Du må
sedan uppleva att du valt att se det som en mätning, men det är ju
bara en konsekvens av att du inte ser skillnaderna (eller om det är
så att du inte vill se dem, eftersom du då skulle slå undan fötterna
för dina egna utsagor).

Likheterna ser du dock, och de förblindar dig, så oemotsagda de står,
i ditt sinne...

Aha, nu ändrade det där inlägget sig.

Alltså, nog ser jag skillnaderna. Tror jag, alltså jag vet ju inte om jag ser skillnaderna som du vill att jag ska se, men det är klart att det finns skillnader mellan att mäta en spänning med en voltmeter och att mäta hörbarhet med en F/E-uppställning (inklusive lyssnare).

Kan det vara så att jag har ignorerat att berätta det för dig i min iver att förklara likheterna, och du har gjort likadant olikheterna? Då kommer man ju ingenvart.

Jag kan lista några saker som skiljer hörbarhetsmätningen från spänningsmätningen:

-Det man mäter är ganska luddigt. Därför måste det mätta kompletteras med info om hur mätningen gick till, och det är mycket noggrannare här än när man mäter en spänning.
-Enheten för det mätta är tämligen odefinierad. Man får nog hitta på något namn som innehåller metoden. Tex "hörbar enligt LTS F/E-protokoll".
-Storleken blir bara bestämd med värdena över/under tröskeln.
-Det ena värdet (under) är svårare att validera än det andra (över).
-Referensen (=FP) har stor, men framför allt en svårkontrollerad drift.

Det finns nog flera.

Kan du lista de likheter som du ser?

[Svante]

Ditt experiment drabbades av att du inte var villig att ta första steget, och att du ett flertal gånger har "gillrat fällor", vilket avsevät minskat min lust att ta första steget. Att försöka förmedla det man ser att någon annan inte ser eller reflekterar över, när mottagaren verkar vara mer intresserad av att missförstå för att kunna anmärka, än att förstå, känns meningslöst.

Åjo, jag ville nog ta första steget, jag ville bara veta om du var intresserad. Är du intresserad av experimentet så kan jag börja om du vill.

De där fällorna måste vara antingen hjärnspöken hos dig eller undermedvetna hos mig, för jag har inte gått in i den här debatten för att "vinna" den. Och det är ju en förutsättning för att fällor ska vara intressanta.

Jag har heller inte försökt missförstå dig, jag har haft fullt upp med att förstå dig. Jag upplever dig, liksom du upplever mig förblindad av din ståndpunkt. Att du behöver "släppa till" så att vi kan beta av de saker som vi tycker lika om och kanske till sist ha kvar en lista som vi tycker olika om. Flera gånger när jag har läst dina kommentarer har jag velat svara "detsamma", men jag har låtit bli för att hålla klimatet någorlunda bra.

Det är ett mysterium för mig att du INTE kan eller vill se F/E-lyssningen som en mätning. Också. Utöver allt det andra det är och som vi är överens om. Du är ju inte dum, och då undrar jag varför du så hårdnackat stretar emot.

[IngOehman]

Man kan inte mäta något utan att varken veta vilken parameter det är
man mäter, eller ha en måttstock med känd gradering att mäta mot.

Det finns helt enkelt ingenting i en F/E-lyssning som konstituerar förut-
sättningar för att man skall kunna mäta någon egenskap hos apparaten.
Ingenting överhuvudteget. inte ens nästan. Förutsättningarna är noll.

Vad man kan mäta är saker runt uppställningen, men inte apparaten.

Dessutom går inte en F/E-lyssning ut på det som antytts av flera, t ex
av dig, att få ett 1/0-svar.

Den går ut på att se till så att man har isolerat apparatens egenskaper
för att man skall veta att de beskrivningar av dess ljudpåverkan man
ger, tillhör apparten ifråga, och inte något annat i kedjan, t ex program-
materialet, kringutrustningen, rummet eller suggestion.


Vh, iö

[Svante]

Ok, ska jag bemöta en punkt i taget då, så du inte tror att jag duckar för dina argument.

Man kan inte mäta något utan att varken veta vilken parameter det är man mäter, eller ha en måttstock med känd gradering att mäta mot.

Säger vem? Jag ser påståendet, men inga argument för att det är så.
I F/E-lyssningen (begränsat till delen när vi med statistisk signifikans försöker bevisa att förstärkaren hörs) mäter vi hörbarhet och måttstocken är de lyssnare som är närvarande.

Begreppen du efterlyser (storhet och referens) finns närvarande, men de är inte av den vanliga typen utan lite mer fluffiga. Skillnaden är alltså inte principiell, utan det är en gradskillnad.

Får jag spekulera?

Jag tror dock att du ser gradskillnaden som så stor att du inte vill kalla proceduren för en mätning. Det betyder i sin tur att du måste dra en gräns någonstans mellan mätning och lyssning. Den gränsen skulle jag vilja att du definierar.

Jag gissar att du tänker: "Enkelt en mätning är en mätning och en lyssning är en lyssning". Motfrågan då blir, kan du överhuvudtaget tänka dig att använda hörseln för att mäta något som inte är hörseln?

Det finns helt enkelt ingenting i en F/E-lyssning som konstituerar förut-
sättningar för att man skall kunna mäta någon egenskap hos apparaten.
Ingenting överhuvudteget. inte ens nästan. Förutsättningarna är noll.

Och jag säger att man mäter hörbarhet hos förstärkaren. Och jag menar att vi har slipat referensen ganska bra i Studio Blue och att lyssningarna mäter hörbarheten relativt en referens som ligger nära det absolut minsta en människa kan höra.

Det gör också referensen maximalt stabil, givet de förutsättningar som verkligheten stipulerar.

Vad man kan mäta är saker runt uppställningen, men inte apparaten.

"Runt uppställningen"? Vad betyder det? Jag menar att främsta syftet med F/E-lyssningen är att detektera och beskriva den påverkan som apparaten har på signalen. Det är apparaten som står i fokus under lyssningen. Och att detektera något är att jämföra med en referens, dvs att mäta.

Dessutom går inte en F/E-lyssning ut på det som antytts av flera, t ex
av dig, att få ett 1/0-svar.

Åjo, en del en den gör det. Hela paketet med statistiken går ut på just det. Sen recenserar vi skillnaden också, men det är inte mer vetenskapligt än en filmrecension. Jo, lite förresten, F/E-uppställningen humblifierar recensenterna en del så att de inte överdriver påverkan. Men det är i botten ändå en recension.

Den delen skulle man fö kunna göra mer vetenskaplig genom att inte tala om för FP vad det är för märke på apparaten som recenseras.

Den går ut på att se till så att man har isolerat apparatens egenskaper
för att man skall veta att de beskrivningar av dess ljudpåverkan man
ger, tillhör apparten ifråga, och inte något annat i kedjan, t ex program-
materialet, kringutrustningen, rummet eller suggestion.

Om du inkluderar recensionen i det där så har vi INTE gjort det, se ovan. Om du bara talar om delen med detektion av hörbarhet (delen där statistiken är inblandad) så är det sant. Då har vi isolerat en egenskap hos apparaten, nämligen hörbarhet.

Vi har mätt den medelst lyssning.

[Svante]

Jag skulle också vilja ha ett rakt "ja" eller "nej" på om du är intresserad av mitt "experiment".

[Harryup]

Svårt att se att det skall bli tydligare än vad Svante skriver, precis så tycker jag också.

mvh/Harryup

[Almen]

Man kan inte säga att det är en 0/1-detektion därför att det finns faktiskt möjligheten att paketet är helt tomt på mjölk. Att hävda att det är en detektion av mjölk blir då oegentligt. Det är därför man inte kan hävda att det är en 0/1-detektion.

Möjligheten finns också att mjölkpaketet är fyllt med tjurskit...

Var det inte du som skrev hur viktigt det var med avgränsningar? Avgränsningarna i mitt exempel var (naturligtvis) att det är ett normalt mjölkpaket i ett normalt kylskåp (kylskåpet kan alltså inte bli en ugn, som helt plötsligt eldar upp eventuella mjölkpaket). Ett normalt mjölkpaket i ett kylskåp är aldrig helt tomt på mjölk, och mjölkpaketet i mitt exempel är aldrig helt tomt på mjölk. Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

[Naqref]

Man kan inte säga att det är en 0/1-detektion därför att det finns faktiskt möjligheten att paketet är helt tomt på mjölk. Att hävda att det är en detektion av mjölk blir då oegentligt. Det är därför man inte kan hävda att det är en 0/1-detektion.

Möjligheten finns också att mjölkpaketet är fyllt med tjurskit...

Var det inte du som skrev hur viktigt det var med avgränsningar? Avgränsningarna i mitt exempel var (naturligtvis) att det är ett normalt mjölkpaket i ett normalt kylskåp (kylskåpet kan alltså inte bli en ugn, som helt plötsligt eldar upp eventuella mjölkpaket). Ett normalt mjölkpaket i ett kylskåp är aldrig helt tomt på mjölk, och mjölkpaketet i mitt exempel är aldrig helt tomt på mjölk. Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

Jag hade flera idéer om vad mjölkpaketet skulle kunna innehålla men för diskussionsklimatatets skull höll jag inne med dessa. Att mjölkpaketet skulle innehålla BS hade jag dock inte bland dessa alternativ.

Aldrig helt tomt på mjölk i normala fall? Jag förutsätter att du använder ordet aldrig i dess stikta betydelse som man gör när det diskuters allvarliga saker som logik och i definitionsdebatter.

En bekant till mig var inte världens mest ordningssamma individ när han var ungkarl. När man öppnade hans kylskåp och skulle ta något så behövde man inte bara kolla bäst-före-datum med månadsprecision. Man fick även kolla vilket år maten var bäst före... I hans helt normala kylskåp kunde man hitta helt normala mjölkförpackningar som helt saknade tillstymmelse till substanser som även enligt väldigt genererösa definitioner kunde klassifieras som mjölk. Nåväl. Vi accepterar din helt nya avgränsning. Det betyder bara att toleransen inte är så som jag beskrev. Hur toleranserna ser ut vet vi inte. Men vi kan få ett hum om det på ett sätt som går att kvantifiera. Dock får vi modifiera din analogi lite så att den bättre går att använda i fallet med F/E-test. F/E-testet används då för att ha som omslagspunkt när man kan detektera om det finns mjölk eller inte. D v s denna omslagspunkt under vilken det inte går att detektera med mänskliga sinnena att det finns mjölk (detta är då i en förenklad förklaringsmodell då detta är vetenskapligt oegentligt). Över denna punkt så kan man detektera att det finns mjölk. Var punkten ligger är oväsentligt mer än att den ligger inte på noll. Det är det enda vi kan veta. Att den inte ligger på noll går att verifiera rent logiskt via praktiska tester. Låt säga att detektionströskeln ligger i regionen 0.5ml. Vi vet inte exakt och vi behöver inte veta. Ett enskilt mjölkpaket kan då innehålla en mängd som är mycket mindre än 0.5ml och den är inte detekterbar. Man får ett nollresultat. I ett F/E-test kan man dock öka detektionsgraden. Man kaskadkopplar. Det motsvarar att man tar identiska paket med mjölk och slår ihop summan av dess mjölk. Vid ett visst antal summeringar så når man upp till den magiska mängden som ligger någonstans i regionen 0.5ml och vi får en positiv detektion. Man kan alltså med ett F/E-test kvantifiera ungefär var man ligger på skalan 0-1 där 1 innebär detektionströskeln. Det går utan problem men med lite mer tankemöda faktiskt även röra sig i nivån över 1. Dock kräver det lite mer tekniska lösningar. Det finns inga hinder att ens ett F/E-test måste röra sig om en 0/1-detektion.

Notera att kaskadkopplingar har genomförts. Man kan exempelvis dra sig till minnes om övningen med att höra på 1km lång RG-62 som kan sägas vara en tusenfaldig kaskadkoppling av motsvarande 1metersvarianter. Eller kaskadkoppling av TL-072 som om jag inte minns fel IÖ behövde ett 40-tal i serie innan detektionströskeln uppnåddes.

[Almen]

Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

...denna omslagspunkt under vilken det inte går att detektera med mänskliga sinnena att det finns mjölk (detta är då i en förenklad förklaringsmodell då detta är vetenskapligt oegentligt). Över denna punkt så kan man detektera att det finns mjölk. Var punkten ligger är oväsentligt mer än att den ligger inte på noll. Det är det enda vi kan veta. Att den inte ligger på noll går att verifiera rent logiskt via praktiska tester. Låt säga att detektionströskeln ligger i regionen 0.5ml. Vi vet inte exakt och vi behöver inte veta. Ett enskilt mjölkpaket kan då innehålla en mängd som är mycket mindre än 0.5ml och den är inte detekterbar. Man får ett nollresultat.

Nej, detektion är (som jag skrev ovan) att det finns ett mjölkpaket i kylen (man ser ett mjölkpaket), icke-detektion är att det inte finns något mjölkpaket i kylen (man ser inget mjölkpaket).

[petersteindl]

Man kan inte säga att det är en 0/1-detektion därför att det finns faktiskt möjligheten att paketet är helt tomt på mjölk. Att hävda att det är en detektion av mjölk blir då oegentligt. Det är därför man inte kan hävda att det är en 0/1-detektion.

Möjligheten finns också att mjölkpaketet är fyllt med tjurskit...

Var det inte du som skrev hur viktigt det var med avgränsningar? Avgränsningarna i mitt exempel var (naturligtvis) att det är ett normalt mjölkpaket i ett normalt kylskåp (kylskåpet kan alltså inte bli en ugn, som helt plötsligt eldar upp eventuella mjölkpaket). Ett normalt mjölkpaket i ett kylskåp är aldrig helt tomt på mjölk, och mjölkpaketet i mitt exempel är aldrig helt tomt på mjölk. Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

Om mjölkpaketet är öppnat och aldrig helt tomt så bör man nog veta om det är tjurskit. Det man inte riktigt vet är om mjölken är sur eller inte. Då tittar man först på bäst före datum och använder synsinnet och därefter luktar man på innehållet och då kanske man känner om mjölken är sur eller ej. Allt för att få fram hur mycket mjölk som är i paketet och om mjölken är användbar för det ändamål man vill använda den till.

Dessutom är det så att det finns ganska många individer som ställer in tomma förpackningar i kylskåp. Fråga mig inte varför. Jag har ingen aning. Men det är inte ovanligt.

Du har inte svarat på detta inlägg.

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

Detekteras det, så är det en mätning. Detekteras det inte så är resultatet slumpmässigt. För att resultatet inte alltid skall bli slumpmässigt så vill det till att förutsättningarna för detektion höjs.

Man kan till exempel känna på vikten på mjölkpaketet för att få ett hum om mjölken räcker till nästa frukost. Då har man gjort en mätning där ens sinnen är mätinstrumentet. Själv brukar jag känna på vikten på mjölkpaketet. Jag behöver inget litermått för att ta reda på om mjölken räcker till nästa frukost.

Använder du litermått för sådant ändamål?

Eller räcker det för dig att endast titta på mjölkförpackningen?

Eller lyfter du den för att känna på dess vikt?

Om du känner på vikten så är det inte resterande volym mjölk du mäter, men däremot vikten som du sedan räknar ut vilken volym det blir. Du kan även relatera vikten till vikten på ett oöppnad mjölkförpackning och ta förhållandet dem emellan.

I vilket fall som helst har du utfört en mätning där du fått fram ett mätvärde. Hur du sedan vill använda mätvärdet är din sak. Om du endast vill ta reda på om mjölken räcker till frukost så duger det med ett och endast ett mätvärde för att få svar på din fråga.

Svaret har du fått med mätning.

MvH
Peter

Nu skriver du att du definierar detektion som att du ser ett mjölkpaket.

Nej, detektion är (som jag skrev ovan) att det finns ett mjölkpaket i kylen (man ser ett mjölkpaket), icke-detektion är att det inte finns något mjölkpaket i kylen (man ser inget mjölkpaket).

Om detta är detektionen du definierar så är det bara att titta efter. Ser du ett mjölkpaket så finns det ett mjölkpaket. Ser du inget mjölkpaket så kan det möjligtvis finnas ett mjölkpaket. Tittar du tio gånger och inte ser något mjölkpaket så ökar sannolikheten för att det inte finns något mjölkpaket.

Då har du gjort en enkel liten mätuppgift där det gäller att ta reda på om det finns ett mjölkpaket i kylen. Då kan man plocka fram kamera eller annan mätutrustning eller använda synen som hjälp d v s som mätutrustning. Jag skulle i detta fall använda synen

Om detektionen istället gäller om mjölken räcker till frukost så hänvisar jag till mitt inlägg ovan.

Varje situation kräver sin speciella mätteknik. Man vill detektera något och gör på något sätt en mätning för att säkerställa detektionen på ett tillräckligt bra sätt tills man anser sig ha fått svar på sin frågeställning.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

[petersteindl]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

Det kan vara bra för ingående personer att veta att det är en mätning

MvH
Peter

[Almen]

Du har inte svarat på detta inlägg.

... med utgångspunkt att vi pratar om en 0/1-detektion återgå till mjölkpaketen som jag postulerade åt Svante.

Person A ber person B att mäta upp hur mycket mjölk det finns i kylskåpet. Person B öppnar kylskåpet och noterar att det står ett literpaket där.

A: Nå, har du mätt upp mjölken?
B: Ja.
A: Hur mycket var det då?
B: Ett paket.
A: Ett fullt paket?
B: Det vet jag inte.
A: Men mätte du inte upp åtminstone på centilitern när hur mycket det var?
B: Nej.
A. Kollade du inte ens om det var oöppnat eller kände om det var mycket eller lite?
B: Nej.
A: Du mätte alltså inte upp mjölken?
B: Jo.
A: Hur då?
B: Jag såg att det stod ett literpaket där.
A: Kallar du det att mäta?
B: Ja.

Nu undrar jag, vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

...

Aha, så du menar att det är på den nivån som LTS F/E-lyssning går till?
Intressant.

MvH
Peter

Nja, F/E-lyssningen kompletteras oftast med en subjektiv utvärdering (den brukar också vara med i MoLt). Men det ingår än så länge inte i diskussionen, som bara rör sig om huruvida själva 0/1-detekteringen är en mätning.

Detekteras det, så är det en mätning. Detekteras det inte så är resultatet slumpmässigt. För att resultatet inte alltid skall bli slumpmässigt så vill det till att förutsättningarna för detektion höjs.

Man kan till exempel känna på vikten på mjölkpaketet för att få ett hum om mjölken räcker till nästa frukost. Då har man gjort en mätning där ens sinnen är mätinstrumentet. Själv brukar jag känna på vikten på mjölkpaketet. Jag behöver inget litermått för att ta reda på om mjölken räcker till nästa frukost.

1) Använder du litermått för sådant ändamål?

2) Eller räcker det för dig att endast titta på mjölkförpackningen?

3) Eller lyfter du den för att känna på dess vikt?

4) Om du känner på vikten så är det inte resterande volym mjölk du mäter, men däremot vikten som du sedan räknar ut vilken volym det blir. Du kan även relatera vikten till vikten på ett oöppnad mjölkförpackning och ta förhållandet dem emellan.

5) I vilket fall som helst har du utfört en mätning där du fått fram ett mätvärde. Hur du sedan vill använda mätvärdet är din sak. Om du endast vill ta reda på om mjölken räcker till frukost så duger det med ett och endast ett mätvärde för att få svar på din fråga.

Svaret har du fått med mätning.

MvH
Peter

Missade det, så jag besvarar frågorna nedan.
1) Nej.
2) Nej.
3) Ja, eller motsvarande.
4) Ja, typ.
5) Jag skulle nog kalla det en uppskattning, men visst, det kan jag gå med på är en form av mätning.

Men min poäng är att person B gör inget av 3, 4 eller 5, men kallar det ändå för en mätning. Person A bad B mäta mjölken, och min fråga kvarstår: vilka här skulle på allvar inta person Bs ståndpunkt?

[Almen]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

I första hand för att undvika missförstånd om vad F/E-lyssning är. Där är lyckligtvis samtliga som är inblandade i LTS tester ense.

[Bill50x]

Vad är en mätning?

Jo, när man mäter något. Dvs jämför mot en känd referens. Tex meter-staven i Paris. Men den kända referensen kan väl i princip vara vad som helst, bara den är allmänt erkänd. Och "finns - finns ej" är väl också en sorts mätning. Pratar vi mjölkpaket i kylskåpet så är en visuell mätning tillfyllest, så länge man mäter förekomsten av ett mjölkpaket. Denna mätning säger dock inget om innehållet i mjölkpaketet.

/ B

[Svante]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

Nja, världsfreden är väl viktigare, kan man väl säga.

Men jag tycker det är intressant att förstå många saker med få beskrivningsmetoder, liksom många andra fysikintresserade. Och jag ser likheter och vill därför se F/E-lyssning som en mätmetod, när det passar att göra det.

Själva ordet spelar inte så stor roll, det är det underliggande som är gemensamt som fascinerar mig.

[IngOehman]

Håller med om stora delar av det där.

Det som är gemensamt är att man undersöker.

Det tycker jag dock är mycket mindre intressant, och mycket mindre
VIKTIGT att förstå, än skillnaderna (mellan att mäta och att lyssna).

För förstår man inte skillnaderna (att de är av väsenstyp och inte av
gradtyp) så kommer man att dra ovetenskapliga slutsatser. Nu så kan
man förstås tänka sig att man förstår skillnaderna, men av något skäl
ändå envisas med att båda skall kallas mätning, trots att man vet att
det kommer att vilseleda dem som förstår mindre, men då är det nog
något annat som ligger bakom.

Ok, ska jag bemöta en punkt i taget då, så du inte tror att jag duckar för dina argument.

Man kan inte mäta något utan att varken veta vilken parameter det är man mäter, eller ha en måttstock med känd gradering att mäta mot.

Säger vem?

Det var jag som sa det, eller rättare sagt skrev det. Syntes inte det?

Men vad spelar det för roll vem som säger det? Om man inte baserar vad
man tror och vad man misstror på ens uppfattning om vem som är en
auktoritet (vilket i sig är ett helt ovetenskapligt förfarande, men väldigt
akademiskt), så är frågan om vem som sagt något helt ointressant för
frågan om huruvuda det sagda är korrekt eller inte.

Jag ser påståendet, men inga argument för att det är så.

Varför anser du inte att jag presenterade ett argument?

Jag vet inte vad jag skall skriva för att du skall förstå. Jag är mycket nära
att återigen ge upp. Du behöver hjälpa mig genom att bemöta det jag
skriver - även om du inte anser att det var något argument. Alltså inte
bara avfärda det med ett påstående om att det inte var ett argument.

Vad är det som gör att du anser att man kan mäta en egenskap utan att
egenskapens parameter är känd? För mig är det självklart att det inte går,
och lika självklart att du skulle förstå det, och se argumentet.

Jag kan ge dig ett namn på en parameter som världen har, nämligen...
knölp! Jag vet att du inte vet vad, eller hur stor, en knölp är. Anser du att
du kan mäta knölp ändå, eller effekten av X knölp, således att du kan
omvandla det till ett mått på knölp?

I F/E-lyssningen (begränsat till delen när vi med statistisk signifikans försöker bevisa att förstärkaren hörs) mäter vi hörbarhet och måttstocken är de lyssnare som är närvarande.

Då kan du förstås argumentera att du inte behöver veta något om para-
metern, eftersom du undersöka allmän hörbarhet - av valfri orsak. Men
vad jag säger är att du bara kan få ett mått på något om du vet vad detta
något är, och om det finns något att relatera det till. (Så nej, vi mäter inte
ens hörbarhet av objektet.)

Det kan vara en absolut skala, t ex ett måttband, eller det kan vara en
ograderad men ändå fast punkt i livet, t ex kan vi mäta oss mot varandra.

Och gör vid det så kan vi få veta att jag är en lite plutt, jämför med dig.
Eller att du är en stor man, jämför med mig.

Och DET är en sorts mätning (även om den är på högre nivå än vad som
hade varit ett bättre exempel, eftersom vi faktiskt vet vilken parameter vi
undersöker, även utan linjal - nämligen våra längder.

Men om vi inte ens kan jämföra saker med varandra på grund av att en
icke-detektion kan betyda större hörbar färgning (som diffus "egenskap"
hos apparaten) än en detektion, är en F/E-lyssning inte en mätning ens
om man nöjer sig med att tycka att man mäter något när man inte får
något absolutmått (vilket jag nöjer mig med).

Begreppen du efterlyser (storhet och referens) finns närvarande, men de är inte av den vanliga typen utan lite mer fluffiga.

Vanlig typ kontra mer fluffig typ?

Om du menar det du skriver så hoppas jag du håller med om att är det
olika typer, så är det inte gradskillnader.

Nej, hörbarhet är inte en parameter (men det kan finnas en som renderar
hörbarhet) och dessutom tillhör den inte apparaten. Den tillhör situationen.

Skillnaden är alltså inte principiell, utan det är en gradskillnad.

Nej, det är inte en gradskillnad - det är en väsensskillnad. Att veta vilken
parameter man pratar om och att inte veta det, är inte en gradskillnad.

Det är inte på något sätt en mätning när saken inte har varken ett mått,
inte i någon känd domän och inte i någon okänd, och när det som man har
inte ens medger att man sorterar kvaliteten jämför med en annan apparat!

- - -

En F/E-lyssining är en mjuk studie, där den som tar del av den verkligen
behöver förstå detta (att det INTE är en mätning) och använda sitt om-
döme - både för att bilda sig en uppfattning om apparatens egenskaper
(som inte går att extrahera ut 0/1 utan ur de beskrivningar av upplevelsen
som de som F/E-lyssnat förmedlar), och för att bilda sig en uppfattning
om vad som är en rimlig osäkerheten i uppfattningen.

Den är väsensskild från varje mätning, men inte väsensskilt från att läsa en
recension av en målning. "1/0" i den liknelsen motsvaras närmast av om
man får veta om recensenten har tittat på rätt tavla.

1/0 är en kvalitetssäkring på rapporten, INTE ett mått på objektet.

Får jag spekulera?

Jag har inga förhoppningar om att kunna stoppa dig.

Jag tror dock att du ser gradskillnaden som så stor att du inte vill kalla proceduren för en mätning. Det betyder i sin tur att du måste dra en gräns någonstans mellan mätning och lyssning. Den gränsen skulle jag vilja att du definierar.

Nej, det jag talar om är inte en gradskillnad.

Jag gissar att du tänker: "Enkelt en mätning är en mätning och en lyssning är en lyssning".

Kallar du det att tänka?

Förvisso är det sant, men det är en nullad mening. Kanske en som trots
det kan behöva sägas?, tyvärr. Men den lämnar onekligen mycket öppet
för tolkning. Så den räcker inte.

Men för protokollet - min uppfattnings argument vilar inte på en nullad
sentens. Om du tror det så har mina försök att argumentera varit helt
bortkastade.

Men visst. En mätning ÄR en mätning och en lyssning ÄR en lyssning.

Motfrågan då blir, kan du överhuvudtaget tänka dig att använda hörseln för att mäta något som inte är hörseln?

Javisst. Men hörseln kan man mäta ljud. Hörseln registrerar ljud.

Det finns helt enkelt ingenting i en F/E-lyssning som konstituerar förut-
sättningar för att man skall kunna mäta någon egenskap hos apparaten.
Ingenting överhuvudtaget. inte ens nästan. Förutsättningarna är noll.

Och jag säger att man mäter hörbarhet hos förstärkaren. Och jag menar att vi har slipat referensen ganska bra i Studio Blue och att lyssningarna mäter hörbarheten relativt en referens som ligger nära det absolut minsta en människa kan höra.

Den där frasen är svår att kommentera. Dels har jag ju gjort F/E-lyssningar
i många årtionden för LTS och något och ett halvt före det. Dels har den
slipning av metoden som gjorts i huvudsak skett under 70- och 80-talen.

Du har väl varit med på några få F/E-lyssningar, och har föreslagiit stora
förändringar med avseende på lyssningsproceduren, som vi har provat
praktiskt en gång med ett minst sagt nedslående resultat (helt i överens-
stämmelse med vad jag berättat skulle hända när upplägget förstörts på
det sätt som du föreslog - inte för att jag är så klok, utan helt enkelt för
att jag konstaterat 30 år tidigare att så får man absolut inte göra, om man
vill ha maximala förutsättningar för detektion).

Så vad du menar med att vi slipat i studio blue förstår jag inte. Vad vi gör
& har gjort under alla år är att försöka välja lyssnare efter bästa förmåga,
men även det utan egentlig mätbarhet. Det går därför inte heller att veta
att lyssnarna blir bättre och bättre (slipas) genom åren.

Men förhoppningsvis har lyssnarpanelens kvalitet hållits på en förhållandevis
stabil och hög nivå. Det är i varje fall vad jag har försökt tillse.

Det gör också referensen maximalt stabil, givet de förutsättningar som verkligheten stipulerar.

Det kan vara en förhoppning man har. Jag har den. Men om du tror att
man kan veta att så är fallet så gör du dubbelfel.

Jag har strävat efter det, men kan inte veta om jag lyckats. Det är inte
heller mätbart. Även om man kan försöka mäta det. Alltid något. Men det
finns goda skäl till att jag inte vill mäta det, eftersom jag vet att det kan
försämra resultaten i lyssningen - alltså göra lyssnarna mindre bra på att
beskriva det de hör. (Vilket, igen, är vad en F/E-lyssning går ut på. Jag vet
inte hur många gånger jag skall behöva skriva det men ändå få tillbaka att
det får ut på 0/1...)

Eller kanske anser du att ordet "maximal" betyder någonting helt annat än
jag tycker?

Vad man kan mäta är saker runt uppställningen, men inte apparaten.

"Runt uppställningen"? Vad betyder det? Jag menar att främsta syftet med F/E-lyssningen är att detektera och beskriva den påverkan som apparaten har på signalen. Det är apparaten som står i fokus under lyssningen. Och att detektera något är att jämföra med en referens, dvs att mäta.

Du beskriver vad man önskar sig, men det räcker inte om man skall vara
vetenskaplig. Man måste förstå vad som är tillåtna slutsatser också.

Dessutom går inte en F/E-lyssning ut på det som antytts av flera, t ex
av dig, att få ett 1/0-svar.

Åjo, en del en den gör det.

Nej, så är det inte alls.

En F/E-lyssning behöver inte vara varken blind eller inkludera momentet
att undersöka sannolikheten att de uppfattningar om påverkan som redo-
visas av lyssnarna, är orsakade av faktiska men okända egenskaper hos
testobjektet.

Den kan vara det.

Det gör vi bara för att öka kvaliteten på lyssningsrapporten. Men de allra
flesta F/E-lyssningar jag har gjort i mitt liv har helt saknat dessa moment.

Ofta är de ju helt utan värde för den som lyssnar. Läs; när färgningen är
uppenbar. En mycket bättre komponent i sådana sammanhang är för det
mesta att introducera en ankarreferens således att objektet får två saker
att jämföras med. Det perfekta och något som är rätt dåligt.

Men det vet jag att du håller med om eftersom jag tagit upp det förr.

Hela paketet med statistiken går ut på just det. Sen recenserar vi skillnaden också...

Oj! Du har verkligen missförstått meningen med att F/E-lyssna.

Då menar jag orsaken till att JAG introducerat F/E-lyssningen i LTS sysslor
(och det efter att både Claes och jag gjort massor av dem, oberoende av
varandra, under många år).

...men det är inte mer vetenskapligt än en filmrecension. Jo, lite förresten, F/E-uppställningen humblifierar recensenterna en del så att de inte överdriver påverkan. Men det är i botten ändå en recension.

Det är klart att det är en recension!

Som är helt vetenskaplig!

Varifrån har du fått det att en recension skulle vara ovetenskaplig? En av
en hifi-apparat i vanlig öppen lyssning är det förstås om de innehåller några
påståenden om testobjektet, men en filmrecension och en F/E-lyssning är
inte på något sätt ovetenskapliga, snarare kan vara extra bra om den som
läser dem äger vetenskapligt förnuft.

Men du har helt rätt i att F/E-lyssningen inte är väsensskild från en film-
recension.

Det är en mätning som den är väsensskild från.

Den delen skulle man fö kunna göra mer vetenskaplig genom att inte tala om för FP vad det är för märke på apparaten som recenseras.

Nej. Då har du missförstått till och med mer än jag trodde. Syftet med att
F/E-lyssna är att lära sig så mycket vi kan om apparaten - på så kort tid
som möjligt - eftersom man bara HAR mycket kort tid, jämfört med den
tid som man kan förmoda att den eventuella apparatköparen kommer att
bruka apparaten. Då är ALLA sätt att öka chansen att höra vad den gör,
av godo. ALLA ledtrådar som kan ges är bra.

Din ide att skapa förutsättningar för jämförbarhet genom att börja införa
begränsningar som riskerar att resultera i att hörbara fel missas, är absurd
i ljuset av att jämförbarhet ändå inte kommer att nås.

Tror du att det skulle göra saker jämförbara så är du en av dem som jag
påstår agerar ovetenskapligt. No offence.

Men det finns ingenting ovetenskapligt med att lyssnarna får veta både hur
apparaten mäter och vad den heter, eller att du får samtala helt fritt under
lyssningen.

Vetenskapligheten har inte med någon av dessa saker att göra.

Igen - vetenskaplighet har INGET med undersökningens upplägg att göra.
Så har det varit sedan vetenskapsprinciperna såg dagens ljus för några år-
tusenden sedan. Undersökningens upplägg kan vara en liten titt på en helt
oorganiserad verklighet! Detta är, om du ursäktar, fundamenta. Jag borde
inte behöva berätta om det. Och särskilt inte om och om och om igen.

- - -

Men - vi kommer inte längre. De saker du skriver här, är i stort sett oför-
ändrade mot det du anfört i början av tråden. Jag ser inte längre någon
poäng med att försöka nå fram, inte såhär, på faktisk.se i varje fall.

Du lämnar fortfarande mycket av det jag skrivit utan kommentar eller slår
bort med med en kommentar som jag redan bemött.

Så jag orkar inte längre. Försöken saknar mening.

Men kanske live? Tror säkert att saken kommer att komma upp nästa
gång vi ses, och jag tror att förutsättningarna för att komma någon vart
blir mycket fruktsammande då.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Rättat citeringen som blev lite fel, och lite andra småjusteringar.

[Naqref]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

I första hand för att undvika missförstånd om vad F/E-lyssning är. Där är lyckligtvis samtliga som är inblandade i LTS tester ense.

Är du helt övertygad om det? Har du frågat alla som kan vara inblandade i dessa tester om att de inte har det minsta tvivel på att ett F/E-test inte kan vara en mätning?

Svante är håller ju inte med dig men han kanske inte är involverad i LTS F/E-tester. Är han det så är det du hävdar i ovanstående text helt enkelt inte sant.

[Naqref]

Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

...denna omslagspunkt under vilken det inte går att detektera med mänskliga sinnena att det finns mjölk (detta är då i en förenklad förklaringsmodell då detta är vetenskapligt oegentligt). Över denna punkt så kan man detektera att det finns mjölk. Var punkten ligger är oväsentligt mer än att den ligger inte på noll. Det är det enda vi kan veta. Att den inte ligger på noll går att verifiera rent logiskt via praktiska tester. Låt säga att detektionströskeln ligger i regionen 0.5ml. Vi vet inte exakt och vi behöver inte veta. Ett enskilt mjölkpaket kan då innehålla en mängd som är mycket mindre än 0.5ml och den är inte detekterbar. Man får ett nollresultat.

Nej, detektion är (som jag skrev ovan) att det finns ett mjölkpaket i kylen (man ser ett mjölkpaket), icke-detektion är att det inte finns något mjölkpaket i kylen (man ser inget mjölkpaket).

Ok men då är det ju typexempel på en analogi som är en dålig analogi ety det skulle krävas för likhetens skull att man antingen har en detektionströskel som ligger på 0 i potentiella färgningar i ett F/E-test eller att man kan ha negativa mängder mjölk i kylskåpet. Varken det ena eller det andra är sant.

[DQ-20]

1. Snarare är det tvärtom. Om man tror sig mäta en ickedetektion så har man dragit en ickevetenskaplig slutsats. Detektionerna kan säkerhetställas med normal statistisk säkerhet. Hur var det nu med den första vetenskapliga satsen.

App, app, app... För det första, vad man statistiskt testar är sannolikheten att få ett värde som är lika eller större än det uppnådda även om det inte finns någon effekt alls (dvs. då proportionen rätta svar "i längden" är 0.5). DÄREFTER tillämpar man någon form av beslutsregel i förhållande till NOLLHYPOTESEN som i detta fall är slumpresultatet. Observera att ordet "nollhypotes" INTE betyder "NOLL EFFEKT" utan avser att det är den hypotes som man använder som "baseline" och som man via en subjektivt antagen beslutsregel antar eller förkastar. Att man förkastar nollhypotesen betyder inte att den alternativa hypotesen är sann utan att man, ENLIGT DEN ANTAGNA BESLUTSREGELN, inte finner STATISTISKA skäl att acceptera nollhypotesen. Kvar finns då den alternativa hypotesen som vi får hålla tillgodo med i brist på annat. Ett statistiskt test ger för övrigt ingen som helst tilltro till någonting alls. Möjligen brist på tilltro, vilket stämmer väl överens med den skeptiska hållning som karaktäriserar naturvetenskaper. Tilltro är en något som människor har och den är subjektiv. Bayesiansk statistik är ett sätt att formalisera subjektiv tilltro till statistiska resultat, men sådana ansatser har jag inte sett till några på detta forum.

För det andra, någon allmänt vedertagen "första vetenskaplig sats" existerar inte utanför faktiskt.se. Kan vara bra att veta ibland.

/DQ-20

[Almen]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

I första hand för att undvika missförstånd om vad F/E-lyssning är. Där är lyckligtvis samtliga som är inblandade i LTS tester ense.

Är du helt övertygad om det? Har du frågat alla som kan vara inblandade i dessa tester om att de inte har det minsta tvivel på att ett F/E-test inte kan vara en mätning?

Svante är håller ju inte med dig men han kanske inte är involverad i LTS F/E-tester. Är han det så är det du hävdar i ovanstående text helt enkelt inte sant.

Jag syftade på min första mening (som är min personliga åsikt). Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

[Naqref]

DQ-20; Att den vetenskapligliga första tesen/satsen inte finns mer som bergrepp än i Ingvars värld (och därmed har fått spridning bland LTS och här) är jag på det klara med. Det betyder dock inte att den är oväsentlig.

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

[Naqref]

Varför är det viktig att bestämma om en F/E-lyssning är en mätning eller inte?

I första hand för att undvika missförstånd om vad F/E-lyssning är. Där är lyckligtvis samtliga som är inblandade i LTS tester ense.

Är du helt övertygad om det? Har du frågat alla som kan vara inblandade i dessa tester om att de inte har det minsta tvivel på att ett F/E-test inte kan vara en mätning?

Svante är håller ju inte med dig men han kanske inte är involverad i LTS F/E-tester. Är han det så är det du hävdar i ovanstående text helt enkelt inte sant.

Jag syftade på min första mening (som är min personliga åsikt). Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

Aha. My bad. Tack för klargörandet!

[Almen]

Detta i analogi med F/E-lyssning (om detektion finnes (ett mjölkpaket i kylen) så måste det finnas en ljudlig skillnad (mjölk i paketet) som förvisso kan vara av olika magnitud (olika mycket mjölk i paketet)).

...denna omslagspunkt under vilken det inte går att detektera med mänskliga sinnena att det finns mjölk (detta är då i en förenklad förklaringsmodell då detta är vetenskapligt oegentligt). Över denna punkt så kan man detektera att det finns mjölk. Var punkten ligger är oväsentligt mer än att den ligger inte på noll. Det är det enda vi kan veta. Att den inte ligger på noll går att verifiera rent logiskt via praktiska tester. Låt säga att detektionströskeln ligger i regionen 0.5ml. Vi vet inte exakt och vi behöver inte veta. Ett enskilt mjölkpaket kan då innehålla en mängd som är mycket mindre än 0.5ml och den är inte detekterbar. Man får ett nollresultat.

Nej, detektion är (som jag skrev ovan) att det finns ett mjölkpaket i kylen (man ser ett mjölkpaket), icke-detektion är att det inte finns något mjölkpaket i kylen (man ser inget mjölkpaket).

Ok men då är det ju typexempel på en analogi som är en dålig analogi ety det skulle krävas för likhetens skull att man antingen har en detektionströskel som ligger på 0 i potentiella färgningar i ett F/E-test eller att man kan ha negativa mängder mjölk i kylskåpet. Varken det ena eller det andra är sant.

Jag jämför 0/1-test för att hårdra vad det är ni kallar för mätning. För F/E-lyssning är 0 icke-detektion och 1 är detektion. Att 0 är 0 har inget med "potentiella färgningar" att göra. Men jag kan ändra analogin om det blir tydligare.

Person A uppmanar person B att mäta hur mycket mjölk det finns. Person B utför en 0/1-test genom att skaka på mjölkpaketet och notera om det finns mjölk i paketet eller inte (det kommer alltså att finnas aningens mjölk kvar vid icke-detektion).

Person A förväntar sig fortfarande ett mått med siffror, person B hävdar att mjölken är uppmätt.

Ändrat, sista skall naturligtvis vara person B.

[MagnusÖstberg]

Du anser alltså att F/E-lyssningen inte ger ett användbart mått på om en apparat förändrar signalen hörbart?

Varför i hela friden görs då F/E-lyssningar?

Alla som pratar om den gör det ju utifrån om en avvikelse i signalen är hörbar eller inte? Är alla resultat från F/E-lyssningar helt utan mätvärde för er?

[Naqref]

Jag jämför 0/1-test för att hårdra vad det är ni kallar för mätning. För F/E-lyssning är 0 icke-detektion och 1 är detektion. Att 0 är 0 har inget med "potentiella färgningar" att göra. Men jag kan ändra analogin om det blir tydligare.

Person A uppmanar person B att mäta hur mycket mjölk det finns. Person B utför en 0/1-test genom att skaka på mjölkpaketet och notera om det finns mjölk i paketet eller inte (det kommer alltså att finnas aningens mjölk kvar vid icke-detektion).

Person A förväntar sig fortfarande ett mått med siffror, person A hävdar att mjölken är uppmätt.

Ja, så uppfattar jag också verkligheten. Att B har mätt.

Eftersom vi inte verkar komma längre på denna linjen så tog jag fram den närmsta bok jag hade om den vetenskapliga synen på det hela - Vetenskaplig Metodik av Russel Ackoff. Där står det följande om mätningar;
"Mätning kommer här att användas som en beteckning på en procedur varigenom vi erhåller symboler som kan representera det begrepp som ska definieras."

Klart som korvspad att F/E-test är en mätning. Några relevanta invändningar?

[Almen]

Du anser alltså att F/E-lyssningen inte ger ett användbart mått på om en apparat förändrar signalen hörbart?

Jodå. Jag har tidigare pratat om kvantitativa och kvalitativa mått.

[DQ-20]

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

Om det "är" (dvs. uppfattas som) en mätning eller inte beror på sammanhanget (bred bemärkelse). Jag drar dock i vetenskapliga sammanhang hellre än skiljelinje mellan "kvantitativa" (dvs. kvantifierade) data och "kvalitativa" (dvs. ej kvantifierade) data och de därmed sammanhängande analysmetoderna. Formell mätteori (formal mesurement) är en underavdelning till kvantitativa metoder. Kvantifiering inom samhällvetenskaperna går från kalibrerade måttband (Rasch-skalor) till kategoriska variabler (grön=1, röd=2, gröd=3).

Frågan är dock nästan enbart intressant på ett socialt plan. Man kan inte förstå vad som skrivs i den här tråden om man inte försöker förstå vad som pågår socialt och psykologiskt. Den fysiska verkligheten påverkas ju inte i nämnvärd utsträckning av att vi kallar "f/e-lyssning" för "mätning" eller "undersökning". Jag tror till och med att stora delar av den sociala verkligheten utanför den här tråden kommer att förbli relativt opåverkad. Men just det faktum att du och Almen diskuterar f/e-lyssning, lantmäteri och sur mjölk med samma intensitet borde vara indikation nog att det här nog handlar mer om socialt samspel än fysisk verklighet.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[Bill50x]

Du anser alltså att F/E-lyssningen inte ger ett användbart mått på om en apparat förändrar signalen hörbart?

Varför i hela friden görs då F/E-lyssningar?

Alla som pratar om den gör det ju utifrån om en avvikelse i signalen är hörbar eller inte? Är alla resultat från F/E-lyssningar helt utan mätvärde för er?

"Utan värde" och "utan mätvärde" är två olika saker. Ett f/e-lyssningstest är just detta, en lyssning. Och lika säker som en opinionsundersökning. Är dessa mätbara?

Är alla mått mätbara förresten?

/ B

[MagnusÖstberg]

Du tror att jag var helt ovetande om vad jag skrev?

[Almen]

"Mätning kommer här att användas som en beteckning på en procedur varigenom vi erhåller symboler som kan representera det begrepp som ska definieras."

Klart som korvspad att F/E-test är en mätning. Några relevanta invändningar?

Oj, det var generellt så det förslår.

Begrepp: Ljudkvaliteten hos Quotient Valve Amps senaste 3,5-wattare
Procedur: Öppen lyssning på densamma
Erhållna symboler: Nattsvart tystnad, briljant diskant, oöverträffad musikalitet

Du ser inte risken med urvattning av begreppet "mätning"?

[mrGaskill]

När föddes ordet "mätning". Alltså när kom storken med ordet "mätning"?

edit: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_measurement

[Naqref]

"Mätning kommer här att användas som en beteckning på en procedur varigenom vi erhåller symboler som kan representera det begrepp som ska definieras."

Klart som korvspad att F/E-test är en mätning. Några relevanta invändningar?

Oj, det var generellt så det förslår.

Begrepp: Ljudkvaliteten hos Quotient Valve Amps senaste 3,5-wattare
Procedur: Öppen lyssning på densamma
Erhållna symboler: Nattsvart tystnad, briljant diskant, oöverträffad musikalitet

Du ser inte risken med urvattning av begreppet "mätning"?

Den risken finns ju alltid men det är inget som hindrar att man definierar olika typer av mätning om man nu vill avgränsa så att inga oäktingar till mätmetoder slinker med i det man nu vill hålla på med.

För F/E-tester kan man ju kalla begreppet F/E-mätning.

Edit: Som alternativ kan finnas F/E-lyssningsmätning eller varför inte F/E-testmätning. Det senare tycker jag nog är finast.

[MagnusÖstberg]

"Mätning kommer här att användas som en beteckning på en procedur varigenom vi erhåller symboler som kan representera det begrepp som ska definieras."

Klart som korvspad att F/E-test är en mätning. Några relevanta invändningar?

Oj, det var generellt så det förslår.

Begrepp: Ljudkvaliteten hos Quotient Valve Amps senaste 3,5-wattare
Procedur: Öppen lyssning på densamma
Erhållna symboler: Nattsvart tystnad, briljant diskant, oöverträffad musikalitet

Du ser inte risken med urvattning av begreppet "mätning"?

Den risken finns ju alltid men det är inget som hindrar att man definierar olika typer av mätning om man nu vill avgränsa så att inga oäktingar till mätmetoder slinker med i det man nu vill hålla på med.

För F/E-tester kan man ju kalla begreppet F/E-mätning.

Med de givna förutsättningarna är det ju upp till mig som läsare att värdera såväl metod som utfall.

Det som möjligen saknas är testarens utvärdering av de möjliga felkällor denne kan finna med sin metod och en beskrivning om vilka åtgärder som utförts för att minimera effekten/effekterna.

[gnypp45]

När föddes ordet "mätning". Alltså när kom storken med ordet "mätning"?

Intressant fråga. Lite snabbgoogling visar att det inte var så länge sedan:

MÄTNING mä³tniŋ², r. l. f.; best. -en; pl. -ar. ( mätt- 1644 (: mättninghzmän))
[fsv. mätning]
vbalsbst. till MÄTA v.²,
[MÄTNING 1]
1) till MÄTA, V.² ¹:handling(en) att mäta; äv. konkretare, om akt av mätning, sätt att mäta o. d. Discurrerades .. om allmogen effter vanligitt sätt eller effter den nye mätningen skulle uttgöra sin spannemåhll. RP 5:155 (1635).

På engelska:

meas·ure·ment
   [mezh-er-muhnt] Show IPA
noun
1.
the act of measuring.
2.
a measured dimension.
3.
extent, size, etc., ascertained by measuring.
4.
a system of measuring or measures: liquid measurement.
Origin:
1745–55; measure + -ment

Var vi före engelsmännen med att använda detta begrepp i skrift?

[mrGaskill]

JO man undrade ju hur ordet kom till, när och hur och varför och vad det betydde en gång i tiden. Om man tänker på det parallellt med denna diskussion.

[PerStromgren]

När föddes ordet "mätning". Alltså när kom storken med ordet "mätning"?

Intressant fråga. Lite snabbgoogling visar att det inte var så länge sedan:

MÄTNING mä³tniŋ², r. l. f.; best. -en; pl. -ar. ( mätt- 1644 (: mättninghzmän))
[fsv. mätning]
vbalsbst. till MÄTA v.²,
[MÄTNING 1]
1) till MÄTA, V.² ¹:handling(en) att mäta; äv. konkretare, om akt av mätning, sätt att mäta o. d. Discurrerades .. om allmogen effter vanligitt sätt eller effter den nye mätningen skulle uttgöra sin spannemåhll. RP 5:155 (1635).

På engelska:

meas·ure·ment
   [mezh-er-muhnt] Show IPA
noun
1.
the act of measuring.
2.
a measured dimension.
3.
extent, size, etc., ascertained by measuring.
4.
a system of measuring or measures: liquid measurement.
Origin:
1745–55; measure + -ment

Var vi före engelsmännen med att använda detta begrepp i skrift?

Nejdå. Du missade att etymologin i den svenska artikeln syftar på verbet (mäta), medan den engelska syftade på substantivet (mätning) som ju är härlett från verbet. Slå upp verbet så finner du säkert en äldre etymologisk referens i engelskan.

[gnypp45]

Nejdå. Du missade att etymologin i den svenska artikeln syftar på verbet (mäta), medan den engelska syftade på substantivet (mätning) som ju är härlett från verbet. Slå upp verbet så finner du säkert en äldre etymologisk referens i engelskan.

Jodå.

Antingen så förstår jag inte alls vad du menar, eller så har du möjligen bara läst lite slarvigt?

Etymologin som jag tog fram gäller användningen av verbalsubstantivet (förkortas vbalsbst.) "mätning" till verbet "mäta". Se själv (mina tre fetningar):

MÄTNING mä³tniŋ², r. l. f.; best. -en; pl. -ar. ( mätt- 1644 (: mättninghzmän))
[fsv. mätning]
vbalsbst. till MÄTA v.²,
[MÄTNING 1]
1) till MÄTA, V.² ¹:handling(en) att mäta; äv. konkretare, om akt av mätning, sätt att mäta o. d. Discurrerades .. om allmogen effter vanligitt sätt eller effter den nye mätningen skulle uttgöra sin spannemåhll. RP 5:155 (1635).

Edit: felstavning

[Almen]

"Mätning kommer här att användas som en beteckning på en procedur varigenom vi erhåller symboler som kan representera det begrepp som ska definieras."

Klart som korvspad att F/E-test är en mätning. Några relevanta invändningar?

Oj, det var generellt så det förslår.

Begrepp: Ljudkvaliteten hos Quotient Valve Amps senaste 3,5-wattare
Procedur: Öppen lyssning på densamma
Erhållna symboler: Nattsvart tystnad, briljant diskant, oöverträffad musikalitet

Du ser inte risken med urvattning av begreppet "mätning"?

Den risken finns ju alltid men det är inget som hindrar att man definierar olika typer av mätning om man nu vill avgränsa så att inga oäktingar till mätmetoder slinker med i det man nu vill hålla på med.

För F/E-tester kan man ju kalla begreppet F/E-mätning.

Edit: Som alternativ kan finnas F/E-lyssningsmätning eller varför inte F/E-testmätning. Det senare tycker jag nog är finast.

Jaa, joo. Sedan kan man ju helt enkelt låta bli att kalla F/E-lyssning för mätning också (mer än möjligen i esoteriska nätdiskussioner).

Det är nog den linje jag (och, hoppas jag, LTS) kommer att följa.

[MagnusÖstberg]

LTS har väl knappast varit konsekventa med det språkbruket.

Jag hoppas de väljer det begrepp som förklarar bäst vad anledningen till lyssningsövningen är, nämligen att bedömma hörbarhetsnivån på den eventuella påverkan apparaten i fråga har på ingående signal. En mätning med instrumentet öra.

[petersteindl]

LTS har väl knappast varit konsekventa med det språkbruket.

Jag hoppas de väljer det begrepp som förklarar bäst vad anledningen till lyssningsövningen är, nämligen att bedömma hörbarhetsnivån på den eventuella påverkan apparaten i fråga har på ingående signal. En mätning med instrumentet öra.

Touché.

[Bill50x]

Du tror att jag var helt ovetande om vad jag skrev?

Jag tror ingenting, jag bara framförde min syn på saken

/ B

[Harryup]

Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

Det torde innebära att Svante tycker att man skall kalla det mätning då man pratar med andra än IÖ, Nattlorden och dig. Eftersom ni missförstår Svante.
Eller hur?

mvh/Harryup

[gnypp45]

Är det nån som har sett att Almen fått en titel under sitt nick: Hilbert.

Jag har upprepade gånger sagt (för några år sedan i en replik till dig, Svante) att man skulle kunna kalla det för mätning (medelst både klyvning och dragning av hår). Man skulle också kunna säga att allt vi upplever egentligen dröms av en dvärg som heter Hilbert.

[Naqref]

Är det nån som har sett att Almen fått en titel under sitt nick: Hilbert.

Jag har upprepade gånger sagt (för några år sedan i en replik till dig, Svante) att man skulle kunna kalla det för mätning (medelst både klyvning och dragning av hår). Man skulle också kunna säga att allt vi upplever egentligen dröms av en dvärg som heter Hilbert.

Jag är helt oskyldig! Men lite nyfiken blir man allt.

[PerStromgren]

Nejdå. Du missade att etymologin i den svenska artikeln syftar på verbet (mäta), medan den engelska syftade på substantivet (mätning) som ju är härlett från verbet. Slå upp verbet så finner du säkert en äldre etymologisk referens i engelskan.

Jodå.

Antingen så förstår jag inte alls vad du menar, eller så har du möjligen bara läst lite slarvigt?

Du har så rätt. My bad.

[petersteindl]

Det går att göra test och mätning på många olika sätt

T.ex. så här

MvH
Peter

[Almen]

Är det nån som har sett att Almen fått en titel under sitt nick: Hilbert.

Jag är smickrad.

Det var en liten blinkning till David Hilbert. Ni vet, han med "Wir müssen wissen. Wir werden wissen."

[Svante]

Oj, det här var så långt att det inte går att kommentera allt. Jag nöjer mig med det som jag tror hoppas kan reda ut något. Och kanske lite till.

Ok, ska jag bemöta en punkt i taget då, så du inte tror att jag duckar för dina argument.

Man kan inte mäta något utan att varken veta vilken parameter det är man mäter, eller ha en måttstock med känd gradering att mäta mot.

Säger vem?

Det var jag som sa det, eller rättare sagt skrev det. Syntes inte det?

Frågan var retorisk, avsedd att sätta fokus på att det var du som sade det, i syftet att underminera din auktoritet.

Eller om jag ska vara lite snäll mot mig själv: Frågan var avsedd att ifrågasätta påståendets sanningshalt.

Vad är det som gör att du anser att man kan mäta en egenskap utan att egenskapens parameter är känd? För mig är det självklart att det inte går, och lika självklart att du skulle förstå det, och se argumentet.

Hmm, jag vill inte starta ytterligare en terminologitråd, men du använder orden egenskap och parameter på ett sätt som jag inte begriper. Det är ju hörbarheten vi vill mäta, alltså är den parametern vi söker.

Även om vi inte vet vad den har för enhet så har vi en tröskel som vi kan jämföra den emot, nämligen den inuti våra lyssnare. Det är den jämförelsen, det förhållandet, kvoten, som gör att vi alls kan mäta med lyssningen.

Kan du annars förklara för mig vad en parameter är, om du har någon annan definition på det?

I F/E-lyssningen (begränsat till delen när vi med statistisk signifikans försöker bevisa att förstärkaren hörs) mäter vi hörbarhet och måttstocken är de lyssnare som är närvarande.

Då kan du förstås argumentera att du inte behöver veta något om para-metern, eftersom du undersöka allmän hörbarhet - av valfri orsak. Men vad jag säger är att du bara kan få ett mått på något om det finns något att relatera det till.

Det kan vara en absolut skala, t ex ett måttband, eller det kan vara en
ograderad men ändå fast punkt i livet, t ex kan vi mäta oss mot varandra och vi kan få veta att jag är en lite plutt, jämför med dig. Eller att du är en stor man, jämför med mig.

Och DET är en sorts mätning (även om den är på högre nivå än vad som hade varit ett bättre exempel, eftersom vi faktiskt vet vilken parameter vi undersöker, även utan linjal, nämligen våra längder.

Ja, jag menar ju då att det vi relaterar till är lyssnarens detektionströskel.

Men om vi inte ens kan jämföra saker med varandra på grund av att en
icke-detektion kan betyda större hörbar färgning (som diffus "egenskap" hos apparaten) än en detektion, är en F/E-lyssning inte en mätning ens om man nöjer sig med att tycka att man mäter något när man inte får något absolutmått (vilket jag nöjer mig med).

Men... Ickedetektion och större färgning, då har ju något gått fel, eller hur? Eller, snarare så har metoden ett inbyggt fel som gör att mätvärdet blir fel.

Det har ju alla mätningar. Skulle det vara skälet att F/E-lyssning (statistikdelen) inte är en mätning?

Begreppen du efterlyser (storhet och referens) finns närvarande, men de är inte av den vanliga typen utan lite mer fluffiga.

Nej, hörbarhet är inte en parameter, och dessutom tillhör den inte apparaten. Den tillhör situationen.

Mja, det där kan man väl se på olika sätt. Alltså, jag vet inte hur många gånger jag har sett frasen "som inte kunnat beläggas med hörbar färgning" om förstärkare. Nog fasen är hörbarhet en egenskap hos förstärkaren?

Och så var det det där med "parameter" igen som du nog måste förklara för mig vad det är för dig.

Motfrågan då blir, kan du överhuvudtaget tänka dig att använda hörseln för att mäta något som inte är hörseln?

Javisst. Men hörseln kan man mäta ljud. Hörseln registrerar ljud.

Ok! Är då, med din terminologi, ljud en parameter? Eller har ljudet en eller flera parametrar som hörseln kan mäta?

Om du menar att man kan mäta ljud med hörseln, så vågar jag gissa att du menar att man kan mäta ljudtrycksnivå med hörseln? Är det så?

Och jag säger att man mäter hörbarhet hos förstärkaren. Och jag menar att vi har slipat referensen ganska bra i Studio Blue och att lyssningarna mäter hörbarheten relativt en referens som ligger nära det absolut minsta en människa kan höra.

Den där frasen är svår att kommentera. Dels har jag ju gjort F/E-lyssningar i många årtionden för LTS och något och ett halvt före det. Dels har den slipning av metoden som gjorts i huvudsak skett under 70- och 80-talen.

Ja, alltså, det var inte meningen att stjäla cred för det arbete som du har gjort, jag tänkte "vi" som i LTS, inte just du och jag.

(Vilket, igen, är vad en F/E-lyssning går ut på. Jag vet inte hur många gånger jag skall behöva skriva det men ändå få tillbaka att det får ut på 0/1...)

Ja, jo, jag vet att det är ett övergripande syfte, och det har jag hittills hållit utanför min iver att kalla F/E för en mätning.

Det jag kallar för mätning är just den statistikunderstödda delen som ger <detektion> eller <ickedetektion> och då är det ju inte så konstigt om jag säger det när du drar in det övergripande syftet.

Vi kan diskutera om det är en mätning också, men för diskussionens skull tror jag att det är bäst att inte införa ännu fler parametrar.

Eller är det så att vi i själva verket är överens om att delen som ger 0/1-svar är en mätning, fast du menar att testen som helhet inte är det?

Eller kanske anser du att ordet maximal betyder något annat än jag tycker?

Vad man kan mäta är saker runt uppställningen, men inte apparaten.

"Runt uppställningen"? Vad betyder det? Jag menar att främsta syftet med F/E-lyssningen är att detektera och beskriva den påverkan som apparaten har på signalen. Det är apparaten som står i fokus under lyssningen. Och att detektera något är att jämföra med en referens, dvs att mäta.

Du beskriver vad man önskar sig, men det räcker inte om man skall vara vetenskaplig. Man måste förstå vad som är tillåtna slutsatser också.

Ytterligare en retorisk fråga: Måste man vara vetenskaplig för att mäta? Alltså begreppet "att mäta" förutsätter det vetenskaplighet.

Dessutom går inte en F/E-lyssning ut på det som antytts av flera, t ex av dig, att få ett 1/0-svar.

Åjo, en del en den gör det.

Nej, så är det inte alls.

En F/E-lyssning behöver inte vara varken blind eller inkludera momentet att undersöka sannolikheten att de uppfattningar om påverkan som redovisas av lyssnarna, är orsakade av faktiska men okända egenskaper hos test-objektet.

Men den kan vara det, eller hur? Och delar av den är det i en majoritet av testerna som LTS gör. Det är den typen av undersökning jag pratar om som mätning. Jag har inte påstått (tror jag) att någon annan del är en mätning och för diskussionens skull vore det väl bra då om vi låter bli att diskutera de andra delarna?

Det finns många delar av LTS F/E som inte är mätningar. Men det är rätt ointressant att diskutera dem om vi är överens, eller hur?

Det gör vi bara för att öka kvaliteten på lyssningen. Men de allra flesta F/E-lyssningar jag har gjort i mitt liv har helt saknad dessa moment. Ofta är de helt utan värde för den som lyssnar. Läs; när färgningen är uppenbar. En mycket bättre komponent i sådana sammanhang är att introducera en ankarreferens således att objektet får två saker att jämföras med.

Hela paketet med statistiken går ut på just det. Sen recenserar vi skillnaden också...

Oj! Du har verkligen missförstått meningen med att F/E-lyssna. Då menar jag orsaken till att jag introducerat F/E-lyssningen i LTS sysslor (efter att både Claes och jag gjort dem, oberoende av varandra under många år).

Du kan lägga till mig i listan också. Även jag gjorde sådana oberoende av er, fast jag kallade dem inte F/E-lyssning.

Men berätta, varför använder du statistiska metoder vid F/E-lyssning? Jag har svårt att se att det är annat än för att säkerställa att en detekterad hörbarhet inte beror på placeboeffekten.

(Jag vet att det görs en massa annat också, men igen, om vi kunde fokusera på den delen där vi använder statistiken för att säkerställa betydelsen av detektion vore det bra.)

Den delen skulle man fö kunna göra mer vetenskaplig genom att inte tala om för FP vad det är för märke på apparaten som recenseras.

Nej. Då har du missförstått till och med mer än jag trodde. Syftet med att F/E-lyssna är att lära sig så mycket vi kan om apparaten på så kort tid som möjligt, eftersom man bara HAR mycket kort tid, jämfört med den tid som man kan förmoda att den eventuella apparatköparen kommer att bruka apparaten. Då är ALLA sätt att öka chansen att höra vad den gör, av godo. ALLA ledtrådar som kan ges är bra.

Nej nu är du väl ute och cyklar ändå?

Jag håller med om att den statistiskt kontrollerade delen av lyssningen mår bra av all information om objektet. Den gör att man kan fokusera på de kända egenskaperna och det ökar chansen för detektion.

Men recensionsdelen?

På vilket sätt vinner en recension av en hörbar skillnad på att man vet att det står "Denon" på apparaten?

Det är ju snarast att inbjuda till att en positiv eller negativ uppfattning om märket (inte apparaten) slår igenom i omdömet av apparaten.

Men - vi kommer inte längre. De saker du skriver här, är i stort sett oför-
ändrade mot det du anfört i början av tråden. Jag ser inte längre någon poäng med att försöka nå fram, inte såhär, på faktisk.se i varje fall. Du lämnar fortfarande mycket av det jag skrivit utan kommentar eller slår bort med med en kommentar som jag redan bemött.

Ja, det här inlägget var ju mastodontlångt och jag har ett annat liv också så du får ursäkta om jag inte kommenterar allt.

Sen är vi nog lite för lika ibland, vi ändrar oss inte för att den andre säger att vi ska göra det. Jag måste få en ny insikt för att ändra mig, och någon sådan har du inte gett mig. Och tydligen inte jag dig.

Men kanske live? Tror säkert att saken kommer att komma upp nästa
gång vi sas, och jag tror att förutsättningarna för att komma någon vart blir mycket fruktsammande då.

Ja, vi ses ju på onsdag. Det blir en rolig middag.

[Svante]

App, app, app...

F*n det trodde jag inte om dig DQ!

ALLA tjatar ju om "appar" nu förtiden, jag hatar det!

[PerStromgren]

Är det nån som har sett att Almen fått en titel under sitt nick: Hilbert.

Jag är smickrad.

Det var en liten blinkning till David Hilbert.

Var det han med hotellet som rymde en helsikes massa gäster också? Vi kommer!

[petersteindl]

Är det nån som har sett att Almen fått en titel under sitt nick: Hilbert.

Jag är smickrad.

Det var en liten blinkning till David Hilbert.

Var det han med hotellet som rymde en helsikes massa gäster också? Vi kommer!

http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert%27s_paradox_of_the_Grand_Hotel

[Svante]

Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

Nja, jag har nog uttryckt det som att "det är klokt att låta bli om man vill undvika missförstånd". Jag säger sällan vad folk ska göra.

[PerStromgren]

Är det nån som har sett att Almen fått en titel under sitt nick: Hilbert.

Jag är smickrad.

Det var en liten blinkning till David Hilbert.

Var det han med hotellet som rymde en helsikes massa gäster också? Vi kommer!

http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert%27s_paradox_of_the_Grand_Hotel

Just det! Jag gillar speciellt stycket om vad som händer när oändligt många bussar kommer till hotellet med oändligt många nya gäster i varje!

[Svante]

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

Om det "är" (dvs. uppfattas som) en mätning eller inte beror på sammanhanget (bred bemärkelse). Jag drar dock i vetenskapliga sammanhang hellre än skiljelinje mellan "kvantitativa" (dvs. kvantifierade) data och "kvalitativa" (dvs. ej kvantifierade) data och de därmed sammanhängande analysmetoderna. Formell mätteori (formal mesurement) är en underavdelning till kvantitativa metoder. Kvantifiering inom samhällvetenskaperna går från kalibrerade måttband (Rasch-skalor) till kategoriska variabler (grön=1, röd=2, gröd=3).

Hehe, snyggt, du formulerade om frågan och sen smet du från den...

Tycker du att F/E-lyssning ger kvantitativa eller kvalitativa data, eller kanske både och?

[Svante]

"Mätning kommer här att användas som en beteckning på en procedur varigenom vi erhåller symboler som kan representera det begrepp som ska definieras."

Klart som korvspad att F/E-test är en mätning. Några relevanta invändningar?

Oj, det var generellt så det förslår.

Begrepp: Ljudkvaliteten hos Quotient Valve Amps senaste 3,5-wattare
Procedur: Öppen lyssning på densamma
Erhållna symboler: Nattsvart tystnad, briljant diskant, oöverträffad musikalitet

Du ser inte risken med urvattning av begreppet "mätning"?

Njaej, det finns väl bra mätningar och dåliga mätningar. Eller tycker du att den här urvattnar begreppet "bil"?

[Svante]

Är det nån som har sett att Almen fått en titel under sitt nick: Hilbert.

Jag har upprepade gånger sagt (för några år sedan i en replik till dig, Svante) att man skulle kunna kalla det för mätning (medelst både klyvning och dragning av hår). Man skulle också kunna säga att allt vi upplever egentligen dröms av en dvärg som heter Hilbert.

Spooky. Allt vi upplever dröms alltså av Almen?

[mrGaskill]

Alltså drömmer dvärgen först och vi upplever efter, eller tvärtom? Går det att mäta i millisekunder? F/E-mätning?

Snurrig man är nuförtiden.

[Svante]

Snurrig man är nuförtiden.

Prova att byta avatar...

[IngOehman]

Du anser alltså att F/E-lyssningen inte ger ett användbart mått på om en apparat förändrar signalen hörbart?

Nej, du får inget mått på det. Men du kan få en beskrivning på HUR den
ändrar signalen. Det är det man har F/E-lyssningar till.

Och eftersom vi vet att det finns risk för suggestionseffekter så kontrol-
lerar vi att det som hörs relaterar till egenskaper hos objektet (okända).

Det är ingen mätning på apparatens egenskaper, bara på kvaliteten på
rapporten.

Ibland klarar vi inte av att leverera någon rapport med beskrivningar av
hur apparaten låter, eftersom vi inte kan visa att vi hör något som beror
på testobjektets egenskaper. Det betyder inte att apparaten är bättre,
men det KAN bero på att det är det. Man kan inte veta vilket, bara gissa.

Och det som många har svårt att förstå, är att man inte ens kan veta hur
noga man kan gissa statistiskt.

Vi talar om saker som är ovetbara OCH som har ovetbar statistisk sann-
olikhet. Men INTE nödvändigtvis om saker som man inte kan bedömas.

(Nu överstyr många hjärnor och paniken kommer krypande... Hjälp, för
komplicerat! Ge mig bums en tumregel istället, t ex att... det är mätningar
har ett värde, och om det inte är en mätning så är det meningslöst...)

Jo, ja, att det är de som inte förstår att det inte är en mätning på appa-
raten som görs, har nog också svårt att förstå hur det då ändå kan finnas
mening med att göra F/E-lyssningen.

Varför i hela friden görs då F/E-lyssningar?

Alla som pratar om den gör det ju utifrån om en avvikelse i signalen är hörbar eller inte? Är alla resultat från F/E-lyssningar helt utan mätvärde för er?

Ja utan mätvärde på apparaten är de. Men du kanske menar att fråga om
resultatet är utan värde? (Värde som i mening, om det är något som är till
nytta och glädje för någon.)

Din fråga får mig att undra - menar du alltså att det i din värld bara är mät-
ningar som kan ha ett värde?

Jag värderar väldigt många både saker och informationskällor som INTE
genererar några mätvärden. Om någon berättar att de gillar en ny restau-
rang t ex, så värderar jag att de delar den uppfattningen med mig. Det är
information men inget mått jag fått. (Informationen har någon koppling till
resataurangen, men inte på ett sätt som går att isolera från den som har
tyckt något om den.)

Jag kanske rent av ställer personen kompletterande frågor om både stället
och maten, utan att efterfråga så mycket som ett enda mätvärde.

- - -

Om man har katt, har man den på grund av något man kan mäta på den?

Läser du filmrecensioner någon gång? Är de helt värdelösa om de inte inne-
håller några mätvärden (annat än kanske filmens längd)?


Vh, iö

[IngOehman]

"Mätning kommer här att användas som en beteckning på en procedur varigenom vi erhåller symboler som kan representera det begrepp som ska definieras."

Klart som korvspad att F/E-test är en mätning. Några relevanta invändningar?

Oj, det var generellt så det förslår.

Begrepp: Ljudkvaliteten hos Quotient Valve Amps senaste 3,5-wattare
Procedur: Öppen lyssning på densamma
Erhållna symboler: Nattsvart tystnad, briljant diskant, oöverträffad musikalitet

Du ser inte risken med urvattning av begreppet "mätning"?

Njaej, det finns väl bra mätningar och dåliga mätningar. Eller tycker du att den här urvattnar begreppet "bil"?

Det räcker inte där.

Det finns bra mätningar, dåliga mätningar och icke-mätningar.

Allt är, faktiskt, inte mätningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om jag går gissa om konstruktionen på bilden så är det ingen bil i
egentlig bemärkelse. Men väl i överförd. En lådbil, en mer eller mindre
avancerad hjulförsedd låda som liknar och har inspirerats av riktiga bilar.
Eller kanske en trampbil?

Bil är kortform för automobil. Det betyder "av sig själv förflyttande", för
att beskriva något hjulförsett med egen inre energikälla / en motor. Den
måste för det mesta ändå styras, men man slipper trampa eller putta.

Men det är inte helt ovanligt att man lånar begrepp eller delar av begrepp
för att beskriva saker som liknar andra saker, eller som förväxlar, med
rätta eller ej. Som t ex fysik och metafysik.

Oavsett vilket kan man förstås hävda att en trampbil är en sak som når
mobilitet genom trampning. Alltså att det inte är en kortform för det
längre "trampautomobil", utan bara för trampmobil.

Substantivet mobil (rörlig som adjektiv) är dock av hävd vad som helst
som rör sig eller kan röra sig, även osjälv, inklusive något man hänger
taket. Men sådana är förstås i sin upphöjda ställning, svåra att trampa på.

[Harryup]

Ja, eller diskussion och metadiskussion.

mvh/Harryup

[Almen]

Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

Nja, jag har nog uttryckt det som att "det är klokt att låta bli om man vill undvika missförstånd". Jag säger sällan vad folk ska göra.

Men nu leker du med ord, i alla fall. Uttrycket "tycker inte att man ska göra" är inte synonymt med "tala om vad man skall göra".

Så här, då: "Undvik att göra det om du inte vill att Svante skall [s]kalla dig[/s] tycka att du är oklok."

[Almen]

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

Om det "är" (dvs. uppfattas som) en mätning eller inte beror på sammanhanget (bred bemärkelse). Jag drar dock i vetenskapliga sammanhang hellre än skiljelinje mellan "kvantitativa" (dvs. kvantifierade) data och "kvalitativa" (dvs. ej kvantifierade) data och de därmed sammanhängande analysmetoderna. Formell mätteori (formal mesurement) är en underavdelning till kvantitativa metoder. Kvantifiering inom samhällvetenskaperna går från kalibrerade måttband (Rasch-skalor) till kategoriska variabler (grön=1, röd=2, gröd=3).

Hehe, snyggt, du formulerade om frågan och sen smet du från den...

Tycker du att F/E-lyssning ger kvantitativa eller kvalitativa data, eller kanske både och?

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

[Svante]

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

Om det "är" (dvs. uppfattas som) en mätning eller inte beror på sammanhanget (bred bemärkelse). Jag drar dock i vetenskapliga sammanhang hellre än skiljelinje mellan "kvantitativa" (dvs. kvantifierade) data och "kvalitativa" (dvs. ej kvantifierade) data och de därmed sammanhängande analysmetoderna. Formell mätteori (formal mesurement) är en underavdelning till kvantitativa metoder. Kvantifiering inom samhällvetenskaperna går från kalibrerade måttband (Rasch-skalor) till kategoriska variabler (grön=1, röd=2, gröd=3).

Hehe, snyggt, du formulerade om frågan och sen smet du från den...

Tycker du att F/E-lyssning ger kvantitativa eller kvalitativa data, eller kanske både och?

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

Fast... Det är ju den senare som jag menar är en mätning, i första hand.

...och egentligen är ju kvantitativ/kvalitativ en annan fråga än om F/E-lyssningsdetektion är en mätning.

Jag undrar förresten om DQ fintade oss lite och svarade implicit på frågan om huruvida F/E-lyssning är en mätning genom att säga att han hellre pratar om dimensionen kvantitativa/kvalitativa data.

Alltså, har man data så har man väl mätt? Åtminstone på en nominalskala.

[gnypp45]

Vi talar om saker som är ovetbara OCH som har ovetbar statistisk sann-
olikhet. Men INTE nödvändigtvis om saker som man inte kan bedömas.

(Nu överstyr många hjärnor och paniken kommer krypande... Hjälp, för
komplicerat! Ge mig bums en tumregel istället, t ex att... det är mätningar
har ett värde, och om det inte är en mätning så är det meningslöst...)

(Panik!)

Har du... nån tumregel... Behöver verkligen en... Vad som helst duger...

Snabbt.... Snälla... Min hjärna... kokar...

[Svante]

Svante tycker inte att man skall kalla F/E-lyssning för mätning om missförstånd kan uppstå vad F/E-lyssning är.

Nja, jag har nog uttryckt det som att "det är klokt att låta bli om man vill undvika missförstånd". Jag säger sällan vad folk ska göra.

Men nu leker du med ord, i alla fall. Uttrycket "tycker inte att man ska göra" är inte synonymt med "tala om vad man skall göra".

Så här, då: "Undvik att göra det om du inte vill att Svante skall [s]kalla dig[/s] tycka att du är oklok."

Ja, jo, jag håller med om att det var lite petimetrigt, men jag tyckte ändå att det var en viss skillnad.

Bakgrund: Jag är nog lite allergisk mot uttrycket "man skall". Jag får alldeles för ofta frågan "hur ska man..." när mina elever ska lösa uppgifter. Den speglar en inställning att de följer ett spår som någon annan har stakat ut, och att de gör det i stället för att tänka själva. Alltså att de försöker lista ut hur uppgiftskonstruktören vill att man ska göra, snarare än att lösa problemet. Skillnaden är hårfin, men ändå viktig.

Men det är ju förstås inte ditt fel att det spiller över hit, sorry.

[Svante]

PS. Om jag går gissa om konstruktionen på bilden så är det ingen bil i egentlig bemärkelse. Men väl i överförd. En lådbil, en mer eller mindre avancerad hjulförsedd låda som liknar och har inspirerats av riktiga bilar.
Eller kanske en trampbil?

Mja, nu är jag inte så påläst, men nog sjutton har väl ordet "mäta" haft ungefär samma resa?

Alltså, till att börja med mätte man nog bara sträckor, volymer och vikter, men så såg man att det fanna andra saker som man ville mäta och då använde man samma ord.

Sen dök det upp behöv av att mäta strömstyrka, resistans, fjädring, surhetsgrad och allt möjligt annat.

Senare upptäckte man att man ville mäta ännu mer svårdefinierade saker, tex kunskap, hårdhet, hörbarhet.

Sån ungefär, tror jag att ordet "mäta"s historia är.

[Almen]

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

Fast... Det är ju den senare som jag menar är en mätning, i första hand.

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

...och egentligen är ju kvantitativ/kvalitativ en annan fråga än om F/E-lyssningsdetektion är en mätning.

De går in i varandra, tycker jag.

Jag undrar förresten om DQ fintade oss lite och svarade implicit på frågan om huruvida F/E-lyssning är en mätning genom att säga att han hellre pratar om dimensionen kvantitativa/kvalitativa data.

Alltså, har man data så har man väl mätt? Åtminstone på en nominalskala.

Det är samma definitionsfråga igen: vad konstituerar en mätning? Vad är "data"?

[MagnusÖstberg]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

[mrGaskill]

Jag tror som dig Svante, apropå ordets historia."mätning" alltså.

avataren var ju till för att snurra ikapp snurriga diskussioner. Det funkade inte

[Almen]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

[Svante]

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

Fast... Det är ju den senare som jag menar är en mätning, i första hand.

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Nja, vad som är intressant varierar väl från tillfälle till tillfälle och jag har hela tiden pratat om delen där vi detekterar med känd sannolikhet att objektet hörs.

Om vi inte är överens om vilken av delarna vi pratar om så lär vi inte komma någonvart.

Jag håller med om att deen subjektiva utvärderingen också är intressant, eller tom intressantare, men det är inte den jag har pratat om.

Alls, tror jag.

[Almen]

Jag resonerar gärna också i termerna kvantitativt/kvalitativt. Om man ponerar att alla förstärkare som testades färgade hörbart så behövs det endast en kvalitativ utvärdering (som till och med kan vara öppen) av hur färgningen yppar sig.

Den statistiska verifieringen medelst blindlyssning kan man väl se såsom varandes vid sidan av, så att säga...?

Fast... Det är ju den senare som jag menar är en mätning, i första hand.

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Nja, vad som är intressant varierar väl från tillfälle till tillfälle och jag har hela tiden pratat om delen där vi detekterar med känd sannolikhet att objektet hörs.

Om vi inte är överens om vilken av delarna vi pratar om så lär vi inte komma någonvart.

Jag håller med om att deen subjektiva utvärderingen också är intressant, eller tom intressantare, men det är inte den jag har pratat om.

Alls, tror jag.

Jomen det är det jag har pratat om också. Jag ville bara utveckla resonemanget om kvantitativt/kvalitativt.

[Svante]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

[Almen]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Men det är att det färgar, jag skrev hur.

[DQ-20]

I övrigt vill jag inte motsäga mig det du skriver. Dock undrar jag om du anser att F/E-testen är en mätning eller inte.

Om det "är" (dvs. uppfattas som) en mätning eller inte beror på sammanhanget (bred bemärkelse). Jag drar dock i vetenskapliga sammanhang hellre än skiljelinje mellan "kvantitativa" (dvs. kvantifierade) data och "kvalitativa" (dvs. ej kvantifierade) data och de därmed sammanhängande analysmetoderna. Formell mätteori (formal mesurement) är en underavdelning till kvantitativa metoder. Kvantifiering inom samhällvetenskaperna går från kalibrerade måttband (Rasch-skalor) till kategoriska variabler (grön=1, röd=2, gröd=3).

Hehe, snyggt, du formulerade om frågan och sen smet du från den...

Tycker du att F/E-lyssning ger kvantitativa eller kvalitativa data, eller kanske både och?

Njae, jag lyfte upp frågan på en relevant epistemologisk nivå. Det är bara på din nivå som frågan är intressant att besvara på "ditt" sätt. På min nivå är den inte det. Nu när jag har drygat mig färdigt kan jag förklara hur jag tänker. Orden "anser" och "är" i frasen "anser du att f/e-lyssning är en mätning" pekar åt lite olika håll men där "anser" verkar ta överhanden och vädjar till mig som auktoritet och en subjektiv uppfattning. Då är frågan endast epistemologiskt intressant ur en socialpsykologisk synvinkel. Frågan "varför är det intressant (för X.X.) att höra vad DQ-20 "anser"?" är då mer relevant än vad jag "anser" i "sakfrågan". Men även om jag hade skrivit något om vad jag "anser" finns det väldigt många förutsättningar som kan påverka svaret även på den "nivån". Hade det varit okomplicerat hade vi sannolikt inte haft den här diskussionen.

Vad gäller frågan om f/e-lyssning ger kvantitativa eller kvalitativa data tycker jag att frågan missar min tidigare poäng om skillnaden mellan kvantitativa data och kvalitativa data. Jag brukar tänka och tala om data som "kvantifierade" och "ännu inte kvantifierade". "Bilen är blå" är ett kvalitativt datum. "En bil är blå" är ett kvantifierat datum. Vi har bestämt oss för att just en (1) "bil" är av vikt och fortsätter vi kanske vi säger "Trettiotvå bilar av trettiofem är blå men bara tre är röda". Den mest rudimentära kvantifieringen* vi kan göra är att räkna stycken. Har vi två sådan variabler kan vi slänga upp en korstabell och kanske roa oss med att räkna chi-square eller Fisher's exact. Vi kan då, med hjälp av matematik, se* om det finns ett systematiskt samband mellan två dikotoma variabler (som representera någon form av egenskaper som kan delas upp i två klasser). Att räkna "stycken" är bra för att tar reda på* t.ex. andelar, t.ex. andelen "trippelnöt" i en Aladdinask, andelen skadade emballage per truckförare, de politiska partiernas andelar i en viss valkrets eller varför inte molar. I den mån man lägger vikt vid att räkna antalet rätta svar på den implicita frågan vid en f/e-lyssning så är det en kvantifieringsprocess* och data har kvantifierats*.

Det har diskuterats en del om vilken storhet man eventuellt skulle kunna tänkas "mäta" med hjälp f/e-lyssning. Jag tror att man inte skall stirra sig alltför blind på möjligheten att substantivera storheten, exempelvis "hörbarhets+något annat substantiv", utan börja med att prata om det lite mer öppet. Slutligen måste man nog också tänka på att resultaten från ett experiment i strikt mening endast är giltiga för de omständigheter som råder i experimentsituationen. Kanske skall man prata om experiment på experiments sätt och beskriva utfallet av experimentet på ett sätt och vad man anser att resultaten speglar och implicerar på ett annat... Och nu blev jag mer än lovligt dunkel känner jag och avrundar därför med ett rungande "lycka till"

Lycka till,

/DQ-20
Edit: PS. Prova med att ersätta ord som följs av en asterisk med någon form av ord med förledet "mät-", t.ex. mäta, mätning. Hur känns det? Varmt och fluffigt? Kymigt?

[petersteindl]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Hur menar du här? Då Harryup, jag och karl XII och MÖ sitter och lyssnar helt öppet på olika Touch och Linn och tycker oss höra skillnader och hur apparaterna låter, så vill jag påstå att det är kvalitativa subjektiva termer. Vi kvantifierar även färgningen.

Eftersom LTS med F/E-lyssning anger färgningen endast i kvalitativa, subjektiva termer, så blir LTS F/E-lyssning i det avseendet i paritet med vår lyssning. Vad fint då får jag väl gratulera LTS till att nästan nått ända fram, ty vi, som sagt, kan ju även kvantifiera

Lustigt, det verkar som att jag har lite högre tankar om F/E-lyssning än du Almen. Det kanske beror på att jag ser det som ett mätförfarande, en mätning helt enkelt. Mätningen skall svara på frågeställningen om apparatens överföringsfunktion kan höras, d v s om man med hörseln kan detektera denna apparats överföringsfunktion eller ej. Vill man ha svar på det så ställer man upp en given mätsituation och tar reda på huruvida antangande är rätt eller ej. Antagandet är att man inte med hörseln som instrument kan detektera apparatens överföringsfunktion.

Det är då F/E-lyssning som mätinstrument tillsammans med hörseln får visa om detektion kan föreligga eller ej.

Man vill veta någonting. I stället för att gissa eller spekulera så tar man reda på det man vill veta. Det gör man med någon typ av mätförfarande. Man gör det inte med någon typ av undersökning förutom om undersökningen innefattar själva mätförfarandet.

Vi grabbar som lyssnar öppet på apparaterna lyssnar och använder hörseln.

Vill man däremot sortera bort alla andra ovidkommande saker som måhända kan influera lyssnandet så ställer man upp ett mätförfarande för att försöka finna objektiva svar på sin frågeställning.

Att mäta är att finna svar på en objektiv frågeställning på sådant sätt att svaret kan anses vara objektivt.

Därefter utformar man mätsituationen, alltefter den kunskap inom området mätteknik man har.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

[petersteindl]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, nu är vi inne på en av de springande punkterna vad gäller själva upplägget på just LTS F/E-lyssning. Detta har ältats i andra trådar. Vad du vill veta är hur signifikansen ändras angående testets visande på detekterbarhet då man försöker reproducera testet? Hur ser det ut om man försöker reproducera testet LTS F/E-lyssning 100 ggr t.ex.

Jag överlämnar ordet med varm hand till Svante och säger som DQ-20,

Lycka till

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

[Bill50x]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

Ja, eller blinda tester med hifi-utrustning...

/ B

[MagnusÖstberg]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

Ja, eller blinda tester med hifi-utrustning...

/ B

Du förstod inte alls det jag skrev - nu igen

Reproducerar man ALLT precis som innan har man alltså fortfarande faktorn att instrumentet öra inte är likvärdigt kallibrerat mellan gång till gång. Extra känsligt blir det för personer med grotesk produktion av hormoner och öronvax.

[Bill50x]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

Ja, eller blinda tester med hifi-utrustning...

/ B

Du förstod inte alls det jag skrev - nu igen

Reproducerar man ALLT precis som innan har man alltså fortfarande faktorn att instrumentet öra inte är likvärdigt kallibrerat mellan gång till gång. Extra känsligt blir det för personer med grotesk produktion av hormoner och öronvax.

Alltså, F/E och "vanliga" blindtester har samma problem. Hur väl man än återskapar testtillfället så lider man ändå av testdeltagarnas varierande skick.

Öronvax? Det är väl det man petar ut med ett gem medan man svarar på dagens epost?

/ B

[Almen]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Hur menar du här? Då Harryup, jag och karl XII och MÖ sitter och lyssnar helt öppet på olika Touch och Linn och tycker oss höra skillnader och hur apparaterna låter, så vill jag påstå att det är kvalitativa subjektiva termer. Vi kvantifierar även färgningen.

Jag pratar om kvalitativa undersökningar som validerats i blindtest.

Lustigt, det verkar som att jag har lite högre tankar om F/E-lyssning än du Almen.

Lustigt, det tycker jag inte alls det verkar som.

[DQ-20]

Alltså, F/E och "vanliga" blindtester har samma problem. Hur väl man än återskapar testtillfället så lider man ändå av testdeltagarnas varierande skick.

Du glömde visst bort att nämna att detta gäller ALLA test som inbegriper någon form av lyssning. Fördelen med blinda lyssningtest är att det bara är hörseln som tillåts variera, i den mån den verkligen gör det på något avgörande sätt. Frågan är också: har du någon anledning att tro att det du tror varierar verkligen gör det i kontrollerade experiment? Att man skall kunna hålla sig vaken och inte suttit i buller hela dagen tycker jag verkar självklara saker som vi inte behöver ta hänsyn till. Återstår rubriken "övrigt". Jag har svårt att se det rimliga i att ha som grundantagande att något varierar okontrollerat. Frågan är då vad det är det får dig att tro att det är så.

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

Är resultatet från en F/E-lyssning reproducerbart? Sådär typiskt, alltså?

Ja, under förutsättningar att man dokumenterat processen noggrannt och bortser från faktorer som att lyssnarens instrument öra har variationer från tidpunkt till tidpunkt.

Frågan är om blinda tester med läkemedel är mer eller mindre - eller likvärdigt reproducerabara...

Ja, eller blinda tester med hifi-utrustning...

/ B

Du förstod inte alls det jag skrev - nu igen

Reproducerar man ALLT precis som innan har man alltså fortfarande faktorn att instrumentet öra inte är likvärdigt kallibrerat mellan gång till gång. Extra känsligt blir det för personer med grotesk produktion av hormoner och öronvax.

Alltså, F/E och "vanliga" blindtester har samma problem. Hur väl man än återskapar testtillfället så lider man ändå av testdeltagarnas varierande skick.

Öronvax? Det är väl det man petar ut med ett gem medan man svarar på dagens epost?

/ B

Ja, det var min poäng

Ordvalet grotesk produktion av öronvax var själva ledordet - då ändras ju förutsättningarna hejdlöst under bara det enskillda testtillfället

[IngOehman]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Det är helt riktigt.

Det enda som mäts är omdömenas pålitlighet.

Det är inte en mätning av objektet.

Kan inte låta bli att fascineras över att du, som inte inte varit med på
någon av LTS' F/E-lyssningar (om jag bortser ifrån specialaren i gbg)
förstår vad det är vi gör, men två av dem som varit med, förstår det
inte.

Mycket märkligt.

De andra som jag talat med som varit med, förstår dock också.

Men uppenbart är det svårt att förstå vad som händer under F/E-
lyssningarna för många, och vad som är syftet med dem. Lika upp-
enbart är det delvis mitt fel, som bevisligen inte varit bättre på att
kommunicera det.

Jag skall försöka ta lärdom av de tokigheter jag läst i den här trå-
den, till att bli bättre på att förutsäga vad folk kan missförstå, så
jag kan föregå missförstånden. Men jag kan inte ännu säga att jag
har grepp om skälen till att några missförstått syftet så illa.


Vh, iö

[IngOehman]

Alltså, F/E och "vanliga" blindtester har samma problem. Hur väl man än återskapar testtillfället så lider man ändå av testdeltagarnas varierande skick.

Du glömde visst bort att nämna att detta gäller ALLA test som inbegriper någon form av lyssning. Fördelen med blinda lyssningtest är att det bara är hörseln som tillåts variera, i den mån den verkligen gör det på något avgörande sätt. Frågan är också: har du någon anledning att tro att det du tror varierar verkligen gör det i kontrollerade experiment? Att man skall kunna hålla sig vaken och inte suttit i buller hela dagen tycker jag verkar självklara saker som vi inte behöver ta hänsyn till. Återstår rubriken "övrigt". Jag har svårt att se det rimliga i att ha som grundantagande att något varierar okontrollerat. Frågan är då vad det är det får dig att tro att det är så.

/DQ-20

Klockrent.

Gillar även dina uttryck "anledning att tro", "verkar självklara saker",
"det rimliga", "antagande".

Härligt mjuka och varken svarta eller vita, precis som informationen
man får från lyssningsrapporterna. Den som förstår att man i linje med
ditt inlägg behöver använda sitt omdöme och inte lagra det förmedlade
svartvitt i minnet, utan elastiskt (med en ide om osäkerheten), tror jag
nog kan ha glädje och nytta av F/E-lyssningsrapporterna.

De som bara kan se en värld där saker än endera mätningar eller helt
omöjliga att ha nytta av, kommer kanske inte att ha det.

Men saker man ju vara bra även om de inte kan förstås av alla.


Vh, iö

[IngOehman]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Så om du anser att du kvantifierat som under, men sen så spelar du
en låt till, som säger över. Hade du fel första gången då?

Du behöver tänka hårdare.

Den kvantifiering du talar om gäller inte objektets egenskaper. Det du
kan kvantifiera gäller bara kvaliteten på de intryck som lyssnarna fått,
och alltså INTE storleken på dem, inte ens grovt. Jag tror jag förstår
varför du känner att det är så, men så är det inte, ändå!


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tyvärr inte dyka upp på onsdag. Är i Norge då. Men jag hoppas
vi får många chanser att diskutera de här sakerna, "på riktigt". Då har
jag stor förhoppning om att kunna nå fram.

[Svante]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Så om du anser att du kvantifierat som under, men sen så spelar du
en låt till, som säger över. Hade du fel första gången då?

Till att börja med: Vid lyssningen undersöker vi med flera låtar (olika instrument om du vill) och lägger ett "eller" mellan dem. Vi väger alltså ihop de olika låtarna och säger som sammantaget resultat av testet att förstärkaren var hörbar. Naturligtvis kan man ibland hitta låtar som är bättre än de vi använder, men många års erfarenhet säger att några låtar är extra bra och de använder vi, med viss variation.

Vi inför därmed en viss variabilitet i mätproceduren, vilket ur rent mätteknisk synvinkel är negativt. Kanske. Å andra sidan är det bra, eftersom vi söker hörbarheten relativt den absolut känsligaste tröskel vi kan hitta, och tröskeln beror både av person, låt, anläggning och procedur.

Metoden är behäftad med fel, som alla mätmetoder. När metoden levererar binära mätvärden och det mätta ligger nära tröskeln, får förstås en liten störning (i referens eller objekt) ett stort utslag i mätningen.

Det är helt analogt med följande:

Vid en spänningsmätning visade voltmetern 1,342 V. Sedan kopplade jag in voltmetern igen och då mätte den 1,343 V. Kanske berodde det på att den interna referensen i voltmetern hade ändrat sig. Hade den då fel första gången?

Felet och felets storlek har ingenting med saken att göra.

PS. Kan tyvärr inte dyka upp på onsdag. Är i Norge då. Men jag hoppas
vi får många chanser att diskutera de här sakerna, "på riktigt". Då har
jag stor förhoppning om att kunna nå fram.

Ok, jag med .

[Svante]

Den kvantifiering du talar om gäller inte objektets egenskaper. Det du kan kvantifiera gäller bara kvaliteten på de intryck som lyssnarna fått, och alltså INTE storleken på dem, inte ens grovt. Jag tror jag förstår varför du känner att det är så, men så är det inte, ändå!

Jag kanske ska tillägga att jag menar att man OCKSÅ kan se lyssningen som en mätning på lyssnarnas förmågor. Den kan tex mäta om lyssnaren klarar att höra en nivåförändring på 0,3 dB. Då har man "förstärkaren" med en känd egenskap (nivåändring) som referens.

Det är nästan samma uppkoppling men med olika syften.

Men om det är vi överens tror jag.

[MagnusÖstberg]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jag menade såklart din bedömning över vad som är det intressanta.

Läser man hur (och ja, de flesta tolkar tester och dess slutsatser) personer formulerar sig om testresultaten så är utgångspunkten 1 eller 0, dvs om en apparat överhuvudtaget har påvisats ha en påverkan på signalen eller ej.

Sedan finns det de som tar det ett steg längre och bedömmer huruvida påverkan anses ha någon betydelse eller inte, men det är inte det dominerande i diskussionerna.

Din värdering av det vässentliga i testrapporterna är en subjektiv bedömning och inte en objektiv.

Det finns de som gjort slutsatsen att oavsett typ av färgning så är apparaten inte okej att använda, även om det ofta framhålls i texterna att påverkan av färgningen i normala hemmamiljöer kan anses begränsad - vilket alltså är den subjektiva bedömningen av den objektiva lyssningsövningen med instrumentet öra. Det finns också de som letar efter en viss färgning som anser att lyssningsgruppen, om den kommit till en bedömning med hög signifikans då genomfört en mätning av hörbarhetsgränsen som har ett såpass bra utslag att de anser att apparaten ifråga antingen hamnar på eller utanför listan på utrustning de själva kan utvärdera vidare.

Du behöver inte alls se det som jag (och kanske några fler gör) men du bör vara öppen för att det finns de, eller tom flertalet, som eventuellt ser på testet med den här synvinkeln.

Återigen, jag hoppas LTS framgent använder det begrepp som av de flesta uppfattas som att testet verkligen har den höga dignitet som bedömningsinstrument jag är övertygad om att vi båda anser att det har.

F/E-lyssningen ger med mycket ett mycket god utgångspunkt för att hitta den typ av utrustning man letar efter, vare sig det är en neutral eller en med en önskad färgning.

Frid på jorden. Jag tror jag sagt mitt.

[Harryup]

Jamen det blev väl inte så tokigt Magnus.
Jag håller med.
Om man får välja på att kalla lyssningen för en mätning om en apparat hörbart färgar med hjälp av instrument öra, eller
Man har gjort en undersökning utan några fasta referenser av om en apparat färgar så känns det senare inte det minsta lockande.

Mvh / Harryup

[Harryup]

Almen;
"Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer."

Är hörbar en kvantitativ eller kvalitativ färgning? Att färgningen håller en hörbar nivå subjektivt? Vid lyssningen konstaterar man ju först om det går att höra skillnad. Sen fortsätter man ju och konstaterar hur färgningen låter. Inte börjar man konstatera hur färgningen låter och sen testar man om den går att höra. Obs, den observanta ser att jag bara pratar lyssningsdelen.
Så länge det inte finns några mätinstrument passade för att mäta vad man hör så får man väl fortsätta att mäta om förstärkaren passerar hörbarhetsgränsen men hjälp av hörseln.

mvh/Harryup

[Almen]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jag menade såklart din bedömning över vad som är det intressanta.
---
Din värdering av det vässentliga i testrapporterna är en subjektiv bedömning och inte en objektiv.

Ja.

Läser man hur (och ja, de flesta tolkar tester och dess slutsatser) personer formulerar sig om testresultaten så är utgångspunkten 1 eller 0, dvs om en apparat överhuvudtaget har påvisats ha en påverkan på signalen eller ej.

Sedan finns det de som tar det ett steg längre och bedömmer huruvida påverkan anses ha någon betydelse eller inte, men det är inte det dominerande i diskussionerna.

I den här diskussionen såg jag F/E-lyssning lite mer allmänt, i ett undersökningsperspektiv, och i förlängningen av diskussioner om hur förstärkare "låter". Yttermera är det mycket få förstärkare som inte har gått att höra färgning på, och sett i stort är det inte så många, ens av LTS-medlemmar, som har en "ofärgande" förstärkare hemma.

Frid på jorden.

Och till alla människor en god vilja.

[Almen]

Vid lyssningen konstaterar man ju först om det går att höra skillnad. Sen fortsätter man ju och konstaterar hur färgningen låter. Inte börjar man konstatera hur färgningen låter och sen testar man om den går att höra.

Nja, generellt skulle jag nog vilja säga tvärtom. Först lyssnar man öppet och diskuterar färgningarna, och kanske "byter" färgningar med varandra så att alla har så bra koll som möjligt vad alla hör. Sedan försöker man verifiera lyssningsintrycken med blind lyssning (alltså konstatera om det går att höra skillnad).

I alla fall enligt min ringa erfarenhet av F/E-lyssning.

Är hörbar en kvantitativ eller kvalitativ färgning? Att färgningen håller en hörbar nivå subjektivt?

Jag är inte med på uttrycket "kvantitativ färgning". Men huruvida detektionen av färgningen är objektiv är ju faktiskt subjektivt. Det beror dels på vad man kräver för statistisk signifikans, och dels om man litar på LTS beräkningar av densamma. (Se valfri tidigare debatt om LTS statistiska beräkningar. )

Dock, att något är objektivt verifierat betyder för mig inte automatiskt att det är kvantifierat.

Så länge det inte finns några mätinstrument passade för att mäta vad man hör så får man väl fortsätta att mäta om förstärkaren passerar hörbarhetsgränsen men hjälp av hörseln.

Jag tänker mig att det skulle gå alldeles utmärkt att komplettera lyssningen med mätningar för att på så sätt kvantifiera den.

[Harryup]

Vid lyssningen konstaterar man ju först om det går att höra skillnad. Sen fortsätter man ju och konstaterar hur färgningen låter. Inte börjar man konstatera hur färgningen låter och sen testar man om den går att höra.

Nja, generellt skulle jag nog vilja säga tvärtom. Först lyssnar man öppet och diskuterar färgningarna, och kanske "byter" färgningar med varandra så att alla har så bra koll som möjligt vad alla hör. Sedan försöker man verifiera lyssningsintrycken med blind lyssning (alltså konstatera om det går att höra skillnad).

I alla fall enligt min ringa erfarenhet av F/E-lyssning.

Är hörbar en kvantitativ eller kvalitativ färgning? Att färgningen håller en hörbar nivå subjektivt?

Jag är inte med på uttrycket "kvantitativ färgning". Men huruvida detektionen av färgningen är objektiv är ju faktiskt subjektivt. Det beror dels på vad man kräver för statistisk signifikans, och dels om man litar på LTS beräkningar av densamma. (Se valfri tidigare debatt om LTS statistiska beräkningar. )

Dock, att något är objektivt verifierat betyder för mig inte automatiskt att det är kvantifierat.

Så länge det inte finns några mätinstrument passade för att mäta vad man hör så får man väl fortsätta att mäta om förstärkaren passerar hörbarhetsgränsen men hjälp av hörseln.

Jag tänker mig att det skulle gå alldeles utmärkt att komplettera lyssningen med mätningar för att på så sätt kvantifiera den.

1. Fast om man i öppen lyssning skall diskutera hur färgningen låter så lär man väl först i alla fall ha konstaterat om den finns. Finns det ingen så tror jag inte testpanel förmår att höra hur den låter om den hade funnits.

2. Kvantiteten är ju att den finns. Ingen kvantitet ingen hörbar färgning.
Hur den låter eller hur mycket är inte intressant i detta läge. Se 1.

3. När man går över till blindtesten är ju det ett nytt läge. Då får man ju återigen först konstatera om färgningen går att höra, vilket ju enligt testpanelen i princip alltid går. Sen får man ju konstatera om färgningen stämmer med de förutfattade meningarna ifrån öppna lyssningen eller om den är annorlunda.

4. Jag tror att det är väldigt vanskligt att mäta upp en apparat och förklara att p.g.a. detta värde hördes den i testen. Och att man då skulle kunna få fram ett gränsvärde som stämmer in på andra apparater också för vilken person som helst. Hörtrösklar är ju individuella och personliga och ifrån dag till dag olika så man kan nog inte ersätta panelen medl lite instrument på sikt. För i så fall hade det nog redan varit gjort för att få en statistisk säkerhet och en vetenskapligt korrekt hantering av hela proceduren.

mvh/Harryup

[Almen]

1. Fast om man i öppen lyssning skall diskutera hur färgningen låter så lär man väl först i alla fall ha konstaterat om den finns. Finns det ingen så tror jag inte testpanel förmår att höra hur den låter om den hade funnits.

Åjo. Suggestionskrafterna är stora, vilket konstaterades vid F/E-lyssningen i Göteborg i våras.

2. Kvantiteten är ju att den finns. Ingen kvantitet ingen hörbar färgning.
Hur den låter eller hur mycket är inte intressant i detta läge. Se 1.

Se svar på 1.

3. När man går över till blindtesten är ju det ett nytt läge. Då får man ju återigen först konstatera om färgningen går att höra, vilket ju enligt testpanelen i princip alltid går. Sen får man ju konstatera om färgningen stämmer med de förutfattade meningarna ifrån öppna lyssningen eller om den är annorlunda.

Eller så går det inte att verifiera det som hördes. Dock tror jag att för lyssnare vana vid blindlyssning de öppna intrycken stämmer väl med de blinda.

4. Jag tror att det är väldigt vanskligt att mäta upp en apparat och förklara att p.g.a. detta värde hördes den i testen.

Nja, det beror ju alldeles på typ av färgning. Om man upplever ett diskantfall vid lyssning så är det inget märkligt om det korrelerar med motsvarande uppmätt diskantfall.

Och att man då skulle kunna få fram ett gränsvärde som stämmer in på andra apparater också för vilken person som helst.

Självklart inte, men det gäller ju också själva F/E-lyssningen.

...man kan nog inte ersätta panelen medl lite instrument på sikt. För i så fall hade det nog redan varit gjort för att få en statistisk säkerhet och en vetenskapligt korrekt hantering av hela proceduren.

Att man inte kan ersätta lyssnarna med instrument är en självklarhet. Men att mätningar inte prioriterats beror nog mest på att redan lyssningen är tidsödande nog såsom ett ideellt arbete.

Och på vilket sätt menar du att den "statistiska säkerheten" skulle förbättras? Har vi inte haft den diskussionen några varv redan...?

[Svante]

Jag kanske ska beskriva hur det brukar gå till då vid LTS F/E-lyssningar.

Man börjar med nivåkalibrering etc och sedan att lyssna öppet med växlingar mellan F och E. Eventuellt har man en mätning (tex tonkurva) som gör att man redan i förväg vet i vilket frekvensområde man kan förvänta sig att man hör skillnad.

Man diskuterar och hjälper varandra att höra skillnaderna. Fokuseringen, att "hitta" skillnaden mellan F och E, är en viktig del av testet.

När man känner att man nog skulle kunna ta skillnaden i ett blindtest börjar själva bevisandet, dvs att få tillräckligt många rätt i rad. Vad det innebär har beskrivits många gånger tidigare.

Ovanstående loopas flera gånger med olika musik.

Ibland gör man en blindlyssning även om man inte tror att man kan höra skillnaden. Jag har faktiskt lyckats ibland i den sitsen (inte i LTS dock).

Till slut sitter man antingen med detektion och lyssningsintryck, eller en icke-detektion och lyssningsintryck.

Lyssningsintrycken är dock inte bara från den öppna lyssningen, det är inte så att man bestämmer sig då för hur det låter, utan även blinddelens intryck vägs in. Om det är fråga om subtiliteter så har åtminstone jag tyckt mig höra saker som sedan den blinda delen har övertygat mig om att jag inte alls hörde.

Och då skriver jag heller inte att jag hörde det.

[Harryup]

Javisst, precis så har jag förstått det också även om jag inte uttryckte mig lika klart.
Även om ni vet efter mätning vad som kanske borde vara lättast att höra så kan det missas vid både öppen och blind lyssning. Och det kan tillkomma problem som man inte direkt kunde se av era mätningar innan men att ni kanske skulle hitta det om man gick omvänt och letade efter hörselintrycken i mätningarna eller mätte om på ett annat sätt för att hitta vad man bevisligen hörde.
Jag ser inte att jag behöver ändra åsikt möjligen formulering av mailet fast jag ser egentligen inte det heller.

I mitt exempel pratar jag bara om bevisade funna hörbarheter eller också inga detekterade. Självsuggestionen lämnar jag därhän att sorteras bort med lämplig metod typ Vanish eller motsvarande.

mvh/Harryup

[i]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

[Svante]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

[Nattlorden]

Svante - du ändrar "storhet" till "premiss"... det är långt ifrån samma sak. En storhet har både storlek och dimension, i vissa fall även riktning.

[Svante]

Svante - du ändrar "storhet" till "premiss"... det är långt ifrån samma sak. En storhet har både storlek och dimension, i vissa fall även riktning.

Ehh, gör jag?

Visserligen var ordet premiss med i mitt inlägg, men inte 17 är det premissen som mäts.

Du implicerar också att man inte kan mäta andra saker än storheter. Och jag tror att du läste på wikipedia precis innan du skrev det . (Som lärare är jag van att plagiatkontrollera.)

Du speglar lite en fysikers snäva världsbild när du bestämmer dig för att man bara kan mäta sådant som passar i fysikerns bild av en storhet, men det finns en massa begrepp som är luddigare men som det ändå är intressant att mäta.

Det vore jätteintressant att veta hur kär jag är i mina högtalare hemma tex. Visst kan man tänka sig att den kärleken är olika stark och visst skulle det vara kul att kunna mäta den. Men vad har den för enhet?

Man skulle också kunna tänka sig att mäta högtalarnas affektionsvärde, vilket är något annat. Sånt kan inte mätas i pengar, det hävdar åtminstone försäkringsbolagen, men visst kan man tänka sig att affektionsvärdet är olika stort. Och visst skulle det vara kul att kunna mäta det. Men vad har det för enhet?

Jag behöver inte kunna mäta den för att ändå kunna resonera kring att det vore roligt att veta hur stor den är. Mätningen kan finnas i begreppsvärlden, utan att den finns i verkligheten.

Nu tycker jag iofs att hörbarhet är en storhet, och den skulle kunna vara dimensionslös (procent av folket som hör objektet), eller andel av "LTStröskeln" om jag får kalla den så (detektionströskeln som man kan tänka sig finns i försöksuppställningen), avrundat till 0 eller 1.

[i]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

[Svante]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

Nähäpp.

[Nattlorden]

Det vore jätteintressant att veta hur kär jag är i mina högtalare hemma tex. Visst kan man tänka sig att den kärleken är olika stark och visst skulle det vara kul att kunna mäta den. Men vad har den för enhet?

Man skulle också kunna tänka sig att mäta högtalarnas affektionsvärde, vilket är något annat. Sånt kan inte mätas i pengar, det hävdar åtminstone försäkringsbolagen, men visst kan man tänka sig att affektionsvärdet är olika stort. Och visst skulle det vara kul att kunna mäta det. Men vad har det för enhet?

Jag behöver inte kunna mäta den för att ändå kunna resonera kring att det vore roligt att veta hur stor den är. Mätningen kan finnas i begreppsvärlden, utan att den finns i verkligheten.

´

Om du bara kunde förstå att det inte är en mätning i så fall, utan något som har ett annat namn... Nej, mätning måste finnas i verkligheten. Lämpligtvis reproducerbar också.

Du kanske skulle leverera olika svar på hur kär du är i högtalarna beroende på om frugan stod och blängde på dig samtidigt eller ej. En mätning skall vara oberoende av sådant. Den skall vara oberoende från om du är bakis eller uppväckt mitt i natten eller om du samtidigt koncentrerar dig på att sätta sista skottet när du har sista skjutningen när du kör ett skidskyttelopp...

[Svante]

Det vore jätteintressant att veta hur kär jag är i mina högtalare hemma tex. Visst kan man tänka sig att den kärleken är olika stark och visst skulle det vara kul att kunna mäta den. Men vad har den för enhet?

Man skulle också kunna tänka sig att mäta högtalarnas affektionsvärde, vilket är något annat. Sånt kan inte mätas i pengar, det hävdar åtminstone försäkringsbolagen, men visst kan man tänka sig att affektionsvärdet är olika stort. Och visst skulle det vara kul att kunna mäta det. Men vad har det för enhet?

Jag behöver inte kunna mäta den för att ändå kunna resonera kring att det vore roligt att veta hur stor den är. Mätningen kan finnas i begreppsvärlden, utan att den finns i verkligheten.

´

Om du bara kunde förstå att det inte är en mätning i så fall, utan något som har ett annat namn... Nej, mätning måste finnas i verkligheten. Lämpligtvis reproducerbar också.

Säger vem? <- retorisk fråga

Edit: Tänk dig en ansökan till EU från CERN, där man vill uppfinna ett mätinstrument som ska mäta en strålning som man bara tror finns. Är inte det en mätning förrän man har lyckats göra den? Vad ska de då skriva i sin ansökan?

Jag har sagt många gånger i tråden att det absolut finns tillfällen när det är olämpligt att kalla en del saker för mätning. Vad jag argumenterar för är att det absolut finns tillfällen då det är bra att kalla det för en mätning.

Såna där tvärsäkra påståenden (som även Ingvar kommer med) om vad en mätning är, är bara påståenden om ni inte kommer med något som backar upp det.

Jag skulle ha mycket lättare för om ni sade att det är opraktiskt att utöka begreppet mätning så att det innefattar F/E. Det är just uteslutandet av generaliseringen som jag har problem med.

Och det är mer än en definitionsdebatt för mig, jag skulle inte ha något emot att byta ordet mätning till något annat.

Det jag är ute efter är de fördelar man får när man ser det som är gemensamt mellan tex F/E och att mäta en spänning. Jag säger inte att de är samma eller ens lika, men det finns begrepp som noggrannhet, upplösning, referens, drift etc som är typiska mätbegrepp som fungerar för båda (och många andra) mätningarna.

Du kanske skulle leverera olika svar på hur kär du är i högtalarna beroende på om frugan stod och blängde på dig samtidigt eller ej. En mätning skall vara oberoende av sådant. Den skall vara oberoende från om du är bakis eller uppväckt mitt i natten eller om du samtidigt koncentrerar dig på att sätta sista skottet när du har sista skjutningen när du kör ett skidskyttelopp...

Ja, kärleken är en funktion av tiden, vad är det för konstigt med det?

Det finns en annan storhet som varierar som funktion av tiden, som också beror av frugor, tid på dygnet, skytte och skidåkning. Den kallas ljudtryck, och det mäter jag ofta med mikrofon.

[i]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

Nähäpp.

"Mätvärdet" "detektion" är inte en storhet som kan jämföras med andra storheter. Den är s a s en icke växlingsbar valuta.
Dvs "detektion" på annat håll är en från denna skild storhet.

[sebatlh]

Har inte läst så supernoga.
Men jag undrar lite hur man mäter om en atom har sönderfallit eller inte.

Vilken typ av "linjal" använder man då?

Vilken enhet har sönderfall?

Hur gör man om man vill repetera mätningen för att säkerhetsställa att man inte mätt fel?
Eller, det kanske inte var en mätning ändå. Man kanske inte mäter radioaktivt sönderfall…

[petersteindl]

Har inte läst så supernoga.
Men jag undrar lite hur man mäter om en atom har sönderfallit eller inte.

Vilken typ av "linjal" använder man då?

Vilken enhet har sönderfall?

Hur gör man om man vill repetera mätningen för att säkerhetsställa att man inte mätt fel?
Eller, det kanske inte var en mätning ändå. Man kanske inte mäter radioaktivt sönderfall…

Man mäter radioaktivt sönderfall med ett Geiger-Müller-rör/geigermätare. Vid radioaktivt sönderfall så omvvandlas atomkärnor spontant till andra kärnor varvid joniserande strålning avges. Geiger-Müllerröret är ett instrument som detekterar joniserande strålning.

Eftersom det finns korrelation mellan joniserande strålning och radioaktivt sönderfall så behöver man endast mäta den ena delen och därefter kan man räkna ut den andra delen om man har korrelationen bägge delarna sinsmellan under kontroll. Man kan så att säga göra indirekt mätning och därefter härleda det man vill ha kunskap om.

Mätningsförfarande är kanske inte så lätt att förstå. Var vetenskap har sitt område där mätningar utföres. Då får man ställa upp vilka randvillkor som gäller i respektive område och begränsa mätförfarandet därefter. Denna typ av kunskap vad gäller mätningar samlas inom området mätteknik eller metrologi.

De flesta verkar tro att mätningar endast gäller inom den klassiska fysiken eller med den klassiska fysikens mätmetoders villkor. Så är dock inte fallet. Den klassiska fysiken har sina villkor, andra vetenskapliga fakulteter har sina och de behöver inte vara överföringsbara. Psykoakustikens mätningar har sina randvillkor och de skiljer sig markant från den klassiska fysikens.

MvH
Peter

[Svante]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

Nähäpp.

"Mätvärdet" "detektion" är inte en storhet som kan jämföras med andra storheter. Den är s a s en icke växlingsbar valuta.
Dvs "detektion" på annat håll är en från denna skild storhet.

Precis som två spänningar mätta med olika voltmetrar är skilda från varandra då, menar du?

[DQ-20]

Om du bara kunde förstå att det inte är en mätning i så fall, utan något som har ett annat namn... Nej, mätning måste finnas i verkligheten. Lämpligtvis reproducerbar också.

"Om du bara kunde förstå" tycker jag känns lite som en underdrift. Vad du begär att Svante skall acceptera din åsikt och subjektiva tolkning av ordet "mätning" utan andra argument än att du utifrån din egen subjektiva värdering tycker så. Det handlar inte om ett objektiv observerbart faktum i den mån vi kan tala om sådana.

Vad är "verkligheten" kan man fråga? Är t.ex. attityder verkliga? Ingen har ju sett någon och det är svårt att påstå att de har någon fysisk existens. Ändå talar de flesta om attityder som om de fanns i "verkligheten". En del "forskare" har till och med gett sig på att försöka "mäta" dem formellt i akt och mening att tar reda på om de är viktiga för hur folk handlar.

"Mätning" i bred bemärkelse verkar handla om att man med en formaliserad systematisk metod noterar förekomsten av händelser och tillstånd samt eventuella kvantifieringar av dessa händelser och tillstånd i olika dimensioner och skalor. Beroende på vad det är man "mäter" kan man finna olika typer av "mätningar" möjliga eller meningsfulla. Ibland får man "mäta" en "proxy", dvs en indirekt indikator av det man egentligen vill "mäta" men av olika skäl inte kan. Jag menar inte att det "skall" vara så, utan att jag uppfattar att det verkar vara så om man tittar hur människor, både "forskare" och "icke-forskare", använder orden. Att då hävda något i stil med "men det ju bara löst folk i "beteendevetenskaperna" som håller på med sånt" hjälper liksom inte som invändning mot ett konstaterat faktum. Innebörden finns där likafullt, vare sig man tycker att det är "bra" eller "dåligt". Man kan påpeka för- och nackdel med ett visst språkbruk men det är MYCKET svårt att säga att en tolkning av ett ord är felaktigt om den är vanligt förekommande. Etymologi är ingen normativ vetenskap. Den är positiv och syftar att förklara ordens uppkomst och utveckling, inte definiera dem. Att kalla en häst för en "ko" är endast fel i den bemärkelsen att den tolkningen inte överensstämmer med andras. Ett till mig närstående barn kallar tv för "see-see" (engelska). Vi vuxna vet att det inte är en allmänt gångbar beteckning men vi förstår vad hon menar och hon kommer snart att förstå att a) de flesta andra inte förstår vad hon menar med detta, och b) att det är bättre att anpassa sig till den allmänna beteckningen än att försöka driva igenom sin egen dittills väl fungerande beteckning.

När det gäller att kommunicera så är det oftast så att det är de som har en mer restriktiv tolkning av ord som får lära sig andra och nya tolkningar av ordet, inte tvärt om. Att begrepp går från en bred konnotation till en smal konnotation får höra till undantagen men det finns exempel, t.ex. "propaganda". Ännu mer ovanligt är det att det beror på ett försök att på "logisk" grund med hjälp av analogier härleda en tolkning för att ge begreppet en smalare innebörd vad det för tillfället har.

Du kanske skulle leverera olika svar på hur kär du är i högtalarna beroende på om fugan stod och blängde på dig samtidigt eller ej. En mätning skall vara oberoende av sådant.

Ett svårartat förhållande till Bach ser jag. Men, varför kan man undra. Finns det något objektivt skäl mer än att du tycker eller känner så? Vad är problemet med att betrakta en psykologisk påverkan hos den som "mäter" som en felkälla vilken som helst? I likhet med andra felkällor handlar det om att minimera influenserna (kontrollera) så gott det går och ta bort deras systematiska inflytande (randomisera). Ibland är sådan påverkan möjlig att eliminera helt, ibland inte. Det beror på vad man "mäter".

Den skall vara oberoende från om du är bakis eller uppväckt mitt i natten eller om du samtidigt koncentrerar dig på att sätta sista skottet när du har sista skjutningen när du kör ett skidskyttelopp...

Återigen så undrar jag varför? Varför vill du göra skillnad på olika felkällor? Vilken principiell skillnad finns det? Som jag ser det ger alla felkällor systematiska eller slumpmässiga fel, antingen i de beroende eller oberoende variablerna.

/DQ-20

[petersteindl]

Bra skrivet DQ-20. Nu slapp jag själv påpeka vissa saker bl.a. vikten av att ha kontroll på mätinstrumenten vad mätinstrumenten vara må d v s oavsett om instrumentet är en GM-räknare eller voltmeter eller hörseln eller synen eller något annat. Häller man i alkohol i hörselns mätinstrument så blir resultatet därefter och det lär nog även bli uselt resultat om man häller alkohol i universalinstrumentet. Ju noggrannare och bra kalibrerade instrument man använder desto noggrannare resultat bör man kunna förvänta sig.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Återigen så undrar jag varför? Varför vill du göra skillnad på olika felkällor? Vilken principiell skillnad finns det? Som jag ser det ger alla felkällor systematiska eller slumpmässiga fel, antingen i de beroende eller oberoende variablerna.

Jag gav inte skillnad på felkällor, jag påvisade att det var något som föreslagits till mätning som inte är konstant nog att vara lämpligt att mäta på. Dessutom är det i princip helt omöjligt att både kalibrera eller låta någon annan verifiera. Exemplet i fråga går inte att någonsin veta när det är i kalibrerat tillstånd.

Så det gällde inte felkällor, utan mätbarhet.

[Laila]

:D Bra skrivet DQ-20. . . . .

MvH
Peter

Ungefäringen som en klassisk "pittmätning/mönstring"*
på pissoaren . . . utan linjal. Lik förbaskat kallas dä en
"mätning", eller . . . ?

Edit:*Heteräju

[sebatlh]

…hur man mäter radioaktiv strålning…

Oj, ursäkta. Jag förväntade mig inget svar då det var en retorisk fråga. Såklart svårt å veta utan smileys.
Men svaret var bra

Med reservation för att jag minns fel men:
Så man mäter ström, som då är ett mått på hur mycket en gas i en mackapär (geigermätaren) joniseras. Det är då ett mått på hur mycket joniserad strålning som träffar apparaten.
Antalet sönderfall hos objektet får man sedan genom att jämföra strömmen man får när objektet man mäter på inte är nära/avskärmat med när det är nära. Detta gör man med statistiska modeller.

Jag tycker att det är lite likt (men inte analogt med) det som diskuteras; F/E-lyssningar som en mätmetod.

Äsche, varför la jag mig i?

[sprudel]

Ibland upptäcker jag att jag har en felaktig uppfattning om ett fenomen, eller får ett annat perspektiv. Det ett sant nöje att uppleva detta. Ny kunskap.

[DQ-20]

Så det gällde inte felkällor, utan mätbarhet.

Jag tror jag förstår, givet din egen tolkning av orden "mäta" och "mätbarhet"...Hmm, då får jag gå tillbaka till ditt inlägg där du skriver följande.

Du kanske skulle leverera olika svar på hur kär du är i högtalarna beroende på om frugan stod och blängde på dig samtidigt eller ej. En mätning skall vara oberoende av sådant. Den skall vara oberoende från om du är bakis eller uppväckt mitt i natten eller om du samtidigt koncentrerar dig på att sätta sista skottet när du har sista skjutningen när du kör ett skidskyttelopp...

Eftersom du tar upp ett beteendevetenskapligt exempel måste jag nog ta till en beteendevetenskaplig måttstock. Med denna definition underkänner du hur begreppet "mätning" används, även strikt, i samtliga "samhällsvetenskaper". Det står dig fritt att göra det, men det känns lite begränsat och onödigt.

Svantes kärlek mäter en psykolog sannolikt genom vad han själv uppger. Eller så kan vi observera frekvensen av hans (perversa?) handlingar gentemot högtalarna och härleda hans inställning. Det beror på hur vi modellerar det. Här finns ett problem med "bias" av olika slag. Psykologer är mycket medvetna om detta och försöker därför skapa sätt som innehåller så lite bias som möjligt. I det fall du beskriver handlar det kanske om att Svante skall kunna avge svaret utan att det påverkar honom psykologiskt eller socialt. Lite som ett f/e-test, faktiskt. Tar man inte hänsyn till bias är det fortfarande en mätning, men en dålig sådan med låg validitet och reliabilitet. Vad gäller de övriga omständigheterna så är det självklart att ett tillstånd kan påverkas av olika faktorer. Men det är ju aldrig en invändning mot mätning i sig även om dessa faktorer är svåra att styra till önskat (samma?) värde eller "kalibrera". Däremot är det viktigt att veta de värden dessa faktorer antar. Vilka värden är av underordnad betydelse. Faktum är att värden hos en variabel ofta inte är intressanta i sig utan för att bena ut sambanden. I experiment ser vi därför till att få kontrollerad variation i de uppmätta variablerna för att bättre kunna studera sambanden.

/DQ-20

EDIT: stavfel

[KarlXII]

Svantes kärlek mäter en psykolog sannolikt genom vad han själv uppger. Eller så kan vi observera frekvensen av hans (perversa?) handlingar gentmot högtalarna och härleda hans inställning.
/DQ-20

"Horny" fick just en helt ny innebörd.

[IngOehman]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Ditt inlägg är ju helt absurt.

Dels framgår det med önskvärd tydlighet vad det var som i ville ha sagt.

Och sedan är du ihärdig med att påstå att (det som du kallar) 0/1 är en
mätning/en kvantifiering, men det är lika fel nu som det varit hela tiden!

Det är INTE en kvantifiering. Inte på något sätt. Och det kommer du att
inse när du förstått vad detta handlar om.

1 betyder bara att man kan uttala sig om förstärkaren, medan 0 betyder
att man inte kan det, men det betyder inte att den är bättre och att 1 är
sämre. Det är inte mått vi talar om, även om du väljer att använda 0/1
(vilket för protokollet, i mina ögon, ser ut som ett retoriskt trick* som
Svante tagit till för denna diskussion här på faktiskt. Jag kanske borde ha
skrivit detta tidigare, men jag nämnde det inte från början eftersom jag
inte i min vildaste fantasi hade trott att någon skulle gå på det och alltså
tro att det var "värden på en skala" bara för att svante givit dem siffer-
värden.

Värderingen av det du kallar "1" kan man vila på det statistiska resultatet,
och det (1-SS) är då en sorts mätning av osäkerheten. Om osäkerheten
är större betyder det inte att felet är mindre, bara att LTS inte väljer att
publicera uppfattningarna.

Värderingen av "0" är alltså något helt annat. Den är inte given alls, utan
något som läsaren behöver göra själv.

- - -

Men hur du än vränger på det så kvarstår faktum, att det som 1/0 talar
om är kvaliteten på uppfattningen ATT något har detekterats på grund av
faktiska fysikaliska egenskaper, men inte på något sätt är ettan en mät-
ning av någon av testobjektets egenskaper. "0" kan ju betyda en större
färgning.

Siffran "1" är inte NÅGOT annat än en indikation som vi använder för att
det känns meningsfullt att förmedla intrycken. Så då gör vi det. Och det är
i de förmedlade intrycken som man kan få veta något om hur och i vilken
grad förstärkaren färgar/påverkar. Men det är viktigt att förstå att det inte
är en mätning utan bara en redovisning av upplevelsen.


Vh, iö

- - - - -

*LTS har inte talat om 0/1, överhuvudtaget. Det LTS gör är att ställa ett
krav om att de intryck som skall publiceras (från F/E-lyssning) skall vara
verifierade (>99% SS)).

[Svante]

Tack DQ, fullständigt underbart formulerat!

[DQ-20]

Svantes kärlek mäter en psykolog sannolikt genom vad han själv uppger. Eller så kan vi observera frekvensen av hans (perversa?) handlingar gentmot högtalarna och härleda hans inställning.
/DQ-20

"Horny" fick just en helt ny innebörd.

Comic relief! Äntligen någon som förstår vad det handlar om.
Denna bild illustrerar också varför mjukt rundade basreflexportar numera är så populära. Jag har länge misstänkt att det där med kompression och turbulenta flöden bara var ett svepskäl. Din bild undanröjer alla tvivel.

/DQ-20

[Bill50x]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Ditt inlägg är ju helt absurt.

Dels framgår det med önskvärd tydlighet vad det var som i ville ha sagt.

Och sedan är du ihärdig med att påstå att (det som du kallar) 0/1 är en
mätning/en kvantifiering, men det är lika fel nu som det varit hela tiden!

Det är INTE en kvantifiering. Inte på något sätt. Och det kommer du att
inse när du förstått vad detta handlar om.

1 betyder bara att man kan uttala sig om förstärkaren, medan 0 betyder
att man inte kan det, men det betyder inte att den är bättre och att 1 är
sämre. Det är inte mått vi talar om, även om du väljer att använda 0/1
(vilket för protokollet, i mina ögon, ser ut som ett retoriskt trick* som
Svante tagit till för denna diskussion här på faktiskt. Jag kanske borde ha
skrivit detta tidigare, men jag nämnde det inte från början eftersom jag
inte i min vildaste fantasi hade trott att någon skulle gå på det och alltså
tro att det var "värden på en skala" bara för att svante givit dem siffer-
värden.

Värderingen av det du kallar "1" kan man vila på det statistiska resultatet,
och det (1-SS) är då en sorts mätning av osäkerheten. Om osäkerheten
är större betyder det inte att felet är mindre, bara att LTS inte väljer att
publicera uppfattningarna.

Värderingen av "0" är alltså något helt annat. Den är inte given alls, utan
något som läsaren behöver göra själv.

- - -

Men hur du än vränger på det så kvarstår faktum, att det som 1/0 talar
om är kvaliteten på uppfattningen ATT något har detekterats på grund av
faktiska fysikaliska egenskaper, men inte på något sätt är ettan en mät-
ning av någon av testobjektets egenskaper. "0" kan ju betyda en större
färgning.

Siffran "1" är inte NÅGOT annat än en indikation som vi använder för att
det känns meningsfullt att förmedla intrycken. Så då gör vi det. Och det är
i de förmedlade intrycken som man kan få veta något om hur och i vilken
grad förstärkaren färgar/påverkar. Men det är viktigt att förstå att det inte
är en mätning utan bara en redovisning av upplevelsen.


Vh, iö

- - - - -

*LTS har inte talat om 0/1, överhuvudtaget. Det LTS gör är att ställa ett
krav om att de intryck som skall publiceras (från F/E-lyssning) skall vara
verifierade (>99% SS)).

Nu är du där med personliga angrepp igen. Du säger att någons inlägg / åsikt är absurd. Varför detta påhopp? Diskutera sakfrågan istället. Är f/e-lyssnig någon form av kvanitifiering - eller inte? Personligen har jag en åsikt, men den tänker jag inte ventilera här och nu. Berätta hellre vad som är det positiva med f/e-lyssning. Skäll inte på de som har avvikande åsikter eller inte har förstått.

/ B

[IngOehman]

Att Svantes inlägg var absurt är min subjektiva åsikt. Och jag presenterade
gott om argument för vad min åsikt baserades på. Den som är intresserad
av sakfrågan fick gott om argument att bemöta. Du bemötte ingenting alls
av alla de argument jag framförde, men du talar om åsikter och att låta folk
få ha dem...

Gör det då. Du försvarar allas åsikter men undantar mina.

Och ditt inlägg innehåller så vitt jag kan se inte en tillsymmelse till argument
eller något som på något sätt har med sakfrågan i tråden att göra. Varför
lägger du sådana struntinlägg?

SAKFRÅGAN, Bill.


Vh, iö

[IngOehman]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Så om du anser att du kvantifierat som under, men sen så spelar du
en låt till, som säger över. Hade du fel första gången då?

Till att börja med: Vid lyssningen undersöker vi med flera låtar (olika instrument om du vill) och lägger ett "eller" mellan dem. Vi väger alltså ihop de olika låtarna och säger som sammantaget resultat av testet att förstärkaren var hörbar. Naturligtvis kan man ibland hitta låtar som är bättre än de vi använder, men många års erfarenhet säger att några låtar är extra bra och de använder vi, med viss variation.

Vi inför därmed en viss variabilitet i mätproceduren, vilket ur rent mätteknisk synvinkel är negativt. Kanske. Å andra sidan är det bra, eftersom vi söker hörbarheten relativt den absolut känsligaste tröskel vi kan hitta, och tröskeln beror både av person, låt, anläggning och procedur.

Metoden är behäftad med fel, som alla mätmetoder. När metoden levererar binära mätvärden och det mätta ligger nära tröskeln, får förstås en liten störning (i referens eller objekt) ett stort utslag i mätningen.

Det är helt analogt med följande:

Vid en spänningsmätning visade voltmetern 1,342 V. Sedan kopplade jag in voltmetern igen och då mätte den 1,343 V. Kanske berodde det på att den interna referensen i voltmetern hade ändrat sig. Hade den då fel första gången?

Felet och felets storlek har ingenting med saken att göra.

Oj, oj, oj vad du slingrar dig! Och fel har du också.

Det du skriver är bara en massa slinger, som inte på något sätt försvarar
(eller ens berör!) ditt påstående om att du kan mäta upp att en apparats
färgning ligger under hörtröskeln. Det kan du inte mäta!

Din parallell är dessutom helt åt h-e. En voltmeter mäter INTE spänningen
1,342 V, den mäter att spänningen är 1,342 V +/- X% (eller +/- X volt).
Om du mäter en gång till och den verkliga spänningen är oförändrad och
får 1,343 +/- X% så är det faktiskt inte i konflikt med första mätningen
om toleransen är korrekt (den bevisligen är >=0,0005 volt).

Den som inte förstår det bör inte syssla med mätningar överhuvudtaget.
Detta är mätteknisk/vetenskaplig funtamenta! Jag vet att du vet det eller
i varje fall förstår det, om du tänker till hårt.

Men av något skäl vill du här beskriva verkligheten annorlunda.

- - -

Jag kan inte se att det kan finnas något annat skäl än att du medvetet och
avsiktligt försöker försvara det du skrivit tidigare trots att du förstår att det
varit fel (men du kommer säkert att påstå att det finns något annat skäl).

Jag skriver det eftersom detta ju inte är första gången som jag i den här
tråden har påpekat att det när man mäter något finns en tolerans, som
tillhör mätinstrumentet och/eller metoden, OCH som även ledsagar resul-
tatet, ALLTID! (Nämnd eller onämnd.)

Om toleransen (nämnd eller nämnd) inte är ändlig så blir det ingen mätning
utan bara nonsenssiffror.

(Vad man sedan säger i vardagssituationen (man kanske inte bryr sig om
att tala om toleransen när man vet att den är tillräckligt god) har ingen
med sakfrågan vi talar om i den här tråden att göra.)

- - -

Så - om du får ett resultat som motsägs av nästa mätning så kan det bara
bero på:

Att spänningen har ändrats, eller,

Att du varit felunderrättad / har gjort en felbedömning av toleransen.

- - -

Det sistnämnda är att agera ovetenskapligt eftersom det renderar oveten-
skapliga slutsatser, om man ändå presenterar det som ett faktumt mått
men sådant har trots det hänt flera gånger i den akademiska historien...
Men det gör det inte till vetenskapligt. Vetenskaplighetens vara eller icke
vara ligger i SLUTSATSERNA man drar, inte i vad man gjort som grund
för att kunna dra dem.

- - -

Så om DU påstår att du har mätt spänning - och fått mätvärden som är i
konflikt med varandra trots att den faktiska spänningen har varit oföränd-
rad - så har DU agerat ovetenskapligt. Det är inte mätinstrumentets fel.



Och - oavsett hur ovetenskapliga slutsatser som du har dragit mer eller
mindre tillsammans med din voltmeter - så är det på inget sätt en använd-
bar liknelse eller ett försvar för ditt (ovan fetade) påstående att du med
en F/E-lyssning kan mäta att en apparats förvrängningar ligger underhör-
tröskeln.

Det påståendet är ett flagrant brott mot den första vetenskaplig tesen.

Dina två mätvärden är bara ett - och därmed bara nonsens och inget!


Vh, iö

[Bill50x]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Så om du anser att du kvantifierat som under, men sen så spelar du
en låt till, som säger över. Hade du fel första gången då?

Till att börja med: Vid lyssningen undersöker vi med flera låtar (olika instrument om du vill) och lägger ett "eller" mellan dem. Vi väger alltså ihop de olika låtarna och säger som sammantaget resultat av testet att förstärkaren var hörbar. Naturligtvis kan man ibland hitta låtar som är bättre än de vi använder, men många års erfarenhet säger att några låtar är extra bra och de använder vi, med viss variation.

Vi inför därmed en viss variabilitet i mätproceduren, vilket ur rent mätteknisk synvinkel är negativt. Kanske. Å andra sidan är det bra, eftersom vi söker hörbarheten relativt den absolut känsligaste tröskel vi kan hitta, och tröskeln beror både av person, låt, anläggning och procedur.

Metoden är behäftad med fel, som alla mätmetoder. När metoden levererar binära mätvärden och det mätta ligger nära tröskeln, får förstås en liten störning (i referens eller objekt) ett stort utslag i mätningen.

Det är helt analogt med följande:

Vid en spänningsmätning visade voltmetern 1,342 V. Sedan kopplade jag in voltmetern igen och då mätte den 1,343 V. Kanske berodde det på att den interna referensen i voltmetern hade ändrat sig. Hade den då fel första gången?

Felet och felets storlek har ingenting med saken att göra.

Oj, oj, oj vad du slingrar dig! Och fel har du också.

Det du skriver är bara en massa slinger, som inte på något sätt försvarar
(eller ens berör!) ditt påstående om att du kan mäta upp att en apparats
färgning ligger under hörtröskeln. Det kan du inte mäta!

Din parallell är dessutom helt åt h-e. En voltmeter mäter INTE spänningen
1,342 V, den mäter att spänningen är 1,342 V +/- X% (eller +/- X volt).
Om du mäter en gång till och den verkliga spänningen är oförändrad och
får 1,343 +/- X% så är det faktiskt inte i konflikt med första mätningen
om toleransen är korrekt (den bevisligen är >=0,0005 volt).

Den som inte förstår det bör inte syssla med mätningar överhuvudtaget.
Detta är mätteknisk/vetenskaplig funtamenta! Jag vet att du vet det eller
i varje fall förstår det, om du tänker till hårt.

Men av något skäl vill du här beskriva verkligheten annorlunda.

- - -

Jag kan inte se att det kan finnas något annat skäl än att du medvetet och
avsiktligt försöker försvara det du skrivit tidigare trots att du förstår att det
varit fel (men du kommer säkert att påstå att det finns något annat skäl).

Jag skriver det eftersom detta ju inte är första gången som jag i den här
tråden har påpekat att det när man mäter något finns en tolerans, som
tillhör mätinstrumentet och/eller metoden, OCH som även ledsagar resul-
tatet, ALLTID! (Nämnd eller onämnd.)

Om toleransen (nämnd eller nämnd) inte är ändlig så blir det ingen mätning
utan bara nonsenssiffror.

(Vad man sedan säger i vardagssituationen (man kanske inte bryr sig om
att tala om toleransen när man vet att den är tillräckligt god) har ingen
med sakfrågan vi talar om i den här tråden att göra.)

- - -

Så - om du får ett resultat som motsägs av nästa mätning så kan det bara
bero på:

Att spänningen har ändrats, eller,

Att du varit felunderrättad / har gjort en felbedömning av toleransen.

- - -

Det sistnämnda är att agera ovetenskapligt eftersom det renderar oveten-
skapliga slutsatser, om man ändå presenterar det som ett faktumt mått
men sådant har trots det hänt flera gånger i den akademiska historien...
Men det gör det inte till vetenskapligt. Vetenskaplighetens vara eller icke
vara ligger i SLUTSATSERNA man drar, inte i vad man gjort som grund
för att kunna dra dem.

- - -

Så om DU påstår att du har mätt spänning - och fått mätvärden som är i
konflikt med varandra trots att den faktiska spänningen har varit oföränd-
rad - så har DU agerat ovetenskapligt. Det är inte mätinstrumentets fel.



Och - oavsett hur ovetenskapliga slutsatser som du har dragit mer eller
mindre tillsammans med din voltmeter - så är det på inget sätt en använd-
bar liknelse eller ett försvar för ditt (ovan fetade) påstående att du med
en F/E-lyssning kan mäta att en apparats förvrängningar ligger underhör-
tröskeln.

Det påståendet är ett flagrant brott mot den första vetenskaplig tesen.

Dina två mätvärden är bara ett - och därmed bara nonsens och inget!


Vh, iö

Och nu igen. Varför kan du inte avhålla dig från kränkande tillmälen?

/ B

[IngOehman]

Har du verkligen ingenting att tillföra i sakfrågan Bill???

Eller finns det något i just mitt inlägg som du har några invändningar mot?

Om inte kan vi väl få slippa sådant där?

Jag har sakligt argumenterat för de åsikter jag har. Och jag har framför de
åsikter jag har om retorik och validitet av vissa av de "argument" (eller i
förekommande fall bara påståenden) som framförts. Låt det vara med det.

Svante kan nog svara för sig själv. Om han menar att det han skrivit inte
är både absurt och felaktigt, så tror jag nog han tänker berätta om det.

Men tills dess så vidhåller jag att det är absurt att påstå att man kan mäta
att något ligger under en viss nivå, genom att inte lyckas visa att det ligger
över den.

Det strider mot grundläggande vetenskapliga principer.


Vh, iö

[i]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

Nähäpp.

"Mätvärdet" "detektion" är inte en storhet som kan jämföras med andra storheter. Den är s a s en icke växlingsbar valuta.
Dvs "detektion" på annat håll är en från denna skild storhet.

Precis som två spänningar mätta med olika voltmetrar är skilda från varandra då, menar du?

Nej. Och detta nej av två orsaker:

1. Du blandar in eventuell felvisning/felfunktion i mätutrustningen (eller i varje fall låter det som du antyder det).

2. Spänning (Volt) är en både etablerad/definierad storhet och dessutom en reellt/vetenskapligt absolut egenskap.

[Svante]

Ja, eftersom jag beskylls för "retorik" så får jag väl motivera valet av siffrorna 0 och 1 då.

Hela syftet med den formella delen av F/E lyssningen* är att försöka bevisa att objektet kan detekteras. Jag tycker det är ytterst rimligt att anta att säkerställd detektion är "sämre" än när vi misslyckas med att detektera objektet. Det är inte ett bevis i endera riktningen, eftersom det finns en mätosäkerhet. Precis som om man gör två mätningar med voltmeter och den ena visar 1,342 V och den andra visar 1,343 V så kanske den första spänningen ändå är större pga mätosäkerheten.

En etta, resultatet "1" representerar alltså en högre hörbarhet än noll "0".

"Hörbarhet nolla" är väl ett begrepp som alla gamla signalister är bekanta med, som är lite löst knutet till det vi diskuterar.

Resultatet av en F/E-lyssning (den del jag pratar om) är alltså en mätning som ger ett resultat på en binär ordinalskala. Jag tycker att det är trevligt att kalla de binära värdena 0 och 1, men har inget problem med att kalla dem <detektion>/<ickedetektion>. Men det går att sortera, det är sämre för ett objekt att detekteras än att inte göra det. Detektion är en tydlig indikation på att objektet färgar och det är ju dåligt ur ett återgivingsperspektiv.

Sen behöver 0 och 1 tolkas med olika försiktighet, beroende på att felen är av olika art, men det gör inte lyssningen mindre till en mätning.

Det är otroooligt frestande att förfalla till att ge igen med samma retorik som Ingvar använder, nämligen att säga att jag väntar på att han ska förstå. Det är ett implicit nedvärderande av den andra diskussionsparten som jag har rätt svårt för.

Men jag låter bli det. Ehh... Attans.

*Jag har inget bra namn på den, men jag menar den del där vi lyssnar med förhållandevis lite prat och där vi avger svar "före" resp "efter" och med statistiska metoder säkerställer en detektion med känd konfidens genom att kräva en viss andel riktiga svar (eller felaktiga).

[petersteindl]

...Det påståendet är ett flagrant brott mot den första vetenskaplig tesen.
...

Vh, iö

IÖ, det existerar ingen tes som benämns "den första vetenskapliga tesen". Var får du det ifrån? Det finns inget sådant begrepp som är vedertaget. Jag har letat i mången bok som behandlar ämnet och inte någonstans finns det något sådant omnämnt. Jag har i tidigare trådar frågat efter citat eller länk till något uttalande som använder uttrycket "den första vetenskapliga tesen". Men ingen har kunnat svara. Jag har plöjt igenom flera böcker av Popper och det finns inget sådant uttryck. Jag har läst åtskilliga böcker inom vetenskapsfilosofi och något sådant begrepp finns inte omnämnt.

Om det existerar något begrepp som kallas "den första vetenskapliga tesen", så borde den vara omnämnd lite överallt inom den vetenskapliga världen eller åtminstone någon gång. Men så är inte fallet.

Därmed anser jag uttrycket "den första vetenskapliga tesen" som rent nonsens och något som är helt felaktigt eller ett missförstånd och något som är en bluff och möjligtvis en lögn.

Det är min uppfattning eller tes tills jag får se korten på bordet d v s tills du eller någon annan kan åstadkomma en länk till ett sådant uttryck eller ge något eller några citat som visar på att uttrycket är vedertaget eller vid något tillfälle använt eller ens existerar någon annanstans, än hos dig.

Om det skulle existera ett vedertaget begrepp som kallas "den första vetenskapliga tesen" så vore det inte så svårt att hitta. Ett citat eller en länk skulle visa att det finns någon sådan tes.

Det ser bara fånigt ut att hänvisa till något som man kallar för "den första vetenskapliga tesen", då det inte ens existerar något sådant vedertaget begrepp.

Att dessutom kalla något för ett flagrant brott mot något som inte ens existerar gör saken inte mindre fånig.

MvH
Peter

[Svante]

Och nu igen. Varför kan du inte avhålla dig från kränkande tillmälen?
/ B

Tack!
Det är inte lätt att fortsätta vara civiliserad när de börjar dyka upp.

[Harryup]

[

Det du skriver är bara en massa slinger, som inte på något sätt försvarar
(eller ens berör!) ditt påstående om att du kan mäta upp att en apparats
färgning ligger under hörtröskeln. Det kan du inte mäta!

Vh, iö

Jag kan faktiskt inte se någonstans att Svante skriver det men förtydliga gärna.
Kan man mäta om det finns en spänning i ett uttag med en testmejsel?
Det säger ingenting om det finns 0 eller möjligen 1 volt men vi vill veta om det möjligen finns farligt hög spänning. Och den kan visa att det möjligen är så. Den säger ju inget om strömstyrkan men det behöver vi inte veta något om utan vi är försiktiga om det bara finns en chans. Alltså mätte vi ett värde (tänd lampa) och det räckte för att fylla behovet.

Och jag ser F/E som samma sak, vi behöver inte veta om den färgar ohörbart, vi vill bara veta om vi möjligen kan höra den eventuella färgning som finns. Att vi missar en färgning är ju ett problem med metoden, och att en apparat som faktiskt inte det går att höra något fel med behandlas lika är också ett problem med metoden. Men nu vill man ju veta vad som hörs och då är skalan 0 för att man inte hör något och 1 för att man hör något. Sen behöver ju LTS aldrig ha använt sig av det men det spelar mindre roll. Hade frågan varit hur låter färgningen så får man mäta på annat lämpligt sätt för det besvarar inte frågan hörbart eller icke hörbart?

mvh/Harryup

Fast ifs om det bara gäller att mäta så går det väl att mäta dist på en Bryston som ligger under hörtröskeln så kanske Svante ändå har rätt fast han inte sagt det. Eller?

mvh/Harryup

[Bill50x]

Har du verkligen ingenting att tillföra i sakfrågan Bill???

Eller finns det något i just mitt inlägg som du har några invändningar mot?

Det strider mot grundläggande vetenskapliga principer.

Nej jag har inget att tillföra sakfrågan.

Ja, jag gillar inte din ton mot andras inlägg.

Det har inget med vetenskapliga principer att göra. Att vara ohyffsad är mer en fråga om socialt samspel - eller rättare, att INTE kunna fungera i ett socialt sammanhang. Här har både du, jag och en del andra här en hel del att lära - oavsett vår kompetens inom specifika områden.

/ B

[Harryup]

Stå på dig Svante för annars gör någon annan det.
Utifrån mitt synsätt så håller jag med fullständigt.
Tråkigt att se att ditt förstånd skall recenseras i inläggen då det inte alls hör hit är själv drabbad då och då och ibland blir det bara väldigt mycket för mycket och då plötsligt är man otrevlig och har bristande förstånd.
Men det tillhör ju faktiskt klimatet av någon anledning.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Ja, eftersom jag beskylls för "retorik" så får jag väl motivera valet av siffrorna 0 och 1 då.

Tror nog redan jag vet motivet, men visst.

Hela syftet med den formella delen av F/E lyssningen* är att försöka bevisa att objektet kan detekteras.

Det kan man påstå. Jag är av en annan uppfattning dock. Helt enkelt av
det enkla skälet att det du kallar "den formella delen"s viktigaste syfte är
att uppleva och minnas vad man upplevde. För det är ju det man hör då
man lyssnar blindt som bör bilda utgångspunkt för det man berättar om
i artikeln. I synnerhet om man upplevt apparatens påverkan på ett annat
sätt i den öppna lyssningen.

Att det finns formalia som tillhör det du kallar den formella delen (ett helt
okej namn, även om jag nog tycker det är bättre att kalla det för den
blinda lyssningen), nämligen att ÄVEN undersöka att upplevelserna verk-
ligen beror på egenskaper hos testobjektet, det är bara just - formalia.

Jag tycker det är ytterst rimligt att anta att säkerställd detektion är "sämre" än när vi misslyckas med att detektera objektet.

Du är i din fulla rätt att göra sådana antaganden - liksom alla läsare har
rätt att göra det. Men den som är förnuftig vet att det inte finns något
stöd för att betrakta ett sådant antagande som en sant i ett enskilt fall.

Osäkerheten i antagandet, är objektivt obedömbart.

Det är inte ett bevis i endera riktningen, eftersom det finns en mätosäkerhet. Precis som om man gör två mätningar med voltmeter och den ena visar 1,342 V och den andra visar 1,343 V så kanske den första spänningen ändå är större pga mätosäkerheten.

Ja, eller mindre. Men mest av allt kanske.

En etta, resultatet "1" representerar alltså en högre hörbarhet än noll "0".

Nu är du verkligen ute och cyklar. Det där är till och med i konflikt med det
du skrev alldeles nyss.

Vaddå ALLTSÅ???

Du kan inte vila ett alltså på ett kanske. Det måtte du väl ändå förstå?

Du Svante kanske är kortare än jag, alltså är du det.

"Hörbarhet nolla" är väl ett begrepp som alla gamla signalister är bekanta med, som är lite löst knutet till det vi diskuterar.

Tag fasta på löst. (Jag är gammal signalist, till och med telegrafist, bara så
du vet. )

Hörbarhet nolla betyder att man inte kan höra något begripligt, inte att det
inte kan finnas förutsättningar att höra. Förutsättningarna är de som tillhör
mediet. Hörbarhet mäter inte förutsättningarna.

Rapporteringen "hörbarhet nolla" kan (om jag får ta ett larvigt exempel,
som jag dock hoppas hjälper dig att förstå skillnaden) bero på att den som
sänder glömde säga något. Det gör ju inte mediet sämre. Larvigt exempel
som sagt, men förstår du skillnaden mellan ett resultat (hörbarheten) som
kan bero på helt andra saker, och mediets faktiska egenskaper, och varför
man inte får hävda att hörbarheten är ett mått på mediet?

Och för all del - att man återrapporterar hörbarhet skapligt förutsättnings-
löst. Man gör det för att det finns ett värde i att den som sänder får veta
att det inte går fram.

Oavsett om det beror på mediet eller något helt annat. För går det inte
fram så är det ju rätt meningslöst.

Resultatet av en F/E-lyssning (den del jag pratar om) är alltså en mätning som ger ett resultat på en binär ordinalskala. Jag tycker att det är trevligt att kalla de binära värdena 0 och 1, men har inget problem med att kalla dem <detektion>/<ickedetektion>. Men det går att sortera...

Du kan sortera vad du vill, men påstår du att ditt 0 är mindre en 1 och du
då syftar på något som är tillhörigt test-objektet, så har du fel. Det kan du
inte veta.

...det är sämre för ett objekt att detekteras än att inte göra det.

Tror inte att objektet bryr sig nämnvärt.

Detektion är en tydlig indikation på att objektet färgar och det är ju dåligt ur ett återgivingsperspektiv.

Men det betyder inte att det färgar mer än ett som inte detekteras. Som
egenskap tillhörigt objektet alltså.

Sen behöver 0 och 1 tolkas med olika försiktighet, beroende på att felen är av olika art, men det gör inte lyssningen mindre till en mätning.

Fel.

Det finns inget 0 och 1 om du vill se det sådär. Det finns bara en SS, och
det är bara en fråga om översättning att kalla något 0 och 1 (som du gör)
istället för att ange den faktiska SS som erhållits.

Och SS är (för femtielfte gången) INTE ett mätvärde på färgningens stor-
lek (och än mindre ett mätvärde för apparatens förmåga att orsaka färg-
ningar - det är ännu ett snäpp mera avlägsen).

SS är ett mätvärde för lyssningsrapportens pålitlighet eller opålitlighet!

Ingenting annat.

Men du är inte ensam om att blanda ihop dessa saker. Det är ett stort
problem i den akademiska världen, såväl som utanför.

Det är otroooligt frestande att förfalla till att ge igen med samma retorik som Ingvar använder, nämligen att säga att jag väntar på att han ska förstå. Det är ett implicit nedvärderande av den andra diskussionsparten som jag har rätt svårt för.

Men jag låter bli det. Ehh... Attans.

Skippa fulretoriken istället. t ex den du just klämde ur dig, och i ännu högre
grad den då körde i ett par tidigare inlägg.

Och om du väntar att jag skall förstå får du gärna skriva det (men se då till
att du först vet att jag inte förstått, så som jag vet att du inte har det i det
här fallet).

När jag inte skulle förstår det du skriver och vet det (vilket händer då och
då) så frågar jag dig som regel om det, för att bättre förstå. Och om jag
inte förstått dig, men inte förstått det, så HOPPAS jag att du påpekar det!

Och i ännu högre grad hoppas jag du inte nöjer dig med att bara påpeka
det, utan att du argumenterar också, som jag har gjort härovan, för att
jag skall få chans att förstå. Om du ser att jag missförstått dig, så vill jag
självklart att du båda skall berätta det, och hjälpa mig att förstå.

*Jag har inget bra namn på den, men jag menar den del där vi lyssnar med förhållandevis lite prat och där vi avger svar "före" resp "efter" och med statistiska metoder säkerställer en detektion med känd konfidens genom att kräva en viss andel riktiga svar (eller felaktiga).

Och då vill jag påpeka, och påminna om, att jag under den delen ALLTID
gör vad jag kan för att alla skall berätta så mycket som möjligt om vad de
upplever sig höra - och skälet till det är att det är det som det går ut på!

Att få fram hur apparaterna låter.

Statistiken ger BARA en mätning av de rapporterade upplevelsernas opå-
litlighet!

Så är det - och så kommer det att vara oavsett om du så räknar ut den
statistiska signifikansen men en noggrannhet av 100 decimelar, eller om
du översätter den och grovkvantiserar den till ett binärt 1/0 vägt runt en
godtyckligt vald trippunkt om t ex 1%(/99%).

- - -

Kan det var så enkelt som att du inte har förstått att ditt 1/0 är samma
sak som en omräknad SS?


Vh, iö

[KarlXII]

Har du verkligen ingenting att tillföra i sakfrågan Bill???

Vh, iö

Bill är redaktör på faktiskt.se och har därmed inte bara rätten, utan har även som uppgift, att försöka tillse ett civiliserat och bekvämt diskussionsklimat på forumet. Jag föreslår att du väljer att lyssna på honom och hans synpunkter.


/K12

[Svante]

Ja, jag orkar inte kommentera mer än så här:

Resultatet av en F/E-lyssning (den del jag pratar om) är alltså en mätning som ger ett resultat på en binär ordinalskala. Jag tycker att det är trevligt att kalla de binära värdena 0 och 1, men har inget problem med att kalla dem <detektion>/<ickedetektion>. Men det går att sortera...

Du kan sortera vad du vill, men påstår du att ditt 0 är mindre en 1 och du då syftar på något som är tillhörigt test-objektet, så har du fel. Det kan du inte veta.

Jo, det kan jag veta, men jag kan inte veta det säkert. Det är stor skillnad. Precis som med alla andra mätningar kan mätningen visa fel.

Det kan vara så att en som vi inte detekterar kan höras i ett annat test och därmed är hörbar, och det kan vara så att en som vi detekterar ändå inte är hörbar tex pga att nivåerna varit felkalibrerade eller om man har lyckats svara 10 rätt i rad av en slump.

Men sett över många mätningar finns det ändå en korrelation mellan hörbarheten och 0-1-resultatet. Det räcker för att jag ska vilja kunna se det som en mätning.

Sen kan du påstå att det inte "är" en mätning hur många gånger som helst.

Så, nu biter jag mig i tungan så jag inte säger något dumt.

Trevlig helg!

[single_malt]

Så, nu biter jag mig i tungan så jag inte säger något dumt.

Det behövs inte

[sebatlh]

Om man har i uppdrag att mäta ifall det ligger en spänning över ett motstånd och den verkliga spänningen är 0.5V samt att voltmeter som används har en osäkerhet på +/- 1V
Man hinner bara göra ett begränsat antal mätningar. Kan man då påstå att man har mätt att det ligger en spänning över motståndet eller inte?
Nollhypotesen att det inte ligger någon spänning över motståndet går ju inte att förkasta…

"Normala" människor mäter så många gånger att osäkerheten i mätningen understiger 0.5V och säger att det visst ligger än spänning där.
Normala människor glömmer säkert bort att gaussiska fördelningar har en svans å att nollhypotesen inte ens med den bättre noggrannheten kan förkastas. Men men

Vad är det jag försöker säga? Jo, att bara för att det finns en osäkerhet i mätningen/lyssningen/observationen så påverkar det inte om det är en mätning eller inte.
Jag tycker att man kan kalla en väl genomförd F/E-lyssning för en mätning på ett objekts hörbarhet. Måhända att det är lite ostrikt. Men, måste man vara så strikt för hela tiden? Det är ju ändå bara hifi som vi pratar om


Förövrigt är det inte rätt att tro att den statistiska sannolikheten på om man kan höra skillnad på F och E är ett mått på hur pålitlig lyssningsrapporten är. Det man mäter är ju bara (sannolikheten) om man kan höra skillnad på F och E, inte om det man tror sig höra är det man hör.
Man kan ju tänka sig tex att man intalar sig att man vet att en förstärkare är avrullad i diskanten. Om man då hör nånting i basområdet, varför kan man inte övertala sig själv att även diskanten skiljer sig, så som man "vet"?
Jaja, man kan skära bort basen i mitt exempel ovan för å kolla om man vill…

Såatte ja. Igen undrar jag varför jag skriver i den här tråden. Jag e så lurad

[Svante]

[

Det du skriver är bara en massa slinger, som inte på något sätt försvarar (eller ens berör!) ditt påstående om att du kan mäta upp att en apparats färgning ligger under hörtröskeln. Det kan du inte mäta!

Vh, iö

Jag kan faktiskt inte se någonstans att Svante skriver det men förtydliga gärna.

Fast det behöver inte förtydligas, för jag påstår att man visst kan mäta det, och med en F/E-lyssning.

Vad jag däremot inte påstår är att man kan göra det med någon känd säkerhet. Man kan ha en aning om att felsannolikheten är "liten" men egentligen vet man inte hur liten det innebär.

Men en mätning upphör inte att vara en mätning bara för att den är behäftad med ett fel som man inte vet säkert hur stort det är.

...enligt mitt synsätt när jag är på det humöret.

Ibland är jag dock på göramigförståddhumör, och då låter jag nog bli att ens nämna ordet mätning i samband med F/E-lyssningar.

[Svante]

Så är det - och så kommer det att vara oavsett om du så räknar ut den
statistiska signifikansen men en noggrannhet av 100 decimelar, eller om du översätter den och grovkvantiserar den till ett binärt 1/0 vägt runt en godtyckligt vald trippunkt om t ex 1%(/99%).

- - -

Kan det var så enkelt som att du inte har förstått att ditt 1/0 är samma
sak som en omräknad SS?

Herrejisses!

Nej det har jag verkligen inte förstått, för så är det ju inte. Vad i hela friden har mätsäkerheten med tröskelvärdet att göra?

Jag tror du blandar ihop de olika procenten när du skriver sådär (andel riktiga svar och konfidensen).

[Harryup]

Fast nu var det färgning under hörbarhetströskeln?
Menar du att F/E är som ett förstoringsglas och man kan detektera saker man annars inte skulle kunna hört?
Om i så fall så är dom ju hörbara bara under lite andra premisser, ett ohörbart fel måste ju vara ohörbart i alla lägen. Annars är det ju en fel som är ohörbart i vissa lägen vilket är en hel annan sak.

mvh/Harryup

Petitemäter pötätre som en fransman skulle sagt.

[IngOehman]

...Fast det behöver inte förtydligas, för jag påstår att man visst kan mäta det, och med en F/E-lyssning.

Vad jag däremot inte påstår är att man kan göra det med någon känd säkerhet. Man kan ha en aning om att felsannolikheten är "liten" men egentligen vet man inte hur liten det innebär.

Men en mätning upphör inte att vara en mätning bara för att den är behäftad med ett fel som man inte vet säkert hur stort det är.

...enligt mitt synsätt när jag är på det humöret.

Ibland är jag dock på göramigförståddhumör, och då låter jag nog bli att ens nämna ordet mätning i samband med F/E-lyssningar

Det blir mindre och mindre av det hela.

Snart är det inte någon substans kvar i dina påståenden.

Är det inte dags att göra en helomvändning, månne?

Och sen kan jag ju tycka att en bättre/ärligare formulering än "ett fel
som man inte vet säkert hur stort det är", hade varit "ett fel som man
inte har mer än på sin höjd en aning om hur stort det är".


Vh, iö

- - - - -

Edit: Bytt inlägg helt, till ett som passade bättre i följden.

[MagnusÖstberg]

Fast nu var det färgning under hörbarhetströskeln?
Menar du att F/E är som ett förstoringsglas och man kan detektera saker man annars inte skulle kunna hört?
Om i så fall så är dom ju hörbara bara under lite andra premisser, ett ohörbart fel måste ju vara ohörbart i alla lägen. Annars är det ju en fel som är ohörbart i vissa lägen vilket är en hel annan sak.

mvh/Harryup

Petitemäter pötätre som en fransman skulle sagt.

Tillsammans med andra färgningar i kedjan kan man hamna över tröskelvärdet.

Nu har jag nog sagt mitt. God natt.

[IngOehman]

Så är det - och så kommer det att vara oavsett om du så räknar ut den
statistiska signifikansen men en noggrannhet av 100 decimelar, eller om du översätter den och grovkvantiserar den till ett binärt 1/0 vägt runt en godtyckligt vald trippunkt om t ex 1%(/99%).

- - -

Kan det var så enkelt som att du inte har förstått att ditt 1/0 är samma
sak som en omräknad SS?

Herrejisses!

Nej det har jag verkligen inte förstått, för så är det ju inte. Vad i hela friden har mätsäkerheten med tröskelvärdet att göra?

Jag tror du blandar ihop de olika procenten när du skriver sådär (andel riktiga svar och konfidensen).

Ok, ursäkta om jag ber om ett förtydligande, men:

Menar du alltså att du INTE har förstått att det är just huruvida man når
över det mer eller mindre godtyckligt valda värdet för önskad statistisk
signifikans, som avgör om man kallar det för en detektion / att man inte
lyckats detektera apparaten?

Eller om du känner dig förolämpad av ordet "förstått":

Menar du alltså att det som kännetecknar det som man/du kallar för
detektion/1, inte är just att man i blindlyssningen får en tillräckligt hög
statistisk signifikans?

Om så - HUR menar du att man uppnår det som du kallar detektion?


[Angående din fråga om vad mätsäkerheten har med tröskelvärdet att
göra: Nä just det. vad jag berättar är ju att de INTE har något med
varandra att göra (vilket jag trodde du skulle förstå) och att det vi mäter
är mätosäkerheten/säkerheten. Det är du som antytt att de har med
varandra att göra. Jag har varit mycket tydlig med hur viktigt det är att
INTE blanda ihop dem och påstå att de har med varandra att göra.]


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad som hamnar inom parentes beror på om man redovisar säker-
het eller osäkerhet. Sådär brukar jag skriva det i varje fall.

Jag vet att det för det mesta brukar vara populärare att anse att man
mäter säkerheten, men själv föredrar jag att se det som att man mäter
osäkerheten och som du ser har jag för det mesta i den här tråden talat
om osäkerheten. Men det är en smaksak.

När jag skrev en "trippunkt om t ex 1%(/99%)", så talar jag alltså om
att vi i LTS' tester har ansett en upplevelse vara värd att skriva om, om
osäkerheten varit lägre än 1% (säkerheten varit högre än 99%).

Jag måste förmoda att det är det som kallat för detektion/1. För något
annat sätt att avgöra 1/0 finns så vitt jag vet inte.

[phloam]

Eller finns det något i just mitt inlägg som du har några invändningar mot?

Jag har inget att tillföra i sakfrågan men kan förtydliga/understryka att meningar av typen "Ditt inlägg är helt absurdt" eller "Oj, oj, oj vad du slingrar dig! Och fel har du också." är så fruktansvärt onödiga och anger tonen på ett - för alla - ofördelaktigt sätt.

Varför inte gå rakt på argumenten istället för att krydda med dessa subjektiva oväsentligheter som inte gör annat än skapar dålig stämning för oss åskådare såväl som debattörer. Bara ett tips.

[Harryup]

Fast nu var det färgning under hörbarhetströskeln?
Menar du att F/E är som ett förstoringsglas och man kan detektera saker man annars inte skulle kunna hört?
Om i så fall så är dom ju hörbara bara under lite andra premisser, ett ohörbart fel måste ju vara ohörbart i alla lägen. Annars är det ju en fel som är ohörbart i vissa lägen vilket är en hel annan sak.

mvh/Harryup

Petitemäter pötätre som en fransman skulle sagt.

Tillsammans med andra färgningar i kedjan kan man hamna över tröskelvärdet.

Nu har jag nog sagt mitt. God natt.

Fast det går väl att dela upp alla färningar i partiklar och vips så ser man förmodligen att det knappast går att separera alla. Så 3 ohörbara blir hörbart men det tror jag gäller i alla kombinationer. Och om man inte hör 3 så kanske om vi lägger till 2 tills osv.
Menade nog mera styckvis räknat.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Eller finns det något i just mitt inlägg som du har några invändningar mot?

Jag har inget att tillföra i sakfrågan men kan förtydliga/understryka att meningar av typen "Ditt inlägg är helt absurdt" eller "Oj, oj, oj vad du slingrar dig! Och fel har du också." är så fruktansvärt onödiga och anger tonen på ett - för alla - ofördelaktigt sätt.

Varför inte gå rakt på argumenten istället för att krydda med dessa subjektiva oväsentligheter som inte gör annat än skapar dålig stämning för oss åskådare såväl som debattörer. Bara ett tips.

Därför att jag först försökt med det, utan framgång.

Då är det dags att fundera över om JAG bryr mig om att väcka folk så
mycket att jag är beredd att offra mig och drabbas av inlägg som dina,
för den personens skulle som jag försöker hjälpa?

Det är en svår balansgång, men jag offrar mig gärna om det finns chans
att det skall vara till nytta och glädje för någon annan. Så det jag skrev
visar att jag har hopp om att personen skall kunna förstå, men att det
inte har gått att nå dit med argument allena.

Om du tycker illa om mig nu, så är det ju trist, men ändå värt det om det
till slut leder till att någon får glädjen av att känna myntet trilla ned. Jag
vill inte börja med att ruska om någon, men även om det drabbar mig så
gör jag det gärna när andra vägar är uttömda om det finns bara en liten
chans att det är till glädje för den som jag diskuterar med.

- - -

Och låt dig inte förledas av att jag inte lindar in mina åsikter lika lömskt
som andra utan talar klarspråk.

Det har haglat minst lika många"förolämpningar" i min riktning. Vad som
nu konstituerar en förolämpning. Jag kan tycka att det jag skrivit inte har
varit det, eftersom jag motiverat mina synpunkter med argument, som
den som har invändningar emot har kunnat bemöta.

Men så har inte skett. Inte från dig, inte från Harryup och inte från Bill50x.


Vh, iö

[IngOehman]

Menar du att F/E är som ett förstoringsglas och man kan detektera saker man annars inte skulle kunna hört?

Om i så fall så är dom ju hörbara bara under lite andra premisser, ett ohörbart fel måste ju vara ohörbart i alla lägen. Annars är det ju en fel som är ohörbart i vissa lägen vilket är en hel annan sak.

mvh/Harryup

Nu kanske det där inte var riktat till mig, men jag tar frågan ändå.

I en F/E-lyssning kan man göra många olika saker, många fler än de som
har diskuterats här, inklusive trix för att öka hörbarheten av färgningar,
som varken Kaffekoppen eller Svante har varit med på några lyssningar
där vi gjort. Men kan även specifikt inrikta sig på att sätta förstoringsglas
på linjära eller på olinjära fel. Tror i själva verket bara att Claes har varit
med på några sådana lyssningar, och jag tänker inte säga så mycket mer
om dessa saker här och nu, eftersom det lätt leder alldeles för långt bort
ifrån frågan, och dessutom är överkurs i kvadrat om F/E-lyssningar.

- - -

Men framförallt vill jag ta fasta på en väldigt viktig sak som du tar upp,
nämligen vikten av att inte kalla saker för ohörbara om man inte VET att
de är det.

Skälet till att jag menar att det är viktigt, är en sorts nyckel för hela den
diskussion som förelegat i den här tråden - att det är det som har antytts
när "0" i 0/1 har nämnts. Så sammanfattningsvis är jag glad att du insett
att 0 bara är okej att tala om om man vet att noll är 0, med någon känd
statistiskt säkerhet.

Fast kanske missförstår jag dig när jag tror att du förstått detta?


Vh, iö

[IngOehman]

Om man har i uppdrag att mäta ifall det ligger en spänning över ett motstånd och den verkliga spänningen är 0.5V samt att voltmeter som används har en osäkerhet på +/- 1V
Man hinner bara göra ett begränsat antal mätningar. Kan man då påstå att man har mätt att det ligger en spänning över motståndet eller inte?
Nollhypotesen att det inte ligger någon spänning över motståndet går ju inte att förkasta…

Nej, det kan man under vissa förutsättningar inte påstå*.

Men man kan påstå att spänningen över motståndet är det avlästa värdet
+/- 1 volt!

Man har mätt, och givet vad man vet om "måttstocken" så får man en
mätning som kan presenteras. Man känner ju osäkerheten.

- - -

*Eftersom jag inte vet var voltmetern i exemplet visade kan jag inte säga
om man kan påstå att det ligger en spänning över motståndet baserat på
mätresultatet. Givet vad jag nu vet i form av förhandsinformation så vet
jag ju att voltmetern måste ha visat någonting mellan -0,5 volt och +1,5
volt.

Om instrumentet sa upp till 1,0 volt (alltså -0,5 till +1 volt) så kan man
inte utesluta ett spänningen över motståndet var skiljt från 0 volt. Men om
det avlästa värdet översteg 1,0 volt så vet man att det inte låg 0 volt över
motståndet.

Fast det där med om "det låg 0 volt över motståndet", det stöter på även
andra, filosofiska och delvis fysikaliska problem.

Hur nära noll är noll?

Räknas ett termiskt brus?

Under hur lång varaktighet räknar man?

. . .

Mätteknik är inte alldeles trivialt.

"Normala" människor mäter så många gånger att osäkerheten i mätningen understiger 0.5V och säger att det visst ligger än spänning där.

Det kan man inte göra om inte vet om felen hos instrumentet är av syste-
matisk eller statisk sort, eller kanske en blandning. Även om du så mäter
1 000 000 gånger med ett instrument som alltid visar 1 volt fel, så blir det
ju 1 volt fel.

Normala människor glömmer säkert bort att gaussiska fördelningar har en svans å att nollhypotesen inte ens med den bättre noggrannheten kan förkastas. Men men

Ja, så är det ju också, fast bristen ligger på en högre trivialitetsnivå än så i
resonemanget. Innan man börjar tala om medelvärdet av gaussiska för-
delningar, så behöver man undersöka om det ens är en gaussisk fördelning
som är problemet och orsaken till mätosäkerheten. Eller hur?

Vad är det jag försöker säga? Jo, att bara för att det finns en osäkerhet i mätningen/lyssningen/observationen så påverkar det inte om det är en mätning eller inte.

Håller med. Varken osäkerheter (som alltid finns) eller upplösning (som
aldrig är oändlig) har något med huvudfrågan att göra. Jag vet inte vad det
är som gör att några återfaller på att försvara detta om och om igen. Det
har aldrig anförts att något av de två är boven i dramat.

Jag tycker att man kan kalla en väl genomförd F/E-lyssning för en mätning på ett objekts hörbarhet. Måhända att det är lite ostrikt. Men, måste man vara så strikt för hela tiden? Det är ju ändå bara hifi som vi pratar om

Om man inte bryr sig om att vara strikt så kan man kalla vad som helst
för vad som helst. Men någon mätning av färgningens storlek har inte
gjorts i en F/E-lyssning.

Däremot kan lyssnarna som skriver rapporten självklart försöka beskriva
den upplevda storleken på färgningen. Men det är näppeligen en mätning,
eftersom det inte inkluderas något mått. Inte någon gång som jag sett i
varje fall.

Förövrigt är det inte rätt att tro att den statistiska sannolikheten på om man kan höra skillnad på F och E är ett mått på hur pålitlig lyssningsrapporten är. Det man mäter är ju bara (sannolikheten) om man kan höra skillnad på F och E, inte om det man tror sig höra är det man hör.

Jo, det är just ett mått på hur pålitlig rapporten är.

Och med rapporten så menar jag ingenting annat än de beskrivningar av
upplevelsen som lämnas, och med pålitligheten så menar jag ingenting
annat än hur säker man kan vara på att den beror på några fysikaliska
egenskaper som apparaten som testats, har.

Om du tror att det i rapporten förmedlas några ord om orsakerna till att
man hört något, så misstar du dig.

Självklart kan någon gissa något om även det sistnämnda, men det är ju
inte en del av lyssningsintrycksrapporten.

Så det du säger att SS inte säger något om, har du rätt i, men det är inte
ens en faktor i sammanhanget. Lyssningsrapporten handlar ju inte alls om
orsaken till det hörda, bara om upplevelsen.

Man kan ju tänka sig tex att man intalar sig att man vet att en förstärkare är avrullad i diskanten. Om man då hör nånting i basområdet, varför kan man inte övertala sig själv att även diskanten skiljer sig, så som man "vet"?

Well, Om man upplever det så är det sant att man upplevt det. Skälet
spelar ingen roll. Det intressanta är om man lyckas detektera det man tror
sig höra, men en SS som gör det värt att berätta om?

Men det viktigaste av allt är att de som läser texten, och som drar en
massa slutsatser från den, var och en själva är ansvariga för de slutsatser
som de drar. Förmågan att ta det ansvaret, är beroende av kunskap och
av förstånd. Och ingen är bättre skickad att skaffa sig det, det vill säga att
ta ansvar för att skaffa sig det, än personen själv.

LTS kan bara göra sitt bästa för att tillgängliggöra möjligheten att lära sig,
för den som vill att lära sig. Men det är omöjligt att tvinga någon att förstå.

Jaja, man kan skära bort basen i mitt exempel ovan för å kolla om man vill…

Såatte ja. Igen undrar jag varför jag skriver i den här tråden. Jag e så lurad

Nejdå. Ditt inlägg var riktigt bra. Tänkvärt. Hoppas många läser det.


Vh, iö

[phloam]

Om du tycker illa om mig nu, så är det ju trist, men ändå värt det om det
till slut leder till att någon får glädjen av att känna myntet trilla ned. Jag
vill inte börja med att ruska om någon, men även om det drabbar mig så
gör jag det gärna när andra vägar är uttömda tivom det finns bara en liten
chans att det är till glädje för den som jag diskuterar med.

Då kan jag upplysa om att det har rakt motsatt effekt, det bara ökar klyftorna och eskalerar till bråk. Helt fel väg att gå. Prova att göra tvärtom, så ska du se att debattklimatet blir trevligare och samförstånd lättare att uppnå.

Tar du inte detta tips så är du precis lika omedgörlig som de du försöker ruska om Jag tänker dock inte försöka ruska om dig

[MagnusÖstberg]

Skälet till att jag menar att det är viktigt, är en sorts nyckel för hela den diskussion som förelegat i den här tråden - att det är det som har antytts när "0" i 0/1 har nämnts. Så sammanfattningsvis är jag glad att du insett att 0 bara är okej att tala om om man vet att noll är 0, med någon känd statistiskt säkerhet.

Fast kanske missförstår jag dig när jag tror att du förstått detta?


Vh, iö

Är det där inte lite larvigt skrivet?

Jag har inte sett ett enda inlägg i tråden från någon där det ens på mikroskåpiskt sätt antytts att man ens kan påstå att "0" är något annat än en ickedetektion med alla förbehåll som följer med det.

Den sista meningen av dig påvisar förövrigt att du inte på något sätt förtstått det harryup förde fram, men det är såklart rätt svårt att kommunicera med text.

[IngOehman]

Jag tror Svante har vaknat - att hans mynt har trillat ned.

Det är i varje fall det budskap som jag tycker mig nås av, telepatiskt
från honom. (Telepati har dock av något skäl en väldigt mycket sämre
noggrannhet här, när ni jordingar än inblandade i minst ena änden, än
på K-PAX. )

- - -

Men vi får nog besked i hans nästa inlägg, som isåfall kommer att ren-
dera många nyligen lagda inlägg vederlagda.

Men jag utesluter inte att jag har fel.


Vh, iö

[Morello]

En mätning är något som jag direkt associerar med en mätapparat såsom en multimeter eller ett måttband.

Halvtramsig tråd kan tyckas.
, men svårt att mäta graden av tramsighet?

[Laila]

En mätning är något som jag direkt associerar med en mätapparat såsom en multimeter eller ett måttband.

Halvtramsig tråd kan tyckas.
, men svårt att mäta graden av tramsighet?

Inte med faster Agdas gamla sytillbehörsmåttband i alla fallen . . .

[IngOehman]

Man behöver en tramsometer!

Jag har en.

Jädrar och amöba - den blinkar helt vildt!


Vh, iö

[Svante]

Så är det - och så kommer det att vara oavsett om du så räknar ut den
statistiska signifikansen men en noggrannhet av 100 decimelar, eller om du översätter den och grovkvantiserar den till ett binärt 1/0 vägt runt en godtyckligt vald trippunkt om t ex 1%(/99%).

- - -

Kan det var så enkelt som att du inte har förstått att ditt 1/0 är samma
sak som en omräknad SS?

Herrejisses!

Nej det har jag verkligen inte förstått, för så är det ju inte. Vad i hela friden har mätsäkerheten med tröskelvärdet att göra?

Jag tror du blandar ihop de olika procenten när du skriver sådär (andel riktiga svar och konfidensen).

Hmm, jag skriver detta 4 timmars bilfärd efter det förra, utan att ha sett eventuella kommantarer.

Jag undrar om jag får äta upp min -gubbe, åtminstone lite.

Det här inlägget kommer att bli långt och OT från det ämne som tråden numera handlar om, så den som inte gillar det får väl... Strunta i inlägget.

Hursomhelst.

Det är ju så här:

Antag att man vill mäta en försökspersons JND (just noticeable difference) för nivåändring. Frågan man ställer sig är hur liten nivåändring FP kan höra. Med hjälp av ett datorprogram kan man då generera stimuli som har olika nivåändring, och om FP svarar rätt så gör man det svårare, dvs man spelar en mindre nivåändring nästa gång och om han svarar fel så spelar man en större nivåändring. Metoden kommer då att konvergera mot en nivåändring som ligger nära FPs JND för nivåändring.

Det där låter ju rätt enkelt, men det finns en svårighet. Om man gör som ovan så kommer metoden att konvergera mot ett läge där 50% av svaren blir rätt. Duh. Det är ju vad man får om man bara gissar. Mätvärdena man får blir kass.

Om man fixar lite med metoden så att man kräver minst två rätt i rad för att man ska minska nivåändringen men bara ett fel för att öka den så kommer metoden i stället att konvergera mot två tredjedelar rätt, alltså 67 % rätt. Värdet man får blir lite högre, och man talar om JND på 67 %-nivån. Jag kallar den "JND-nivån" nedan.

Man kan också kräva tre rätt för att minska, men ett för att öka, och då hamnar man på tre av fyra, dvs på 75 %-nivån. Den tröskeln är lite högre, testet blir ju svårare ju fler rätt man kräver.

Beroende på vilken nivå man väljer blir alltså JND lite olika. Tröskeln för detektion beror av metodvalet.

Observera dock att procentsatsen talar om hur stor andel av svaren som är rätt. Det är INTE samma sak som "konfidensen" som vi brukar prata om. Det var där min -gubbe till Ingvar kom till.

Men, och det är det här som gör att jag får äta upp min gubbe, i LTS lyssningstester gör vi inte sådär. Där väljer vi i stället en konfidensnivå och sedan blir JND-nivån vad den blir. För det mesta blir den dock rätt hög, är objektet lätt att höra blir den nära 100%, dvs man svarar alla rätt. Är det svårare att höra objektets påverkan så kanske man svarar något fel, men typiskt kräver vi i storleksordningen tolv rätt om man gör ett fel. Nivån blir då i trakterna av 92 %, alltså 92 % av svaren blir rätt (12 av 13). Är det ytterligare lite svårare så kanske vi kräver 14 av 16 och då blir JND-nivån 88 %-ig.

I samtliga fallen blir dock konfidensen 99%, det ser vi till med testupplägget. Det är viktigt att förstå att det där är olika procentsatser.

Hursomhelst så blir resultatet att vi använder olika nivå på tröskeln beroende på hur svårt objektets påverkan är att höra. Vi bygger alltså in ett mätfel, om man så vill i metoden med det upplägg vi har. Rent statistiskt/psykometriskt är det inte så snyggt, men det har kommit till för att adressera ett problem som ofta ägnas för lite eftertanke i andra psykometriska tester. Nämligen uttröttande av FP.

Det är jobbigt att lyssna på en liten skillnad 15 gånger i rad, och till slut blir man trött och vill bara gå hem. Detta påverkar detektionsmöjligheterna negativt och höjer JND-tröskeln. Det är alltså inte helt olikt att kräva olika stor andel rätt. Min bedömning är att det är bättre att lyssna på LTS-vis och inte trötta ut lyssnarna mer än nödvändigt, men acceptera att metodens JND-nivå varierar lite.

Hursomhelst, trots att LTS-referensen, dvs lyssnarnas JND inte är väldefinierad så jämför vi mot den. Vi mäter objektets påverkan på ljudet mot den, vad den nu är. Och för att förstå det här har det varit väldigt nyttigt att se lyssningen som en mätning under min fyratimmars bilkörningsfilosofering.

Och det var väl det den här tråden handlar om - huruvida det kan vara bra att se F/E-lyssningen som en mätning.

Så, nu ska jag läsa om det har kommit några kommentarer.

[Morello]

I vilken enhet redovisar den tramsgraden?


Har en sådandär Fluke 87 framför näsan, men hittar inget relevant mätområde.

[Svante]

...Fast det behöver inte förtydligas, för jag påstår att man visst kan mäta det, och med en F/E-lyssning.

Vad jag däremot inte påstår är att man kan göra det med någon känd säkerhet. Man kan ha en aning om att felsannolikheten är "liten" men egentligen vet man inte hur liten det innebär.

Men en mätning upphör inte att vara en mätning bara för att den är behäftad med ett fel som man inte vet säkert hur stort det är.

...enligt mitt synsätt när jag är på det humöret.

Ibland är jag dock på göramigförståddhumör, och då låter jag nog bli att ens nämna ordet mätning i samband med F/E-lyssningar

Det blir mindre och mindre av det hela.

Snart är det inte någon substans kvar i dina påståenden.

Är det inte dags att göra en helomvändning, månne?

Ehh, nä.

Jag har sedan triljoners inlägg tillbaka (nåja) sagt att det ofta är olämpligt att tala om F/E-lyssning som en mätning.

OCH att det ibland är mycket lämpligt.

Ovanstående är bara en omformulering av det.

Jag har velat skriva det flera gånger i tråden men låtit blir för det låter så drygt. Nu kan jag inte hålla mig längre:

[dryghet]
Om det är lämpligt att se F/E-lyssning som en mätning eller inte beror på om de man diskuterar med kan förstå det synsättet. Jag blir mer och mer övertygad om att du Ingvar, och Nattlorden inte är lämpliga att prata med om F/E-lyssning som en mätning.
[/dryghet]

[Svante]

I vilken enhet redovisar den tramsgraden?


Har en sådandär Fluke 87 framför näsan, men hittar inget relevant mätområde.

Den modellen är felmärkt, man ställer den på 20 A och kopplar den i serie med 230 V till vardera näsborren.

Du kanske har märkt att 20 A-området har en alldeles egen kontakt, det är för att det behövs särskild elektronik för att mäta trams.

[Laila]

I vilken enhet redovisar den tramsgraden?


Har en sådandär Fluke 87 framför näsan, men hittar inget relevant mätområde.

Testa faster Agdas gamla sytillbehörsmåttband för böfelen . . .(torris sic!).

[IngOehman]

...Fast det behöver inte förtydligas, för jag påstår att man visst kan mäta det, och med en F/E-lyssning.

Vad jag däremot inte påstår är att man kan göra det med någon känd säkerhet. Man kan ha en aning om att felsannolikheten är "liten" men egentligen vet man inte hur liten det innebär.

Men en mätning upphör inte att vara en mätning bara för att den är behäftad med ett fel som man inte vet säkert hur stort det är.

...enligt mitt synsätt när jag är på det humöret.

Ibland är jag dock på göramigförståddhumör, och då låter jag nog bli att ens nämna ordet mätning i samband med F/E-lyssningar

Det blir mindre och mindre av det hela.

Snart är det inte någon substans kvar i dina påståenden.

Är det inte dags att göra en helomvändning, månne?

Ehh, nä.

Jag har sedan triljoners inlägg tillbaka (nåja) sagt att det ofta är olämpligt att tala om F/E-lyssning som en mätning.

OCH att det ibland är mycket lämpligt.

Ovanstående är bara en omformulering av det.

Jag har velat skriva det flera gånger i tråden men låtit blir för det låter så drygt. Nu kan jag inte hålla mig längre:

[dryghet]
Om det är lämpligt att se F/E-lyssning som en mätning eller inte beror på om de man diskuterar med kan förstå det synsättet. Jag blir mer och mer övertygad om att du Ingvar, och Nattlorden inte är lämpliga att prata med om F/E-lyssning som en mätning.
[/dryghet]

Om du har något att skriva om hur dina 0/1 relaterar till någonting
annat än till SS (och det säkerhetskrav som godtyckligt har valts*),
så återkom gärna...

Och när du misslyckats med det, så kan du istället förklara hur den
fådda SS mäter några av testobjektets egenskaper.


Vh, iö

- - - - -

*I fallet LTS' F/E-lyssningar som jag har varit ansvarig för: 99%. Det
vill säga den största risken för falsk detektion som jag accepterat är 1%.
Och så har vi kört i alla år.

[IngOehman]

Jag undrar om jag får äta upp min -gubbe, åtminstone lite.

Ok, får väl nöja mig med det. Hade hoppas på ett större uppvaknande.

Men jag har fortfarande ett visst hopp om att du kommer att sträcka dig
längre, när du låtit saken smälta ordentligt.


Vh, iö

[Svante]

Om du har något att skriva om hur dina 0/1 relaterar till någonting annat än till SS (och det säkerhetskrav som godtyckligt har valts*), så återkom gärna...

De relaterar till JND hos lyssnaren, förstås.

[Svante]

Jag undrar om jag får äta upp min -gubbe, åtminstone lite.

Ok, får väl nöja mig med det. Hade hoppas på ett större uppvaknande.

Jag visste det, den gick inte satt låta bli...

[IngOehman]

Om du har något att skriva om hur dina 0/1 relaterar till någonting annat än till SS (och det säkerhetskrav som godtyckligt har valts*), så återkom gärna...

De relaterar till JND hos lyssnaren, förstås.

Du har varit med på flera av LTS' F/E-lyssningar och om du påstår att
det för dem på något sätt har kalkylerats några nivåer på JND, baserat
på seriernas utseende, så ljuger du.

Den enda bedömningsgrund för om vi tyckt oss ha grund för att publi-
cera upplevda lyssningsintryck - har varit att vi uppnått en tillräcklig SS,
och det vet du.

Felens upplevda storlek har alltid beskrivits i text, baserat på lyssnings-
intrycken. Om vi lyckats få tillräcklig SS. Det vet du också.


Släpp prestigen för bövelen och stå för att du har målat in dig i hörnet.

Eller stå kvar där i hörnet så, och vänta tills färgen torkat (tills de som
förstått vad som hänt här, har glömt det?).

Fast det känns ju ganska meningslöst att ha diskuterat med någon som
inte kan ha fel. Vad var meningen om det redan från början är givet
att du inte tänker ändra dig ens när du förstått var du tänkte fel?


Vh, iö

- - - - -

PS. Och även om vi skulle ha försökt att bedöma avståndet till JND med
hjälp av svarsseriernas utseende så får man inte ett svar som relaterar
till testobjektets egenskaper, utan bara till den kompletta situationen, där
inte bara lyssnaren utan även t ex programmaterialet spelar mycket stor
roll.

En mätning av JND kan heller inte ske med statisk felnivå, och det är en
mätning av hur situationen relaterar till en hörselegenskap och inte en
mätning av en apparategenskap.

[Svante]

Om du har något att skriva om hur dina 0/1 relaterar till någonting annat än till SS (och det säkerhetskrav som godtyckligt har valts*), så återkom gärna...

De relaterar till JND hos lyssnaren, förstås.

Du har varit med på flera av LTS' F/E-lyssningar och om du påstår att
det för dem på något sätt har kalkylerats några nivåer på JND, baserat
på seriernas utseende, så ljuger du.

Var påstår jag det? Jag påstår att 0/1-resultatet relaterar till lyssnarnas JND. Punkt. Vad JND har för värde är ointressant.

Förtydligande: Det finns många JND när det gäller hörseln som är någorlunda mätbara, tex de för nivåändring, frekvensändring, tonkurveändring etc. Det finns också ett mer svårmätt JND för hörbarhet, som gärna kan ses som en sammanvägning av alla de andra. Hur sammanvägningen ska gå till är oklart, men också ointressant eftersom vi i första hand är intresserade av hörbarheten och inte dess samband med nivåändring etc.

Den enda bedömningsgrund för om vi tyckt oss ha grund för att publi-
cera upplevda lyssningsintryck - har varit att vi uppnått en tillräcklig SS,
och det vet du.

Släpp prestigen för bövelen och stå för att du har målat in dig i hörnet.
Eller stå kvar där och vänta tills färgen torkat (tills de som förstått vad
som hänt här, har glömt det?).

Snälla, snälla...

Jag lovar, vore det så att jag kände mig inmålad i ett hörn så skulle jag, släppa det och säga att jag har fel. Jag lovar. Och detta trots att det är outgrundligt svårt att medge det i en debatt med dig eftersom varje sådan medgift gnuggas i näsan direkt och åratal efteråt av dig.

Här är det inte så. Det skulle vara NOLL prestigeförlust för mig att säga "Aha, du menar så" om jag plötsligen insåg något smart som du hade sagt. Jag skulle tvärtom bli glad.

Med detta sagt, kan du låta bli att försöka "vinna" diskussionen genom att konstant hänvisa till att det är något som jag måste förstå, som du har vetat hela tiden? Även om det är så, vilket ingen av oss vet i detta läge eftersom vi har så olika ståndpunkter, så har du ingenting att tjäna på att konstant referera till min intelligens i förklemande ordalag. Eller att jag skulle ljuga.

Utom möjligen att jag slutar skriva i tråden.

Är det så du vill vinna diskussionen?

PS. Och även om vi skulle ha försökt att bedöma avståndet till JND med
hjälp av svarsseriernas utseende så får man inte ett svar som relaterar
till testobjektets egenskaper, utan bara till den kompletta situationen, där inte bara lyssnaren utan även t ex programmaterialet spelar mycket stor roll.

En mätning av JND kan heller inte ske med statisk felnivå, och det är en
mätning av hur situationen relaterar till en hörselegenskap och inte en
mätning av en apparategenskap.

Ovanstående är självklarheter.

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

[MagnusÖstberg]

Jag tycker inte du skall vara arg på Ingvar Svante, jag är faktiskt övertygad om att han faktiskt inte förstår hur det han skriver framstår.

Och han blir så uppe i diskussion att det där med att "vinna" blir mer centralt än slutresultatet. Jag kan inte se någon annan anledning till att han "förekommer dig" genom att glatt berätta "vad du snart kommer berätta". Det är helt enkelt mycket viktigt att ha rätt för honom.

Du har en liten annan fokus, och det är kunskapsutveckling och ökad förståelse - inte att trycka någon på näsan att du hade minsann rätt.

[Harryup]

Om inte ens omätbart hög intelligens räcker för att förstå hur andra skall reagera och uppfatta budskapet så känns det lite som en utopi att det skall bli någon ändring. Jag förstår inte poängen med att recensera andra personers förstånd i inlägg efter inlägg. Men det kanske bereo på att jag har mätbar intelligens.
Personligen tycker jag att det är en extremt otrevlig diskussionsteknik att linda in förklenande ordalag i till synnes oskyldiga meningar. En bra början är ju att skriva som om man skulle prata med personen och se denne i ögonen då man säger en sak.


I övrigt har inget av det IÖ skrivit fått mig att ändra uppfattning i denna fråga. Jag håller med Svante fullt och fast. Ibland kan det Tydligen vara olämpligt i en disskusion med vissa att kalla det för mätning men det är ju bara för att inte förstöra diskussionen. Inte för att det skulle vara fel att göra det.

Mvh / Harryup

[DQ-20]

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

Jag tänker mig att detta kan vara en utgångspunkt för vidare diskussion. Om nu en del (låt oss säga jag, till exempel) uppfattar att en passerad f/e-lyssning faktiskt är någon form av binärt mått på apparatens kvalitet (frihet från hörbara artefakter) likt tomtens "OK"-stämpel i dockans rumpa på "Kalle Ankas julafton" kanske det kan vara bra att utreda problemen med detta SOM OM det var ett mått, vare sig det "är" det eller ej. Det verkar ju handla om en gränsdragning och det vore bra att kartlägga hur långt från gränsen f/e-lyssning kan anses befinna sig om man inte anser det vara ett mått. Eller vilka vettiga eller ovettiga tilläggsantaganden man måste göra. Att kalla det undersökning eller indikation eller resultat eller något annat än just "mått" ändrar liksom inte den mentala representationen hos dem som uppfattar det som ett mått av apparatens kvalitet eftersom man uppfattar att någon form av gräns har passerats/underskridits.

I övrigt tycker jag att det vore önskvärt om tråden innehöll mindre ömsesidiga spekulationer om forummedlemmarnas själsförmögenheter och motiv till överhuvudtaget dryfta något till förmån för de så kallade sakfrågorna.

/DQ-20

[Claes]

Jag har ingen bestämd uppfattning om hur man bör förhålla sig till olika trådars huvudfråga respektive sidospår. Tidigare lutade jag åt att det var olämpligt att avvika mer än marginellt. Samtidigt har jag uppenbarligen valt att själv göra det ett flertal gånger .

Att det i praktiken ofta uppstår diskussion om diskussion är ett faktum. Bortsett från att när antagonism och otrevligheter kommer med i bilden så minskar chansen till konstruktiv dialog, så intresserar det mig med dessa psykologiska aspekter av mänsklig kommunkation.

Talesättet "det är inte ens fel att två bråkar" och alternativversionen "det är inte tvås fel att en bråkar" tål att tänkas på. Det man kan göra som en av två parter i en diskussion om något där olika uppfattningar föreligger, är att försöka förstå den andre och att försöka förstå hur den andre uppfattar en själv. Det är inte lätt och ibland så svårt att det kan kännas omöjligt, tycker jag.

Samtidigt har jag med ökad livserfarenhet tyckt mig se ett väldigt sympatiskt samband; att ju mer man verkligen anstänger sig för att visa sitt intresse och sin respekt för den andre även om man tror sig veta att den har fel, desto lättare brukar det bli att hålla dialogen fokuserad kring sakfrågan i stället för kring diskussionen.

[Harryup]

Klokt som vanligt av Claes.

Mvh / Harryup

[Svante]

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

Jag tänker mig att detta kan vara en utgångspunkt för vidare diskussion. Om nu en del (låt oss säga jag, till exempel) uppfattar att en passerad f/e-lyssning faktiskt är någon form av binärt mått på apparatens kvalitet (frihet från hörbara artefakter) likt tomtens "OK"-stämpel i dockans rumpa på "Kalle Ankas julafton" kanske det kan vara bra att utreda problemen med detta SOM OM det var ett mått, vare sig det "är" det eller ej. Det verkar ju handla om en gränsdragning och det vore bra att kartlägga hur långt från gränsen f/e-lyssning kan anses befinna sig om man inte anser det vara ett mått. Eller vilka vettiga eller ovettiga tilläggsantaganden man måste göra. Att kalla det undersökning eller indikation eller resultat eller något annat än just "mått" ändrar liksom inte den mentala representationen hos dem som uppfattar det som ett mått av apparatens kvalitet eftersom man uppfattar att någon form av gräns har passerats/underskridits.

Instämmer.

Med reservationen att själva den debatten om vilka felen är i det måttet faktiskt är en annan debatt. Men synsättet att man kan se hela proceduren SOM OM den var ett mått på hörbarhet är väl det jag har velat säga, om än kanske utan din sköna och stringenta klarhet .

Kunde vi bara enas om det så kunde den här tråden avslutas och en ny börja där man reder ut vilka felen är. Men först tror jag att deltagarna måste vara eniga om synsättet, annars blir det nog svårt.

[Svante]

Talesättet "det är inte ens fel att två bråkar" och alternativversionen "det är inte tvås fel att en bråkar" tål att tänkas på.

Mm.

Jag tänker följande om dem:

Det första, funderat över av båda parter, manar till att man ska se sina egna brister i bråket. Gör man det, och tar konsekvenserna så finns det stora förutsättningar att bråket löses, och det spelar egentligen inte så stor roll vem "som hade fel".

Det andra, funderat över av båda parter, får dem att fokusera på den andres fel och ger mao mer bränsle till bråket. Det känns faktiskt troligt att det andra har hittats på som motversion till det första när man har varit oförmögen att se sina egna brister.

Det vanliga, första talesättet syftar inte till att vara en objektiv sanning utan att fungera som konfliktlösare. Det andra kan i enstaka fall vara sant, tex om Moder Theresa blir utsatt för övergrepp, men är nog tämligen ovanligt. Den som bli bråkad med brukar förr eller senare bråka tillbaka. Och för att lösa bråket måste även tillbakabråket hanteras. Det andra "talesättet" ser jag därför närmast som en ursäkt för att inte ta ansvar för sin egen del i ett bråk.

"När man delar på folk får man räkna med bråk."

[IngOehman]

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

Jag tänker mig att detta kan vara en utgångspunkt för vidare diskussion. Om nu en del (låt oss säga jag, till exempel) uppfattar att en passerad f/e-lyssning faktiskt är någon form av binärt mått på apparatens kvalitet (frihet från hörbara artefakter) likt tomtens "OK"-stämpel i dockans rumpa på "Kalle Ankas julafton" kanske det kan vara bra att utreda problemen med detta SOM OM det var ett mått, vare sig det "är" det eller ej. Det verkar ju handla om en gränsdragning och det vore bra att kartlägga hur långt från gränsen f/e-lyssning kan anses befinna sig om man inte anser det vara ett mått. Eller vilka vettiga eller ovettiga tilläggsantaganden man måste göra. Att kalla det undersökning eller indikation eller resultat eller något annat än just "mått" ändrar liksom inte den mentala representationen hos dem som uppfattar det som ett mått av apparatens kvalitet eftersom man uppfattar att någon form av gräns har passerats/underskridits.

I övrigt tycker jag att det vore önskvärt om tråden innehöll mindre ömsesidiga spekulationer om forummedlemmarnas själsförmögenheter och motiv till överhuvudtaget dryfta något till förmån för de så kallade sakfrågorna.

/DQ-20

Jag har nog hållit med om allting som du skrivit i den här tråden så här
långt, men nu känner jag att jag måste informera dig om att det som
har påståtts, eller i varje fall antytts*, om att det i LTS F/E-lyssningar
skulle ha ens gjorts något försök att undersöka JND är helt felaktigt.
*Uppsåtligt eller ej.

Det ENDA som avgjort om vi väljer att publicera de muntliga omdömen
om hur apparaterna ifråga som uppfattas, är att en tillräcklig statistisk
signifikans behöver uppnåtts på resultatet som sådant (alltså att risken
för att slumpen skall ha kommit in och fått någon att verka förmögen
att höra en skillnad mellan F och E är tilräckligt låg).

Och det är inte ett mått på några av apparatens egenskaper.


Vh, iö

[Morello]

I vilken enhet redovisar den tramsgraden?


Har en sådandär Fluke 87 framför näsan, men hittar inget relevant mätområde.

Den modellen är felmärkt, man ställer den på 20 A och kopplar den i serie med 230 V till vardera näsborren.

Du kanske har märkt att 20 A-området har en alldeles egen kontakt, det är för att det behövs särskild elektronik för att mäta trams.

Tack för informationen.

[phloam]

Talesättet "det är inte ens fel att två bråkar" och alternativversionen "det är inte tvås fel att en bråkar" tål att tänkas på.

När det har kommit till bråk, ja, men det föregås alltid av att någon går över gränsen och skriver nån form av provokation, medvetet eller ej. Det behövs nåt ordspråk som adresserar den biten, speciellt på forum

Edit: Tvekade att skriva detta men here goes:

Om denna diskussion kan anses nödvändig eller signifikativ för arbetet med F/E-myttning, så känns det (för mig som amatör) nästan som om det är nåt jag helst vill undvika. Detta är inte hifi som hobby för mig. Jag bildar mig hellre en egen uppfattning med egna öron om det ska vara så här. Företrädare för och entusiaster kring LTS borde fundera på ett sånt här debackel är vad man vill lyfta fram. Bråka om lyssning vs mätning? Jag går snart och köper en ormoljekabel för barnbidraget, bara för att balansera upp det hela

[Svante]

Det hindrar inte att vi använder (eller åtminstone "man kan använda")svarsserierna som ett mått på testobjektets egenskaper. Metoden som sådan blir behäftad med fel och det är bla de felen som vi kan beskriva med teorier som avser mätning.

Det kan synas osmart att se det som en mätning av objektet, eftersom det finns saker som närmare relaterar till resultatet och som kanske är lättare att vara säker på vad de betyder. Men fördelen att se det så är att det ju är det som är hela syftet med proceduren, att lära oss något om objektet. Inte om lyssnarna eller skivorna, i första hand.

När vi gör en F/E-lyssning är det i första hand för att undersöka objektet, låt oss då se proceduren som en mätning på just objektet och använda teorier om mätning för att se vilka fel vi begår då.

Underlåtenhet att göra det och blindhet inför att testet faktiskt används så bäddar för feltolkning av resultatet.

Jag tänker mig att detta kan vara en utgångspunkt för vidare diskussion. Om nu en del (låt oss säga jag, till exempel) uppfattar att en passerad f/e-lyssning faktiskt är någon form av binärt mått på apparatens kvalitet (frihet från hörbara artefakter) likt tomtens "OK"-stämpel i dockans rumpa på "Kalle Ankas julafton" kanske det kan vara bra att utreda problemen med detta SOM OM det var ett mått, vare sig det "är" det eller ej. Det verkar ju handla om en gränsdragning och det vore bra att kartlägga hur långt från gränsen f/e-lyssning kan anses befinna sig om man inte anser det vara ett mått. Eller vilka vettiga eller ovettiga tilläggsantaganden man måste göra. Att kalla det undersökning eller indikation eller resultat eller något annat än just "mått" ändrar liksom inte den mentala representationen hos dem som uppfattar det som ett mått av apparatens kvalitet eftersom man uppfattar att någon form av gräns har passerats/underskridits.

I övrigt tycker jag att det vore önskvärt om tråden innehöll mindre ömsesidiga spekulationer om forummedlemmarnas själsförmögenheter och motiv till överhuvudtaget dryfta något till förmån för de så kallade sakfrågorna.

/DQ-20

Jag har nog hållit med om allting som du skrivit i den här tråden så här
långt, men nu känner jag att jag måste informera dig om att det som
har påståtts, eller i varje fall antytts*, om att det i LTS F/E-lyssningar
skulle ha ens gjorts något försök att undersöka JND är helt felaktigt.
*Uppsåtligt eller ej.

Jag antar att du syftar på att jag skulle har antytt det, och då kan jag bekräfta att det isf är helt oavsiktligt. Jag har var sig påstått eller menat det.

...och jag förstår inte varför du svarar så till DQ, men det får ni reda ut.

Det ENDA som avgjort om vi väljer att publicera de muntliga omdömen
om hur apparaterna ifråga som uppfattas, är att en tillräcklig statistisk
signifikans behöver uppnåtts på resultatet som sådant (alltså att risken för att slumpen skall ha kommit in och fått någon att verka förmögen att höra en skillnad mellan F och E är tilräckligt låg).

Ja, och så publicerar vi ju det inte helt oviktiga <om detektion har uppnåtts> då, utöver signifikansen.

Och det är inte ett mått på några av apparatens egenskaper.

Signifikansen, nej. Men detektionen påstår jag är det.

[Svante]

Om denna diskussion kan anses nödvändig eller signifikativ för arbetet med F/E-myttning, så känns det (för mig som amatör) nästan som om det är nåt jag helst vill undvika. Detta är inte hifi som hobby för mig. Jag bildar mig hellre en egen uppfattning med egna öron om det ska vara så här. Företrädare för och entusiaster kring LTS borde fundera på ett sånt här debackel är vad man vill lyfta fram. Bråka om lyssning vs mätning? Jag går snart och köper en ormoljekabel för barnbidraget, bara för att balansera upp det hela

Jag kan meddela att tanken har slagit mig .

Jag kan också meddela att samtliga i LTS styrelse närvarar här på Faktiskt i egenskap av privatpersoner, utom i undantagsfall.

LTS bör och kan inte lägga munkavle på oss, utan det är upp till oss själva att agera med så gott omdöme som det krävs.

Det är klart att urspårade debatter mellan medlemmar i LTS styrelse inte ser bra ut för LTS, och kanske behöver vi skärpa oss. Men jag önskar ändå att folk kan skilja på våra roller där. Annars skulle vi bli färglösa typer som bara pratar PK. Då skulle jag behöva ett andra Faktiskt-nick.

Om jag uttalar mig för LTS räkning så talar jag om det.

Bara så att ni vet.

[IngOehman]

Håller med om allt det där.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag lovar, vore det så att jag kände mig inmålad i ett hörn så skulle jag, släppa det och säga att jag har fel. Jag lovar. Och detta trots att det är outgrundligt svårt att medge det i en debatt med dig eftersom varje sådan medgift gnuggas i näsan direkt och åratal efteråt av dig.

Fascinerande prestige-demonstration.

Och lika fascinerande vanföreställningar.

Här är det inte så. Det skulle vara NOLL prestigeförlust för mig att säga "Aha, du menar så" om jag plötsligen insåg något smart som du hade sagt. Jag skulle tvärtom bli glad.

Härligt motsägelsefullt.

Och det du behöver visa är dessutom inte att du förstår det jag skriver,
utan att det står i motsatsförhållande till det du skrivit. Det du påstått
om grundvalarna för detektion är fel. De har bara haft med SS att göra
i de F/E-lyssnningar som LTS ar gjort, och då jag vet att du vet det, har
jag svårt att förstå att du inte kan skriva det.

Men okej, det är tydligen outgrundligt svårt för dig att medge det, av
prestigeskäl, såsom du anfört.

Med detta sagt, kan du låta bli att försöka "vinna" diskussionen genom att konstant hänvisa till att det är något som jag måste förstå, som du har vetat hela tiden? Även om det är så, vilket ingen av oss vet i detta läge eftersom vi har så olika ståndpunkter, så har du ingenting att tjäna på att konstant referera till min intelligens i förklemande ordalag. Eller att jag skulle ljuga.

Utom möjligen att jag slutar skriva i tråden.

Är det så du vill vinna diskussionen?

Det finns inga vinnare i diskussioner, annat än den som haft fel och insett
det. Ditt sätt att tänka är mig helt främmande.

Tyvärr blir många förlorare om den som insett att han eller hon haft fel
inte medger det och är tydlig med det, eftersom alla de som inte har eget
förstånd utan bara går på sin förmodan om auktoritet, då riskerar att leva
vidare i sina villfarelser.

Och även om vi skulle ha försökt att bedöma avståndet till JND med
hjälp av svarsseriernas utseende så får man inte ett svar som relaterar
till testobjektets egenskaper, utan bara till den kompletta situationen, där
inte bara lyssnaren utan även t ex programmaterialet spelar mycket stor
roll.

En mätning av JND kan heller inte ske med statisk felnivå, och det
är en mätning av hur situationen relaterar till en hörselegenskap
och inte en mätning av en apparategenskap.

Ovanstående är självklarheter.

Bra/äntligen!


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Här är det inte så. Det skulle vara NOLL prestigeförlust för mig att säga "Aha, du menar så" om jag plötsligen insåg något smart som du hade sagt. Jag skulle tvärtom bli glad.

Härligt motsägelsefullt.

Jag resonerar precis på samma sätt och hur jag än vänder och vrider på det ser jag inget motsägelsefullt i det.

Förstår du vad Svante skriver?

[IngOehman]

Är rätt trött på alla skit du skrivit i den här tråden. Men jag skall göra ett
undantag och kommentera ditt inlägg: Läs stycket han skrev precis före.


Vh, iö

[Dartman]

Nu har jag följt den här debatten lite från sidan. Jag har inget att tillföra till sakfrågan per se, men har en liten fundering om sättet det debatteras på. Jag är naturligtvis färgad av den jag är, och påstår mig på intet sätt vara objektiv.

men

som jag ser det tycker jag det är synd när man så ihärdigt skriver om personer, och inte om sakfrågor. Det gör mig lite beklämd.

Likaså är det för mig lite beklämmande att människor inte kan inse (och acceptera) att man kan ha olika betraktelsesätt. Det kan finnas flera "rätt". Jag menar inte att man behöver ge vika från sin ståndpunkt, men det kan vara bra om man kan inse att den inte (nödvändigtvis) är den enda rätta.

Man kommer då kanske rätt mycket längre än då man påstår att den andra minsann kommer att ändra sig när denne så att säga "ser ljuset".

Jaja.


/Jonas


Edit: Felstavning

[MagnusÖstberg]

Är rätt trött på alla skit du skrivit i den här tråden. Men jag skall göra ett
undantag och kommentera ditt inlägg: Läs stycket han skrev precis före.


Vh, iö

Tack, nu var det ju bara ett undantag som gällde just dig, och han medger ju öppet att han har skitsvårt att förhålla sig normalt mot dig - men anstränger sig som fan.

[IngOehman]

Ja, det skriver han. Men det gör inte prestigen till ett mindre problem.

Utan den hade tonen sett helt annorlunda i tråden. Jag deltar aldrig i
diskussioner om jag redan från början vet att den jag talar med inte
kommer att vara mottaglig för några argument, eller kommer att stå
för det han själv skrivit.

Helt enkelt på grund av att det då inte finns några förutsättningar som
gör att det går att nå konsensus, ens om det fanns en, att nå. Kanske
borde jag vetat bättre, och givit upp mycket tidigare i tråden, eller till
och med innan den startade.

Men jag har svårt att ge upp andra människor.

- - -

Dartman: Helt okej. Jag förstår att det ser ut så från din horisont.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Nu har jag följt den här debatten lite från sidan. Jag har inget att tillföra till sakfrågan per se, men har en liten fundering om sättet det debatteras på. Jag är naturligtvis färgad av den jag är, och påstår mig på intet sätt vara objektiv.

men

som jag ser det tycker jag det är synd när man så ihärdigt skriver om personer, och inte om sakfrågor. Det gör mig lite beklämd.

Likaså är det för mig lite beklämmande att människor inte kan inse (och acceptera) att man kan ha olika betraktelsesätt. Det kan finnas flera "rätt". Jag menar inte att man behöver ge vika från sin ståndpunkt, men det kan vara bra om man kan inse att den inte (nödvändigtvis) är den enda rätta.

Man kommer då kanske rätt mycket längre än då man påstår att den andra minsann kommer att ändra sig när denne så att säga "ser ljuset".

Jaja.


/Jonas


Edit: Felstavning

Håller med till fullo!

[phloam]

Det finns inga vinnare i diskussioner, annat än den som haft fel och insett
det. Ditt sätt att tänka är mig helt främmande.

Så om flera personers tänkande är dig helt främmande, finns möjligheten att även du kan bli en vinnare!

[IngOehman]

Din slutsats har så vitt jag kan se inget med det jag skrev att göra.

Vet inte om du kanske missförstod det på något vis.


Vh, iö

[Svante]

Jag lovar, vore det så att jag kände mig inmålad i ett hörn så skulle jag, släppa det och säga att jag har fel. Jag lovar. Och detta trots att det är outgrundligt svårt att medge det i en debatt med dig eftersom varje sådan medgift gnuggas i näsan direkt och åratal efteråt av dig.

Fascinerande prestige-demonstration.

Ja, verkligen...

Du fetar den del av texten som handlar om dig, tolkar den som att den handlar om mig, ignorerar att det står "trots" framför, ignorerar mitt löfte och ignorerar min förklaring till varför det är svårt att debattera med dig.

Resten av inlägget fortsätter på samma sätt. Leta fel och gnugga. Oavsett om du hittar något eller inte.

Men du lyckas bra med att ta fokus från det som tråden borde handla om. Grattis!

[IngOehman]

Varför skriver du att det jag fetat handlar om mig?

Vad DU har svår att medge handlar om dig. Om DU får svårt att medge
att du haft fel på grund av mig, så är det fortfarande dig det handlar om.
ATT du har det problemet, och att du har föreställningar om mig - som
inte stämmer för fem öre.

Men ditt perspektiv är ju helt omvända världen.

Ur mitt perspektiv är det att du INTE medger det som är generande.
Att ha fel är mänskligt men att inte kunna stå för det är svagt.


Det handlar bara om att stå för det DU skrivit. Och det du försöker proji-
cera på mig är ju bara det som du har spunnit och snärjt in dig i, alldeles
själv. Allt jag skrivit beror på det som du skrivit. Om du finner det vara
besvärande så behöver du kanske snärja in dig mindre illa nästan gång.
Det är ditt eget nät.

I min värld är det som någon tar avstånd ifrån borta sedan. Men det man
inte tar avstånd ifrån fortsätter man att stå för.

- - -

Och vad denna tråd (nuförtiden) handlar om är om vi mäter någon egen-
skap hos apparaterna när vi F/E-lyssnar. Det gör vi inte. Det du har för-
sökt få till en mätning av detektion (1/0) är bara ett annat sätt att ange
om SS kommit över 99%. Det vill säga att risken för att något som upp-
levs, har mindre än en 1% risk att bero på slumpen. Det är det kvalitets-
krav vi ställer - för att publicera beskrivningen av hur stark och på vilket
sätt som påverkan upplevs.

Men SS för någons upplevelserapport, är INTE en mätning av någon
egenskap hos apparaten.


Vh, iö

[Svante]

Varför skriver du att det jag fetat handlar om mig?

Vad DU har svår att medge handlar om dig. Om du får svårt att medge
att du haft fel på grund av mig, så är det fortfarande dig det handlar om. ATT du har det problemet.

Nej, jag skrev att "det är". Inte att "jag har". Meningen handlar om att din debatteknik gör det svårt för vem som helst att medge att man har fel, eftersom man strax efter och långt senare får höra att man har haft fel.

Inte jag. Man. Meningen handlar om dig och de effekter du har på dina meddebattanter.

Trots detta har jag inga problem med att medge OM jag skulle finna mig inmålad i ett hörn. Verkligen. Och det är skönt att känna den egenskapen komma med ökande ålder.

När jag inser mina misstag talar jag om det. Vill du tro att jag håller fast vid något felaktigt fast jag förstår att det är fel så får du väl tro det då.

[IngOehman]

Varför skriver du att det jag fetat handlar om mig?

Vad DU har svår att medge handlar om dig. Om du får svårt att medge
att du haft fel på grund av mig, så är det fortfarande dig det handlar om. ATT du har det problemet.

Nej, jag skrev att "det är". Inte att "jag har". Meningen handlar om att din debatteknik gör det svårt för vem som helst att medge att man har fel, eftersom man strax efter och långt senare får höra att man har haft fel.

Det sistnämnda är något som du hittat på alldeles själv. Det förstnämda
är en spekulation om att ALLA har prestige-problem. Jag tror du har fel.
Eller vet.

Jag känner många som inte har några som helst problem att medge att
de har fel, utan som till och med gör det med emfas och glädje. Menar
till och med att det är det naturliga sättet att reagera, eftersom man inte
vill vara kvar i "fel" utan byta till det man nu förstår är rätt.

Jag brukar alltid göra en stor sak av när jag haft fel, just så att ingen skall
tro att jag fortfarande hävdar det felaktiga.


Och att jag påpekar att du har fel har ju ett värde bara så länge som du
själv förnekar det. Det handlar ju bara om att det finns ett värde i att inte
sprida vrångföreställningar - som t ex att ditt 1/0 (detektion/icke-detek-
tion) skulle vara något annat än mer eller mindre än 99% SS.

Om du fortsätter att förneka det så behöver jag ju säga att du har fel, så
ingen skall få en vrångföreställning om LTS' F/E-lyssningsförfarande.

Trots detta har jag inga problem med att medge OM jag skulle finna mig inmålad i ett hörn. Verkligen. Och det är skönt att känna den egenskapen komma med ökande ålder.

När jag inser mina misstag talar jag om det. Vill du tro att jag håller fast vid något felaktigt fast jag förstår att det är fel så får du väl tro det då.

Bra.


Vh, iö

[Svante]

Och vad denna tråd (nuförtiden) handlar om är om vi mäter någon egen-skap hos apparaterna när vi F/E-lyssnar. Det gör vi inte. Det du har för-sökt få till en mätning av detektion (1/0) är bara ett annat sätt att ange om SS kommit över 99%. Det vill säga att risken för att något som upp-levs, har mindre än en 1% risk att bero på slumpen. Det är det kvalitets-krav vi ställer - för att publicera beskrivningen av hur stark och på vilket sätt som påverkan upplevs.

Men SS för någons upplevelserapport, är INTE en mätning av någon
egenskap hos apparaten.

Sk*tsnack.

Skrevs det inte en artikel om NAD208 där det stod att ni hade misslyckats med att detektera apparaten? Möjligen var det efter modd?

Resultatet <detektion>/<ickedetektion> publiceras. Det är en väsentlig del av F/E-lyssningen och den används för att avgöra om en förstärkare är hörbar eller inte.

Och alldeles oavsett om det publiceras eller inte: JAG tycker att det är fördelaktigt att se den formella delen av av F/E-lyssningen som en mätning av apparatens hörbarhet. Många andra i den här tråden verkar hålla med mig, och en del ganska tunga namn.

Det gör att F/E-lyssningen i praktiken används som en hörbarhetsmätare.

Då är det klokt att studera vilka fel den har, betraktat som en mätning, och med den metodik som finns för att studera mätningar.

[Svante]

... att ditt 1/0 (detektion/icke-detektion) skulle
vara något annat än mer eller mindre än 99% SS.

Ja, det är en jämförelse med lyssnarens JND. Hur svårt är det att förstå?

Du har flera gånger svarat på det med att vi aldrig har mätt JND i LTS, och fine, så kan det vara. Det hindrar inte att det är den vi jämför med.

[IngOehman]

Det där får stå i sak nästan okommenterat.

Jag ser inte att det finns något som jag kan skriva som kan få dig att göra
det du borde. Jag känner mig rätt så säker på att jag nått fram, och det
får duga att du själv förstått.

Du skriver nu i varje fall äntligen att du vet att vi aldrig har mätt JND. Det
var ditt sista halmstrå för vad det var vi mätte.


Men jag svarar på det här också:

Och vad denna tråd (nuförtiden) handlar om är om vi mäter någon egen-skap hos apparaterna när vi F/E-lyssnar. Det gör vi inte. Det du har för-sökt få till en mätning av detektion (1/0) är bara ett annat sätt att ange om SS kommit över 99%. Det vill säga att risken för att något som upp-levs, har mindre än en 1% risk att bero på slumpen. Det är det kvalitets-krav vi ställer - för att publicera beskrivningen av hur stark och på vilket sätt som påverkan upplevs.

Men SS för någons upplevelserapport, är INTE en mätning av någon
egenskap hos apparaten.

Sk*tsnack.

Skrevs det inte en artikel om NAD208 där det stod att ni hade misslyckats med att detektera apparaten? Möjligen var det efter modd?

Resultatet <detektion>/<ickedetektion> publiceras. Det är en väsentlig del av F/E-lyssningen och den används för att avgöra om en förstärkare är hörbar eller inte.

Och alldeles oavsett om det publiceras eller inte: JAG tycker att det är fördelaktigt att se den formella delen av av F/E-lyssningen som en mätning av apparatens hörbarhet. Många andra i den här tråden verkar hålla med mig, och en del ganska tunga namn.

Det gör att F/E-lyssningen i praktiken används som en hörbarhetsmätare.

Då är det klokt att studera vilka fel den har, betraktat som en mätning, och med den metodik som finns för att studera mätningar.

Och?

Att misslyckas med att detektera en apparat betyder som jag så många
gångar har skrivit - att inte lyckas uppnå tillräcklig statistisk signifikans.

Det är inte ett mått på apparaten. Det är en sorts mått på att det som
något eventuellt tycks sig höra är tillräckligt pålitligt och därför kan få bli
publicerat.

Skall jag verkligen behöva skriva detta flera gånger?


Vh, iö

[Svante]

Arrghh!

Ok, du vinner på utmattning.

Var det så du ville vinna?

[IngOehman]

Nej.

Jag ville inte vinna alls. Jag ville att DU skulle vinna.

Tror och hoppas att du gjort det också, även om du inte vill skriva det.

Tycker det är lite synd eftersom ditt ord betyder så mycket för många.
Så din vinst blir ju mångas.


Vh, iö

[KarlXII]

Gratulerar.

[steveo1234]

Gratulerar.

shonie carter är för skön

[DQ-20]

Att misslyckas med att detektera en apparat betyder som jag så många gångar har skrivit - att inte lyckas uppnå tillräcklig statistisk signifikans.

Det är inte ett mått på apparaten. Det är en sorts mått på att det som
något eventuellt tycks sig höra är tillräckligt pålitligt och därför kan få bli
publicerat.

Skall jag verkligen behöva skriva detta flera gånger?


Vh, iö

Jag begriper första styckets tolkningen av statistisk signifikans ur en strikt statistisk synvinkel och håller med. Men jag begriper inte riktigt hanteringen beslutsregler gällande de implicita hypoteserna. Och jag begriper det ännu mindre med tanke på hur resultat från f/e-lyssning omskrivs eller har omskrivits i MoLT. Nedan står en hel del självklarheter men jag skriver dem ändå för att så långt som möjligt undvika missförstånd. Min slutsats är att man måste ta hänsyn till hantverkets kvalitet i bedömningen av icke-signifikanta resultat. Detta är statistiskt problematiskt men vetenskapligt tilltalande. Det betyder dock att man flyttar lite av tilltron till statistikens förmenta kraft över till testledarens utformning av experimentet.

Vanligen uttrycker sig forskare sig lite kortfattat så att man "förkastar nollhypotesen" när man får ett statistiskt signifikant resultat. I brist på annat får man då hålla till godo med sin alternativa hypotes. I f/e-lyssning handlar ett signifikant resultat om att man ser det som mycket osannolikt att det subjektiva intrycket att objektet som testas ger en hörbar förändring av ljudet skulle bero på ren slump. Att testa nollhypoteser utan att upprätta en alternativhypotes är i det närmaste nihilsm. Så långt den vetenskapliga processen med statistiskt signifikanta resultat.

Tolkningen av ett icke-signifikant resultat är mer problematiskt. Ofta när man läser metodlitteratur kan man få för sig att ett icke-signfikant resultat inte betyder något alls men det gör det ju, både statistiskt och i praktiken. Det är nämligen skillnad på signifikanstest och signifikanstest. Jag tror att alla inser att ett f/e-test som LTS genomför på Studio Blue har större möjligheter att ge statistiskt signifikanta utslag än ett test man meckar ihop hemma på studentkammaren. LTS testet är helt enkelt mer utslagskraftigt av olika orsaker: lyssnarträning, tillgänglig bandbredd och dynamiskt omfång, lyssnarpanel, val av stimuli, möjligheter till snabba växlingar och loopning samt lång praktiskt erfarenhet av själva förfarande är saker som verkar vara viktiga för att öka möjligheterna att hitta hörbara skillnader mellan före och efter. Men om man nu med uppbådande av varje tänkbar list för att ge ett statistiskt signfikant utslag ändå skändligen misslyckas, bör man då inte fästa någon som helst värde vid ett icke-signfikant resultat? Är det ingen skillnad i värdet mellan ett f/e-test på en "vanlig" anläggning i glada vänners lag (om någon sådan nu någonsin genomförts) och den som LTS använder. Är alla "icke-signifikanta" resultat "icke-resultat" och därmed lika lite värda? Nej, så är det naturligtvis inte. Syftet med att skapa utslagsgivande testmetoder är, ur statistisk synvinkel, att driva upp andelen rätta svar till en nivå där den ger utslag i signifikanstest även i mycket korta serier (små stickprov). Andelen rätta svar i den hypotetiska oändliga population av experiment som man samplar ifrån måste ha en sannolikhet för rätt svar som är >>0,5. För dessa ansträngningar finns dock inget statistiskt mått. Det finns emellertid statistiska mått på ett signifikanstests förmåga att ge utslag på små skillnader. Detta kallas "statistical power". I princip anger denna sannolikheten för att ge utslag i ett signifikanstest givet en viss effektstorlek och signifikansnivå. Det säger sig själv att ett signifikantest som endast ger utslag i 20% av alla test trots att det finns en effekt inte är mycket att hänga i julgran och att tolkningen av ett icke-signifikant test är problematiskt. Har man "statistical power" på 95% kan man däremot känna sig lite säkrare på att man med signifikanstestets hjälp borde ha hitta en hypotetiserad effekt om den fanns.

I f/e-testerna är signifikansnivån givetvis känd liksom den typiska serielängden men den långsiktiga nivån på andelen rätta svar känner vi inte till. Det är dock något som man genom att vässa testerna upplägg försöker höja. Statistical power riskerar under alla förhållanden att bli usel i LTS tester pga av de korta serierna (stickprovens storlek) och man måste därför arbeta hårt med andra medel för att signifikanstesten skall ge utslag. Det enda alternativet till att öka effektstorleken är att utöka testserierna längd men denna väg tycks stängd eftersom den del av testets känslighet som inte låter sig beskrivas i statistiska termer försämras pga av utmattning av lyssnarpanelen.

En accepterad nollhypotes i fall där man har signifikanstest med hög statistisk känslighet är mer än ett "icke-resultat" även statistiskt. Vad man kan säga är att OM det fanns en effekt så var den under alla omständigheter så liten att man med till buds stående medel inte kan få den att ge utslag i ett signifikanstest med en kritiska sannolikheten p<0,01 och med "statististical power" XX%. När det gäller implikationer blir dock skillnaden mot ett statistiskt signifikant resultat ännu mindre. För om vi accepterar implikationerna av en förkastad nollhypotes måste i rimligen ta den på allvar och låta den påverka våra beslut när vi accepterar den. Något tredje alternativ finns ju inte.

När det sedan gäller praktiska beslut och handlingar blir skillnaden ännu mindre mellan "sann" och "inte osann" och vi får använda nollhypotesen som om den vore sann. I dina egna apparattester i MoLT (som ur min synvinkel har varit en del av guldkanten i min ljudtekniska tillvaro sedan 1991) har frånvaron av signifikanta resultat eller åtminstone de svårigheter med att vilka statistiskt signifikanta resultat kunna uppnås framhållits som indikatorer på apparaterna kvalitet (eller snarare brist på fel). Det gäller från de första tester jag läste (Sentecs sista transistoriserade serie) till Pioneers 668. Och det tycker jag är bra eftersom det tyder på en insikt att en strikt statistik tolkning av icke-signfikanta resultat som icke-resultat är olämplig. Vad skulle annars resultaten betyda ur praktiskt synvinkel. I valet mellan nollhypotes och alternativ hypotes kan man inte välja ett tredje. Att det handlar om just interrimssanning tycker jag också illustreras av testet av Pioneer 668 och jämförelsen med Sentecs Diana. Detta är inte bara "helt okej" utan det enda sätt på vilken sann kunskap utvecklas. Vi låter kunskapen blir "sannare och sannare" i takt med att vi rensar ut det som inte är sant så gott som vi för tillfället kan.

Detta inlägg handlar inte om den ursprungliga frågan om "mätning" utan om detektion eller icke-detektion i ett f/e-test skall tas som ett resultat i sig. Jag vill säga att det måste det under alla omständigheter, även om det inte skulle handla om en "mätning". Att man svårligen kan ge subjektiva beskrivningar av en skillnad man inte har anledning att tro finns säger sig själv.

Det här inlägget blev längre än vad jag hade tänkt och min mening är inte att skriva någon på näsan. Det blev mer tänkande än jag tänkte mig. Det är inom normalvetenskaper relativt ovanligt att det är de icke-signfikanta resultaten som är de mest intressanta som i fallet med f/e-test. Bland de som håller på med statistik i sin profession finns det i min erfarenhet väldigt få som kan ta till sig en frågeställning där det handlar om att visa på inga eller försumbara skillnader/effekter. Man är helt enkelt inte van att leta efter annat än skillnader. Ibland tror jag faktiskt att signifikanstestning styr de substansiella frågeställningarna mot att hitta skillnader även om det skulle vara likheter som är av verkligt intresse.

Puuh,

DQ-20

[Dartman]

Du är klok du, DQ-20.


/Jonas

[Laila]

DQ-20 skrev: Ett av de bättre inlägg, som jag har
haft förmånen att läsa, på länge . . . puss o kram !

[Svante]

Det här inlägget blev längre än vad jag hade tänkt och min mening är inte att skriva någon på näsan. Det blev mer tänkande än jag tänkte mig. Det är inom normalvetenskaper relativt ovanligt att det är de icke-signfikanta resultaten som är de mest intressanta som i fallet med f/e-test. Bland de som håller på med statistik i sin profession finns det i min erfarenhet väldigt få som kan ta till sig en frågeställning där det handlar om att visa på inga eller försumbara skillnader/effekter. Man är helt enkelt inte van att leta efter annat än skillnader. Ibland tror jag faktiskt att signifikanstestning styr de substansiella frågeställningarna mot att hitta skillnader även om det skulle vara likheter som är av verkligt intresse.

Jag tror som du att många hellre gör studier där man får en trygg siffra på signifikansen, även om det egentligen är andra resultat som är intressantare och som man hellre borde söka.

Jag drar mig till minnes gamla diskussioner oss emellan här på Faktiskt där jag hade Ingvars nuvarande ståndpunkt. Efter dem mjuknade jag och lät icke-detektionen få det värde som den förtjänar och som jag inte vågade ge den tidigare. Jag tillät mig nöja mig med att när man har gjort allt man kan och ändå inte har hittat något, så är det rätt ok att anta att det inte finns något.

Trots att man som sifferneurotiker egenligen vill ha en siffra på hur säker man är.

För trots allt är ju de intressantaste resultaten från F/E-lyssningen de där man testar apparater som inte färgar.

Jag väntar med spänning på hur Ingvar ska bemöta ditt inlägg (men har inte för avsikt att gå i debatt med honom mer).

Det skjuter ju faktiskt hans "första vetenskapliga tes" i sank, helt och hållet.

[DQ-20]

Det skjuter ju faktiskt hans "första vetenskapliga tes" i sank, helt och hållet.

På det skulle jag vilja svara "njae" eller "det vet jag väl kanske inte..." Det beror ju på vilken nivå man lägger det eller vad man har tänkt använda den till. Att försöka bevisa icke-existens är under alla omständigheter mycket mer problematiskt än att påvisa existens, om jag säger så. Ett probabilistiskt synsätt förändrar en del men ändå inte så mycket i sak som man kan tro. Tror jag. Här gäller det tydligt att vara passande vag så att man kan hålla sig väl med alla.

Men allvarligt. Poppers exempel med svarta svanar får merparten av sin sprängkraft av att det verkligen finns svarta svanar. Att vi har facit. Om de inte fanns, om man aldrig i världshistorien sett svarta svanar trots idoget spanande och heller inte hade någon större anledning att tro att det fanns några, är jag övertygad om att istället för en illustration av falsifieringsmetodens logiskt tvingande förträfflighet hade man sett det kloka i att fortsätta anta och agera som om svarta svanar inte fanns. Har man inte något skäl till att tro att de finns så får man nog tänka sig att på goda grunder betrakta dem som icke-existerande. Åtminstone i praktiken. Man får dock hålla dörren öppen för förändring på den punkten om man råkar vara ornitolog med vetenskapliga böjelser. För helt säker kan man ju inte vara.

Eller?

DQ-20

Bonusillustration om skillnaden mellan en probabilistisk ontologi och en probabilistisk epistemologi. From the late great Mitch Hedberg: "I think Bigfoot is blurry, that's the problem. It's not the photographer's fault. Bigfoot is blurry, and that's extra scary to me. There's a large, out-of-focus monster roaming the countryside. Run, he's fuzzy, get out of here."

[80-talet]

Extremt bra inlägg DQ-20!

[Svante]

Jo, sant.

De svarta svanarna har inte Ingvar uppfunnit.

Här var det magiska sökordet som gör att man hittar "den första vetenskapliga tesen" utanför Faktiskt.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Falsifierbarhet

Återstår att ta reda på om namnet "den första vetenskapliga tesen" är hittepå av Ingvar eller inte, men företeelsen finns iaf beskriven på annat håll.

Men, tiotusenkronorsfrågan blir ändå: vad är värdet av en icke-detektion i en F/E-lyssning?

Popper ansåg att en utsaga bara är vetenskaplig ifall den (1) är falsifierbar och (2) har bekräftats av någon sorts observation[1]. Detta har kritiserats, eftersom påståendet i sig är en utsaga som inte är möjlig att falsifiera.[källa behövs] Ändå hävdade Popper att icke falsifierbara teorier trots allt har en funktion i vetenskapen förutsatt att de har underlättat för formuleringen av precisa falsifierbara teorier[1].

Popper själv gick alltså emot sin åsikt, och lite så är det väl. De svarta svanarna sätter fokus på ett vetenskapligt dilemma, men när man har funderat lite över det så måste man ändå komma till beslut. Det probabilistiska synsättet, som du säger är ett sätt att hantera det.

Det är ju så, att inte heller en detektion är ett hundraprocentigt säkert bevis för att påverkan finns. Även om man pekar ut objektet 10 ggr i rad så finns det en liten risk att man har lyckats av en slump. Den risken kan beräknas och göras så liten att man känner sig trygg med den. Men noll blir den aldrig.

Icke-detektionen är inte heller ett hundraprocentigt bevis på att påverkan inte finns. Även om man använder de skarpaste lyssnarna i världen och den mest avslöjande kringutrustningen, och den mest avslöjande musiken, så behövs det bara en detektion (visserligen med hundraprocentig konfidens) för att bevisa motsatsen. Risken för detta är inte beräkningsbar på samma sätt (fast här brukar du komma dragandes med "power", så den kanske är det ändå, givet oändliga resurser) så här måste vi lita till en bedömning av testförutsättningarna för att känna oss trygga med icke-resultatet. Man får försöka göra förutsättningarna tillräckligt bra så att risken blir så liten att man känner sig trygg med nollresultatet. Men noll blir aldrig risken att det ändå finns en hörbar påverkan.

Ingendera (vare sig detektion eller ickedetektion) är alltså hundraprocentigt säkra. Båda har dock ett vetenskapligt värde om man lägger ett probablilistiskt synsätt på försöket.

Detta kan ställas i kontrast till Poppers svanar. Den "första vetenskapliga tesen" bör kanske användas med viss försiktighet, eftersom den i någon mening bygger på hundraprocentiga sannolikheter, dvs bevis. Om man inte kräver hundra procent, utan något mindre så kan man kringgå tesen. Óm man nöjer sig med "bortom allt rimligt tvivel" i stället för "bevis" så blir man så mycket mer handlingskraftig. Testerna får ett större värde.

Och utfallet av en F/E-lyssning blir binärt.

F*n, det är nyttigt att fundera på det här. Du skrev nog just det här, men efter att jag har fått smälta det vill jag formulera det ändå. F/E-lyssningarna är konstruerade framför allt för detektion med hög konfidens. Vi föredrar en försöksserie med tex nio rätt i rad. Vore det bara detektion med hög konfidens vi var ute efter så skulle vi kunna kräva just nio rätt i rad och förkasta alla andra resultat. Vi säger dock att även 12 av 13 är ok, eller 14 av 16 (jag minns nu inte siffrorna exakt). Hmm.

Om man i stället skulle designa försöket för maximal detektion av ohörbarhet så skulle man göra ett mycket stort antal lyssningar (hundratals) och se om antalet riktiga svar blev 50 %. Då kunde man med statistikens hjälp kanske säga att de 51 % rätta svaren med 99 % konfidens betyder att objektet är hörbart. Det uppenbara problemet med det upplägget är lyssnartrötthet, men fördelen är att även om hörbarheten är statistiskt säkerställd så vet man att det bara ger 51 % riktiga svar. Hörbarheten är alltså bevisad men så liten att den är betydelselös.

Sådär gör vi inte i LTS F/E, men det att vi tillåter FP att göra några fel i sina svarsserier är ändå att gå åt det hållet. Vi jämför inte mot ett JND på 100 %-nivån om inte FP klarar 100 %, utan vi nöjer oss med JND på ungefär 87 %-nivån (tex 14 av 16 se tidigare inlägg). Och detta påstår jag, är just för att icke-detektionen ska bli mer värdefull. Vore vi inte intresserade av att göra icke-detektionen värdefull så skulle vi stanna vid kravet nio rätt i rad.

Man kan tänka sig "andel riktiga svar" som ett mått på hörbarhet. 50% skulle då vara synonymt med ohörbart och 100% skulle vara fullständigt hörbar. Alla nivåer däremellan skulle gå att säkerställa med 99 % konfidens, och 100 %-nivån är den som skulle kräva färst lyssningar. 60 %-nivån skulle kräva ruskigt många lyssningar om man ville ha 99 % konfidens och vid 50 % går det mot oändligt många lyssningar.

Den där nivån (50-100 %) är då ett mått på hörbarheten.

Det faktum att vi tillåter felsvar ner till 87 %-nivån gör att vi faktiskt gör en mätning på andelrättskalan, men att den slutar vid 87 %. Mätningen vi gör är inte ens binär, den har fyra lägen. Ett lätt hörbart objekt får 100 % (9 av 9) Ett som är svårare att höra får 92 % (12 av 13), och en som är ytterligare svår att höra får 87 % (14 av 16). Sen klumpar vi ihop resten i en kategori < 87 %.

Vad är det om inte en mätning.

Ursäkta det långa tänkahögtinlägget.

Tack DQ!

Edit: snavfel

[Svante]

Extremt bra inlägg DQ-20!

Instämmer!

[IngOehman]

Håller fortfarande med om i princip allt som DQ-20 skrivit, eftersom det är
i full överensstämmelse med det jag själv skrivit.

Skall dock kommentera framförallt det där långa inlägget lite senare, jag
hinner inte nu.

När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.

För mig har principen alltid (sedan jag först funderade över det) varit en
självklarhet men jag har även noterat att andra kommit till precis samma
slutsatser.

Första gången som jag läste om principen var om jag minns rätt på 80-
talet (sagt med viss osäkerhet, det kan ha varit långt tidigare) så var det i
en text som var över 2000 år gammal! Översatt från grekiskan.

Jag har under åren (sedan själva idén ifrågasatts av mindre bemedlade
tänkare här på faktiskt, som värderar saker baserat på sitt auktoritets-
troende, snarare än på att de förstår vad det är) letat hårt efter källan,
men utan framgång.

- - -

Böcker från "långt före internet" är tyvärr ofta nedgraderade till en sorts
"förhistorisk period" alltså före internet, och framstår därför lätt som helt
ickeexisternade om de inte har en framträdande roll således att de citeras
med jämna mellanrum.

Detta förstår tyvärr inte alla.

- - -

Men det hade varit kul att kunna berätta vilken gammal grek det var som
insåg principen först. (Fast först kan ju ha varit något 5000 år före det...)

Lite vetenskapligt intressant kan jag tycka det är att principen sedan föll
mer eller mindre i glömska ända till Popper påminnde oss alla om den. Men
än idag är den oförstådd av de allra flesta - och syndas mot dagligdags i
den akademiska världen.


Vh, iö

[Harryup]

Jag har under åren (sedan själva idén ifrågasatts av mindre bemedlade
tänkare här på faktiskt, som värderar saker baserat på sitt auktoritets-
troende, snarare än på att de förstår vad det är) letat hårt efter källan,
men utan framgång.


Vh, iö

Skrämmande läsning, varför inte bara lägga ner dina recensioner av andra forumiters förstånd?

Mvh/Harryup

[petersteindl]

Håller fortfarande med om i princip allt som DQ-20 skrivit, eftersom det är
i full överensstämmelse med det jag själv skrivit.

Skall dock kommentera framförallt det där långa inlägget lite senare, jag
hinner inte nu.

När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.

För mig har principen alltid (sedan jag först funderade över det) varit en
självklarhet men jag har även noterat att andra kommit till precis samma
slutsatser.

Första gången som jag läste om principen var om jag minns rätt på 80-
talet (sagt med viss osäkerhet, det kan ha varit långt tidigare) så var det i
en text som var över 2000 år gammal! Översatt från grekiskan.

Jag har under åren (sedan själva idén ifrågasatts av mindre bemedlade
tänkare här på faktiskt, som värderar saker baserat på sitt auktoritets-
troende, snarare än på att de förstår vad det är) letat hårt efter källan,
men utan framgång.

- - -

Böcker från "långt före internet" är tyvärr ofta nedgraderade till en sorts
"förhistorisk period" alltså före internet, och framstår därför lätt som helt
ickeexisternade om de inte har en framträdande roll således att de citeras
med jämna mellanrum.

Detta förstår tyvärr inte alla.

- - -

Men det hade varit kul att kunna berätta vilken gammal grek det var som
insåg principen först. (Fast först kan ju ha varit något 5000 år före det...)

Lite vetenskapligt intressant kan jag tycka det är att principen sedan föll
mer eller mindre i glömska ända till Popper påminnde oss alla om den. Men
än idag är den oförstådd av de allra flesta - och syndas mot dagligdags i
den akademiska världen.


Vh, iö

Ok

Tack för ditt svar.

Av detta kan jag utläsa flera saker och jag tar upp de två viktigaste.

1.) Tesen/axiomet/principen är vad det är, nämligen en tes i mängden av teser och inget annat. En av många teser eller principer så att säga.

Många filosofer genom årtusenden har haft dessa tankar. På grekernas tid fanns alfabetet och skriftspråk och i kombination med filosofisk förankring och tänkande så kunde de i skrift memorera sitt tänkande och filosoferande.

Genom 16-hundra och 17-hundratalet dammades deras tänkande av, av John Locke och David Hume och flera filosofer på den tiden tog upp begreppet på nytt och utökade tankarna och applicerade dessa på den tidens kunskapsnivå.

Popper har på 19-hundratalet ytterligare tagit steg framåt i sina böcker och han kunde göra det på grund av att kunskapsevolutionen gått framåt och vetenskapen hade förfinade metoder som tidigare inte fanns.

Inte en enda av dessa filosofer har gett den tesen/axiomet/principen något namn vilket innebär att ingen har kallat den för "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen". Åtminstone inte i någon bevarad känd skrift.

2.) Du säger att det är du själv personligen som hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen". Detta kan jag tro på.

Du själv har således personligen döpt tesen och gett den dess namn och nu vill du möjligtvis använda det i betydelse av axiom eller möjligtvis i betydelse av princip.

Man kan alltid namnge något och använda detta. Det står en fritt att döpa. Om man däremot använder ett namn som kan vara förvillande eftersom det i själva namnet finns ett påstående inbakat som är falskt, så känns namnet vilseledande och förfelat. För det första så är den åsyftade tesen/axiomet/principen inte den första vetenskapliga tesen. Det är heller inte det första vetenskapliga axiomet och heller inte den första vetenskapliga principen. Din hypotes bör i så fall kunna styrkas.

Det kan dock vara så att din egen personliga hypotes, nämligen denna, att:

Tesen ifråga som du refererar till är "den första vetenskapliga tesen", (men som du nu kallar för axiom eller princip.)

Då bör det redan här nämnas att med "den första" menas i tiden första och således menas inte den viktigaste. Men det skulle kunna vara så du anser att även detta ryms inom tolkningen av "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen".

Hursomhelst, min hypotes är att din hypotes är falsk. Jag baserar detta på det faktum att det inte är ett vedertaget begrepp samt att om det vore sanning så vore det också ett vedertaget begrepp och skulle stå på första sidorna i filosofiböcker och i böcker inom vetenskapsfilosofi, men det är inte ens omnämnt, ja inte en endaste gång. Därmed drar jag slutsatsen att ingen filosof skrivit detta eller nämnt detta eller gör anspråk på detta. Anledningen till deras ståndpunkt är att utsagan är falsk. Vore utsagan sann och kunde vidimeras så skulle utsagan ha vunnit och ha använts för länge sedan.

Men eftersom ingen av oss, varken kan vidimera våra hypoteser eller vederlägga (falsifiera) varandras hypoteser i just denna fråga, så blir dessa hypoteser enbart det man på engelska kallar ”no sense” som på svenska blir nonsens.
Det innebär att om en nonsenshypotes förs fram så kan ett svaromål också endast innehålla nonsens, till dess att det för publiken är uppenbart att nonsenshypotesen verkligen är nonsens. Därefter har hypotesen fallit.

Angående nonsenshypoteser står det dock om inom filosofin och inom vetenskapsfilosofin ATT EN HYPOTES BÖR KUNNA FALSIFIERAS, så det legitimerar mitt vederläggande av nonsenshypoteser eftersom din hypotes inte kan falsifieras.

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

MvH
Peter

[petersteindl]

...
Om man i stället skulle designa försöket för maximal detektion av ohörbarhet så skulle man göra ett mycket stort antal lyssningar (hundratals) och se om antalet riktiga svar blev 50 %. Då kunde man med statistikens hjälp kanske säga att de 51 % rätta svaren med 99 % konfidens betyder att objektet är hörbart. Det uppenbara problemet med det upplägget är lyssnartrötthet, men fördelen är att även om hörbarheten är statistiskt säkerställd så vet man att det bara ger 51 % riktiga svar. Hörbarheten är alltså bevisad men så liten att den är betydelselös.

...

Nu börjar det närma sig mina egna tankar i frågan. Inom Psykoakustiken och dess mätningar så har man valt 71 % eller 75 %. Jag har inte sett något annat i alla fall och jag tycker det är utomordentliga val. Jag tror dessa tal är framräknade enligt några formler som berör statistik. T.ex. 71 % d v s 0,71 är ju avkortat 1/(roten ur 2).

MvH
Peter

[Svante]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

[Svante]

...
Om man i stället skulle designa försöket för maximal detektion av ohörbarhet så skulle man göra ett mycket stort antal lyssningar (hundratals) och se om antalet riktiga svar blev 50 %. Då kunde man med statistikens hjälp kanske säga att de 51 % rätta svaren med 99 % konfidens betyder att objektet är hörbart. Det uppenbara problemet med det upplägget är lyssnartrötthet, men fördelen är att även om hörbarheten är statistiskt säkerställd så vet man att det bara ger 51 % riktiga svar. Hörbarheten är alltså bevisad men så liten att den är betydelselös.

...

Nu börjar det närma sig mina egna tankar i frågan. Inom Psykoakustiken och dess mätningar så har man valt 71 % eller 75 %. Jag har inte sett något annat i alla fall och jag tycker det är utomordentliga val. Jag tror dessa tal är framräknade enligt några formler som berör statistik. T.ex. 71 % d v s 0,71 är ju avkortat 1/(roten ur 2).

MvH
Peter

Mja, de där siffrorna dikteras ju ofta av vad man väljer för metod. 75 % blir det om man väljer en metod för JND-mätning* som kräver 3 av 4 rätt. De två heltalen bestämmer JND-nivån. Hur en andel ska kunna bli 1/sqrt(2) vet jag inte, däremot.

*OBS att jag inte pratar om LTS F/E nu.

[petersteindl]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Men Svante, Ingvar pratar om Poppers svanar d v s om Poppers hypotes. Jag har inget emot Poppers hypotes. Jag pratar om Ingvar Öhmans dop av denna hypotes d v s själva namnet. Det är som jag ser det vilseledande och felaktigt.

Varför inte kalla den för Poppers Svanhypotes istället eller Poppers falsifieringshypotes. Men "den första vetenskapliga tesen" är ett vilseledande namn och därmed ett uselt val av namn och då finns det ingen orsak att använda det.

MvH
Peter

[petersteindl]

...
Om man i stället skulle designa försöket för maximal detektion av ohörbarhet så skulle man göra ett mycket stort antal lyssningar (hundratals) och se om antalet riktiga svar blev 50 %. Då kunde man med statistikens hjälp kanske säga att de 51 % rätta svaren med 99 % konfidens betyder att objektet är hörbart. Det uppenbara problemet med det upplägget är lyssnartrötthet, men fördelen är att även om hörbarheten är statistiskt säkerställd så vet man att det bara ger 51 % riktiga svar. Hörbarheten är alltså bevisad men så liten att den är betydelselös.

...

Nu börjar det närma sig mina egna tankar i frågan. Inom Psykoakustiken och dess mätningar så har man valt 71 % eller 75 %. Jag har inte sett något annat i alla fall och jag tycker det är utomordentliga val. Jag tror dessa tal är framräknade enligt några formler som berör statistik. T.ex. 71 % d v s 0,71 är ju avkortat 1/(roten ur 2).

MvH
Peter

Mja, de där siffrorna dikteras ju ofta av vad man väljer för metod. 75 % blir det om man väljer en metod för JND-mätning* som kräver 3 av 4 rätt. De två heltalen bestämmer JND-nivån. Hur en andel ska kunna bli 1/sqrt(2) vet jag inte, däremot.

*OBS att jag inte pratar om LTS F/E nu.

Ja, 75 % är det som jag sett mest av och det är 75 % som jag själv tycker är lämpligast då någon form av JND är inblandat.

Det kan vara så att då man valt 71 % att då har även mätningar på nervimpulser ingått. Jag har faktiskt inte synat sömmarna så noga, utan enbart konstaterat att dessa två siffror är hela tiden återkommande.

MvH
Peter

[DQ-20]

Här var det magiska sökordet som gör att man hittar "den första vetenskapliga tesen" utanför Faktiskt.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Falsifierbarhet

Ja, jag tycker själv att det är det här med hypotesers (och i viss mån teoriers) falsifierbarheten som är den viktiga poängen. Kortversionen är att teorier som inte genererar testbara hypoteser inte är meningsfulla. Det kan beror på metafysiska antaganden (icke observerbara faktorer som inverkar) eller att teorin förutsäger hela utfallsrummet (både "a"och "inte a" från samma premisser).

Sådär gör vi inte i LTS F/E, men det att vi tillåter FP att göra några fel i sina svarsserier är ändå att gå åt det hållet. Vi jämför inte mot ett JND på 100 %-nivån om inte FP klarar 100 %, utan vi nöjer oss med JND på ungefär 87 %-nivån (tex 14 av 16 se tidigare inlägg). Och detta påstår jag, är just för att icke-detektionen ska bli mer värdefull. Vore vi inte intresserade av att göra icke-detektionen värdefull så skulle vi stanna vid kravet nio rätt i rad.

Man kan tänka sig "andel riktiga svar" som ett mått på hörbarhet. 50% skulle då vara synonymt med ohörbart och 100% skulle vara fullständigt hörbar. Alla nivåer däremellan skulle gå att säkerställa med 99 % konfidens, och 100 %-nivån är den som skulle kräva färst lyssningar. 60 %-nivån skulle kräva ruskigt många lyssningar om man ville ha 99 % konfidens och vid 50 % går det mot oändligt många lyssningar.

Den där nivån (50-100 %) är då ett mått på hörbarheten.

Det faktum att vi tillåter felsvar ner till 87 %-nivån gör att vi faktiskt gör en mätning på andelrättskalan, men att den slutar vid 87 %. Mätningen vi gör är inte ens binär, den har fyra lägen. Ett lätt hörbart objekt får 100 % (9 av 9) Ett som är svårare att höra får 92 % (12 av 13), och en som är ytterligare svår att höra får 87 % (14 av 16). Sen klumpar vi ihop resten i en kategori < 87 %.

Jag lägger mig inte i detta med beteckningen JND för det är långt bortom min kompetens. Men vad jag vill föreslå är att man kan tolka vad ni gör med olika andelar korrekta svar i de tillåtna svarsserierna som att ni intuitivt justerar den statistiska känsligheten hos signifikanstestet när ni får indikationer på att andelen korrekta svar långsiktigt inte ligger på 100 %. Om andelen inte är 100 % utan 92 % så betyder det att "effektstorleken" är mindre än man initialt utgick ifrån. För att hålla uppe den statistiska känsligheten (sannolikheten att få ett signifikant resultat) måste man kompensera med att antingen sänka signifikansnivån hos testet, t.ex. från p<0,01 till p<0,05 OCH/ELLER förlänga serien. Detta med statistisk känslighet (statistical power) är ju viktigt när man bryr sig om balansen mellan sannolikheten att acceptera en falsk nollhypotes och sannolikheten att förkasta en sann nollhypotes.

Vad är det om inte en mätning.

"That is för me to know and you to find out"?

/DQ-20

PS: Skitkonstigt. Om jag ändrar ö:et i "för" till ett "o" i sista raden i inlägget (eller den här raden för den delen, får jag felmeddelande att jag skriver otillåtna html-taggar...

[Svante]

Ja, 75 % är det som jag sett mest av och det är 75 % som jag själv tycker är lämpligast då någon form av JND är inblandat.

Ja, fast vad som är lämpligt är ju inget man bara kan välja sådär.

Skulle jag vilja visa att ett objekt hörs på exakt 75 %-nivån med minst 99% konfidens så skulle jag behöva minst 28 lyssningar.

Detta eftersom 18 av 24 (75 %) inte ger 99 % konfidens, men 21 av 28 (även det 75 %) gör det.

Med det upplägget är det stor risk att man tröttar ut lyssnaren för mycket.

(Observera att detta inte heller handlar om LTS F/E-lyssningar. Det handlar om att justera hörbarheten hos ett objekt så att man får 75% riktiga svar, men fortfarande säkerställa med 99 % konfidens att objektet kan detekteras.)

[IngOehman]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Men Svante, Ingvar pratar om Poppers svanar d v s om Poppers hypotes. Jag har inget emot Poppers hypotes. Jag pratar om Ingvar Öhmans dop av denna hypotes d v s själva namnet. Det är som jag ser det vilseledande och felaktigt.

Varför inte kalla den för Poppers Svanhypotes istället eller Poppers falsifieringshypotes. Men "den första vetenskapliga tesen" är ett vilseledande namn och därmed ett uselt val av namn och då finns det ingen orsak att använda det.

MvH
Peter

Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska. Vad jag kunde ha varit mera
tydlig med är att även namnet på "tesen" är från ursprungstexten. Men jag
tar på mig ansvaret för om någon tycker det är ett dåligt namn eftersom
jag (med hjälp) bara har översatt den efter bästa förmåga, vilket betyder
skapligt ordagrannt.

Jag tycker själv att "tes" är lite missvisande (men så sa ursprungstexten)
eftersom det inte är en tes i vanlig bemärkelse.

Att referera till något som Popper återupptäckte (och för femtielfte gånger
antagligen dessutom...) som något popperskt, är ju heltokigt.

Jag tror alla tänkande människor dessutom är mindre intresserade av en
tankes ursprung som argument för att ta den på allvar, än av tanken som
sådan. Med tror menar jag då hoppas.

Om du trodde att det var jag som kommit på det först, så säger det mer
om dig än om mig, att du tar din tro om orsprungspersonen som skäl att
skriva det du skrev för några dagar sedan. Orden betyder samma sak helt
oavsett vem som skrivit dem eller som kommit på den innebörd som de
skildrar.

Kort sagt - vem som helst som inte hänger upp sin världsbild på ett aukto-
ritetstroende utan på den egna analysen och en vilja att förstå istället för
att lära sig utantill, förstår nog, i varje fall till sist, den första tesens betyd-
else som den kanske viktigaste ramen för vetenskapligt beteende. Förstod
man det för 2000 år sedan kan man förstå det idag.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har under åren (sedan själva idén ifrågasatts av mindre bemedlade
tänkare här på faktiskt, som värderar saker baserat på sitt auktoritets-
troende, snarare än på att de förstår vad det är) letat hårt efter källan,
men utan framgång.


Vh, iö

Skrämmande läsning, varför inte bara lägga ner dina recensioner av andra forumiters förstånd?

Mvh/Harryup

Vems då menar du?

Om DU tycker att jag recenserat någons förstånd så visar det bara vilka
bedömningar DU gör av andra människor. Om du känner igen "mindre
bemedlad tänkare här på faktiskt som värderar saker baserat på sitt
auktoritetstroende" så betyder det väl att DU tycker så / att det finns
någon sådan.

Om skon inte passar, så - bra!

Om den passar så passar den, och det är ofta ett problem. Jag har då
försökt anpassa mig genom att leta efter källan till citatet (som om det
skulle spela någon roll... det betyder samma sak vem som än sagt det,
men för att tillgodose dem som "tror efter avsändare" men inte förstår
själva budskapen) men utan framgång.

Jag har hur som helst inte sagt på vem eller vilka som ställer till genom
att söka tyngd efter upphovsman istället för efter faktiskt innnehåll. Men
ett problem är det, för dessa människor beter sig ofta illa i sin värld av
trosföreställningar och övertygelser.


Vh, iö

[petersteindl]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Men Svante, Ingvar pratar om Poppers svanar d v s om Poppers hypotes. Jag har inget emot Poppers hypotes. Jag pratar om Ingvar Öhmans dop av denna hypotes d v s själva namnet. Det är som jag ser det vilseledande och felaktigt.

Varför inte kalla den för Poppers Svanhypotes istället eller Poppers falsifieringshypotes. Men "den första vetenskapliga tesen" är ett vilseledande namn och därmed ett uselt val av namn och då finns det ingen orsak att använda det.

MvH
Peter

Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska.

Att referera till något som Popper återupptäckte (och för femtielfte gånger
antagligen dessutom...) som något popperskt, är ju heltokigt.

Jag tror alla tänkande människor dessutom är mindre intresserade av en
tankes ursprung som argument för att ta den på allvar, än av tanken som
sådan. Med tror menar jag då hoppas.

Om du trodde att det var jag som kommit på det först, så säger det mer
om dig än om mig, att du tar din tro om orsprungspersonen som skäl att
skriva det du skrev för några dagar sedan. Orden betyder samma sak helt
oavsett vem som skrivit dem eller som kommit på den innebörd som de
skildrar.

Kort sagt - vem som helst som inte hänger upp sin världsbild på ett aukto-
ritetstroende utan på den egna analysen och en vilja att förstå istället för
att lära sig utantill, förstår nog, i varje fall till sist, den första tesens betyd-
else som den kanske viktigaste ramen för vetenskapligt beteende. Förstod
man det för 2000 år sedan kan man förstå det idag.


Vh, iö

Ingvar, sluta larva dig!

Jag vet mycket väl att själva teserna är skrivna på grekernas tid. Jag har som du, läst och begrundat. Jag har ju själv skrivit detta:

Många filosofer genom årtusenden har haft dessa tankar. På grekernas tid fanns alfabetet och skriftspråk och i kombination med filosofisk förankring och tänkande så kunde de i skrift memorera sitt tänkande och filosoferande.

Genom 16-hundra och 17-hundratalet dammades deras tänkande av, av John Locke och David Hume och flera filosofer på den tiden tog upp begreppet på nytt och utökade tankarna och applicerade dessa på den tidens kunskapsnivå.

Popper har på 19-hundratalet ytterligare tagit steg framåt i sina böcker och han kunde göra det på grund av att kunskapsevolutionen gått framåt och vetenskapen hade förfinade metoder som tidigare inte fanns.

Läs vad jag skriver så behöver du inte förundra dig och haspla ur dig en massa felaktiga nonsensspekulationer.

Att du har fått för dig att jag skulle tro att deras tankar skulle vara din hypotes är ju befängt. Du har tidigare på forumet hänvisat till Popper och han ligger närmast i tiden.

Det som du däremot är pappa till är att de gamla tankarna skulle innebära "den första vetenskapliga tesen" eftersom det är du själv som döpt deras tankar/teser till detta namn. Det skriver du ju själv i denna tråd. Och det är just denna din beteckning d v s namngivande på de gamla tankarna som är vilseledande. Du har valt fel namn på deras tankar. Det är ett vilseledande namn där namnet har falsk innebörd.

Förstår du inte det?

MvH
Peter

[Svante]

Jag lägger mig inte i detta med beteckningen JND för det är långt bortom min kompetens. Men vad jag vill föreslå är att man kan tolka vad ni gör med olika andelar korrekta svar i de tillåtna svarsserierna som att ni intuitivt justerar den statistiska känsligheten hos signifikanstestet när ni får indikationer på att andelen korrekta svar långsiktigt inte ligger på 100 %. Om andelen inte är 100 % utan 92 % så betyder det att "effektstorleken" är mindre än man initialt utgick ifrån. För att hålla uppe den statistiska känsligheten (sannolikheten att få ett signifikant resultat) måste man kompensera med att antingen sänka signifikansnivån hos testet, t.ex. från p<0,01 till p<0,05 OCH/ELLER förlänga serien. Detta med statistisk känslighet (statistical power) är ju viktigt när man bryr sig om balansen mellan sannolikheten att acceptera en falsk nollhypotes och sannolikheten att förkasta en sann nollhypotes.

Ja, det tror jag var en bra beskriving om vad som händer.

Möjligen kan man stryka det där med intuitivt. Det finns visserligen en viss grad av olikhet mellan gångerna, men i stort sett lyssnar man till man har fått 2-4 fel, alternativt tills tillräcklig signifikans uppnåtts.

Testutförandet är numera ganska väldefinierat när jag är med och jag tycker att vi har koll på varför det behövs exakt så många lyssningar som vi gör.

Men, utöver detta, beroende på hur många fel det blir har man alltså ett mått på hörbarheten med fler nivåer än två. Jag har inte tänkt på det så förut, att vi faktiskt får den siffran vid testerna, men så måste det ju vara. Konfidensen är dock alltid 99 % vid detektion.

Edit: Eller jag har förstås tänkt på det förut, att om det är svårt måste man tillåta fel och då blir serierna längre, men jag har inte ställt det i relation till JND och dess nivå.

Tror jag.

Alltså, ibland blir jag förvånad över vad jag har tänkt på förut och glömt bort.

[petersteindl]

Jag lägger mig inte i detta med beteckningen JND för det är långt bortom min kompetens. Men vad jag vill föreslå är att man kan tolka vad ni gör med olika andelar korrekta svar i de tillåtna svarsserierna som att ni intuitivt justerar den statistiska känsligheten hos signifikanstestet när ni får indikationer på att andelen korrekta svar långsiktigt inte ligger på 100 %. Om andelen inte är 100 % utan 92 % så betyder det att "effektstorleken" är mindre än man initialt utgick ifrån. För att hålla uppe den statistiska känsligheten (sannolikheten att få ett signifikant resultat) måste man kompensera med att antingen sänka signifikansnivån hos testet, t.ex. från p<0,01 till p<0,05 OCH/ELLER förlänga serien. Detta med statistisk känslighet (statistical power) är ju viktigt när man bryr sig om balansen mellan sannolikheten att acceptera en falsk nollhypotes och sannolikheten att förkasta en sann nollhypotes.

Ja, det tror jag var en bra beskriving om vad som händer.

Möjligen kan man stryka det där med intuitivt. Det finns visserligen en viss grad av olikhet mellan gångerna, men i stort sett lyssnar man till man har fått 2-4 fel, alternativt tills tillräcklig signifikans uppnåtts.

Testutförandet är numera ganska väldefinierat när jag är med och jag tycker att vi har koll på varför det behövs exakt så många lyssningar som vi gör.

Men, utöver detta, beroende på hur många fel det blir har man alltså ett mått på hörbarheten med fler nivåer än två. Jag har inte tänkt på det så förut, att vi faktiskt får den siffran vid testerna, men så måste det ju vara. Konfidensen är dock alltid 99 % vid detektion.

Det är bra att du är med

MvH
Peter

[DQ-20]

Möjligen kan man stryka det där med intuitivt.

"Implict" då? För ni har väl inte räknat på power vid olika antaganden om den långsiktiga andelen rätta svar. Eller? (Jag vill på inget sätt antyda att ni inte kan räkna...)

Edit: Eller jag har förstås tänkt på det förut, att om det är svårt måste man tillåta fel och då blir serierna längre, men jag har inte ställt det i relation till JND och dess nivå.

Tror jag.

Alltså, ibland blir jag förvånad över vad jag har tänkt på förut och glömt bort.

Att det är "svårt" är det subjektiva intrycket som lyssningspanelen känner av. Men tekniskt (om man bara får data och inte vet vad det är) handlar det om att det du kallar "JND-nivå", dvs. den långsiktiga andelen rätta svar misstänks vara lägre än 100% och att man då måste man kompensera med längre serier för att bibehålla power i signifikanstesten eftersom signifikansnivån är fixerad till p<0,01. Ni vill ju trots att att nollresultaten skall vara så värdefulla som möjligt. Det som är lite "fishy" eller åtminstone ovanligt med er procedur är ju att ni använder er av "sequential statistics" och tjuvkikar på resultaten under resans gång. Men det har ni väl rett ut när du uppskattade signifikansnivåerna numeriskt.

/DQ-20

[i]

Om jag får lägga mig i (inte för att jag tar ett nej för ett svar), så är värdet av (en viss) F/E-lyssning nästan helt beroende av noggranheten i utförandet, inte främst metoden i sig (naturligtvis tycker jag metoden är värdefull i sig).
Dvs att nivåmatchning och andra detaljer är noggrant utförda och kontrollerade samt att lyssningen är relevant genomförd.

Vidare anser jag att en F/E-lyssning aldrig kan vara en "mätning". (Stöter mig dock inte på benämningen F/E-test om så vore.)

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

[MagnusÖstberg]

Du menar att man inte kan mäta testdeltagarnas hörsel och lägga villkoret att "minst den här hörseln* krävs för eventuell detektion av signalpåverkan"?

Men är det verkligen ett krav att en mätning skall kunna återupprepas för att man skall kalla det en mätning? Känns mer som att du har något emot det vetenskapliga förhållningssättet som framförs, och anser att det för sådant krävs reproducerbarhet?

Eventuellt behöver det kompletteras med en fullständig genomgång av individens psykosociala status, vilken mat som intagits och andra saker som kan anses påverka dagsformen vid genomförandet

[i]

Du menar att man inte kan mäta testdeltagarnas hörsel och lägga villkoret att "minst den här hörseln* krävs för eventuell detektion av signalpåverkan"?

Men är det verkligen ett krav att en mätning skall kunna återupprepas för att man skall kalla det en mätning? Känns mer som att du har något emot det vetenskapliga förhållningssättet som framförs, och anser att det för sådant krävs reproducerbarhet?

Eventuellt behöver det kompletteras med en fullständig genomgång av individens psykosociala status, vilken mat som intagits och andra saker som kan anses påverka dagsformen vid genomförandet

Svar per mening:

Nej.

Ja.

Är inte ett sådant respektive ja.

Teoretiskt sett kanske, men det finns ingen uttestad och allmänt accepterad metodik och bakomliggande teori för det.

[Almen]

Att misslyckas med att detektera en apparat betyder som jag så många gångar har skrivit - att inte lyckas uppnå tillräcklig statistisk signifikans.

Jag begriper första styckets tolkningen av statistisk signifikans ur en strikt statistisk synvinkel och håller med. Men jag begriper inte riktigt hanteringen beslutsregler gällande de implicita hypoteserna. Och jag begriper det ännu mindre med tanke på hur resultat från f/e-lyssning omskrivs eller har omskrivits i MoLT. Nedan står en hel del självklarheter men jag skriver dem ändå för att så långt som möjligt undvika missförstånd. Min slutsats är att man måste ta hänsyn till hantverkets kvalitet i bedömningen av icke-signifikanta resultat. Detta är statistiskt problematiskt men vetenskapligt tilltalande. Det betyder dock att man flyttar lite av tilltron till statistikens förmenta kraft över till testledarens utformning av experimentet.
---
I dina egna apparattester i MoLT (som ur min synvinkel har varit en del av guldkanten i min ljudtekniska tillvaro sedan 1991) har frånvaron av signifikanta resultat eller åtminstone de svårigheter med att vilka statistiskt signifikanta resultat kunna uppnås framhållits som indikatorer på apparaterna kvalitet (eller snarare brist på fel). Det gäller från de första tester jag läste (Sentecs sista transistoriserade serie) till Pioneers 668. Och det tycker jag är bra eftersom det tyder på en insikt att en strikt statistik tolkning av icke-signfikanta resultat som icke-resultat är olämplig. Vad skulle annars resultaten betyda ur praktiskt synvinkel.
---
När det sedan gäller praktiska beslut och handlingar blir skillnaden ännu mindre mellan "sann" och "inte osann" och vi får använda nollhypotesen som om den vore sann.

Med tanke på IngOehmans utlåtande om till exempel 14B SST ser han nog också positivt på negativa resultat. Jag gillar "som om"-tänkandet.

Detta inlägg handlar inte om den ursprungliga frågan om "mätning" utan om detektion eller icke-detektion i ett f/e-test skall tas som ett resultat i sig. Jag vill säga att det måste det under alla omständigheter, även om det inte skulle handla om en "mätning". Att man svårligen kan ge subjektiva beskrivningar av en skillnad man inte har anledning att tro finns säger sig själv.

Exakt. Somliga inlägg har uttryckt motsatsen, d.v.s. att om man inte kallar det en mätning så hyser man låg tilltro till resultatet. Icke så.

Det är inom normalvetenskaper relativt ovanligt att det är de icke-signfikanta resultaten som är de mest intressanta som i fallet med f/e-test. Bland de som håller på med statistik i sin profession finns det i min erfarenhet väldigt få som kan ta till sig en frågeställning där det handlar om att visa på inga eller försumbara skillnader/effekter.

Jag har tidigare tänkt att en undersökning av eventuella biverkningar hos ett läkemedel liknar ett F/E-test lite grand.

[Almen]

Ja, 75 % är det som jag sett mest av och det är 75 % som jag själv tycker är lämpligast då någon form av JND är inblandat.

Ja, fast vad som är lämpligt är ju inget man bara kan välja sådär.

Skulle jag vilja visa att ett objekt hörs på exakt 75 %-nivån med minst 99% konfidens så skulle jag behöva minst 28 lyssningar.

Detta eftersom 18 av 24 (75 %) inte ger 99 % konfidens, men 21 av 28 (även det 75 %) gör det.

Med det upplägget är det stor risk att man tröttar ut lyssnaren för mycket.

(Observera att detta inte heller handlar om LTS F/E-lyssningar. Det handlar om att justera hörbarheten hos ett objekt så att man får 75% riktiga svar, men fortfarande säkerställa med 99 % konfidens att objektet kan detekteras.)

Jag är lite fundersam till begreppet JND i samband med F/E-lyssningar eftersom det inte är relaterat till något konkret. Man kan ju få identiska resultat med helt olika JND.

Det är ju heller inget som justeras, utan det blir vad det blir och är okänt. Man kan justera det, men det görs inte. Eller?

[DQ-20]

Om jag får lägga mig i (inte för att jag tar ett nej för ett svar), så är värdet av (en viss) F/E-lyssning nästan helt beroende av noggranheten i utförandet, inte främst metoden i sig (naturligtvis tycker jag metoden är värdefull i sig). Dvs att nivåmatchning och andra detaljer är noggrant utförda och kontrollerade samt att lyssningen är relevant genomförd.

Tolkar jag dig rätt om jag tror att du menar att metoden för att generera data (utrustning, panel, stimuli) är viktigare än metoden för att analysera data (typ av protokoll, val av teststatistika osv)? Jag är beredd att hålla med dig, sett som en turordning för vad man bör åtgärda först. Har man en dålig metod för datagenerering blir det ju det klassiska "skit in, skit ut". Men jag ser nog datafångst och dataanalys som ganska symbiotiska eftersom det finns en ömsesidig påverkan.

Vidare anser jag att en F/E-lyssning aldrig kan vara en "mätning". (Stöter mig dock inte på benämningen F/E-test om så vore.)

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Eftersom jag för en stund sedan undrade vad denna märkliga debatt om ordet "mätning" handlade om gick jag tillbaka till början av tråden och såg att det hela började ungefär när Nattlorden skulle dryga sig lite en passant mot single-malt, som ju inte själv gjorde saken bättre. När Nattlorden lade i en extra växel och använde "the f-word" flum mot petersteindl så blev det uppenbarligen fullt hallå: 20 sidor i sträck med till övervägande del märkliga analogier och allmän aversion. När dammet verkar ha lagt sig kan man väl konstatera att ordet "mätning" tydligen betyder olika saker för olika personer och att det sannolikt är något man får leva med.

/DQ-20

[Svante]

Men förihelvitte. HTML tags, vad är det som provocerar fram det meddelandet?

Inlägget får bli lite obegripligt, men det var svar till DQ20:

----------------------


Ah, nu fattar jag. Jo, förstås, värdet av en icke-detektion ligger det mycket intuition i. My bad.

----------------------

Respektive:

----------------------

Javisst, och jag tycker att det är märkligt att förfarandet är så ovanligt. Det är ju uppenbart dumt om man klarar 9 rätt i rad att fortsätta med 41 lyssningar till bara för att man har bestämt att köra 50 lyssningar. Färutom slöseriet med tid så är risken att man kroknar efter 20 lyssningar är uppenbar. Och då testar man med ett annat instrument än det där högkänsliga som man började med.

Det krävde 15 års felgjorda labbar av mig innan jag riktigt begrep hur jag skulle hantera de avbrutna serierna, men som du säger löste simuleringarna det där.

Det är nästan så att jag är lite stolt över dem.

Sen var det ju någon som hittade att metoden finns beskriven (vilket inte är så oväntat), men jag vill minnas att det var rätt svårläst.

Vad jag inte har riktigt klart för mig är om värdet på "JND-nivån" blir nedsmutsat när man bryter av i förtid. Jag menar, en serie med 9 rätt i rad ger ju en JND-nivå på 100 %. Om man hade fortsatt till 50 lyssningar (och man hade haft en outtröttlig lyssnare) är det inte osannolikt att han hade tagit tex 48 av 50, och då hade JND-nivån varit 96 %.

På något sätt så känns det som att de tidiga avbrotten kvantiserar estimatet av JND-nivån hårdare. Eller det gör den ju, eftersom man nu räknar niondelar i stället för femtiondelar.

Om "JND-nivå": Jag kände behov av ett kort namn på det, kanske är det dumt av mig att hitta på ett i stället för att leta efter ett redan uppfunnet namn.

[Svante]

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Problemet med den begränsningen är att den exkluderar i stort sett alla mätningar. I varje fall om du kräver identiskt samma resultat. Antagligen tänker du dig egentligen att skillnaden behöver vara betydelselös, vilket den också kan fås att vara med många vanliga mätningar.

Men ska man vara petig så måste du faktiskt specificera hur noga det måste vara för att få kalla något en mätning om du tillåter ett litet fel i det du vill kalla mätning, men inte ett stort fel i det jag vill kalla mätning.

Du måste definiera vad som är litet respektive stort.

Jag klarar mig från det eftersom jag ser bådadera som en mätning. Som bonus vinner jag ökad förståelse, både för F/E och "vanliga" mätningar.

Samtidigt som jag förstår och respekterar den vardagliga språkliga distinktionen mellan mätning och lyssning, så anser jag att fördelarna med att se dem på samma sätt är stora ibland.

[Svante]

Ja, 75 % är det som jag sett mest av och det är 75 % som jag själv tycker är lämpligast då någon form av JND är inblandat.

Ja, fast vad som är lämpligt är ju inget man bara kan välja sådär.

Skulle jag vilja visa att ett objekt hörs på exakt 75 %-nivån med minst 99% konfidens så skulle jag behöva minst 28 lyssningar.

Detta eftersom 18 av 24 (75 %) inte ger 99 % konfidens, men 21 av 28 (även det 75 %) gör det.

Med det upplägget är det stor risk att man tröttar ut lyssnaren för mycket.

(Observera att detta inte heller handlar om LTS F/E-lyssningar. Det handlar om att justera hörbarheten hos ett objekt så att man får 75% riktiga svar, men fortfarande säkerställa med 99 % konfidens att objektet kan detekteras.)

Jag är lite fundersam till begreppet JND i samband med F/E-lyssningar eftersom det inte är relaterat till något konkret. Man kan ju få identiska resultat med helt olika JND.

Det är ju heller inget som justeras, utan det blir vad det blir och är okänt. Man kan justera det, men det görs inte. Eller?

Hmm...

Jag vet inte om jag förstår det där.

Alltså, som begrepp är ju JND den minsta skillnad som en lyssnare kan uppfatta. Det måste ju vara en mycket viktig egenskap i F/E-lyssningarna.

Om man i ett test försöker mäta JND (vilket inte görs i LTS F/E) så blir värdet lite olika beroende på hur stor andel riktiga svar man kräver. Man blir mindre duktig på att svara rätt om man har svårare stimuli.

Tex så skulle JND för nivåändring kunna vara 0,2 dB på 90%-nivån men 0,1 dB på 80%-nivån.

I fallet med hörbarhet är det svarare att säga vad JND har för värde eftersom det är en mix av många fysiska parametrar. Man kan dock fortfarande tänka sig att lyssnaren har en JND och att det är den man jämför med även om man inte känner vare sig dess värde eller enhet.

Om man detekterar apparaten med 100% rätt (9 av 9) så kan man säga att apparaten färgar såpass mycket att hörbarheten är större än lyssnarens 100%-iga JND-nivå (med vissa förbehåll om kvantisering, se tidigare inägg).

Om man detekterar apparaten med 92 % rätt (12 av 13) så kan man säga att hörbarheten motsvarar lyssnarens 92 %-iga JND-nivå.

Om man detekterar apparaten med 87 % rätt (14 av 16) så kan man säga att hörbarheten motsvarar lyssnarens 87 %-iga JND-nivå.

Och så vidare.

Sist ligger en grupp där man har misslyckats med detektion och då har man troliggjort att hörbarheten är mindre än den minsta nivån man testar för.

[i]

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Problemet med den begränsningen är att den exkluderar i stort sett alla mätningar. I varje fall om du kräver identiskt samma resultat. Antagligen tänker du dig egentligen att skillnaden behöver vara betydelselös, vilket den också kan fås att vara med många vanliga mätningar.

Men ska man vara petig så måste du faktiskt specificera hur noga det måste vara för att få kalla något en mätning om du tillåter ett litet fel i det du vill kalla mätning, men inte ett stort fel i det jag vill kalla mätning.

Du måste definiera vad som är litet respektive stort.

Jag klarar mig från det eftersom jag ser bådadera som en mätning. Som bonus vinner jag ökad förståelse, både för F/E och "vanliga" mätningar.

Samtidigt som jag förstår och respekterar den vardagliga språkliga distinktionen mellan mätning och lyssning, så anser jag att fördelarna med att se dem på samma sätt är stora ibland.

Om jag tar "kall fusion" som exempel: Pons et al meddelade att de lyckats få sådan fusion att fungera. De talade om hur de körde experimentet och vilka mätvärden de fick ut. Andra kunde då upprepa det. Nu visade de sig att andra inte fick samma resultat som Pons.
Detta var utslagsgivande i bedömningen. Att det var det berodde förutsättningen att de kunde beskriva experimentet entydigt och kunde referera till relevanta och entydiga mätvärden.

"Mätvärdet" i F/E sammanhang är försökseriens resultat eller detektionssvaret.
Men om jag gör en motsvarande lyssning/test så kan jag inte jämföra "mätvärdena" på något entydigt eller absolut sätt. Särskilt om jag har andra försökspersoner. M m.
Eftersom jag inte kan göra detta är "mätvärdena" av begränsat värde - i så hög grad att jag inte vill kalla framställningsprocessen för "mätning".

Om man inte drar den gränsen/definitionen som jag gör så slutar det med att absolut allt kan kallas mätning. Och då blir resutatet ett semantiskt sammanbrott. En singularitet om man vill vara dramatisk. (Jag gillar det ordet.)

[Svante]

Eftersom jag för en stund sedan undrade vad denna märkliga debatt om ordet "mätning" handlade om gick jag tillbaka till början av tråden och såg att det hela började ungefär när Nattlorden skulle dryga sig lite en passant mot single-malt, som ju inte själv gjorde saken bättre. När Nattlorden lade i en extra växel och använde "the f-word" flum mot petersteindl så blev det uppenbarligen fullt hallå: 20 sidor i sträck med till övervägande del märkliga analogier och allmän aversion. När dammet verkar ha lagt sig kan man väl konstatera att ordet "mätning" tydligen betyder olika saker för olika personer och att det sannolikt är något man får leva med.

Hehe, du är en mycket bättre vetenskapsman än jag tror jag.

En sådan observerar och beskriver. Precis som du gör ovan. Själv känner jag mig lite objektifierad .

[Svante]

Men om jag gör en motsvarande lyssning/test så kan jag inte jämföra "mätvärdena" på något entydigt eller absolut sätt. Särskilt om jag har andra försökspersoner.

Mja, man brukar säga om vetenskapliga publikationer att beskrivningen ska vara såpass bra att någon annan kan upprepa experimentet med motsvarande resultat, givet obegränsade resurser.

Och det håller nog för begreppet mätning också, i varje fall i vetenskapliga sammanhang.

Om du vill duplicera försöken som LTS gör får du bygga en egen Studio Blue och betala Claes timlön som lyssnare (han är en klippa när det gäller att höra saker), alternativt vaska fram några andra duktiga lyssnare.

Gör du det så vill jag påstå att du skulle få jämförbara resultat. I varje fall om du läser på ordentligt om det som finns publicerat om hur testerna går till.

Det där förbehållet "givet obegränsade resurser" är ganska viktigt. Och naturligtvis kan olika mätmetoder kräva olika mycket resurser att duplicera, det ligger i sakens natur.

En singularitet om man vill vara dramatisk. (Jag gillar det ordet.)

"Singularitet" eller "dramatisk"?

[i]

Men om jag gör en motsvarande lyssning/test så kan jag inte jämföra "mätvärdena" på något entydigt eller absolut sätt. Särskilt om jag har andra försökspersoner.

Mja, man brukar säga om vetenskapliga publikationer att beskrivningen ska vara såpass bra att någon annan kan upprepa experimentet med motsvarande resultat, givet obegränsade resurser.

Och det håller nog för begreppet mätning också, i varje fall i vetenskapliga sammanhang.

Om du vill duplicera försöken som LTS gör får du bygga en egen Studio Blue och betala Claes timlön som lyssnare (han är en klippa när det gäller att höra saker), alternativt vaska fram några andra duktiga lyssnare.

Gör du det så vill jag påstå att du skulle få jämförbara resultat. I varje fall om du läser på ordentligt om det som finns publicerat om hur testerna går till.

Nä.

...

En singularitet om man vill vara dramatisk. (Jag gillar det ordet.)

"Singularitet" eller "dramatisk"?

Ja.

[Almen]

Jag är lite fundersam till begreppet JND i samband med F/E-lyssningar eftersom det inte är relaterat till något konkret. Man kan ju få identiska resultat med helt olika JND.

Det är ju heller inget som justeras, utan det blir vad det blir och är okänt. Man kan justera det, men det görs inte. Eller?

Hmm...

Jag vet inte om jag förstår det där.

Alltså, som begrepp är ju JND den minsta skillnad som en lyssnare kan uppfatta. Det måste ju vara en mycket viktig egenskap i F/E-lyssningarna.

Om man i ett test försöker mäta JND (vilket inte görs i LTS F/E) så blir värdet lite olika beroende på hur stor andel riktiga svar man kräver. Man blir mindre duktig på att svara rätt om man har svårare stimuli.

Tex så skulle JND för nivåändring kunna vara 0,2 dB på 90%-nivån men 0,1 dB på 80%-nivån.

I fallet med hörbarhet är det svarare att säga vad JND har för värde eftersom det är en mix av många fysiska parametrar. Man kan dock fortfarande tänka sig att lyssnaren har en JND och att det är den man jämför med även om man inte känner vare sig dess värde eller enhet.

Om man detekterar apparaten med 100% rätt (9 av 9) så kan man säga att apparaten färgar såpass mycket att hörbarheten är större än lyssnarens 100%-iga JND-nivå (med vissa förbehåll om kvantisering, se tidigare inägg).

Om man detekterar apparaten med 92 % rätt (12 av 13) så kan man säga att hörbarheten motsvarar lyssnarens 92 %-iga JND-nivå.

Om man detekterar apparaten med 87 % rätt (14 av 16) så kan man säga att hörbarheten motsvarar lyssnarens 87 %-iga JND-nivå.

Och så vidare.

Sist ligger en grupp där man har misslyckats med detektion och då har man troliggjort att hörbarheten är mindre än den minsta nivån man testar för.

Jo, jag menar för tydligheten, alltså. Jag tänker mig två tillfällen med test av två maskiner (samma två maskiner vid bägge tillfällena, men olika lyssningsanläggning och -grupp). För den ena maskinen får man 9 av 9 vid bägge tillfällena (och liknande subjektiva utlåtanden), den andra går inte att detektera vid något av tillfällena.

Om man då pratar om JND så kan ju det ändock vara (och är troligen) helt olika trots att det officiella resultatet är identiskt. Ur ett tydlighetsperspektiv, är inte det lite problematiskt?

[Svante]

Men om jag gör en motsvarande lyssning/test så kan jag inte jämföra "mätvärdena" på något entydigt eller absolut sätt. Särskilt om jag har andra försökspersoner.

Mja, man brukar säga om vetenskapliga publikationer att beskrivningen ska vara såpass bra att någon annan kan upprepa experimentet med motsvarande resultat, givet obegränsade resurser.

Och det håller nog för begreppet mätning också, i varje fall i vetenskapliga sammanhang.

Om du vill duplicera försöken som LTS gör får du bygga en egen Studio Blue och betala Claes timlön som lyssnare (han är en klippa när det gäller att höra saker), alternativt vaska fram några andra duktiga lyssnare.

Gör du det så vill jag påstå att du skulle få jämförbara resultat. I varje fall om du läser på ordentligt om det som finns publicerat om hur testerna går till.

Nä.

...

En singularitet om man vill vara dramatisk. (Jag gillar det ordet.)

"Singularitet" eller "dramatisk"?

Ja.

Det var inte mycket kallprat där, inte...

[Svante]

Om man då pratar om JND så kan ju det ändock vara (och är troligen) helt olika trots att det officiella resultatet är identiskt. Ur ett tydlighetsperspektiv, är inte det lite problematiskt?

Jo, visst. Fast är det det vi diskuterar nu? Alltså om mätmetoden är bra eller inte.

Bara för att man sätter fokus på att man jämför med en eller flera lyssnares tröskel (JND) så blir ju inte metoden sämre. Tvärtom blir man medveten om de brister som metoden har och kan hantera dem. Det är liksom dit jag vill med mitt jämförande med "vanliga" mätningar; man ser bristerna och kan hantera dem med den felhanteringsapparat som man använder för mätningar.

Sen att felet är i en helt annan storleksordning är förstås viktigt för tolkningen i det enskilda fallet.

[IngOehman]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Men Svante, Ingvar pratar om Poppers svanar d v s om Poppers hypotes. Jag har inget emot Poppers hypotes. Jag pratar om Ingvar Öhmans dop av denna hypotes d v s själva namnet. Det är som jag ser det vilseledande och felaktigt.

Varför inte kalla den för Poppers Svanhypotes istället eller Poppers falsifieringshypotes. Men "den första vetenskapliga tesen" är ett vilseledande namn och därmed ett uselt val av namn och då finns det ingen orsak att använda det.

MvH
Peter

Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska.

Att referera till något som Popper återupptäckte (och för femtielfte gånger
antagligen dessutom...) som något popperskt, är ju heltokigt.

Jag tror alla tänkande människor dessutom är mindre intresserade av en
tankes ursprung som argument för att ta den på allvar, än av tanken som
sådan. Med tror menar jag då hoppas.

Om du trodde att det var jag som kommit på det först, så säger det mer
om dig än om mig, att du tar din tro om orsprungspersonen som skäl att
skriva det du skrev för några dagar sedan. Orden betyder samma sak helt
oavsett vem som skrivit dem eller som kommit på den innebörd som de
skildrar.

Kort sagt - vem som helst som inte hänger upp sin världsbild på ett aukto-
ritetstroende utan på den egna analysen och en vilja att förstå istället för
att lära sig utantill, förstår nog, i varje fall till sist, den första tesens betyd-
else som den kanske viktigaste ramen för vetenskapligt beteende. Förstod
man det för 2000 år sedan kan man förstå det idag.


Vh, iö

Ingvar, sluta larva dig!

Jag vet mycket väl att själva teserna är skrivna på grekernas tid. Jag har som du, läst och begrundat. Jag har ju själv skrivit detta:

Många filosofer genom årtusenden har haft dessa tankar. På grekernas tid fanns alfabetet och skriftspråk och i kombination med filosofisk förankring och tänkande så kunde de i skrift memorera sitt tänkande och filosoferande.

Genom 16-hundra och 17-hundratalet dammades deras tänkande av, av John Locke och David Hume och flera filosofer på den tiden tog upp begreppet på nytt och utökade tankarna och applicerade dessa på den tidens kunskapsnivå.

Popper har på 19-hundratalet ytterligare tagit steg framåt i sina böcker och han kunde göra det på grund av att kunskapsevolutionen gått framåt och vetenskapen hade förfinade metoder som tidigare inte fanns.

Läs vad jag skriver så behöver du inte förundra dig och haspla ur dig en massa felaktiga nonsensspekulationer.

Att du har fått för dig att jag skulle tro att deras tankar skulle vara din hypotes är ju befängt. Du har tidigare på forumet hänvisat till Popper och han ligger närmast i tiden.

Det som du däremot är pappa till är att de gamla tankarna skulle innebära "den första vetenskapliga tesen" eftersom det är du själv som döpt deras tankar/teser till detta namn. Det skriver du ju själv i denna tråd. Och det är just denna din beteckning d v s namngivande på de gamla tankarna som är vilseledande. Du har valt fel namn på deras tankar. Det är ett vilseledande namn där namnet har falsk innebörd.

Förstår du inte det?

MvH
Peter

Nej, namnet fanns i ursprungstexten. Det du kan hålla mig ansvarig för är
att jag gjort en i princip ordagrann översättning. Men jag tycker man bör
göra så, just för att inte förvanska budskapet som i det här fallet ju tar
fasta på just vkten av tesen.

Men själv tycker jag att ordet tes är för svagt för något som är så funda-
mentalt. Men jag tror att ordet hade flera betydelser, och att det kanske
inte var betydelsen "ett påstående som skall försvaras/bevisas" som åsyf-
tades.

Det är ju som sagt, att av vetenskaplighetens viktigaste fundament. Jag
vill nog hålla det för det viktigaste, och det gjorde uppenbart den gamla
greken som kom på den, ju också.


Vh, iö

[IngOehman]

För det första så är den åsyftade tesen/axiomet/principen inte den första vetenskapliga tesen. Det är heller inte det första vetenskapliga axiomet och heller inte den första vetenskapliga principen. Din hypotes bör i så fall kunna styrkas.

Det kan dock vara så att din egen personliga hypotes, nämligen denna, att:

Tesen ifråga som du refererar till är "den första vetenskapliga tesen", (men som du nu kallar för axiom eller princip.)

Då bör det redan här nämnas att med "den första" menas i tiden första och således menas inte den viktigaste. Men det skulle kunna vara så du anser att även detta ryms inom tolkningen av "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen".

Hursomhelst, min hypotes är att din hypotes är falsk. Smile Jag baserar detta på det faktum att det inte är ett vedertaget begrepp samt att om det vore sanning så vore det också ett vedertaget begrepp och skulle stå på första sidorna i filosofiböcker och i böcker inom vetenskapsfilosofi, men det är inte ens omnämnt, ja inte en endaste gång. Därmed drar jag slutsatsen att ingen filosof skrivit detta eller nämnt detta eller gör anspråk på detta. Anledningen till deras ståndpunkt är att utsagan är falsk. Vore utsagan sann och kunde vidimeras så skulle utsagan ha vunnit och ha använts för länge sedan.

Men eftersom ingen av oss, varken kan vidimera våra hypoteser eller vederlägga (falsifiera) varandras hypoteser i just denna fråga, så blir dessa hypoteser enbart det man på engelska kallar ”no sense” som på svenska blir nonsens.
Det innebär att om en nonsenshypotes förs fram så kan ett svaromål också endast innehålla nonsens, till dess att det för publiken är uppenbart att nonsenshypotesen verkligen är nonsens. Därefter har hypotesen fallit.

Angående nonsenshypoteser står det dock om inom filosofin och inom vetenskapsfilosofin ATT EN HYPOTES BÖR KUNNA FALSIFIERAS, så det legitimerar mitt vederläggande av nonsenshypoteser eftersom din hypotes inte kan falsifieras.

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

MvH
Peter

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

Ja det gjorde det, jag har bara översatt, eller rättare sagt har fått veta
vad orden betytt och förmedlat det. Om jag inte minns fel så har jag
dessutom sett titeln översättas på nära nog identiskt samma sätt av
någon annan.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Och nej, det spelar inte så stor roll. Ingen roll alls faktiskt, i en dialog med
intelligenta människor.

Innebörden ligger ju i vad tesen är, och det får man veta genom att sätta
sig in i den och förstå den. Inte genom att titta på vem som är dess upp-
hovsman, eller genom att räkna hur många som tror på den.

Auktoritetstroende är lika illa som majoritetstroende. Båda sätten att se
på sin tillvaro, är bara korkade tumregler. Att kombinera dem gör det inte
mindre illa, det är fortfarande bara trosuppfattninger, som hängts upp på
dogmer.


Vh, iö

[IngOehman]

Om jag får lägga mig i (inte för att jag tar ett nej för ett svar), så är värdet av (en viss) F/E-lyssning nästan helt beroende av noggranheten i utförandet, inte främst metoden i sig (naturligtvis tycker jag metoden är värdefull i sig).
Dvs att nivåmatchning och andra detaljer är noggrant utförda och kontrollerade samt att lyssningen är relevant genomförd.

Självklart är det så, och det är i sig ingenting som heller är mätbart

Vidare anser jag att en F/E-lyssning aldrig kan vara en "mätning". (Stöter mig dock inte på benämningen F/E-test om så vore.)

Håller med dig, om både sakerna. En F/E-test är dock ett vidare begrepp och
inkluderar de flesta mätningar man gör på apparater där man jämför in- och
utsignalerna med varandra, t ex tonkurvemätningar, distorsionsmätningar...

Tycker därför att det är förnuftigt att skriva F/E-lyssning om det är just
specifikt F/E-lyssning som åsyftas. Bara så det inte blir något missförstånd.

Ungefär på samma sätt som man kan kalla en vanlig öppen lyssning på en
icke isolerad apparat i en anläggning för en test, men kallar man det en
test så får inte läsaren veta attdet var en lyssningstest. I amerikansk hifi-
press är man oftast noga med att skilja mellan tester i vanlig bemärkelse,
som alltså inkluderar mätningar, och lyssningar.

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Håller förstås med. Om jag med "upprepas" för förtydliga att måtten som
fås fram inte får vara motstridiga. Två icke motstridiga mått är t ex 0,9 m
+/- 1 mm och 1 m +/- 0,1 m.

- - -

Men samtidigt är det förstås svårt att inte hålla med DQ-20 om att det är
upp till var och en att definiera "mäta", på samma sätt som samma sak
gäller för alla andra ord.

Förnuftiga och gemensamma definitioner gör det dock lättare att kommu-
nicera.

Den som anser att man mäter - hur man än undersöker, t ex när man tar
en tugga av ett äpple för att smaka på det, må anse det. Men jag har inte
sett någon presentera någon fördel eller poäng överhuvudtaget med att
kalla det att mäta - det vill säga att utarma språket genom att låta begrep-
pen "undersöka" och "mäta" bli synonyma. (Min uppfattning är att "mäta" är
bara ett sätt att undersöka på.)

Nackdelarna är däremot legio. Vi behöver ord för att beskriva saker och när
speciifika företeelser fråntas sina specifika ord, så förlorar vi den förmågan.

Det tycker jag är synd.

- - -

Tycker dock den viktiga frågan i den här tråden inte är ordet som sådant
dock, utan att det är ett problem om det finns de som tror att man i F/E-
lyssningarna som utförts av LTS (på precis samma sätt sedan 1992 då
LTS började F/E-lyssna, trots att påståenden om att något skulle ha
ändrats nyligen, alltså får några år sedan) har genererat något kvalititativt
värde på färgningars storlek.

Så är inte fallet.

Den som vill få en uppfattning om detta har från start och fortfarande, be-
hövt läsa fritexten som de som lyssnat formulerat. Där finns deras bedöm-
ningar. Antydningar om att JND har mätts är felaktiga. Det enda som har
mätts är de presenterade uppfattningarnas statistiska signifikans, och de
har mätts men sällan presenterats. Skälet till att det mätts och inte presen-
terats är just att så många har så svårt att förstå att det INTE är ett mäte-
tal för apparatens färgning utan bara ett på säkerheten med vilken man
kan säga att det som upplevts beror på apparaten som testats.

Därutöver är det upp till varje läsare (och lyssnare, som självklart kan be-
rätta om sina bedömningar av både sina upplevelser och sina svårigheter
att få fram några) att själv bedöma hur resultatet skall värderas. Det finns
inga förutsättningar att göra det med någon mätbar exakthet. Inga.


Vh, iö

[Almen]

Om man då pratar om JND så kan ju det ändock vara (och är troligen) helt olika trots att det officiella resultatet är identiskt. Ur ett tydlighetsperspektiv, är inte det lite problematiskt?

Jo, visst. Fast är det det vi diskuterar nu? Alltså om mätmetoden är bra eller inte.

Bara för att man sätter fokus på att man jämför med en eller flera lyssnares tröskel (JND) så blir ju inte metoden sämre. Tvärtom blir man medveten om de brister som metoden har och kan hantera dem. Det är liksom dit jag vill med mitt jämförande med "vanliga" mätningar; man ser bristerna och kan hantera dem med den felhanteringsapparat som man använder för mätningar.

Sen att felet är i en helt annan storleksordning är förstås viktigt för tolkningen i det enskilda fallet.

Jag diskuterar fortfarande det ur tydlighetsperspektiv, alltså hur uttrycker man sig för att förklara i stället för att förvirra.

Visst kan man, som DQ-20 uttrycker det, ha "som om"-diskussioner. Man kan postulera argument för sakens skull, till exempel Påven är protestant, Jorden är platt, Sverige är en fascistisk stat, Michael Fremers öppna lyssningar är stringenta mätningar, och det kan vara intressant och säkert generera givande synpunkter.

Men man bör vara medveten om "som om"-perspektivet.

[IngOehman]

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Problemet med den begränsningen är att den exkluderar i stort sett alla mätningar. I varje fall om du kräver identiskt samma resultat.

Det skrev han inte, och som jag skrivit så många gånger tidigare i den
här tråden så är det min uppfattning att en mätning alltid genererar ett
mätvärde (/mätt) som alltid har två delar (även om den andra av dem
inte alltid är uttalad, eller ens intresserar den som tar del av mätvärdet);
själva måttet och måttets osäkerhet.

I förekommande fall är den sistnämnda dock i form av måttets säker-
hets statistiska sannolikhet, t ex kan man ibland baraq säga att måttet
med 99% säkerhet är inom +/-5%.


Vad vill jag då komma fram till med detta, jo att mått inte är singulariteter.

Utan de är ramar!

(I en, två, tre eller flera dimensioner, i detta fall en.)

- - -

Det hade kanske varit tydligare om måtten hade angivits som "9,7 till 10,5
volt" istället för "10,1 +/- 0,4 volt" (bara för att ta ett exempel). Men det
sistnämnda betyder det förstnämnda. Och nackdelen med det sätt på vilket
man brukar presentera det, är att toleransen då så ofta riskerar att missas.

Och två ramar (t ex från två mätningar vi olika tillfällen och med olika ut-
rustningar) kan visst ge upprepade resultat utan att vara identiska.

Så länge det finns en gemensam yta finns det en upprepbar komponent,
och detta sätt att se det gör det också enkelt att förstå hur upprepade
mätningar i vissa fall man ge en högre noggrannhet, den gemensamma
arean blir ju i förekommande fall krympande, ramen minskar i storlek.
(Men för protokollet - upprepade mätningar ger inte alltid en krympande
ram, men det får vi ta en annan gång.)

Antagligen tänker du dig egentligen att skillnaden behöver vara betydelselös, vilket den också kan fås att vara med många vanliga mätningar.

Men ska man vara petig så måste du faktiskt specificera hur noga det måste vara för att få kalla något en mätning om du tillåter ett litet fel i det du vill kalla mätning, men inte ett stort fel i det jag vill kalla mätning.

Du måste definiera vad som är litet respektive stort.

Jag tror ditt resonemang faller på att ditt första antagande var felaktigt.

Jag klarar mig från det eftersom jag ser bådadera som en mätning. Som bonus vinner jag ökad förståelse, både för F/E och "vanliga" mätningar.

Tvärtom. Uppenbart.

Samtidigt som jag förstår och respekterar den vardagliga språkliga distinktionen mellan mätning och lyssning, så anser jag att fördelarna med att se dem på samma sätt är stora ibland.

Väntar ivrigt på ett exempel. Hittills har jag bara sett hur det fått dig att
missa vad som gör en mätning och en lyssning väsensskilda.


Vh, iö

[DQ-20]

Utan att ta ställning till vad ordet "mätning" egentligen betyder tänkte jag så tyst och omärkligt som möjligt lägga in en liten notering om hur jag uppfattar att "mätning" skiljer sig från "icke-mätning" i de kunskapsområden som inte hantera så mycket elektroder och prober. Just for the record, liksom. Det kan i alla fall knappast göra någon skada att redovisa hur det ligger till på ett empiriskt plan.

Det som då gör "mätning" och "icke-mätning" väsensskilt inom dessa områden är själva proceduren för hur information noteras och behandlas. Proceduren kallas inte oväntat för "mätning". Om en läkare vid en diagnos konstaterar, på basis av sina färdigheter som just läkare, att en patient har ont, så betraktas det inte som en mätning. Om hon däremot använder sig av ett standardiserat protokoll och antingen ber patienten skatta sin egen smärta på en ordinalskala eller om läkaren gör det på basis av sin kliniska bedömning, kallas det för mätning och normalt noteras detta för andra syften än just den enskilda diagnosen. Det avgörande är en upprepad, formaliserad procedur som noterar information och bokför denna som standardiserad data, inte måtten, storheterna eller skalorna.

Inom hälsovård, psykologi och allmän näringsverksamhet "mäts" det idag förskräckligt mycket på alla möjligt ledder och bredder. Utan att ha några anspråk på att vara allvetande tycker jag mig märka att det finns en stor samsyn i vokabulären att mätning handlar om att systematiskt samla in och lagra data på ett standardiserat (och dokumenterbart) sätt för andra syften än den bedömning som görs för att man skall kunna agera i stunden. Jämförbarhet verkar mindre viktigt om det inte finns någon anledning att förvänta sig meningsfulla jämförelser men dokumenterbarhet är synnerligen viktigt. Alltså, även om man inte kan reproducera resultaten bör man åtminstone kunna förstå vad som har gjorts.

Det var mina två ören det.

/DQ-20

[Svante]

Inom hälsovård, psykologi och allmän näringsverksamhet "mäts" det idag förskräckligt mycket på alla möjligt ledder och bredder. Utan att ha några anspråk på att vara allvetande tycker jag mig märka att det finns en stor samsyn i vokabulären att mätning handlar om att systematiskt samla in och lagra data på ett standardiserat (och dokumenterbart) sätt för andra syften än den bedömning som görs för att man skall kunna agera i stunden. Jämförbarhet verkar mindre viktigt om det inte finns någon anledning att förvänta sig meningsfulla jämförelser men dokumenterbarhet är synnerligen viktigt. Alltså, även om man inte kan reproducera resultaten bör man åtminstone kunna förstå vad som har gjorts.

Ja, jag håller med och delar även den synen (som det är samsyn om)*.

Jag har dock en gnagande känsla att Ingvar kommer att säga att han också håller med, vilket skulle lämna debatten i ett nytt vakuum.

Eller så har jag fel och Ingvar håller inte alls med.
Vi får väl se.

*Och detta inte för att jag vill reservera just ordet mätning för det, utan för de fördelar jag ser med att använda mättekniska resonemang på sådana företeelser. Bara det att "jämförbarhet verkar mindre viktigt" talar ju för att de skulle behöva en duvning i mätteknik.

[Svante]

Samtidigt som jag förstår och respekterar den vardagliga språkliga distinktionen mellan mätning och lyssning, så anser jag att fördelarna med att se dem på samma sätt är stora ibland.

Väntar ivrigt på ett exempel. Hittills har jag bara sett hur det fått dig att missa vad som gör en mätning och en lyssning väsensskilda.

Läs om, läs rätt.

Bara så att du vet: Jag har lagt ner att försöka förklara något för dig i tråden även om jag deltar i den. Jag fick nog. Men jag observerar det du skriver.

[i]

Om jag får lägga mig i (inte för att jag tar ett nej för ett svar), så är värdet av (en viss) F/E-lyssning nästan helt beroende av noggranheten i utförandet, inte främst metoden i sig (naturligtvis tycker jag metoden är värdefull i sig). Dvs att nivåmatchning och andra detaljer är noggrant utförda och kontrollerade samt att lyssningen är relevant genomförd.

Tolkar jag dig rätt om jag tror att du menar att metoden för att generera data (utrustning, panel, stimuli) är viktigare än metoden för att analysera data (typ av protokoll, val av teststatistika osv)?
...

Inte nödvändigtvis generellt, men just i det här fallet eftersom resultatet detektion/icke-detektion inte är lika intressant som resultatet/innehållet i det som orsakar icke-detektion.
(Dvs i o m att jag (och de flesta andra) har begränsat med pengar.)

[i]

Svante och IÖ, jag tycker ni använder för många ord.

[DQ-20]

Jämförbarhet verkar mindre viktigt om det inte finns någon anledning att förvänta sig meningsfulla jämförelser men dokumenterbarhet är synnerligen viktigt. Alltså, även om man inte kan reproducera resultaten bör man åtminstone kunna förstå vad som har gjorts.

*Och detta inte för att jag vill reservera just ordet mätning för det, utan för de fördelar jag ser med att använda mättekniska resonemang på sådana företeelser. Bara det att "jämförbarhet verkar mindre viktigt" talar ju för att de skulle behöva en duvning i mätteknik.

Ja, om jämförbarhet är möjlig. Och jag menar då inte hypotetiskt utan empiriskt. Social och psykologiska egenskaper kan ju vara lite instabila, även ontologiskt. Det beror på när och vad man har "mätt" och med vad. Men det finns precis som du säger, en entydig fördel med att importera vokabulären, iallafall för dem som importerar den. Med mätteori kommer terminologi och tankesätt som man man måste förhålla sig till och som inte bara ger nya möjligheter utan också ställer nya krav. Det ger ett beskrivningsspråk för dokumentation och replikation. Hur konstigt det än kan låta är dock inte riktigt alla samhälls- och beteendevetare misslyckade naturvetare som försöker blanda bort korten genom att klä sig i lånta fjädrar från naturvetenskaperna. En och annan är också lidelsefulla sanningssökare. Det är i alla fall vad jag har hört.

/DQ-20

[Svante]

Svante och IÖ, jag tycker ni använder för många ord.

[Nattlorden]

Tycker det slarvas alldeles för mycket. Verkar som vissa tycker att så fort som något skall undersökas så skall det mätas. I många fall behöver det bara räknas och det gör det (ju) inte till ett mått.

Man behöver liksom inte mäta hur många ärtor det är i skålen, det är bara att räkna dem... Likadant om man vill ha ett "mått" på andelen kvinnor i företaget, det är också bara att räkna...

Fast det låter ju inte lika fiiiint... "räkna" kan ju alla, "mäta" låter mer avancerat...

[PerStromgren]

Man behöver liksom inte mäta hur många ärtor det är i skålen, det är bara att räkna dem... Likadant om man vill ha ett "mått" på andelen kvinnor i företaget, det är också bara att räkna...

Just den typen av mätningar sysslar jag med rätt mycket. Beteckningen "mätning" är mycket väl inarbetat och det finns ingen som helst anledning att byta mot "räkning" eller liknande, speciellt inte när data inte presenteras i rå form utan passerar någon, i många fall enkel, algoritm.

Ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_s ... d#Measures

[Nattlorden]

Not: measures är inte lika med measurements.

Taget ur länkad artikel:

"It is the method by which this 'most relevant' information is determined"

determined.... inte mätt!

[DQ-20]

Tycker det slarvas alldeles för mycket. Verkar som vissa tycker att så fort som något skall undersökas så skall det mätas. I många fall behöver det bara räknas och det gör det (ju) inte till ett mått.

Man behöver liksom inte mäta hur många ärtor det är i skålen, det är bara att räkna dem... Likadant om man vill ha ett "mått" på andelen kvinnor i företaget, det är också bara att räkna...

Fast det låter ju inte lika fiiiint... "räkna" kan ju alla, "mäta" låter mer avancerat...

När jag läser detta hör jag för mitt inre doktor Dengroth (i Stefan Sauks skepnad) uttala orden med sällsam emfas. Då blir det extra kul. Fattas bara ett "Jag är skeptisk" på slutet.

/DQ-20

[phon]

Ja, och somliga tror att dom testar när dom bara lyssnar.

[PerStromgren]

Not: measures är inte lika med measurements.

Det var dumt av mig att länka till en artikel på engelska. På svenska använder vi nästan alltid "mätningar" i stället för "mått" i detta sammanhang.

[petersteindl]

@ IngOehman

Ena stunden säger du att det var du som hittat på namnet på tesen och nästa gång säger du att det inte var du, utan du påstår istället att namnet på tesen stod skrivet i originaltexten. Det blir konfunderande.

...När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.
...

[/b] Vad jag kunde ha varit mera
tydlig med är att även namnet på "tesen" är från ursprungstexten. Men jag
tar på mig ansvaret för om någon tycker det är ett dåligt namn eftersom
jag (med hjälp) bara har översatt den efter bästa förmåga, vilket betyder
skapligt ordagrannt.
...
Vh, iö

Dessa två påståenden från dig är väldigt motsägelsefulla. Här skriver du att namnet på tesen är från ursprungstexten. Tidigare skrev du att det var du som hittat på namnet. Vad är det som gäller?



Här framgår det att du läst en text som är översatt från grekiska. Ok.

...Första gången som jag läste om principen var om jag minns rätt på 80-
talet (sagt med viss osäkerhet, det kan ha varit långt tidigare) så var det
i en text som var över 2000 år gammal! Översatt från grekiskan.
...
Vh, iö

Men här ändrar du dig och skriver istället att det är du som är skyldig till översättningen, men bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Jaha, men det är ju en viss skillnad från det du skrev tidigare.

...Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska.
...
Vh, iö

Stämmer något av det du säger? I så fall, vilket av dina påståenden stämmer? De övriga påståenden kan ju i så fall inte stämma. Finns det något av dina påståenden som stämmer?


Här vidhåller du att namnet fanns i ursprungstexten. Dessutom säger du nu helt plötsligt att det är att du som gjort en i princip ordagrann översättning. Först skrev du att det var en text som var översatt från grekiska. Sedan skrev du att du är skyldig till översättningen, fast bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Nu heter det istället att du i princip gjort en ordagrann översättning.

...Nej, namnet fanns i ursprungstexten. Det du kan hålla mig ansvarig för är
att jag gjort en i princip ordagrann översättning. Men jag tycker man bör
göra så, just för att inte förvanska budskapet som i det här fallet ju tar
fasta på just vkten av tesen.

...Det är ju som sagt, att av vetenskaplighetens viktigaste fundament. Jag
vill nog hålla det för det viktigaste, och det gjorde uppenbart den gamla
greken som kom på den, ju också.

Vh, iö

Vad är det egentligen som gäller? Jag undrar faktiskt.


Nu skriver du så här istället.

...

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

Ja det gjorde det, jag har bara översatt, eller rättare sagt har fått veta
vad orden betytt och förmedlat det. Om jag inte minns fel så har jag
dessutom sett titeln översättas på nära nog identiskt samma sätt av
någon annan.
...
Vh, iö

Nu skriver du helt plötsligt att du bara har översatt och därefter rättar du det du precis har sagt med att säga att du har fått veta vad orden betytt och förmedlat det. Detta är ju något helt annat än att du i princip gjort en ordagrann översättning som du ju skrev i inlägget strax innan.

Frågan är, vad kommer du skriva härnäst? Vad blir din nästa grej?

Du omöjliggör att föra dialog med dig eftersom din verklighet tycks förändras från inlägg till inlägg.

Eftersom du påstår att det existerar en sådan grekisk text, eller översatt grekisk text, eller av dig delvis översatt grekisk text, eller av dig ordagrant översatt grekisk text, som du dessutom anser vara vetenskapens viktigaste fundament och dessutom skulle den göra anspråk på att vara den första vetenskapliga tesen, så är det väl rimligt att du kan hänvisa till denna första och viktigaste text så att andra och även jag kan ta del av denna grekiska eller översatta text. Var kan man hitta denna text? Med tanke på din syn på dess viktighet så borde det ligga i mångas intressen att kunna ta del av originaltexten eller i dess översättning. Är författaren anonym?

Det är ju så att ingen filosof och ingen vetenskapsfilosof verkar känna till denna text eller uttrycket ”den första vetenskapliga tesen” som du påstår att du läst. Inte ens Popper verkar känna till den. Det är en helt okänd text och ett okänt begrepp på en tes. Eftersom ingen känner till den och det är ett fullständigt okänt begrepp d v s namn på en tes, så verkar det otroligt att namnet på tesen skulle stå skrivet i denna grekiska text, om ens denna text existerar. Men, det vore intressant att läsa denna text som du anser vara vetenskaplighetens viktigaste fundament, om den nu finns. Du behöver bara upplysa om var texten kan läsas eller vem som skrivit texten eller hänvisa till något eller någon som kan få fram texten eller till något bibliotek som har den och vad man skall fråga efter. Jag ser fram emot att ta del av denna gamla grekiska text.

MvH
Peter

[Bill50x]

Ja, och somliga tror att dom testar när dom bara lyssnar.

Inte bara tror, det kan mycket väl vara så. Det beror på HUR man arrangerar en lyssning och hur man behandlar materialet.

Man kan testa synpunkter på det mesta, inklusive hur högtalare låter, politiker talar osv. Men det ska naturligtvis ske på ett sådant sätt att resultatet är relevant och repeterbart.

/ B

[DQ-20]

Not: measures är inte lika med measurements.

Taget ur länkad artikel:

"It is the method by which this 'most relevant' information is determined"

determined.... inte mätt!

Jag vet inte om du hade för bråttom men det som står i Wikipedia är att Balanced Scorecard (som man kan tycka vad man vill om) är ett sätt att välja ut vad man skall mäta utöver vanliga finansiella mått. För att mäta något måste man ju först bestämma (determine) vilka mått som är relevanta. Därefter mäter man. Lustigt nog heter Kaplans & Nortons HBR-artikel "The balanced scorecard: measures that drive performance". Att skriva att mått ("measures") inte är det samma som mätning ("measurement") känns ju lite som, vad skall vi säga, överflödig information. Som kuriosa kan man också tillägga att "measurements" i plural är det samma som "measures" när man talar om kroppsmått, typ "What are your measurements?"

Fast din invändningen är ju i grunden irrelevant. PerStromgren skriver ju om hur begreppet "mätningar" används på svenska inom ett specifikt område och länkar till vilken verksamhet det handlar om. Några bevis för hur han talar på jobbet om balanced scorecard lär vi ju knappast få utan får väl rimligen tro på vad han skriver. Ta det för god fisk, som norrmännen säger. Såvida du inte själv har bred praktisk erfarenhet från att genomföra Balance Scorecard och tillhörande språkbruk ser jag inte hur du skulle ha något som helst att tillföra. Det handlar ju inte om en normativ utsaga av typen "det är rätt att kalla det mätningar" utan PerStromgren anger det som en notering av ett empiriskt faktum. Möjligen påstår han att "det är rätt att fortsätta kalla det mätningar av praktiska skäl" men det är ju liksom en annan fråga.

/DQ-20

[DQ-20]

Ja, och somliga tror att dom testar när dom bara lyssnar.

Ja, och en del ser ut som om de lyssnar fastän de egentligen tänker på annat.

[KarlXII]

Ja, och somliga tror att dom testar när dom bara lyssnar.

Ja, och en del ser ut som om de lyssnar fastän de egentligen tänker på annat.

Precis. De kan ju testa att lyssna nångång istället. De jävlarna.

[sebatlh]

Hmm, utan dator i nån dag eller 2 så hinner tråden springa ifrån en, såklart.

Tänkte skriva något mer om det där att mäta hurvida en spänning ligger över ett motstånd.
Om jag förstått det hela rätt så finns det en "sida" här som anser att man kan mäta spänningen över ett motstånd. Men att svara på frågan om det ligger en spänning över eller ej är inte en mätning, eftersom utfallet är enbart ja/nej med i bästa fall en sannolikhet att svaret representerar sanningen.
Jag tycker då att det är praktiskt att kunna säga saker som "mät om det går ström genom den" eller "kan vi inte mäta vem som är längst" etc.
Kanske är jag bara slarvig med språket


Lite skojj är det att vad man kallar något ska spela en så stor roll.
"Om jag kallar det mätning så förstår jag så mycket mer" och "fan, man kan ju inte kalla det där mätning, då har man ju missuppfattat allt här i livet", typ
Saker är ju vad de är oavsett vad man kallar dem, och eftersom man ändå måste beskriva förfarandet noggrannt så kan ju inte ett enda ord vara sådär jätteviktigt. Tycker jag. Men så har jag inte mätt särdeles mycket i mitt liv så jag har väl inte hunnit fästa några känslor vid det ordet…


Sen tycker jag också att JND är tramsigt eftersom det är engelska. PMS är ju fett mycke bättre (Precis Märkbar Skillnad)


Skojj i varje fall att det diskuteras lite kring mätseriernas längd och utfall och hur det på något sätt är ett mått (;))på färgningen.
En sak funderar jag lite på. Går det inte åt nån frihetsgrad när man även använder mätserien (8)) för att inte bara förkasta nollhypotesen utan även ta in hur svårdetekterad apparaten är?


Förövrigt är det väl bra att någon är först med att kalla något för något (vetenskapens första tes, tex) så att andra sen kan referera tillbaka till det första användandet å därmet känna att det är ett legitimt språkbruk

[Svante]

Hur konstigt det än kan låta är dock inte riktigt alla samhälls- och beteendevetare misslyckade naturvetare som försöker blanda bort korten genom att klä sig i lånta fjädrar från naturvetenskaperna. En och annan är också lidelsefulla sanningssökare. Det är i alla fall vad jag har hört.

[Svante]

Tycker det slarvas alldeles för mycket. Verkar som vissa tycker att så fort som något skall undersökas så skall det mätas. I många fall behöver det bara räknas och det gör det (ju) inte till ett mått.

Må så vara, men motsatsen finns också. När man verkligen behöver förstå vad man har undersökt kan det ibland vara fördelaktigt att se det som en mätning. Detta som en motåtgärd till det slarv som en del undersökningar kännetecknas av.

Det första, det som du beskriver (dvs att få något att framstå som finare genom att kalla det något det inte är) är inte bra. Det senare däremot är bra.

Jag trodde det var det vi har diskuterat hela tiden.

[Svante]

Stämmer något av det du säger? I så fall, vilket av dina påståenden stämmer? De övriga påståenden kan ju i så fall inte stämma. Finns det något av dina påståenden som stämmer?

Du får ursäkta, Peter, men nu låter du lite som Sverker. "Ska det vara på det viset?"

Ingvar har sagt att namnet "den första vetenskapliga tesen" förmodligen är av honom fritt översatt möjligen i andra generationen från grekiska.

Han har svårt att hitta stället som han såg det först på.

Medgifter ska avsluta debatter, inte ältas. Det blir så svårt att medge saker annars.

[Svante]

Lite skojj är det att vad man kallar något ska spela en så stor roll. "Om jag kallar det mätning så förstår jag så mycket mer" och "fan, man kan ju inte kalla det där mätning, då har man ju missuppfattat allt här i livet", typ Saker är ju vad de är oavsett vad man kallar dem, och eftersom man ändå måste beskriva förfarandet noggrannt så kan ju inte ett enda ord vara sådär jätteviktigt. Tycker jag. Men så har jag inte mätt särdeles mycket i mitt liv så jag har väl inte hunnit fästa några känslor vid det ordet…

Det första där låter som ett halvcitat av mig. Men jag tror faktiskt att jag har skrivit "om jag ser det som mätning..." för det mesta. Det är en viss skillnad. Det handlar inte bara om etiketten vi sätter på det, utan om hur vi ser på det. Olika synsätt ger olika infallsvinklar och olika möjlighet till förståelse.

Att byta namnetiketten, däremot, genererar sällan förståelse.

[petersteindl]

Stämmer något av det du säger? I så fall, vilket av dina påståenden stämmer? De övriga påståenden kan ju i så fall inte stämma. Finns det något av dina påståenden som stämmer?

Du får ursäkta, Peter, men nu låter du lite som Sverker. "Ska det vara på det viset?"

Ingvar har sagt att namnet "den första vetenskapliga tesen" förmodligen är av honom fritt översatt möjligen i andra generationen från grekiska.

Han har svårt att hitta stället som han såg det först på.

Medgifter ska avsluta debatter, inte ältas. Det blir så svårt att medge saker annars.

Det är så många olika svar som Ingvar ger, att jag ställer mig frågande till vad som egentligen gäller. Ingvar har ju i denna tråd även sagt att det var han som hittade på namnet.

...När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.
...

Så länge Ingvar skriver nya saker som är motstridiga mot hans tidigare uttalanden så anser jag att debatten är öppen eftersom det då uppstår nya frågeställningar. Jag vill gärna veta vilka av Ingvars uttalanden som gäller. Sedan kan det ju vara bra att förklara varför de andra uttalandena skrevs. Det ökar förståelse.

En av anledningarna till att jag undrar är att Ingvar gärna använder just uttrycket "den första vetenskapliga tesen" som ett slags slagträ i debatter och då tycker i alla fall jag att slagträt bör vara lite mer strikt och otvetydigt än vad jag kan se utav Ingvars text i den här tråden och även tidigare.

MvH
Peter

[sebatlh]

Lite skojj är det att vad man kallar något ska spela en så stor roll. "Om jag kallar det mätning så förstår jag så mycket mer" och "fan, man kan ju inte kalla det där mätning, då har man ju missuppfattat allt här i livet", typ Saker är ju vad de är oavsett vad man kallar dem, och eftersom man ändå måste beskriva förfarandet noggrannt så kan ju inte ett enda ord vara sådär jätteviktigt. Tycker jag. Men så har jag inte mätt särdeles mycket i mitt liv så jag har väl inte hunnit fästa några känslor vid det ordet…

Det första där låter som ett halvcitat av mig. Men jag tror faktiskt att jag har skrivit "om jag ser det som mätning..." för det mesta. Det är en viss skillnad. Det handlar inte bara om etiketten vi sätter på det, utan om hur vi ser på det. Olika synsätt ger olika infallsvinklar och olika möjlighet till förståelse.

Att byta namnetiketten, däremot, genererar sällan förståelse.

Jo, typ ett halvcitat. Det var inte så superseriöst menat utöver det att just ordet mätning ändå innebär mer än bara etiketten för flertalet här. Det verkar åtminståne så för mig när jag läser.
Det jag menar är att med ordet mätning finns det ett gäng metoder associerade till det. Dessa metoder kan vara användbara i fallet F/E-lyssning. För andra är ordet mäta associerat till lite andra saker, typ "mäta med linjal"-mäta och därmed inte så användbart i F/E-lyssningssammanhang.

Det är väl det det du skriver på ett ungefär i och för sig. Att olika synsätt ger olika infallsvinklar.
Min kommentar var en reflektion över att det uppenbarligen spelar en roll vad saker ändå kallas, just för vilka infallsvinklar det ger. Det och att det kan bråkas så mycket om just ett enkelt ord bara. Primärt det sista


Äsch, vet inte om jag uttrycker mig särskilt tydligt just nu. Nåja, är ju inte så viktigt. Man kan ignorera det jag skriver också. Det går också bra

[DQ-20]

För den som tycker att det är för mycket flum med enheter och storheter hit och dit har jag goda nyheter från Google:

http://tinyurl.com/3jlmghy

/DQ-20

[Nattlorden]

...När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.
...

Så länge Ingvar skriver nya saker som är motstridiga mot hans tidigare uttalanden så anser jag att debatten är öppen eftersom det då uppstår nya frågeställningar. Jag vill gärna veta vilka av Ingvars uttalanden som gäller.

Det där utläses "även om jag hade hittat på namnet". Talspråk.

[MagnusÖstberg]

Det gör det inte alls i den kontexten.

Hur tusan kan du se något annat än att Ingvar anser att han namngivit ett redan känt begrepp?

[IngOehman]

Jag har översatt det, och hade invändningar mot ordet "tesen".

Men om någon ogillar namnet så skyll på mig. Jag har inte fått
något officiellt uppdrag att ta fram ett svenskt namn, och den
som ogillar översättningen för klandra mig.

Men jag tycker inte att namnfrågan är speciellt intressant, utan
det är ju "tesen" (principen!) själv som är den viktiga.

För mig var det ju att den var 2000 år gammal som var det mest
fascinerande, av två skäl - att det än idag syndas så fruktansvärt
ofta mot den, och - att de flesta tycks tro att det är något som
Popper kommit på, först av alla.

Min gissning är att det är en princip som rätt så många tänkare,
helt oberoende av varandra, har förstått genom åren.

Svante och IÖ, jag tycker ni använder för många ord.

Jag utesluter inte att du har rätt i vad undertecknads ordrikedom anbelangar,
i varje fall i förekommande fall.

Men hur mäter man det?

Och i fallet Svante kan jag tänka mig möjligheten att han inte skriver till-
räckligt många ord.

- - -

Jag brukar använda mig av ömsom få och ömsom många ord, och finner
att när jag använder få så uppstår nästan undantagslöst trista effekter av
att reservationer och förtydliganden saknas - vilket några alltid försöker att
använda mot mig. Det är jag trött på.

Därför blir jag allt mindre benägen att göra det - skriva få ord alltså. Jag
tycker ju att det man skriver har mer än ett värde bara för stunden, och
när jag ser att få ord resulterar i missförstånd, så vill jag att det jag skriv-
er skall vara "så komplett som möjligt", för vem som helst som när som
helst i framtiden uppriktigt VILL förstå vad jag menar - då skall det gå.

Många ord må ibland kräva en större insats från läsaren, vilket må störa
dem som vill ha enkla svar som inte behöver vara riktiga, men förenklingar
(som vilar på en okänd förförståelse) ger inte ens möjligheten för den som
råkar gå vilse, att med en större egen ansträngning kunna nå fram.

- - -

När jag använder flera ord kvarstår fascinerande nog samma problem! Det
är nog så för att vissa då istället "förenklar själv". De som gör så missför-
står då oftast till och med ännu värre än av den ordfattigare texten, men
skillnaden är att det då blir upp till läsarens vilja att förstå, eftersom en ord-
rikare version är tätare (har färre och mindre hål) så behovet av tolkningar
och gissningar minskar, då allt (vilket naturligtvis inte är alldeles sant) finns
där - för den som vill se och vill förstå och tittar och tar sig tid att tänka.

Jag ser också att de som jag bryr mig mest om nästan alltid förstår bättre
ju mera noggrann jag är med att få med allt (samtidigt som de som bara
vill bli serverade enkla sanningar och tumregler då missförstår allt mera).

Det är helt okej tycker jag.

(Och jag menar förstås inte "bryr mig" på det mänskligt planet för på det
bryr jag mig förstås lika mycket om alla. Det jag talar om är att det är de
som vill förstå som det av förnuftsskäl är bäst att serva.)


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag trodde det var det vi har diskuterat hela tiden.

Nej

[Nattlorden]

Hur tusan kan du se något annat än att Ingvar anser att han namngivit ett redan känt begrepp?

Är en översättning en namngivning?

[MagnusÖstberg]

Hur tusan kan du se något annat än att Ingvar anser att han namngivit ett redan känt begrepp?

Är en översättning en namngivning?

Jag bara kommenterade din slutsats som var helt felaktig.

Om du är mycket intresserad av vad Ingvar har gjort så anser jag att han är mycket bättre lämpad att svara på det än jag, han kanske menar något annat än vad han skriver?

Men det som står här är iallafall att han namngivit något, hittat på ett namn till något, vars innebörd varit känd länge:

När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning, även om jag hittat på namnet

Jag tycker isåfall att det var klokt att namnge det och dess innebörd är åtminstonde för mig så logisk att jag nyttjat begreppet flera gånger. Tidigare har då ingen haft något att erinra mot dess betydelse mig veterliggen.

[Nattlorden]

Om du är mycket intresserad av vad Ingvar har gjort så anser jag att han är mycket bättre lämpad att svara på det än jag, han kanske menar något annat än vad han skriver?

Är det din erfarenhet att Ingvar menar något annat än vad han skriver?

[MagnusÖstberg]

Nä Nattlorden, nu har du för mycket fritid igen.

[petersteindl]

Det gör det inte alls i den kontexten.

Hur tusan kan du se något annat än att Ingvar anser att han namngivit ett redan känt begrepp?

Just precis. Det är precis så jag ser det också. Det är därför som jag undrar. Jag kan också säga att ingen skulle bli gladare än jag om jag hade denna grekiska skrift och däri fann allt det som Ingvar säger. Det är ju ett ganska otroligt dokument. Jag värdesätter nämligen att ta till mig all form av kunskap, men jag är inte naiv och jag köper inte allt som sägs rakt av och speciellt inte om uppgifterna är motstridiga.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Nä Nattlorden, nu har du för mycket fritid igen.

Nu är du orimlig. För mycket fritid kan man inte ha.

[Svante]

Jag trodde det var det vi har diskuterat hela tiden.

Nej

Ok, då är vi kanske nära en lösning.

Jag förstår att du tycker att det finns fall där man överanvänder ordet "mäta". Check.

Håller du med om att det finns fall där ett utvidgat mätbegrepp kan ge utökad kunskap?

Svarar du "ja" så behöver vi inte diskutera det mer, annars kan vi diskutera det.

Ok?

[petersteindl]

...När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.
...

Så länge Ingvar skriver nya saker som är motstridiga mot hans tidigare uttalanden så anser jag att debatten är öppen eftersom det då uppstår nya frågeställningar. Jag vill gärna veta vilka av Ingvars uttalanden som gäller.

Det där utläses "även om jag hade hittat på namnet". Talspråk.

Ingvar vill att man läser det han skriver utan att tolka eller spekulera.

Hade Ingvar skrivit "även om jag hade hittat på namnet", så skulle jag ha förstått det såsom du vill tolka det till.

Eller om Ingvar skulle ha skrivit "även om jag skulle ha hittat på namnet" ..., så skulle jag ha förstått det såsom du vill tolka det till.

Men nur har inte Ingvar skrivit det så.

MvH
Peter

[Svante]

Det gör det inte alls i den kontexten.

Hur tusan kan du se något annat än att Ingvar anser att han namngivit ett redan känt begrepp?

Just precis. Det är precis så jag ser det också. Det är därför som jag undrar. Jag kan också säga att ingen skulle bli gladare än jag om jag hade denna grekiska skrift och däri fann allt det som Ingvar säger. Det är ju ett ganska otroligt dokument. Jag värdesätter nämligen att ta till mig all form av kunskap, men jag är inte naiv och jag köper inte allt som sägs rakt av och speciellt inte om uppgifterna är motstridiga.

Men vad är det för fantastisk kunskap du väntar dig att finna där? Det ursprungliga (?) grekiska namnet på metoden?

Vill du veta vad "tesen" innebär är det bara att gå till Popper, länk finns tidigare i tråden.

Visst vore det väl bra om Ingvar rensade upp i de olika versionerna av hur namngivningen gick till, mest kanske för att det har uttryckts lite olika.

Men som jag har fattat det han skriver så har han först kommit på tesen själv (långt efter tex Popper, men ändå själv) Sedan har han hittat gamla referenser, tex den grekiska i översättning till något annat språk (kanske engelska?) och översatt den benämningen.

Ingvars översättning till svenska är dock inte vedertagen, vilket gör att vi bara (?) hittar den på Faktiskt.

Är det där hemskt spännande egentligen?

[JanBanan]

Det gör det inte alls i den kontexten.

Hur tusan kan du se något annat än att Ingvar anser att han namngivit ett redan känt begrepp?

Just precis. Det är precis så jag ser det också. Det är därför som jag undrar. Jag kan också säga att ingen skulle bli gladare än jag om jag hade denna grekiska skrift och däri fann allt det som Ingvar säger. Det är ju ett ganska otroligt dokument. Jag värdesätter nämligen att ta till mig all form av kunskap, men jag är inte naiv och jag köper inte allt som sägs rakt av och speciellt inte om uppgifterna är motstridiga.

Men vad är det för fantastisk kunskap du väntar dig att finna där? Det ursprungliga (?) grekiska namnet på metoden?

Vill du veta vad "tesen" innebär är det bara att gå till Popper, länk finns tidigare i tråden.

Visst vore det väl bra om Ingvar rensade upp i de olika versionerna av hur namngivningen gick till, mest kanske för att det har uttryckts lite olika.

Men som jag har fattat det han skriver så har han först kommit på tesen själv (långt efter tex Popper, men ändå själv) Sedan har han hittat gamla referenser, tex den grekiska i översättning till något annat språk (kanske engelska?) och översatt den benämningen.

Ingvars översättning till svenska är dock inte vedertagen, vilket gör att vi bara (?) hittar den på Faktiskt.

Är det där hemskt spännande egentligen?

Vi kanske skall invänta ett svar från Ingvar om varför han skriver så mycket motstridiga uppgifter?

[single_malt]

Är det där hemskt spännande egentligen?

Om vi ska ägna 30 sidor åt att definiera ordet mätning så är det väl inte orimligt att börja bena ut de uttryck IÖ använder sig av som om de vore allmänt vedertagna?

[Nattlorden]

Håller du med om att det finns fall där ett utvidgat mätbegrepp kan ge utökad kunskap?

Det beror på i vilken riktning det utvidgas.

Svarar du "ja" så behöver vi inte diskutera det mer, annars kan vi diskutera det.

Ok?

ok.

[DQ-20]

Är det där hemskt spännande egentligen?

Om jag, givetvis mot min vilja, skulle vara tvingad att gradera spänningen på en skala 1-8 så blir det nog 1. Somliga av IÖ:s bekanta IRL eller kända forumstalkers kanske tycker annorlunda. Skälen till detta synes mig höljda i dunkel och av ringa intresse för andra.

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

Jag har nog lika högt (lågt) som intresse ovanstående, men i förhållande till tråden i övrigt måste jag nog fundera på om det ens är mödan värt att ge det så hög status som 1.

[single_malt]

Det här är ju lite komiskt. Är det inte vettigast att låta bli att bry sig och skriva om det som inte är intressant, så självdör det nog..

[petersteindl]

Det gör det inte alls i den kontexten.

Hur tusan kan du se något annat än att Ingvar anser att han namngivit ett redan känt begrepp?

Just precis. Det är precis så jag ser det också. Det är därför som jag undrar. Jag kan också säga att ingen skulle bli gladare än jag om jag hade denna grekiska skrift och däri fann allt det som Ingvar säger. Det är ju ett ganska otroligt dokument. Jag värdesätter nämligen att ta till mig all form av kunskap, men jag är inte naiv och jag köper inte allt som sägs rakt av och speciellt inte om uppgifterna är motstridiga.

Men vad är det för fantastisk kunskap du väntar dig att finna där? Det ursprungliga (?) grekiska namnet på metoden?

Vill du veta vad "tesen" innebär är det bara att gå till Popper, länk finns tidigare i tråden.

Visst vore det väl bra om Ingvar rensade upp i de olika versionerna av hur namngivningen gick till, mest kanske för att det har uttryckts lite olika.

Men som jag har fattat det han skriver så har han först kommit på tesen själv (långt efter tex Popper, men ändå själv) Sedan har han hittat gamla referenser, tex den grekiska i översättning till något annat språk (kanske engelska?) och översatt den benämningen.

Ingvars översättning till svenska är dock inte vedertagen, vilket gör att vi bara (?) hittar den på Faktiskt.

Är det där hemskt spännande egentligen?

Svante, du behöver inte oroa dig. Jag kan dessa teser ganska väl. Jag har levt efter falsifieringsprincipen i stort sett hela mitt liv utan att tidigare ha tagit del av någon filosofi eller kunskap på området. Jag har sedan något år tillbaks i stort sett samtliga Poppers böcker och jag har läst allt det som behandlar just detta ämne. Men eftersom ingen filosof inkl Popper himself har något sådant dokument eller refererar till något sådant dokument där det skullet stå "den första vetenskapliga tesen" så är det ju ett smått otroligt dokument som varit förborgat för mänskligheten i över 2000 år, förutom för Ingvar och någon till som Ingvar hört talas om och då vill jag gärna ta del av detta dokument. Jag tycker sådana förborgade dokument är spännande. Är jag förbjuden av dig att vilja ta del av detta dokument? Får jag tycka att det är spännande för dig? Om inte, varför bryr du dig i så fall överhuvudtaget?

Svante, jag lägger mig inte i hur du ser på saken, det är ju din integritet, men du behöver heller inte lägga dig i hur jag ser på saken. De är väl min integritet, eller? Jag lägger mig heller inte i vad DQ-20 tycker i frågan och inte i vad någon annan tycker heller. Var och en har sitt liv att leva och sina bördor att bära. Men om det finns oklarheter och missförstånd eller tveeggade budskap så vill jag helst räta ut sådant. Och det gör jag för fridens skull. Men salt i såret svider innan det läkt.

MvH
Peter

[Svante]

Håller du med om att det finns fall där ett utvidgat mätbegrepp kan ge utökad kunskap?

Det beror på i vilken riktning det utvidgas.

Hmm, jag tror det var ett "ja"? Alltså att en del fall inte ger det (vilket var första punkten, som jag "checkade") och att andra ger det?

För då är vi ju överens om ramarna iaf.

Sen i vilka specifika fall det ger ökad kunskap verkar vi ju inte vara överens om. Klart är väl dock att vilka fall det är beror på både fallen och betraktaren. Kanske kan du acceptera att mitt betraktande av en F/E-lyssning som en mätning kan ge mig ökad kunskap?

[Nattlorden]

Kanske kan du acceptera att mitt betraktande av en F/E-lyssning som en mätning kan ge mig ökad kunskap?

Om du berättar för mig på vilket sätt betraktelsen av det som mätning ger dig MER kunskap än om du betraktar det på annat sätt möjligen.

Jag ser inte hur "F/E-lyssningen mätte noll" skulle vara mer informativt än "F/E-lyssningen kunde inte detektera steget", exempelvis.

[IngOehman]

Även jag har svårt att se varför Svantes kunskap villkoras hans kallande av
en lyssning, för en mätning.

Kunskaperna utgörs väl av att förstå mekanismerna, vilket näppeligen vill-
koras av att något måste kallas mätning. Eller att många olika saker skall
kallas samma sak.

Namnen saknar annan betydelse än att möjliggöra en effektiv kommunika-
tion - t ex att kunna skilja mellan en undersökning som bygger på mätning
och en som bygger på lyssning.

Känner mig frestad att återigen uppmana alla att se den ryska sci-fi-filmen
kin-dza-dza, där bara två ord förekommer, Ko och ku. Att säga ku för en
missnöjesyttring och ko för alla andra ord är till och med sämre än att kalla
många olika saker för mätning, när det ju finns ord som gör att de går att
skilja. Visst behövs det samlingsbegrepp, men ett sådant finns ju redan och
att låta ännu ett ord bli samlingsbegrepp för samma sak, det degenererar
alldeles i onödan språket.

Visst mäts det när man F/E-lyssninar - nämligen svarens pålitlighet, men i
storts ett ingenting annat. Ingenting som är egenskaper hos apparaten.

Dock får man information (inte mått) i muntlig form - som kan hjälpa om-
dömesgilla läsare att dra förnuftiga slutsatser. De som tror att 1/0 är en
mätning som gjorts på apparaten och att en 0-apparat därför måste vara
bättre än en 1-apparat har dock inte förstått vad vi gör.

@ IngOehman

Ena stunden säger du att det var du som hittat på namnet på tesen och nästa gång säger du att det inte var du, utan du påstår istället att namnet på tesen stod skrivet i originaltexten. Det blir konfunderande.

...När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.
...

[/b] Vad jag kunde ha varit mera
tydlig med är att även namnet på "tesen" är från ursprungstexten. Men jag
tar på mig ansvaret för om någon tycker det är ett dåligt namn eftersom
jag (med hjälp) bara har översatt den efter bästa förmåga, vilket betyder
skapligt ordagrannt.
...
Vh, iö

Dessa två påståenden från dig är väldigt motsägelsefulla. Här skriver du att namnet på tesen är från ursprungstexten. Tidigare skrev du att det var du som hittat på namnet. Vad är det som gäller?



Här framgår det att du läst en text som är översatt från grekiska. Ok.

...Första gången som jag läste om principen var om jag minns rätt på 80-
talet (sagt med viss osäkerhet, det kan ha varit långt tidigare) så var det
i en text som var över 2000 år gammal! Översatt från grekiskan.
...
Vh, iö

Men här ändrar du dig och skriver istället att det är du som är skyldig till översättningen, men bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Jaha, men det är ju en viss skillnad från det du skrev tidigare.

...Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska.
...
Vh, iö

Stämmer något av det du säger? I så fall, vilket av dina påståenden stämmer? De övriga påståenden kan ju i så fall inte stämma. Finns det något av dina påståenden som stämmer?


Här vidhåller du att namnet fanns i ursprungstexten. Dessutom säger du nu helt plötsligt att det är att du som gjort en i princip ordagrann översättning. Först skrev du att det var en text som var översatt från grekiska. Sedan skrev du att du är skyldig till översättningen, fast bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Nu heter det istället att du i princip gjort en ordagrann översättning.

...Nej, namnet fanns i ursprungstexten. Det du kan hålla mig ansvarig för är
att jag gjort en i princip ordagrann översättning. Men jag tycker man bör
göra så, just för att inte förvanska budskapet som i det här fallet ju tar
fasta på just vkten av tesen.

...Det är ju som sagt, att av vetenskaplighetens viktigaste fundament. Jag
vill nog hålla det för det viktigaste, och det gjorde uppenbart den gamla
greken som kom på den, ju också.

Vh, iö

Vad är det egentligen som gäller? Jag undrar faktiskt.


Nu skriver du så här istället.

...

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

Ja det gjorde det, jag har bara översatt, eller rättare sagt har fått veta
vad orden betytt och förmedlat det. Om jag inte minns fel så har jag
dessutom sett titeln översättas på nära nog identiskt samma sätt av
någon annan.
...
Vh, iö

Nu skriver du helt plötsligt att du bara har översatt och därefter rättar du det du precis har sagt med att säga att du har fått veta vad orden betytt och förmedlat det. Detta är ju något helt annat än att du i princip gjort en ordagrann översättning som du ju skrev i inlägget strax innan.

Frågan är, vad kommer du skriva härnäst? Vad blir din nästa grej?

Du omöjliggör att föra dialog med dig eftersom din verklighet tycks förändras från inlägg till inlägg.

Eftersom du påstår att det existerar en sådan grekisk text, eller översatt grekisk text, eller av dig delvis översatt grekisk text, eller av dig ordagrant översatt grekisk text, som du dessutom anser vara vetenskapens viktigaste fundament och dessutom skulle den göra anspråk på att vara den första vetenskapliga tesen, så är det väl rimligt att du kan hänvisa till denna första och viktigaste text så att andra och även jag kan ta del av denna grekiska eller översatta text. Var kan man hitta denna text? Med tanke på din syn på dess viktighet så borde det ligga i mångas intressen att kunna ta del av originaltexten eller i dess översättning. Är författaren anonym?

Det är ju så att ingen filosof och ingen vetenskapsfilosof verkar känna till denna text eller uttrycket ”den första vetenskapliga tesen” som du påstår att du läst. Inte ens Popper verkar känna till den. Det är en helt okänd text och ett okänt begrepp på en tes. Eftersom ingen känner till den och det är ett fullständigt okänt begrepp d v s namn på en tes, så verkar det otroligt att namnet på tesen skulle stå skrivet i denna grekiska text, om ens denna text existerar. Men, det vore intressant att läsa denna text som du anser vara vetenskaplighetens viktigaste fundament, om den nu finns. Du behöver bara upplysa om var texten kan läsas eller vem som skrivit texten eller hänvisa till något eller någon som kan få fram texten eller till något bibliotek som har den och vad man skall fråga efter. Jag ser fram emot att ta del av denna gamla grekiska text.

MvH
Peter

Jag vet inte vad din retorik syftar till, men låt mig då försöka förklara en
gång till.

Jag blev av dig på ett påtagligt otrevligt sätt, beskylld för att ha hittat på
alltihopa - och då sträckte jag mig till att ta på mig skulden för ha hittat på
det svenska namnet, men tesen är flera tusen år gammal och om du inte
hört talas om principen som sådane eller vidkänner den, så förvånar det
mig. Tänker på ditt inlägg där du mer eller mindre helt förnekade principen
och påstod att det var mitt påhitt (för ett tag sedan).

Jag har hur som helst aldrig träffat på någon från vetenskapsvärlden som
inte är bekant med principen som sådan, även om den nog inte har något
svenskt namn annat än det jag försökt med. Inget som jag har hört talas
om i varje fall.

- - -

Jag har alltså efter bästa förmåga hittat på ett svenskt namn på "tesen",
nämligen genom att - igen; efter bästa förmåga - översätta den så noga
jag kunde från grekiskan, vilket inte var alldeles lätt eftersom jag inte talar
grekiska.

Så - om du är missnöjd med namnet så skyll på mig. Ok?

Förstår du nu?

Om du inte håller med om tesens innebörd så kan jag dock inte hjälpa dig
genom att ta på mig skulden för denna.

Och jag ser inte hur namnet skulle vara betydelsefullt. När jag nämnt det
så är det för att påminna om principen.

Vad "den första vetenskapliga tesen" är för något har ju omtalats åtskilliga
gånger här på faktiskt. Så om namnet som sådant inte sa dig något så var
det väl bara att fråga?


Vh, iö

[single_malt]

Men du minns inte namnet på skriften du översatte från grekiska.. ?

[IngOehman]

Tyvärr inte, men jag letar vidare, jag lovar.

Hoppas på överseende med att jag inte minns skriftens namn,
eller om det var ett utdrag från en skrift, eller en artikel om den
i en tidskrift. Det är ju 20-30 år sedan eller så.

Mitt minne är en grekisk text där själva innebörden av tesen var
översatt, jag tror till engelska, efteråt. Det vill säga jag tror eller
är rätt så säker på att det var i någon västerländs skrift jag läste
det.

Jag har inte tragglat igenom något bok på grekiska med lexikon.
Det skulle jag ha givit upp rätt snabbt.

- - -

Men igen - kanske spelar allt detta inte så stor roll, nu när nästan
alla tycks vara överens om principen som sådan. Då Popper i lite
mera modern tid ju har påmint om den?

Jag kommer oavsett vilket att fortsätta att kalla det för den första
vetenskapliga tesen, eftersom det dels är det enda namn som jag
känner till på den, och dessutom är den både oerhört grundläggande
och än idag alltför ofta bortglömd/syndad mot.

(T ex genom att uppfatta en "för låg" SS, alltså under en valfri, god-
tyckligt satt, gräns (99 %?) som ett mått på objektet som har be-
traktats.)


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

(T ex genom att uppfatta en "för låg" SS, alltså under en valfri, god-
tyckligt satt, gräns (99 %?) som ett mått på objektet som har be-
traktats.)


Vh, iö

Vem har framfört den vinklingen anser du?

[IngOehman]

Är det där hemskt spännande egentligen?

Om jag, givetvis mot min vilja, skulle vara tvingad att gradera spänningen på en skala 1-8 så blir det nog 1. Somliga av IÖ:s bekanta IRL eller kända forumstalkers kanske tycker annorlunda. Skälen till detta synes mig höljda i dunkel och av ringa intresse för andra.

/DQ-20

Kan du inte skriva dåliga inlägg?


Jag har dock en invändning - eftersom jag gillar skalor som är sam-
tidigt subjektiva och absoluta! (med det menar jag här orbbada av
tiden).

Och det kan ibland betyda att man, när man möter saker som går
utöver den föreställningsvärld man omfamnade när man skapade
skalan, behöver ta sig utanför den.

Så... jag sätter 0!

Märkligt nog känns det som om både jag du och Svante är skapligt överens på just denna punkt.


Vh, iö

[IngOehman]

Är det där hemskt spännande egentligen?

Om jag, givetvis mot min vilja, skulle vara tvingad att gradera spänningen på en skala 1-8 så blir det nog 1. Somliga av IÖ:s bekanta IRL eller kända forumstalkers kanske tycker annorlunda. Skälen till detta synes mig höljda i dunkel och av ringa intresse för andra.

/DQ-20

Kan du inte skriva dåliga inlägg?


Jag har dock en invändning - eftersom jag gillar skalor som är sam-
tidigt subjektiva och absoluta! (med det menar jag här "odrabbade
av tiden").

Och det kan ibland betyda att man, när man möter saker som går
utöver den föreställningsvärld man omfamnade när man skapade
skalan, behöver ta sig utanför den.

Så... jag sätter 0!

Märkligt nog känns det som om både jag du och Svante är skapligt
överens på just denna punkt.

- - -

I själva verket tror jag vi är överens om det mesta, inklusive att det
inte spelar någon större roll om man kallar något en mätning eller ej,
och min synpunkt har ju inte heller med ordet som sådant att göra,
utan handlar bara om väsensskillnaden (utan att förneka att det även
finns likheter) mellan det som JAG kallar för en mätning, och det som
vi gör när vi F/E-lyssnar.

Jag tycker det är tristare ju fler som inte förstår väsensskillnaden.

Men kanske är det så att alla som kan förstå den, redan gjort det?

Jag tror faktiskt inte det. Men är det så, så borde jag ju ge upp.


Vh, iö

[Svante]

Kanske kan du acceptera att mitt betraktande av en F/E-lyssning som en mätning kan ge mig ökad kunskap?

Om du berättar för mig på vilket sätt betraktelsen av det som mätning ger dig MER kunskap än om du betraktar det på annat sätt möjligen.

Jag ser inte hur "F/E-lyssningen mätte noll" skulle vara mer informativt än "F/E-lyssningen kunde inte detektera steget", exempelvis.

Nej det gör det inte. Det är inte i den enskilda lyssningen som vinsten sker. Det är när man försöker förstå metoden och dess brister. Det går att rada upp många fall där vinsten är minimal eller noll. Vad jag har försökt säga är att det ibland har fördelar.

Till exempel:

Antag att jag vill begripa vad en instabilitet hos lyssnaren får för konsekvenser för mätningen. Antag att det dessutom finns två sorters instabilitet, en slumpmässig snabbt övergående och en långsiktig som beror av trötthet.

Att göra en parallell till referensen i en voltmeter gör då att jag förstår att man kan medelvärda bort den första genom att öka antalet sampel. Den andra kan liknas vid en drift hos referensen i en voltmeter, kanske beror den på att batteriet i den börjar bli gammalt.

Genom att se sekvensen som genererar de individuella rätt/fel-svaren som en slumpmässig process som har passerat en diskretisering kan jag applicera signalteori på den och på så sätt begripa vad jag egentligen kan få ut ur sekvensen. Om lyssnaren blir störd av något kan jag se det som en sorts ditherbrus som föregår kvantiseringen.

Det finns också ett antal olikheter, men de har andra varit så bra på att peka ut så jag försöker inte ens.

Exempeln ovan är inte jättebra, jag hittade på dem nu, men de ger ändå en ledtråd om nyttan med parallellerna. Om man är på det humöret. Den som inte vill göra dem, behöver inte.

[petersteindl]

@ IngOehman

Ena stunden säger du att det var du som hittat på namnet på tesen och nästa gång säger du att det inte var du, utan du påstår istället att namnet på tesen stod skrivet i originaltexten. Det blir konfunderande.

...När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.
...

[/b] Vad jag kunde ha varit mera
tydlig med är att även namnet på "tesen" är från ursprungstexten. Men jag
tar på mig ansvaret för om någon tycker det är ett dåligt namn eftersom
jag (med hjälp) bara har översatt den efter bästa förmåga, vilket betyder
skapligt ordagrannt.
...
Vh, iö

Dessa två påståenden från dig är väldigt motsägelsefulla. Här skriver du att namnet på tesen är från ursprungstexten. Tidigare skrev du att det var du som hittat på namnet. Vad är det som gäller?



Här framgår det att du läst en text som är översatt från grekiska. Ok.

...Första gången som jag läste om principen var om jag minns rätt på 80-
talet (sagt med viss osäkerhet, det kan ha varit långt tidigare) så var det
i en text som var över 2000 år gammal! Översatt från grekiskan.
...
Vh, iö

Men här ändrar du dig och skriver istället att det är du som är skyldig till översättningen, men bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Jaha, men det är ju en viss skillnad från det du skrev tidigare.

...Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska.
...
Vh, iö

Stämmer något av det du säger? I så fall, vilket av dina påståenden stämmer? De övriga påståenden kan ju i så fall inte stämma. Finns det något av dina påståenden som stämmer?


Här vidhåller du att namnet fanns i ursprungstexten. Dessutom säger du nu helt plötsligt att det är att du som gjort en i princip ordagrann översättning. Först skrev du att det var en text som var översatt från grekiska. Sedan skrev du att du är skyldig till översättningen, fast bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Nu heter det istället att du i princip gjort en ordagrann översättning.

...Nej, namnet fanns i ursprungstexten. Det du kan hålla mig ansvarig för är
att jag gjort en i princip ordagrann översättning. Men jag tycker man bör
göra så, just för att inte förvanska budskapet som i det här fallet ju tar
fasta på just vkten av tesen.

...Det är ju som sagt, att av vetenskaplighetens viktigaste fundament. Jag
vill nog hålla det för det viktigaste, och det gjorde uppenbart den gamla
greken som kom på den, ju också.

Vh, iö

Vad är det egentligen som gäller? Jag undrar faktiskt.


Nu skriver du så här istället.

...

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

Ja det gjorde det, jag har bara översatt, eller rättare sagt har fått veta
vad orden betytt och förmedlat det. Om jag inte minns fel så har jag
dessutom sett titeln översättas på nära nog identiskt samma sätt av
någon annan.
...
Vh, iö

Nu skriver du helt plötsligt att du bara har översatt och därefter rättar du det du precis har sagt med att säga att du har fått veta vad orden betytt och förmedlat det. Detta är ju något helt annat än att du i princip gjort en ordagrann översättning som du ju skrev i inlägget strax innan.

Frågan är, vad kommer du skriva härnäst? Vad blir din nästa grej?

Du omöjliggör att föra dialog med dig eftersom din verklighet tycks förändras från inlägg till inlägg.

Eftersom du påstår att det existerar en sådan grekisk text, eller översatt grekisk text, eller av dig delvis översatt grekisk text, eller av dig ordagrant översatt grekisk text, som du dessutom anser vara vetenskapens viktigaste fundament och dessutom skulle den göra anspråk på att vara den första vetenskapliga tesen, så är det väl rimligt att du kan hänvisa till denna första och viktigaste text så att andra och även jag kan ta del av denna grekiska eller översatta text. Var kan man hitta denna text? Med tanke på din syn på dess viktighet så borde det ligga i mångas intressen att kunna ta del av originaltexten eller i dess översättning. Är författaren anonym?

Det är ju så att ingen filosof och ingen vetenskapsfilosof verkar känna till denna text eller uttrycket ”den första vetenskapliga tesen” som du påstår att du läst. Inte ens Popper verkar känna till den. Det är en helt okänd text och ett okänt begrepp på en tes. Eftersom ingen känner till den och det är ett fullständigt okänt begrepp d v s namn på en tes, så verkar det otroligt att namnet på tesen skulle stå skrivet i denna grekiska text, om ens denna text existerar. Men, det vore intressant att läsa denna text som du anser vara vetenskaplighetens viktigaste fundament, om den nu finns. Du behöver bara upplysa om var texten kan läsas eller vem som skrivit texten eller hänvisa till något eller någon som kan få fram texten eller till något bibliotek som har den och vad man skall fråga efter. Jag ser fram emot att ta del av denna gamla grekiska text.

MvH
Peter

Jag vet inte vad din retorik syftar till, men låt mig då försöka förklara en
gång till.

Jag blev av dig på ett påtagligt otrevligt sätt, beskylld för att ha hittat på
alltihopa - och då sträckte jag mig till att ta på mig skulden för ha hittat på
det svenska namnet, men tesen är flera tusen år gammal och om du inte
hört talas om principen som sådane eller vidkänner den, så förvånar det
mig. Tänker på ditt inlägg där du mer eller mindre helt förnekade principen
och påstod att det var mitt påhitt (för ett tag sedan).

Jag har hur som helst aldrig träffat på någon från vetenskapsvärlden som
inte är bekant med principen som sådan, även om den nog inte har något
svenskt namn annat än det jag försökt med. Inget som jag har hört talas
om i varje fall.

- - -

Jag har alltså efter bästa förmåga hittat på ett svenskt namn på "tesen",
nämligen genom att - igen; efter bästa förmåga - översätta den så noga
jag kunde från grekiskan, vilket inte var alldeles lätt eftersom jag inte talar
grekiska.

Så - om du är missnöjd med namnet så skyll på mig. Ok?

Förstår du nu?

Om du inte håller med om tesens innebörd så kan jag dock inte hjälpa dig
genom att ta på mig skulden för denna.

Och jag ser inte hur namnet skulle vara betydelsefullt. När jag nämnt det
så är det för att påminna om principen.

Vad "den första vetenskapliga tesen" är för något har ju omtalats åtskilliga
gånger här på faktiskt. Så om namnet som sådant inte sa dig något så var
det väl bara att fråga?


Vh, iö

Ok, det du nu säger som jag fetat i blått förstår jag. Det budskapet var rakt skrivet. Tack för det.

Min retorik är att försöka få ihop en sanningshalt i det du skriver. Eftersom jag upplevt att det har varit olika saker som sagts i ämnet så är det svårt att få en klar bild i frågan och då kommer frågetecknen från min sida.

Ingvar, du säger att jag förnekat principen som sådan. Vad jag vet har jag aldrig förnekat principen som sådan. Det måste vara ett missförstånd. Det är själva beteckningen d v s namnet på denna princip som jag ställer mig frågande till. Det är alltså själva namnvalet ifråga som jag anser vara olämpligt och har ifrågasatt namnet. Men om det är så att namnet står skrivet eller beskrivet i denna grekiska text, fast på grekiska att den beskrivna tesen är eller skulle vara den första vetenskapliga tesen, så kan du med fog kalla den så. Åtminstone ser jag det så. Men om du själv har hittat på namnet vilket inte är samma sak som att översätta, så anser jag att namnvalet är missvisande.

Vore detta namn känt och vedertaget så är det självklart att namnet är det rätta. Men så är ju inte fallet. Därför finns det frågetecken så länge texten inte finns tillgänglig.

Jag anser mig vara en rationell varelse och då ligger det i sakens natur att ifrågasätta ickerationella uttalanden och med tanke på att ingen filosof eller vetenskapsfilosof har nämnt uttrycket "den första vetenskapliga tesen" så anser i alla fall jag att ett rationellt beteende är att ifrågasätta namnet d v s att det finns en tes som heter "den första vetenskapliga tesen". Därför har jag ifrågasatt namnet och jag gör det alltjämt tills jag har sett texten själv eller sett någon filosof eller skola eller vetenskaplig instans hänvisa till denna "den första vetenskapliga tesen".

Men jag tänker inte fortsätta skriva mer i ärendet tills ny information kan tänkas dyka upp som jag tycker är värd att kommentera.

Om du kommer ihåg något som kan tänkas leda till att man kan få tag på denna text så får du gärna hojta till. Jag vidhåller att jag personligen för min egen del tycker att det skulle vara intressant och inspirerande att få ta del av en text som inte är känd inom filosiska kretsar men som ändå innehåller ett så pass viktigt filosofiskt budskap att den beskriver det som "den första vetenskapliga tesen".

Som jag sagt till Svante och till andra så kan var och en kalla saker för det de vill. Jag lägger mig inte i detta, men om jag har frågor eller hyser betänkligheter angående sanningshalten i påståenden så ger jag uttryck för det och det har jag gjort och så får det vara nog.

Tillbaks till mätningar

MvH
Peter

[IngOehman]

Tack Peter.

Jag uppskattar ditt inlägg, och jag hoppas du förstår att jag är lika mån
om att hitta texten igen som du är, eller rättare sagt mycket mera.

Men det är inte så lätt när det gäller saker man läst för kanske över 30
år sedan, och det hoppas jag att du förstår.

Oavsett vilket är det nog inte hopplöst, för texten jag såg var nog inte på
gammal-grekiska, utan vanlig, modern*, så det är nog trots allt en ganska
känd text. Men var skall man leta?

*Fast alldeles säker är jag inte. Själva tesen var ju redan översatt så den
behövde jag ju inte grotta med alls.

När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning, även om jag hittat på namnet...

Jag tycker isåfall att det var klokt att namnge det och dess innebörd är åtminstonde för mig så logisk att jag nyttjat begreppet flera gånger. Tidigare har då ingen haft något att erinra mot dess betydelse mig veterliggen.

Tack för de vänliga orden!


Men min avsikt var bara att välkomna dem som vill klandra mig - att
då (nöja sig med att) göra det för namnet. För jag har inte hört något
svenskt namn, annat än det jag tog fram genom att översätta, utan
att någon bett mig om att göra det.

Jag avsåg alltså bara att "ta ansvar för mitt "åd" så att de/den som ville
klaga kunde få ha mig som måltavla. Jag fiskande verkligen inte efter
dina vänliga ord - men uppskattar dem likväl.

Tack Magnus!

- - -

Skulle dock tro att det måste finnas fler som sett texten och som gjort
snarlika översättningar.

Som jag skrivit tidigare är internet märkligt på så vis att saker som har
hänt för mer än något drygt årtionde sedan, är "internet-förhistoriska"
och då "finns de inte", för den som tror att internet innehåller allt som
finns och har funnits.


Vh, iö

[Nattlorden]

Nej det gör det inte. Det är inte i den enskilda lyssningen som vinsten sker. Det är när man försöker förstå metoden och dess brister.

Men då är det en undersökning av metoden man sysslar med och då kan man ju temporärt för undersökningens skull sätta värden på saker och ting.

Ser fortfarande inte någon koppling till mätande.

Till exempel:

Antag att jag vill begripa vad en instabilitet hos lyssnaren får för konsekvenser för mätningen. Antag att det dessutom finns två sorters instabilitet, en slumpmässig snabbt övergående och en långsiktig som beror av trötthet.

Att göra en parallell till referensen i en voltmeter gör då att jag förstår att man kan medelvärda bort den första genom att öka antalet sampel. Den andra kan liknas vid en drift hos referensen i en voltmeter, kanske beror den på att batteriet i den börjar bli gammalt.

Genom att se sekvensen som genererar de individuella rätt/fel-svaren som en slumpmässig process som har passerat en diskretisering kan jag applicera signalteori på den och på så sätt begripa vad jag egentligen kan få ut ur sekvensen. Om lyssnaren blir störd av något kan jag se det som en sorts ditherbrus som föregår kvantiseringen.

Det finns också ett antal olikheter, men de har andra varit så bra på att peka ut så jag försöker inte ens.

Exempeln ovan är inte jättebra, jag hittade på dem nu, men de ger ändå en ledtråd om nyttan med parallellerna. Om man är på det humöret. Den som inte vill göra dem, behöver inte.

Sorry, jag ser inget i exemplet som har något som helst med mätning att göra.

Skall jag tolka det som att du inte vill matematiskt jobba med siffror som inte uppkommit av något som heter mätning? Är det inte bara en form av (ursäktar mig på förhand) mental blockering i så fall? Hur din indata uppstått påverkar inte hur du kan behandla den. Din metoder kan du nyttja lika väl om indata är mätt, räknad, uppskattad, undersökt, granskad, uppdefinierad efter muntlig utsago etc etc

[Svante]

Ser fortfarande inte någon koppling till mätande.

...

Sorry, jag ser inget i exemplet som har något som helst med mätning att göra.

Nej, men det betyder ju inte att kopplingen inte finns, eller hur.

Hur var det med Poppers svanar nu då ?

Jag ser den, dvs jag har detekterat en koppling till mätning. Du ser den inte. Betyder det att den finns eller att den inte finns?

Var jag elak nu?

[Nattlorden]

Nej, men det betyder ju inte att kopplingen inte finns, eller hur.

Hur var det med Poppers svanar nu då ?

Jag ser den, dvs jag har detekterat en koppling till mätning. Du ser den inte. Betyder det att den finns eller att den inte finns?

Var jag elak nu?

Om den svarta svanen du anser dig ha sett inte är en svan utan något helt annat, så betyder det ju inget att du tror dig sett den, eller hur?

Du har inte blindtestat. Slut ögonen och se om du fortfarande ser kopplingen. (Ser du texten alls så fuskar du)

Sen kan du ju sätta tänderna i detta när du öppnat dem igen och berätta vad som blir problematiskt för dig med:

Antag att jag vill begripa vad en instabilitet hos lyssnaren får för konsekvenser för undersökningen. Antag att det dessutom finns två sorters instabilitet, en slumpmässig snabbt övergående och en långsiktig som beror av trötthet.

Att göra en parallell till referensen i en voltmeter gör då att jag förstår att man kan medelvärda bort den första genom att öka antalet sampel. Den andra kan liknas vid en drift hos referensen i en voltmeter, kanske beror den på att batteriet i den börjar bli gammalt.

Genom att se sekvensen som genererar de individuella rätt/fel-svaren som en slumpmässig process som har passerat en diskretisering kan jag applicera signalteori på den och på så sätt begripa vad jag egentligen kan få ut ur sekvensen. Om lyssnaren blir störd av något kan jag se det som en sorts ditherbrus som föregår kvantiseringen.

[phloam]

[Svante]

Var jag elak nu?

Om den svarta svanen du anser dig ha sett inte är en svan utan något helt annat, så betyder det ju inget att du tror dig sett den, eller hur?

Nej, inlägget var mest menat som en armbåge i sidan. Jag inser att jag med någon rimlig konfidens måste visa att jag har sett svanen för att Popper ska funka.

Anledningen till armbågen är att jag inte tror att det är lönt att förklara om du inte försöker förstå, och först därefter förkastar om du fortfarande inte håller med, utan att du går direkt på förkastandet.

Du slipper kalla F/E för mätning. Jag ser fördelar med att se det som en mätning. Om du vill veta vad det är för fördelar jag ser får du läsa de tidigare delarna av tråden. Undrar du något får du gärna fråga, men frågar du enbart i syfte att förkasta så passar jag. För jag slipper ju förklara om jag inte vill, den friheten tar jag mig efter n sidor av förklaringar.

[PerStromgren]

Jag skulle vilja göra en personlig kommentar till det animerade samtalet om uttrycket "Den Första Vetenskapliga Tesen"(*).

Jag betraktar mig som en vetenskapligt skolad person, och hade aldrig hört talas om uttrycket innan jag kom hit. Det fick mig att känna mig osäker. Finns det en välkänd numrerad samling teser som styr det vetenskapliga arbetet? Och jag hade aldrig hört talas om ens den första av dessa? Pinsamt. Nu när jag förstått att uttrycket bara är påhittat, känner jag mig lurad, helt enkelt. Jag kan erkänna att jag letade rätt länge i diverse böcker och på nätet för att se vad jag missat. Men det fanns inget att hitta.

Det kanske finns fler som reagerat på samma sätt.

(*) Min versalisering för att visa hur jag uppfattade uttrycket.

[Nattlorden]

Anledningen till armbågen är att jag inte tror att det är lönt att förklara om du inte försöker förstå, och först därefter förkastar om du fortfarande inte håller med, utan att du går direkt på förkastandet.

Det gör jag inte, men du har fallerat att förklara mätandet.

Du slipper kalla F/E för mätning. Jag ser fördelar med att se det som en mätning. Om du vill veta vad det är för fördelar jag ser får du läsa de tidigare delarna av tråden. Undrar du något får du gärna fråga, men frågar du enbart i syfte att förkasta så passar jag. För jag slipper ju förklara om jag inte vill, den friheten tar jag mig efter n sidor av förklaringar.

Tack, det visste jag redan att jag slapp.

Att du ser fördelar med att behandla det på samma sätt som om det vore en mätning förstår jag också.

Varför du måste benämna det för mätning bara för att behandla det på samma sätt förstår jag däremot inte. Och jag skulle gärna vilja se dig hantera själva mätinstrumentet, hur nu du menar att det ser ut...

[Nattlorden]

Jag skulle vilja göra en personlig kommentar till det animerade samtalet om uttrycket "Den Första Vetenskapliga Tesen"(*).

Jag betraktar mig som en vetenskapligt skolad person, och hade aldrig hört talas om uttrycket innan jag kom hit. Det fick mig att känna mig osäker. Finns det en välkänd numrerad samling teser som styr det vetenskapliga arbetet? Och jag hade aldrig hört talas om ens den första av dessa? Pinsamt. Nu när jag förstått att uttrycket bara är påhittat, känner jag mig lurad, helt enkelt. Jag kan erkänna att jag letade rätt länge i diverse böcker och på nätet för att se vad jag missat. Men det fanns inget att hitta.

Det kanske finns fler som reagerat på samma sätt.

(*) Min versalisering för att visa hur jag uppfattade uttrycket.

Jag skulle gissa på Epikurus

Epicurus is a key figure in the development of science and the scientific method because of his insistence that nothing should be believed, except that which was tested through direct observation and logical deduction. Many of his ideas about nature and physics presaged important scientific concepts of our time.

[Svante]

Varför du måste benämna det för mätning bara för att behandla det på samma sätt förstår jag däremot inte.

Nja, det måste jag ju inte men det är enklast så.

Och jag skulle gärna vilja se dig hantera själva mätinstrumentet, hur nu du menar att det ser ut...

Vid F/E?

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare. Mätinstrumentet kalibreras (tex genom att justera nivåerna inom 0,05 dB) och värms upp likt ett rörinstrument innan mätvärdena är någorlunda stabila (öppna provlyssningar).

Hanterandet av instrumentet innefattar att koppla upp, vara trevlig mot lyssnarna, växla mella F och E, välja musik etc.

Faktum är nog att det är trevligare att hantera F/E-instrumentet än en Fluke. Det ger så mycket intelligentare svar när man frågar om vädret. Men det är förstås bara en bonus.

[Nattlorden]

Varför du måste benämna det för mätning bara för att behandla det på samma sätt förstår jag däremot inte.

Nja, det måste jag ju inte men det är enklast så.

För dig kanske. Och några andra. Men inte för mig. Och några andra.

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare. Mätinstrumentet kalibreras (tex genom att justera nivåerna inom 0,05 dB) och värms upp likt ett rörinstrument innan mätvärdena är någorlunda stabila (öppna provlyssningar).

Hanterandet av instrumentet innefattar att koppla upp, vara trevlig mot lyssnarna, växla mella F och E, välja musik etc.

Faktum är nog att det är trevligare att hantera F/E-instrumentet än en Fluke. Det ger så mycket intelligentare svar när man frågar om vädret. Men det är förstås bara en bonus.

Jag syfta på ett instrument som jag kan applicera själv på föremålet i fråga och läsa av svaret. De du beskriver är inget instrument, det du beskriver är ett experiment mynnande i en labbrapporten. Brukar du betrakta labbrapporter som mätningar?

[Svante]

Jag skulle gissa på Epikurus

Epicurus is a key figure in the development of science and the scientific method because of his insistence that nothing should be believed, except that which was tested through direct observation and logical deduction. Many of his ideas about nature and physics presaged important scientific concepts of our time.

Ja, det där verkar ju vara en trolig källa. Nu står inte själva "tesen" där, men det wikipedia skriver lämnar mer öppet för tolkning än det som Ingvar skrev i sitt första inlägg i ämnet 2003:

Denna frågeställning är så relevant och viktig att den givits en central plats inom vetenskapsteorin. Den hanteras faktiskt i den första vetenskapliga tesen:

Man kan med vetenskapliga metoder påvisa saker/fenomen existerar men kan kan aldrig bevisa frånvaron av dem.

Man sysslar därför inte med att försöka bevisa ickeexistensen av saker inom vetenskapen. Man nöjer sig med att leta efter existenser.

Jag tänkte ett tag jämföra dem, men eftersom den övre texten inte är Epikurus ideer utan ett referat av dem så låter jag bli.

Hursomhelst är sista meningen i Ingvars citat felaktigt. Man försöker visst bevisa ickeexistenser av saker, tex biverkningar hos mediciner. Och de flesta skulle nog säga att det arbetet är en del av vetenskapen att göra det.

Begreppet "power" är en viktig del av det vetenskapliga arbetet, DQ brukar förklara det där bra.

[Svante]

Jag syfta på ett instrument som jag kan applicera själv på föremålet i fråga och läsa av svaret. De du beskriver är inget instrument, det du beskriver är ett experiment mynnande i en labbrapporten. Brukar du betrakta labbrapporter som mätningar?

Ja, då har du en lite snäv bild av vad ett instrument är.

UUUUUIIIIIUUUU <-- spöklik musik. Ny definitionsdebatt på uppseglande.

Det spelar väl ingen roll hur intrumentet ser ut eller är uppbyggt, jag tar hela paketet och applicerar det på objektet (genom att utföra en lyssning) och läser av resultatet genom att tolka svarssekvenserna.

Sen skriver jag en rapport, men den är inte mätningen utan beskriver den.

[MagnusÖstberg]

Men min avsikt var bara att välkomna dem som vill klandra mig - att
då (nöja sig med att) göra det för namnet. För jag har inte hört något
svenskt namn, annat än det jag tog fram genom att översätta, utan
att någon bett mig om att göra det.

Jag avsåg alltså bara att "ta ansvar för mitt "åd" så att de/den som ville klaga kunde få ha mig som måltavla. Jag fiskande verkligen inte efter dina vänliga ord - men uppskattar dem likväl.

Tack Magnus!

Finns absolut inget skäl att tacka.

Livet blir ju enklare med ett begrepp som är enkelt och inte kräver en massa text för att förklara dess innebörd.

För mig är det rätt ovässentligt vem som tänkte tesen eller namngav den på hebreiska/engelska/svenska och var det du som gjorde det på svenska så är det väl bara bra.

Självklart hade det varit önskvärt om dess benämning och innebörd var mer känd, men i den sfären jag huserar räcker det om de som skriver här på forumet förstår vad som avses

[Nattlorden]

Sen skriver jag en rapport, men den är inte mätningen utan beskriver den.

Fast i ditt beskriva fall har du ju inget "mätvärde" förrän du kommer fram till det i rapporten!

[Nattlorden]

Jag skulle gissa på Epikurus

Epicurus is a key figure in the development of science and the scientific method because of his insistence that nothing should be believed, except that which was tested through direct observation and logical deduction. Many of his ideas about nature and physics presaged important scientific concepts of our time.

Ja, det där verkar ju vara en trolig källa. Nu står inte själva "tesen" där, men det wikipedia skriver lämnar mer öppet för tolkning än det som Ingvar skrev i sitt första inlägg i ämnet 2003:

...

Jag tänkte ett tag jämföra dem, men eftersom den övre texten inte är Epikurus ideer utan ett referat av dem så låter jag bli.

Ja, jag har försökt hitta en bra originaltext... än så länge har jag bara hittat en Journal som behandlar en bok som behandlar Epikurus där något liknande detta nämns... får skriva av av manuellt, då det är foto/mikrofilmoriginal.

The book is centerd round Epicurus' statement of Method in Letters to Herodotus 37-8, where he lays down first a requirement to observe the 'first concept' associated with every utterance, and second an insistance on the primacy of sense-perceptions as the besis for inference.

Boken som refereras till heter "Epicurus' scientific menthod," Asmis (E.), Cornell University Press 1984 om någon vill försöka gräva vidare på Epicurus-spåret.

[Almen]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Jag har tidigare jämfört med en klippningsdiod på ett slutsteg och frågade då om ett sådant avläsande var en mätning. Och, följaktligen, om man skulle vara nöjd om man bett någon mäta upp klippningsbeteendet på ett slutsteg och få till svar "Ja, dioden blinkade till några gånger när jag lyssnade på I bergakungens sal."

[Bill50x]

Väldigt många inlägg här ...

Ett par frågor:
- Måste en mätning kunna kvantifieras eller räcker 1 och 0 (dvs detektion)?
- Måste en mätning kunna benämnas med siffror eller är det OK med Väl Godkänt, Godkänt, Underkänt?
- Är mätningen inte genomförd förrän man presenterar/analyserar resultaten eller är den genomförd när man hittar skillnader?

OM jag startar min bärbara dator på batteri och noterar att "krämen" tar slut medan jag uppdaterar några program, men att så inte sker med nätdrift - har jag då utfört en mätning? Är det själva syftet (mätning) som konstituerar detta?

För mig är en mätning något man ska kunna göra om och få samma resultat. Men den synen fallerar ju direkt när man betänker att även tiden är en betydande faktor i vissa fall.

Lurigt eller hur?

/ B

[sebatlh]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

[Almen]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

Nja (eller nej, rättare sagt)... Syftet med F/E-lyssning är att försöka detektera en 0/1-indikation för att undersöka en maskin, inte att försöksledaren skall testa lyssnarna, eller hur? Lyssnarna är lika lite ett instrument här som tittarna är vid avläsning av en voltmeter. Lyssnarna läser av vad instrumentet indikerar; försöksledaren säkerställer frånvaron av suggestionseffekter.

[Svante]

Sen skriver jag en rapport, men den är inte mätningen utan beskriver den.

Fast i ditt beskriva fall har du ju inget "mätvärde" förrän du kommer fram till det i rapporten!

Nej, ok, rätt. Jag måste räkna andel rätt i svarsraden. tex 12 av 14 ger en JND-nivå på 88 %.

Det är dock inte helt olikt voltmetern som räknar klockpulser för att komma fram till spänningen.

[Svante]

Väldigt många inlägg här ...

Ett par frågor:
- Måste en mätning kunna kvantifieras eller räcker 1 och 0 (dvs detektion)?
- Måste en mätning kunna benämnas med siffror eller är det OK med Väl Godkänt, Godkänt, Underkänt?
- Är mätningen inte genomförd förrän man presenterar/analyserar resultaten eller är den genomförd när man hittar skillnader?

OM jag startar min bärbara dator på batteri och noterar att "krämen" tar slut medan jag uppdaterar några program, men att så inte sker med nätdrift - har jag då utfört en mätning? Är det själva syftet (mätning) som konstituerar detta?

För mig är en mätning något man ska kunna göra om och få samma resultat. Men den synen fallerar ju direkt när man betänker att även tiden är en betydande faktor i vissa fall.

Lurigt eller hur?

/ B

Jag påminner om mitt inlägg tidigare i tråden:

Jag tror vi diskuterar flera olika saker:

1. Kan en människas upplevelser ingå i en mätning. Tex, kan man mäta hur bra en ljudproduktion är genom att lyssna på den och betygssätta den?

2. Är en sådan mätning bra, dvs ger den större och kanske mer okänd spridning i data än ett mätinstrument skulle göra?

3. Måste en mätning ge en siffra som resultat, eller kan den ge ett svar med bara två värden, Tex hörs/hörs inte, större än/mindre än.

4. Måste det mätta ha en enhet? Måste det vara en SI-enhet?

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?

Mina svar är:

1: Ja.

2: Det beror på, mätningar med människors upplevelser involverade kan ofta mäta det man egentligen vill veta, men samtidigt ge större spridning och sämre reproducerbarhet.

3: En mätning kan ge ett kontinuerligt resultat med vilket värde som helst, det kan vara kvantiserat (tex ett heltal mellan -32768 och + 32767 eller ett av heltalen 0 och 1, eller bara ja/nej). En digital multimeter på 2V-området ger värden mellan -1,999 och +1,999 dvs totalt 3999 möjliga värden. Hur många måste de vara för att det ska vara en mätning? Enligt mig är det minsta antalet två, annars kan mätningen inte ge någon information och det måste den kunna.

4. Nej, det mätta kan vara dimensionslöst, eller så säger man vilken metod man har använt för att få resultatet. "7,5 på Richterskalan", tex. Siffran 7,5 är egentligen dimensionslös, men utan information om att det är på Richterskalan så vet man inte vad siffran betyder.

5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Edit: lade till punkt 4.
Edit 2: ...och 5

[Svante]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

Ja, här ser man ett exempel på den stimulerande debatt som uppstår när man ser F/E-lyssnadet som en mätning.

I det ovanstående är det dock inte säkert att någon har fel, det beror på synsätt och vad man egentligen vill mäta.

Jag kan, om jag vill se en voltmeter som en längdreferens och jag vet att den är 15 cm lång. Alltså kan jag mäta även längd med den. Vet jag dessutom att den är 3 cm tjock och 7 cm bred kan jag få högre noggrannhet i min längdmätning.

Någon skulle kunna få för sig att säga att "visst kan du mäta längd med en voltmeter - men det är inte rätt". Fast det är det ju .

[sebatlh]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

Nja (eller nej, rättare sagt)... Syftet med F/E-lyssning är att försöka detektera en 0/1-indikation för att undersöka en maskin, inte att försöksledaren skall testa lyssnarna, eller hur? Lyssnarna är lika lite ett instrument här som tittarna är vid avläsning av en voltmeter. Lyssnarna läser av vad instrumentet indikerar; försöksledaren säkerställer frånvaron av suggestionseffekter.

Kan man tänka sig två frågor, där en av oss har rätt på var sin fråga?
Dvs:
"Undersöka om apparaten färgar ljudet"
och
"Undersöka om apparaten färgar ljudet hörbart"

I det senare fallet krävs lyssnaren som ett filter på signalen.
Skillnaden är att en ickedetektion ger svar på frågan om apparaten färgar hörbart (just där och då, men ändock) medans vi fortfarande inte vet om apparaten färgar ljudet (hörbart eller ej).

"undersöka om en apparat färgar ljudet" tycker jag är en dåligt ställd fråga. Det borde finnas en viss tolerans för väldigt små färgningar som ändå accepteras som en "ofärgande apparat".
Exempelvis en kaskadkoppling av 10 apparater som inte kan detekteras kan kanske kallas ofärgande. Eller ofärgande* kanske

*bla bla prat om toleranser och försöksuppställning

[phloam]

Det kanske finns fler som reagerat på samma sätt.

Samma här. Det låter otroligt vederhäftigt och etablerat. Man kan då skriva "...det jag brukar kalla "Den första......"" istället för att referera till det som en självklarhet.

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

[Nattlorden]

Nej, ok, rätt. Jag måste räkna andel rätt i svarsraden. tex 12 av 14 ger en JND-nivå på 88 %.

Det är dock inte helt olikt voltmetern som räknar klockpulser för att komma fram till spänningen.

Finns iofs andra sätt att mäta spänning... och dessutom är det entydigt vad resultatet skall bli om man bara kan bygga mätinstrumentet bra nog.
En potentiellt gissad svarsrad är finns det ingen entydighet med.

Dessutom är F/E-lyssning i sig själv ganska odefinierbart mättekniskt, då det rör sig om hörbarhet och enbart en uttömmande testning av samtliga nu levande människor kan ge ett heltäckande svar... som enbart har full giltighet tills det föds någon ny... så på ett teoretiskt plan är det snudd på omöjligt att ha ett korrekt resultat som skulle kunna mätas.

[Almen]

Kan man tänka sig två frågor, där en av oss har rätt på var sin fråga?

Nej.

Dvs:
"Undersöka om apparaten färgar ljudet"
och
"Undersöka om apparaten färgar ljudet hörbart"

I det senare fallet krävs lyssnaren som ett filter på signalen.
Skillnaden är att en ickedetektion ger svar på frågan om apparaten färgar hörbart (just där och då, men ändock) medans vi fortfarande inte vet om apparaten färgar ljudet (hörbart eller ej).

"undersöka om en apparat färgar ljudet" tycker jag är en dåligt ställd fråga. Det borde finnas en viss tolerans för väldigt små färgningar som ändå accepteras som en "ofärgande apparat".
Exempelvis en kaskadkoppling av 10 apparater som inte kan detekteras kan kanske kallas ofärgande. Eller ofärgande* kanske

Nja, det är nog en icke-fråga numera.

De flesta är nog ense om ungefär följande:

- Alla maskiner färgar signalen mer eller mindre.
- Alla maskiner färgar ljudet mer eller mindre.
- De flesta maskiner som F/E-testats färgade signalen/ljudet så mycket att det gick att höra.
- Några maskiner som F/E-testats färgade signalen/ljudet så lite att det inte gick att höra.

[PerStromgren]

Det kanske finns fler som reagerat på samma sätt.

Samma här. Det låter otroligt vederhäftigt och etablerat. Man kan då skriva "...det jag brukar kalla "Den första......"" istället för att referera till det som en självklarhet.

Japp, så tänkte jag också. Men nu när jag vet detta, stör det mig mindre; jag bara bortser ifrån uttrycket.

[Almen]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

Ja, här ser man ett exempel på den stimulerande debatt som uppstår när man ser F/E-lyssnadet som en mätning.

I det ovanstående är det dock inte säkert att någon har fel, det beror på synsätt och vad man egentligen vill mäta.

Jag kan, om jag vill se en voltmeter som en längdreferens och jag vet att den är 15 cm lång. Alltså kan jag mäta även längd med den. Vet jag dessutom att den är 3 cm tjock och 7 cm bred kan jag få högre noggrannhet i min längdmätning.

Någon skulle kunna få för sig att säga att "visst kan du mäta längd med en voltmeter - men det är inte rätt". Fast det är det ju .

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

[Morello]

[Svante]

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Nej, det är ju jättebra. Nu blev jag glad .

[Svante]

Nej, ok, rätt. Jag måste räkna andel rätt i svarsraden. tex 12 av 14 ger en JND-nivå på 88 %.

Det är dock inte helt olikt voltmetern som räknar klockpulser för att komma fram till spänningen.

Finns iofs andra sätt att mäta spänning... och dessutom är det entydigt vad resultatet skall bli om man bara kan bygga mätinstrumentet bra nog.
En potentiellt gissad svarsrad är finns det ingen entydighet med.

Ehh, jo. Svarar man 88 % rätt så har man svarat 88 % rätt. Dock finns det några bivillkor med konfidensen där också, och den kan man snarast se som en felmarginal.

Om jag skulle få 70 av 100 rätt så är JND-nivån 70 %. Och konfidensen är (nog, jag har inte räknat) skyhögt över 99 %.

Svarar jag däremot 2 av 3 rätt så är visserligen JND-nivån 67%, men konfidensen är så dålig så att resultatet inte är värt så mycket.

Eller jag kanske inte förstod vad som skulle vara entydigt.

Dessutom är F/E-lyssning i sig själv ganska odefinierbart mättekniskt, då det rör sig om hörbarhet och enbart en uttömmande testning av samtliga nu levande människor kan ge ett heltäckande svar... som enbart har full giltighet tills det föds någon ny... så på ett teoretiskt plan är det snudd på omöjligt att ha ett korrekt resultat som skulle kunna mätas.

Välkommen till psykologträsket!

[Svante]

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

Ljus=mycket, mörker=lite.

Många skulle inte kalla det för en mätning i vardagligt tal, men skulle det bli en mätning om jag hade två lysdioder för olika distnivåer? Tre? Fyra? Hundra?

Hur många behövs det för att det ska vara en mätning?

För min del är det självklara svaret "en", dvs två nivåer. Vilket annat tal skulle vara bättre?

[steveo1234]

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

Ljus=mycket, mörker=lite.

Många skulle inte kalla det för en mätning i vardagligt tal, men skulle det bli en mätning om jag hade två lysdioder för olika distnivåer? Tre? Fyra? Hundra?

Hur många behövs det för att det ska vara en mätning?

För min del är det självklara svaret "en", dvs två nivåer. Vilket annat tal skulle vara bättre?

Svaret är ju helt uppenbart?

42!

[Nattlorden]

Eller jag kanske inte förstod vad som skulle vara entydigt.

Resultatet av "mätningen" relativt "mätt" steg självklart. Att det blir samma resultat om det "mäts" om och att det blir samma resultat om det flyttas till att "mätas" med ett annat "F/E-instrument". Typ med en halv värdesiffras marginal +- ev. kalibreringsfel.

Välkommen till psykologträsket!

Nja, det är snarare du som skall kliva ur det.


Sen om vi skall vara lite småhumoristiska, så en av de stora lärdomarna när jag gick kursen i "Mät- och Instrumenteringsteknik" så var det att allt som kan mätas skall kunna mätas med laser. Hur mäter man F/E-lyssning med laser?

[dwarb]

Fast det finns väldigt få (inga?) mätinstrument som mäter 100% rätt. Därför talar man om reliabilitet vid mätning dvs hur bra/noggrann är mätningen. Utöver det talar man om validitet dvs mäts det som man verkligen vill mäta?

En linjal har hyfsat hög reliabilitet dvs det är troligt att man får samma mätvärde vid upprepad mätning. Om linjalen är felgraderad mäter den fortfarande med hög reliabilitet men med låg validitet.

[petersteindl]

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Nej, det är ju jättebra. Nu blev jag glad .

+1

[Svante]

Sen om vi skall vara lite småhumoristiska, så en av de stora lärdomarna när jag gick kursen i "Mät- och Instrumenteringsteknik" så var det att allt som kan mätas skall kunna mätas med laser.

Haha, ja fysiker är ju lite inskränkta i sin världsbild.

Hur mäter man F/E-lyssning med laser?

På samma sätt som man mäter voltmeter med laser? (F'låt.)

Eller menar du hur man mäter hörbarhet med laser? Man trycker på "play" på CD-spelaren och kör igång. Lasern läser då av den lagrade informationen på skivan.

För de menade väl inte att lasern skulle vara den ENDA delen av mätutrustningen?

I sådana fall, hur mäter man densitet med ENBART laser?

[Svante]

Välkommen till psykologträsket!

Nja, det är snarare du som skall kliva ur det.

Ja, jag har funderat på om jag ska sluta F/E-lyssna...

[KarlXII]

..och börja F/E-mäta?

[DQ-20]

Jag har tidigare jämfört med en klippningsdiod på ett slutsteg och frågade då om ett sådant avläsande var en mätning. Och, följaktligen, om man skulle vara nöjd om man bett någon mäta upp klippningsbeteendet på ett slutsteg och få till svar "Ja, dioden blinkade till några gånger när jag lyssnade på I bergakungens sal."

Om du accepterar premissen att mätning verkar betyda lite olika saker inom olika domäner så är det nog viktigt för förståelsen att du ger exempel som inte tas från en annan domän än den som du vill belysa.

/DQ-20

[Svante]

HTML TAGS, GÅR INTE DET DÄR ATT FIXA???

Nattlorden:

Svar som inte gick att posta...

[PerStromgren]

HTML TAGS, GÅR INTE DET DÄR ATT FIXA???

Nattlorden:

Svar som inte gick att posta...

Det går väl hur fint som helst att inkludera allt möjligt? <p> och <img>...</img> och allt möjligt!

Jag bara klickar i "Avaktivera HTML i den här posten". Funkar det inte så hos dig?

[IngOehman]

Ser fortfarande inte någon koppling till mätande.

...

Sorry, jag ser inget i exemplet som har något som helst med mätning att göra.

Nej, men det betyder ju inte att kopplingen inte finns, eller hur.

Hur var det med Poppers svanar nu då ?

Oj, nu blev det fel Svante.

Den som förstått Poppers svanar begriper att det INTE finns något skäl
att tro att det finns svarta svanar om man inte sett några (alltså även
om någon tror att de finns utan att kunna producera något argument
för det) - men att det heller inte är vetenskapligt tillåtet att förneka möj-
ligheten av deras förekomst.

Det borde du veta.

- - -

Detta trodde jag (i min enfald) var väldigt välkänt för ALLA som gör an-
språk på någon sorts vetenskapligt tänkande. Hade jag haft fel?

Jag ser den, dvs jag har detekterat en koppling till mätning. Du ser den inte. Betyder det att den finns eller att den inte finns?

Var jag elak nu?

Nej, du var bara xxxxxx (censur).

Du påstår att du ser den, man din syn måste betraktas som de svarta svanarna. Det finns inget skäl att tro att den har något med verkligheten
att göra, innan du producerat något plausibelt argument.

Jag väntar fortfarande. Väntar även på argument för att telepati finns,
och kontakt med de döda, och...


Vh, iö

[CODY]

Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Till phloam från tillgivne CODY

[IngOehman]

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

Ljus=mycket, mörker=lite.

Många skulle inte kalla det för en mätning i vardagligt tal, men skulle det bli en mätning om jag hade två lysdioder för olika distnivåer? Tre? Fyra? Hundra?

Hur många behövs det för att det ska vara en mätning?

För min del är det självklara svaret "en", dvs två nivåer. Vilket annat tal skulle vara bättre?

Saken med mätningar är att de ger ett mått.

Ger de inget mått är de inga mätningar, och det som kännetecknar ett
mått - är att det säger något vetbart om det som mätts.

Inte så komplicerat.

För att ett mått skall säga något om det som mätts, behöver man veta
VAD det är som mätts (parametern) och man måste veta vilka toleranser
måttet har. Är de t ex oändliga så säger de inget om det som mätts, och
då blir det inget mått på det.

Fortfarande inte alltför komplicerat, hoppas jag?

Men ibland är inte ens toleranserna helt pålitliga - vilket dock inte behöver
göra dem helt oavändbara, om toleransens opålitlighet i sig följer ett känt
statistiskt samband. Om en mätning t ex sker med en gaussisk störning av
känd amplityd (RMS) så kan man sätta gränser för oddsen för att en mät-
ning är inom en given tolerans.

Men går det inte ens att bestämma osäkerheten, är det, som jag ser det,
inget mått. Om någon ändå vill kalla det för ett mått så är det inte hela
världen, men om någon inte förstår skillnaden mot det jag kallar mått, så
är det illa, för då är det ett hinder för personen att dra vetenskaliga slut-
satser från utfallet av den undersökning de gjort.

Så:

En siffra är inte av sig själv ett mått. Den måste relatera till något man vet
man undersöker med mätningen också, på ett sätt som gör att man kan
bedöma pålitlighetsgraden av måttet.

Och att kunna hitta på ett ord är heller samma sak som att man har iden-
tifierat en parameter som tillhör det som man försöker mäta.

- - -

Men det räcker inte med det. För att man skall kunna dra några slutsatser
så krävs mer ändå! Man behöver nämligen förstå "mätprocessen" ocskå.
Att en grunka kallas voltmeter betyder inte att den alltid mäter enligt sina
basala toleranser (+/- X%). De senare kan nämligen i förekommande fall
alltså kan vara mycket större på grund av att temperaturen är högre eller
lägre än apparaten är specificerad för, eller att bansbredden är otillräckligt,
eller att det man vill mäta är ett effektivvärde medan apparaten mäter ett
medelvärde.

Kort sagt - att man behöver kunskap är inte sällsynt, och om något är det
än viktigare när man försöker mäta något "via en människa".

För det allra mesta inom "human-vetenskaperna" (ja, jag sätter det inom
citationstecken, eftersom jag menar att det finns skäl att ifrågasätta om
det är vetenskap, eller om det handlar om försök att "låna" vetenskapsliga
metoder, med förhoppningen att man då skall kunna dra slutsatser på ett
lika stringent sätt - vilket väldigt ofta blir fel eftersom människan i sig är så
komplex att hon inte ryms inom något vi är förmågna att rama in och för-
utsäga med en beräkningsbar förutsägbarhet*) så försöker man projicera
det man mätt (nämligen något mänsligt) på det som varit stimuli, och tror
att man mätt stimulit.

- - -

Men även när man "mäter"(/försöker mäta) med teknisk utrustning kan det
bli mycket fel om man inte vet vad man gör, och en av de viktigaste
sakerna man behöver lära sig är att det är vad ett mätinstrument för som
betyder något, inte vad det heter.

Om någonting heter "klippindikator", så kan man sluta sig till att någon har
tänkt, att den skall användas för att en människa skall kunna bedöma om
det klipper eller ej.

Vad är då en klippindikator?

Är klippning synanymt med distorsion?

Är det ett mätinstrument?

Om det är det, mäter det då distorsion?

Tittar man på faktiska klippindikatorer så är det rätt så sällsynt att det är
klippningens distorsionsbeteende som indikeras (med okänd trippunkt),
även om det förekommer. Men vanligare är att en klippindikator är en
grunka som tittar på signalnivån, och som indikerar strax före klippning.

Det som inte vet något om detta, kan självklart tro att en lysnade diod
är ett tecken på att distorsionen är högre än när det inte lyser. Men vet
man mer så inser man att det kan vara tvärtom.

Och hur värderar man "distorsion"? Apparater har inte distorsion, de har
olinjäriteter som beroende på stimuli kan ge mer eller mindre distorsion,
av olika sorter. Kan man jämföra en med en annan?

De distorsionsformer som uppstår när man spelar musik, går det inte att
sätta ett %-värde på alls, eftersom det inte är givet vad man skall relatera
den till, av den samtidigt pågående musiksignalen. Distorsionens absoluta
nivå kan man försöka sätta ett värde på, men det är inte trivialt eftersom
det inte är entydligt att det är nollgenomgångens branthet som skall vara
referens för definitionen av felsignalens storlek.

Och då äterstår att värdera distorsion på annat sätt än med mätningar.

Man kan t ex be någon att avgöra vad de tycker, och då kan man finna
att 1 % distorsion på en sinusvåg kan beskrivas som renare än 5 % av
annat slag.

- - -

Vad mäter då den där klippindikatorn? I distorsionsväg alltså?

Ingenting säger jag.

Den indikerar att det som den som gjort den, vill att den skall indilkera, för
att den som ser den skall veta att man är nära eller har passerat den max-
imala nivån som förstärkaren kan ge ifrån sig.

Det är vad den gör.

Allt utöver det är gissningar om man inte vet mera om klippindikatorn.


Vh, iö

- - - - -

*Kan en hjärna, eller något annat för den delen, förstå sin egen komplexi-
tet?

Svaret är varken ja eller nej - men väl att man INTE KAN VETA att den kan
det, innan det är bevisat att den kan det.

Men - man kan förstå att man inte kan veta att man kan det! Vissa kan det
i varje fall.

[Almen]

Och du mäter distorsion genom att observera en blå klippindikatordiod på ett slutsteg?

Ljus=mycket, mörker=lite.

Många skulle inte kalla det för en mätning i vardagligt tal, men skulle det bli en mätning om jag hade två lysdioder för olika distnivåer? Tre? Fyra? Hundra?

Hur många behövs det för att det ska vara en mätning?

För min del är det självklara svaret "en", dvs två nivåer. Vilket annat tal skulle vara bättre?

Det "tal" (inklusive presentation) som gör att man ser det som en mätning, så klart!

Jag utvecklar "många skulle inte" till "ingen skulle" kalla det för mätning.

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

Nu känns det som att man, om man håller med om att en undersökning med hjälp av en voltmeter är en mätning, måste hålla med om att en F/E-lyssning är en mätning, annars är man inte... ja, vad är det man inte är? Logiskt och semantiskt konsistent?

[Almen]

Jag har tidigare jämfört med en klippningsdiod på ett slutsteg och frågade då om ett sådant avläsande var en mätning. Och, följaktligen, om man skulle vara nöjd om man bett någon mäta upp klippningsbeteendet på ett slutsteg och få till svar "Ja, dioden blinkade till några gånger när jag lyssnade på I bergakungens sal."

Om du accepterar premissen att mätning verkar betyda lite olika saker inom olika domäner så är det nog viktigt för förståelsen att du ger exempel som inte tas från en annan domän än den som du vill belysa.

/DQ-20

Vad anser du, i denna diskussion, skillnaden mellan att detektera ett 0/1-tillstånd med synen respektive hörseln vara?

Man kan ju kalla lysdiodens indikation för "färgning" om man vill.

[Naqref]

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

*lol*

Om man accepterar nästan allting* som mätningar har man en svart-vit syn?

Om man accepterar vissa saker som antingen mätningar eller ickemätningar men inte anser att något kan vara i gränslandet- exvis F/E-testmätningar. Har man då en svart-vit syn?


*inte för att jag tror eller anser att Svante är så frivol.

[Svante]

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

Nu förstår jag inte. Är det nån som är mjuk så är det väl jag?

Alltså, jag tvingar ingen att se det som en mätning. Jag säger att det kan ha fördelar att se det som en mätning och försöker förklara hur jag ser det som en mätning.

Jag har också sagt att det i många fall tillför förvirring om man ser det som en mätning, speciellt när man pratar med folk som inte sysslar med vetenskapliga undersökningar till vardags.

Vad jag hårdnackat vänder mig emot är de som säger att det är fel att se det som en mätning, att en mätning är något annat.

Nu känns det som att man, om man håller med om att en undersökning med hjälp av en voltmeter är en mätning, måste hålla med om att en F/E-lyssning är en mätning, annars är man inte... ja, vad är det man inte är? Logiskt och semantiskt konsistent?

Om du håller med mig om att det "kan ses som" eller åtminstone inte säger att jag gör fel om jag "ser det som" så är jag nöjd.

Jag vill bara inte stänga dörrarna för de som är kapabla att dra nytta av mätteknikens begreppsapparat i sin analys av F/E-lyssningar.

Men ingen måste göra det, eller ens försöka.

[phloam]

CODY, Peter, Svante;

"I listen, therefore I measure" Desnånting var det va?

[DQ-20]

Dunning och Kruger känns mer relevanta än Popper och Carnap i detta läge. Eller varför inte Dada?

[Almen]

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

Nu förstår jag inte. Är det nån som är mjuk så är det väl jag?

Ville bara vända på det lite.

Jag har också sagt att det i många fall tillför förvirring om man ser det som en mätning, speciellt när man pratar med folk som inte sysslar med vetenskapliga undersökningar till vardags.
---
Om du håller med mig om att det "kan ses som" eller åtminstone inte säger att jag gör fel om jag "ser det som" så är jag nöjd.

Jo, jag håller med om "kan ses som" såsom varande ett tankeexperiment, det gjorde jag redan för några år sedan i en diskussion i samma ämne. Och jag uppskattar ditt påpekande att det oftast är förvirrande att kalla den för m-ordet.

Vad jag hårdnackat vänder mig emot är de som säger att det är fel att se det som en mätning, att en mätning är något annat.

Och vad jag i första hand vänder mig emot är de som säger att det är en mätning (varav jag inte räknar dig).

[phon]

Men om F/E-lyssning inte är en mätning, vad är det då?

Alla är väl överens om att det inte är en (normal) lyssning?

Det kanske kunde kallas F/E-detektering?

[Laila]

. . . .
Alla är väl överens om att det inte är en (normal) lyssning? . . .

Njea, en (abnormal) mätning ä rä väl då . . . .?

Det kanske kunde kallas F/E-detektering ?

[Svante]

Dunning och Kruger känns mer relevanta än Popper och Carnap i detta läge. Eller varför inte Dada?

Berätta mer!

[Svante]

Jag förstår inte att du inte kan ha den lite mjukare synen på vad som kan anses vara en mätning? Måste det vara så svartvitt?

Nu förstår jag inte. Är det nån som är mjuk så är det väl jag?

Ville bara vända på det lite.

Jag har också sagt att det i många fall tillför förvirring om man ser det som en mätning, speciellt när man pratar med folk som inte sysslar med vetenskapliga undersökningar till vardags.
---
Om du håller med mig om att det "kan ses som" eller åtminstone inte säger att jag gör fel om jag "ser det som" så är jag nöjd.

Jo, jag håller med om "kan ses som" såsom varande ett tankeexperiment, det gjorde jag redan för några år sedan i en diskussion i samma ämne. Och jag uppskattar ditt påpekande att det oftast är förvirrande att kalla den för m-ordet.

Vad jag hårdnackat vänder mig emot är de som säger att det är fel att se det som en mätning, att en mätning är något annat.

Och vad jag i första hand vänder mig emot är de som säger att det är en mätning (varav jag inte räknar dig).

Jamen dä är vi ju överens.

(Fast egentligen så är det ju en mätning, jag bara låter bli att tala om det för oinvigda.... Moahahaha.)

[petersteindl]

Dunning och Kruger känns mer relevanta än Popper och Carnap i detta läge. Eller varför inte Dada?

Berätta mer!

Dunning–Kruger-effekten är en kognitiv bias som innebär att den som är inkompetent också är oförmögen att förstå att denne är inkompetent. Detta får till följd att inkompetenta överskattar sin kompetens i högre grad än kompetenta.

Det har länge spekulerats om effekten, men det var först när Justin Kruger och David Dunning, två forskare på Cornell University i New York, 1999 genomförde en serie experiment för att testa hypotesen som den blev vetenskapligt belagd.

Dada var en avantgardistisk konstriktning inom modernismen som blomstrade omkring 1916 till 1922. Dada kan ses som en mer handgriplig protest mot kulturens inlemmande i den sociala hierarkin. Man kan också säga att Dada var det första medvetna brottet med en borgerlig kulturell kontinuitet.

MvH
Peter

[petersteindl]

Med tanke på alla spaltmeter som skrivits om F/E-lyssning så kan man ju börja undra om ordvalet är det optimala för läsarnas förståelse av fenomenet

MvH
Peter

[i]

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Nej, det är ju jättebra. Nu blev jag glad .

Inte jag.

[IngOehman]

Jag håller med om att det är beklagligt att det finns dom som inte
förstår vad en F/E-lyssning är för något, som därför inte kommer
att kunna dra förnuftiga slutsatser från lyssningarna.

En som deltagit i lyssningarna, och som deldagit intensivt i den här
tråden trodde faktiskt på allvar att den statistiska signifikansen sjönk
till noll för 8 rätta svar av 8, om man tillät sig att fortsätta lyssna om
man inte skulle ha lyckats få ihop en serie om 8 rätta svar i rad...


Men som så ofta är det omöjligt att hjälpa alla att förstå. Det man
kan göra är att skaffa förutsättningar för att de som försöker, skall
kunna förstå.


Vh, iö

[berma]

Jag håller med om att det är beklagligt att det finns dom som inte
förstår vad en F/E-lyssning är för något, som därför inte kommer
att kunna dra förnuftiga slutsatser från lyssningarna.

En som deltagit i lyssningarna, och som deldagit intensivt i den här
tråden trodde faktiskt på allvar att den statistiska signifikansen sjönk
till noll för 8 rätta svar av 8, om man tillät sig att fortsätta lyssna om
man inte skulle ha lyckats få ihop en serie om 8 rätta svar i rad...


Men som så ofta är det omöjligt att hjälpa alla att förstå. Det man
kan göra är att skaffa förutsättningar för att de som försöker, skall
kunna förstå.


Vh, iö

Du är nog den med de "osjysstaste" debattmetoderna på det här forumet,
vem kan hjälpa dig att förstå det ?

[Svante]

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Nej, det är ju jättebra. Nu blev jag glad .

Inte jag.

Jomen nog småler du lite, i varje fall på din avatar .

[Svante]

HTML TAGS, GÅR INTE DET DÄR ATT FIXA???

Nattlorden:

Svar som inte gick att posta...

Det går väl hur fint som helst att inkludera allt möjligt? <p> och <img>...</img> och allt möjligt!

Jag bara klickar i "Avaktivera HTML i den här posten". Funkar det inte så hos dig?

Hmm, jag det hade ju varit bra om det hade funkat. Jag provade precis att posta ett inlägg som inte gick att posta igår (jag har sparat det som txt), men det gick inte att posta trots att jag avmarkerade den där rutan.

Det dyker upp ett felmeddelande med orden "html tags" i, men jag tror inte att det har så mycket med tags att göra, det är bara nån bokstavskombo i inlägget som triggar felmeddelandet.

Edit: lösningen var att avstå "mindreän"-tecken och strängen "met" tillsammans.

[Morello]

Jag håller med om att det är beklagligt att det finns dom som inte
förstår vad en F/E-lyssning är för något, som därför inte kommer
att kunna dra förnuftiga slutsatser från lyssningarna.

En som deltagit i lyssningarna, och som deldagit intensivt i den här
tråden trodde faktiskt på allvar att den statistiska signifikansen sjönk
till noll för 8 rätta svar av 8, om man tillät sig att fortsätta lyssna om
man inte skulle ha lyckats få ihop en serie om 8 rätta svar i rad...


Men som så ofta är det omöjligt att hjälpa alla att förstå. Det man
kan göra är att skaffa förutsättningar för att de som försöker, skall
kunna förstå.


Vh, iö

Det där var ett unket inlägg Ingvar! Det är alldeles uppenbart vem som åsyftas, så varför inte skriva ut det explicit?

[Svante]

Det är alldeles uppenbart vem som åsyftas, så varför inte skriva ut det explicit?

Han tror väl att jag inte förstår.

[PerStromgren]

Kan vi inte tillsammans finslipa den text som finns om F/E-lyssning på Wikipedia? Då kunde vi ha något att kanske enas om, och leda nyfikna dit?

Texten börjar så här:

Före/efter-lyssning (F/E-lyssning) är en metod för att undersöka om en apparat i en ljudanläggning ”färgar” återgivningen genom att tillföra eller ta bort något från signalen. Metoden går i korthet ut på att lyssna på signalen på ingången av apparaten (”före”) och jämföra med hur det låter på utgången (”efter”). Testsignal kan vara vad som helst, till exempel musik.

och i texten står:

Som resultat av F/E-lyssningen kan man sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Om ni inte håller med, vore det ju smaskens om ni ändrade texten!

[steveo1234]

Jag håller med om att det är beklagligt att det finns dom som inte
förstår vad en F/E-lyssning är för något, som därför inte kommer
att kunna dra förnuftiga slutsatser från lyssningarna.

Vh, iö

Verkligen?
Jag tycker att det är ett sundhetstecken.

[i]

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Nej, det är ju jättebra. Nu blev jag glad .

Inte jag.

Jomen nog småler du lite, i varje fall på din avatar .

Nä! Det är en smärtgrimasch!

[Style]

Att ni bara orkar.

Den enklaste formen av mätning ger pass eller fail. Dvs, en diod kan räcka för att mäta om distorision föreligger. F/E kan mäta om färgning föreligger. Vet man dessutom när dioden detekterar och när lyssnarpanelen hör skillnad kan resultatet kvantifieras i termer av distorsion > x%, färgning >y(ja vadå).

Intressant följdfråga:

Är "färgning" en storhet? vilken enhet mäts den i så fall i? Eller är det egentligen flera storheter med olika tröskelvärden och man vet inte vilken som egentligen detekterades?

[Nattlorden]

Säger du "nu skall jag mäta om glödlampan funkar" ?

[KarlXII]

Säger du "nu skall jag mäta om glödlampan funkar" ?

Absolut. Det gjorde jag senast i julas på den satans julgransbelysningen.

[Style]

Säger du "nu skall jag mäta om glödlampan funkar" ?

Nä det säger man normalt inte men de facto är det en mätning att se om den lyser när man trycker på knappen givet att syftet är att se om den är hel. Om syftet däremot är att få belysning så är det inte en mätning.

[Nattlorden]

Säger du "nu skall jag mäta om glödlampan funkar" ?

Nä det säger man normalt inte men de facto är det en mätning att se om den lyser när man trycker på knappen givet att syftet är att se om den är hel. Om syftet däremot är att få belysning så är det inte en mätning.

En kontroll? En test? En verifikation? En undersökning?

[Svante]

Intressant följdfråga:

Är "färgning" en storhet? vilken enhet mäts den i så fall i? Eller är det egentligen flera storheter med olika tröskelvärden och man vet inte vilken som egentligen detekterades?

Mja, jag har valt att kalla den "hörbarhet" i den här tråden, eftersom man relaterar till en tänkt hörbarhetströskel hos lyssnaren.

Enheten är väl "StandardBengt", kanske.

Nej, allvarligt, titta in i min andra tråd. Där ser du hur man skulle kunna tänka sig att mäta den i andel rättsvar, vilket borde bli dimensionslöst då.

[Svante]

Säger du "nu skall jag mäta om glödlampan funkar" ?

Absolut. Det gjorde jag senast i julas på den satans julgransbelysningen.

Jaa, faktiskt, det gör man ju. Man tar fram ohmmetern, sätter den på pip och mäter om den är hel.

Även i talspråk.

[Style]

Nej, allvarligt, titta in i min andra tråd. Där ser du hur man skulle kunna tänka sig att mäta den i andel rättsvar, vilket borde bli dimensionslöst då.

Klart man gör så!

Ett reproducerbarhetsproblem är dock att vid en liten panel så blir panelurvalet kritiskt.

[Svante]

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Nej, det är ju jättebra. Nu blev jag glad .

Inte jag.

Jomen nog småler du lite, i varje fall på din avatar .

Nä! Det är en smärtgrimasch!

Ah, och hur mycket smärta är det, på en skala?

[phon]

En kontroll? En test? En verifikation? En undersökning?

Nä, man mäter om en lampa är hel, med ohm-metern.
Mätresultatet är hel - inte hel.

För julgranslampor kan man komplettera med att mäta ohm-talet för lamporna, och jämföra dessa.
Mätresultatet där är högre - lägre - ungefär lika ohmtal.

Det är bäst med mätinstrument med visare, då tittar man på vinkeln på visaren.
Själva ohmtalet är ointressant, det vet man ändå inte vad det skall vara.

Sen måste man ibland mäta om det är kontakt i slingan, och får då mätresultatet kontakt - inte kontakt.
Man kan använda ohm-pip eller VAC-området, det spelar ingen roll, det blir samma mätresultat i båda fallen.

.

[i]

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

Nej, det är ju jättebra. Nu blev jag glad .

Inte jag.

Jomen nog småler du lite, i varje fall på din avatar .

Nä! Det är en smärtgrimasch!

Ah, och hur mycket smärta är det, på en skala?

Alltså, så här mycket.... äsch, armarna får inte plats i tråden! Kan någon vara snäll o posta en jättebild som ni brukar, tack ?

[Svante]

En kontroll? En test? En verifikation? En undersökning?

Nä, man mäter om en lampa är hel, med ohm-metern.
Mätresultatet är hel - inte hel.

För julgranslampor kan man komplettera med att mäta ohm-talet för lamporna, och jämföra dessa.
Mätresultatet där är högre - lägre - ungefär lika ohmtal.

Det är bäst med mätinstrument med visare, då tittar man på vinkeln på visaren.
Själva ohmtalet är ointressant, det vet man ändå inte vad det skall vara.

Sen måste man ibland mäta om det är kontakt i slingan, och får då mätresultatet kontakt - inte kontakt.
Man kan använda ohm-pip eller VAC-området, det spelar ingen roll, det blir samma mätresultat i båda fallen.

.

Utmärkt uttryckt, även om jag ryser inför ordet "ohmtal"...

[Nattlorden]

En kontroll? En test? En verifikation? En undersökning?

Nä, man mäter om en lampa är hel, med ohm-metern.
Mätresultatet är hel - inte hel.

Eh... nej, jag tror inte det står så på din ohm-meter.... det blir inte det förrän du tolkar mätningen...

Tips: Normala sättet att kontrollera en lampa är att koppla in den.

[Svante]

En kontroll? En test? En verifikation? En undersökning?

Nä, man mäter om en lampa är hel, med ohm-metern.
Mätresultatet är hel - inte hel.

Eh... nej, jag tror inte det står så på din ohm-meter.... det blir inte det förrän du tolkar mätningen...

Nej, du har rätt, min multimeter piper. Resultatet är pip - ickepip.

[PerStromgren]

Tips: Normala sättet att kontrollera en lampa är att koppla in den.

Jodå, om man har ett lamputtag med rätt spänning. I det aktuella fallet gällde det nog en seriekopplad lampslinga till julgranen, där detta ju bara föreligger för det fall alla andra lampor är hela. Har man två trasiga lampor och inte vet vilka, är det genast besvärligare, eller hur?

[Nattlorden]

Tips: Normala sättet att kontrollera en lampa är att koppla in den.

Jodå, om man har ett lamputtag med rätt spänning. I det aktuella fallet gällde det nog en seriekopplad lampslinga till julgranen, där detta ju bara föreligger för det fall alla andra lampor är hela. Har man två trasiga lampor och inte vet vilka, är det genast besvärligare, eller hur?

Nej, det var jag som ställde frågan om lampa och det gällde en vanlig glödlampa. Sen ville någon bara vara jobbig. Men det är bara att se till att ha en en klassisk slinga där lamporna kan skruvas av och testas (inte mätas) var för sig.

[Svante]

Tips: Normala sättet att kontrollera en lampa är att koppla in den.

Jodå, om man har ett lamputtag med rätt spänning. I det aktuella fallet gällde det nog en seriekopplad lampslinga till julgranen, där detta ju bara föreligger för det fall alla andra lampor är hela. Har man två trasiga lampor och inte vet vilka, är det genast besvärligare, eller hur?

Nej, det var jag som ställde frågan om lampa och det gällde en vanlig glödlampa. Sen ville någon bara vara jobbig. Men det är bara att se till att ha en en klassisk slinga där lamporna kan skruvas av och testas (inte mätas) var för sig.

Fast då missar du ju poängen.

Du tog ett exempel som skulle visa att man använder ordet "testa" när mätvärdena är binära. "Någon" visade ett aningen annorlunda exempel som visade motsatsen. Det måste man väl få göra.

I stället för att avleda uppmärksamheten till att exemplet inte var likadant (vilket det rimligen inte behöver vara) hade reaktionen "Jaha, det tänkte jag inte på" varit mer klädsam.

Jag tror hur som helst inte att någon skulle höja på ögonbrynen om jag tog fram multimetern för att mäta om lampan är hel med hjälp av pipsignalen.

Kanske har det att göra med att jag plockar fram ett mätinstrument?

Hursomhelst så spelar ju inte namnet så stor roll, de trevliga effekterna dyker upp när man ser likheterna mellan tex F/E och voltmätning. Och skillnaderna förstås. Jag kanske inte är tillräckligt tydlig med att jag förstås ser stora skillnader också.

[-Martin-]

Enheten är väl "StandardBengt", kanske.

Han på Elmät?

[Nattlorden]

Fast då missar du ju poängen.

Du tog ett exempel som skulle visa att man använder ordet "testa" när mätvärdena är binära. "Någon" visade ett aningen annorlunda exempel som visade motsatsen. Det måste man väl få göra.

Nej, det enda det påvisade var att exemplet inte var entydigt nog för att hålla undan petimetri.

Jag tror fortfarande inte någon skulle svara frun som säger "Det är mörkt i köket" med "jag skall gå och mäta om glödlampan i taket är hel". Den som påstår sig göra det, påstår det högst säkerligen bara för att bråka i tråden.

[phon]

En kontroll? En test? En verifikation? En undersökning?

Nä, man mäter om en lampa är hel, med ohm-metern.
Mätresultatet är hel - inte hel.

Eh... nej, jag tror inte det står så på din ohm-meter.... det blir inte det förrän du tolkar mätningen...

Tips: Normala sättet att kontrollera en lampa är att koppla in den.

Normala sättet att kontrollera en lampa som inte lyser är väl att koppla ur den?
Rent mekaniskt då, dvs skruva ur den, så jag kan mäta på den.

Piper det om ohmmetern är lampan hel, annars trasig.
Alternativt, slår visaren upp en bit på skalan är lampan hel, annars trasig.

Det går bra att mäta lampan med ett batteri plus summer också. Mätresultatet blir samma.

.

[phon]

..... även om jag ryser inför ordet "ohmtal"...

Jag menar förstås volttal dividerat med amperetal ....

[Bill50x]

Jag tror fortfarande inte någon skulle svara frun som säger "Det är mörkt i köket" med "jag skall gå och mäta om glödlampan i taket är hel". Den som påstår sig göra det, påstår det högst säkerligen bara för att bråka i tråden.

Inte alls. Det är väl utmärkt att kunna utesluta lampan som problemet, det kan ju vara en säkring, glapp i lamphållaren osv.

Fast det ska erkännas, normalt provar jag nog först med att byta lampa

Å andra sidan är väl detta ett övergående bekymmer, snart (?) har vi väl lysande tapeter och takfärg. Jag ser speciellt fram emot tapeter som man kan byta färg/mönster på via sin dator/mobil.

Men på 30 sidor är vi fortfarande inte överens om vad en mätning är - är inte det lite genant för alla teknikintresserade här?

/ B

[phon]

Men det är bara att se till att ha en en klassisk slinga där lamporna kan skruvas av och testas (inte mätas) var för sig.

När man testat klart att skruva av lamporna så är det nog ingen idé att mäta dom längre.

[Nattlorden]

Normala sättet att kontrollera en lampa som inte lyser är väl att koppla ur den?

Jag tror nog du trycker fram och tillbaka på väggbrytaren först samt gör en annan kontroll av om det är troligt att det inte är en säkring som gått.

[phon]

Normala sättet att kontrollera en lampa som inte lyser är väl att koppla ur den?

Jag tror nog du trycker fram och tillbaka på väggbrytaren först samt gör en annan kontroll av om det är troligt att det inte är en säkring som gått.

Nu hade vi väl redan konstaterat att den inte lyser?

Jag trycker alltså på väggbrytaren och och ser att lampan inte lyser.
(jag ser en distinkt närvaro av icke-ljus ..... )

Nästa steg är inte att kontrollera någon säkring, utan att skruva ur lampan.
Hade det varit en säkring hade flera saker slocknat samtidigt.

Sen ... mäter jag lampan ... med ohm-pipen ...


Näe ... fel ... med dagens lampor tittar jag nog på glödtråden ....

[Nattlorden]

Normala sättet att kontrollera en lampa som inte lyser är väl att koppla ur den?

Jag tror nog du trycker fram och tillbaka på väggbrytaren först samt gör en annan kontroll av om det är troligt att det inte är en säkring som gått.

Nu hade vi väl redan konstaterat att den inte lyser?

Nej, mörkt i köket kan betyda att ingen försökt tända lampan.

[Naqref]

Men på 30 sidor är vi fortfarande inte överens om vad en mätning är - är inte det lite genant för alla teknikintresserade här?

/ B

Det lär inte bli bättre än så. Det beror på faktorer som DQ-20 redan har berört. Det finns i princip tre individer här som bara erkänner en viss typ av mätningar som mätningar medan det större flertalet har en vidare definition. Gränsen går vid vad Russel Ackoff benämner i sin bok Vetenskaplig Metodik för Mätning i inskränkt bemärkelse. Oavsett hur mycket det kommer att diskuteras framöver så kommer ingen att ge med sig och det beror inte på bristerna i rent rationellt tänkande utan på att flera psykologiska faktorer är dominerande och tillåter inte att individen gör ett ifrågasättande av den egna ståndpunkten. Frånvaron av argument stärker den tesen. Ingen har ens försökt att leta sprickor i det bevis jag framlade för en stor mängd sidor sedan och det säger väl i princip allt om den klena grund den ståndpunkten står på. Alltså att F/E-test inte skulle vara en mätning.

Lyckligtvis är det endast en minoritet här som står för den inskränkta åsikten så man behöver inte bry sig mer om detta ämne. För den stora majoriteten är det klart att ett F/E-test är en mätning och enligt samma psykologiska principer som ovan så kommer detta att inte ändras nämnvärt. Det är därför bara de som inte är trygga i sin övertygelse som kommer att debattera vidare.

[Nattlorden]

Nästa steg är inte att kontrollera någon säkring, utan att skruva ur lampan.
Hade det varit en säkring hade flera saker slocknat samtidigt.

Precis vad jag skrev, om du hade läst ordentligt.

[Nattlorden]

Det lär inte bli bättre än så. Det beror på faktorer som DQ-20 redan har berört. Det finns i princip tre individer här som bara erkänner en viss typ av mätningar som mätningar medan det större flertalet har en vidare definition.

Låt oss ge upp då och tillåta mätning att betyda allt.

Jag är törstig nu, så jag skall gå och mäta en kopp kaffe. Uttömmande mätning då alltså.

Varför vill man utarma språket i de fall då vettiga alternativ finns - det är den enda frågan jag ställt folk, men det har jag inte fått något svar på.

[Svante]

..... även om jag ryser inför ordet "ohmtal"...

Jag menar förstås volttal dividerat med amperetal ....

Aaarghhh....! Jag dör!

[Nattlorden]

Svante, vad tycker du om resistansenheter då?

[Morello]

..... även om jag ryser inför ordet "ohmtal"...

Jag menar förstås volttal dividerat med amperetal ....

Eller inversen av konduktanstalet.

[Morello]

..... även om jag ryser inför ordet "ohmtal"...

Jag menar förstås volttal dividerat med amperetal ....

Aaarghhh....! Jag dör!

Periodtalet är 10.

[Naqref]

Låt oss ge upp då och tillåta mätning att betyda allt.

Det har ingen hävdat. Det stödjer mig bara i min slutsats ovan när det används så simpel fulretorik.

[Nattlorden]

Låt oss ge upp då och tillåta mätning att betyda allt.

Det har ingen hävdat. Det stödjer mig bara i min slutsats ovan när det används så simpel fulretorik.

Det är ingen som visat var gränsen skall gå för den expanderade betydelsen heller. Varför mäter jag inte kaffet när jag dricker upp det?

[phon]

Jag är törstig nu, så jag skall gå och mäta en kopp kaffe. Uttömmande mätning då alltså.

Själv skall ja gå och mäta upp lite välling till kattungen.

Jag mäter upp ett struket mått vällingpulver och skakar ihop det med varmt vatten som jag har mätt upp i nappflaskan. Flaskan har som tur är skalstreck på halv och på full, så där finns tre mätvärden att tillgå.

Tom, halvfull och full. Mycket bättre upplösning på mätningen än vid F/E alltså.





När katten blir stor skall Svante få den i födelsedagspresent, men säg inget, det får bli en överraskning.

[Almen]

Men på 30 sidor är vi fortfarande inte överens om vad en mätning är - är inte det lite genant för alla teknikintresserade här?

Nejdå. Kanske genant för de som inte riktigt har koll på grundläggande vetenskapsteori?

Frånvaron av argument stärker den tesen. Ingen har ens försökt att leta sprickor i det bevis jag framlade för en stor mängd sidor sedan och det säger väl i princip allt om den klena grund den ståndpunkten står på.

Men trams. Bara det faktum att du pratar om "bevis"...

Nä, snart dags för lunch; nu skall jag mäta om det är soligt ute.

[n3mmr]

Låt oss ge upp då och tillåta mätning att betyda allt.

Det har ingen hävdat. Det stödjer mig bara i min slutsats ovan när det används så simpel fulretorik.

Det är ingen som visat var gränsen skall gå för den expanderade betydelsen heller. Varför mäter jag inte kaffet när jag dricker upp det?

Det kanske du gör: du har inte specificerat tillräckligt noga.

Om du samtidigt noterar egenskaper för kaffet, t ex hur varmt det verkar vara, eller hur länge drickandet varar innan kaffet är slut... då mäter du. Annars inte.

Det är skillnad på att stå under en väggmonterad mätsticka och att använda sagda sticka för att mäta sin längd.

[Nattlorden]

Det är skillnad på att stå under en väggmonterad mätsticka och att använda sagda sticka för att mäta sin längd.

Njae... mätstickan levererar måttet oavsett om där är någon som avläser det eller inte.

[Svante]

..... även om jag ryser inför ordet "ohmtal"...

Jag menar förstås volttal dividerat med amperetal ....

Aaarghhh....! Jag dör!

Periodtalet är 10.

*Duns*

[Svante]

När katten blir stor skall Svante få den i födelsedagspresent, men säg inget, det får bli en överraskning.

Jag kan se rättegången som följer. VEM var det egentligen som var djurplågare?

[Naqref]

Men på 30 sidor är vi fortfarande inte överens om vad en mätning är - är inte det lite genant för alla teknikintresserade här?

Nejdå. Kanske genant för de som inte riktigt har koll på grundläggande vetenskapsteori?

Frånvaron av argument stärker den tesen. Ingen har ens försökt att leta sprickor i det bevis jag framlade för en stor mängd sidor sedan och det säger väl i princip allt om den klena grund den ståndpunkten står på.

Men trams. Bara det faktum att du pratar om "bevis"...

I strikt matematisk bemärkelse så är det ett bevis. Det råkar dessutom vara den typ av matematik man använder för att beskriva och förklara många delar av den vetenskapliga metodiken. Att du inte vill erkänna mitt bevis som bevis avslöjar kunskapsluckor hos dig Mattias. Att då anklaga andra att de brister i sin grundläggande vetenskapsteori framstår som lite underligt. Vad var det nu det hette? Dunning-Kruger?

[Almen]

I strikt matematisk bemärkelse så är det ett bevis.

Ett matematiskt bevis kräver stringenta premisser.

[Naqref]

Motbevisa stringent att 0.999...=1

[Nattlorden]

Motbevisa stringent att 0.999...=1

strlen("0.999...") != strlen("1")

[Bill50x]

Men på 30 sidor är vi fortfarande inte överens om vad en mätning är - är inte det lite genant för alla teknikintresserade här?

/ B

Det lär inte bli bättre än så. Det beror på faktorer som DQ-20 redan har berört. Det finns i princip tre individer här som bara erkänner en viss typ av mätningar som mätningar medan det större flertalet har en vidare definition. Gränsen går vid vad Russel Ackoff benämner i sin bok Vetenskaplig Metodik för Mätning i inskränkt bemärkelse. Oavsett hur mycket det kommer att diskuteras framöver så kommer ingen att ge med sig och det beror inte på bristerna i rent rationellt tänkande utan på att flera psykologiska faktorer är dominerande och tillåter inte att individen gör ett ifrågasättande av den egna ståndpunkten. Frånvaron av argument stärker den tesen. Ingen har ens försökt att leta sprickor i det bevis jag framlade för en stor mängd sidor sedan och det säger väl i princip allt om den klena grund den ståndpunkten står på. Alltså att F/E-test inte skulle vara en mätning.

Lyckligtvis är det endast en minoritet här som står för den inskränkta åsikten så man behöver inte bry sig mer om detta ämne. För den stora majoriteten är det klart att ett F/E-test är en mätning och enligt samma psykologiska principer som ovan så kommer detta att inte ändras nämnvärt. Det är därför bara de som inte är trygga i sin övertygelse som kommer att debattera vidare.

Så alla som fortsätter skriva efter detta mitt inlägg är inte trygga i sin övertygelse och (egen tolkning) vet inte vad dom pratar om? Ha! jag bara önskade att det var fallet i alla mina inlägg

Men visst är f/e-lyssning en mätning. Man får ju en "hör/hör inget" indikation, dvs som att kolla en glödlampa med en summer. Om det är av värde är en annan sak.

Var det inte någon KTH´are som konstaterade att möjligheten att köra huvudet genom en betongvägg var mindre än 1 på 10? Försöket genomfördes genom att slå huvudet i en vägg och efter 10 försök konstaterades:
1) Inget hål i väggen
2) Huvudvärk

/ B

[Style]

Låt oss ge upp då och tillåta mätning att betyda allt.

Det har ingen hävdat. Det stödjer mig bara i min slutsats ovan när det används så simpel fulretorik.

Det är ingen som visat var gränsen skall gå för den expanderade betydelsen heller. Varför mäter jag inte kaffet när jag dricker upp det?

En mätning görs i syfte att kvantifiera nåt. Dvs, handlingens avsikt är viktig. Rent tekniskt gäller att man måste kunna visa pass eller fail som lägsta nivå. Sen måste tröskelvärdet för pass vara känt om mätningen ska ha validitet.

[IngOehman]

Det du beskriver är ju en mätning av lyssnarna. Det tror jag ingen har ifråga-
satt att en sådan sker. En relativ mätning. (Även om vi självkart försöker vara
noga med att under lyssningarna alltid göra klart för alla närvarande att syftet
inte är att testa lyssnarna utan att lära oss så mycket vi kan om apparaten.)

Frågan i tråden har handlat om huruvida LTS F/E-lyssningar mäter apparaten.
Det vill säga om man får ett mått på någon egenskap som apparaten har, som
är inordningsbar i någon sorts skala, med någon definierbar upplösning eller en
definierbar tolerans.

Men får ingendera.

Om någon ändå vill kalla det för en mätning, så tycker jag inte är så viktigt,
Låt dem. Men om så många inte förstått skillnaden (minst fem personer tycks
inte förstå vad som skiljer), som det verkar när man läser den här tråden, så
är det anmärkningsvärt.


Vh, iö

[Nattlorden]

Rent tekniskt gäller att man måste kunna visa pass eller fail som lägsta nivå. Sen måste tröskelvärdet för pass vara känt om mätningen ska ha validitet.

Det där är självmotsägande så fort pass and fail inte är singulära värden.

[petersteindl]

Det lär inte bli bättre än så. Det beror på faktorer som DQ-20 redan har berört. Det finns i princip tre individer här som bara erkänner en viss typ av mätningar som mätningar medan det större flertalet har en vidare definition.

Låt oss ge upp då och tillåta mätning att betyda allt.

Jag är törstig nu, så jag skall gå och mäta en kopp kaffe. Uttömmande mätning då alltså.

Varför vill man utarma språket i de fall då vettiga alternativ finns - det är den enda frågan jag ställt folk, men det har jag inte fått något svar på.

Jag skall också fixa kaffe. Då brukar jag mäta upp mängden kaffe samt mängden vatten samt mängden socker. Ja, jag kokar mitt kaffe på arabiskt vis, där kaffet är betydligt finare malet än espressomalning och kaffet kokas med lite socker i. Kaffet blir en aning söt i jämförelse med utan socker men sockret gör även att kaffet blir fylligare. Det fenomenet blir inte om sockret läggs i efteråt och läggs sockret i efteråt så blir sötman sötsliskig istället för subtil.

Så visst använder jag en nogsamt etablerad mätmetod för att blanda kaffe socker och vatten så att mina smaksensoriska organ skall sända ut de rätta nervimpulserna Man gör alltså en mätning i den fysikaliska domänen för att åstadkomma önskad sensorisk input som med dess överföringsfunktion åstadkommer varseblivning till medvetandet vilket även kallas perception
Så, nu fick du Onkelns definition av kaffe samt delaktighet i dess noggranna mätmetod och utvärderingsprocess

MvH
Peter

[DQ-20]

Det är ingen som visat var gränsen skall gå för den expanderade betydelsen heller.

Varför kräver du att någon skall definiera gränserna för det naturliga språket? När jag var liten betydde "simpel" det samma som "usel" eller "gemen". Nu betyder det tydligen "löjligt enkel". Jag kan tycka vad jag vill om det men jag kan inte argumentera att "nä, 'simpel' betyder 'usel' t.ex. 'en simpel tjuv. 'Enkel' heter 'enkel' - det är därför ordet 'enkel' finns."

Om man vill ta reda på vad ordet "mätning" betyder gör man lämpligast i studera hur begreppet används olika sammanhang. Det faktum att det används i en vidare betydelse än du vill ge ordet borde därför ha fått dig att sluta skriva för länge sedan. Jag kan själv komma på flera allvarliga argument mot att benämna F/E-lyssning för mätning men alla dessa utgår från hur människor uppfattar ordet "mätning" i olika sammanhang och inte vad mätning "egentligen" är.

Varför mäter jag inte kaffet när jag dricker upp det?

För att ingen skulle begripa vad du menar. Men det faktum att ordet "mäta" inte har kollapsat trots dina och i:s farhågor visar ju att det är en bit kvar till max entropi. Om man lägger bort alla försök att definiera vad det borde betyda och istället försöker kartlägga olika manifesta betydelser verkar syfte och sammanhang vara avgörande för när man kan använda ordet "mätning". Att försöka tända en lampa är för de flesta inte att mäta en lampa efter som det sälla finns något syfte eller sammanhang som motiverar ordet. Men för en person som kvalitetskontrollerar och mäter kassationsprocent på en glödlampsfabrik är det en del av något som kallas mätning och som man gör klokt i att applicera mätteori på. När syftet är att kvantifiera och göra formaliserade noteringar finns det tydligen många saker som benäms mätning, trots att vi kallar det andra saker när syftet inte är att kvantifiera och göra formaliserade noteringar.

/DQ-20

[petersteindl]

DQ-20, det kliar i fingrarna snart Pekfingret dras mot skickaknappen.

MvH
Peter

[Nattlorden]

För att ingen skulle begripa vad du menar.

Och vad skiljer det mot att inte begripa vad Svante menar när han kallar F/E-lyssning för mätning då?

Nä, nu får ni klara er utan svar på ett tag, för nu skall jag sluta mäta, mäta bort till Systembolaget och mäta några nymätta whiskies och sedan mäta hemåt. Mät det så roligt under tiden!

[Almen]

Jag skulle ändå vilja påminna om att själva frågeställningen är... skall vi säga polariserande? Det är inte meningsfullt att fråga om något är en mätning, eller vad en mätning egentligen är, eftersom det förutsätter en dikotomi som inte existerar.

Frågan har inget med logik, matematik eller vetenskap att göra. Vi diskuterar semantik, och hur vi vill använda språket.

Rimligare frågeställningar blir

- Är det meningsfullt att generellt kalla X för mätning?
- I vilket sammanhang kan man tänka sig att kalla X för mätning?

Och för de som är oroliga för kredibiliteten hos ett test, om igen: benämningen av metoden bestämmer inte eventuell "vetenskaplighet".

[Style]

Rent tekniskt gäller att man måste kunna visa pass eller fail som lägsta nivå. Sen måste tröskelvärdet för pass vara känt om mätningen ska ha validitet.

Det där är självmotsägande så fort pass and fail inte är singulära värden.

Det där får du utveckla

[Naqref]

Jag skulle ändå vilja påminna om att själva frågeställningen är... skall vi säga polariserande? Det är inte meningsfullt att fråga om något är en mätning, eller vad en mätning egentligen är, eftersom det förutsätter en dikotomi som inte existerar.

Frågan har inget med logik, matematik eller vetenskap att göra. Vi diskuterar semantik, och hur vi vill använda språket.

Rimligare frågeställningar blir

- Är det meningsfullt att generellt kalla X för mätning?
- I vilket sammanhang kan man tänka sig att kalla X för mätning?

Och för de som är oroliga för kredibiliteten hos ett test, om igen: benämningen av metoden bestämmer inte eventuell "vetenskaplighet".

Du har fel frågeställningen är inte den. Detta är den egentliga frågeställningen;

Tyvärr var PerStromgrens tråd låst när jag fick uppslag till en ny fråga i jakten på stereosystemfelet på Studio Blue´s hemsida.
Jag läste jag följande:

I morgon hälsar vi Ingvar Öhman varmt välkommen tillbaka till Studio Blue som efterfrågad gästföreläsare om det högintressanta området stereosystemet och de olika stereoteknikerna i relation till människans audiologiska hörande och psykoakustiska perception.

Det är vanligt att det ges material att läsa på inför föreläsningar för att åhörarna ska vara bättre förberedda så nu undrar jag om det finns något sådant. Det kanske har tillhandahållits av Studio Blue?
Alternativt så undrar jag om någon som har deltagit på föreläsningen kanske minns något och kan återberätta eller har gjort anteckningar?
Hur definieras audiologiskt hörande respektive psykoakustisk perception?

Att debatten har utvecklats till en definitionsdebatt är en annan sak. I definitionsundersökningar kan man använda logiska och matematiska angreppssätt för att erhålla stringenta definitioner. Det förutsätter dock att man förstår både logik och matematik. Vilket min senaste fråga till dig var ett test av. Du behöver dock inte svara här eftersom det framgår på andra ställen vad du anser.

[Svante]

För att ingen skulle begripa vad du menar.

Och vad skiljer det mot att inte begripa vad Svante menar när han kallar F/E-lyssning för mätning då?

Att ganska många verkar ha begripit vad jag menar?

[DQ-20]

För att ingen skulle begripa vad du menar.

Och vad skiljer det mot att inte begripa vad Svante menar när han kallar F/E-lyssning för mätning då?

Ingenting. Det är precis samma sak. I båda fallen gör din tolkning av begrepp det svårt för dig att kommunicera med och förstå andra.

/DQ-20

[Nattlorden]

Att ganska många verkar ha begripit vad jag menar?

Eller att du lyckats få väldigt många att missförstå F/E-lyssning. Och gör det ännu svårare för nytillkommande att kunna förstå den.

[PerStromgren]

Att ganska många verkar ha begripit vad jag menar?

Eller att du lyckats få väldigt många att missförstå F/E-lyssning. Och gör det ännu svårare för nytillkommande att kunna förstå den.

Hur många tror du att det finns på planeten som egentligen förstår F/E-lyssning? Jag har börjat ana att det är en mycket liten krets.

[Almen]

Jag skulle ändå vilja påminna om att själva frågeställningen är... skall vi säga polariserande? Det är inte meningsfullt att fråga om något är en mätning, eller vad en mätning egentligen är, eftersom det förutsätter en dikotomi som inte existerar.

Frågan har inget med logik, matematik eller vetenskap att göra. Vi diskuterar semantik, och hur vi vill använda språket.

Rimligare frågeställningar blir

- Är det meningsfullt att generellt kalla X för mätning?
- I vilket sammanhang kan man tänka sig att kalla X för mätning?

Och för de som är oroliga för kredibiliteten hos ett test, om igen: benämningen av metoden bestämmer inte eventuell "vetenskaplighet".

Du har fel frågeställningen är inte den.

Du hade ingenting att säga konkret om det jag skrev? Varför kommentera över huvud taget, då? Du skrev ju tidigare att bara de som var osäkra på sin hållning fortsatte kommentera.

Att debatten har utvecklats till en definitionsdebatt är en annan sak. I definitionsundersökningar kan man använda logiska och matematiska angreppssätt för att erhålla stringenta definitioner. Det förutsätter dock att man förstår både logik och matematik. Vilket min senaste fråga till dig var ett test av. Du behöver dock inte svara här eftersom det framgår på andra ställen vad du anser.

Din senaste fråga till mig lyder så här: "Dunning-Kruger?" Det hade ju kunnat vara lite roligt om det inte var så att du bara apade efter DQ-20.

[Naqref]

Som jag nämnde tidigare lär denna diskussion inte leda någon vart. Du, IÖ och Nattlorden har investerat för mycket prestige i detta för att kunna ändra ståndpunkt oavsett hur mycket ni har fel. Att så många och välinsatta individer har en annan ståndpunkt är inget argument men borde visa på att det de facto är så. En del av dessa är dessutom välmeriterade i vetenskapliga sammanhang. Ni har dessutom inte kunnat påvisa några relevanta argument för er ståndpunkt. Ni har inte kunnat hänvisa till någon form av referenser. Inget väsentligt relevant har kommit från era tangentbord. Att hävda att det är bara så hjälper inte.

F/E-lyssning är och förblir en mätning.

[Bill50x]

...När jag var liten betydde "simpel" det samma som "usel" eller "gemen". Nu betyder det tydligen "löjligt enkel". Jag kan tycka vad jag vill om det men jag kan inte argumentera att "nä, 'simpel' betyder 'usel' t.ex. 'en simpel tjuv. 'Enkel' heter 'enkel' - det är därför ordet 'enkel' finns."

Den ursprungliga betydelsen, dvs innan du var född, var just "enkel". En simpel människa var just enkel.

Vi säger ju fortfarande "så simpelt är det" - eller hur?

/ B

[Nattlorden]

F/E-lyssning är och förblir en mätning.

Som än så länge "ni" misslyckats att presentera några mått på... Mycket intressant "mätning"... *gäsp*

Vad betyder F/E-lyssningen gav 450 ? Och 450 vaddå?

[Svante]

Vad betyder F/E-lyssningen gav 450 ? Och 450 vaddå?

Nej, det svaret får man aldrig.

Förstår du vad "F/E-lyssningen gav 92% riktiga svar och signifikant påverkan" betyder?

[Nattlorden]

Vad betyder F/E-lyssningen gav 450 ? Och 450 vaddå?

Nej, det svaret får man aldrig.

Tja, då anser jag att du just bevisat att det inte är frågan om mätning.

Påminner om:

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement

Förstår du vad "F/E-lyssningen gav 92% riktiga svar och signifikant påverkan" betyder?

Låter som ett bra svar på undersökningen av apparaten i fråga.

[DQ-20]

DQ-20, det kliar i fingrarna snart Pekfingret dras mot skickaknappen.

MvH
Peter

Alla mätdebatters urmoder? Eller är det kanske Ragnarök? Crépuscule des dieux! som Asterix väl skulle ha sagt.

/DQ-20

[Almen]

Som jag nämnde tidigare lär denna diskussion inte leda någon vart. Du, IÖ och Nattlorden har investerat för mycket prestige i detta för att kunna ändra ståndpunkt oavsett hur mycket ni har fel. Att så många och välinsatta individer har en annan ståndpunkt är inget argument men borde visa på att det de facto är så. En del av dessa är dessutom välmeriterade i vetenskapliga sammanhang. Ni har dessutom inte kunnat påvisa några relevanta argument för er ståndpunkt. Ni har inte kunnat hänvisa till någon form av referenser. Inget väsentligt relevant har kommit från era tangentbord. Att hävda att det är bara så hjälper inte.

F/E-lyssning är och förblir en mätning.

Det känns som att det väsentliga i diskussionen gått dig helt förbi i och med att du fortfarande pratar i termer av "rätt och fel" och hur det "är". Dessutom, i stället för att beakta argument klumpar du ihop till två läger varav ett måste ha "rätt" och ett "fel".

Hade du inte tröttnat på auktoritetstro?

Tror du att alla (auktoriteter eller ej) håller med om att F/E-lyssning mäter trovärdigheten i hur transpararent en produkt är (med enheten % konfidens), eller hur du nu uttryckte det?

Nåja, du kan ha rätt i att vidare diskussion mellan i alla fall oss två inte verkar speciellt fruktbar.

[Svante]

Vad betyder F/E-lyssningen gav 450 ? Och 450 vaddå?

Nej, det svaret får man aldrig.

Tja, då anser jag att du just bevisat att det inte är frågan om mätning.

Påminner om:

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement

Edit: Den där definitionen exkluderar alla mätningar som ger ett resultat mellan 0 och 100%. Kan man tex inte mäta salthalten i vatten?

Den där wikipediareferensen trodde jag vad avlivad för 20 sidor sedan.

Om du har glömt din ordväxling med Gnypp45s och framför allt länken till en annan wikipediasida som mycket utförligare beskriver olika sätt att mäta så citerar jag det här.

Om du tar Wikipedia som Sanningen bör du åtminstone se motsägelsen mellan sidorna.

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

En överföringsfunktion mellan två likadana storheter är ju också dimensionslös, tex. dämpningen i ett filter. Kan man inte mäta och ange dämpningen i dimensionslösa enheter, menar du???

Framförallt verkar du ha hakat upp dig på den ovan citerade Wiki-definitionen av mätning och tar den som LAG. Den har inte denna status. Om du istället läser diskussiondelen som hör till den artikeln så ser du att definitionen är omdebatterad och har kritiserats för att den är alltför begränsad, egentligen tillämplig enbart inom fysik.

På wikipedia kan du läsa om definitioner och klassificerar av mätningar inom vetenskap, gjorda folk som tänkt lite längre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement
Tex.: En av de fyra klassserna av mätningar utgörs av inbördes rangordning av data

Visserligen i en wiki-artikel om "Psycometrics", men detta är klargörande:

The definition of measurement in the social sciences has a long history. A currently widespread definition, proposed by Stanley Smith Stevens (1946), is that measurement is "the assignment of numerals to objects or events according to some rule". This definition was introduced in the paper in which Stevens proposed four levels of measurement. Although widely adopted, this definition differs in important respects from the more classical definition of measurement adopted in the physical sciences, which is that measurement is the numerical estimation and expression of the magnitude of one quantity relative to another (Michell, 1997).

BÅDA sätten i citatet ovan att se på mätningar är vitt spridda, så du kan inte hävda att ordets betydelse är mer begränsad än den de facto är. Det är futilt att låtsas om att Svante och vi andra är ute och cyklar - när det ju faktiskt är du som cyklar.

[Nattlorden]

Den där wikipediareferensen trodde jag vad avlivad för 20 sidor sedan.

Den står fortfarande kvar på wikipedia, så speciellt avlivad är den inte.

Om du istället läser diskussiondelen som hör till den artikeln så ser du att definitionen är omdebatterad och har kritiserats för att den är alltför begränsad, egentligen tillämplig enbart inom fysik.

Betyder ju att det finns fler i världen än ni som har svårt att fatta vad ett mått är.

På wikipedia kan du läsa om definitioner och klassificerar av mätningar inom vetenskap, gjorda folk som tänkt lite längre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement

The "levels of measurement", or scales of measure are expressions that typically refer to the theory of scale types developed by the psychologist Stanley Smith Stevens.

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Metrologi heter området som det gäller.

[Svante]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

[Nattlorden]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

Nu tänker du bakfram.

[KarlXII]

Visst är det besvärande att det är människor inblandade i proceduren?

[Svante]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

Nu tänker du bakfram.

Ok, förklara!

[Nattlorden]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

Nu tänker du bakfram.

Ok, förklara!

Du borde frågat vilka som är betrodda att göra icke-mätningar, och då är svaret: samtliga så länge de låter bli att kalla det mätning.

Tack och godnatt!

Ps. sover du med hakan över eller under täcket?

[Svante]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

Nu tänker du bakfram.

Ok, förklara!

Du borde frågat vilka som är betrodda att göra icke-mätningar, och då är svaret: samtliga så länge de låter bli att kalla det mätning.

Tack och godnatt!

Ps. sover du med hakan över eller under täcket?

Nej, det borde jag väl inte. Vi pratar väl om mätningar. Och du verkade ha synpunkter på att en psykolog kunde ha något vettigt att säga om mätningar.

Då ville jag veta vilka yrkesgrupper som är betrodda, om nu inte psykologer är det.

Eller det går bra om du talar om vilka som inte är betrodda också.

Hakan är nog vare sig under eller över, jag drar inte upp täcket så högt.

[DQ-20]

En man kommer in i en underklädesaffär. Expediten kommer fram.
- Vad kan jag hjälpa till med?
- Jag tänkte köpa lite snygga underkläder till min fru. Hon fyller år imorgon.
- Vad trevligt! Vad har hon för byststorlek?
- 57
- 57? Hur kom ni fram till det???
- Ja, alltså, jag mätte med kepsen.

Ingen signatur.

[IngOehman]

Men visst är f/e-lyssning en mätning. Man får ju en "hör/hör inget" indikation, dvs som att kolla en glödlampa med en summer.

Ja, visst är det så, men det är ju inte det som diskussionen handlat om.
Att man mäter om lyssnaren hör eller inte hör (med någon SS) har nog
ingen förnekat.

Hör/hör inte är en mätning på lyssnaren# - som görs genom att man som
mätinstrument använder en mätuppställning - som innehåller någon som
iakttar/detekterar vad lyssnarna säger, och skriver ned det, så man för en
registrering på om de hört eller inte hört (genom korrelation).

Summer/ingen summer är en mätning av lampan, som görs genom att
man som mätinstrument använder ett universalinstrument med summer,
som iakttar/detekterar hur lampan leder ström, och summrar till om det,
så att man får en registrering på om det har sumrat eller inte.


#Och eftersom den avgörs av den SS-analys man gör så är det även en
kvalitetscheck på hela metoden. Den säger ingenting alls (ovetbart mycket)
om hur stor färgningen från apparaten är, men, den visar hur troligt det är
att det som människorna som lyssnat säger, handlar om apparaten.

- - -

Men frågan i tråden har inte handlat om detta, att F/E-lyssningen gör en
sorts mätning på lyssnarna har nog ingen ifrågasatt. Men tråden har ju
bara handlat om huruvida apparaten mäts i en F/E-lyssning.

Egentligen har tråden inte ens handlat om det, utan om svårigheten för
så många att se att det finns några skillnader mellan testprocedurer som
gör att man som resultat får ett mått som är på något sätt bedömbart
med statistiska metoder - och sådana procedurar som gör att man inte
får något mått som är bedömbart med några statistiska metoder.

Jag har mer eller mindre kommit till visshet om att detta inte är gripbart
för alla, och kommer nog inte heller att kunna bli det.

- - -

Kan väl för protokollet nämna att diskussionen inte är ny och unik för
faktiskt.se, utan den har funnits i åtminstone ett århundrade, och har en
sorts parallell i diskussionerna om huruvida t ex psykologi är en vetenskap-
gren eller ej*.

De som hävdar det, gör det baserat på att man lånat naturvetenskapens
koncept med att arbeta med hypoteser, falsifiering och teoribildning, och
de som invänder pekar på att hypotserna och teorierna lever i en värld
som i sig är otillgänglig, på grund av avståndet mellan det inre och effek-
terna, medan så inte är fallet inom naturvetenskapen (science på engel-
ska).


Vh, iö

- - - - -

*Min uppfattning är att det finns ett värde i att man lånat stora delar av
metodologin frå naturvetenskaperna, men att det finns ett än större värde
i att förstå skillnaderna - eftersom man utan att göra det kommer att dra
ovetenskapliga slutsatser (tro fel eller gissa, utan att förstå att det är det
man gör).

Kan väl lägga till att jag tycker att naturvetenskaperna är mindre intres-
santa av samma skäl - att arbetet med dem inte alls i samma grad invol-
verar behovet av en tänkande och kännande människa.

Kanske därför jag tycker psykoakustik är ett så mycket intressantare
ämne än den trista fysiken som handlar om att få högtalares beteenden
att bli förutsägbara. Psykoakustiken handlar ju om att förstå HUR och
VARFÖR man kan vilja att högtalare (och rum) skall bete sig på specfika
sätt. Vill man glida iväg i en ännu subjektivare riktning som kan man helt
ge sig ut i "smak-värden" och specialisera sig på musikakustik. Men av
olika skäl har jag hittills tyckt att det är mindre intressant än allt det där
som kommer ikläm i mitten. Där trivs jag bäst.

[Svante]

*Min uppfattning är att det finns ett värde i att man lånat stora delar av metodologin frå naturvetenskaperna, men att det finns ett än större värde i att förstå skillnaderna - eftersom man utan att göra det kommer att dra ovetenskapliga slutsatser (tro fel eller gissa, utan att förstå att det är det man gör).

Då är vi ju överens om det.

Jag har visserligen svårt att se syftet med att gradera vilket som är viktigast, man behöver ju inte välja. Klart bäst är ju om man förstår bådadera.

Kvarstår dock vår skillnad i synsätt huruvida F/E mäter förstärkaren eller inte.

För mig innehåller påståendena att jag är 1,86 m lång och att tumstocken är 1,075 Svantar lång samma information. Det är heller ingen (större) skillnad i noggrannhet mellan påståendena. Det ena är dock en mätning av mig och det andra en mätning av tumstocken.

Men den skillnaden i synsätt kommer nog att kvarstå.

[Bill50x]

För mig innehåller påståendena att jag är 1,86 m lång och att tumstocken är 1,075 Svantar lång samma information. Det är heller ingen (större) skillnad i noggrannhet mellan påståendena. Det ena är dock en mätning av mig och det andra en mätning av tumstocken.

1,075 Svante? Men det finns väl tumstockar som är 0,54 Svante åxå?

En tum vet jag vad det är (även om det finns lite olika tummar), men hur stor är en stock?

/ B

[Nattlorden]

För mig innehåller påståendena att jag är 1,86 m lång och att tumstocken är 1,075 Svantar lång samma information. Det är heller ingen (större) skillnad i noggrannhet mellan påståendena.

I det ena fallet så är måttet konstant men kommer inte att verifieras korrekt hela tiden, i det andra fallet så är måttet varierande. Eftersom Svante till skillnad från tumstocken varierar en del mellan morgon och kväll, emedan metern är väldefinierad. Med enheten Svante så hade vi aldrig kommit till månen.

[Svante]

För mig innehåller påståendena att jag är 1,86 m lång och att tumstocken är 1,075 Svantar lång samma information. Det är heller ingen (större) skillnad i noggrannhet mellan påståendena.

I det ena fallet så är måttet konstant men kommer inte att verifieras korrekt hela tiden, i det andra fallet så är måttet varierande. Eftersom Svante till skillnad från tumstocken varierar en del mellan morgon och kväll, emedan metern är väldefinierad. Med enheten svante så hade vi aldrig kommit till månen.

Hehe, ur rent filosofisk synvinkel kan man säga att om jag väljer enheten "svante" som längdenhet så kommer inte min längd att variera alls. Däremot kommer alla andra längder i världen att variera en gnutta, och det som gör en lite misstänksam mot enheten är att de andra längderna kommer att samvariera.

Men inte så mycket.

Min längd har varierat mellan kanske 1,85 m och 1,87 m de senaste 20 åren när jag har mätt den. Det är en avvikelse på +/-0,01/1,86=+/-0,6 %. Ungefär som en billig multimeter.

Är det inte så att anledningen till att du inte vill använda min längd som referens är att det finns bättre referenser att tillgå? Att det inte är toleransen i sig som är viktig? Att betydelsen av "väl" i väldefinierad bestäms av vad vi klarar av att hålla för toleranser.

Jag ber dig isf kontemplera vilken den bästa referensen för hörbarhet som vi har är. Jag påstår att det är den som finns i en lyssnare.

Edit: PS. enheter stavas enligt SI-standard med gemen begynnelsebokstav. Hade enheten svante varit en SI-enhet så hade det alltså varit rekommendabelt att skriva just så: svante.

[Nattlorden]

Jag ber dig isf kontemplera vilken den bästa referensen för hörbarhet som vi har är. Jag påstår att det är den som finns i en lyssnare.

Du får först definiera vad hörbarhet är, innan vi kan försöka finna en referens.

[IngOehman]

*Min uppfattning är att det finns ett värde i att man lånat stora delar av metodologin från naturvetenskaperna, men att det finns ett än större värde i att förstå skillnaderna - eftersom man utan att göra det kommer att dra ovetenskapliga slutsatser (tro fel eller gissa, utan att förstå att det är det man gör).

Då är vi ju överens om det.

Jasså? Men ändå har jag ju pekat på de viktiga skillnaderna, om och om
igen, och bara mötts av oförstående. Jag har inte sett att något av det jag
skrivit bli bemött av dig på ett sätt som gör att jag sett att du har insett
några skillnader.

Jag tror att du några gånger har skrivit att du håller med om att det finns
skillnader, men sen har det inte dröjt länge innan du kommit med ännu ett
inlägg som kommentar till något jag skrivit, som visar att de skillnader jag
beskrivit helt gått dig förbi.

Så jag har inte ännu så länge sett några tecken på att du har förstått, mer
än att jag sett att du ett par gånger har sagt att du gjort det, för att strax
därefter visa att du inte gjort det.

Jag har visserligen svårt att se syftet med att gradera vilket som är viktigast, man behöver ju inte välja. Klart bäst är ju om man förstår bådadera.

Du missförstår det jag skriver. Vad jag skriver är att A utan B blir pann-
kaka. Vikten av B är så stor att A utan B är värre än "utan värde", det ger
en falsk förståelse av världen. Och att välja B utan A mejkar ingen sens alls.


Jag skriver att man KAN välja att agera enligt A, men att man då MÅSTE
förstå att B finns där och vad som konstituerar B, om det inte skall bli fel.

Alltså att man lånar en metod men INTE får synonymitet med avseende på
tillstånden för dragning av slutsatser - på grund av avståndet mellan orsak
och verkan.

Läs; att sambandet mellan det man tror vara orsak och den verkan man har
kontakt med i studien, inte är faktum, utan bara förmodad. Förmodandet är
en sorts inre hypotes som man inte kan göra sig av med, och som ligger i
vägen för objektet som sådant, alltså dess egenskaper, gör att de inte kan
mätas, om det så är en hifi-apparats överföringsfunktion eller om det är en
människans faktiska känsla.

Kvarstår dock vår skillnad i synsätt huruvida F/E mäter förstärkaren eller inte.

För mig innehåller påståendena att jag är 1,86 m lång och att tumstocken är 1,075 Svantar lång samma information. Det är heller ingen (större) skillnad i noggrannhet mellan påståendena. Det ena är dock en mätning av mig och det andra en mätning av tumstocken.

Men den skillnaden i synsätt kommer nog att kvarstå.

Om du tror att det DU skrev var ett exempel på det jag skrev, så förstod
du inte det sistnämnda.

Det du skriver är en självklarhet och är ett helt symmetriskt exempel. Det
jag beskrev var asymmetrin, och det är den som skiljer.

Och jag har nu beskrivit det jag talar om så många gånger att jag inte vet
hur jag skall komma på något nytt sätt att skriva samma sak. Om jag väljer
att tro att du faktiskt vill förstå, så återstår bara att jag inte klarar av att
förklara, eller att du inte kan förstå. Men jag har slut på ideer om hur jag
skall kunna vända på det här på något nytt sätt för att hitta fram till något
som kan göra att du plötsligt ser. Jag har visat dig alla infallsvinklar jag kan
komma på.

Men jag lovar att fundera vidare.


Vh, iö

[Morello]

Hur som havet: att meta är att veta.

Någon som kan återge originalet på tyska?

[steveo1234]

Hur som havet: att meta är att veta.

Någon som kan återge originalet på tyska?

zu messen ist zu weissen Herr Overfuhroberst!

[Morello]

wissen heter det väl?

[steveo1234]

wissen heter det väl?

verdamnte Messerschmidt!

[petersteindl]

Njae

Messen heißt Wissen. Wissen är i detta fall substantiv och stavas därför med stor bokstav.

Det som är viktigt i frågan om att veta är att veta vad man mäter på. Vet man vad man mäter på så innebär det under vilka premisser man ställt upp mätinstrumenten och man vet vilken mätprocedur som skall användas. Vet man detta så vet man vad man sysslar med och vad skälva mätobjektet är för något. Det är just där som skon ofta klämmer då man försöker mäta. Vet man inte i princip vad man mäter på så kan mätresultaten bli missvisande och värdelösa eller åtminstone svårtydliga. Vet man vad man mäter på vilket man måste sätta sig in i för att kunna välja mätprocedur, så blir mätresultaten en kvantifiering av det man redan principiellt känner till. Mätinstrumentet visar då en siffra som man har användning av och som fördjupar kunskapen om det man principiellt man redan vet.

MvH
Peter

[IngOehman]

Och det är just därför det finns en poäng med att INTE kalla en lyssning
för att mäta.

Ordspråket är ju "att mäta är att veta", inte att "mäta är att tro". Ej heller
"att tro är att veta". Tanken att tro handlar om att veta, förekommer nog
bara i religiösa sammanhang, tror jag. Inte vet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att den som mig veterligt introducerade ordspråket i
Sverige var Janne Lodström, känd som "Lodis". Och hans stockholmska
(för ordspråksframsägandet generöst överdriven) gjorde det extra stag-
kraftigt: -Att meta e å veta.

[Svante]

Jag ber dig isf kontemplera vilken den bästa referensen för hörbarhet som vi har är. Jag påstår att det är den som finns i en lyssnare.

Du får först definiera vad hörbarhet är, innan vi kan försöka finna en referens.

Varför det?

[Svante]

*Min uppfattning är att det finns ett värde i att man lånat stora delar av metodologin från naturvetenskaperna, men att det finns ett än större värde i att förstå skillnaderna - eftersom man utan att göra det kommer att dra ovetenskapliga slutsatser (tro fel eller gissa, utan att förstå att det är det man gör).

Då är vi ju överens om det.

Jasså? Men ändå har jag ju pekat på de viktiga skillnaderna, om och om igen, och bara mötts av oförstående. Jag har inte sett att något av det jag skrivit bli bemött av dig på ett sätt som gör att jag sett att du har insett några skillnader.

Jag tror att du några gånger har skrivit att du håller med om att det finns skillnader, men sen har det inte dröjt länge innan du kommit med ännu ett inlägg som kommentar till något jag skrivit, som visar att de skillnader jag beskrivit helt gått dig förbi.

Detsamma, får jag väl säga då. Inlägget ovan tror jag var det första som du överhuvudtaget accepterade att det kunde vara en poäng med att se en F/E-lyssning som en mätning.

Jag undrar om det där är ett av problemen med mina debatter med dig; att vi bara letar fel i den andres inlägg. Ofta blir inläggen så långa att man inte orkar mer än så.

Det var bla därför som jag föreslog det där debattekniska experimentet där vi skulle formulera varandras ståndpunkter i stället för våra egna.

Självklart måste man vara eller bli medveten om att en F/E-lyssning inte är samma sak som att plocka fram multimetern, men jag ser inte att ordningen som man blir medveten om det är dikterad av någon naturlag. Det räcker ju med att man känner till både A och B när det är dags att göra eller analysera ett test baserat på den kunskapen.

Det finns säkert skillnader som du är medveten om, eller som du har funderat igenom som jag inte har tänkt på ännu, åtminstone inte på ditt sätt. Och jag är övertygad om att det finns likheter som jag har tänkt på som inte du har tänkt på ännu.

Men just nu vill jag bara känna mig nöjd en stund med att det ändå fanns ett litet närmande i debatten.

[IngOehman]

*Min uppfattning är att det finns ett värde i att man lånat stora delar av metodologin från naturvetenskaperna, men att det finns ett än större värde i att förstå skillnaderna - eftersom man utan att göra det kommer att dra ovetenskapliga slutsatser (tro fel eller gissa, utan att förstå att det är det man gör).

Då är vi ju överens om det.

Jasså? Men ändå har jag ju pekat på de viktiga skillnaderna, om och om igen, och bara mötts av oförstående. Jag har inte sett att något av det jag skrivit bli bemött av dig på ett sätt som gör att jag sett att du har insett några skillnader.

Jag tror att du några gånger har skrivit att du håller med om att det finns skillnader, men sen har det inte dröjt länge innan du kommit med ännu ett inlägg som kommentar till något jag skrivit, som visar att de skillnader jag beskrivit helt gått dig förbi.

Detsamma, får jag väl säga då. Inlägget ovan tror jag var det första som du överhuvudtaget accepterade att det kunde vara en poäng med att se en F/E-lyssning som en mätning.

Que???

Du lägger absurda ord i min mun - som gör att jag måste tro att du ser i
syne.

Nu måste jag undra över din läsförståelse. Vad jag skrivit om och om igen,
är att det INTE finns någon poäng överhuvudtaget med att se det som en
mätning (läs; ingen som jag känner till, och ingen som jag har sett någon
beskriva) utan att det är en stor fara i att göra det, och många nackdelar.

Det jag ville få fram var: Att "låna metoder från vetenskapsvärlden", krä-
ver att man förstår både att och varför man INTE bör förväxla resultaten
man får med något som är resultat av en mätning.

Det du skriver är helt uppånevända världen.

Jag undrar om det där är ett av problemen med mina debatter med dig; att vi bara letar fel i den andres inlägg. Ofta blir inläggen så långa att man inte orkar mer än så.

Jag letar aldrig fel i dina inlägg, eller i någon annans. Jag försöker alltid att
förstå vad alla andra menar. Men det hindrar ju inte att det finns fall där det
går att se, ibland med bedövande säkerhet, att den man diskuterar faktiskt
har missförstått något fundamentalt, som är något man kan upplysa om.

Att du "letar fel" i mina inlägg (betydelsen försöker få dem att verka inne-
hålla fel, inte för mig utan för andra läsare) har du visat rikligt med exem-
pel på. Kan du inte bara sluta med det?

Det var bla därför som jag föreslog det där debattekniska experimentet där vi skulle formulera varandras ståndpunkter i stället för våra egna.

En helt meningslös lek. Att du inte förstått det jag skriver har framgått
med önskvärd tydlighet, för i varje fall en av oss. Att jag förstått det du
skrivit vet vi båda.

Det jag väntar på är något argument för att det är fördelaktigt att kalla
det som skiljer sig från en mätning (om du står fast vid att du kan tänka
dig att det finns skillnader) för en mätning.

Jag har inte sett något som talar för att det finns några sådana fördelar,
bara rikligt av motsatsen.

Självklart måste man vara eller bli medveten om att en F/E-lyssning inte är samma sak som att plocka fram multimetern, men jag ser inte att ordningen som man blir medveten om det är dikterad av någon naturlag. Det räcker ju med att man känner till både A och B när det är dags att göra eller analysera ett test baserat på den kunskapen.

Det räcker inte att "känna till A och B" (a var inte en kunskap att känna till,
utan en metod, det var B som var det viktiga) på ett principiellt plan, utan
man måste verkligen förstå mekanismernas digniteter också.

Saker kan i förekommade fall te sig linjära (och är man fast i den tanken
så är det lätt att tro att allt bara vara skalfrågor) men även något så en-
kelt som att invertera något linjärt kan skapa något olinjärt, och många
funktioner har utsläckningar eller diskuntinuiteter, och i det här fallet hand-
lar det om skenande osäkerhetsfaktorer, som renderar resultat som gör
att man faktiskt inte får dålig noggrannhet - utan obedömbar noggrannhet.
Från ett vetenskapligt perspektiv alltså. En människa kan självklart alltid
göra en bedömning, utan att känna något behov av att veta hur säker
den gissning man gör, är.

Det finns säkert skillnader som du är medveten om, eller som du har funderat igenom som jag inte har tänkt på ännu, åtminstone inte på ditt sätt.

Ja, uppenbart. Men det har inte synts i din attityd. Om du inser det, varför
stretar du då emot och letar fel och kommer med retoriska angrepp, istäl-
let för att försöka förstå?

Och jag är övertygad om att det finns likheter som jag har tänkt på som inte du har tänkt på ännu.

Övertygelser kan man lämna i kyrkan.

Jag har inte sett några tecken på att du funderar över några likheter som
jag inte är väl bekant med, och ser därför inga förnuftbaserade skäl att tro
att det finns några. Allt det du skriver om likheter, är självklarheter.

Ser inget skäl att tro att det finns några blåa svanar heller. Det betyder inte
att jag förnekar dem, men jag undrar över skälet att förmoda några. Så
det gör jag inte.

Men just nu vill jag bara känna mig nöjd en stund med att det ändå fanns ett litet närmande i debatten.

Då beklagar jag över att jag måste göra dig besviken.

Jag har inte närmat mig de åsikter som du förespråkat. Alltså att det skulle
finnas några fördelar med att se något som något det inte är. Nackdelarna
är därmot synnerliga. Men jag skall inte rabbla dem en gång till. Inte just nu
i varje fall.

Att "låna en metod" som man gör inom det som rymms inom humaniora,
inklusive "socialvetenskaperna", UTAN att samtidigt förstå alla de synner-
ligen signifikanta skillnaderna (jag har tidigare i tråden kallat det för väsens-
skillnader) - menar jag snarare kan observeras just såsom att de som gör
det, kallar det de gör för mätningar, och anser att det finns fördelar med
att kalla det man gör för mätningar.

- - -

Men - bara så inte detta skall leda för långt vill jag vara tydlig med att jag
INTE påstår att per automatik inte kan finnas några mätbarheter så fort
en människa är inblandad. Inget kunde vara längre ifrån sanningen.

Jag skriver detta eftersom jag vet att någon annan (som har svårigheter
med att läsa text utan att tolka in saker som inte står där) annars kom-
mer att anklaga mig för att ha kommit med några sådan påståenden.


Vh, iö

[Svante]

*Suck*

<åter i ickekommenterarmod>

[IngOehman]

Kan du inte lägga krutet på att komma med några argument för att det
skulle finns någon poäng med att kalla det för en mätning istället?

Jag har väntat väldigt länge på ett sådant, gärna två.


Vad förväntar du dig när du diktar ihop påståenden om vad jag skulle ha
"accepterat poänger", påståenden som saknar all grund? Tycker du att
man beter sig så i diskussioner?

Om du vill att jag skall hålla med dig - så övertyga mig! (Argument, plz.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Men själv ser jag inga värden som har med vem som håller med vem
att göra. Det handlar inte om att få rätt eller fel, utan om att trassla isär
nystanet - komma fram till vad som är objektivt och vad som är åsikter.

Det som är objektivt går att nå konsensus om, om alla lägger prestigen
på hyllan, som har en (prestigebesvär alltså, inte hylla, eller jo förresten,
hylla också), och det som är subjektivt, behöver vi inte nå konsensus om.

Svårare än så är det inte.

Med suckar och trumpen tystnad kommer du ingenvart. Igen: ARGUMENT.

Så låt höra!

[PappaBas]

Hmm jag tycker det är lite kårklyverier att hålla på att debatera vad "mäta" betyder eftersom det ju uppenbarligen betyder olika saker för olika personer beroende på vilken teori-skola eller bakgrund man kommer ifrån?
Det enda man kan göra är att ställa upp en viss premiss att någonting är en mätning.
Håller man inte med om det kan man ju faktiskt inte deltaga i debatten som följer av den givna premissen?
Men att hålla på att förfäkta om semantiska definitioner ter sig faktist "simpelt" i dess alla betydelser.

Det jag tycker är intressant metodologiskt är ju att det man försöker titta på hamnar ju i gränslandet mellan kvantitativa och kvalitativa teorier.

Mitt inlägg i debatten om F/E-mätning är att för att det skall fungera så tycker jag att lyssnarna vara helt blinda om vilka produkter de lyssnar på överhuvudtaget?
De kan inte veta om det är hemmabioförstärkare, högtalar-kablar eller CD-tvättar det är frågan om
Annars tycker jag att det finns för många olika källor till bias? Tar man hänsyn till det?

[Harryup]

Nej, man upplyser om vad man testar. Jag tycker också att det är självklart att man inte gör så.

mvh/Harryup

[Laila]

Varför ?

[IngOehman]

Jag tror att det kan vara så, att mynten kommer att trilla ned samtidigt i en
himla många domäner, för dem som får ynnesten att alls uppleva det.

Det som behövs är att man förstår vad det är som gör att man INTE i en
F/E-lyssning mäter någonting hos apparaten, och varför man inte ens KAN
göra det*.

Kommer man så långt, så förstår man mer eller mindre automatiskt alla de
andra komponenternas värde (inte att förväxla med mätvärde) med avse-
ende på hur F/E-lyssningarna görs.

Allt hänger samman.


Vh, iö

- - - - -

*Menar nu inte att själva ordet är viktigt, utan talar bara om vikten av att
förstå skillnaderna.

[Harryup]

För att det då inte går att testa t.ex. apparatfötter eller Shatki helt utan förutfattade meningar om man har en panel som inte tror att det spelar någon roll. Man vill kanske undermedvetet inte höra någon skillnad.
Dock tycker testpatrullen tydligen att det är bra att göra så och följden blir då att man inte testar saker man inte tror på. Nyfikenhet är ibland nyttigt.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Klart man kan testa apparatfötter och shaktistenar!

Det som du kallar förutfattade meningar, är oftat en av de viktigaste
komponeterna för att lyckas lära sig något om grunkorna som testas.

Jag har gjort massor av tester på även saker såsom apparatfötter.


Att testa saker som ingen "tror på" faller på något helt annat än det du
tror - att ingen då är intresserad av att delta.

DET gör att det inte blir någon test.

- - -

Men den standardlösning jag brukar tillgripa är att ALLTID använda de
lyssnare som är intresserade, och det brukar alltid vara de som är en-
dera nyfkna på om en sak går att höra, eller de som tror (är övertyg-
ade om!) att något går att höra.

Produkter som shaktistenar har dock visat sig "tros på" uteslutande
av människor som inte ställer upp i bildtester. Det vill säga som tycks
tro att de bara kan höra om de har facit.


Men ett undantag har jag faktiskt stött på, i USA, Las Vegas närmare
bestämt, nämligen en person som sålda Shakti, och som fortfarande
närde en övertygelse om att de gjorde hörbar skillnad som inte hade
med placebo att göra (suggestion).

Han ställde med glödje upp och lyssnade, och blev extremt och upp-
riktigt förvånad över att alla de mycket stora skillnader som han hört
öppet, helt försvann med facit.


Har skrivit om detta minst en gång tidigare här på faktiskt tror jag,
eller om det var i MoLt. Men kanske båda. Kanske till ock med mer
än en gång.


Vh, iö

[Laila]

För att det då inte går att testa t.ex. apparatfötter eller Shatki helt utan förutfattade meningar om man har en panel som inte tror att det spelar någon roll. Man vill kanske undermedvetet inte höra någon skillnad.
Dock tycker testpatrullen tydligen att det är bra att göra så och följden blir då att man inte testar saker man inte tror på. Nyfikenhet är ibland nyttigt.

mvh/Harryup

Ok, vilken version/modell av Shakti kör du med . . . ?

[PappaBas]

@Ingvar
Ehm jag tror faktiskt Harry svarade på Lailas fråga?
Han förklarade varför det måste vara helt blint dvs han förklarade varför det inte går att testa saker oblindat med ett exempel?

[Harryup]

För att det då inte går att testa t.ex. apparatfötter eller Shatki helt utan förutfattade meningar om man har en panel som inte tror att det spelar någon roll. Man vill kanske undermedvetet inte höra någon skillnad.
Dock tycker testpatrullen tydligen att det är bra att göra så och följden blir då att man inte testar saker man inte tror på. Nyfikenhet är ibland nyttigt.

mvh/Harryup

Ok, vilken version/modell av Shakti kör du med . . . ?

Har aldrig testat och aldrig varit intresserad. Men jag tycker att en oberoende föreningstestpanel skall ställa upp på tester utan att veta vad det är man testar.

mvh/Harryup

[Harryup]

Att testa saker som ingen "tror på" faller på något helt annat än det du
tror - att ingen då är intresserad av att delta.

DET gör att det inte blir någon test.

Vh, iö

Vad jag tror vet inte du!
Jag anser att förfarandet är inte bra om det bara skall kunna testas saker man gillar om man skall bevaka ett allmänintresse bland medlemmarna.
Dessutom skrev jag precis samma sak fast med formuleringen;
"Dock tycker testpatrullen tydligen att det är bra att göra så och följden blir då att man inte testar saker man inte tror på."
Du får läsa hårdare helt enkelt.

mvh/Harryup

[PappaBas]

Jag spånar lite här hur man kanske skulle kunna göra ett bättre test (för den skull kanske inte meningsfullt) men som jag ser det så bör man särskilja en produkts kvantitativa egenskaper från dess kvalitativa.

Jag tycker alltså man dels skulle kunna ha ett F/E-test som är totalt blindat.

Jag tycker i tillägg till det att man kan ha en kvalitativ beskrivning av upplevelsen men jag tycker att den också skall vara blindad. Dvs man skall inte veta vad det är man lyssnar på.

Viktigt är att alla test-personer måste hållas strikt åtskiljda från varandra under hela testförfarandet.

Detta måste göras med en tillräckligt stor testgrupp som är selekterad på ett någorlunda vettigt sätt.
Gör man detta så kanske man kan urskilja någon slags mönster i de olika kvalitativa beskrivningarna och kontrastera det mot F/E-mätningen.
Är jag ute på den proverbiala velocipeden?

[Laila]

För att det då inte går att testa t.ex. apparatfötter eller Shatki helt utan förutfattade meningar om man har en panel som inte tror att det spelar någon roll. Man vill kanske undermedvetet inte höra någon skillnad.
Dock tycker testpatrullen tydligen att det är bra att göra så och följden blir då att man inte testar saker man inte tror på. Nyfikenhet är ibland nyttigt.

mvh/Harryup

Ok, vilken version/modell av Shakti kör du med . . . ?

Har aldrig testat och aldrig varit intresserad. Men jag tycker att en oberoende föreningstestpanel skall ställa upp på tester utan att veta vad det är man testar.

mvh/Harryup

För å va lite tjatig . . . varför . . . ?

[PappaBas]

@Laila
Hmm vad är det du inte förstår? Varför man inte vill förstöra sitt experiment? Man kan ha öppna tester men det beror ju på vad man vill testa?
I detta fallet så är det ju uppenbart att otroligt många sorters svårkontrollerad bias spelar in? Ingvar nämner ett par och Harryup en annan?

[Harryup]

För att det då inte går att testa t.ex. apparatfötter eller Shatki helt utan förutfattade meningar om man har en panel som inte tror att det spelar någon roll. Man vill kanske undermedvetet inte höra någon skillnad.
Dock tycker testpatrullen tydligen att det är bra att göra så och följden blir då att man inte testar saker man inte tror på. Nyfikenhet är ibland nyttigt.

mvh/Harryup

Ok, vilken version/modell av Shakti kör du med . . . ?

Har aldrig testat och aldrig varit intresserad. Men jag tycker att en oberoende föreningstestpanel skall ställa upp på tester utan att veta vad det är man testar.

mvh/Harryup

För å va lite tjatig . . . varför . . . ?

För att dom inte är F/E-testade.

mvh/Harryup

[Laila]

Vilka är inte F/E-testade . . . ?

[petersteindl]

dom

[Laila]

[Kronkan]

*Suck*

<åter i ickekommenterarmod>

Råkade ramla förbi här och orkar ju inte läsa alla sidor av argument fram och tillbaka. Men personligen anser jag att den s k FE-lyssningen är en mätning och att det skulle finnas en vinst att kalla den så. Lyssningspanelen är en del av instrumentet. Inga konstigheter med detta tycker jag. Men genom att kalla det mätning så kan man ju fundera klarare på vad är det som mäts. Om jag förstått saken så är en viktig ingrediens hörbarhetsgräns. Hörbarhetsgräns kan ju låta enkelt men det är det inte. MAn kan ju tro att det är så att antingen hör man eller så hör man inte. Alltså att det skulle vara en kvlaitativ skala. PErsonligen så anser jag det vara en kvalitativ skala. Alltså att hörbarhet kan variera och att de fenomen som man lyssnar efter varierar i styrka och inte i art. Alltså en höjning i basen. Hur stor skall den vara innan en grupp individer kan detektera denna höjning. Alltså det fenomen som man mäter är väl helt klart något som varierar i styrka alltså kvalitativt. Sedan att det också finns olika fenomen som kan sägas variera i art är en helt annan sak. Alltså bashöjning skiljer ju sig kvalitativt från exempelvis vass i diskanten. Att mäta detta går ju också och detta kan fortfarande sägas vara en del av den positivistiska/naturvetenskapliga sättet att närma sig världen. Det är snarare metoden som är avgörande här och inte frågan.

Är det så att om man kallar det mägtning gör att metoden måste se ut på ett visst sätt. MAn bör nog skilja på att forska på ljud och apparater såsom ett annat problem än att forska på hur människan reagerar på en kemisk substans.

Bästa hälsningar

[IngOehman]

Bristerna i ditt resonemang är många gånger tråden igenom berörda.

Och jag saknar alla argument för att det finns någon poäng att kalla en F/E-
lyssning för en mätning. Du skriver:

Men personligen anser jag att den s k FE-lyssningen är en mätning och att det skulle finnas en vinst att kalla den så. Lyssningspanelen är en del av instrumentet. Inga konstigheter med detta tycker jag. Men genom att kalla det mätning så kan man ju fundera klarare på vad är det som mäts.

Ur detta kan jag skönja två påståenden (det jag fetat) men inte en till-
stymmelse till argument.

Vad är det som gör att man kan "fundera klarare" på om något (vad) mäts
genom att börja med att påstå att det är en mätning?

Jag säger inte att ditt påstående är felaktigt, men jag ber dig redovisa hur
argumenten ser ut.

Jag kan ju lika gärna säga att det är lättare att inte gå vilse i funderingarna
genom att nöja sig med att kalla det för en undersökning, och ta ställning
till om det är en mätning först EFTER att man kartlagt om metoden verkligen
kan ge ett mått med en bestämbar osäkerhet.

------------------------------------------------------------------------

Att testa saker som ingen "tror på" faller på något helt annat än det du
tror - att ingen då är intresserad av att delta.

DET gör att det inte blir någon test.

Vh, iö

Vad jag tror vet inte du!

Jag utgick ifrån att du talade sanning när du skrev:

För att det då inte går att testa t.ex. apparatfötter eller Shatki helt utan förutfattade meningar om man har en panel som inte tror att det spelar någon roll.

Om det är så att DU inte är ärlig när du skriver något, så vet jag självklart
ingenting om dina uppfattningar, men min utgångspunt är att du skriver det
du ärligt menar.

Och i det här fallet argumenterade du för ett problem, som den som förstår
att tester i de fallen faller redan på att ingen är intresserade av att vara
med och lyssna, vet inte är ett aktuellt problem. Det är då hypotetiskt.

Ungefär som om någon säger att spöken har problemet att de är vita och
därför så lätt blir synligt smutsiga. Men om nu spöken inte finns så spelar
det kanske inte så stor roll. Problemet blir hypotetiskt.

Givietvis är liknelsen överdriven, för det är ju inte helt omöjligt att t ex med
hjälp av tvång få lyssnare att vara med och testa produkter som de inte är
intresserade av att vara med och testa. Men ändå - min poäng var att det
du skrev om lyssnare som inte tror på produkten, är en hypotetisk fråga om
sådana produkter inte blir testade alls.

Dessutom har du fel i att brist på tro skulle leda till en reducerad förmåga
att höra. Men det är en annan fråga. Och eftersom du inte har undersökt
den, men jag har det, är det för dig en trosfråga - och sådana har sällan
något värde. Jag har dock noterat din tro/farhåga, men ser inga skäl att
tro att något jag kan skriva kan få dig att tro något annat. Så bra tror jag
att jag känner dig.

Jag anser att förfarandet är inte bra om det bara skall kunna testas saker man gillar om man skall bevaka ett allmänintresse bland medlemmarna.
Dessutom skrev jag precis samma sak fast med formuleringen;
"Dock tycker testpatrullen tydligen att det är bra att göra så och följden blir då att man inte testar saker man inte tror på."
Du får läsa hårdare helt enkelt.

mvh/Harryup

Något får dig att felatigt tro att jag inte läst det du skev tillräckkligt hårt.
Jag läste det du skrev tillräckligt hårt, och att du inte förstår det kan jag
inte göra något åt. Däremot kan jag fråga dig hur DIN lösning på problemet
ser ut. Menar du att lyssnarna (obetalda) skall tvingas att delta på något
sätt?

Jag har ju redan berättat för dig att det är nästan omöjligt att få någon (av
de bästa lyssnarna) att ställa upp på att testa något de inte är intresser-
ade av, och där ingår förstås sådant de inte tror på.

Du måste även rimligtivs begripa att man inte kan testa alla produkter i hela
världen? Det finns ju miljontals, och LTS testar väl kanske ett eller ett par
tiotal saker om året. Det betyder att man måste göra ett urval.

Detta kan man inte göra utan att veta vilka produkter det är, och du tror
väl inte LTS lägger tid på att testa de saker som ingen tror är något annat
än ormolja? I varje fall testas sådant inte annat än undantagsvis.

Visst sker det undantag, som som sagt - då används ju lyssnare som tror
på produkten, t ex shakti-personen som jag berättade om tidigare.

Men när urval av produkter görs, så sker det alltid baserat på en bedömning
av vad som är intressant och då kan jag lova dig att lyssnarna är på hugget
med sin lyssning också, för produkter som intresserar dem är sådana som de
vill veta så mycket som möjligt om. Och en av nycklarna till att göra det, är
att veta vilka apparater det är.

- - -

Oavsett vilket så kommer du att förstå poängen med upplägget, samtidigt
som du förstår att en F/E-lyssning inte är en mätning - utan att sätt att
klämma ut så mycket kunskap som möjligt om hur en produkt påverkar den
musiksignal som passerar den. Detta även sett i det långa perspektivet,
alltså hur den kommer att upplevas av sin användare.

Att då ta till metoder som gör att man riskerar missa viktiga karakteristika
är orimligt, ja helt huvudlöst.


Vh, iö

[Harryup]

IÖ skrev:
"Oavsett vilket så kommer du att förstå poängen med upplägget, samtidigt
som du förstår att en F/E-lyssning inte är en mätning - utan att sätt att
klämma ut så mycket kunskap som möjligt om hur en produkt påverkar den
musiksignal som passerar den. Detta även sett i det långa perspektivet,
alltså hur den kommer att upplevas av sin användare. "

Skämtar du?
När kommer det inträffa att jag förstår, vet du det också?
Och samtidigt kommer jag förstå ännu mer? Låter lovande att min förståelse kommer förbättras.
När det gäller utformningen av F/E- så är det en mätning för mig.
Jag lämnar alla andra delar som handlar om mig i svaret utan kommentar.
Varför startar du inte en blog där du kan kommentera andra människor och deras åsikter i istället för att skriva i intressanta trådar på faktiskt?

Mvh / Harryup

[Kronkan]

Hej IÖ!
Så här ser jag på det förenklat.
Vad är det som studeras när det FE-lyssnas. Är det egenskaper hos apparaten eller är det egenskaper hos de som lyssnar. För mig tycks det som att det är apparatens egenskaper som man vill uttala sig. Inte hur lyssningspanelen tyckte. Lyssningspanelen är inte heller ett sample/urval ur en större grupp. Alltså målet är inte att exempelvis veta hur befolkningen i stort, en viss förenings medlemmar tycker och tänker.

Utan målet verkar entydigt vara att kunna uttala sig om apparaten påverkar signalen på ett hörbart sätt eventuellt hur denna hörbara påverkan låter eller vad för typ av påverkan som sker.

Då används människans hörsel såsom en mikrofon till själva testutrustningen och blir en integrerad del av en testutrusning vars avsikt är att mäta något.

Sedan om man skall kalla det i praktiken för mätning och lyssning kan jag ju förstå båda sidorna i debatten. Du IÖ verkar rädd för att man skulle kunna tolka olika typer av resultat som man får ur FE-apparaten på felaktiga sätt. Du kan eventuellt ha rätt i att ordet mätning skulle verka för exakt och leda till slutsatser som kanske inte är möjliga. En annan oro skulle kunna vara att apparatens känslighet går förlorad under vissa testförfarande.

Det är klart att människor har en avvigsida som en del av en testutrustning. Det är att hon av olika skäl påverkas av störningar eller att man går över den gräns där man tappar koncentration och på detta sätt inte kan behålla sin detektionsförmåga över tid. Olika grupper vid olika testtillfällen kan också ha olika förmågor till detektion.

Det är möjligt att ditt pragmatiska och erfarenhetsmässiga sätt att testa är ett gott alternativ. Men det är också så att den grupp/individ/individer(?) som försöker utforska ”mätningen” kan vara ett konstruktivt sätt att vidareutveckla FE-tekniken. Eller är det så att det finns både FE-lyssning och FE-mätning och de kan leva jämsides. Omkring detta vet jag inget.

Om jag nu inte förstått någonting utan blir mest ett störande moment så ber jag om ursäkt för störningen. Men försökt ärligt svara på din fråga.

[IngOehman]

IÖ skrev:
"Oavsett vilket så kommer du att förstå poängen med upplägget, samtidigt
som du förstår att en F/E-lyssning inte är en mätning - utan att sätt att
klämma ut så mycket kunskap som möjligt om hur en produkt påverkar den
musiksignal som passerar den. Detta även sett i det långa perspektivet,
alltså hur den kommer att upplevas av sin användare. "

Skämtar du?
När kommer det inträffa att jag förstår, vet du det också?

Jag har inte sagt att du någonsin kommer att förstå det. Vad jag sa
var bara att det ena följer av det andra.

Och samtidigt kommer jag förstå ännu mer? Låter lovande att min förståelse kommer förbättras.

Bra! Om du menar att det "sporrar dig att förstå det ena" (för att du
förstått att det är vägen till att kunna förstå det andra).

Jag misstänker dock att det du skrev var en sarkasm, men oavsett
vilket så visar det att du har missförstått det jag skrev, och det är ju
lite synd. För som sagt, jag har inte påstått att din förståelse kommer
att förbättras. Det kan jag inte veta.

När det gäller utformningen av F/E- så är det en mätning för mig.

Vad du väljer att kalla det är inte så viktigt, men det intressanta är
att förstå skillnaden mellan en mätning och F/E-lyssning. Om du sen
väljer att kalla den senare för en mätning ändå, alltså även efter att
du har förstått skillnaderna, så spelar det förstås ingen roll.

Det är bara högst osannolikt att någon som verkligen förstår skillna-
derna ändå väljer att kalla det för mätningar, då insikten ju gör att man
även förstår att det riskerar leda till sammanblandning att välja samma
ord.

Detta har ju synts väldigt tydlig i den här tråden där alla som förstått
skillnaderna (vilket visas i deras resonemang) väljer att inte kalla en
F/E-lyssning för en mätning, utom DQ-20, som bara "håller med om
problemen med att kalla det för en mätning" (men som tydligt i sina
resonemang visar att han förstått att man med F/E-lyssning faktiskt
inte får ett mått med en noggrannhet som det går att bestämma ens
ramarna för). Diplomatisk man, och klok.

Jag håller som du vet dessutom med om att det går att kalla en F/E-
lyssning för en mätning (men inte utan att man då samtidigt måste
acceptera att ett mått inte behöver betyda något, om man förstått
skillnaderna).

Jag lämnar alla andra delar som handlar om mig i svaret utan kommentar.
Varför startar du inte en blog där du kan kommentera andra människor och deras åsikter i istället för att skriva i intressanta trådar på faktiskt?

Det är du som sysslar med sådant. Där till exempel. Men jag tänker inte
be dig att starta en blogg. Sluta upp med det helt istället. Dina ständiga
klagomål på hur saker diskuteras är tröttsamma, och de blir inte ett dugg
trevligare av att du sysslar med dem på en blogg.

Det har inget överhuvudtaget med ämnet att göra. Din förståelse eller
brist på förståelse för fenomenen har i allra högsta graden med frågan
att göra däremot, eftersom du inte kan går från det senare till det först-
nämnda utan att förstå att du inte förstår. Och om du inte deltar för att
lära dig något så vet jag inte varför då deltar. Det kan väl inte vara bara
för att skriva ovänligheter?


Vh, iö

[PappaBas]

Eristik
Enda syfte att vinna diskussionen. Driva motståndaren till självmotsägelse och tysta honom. Nyttja språkets mångtydighet (flera betydelser av samma ord…) Bryr sig inte om vem som har rätt eller fel bara man vinner diskussionen.

Jag tror man i ett tråd som denna faktiskt (sic!) skulle kunna tjäna på att anama lite metodik i hur man diskuterar. Det Svante försöker lägga upp är lite i formen av Brainstorming dvs att slänga ut trådar och skapa associationer som inspirerar till nya ideer.
Skall man komma fram till något nytt och spännande givet vissa premisser så lämpar det sig att införa vissa regler (självklart inte helt applicerbart här but you get my drift):

Osborn från Wiki:

1.Focus on quantity: This rule is a means of enhancing divergent production, aiming to facilitate problem solving through the maxim quantity breeds quality. The assumption is that the greater the number of ideas generated, the greater the chance of producing a radical and effective solution.
2.Withhold criticism: In brainstorming, criticism of ideas generated should be put 'on hold'. Instead, participants should focus on extending or adding to ideas, reserving criticism for a later 'critical stage' of the process. By suspending judgment, participants will feel free to generate unusual ideas.
3.Welcome unusual ideas: To get a good and long list of ideas, unusual ideas are welcomed. They can be generated by looking from new perspectives and suspending assumptions. These new ways of thinking may provide better solutions.
4.Combine and improve ideas: Good ideas may be combined to form a single better good idea, as suggested by the slogan "1+1=3". It is believed to stimulate the building of ideas by a process of association.[2]

[PappaBas]

När man kanske kommit fram till en massa nytt och intressant (och alla deltagare kanske känner att det fått lite nya infallsvinklar även om det int förändrar vad man tycker) så kan man gå vidare och granska det hårdare till exempel med perspective based reading eller andra review-metoder.

Kanske en idé för vissa forumskribenter?

[PerStromgren]

Det är bara högst osannolikt att någon som verkligen förstår skillna-
derna ändå väljer att kalla det för mätningar, då insikten ju gör att man
även förstår att det riskerar leda till sammanblandning att välja samma
ord.

Man kan ju kalla folk dumma i huvudet också, men det är klart elegantare så där.

[steveo1234]

Det är bara högst osannolikt att någon som verkligen förstår skillna-
derna ändå väljer att kalla det för mätningar, då insikten ju gör att man
även förstår att det riskerar leda till sammanblandning att välja samma
ord.

Man kan ju kalla folk dumma i huvudet också, men det är klart elegantare så där.

Fast på något sätt så känns det ju lite ärligare att säga det rakt ut istälelt för att vira in åsikten i långa omskrivningar.

[Nattlorden]

Osborn från Wiki:

1.Focus on quantity: This rule is a means of enhancing divergent production, aiming to facilitate problem solving through the maxim quantity breeds quality. The assumption is that the greater the number of ideas generated, the greater the chance of producing a radical and effective solution.
2.Withhold criticism: In brainstorming, criticism of ideas generated should be put 'on hold'. Instead, participants should focus on extending or adding to ideas, reserving criticism for a later 'critical stage' of the process. By suspending judgment, participants will feel free to generate unusual ideas.
3.Welcome unusual ideas: To get a good and long list of ideas, unusual ideas are welcomed. They can be generated by looking from new perspectives and suspending assumptions. These new ways of thinking may provide better solutions.
4.Combine and improve ideas: Good ideas may be combined to form a single better good idea, as suggested by the slogan "1+1=3". It is believed to stimulate the building of ideas by a process of association.[2]

Det hade kanske fungerat om forumet hade varit begränsat till högskoleutbildat (och övrigt tekniskt/vetenskapligt kompetent) folk, men om fritt tänkande enligt tabellen skulle appliceras på audio så skulle vi ju dras ned till samma flumnivå som flertalet andra forum där alla tankar tillåts, hur tekniske omöjliga de än är.

Forumet heter trots allt "faktiskt", inte "möjligen".

[PerStromgren]

Det hade kanske fungerat om forumet hade varit begränsat till högskoleutbildat (och övrigt tekniskt/vetenskapligt kompetent) folk, men om fritt tänkande enligt tabellen skulle appliceras på audio så skulle vi ju dras ned till samma flumnivå som flertalet andra forum där alla tankar tillåts, hur tekniske omöjliga de än är.

Jag får nog räknas till den där utbildade eliten du pratar om, men jag tycker nog att jag kan tänka rätt fritt! Kan inte du?

Inser du att du framstår som en översittare när du antyder det där om vanligt folk?

[single_malt]

Det hade kanske fungerat om forumet hade varit begränsat till högskoleutbildat (och övrigt tekniskt/vetenskapligt kompetent) folk, men om fritt tänkande enligt tabellen skulle appliceras på audio så skulle vi ju dras ned till samma flumnivå som flertalet andra forum där alla tankar tillåts, hur tekniske omöjliga de än är.

Forumet heter trots allt "faktiskt", inte "möjligen".

Fast faktiskt är ju inget elektronik- eller apparatforum.. Den flummiga komponenten lyssnaren ingår ju också .

[Nattlorden]

Inser du att du framstår som en översittare när du antyder det där om vanligt folk?

Inser du att du framstår som naiv om du inte håller med? Eller luftar du bara en åsikt du inte egentligen har för att framstå som PK?

Ordet "elit" är ditt, inte mitt. Jag tänker inte så, men du gör visst. Grundkunskap är inte elitism, det är bara ibland ett nödvändigt krav.

[PerStromgren]

Inser du att du framstår som en översittare när du antyder det där om vanligt folk?

Inser du att du framstår som naiv om du inte håller med? Eller luftar du bara en åsikt du inte egentligen har för att framstå som PK?

Jag frågade först.

[Nattlorden]

Jag frågade först.

Varför skulle jag bry mig, det är inte jag som är väsentlig - det är diskussionen.

[PerStromgren]

Dessutom verkar det bara finnas 3 (eller möjligen 4) personer som tillräcklig mycket kunskap för att förstå skillnaden mellan en mätning och F/E-lyssning. Det säger ju en del om det här forumet. Vi kanske redan är i flumträsket?

[Nattlorden]

Dessutom verkar det bara finnas 3 (eller möjligen 4) personer som tillräcklig mycket kunskap för att förstå skillnaden mellan en mätning och F/E-lyssning. Det säger ju en del om det här forumet. Vi kanske redan är i flumträsket?

Just nu kanske. Ge det 5 år så kanske det finns 300 (eller möjligen 400)?

[PerStromgren]

Jag frågade först.

Varför skulle jag bry mig, det är inte jag som är väsentlig - det är diskussionen.

Den kan inte existera på egen hand. Är du inte del av den?

[Nattlorden]

Jag frågade först.

Varför skulle jag bry mig, det är inte jag som är väsentlig - det är diskussionen.

Den kan inte existera på egen hand. Är du inte del av den?

Nu tror jag inte du förstod att jag svarade på din tidigare fråga.

[PappaBas]

Idén med struktur är ju att hjälpa tanken att bli friare dvs att inte skjutas ned så fort den yttras... vad är friheten i det?

Det finns en term för folk som skjuter på allt de ser i forum.. Jag tycker mig se en och annan här inne som skulle passa i någon av John Bauers illustrationer.

[Nattlorden]

Idén med struktur är ju att hjälpa tanken att bli friare dvs att inte skjutas ned så fort den yttras... vad är friheten i det?

Om man för en teknisk diskussion, på vilket sätt motiverar du att ödsla tid på frågor som är tekniskt omöjliga? Att reducera ned de fria tankarna till tekniskt möjliga fria tankar borde väl vara inte bara gott nog utan till och med nödvändigt.

[single_malt]

Dessutom verkar det bara finnas 3 (eller möjligen 4) personer som tillräcklig mycket kunskap för att förstå skillnaden mellan en mätning och F/E-lyssning. Det säger ju en del om det här forumet. Vi kanske redan är i flumträsket?

Just nu kanske. Ge det 5 år så kanske det finns 300 (eller möjligen 400)?

Tror du det? Min uppfattning baserat på hur jag uppfattar att deltagandet i diskussionerna utvecklats under min tid här är den motsatta.

[PappaBas]

@Nattlorden
Självklart om man kan och vet allting i hela världen....

Ähh jag lägger ner igen... god natt Nattis.

[Nattlorden]

Tror du det? Min uppfattning baserat på hur jag uppfattar att deltagandet i diskussionerna utvecklats under min tid här är den motsatta.

Kvalitén ökar hela tiden, det är märkbar ökning av kvalitén på posterna på forumet även på så kort tid som ett år tillbaka.

[Nattlorden]

@Nattlorden
Självklart om man kan och vet allting i hela världen....

Ähh jag lägger ner igen... god natt Nattis.

Det här är inte "rocket-science".

Sov gott.

[PappaBas]

Tror ibland det mer är "Brain-surgery"

[Nattlorden]

Tror ibland det mer är "Brain-surgery"

Gynnsam hjärntvätt.

[gnypp45]

När man kanske kommit fram till en massa nytt och intressant (och alla deltagare kanske känner att det fått lite nya infallsvinklar även om det int förändrar vad man tycker) så kan man gå vidare och granska det hårdare till exempel med perspective based reading eller andra review-metoder.

Kanske en idé för vissa forumskribenter?

Det är ett mycket bra förslag, PappaBas! Jag håller med dig om det skulle behövas mer av det tänket här just nu. Det blir så trist när debattekniken urartar till att handla om att sticka hål på, att välja ut svagheter, och att (avsiktligt?) missförstå.

Har man en gång gjort en brainstorm med olika faser liknande de du beskriver, så inser man värdet av att lyssna färdigt, att få utveckla och komplettera innan man börjar den kritiska fasen.

[Dartman]

När man kanske kommit fram till en massa nytt och intressant (och alla deltagare kanske känner att det fått lite nya infallsvinklar även om det int förändrar vad man tycker) så kan man gå vidare och granska det hårdare till exempel med perspective based reading eller andra review-metoder.

Kanske en idé för vissa forumskribenter?

Det är ett mycket bra förslag, PappaBas! Jag håller med dig om det skulle behövas mer av det tänket här just nu. Det blir så trist när debattekniken urartar till att handla om att sticka hål på, att välja ut svagheter, och att (avsiktligt?) missförstå.

Har man en gång gjort en brainstorm med olika faser liknande de du beskriver, så inser man värdet av att lyssna färdigt, att få utveckla och komplettera innan man börjar den kritiska fasen.

+1

Ur de mest befängda (läs minst bundna av nuvarande kunskapsbas) idéer kan mycket bra komma. Vid en (bra) brainstorming finns egentligen bara en rekommenderad begränsning. Den är att inte såga, inte vara negativ. Att inte säga nej, helt enkelt.


/Jonas - en sån där ingenjör till, nischad inom konstruktionsmetodik

[IngOehman]

Hej IÖ!
Så här ser jag på det förenklat.
Vad är det som studeras när det FE-lyssnas. Är det egenskaper hos apparaten eller är det egenskaper hos de som lyssnar. För mig tycks det som att det är apparatens egenskaper som man vill uttala sig.

Du har helt rätt, det är det man VILL kunna uttala sig om.

Inte hur lyssningspanelen tyckte.

Njae... Den enda vägen man kan närma sig apparatens egenskaper med
F/E-lyssning, är genom att ta reda på vad lyssningspanelen tyckte. Alla
försök att mäta, blir mätningar som tillhör lyssnarna. Det är därför det
är så viktigt att förstå att det är vad de tycker man behöver låta dem
berätta, och att själva signifikansen för åsikterna är det enda man mäter.

Lyssningspanelen är inte heller ett sample/urval ur en större grupp. Alltså målet är inte att exempelvis veta hur befolkningen i stort, en viss förenings medlemmar tycker och tänker.

Det har du helt rätt i.

Utan målet verkar entydigt vara att kunna uttala sig om apparaten påverkar signalen på ett hörbart sätt eventuellt hur denna hörbara påverkan låter eller vad för typ av påverkan som sker.

Nej, målet är att beskriva apparaten, inte att undersöka OM den påverkar.
Det finns ingen gräns för icke-påverkan (första tesen).

Målet är att beskriva alla apparater, men ibland går det inte, eftersom det
inte alltid går att visa att upplevda skillnader är verkliga.

Det finns skäl att tro att dessa fall uppstår när man testar apparater som
inte har stora fel, men längre än så får man inte dra resonemanget.

Då används människans hörsel såsom en mikrofon till själva testutrustningen och blir en integrerad del av en testutrusning vars avsikt är att mäta något.

Nej, det stämmer inte alls. Lyssnarna är inga mikrofoner och syftet är inte
att mäta något, utan att beskriva apparaten. Enda skillnaderna från en helt
vanlig öppen lyssning, är (1) att själva uppkopplingen som sådan isolerat
testobjektet, således att man därför vet att det man hör beror på appara-
ten ifråga och inte på något annat i kedjan, t ex programmaterialet eller på
någon av alla de andra apparaterna i kedjan, och (2) att man för att säker-
ställa att man inte hör på grund av suggestionseffekter - testar blindt.

På alla andra sätt är det en helt vanlig lyssning.

Sedan om man skall kalla det i praktiken för mätning och lyssning kan jag ju förstå båda sidorna i debatten.

Det är sympatiskt, men jag skulle hellre se att du skriver något som gör
att jag förstår att du förstår det jag skrivit. Det kanske låter konstigt att
jag skriver så, men jag hoppas du förstår vad jag menar och att jag inte
menar något illa med det.

Vad det handlar om är ju att man ibland när man skall lära sig något, t ex
någon annans synpunkts betydelse (i det här fallet min) är det inte säkert
att det bästa sättet att ta reda på om det jag sagt förståtts, att fråga "har
du förstått". Svaret "ja" på den frågan berättar för mig att den som sagt
det tror att han eller hon förstått, men om det är av betydelse för den fört-
satta diskussionen att personen förstått på riktigt så behöver det "testas".

Och det låter kanske inte så kul, men det handlar ju bara om att göra dis-
kussionen meningsfull.

Vill jag få det jag just skrev att framstå i en ännu värre dager, så kan man
dra en parallell till skolan, och fundera på vad som hände och man skippade
alla prov och betygsättningar, och istället frågade alla elever om de hade
förstått. De som svarade ja, får högsta betyg...

Men här handlar det ju inte om att betygsätta någon, bara om att det är
omöjligt att föra resonemanget utan att veta om de som deltar har för-
stått.

Du IÖ verkar rädd för att man skulle kunna tolka olika typer av resultat som man får ur FE-apparaten på felaktiga sätt.

Det är inte en risk jag "är rädd för", det är ett problem som är ett faktum!

Jag vet inte hur många gånger jag har läst någon påstå att den ena eller
andra apparaten är "ofärgande", vilket är en helt otillåten slutsats. Jag har
dock aldrig sett någon av dem som i sina resonemang visat att de förstår
skillnaden mellan en mätning och en F/E-lyssning, ha gjort sådana felslut.
Det är uteslutande de som inte förstått vad som skiljer en mätning från
en F/E-lyssning som gör sådana felslut, och det gäller faktiskt både dem
som är positiva till F/E-lyssning, och de som är negativa till den.

De förstnämnda tolkar resultatet som en religiös sanning, baserat på att de
tror att lyssningen varit en mätning, och de sistnämnda klämmer allt som
oftast ur sig spydigheter om metoden, baserat på att de tror att ANDRA
tror att det är en mätning, vilket visar att F/E-lyssning "såsom alla mät-
ningar" är dåligt, eftersom de inte "stämmer med deras upplevelser"...

Att idén att man mäter när mn F/E-lyssnar, leder till tankefel är alltså ingen-
ting som man behöver gissa om. Det är testat och klart. Och det ÄR ett
problem.

Du kan eventuellt ha rätt i att ordet mätning skulle verka för exakt och leda till slutsatser som kanske inte är möjliga. En annan oro skulle kunna vara att apparatens känslighet går förlorad under vissa testförfarande.

Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar med det där.

Men kanske menar du att den som kallar en F/E-lyssning för en mätning
också kan förmodas tro att den levererar ett mått (som betyder något,
det vill säga vars osäkerhet är bedömbar), och då håller jag förstås med
dig. Problemet är dock som jag ser det inte vad saken kallas, utan att
den som tror att en F/E-lyssning levererar ett mått kommer att bli be-
dragen av sin felsyn.

Och det förklarar också många av de dumheter som påståtts om F/E-
lyssning. Tror man att det är en mätning så är det en förfärligt dålig ide.

Men "apparatens känslighet", förmodar jag att du inte menar dess känslig-
het (hur många volt på ingången som behövs för full utstryrning), utan att
du kankse menar möjligheten till hög SS för lyssnarnas omdömen.

Om så, så är ju det sätt som testerna utförs av LTS optimerade för mot-
satsen, alltså maximal möjlighet att höra hur apparaterna påverkar musik-
signalen. Men som du skriver finns det förstås gott om möjligheter att
ställa till det, så att fel som skulle gå att höra, missas, med vissa mindre
lämpade testförfaranden. Så sådana undviker vi.

Det är klart att människor har en avvigsida som en del av en testutrustning. Det är att hon av olika skäl påverkas av störningar eller att man går över den gräns där man tappar koncentration och på detta sätt inte kan behålla sin detektionsförmåga över tid. Olika grupper vid olika testtillfällen kan också ha olika förmågor till detektion.

Det är riktigt, men det är inte alls dessa saker som gör att det finns stora
skillnader mellan en mätning och en lyssning.

Det är möjligt att ditt pragmatiska och erfarenhetsmässiga sätt att testa är ett gott alternativ. Men det är också så att den grupp/individ/individer(?) som försöker utforska ”mätningen” kan vara ett konstruktivt sätt att vidareutveckla FE-tekniken.

Det går inte att utesluta. Frågan är dock om det inte är rimligt att börja
med att identifiera svagheter, innan man letar medicin mot dem?

Dessutom har ett stort problemen varit att några av dem som kritiserat
metoderna som användts har varit synnerligen arroganta, utan att först
se till att de förstått det de kritiserat. Att ge sig på något på sådana grun-
der och med sådan attityd är inget sätt att utveckla något.

Men om någon undrar över om svagheter kan finnas, och presenterar sina
funderingar på ett sätt som inte automatiskt går ut på att de antar att de
som arbetat med F/E-lyssningarna i 30 år är kompletta idioter, och startar
med att fråga om det de inte känner till eller förstår, så finns nog bättre
förutsättningar för en dialog.

Fram till för några år sedan har jag inte överhuvudtaget stött på något
annat än vettiga frågor och konstruktiva infallsvinklar, men av för mig
okänt skäl så började för några år sedan folk komma med både ogenom-
tänkta påståenden om felaktigheter och irrelevant kritik, utan att först
gjort rimlig ansträngningar för att sätta sig in i problematiken. Att bli ut-
satt för sådant är inte trevligt.

Eller är det så att det finns både FE-lyssning och FE-mätning och de kan leva jämsides. Omkring detta vet jag inget

.
Ja självklart gör vi en massa F/E-mätningar också (undersöker skillnader
mellan in- och utsignalen med mätinstrument) för att bättre kunna korre-
lera mätegenskaper med vad vi märker går att höra. Detta har det skrivit
massor om.

Ofta mäter vi både före och efter lyssningen. Före för att få tips om saker
som kanske kan höras, och efter för att leta efter förklaringar till sådant
som hörts, men som vi inte sett mätorsaken till ännu.

Men det är en helt annan fråga än den om även F/E-lyssningen bör kallas
för mätning. Vilket jag än så länge inte har sett ett enda hållbart argument
för.

Om jag nu inte förstått någonting utan blir mest ett störande moment så ber jag om ursäkt för störningen. Men försökt ärligt svara på din fråga.

Tycker ditt inlägg var mycket konstruktiv och bra. Inget att be om ursäkt
för.

Har även härifrån försökt ärligt besvara ditt inlägg. Hoppas du tycker mitt
svar var okej.


Vh, iö

[Nattlorden]

Fram till för några år sedan har jag inte överhuvudtaget stött på något
annat än vettiga frågor och konstruktiva infallsvinklar, men av för mig
okänt skäl så började för några år sedan folk komma med både ogenomtänkta påståenden om felaktigheter och irrelevant kritik, utan att först gjort rimlig ansträngningar för att sätta sig in i problematiken.

Tror tyvärr att det enkla svart på varför helt enkelt att begreppet nått ut till en större grupp människor och att detta är F/E-lyssningens "galna fans och paparazzis".

[single_malt]

Fram till för några år sedan har jag inte överhuvudtaget stött på något
annat än vettiga frågor och konstruktiva infallsvinklar, men av för mig
okänt skäl så började för några år sedan folk komma med både ogenomtänkta påståenden om felaktigheter och irrelevant kritik, utan att först gjort rimlig ansträngningar för att sätta sig in i problematiken.

Tror tyvärr att det enkla svart på varför helt enkelt att begreppet nått ut till en större grupp människor och att detta är F/E-lyssningens "galna fans och paparazzis".

Begreppet har nått utanför den indoktrinerade inre kretsen samtidigt som den kretsen har blivit mindre och mindre

[IngOehman]

Jag känner inte till någon "indoktrinerad krets", men väl några som av
oförstånd tror att metoden genererar mätvärden, som tyvärr delar in
dem själva i galna fans och paparazzis, beroende på personlighet.

Tyvärr har alltför få förstått metoden och vilka slutsatser man kan dra
från den. Och tyvärr kanske det är för komplicerat för att fler än några
få skall kunna förstå hur metoden fungerar och vilka slutsatser som går
att dra från resultaten?

Tycker det är helt okej det också. Det är som det är med det. Och det
enda jag skulle önska, utöver att alla som har potentiel att förstå kun-
de nå fram till sin potential därvidlag, vore att alla de, för vilka komplexi-
teten är oöverstiglig, skulle förstå DET.


Vh, iö

[IngOehman]

Det hade kanske fungerat om forumet hade varit begränsat till högskoleutbildat (och övrigt tekniskt/vetenskapligt kompetent) folk, men om fritt tänkande enligt tabellen skulle appliceras på audio så skulle vi ju dras ned till samma flumnivå som flertalet andra forum där alla tankar tillåts, hur tekniske omöjliga de än är.

Forumet heter trots allt "faktiskt", inte "möjligen".

Fast faktiskt är ju inget elektronik- eller apparatforum.. Den flummiga komponenten lyssnaren ingår ju också .

Är alltså inte lyssnaren längre ett mätinstrument menar du? Ursäkta att
jag hänger inte med i svängarna.

Jag har arbetat en stor del av mitt liv med att försöka förstå hur vi som
lyssnare fungerar, både audiologiskt och psykoakustskt, och det som jag
kommit fram till har jag haft mycket svårt att nå fram med till dig.

Men nu skriver du plötsligt något som visar att du förstår att en lyssnare
inte är jämförbar med ett mätinstrument. Eller menade du inte allvar?


Vh, iö

[berma]

I've come to measure you, som revolvermannen sa när han utmanade hjälten på duell.
Så mätte man vem som drog snabbast i vilda västern.

Jag tycker det är ganska lätt att inse att själva detektionen i de här F/E-sammanhangen är en mätning. Måttstocken är lyssningspanelens detektionströskel.

Men (om jag förstår* iö:s poäng rätt) om syftet med lyssningarna är ett annat, att beskriva eventuella färgningar. Så är ju uppsåtet med hela testupplägget av apparaterna inte en mätning.

Hur man hanterar nollresultat är ju lite intressant. Intuitivt så har ju apparaten låg förvrängning som inte når över måttstocken. Det är ju också så det hanteras, som ett kvallitetsmått, trots alla brasklappar och teser.

*) tror tyvärr inte iö håller med om att jag förstå honom

And all I ever learned from love
Was how to shoot at someone who outdrew you

///

[Kronkan]

Hej!

Sedan jag började gå med i dessa forum har jag aldrigt uppfattat originalet, i detta fall IÖ, som något problem . Personligen tycker jag det är roligt och säkert för helheten betydelsefullt om någon går i grunden för ett viss synsätt och utforskar det. Så att hålla på med något länge är väl många gånger bra. Så jag har inte problem med någon som håller på med ”sitt” projekt länge. Däremot kan väl svansen vara ett bekymmer.

Men som några antyder så kan väl en och annan anhängare kännas såsom för perspektivlös. Och då menar jag faktiskt inte någon på detta forum! Fördelen här att det finns en tyngd i besättningen. Och då menar jag inte lekmän som mig själv.

Så frågar du om jag förstått vad och hur du menar. Kan bara säga att försöker men jag saknar ju förtrogenhetskunskapen som kommer av att man gjort en grej många gånger. Denna saknar jag ju helt utan mitt perspektiv är ju utifrån och lyssna på vad olika personer säger och kanske sedan finns det en viss bakgrund i e gammal grundutbildning och påbörjade forskarutbildning.

Men jag tror jag förstår bekymret med FE-metoden alltså vad lyssnar alt mäter och hur noggrant o s v. Men kanske metoden är mera rustik än vad de teoretiska och kritiska synpunkterna antyder.

Jag måste gå i kojs nu.

[Bill50x]

Men jag tror jag förstår bekymret med FE-metoden alltså vad lyssnar alt mäter...

Vad jag har förstått har F/E-lyssning just använts som sådan, dvs man mäter inte före och efter. Att man mäter noga för att säkerställa nivåer och annat är en annan sak.

Om inte annat vore f/e-mätning intressant för att se om apparaterna beter sig annorlunda i en uppkoppling jämfört med separat. Men detta är kanske redan gjort och konstaterat påverkanslöst?

/ B

[IngOehman]

Nejdå inte alls. Det är en intressant studie, och Classe och jag ägnade
oss en hel del åt sådant i början (innan jag introducerade F/E-lyssning
som en metod att isolerat kunna lyssna på vad en förstärkare gör med
musiksignalen, för LTS runt 1990 tror jag att det var).

(En sak jag inte förstår i din text är dock vad du menar med "separat".
Hur använder man en förstärkare "separat"?)


Men resultatet visade väl att praktiskt taget alla förstärkare uppvisade
någon sorts mix av tre beteenden.

1. En massa grundkaraktärer, som inte har något med lasten att göra.

2. Deras klang påverkades mer eller mindre av konstlastens frekvens-
beroende. Vissa förstärkare påverkades mycket lite, andra mera, men
på ett sätt som blir "mer och mer ju svårare last".

3. Förstärkarnas renhet påverkades som funktion av lasten. Även där
på ett rätt linjärt sett - ju värre last, desto orenare.

4. Vid någon lastgräns går det käpprätt åt pipan och den förhållandevis
linjära försämring som varit rådande fram till den punkten lämnar över
till den plötsliga katastrofen.

Det kan tilläggas att många ovana lyssnare beskriver det som händer
under 1 och 2 i termer som inte alls är fysikaliska beskrivningar av det
som faktiskt hänt, utan inte sällan uttrycker de sig, framför allt om små
färningar, i termer av upplevda rumsliga och rytmiska förändringar. Men
av olika skäl så utvecklar de flesta lyssnare såsmåningom en förmåga*
att översätta till vad som faktiskt hänt med signalen, och hör det även
som de faktiska förändringarna.

*Och det är kanske inte entydigt av godo - för lyssnaren själv alltså,
eftersom många får svårt att INTE lyssna på ett sådant sätt att de
reflekterar över musiksignalens fysiska påverkan efteråt. Men jag
brukar säga att man i takt med att man tränar sin hörsel aldrig bör
glömma att man måste träna sin tolernas, minst lika mycket.


Hur som helst hade jag gjort en massa studier på dessa saker redan
långt innan jag träffade Classe, och jag hade utformat en konstlast
som jag tyckte var "lagom svår", men som Classe tyckte var alldeles
för lätt för att på ett rimligt sätt visa de lastproblem som många för-
stärkare har.

Det hela ledde till att vi dels gjorde en massa lyssningar där vi till att
börja med jämförde en last med två parallella, och till sist gjorde jag
en last som både Classe och jag tyckte var lagom, och den var fak-
tiskt på många sätt mer än dubbelt så svår som den ursprungliga
lasten. Men likväl finns det högtalare som är svarare laster. De blir
rent av fler och fler.

Det värsta vi testade med på den tiden var en stack med 6 styken,
alltså 3 par högtalare som var och en hade en minimumimpedans om
låga 2,8 ohm. De hette Supreme 28.

Med denna 3-stack som nominellt låg på 1,33... ohm och minimpedans
om en bit under 1 ohm, så var det bara Supremes egen förstärkare av
alla de vi provade, som fungerade.

- - -

Men som sagt - det finns gränser för hur mycket man kan testa och de
flesta av dem sätts av mänskliga skäl. Och dessutom är det ju så att
det jag beskriver under punkt 3 för det mesta sker plötsligt och med stor
korrelation till egenskaper som man kan mäta.

Så befarar man att en högtalare man avsett använda är en mycket svår
last, så kan det vara klokt att konsultera mätningar på förstärkaren, och
inte vila på bara resultat från F/E-lyssningen.

Men visst har du en poäng i att det skulle kunna vara en poäng att F/E-
lyssna förstärkare även med avsevärt mycket svårare laster. Om det
bara fanns tid (och lust). Det finns dock ännu en faktor som jag vill ta in
i ekvationen - nämligen att det inte är kul alls om förstärkare går sönder
när man testar dem.

Det i sig är ett bra skäl tycker jag, att inte använda en konstlast som är
elektroskulpterad efter de värsta last-monstren till högtalare.

----------------------------------------------------------------------------

I've come to measure you, som revolvermannen sa när han utmanade hjälten på duell.
Så mätte man vem som drog snabbast i vilda västern.

Ja det är väl en sorts mätning. Man mäter något väldigt specifikt - vem
som just den dagen var bäst på att kolavippa den andra. Man får inte
något absolut mått kolavippningsförmågan, men ett relativt. Man kan
anteckna vem som kolavippade vem, under just de förutsättningarn
som rådde den dagen.

Och det är därför som vinnaren måste mäta sig mot en till, och en till,
och en till... tills han möter sin överman. Avsaknaden av absolut mått.
Kanske lite avsaknad av inteligens också, eller kanske intelligens men
helt enkelt avsaknad av en genuin livslust.

Jag har alltid tyckt att det finns något genuint tragiskt i sådana livsöden,
som genom hela livet söker sig mot slutet, utan att någonsin hitta en
riktig mening. Så jag avråder alla från att bli revolvermän!

Och med detta sagt - åter till ämnet:

Frågan är nu - har revolvermannen (jag se inte bort från honom, bara
tillbaka till ämnet) blivit mätt - eller var det bara en mätning av situatio-
nen? Vet vi av utveckligen, att han verkligen var bättre på att kolavippa
andra, än revolvermannan som blev kolavippad?

- - -

Oavsett vilket har jag svårt att se förstärkaren respektive lyssnaren
som två revolvermän. Men gillar någon att se det som en duell så inte
mig emot. Bara inte lyssnarna gör det, för det är min erfarenhet att få
saker är viktigare än att låta lyssnaren förstå att det INTE är lyssnaren
som testas.

En lyssnare som inte säger så mycket som ett knäpp under en F/E-
lyssning, har inte förlorat. Det enda man kan säga är att lyssnaren den
gången inte kunde bidra.

Jag tycker det är ganska lätt att inse att själva detektionen i de här F/E-sammanhangen är en mätning. Måttstocken är lyssningspanelens detektionströskel.

Har dom en tillsammans? Spelar inte stimuli in? Vad har man mätt för
egenskap? Hur ser måttet ut? Är det ens en symmetrisk situation, en där
man inte kan veta vad som är måtttock och vad som är objekt (såsom
med revolvermännen, där ingen av dem kan få ett mått utan de bara kan
bli "mätta mot varandra")?

Ingen har förnekat att det kan vara "lätt att inse" något. Liknande synsett
leder ofta till diskiminering och i förekommande fall folkmord. Detta att
vissa saker är "lätta att inse" kan ibland vara vårt största hinder för att
tänka rätt. Men det ligger i människans natur att söka de där lätta svaren.
Vi lever inte i en tumregelfördärvad värld av en slump.

Men som jag skrivit många gånger tidigare är inte ordet så viktigt. Det som
är viktigt (om man vill komma vidare) är att förstå sambanden.

Men (om jag förstår* iö:s poäng rätt) om syftet med lyssningarna är ett annat, att beskriva eventuella färgningar. Så är ju uppsåtet med hela testupplägget av apparaterna inte en mätning.

Njae, det jag talar med har inte så mycket med syftet att göra som med
vad som är möjligt och snarast är det så att det är möjligheternas begräns-
ningar som meningslöstgjort alla försök att mäta något (alltså med hjälp
av lyssnarna).

Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?

Nu föregår jag dig och föreställer mig att du håller med om det, men att
du kanske menar att det inte hindrar att man KAN mäta med hjälp av F/E-
lyssning, OM man skulle ha haft det syftet.

Om så (jag spekulerar bara, jag vet) så undrar jag vad det är man skulle
kunna mäta (av apparategenskaper) då, och hur det skulle gå till?

Hur man hanterar nollresultat är ju lite intressant. Intuitivt så har ju apparaten låg förvrängning som inte når över måttstocken.

Men... måttstocken är varken känd, stabil eller ens möjlig att rama in på
ett sätt som ger ens ramarna en statistikt bedömbarhet.

Därmed inte sagt att en förnuftig människa inte kan göra en relevant be-
dömning, och det är just det som är poängen. Analysen som görs av appa-
raten innehåller inte något mått - så läsaren måste göra en bedömning.

Det är ju också så det hanteras, som ett kvallitetsmått, trots alla brasklappar och teser.

Vad är måttet menar du?

Om DU väljer att se detta "att vi inte lyckades detaktera en apparat med
rimlig säkerhet" som ett mått, så är det ju upp till dig. Jag ser dock hellre
att ingen ser det som ett mått. Det är mjuk information, som man dock
kan ha mycket nytta av för att göra en egen bedömning.

Ungefär som om jag bott i tält ett halvår och inte sett någon varg. Det är
som jag ser det inget mått på att det inte finns några vargar i skogen och
inte ens på att de är mycket få. Men ändå kan den som får veta det, och
som vet något om skogens utbredning, om vargars sätt att röra sig, om
min syn och om 100 andra saker - KANSKE sluta sig till att vargtätheten
inte är jättelik?

På samma sätt kan man nog sluta sig till att en apparat som vi inte med
rimlig säkerhet lyckades påvisa färgning från, under liknande belstningsför-
hålladen, inte har stor färgning, och den som vet mycket om hur en F/E-
lyssning går till kan kanske våga sig på snävare slutsatser?

*) tror tyvärr inte iö håller med om att jag förstå honom

Okej. Av det du skriver ser det väl ut som om just det du berör av det jag
skrivit är saker du förstått i varje fall delvis.

Men det allra mesta av det jag skrivit är ju saker du inte berör alls i ditt
inlägg, så jag har ingen möjlighet att avgöra om du förstått det jag skrivit
i sin helhet. No offence.


Vh, iö

[berma]

...
Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?
...

- hmm - det där vågar jag nog inte svara på
Om du går med på att själva detektionen är en mätning,
så kan vi diskutera vad hela allt ihop är.

///

[sebatlh]

Om inte annat vore f/e-mätning intressant för att se om apparaterna beter sig annorlunda i en uppkoppling jämfört med separat. Men detta är kanske redan gjort och konstaterat påverkanslöst?

Om man ska mäta effektkuben på en förstärkare så måste den vara kopplad till en last.
Såhär typ då:
http://theaudiocritic.com/plog/index.ph ... 8&blogId=1

Men ja, självklart kan man välja mer eller mindre realistiska (högtalarlika) laster som kan påverka utfallet.
Jag vet inte om jag förstår frågan. Självklart måste apparaten vara uppkopplat mot något för att man ska kunna mäta dess beteende.

Det som är speciellt med F/E uppkopplingen är att man kan lyssna på apparatens färgning. Men om man inte ska lyssna så behöver man ju inte göra just en F/E uppkoppling utan man kan mäta direkt istället. Helst med en vettig last så att apparaten får jobba i en miljö lik den den kommer användas i. Eller åtminstone med en last som tillåter en att undersöka det man är intresserad av.

[IngOehman]

...
Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?
...

- hmm - det där vågar jag nog inte svara på

Inte vara rädder!

Om du går med på att själva detektionen är en mätning,
så kan vi diskutera vad hela allt ihop är.

///

Men alltså... Det här inte varken en tävling eller en förhandling!

Från mitt perspektiv har varken du eller jag något med diskussionen
att göra. Den handlar om ämnet, och frågan jag ställde till dig hade
bara att göra med att ditt svar skulle kunna föra diskussionen framåt,
istället för de rätt meninglösa cirkel som den dansat runt i på grund av
människors ovilja att resonera, genom att bygga slutsatser på före-
fintliga byggstenar (alla på en gång, inte på bara några, och inte alls
om de är för få, det vill säga några fattas).

- - -

Jag som håller i sådana här tester i många år (och som säkert själv
syndat någon gång eller flera i text med avseende på användandet
av ordet detaktera) vet ju att man "detekterar" nästan alla apparater,
men att säkerheten varierar. Det kan ha en SS från 50 % och upp till
nästan 100 %.

Och om man menar att man mätt en detektion, hur ser måttet ut?
Vad är det som mätts, och tillhör verkligen måttet apparaten?

- - -

Men detekterar gör man nästan alltid. Ibland är man väldigt säker på
att det man hört beror på apparaten. Ibland är det så osäkert att det
inte känns relevant att berätta om vad man hört.

Och när man som jag dessutom vet att säkerheten inte är ett på
något sätt tillförlitligt mått på felets storlek, så ber du mig gå med på
något som jag (just nu) bara kan gå med på genom att tala osanning.

Och det vill jag ju inte. Och det tror jag inte att du vill heller.

Men om du har något ARGUMENT för att något skulle vara mätt, så
lyssnar jag gärna på det. Påståendet att en F/E-lyssning är en mätning
har jag hört till leda, i tre olika trådar är det väl nu, men ännu så länge
har jag inte sett något argument för att man kan mäta något, genom
att F/E-lyssna, som hör till apparaten som testas.


Vh, iö

[berma]

...
Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?
...

- hmm - det där vågar jag nog inte svara på

Inte vara rädder!

Om du går med på att själva detektionen är en mätning,
så kan vi diskutera vad hela allt ihop är.

///

Men alltså... Det här inte varken en tävling eller en förhandling!

Från mitt perspektiv har varken du eller jag något med diskussionen
att göra. Den handlar om ämnet, och frågan jag ställde till dig hade
bara att göra med att ditt svar skulle kunna föra diskussionen framåt,
istället för de rätt meninglösa cirkel som den dansat runt i på grund av
människors ovilja att resonera, genom att bygga slutsatser på före-
fintliga byggstenar (alla på en gång, inte på bara några, och inte alls
om de är för få, det vill säga några fattas).

- - -

Jag som håller i sådana här tester i många år (och som säkert själv
syndat någon gång eller flera i text med avseende på användandet
av ordet detaktera) vet ju att man "detekterar" nästan alla apparater,
men att säkerheten varierar. Det kan ha en SS från 50 % och upp till
nästan 100 %.

Och om man menar att man mätt en detektion, hur ser måttet ut?
Vad är det som mätts, och tillhör verkligen måttet apparaten?

- - -

Men detekterar gör man nästan alltid. Ibland är man väldigt säker på
att det man hört beror på apparaten. Ibland är det så osäkert att det
inte känns relevant att berätta om vad man hört.

Och när man som jag dessutom vet att säkerheten inte är ett på
något sätt tillförlitligt mått på felets storlek, så ber du mig gå med på
något som jag (just nu) bara kan gå med på genom att tala osanning.

Och det vill jag ju inte. Och det tror jag inte att du vill heller.

Men om du har något ARGUMENT för att något skulle vara mätt, så
lyssnar jag gärna på det. Påståendet att en F/E-lyssning är en mätning
har jag hört till leda, i tre olika trådar är det väl nu, men ännu så länge
har jag inte sett något argument för att man kan mäta något, genom
att F/E-lyssna, som hör till apparaten som testas.


Vh, iö

Nej, inte tävling, det jag försökte mig på var en förhandling – eller kanske en slags dialog, men ok, vi skiter i det.

Jag anser att apparater kan mätas i enheten lyssningspaneldetektionströskelenheter
om en apparat mäts upp till större än en lyssningspaneldetektionströskelenhet kan apparatens förvrängning höras och beskrivas. Om apparaten inte når upp till en lyssningspaneldetektionströskelenhet så är förvrängningen så låg att lyssningspanelen inte kan beskriva förvrängningen.

Argumentet för att detta är sant är att det finns personer som slantar upp en inte oansenlig mängd pengar för apparater med förvrängning < 1 lyssningspaneldetektionströskelenhet. Om ovanstående inte vore en mätning så skulle dessa personer ju naturligtvis köpa apparater som går att detektera, för de är ju då dessa man vet något om.
///

[Harryup]

Visst är det så Berma, visst är det så.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jag anser att apparater kan mätas i enheten lyssningspaneldetektionströskelenheter
om en apparat mäts upp till större än en lyssningspaneldetektionströskelenhet kan apparatens förvrängning höras och beskrivas. Om apparaten inte når upp till en lyssningspaneldetektionströskelenhet så är förvrängningen så låg att lyssningspanelen inte kan beskriva förvrängningen.

Om vi skulle ponera att du har rätt i ovanstående så betyder det fortfarande bara att vi fått ut fel mått... Som att du försöker mäta någons längd och ditt mätinstrument svarar 78 kilo. Finns säkert någon som kan ha nytta av det, men både intentionen och vad de flesta önskar att få ut av mätningen är fel.

[Harryup]

För att förenkla menar du att det du vill mäta "hur färstärkarens färgning låter" kan man inte få ett mått på? Eller?
Det finns ju ett större antal här som genom åren berättat att de inte tycker det är så intressant, de vill ha en förstärkare som är neutral och inte detekterbar. Och då räcker det att man mäter om den är detekterbar eller inte. Exakt hur färgningen låter spelar ingen roll, finns en färning så är det fel på förstärkaren.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

[quote="Harryup"]För att förenkla menar du att det du vill mäta "hur färstärkarens färgning låter" kan man inte få ett mått på? Eller?
Det finns ju ett större antal här som genom åren berättat att de inte tycker det är så intressant, de vill ha en förstärkare som är neutral och inte detekterbar. Och då räcker det att man mäter om den är detekterbar eller inte. Exakt hur färgningen låter spelar ingen roll, finns en färning så är det fel på förstärkaren.
/quote]

Den gruppen satisfieras med ett mått som säger att det inte gått att bedöma hur det låter, men då detta kan teoretiskt komma av andra anledningar så borde det inte vara mått utan svaret "(fulfärgnings)mätning misslyckad".

På den stora gruppen testobjekt - där man lyckas detektera - borde måttet vara på hur illa förstärkaren färgar. Detta och detektionsnivå är inte korrelerat. Det kan vara en harmlös färgning som är lätthittad vs en obehaglig färgning som är ganska svårhittad, där den senare borde ge högre fulfärgningsvärde.

(Och ja, jag inser alla problem att väga olika sorters missljud mot varandra, så tolka det inte som jag menar att man kan... jag säger bara att OM man skulle ha ett mått så borde det vara det måttet och inget annat)

[Harryup]

Fast för en ganska stor grupp spelar det ingen roll. Är förstärkaren neutral, dvs inte hörbart färgande så är den bra annars så vill man inte ha den iaf. Och för den gruppen räcker mätningen färgande eller icke hörbart färgande.

Sen för den säkert mycket större gruppen som kan tänkas villig och kompromissa och välja en aningen lätt färgande förstärkare och som därmed vill veta hur förstärkaren färgar så räcker inte mätningen. Men det är ju en helt annan sak.

Och bara för att gruppen 2 finns innebär det ju inte att första gruppens mätningen inte gav dem ett resultat som dom är nöjda med.

Och om man vill kan man ju modda en Bryston som grupp 2 har funnit hur den låter för att sedan göra grupp ett nöjd med mätningen att nu är den inte längre hörbart färgande.

Är den inte hörbart färgande så får grupp 2 inte svar på någon fråga om hur den färgar och då misslyckas den mätningen.
Men grupp 1 mätningen lyckas, dom hör den inte.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Fast för en ganska stor grupp spelar det ingen roll. Är förstärkaren neutral, dvs inte hörbart färgande så är den bra annars så vill man inte ha den iaf. Och för den gruppen räcker mätningen färgande eller icke hörbart färgande.

Det är ingen stor grupp, det är en pytteliten klick.

Sen för den säkert mycket större gruppen som kan tänkas villig och kompromissa och välja en aningen lätt färgande förstärkare och som därmed vill veta hur förstärkaren färgar så räcker inte mätningen. Men det är ju en helt annan sak.

Jo... om man sitter på en stärkare med fulfärgningsvärde 73 och man kan tänka sig uppgradera till en med värde 35, så kan man ju känna sig säker på att den låter bättre.

Och bara för att gruppen 2 finns innebär det ju inte att första gruppens mätningen inte gav dem ett resultat som dom är nöjda med.

Första gruppen får sitt svar i vilket läge som, därav kan de avföras från diskussionen.

Är den inte hörbart färgande så får grupp 2 inte svar på någon fråga om hur den färgar och då misslyckas den mätningen.
Men grupp 1 mätningen lyckas, dom hör den inte.

Ser du inte att det är exakt samma svar?

[single_malt]

Jo... om man sitter på en stärkare med fulfärgningsvärde 73 och man kan tänka sig uppgradera till en med värde 35, så kan man ju känna sig säker på att den låter bättre.

Tror du inte att fulfärgningsupplevelsen kan graderas?

[Harryup]

Nattis, håller inte med.

För det första gruppen som vill ha en neutral ofärgande förstärkare är stor. Alla här som vill ha neutrala anläggningar måste ha en eftersom det har härletts här att man inte kan kompensera färgningar med varandra.

Och genom åren hur många har inte pratat om neutral eller ofärgande förstärkare. 2105, Nad 208 under vissa betingelser, HA's produkter Bryston osv osv och nu är Marantz i ropet efter någon test som jag inte har läst. Så för många är det bara viktigt hörbart färgande eller inte.

Sen för många fler är hur låter den hörbara färgningen men det är en annan grupp som behöver andra mätningar och diskussioner för att få fram sitt resultat.

2 olika grupper och 2 olika behov, svårare är det inte.

Och om grupp 1 endast skulle bestå av en person t.ex. IÖ som söker en förstärkare som inte är hörbar så räcker det med resultatet inte konstaterat hörbar. Så grupp 1 finns och det finns ett mätresultat ur F/e-lyssningstesten som räcker för den gruppen.
Grupp 1 vill inte veta hur låter den inte hörbara färgningen.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jo... om man sitter på en stärkare med fulfärgningsvärde 73 och man kan tänka sig uppgradera till en med värde 35, så kan man ju känna sig säker på att den låter bättre.

Tror du inte att fulfärgningsupplevelsen kan graderas?

Det var ju det som var gjort ju.

[Nattlorden]

Grupp 1 vill inte veta hur låter den inte hörbara färgningen.

Och den infon presenteras lika väl i "hörbar färgning misslyckats att mäta" som i mätvärdet "icke detekterbar".

[Nattlorden]

För det första gruppen som vill ha en neutral ofärgande förstärkare är stor. Alla här som vill ha neutrala anläggningar måste ha en eftersom det har härletts här att man inte kan kompensera färgningar med varandra.

Stor? Vad kan det röra sig om - 50 av 6000 faktisktmedlemmar? Och då är faktisktmedlemmar troligen mer intresserade av ofärgande förstärkare än hifimedelsvensson.

[single_malt]

Jo... om man sitter på en stärkare med fulfärgningsvärde 73 och man kan tänka sig uppgradera till en med värde 35, så kan man ju känna sig säker på att den låter bättre.

Tror du inte att fulfärgningsupplevelsen kan graderas?

Det var ju det som var gjort ju.

Aha, jag trodde du var ironisk .
Det kan vara svårt att hänga med i dina "roller" ibland.

[Nattlorden]

Det kan vara svårt att hänga med i dina "roller" ibland.

Har inga; been there done that moved on.

[Harryup]

Grupp 1 vill inte veta hur låter den inte hörbara färgningen.

Och den infon presenteras lika väl i "hörbar färgning misslyckats att mäta" som i mätvärdet "icke detekterbar".

Jadå, hur man formulerar svaret "ej hörbart färgande" är pettitesser i sammanhanget. Poängen är att man mätt upp de andra apparaterna som färgande.
Mvh/Harryup

[phloam]

Själv har jag här på faktiskt.se ytterst sällan (om ens nånsin) sett dessa beskrivningar av hur vissa apparater färgar vid F/E, däremot så tar det inte så lång tid att få sig en uppfattning om vilka apparater som är svår-/odetekterbara.

Min tolkning är oförändrad; F/E-metoden är en slags mätning (av detekterbarhet) som görs genom (F/E-)lyssning.

Icke-detekterbarhet tycks innebära högsta status och är förknippat med namn som Bryston, Denon och Sentec. Det verkar ju vara det egentliga, outtalade målet med F/E att hitta dessa legendariska apparater.

Att beskrivningar av färgningar skulle vara intressanta framstår för mig som nåt slags självbedrägeri.

Detta är min personliga uppfattning så rätta mig gärna om jag har fel.

[Nattlorden]

Att beskrivningar av färgningar skulle vara intressanta framstår för mig som nåt slags självbedrägeri.

Detta är min personliga uppfattning så rätta mig gärna om jag har fel.

Ta testen Emotiva/XTZ t.ex. Även om Emotiva inte nådde hela vägen till Bryston, så är färgningsbeskrivningen av en sådan karaktär att jag mycket väl kan tänka mig köpa en Emotiva om jag skulle behöva något. Och det tror jag att jag inte är ensam om att ha dragit den slutsatsen.

[Nattlorden]

Poängen är att man mätt upp de andra apparaterna som färgande.

Vilket är en fördel för grupp 2 och som du precis gått med på är irrelevant vilket för grupp 1.

Synd bara att mätningen inte låter sig göras, för att färgningar inte kan kvantifieras på det sättet.

[single_malt]

Synd bara att mätningen inte låter sig göras, för att färgningar inte kan kvantifieras på det sättet.

Med nuvarande metod nej

[Nattlorden]

Synd bara att mätningen inte låter sig göras, för att färgningar inte kan kvantifieras på det sättet.

Med nuvarande metod nej

Gör du framsteg med den nya metoden du skulle ta fram?

[phloam]

inte nådde hela vägen till Bryston

Ovanstående formulering är problemet i ett nötskal; F/E-metoden tycks etablera ett A-lag (de odetekterbara) och ett B-lag (de som måste recenseras). Det ligger liksom i metodens natur.

Visst är recensionerna bra att ha, men de är samtidigt ett bevis på hörbarhet.

Tänk om F/E hade kunnat innebära att alla objekt kunde recenseras - då hade jag haft lättare att exkludera "mätning" ur F/E. Men eftersom det inte går så blir det både en mätning och en lyssning samtidigt.

Alltså KAN man kalla F/E-metoden för F/E-mätning. Men också F/E-lyssning. V.S.B.

[Nattlorden]

Hur tänker du att man sen skall kunna skilja F/E-lyssning ifrån F/E-mätning ifall du kallar F/E-lyssning för F/E-mätning också?

[phloam]

Genom att kalla det hela för enbart F/E eller F/E-metoden Att det sedan både är en mätning och en lyssning och/eller en lyssningsmätning samt en mätlyssning är numera självklart för alla insatta. Övriga behöver bara veta att det är en jättebra metod öht. Eller hur?

[Almen]

F/E-metoden tycks etablera ett A-lag (de odetekterbara) och ett B-lag (de som måste recenseras). Det ligger liksom i metodens natur.

Visst är recensionerna bra att ha, men de är samtidigt ett bevis på hörbarhet.

Tänk om F/E hade kunnat innebära att alla objekt kunde recenseras - då hade jag haft lättare att exkludera "mätning" ur F/E. Men eftersom det inte går så blir det både en mätning och en lyssning samtidigt.

Det här får mig att tro att du inte har läst så många av LTS rapporter i MoLt (som väl ändå är det vi diskuterar). Till exempel är artikeln om 14B SST en av de längsta och utförligaste som jag läst.

Självklart kan man recensera ett objekt som inte detekterats vid F/E-lyssningen - det är ju bara att koppla in den i sin vanliga anläggning och lyssna!

[phloam]

Inte en enda så jag delger bara den uppfattning jag fått via faktiskt.se.

Hur ser en recension ut av färgningen hos ett steg som inte går att detektera med F/E-lyssning..?

[Almen]

Inte en enda så jag delger bara den uppfattning jag fått via faktiskt.se.

Hur ser en recension ut av färgningen hos ett steg som inte går att detektera med F/E-lyssning..?

Läs MoLt (ärligt talat, känns det inte lite fånigt att argumentera om något som du inte läst?). Eller Stereophiles recension av 14B-SST.

[sprudel]

Jag tycker nog att tråden börjar tangera parallelltråden, och också min egen fundering:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45251

Där jag reflekterar över möjligheten att beskriva färgningar av olika slag. Analogin till vinprovningar har ett värde här.
Vi pratar ju ofta i begrepp som analytiska vs varma, eller romantiska.
Engagerande vs gråa osv.
Systembolaget har ju sin märkning på olika viner avseende syra, fyllighet mm. Man skulle kunna tänka sig något liknande för apparater.
Faktiskt!

[phloam]

Inte en enda så jag delger bara den uppfattning jag fått via faktiskt.se.

Hur ser en recension ut av färgningen hos ett steg som inte går att detektera med F/E-lyssning..?

Läs MoLt (ärligt talat, känns det inte lite fånigt att argumentera om något som du inte läst?). Eller Stereophiles recension av 14B-SST.

Så man bör inte lära sig/bilda sig en uppfattning om F/E via faktiskt.se enbart?

Finns det länkar till F/E-recensioner på MoLT-webben kanske? Eller måste man bli medlem, gå till bibliotek..?

Jag förstår inte heller vad en recension hos Stereophile har med saken att göra - är det ett typiskt resultat från F/E?

Men om jag är för oinsatt för att diskutera eller delge min uppfattning så ska jag inte besvära mer. Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera, men jag kanske har fattat alltihop fel.

[Harryup]

Poängen är att man mätt upp de andra apparaterna som färgande.

Vilket är en fördel för grupp 2 och som du precis gått med på är irrelevant vilket för grupp 1.

Synd bara att mätningen inte låter sig göras, för att färgningar inte kan kvantifieras på det sättet.

Nejdå, nu missförstår du rejält. Om man vill hitta de apparater som inte färgar hörbart är det en hjälp att få reda på vilka som färgar för då kan dom uteslutas direkt i testen. De som inte färgar hörbart kräver ju omfattande testning innan man kan börja tro att man faktiskt inte missar någon färgning förstås. Däremot för urvalet är ju inte de färgande relevanta utan man vill ju hitta de ofärgande och det blir ju enklare att välja bort en apparat om den färgar hörbart.

mvh/Harryup

[Almen]

Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera...

Nä, och jag tipsade om några recensioner av 14B-SST (som inte gick att detektera i en F/E-lyssning).

[Nattlorden]

De som inte färgar hörbart kräver ju omfattande testning innan man kan börja tro att man faktiskt inte missar någon färgning förstås.

Precis som vanligt alltså.

[phon]

Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera...

Det är väl färgningen man inte kan detektera?
Och förstärkaren man recenserar?

Vill du ha det tvärtom, att man försöker detektera om det står en förstärkare framför en på bordet?
Samt försöker recensera en färgning man inte hör?

Verkar vara ett ovanligt projekt, men man skall ju aldrig ge upp.


Ser framför mig en grupp som i blindtest försöker avgöra om det dom känner, som står på bordet, verkligen är en förstärkare ...

[Harryup]

Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera...

Det är väl färgningen man inte kan detektera?
Och förstärkaren man recenserar?

Vill du ha det tvärtom, att man försöker detektera om det står en förstärkare framför en på bordet?
Samt försöker recensera en färgning man inte hör?

Verkar vara ett ovanligt projekt, men man skall ju aldrig ge upp.


Ser framför mig en grupp som i blindtest försöker avgöra om det dom känner, som står på bordet, verkligen är en förstärkare ...

Fast lite kul blir ju recensioner om dom skiljer sig åt på icke detekterbara apparater.

[mrGaskill]

Håller jag med om

[phloam]

Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera...

Det är väl färgningen man inte kan detektera?
Och förstärkaren man recenserar?

Vill du ha det tvärtom, att man försöker detektera om det står en förstärkare framför en på bordet?
Samt försöker recensera en färgning man inte hör?

Verkar vara ett ovanligt projekt, men man skall ju aldrig ge upp.


Ser framför mig en grupp som i blindtest försöker avgöra om det dom känner, som står på bordet, verkligen är en förstärkare ...

Hellre det nästan, än en grupp som målande ordalag beskriver nåt de inte hört

Nej men jag trodde att F/E-"recension" avsåg att man beskriver just den färgning som man detekterat (som Nattlorden påpekade gällande XTC ovan). Men om en apparat är icke detekterbar (ofärgande) så finns ju inget att recensera? (Jag bortser från själva apparatens fysiska företräden då alltså ). Var missförstår vi varandra nånstans?

Eller finns det text som beskriver en icke detekterbar färgning?

[PerStromgren]

Fast lite kul blir ju recensioner om dom skiljer sig åt på icke detekterbara apparater.

Men en recension av en förstärkare bör väl omfatta annat än bara hur transparent den är? Jag vill nog veta mycket mer än så:

- hur den beter sig vid överstyrning
- hur varm den blir
- hur det känns att ta i knapparna
- hur lättanvänd den är
- hur tung den är
- vilka funktioner den har
- etc.

[Almen]

Nej men jag trodde att F/E-"recension" avsåg att man beskriver just den färgning som man detekterat (som Nattlorden påpekade gällande XTC ovan). Men om en apparat är icke detekterbar (ofärgande) så finns ju inget att recensera? (Jag bortser från själva apparatens fysiska företräden då alltså ). Var missförstår vi varandra nånstans?

Eller finns det text som beskriver en icke detekterbar färgning?

Ja, läs i MoLt, för tusan! Vad man kan lyssna på (och recensera) är ju hur det låter när man kopplar in ett icke-detekterat slutsteg i en vanlig anläggning.

MoLt-recensionerna brukar dessutom innehålla allt det som PerStromgren eftersöker.

[phloam]

Ja, läs i MoLt, för tusan! Vad man kan lyssna på (och recensera) är ju hur det låter när man kopplar in ett icke-detekterat slutsteg i en vanlig anläggning.

MoLt-recensionerna brukar dessutom innehålla allt det som PerStromgren eftersöker.

Så att det som Nattlorden benämner "färgningsbeskrivning" (vilket jag kanske felaktig kallar recension, eller tror ingår i en recension) är det som uppstår när man kopplar in steget i en vanlig anläggning? Eller heter det nåt annat?

Är "färgningsbeskrivningen" fristående från recensionen eller inte?

Jag trodde i min enfald att "färgningsbekrivning" är något man får genom F/E-lyssnandet, inte genom (vanligt) lyssnande i vanlig anläggning.

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

[Almen]

Ja, läs i MoLt, för tusan! Vad man kan lyssna på (och recensera) är ju hur det låter när man kopplar in ett icke-detekterat slutsteg i en vanlig anläggning.

MoLt-recensionerna brukar dessutom innehålla allt det som PerStromgren eftersöker.

Så att det som Nattlorden benämner "färgningsbeskrivning" (vilket jag kanske felaktig kallar recension, eller tror ingår i en recension) är det som uppstår när man kopplar in steget i en vanlig anläggning? Eller heter det nåt annat?

Är "färgningsbeskrivningen" fristående från recensionen eller inte?

Jag trodde i min enfald att "färgningsbekrivning" är något man får genom F/E-lyssnandet, inte genom (vanligt) lyssnande i vanlig anläggning.

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

Nej, nej, självklart går det inte att höra (eller beskriva) en färgning som inte kan höras, men man kan ju höra hur musik låter genom ett slutsteg som man inte kan höra några färgningar från, eller hur? Alltså man använder det icke-detekterade slutsteget som slutsteg att driva ett par högtalare i en anläggning.

Ursäkta om jag varit otydlig.

Ändrat: saknat ord

[Nattlorden]

Så att det som Nattlorden benämner "färgningsbeskrivning" (vilket jag kanske felaktig kallar recension, eller tror ingår i en recension) är det som uppstår när man kopplar in steget i en vanlig anläggning? Eller heter det nåt annat?

Ingår som en del i recensionen.

Är "färgningsbeskrivningen" fristående från recensionen eller inte?

Inte.

Jag trodde i min enfald att "färgningsbekrivning" är något man får genom F/E-lyssnandet, inte genom (vanligt) lyssnande i vanlig anläggning.

Ingen enfald. Det stämmer.

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

Nä, färgningsbeskrivning gäller ju för detekterbara förstärkare. Du har satt fälleben på dig själv.

[IngOehman]

Själv har jag här på faktiskt.se ytterst sällan (om ens nånsin) sett dessa beskrivningar av hur vissa apparater färgar vid F/E, däremot så tar det inte så lång tid att få sig en uppfattning om vilka apparater som är svår-/odetekterbara.

Min tolkning är oförändrad; F/E-metoden är en slags mätning (av detekterbarhet) som görs genom (F/E-)lyssning.

Icke-detekterbarhet tycks innebära högsta status och är förknippat med namn som Bryston, Denon och Sentec. Det verkar ju vara det egentliga, outtalade målet med F/E att hitta dessa legendariska apparater.

Att beskrivningar av färgningar skulle vara intressanta framstår för mig som nåt slags självbedrägeri.

Detta är min personliga uppfattning så rätta mig gärna om jag har fel.

Tror du behöver läsa MoLt och ta mindre fasta på att det finns de som
talar om F/E-lyssningar här på faktiskt, som bara är ute efter apparater
med en så liten påverkan som möjligt.

Vad de talar om är ju bara en konsekvens av just deras intresse. Att de
vill ha apparater vars påverkan inte har lyckats detekteras, och därför
talar om sådana, gör ju i sig inte lyssningen till en mätning.

Men vi F/E-mäter ofta också. Och gör även andra mätningar. Men när
vi lyssnar så mäter vi ingenting annat än sådant som att kalibreringen
är okej, eftersom den behöver vara det om isoleringen av objektet skall
bli tillfyllest.


Vh, iö

[IngOehman]

...
Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?
...

- hmm - det där vågar jag nog inte svara på

Inte vara rädder!

Om du går med på att själva detektionen är en mätning,
så kan vi diskutera vad hela allt ihop är.

///

Men alltså... Det här inte varken en tävling eller en förhandling!

Från mitt perspektiv har varken du eller jag något med diskussionen
att göra. Den handlar om ämnet, och frågan jag ställde till dig hade
bara att göra med att ditt svar skulle kunna föra diskussionen framåt,
istället för de rätt meninglösa cirkel som den dansat runt i på grund av
människors ovilja att resonera, genom att bygga slutsatser på före-
fintliga byggstenar (alla på en gång, inte på bara några, och inte alls
om de är för få, det vill säga några fattas).

- - -

Jag som håller i sådana här tester i många år (och som säkert själv
syndat någon gång eller flera i text med avseende på användandet
av ordet detaktera) vet ju att man "detekterar" nästan alla apparater,
men att säkerheten varierar. Det kan ha en SS från 50 % och upp till
nästan 100 %.

Och om man menar att man mätt en detektion, hur ser måttet ut?
Vad är det som mätts, och tillhör verkligen måttet apparaten?

- - -

Men detekterar gör man nästan alltid. Ibland är man väldigt säker på
att det man hört beror på apparaten. Ibland är det så osäkert att det
inte känns relevant att berätta om vad man hört.

Och när man som jag dessutom vet att säkerheten inte är ett på
något sätt tillförlitligt mått på felets storlek, så ber du mig gå med på
något som jag (just nu) bara kan gå med på genom att tala osanning.

Och det vill jag ju inte. Och det tror jag inte att du vill heller.

Men om du har något ARGUMENT för att något skulle vara mätt, så
lyssnar jag gärna på det. Påståendet att en F/E-lyssning är en mätning
har jag hört till leda, i tre olika trådar är det väl nu, men ännu så länge
har jag inte sett något argument för att man kan mäta något, genom
att F/E-lyssna, som hör till apparaten som testas.


Vh, iö

Nej, inte tävling, det jag försökte mig på var en förhandling – eller kanske en slags dialog, men ok, vi skiter i det.

Jag anser att apparater kan mätas i enheten lyssningspaneldetektionströskelenheter
om en apparat mäts upp till större än en lyssningspaneldetektionströskelenhet kan apparatens förvrängning höras och beskrivas. Om apparaten inte når upp till en lyssningspaneldetektionströskelenhet så är förvrängningen så låg att lyssningspanelen inte kan beskriva förvrängningen.

Argumentet för att detta är sant är att det finns personer som slantar upp en inte oansenlig mängd pengar för apparater med förvrängning < 1 lyssningspaneldetektionströskelenhet. Om ovanstående inte vore en mätning så skulle dessa personer ju naturligtvis köpa apparater som går att detektera, för de är ju då dessa man vet något om.
///

Visst är det så Berma, visst är det så.

mvh/Harryup

Nej.

Det främsta (det finns många, men jag orkar inte repetera dem alla en
gång till) skälet till att det inte alls är så, är att den påstådda mätningen
inte har mätt det som påståtts.

Bermas resonemang leder honom till felaktiga slutsatser.

Han skriver:

Jag anser att apparater kan mätas i enheten lyssningspaneldetektionströskelenheter
om en apparat mäts upp till större än en lyssningspaneldetektionströskelenhet kan apparatens förvrängning höras och beskrivas.

Om apparaten inte når upp till en lyssningspaneldetektionströskelenhet så är förvrängningen så låg att lyssningspanelen inte kan beskriva förvrängningen.

Jag har avsiktigt delat upp det i två halvor, eftersom det är den sista som
innehåller felslutet. (Situationen, kallas för "apparaten". )


Egentligen kan man tycka att första vetenskapliga tesen räcker som kom-
mentar, men låt mig denna gång istället fråga Berma mera specifikt:

-Påstår du att apparaten i det senare fallet har mindre färgande egenskaper
än den apparaten som beskrivs i första fallet?

(Talar alltså om egenskaper som tillhör apparaten nu. Inte om hela situa-
tionens implikationer pekade i diffusa riktningar, med allt vad det kan inne-
bära av orsaker.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Det rätta svaret på frågan är att man inte kan veta det, eftersom
skälet till att man inte lyckades identifiera några karaktärer tilllagda av
förstärkaren, är i sig är otestbart. Däremot kan man tro saker om det.
Vad man tror har inget vetenskapligt värde och det är inget mått, men
det kan ju finnas andra värden.

Riktigt kloka människor kan tro, utan att låta tron anta ett antagande.

[Naqref]

Ja, läs i MoLt, för tusan! Vad man kan lyssna på (och recensera) är ju hur det låter när man kopplar in ett icke-detekterat slutsteg i en vanlig anläggning.

MoLt-recensionerna brukar dessutom innehålla allt det som PerStromgren eftersöker.

Så att det som Nattlorden benämner "färgningsbeskrivning" (vilket jag kanske felaktig kallar recension, eller tror ingår i en recension) är det som uppstår när man kopplar in steget i en vanlig anläggning? Eller heter det nåt annat?

Är "färgningsbeskrivningen" fristående från recensionen eller inte?

Jag trodde i min enfald att "färgningsbekrivning" är något man får genom F/E-lyssnandet, inte genom (vanligt) lyssnande i vanlig anläggning.

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

Nej, nej, självklart går det inte att höra (eller beskriva) en färgning som inte kan höras, men man kan ju höra hur musik låter genom ett slutsteg som man inte kan höra några färgningar från, eller hur? Alltså man använder det icke-detekterade slutsteget som slutsteg att driva ett par högtalare i en anläggning.

Ursäkta om jag varit otydlig.

Ändrat: saknat ord

Fast om nu slutsteget inte har detekterats i en F/E-lyssningsmätning så finns det stora chanser att den inte skulle göra det i en öppen lyssning heller och då sitter man snarare och resencerar sina egna tankar om steget, musiken och övriga komponenter i anläggningen. Att hävda att det är en recension av själva förstärkaren är rätt infantilt.

Och jepps jag har läst recensionen av Brystonsteget (gjorde det återigen nyss) och kan konstatera att den s k öppna bedömningen av steget är ungefär lika värdelös då som nu. Texten där får ses som ordmässig ballast.

[MagnusÖstberg]

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

Nä, färgningsbeskrivning gäller ju för detekterbara förstärkare. Du har satt fälleben på dig själv.

Är du helt säker på att du har på fötterna nu?

Lite skillnad är det ju på att statistiskt fastställa att man inte detekterad en skillnad, och att panelen trots allt anser att en apparat påverkar fast man inte lyckas fastställa det genom lyssningsmätningarna.

[single_malt]

Finns det beskrivet nånstans hur testerna/lyssningarna går till i detalj? Tex om det är speciella musikstycken som används varje gång och hur långa avsnitt?

[Harryup]

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

Nä, färgningsbeskrivning gäller ju för detekterbara förstärkare. Du har satt fälleben på dig själv.

Är du helt säker på att du har på fötterna nu?

Lite skillnad är det ju på att statistiskt fastställa att man inte detekterad en skillnad, och att panelen trots allt anser att en apparat påverkar fast man inte lyckas fastställa det genom lyssningsmätningarna.

Håller med MÖ, det är ju redan utrett i andra trådar att 2 apparater under detektioströskelns nivå ändå i olyckliga sammanhang sammanfalla så att de blir tillsammans hörbara. Och personligen tror jag att om man blindtestade med musik på 10 olika högtalare 2 olika steg så skulle man få högst blandade resultat om vilket steg som man skulle uppfatta som minst färgande.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Hela den där världsbilden där färgningar är små vikter (eller något annat
endimensionellt) som adderas och där hörtröskeln är applicerbar som en
defnierbar viktgräns att jämföra de summerade vikterna med, är ju helt
på tok.

Man måste nog börja med att ta reda på varför den inte stämmer, innan
det finns möjlighet att se varför de resonemang som följer av den bilden,
inte heller stämmer.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Håller med MÖ, det är ju redan utrett i andra trådar att 2 apparater under detektioströskelns nivå ändå i olyckliga sammanhang sammanfalla så att de blir tillsammans hörbara. Och personligen tror jag att om man blindtestade med musik på 10 olika högtalare 2 olika steg så skulle man få högst blandade resultat om vilket steg som man skulle uppfatta som minst färgande.

mvh/Harryup

Det må så vara, men jag avser det faktum att man faktiskt anser vid lyssning att det finns skillnad, men panelen klarar inte av att styrka det statistiskt i lyssningsmätningarna.

Jag är nästan säker på att det vid flertalet tillfällen yttrats i de subjektiva beskrivningarna.

Hela den där världsbilden där färgningar är små vikter (eller något annat endimensionellt) som adderas och där hörtröskeln är applicerbar som en defnierbar viktgräns att jämföra de summerade vikterna med, är ju helt på tok.

Ja, där tror jag LTS kan ha ett stort arbete att utföra, eftersom de tankarna sprids från personer som uppfattat det så från LTS sida.

[kasper]

Hm, en reflektion:
Att jag, som kommer från det beteendevetenskapliga paradigmet (eller träsket, om man så vill ) inte ser något större problem med att kalla F/E för en mätning, medan de som kommer från discipliner som måhända kräver kortare, mer distinkta och tydliga vägar mellan mätredskap och mätobjekt, tycker jag inte är så mycket att yvas över egentligen.

Poängen, som jag ser det, är att F/E, i den variant som används av ex. LTS, är båda tillräckligt valid och reliabel, för att ge stabila och bra resultat. Det tycker jag är värt att påpeka, för det tycker jag tappas bort emellanåt.

Nå, det var väl en parentes. Tillbaks till definitionsbataljerna...

/Gunnar

[single_malt]

Poängen, som jag ser det, är att F/E, i den variant som används av ex. LTS, är båda tillräckligt valid och reliabel, för att ge stabila och bra resultat. Det tycker jag är värt att påpeka, för det tycker jag tappas bort emellanåt.

Valid och reliabel. Vad säger att det är så ? Försöken har väl inte upprepats av någon utomstående tex? Och teoretiska resonemang bakom testet saknas.

Och bra resultat? Ännu mer märklig slutsats tycker jag.

[kasper]

Poängen, som jag ser det, är att F/E, i den variant som används av ex. LTS, är båda tillräckligt valid och reliabel, för att ge stabila och bra resultat. Det tycker jag är värt att påpeka, för det tycker jag tappas bort emellanåt.

Valid och reliabel. Vad säger att det är så ? Försöken har väl inte upprepats av någon utomstående tex? Och teoretiska resonemang bakom testet saknas.

Och bra resultat? Ännu mer märklig slutsats tycker jag.

Tja, du får gärna tycka att metoden suger om du vill

Bedömningen om validitet och reliabilitet är min egen, efter att, så gott det går, ha försökt sätta mig in i metod och genomförande. Jag är inte världens bästa forskare, men jag är inte heller den sämsta och som allt annat är min bedömning just bara en bedömning. Du får gärna ifrågasätta den

[IngOehman]

Du sätter med din kommentar där, verkligen fingret på kärnan (som av
någon anledning inte tycks vara tillgänglig för alla) - på ett alldeles under-
bart sätt!

Att den egna bedömningen inte är möjlig att utesluta. Att det är just den
egna bedömningen som inte går att substituera med något protokoll, när
saker som hanteras innehåller komponenter som är ovetbara/omätbara.

Förnuft är en av de viktigaste sakerna vi fått (om vi har det) här i livet,
och även om jag nu inte går med på att sortera in förnuftet under något
vetenskapligt paradigm, så håller jag det som viktigare än allting annat.

Inom filosofin är det en av de intressantaste parametrarna, tycker jag.

Hm, en reflektion:
Att jag, som kommer från det beteendevetenskapliga paradigmet (eller träsket, om man så vill ) inte ser något större problem med att kalla F/E för en mätning, medan de som kommer från discipliner som måhända kräver kortare, mer distinkta och tydliga vägar mellan mätredskap och mätobjekt, tycker jag inte är så mycket att yvas över egentligen.

Håller med, i synnerhet om det sistnämnda.

Alltså med resevation för att jag sett det större problemet, inte minst i de
tre trådarna (är det väl nu...) som pågår här på faktiskt. Jag har sett det
yttra sig gång på gång på gång... Och faktiskt även i många sammanhang
som inte har något med hifi att göra överhuvudtaget, närmare bestämt
inom just beteende-forskningen... (Talar inte om dig nu.)

Men, är man förtjust över att få svar på saker, i så hög grad att man inte
tycker det är lika viktigt att svaren är riktiga, så go for it!

Poängen, som jag ser det, är att F/E, i den variant som används av ex. LTS, är båda tillräckligt valid och reliabel, för att ge stabila och bra resultat. Det tycker jag är värt att påpeka, för det tycker jag tappas bort emellanåt.

Håller med.

Men vill påpeka att det är en slutsats man kan dra bara baserat på alla de
erfarenheter som genererats. Det går inte att leda det i bevis att det är så.
Och det är i varje fall jag glad om skapligt många som läser MoLt förstår.

Nå, det var väl en parentes. Tillbaks till definitionsbataljerna...

/Gunnar

Nääääeeeejjjj!


Vh, iö

[berma]

Bermas resonemang leder honom till felaktiga slutsatser.

Han skriver:

Jag anser att apparater kan mätas i enheten lyssningspaneldetektionströskelenheter
om en apparat mäts upp till större än en lyssningspaneldetektionströskelenhet kan apparatens förvrängning höras och beskrivas.

Om apparaten inte når upp till en lyssningspaneldetektionströskelenhet så är förvrängningen så låg att lyssningspanelen inte kan beskriva förvrängningen.

Jag har avsiktigt delat upp det i två halvor, eftersom det är den sista som
innehåller felslutet. (Situationen, kallas för "apparaten". )


Egentligen kan man tycka att första vetenskapliga tesen räcker som kom-
mentar, men låt mig denna gång istället fråga Berma mera specifikt:

-Påstår du att apparaten i det senare fallet har mindre färgande egenskaper
än den apparaten som beskrivs i första fallet?

(Talar alltså om egenskaper som tillhör apparaten nu. Inte om hela situa-
tionens implikationer pekade i diffusa riktningar, med allt vad det kan inne-
bära av orsaker.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Det rätta svaret på frågan är att man inte kan veta det, eftersom
skälet till att man inte lyckades identifiera några karaktärer tilllagda av
förstärkaren, är i sig är otestbart. Däremot kan man tro saker om det.
Vad man tror har inget vetenskapligt värde och det är inget mått, men
det kan ju finnas andra värden.

Riktigt kloka människor kan tro, utan att låta tron anta ett antagande.

Jaha hörrödu, det är ju trevligt att du tycker att du är en riktigt klok människa, Vi som inte tillhör den kategorin får väl sitta vid sidan av och beundra er ?

Men till saken, om du tänker såhär, lite hypotetiskt, kanske poletten trillar ner?

Om man hypotetiskt ersätter lyssningspanelen med en distorsionsmeter som kan mäta ner till 0.01% distorsion. Om man sedan mäter en förstärkare som har 0.001% distorsion. Då får man inget utslag på mätaren.
Då tänker inte den normale ingenjören att - eftersom jag inte kan bevisa att Gud inte finns - så är mätresultatet obestämt. Nej han tänker naturligtvis att förstärkaren har mindre än 0.01% distorsion, det måste vara en väldigt bra apparat.

Och så reagerar ju du också, kolla in vilka apparater du köpt.
Du använder detektionen som ett mätvärde, eller hur?

Apparaterna som färgar hörbart vill ju ingen ha, inte ens du, så att påstå att F/E-mätningen är till för att beskriva de apparater som ingen vill ha är bara nys.

mvh

[IngOehman]

Oj!

Jag börjar med att för sakfrågan bortse ifrån alla de oförskämd-
heter/spydigheter/lögner som du inledde med. Extremt låg retorik.
Du borde verkligen skämmas.

- - -

Kommentar till resten: Inte en siffra rätt.

Jag har till att börja med i min lyssningskedja inte en enda apparat
som har nått nollresultat i F/E-lyssning. Varför spekulerar du om
saker du inte vet någonting om överhuvudtaget?

Jag äger dock en apparat som inte har kunnat detekteras i de F/E-
lyssningar som vi gjort, men den har jag inte inkopplad i någon av
mina anläggningar.

Vidare är det du skriver väldigt intressant på så vis att det visar DIN
syn på en människa, och den kanske kan förklara att du inte ser de
helt väsensskiljande skillnader mellan en F/E-lyssning och ditt exem-
pel, som jag försöka förklara.

Och jag vet ärligt talat inte om det finns någon förklaring som skulle
göra att det går att nå fram till dig. Kanske är det ge upp jag borde.


Vh, iö

[Laila]

Det må så vara, men jag avser det faktum att man faktiskt anser vid lyssning att det finns skillnad, men panelen klarar inte av att styrka det statistiskt i lyssningsmätningarna.

Jag är nästan säker på att det vid flertalet tillfällen yttrats i de subjektiva beskrivningarna.

Nu hänger jag inte riktigt med Magnus . . . . det är ju ett ytterst
fåtal testade/lyssnade grunkor som inte kunnat detekterats . . .
eller tar jag fel . . . jag menar att den överväldigande majoriteten
av vad som "testats/mätts/lyssnats" ju har detekterats med en
god statistisk signifikans. Eller läser/tolkar jag ovan galet . . . ?

[Harryup]

Tänk att det gick att sänka tråden ytterligare, det trodde jag faktiskt inte.

mvh/Harryup

[kasper]

Tänk att det gick att sänka tråden ytterligare, det trodde jag faktiskt inte.

mvh/Harryup

Förlåt!
/G

[PerStromgren]

Och jag vet ärligt talat inte om det finns någon förklaring som skulle
göra att det går att nå fram till dig. Kanske är det ge upp jag borde.

Åtminstone jag vore intresserad av en kommentar till liknelsen med distorsionsmätningen. Jag tycker att den är träffande. Om man inte lyckas mäta en parameter (t.ex. distorsion) därför att den ligger under minsta mätbara storlek hos mätdonet, är det då inte rimligt att dra slutsatsen att parametern har en väldigt litet värde?

[berma]

Oj!

Jag börjar med att för sakfrågan bortse ifrån alla de oförskämd-
heter/spydigheter/lögner som du inledde med. Extremt låg retorik.
Du borde verkligen skämmas.

- - -

Kommentar till resten: Inte en siffra rätt.

Jag har till att börja med i min lyssningskedja inte en enda apparat
som har nått nollresultat i F/E-lyssning. Varför spekulerar du om
saker du inte vet någonting om överhuvudtaget?

Jag äger dock en apparat som inte har kunnat detekteras i de F/E-
lyssningar som vi gjort, men den har jag inte inkopplad i någon av
mina anläggningar.

Vidare är det du skriver väldigt intressant på så vis att det visar DIN
syn på en människa, och den kanske kan förklara att du inte ser de
helt väsensskiljande skillnader mellan en F/E-lyssning och ditt exem-
pel, som jag försöka förklara.

Och jag vet ärligt talat inte om det finns någon förklaring som skulle
göra att det går att nå fram till dig. Kanske är det ge upp jag borde.


Vh, iö

ok, ursäkta mina spydigheter, men det är tröttsamt att du hela tiden insinuerar att, om man inte tycker som du, är man dum i huvudet - det är fulretorik det - den fulaste!

Att man inte kan bevisa - att Gud inte finns - har inget med normala mätningar att göra.

f.ö. kanske dina "argument" snarare är påståenden, eftersom du inte kommenterar själva sakinnehållet i mitt exempel.

///

[IngOehman]

Vad en dstorsionsmätare mäter, det vet man.

Vad en människa hör, eller inte hör, när vi till och med från början vet
att det finns en ofantlig massa olika saker som skulle kunna rendera
en hörbar skillnad, det vet man inte.

Därför vet man heller inte att en apparat vars påverkan inte hörts, inte
kan höras. Man lyssnar inte "på en apparat" utan lyssnar på en komplex
situation man många ingedienser - som inte är definierade eller styrda av
en mätnorm eller någonting liknande (som apparaten matad av en sinus-
våg med bestämd nivå för en distosionsmätning, är).

- - -

Det är lite som att leta efter saker som någon kan ha tappat. Om man
hittar något så kan man beskriva det. Men ATT man kan beskriva det
som man hittat, visar inte att det var större eller viktigare än det man
aldrig lyckades hitta.

Vi försöker leta så noga och bra som vi kan efter alla artefakter som kan
tänkas gömma sig i det inre av apparaterna vi testar när vi F/E-lyssnar,
men igen - den som tror att det är en mätning av något KAN inte ha för-
stått vad det hela går ut på. Ingenting ges något mått, de beskrivningar
som genereras är bara uppskattningar i muntlig form, från av lyssnara.

När jag själv började med F/E-lyssningar för det är väl snart 40 år sen
nu, så var det för att få ett upplevelseintryck av hur enkla rör och tran-
sistorkopplingar påverkade en musiksignal, och även för att höra hur
bandspelare av olika slag påverkade musiksignalen.
Kan nämna att jag blev mycket förvånad när jag på 70-talet märkte att
integrerade OP-ampkopplingar av halvtidig generation så ofta påverkade
mycket mera än enkla transistorkopplingar (trots att de senare började
betraktas som urtid). Det tog rätt så många år innan de små integrerade
operationsförstärkarna blev så bra att de blev "audio-värdiga", menar jag.
Och det var väl inte varken första eller sista gången som saker började
användas långt innan de var det bästa valet.

- - -

Och om insinuationerna... Det är dina projektioner, de tillhör dig, inte
mig, hur mycket du än projicerar dem på mig.


Vad jag tycker om människor som kan tro, utan att låta tron anta ett
antagande, är att de är kloka. Jag respekterar dem som har den klar-
synen och styrkan, och även om jag inte kan påstå att jag själv klarar
att leva efter det, så försöker jag göra det. Har även sett många fall
då det kan vara upplysande att göra antaganden som står i motsats-
förhållanden till ens egen tro.

Det gör ibland dom som är både kloka - och som heller inte tror att de
definieras av sin tro, och som därför inte behöver vara rädda att tappa
den.

DET är för mig att vara öppen, och jag blir imponerad när folk visar upp
en sådan öppenhet, så jag har blivit det många gånger här på faktiskt.
Alltså människor som med sitt agernade visar att de förstår att deras
tro inte är att de vet, och att den inte heller definierar vem de är, och
att de således ger sig själv chansen att inte vara bundna av sin tro. De
är goda mot sig själva.


Tycker det är tråkigt om man inte skall kunna skriva sådana saker på
ett internetforum utan att få en massa sarkasmer och beskyllningar
tillbaka i ansiktet och bli anklagad för att förhäva sig. Det jag skrev har
ingenting med mig att göra mer än att jag berättade om hur jag som
betraktare beundrar dem som har den klarsyntheten. Och jag hoppas
att den kan komma till så många som möjligt.


Vh, iö

[berma]

Vad en dstorsionsmätare mäter, det vet man.

Vad en människa hör, eller inte hör, när vi till och med från början vet
att det finns en ofantlig massa olika saker som skulle kunna rendera
en hörbar skillnad, det vet man inte.

Därför vet man heller inte att en apparat vars påverkan inte hörts, inte
kan höras. Man lyssnar inte "på en apparat" utan lyssnar på en komplex
situation man många ingedienser - som inte är definierade eller styrda av
en mätnorm eller någonting liknande (som apparaten matad av en sinus-
våg med bestämd nivå för en distosionsmätning, är).

....

Vh, iö

Jahaja – nä – det är nog ingen idé att älta detta ytterligare. Det blir ju, som någon tidigare påpekat, lite komiskt att argumenten för att F/E lyssning inte är en mätning samtidigt blir generell kritik man kan rikta mot metoden som sådan. Jag tror att det vore en fördel att se det som en mätning, åtminstone vid hantering av 0-resultaten. Och jag blir, i ljuset av ovanstående, också tveksam till de tillfällen då man faktiskt detekterar påverkan/färgning. Vilken tillit kan man ha till dessa resultat, framförallt om mer än 90% av lyssningarna inte sker blint utan öppet, utan detektion eller statistisk behandling. Hur många ”mätfel” har smugit sig in där?

mvh/berma

PS Din utläggning om tro och anta förstod jag inte alls, men det är ok!

//

[JanBanan]

När jag själv började med F/E-lyssningar för det är väl snart 40 år sen
nu, så var det för att få ett upplevelseintryck av hur enkla rör och tran-
sistorkopplingar påverkade en musiksignal, och även för att höra hur
bandspelare av olika slag påverkade musiksignalen.

Du hade alltså utvecklat F/E-lyssningsmetodiken vid typ 8 års ålder?

[MagnusÖstberg]

När jag själv började med F/E-lyssningar för det är väl snart 40 år sen
nu, så var det för att få ett upplevelseintryck av hur enkla rör och tran-
sistorkopplingar påverkade en musiksignal, och även för att höra hur
bandspelare av olika slag påverkade musiksignalen.

Du hade alltså utvecklat F/E-lyssningsmetodiken vid typ 8 års ålder?

Nu står det att han började med F/E-lyssningar vid den tiden, inte att han visste att begreppet var F/E-lyssning, eller hur?

Skulle tro att många gjorde det te x när man bestämde sig för vilken typ av kassetband och/eller Dolby-reducering man föredrog ljudmässigt i den åldern. Nu kanske inte Dolby fanns när IÖ var 8-12 år, men du förstår säkert principen.

[phloam]

"Mamma, kom fort, jag behöver en testledare!"

[petersteindl]

När jag själv började med F/E-lyssningar för det är väl snart 40 år sen
nu, så var det för att få ett upplevelseintryck av hur enkla rör och tran-
sistorkopplingar påverkade en musiksignal, och även för att höra hur
bandspelare av olika slag påverkade musiksignalen.

Du hade alltså utvecklat F/E-lyssningsmetodiken vid typ 8 års ålder?

Nu står det att han började med F/E-lyssningar vid den tiden, inte att han visste att begreppet var F/E-lyssning, eller hur?

Skulle tro att många gjorde det te x när man bestämde sig för vilken typ av kassetband och/eller Dolby-reducering man föredrog ljudmässigt i den åldern. Nu kanske inte Dolby fanns när IÖ var 8-12 år, men du förstår säkert principen.

Det där kan nog debatteras, men det gör nog Ingvar bäst själv. Anledningen till F/E-lyssningarna var ju vad jag kan utläsa t.ex. att få ett upplevelseintryck av hur enkla rör och transistorkopplingar påverkade en musiksignal.

Då kan man nog förmoda att principen med F/E-lyssning var ett medvetet val från IÖ. Vi pratar 1972 omkring.

På den tiden testade jag vissa saker i tape monitor slingan i förstärkare. På så sätt kunde jag göra vissa jämförelser. Däremot ställde jag aldrig in nivåer på noggrannt sätt, såsom man vill göra idag. Dessutom föredrog jag att lyssna på samma avsnitt av musik, vilket betyder att jag då inte skiftade mitt i musikstycket. Dock kunde det hända vid vissa tillfällen att jag skiftade mitt i musiken där musiken spelade vidare. Jag tyckte dock att det alltid blev problematiskt eftersom instrument kunde skifta och även melodi. Jag gillade inte statisk musik med massor med repetitiva klanger.

MvH
Peter

[Bill50x]

Nu står det att han började med F/E-lyssningar vid den tiden, inte att han visste att begreppet var F/E-lyssning, eller hur?

Skulle tro att många gjorde det te x när man bestämde sig för vilken typ av kassetband och/eller Dolby-reducering man föredrog ljudmässigt i den åldern. Nu kanske inte Dolby fanns när IÖ var 8-12 år, men du förstår säkert principen.

Jag köpte mitt första kassettdäck 1973 (Harman Kardon HK1000) och det hade Dolby B. Eftersom kassetter var väldigt känsliga när det gällde EQ, Dolby-nivå och azimuth, beroende på den låga bandhastigheten, så var det ett väldigt testande för att hitta de rätta kombinationerna och få kassetten låta så likt LP´n som möjligt. Så snacka om att vara tidigt ute med F/E-lyssning Jag har för övrigt kvar testbanden med tex Dolby-ton nivå (440 Hz, eller är det 400 Hz?) och lite andra toner för att testa tex azimuthen och den EQ som varierade mellan olika bandfabrikat och bandtyper.

Att IÖ pysslade med detta vid 8 års ålder har jag dock svårt att tro på, hur gärna man än vill tro honom. Detta var nu ganska många år sedan och att man inte kommer ihåg alla åren må vara förlåtet

/ B

[PerStromgren]

När du nämner det, så körde man ju mycket F/E-lyssning på band! Min Revox A77 hade (eller har, den står på vinden) ju tre huvuden så det var lätt att jämföra insignal med inspelad signal. Detta vara också ca 1973.

[IngOehman]

Jag skrev snart 40 år sedan, eftersom det var sisådär 37-39 år sedan.

Det vill säga jag var väl 10-12 år gammal.

Kan väl nämna att jag startade min första firma tillsammans med klass-
kompisen Jari Mikkelinen, när vi gick i fjärde klass. Vi konstruerade och
sålda elektronikmojänger, under namnet JM/IÖ-constructions.

Vad en dstorsionsmätare mäter, det vet man.

Vad en människa hör, eller inte hör, när vi till och med från början vet
att det finns en ofantlig massa olika saker som skulle kunna rendera
en hörbar skillnad, det vet man inte.

Därför vet man heller inte att en apparat vars påverkan inte hörts, inte
kan höras. Man lyssnar inte "på en apparat" utan lyssnar på en komplex
situation man många ingedienser - som inte är definierade eller styrda av
en mätnorm eller någonting liknande (som apparaten matad av en sinus-
våg med bestämd nivå för en distosionsmätning, är).

....

Vh, iö

Jahaja – nä – det är nog ingen idé att älta detta ytterligare. Det blir ju, som någon tidigare påpekat, lite komiskt att argumenten för att F/E lyssning inte är en mätning samtidigt blir generell kritik man kan rikta mot metoden som sådan.

Du menar att det är rimligt att felaktigt kalla något för en mätning bara
för att på så vis undvika att det skall uppstå en komisk generell kritik
mot F/E-lyssning?

Nonsens! Saker är vad de är, och man kan inte framställa saker i en
lögnaktig dager för att mindre vetande skall bli imponerande. Tvärtom
är det av högsta vikt att INTE framställa saker som något de inte är,
om tänkande människor skall kunna använda informationen från dem
på ett sätt som är inom ramen för slutsatser man kan dra.

Det du skildrar är en helt absurd inställning. Saker är som de är, och att
en metod inte är vad jag skulle kalla en mätning (igen, själva ordet är
inte så viktigt/allvarligt*) är ett problem bara för den som ser världen i
svart och vitt, och som tror att allt mätt är bra och omätt är dåligt eller
värdelöst.

*Även om det förstås är allvarligt om något tror att det är en mätning
och därför inte förstår vad resultaten betyder.


Talar nu inte om ordet mätning som sådant, utan om vikten av att för-
stå att man från en F/E-lyssning inte får några resultat som handlar om
apparatens egenskaper, som det går att bestämma noggrannheten för,
ej heller kan man apparatspecifikt rangera olika apparater på en ordinal-
skala, såsom påståtts, baserat på resultaten från en F/E-lyssning, även
om man kan göra insatta gissningar. Det vill säga, det kan nog bara de
som förstått att det inte är en mätning.

Man helt enkelt säga att de resultat som genereras är lämpliga i huvudsak
för dem som förstår att resultaten inte är några mått.

Jag tror att det vore en fördel att se det som en mätning, åtminstone vid hantering av 0-resultaten.

Det gör du säkert.

Och därför känner jag att jag måste jag påpeka att det är vetenskapligt
otillåtet att göra det du säger. Det är ett direkt brott mot första veten-
skapliga tesen. Inte olika det kreationisterna sysslar med när de påstår
att det inte finns några "missing links", eftersom det per definition ju inte
finns någon i de luckor mellan de fynd som finns... (Och värre blir det när
de menar att varje nytt fynd bara resulterar i att en lucka blir två... En
svindlande logik, som dock är ett tragiskt faktum bland kreationisterna.)

Och jag blir, i ljuset av ovanstående, också tveksam till de tillfällen då man faktiskt detekterar påverkan/färgning. Vilken tillit kan man ha till dessa resultat, framförallt om mer än 90% av lyssningarna inte sker blint utan öppet, utan detektion eller statistisk behandling. Hur många ”mätfel” har smugit sig in där?

Mätfel kan förekomma bara i samband med mätningar.

Inga beskrivningar av egenskaper presenteras om de inte verifierats blindt
med en rimlig SS. Hur många gånger skall detta behöva skrivas?

Din utläggning om tro och anta förstod jag inte alls, men det är ok!

Javisst. Du behövde inte förstå den. I själva verket så var det ju bara bra
att du berättade för alla att du inte gjorde det. Ju flera ledtrådar man får,
desto lättare blir saker ofta att förstå.


Vh, iö

[berma]

Din utläggning om tro och anta förstod jag inte alls, men det är ok!

Javisst. Du behövde inte förstå den. I själva verket så var det ju bara bra
att du berättade för alla att du inte gjorde det. Ju flera ledtrådar man får,
desto lättare blir saker ofta att förstå.

Vh, iö

Hur menar du nu ?

//

[IngOehman]

Din humor är det inget fel på i varje fall!


Vh, iö

[JanBanan]

Kan väl nämna att jag startade min första firma tillsammans med klass-
kompisen Jari Mikkelinen, när vi gick i fjärde klass. Vi konstruerade och
sålda elektronikmojänger, under namnet JM/IÖ-constructions.

Det var ju himla duktigt. Fast namnet antyder att det handlar om byggbranschen? Förresten, var detta före eller efter du startade din forskningsinstitution?

[PerStromgren]

Kan väl nämna att jag startade min första firma tillsammans med klass-
kompisen Jari Mikkelinen, när vi gick i fjärde klass. Vi konstruerade och
sålda elektronikmojänger, under namnet JM/IÖ-constructions.

Det var ju himla duktigt. Fast namnet antyder att det handlar om byggbranschen?

De kanske var bättre på elektronikkonstruktion än på engelska?

[Morello]

Jari's hemsida?

http://www.telemik.se/

[PerStromgren]

Jari's hemsida?

http://www.telemik.se/

Det var väl inget! Har du sett IÖ:s hemsida?

[Bill50x]

Jari's hemsida?

http://www.telemik.se/

Trodde inte det fanns sådana webbsidor längre...

/ B

[Bill50x]

Jari's hemsida?

http://www.telemik.se/

Det var väl inget! Har du sett IÖ:s hemsida?

länk?

/ B

[PerStromgren]

Jari's hemsida?

http://www.telemik.se/

Det var väl inget! Har du sett IÖ:s hemsida?

länk?

Nä, det var just det...

[Bill50x]

Jari's hemsida?

http://www.telemik.se/

Det var väl inget! Har du sett IÖ:s hemsida?

länk?

Nä, det var just det...

Fast ibland undrar jag om något är bättre än inget...

/ B

[Nattlorden]

Fast ibland undrar jag om något är bättre än inget...

Måste vara ganska mycket 'något' innan det blir bättre än inget... För dåligt är kontraproduktivt.

IÖ vad på väg att få massvis med hjälp i den häraden, med den där Ino-wiki:n som drogs igång, men den fick ju plockas ned så han slapp för mycket gratisreklam, typ...

[PerStromgren]

Fast ibland undrar jag om något är bättre än inget...

Måste vara ganska mycket 'något' innan det blir bättre än inget... För dåligt är kontraproduktivt.

Visst är det så. Trafiken på det här forumet hade dock minskat signifikant om IÖ valt att publicera de basfakta som ofta efterfrågas här. Sina kontaktuppgifter, om inte annat. Men han väljer, inget snack om den saken.

Så här snyggt kunde han göra, t.ex.: http://www.averas.se/

[IngOehman]

Men nog fasen är examination ett sätt att mäta kunskap?

Ja självklart. Lika självklart som att man med en lyssning kan mäta
lyssnarens hörförmåga.

Så man mäter med en lyssning? Men lyssningen är fortfarande ingen mätning?

Jovisst är den det. Frågan är av vad.

Man kan mäta den lyssnandes förmåga med en lyssning, på t ex något
känt stimuli.

På samma sätt kan man mäta en elevs kunskaper med t ex ett prov med
några lämpliga frågor.


Men du menar väl inte att man mäter provet genom att låta elever svara
på frågorna? Är elever, vars kunskapsnivå inte är kända så till den milda
grad, en användbar måttstock menar du?

Och på vilket sätt skulle det skilja sig från lyssningsfallet? Lyssnaren är inte
heller en måttstock, och därför är det enda som "mäts" lyssnaren.

Därmed inte sagt att en förnuftig och omdömesgill person inte kan göra
meningsfulla bedömningar om både provet och apparaten i F/E-lyssningen,
baserat på resultatet. Men några till någonting användbara mätvärden kom-
mer näppeligen ur någondera.

- - -

Om ovanstående inte var en ändring i inställning från din sida så vill jag fråga: På vilket sätt skiljer sig att mäta någons hörsel och att mäta (lyssna fram/undersöka) en apparats färgning? Varför är det första en mätning och det andra inte det?

Av samma skäl som man inte mäter en måttstock genom att lägga den
bredvid en banan. Bananen mäts däremot.

En måttstock behöver inte vara exakt, men den bör endera vara stabil,
eller ännu hellre gradering och kända toleranser. Annars går inget "mått"
att definiera.

Det finns ingenting "ovetenskapligt" med F/E-lyssningar. Men det är tänk-
bart att den som inte förstår vad de är och vilka slutsatser man kan dra
från dem - drar otillåtna slutsatser.

Exempelvis har flera sådana setts i den här tråden, från människor som
ser dem som mätningar, vilket i sig är en ovetenskaplig slutsats.

Jag har letat men lyckas inte hitta det du pekar på ovan, kan du visa några exempel?

Har du inte sett något exempel på att någon har sagt att de ser på F/E-
lyssning som en mätning? Det var konstigt.


Vh, iö

[Svante]

På samma sätt kan man mäta en elevs kunskaper med t ex ett prov med några lämpliga frågor.

Men du menar väl inte att man mäter provet genom att låta elever svara på frågorna? Är elever, vars kunskapsnivå inte är kända så till den milda grad, en användbar måttstock menar du?

Som lärare och provkonstruktör kan jag meddela att jag och mina kolleger gör detta ständigt.

Det primära syftet med ett prov är förstås att mäta eleverna, men det är ganska svårt att konstruera prov som ligger på rätt svårighetsnivå. Ibland blir de svårare, ibland blir de lättare. Ofta vet vi inte det innan provet ges, men när det blir få som klarar provet förstår vi att det var ett svårt prov, alternativt när det blir många som klarar sig inser vi att det var ett lätt prov.

Givetvis finns det komplicerande faktorer som om klassen är genomsnittligt duktig, eller om de har pluggat mycket, men det hindrar inte att det genomsnittliga resultatet på provet ändå ses som den bästa mätaren på om provet var lagom svårt eller inte, relativt vad eleverna klarar av. Har man dessutom många elever och/eller kunskap om hur eleverna har presterat på andra prov stiger värdet på elevernas prestationsgrad som provsvårighetesmätare.

Parallellen till F/E-lyssning är mycket tydlig tycker jag, tack för exemplet.

[Almen]

På samma sätt kan man mäta en elevs kunskaper med t ex ett prov med några lämpliga frågor.

Men du menar väl inte att man mäter provet genom att låta elever svara på frågorna? Är elever, vars kunskapsnivå inte är kända så till den milda grad, en användbar måttstock menar du?

Som lärare och provkonstruktör kan jag meddela att jag och mina kolleger gör detta ständigt.

Det primära syftet med ett prov är förstås att mäta eleverna, men det är ganska svårt att konstruera prov som ligger på rätt svårighetsnivå. Ibland blir de svårare, ibland blir de lättare. Ofta vet vi inte det innan provet ges, men när det blir få som klarar provet förstår vi att det var ett svårt prov, alternativt när det blir många som klarar sig inser vi att det var ett lätt prov.

Men jag förstår inte vad det är du mäter, då du inte har någon referens. Man skulle i värsta fall hamna i den tokiga situationen att eleverna får bättre och bättre betyg, men kan mindre och mindre - och det vill vi väl inte? (Oj då, vi är visst redan där... ) Om man ser detta ekvivalent med sammansättningen av en lyssningspanel, så tycker jag det är tydligare att det inte är en mätning - en förstärkare som tidigare detekterats gör det inte längre. Vad mäter man då på förstärkaren?

Själv kom jag på ett nytt uppslag i en annan tråd: Den klassiska "polska" metalldetektorn med hörlurar.

Man flyttar sensorn över en yta och detekterar med hjälp av hörseln eventuell metall. Styrkan i den genererade signalen indikerar mängden metall.

F/E-lyssning? Typ. Mätning? Nej, undersökning/detektion.

Skall vi köra ett varv till?

[DQ-20]

AmenherreGUUUD.

[Svante]

AmenherreGUUUD.

Allvarligt talat så tycker jag att...

...nä.

[Almen]

Annars finns ju Vad man måste bestämma före (statistik).

[DQ-20]

8)

Annars finns ju Vad man måste bestämma före (statistik).

Absolut! That's were all the action is. Välkommen in i stugvärmen.

/DQ-20

[Morello]

8)

Annars finns ju Vad man måste bestämma före (statistik).

Absolut! That's were all the action is. Välkommen in i stugvärmen.

/DQ-20

Bjuckar du på staketbärs och popcorn?

[PerStromgren]

mätning, serie åtgärder varmed en egenskap hos en företeelse, ett objekt eller ett ämne kan uttryckas med siffror på ett sådant sätt att relationer mellan empiriska företeelser representeras med relationer mellan tal. Mätning gör det möjligt att tillämpa matematik i empiriska sammanhang, t.ex. att formulera samband mellan variabler (storheter) som matematiska ekvationer, och att tillämpa kvantitativa metoder.

[phon]

Det där är ju en hård mätning. En mjuk mätning är något heeelt annat.

[Laila]

Jo, men att mäta bröstomfånget medels måttband på tex. Dolly P.
kan kanske ses som en totalmätning, både hård å mjuk på samma
gång . . .

[phon]

[i]

Sen finns det ju s k pittmätning. Överraskande populärt!

[Laila]

Jo, men där avgör nog åldern på gubbsen om den, mätningen,
ska/kan klassas som hård eller mjuk . . .

[Ragnwald]

Laila har varit med förr.