Ormoljeförsäljar svammel !!!

[Membranerik]

Har ni läst om vad en person vars förnamn börjar på J skriver om en annan persons (vars efternamn börjar på Ö) högtalare och dåliga hörsel !!!!!

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=4

[Kraniet]

ja det är tråkigt.. och över en sån skitsak som shakti.. jag skulle nog vilja kalla shaktigrejjor placebo om något.. absurt..
"å titta jag hittade en vacker sten. den måste ju kunna bota alla sjukdomar och ge mat åt alla människor på jorden!"
sen dog alla för det stämde inte.. men så länge man tror kanske det räcker..

sen att kalla mårten design(göteborg) för "sveriges hificentrum" är ju bara mer absurt med tanke på det ljud dessa högtalare ger.. visst på vissa områden kanske det låter bra men inte är det nån höjdare om man vill ha exakt återgivning. inte i mina öron iaf. och då pratar jag om hela serien (har bara lyssnat på mingus och coltrane men det borde väl täcka hela serien..)

kan det vara så att folk inte tål öhman för att dom är avundsjuka?

[mattepatte(removed)]

Det brukar vara så.

Bra att den yttrande personens namn J* och företagsnamn står där.

Det kommer i fortsättningen att att klinga ytterst oseriöst för mig och att tänka på att någonsin handla där, ter sig efter det yttrandet, enormt främmande.

[Max_Headroom]

Vem bryr sig om vad jorma säger?

Så vitt jag vet: Varken shatkistenar eller holographers har någon gång visat sig ha någon som helst inverkan på ljudet under kontrolerade förhållanden.

[JockScott]

Naturligtvis var det ett klumpigt uttalande av J****, på något sätt verkar storhetsvansinnet börjat visa sig och jag tycker det märkts i fler inlägg än nämnda...Han har nog en bra anläggning, gör bra kablar och har bra kontakter i världen, men man måste väl inte skylta med det så uppenbart alltid.

Dock har han en synpunkt på det han skriver som inte är helt tagen ur luften, och smutskasstningen och skitsnacket är väl ganska ömsesidigt från båda "lägren"

Kan väl anse att det betydligt oftare förekommer kommentarer om inlägg från ovan nämnda forum här än vad det gör på det andra härifrån.

[Membranerik]

Läs på www.shakti-innovations.com/hallograph.htm
vad dom skriver om Hallographen !!!!
10 års forskning och resultatet blir 3 krokiga pinnar !!!???

[mattepatte(removed)]

Ja det kan ju möjligen bero på en generellt högre grad av relevant innehåll i inläggen från detta forum.

Att som säljare av en produkt omedelbart ta åt sig av andras tyckande om produkten, som kränkningar och personangrepp, är inte bara patetiskt utan saknar all grundläggande form av "social kompetens" och trovärdighet, som J* fiskar efter för att kunna tjäna sitt levebröd.

Att däremot som konstruktör, tillverkare och försäljare bli upprörd av argument som inte handlar om produkten utan helt andra uppdiktade eller oresonligt påstådda saker är däremot förståeligt och mycket mänskligt.

Ursäkta om jag gör någon upprörd med min ståndpunkt men faktiskt.se så beundrar jag ofta, IÖ's tålamod med vissa personers inlägg.

[Max_Headroom]

Han har nog en bra anläggning, gör bra kablar...

Jag hoppas för hans egen skull att han trivs med sin anläggning. Den är inte billig.

Kablarna? Tja, jag och J hade en del duster på hififorum förut och jag kan säga att våra uppfattningar om vad som gör en kabel bra (och vilken inverkan kablen har) skiljer sig radikalt. Det är bara det att jag kan redovisa såväl undersökningar samt väl kända teoretiska förklaringar till mina idéer.

[Erik_Johansson]

Vem bryr sig om vad jorma säger?

Jag kunde inte sagt det bättre själv.

Själv orkar jag inte längre bli upprörd av alla dumheter vissa människor konstant häver ur sig. Då skulle man ju inte vara annat än upprörd (om man läser mycket på ett visst annat forum dvs).

/Erik

[JockScott]

Han har nog en bra anläggning, gör bra kablar...

Jag hoppas för hans egen skull att han trivs med sin anläggning. Den är inte billig.

Kablarna? Tja, jag och J hade en del duster på hififorum förut och jag kan säga att våra uppfattningar om vad som gör en kabel bra (och vilken inverkan kablen har) skiljer sig radikalt. Det är bara det att jag kan redovisa såväl undersökningar samt väl kända teoretiska förklaringar till mina idéer.

Vem bryr sig om teoretiska förklaringar och ideer då det är resultatet som räknas. Låter en kabel som exempel bra i en anläggning så är den bra! Och jo, även jag hör skillnad på kabel och kabel, de ändrar karaktär på ljudet. Det är endast resultatet som räknas, skulle aldrig köpa resonemanget att teorin och mätningarna säger att den är bra om den hörbart låter mkt sämre än en annan kabel.

[Julle_Jansson]

Undrar dock varför man vägrar erkänna eller ens pröva tanken att psykologiska effekter skulle kunna vara inblandade, och att man skulle kunna tänkas höra fel? Varför reagerar ingen på de uppenbara skilnaderna på blinda tester och öppna? Nåja, det har väl diskuterats klart förut antar jag...

[dimitri]

Julle
Fin hund du har. I ett blindtest skulle jag nog inte kunna se det
Dimitri

[Audiomanikern]

Kan väl anse att det betydligt oftare förekommer kommentarer om
inlägg från ovan nämnda forum här än vad det gör på det andra härifrån.

...- Jo, fast typ 90% av detta stå ju enA*nnan för !!

Faktiskt.se har aldrig sett ngn hänvisning till el kommentar om att faktiskt.se
ens skulle existera, på HiFiForum ifråga! (Ev? lite som när en "vit" korgbollliga
i USA låtsades att svarta kb-ligan ej ens skulle existera o i.v.f.s.h svarta ändå
inte platsat, utifall de fått spela i vita ligan! Numera i år 2003 är det mest vita
basketbollspelare i NBA va ??


Mvh A*

[Julle_Jansson]

dimitri>> I ett dövtest då? (Hunden är inte min, den är bara allmänt fin...)

[Martin]

Det är alltid någon som säger att de hör skillnad vad det än gäller. Det är antagligen inget bra argument i sig alltså.

Jag behöver inte hoppa från min balkong på 8:e våningen för att räkna ut att det är dåligt för hälsan. Min teori är att man som minst blir lite krasslig så jag avstår därför. Om någon eller några skulle påstå att de har gjort detta så skulle jag antagligen inte tro dem, däremot så är det inte omöjligt att någon skulle påstå det.

Samma gäller klädhängarna. Tror att de skulle funka om man verkligen hängde kläder på dem. Har faktiskt provat själv med en konventionell klädhängare med positivt resultat.

Vad är ett godtagbart resultat? Försäljningssiffror, åsikter, påståenden, känslor, teknisk analys, verifierbara testresultat? För en ekonom kanske det är första alternativet som gäller, för någon annan ett annat.

[JockScott]

Det är alltid någon som säger att de hör skillnad vad det än gäller. Det är antagligen inget bra argument i sig alltså.

Jag behöver inte hoppa från min balkong på 8:e våningen för att räkna ut att det är dåligt för hälsan. Min teori är att man som minst blir lite krasslig så jag avstår därför. Om någon eller några skulle påstå att de har gjort detta så skulle jag antagligen inte tro dem, däremot så är det inte omöjligt att någon skulle påstå det.

Samma gäller klädhängarna. Tror att de skulle funka om man verkligen hängde kläder på dem. Har faktiskt provat själv med en konventionell klädhängare med positivt resultat.

Vad är ett godtagbart resultat? Försäljningssiffror, åsikter, påståenden, känslor, teknisk analys, verifierbara testresultat? För en ekonom kanske det är första alternativet som gäller, för någon annan ett annat.

Detta är ytterligheter. Jag har en tillräckligt bra anläggning för att höra skillnader mellan olika kablar. Jag har inte testat någon dyrare variant utan mest ganska billiga köpes samt en del DIY och mellan varje kabel kan jag påstå att jag hört skillnader. Kan tänka mig att det hörs skillnader mellan dyra också.

Däremot kan jag inte påstå att det alltid är enorma skillnader jag brukar ange dem som små skillnader.

Ibland läser man att någon gjort ett tweak si och så och det blev STOR skillnad. Dessa ställer jag mig kritisk till, ett tweak med en kudde, shakti eller kanske en Hallograph ger de verkligens stora skillnader? Stor för mig är då det påtagligt, ja nästan förändrar ljudet helt och hållet. Kablar och de tweak jag testat ger mest små, men i kablarnas fall hörbara skillnader.

De som ej hör skillnad mellan kabel, och i många fall billig (EKK typ) och dyr Transparent Opus har nog det billigaste tweaket de kan göra att köpa en flaska revaxör och rengöra öronen.

Teorier, ideer och mätningar i all ära. Vad som kommer ur högtalarna och hur du trivs i lyssningsfåtöljen är det som avgör vad som är bra.

[norman]

Hmm... skrattretande!

Med den konversation jag hade med jorma på hififorum kan jag säga att han inte ens uppnått högstadiekompetens inom fysiken.... att han med denna otroligt bristfälliga kunskap "konstruerar"(=>gissar sig fram till något häftigt) kablar blir rent patetiskt... att folk köper eländet är än mer sjukt...

(inget ont om jorma... han kan ju inte veta att han inte behärskar det som är självklart för andra som studerat fysik)

[Audiomanikern]

Hej!

Kan ju fråga vem som har hörsel när DIY:are vid namn epkpeng, på annat
hififorum, som lekprojekt medelst T&P-element lyckats typ 100 ggr bättre**
med frekvenskurvan än den 6dB avvikelsen (1500Hz-5kHz) som MD´s team
efter att "i tre år - och då menar jag verkligen 24 timmar om dygnet." (med
guldöron) ha lyssna sig till! Nästintill tragiskt! Jo, det gjutna högtalarchassit
är säkert Megadyr o gjuta men blev frekvensgång bättre för det !!!


PS Jo, A* vet att frekvensgång ej är allt! Lååångt ifrån allt om´n ska va ärlig!
Dock, hur jvla kass o keff somhelst kan den inte va om det ska ljuda riktigt bra,
så edebah!!

** Liksom även elliterat, silvertejpande fummelpelle-A* lyckats med !!!
Man behöver ex inte ens impedanskorrigera C79:an för o krossa 6dB-avvikelsen!
"Hemligheten" är helt enkelt att diamantdiskant är $å bra o ha i internationell
marknadsföring att en del ljudkvalitet snällt fick stryka på foten lite !
Eller så var det av ngn helt annan anledning, vem vet? (inte A*)


Mvh A*

[JockScott]

Audiomanikern - Dina inlägg är för krångliga att läsa. Fysik, frekvenskurvor och sådant är inte allt. Men att behärska och kunna i skrift och tal uttrycka sig i svenska (eller annat vanligt) språket är nästintill ett måste för att kommunicera.

Jag orkar inte uttyda vad du egentligen vill ha sagt.

Norma - Har du lyssnat på Jormas kablar? testat dem i din anläggning? Hur kan du slå fast att de är skit? Jag har ej testat dem här så jag kan inte uttala mig om deras prestanda.

[mattepatte(removed)]

Att man kan tro sig "höra skillnader" är ingen som frågasätter, men att få detta "lyssningsintryck" hållbart verifierat, verkar ingen som påstår sig höra skillnad, oftast vilja i praktiken.
Varför inte ? Här kommer några sannolika förklaringar.

1. Personen har investerat dyra pengar i en produkt som ev. skulle visa sig värdelös.

2. Personen har som levebröd att sälja produkten.

3. Personen har hittat en trygg grupptillhörighet, identitet med ett visst ställningstagande. Vill eller kan inte ta till sig några kunskaper som gruppen inte upplevs acceptera.

4. Personen saknar intellektuell förmåga att ta till sig relevant kunskap.

5. Personen har en psykisk störning som t.e.x. innebär störd perception, vanföreställningar, hallucinationer etc. som inte möjliggör korrekt förståelse av skrivet och/eller talat språk.

6. Personen, hyser av någon anledning, agg mot en annan person och säger emot denna oavsett vad som diskuteras.

7. Personen tycker egentligen varken bu eller bä men vill väcka uppmärksamhet.

8. Personen låtsas tycka något för att det på något sätt är stimulerande med olika typer av respons.

9. Personen deltar med fiktiva åsikter med anledning av pågående vetenskaplig studie.

Vem är vem ?

[Audiomanikern]

Hej JS!

De som ej hör skillnad mellan kabel, och i många fall billig (EKK typ) och dyr
Transparent Opus har nog det billigaste tweaket de kan göra att köpa en
flaska revaxör och rengöra öronen.

...- Just Transparent´s kablar har ju en "låda på maggen" proppfull med audio-
-påverkande komponenter, så att det blir en skillnad är väl tämligen uppenbart,
är denna till det bättre? ev då som frågeställning snarare!? (samt stor skillnad??)


Mvh A*

[Audiomanikern]

Hej JS!

Audiomanikern - Dina inlägg är för krångliga att läsa. //
Men att behärska och kunna i skrift och tal uttrycka sig i svenska (eller
annat vanligt) språket är nästintill ett måste för att kommunicera.
Jag orkar inte uttyda vad du egentligen vill ha sagt

A* förstår inte vad du säger (skriver) samt vad du egentligen vill ha sagt?
Varken på svenska (eller annat vanligt) språket??


Mvh A*

[Audiomanikern]

Hej mp!

A*ngående helt klart #8 samt #9 / !!:

"8. Personen låtsas tycka något för att det på något sätt är stimulerande
med olika typer av respons.

9. Personen deltar med fiktiva åsikter med anledning av pågående
vetenskaplig studie."


Mvh A*

[JohanS]

Jag tycker den där Ben Piazza verkar riktigt obehaglig.

Det var som Ben Piazza sade: "That man must bee death"

Man kan väl ha sina åsikter om herr Öhman, men det gör ju inte honom till döden själv.

[Membranerik]

Jag tycker den där Ben Piazza verkar riktigt obehaglig.

Det var som Ben Piazza sade: "That man must bee death"

Man kan väl ha sina åsikter om herr Öhman, men det gör ju inte honom till döden själv.

Han sa förmodligen "That man must be dead" men det kanske är lite si och så med J's hörsel eller så fanns det en Hallucinograph som ställde till det med akustiken i rummet

[JohanS]

Eller så försökte han på sin taffliga engelska säga "that man must die". Shakti framstår plötsligt inte så oskyldiga längre.

PS. Det finns även en möjlighet att han sa "that man must be deaf", även om det verkar mindre rimligt. DS.

[mattepatte(removed)]

Eller "that man must be boef"

[Audiomanikern]

Hej!
A*lternativa alternativ:

Det var som Ben Piazza sade: That man´s lust´s my death!
Det var som Ben Piazza sade: A hat, man it´s a must on thy head!
Det var som Ben Piazza sade: ScatMan** must be read/sedd!
Det var som Ben Piazza sade: Rats, man they must be fed!
Det var som Ben Piazza sade: What man bust my thre@d?


** http://i17.ebayimg.com/01/i/01/03/a9/d0_1.JPG
** http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... otohosting

Mvh A*

[Rydberg]

Att man kan tro sig "höra skillnader" är ingen som frågasätter, men att få detta "lyssningsintryck" hållbart verifierat, verkar ingen som påstår sig höra skillnad, oftast vilja i praktiken.
Varför inte ? Här kommer några sannolika förklaringar.

1. Personen har investerat dyra pengar i en produkt som ev. skulle visa sig värdelös.

2. Personen har som levebröd att sälja produkten.

3. Personen har hittat en trygg grupptillhörighet, identitet med ett visst ställningstagande. Vill eller kan inte ta till sig några kunskaper som gruppen inte upplevs acceptera.

4. Personen saknar intellektuell förmåga att ta till sig relevant kunskap.

5. Personen har en psykisk störning som t.e.x. innebär störd perception, vanföreställningar, hallucinationer etc. som inte möjliggör korrekt förståelse av skrivet och/eller talat språk.

6. Personen, hyser av någon anledning, agg mot en annan person och säger emot denna oavsett vad som diskuteras.

7. Personen tycker egentligen varken bu eller bä men vill väcka uppmärksamhet.

8. Personen låtsas tycka något för att det på något sätt är stimulerande med olika typer av respons.

9. Personen deltar med fiktiva åsikter med anledning av pågående vetenskaplig studie.

Vem är vem ?

Jag har nog inte provat 2 kablar jag inte kunnat höra skillnad på än, har testat ganska många vid det här laget.

[Max_Headroom]

Rydberg: Vilka kablar kunde du inte höra skillnad på? Sparade du dom? Dom var troligen bra!

[Kraniet]

ja men jag skulle nog känna skillnad på häst och koskit men det skulle fortfarande vara skit iaf eller hur?
kablar som hörs lägger till nåt i signalen.. alltså är dom inte något att ha. jag hör också skillnad på kimber och transparent(för att ta ett exempel) men båda tillför skräp i signalen.. ekk "låter" bättre eftersom den inte låter..

[Margaux]

Hej,

tråden på HiFiforum luktar lite illa och gör att jag måste ta lite paus... Finns det lite frisk och sund luft här utan smutskastande m.m.?

[Rydberg]

M_H> I frågan om vad som låter bra har du och jag inte samma uppfattning, när det gäller kablar så går jag efter principen systemanpassning. Jag har testat en hel del kablar för att hitta en som passade bra i mitt system och varje gång en ny kabel testades blev det annorlunda, ibland bättre och ibland sämre.

Man skulle också se det så att om man hörde skillnad mellan alla kabelparen, n st, så är minst n-1 st av paren dåliga. Detta synsätt delar jag dock inte.

[Max_Headroom]

JackScott: "Vem bryr sig om teoretiska förklaringar och ideer då det är resultatet som räknas."

För att göra en kabel med önskade egenskaper måste man förstå terorin bakom. Annars blir det att priva sig farm i blindo, vilket är dumt då det är lätt att ändra kabelns egenskaper. Vilken inverkan dessa egenskaper har på ljudet är känt sedan länge. Man måste inte uppfinna hjulet på nytt, om man inte vill.

Max säger: Vad folk anser "låte bra" är inte relevant om man vill ha en kabel som ger minsta möjliga förvrängning. 2 helt olika saker.

"Ibland läser man att någon gjort ett tweak si och så och det blev STOR skillnad. Dessa ställer jag mig kritisk till, ett tweak med en kudde, shakti eller kanske en Hallograph ger de verkligens stora skillnader? Stor för mig är då det påtagligt, ja nästan förändrar ljudet helt och hållet. Kablar och de tweak jag testat ger mest små, men i kablarnas fall hörbara skillnader. "

Jag håller med helt och hållet.

Julle: "Undrar dock varför man vägrar erkänna eller ens pröva tanken att psykologiska effekter skulle kunna vara inblandade, och att man skulle kunna tänkas höra fel?"

Tja, det är väl ganska uppenbart. Ska man sälja några prylar är det ju svårt att säga - Köp vår produkt, den fungerar inte!
Blir inte mycket sålt. Och dom som köpt vill ju inte framstå som att ha gjort en dålig affär. Därför intresserar man sig inte för förklaringar.

[JockScott]

ja men jag skulle nog känna skillnad på häst och koskit men det skulle fortfarande vara skit iaf eller hur?
kablar som hörs lägger till nåt i signalen.. alltså är dom inte något att ha. jag hör också skillnad på kimber och transparent(för att ta ett exempel) men båda tillför skräp i signalen.. ekk "låter" bättre eftersom den inte låter..

Kraniet - Vad lägger Kimber och Transparent till i signalen? Låter de helt enkelt illa då du testat dem?

Alla - En sak som jag funderat över, ställde denna fråga på andra forumet också utan svar...kanske för att de inte är så teknikinriktade men här finns gott om teknikfolk så ni kanske kan svara.

Hur vet alla hur det verkligen ska låta, läser ofta att denna CD/förstärkare/kabel eller vad det är låter si och så. Denna låter ofärgat, denna är neutral i tonen, denna gör si och så med ljudet...

Hur vet alla hur det verkligen ska låta? Jag vet inte hur musiken jag spelar egentligen ska låta alltså kan jag ej säga att ex. en kabel är neutral, lägger till bas eller vad de kan vara.

Inte vet jag hur det skulle låta om Norah Jones satt och klingade på en gitarr framför mig hemma i soffan.

Detta har jag många gånger funderat över, de skillnader jag kan säga mellan kabel, cd byten är att denna lät vassare, denna lite mer lungt..men är de neutrala eller korrekta då?

[Audiomanikern]

Alla - En sak som jag funderat över, ställde denna fråga på andra forumet också utan svar...

Hur vet alla hur det verkligen ska låta, läser ofta att denna CD/förstärkare/kabel eller vad det är låter si och så. Denna låter ofärgat, denna är neutral i tonen,denna gör si och så med ljudet... Hur vet alla hur det verkligen ska låta?

...- Det gör vi egentligen inte! Vi(A* i.a.f ) gissar, mer el mindre kvalificerade!


(På det andra HiFiForumet "vet" det dock allt, allt, allt!!! Lägg till prestige,
f.d ModeratMästrande samt lite personangrepp o det bli bara tröttsamt trams ! )

Mvh A*

[Rydberg]

...- SVar: Det gör vi egentligen inte! Vi(A* i.a.f ) gissar, mer el mindre kvalificerade!


Mvh A*

Det var ju objektivt och bra

[Naqref]

Jepp här har A* delvis rätt. Vi gissar mer eller mindre efter förmåga. Dock så kan man undersöka saken men det är väldigt få som orkar med det eller ens har möjligheter att göra det men där det har gjorts får vi nog göra bedömningar efter - anser åtminstone jag!

[Naqref]

Margaux: Det kan bli lite lägre diskussioner här också men förhoppningsvis finns det stunder av klar skir luft här också!

Välkommen!

[Max_Headroom]

JackScott: "Hur vet alla hur det verkligen ska låta, läser ofta att denna CD/förstärkare/kabel eller vad det är låter si och så. Denna låter ofärgat, denna är neutral i tonen, denna gör si och så med ljudet."

Det beror på hur man göra själv lyssningstestet. Läser du en HiFi-tidning eller liknande på nätet är det högst troligt att man bara kopplat in coh lyssnat. För att under sådana förutsättningar vara säker på testobjektets egenljud måste skilnaderna vara stora. Man har ju ofta då tagit bort en del ur anläggningen och ersatt den med en annan. Denna metod kan användas vid ABX-test (vilket tidningar i princip aldrig gör), det kräver då en polare som byter grejjor och något som döljer det man lyssnar på. En form av blindtest alltså. En annan metod är före/efter-test. Man provar alltså hur signalen låter före objektet och hur den låter efter objektet. Kan göras med ABX det också.
ABX = Man jämför A och B, där den ena är en känd referens. X är då man inte vet om A eller B är inkopplad. Detta är ett sätt där man först kan lyssna in sig på resp apparat för att sedan försöka avgöra vilken som är X.

Alltås, tester man öppet (som i princip alla tester i tidningar, alla som provlyssnar i butiker och mässor etc) så kan man höra skillnad på nästan vad som helst och tvärtom.

När det gäller kablage är det mycket lättare, eftersom produkten är relativt enkel och lätt att förstå. Där kan man helt enkelt räkna sig fram till hur en vettig kabel ska bara gjord.

[Magnuz]

"Inte vet jag hur det skulle låta om Norah Jones satt och klingade på en gitarr framför mig hemma i soffan. "

Helt riktigt, men man kan nog med ganska stor säkerhet gissa sig fram till hur det INTE skulle låta. Det är bl.a därför man ofta med lätthet kan höra att det rör sig om en inspelning och inte "the real thang": Någonstans i kedjan mellan inspelning och lyssnarens öron har något hänt med ljudet som gör att det inte låter äkta. Det kan förstås också vara synintryck (och akustiska dito) som rör till det, en konsert som är inspelad i en kyrka kommer alltid att upplevas overklig i mitt lilla vardagsrum. Sedan är det ju inte säkert att avsikten är att det ska låta verkligt. Jag spelar själv in en del musik och avsikten är nästan alltid att det ska låta overkligt

[Naqref]

Kan ju fråga vem som har hörsel när DIY:are vid namn epkpeng, på annat
hififorum, som lekprojekt medelst T&P-element lyckats typ 100 ggr bättre**
med frekvenskurvan än den 6dB avvikelsen (1500Hz-5kHz) som MD´s team
efter att "i tre år - och då menar jag verkligen 24 timmar om dygnet." (med
guldöron) ha lyssna sig till!

Skulle bara meddela A* att nämnde Epkpeng tackade för komplimangen!

[JockScott]

Ok, då är jag inte helt bakomflötet...I stora drag kan man säga att det är personliga referenser som avgör vilken klang ljudet och de ingående delarna i anläggningen presterar.

Då kan jag själv alltså i framtiden utifrån mina erfarenheter samt med hjälp av gissningar avgöra vilket ljud som presenteras för mig av anläggningen och enskilda delarna i denna.


Detta gäller alltså om man inte har mätningar som verifierar de personliga intrycken eller stjjälper desamma. Vilket jag skulle tro väldigt få har som ändå uttrycker sina åsikter om produkters återgivning.

Hitills har jag klarat mig bra med att tycka detta låter bra, dåligt eller det är en viss skillnad. Nu kan jag säga hur det låter...

[Audiomanikern]

Hej!

Rösten är ju ngt som alla har en åtminstone hyffsat bra upfattning av hur
"orginalet" ljuder! Till hjälp kan kanske ex även vara om man spelat/spelar ngt
akustiskt instrumet, sjungit/spelat i kör/orkester, osv! A*är ej insatt men vet
i.a.f det (ngt luddiga ) att mänsklig hörsel är relativt kass medan mänsklig
hjärnkapicitet** hitintills är oöverträffad!


** Till o b.l.a modifiera hörselintryck, i mkt högre grad än ex synintryck!
(F.ö är den mänskliga synförmågan mkt god (i jämförelse med hörsel-dito)

Mvh A*

[norman]

Oj... såg att mitt tidigare inlägg var lite väl syrligt... så kan det gå när man druckit för mycket eldvatten...

[mattepatte(removed)]

Beska droppar eller citronvodka ?

Allvarligt talat (eller skrivet) kan jag inte tänka mig att du någonsin skulle kunna uttrycka dig syrligt.

Jag har i varje fall inte märkt något sådant inlägg.

[norman]

Allvarligt talat (eller skrivet) kan jag inte tänka mig att du någonsin skulle kunna uttrycka dig syrligt.

Menar du att jag helt enkelt är lite för mesig?

[mattepatte(removed)]

Allvarligt talat (eller skrivet) kan jag inte tänka mig att du någonsin skulle kunna uttrycka dig syrligt.

Menar du att jag helt enkelt är lite för mesig?

Heheh Nej
Hmm det var ju en komplimang.

[norman]

Aha! är lite trög idag...

[Rydberg]

Idag..!?

[norman]

Idag..!?

VAD I ¤%&!¤%!!!

[Rydberg]

He he, jag bara drygar mig!!

[Magnus]

att J inte har alla tegelpannor på taket är ju allmänt känt så allt han säger kan man skicka i samma påse som kattskiten

[Rydberg]

att J inte har alla tegelpannor på taket är ju allmänt känt så allt han säger kan man skicka i samma påse som kattskiten

Jo han har inte full koll på sin fysik, dock så har han tydligen fått hjälp med sina kablar från nån proffesor i USA, tydligen han som är hjärnan (måste det ju vara) bakom kablarna (inte nätkablen utan no1 etc)

[siffernisse]

Angående Hifi-forum så hettade det till i går i tråden om Totem, efterspelet till den lilla soppan är inte färdigt än, och man börjar ju fundera vilka kopplingar som finns mellan vissa av moderatorerna och en viss "känd" Hifi-personlighet.
Till detta ska väll läggas att företaget han marknadsför produkter från, har reklam på Hifi-forum.!!

Det anmärkningsvärda sker i ett av mina inlägg där moderatorn "ekpeng" går in och RADERAR en rad jag har skrivit och sedan skriver

"Edit epkpeng. Person - påhopp."

Detta är den enda text som raderas i hela tråden, i resten av tråden strycks text bara över! Jag får häller inget pm av någon moderator!

Det som uppenbart ekpeng vill dölja är följande rad:

---att du sedan kartlägger personer som är oliktänkande är ju helt otroligt!!

När jag får se ekpengs modererande av inlägget går jag in i det och skriver under ekpengs text:

---vad menar du?? försöker du mörka att en person på forumet bedriver kartläggning av oliktänkande!.ps håller gärna diskussionen offentligt!"

Detta inlägg raderas ögonblickligen, och kvar finns några x.
sedan får jag ett pm av ekpeng där det bla står:

""Nästa PM till mig från dig blir en ursäkt samt, återigen, ett löfte om att följa reglerna. För tydlighets skull påpekar jag att nästa steg är "gult kort".""


Bakgrunden är att att denna person("hifi-kändisen") anser att alla ska använda sina riktiga namn, och uppge ålder mm om man inte har samma åsikter som denne, detta för att tex han ska kunna göra spydiga inlägg om tånårsfasoner(kolla i tråden, där han fick Ekan att avslöja sin ålder och genast var han där o "spelade" på detta). Och om man inte frivilligt ger honom sitt namn så tar han reda på det! vet ej hur?? ip-adress??. bla gjorde han så med LC också.

Jag kan gärna uppge mitt namn här, men jag ser ingen fördel med det, jag står för vad jag skriver under mitt forums-nick: siffernisse, som jag använder på alla forum jag medverkar på. Om det nu absolut är någon som vill veta vad jag heter på riktigt, så får de gärna kommaförbi i min lilla lägenhet o lyssna på min skivor så ska jag berätta mitt riktiga namn.

:wink:

-edit förtydligande.

[mattepatte(removed)]

att J inte har alla tegelpannor på taket är ju allmänt känt så allt han säger kan man skicka i samma påse som kattskiten

Du menar att han inte har all leverpastej i kylskåpet ?

[Membranerik]

Angående Hifi-forum så hettade det till i går i tråden om Totem, efterspelet till den lilla soppan är inte färdigt än, och man börjar ju fundera vilka kopplingar som finns mellan vissa av moderatorerna och en viss "känd" Hifi-personlighet.
Till detta ska väll läggas att företaget han marknadsför produkter från, har reklam på Hifi-forum.!!

Det anmärkningsvärda sker i ett av mina inlägg där moderatorn "ekpeng" går in och RADERAR en rad jag har skrivit och sedan skriver

"Edit epkpeng. Person - påhopp."

Detta är den enda text som raderas i hela tråden, i resten av tråden strycks text bara över! Jag får häller inget pm av någon moderator!

Det som uppenbart ekpeng vill dölja är följande rad:

---att du sedan kartlägger personer som är oliktänkande är ju helt otroligt!!

När jag får se ekpengs modererande av inlägget går jag in i det och skriver under ekpengs text:

---vad menar du?? försöker du mörka att en person på forumet bedriver kartläggning av oliktänkande!.ps håller gärna diskussionen offentligt!"

Detta inlägg raderas ögonblickligen, och kvar finns några x.
sedan får jag ett pm av ekpeng där det bla står:

""Nästa PM till mig från dig blir en ursäkt samt, återigen, ett löfte om att följa reglerna. För tydlighets skull påpekar jag att nästa steg är "gult kort".""


Bakgrunden är att att denna person("hifi-kändisen") anser att alla ska använda sina riktiga namn, och uppge ålder mm om man inte har samma åsikter som denne, detta för att tex han ska kunna göra spydiga inlägg om tånårsfasoner(kolla i tråden, där han fick Ekan att avslöja sin ålder och genast var han där o "spelade" på detta). Och om man inte frivilligt ger honom sitt namn så tar han reda på det! vet ej hur?? ip-adress??. bla gjorde han så med LC också.

Jag kan gärna uppge mitt namn här, men jag ser ingen fördel med det, jag står för vad jag skriver under mitt forums-nick: siffernisse, som jag använder på alla forum jag medverkar på. Om det nu absolut är någon som vill veta vad jag heter på riktigt, så får de gärna kommaförbi i min lilla lägenhet o lyssna på min skivor så ska jag berätta mitt riktiga namn.



-edit förtydligande.

Lite partisk är han nog! men jag tycker ändock att Epkpeng är nog den vettigaste moderatorn som har funnits på det forumet.

[Naqref]

Kanske inte direkt läge att diskutera helt tydligt, vad som förekommer på hififorum, här. Det är ju inte vårt syfte men ok om det lättar på era hjärtan. Att vi har kollen på oss är ju rätt öppet så om ni inte säger direkt vilka som åsyftas är det uppskattat (från båda håll misstänker jag).


pinsam edit stavfel

[Hetsporren]

Epkpeng är nog den vettigaste moderatorn som har funnits på det forumet.

Håller med, men så är ju konkurrensen obefintlig oxå!

[Audiomanikern]

Hej!

Moddar´n RADERAR en rad jag skrivit // den enda text som raderas i hela
tråden, // Jag får heller inget pm // under raderandet går jag in i o skriver
// Detta inlägg raderas ögonblickligen, // Sedan får jag ett pm: "Nästa
PM till mig från dig blir en ursäkt samt, återigen, ett löfte om att följa
reglerna. För tydlighets skull påpekar jag att nästa steg är "gult kort"."

...-Vet precis vad du talar om !! o då är epkpeng typ 100 ggr mer ödmjuk
samt insiktsfull än en del "andra" Moddare! Härifrån kan det hädanefter ev
komma o eskalera med ngt antal tiopotenser, toppa med dryghet, mästrande
samt otrevlighet o därefter så blir du??... A*vstängd !!


Mvh A*

[Max_Headroom]

Håller med, men så är ju konkurrensen obefintlig oxå!

[JockScott]

Jag tycker båda forumen är bra på sitt sätt. Det är väl så att detta är ett sk. missnöjes forum där många som blivit stängda (rent ut sagt utkastade) och de som ej är nöjd med tillvaron på det andra forumet håller till. Förstår om det riktas och kanske slösas energi på att smutskasta och ge skit åt det andra forumet och vissa av dess medlemmar. Likaså består det andra forumet av en hyffsat tajt grupp av människor som ryggdunkar varandra och ger någon pik åt oliktänkande samt ibland ger utlopp för sitt ego.

Det man ganska direkt kan slå fast är att detta forum är ett mer teknikinriktat forum där frekvenskurvor och konstruktioner ägnas mer energi än ljudupplevelser och helheten som på det andra forumet oftast föredrar. I mitt tycke som ganska opartisk, så anser jag att det på båda forumen finns självupptagna personer i centrum av gräddan som har små lakejer runt omsig och dessa klaner vet bäst.

Tycker det är två motparter som kompletterar varandra ganska bra och det skulle vara ännu bättre om dessa parter skulle enbart rikta in sig på att föra fram sina åsikter istället för att kasta skit på varandra. Då skulle vi som enbart är nyfikna kunna ta del av dessa åsikter och ta till sig det som vi tror är bra och kanske dra en medelväg.

Vi som sitter och nyfiket surfar runt har väldigt mycket att tacka Hififorum för, tack vare detta forum har jag senaste året spenderat 10 ggr mer på hifi grejs än vad jag gjort under föregående av min livstid. Tror Hifi forum bidragit till ett ökat hifiintresse i sverige så helt värdelöst kan det knappast vara.

[Magnuz]

Siffernisse, jag hittar inte tråden du skriver om, kan du länka?

"Vi som sitter och nyfiket surfar runt har väldigt mycket att tacka Hififorum för, tack vare detta forum har jag senaste året spenderat 10 ggr mer på hifi grejs än vad jag gjort under föregående av min livstid"

Och det tycker du är bra???

[JockScott]

Siffernisse, jag hittar inte tråden du skriver om, kan du länka?

"Vi som sitter och nyfiket surfar runt har väldigt mycket att tacka Hififorum för, tack vare detta forum har jag senaste året spenderat 10 ggr mer på hifi grejs än vad jag gjort under föregående av min livstid"

Och det tycker du är bra???

Visst fan är det de...Den anläggning som jag tillbringat 10min på att plocka ihop (på typ on off) och spela på tidigare jämför med den jag har nu spelandes i vardagsrummet är ljusårs skillnad i ljud. Jag är nöjd, min sambo är nöjd, har handlat det mesta beg. Samt byggt mina högtalare så kostnaden har ändå kunnat hållas någorlunda vettig.

[Max_Headroom]

Precis som JackScott tror jag både detta och andra HiFi-forum kan öka intresset.
Särskilt glädjande tycker jag DIY-avdelningarna är. Internet har gjort att det finns massor av fina (och mindre fina) projekt lätt tillgängliga för envar att bygga.

[mattepatte(removed)]

Uttalar mig inte om HF men kan uttala mig om detta forum:

Är det något forum som är neutralt och öppet för alla, så är det detta.
Så vitt jag vet har inte någon blivit, varken avstängd eller knappt ens modererad, på detta forum.

Mycket trevligt och visar föredömligt hur ett allmänt forum ska och bör skötas.
Den avsevärda blandningen av moderatorer är också ett excellent val, som säkert bidragit till stor del.

Att insinuera att någon har lakejer på detta forum håller jag inte med om. Här är det nästan uteslutande självständiga och ovanligt kunniga debattörer utan affärsmässiga band till varandra.

Självfallet handlar det om ljudupplevelsen för oss samtliga törs jag säga, skillnaden kanske kan vara att här diskuteras också om ljudupplevelsen berodde på något och i så fall vad, och då gäller det att kunna argumentera för sin sak på ett trovärdigt sätt för att vinna gehör.

Kan man inte det så räcker det med att vara ödmjuk och lyssna och kanske t.o.m. försöka lära sig ett och annat.

Det är väl inte så dumt, eller hur ?

[Rydberg]

Håller med till viss del men neutralt är det INTE

[JockScott]

Uttalar mig inte om HF men kan uttala mig om detta forum:

Är det något forum som är neutralt och öppet för alla, så är det detta.
Så vitt jag vet har inte någon blivit, varken avstängd eller knappt ens modererad, på detta forum.

Mycket trevligt och visar föredömligt hur ett allmänt forum ska och bör skötas.
Den avsevärda blandningen av moderatorer är också ett excellent val, som säkert bidragit till stor del.

Att insinuera att någon har lakejer på detta forum håller jag inte med om. Här är det nästan uteslutande självständiga och ovanligt kunniga debattörer utan affärsmässiga band till varandra.

Självfallet handlar det om ljudupplevelsen för oss samtliga törs jag säga, skillnaden kanske kan vara att här diskuteras också om ljudupplevelsen berodde på något och i så fall vad, och då gäller det att kunna argumentera för sin sak på ett trovärdigt sätt för att vinna gehör.

Kan man inte det så räcker det med att vara ödmjuk och lyssna och kanske t.o.m. försöka lära sig ett och annat.

Det är väl inte så dumt, eller hur ?

Givetvis var mitt inlägg en grov generalisering. Det svaras kunnigt och bra ofta här också även för oss oförstående.

[mattepatte(removed)]

Rydberg: Det räcker för mig att du håller med mig delvis

Jock: Jag förstår det, varmt välkommen bland oss andra mer eller mindre tokiga

[Audiomanikern]

Hej R!

Håller med till viss del men neutralt är det INTE

...- Njao, A* tycker ju det men realistiskt... Nej antagligen inte, svänger nog
över lite åt andra extremen till! (dock bara liite )


Mvh A*

[Audiomanikern]

Det är väl så att detta är ett sk. missnöjes forum där många som blivit
stängda (rent ut sagt utkastade) och de som ej är nöjd med tillvaron
på det andra forumet håller till.

...- Jo, kanske , men samtidigt var ju det andra HiFiForumet oxå ett
slags missnöjes-forum efter Hifimagasinet o gå´n ännu längre skulle´n
kanske kunna kalla A*ustralien o USA*..., Gigantiska missnöjes-forum
för stängda (rent ut sagt utkastade) britter & Co, men inte riktigt... ändå ?? Fast nu när´n själv (objektivt?/subjektivt? ) läste detta inlägg kom´n på att det nog trots allt är ett s.k missnöjesforum ändå ! (i.v.f.s.h i denna tråd )


Mvh A*

[Rydberg]

Hej R!

Håller med till viss del men neutralt är det INTE

...- Njao, A* tycker ju det men realistiskt... Nej antagligen inte, svänger nog
över lite åt andra extremen till! (dock bara liite )


Mvh A*

Precis, varför kann inta alla vara som R* fast i mitten**. Det skulle vara bra

** ska inte förväxlas med politiska*** mitten

*** dvs de partier som finns i Sverige

[Audiomanikern]

Hej... igen!

Samtidigt ska´n kanske ej förglömma att även den mest objektive hifi-teknokraten
i den vanlige musiklyssnarens ögon nog allt framstå som klart flummigt subjektiv!

Majoritet av musiklyssnare tror ej samt inte att 30,000 kr´s cd kan vara bättre
i ljudåtergivningsperspektiv, än en cd för typ 3000 kr! Så när i de flestas
ögon flummigt subjektivA* föreslås att öppna sinna audiosinnen så framstå det
A*ningen A*bsurt á A* !


Mvh A*

[Magnus]

Du menar att han inte har all leverpastej i kylskåpet

Just, eller "inte alla hästar i stallet"

[mattepatte(removed)]

Kanske inte ens alla papiljotter i håret ?

[na3]

inga kulor i pungen?

[Magnus]

Jo han har inte full koll på sin fysik, dock så har han tydligen fått hjälp med sina kablar från nån proffesor i USA, tydligen han som är hjärnan (måste det ju vara) bakom kablarna (inte nätkablen utan no1 etc)

Dom kanske kan söka hjälp tillsammans

inga kulor i pungen?

[mattepatte(removed)]

inte alla bollar på greenen ?

[Magnus]

eller inte alla klubbor i bagen......om man ska fortsätta me golf temat

[mattepatte(removed)]

Ok, det blev lite OT

"Inte alla shaktis på hyllan" ?

[subjektivisten]

Ja, vad ska man säga om detta forumet? Ska man skratta eller gråta? Pinsamt iaf hur vissa håller på.

[patrikf_inaktiv]

Förhoppningsvis ett lågvattenmärke. Kanske bär författarna till vitsarna overaller med massa märken?

[Max_Headroom]

Jag tycker det här är en av dom bästa trådarna på länge!

[subjektivisten]

Förhoppningsvis ett lågvattenmärke. Kanske bär författarna till vitsarna overaller med massa märken?

Eller kanske vita rockar och med ett stängd LTS sinne?

[patrikf_inaktiv]

Bra tråd, men en formsvacka på sluttampen!

[Max_Headroom]

Kanske författarna av och till blir omhändetagna av folk med vita rockar?

[mattepatte(removed)]

[Naqref]

Pinsamt är namnet.... Subjektivisten har en anhängare just i detta nu.....

Är det bra eller dåligt frågar man sig....

[dimitri]

är det bra eller dåligt?

Rent spontant skulle jag vilja säga: bra. Det är alltid bra med provokatörer i ett forum. Det blir liksom mera trovärdigt då.

[Naqref]

Jag håller med dig dimitri... är det mest provokatörer så är det ju dock inte så provokativt...Hmmm vad ville jag säga med detta nu?? Ingen aning så det var tur jag inte använde röd eller grön text!

[rikkitikkitavi]

det är skillnad mellan att provocera för att starta debatt eller att provocera för att det är kul/elakt/jävelskap

hårfin skillnad...

nu skall jag provocera min säng (obs ej snuskigt, skall upp tidigt imorgon

/rickard

[mattepatte(removed)]

Håller med, pinsamt slut på tråden.
Väx upp !

Förresten tycker jag mig märka att även herr moderator är OT.

Åter till ormoljeförsäljarsvammel tycker jag.

[mattepatte(removed)]

Har det ljudmässiga nackdelar om man gör olja av en vanlig snok ?
Hur gör man för att få orm till olja ?
Vad ska man smörja in ?

[norman]

Helst skall det väl vara orm som krälat sig fram på Area 51 eller liknande militär plats i USA... det funkar kanske bra med en NASA-orm också...

[Max_Headroom]

Nja, är det inte så att ormoljan från början är tänkt att användas som solskydd till tama ormar?
Någon affärsinnad indier började sälja klet för detta ändamål till indiska ormtjusare. Detta funkade inte, ormtjusarna blev förbannade och deporterade säljaren till USA där han fortsatte att sälja ormolja, men nu skulle det tydligen vara bra mot allt möjligt...

"Ormolja" har sedan kommit att få beteckna alla typer av bluff-produkter. Men på 1980-talet valde en engelsman att gå tillbaka lite mera till ursprunget och lanserade en fin kräm att smörja in proppskåpet med. På så vis skulle strömen bli renare, typ. Marknadsföringen riktades helt till s.k. audiofiler, personer med onormal (ibland rent sjunkligt) fixering vid ljud. Märkligt nog försökte han så vitt jag vet inte sälja något till olika fysik eller elektroniklab, där ren ström borde vara A och O för alla små mätningarn dom håller på med. Mycket märkligt.






Nä, jag bara hittar på, allt utom proppskås-salvan.

[Max_Headroom]

Area 51! Där sa du nåt! Tänk om man skulle börja sälja sand därifrån (med kosmisk interfrens från dom mera avspända delarna av galaxen ) till folk att fylla i sina sandfyllningsbara satativ, stereobänkar etc.

$$$!

[mattepatte(removed)]

Måste bli en enorm tystnad mellan tonerna och transparent svävande röster av det.

Men det går ju inte att mäta, inte för jag provat men sånt vet ju alla intelligenta människor på äkta "neutrala" hifi & ufo forum, så det måste vara så, annars är man trångsynt vitrockare i lögnar sekten LTS med avometrar i pannan och avlönad av sinnestängare från CIA som bara vill stoppa alla fantastiskt öppensinnade och supertrovärdiga entusiaster som säljer produkterna nästan utan att tjäna något på det bara för att de vill dela med sig av det i all välmening och omtanke om mänskligheten.

[MichaelG]

Ormolja var ett välbeprövat, ehuru inte alltid fullt verksamt, medicinskt undermedel i nuvarande USA på "kabojtiden".

Mer om detta och massa annat kul på:

http://www.mtn.org/quack/welcome.htm

Det mesta fungerar säkert också på ljudanläggningar.

//Michael

[Nattlorden]

En radioaktiv påse ovanpå tunern kanske?

[MichaelG]

Måste bli en enorm tystnad mellan tonerna och transparent svävande röster av det.

Men det går ju inte att mäta, inte för jag provat men sånt vet ju alla intelligenta människor på äkta "neutrala" hifi & ufo forum, så det måste vara så, annars är man trångsynt vitrockare i lögnar sekten LTS med avometrar i pannan och avlönad av sinnestängare från CIA som bara vill stoppa alla fantastiskt öppensinnade och supertrovärdiga entusiaster som säljer produkterna nästan utan att tjäna något på det bara för att de vill dela med sig av det i all välmening och omtanke om mänskligheten.

Du har fel mattepatte!!

CIA tillhör den snälla sidan om du inte visste det!!!

Personligen tror jag att LTS har samröre med Al Quaida. Och Saddam H. var förmodligen dess internationelle ledare.

Nu när han är fast, så kanske det är det är dags för CIA och marinkåren och börja syna den svenska grenen i grenen.

Så att vi äntligen kan få fred på jorden och till all människor ett platinapåstruket väggurtag.

//"En som vet"

[Prozac]

Hjulen snurrar men hamstern är död!

[hedjohan]

Mitt första inlägg på faktiskt.se efter min kontrovers med J..... och moderatorna på det andra forumet. Efter en debatt om Bybees kände jag mig icke önskvärd och lämnade forumet. Tack för att ni skapat detta forumet.
/HedJohan

[Morello]

Mitt första inlägg på faktiskt.se efter min kontrovers med J..... och moderatorna på det andra forumet. Efter en debatt om Bybees kände jag mig icke önskvärd och lämnade forumet. Tack för att ni skapat detta forumet.
/HedJohan

Du tror väl inte att Bybee är snake oil

[hedjohan]

Tänkte generellt vad som är accpeterat att diskutera och inte.
Har aldrig haft åsikt om produkten i sig däremot har jag försök debattera vad producenten anger som orsak till den ljudförbättring de anger.

[Ondjultomte]

Hmm, ja vad är dessa bybees tänkte att åstkomma egentligen ,men framför allt hur ?

[Max_Headroom]

hedjohan: Välkommen hit! Här kan man utan vidare diskutera vad som helst, helt seriöst, som du kan läsa om i denna tråd, som är en av dom bästa på detta forum.

"vad producenten anger som orsak till den ljudförbättring de anger."

Det var som fan! Jag visste inte ens att dom gav ljudförbättringar. Jag måste prova att göra egna, på nåt sätt.

[JockScott]

Mitt första inlägg på faktiskt.se efter min kontrovers med J..... och moderatorna på det andra forumet. Efter en debatt om Bybees kände jag mig icke önskvärd och lämnade forumet. Tack för att ni skapat detta forumet.
/HedJohan

En till medlem på "missnöjes forumet"...

OBS, jag är själv inte här pga. missnöje utan snarare pga. komplement,.

[JockScott]

Mitt första inlägg på faktiskt.se efter min kontrovers med J..... och moderatorna på det andra forumet. Efter en debatt om Bybees kände jag mig icke önskvärd och lämnade forumet. Tack för att ni skapat detta forumet.
/HedJohan

En till medlem på "missnöjes forumet"...

OBS, jag är själv inte här pga. missnöje utan snarare pga. komplement,.

[Alexi]

faktiskt.se är ett komplement och inget missnöjesforum!
Vi skapade faktiskt.se för att diskutera hifi, teknik, musik etc.
Vi kände att den typ av forum vi ville ha saknades helt enkelt.
Alla dom olika forum som finns idag kompleterar varandra bra och vi ser dom inte som konkurenter!

[Membranerik]

Det bästa är att man får ha en "egen" åsikt utan att bli utesluten, bannlyst och stenad

[MichaelG]

En till medlem på "missnöjes forumet"...

Åh shit...jag som inte är missnöjd - jag måste ha hamnat fel! Finns det fler hifi-forum (förutom det där som besvarar frågor typ "vilken CD-spelare skall jag köpa för 10.000 kr?" eller "Vilka kablar skall jag köpa för 50.000 kr?")?


För det kan väl aldrig vara så, att detta forum finns därför att det svarar mot ett behov som inte tillgodoses någon annanstans?!
Och att definiera det som missnöje... ...är kanske inte helt i linje med det sätt att använda svenska språket som normalt är brukligt bland personer som åtminstone hjälpligt behärskar detsamma.

Fast JockScott kanske bara försökte sig på den emellanåt något svårbemästrade konsten att göra sig lustig?

I så fall, artig som jag är, -

Hälsn. Michael

//Michael

[JockScott]

En till medlem på "missnöjes forumet"...

Åh shit...jag som inte är missnöjd - jag måste ha hamnat fel! Finns det fler hifi-forum (förutom det där som besvarar frågor typ "vilken CD-spelare skall jag köpa för 10.000 kr?" eller "Vilka kablar skall jag köpa för 50.000 kr?")?


För det kan väl aldrig vara så, att detta forum finns därför att det svarar mot ett behov som inte tillgodoses någon annanstans?!
Och att definiera det som missnöje... ...är kanske inte helt i linje med det sätt att använda svenska språket som normalt är brukligt bland personer som åtminstone hjälpligt behärskar detsamma.

Fast JockScott kanske bara försökte sig på den emellanåt något svårbemästrade konsten att göra sig lustig?

I så fall, artig som jag är, -

Hälsn. Michael

//Michael

Lustigt...tja, det var en åsikt på skämt med en gnutta allvar. För det är väl så att det trots allt finns en hel del folk här dom rent ut sagt blivit utkastade eller inte almänt trivts med tillvaron på andra forum hät. Misnöjet luftas faktisk(.se) då och då som exempelvis i denna tråd mot peroner på andra forum. Sedan tror jag inte för en sekund att detta forum är skapat just i detta syfte att vara missnöjesforum.

Det finns givetvis många som allmänt tycker att detta forum är bra därav jag. Har hitills fått många bra svar på de frågor man ställt. Bland annat på den fråga som jag undrade hur folk kan veta hur musiken egentligen låter, neutralt, transparent färgat osv. På andra forumet fick jag inte ett enda svar på den frågan. Kanske för att ingen ville erkänna och gå ner på samma låga nivå som mig och erkänna att de egentligen inte visste. Här fick jag det ärliga svaret att det faktiskt är mycket gissningar inblandat...På andra forumet ville kanske ingen svälja egot och erkänna detta...

[MichaelG]

Sedan tror jag inte för en sekund att detta forum är skapat just i detta syfte att vara missnöjesforum.

Det finns givetvis många som allmänt tycker att detta forum är bra därav jag.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Mitt första inlägg på faktiskt.se efter min kontrovers med J..... och moderatorna på det andra forumet. Efter en debatt om Bybees kände jag mig icke önskvärd och lämnade forumet. Tack för att ni skapat detta forumet.
/HedJohan

En till medlem på "missnöjes forumet"...

OBS, jag är själv inte här pga. missnöje utan snarare pga. komplement,.

Missnöjesforum, vaddå?

Det här är väl snarast ett nöjesforum!
(Snott från Ian W.)

Min uppfattning är att Faktiskt är ett forum där folk med sina inlägg i det stora hela gör vad de kan för att skapa glädje och trevnad, och ge intressanta vinklingar av gamla frågor, och många intressanta diversifierade infallsvinklar på nya frågor.

Förvisso är debatterna animerade ibland, men det har nog aldrig hänt hittills att folk inte alldeles själv lyckats blir goda vänner igen*.

Allt naturligtvis tack vare moderatorernas fenomenala grundinställning:
1. att alla skall vara välkomna
2. insikten att de flesta problem löser sig själv när alla får säga vad har att säga.

Att alla har fått säga vad de har upplevt, vad de tycker, tror, vill eller har dragit för slutsatser här på faktiskt, är nog nyckeln till den (nästan alltid) trevliga stämningen.

Det är ju som så att bara alla får komma till tals så ser man vad man är överens om, respektive tycker olika om vad gäller det subjektiva.

Vad det objektiva anbelangar är det ännu enklare - man fortsätter att diskutera tills alla är överens, eller säger "okej, jag förstår inte, men jag är nöjd med svaren". Dit kan man alltid nå, till sist

*Jo, kanske de värsta exemplen på ovilja att diskutera sakfrågor/vilja att säga något nedvärderande, är undantagna från det ovanstående, men det har ju självsanerats, således att sådana "debattörer" har dragit sig tillbaka frivilligt.

Vh, Ing. Öhman

[Audiomanikern]

Hej!

Självfallet tillhör LTS "the Dark side" som dock visat sig vara ett väldigt lärorikt
folkslag (någonstans mitt ibland all dess illvilja). Den konstruktiva kritik de har
mottagit på andra HiFiForum har de tagit till sig, bearbetat och analyserat (som
de lömska mät-robotar de ju är) vilket lett dem till nya och högre nivåer i både
insikt o i sin A*rgumentationsteknik! (o självfallet även i strikt o pur, elakhet (
samt ren ondska)).


Mvh A*


(OBS, A*tt det inte finns 100% bevis för att alla LTS-medlemmar är Robotar/
/A*ndroider!! Däremot är det vetenskapligt dokumenterat att de utgör eget
folkslag med onda avsikter)

[Belker]

(OBS, det finns inga 100% bevis för att alla LTS-medlemmar är Robotar/A*ndroider!!
Däremot är det vetenskapligt dokumenterat att de utgör eget folkslag med onda avsikter)

Fast det skulle väl kunna bevisas att de är Robotar? A*ndroider kanske blir svårare.

-Eller vad säger våra värderade vetenskapsmän på forumet?

[MichaelG]

OBS, det finns inga 100% bevis för att alla LTS-medlemmar är Robotar/A*ndroider!!

Så länge det inte är (till 100%) bevisat att ingen LTS-medlem är Robot/A*ndroid, förbehåller jag mig rätten att misstänka både det ena och det andra. Jag vet vad jag vet och tror vad jag tror! Och det finns mycket vi människor inte kan förklara...

//M*

[mattepatte(removed)]

hahha, perfekt avslut med den fula smileyn också.
Träffsäkert

[Audiomanikern]

Hej!

Utifall att någon blir undrande så fanns det ej någon ironi uti det ovanstående
utav A* skrivna inlägget !


Vänligen, Lawrence.

[MichaelG]

Bäste Lawrence,

Det vore mig fjärran att ens antyda att Du skulle hemfalla åt sådana lågt stående verksamheter som att idka ironi.

Den allvarstyngda seriositet med vilken Du frenetiskt avhandlar ämne efter ämne, betraktar jag som föredömlig för oss andra här på forumet.

Frukta därför icke! Om någon i egenskap av sin okunnighet (eller av ren illvilja) ens skulle antyda att Du hemfaller åt ironiseranden, kommer jag att likt en Sancho Pancha stå vid din sida. Tillsammans kan vi då förgöra dem som ifrågasätter din heder, ära och trovärdighet!

Din ödmjuke tjänare, M*

[IngOehman]

Detta inlägg är på Jormas begäran rederat. Han har även lovat att framdeles inte assistera mig med att på olika håll redogöra för mina uppfattningar i olika ämnen.

Så nu är vi goda vänner igen!

Vh, Ing. Öhman

[Rydberg]

[Nattlorden]

Med risk för att göra mig lätt opopulär (hoppas jag inte):

att dissa denne Jorma här är väl ung. lika illa som att IÖ dissas på det andra forumet (om inte denne Jorma finns här också och jag missat det, dvs.)

...om vi skall hålla högre standard här, alltså...

[Naqref]

Helt rätt Nattlorden. Dock om vi bortser från Ingvars inlägg ovan så har vi (Alexi) mailat Jorma och frågat om han vill kommentera det hela vilket han gärna får göra utan att behöva bli medlem. Vi kan förmedla hans synpunkter om han så önskar.

/anders

[Alexi]

Jag tänkte förtydliga lite med att kopiera in lite ur vår Policy:

2. Inga personangrepp!
Att alla inte delar samma synsätt är en självklarhet. Tänk vad tråkig världen vore med bara en massa likriktade individer. Det kommer därför att finnas meningskiljaktligheter på fourmdelen på Faktiskt.se. Det får ni acceptera. Det kommer vi acceptera. Det som däremot inte vi gillar är om dessa meningskiljaktligheter INTE uttrycks på ett civilicerat sätt. Förolämpningar och mer eller mindre förtalsliknade uttalanden (hur intrikat och svårtolkade de än må vara) kommer vi inte att gilla! Sådana inlägg kan tas bort helt eller delvis.

Kanske kan vara på sin plats att läsa den punkten!
En färsk undersökning visar 46% av våra läsare inte gjort det.

Ett litet utrag ur Jorma's svar till mig: "Mitt namn vill jag inte ha med i något sammanhang där det kan anses vara
pesonliga påhopp... Jag tackar för din fråga och hoppas att ni har det trevligt på faktsikt. Jag önskar alla medlemmar på Faktiskt en God Jul och Ett Gott Nytt ÅR."

Han begär alltså inte mer en vad vår policy begär av er.

Låt oss försöka hålla oss till dom enkla åtta regler vi har här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=120

[IngOehman]

Detta inlägg är på Jormas begäran rederat. Han har även lovat att framdeles inte assistera mig med att på olika håll redogöra för mina uppfattningar i olika ämnen.

Så nu är vi goda vänner igen!

Vh, Ing. Öhman

[JockScott]

Tycker denna tråd blivit en riktig kalkon..för den delen de på andra forumet kopplat till samma ämne.

[IngOehman]

Ja, du har så rätt, liksom dom på hifi-forum. Ibland är folk är så kloka (både här och på hifi-f.) att jag blir alldeles imponerad!

Jag säger inte ett ord till i denna fråga. Promiss!
(Hoppas det gäller XXX också...)

Vänliga hälsningar, iö

[Audiomanikern]

_____
Happy Xmas, A*!

[mattepatte(removed)]

Gladelig Jul som dansken säger.

Hur kommer julen att firas i den audiomaniska boningen respektive det Öhmanska residenset ?

[IngOehman]

Medelst tjo, tjim, mat, dryck och K. Anka.

Ja, och förstås min jul-favvo: En gammal France Gall från 60-talet att späda ut den inte sällan för myckna julmusiken med.

Och MP?

Vh, iö

[mattepatte(removed)]

Tackar som frågar.
tja, det blir väl att klämma nån vurre mellan turerna med att nedkämpa rattfyllon medelst batong.

Nejdå...

Mp's julafton:

Upp i ottan, gå på tjottan.
Väcka barnen, starta kvarnen (kaffe)
Smaka grisens julerumpa, rota runt i julestrumpa.
Redan efter risegröten, slingra sig för nådastöten.
Balanserad som på is, konversera å svärmors tunga vis.
Hälla i sig kryddigt vatten, det som inte kom från katten.
Tissla tassla tipp och tapp, papper prassla från varje klapp.
Å en slirre nu igen, fjortonhundrafemtio spänn ?
MP ler och släcker ljus, imorgon blir det mera bus.
Snart så räknar svärfar "sheep".
Bakom gran står INO pIP.

Den va väl fin

Vill passa på och önska alla på forumet en fet och god jul.
Speciellt vill jag skänka en varm tanke åt alla ormoljemakare som ej bör frysa fast i sin iskalla kapitalism denna kylslagna afton.

Ropen skalla, kålrotslåda åt alla

[Alexi]

Kålrotslåda är helt klart det godaste på julbordet!

[mattepatte(removed)]

Där är vi fullkomligt enade !!!
Utan kålrotslåda, ingen jul.

[Nattlorden]

Vad tusan är kålrotslåda? har aldrig hört talas om innan...

[Naqref]

Vad tusan är kålrotslåda? har aldrig hört talas om innan...

Det är något de har uppåtlandet... du vet där brunkålen tar slut tar kålrotslådan vid.... eller

[Nattlorden]

Aha. Är det någonstans kring där det börjar komma älg och ren i köttbullarna, eller är det bara så långt norrut att köttbullarna inte är enbart fläskfärs?

[JockScott]

Vad tusan är kålrotslåda? har aldrig hört talas om innan...

Det är något de har uppåtlandet... du vet där brunkålen tar slut tar kålrotslådan vid.... eller

Jag bor väldigt långt uppåt landet och har aldrig hört talas om kålrotslåda..kanske är en mittensverige rätt..

Och jo, vi har älg i våran färs. Och den kunde inte vara bättre, då vet vi iaf vad vi äter....

[Nattlorden]

Tjernobyl-bullar!

[Tank]

Julbordsbevandrad är jag ej,
så jag frågade far min, -"Säg,
vad är då en kålrotslåda?"
-"Jodå", kom svaret på min fråga,
"Det en maträtt är,
men inte vanlig här!"

(Längs Ångermanälven, så någorlunda geografisk mitt går bort också! )

[IngOehman]

1. MP, din julevers var FENOMENAL! Kollegorna skrattade så de närapå föllte af stolarne.

2. Den där kålrotslådan kommer väl om jag inte är felunderrättad egentligen från Finland ursprungligen. Eller? Det var faktiskt ett radioprogram om kålrotslåda på P1 för bara några dagar sedan. Jag lyssnade i och för sig extremt slarvigt eftersom jag sysslade med något helt annat, men Finland tror jag nämndes.

Vh, iö

[Naqref]

Jodå, Öhman har helt rätt det är en finsk rätt! De äter även morotslåda till Jul i landet i Öster. I a f av ursprunget kan man misstänka att rätten är vanligast i delar av Sverige där antalet som har immigrerat från Finland är störst. Typ Sthlm!

[IngOehman]

Vad sägs om norrländska östkusten, samt mot F-gränsen?

[mattepatte(removed)]

IÖ: Tack, kul att mitt hastigt hopslängda nödrim roade

Jo kålrotslåda och morotslåda härstammar från Suomi.
Det förstnämnda är en mycket gyllenbrun rotfruktsgratäng med mycket sirap i som gör den väldigt söt.
Påminner till smaken en aning om rotmos fast sötare och knäckigare.
Svärmor gör den absolut bästa kålrotslådan som går att uppbringa, och gör den enkom för mig. Denna orättvisa kan jag med lätthet tolerera.
Kålrotslådan tillsammans med t.e.x. julskinkan är en helt oslagbar kombination och en High-End upplevelse bland smaklökarnas förlovade värld.
Gotlänningar brukar ju vilja ha äppelmos istället innan de smakat "lådan" för första gången.

Nu har ni något att se fram emot, ni "oskulder"

[Jorma_inaktiv]

Recept på kålrots och morotslåda:

1,25 kg kålrot
0,5 dl ströbröd
1 dl vispgrädde
1 msk. smöe
0,25 tsk salt
lite vitpeppar och muskotrot
2 ägg
Man kan blanda i sirap eller socker också, men det beror på kål respektive morötterna. Dom kan var söta tillräckligt också.

Koka kålrötterna som ska var skurna i bitar i saltat vatten ca. 20 minuter eller tills dom går att mosa. Mosa dom gärna lite klimpigt.
Blanda grädde med ströbröd och ägg och låt stå tills det tjocknat.
Bland ihop alla ingredienser. Smöret ska vara smält.
In i ugnen i 225 graders värme ca. 25 minuter.
Klarta att äta.

Morotslåda byter man bara ut kålroten mot moroötter. Eller blandar kålrot och morot. Jag brukar göra bägge sorterna på varsin sida i samma form.

Detta är gott och enkelt att göra och det kanske kan vara något att överaska frugan/flickvännen med innan ni ska tala med henne om nästa projekt. Hon kanske blir välvilligare inställd då

God Jul och Gott Nytt År

Ps. Lådorna är goda till skinka, men dom passar till älgbullar också.

[mattepatte(removed)]

Hej Jorma

Tack för ett nästan fullödigt recept.

Vill bara understryka att sirapen är mycket viktig för att uppnå mitt positiva omdöme. Riktiga finnar brukar nog inte gilla riktigt så sött, men jag är en gottegris.
Traditionen kommer f.ö. från Finska Lappland i form av Rovaniemi, där ju tomten bor.

Morotslådan kan ibland få en mindre god bismak i mitt tycke, men är väl helt ok den också.

God Jul

[gromit]

Ah, jag brukar stå för jansson hemma men man kanske skulle komplettera repertoaren med en sådan kombinationslåda!

/Gr.

[Jorma_inaktiv]

Min mor kommer inte från Finland. Hon är Ingermanlänning. ¨
Det ligger direkt söder om Finland mellan Finland och Estland.
Och därifrån kommer det recept som jag skrev i mitt inlägg.
Morotslådan får smak av morötterna.
Man ska använda goda morötter då blir det ingen bismak.
Goda morötter brukar dom som kommer från Gotland vara.
Dom finns i rätt många butiker runt här i Göteborg.

[Nattlorden]

Nu får väl nästan moderatorn flytta tråden till DIY efter det receptet...

[__10]

Det här börjar ju mot alla odds låta gott! "Kålrotslåda" klingar inte himmelsk i öronen (i alla fall innan man har smakat då), men nu kanske det är läge att göra ett försök.

[mattepatte(removed)]

Jo det ska du absolut göra.

DIY tja varför inte.

[Harryup]

Mattepatte:
*suck*
Traditionen kommer f.ö. från Finska Lappland i form av Rovaniemi, där ju tomten bor.

Detta är Finairs tomte.
Om du kollar på julafton så kan du se att det står North Pole på vägskylten i Walt Disney's dokumentärfilm ifrån tomteverkstaden.

[mattepatte(removed)]

Dessa jänkare.
Vad de hittar på...

[JohanS]

Kålrotslåda är en given klassiker på julbordet. Synd att inte lussebullar ingår i den finska julkulturen bara. Allt trams om nordpolen kontra Rovaniemi, Coca Cola istället för Julmust och skorstensklättrande vs gårdstomte är det väl ändå ingen som går på? Någon måtta får det vara.

[IngOehman]

Champagne och gåslever passar alltid, brukar jag säga.

Champagne passar förresten till allting när jag tänker efter. Mycket praktiskt.

Vh, Ing. Öhman


PS.
Fast till Thaimat passar förstås alltid en BT bäst. BT kan förövrigt på ett intressant sätt svitsjas mot en PT någon gång då och då.

Nu kommer själfa täflingen: Vad är P?

[mattepatte(removed)]

P = Pilsner ?
BT = Bira & Tonic ?

Förstår bara inte varför du vill ha så extremt bubbligt

Champagne passar inte till kålrotslåda, tyvärr.

[mattepatte(removed)]

Eller menar du B=Butelj & P=Pint

[IngOehman]

Nej för fasiken!

Ledtråd: B i BT är G, närmare bestämt Bombay.

[Magnus]

TT e väldigt trevlig också...... finn några till Ginsorter som är väldigt trevliga...själv fördredrar jag nog T framför B

S borde däremot förbjudas...mer vedervärdig gin får man leta efter...... Jag kännder till o med skillnad när ja e stup full..... , tror ja till o med föredrar HB + gin essans före S

Edit: Den här tråden är väldigt svamlig...fast de passar ju ganska bra kanske

[mattepatte(removed)]

Nej för fasiken!

Ledtråd: B i BT är G, närmare bestämt Bombay.

Tänkte väl.

Nåja Bombayen är mycket trevlig.
Blå flaskan ? Slinker ned emellanåt.

[Nattlorden]

Rökig whisky anbefalles till julskinkan!

[Magnuz]

P? Jag köpte en butelj S för inte så länge sedan, utan att ha några större förväntningar och fann till min förvåning att det var jättegott! Annars föredrar jag nog faktiskt G.

[mattepatte(removed)]

Nu kommer själfa täflingen: Vad är P?

Pepparkaksdeg & Tonic ?
Palinka ?

[IngOehman]

Nej, givetvis Plymouth!

Ni kan väl eder G&T-historik?





Vh, iö

[mattepatte(removed)]

Plymouth ! Går den att köra på också ?

Vilken tjusig kavaj ekipaget för sig med.

När du ändå har digitalkameran framme så kan du väl fota din eventuella spånkensamling ? (och andra trevliga elektroakustiska fideliteter som gömmer sig i residenset)

mvkogj
mp

[IngOehman]

No way!

Inga blixtar på mina flarror! Känsliga grejjor många av dem...

Vh, iö


PS.
Kavajen med djungelmotiv är en one of a kind. När jag berättar det för folk brukar de säga: Tur!

[Froggy]

Här svänger det friskt. Från ormolja till mer delikata rätter och drycker.

Ingvar:

Gåslever och champagne? Jo det funkar nog, fast här tar man champagnen med ostronen. Det är själva starten på julmiddagen någon gång framåt 22-23 på julaftonen.

Till gåslevern? En Coteaux de Layon förstås eller varför inte en Bonnezeaux?

/Mathias

[mattepatte(removed)]

Isch, föredrar nog en lagom tempererad fat Guinness till ostronen.

Gåslever tycker jag inte särskilt mycket om, särskilt med tanke på hur den tillverkas.

Vinet får gärna vara något Toscana vin av särdeles jordgubbig karaktär i de fall lämpligt ugnsbakade grönsaker på Italienskt vis, serveras.

Som huvudrätt föredrar jag nog rådjurssadel med rönnbärsgele dessa dagar före doppardagen.

Som efterrätt: Vad går upp mot en hemlagad tiramisu ?

Avsutar gärna middagen med en Havanna monte christo över en god kubansk rom med några limestänk.

[gromit]

Plymouth?!

Näe. I första hand T, annars kanske B, i nödfall går det även bra med G.

/Gr.

[Thomas_A]

Synd att jag inte fick med mig en flaska Ugandiskt gin (har redan glömt namnet). Köpte istället en liter B för 70:- istället.

T

[mattepatte(removed)]

- Det finns ingen Ginväg till det perfekta ljudet.

p.s. Det Cypriotiska ginet V* går faktiskt att dricka d.s.

- Stoppa plågsamma ginförsök !

[dimitri]

OK,
Nu har jag följt gin/ormtråden
Vilken sorts gin motsvarar EKK, Valhalla, rg62, hallograph? för att nämna några. Andra prominenta kablar och tweaks?
Min fantasi är begränsad, det blir Beefeater, Gillbeys.
Eller är det sunt förnuft? (Ingen ormolja ?)
På tal om enebärsberikade drycker, ingen har nämnt de holländska varianterna: Genever... Now we're talking!
Dimitri

[IngOehman]

Jo, alltså det är viktigt att hålla tungar rätt i munnen när man diskuterar (och dricker) Gin. Speciellt när de börjar jämföras med delar av musikåtergivningsapparatur.

1. Man kan inte jämföra objektiva saker man subjektiva. Det blir bara feeeel!
En musikåtergivningskedja har ett objektivt uppdrag, nämligen att "inte skada musiken". Som en kamera+en film+projektorn. Den del som inte gör det den skall sabbar objektet (som trots ordet är subjektivt). Man kan inte jämföra musiken själv med återgivningsuppdraget. Det är musiken man avnjuter, inte hifi-anläggningen (om allt är som det skall vara).
Musik måste jämföras med andra subjektiva konstarter - andra objekt som finns till för att avnjutas.

2. Objekten är i de olika fallen Gin, Musik, gåslever. Dessa kan man utmärkt jämföra med varandra.

Genever är en "urform av Gin", närmare bestämt den dryck ur vilket Gin utvecklades. Den i denna tråd första nämnda Gin-sorten (P) är i sin tur den G ur vilken GT utvecklades. Fast givetvis är B en tveklös förfining för både B-drickande och drickande av GT (BT, eller t o m JBT, fast JBST skall det väl heta om man skall vara noga). Dock är det bra att då och då gå tillbaka till källan, och alltså blanda sig en PT. Men T finns det väl inget vettigt skäl att blanda GT på (TT), eller?

Nåväl, vad kan man då jämföra de där hifi-komponeterna med i sammanhanget?

Det som ligger närmast till hands är kanske glaset som skall förmedla GT. Då blir de nämnda puristkablarna (RG62, EKK) ett perfekt glas helt enkelt. Nydiskat och omsorgsfullt sköljt. Ett glas som får den specifika GTns egenart och karaktör att framträda i tydligast möjliga relief.

De andra grunkerna är väl snarast att betrakta som olika sorters smutsiga glas, eller färgade glassorter, eller glas med skarpa och refflade kanter, som adderar överflödiga upplevelser till GT-upplevelsen.

Hallograph är lättast att svara på vad det är för något, det är nämligen ett sockerpiller, ett pseudovetenskapligt såväl som metafysiskt ett. Drickaren (som förstås såg när pillret lades ned) upplever att det påverkar upplevelsen dramatiskt, men i verkligheten så är den enda förändringen som skett att tonicens sötma har blivit en halv promille större på grund av sockerpillrets, i det stora hela, oväsentliga bidrag.

Vh, Ing. Öhman


PS.
Champagne och ostron måste vara det mest förfinade sättet att förstöra champagnen på, och i ännu högre grad ostronen.

Nu passar förvisso Champagne till nästan vad som helst (om man väljer rätt sort), men ingen regel utan undantag - finns det en sämre kombination än champagne till ostron frågar jag mig?

Ibland tror jag att folk tror att vad som helst kan kombineras bara för att de är dyra båda två... Fast när skumpa passar så superbt bra till både gåslever och beluga är det kanske lätt att tro så?

Och vad menar egentligen den som gärna äter (tuggar på) levande djur (ostron) men antyder sig vara principiell motståndare till gåslever? Rena snurren.


PPS.
Tycker jag, helt subjektivt.

[dimitri]

IÖ:
Gin vs hifi
som
glas vs musik
Rätt uppfattat?
Då spelar det ingen roll vilken dryck som avhandlas. Nåväl;
Venetiansakt kristalgals motsv rg62 och EKK
Orrefors kristalglas motsv vallhalla
Sandvik rökfärgat glas (Gate) motsv Red Dawn
Ikea färgat glas motsv - you name it?
Det kanske är så? verkligen.
Dimitri
Edit: men mina diy sladdar då???

[mattepatte(removed)]

Dimman: Bleckmuggar från skolbespisningen ?
IÖ: Ingen kan höra ostronen skrika
Dessutom får de nöjet att avsluta sitt liv i en tempererad Guinness med gudabenådat skum.
Det där med Beluga har han givetvis 100% rätt i.
Ingår sådant vid provlyssning hos ekipaget ?

[IngOehman]

Dimman: Bleckmuggar från skolbespisningen ?

Själv tror jag säkert att dimmans kablar är på minst duralex-nivå. Snubben är ju skarp ju.

IÖ: Ingen kan höra ostronen skrika

Nä, inte i rymden...

Dessutom får de nöjet att avsluta sitt liv i en tempererad Guinness med gudabenådat skum.

Jag håller nog med om att kombinationen är skaplig, men jag tror du har en överdrivet positiv känsla för hur det är att bli söndertuggad och sedan blandad med dylik bira.

Det där med Beluga har han givetvis 100% rätt i. Ingår sådant vid provlyssning hos ekipaget ?

Jag vet inte vad du menar med ekipaget, men javisst! Tag med så provar vi!

Vh, Ing. Öhman

[Nattlorden]

Som efterrätt: Vad går upp mot en hemlagad tiramisu ?

Absolut ingenting!

[IngOehman]

En espresso och en liten, riktigt, riktigt, riktigt, riktigt mörk chokladbit...

Vh, iö

[Rydberg]

En espresso och en liten, riktigt, riktigt, riktigt, riktigt mörk chokladbit...

Vh, iö

Inte heller fel, du har bra smak ibland Ö*, den saken är ju klar.

[mattepatte(removed)]

Dimman: Bleckmuggar från skolbespisningen ?

Själv tror jag säkert att dimmans kablar är på minst duralex-nivå. Snubben är ju skarp ju.
Vh, Ing. Öhman

Heh ruggigt skrev först Duralex glas men sen ändrade jag innan jag submittade.
Kablarna är säkert finemang.

Ang. Ekipaget, ja det är ju herr Öhman medelst den stiliga kavajen.

[IngOehman]

Inte heller fel, du har bra smak ibland Ö*, den saken är ju klar.

Tack! Tror jag...
Jag såg ju bilderna på din nyinförskaffade CD-spelare och måste säga: Detsamma.

Fast jag är lätt skeptisk till apparatens förmåga till ursprungstrohet... För 45 000 riksdaler* hade jag nog gjort en satsning på något med lite bättre ekonomisk verkningsgrad.

Mattepatte:
"Provlyssning hos Ekipaget" är fortfarande lika ologiskt. Har du alltid samma kläder på dig? Det har inte jag. Just nu har jag exempelvis en annan djungelkavaj på mig, som går liksom mera i lejongult.

Tofflor har jag inte idag dock, de blir alldeles blöta i snön. Nä, idag fick det bli sandaler.

Vh, iö

*Den amerikanska dollarns ursprung.

[Rydberg]

Fast jag är lätt sketisk till apparatens förmåga till ursprungstrohet... För 45 000:- Hade jag nog gjort en satsning på något med lite bättre ekonomisk verkningsgrad.

Ursprungstrohet, kanske inte så bra men nu tycker jag subjektivt att det låter mycket bättre än på länge, den är tydligen rankad till en av de bästa cdspelarna oavsett pris, det bryr jag iof mig inte så mycket om då den i mina öron låter förbaskat bra och det är ju jag som ska lyssna på den. Realismen har ökat massor, illusionen har blivit verkligare än på länge, trevligt

Jag gav bara 35000 (kostar ju det dubbla ny), inte så farligt för en cdspelare med bra inbyggt försteg, man kan tydligen också uppgradera den med analoga ingångar (är på g iaf).

[Morello]

En espresso och en liten, riktigt, riktigt, riktigt, riktigt mörk chokladbit...

Vh, iö

Har precis tagit maskinen i drift för uppvärmning. Snart blir det en dubbel, extraherad på "Café Mauro special espresso". En mycket god blandning av arabica- och robustabönor Inte världens bästa espresso, men det godaste jag kan köpa utan att åka för långt. För den som bor i norrot kan jag rekommendera "Café Inferno", som kan köpas i Täby centrum. Godare än Mauro samt hälften så dyrt.

mvh\Morello


PS: Mörk choklad är ju riktigt gott, men varför bara en liten bit En stor bi vill jag ha DS.

[IngOehman]

Morello:
Om du vill ha en stor bit så var den inte tillräckligt mörk...

Rydberg:
Det finns rankinglistor för alla smaker...

[mattepatte(removed)]

Mattepatte:
Det har inte jag. Just nu har jag exempelvis en annan djungelkavaj på mig, som går liksom mera i lejongult.

Tofflor har jag inte idag dock, de blir alldeles blöta i snön. Nä, idag fick det bli sandaler.

Vh, iö

Trevligt med ett nytt ekipage
Bilder ?
Ytterst trevligt med denna fantastiska modevisning. Vad dricker han till denna soliga kreation ?

Saffransgul Carlshamns flagg ?

[mattepatte(removed)]

Uhh, 100%ig mörk choklad är inte min bag.
Tycker det är godare med nougat eller mandelbaserat snask.
Brända mandlar är en klassiker av dignitet.

[Morello]

Morello:
Om du vill ha en stor bit så var den inte tillräckligt mörk...

Jodå.

[IngOehman]

Nähähähähhädu!

De'va'ren inte alls, ser'u!

[Rydberg]

Rydberg:
Det finns rankinglistor för alla smaker...

Japp, därför ska man ta sådana utlåtanden med en nypa salt och lyssna själv

[Morello]

Nähähähähhädu!

De'va'ren inte alls, ser'u!

Jooooooo Lika mörk som den mörkaste espresso serru

mvh\Morello

[IngOehman]

Det är mycket möjligt, men den var tydligen inte tillräckligt mörk ändå.

[Belker]

mattepatte, själsfrände! Trodde bara det var jag som fortfarande äter brända mandlar . Vad sägs om Zuleikatårta

[mattepatte(removed)]

Låter smarrigt även om jag inte på rak arm kan komma på vad det är.
Har dock förtjänstfullt provsmakat det mesta i tårtväg så den har antagligen slunkit ned med full belåtenhet.

Tycker nästan att det är dålig uppfostran att inte uppskatta brända mandlar.

[Belker]

http://biphome.spray.se/kajsa/zuleika.html

[mattepatte(removed)]

Ahhh ja det är smaskens det !!

Något för oss elitgottegrisar.

[IngOehman]

I nevvjårk står det en gubbe å säljer i varenda gathörn. Om man skulle kunna föräta sig så skulle man det, men det kan man inte.

Vh, iö

[mattepatte(removed)]

BM, MC eller GT ?

[mattepatte(removed)]

Här är beviset !
http://www.aftonbladet.se/vss/sport/sto ... 82,00.html

[IngOehman]

Que?

För vaddå?

[na-5]

Jag har testat dessa shaktistenar en del pratar så illa om för ni
har testat dom eller? Nu har jag inte tänkt att köpa några alldels för mycket pengar men det händer grejer med ljudet helt klart.
Till det bättre då i öppenheten i ljudet man märker det på röster
som låter renare o bättre tydlighet så visst funkar det.
Jag hade 2st placerade på min CD-spelaren när jag gjorde testet med en god vän som också äger dessa.

[dawen]

Jag har testat dessa shaktistenar en del pratar så illa om för ni
har testat dom eller?

Blindtest eller öppet test?

[Hetsporren]

Blindtest eller öppet test?

- Åh, here we go again. Vad trött jag blir...

[dawen]

- Åh, here we go again. Vad trött jag blir...

Hur menar du Hotspur? Jag är ganska så ny på forumet, så du får gärna förklara dig.

[na-5]

Jag har testat dessa shaktistenar en del pratar så illa om för ni
har testat dom eller?

Blindtest eller öppet test?

Hej dawen!

Det var öppet test, jag har varit mycket skeptiskt till dom innan
men blev mer övertygad själv utan att min gode vän påverkade mej.
Vad jag tycker händer är att ljudbilden blir större och tydligare.

[dawen]

Någon som vet om det har genomförts blindtester på Shaktis som finns redovisade någonstans på internet?

Och jag tänker inte dissa Shakti ännu. Men, det ter sig en aning märkligt att den enda förklaringen jag tycker verkar rimlig till det upplevda bättre ljudet är psykoakustik. Fast det kanske är mig det är fel på, vad vet jag

Vore kul att provlyssna, och se efter om det är någon skillnad! Ingen som kan ta med sig lite Shaktis till DIYträffen i Gbg? Kanske hemgjorda Shaktis av trolldeg t.o.m.?

[na-5]

Någon som vet om det har genomförts blindtester på Shaktis som finns redovisade någonstans på internet?

Och jag tänker inte dissa Shakti ännu. Men, det ter sig en aning märkligt att den enda förklaringen jag tycker verkar rimlig till det upplevda bättre ljudet är psykoakustik. Fast det kanske är mig det är fel på, vad vet jag

Vore kul att provlyssna, och se efter om det är någon skillnad! Ingen som kan ta med sig lite Shaktis till DIYträffen i Gbg? Kanske hemgjorda Shaktis av trolldeg t.o.m.?

Dom kan ta båda så kan ni göra blindtest på dom!
Men visst skulle det var roligt om någon gjorde ett sådant test
dock utan trolldeg fast varför inte.

[IngOehman]

Dawen!

Psykoakustik är en mycket seriös vetenskap. Den handlar om hur människan upplever ljud i olika sammanhang.

Det är en viktigaste vetenskapen för ljudinspelning och uppspelning. I själva verket hela grunden till att kunna applicera teknik på ett optimalt sätt.
Alla saker som har hörbar betydelse har det av psykoakustiska skäl.

Psykoakustik är inte en synonym till placebo (styrd inbillning)!

Inom psykoakustiken kan vi förvisso ibland hantera även orsaker till inbillningseffekter, men mest för att man vill undvika dem i sina egna experiment!

Av det du skriver får jag intrycket att du tror att psykoakustik betyder något helt annat än det gör.

Vh, Ing. Öhman

[dawen]

Tack IÖ!

Givetvis tänker jag på placebo, och inte psykoakustik. Jag har svårt för att skilja på saker som börjar på samma bokstav

Har du varit med i några blindtester av Shakti möjligtvis, eller kommit i kontakt med blindtester av dem på annat sätt?

[dimitri]

Psykoakustik är ett mkt bättre ord än placebo--------
OM det tyvärr inte vore så att ordet psykoakustik redan var upptaget, som IÖ klargör.

Anledningen är att i sammanhang där placebo oftast används, dvs dubbelblinda och kontrollerade läkemedelsprövningar, är både undersökarna och patienterna "blinda" med avseende på vilken substans som en deltagare intar (placebo eller den studerade substansen). Placeboarmen har nästan alltid possitiv effekt och det gäller för den studerade substansen att ha signifikant större effekt än placebo för att kunna lanseras.

Däremot om man skulle genomföra ett försök med att jäföra effekten av samma ämne men förpackad antingen som en vitt tablett eller en röd kapsel - så skulle det motsvara just den "psykoakustik" som var ett så fint och passande ord innan IÖ's inlägg.
Jag kom att tänka på Graucho Marx' ord: "Kom inte dragandes med fakta och förstör en bra historia" (fritt återgivet)
Nåväl, vi får hitta på ett annat ord där prefixet "psyko" helst ingår. Eller kanske inte ingår för att inte reta några

Nota bene (ifall ngn undrar) försöken med olikfärgade tabletter och samma ämne eller PLACEBO har gjorts. De "finare" tabletter har alltid utgått med seger vad gäller den upplevda effekten.
Dimitri
PS Det var ett fantastiskt inlägg om bl.a trovärdighet, Ingvar

[mattepatte(removed)]

Que?

För vaddå?

Det rörde sig om ett svar på ett gammalt inlägg i denna tråd om var tomten bor.
Nu har dessvärre tråden gått vidare i en helt annan riktning som gör det hela något osammanhängande.

[Audiomanikern]

Hej!
Shakti - - Åh, here we go again. Vad trött´n blir... !!

A* har aldrig nämnt detta förut (p.g.a avsaknad av mening ) men´n har
faktiskt lyssnat Shakti på cd/stärkare o jo skillnad till det bättre sade A*det
var till Shaktiägaren, kändes poänglöst o göra honom besviken men, ärligt?
Nej! Ingen skillnad! (som kunde uppfattas (medels hörseln (i.a.f! )))

Detta om detta.


Mvh A*

[mattepatte(removed)]

A*ttans din skojjiga lilla lurifax där.

[IngOehman]

För den som undrar över reaktionen "here we go again..." tidigare i denna tråd kan påpekas att den kommer fram när någon efterfrågar blindtest.

Det finns nämligen en kategori människor, har det visat sig, som inte tycker att man får fråga om en erfarenhet är baserad på blindtest.

Ironi börjar här:
Nu är det ju så, att den som faktiskt undrar om en redovisad erfarenhet är resultat av blidtest eller öppet test, inte gärna kan "sluta undra", bara för att frågan stör någon annan (så till den milda grad att "here we go again..." måste yttras). Därför får vi nog acceptera att "here we go again..."-reaktionen är oundviklig. De som yttrar den MÅSTE göra det. Annars mår de inte bra!

Det är kanske så enkelt, att viljan att verbalt illustrera ogillande över att någon annan undrar om blindtest varit för handen, är lika stark som undran var över om blindtest förelegat. Två lika starka känslor helt enkelt.

Med detta argument är det rimligtivs så, att det är lika rimligt att någon skall få undra över det förstnämnda, som att andra skall få yttra sin frustration/ogillande över att de förstnämna undrade.
Slut iron


Frågan är: Varför ogillar någon, att någon annan undrar om blindtest förelegat? På vad sätt stör det, att någon vill veta omständigheterna som förelegat en slutsats?

Detta kommer jag nog aldrig att begripa. Får inte alla undra vad de vill?

För mig för alla undra precis vad de vill!

Om den som får frågan vill hålla testsituationen hemlig (av någon orsak?) kan de ju säga - det vill jag inte berätta. Det tror jag säkert att alla skulle acceptera.

Men jag har svårare att förstå varför det är så viktigt för vissa att få häva ur sig "here we go again...", som ju inte är konstruktivt för fem öre. Det är bara ovänligt.

Eller är det så att det betyder något annat än jag tror? Berätta isåfall.

Vh, Ing. Öhman

[mattepatte(removed)]

Mina tankar förs till en person som tidigare i sitt liv recenserade produkter åt vissa HiFi butiker men därefter "fick sluta" med det.

Jag tror att den relativt unge mannen i sitt liv av ständiga motgångar blivit en bitter och desillusionerad själ som desperat söker en grupptillhörighet.
Sådana trasiga personer finner man ofta i religiösa sekter, bland fanatiska fotbollsupportrar, hos politiska fanatiker mm där den officiella ståndpunkten egentligen inte är den väsentliga utan att äntligen få vara en del i en trygg gemenskap.
Jag tror inte att den personen mår särskilt bra och är i någon sorts livskris just nu. Frågan är hur man ska kunna få denna person att komma till självinsikt och hur han kan ändra sitt beteende för att uppnå den acceptans som ha så desperat söker.

Men det är såklart bara min subjektiva gissning i all välmening.

[Audiomanikern]

Hej!

A* benämna det provokationinslängarslöis, alt muck! A*lltså en provokation
ngn inte orkat förfina(slö m.a.o) o som ngn sedan slänga in i hifielden för o
se om den ger nå fjutt på debatt-brasan, typ som muck (i annat syfte).


Mvh A*

[IngOehman]

Okej A, ponera att din teori är korrekt;

Vad är det för bra med att mucka? Vill någon att stämningen på Faktiskt skall vara lite sämre än den kunde vara? Låter som en dålig orsak att deltaga. Bättre att prata hifi eller musik.

Vh, iö

[mattepatte(removed)]

Vill någon att stämningen på Faktiskt skall vara lite sämre än den kunde vara?

Så är det nog.
Men varför ? Jo... avundsjukan på den fina grupptillhörigheten som t.e.x. LTS innebär mm...

[Audiomanikern]

Hej Ö!

Nej, i det specifika exemplet i denna tråd är det ej ngt bra utan enbart ngt dåligt!


(Ska man provocera (vilket man i princip aldrig ska ) men om, så ska den
åtminstone vara sprängfylld utav finess samt underhållande men allra helst...
...inte alls)


Mvh A*

[IngOehman]

Ja du A, låt oss hoppas att vi slipper se provokationer framdeles, och om ändå, isåfall endast provokationer sprängfyllda utav finess!

Vh, iö

[Harryup]

Appropå blindtester.
Tror mig kunna förstå varför detta är ett så hett ämne.
Till att börja med så är jag inte motståndare till blindtester men tycker heller inte att tester som utförs på en annan anlägning än min egen som annat än intressanta, inte som utslagsgivande för mig på nått sätt.

Min uppfattning är att efter att ha deltagit här och på andra forum ett tag så finns det dom som vill höra skillnad och dom som inte vill höra skillnad på olika grejor. Gruppsammansättningen kan skifta beroende på diskussionsobjekt. Man har sina ljudideal och kallar dom för diverse namn inklusive "neutralt".
Dock tror jag att det som gör att blindtester(na) är lite infekterade som ämne är att man vill i dom flesta diskussioner kunna avfärda nått eftersom det inte går att bevisa. Ok, att 208 är en bra apparat, men det känns inte som att man uppriktigt vill hitta en bättre. Varför inte en tråd med "hjälp oss att hitta nåt bättre" Istället så finns det diskussioner med typ "jag tror inte att Krell skulle klara en blindtest"
" jag anser att det bara är nys att man kan höra skillnad på nya vs. inbrända kablar". En allmänt höjd nyfikenhet på andra(s) grejor skulle vara klädsamt. Var finns åsikten att "utifrån mina tekniska kunskaper kan jag inte tro på detta, men säger du att du har upplevt det så skall jag se om jag också kan upprepa detta i en test"?

Finns skäl för det "andra" lägret att tänka över sina argument också, arga inlägg, eller allmänt dra alla över en kam funkar inte så bra.

Vill inte hävda att jag är bättre än nån annan själv.

mvh/Harryup

[Sanny_X]

HarryUp:
Jag kan väl inte påstå att jag tillhör något "läger", jag är ganska ny här. När det gäller saker jag kan förstå, t.ex att olika högtalare låter olika behöver ingen förklara det för mig. När det gäller saker jag inte förstår t.ex att en kabel låter annorlunda efter att den "brännts in" så vill jag gärna att de som upplever detta förklarar varför det är så (om det nu är det). Om någon både kan ge en förklaring och bevisa det så är jag inte det minsta främmande att ta det som en sanning. Just nu verkar det inte så...

mvh
Sanny_X

[Harryup]

Sanny_X

"Om någon både kan ge en förklaring och bevisa det så är jag inte det minsta främmande att ta det som en sanning. Just nu verkar det inte så... "

Alltså det är ju där fientligheterna börjar. Om nu ingen i hela världen kan förklara exakt vad som händer när en kabel bränns in utan man har diverse teorier. Varför krävs då jag som lyssnare utan tillverkarnas samlade resurser på svaret?
Försök bevisa att vi vet allt inom ellära, materiallära etc. idag.
Då kommer det snart inte kunna delas ut några nobelpris för nya upptäcker kommer inte att göras. Många forskare kan iaktaga ett fenomen under vissa betingelser som dom inte kan förklara och ägnar hela sitt liv åt att försöka förklara det. Men så snart något har upplevts som inte har bevisats i LTS tester så finns det inte. Kanske fel testmetodik för vissa saker? Menar bara att bara för att LTS inte upplevt något kanske det inte betyder att det inte finns.

[Sanny_X]

HarryUp
Jag har ingen anknytning till LTS, känner inte ens nån som är med. "Kabelbränningen" var bara ett exempel. Jag valde just det för det disskuteras just nu. Det finns massor med andra saker som jag gärna vill att de som prisar dem förklarar. (stenar, lyftare, pennor m.m.)
Om någon hävdar att något är bra, är det då provocerande att någon annan frågar varför? Är det lika provocerande att fråga om det går att bevisa?

mvh
Sanny_X

[Harryup]

Sanny_X

Sorry inte menat så.
Bara att jag har den åsikten att allt vi hör kan vi inte förklara idag och jag har inga problem med det.
Dock menar många att man med glädje tycker motsatsen bara för att det just inte går kanske att bevisa.
Sedan om en viss form av inbillning får mig att njuta mer av musiken kanske det inte är helt fel heller? Håller hellre en nyfiken attityd till möjligheter, men kan förstå att vissa tweaks som är bevisligen oskäligt prissatta och därför drar ett löjets skimmer över dom som vill nå längre med okonventionella metoder. En balans är säkert bra.

[Sanny_X]

HarryUp

Helt ok att alla inte kan förklara allt. (ganska självklart) Vad jag är ute efter är inte att "klämma till" folk som gillar tweaks. Snarare tvärtom, finns det något (i min budget) som tillför något till mitt musikintresse så vill jag inte missa det.

När man disskuterar så här, utan möjlighet att "lyssna själv", så hade det underlättat om man fick en teknisk förklaring bara. Enklast vore naturligtvis att lyssna själv till alla mer eller mindre genomtänkta tweaks. Lite trist bara att vissa (Ej Du) direkt ställer sig i försvarsposition så fort man frågar hur deras produkter fungerar. I de fall vissa personer livnär sig på dessa produkter borde det vara i deras intresse att förklara hur (om?) det fungerar. Lustigt nog är det just dessa personer som är mest oviliga att förklara...

Vad Du gillar är upp till dig, inbillning eller inte. DET ska ju inte jag komma och säga nåt om. MEN: om det funkar för dig kanske det funkar för mig också, därför frågar jag.

mvh
Sanny_X

[Christer_Tamm]

Alltså det är ju där fientligheterna börjar. Om nu ingen i hela världen kan förklara exakt vad som händer när en kabel bränns in utan man har diverse teorier.

Innan vi börjar efterfråga förklaringar tycker jag vi skall slå fast om fenomenet "kabelinbränning" verkligen existerar eller inte.

När inbrända (A) respektive icke inbrända kablar (B) använts för att spela upp musik för försökspersoner som inte får veta vad de lyssnar på, och dessa trots det lyckas bättre än rena gissningar med att berätta vilka uppspelningar som gjordes med A eller B -- då kan man med fog påstå att fenomenet existerar.

Jag vet att många är fullt och fast övertygade om att fenomenet existerar, eftersom de själva upplevt det. Men människan har en fantastisk förmåga att inbilla sig saker. Historierna är talrika om HiFi-killar som varit helt euforiska över "ljudförbättringar", men som blivit nedtagna på jorden av sina flickvänner som inte hört någon skillnad ens när de fått veta vad de skall lyssna efter.

Försök bevisa att vi vet allt inom ellära, materiallära etc. idag.
Då kommer det snart inte kunna delas ut några nobelpris för nya upptäcker kommer inte att göras. Många forskare kan iaktaga ett fenomen under vissa betingelser som dom inte kan förklara och ägnar hela sitt liv åt att försöka förklara det. Men så snart något har upplevts som inte har bevisats i LTS tester så finns det inte. Kanske fel testmetodik för vissa saker? Menar bara att bara för att LTS inte upplevt något kanske det inte betyder att det inte finns.

Du har helt rätt i att man inte skall avfärda något för att det inte stämmer överens med etablerad vetenskap, eller med tidigare LTS-tester eller vad man nu hänvisar till. Men man skall heller inte tro på ett fenomen för att andra människor tror fullt och fast på det, eller för att det står om fenomenet i HiFi-pressen. Både andra människor och HiFi-pressen kan ju fel.

Jag känner inte till ett enda fenomen inom HiFi-branschen som både kunnat beläggas med hjälp av blindtester och sedan inte kunnat förklaras med befintliga vetenskapliga förklaringsmodeller.

Känner du till något fall som uppfyller ovanstående kriterier?

[Christer_Tamm]

Det var öppet test, jag har varit mycket skeptiskt till dom innan
men blev mer övertygad själv utan att min gode vän påverkade mej.
Vad jag tycker händer är att ljudbilden blir större och tydligare.

Jag vill minnas att Öhman utsatt Shaktiutställarna på en USA-mässa för ett blindtest. De kunde inte höra några som helst skillnader...

Shakti gör ju stenar för bilars motorstyrsystem också. Saxat från http://www.shakti-innovations.com/automotive.htm

Your engine ECU functions in a similar way to how a home computer downloads data from the Internet. You may have a 1.2 billion cycles per second CPU in your home computer, but your CPU is severely compromised by online bandwidth limits. Noise and error correction protocols can drop speed to as little as 300 cycles per second. When you connect through a dial up modem at 50,000 bps the speed of operation is far better than when you get on at lower numbers.

Här blandar man ihop päron och äpplen å det grövsta. Processorns hastighet har föga med överföringshastigheten från internet att göra; den mäts knappast i cycler per sekund. Snyggt grepp av dem att försöka antyda att 1.2 GHz i processorn blir 300 Hz pga brusproblem, vilket alltså denna fenomenala sten skulle fixa till...

Världens motorlabb har ju testat sådana mirakelprodukter sen dackefejden -- eftersom det finns stora pengar att spara både för bilägare och biltillverkare är man angelägen om att prova det mesta -- men inte någon produkt har visat sig hålla vad ormoljeförsäljaren påstår. Jag bad Mattias Rosengren, styrboxutvecklare på MotorTestCenter, om ett omdöme om Shaktis bilprodukter. Hans svar var kort och koncist:

Det dummaste jag sett! Från Amerika så klart!

[na-5]

Det var öppet test, jag har varit mycket skeptiskt till dom innan
men blev mer övertygad själv utan att min gode vän påverkade mej.
Vad jag tycker händer är att ljudbilden blir större och tydligare.

Jag vill minnas att Öhman utsatt Shaktiutställarna på en USA-mässa för ett blindtest. De kunde inte höra några som helst skillnader...

Shakti gör ju stenar för bilars motorstyrsystem också. Saxat från http://www.shakti-innovations.com/automotive.htm

Your engine ECU functions in a similar way to how a home computer downloads data from the Internet. You may have a 1.2 billion cycles per second CPU in your home computer, but your CPU is severely compromised by online bandwidth limits. Noise and error correction protocols can drop speed to as little as 300 cycles per second. When you connect through a dial up modem at 50,000 bps the speed of operation is far better than when you get on at lower numbers.

Här blandar man ihop päron och äpplen å det grövsta. Processorns hastighet har föga med överföringshastigheten från internet att göra; den mäts knappast i cycler per sekund. Snyggt grepp av dem att försöka antyda att 1.2 GHz i processorn blir 300 Hz pga brusproblem, vilket alltså denna fenomenala sten skulle fixa till...

Världens motorlabb har ju testat sådana mirakelprodukter sen dackefejden -- eftersom det finns stora pengar att spara både för bilägare och biltillverkare är man angelägen om att prova det mesta -- men inte någon produkt har visat sig hålla vad ormoljeförsäljaren påstår. Jag bad Mattias Rosengren, styrboxutvecklare på MotorTestCenter, om ett omdöme om Shaktis bilprodukter. Hans svar var kort och koncist:

Det dummaste jag sett! Från Amerika så klart!

Hej Christer!

Menar du att jag inbillade att det lät bättre med shakti och då även dom som har dessa att det är bara deras hjärnor spelar dom ett ett spratt i så fall tycker jag lite synd om dom att har lagt ut så mycket pengar på dessa s.k stenar.
Jag håller som sagt inte med om det vi testade att plocka bort dom
och sätta ditt dom igen, det blev som jag skrev.
Jag upplevde det så sen får andra tycka vad dom vill sen är det bra att alla sidor får komma till tals.
Du kanske skulle testa själv och andra så får ni bilda er uppfattning
om den först, sen tror jag har man massa spärrar så kan man aldrig tar åt sej någonting med andra ord öppna sinnen så blir det lättare att bilda uppfattning.

[patrikf_inaktiv]

Poman, jag tror att CT menar att du inbillar dig att det blir en förändring. Det gör jag med. Jag tror absolut att jag också skulle kunna höra en förändring, vilket inte är det samma som att jag tror att den är "verklig" i fysisk mening.
Tycker absolut inte synd om någon som lagt ut pengar på tex shakti och blivit nöjd, men det är viktigt att skilja på upplevd "verklighet" som äger rum i hjärnan och den "fysiska" verkligheten som äger rum utanför hjärnan.
Den insikten kan underlätta konversationen.

[Allbinn]

Om vi inte eftersträvar en bevisad fysisk förbättring, så kommer vi ju aldrig att gå frammåt och få bättre väljudande utrustningar . Att bara leta efter förbättringar som vi lyckas lura oss själva till att höra, kan ju aldrig leda någon stans (möjligtvis mer pengar till "woodo-industrin")
Snart är vi tillbaka på den mörka medeltiden, där troll och demoner styrde och ställde, HUGA!
(föresten är det någon som prövat med ett paket fryst mandeltorsk på förstärkaren? OOtroolig förbättring)

[Sanny_X]

JA! Det så klart, jag använde vanliga fiskpinnar. Klart att jag inte hörde nån skillnad.

[dawen]

Jag hörde skillnad med fiskpinnar, fast det var en klar försämring tycker jag. Jag tycker dock att rökt lax ger en mycket luftigare känsla, och en bättre närhet.

Närå

[Sanny_X]

Jag spisar mest plattfisk...

[dawen]

Är det grupper som Reel Big Fish som spelas då kanske? Eller är det Scooters låt How much is the fish?

[Christer_Tamm]

[...shaktiutställarna hör ingen skillnad...]

[...shakti svamlar på sin hemsida...]

[...en styrboxutvecklare sågar svamlet...]

Hej Christer!

Menar du att jag inbillade att det lät bättre med shakti och då även dom som har dessa att det är bara deras hjärnor spelar dom ett ett spratt i så fall tycker jag lite synd om dom att har lagt ut så mycket pengar på dessa s.k stenar.
Jag håller som sagt inte med om det vi testade att plocka bort dom
och sätta ditt dom igen, det blev som jag skrev.
Jag upplevde det så sen får andra tycka vad dom vill sen är det bra att alla sidor får komma till tals.

Ja, det är förmodligen fråga om inbillning. Om man måste se huruvida shaktistenarna är placerade på apparaterna för att märka skillnaden så är det ju inte LJUDET som förändras, eller hur?

Du kanske skulle testa själv och andra så får ni bilda er uppfattning
om den först, sen tror jag har man massa spärrar så kan man aldrig tar åt sej någonting med andra ord öppna sinnen så blir det lättare att bilda uppfattning.

Testa i så fall att placera förstärkaren upp och ner. Ljudbilden blir bredare och allting får mer lyster. Det där "lilla extra" får man om man dessutom smörjer in kablarna med vaselin.

Tror du att jag skojar? Det finns folk som gör ovanstående och hör fantastiska skillnader...

[Hetsporren]

Det finns folk som gör ovanstående och hör fantastiska skillnader...

...och samma "folk" tror förstås på tomtar & troll oxå, varför man
med fördel använder en nedlåtande attityd mot dessa stackare?

[Audiomanikern]

Hej Hu!

Appropå blindtester, tror mig kunna förstå varför detta är ett så hett ämne.
Till att börja med så är jag inte motståndare till blindtester men tycker heller inte att tester som utförs på en annan anlägning än min egen är annat än intressanta, dock inte utslagsgivande för mig på nått sätt.

Min uppfattning efter att ha deltagit här och på andra forum ett tag är att det finns dom som vill höra skillnad och dom som inte vill höra skillnad, på olika grejor. Gruppsammansättningen kan skifta beroende på diskussionsobjekt. Man har sina ljudideal och kallar dom för diverse namn inklusive "neutralt".
Dock tror jag att det som gör att blindtester är lite infekterat som ämne är att man i dom flesta diskussioner vill kunna avfärda något eftersom det inte går att bevisa. Ok, att 208 är en bra apparat, men det känns inte som att man uppriktigt vill hitta en bättre. Varför inte en tråd med "hjälp oss att hitta nåt bättre" Istället så finns det diskussioner med typ "jag tror inte att Krell skulle klara en blindtest"
"jag anser att det bara är nys att man kan höra skillnad på nya vs. inbrända kablar". En allmänt höjd nyfikenhet på andra(s) grejor skulle vara klädsamt. Var finns åsikten att "utifrån mina tekniska kunskaper kan jag inte tro på detta, men säger du att du har upplevt det så skall jag se om jag också kan upprepa detta i en test"?
Finns skäl för det "andra" lägret att tänka över sina argument också, arga inlägg, eller allmänt dra alla över en kam funkar inte så bra.
Vill inte hävda att jag är bättre än nån annan själv.

mvh/Harryup

...- SuperBien inlägg !! (+ att det kändes ärligt (härligt härligt, men... ))

(Även A* (vill i.a.f tro att´n( har skrivit sådana inlägg :oops:8)!!! (dock blev
A* (för många( till slut synonymt med en färdig "ståndpunkt" vilket gjorde
att det (i stort sett( inte spelade ngn roll utifall A* skrev öppet & ödmjukt
kontra tillslutet & tarvligt (då´n fick identiskt respons/motsvar (vilket som,
! ))))))))))


Mvh A*

[Ghost]

Testa i så fall att placera förstärkaren upp och ner. Ljudbilden blir bredare och allting får mer lyster. Det där "lilla extra" får man om man dessutom smörjer in kablarna med vaselin.

Tror du att jag skojar? Det finns folk som gör ovanstående och hör fantastiska skillnader...

Det funkar säkert jättebra i deras öron ända tills de upptäcker att kylningen inte fungerar bra med förstärkaren upp och ner. Fast då blir förstås livekänslan desto bättre med inbyggd rökmaskin och allt.

[na-5]

Jag håller med er man ska inte gå på vad som helst sen få jag säga att
jag är skeptisk till en del grejer som att smöja in kablarna med vaslin har dom inte fattat att det ska vara jungfruolja amatörer.
Känner som sagt var att vi kommer ingenstans längre men ska se
om jag kan göra ett nytt test med shakti igen då blindtest och en deltagare till som inte har testat det.

[Magnus]

faller testet väl ut kan ni ju prova med "fattigmansshakiti" dvs ett cd-fodral inlindat i folie..........blir ju lite billigare då........

[Audiomanikern]

Hej!

A*lltså dylika ting är ju känsliga! Faktiskt!.(se)dan kan det skrivas att:"men´n
vet vad´n hör o det behöver´n inte bevisa för ngn" - hur många ggr somhelst,
det spelar ingen roll, A* köper det inte ! B.l.a p.g.a att: 1) Varför då
debattera detta överhuvudtaget? Varför?? 2) Hur kommer det sig då att div
Polemik & Co-"tricks" frekvent används samt att debatten lätt blir alltför
hetsk??? Detta är ju mkt vanligt när ngt för debattören viktigt debatteras men
mkt (minst sagt ) ovanligt förekommande när ngt oviktigt resoneras ikring!

Detta om detta.


Mvh A*

[na-5]

faller testet väl ut kan ni ju prova med "fattigmansshakiti" dvs ett cd-fodral inlindat i folie..........blir ju lite billigare då........

Att du inte testar det själv det kanske funkar Magnus!
Det bästa är att testa själv innan man uttalar sej negativt om saker.
Som sagt jag har ingen tanke att köpa dylika köper hellre skivor för dom pengarna men dom som köper och är beredd att betala för det
så är det upp till dem om dom tycker det är värt det.

[IngOehman]

Jag håller som sagt inte med om det vi testade att plocka bort dom och sätta ditt dom igen, det blev som jag skrev.

Jag tror ingen förnekar varken din upplevelse eller din ärliga redogörelse för den. Däremot är ju placeboeffekten mycket välkänd, så visst finns det fog för en försiktig skeptisism när inte ett test gjorts blint?

Det tror jag alla är överens om.

Att placebo-effekterna är mycket starka vet vi ju redan av massor av studier. Vilken försöksperson som helst utan vetenskaplig bakgrund kan svära på att effekterna är verkliga.

Att skillnad upplevs i ett icke blint test är alltså tämligen självklart när det finns något incitament för lyssnaren att leta efter felet.
(Inte nödvändigtvis alltid dock, och inte növändigtvis såsom personen har förväntat sig, det handlar ju inte om medveten suggession, utan om omedveten.)

Jag upplevde det så sen får andra tycka vad dom vill sen är det bra att alla sidor får komma till tals.

Jag delar helt din inställning! Allas rättighet att dela med sig av sina erfarenheter är självklar.

Du kanske skulle testa själv och andra så får ni bilda er uppfattning om den först.

Låt mig då berätta om mina erfarenheter, samt om andras av just dessa shaktistenar, och om mina slutsatser. Ni får dra era egna slutsatser själv.

Jag har kommit i kontakt med stenarna några gånger i den fysiska verkligheten, och dessutom av många rapporter om dem. Jag tänkte börja med rapporterna.

Rapporter:
Jag har fått en rapportering från en shaktitillskyndare, som hävdade att affekten av stenarna i ett fall inte var så speciellt märkbar - förrän han tog av locket på den apparat som skulle shaktifieras.

När locket var av så märkes det tydligt hur stor inverkan av stenen var, rapporterades.

Vad är det då för märkligt med detta? Jo, det "märkliga" (inte så märkligt för den som studerat placebo dock) är att det skildrar två saker - hur placeboeffekten agerar i kombination med förväntningarna, men också hur personen genom "omvänd placebo", blir fullständigt döv för effekter som är 1000-falt större än effenterna av stenen (därmed inte sagt att de behöver vara hörbara).

Vad menar jag nu med detta? Jo, låt oss först konstatera att Shaktistenarna ju inte är av sten, utan i sitt inre har lite elektriskt ledande, resonerande och förlustbehäftade saker, som därmed (precis som vad som helst med elektrisk ledningsförmåga, en gammal ölburk till exempel) i viss mån kan påverka elektomagetiska fält, lite grann.

En shaktisten påverkar ungefär i samma stoleksordning som lite aluminiumfolie för kanske 50 öre, som man knycklar ihop lite lagom och lägger på en apparat.

I praktiken betyder det minimal elektromagnetist fältpåverkan, eftersom utbredningen av objektet är så liten. Man kan jämföra med den akustiska inverkan från en tvättsvamp som man håller upp en halvmeter framför sig, för att man tycker att motorvägen stör när fönstret är öppet.

Tvättsvampen ger (pytteliten) påverkan (eventuellt hörbar), men inte i den dignitet som gör att man upphör att störas av den bullrande motorvägen. Det är helt orimligt att använda tvättsvampsmetoden. Ännu orimligare hade det förstås varit om den kostat tusentals kronor... Om man störs av bullret från motorvägen är att stänga det öppna fönstret en typiskt mycket effektivare strategi, kanske 25, eller 100 ggr mer. Är det ett hus med stenväggar och fönstret är ett tjockt trippelglasfönster med bra tätlister är skillnaden förstås ännu större.

En apparatlåda är något helt annat än en shaktisten - det är (liksom rummet med stängt fönstret i det akustiska fallet) en fantastiskt effektiv bot mot instrålning, en utestängningslåda. Om man exponerar en apparat utan lock för störfält så stora att man hör effekterna av dem såsom ljudförsämringar, och sedan sätter på locket kan man typiskt öka störfälten utanför lådan en faktor 200 ggr, utan att hörbara problem uppstår!

Att sätta lockets betydelse i proportion till shaktistenens, eller aluminiumfolieklumpen för 50 öre, blir lite komiskt, eftersom de två sistnämnda (som inte på långa vägar täcker öppningen, och som inte ens är elektriskt förbunda med lådan!) knappt gör någon nytta alls för apparaten där den står med sitt öppna lock. Stänger man locket gör den förstås ännu mindre nytta, men den intressanta frågan som uppkommer är:

Hur kommer det sig, att en person som rapporterar hörbarhet med shakti-stenar (osagt om det beror på fysikalisk påverkan eller placebo) inte har noterat att (den hypotetiskt störkänsliga) apparaten påverkats av att locket tagits av!?

Jag lämnar denna fråga öppen för spekulation, men avslutar med min egen hypotes (detta är förvisso ett känt verkligt fall, men jag har inte själv studerat alla detaljomständigheter runt det, jag har bara det som rapporterats att utgå ifrån, så detta är en spekulation (alltså en hypotes) inte en teori).

Hypotes:

Jag lutar åt, att det mest realistiska antagande man kan göra från tillgängliga data, är att personen upplever skillnad när shaktistenen placeras ovanför den lockbefriade lådan eftersom detta är en "logisk placeboeffekt". Det "känns" rimligt att stenen påverkar mera när inte locket finns emellan. Att ingen påverkan av lockborttagningen som sådan rapporteras, tyder på att personen INTE funderat på att detta kan påverka apparatens egenskaper.

Sammanfattningsvis är rapporten en strålande tydlig illustration av personens sätt att se på (och tro om) hur apparaterna fungerar. En bild som inte överensstämmer speciellt bra med verkligheten.

Jag påstår inte att inga hörbara förändringar uppstod, det kan jag ju inte veta något om, men jag frågar mig:

Varför märktes ingen hörbar inverkan från lockborttagningen? Okej, sådana effekter behöver inte vara stora, men de är fantastiskt stora om man jämför med vad en shaktisten åstedkommer.

Skulle jag gissa så tror jag att ingendera effkterna var hörbara "på riktigt"* i det aktuella fallet, men att personen förväntade sig hörbarhet i ena fallet - och hörde det.

Nu till praktiska erfarenheter:
Jag har träffat på shaktistenarna några gånger och har försökt bilda mig en egen uppfattning om deras hörbarhet. I de flesta fallen bara för min egen skull, men första gången jag kom i kontakt med dem (på en mässa i USA) så lyssnade jag bara mycket kort. Lyssningen var bedrövlig (allt lät illa) och jag hade inget hopp att höra några skillnader. I varje fall inga som var jämförbara med skillnaderna när snubbarna i rummet sprang omkring och stod på olika ställen hela tiden (inklusive framför ena högtalaren första gången de skulle demonstrera effekten, jag fick be dem att stå rimligt stilla).

Så jag vände på steken och lät förespråkarna tycka själv! (Och visa att de hörde de förändringar de sade uppstod, d v s blint.)

Det skall nämnas att de inte alls motsatte sig blindtest. De var ärligt övertygade om att hörbarheten var mycket stor och inte kunde missas i blindtest. Jag fick inte alls intrycket att fe försökte bedra någon, utan att de ärligt trodde på sina produkter.

Jag arrangerade i deras eget rum så att de inte kunde se om stenen låg på plats (där de lagt den för att visa effekten själv) eller inte. Sedan började vi lyssna. De fick själv välja musik, lyssningsvolym, var de skulle sitta (de valde att stå och lyssna) och huruvida alternativen skulle växlas snabbt eller långsamt och så vidare...

Deras gissningar var fullständigt slumpartade. I själva verket har jag för mig att de träffade de rätt tre gånger av sju (det var några år sedan så jag skall inte svära på detta). De flesta som inte är vetenskapligt skolade låter sig inte nedslås av sådana resultat, utan börjar istället förklara: "Det jag gick efter de tre gånger jag svarade rätt var att jag tydligt hörde..."!

Människan är lustig ibland...

Dessa herrar reagerad helt förnuftigt dock, och försökte inte på något sätt bortförklara resultatet, utan såg istället ut som frågetecken och undrade vad det kom sig att de inte kunde höra skillnade när de inte visste vad som spelades. Det var tydligt att de inte hade några förutfattade meningar om blindtester.

Trots resultatet (som enligt min erfarenhet kan upplevar mycket obehagligt för prestigtyngda personer) var de mycket vänliga och såg ärligt förvånade ut, och alls ingen "otrevlig situation" uppstod.

Jag antydde att resultatet kunde vara ett tecken på att effekterna hade med placebo att göra, och de sade att de skulle fundera på (och prata med någon om) vad resultatet kunde bero av och tyda på.

I själva verket pratade vi mycket mera, men dessa delar är väl de som är av intresse antar jag. Jag lämnade dem med deras, som jag uppfattade det, "Peter Belt"-lika meningslösheter.

Men, min slutsats av detta är att det är omöjligt av dessa enkla studier, att dra slutsatsen att inte Shakti KAN, under några omständigheter, påverka ljudupplevelsen fysiskt (alltså utöver placebo).

Men att det torde vara utom allt tvivel att placeboeffkterna är av sådan dignitet att det är meningslöst att tillgripna öppna lyssningar om man är nyfiken på de verkliga effekterna.

Jag skulle också vilja nämna att Shakti nog, om några hörbara (fysikaliskt orsakade) effekter finns i något fall, är ett utomordentligt rekorddåligt sätt att åstadkomma dem, om man tycker att ekonomisk verkningsgrad är av någon betydelse.

Inget tyder på att man inte kan åstadkomma bättre och verkningsfullare störundertryckning med metoder som kostar några öre, eller till och med är helt gratis. och varför välja lösningar som varken är bäst eller billigast?

Detta är min bedömning vill jag påminna om. Jag har redovisat vad jag grundar den på.

Den som tror något helt annat är givetvis i sin fulla rätt att göra det.

Den som vill övertyga mig för gärna försöka göra det också, men jag kan redan nu berätta att det kommer att krävas redovisning av några handfasta bevis om jag skall kunna övertygas. Att många tror vet jag ju redan, och förhoppningsvis har det framgått av min test varför jag inte övertygas av "vittnesmål" som är baserade på icke blinda lysnsingar. Att sådana är svårt drabbade av Placebo är ju välkänt (i hela vetenskapvärlden i varje fall).

Så, mina erfarenheter är sådana att jag inte kommer att ändra uppfattning för att någon berättar att de "tror något annat".

...sen tror jag har man massa spärrar så kan man aldrig tar åt sej någonting med andra ord öppna sinnen så blir det lättare att bilda uppfattning.

Jag hoppas ingen definierar "öppna sinnen" som att tro på vad som helst som det inte finns något skäl att tro på. Om det är definitionen verkar "öppna sinnen" bara vara korkat.

Jag tror dock inte att det är det du menar Poman?

Om öppna sinnen betyder "prova innan man bildar sig en uppfattning", så är vi helt överens Poman! Jag är absolut en i grunden agnostisk person. Att påstår saker om sådant man inte provat är ju bara dumt, och helt meningslöst.

Att tro är dock självklart varje människas rättighet, även om jag för det mesta själv väljer att avstå ifrån att tro, och hellre är agnostisk (inte tro) tills jag undersökt, och tycker att jag vet.

Vh, Ing. Öhman


*= av fysikaliska orsaker orsakad menar jag då.

[Hetsporren]

Oj, vilket långt inlägg! En halv MoLT-bergare?

[na-5]

Hej IngOehman!

Du har förstått mej rätt det svårt att formulera mej ibland, det
var ett intressant inlägg du hade får instämma i det du skriver
därför tänkte jag göra om det igen vid något tillfälle.

[Magnus]

Att du inte testar det själv det kanske funkar Magnus!
Det bästa är att testa själv innan man uttalar sej negativt om saker.

Negativt jag är helt allvarlig........

Om jag inte minns helt fel så har jesper och Johan L (på de här forumet) testat shakit i en dator och noterat att bilden blev något bättre....dom testade dock också med en folie inslaget cd-fodral och noterade samma förbättring.......

[na-5]

Att du inte testar det själv det kanske funkar Magnus!
Det bästa är att testa själv innan man uttalar sej negativt om saker.

Negativt jag är helt allvarlig........

Om jag inte minns helt fel så har jesper och Johan L (på de här forumet) testat shakit i en dator och noterat att bilden blev något bättre....dom testade dock också med en folie inslaget cd-fodral och noterade samma förbättring.......

Okey sorry!

[Jesper]

Magnus: Jag? Nej, jag är helt oskyldig. Johan L har dock berättat om ett test där en Shakti sten och cd-fodral hade samma verkan när det gäller att "vara ivägen" för störningar som en satellitmottagare tog upp från en dator. Med reservation för att jag minns fel på detaljerna. Johan kan säkert fylla i när han kommer tillbaks.

[Membranerik]

Hifi Religion ???????

Varje rättrogen muslim bör någon gång i livet företa pilgrimsfärd till Mecka i Saudiarabien, en viktig ritual är pilgrimernas vandring, sju varv motsols runt islams förnämsta helgedom Kaba.
Kaba är en fyrkantig byggnad som skyddas av ett broderat svart täcke, under vallfarterna är det draget åt sidan så att pilgrimerna kan kyssa ”den svarta stenen”, den heligaste av de två. Är det någon som vet om det är en Shakti sten ???

[na-5]

Hifi Religion ???????

Varje rättrogen muslim bör någon gång i livet företa pilgrimsfärd till Mecka i Saudiarabien, en viktig ritual är pilgrimernas vandring, sju varv motsols runt islams förnämsta helgedom Kaba.
Kaba är en fyrkantig byggnad som skyddas av ett broderat svart täcke, under vallfarterna är det draget åt sidan så att pilgrimerna kan kyssa ”den svarta stenen”, den heligaste av de två. Är det någon som vet om det är en Shakti sten ???

Hej Membranerik!

Låt oss hålla bort religion från detta forum eller kränkade mott
någon av dem för du vet aldrig på detta forum vilka du stöter dej mott.
Vi är ett mångkulturellt samhälle så har respekt.

[Johan_Lindroos]

Att du inte testar det själv det kanske funkar Magnus!
Det bästa är att testa själv innan man uttalar sej negativt om saker.

Negativt jag är helt allvarlig........

Om jag inte minns helt fel så har jesper och Johan L (på de här forumet) testat shakit i en dator och noterat att bilden blev något bättre....dom testade dock också med en folie inslaget cd-fodral och noterade samma förbättring.......

Nej, så gick det inte till.

[Johan_Lindroos]

Magnus: Jag? Nej, jag är helt oskyldig. Johan L har dock berättat om ett test där en Shakti sten och cd-fodral hade samma verkan när det gäller att "vara ivägen" för störningar som en satellitmottagare tog upp från en dator. Med reservation för att jag minns fel på detaljerna. Johan kan säkert fylla i när han kommer tillbaks.

Lite mer åt det rätta hållet vad vi testade. Jag ska dock betona att testerna inte syftade vara enligt Shaktis intentioner, dvs datorns prestanda borde ha ökat. Syftet med testet var endast att undersöka Shaktistenes avskärmande effekt.

Blindlyssningstest på avsedd användning av stenan gav inga signifikanta resultat. Inte i min välskärmade stereo åtminstone.

[Dr_Tinnitus]

Detta är mitt första inlägg på detta forum, som jag hittade mest av en slump.

Jag är en ljud och teknikintresserad kille, som gärna insuper ny teknik, nya rön, bara det finns någon vettig grund i det som hävdas. Antingen i vedertagna testresultat, då menar jag vetenskapligt korrekt genomförda, så att man sett till att slumpen eller människans "dumhet" inte kan påverka resultatet.

Detta gäller för allt från mirakeloljor till bilar, till fantasiprodukter till våra köra ljudanläggningar. Påstår man nåt tvärsäkert, så skall man kunna styrka det korrekt, det är det minsta man kan begära.

Därför var det oerhört skönt att läsa inlägget av IngOehman och se att det ännu finns folk med sunt förnuft kunnskap och båda fötterna på jorden i dessa frågor om div mirakelgrunkor inom ljud/HiFi-branschen.



Dr Tinnitus

[Rydberg]

En till att tampas med, pust....

Välkommen förresten

[Naqref]

Rydberg: Gillar du sådant som inte går att verifiera med mer rationella metoder? Hur mycket faller inte av din utbildning då?

[Thomas_A]

Dr. Tinnitus,

är du tillbaka?

Eller är du en annan Dr. Tinnitus än den som figurerat på andra forum för länge sen?

T

[Alexi]

På detta forum har han då inte figurerat tidigare

[Rydberg]

Rydberg: Gillar du sådant som inte går att verifiera med mer rationella metoder? Hur mycket faller inte av din utbildning då?

Nu är det fritid, då tar jag mig friheten att simma i slags mittenfåra med lika stora delar objektivitet och subjektivitet. Jobb är nått annat

[Naqref]

På detta forum har han då inte figurerat tidigare

Precis! Och även gamla människor bedömmer vi på nya grunder här!

[Naqref]

Rydberg: Du är en till synes en sund människa som kan skilja på fritid och arbete.

[dimitri]

r:

Nu är det fritid, då tar jag mig friheten att simma i slags mittenfåra med lika stora delar objektivitet och subjektivitet. Jobb är nått annat

eller:
det borde vara (och är!) tillåtet att släppa bottenkänning!
Dimitri

[Dr_Tinnitus]

Thomas_A


"Eller är du en annan Dr. Tinnitus än den som figurerat på andra forum för länge sen? ""


Var har du då sett samma nickname tidigare??


Dr Tinnitus

[Thomas_A]

Dr. Tinnitus,

minns ej om det var Hifimagasinet eller i början av hififorum.nu, som samma nick fanns men försvann spårlöst.

T

[matså]

Ja han är en skicklig man Herr Jorma. Det kan vi inte ta ifrån honom. Varför skulle han annars få så bra betyg på hans kablar??

[Dr_Tinnitus]

Thomas_A


Jag erkänner mig skyldig på alla åtalspunkter.....




Dr Tinnitus

[mattepatte(removed)]

Jorma ?

[Thomas_A]

Dr. Tinnitus

välkommen!

T

[matså]

Ja JOrma. Han har ju fått bra betyg i High fidelity.

[Max_Headroom]

Att få bra betyg i High Fidelity räknar inte jag som meriterande när det gäller välljud.

[matså]

Varför inte? Sak samma om Jorma hade fått fina betyg i Stereophile. Där finns säkert också folk som hade sagt samma sak som du gjorde nu mot High fidelity.

[Alexi]

mats tänk på att vi har en policy mot rykten och skvaller.

[matså]

Jag bara menade det kan knappast vara något negativt att få bra betyg i en hifitidning.

[Alexi]

Ingen påstår det heller

[matså]

och har Coltrane Jormas kablar så. Tror inte Mårten design väljer vad som helst.

[Alexi]

mats, varför denna monolog om Jorma?

[Tony]

En till att tampas med, pust....

Jadu, fakta är envisa saker. *duckar*

Just ja: Välkommen öronbrus! (Hur dumt lät inte det där då??)

[Rydberg]

Finns tyvärr inte mycke fakta inom hifiområdet, så naiv är jag inte även om andra tycks vara det

[matså]

Ni som inte tror på shakti, har ni testat? Jag är lite ifrågandesättande själv men eftersom en del har shakti och säger att det hjälper så kanske det inte är någon bluff. Och eftersom jag inte har testat så kan jag heller inte säga att det är någon bluff.

[matson]

Ni som inte tror på shakti, har ni testat? Jag är lite ifrågandesättande själv men eftersom en del har shakti och säger att det hjälper så kanske det inte är någon bluff. Och eftersom jag inte har testat så kan jag heller inte säga att det är någon bluff.

Det finns också dom som hävdar att ljudet blir bättre av att du kaplslar in alla kablar med vita plasthöljjen och/eller sätter tejpbitar mellan sidorna i böcker som finns i lyssningsrummet.

Om jag säger till dig att ljudet blir bättre av att du fyller upp din förstärkarlåda med hasselnötter, måste du då prova detta innan du avfärdar det? Även om det råkar vara mina specialodlade nötter gjorda för audio?

Mvh/Mats - clearly nuts

[norman]

Ni som inte tror på shakti, har ni testat? Jag är lite ifrågandesättande själv men eftersom en del har shakti och säger att det hjälper så kanske det inte är någon bluff. Och eftersom jag inte har testat så kan jag heller inte säga att det är någon bluff.

Själv tycker jag det är rimligt att man får döma ut effekterna av en produkt som orimliga även om man inte testat. Iallafall om allt som man lärt sig talar emot att den fungerar* samtidigt som man själv har erfarenhet av att det är hemskt lätt att inbilla sig förändringar.

ett exempel: Min gamla folka med 50hk och automatlåda maxade ca 130km/h med 96okt bensin, När jag tankade den med 98 gick den helt plötsligt i 230km/h. Avfärdar du det direkt som orimligt eller måste du testa?

Fast detta är såklart bara mina åsikter, andra får ju tycka som dom vill.

Edit: sen kan man givetvis bli för skeptisk mot allt också och på så sätt missa en del... Har sett påståenden om att man inte kan höra nivåskillnader under 3db och att man inte kan detektera THD om det är mindre än 10%....

Edit2: *Alltså att folk säger att dom tappar hakan när dom hör skillnaden samtidigt som man själv tycker att verkan borde vara försumbar.

[matså]

Ja men i fallet shakti så är det folk som har shakti och säger sig att det blir skillnad. Dessutom är det ganska tröttsamt lätt att komma med påståendet att det är inbillning. Jag vet ingen som har fått en bil köra fortare bara för att man bytat oktan men däremot har jag läst om folk som har fått bättre ljudbild med shakti. Därför är det mycket och löjligt dumt att komma med påstende att det är bluff om man själv inte har provat.

[matson]

Det finns ett bra sätt att undvika inbillningsproblematiken. När denna metod användes så har Shakti hittills haft noll(=0) effekt.

Det blir för tramsigt om man inte ställer några krav alls på dom som testar.

Jo, det finns ju även säkerhetsnålar att sätta i gardinerna(speciella nålar såklart), som enligt vissa skall ge ett fantastiskt mycket bättre ljud.

[Frux]

"Förklaringen" till varför Shakti skulle förbättra prestandan i datorer fick mig nästan att bli förbannad. En enda röra av missförstånd och ihopblandade begrepp. Det är helt uppenbart att personen som har skrivit det inte kan ett dugg om datorer, och ändå försöker ge sken av en slags vetenskaplig förklaring. Nej, mitt förtroende för den tillverkaren är noll.

Skönt att höra att det finns fler som vill ha en någorlunda rimlig förklaring till påstådda skillnader i ljudet. Ibland undrar man vart hifi-branchen är på väg när större delen av "nyheterna" består av diverse mystiska tillbehör, i vissa fall åtföljt av uppenbart svammel från tillverkaren, som en del ändå går på!

Mitt första inlägg här, hej på er alla!

[norman]

Dessutom är det ganska tröttsamt lätt att komma med påståendet att det är inbillning.

Varför är det tröttsamt? tycker snarare det är tröttsamt att alla som påstår de otroliga förbättringarna aldrig kan påvisa det i ett blindtest.... mycket märkligt. Fast denna diskussion har vi ju haft några gånger så vi kanske inte skall börja om på nytt...

[Ranefjord]

Vad jag vet så har det inte gjorts ett seriöst blindtest på shakti. Det är skillnad på blindtest o blindtest.

[matså]

Har ni testat då? Annars kan man inte komma med sådana uttalanden att det är bluff!

[matson]

[Magnuz]

"Har ni testat då? Annars kan man inte komma med sådana uttalanden att det är bluff!"

Det är ju just det man kan. Eftersom de flesta varken vill eller har tid att testa allt måste man ju sortera bort vissa saker på andra grunder, t.ex. tillverkarens egen beskrivning av en produkt och dess funktion. Om tillverkare i sin marknadsföring påstår helt hårresande felaktiga saker tycker jag de kan skylla sig själva om någon avfärdar produkten som bluff utan att själv ha testat.

Edit: Formulering.

[norman]

Har ni testat då? Annars kan man inte komma med sådana uttalanden att det är bluff!

Sådärja, nu blir det fart i tråden igen!

Jag har inte testat, och jag kommer hela tiden med påståenden om att det är bluff! Så det verkar gå...

Har du testat att lägga papper mellan sidorna i böckerna i rummet? Är det bluff? Testat hasselnötterna som matson hade som förslag? Själv hör jag stor skillnad på detta tweak.

Alltså: man kan inte testat alla dumma påhitt, man måste få avfärda de allra dummaste utan att ha testat...

Men för mig får gärna folk tro, ana, eller veta att shakti gör otrolig skillnad, men jag tror inte på det själv förrän jag varit med i ett blindtest med dom (eller någon annan i ett korrekt test)

[matså]

Ja men nu är det så att folk som är mycket duktiga på att höra ljudnyanser typ Jorma och Timbre, hör skillnad.

Jag har inte sagt att jag tror på det men jag vill inte avfärda det heller, och tycker det skulle vara intressant med en korrekt blindtest.

[matson]

Ja men nu är det så att folk som är mycket duktiga på att höra ljudnyanser typ Jorma och Timbre, hör skillnad.

[norman]

Ja men nu är det så att folk som är mycket duktiga på att höra ljudnyanser typ Jorma och Timbre, hör skillnad.

Jag har inte sagt att jag tror på det men jag vill inte avfärda det heller, och tycker det skulle vara intressant med en korrekt blindtest.

Problemet för mig är att eftersom jag vet hur lätt jag kan inbilla mig skillnader i ljud så tror jag också att andra kan det. Så därför säger det mig ingenting om duktiga lyssnare hör skillnad om inte testet är blint. (genom sig själv känner man andra..(?))

Tycker också det vore intressant med ett blindtest, speciellt om det ger att det är skillnad. För då kan kanske nån som behärskar fysiken få lust att forska sig fram till en rimlig förklaring till varför.

[matså]

Men när man går in och läser Stereophiles tester så ser man att de har shaktistenar med i sina tester. Stereophile anses vara en mycket bra hifitidning eller påstår ni att de också har blivit grundlurade.

[matson]

Nej okej har Stereophile sagt det så måste det ju stämma! Skönt, då var det bevisat att Shakti verkligen var "all dat".

Fast.

Står det inte att om man använder för många så blir ljudet sämre.....borde det inte ta bort störningarna och det är ju rätt svårt att ta bort för mycket störningar......

Det kanske inte var något särskilt intressant test dom hade gjort alls, utan bara en snubbe som staplade dessa klossar i sitt lyssningsrum och hoppades på förändringar så han fick ihop en artikel......

Det kanske inte ens var ett blindtest....

[Max_Headroom]

mats:

Har ni testat då? Annars kan man inte komma med sådana uttalanden att det är bluff!

Joho, det kan man visst! Den som läst sin fysikläxa ser på en gång att den inte funkar.

Ja men nu är det så att folk som är mycket duktiga på att höra ljudnyanser typ Jorma och Timbre, hör skillnad.

Tja, vill man höra saker och inte testa under kontrolelrade kan man höra lite vad som helst.

[Dr_Tinnitus]

Hej igen, och tack för välkomnandet, även om vissa kanske inte blev lika glada...



Visst kan det verka vara, och ibland vara ett för starkt uttryck att påstå att nåt är bluff om man inte testat just den produkten som avses.

Men nu är det ju så, att det finns väldig många saker människan vet massor om redan tidigare, vilka flera har givit exempel på, kanske lite överdrivna exempel men just för att göra det hela tydligare. Och med visst kunnande om den teknik mm som diskuteras, så kan man många gånger med fog säga att vissa saker eller påståenden är bluff, även om man inte testat just den saken.

Många säger, när det gäller HiFi, att det minsann finns personer som har otrolig förmåga att hör skilnader på ljud. Visst finns de, men i hur många vetenskapligt korrekt utförda tester, där inget annat än just skillnaden i ljudkvalitet menligt kan påverka resutatet, har de klarat sig med flaggan i topp?? Inte många kan jag lova, även om de själva oftast gnisslar tänder över mitt påstående. Men det är bara att bevisa det då, att det är skillnad om kabeln ligger på golvet eller ligger på käcka kuber 100 mm över golvet, eller vilken ända på kabeln som är kopplad till apparaten mm.

Någon var inne och tassade på exempel på bilsidan, med oktantal mm. Detta är intressant, då jag har oerhört mycket mer kunnande inom det gebitet än ljudbiten. Nu är ju detta ett välljudsforum, men jag dristar mig ändå till att dra ett par "ormoljeexempel" från bilvärlden.

För det första, det är fullt möjligt att bilar kan gå bättre fortare snabbare med ökat oktantal, men inte alla.

Ta en modern bil som har avancerat styrsystem för motorn. Denna kan automatiskt anpassa t ex tändpunkt mm till rådande förhållanden, t ex vilket oktantal som används. Ökat oktantal innebär bl a att bränslet är mer motståndskraftigt mot självantändning alltså spikningsresistent. Men ökat oktatal så kan ökad förtändning användas utan risk för spikning. Ökad förtändning ger högre förbränningstryck och därmed högre vridmoment/effekt ur motorn.

Detta är väl dokumenterat i alla typer av tester, från tillverkarnas motorlabb till bromsning av effekten samt mätningar av acceleration mm.

Om vi tar till ett extremexempel på trimmade turbomotorer, så kan ett byte från 98 blyfri till 110 oktan racebränsle möjligöra att effekten med ändrad tändning mm kan ökas 100 Hk i motorn, utan andra ändringar.

Skillnaden mellan 95 BF och 98 BF kan på vissa standardbilar ge ca 5-15 Hk effektskillnad under vissa körförhållanden, utan att göra annat än välja oktan, resten sköter motorns styrelektronik om.



Jag läste på Shaktis sida att de fått fantastiska förbättringar genom att klämma fast en Shaktisten på en bils styrbox för motorn! När man sen läser hur de försöker förklara det hela så är det uppenbart att de inte vet ett jota om hur en motor eller dess styrelektronik jobbar. Oavsett om man alls kan mäta några skilnader elektriskt eller störningsmässigt, så är det resultat de påstår sig ha fått vad gäller sänkt förbrukning effekt och prestanda fullständigt ute i det blå, alltså oerhört överdrivna.

Teknikerna och utvecklarna för motorer och deras styrelektronik anser överhuvudtaget inte att det finns något egentligt problem med strörningar eller annat som skulle påverka effekten eller emissionerna på det sätt som Shakti hävdar. De har redan full koll på antalet missade förbränningar mm, och hur allehanda störningar påverkar elektroniken prestanda emmissioner mm. T ex så har GM/Opel ett av världens mest avancerade testlabb för att just kunna simulera alla typer av störningar man kan tänka sig, och vet vad de kan orsaka eller påverka. Man kan t ex bränna av regelrätta blixtar på enorma effekter och som är flera meter långa, rätt ner i bilen. Allt medans bilen går på rullar för att mäta vad som sker.

Modern styrelektronik för bilar mm har normalt div kompenseringar för bl a variationer i drivspänning, t ex så kan det anges att de håller sig inom uppgiven spec vid drivspänningar 11,7-14,8 V.

Då en ny modern motorfamilj idag kostar flera milliarder att utveckla, så är biltillverkarna mycket lyhörda och intresserade av tekniker eller produkter som kan hjälpa dem i deras strävan mot snålare starkare billigare lättare renare motorer. Ofta så kostar alltså en helt nyutvecklad motorfamilj flera milliarder att utveckla, ändå är man väldigt nöjd om man lyckats nå förbättringar på runt 5% jämfört med den gamla motorn. Ställ det i relation mot de 10-30% som ofta utlovas som förbättringar av de som säljer mirakelprodukter till bilarna, som endast kostar 499,95 kr och bara knäpps fast på bränsleröret, stoppas i luftfiltret, petas in i avgasröröet, hälls i tanken eller i oljan, eller sätts på lådan för styrelektroniken som Shakti.....

Gissa om biltillverkarna vore glada om det dök upp en produkt av det slaget som verkligen funkade och gav 20% förbättringar, som de kunde köpa för korvören (för man kan ju anta att man bör få mängdrabatt om man t ex skulle beställa 1 million Shaktistenar på ett bräde.....) då slapp de kosta på ca 5 år i forkning/utveckling och flera milliarder i kostnader och bara få ca 5% förbättring.

Samma tankar kan vi, och bör vi, applicera på HIFI-branschen. Jag tar ett enkelt exempel. Varför envisas tillverkarna att försöka utveckla bättre CD-spelare stup i kvarten, ja det ploppar ju fram nya modeller i ett. Detta kostar ju massor med slantar, millioner och milliarder. Ändock så är oftast skillnaderna mellan den gamla modellen och den nya inte himlastormande, många gånger knappt ens hörbar. Man frågar sig då, om målet vore att få till det bästa ljudet, man hoppas ju det, varför sätter de då på undermåliga fötter på sina CD-spelare?? Varför köper de inte in en jätteladdning med av någon rosad fossing och får fin mängdrabbat. Dessa kan sen sättas under apparaterna och på nolltid har man fått makalösa förbättringar i ljudet. Ja det hävdar ju mången HiFi-nisse när de testat div fossingar under sina kära apparater.

Jag kan inte se annat än att orsaken till att det sitter tämligen vanliga fötter under apparaterna, är att tillverkarna till apparaterna inte anser att de har någon eller ytterligt minimal påverka på ljudet, och egentligen bara är till för att se till att det finns luftspalt nog för kylningen till apparaten, om den sen kan ses så är det ingen nackdel om den ser trevlig ut.

Om det verkligen vore så att olika fötter under en CD-spelare gav stora och tydliga förändringar/förbättringar på ljudet, så är det för mig totalt obegripligt att inte tillverkarna tar kontakt med t ex de som tillverkar Sorbotanfossingar av någon känd modell, och ber att få köpa ett megalass på stört. Om jag inte minns fel så kostar ex fyra Färila Sorbotanfötter (heter de så?) endast någon hundring ut till konsument. Vad skulle de kosta styck om en CD-tillverkare skulle drista sig till att handla 1 million st/år under en 5 årsperiod direkt från fabrik?? Ja då kanske vi snackar om 5 kr/st, alltså 20 kr per apparat i kostnad. Varför gör då inte alla apparattillverkar detta, om det skulle ge de fördelar och förbättringar som utlovas??

Fundera på det ett tag.......



Dr Tinnitus

[Rydberg]

M_H> Och du har gjorde din fysikläxa? Stenarna ska ju ha en ingjuten platta med nått visst raster på som ska fungera som antenn för högfreakvent skräp. Kan det inte så att det påverkar marginellt då? Jag är inte lika säker som du M_H men jag skulle ju aldrig köpa nån sten, sila mygg och svälja kameler.

Anledningen till attt jag är lite tveksam till att direkt avfärda effekten som ej hörbar är en annan mirakel produkt som jag själv avfärdade direkt, Nordost ECO3. I samband med i hifi träff i Norrköping testade vi denna i tre olika maskiner, Wadia 6, Meridian 588 och i en McCormack kombi. Vi lyssna först en bit på en låt, tog ut skivan och sprayade, in med den igen. Detta testet skulle vara hur intet sägande som helst om inte alla efter testen hade hört samma sak. Vi var tre och samtliga hade hört en förbättring (iaf förändring) hos Wadian och McCormacken medan ingen av oss hörde nån skillnad på Meridianen. Varför vet jag inte men Meridianen funkar ju inte riktigt som alla andra cdspelare, den buffrar och har sig.

Nu går det ju naturligtvis att avfärda det jag säger som strunt men jag själv kan iallafall inte dra en säker slutsats att ECO3 INTE funkar.

[Dr_Tinnitus]

Jag drar på med ett till när jag ändå håller på....


HiFi-tidningar i all ära, men bara för att de har en artikel som säger si eller så, är det inte automatiskt helt säkerstält huruvida den omtalade produkten uppfyller löftena eller inte. Det beror ju en hel del på vad som testats och hur.

En sak till som är mycket viktig att tänka på, är att tidningar är ett företag som måste går runt för att överleva. Man måste sälja sina tidningar alltså. En tidning som benhårt skulle köra efter linjen att allt måste bevisas i korrekt utförda blindtester, och de produkter som inte håller vad som lovas kommer obönhörligen att avslöjas och få dåliga omdömmen i artiklarna.

Hur många nummer tror ni en sådan tidning skulle klara att hinna få ut inna de var helt bojkottade av HiFi-branschen?? Vilka skulle vilja betala för reklamplats i den tidningen?? Vilka skulle vilja låna ut utrustning till tester?? Hur många kabeltillverkare skulle vilja ha med den tidningen att göra??

Nu är detta för all del ett överdrivet skräckscenario, men fundera om det inte kan finnas ett uns av verkligheten med i ett hörn ändå!? Hur som helst så gissar jag att en sådan tidning blir rätt tunn. För normalt sett så gäller det ju att fylla ett par tre sidor så fort man lyssnat lite på en kabel t ex, och då vill det till att vara jäkligt fantasifull och svänga sig med märkliga superlativer som ofta är pinsamt korkade eller motsägelsefulla. Allt för att fylla tidningen så det är nåt att sälja.

Alltså, viss försiktighet med att tro på allt som skrivs tidningar tillrådes, i alla fall så länge det inte är vedertagna forsknings-/test-rapporter då man där brukar ha oändligt högre krav på saker och ting innan man anser en sak klarlagd eller bevisad.


Dr Tinnitus

[norman]

Rydberg: Har du och Thomas gjort nån blindtest på kablar än? Skulle vara intressant att höra resultatet isåntfall!
(detta är absolut inget "försöka sätta dit"-inlägg utan det skulle vara intressant på riktigt)

[Rydberg]

Pm:ade faktikst Thomas för nån dag sen så nån gång under våren ska det blir av förhoppningsvis. Har även hittat 2 perfekta deltagare i testet: Acoustic Zen Silver Reference mkII och Nordost Quattro Fil. Jag tjuvtränade lite hemma, kopplade inte AZ på morgonen och lyssnade på blandad musik från och till under förmiddagen. På eftermiddagen kopplade jag in Nordosten istället och hakan trillade i golvet, det var större skillnader än vad jag hade för mig. Fixar jag och Thomas inte det här i blindtest, ja då är vi döva. Anmärkningsvärt är även att en kabel för drygt 15000 kan låta så dåligt (AZ)

[norman]

Pm:ade faktikst Thomas för nån dag sen så nån gång under våren ska det blir av förhoppningsvis.

Ok, skall bli intressant! Thomas är ju bra på statistik (har jag fått uppfattningen om iaf) och ni testar kablarna i en för dig bekant anläggning. Det är ju iaf rätt bra förutsättningar. Tänkte ni ha fler lyssnare?

[Rydberg]

Kan lite statistik själv, har iaf läst 4 + 4 poäng

Exakt hur testet ska genomföras får vi diskutera, det vi har kommit fram till är man bör ha en testledare som är hyffsat neutral i frågan. Detaljerna får vi utarbeta om/när det blir ett test.

[norman]

Kan lite statistik själv, har iaf läst 4 + 4 poäng

Har också läst en del statistik. Dels i en ren mattekurs och sen ingår det ju en del i vissa fysikkurser och andra mattekurser. Så ett hum har man väl, även om man inte tillämpar det så ofta...

Det är iaf bra att några har lite statistikkunskaper så man inte villar bort sig i testresultatet...

Får hoppas testet blir av!

[nl1970]

Dr_T

Det är intressant det du skriver. Inom bilindustin är det status att få bra betyg i ett helt oberoende test, varför skulle det inte kunna vara samma sak inom Hifibranchen också Jag skulle gärna köpa en tidning som inte tog hänsyn till hur mycket anonnspengar som företagen betalar.

[Max_Headroom]

Rydberg: "M_H> Och du har gjorde din fysikläxa? Stenarna ska ju ha en ingjuten platta med nått visst raster på som ska fungera som antenn för högfreakvent skräp. Kan det inte så att det påverkar marginellt då? Jag är inte lika säker som du M_H men jag skulle ju aldrig köpa nån sten, sila mygg och svälja kameler. "

Jo, jag har nog läst på allt... Och dessutom jobbat med att ta fram elektronikkapslingar för industribruk (mycket krävande miljö) så jag vet att en shatki (eller hur fan det stavas) fungerar i princip lika bra som en ölbruk du (eller någon annan) har trampat på. Visst, den skärmar av en liten smula, men har du plåtlock på apparaten spelar det ingen som helst roll i praktiken (och knappast i teorin heller). Dessutom skärmar den bara en ytterst liten sektor så även om du har en apparat av plast så gör den i princip ingen nytta alls.

Edit: Tillägg: En öl är en klart bättre investring en shatki-sten av följande orsaker:

1. Den är billigare (ca 16 kr för en starköl)
2. Du får öl med på köpet, det får du inte om du köper en shatki.
3. Det finns mer att välja på. Kanske en Carlsberg låter bättre än en Warsteiner?

[Rydberg]

Ja trodde stenarnas primära mål var att absorbera och göra om till värme, inte skärma. Jag är nog lika skeptisk som du men det var jag även till ECO3, har du några funderinga kring mirakelsprayen?

[Max_Headroom]

Dr_Tinnitus: Intressant det du skriver, alltihop. Om tidningar: Som det är nu säljer inte en enda av dom ett ynka ex. till mig. Jag slutade köpa dom för 5-6 år sedan när jag insåg att det mesta dom skriver är blaj. En massa snömos, självmotsägeslser och rena fel. Det betalar jag inte för.

[Max_Headroom]

Rydberg: Nä, ECO3 har jag inte kollat upp. Så jag vet inte ens hur den är tänkt att användas.

[Dr_Tinnitus]

nl1970:

Inom bilindustrin, så är det mesta dessutom noga reglerat av regler, fastställda mätförfaranden och normer mm. T ex så måste motoreffekten som anges vara mätt enligt vedertagna standader där det mesta som har med mätningen har sina kriterier som måste följas.

När det gäller HiFi så blir det genast betydligt luddigere på dessa punkter, för att inte tala om då vi skall försöka ge oss på att utröna om det ena låter bättre än det andra. Väldigt få tester gör med korrekta blindtester, för att på så vis inte riskera att vi "lyssnar" med ögonen eller med prislappen svävandes framför trynet, och som alltså oftast påverkar vad vi hör, eller rättare sag vad vi tror vi hör.

Men bilar blir det genast mycket enklare.

Påstår någon att detta lilla fix eller denna fantastiska pryl ger 20% mindre förbrukning, så är det ju bara att tanka och se om man kommer så mycket längre hemifrån med samma som de 20% motsvarar. Eller om det handlar om effekt och snabbare acceleration. Då är det bara att använda lämplig mätutrustning och dra några repor på lämpliga intervall så ser man snart om det finns minns fog för skrytet. Och det finns inget som helst utrymme för subjektiva åsikter. Går det fortare eller inte så syns det på tiderna, oavsett om avgassystemet är rör i fyrfläta i rent silver eller takboxen är en gigantisk Shaktisten.......


Dr Tinnitus

[Rydberg]

M_H> Man kan bland annat spraya den på ovansidan på cdkivor och torka av, man kan se att det blir en slags hinna kvar. Hur denna hinna sedan fungerar har jag ingen aning om men Nordost själva svamlar nått om statisk elektrisitet. Låter föga övertygande men mot alla odds funkar det.

ECO 3 Cable Treatment counters a problem long ignored in the hi-fi industry — the build up of static charges on the surface of loudspeaker, signal and power cables. These surface charges can interfere with the signal and introduce background noise into a hi-fi or home theater system. After applying ECO 3 you will notice music sounds better defined with harshness removed. This proprietary formula, developed by Nordost, will work with any cable. It is also very effective for removing stray electrical charges that build up on Compact Discs.

Saxat från Nordosts hemsida, http://www.nordost.com/products/accessories.html

[matså]

Nu om jag har läst rätt så verkar det som de har shaktistenar med varenda gång de testar nya produkter. Varför skulle de ha det när det är bluff enligt vissa av er, det verkar ju dumt. Men de kanske också har gått på den sk inbillningen. Men jag tvivlar lite.

[matså]

Jag hoppas sladd inte blir arg för att jag citerar honom. Kör hårt sladd

Citerar Sladd på hififorum:
"Shakti kan dock aldrig bli en bluff. Det är ingen sten och det finns ingen magi i den. De kopparlindningar som finns i den käkar just elektromagnetisk strålning vilket inte är ett dugg mystiskt.

[MusicMan]

De kopparlindningar som finns i den käkar just elektromagnetisk strålning vilket inte är ett dugg mystiskt.

Det kan en acceptera, men det finns ju redan inbyggt i apparaten(om den inte är dåligt konstruerad). Apparaten har ju redan ett skal som "käkar" strålningen och dessutom jordar bort skiten. Varför skulle det inte räcka? Om det inte skulle räcka så borde väl även alla mikrovågsugnar vara byggda av shakti-stenar eller motsvarande?

[matså]

Men vad säger ni då om detta. Jag citerar Jorma

Som exempel kan jag ta några som provat och hur resultatet blev.
En i Växjö som hade en anläggning med bla. Amplifix lånade den en vecka.
Han var inte övertgad och skickade den vidare till en kompis i en annan del av landet. Dagen efter att han hade skickat iväg den ringde han och hade ändrat sig. Han hörde efeteråt vad den hade tillfört och ville prova lite till.
Skalet på Amplifixen är av stålplåt där verkan är mindre genom pklåten än om den hade bvarit i aluminium. Stålplåt släpper inte igenom RFI och Emistörningar på samma sätt som aluminiumplåt utan stänger in dom i apparaten.
Han plocakde av skalet på Amplifixen och fick en tydligare påverkan med en aluminiumplåt istället. Det slutade med att han beställde 2 st. Shaktistenar och bytte topplåten på Amplifixen till en i aluminium.

En annan i Stockholm som hade en Musical Fidelity Nuvista cdspelare tvivlade på att den skulle påverkas. ´"Den är så bra att den kan inte bli bättre" sa han.
Efter en vecka beställde han en Shaktisten. Nuvistan hade påverkats positivt

Ett ställe där jag testade runt lite var hos en som hade ett antal olika apparater.
En McCormack cdtransport med en separat Dac. Transporten hade ett skal av stålplåt och den påverkades inte alls. Dac, en hördes en tydlig förbättring på.
Hans Sonyspelare påverkades. Musical Fidelityslutsteget påverkades tydligt.
Nuvista försteget som han hade har en separat nätdel. På nätdelen var det inte minsta påverkan, men på försteget var det tydligt.

Det är alltså olika grad av påverkan mycket beroende på vilket material apparaterna har. Så det är bara att prova runt.

Onlinsen är inte lika tydlig påverkan och ska dom ge full effekt så krävs det ett antal. Jag hade först bara ett par som jag provade på mina dåvarande Transparent högtalarkablar. Jag hade dom på mitten av dom 3 meter långa kablarna i ett par veckor och när dom togs bort, så hörde jag skillnaden, men det är förmodligen ite så många andra som inte kan anläggningen lika bra som jag som hade hört det. Med flera Onlines på mitten och på kabeländarna på både signal, högtalar och nätkablar blev det tydligare. Oftast gör Onlinsen störst påverkan på mitten av kabeln. Och det är oftast nätkabeln som påverkan blir störst, men det kan löna sig att prova runt. Denna påverkan fungerar lika bra på skärmade som oskärmade kablar. Och oavsett prisklass. Timbre använder dom på sina Black Pearl och mina skärmade No.1 låter sig påverkas positivt, men på dom hör jag inte det lika tydligt som på dom oskärmade Transparentkablarna.

[Magnuz]

Jadu Mats, vad ska vi säga? Jag säger det jag brukar säga sådana här gånger: Så länge det handlar om vad folk tror sig höra och inte om blinda testresultat ger jag inte mycket för sådana där uttalanden. Detta eftersom jag vet av egen erfarenhet att man kan höra vilka skillnader som helst utan att de för den skull finns i verkligheten. Jag tror inte heller att vare sig Sladd eller Jorma har någon superhörsel (tvärtom faktiskt, de är väl inte helt unga, eller?) Jag förstår uppriktigt talat inte varför du fäster sådan vikt vid vad de och diverse tidningar påstår.

[Max_Headroom]

"Skalet på Amplifixen är av stålplåt där verkan är mindre genom pklåten än om den hade bvarit i aluminium. Stålplåt släpper inte igenom RFI och Emistörningar på samma sätt som aluminiumplåt utan stänger in dom i apparaten.
Han plocakde av skalet på Amplifixen och fick en tydligare påverkan med en aluminiumplåt istället. Det slutade med att han beställde 2 st. Shaktistenar och bytte topplåten på Amplifixen till en i aluminium. "

<ironi>Smart att försämra sin apparat för att få bättre utbyte av sina stenar...</ironi> Fast jag är tveksam till om det spelar så värst stor roll om det är aluminum eller stål i locket. Men om det är så så borde det innebära att han får in MER skräp nu än med stål-locket han hade från början... Otur... Men lådans funktion är dels att hindra yttre störningar från att komma in, dels att hindra att apparaten stör andra apparter (alltså inte släppa ut något). Pha, jag blir så trött...

[norman]

Pha, jag blir så trött...

Mycket bra sammanfattning!!

[matså]

ja ja. Jag tror att även om de hade bevisat tusen gånger om så hade ni inte trott på det, eller tvärtom på det andra gänget. Lika trött blir jag på ert snack att man blir trött. Får ni inte en funderare på att det kan ligga något i det hela eftersom fler och fler skaffar shakti? Är ni rädda för att de kan ha rätt????

[Frux]

Det måste vara tusentals (tiotusentals?) världen över som är övertygade om helande kristallers effekt, hur de skyddar mot trötthet, sjukdomar, tar bort smärtor och cancer.

De är ju hur många som helst som kan intyga att de inte blev förkylda lika ofta sen de började ha en kristall hängande runt halsen. Jag tror inte ett dugg på dessa saker för det.

Vissa kallar det arrogans och att man inte har ett tillräckligt "öppet" sinne. Jag kallar det sunt förnuft för min del. Men det gör ju iofs alla andra också om sina åsikter.

Shakti, svindyra kablar, gröna pennor som man ritar på CD-skivorna med m.m., lägger jag i samma kategori som helande kristaller.

Jag är inte ute efter att förstöra en positiv upplevelse för någon, eller insinuera att andra är dumma och lättlurade. Men jag tycker jag har rätten att motverka att det sprids till fler, även om det tyvärr innebär att några blir trampade på tårna eller tar illa upp. Ödmjuk bör man alltid vara, men det är med viss fasa jag ser en del av tendenserna inom hifi, ärligt talat.

Trevlig lyssning önskar jag dock alla!

[Sanny_X]

mats

Vad är det du vill uppnå? Dina länkar mella HiFiforum och minskiva (?) funkade inget vidare och nu det här?

[matson]

Vet inte om jag fattade rätt(hoppas inte!), men det var alltså en som köpte Shakti, men då dom inte hade någon effekt så försämrade han(det tar jag för givet!) apparaten m a p skärmning så att Shaktin hade effekt.....

Jag har ju både plåster och tryckförband hemma så jag kanske skulle karva lite i mig själv så dom kommer till användning.....


För övrigt:
När någon hävdar att saker inte går att blindtesta så blir jag väldigt misstänksam, sätter man då detta i kombination med att det inte finns någon vettig förklaring till varför just produkten skulle vara bättre än en bit metallfolie....ja då är det nästan säkert vart det lutar. Då brukar nästa argument komma som ett brev på posten: Den(produkten) gör bara nytta i väldigt "fina"(läs dyra, då det enligt samma personer är den överlägset viktigaste ljudparametern) anläggningar och märker du ingen skillnad så är din anläggning för dålig......

Nu är alltså den idiotiska marknadsföringen av skräpet nere på rekordlåga nivåer genom sin illustration av den gamla sagan "Kejsarens nya kläder".

Mitt råd till "mats" är ju att testa med en kopparkittel på någon av dina apparater och sen kan du ju fundera kring om detta verkligen är rätt väg att gå mot en bättre återgivning, eller om du kanske skulle lägga pengarna på något annat(högtalare, akustikåtgärder, skivor eller lördagsgodis)


Mvh/Mats

[Max_Headroom]

Jag anser att bevisbördan ligger hos tillverkaren, inte hos mig. Dom ska visa att produkten fungerar. Det kan inte vara min uppgift som konsument att visa att så ej är fallet.

Vidare: Jag har inte sett någon eller hört talats om någon test under kontrollerade former där shatki eller någon annan "skum" produkt visat sig fungera. Och om det nu var så fantastiskt som tillverkaren påstår (gäller många olika produkter) så varför används dom inte t.ex. i lab-miljö eller industriellt? Kan det kanske vara så att många konsumenter är allmänt okritiska?

Att alla inte har kan ha teknisk utbildning är ju självklart. Lika självklart är det att dom allra flesta inte alls är medvetana om hur lätt hörselintryck påverkas av andra faktorer än bara det man hör.

"Jag litar på mina öron" säger många. I regel tror desa att det är öronen man lyssnar med. Så är inte fallet, det är hjärnan man lyssnar med, öronen tar bara upp signalen. Tyvärr är det ganska stort "läckage" mellan sinnena i hjärnan + att den själv kan skapa förväntningar och annat alldeles av sig själv. Detta måste man alltså alltså vara medveten om i det fallet man vill lyssna på vilken inverkan en viss produkt har. I stort sett samtliga HiFi-tidningar jag har hört talats om har inte den insikten och testerna har pålitlighet därefter...

För väldigt många är ju div hifi-blaskor deras enda källa till "information". Då är det inte så lätt att göra en bra (och skapligt korrekt) analys av produkten försäljaren sätter under näsan och förklarar att den är så bra, den har fått topp-tester både här och där.

[Magnuz]

"Får ni inte en funderare på att det kan ligga något i det hela eftersom fler och fler skaffar shakti?"

Inte direkt. Det finns, som Frux påpekar, gott om exempel på människor som tror på alla möjliga (i mina ögon) komplett vansinniga saker. Jag tycker inte det faktum att andra tror är något vidare bra argument för att jag också ska tro på dessa saker.

"Är ni rädda för att de kan ha rätt????"

Inte det minsta. Det vore väl bara roligt om t.ex. Shakti skulle visa sig besitta någon helt okänd fantastisk egenskap som gör att bilar går fortare och allt möjligt.

[norman]

"Jag litar på mina öron" säger många. I regel tror desa att det är öronen man lyssnar med. Så är inte fallet, det är hjärnan man lyssnar med, öronen tar bara upp signalen. Tyvärr är det ganska stort "läckage" mellan sinnena i hjärnan + att den själv kan skapa förväntningar och annat alldeles av sig själv. Detta måste man alltså alltså vara medveten om i det fallet man vill lyssna på vilken inverkan en viss produkt har. I stort sett samtliga HiFi-tidningar jag har hört talats om har inte den insikten och testerna har pålitlighet därefter...

Detta är riktigt intressant, skulle vara kul med fler diskussioner om hur vi uppfattar olika ljud och vad som kan påverka uppfattningen och vad det har för effekter i den vardagliga lyssningen. Dock är jag för dåligt insatt i detta ämne för att starta nån diskussion...

[matså]

Frux: svindyra kablar är ju bevisat att de gör ett lyft, se testet av den dyra Nordostkabeln i High fidelity. Men de inbillar väl sig de också. Ni brukar ju köra med det att det är en stor inbillning. Läs här


Jag citerar Linné från Timbres forum

Jag måste hålla med CHA angående blindtest. Erkännas ska att jag var en smula skeptisk till dessa stenar först men det tog inte lång stund att bli övertygad. Jag blundade och lyssnade till en skiva som jag inte ens "kunde" medan ägaren lyfte och sänkte Störst skillnad blev det när stenarna lyftes bort, bredd och djup blev mindre. När de kom på plats var inte lika lätt att höra, det tog några sekunder innan jag konstaterade; -Jo, nu är det som det ska igen
Vad upplevde du, CHA?

Men han drabbades väl av den fantastiska inbillningen också

Nog tjatat från min sida nu. Lägren kan väl vara överns att inte vara överens.

[norman]

Nog tjatat från min sida nu..

Tack!

Lägren kan väl vara överns att inte vara överens.

Det verkar vettigt! vi lär ju inte komma nånvart känns det som..

[Rydberg]

En lite mer openminded attityd från vissa hade kanske inte skadat heller iof

[MichaelG]

ja ja. Jag tror att även om de hade bevisat tusen gånger om så hade ni inte trott på det, eller tvärtom på det andra gänget. Lika trött blir jag på ert snack att man blir trött. Får ni inte en funderare på att det kan ligga något i det hela eftersom fler och fler skaffar shakti? Är ni rädda för att de kan ha rätt????

För min del räcker det om de lyckas bevisa det en gång!

//Michael

[Morello]

Jag hoppas sladd inte blir arg för att jag citerar honom. Kör hårt sladd

Citerar Sladd på hififorum:
"Shakti kan dock aldrig bli en bluff. Det är ingen sten och det finns ingen magi i den. De kopparlindningar som finns i den käkar just elektromagnetisk strålning vilket inte är ett dugg mystiskt.

BS. Enligt patentbrevet ang. Shakti finns inte några kopparspolar. I själva verket är det en RF/MW-absorbent

Mats, hur vore det att vara lite mer kritisk till det du läser/hör

[IngOehman]

En lite mer openminded attityd från vissa hade kanske inte skadat heller iof

Bra talat Rydberg! Mycket bra sagt. Om vissa vore open minded skulle de sluta att utan sakargument ifrågasätta saker, eller utan sakargument anse sig "veta" saker.

1. Säg att någon påstår att spikfötter under en högtalare är dåligt eftersom högtalarens rörelser kopplas till golvet med spikarna.
Ifrågasättande utan sakargument kan då låta: "Det tror jag inte på!", eller: "Varför tror så många på det då?"

2. Säg att någon påstår att spikfötter under en högtalare är bra eftersom högtalarens rörelser isoleras från golvet med spikarna.
Ifrågasättande med hjälp av sakargument kan låta: "Det stämmer inte, för det är lätt att visa att vibrationerna precis ovanför och under spiken är nästan identiska - alltså finns det skäl att tro att vibrationerna passerar rätt igenom spikarna...", eller liknande.


Att vara open minded är nog en grundförutsättning för att kunna gå framåt, oavsett vilket ämne det handlar om.

Att förväxla open minded med "okritisk" är nog å andra sidan lika utvecklingshämmande som att inte vara open minded.

Vh, iö

[Dr_Tinnitus]

Faktum är att man kan vara oerhört openminded, trots att man är kritisk till div osannolika löften/produkter. Ja jman kan t o m säg att man är openminded, när man är öppen för att allt inte är guld som glimmar.

När det gäller tidningar sk tester, så är det ytterst få om ens några som utförs på ett sådant sätt att människan eller slumpen inte kan påverka resultatet.

Många av de produkter som sägs ge förbättringar på ljudet, har oerhört liten om ens någon påverkan. Om de har påverkan så är det ofta så små verkningar att det räcker med att vinkla om persiennerna i fönstren för att dränka dem. Med det vill jag mena att de påverkar ljudet i så liten grad att det måste till en rent klinisk lyssningmiljö för att ev kunna spåra dem, och en sådan miljö existerar ytterst sällan i våra hem.

Saker som i jämförelse är lätta (ja troligen lättast) att höra skillnad på är högtalare, vilket är rätt logiskt, samt förändringar rent akustiskt i lyssningsrummet, även det lika logiskt.

Vi är väldigt lättlurade, och vi lurar oss ofta själva, så är det bara. För att se exempel på det så räcker det med att kika på film. Man kan göra mycket trovärdiga scener fast det bara är fejk. Och oftast är det sista och slutgiltigt avgörande steget för att få vår hjärna att acceptera de vi ser som äkta, att lägga på en smaskig ljudeffekt.

Skulle vi lyssna på ljudet ensamt, så skulle det ofta uppfattas som rätt intetsägande, lika så med den ensamma tysta sekvensen. Men tillsammas så sväljer vi det hela med hull och hår som äkta.

Samma sak med vårt smaksinne. Vi får betydligt svårare att bestämma oss för vad det smakar om vi inte ser vad vi äter, i visa fall är det omöjligt. Skulle vi sen även täppa till näsan så har vi mycket svårt att veta vad vi tuggar på.

Sitter man där och skall till att provlyssna på ett par kablar eller annat som en säljare pratat sig varm om och upplyst oss om att "det här är i en helt annan division, men så kostar de 80 000 kr med...." I det läget är det i det närmast omöjligt att inte ens uppskruvade förväntningar är med och styr när vi sen lyssnar. Antagligen så säger vårt undermedvetna till oss att detta måste låta bra, för det är ju dyra och kända grejor, ja visst låter det bättre.....

Vi får oftast olika uppfattning om saker och ting om vi får reda på att varan är exklusiv och dyr.

Ta ex viner.

Om man testar viner, billiga viner mot dyra fina viner, så kan man sortera de sämre billiga och de sämre dyra från de finare av billiga och dyra viner. Man kan då vara rätt säker på att ordvalet för att beskriva de sämre av de dyrare är mer försiktigt och belevad än för de sämre billliga. Kanske just för att man inte vill sticka ut hakan för mycket då det ändå handlar om fina viner som fått mycket beröm vid andra tester. De sämre av de billiga törs man oftast såga med termer som rödtjuteller liknande just för att det ändå bara är just billiga rödviner.

Men om man nu skulle vara riktig lömsk då man riggar ett sådan test, att man helt enkelt byter innehållet i flaskorna utan att avslöja detta. Så att det billigaste vinet hamnar i den svindyraste flaskan och det dyraste i den billigaste vinflaskan.

Faktum är att båda vinerna trots det smakar precis som de gjorde innan i sina rätta flaskor. Men tror ni att man använder samma ord att beskriva dessa viner, och att man har samma åsikter om deras smaker, om de är i sin rätta flaska för 2 300 kr eller för 79,90 kr??

Det tål att tänkas på.......


Dr Tinnitus

[IngOehman]

Håller med om varenda ord!

Utom:

När det gäller tidningar sk tester, så är det ytterst få om en några som utförs på ett sådant sätt att människan eller slumpen kan påverka resultatet.

Det fattas ett "inte" någonstans va?

[matså]

Hm då är det väldigt konstigt att en del säger att de tyckte det blev en stor förbättring. Men det kanske är "inbillningsjukan" som ni gillar att säga

[Sanny_X]

mats

en gång till: vad vill du uppnå??? har du stenar själv?

[norman]

Hm då är det väldigt konstigt att en del säger att de tyckte det blev en stor förbättring. Men det kanske är "inbillningsjukan" som ni gillar att säga

Hmm förklarar "vi" otydligt eller nåt? Ja, "vi" menar att det är inbillning, sen får du såklart välja att tro på det eller nåt annat.

("vi" kan ersättas med "jag" eller nåt)

[Nattlorden]

Samma sak med vårt smaksinne. Vi får betydligt svårare att bestämma oss för vad det smakar om vi inte ser vad vi äter, i visa fall är det omöjligt. Skulle vi sen även täppa till näsan så har vi mycket svårt att veta vad vi tuggar på.

Är inte detta ett mycket bra argument för att inte blindtesta mat? Hur trött hade man inte blivit att äta samma mat av den enklaste och hälsosammaste sorten för att vi kommit fram till i blindtest att allt ändå smakar detsamma - när vi med öppna ögon inte får samma resultat? Det må väl ändå vara mer livsnjutande att att variera maten för ögonens skulle även om det kanske är smakmässigt lurendrejeri?

[norman]

Samma sak med vårt smaksinne. Vi får betydligt svårare att bestämma oss för vad det smakar om vi inte ser vad vi äter, i visa fall är det omöjligt. Skulle vi sen även täppa till näsan så har vi mycket svårt att veta vad vi tuggar på.

Är inte detta ett mycket bra argument för att inte blindtesta mat? Hur trött hade man inte blivit att äta samma mat av den enklaste och hälsosammaste sorten för att vi kommit fram till i blindtest att allt ändå smakar detsamma - när vi med öppna ögon inte får samma resultat? Det må väl ändå vara mer livsnjutande att att variera maten för ögonens skulle även om det kanske är smakmässigt lurendrejeri?

Här är ju en poäng. Ibland är ju faktiskt inte "inbillning" något negativt om man upplever ljudet som bättre. Men det blir knasigt att påstå att själva ljudet verkligen är bättre... (iaf för de som har en mer teknisk syn) Man kan istället kanske säga att upplevelsen av ljudet blev bättre med tweak "x"

[Dr_Tinnitus]

IngOehman:


Så riktigt, jag klantade bort "inte" i det stycket. Rättade till det nyss.

Dr Tinnitus

[IngOehman]

Hm då är det väldigt konstigt att en del säger att de tyckte det blev en stor förbättring. Men det kanske är "inbillningsjukan" som ni gillar att säga

Hmm förklarar "vi" otydligt eller nåt? Ja, "vi" menar att det är inbillning, sen får du såklart välja att tro på det eller nåt annat.

Det är dock viktigt att klarlägga att inbillning (placebo) inte är en "sjuka". Det är en effekt som är extremt väl dokumenterad. Den drabbar undantagslöst (alla) och är ingen "oförmåga", utan en synnerligen mänsklig och helt normal egenskap.

Vidare:
Den som INTE tror på placebo, eller kalla det inbillning, borde inte vara negativt inställd till blindtest!

En blindtest skiljer ju sig från en öppen test bara såtillvida att den som lyssnar är utelämnad till sin hörsel, det vill säga inte får "veta vad som spelar". Blindtest har inget att göra med att "inte se", det handlar om att inte veta.

Om placebo inte existerar så borde det inte spela någon roll om man vet, eller inte vet, vilket objekt som avlyssnas - varför vägrar man då delta i blindtest? Eller varför blir man störd av frågan om huruvida blindtest har förelegat?

Den enda logiska slutsatsen är, att blindtestofobia är ett erkännande av att man tror på placebo - alltså ett erkännande av att man INTE litar på sin hörsel.

Vh, iö

[matså]

Tja de som inte tror på att ...

Jadu mats du har lyckats bryta mot flera av våra policys i ett och samma inlägg
/Alexi

[Sanny_X]

mats: och med detta XXXXXXXX dumma inlägg vill du????

en gång till: VAD VILL DU UPPNÅ???

[Dr_Tinnitus]

Helt riktigt som norman skrev.

Inbillning eller suggestion måste inta alltid vara av ondo. När det gäller mat så förhöjs ju upplevelsen om dukningen uppläggningen mm samt hela miljön är trevlig och förförisk. Ja man skulle kunna säga att pölsa är en "godare" upplevelse på Berns med tända ljus än hemma i potatiskällaren med endast en ljusstrimma från ventilen som myslyse. Men rent smakmässigt så smakar det som.... pölsa.... likförbannat.

Att näsan är viktig i smakavgörandet har däremot sin förklaring i att vi tar upp aromer via bakvägen upp i näsan, där kompletterande smakbestämmelse sker.

Och då det gäller välljud så är det naturligtvis trevligare som helhet för upplevelsen, om miljön är trevlig. T ex i möblemang stereohyllor förföriska apparater kablar mm. Men rent ljudmässigt så kanske det inte blir någon skillnad att tala om i många fall.

Förmodligen skulle man kunna uppfatta en anläggnings ljud rätt olika beroende på färgsättning och ljussättning i rummet, då det i hög grad kan påverka vår sinnesstämmning. Troligen så skulle samma anläggning och musik upplevas som "sämre" under ljuset från 10 byggstrålkastare än med men några försiktiga stearinljus som enda krigare mot dunklet. Just för att vår sinnesstämmnig torde vara olika vid de olika ljusförhållandena. Rent ljudmässigt så uppstår inga skillnader för att vi förändrar ljuset, trots att vi kanske skulle uppleva det som så.


Dr Tinnitus

[Nattlorden]

Jag tror att den stora delen av blindtestofobin består av att det är en ovan situation... och därför tror man inte sig kunna nå sin normala kapacitet... hade man varit van vid att blindtesta själv och i sin egen tid så hade situationen varit annorlunda... jag känner dock ingen som sitter och gör detta hemma - och jag gör det definitivt inte.

Jag går inte på en whiskyprovning om jag har en rejäl förkylning heller... jag ser det som ganska lika... skulle jag gå på en blindprovning så hade jag behövt tampas med en hel del prestige och förmodligen skulle man bli rejält nedtagen på jorden av att man inte hör så bra som man tror... eller att någon annan hör något jag inte kan... varför skulle man vilja förnedra sig själv på ett sådant vis? Att sedan de som håller i testet inte skulle tänka på det viset, det bryr jag mig ju inte ett dyft om - det är ju min upplevelse av situationen som är det väsentliga för mig. Skulle jag gå på en test så vill jag ju veta att jag pallar situationen och att jag är bra nog för att tillföra något.

Så - varsågod - där lämnade jag ut väldigt personliga saker. Att jag inte är ofärgad som person det är ganska svårt att göra något åt, så jag lämnar min testplats till någon mer ofärgad.

[matså]

Ja det var ett dumt uttalande, men du Sanny x skall inte känna dig kaxig för det


Men summan av kardemumman är såklart att ni inte kan bevisa att det inte ger en effekt.

Jo jag kan säga en hel del är bluff utan att testa, men i fallet shaktisten så har ju faktiskt olika personer hört skillnad och komma med att alla dessa har inbillningsjukan är lite...

Men nu är jag slut hostar som en gammal sjöbuse

[Sanny_X]

Nattlorden

Jag håller med, jag antar att det finns en hel del jag skulle "missa" vid ett blindtest. Lite knäckande för självbilden, visst. Men det innebär ju också att det finns saker där det inte är någon ide att lägga pengar på, t.ex jättedyra kablar. Det gör ju att jag p.g.a. mina "brister" kan lägga pengar där det gör mer nytta. Fler skivor t.ex..

mvh
Sanny_X

[Sanny_X]

mats

Tycker du att det inlägget var fantastiskt står vi så långt ifrån varandra att det inte är någon ide att disskutera. Dock har du fortfarande inte svarat på min fråga.

"Ni har inte bevisat att ni har rätt" Jag har inte påstått hit eller dit. Alltså ligger bevisbördan hos de som säger att det fungerar.

[Nattlorden]

Sanny_X - det kan väl finnas andra anledningar att lägga pengar på t.ex. en kabel? Dels lägger du ned tid att läsa recensioner och kartlägga vad som finns på marknaden, besöker butiker, pratar med säljare, med kompisar, lyssnar i butik, lånar hem och lyssnar och så kanske du slår till och köper och är nöjd med det du lagt ut i både tid och pengar... att det sedan kanske inte blev bättre utan "bara" i bästa fall annorlunda... det kanske inte har med saken att göra. Det var bra nog innan och det är bra nog efteråt... men man har haft kul under tiden och njuter kanske extra ett tag framöver... kanske lyssnandet gått i stå ett tag men en ny kabel får dig tillbaka och återupptäcka hur kul det var att lyssna...

Om man sätter priset till sitt nöje av det och inte till prestandan på prylen, så är svaret annorlunda... Man kan också se det så här: det är väl upp till var och en att bedömma om de kunde haft mer kul av pengarna på något annat... det kan vi ju bara avgöra själva.

Däremot... att ideligen läsa om hur dåliga grejor är och att man gör fel när man njuter på detta sättet... det kan ju i värsta fall få pengarna att kännas utkastade. Så att folk kan tycka att vissa på forumet är glädjedödare oavsett hur rätt i sak de har, det är inte alls konstigt...

Edit: stavningskorrektion

[patrikf_inaktiv]

Mats liknelse med nazisterna måste är med god marginal den osmakligaste( eller bara imbecilla?) och mest långsökta liknelse jag läst hittils på forumet.

[Sanny_X]

Nattlorden

Visst, så länge det tillför nåt för en själv är det ju kanon. Man kan ju köpa kablar "bara" för de är snygga, får väl erkänna att det har hänt... Bara man är nöjd själv är det väl bra.

För MIN del så vill jag gärna veta om något förbättrar ljudet ELLER fyller någon annan funktion. Att allt man köper inte har enbart med ljudet att göra är väl OK, men jag skulle gärna vilja veta vilket som är vilket. När jag köper nåt nytt är det ju flera aspekter som skall vägas in, pris, funktion, design och ljud m.m.

Men jag vill inte bli lurad att något har en funktion det inte har.

mvh
Sanny_X

[Sanny_X]

patrikf

Med det inlägget har mats tydligt visat vad han vill uppnå, och vilka medel han tycker är ok. TRIST

[matså]

Ja det var osmakligt, förlåt. Men kablar är ju bevisat att det blir bättre. Dock är det lite overkill att köpa dyra kablar till en billig förstärkare.


Visst Sanny x det finns folk som har en kompaktstereo och är lyckliga och bara köper cdskivor men

[Rydberg]

Mats> Jag skrev till dig på euphonia, tänk FÖRE du skriver så slipper du be om ursäkta i var och varannan tråd!! Det ingen bra reklam du sprider om dig själv, visa upp din ljusa och humoristiska sida istället

[Alexi]

mats, ditt tidigare inlägg var ingen kul läsning!
försöker du aktivt bryta mot alla våra regler?

[IngOehman]

Sanny x nej det var ett fantastiskt inlägg. Däremot din dumma kommentar var inte så fantastiskt snarare tvärtom. Jag skrev ju att det var morbidt.

Det är så lätt att komma med uttalandet som inbillningssjuka odylikt. Ni har ju inte bevisat att ni har rätt.

Johodå mats! Det har bevisat tusentals gånger.

I själva verket varje gång frågan undersökts! Placebo är ingen hypotes, det är en fullfjädrad teori, aldrig falsifierad i någon studie.

Vh, Ing. Öhman


PS. Att komma med Nazist-paralleller är inte bara oförskämt och osmakligt, dessutom är det osakligt. Det är inget sakargument, och så långt ifrån ett "fantastiskt inlägg" man kan komma, i min värld.

Dessutom gissar jag, av det du skriver, att du inte är insatt i vad han skrivit fransmannen. Jag tror att du bara hört vad andra har påstått att han har påstått, eller tror jag fel? Vad har du läst av honom? Hur vet du att han har talat om placebo?

Att du sen själv säger att ditt inlägg var morbidt gör ju insatsen värre: Varför gjorde du inlägget, om du insåg det? Dessutom var väl oförskämdheten mycket värre än att det var lite morbidt...

[Dr_Tinnitus]

Jag har några gånger försökt mig på enkla blindtester, bl a på mig själv med rollen som både testledare och försökskanin, hur korkat och omöjligt låter inte det...?

Men det går faktiskt rätt hyfsat. Det hela utspelade sig då jag köpte hade köpt mig en ny CD-spelare. Jag hade läst en hel del om denna spelare som i alla tidningar hade fått väldigt gott renome för sin prisklass. Gick så till butiken och lyssnade samt klämde i någon timme, och bestämde mig för att slå till rakt av. Den lät trevlig och kändes trevlig (viktigt även det för mig) samt att min gamla CD-spelare var ca 6-7 år gammal och en polare var sugen att köpa den för ett bra pris från min sida sett, så en ny apparat var välkommen.

Väl hemma så kopplade jag upp den nya och tyckte genast att det var rejäl skillnad och klart bättre ljud. Satt och lyssnade en god stund, och tänk om jag hade hållit mig till det....

Men rätt var det var i en låt så lade jag märke till ett ljud i musiken som jag aldrig tyckt mig hört förut. Va fan, var det sån skillnad på den nya och den gamla spelaren!!?? Ja jäklar, tänkte jag och råkade samtidigt kasta en blick på den gamla spelaren som ännu fanns kvar och var inkopplad, man kanske skulle testa lite.....

Nu föll det sig så att jag hade en dublett av en CD, så jag laddade båda snurrorna med dessa skivor, sen hade mitt försteg den fördelen i detta avseende att de olika ingångarna hade knappar fram som styrde relän för ingångarna. Och om man satte fingret precis i skarven mellan de båda knapparna och tryckte till utan att titta, så avgjorde mer eller mindre slumpen vilken av ingångarna och därmed CD-spelare som kopplades in.

Jag kånkade fram bästa fotöljen till försteget, satte mig ner och krängde mina Stax elektrostatlurar på svålen och började med släckt belysning och slutna ögon att lyssna och slumpmässigt byta spelare, dessa hade startats samtidig så de spelade på sekunden lika, och den kosta sund av tystnad då reläna skiftade ingång suddade ut ev tidsskillnader mm. Jag satt alltså med lilla fingret riktat tätt intill skarven mellan knapparna, och duttade till då jag ville byta spelare, men då båda knapparna trycktes in samtidigt eller att man inte visste vilken som trycktes in först, så kunde det bytas spelare eller vara den samma som man just lyssnat på som kopplades in. Mn kunde inte veta detta utan att titta på knapparna och se vilkens indikatorlampa som lyste, och jag satt så till att jag inte kinde kika så lätt.

Stax hörlurar bruka anses vara rätt duktiga på att plocka fram det finstilta i materialet, så jag blev rätt snopen när jag efter någon timmes envisa försök att finna skillnader mellan spelarna, så pass att jag kunde höra vilken av dem jag lyssnade på för stunden, helt enkelt inte klarade det.

Det där ljudet jag trodde mig ha upptäckt med den nya spelaren klingade lika friskt i den gamla. Nog för att jag tyckte en hel del saker när jag satt där och lyssnade, men jag klarade inte av att träffa rätt på spelarna i sådan omfattning att jag anser att jag tyckte rätt och verkligen hörde det jag tyckte mig höra. Väldigt många gånger då jag tyckte att "detta är en helt annan värme i basen och mer rymd mm, så det är den nya spelaren" så var det den gamle kvarnen som spelade, eller tvärt om.

Det var en rätt märklig, men nyttig erfarenhet, trots att jag egentligen aldrig trott mig vara en fena på att höra skillnader, eller trott att det skulle vara enkelt.


Dr Tinnitus

[Nattlorden]

Sanny_X - jovisst... dock får man komma ihåg att saker kan förbättre ljudet subjektivt även om det inte gör det objektivt och det är nödvändigtvis inget fel på detta "självbedrägeri". Men det är svårt att få till en diskusstion "subjektivister emellan" utan att det skall dundras in från objektivt håll och förstöra nöjet... det brukar tillskynda en "räddare i nöden" och tala om hur tokigt det tänkts och hur man skulle kunna göra saken bättre. Ibland vore det trevligt att INTE bli räddad...

[matså]

Hm jag sa ju förlåt. Nu struntar vi i de dumme nazisterna de har gjort nog med skada så att det räcker.

Det verkar som ni är experter och alla andra idioter

När de skrev att Nordostkabeln i highfidelity gav ett så markant ljudförbättring så tror jag definitivt inte blev påverkad av att kabeln var så snygg (jag tyckte inte den var så snygg). De bjöd ju till och med in proffsmusiker och de sa samma sak att ljudet blev betydligt bättre.

[norman]

Dr tinnitus: Känner igen mig precis i ditt inlägg om blindtest. Gjorde precis samma sak för länge sen med två ljudkort. Det var ju riktigt stor skillnad på dem, ända tills man inte visste vilket som spelade....

[Alexi]

mats, ta och läs denna text noga:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=120

Skulle vara tråkigt om du skulle bli den första på faktiskt att bli portad.

[matså]

Menar du dr Tinnitus att ditt nya cdköp inte gav så mycket? Den gamla var ju lika bra?

[Sanny_X]

Nattlorden

Det klart, får man en "sanning" skriven på näsan EFTER man köpt nåt så är det ju inte så kul. Det är väl lite därför jag "öser på" med mer eller mindre dumma frågor här. Jag vill gärna lära mig lite mer och förhoppningsvis få tag i produkter som BÅDE låter bra och som jag tycker om att ha i mitt hem. Det skulle inte falla mig in att säga att någon har "fel" produkter hemma. Däremot tycker jag inte att det är nåt fel i att vara kritisk till "sensationsprodukter" ofta med stor prislapp som någon försöker att lura på mig.

Om någon har XXX, helt ok. Men om någon säger åt mig att XXX är jättebra, köp en du också. Då tycker jag att jag har rätt att bli kritisk. Om inte annat, så för att få förklarat varför XXX är så bra. det KAN ju vara så att den är bra.

mvh
Sanny_X

[matså]

Va självklart är det skillnad på en nyare cdspelare som kostar 3000 kr och en cdspelare som kostade 3000 kr för åtta år sedan. Nya dacar och sådant har ju kommit till.

[Dr_Tinnitus]

mats

Ja, så menar jag. Med facit i hand så visade det sig ha varit lite av ett impulsköp som dessvärre inte gav den ljudförbättring jag förväntade mig, och som jag först trodde mig ha fått.

Jag tyckte mig höra vissa skillnader, men då jag inte med rätt påkostade hörlurar, eller vid lyssning på vanligt vis kunde pricka in de olika spelarna bättre än att jag lika gärna kunde ha kastat tärning, så måste jag erkänna att jag antagligen hörde i nattmössan. Så rent ljudmässigt blev det en nesa.

Däremot så var köpet lyckligt på andra sätt. Jag fick en ny apparat att titta på och pilla med, till ett vettigt pris, samtidigt som jag fick relativt bra betalt för min gamla kvarn. Så sammantaget är jag väldigt nöjd. Dessutom tycker jag att det var en nyttig och intressant erfarenhet att upptäcka att de lät så lika, fast jag först var säker på att det var rätt stor skillnad mellan dem.

Dr Tinnitus

[frauxm]

Nattlorden!

Jag måste säga att jag uppskattar dina inlägg, och då inte bara ditt senaste inlägg

Det verkar som om du förstått att det inte bara är öronen som avgör en god hifiupplevelse. Hjärnan är ju mycket mer komplex än så, nämligen. Att endast ta hjälp av öronen för att avgöra om ens anläggning svarar upp mot de krav som ska uppfyllas är i praktiken inte tillräckligt, eftersom vi undermedvetet väger in en mängd andra parametrar - storlek, tyngd, formgivning, färg m.m.

Att man sedan i en blindtest kan komma till helt andra slutsater är en helt annan sak. Självklart är blindtest en mycket god vägledning för att avgöra hur olika produkter presterar i förhållande till varandra. För de allra flesta är det dock helheten som avgör.

Hoppas jag inte varit alltför otydlig, det är ju ändå mitt första "riktiga" inlägg...

[IngOehman]

Du var mycket tydlig, och jag håller med om vartenda ord!


Kan dock komplettera med min uppfattning, att det bör vara upp till var och en att bedöma vad man själv har för inställning till sin hifi-apparatur.

Att man själv bör få avgöra om man är intresserad av bara "en helhet", och ointresserad av ljudåtergivningsförmågan som enskildhet.

Eller om man är så intresserad av ljudåtergivningsförmågan som enskildhet, att man vill studera den som enskildhet (eller ta del av erfarenheter från andra som gjort det). Exempelvis i blindtest, och kanske rent av med F/E-lyssning?

Kanske rent av, för dom som har sådana drifter, hemska tanke... en och annan mätning!

Vh, Ing. Öhman


Frihet åt alla!

[MichaelG]

Dr Tinnitus, jag delar dina erfarenheter av placeboeffekt. Och då betraktar jag mig ändå som en synnerligen kritisk och svårflirtad person. Ändå har jag flera gånger hört "stora och tydliga" skillnader som reduceras till ingenting när jag inte vet vad jag lyssnar på.

Därför tycks det mig märkligt att det verkar finnas flera skribenter på forumet som inte tillskriver placeboeffekten det stora värde den faktiskt har! Att blint lita till sin hörsel utan att lyssna blint (:wink:) är inte alltid så tillförlitligt.

Mvh, Michael

[hepcat]

IngOehman:

Va mäta var det det man skulle ha wienbrygge oscillatorerna och distorotionsmätarna till trodde de bara skulle stå i skåpet för att se imponerande ut .

Nä allvarligt själv är jag bara ute efter att det ska vara roligt att lyssna på musik och utforska nya musikstilar och att inte allt låter likadant vad man än lyssnar på (mao det ska inte låta rock'n'roll om man lyssnar på Lisa Ekdahl som ett dåligt exempel).

MvH

Micke

[IngOehman]

Klart de skall se imponerande ut, i skåpet, mätgrunkorna.

Världens raggingstips: Etsningar är gammalt, numera gäller
att impa medelst sin mätrigg! Inte att mäta med den.

Bra mått anses för övrigt vara 90-60-90.

Klart slut för ikväll!

[frauxm]

Hmmm, svårt det här med att citera och få det att se snyggt ut på skärmen...Nåväl, IÖ skrev följande, och jag svarar:

"Du var mycket tydlig, och jag håller med om vartenda ord!"

Jag kan inte få nog med beröm!

"Kan dock komplettera med min uppfattning, att det bör vara upp till var och en att bedöma vad man själv har för inställning till sin hifi-apparatur."

Jag håller med om vartenda ord!

"Att man själv bör få avgöra om man är intresserad av bara "en helhet", och ointresserad av ljudåtergivningsförmågan som enskildhet. "

Jag håller återigen med, med ett tillägg - det finns de som är intresserade av både helheten och "enskildheten"

"Eller om man är så intresserad av ljudåtergivningsförmågan som enskildhet, att man vill studera den som enskildhet (eller ta del av erfarenheter från andra som gjort det). Exempelvis i blindtest, och kanske rent av med F/E-lyssning?"

Jag är mycket intresserad av denna för mig nya teknik att se på ljudåtergivning, dock har jag ännu inte förstått själva lyssningsproceduren...

"Kanske rent av, för dom som har sådana drifter, hemska tanke... en och annan mätning!"

Men där går gränsen!

[nl1970]

Hej

Finns det någon kunnig medlem på forumet som har kommit på hur man kan blindtesta själv? kanske en liten låda som slumpar fram Cdspelare/kablar eller steg så att man kan testa sig själv i sin egen anläggning.

[IngOehman]

frauxm: + Det är jag som håller med DIG!

nl1970: suverän bild!



Klart slut för ikväll!
SA JAG JU!

[frauxm]

Hehe, jag visste att du skulle svara på mitt inlägg...

Gonatt på dig, brunstig junker!

[IngOehman]

Go'natt?

Nä, nu skall jag börja jobba!

Vh, iö

[Harryup]

Tror "grupperna" skulle kunna närma sig varandra dramatiskt om man försökte i blindtest höra att stenarna funkar istället för att ha som utgångspunkt att man har avslöjat ytterligare ett lurendrejeri. Känner respekt för LTS som förening men ibland anfaller vissa i grupp och då får man passa sig i allt ifrån sina svenskakunskaper till att man inte vet hur man vetenskapligt skall disekera sin anläggning för att konstatera att hela branschen har lurat en i alla år.
Tror LTS som företelse/förening skulle vinna på att man försökte hitta grejor som slog sina referenser istället för att ofta (inte alltid) ha en lätt raljerande ton mot av andra testade objekt.
Grabbar (tyvärr så är ju tjejer skrämda ifrån branschen) var lite positiva(re). Tror blindtest som fenomen har en dålig klang då det för andra låter som om "ni" alltid helst vill få det mest negativa resultatet bekräftat. Istället för att nu jävlar skall vi väl kunna lyckas höra i en blindtest att "kabel Y" (kan ju va en stärkare istället) verkligen är värd sina pengar så blir utgångspunkten tvärs om.
Och om man inte lyckas första gången försöka igen på en annan uppsättning för lyckats med detta. Om ni sen inte lyckas är ju det en annan sak, men för en utomstående känns ni inte idag objektiva vad ni än kallar er. Möjligen pessimistiskt objektiva. Ni må ha tester som ger ett objektivt resultat, men andan och förväntningen är subjektivt negativ.
Sätt som mål att försöka träna er att kamma hem kabelpotten (ni har ju verktygen), det vore en fjäder i hatten. Istället för att konstatera att vi vet genom tillräckliga tester att man inte kan höra skillnad. Hitta en kombination som uppfyller kriterierna och där skillnader finns.
Sen får ni ursäkta att jag behandlar er som en grupp då jag ifs vet att den inte är homogen och likriktad bland alla medlemmar och i alla frågor.
mvh/Harryup *duckar länge*

[Christer_Tamm]

Tror "grupperna" skulle kunna närma sig varandra dramatiskt om man försökte i blindtest höra att stenarna funkar istället för att ha som utgångspunkt att man har avslöjat ytterligare ett lurendrejeri.

Det har redan gjorts. Shaktifolket borde ju ha som utgångspunkt att stenarna funkar, inte sant? De hörde inga som helst skillnader utan facit...

Känner respekt för LTS som förening men ibland anfaller vissa i grupp och då får man passa sig i allt ifrån sina svenskakunskaper till att man inte vet hur man vetenskapligt skall disekera sin anläggning för att konstatera att hela branschen har lurat en i alla år.

Jag hoppas verkligen att ingen LTS:are (eller någon annan som intar ett vetenskapligt förhållningssätt till återgivning) har anmärkt på dina svenskakunskaper. Ger sig på någons språk gör man ju vid brist på argument i själva sakfrågan.

Tror LTS som företelse/förening skulle vinna på att man försökte hitta grejor som slog sina referenser istället för att ofta (inte alltid) ha en lätt raljerande ton mot av andra testade objekt.

Att man så sällan hittar grejor som håller måttet beror på att sådana är sällsynta, inte på att man inte försöker. Att "LTS-gänget" inte låter sig imponeras av andras öppna tester är ju inte heller så konstigt -- sådana säger ju mycket lite om hur prylen ifråga påverkar ljudet. OK, det kanske du uppfattar som "raljerande" ibland, men då skall du minnas att det hela tiden påstås de mest fantastiska saker i den här branschen -- som inte alls är så fantastiska vid en närmare kritisk granskning.

Grabbar (tyvärr så är ju tjejer skrämda ifrån branschen) var lite positiva(re).

Jag vill minnas en skämtteckning med en bekymrad gubbe som fastnat med foten i dörren. En kollega kommer förbi och konstaterar:

"Här står du med foten i kläm..."

Varpå killen skiner upp:

"Jajamänsan!"

Under står så sensmoralen: TÄNK POSITIVT!

Tror blindtest som fenomen har en dålig klang då det för andra låter som om "ni" alltid helst vill få det mest negativa resultatet bekräftat.

Tror det mesta av den dåliga klangen kommer sig av att folk gärna uttalar sig i negativa ordalag utan att ha tagit reda på vad testmetoden innebär -- ett mycket vanligt fenomen faktiskt. Men det kan ju inte LTS göra något åt annat än att förklara när någon frågar -- att folk är som de är går ju inte att göra så mycket åt.

Sätt som mål att försöka träna er att kamma hem kabelpotten (ni har ju verktygen), det vore en fjäder i hatten. Istället för att konstatera att vi vet genom tillräckliga tester att man inte kan höra skillnad. Hitta en kombination som uppfyller kriterierna och där skillnader finns.

Vore det inte rimligare att den som gör ett påstående ("Kablar är jätteviktiga sörrni") försöker bevisa saken, istället för att de som inte tror det ("det har jag aldrig hört i vetenskapliga tester") försöker bevisa det?

[MichaelG]

Harryupp,

Jag tillhör i och för sig inte LTS, men jag känner igen mig (litet grand) i ditt resonemang. Jag råkar nämligen ut för (någon gång då och då) att vissa människor tycker att jag är negativ.

Nu är det ju alltid mycket enklare att reda ut saker och ting "mellan fyra ögon" än på internet, men det har visat sig att det är när jag är skeptisk till eller fundersam inför vissa saker som vissa personer tolkar mig som negativ.

Speciellt skeptisk blir jag när någon påstår något som står i strid med mina kunskaper/erfarenheter/fördomar. Givetvis brakar jag då inte på och säger "du har fel", men jag kan mycket väl säga "nja...det där vet jag inte om jag köper utan vidare. Vad bygger du påståendet/åsikten på?".

För de flesta människor är detta inget problem. Tvärtom! Men, som sagt, vissa tycker att detta är besvärligt och tycker att jag är negativ. Det lustiga (?) är att ju mer svårbevisat ett påstående tycks vara desto mer aggressivt ankagas jag för att vara negativ när jag inte "köper det rakt av".

Ett exempel ur levande livet. På mitt jobb var en konsult inne för några år sedan som skulle hitta effektiviseringsåtgärder. Han föreslog en omfattande åtgärd (som dessutom låg i linje med vad som var populärt just då ). Han fick ganska stort gehör för sitt förslag från ledningen. Jag ingick i en referensgrupp till förslaget och utifrån detta diskuterade jag detsamma med konsulten i fråga.

Jag redovisade då bland annat resultaten av mina förstudier gjorda några år tidigare där det visar sig att föreslagna åtgärd inte var ekonomiskt försvarbar. Jag frågade vilket empiriskt eller logiskt stöd konsulten hade för sitt förslag. I korthet så bestod detta stöd i att "alla gör så".

När jag då påpekade att jag behöver mer på fötterna (exempelvis att han hittar felaktigheter/nya infallsvinklar på mina förstudier) för att kunna tro på hans förslag, så fick jag inte det.

I stället började konsulten anklaga mig för att vara motvalls, förändringsfientlig och inte "openminded" etc. Han spred också rykten till ledningen om min bristande kompetens och alltför konservativa hållning i frågan.

Som väl var hade jag ett stort förtroendekapital hos ledningen så jag fanns kvar och konsulten försvann.

Vad är då poängen med detta?

- Vi vet inte om konsultens förslag var bra eller dåligt. (Det kanske var jättebra!)
- Hans förslag stred mot min erfarenhet. (Jag kanske hade jättefel!)
- Han hade inga (hållbara) argument för varför min erfarenhet var bristfällig (bara att "alla andra gör så")
- Han argumenterade i stället utifrån att jag var negativ, konservativ, inte openminded, etc, etc.
- Därför kom vi ju inte heller till någon klarhet huruvida förslaget var bra eller dåligt!

Utifrån hur jag läser flera trådar här på forumet, så är det ungefär detta som utspelar sig gång efter gång. Och då är det LTS:are som är skeptiska och frågar efter bevis. Och då är det "LTS-fientliga" (som jag uppfattar det) som istället för att prestera bevis (för något som mycket väl kan vara sant!!!) anklagar LTS-are för att vara sekteristiska m.m.

Observera att jag inte påstår att det är så här, utan att det är så jag uppfattar det. Som komplement till din uppfattning.

Så nästa gång jag (eller någon annan ) sägar "det där låter skumt, vad har du för stöd för detta?" så tolka mig inte som negativ, utan respektera min försiktiga hållning. Och om du kan, så ge mig mer bevis som jag kan värdera (jag är absolut inte rigid, utan jag byter ofta åsikt när jag övertygas om att jag har fel).

Om du inte kan ge mig (för mig hållbara) bevis, så respektera att jag fortsätter att vara skeptisk, så lovar jag att respektera att du inte är det.

Mvh, Michael

[dole]

Christer_Tamm skrev:

Vore det inte rimligare att den som gör ett påstående ("Kablar är jätteviktiga sörrni") försöker bevisa saken, istället för att de som inte tror det ("det har jag aldrig hört i vetenskapliga tester") försöker bevisa det?

Uppenbarligen är det inte helt oviktigt med kablarnas prestanda, saxat från LTS sida

LTS-kabeln, är optimerad för de förhållanden som föreligger mellan förstärkare och högtalare.

Vilken förstärkare då och vilken högtalare?

vh dole

[Christer_Tamm]

Ett exempel ur levande livet. På mitt jobb var en konsult inne för några år sedan som skulle hitta effektiviseringsåtgärder. Han föreslog en omfattande åtgärd (som dessutom låg i linje med vad som var populärt just då ). Han fick ganska stort gehör för sitt förslag från ledningen. Jag ingick i en referensgrupp till förslaget och utifrån detta diskuterade jag detsamma med konsulten i fråga.

Jag redovisade då bland annat resultaten av mina förstudier gjorda några år tidigare där det visar sig att föreslagna åtgärd inte var ekonomiskt försvarbar. Jag frågade vilket empiriskt eller logiskt stöd konsulten hade för sitt förslag. I korthet så bestod detta stöd i att "alla gör så".

När jag då påpekade att jag behöver mer på fötterna (exempelvis att han hittar felaktigheter/nya infallsvinklar på mina förstudier) för att kunna tro på hans förslag, så fick jag inte det.

I stället började konsulten anklaga mig för att vara motvalls, förändringsfientlig och inte "openminded" etc. Han spred också rykten till ledningen om min bristande kompetens och alltför konservativa hållning i frågan.

Som väl var hade jag ett stort förtroendekapital hos ledningen så jag fanns kvar och konsulten försvann.

Intressant exempel ur verkligheten! Historien är inte unik på något sätt -- snarare är det en standardhistoria med den väsentliga skillnaden att företagsledningen faktiskt lyssnade på dig och inte på konsulten...

Annars brukar man ju köra över "kverulanter" som dig och införa mer eller mindre genomtänkta förändringar och när effekterna -- precis som du varnade för -- uteblir glömmer man hela saken och anlitar en ny konsult efter en tid. Ibland anses till och med misslyckandet vara ditt fel -- du spred ju dåliga stämningar och så vidare...

[Christer_Tamm]

Christer_Tamm skrev:

Vore det inte rimligare att den som gör ett påstående ("Kablar är jätteviktiga sörrni") försöker bevisa saken, istället för att de som inte tror det ("det har jag aldrig hört i vetenskapliga tester") försöker bevisa det?

Uppenbarligen är det inte helt oviktigt med kablarnas prestanda, saxat från LTS sida

LTS-kabeln, är optimerad för de förhållanden som föreligger mellan förstärkare och högtalare.

Vilken förstärkare då och vilken högtalare?

Nej, det är korrekt uppfattat, det är "inte helt oviktigt" vilka egenskaper en kabel har -- den får inte ha alltför vansinniga värden på de tekniska parametrarna. Men från "inte helt oviktigt" till "jätteviktigt" är det långt. Lika långt som mellan LTS uppfattning och kabelentusiasternas uppfattning om saken.

Jag vet inte om någon speciell förstärkare eller högtalare avses, men gissningsvis syftar man på rimligt konstruerade prylar som kan köpas för rimliga pengar. Ultradyra audiofilapparater kan tänkas behöva andra kablar.

[Naqref]

LTS-kabeln, är optimerad för de förhållanden som föreligger mellan förstärkare och högtalare.

Vilken förstärkare då och vilken högtalare?

vh dole

en valfri förstärkare som har en utimpedans melln 0 och ett par ohm resp en högtalare med en nominell impedans som ligger mellan någon ohm och upp till några tiotals ohm. Ungefär alla förstärkare och högtalare som finns alltså.

[matså]

Så du Nagref menar med andra ord att det är totalt onödigt att köpa ex Transparentskablar. LTS kabeln är enligt er Gudskabel till musikälskarna. Eller har jag missförstått??

[dole]

Christer_Tamm skrev:

Vore det inte rimligare att den som gör ett påstående ("Kablar är jätteviktiga sörrni") försöker bevisa saken, istället för att de som inte tror det ("det har jag aldrig hört i vetenskapliga tester") försöker bevisa det?

Uppenbarligen är det inte helt oviktigt med kablarnas prestanda, saxat från LTS sida

LTS-kabeln, är optimerad för de förhållanden som föreligger mellan förstärkare och högtalare.

Vilken förstärkare då och vilken högtalare?

Nej, det är korrekt uppfattat, det är "inte helt oviktigt" vilka egenskaper en kabel har -- den får inte ha alltför vansinniga värden på de tekniska parametrarna. Men från "inte helt oviktigt" till "jätteviktigt" är det långt. Lika långt som mellan LTS uppfattning och kabelentusiasternas uppfattning om saken.

Jag vet inte om någon speciell förstärkare eller högtalare avses, men gissningsvis syftar man på rimligt konstruerade prylar som kan köpas för rimliga pengar. Ultradyra audiofilapparater kan tänkas behöva andra kablar.

LTS-kabeln, är optimerad för de förhållanden som föreligger mellan förstärkare och högtalare.

Vilken förstärkare då och vilken högtalare?

vh dole

en valfri förstärkare som har en utimpedans melln 0 och ett par ohm resp en högtalare med en nominell impedans som ligger mellan någon ohm och upp till några tiotals ohm. Ungefär alla förstärkare och högtalare som finns alltså.

Hrmfrgr
Jag tänkte faktiskt på signal kabel.

Men vad då optimerad Är det den ända kabeln som är det
Helt plötsligt kommer den här diskussionen i en annan dager.
Nu är det bara priset som är avgörande. Ehuru en dyr kabel är värd sina pengar. För att den förbättrar råder inga tvivel om längre

[Morello]

Poängen med LTS-kabelns låda är att terminera kabeln RF-mässigt Detta för att (som jag skrev i någon annan tråd) tillse att instrålad RF INTE reflekteras vid den ända där lådan sitter. I själva verket gör man en sådan "låda" med en RC-länk, där R väljs lika stor som kabelns kar. impedans och C så att kondensatorns reaktans är liten vid det frekvensområde man önskar anpassa för

Vid talar här om extremt små skillnader(ohörbara) eller marginella(vid känsligt slutsteg)

[Naqref]

Men vad då optimerad Är det den ända kabeln som är det

Nej men det är en av få som är helt optimerad för det. Supra Ply är ett annat exempel.

Helt plötsligt kommer den här diskussionen i en annan dager.
Nu är det bara priset som är avgörande. Ehuru en dyr kabel är värd sina pengar. För att den förbättrar råder inga tvivel om längre

Nja en kabel kan väl inte förbättra, eller?

[frauxm]

Jag är tämligen okunnig om hur exempelvis en högtalarkabel är uppbyggd, men vad består skillnaden mellan exempelvis Transparent, Supra Ply och LTS av? Vad för dessa ev skillnader med sig för det ljud de ska prestera? Kan någon förklara detta för mig på ett lättförståeligt sätt?

Sedan undrar jag om det finns möjlighet att låna hem produkter från LTS och testa i sin egen lyssningsmiljö.

[Dr_Tinnitus]

Nåt som ter sig rätt märkligt när man studerar kablar, är att om vi håller oss till den professionella och industriella kabelvärlden så ser alla kablar som är avsedda för ett visst ändamål, ja ledan en viss sorts signaler eller ström, alltid väldigt likartade ut.

Handlar det om kabel för satellit, GSM, radar eller annat så är de väldigt lika i uppbyggnad inom varje grupp. Likaså med alla andra signal och kraftkablar mm.

Detta känns logiskt, för antagligen så har forskning och utveckling kommit fram till ett generellt utseende och uppbyggnad på dessa kablar som är gör att de fungerar bäst till det de skall överföra och för den miljö de skall göra det.

Men om vi så dristar oss till att ramla in i ljudvärlden, och då den mer exklusiva. Ja då kan en kabel se ut hur fan som helst, och vara uppbyggd hur fan som helst. Det är tunna högtalarkablar, det är tjocka högtalarkablar, det är platta, det är fyrkantiga, det är lövtunna nästan helt utan skärm, det är lårtjocka med all möjlig sörja i skärmen, det är de med luft i skärmen. Alla skall leda någon typ av ljudsignal eller ström till anläggningen. Ja det verkar inte finnas någon gräns alls för fantasin om hur en kabel kan se ut när det handlar om att leda ljudsignaler.

Och alla hävdar de att just deras kabel har den rätta formen färgen materialen och uppbyggnaden, och således är den bästa.


Visst är det märkligt??


Dr Tinnitus

[Rydberg]

Jätte märkligt! Här är mina fina dyrkablar!

[Harryup]

Christer Tamm:
"Det har redan gjorts. Shaktifolket borde ju ha som utgångspunkt att stenarna funkar, inte sant? De hörde inga som helst skillnader utan facit... "

Christer du gjorde det igen à la LTS

Menar precis det, vi vet redan så det behövs inte. Istället för, tydligen är det svårt eller omöjligt att höra skillnad, men jag skall försöka höra om det går. Sedan kan om man lyckats höra skillnad göra en LTS kopia av stenen för 50 spänn som funkar lika bra, och ni har vunnit nått.

"Vore det inte rimligare att den som gör ett påstående ("Kablar är jätteviktiga sörrni") försöker bevisa saken, istället för att de som inte tror det ("det har jag aldrig hört i vetenskapliga tester") försöker bevisa det?"

Just det igen, "de som inte tror det" skall inte vara nyfikna? Hellre klädsamt negativa?

Tänk om det är så att dom som har hört skillnad behöver er hjälp för att förklara vad som har en betydelse? Tänk om det finns anläggningar som "låter bra" och är känsliga för kablar och det finns anläggningar som "låter bra" och är okänsliga för kablar? Att sedan en anläggning oavsett anledning inte borde vara känslig för kablar är en sak, men nu lever vi i en värld där inte alla kan få tag i Nad 208 hur gärna dom än skulle vilja. Man har av olika anledningar valt eller blivit tvugna att kompromissa. Och tänk om (Gud förbjude) det skulle vara så att det skulle gå att höra skillnad på kablar eller annan utrustning i en längre "halvblind" test över tiden där man kanske visste att man lyssnade på läge A eller B och X (nån av A eller B) och man kunde "lära sig" höra en skillnad? Så till slut kunde man säga vilket läge X stod i.
Kunde det vara en kompromiss som båda läger kunde känna sig nöjda(re) med?

mvh/Harryup

[Harryup]

Rydberg:
Förstår att du har ett helvete att förklara inför kompisarna varför tjejen fick välja färg på kablarna. Och du hela tiden måste försvara dom.
Men vad gör man inte för husfriden.

mvh/Harryup

[Rydberg]

Rydberg:
Förstår att du har ett helvete att förklara inför kompisarna varför tjejen fick välja färg på kablarna. Och du hela tiden måste försvara dom.
Men vad gör man inte för husfriden.

mvh/Harryup

Japp, jag har det inte lätt alls faktiskt *asg*

[Ghost]

Men om vi så dristar oss till att ramla in i ljudvärlden, och då den mer exklusiva. Ja då kan en kabel se ut hur fan som helst, och vara uppbyggd hur fan som helst.

Analoga signaler mellan under några tiotal kHz måste vara "magiska" på något sätt.

En annan anledning kan ju vara att ingenjörerna som konstruerar basstationer, radarsystem, radiolänkutrustning mm helt enkelt vet och kan beräkna vad de vill ha, litar på mätningar och inte kan värdera subjektivt.

Det är lustigt att i de fall vi endast kan mäta oss fram till resultat (tex RF) så är mätningar helt accepterat, men kan vi blanda in diverse sinnesorgan och därtill kopplad hjärna får vissa tokspel bara ordet mätning nämns.

Nätkablar är ett annat exempel på kabelhysterin. HiFi är nog ett av de få områden där man kan se fullständigt reglementsvidriga skapelser som är tänkta att stoppas i vägguttaget. Hade de knåpats ihop hemma i någon källare är det ju en sak, men att sådant överhuvudtaget får säljas är förvånande. Vissa nätkablar skulle jag inte vilja ta i med en rejält isolerad tång ens.

[Hetsporren]

Ja det verkar inte finnas någon gräns alls för fantasin om hur en kabel kan se ut när det handlar om att leda ljudsignaler.
Och alla hävdar de att just deras kabel har den rätta formen färgen materialen och uppbyggnaden, och således är den bästa.
Visst är det märkligt??

Dr_Tinnitus: Point taken!

[Christer_Tamm]

Christer Tamm:
"Det har redan gjorts. Shaktifolket borde ju ha som utgångspunkt att stenarna funkar, inte sant? De hörde inga som helst skillnader utan facit... "

Christer du gjorde det igen à la LTS

Menar precis det, vi vet redan så det behövs inte. Istället för, tydligen är det svårt eller omöjligt att höra skillnad, men jag skall försöka höra om det går. Sedan kan om man lyckats höra skillnad göra en LTS kopia av stenen för 50 spänn som funkar lika bra, och ni har vunnit nått.

Jag fattar faktiskt inte vad du fiskar efter. Att LTS:arna skall bli mer positiva i största allmänhet och inte bry sig om att någon *ljudmässig* skillnad inte tycks föreligga? Och sedan ta fram en "bättre och billigare" shaktisten -- som inte heller kan detekteras i blindtest? Jag ser inte poängen med det faktiskt.

Nåväl: ett recept på en sådan har redan presenterats: ta ett DVD-fodral och klä in det i aluminiumfolie. Då får man den *tekniska* effekten av en shaktisten. För att få den *psykologiska* effekten kan man kanske klä in skapelsen i mörk, tung plast och höja priset till några tusen. Nu har vi något som "funkar lika bra" i alla avseenden. Uppskattad tillverkningskostnad: 10-50 kr.

Men LTS har inget intresse av att få till stånd prylar som främst ger placeboeffekter. Det finns ju massor av projekt som faktiskt påverkar ljudet att ta itu med. Så använd idén du om du vill se en LTS-sten komma till stånd.

"Vore det inte rimligare att den som gör ett påstående ("Kablar är jätteviktiga sörrni") försöker bevisa saken, istället för att de som inte tror det ("det har jag aldrig hört i vetenskapliga tester") försöker bevisa det?"

Just det igen, "de som inte tror det" skall inte vara nyfikna? Hellre klädsamt negativa?

LTS:are är nog ganska nyfikna. Annars hade de inte gått med i LTS. Man går nämligen med där för att man är nyfiken på hur musikåtergivning fungerar.

Men man skall alltså säga att man hör skillnad fast man inte gör det för annars är man inte nyfiken? I så fall har ju shaktifolket samma problem som LTS: de är inte tillräckligt nyfikna och de är för negativa.

Jag tror inte shaktifolket eller LTS:arnas problem är den bristande viljan att höra skillnad, utan att skillnaden inte hörs. Visst är det mycket möjligt att skillnad KAN höras i några anläggningar (om man tar av locket på apparaterna, främst) men det är väl försäljarnas uppgift att leta upp rätt apparater att dema med (och ta av locken på) i så fall.

Tänk om det är så att dom som har hört skillnad behöver er hjälp för att förklara vad som har en betydelse?

Ja, det är ungefär det som är syftet med LTS. Problemet med just shakti är man inte kunnat påvisa några effekter, således är det ingenting LTS intresserar sig nämnvärt för. LTS sysslar ju främst med sådant som kan påvisas på ett eller annat sätt.

Tänk om det finns anläggningar som "låter bra" och är känsliga för kablar och det finns anläggningar som "låter bra" och är okänsliga för kablar?

Det vet vi redan att det finns, och i dessa fall är det inga problem att förklara de tekniska orsakerna om någon vill veta.

Att sedan en anläggning oavsett anledning inte borde vara känslig för kablar är en sak, men nu lever vi i en värld där inte alla kan få tag i Nad 208 hur gärna dom än skulle vilja.

Det är inte bara NAD 208 som är okänslig för kablar. Det mesta som är rimligt konstruerat funkar faktiskt. Alltså det mesta som säljs, från ONOFF-nivå och uppåt.

Man har av olika anledningar valt eller blivit tvugna att kompromissa. Och tänk om (Gud förbjude) det skulle vara så att det skulle gå att höra skillnad på kablar eller annan utrustning i en längre "halvblind" test över tiden där man kanske visste att man lyssnade på läge A eller B och X (nån av A eller B) och man kunde "lära sig" höra en skillnad? Så till slut kunde man säga vilket läge X stod i.
Kunde det vara en kompromiss som båda läger kunde känna sig nöjda(re) med?

Vad du beskriver står inte alls i motsatsförhållande till blindtester. Tvärtom är det nog till och med rekommenderat innan man blindlyssnar.

Man får välja:

* lokal
* anläggning
* tid på dygnet
* musik
* snabba eller korta omkopplingar
* hur länge varje stycke skall spelas
* hur många "byten" som skall ske (ibland byter man ju inte alls, det är ju det som är poängen)
* med mera, med mera.

Rent praktiskt kan man alltså lyssna in sig i flera år på sina prylar, i sin egen anläggning, i sitt eget vardagsrum, med ens egna skivor.

Blindtestet kan sedan ske med just dessa prylar, i ens eget vardagsrum, med ens egna skivor.

Det får ta hur lång tid som helst.

*ETT* krav måste dock vara uppfyllt:

* den eller de som lyssnar får INTE veta vad de lyssnar på!

Det är ju det som menas med blindtest. Så många andra krav finns inte.

Nå, är detta vad du menar?

Observera dock att ingen påstår att några skillnader aldrig finns. Det *finns* små, små skillnader mellan olika sorters kablar, men de är knappast värda att betala flera tusen för. För dessa tusenlappar kan man köpa bättre apparater istället. Eller förbättra rummets akustik. Eller nåt annat trevligt.

[MichaelG]

Christer Tamm!
När du säger att du inte hör någon skillnad på olika saker, så tycker jag att du är en inskränkt, sekteristisk, ogenerös, negativ, missunsam, högmodig, elak och trångsynt gnällspik!!!

Snart säger du väl att inte ens Peter Belts säkerhetsnålar har en avgörande betydelse för ljudåtergivningen...

Mvh, Michael

[Nattlorden]

Jag fattar faktiskt inte vad du fiskar efter. Att LTS:arna skall bli mer positiva i största allmänhet och inte bry sig om att någon *ljudmässig* skillnad inte tycks föreligga?

Det är väl en viss skillnad på:

1) Denna kabeln kanske är bra, låt oss prova!

och

2) Denna kabeln är säkert inte bra, för det har inte de andra varit

om sedan resultatet av 1) blir: "Nähä, den tyckte vi inte om, synd."
så är det ju ok. Speciellt om man får reda på att den testats och ett omdöme om varför den inte var bra/hur den uppförde sig.

Tänk om det är så att dom som har hört skillnad behöver er hjälp för att förklara vad som har en betydelse?

Ja, det är ungefär det som är syftet med LTS. Problemet med just shakti är man inte kunnat påvisa några effekter, således är det ingenting LTS intresserar sig nämnvärt för. LTS sysslar ju främst med sådant som kan påvisas på ett eller annat sätt.

Jo, men för en utomstående så verkar det som LTS nöjer sig med att säga "Nix, den var inte bra nog." alt "Enl. vår test transparent". Det finns en hel mängd människor som skulle vilja veta mer om det som finns mellan ytterligheterna och varför de hamnar där de gör.

Observera dock att ingen påstår att några skillnader aldrig finns. Det *finns* små, små skillnader mellan olika sorters kablar, men de är knappast värda att betala flera tusen för. För dessa tusenlappar kan man köpa bättre apparater istället. Eller förbättra rummets akustik. Eller nåt annat trevligt.

Det måste väl till syvende och sist vara den enskildes val? Om man inte vill bygga om rummet och är nöjd med sina apparater och ändå vill göra den sista putsningen så är det väl upp till dem att leka runt bland "miniatyrfärgningar"? Att man kan göra upp en lista över i vilken ordning det är effektivast att göra åtgärder är tacknämligt, men utförandet får man släppa efter på.

Man kan ju också dra slutsatsen... Aha, här är en kille som snackar kabel... då måste han ju vara jäkligt nöjd med övriga parametrar om han är inne på sådant litet finlir... Kul för honom!

[dole]

Christer_Tamm skrev:

Nåväl: ett recept på en sådan har redan presenterats: ta ett DVD-fodral och klä in det i aluminiumfolie. Då får man den *tekniska* effekten av en shaktisten. För att få den *psykologiska* effekten kan man kanske klä in skapelsen i mörk, tung plast och höja priset till några tusen. Nu har vi något som "funkar lika bra" i alla avseenden. Uppskattad tillverkningskostnad: 10-50 kr.

Kanske inte riktigt så enkelt.
Du glömde pyramid mönstret och kristallerna. men det var väll inte speciellt viktigt.

Funkar gör de, ta en sten och håll den vid en dataskärm och se vad som händer. Fråga Knoppen det var han som gjorde det.

Sen att det kanske inte är mitt första val av tweak är en annan femma plus att jag tycker att de är alldeles för dyra. Annars skulle jag ha ett gäng sådana hemma.

vh dole

[Christer_Tamm]

Christer_Tamm skrev:

Nåväl: ett recept på en sådan har redan presenterats: ta ett DVD-fodral och klä in det i aluminiumfolie. Då får man den *tekniska* effekten av en shaktisten. För att få den *psykologiska* effekten kan man kanske klä in skapelsen i mörk, tung plast och höja priset till några tusen. Nu har vi något som "funkar lika bra" i alla avseenden. Uppskattad tillverkningskostnad: 10-50 kr.

Kanske inte riktigt så enkelt.
Du glömde pyramid mönstret och kristallerna. men det var väll inte speciellt viktigt.

Funkar gör de, ta en sten och håll den vid en dataskärm och se vad som händer. Fråga Knoppen det var han som gjorde det.

Ojdå, jag som trodde att de skulle förbättra *ljudet* på något vis. Fel av mig!

[Morello]

Nja, CD-asken med folie är inte riktigt som en Shakti.
Nåväl, både CD-asken och stenen är på tok för små för att göra en reell skärmning.

I RF-apparater använder man ibland absorbenter i lådorna för att förhindra att mikrovågor studsar runt i apparaten och stör funktionen. Det finns ett märke som heter "ecosorb". Den som vill göra en en absorbent som de facto fungerar kan ju köpa ecosorb och klä in hela apparaten med. Eller så tjackar man ett stort fint stereoskåp och ställer sina apparater i. Insidan av skåpet täcker man lämpligen först med koppar+mu-metall och sedan ett lager ekosorb.

[Sanny_X]

Men är inte tanken bakom stenen att den ska "äta upp" störningen, inte att den ska skärma? Det är väl en absorbent?

mvh
Sanny_X

[Morello]

Rydberg,

Du kan minska kabelns induktans avsevärt genom att vika den på mitten Naturligtvis ökar kapacitansen, men det bör slutsteget hantera

[Martin]

Nämen morello! Då låter ju inte kablarna som de ska längre.

[Rydberg]

Morello> Ett minskat induktansvärde skulle ju betyda ökad amplitud i diskanten och det är inget jag eftersträvar då klangbalansen är helt riktig nu. Är ju ingen mening att ha låg induktans för sakens skull, ellerhur!?

[Christer_Tamm]

Det är väl en viss skillnad på:

1) Denna kabeln kanske är bra, låt oss prova!

och

2) Denna kabeln är säkert inte bra, för det har inte de andra varit

om sedan resultatet av 1) blir: "Nähä, den tyckte vi inte om, synd."
så är det ju ok. Speciellt om man får reda på att den testats och ett omdöme om varför den inte var bra/hur den uppförde sig.

Jag förstår fortfarande inte vilken skillnad det har *för testresultatet* när den som eventuellt intar attityden i 2) inte ens deltar i testet -- som fallet var med shaktistenarna på mässan.

Tycker du att LTS borde intressera sig mer för shaktistenar eller vad är du ute efter?

Tänk om det är så att dom som har hört skillnad behöver er hjälp för att förklara vad som har en betydelse?

Ja, det är ungefär det som är syftet med LTS. Problemet med just shakti är man inte kunnat påvisa några effekter, således är det ingenting LTS intresserar sig nämnvärt för. LTS sysslar ju främst med sådant som kan påvisas på ett eller annat sätt.

Jo, men för en utomstående så verkar det som LTS nöjer sig med att säga "Nix, den var inte bra nog." alt "Enl. vår test transparent". Det finns en hel mängd människor som skulle vilja veta mer om det som finns mellan ytterligheterna och varför de hamnar där de gör.

Om jag förstår dig rätt efterlyser du en artikel som förklarar varför folk är säkra på att de hör saker i öppna tester och blir betydligt mer osäkra i blinda -- det vill säga om placeboeffekter och sociologiska fenomen. Visst, det kanske vore en bra idé!

Det måste väl till syvende och sist vara den enskildes val? Om man inte vill bygga om rummet och är nöjd med sina apparater och ändå vill göra den sista putsningen så är det väl upp till dem att leka runt bland "miniatyrfärgningar"?

Visst, naturligtvis. Vill man ha en knappt hörbar eller ohörbar förändring för mycket pengar istället för en stor förbättring för lite pengar så skall man naturligtvis göra så. Absolut! Fast om man inte badar i pengar kanske man vill prioritera annorlunda. Kanske kan man till och med vrida lite på diskantkontrollen på försteget istället för att köpa en bas- och mellanregisterdämpande kabel för 30.000 kr...

Att man kan göra upp en lista över i vilken ordning det är effektivast att göra åtgärder är tacknämligt, men utförandet får man släppa efter på.

Man kan ju också dra slutsatsen... Aha, här är en kille som snackar kabel... då måste han ju vara jäkligt nöjd med övriga parametrar om han är inne på sådant litet finlir... Kul för honom!

Slutsatser skall man försöka undvika utan att ha tagit reda på fakta tycker jag. Men man kan ju misstänka!

I fallet med en genomsnittlig dyrkabelköpare kan man misstänka att han -- för det är nästan alltid en han -- varken har hört talas om rummets påverkan på ljudet eller de placebo-, sociologiska och psykologiska effekter som inträder när man förväntar sig att höra förbättringar och dessutom vet vad man lyssnar på.

[Rydberg]

I fallet med en genomsnittlig dyrkabelköpare kan man misstänka att han -- för det är nästan alltid en han -- varken har hört talas om rummets påverkan på ljudet eller de placebo-, sociologiska och psykologiska effekter som inträder när man förväntar sig att höra förbättringar och dessutom vet vad man lyssnar på.

Hej C_T, det du säger har du antagligen rätt i men det behöver ju inte alltid vara så. Jag är ju själv ett bevis på motsatsen

[Christer_Tamm]

I fallet med en genomsnittlig dyrkabelköpare kan man misstänka att han -- för det är nästan alltid en han -- varken har hört talas om rummets påverkan på ljudet eller de placebo-, sociologiska och psykologiska effekter som inträder när man förväntar sig att höra förbättringar och dessutom vet vad man lyssnar på.

Hej C_T, det du säger har du antagligen rätt i men det behöver ju inte alltid vara så. Jag är ju själv ett bevis på motsatsen

Jo, det så klart!

[Nattlorden]

Jag förstår fortfarande inte vilken skillnad det har *för testresultatet* när den som eventuellt intar attityden i 2) inte ens deltar i testet -- som fallet var med shaktistenarna på mässan.

Det har ingen skillnad i testresultaten, det har enbart med hur man förhåller sig till språket och till andra personer. Hade man anammat metod 1 så hade säkert LTS och LTSare framstått som gladare och intressantare. Metod 2 är så som de uppfattas idag...

Tycker du att LTS borde intressera sig mer för shaktistenar eller vad är du ute efter?

Nämnde jag Shakti alls, förutom möjligtvis i det jag citerade?
Men det är applicerbart... jag kan inte tänka mig att LTS innan testen av Shakti var speciellt sprudlande över möjligheten att den skulle kunna vitalisera deras audioliv utan snarare ytterst pessimistiska för att den fysikaliskt förmodligen inte "made sense".

Testresultatet är detsamma... men det är två olika sinnesstämningar i de två.

Om jag förstår dig rätt efterlyser du en artikel som förklarar varför folk är säkra på att de hör saker i öppna tester och blir betydligt mer osäkra i blinda -- det vill säga om placeboeffekter och sociologiska fenomen. Visst, det kanske vore en bra idé!

Nope, du har totalt missförstått mig. Läs om!

Visst, naturligtvis. Vill man ha en knappt hörbar eller ohörbar förändring för mycket pengar istället för en stor förbättring för lite pengar så skall man naturligtvis göra så. Absolut! Fast om man inte badar i pengar kanske man vill prioritera annorlunda. Kanske kan man till och med vrida lite på diskantkontrollen på försteget istället för att köpa en bas- och mellanregisterdämpande kabel för 30.000 kr...

1. Man kanske inte vill ha en stor förändring om man är i stort sett nöjd. (förbättring är subjektivt så det lämnar vi därhän)

2. 30.000 kr kanske berör personen i fråga lika lite som 500kr för dig, pengar är inte allt här i livet.

3. Diskantkontroll på försteget?

I fallet med en genomsnittlig dyrkabelköpare kan man misstänka att han -- för det är nästan alltid en han -- varken har hört talas om rummets påverkan på ljudet eller de placebo-, sociologiska och psykologiska effekter som inträder när man förväntar sig att höra förbättringar och dessutom vet vad man lyssnar på.

I alla fall inte om han befinner sig på detta forumet, för då har han hört "allt" om sådan påverkan femtioelva gånger redan.

Om placebo funkar... dvs att personen får ökad egen njutning... och vi kan gissa att dyrare pryl ger större placebo... varför skulle det inte kunna vara värt pengarna? Det är ju den egna njutningen som är det väsentliga. Eller?

[Morello]

NL;

Observera att det var Shakti-gubbarna som lyssnade blint under mässan i las vegas - inte någon representant från LTS.

[Audiomanikern]

Om placebo funkar... dvs att personen får ökad egen njutning... och vi kan
gissa att dyrare pryl ger större placebo... varför skulle det inte kunna vara
värt pengarna? Det är ju den egna njutningen som är det väsentliga. Eller?

- Hmmm, även andras(?), samt att det (i stort sett) enda som förenar
alla människor är: 1 Vi (älskar att) äta mat! 2 Vi hatar att bli lurade!!


Mvh A*

[Nattlorden]

Morello - ok, det var väl det jag uppfattat också, fast det var ju inget som hindrat att LTS hade testat dem själv vid något eget tillfälle heller. Personligen bryr jag mig inte om/över Shakti alls, varken i positiv eller negativ betydelse... första inlägget handlade ju inte alls om det och svaret nyttjade jag det bara som ett exempel för att visa på förhållningssätt... Det var bara ett exempel, Helge!

[Thomas_A]

Om placebo funkar... dvs att personen får ökad egen njutning... och vi kan gissa att dyrare pryl ger större placebo... varför skulle det inte kunna vara värt pengarna? Det är ju den egna njutningen som är det väsentliga. Eller?

Tja det går ju inte att argumentera om det eller? Upplever person x ett bättre ljud oavsett vad det beror på och att det är värt pengarna kan ingen hindra detta.

Om man dock vill ha reella förbättringar kanske det är bra om man vet om effekten av placebo och tar reda på i hur stor utsträckning placebo verkar i sitt eget fall. Vilken metod som ska användas för detta har ju debatterats flitigt, men om man underkänner blindtester generellt blir det ju svårt att genomföra något av detta.

T

[Nattlorden]

- Hmmm, även andras(?), samt att det (i stort sett) enda som förenar
alla människor är: 1 Vi (älskar att) äta mat! 2 Vi hatar att bli lurade!!

Om du köper t.ex. en kabel väl medveten om att den förbättringen du upplever förmodligen är placebo kan du väl inte påstå att du blivit lurad?

Och jag håller nog inte alls med om att vi hatar att bli lurade... i många avseenden är det tvärt om! Att leva sig in i böcker och film är ju att bli lurad... för att inte snacka om att gå och se Joe Labero... och vad är hifi om inte att luras... att luras tro att man hör musiken live... att man är i studion, eller musikerna kommit hem, eller att man slagit ut väggen mellan de två...

[Martin]

Om du köper t.ex. en kabel väl medveten om att den förbättringen du upplever förmodligen är placebo kan du väl inte påstå att du blivit lurad?

Finns ett begrepp som heter att lura sig själv. Jag, och många andra funkar inte alls så. Vet jag att det jag tror inte stämmer så kan jag inte längre intala mig att det är så. Då försvinner liksom det roliga och köpet blir ändå inte värt någonting.

[Nattlorden]

Vet jag att det jag tror inte stämmer så kan jag inte längre intala mig att det är så.

Vet du något så tror du väl inte något annat?

[Audiomanikern]

Om du köper t.ex. en kabel väl medveten om att den förbättringen
du upplever förmodligen är placebo kan du väl inte påstå att du blivit lurad?

- Hehe !, Nej, förvisso inte men... huur måånga gör detta, tror du, ärligt talat?

Och jag håller nog inte alls med om att vi hatar att bli lurade... i många
avseenden är det tvärt om! Att leva sig in i böcker och film är ju att bli lurad...

- Är det? Att bli förtrollad ja! Lurad nej! (Tror´n att film = verklighet så jo,
lyckligtvis är det förhållandevis få individer som inte kan skilja dessa åt )


Mvh A*

[Martin]

Precis det är svårt att lura sig själv. Är du medveten om att det är placebo så funkar det ju inte. Inte för mig iaf.

[Nattlorden]

Precis det är svårt att lura sig själv. Är du medveten om att det är placebo så funkar det ju inte. Inte för mig iaf.

Det är en viss skillnad att veta att förbättringen du hör är placebo än att det kan vara antingen placebo eller en reell förbättring.

[Christer_Tamm]

Jag förstår fortfarande inte vilken skillnad det har *för testresultatet* när den som eventuellt intar attityden i 2) inte ens deltar i testet -- som fallet var med shaktistenarna på mässan.

Det har ingen skillnad i testresultaten, det har enbart med hur man förhåller sig till språket och till andra personer.

Tycker du att språkbruk och hur man förhåller sig till andra personer är relevanta spörsmål här? För mig är det testresultaten som räknas, det vill säga om någon hör några skillnader eller inte.

Hade man anammat metod 1 så hade säkert LTS och LTSare framstått som gladare och intressantare. Metod 2 är så som de uppfattas idag...

LTS har nog inte anammat någon av dina metoder utan har sin egen approach -- en mycket bra sådan om det är kunskap man eftersträvar. Man ändrar inte på metoden för att den *uppfattas* på ett visst sätt -- om någon inte förstår den är det ju bara att fråga, så får denne förhoppningsvis svar.

Tycker du att LTS borde intressera sig mer för shaktistenar eller vad är du ute efter?

Nämnde jag Shakti alls, förutom möjligtvis i det jag citerade?
Men det är applicerbart... jag kan inte tänka mig att LTS innan testen av Shakti var speciellt sprudlande över möjligheten att den skulle kunna vitalisera deras audioliv utan snarare ytterst pessimistiska för att den fysikaliskt förmodligen inte "made sense".

Testresultatet är detsamma... men det är två olika sinnesstämningar i de två.

Jag vet faktiskt inte vad IÖ trodde om shakti innan han gjorde experimentet, eller vilken sinnesstämning han var i. Om han läst deras egna tekniska förklaringar (som finns på deras hemsida) så var han förmodligen MYCKET skeptisk, för det är nämligen rena rappakaljan! Men det spelar ju ingen roll när man vill veta hur stenarna påverkar *ljudet*. Det är bara att genomföra en lyssningstest utan facit. Och kan man tänka sig: ingen kunde höra några skillnader, trots att deras motivation att höra dessa torde ha varit MYCKET hög.

Nope, du har totalt missförstått mig. Läs om!

Det hjälper inte att läsa om. Om du förklarar vad du menar lite noggrannare så förstår jag vad du är ute efter och kan ge dig ett svar.

1. Man kanske inte vill ha en stor förändring om man är i stort sett nöjd. (förbättring är subjektivt så det lämnar vi därhän)

2. 30.000 kr kanske berör personen i fråga lika lite som 500kr för dig, pengar är inte allt här i livet.

3. Diskantkontroll på försteget?

1-2. Nej, kanske inte. Men tror du verkligen att jag inte känner till, eller att läsekretsen inte känner till dessa (förmodligen sällsynta) undantag från regeln att man vill ha ut så mycket väljud som möjligt per krona? 3. Förklara vad som är roligt.

I fallet med en genomsnittlig dyrkabelköpare kan man misstänka att han -- för det är nästan alltid en han -- varken har hört talas om rummets påverkan på ljudet eller de placebo-, sociologiska och psykologiska effekter som inträder när man förväntar sig att höra förbättringar och dessutom vet vad man lyssnar på.

I alla fall inte om han befinner sig på detta forumet, för då har han hört "allt" om sådan påverkan femtioelva gånger redan.

Om placebo funkar... dvs att personen får ökad egen njutning... och vi kan gissa att dyrare pryl ger större placebo... varför skulle det inte kunna vara värt pengarna? Det är ju den egna njutningen som är det väsentliga. Eller?

We Want Placebo Now!

Egen njutning är ju inte fel, men det skadar inte att vara medveten om VAD som orsakar njutningen. Annars finns ju risken att man blir lurad. Det är ju ganska få som har så mycket pengar att de inte bryr sig ett dugg om vad saker kostar. Känner du någon?

[Nattlorden]

Det hjälper inte att läsa om. Om du förklarar vad du menar lite noggrannare så förstår jag vad du är ute efter och kan ge dig ett svar.

Att samma test och samma resultat kan ge olika respons på ett sådant här forum beroende på om man visa lite positivism och passion än om man är neutralt tråkig!

[Kakan]

Nattlorden :

Att samma test och samma resultat kan ge olika respons på ett sådant här forum beroende på om man visa lite positivism och passion än om man är neutralt tråkig

Förstår jag dig rätt så menar du att samma resultat tolkas olika beroende på inställning eller sinnesstämning hos de som läser/lyssnar till testresultaten ?

Med andra ord så påpekar du att ett "objektivt" resultat är föremål för "subjektiv" tolkning.

Var jag ute med cykeln nu

[subjektivisten]

Med andra ord så påpekar du att ett "objektivt" resultat är föremål för "subjektiv" tolkning.

Om vi snackar om lyssningstest så anser jag att man inte kan vara helt objektiv. Lyssningen sker på subjektiv basis anser jag.

[Harryup]

CT:
Mitt inlägg: Menar precis det, vi vet redan så det behövs inte. Istället för, tydligen är det svårt eller omöjligt att höra skillnad, men jag skall försöka höra om det går. Sedan kan "man" om man lyckats höra skillnad göra en LTS kopia av stenen för 50 spänn som funkar lika bra, och ni har vunnit nått.


Ditt: Jag fattar faktiskt inte vad du fiskar efter. Att LTS:arna skall bli mer positiva i största allmänhet och inte bry sig om att någon *ljudmässig* skillnad inte tycks föreligga? Och sedan ta fram en "bättre och billigare" shaktisten -- som inte heller kan detekteras i blindtest? Jag ser inte poängen med det faktiskt.

Har lagt till ett understrucket "man" som borde varit med ifrån början. Hoppas det nu är klarare.
Alltså:
Ni skall inte bli mera positiva till obefintliga skillnader utan till att det kanske finns en skillnad trots att man under en viss test långt bort av en representant ihop med tillverkarna vid detta tillfälle inte kunde höra skillnad. Tänk om man det kanske inte fanns någon skillnad just då, men att det i vissa andra tester skulle gått att höra. Räcker det då men en test av några andra vid ett tillfälle för att du skall vara nöjd?
Testar du en bil själv som du är intresserad av eller räcker det med att någon annan gör det? Menar bara det skulle kunna uppfattas som positivt att vara nyfiken istället för, "vi vet, redan testat en gång". Att jag tog Stenarna som exempel var bara ett exempel. Vet inte själv om dom funkar på min elektronik eftersom jag inte testat någon hemma. Och jag tycker dom är alldeles för dyra även om dom gör skillnad.
Sen skrev jag att man kunde ta fram en billigare sten typ DIY OM man lyckats höra en skillnad. Jag är fullt kapabel att själv förstå att LTS inte är intresserade av att ta fram en sten som inte funkar.

"Tycker du att språkbruk och hur man förhåller sig till andra personer är relevanta spörsmål här? För mig är det testresultaten som räknas, det vill säga om någon hör några skillnader eller inte."

Ja faktiskt tycker jag det.
Trevlig attityd är något som folk uppskattar. Saklig torrhet eller negativ attityd är inget plus hos mig. Att på ett nyfiket sätt diskutera utifrån sina tidigare kunskaper och ifrågasätta en sak eller vara kritisk är något annat. Men om jag har hört eller tror mig ha hört en sak blir jag inte överbevisad om att jag har fel av ett "dröm och glöm" Samma sak kan sägas på olika sätt.
Testresultaten är det som räknas men det är en felkälla att ha en förutfattad mening vid ett testtillfälle även vid typ blindtest. Typ "vi skall idag testa en sten" och då tänker folk undermedvetet "ok då skall vi inte höra någon skillnad eftersom vi har tidigare bevisat att det inte finns"
Säger inte nu att det är så ni testar utan detta är ett exempel.

"LTS har nog inte anammat någon av dina metoder utan har sin egen approach -- en mycket bra sådan om det är kunskap man eftersträvar."

"Om det är kunskap man eftersträvar"
Detta är ett exempel enligt min mening på ett olyckligt men ifs kanske inte ett helt felaktigt ordval. Det betyder för mig att LTS eftersträvar kunskap och det gör inte andra. Jag har aldrig eftersträvat ökad okunskap vid tillfällen då jag inte tyckt samma som LTS bara för din information. Även om jag lyckats uppnå det vid något tillfälle enligt Morello's bedömning

Jämför gärna med Morello's attityd i senare inlägg. Sakliga, neutrala och uppfattas därför som positiva och kreativa av mig även om dom skulle ha gått emot min kunskap. (vilket dom inte gör).

Det är inte så att jag anser eller tror att detta skulle kunna förekomma, men om man lite elakt tolkar din attityd i ämnet och nu gör den till en officiell LTS jargong vilket det ju förstås inte är så kan möjligen denna ytterlighet förstås av hur andra ibland uppfattar LTS.
Och läs den med ett leende.

Alltså liknelsen är inte perfekt men om LTS skulle testa wiskey så skulle man inte vara den enda klubben i världen som blindtestade drickat. Men jag lovar att om man visste att en leverantör vid en blindtest på en mässa i Scotland inte kunde skilja sin dyraste whiskey ifrån sin billigaste sort. Så skulle man försöka bräcka leverantören och faktiskt kunna skilja på sorterna eller verifiera i upprepade tester av olika medlemmar att det faktisk inte finns någon skillnad. Sedan skulle man kunna ha kul ihop och säga att vi kunde minsann känna skillnader som inte ens deras egna experter kunde eller vi har testat detta oändliga ggr och det är faktiskt ingen skillnad. Eller skulle ni säga " Vi vet att man vid en test inte kunde skilja dom åt så det finns ingen skillnad, jag var förvisso inte med men jag tycker alltid som vår ordförande. Därför kommer jag aldrig dricka någon whiskey ifrån den leverantören igen. Dessutom har vi genom mätningar avslöjat att 60% av whiskey'n är helt verkningslös.
[/u]

[dole]

Shakti stenarnas tekninska egenskaper borde vara tämligen enkla att mäta. Först tar man en mackapär som mäter EMI och sen tar man en annan mackapär som mäter värmeavgivning.
Då borde rent teoretiskt funktionen kunna avslöjas.
Suger stenen åt sig EMI och blir varmare så fungerar den så långt i allafall.

Det är ju betydligt färre parametrar att mäta, än på en kabel .


Så slipper vi inlägg om tonkontroller, cd askar med folie och annat raljerande.

vh dole

[Christer_Tamm]

Ni skall inte bli mera positiva till obefintliga skillnader utan till att det kanske finns en skillnad trots att man under en viss test långt bort av en representant ihop med tillverkarna vid detta tillfälle inte kunde höra skillnad. Tänk om man det kanske inte fanns någon skillnad just då, men att det i vissa andra tester skulle gått att höra. Räcker det då men en test av några andra vid ett tillfälle för att du skall vara nöjd?

Det kan förstås vara som du säger: det hördes inte just då, men kanske hörs någon annan gång. Men det huvudsakliga ansvaret för att visa stenens förtjänster torde ligga hos den som försöker tjäna pengar på den -- inte på LTS.

IÖ och de andra arbetar ju helt oavlönat på sin fritid. De har inte hur mycket tid som helst att lägga på saker som inte påverkar ljudet. Deras tid räcker inte ens till för alla saker som faktiskt *gör* det. De måste prioritera, och då ser jag hellre att LTS-försteget eller att en nyproduktion av NAD 208 kommer till stånd än att shaktis produkter får en uttömmande behandling.

Testar du en bil själv som du är intresserad av eller räcker det med att någon annan gör det? Menar bara det skulle kunna uppfattas som positivt att vara nyfiken istället för, "vi vet, redan testat en gång".

Det är väl där själva haken sitter: "som du är intresserad av".

Om det är en bil jag är intresserad av så provkör jag den naturligtvis. Men vad får mig intresserad av bilen till att börja med? Oftast läser jag om den någonstans. Men de flesta bilar jag läser om är inte särskilt intressanta. Det räcker med att läsa om dem för att sortera bort dem. Först när flera journalister skriver att en bil har de egenskaper jag eftersträvar kan det vara intressant med en provkörning. I shaktis fall har alla positiva recensioner kommit från journalister som föreställt sig hur bilen är att köra utifrån reklambroschyrernas bilder. Men i verkligheten har ingen ens lyckats få den att starta. Inte ens tillverkaren. Fast de har många nöjda kunder... I sanning en märklig bransch, HiFi-branschen!

Sen skrev jag att man kunde ta fram en billigare sten typ DIY OM man lyckats höra en skillnad. Jag är fullt kapabel att själv förstå att LTS inte är intresserade av att ta fram en sten som inte funkar.

Gott så.

Tycker du att språkbruk och hur man förhåller sig till andra personer är relevanta spörsmål här? För mig är det testresultaten som räknas, det vill säga om någon hör några skillnader eller inte.

Ja faktiskt tycker jag det.
Trevlig attityd är något som folk uppskattar. Saklig torrhet eller negativ attityd är inget plus hos mig. Att på ett nyfiket sätt diskutera utifrån sina tidigare kunskaper och ifrågasätta en sak eller vara kritisk är något annat. Men om jag har hört eller tror mig ha hört en sak blir jag inte överbevisad om att jag har fel av ett "dröm och glöm" Samma sak kan sägas på olika sätt.

Tro mig, jag är en snäll och trevlig kille -- tycker en del i alla fall. Det kanske inte ser så ut alla gånger, men det beror på att jag försöker koncentrera mig på själva sakfrågan utan artighetsfraser.

Förhoppningsvis har ingen sagt "dröm och glöm" till dig. Du kanske tycker att det låter så, men det är inte vad någon menar, tro mig.

Testresultaten är det som räknas men det är en felkälla att ha en förutfattad mening vid ett testtillfälle även vid typ blindtest. Typ "vi skall idag testa en sten" och då tänker folk undermedvetet "ok då skall vi inte höra någon skillnad eftersom vi har tidigare bevisat att det inte finns"
Säger inte nu att det är så ni testar utan detta är ett exempel.

Jag förstår din oro, men den är faktiskt obefogad. Det är ju lätt att eliminera negativa attityder genom att inte berätta vad det är man skall lyssna på. "Idag vill jag att ni försöker notera skillnader mellan lyssningarna. När vi är klara får ni veta vad det är som spelat." Vet man inte om det är shaktisten eller ens favoritpryl som testas gäller det att lyssna uppmärksamt...

"Om det är kunskap man eftersträvar"
Detta är ett exempel enligt min mening på ett olyckligt men ifs kanske inte ett helt felaktigt ordval. Det betyder för mig att LTS eftersträvar kunskap och det gör inte andra. Jag har aldrig eftersträvat ökad okunskap vid tillfällen då jag inte tyckt samma som LTS bara för din information.

Jag tror inte att den som tillämpar andra metoder *eftersträvar* okunskap, långt därifrån. Många gånger menar man väl och försöker verkligen öka sin kunskap om något fenomen. Men man måste tillämpa vetenskapliga metoder i sitt kunskapssökande. Man måste eliminera felkällor som (t.ex) människans väl dokumenterade förmåga att inbilla sig saker och ting. Gör man inte det kan resultatet bli lite vad som helst. Alltså ingen ny kunskap. Och det var ju kunskap vi ville uppnå.

Även om jag lyckats uppnå det vid något tillfälle enligt Morello's bedömning

Du är absolut inte ensam om det -- ALLA lyckas med det av och till! Vi är ju bara människor.

Jämför gärna med Morello's attityd i senare inlägg. Sakliga, neutrala och uppfattas därför som positiva och kreativa av mig även om dom skulle ha gått emot min kunskap. (vilket dom inte gör).

Det är inte så att jag anser eller tror att detta skulle kunna förekomma, men om man lite elakt tolkar din attityd i ämnet och nu gör den till en officiell LTS jargong vilket det ju förstås inte är så kan möjligen denna ytterlighet förstås av hur andra ibland uppfattar LTS.
Och läs den med ett leende.

Ja, jag kanske framstår som Plus-Sverker här...

Men jag kan tyvärr inte vara särskilt positiv när vi pratar om voodoo-produkter som kostar väldigt mycket pengar och inte gör det de påstås göra. Det luktar bondfångeri lång väg.

Eller skulle ni säga " Vi vet att man vid en test inte kunde skilja dom åt så det finns ingen skillnad, jag var förvisso inte med men jag tycker alltid som vår ordförande. Därför kommer jag aldrig dricka någon whiskey ifrån den leverantören igen. Dessutom har vi genom mätningar avslöjat att 60% av whiskey'n är helt verkningslös.

Eller så kan man säga som jag:

"En del tycker att en whisky för 20.000 kr flaskan är jättefin. Den får positiva omdömen när folk får veta vad det är i glaset. Men den är misstänkt lik vatten. När man mäter alkoholhalten är den 0 i "whiskyn". Och när folk inte får veta vad som finns i glasen klarar inte ens leverantören av att skilja den från den vatten. Bjuder någon på denna dyrwhisky så kan jag väl prova den, men jag köper nog en Lagavulin till helgen istället."

...men jag tycker alltid som vår ordförande.

Varifrån kommer sånt här?

Har jag varit otydlig på något sätt?

Jag säger det för säkerhets skull igen:

Jag är inte ointresserad av shaktistenar (eller något annat) för att IÖ (eller någon annan) *tycker* något om dem. Det är det enkla faktum att jag inte hört talas om att någon lyckats påvisa någon *ljudpåverkan* som gör mig ointresserad.

Är detta diffust på något sätt, så påpeka det för mig! Jag lovar att försöka uttrycka mig ännu tydligare i så fall.

[Nattlorden]

"En del tycker att en whisky för 20.000 kr flaskan är jättefin. Den får positiva omdömen när folk får veta vad det är i glaset. Men den är misstänkt lik vatten. När man mäter alkoholhalten är den 0 i "whiskyn". Och när folk inte får veta vad som finns i glasen klarar inte ens leverantören av att skilja den från den vatten. Bjuder någon på denna dyrwhisky så kan jag väl prova den, men jag köper nog en Lagavulin till helgen istället."

I detta fall kan man ju göra andra konsumenter en stor tjänst och kanske t.o.m. sig själv en hacka genom en stämning, då det måste, förutom 3 månaders lagring på fat, vara minst 40% alkoholstyrka enligt lag.

(Jag är dock medveten om att det var ett exempel, skriver bara detta för att upplysa ev. whiskyokunniga om att det fallet inte bör kunna uppstå, i alla fall om man håller sig i Skottland)

[Harryup]

CT:
"Tro mig, jag är en snäll och trevlig kille"

Jamen det är en sak jag aldrig kommer diskutera. Tror säkert att det inte är något fel på er
Tvärtom har haft trevligt ihop med många LTS:are genom åren.
Diskussioner skall engagera så det har jag inga problem med alls.

Bara det att ni är så satans bestämda och envisa ibland
Menar inte att attackera dig personligen men ofta tycker ni samma saker i grupp verbalt även om det finns andra som tycker nåt inom LTS så kanske det inte framgår så ofta.
Jag har personligen inte en aning om Shatkistenar fungerar, tycker själv dom är hutlöst dyra. Men tänk om dom trots allt gör det.
Då skulle jag inte ha något emot att köpa en LTS-sten billigare och ni fick in lite kulor till rörelsen. Tycker inte riktigt att man "alltid" skall kräva av andra bevisa saker om det finns en diskussion om en grunka.
Många av er har tillgång till mätlab etc. Kan inte en av er bli nyfiken och jämföra en my metallplåt mot en shatki? typ. Kanske man köper sin LTS-plåt efter det istället. Eller att man måste sätta i sig oändlig mängd Wrigley's Spearmint för att den folien "låter" bäst.
Nejdå du har inte varit otydlig, fast jag skrev att min liknelse var en ytterlighet. Det kanske du missade, det var menat som en kraftig överdrift och inte illa menat. Men alla som hörs tycker ju påfallande lika utom IÖ som numera håller med subjektivisten jämt. (analog-CD tråden)
Fast det kanske ändrar på sig snart igen.

Kom just på varför man kanske inte hörde skillnad på stenarna, man hade väl blandat 50 och 60Hz stenarna. Självklart omöjligt då ju.

mvh/Harryup

[Magnuz]

"Tycker inte riktigt att man "alltid" skall kräva av andra bevisa saker om det finns en diskussion om en grunka."

Det tycker däremot jag. Principen är som följer: Om någon tillverkar en pryl och påstår att den fungerar på ett visst sätt, så är det väl inte mer än rimligt att tillverkaren kan visa att så verkligen är fallet. Annars kan ju mindre nogräknade tillverkare kränga iväg vilket skräp som helst och ta hutlöst betalt. Det är ju inte juste mot vare sig kunder eller konkurrenter (ånej, nu blev det Sverker igen ).

Håller f.ö. med CT om att man, om man har att välja mellan att skriva om saker som man vet har betydelse för ljudet eller saker som kanske kan ha betydelse för ljudet (även om inte ens tillverkaren kan komma med en rimlig förklaring till varför), bör koncentrera sig på de förstnämnda.

[Harryup]

Vet inte vad Shatki eller hur det stavas har presenterat eller påståt sig ha bevis för. Dock menar jag att om man rätt så kategoriskt i många trådar hela tiden kräver att saker skall bevisas av tillverkaren, som dessutom inte ens finns i Sverige i detta fall. Hur skall det gå till? Tillverkarna engagerar sig ju inte så hårt för LTS skull.
Om inte någon inom LTS är sugen på att testa nått för att se om det kan vara så att något "orimligt" verkligen funkar, utan att tillverkaren skall bevisa det så finns det ingen anledning att diskutera dessa produkter alls eftersom det blir bara en massa negativt skeptiska åsikter.
Om man bara skall prata om sånt som ni helt säkert vet har betydelse för ljudet på ett forum som är allmänt och inte är ägt av LTS.
Då blir det jävligt tråkigt. Nad 208, Nad 208, Nad 208 typ.
Vad ni skriver i Molt är ju en helt annan sak. Därför kanske det bra om alla kan hålla diskussionerna på ett plan där man kommer någonstans.
Om vi så fort något diskuteras kräver vetenskapliga bevis av utländska tillverkare kommer vi inte någon vart alls. Att sedan vissa aktiva
LTS:are inte har tid är ju troligt men inte mitt problem. Om ni andra inte tänker vara nyfikna så kan ju inte jag göra något åt det.

edit: svenskat

[Christer_Tamm]

Vet inte vad Shatki eller hur det stavas har presenterat eller påståt sig ha bevis för.

En liten aptitretare från shaktis bilproduktsida:

Your engine ECU functions in a similar way to how a home computer downloads data from the Internet. You may have a 1.2 billion cycles per second CPU in your home computer, but your CPU is severely compromised by online bandwidth limits. Noise and error correction protocols can drop speed to as little as 300 cycles per second. When you connect through a dial up modem at 50,000 bps the speed of operation is far better than when you get on at lower numbers.

Fler godbitar finns på http://www.shakti-innovations.com/.

Dock menar jag att om man rätt så kategoriskt i många trådar hela tiden kräver att saker skall bevisas av tillverkaren, som dessutom inte ens finns i Sverige i detta fall. Hur skall det gå till?

Ja, där satte du fingret på ett allvarligt problem måste jag säga. En knivig fråga det där... jag vet inte... äh.... kanske genom att visa något på plats i USA, för LTS:are eller någon kritisk journalist på mässan?

Tillverkarna engagerar sig ju inte så hårt för LTS skull.
Om inte någon inom LTS är sugen på att testa nått för att se om det kan vara så att något "orimligt" verkligen funkar, utan att tillverkaren skall bevisa det så finns det ingen anledning att diskutera dessa produkter alls eftersom det blir bara en massa negativt skeptiska åsikter.

Det låter på dig som att det finns ett egenvärde i att ha positiva och okritiska åsikter. Men jag tycker att man skall säga som det är när något inte är vad det borde vara. Det vinner alla på. Att sopa problemen under mattan vinner ingen på, utom möjligen ormoljeförsäljarna.

Vad ni skriver i Molt är ju en helt annan sak. Därför kanske det bra om alla kan hålla diskussionerna på ett plan där man kommer någonstans. Om vi så fort något diskuteras kräver vetenskapliga bevis av utländska tillverkare kommer vi inte någon vart alls. Att sedan vissa aktiva
LTS:are inte har tid är ju troligt men inte mitt problem. Om ni andra inte tänker vara nyfikna så kan ju inte jag göra något åt det.

Vad sägs om följande upplägg: du får vara "nyfiken" och prata om shaktistenar utan att veta någonting om dem, så får vi LTS:are vara skeptiska och prata om det vi vet om dem.

Låter det OK?

[Harryup]

Att det råkade bli Shatki stenar vi diskuterade runt var ju bara ett exempel.
CT:
Ja, där satte du fingret på ett allvarligt problem måste jag säga. En knivig fråga det där... jag vet inte... äh.... kanske genom att visa något på plats i USA, för LTS:are eller någon kritisk journalist på mässan?

Vid ett tillfälle? 110V 60Hz och allt är bevisat? Det var ju ni som började dvs IÖ att kolla och sedan drog alla slutsatsen nu är det så här eller möjligen konstaterade IÖ att det inte fanns nån skillnad då och ni andra drog slutsatsen att det aldrig funkar. Kanske det finns elektronik det funkar på.
Är det helt vetenskapligt ifrån er sida? En aning subjektivt?

Hypotetisk:
Tänk om alla hade hört skillnad där på mässan, men sedan inte kunnat höra den i Sverige. Skulla alla LTS:are då vara nöjda med att jo det finns en skillnad för IÖ har hört det och kunnat blindtesta sig till den?

CT:
Det låter på dig som att det finns ett egenvärde i att ha positiva och okritiska åsikter. Men jag tycker att man skall säga som det är när något inte är vad det borde vara. Det vinner alla på. Att sopa problemen under mattan vinner ingen på, utom möjligen ormoljeförsäljarna.

Man skulle kunna tänka sig positivare ordval dvs inte negativa utan neutrala innan man själv vet. Kritiska åsikter bör man förstås ha, men ormoljeförsäljare är ett subjektivt negativt ord.
Sen kanske det är så att Shatkistenar gör sig bäst i ett stenparti men det vet just nu varken du eller jag med 100% säkerhet just nu.

CT:
Vad sägs om följande upplägg: du får vara "nyfiken" och prata om shaktistenar utan att veta någonting om dem, så får vi LTS:are vara skeptiska och prata om det vi vet om dem.

Låter det OK?

Nej!
Hrmm, törs faktisk påstå att det är det som är problemet. Ni pratar i termer att ni vet när det borde stå antar. Det som du tycker, kan vara sant, men du kan ju inte säga att du helt säkert vet om en Shatki skulle kunna förbättra musikåtergivningen hemma hos dig eller inte.
Att du sedan inte är nyfiken att få veta det är ju en felkälla i ditt resonemang för att komma fram till resultatet.
Sedan har du antytt flera ggr att priset är hutlöst. Visst det tycker jag med. Fast jag har ingen aning med vilken precision en Shatki tillverkas.
Dom kanske är alla justerade individuellt och är exakt, exakt, exakt..... lika stora.
Om priset hade varit 50 kronor per sten hade den känslomässiga utvärderingen av testen kanske varit en axelryckning istället för denna diskussion.
Vad jag hela tiden försökt få fram är att det finns en möjlighet att tyckande i grupp ibland inte automatiskt gör åsikten mer till en veteskaplig sanning än kanske en öppen test med sina begränsningar då man ju ialla fall man haft en sten till hands. Dock håller jag med LTS om att detta ju är en produkt som passar väldigt bra att blindtesta. Och då vill ni inte göra det? *suck*

[matså]

Men enligt Timbre så skall stenarna vara på länge för att ge en stor effekt. De skall stå flera dagar innan de ger effekt.

[Ranefjord]

Ska 'stenarna' spelas in oxo?! Mina kristaller köpta i tingeltangel butik funkade från första sekund! Behöver jag skriva att skillnaden var ENORM??!!

[Christer_Tamm]

[... bara testat shakti vid ett tillfälle utan resultat...]
[...110 V 60 Hz...]

Här finns svaret på dina spörsmål!

[...positivare ordval...]

Samt här!

[...ni är subjektiva och vill inte blindtesta...]

Och slutligen här!

[Dr_Tinnitus]

En sak som nästan alltid gör mig misstänksam i ljudsammanhang och i allara högsta grad när det gäller grejor som är eller gränsar till "mirakelgrejor", är när det påstås att grejorna måste spelas in en vecka eller mer innan det börjar låta bra.

De enda gånger jag kommer på nu i farten och anser det vara både logiskt trovärdigt och verkligen ha en funktion, är när det t ex gäller högtalarelement. Dessa kan ju faktiskt vara en smula hårda i upphängningarna innan de fått jobba ett tag, vilket borde kunna ge klart hörbar påverkning på ljudet. Ja, det är inga problem att märka att basgångarna är klart blekare i på bilstereon när man startar bilen när det är -10 grader ute, och de dubbla 10'orna försöker bryta sig loss ur de halvfrusna membranupphänngningarna....

Likaså känns det helt logiskt att ex förstärkare eller försteg mm åtminstone behöver få komma upp i normal arbetstemperatur i komponenterna, för att prestera som det var tänkt.

Men kablar och annat jox..... bränna in och ha sig.......?????? Nä, ni får ursäkta, det känns inte logiskt på något vis utan mer som dravel från trollpackor........ Min personliga åsikt alltså!!

En sak man skall ha väldigt klart för sig om man menar att mirakelstenar kablar och annat måste spelas in under lång tid, säg 2 veckor. Hur i helvete skall vår stackars hjärna ha någon vettig referens över hur det faktiskt lät 2 veckor tidigare!!!!!!!!!!!!!! Vår lyssningsminne är inte hur stabilt som helst faktiskt, vilket är vetenskapligt bevisat.

Vad som också är klart bevisat rent vetenskapligt, är att man under en längre tids lyssning faktisk själv vänjer sig vid det ljud man hör, även om ljudet är 100% identiskt hela tiden. Det som ev lät lite färgat å ena eller andra hållet i början, låter inte lika färgat om två veckor, just för att man vant sig. Skulle däremot musiken få spela i två veckor kontinuerligt medans man är på Kanarieöarna och super, och sen när man kommit hem igen, kliver in och lyssnar. Ja då är chansen överhängande för att man återigen tycker att ljudet är färgat, därför att man de två veckornas frånvaro förlorat sin tillvänjning till ljudet. Vilket var exakt detsamma hela tiden.


Dr Tinnitus

[dole]

Dr_Tinnitus Skrev:

Men kablar och annat jox..... bränna in och ha sig.......?????? Nä, ni får ursäkta, det känns inte logiskt på något vis utan mer som dravel från trollpackor........ Min personliga åsikt alltså!!

Testa med en kimber select 1130 så får du se att det händer något.
Hör du inte skillnad är du ton döv

vh dole

[Dr_Tinnitus]

Kimber säläckt halv tolv?? Va ä dä.....?


Jo jag är nog tondöv, behöver vit käpp för att ens hitta hörapparaten.....

Å andra sidan så kan jag stämma en tolvsträngad gitarr på gehör (det tar lite längre tid bara) och att det sen stämmer utmärkt när man testar med stämapparat. Dessutom hör jag lätt skillnad på olika typer eller fabrikat av strängar, i deras klangkarraktär och anslagsljud mm. Om man av nöden är tvungen att sätta i en sträng bland de andra som kommer från annan tillverkare eller är av annan sort/kvalitét/typ, så hör man oftast skillnad då den liksom sticker ut eller blir väl diskret i sitt bidrag till gitarrens klangbalans.

Mycket märkligt för en tondöv gamling.....


Dr Tinnitus

[Nattlorden]

De enda gånger jag kommer på nu i farten och anser det vara både logiskt trovärdigt och verkligen ha en funktion, är när det t ex gäller högtalarelement. Dessa kan ju faktiskt vara en smula hårda i upphängningarna innan de fått jobba ett tag, vilket borde kunna ge klart hörbar påverkning på ljudet. Ja, det är inga problem att märka att basgångarna är klart blekare i på bilstereon när man startar bilen när det är -10 grader ute, och de dubbla 10'orna försöker bryta sig loss ur de halvfrusna membranupphänngningarna....

För att försöka hålla mig till vanligt förekommande svarsmetoder:

- Har du blindtestat detta?

[dole]

halv tolvan är en signal kabel

Testa om du får tillfälle det är en ganska signifikant skillnad från att man kopplar in den och ett par tre dagar efter åt.
Det bästa är om du har 2 par då kan du bara byta direkt till den som inte har varit inkopplad. Jag lovar att du hör skillnad.

vh dole

[Morello]

Men enligt Timbre så skall stenarna vara på länge för att ge en stor effekt. De skall stå flera dagar innan de ger effekt.

En grävmaskin bullrar utanför fönstret, varpå jag stänger det. Det tar 3 dagar innan fönstret börjar reflektera ljudet. Låter detta troligt. NEJ! Du tror väl inte på fullaste allvar att stenen besitter någon "integrerande" egenskap, således att den börjar fungera först när inegratorn har ackumlerat en viss mängd instrålning

[Callisto]

Kan inte annat än instämma med Morello's kommentar i detta ämne. Jag säger bara "virvlat vatten"

[jonasp]

Men enligt Timbre så skall stenarna vara på länge för att ge en stor effekt. De skall stå flera dagar innan de ger effekt.

Tror DU på detta bara för att Timbre säger det?

Har du möss på högtalarna också?

Och ljudbildsmålarfärg?

Kritiskt tänkande kanske inte skulle skada????

[Membranerik]

Genom att vara sunt skeptisk kan man spara en hel del pengar !!!

[Nattlorden]

Och genom att inte tro på något alls kan man spara ännu mer.

[Harryup]

[... bara testat shakti vid ett tillfälle utan resultat...]
[...110 V 60 Hz...]

Här finns svaret på dina spörsmål!
Såg inte ditt svar;-) Men eftersom vi pratar grejor som skall jobba med , ja , nått som strålar så kanske det är en skillnad. Vet ej själv?

[...positivare ordval...]

Samt här!
Och, är det inte bra om man är sakligt neutral istället för känslomässigt negativ till en produkt då man analyserar resultatet.

Eftersom enligt er nästan inget är neutralt utan färgar ljudet så måste väl en Shatki fungera om man inte hör någon skillnad om man F/E testar den på 2st NAD 208 i tandemkoppling. För den skall ju inte ha något eget ljud som den skall lägga till? Så första Naden får en sten på sig och den andra ingen sten. Finns det ingen skillnad så fungerar stenen, den tillför ingen färgning? Finns det en skillnad så fungerar stenen också fast till det sämre? Eller tänker jag fel?

[...ni är subjektiva och vill inte blindtesta...]

Och slutligen här!

Ja men nu vet jag verkligen inte om du inte förvanskar inläggen.
Tryter argumenten? Har jag fel igen men jag kan inte ordagrant läsa stycket som du har citerat som mitt någonstans i min text?
Enda gången jag använder ordet subjektivt i koppling till dina slutsatser är i "En aning subjektivt?"

Sedan kommenterar jag ordvalet "ormoljesäljare" som varandes subjektivt negativt men det ordet har ju inte du introducerat i debatten utan använt vidare.

Om du skall rycka lösa ord ur sitt sammanhang för att konstruera meningar bör du inte kalla det citat. Är inte vetenskapligt korrekt!

[Harryup]

Tänkte på en grej till, ämnet kanske har missuppfattas.
Ormoljeförsäljare= subjektivt negativt dvs. han förutsätts ljuga om sina produkter, eller inte säga rätt saker.
Svammel= inte säga rätt utan komma med helt eller delvis felaktiga påståenden eller uttalanden.

Om man lägger ihop detta så kan ju inte säljaren hålla sig till sin sanning dvs en lögn utan han ljuger och följdaktningen talar han sant.

CT och jag kanske är helt överrens fast vi inte förstår det pga att nån av oss svammlar hela tiden när vi nu skall hålla oss till ämnet.

[Ghost]

Genom att vara sunt skeptisk kan man spara en hel del pengar !!!

Mycket sant. Jag lägger hellre pengarna på skivor, filmer eller maltdrycker än produkter med "magiska" egenskaper.

[Dr_Tinnitus]

De enda gånger jag kommer på nu i farten och anser det vara både logiskt trovärdigt och verkligen ha en funktion, är när det t ex gäller högtalarelement. Dessa kan ju faktiskt vara en smula hårda i upphängningarna innan de fått jobba ett tag, vilket borde kunna ge klart hörbar påverkning på ljudet. Ja, det är inga problem att märka att basgångarna är klart blekare i på bilstereon när man startar bilen när det är -10 grader ute, och de dubbla 10'orna försöker bryta sig loss ur de halvfrusna membranupphänngningarna....

För att försöka hålla mig till vanligt förekommande svarsmetoder:

- Har du blindtestat detta?

quote]

--------------------------------------------------------------------------------------


Ja tänk att jag har det, för de flesta gånger jag startat bilen när det har varit -10 grader ute, har varit mitt i vinternatten och mörk som i ett n***rarsle, så jag såg inte ett jota, och då det var en satans massa is och skit på rutorna så körde man faktiskt i blindo någon kilometer, men ändå så kunde man tydligt höra på basen, att den inte fanns....

Dr Tinnitus

[Morello]

Kan inte annat än instämma med Morello's kommentar i detta ämne. Jag säger bara "virvlat vatten"

Såg en intervju på TV med virvel-vatten-gubbaran. Man häpnar; gubbarna verkade helt övertygade om att prylen fungerade. Jämförelsen med Shakti är inte långt borta
En tjejkompis köpte för något år sedan en liten pryl man skruvar fast på vattenkranen. Inuti sitter det en liten magnet, som vattnet passerar

Ganska skrämmande att vidskepelsen har fått sådant fotfäste igen.

[Membranerik]

Tänkte på en grej till, ämnet kanske har missuppfattas.
Ormoljeförsäljare= subjektivt negativt dvs. han förutsätts ljuga om sina produkter, eller inte säga rätt saker.
Svammel= inte säga rätt utan komma med helt eller delvis felaktiga påståenden eller uttalanden.

Om man lägger ihop detta så kan ju inte säljaren hålla sig till sin sanning dvs en lögn utan han ljuger och följdaktningen talar han sant.

CT och jag kanske är helt överrens fast vi inte förstår det pga att nån av oss svammlar hela tiden när vi nu skall hålla oss till ämnet.

Nja! inte riktigt.
Ormoljeförsäljare= Säljer en mirakelolja som t.ex. botar alla sjukdomar.
Svammel= När han påstår hur fruktansvärt bra den är mot allt elände.

[Membranerik]

Och genom att inte tro på något alls kan man spara ännu mer.

Tja!!!
Alla får ju naturligtvis göra som dom själva vill.
Tycker bara det är trist att så många vill bli lurade och förledda att spendera en massa pengar på "prylar" som endast fungerar i fantasin.

[Christer_Tamm]

Har jag fel igen men jag kan inte ordagrant läsa stycket som du har citerat som mitt någonstans i min text?

Nej, du har inte fel. Det är inte ett citat av dig och är inte avsett att tolkas som ett sådant. Därav "[..." respektive "...]" runt omkring innehållet. Det är mitt försök till kondensering av vad du säger -- som tydligen inte är så lyckat eftersom du protesterar mot det. Så jag undviker det fortsättningsvis.

Tryter argumenten?

Tryter frågorna? Jag tycker mig ha läst dem förut. Från dig. I denna tråd. För någon dag sedan. Svaren finns alltså redan, det är bara att läsa dem.

[Membranerik]

Morello !!
Såg bilder på din skivspelare under Medlemspresentationer och att du hade någon form av keramikuggla (Ugglograph ?) som skivpuck.
Hur mycket förbättrar den ljudet

[frauxm]

Christer_Tamm skrev:

Tryter frågorna? Jag tycker mig ha läst dem förut. Från dig. I denna tråd. För någon dag sedan. Svaren finns alltså redan, det är bara att läsa dem.

Jag tycker inte Tamm behöver nonchalera och nedvärdera Harryups inlägg. De frågor och funderingar Harryup har är alltid (oftast ) av stort intresse, och kräver betydligt intelligentare svar än vad Tamm för närvarande presterar. Jag tror Tamm kan bättre än så...

[Johan_Lindroos]

Eh, jag sitter här på kvällskvisten och filosoferar medans jag har läst ett par sidor ormoljeförsäljarsvammel, och då tänkte jag:

-Eh, finns det någon mer ointressant HiFi-pryl än en Shakti-plastbit? (nej det är ingen sten!) Ja det skulle isåfall möjligtvis vara den där Shakti-gaffeln!

Jag tänker också särskilt på den bortkastade halva dagen av mitt liv då jag både blindtestade plastbiten och konstaterade vissa avskärmande effekter hos den (bäst var dock alltid att ha apparatlocket på). Jag skrev t o m en test av resultatet. Emellertid är det meningslöst att ens publicera eller ens posta det på ett forum, då prylen helt enkelt är meningslös att placera på en apparat som redan är avskärmad medeslt metallskal.

Hade hellre ägnat den halva dagen åt musiklyssning eller utförsåkning (som jag ska göra imorgon i Romme).


God natt!

[NNord]

Skidor?
DIN lyckost

[Christer_Tamm]

Christer_Tamm skrev:

Tryter frågorna? Jag tycker mig ha läst dem förut. Från dig. I denna tråd. För någon dag sedan. Svaren finns alltså redan, det är bara att läsa dem.

Jag tycker inte Tamm behöver nonchalera och nedvärdera Harryups inlägg. De frågor och funderingar Harryup har är alltid (oftast ) av stort intresse, och kräver betydligt intelligentare svar än vad Tamm för närvarande presterar. Jag tror Tamm kan bättre än så...

Där skiljer sig våra åsikter åt är jag rädd. Mitt intresse för Harryups frågor var ganska ljumt till att börja med, och det blir inte större när han inte verkar vilja förstå vad jag säger utan bara upprepar frågorna om och om igen. Det blir lite att prata för döva öron. Om du kommer med något som kvalificerar Harrrups hållning en smula så är det inte omöjligt att att mitt intresse väcks igen.

[Harryup]

CT:
inte vilja förstå svaren?
Vilka svar? Tycker att så fort som jag ställer en obekväm fråga eller ifråga sätter nåt så kommer det tillbaka nåt som inte går att uppfatta som ett svar.

Och använd inga hakparagrafer för att kondensera vad jag skriver eftersom din kondensering har föga med verkligheten att göra!
Och spara inte då ordet Quote: då om det inte är det.
Dålig stil! Riktigt dålig stil. Skriv då att det är din uppfattning av vad jag tycker så att alla, även jag förstår.

Eftersom du inte kommenterat mitt teoretiska resonemang angående en F/E test med Shatki förmodar jag att jag inte hade helt fel?
Med 2 Nad 208 och en Shatki går det inte att bevisa om den funkar eller inte.
Eller vet IÖ om det är så? Är öppen för att jag kan ha fel eftersom jag inte har behov av att alltid ha rätt.

[Harryup]

Johan:
jag både håller med dig och inte håller med dig om att stenen är ointressant.
Jag har ingen aning om den funkar och är inte intresserad av den för eget bruk då jag har andra viktigare saker att fixa med i min anläggning. Att det blev den stenen som exempel beror på attityden till den. Lätt att testa blint men bristande intresse för det, samt negativa förutfattade meningar som sedan blir sanningar om dom upprepas tillräckligt ofta. Jag tycker stenen är intressant i ett avseende, nämligen om den inte funkar så är den en bluff och något som inte borde säljas av seriösa handlare. Men om den funkar och LTS hållning till den är att den inte funkar, då är ju många företrädare för LTS ute på hal is.
Enda skälet till mitt intresse, och jag har inget behov av att sätta dit LTS så jag ser gärna att stenen inte funkar.

[frauxm]

Christer_Tamm Skrev:

Mitt intresse för Harryups frågor var ganska ljumt till att börja med, och det blir inte större när han inte verkar vilja förstå vad jag säger utan bara upprepar frågorna om och om igen.


frauxm skrev:

- Slutar du aldrig att fråga?
- Nää!
- Men du får ju inga svar!??
(Ingemar Bergman / Det Sjunde Inseglet)

[Johan_Lindroos]

Jag tycker det är lite synd och tråkigt när somliga skriver typ att "man måste testa själv innan man uttalar sig". I fallet med Shaktiklumpen kan man tänka med mycket enkla fysikaliska resonemang enkelt inse att produkten är helt onödig att placera utanför en skärmad apparat. Därför tycker jag att skeptiska åsikter baserade på viss logik bör få tillåtas utan att folk ska skriva typ "du har ju inte testat själv i din egen anledning, hur kan du då påstå... m m".

[Harryup]

Johan:
Eftersom somliga förmodligen är jag, så,svarar jag på ditt inlägg.

Javisst, jag är också skeptisk mot att dom funkar, men jag låter det stanna vid det. CH säger att han vet att det är så och så har han inte varit med och testat själv. Vet inte vilka felkällor som fanns etc.
Däremot skall det till vetenskapliga tester för att motbevisa det.

Att vara skeptisk är helt ok, är det själv, men det är inte samma sak som att man vet.

"I fallet med Shaktiklumpen kan man tänka med mycket enkla fysikaliska resonemang enkelt inse att produkten är helt onödig att placera utanför en skärmad apparat."

Helt onödig betyder något helt annat än att stenen inte funkar.
Köper din åsikt rakt av. Den kan funka men ger förmodligen ingen hörbar skillnad låter det som för mig.
Men CH vet att den inte funkar.
Det är för mig det vanligaste problemet när man diskuterar något och inte tycker samma sak som en medlem i LTS.
Jag törs påstå att om jag var i CH's kläder skulle jag omöjligt kunna hävda att jag visste att stenen inte fungerade. Det går inte efter en möjligen felaktig test av några andra att göra det. Och då blir det sedan omöjligt att diskutera vidare.
Däremot efter en av er kontrollerad blind test där flera apparater testades med och utan olika exemplar av stenen så skulle jag anse att ni bevisat något. Och vi då visste något. Innan dess, sorry.
Jag har aldrig sagt att CH har fel, han kan ha rätt, men han kan inte veta ännu. Det anser jag vara fundamentalt fel.
Rätta mig gärna om du är helt säker på att CH helt säkert vet att stenen inte funkar utifrån IÖ's erfarenheter. CH har själv skrivit att jag kan ha rätt i att det av någon anledning inte fanns nån skillnad vid test ögonblicket. Dvs. det finns möjlighet till en felkälla.

[Christer_Tamm]

CT:
inte vilja förstå svaren?
Vilka svar? Tycker att så fort som jag ställer en obekväm fråga eller ifråga sätter nåt så kommer det tillbaka nåt som inte går att uppfatta som ett svar.

Vi förstår visst inte varandra alls, du och jag. Jag lägger i fortsättningen min tid på samtal där någon form av kommunikation sker.

[...dålig stil...]

Det skall inte upprepas.

Eftersom du inte kommenterat mitt teoretiska resonemang angående en F/E test med Shatki förmodar jag att jag inte hade helt fel?
Med 2 Nad 208 och en Shatki går det inte att bevisa om den funkar eller inte.
Eller vet IÖ om det är så? Är öppen för att jag kan ha fel eftersom jag inte har behov av att alltid ha rätt.

Jag överlåter åt någon annan att förklara detta. Själv verkar jag vara oförmögen till alla former av meningsfull kommunikation med dig.

[frauxm]

Christer_Tamm skrev:

Där skiljer sig våra åsikter åt är jag rädd. Mitt intresse för Harryups frågor var ganska ljumt till att börja med, och det blir inte större när han inte verkar vilja förstå vad jag säger utan bara upprepar frågorna om och om igen. Det blir lite att prata för döva öron. Om du kommer med något som kvalificerar Harrrups hållning en smula så är det inte omöjligt att att mitt intresse väcks igen.

Känns ungefär som "goddag yxskaft..."

Skämt åsido.

Tamm! Lossa slipsknuten! Du behöver öppna dig lite grand. Ser du inte att Harryup vill knyta vänskapsband??? . Och få de båda lägren att förstå varandra bätte? Tyvärr verkar du lite stel och fyrkantig i dina inlägg, utan känsla för "subjektiva" inslag. Du verkar mer intresserad av "resultat"... därför märker du nog inte detta lite mer "finstilta" försök ifrån Harryups sida...
Obs, detta är inte illa ment. Men jag vill ändå göra dig påmind på att det KAN (mild överdrift ) förhålla sig så att fler än jag uppfattar dig en aaaning arrogant och överlägset raljerande...OCH utan förmåga till utomstående intryck...

Var inte så förbaskat allvarlig hela tiden. Det är väl inget att hetsa upp sig för att folk argumentar emot din ståndpunkt? Du är väl karl nog att våga vara svag??? Eller? Man behöver inte alltid ha sista ordet i en diskussion. Dessutom handlar din och Harryups diskussion intre om Shakti överhuvudtaget, utan om hur man egentligen bör diskutera rent allmänt. Och där, min käre Tamm, där ligger du i lä. Vad jag kan se så har åtminstone Harryup försökt att hålla en någorlunda god profil i tråden.

Om du vill få gehör från icke-likasinnade - se till att du säger det på rätt sätt!!

Ett tips - Ibland är det mer effektfullt om man är tyst...

[frauxm]

P.s. Jag hoppas att nästa inlägg från C. T. inte är av "försvarande" karaktär...D.s.

[Bravo]

Jaha, här kan man konstatera att går sin gilla gång, av någon anledning kommer jag att tänka på ett ekorrhjul.
Detta kan nog fortsätta i evighet utan att det kommer någon vart.

Öppet och kritiskt sinne eller förutfattade meningar och därmed faktiskt, i reell mening, inget kritiskt sinne, det är frågan?

[Harryup]

CT:
inte vilja förstå svaren?
Vilka svar? Tycker att så fort som jag ställer en obekväm fråga eller ifråga sätter nåt så kommer det tillbaka nåt som inte går att uppfatta som ett svar.

Vi förstår visst inte varandra alls, du och jag. Jag lägger i fortsättningen min tid på samtal där någon form av kommunikation sker.

Men CT, min definition på kommunikation är att man har kontakt och pratar med varandra. Betyder väl inte att man tycker samma sak? Jag har iaf försökt att diskutera generellt och med stenen som exempel.
Är inte intresserad av att ha varken dig eller någon annan inom LTS som ovän. Vem vet i nästa diskussion kanske vi tycker exakt samma sak men det betyder ju inte att vi kommunicerar bättre för det.

[...dålig stil...]

Det skall inte upprepas.

Utmärkt, hoppas jag inte varit oförskämd mot dig heller. Denna diskussion har som jag tidigare sagt inget med dig personligen att göra, utan mera om hur man kan uppleva LTS representanters förhållningssätt till resultattolkningar eller förståelse för icke helt likasinnade.

Eftersom du inte kommenterat mitt teoretiska resonemang angående en F/E test med Shatki förmodar jag att jag inte hade helt fel?
Med 2 Nad 208 och en Shatki går det inte att bevisa om den funkar eller inte.
Eller vet IÖ om det är så? Är öppen för att jag kan ha fel eftersom jag inte har behov av att alltid ha rätt.

Jag överlåter åt någon annan att förklara detta. Själv verkar jag vara oförmögen till alla former av meningsfull kommunikation med dig.

Inga problem, frågar ju efter IÖ's åsikt om han nu tagit del av vår diskussion.

Och början på det hela var faktiskt ett försök att se om vi kunde ha en någorlunda gemensam hållning allmänt. Är varken ute efter din eller LTS skalp men väl en något mjukare attityd och nyfiknare inställning ifrån er sida.

[Birger]

Äsch låt fjantarna som köper Shakti och Belt och Bybee och vad dom nu heter för tusentalskronor göra det men det är jäkligt bra att ifrågasätta skiten. Snart är det väl bara på detta forum som man har tillåtelse att göra det. Det hade varit kul att ha några sådana voodoprylar hemma hos någon med en BRA anläggning för att lyssna och sedan någon duktig tekniker med skallpell för att syna "tekniken".

För mig så är rummet viktigast att jobba med, sedan högtalarplacering, sedan apparaterna och deras placering, sedan så kan jag gärna jämföra lite kablar i för vettiga pengar.

Transparenstrams anser jag höra hemma i voodofacket. Jag lyssnade på ett par svindyra Transparent i Alingsås med en kompis som var där för att lyssna på nya Thorförstärkarn. Det lät inget vidare. Vi tyckte faktiskt att det blev roligare att lyssna när dom bytte till ett par enklare kablar på vår begäran

[Harryup]

"Äsch låt fjantarna som köper Shakti och Belt och Bybee och vad dom nu heter för tusentalskronor göra det men det är jäkligt bra att ifrågasätta skiten. Snart är det väl bara på detta forum som man har tillåtelse att göra det".

Precis. Men man måste ju också kunna ifrågasätta tolkningen av resultatet då det blir sammanblandat med negativa förväntningar. Dock vore det ju lite trist om plötsligt fjantarna fick rätt och att man av gammal teoretisk (o)vana missade nått.

"Det hade varit kul att ha några sådana voodoprylar hemma hos någon med en BRA anläggning för att lyssna och sedan någon duktig tekniker med skallpell för att syna "tekniken"".

Väldigt precis vad jag menar.
Har dock inte fått gehör för den principen här. Utan mera "den är redan testad av några i ett möjligen felaktigt test (vet vi inget om så chansen/möjligheten finns) men trots det så spelar det ingen roll jag vet att den inte funkar"

"För mig så är rummet viktigast att jobba med, sedan högtalarplacering, sedan apparaterna och deras placering, sedan så kan jag gärna jämföra lite kablar i för vettiga pengar."

Köper det med hull och hår

Transparenstrams anser jag höra hemma i voodofacket. Jag lyssnade på ett par svindyra Transparent i Alingsås med en kompis som var där för att lyssna på nya Thorförstärkarn. Det lät inget vidare. Vi tyckte faktiskt att det blev roligare att lyssna när dom bytte till ett par enklare kablar på vår begäran

Kan mycket väl vara så, skälet brukar vara anpassningar. Dyrt och fint är inte alltid bäst.

[Christer_Tamm]

Javisst, jag är också skeptisk mot att dom funkar, men jag låter det stanna vid det. CH säger att han vet att det är så och så har han inte varit med och testat själv.

...

Men CH vet att den inte funkar.
Det är för mig det vanligaste problemet när man diskuterar något och inte tycker samma sak som en medlem i LTS.
Jag törs påstå att om jag var i CH's kläder skulle jag omöjligt kunna hävda att jag visste att stenen inte fungerade.

Antingen har Harryup svårt att fatta eller så ljuger han medvetet:

Jag säger INTE att jag vet att shaktistenarna inte funkar.

Jag säger att ingen (såvitt jag känner till) har lyckats bevisa att de funkar.

Märkligt vad bekant detta känns... Kan det tänkas att vi befunnit oss i ungefär samma situation förut, Harryup och jag? Hmmm...

[Christer_Tamm]

Tyvärr verkar du lite stel och fyrkantig i dina inlägg, utan känsla för "subjektiva" inslag. Du verkar mer intresserad av "resultat"...

Jag hoppas det!

Obs, detta är inte illa ment. Men jag vill ändå göra dig påmind på att det KAN (mild överdrift ) förhålla sig så att fler än jag uppfattar dig en aaaning arrogant och överlägset raljerande...OCH utan förmåga till utomstående intryck...

Det KAN ju uppfattas som att du inte har några argument i själva *sakfrågan* när du kommer med angrepp på min ringa person, nödtorftigt förklädda till vänliga uppmaningar.

Man behöver inte alltid ha sista ordet i en diskussion.

...

Ett tips - Ibland är det mer effektfullt om man är tyst...

Ibland borde man följa sina egna råd!

[Hetsporren]

*tyst*

[Nattlorden]

CT: you had the right to remain silent, now everything you said can and will be used against you.

[frauxm]

Hehe

[Harryup]

CT:
Nja, att ljuga medvetet har aldrig fallit mig in att göra i denna diskussion.
Heller inte motsatsen att ljuga omedvetet.
Om jag har tolkat dig fel så ber jag om ursäkt, men jag tolkade dina inlägg som att eftersom stenarna är testade av någon annan som är trovärdig så räcker det för att du ska veta att dom inte funkar. Att testen möjligen kan vara felaktig påverkar inte resultatet.
Eftersom jag felaktigt har deklarerat att du vet något tar jag nu tillbaka det och självklart påstår motsatsen för att ställa saken till rätta.

CT vet inget.

Om du är nöjd med det förtydligandet är ju allt bra men det är nästan så att jag känner på mig att du inte kommer vara det heller och kommer att påstå att jag ljugit igen. Ber därför om ursäkt i förväg för säkerhets skull.

Om du känner att det kanske var felaktigt att anklaga mig för att jag möjligen ljugit i ett öppet forum där åtminstånde jag inte har haft någon ytterligare information än vad som kommit fram här till allmän beskådan och bedömning så är jag beredd att bortse från ditt återigen tveksamma ordval. Annars så ber dig åter om ursäkt.

Om du däremot känner att det kanske känns motigt att diskutera saken med mig så kan ju nån annan LTS:are som tycker samma sak som dig ta vid.
Vill förtydliga att jag inte är ute efter någons skalp personligen eller i grupp. Jag har försökt att så sakligt som möjligt ifrågasätta utan känslosvall den vetenskapliga metodik som används och hur man kommer fram till ett resultat och tolkningen av det, för att möjligen försöka få nån LTS:are att förstå att man kan ha olika åsikter om saker och ting och det är ok. Det kanske är lika svårt att på ett vetenskapligt sätt ta fram och bevisa att en lyssningsutrustning som är ofärgad och transparent enligt en viss typ av tester passar alla som att på ett vetenskapligt sätt bevisa att alla innerst inne är AIK:are.

[MichaelG]

Vid flera tillfällen i denna tråd har jag läst inlägg av CT, som jag uppfattat som känslomässigt neutrala och logiskt sakliga. (Senare i tråden tappar han dock något av denna skärpa - helt mänskligt med tanke på vad han utsätts för. )

Några av herrarna (utgår jag ifrån att det är pga "nicken") på tråden uppfattar uppenbarligen inte CT på detta sätt. Ett par av dem argumenterar på samma sätt som min mamma när hennes argument tar slut (vilket också går ganska fort ). En ändlös kavalkad av att:
- gång efter gång argumentera mot ståndpunkter som aldrig torgförts
- angripa sättet att framföra saken på snarare än saken som framförs.
- plöstligt byta åsikt (eller åtminstone släppa den som om den aldrig existerat) när den "tappat slagkraft".
- om inga andra argument finns så tillgrips "bristande öppenhet" och annat dravel!

Ett litet råd i all välmening CT: Släpp denna tråd nu (om du inte gillar att bråka förståss - då får du naturligtvis fortsätta). Vi som delar ditt sätt att logiskt hantera frågeställningarna, förstår din poäng. Och åtminstone jag har imponerats av ditt sätt att, logiskt, hantera flera av frågeställningarna.

De som inte delar detta "synsätt" lär nog inte göra det sedan heller. De är säkert både trevliga och kloka personer på många sätt och vis (de allra människor är faktiskt det om man lär känna dem på rätt sätt!) men de tycks inte särskilt benägna att förstå din poäng. Och det har de ju förståss all rätt till!

Mvh, Michael

[Christer_Tamm]

Ett par av dem argumenterar på samma sätt som min mamma när hennes argument tar slut (vilket också går ganska fort ). En ändlös kavalkad av att:
- gång efter gång argumentera mot ståndpunkter som aldrig torgförts
- angripa sättet att framföra saken på snarare än saken som framförs.
- plöstligt byta åsikt (eller åtminstone släppa den som om den aldrig existerat) när den "tappat slagkraft".
- om inga andra argument finns så tillgrips "bristande öppenhet" och annat dravel!

Ett litet råd i all välmening CT: Släpp denna tråd nu (om du inte gillar att bråka förståss - då får du naturligtvis fortsätta).

Nej, bråk är inge kul -- men diskussioner är det! Jag trodde felaktigt att Harryup gick att resonera med, vilket var ett stort misstag av mig. Det blev lite som att brottas med en gris -- jag blev bara smutsig och nöjet var helt på grisens sida.

[IngOehman]

Hej alla! Hoppas ni har det bra och är nöjda med livet!

Nu tänkte jag hur som helst göra ett litet inlägg i den här debatten, men vet inte om jag kommer att lyckas med det utan att göra någon sur...

Skall göra mitt bästa i varje fall. Jag har ju sett att mitt namn har nämnts ganska många gånger, så jag hoppas det är ok om jag gör ett inlägg. Hoppas alla som har för vana att feltolka det jag skriver, anstränger sig extra för att inte göra det denna gång. Läs görna det jag skriver många gånger, och om ni tror att det står något som är fel, så fråga hellre vad jag menar än att först bara tolka det, och sen säga att det är dumt.

Innan jag kommer helt in på ämnet vill jag påpeka att jag läst inläggen på denna tråd slarvigare än jag borde, och att jag nog inte kommer att klara av att kommentera allt. I själva verket bara lite lite. Givetvis inget alls av det jag inte läst. Några saker har jag snappat upp dock, och skall försöka kommetera/klargöra dessa frågor.

Först måste jag börja med en sak som jag tror jag varit inne på kanske 100 gånger på Faktiskt och på andra fora, men som vissa inte begripit fortfarande. Jag tror dock att ALLA kan förstå, om de gör sig själva tjänsten att läsa igenom det, om och om igen, tills man begriper den fulla innebärden av det. Jag talar om den allra första vetenskapliga principen (gäller för ALL induktiv teoribildning). Den kan forumuleras på många olika sätt, men innebörden är alltid densamma.

Således:
1. Den första vetenskapliga principen är, att man kan bevisa närvaron av något, men ALDRIG frånvaron. "Något" kan exempelvis vare en färgning, eller en borttagning av en färgning! En verkan kort sagt.

Konsekvensen av denna fundamentala sats inom vetenskapsteorin, är att det är fel att begära av någon att bevisa att en sak inte fungerar! Det är nämligen omöjligt.

Att begära något sådant (någon begärde det av CT) är att demonstrera att man inte förstått de vetenskapliga principerna!

Passus:
Ta nu inte detta på fel sätt - utan lär er principen istället! Det är menat i all välmening. Så snart alla är på det klara över denna första induktiva princip kommer många av de ständiga missförstånden och orimliga påståenden avseende vetenskaplighet att upphöra. Snälla alla: försök lära er principen. Jag vet att 98% av er kan klara av att begripa den. I varje fall om själv vill och anstränger er. Läs många gånger, så många som det behövs, och tänk igenom vad det blir för konsekvenser i olika sammanhang.


Okej, vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att om vi tar ett objekt som en shaktisten så kan inte (exempelvis) CT avkrävas bevis på att den INTE fungerar. Jag upplever i själva verket att CT har försökt att i denna tråd vara mycket saklig och korrekt, men några har begärt det omöjliga av honom. Han har uttryckt sig på ett sätt som jag upplevt som solklart, så jag tro ju att han talat sanning när han tyckt att det borde ha varit solklart för alla, och därför hänvisat till tidiagare svar när han fått samma frågor flera gånger.

Detta om detta, nu till det specifika fallet:

2. Blindtester på shakti.
Vad kan man tänkas blindtesta avseende shakti? Låt oss för enkelhetens skull se på två sidor av myntet.

Vi kan då tänka oss att:

*vissa kan tänkas "vilja visa" att shakti gör nytta, och möjligen att,

*"andra" kan tänkas vilja visa att de INTE gör nytta (utanför en apparat med väl fungerande apparatlåda).

Förstnämnda gruppen är i praktiken så fulla av förtroende för sin immunitet mot placebo (och eventuellt så prestigetyngda) att de nästan ser det som en oförskämdhet att "andra" antyder att det kan vara så, att de inte är immuna. Nämnda "andra" kan därför anse att första gruppen (vissa) borde visa vad de kan höra i blindtest istället för att bara påstå.

MEN: De "andra" är å andra sidan ofta själva så ointresserade av produken att de inte vill lägga någon tid på att själv testa den. Det enda de kan visa är att de inte hör skillnad - vilket kommer att leda till att de givit ett upplägg för att bli dövförklarade!

"Vissa" är inte på långt när lika intresserade av sakfrågan som av att vinna poäng på att säga "då är ni ju helt döva!", trots att det är en helt irrelevant kommentar av någon som vägrar visa att de själv kan höra skillnad i blindtest.

Vi har sett denna tarvliga "dövbeskyllning" många gånger. Den som förnekar att det har förekommit talar inte sanning.

Jag tror alla kan förstå mig, och lita på att jag talar sanning, när jag säger att jag av fysikaliska skäl inte tror på att shakti fungerar, i varje fall inte bättre än en ölburk eller något annat objekt som är ungefär lika stort och leder lite lagon ström för att vara förlustbehäftad.

Okej, jag tror alltså inte på grunkan, men det räcker inte.

Jag måste lägga till att shakti inte är något unikt, det finns på marknaden tusentals andra ormoljeprodukter som allihopa har en marknad - bara för att människan av sin natur är placebokänslig!

Därför är det lätt att övertyga folk om sakernas effekt. Peter Belt demonstrerade detta på ett övertygande sätt. Låt mig därför specifikt säga att jag inte är "extra ointresserad" av shakti, utan snarare precis lika ointresserad av shakti, som av kanske 1000 andra ormoljeprodukter.

Det enda skälet att intressera sig för stenarna är att de är särdeles befängda, och därför är sociologiskt intressantare än viss annan liknande ormolja. Man kan säga att de inte är en "bra bluff", eftersom alla med rimligt bred fysikaliskt kunskap, och kunskap i vetenskapsprinciper, placebo och statistik, omedelbart ser att marknadsföringen är fullkomlig nonsens.

Kvalificerad musikåtergivning är en faktiskt svårighet, och att ägna energi åt nonsens (när det finns så stora verkliga problem som gör underverk när de åtgärdas) det intresserar inte mig. Hoppas alla respektera min rätt till denna inställning. Andra får förhålla sig som de vill, det respekterar jag.

Vad gäller shakti specifikt har jag (av skäl som förhoppningsvis framgår av det ovanstående) personligen inte gjort några djupdykningar i form av blindtester med mig själv som lyssnare. Jag hoppas ingen begär att jag skall göra det. Jag har andra saker att ägna mig åt som jag tycker är både intressantare, roligare och relevantare. Faktiskt måste jag i detta inkludera att skriva dessa rader. Måste jag testa Shakti så måste jag väl testa alla andra tusentals ormoljeprodukter också? Och isåfall finge jag ägna hela livet är eländet. Jag vägrar! Det får alla acceptera.

Inte nog med det - alla inser nog (det är bara att titta på allt trams jag har utsatts för historisk) att OM jag skulle slösa bort lite av min tid på att göra blindtest på shakti, och fann att jag inte skulle lyckas detektera deras inverkan, så skulle det inte resultera i något annat än att folk skulle säga DÅ ÄR DU JU HELT DÖV!!! Närmar bestämt folk som själv vägrar visa motsatsen i blindtest...

Historien upprepar sig, jag känner inga tvivel därom. Jag har alltså allt att förlora och inget att vinna, samt INGETSOMHELT privat intresse av att konstatera att de inte fungerar. Det finns så otroligt många saker som jag vet fungerar, som är bättre att lägga energi på. Men som jag likväl avstår ifrån, till förmån för att få tid över att ha det trevligt och lyssna på musik.


Däremot har jag faktiskt arrangerat ett blindtest på shakti! Jag var förstås helt ointresserad av att testa mig själv (med hänvisning till de ovanstående punkterna 1 och 2), det intressanta var ju - kan de som hävdar att skillnaderna är ENORMA höra inverkan av shakti i blindtest?

Enligt vetenskapliga principer måste man (läs gärna om och om igen tills alla insett vad detta betyder) falsifiera genom att PÅVISA effekter. Det är så teorier byggs! Jag kan inte bevisa något med att inte påvisa en effekt.

De som hävdar shaktis effekt kan däremot uppmanas: Upp till bevis! (Om de vill att jag skall tro dem.)


Omformulering av samma sak:

Ingen kan tvinga någon till något, så de som hävdar shaktis effekt måste acceptera att alla har rätt till sin egen uppfattning! Om någon inte tror på stenarna med mindre än att tillskyndarna är beredda att bevisa effekten, så är det bara att acceptera detta! Visa effekten om ni vill att jag skall tro på den! Ni behöver inte visa effekten, men gör ni det inte så tror jag inte på dem, och det är jag i min fulla rätt att inte göra.


Extra förtydligande:

Om jag framför tesen att shakti inte fungerar kan den lätt falsifieras genom att de som marknadsför dem påvisar att de fungerar i blindtest. En sådan test är alltså meningsfull.

Om däremot shaktifolk framför tesen att shakti fungerar kan jag inte falsifiera det genom att "inte höra inverkan". Jag kan däremot få på skallen av en sådan test.

Dock kan man påpeka att det överhuvudtaget inte finns något skäl att avkräva skeptiker några bevis på funktionslöshet, när inte ens tillskundarna velat påvisa funktionen!

Shaktistenarnas välsignelse är ju än till i dag inget annat än ett påstående. Skulle man tro alla påståenden som förekommer så skulle alla apparater vara bra och de flesta till och med bäst! Nej, man måste nog acceptera att det är FUNKTION som är intressant, inte påståenden.

Ingen studie (med uns av vetenskapligt upplägg) ger någotsomhelst belägg för stenarnas funktion. Det är väl just därför som de är så debatterade - de är helt ointressanta rent tekniskt, men bland det fånigaste och mest ormolje-uppenbara som branschen erbjuder just nu, när Belt inte är en vanlig företeelse längre.

Skulle man inte ens få ifrågasätta de apparater som marknadsförs med metafysiska förklaringar är något väldigt illa i branschen. Allas rätt till en sund skepsis måste respekteras, på samma säött som alla andra uppfattningar är tillåtna.

Det MÅSTE vara de som kommer med orimliga påståenden som har att svara för dem (om de vill att de som kräver belägg skall tro). Inte den som misstror som måste motivera misstroendet.


Nåväl:

I Las Vegas för många år sedan (jag gissar att det var när shakti var absolut nya) så frågade jag därför ett par snubbar som sade sig representera shakti, om de ville visa att de kunde höra dem i blindtest. De ville de gärna!

[Observera att redan detta visar något signifikant - nämligen att även om shakti är ormolja, så var troligen inte representanterna oärliga i den meningen att de ljög om något som de inte själv trodde på. Detta är inte ovanligt - det är inte svårare för en representant att bli övertygad än det är för en köpare. fascination över kejsarens nya kläder kan drabba alla som saknar sund skepsis + kännedom om placeboeffekter.]

Nåväl, jag utgick ifrån exakt den uppställning som de själva använde på mässan för att i öppna tester "visa" att stenarna fungerade. Folk lät sig övertygas på löpande band och övertrumfade varandra om hur ENORMT stor påverkan stenarna haft.

Den uppställningen borde alltså inte vara dålig för att testa stenarnas inverkan blint.

Så skedde. Resultatet blev att ingen av de två snubbarna hörde någon som helst statistisk signifikant inverkan av stenarna. Inte ett dugg förvånande förvisso. Deras förvåning var inte att ta fel på dock! Den var fullständigt ärlig.

Min slutsats är, att shakti är icke fungernade prylar. Med icke fungerande menar jag inte att de inte har någon fsikalisk inverkan. den har vissa fysikaliska egenskaper, såsom t ex en massa, en storlek och lite elektromagnetisk impedans avvikande från fri luft. Men det har även tusentals andra objekt som är möjliga att ställa på hifi-apparater. Det finns INGENTING som tyder på att shakti har en särställning bland alla dessa vilkasomhelst-prylar.

Tills detta förhållande ändrar sig (att inget tyder på särställning) finner jag inget skäl att varken tro ett ord på vad representanterna påstår (mycket av det de påstår är ju dessutom uppenbara lögner/metafyiska förklaringar och nonsenspåståenden), intressera mig för själva produkterna, eller att lägga tid på att testa dem. Jag respekterar att andra tror på stenarna, men jag har samma rätt att inte göra det.

Detta är min inställning, hoppas alla respekterar den.

Och jag hoppas att kommentarer rörande detta inlägg kommer att handla om sakfrågan, snarare än att vara de sedvanliga förolämpningarna mot min person.

Vh, Ing. Öhman

[Harryup]

Hej IÖ,
tack för svaret.
Jag kan säga direkt att min inställning till hela diskussionen är/var att se om det skulle finnas en möjlighet att se om icke veteskapligt utbildade människors upplevelser eller tyckande skulle kunna tas på lika allvar och respekt i jämförelse med tekniskt utbildade LTS:ares.
Att det råkade bli stenen vi pratade om är bara ett exempel.
IÖ förstår dig helt fult och fast att det inte är kul att sänka disskusioner till att gå in personlighetsangrepp.
Känner att jag har fått samma erfarenhet i denna tråd. Skillnaden var att denna gång brast det inte för den vanliga gruppen.
Och jag tror inte att du har erfarenheten att jag har varit otrevlig mot dig personligen någon enda gång.
Min inställning till stenen är att den möjligen kan fungera men priset gör den ointressant för mig.
Dock om vi lägger en vetenskaplig nivå och krav på testen i detta exempel.
Eftersom det har refererats till denna test av personer som möjligen vet mer än jag eftersom jag aldrig har fått nån annan information än vad som har stått att läsa i detta forums olika trådar.

Man kan alltså inte bevisa att stenen inte fungerar. Rätt?
Om man då tar den enda test i Las Vegas, kan det vara så att pga av någon felaktighet i testen som vi inte känner till så påverkades resultat? Kanske användes det bara en sten och den faktiskt var trasig om det nu går?

Vad jag då menar att eftersom du IÖ är en central person så blir automatiskt den här testen trovärdigare och mer uppmärksammad än om nån annan gjort den. Och plötsligt vet många att stenen inte fungerar (undantar CT för husfridens skull). Jag antar personligen att man inte lägger stämpeln ormoljeprodukt på en produkt som man tror fungerar, utan man har då förutfattade negativa förväntningar som man nu har fått bekräftade. Räcker det med en test för att få en vetenskapligt signifikant resultat?
Har aldrig krävt att du skulle göra om testen personligen, men har efterfrågat om att attityden inte borde vara ökad nyfikenhet, innan nått förkastas av en hel grupp. Borde man åtminstonde inte göra en kontrollerad blindtest typ F/E test. Eller är alla krav redan uppfyllda?
Om man bara nöjer sig med teoretisk diskussion om den möjliga påverkan stenen har och drar slutsatsen, fungerar förmodligen inte. Eller mer känslomässigt den kan bara inte fungera utifrån mina tidigare erfarenheter och sedan kallar den ormoljeprodukt.
Finns det då inte en risk att man missar produkter som faktiskt fungerar (även om det nu skulle vara under vissa betingelser) ?
Och att sedan personerna i gruppen själv delar in produkten i ointressant, redan testad, fungerar inte eller förmodligen oseriös. Att senare upphöja en ormoljeprodukt till något som faktiskt fungerar är en prestigeförlust för väldigt många. Därför finns det då en motvilja till att försöka i en ny test få resultat att den fungerar. Säger inte att det gäller dig IÖ som ju gjort en test redan. Eller att det gäller Shatki stenen specifikt.
Är min åsikt/fundering klarare nu eller blev du också smutsig?
Vill inte få en jäkla massa kemtvätträkningar ifrån hela Sverige.
mvh/Harryup

[Hetsporren]

IngOehman: Efter att ha läst igenom ditt senaste inlägg en gång, tyckte jag mig finna intressanta detaljer i den. Det är ex. alltid kul att påminnas om de vetenskapliga principerna. Efter att ha läst en andra gång finner jag att kontentan av ditt inlägg är precis samma som i alla tidigare inlägg, gjorda av dig eller dina undersåtar:

Nämligen att antingen har man ett vetenskapligt förhållningssätt
och är därmed "sunt skeptisk" eller så har man inte det - och då
förstår man inte att placebo egentligen är svaret på allt man tycker.

Mao, ett tryggt uppvaknande så här på söndagen

[Sven]

1. Den första vetenskapliga principen är, att man kan bevisa närvaron av något, men ALDRIG frånvaron. "Något" kan exempelvis vare en färgning, eller en borttagning av en färgning! En verkan kort sagt.

Konsekvensen av denna fundamentala sats inom vetenskapsteorin, är att det är fel att begära av någon att bevisa att en sak inte fungerar! Det är nämligen omöjligt.

Ingvar,

För varje tes finns det som bekant en anti-tes. Om vi explicit håller oss till det som Du tar upp i texten, d.v.s. att frånvaron av en färgning inte kan bevisas så måste jag nog be att få anmäla en avvikande åsikt; - det går alldeles utmärkt.

Låt mej komma med ett exempel: Antag att Du har mätt upp frekvensgången på en av Dina högtalare. Du får ett visst utfall i form av en kurva på ett mätprotokoll, - för enkelhetens skull kan vi anta att Du har mätt up en liten puckel i frekvensgången.

Du gör om mätningen men har nu tagit bort en "misstänkt" komponent i delningsfiltret. (Du gör inga andra förändringar). Den nya mätningen visar att "puckeln" är borta... Beviset är a) hörbart samt b) finns registrerat i mätprotokollet i from av en snyggare (puckelbefriad) mätkurva. Du har därmed "bevisat" att frånvaron av komponenten förbättrade resultatet...

/Sven

[MichaelG]

Mao, ett tryggt uppvaknande så här på söndagen

Visst är det härligt att slippa obehagliga överraskningar!

//Michael

[Dr_Tinnitus]

Försök att använda sunt förnuft......

Vare sig man personligen har eller inte har ett vetenskapligt förhållningssätt till en företeelse eller föremål, så innebär det inte att de rent vetenskapliga resultaten vid ett korrekt test försvinner eller påverkas.

Resultaten är och blir de samma varesig man har ett vetenskapligt förhållningssätt eller inte.

Man kan alltså inte genom att vara vetenskaplig eller inte, påverka en faktisk prestation eller funktion hos en produkt eller företeelse, det enda man kan påverka är hur man uppfattar det, och varför man uppfattar det som man gör.

Ang att bevisa att ex Shakti fungerar eller inte fungerar så kan man förklara det hela så här enkelt.

Om någon säger att Shakti inte fungerar, så kan denne i ett korrekt utfört blindtest på rent jävulstyg och ovilja att erkänna sig ha fel, bara blåneka till att höra skillnader även om det så går vågor i toupén när stenen kommer på plats.

De som däremot hävdar att Shakti fungerar, kan i samma test inte bluffa genom att hävda att de hör skillnad!!


Dr Tinnitus

[MichaelG]

De som däremot hävdar att Shakti fungerar, kan i samma test inte bluffa genom att hävda att de hör skillnad!!

Åtminstone inte med statistiskt signifikant resultat.

Mvh, Michael

[Ranefjord]

Den första vetenskapliga principen är, att man kan bevisa närvaron av något, men ALDRIG frånvaron. "Något" kan exempelvis vare en färgning, eller en borttagning av en färgning! En verkan kort sagt.

Eftersom vetenskapen är en männsklig/mental metod inser man snabbt att detta även är dess begränsning. Så enligt normalvetenskapen går det inte att bevisa frånvaron av något pga möjligheterna till närvaro. Detta visar inte att det är omöjligt dock. Det visar enbart vår (vetenskapens) nuvarande inkompetens. Faktum är att om man bevisar att någonting inte finns är detta antagligen mer falcifierbart och därmed en bättre vetenskap (Popper).

Som sagt. Man kan vrida o vända på saker lite som man vill.

[Hetsporren]

Försök att använda sunt förnuft

Mitt, ditt eller någon annans sunda förnuft?

[Naqref]

Försök att använda sunt förnuft

Mitt, ditt eller någon annans sunda förnuft?

Allmänt sunt förnuft?

[patrikf_inaktiv]

Det är inte lätt...

[Hetsporren]

Almänt sunt förnuft, bygger den på någon gemensam värdegrund?

[patrikf_inaktiv]

Hotspur skrev:

dig eller dina undersåtar:

Om Öhman.
Du är pålitlig! Gör alltid ditt bästa för att bidra till den goda stämningen här!

[Callisto]

1. Den första vetenskapliga principen är, att man kan bevisa närvaron av något, men ALDRIG frånvaron. "Något" kan exempelvis vare en färgning, eller en borttagning av en färgning! En verkan kort sagt.

Konsekvensen av denna fundamentala sats inom vetenskapsteorin, är att det är fel att begära av någon att bevisa att en sak inte fungerar! Det är nämligen omöjligt.

Ingvar,

För varje tes finns det som bekant en anti-tes. Om vi explicit håller oss till det som Du tar upp i texten, d.v.s. att frånvaron av en färgning inte kan bevisas så måste jag nog be att få anmäla en avvikande åsikt; - det går alldeles utmärkt.

Låt mej komma med ett exempel: Antag att Du har mätt upp frekvensgången på en av Dina högtalare. Du får ett visst utfall i form av en kurva på ett mätprotokoll, - för enkelhetens skull kan vi anta att Du har mätt up en liten puckel i frekvensgången.

Du gör om mätningen men har nu tagit bort en "misstänkt" komponent i delningsfiltret. (Du gör inga andra förändringar). Den nya mätningen visar att "puckeln" är borta... Beviset är a) hörbart samt b) finns registrerat i mätprotokollet i from av en snyggare (puckelbefriad) mätkurva. Du har därmed "bevisat" att frånvaron av komponenten förbättrade resultatet...

/Sven

Hej Sven, IÖ har rätt faktiskt. Den "misstänkta komponenten" har du faktiskt redan påvisat att den finns och vilka effekter den kan tänkas medföra. Att du sedan tar bort den förändrar inte "sakfrågan" eftersom "den misstänkta" komponenenten påvisar viss förvrängning .

mvh

Callisto

[Naqref]

Almänt sunt förnuft, bygger den på någon gemensam värdegrund?

Gemensam värdegrund.... mja snarare mer eller mindre allmängilitga erfarenheter. Är väl applicerbart på det mesta utom religion, sport, politik och kvantmekanik.

[MichaelG]

Gemensam värdegrund.... mja snarare mer eller mindre allmängilitga erfarenheter. Är väl applicerbart på det mesta utom religion, sport, politik och kvantmekanik.

Du glömde musiklyssning, Nagref!

//Michael

[lasselite]

Hej alla :)

Gör mitt första inlägg här på forumet i denna korta tråd som jag under en tid följt med stort nöje.

IÖ: jag förstår att du varken har tid eller lust att testa alla typer av ormolja som finns. Men det hade varit kul om du OCH en förespråkare gjorde ett blindtest tillsammans.

Ett sådant test kan utfalla på tre sätt:

1. Förespråkaren och du detekterar skillnader. Shakti fungerar.
2. Föresprakaren detekterar skillnader men inte du. Shakti fungerar och du är antingen döv eller usatt för negativ placebo (dvs du vill inte höra) :roll:
3. Varken förespråkaren eller du detekterar skillnader. Shakti fungerar inte.

Skall nu förespråkarnas prestige sättas på spel är det väl inte mer än rätt att du också gamblar med din.

[IngOehman]

Låt mig börja med att tacka alla (utom en, väntad) för att inga ovänligheter yttrats, "trots" mitt inlägg.

Är också häpen över den plötsliga acceptans för den första vetenskapliga tesen som uppstått, och vill särskilt tacka Callisto för det skarpa förtydligandet.

...Men det hade varit kul om du OCH en förespråkare gjorde ett blindtest tillsammans.

Det kan det förvisso vara, men tyvärr ställer de aldrig upp på sådant. Jag har en hypotes om orsaken, men ni skall slippa höra den (de flesta delar säkert dessutom samma hypotes).

Ett sådant test kan utfalla på tre sätt:

1. Förespråkaren och du detekterar skillnader. Shakti fungerar.
2. Föresprakaren detekterar skillnader men inte du. Shakti fungerar och du är antingen döv eller usatt för negativ placebo (dvs du vill inte höra)
3. Varken förespråkaren eller du detekterar skillnader. Shakti fungerar inte.

Skall nu förespråkarnas prestige sättas på spel är det väl inte mer än rätt att du också gamblar med din.

Du glömmer ett möjligt utfall:

2b. Jag detekterar skillnad men inte förespråkaren.

Det har faktiskt hänt många gånger, men ännu så länge aldrig för riktiga ormoljeprodukter#, då har det alltid blivit pkt 3.

"Negativ" placebo finns inte. Per definition. Det har redogjorts för i någon annan tråd tror jag. Det beror på att det inte finns någon polatitet för placebo. Man behöver dessutom inte gardera sig för negativa effekter, eftersom man ändå inte kan bevisa något med nollresultat. Syftet med varje studie måste alltid vara att ge falsifikation. Att misslyckas bevisar inte motsatsen till att lyckas. "Negativ placebo" är därför ickeexisterande.

placebo kan antingen:
1. ge effekter, eller
2. inte ge effekter.

I ett blindtest kan placebo inte ge några effekter alls, eftersom lyssnaren inte vet vad han eller hon lyssnar på. Frånvaron av effekter (detektions förmåga) är inte motbevisande av detektionsförmåga. Frånvaron av detektion visar ingenting! Är alltså inget negativt element. Det påverkar inte slutsatsen av studien. Till och med en helt döv lyssnare är alltså helt ofarlig vetenskapligt, om man strävar efter att detektera någon hörbarhet. Hans oförmåga kommer inte att motbevisa hörbarhet. Det ligger i hela den vetenskapliga principen. Placebo kan bara ha effekt (i öppet test) eller inte ha effekt (både i öppet och blint test).

Allt nog och medan: Det viktiga är väl att man redan från början kan konstatera att man måste börja med att påvisa en effekt, innan man försöker påvisa effektens frånvaro.

Därför är det ointressant att testa någon annan än den som påstår att effekten finns - läs effektens förespråkare.

I själva verket betyder inte förespråkarens oförmåga att höra effekten någonting heller (jmfr den döva lyssnaren). Man kan ju ha dåliga dagar. Att inte lyckas höra en pryl i blindtest är INTE ett bevis för att effekten inte finns.

Dock betyder det att effekten, fortfarande, inte är bevisad.

Om testen gör under sådana omständigheter att lyssnaren själv när övertygelsen att förmågan att höra i blindtest är garanterad, har dock testet med önskvärd tydlighet visat att just den lyssnaren har haft fel i sin bedömning av effektens hörbarhet, det vill säga har underskattat placeboeffekten.

Det blir dock ett test av personen snarare än av produkten, och sådana tester är ganska ointressanta.

Jag ser bara att de kan ha ett värde om det leder till att personens upplysning och insikt ökar, och att det i sin tur leder till att fortsatt struntprat kan upphöra.

Det kräver dock stor prestigelöshet, och sådan kan ibland vara en bristvara...*

Vh, Ing. Öhman


*Fast rätt många är trots allt imponerande prestigelösa. Vi har ju sett en hel del sådana vittnesmål här på faktiskt, vi är nog ganska många som blivit lurade av placeboeffekter.

#Vilket ju är ganska självklart, eftersom definitionen på en riktig ormoljeprodukt är att den inte har de effekter som förespråkaren (ev tror eller) påstår.

[lasselite]

OK då, bara placebo (man inbillar sig att man inte kommer att höra och hör då heller inget)

[Callisto]

Är också häpen över den plötsliga acceptans för den första vetenskapliga tesen som uppstått, och vill särskilt tacka Callisto för det skarpa förtydligandet.

Ingen orsak . Stimulerande att läsa lite "djupare" inlägg än de mera subjektiva inläggen som mestadels presenteras överlag här på forumet (ingen kritik).

mvh

Callisto

edit: meningsbyggnad

[lasselite]

OK då, bara placebo :) (man inbillar sig att man inte kommer att höra och hör då heller inget)

[IngOehman]

OK då, bara placebo (man inbillar dig att man inte kommer att höra och hör då heller inget)

Nej, nej, nej! (sa Piff till Puff)

inte "bara placebo" --- Ingen placebo!

Varken negativ eller positiv. Placebo är det kan får och som kan påverka ens upplevelse (läs "ge en upplevelse") för att man tror på det.


Två saker omöjliggör desturktiva effekter av placebo under blindtest:


1. Även om lyssnaren skulle vara helt döv (oavsett vad det beror på, medfödd dövhet, eller dövhet på grund av brist på tro på en hörbarhet) så kan aldrig de därav orsakade "ickereultaten" generera några vetenskapliga slutsatser!

Att dra felaktiga slutsatser på grund av dövhet är alltså omöjligt. Vetenskapliga slutsatser inkluderar ju inte ohörbarheter, bara hörbarheter. En "ännu icke bevisad hörbarhet" är lika "ännu icke bevisad" efter ett nollresultat. Är den dessförinnan "bevisad" kommer det att vara det även efter en studie med nollresultat!

Man arbetar (så länge vi talar om modern, Poppersk induktiv forskning) inte med bevis, utan med hjälp av falsifieringar.

En falsifiering (hörd skillnad) = ett resultat som kan stjälpa en hypotes (eller t o m en teori som testats på nytt sätt).

Men:

Misslyckad falsifiering (t ex p g a döv lyssnare) = inget resultat, ingen hypotes blir falsifierad, ingen teori blir kullkastad. Det betyder INGENTING! INGEN skada skedd. Nya lyssningar krävs för att kunna dra slutsatser.

Att försöka "bevisa ohörbarheter" är vetenskaplig rapparkalja - innan hörbarheten först bevisats är det befängt att bevisa ohörbarhet, och efter att hörbarhet bevisats är det omöjligt att bevisa ohörbarhet! Enda undantaget är om det handlar om att "ta bort" ett felaktigt "bevis". Ett påstående om ett bevis som någon formulerat efter en studie som inte uppfyllt det vetenskapliga repetiterbarhetskravet. Resultat från experiment som inte kan repeteras betraktas inte som resultat alls, men de kan betraktas som indicium, värderade med sin statistisk signifikans.


2. I ett blindtest vet man inte "vad som är vad", så oavsett förutfattade meningar kan man aldrig projicera dem i rätt riktning.

Men dessutom är en grundförutsättning för ett vettig studie att man använder försökspersoner till att falsifiera. Målet / ambitionen är ALLTID att falsifiera. Jag kan lova att det är MYCKET svårt att hitta lyssnare som inte försöker höra skillnader.

Dessutom:
Oräkneliga försök har entydligt visat, att kunskap och kännedom om försöksobjektet tydligt har ÖKAT förmågan till detektering. Detta gäller givetvis bara svårdetekterade produkter. Och bara om kunskapen är verklig och kännedomen osmittad av placebo.

Ormoljeprodukter utan funktion (att ha kunskap om) är ju alltid odetekterbara. Att veta saker om dem eller att tro på deras funktion är därför till ingen hjälp i ett blindtest.

Vh, Ing. Öhman

[lasselite]

Visst, men om vi nu för diskussionens skull säger att shakti funkar och förespråkaren hör skillnad och antagonisten inte hör någon skillnad. Då är ju effekten bevisad och om antagonisten kan vi dra en av två slutsatser: antingen är han döv eller "placeboad" till att tro att han inget hört.

För som du säger så kan ju förespråkaren inte detektera förväntade förändringar i ett BT utan bara reella, medan antagonisten enkelt kan låta bli att detektera skillnader i ett BT. Testet skulle då visa på två saker: 1. prylen funkar 2. antagonisten hör av någon anledning inte skillnaden. Likväl som man kan tro att man hör något måste man ju kunna tro att man inte hör. Detta ger ju inget resultat i testet av prylen men ger resultat om man testat personen.

Det är möjligt (tom mycket möjligt) att jag använder uttrycket placebo fel. Och häng inte upp dig på att jag använder shakti som exempel. Läs shakti som något med små men detekterbara skillnader även om så nu, med största sannolikt, inte är fallet i det här fallet.

[IngOehman]

Visst, men om vi nu för diskussionens skull säger att shakti funkar och förespråkaren hör skillnad och antagonisten inte hör någon skillnad. Då är ju effekten bevisad och om antagonisten kan vi dra en av två slutsatser: antingen är han döv eller "placeboad" till att tro att han inget hört.

Han kan ha haft en dålig dag bara. Att inte höra skillnad är inte att vara döv.

Under alla omständigheter kan man efter dina premisser vara säker på två saker:

1. Det var inte placebo som orsakade oförmågan (av skäl som nämnts tidiare). Det strider mot definitionen på placebo, nämligen något "utan verkan" (via annat än förväntningar).

2. Att det var slöseri på tid att testa en sak som man redan vet fungerar. (Eller menade du att de fungerar, men man vet det inte ännu?)

För som du säger så kan ju förespråkaren inte detektera förväntade förändringar i ett BT utan bara reella, medan antagonisten enkelt kan låta bli att detektera skillnader i ett BT.

Det kan båda göra! Men: Varför skulle någon göra det? Är det någon som tror att vetenskap är en tävling i att "ha rätt"??? Den som tror så borde ägna sig åt något annat. Det handlar uteslutande om att lära sig. Att insamla information, och omsätta den till kunskap.

Viktigast (och för sista gången): Antagonisten vinner ingenting på att "låta bli att detektera skillnader i ett BT", eftersom nollresultat inte bevisar något. OK?

Ursäkta att jag strök under och allt, men jag ville vara löjligt tydlig.

Testet skulle då visa på två saker: 1. prylen funkar 2. antagonisten hör av någon anledning inte skillnaden. Likväl som man kan tro att man hör något måste man ju kunna tro att man inte hör. Detta ger ju inget resultat i testet av prylen men ger resultat om man testat personen.

NEJ, NEJ och NEJ! (Jag skriker, men det sker ofrivilligt. )

Nollresultat är ALDRIG något resultat. Det är inte motsatsen till resultat. Det finns inte "två möjliga resultat" (varandras polära motsatser).

Detta är hela grunden till uppläggen i vetenskapliga studier. Man falsifierar - man gör INTE motsatsen (bevisar).

Det är möjligt (tom mycket möjligt) att jag använder uttrycket placebo fel.

Det betyder om man skall vara noga "preparat utan verkan".

Avsikten är att man skall kunna jämföra det med ett preparat MED verkan. Skillnaden mellan de tvenne är just: verkan (från det verksamma preparatet).

BÅDA är dock drabbade av "placeboeffekt". Det är därför man måste ha ett placebo (som BARA har placeboeffekten) att jämföra med.

Och häng inte upp dig på att jag använder shakti som exempel. Läs shakti som något med små men detekterbara skillnader även om så nu, med största sannolikt, inte är fallet i det här fallet.

Det gör jag inte. Jag hänger upp mig på att du skriver "negativ placebo".

Jag hänger upp mig på det, för att det är fel, och för att resonemanget som du bygger runt begreppet är irrelevant (av skäl jag redogjort för) och att det därför verkar destruktivt på diskussionen.

Varför inte kalla det du talar om för "negativ inställning" istället. En lyssnare med negativ inställning kan fortfarande inte "ge fel resultat", men kan vara oanvändbar. Det var väl det du menar - att studier kan vara "icke-givande"? Det tror jag ingen förnekar. Tvärt om tror jag alla tänkande människor är överens om att det är intressantast att använda kända goda lyssnare (jag känner många VERKLIGA guldöron, alltså sådana som är skickliga i blindtest, och inte bara med facit i handen), eller lyssnare som anser sig kunna höra skillnader med facit i handen. (Beroende på vad man vill undersöka.)

Hursomhelst är det inte så intressant det här, eftersom det inte är intressant att diskutera medoder att "inte falsifiera saker". Det är mycket intressantare att falsifiera saker, det vill säga påvisa verkan från den. Det är ju då man läs sig något väsentligt.

Vh, Ing. Öhman

[lasselite]

OK negativ inställning funkar för mig.

Placebo är det kan får och som kan påverka ens upplevelse (läs "ge en upplevelse") för att man tror på det.

Jag har tolkat det som utan läset, dvs något som kan påverka ens upplevelse och i det här fallet för att man inte tror (eller jo, tror gör man ju, men... ) och därmed påverkas upplevelsen. Så fel av mig

...varför skulle någon göra det? Är det någon som tror att vetenskap är en tvävling i att "ha rätt"??? Det handlar uteslutande om att lära sig. Att insamla information, och omsätta den till kunskap.

Vilken vacker värld du lever i tyvärr är dom nog allt för många som tror det.
Sen behöver det ju faktiskt inte alltid vara vetenskap, det kan ju vara en trevlig torsdag med lite tweaktestande.

Viktigast (och för sista gången): Antagonisten vinner ingenting på att "låta bli att detektera skillnader i ett BT", eftersom nollresultat inte bevisar något. OK?

Ett nollresultat bevisar inget OK!(för länge sen, men jag kan ha varit otydlig, jag skrev att effekten av tweaket var påvisad och har inte hävdat att ett nollresultat skulle uppväga ett säkerställt resultat) Antagonisten kan kanske inte vinna något, men kan förlora prestige och det kan vara mycket svårt att erkänna, tom för sig själv, att man har fel.

Nu säger frun att d e natt, å då e d väl det

[dole]

Jag tar mig friheten att citera mig själv.
Är det någon som har tillgång till sådan mätutrustning?

Jag har haft shakti men sålt dem (jag behövde pengarna till annat)
Jag tyckte att de funkade (det var extremt svårt att blindtesta och höra skillnad)(hade man dem på under en längre tid och tog bort dem upplevde man anläggningen som skramligare) det är helt klart allt för dyra i förhållande till vad de gör.
Om de hade kostat 150kr/st hade läget varit ett annat.

Det som är lite lustigt är att det på hemsidan står att man ska få ut mera hästkrafter ur sin bil, medan det tar flera dagar att få det att funka på sin hem stereo det sista står inte på hemsidan.

Om förutsättningarna är de samma måste man antingen köra sin bil jäkligt länge eller så funkar de på stereon direkt.

Så jag kan lugnt säga att jag var mycket skeptisk när jag köpte "stenarna". Nu finns andra tweak som är betydligt mycket mer prisvärda tex. akustiken i rummet.

Summan av detta lilla svammel är att jag tycker att marknadsföringen ser riktigt orm olje lik ut. Men de som inte har haft tillgång till "stenarna" i en ordnad miljö under en längre tid har absolut inget att tillföra debatten då effekterna av stenarna är baserade på lästa fakta och inget annat, jo förresten hörsägen.

vh dole

Shakti stenarnas tekniska egenskaper borde vara tämligen enkla att mäta. Först tar man en mackapär som mäter EMI och sen tar man en annan mackapär som mäter värmeavgivning.
Då borde rent teoretiskt funktionen kunna avslöjas.
Suger stenen åt sig EMI och blir varmare så fungerar den så långt i alla fall.

Det är ju betydligt färre parametrar att mäta, än på en kabel .


Så slipper vi inlägg om tonkontroller, cd askar med folie och annat raljerande.

vh dole

[Henrik_Holst]

Vissa tycks hävda att man inte kan avfärda shakti baserat på kunskap om elektroteknik och fysik. Visst kan jag hålla med om att det kan vara sunt att inte blint lyssna på sk experter alla gånger, men jag anser att just shakti är ett lysande undantag.

Stenen ska ju nämligen fungera elektrotekniskt (absorbera störningar) för ett elektrotekniskt instrument (t.ex förstärkare), Shakti ger en elektroteknisk förklaring (bla deras PC jämförelse) och stenen ska vara konstruerad efter elektrotekniska tekniker (med elektroniska kretsar).

Då tycker iaf inte jag att det är speciellt konstigt att man kan avfärda stenen redan på teoretiskt plan om man besitter grundläggande elektrotekniska kunskaper.

I övrigt håller jag med Christer Tamm, det är upp till Shakti att bevisa att stenen fungerar, ingen annan (utom möjligtvis de som säljer stenen).

[dole]

Vissa tycks hävda att man inte kan avfärda shakti baserat på kunskap om elektroteknik och fysik. Visst kan jag hålla med om att det kan vara sunt att inte blint lyssna på sk experter alla gånger, men jag anser att just shakti är ett lysande undantag.

Stenen ska ju nämligen fungera elektrotekniskt (absorbera störningar) för ett elektrotekniskt instrument (t.ex förstärkare), Shakti ger en elektroteknisk förklaring (bla deras PC jämförelse) och stenen ska vara konstruerad efter elektrotekniska tekniker (med elektroniska kretsar).

Då tycker iaf inte jag att det är speciellt konstigt att man kan avfärda stenen redan på teoretiskt plan om man besitter grundläggande elektrotekniska kunskaper.

I övrigt håller jag med Christer Tamm, det är upp till Shakti att bevisa att stenen fungerar, ingen annan (utom möjligtvis de som säljer stenen).

Ok tala då om hur den fungerar och hur den är konstruerad.
Vad innehåller en shaktisten?

[Henrik_Holst]

Den informationen har jag för mig redan har presenterats tidigare i tråden (?). Dock är det imho helt ointressant, vad jag menade var att de som tillberkar stenen, dvs Shakti, presenterar det som en elektroteknisk mojäng som är tänkt att fungera i det fysikaliska universum som vi befinner oss i (något som ju inte alla ormolja tillverkara gör! Om en tillverkare hävdar att deras produkt arbeter på t.ex astralplanet så kan man ju inte direkt applicera elektroteknik på konstruktionen eller hur ). De har också förklarat att den är tänkt att fungera som en sugkrets för störningar.

Detta är det nog ingen som har tvivlat på att den dessutom gör! Vad vi tvivlare tvivlar på är den effekt som den gör detta. Bland annat så sluter den inte in hela apparaten utan bara en väldigt liten del, bara det är skäl nog till förkasta hela idén då störningar till sin natur väldigt sällan är punktformiga.

Notera dock, avfärda som i att tillverkaren ännu ej kunnat påvisa att apparaten fungerar som utlovat. Shaktis egna tramsbabbel på sin hemsida hjälper ju inte heller situationen

[Audiomanikern]

Hej!
Sagt (skrivet) av dole om shakti (plast (stenar)):

"Det som är lite lustigt är att det på hemsidan står att man ska få ut mera
hästkrafter ur sin bil, medan det tar flera dagar att få det att funka på sin
hemstereo, det sista står inte på hemsidan.
Om förutsättningarna är de samma måste man antingen köra sin bil jäkligt
länge eller så funkar de på stereon direkt."
//
"Summan av detta lilla svammel är att jag tycker att marknadsföringen ser
riktigt ormolje-lik ut!"


",men de kan ha många anledningar som att man inte vill röja hemligheten
till att man kanske inte alltid själva fullt ut kan förklara exakt hur de fungerar."

....- !!


"Sagt" ("skrivet") av Bravo angående esoteriska o dyra hifi-tweaks:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=5

Mvh A*

[dole]

Jag håller med att hemsidan presenterar ganska mycket mystiska parametrar.

vh dole

[Callisto]

Detta sägs på en hemsida om Shatki stenen:

"Shakti is an east Indian word that means "energy." A more detailed definition is "creative intelligence, power and beauty." This trinity of energy comprises the very essence of music. The ELECTROMAGNETIC STABILIZER requires no electrical hookup! Simply placing Shakti on a component results in music that is clearer and sweeter, with more liquidity, inner detail and focus. The imaging, stage depth and width more accurately replicate the original recording site.

Neither an accessory nor a mechanical tuning device, SHAKTI enhances resolution for each component upon which it is placed. The greater clarity is realized by addressing the problem of ELECTROMAGNETIC INTERFERENCE (EMI). By interacting with the EMI field that all active components radiate, audible benefits across a wide musical bandwidth are obtained. These EMI emanations are caused by the interplay of fields generated from individual devices and stages throughout circuit topology as well as external RFI sources. They are known to distort musical signals, resulting in a loss of dynamic contrasts and inner detail."


Det finns inte ett enda vetenskapligt belägg för dessa påståenden och ingen rim och reson (förutsatt att man är bevandrad inom fysiken), därav blir slutsatsen att det är ren ormolja och kvacksalveri!
Det handlar bara om att någon/några personer vill tjäna pengar på lättövertalade personer utan någon större kunskap inom fysik. Det är ledsamt att se men tyvärr dyker det upp "mirakulösa produkter" inom många områden där potensialen för köpare är tillräcklig stor och HiFi är definitivt ett av dom.

mvh

Callisto

[Nattlorden]

Vetenskapligt belägg för vad? Att hifi-utrustning kan bli påverkad av elektriska och/eller magnetiska fält?

[Audiomanikern]

Hej

Det handlar bara om att någon/några personer vill tjäna pengar
på lättövertalade personer utan någon större kunskap inom fysik.
Det är ledsamt att se men tyvärr dyker det upp "mirakulösa produkter"
inom många områden där potentialen för köpare är tillräcklig stor och
HiFi är definitivt ett av den.

- Japp, o även om detta ske omedvetet är det lik förbnnt negativt för hifi!
A* mena hur ska man ex få studioproffs (med miljonbudget) som sitta o
lyssna uppå cd-mastern sin medels någon gammal uppskrämd samt kass
Technics cd-spelare à dryga tusenlasppen o istället fixa sig en hyffsad cd
om alla hifi"vänner" hålla på o fjamsa med plaststenar hit o Ultrakablar dit
à 10,000-tals kr hävdandes att hör man ingen skillnad så är man typ döv!!
A*ha, log studioproffset (med miljonbudgeten) o kopplade in sina nya XLR-
-kablar (för 119kr (-paret )) Förekomma invention enbart inom hifi "bör"
nog varningsklockorna börja o ringa, ty antingen är då "konstruktör"/säljare
1st hifiVälgörare heeelt onitresserad av att tjäna pengar, el det däringa...
... andra !!


Mvh A*

[IngOehman]

Detta inlägg är baserat på ett PM jag fick från dimitri, som jag tyckte var så bra (=nyttigt för den som inte tror på placeboeffekter) att jag tyckte det var synd att det skulle vara bara för mina ögon.

Ingvar,
lite synpunker på detta begrepp som ofta nämns.
Placebo betyder inte "utan verkan". Det betyder ordagrant "jag behagar".

Visst, men jag pratade givetvis om betydelsen av ordet i det svenska språket, inte om dess semantiska ursprung.

Det betyder inte heller "utan verkan" (hoppas jag inte skrivit det någonstans , har jag det tar jag tillbaka) utan snarare "preparat/medicin utan verkan/effekt, eller rättare sagt: "utan aktiva substanser").

Det gör ju uttrycket "placeboeffekt" lite lustigt, men illustrerar å andra sidan med önskvärd tydlighet att det är en psykologisk effekt, en förväntningarnas effekt, snarare än en som triggas av placebons substansiella egenskaper.

Om man testar ett läkemedel mot placebo (dubbelblint förstås) så finns det alltid viss effekt med placebo. Men det vet du.

Självklart - det är ju därför man använder placebo - man gör det för att särskilja de psykologiska (placebo-) effekterna från den verkan som det aktiva preparatet ger. De effekter man får av placebon är placeboeffekterna, och de finns från även det (eventuellt) aktiva preparatet. Finns inga skillnader var det eventuellt aktiva preparatet... inte aktivt nog för att det skulle märkas.

Placeboverkan finns även i försöken där deltagarna utsätts för ngt negativt, till exempel vill man mäta obehag av svag syra på huden.

Rent vetenskapligt skiljer man inte på att utsättas för något "negativt" eller för något "positivt" när man initialt skall påvisa att effekten finns. Dessa polaritetsepitet är ju subjektiva. Det finns ju folk som gillar att skada sig själva tillåme.

Nyckelorden är därför "utsättas" samt "verkan".

Att sedan verkan, efter att den blivit påvisad, kan beskrivas som något positivt eller negativt är en sekundär fråga. Förvisso i många fall väsentlig, men inte den initiala fråga.

En droppe syra eller en droppe vatten droppas på huden. I den typen av försök är det essentiellt att deltagarna i förväg informeras att den svaga syran kan ge visst obehag och även lätt rodnad (godkännande av etiska komittén finns förstås).

Nåväl flera av deltagare upplever obehag även av vatten. Och till och med en rodnad kan uppstå. Alltså placebo verkar även i negativ (obehaglig) riktning där "jag behagar" kan tolkas som infriande av förväntningar.

Ingen torde ifrågasätta detta.

Den viktiga primära frågan är dock att acceptera att placebo ger placeboeffekt - p g a förväntningarna. Innan alla gjort det är det svårt att diskutera på rimlig nivå.

När det gäller läkemedel är det ofta planterade förväntningar, medan det i hifi-sammanhang i de flesta fallen handlar om förväntningar av mera obestämbara sorter (pris, utseende, rykte mm). Jag talar då om de effekter som folk lurar sig själv med, oavsiktligt när de testar öppet. Men det går utmärkt att plantera effekter helt avsiktligt också. Det är fascinerande vilka reaktioner man kan uppnå, genom att bara använda placebo (inga aktiva förändringar).

Man kan fråga sig hur rodnad kan uppstå av en droppe vatten pga placeboeffekten.

Det kan man, men det primära (för det resonemang som pågått på Faktiskt) är att visa att effekten kan finnas (bara hos vissa individer när det gäller sådana extremfall som vattenrodnad), och att placeboeffekter därför inte kan uteslutas. Ej heller bör de undervärderas.

Frågan om hur rodnaden går till är en annan, som det förvisso också kan vara intressant att fördjupa sig i, med nya studier, men det primära är att alla först accepterar att placeboeffekter finns. De som inte gör det kommer att dra många synnerligen felaktiga slutsatser.

På 70-talet gjordes följande försök (referensen kommer om du önskar):

En grupp försökshundar. En gång per dag ges en injektion av ett ämne som stimulerar vilande lymfocyter till att bli aktiva. Samtidigt ljuder en signal. Blodprov tages före och efter injektionen. Blodprov och injektionen tages/ges via en kateter som är inopererad, och hunden vet inte om att injektionen ges eller prov tages. (stackars vovvar)

Via blodprover kan man konstatera att injektionen fungerar som avsett varje gång.

Men så en dag ljuder ljudsignal men ingen injektion ges. Men trots det så omvandlas de vilande lymfocyterna till aktiva.

Detta är förstås inget exempel på placebo då hundarna har ju inga förväntningar.

Njae... Det kan man diskutera. De kan mycket väl ha haft förväntningar på både nålstickskänslan och de efterföljande reaktionerna. Men dessutom kräver inte placeboeffekter att några medvetna förväntningar har förelegat.

I många liknande fall triggar man dessutom en "motreaktion" snarare än en reaktion när man gör likande studier. Exempel:

1. Ge upprepade gånger hund mat vid klockringning. Effekten är att hunden blir mätt.

2. Ring klockan utan att ge hunden mat. Effekten är att hunden börjar drägla och blir hungrig som f-n!

En klassisk "pavlovs dog-effekt"!

Det var ett exempel på att immunsystem kan engageras i allt detta.

Nåväl, ursäkta min magisterattityd och de många orden

Hälsningar Dimitri

Be inte om ursäkt! Jag har ingenting emot magistersttityder från den som har något att komma med.

Tvärtom stöder ju det du skrev mina tidigare inlägg. Är glad för alla bidrag som ger kunskapsstöd åt så många som möjligt. Det är därför jag valt att låta det vara med i en tråd istället för att vara bara PM (hoppas jag inte bryter mot några Faktiskt-regler därmed? Om jag gjort det kanske dimitri kan okeja det, för då förmodar jag att det är ok?).

Tror dessutom min magisterattityd ofta är värre än din.

Vh, Ing. Öhman

[dole]

Den informationen har jag för mig redan har presenterats tidigare i tråden (?). Dock är det imho helt ointressant, vad jag menade var att de som tillberkar stenen, dvs Shakti, presenterar det som en elektroteknisk mojäng som är tänkt att fungera i det fysikaliska universum som vi befinner oss i (något som ju inte alla ormolja tillverkara gör! Om en tillverkare hävdar att deras produkt arbeter på t.ex astralplanet så kan man ju inte direkt applicera elektroteknik på konstruktionen eller hur ). De har också förklarat att den är tänkt att fungera som en sugkrets för störningar.

Detta är det nog ingen som har tvivlat på att den dessutom gör! Vad vi tvivlare tvivlar på är den effekt som den gör detta. Bland annat så sluter den inte in hela apparaten utan bara en väldigt liten del, bara det är skäl nog till förkasta hela idén då störningar till sin natur väldigt sällan är punktformiga.

Notera dock, avfärda som i att tillverkaren ännu ej kunnat påvisa att apparaten fungerar som utlovat. Shaktis egna tramsbabbel på sin hemsida hjälper ju inte heller situationen

Det finns ingenting i denna tråd som talar om vad som finns i en shakti sten. Förutom antaganden om vad som finns.

Tänkte på de här grejorna man satte framför datorskärmar för några årsedan borde ha en liknande funktion.
De funkade.


Innan vi diskuterar vidare så låter vi någon med rätt mätgrejor mäta och se vad som händer.
Alla mätintresserade här är något som är enkelt att mäta med rätt utrustning
vh dole

[dole]

Hej!
Sagt (skrivet) av dole om shakti (plast (stenar)):

"Det som är lite lustigt är att det på hemsidan står att man ska få ut mera
hästkrafter ur sin bil, medan det tar flera dagar att få det att funka på sin
hemstereo, det sista står inte på hemsidan.
Om förutsättningarna är de samma måste man antingen köra sin bil jäkligt
länge eller så funkar de på stereon direkt."
//
"Summan av detta lilla svammel är att jag tycker att marknadsföringen ser
riktigt ormolje-lik ut!"


",men de kan ha många anledningar som att man inte vill röja hemligheten
till att man kanske inte alltid själva fullt ut kan förklara exakt hur de fungerar."

....- !!


"Sagt" ("skrivet") av Bravo angående esoteriska o dyra hifi-tweaks:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=5

Mvh A*

[Morello]

Callisto,

Instämmer till fullo. Ren ormolja

Dole,

Masken framför skärmen var tänkt att retardera strålning från skärmens katod(som emitterar elektroner som sedan accelereras medelst hög spänning). Situationen är inte att jämföra med RF-strålning på apparater.

[IngOehman]

Grejjorna som man satte framför en datorskärm bekämpade (primärt) elektrostatiska fält.
Även i viss utsträckning LF-magnetfält i förekommande fall.

Den apparatlåda som sitter runt en ordinär hifi-apparat gör dock detsamma 100 ggr effektivare,
men: De släpper inte igenom ljus. Datorernas specialfall kan alltså delas upp i två halvor:

1. De måste vara genomsiktliga, vilket betyder att solidmetall inte är att tänka på (som ett
apparatlock)

2. De genererar själv ett hiskeligt elektrostatiskt fält (p g a att högspänningen är nödvändig
för å accelerera elektronerna så att de träffas skärmen och omvandlas till fotoner, i trenne
glada färger).

Den som skall skyddas är inte skärmen, utan användaren som sitter framför, man vet
alltså vilken riktning som är att ta hänsyn till.

P g a elektrostatisk polarisation får ansiktet en relativ laddning, och dammpartiklar fördelar sig
rimligt lika mellan skärm och ansikte, vilket utöver eventuella direktreaktioner på det elektro-
statiska fältet kan rendera allergiska reaktioner.

I hifi-apparatfallet är det primärt instrålning som är potentiellt problem, och denna kan komma
från vilket håll som helst. Att bekämpa den (om det behövs) utan kapsling är då inte förnuftigt.


MEN:
Det viktigaste i sammanhanget är att jag finner det vara helt ointressant att mätmässigt
kartlägga en apparat som inte ens någon har kunnat/vågat/velat visa har hörbar inverkan!

Vad skall den mätmässiga kartläggningen då tjäna till?

Varför inte mät-kartlägga varenda pryttel som jag har stående här på mitt skrivbord?

Alltså:

Almanackan,
min kaffekopp,
den där gamla CocaCola-burken,
en skruvmejsel,
en tub med LiquiSole,
en CD-skiva,
en till CD-skiva,
nästa CD-skiva (ligger väl ett hundratal här),
en gammal bok av Olsen+Massa,
ett kollegieblock,
min plånbok,
linjalen,
tejprullen,
hålslagaren,
oj se där - en schampagnekork (agglo oller)!,
ett par solglasögon,
min nya QV-R40kamera,
en bunt experimentkort,
en gul kyckling som piper när man klämmer på den,
telefonen, båda två alltså,
min halsduk,
ett basreflexrör...

Listan kan göras hur lång som helst, och alla dessa prylar är billigare än stenjäveln (utom
möjligen den fettjocka plånboken), men de kan alla tänkas ha en verkan i samma storleksordning
som stenfan, placerade på någon av mina hifi-apparater!

Who cares!

Vh, Ing. Öhman


PS. Nu har jag ställt pipkycklingen på min ena högtalare (piP-crt) här på kontoret i varje fall.
Det blev skitbra!

[jonasp]

Du kan väl skicka olsson+massa till mig istället, så kan jag, öööh, testa (läsa) den!?



mvh
J.P.

[Nattlorden]

IÖ - s.k. piP-kyckling då?

[Vee-Eight]

Hmm piP-kyckling... är det en special-quakti til piP?

[IngOehman]

Ja, det är det. Det bör nog absolut stå en pip-kyckling på den högra piP.

Det blev nog mycket bra tror jag. På den vänstra ligger en bunt gamla almanackor samt ett torx-set. Eller är det insexnycklar...

Hur upplever du själv, Wee-Eight, effekten?

Nog blir det mera skirt i toppoktaven allt, och liksom större djup i ljubilden? Och fylligare - men ändå mera genomsiktligt i grundtonsområdet. Djupbasen sträcker sig ju oktaver längre nedåt, gräver liksom halvvägs till Kina!!!

Jag talar då om effekter som är så stora att de inte behöver blindtestas.

Vh, iö


PS. Varför kommer inte min blid på plats någon gång? Vafalls!?
Har nagref annat att göra än att serva mig*?
(*som inte kan lägga in bilder själv...)

[Callisto]

PS. Nu har jag ställt pipkycklingen på min ena högtalare (piP-crt) här på kontoret i varje fall. Det blev skitbra!

Huvet på spiken Öhman

[Naqref]

Bild upplagd!

[Nattlorden]

IÖ - Snygg högtalare! Det där röda i mitten på basen var verkligen pricken över i:et!

[MichaelG]

Varför inte mät-kartlägga varenda pryttel som jag har stående här på mitt skrivbord?
Almanackan,
min kaffekopp,
den där gamla CocaCola-burken,
en skruvmejsel,
en tub med LiquiSole,
en CD-skiva,
en till CD-skiva,
nästa CD-skiva (ligger väl ett hundratal här),
en gamma bok av Olsen+Massa,
ett kollegieblock,
min plånbok,
linjalen,
tejprullen,
hålslagaren,
oj se där - en schampagnekork (agglo oller)!,
ett par solglasögon,
min nya QV-R40kamera,
en bunt experimentkort,
en gul kyckling som piper när man klämmer på den,
telefonen, båda två alltså,
min halsduk,
ett basreflexrör...

Ja, varför inte? Förstår du inte att du har ett ansvar här Ingvar?!

Så sluta upp med att gnälla nu och sätt igång med att börja mäta, din kverulant där!

//Michael

[Morello]

Så där mycket prylar får man inte ha på sina högtalare, då det kan ge lyssnaren synstress

Man Barberar sin högtalare så här:

[IngOehman]

De ble' dubbelt , så här kommer nå't nytt istället:

Heter det Kvack, eller Quack?

Förresten är det väl så här:

Grodor kväker (=kvack)

Ankor kvackar (=Kvack)

Kycklingar piper (pip, pip, piiiip piP!)

[IngOehman]

IÖ - Snygg högtalare! Det där röda i mitten på basen var verkligen pricken över i:et!

Den finns där för att markera att det inte är en vanlig piP, utan är en pip-crt.

Orsaken till den röda pricken är tvåfaldig:

1. Det markerar att den är magnetiskt skärmad och kan placeras i omedelbar närhet till en crt-skärm, utan att riskera att permanent magnetisera skärmen (det är rätt hänt, motorsystemet på piP är mycket stort). Skärmens stomdelarna är extra farliga att magnetisera, mycket värre än själva bildröret, emedan de inte så lätt låter sig återställas med degauss-funktionen

2. Det glada färgen genererar stor fröjd!


Det finns en ultraskärmad variant också, som heter piP-ulemr. Den är extremt utstrålningsskyddad, och är avsedd för laboratorier och/eller elöverkänsliga. Massor av åtgärder har vidtagits för att stoppa all utstrålning, även kabeln är praktiskt taget utstrålningsfri. Dessa (piP-ulmr) har ett baselement med grå prick (även diskantelementet skiljer sig från piP och piP-crt).

Hittills har den fungerat till 100%, även i de senare (elöverkänslighets-)fallen!

Det gör mig föstås mycket glad, eftersom det är trevligt att ha varit till hjälp för människor som det är så synd om som de elöverkänsliga. Glädjen av att kunna lyssna på musik är något som man inte vill missunna någon.

Dock har det visat sig att det är nästan omöjligt att klara resten av anläggningen. Den har undantagslöst måstat bli placerad i ett annat rum. I varje fall om det handlar om apparater med blåa displayer och/eller u-processorer.

(Nej, shaktistenar hjälper inte heller...)

En intressant fråga är om man skulle kunna komma undan med att meka ihop en anläggning utan HF och med mycket små interna strömmar, t ex en LP-grammofon + rör-apparatur, med medelvärdeslikriktning i nätdelen förstås...

Hmmm.

Vh, Ing. Öhman

[Vee-Eight]

Herr Öhman:

Jo, den gör iaf spelglädjen lyfts oerhört, dvs den glädje man har när man spisar plattor!

Har för övrigt tre quakti, en på vardera carlsson, och en blå quakti bredvid dvd:n. Dessutom sitter en Flat Eric vid min Thoren-svarv, eftersom det är en stabil mupp så borde det påverka hur puppan beter sig, men den är under utvärdering.

[Harryup]

Jaha då var vi här igen.
Diskussionen var hur en produkt generellt hanterades, kriteserades osv.
Shakti blev bara ett exempel. Jag tror själv inte att den fungerar i någon större utsträckning fast jag vet inte. Jag är personligen inte intresserad av den, men jag kommer inte raljera om produkter jag inte har testat även om jag inte tror på dom, eftersom dom kanske faktiskt fungerar någonstans.

Dock är jag lite osäker på vad man skall med alla extra hästar i bilen till om man är tvungen att köra sakta för att stenen inte skall ramla av.

[austinpowers]

Hm... undrar hur den röda färgen på den högtalaren påverkar musikupplevelsen? Läkemedelsindustrin har ju gjort tester på olika läkemedels färg och smak och hur patienten upplever effekten och det var ganska markanta skillnader...

hm..undrar varför V......är blått?

[mattepatte(removed)]

hm..undrar varför V......är blått?

Vodka ?

[Transparent]

[rikkitikkitavi]

ohhh, kitty!

nu fick jag lust att bygga en vandrande lysdiodsstege...

/rickard